Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:46

Onsdagen den 9 december fm.

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades Förslag

1981/82:7 till finansutskottet

3 § Föredrogs men bordlades åter Skatteutskottets betänkanden 1981/82:19 och 20 Lagutskottets betänkanden 1981/82:13-18 Socialförsäkringsulskollels betänkande 1981/82:6 Socialulskoftels betänkande 1981/82:25 Jordbruksutskoliels betänkanden 1981/82:16 och 17 Näringsulskottets betänkanden 1981/82:12 och 13 Civilutskotlets belänkande 1981/82:8

4 § Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets belänkande 1981/82:4 om medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 1 LARS ULANDER (s):

Fru talman! Vi har under de senaste åren haft många debatter om arbetslivsfrågor. Tyvärr har inle debatterna resulterat i några positiva beslut. Dessa debatter har gällt behandling av motioner och inte, som skulle ha varit naturligt, förslag från regeringen. Atl folkpartiet har ett speciellt ansvar för bristen på utveckling av medbestämmande i arbetslivet är ett faktum.

Ända sedan Sverige drabbades av borgerliga regeringar har folkpartiet haft arbelsmarknadsminislerposten. Men varken herrar Ahlmark, Wirtén

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

eller Eliasson har haft ett enda positivt förslag i medbestämmandefrågor. Den 16 februari 1978 ställde jag en fråga till dåvarande arbetsmarknadsministern, också han folkpartist. Min fråga var om regeringen skulle komma med något förslag sedan arbelsrätlskommillén lämnat en delbetänkande. Han meddelade då alt ett förslag på basis av nya arbelsrällskommitténs belänkande skulle föreläggas riksdagen hösten 1978.

Det är över tre år sedan, men något förslag har ännu inle kommit. För vilket annal parti som helst borde delta förhållande vara ytterst besvärande. När den socialdemokratiska regeringen drev dessa frågor berömde sig inle minst folkpartiet för sin roll i lagstiftningsarbetet. Det är nog så, atl den tidigare till synes positiva synen på medbestämmandefrågorna hade samma bakgrund som, enligt den tidigare ledamoten i arbetsmarknadsutskottet Filip Fridolfsson, de s. k. Åmanlagarna. Han sade i en debatt ulan alt bli motsagd av vare sig folkpartiet eller centern:

"Den tidigare socialdemokrafiska regeringen trumfade igenom de s k Åmanlagarna. Och här måste man väl ändå göra en självbekännelse. - De borgerliga partierna förhöll sig alltför passiva av vallaktiska skäl."

Del har konstaterats tidigare, och det kan konstateras igen, att fortsättningen på arbetslivets demokratisering är beroende av att vi har en socialdemokrafisk regering.

Fru talman! Del belänkande som nu skall behandlas är resultatet av 21 motioner. Låt mig kommentera några av de reservationer som är fogade till det aktuella betänkandet.

1 reservation 1 har vi socialdemokrater åter fört fram frågan om skadeståndet vid brott mot fredspliktsreglerna. Den debatten har vi fört vid flera fillfällen, och argumenten är desamma som tidigare. Man kan inte genom att utkräva skadestånd av de anställda rätta till det som är orsak till konflikten när brott mot rältspliktsreglerna är ett faktum.

Borgarnas tro på all med hjälp av höga skadestånd åstadkomma en avskräckande effekt är obruten.

1 reservafionen finns också med de frågor som förre arbetsmarknadsministern Ahlmark i februari 1978 lovade skulle lagfästas senast hösten 1978.

Den borgerliga majoriteten avstyrker med glatt humör också dessa förslag och säger i sin motivering att man skall avvakta.

Reservation 2 kommer Hans Gustafsson alt kommentera i sitt inlägg.

Reservation 3 är egentligen vad man kan vänta sig av moderaterna. Den enda paragraf i MBL som motverkar icke seriösa förelag vill moderaterna ha avskaffad. Att det ställer mycket stora krav på de fackliga organisationerna i den aktuella lagstiftningen bryr sig inte moderaterna om. Alt kravet kommer från moderaterna är inte överraskande. Vid valet mellan löntagarna och kapitalel står moderaterna med stadiga fötter på kapitalets sida. Men deras ställningstagande blir därför inte mer sympatiskt.

I reservation 4 ställs kravet atl den oinskränkta lockouträlten skall utredas. Det direkta skälet till delta yrkande är erfarenheter som förra årets storlockout gav.

Reservation 5, om innehållande av intjänl lön som slridsåtgärd, är också baserad på erfarenheter från konflikten 1980. Vad som hänt är alt arbetsgivarna har fåll ett nytt konfliktvapen som de tidigare inle har haft. Jag konstaterar alt den starkare parlen på arbetsmarknaden inle behöver nya konfliklvapen.

Att acceptera aft löntagare som blir utestängda från sina arbetsplatser också skall få sina tidigare inkomster tillfälligtvis konfiskerade kan inle vara rimligt. Problemen för den enskilde under en arbelskonflikl är helt naturligt stora. Oron för framliden är gnagande. Till delta skall också den enskilde få ekonomiska problem, trots atl han eller hon har intjänat pengar som inte utbetalas. Detta är en orimlighet.

Fru talman! Jag yrkar bifall till de socialdemokratiska reservafionerna som är fogade till betänkande 1981/82:4.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 2 STEN SVENSSON (m);

Fru talman! Under 1980-lalel måste arbetsmarknaden fås alt fungera bättre. De institutionella hindren mot ökad rörlighet - skatter och lagstiftning - måste angripas. Högre industrisysselsätlning fordrar en kraftig uppbromsning av sysselsättningsexpansionen inom den offenfliga sektorn. Med hänsyn till det slatsfinansiella lägel måste alla ålgärder som kan länkas sältas in i ansträngningarna för all åstadkomma balans i den svenska ekonomin ges högsta prioritet.

1 vårt program Ny väg - Ett program för återställd ekonomisk balans, som antogs av moderata samlingspartiets partistämma i Falun i oktober, redovisar vi vår syn på dessa frågor. I programmet understryks bl. a. viklen av atl produktionen avregleras och all en ökad produktivitet i arbetslivet främjas. Idéer och initiafiv måste sfimuleras. Utvecklingsförmågan i näringslivet måste förslärkas.

Det är från dessa utgångspunkter som vi måste åstadkomma en reformering av arbetsrättslagstiftningen. Såväl medbestämmandelagen som statsmakternas normgivning beträffande förelagen måste ses över.

Vi kommer därför atl från moderat sida i denna debatt ange några rikflinjer för det fortsatta reformarbetet på det arbetsrältsliga området. Mina kolleger i ulskottet, Anders Högmark och Sonja Rembo, kommer senare i denna debatt all redovisa dylika synpunkter med utgångspunkt i del särskilda yttrande som vi har fogat till del belänkande som kammaren nu behandlar. För egen del skall jag i det följande begränsa mig till den fråga som vi har tagit upp i reservation 3, nämligen den fackliga vetorätten vid entreprenadavtal.

Medbestämmandelagen föreskriver att en arbetsgivare, som har för avsikt att låta ett visst arbete utföras av annan än de egna arbetstagarna, före beslutet är skyldig alt förhandla med lokal facklig organisation. Om facket inle godtar arbetsgivarens ålgärder, kan fackorganisalionen inlägga sitt veto mot beslutet.

Av förarbetena till MBL framgår atl lagens syfte är atl man skall kunna stoppa s. k. grå arbetskraft. Med grå arbetskraft torde menas arbetskraft som

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

engageras ulan alt sociala avgifter betalas och atl gällande bestämmelser om innehållande och inbetalande av preliminär skatt inle iakttas av entreprenören.

Vi anser - del vill jag säga till Lars Ulander - att del är principiellt fel att söka bota bristfälligheler inom skatteuppbördens och skattekontrollens område med lagstiftning inom arbetsrätten. Vi hävdade denna ståndpunkt redan då lagen antogs av riksdagen. I den reservation som då fogades till dåvarande inrikesutskottets betänkande konstaterade de moderata ledamöterna att denna fråga inte var utredd och remissbehandlad i vanlig ordning. Med hänvisning bl. a. härfill ansåg vi att förslaget om införande av dessa bestämmelser borde ha avslagits av riksdagen.

Den hittillsvarande utvecklingen - sedan medbestämmandelagen infördes - har bekräftat riktigheten i detta vårt ställningstagande. Den angivna förhandlingsskyldigheten och vetorätten har försalt de seriösa entreprenadföretagen i en svår situation. Dessa har nämligen inte fått rätt att göra sina synpunkter hörda i beställarförelagets förhandling med facket rörande den tilltänkta entreprenaden. Inle heller entreprenörens anställda eller deras arbetstagarorganisation har rätt alt påverka dessa förhandlingar, trots att de med fog kan sägas vara av betydelse för entreprenadföretagets anställda. Det föreligger inte ens skyldighet för beställarföretaget alt hålla tilltänkt entreprenör underrättad om pågående medbestämmandeförhandlingar eller om förhandlingarnas resultat.

På den offentliga sektorns område skulle en ökad avgiftsfinansiering och realistiska priser göra det möjligt för enskilda företag atl konkurrera med det kommunala och statliga tjänsteutbudet. Därigenom skulle verksamheten kunna effektiviseras mera, kostnaderna bli lägre och friheten för den enskilde större.

För samhällsekonomin vore den produktivitetsökning som konkurrensen skulle medföra av stor betydelse. Ytterligare möjligheter för stal, kommuner och landsting alt spara ligger i att utnyttja frislående entreprenörer i stället för atl bedriva egenregiverksamhel.

Hittillsvarande trend mot ökad egenregiverksamhel har inneburit avsevärda kostnadsökningar. Vetobestämmelserna i medbestämmandelagen synes därför i praktiken ge utrymme för producenlinlresset - dvs. i del här fallet de fackliga organisationerna - all begränsa konkurrensen genom att stoppa en övergång från egenregiproduklion till entreprenadverksamhet. Inom flera verksamhetsområden måste enskild verksamhet få möjlighel alt drivas på mer likvärda villkor. Detta skulle öka medborgarnas valfrihet, avlasta den offentliga sektorn och stimulera till förbättringar och effeklivi-seringar inom denna. Således finns det även från dylika utgångspunkter skäl alt avskaffa den fackUga vetorätten enligt medbestämmandelagens 38 och 39 §§.

Jag skall ge ett konkret exempel på vilka effekter som dessa lagbestämmelser kan leda till. Enligt ett referat i Göteborgs-Posten den 30 november i år har medlemmarna i en sportklubb i en västsvensk kommun ställt upp för atl spara en kvarts miljon kronor åt sin kommun. Då lägger emellertid facket

in "sitt veto" och stoppar hela projektet, som innebar byggandet av en ny fotbollsplan. Enligt vad tidningen uppger har facket dessutom ställt krav på skadestånd mot kommunen på minst 25 000 kr.

Kommunen har också tvingats gå med på fackels krav alt ta bort de 500 000 kr. från budgeten, vilka man tidigare avsatt till denna fotbollsplan. Del innebär alt sportklubbens medlemmar får hålla till godo med den gamla planen, samtidigt som den hägrande nya idrottsanläggningen genom den fackliga "straffsparken" blir alltmer avlägsen.

Det torde också numera vara allmänt omvittnat atl företag som av rationella skäl önskar anlita entreprenör för visst arbele mer eller mindre ofrivilligt tvingas utföra arbetet i egen regi på grund av det egna fackets mer eller mindre berättigade utnyttjande av den fackliga vetorätten i medbestämmandelagen. I vilken mån - totalt sett - som arbetstagarorganisationerna utnyttjat vetorätten på ett obefogat sätt torde inte vara helt klarlagt.

Sådant obefogat utnyttjande har emellertid konstaterats av arbetsdomstolen i några fall, t. ex. i dom nr 109 år 1978.

Det förekommer även att uppgörelse träffas om alt vissa entreprenörer får anlitas, medan andra inte skall komma i fråga. Inom vissa branscher har sålunda träffats särskilda kollektivavtal för anlitande av entreprenörer. Exempel på detta är byggbranschen. Enligt avtal för denna bransch skall arbetsgivaren konlinueriigl hålla facket informerat om vilka entreprenörer som kan anlitas. Inom vissa branscher förekommer, åtminstone lokalt, alt listor upprättas på entreprenörer som får anlitas. Så torde vara fallet inom exempelvis inslallalionsbranschen för eleklriker, transportbranschen, städ-branschen och rörinstallafionsbranschen.

Sådana överenskommelser innebär - oavsett om de står i överensstämmelse med medbestämmandelagen eller ej - en snedvridning av konkurrensen och ett svårt hinder för många seriösa entreprenörers verksamhet.

Den fackliga vetorätten enligt medbestämmandelagen torde i hög grad försvåra eller rent av omöjliggöra för såväl del privata näringslivet som kommunerna att få arbele utfört på det sätt som framstår som mest rationellt Och ekonomiskt effektivt. Vidare torde vetorätten i många fall förhindra aft entreprenadföretagen får konkurrera om arbeten på lika villkor. Detta torde i sin lur medföra alt entreprenadföretagens personal på ett oförskyllt sätt får vidkännas otrygghet i sin anställning.

Vi kan konstatera att man på senare år har lyckats bemästra problemen med den s. k. grå arbetskraften. Med den ökade kontrollapparalen för uppbörd av skatter och avgifter torde entreprenadbestämmelserna inkl. vetorätten i medbestämmandelagen ha tjänat ut sill ursprungliga syfte. Under alla omständigheter kan vi nu konstalera all de negativa effekterna av vetorätten vida överstiger de i lagens förarbeten åsyftade positiva verkningarna. Därför borde ett avskaffande av vetorätten framstå som motiverat från såväl arbetstagarnas som arbetsgivarnas synpunkter.

I reservation 3 påpekar vi reservanter atl varken entreprenadföretagen eller deras fackliga organisationer har möjlighel alt påverka eller ens föra fram synpunkter vid beställarförelagets förhandlingar med de fackliga

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

organisationerna vid det egna förelaget. Än mindre kan skälen till alt ett entreprenadföretag blir utestängt från ett uppdrag underkastas rättslig prövning. Det är således, fru talman, från flera utgångspunkter välmotiverat att avskaffa den fackliga vetorätten vid entreprenadavtal. Regeringen bör därför, som anförts i motion 828, snarast lägga fram förslag härom. Jag ber därför atl få yrka bifall till reservation 3.

I della anförande instämde Erik Hovhammar (m).

Anf. 3 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! Sten Svensson läste högt ur sin motion, men innehållet i motionen blir inte mer rikfigt för del. Sten Svensson upprepade här atl bestämmelsen i 38 § i medbestämmandelagen är konkurrensbegränsande. Han talar om all man stoppar företag litet hur som helst. Della är ju fel. Förhållandel är ju all det är de icke seriösa förelagen som har nackdelar av 38 § i medbestämmandelagen, icke de seriösa företagen.

Vad beträffar frågan om konkurrensbegränsning måste det väl ändå vara konkurrenbefrämjande all man ser fill atl företag som inte är seriösa inte heller kommer in som entreprenör. Jag förstår inle det här resonemanget från dem som säger sig slåss för det fria företagandet.

Vi vet också alt fackförbunden - delta ligger ju på central nivå - måste ha mycket starka skäl innan de kan gå in för all få ett stopp. Det finns bestämmelser som gör att man i annal fall kan få straffsanktioner även mot förbunden.

Jag förslår som sagt inle detta resonemang, men förmodligen är det någon finess som bara moderaterna kan driva.

Jag har själv erfarenhet frän detta, och jag vet alt denna bestämmelse inte är konkurrensbegränsande. Tvärtom är del så att den kanske medför atl vi får något mindre av ekonomisk brottslighet på företagarsidan.

Anf. 4 STEN SVENSSON (m) replik:

Fru talrnan! Lars Ulander kan inte vara omedveten om alla de exempel som vi ofta får läsa om i massmedia. Jag skall peka på ännu ett exempel för atl belysa de problem som nu tornat upp sig. Jag tänker då närmast på elfackets i Stockholm agerande, ett exempel som kan ligga nära till hands med tanke på atl Lars Ulander kommer från denna region.

Den här organisationen firade tillkomsten av den nya Slockholms-Tidningen med atl i en helsidesannons säga upp kolleklivavtalel med 70 fåmansföretag inom elbranschen. För något år sedan hade man från fackels sida tvingat dessa företag atl skriva på sådana avtal. Nu säger den fackliga organisationen alt dessa fåmansföretag, där man inle har några anställda, inte kan betraktas som seriösa.

Förutom atl man nu går ut och säger upp alla kollektivavtal uppmanar man alla som läser annonsen i Stockolms-Tidningen - alla fackliga förtroendemän - att inte godkänna avialslösa företag som entreprenörer. Således skall alla arbeten förbehållas fackets medlemmar.

Sådana aktioner kommer all inverka menligt på nyförelagandet, särskilt Nr 46

om tendenserna sprids till andra branscher. Onsdaeen den

Detta exempel och många andra visar hur angeläget del är att undanröja q december 1981

den aktuella bestämmelsen. De problem som jag pekat på när det gäller den__

grå arbetskraften - jag har tydligt gett ullryck för dem i milt anförande - skall Medbestämmande
man klara upp inom skattepolitikens område, inle inom arbetsrättens. j arbetslivet m m

Anf. 5 LARS ULANDER (s) rephk:

Fru talman! Fallet med elektrikerna känner jag inte alls till i detalj. Men om ett förelag inle har några anställda är del rätt vanligt all man inle heller har något avtal med den fackliga organisationen, om man inte tillhör någon arbetsgivarorganisation.

1 del läget blir del naturligtvis vid en eventuell entreprenad aktuellt alt bedöma huruvida det enskilda förelaget är seriöst eller ej. Men den bedömningen görs inle hipp som happ, ulan det finns myckel klara regler för hur en sådan bedömning skall göras.

Sedan talar Sten Svensson om vad man kan läsa i pressen. Ja, det kan man i och för sig göra. Men det finns rätt mänga som Sten Svensson här i landet, som driver propaganda emot 38 § i MBL, men det blir inle bättre för del.

Anf. 6 STEN SVENSSON (m) replik:

Fru talman! Jag har läst den här artikeln i Stockholms-Tidningen. Jag skulle vilja rekommendera Lars Ulander all göra delsamma och atl sälta sig in i den här frågan ordentligt, så alt han kan ge besked om hur han principiellt ser på den här problemafiken.

Del här exemplet har sin motsvarighet i verkligheten, och del finns flera exempel. Det finns t. o. m. kommuner som systematiskt stänger ute förelag som inle har kollektivavtal. Och av någon anledning råkar dessa kommuner ha vänstermajoritet, vad del nu kan bero på.

Förste vice talmannen anmälde att Lars Ulander anhållit att till protokollet få antecknat alt han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 7 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Dagens debatt handlar om vilken som skall ha maklen på arbetsplatsen.

F. n. är det den ägarmakt som finns bakom 32 S i Svenska arbetsgivareföreningens stadgar som gäller. MBL har på inget sätt kunnat sopa undan den paragrafen, utan den har i stället under de senaste åren framträtt allt tydligare. Arbetsköparnas makt över arbetsvillkoren, produktionen, rätlen till ett arbele och på vilken plats produktion och verksamhet skall ske är i dag minst lika tydlig och klar som före MBL.

Kampen om makten på arbetsplatsen och i samhället kan avläsas i tre huvudlinjer. Dessa framträder även här i riksdagen.

Den första linjen slår arbetsköparna och Svenska arbetsgivareföreningen

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

för. Man vill utnyttja alla sina resurser - och de är betydligt överiägsna arbetarrörelsens - för att nå målet alt till varje pris hävda kapitalägarnas oinskränkta makt över produktion och arbetsliv. Linjen är att med olika organisatoriska former avväpna fackföreningen.

Den andra linjen har sin organisatoriska utgångspunkt i Saltsjöbadsavlalel 1938. Utgångspunkten är att kapilalistklassen och arbetarklassen har gemensamma intressen och därför tjänar på ett klassamarbete. Den linjen har genom åren tagit sig en mängd olika ullryck. Tankarna bakom förelagsnämndsavtalet har egentligen fått sin lagliga status i medbestämmandelagen, där de bärande tankarna är alt ett medbestämmandeavtal skall tecknas. Del är ett medbestämmande där arbetsköparnas avgörande makt och ägandet finns kvar.

Den tredje linjen är byggd på atl arbetarna genom politisk och facklig kamp skall erövra niakt och kontroll över produktion och arbetsliv, och den har sina rötter i socialismens idéer. Det är en klasskampslinje i vilken fackföreningsrörelsen har sina tidiga rötter. Kraven på dagens lagstiftning gäller främst införandet av demokratiska rättigheter i arbetslivet för de arbetande, som ett stöd i deras kamp aft hävda sina intressen. Dessa rättigheter bildar i sig inget nytt och annorlunda samhällssystem, utan det är bara en demokratisering av en del av samhället där arbetsköparnas diktatur genom ägandet syns tydligast och kommer klarast till uttryck. En av de demokratiska rättigheterna är oinskränkt strejkrätt, därför all arbetsköparna i kraft av sitt ägande har tillgång till slridsåtgärd trots fredsplikl. Det kan vara investeringsslrejk, flyttande av verksamhet, nedläggning av företag och kraftig förändring genom investering. Det finns otaliga exempel. Därför är också vetorätten för fackföreningen ett viktigt demokratiskt medel som komplement till strejkrätten. I det sammanhanget kan påpekas atl strejk och lockout aldrig kan jämställas. Därför bör den lockouträtt som finns avskaffas.

De två första linjerna har én värdegemenskap. Den avgörande ägarmak-ten skall inte rubbas. Klassamarbelslinjen kan sträcka sig till en intressebalans inom systemels ram. Och därför närmar sig just nu i krisen - den kapitalistiska krisens fördjupning - arbetsköparna. Svenska arbetsgivareföreningen, och klassamarbelslinjen varandra. Ett medbestämmandeavtal på SAF;s ideologiska villkor är nära förestående.

Redan 1965 slog Svenska arbetsgivareföreningen i utredningen "Samarbete i framtidens företag" fast att utgångspunkterna skulle vara:

1. Ökad effektivitet och produktivitet.

2. Arbetstillfredsställelse för de anställda i den mån målsättningen inte strider mot del överordnade effektivitets- och produktionskravet.

3. Intressebalans, dvs. den kapitalistiskt utsedda förelagsledningen skall balansera olika intressen inom och utom företaget.

Kapitalets ledande roll slogs fast; "Det är mycket viktigt att formulera målen så alt de anställda sinsemellan uppfattar dem på samma sätt och givetvis på samma sätt som företagsledningen." Svenska arbetsgivareföre-

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

ningen slog fast; "Del är också nödvändigt att lära de anställda vad målen Nr 46 innebär och hur de skall realiseras."

I förelagsnämndsavtalet, som reviderades 1966, accepterade lönlagarpar-terna som målsättning för utvecklings- och forskningsarbetet formuleringen "produktivitet och arbetstillfredsställelse". Inlressebalansen behövde inte skrivas in. Därmed fungerar kapitalets äganderätt till produktionsmedlen fullt ut.

Den nuvarande lagstiftningen ger informations- och förhandlingsrätt. Men lagen har många undantag, och därmed finns en grund för kapitalels äganderätt och rätt atl besluta i avgörande frågor.

SAF:s huvudlinje har varit alt fä till stånd ett ramavtal om samarbete, ett avtal som skall följas upp med förbunds- och lokalavtal. Företagsanpassade lokalavtal ritade Svenska arbetsgivareföreningen upp redan 1965 i utredningen Samarbetet i framlidens förelag. Ett sådant avtal är nära föreslående.

Sedan förhandlingarna tagils upp om ett medbestämmandeavtal hösten 1976 har SAF;s huvudlinje varit alt se till atl facket utser ombud; medbestämmande-, arbetsplats- eller kontaktombud och atl facket skall byggas in i företagens linjeorganisation.

Just nu förhandlas om ett medbestämmandeavtal på den privata sektorn. Dessa överläggningar har pågått sedan februari 1981, och i dagens läge har man kommit fram till en disposition till ett ulvecklingsavlal. Som gemensamma utgångspunkter formuleras;

Skapa förutsättningar för medbestämmande i de dagliga och näraliggande frågorna och därmed ta till vara de anställdas erfarenheter och kunskaper.

Medverka till förelagens effektivitet, konkurrenskraft och lönsamhet och därmed trygga investering och utveckling.

Med MBL som grund skapa en praktisk och smidig hantering av medbestämmandet.

I Dagens Nyheter den 9 november i är säger Olof Ljunggren atl man inte har någon rädsla för medbestämmandeavtal längre. SAF;s krav på medbestämmande kan sammanfattas så här:

"Samverkan istället för konfrontation.

Enskilt inflytande istället för konfrontation.

Delegerade beslut istället för centrala.

Medbestämmande istället för sammanträde."

Olof Ljunggren, som alltså är verkställande direktör i Svenska arbetsgivareföreningen, förklarar all Svenska arbetsgivareföreningen är beredd att diskutera medbestämmande på alla nivåer och i alla frågor i företagen. Men en "förutsättning för atl medbestämmandet skall fungera är atl parterna är överens om de ekonomiska målsättningarna för företagel". I ett kommande medbestämmandeavtal skall del, anser Olof Ljunggren, stå atl båda parter arbetar för högre lönsamhet, förbättrad produktion och effektivitet i företagen.

Del är alltså en uppföljning av SAF;s gamla ideologiska linje.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

I samma tidning samma dag framträder Harry Fjällström, LO, och säger; "Från LO;s sida finns en klar vilja atl öka individens inflytande ute pä arbetsplatserna på fackets bekostnad. Alla medbestämmandefrågor behöver inte nödvändigtvis gå genom det lokala facket."

LO har alltså dämpat det tidigare hårda motstånd man härvidlag haft. Och Harry Fjällström anser att "de ideologiska och teoretiska motsättningar som kan finnas mellan de lokala facken och förelagsledningarna på arbetsplatserna måste tonas ner för att medbestämmandet skall bli meningsfullt i framtiden".

Allt delta enligt Dagens Nyheter.

Även det här visar atl LO lagt sig platt på rygg för SAF;s huvudinriktning.

Inriktningen är långt från det ursprungsförslag som LO och PTK lade 1977 och som bl. a. innehöll krav på vetorätt på en rad områden.

Dessutom är tydligen nu den tredje förhandlingsrundan om ett medbestämmandeavtal förebehållen en mycket liten trängre krets inom LO och PTK och naturligtvis även SAF.

Någon diskussion om vad ett avtal skall innehålla har inle fackföreningsrörelsen fört. Del är då på del sättet alt ett avtal kommer atl slutas ovanför huvudena på fackföreningens medlemmar, om del inte förs ut till diskussion före verkställandet.

De förslag och den inriktning som framskymtar rimmar mycket illa med de krav som ställs varje dag i arbetslivet av de fackliga organisationerna, som anser alt medbestämmandelagen är landlös och vill utöka fackföreningens rättigheter. I det nu aktuella s. k. utvecklingsavialel blir MBL egentligen ännu mer landlös.

Och den politiska frågan måste naturligtvis ställas: Skulle del inte vara fördelaktigare för arbetarrörelsen att fixa en bättre lag före ett avtal, och varför inle vänta till efter valet 1982? Då har man kanske mycket större möjligheter att få en lag som kan ge ett bättre avtal.

Att den linje som nu följs är glädjande för Svenska arbetsgivareföreningen och borgerligheten är klart. Sten Svensson sade föregående vecka i en debatt om datapolitiken att det skulle bli ett medbestämmandeavtal och verkade rätt förtjust över atl det skulle komma till stånd ett avtal.

Varför förhandlar nu LO och PTK om det här? Ja, jag skulle vilja anföra några synpunkter.

Efter flera års famlande och blidkande av opinioner hos fackföreningsrörelsens bas och kraven från olika arbetargrupper har nu ledningen för arbetarrörelsen, LO och SAP, bestämt sig för en samförsländspolilik. Det har vi kunnat se på de kongresser som hållits i höst - LO-kongressen och SAP-kongressen. Man skjuter de gamla arbelarkraven i bakgrunden. LO började med en snabb tvåårsuppgörelse som innebär reallönesänkningar. Det socialdemokratiska partiet har gått med på en marginalskatteuppgörelse och då nått samförstånd med folkpartiet och centern. SAP;s krisgrupp i våras lade ett klart högerförslag. Det kan sägas vara uttryck för en liberal välfärdspolitik med en kapitalistisk marknadshushållning, vilket egentligen

inte alls har någonting med en offensiv arbetarpolitik alt göra.

Lönlagarfondsförslagen från socialdemokratin har uttunnats och gäller i dag fonder för riskvilligt kapital alt sättas in i spekulation på aktiebörsen.

LO-kongressens rapporter och beslut visar på samma knäfall. När del gäller den fackliga strategin och viljan alt i grunden förändra maktförhållandena på arbetsplatserna och i produktionen har de båda kongresser som jag nämnt inget nytt atl komma med. Likaså kan vi märka i dagens betänkande atl det inte är någon avgörande skillnad mellan SAP och de tre borgerliga partierna i synen på medbestämmande.

Vidare avslog kongresserna en mängd krav på rättigheter för lönlagarna; vetorätt inför datorisering, rationaliseringar, investeringar, u-landsetable-ringar. driftsinskränkningar - allt detta krav för atl förbättra arbetarnas styrka, I stället försvaras alltså de dåliga positioner som MBL i dag ger. I stället för alt försvara arbetarklassens kollekliva kampmöjligheter och möjligheter atl hävda sina intressen gentemot kapitalel försvarar man den nuvarande antislrejklagsliflningen. Och i stället för att kräva lockoulrättens avskaffande vill man bara utreda den lämpliga "balansen" i parternas möjligheter att vidta stridsålgärder mot varandra. Denna inställning finns också i den aktuella reservationen från socialdemokraterna. Jag anser att det är ett utslag av borgerligt tänkande och alt man bortser från klasskampens realiteter.

I den näringspolitiska rapporten till LO-kongressen visades också tendenser till eftergifter. Flylllasspolitiken är ett näringspolitiskt medel, sades det. Man visade passivitet när det gällde industripolitikens inriktning, internationalisering och datoriseringens effekter. Borta är naturligtvis nu de radikala tonfallen från § 32-debatlen och löntagarfondsdiskussionens första år, och man har egentligen inriktat sig på all minska motsättningarna. Ett nytt och brett samarbete mellan intressegrupperna har påbörjats, samförstånd - med starka eftergifter från arbetarnas sida - är vad man nu egentligen är ute efter.

Inslaget på den här politiska vägen måste ändå vara en avgörande kursförändring, som också kommit till uttryck i den s. k. 80-lalsmodellen, som omfattar återhållsamhet med lönekraven, ökning av företagens vinster, medverkan till ytterligare rationaliseringar och datorisering av arbetsplatserna, återhållsamhet med att kräva handelshinder till skydd för svensk sysselsättning, medverkan till atl förse företagen med riskvilligt kapital, nej till förstatligande av storbankerna, nej till politiska strejker, marginalskatlesänkningar som främst gynnar hög- och mellaninkomsltagarna. Allt detta finns med utan att man framställer skärpta krav på makt för lönlagarnas fackliga organisationer. I stället framhålls samförståndet mellan kapital och arbele som lösningen på problemen.

Det iir den här 80-lalsmodellen som dels. k. utvecklingsavtalet är en del av - på Svenska arbetsgivareföreningens villkor binder man de fackliga organisationerna vid ett fördjupat klassamarbete. Och det är utmanande, när den kapitalistiska krisen är så djup som den är och när arbetslösheten ökar. När SAF och den politiska högern angriper allt vad solidaritet och rättvisa

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

heter talar arbetarrörelsens ledning om samförstånd. Det är, som jag ser del, att svika djupt förankrade krav. I stället borde man avvakta valet 1982, kräva en skärpning av medbestämmandelagen på avgörande punkter, utvidgning av förhandlingsrätten och informationsrätlen i alla frågor utan undantag, man borde se till att man hade lagsladgad strejkrätt för atl stärka fackföreningarnas kamp, man borde kräva vetorätt för fackföreningarna i avgörande frågor, inte minst när del gäller förelagsnedläggningar, rationaliseringar, datafrågor osv. Vidare borde man kräva rätt för fackföreningarna att anordna möten på betald arbetstid och rått för fackföreningarna att anlita forskare, så atl dessa fritt har tillträde till arbetsplatserna.

Det är några av de demokratiska rättigheter som borde ligga till grund för ett avtal, men så är nu inte fallet, utan avtal träffas med utgångspunkt i en gammal medbestämmandelag, och resultatet ser ut att bli därefter.

Fru talman! Jag yrkar bifall till vpk-motionen 1439 om demokratiska rättigheter, bl. a. strejkrätt, och i andra hand att 200-kronorsgränsen äierinförs-dvs. i stort sett bifall till den socialdemokratiska reservationen i den delen. Vidare yrkar jag bifall till motionerna 218 om förbud mot lockout, 282 om förbud mot avsked vid strejk, 831 andra yrkandet, om rätt till lön under pågående konflikt-vilket innebär bifall till reservation 5-, 831, första yrkandet, där det krävs att arbetarna skall ha rätt till arbetsplatsen under konflikt, 1066 om förstärkning av förlroendemannalagen och framför allt rätt till möten pä betald arbetstid, 1837 om forskares rätt att beträda arbetsplatsen samt 2112.

Anf. 8 ELVER JONSSON (fp);

Fru talman! Det har nu gått fem år sedan medbestämmandelagen trädde i kraft.

Lagen emotsågs med stora förväntningar. Meningarna är delade i frågan, om dessa har infriats,

Lagen har otvivelaktigt flyttat fram arbetstagarnas positioner i fråga om rätten fill förhandlingar och information. Men många kritiker menar all MBL-förhandlingarna i många fall i stort sett blivit utan värde från de anställdas synpunkt. På arbetsgivarsidan invänder man atl de anställdas förhandlingsrätt i vissa avseenden blivit alltför vidsträckt.

Jag kan också konstalera alt kritiken från både arbetslagar- och arbetsgivarsidan avspeglas i de motioner som utskottet behandlar i det belänkande vi just nu diskuterar.

Medbestämmandelagen är liksom andra, arbetsrältsliga lagar en ramlag, avsedd atl fyllas ut med avtal där medbestämmandets former och innehåll närmare preciseras. Medbestämmandeavtal finns numera på den offentliga sektorn och på delar av den privata. Fortfarande saknas dock ett avtal som läcker huvuddelen av den privata sektorn, den som faller inom SAF-LO/PTK:s avtalsområde.

Utskottet noterar i sill betänkande atl parterna nu tagit initiativ till alt återuppta förhandlingarna om ett medbestämmandeavtal. Men frånvaron av avtal har lell till att medbestämmandets innebörd på konkreta punkter

kommit att fastställas i rättstillämpningen genom olika domar i arbetsdomstolen. Några av dessa domar har kommit att bli utgångspunkt för de i betänkandet behandlade motionerna.

Arbetsmarknadskonflikterna 1980 är ytterligare en utgångspunkt för flera motioner. Krav ställs på att parternas rätt att tillgripa stridsåtgärder beskärs i olika hänseenden.

Innan jag går in på belänkandet och de reservationer som är fogade till det vill jag ett ögonblick kommentera det ofta gjorda påslåendet - här i dag upprepat av Lars Ulander - alt reformeringen på arbetslivets område stannade upp i och med atl socialdemokraterna för drygt fem år sedan förlorade regeringsmaklen.

Lars Ulander sade att folkpartiet har ett särskilt ansvar. Det är alldeles riktigt. Vi har varit pådrivande, och vi lar också ansvar för den lagstiftning som finns. Men det hindrar inle atl vi är beredda till en anpassning av nuvarande lagstiftning eller alt gå vidare pä nya områden. Men jag är ändå något förvånad över all Lars Ulander tar en avsutten moderatledamot till kronviilne för alt styrka sina teser.

I och för sig vore del inte så onaturligt om man fick en viss inbromsning efter den höga lagstiflningstakten åren omkring 1970-talets mitt. Men förvisso har reformarbetet fortsalt! Jag kan här peka på 1977 års semesterlag och arbelsmiljölagen samma år. Möjligen glöms dessa lagar bort i våra arbetsrältsliga debatter därför att lagförslagen bereddes av socialutskoftet! De lagarna antogs f. ö. av en nära nog enig riksdag.

Därefter kom 1978 års föräldraledighelslag samt den jämslälldhetslag som antogs 1979. Sedan ett par veckor tillbaka ligger på riksdagens bord förslag till en ny anslällningsskyddslag. Arbetet med en översyn av medbestämmandelagen pågår inom nya arbelsrättskommiltén, vars arbete nu är i slutskedet. Även ledighetslagarna ses över från olika utgångspunkter.

Vad jag nu sagt jävar påståendet atl del skulle ha blivit ett reformstopp på arbetsrättsområdet efter hösten 1976. Jag tror att Lars Ulander skulle vara litet mera ödmjuk om han erinrade sig alla de arbetsrättsliga reformer som socialdemokratin under årens lopp gått emot men nu ändå accepterat.

När man försöker skissera bakgrunden till det ljugotal motioner som behandlas i betänkandet kan man urskilja tre huvudfrågor. Den första gäller mer allmänna krav på en reformering av medbestämmandelagen men också av annan arbelsrällslig lagstiftning, främst lagen om fackliga förtroendemän. I denna huvudavdelning finns också ett krav på en direkt lagändring. Del gäller den s. k. 200-kronorsregeln. Den andra huvudfrågan gäller förhandlingsrättens omfattning och den tredje arbetsmarknadsparlernas rätt att tillgripa stridsåtgärder. Dessa huvudfrågor har blivit väl belysta i de remissyttranden som utskottet har inhämtat över sju av de aktuella motionerna.

Jag tar först upp de önskemål som har framställts om en reformering av medbestämmandelagen och förlroendemannalagen och anknyter då till vad som föreslås i den socialdemokratiska reservationen 1. Denna reservation

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. rn.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

ansluter nära till den socialdemokratiska motionen 1819, som har Anna-Greta Leijon som första namn.

Socialdemokraterna vill ha förändringar i medbestämmandelagen beträffande förhandlings- och informalionsreglerna. De vill komma till rätta med de prolem som uppstår vid medbestämmandelagens tillämpning i koncernföretagen, och om ett medbestämmandeavtal inle upprättas på den privata arbetsmarknaden anser de att fler bestämmelser än nu bör göras tvingande. Ulskottsmajoriteten avvisar sådana förändringar i medbestämmandelagen med hänsyn till att frågor av detta slag prövas inom nya arbelsrättskommiltén men också till att parterna, som nyss har sagts, har återupptagit förhandlingarna om ett medbestämmandeavtal. Del kan tilläggas atl flertalet av de remissinstanser som har yttrat sig över motionen i denna del har ställt sig avvisande till de socialdemokratiska förslagen.

Därutöver upprepar socialdemokraterna sitt under årens lopp ofta framförda krav alt den s. k. 200-kronorsregeln skall återinföras. Den tidigare kollektivavtalslagen maximerade till det beloppet del skadestånd som arbetslagarna kan få betala om de deltar i en olovlig strejk. När regeln ströks vid medbestämmandelagens anlagande sades samtidigt ifrån all del inle var meningen alt skadeslåndsbeloppen skulle höjas generellt. Tvärtom förutsattes alt skadestånd vid olovliga konflikter även i fortsättningen skulle hållas på en måttlig nivå.

Detta är också vad som har skett i arbetsdomstolens praxis. Normall döms fortfarande ut skadestånd med 200 kr. eller lägre belopp. Endast i speciella fall, t. ex. då strejken har varit långvarig eller har innehållit särskilt allvarliga moment, har skadestånd dömts ul med 300 kr. eller i något fall med 400 kr. Det kan påminnas om att den tidigare 200-kronorsregeln kom till år 1928, och beloppet motsvarade då för många löntagare en hel månadsinkomst.

Remissinstansernas uppfattningar är delade i två hälfter. Så t. ex. vill LO och TCO men inte SACO/SR återinföra 200-kronorsregeln. LO tillstyrker den socialdemokratiska motionen i dess helhet och anser att de frågor som tas upp i den är vikliga. Utan att dra alltför långtgående slutsatser vill jag ändå notera att LO i yttrandet inte med ett ord uttryckligen nämner 200-kronorsregeln. LO;s tillstyrkan av motionen på denna punkt måste därmed sägas vara i hög grad formell. 1 stället uppehåller sig LO ingående vid övriga frågor i denna motion, nämligen inflylandefrågorna och behovet av en reformering av förlroendemannalagen.

Utskottsmajoriteten anser att man även i fortsättningen bör ha möjlighet att på ett rimligt sätt nyansera skadeslåndsbeloppen efter omständigheterna i de enskilda fallen.

Det tredje inslaget i motion 1819 som reservation I tar upp gäller en reformering av förlroendemannalagen. På denna punkt har motionen stöd av LO och TCO. Situationen är här väl känd. Nya arbeisrättskommittén presenterade som ett första resultat av sitt arbete förslag till en ny lag om fackliga förtroendemän. Inom arbetsmarknadsdepartementet arbetades fram förslag till ny lag på grundval av belänkandet. Departementets lagförslag mötte emellertid kraftiga invändningar från både arbetslagar- och

arbetsgivarsidan. Regeringen såg det inte som meningsfullt att mot den bakgrunden lägga fram en proposifion i ämnet. Utskotlsmajorileten har uppfattningen atl man fortfarande bör ställa sig avvaktande och inte nu la upp frågan om en reformering av förlroendemannalagen. En del av de ivisliga frågorna kan komma alt lösas genom ett medbestämmandeavtal på den privata sidan.

F. ö. noterar jag atl del inte längre är tal om alt i ett slag genomföra en lagstiftning om fackliga förtroendemän i enlighet med nya arbelsrällskom-mitléns majoriletsförslag. I den socialdemokrafiska mofionen säger man sig vara införstådd med att en del av förslagen kan behöva genomföras i etapper. Är det av försiktighetsskäl som man vare sig i socialdemokraternas motion eller i deras reservation inte anger vilka delförslag som man skall börja reformeringen med? LO, TCO och SACO/SR har annars i sina yttranden pekat på behovet av regionala ombudsmän. Men denna tydliga vink har inte förmått de socialdemokratiska reservanterna all precisera sig.

Kommunisterna vill också ha till stånd en reformering av förlroendemannalagen. Denna reformering går betydligt längre än vad nya arbetsrällskom-miltén på sin fid förordade. Redan av ställningstagandet fill det socialdemokratiska yrkandet följer alt utskottet inte kan biträda vpk;s förslag.

Kommunisterna ställde sig från början kritiska fill medbestämmandelagens utformning och har år efter är begärt genomgripande förändringar av lagen. Utskottet kan lika litet i år som tidigare vara med om atl bryta upp del arbetsrättsliga system som medbestämmandelagen bygger på och avstyrker vpk-förslaget.

Inle heller kan utskottet ansluta sig fill vpk;s förslag atl dellagande i strejk aldrig kan utgöra saklig grund för avskedande. Utskottet kan hålla med om att denna ingripande åtgärd bara skall tillgripas i rena undantagsfall. Men i speciella situationer kan man bli nödsakad att tillgripa ett skiljande från anställningen som en sista utväg, när andra åtgärder för att bilägga den olovliga konflikten visat sig vara verkningslösa.

I två motioner ifrågasätts om inte de anställdas förhandlingsrätt är så omfattande all den inkräktar på de pohfiska organens beslutanderätt. Jag syftar på två motioner av Kjell Mattsson m. fl. resp. av Allan Ekström. Mofionerna är närmast inriktade på verksamheten inom kommuner och landsting. Mofionärerna vill på olika sätt begränsa de beslutsfattande politiska organens förhandlingsskyldighet gentemot de anställdas organisationer.

Även dessa motioner har remitterats för yttranden. Löntagarorganisationerna har alla tagit avstånd från motionsförslagen. Även arbetsdomstolen avstyrker motionerna. Däremot tillstyrks motionerna av kommun- och landstingsförbunden liksom av Arbetsgivareföreningen.

Utskottsmajorilelen har vid sitt ställningstagande fäst stor vikt vid den inställning som de båda kommunförbunden har i sina enhälliga yttranden. De har framhållit atl frågan hur man skall dra gränsen för de anställdas förhandlingsräft, så atl den inte inkräktar på den politiska demokratin, har blivit föga belyst i förarbetena till medbestämmandelagsliftningen. Särskilt

2 Riksdagens protokoll 1981/82:46-47

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

gäller del på det kommunala området. Till följd härav har det uppstått en stor osäkerhet om medbestämmandelagens tillämpningsområde och därmed om förhandlingsskyldighetens omfattning för kommuner och landsting i de enskilda fallen.

När man nu inom kommunförbunden varit ense om alt brislen på vägledning i medbestämmandelagsliftningen skapar allvarliga praktiska problem, har ulskottsmajoriteten ansett det vara angeläget att man snarast utreder frågan om gränsdragningen mot den politiska demokratin.

Jag vill understryka atl den utredning utskollsmajoriteten föreslår är helt i linje med vad kommunförbunden har begärt. Vi anser atl man inte kan negligera ett önskemål som del råder politisk enighet om inom kommun- och landstingsförbundens styrelser. Jag tycker atl det är en rimlig ordning all man i del utredningssammanhanget tar under övervägande de konkreta uppslagen i motionerna.

Jag övergår till en annan fråga om förhandlingsrätten, nämligen i de fall där ett företag eller en myndighet avser att lägga ut ett arbele på entreprenad. I så fall är arbetsgivaren skyldig atl la upp förhandlingar med den fackliga organisation på arbetsplatsen som berörs av entreprenaden. Kan man inte komma överens vid förhandlingarna och arbetsgivaren deklarerar att han avser alt lägga ut arbetet på entreprenad, har den fackliga organisationen möjlighet atl via sin centrala organisation förbjuda atl entreprenaden kommer till stånd. Del är delta som brukar kallas den fackliga vetorätten vid entreprenadavtal. Denna vetorätt kan endast utövas under vissa bestämda förutsättningar som anges i medbestämmandelagen.

Företrädarna för moderata samlingspartiet har i utskottet reserverat sig för bifall till en motion av Sten Svensson och Bengt Wittbom som syftar till alt reglerna om den fackliga vetorätten skall avskaffas. Liknande motionsyrkanden har framförts under de senaste åren utan att vinna riksdagens bifall. Jag är medveten om att tillämpningen av reglerna kan välla problem. Det är emellertid nya arbetsrältskommitléns uppgift atl noga följa tillämpningen av medbestämmandelagen. Så sker även i delta fall. Det flnns enligt utskottets mening inle anledning atl föregripa resultatet av kommitténs arbete.

De två återstående reservationerna är avgivna av socialdemokraterna och syftar båda till atl begränsa arbetsgivarnas möjligheter att tillgripa stridsålgärder.

På våren 1980 vidtog Arbetsgivareföreningen en omfattande lockout som svar på motsidans stridsåtgärder. Delta har föranlett socialdemokraterna all begära en utredning om konsekvenserna av arbetsgivarnas obegränsade lockouträtl. Kommunisterna går i denna fråga samma väg som socialdemokraterna - fast längre - och begär lagstiftning som förbjuder arbetsgivarna att fillgripa lockout.

Mofionerna har remissbehandlats. Ingen av remissinstanserna stöder vpk:s tanke på förbud mot lockouter. Det socialdemokratiska utredningsyr-kandel har biträtts av LO, men del bör uppmärksammas atl både TCO och SACO/SR säger nej till den begärda utredningen. Löntagarorganisationerna är alltså på denna punkt av skilda uppfattningar. Arbetsgivareföreningen kan

av lätt insedda skäl inte ansluta sig till del socialdemokratiska förslagel. S-motionen avstyrks också av arbetsdomstolen.

Några remissinstanser kan tänka sig en utredning, men den skall i så fall inle isolerat behandla arbetsgivarnas stridsrätl utan ta upp båda sidors rätt till stridsålgärder samt behandla konsekvenserna av den fackliga striden även på den offentliga sektorn liksom frågan om behandlingen av samhällsfarliga konflikter.

Utskottet instämmer med de sistnämnda remissinstanserna i atl en utredning om arbetsmarknadsparlernas stridsålgärder inte kan begränsas till lockouträtten. En utredning bör omfatta hela den nuvarande ordningen för arbelsstriden. Del blir då fråga om djupgående ingrepp i del arbetsrättsliga system vi har. Detta innebär alt parterna har frihet all välja de stridsålgärder de anser nödvändiga all vidta inom ramen för vad som är rimligt. Utskotlsmajoritelen anser all den socialdemokratiska motionen inle gett övertygande skäl för all man bör ta initiativ till en utredning med syfte att överväga sådana ingrepp. F. ö. kan nämnas att arbetsmarknadsministern har aviserat en karlläggning av erfarenheterna av de senaste årens konflikter på arbetsmarknaden. Ännu mindre kan utskottet naturligtvis länka sig en lagstiftning om förbud mot lockouter, såsom kommunisterna förordar.

En betydligt mer begränsad fråga om arbetsgivarsidans stridsrätl gäller rätten all vid en konflikt innehålla lön som intjänats före konfliklutbrottel men som skall betalas ut först under det atl konflikten pågår. Den frågan har aktualiserats i flera motioner. Dessa har tillstyrkts av de tre arbetstagarorganisationerna, medan både de offentliga och de privata arbelsgivarorgani-safionerna ställt sig avvisande.

Motionerna går ul på att förslag skall läggas fram som fråntar arbetsgivarna möjlighel atl använda denna speciella form av påtryckningsmedel i en arbelskonflikl. Frågan om utnyttjandet av denna slridsform övervägs av nya arbetsrättskommittén, och resultatet av dessa överväganden bör avvaktas innan man tar ställning till sakfrågan.

Jag kan, fru talman, hålla med om all del kan synas problematiskt med innehållande av intjänad lön som slridsåtgärd. Arbetsgivareföreningen övervägde att ta fill denna åtgärd i 1980 års storkonflikl men avstod från alt göra det. Som jag nämnde diskuteras frågan f. n. inom nya arbetsrältskom-millén, och jag räknar med all förslag till lösning kommer fram den vägen. För egen del är jag beredd att medverka till en sådan lösning. Det är också vad socialdemokraterna och andra begär. Lars Ulanders partikamrater i kommunförbunden tycker all man skall avvakta vad nya arbelsrättskommiltén kommer fram till, och den tanken ligger också bakom utskottsmajoritetens ställningstagande.

I sammanhanget begär kommunisterna all indragning av semester inte heller skall få utnyttjas som slridsåtgärd. Utskottet vill inle gä med på en sådan detaljreglering av parternas rätt alt tillgripa stridsåtgärder.

Dessutom vill vpk ha en lagstiftning som ger strejkande arbetstagare rätt att vistas på arbetsplatsen under konflikter. Särskilt vänder man sig mot att polisingripanden kan ske mot slrejkvakler. Normall håller sig de strejkande

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

borta från arbetsplatsen. Del problem motionärerna lar upp hänger samman med den organisalionsspliltring som råder främst i hamnarna och som får till följd att delar av arbetsstyrkan på en arbetsplats är i strejk samtidigt som arbetet fortsätts av anställda som inle tillhör den strejkande organisationen. När nu strejkvaklhållning till följd härav blir aktuell kan detta försätta polisen i en ömtålig situation. Å ena sidan skall polisen liksom andra myndigheter stå neutral i konflikter på arbetsmarknaden. Å andra sidan har polisen både befogenhet och skyldighet att ingripa mot verksamhet som är straffbelagd enligt brottsbalken. Polisen kan också behöva ingripa för att upprätthålla ordningen, t. ex. för att förebygga att det kommer till våldshandlingar mellan slrejkvakler och personer som vill fortsätta arbetet eller för att tillse all trafiken pä platsen inle störs på ett sätt som inle kan accepteras.

Bakgrunden till kommunisternas yrkande är alt motionärerna anser det vara fel all strafflagstiftningen kan tillgripas mot strejkande arbetstagare. Utskottet anser dock alt det som hittills bör finnas gränser för den i princip fria arbelsstriden, bl. a. de gränser som dras upp genom bestämmelserna i brottsbalken. Utskottet avstyrker således vpk-motionen även i denna del.

Utskottet har i betänkandet också behandlat andra frågorom begränsning av slridsrätten på den offentliga och privata sektorn liksom frågor om förhandlingsförfarandel vid chefstillsättningar, arbetsdomstolens sammansättning m. m. Jag går inle här in på dessa frågor ulan hänvisar till vad vi har anfört i vårt betänkande.

Fru talman! Ser man till de laddade kanonerna i de socialdemokratiska motionerna, så finner man att det efter utskottsbehandlingen närmast bara återstår vad som skulle kunna kallas för litet lösa skott. Antingen har socialdemokraterna tonat ned kraven eller också lyser ett auktoritativt samlat stöd med sin frånvaro. Del gäller reservation 1, och beträffande den sade jag all t. o. m. LO går förbi 200-kronorsregeln med tystnad. Det gäller reservation 2, där socialdemokraterna i Landstingsförbundet och Kommunförbundet överger den socialdemokratiska motionen och lämnar sina partikamrater i arbetsmarknadsutskottet åt sitt öde. Del gäller också reservation 4, där både TCO och SACO/SR säger nej till det socialdemokratiska förslaget. Det gäller slutligen reservation 5 där mänga instanser, även med socialdemokratisk majoritet, anser att man bör avvakta utredningsresultatet.

Företrädarna för moderata samlingspartiet har till belänkandet fogat ett särskilt yttrande, där man ger sin syn på inriktningen av del fortsatta reformarbetet på del arbetsrältsliga området. Dessa synpunkter ger mig anledning påpeka atl moderaiernas företrädare i utskottet del oaktat ställt sig bakom utskottets ställningstaganden utom på den enda punkt som jag tidigare berörde.

Med dessa ord ber jag, fru talman, alt få yrka bifall till arbelsmarknads-ulskottets hemställan i dess helhet i betänkande nr 4.

Anf. 9 LARS ULANDER (s) replik;

Fru talman! El ver Jonsson började sitt inlägg med atl säga all folkpartiet har varit pådrivande när del gällt medbestämmandet. Det skulle man ha varit efter del atl man haft en reell möjlighet därtill, nämligen sedan folkpartiet hamnat i regeringsställning. Elver Jonsson visar med ett exempel hur pådrivande man har varit och säger atl man nu skall utreda ledighelslagarna. Jag delar Elver Jonssons uppfattning all folkpartiet tillsammans med övriga parfier faktiskt har varit pådrivande i den delen av det arbetsrältsliga området. Lyhördheten mot Arbetsgivareföreningen är ju hundraprocentig. Men när det gäller atl utveckla medbestämmandet, så all arbetslivet blir mer demokratiskt och de anställda ges större möjligheter atl påverka den egna situationen, då påstår jag atl folkpartiet inle har tagit några som helst initiativ.

Elver 'Jonsson säger vidare atl man inte skall bry sig om vad en gammal avsutten moderat säger i dessa frågor. Jag påslår alt Filip Fridolfsson varken är speciellt gammal eller avsutten. I en debatt här i kammaren sade han mycket klart att de borgerliga partiernas positivism i dessa frågor var vallaklisk. Jag tror alt del var ett myckel ärligt uttalande av Filip Fridolfsson. Det märkliga i den debatten var atl varken folkpartiet eller centerpartiet kommenterade hans påslående.

Elver Jonsson berör den s. k. 200-kronorsregeln och säger all LO i sin remiss inte speciellt har tagit upp den frågan. Jag vet inte hur många gånger LO skall behöva ta upp den frågan för att folkpartiet skall få klart för sig all löntagarorganisationerna har exakt samma uppfattning som det socialdemokratiska partiet. LO lar naturligtvis för givet atl dess information har gått fram även till regeringskansliet.

Elver Jonsson hävdar alt vi i vår reservation inte har tagit upp de berörda frågorna, men det har vi faktiskt gjort. Vi har förklarat att del nu gäller att realisera den nya arbetsrättskommitténs förslag. När vi säger det är det en uppmaning till regeringen atl göra något positivt i stället för att bara prata. Det senare har ju hitills varit utmärkande för de olika Fälldin-regeringar-na.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 10 LARS-OVE HAGBERG (vpk) repUk;

Fru talman! Jag vill först bara konstalera att ingen kan bestrida alt den största reformen sedan den allmänna rösträtten, som den dåvarande statsministern kallade denna reform, egentligen har blivit en stor flop, om man ser till de utgångspunkter och mofiveringar som åberopades när den tillkom.

I denna debatt kan tydligen "reformering" betyda vad som helst. Den reformering som nu börjar vinna gehör är en reformering tillbaka. Del är inle alls den strömning som MBL egentligen skulle medföra - och inle kunde göra det - utan raka motsatsen. Det är Sten Svensson och hans partikamrater i Svenska arbetsgivareföreningen som slår för reformeringstankarna i dag när det gäller den arbetsrältsliga lagstiftningen.

Frågan om lockouträtl skiljer, tycker jag, på ett avgörande sätt slånd-

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

punkterna ål när det gäller alt se pä arbetet. Man måste ju fråga; Vad är del här för stridsålgärder? Människorna måste arbeta för att klara sin försörjning, och samtidigt måste de vara med och bygga landet och framtiden. När Svenska arbetsgivareföreningens medlemsföretag hotar de arbetande genom lockout, så riktas denna lockout mot de arbetandes existens. Medan arbetarnas försörjningsmöjligheter då hotas, så hotar ju strejken bara kapitalägarnas möjligheter all berika sig. Strejk och lockout kan då inle vara jämförbara stridsåtgärder. Det är därför man måste förbjuda lockout.

Företagen har ju i dag oändliga möjligheter all, sedan den s. k. fredsplikten trätt i kraft, topprida det hela. Man kan ändra förutsättningen för avtalen, man kan förändra verksamheten i grunden, man kan anpassa sig kortsiktigt efter marknaderna, medan arbetarna inte får tillgripa strejk. Dessutom har man ägarmakten fill sitt förfogande. Och när fredsplikten inle gäller har man lockouträtl.

Del är en oerhörd snedvridning när det gäller lagstiftningen på della område. Vi måste väl ändå komma i håg, Elver Jonsson, alt folkpartiet i andra fall brukar vara mycket intresserat av demokratiska medel och rättigheter. Men när det gäller arbetsplatserna, där kapitalets ägarmakt är som tydligast, gäller inte de demokratiska rättigheterna för borgerligheten.

Anf. 11 STEN SVENSSON (m) replik;

Fru talman! Jag noterade atl Elver Jonsson som svar på mitt anförande endast hade all konstalera att vårt yrkande hade framförts under tidigare år och blivit avslaget av kammaren. I övrigt hade Elver Jonsson inga kommentarer.

Som företrädare för majoriteten i ulskollet hade jag väntat mig några kommentarer till den utveckling som faktiskt har skett sedan lagen tillkom och som jag har sökt belysa med en rad exempel. Dessa exempel visar atl det numera finns andra motiv än vad lagstiftaren ursprungligen hade tänkt sig som styr fillämpningen av medbestämmandelagen när det gäller den fackliga vetorätten vid entreprenadavtal. Jag skulle vilja be Elver Jonsson att ge en redovisning av sin principiella syn på de exempel som jag har anfört.

Anf. 12 ELVER JONSSON (fp) replik;

Fru talman! Lars-Ove Hagberg säger att folkpartiet, som är intresserat av demokrati - och arbetsdemokrati - borde ha en annan syn på den här frågan. Men skillnaden mellan oss och kommunisterna är ju all vi hävdar alt ingångna avtal skall respekteras och atl man på demokratiskt väg skall så att säga diskutera sig fram - både genom avtal och genom lagstiftning. Vpk har en annan grundläggande syn. Därför skiljer vi oss så mycket åt att jag inle ser det som meningsfullt all i en kort replik försöka föra den debatten.

Lars Ulander återvänder till att han tycker atl vi inte har visat att vi fortsätter atl driva på i de arbetsrältsliga frågorna. Jag sade ju annars atl den nya semesterlagen och den nya arbetsmiljölagen antogs också med social-

demokratiskt stöd. Vi hade ett par andra lagar som är strategiska och viktiga. Nr 46

t. ex. föräldraledighelslagen, där socialdemokraterna om jag minns rätt Onsdaeen den

gjorde bot och bättring "under galgen". Lagen om jämställdhet i arbetslivet, n december 1981

som antogs 1979, bekämpade man däremot mycket intensivt, men såvitt jag

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

förstår är man nu ändå beredd all acceptera den. Det skulle vara intressant atl höra om Lars Ulander fortfarande vidhåller sill motstånd mot lagen om jämställdhet inom arbetslivet.

Sedan pågår det ett mycket aktivt översynsarbele. Del är ingalunda så som Lars Ulander vill göra gällande, all del skulle vara Arbetsgivareföreningens ärende som departementet arbetar efter, utan här har man ett samlat uppdrag dels atl se över en rad lagstiftningar som del kan finnas skäl all justera, dels all f. ö. gå vidare.

När det gäller 200-kronorsregeln är det ett ganska besynnerligt krav som socialdemokratin ställer. Man hävdar, nu som tidigare, aft lag och avtal skall följas - där är vi överens. Socialdemokraterna hävdar också all del skall vara en påföljd för den som bryter mot denna lag. Men socialdemokraterna har, med oklara motiv och en stor lidelse, hakat upp sig på alt del skall vara ett nominellt belopp från 1928.

Fru talman! Jag ivrar verkligen inte för att böterna för lagbrott mot arbetslagarna skall följa inflationen, men en blygsam anpassning till förändringarna av penningvärdet måste ändå anses rimlig. Del är någonting som arbetsdomstolen har tagit fasta på och därmed väl följt intentionerna i riksdagsbeslutet 1976 om ett flexibelt bötesbelopp samtidigt som man är mycket återhållsam med överskridande av just 200-kronorsgränsen.

Det är också en annan fördel som vi inle får glömma bort, Lars Ulander, och det är att med en anpassad påföljd kan straffet bli mera humant mot den felande. Alternativet avsked kan användas mera sällan och skall f. ö. tillämpas ytterst restriktivt.

Vi kan väl la ett exempel ur levande livet för att få en kanske mera närgången diskussion om detta. Jag skulle vilja fråga Lars Ulander hur han ser på följande. En facklig förtroendeman skriver på ett löneavtal. Samma dag hoppar han av från sitt uppdrag och ansluter sig till den strejk som följande dag bryter ut på grund av missnöje med avtalet. Menar Lars Ulander atl en sådan arbetstagare skall ådömas samma skadestånd som arbetskamraterna, eller skall man sänka skadeståndet för arbetskamraterna till följd av att den f. d. förelroendemannen inle kan åläggas betala mer än 200 kr.? Det skulle vara intressant med en kommentar från Lars Ulander på den punkten.

Anf. 13 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Fru talman! Vpk och folkpartiet är naturligtvis inle överens. Vad som kan vara intressant att konstatera är all Elver Jonsson vill ha en demokratisk väg och säger sig vilja resonera sig fram om problemen. Men han glömmer bort vilka positioner parterna har. Den ena parten äger produktionsmedlen, och i kraft av sitt ägande styr den och har oändliga möjligheter alt påverka

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

utvecklingen, medan den andra parten bara säljer sin arbetskraft. Om man då skall resonera sig fram - på vilkas villkor blir det?

Della är den huvudsakliga demokrafiska frågeställningen som Elver Jonsson, folkpartiet och borgare i övrigt inte vill kännas vid. Det är den grundsynen som gör alt de alllid sätter hall vid fabriksportarna i vad gäller demokratin. Strejkrätt, vetorätt, möten på betald arbetstid och andra demokratiska rättigheter för de arbetande krävs ju bara för atl man på några områden skall kunna hävda de arbetandes intressen mot arbetsköparinlres-sena. Men det vill naturligtvis inte folkpartiet vela av. Den enda reformering som folkparfiet och borgerligheten kan länka sig går åt ett annat håll.

Jag vill konstalera atl del avtal som man håller på atl snickra ihop och som man tydligen är ganska överens om och tillfredsställd med - för man vill inle gärna kommentera det; även om Sten Svensson kommenterade del föregående vecka - är ju egentligen ett avtal på Svenska arbetsgivareföreningens villkor. Det är ett avtal som egentligen befäster vilka utgångspunkterna är i dag och alt de problem som finns skall gå ul över arbetarna. Det måste markeras - och där får Sten Svensson rätt, med alla sina mofioner på arbetslivets område - atl förelagens effektivitet, konkurrenskraft och lönsamhet för atl trygga investeringar och utveckling, blir utgångspunkten i del nya s. k. utvecklingsavlalet. Och detta ulvecklingsavlal, som man håller på all snickra ihop, har tydligen sådana utgångspunkter att borgerligheten kan vara helt överens, och jag förstår därför atl också Elver Jonsson är med på det. Mer förvånande är det naturligtvis atl socialdemokratin och LO kan vara överens om en sådan utveckling.

Anf. 14 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! Elver Jonsson påstår atl jag hade sagt att det inte var bevisat atl folkpartiet driver på i frågorna om medbestämmande i arbetslivet. Men det var inle så, ulan snarare tvärtom. Jag vill påslå alt del är bevisat all folkpartiet över huvud taget inte har någon ambition att driva på i dessa frågor.

Sedan lar Elver Jonsson upp en del frågor som behandlas i andra utskott och undrar var socialdemokraterna slår. Men den diskussionen kan vi väl föra när de ärendena las upp. Vi kommer ju alt få ett exempel på inriktningen och viljan hos regeringen, enkannerligen hos folkpartiet, inom en myckel snar framtid, nämligen när viskall behandla lagen om anställningsskydd. Det är ytterligare ett exempel på inriktningen.

Elver Jonsson tar vidare upp en litet underlig diskussion om 200-kronorsregeln. Han säger atl socialdemokraternas motiv är oklara. Jag vet inle hur pass myckel vi skall behöva undervisa Elver Jonsson om de argument och motiv som ligger bakom. Men del är helt klart alt man inte kan skrämma människor genom all la ifrån dem pengar och säga alt del är nödvändigt för att få ett arbetsliv som fungerar. Man måste se till att arbetslivet blir sådant atl del är helt naturligt att få bort konfliktorsakerna. Man kan inte sänka levnadsstandarden för folk och säga, alt om ni inle går med på della så tillämpar vi den här regeln.

Sedan kommer Elver Jonsson med ett konstruerat exempel. Han säger att Nr 46

det är en blygsam höjning och att man i stället skall gå med på avsked. Jagvet Onsdaeen den

inte vad det är för krafter som driver Elver Jonsson i de här frågorna. Men det n december 1981

är nog inte vi som har oklara motiv, utan det måste rimligen vara folkparfiet, i__

della fall representerat av Elver Jonsson.

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 15 ELVER JONSSON (fp) replik;

Fru talman! Lars-Ove Hagberg gör ägandet till ett villkor för inflytande. Vi ser del annorlunda. Vi menar alt även om de anställda inle är i ägarposition skall de ha ett reellt inflytande pä sin situation och på sin arbetsplats. Där är MBL ett medel, även om medbestämmandelagsliftningen kan reformeras och göras bättre.

Vpk vill f. ö. alt fredspliktsreglerna skall avskaffas, all strejkrätten skall bli fri och all slrejkskadeslånden skall avskaffas. Della skulle innebära all det skulle bli fritt fram för arbelslagarparlen all när som helst bryta ingångna avtal, och det kan vi inle gå med på. Att riksdagens icke-socialistiska hälft inte går med på ett sådant system kanske inle överraskar ens Lars-Ove Hagberg. Men inte heller socialdemokraterna ställer upp pä dessa kommunistiska krav. Jag vill dessutom påminna om vad landssekrelarialel säger i sitt motionsutlålande till LO-kongressen. Det borde Lars-Ove Hagberg läsa, innan han gör alltför tvärsäkra påståenden.

Vpk är alltså i strid inle bara med liberaler. Socialdemokraterna säger också nej, och fackföreningsrörelsen avvisar bestämt vpk;s krav pä denna punkt. Mer ensam i debatten kan man knappast slå.

1 Lars Ulanders senaste replik saknar jag fortfarande de bevis som jag efterlyste och som Lars Ulander påslår sig ha. Jag konstaterade också i milt första anförande den reträtt som man gjort från socialdemokratins sida beträffande förlroendemannalagen. Det är inte längre ett skall på regeringen för alt den inte i ett svep vill föreslå en ny förtroendemannalag inom nya arbetsrättskommitténs förslag. Jag ser det som ett erkännande från socialdemokraterna atl del är fråga om en myckel kostnadskrävande reform.

Men jag frågar mig fortfarande vilken ledning regeringen kan ha av de socialdemokratiska förslagen om ett etappvis genomförande, när socialdemokraterna inte vill precisera vad man skall börja med. Har socialdemokraterna egentligen samma uppfattning som utskollsmajoriteten, nämligen atl man först bör avvakta vad resultatet blir av medbeslämmandeförhandling-arna på den privata sidan och se vilka effekter det får för reformeringen av förlroendemannalagen? Eller vill Lars Ulander verkligen att riksdagen skall "klampa in" i ett aktivt förhandlingsskede?

Vad beträffar 200-kronorsregeln hävdar jag, Lars Ulander, atl motiven till att man från socialdemokratiskt håll driver den här frågan är till synes mycket oklara. LO:s tystnad på den här punkten är talande.

Förste vice talmannen anmälde att Lars Ulander och Lars-Ove Hagberg anhållit alt till protokollet få antecknat atl de inle ägde rätt till ytterligare repliker.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 16 HANS GUSTAFSSON (s):

Fru talman! I reservation 2 till utskottels betänkande har de socialdemokratiska ledamöterna i utskottet reserverat sig mot utskottets beslut att föreslå riksdagen ge regeringen till känna vad utskottet anfört i anslutning till motionerna nr 215 och 1430. Utskoltsmajoritetens förslag innebär i realiteten bifall till de båda angivna motionerna.

Motionerna syftar till atl en utredning skall tillsättas för all få förslag om en klarare gränsdragning mellan MBL och den politiska demokratin i förhandlings- och informationsfrågor på främst det kommunala området.

I motion nr 1430 har anförts att förhandlingsapparaten har blivit så omfattande att den kan uppfattas som ett hot mot den polifiska demokratin. 1 motion nr 215 yrkas att kommunstyrelse icke skall omfattas av primär förhandlingsskyldighet.

Frågan om den kommunala demokratins förhållande till medbestämmandelagen har varit livligt diskuterad sedan medbestämmandelagens tillkomst. I syfte all förhindra alt den kommunala demokratin träddes för nära träffade parterna på den offentliga sektorn ett särskilt huvudavlal till skydd för den politiska demokratin. Om tvist skulle uppkomma om huruvida ett avtal kunde tänkas kränka eller träda den kommunala demokratin för nära, skulle frågan hänskjutas till den s. k. SHA-nämnden. Även om nämnden inle kan fatta bindande beslut, kan det mot bakgrund av gjorda uttalanden antas att parterna skulle komma alt respektera ett uttalande av nämnden.

Vi kan nu, efter det atl medbestämmandelagen varit i tillämpning under några år. konstatera

atl under hela denna period, då medbestämmandeavtal saknats och då lagen och dess tillämpning varit ny, icke ett enda fall förts fram till nämnden,

alt nu ett huvudavtal träffats mellan parterna och att förhandlingar om lokala avtal är påbörjade,

att genom utslag i arbetsdomstolen praxis i gränsdragningsfrågorna håller på att utformas samt

att löntagarorganisationerna i alla lägen uttalat som sin bestämda avsikt att skydda den politiska demokratin.

Vidare kan vi konstatera atl löntagarorganisationerna i sina yttranden till arbetsmarknadsutskottet i anslutning till de åberopade motionerna gjort utomordentligt viktiga klargöranden.

Sålunda anför LO i anslutning till motionerna bl. a. all landets primärkommuner och deras kommunstyrelser bara behöver omförhandla i den mån deras beslut avviker från ernått förhandlingsresultat eller om nya faktiska omständigheter eller nytt material tillkommit. I samma yttrande klargörs vidare att primärförhandlingarna är att betrakta som ett led i beredningsförfarandet inför det självständiga beslut som det politiska organet har att fatta. Samma klargörande uttalanden görs av TCO och SACO.

Det kan vidare konstaleras att arbetsdomstolen, som avstyrker förslagel om en översyn av medbestämmandelagen, konstaterar all i rättstillämpningen börjat utbildas ett mönster för avvägningen mellan arbetstagarsidans

anspråk på inflytande genom förhandling och hänsynen till den politiska   Nr 46
demokratin. Arbetsdomstolen tillägger all det är angelägel att denna   Onsdagen den
utveckling får fortsätta.                                                                9 december 1981

Alt som utskottets majoritet har gjort i detta läge föreslå atl en utredning ___

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

om gränsdragningsproblemen bör komma till stånd får anses som mer än vanligt klåfingrigt. Del hade varit i hög grad rimligt att ulskottet avvaktat det pågående arbetet med atl upprätta lokala medbestämmandeavtal. Sedan dessa under en tid varit i tillämpning skulle det möjligen ha kunnat övervägas all göra en utredning av medbestämmandelagens förhållande till den politiska demokratin. Att göra det nu är inle till gagn för saken. Del är till skada för en verksamhet som enligt de flestas mening löpt långt bättre än vad frågans svårighetsgrad kunde gett anledning atl förmoda. Utskottets förslag är inle bara onödigt, utan t. o. m. skadligt för den fråga del här gäller.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall till reservation 2 i arbetsmarknadsutskollels belänkande.

Anf. 17 ELVER JONSSON (fp) replik:

Fru talman! Hans Gustafsson anser atl ulskottsmajoriteten varit mer än lovligt klåfingrig när vi gått med på det med eftertryck framförda önskemålet från kommun- och landstingsförbunden om en utredning och översyn. Om Hans Gustafsson är tveksam om våra möjligheter att göra en riktig bedömning, vill jag ändå erinra om att i Kommunförbundels styrelse sitter folk som har dessa problem in på livet i del dagliga arbetet. Där har man uppenbarligen samma uppfattning tvärsöver partigränserna. Till den uppfattningen hör atl det medbestämmandeavtal Hans Gustafsson talar om inte löser problemen. Utskoltsmajoriteten anser atl man inle gärna kan negligera och nonchalera en begäran om utredning, när den motiverats sä övertygande som de båda kommunförbunden gjort.

Anf. 18 LIANS GUSTAFSSON (s) replik;

Fru talman! Denna replik från Elver Jonsson var inte oväntad. Nu är det ju sä att del inte är ledamöterna i kommunförbundens styrelser som begärt en utredning, ulan frågan har förts fram i två borgerliga motioner. Styrelserna har inte haft någonting all erinra mot alt en sådan utredning kommer till stånd.

Men del vikliga i sammanhanget, Elver Jonsson, är ju inte det, utan det är att vid den tidpunkt då de båda kommunförbundens styrelser avgav sina remissyttranden, så förelåg inte för deras kännedom de utomordentligt vikliga klargöranden som LO, TCO och SACO gemensamt har gjort i anslutning till dessa motioner och som ställer frågan i ett helt nytt läge. Man kan nästan säga att det är en milstolpe när del gäller medbestämmandelagen på det kommunala området, när man så klart och tydligt från LO:s sida påpekar atl MBL-förhandlingarna är ett led i beredningsförfarandel och att organet har självständig beslutanderätt och därvid kan avvika frän det träffade MBL-avlalet, såvida del inte i samband med beslutet har tillkommit nya omständigheter. Löntagarorganisationerna har därmed också de facto

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

gjort en tolkning av de i motionerna åberopade domarna från arbetsdomstolen. Dessa yttranden har de båda styrelserna inle haft tillgång till. Jag är alldeles övertygad om, all om de hade haft tillgång till dessa yttranden, skulle intresset för en utredning inte ha varit till flnnandes, i varje fall inte hos de socialdemokratiska ledamöterna i de båda kommunförbundens styrelser.

Däremot har de borgerhga ledamöterna i ulskottet haft tillgång fill dessa utomordentligt viktiga klargöranden. De har dessutom haft tillgång till arbetsdomstolens yttrande, dvs. ett yttrande från den domstol som i första hand har behandlat de svåra gränsdragningsfrågorna. Trots alt utskollsmajoriteten haft tillgång till dessa vikliga klargöranden har den ändå ansett det vara nödvändigt att verkställa en utredning. Det betecknar jag i mitt första anförande som klåfingrighet, och jag har inte funnit anledning atl nu beteckna det på annal sätt.

Anf. 19 ELVER JONSSON (fp) replik;

Fru talman! Hans Gustafsson hänger uppenbarligen upp sig på varifrån ett förslag kommer mer än på det sakliga innehållet. Dessutom har han djärvheten alt tillskriva sina partikamrater inom kommun- och landstings-förbunden nya uppfattningar. Hur del är med den saken har vi inle kunnat få styrkt. Det får väl bli en utredning mellan Hans Gustafsson och kollegerna på den socialdemokratiska kanten inom den kommunala hierarkin.

Men jag vill, fru talman, än en gång slå fast alt utskotlsmajorileten på grundval av det material vi haft tillgång till inte gärna kunnat avstyrka en sådan här begäran om utredning och översyn, när den - som vi ser del -motiverats så övertygande. Om Hans Gustafsson fortfarande inle känner sig övertygad får han fortsätta delta resonemang med Inge Hörlén i Kommunförbundet och Kurt Ward i Landstingsförbundet. Det är ändå de personerna som har skrivit de båda kommunförbundens yttranden i den här frågan, och de har inte följt upp det hela genom några brev till utskottet där de säger sig återta sin uppfattning.

Fru talman! Man masta tillmäta Kommunförbundets och Landstingsförbundets samstämmiga uppfattning större tyngd än vad Hans Gustafsson och socialdemokraterna i utskottet har gjort.

Anf. 20 HANS GUSTAFSSON (s) replik;

Fru talman! Jag är litet förvånad över det senaste inlägget från Elver Jonsson. Han säger alt Hans Gustafsson fäster större avseende vid varifrån ett förslag kommer än det sakliga innehållet. Jag har bara påpekat - och del borde inte heller Elver Jonsson nonchalera - all de båda styrelserna i kommunförbunden inte efter det all medbestämmandelagen varit i tillämpning i fem år funnit anledning att självständigt ta initiafiv till en översyn av gränsdragningsfrågorna. De hade haft fulla möjligheter all både hos regering och utskott och i andra sammanhang begära detta - men det har de inle gjort. De har inte velat motsätta sig motioner som väckts i riksdagen.

Vidare är del fråga om huruvida kommunförbundens styrelser intagit samma ståndpunkter, om de hade haft möjligheter att ta del av remissytt-

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

randena från de tre fackliga huvudorganisationerna och från arbetsdomsto- Nr 46 len. Jag tror inte all de hade gjort det. Det tycker jag också alt Elver Jonsson borde beakta.

Elver Jonsson säger all ulskottsmajoriteten har större anledning att ta hänsyn till de båda kommunförbundsslyrelserna än till socialdemokraterna i utskottet. Det är ganska typiskt för hur man på del borgerliga hållet resonerar. Ni anser således atl remissyttrandena från de tre fackliga huvudorganisationerna helt saknar betydelse.

Men de fackliga huvudorganisationerna har i sina yttranden varit mer återhållsamma än vad lagstiftningen och avkunnade domar gett anledning till. Del visar tydligt hur angelägna de är atl bevara den politiska demokratin intakt. Och detta viftar Elver Jonsson ål sidan och säger; Detta har vi ingen anledning atl la hänsyn till, för ledamöterna i kommunförbundens styrelser har sagt all vi skall kunna tillstyrka motionen.

För alt sedan återvända till sakfrågan, Elver Jonsson; Del är fåfängt all tro att vi den här vägen skall kunna uppnå det som utskottsmajoriteten vill, dvs. alt vi genom någon sorls förteckning skall kunna avgöra vilka frågor som berör den politiska demokratin och vilka frågor som inle gör del. Del är en omöjlig uppgift. Den kan klaras av endast genom tillämpning av rättspraxis.

Del är precis på samma sätt som när del gäller hela den kommunala självstyrelsen. I del avseendet har man inle kunnat ange var gränsen för kommunernas kompelens går. Man har bara eft allmänt stadgande i kommunallagen, där del sägs alt kommunen äger att vårda sina angelägenheter. Hela den kommunala verksamhet vi har i vårt land, med en miljon anställda och över 100 miljarder i omsättning, hängs upp på den paragrafen. Resten har man fått klara ut genom praxis och genom domstolarna, genom vägledande uttalanden.

Det är på samma sätt med detta. Det rör sig om en omöjlig uppgift.

Jag är för egen del - utan några politiska sidohänsyn - övertygad om att en utredning på del här området icke kommer all resultera i alt vi får mindre kontakt med den politiska demokratin, utan sannolikt kommer atl leda till motsatt resultat.

Förste vice talmannen anmälde att Elver Jonsson anhållit att till protokollet få antecknat att han inle ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 21 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag tror alt vi alla är mycket medvetna om atl de anställdas inflytande på arbetsmarknaden och på sina arbetsplatser är någonting oerhört viktigt och mycket positivt. Det finns enligt vår uppfattning ett mycket stort fäll av gemensamma intressen mellan anställda och arbetsgivare.

Det finns ett gemensamt intresse av att företag skall fungera så väl som möjligt och ha så god ekonomi som möjligt. Del finns ett gemensamt intresse av att annan verksamhet också skall fungera så väl som möjligt liksom att del

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

skall skapas goda arbetsförhållanden för dem som är verksamma. Därför har medbestämmandelagstiftningen inneburit och innebär fortfarande ett värdefullt tillskott i beslutsfallandet på våra företag och våra offentliga institutioner. Medbestämmandet tillför verksamheten de anställdas erfarenhet, och de anställda representerar naturligtvis alllid ett gediget kunnande om del arbele de själva håller på med. Del skapar bättre möjligheter all se till att arbetsförhållandena är anpassade till de anställdas egna önskemål och egna uppfattningar om hur allting bäst skall fungera. Samtidigt är det naturligtvis viktigt atl medbestämmandelagsliftningen fungerar på ett smidigt och praktiskt sätt. Det ligger också i allas intresse, såväl i arbetsgivarnas som i personalens, att man undviker onödig byråkratisering och onödig tidsutdräkt i beslutsordningen. Inle heller här behöver del finns några principiella motsättningar, även om det naturligtvis kan uppslå skilda uppfattningar i praktiken.

Jag vill påslå, fru talman, att trots alt vi i detta betänkande behandlar inte mindre än 21 motioner som rör medbestämmandelagsliftningen, så finns det en mycket betydande samstämmighet om den här lagstiftningens grunder. Mycket få förslag innebär alt man skulle rucka på de grundläggande principerna i medbestämmandelagsliftningen. De enda som egentligen skiljer ut sig är vänsterpartiet kommunisterna. Atl de gör del beror naturligtvis på alt de har en helt annan uppfattning om samhällssystem och ekonomiskt syslem. Den breda idégemenskap om hur samhälle och näringsliv skall fungera som vi andra har delar inle vänsterpartiet kommunisterna. Det speciella synsätt de har avspeglas också i den motion vänsterpartiet kommunisterna har lagt fram. Vpk vill inle se arbetsmarknaden som ett förhållande mellan två parter där båda har möjlighet atl ställa krav pä att ingångna avtal respekteras och där båda har möjlighet att sätta kraft bakom sina önskemål genom olika typer av stridsåtgärder. Vpk ser inte heller något behov av regler på arbetsplatsen som gör alt förelagen kan fungera någorlunda väl och något så när effektivt. Vpk;s uppfattning om hur ett väl fungerande förelag skall vara avspeglas förmodligen bäst i förhållan dena i Östeuropa, där vi vet att näringslivels effektivitet är väldigt dålig. Men jag tror atl vi på det hela taget kan bortse från vpk:s inlägg i den här debatten, eftersom det fjärmar sig så långt bort från de realiteter som åtminstone 97 % av svenska folket anser vara värda atl slå vakt om.

Det finns naturligtvis i ett sådant här betänkande en del gamla skivbekanta, debatter som kan verka relativt tjatiga och där argumenten inte blir bärkraftigare för atl de upprepas många gånger. Dit hör socialdemokraternas envist återkommande förslag om återinförande av 200-kronorsregeln. Detta är givetvis en tanke som blir löjligare och löjligare vartefter liden går. Den blir löjlig av två skäl. Det ena skälet är alt summan 200 kr. ändrar sin innebörd för varje gång socialdemokraterna motionerar om regeln. 200 kr. i dag är inte delsamma som 200 kr. första gången socialdemokraterna reserverade sig i frågan. Nästa gång socialdemokraterna reserverar sig för 200 kr. kommer förslaget förmodligen atl ha ytterligare en annan reell innebörd eftersom vi har en penningvärdeförsämring. Socialdemokraterna

anser alltså alt det är inflationstakten som avgör vad som är ett rimligt skadeståndsbelopp i samband med vilda strejker. Detta är naturligtvis ohållbart, och det visar all förslaget bara blivit en prestigefråga för socialdemokratin, en fråga som saknar reell innebörd och betydelse.

Förslagel är också löjligt ur en annan synpunkt. Argumentationen från socialdemokraterna har gått ul på all om man tar bort 200-kronorsregeln skulle de mest fruktansvärda skadestånd drabba de anställda vid vilda strejker. Tidigare här i debatten har Lars Ulander talat om försämring av människors levnadsstandard och sådana där saker. Vi vet nu alt i praktiken har skadeståndens reella värde snarast minskat sedan 200-kronorsregeln togs bort. Detta gör alt det patos man försöker mobilisera i den här frågan saknar grund i verkligheten. Det är bara alt studera siffrorna, så vet man hur det ligger till.

Det finns också några principiellt vikliga frågor som tas upp i belänkandet och där utskottet anlägger en del synpunkter. Det gäller framför allt medbestämmande på den offentliga sektorn, och jag tror alt vi trots allt kan vara ganska eniga om att del här är en komplicerad fråga atl hantera. Här slår ju två demokratiska intressen mot varandra. Å ena sidan har vi arbetstagarnas legitima intresse av all kunna påverka sina arbetsförhållanden och påverka vad som gäller på den egna arbetsplatsen. Å andra sidan har vi den mera övergripande demokratiska principen - den som innebär all alla skall ha samma möjligheter all via sin rösträtt och via sina politiskt förtroendevalda avgöra hur den offentliga verksamheten skall se ul. När det gäller denna grundläggande demokratiska princip är del ju viktigt all inle den ena samhällsgruppen skall ha större inflytande än den andra.

Man har redan från början försökt all i MBL och lagen om offentligt anställda på något sätt kryssa sig fram till en vettig balans. Det är sagt atl avtal inle får slutas om verksamhetens mål, inriktning, omfattning och kvalitet, men det står inle sä i lagen, utan det är någonting som sägs av föredragande statsrådet i förarbetena och som sedan upprepas av utskottet. Detta att det inle finns någon klar lagregel som anger avgränsningen är naturligtvis en beklaglig brist. Vi var några i den här kammaren som inför antagandet av lagen förordade all man skulle skriva in det här i lagen, och jag tror att det hade varit bättre atl göra så.

Nu föreligger del motioner som behandlats och som rör både den statliga sidan och den kommunala sidan. När det gäller avgränsningsproblemen på den statliga sidan har vi hänvisat till att konstitutionsulskollel noga följer utvecklingen på området, och vi förutsätter alt om del visar sig föreligga behov av ändringar, så kommer del initiativ från del hållet.

I fråga om den kommunala sektorn har behovet av en undersökning av gränsdragningsproblemen kommit alt framstå som ännu starkare. Det här avspeglas inle minst i del enhälliga stöd för förslaget om en översyn som kommit från både Kommunförbundets och Landstingsförbundets styrelser. Stödet är som sagt enhälligt, och del innebär alt alla partier som finns med i de här styrelserna står bakom.

Del var ganska intressant alt för en stund sedan få lyssna till en debatt där

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

man från socialdemokratiskt håll tydligen försökte slingra sig ur det ställningstagande som socialdemokraterna har gjort i Kommunförbundels och Landstingsförbundets styrelser. Hans Gustafssons argumentation gick ut på att hade de socialdemokratiska ledamöterna i Kommunförbundels och Landstingsförbundels styrelser sett de yttranden som de fackliga huvudorganisationerna avgivit, så hade de haft en annan uppfattning.

Då ställer man sig naturligtvis genast frågan; Menar Hans Gustafsson all vi skall tolka de här yttrandena så, att dessa fackliga huvudorganisationer har ändrat praxis, att de har frångått sin tidigare uppfattning och nu har en ny uppfattning om saken, och skulle då denna nya uppfattning leda till ett annal socialdemokratiskt synsätt än del som kom fram i Kommunförbundels och Landstingsförbundels styrelser? I annal fall måste del ju ändå vara så all man får förutsätta all även socialdemokratiska ledamöter i Kommunförbundets och Landstingsförbundets styrelser har praktisk erfarenhet av hur systemet fungerar i kommunerna och ute i landstingen. Man får förutsätta alt dessa ledamöters ställningstagande i de båda förbundens styrelser byggde på sådan praktisk erfarenhet och inte ändras av några yttranden från fackliga huvudorganisationer- om inte dessa yttranden skall tolkas som uttryck för en ny inställning från de fackliga huvudorganisationernas sida. Så har vi i varje fall inte uppfatlat del i Kommunförbundet. Nej, jag tycker all den relräll som Hans Gustafsson försöker göra från sina partikamraters ståndpunkt var litet väl dåligt maskerad.

Vad som är ännu mer anmärkningsvärt är all Hans Gustafsson säger, atl när vi i utskottet försöker slå vakt om den politiska demokratin genom att föreslå en översyn av gränsdragningen, är del klåfingrigt. Och när Hans Gustafsson väljer ordet "klåfingrigt" måste det vara delsamma som alt säga; Det här angår inte oss. Det är inte någonting som riksdagen bör befatta sig med, utan det skall vi överlåta ål parterna på arbetsmarknaden. Jag måste säga, fru talman, alt jag inte instämmer i det betraktelsesättet. Jag anser alt det är ett grundläggande ansvar för Sveriges riksdag atl slå vakt om den politiska demokratin. Och jag tycker för min del inle alt den politiska demokratin är någonting man skall experimentera med eller att man bör se an utvecklingen och hoppas atl allt blir bra. Finns del bland våra kommunalmän och bland landstingsfolk ute i landet, oavsett partigränser, en tveksamhet om gränsdragningen pä del här området - vilket del uppenbarligen gör - då är del riksdagens oavvisliga plikt atl se till all oklarheterna undanröjs så långt det över huvud taget är möjligt. Jag vill bestämt avvisa påslåendet all det skulle vara ett utslag av klåfingrighet från vår sida när vi på det här sättet försöker värna om de demokratiska principerna.

I övrigt, fru talman, finns del ett antal förslag om detaljändringar i medbestämmandelagen, om ny förtroendemannalag osv. Nu befinner vi oss i en situation där parterna äntligen har satt sig ned vid förhandlingsbordet också på den privata sidan. Det är naturligtvis inte det rätta tillfället att börja ändra på förutsättningarna för de förhandlingar som har kommit i gång. Därför har vi avvisat sådana förslag. Socialdemokraterna har inle varit lika hänsynsfulla i detta sammanhang, och det finns en del reservationer, men jag

tycker att del är vikfigl atl förhandlingarna får fortgå ostört. Delsamma Nr 46
gäller reservationen från moderaterna. Onsdaeen den

Jag vill, fru talman, yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet. 9 december 1981

Anf. 22 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik;

Fru talman! Pär Granstedt gör sig skyldig till ett mycket stort fel när han ser på dessa frågor. Han säger alt vpk är ensamt om de här uppfattningarna. Så är del sannerligen inle. Pär Granstedt och hans meningsfränder sade sä även före 1969. Men helt plötsligt hände det en mängd saker på arbetsmarknaden. Vpk:s krav omfattades av en myckel stor del av folkel, och det var en bidragande orsak till att socialdemokraterna fick en förfäriig fart när del gällde reformeringen av arbetslivet. Del som Pär Granstedt säger vittnar också om dålig kännedom om den vardagliga fackliga verksamheten - om han tror att dessa krav inte omfattas av många av de fackligt aktiva. Del gör de i mycket större utsträckning nu än fidigare. Vi har kunnat se det också på kongresserna. Läs kongressmaterialel. Pär Granstedt! Av det framgår all vpk;s krav förts fram i många motioner fill såväl LO:s och Metalls som andras kongresser i sommar och höst.

Vpk har en syn på samhällssystemet som inle alls är lik Pär Granstedts. Vi har upptäckt atl det finns klasser i samhället, som har skilda intressen. När Pär Granstedt också säger atl det bara är vpk som slår för den synen är del en fruktansvärd dom över del socialdemokratiska partiet och dess Iradifioner, som jag undrar om socialdemokraterna verkligen i grunden kan acceptera. Men Pär Granstedt kanske drog någon liten erfarenhet - del tycker jag att han borde ha gjort - av kärnkrafts- och energislriden. Där framträdde den stora parten - dvs. storfinansen, kapilalistklassen - verkligen som motpol till arbetarklassen och dess intressen. Men den verkligheten kanske inle är lämplig aft se i ögonen.

Vi respekterar avtal som är ingångna av alla parter, och del som är utgångspunkten för avtalen. Men i dag är del bara arbetarna som skall respektera dem - de blir belagda med fredsplikt - medan arbetsköparna kan ändra förutsättningarna genom att flytta företaget, genom att besluta om nedläggning, genom atl rationalisera, genom att införa ny teknik. På del sättet kan man genom mängder av åtgärder förändra förutsättningarna för avtalet. Är det rikligt all arbetarna då skall vara belagda med fredsplikt? Del tycker inte vi.

Men det tycker Pär Granstedt. Del är typiskt atl man har den synen på demokrati - den demonstrerade också Elver Jonsson tidigare - så fort man kommer till fabriksporten. Då gäller arbetsköparnas ägarmakt.

Vårt krav när del gäller effektiviteten i företagen är självstyre med utgångspunkt i arbetarnas egna kunskaper och värderingar, inte självstyre under kapitalägarna och på deras villkor. Del innebär en avsevärd skillnad när det gäller arbetarnas möjligheter.

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

3 Riksdagens protokoll 1981/82:46-47

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 23 LARS ULANDER (s) replik;

Fru talman! Pär Granstedt konstaterade att del fanns en stor samstämmighet om medbestämmandet. Det är väl tack vare all socialdemokraterna drev fram de här frågorna under sin tid i regeringen. Hade det inle gjorts med den snabbhet som skedde hade - del är jag alldeles övertygad om - vi inte haft mycket att vara samstämmiga om.

Pär Granstedt delade i sitt anförande ul något slags betyg. Han sade att en reservation var löjlig. En annan blev enligt Pär Granstedt löjligare och löjligare, därför atl den upprepas år efter år. Del var reservationen om skadeståndets storlek. Jag tror inte all Pär Granstedt har begripit ett dugg.

Vi har hela liden sagt att man skall se till atl man får sådana arbetsplatser att man slipper hota människor med att ta av dem pengar för atl arbetslivet skall flyta, sådana arbetsplatser alltså atl det inte uppstår konflikter av den här typen. Det tycker Pär Granstedt är löjligt.

På grund av inflafionen och annat behövs det enligt Pär Granstedt högre bötesbelopp. Sedan sade han alt del har visat sig alt bötesbeloppen inte har blivit högre.

Vi vänder oss emot all man låter domstolen bestämma hur höga böterna skalfvara. Vi säger för vår del alt ett bötesbelopp på 200 kr får betecknas som mer eller mindre en proformasak. Man måste gå djupare in i problemen för atl lösa dem.

Del skulle vara intressant all få reda på vad centern egentligen gjort när del gäller medbestämmandet annat än hängt med på vagnen. Jag tror fortfarande att Filip Fridolfssons ord om de här frågorna och en förestående valrörelse är rikliga när det gäller centern.

Pär Granstedt sade all det i reservationerna finns krav på atl man skall ändra förutsättningarna för förhandlingarna. Även Elver Jonsson var tidigare inne på det. Vad del är fråga om är all vi krävt alt den fyra år gamla arbetsrättskommitténs förslag, som verkligen på olika sätt har behandlats -del har bl. a. på försök utarbetats en proposition, som. visat sig vara alltför arbelsgivardominerad - börjar realiseras. Kan del vara atl klampa in i de förhandlingar som förs? Dessutom vill båda parterna på arbetstagarsidan också all dessa förslag skall börja realiseras.

När det gäller frågan, i vilken takt man skall gå fram, säger vi på grund av den inaktivitet som visats av regeringen; Se till atl vi får ut någonting av utredningen och börja realisera dess förslag pö om pö! Det är alltså kravet. Det är minsann inte all hoppa in i några förhandlingar!

Anf. 24 HANS GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Jag skall beröra ett par av de punkter som Pär Granstedt tog upp i anslutning till gränsdragningsfrägorna.

Pär Granstedt sade att det hade varit bra om verksamhetens mål, inriktning och kvalitet hade varit inskrivna i lagen. Nu är så inte fallet. Bestämmelserna är intagna i de huvudavtal som finns, i vilka hänvisas till SHA-nämnden, och ingår i motiven till lagstiftningen. Jag tycker inte detta är

någon upphetsande fråga. Kvar står ändå problemet all beskriva vad som är verksamhetens mål, inriktning och kvalitet, oavsett om del står i lagen eller inte.

Den andra frågan som Pär Granstedt log upp var huruvida man skulle kunna tänka sig att företrädarna i Kommunförbundels styrelse hade haft en annan uppfattning, om de hade fåll la del av remissyttrandena, och om dessa innebar en ändring av löntagarorganisationernas fidigare ståndpunktstagande.

Sakförhållandet är det alt löntagarorganisationerna inte någon gång tidigare har haft anledning alt avge detaljyllranden i dessa viktiga gränsdragningsfrågor. De har i många olika sammanhang talat om atl de vill skydda den politiska demokratin. Men del går alltid lättare atl göra det i allmänna ordalag än atl göra det i en fråga av konkret innebörd. Och här är det en utomordentligt viktig fråga som har behandlats av de organen, nämligen frågan om vem som har beslutanderätten. Där slår löntagarorganisationerna samfällt fast: Del har de politiska organen. MBL-förfarandel är ett led i beredningsförfarandet. Det är den viktigaste gränsdragningsmarkering som har gjorts i denna fråga.

Dessutom har arbetsdomstolen konstaterat alt visserligen skulle det i och för sig vara bra om man hade kunnat beskriva exakt var gränsen går, men man säger också atl man är på väg all utarbeta en praxis. Arbetsdomstolen tycker att det är nödvändigt att det arbetet får fortsätta. Jag tror att om man hade haft tillgång till remissyttrandena hade man haft anledning all inta en annan ståndpunkt. Det är ju inte bara de som sitter i Kommunförbundets styrelse som har kommunal erfarenhet; del har många av oss andra också, och vi kan göra våra egna bedömningar. Del anmärkningsvärda är inte alt människorna i Kommunförbundels styrelse inte har kunnat ändra sig, för de har inle fått läsa remissyttrandena; det anmärkningsvärda är alt ulskollets majoritet efter atl ha läst dem ändå vill ge sig in på en utredning av defta.

Den tredje frågan som Pär Granstedt tog upp gällde klåfingrigheten. Han frågade om jag tyckte atl del var klåfingrigt atl man log itu med delta. Del är klåfingrigt. Pär Granstedt, av följande skäl.

För det första har inte ett enda ärende förts till SHA-nämnden.

För del andra har det träffals ett huvudavlal och del håller på och utarbetas lokala avtal.

För det tredje har arbetsdomstolen sagt ifrån atl den håller på atl klara upp gränsdragningsfrågorna.

För det fjärde har löntagarorganisationerna klart markerat sin omtanke om den politiska demokratin.

Att i det läget rycka in och försöka göra en utredning är klåfingrighet.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 25 PAR GRANSTEDT (c) replik;

Fru talman! Del är mycket atl kommentera i de här replikerna, och låt mig börja med vpk.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Jag sade att vpk stod ensamt i sin grundläggande samhällssyn. Del var naturligtvis fel, jag lar tillbaka del omedelbart. Vpk har stöd också av skp, kpml-T och allt vad de heter - det finns ett antal politiska sekter till vänster om vpk. Men jag konstaterar att 95 % av svenska folket slår vakt om den typ av social marknadsekonomi som vi har i Sverige. I den är det svårt atl passa in en hel del av de krav som vpk ställer i detta och i andra sammanhang.

Lars Ulander sade atl anledningen till alt de anställda får medinflylande på arbetsmarknaden var att socialdemokraterna drev fram MBL. Sedan gjorde han ett antal reflektioner i samma riktning. Jag bara konstaterar atl Lars Ulander uppenbarligen vet litet om den politiska debatten i centerpartiet. Jag skall kanske inle begära alt han skall ha läst t. ex. del program för arbetsmiljö och företagsdemokrati som vi lade fram i slutet pä 1960-lalet eller att han skall ha studerat de motioner där vi under årens lopp har behandlat dessa frågor. Men det kanske vore klokt av honom all göra det, innan han fäller alltför kategoriska omdömen om var centern slår i dessa sammanhang. För oss är detta en viktig principiell fråga och inte en enkel valtaktisk fråga -jag är inte alls säker på atl man vinner så många röster på den.

Sedan säger Lars Ulander att ett genomförande av nya arbetsrältskommitléns förslag inle skulle påverka de förhandlingar som nu kommer i gång. Del är ett ganska egendomligt betraktelsesätt. Genomgripande förändringar av relationerna på arbetsplatserna av det slag som arbeisrättskommittén föreslår har naturligtvis betydelse för förutsättningarna för de avtal som vi hoppas skall slutas. Jag tycker det borde vara lätt alt inse alt man bör avvakta de förhandlingarna, innan man börjar rumstera om alltför våldsamt och driva igenom den här beskäftiga lagstiftningen. Socialdemokraterna vet ju inte heller riktigt hur de vill genomföra del här. Pö om pö, säger Lars Ulander, men det finns väldigt litet av konkreta förslag om var man skall börja.

Till sist kan jag bara konstatera alt Hans Gustafsson uppenbarligen anser alt de socialdemokratiska representanterna i Landstingsförbundets och Kommunförbundets styrelser vet för litet om den kommunala verkligheten.

Del avgörande i den här bedömningen måste väl ändå vara hur det faktiskt fungerar ute i kommunerna. Vilka praktiska erfarenheter har kommunalpolitikerna? Jag trodde atl del var den praktiska erfarenheten som låg till grund för socialdemokraternas ställningslagande i Kommunförbundet och i Landstingsförbundet, och jag tyckte atl del var ett väldigl klokt ställningstagande.

Men här blir de grovt överkörda av Hans Gustafsson, som tydligen anser att de talar i nattmössan, och det tycker jag är beklagligt.

Anf. 26 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Fru talman! Pär Granstedts syn på vpk-förslagels förankring är egentligen hans eget problem, men han drar några konsekvenser som jag vill säga ett par ord om.

Den sociala marknadsekonomin omfattas av 95 % av människorna i det här landet, säger Pär Granstedt. Det är mycket intressant att centern har den

uppfattningen. Både Svenska arbetsgivareföreningen och moderaterna, som i dag vill dra ål ett helt annal håll - och ett ganska klart och bestämt håll. Men del kanske inle Pär Granstedt har uppfattat, precis som han inte tog några särskilda intryck av kärnkraflsdebatten och storfinansens makt och möjligheter alt påverka opinionen till förmån för någonting som slår i klar motsättning till de breda folklagrens intressen.

Vidare ser det ut som om Pär Granstedt inle heller vet särskilt myckel om socialdemokratin. Trots atl ledningen inom LO och SAP tydligen är överens med Pär Granstedt har socialdemokratin ändå ett socialistiskt ursprung. I min dagliga verksamhet träffar jag många socialdemokrater som är socialister och som inte alls är överens med dem som vill ha en "social" marknadsekonomi.

Det här kan vara några upplysningar till Pär Granstedt om det politiska livet i vårt land, så kanske det inle behöver bli någon överraskning om det skulle hända något.

Avgörande för atl Pär Granstedt tycker att vpk;s förslag är någonting alt kommentera tror jag är att han har bekymmer med demokratin på arbetsplatserna. På andra områden vill han gärna ha demokrati i viss mening, men på arbetsplatserna skall det inle finnas några demokratiska rättigheter för arbetarna. De skall vara underställda dem som äger produktionsmedlen. I sista hand är det ägarna som avgör i varje läge, och del tycker Pär Granstedt tydligen är del yttersta av demokrati. Han vill inte ha några förändringar.

Vi har aldrig sagt alt samhällssystemet förändras om våra förslag genomförs. Vad det gäller är demokratiska rättigheter för de arbetande pä arbetsplatserna. Men del är väl ganska typiskt för borgerligheten att man inte alls är intresserad av någon förändring i demokratisk riktning på arbetsplatserna, utan man låter kapitalets ägarmakt bestå.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 27 LARS ULANDER (s) replik;

Fru talman! Pär Granstedt vill göra gällande att centern har drivit på när del gällt aft få till stånd en lagstiftning i medbestämmandefrägorna. Del enda som centern egentligen kan skryta med i del sammanhanget-för del kan man . naturligtvis göra vid vissa tillfällen - är att man har varit en bromskloss när det gällt att gå vidare i medbestämmandefrågorna.

Under 1960-talet hade man en stor debatt i centern, säger Pär Granstedt. Det var på den tiden när centern skulle gå ul på arbetsplatserna och fånga arbetarväljarna. Men som Pär Granstedt vet var det en svår uppgift, och för centerns del har det blivit allt färre både arbetarväljare och andra väljare. Skälet är förmodligen all centerpartisterna har suttit inslängda någonslans när de fört debatterna som Pär Granstedt nu talar om, för ingenting av del har kommit ut.

Sedan bör väl Pär Granstedt ändå vela vad del var för förslag som den fyra år gamla nya arbelsrätlskommiltén kom med. Del var regionala förtroendemän, det var fackliga möten på betald arbetstid och en hel massa annal. Vad vi säger är atl man nu måste realisera de förslag som kommittén lade fram och som fortfarande är aktuella. Dessa frågor kommer inte upp i de

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

kommande förhandlingarna om ett eventuellt nytt avtal på medbeslämman-deområdel, ulan del här är någonting som skall stärka arbelslagarparlen när del gäller atl få i gången reell verksamhet på arbetsplatserna och när det gäller en hel massa andra frågor. Del borde vara litet genant för en som har ansvaret för majoriletsskrivningen i del här betänkandet att ställa frågan; Vad var det för frågor nya arbelsrätlskommiltén kom med? Det går faktiskt atl läsa i kommittébetänkandel, om man inle har del klart för sig.

Anf. 28 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Fru talman! Jag tror atl kammaren ursäktar mig, om jag inle fortsätter en debatt med Lars-Ove Hagberg om nationens ekonomiska syslem. Jag misstänker all de upplysta ledamöterna av Sveriges riksdag vet ungefär var de politiska gränserna går när det gäller de grundläggande ideologiska frågorna i samhället.

För Lars Ulander vill jag peka på alt inom centern har den här debatten förts ganska länge, och det har lagils många initiativ också här i riksdagen från centern då det gällt att fördjupa de anställdas inflytandemöjligheler, inte bara på 1960-lalet utan också senare.

Del är litet onödigt alt föra den typen av debatt som Lars Ulander för här. Antingen har han inte alls tagit del av vad vi har sysslat med - i så fall är del bara fråga om okunnighet, och då är det bättre all inte säga någonting- eller också försöker han medvetet förvrida verkligheten, och det är naturligtvis inte särskilt ärligt eller särskilt tilltalande. För oss är det principiellt väldigt viktigt all personalen skall ha inflytande på sin arbetsplats, och därför för vi också en myckel aktiv debatt om hur det lämpligen skall gå till.

När det sedan gäller nya arbelsrätlskommilléns gamla förslag påstod inte jag atl de skulle upp i förhandlingarna. Vad jag sade var alt de påverkade förutsättningarna för förhandlingarna, eftersom de påverkar förhållandena på arbetsplatserna, och det är naturligtvis väldigl viktigt i del här sammanhanget. Jag tror att det är oklokt att gå in och ändra på de förutsättningarna med lagstiftningsåtgärder just i del ögonblick då förhandlingarna om medbestämmandeavtal kommer i gång.

Inte heller var jag osäker på vad nya arbelsrällskommitténs förslag innebar, för del är - som Lars Ulander så riktigt säger - bara alt läsa innantill. Men vad jag konstaterade var all del är myckel oklart vad socialdemokraterna egentligen vill genomföra här och nu. Ni vill all det skall börja genomföras, och det skall ske pö om pö, som Lars Ulander sade, men var vill ni börja? Vilket vill ni ta fram först? När skall olika åtgärder vidtas? Det går inle alt utläsa särskilt mycket av det i reservationen.

Jag tycker mig märka en ökande osäkerhet från socialdemokraternas sida på det här området, och det kan i och för sig vara klokt. Men det kanske hade varit ännu klokare, om socialdemokraterna hade avstått från alt lägga fram den här litet rutinmässiga reservationen och i stället sagt som vi andra; Låt oss nu se vad medbeslämmandeförhandlingarna leder till, så kan vi därefter lättare bedöma vilka åtgärder på arbetsrättens område vi bör ta till. I sä fall hade vi haft litet fastare mark att stå på.

Anf. 29 HANS GUSTAFSSON (s) replik:

Fru talman! Eftersom vi fick litet oordning i replikskiftet skall jag vara återhållsam i mitt inlägg. Pär Granstedt sade atl Hans Gustafsson tydligen menar att ledamöterna av kommunförbundens styrelser inte vet någonting om den kommunala verkligheten. Jo, jag utgår från atl de verkligen gör del, eftersom de mot bakgrund av sina kunskaper om den kommunala verkligheten icke vid något tillfälle har funnit anledning all la något initiativ till en översyn av gränsdragningen mellan MBL och den politiska demokratin. De har icke heller fört en enda fråga till den särskilda nämnden för all få gränsdragningen prövad, och de har såvitt jag vet icke haft något att erinra mot den praxis som har blivit utbildad i arbetsdomstolen. Vad de har gjort är att de mot bakgrund av två mofioner har sagt att de i och för sig inte har någonting att erinra mot alt en sådan översyn kommer till stånd.

Nu har nya omständigheter tillkommit. Jag vet inte om Pär Granstedts definition på en kommunalman är en person som inle lar hänsyn till några nya omständigheter än dem som förelåg vid beslutstillfället. Är det en beskrivning av borgerliga företrädare i Kommunförbundels styrelse? Här har faktiskt inträffat så utomordenfligt viktiga saker att det verkligen funnits anledning för både kommunalmännen och Pär Granstedt atl ta hänsyn till dem. De har. Pär Granstedt, varit sådana att frågorna inte togs upp av någon kommunal representant vid en konferens som centrala utvecklingsrådet -som består av både arbetsgivare och arbetstagare - höll i Älvsjö. Vidare förklarade professorn Nils Elvander, som var den främste kritikern mot MBL;s tillkomst och förbållandet till den politiska demokratin, på en fråga från Herbert Söderström atl han hade skjutit över målet, atl utvecklingen hade blivit helt annorlunda än den han hade tänkt sig. Del hade inte minst LO;s nuvarande uttalande givit uttryck för. Nog är väl del ett bevis på att vi har en ny situation. När vi har hunnit hantera frågan ytterligare en tid och när de lokala medbestämmandeavtalen har kommit till stånd, då får vi kanske anledning att göra en översyn. Det får vi se då, men nu är det klåfingrighet.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Förste vice talmannen anmälde att Pär Granstedt anhållit all till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 30 ANDERS HOGMARK (m):

Fru talman! Inledningsvis vill jag fästa kammarens uppmärksamhet på atl Sten Svensson för en tid sedan ställde en fråga i debatten här om hur utskotlsordföranden Elver Jonsson uppfattade rapporterna utifrån fältet om den praktiska tillämpningen av vetorätten. På den frågan gavs inget svar. Jag ser del så, om inget svar kommer, atl utskottets ordförande delar uppfattningen atl tillämpningen ute på fältet är helt i linje med vad folkpartiet bl. a. tycker är lämpligt. Har utskotlsordföranden en annan uppfattning, så finns det självfallel motiv för att ytterligare utveckla kritiska synpunkter på tillämpningen ute på fältet, som Sten Svensson pekade på.

Fru talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande 1981/82:4, som vi nu

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande t arbetslivet rn. m.

behandlar, upptas tre motioner som rör medbestämmandet på den offentliga sektorn. I en av motionerna, väckt av Knut Wachtmeisler m. fl., begärs en begränsning av kanslihusets förhandlingsskyldighet när det gäller propositioner. I tvä andra motioner lar bl. a. Allan Ekström upp frågan om förhandlingsverksamhelen på den kommunala sektorn. Jag har för avsikt att i mitt inlägg begränsa mig fill denna del av betänkandet, som i grunden rör gränsdragningsfrågorna mellan den representativa politiska demokratin å ena sidan och de offentliganslälldas rätt till medbestämmande å andra sidan. I ett särskilt yttrande har utskottets moderata ledamöter markerat sin principiella syn på dessa frågor.

Del har nu gått drygt fem år sedan riksdagen fattade beslutet om MBL. Under dessa fem år har man gradvis vunnit praktiska erfarenheter av lagstiftningen. Mofionerna som ovan relaterats speglar tydligt den osäkerhet som råder om hur man praktiskt löser dessa gränsdragningsfrågor. Vidare -och mer principiellt - speglar de en oro för atl den politiska demokratin, och därmed väljarnas suveräna rätt utövad genom deras valda representanter politikerna, gradvis urgröps i sitt reella innehåll.

Det är enligt min mening utomordentligt viktigt alt denna debatt fortlöpande hålls levande även i denna kammare. Men det är självfallel inle bara debatt som behövs. Utifrån vunna erfarenheter bör man givelvis ställa frågan; Fungerar MBL på den offentliga sektorn? Finns det behov av översyn i syfte alt göra gränsdragningen klarare?

Ulskollets majoritet har glädjande nog konstaterat atl man snarast bör utreda gränsdragningsfrågorna i akt och mening, all om så visar sig befogat, få till stånd denna mer strikta gränsdragning till skydd för den politiska demokratin. Från moderata utgångspunkter finner vi detta myckel tillfredsställande.

När riksdagen fattade beslutet om MBL höjdes flera tveksamma röster huruvida man kunde tillämpa MBL på i princip samma sätt på den offentliga sidan som på den privata. Flera talare underströk viklen av lika behandling men betonade samtidigt den offentliga sektorns särart och vikten av att den politiska demokratin ej träddes för när. Det betonades atl offenlliganställda ej skulle få ett dubbelt inflytande i sin egenskap av både anställda och väljare.

Frän moderat sida ansåg vi då atl del uttryckligen skulle framgå av lagstiftningen att avtal icke fick träffas om den offentliga verksamhetens målinriktning, omfattning och kvalitet. Jag hänvisar här till inrikesutskottets betänkande 1975/76:45, reservation 55.

Någon sådan uttrycklig lagreglering ville inte riksdagen ha vid det tillfället - även om alla större partier var ense om att man inte borde träffa sådana avtal. Från departementschefens sida anfördes dock att det kunde "finnas fall där en påverkan genom förhandlingar och avtal på en verksamhets kvalitet är av ringa betydelse i förhållande till arbetstagarorganisationens intresse atl kunna påverka de anställdas arbetsförhållanden. I sådana fall kan det vara skäligt atl godtaga en avtalsreglering även från den politiska demokratins synpunkt."

Tydligare än så kan man knappast illustrera de svåra gränsdragningsproblemen, som oroar oss moderater och numera uppenbarligen enhälliga styrelser för kommun- och landslingsförbunden i deras remissyttranden över de aktuella motionerna.

Med anledning av motionen av Knut Wachtmeisler m. fl. om åtgärder i syfte all begränsa förhandlingsskyldigheten när det gäller propositioner håller utskottet med motionären om alt förhandlingsverksamhelen varit mindre ändamålsenlig och atl del därför kan finnas anledning att i ett längre perspektiv ta upp frågan till granskning. Mot bakgrund av att KU noga följer utvecklingen på delta område menar utskottet all det bevakas atl inle den politiska demokratin trades för när.

Samtidigt ger arbetsdomstolens dom 1980:150 indikation om mer skärpt praxis. Denna dom, som rörde TCO;s rätt all förhandla om regeringens proposition om läroplan för grundskolan, är principiellt intressant.

Innebörden av domen är nämligen alt ramen för de statsanställdas förhandlingsrätt i viss mån är begränsad jämfört med vad som i allmänhet gäller enligt MBL, ytterst beroende på de särskilda krav den politiska demokratin ställer.

Under huvudförhandlingarna fick parterna precisera sina ståndpunkter när det gäller relationen mellan arbetsgivare och arbetstagare i svar på ett antal lypfrågor. Man frågade huruvida förhandlingsskyldighet föreligger exempelvis när regeringen i proposition föreslår brytande av de diplomatiska förbindelserna med viss främmande stal, införande av sloppris på varor, införande av produktionsfaklorskalt - den s. k. promsen. På alla dessa tre punkter hävdade TCO-S alt del förelåg förhandlingsskyldighet. Staten ansåg all förhandlingsskyldighet icke förelåg.

Hans Gustafsson har tidigare i den här debatten talat om den återhållsamhet som präglar de fackliga organisationerna, vilket ansvar de känner. Jag vill då fråga; Är del eft nypåkommel ansvarskännande - någonting som har kommit under senare tid? Eller menar Hans Gustafsson att dessa svar, att facket skall förhandla om exempelvis brytande av förbindelserna med främmande makt, speglar vad facket i dag har för anspråk på inflytande och medbestämmande? Det skulle vara intressant alt få höra Hans Gustafsson utveckla sin syn på en av de tre fackliga organisationernas synpunkter på dessa saker.

Domstolen tar fasta på beslutels - i detta fall propositionens - adressat, dvs. vilken kategori beslutet direkt tar sikte på. Domstolen menar all normall riktar sig regeringens propositioner i första hand till allmänheten och ej till de anställda i egenskap av anställda. Man menar visserligen all undanlag finns, exempelvis en proposition med förslag till ändringar i lagen om offentlig anställning rörande disciplinpåföljd. Adressaten är i detta fall de offentligt anställda, och denna proposition är alltså rimligtvis förhandlingsbar.

Fru talman! Med denna tillämpning av - låt oss kalla det - adressatprincipen som arbetsdomstolen tar fram i den aktuella domen, borde det enligt

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

min uppfattning finnas möjligheter att från regeringens sida genom statens förhandlingsråd kraffigt begränsa förhandlingsskyldigheten vad avser pro-postionerna och på så sätt tillgodose de moderata molionskraven. Detta är också till gagn för regeringar i framtiden, oavsett partipolitisk hemvist.

1 motionerna 215 av Allan Ekström och 1430 av Kjell Mattsson m. fl. framförs den uppfattningen att den offentliga verksamhetens mål, inriktning, omfattning och kvalitet ej skall omfattas av primärförhandlingsskyldighet eller ens av rätten till förhandlingar.

Allan Ekström yrkar på att kommunstyrelse inle skall omfattas av primärförhandlingsskyldighet, i vart fall inte om förhandlingar ägt rum under ärendets tidigare beredning.

Bakgrunden till dessa motionsyrkanden är bl. a. ett antal domar i arbetsdomstolen som rört förhandlingsskyldigheten på kommunstyrelsenivå i bl. a. Järfälla, Nacka och Borås. Domarna har utan tvivel skapat stort osäkerhet vad avser gränsdragningarna mellan den politiska demokratin och personalens medbestämmande.

Även här förde Hans Gustafsson det resonemanget att den politiska församlingen - enligt de förtydliganden som framför allt LO gör - får fatta beslut bara primärförhandling har ägt rum pä tidigare nivå, om inga nya omständigheter kommer till. Delta ger anledning till en intressant fråga. Om den i och för sig nya omständigheten skulle tillkomma atl skattekraften förändras mellan facknämndens behandling och det tillfälle då kommunstyrelsen har atl väga olika facknämnders äskanden mot varandra, skulle delta vara ett motiv för ny förhandling? Enligt min uppfattning är del i ett sådant fall fråga om ett rent politiskt ställningstagande, som de fackliga organisationerna icke skall syssla med eller kräva förhandling om. Det skulle vara intressant att höra hur företrädare för socialdemokratin ser pä denna sak. Är en förändring av skattekraften enligt socialdemokraternas uppfattning ett skäl för förnyad förhandling?

I sina remissvar över motionerna 215 och 1430 tillstyrker, som tidigare har framgått av debatten, de två kommunförbundens styrelser enhälligt molionskraven, medan de tre personalorganisationerna säger nej. Del är en ganska naturlig, men ändå nog så intressant uppdelning. Här är del också, fru talman, fråga om vem som har möjlighel att utöva makt och inflytande. Det är ganska rimligt alt de fackliga organisationerna har denna ambition, men det är också rimligt att politikerna klart markerar var gränsen går mellan å ena sidan den politiska demokratin och å andra sidan legitima inflytande-frågor utifrån facklig synpunkt.

Samtliga politiska partier - alltså även socialdemokraterna - vill genomföra åtgärder i syfte att slå vakt om den politiska demokrafin, medan personalorganisationerna inle anser detta nödvändigt.

Som framgår av betänkandet, och av debatten i kammaren, delar utskottet kommunförbundens uppfattning att det är otillfredsställande atl frågan om gränsdragningen mot den politiska demokratin blivit så dåligt belyst i förarbetena till MBL och lagen om offentlig anställning.

Mot denna bakgrund finner utskottet del angelägel att denna fråga klaras ul och stannar för alt frågan snarast utredes. På så sätt tillgodoses i väsentliga delar motionärernas krav, vilka helt ligger i linje med moderaternas principiella syn.

Fru talman! Här har förts en ganska lång diskussion om var socialdemokraterna står i detta ärende. Jag har också ställt ett antal frågor, och del kunde vara av intresse, om man från den sidan ville utveckla sina synpunkter.

Hans Gustafsson har, tycker jag, något nonchalerat kommunförbundens yttrande. Man får lätt en känsla av att den socialdemokratiska majoriteten fungerar som drivankare i dessa två förbund, trots alt man alltså är i majoritet. Socialdemokraterna har inget all erinra mot alt man utreder. Jag har själv möjligheter alt myckel nära följa arbetet i både förhandlingsdelegationer och Landstingsförbundels styrelse. Jag kan därför konstatera alt den beskrivning som Hans Gustafsson ger icke är med verkligheten överensstämmande. Frågan är alltså: Vilken uppfattning gäller här - Kurt Wards och Inge Hörléns eller Hans Gustafssons? Ärligt talat tror jag att de i själ och hjärta har samma uppfattning, men atl del kan finnas behov av att i olika fora framföra olika synpunkter.

Det är glädjande alt utskottet med sina ställningstaganden har erkänt de problem som i den praktiska vardagen existerar och som förtroendemän i landsting och kommuner, tvärsöver partigränserna, känner osäkerhet inför.

Del finns, fru talman, en växande irritation över en situation där ansvaret gentemot väljarna inte följs av samma befogenhet när det gäller den verksamhet som man av väljarna är satt att styra.

Jag vill avslutningsvis ge några synpunkter på politikernas ansvar i detta avseende. Det är felaktigt atl ensidigt komma med kritik mot de fackliga organisationerna. Politikerna har måhända också sin del av ansvaret.

AD-domarna i Järfälla-, Nacka- och Boräsmålen ger kanske anledning alt ställa frågan; Sysslar verkligen kommun- och landstingspolitiker i tillräckligt hög grad med polifik utifrån AD;s definition, när det gäller omfattning, mål, inriktning och kvalitet? Eller har den växande landstings- och kommunal-rådsfunklionen fått ett alltför stort inslag av tjänstemannauppgifler, som i sig försvårar den aktuella gränsdragningen?

Är det kanske så, att i de kommuner och landsting där den politiska ledningen klarast uttrycks, blir gränsdragningsproblemen i motsvarande grad mindre?

Jag kan inle belägga detta, men själv tycker jag all del kan vara en intressant hypotes, som, om den bekräftas, ger MBL-problematiken en delvis annorlunda vinkling.

Det är min förhoppning atl den utredning som utskottet snarast vill få till stånd även kan belysa denna typ av frågor.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Med della, fru talman, vill jag yrka bifall till utskottets hemställan avseende mom. 4 och avslag på den socialdemokratiska reservationen nr2.

I detta anförande instämde Allan Ekström (m).

Anf. 31 ELVER JONSSON (fp) replik;

Fru talman! Beträffande den moderata reservationen ställde Anders Högmark den retoriska frågan; Är da allt gott och väl? Han undrade också; Var står utskottet och dess ordförande i detta sammanhang?

Jag får faktiskt beklaga all Anders Högmark inte lyssnade till det anförande som jag höll allra först, där jag kommenterade både moderatmotionen och den reservation som denna har föranlett. Därför tvingas jag upprepa följande. Under de senaste åren har liknande motionsyrkanden framförts, ulan atl riksdagen har bifallit dem. Jag är medveten om att tillämpningen av reglerna kan vålla problem. Det är emellertid den nya arbetsrättskommitléns uppgift att noga följa tillämpningen av medbestämmandelagen. Så sker också i detta fall. Det finns enligt utskottets mening inle anledning atl föregripa resultatet av kommitténs arbele.

Det var ungefär vad jag sade i mitt inlägg, och del trodde jag var svar på den fråga som litet överraskande restes här.

Därutöver är atl säga all utskottet, inkl. Anders Högmark själv, i betänkandet har avstyrkt andra motioner med hänvisning till att problemen faller under just nya arbelsrätlskommilléns uppdrag och all man bör undvika atl la ställning i sakfrågorna innan kommitténs arbele är slutfört. När nu utskottet har gjort samma sak med motionen om den fackliga vetorätten vid entreprenadavtal, är det ett konsekvent handlande i enlighet med utskottets allmänna uppfattning.

Anf. 32 HANS GUSTAFSSON (s) replik;

Fru talman! Jag begärde ordet med anledning av alt Anders Högmark ställde en direkt fråga. Han undrade hur man skulle hantera medbestämmandelagens bestämmelser, om det inträffade en förändring i skallekraften. Låt oss länka oss att parterna förhandlar om att kommunen t. ex. vill göra kraftiga neddragningar, som i hög grad berör den anställda personalen. Kommunen motiverar della med utgångspunkt i de ekonomiska resurser som kommunen har. Om det innan beslutet fattats skulle visa sig att kommunen bygger sill förslag på en felaktig uppgift om skatteunderlaget -det har ju förekommit atl man har fåll felaktiga uppgifter från länsmyndigheterna -. är det alldeles självklart alt detta är en ny omständighet, som bör föranleda en omförhandling. När denna omförhandling är avslutad, äger däremot det kommunala organet rätt atl fatta det beslut organet vill, om det inte grundar sig på nytillkomna omständigheter. Det är ett resultat av den viktiga gränsdragningen gentemot den politiska demokratin att den självständiga och slutliga beslutanderätten ligger hos de politiska organen. Men

det är klart all de politiska organen i förväg skall ha lämnat korrekt information.

När jag nu ändå har ordet vill jag också beröra ett par andra saker som Anders Högmark log upp. Han frågade: Vilken uppfattning är del som gäller här? Det är självfallet riksdagens uppfattning som gäller. Vi som sitter här i riksdagen skall väl ändå lyssna på alla parter, innan vi lar ställning. Vi skall alltså lyssna på vad företrädarna i Kommunförbund och Landstingsförbund säger, men vi skall också lyssna på vad arbetsdomstolen och de fackliga huvudorganisationerna säger. Vi är väl inget transporlkompani? Det är väl vi som skall göra den totala avvägningen och på grundval av den fatta våra beslut.

De borgerliga företrädarna betonar i dag starkt att vi i varje läge skall följa våra representanter i kommunförbundens styrelser. Ni skall få tillfälle all leva upp till det, när den nu aktuella sparplanen föreläggs riksdagen. Då vill jag se, om ni sluter upp bakom och lägger tyngdpunkten på vad kommunförbundens styrelser har sagt. Del skall bli ett sant nöje att få infriat vad här har sagts i olika sammanhang.

Till sist skulle jag bara vilja fråga; Vad är det egentligen utskotlsmajorileten avser all uppnå med den utredning som man begär? Vad är syftet? Är syftet det, att ni tror att utredningen kan göra en katalog över var gränserna går på ömse håll? Kommer inte detta, hur vi än hanterar den här frågan, all bli beroende på hur praxis utvecklas? Arbetsdomstolen har konstaterat alt den är på god väg. Inget enda ärende har väckts i SHA-nämnden.

Låt mig till sist säga, eftersom Anders Högmark så starkt betonar aft del är förtroendemännen som har erfarenhet från det dagliga vardagsarbetet, atl centrala utvecklingsrådet har gjort en enkät bland landets kommuner. Anders Högmark, som har så god kontakt med Landstingsförbundet, Kommunförbundet och förhandlingsdelegationen har kanske läst den enkäten. I så fall har han kunnat konstatera att 90 % av de kommunala förtroendemännen icke hade upplevt något spänningsförhållande mellan den politiska demokratin och MBL.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämman de i arbetslivet m. m.

Anf. 33 ANDERS HÖGMARK (m) replik;

Fru talman! Till Elver Jonsson vill jag säga all del mycket klart framgick av hans anförande atl utskottet vid eft flertal fillfällen avstyrkt moderata motioner angående vetorätten. Elver Jonsson sade också alt han är medveten om att del finns vissa problem. Jag skulle därför vilja ställa frågan: Vilka problem är det som Elver Jonsson uppfattar som besvärande? Och avser Elver Jonsson alt i arbetsrällskommiltén, där han ingår, att ta upp dessa problem och aktualisera dem? Framför allt vill jag ha svar på frågan: Vilka är de problem som Elver Jonsson och folkpartiet upplever som besvärliga och som nu rapporteras från olika håll i landet?

Sedan till Hans Gustafsson. Del är alldeles uppenbart att en sådan här utredning kan belysa en lång rad frågor. I en sådan utredning kan man diskutera om det kan vara rimligt alt ha en lagstiftning som ger de nämnda utslagen i arbetsdomstolen. Det är i och för sig inle meningsfullt att kritisera

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

arbetsdomstolens domar, ulan väsentligt är i så fall atl diskutera huruvida lagstiftningen är riktig och lämplig.

Jag har läst den rapport från utvecklingsrådet som Hans Gustafsson nämnde. Det finns även andra saker som man skulle kunna ta upp men som del kanske skulle föra för långt alt diskutera här. Bland socialdemokraterna i Landstingsförbundets styrelse och i Kommunförbundels styrelse finns det emellertid en mycket påtaglig irritation över hanteringen av medbestämmandelagen ute i kommunerna och över de domar som avkunnats av arbetsdomstolen utifrån gällande lagstiftning.

När jag ställde frågan om vilken uppfattning det är som gäller, menade jag framför allt: Vilken uppfattning inom socialdemokratin gäller? Jag har uppfatlat Hans Gustafssons svar sä att Hans Gustafsson och ulskotlsmino-rileten har en annan uppfattning om problemen än den som majoriteterna i Kommun- och Landstingsförbundet har, företrädda av Inge Hörlén resp. Kurt Ward. Del är bra alt del ges belägg. Del råder tydligen delade uppfattningar inom socialdemokratin i den här frågan.

Under della anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 34 HANS GUSTAFSSON (s) replik;

Herr talman! Jag skulle inle känna mig särskilt illa berörd, om det vore så alt vi i verkligheten hade en delad uppfattning i den här frågan. Nog finns det utrymme för det. Nu är det inle så, och sakförhållandet har jag försökt belysa många gånger här, nämligen atl del sedan frågan behandlades i kommunförbunden har tillkommit nya viktiga omständigheter. Jag kan inte förstå att det skall anses särskilt upphetsande att man tar hänsyn till sådana omständigheter som framkommer efter frågans behandling.

När det sedan gäller frågan om kommunernas förhållande till MBL, Anders Högmark, så är det alldeles uppenbart all del här och var finns en irritation. Den beror delvis på alt MBL i många fall innebär ett omständligt procedurförfarande, som lar lid och är besvärligt för dem som redan del förulan anser sig ha mycket att göra. Det är klart att en och annan också tycker all en del av den egna beslutanderätten flyttas över till andra organ. Men om vi tittar på MBL inom den offentliga sektorn, finner vi all vad som flyttats är den beslutanderätt som enskilda tjänstemän - klinikföreslåndare och andra - hade tidigare. Del är den beslutanderätten som har förts över till ett samarbetsorgan mellan de fackliga organisationerna och arbetsgivaren. Jag kan inte se del som något intrång i den politiska demokratin. Det kan inle vara så upphetsande alt en klinikföreslåndare får avslå något av sin egen beslutanderätt till ett organ, där de fackliga organisationerna är företrädda. I den diskussion som har förts om MBL är det inte de gränsdragningsfrågor som ulskollet nu lar till intäkt för att föreslå en utredning som har varit de mest förekommande.

Anf. 35 ANDERS HÖGMARK (m) replik;

Herr talman! Inte heller jag tror atl det är en omfördelning av makt mellan olika personalkategorier- från en klinikföreståndare till ett samarbetsorgan - som föranlett utskottet atl skriva på del sätt man gjort. Jag underströk också i mitt inlägg atl politikerna har ett ansvar för alt renodla de politiska frågeställningarna, så atl man från början måhända får en klarare gränsdragning mellan den politiska demokratin och den praktiska hanteringen av MBL ute pä förvaltningarna.

Hans Gustafsson undrade vilka frågor man skall fä belysta i en utredning. Om det verkligen förhåller sig så att exempelvis den uppfattning som återspeglas i TCO;s svar under de huvudförhandlingar som föregick arbetsdomstolens dom nr 150 inte längre är rådande, utan TCO numera har en annan uppfattning, som kanske mer överensstämmer med LO:s, kunde del vara utomordentligt glädjande att väga in dessa synpunkter mot exempelvis synpunkter pä landstings- och kommunalrådens roll i det politiska arbetet. Det finns en lång rad frågor som verkligen tål all diskuteras. Eftersom Hans Gustafsson slutligen inte har nämnt någonfing om TCO;s uppfattning, vill jag säga atl jag uppfattat hans lystnad så, att han tar avstånd från TCO;s bedömning alt de typexempel som logs upp var förhandlingsbara, exempelvis brytande av förbindelser med främmande makt och införande av proms.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Talmannen anmälde all Hans Gustafsson anhållit alt till protokollet få antecknat atl han inle ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 36 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Arbetsmarknadens parter har haft en avgörande betydelse i uppbyggnaden av det svenska välståndet. Samarbetet dem emellan har präglats av en vilja till samförstånd och av all man haft vårt gemensamma bästa för ögonen. Också i de fall där parterna sett sig tvingade gripa till stridsålgärder har dessa med få undanlag genomförts i en form som stått i relation till syftet med striden och på ett sätt som tagit hänsyn till tredje mans intressen.

Sverige har blivit känt för att vara ett land som är jämförelsevis fritt från konflikter på arbetsmarknaden.

Saltsjöbadsavlalel 1938 drog upp de spelregler som i stort sett har gällt mellan parterna alltsedan dess. Senare lagstiftning har tagit hänsyn till de relationer som har rått mellan parterna. Dessa har baserat sig på en strävan atl uppnå balans mellan parterna och neutralitet från statsmakternas sida.

Rätten att vidta fackliga stridsålgärder skrevs också in i grundlagen 1974 med hänvisning till atl del var en i Sverige fast etablerad tradition att man i största möjliga utsträckning skulle överlämna åt arbetsmarknadens parter att själva lösa uppkommande frågor på del fackliga området. År 1976, då vissa ändringar i regeringsformen beslutades', framhölls atl del även i framtiden i första hand borde ankomma på parterna själva att begränsa skadeverkning-

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

arna för tredje man och samhället i stovt av stridsåtgärder vid arbelskonflikl dem emellan.

I del sammanhanget uttalade också riksdagen atl rådande principer för arbetsstrid varit en styrka för svenskt arbetsliv och en viktig förutsättning för vårt ekonomiska framåtskridande.

I sin reservation nr 4 vid arbetsmarknadsutskottels betänkande gör socialdemokraterna gällande all arbetsgivarpartens oinskränkta lockouträtl stärker dennes ställning och medför en obalans i parternas påtryckningsresurser. I den motion som ligger till grund för reservationen gör socialdemokraterna en jämförelse med förhållandena i andra länder och hävdar atl den svenska situationen är unik för vårt land. Socialdemokraterna kräver en utredning om konsekvenserna av arbetsgivarpartens oinskränkta lockout-räft.

Vpk kräver i sin mycket vidlyftiga motion förbud mot rätten att fillgripa lockouter.

Moiionsförslagen har liksom övriga förslag i detta betänkande varit föremål för en omfattande remissbehandling.

Endast en remissinstans kräver ensidig utredning om inskränkningar i lockouträtten, nämligen LO, Övriga remissinstanser, inkl. TCO och SACO/SR, hänvisar till behovet av jämvikt mellan parterna och avstyrker en ensidig utredning. I den mån remissinstanserna inte avvisar en utredning anser de atl båda parters möjligheter atl vidta stridsålgärder i så fall bör bli granskade.

Den jämförelse som av socialdemokraterna görs med förhållandena i andra länder är - som framhållits av bl. a. arbetsdomstolen - missvisande.

Arbetsdomstolen anser för sin del all den viktigaste frågan vid en eventuell utredning borde vara vilket system som är bäst ägnat att bevara arbetsfreden och därmed undvika de utomordentliga påfrestningar på samhället som en omfattande arbelskonflikl för med sig. Vid en sådan analys bör man också studera frågan, om del kan vara påkallat atl-efter mönster avförhållandena i Danmark och Norge - införa ett system med mera aktivt politiskt ingripande i lönerörelserna, i sista hand i form av tvångsskiljedom.

Vid bedömningen av värdet av olika stridsåtgärder på arbetsmarknaden måste man belänka alt värt samhälle har förändrats kraftigt under senare är. En till synes begränsad stridsåtgärd kan genom förelagens och samhällets ökade sårbarhet få mycket stora konsekvenser. Arbelslagarparlen har en omfattande arsenal av punktåtgärder till sitt förfogande som inte har någon motsvarighet på arbetsgivarsidan. En blockad mot övertidsarbete, jourarbete och beredskapsarbete eller en blockad mot tjänsteresor kan vara ytterligt bevarande för arbetsgivarparten samtidigt som de innebär marginella uppoffringar för arbetstagarna.

Det är mot den bakgrunden som man måste bedöma utvecklingen under 1980 års arbetsmarknadskonflikt, vilken åberopas i motionerna.

Händelserna 1980 var unika för svenska förhållanden. Effekterna för samhället blev mycket stora. Mot den bakgrunden har arbelsmarknadsmi-

nistern beslutat genomföra en fristående karlläggning av de senaste årens erfarenheter på detta område. Vid den kartläggningen och de överväganden denna kommer all ge anledning till anser jag del angeläget alt de synpunkter som framförts frän remissinstanserna om behovet av balans mellan parterna i fråga om möjligheter att genomföra stridsålgärder på arbetsmarknaden beaktas. Vid bedömingen bör också förhållandena i våra nordiska grannländer Norge och Danmark bli föremål för överväganden.

I motion 1980/81:815 har Filip Fridolfsson m. fl. tagit upp frågan om fackliga organisationers rätt all utlysa blockad mot enmansföretag eller förelag där det inte finns någon fackligt ansluten anställd för dess vägran all teckna avtal separat eller via arbetsgivarorganisation.

Vi har nyligen sett exempel på vilka former en sådan slridsåtgärd kan ta. Ett förelag i Ullared är utsatt för blockad från Handelsanställdas förbund trots alt de anställda uttryckligen sagt ifrån atl de inle är intresserade av all kollektivavtal tecknas. Del fåtal anställda som är medlemmar i Handels har som en följd av aktionen begärt sitt utträde. Del antyds emellertid från fackligt håll atl utträde inte kommer atl beviljas.

I slridsåtgärderna ingår blockad också från andra fackförbund, såsom Transportarbelareförbundel, med resultat atl företagels möjligheter all över huvud taget bedriva sin verksamhet äventyras.

Ett annal exempel är den nu riksbekanta ägaren av en bensinmack i Stöde i Medelpad som försalls i blockad av Transportarbelareförbundel, trots att rörelsen endast sköts av ägaren och hans familj.

Vi har tidigare i debatten i dag hört atl del också förekommer atl fackförbund ensidigt säger upp avtal med enmansföretag och då i syfte atl godtyckligt svartlista entreprenörer.

Detta är flagranta exempel på hur starka fackliga organisationer kränker enskildas rätt alt själva besluta om huruvida de önskar tillhöra en organisation eller ej. Rätlen alt tillhöra en organisation är självskriven i Sverige och inskriven i lag. Lika självklar borde rätten vara att slippa tillhöra en organisation.

Frågan om dens. k. negativa föreningsrätten, dvs. rätlen atl slippa tillhöra en organisation, är föremål för behandling i den nya arbetsrättskommittén, vilket också påpekas i utskottets belänkande.

1 del särskilda yttrande som den moderata gruppen framlagt framhålls alt det är väsentligt att den enskildes integritet respekteras. Vi har en mycket hög organisationsgrad på den svenska arbetsmarknaden i jämförelse med andra länder. Trots della är del många löntagare och arbetsgivare som föredrar att stå utanför de avtalsslutande organisationerna. Denna valmöjlighet måste finnas, och vi förutsätter alt del blir ett resultat av den nya arbelsrällskommitténs arbete.

Jag vill i det här sammanhanget också nämna några ord om motion 327 av Allan Ekström och Ingegerd Troedsson angående förhandlingsskyldighet vid tillsättning av chefsbefattningar. Arbetsdomstolen har tolkat lagen så, all tillsättningar av chefer innebär en viktigare förändring och att förhandlingsskyldighet föreligger. Otvivelaktigt medför denna skyldighet i många fall

4 Riksdagens protokoll 1981/82:46-47

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. ni.

problem, framför allt på den privata sektorn. Till skillnad från den offentliga sektorn finns det på den privata sektorn krav på sekretess i samband med behandlingen av ansökningar till chefsbefattningar. Del förekommer att sökandena drar tillbaka sina ansökningar av rädsla för alt deras identitet skulle kunna röjas, om flera parter skall granska ansökan. I flera fall har del också hänt alt det oavvisliga kravet på sekretess inte har respekterats fullt ut. Delta är en angelägen fråga för företagens möjligheter all rekrytera kompetenta chefer och atl få ett tillräckligt underlag vid rekryteringen. Vi har från moderat håll denna gång nöjt oss med att konstatera att förhandlingar om ett medbestämmandeavtal nu påbörjats på den privata sektorn, och vi ulgär från alt frågan i det sammanhanget får en tillfredsställande lösning.

Anf. 37 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Först skall jag säga några ord om den debatt som förevarit före det senaste moderata inlägget.

Det har ju varit en debatt om den offentliga sektorn. Man måste väl säga atl den debatten verkligen har varit en skendebatt. Del kan naturligtvis inte vara ett hot mot den politiska demokratin att anställda inom den offentliga sektorn har klara partsförhållanden gentemot sina respektive arbetsgivare. Del kan heller inle vara så, all de anställda inom den sektorn inle skall ges möjligheter till samma fackliga rättigheter som de skulle ha på den privata sektorn. Vad den här debatten har visat på - och vad som även i andra sammanhang har påvisats - är alt borgarna inte vill att de anställda inom den offentliga sektorn skall ha dessa rättigheter. Det tycker jag är anmärkningsvärt, och delta måste också tillföras den här debatten.

Sedan skall jag komma in pä varför jag egentligen steg upp i talarstolen i dag - jag var ju inte förhandsanmäld. Men det händer ibland att det sägs någonting i den här salen som kan föranleda all man känner sig tvungen att gå upp och tala. Så hände i dag, när moderalen Sten Svensson i sitt inledningsanförande angrep elfacket i Stockholm. - Elfacket i Slockholm är, närmare bestämt. Svenska Eleklrikerförbundelsavd. 1, i dagligt tal El-ettan. - Sten Svensson angriper El-ettan utan alt egentligen veta vad han talar om. Själv har jag i elva år suttit i styrelsen där - och gör det fortfarande - varav tio år som sekreterare och medlem i arbetsutskottet, varför jag utgår från all jag har "mer på fötterna" än vad Sten Svensson har.

Han ondgör sig över vårt fackliga arbete. Det är han naturligtvis i och för sig inle ensam om att göra - del gör hans uppdragsgivare här i riksdagen. Svenska arbetsgivareföreningen och dess medlemsorganisation Elektriska arbetsgivareföreningen, också. Men vi försöker faktiskt leva upp till vår målsättning atl vara en facklig kamporganisation, en organisation för våra medlemmar, som skall slå emot arbetsköparnas organiserade attacker från höger. Vi verkar naturligtvis också för våra medlemmar emot den typ av skumma företag som i alltför stor utsträckning finns inom branschen och även inom andra branscher.

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

1 Storslockholmsområdet finns det ungefär 350-450 enmansföretag, s. k. Nr 46 enmansskutlar, varav vi hade avtal med ca 160. De avtalen tillkom främst efter det all medbestämmandelagen hade antagits, då många av de där skutlarna stod i kö för all få ett avtal. Vi tecknade avtal med dem. Varför del? Jo, vi fick då möjlighel att förhandla och kunde känna dem pä pulsen. Vi tänkte: Är de avlalsbundna, så har vi litet mer alt sätta emot, om det skulle visa alt de inle är seriösa i olika sammanhang. Men nu blev det inte riktigt på del viset. Tyvärr inskränker sig ju informationsplikten enligt 19 § i medbestämmandelagen till de företag där del finns anställda.

Hurär då de verkliga förhållandena? Jo, först och främst har vi naturligtvis för upprätthållande av avtalen kostnader, för bl. a. prislistor och avialstryck, information och sådant, som varje år uppgår till ganska stor omfattning. Del finns anledning atl undersöka vilken form av verksamhet som förekommer. Ofta ligger de här förelagens priser myckel under de större företagens marknadsmässiga priser, s. k. minipriser. Vad är anledningen till det? De större företagen är avtalsbundna, och deras anställda har avtalsenliga löner. Anledningen kan då möjligen vara atl skutlarna dels inle har tillämpat avtalsenliga löner, dels atl de - del har vi i många fall kunnat konstatera - inte följt de regler som gäller pä skalleområdet. De betalar inte skatter och arbetsgivaravgifter m. m., sä som är föreskrivet.

Man kan naturligtvis, som moderaterna säger, hänvisa till alt della inte är något som faller under 38 § medbestämmandelagen. Vi tycker dock inle all del finns någon anledning alt sopa undan den möjlighel som denna paragraf ger de fackliga organisationerna att ta sin del av ansvaret för en upprensning i det här träskel.

Vad som kan verka litet förvånande för dem som är insatta i branschen är atl skutlarna, enmansförelagen, ger sig in pä arbetsområden där det gäller all ha 10-15 anställda som jobbar. 1 många fall är jobben av den storleksordningen. Man kan fråga sig hur det kan gå ihop, när del bara gäller enmansföretag? Det är de här skälen som ligger i botten när vi säger upp avtalen med de aktuella företagen. Dessa avtal har nämligen då givit någon form av legifimalion för del seriösa i verksamheten. Vi finner inle från den fackliga organisationen någon anledning att bidra till alt ge intrycket atl dessa företag har en seriös prägel. Vi anser oss i stället ha skyldighet all motverka dem, när de uppträder pä det sätt som de gör. Om del är på del viset all de fackliga avtalen har utnyttjats som någon form av legitimation av del seriösa i verksamheten, vill vi inle vara med.

Jag ser atl min laletid är slut, och jag ber all få återkomma.

Anf. 38 STEN SVENSSON (m) replik;

Herr talman! Låt mig slå fast vad jag gav uttryck för i milt inledningsanförande, nämligen atl problemen på skalleuppbördens och skattekontrollens område skall klaras ul inom skattepolitikens ram, inte genom skärpningar i arbetslagstiftningen och andra åtgärder på dess område.

Vi har inom trepartiregeringen medverkat till ytterligare åtgärder på delta område. Jag vill be Tommy Franzén att läsa två motioner som är väckta

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

under den allmänna motionstiden om åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten och om problemen med den s. k. svarta sektorn. Där finns svar nog på den problematiken. Jag vill slå fast att dessa frågor skall behandlas där de hör hemma.

Sedan är det på del sättet att den nämnda annonsen faktiskt föreligger. El-ettan i Stockholm har sagt upp kollektivavtalet med 70 i annonsen namngivna företag. De fackliga förtroendemännen på samtliga förbundsområden har uppmanals använda sin vetorätt för att hindra dessa företag från att få jobb. Jag skall till kammarens protokoll citera vad El-ettan faktiskt har skrivit i sin annons;

"Vi har därför beslutat att säga upp aWa kollektivavtal med företag som saknar anställda. Vi anser oss inle ha skyldigheten all seriösförklara fåmansbolagen som medvetet driver sin verksamhet på ägarnivån. Vi uppmanar fackliga förtroendemän på samtliga förbundsområden alt ej godkänna avialslösa förelag såsom entreprenörer. Vi anser alt dessa arbetstillfällen skall förbehållas de seriösa företagen och våra medlemmar."

Jag vill också göra Tommy Franzén uppmärksam på ytterligare ett exempel, nämligen från Tidaholm. Där har Träinduslriarbelareförbundel krävt att BPA skuUe bojkotta ett företag inom vilket de anställda vägrat gå med i facket. Om detta hot hade fullföljts hade följden blivit nedläggning och arbetslöshet, men lack vare ett ingripande från de anställda själva kunde delta hot avvärjas.

Jag frågar mig, herr talman, vad det är för föreningsrätt vi har i vårt land, när sädana här händelser tillåts. Behöver inte den negativa föreningsrätten stärkas, när facket t. o. m. säger upp kollektivavtal med vissa förelag, för alt kunna slå mot andra enmansföretag som inte har tecknat sådana avtal? Jag konstaterar nu att Tommy Franzén verkligen har solidariserat sig med dylika företeelser.

Anf. 39 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik;

Herr talman! Jag kan nämna, att innan vi sade upp avtalen med dessa förelag, tillskrev vi dem och frågade hur de skulle ha verksamheten i fortsättningen. Vi erbjöd oss också att ställa upp i förhandlingar. De som inte svarade eller som inte hade godtagbara skäl sade vi upp avtalen med och namngav i vår annons.

Det är naturligtvis glädjande både för mig och för El-ettan m. fl. alt högerpolitiker angriper vår verksamhet. Det är ett bevis bland många andra för atl vi håller oss på rätt sida om rågången.

Den moderata attacken mot 38 § om vetorätten har naturligtvis två orsaker. För del första vill man avstå från de möjligheter som finns när del gäller att kontrollera och motverka ekonomisk brottslighet. Sten Svensson hänvisar till två motioner frän januari. Jag har naturligtvis tagit del av dessa motioner. De är utformade på samma dåliga sätt som attacken mot ekonomisk brottslighet, som moderaterna i regeringsställning verkade för atl man inle skulle lägga fram förslag om. Det gällde alltså skalteflyklsklausu-

len. Delta är bara ett av flera bevis pä moderaternas motstånd mot all vilja motverka den ekonomiska brottsligheten. Atl de fackliga organisationerna genom velorältsparagrafen i MBL har fått en möjlighet är tydligen någonting som man ondgör sig över ännu mer.

För det andra beror naturligtvis attacken mot 38 § på att man från moderat sida vill förhindra fackels lilla maktmöjlighet enligt medbestämmandelagen. Man vill alltså återgå till den gamla arbelsköpardiktaluren på arbetsplatserna.

När vi uppmanar förtroendevalda inom andra förbundsområden gör vi det med utgångspunkt i det som bl. a. moderaterna har använt som argument i sin reservation i della belänkande. Där säger man atl "varken entreprenadföretagen eller deras fackliga organisationer har möjlighel atl påverka eller ens föra fram synpunkter vid beställarförelagets förhandlingar med de fackliga företrädarna vid det egna förelaget". Jag måste tydligen förklara för Sten Svensson, eftersom han inte tycks begripa del, att det finns ett bra samarbete mellan de olika fackliga organisationerna både på det centrala och på det lokala planet, där naturligtvis mänga sådana här frågor diskuteras. Jag har själv erfarenhet, eftersom jag har suttit i otaliga överläggningar med kommunalanställdas fackliga företrädare just i diskussioner om 38 §.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Anf. 40 STEN SVENSSON (m) replik;

Herr talman! Del finns i dag många exempel pä hur facket utnyttjar sin vetorätt och alt man inte tillmäter rätten alt stå oorganiserad något som helst värde. Jag kan anlägga ytterligare några synpunkter beträffande del exempel som Sonja Rembo anförde nyss i debatten. Det gäller Handelsanställdas förbunds agerande i det lilla samhället Ullared i Halland. På lördag kommer en demonstration atl gå fram i det lilla samhället, upplyser i dag en dagstidning. Blockaden betecknas som den största någonsin i Sverige mot ett enskilt förelag. Men de anställda ställer sig lojall på arbetsgivarens sida. 10 av de 160 anställda var tidigare medlemmar i Handels, men har efter blockaden begärt utträde ur facket. Invånarna i samhället har också lagt sig i striden och menar att facket inte kan tvinga en arbetsgivare alt teckna ett kollektivavtal.

Allt detta visar, som jaghar slagit fast tidigare i debatten, att agerandelule på fältet i dag styrs av helt andra motiv än de motiv som lagstiftaren redovisade i förarbetena till medbestämmandelagen. Jag tycker atl Tommy Franzén verkligen har bekräftat att så är fallet och alt han dessutom har solidariserat sig med dessa destruktiva företeelser på arbetsmarknaden.

Anf. 41 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Herr talman! Alt som Sten Svensson säga alt jag solidariserar mig med destruktiva företeelser på arbetsmarknaden låter sig naturligtvis göra med utgångspunkt i de grundvärderingar Sten Svensson har. Han vill ha tillbaka den lid då de fackliga organisationerna inle hade någon möjlighel enligt lagen att fästa uppmärksamheten på och ingripa mot olika företeelser. Jag

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

vill betona all möjligheterna inte heller i dag är stora, men de finns i alla fall, och del är bl. a. dem vi diskuterar här.

Naturligtvis kan fackliga engagemang och åtaganden ta sig olika uttryck. Sten Svensson återkommer oupphörligen till El-ettans agerande, och han angriper facket och säger all man inte har agerat på ett rikligt sätt. Han menar all El-ettan sagt upp avtalen för alt omöjliggöra för de här enmansskultarna atl bedriva sin verksamhet. Men låt mig med ett kort citat peka på vad som slår i det installalionsavtal som är tecknat mellan Svenska elektrikerförbundet och Elektriska arbetsgivareföreningen, som i sin tur är medlemmar i SAF. 1 inslallationsavtalet slår del;

"Arbetsgivaren förbinder sig all vid anlitande av underentreprenör tillse följande:

all underentreprenören är bunden av kollektivavtal för ifrågavarande arbete."

Jag skulle vilja rekommendera Sten Svensson att studera del här avtalet och också all besöka Svenska arbetsgivareföreningen och där la upp samma diskussion som han har försökt alt föra med mig. Del handlar ju nämligen om all vi inle gillar skumma enmansföretag. Svenska arbetsgivareföreningens medlemsorganisation Elektriska arbetsgivareföreningen har skrivit under del här avtalet, och man har också utformat texten - del är ju vad som är brukligt i sådana här sammanhang.

■ Sten Svensson kom också in på frågan om blockader. Jag vill säga att det ofta finns anledning all ta till blockad. Tyvärr görs del kanske alltför sällan. Orsaken till atl Sten Svensson ondgör sig över all de fackliga organisationerna har dessa möjligheter är naturligtvis alt han inle tycker att facket skall ha någonting alt säga till om. Men en facklig organisation som vill gå i spetsen och driva kamp för sina medlemmar lar naturligtvis till de medel som den anser vara lämpliga - sedan må de medlen vara inskrivna i lagstiftning eller ej-

Talmannen anmälde atl Sten Svensson anhållit all till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 42 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Enligt pressuppgifler skulle ordföranden i Statsanställdas förbund efter konflikterna våren 1980 ha uttalat: "Vi skulle aldrig drömma om all använda samma stridsålgärder i morgon som under konflikten!" Han erkände också, all dagens samhälle är betydligt mer komplicerat än man förutsåg, när de offentligt anställda fick strejkrätt 1966.

Föregendel var jag vid den liden mycket engagerad i den fackliga debatten på såväl lokalt som relativt centralt plan inom dåvarande Posltjänslemän-nens förening, PF. Jag varnade då för just sådana situationer som uppkom våren 1980. Tyvärr har jag blivit sannspådd, även om andra fackligt aktiva då menade att jag "målade fan på väggen".

Jag hävdade då - och del gör jag alltjämt - atl den s. k. frikrelsen, dvs. personer utan strejkrätt, borde vara större än vad den blev och fortfarande

9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

är. Genom olika tekniska hjälpmedels utnyttjande har allt flera kommit i den Nr 46 situationen alt de - om de får strejka - har en möjlighet all lamslå myckel Onsdagen den stora delar av den offentliga verksamheten. Låt mig bara som exempel nämna låg- och flygledare, viss personal vid några datacentraler, postala huvudkassörer m. fl.

Även om denna problematik varit uppe till debatt vid skilda tillfällen - exempelvis genom nuvarande statsrådet Olof Johanssons interpellation till dåvarande statsministern Olof Palme 1971 - så har ännu inga effekfiva ålgärder vidtagits för att öka allmänhetens skydd mot samhällsfarliga eller i vart fall ur samhällets synpunkt oacceptabla konflikter.

I anslutning till behandlingen av min motion 1980/81; 1438 har utskottet på s. 46 i sitt belänkande skrivit;

"I huvudavialen på arbetsmarknaden finns regler som syftar till atl parterna inför en konflikt skall la hänsyn till samhällsskyddets intressen. I del statliga huvudavtalel på arbetsgivarverkets avtalsområde finns bestämmelser om atl vissa befattningshavare inle får omfattas av stridsålgärder. Reglerna innebär all nämnda befattningshavare inte kan tas ut i strejk eller utsättas för lockout. De tillhör den s. k. undanlagskrelsen enligt en förteckning som är fogad till avtalet."

Och så kommer del vikliga; "Motsvarande ordning gäller för riksdagens del. Däremot saknas undantagskretsar på kommunernas och landstingens avtalsområden. Överläggningar i frågan har tidigare förekommit men har inle lell till något resultat.

Motionärens förslag skall ses mot bakgrunden av erfarenheterna från 1980 års arbetsmarknadskonflikt på den offentliga sektorn. Som tidigare sagts har del aviserats en kartläggning av erfarenheterna från bl. a. denna konflikt. Med hänsyn härtill avstyrker utskottet motionen."

Jag menar emellertid alt de offentliga arbetsgivarna nu snarast måste ta upp denna fråga till överläggning med de fackliga organisationerna för att få till stånd en översyn och utvidgning av vilka grupper som skall tillhöra den s. k. frikretsen och därmed stå utanför gängse strejkrätt och också utanför möjligheterna att bli lockoutade.

Herr talman! Att ta strid med utskottet anser jag vara meningslöst, men jag hoppas att den här motionen i någon mån kan påskynda utarbetandet av en vettig lösning av dessa viktiga frågor.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Överläggningen var härmed avslutad.

Anf. 43 TALMANNEN;

Om det vid något tillfälle under den förestående voteringen uppkommer lika röstetal och kammaren beslutar alt återförvisa ärendet till utskottet kommer varje avsnitt i utskottets hemställan som försetts med särskild rubrik atl betraktas som ett ärende. Återförvisningsbeslutet kommer därför att avse endast det avsnitt inom vilket lika röstetal uppkommit.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Medbestämmande i arbetslivet m. m.

Genomgripande reformering

Mom. 1 (ett nytt arbetsrättsligl system)

Utskottets hemställan bifölls med 306 röster mot 16 för motionerna 1980/81:282 av Lars Werner m.fl. samt 1980/81:1066, 1980/81:1439 och 1980/81:2112 av Lars Werner m. fl. i motsvarande delar. 2 ledamöter avstod från atl rösta.

Förslag om ny lagstiftning

Mom. 2

200-kronorsregeln

Vid votering genom rösträkning avgavs 161 röster för utskottets hemställan och 161 för reservation 1 av Anna-Greta Leijon m. fl. i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från alt rösta.

Kammaren beslöt med 161 röster alt mom. 2 i dess helhet skulle återförvisas fill utskottet. 161 röster avgavs för att frågan om 200-kronorsregeln skulle avgöras omedelbart genom lottning. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Gränsdragningen mot den politiska demokratin

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls. (Se dock mom. 4!)

Mom. 4 (klarare gränsdragning i förhandlingsfrågor på de primärkommunala och landslingskommunala områdena)

Vid votering genom rösträkning avgavs 161 röster för utskottets hemställan och 161 röster för reservation 2 av Anna-Greta Leijon m. fl. 2 ledamöter avstod från all rösta.

Kammaren beslöt med 161 röster alt mom. 3 och 4 skulle återförvisas till utskottet. 161 röster avgavs för atl mom. 4 skulle avgöras omedelbart genom lottning. 2 ledamöter avstod från atl rösta.

Fackligt veto

Mom. 6 (facklig vetorätt vid entreprenadavtal)

Ulskollets hemställan bifölls med 252 röster mot 71 för reservation 3 av Sten Svensson m. fl.

Lockouträtten

Mom. 7 (lagstiftning om förbud mot lockouter)

Utskottets hemställan bifölls med 306 röster mot 16 för motionerna 1980/81:218 av Lars Werner m. fl. och 1980/81:1439 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta. (Se dock mom. 9!)

Mom. 8 (utredning om lockouträlten)

Vid votering genom rösträkning avgavs 161 röster för utskottets hemställan och 161 röster för reservation 4 av Anna-Greta Leijon m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Kammaren beslöt med 162 röster atl mom. 8 skulle avgöras omedelbart Nr 46

genom lottning. 160 röster avgavs för att mom. 7-9 skulle återförvisas till Onsdagen den

utskottet. 2 ledamöter avstod från alt rösla. 9 december 1981

Sedan talmannen lagt ned en ja-sedel och en nej-sedel i rösturnan drog______

Sune Johansson (s) ja-sedeln. Kammaren hade alltså faltal beslut i enlighet /Äff till ledighet

med ja-propositionen och bifallit utskottets hemställan. (Se dock _
mom. 9!)

Mom. 9 (innehållande av intjänad lön som stridsåtgärd) Vid votering genom rösträkning avgavs 161 röster för utskoftets hemställan och 161 röster för reservation 5 av Anna-Greta Leijon m. fl. 2 ledamöter avstod från all rösla.

Kammaren beslöt med 161 röster alt mom. 7-9 skulle återförvisas till ulskollet. 161 rösler avgavs för alt mom. 9 skulle avgöras omedelbart genom lottning. 2 ledamöter avstod från atl rösta.

Förhindrande av strejkbryteri

Mom. 10 (rätlen all vistas på arbetsplatsen under konflikt m. m.) Utskottets hemställan bifölls med 306 röster mot 16 för motion 1980/81 ;831

av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att

rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Rätt till ledighet m. m.

Föredrogs arbetsmarknadsulskotlets betänkande 1981/82:7 om rätt till ledighet m. m.

.-Vnf. 44 SUNE JOHANSSON (s);

Herr talman! Vi har på svensk arbetsmarknad en omfattande ledighetslagstiftning, som syftar till att ge den anställde rätt till ledighet från arbetet med bibehållen anställning vid vissa givna tillfällen, då det anses alt arbetstagaren bör kunna få åtnjuta ledighet från arbetet.

De flesta av de ledighetslagar som nu finns har tillkommit under efterkrigstiden. De har tillkommit efter samråd mellan de anställdas organisationer och politikerna, efter det att de anställda genom sina organisationer deklarerat att de varit beredda alt, för en del av den produktionsvinst som deras arbetsinsats åstadkommil, i stället för kontant lön ta ut exempelvis längre semester, rätt till ledighet för studier, rätt till ledighet för vård av eget barn eller rätt till ledighet för utförande av fackligt förtroendeuppdrag.

De senaste av dessa ledighetsreformer genomfördes i mitten av 1970-talel.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Rätt till ledighet m. m.

När man nu efter något år kan summera värdet av en del av ledighetsreformerna står det klart atl den enskilde arbetstagaren tillgodogjorts både mätbara materiella värden och värden som inte är mätbara men som, om de närmare analyserades, klart skulle dokumentera atl rätlen till ledighet från arbetet stärkt arbetstagaren i hans egenskap av medborgare i samhället.

Men det står lika klart att ledighetsreformerna har givit god avkastning även för samhället och förelagen. För visst är del en samhällsekonomisk vinst att enskilda arbetstagare genom studier inom ramen för studieledighetslagen kan endera förkovra sig inom sitt yrke eller lära sig ett annal, mera kvalificerat yrke.

Likaså är del självfallet av stort värde för både den enskilde och samhället att anställda genom föräldraledighelslagen ges chansen att fungera som föräldrar utan alt deras arbele lägger hinder i vägen och atl de därigenom kan fortsätta atl göra en aktiv yrkesinsats även under de perioder då föräldraskap medför större ledighelsbehov.

Herr talman! I det belänkande angående rätt till ledighet som arbetsmarknadsutskottet nu presenterat finns inga större synbara skillnader mellan oss socialdemokrater och de borgerliga partierna. Men detta skall inte las som ett uttryck för atl allt skulle vara gott när det gäller ambitionerna att bevara nu gällande ledighetsreformer. Nej, i det avseendet tycker vi socialdemokrater atl de borgerliga partierna liksom lurar i vassen - vi märker atl särskilt moderaterna inte är främmande för en viss uppluckring av ledighetsreformerna. Tecken på detta finns bl. a. i det särskilda yttrande som moderaterna fogat till betänkandet.

Tvärtemot moderaterna har vi socialdemokrater, likaledes i ett särskilt yttrande, slagit fast att den översyn av ledighetslagstiflningen som nu pågår inle får leda till alt nuvarande möjligheler till ledighet för skilda ändamål sätts i fråga. Socialdemokratin står alltså fast vid att de ledighetsskäl som nu gäller, även framdeles skall gälla.

Men vi är inte främmande för att den lagfästa möjligheten till arbetsle-dighet kan komma att utökas av sådana skäl som aktualiserats av bl. a. Gunnar Nilsson i motion 1061.

Motionärerna har begärt att rätten till ledighet för utförande av föreningsuppdrag i skolan skall omfatta alla ulbildningsformer. I dag kan man få ledigt för föreningsuppdrag i grundskolan. Men mot bakgrund av den debatt som pågår om nödvändigheten av att kunna påverka ungdomar atl satsa på en yrkesframlid inom praktisk yrkesverksamhet borde ett krav av den art som finns i motion 1061 inte bli utsatt för något dröjsmål innan det bifalls.

Utskottet anför att motionen skall beaktas i det pågående utredningsarbetet, som skall redovisas senast i november 1982.

Vi accepterar denna väntetid av två skäl. Dels kan kanske en översyn av ledighetslagstiflningen medverka till att det blir ett slut på den vulgärdeball gentemot lagfästa ledigheter som drivs under härförare från arbetsgivarorganisationerna och med starkt bifall från moderaterna. Dessa gemensamma intressen är tyvärr inriktade på en återgång till de lider då ingen rätt till

arbetsledighet fanns. Dels kan den utsatta utredningstiden bli räddningsplankan för fortsatt ledighelslagsliftning. Tiden är ju saft till november 1982, och då hoppas vi åter ha en löntagarvänlig socialdemokratisk regering här i landet. En sådan regering kommer aldrig att infria arbetsgivarintressenas krav pä slopande av ledighetsreformer.

Herr talman! Lahja Exner kommer senare att redogöra för den inställning som socialdemokraterna i arbetsmarknadsutskottet har i de delar av betänkandet som jag inte har berört.

Jag vill mot bakgrund av vad jag här har anfört om socialdemokratins syn på gällande lagfäst rätt till ledighet från arbetet yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Rätt till ledighet m. m.

Anf. 45 SONJA REMBO (m);

Herr talman! Antalet sysselsatta ökade under 1970-talel med 270 000 personer eller i genomsnitt 0,7 % per år. Trots detta minskade den totalt arbetade tiden med samma procentsats, dvs. 0,7 %.

Det finns flera orsaker till den sjunkande arbetstiden. En av dem är otvivelaktigt de olika möjligheter vi har beviljat oss att vara borta från arbetet. Den femte semesterveckan och de olika lagar och avtal om ledighet som har trätt i kraft under perioden har medverkat till denna utveckling.

I ett internationellt perspektiv visar mätningar inom verkstadsindustrin all den faktiskt arbetade tiden per arbetare är lägre i Sverige än i något annal jämförbart land. Skälet är främst vär mycket höga frånvaro, som är mer än dubbelt så hög som i våra viktigaste konkurrentländer.

En färsk undersökning bland 16 företag med sammanlagt ca 42 000 arbetstagare i olika branscher visar alt lotalfränvaron för manliga arbetare låg på ca 20 % och för kvinnliga arbetare på ca 26 %. Endast 8,5 resp. 14,5 % härav var sjukfrånvaro.

Ån högre frånvaro kan registreras på den offentliga sektorn. För vårdpersonal redovisas en frånvaro på 33 %. Sjukvården beräknas förlora ca 25 miljoner arbetsdagar per år på frånvaron.

Statistiken visar att dens. k. övriga frånvaron har mer än fördubblats på tio år. Då är således frånvaro på grund av sjukdom, semester eller värnpliktstjänstgöring borträknad.

Del är givet att den höga frånvarofrekvensen vållar inte bara företagen utan samhället som helhet stora kostnader, såväl direkta kostnader som kostnader i form av produktions- och produklivileisbortfall.

Särskilt är det den korta, oplanerade frånvaron som skapar problem och värst utsatta är de små arbetsplatserna, som av naturliga skäl inte har någon större flexibilitet. Men för ett företag på en liten ort kan också den planerade längre frånvaron vålla svårlösta problem, eftersom del kan vara omöjligt atl få tag på en lämplig vikarie. Där vikarie slår alt få. blir del ofta fråga om att under en längre tids frånvaro byta och lära upp vikarie kanske både en. två och tre gånger.

Av de 19 olika möjligheler som finns atl vara borta från arbetet i'ir 12 fastställda i lag. Övriga har tillkommit genom avtal mellan parterna på

li" 4" arbetsmarknaden. Alla dessa möjligheler är naturligtvis i och för sig

Onsdagen den önskvärda och ger de anställda goda möjligheler att förena yrkesverksamhet

9 december 1981 med andra aktiviteter.

_____________ Kvinnornas ökade yrkesverksamhet medför krav på viss flexibilitet i

Rätt till ledighet arbetslivet för all göra det möjligt att förena omsorgen om barnen med
ffi f yrkesverksamhet. Della är fortfarande en kvinnofråga. Den statistik som

redovisas i betänkandet visar att kvinnor med barn under sju år har en mer än dubbelt så hög långtidsfrånvaro som män med barn under sju år. Detta hänger naturligen samman med den längre tids frånvaro från arbetet som är ofrånkomlig vid barnafödande, men vi vet också att det fortfarande är kvinnorna som i första hand får ta hand om barnen vid sjukdom eller andra kriser.

Befolkningsutvecklingen, såsom den redovisas i LU 80, visar atl kvinnorna hör till de grupper som kommer att dominera arbetskraflsutbudel under lång tid framåt. Det kan låta paradoxalt idagens läge, men utvecklingen visar att de arbetsplatser som inle är beredda alt salsa på bl. a. kvinnor kan fä problem med nyrekryteringen.

Det kominer att bli helt nödvändigt all i än större utsträckning än nu inrätta arbetslivet efter det faktum att människor under en period av sitt liv har omsorgen om små barn. Just därför är det särskilt viktigt alt vi prioriterar den gruppen.

För alt göra del möjligt måste vi kritiskt granska de andra möjligheter vi har alt la ledigt från jobbet med bibehållen anställningstrygghet och i vissa fall helt eller delvis bibehållna anställningsförmåner.

Vår ekonomi gör det nödvändigt att vidta alla åtgärder som är möjliga för att sänka kostnaderna och stärka vår konkurrenskraft. I det läget är det rimligt alt fråga sig om vi verkligen har råd med ledighet för studier i kombination med generösa studiestöd i samma omfattning som nu.

De uppgifter som nyligen kommit fram om ren politisk utbildning som bedrivs på arbetstid och med vuxenstudiestöd avslöjar ett oacceptabelt missbruk av statliga medel och de generösa möjligheterna till fackliga studier på arbetstid. De fackliga organisationernas viktigaste uppgift nu borde vara att medverka till att få svensk ekonomi på fötter, inte till att ställa nya krav på förmåner för de egna medlemmarna och förtroendevalda.

Ordföranden vid SKF:s verkstadsklubb föreslog för ungefär ett år sedan alt man under några år skulle slopa en del av alla de förmåner vi har så atl samhället kan komma på fötter igen. Det ansåg han kunde vara bästa sättet att bevara reformerna för framtiden. Bl. a. nämnde han atl om man sätter sig ner och tittar på en del reformer som har med ledighet atl göra, upptäcker man säkert att det finns möjligheter utan alt del alltför drastiskt påverkar individerna.

Så realistiskt ser de på tillvaron som varje dag lever med företagens problem. Del vore önskvärt aft den realismen också vann insteg här i kammaren.

Av dessa skäl anser vi atl den översyn som nu pågår av ledighetslagarna måste leda till förslac om inskränkningar i den nuvarande lagsfiftningen. För

atl klara Sveriges ekonomi måste vi lära oss att prioritera. Av samma ' "

anledning är det nödvändigt att genom mindre generösa regler för Onsdagen den

sjukersättning försöka nedbringa den korta sjukfrånvaron. 9 december 1981

Det finns ytterligare skäl att kritiskt granska ledighetslagarna. De krav pä--------

trygghet i form av rätt till tjänstledighet och återanslällningsgaranlier som Rätt till ledighet återspeglas i såväl lagstiftningen som flera av motionerna har lett till att vi har rn. m. fått en växande grupp vikarier på arbetsmarknaden. För dessa finns inte någon motsvarande trygghet.

En vikarie kan få vandra mellan olika vikariat i flera år innan han eller hon finner en fast anställning. En vikarie kan också vara småbarnsförälder, men vikarien har ingen anställning atl återvända till efter barnafödandet. En vikarie kan också vara intresserad av fackligt arbete men är aldrig tillräckligt länge på en arbetsplats för att hinna engagera sig. Det finns de som trivs med vikariat och uppskattar den flexibilitet den anställningsformen erbjuder, men för de allra flesta är vikariat en påtvingad nödlösning.

Vi måste fråga oss om del är rimligt att de redan etablerade skall ha en sä allomfattande trygghet i sin anställning att stora grupper slängs ute i en total otrygghet.

Utskottets betänkande är enhälligt, men Sune Johansson har rätt när han säger all vi moderater inle ensidigt ser till fördelarna för de enskilda anställda i de här frågorna. Vi ser också till nackdelarna. Vi har därför i värt särskilda yttrande velat framhålla såväl de ekonomiska aspekterna på ledighetslagstiftningen som de otrygga förhållandena för den växande gruppen vikarier. Vi anser att det är nödvändigt att dessa synpunkter vägs in i den översyn av ledighetslagstiflningen som nu pågår i regeringen.

Jag har inget särskilt yrkande utan yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 46 SUNE JOHANSSON (s) replik;

Herr talman! I det paket av trygghetsreformer som förelåg när socialdemokratin 1976 överlämnade regeringsmaklen till de borgerliga partierna fanns samtliga de nu befintliga ledighelsreformerna införda och applicerade på svensk arbetsmarknad, och del var en uppgift för politikerna och även för näringslivet att försöka så alt säga dra runt det samhälle socialdemokratin lämnade över.

Vi finner nu, när vi lyssnar på moderaterna, atl man är ute efter att följa minsta motståndets lag, nämligen atl man för att, som man säger, kunna klara den svårartade samhällsekonomiska situationen skall avskaffa eller skära remmar ur sådana reformer som genomförts tidigare. Detta slår stenhårt rakt emot de sämst ställda grupperna i samhället. Man agerar som Sonja Rembo här har gjort och säger att man vill prioritera vissa områden. För atl vi skall kunna prioritera föräldraledighet och allt det som hör samman med barnomsorg får vi lov atl offra någonting annat av de befintliga ledighetsförmånerna, säger hon.

Från socialdemokratins sida ser vi samtliga de genomförda reformerna som angelägna atl bibehålla, och vi är beredda att påla oss ansvaret för ett

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Rätt till ledighet m. m.

bibehållande av dem framöver, om vi åter får regeringsmakten.

När del gäller frågan om hur man skall ersätta människor som är borta från arbetet säger moderaterna i sill särskilda yttrande att det blir en svär situation för dem som skall vikariera för någon som är borta från ett arbete. Del är ingen nyhet. Det har alltid varit så och kommer alltid att vara så när det gäller en vikariatsljänst. Den är tillfällig, den kan aldrig fä samma säkra former som en fast anställning. Del ligger i sakens natur, och alt dra fram detta när man vill tänka sig en uppluckring av nuvarande ledighetsreformer är ett svepskäl.

Nej, jag tror att moderaterna i grund och botten, som jag sade tidigare, strävar efter en återgång till det gamla samhället, en återgång till det samhälle där en person som var sjuk inte kunde ta ledigt från jobbet därför atl han inte hade råd till det; därefter fick han kanske en rad följdsjukdomar. Man skall inte heller som enkel arbetstagare ha möjlighet att genom studier på arbetstid sätta sig in i stora, betydelsefulla samhällsfrågor som berör en själv som arbetstagare och samhällsmedborgare. Det är den typen av samhälle moderaterna är ute efter atl återskapa, och det kommer vi socialdemokrater alltid att kämpa emot.

Anf. 47 SONJA REMBO (m) replik;

Herr talman! Sune Johanssons replik var ett exempel på den debattkonst som socialdemokraterna alltid utvecklar när någon ifrågasätter en del av den utveckling som har skett i Sverige under senare år. I stället för atl la upp en saklig debatt gör man sig skyldig till utfall emot moderaternas samhällssyn.

Det är riktigt att den borgerliga regeringen 1976 fick ta över arvet efter socialdemokratin och har försökt att fä det atl gå runt, som Sune Johansson uttrycker det. Det har varit ett hårt arbele. Det arvet innebar atl lösa den värsta samhällsekonomiska krisen i modern svensk historia. Givetvis hade det, om vi skulle ha velat följa minsta motståndets lag, varit betydligt enklare att på samma sätt som socialdemokraterna hela den tid ni har suttit i opposition komma med överbud och krav på ytterligare kostsamma ålgärder. Det är det som är att följa minsta motståndets lag. Den borgerliga regeringen har vall att försöka anpassa utvecklingen till de rådande förhållandena.

Del ligger i sakens natur, säger Sune Johansson, att man tillämpar ett system med tillfälliga vikariat. Ja visst, men genom den nuvarande ledighetslagstiflningen har vi skapat en onormalt stor kår av vikarier. Det normala är att vikarialsanställningar är till för alt överbrygga de svårigheter som uppstår på grund av tiUfäUig brist på arbetskraft. Den som tar ett vikariat gör del kanske av personliga skäl; han eller hon kanske inte vill ha en fast anställning. Men vi är nu på väg att få en kår av ständiga vikarier, och jag kan inte tro att ens socialdemokraterna kan se något positivt i den utvecklingen.

Anf. 48 SUNE JOHANSSON (s) replik: ''" '*

Herr talman! Kåren av vikarier har kanske blivit större under de senaste Onsdagen den åren på grund av att utvecklingen har gjort att näringslivet och arbetsmark- 9 december 1981

Rån till ledighet m. m.

nåden i regel kanske inte erbjuder någonting annat än vikariatstjänster och --

korttidsanställningar. Det har varit ont om vanliga tillsvidareanställningar, vilket har gjort all kåren av vikarier har utökats.

När vi nu diskuterar de frågor som hänger samman med ledighetslagstiflningen gäller det atl fråga sig om frånvaron har ökat i sådan omfattning alt del över huvud laget finns anledning all länka sig en beskärning i den nuvarande ledighetsreformen. Del fanns en tid då både moderaterna och Svenska arbetsgivareföreningen slungade ur sig att kortlidsfrånvaron hade ökat i sådan utsträckning all den måste motverkas genom atl man ändrar pä nuvarande reformer. Men den som studerar den saken finner - och det står också i utskottsbelänkandet - atl långtidsfrånvaron är den dominerande fränvaroorsaken i arbetslivet. Del är fråga om semeslerfrånvaro eller frånvaro på grund av sjukdom som kräver längre rehabiliteringstid. Det handlar alltså inte om okynnesfrånvaro på del sätt som Arbetsgivareföreningen Och moderaterna har sökt slå fast. Man kan således inte påstå atl lagstiftningen på della område är onödig eller stimulerar till missbruk.

Låt mig återvända till Sonja Rembos argument i hennes tidigare anförande beträffande studier på arbetstid. Vi har sett all Alf Wennerfors har skrivit en interpellation, i vilken han ställer en frågaom LO;soch socialdemokraternas sludiedrive Framlid för Sverige. Moderaterna försöker stoppa den studiedriven, därför all de vet atl människor genom en sådan ges möjlighet till saklig information om bl. a. samhällsekonomiska ting. Det vill moderaterna inte vara med om och försöker tydligen stoppa stalsbidragsgivningen till denna drive. De säger att studieledighelen på det sätt som den i dag nyttjas inom svensk arbetsmarknad används på ett felaktigt sätt. Vi bestrider delta och anser atl vi i så fall många gånger tidigare haft anledning atl stoppa statsbidrag till skilda studieprojekt som de borgerliga partierna tagit initiativ till. Vad moderaterna närmast syftar till är tydligen atl bekämpa socialdemokratin.

Anf. 49 SONJA REMBO (m) replik;

Herr talman! Långlidsfrånvaron har ökat, säger Sune Johansson. Ja visst barden del. Men en av orsakerna är ju de generösa reglerna när det gälleratt få ledigt från arbetet, bl. a. för studier. Men också korltidsfrånvaron har ökat. Som jag påpekade i mitt tidigare anförande år del just korttidsfrånvaron som vållar de stora problemen på arbetsplatserna. Var och en som har arbetslivserfarenhet vet hur besvärligt det kan vara när människor kanske ofta är frånvarande och lämnar jobbet ål någon annan alt sköta.

Jag tycker del är märkligt alt socialdemokraterna så emfatiskt försvarar den socialdemokratiska valutbildning som nu tillåts ske på arbetstid med hjälp av vuxenstudieslöd. Sune Johansson vet lika bra som jag att borgerliga partier och över huvud laget andra partier än socialdemokraterna, vilket deras förtecken än är, inle har några som helst möjligheler atl få till stånd en

Nr 46 rent politisk utbildning på arbetstid. Jag anser inte heller alt politiska partier

Onsdagen den sådana möjligheter. Det är en typisk fritidsverksamhet som inte har

9 december 1981 "i arbetet aft göra.

_____________ Att de anställda fåren samhällsekonomisk utbildning tycker jag är alldeles

Rätt till ledishet utmärkt, men det skall vara en neutral sådan utbildning. Får de veta hur

,f[ fYi samhället fungerar, så kommer de att ha betydligt större förståelse för de

åtgärder som kommer att bli nödvändiga i framliden - och som är nödvändiga

redan nu - för alt vi skall få svensk ekonomi på fötter och reparera skadorna

efter ett långvarigt socialdemokratiskt styre.

Talmannen anmälde atl Sune Johansson anhållit att till protokollet fä antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 50 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Den svenska ledighetslagstiflningen har utformats under flera årtionden. Denna lagstiftning tas årligen upp i riksdagsdebatterna -liksom frågan diskuteras i samhället i övrigt. Hela denna lagstiftning syftar till att människor i arbetsför ålder skall kunna hålla i gång produktionen och samhällsmaskineriet, samt förena detta arbete med sin roll som samhällsmedborgare och föräldrar.

Herr talman! När vi behandlar dessa frågor, måste vi ha klart för oss att ledighet för en anställd inte alltid leder till anställning av vikarie. Detta sker främst vid värnplikt, långtidssjukfrånvaro, barnledighet och i samråd med arbetsgivaren planerad tjänstledighet för kompletterande studier, som ofta gör den anställde bättre rustad för fortsatt arbele hos arbetsgivaren. I många fall är sådana studier ett absolut måste, om den anställde skall klara av t. ex. genom datorisering förändrade arbetsuppgifter. Vi lever i en föränderlig värld, och då får vi acceptera atl t. ex. vuxenstudier och ledighet för detta ändamål är ett naturligt inslag både för de anställda och för arbetsgivaren i hans verksamhet. Vi kan också konstatera atl vikariat har öppnat vägen för mänga människor till en tillsvidareanställning.

Riksrevisionsverkels undersökning visar att förvärvsfrekvensen under de tio senaste åren totalt sett har ökat med 4,8 %. Medan männens förvärvsfrekvens minskat med 2,2 % har kvinnornas ökat med 11,8 %. Det är bland kvinnorna i åldrarna 20-44 är, med barn under 7 år, som förvärvsfrekvensen ökat snabbast. Enligt samma undersökning har frånvaro som varat minst en vecka ökat med drygt 2 % under 1970-lalet. Uppgången gäller i första hand kvinnor med barn under 7 år som utnyttjat sin rätt till föräldraledighet. Den kraftigt ökade förvärvsfrekvensen måste få sälta sina spår i ledighetsstalis-liken. om vi menar allvar med allt tal om jämställdhet mellan könen och om vi vill ha ett samhälle där barn betraktas som en tillgång och en gemensam angelägenhet för alla vuxna i samhället. Vi måste därför slå vakt om ledighetslagstiftningen och använda den med både känsla och förnuft.

Anf. 51 EVA WINTHER (fp): Nr 46

Herr talman! Betänkande 1981/82:7 från arbetsmarknadsutskottet tar upp Onsdagen den fill behandling motioner som rör rätten fill ledighet från arbetet och som 9 december 1981

väcktes under allmänna motionstiden. Det är ett enigt utskottsbetänkande, -

men del finns två särskilda yttranden - ett från socialdemokraterna och ett Rätt till ledighet
från moderaterna. m. m.

Motionerna handlar bl. a. om ledighet vid vård av barn och vård av sjiik anhörig, ledighet för föreningsuppdrag inom skolan och ledighet för ullandsuppdrag. Utskottet avstyrker motionerna med hänvisning till utredningar och utvärderingar som pågår.

Allmänt sett har det skett stora förändringar på den svenska arbetsmarknaden under 1970-talet. Kvinnorna har ökat sitt arbetsutbud, och det är bland kvinnorna i åldrarna 20-44 år med barn under 7 år som förvärvsfrekvensen ökat snabbast, som Lahja Exner sade i sitt inlägg nyss. Deltidsarbetet har ockå ökat.

Möjligheterna till ledighet från arbetet har ökat samtidigt som tryggheten i anställningen reglerats i lag. Några av ledighelslagarna är delar av den stora arbelsrältsreformen under 1970-lalet, ett led i arbetet för ökad demokra-fi.

I proposition 1979/80:150 påpekade dåvarande statsrådet Mundebo att det skett en snabb utveckling när del gäller både möjligheterna till ledighet från arbetet och utnyttjandet av dessa möjligheter, men atl det inle gjorts någon samlad analys av vilka konsekvenser som denna utveckling fört med sig.

Ett översynsarbete har satts i gång på uppdrag av arbetsmarknadsministern, som har uttalat atl syftet med översynsarbetet är att förbättra samspelet mellan olika lagar och därmed arbetsmarknadens funktionssätt ulan att för den skull rubba lagstiftningens grundläggande inriktning. Ingemar Eliasson har också uttalat, mot bakgrund av den debatt som förts, all pappornas möjligheter atl få ledigt för vård av barn inte skall försämras. Och del är ett vikfigl uttalande. Vi socialliberaler anser alt barn behöver både sin mamma och sin pappa.

Översynen har delats upp på tre delprojekt. Två av projekten är klara och har överlämnats till regeringen. Det gäller riksrevisionsverkels uppdrag -man har utfört en studie av kostnaderna i olika avseenden för den samlade frånvaron från arbetet - och Studieförbundet Näringsliv och samhälles studie av ledighetslagarnas konsekvenser för verksamheten i företag och myndigheter. Del som återstår är den lagtekniska översynen, som utförs inom arbetsmarknadsdepartementet, och den är väl klar relafivl snart.

Debatten om ledighetslagarna och deras effekt på företagens förmåga alt fungera har lidvis varit högljudd och enligt min mening onyanserad. Man har skyllt den minskade arbetstiden och den stora frånvaron från jobbet på ledighetslagarna. Det är därför värdefullt att vi nu får en ordentlig översyn, så all vi vet vad vi pratar om.

Socialdemokraterna säger i sitt yttrande, att översynen inte får leda till alt nuvarande möjligheter fill ledighet inle sätts i fråga och har invändningar mot arbetets uppläggning. 5 Riksdagens protokoll 1981/82:46-47

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Rätt till ledighet m. m.

Moderaterna anser alt utskottet skulle talat mer om alla problem som finns med ledighetslagarna.

Utskoltsmajoriteten tar fasta på arbetsmarknadsministerns uttalande, att syftet med översynen är att förbättra samspelet mellan de olika lagarna ulan att därför rubba lagstiftningens grundläggande inriktning. Den fortsatta handläggningen kommer atl ske i nära samråd med arbetsmarknadens parter.

Jag vill gärna säga till Sune Johansson att jag håller med om alt ledighetslagarna är vikliga. De ger möjlighet till ökad yrkeskunskap och möjlighet till avancemang, vilket också innebär ett samhällsekonomiskt tillskott. De ger möjlighet för barn och föräldrar all vara mera tillsammans. De ger också möjlighet för de fackliga representanterna och de anställda atl vara med i förelagets arbete på ett riktigt sätt.

Till moderaterna vill jag säga, alt det säkert finns problem på en del håll, men att jag är övertygad om att problemen har uppförstorats.

Den rapport som SNS nyligen har lämnat till arbetsmarknadsministern anför ju alt regelsystemet behöver förenklas. De små förelagens situation bör uppmärksammas. Här finns alltså en del problem. Men frånvaron med stöd av studieledighetslagen och lagen om föräldraledighet är begränsad, säger utredarna också. Man pekar på atl organisationen av verksamheten i förelag och myndigheter måste anpassas till de förändrade förhållanden på arbetsmarknaden som nu råder. Det måste man hålla med om - det tror jag är en väldigt viktig markering.

Jag skulle vilja fråga Sonja Rembo en sak. Ni har i ert yttrande tagit upp frågan om vikarierna och sagt atl delta är ett problem. Del är möjligt all del har blivit ett ökande problem - här gäller det naturligtvis en balansgång. Men hur skall man då angripa delta? Skall de föräldralediga eller sludielediga inle få rätt atl komma tillbaka till jobbet? Här finns väl också ett arbetsgivaransvar för all man inle låter människor vara vikarier hur länge som helst. Har man vikarier år efter år, måste del innebära alt del finns arbetsuppgifter, och då är det väl rimligare att anställa de människorna? Jag menar att vikariat är en chans för människor atl komma in på arbetsmarknaden, och det är ett sätt för dem atl få arbetserfarenhet. Den som har haft ett vikariat får myckel ofta i första hand anställning när ett företag nyanställer eller när en annan person slutar.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande.

Anf. 52 SONJA REMBO (m):

Herr talman! Eva Winther sade, att om det år efter år finns behov av en vikarie på en tjänst, bör den som haft vikariatet anställas. Fullt så enkelt är det inle. I ett förelag - det är framför allt småföretagen som har problem i detta sammanhang - kan det finnas en person som är borta från arbetet för t. ex. två års studier, kanske för att studera någonting som inle har minsta anknytning till arbetsuppgifterna. Företaget vet inte om vederbörande kommer tillbaka eller inte. Det finns bara arbete för en person. Då kan man

alltså inle heltidsanslälla den person som är vikarie, det är ganska självskrivet. Del är ett problem som är reellt, och jag tror atl även Eva Winther förstår att det existerar.

Ledighelslagarna har varit bra för de anställda, sade Eva Winther. Ja, visst har de varit bra. Men står de fördelarna i rimlig relafion till nackdelarna? Det är en fråga som vi måste ställa oss. Det gäller framför allt frågan om möjlighet till ledighet för studier. Jag har fidigare i min replik till Sune Johansson pekat på rent politiska studier, som bedrivs som om de vore fackliga, eller studier i samhällsekonomi. Är del rimligt all vi har det på detta sätt? Jag vill påslå att del inte är rimligt. Man skall använda ledighetslagarna med känsla och förnuft, sade Lahja Exner. Ja, just det! Det är ett mycket gott motto för hur ledighetslagarna bör användas, fillämpas och utformas. Del är del som vi moderater har velat peka på i vårt särskilda yttrande, dvs. all del sunda förnuftet och känslan bör komma fram i den översyn som nu pågår.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Anf. 53 EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Jag vill säga all jag är av den uppfattningen att fördelarna med ledighetslagarna överväger. Det är viktigt med den översyn som nu görs, och när den är klar finns det möjlighel alt ta ställning till om något behöver förändras. SNS pekar på en sak, och del är atl lagens syfte var all lågulbildade skulle få möjlighet all komplettera sin utbildning. Men det är i stället - åtminstone enligt vad som syns utåt - en del högulbildade som har skaffat sig ytterligare utbildning.

Del finns alltså möjlighel all genom den översyn som nu pågår komma till rätta med eventuella felaktigheter, som man anser behöver rättas till. Men inriktningen när det gäller denna lagstiftning måste vara den som vi nu har.

Överläggningen var härmed avslutad.

Ulskollets hemställan bifölls.

6 § Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Föredrogs socialutskottels betänkande 1981/82:19 om vissa ekonomiskpolitiska åtgärder, m. m., såvitt avser bosällningslänen och yrkesinspektionens verksamhet (prop. 1981/82:30).

Anf. 54 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! På sex rader avfärdar ulskollet de invändningar som vi socialdemokrater har haft mot all dra in bosällningslänen i besparingssyfte. Man konstaterar bara atl regeringens förslag utgör ett led i strävandena alt begränsa budgelunderskollel. Den sociala sektorn kan inte undantas då man skall överväga besparingsåtgärder i statsbudgeten, och utskottet anser sig mot denna bakgrund böra acceptera all bosätlningslånegivningen skall

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

upphöra. Punkt och slut. Av de betänkanden som jag som ordförande i socialutskottet har haft att underteckna, är detta något av ett rekord. Jag vet mig aldrig ha sett en så svag motivering från majoritetens sida i ett kontroversiellt ämne. Man har inte ens gjort ett försök alt motivera lånens borttagande. Antingen har utskottet inle haft någon motivering för beslutet, eller också har man skämts över atl föra fram den.

Bosätlningslånegivningen var en av de reformer som genomfördes vid 1930-lalets socialdemokratiska reformoffensiv. Den utgjorde ett blygsamt försök att hjälpa unga som vill sätta bo, till inköp av möbler och bohag. Bosällningslänen kom till för att bli ett medel i befolkningspolitiken. Men de skulle också motverka ofördelaktiga avbetalningsköp.

Med liden har bosättningslånen delvis fått en ändrad karaktär. De har utbyggts så atl de numera gäller även för ensamslående eller ogifta föräldrar samt för ensamstående handikappade ulan barn.

Under budgetåret 1979/80 utlånades omkring 60 miljoner. Det är alltså inte fråga om några stora summor. Dessutom rör det sig om lån som skall betalas igen på tio år.

De lån som inte har återbetalats uppgår för hela den tid länen har funnits till ca 6 miljoner. Det är bara 0,5 % av ullåningsbeloppet som ej har återbetalats. Hur många miljarder staten förlorat genom verkningarna av den ekonomiska politik som bedrivits sedan de borgerliga regeringarna kom till 1976 kan väl knappast någon hålla reda på, men det torde allra minst röra sig om tiotals miljarder kronor.

Del innebär följaktligen att vi silar mygg och sväljer jättestora kameler, om vi följer de borgerligas förslag.

Nu säger man att det går att få låna pengar i bank eller genom kreditkort. Men det blir ingen billig affär för låntagarna. Varför skall man fördyra lånen för dem som redan lever under små omständigheter? Kreditkorten innebär ingen lösning för den ungdom som skall sätta bo. De drar på sig en skuldbörda som blir svår atl komma ifrån. Och banklånen - om man får några - är inle mycket bättre.

De statliga bosätlningslånen är ulan tvivel den bästa kreditformen för de ekonomiskt svaga grupperna. De ungdomsgrupper det gäller måste få ett fillräckligt stöd vid sin bosättning, så atl även de kan skapa sig en god hemmiljö.

Socialdemokraterna motsätter sig lånens avskaffande. Lånen är betydelsefulla den dag som nu är - de har fortfarande stor betydelse på den sociala sidan.

Om man ser på della ur besparingssynpunkl, frågar man sig; Kan del verkligen på allvar göras gällande alt en utlåning på 60 miljoner om året gör att underskottet i budgeten ökar, då man får in nära nog lika mycket i form av återbetalning på lånen samt årlig ränta?

På konsumentverket är man upprörd över alt regeringen vill avskaffa lånen. Konsumentverket föreslog i våras atl man i stället skulle öka lånesumman. Den enda ekonomiska effekt man nu åstadkommer är att man

slipper de administrativa rufinerna. Denna besparing har av konsumentverket uppskattats fill 2 miljoner om året.

Det måste vara budgetdepartementets unga lejon som kan ha hittat på något så dumt som all man skall avskaffa bosättningslånen. Vad leder del till?

Jo, man får sämre ekonomiska möjligheter all klara de unga familjernas bosältningsfråga. De får ställa sig i kön hos bankerna för all klara ekonomin. De blir beroende av konjunkturens svängningar, vare sig de nu kan få lån eller inte. De får betala myckel högre ränta. De får allt svårare all komma ur sin beroendeställning.

Detta är kontentan av regeringens proposifion.

Del lönar sig väl knappast all vädja till majoriteten atl ändra sig. Men här liksom i fråga om barnomsorgen kan det bli en omprövning, om socialdemokraterna vinner valet. Det är fråga om ett lån. Det är inle fråga om en besparing. Del borde herrarna i budgetdepartementet besinna - och även den majoritet som invaldes i riksdagen 1979. Ni har bara en enda rösts övervikt vid voteringarna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Anf. 55 KARL LEUCHOVIUS (m);

Herr talman! Jag har begärt ordet dels för atl yrka bifall till den moderata reservationen i socialutskottets betänkande 1981/82:19, dels också för atl ge en kon kommentar till denna reservation. Först bara några få ord om ulskoltsbelänkandels första del, som berör bosätlningslånen, där vi moderater helt instämmer i utskottets ställningslagande om bifall till regeringens proposition, innebärande slopande av bosättningslånen från den 1 januari 1982. Vi tror att detta kan ske ulan några större bekymmer. Det finns andra lånemöjligheter, och vi har ansett atl denna besparing är rikfig. Gabriel Romanus står längre ned på talarlistan, och jag hoppas atl han kommer all kommentera utskottets skrivning på denna punkt. Jag har inle tänkt atl göra del i della mitt inlägg.

Den moderata reservafionen berör moment 2 i utskottets hemställan om yrkesinspektionens verksamhet och innebär ett bifall till yrkande 3 i motion 1981/82:11 av Erik Hovhammar m. fl., vilket socialutskottet har haft alt behandla. Motionen ingår som en del i det sparpaket som framlagts av moderata samlingspartiet med utgångspunkt i vår parlimolion om riktlinjer för den ekonomiska politiken.

Jag tror alt vi alla - kanske mer eller mindre - är medvetna om vårt lands bekymmersamma ekonomiska läge och att besparingar och begränsningsåtgärder är nödvändiga atl vidta på alla områden, om vi någon gång skall få balans i vår ekonomi. Vi moderater tycker all sparbehovel är mycket stort, inle minst när det gäller den offentliga sektorns utbredning och tillväxt.

Varken Erik Hovhammars motion eller den moderata reservationen innebär någon avveckling eller några stora förändringar av yrkesinspektionens verksamhet. Reservationen vill endast rikta uppmärksamheten på det förhållandet att inspekfionen under senare år börjat ge föreläggande om

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

åtgärder som kan betraktas som rena "komforlålgärder". Della tycker vi är onödigt.

Herr talman! Jag kan sammanfatta reservanternas uppfattning genom att citera delar av en mening i reservationen, där vi understryker vikten av "alt yrkesinspektionen undviker all ägna sina krafter ål oväsenlligheler, som inle har förankring hos arbetstagarna, såsom frågor av formell natur eller problem av 'komfortkaraktär', och i stället koncentrerar sina resurser på atl angripa arbetsmiljöer, där det finns stora risker för arbetslagarna." Detta har vi velat ge regeringen till känna.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till utskottets förslag när det gäller bosättningslånen och bifall fill den moderata reservationen under moment 2 om yrkesinspektionens verksamhet.

Anf. 56 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Så här säger Föreningen Sveriges socialchefer med anledning av all regeringen föreslår atl bosättningslånen skall slopas;

"I proposition 1981/82:30 föreslår regeringen atl bosätlningslånen avvecklas från och med 1982-01-01. Enligt regeringens beräkningar innebär åtgärden en spareffekt på 50 milj. kr., d. v. s. hela anslaget till nyullåning från fonden. Av allt att döma har man inte tagit någon hänsyn till att hela beloppet plus ränta återbetalas. För budgetåret 81/82 har anslagits 50 milj. kr. till nyullåning från fonden och enligt gjorda beräkningar inflyter till statskassan under nämnda fid drygt 80 milj. kr., varav räntor utgör drygt 25 milj. kr.

Enligt Föreningen Sveriges socialchefer har regeringen inle beaktat de sociala konsekvenser som kommer all följa med en avveckling av bosätlningslånen. Lånen är avsedda för köp av möbler och bohag till den första bosättningen. Bosällningslänen kan sökas av gifta, sammanboende, ensamstående med vårdnad av minderårigt barn samt vissa handikappade personer. Beviljandet av lånen sker efter behovsprövning och till en för låntagaren förmånlig ränta samt utan att denne behöver lämna säkerhet.

Atl hushållen har ett stort och berättigat behov av all erhålla krediter för angelägna investeringar är obestridligt. Unga människor, låginkomsttagare och andra ekonomiskt svaga grupper är speciellt utsatta eftersom de från bankmässiga utgångspunkter har lägre kredilvärdighel och angelägenhels-grad än etablerade bankkunder. Även i lider när inte kreditålslramning är rådande har dessa grupper svårt atl erhålla banklån, bland annat pä grund av alt de ofta saknar möjlighet att ställa erforderlig säkerhet. Dessa grupper kommer vid en avveckling av bosätlningslånen all styras över till kredilfor-mer som avbetalningsköp och kontokort. Ingen av dessa kreditformer är särskilt förmånliga och del finns inle någon saklig anledning till atl de skall tillåtas expandera.

Konsumentverket har, på basis av ett omfattande material, under innevarande år avlämnat en skrivelse till regeringen vari förslag lämnas till förbättringar av del statliga bosällningslånet. I skrivelsen föreslår verket bland annal all en större grupp av konsumenter med svag ekonomi bör få

tillgång till bosällningslånet samt alt lånet anpassas fill kostnadsutvecklingen.

FSS - Föreningen Sveriges socialchefer - "anser att en avveckling av det stadiga bosällningslånet slår i dålig samklang med en konstruktiv konsumentpolitik inriktad på svaga konsumentgrupper.

FSS stöder helt konsumentverkets förslag till förbättringar av del statliga bosättningslånet och hyser förhoppning om att riksdagen fattar beslut som klart ligger i linje med verkets förslag."

Så säger alltså Föreningen Sveriges socialchefer.

I den aktuella vpk-mofionen, som har nr 61, framförs liknande synpunkter. Förslaget alt slopa bosätlningslånen i något slags allmän spariver kan vänsterpartiet kommunisterna inle godta. De sociala synpunkter som var motivet för att införa dessa lån väger fortfarande lika tungt. Och tar man bort lånen slår det direkt mot de människor som har den sämsta möjligheten att ordna bankförbindelser och rimliga krediter. Dessutom är det faktiskt fel atl det skulle leda till någon besparing. Uppenbarligen har regeringen räknat fel och utskottet misslelts av delta. I själva verket är låneformen som sådan ingen dålig affär vare sig för staten eller för riksbanken utan ger ett överskott på ca 25 milj. kr. varje år.

Dessa lån är också självfinansierande eller rullande, på så sätt att nya lån beviljas allteftersom medel flyter in fill riksbanken. Lånen är alltså inte förenade med någon kostnad.

Herr talman! Bosättningslånen behövs. De har en klar social funktion, och de behövs som motvikt mot andra mindre förmånliga krediter och direkt farliga kredilformer, såsom kontokort och avbetalningskrediter.

Det är underligt all regeringen lägger fram förslag om att dessa lån skall bort. De behövs av social hänsyn och kostar dessutom egentligen inte något utan går tvärtom med vinst för staten.

Herr talman! Eftersom yrkandet i vpk-motionen sammanfaller med reservationens yrkande, kan jag nöja mig med alt yrka bifall till socialdemokraternas reservation.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Anf. 57 KJELL NILSSON (s);

Herr talman! I della belänkande från socialutskottet behandlas också viss verksamhet inom yrkesinspektionen. Här har, på sedvanligt sätt, moderaterna gått in för all försämra skyddet för de anställda ute på arbetsplatser-

Vi behandlade betänkande nr 15 från socialutskottet tidigare under detta riksmöte. Där nöjde moderaterna sig med ett särskilt yttrande om att man skulle försvaga yrkesinspektionen. Nu går man ut och föreslår långtgående förändringar i yrkesinspektionen. Man hänvisar till det socialutskottet sagt tidigare om prioriteringen av yrkesinspektionens resurser. Anledningen till att socialutskottet tidigare tryckte på detta var att yrkesinspektionen fortfarande är underbemannad. Då sade utskottet som sin mening att del är rimligt alt yrkesinspektionen i ett sådant läge använder sina resurser i första hand till de sämsta miljöerna. De bättre miljöerna får komma i andra hand.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Det är de risker i arbetslivet som bedöms som farligast som det ur de anställdas synpunkt är mest angeläget att yrkesinspekfionen tittar på. Nu tar moderaterna detta uttalande till inläkt för alt man skulle avlöva yrkesinspektionen, genom att minska antalet anställda inom denna. Det är snarare tvärtom så, att den behöver byggas ut för att den skall kunna komma åt de sämsta arbetsmiljöerna.

Skillnaden mellan reservationen och utskottets betänkande är naturligtvis inte så särskilt stor. Men som grund för reservationen har moderaterna en mofion av Erik Hovhammar m.fl., där man säger att det bör vara rimligt att i den framtida budgeten minska anslaget till yrkesinspektionen, dvs. minska dess möjlighet att utföra sitt arbete.

Man vill också ta bort dispensförfarandet för minderåriga. Man menar att det är rimligt att minderåriga får komma i åtnjutande av arbele med att betjäna maskiner och i hknande uppgifter utan att söka dispens.

Utskottet säger nej till detta. Vi har ingen anledning att nu binda oss för det som eventuellt kan komma i den budgetproposition som skall läggas fram. Här finns från moderaternas sida en vilja atl försämra yrkesinspektionens verksamhet på de arbetsplatser som är farligast, och det kan inte utskottet ställa sig bakom.

Jag ber, herr talman, att får yrka bifall till utskottels hemställan i mom, 2, som gäller yrkesinspektionens verksamhet, och avslag på reservationen av Karl Leuchovius m.fl.

Anf. 58 KARL LEUCHOVIUS (m) repUk;

Herr talman! Till Kjell Nilsson vill jag bara säga att vi moderater inte föreslagit några direkta ändringar i yrkesirispekfionens verksamhet, utan del gäller besparingar inom den statliga sektorns verksamhet för att åstadkomma vissa besparingar. Det tror jag att man bl. a. kan göra på arbetsplatser där det finns en dam och en herre anställda genom att låta dem enas om en toalett. Samma sak gäller också duschrum som står oanvända litet varstans. Det är sådant vi vill spara på, inle på själva yrkesinspektionens verksamhet. Det har vi inte föreslagit.

Anf. 59 KJELL NILSSON (s) replik;

Herr talman! Om man tycker att de förelägganden yrkesinspektionen ger arbetsgivarna inte är rimliga, finns det en möjlighel alt överklaga förslagen, dels genom att vända sig till yrkesinspektionsnämnden, som kan se på ärendet, dels genom att gå vidare till arbetarskydsstyrelsen. Och är man inte nöjd med behandlingen där kan man gå till regeringen. Riksdagen behöver inte fatta beslut om att vi skall luckra upp bestämmelserna här och nu. Det finns alltså möjligheter att överklaga i de fall man tycker all yrkesinspektionen gått för långt i rena komfortfrågor. Men det finns ingen anledning att ta det till intäkt för att nu minska resurserna för yrkesinspektionen. De behövs sannerligen på de allra flesta arbetsplatser.

Anf. 60 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Del är bekant för oss alla atl vi har problem med svensk ekonomi och även med statens affärer. Det går inle en dag ulan att oppositionen här i riksdagen angriper regeringen för de stora underskotten, och del är självfallel all vi rent allmänt är ense om att det här är ett problem. Men om man skall göra någonting åt underskotten måste man också vara beredd att spara och spara, miljarder. Detta måste betyda att varje utgift -stor eller liten - granskas ingående. Det måste givetvis gälla också socialhuvudtiteln.

De flesta statliga utgifter går numera till välmotiverade ändamål. Vi slänger inte i väg pengar på sådant som är onödigt, och särskilt, tror jag man vågar säga, gäller detta utgifterna på socialhuvudtiteln. De går till bra ändamål och ofta till människor som är i behov av samhällets stöd. Men man. kan inte undanta socialhuvudfileln från besparingsarbetel. Den omfattar mellan en fjärdedel och en tredjedel av.statens utgifter, beroende på hur man räknar. Den kan inte undantas från granskningen, om man menar allvar med att man skall försöka minska budgetunderskottet.

Om man går igenom socialhuvudfileln tror jag man skall finna att bosätlningslånen hör till de inslag i denna huvudtitel som kan avvaras. Det betyder inle alt det skulle vara något fel med bosättningslånen eller att del i och för sig skulle vara bra och trevligt att avskaffa dem. Del är klart atl det är fördelaktigt för unga människor som skall sätta bo om man kan låna pengar fill låg ränta och utan alt erbjuda särskild säkerhet. Lånen har haft en stor betydelse, och de är givetvis fortfarande fördelaktiga för de människor det gäller. Men om man nu skall dra in, om vi är medvetna om alt vi lever över våra tillgångar i del svenska samhället, om vi jämför olika besparingsmöjligheter och särskilt om vi håller oss till atl göra jämförelser inom den sociala sektorn - vi måste spara även på den - hävdar jag att det här är en av de punkter som del är lättare att spara på än på många andra. Unga människor som flyttar ihop bör kunna bygga upp sitt hem steg för steg. Det är inte nödvändigt alt man får 10 000 kr. på ett bräde för atl köpa allt nytt när man sätter bo. Det är bra om man kan del - då kan man göra fördelaktiga inköp, man kan skaffa sig snygga och bra och rejäla saker med en gång. Men om vi måste spara, så är det ju ändå möjligt atl bygga upp ett hem steg för steg. Det tror jag ingen här vill förneka.

Detta är utgångspunkten för atl vi har kurmat acceptera all man avvecklar bosätlningslånen.

Men då säger man: Det här är ingen besparing. Tvärtom står det i vpk;s motion - och vi hörde Inga Lantz säga del också - atl det här ger en vinst. Hon sade även atl det inle är några kostnader förenade med de här lånen. Det är klart all man kan ha många uppfattningar om regeringen och om budgetdepartementet och om dem som jobbar där. Jag har haft en del med dem atl göra, och del må jag säga, alt så gentila atl de avskaffar vinstgivande verksamhet tror jag inte atl de är i del läge som vi befinner oss i nu. När man får se en sådan här uppgift bör man därför fråga sig: Hur hänger det ihop? Jag har försökt ta reda på vad som ligger bakom talet om att de här lånen går med

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

B osättnings lånen och yrkesinspektionens verksamhet

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

vinst för staten - med 25 miljoner i överskott varje år. Jag måste säga all jag har gått bet på det. Den expertis som vi har här i huset har i varje fall inte lyckats klara ut vad den där vinsten är för någonfing, och därför får jag väl be Inga Lantz alt hjälpa mig litet på traven.

Del är sä, som Inga Lantz själv nämnde, atl ränteinkomsten är 24 miljoner för innevarande budgetår - eller låt mig säga omkring 25 miljoner. Men det kan väl inte vara detta som man menar när man säger alt lånen ger överskott, alltså all man räknar hela ränteinkomsten som ett överskott. Det måste ju finnas räntekostnader också, om man skall låna ul 60-70 milj. kr.

Det är inte bara inkomsterna man skall la hänsyn till om man skall räkna ut ett överskott. Man måste se på kostnaderna också! Det måste också finnas några handläggningskostnader. Vi vet atl handläggningen av de här lånen är en av de viktigaste uppgifterna för riksbankens lokalkontor, som totalt sett har driftskostnader på i runt tal 50 milj. kr. Hur stor del av delta som är kostnader för bosättningslånen är litet svårt att säga, i synnerhet som vi vet atl riksbanken har arbetat för atl finna uppgifter för sina lokalkontor. De har haft svårigheter all sysselsätta folk, och därför finns risk för att verksamheten är mindre effektiv än om uppgiften låg på de vanliga kreditinstituten. Men ingen kan väl ändå mena atl det skulle gå all handlägga lånen helt gratis! Jag ställer mig alltså mycket frågande till uppgiften om att del skulle bli 25 miljoner i överskoll på låneverksamhelen. Det säger sig väl nästan självt, att om man lånar ut pengar utan säkerhet och till låg ränta, är det dyrare än om man lånar ut dem på vanligt sätt via de vanliga kreditinstituten. Jag tror alltså inle all verksamheten är vinstgivande, så atl man nu förlorar pengar genom atl minska den. I så fall borde naturligtvis riksbanken försöka utvidga sin låneverksamhel på det här området och fördubbla bosätlningslånen. Då skulle vi kanske få 50 milj. kr. i vinst i stället för 25 och på det sättet förbättra statens affärer. Men jag tror att de flesta förstår atl sådant tal inle är väl underbyggt.

Herr talman! Det är inte roligt atl föreslå besparingar, självfallet inte! Det är myckel bättre om man kan uppträda som alla goda gåvors givare, men del är inle den liden nu, framför allt inte om man samtidigt angriper regeringen för all inte ha kontroll över landets affärer. Gör man del får man också någon gång vara med och la litet ansvar för beslut som kan vara obehagliga och smärtsamma för dem som berörs. Jag vill hävda att inom den sektor av statens affärer som jag närmast känner till hör detta till de besparingar som man kan acceptera, även om del inle är något större nöje alt göra det.

Jag ber att med det anförda få yrka bifall till utskottets hemställan på alla punkter. När del gäller arbetsmiljön har Kjell Nilsson fört utskottels talan.

Under delta anförande överlog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 61 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag förstår herr Romanus. Del kan inte vara lätt all försvara den borgerliga inställningen i den här frågan. Vi har problem med vår svenska ekonomi, säger herr Romanus, och det skall alla vela! Därför måste man använda alla möjligheter till besparingar. Men enligt vårt förmenande är detta ingen besparing, herr Romanus. Hade del varit en besparing kunde man ha förståelse för förslagel, men del går inte att hävda atl det här är någon besparing att tala om.

Sparandel måste drabba även socialhuvudlileln, säger Gabriel Romanus. Ja, ingen huvudtitel är naturligtvis oantaslbar, men de här lånen kom till 1938, herr Romanus, då vi fortfarande hade besvärligt med både jobb och annat. Det vi kunde åstadkomma 1938 måste vi alltså dra in nu. Del är ett fatligdomsbevis, som jag ser del, och domen över den borgerliga riksdags-majoriteten och över den borgerliga regeringen måste bli hård. Kom ihåg; Det är de svagaste grupperna som drabbas, de som har svårt att låna pengar i bank. De skall nu inle få tillgång till den här låneformen, därför att budgetdepartementel, och nu även utskotlsmajorileten, har fått för sig atl man kan spara in 50 milj. kr. Jag utgår från alt ni kan ha rätt och atl man alltså kan spara 50 miljoner - av underskottet i statsbudgeten som nästa är kommer atl uppgå till 85 miljarder kronor. Del är bara någon promille, om ens det, och del vill man kalla för en stor besparingsaktion. Jag kan inle få det hela atl gå ihop. Jag undrar verkligen om någon av de borgerliga utskottsledamö-lerna egentligen tänkt sig in i situationen för de unga människor som inle kommer alt få några lån på grund av att man nu drar in dessa. Del råder ungdomsarbetslöshet. Det är svårt all sätta bo. De drabbas av besvärligheter av olika slag, om de inte kan få lån.

Herr talman! Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till reservation 1.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Anf. 62 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Regeringen måste, som jag sade tidigare, ha räknat fel, och det är naturligtvis litet pinsamt. För budgetåret 1981/82 har man anslagit 50 miljoner till nyullåning från fonden. Enligt de beräkningar man gör inflyter 80 milj. kr., varav ungefär 25 milj. kr. utgör räntor. Jag kan inte förslå annat än alt del blir en vinst.

Del är klart alt det kostar all administrera en utlåningsverksamhet på 50-60milj. kr. Konsumentverket har också räknat utattdetkostar2milj. kr. Men det kan ju inle vara något skäl för alt undandra sig en vinst på 25 milj. kr.

Del är starka sociala motiv som gjort att man infört bosättningslånen. Som konsumentverket säger borde man i lider som dessa bygga ut denna verksamhet för de svaga grupper som kan komma i fråga för bosätlningslån. De tvingas nu i stället skuldsätta sig på myckel oförmånliga villkor, genom kontoköp och avbetalningskrediter. I tider som dessa, med en ökad ungdomsarbetslöshet, slår del myckel hårt.

Gabriel Romanus sade att vi måste spara även på den sociala sektorn. Jag tycker all del här är ett myckel dåligt sparobjekt. Vi går inte med på atl

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

försvaga villkoren ytterligare för dem som har det svårt i vårt samhälle.

Vi lever över våra tillgångar, sade Gabriel Romanus vidare. Vilka är del som gör det? Inte är det de grupper det här handlar om! Men det finns andra i vårt samhälle som verkligen lever över sina tillgångar och som tillåter sig saker som vi borde sätta stopp för genom beslut här i kammaren!

Vi ser hur den borgerliga regeringen gång på gång genomför "skattereformer" och andra förändringar som gynnar dem som redan har det bra, och så sparar man på poster som bosätlningslånen, som verkligen har en social funktion och som i realiteten inte kostar någonting. Del är horribelt, del är otroligt! Jag kan inte förstå meningen med det.

Del måste vara fråga om en felräkning från regeringens sida. Uppgifterna kommer både från riksbanken och från Föreningen Sveriges socialchefer, vars brev jag tidigare citerade. Jag tycker det är märkligt atl Gabriel Romanus inte haft möjlighet att kontrollera dem. Siffrorna visar alltså att verksamheten går med vinst, både för staten och för riksbanken.

Anf. 63 GABRIEL ROMANUS (fp);

Herr talman! Om man har uppfattningen alt del här är en vinstgivande verksamhet, har man naturligtvis svårt all förstå varför den skall tas bort i besparingssyfte!

Jag har kontrollerat siffrorna, och jag kan fortfarande inte förstå hur man räknar för att komma fram fill all verksamheten går med vinst. All man får in 25 miljoner i ränteintäkter är inle delsamma som att det är 25 milj. kr. vinst på verksamheten. Del kostar ju någonting all låna ut pengar också. Man kan inte bara trycka pengar i en sedelpress och sedan låna ut dem!

Även om man kunde det, har man möjlighet atl låna ut dem på annat sätt. Del finns en alternativ användning för pengarna, det måste man också räkna med.

Bevare mig för att sätta Inga Lantz till bankdirektör! Hon tycks tro att alla ränteinkomster är lika med vinst!

Göran Karlsson var tydligen inte inne på den tanken. Han sade att förslaget kanske innebär en besparing på 50 miljoner, men när budgetunderskottet är 80 miljarder är en besparing på 50 miljoner så liten all den inle är värd någonting.

Jag är rädd att man inte kan åstadkomma någonting med budgetar, om man säger all vi inte skall bry oss om så små besparingar som på 50 miljoner ulan bara ta större klipp.

Det var ett framsteg att både Inga Lantz och Göran Karlsson var med på att man kanske tyvärr måste spara även på den sociala huvudtiteln. Men Göran Karlsson tyckte inte atl det här var något bra besparingsobjekt. Vilka besparingsobjekl på den sociala sidan är bättre? Jag tycker all det är väldigt svårt alt hitta några besparingsobjekl inom socialhuvudfileln, del måste jag medge. Men det måste gå om vi skall få ordning på landets affärer, annars får vi ett ännu värre läge om några år. Därför har jag sagt mig att hur mycket det än bär emot måste man medverka till besparingar också på den sociala

sektorn, trots att man vet att pengarna här i regel går fill människor som behöver stödet.

Jag har inte märkt någon större beredvillighet från varken socialdemokrater eller kommunister atl hitta andra besparingsobjekl på den sektor som upptar mellan en tredjedel och en fjärdedel av statens utgifter. Om ni tycker all delta är ett dåligt objekt, får ni väl föreslå några som ni tycker är bättre. Jag skall med stort intresse la del av dem. Hittills har vi emellertid inle varit välsignade med så många förslag på det området.

När jag säger atl jag tycker atl delta är en acceptabel besparing har jag givetvis försökt sätta mig in i situationen för dem det gäller. Jag har frågat mig; Måste en ung människa som flyttar hemifrån och får en egen bostad eller två unga människor som flyttar ihop köpa inventarier för 10 000 kr. omedelbart? Det är bra om de kan göra del, del håller jag med om. Men om staten har ont om pengar, måste den då tillhandahålla just dessa pengar? Tänk om de är arbetslösa, säger Göran Karlsson. Men är de arbetslösa får de inga bosätlningslån, så de hör inle till denna debatt. Här handlar det om människor som har en fast inkomst. Om de är unga och flyttar ihop eller flyttar hemifrån och sätter eget bo och har en fast inkomst, kan de då inle steg för steg bygga upp ett eget hem utan att få dessa 10 000 kr. på ett bräde? Jag tror att de kan det.

Vad har ni att föreslå inom socialhuvudlileln som är så mycket bättre besparingsobjekl? Vi anslår pengar fill de handikappade. Jag kan inte tro atl det är de pengarna som Göran Karlsson vill spara in. Vi anslår pengar till sjukvården och till missbruksfrågorna. Jag kan inle tro att ni är ute efter de pengarna. Vad är det som är mera angelägel atl spara på än pengar till unga, friska människor som skall sätta bo?

I regel har de unga medan de bor hemma en säng. Den kan de ta med sig. De har möjlighet atl skaffa några billiga möbler att börja med. Det finns vissa stora utgifter, t. ex. TV som man tycker atl de flesta människor skall ha. En ny fin färg-TV kostar 4 000-5 000 kr. men varför är det så angelägel alt sätta pengar i händerna på dem? När vi nu måste spara tycker jag all vi lugnt och stilla skulle kunna konstalera all della besparingsobjekl får vi acceptera.

Av betänkandet framgår, Göran Karlsson, all vi inte har gjort något stort sparnummer av detta. Vi har sagt all delta är något som vi till nöds kan acceptera.

Med della ber jag än en gång alt få yrka bifall till utskottels hemställan.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Anf. 64 GÖRAN KARLSSON (s);

Herr talman! Jag tror atl del vore skönt om vi befriade Gabriel Romanus från att excellera i besparingsåtgärderna. Jag har aldrig sagt aft vi skall spara på den sociala sidan. Jag har sagt att vi inle kan undgå all pröva de olika utgifterna, men jag har absolut inle givit uttryck för åsikten att vi skall spara här. De sociala frågorna är betydelsefulla och får allt större betydelse i vårt samhälle. Med den politik som förs i dag är jag rädd för atl frågorna blir ännu större i framtiden.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

När man får tillbaka lika myckel i amortering och ränta pä lånen som man har givit ul, då kan man inle påslå atl det är någon besparing alt dra in lånen. Del finns säkert andra ting som ni på regeringssidan kan ge er på, men detta är det sämsta exempel ni någon gång har vall.

Jag förslår utskottsmajoritetens dilemma. Del väldiga budgetunderskottet är naturligtvis på längre sikt en katastrof för ett land.

Något måste göras för att få bukt med budgetunderskottet, men atl man ger sig på det som är minst betydelsefullt i besparingshänseende kan jag inte begripa, och jag tror uppriktigt sagt alt inte heller någon annan kan begripa det. Det måste vara för alt motiveringen är svag som Gabriel Romanus höjer rösten så starkt, när han talar-om de här s. k. besparingarna.

Men har budgetdepartementel sagt att det skall vara si eller så, är del bara all rätta och packa sig efter för utskottet och för riksdagen. Så fungerar dess värre politiken i dag.

Vi brukar komma överens i socialutskottet. Vi ger och lar, som man säger. Jag känner inte igen den här situationen. Det kan heller inte vara så roligt för en vänsterorienterad liberal som Gabriel Romanus atl försvara ulskollets majoritet och regeringen. Jag tror inle alt del är med något särskilt glatt hjärta han gör del, även om han försöker alt låta övertygad.

Anf. 65 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Nej, det måste ha varit en missuppfattning från Gabriel Romanus sida. Vpk är inte berett att spara någonting på den sociala sektorn. Tvärtom vill vi bygga ul den för all om möjligt motverka de felaktiga och idiotiska beslut som fattas här i kammaren i många sammanhang. Något sparande på den sektorn är vi inte intresserade av.

Däremot åhörde jag i går en debatt där vpk föreslog kraftiga besparingar inom försvarsdepartementets område. Då gick utskottet hårt emot all det skulle sparas. Där finns del pengar all spara, men absolut inle pä den sociala sektorn.

Om man lånar ut 50 miljoner och får tillbaka 80 miljoner och man har 2 miljoner i administrationskostnader, då måste del väl uppstå en vinst på ungefär 25 miljoner? Så har jag tolkat räkneexemplet, och det är jag uppenbarligen inte ensam om, utan så har man tolkat det på annat håll också.

Till della kommer atl bosätlningslånen har en viktig social funkfion - jag vill säga del en gång till - och borde kunna fä fungera i fortsättningen som ett skyddsnät mot kontokort och andra fariiga kreditformer som florerar runt omkring oss i handeln.

Anf. 66 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag tycker naturligtvis att det är rohgare att föreslå utgifter än all föreslå besparingar. Del tror jag all de flesta av oss tycker. När Göran Karlsson säger all det vore skönt att bli befriad från att spara, tror jag att han talar mera för sig själv än för sitt parti, för några omfattande sparförslag från socialdemokratiskt håll känner jag inte till.

Jag höjer inle rösten, och jag hoppas atl jag inle fär anledning till det. Men om så skulle ske, kan jag försäkra Göran Karlsson att det skulle låta annorlunda.

En nödvändig förutsättning, om man skall diskutera ekonomi och besparingar, är naturligtvis atl man är överens om litet av de grundläggande begreppen. Detta säger jag framför allt till Inga Lantz, som hävdar alt om man lånar ut 50 miljoner] år och får in 80 miljoner av pengar som man lånat ul fidigare, skulle man göra en vinst på mellanskillnaden. Jag upprepar atl den bank som driver sin verksamhet efter de principerna nog inle blir långlivad. Jag tror inle att det vore klokt om riksbanken hade delta som grund för sin verksamhet.

Men även Göran Karlsson gör det litet lätt för sig, tycker jag. Han säger, alt om man får tillbaka lika mycket som man lånar ut och dessutom får ränta på pengarna, skulle det vara en vinstgivande verksamhet. Frågan är ju vilken ränta man kan få på pengarna, om man lånar ut dem till andra ändamål.

Sedan tillkonimer handläggningskostnaderna, och jag vill säga atl jag inle accepterar beräkningen att administrationskostnaderna skulle uppgå till 2 miljoner. Frågan om riksbankens lokalkontor kommer upp senare, så vi skall inle fördjupa oss i den nu, men enligt det material som vi har fått från riksdagens revisorer är driftskostnaderna ungefär 50 miljoner om året, och bosättninglånen är en viktig verksamhet för lokalkontoren som tar en stor del av deras arbetstid. Jag tror alltså att 2 milj. kr. verkligen är i underkant för administrationen. Sedan tillkommer atl det, som sagt, inte är fråga bara om ränteintäkter utan också om räntekostnader när man bedriver bankrörelse -det tror jag de flesta som är i den branschen har upptäckt - och därför kan man inte räkna på del sättet.

Här finns det litet olika uppfattningar. Göran Karlsson sade - jag noterade del- all ingen huvudtitel kan vara oantastlig när man skall spara. Självklart är atl om oppositionen här kritiserar regeringen för de stora budgetunderskotten, kan man inte säga att en sektor som omfattar så mycket som den sociala skall man över huvud laget inle titta på för besparingar. Jag är beredd all försvara de flesta utgifterna på den huvudfileln, men när jag gör det måste jag också säga: Låt oss titta på varje utgift och se om del i det här mycket kärva läget finns någonting som man till nödskan spara in på! Då tycker jagjag upprepar det - all när det gäller unga människor som skall sätta bo får man acceptera all de inle kan skaffa sig hela möblemanget på en gång. Det är ju del del handlar om. Skall del verkligen vara så, att två unga människor måste ha 10 000 kr. alt köpa möbler för när de flyttar ihop? Det är bra om de har del, men jag tror faktiskt inle all del är nödvändigt.

1938 var situationen kanske en annan än vad den är nu. Del är myckel som vi har nu som vi inle hade då, och därför kanske vi också kan avvara en del av del som infördes på den liden, om del kniper med landels ekonomi, och det gör del fakfiskl nu.

Inga Lantz säger atl man får väl spara pä försvaret. Det är inte en sak som vi skall diskutera nu. Jag tycker all försvaret skall skärskådas noga, men om

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Bosättningslånen och yrkesinspektionens verksamhet

den kommunistiska stormakten i öster inle skickade hit ubåtar skulle det vara lättare att få förståelse för besparingar inom försvaret.

Anf. 67 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag tycker det är bra att Gabriel Romanus inte är konsumentupplysare, för då skulle det vara illa för honom. Hur mycket bohag tror Gabriel Romanus all man får för 10 000 kr. i dag? Har han inle någon som helst kunskap om vad det kostar att leva, vad det kostar att köpa saker? Det verkar inte så.

Gabriel Romanus är uppbunden av budgetdeparlementet och måste till varje pris försvara dess åtgärder, men jag tycker atl han har skött det försvaret svagt. Ursäkta att jag säger det, men del är kontentan av vad han har sagt.

Han är inte bättre när han kommer in på bankrörelserna. Då talar han om atl del inle går att driva bankrörelse på det här sättet, men har han inte tänkt på att della är en social fråga? Det är den sociala skillnaden som gör att vi måste ha bosättningslånen kvar. Det finns inle någon rimlig anledning alt la bort dem.

Att vi inte har föreslagit några sociala besparingar kanske beror på att den socialdemokratiska delen av riksdagen har de sociala frågorna som en hjärlesak, och därför har vi hittills inte kommit med några förslag om besparingar på den sidan. Jag tror att man bör skriva sig till minnes atl vi har hållit den sociala fanan synnerligen högt.

Anf. 68 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag beklagar om Göran Karlsson tycker att jag har skött försvaret av regeringens förslag dåligt. Jag kan bara svara att han har skött försvaret av den socialdemokratiska reservationen ungefär så bra som del är möjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (slopande av bosättningslån)

Utskottets hemställan bifölls med 163 röster mot 161 för reservation 1 av Göran Karlsson m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 (yrkesinspektionens verksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 256 röster mot 68 för reservation 2 av Karl Leuchovius m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

7§ Föredrogs

Socialutskottets belänkande

1981/82:20 om beivrandet av arbetsmiljöbroll

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Hantverkets och konsthantverkets villkor

Föredrogs kulturutskotlets belänkande 1981/82:12 om hantverkets och konsthantverkets villkor.

Anf. 69 GUNNEL LILJEGREN (m):

Herr talman! Den moderata mofionen 1980/81:1466 har vederfarits äran att sändas ul på remiss till flera sakkunniga instanser, och del är inte för myckel sagt att den fått ett synnerligen välvilligt mottagande.

Mofionen behandlar dels behovet av en tvåårig hantverks- och konsthantverkskurs, uppbyggd efter samma modell som de tvååriga yrkesinriktade linjerna i gymnasieskolan - detta som motivering till yrkande i följdmotionen 1467 - dels behovet av förbättrade villkor för hantverkare och konsthantverkare beträffande import och inköp av material samt distribution, marknadsföring och försäljning av konslhantverksprodukter.

Vad gäller gymnasiekurserna sä har den delen av motionen redan behandlats av ulbildningsutskottet och avslagits med hänvisning fill möjligheterna till individuell inbyggd utbildning. Remissyttranden som kommit in till kulturutskottet efter riksdagsbehandlingen av utbildningsdelen stöder emellertid vår uppfattning såsom den kommit till uttryck i motionen; den kurs som vi önskar täcks inle av inbyggd utbildning. En sådan kan enligt nuvarande regler inte anordnas för udda hantverks- och konsthantverksyrken. Frågan är som sagt slutbehandlad för i år - när del gäller den delen av motionen - och vi får återkomma en annan gång.

Föreliggande belänkande behandlar konsthanlverkarnas och hantverkarnas arbetsvillkor. Med stöd av remissyttrandena uttalar sig utskottet mycket positivt men anser dock inte erforderligt alt göra någon framställning till regeringen i saken.

Den tyngsta remissinstansen är naturligtvis kulturrådet. Rådet redovisar alt man dels kommer all kartlägga konsthantverk och formgivning i en särskild utredning, dels kommer att yttra sig över den omfattande utredningen Hantverk, som statens industriverk gjort, och i samband därmed ta ställning till våra förslag i mofionen. Kulturrådet räknar med att avge sill yttrande omkring den 10 december i år, och vi moderater ansåg atl del hade varit rimligt alt uppskjuta behandlingen av motionen till dess detta tungt vägande yttrande influfit. Det är troligt att utskottet därmed hade haft bättre förutsättningar att uttala sig mer konkret om våra förslag.

Många hantverksyrken löper i dag risk att dö ut, och därmed försvinner också den handens skicklighet som präglar utövarna av dessa yrken. Ett ordstäv säger att medan gräset växer dör kon. Med eller utan bifall till vår motion får vi lita på att man slutligen sammanställer alla utredningar och molionsförslag och vidtar erforderliga åtgärder. Det förtjänar påpekas alt dessa möjliga förbättringar inte är speciellt kostnadskrävande. I många stycken är det fråga om en samordning av resurser som redan finns.

För många konsthantverkare är de ekonomiska förhållandena så svåra att del är nödvändigt med åtgärder av del slag vi förordar. Del är också

6 Riksdagens protokoll 1981/82:46-47

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Hantverkets och konsthantverkets villkor

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Sjöbefälsutbildning

nödvändigt - vilket vi påpekar i vår mofion - att de komplicerade inkomstskalte- och socialförsäkringsregler som gäller för dessa yrkesutövare förenklas. Den s. k. kulturskaltekommittén, som utreder dessa frågor, räknar med atl avsluta sitt arbete innevarande år, vilket ytterligare talar för alt vår motion borde ha behandlats något senare. Men, som vi påpekar i vårt särskilda yttrande, främst borde kulturrådets utlåtande ha avvaktats. Herr talman! Jag har inget annal yrkande än utskottet.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Föredrogs

Kulturutskottets betänkande

1981/82:14 om tilläggsbudget I fill statsbudgeten för budgetåret 1981/82 (prop. 1981/82:25 delvis)

Vad utskottet hemställt bifölls.

10 § Sjöbefälsutbildning

Föredrogs utbildningsulskottets belänkande 1981/82:4 om sjöbefälsulbildning m. m.

Anf. 70 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Det krav på att sjöbefälsskolorna i Malmö och Stockholm skall bibehållas som vårt parti ställer i motion 1461 bör ses mot bakgrund av en långsiktig planering och utveckling av den svenska sjöfarten. Sjöbefälsutbildningens totala kapacitet bör inte anpassas till de kraftiga konjunktu-rella svängningar som kännetecknar sjöfartsnäringen. Vi anser exempelvis inte att den nuvarande utförsäljningen och utflaggningen av den svenska handelsflottan, som tenderar alt utplåna Sverige som sjöfartsnation, bör vara den grund som sjöbefälsutbildningen skall anpassas till.

Vi är av den bestämda uppfattningen alt sjöbefälsutbildningen, både när det gäller den totala volymen och i fråga om kvaliteten, är en nödvändig beståndsdel i ett långsiktigt sjöfarlspolitiskt utvecklingsprogram. Ett sådant program har vi föreslagit i andra sammanhang, och jag finner inte anledning att upprepa det nu. Vi kan bara konstalera alt ingenting har inträffat på sjöfartspolitikens område som kan legitimera en omprövning av våra tidigare ställningstaganden - snarare tvärtom.

Mot denna bakgrund, herr talman, yrkar jag bifall till vpk-motionen.

Anf. 71 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Jag kan också bli mycket kortfattad. Enligt reglerna skall riksdagen varje år besluta om dimensionering och lokalisering av allmänna utbildningslinjer inom högskolan. Det som nu tyvärr håller på att hända när det gäller sjöbefälsutbildningen är att antalet studerande mycket kraftigt minskar. Inte ens den gamla sjöbefälsskolan i Göteborg har fullt med elever på linjerna.

Jag har framför mig en lista från intagningen i höst, som visar att inte mer än hälften av utbildningsplatserna på maskinleknikerlinjen är besatta. Del är inle fullt så dramatiska siffror för andra linjer, men exempelvis styrmanslinjen vid en av högskolorna, som kan ta emot 48 elever, har bara 10 platser besatta.

Del har alltså blivit en dramatisk nedgång i antalet studerande vid sjöbefälsskolorna, vilket i och för sig är beklagligt. Men mot denna bakgrund har utbildningsutskottet inte velat föreslå riksdagen någon utökning av den tidigare beslutade utbildningsdimensioneringen.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Ätgärder mot havsföroreningar

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 290 rösler mot 16 för mofion 1980/ 81:1461 av Lars Werner m. fl. 15 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Åtgärder mot havsföroreningar

Föredrogs jordbruksutskoliels betänkande 1981/82:13 om ålgärder mot havsföroreningar.

Anf. 72 ULLA-BRITT ÅBARK (s):

Herr talman! Så länge som det funnits människor på vår jord har människor använt havet som en resurs. Vi har använt havet och använder havet som inkomstkälla. Vi använder havet som iransporfled, som fritidsnöje - att bada i och segla på.

Men tyvärr använder vi också denna, som vi trott, oändliga naturresurs som en ändlös soptunna. Havet har, lika väl som all annan natur, en begränsad förmåga alt tåla mänsklig påverkan. Förhoppningsvis är de flesta påfrestningar vi människor utsätter havet för läkbara. Men vi måste vara medvetna om alt ju större mängder av olika föroreningar som vi släpper ut, desto mer ökar risken för atl skadorna i framtiden aldrig kan läkas.

De senaste årens debatt om havsföroreningar pekar på att vi är pä väg mot all få skador i våra hav som kanske är oläkbara. Då kan vi sluta atl prata om havet som framfidens kornbod.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

Den 15 december 1980 fördes en debatt här i kammaren mellan jordbruksminister Dahlgren och två av mina parfikamrater, Lars Svensson och Bengt Silfverstrand, om de svåra miljöskador som drabbat bl. a. Laholmsbukten. Mina partivänner var och är djupt oroade över de rapporter som forskare och berörda yrkesfiskare lämnat om Laholmsbukten. Rapporterna talar om mycket svåra miljöskador i bukten. De svar som jordbruksministern lämnade till mina partivänner har jag tolkat så, att jordbruksministern var väl insatt i problemen och hade studerat de fakta som fanns all tillgå. Jordbruksministern skulle även fortsättningsvis noggrant följa utvecklingen i området. Men utöver detta skulle jordbruksministern inle föreslå några som helst konkreta ålgärder.

Vad har då hänt i Laholmsbukten sedan december 1980? Ingenting. Någon förändring har alltså inle skett. Del som är gjort är att landshövdingen i Hallands län tillsatt en utredningsgrupp som arbetar med problemen i Laholmsbukten. Men denna utredningsgrupp har för små resurser. Dessutom arbetar den också med andra frågor. Resultatet från denna grupp kan förväntas först om något år.

Det vi vet i dag är alt den syrebrist som nu råder på havets bollen och som orsakar fiskdöden beror på den alltför stora tillförseln av kväve. Och detta kväve kommer från land, bl. a. från jordbruket. Della konstaterade forskare vid en debatt om Laholmsbukten som arbetarekommunerna i Laholm, Halmstad och Båstad anordnade i början av november i år. Vid samma konferens fanns företrädare för jordbruket med, som i och för sig inte förnekade alt jordbruket bidrar med det kväve som genom urlakning av jorden via vattendragen förs ut i havet.

I motion 1980/81:588 av Bengt Silfverstrand m. fl. pekar motionärerna på detta problem. Motionen tar även upp andra faktorer som påverkar havsmiljön.

Bengt Silfverstrand kommer senare atl här i kammaren gå närmare in på motionen.

Jordbruksutskottet har behandlat motionen. I stora delar är ulskottet överens, utom på en väsentlig punkt, nämligen den, att regeringen snarast bör låta utarbeta ett åtgärdsprogram för långsiktig hushållning med havels resurser. Vi har långsiktiga åtgärdsprogram inom andra miljöområden, bl. a. beträffande arbetsmiljön och boendemiljön. Ingen kan väl tro atl de skador som Laholmsbukten fått kan återställas med enbart kortsiktiga åtgärder. Vi måste ha ett åtgärdsprogram för all kunna förebygga skador även på andra håll utefter vår kust.

Som jag sade tidigare har jordbruket fått bli någon form av syndabock i denna fråga. Om inle annat, så för dess del vore del värdefullt om vi hade ett sådant långsiktigt ålgärdsprogram.

Varför utskottets borgerliga majoritet inle vill ha ett ålgärdsprogram kan jag inte förstå. Den kanske kommer att kunna ge svar på denna fråga här i kammaren - del sitter ju ändå en del företrädare för jordbruket i utskottet.

Till sist, herr talman! Della är en ytterst allvarlig och angelägen fråga. Om

vi inte gör någonting inom en snar framlid, har vi kanske de miljöskador i Laholmsbukten som jag talade om inledningsvis, nämligen de som är oläkbara.

Jag vill med delta yrka bifall till den socialdemokrafiska reservation som är fogad fill jordbruksutskottets betänkande nr 13.

Anf. 73 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Miljödebatten i vårt land har i allt väsentligt kommit att handla om del ekologiska samspelet på landssidan. Inte förrän i de allra yttersta av dessa dagar har vi blivit rikfigt medvetna om att del finns en gräns också för vad havet kan bära i form av föroreningar förorsakade av människans aktiviteter.

När sophögarna på landbacken blivit för skrymmande och iögonenfallande har reaktionerna inte uteblivit. Men energidebattens och andra mer eller mindre spektakulära miljöfrågors främsta banerförare har nästan totalt lyst med sin frånvaro i diskussionen om den tilltagande utarmningen av havsmiljön. Förklaringen kan förstås till en del vara att vattenmassorna hittills ganska väl lyckats dölja de inte sällan hämningslösa utsläppen i havet. En annan inle osannolik anledning till den stora tystnaden kan förstås också vara att den politiska kraft, som länge gjort anspråk på att vara pionjär på miljöpolitikens område, av rent materialistiska skäl inle funnit det förenligt med sina intressen atl närmare diskutera orsakerna till en allt sjukare havsmiljö.

För ganska exakt ett år sedan begärde jag här i kammaren av jordbruksministern besked om vilka ålgärder regeringen tänkte vidtaga med anledning av de allt svårare miljöskador som drabbat stora havsområden från Bohuslän i norr till Öresund i söder. Efter en kringgående rörelse svarade jordbruksministern att regeringen noggrant följde utvecklingen i området.

De miljöskador som åsyftas kan i korthet beskrivas så här: Anmärkningsvärt kraftiga växtplanktonblomningar har konstaterats inom delar av Öresund, Kattegatt och Skagerack. Mest uppmärksammade har kanske problemen i Laholmsbukten blivit. Planktonblomningarna har lett till direkta störningar i delar av kusiekosystemet. Det rör sig om en myckel stor biomassa som, om den inle förs vidare i näringskedjan, kraffigt lär på vattnets syreförråd när organismerna dör. Syrebristen har under flera år och kanske särskilt i år varit akut inom stora bottenområden. Bottenfaunan har slagits ul, och bl. a. har stora musselodlingar skadats. Skador har också drabbat odlingar av regnbågslax. Fiskarter som livnär sig på bottendjur har lämnat de syrefattiga områdena. I södra Kattegatt har troligen redan vissa av sillens lekplatser drabbats. Det ekonomiska bortfallet för yrkesfiskarna har i berörda områden varit betydande.

Nästan samstämmiga forskarrapporter, nu sammanställda av miljövårdsberedningen, anger de närsalter, och då främst kvävet, som i stora mängder tillförs havet via vattendragen som den vikfigaste förklaringen fill problemen.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

I motion 1980/81:588 har jag, tillsammans med sex andra socialdemokrater, föreslagit en rad konkreta åtgärder för att förbättra havsmiljön både på kort och på lång sikt.

Jordbruksutskottet har i och för sig idel lovord för motionen, men när del kommer till slutklämmen, då tryter ordförrådet och betänkandet utmynnar närmast i en förhoppning att samordnade och kraftfulla insatser mot havsföroreningar skall komma till stånd.

Därmed kringgår man åtminstone några av motionens konkreta förslag. Det viktigaste förslaget i motionen är faktiskt alt de många utredningsrapporter som nu föreligger omgående sammanställs och att ett åtgärdsprogram för hushållning med havets resurser upprättas.

Vidare måste jord- och skogsbrukets gödsling och dess konsekvenser för havsmiljön närmare granskas. På denna punkt beter sig inle oväntat jordbruksutskottets borgerliga majoritet med centern i spetsen som katten kring den hela risgröten. Såväl naturvårdsverkets rapport till miljövårdsberedningen som havsforskares slutsatser ger otvetydigt belägg för att en betydande del av de tillförda gödselmedlen inte kan utnyttjas av grödorna och att en stor del av förlusterna till sist hamnar i havet. Ett utmärkt åskådningsexempel får vi genom att studera Lagans vattensystem. Så t. ex. transporterar den av jordbruksbygd omgivna Smedjeån vid högvatten mer kväve än hela Lagan, trots att dess flodområde bara utgör en tjugofemtedel av Lagans.

En utredning som i år utförts av Rune Andersson vid statens naturvårdsverk och vars resultat visas här på skärmen ger vid handen, att det på sina håll förekommer en kraftig överdosering av gödselgivorna. De undersökta fastigheterna förbrukar i genomsnitt dubbelt så mycket kväve på sina jordar som rekommenderas utifrån forskning och försök. Detta gäller potatis och i viss mån också sockerbetor. Särskilt kraftig är överdoseringen av kvävegödsel för potatis och sockerbetor. Men även när det gäller stråsäden visar del sig att del förekommer åtminstone dubbelt så höga medelgivor som rekommenderas. När det gäller potatis och sockerbetor hgger maximivärdena ibland fem till sex gånger över de rekommenderade. Pågående undersökningar i södra Halland pekar i samma riktning och då särskilt på arealer där såväl stallgödsel som handelsgödsel används, vilket inte sällan förekommer.

Mot denna bakgrund framstår omedelbara åtgärder mot överoptimal gödsling som helt nödvändiga. Sker inte sådana insatser snabbt genom t. ex. lantbruksnämndernas ingripanden, så har jag svårt att se hur vi i längden skall kunna undvika de ännu mer drastiska åtgärder som t. ex. forskare vid oceanografiska insfilutionen vid Göteborgs universitet varit inne på, nämligen att frilägga t. ex. områden runt Laholmsbukten för odling utan konstgödsling. Under alla omständigheter måste en kraftig begränsning av kvävegödslingen snarast komma till stånd.

En annan åtgärd som vi har tagit upp i motionen är upprättandet av kontrollsystem med täta provlagningar längs västkusten. Sist men inle minst föreslår vi atl havsforskningen, som hittills har varit mycket styvmoderligt behandlad, fillförs större resurser.

En fråga som i sådana här sammanhang alltid inställer sig är förstås; Har vi råd att förbättra havsmiljön? Den logiska molfrågan blir: Har vi råd att låta bli? När vi talar om de kostnader som krävs för att häva algblomningen och syrebristen i havet, så skall dessa kostnader ställas i relafion till minskade fiskefångster, en sämre bad- och rekrealionsmiljö samt, om vi inle ingriper nu, på sikt ett Västerhav och en Östersjö som mera gör sig förtjänta av namnet Döda havet.

Herr talman! Vi har nu kommit farligt nära den gräns då skadorna på havsmiljön inle utan massiva insatser kan repareras. Redan i dag krävs sannolikt stora resurser för att vi skall kunna nå konkreta resultat; Ansvaret för ytterligare förhalningar faller därför stort inte minst på de intressen, vilkas förlängda armar går in i den svenska regeringen och där bl. a. besitter så viktiga och ansvarsfyllda funktioner som stals- och jordbruksministerposterna.

Handla nu - i morgon kan det var för sent! Medan algerna växer dör fisken.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokrafiska reservationen.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

Anf. 74 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Ansvaret, Bengt Silfverstrand, faller mycket tungt på de regeringar som i 50 år har undervisat människorna i detta land att man skall ha ett intensivt jordbruk, all man skall utnyttja naturresursen jord så atl man filiför tillräckligt med näringsämnen. Ansvaret faller tungt på dem som under de senaste 50 åren har lärt människorna alt allt mänskligt avfall skall släppas Ul i vattnet.

De kommunala reningsverken klarar inte av all la bort nämnvärt med kväve. Man lar bort fosforn, men det mesta av kvävet går ut i havet. Bengt Silfverstrand koncentrerar sig myckel hårt på den del av kvävet som inte har kunnat utnyttjas av växterna. Men det kväve som har utnyttjats av växterna och som går till människoföda och spillet frän del gär nästan orenal ut i havet.

Jag tycker inte atl man skall göra det så enkelt för sig. Del här är en mycket viktig och myckel allvarlig fråga, och del är anledningen till all jordbruksutskottet med stor respekt för de problem som finns och med stort ansvar i sitt handlande har resonerat om och föreslagit möjliga åtgärder. Det har också gjorts ett tillkännagivande med anledning av detta.

Men detta räcker inte, enligt socialdemokraterna. Och det är ett känt mönster. När vi försöker att på bästa sätt hantera en sådan här fråga, kan man alltid som reservant be om ett snabbt ålgärdsprogram. Jordbruksutskottets majoritet har anhållit atl riksdagen måtte besluta atl beställa kraftfulla och intensifierade ålgärder för all försöka dels analysera orsakerna, dels finna vägar till lösningar. Utöver detta vill reservanterna ha ett särskilt åtgärdsprogram. Det är möjligt alt ytterligare en skrivbordsprodukt skulle ha någon betydelse, men jag är inle säker på alt del har så stor betydelse för sakfrågan i detta fall.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

Bengt Silfverstrand gör det lätt för sig, när han med eftertryck lägger hela ansvaret på jordbruket. Det är myckel bekvämt - del går an alt hacka på de stackars jordbrukarna i alla sammanhang, faslän de försöker alt ställa upp på samhällets villkor. Hade inle Bengt Silfverstrand redan bestämt sig för sina förutfattade meningar och för att ge den sittande regeringen så kraftfulla hugg i ryggen, hade han kanske haft fid att bevista den enligt min mening mycket viktiga konferens om Laholmsbuktens situafion som gick av stapeln i måndags i Laholmstrakten.

De här frågorna är så viktiga all jag tycker all man på alla sätt skall försöka komma bort ifrån den något trista diskussionen om vem som varit bäst när det gällt alt framföra det ena eller det andra eller vem som agerat mer än någon annan på ett område. Det är visserligen svårt att komma ifrån sådant i en politisk debatt, men del har ingenting att göra med frågan om hur vi löser miljöproblemen. Dem löser vi bäst om vi hjälps åt på ett vettigt sätt.

Vad som framkom på den konferens jag talade om var, Bengt Silfverstrand, att där närvarande limnologer kunde slå fast att man vet myckel litet om orsaken till algblomningen. Det slogs alltså fast där, men det passade tydligen inte Bengt Silfverstrand atl vara där och lyssna på det. Däremot kunde man med säkerhet slå fast att de döda algerna rör sig i hela Västerhavet. De finns i Skagerack ibland, och ibland i Kattegatt. De finns i andra delar av Nordsjön. Nu senast har de drabbat Laholmsbukten. Del är i och för sig allvarligt nog. Men del ger ingen tydlig anvisning om var man kan hitta vägar för att förhindra fenomenet som sådant.

Jag vill gärna medge all del kan hända att jordbrukets gödsling är en av de faktorer som är orsaken till algförekomsten. Men den representant från naturvårdsverket som Bengt Silfverstrand plockat vissa uttalanden från, vilka här slås fast som sanningar, var också närvarande vid konferensen, och han har nu på ett mycket intressant sätt modifierat sina påståenden bl. a. i vad det gäller normgivor, rekommenderade givor, och använda givor. Han hade tidigare påstått - vilket Bengt Silfverstrand gärna har anammat - all den naturhga gödselgivan var myckel stor och atl man samtidigt därmed hade handelsgödselgiva. Han har här fått medge alt denna giva i regel gäller för fyra fem år. Det har han inle medgivit tidigare. Men detta vet var och en som har litet mer insikt i jordbruket än vad Bengt Silfverstrand har. Naturlig gödsel lägger man vart fjärde eller vart femte år på samma skifte. Men om man tar hela den givan plus handelsgödselgivan, då ser det naturligtvis mycket ut.

Naturvårdsverkets representant fick också medge att de rekommenderade givorna hänförde sig till riksmedeltalet för skördar, medan man i del här aktuella området har mycket större skördar, vilket gör atl man lägger en något högre giva än del som har rekommenderats för normskörden.

Men delta är väl frågor som är för svåra atl sätta sig in i för Bengt Silfverstrand. Alt göra det passar dessutom inte in i hans syften, för då hade han ju inle kunnat krifisera jordbruksutskottets skrivning. Ulskottet tar mycket allvarligt på detta och menar att man verkligen måste undersöka vad

som kan vara anledningen till detta fenomen och samtidigt försöka hitta vägar för att lösa problemet.

Jag är inte övertygad om atl en skrivbordsprodukt i form av ett åtgärdsprogram, innan man har alla fakta på bordet, påskyndar lösningen. Därför tror jag inle atl det för sakfrågan skulle spela stor roll, om riksdagen biföll reservationen. Därmed skulle inle ske någon större olycka. Men här har gjorts en beställning av jordbruksutskottet. Den är uttryckt på del sätt som är brukligt i riksdagssammanhang. I en utskollsskrivning får man göra helt andra ansvarstaganden än dem man kan göra som enskild motionär.

Ibland måste man göra den reflexionen all motionärerna blir mest aggressiva när deras motioner tillstyrks, för då har de ju ingenfing mer atl gnälla över. Något av delta fenomen har inträffat också här. Det är inte ett fenomen som innebär lika stora problem som det som sammanhänger med algblomningen, men det är något som vi har svårt all komma bort ifrån här i kammaren.

Med detta, herr talman, ber jag atl få yrka bifall fill utskottets hemställan.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

I detta anförande instämde Märta Fredrikson (c).

Anf. 75 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Einar Larssons anförande gav ett myckel starkt ullryck för atl man här trampat på ömma tår. Den obotfärdiges samtliga förhinder radades upp. Einar Larsson drog sig inle för att tala om hugg i ryggen. Nu stär jag öga mot öga med Einar Larsson i den här debatten och kommer all göra det också i fortsättningen, även om han nu precis har vänt ryggen till.

När jag här använder faktauppgifter, så åberopar jag alltid källor. Del betyg som Einar Larsson sätter på mig drabbar alltså de forskare -hmnologer, oceanografer och marinbotaniker - som levererat det här materialet till miljövårdsberedningen. Jag tycker att Einar Larsson direkt till dessa skulle ge det här betyget.

När det gäller uppgifterna som sådana hänvisar Einar Larsson till en av centern arrangerad diskussion häromdagen. Han sade något om atl del var synd alt jag inte dellog i den konferensen. Jag hade emellertid inte tillfälle alt delta, och dessutom behövde jag fakfiskt inle della, eftersom jag här i min hand har delar av det material som redovisades vid konferensen.

Jag kan citera ett par av forskarnas slutsatser:

"Analyser har visat atl kvävehalterna i Laholmsbukten har varit högre än i havsområdet utanför bukten."

Vidare: "Del framgår med all önskvärd tydlighet av gjorda undersökningar atl jordbruksmarken inom avrinningsområdel starkt bidrar till kvävebelastningen på såväl grundvattnet som Laholmsbukten. Delta gäller f. ö. för stora delar av den sydsvenska kusten."

Ytterligare ett citat;

"Växtnäringsläckaget från jordbruket utgör i dag en betydande förore-

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

ningskälla för såväl yl- som grundvallen och en företags- och nationalekonomisk minuspost."

Jag kan stanna vid della.

Till sist skulle jag vilja be Einar Larsson atl kommentera en annan sida av saken. Vad jag angripit här är företeelsen överdosering, som bevisligen förekommer. Det finns alltså ingen som helst anledning alt här föra fram den enskilde lantbrukaren, som ju är oskyldig till alt man inte utarbetar klarare direktiv om vad som får förekomma och inle får förekomma, om vi skall skydda vår miljö.

Kommentera gärna fiskarnas situation! De har lidit ett stort ekonomiskt avbräck beroende på dessa föroreningar. Vad har de atl förvänta sig från jordbrukels och centerpartiets företrädare? Kan fiskarna få någon ersättning på samma sätt som exempelvis jordbrukarna kan få ersättning för skördeskador?

Det vore väldigl bra om Einar Larsson gick in på sakfrågorna i sina repliker och i fortsättningen använde mindre av rallarsvingar.

Anf. 76 ULLA-BRITT ÅBARK (s);

Herr talman! Del är bara all konstatera atl Einar Larsson inle läst vår reservation. Han pratar om ett snabbi ålgärdsprogram. Vad vi talar om i reservationen är ett långsiktigt åtgärdsprogram. Jag konstaterar också att Einar Larsson fortfarande är överens med socialdemokraterna, men atl han tydligen inte vill rösla med oss i den kommande voteringen.

Einar Larsson säger också all den borgerliga majoriteten tar helt andra hänsyn och har ett helt annat ansvar. Men han talade inte om vad han menade med det.

Del sker ingen större olycka, om vi inte bifaller denna reservation, sade Einar Larsson. Jag skulle vilja fråga Einar Larsson vad han menar med alt det inle sker någon större olycka. Vi vet i dag att Laholmsbukten är djupt förorenad. Även på andra ställen på västkusten har man ungefär samma problem. Då borde man också kunna ha ett program som förebygger, så alt vi får ett bättre havsvatten intill våra kuster.

Anf. 77 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Jag skall inte förlänga denna debatt särskilt myckel.

Det gäller här ett program snabbt framskrivet och utarbetat för att verka på lång sikt. Jag tror atl Ulla-Britt Äbark här missförstod mig litet grand- jag sade all det snabbt skulle fallas ett beslut, men jag förstår myckel väl aft programmet skulle gälla på lång sikt. Om del vore så enkelt atl det skulle lösa problemet med algblomningen, så skulle jag vara den första att tillstyrka det. Men det är ju inle så enkelt - det finns inte alls några garantier för det. Utskottsmajoritetens skrivning, som innebär en tillstyrkan av motionerna, så långt man någonsin kan begära det, innefattar i sig all del naturligtvis får upprättas alla möjliga program och vidlas alla möjliga ålgärder för framliden. Del är bara det att vi fortsätter- som traditionen var när vi hade en annan regering - att bedriva riksdagsarbetet så, atl man inle går in och

binder i detaljfrågor, i all synnerhet som detaljfrågorna inte är rikfigt klara.

Jag märker nu att Bengt Silfverstrand retirerar rätt kraftigt när det gäller atl plocka ut citaten. Det var inle så särskilt mycket kvar av dem. Det är en stor osäkerhet.

Det är - det sade jag i mitt första inlägg - möjligt att det här fenomenet också är starkt förorsakat av det som kan vara utsläpp frän jordbruket. Vetenskapsmännen har inte gett tillräckligt besked, men det kanhända kommer. I så fall måste del bli fråga om ålgärder - det är helt klart.

Vad jag vänder mig emot är de vårdslösa påhopp som vi upplever gång på gång på en liten kår som försöker ställa upp på samhällets villkor. Och de villkoren är Bengt Silfverstrand och andra mofionärer i minst lika hög grad ansvariga för som den nuvarande majoriteten i jordbruksutskottet. Jag tycker atl det är ärligt atl redovisa detta, och därför har jag gjort det.

Vad har vi att förvänta från centern beträffande vad som skall hända i Laholmsbukten? Jo, myckel kraftfulla, intensifierade åtgärder - precis som del slår - och med sakligt underlag som regeringen helt naturligt snabbt måste plocka fram. Jag är övertygad om all della kommer.

Det är också därför som vi har behandlat motionen så välvilligt. Normalt skulle det i riksdagsbehandlingen ha inneburit alt man med glatt mod accepterat utskottsskrivningen.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

Anf. 78 BENGT SILFVERSTRAND (s);

Herr talman! Med hänsyn till vad centerpartiet tidigare åstadkommit på miljöpolifikens område skulle jag gärna vilja atl Einar Larsson definierade begreppet "kraftfulla insatser". Vad innebär del konkret? Vad har vi atl förvänta oss från centerpartiet, Einar Larsson och regeringen när det gäller kraftfulla insatser mot havsföroreningar? Det är den ena frågan.

Sedan svarade infe Einar Larsson på min andra fråga, om vilka insatser yrkesfiskarna kan förvänta sig all regeringen skall vidta för att hålla dem skadeslösa för det inkomstbortfall som de fått vidkännas på grund av att fisken har försvunnit från delar av del syrefaltiga området. Jag ställer della i relation till den skördeskadeersättning som lantbrukare med all rätt får när de råkar ut för den här typen av problem.

Vi måste få svar på de här frågorna, så atl vi verkligen vet vad vi kan förvänta oss. Det blir också en vägledning. Att döma av Einar Larssons inlägg hittills får vi motionera igen i januari. Men det är möjligt atl han kan bidra till att föra debatten ytterligare framåt genom att precisera sig.

Jag vill sluta med alt citera vad Einar Larsson sade i en miljödebatt i förra veckan, där han använde sig av ungefär samma uppläggning. Han sade all en mognad pågår i miljösammanhang. Jag vill delvis instämma i det påståendet. Men tycker inte Einar Larsson atl mognadsprocessen går litet väl långsamt på en del områden? Någon gång måste väl fruklen bli fullmogen? Vad skulle Einar Larsson säga om han varje år fick nöja sig med gröna karl på äppelträden på Österlen? Inte ens en centerpartist kan väl känna sig till freds med en så begränsad mognadsprocess?

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Åtgärder mot havsföroreningar

Anf. 79 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Bengt Silfverstrand envisas med sin speciella debatteknik. Jag måste säga att den stilen inte påskyndar mognadsprocessen.

Jag hyser alltjämt förhoppningar om atl vi tillsammans skall kunna fortsätta och driva den svenska miljöpolitiken framgångsrikt, internationellt sett. Det är myckel roligt alt ha haft förmånen all vara med och driva den i alla dessa år. Och vi kommer alt på allt sätt försöka intensifiera arbetet. Det hjälper inle om Bengt Silfverstrand försöker misstänkliggöra den ambitionen, för den är stark - och den fanns långt innan Bengt Silfverstrand upptäckte de här problemen.

Därför vill jag beklaga den här sorlens påhopp, som litet grand förstör mognadsprocessen. Men jag tror ändå att den kommer alt fortskrida.

1 vad gäller fiskarna är de inte alls så oroliga som Bengt Silfverstrand säger. Han försöker plocka enkla politiska poäng genom sina krumelurer här. De är medvetna om all detta är ett svårt problem, och de är också medvetna om alt allt görs för all hitta lösningen. De har varit hänvisade till Östersjön, och där har dess bättre fångsterna av fisk varit väldigt stora de senaste åren, trots atl utsläppen är desamma. Del är svårt all förstå. Jag hoppas verkligen atl del inte skall komma negativa reaktioner av samma slag i Östersjön. Man får vara observant. Men fiskbeståndet i Östersjön tyder inle på något sätt på att där råder samma förhållanden som i Västerhavet, trots att de kommunala utsläppen, utsläppen från jordbruket och utsläppen från den östra sidan av Östersjön är minst lika stora som i Västerhavet.

Klarar vi inte problemet i Laholmsbukten och utmed västkusten över huvud tagel, måste vi naturligtvis finna andra lösningar, så atl inle fiskarna ensamma får bära ansvaret. Lika litet bör jordbrukarna på västkusten ensamma vara tvungna atl bära hundhuvudet för detta, men tidigare talare i debatten menar tydligen att de skall göra det.

Anf. 80 BENGT SILFVERSTRAND (s);

Herr talman! Einar Larsson sade all fiskarna inle är så bekymrade som jag gör gällande. Jag vill på del bestämdaste dementera detta påslående. Situationen finns utförligt beskriven i en rapport som Einar Larsson uppenbarligen inte tagit del av. Där konstaterar man alt syrehallen i omfattande havsområden är så låg atl bottendjuren dör. När detta inträffar borde Einar Larsson inse all den fisk som livnär sig på dessa botlendjur försvinner från berörda områden. Men det är inte enbart sä enkelt, utan även en del av fångsterna av bl. a. havskräfla och hummer har tagit stor skada. Jag nämnde regnbågslaxen. Åtskilliga miljoner har satsals på laxodling ute i havet. Delta gäller bl. a. i stora områden vid Bohuskusten. Fiskarna där har lidit myckel stora ekonomiska förluster. Därför tycker jag att vi åtminstone kunde bli eniga om att den grupp av människor som drabbas av inkomstbortfall, på grund av omständigheter de själva inte råder över, borde kunna få ett klart besked i dag av jordbruksutskottets ordförande innebärande att de kan förvänta sig ersättning för de förlusterna man åsamkats i samma

utsträckning som andra grupper i samhället får ersättning när de drabbas av Nr 46
ekonomiska förluster som de själva inle kan påverka. Onsdagen den

9 december 1981

Anf. 81 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Det beskedet har Bengt Silfverstrand redan fåll. Luftförorening

Överläggningen var härmed avslutad.

från bilar

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 162 röster mot 160 för bifall fill utskottets hemställan med godkännande av den i reservationen av Grethe Lundblad m. fl. anförda motiveringen.

12 § Luftförorening från bilar

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1981/82:14 om luftförorening från bilar m. m.

Anf. 82' GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! I Sverige visar vi med rätta ofta stolthet över vår goda billälhet och vår höga tekniska standard på bilarna. Men det finns också en baksida på medaljen. Biltrafiken är i dag en stark bidragande orsak till ett av våra allra svåraste miljöproblem, nämligen luftföroreningarna och försurningen. Men den enskilde trafikanten är helt beroende av statliga fordonsbestämmelser och av bilindustrins åtgärder.

Vår främsta miljövårdsmyndighet här i Sverige, naturvårdsverket, har nyligen i en rapport sagt bl. a. följande;

"Biltrafiken utgör i dag den i särklass största källan till luftföroreningar i Sverige. Bilavgasproblem förekommer såväl i våra storstadsregioner som i medelstora och även mindre tätorter.

Överskridanden av de av Världshälsoorganisationen rekommenderade gränsvärdena för koloxid och kvävedioxid i utomhusluft har konstaterats i undersökningar i en lång rad kommuner. Överskridandena beror på utsläpp från biltrafiken,"

Redan 1979 hade riksdagen detta uppe till behandling. Då gjorde riksdagen, efter förslag från jordbruksutskottet, två tillkännagivanden till regeringen om behovet av snara och verkningsfulla åtgärder mot bilavgasers hälso- och miljöeffekter. Utskottet önskade främst en bättre efterlevnad av de krav på avgasrening som gäller i dag. Utskottet påpekade all beslut borde fattas bl. a. om när blyfri bensin kunde införas generellt.

Vi har sedan 1979 fått vissa enklare myndighelsbeslut på detta område, men i övrigt hänvisas i utskottets betänkande i dag om luftföroreningar från bilar främst till en del utredningsförslag, som är under beredning i regeringskansliet.

När vi 1979 beslöt att tillskriva regeringen beträffande luftföroreningarna och krävde ett ålgärdsprogram med snara åtgärder fanns här utanför

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Luftförorening från bilar

riksdagshuset barn, daghemspersonal och vuxna demonstrerande med krav på alt riksdagen skulle ta itu med frågan om luftföroreningar från bilar. Det var kanske lätt då all få riksdagen med på ett sådant beslut.

Nu kan man fråga sig: Hur har det gått? Det är snart tre år sedan vi tog delta beslut. Jo, flera utredningar har avgivit rapporter, både 1979 och 1980. Men regeringen tycks vänta på ett beslut om fordonsbeslämmelser i EG, såsom bl. a. en borgerlig motion begär att vi skall göra. Det är upprörande att regeringen på della sätt fördröjer åtgärder pä området. Man har nämligen i så stora billänder som USA, Japan och nu senast Schweiz infört mycket strängare avgasregler än EG-länderna - men Sverige väntar.

Del sägs i utskottels betänkande att den svenska målsättningen är alt anpassa de nafionella kraven till vad som gäller i Europa i övrigt. Man kan fråga sig: Vill utskoltsmajoriteten alltså fördröja en viktig miljöåtgärd med att hänvisa till nio stater som har svårt att komma överens?

Utskottet hänvisar, som sagt, till en hel del utredningar som lagt fram sina förslag och till någon som kanske snart är färdig. Men man kan ändå fråga sig: Vad är orsaken till atl utskoltsmajoriteten inle 1981 vågar vara lika bestämd och kräva lika mycket som 1979? Och vad är orsaken till att utskottet inle kräver snara besked från regeringen?

Under senaste året har den svenska bilindustrin bedrivit en intensiv lobbyverksamhet också i riksdagen och uppvaktat myndigheter och riksdagsmän. Bilindustrins företrädare har sagt atl man inle vill ha hårdare krav i Sverige än Europa i övrigt har. Vi vet att strängare krav kommer atl öka bilpriset något, men inle särskilt mycket. Del verkar som om man inom bilindustrin är mer rädd om sin avsättning av bilar än om människors hälsa. Men vi skall tänka på atl hotet främst är riklat mot våra små barn, som vi i Sverige kanske borde vara allra mest rädda om. Bilindustrins sätt att agera är tecken på en cynisk spekulation i människors hälsa.

Vi socialdemokrater önskar att vi i Sverige snarast skall få fasta gränsvärden för föroreningar i utomhusluften. Vi önskar också en tidsplan för övergång till blyfri bensin. Vi önskar ökad kontroll av att avgasbestämmelserna följs, och vi vill att mer miljövänliga drivmedel skall utvecklas.

Människor i storstäder och också i mindre tätorter är dagligen utsatta för hälsorisker på grund av dålig avgasrening och blyhalfig bensin. Andra länder har visat att det går att minska riskerna. Man har t. ex. myckel större krav på avgasrening i Japan, ett land som tidigare var mycket hårt drabbat av luftföroreningar. Därför anser vi socialdemokrater all vi i Sverige inte kan vänta ytterligare på ett åtgärdsprogram, utan riksdagen bör återigen säga ifrån att vi önskar det snarast. Vi tycker alltså att man snabbi måste vidta kraftfulla åtgärder mot de miljö- och hälsoproblem som bilavgaserna orsakar. Vi beklagar all regeringen inte har kunnat lägga fram det begärda åtgärdsprogrammet. Vi tycker att riksdagen skall begära atl regeringen ulan ytterligare dröjsmål presenterar det ålgärdsprogram som riksdagen alltså begärde 1979.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 83 TREDJE VICE TALMANNEN: Nr 46

Jag vill göra kammarens ledamöter uppmärksamma på att meddelande Onsdagen den
angående kvällssammanträde nu har anslagils. 9 december 1981

Anf. 84 LENNART BRUNANDER (c); Luftförorening

Herr talman! Vi har i dag att behandla motioner om luftföroreningar ffän bilar förorsakade av bilavgaser.

Som Grelhe Lundblad sade är bilavgaserna den kanske största föroreningskällan när del gäller luftföroreningar och en bidragande orsak till försurningen. Det är av den anledningen jordbruksutskottet och regeringen varit uppmärksamma på den här frågan och faktiskt gjort en hel del.

Sverige verkar internationellt för atl få hårdare normer pä del här området. Sverige har fillsammans med Schweiz de hårdaste reglerna på del här området i Europa.

Grethe Lundblad talade om att Japan, USA och Schweiz har hårdare regler än EG, men atl Sverige släpar efter och inle gör någonting. Faktum är all Sverige har lika hårda regler som Schweiz, och del är faktiskt så all det är Schweiz som har anpassat sig till de svenska reglerna och inle tvärtom! Sverige har i detta sammanhang varit och är ett föregångsland i Europa. All sedan Japan och USA har strängare regler än vi är en annan sak. Självfallet skall vi sträva åt det hållet.

Det görs och har under de senaste åren gjorts en hel del i Sverige på det området. Tolka del gärna så, atl del har hänt sedan 1976, för del är faktiskt därefter del börjat hända någonting på det här området!

Blyhalten i bensinen har sänkts under de senaste åren. Fr. o. m. den 1 januari 1980 sänktes den för den lågoktaniga bensinen från 40 till 15 gram per liter, och fr. o. m. den 15 april 1981 sänktes blyhallen i den högoktaniga bensinen till samma värde.

Detta innebär en ganska stor minskning av blyulsläppen. Vi hade även innan della skedde en minskning. 1975 var utsläppen av bly i luften 1 500 ton per år. 1980 var motsvarande siffa 1 100 ton. Del är en minskning på bortåt 30 %. Samtidigt har bensinförbrukningen ökat med 10 %. Del är alltså ett ganska bra resultat.

Det är delvis ett resultat av de sänkningar av blyhalten som jag talade om, men bara delvis. Del mesta av effekten av all vi nu bara tillåter en tredjedel av de utsläpp vi tidigare tillät - jag tänker på sänkningarna av blyhallen i bensinen från 40 till 15 gram per liter - kommer aft visa sig efter 1980, och redan då var siffran alltså låg.

De krav som jordbruksutskottet tidigare har ställt tyckte Grethe Lundblad att vi borde uppfylla. De ärdelvis-för atl inte säga helt-uppfyllda. Fr. o. m. den 1 juli 1981 flyttades dessa frågor över till naturvårdsverket. För kontrollen av avgaserna på bilarna har nya och skärpta tillämpningsföreskrifter utfärdals av naturvårdsverket från den 1 juni 1981. Del har alltså gjorts en hel del.

Dessutom kommer bilavgasulredningen all lägga fram ett förslag under del närmaste året. Vi kan då skaffa oss en samlad syn på hur vi skall kunna ta

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Luftförorening från bilar

bort blyet i bensinen helt och hållet. Det är utan tvivel en gemensam målsättning vi har.

En annan åtgärd som har medverkat till alt blyulsläppen minskar och därmed också alla andra luftföroreningar från bilavgaserna- det är inte bara bly utan också kväveoxid och koloxid som kommer ut - är den satsning som vi har gjort på den kollekliva trafiken. Den satsningen har under senare år varit mycket kraftigare än tidigare.

Sedan vill jag gärna säga till Grelhe Lundblad all när vi i våras behandlade energipropositionen hade ni haft en utomordentlig möjlighet atl visa er goda vilja och handlingskraft. Vi hade då ett förslag om alt salsa hårdare på all ta fram etanol för atl blanda in i bensinen. På det sättet skulle man ha sluppit blyet. Men den gången var ni inte intresserade av frågan utan gick emot förslaget.

Vi måste attackera problemet från olika håll, både genom att skapa alternativ fill de bränslen som vi i dag har och genom att förbättra motorer, avgasrening osv.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottels hemställan.

Anf. 85 GRETHE LUNDBLAD (s);

Herr talman! Jag tror att Lennart Brunander är mycket duktig på många miljöfrågor och på t. ex. jordbruksfrågor. Men hans historieskrivning är litet dålig. Det var faktiskt i början på 1970-lalet som den socialdemokratiska regeringen log ett första steg på vägen mot en bättre ordning när det gäller luftföroreningar från bilar. Man införde också en bestämmelse om skärpta avgasreningskrav från 1976 års bilmodeller.

Jag skall inte förneka atl det har hänt vissa saker sedan 1979, men del är främst naturvårdsverkels ledning som har tagit de initiativen. Men vad händer då? Jo, när naturvårdsverket utfärdar reviderade tillämpningsföreskrifter för den här bilavgaskungörelsen besvärar sig Bilindustriföreningen och Volvo Personvagnar över regeringens beslut. Det ärendet är ännu inte avgjort. Så tala inle här om bestämmelser som skulle gälla! De gäller inte därför atl de har överklagats av bilindustrin. Och regeringen har ännu inle tagit ställning till överklagandet, alltså fungerar de inte. Vi vill protestera mot all här försiggår en verksamhet för alt sabotera våra strävanden alt få ordning på problemen med avgasföroreningar från bilar.

I Göteborg gick i går ut en varning över radion för luftföroreningar från bilar. Personer med allergier och känsliga luftrör uppmanades att hålla sig inne, och allmänheten uppmanades all åka kollektivt och undvika onödig bilkörning. Vi håller alltså på att få samma problem i Sverige som man hade i Japan, när luften där blev så dålig alt människor blev akut sjuka. Vi skall verkligen varna för problemen. Från socialdemokratiskt håll kräver vi att regeringen fattar beslut snabbare.

Lennart Brunander nämnde också frågan om etanol. I och för sig har vi ingenting emot all man försöker hitta andra, miljövänliga drivmedel. Men vi vet dels alt etanol innehåller det farliga kemiska ämnet benspyrén, dels all

del kan bildas aromatiska kolväten, och vi är litet osäkra på hur dessa kan    Nr 46
påverka människors hälsa. Helt ofarligt är del alltså inle all gå in för etanol.    Onsdagen den
Vi vill all man skall undersöka vilka verkningar del blir av dessa olika nya    9 december 1981
drivmedel innan man släpper dem fria på marknaden.                  --------------------

Jag tycker alltså all man här i riksdagen borde kunna vara överens om alt vi Luftförorening snarast möjligt måste få ett samlat program för hur vi skall komma fill rätta ffån bilar med luftföroreningarna från bilarna. Det är inle alls någon omöjlig sak.

All ändrade fordonsbeslämmelser inle kommer all påverka bilpriserna så förfärligt mycket är man nog klar över, men bilindustrin vill inte ha någon reglering av sin verksamhet - man överklagar och man försöker fördröja.

Vi iycker"atl det är viktigare med barns och andra människors hälsa än del är med bilindustrins marginaler i det här hänseendet, och därför yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 86 LENNART BRUNANDER (c);

Herr talman! Ja, Grethe Lundblad, socialdemokraterna log de första snubblande stegen i början av 70-talet, men det är ju därefter som åtgärderna har blivit vidtagna. Det som gjordes till all börja med var säkert bra, men lika litet som det som nu görs är tillräckligt, så var det tillräckligt. Därför tycker jag nog man skall vara så pass ärlig i det här sammanhanget att man kan erkänna atl del som gjorts under de senaste åren är viktigt för all förbättra situationen.

Grelhe Lundblad säger alt del som hänt har skett på naturvårdsverkets initiativ. Men det är väl ändå så atl naturvårdsverket arbetar på regeringens uppdrag. Man kan inte säga att det som händer inte skall räknas bara därför atl någon annan gör det. Det är ju regeringen som är ansvarig, och hade naturvårdsverket gjort något tokigt, så är jag övertygad om alt Grelhe Lundblad hade beskyllt regeringen för atl inle ha sett upp.

Bilindustrin är emot bättre avgasrening. Ja, visst är den det, men del tycker jag atl Grethe Lundblad skall kritisera bilindustrin för. Del gör vi när vi får möjlighel till det.

Utskottet har inte på något sätt gått bilindustrins krav till mötes, ulan vi har sagt all den linje vi har intagit, som är restriktiv, står vi fast vid. Utskottet har avstyrkt de motioner som syftar till lättnader för bilindustrin i det här avseendet.

Det är naturligtvis som Grethe Lundblad säger, att många orter har problem med luftföroreningar, nu senast Göteborg. Vi vet atl många orter har för höga halter av utsläpp. Men det är också ett resultat av hur vi har byggt upp vårt samhälle, och där är sannerligen socialdemokraterna i högsta grad ansvariga. Del är den koncentrafionspolitik som socialdemokraterna stod för på 50- och 60-talen som har resulterat i dagens förhållanden. Här finns alltså samverkande faktorer. Det är inte bara utsläppen som sådana, utan det är mängden utsläpp på ett och samma ] ställe som skapar problem.

Etanol är väl bra, säger Grethe Lundblad. Del är bra om ni har ändrat er på den punkten. Då hälsar jag er välkomna på vår sida. 7 Riksdagens protokoll 1981/82:46-47

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Luftförorening från bilar

Så säger Grethe Lundblad all man måste undersöka om del kan finnas problem med nya drivmedel, och del är alldeles riktigt. Men förutsättningen för all vi skall kunna undersöka problemen är ju att vi startar en verksamhet. Så länge användningen av exempelvis etanol inte får tillräcklig omfattning vet vi heller inte vilka problem en sådan användning medför och kan inle la ställning till dem.

Grelhe Lundblad säger vidare att socialdemokraterna vill ha en uppställning över åtgärder som måste vidtas för all vi skall slippa ifrån föroreningarna och att den måste las fram snarast. Därom är vi överens. Vi skall ha fram listan snarast. Problemet är väl bara atl Grethe Lundblad vill alt det skall ske snabbare än snarast.

Anf. 87 GRETHE LUNDBLAD (s);

Herr talman! I det som utskotlsmajorileten hänvisar till i sin skrivning ser vi en risk för alt det skulle dröja ett ä två år innan vi får ett ordentligt åtgärdsprogram. Man vill ju avvakta alla pågående utredningar. Kanske ger regeringen dessa utredningar ytterligare tilläggsdirektiv, så atl de blir ännu mer fördröjda. Vi menar alt föroreningarna från biltrafiken är en så allvarlig hälsofara alt man inte kan vara snabb nog.

Eftersom Lennart Brunander talar om vad som hände i början av 1970-talel, skulle jag vilja säga all jag ändå tror atl det är bättre all snubbla fram än alt gå på stället marsch, som förhållandel har varit de senaste två åren. Man kommer snabbare fram om man tar steg för steg, och vad vi vill ha är ett ålgärdsprogram som visar hur det steg för steg skall gå att komma till rätta med luftföroreningarna.

Vi vill alltså atl regeringen snarast skall lägga fram ett program, och alla som också önskar del bör rösla på reservationen.

Anf. 88 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Grethe Lundblad säger att man vill ha ett ordentligt åtgärdsprogram och all man inle vill vänta så länge som ett år eller eventuellt två. Jag tycker ändå all del är viktigt all vi först har all den kunskap som behövs, för då kan vi verkligen få ett rikligt ålgärdsprogram.

Jag vill inle ställa upp på beskrivningen att det som hänt under de här åren är på stället marsch. Läs betänkandet och se vad som slår i det, så får också Grethe Lundblad och alla andra som läser det klart för sig alt det har hänt en hel del och atl vi har tagit ganska ordentliga kliv framåt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 159 rösler mot 158 för reservationen av Grethe Lundblad m. fl.

13 § Vissa naturvårdsfrågor

Föredrogs jordbruksutskottels belänkande 1981/82:15 om vissa nalur-vårdsfrågor.

Anf. 89 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! Socialdemokraterna i jordbruksutskottet har två reservationer fogade till betänkande nr 15 som nu behandlas. I den ena förordar vi aft riksdagen hos regeringen anhåller om förslag snarast möjligt om lagsladgad lillståndsplikt för markavvatlningsföretag.

I den andra föreslår vi en konkret lagändring i naturvårdslagen, som ger länsstyrelserna en skyldighet atl innan man avsätter naturreservat noggrant pröva om inte samma naturvårdssyften kan tillgodoses genom alt området avsätts som naturvårdsområde.

Det finns många exempel i vårt land där torrläggning eller dränering för uppodling eller skogsodling har påverkat stora arealer värdefull våtmark. Genom dikningsförelag i våtmarker har stora arealer påverkals. Men utvecklingen har ändock gått mot en ökad förståelse för våtmarkernas betydelse i olika avseenden-för vattenbalansen i naturen, som villmiljö, ur fauna- och florasynpunkt. Genom det ökade intresset för användning av torv som energikälla har även vissa våtmarker fått ett större ekonomiskt värde. Men vår kunskap om våtmarkernas värde i olika avseenden är fortfarande bristfällig. Den landsomfattande våtmarksinvenlering som f. n. pågår i naturvårdsverkets regi och som tillkom på socialdemokratiskt initiativ via en partimotion här i riksdagen syftar till alt ge oss bättre kunskaper och ett bättre beslutsunderlag om våtmarkerna i vårt land.

I avvaktan på att naturvårdsverkets inventeringar är slutgiltigt genomförda - dessa beräknas vara klara någon gång i slutet på nästa år - måste det enligt vår mening ligga på riksdagens ansvar alt effektiva skyddsbestämmelser för våtmarkerna kommer till stånd snarast möjligt, så att de myndigheter som i det här sammanhanget har atl bevaka samhällets intressen gentemot privata markägare och eventuellt andra exploateringsintressenter har stöd i gällande lag att ingripa till skydd för värdefulla vålmarksmiljöer.

Vi kan inte dela den borgerliga utskottsmajoritetens uppfattning att det är tillräckligt med den samrådsskyldighel om t. ex. markavvattningsföretagen i skogsbruket, som har sin grund i naturvårdslagen, eller den anmälningsplikt som från den 1 januari 1980 har införts i nalurvårdsförordningen beträffande vätmarksdikning för virkesproduktion.

Vi kan inle heller acceptera motiveringen från den borgerliga utskotts-gruppen för avslag på vårt förslag- alt man vill avvakta ikraftträdandet av ny vattenlag.

Om man ytterligare fördröjer effektiva skyddsbestämmelser för våtmarkerna, så finns del stora risker, menar vi, för att oersättliga naturvärden spolieras. Därför vill vi alt riksdagen nu beslutar att hos regeringen anhålla om att ett förslag snarast möjligt framläggs om lillståndsplikt för markav-

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

vattningsföretag, i huvudsak enligt de grunder som vi har angett i vår motion.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till vår reservation nr 1.

I den andra reservationen återkommer vi med vårt krav om att man genom en ändring i naturvårdslagen försöker få till stånd ett större utnyttjande av skyddsformen naturvårdsområde. Del finns flera skäl till atl den här skyddsformen borde komma till mera användning än vad som hittills varit fallet. Ett viktigt skäl-och del tycker vi att den borgerliga majorilelen borde vara lyhörd för - är ett effektivare utnyttjande av de anslag som går till naturskydd.

Del torde råda enighet om alt de anslag som kommer alt stå till förfogande för ersättning i samband med inrättande av naturreservat alltid kommer att vara begränsade. Vårt förslag har sin bakgrund i naturvårdslagens ersättningsbestämmelser när det gäller naturvårdsområde och naturreservat. Ersättning för det intrång som föreskrifterna enligt naturvårdslagen innebär för markägare - och motsvarande - utgår nu praktiskt tagel bara vid nalurreservatsförordnande. För naturvårdsområde får inte så omfattande föreskrifter meddelas atl ersältningssiluation uppstår.

Vi menar således atl inrättande av naturreservat inte skall tillgripas när syftet med skyddet kan tillgodoses genom nalurvårdsområde. Vi föreslår därför atl det görs ett fillägg till 7 § i naturvårdslagen på så sätt att länsstyrelsen inte får avsälla ett område till naturreservat om syftet med åtgärden i allt väsentligt kan tillgodoses genom att området i stället förklaras som naturvårdsområde. Vi anser atl länsstyrelsen behöver ett sådant här lagstadgat stöd för alt i ökad utsträckning välja nalurvårdsområde som en lämplig skyddsform. Och vi finner inte den borgerliga utskoltsmajoritetens motiv för atl avstyrka vår motion vara särskilt bärande, när man säger att vårt förslag skulle skapa oklarhet för länsstyrelsen om när man skall använda naturreservalsförordnandel.

Herr talman! Jag yrkar alltså bifall till vår reservation nr 4.

100

Anf. 90 BÖRJE STENSSON (fp);

Herr talman! Jag skall främst uppehålla mig vid de båda reservationerna som folkpartirepresentanierna avgivit till detta belänkande och som gäller nationalparksfrägorna. Låt mig först sälta in dessa båda reservationer i ett sammanhang, bl. a. genom all säga några ord om några andra avsnitt i det här innehållsrika betänkandet från jordbruksutskottet.

Miljöfrågorna har tvingat sig fram till en position som ett av de viktigaste politiska ämnesområdena. Då har uppmärksamheten på goda grunder ofta koncentrerats till kemisamhällels konsekvenser för människors livsmiljö. Della starka intresse för just de frågor som hänger samman med miljöskadliga kemiska ämnen av olika slag är helt naturligt. Här finns några av de svåraste, men samtidigt viktigaste, delarna av miljöpolitiken. De lär oss också hur till synes ganska oskyldiga företeelser kan avslöjas som svåra miljöfaror. Vi hade t. ex. för några dagar sedan en debatt här i kammaren om

den allvarliga spridning av tungmetaller som sker genom myckel små batterier som innehåller kvicksilver och kadmium.

Dessa kemiska faror tränger sig ofta av egen kraft in på den politiska dagordningen. Kemisamhällets faror berör människor i deras vardag. Många människor upplever i dagens samhälle stark oro och olust inför risken att drabbas av okända miljöfaror. I denna situation måste vår politik på flera områden innebära en kursförskjutning, så all varje människa kan få uppleva en miljölrygghet, en trygghet som upplevs lika stark som den sociala tryggheten.

Men låt oss komma ihåg alt dessa lika viktiga som påträngande frågor intimt hänger samman med andra miljöfrågor, som genom alt vara mindre dramatiska ofta hamnar utanför den politiska dagordningen.

Människan ar beroende av att handla så alt naturen inte skadas. Alla mänskliga samhällen måste fungera uthålligt i samspel med naturmiljön.

Vi måste lära oss att ta ansvar för den natur vi fått att förvalta. Vi måste lämna den ifrån oss så fruktbar och oförstörd atl även kommande generationer kan leva ett tryggt och meningsfullt liv.

Jag syftar här på det som kan kallas den gammaldags naturvården, eller den gröna naturvården, de nalurvårdsfrågor som var aktuella och som engagerade människor redan innan vi blev medvetna om kemisamhällets faror.

Inom denna kanske något mer traditionella naturvård hittar vi många angelägna problem som riskerar all bli bortglömda. Det kan gälla säregna men hotade naiurlyper i avlägsna delar av landet, där de flesta av oss aldrig kommer all sätta en fot. Det kan gälla skyddet av djurarter och växtarter som de flesta av oss aldrig kommer all lära oss namnet på, än mindre få möta i verkligheten.

Jordbruksutskottet har i del här betänkandet behandlat en rad motioner som på olika sätt berör dessa naturvårdsproblem. Glädjande nog vill ett helt enigt utskott ta ett steg framåt i en fråga av stor betydelse för naturvården, nämligen lerrängkörningslagen. Upphovet till delta är två motioner, varav den ena väckts av Kerstin Sandborg från folkpartiet.

Snöskotern är ett värdefullt yrkesredskap för många människor, inom renskötseln, skogsbruket, i räddningstjänst och på mänga andra områden. Skotern kan också vara av stort värde i samband med friluftslivet, om den används på ett omdömesgillt sätt och om körningen i känsliga naturområden regleras så att skador inte uppkommer.

En tidigare lerrängkörningslag trädde i kraft för fem år sedan. Sedan dess har en explosionsartad ökning av antalet skotrar skett.

Del är nu en mycket vanlig bedömning alt svåra problem på nytt uppstått, inte minst när det gäller störningar av känsligt djurliv i fjällvärlden. Utskottet anser - fullt enhälligt - alt det är dags alt se över lerrängkörningslagen och undersöka behovet av ytterligare begränsningar i snöskotertrafiken till skydd för såväl allmänna som enskilda intressen. Det bör understrykas alt problemen så gott som aldrig tycks gälla den del av snöskolerlrafiken som hänger samman med alt människor utövar olika yrken.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

101

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

102

Snöskotern kan vara värd atl ha i minnet när vi övergår till att diskutera de punkter där folkpartiets företrädare i utskottet reserverat sig, nämligen nationalparksfrågorna. För ett tjugotal år sedan kunde författaren Svante Lundgren, efter att i Taavavuoma ha sett 62 fjällgäss vid ett och samma tillfälle, skriva att "här är fridlyst utan fridlysning".

Men i och med den moderna tekniken skyddas känsliga områden i våra vildmarker inte alls på samma sätt som förut genom sin svårtillgänglighel. Kravet på atl vi verkligen skyddar våra värdefullaste naturmiljöer har därför tilltagit i styrka, liksom kravet all vi prioriterar rätt, så alt just del som är mest värdefullt också fär det starkaste skyddet.

Nationalparksinslitutet,som återfinns] naturvårdslagens 4 och 5 §§, är det starkaste skyddet, som skall förbehållas de ytterst värdefulla objekten.

Med tiden uppstod en situation då många av våra värdefullaste objekt som behöver skydd saknade nationalparksslatus. Vi har nu börjat rätta till detta. Får jag nämna som exempel Store Mosse, Tiveden och Höga kusten i Ångermanland. Som jag skall återkomma till behöver listan på nationalparker kompletteras på ytterligare ett litet antal punkter.

Men samtidigt har åtminstone ett område fått förbli nationalpark, trots att där inte finns något alt bevara. De vägar, kraftstationer, dammar, kraftledningar osv. som nu finns att beskåda i Stora Sjöfallets nationalpark representerar inga naturvärden, än mindre några omistliga sådana.

Jagvill påstå atl den fortsatta existensen av Stora Sjöfallets nationalpark i dess nuvarande form hotar själva grundtanken med nalionalparksinstilutet. Kom ihåg alt skylten "Nationalpark" är till för att vi själva skall minnas alt här finns någonting som är omistligt! Den fortsalla exislensen av den nuvarande Stora Sjöfallets nationalpark kan inte undgå all luckra upp respekten inför den fridlysning som nalionalparksinstilul skall innebära. Det som gjorts i Stora Sjöfallet kan inte göras ogjort. Men låt oss ta bort nalionalparksskyllarna därifrån, så alt vi inte förleder oss själva all tro att det är så här en nationalpark kan få se ul. Redan mycket mindre ingrepp skulle ju kunna vara katastrofala i andra känsliga nationalparker.

Delar av nationalparken som fortfarande haren stort skyddsvärde, främst söder om Akkajaure, kan helt enkelt överföras till den intilliggande Sareks nationalpark. Vissa områden i de nordöstra delarna av den nuvarande parken kan lämpligen slås ihop med den nationalpark i Sjaunjaomrädet som bör tillkomma inom en nära framtid.

Sjaunja och Taavavuoma är två stora vålmarksområden med unika naturvärden. Till de internationella förpliktelser som Sverige har tagit på sig hör alt dessa våtmarker skall skyddas. I december 1975 undertecknade Sverige den internationella våtmarkskonventionen, som nu mer än 20 länder har anslutit sig till. Till våra förpliktelser hör också att verka för att vissa särskilt värdefulla våtmarksområden får ett fullgott skydd. Varje fördrags-slutande land skall på en nationell lista ange vilka dessa områden är. Den svenska listan över internationellt värdefulla våtmarker innehåller 23 objekt, däribland just Sjaunja och Taavavuoma.

Alla dessa 23 områden behöver inte bli nationalparker, men även bland de 23 områdena hör Sjaunja och Taavavuoma till de särpräglade och mest värdefulla.

Det väldiga myrområdet Sjaunja saknar motstycke i Europa. Får detta stora område vara i fred är det av oerhörd vikt för många fågelarter, som är beroende av dessa ostörda häckningslokaler.

Men detta känsliga område har blivit alltmer lättillgängligt. Längs hela den södra sidan går sedan åtskilliga år en väg, och del räcker med en förhållandevis kort färd på snöskoter för att komma in i de känsliga delarna av området. För en del fåglar börjar den känsliga häckningsperioden medan snön är kvar, och risken för störningar är stor. Det gäller inte minst havsörnen och kungsörnen, som båda förekommer här.

Sjaunja är förmodligen förhållandevis välbekant för kammarens ledamöter. Redan för åtta år sedan framhöll jordbruksutskottet i ett enhälligt betänkande behovet av snara ålgärder för alt bevara Sjaunjaomrädet.

Sedan dess har anmärkningsvärt litet inträffat.

Av utskottsmajoritetens text framgår all man nu har kommit därhän all del finns ett förslag om naturreservat, som "kommer atl genomgås närmare av länsstyrelsen och naturvårdsverket i samråd".

Vad det i klartext är fråga om är egentligen en dragkamp, där det ämbetsverk som är salt atl sköta naturvården synes ha vissa svårigheter all sälla sin prägel på de beslut som så småningom kan komma.

Men vad man framför allt kan invända mot den hilfillsvarande hanteringen är atl dragkampen gäller fel saker. Detta är inte ett lämpligt område för ett naturreservat vilket som helst. Man har nämligen aft göra med ett område med naturvärden som är unika i Europa.

Vare sig den nuvarande behandlingen så småningom leder till ett naturreservatsbeslut eller inte, anser vi för vår del atl arbetet skall fortsätta med sikte på att en nationalpark tillkommer i Sjaunjaomrädet. Den lämpliga gränsdragningen för en sådan bör dock utredas närmare.

Samma beslut anser vi atl riksdagen bör fatta när det gäller Taavavuoma. Söder om Taavavuoma och skilt från delta genom ett mer höglänt område ligger en våtmark av liknande typ, Pirtimäsvuoma. En utredning om nationalparksskydd för området kan lämpligen innefatta även den sistnämnda våtmarken.

De båda områdena ligger norr om Kiruna i höjd med Karesuando. Taavavuoma är av stort värde för många fågelarter och tycks ha ett även i dessa sammanhang ovanligt rikt fågelliv. Det är också en myckel säregen naturtyp, som främst kännetecknas av s. k. palsmyrar av stort vetenskapligt intresse.

Pälsarna har tillkommit genom Ijälskjutning på dessa områden där evig tjäle finns i jorden. Torven har lyfts upp till en mängd kupolformade kullar, som når en nivå flera meter över den omgivande myren. Resultatet har bl. a. blivit en mängd värdefulla fågellokaler.

Men dessa pälsar nybildas förmodligen inte i någon större omfattning. De tycks till stor del ha tillkommit i slutet av bronsåldern och i början av

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

103

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

järnåldern, då klimatet var bistrare än nu. Del handlar alltså om vetenskapligt värdefulla formationer som är tusentals år gamla, men som lätt kan förstöras av vädrets makter, om de utsätts för skada genom eldning eller oförsiktig framfart med snöskoter. Det kan nämnas aft en skoteried faktiskt dragits tvärs igenom en av de värdefullaste palsmyrarna.

Det jag fidigare sagt om all vi skall använda nalionalparksinstilutet för del allra mest värdefulla är också motiveringen för den reservation vi har om en nationalpark vid Slenshuvud i Skåne. Här är del mer välkända naturvärden än de säregna myrformationerna i ödemarken norr om Kiruna. Jag skall därför vara mer kortfattad, och en av motionärerna, Eric Hägelmark, kommer sedan att tala för motionen på den här punkten.

Atl det inte gäll att samla utskottet bakom de här förslagen i nafional-parksfrågorna tycker jag naturligtvis är tråkigt. Man får väl, som det brukar sägas vid sådana här tillfällen, hoppas alt en fortsalt debatt så småningom kan leda fram till enighet om positiva beslut.

Herr talman! Får jag avsluta med ett närmast aforistiskl citat av Dag Hammarskjöld, som bland många andra engagemang hade ett levande intresse för fjällrekreationens utveckling i ansvarsfulla former och med respekt för naturvärden; "Gäller alt göra fjällen till ett ferieland för de många, utan att minska deras värde för de få."

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservafionerna 2 och 3 av Kerstin Sandborg och Åke Persson samt i övrigt till utskottets hemställan.

104

Anf. 91 LARS AHLMARK (m):

Herr talman! I motion 1980/81:1358 har Nils Hjorih, Sven Eric Åkerfeldt, Jörgen Ullenhag och jag hemställt om en översyn av formerna för säkerställandet av nalurvårdsobjekl i syfte all möjliggöra avsättningar i en omfattning som svarar mot samhällets långsiktiga intresse. Motionen föreslås visserligen bli lämnad ulan vidare åtgärd, men den har ändå fåll en seriös behandling av ulskottet.

Problemet är, komprimerat uttryckt, alt ersättningar vid reservatsbildning normall utbetalas som engångsbelopp. Men reservatsbildningen innebär ju en insats i naturvårdsarbetel som äger bestånd för överskådlig framlid. Del som praktiskt sker är att en naturvårdsinvestering slutbelalas omgående.

Den snabba förvandlingen av naturmiljön gör det nödvändigt atl under kort lid göra betydande reservatsavsältningar. Inle minst gäller det att rädda urskogsarlade områden i vårt land. Skall dessa ålgärder - av värde för hundratals år framåt - i sin helhet finansieras under några korta, ekonomiskt kärva år, då finns det risk för atl ambitionsnivån sätts lågt. Om man däremot, såsom utvecklas i motionen, kan periodisera markägarersätlningen, så alt den utgår med begränsade belopp under lång tid, då kan ambitionsnivån i naturvårdsarbetel sättas betydligt högre.

Utskottet pekar på vissa praktiska och principiella problem. Penningvärdet fluktuerar, och statliga anslag binds för lång tid. Del är riktigt, men detta gäller i lika hög grad annan statlig medelshantering, exempelvis upptagandet

av lån. Sådana invändningar slår sig därför slätt mot de klara fördelarna med Nr 46

en periodiserad ersäftning. Onsdagen den

Större bärighet har hänvisningen till den arbetsgrupp inom naturvärdsver- 9 december 1981

kel som utreder de ekonomiska möjligheterna att säkerställa vissa urskogs- _

liknande områden. Den gruppen kommer att pröva hithörande frågor. Jag Yissa naturvårds-tycker därför all utskottet kunde ha kostat pä sig en remiss av motionen till frågor naturvårdsverket, så att vi fått en mer ingående lägesbeskrivning.

Men utskottels uttalande överst på s. 12 i belänkandet är ändå godtagbart: ■'Enligt utskottets mening bör del i första hand ankomma på naturvårdsverket atl ta initiativ till de förändringar i ersättningssystemet som befinns nödvändiga." Närmare en direkt beställning än så kan man knappast komma, och jag utgår från all naturvårdsverket uppfattar signalen.

Låt mig, herr talman, avslutningsvis citera en artikel av naturvårdsinten-denl Tord Ingmar. Han ställer den retoriska frågan:

"Tycker vi, för all ta ett exempel, all det vore förmätet att begära att Brasilien säkerställer åtminslonde 1 % av sina skogar atl utvecklas på sina egna villkor? De flesta av oss lär väl anse atl ett sådant bevarandemål vore förfärande lågt. Men man skall kanske begära mer av det välmående Brasilien än av det faltiga Sverige?"

Anf. 92 ERIC HÄGELMARK (fp);

Herr talman! Börje Stensson har redan talat för de folkpartireservationer som finns i del här betänkandet. Den grundsyn han då gjort sig till tolk för när del gäller nationalparksfrågorna vill jag helhjärtat ansluta mig till.

Vi skall använda nalionalparksinsliiulet med eftertanke, så att vi ställer upp nalionalparksskyllarna just vid de allra mest värdefulla och omistliga fing som finns i det svenska landskapet.

I en annan folkpartimoiion, som vi också behandlar, har man dragit upp konsekvenserna av den grundsynen och sagt atl Stora Sjöfallets nationalpark i dess nuvarande form bör upplösas. Det som inte är värdigt alt vara nafionalpark skall alltså strykas från listan över dessa parker. Samtidigt finns del några få mycket värdefulla områden, där ett förordnande om naturreservat är för svagt, därför att det inte med fillräckligt stor tydlighet talar om vilken klenod vi här har alt vara aklsamma om.

Folkpartisterna i utskottet har reserverat sig för bifall till en motion om nationalpark pä Stenshuvud i Skåne, som Karin Ahrland och jag väckte i januari. Det finns många naturreservat i Skåne - ett sjuttiotal. Men även jämfört med dessa är Stenshuvud något alldeles extra. På en ganska liten yta innehåller Slenshuvud en rad värdefulla naturtyper. Dit hör t. ex. de bestånd som finns av avenbok, orkidéängarna och den orörda åfåran, Rörums norra å.

Såväl botaniskt som när del gäller en del inslag i djurlivet, främst insekter, är Stenshuvud långt mer värdefullt än vad naturreservat i allmänhet brukar vara.

Det finns numera ett förslag från länsstyrelsen i Kristianstads län om att Stenshuvudskall bli nationalpark. Det ger oss kanske hopp om att vi kommer

105

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

106

att få som vi vill till sist. även om riksdagen nu röstar ned vår motion.

Jag menar ändå att när del gäller så här viktiga prioriteringsfrågor inom naturvården skall riksdagen inte alllid vänta på initiativ från myndigheterna; riksdagen kan själv ange både takten och färdriktningen.

Jag ber alt få yrka bifall till reservation 2 av Kerstin Sandborg och Åke Persson.

Anf. 93 HANS WACHTMEISTER (m);

Herr talman! Jan Fransson började med alt tala till förmån för ett par socialdemokratiska motioner som gäller våtmarksskyddet. Jag måste börja med att säga att jag personligen gläder mig mycket ät alt en debatt om just den frågan har kommit upp. Jag gör det inte bara av den anledningen atl del i år är jämnt 50 år sedan jag fick min första uppsats publicerad i en naturvårdsfråga som gällde just skyddet av våtmarkerna. Jag gläder mig åt delta också därför all det här är mitt sista riksmöte och jag nu vet alt frågan kommer att bevakas även i framtiden.

Jan Fransson gjorde inte någon klar skillnad mellan Ove Karlssons motion och den socialdemokratiska partimotionen. Men det behövs ju inte heller. De handlar om samma saker.

Man har anledning atl i dessa dagar, när man sett fotografier från vålmarksexploatering och torvmosseexploatering, bli litet tveksam till följderna av exploateringen av våra våtmarker. Jag tycker alltså att del är bra att den frågan kommit upp.

Vad blir det för följder med tanke på vattenförhållandena? Torvmossarna haren trefaldig funktion. De samlar upp allt smältvatten, regnvatten o. d. för atl portionera ut det dels i form av vattenånga, avdunstning, så atl vi får ett behagligt nederbördsklimat, dels i form av grundvatten som sipprar ul till omgivningen, dels slutligen i form av avloppsvatten till bäckar och åar - dit det släpps ut så småningom. Vi har sett följderna inle minst på ostkusten av en för hård utdikning, där ett kraftigt regn medverkar till en plötslig höjning av vattenståndet i vattendragen med översvämning som följd. Emädalen är ett exempel.

Jan Fransson ville inte acceptera utskottsmajoritetens syn pä saken så till vida alt han tyckte all vi skulle ha lagstifining genast och inte kunde vänta. Det är väl bara atl konstatera att vi är av olika uppfattning. Vi säger från utskottsmajoritetens sida att frågan är under utredning, och det är framför allt den kommande vattenlagen som vi menar att vi bör avvakta. Den skall komma, är det sagt, i slutet av 1982. Vi tycker atl det är onödigt att nu komma med en ny delaljlag alldeles innan denna fullständiga lag kommer. Vi måste samordna det hela litet, så att det inte visar sig. när vattenlagen i sin helhet ligger fiirdig. atl vi måste ändra i den lag som vi antagit 1981. Det blir ändringar av ändringar, och det blir litet oöverskådligt. Del är en rent praktisk fråga mer än en våtmarkspolitisk fråga - om jag får använda del uttrycket - som har dikterat utskottets slåndpunktstagande.

Den andra frågan som Jan Fransson log upp gällde naturvårdsområdena.

Jag undrar om vi inte håller på att glömma bort vad ett nalurvårdsområde egentligen är. Det begreppet togs in i lagtext första gången när 1974 års naturvårdslag antogs. Det var, har jag för mig, bara ett par dagar före jul som frågan var uppe det året. Då sade man att naturvårdsområden handlar om landskapsvård, inte vård av mera begränsade naturområden. Med naturvårdsområden avsåg man just att ta vara på själva landskapsbilden i stort. Där måste man hitta något sätt som inte blev så dyrt som ett naturreservat blir, med samråd mellan myndigheter och markägare och skyldighet för markägarna alt tåla visst intrång i sina marker, gångstigar och annat. Ett naturreservat var däremot ett ganska litet område där man kunde gå fram mycket hårdare.

Jag hörde till dem som beklagade att del till naturvårdsområdena inte kopplades en viss ersättning till markägarna, av den orsaken att en sådan ersättning skulle kunna ha en viss psykologisk betydelse. Jag fick tyvärr inte gehör för detta.

När det gäller naturreservaten har man velat ha en engångsersättning - det var herr Ahlmark i Uppsala som nyss talade för den saken. Naturvårdsverkets syn på det hela är att man vill kunna ge en engångsersättning därför att den ersättningen skall hålla markägaren skadeslös för intrånget och reinvesleras i någonting som kan kompensera detta intrång.

Del är beklagligt att man inle velat acceptera arrendeprincipen. Den hade gjort det möjligt för oss att till samma belopp som nu utgår skydda betydligt större arealer. Det behöver naturligtvis inte alltid vara det ena eller del andra, men man borde ha möjligheter alt välja.

När det gäller naturvårdsområdena avsåg de, som jag nyss sade, större arealer, eftersom del behövs sådana för att sätta prägel på landskapet. Jag tycker nog all vi är på rätt väg. Någonstans i utskotlsbetänkandet kan Jan Fransson läsa om hur påtagligt arealen har ökat just när del gäller naturvårdsområden. Antalet sådana hade under tiden den 1 juli 1979-den 1 juli 1981 ökat från 9 till 20. Ökningen är mest påtaglig i arealhänseende och omfattar nu 23 050 hektar jämfört med 9 200 hektar vid periodens början. Jag tycker att del visar atl vi är inne på precis rätt väg. Låt oss tillämpa det nya institutet naturvårdsområde med lampor och se hur det kommer att gå. Det har inte funnit sin form riktigt ännu - det kan jag hålla med Jan Fransson om. Men jag tror alt det kommer all göra det, bara del blir tillräckligt bekant vad det är fråga om.

Om jag sedan ägnar mig ål Börje Stenssons resonemang om Norrlandsfrågorna så instämmer jag helt och hållet med honom, framför allt när det gäller nationalparkerna och den okränkbarhet som vi hade hoppats skulle känneteckna dem, men som inte blivit så värst mycket respekterad. Jag kan alltså instämma med Börje Stensson helt och hållet, men vi vet alt länsstyrelsen där uppe håller på all arbeta med de här frågorna och skall komma med ett förslag som rör nationalparker i framtiden. Man har därvid också tagit upp frågan om avskaffandet av nationalparksslatus för Stora Sjöfalllel. Därför tycker jag att vi får vänta tills länsstyrelsen är färdig. Men det bör sägas ifrån atl så totalt utan värdefulla naturföreteelser är inte

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

107

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

området vid Stora Sjöfallets nationalpark alt det vore berättigat att kalla det som är kvar helt värdelöst. Där finns inte minst ur botanisk synpunkt en hel massa saker som gör aft man får lov att ersätta parken med små reservat.

När del gäller nationalparker och reservat undrar jag om det inle håller på att insmyga sig en liten missuppfattning om vad en nationalpark är ur skyddssynpunkt. Jag kan inte finna att en nationalpark har ett dugg starkare skydd än ett naturreservat har. Skillnaden beträffande skyddsföreskrifterna är all de fastställs av regeringen när del gäller en nationalpark och av länsstyrelsen när det gäller ett naturreservat. Det är hur skyddsföreskrifterna är utformade som är det väsentliga. Dessutom står det i lagen alt en nationalpark skall vara ett större sammanhängande område av en viss landskapstyp i dess naturliga tillstånd. Mina grannar skåningar i all ära - ett större sammanhängande landskapsområde är väl ändå knappast Slenshuvud. Det reservat som i dag finns där är fullt tillfredsställande. Det är precis lika effektivt som om det hade varit nationalpark. En sådan ändring betyder ingenting, det är bara en namnförändring. En nationalpark kan bara komma till stånd på statens mark. F. ö. innebär den inget starkare skydd.

Fru talman! Jaghar ägnat mig åt de reservationer som härhar avgivits, och jag vill efter alt ha tagit del av dem liksom av alla frågorna i övrigt yrka bifall till utskottets förslag i dess helhet.

Under delta anförande överlog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

108

Anf. 94 BÖRJE STENSSON (fp);

Fru talman! Jag får lov all säga all jag är ytterst tacksam att få byta några ord i de här frågorna med just Hans Wachtmeisler. Jag vet hur kunnig han är - jag har lyssnat till honom många gånger i utskottet - i de här frågorna, liksom i många andra frågor som har med djur och natur atl göra. Men jag vill ändå komma med en liten erinran mot Hans Wachtmeislers synpunkt atl det inte hade sä stor betydelse om det var regeringen eller länsstyrelsen som skrev de här skyddsföreskrifterna om nationalpark resp. naturreservat. Jag gör den bedömningen att länsstyrelsen i Norrbotten kanske är benägen alt skriva litet svagare skyddsföreskrifter med hänsyn till vad man vill att området skall utnyttjas för. Jag tror att om man får det här till nationalpark med skyddsföreskrifter beträffande Sjaunjaomrädet, som vi mest diskuterat i vår motion, så kommer föreskrifterna alt bli betydligt strängare än om länsstyrelsen får skriva skyddsföreskrifter för naturreservat. Därför vill vi hålla på vårt förslag om sjaunja som nationalpark.

Beträffande Stora Sjöfallet och den uppdelning som skulle kunna ske på de avsnitt som blir kvar, sedan man har slopat beteckningen nationalpark för en del av området, så är det klart att skyddsvärda områden skall tillföras nuvarande eller ny nationalpark. Men det är intressant och värdefullt för mig att Hans Wachtmeisler belyst alt man inom den del som man skulle la ur nationalparksinslitutel kan få lov all skapa naturreservat.

Anf. 95 JAN FRANSSON (s): '* ''

Fru talman! Jag ifrågasätter verkligen inte Hans Wachtmeislers intresse Onsdagen den

för de här frågorna. Vad jag inle är helt på del klara med är om Hans 9 december 1981

Wachtmeisler vill hålla med om all vi i dag inte har ett tillräckligt skydd för---------

våra våtmarker. Hans Wachtmeislers intresse sträcker sig ändå inte så långt Vissa naturvårds-att han tvekar inför alt ta risken att värdefulla våtmarksmiljöer kommer att frågor spolieras på ett eller annal sätt.

Hans Wachtmeisler säger atl vi väl kan avvakta förslagen till ny vattenlag och inle röra till det. Det är ju del vi lar upp - att vi ser del här som en temporär lösning därför all vi från socialdemokraternas sida inte vill ta denna risk, med de dåliga skyddsbestämmelser för våtmarkerna som i dag gäller. Vi vill alltså inte ta risken alt värdefulla miljöer spolieras i avvaktan på att vi fär förslaget om vattenlagen på riksdagens bord. Vi ser det som en temporär lösning, och vi har sagt atl om förslagel till vattenlag innehåller tillräckligt långtgående regler för skyddet av våra våtmarksmiljöer, så kan del vara lösningen pä problemet mera permanent.

När del gäller frågan om naturvårdsområdet - den frågan har ju diskuterats under några år här i kammaren - tror jag att Hans Wachtmeisler och jag i grunden är ganska oeniga. Oenigheten ligger inte i tolkningen av länsstyrelsens möjligheler all få fler nalurvårdsområden. Oenigheten - och det skymtade också i Hans Wachtmeislers anförande - ligger naturligtvis i att vi har olika syn på ersättningsfrågan. Hans Wachtmeisler företräder en betydligt generösare inställning när del gäller att ge markägarna ersättning, medan vi från socialdemokraternas sida anser att de som äger mark också måste visa hänsyn när det gäller naturvården inom ramen för den rådande markanvändningen.

Anf. 96 ERIC HÄGELMARK (fp):

Fru talman! Jag har länge uppskattat Hans Wachtmeislers intresse för jakt och natur och har lyssnat till hans anföranden här i kammaren. I dag förstår jag honom inle riktigt när han talar om att det inte är någon större skillnad mellan nationalpark och naturreservat. Nog har jag uppfattat del på del sättet all del finns en viss skillnad. Jag vet alt naturreservat ofta naggas i kanten på olika sätt. Där får man bygga en och annan sommarstuga och annal som man inte får göra i nationalpark.

Delta med nationalpark är viktigt ur flera synpunkter. Framför allt är det naturligtvis angelägel alt naturen får vara som den är, men just benämningen nafionalpark ger också ett turistvärde. Del anförs all Stenshuvud inte är tillräckligt stort, men jag tycker all det inte skall ha någon betydelse i delta fall. Området är så viktigt all det bör få bli en nationalpark. Jag kan förstå atl storleken kan ha betydelse för Hans Wachtmeisler, som är van vid stora ägor och stora vyer, men Slenshuvud är så pass viktigt att jag hoppas atl länsstyrelsen och den opinion som kan bildas i vårt län så småningom kan bidra till att vi får denna klenod förklarad som nationalpark.

109

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Vissa naturvårdsfrågor

Anf. 97 HANS WACHTMEISTER (m):

Fru talman! Jan Fransson sade att de som äger mark är skyldiga att la hänsyn till naturvårdsintressena. Vad är det då för naturvård som bedrivs i vårt land? Jo, vården av ett kulturlandskap-som har skapats av dem avvara förfäder som har boll där, som har brukat det, genom all vidta vissa åtgärder och underlåtit att vidta andra ålgärder. På så vis har under århundrade efter århundrade just delta landskap, just den natur som vi i dag har, skapats av markägarna.

Det är ganska skrämmande att höra Jan Franssons indirekta beskyllning att markägarna inte skulle ha kunnat sköta sin mark när den natur som vi båda vill slå vakt om har skapats just av dem.

Herr Hägelmark sade att naturreservat kan naggas i kanten, nationalparker däremot inte. Skulle så vara fallet har vi nog spårat ur litet grand. Ett reservat skall inle få naggas i kanten av några byggnader. Då är länsstyrelsen litet för snäll.

Men bortsett frän det; Det väsentliga är icke benämningen, om vi kallar det nationalpark eller naturreservat. Det är skyddsföreskrifterna som är det väsentliga. Regeringen har att fastställa skyddsföreskrifterna för nationalparker. Regeringen kan göra fel när det gäller att fastställa dessa föreskrifter lika väl som en länsstyrelse kan göra fel när den fastställer skyddsföreskrifter för naturreservat. Det är inte det väsentliga vad vi har för namn på del hela, utan det avgörande är att vi får de rätta skyddsföreskrifterna.

Anf. 98 JAN FRANSSON (s);

Fru talman! Tidigare fick vi lyssna mer till naturvännen Hans Wachtmeisler. I hans senaste inlägg känner jag igen en god representant för den moderata riksdagsgruppen.

Det kan ändå inte ha undgått Hans Wachtmeisler alt i varje fall sedan hans barndom, och kanske också sedan min, har jordbruket och även skogsbruket förändrats en del. Det torde inle heller ha undgått Hans Wachtmeisler atl jordbruket - när man ser hur det numera bedrivs - och delvis även skogsbruket allt oftare hamnar i konflikt med natur- och miljöintressen. Jag är själv född på en gård på landsbygden och har växt upp i det gamla kulturlandskapet, men jag vill hävda alt del har skett åtskilligt de senaste decennierna som inte ger Hans Wachtmeisler anledning att påstå atl del är jordbrukarna och skogsbrukarna som i alla avseenden i dag är de borna naturvärdarna. Det finns konflikter, och det kanske vi kommer in på när det gäller nästa ärende.

110

Anf. 99 HANS WACHTMEISTER (m);

Fru talman! Skall vi polarisera det och tala om borna naturvårdare och borna nalurförstörare, kan del vara på sin plats att titta pä vem det var som fastställde vär jordbrukspolitik ungefär samtidigt med att man började få upp ögonen för alt t. ex. hagmarkerna höll på att mörkna. Det var den socialdemokratiska regeringen. Dess jordbrukspolitik gick ut på atl med prispress och annal ta stora delar av vår jordbruksjord ur produktion. Detta

har spelat mycket stor roll för landskapsbildens utveckling. Nr 46

Landskapsbilden och jordbrukspolitiken hör ihop. Vi har från borgerligt Onsdaeen den håll fått gehör för den synpunkten under den senaste förhandlingsomgången, 9 december 1981

och del är vi glada för. Manar nu fullt på det klara med att jordbrukspolitiken _

- med en viss eftersläpning - bestämmer landskapsbildens utseende. Vissa naturvårds-

Ge oss en jordbrukspolitik som gör alt man återigen flyttar ut på landet och fråsor atl alla småbruk blir blomstrande - då kommer den gamla landskapsbilden också att bevaras! Men jag är ganska övertygad om att Jan Fransson och jag är fullkomligt överens om all en sådan jordbrukspolitik inte är realistisk. Då får vi också finna oss i alt landskapsbilden ändrar sig. Naturen är dynamisk.

Målsättningen för den landskapsvård som vi här kan behandla måste vara att förändringarna skall ske så småningom. Men förändringarna sker i alla fall - det kan vi inte hindra. Vi kan inte med all världens naturvårdslagslift-ningskydda en kvadratmeter av vårt landskap t. ex. 100 000 år framåt i tiden. Om vi hade haft naturvårdare på stenkolstiden hade vi ändå inte kunnat spara någonting av den naturen till i dag-naturen är som sagt dynamisk, och del gäller alt anpassa landskapsvården härtill.

Anf. 100 JAN FRANSSON (s):

Fru talman! Eftersom det tillåts Hans Wachtmeisler all la upp jordbrukspolitiska spörsmål vill jag upplysa honom om alt han har möjligheter atl stödja det krav som vi från socialdemokratiskt håll i dag efter fem sex års borgerlig regeringspolitik reser på en ny jordbrukspolitik. Ställ upp pä det. Hans Wachtmeisler!

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (tillståndsplikt för markavvatlningsföretag) Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 158 för reservation 1 av Grelhe Lundblad m. fl. 1 ledamot avstod frän atl rösta.

Mom. 3 (en nationalpark vid Stenshuvud)

Utskottets hemställan bifölls med 281 rösler mot 36 för reservation 2 av Kerstin Sandborg och Åke Persson. 1 ledamot avstod från alt rösla.

Mom. 7 (nalurvärdsinsatser i fjällvärlden)

Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 31 för reservation 3 av Kerstin Sandborg och Åke Persson. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 12 (utnyttjande av skyddsformen nalurvårdsområde) Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 158 för reservation 4 av Grethe Lundblad m. fl. I ledamot avstod från att rösla.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

111

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Lagregler rörande jordbrukets hänsyn till naturvård och kulturminnesvård

14 § Föredrogs

Jordbruksutskottets belänkande

1981/82:18 om filläggsbudgel I till statsbudgeten för budgetåret 1981/82 i vad avser jordbruksdepartementets verksamhetsområde (prop. 1981/82:25)

Utskottets hemställan bifölls.

15 § Lagregler rörande jordbrukets hänsyn till naturvärd och kulturminnesvärd

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1981/82:19 om lagregler rörande jordbrukets hänsyn till naturvård och kulturminnesvård.

112

Anf. 101 JAN FRANSSON (s);

Fru talman! Frågan om man i jordbrukslagstiflningen skall föra in allmänna regler om hänsyn till naturvården behandlades även vid förra riksmötet, då som nu med anledning av en motion som jag och mina partikamrater från Skaraborgs län väckt och som den socialdemokratiska gruppen i jordbruksutskottet ställt sig bakom.

Förra året avslog den borgerliga riksdagsmajoriteten vår mofion. Den här gången har ulskottet välvilligt gjort ett tillkännagivande, dock utan alt la ställning till den fråga som motionen gäller, nämligen om man skall lagreglera jordbrukets hänsynstagande till naturvårdsintressen. Den här gången hänvisar ulskottet till atl frågan övervägs i regeringen i anledning av en rapport som lantbruksstyrelsen överlämnat om hur samarbetet mellan lantbruksnämnderna och länsstyrelserna i naturvårdsfrågor skall kunna bättre beaktas inom jordbruket.

Utskottsmajoriteten säger sig dela motionärernas principiella uppfattning att det för jordbruket liksom för andra näringar som avser utnyttjande av resurser bör gälla atl verksamheten bedrivs med utgångspunkt i en ekologisk grundsyn. Det finns anledning att fråga utskottsmajoritetens talesman varför det inle skulle vara lika befogat atl införa allmänna regler om hänsyn till naturvården i jordbrukslagstiflningen som atl vi redan har del i skogsvårdslagstiftningen. Vore det inte logiskt atl ha samma grundsyn i det här avseendet på de areella näringarna?

Det är inle första gången som man har anledning alt fråga hur det egentligen är ställt med miljövårdsintressel hos de borgerliga partierna. Del tycks gå all prata om värdet av ekologisk grundsyn och miljövård i allmänhet, men när det kommer till praktisk handling svalnar intresset och sviker modet att göra de samhälleliga avvägningar som krävs gentemot bl. a. privata ekonomiska intressen.

Utskottet har även behandlat en folkpartimotion som mynnar ut i samma krav som vår motion. Vår reservation innebär också ett bifall till den folkpartistiska motionen, som är undertecknad av Hans Petersson i Röslånga och Jörgen Ullenhag. Vid utskottsbehandlingen har man från folkpartiets

sida inte vetat riktigt vilket ben man skulle stå på, men jag förutsätter alt de folkpartistiska motionärerna nu stöder vår reservation.

Det finns, som vi ser det, starka skäl för att riksdagen genom att ställa sig bakom vår reservation klart markerar att jordbruksföretag, på samma sätt som industrin måste göra, fär lov all anpassa sig efter rimliga miljökrav. Det är en uppfattning som får stöd bl. a. i den rapport. Hushållning med mark och vatten 2, som man hänvisat till i utskottsbelänkandet. Det finns stöd för denna uppfattning hos de många människor som på nära håll ser hur jordbruket, på del sätt del bedrivs i dag, allt oftare hamnar i konflikt med natur- och miljöintressen. Del moderna jordbrukels effekter på hälsa och miljö oroar i dag många människor. Därför är del viktigt, menar vi frän socialdemokraternas sida, all del införs allmänna lagregler som tar hänsyn till naturvårdsintressena i jordbruket. Detta skulle inle bara vara en viktig markering från riksdagens sida av att man inom jordbruket också måste anpassa sig till rimliga miljökrav. Del skulle också få stor betydelse i det praktiska naturvårdsarbetel.

Fru talman! Jag yrkar alltså bifall till vår reservation.

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Lagregler rörande jordbrukets hänsyn till naturvård och kulturminnesvård

Anf. 102 EINAR LARSSON (c);

Fru talman! Som Jan Fransson helt rikligt redovisade ställer sig utskotlsmajorileten bakom motionärernas principiella uppfattning beträffande att verksamheten inom jordbruket bör bedrivas med utgångspunkt i en ekologisk grundsyn. Det var också analogt med detta som regeringen 1979 uppdrog åt lantbruksslyrelsen, naturvårdsverket och riksantikvarieämbetet atl lägga fram förslag om hur samarbetet mellan lantbruksnämnderna och länsstyrelserna i naturvårdsfrågor skulle kunna bättre beaktas inom jordbruket.

Vi har dock från utskottet inte ansett oss ha anledning alt närmare gå in på detaljerna när del gäller ändrade lagregler, ändrade rufiner för samarbetet mellan myndigheter, informationsinsatser och utbildningsinsatser som kan vara aktuella här. I avvaktan på resultatet av de överväganden som görs av regeringen i anslutning till del här framlagda förslagel är utskottet f. n. inte berett atl föreslå något riksdagsullalande där man går in på de här detaljerna. Frågan om ändringar i de lagar som berör jordbrukspolitiken, naturvården och kulturminnesvården bör övervägas då regeringen tar ställning till den från lantbruksslyrelsen, naturvårdsverket och riksantikvarieämbetet avlämnade utredningsrapporten.

Det är ganska starkt när majorilelen ställer sig bakom detta och förutsätter att de här övervägandena skall ske. Vi tycker alt det är så viktigt all vi, som Jan Fransson sade, också gör ett tillkännagivande med denna formulering.

Med detta, fru talman, ber jag alt få yrka bifall till utskottets hemställan.

8 Riksdagens protokoll 1981/82:46-47

113

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Lagregler rörande jordbrukets hänsyn ull naturvård och kulturminnesvård

Anf. 103 BÖRJE STENSSON (fp);

Fru talman! Det är myckel riktigt som här har påpekats och som vi har nämnt i vårt utskottsbetänkande alt omfattande förändringar har skett under senare år när del gällt odlingslandskapet. Slenröjning och nyodling för en bättre figur på åkermarken var ju en nödvändighet för jordbrukarens överlevnad för några decennier sedan; han måste mekanisera del arbete han hade alt ulföra för att kunna överleva. Så har den odlade arealen minskal efter hand, och många brukningsenheter har lagts ned. Ängs- och betesmarker har i stor utsträckning skogsplanlerals.

En del har nyodlals de allra senaste åren - det är rikligt - och del har varit ganska lätt med nya tekniska hjälpmedel.

Detta har givelvis fåll konsekvenser för odlingslandskapen. Personligen bedömer jag igenväxandet, områden där jordbruksdriften lagts ner, som allvarligast och ur nalurvårdssynpunkl ytterst beklämmande. Under en 10-15-årsperiod har vi i min hemkommun med skogsvårdsslyrelsens konsulent som pådrivare och organisatör sökt få beredskapsarbeten för röjning i känsliga områden. På så sätt har också förslag till nalurvårdsområden vuxit fram. I kommunens fysiska planering har ju också kulturminnesvården ett stort utrymme.

Jämsides med förändringar i odlingslandskapet har också en värdefull kartläggning ägt rum i kommunerna, där bevarandeintressen från länsstyrelsernas naturvårdsenhelers sida haft och har stort inflytande. Man skall inle heller bortse frän lokala intressen i sammanhanget. Studiecirklar om lorpbebyggelsen m. m. har ökat vaksamheten när värdefulla miljöer hotals. Fullt så illa ställt som Jan Fransson vill låta påskina när det gäller jordbrukarnas sätt att ta hänsyn med avseende på kulturminnesvård och kulturvård över huvud taget är det kanske inte. Det kan naturligtvis vara litet olika med den saken i skilda delar av landet med hänsyn till jordbrukets struktur, dvs. om det är skogsbygd eller slättbygd.

Hänsynsregler i jordbruket med avseende på naturvårdens och kulturminnesvårdens intressen behandlas i lagen om skötsel av jordbruksmark. 1 den utredning som gjorts framhålls all del finns mycket alt göra för att samordna och förenkla samarbetet mellan skilda intressenter i denna fråga. Kraven på hänsynstagande bör närmare klargöras i speciella råd till näringsutövarna, sägs del bl. a. i denna utredning. Vi från folkpartiet räknar med all jordbruksdepartementet arbetar med det underlag som nu finns. Som framgår av utskottsbetänkandet utesluter vi inte att lagregler kan behövas i sammanhanget. Vi anser dock att del relativt komplicerade mönster av påverkansmöjligheter som redan finns är av den karaktären att jordbruksdepartementet måste få ytterligare tid på sig för all bearbeta inle minst det material som lagts fram av lantbruksstyrelsen, naturvårdsverket och riksantikvarieämbetet.

Slutsatsen är att det framlagda materialet - och här kan las med den proposition som kommer atl följa på utredningen om kemiska bekämpningsmedel i jordbruket - får vägas in när det gäller alt la ställning till de anspråk

och hänsynsregler beträffande jordbruksdriften som man är ute efter i de Nr 46
motioner som ligger till grund för utskottsbelänkandet. Onsdagen den

Fru talman! Jag yrkar bifall till utskottets;hemställan. 9 december 1981

Anf. 104 JAN FRANSSON (s);, ■

Fru talman! Jag är förvånad över atl Börje Stensson kan godta ett så dåligt tillkännagivande i en mofion som han säger sig stödja. Tillkännagivandel baseras ju bara på det beskedel till regeringen att man har vetskap om atl dessa frågor las uppi en rappört som ligger på jordbruksdepartementets bord samt att frågorna övervägs där.

Mot bakgrund av och med kännedom om vem som bestämmer inom jordbruksdepartementet, där centern ändå residerar, förvånar del mig också alt Börje Stensson inle tar detta ypperliga tillfälle i akt all utöva påverkan i della ärende. Jag tror del hade Varit klokt, om man nu vill vara med och bestämma lite i jordbruksdepartementet i miljöfrågor.

Lagregler rörande jordbrukets hänsyn till naturvård och kulturminnesvård

Anf. 105 BÖRJE STENSSON (fp); ■■■■ Frui talman! Det är förståeligt om Jan Fransson grämer sig över del förhållandel atl han inte har samma möjligheler som jag och övriga folkpartister att vara med och påverka det arbete som utförs i jordbruksdepartementet. Vi anser all vi har ett gott underlag all arbeta vidare på med utgångspunkt i detta belänkande frän jordbruksutskottet. De möjligheterna saknar Jan Fransson, men vi kommer att utnyttja våra möjligheter.

Anf. 106 JAN FRÄNSSON (s):

Fru lalmari! Jag måste säga atl jag trodde, all om vi stödde en folkpartimoiion, undertecknad av gruppledaren i folkpartiets riksdagsgrupp, skulle man också få stöd från folkpartiets sida - det skedde i ett första stadium av utskottsbehandlingen. Men av någon anledning gör man del inle längre.

Anf. 107 BÖRJE STENSSON (fp);

Fru talman! Jag skall inte i likhet med Jan Fransson gå in på vilka meningsutbyten som kan ha förekommit vid jordbruksutskoliels sammanträden.

Beträffande motionen och motionärerna har vi ingående behandlat den här frågan, och jag vill påstå att vi är överens om handläggningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 157 för reservationen av Åke Wictorsson m. fl. 2 ledamöter avstod från alt rösla.

115

Nr 46

Onsdagen den 9 december 1981

Meddelande om fråga

16 § Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1981/82:3 om tvååriga budgetperioder

1981/82:4 om begränsning av statliga monopol, m. m.

1981/82:5 om företagens uppgifislämnande

Vad utskottet hemställt bifölls.

116

17 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

18 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 9 december

1981/82:174 av Ralf Lindström (s) till jordbruksministern om åtgärder för att trygga fortsatt laxodling:

På grund av att kraftutbyggnaden i våra älvar försvårat laxens lek och ålerväxl har ett flertal laxodlingar byggts i våra älvar. Den senast igångsatta odlingsanläggningen har byggts i anslutning till Mörrumsån i Blekinge.

När man planerade och beslutade om denna laxodlingsanläggning räknade man med att en stor del av driftkostnaderna skulle bestridas av EG-medel. År 1979 betalade EG 2 milj. kr. och 1980 betalades 2,9 milj, kr. till svensk laxodling enligt avtal med Sverige. För 1981 har inget avtal träffals och hittills ej heller för 1982, Uteblir EG-medlen även i fortsättningen utan att andra medel las fram, kommer det att starkt äventyra Mörrumsodlingens fortsatta drift.

Med hänvisning till det anförda vill jag ställa följande frågor:

Vilka åtgärder avser jordbruksministern vidtaga för att säkra den fortsatta laxodlingen? Är exempelvis ett införande av en prisregleringsavgifl på lax och ål aktuell?

19 § Kammaren åtskildes kl. 17.46.
In fidem

SUNE K. JOHANSSON

ISolveig Gemert