Riksdagens protokoll 1981/82:36 Onsdagen den 25 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1981/82:36

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:36

Onsdagen den 25 november em.

Kl. 19.30

19 § Transportstöd för Norrland, m. m. (forts.) Fortsattes överläggningen om trafikutskottets betänkande 1981/82:5.

Anf. 102 SVEN HENRICSSON (vpk):

Herr talman! Det nu gällande transportstödet till Norrland är utformat efter ingående utredningar och nogsam prövning. Redan vid 1978/79 års riksmöte förelåg ett förslag som riksdagen återförvisade, och först 1979/80 års riksmöte fastställde nu gällande regler. Denna ganska ingående prövning slår i bjärt kontrast till det som nu inträffar då regeringen i brådska lämnar ett förslag som innebär nya principer för stödet. Inte minst i Norrland spelar transportstödet en betydande roll för många företags ekonomi, och man har naturligtvis räknat med att få behålla detta stöd i sin långsiktiga planering och kalkylering. Genom att på detta sätt gång efter annan ändra stödets regler skapas svårigheter och ryckigheter inte minst för de små företagen. Den nu föreslagna ändringen är givetvis förestavad av regeringens svångremspolitik, och enligt beräkningar uppnås en anslagsminskning med 50 milj. kr. motsvarande i runt tal 30 %.

F. n. är lägsta avståndet för stödet 15 mil. Vi vill från vårt parti har kvar detta. I detta sammanhang erinrar vi om att Norrbottendelegationen, som noga analyserade situationen i Norrbotten, föreslog 100 km, alltså 10 mil. Genom att ta bort stöd för transportavstånd under 25 mil och göra inskränkningar i antalet stödberättigade varor, t. ex. dagligvaror, och dessutom ändra den geografiska avgränsningen och bidragsstorleken åstadkommer man försämringar.

Transportstödet är ett för statskassan billigt stöd som inneburit en stark konkurrenskraft för förelagen inom stödområdet - delta är f. ö. en uppfattning som delas av transportrådel i en nyligen publicerad rapport (rapport 1981:9, "Transportstödet - ett sätt att göra Sverige rundare".

En annan konsekvens som bl. a. betonats av handelskammaren i Västernorrland och Jämtland är att lokaliseringsbeslul som framstått som rationella, nu genom en ny kalkylsituation kan visa sig vara felaktiga. Risken

157

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

158

finns då att samhällets kostnader i form av arbetsmarknadspoliliska åtgärder kan överstiga de besparingar man till synes gör. Del är ju så alt när ett företag skall lokaliseras till en ort har man med i bilden kostnaderna för frakter, och det gäller i myckel hög grad avlägsna platser som är i behov av lokaliseringsstöd. När nu detta stöd helt plötsligt rycks undan, riskerar hela kalkylen att spricka, och därmed kan det bli nya kostnader i form av arbetsmarknadspolitiska satsningar som då måste till i stället.

Det är utan tvivel så alt förslaget att undanta distributionstransporler av livsmedel gör att betydande negativa verkningar uppkommer för lokal och regional livsmedelsproduktion. Om t. ex. - som också är fallet - mejerirörelsen företar en omorganisation av sin verksamhet så att 90 % av produktionen även artikel förläggs till ett mejeri i stödområdet-och det har man gjort, det finns exempel på det, och del har varit ekonomiskt försvarbart med tanke på fraktbidragel - blir effekten av ett indraget stöd att denna lokalisering kan bli omprövad, med försämrad sysselsättning på den berörda orten som följd.

I bl. a. Västerbotten och övriga Norrlandslän har i samband med länsplanering och diskussion om regional utveckling frågan om trädgårdsodling och egen livsmedelsproduktion inom länen tilldragit sig stort intresse. Detta har uppmärksammats på många håll i Norrland. Man har lagt märke till att livsmedel som behövs i denna region ofta produceras söderut i avlägsna centra. Och man har då kommit underfund om att man i området mycket väl kan arbeta för en lokal och regional produktion. En försämring av stödet för livsmedelstransporter är knappast ägnad att underlätta en sådan utveckling. Sak samma gäller åtgärden för att höja lägsta gränsen, som jag nyss sade, för bidrag från 15 mil till 25 mil.

Från vpk har vi motsatt oss den föreslagna ändringen i fråga om den geografiska avgränsningen. Vi föreslår i stället alt stödet utvidgas att gälla även Hofors och Ockelbo kommuner i Gävleborgs län. Därmed upprepar vi tidigare förslag som vi framställt.

Så några ord om regeringens förslag när del gäller att försämra studerande-och pensionärsrabalterna vid statens järnvägar. Man beräknar att dessa resandekategorier genom ändrade biljettpriser skall bidraga med 60 milj. kr./är till en förbättring av SJ:s ekonomi. De berörda grupperna är utan tvivel att beteckna som inkomstsvaga, och reserabatterna för dem var ursprungligen mera socialt än kommersiellt betingade. Utan tvivel innebär de föreslagna höjningarna en klar försämring, som medför att en pensionär inte blir lika benägen att företa resor. 1 synnerhet gäller detta om man ser utvecklingen totalt för pensionärerna, med höjda priser och hyror, försämrade bostadsbidrag osv. liksom höjda avgifter för service av skilda slag. Man tittar mer och mer på slantarna. Stiger nu också biljettpriserna, så blir man naturligtvis fundersam. Resandet som tidigare omfattade kanske ett par resor per år inskränker sig till en eller måhända ingen resa alls. Den nu gällande förmånen har funnits under många år innan SJ började med sin s. k. lågprissatsning. Det är alltså fråga om en rabatt som nära nog traditionellt

funnits vid järnvägen - långt innan rabatten infördes för vanliga resenärer.

Vänsterpartiet kommunisterna har för sin del inte velat vara med på dessa försämringar. Vi anser att vårt land har råd att unna våra pensionärer denna förmån.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till vpk;s motion 62. Vi kommer att stödja de socialdemokratiska reservationerna 1 och 2, som är fogade till trafikutskottets betänkande nr 5. I andra hand stöder vi också socialdemokraternas reservation nr 3.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

Anf. 103 RUNE TORWALD (c);

Herr talman! Del finns knappast någon fråga som det råder större enighet om än den som gäller behovet av att genom besparingar nedbringa vårt f. n. orimligt höga budgetunderskott. Att detta till stor del uppkommit genom Fälldinregeringens strävan alt hålla sysselsättningen uppe är en förklaring, men det kan inte eliminera behovet av åtgärder för att minska underskottet. Många glömmer att sysselsättningspolitiken - trots den f. n. oacceptabelt höga arbetslösheten - varit framgångsrik. Under de första åtta månaderna i år hade vi ju inte mindre än 152 600 fler i arbete i genomsnitt per månad än samma månader 1976. Hade inte detta varit fallet skulle vi just nu ha haft lika hög arbetslöshet som i de socialdemokratiskt styrda länderna Danmark och Västtyskland!

I sysselsättningspolitiken spelar de regionalpolitiska instrumenten en betydelsefull roll. I dag skall vi diskutera ett av dessa, nämligen transportstödet, ur den mindre angenäma aspekten; Hur uppnå besparingar på detta område, utan att tappa de regional- och sysselsättningspolitiska målen ur sikte? Transportrådet har haft denna grannlaga uppgift, men jag måste tyvärr notera att man vid utarbetandet av sitt förslag missade konsekvenserna för nyss nämnda områden. Märkligt nog var det bara cenlerledamoten som reserverade sig mot förslaget.

Socialdemokraterna, som högljutt brukar beskärma sig över de stora budgetunderskotten, är samtidigt lika energiska när det gäller att motsätta sig nödvändiga besparingar för att minska dem. Man bjuder därför över regeringen med drygt 25 miljoner i sina till trafikutskottets betänkande 1981/82:5 fogade reservationer.

På en punkt är del dock glädjande att notera alt socialdemokraterna bytt fot sedan man tog ställning i transportrådet. Transportrådel föreslog nämligen att nuvarande 50-procenliga stöd till transporter som är längre än 700 km skulle slopas. Regeringen ansåg alt detta stöd hade stor regionalpolitisk betydelse för norra Norrland och för större delen av övriga Norrlands inland. Kommunikationsminister Elmstedt avdelade därför ca 6 miljoner för fortsatt 50-procentigt stöd till dessa mycket långa transporter, något som nu accepterats av socialdemokraterna i utskottet.

Transportrådet liksom socialdemokraterna i utskottet förordade även all övriga avståndsgränser skulle upphöra. Men enligt min uppfattning hade man i sin strävan all uppnå förenklingar uppenbarligen inte alls beaktat de

159

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

160

regionalpolitiska konsekvenserna av ett sådant förslag. Regeringen har därför även på denna punkt tvingats korrigera den föreslagna utformningen. Jämfört med nuvarande regler skulle Iransporlrädels förslag ha inneburit i många fall mer än en tredubbling av nu utgående stöd för transporter upp till 400 km. Vad man tydligen förbisett är all transporter pä dessa avstånd i större delen av Norrland bara berör norrländska orter. Transportrådet vill alltså fördubbla och i flertalet fall mer än tredubbla stödet till norrländska förelag för alt de inbördes skall konkurrera med varandra på den tyvärr alltför lilla norrländska hemmamarknaden. Detta ger ju inga nya jobb!

Enligt regeringens och min uppfattning skall transportstödet primärt syfta till att öka Norrlandsföretagens konkurrenskraft på de större marknaderna i Sydsverige och allra helst i utlandet - egentligen instämde ju Olle Östrand i detta, men han drog inte de rätta konsekvenserna av det. Kommunikationsministern har därför föreslagit att man utöver 700 km-gränsen i Norrlands inland skall ha en gräns även vid 400 km. För transporter mellan 251 och 400 km skall transportstödet av nyss redovisade skäl bara utgå med 10 %. I södra delen av stödområdet blir stödet bara 10 % även för de längre sträckorna. Resten av Norrland indelas i tre zoner med 20, 25 resp. 30 % stöd till transporter över 400 km.

Som jag nyss framhållit kommer del dessutom i norra Norrland och större delen av dess inland att finnas en 700 km-gräns, över vilken stödet utgår med 50 % av transportkostnaden.

Socialdemokraterna, som i sådana här sammanhang uppenbarligen har ganska gott om pengar, vill anvisa ytterligare drygt 20 miljoner för transportstöd. Men märkligt nog ställer man därvid upp på transportrådets förslag och vill därför öka stödet för transporter mellan 251 och 400 km från föreslagna 10 % till 35 % i Norrbottens, Västerbottens och Jämtlands län, till 25 % i Västernorrlands län och i övrigt till 15 %. Detta kommer att ta i storleksordningen 15 miljoner i anspråk och leder i stort sett bara till ökad konkurrens norrländska företag emellan på den norrländska hemmamarknaden.

I reservation 1 vill socialdemokraterna ha ett tillkännagivande med anledning av att transportstödet för sågade trävaror slopas i kustregionerna. Först vill jag erinra om att ett enigt transportråd - alltså även Olle Östrand -föreslagit denna åtgärd för att åstadkomma besparingar. Det är i dag inte möjligt att med bestämdhet uttala sig om vilka sågverk som kommer att drabbas av detta eller ej. Totalt rör det sig dock om en besparing på ca 18 miljoner. Jag vill gärna medge alt det är tänkbart alt denna av besparingsskäl så snabbt genomförda omläggning kan vålla problem för vissa företag. Jag hoppas dock att flertalet av dessa frågor skall kunna få en acceptabel lösning, när transportrådet skall fastställa den definitiva gränsdragningen för här ifrågavarande stödområde. Om det i undantagsfall skulle uppkomma problem för några sågverk på grund av det slopade transportstödet, så har kommunikationsministern försäkrat mig, att man inom departementet mycket noggrant skall följa denna fråga. Någon nedläggning skall inte behöva ifrågakomma på grund av nu aktuell omläggning av transportstödet.

Jag kan naturligtvis inte ge några garantier mot nedläggningar av andra skäl, men ett slopande av transportstödet skall inte få innebära några nedläggningar av företag. Skulle problemen inte kunna lösas inom ramen för departementschefens befogenhet, avser man att snabbt återkomma till riksdagen med erforderliga förslag.

I reservation 2 kräver socialdemokraterna att uttransportslödét för järfi-och stålprodukter skall bibehållas. I vanliga fall vill ju socialdemokraterna gärna framställa sig så som anlibyråkratikämpar, bl. a. när det gäller avståndsgränser för transportstöd. Hur kan man då kräva att vi skall fortsätta med den mest byråkratiska av alla stödformer, nämligen stödet till uttransport för järn- och stålvaror? Det har ju varit utomordentligt krångligt att avskilja vilka detaljer i en gemensam transport av stålprodukter som skall ha bidrag och vilka som inte skall ha det. Men reservationen är kanske en reflexhandling, eftersom man uppenbarligen har ambitionen från socialdemokratiskt håll att säga nej till så gott som varje besparingsförslag från regeringen. Även i detta fall var det dock så att Olle Östrand i transportrådet ställde sig bakom transporlrådets förslag om ett slopande av transportstödet för dessa produkter.

Jag vill också säga några ord med anledning av reservation 4 av moderaterna med krav på vissa ändringar beträffande investeringar i posthus m. m. Totalt sett är det knappast någon besparing som uppkommer om de finansieras med verkets egna driftmedel, dvs. med högre portouttag för detta ändamål. Dessutom måste i varje fall de större projekten underkastas en bedömning av såväl finansiella skäl som arbetsmarknadsskäl. I sammanhanget vill jag bara notera att regeringen f. n. utvärderar effekterna av de ändringar i fråga om finansieringen av posthus som riksdagen beslutade så sent som i våras.

Jag vill också säga några ord beträffande vpk-motionerna och deras behandling.

Vpk har alltså begärt att vi skulle ha kvar studerande- och pensionärsrabatterna. Av bl. a. statsfinansiella skäl - det här betyder en besparing på 60 milj. kr. - har vi, och där hela ulskottet är enigt, ansett att man måste godta de här ändringarna, som naturligtvis innebär vissa merkostnader för dessa grupper. Men dessa grupper har ändå förmånen att få resa även på de tider då andra lågprisresenärer inte får resa.

Vpk har också krävt att distributionstransporter av dagliga livsmedel skulle få behålla sitt transportstöd. Detta är, som jag ser det, en felsyn. Det är tvärtom så alt om man får transportstöd för den sortens varor så minskar de norrländska hemmaproducenlernas konkurrenskraft. De som har längre vägar söderifrån har dyra transportkostnader. Det är alltså bättre att de företag som ligger utanför stödområdet inte får transportstöd. Bakom detta står utskottet enigt, just av detta skäl.

Till sist några ord om vpk:s yrkande när det gäller transportstödet. Vpk anser att transportstödet skall vara kvar även på de kortare sträckorna, alltså på sträckor under 250 km. Jag har redan utförligt argumenterat för att stödet för dessa korta transporter bara blir ett stöd för att norrländska företag skall

11  Riksdagens protokoll 1981/82:34-36

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

161

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

konkurrera ihjäl varandra på hemmamarknaden. Det kan inte vara ett vettigt sätt att använda pengar på, och det har inte heller utskottet tyckt.

I övrigt har vpk ställt en rad ganska långtgående yrkanden, som man naturligtvis i ett annat statsfinansiellt läge kunde tycka vara befogade. Men i det budgetläge vi nu har syftar omläggningen till besparingar, medan vpk:s förslag tvärtom skulle leda till ökade kostnader och ett ökat budgetunder-skoft.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag anfört yrkar jag bifall till trafikutskottets hemställan i betänkandet 1981/82:5 på alla punkter och i konsekvens därmed avslag på de reservationer som fogats till betänkandet och på de motioner som behandlats av utskottet.

162

Anf. 104 OLLE ÖSTRAND (s) replik;

Herr talman! När nu några borgerliga regeringar försatt vårt land i denna mycket besvärliga ekonomiska situation måste vi spara på vissa områden - så långt kan vi vara överens. Men vi är inte överens om att man skall spara genom att dra in på det regionalpolitiska stödet, där transportstödet är en viktig del - allra helst i detta besvärliga sysselsättningsläge, som är helt fruktansvärt uppe i de län som är berörda.

Rune Torwald säger att han har fört någ-a privata samtal med kommunikationsministern och försäkrar att om vissa sågverk utefter Norrlandskusten kommer att drabbas, så kommer förhoppningsvis kommunikationsministern tillbaka med en proposition till riksdagen. Då hade det väl varit rejälare om Claes Elmstedt, som är kommunikationsminister, varit här vid delta tillfälle och gjort den deklaration som vi nu får höra i andra hand av Rune Torwald och som vi inte vet om den stämmer med verkligheten.

Om jag först tar de sågverk efter kusten som enligt propositionen i fortsättningen inte skall ha stöd, är det fullt klart att de kommer att drabbas, och många av dem kommer att få slå igen. Jag kan ta ett exempel.

Rolfs Såg & Hyvleri AB i Kalix är ett företag med ca 75 anställda som i dag får mellan 600 000 och 700 000 kr. om året i transportstöd. Det är ett mycket välskött företag. Om företaget inte får transportstöd i fortsättningen kommer det först och främst att slås ut från den svenska marknaden, eftersom 50 % av omsättningen hänför sig till den marknaden. Men mycket sannolikt är att företaget kommer att slås ut helt.

Det är ett exempel på vad som kommer att hända. Och eftersom nu Rune Torwald är så klar över att sådana företag skall räddas, så svara mig på frågan: Kommer det här sågverket, som är ett exempel, alt få stöd i fortsättningen eller inte? Svara ja eller nej på den frågan!

Sedan är det naturligtvis inte bara sågverk det gäller utan företag över huvud taget. Ni föreslår försämringar i storleksordningen 30 milj. kr. i förhållande till vårt förslag. Det kommer naturligtvis alt få till följd att många andra företag än sågverk slås ut.

Anf. 105 SVEN HENRICSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det är tydligt att den här frågan väckt mycken diskussion i Norrland, och jag tycker att Rune Torwald - ja, hela utskottet - borde fortsätta samtalen med kommunikationsministern för att om möjligt rätta till vad som nu inträffar. Jag skall ta ett exempel.

Det finns många företag som fått stöd av lokaliseringsmedel och byggts upp på en stödort. Då har man kalkylerat med transportstödet när man beräknat driftskostnaderna. Men så försvinner plötsligt det bidraget - och då blir kalkylen helt ny. Då blir frågan; Vad skall vi spara på, hur skall vi klara detta? Och då blir det fråga om personalminskningar eller kanske t. o. m. att det inte går att fortsätta verksamheten.

NNP har gjort vissa omläggningar genom att företaget kunde räkna med transportstöd. Produktionen av en viss sorts ost är t. ex fill 90 % förlagd till Ljusdal. Men om stödet till Ljusdal minskas med 15 % är det klart att frågan aktualiseras om det går att ha kvar denna ordning. Man kan bli nödsakad att förlägga produktionsdelen till mer centralt belägna metropoler. Då får man en centralisering i stället för en decentralisering! Det skal) vi väl inte ha, Rune Torwald?

Samma sak gäller - om jag håller mig till livsmedelssektorn, som vi aktualiserat - i Östersund. Dit har NNP förlagt 90 % av produktionen av Bregotl, och sedan distribuerar man varorna ut över landet med hänsyn till att det utgår ett fraktstöd som är relativt hyggligt. Nu minskar detta fraktstöd i vissa relationer, och det kommer att leda till att man måste ompröva kalkylerna och tänka om.

På samma sätt kan vi resonera när det gäller sågverken. Här är det mycket, mycket oklart - man måste göra en ny prövning. I Dorotea och Vilhelmina i Västerbotten och i Backe i Strömsunds kommun, där det finns sågar, får man enligt förslaget transportstöd med 50 % vid transporter över 70 mil. Men sågen i Junsele, som ligger ett par mil ifrån den närmaste sågen i Strömsund, skall, uppger generaldirektören i transportrådet, räknas som en kustsåg och inte få något transportstöd alls, enligt det förslag som föreligger. På samma sätt är det med en rad andra sågverk av samma karaktär. Detta är orimligt.

Jag tycker att Rune Torwald, som är en klok person, bör stå upp hä. och säga ifrån att det här var nog i vissa avseenden illa övertänkt, och vi måste länka om. I varje fall vill jag ha försäkringar, Rune Torwald, om att de reella bestämmelser som kommer att utformas verkligen garanterar att det inte blir någon försämring för de berörda orterna.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

Anf. 106 RUNE TORWALD (c) replik;

Herr talman! Olle Östrand säger att även om det behövs besparingar, skall man i vart fall inte spara på transportstödet. Han motsäger sig själv. Faktum är att även socialdemokraterna har accepterat en besparing på ca 20 milj. kr., jämfört med nuvarande regler. Man kan ju inte säga att man inte vill vara med på några besparingar, samtidigt som man har gått med på drygt 20 milj.

163

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

kr. i besparingar trots allt. Regeringens förslag innebär ett sparande som är betydligt större, sett per helår.

Sedan vill Olle Östrand ha besked av mig om ett visst företag kommer alt få transportstöd eller inte. Det beskedet är inte möjligt att ge, därför att varken jag eller Olle Östrand vet exakt var gränserna går.

Samma gäller Sven Henricssons påstående att han av generaldirektören i transportrådet skulle ha fått ett besked om att gränsen skulle gå pä ett visst sätt. Det har i varje fall inte ännu fattats några beslut av den arten. Det är ju möjligt att generaldirektören har en viss uppfattning, men gränserna måste väl först i varje fall fastställas av transportrådet, innan vi kan börja tala om dem.

Jag kan litet grand hålla med Sven Henricsson när han säger att detta förslag kanske inte var i alla delar så väl genomtänkt när det gäller indragningen av stödet till sågade trävaror. Men det var ett beslut som fattades av ett enhälligt transportråd, inkluderande Olof Östrand. En sak vill jag dock ha sagt: Jag har fått klara försäkringar från kommunikationsministern att målsättningen för regeringens agerande i den här frågan är att inget sågverk skall behöva läggas ned på grund av det ändrade transportstödet i sig,

Sven Henricsson frågar mig till sist hur det kommer att bli med Bregotl, Ja, jag är själv litet osäker på den punkten. Det är likadant här, nämligen att transportrådet skall fastställa vilka produkter som skall anses hänförbara till dagliga livsmedel. Det står klart utsagt att mjölk och bröd tillhör dem, men i övrigt skall även här transportrådet ange de definitiva begränsningarna. Jag vet att del har kommit upp frågor om huruvida vissa pepparkakstillverkare skulle drabbas av att transportstödet försvinner, I detta fall är det klarlagt att pepparkakor inte hänförs till dagliga livsmedel. Huruvida Bregott kommer att hänföras dit vet jag inte.

164

Anf. 107 OLLE ÖSTRAND (s) replik:

Herr talman! Ja, det är riktigt, Rune Torwald, alt vi har gått med på besparingar i storleksordningen 20 milj, kr,, men av de besparingarna berörs endast så belägna sågverk att transportstödet inte har någon betydelse, I andra fall har vi sagt nej.

Jag kan konstatera att Rune Torwald inte kan svara vare sig ja eller nej på min fråga om sågen i Kalix, Men jag kan deklarera, Rune Torwald, att om vår reservation vinner gehör här i dag, så kommer bl, a, den här sågen alt få fortsatt stöd. Det är en väsentlig skillnad.

Jag återkommer till det privata samtal som Rune Torwald säger sig ha haft med kommunikationsministern. Om kommunikationsministern äriigt menade vad han då sade, skulle han naturligtvis nu har varit närvarande här i kammaren och gått upp i talarstolen och deklarerat hur det skall bli. Men jag ser ingen kommunikationsminister här.

Sedan kan man naturligtvis dividera om transporistödszonerna och de olika procentsatserna. Men man kan naturligtvis inte hävda att stödet blir regionalpolitiskt effektivare med de procentsatser som ni föreslagit. Vårt

förslag är ju mycket generösare - det är 21 milj, kr, generösare i det här avseendet. Det innebär givetvis att det generellt sett blir ett förbättrat stöd för företagen i de olika transportstödszonerna. En poäng med vårt förslag när det gäller procentsatserna är alt det gynnar de mindre och medelstora företagen. Det är de mindre och medelstora företagen som har transportavstånd på för det mesta mellan 20 och 40 mil.

Jag kan som exempel ta ett företag i Jämtland som har en omsättning på låt oss säga 6 milj, kr, och en transportkostnad på 3 % av omsättningen, dvs, 180 000-200 000 kr. Enligt vårt förslag skulle det företaget få ett transportstöd på drygt 65 000 kr., om transportsträckan är 250 mil. Jämför man detta företag med ett företag i södra eller mellersta Sverige som har lika stor omsättning, finner man att transportkostnaderna för detta senare företag kan beräknas till ca 60 000 kr. Man förstår då lätt att det högre stödbeloppet behövs för Jämtlandsföretaget. Enligt regeringsförslaget får Jämtlandsföretaget bara 10 % av transportkostnaden eller med andra ord 18 000 kr. Det högre beloppet i transportstöd kan vara helt avgörande för lönsamheten och därmed för företagets fortsatta existens. Man måste betänka vilka konsekvenser del kan få om ert förslag går igenom.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

Anf. 108 SVEN HENRICSSON (vpk) replik:

Herr talman! Rune Torwald försäkrar att inget företag skall behöva läggas ner till följd av de nu föreslagna ändringarna i transportstödet. Men jag kan inte se att utskottsbetänkandet innehåller någon sådan försäkran. Däremot finns det angivet i betänkandet hur stödet skall vara utformat. Det står också i betänkandet - det är alldeles riktigt, Rune Torwald - att den myndighet som regeringen bestämmer senare skall utforma de närmare detaljerna i fråga om vilket sortiment av varor som kommer att beröras och måhända även i fråga om gränserna.

Är det rimligt att vi skall stå här och delegera en så viktig fråga till ett underorgan? Skall inte riksdagen få bestämma gränserna, så att vi fattar beslut med öppna ögon och vet vad som kommer att gälla? Vi bör väl veta att vi bestämmer att t. ex. Wallmarks såg i Kroksjön i Västerbotten skall få en försämring på en halv miljon kronor - det resultatet har länsstyrelsen i Västerbottens län kommit fram till - eller alt Myckle såg skall förlora 84 000 kr., Hultdins i Mala 13 000 kr. osv. Nu vet vi ju inte hur bestämmelserna för transportstödet kommer att utformas. Ändringarna kan mycket väl leda till att sågverk får sämre förhållanden och stora problem. En försämring av transportstödet kan kanske inte som enda faktor men tillsammans med en rad andra negativa åtgärder leda till att ett företag måste göra den totalbedömningen att det inte längre går att driva verksamheten.

Erkänn nu, Rune Torwald, att det föreliggande förslaget egentligen har tillkommit under stor brådska! Det är inte nogsamt genomgånget. När vi senast fattade beslut om transportstöd diskuterades detaljerna t. o. m. av två riksdagar. Nu kommer det hux flux ett helt nytt förslag. Säg som det är; Det här är en sak som har tillkommit under brådska, och därför borde ärendet helst återförvisas och göras till föremål för en mera noggrann prövning innan riksdagen fattar beslut.

165

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

Anf. 109 RUNE TORWALD (c) replik:

Herr talman! Olle Östrand påstår att han kan garantera att det aktuella
sågverket får transportstöd vid ett bifall till reservationen. Det är märkligt,
därför att det i reservationen står "att regeringen vid avgränsningen av de
områden för vilka stödet till sågade trävaror skall slopas bör undanta de
sågverksföretag i Norrbottens kustregion       ",

Vidare heter det: "Det bör ankomma på regeringen eller den myndighet som regeringen utser att i sådana fall medge fortsalt transportstöd,"

Det är samma regering jag har kontaktat. Jag säger precis som jag sade till Sven Henricsson; Jag medger att kanske just den här saken inte var tillräckligt i detalj genomarbetad, och det är därför jag har ansett del nödvändigt att ta kontakt med regeringen för att försäkra mig om att man kommer att noggrant följa utvecklingen. Jag har inte sagt att ingen såg någonsin skall komma att nedläggas. Men jag har sagt att ingen såg skall behöva läggas ned bara därför att transportstödet har försvunnit. Sågverken kan ju ha bekymmer av helt andra skäl, men om det skulle vara transportstödet som sä att säga knäcker ryggen, då skall regeringen se till att något sådant inte inträffar. Det rör sig trots allt om ganska små belopp i de allra flesta fall.

Sedan säger Olle Östrand att socialdemokraterna bara accepterat att dra ned stödet för sågade trävaror. Nej, 20 miljoner är ju mer än vad hela neddragningen belöper sig på. Beloppet för neddragningen är bara 18 miljoner. Ni vill vidare inte bara att det skall göras vissa garderingar utan ni har också gått med på att man skall slopa det stöd som utgår när det gäller sträckor under 400 km och att man skall slopa stödet till livsmedelstransporter.

Det är alltså sanningen. Jag tror inte att jag behöver tillägga något.

Talmannen anmälde att Olle Östrand och Sven Henricsson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

166

Anf. 110 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s);

Herr talman! De minuter som jag har till mitt förfogande skall jag huvudsakligen ägna åt den del av transportstödet som nu föreslås bli slopad när det gäller järn- och stålvaror, alltså det s. k. uttransportslödét.

Transportstödet i allmänhet infördes 1971 under den dåvarande socialdemokratiska regeringen, som ett led i att utveckla näringslivet i Norrland och för att minska de kostnadsmässiga olägenheter som följer med de stora avstånden till marknaderna i landets södra delar. Med andra ord har alltså transportstödet varit ett viktigt instrument för att skapa vad man brukar kalla ett rundare Sverige och därmed mildra konkurrensen som följer med de långa transporterna från t. ex. Norrbotten.

Under de år som gått sedan stödet infördes harolika förslag diskuterats för att förbättra stödet och utveckla det till att t. ex. gälla också sjötransporter. Ett sådant stöd finns i vårt grannland Finland sedan lång tid tillbaka, och självfallet vore det önskvärt att ett liknande stöd kunde införas på sikt även i

vårt land. Den andra delen av debatten kring transportstödet har gällt på vilket sätt man kan förbättra och förenkla administrationen för stödet. Det har gällt t. ex. sändningar som innehåller både bidragsberätligade och icke bidragsberätligade produkter.

Nu har den borgerliga utskottsmajoriteten gjort det så enkelt för sig, att man föreslår att stödet för järn- och stålvaror avskaffas helt. Därmed kommer man naturligtvis ifrån de administrativa problemen med dessa sändningar. Dessutom påstår de borgerliga att transportstödet för dessa varor saknar betydelse ur lokaliseringssynpunkt.

Det sistnämnda är ett tragiskt argument i dessa tider då det pågår en våldsam strukturomvandling inom järn- och stålbranschen i vårt land och då inte minst transportavstånden har en stor betydelse i den strukturomvandlingen.

För järnverket i Luleå avskaffas med det här förslaget transportstödet för vissa profilprodukter inom avdelningen stålmanufaktur och Rollox. Självfallet innebär detta att konkurrensen gentemot producenter i andra delar av landet försämras, vilket i förlängningen kan resultera i att delar av produktionen kan ändras och omprövas med alla de konsekvenser som det kan få för sysselsättningen. Det gäller en region som har nästan tre gånger större arbetslöshet än vad som motsvarar genomsnittet i landet. Det skulle drabba ett företag som redan nu har varslat om att det kan bli tvunget att under det kommande året avskeda närmare 800 av de anställda.

Förslaget att avskaffa uttransportslödét för järn- och stålvaror innebär alltså att ett företag i ett län som Norrbotten nu ges betydligt sämre möjligheter att hävda sig på marknaderna söderut. Det är beklagligt att tvingas notera att centern och folkpartiet nu går i första frontlinjen för att försämra företagandets villkor i landets norra delar, som är så utsatta i dessa svångremstider.

I reservation nr 2 konstaterar vi socialdemokrater dels att transportrådet i sin utredning inte har föreslagit att denna del av stödet skall slopas, dels att fraktbidraget har betydelse för konkurrensförhållandena mellan järn- och stålverken i Norrbotten och i Mellansverige och att uttransportslödét därför bör bibehållas för järn- och stålprodukter.

Mot bakgrund av alla de löften om förbättring av transportstödet som under de gångna åren föreslagits av de borgerliga borde det vara möjligt att i den kommande voteringen stödja de socialdemokratiska reservationerna. I hög grad gäller detta de borgerliga ledamöter som är från Norrbotten och som mycket väl känner till de problem som man brottas med inom sågverksindustrin och inte minst inom järn- och stålbranschen - ledamöter som dessutom har en mycket god kännedom om den katastrofala situation på arbetsmarknaden som råder i detta län.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

Anf. 111 RUNE TORWALD (c) replik;

Herr talman! Jag kan ha en viss förståelse för Sten-Ove Sundströms oro inför sysselsättningssituationen i Norrbotten, som förvisso inte är ljus. Å andra sidan måste man nog notera att betydelsen av transportstödet är helt

167

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

försumbar i det här sammanhanget. Det är ju dess värre så, att de här företagen dras med årsunderskott i hundramiljonersklassen, under det att transportstödet bara rör sig om 5 milj. kr. Dessutom är stödet utomordentligt krångligt att tillämpa, eftersom - som jag tidigare sagt - transporterna är blandade. Klart vidareförädlade produkter får transportstöd. Det här gäller alltså sådana produkter som inte är förädlade. Jag vill bara slå fast vad som slår i proposition nr 30 på s. 5: "TPR har vidare föreslagit att kraven på vidareförädling skärps i förhållande till vad som nu tillämpas. Framför allt anses detta vara önskvärt vad gäller järn- och stålvaruindustrins produktion, t. ex. i fråga om graden av bearbetning av balk och profiler."

Litet längre ned står det; "Uppdelningen av järn- och stålverkens produktion i bidrags- resp. inte bidragsberätligade produkter innebär ett administrativt problem. Sändningarna innehåller normalt båda produktslagen. Då fraktbidraget till järn- och stålverken torde sakna betydelse från lokaliseringssynpunkt anser jag att uttransportslödét helt kan slopas för järn-och stålprodukter."

Det kan ju inte bli aktuellt att flytta stålverket på grund av att transportstödet försvinner.

Anf. 112 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik;

Herr talman! Det räcker inte med att Rune Torwald har en viss förståelse för Norrbotten och för de områden som del här årtal om. Även om företaget och koncernen som sådan går med en ganska betydande förlust f. n., är det ju så att vid den strukturomvandling som pågår-där varje del av produktionen, varje avdelning och varje division ställs inför kostnadsberäkningarna - kan ju de miljoner som det är fråga om i detta sammanhang bli en utlösande faktor för flyttning eller förändring av just den här delen av produktionen.

Man kanske lägger dem på andra delar inom koncernerna, och därmed får man en helt annan syn på produktionen i Norrbotten. Del är väldigt viktigt, mot bakgrund av alla sysselsättningstillfällen som vi vill värna om i Norrbotten, att man slår vakt om även den här sidan. I marginalen har dessa miljoner stor betydelse. Även om det innebär en administration som kostar en slant, är det värt att ha kvar stödet för alt rädda de arbetstillfällen som finns i Norrbotten.

Anf. 113 RUNE TORWALD (c) replik;

Herr talman! Det är naturligtvis både regeringens och min förhoppning att utformningen av stödet i stället skall leda till att man anstränger sig ytterligare i fråga om bearbetning och förädling, så alt man på det sättet kan skapa bättre sysselsättning genom att få fram för marknaden mer attraktiva produkter.

168

Anf. 114 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik;

Herr talman! Som jag sade i slutet av mitt senaste inlägg är detta stöd, med den situation som vi har på arbetsmarknaden i Norrbotten, mycket värt. Detta gäller inte minst de företag som producerar profiler.  Med den

lönsamhet som krävs balanserar de redan på marginalerna. Där har man i dag    Nr 36 transportstöd, och det är angeläget att det stödet kan behållas i fortsättning-    Onsdagen den

25 november 1981

en

Anf. 115 WIGGO KOMSTEDT (m);

Herr talman! Vid trafikutskottets betänkande nr 5 är fogad en reservation av de moderata representanterna i utskottet. I vår ambition från moderat håll att i det ekonomiska klimat vari vi befinner oss på alla sätt göra ekonomiska åtstramningar föreslår vi vissa besparingsåtgärder under punkt 3, Posthus. Vi föreslår således alt postverket skall ha regeringens tillstånd i varje enskilt fall där investeringarna överstiger 1 milj. kr. Denna prövning bör inriktas på att minska investeringsvolymen till vad som är alldeles nödvändigt av driftekonomiska skäl. Denna ordning bör tillämpas fr. o. m. den 1 januari 1982.

Från moderat håll kan vi också med glädje konstatera att vår motion nr 12, som behandlas i samma betänkande, har tillstyrkts av ett enigt utskott. Det innebär inkomstförstärkningar med 39 milj. kr. per helår på trafiksäkerhetens område, och den summan kan då användas till behjärtansvärda insatser på trafiksäkerhetsverkets område, som kanske annars skulle drabbas av större nedskärningar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den moderata reservationen 4 och i övrigt till utskottets hemställan pä alla punkter.

Transportstöd för Norrland, m. m.

Anf. 116 RUNE TORWALD (c) replik;

Herr talman! Eftersom jag redan har kommenterat den här reservationen i mitt huvudanförande, nöjer jag mig med att understryka att utskottet för sin del har funnit att vi kanske först bör ta del av erfarenheterna av det beslut om en ändrad hanteringsordning för postverkets investeringar som vi tog i våras. Därför har vi funnit att vi f, n. inte kan tillstyrka motionen.

Anf. 117 WIGGO KOMSTEDT (m) replik:

Herr talman! Del finns inte mycket mer att orda om detta. Vi är oense på den här punkten. Att vi från moderat håll har litet mera bråttom beror kanske på att vi tar problemet med den svenska ekonomin litet allvarligare än andra i denna kammare.

Anf. 118 EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Det förslag till förändrat transportstöd som vi nu behandlar har sin grund i ett uppdrag till transportrådel att se över transportstödets effektivitet. Inriktningen skulle vara att åstadkomma begränsningar och ompriorileringar inom nuvarande kostnadsram. Det förslag som nu ligger på riksdagens bord innebär en besparing på 50 milj. kr. I och för sig kan man, tycker jag, ifrågasätta besparingar när det gäller transportstödet, eftersom det är ett stöd som skall bidra till att ge någorlunda lika förutsättningar för företag i olika delar av vårt land. Att stödet kan behöva effektiviseras råder det inga delade meningar om. men det är viktigt att komma ihåg att ett

169

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, rn. m.

företag i t. ex. Norrbotten oftast måste söka sig utanför länets gränser för att nå en tillräckligt stor marknad.

När det gäller transportstödet till sågade trävaror anser jag att man gått för snabbt fram när man, som statsrådet Elmstedt föreslår, tar bort stödet till företag i kustregionen. Men jag tycker det är bra att ulskottsmajoriteten har slagit fast att de problem som kan uppslå för vissa sågverk i Norrbottens kustland och även för företag i andra län skall kunna lösas genom det föreslagna bemyndigandet för regeringen - eller den myndighet som regeringen utser - att avgränsa de områden för vilka stödet till sågade trävaror skall slopas.

Jag ser det här som en möjlighet för regeringen att ta del av den problematik som finns för de mindre företagen och med den utgångspunkten utforma slödområdesgränsen så, att stödet till sågade trävaror bibehålls i den nordligaste kustregionen. Detta skall ske inom ramen för de angivna besparingarna, säger utskottet också.

Låt mig konstatera att de flesta i dag anser alt transportstödet fyller en viktig uppgift. Det har inte alltid varit på det viset. I ERN;s nyligen överlämnade betänkande om det regionalpolitiska stödets effekter sägs också att efterfrågan på transportstödet har ökat medan lokaliseringsstöd, sysselsättningsstöd och utbildningsstöd har efterfrågats i mindre grad. Därför anser jag att regeringen mycket noga bör följa utvecklingen och inte vara främmande för en förstärkning till förmån för transportstödet i förhållande till övriga regionalpolitiska stödformer.

Låt mig sluta med alt säga att jag är glad över profilen på det förslag som kommunikationsministern lagt fram och som vi fattar beslut om nu snart. Förslaget innebär att det högsta transportstödet, i linje med folkpartiregeringens förslag, fortfarande utgår i de mest utsatta inlandskommunerna, och del är positivt.

I detta anförande instämde Ulla Orring (fp).

170

Anf. 119 OLLE ÖSTRAND (s) replik;

Herr talman! Tyvärr, Eva Winther, är det nog så att det inte hjälper vilka deklarationer Rune Torwald står här och gör i kommunikationsministerns ställe. Det är ju fråga om vad vi skall besluta i dag. När det gäller stödet till sågade trävaror har utskottet - trots litet luddiga skrivningar - klart tillstyrkt propositionen. Och propositionen i sin tur anger klart att det i fortsättningen inte skall utgå stöd till sågade trävaror i kustregionerna. Det framgår tydligt av följande citat ur propositionen;

"Det finns därför enligt min mening inte skäl för att sågade produkter bör vara en stödberättigad vara i kustregionerna samt i vissa inlandskommuner i stödområdets södra del, där inga fakta påvisats som pekar på att transportstödet där är ett verkningsfullt inslag i samhällets regionalpolitiska stöd."

Det är fullständigt klart att om riksdagen beslutar i enhghet med utskottsmajoritetens förslag, så kommer inte dessa kustsågverk att i fortsättningen få transportstöd. Men går man på vår reservation kommer de

även i fortsättningen att erhålla transportstöd.

Det är. som tidigare understrukits, väldigt viktigt att de här sågverken får stöd, för om de inte får detta kommer många av dem att slås ut. Inte bara i Norrbotten utan även i andra Norrlandslän. Det kommer att drabba sysselsättningen väldigt hårt just när sysselsättningssituationen är så fruktansvärd som den är i de här trakterna.

Jag nämnde tidigare att arbetslösheten i Norrbotten är 8 %. Om jag inte missminner mig är det den högsta arbetslösheten under efterkrigstiden. I del läget vill ni på det här sättet försämra det regionalpolitiska stödet, där transportstödet är en mycket viktig del!

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, rn. rn.

Anf. 120 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Jag är väldigt förvånad över att Eva Winther inte med ett ord nämnde någonting om avskaffandet av uttransportslödét för järn- och stålprodukter. Tvärtom avslutade hon sitt anförande med att tala om, att hon var glad över den profil det här förslaget har fått.

I den situation vi har i Norrbotten med jättestora problem inte minst inom gruv- och stålbranscherna är varje arbetstillfälle av oerhört stor vikt. Som jag sade tidigare drabbar avskaffandet av det här stödet också ett antal arbetstillfällen på profilsidan inom järn- och stålverksområdet. Jag blir därför mycket konfunderad när Eva Winther inte alls berör den biten. Hon kan inte vara helt obekant med de problem som finns inom det området.

Anf. 121 EVA WINTHER (fp) replik;

Herr talman! Jag tryggar mig inte, Olle Östrand, till Rune Torwalds deklarationer. Jag litar på utskottets deklaration, där man säger:

"De problem som enligt motionen" - man syftar alltså på den socialdemokratiska motionen - "kan uppstå för vissa sågverk i Norrbottens kustland torde sannolikt kunna uppkomma även för företag i andra län. Enligt utskottets mening bör dock, inom ramen för de angivna besparingarna, sådana problem kunna lösas genom det föreslagna bemyndigandet för regeringen eller den myndighet som regeringen utser all avgränsa de områden för vilka stödet till sågade trävaror skall slopas.''

Det är detta jag stöder mig på. Men det är också intressant att Olle Östrand nu har ändrat uppfattning när del gäller sågade trävaror.

Dessutom är den allra mest drabbade regionen i både Norrbotten och Västerbotten just inlandet. Där utgår fraktbidrag med 50 %, och det menar jag innebär en positiv profil; det kan jag säga till Sten-Ove Sundström.

Jag var väl medveten om att jag skulle få tillfälle att deklarera min åsikt när det gäller uttransportstödet för järn- och stålvarorna, eftersom jag väntade mig att Sten-Ove Sundström skulle ta upp den frågan. Stödets utformning innebär en stimulans till vidareförädling, och det är någonting som vi vill ha i Norrbotten. Dessutom är. som Rune Torwald tidigare har sagt, just den delen av stödet väldigt byråkratisk. Därför finns det anledning att se över och förenkla just på det området.

171

Nr 36                         Anf. 122 OLLE ÖSTRAND (s) replik;

Onsdieen den           Flerr talman! Eva Winther säger att hon litar på utskottet i det här

25 november 1981     avseendet. Det skulle innebära att om utskottsmajoritetens förslag nu vinner

_____________    gehör i kammaren, så kommer de sågverk som vi nu diskuterar att få fortsatt

Transportstöd för Norrland, m. m.

stöd.

Jag vill passa på att läsa upp några rader ur utskottets hemställan. Där står bl, a, följande;

"1, beträffande stöd till sågade trävaror

att riksdagen

a, godtar propositionens förslag i denna del'', - Propositionens förslag innebär att dessa kustsågverk i fortsättningen inte skall få något stöd.

Jag nämnde ett sågverk tidigare i diskussionen. Jag kan nämna flera sågverk som nu hamnar i farozonen; ASSLs sågverk i Seskarö med 110 anställda och B,A, Carlssons Såg & Hyvleri i Örarna i Luleå med 40 anställda. För ASSLs sågverk i Seskarö betyder stödet i dag mellan 60 och 70 kr, per kubikmeter, Carlssons Såg & Hyvleri får i dag transportstöd med ungefär 200 000 kr, per år. Detta transportstöd är helt avgörande för sågverkens fortsatta existens.

När del gäller de här sågverken är det riktigt att jag har suttit i transportrådet, där vi emellertid inte hade uppmärksammat de här förhållandena. Men den socialdemokratiska gruppen uppmärksammade det senare, och jag är inte sämre människa än alt jag kan ändra uppfattning. Jag vill säga till Eva Winther att det viktiga för mig är att vi i dag inte fattar ett beslut som får katastrofala följder för många människor, sysselsatta i Norrlandslänen.

Anf. 123 STEN-OVE SUNDSTRÖM (s) replik:

Herr talman! Till Eva Winther vill jag i första hand säga att det naturligtvis är viktigt att allt stöd får sådan utformning att del inte blir alltför byråkratiskt. Men när det gäller uttransportstödet för järn- och stålvaror är det alltså inte fråga om att se över stödet utan om att avskaffa det. Den vikliga skillnaden är att vi inte får chansen att se över stödet.

Jag vill därefter ställa frågan till Eva Winther om hon ställer upp bakom alt vi inte skall prioritera förädling av den här typen av produktion hemma i Norrbotten.

Anf. 124 EVA WINTHER (fp) replik;

Herr talman! Jag vidhåller fortfarande, Olle Östrand, att man kommer att ta hänsyn till problematiken när man avgör avgränsningen av stödområdet. Jag förmodar att Olle Östrand borde ha känt lika varmt som i dag för de här företagen vid sitt tidigare beslut i transportrådet - de låg ju också då där de ligger nu.

Sedan till Sten-Ove Sundström: Även transportstöd måste kunna omprövas och förändras. Det är det som förslaget nu är ett uttryck för, och utvecklingen skall följas mycket noga. Vad vi gör i en framtid är viktigt, och det är då viktigt att vi inte sparar på transportstödet utan snarare plussar på

det och hellre minskar på någon annan regionalpolitisk stödform, som inte är sä effektiv som vi skulle önska.

Anf. 125 ARNE NYGREN (s);

Herr talman! I måndags hade länsstyrelsens lekmannastyrelse i Västerbotten sammanträde. Där beslöt man att sammanställa ett antal exempel pä hur regeringens förslag till ändringar i fraktstödet kommer att slå för små och medelstora länsföretag, där fraktstödet i många fall har varit och alltjämt är en nödvändighet för företagets konkurrensförutsättningar.

Uppgifterna kommenteras i dag i tidningarna av företagare i Västerbotten. En företagare talar om ett dråpslag mot de mindre och medelstora sågverken i Norrland som satsar på en förädling av råvaran. Han, som är ägare till Wallmarks såg i Skellefteå, skulle genom regeringsförslaget mista 600 000 kr. i fraktstöd.

Det var en helt enig länsstyrelse som ansåg att uppgifterna om vad regeringens förslag om försämrade fraklstöd kommer all innebära skulle ges länets riksdagsledamöter till känna. Och jag vill gärna fråga Rune Torwald varför han tror att moderater, centerpartister och folkpartister i länsstyrelsen i Västerbotten ansåg det nödvändigt att skriva till länets riksdagsmän. Jo, därför att de känner en enormt stor oro för vad det kommer att leda till, om ni om en stund voterar igenom regeringsförslagen.

Länsstyrelsen har räknat fram hur medelstora sägverksföretag skulle drabbas. Så skulle t. ex. Martinsons Trä i Bygdsiljum förlora 830 000 kr., Brattby såg 634 000 kr., Nyåkers pepparkaksfabrik 187 000 kr. osv.

Men också små företag, med ännu mindre förutsättningar att bära den konkurrensförsämring som regeringen har föreslagit, finns med bland exemplen. Myckle såg skulle förlora 84 000 kr., Nyströms mekaniska i Mjödvattnet 47 000 kr. - allt enligt länsstyrelsens brev till oss riksdagsledamöter.

Dessa företag ligger i ett område mitt emellan kusten och det egentliga inlandet i mitt hemlän. Men också utpräglade inlandsföretag finns med i uppräkningen av företag som kommer att bli lidande. I Sorsele, ett myckel känsligt inlandsområde, skulle Trävaruföretaget förlora 8 000 kr. Hulldins, ett nyreorganiserat företag i inlandskommunen Norsjö. skulle mista 13 000 kr., om regeringens förslag genomförs.

Nu tycks det som om mina riksdagskoileger från centern, folkpartiet och moderata samlingspartiet med hemort i Västerbotten är helt okänsliga för alla regionalpolitiskt förödande förslag som den nuvarande regeringen lägger fram. Förra veckan röstade de ju med gott samvete igenom försämringarna med flera 100 milj. kr. av det regionalpolitiska stödet.

Det skulle vara intressant om Rune Torwald här för oss norrlänningar kunde förklara hur norrländska företags konkurrenskraft kommer alt öka, som han sade, genom att regeringens förslag om att plocka bort 50 milj. kr. i fraklstöd genomförs. Vi vill gärna ha en förklaring på det med oss hem. Lika intressant vore det, Rune Torwald, att få veta på vilket sätt regeringens garanti alt inget sågverksföretag skall behöva läggas ned på grund av alt det

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

173

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Transportstöd för Norrland, m. m.

har blivit lidande av regeringsförslaget skall förverkligas. Med vilka medel skall den garantin hållas? Det måste vi, Rune Torwald, få besked om, innan vi om en stund går till votering.

Jaghar inget hopp om att Tore Nilsson, Börje Hörnlund. Ulla Orring och Karin Israelsson från Västerbotten skall känna mer för småföretag och sysselsättning i vårt gemensamma hemlän än vad de gör för den nuvarande mellanpartiregeringens proposition. Men jag ville ändå, herr talman, med detta anförande för dem göra klart vad länsstyrelsen i värt hemlän har räknat ut att regeringens förslag, som de om en stund måhända kommer att sitta och trycka ja till, kommer att innebära för företagen i Västerbotten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 1 (ändrade studerande- och pensionärsrabatter vid SJ) Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 15 för motion 62 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Punkt 2

Mom. 1 (stöd till sågade trävaror)

Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot 154 för reservation 1 av Bertil Zachrisson m. fl.

Mom. 2 (distributionstransporler av dagliga livsmedel) Utskoftets hemställan bifölls med 294 röster mot 15 för mofion 62 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 3 (uttransportstöd för järn- och stålprodukter) Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot 154 för reservation 2 av Bertil Zachrisson m.fl.

Mom. 4 (transportstödets geografiska avgränsning och bidragsstorlek) I kontraproposilionsvoteringen biträddes reservation 3 av Bertil Zachrisson m. fl. med 145 röster mot 15 för motion 62 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 149 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 155 röster mot 154 för reservation 3 av Bertil Zachrisson m. fl.

Mom. 5

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 3 (posthus m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 64 för reservation 4 av Wiggo Komstedt m. fl.

174

Punkt 4

Utskottets hemställan bifölls.

20 § Spioneribrottet m. m.

Föredrogs justitieutskoltets betänkande 1981/82:8 om spioneribrotlet m. m. (prop. 1979/80:176).

Anf. 126 LISA MATTSON (s):

Herr talman! Justitieutskoltets betänkande nr 8 bygger på en proposition som i sin tur baserar sig på jusiitieutskottets behandling av frågan under riksmötet 1975/76, då utskottet och senare kammaren tog ställning till ändringen av bestämmelsen i brottsbalken om spioneri och om andra brott mot rikets säkerhet. Vi sade i utskottet att regeringen borde föranstalta om ytterligare utredning då det gällde straffskyddet i fråga om spionageformer med politisk och ekonomisk inriktning. Riksdagen gjorde ett tillkännagivande. En spioneribrottsutredning tillsattes. Dess arbete ligger till grund för den proposition som avlämnats efter föregående remissbehandling.

Vi i utskottet är i stort sett eniga. Våra uppfattningar skiljer sig egentligen bara på en enda punkt. Men jag tror att det i det här sammanhanget förtjänar att omnämnas att vi från socialdemokratiskt håll väckt en motion, i vilken vi starkt kritiserat att förslaget om tagande av utländskt understöd återigen skulle införas i lagverket. Vidare uttalade vi att "rikets försvar" hade utbytts mot "totalförsvaret". Tillkomsten av detta utbyte var något ganska säreget, eftersom utredningen aldrig haft tillfälle att yttra sig i frågan. Förslaget hade inte remissbehandlats. Uttrycket hade under departementsbehandlingen helt sonika utbytts mot "totalförsvaret". Men "totalförsvaret" är ett väldigt vidsträckt begrepp. Det omfattar förutom det militära försvaret och civilförsvaret också det psykologiska försvaret, det ekonomiska försvaret och gruppen övrigt totalförsvar.

I den gruppen ingår bl. a. polisverksamheten och hälso- och sjukvården. Det ekonomiska försvaret innefattar i sin tur sådana viktiga områden som livsmedelsförsörjningen, industriproduktionen, energiförsörjningen och transporterna.

Delta förslag hade alltså tillkommit under departementsförhandlingen. Från socialdemokratiskt håll redovisade vi ingen bestämd åsikt i vår motion. Vi sade att det var möjligt att man skulle kunna godta att området för brottet spioneri utsträcks till att gälla totalförsvaret, men vi ville inte ta ställning till detta innan man hade gjort en närmare analys. Vi sade att vi på den punkten skulle kräva ett remissförfarande i samband med utskottsbehandlingen. Vi blev självfallet glada - och jag vill tillfoga; inte speciellt förvånade - när utskottet i övrigt omedelbart ställde sig bakom kravet. Jag vill i del sammanhanget säga att jag tycker att vi från oppositionshåll någon gång också kan peka på den noggrannhet och önskan att få alla punkter belysta som ligger bakom de ställningstaganden som justitieutskottet så småningom kommer fram till.

Vi har nu ställt oss bakom utbytet av orden "rikels försvar" mot "totalförsvaret". Det var en stor och bred remissbehandling, och det blev alldeles  klart   uttalat   från   tunga   remissinstanser  att   man   tycker  som

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Spioneribrottet m. m.

175

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Spioneribrottet m. rn.

176

beredskapsnämnden för psykologiskt försvar, att ändringen av spioneribe-slämmelsen endast är ett klargörande och en anpassning till rådande nomenklatur.

Jag har velat trycka på detta, eftersom vi liksom säkert många andra före oss trodde att ändringen skulle innebära en utvidgning av tillämpningsområdet för bestämmelsen. Så är alltså inte fallet. Detta framgår klart av utskottets skrivning, men jag tycker att det bör nämnas här i kammaren.

Vi har emellertid till justitieutskoltets betänkande nr 8 fogat en reservation, där vi mycket klart lar avstånd från återinförandet av straffbestämmelsen om tagande av utländskt understöd. Vi har tidigare haft en sådan bestämmelse i brottsbalkens 19 kap. 13 §, innebärande förbud mot all ta emot utländskt understöd för att bedriva politisk propaganda. Denna bestämmelse togs bort 1978. Man kunde göra detta på rent principiella grunder. Dåvarande departementschefen sade att även om bestämmelsen kunde ha en viss preventiv funktion, så var det kraftigast avhållande momentet dock risken för alt det utländska understödet kom till allmän kännedom. Det viktigaste remediet mot propagandaverksamhet, sade statsrådet Geijer vidare, var upplysning och offentlig diskussion. Ett avskaffande av straffbestämmelsen skulle dessutom inte innebära alt alla bidrag från utlandet till propaganda här i landet blev tillåtna. Bl. a. kunde ett sådant bidrag utgöra ett led i en straffbar företeelse eller stämpling till högförräderi eller annat brott mot rikets säkerhet.

Spioneribrottskommittén fick i uppgift att närmare överväga hur bristen på lagparagraf i det här avseendet skulle verka och om det fanns någon anledning att ta annan ställning. Det kan inom parentes nämnas all fram till dess att den bestämmelse som gällde togs bort hade den endast åberopats i ett enda fall under modern tid.

Man diskuterade den här frågan ingående i spioneribrottskommittén, och kommitténs majoritet kom till samma uppfattning som riksdagen hade gjort 1976 då bestämmelsen togs bort.

Ändå ansåg dåvarande chefen för justitiedepartementet att det är motiverat alt införa denna bestämmelse, låt vara i inte fullt så vidsträckt omfattning som tidigare. Det har alltså skett mot majoritetsuppfattningen i spioneribrottskommittén. Det hav skett trots att lagrådet var strängt kritiskt mot de här tankarna. Lagrådet sade bl. a. i sitt yttrande till regeringen:

"Om den föreslagna straffbestämmelsen införs           uppkommer i enlighet

med det förut anförda en avsevärd risk för att spaning och förundersökning inleds mot politiska organisationer, tidningar och tidskrifter samt mot kulturella och religiösa minoriletsgrupperingar med utländskt ursprung, utan att likväl brott kommer att kunna styrkas utom möjligen i något sällsynt

undantagsfall. Kommer utredningsverksamheten       till allmän kännedom

utan att den leder till fällande dom, motverkar den     närmast sitt syfte,

eftersom de då framstår som orättvist förföljda. Viktigare är  att om de

misstänkta är oskyldiga utredningsverksamheten föranleder betänkligheter med hänsyn till yttrandefriheten, informationsfriheten och föreningsfriheten."

Detta är tre principer som vi vet utgör grund för det svenska rättssamhäl-    Nr 36

''-                                                                                                   Onsdagen den

Vi har i vår reservation tagit myckel starkt avstånd från de här tankarna. Vi  'jc november 1981

anser inte alt vi skall utsätta oss för risk för att spaning och förundersökning____   

inleds mot politiska organisationer, tidningar och tidskrifter.  Vi yrkar    Soioneribrottet myckel bestämt på att förslaget när det gäller 19 kap. 13 och 16 §§ avslås av       riksdagen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den vid betänkandet fogade reservationen.

Anf. 127 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! I detta ärende är'utskottet enigt utom på en, i och för sig mycket viktig punkt. Jag återkommer strax till den. Först vill jag emellertid säga några ord om spioneribrottet i största allmänhet.

Sverige bedriver en alliansfri utrikespolitik i fredstid, som syftar till att säkra och vidmakthålla ett neutralt status i händelse av konflikt i vår omvärld. Sedan många år råder en bred enighet i vårt land om alt denna politik måste stödja sig på ett starkt totalförsvar. Vi satsar genom en målmedveten och långsiktig totalförsvarsplanläggning betydande ekonomiska resurser, och medborgarna gör genom värnplikt, andra former av tjänsteplikt och frivilliga insatser stora uppoffringar för att göra denna deklarerade politik trovärdig.

Våra satsningar syftar enbart till att freda vårt eget land och vår egen demokratiska livsform. Inget hot mot någoh annan nation utgår från vårt land.

Inte desto mindre tvingas vi konstatera alt våra försvarsförberedelser är föremål för ett betydande intresse av illegal natur från omvärlden.

Spioneri och olovlig underrättelseverksamhet synes bedrivas mot oss i en stegrad omfattning, något som justitieutskottet hade anledning att konstalera i ett betänkande för två år sedan.

Våra försvarsförberedelser är som bekant inte enbart en fråga om militära satsningar. Vi förbereder oss genom planläggning, utbildning och anskaffning av förnödenheter och resurser inom stora delar av det civila samhället för alt kunna motstå och uthärda avspärrning och krigshandlingar riktade mot delar av eller hela vårt samhälle.

Under senare år har denna tolalförsvarstanke vuxit sig starkare, och det finns få verksamheter i vårt land som inte på ett eller annat sätt berörs av totalförsvarets planering för kris- eller krigssituationer.

Det är mot denna bakgrund som den förändring av spioneribrottets struktur som nu föreslås skall ses.

Vi är i utskottet ense om alt de skyddsvärda intressen som det handlar om här bäst uttrycks genom begreppet totalförsvar. Jag är, precis som Lisa Mattson, glad att kunna konstatera att vi efter den extra remissomgång som utskottet gjorde med anledning av detta nya begrepp har blivit eniga på den punkten.

Jag vill därtill för egen del tillägga att det finns få brott som särskilt i

12 Riksdagens proiokoll 1981182:34-36

177

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Spioneribrottet m. m.

178

orostider eller under krigstillstånd så uppväcker allmänhetens vrede och förakt som spioneri - och det med rätta. Risken för alt sådana brott kan leda till stora förluster i krig och allvarligt försvåra våra möjligheter att motstå en angripare är helt tydlig. Med rätta är spioneribrottet ett brott som kan leda till lagens strängaste straff.

Herr talman! Vi är, som jag sade tidigare, oense på en viktig punkt i detta förslag. Det gäller frågan om kriminalisering av tagande av utländskt understöd.

Vi är alla medvetna om alt detta är en känslig punkt.

Fri opinionsbildning - verkligen fri i den meningen alt också högst obekväma, udda och t. o. m. odemokrafiska åsikter skall få framföras och i fri debatt med andra åsikter visa sin karaktär - är en hörnpelare i vår demokratiska åskådning.

Men vi är också medvetna om att ett öppet, fritt, demokratiskt samhälle är sårbart. Och själva grunderna för samhällets demokratiska uppbyggnad och de fundamentala institutioner i samhället som bär upp demokratin måste kunna skyddas mot dem som med öppna eller dolda odemokratiska metoder vill förändra eller kullkasta vår demokrati.

En sådan metod kan vara att med hjälp av utländskt understöd bygga upp resurser för att medvetet påverka opinionsbildningen i sådana frågor som rör just de demokratiska grunderna för statsskicket eller har betydelse för vår nationella säkerhet.

Det är tillåtet att från svensk botten och med inhemska personella och materiella resurser bedriva propaganda i mycket fri form. Endast tryckfriheten sätter vissa gränser för delta.

Vad som nu föreslås är alt viss sådan propaganda, stödd från utlandet, skall kunna beivras, nämligen när den riktar sig just mot grunderna för rikets statsskick eller gäller någon angelägenhet som har betydelse för rikets säkerhet.

Också här har vi, i likhet med vad vi diskuterade för en vecka sedan, att göra med en strafflagstiftning som med all rimlighet kommer alt tillämpas myckel sällan.

Den gamla bestämmelsen i 8 kap. 22 § strafflagen tillämpades såvitt är känt endast i två fall, båda i och för sig med fällande domar. Och i båda fallen gällde det nazistisk agitation understödd från Hitlertyskland.

Bestämmelsen i den gamla strafflagen överfördes i huvudsak oförändrad till brottsbalken. Polisutredningarom sådana brott har bedrivits fram till dess bestämmelsen avskaffades 1978 efter lottningsbeslut här i kammaren.

Det förslag som jusiitieutskottets majoritet nu har stannat för innebär en avsevärt mer inskränkt kriminalisering än vad som gällde tidigare.

Vad är det då som skiljer minoriteten och majoriteten i utskottet åt?

Ja, det är såvitt jag förstår inte det självklara förhållandet att främmande makt, internationella organisationer eller internationellt kapital inte bör få påverka opinionsbildningen i politiska frågor i vårt land genom ett dolt ekonomiskt understöd. Om detta är vi överens.

Skiljaktigheten ligger däri alt minoriteten har uppfattningen att en sådan

typ av understöd kan stävjas utan kriminalisering genom vaken massmedieverksamhet och fri opinionsbildning. Tanken är alltså att risken för avslöjande inför allmänheten att propaganda finansieras från utlandet är tillräcklig för att avhålla från sådan propaganda genom att hela verksamheten då blir misskrediterad.

Ett aktuellt exempel på detta kan hämtas från Danmark, där en fredsrörelse till en del finansierats från Sovjet. Att delta misskrediterat såväl bidragsgivare som mottagare är helt klart.

Till det fogar minoriteten också den invändningen - som i och för sig är av helt annan natur- aft skulle en kriminalisering äga rum, så löper man risken att polisen inleder spaning och förundersökning mot politiska organisationer, tidningar och tidskrifter eller kulturella och religiösa minoritetsgrupperingar med utländskt ursprung, utan att brott kommer att kunna styrkas utom möjligen i något sällsynt undantagsfall. Underförstått ligger här, såvitt jag förstår, tanken att man löper risken att kränka tryckfriheten och misskreditera polisen och rättsväsendet utan att något verkligt straffbart beleende beivras. Låt mig säga någonting omkring majoritetens och minoritetens uppfattningar på de här punkterna.

Den första frågan gäller om upplysning och offentlig diskussion är ett tillräckligt skydd mot ullandsstödd propaganda. Ulskottsmajoriteten anser ju i likhet med minoriteten att det viktigaste remédiet mot ullandsstödd propagandaverksamhet är upplysning och offentlig diskussion - det är ju självklart. Men detta gäller i vårt massmediesamhälle alldeles oavsett om beteendet är straffbelagt eller inte, så den hjälpen har vi ändå.

Frågan är alltså om kriminalisering har någon självständig betydelse. Enligt min uppfattning är det så, av följande skäl. Även om bestämmelsen inte kommer att tillämpas särskilt ofta, kan man inte bortse från det faktum att frånvaron av varje straffbestämmelse om tagande av utländskt understöd de facto straffrättsligt sett skulle lämna fältet fritt för främmande makt att finansiera en kampanj för spridande av falska uppgifter i syfte att undergräva förtroendet för de högsta statsorganen.

Att avkriminalisera tagande av utländskt understöd skulle väsentligt öka möjligheterna att värva medarbetare inom Sverige för sådan verksamhet, eftersom de inte skulle riskera alt bli lagförda för sådana gärningar. Och det kommer att bli betydligt lättare att hemlighålla utländskt understöd när det inte längre blir en uppgift för polis och åklagarmyndigheter alt söka beivra sådana gärningar. Vi understryker att det är väsentligt ur normbildningssyn-punkt att detta lagstadgande finns.

Jag kan inte tänka mig att riksdagen egentligen tycker att det skulle vara tilltalande om en främmande makt kommer på tanken att med stora belopp finansiera något politiskt parti i det här landet för att försöka ändra på vår opinionsbildning. Hur skulle det se ut om t. ex Khadafi - för att ta ett exempel på personer som har mycket pengar att röra sig med - skulle försöka infiltrera vårt land med utländska pengar? Skulle det vara tilltalande, och är det lämpligt all sådant kan genomföras helt slraffritt?

Det kanske också finns anledning att framhålla att när det gäller tagande av

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Spioneribrottet m. m.

179

Nr 36

Onsdagen den '25 november 1981

Spioneribrottet m. m.

utländskt understöd finns det inte en så knivskarp gräns mellan krigs- och beredskapstillstånd och vanligt fredstillstånd. Det finns en skymningszon mellan beredskapstillstånd och fred, som man kanske lätt förbiser.

Det är otillfredsställande att i ett land som vårt acceptera att någon grupp kan ägna sig åt systematiska och välorganiserade kampanjer med uppenbart politiska syften - och som framför allt kan innebära stora risktaganden i politiskt oroliga tider. Det jag nu säger gäller därför all brotten stämpling eller förberedelse till högförräderi, krigsanstiflan eller något liknande ju inte täcker in alla sådana här situationer.

Jag vill också varna för den situationen att ett verkligt flagrant fall av lagande av utländskt understöd skulle inträffa och rättssamhället skulle stå maktlöst inför det stötande förhållandet att t. o. m. den försiktiga lagföring vi nu föreslår är omöjlig. Retroaktiv strafflagstiftning är som bekant helt främmande för oss.

Ytterligare en viktig synpunkt bör anföras här. Om del saknas lagstöd för att genom ett rättsligt förfarande reda ut hur det verkligen förhåller sig, så kommer påståenden, anklagelser och förnekanden att värderas i en massmediedebatt. Uppgift kommer att stå mot uppgift, och klarhet kommer inte all kunna vinnas. Det är olyckligt från den synpunkten att en oriktig anklagelse om tagande av utländskt understöd måste kunna tillbakavisas genom det stöd som ett rättsligt förfarande kan ge, t. ex. att förundersökning läggs ner eller att åtal inte väcks med en klar motivering att misstanke om brott inte föreligger.

Jag vill slutligen säga några ord om frågan att polisen skulle kunna inskrida mot tidningar och organisationer på ett sätt som skulle kunna kränka tryckfriheten. Majoriteten är helt införstådd med alt en sådan risk skulle kunna finnas, om inte förundersöknings- och åtalsmöjligheterna kringgärdades med särskilda bestämmelser. Enligt förslaget skall ju åtal vad gäller detta brott inte få väckas utan regeringens tillstånd. Redan härigenom uppnås med all säkerhet en ytterligt restriktiv tillämpning. Dessutom understryker utskottet med en viss skärpa att förundersökningen måste handhas med försiktighet där det inte från början står klart att åtalstillstånd kommer att lämnas.

Det kan också tilläggas som en viktig upplysning i denna fråga att förslaget innebär att telefonavlyssning inte kommer att kunna användas under förundersökning med anledning av misstanke om brott av detta slag.

Med delta vill jag, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan.

180

Anf. 128 LISA MATTSON (s) replik:

Herr talman! Vi reservanter hävdar att en lagparagraf som egentligen aldrig har tagils i bruk i sin tidigare mer stränga form och som förmodligen aldrig kommer att tas i bruk, om den nu antas av den svenska riksdagen, inte har så stor betydelse i jämförelse med den yttrandefrihet som vi slår vakt om.

Jag tycker att man i detta sammanhang kan återge vad statsrådet Lennart Geijer sade, då han presenterade förslaget om att ta bort bestämmelsen om

straff för lagande av utländskt understöd. Han talade inte bara om den        Nr 36

debatt, den information och den allmänna upplysningsverksamhet som den Onsdagen den

svenska pressen och övriga massmedier bedrev ulan också om - och del      25 november 1981

tycker jag hör till bilden - svenska folkets politiska intresse. Vi anser alt det_____   

är mer värt att slå vakt om detta än att återinföra en lagparagraf om straff för    Spioneribrottet
tagande av utländskt understöd.                                                    

Anf. 129 BJÖRN KÖRLOF (m) replik:

Herr talman! Lisa Mattson och jag är helt överens om att det viktigaste remediet, som vi uttrycker det i utskottsbetänkandet, mot tagande av utländskt understöd är del svenska folkels stora och breda politiska intresse och den öppna och fria samhällsdebatt som vi har. Jag tror, som sagt, precis som Lisa Mattson att del är det viktigaste, men man kan inte bortse ifrån att udda och konstiga situationer kan uppstå, där inte ens detta hjälper utan det kan finnas ett behov av att kunna ingripa mot flagranta och mycket otrevliga fall av tagande av utländskt understöd för brott som riktar sig mot de viktigaste demokratiska statsintressena.

Det skulle, tror vi, te sig utomordentligt stötande för rättskänslan att i de fallen inte kunna ingripa med lagföring. Man kan inte i efterhand, om det finns en allmän opinion för att en gärning borde ha kunnat straffas, retroaktivt införa en sådan lag. Det bästa är ju om vi i lugn och ro, under djupaste fredstillstånd och utan några särskilda påtryckningar i form av debatt, kan bestämma oss för att en sådan här straffbestämmelse behövs. Men jag konstaterar att Lisa Mattson och jag har olika uppfattningar på den punkten. Lisa Mattson anser inte att en sådan här lagbestämmelse behövs, medan jag anser att den i vissa extrema undantagsfall kan komma att behövas och därför gärna vill ha den.

Anf. 130 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! På grund av olika omständigheter har jag bara sex minuter på mig för mitt inlägg, men jag tror alt det skall räcka.

Först vill jag kommentera frågan om tagande av utländskt understöd. Vi i vpk tycker att behovet av en straffbestämmelse är mycket diskutabelt. Jag håller i stora delar med Lisa Mattson. Den gamla bestämmelsen har ju varit avskaffad i sex år, och jag kan inte se några nya viktiga skäl för att den skulle återinföras.

Vi i vpk säger inte nej därför att vi är principiellt emot en sådan bestämmelse, utan vi ställer vissa villkor för att gå med på ett återinförande.

För del första skall en straffbestämmelse gälla alla typer av understöd, inte bara understöd från främmande statsmakt - Björn Körlof nämnde Khadafi som tänkbar givare - ulan den skall enligt vår uppfattning också gälla för understöd från 1. ex. multinationella finansintressen som kan vilja påverka statsskick och regeringsförhållanden. Det finns exempel på att så har skett i andra länder. Det skulle också kunna hända här.

För del andra bör det ordentligt definieras vad grunderna för statsskicket

181

Nr 36                     är.   Skall  gärningen   bedömas  på  samma  sätt,  oavsett  om  den  gäller

Onsd-iPpn den       inskränkningar i demokratin eller om den gäller utvidgningar i demokratin?

75 n iv mher 19S1     Sådant måste vara kristallklart för att vi skall kunna acceptera en ändring på

den punkten.
Snioneribrottet         Vidare har vi hävdat att en förutsättning för alt vi skulle kunna stödja en

sådan här bestämmelse är att alla riksdagspartierna är eniga. Frågan får inte piskas igenom med en enda rösts övervikt. Någon sådan enighet föreligger nu absolut inte, och vi stödjer alltså s-reservationen.

Sedan skall jag gå över till frågan om straff för röjande av uppgift till men för totalförsvaret.

Det här är en fullständigt oacceptabel typ av bestämmelser i en stat som vill kalla sig demokrati. Förslaget till vidgning av försvarsbegreppet är en generalattack mot yttrandefriheten. Nu blir det. om det här förslaget antas, fritt fram för tolkningar av vad som är totalförsvar och vad som är till men för delta. Bara risken för att hamna i någon form av spioneriundersökning är ju nog för att de flesta skall lata bli att yttra sig i denna för framtiden så vikliga fråga, alltså frågan om totalförsvaret, försörjningsberedskapen, det sårbara samhället, transporter, energiförsörjning, datasystem etc, Lisa Mattson nämnde också en hel rad ämnesområden som det här gäller.

Sådana frågor kan alltså inte diskuteras utan att man riskerar att hamna i gränstrakterna av spioneri. Spridande av interna uppgifter frän denna sektor skulle i vissa fall kunna göras till spioneri.

Jag har åtskilliga gånger här från talarstolen fört fram uppgifter om t. ex. det ekonomiska försvaret och civilförsvaret, där det kanske kan anses att det är till men för vårt försvar och för rikets säkerhet om uppgifterna kominer till offentligheten. Vad är totalförsvaret? Vad är till men för detta? Vad får man tala och skriva om? Hade det varit möjligt att avslöja de urusla förhållandena inom det ekonomiska försvaret som kom i dagen i våras och myckel snabbt dementerades av försvaret, om den här lagparagrafen hade varit i kraft?

Om riksdagen i dag antar det föreliggande lagförslaget, har man lagt locket på denna viktiga debatt om totalförsvaret. Jag tycker att man inte kan beteckna detta på något annat sätt än som ett allvarligt hot mot de demokratiska fri- och rättigheterna och yttrandefriheten.

Det är litet förvånande att socialdemokrater och liberaler har gått med på detta. Del här förslaget kommer ju ursprungligen från förre justitieministern Håkan Winberg. Centern får väl för sin del vänta på prejudikat, innan man kan fortsätta decentraliseringsdebatlen. Skulle mani den här debatten ta upp viktiga frågor om landels försörjning och rikets säkerhet och avslöja alt försörjningen är hårt decentraliserad och att det blir svårt att klara försörjningen vid krig eller avspärrning, då skulle man hamna i gränstrakterna av spioneri. Jag tycker det är myckel viktigt att riksdagen i dag avslår det här förslaget.

Spionbegreppet blir utvidgat, och lagen blir en tuggummilag som kan

användas litet hur som helst. Ibland kan en till synes harmlös uppgift vara till

men för försvaret och ibland inte. Och det står mycket klart i betänkandet att

'8-                          det inte är fråga om hemliga uppgifter. Det behöver inte vara hemliga

uppgifter för att det skall betecknas som spioneri, utan del kan vara vanliga uppgifter, som ulan svårigheter kan fås fram via riksdagens upplysningstjänst.

Herr talman! Jag ser mycket allvarligt pä del här, och jag yrkar bifall till vpk-motionen 1980/81:19.

Anf. 131  BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Jag vill anföra en liten synpunkt med anledning av Hans Peterssons i Hallstahammar argumentering.

Vpk kräver å ena sidan total enighet hos riksdagspartierna för att kunna vara med om en straffbestämmelse för tagande av utländskt understöd. Blir det en sådan enighet, så är man med på del. Å andra sidan, säger Hans Petersson i Hallstahammar, ställer man upp ett stort antal villkor för straffbestämmelsens utformning för att man skall kunna vara med. Hur förhåller del sig - är det riksdagsenigheten som är det viktiga eller är del straffbestämmelsens utformning i sak som är det viktiga för vpk?

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Lagregleringen av ytjordvärmeanläggningar m. m.

Anf. 132 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! De är lika viktiga.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (ändringar i 19 kap. 5, 7 och 9 §§ i brottsbalken)

Utskottets hemställan  bifölls med 294 röster mot  16 för utskottets

hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion

1980/81:19 av Lars Werner m. fl.

Mom. 2 (tagande av utländskt understöd)

Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot 154 för reservationen av Lisa Mattson m.fl.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

21 § Föredrogs Justitieulskottels betänkande

1981/82:10 om .ändrade arbetsformer i högsta domstolen m. m.  (prop. 1980/81:154)

Utskottets hemställan bifölls.

22 § Lagregleringen av ytjordvärmeanläggningar m. m.

Föredrogs  lagutskottels  betänkande   1981/82:7  om  lagregleringen  av ytjordvärmeanläggningar m. m.

183

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Lagregleringen av ytjordvärmeanläggningar m. in.

184

Anf. 133 PER OLOF HÅKANSSON (s):

Herr talman! Såvitt jag kan förstå är det första gången som kammaren har att behandla någonting som har med ytjordvärme att göra. Anledningen till att frågan nu har tagits upp är att del har väckts en motion som kräver lagreglering av dessa anläggningar.

Jag skall be att få göra ett par citat ur lagutskottets betänkande. Man säger pä s. 15 i belänkandet;

"Bortsett från vissa bestämmelser i miljöskyddsförordningen om

anmälningsplikt till länsstyrelsen vid uppförande av mycket stora ytjordvärmeanläggningar saknar svensk rätt särskilda regler om värmeuttag ur mark och vatten.''

Längre fram säger ulskottet på s. 16: "Rättsläget i skadestånds- och försäkringshänseende kan f. n. anses vara i viss mån oklart."

De här två citaten är på sitt sätt en sammanfattning av både motionen och problemet, och de är också ett uttryck för utskottets enhälliga värdering av frågan som sådan. Den värderingen tycker jag klart pekar på att man accepterar att det är ett problem som kräver en lagteknisk lösning. Enligt min uppfattning måste den komma relativt snabbt.

Hur har då remissinstanserna hanterat den här frågan? Ja, remissinstanserna är många. De representerar juridisk expertis av olika slag. Här finns miljöansvariga, här finns företrädare för producenter, här finns forskningsintressenter och andra med specialkunskap när det gäller ytjordvärmeanläggningar. Jag vågar påstå att de, trots att de är så diversifierade, har vissa gemensamma drag. Man är i allmänhet positiv till motionen. Man är konstruktiv och söker efter nödvändiga nya lösningar.

Men remissinstanserna försöker naturligtvis också att på något sätt försvara sig, och dä pekar man på vad man gör just nu - ofta med litet blygt nedslagna ögon, därför att man känneratt man nog egentligen skulle ha gjort mer. Remissorganen är alltså positiva, men trots detta avstyrks motionerna.

Som alla medlemmar av kammaren vet är det emellertid skillnad på avstyrkande och avstyrkande. Jag ser faktiskt i detta avstyrkande någonting som ligger mycket nära ett förslag om ett tillkännagivande. För precis som motionen söker lagutskottet efter lösningar.Och lösningarna är förvisso inte framtagna; de kan ännu inte pekas ut. Därför är det kanske klokt att avvakta utredningsarbetet - varav i och för sig mycket har startats sedan motionen skrevs.

Utskottet har, som jag ser det, gjort ett relativt gott arbete. Det är bara en bit som jag skulle vilja ta upp till vidare diskussion och där lagutskottet kanske har gjort en logisk lapsus. På s. 15 säger man; "Enligt utskottets mening finns skäl att avvakta resultatet av forskningsarbetet innan man företar en mera genomgripande översyn av gällande författningar i syfte alt anpassa dem till utvecklingen på jordvärmeområdet."

Man skall alltså avvakta ett forskningsresultat. Men för att detta forskningsresultat skall nås är det inte fråga om all la fram komponenter och sätta dem samman i ytjordvärmesystem. Det är mera fråga om att utveckla

redan befintliga system. Jag vill alltså varna för att avvakta tills resultatet av detta forskningsarbete föreligger. Jag skall be att få peka pä två broschyrer som jag ganska nyligen har fått i min hand med anledning av min tidigare yrkesmässiga verksamhet. I en broschyr från ett stort kooperativt bostadsföretag säger man att yljordvärmen spar energi i småhusområden. I den andra broschyren talas om värme på bättre villkor för 15 typer av stora lokaler. I dessa sammanhang räknar man upp allt från flerfamiljshus, samlingslokaler och villor via verksladshallar, slott, herresäten etc. fram till drivhus, bussgarage och bensinstationer.

Jag vill alltså framhålla att yljordvärmen redan i dag är kommersiellt tillgänglig och aft forskningen avser en vidareutveckling. Problemen finns redan, och om jag är rätt underrättad finns det mer än 6 000 ytjordvärmeanläggningar i Sverige. Det är alltså all anledning att så snabbt som möjligt genomföra den översyn som jag har förordat.

Men utskottet tycks vara helt på det klara med huvudproblemen och har också skrivit i ganska pressande formuleringar. Jag har därför ingen anledning, herr talman, att gå emot ett enigt utskott, trots att man kommer fram till ett avstyrkande. Men jag är alldeles klar över att frågan inte är löst med detta, och givelvis kommer jag alt följa utvecklingen och inte minst noggrant studera vilka effekter det blir av utskottets informella beställningar och tillkännagivanden.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Lagregleringen av ytjordvärmeanläggningar m. m.

Anf. 134 IVAR FRANZÉN (c);

Herr talman! Jag vill bara på några punkter komplettera vad P. O. Håkansson sade om utskottets skrivning.

Låt mig först konstatera att vi i dag har ca tio års praktisk erfarenhet av ytjordvärme. Med ytjordvärme menar jag då anläggningar med maximalt 1,2 meters djup - och inte 2 meters djup, som utskottet talar om.

P. O. Håkansson talar i motionen om risken för att stora mängder vätska kan pumpas ut i marken. Erfarenheterna har lärt oss att det finns ett tekniskt hinder för detta. Det bästa om man vill skapa garantier mot dessa läckage -säkrare än att tala om byråkratiska byggnadslov osv. - är alt försöka få mer omfattande garantier när det gäller funktionen. Tekniskt är det så enkelt att värmepumpsanläggningen inte fungerar vid vattenläckage, även om det är fråga om ganska små läckage. Redan några liter innebär att man får luft i systemet, och hela anläggningen stoppas. Den bästa garantin för att undgå de problem som i allmänhet påtalas är att se till att få väl fungerande anläggningar. Från de ca 6 000 anläggningar som finns i dag har vi en lång erfarenhet som visar att det går att nå en mycket god funktionssäkerhet.

Jag menar all vi i dag befinner oss i ett intensivt utvecklingsskede. Det sker en både snabb och mycket positiv utveckling. Det skulle vara helt fel -och jag är mycket glad över att ulskottet och de flesta remissinstanser har förstått det - om man i dag krånglade till och fördyrade med en ganska meningslös byggnadslovsprocess.

Giftigheten hos den frostskyddsvälska som används kan man helt undvika, om man gå." på kalciumklorid och liknande. Men med de mycket små

185

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Lagregleringen av ytjordvärmeanläggningar m. rn.

läckagerisker som föreligger och den starka utspädning det är fråga om finns kanske inte motiv för det i dag.

Det viktigaste är emellertid att man i dag inte försvårar en positiv utveckling, att man inte stoppar den önskvärda innovationen på detta område. Det här är alltså ur både landets och den enskildes synpunkt en väldigt viktig bil i vår framtida energiproduktion.

Anf. 135 LENNART ANDERSSON (s);

Herr talman! Motionären och utskottet är helt överens om att det bäraren fråga som behöver bli föremål för utredning, och vi hoppas också att det skall kunna bli så snabba resultat som möjligt.

Det var emellertid ett uttalande av Per Olof Håkansson som föranledde mig alt begära ordet. Vi skriver från utskottets sida att det finns skäl att avvakta resultat av visst forskningsarbete, och det ville Per Olof Håkansson kalla en lapsus. Jag vill göra den preciseringen att här är det inte fråga bara om sådana delar som redan är kända, ulan också om en viss grundforskning. Det gäller olika projekt som skall belysa de kemiska förändringarna i jordlagren när man drar värme ur marken. Jag vill nämna bara ett par projekt; påverkan på vegetation och markorganismer vid värmelagring i mark och grundvatten och vattenkvalitetsproblem vid värmelagring i grundvattenmagasin.

Herr talman! Jag ville bara göra den lilla kompletteringen.

Anf. 136 PER OLOF HÅKANSSON (s);

Herr talman! För att börja med Lennart Andersson är jag glad över att den precisering han nu gjorde har vidgat frågan på ett nyttigt och viktigt sätt.

Till Ivar Franzén vill jag bara säga alt jag inte har sökt efter tekniska eller andra hinder för ytjordvärme. Jag är heller inte emot en positiv utveckling i dag. Men jag noterar att Ivar Franzén bara talar om utvecklingen i dag. Vi måste också länka pä att ytjordvärmeanläggningarna är ting som skall fungera och användas länge. Det finns inga som helst garantier för att de om 30-40 år är i samma skick som i dag. Vi kan förutse miljöproblemen, och därför måste vi, såvitt jag förstår, så snabbt som möjligt skaffa oss sådana kunskaper och ett sådant regelsystem att vi kan ringa in problemen på ett förnuftigt och riktigt sätt.

186

Anf. 137 IVAR FRANZÉN (c):

Herr talman! Jag är absolut lika angelägen som Per Olof Håkansson om att vi skaffar oss kunskaper, men jag är också angelägen om att den oerhört värdefulla utveckling som i dag sker inte låses av för många byråkratiska regler. Jag är helt övertygad om att vi redan om 5 år har ganska annorlunda ytjordvärmeanläggningar- sannolikt kombinationer mellan solfångare och ytjordvärmeanläggningar - där myckel mindre ytor las i anspråk, mycket mindre antal meter slang behövs, mycket mindre mängder vätska används osv.

Vi använder genomgående mycket välkända material. Ur den synpunkten

har vi redan i dag kunskap nogför att förutse vad som händer om 5, 10 eller 15 år. Men att nu skapa ett regelsystem, låst vid dagens ytjordvärmeanläggningar, vore väldigt olyckligt. Det skulle verkligen försena utvecklingen och kosta både enskilda och samhället mycket pengar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Republiken Korea

23 § Föredrogs

Lagutskottets betänkanden

1981/82:9 om leasing

1981/82:10 om ändring i lagen om företagsinteckning m. m.

1981/82:11 om ändring i lagen (1970:596) om förenklad aktiehantering

Vad utskottet hemställt bifölls.

24 § Republiken Korea

Föredrogs   utrikesutskottets   betänkande    1981/82:9   om   Republiken Korea.

Anf. 138 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Herr talman! I motion 425 har vänsterpartiet kommunisterna krävt att militärregimen i Sydkorea skarpt fördöms inom ramen för del arbete vi utför i Förenta nationerna. Vi har ju från vpk;s sida tidigare tagit upp det förtryck mot oliktänkande som bedrivs där under USA:s hägn, bl. a. dödsdomen, senare livstidsstraffet, mot Kim Dae Jung.

Utrikesutskottets svar på vår motion är i flera avseenden häpnadsväckande. Utskottet säger enhälligt, från Allan Hernelius till socialdemokraterna:

'"Bristande respekt för mänskliga rättigheter råder på många håll i världen." Utskottet fortsätter: "Som framgår av redogörelsen ovan kan inte heller situationen i Republiken Korea i detta avseende betecknas som tillfredsställande."

Jag skulle, herr talman, vilja beteckna situationen där som djupt otillfredsställande.

Vad är det då som framgår av den s. k. redogörelsen ovan? Jag tänker punkt för punkt ta upp vad utskottet baserar sitt utlåtande på.

Det förstastycket, om de inrikespolitiska händelserna under de två senaste åren. är det väl inte mycket att säga om, förutom två saker. Man kan, herr talman, beskriva händelser på ett visst sätt och därigenom få dem alt framstå som mindre avskyvärda än de egentligen är eller var. Del sägs i första stycket att demonstrationer utbröt i staden Kwangju. Inte ett enda ord om att det var fråga om en regelrätt massaker- en massaker på män, kvinnor och barn, en

187

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Republiken Korea

188

massaker som kyrkorörelsen, i tidningen Broderskap bl. a., skildrat på följande sätt under rubriken En olidlig terror:

'"De dödade urskiljningslöst som om de var drogade. Snart färgades gatorna röda av blod. Kropparna kastades upp på armélastbilarna. Åtskilliga kvinnliga studenter drogs ut ur husen och dödades brutalt med bajonetter. Det barbariska dödandet tvingade civilbefolkningen till protester, vilket bara tjänade som en inbjudan till soldaterna att mörda även dem.

En 70-årig kvinna, som protesterade när en flicka mördades i hennes åsyn, blev själv dödad." Osv.

Detta var alltså en "demonstration" enligt utrikesutskottet, som skriver; "Kim ställdes inför krigsrätt och dömdes till döden. Han benådades i början av år 1981 efter starka internationella, däribland svenska och nordiska, protester." Där sägs alltså inte ett ord om att Kim Dae Jung dömts till livstids fängelse, där nämns inte med ett ord de övriga 23 som fängslades samtidigt med Kim Dae Jung; nej, del står bara helt kort alt han benådades. Därmed är saken tydligen utagerad för utskottets del. Att en demokratiskt vald oppositionsledare dömts till livstids fängelse för sina åsikters skull och därtill, enligt uppgifter, från bl. a. Amnesty International, torterats, tas inte upp.

Men sedan kommer den riktigt grymma historieförfalskningen i utrikesutskottets betänkande. I den beskrivning som ges säger man bl. a. att lagarna på arbetsmarknaden ändrades i riktning mot decentraliserad facklig verksamhet, att undantagstillstånd upphävts, att presidentval ägt rum och att Chun enligt den nya konstitutionen återvaldes till president med 70 % av elektorerna bakom sig samt att val till nationalförsamlingen ägde rum i mars 1981, varpå man lämnar en beskrivning av de olika politiska partierna, för alt sedan tala om att under 1981 har fyra amnestier genomförts.

Den bild som här tecknas stämmer inte överens med det svar som jag fick av Ola Ullsten, när jag med honomdiskuterade fallet Kim Dae Jung. Det har skett en avgörande förändring i synen på vad som händer i Sydkorea. Den bild som utrikesutskottet tecknar ger snarast intryck av en fridsam idyll. Flär finns, herr talman, inte ett ord om att terrorn fortsalt och fortsätter. Så är ju fallet, inte bara enligt kyrkorörelsen utan också enligt Amnesty International, som snart kommer alt publicera en ny rapport om Korea.

Jag undrar om premiärminister Nam Duck Woos besök hos den svenska regeringen var så effektivt att det slog blå dunster i ögonen på ledamöterna i utrikesutskottet och utskottets bakgrundslecknare. Eller, frågar man sig oroligt, kan det vara affärsmässiga hänsyn och det faktum att vi har handel med Sydkorea som här har spelat in? Det skulle i sådana fall innebära att Sverige har låtit sig köpas och att den försäkran frän utskottets sida att vi värnar om de mänskliga rättigheterna inte är särskilt trovärdig.

Utskottet säger att det har ägt rum ett presidentval. Men går man till massmedias rapporter om delta presidentval, finner man att de betecknar valet som en fars. Det nämner inte utrikesutskottet. Det är ändå fråga om rapporter frän massmedia i väst, som sannerligen inte kan beskyllas för vänstervridning. Utskottet nämner inte heller att regimen, innan undantagstillståndet hävdes, skärpte strafflagen på en rad punkter, så att man kunde

fortsätta att kasta fackföreningsledare och andra i fängelse också efter        Nr 36

mycket mild kritik mot den härskande regimen.                            Onsdaeen den

Herrtalman! Jag vill med detta yrka bifall till vår molion425. Iden föreslår       25 november 1981

vi alltså alt riksdagen skall uppmana regeringen att skarpt fördöma det som____   

sker i Sydkorea. Republiken Korea

Anf. 139 ALLAN HERNELIUS (m);

Herrtalman! Tillåt mig att börja med några ord om Koreas historia. Korea är ett gammalt rike. Man beräknar dess tillkomst till 2 000 år f. Kr. Och en enhet i landet uppstod år 668. Korea levde under många århundraden i skuggan av sin mäktige granne Kina. Och Kina hade ofta tillfälle att använda sill inflytande på ett minst sagt hårdhänt sätt. På 1900-talet övergick denna maktställning till en annan granne. Japan, i samband med rysk-japanska kriget. Och från 1910 är Korea helt enkelt all betrakta som ett japanskt protektorat.

Under andra världskriget förenades Roosevelt, Churchill och Chiang Kai-shek i en deklaration om att Korea efter kriget skulle bli en självständig och fri republik. Sedan ryssarna i augusti 1945 hade förklarat Japan krig, anslöt sig även Sovjetunionen till denna deklaration.

Men efter kriget ryckte ryska trupper in i norra delen av Korea, Nordkorea, och amerikanska i den södra delen. FN log flera gånger upp frågan och ville ha en återförening till stånd. För det ändamålet utsågs flera kommissioner. Dessa kommissioner lyckades aldrig nå några resultat, då de helt enkelt vägrades tillträde till Nordkorea.

1950 började den nya fasen, då kriget utbröt. Nordkorea anföll, enligt FN:s bedömning, Sydkorea den 25 juni 1950. FN förde kriget på ena sidan -sedan Sovjet uteblivit från säkerhetsrådet-och Nordkorea på den andra, och sedermera även Kina. 1953 slöts ett vapenstillestånd. Sedan dess har icke någon riktig fred kommit till stånd. Del har varit upprepade intermezzon vid gränserna. För ögonblicket arbetar där en kommission med bl. a. svenskt dellagande. Del är Sverige och Schweiz på den ena sidan och Tjeckoslovakien och Polen pä den andra sidan som övervakar vapenstilleståndet, och man har mängder av incidenter alt berätta om.

Eva Hjelmström är myckel missnöjd med utrikesutskottets redogörelse i betänkandet. Jag förstår henne så till vida att det inte är en redogörelse som passar vpk - del gör kanske inte utrikesutskottets redogörelser så ofta. Men hon går väl långt när hon klagar över alt det inte står all Kim dömdes till livstids straffarbete efter benådningen. Om hon vänder på sidan i betänkandet, så står det faktiskt där. Men hon har tydligen inte gjort det.

Eva Hjelmström klagar också över att händelserna i Kwangju är skildrade på ett förskönande sätt. Det tror jag inte att man kan säga, när del står följande: "Oroligheterna slogs hårdhänt ned. och minst ett par hundra människor miste livet."

I sakfrågan är vi emellertid i Sverige, i utrikesutskottet och på andra häll, lika bekymrade över de kränkningar av mänskliga rättigheter som ägt rum i Sydkorea. Vi har från svensk sida framfört våra synpunkter på dessa frågor

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Republiken Korea

vid upprepade tillfällen, och Sverige kommer att fortsätta med det, liksom andra stater som ivrar för mänskliga rättigheter inom FN;s ram. Någon åtgärd därutöver anser inte ulskottet att denna del av vpk;s yttrande påkallar. Vi vet var vi står, vi vet var vi hör hemma och vi vet att vi ogillar varje form av ingrepp mot mänskliga rättigheter. Vi har särskilt observerat vad kyrkan har sagt i det sammanhanget i fråga om händelserna i Sydkorea.

Beträffande den andra delen av yrkandet, som innebär att Sverige skulle verka för en fredlig återförening mellan Nordkorea och Sydkorea, så är det knappast vår uppgift i första hand. Men ändå har Sverige vid diskussioner i FN alltid hävdat att samtal mellan de båda parterna bör återupptas med sikte på en fredlig återförening.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

190

Anf. 140 EVA HJELMSTROM (vpk):

Herr talman! Den första delen av Allan Hernelius historiebeskrivning är det väl inte mycket att säga om. Däremot vill jag bestrida riktigheten av den redogörelse han gav för Koreakriget. Det påstående som han gör, nämligen att del skulle vara Nordkorea som startade kriget mot Syngman Rhee, är numera bestritt av forskare över hela världen, också i USA.

Sedan till utrikesutskottets beskrivning av läget. Allan Hernelius menar att vpk är ensam om sin världsbild. Så är nu inte fallet. Jag kan delge Allan Hernelius Amnesty Internationals rapporter om Sydkorea eller det material som har getts ut av kyrkorörelsen. Del är alltså inte en världsbild som omfattas enbart av oss ulan också av en rad andra organisationer, som Allan Hernelius borde lyssna till.

Jag tycker att den beskrivning som utrikesutskottet har gett i grunden aren skönmålning av läget. Jag läste inte upp hela utskottets betänkande, och därför log jag inte med denna mening; "Oroligheterna slogs hårdhänt ned, och minst ett par hundra människor miste livet." Enligt andra uppgifter var det inte ett par hundra ulan tusentals människor som mördades i massakern vid Kwangju. Men jag tycker alt man skall kalla saker vid deras rätta namn, och att kalla en massaker för en demonstration är att la i.

Nu kommenterade inte Allan Hernelius den enligt min uppfattning hemskaste skönmålningen, nämligen den som återges längst ner på s. Ii de sista styckena där. Av skrivningen framgår hur man lyckas måla upp en bild av att det skulle ha förekommit i stort sett fria val där alla politiska partier tillåtits agera, att undanlagstillståndet har hävts osv. Inte ett ord sägs om det som jag tog upp, nämligen om baksidan av allt delta, att lagarna skärpts, att fackföreningsledare kastas i fängelse, att en rad personer fängslats och torterats sedan i maj enligt Amnestys uppgifter, trots att en viss amnesti har genomförts. Det är alltså fråga om rent politiska arresteringar, och tortyr praktiseras som sagt systematiskt. Inte heller ett ord har sagts om att de rättegångar som hållits varit under all kritik. Inte ett ord har sagls om att Sverige borde utöva påtryckningar inte bara för att Kim Dae Jung skulle benådas - som nu har skett - utan att han självfallet skulle släppas fri

tillsammans med andra kamrater som ställdes inför rätta tillsammans med     Nr 36

honom.                                                                                          Onsdagen den

25 november 1981
Anf. 141  ALLAN HERNELIUS (m):                                                                              

Herr talman! Jag måste säga att Eva Hjelmsiröm läser uiskottsbetänkan- Republiken Korea det på ett mycket underligt sätt. Hon läser nämligen varannan rad ungefär. Det är inte min uppgift här att försvara de övergrepp som har begåtts och begås i Sydkorea. Det har jag inte det minsta intresse av. Men jag kan inte underlåta aft göra den lilla reflexionen alt del är förbluffande, all när vpk nu tar till orda i fråga om Sydkorea i form av en motion, underlåter man all säga ett ord om tillståndet i Nordkorea. Det sägs inte ett ord från vpk:ssida om all Nordkorea är en hårdhänt diktatur, kanske den hårdhäntaste i världen av diktaturer. Det sägs inte ett ord om personkulten i Nordkorea. Det sägs inte ett ord om de övergrepp som begås dagligen och stundligen i Nordkorea mot de mänskliga rättigheterna, mot människorna där. Inte ett ord sägs om den slavstat som Nordkorea enligt tillgängliga uppgifter faktiskt är och förblir.

Det säger Eva Hjelmström inte ett ord om. Istället talar honom Sydkorea. Hon har rätt i att tala om Sydkorea. Det finns felaktigheter där och det begås övergrepp mot de mänskliga rättigheterna, och det är alldeles riktigt som hon säger att Amnesty har tagit upp frågan och hoppas att den skall göra det i fortsättningen också. Men del innebär inte att hon skall vara sä enögd att hon bara ser på den ena halvan av halvön och inte den andra. Jag tycker att man bör fördöma brott mot de mänskliga rättigheterna var de än trampas under fötterna. På den punkten skiljer jag mig kanske från Eva Hjelmström.

Anf. 142 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jagar överens med Allan Hernelius om att man bör fördöma förtryck av de mänskliga rättigheterna varhelst de än förekommer. Men jag kan väl inte gärna påslå alt moderaterna varit särskilt konsekventa därvidlag, och de är det inte nu heller. Det är inte första gången. Allan Hernelius, som vpk lar upp Sydkorea här i kammaren. Vi har gjort det vid upprepade tillfällen tidigare. Men i stället för att diskutera det vi tar upp, nämligen förtrycket i Sydkorea, börjar Allan Hernelius diskutera Nordkorea. Jag är beredd att ställa upp på en diskussion om Nordkorea med Allan Hernelius, men det är faktiskt inte detta som motionen handlar om.

Sedan ifrågasätter vi också om del skulle finnas något slags nordkoreanskt Kwangju. Mig veterligt gör det det inte. Men den frågan kan vi återkomma till. Jag tvingas bara att notera att vad gäller just Sydkorea framkom ingenting nytt av Allan Hernelius senaste uttalande.

Anf. 143 ALLAN HERNELIUS (m);

Herr talman! Jag har inte anfört något nytt från Sydkorea. Jag har endast försökt all ge samma bild som utrikesutskottet har strävat efter alt ge en så objektiv karaktär som möjligt genom all ta fram de källor som är vedertagna internationellt och som finns i både FN:s och Amnestys deklarationer.

191

Nr 36                        Jag vill sedan fillägga att när Eva Hjelmström i ett tidigare inlägg sade att

Onsdaeen den       on icke delade min uppfattning om hur kriget utbröt 1950 förstår jag del

75 november 1981    också, ty från kommunistsidan driver man envisiden propagandan att det var

_____________ Sydkorea som överföll Nordkorea. Den uppfattningen och den hislorieskriv-

Reuubliken Korea    "'ngn har icke något stöd i Förenta nationerna, som stämplade Kina och Nordkorea som angripare.

Anf. 144 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Som jag framhöll tidigare har forskare bestritt den bild som pumpades ut över världen vid Koreakrigets start. Man har starkt ifrågasatt om det verkligen har gått till på det sätt som Allan Hernelius här påslår all det har gjort.

Jag skulle vilja citera något av vad den Svensk-koreanska föreningens ordförande - tidigare centerpartistiske riksdagsmannen Nils-Eric Gustafsson - sagt i ett nummer av Koreainformation just apropå de här frågorna. Han framhåller att folk borde veta mer om Koreakriget och om vad som hänt sedan dess. Han tycker också alt dessa frågor är djupt försummade i svenska massmedia. Visst har händelserna i Sydkorea tilldragit sig uppmärksamhet, men fortfarande skrivs nästan ingenting om Koreafrågan i dess helhet och om utvecklingen i Nordkorea - som Nils-Eric Gustafsson beskriver som oerhört positiv.

Allan Hernelius kan ta del av artikeln, så slipper jag här läsa in den till kammarens protokoll.

Anf. 145 ALLAN HERNELIUS (m);

Herr talman! Jag ber att få fråga Eva Hjelmström; Ansluter sig Eva Hjelmström till den beskrivning av förhållandena i Nordkorea som finns pä betänkandets andra sida? Delar Eva Hjelmström den uppfattningen, eller finns det forskare som hon söker betäckning bakom även i den delen?

Anf. 146 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Herr talman! Om man skulle kunna säga att den ena delen av utrikesutskottets betänkande är en skönmålning, så är den lilla snutl som tagits med om Demokratiska folkrepubliken Korea snarast en svartmålning-inte minst om man jämför med de uppgifter som också andra borgerliga f. d. riksdagsledamöter försökt delge massmedia.

Anf. 147 ALLAN HERNELIUS (m);

Herr talman! Det talas här om "den lilla snutt" som utskottet har skrivit om Nordkorea. Vad kan man då säga om motionen, där det inte står ett ord om Nordkorea och förhållandena i det landet, utan där det bara talas om Sydkorea?

Nej, Eva Hjelmslröms inlägg här belyser ånyo att det finns olika sorters glas på vpk:s glasögon.

192

Anf. 148 EVA HJELMSTRÖM (vpk):                                                  Nr 36

Herr talman! Jag framhöll tidigare att om vi väcker en motion om eu land,     Onsdaeen den

så är därmed inte sagt att vi skall ta med alla länder, inte ens i det aktuella 25 november 1981

området.                                                                                                                   

Jag är fullt beredd att diskutera Nordkorea med Allan Hernelius. Men jag    Erkännande av tycker aft det är en ohederlig debatteknik att - som Allan Hernelius gör -    PLO   m  m med anledning av en motion som väckts om förhållandena i en land genast hoppa över till förhållandena i ett annat område.

Anf. 149 ALLAN HERNELIUS (m);

Herr talman! Det aren prestation av Eva Hjelmström att skriva en motion om den ena delen av den halvö som varit förenad i över 2 000 år och inte om den andra.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för motion 1980/81 ;425 av Lars Werner m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

25 § Erkännande av PLO, m. m.

Föredrogs utrikesutskottets belänkande 1981/82:10 om erkännande av PLO, m. m.

Anf. 150 RAUL BLUCHER (vpk):

Herr talman! Tillåt mig att först anlägga några principiella synpunkter på den sedan länge förda debatten om Palestina och om det palestinska folkets rätt till nationellt oberoende.

Det finns en agitation även i vårt land som vill framställa den palestinska befrielseröreisen och dess aktuella politiska mål som ett hot om utplåning av staten Israel och ett utdrivande i havet av den del av befolkningen där som i någon mening är judar eller mosaiska irosbekännare. Del är i det här sammanhanget fråga om en tillämpning av taktiken "guilt by association" -tankarna förs till de tyska nazisternas utrotningsläger. Det förekommer också ofta att ställningstagande för palestiniernas sak jämställs med antisemitism - den speciella form av rasism som riktar sig mot alla de människor i världen som, oavsett nationalitet, anses vara judar.

För oss häri Sverige som verkar för förståelse för och aktivt internationellt stöd till PLO och kravet på nationellt oberoende för det palestinska folket är del en skymf att på det här sättet jämställas med antisemiter, med rasister och med nazismens arvtagare. De som bär upp denna agitation borde beakta sina egna historiska rötter. I många fall rör del sig om kretsar, vars föräldrar och farföräldrar under ]930-talet och andra världskriget visade flathet mot och medlöperi med just den då mäktiga och förhärskande antisemitismen. Det var då som judiska flyktingar visades bort vid Sveriges gränser.

13 Riksdagens protokoll 1981/82:34-36

193

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

194

Den andra principiella fråga jag vill belysa i det här sammanhanget är den behandling av Palestinafrågan som också skymtar fram i utskottets betänkande och som går ut på att se hela frågan som en underordnad del av en allmän Mellanösternfråga, där största betydelsen tillskrivs en maktkamp mellan stormakter. Detta ensidiga maktpolitiska betraktelsesätt åsidosätter och bagatelliserar det grundläggande behovet för palestinierna att kunna leva ett normall och fredligt liv i en egen stat. Varje erkännande ål några som helst berättiganden i vare sig Sovjetunionens eller USA;s s. k. intressen i området gör det palestinska folkets rättmätiga kraven stor otjänst. Det finns, herr talman, ingen anledning för det alliansfria Sverige att respektera och erkänna stormakters intressen i Mellersta Östern.

Del som själva Palestinafrägan gäller är konflikten mellan Palestinas arabiska befolkning - det palestinska folket - och den statsbildning som upprättades pä grundval av FN;s delningsplan år 1947. De områden som då filldelades staten Israel inför upprättandel av denna stat 1948 är de enda geografiska gränser som FN någonsin har talat om. Vi kan för tillfället lämna därhän att delningsplanen aldrig godkändes av palestinierna och inte heller av de då existerande arabiska staterna. Vi kan också hoppa förbi att delningsplanen aldrig blev något annat än ett förslag; det ledde aldrig till något FN-beslut eller någon FN-resolution. Det är nämligen i andra hand mycket viktigt att erinra sig att denna geografiska utsträckning av staten Israel är den enda som har vunnit något av internationellt erkännande. Allt annat område som sedan dess genom militärt våld har lagts under israelisk överhöghet är ockuperat område.

Det är alltså inte endast sä - som den svenska röstförklaringen i FN i slutet av oktober framhöll, en röstförklaring som åberopas av utskottet på s. 3 i betänkandet - att bosättningspolitiken är oförenlig med den fjärde Genéve-konventionen av är 1949. Det är ju dessutom sä att varken denna Genévekonvenlion eller något annat beslut eller någon resolution från FN godkänner ockupationerna.

1 andra sammanhang är vi från svensk sida med all rätt mycket kritiska mot varje form av militär ockupation, även där ockupationen inte som när det gäller Västbanken är förenad med dagliga kränkningar av alla mänskliga rättigheter, daglig terror, brutala mord på fredliga demonstranter och allmän rättslöshet. Vi erkänner inte Sydafrikas ockupation av Namibia, vi protesterade när Warszawapaktens trupper gick in i Tjeckoslovakien den 21 augusti 1968, vi protesterar mot den sovjetiska ockupationen av Afghanistan och mot USA;s stöd till militärjuntan i El Salvador.

Därigenom har Sverige vunnit respekt i världen för en aktiv, alliansfri utrikespolitik.

Men när det gäller Israels ockupation av palestinska områden, då tassar Sverige tyst i bakgrunden. Nu påpekar utskottet att utrikesminister Ola Ullsten i FN har understrukit "att Israel måste iaktta de mänskliga rättigheterna i dessa områden". Men om utrikesministern och utrikesutskottet verkligen sätter sig in i hur omfattande och hur ständigt förekommande övergreppen mot de underkuvade människorna i de ockuperade områdena

är och inser att de upprättade myndigheterna alltigenom är av militär karaktär - låt vara militär i kostym i viss utsträckning - så borde protesterna också ta sig kraftfullare och entydigare uttryck.

Detsamma gäller om Israels kränkningar i Libanon.

Helt aningslöst förefaller utskottet vara när man i det inledande bakgrundsavsnittet i betänkandet skriver; "Genom förmedling av USA, Saudiarabien och FN ingicks i juli en fortfarande iakttagen vapenvila i Libanon.'" Även om del skulle ha gått några veckor sedan denna text i betänkandet skrevs, kan det inte ha undgått ett samvetsgrant utskott att de militära överfallen, bombardemangen och de israeliskt organiserade terroristdåden i Libanon har fortsatt under denna s. k. vapenvila. Denna fortsatta terror mot flyktinglägren och mot libanesisk civilbefolkning har kostat åtskilliga människoliv under denna s. k. vapenvila.

Även här är de svenska protesterna påfallande lama i förhållande till hur de israeliska angreppen mot libanesiskt område med långdistansrakeler och flyg i verkligheten har bedrivits.

Jag skall nöja mig med att nämna ett enda exempel på omfattningen och karaktären av dessa militära operationer. Under ett en timme långt flygöverfall mot Beirut i år förstördes systematiskt 340 höghus. Bombardemanget genomfördes under en tidpunkt när huvudsakligen kvinnor och barn befann sig i husen. Antalet dödade uppgick till 1 200, och många fler skadades. Utrikesministerns uttalande i detta sammanhang är tyvärr inte tillräckligt fördömande.

Men vart syftar nu vpk;s motion 914 om erkännande av PLO?

Jag vill understryka att vi här är i full överensstämmelse med den syn som en växande opinion till förmån för det palestinska folkels nationella rättigheter hyser. Det är en opinion med bred politisk förankring, och den rymmer också många aktiva i kristna samfund i detta land. I förgrunden för de krav och intressen denna opinion verkar för står strävan efter fred och för en lösning av en situation som orsakar flera miljoner palestinier ofattbara, dagliga lidanden. Det gäller ett folk som lever i eländiga och ständigt livshotande förhållanden i flyktingläger. Det gäller ytterligare hundratusen-den av palestinier som lyder under en hänsynslös ockupationsmakt.

Detta förtryckta folk har organiserat sig i folkrörelser, fackliga organisationer, kvinnoförbund och politiska partier av olika inriktning. De har trots sin situation byggt upp sjukvård, undervisning och sociala organ, och allt detta tillsammans utgör ett samhällsliv så långt förhållandena tillåter. Den övergripande och gemensamma huvudorganisationen för hela detta palestinska samhälle är Palestinian Liberation Organization, PLO. Det är alltså fråga om en befrie/seröre/se med ett mångårigt organiserat samhällsliv bakom sig, en nationell organisation som vunnit stadga och internationell respekt.

Det är delta som är PLO. Del finns politisk spännvidd inom PLO. I ledningen finns något som kan liknas vid en regering, snarast en samlingsregering, och dessutom en beslutande församling, utsedd i de former som ockupation och flyktingläger har tillåtit.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

195

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

196

Det råder inget tvivel om att en överväldigande majoritet av palestinierna såväl i flyktinglägren som i de ockuperade områdena erkänner denna nationella organisation som sin. Det torde vara omöjligt all leta fram någon konkurrerande organisation, som skulle kunna uppställa anspråk på att i stället för PLO få företräda det palestinska folket. Inte heller har någon kunnat påvisa någon organisation av palestinier, som ställt sig utanför och i motsatsställning till PLO och som t. ex. skulle ha en mer tillmötesgående attityd till de israeliska anspråken på överhöghet och fortsatt ockupation.

Därför är det märkligt att vi år efter år har fört denna låsta diskussion i den svenska riksdagen om PLO;s ställning. Gång på gång säger utskottet att PLO frän svensk sida betraktas som talesman för del palestinska folket i förhandlingar om det palestinska folkets framtid. Samtidigt tillägger utskottet gång på gång att det inte skulle kunna vara en uppgift för den svenska riksdagen att fastställa vem som skall anses vara ett annat folks legitima representant. Del resonemanget skulle ju bara kunna vara gångbart om del fanns en reell motsättning bland palestinierna själva i den här frågan.

Det alldeles avgörande syftet såväl med vårt krav om ett erkännande av PLO såsom del palestinska folkets enda legitima representant som att Sverige skulle inbjuda Yassir Arafat officiellt är ju att stärka PLO:s möjligheter att få bli förhandlingspart i fortsatta och realistiska fredsförhandlingar.

Herr talman! Jag hälsar med viss tillfredsställelse att utrikesutskottet i år ändå har kommit så långt som till konstaterandet att Camp David-överenskommelsen frän år 1978 har svagheter, som har blivit mer uppenbara under de år som har gått sedan överenskommelsen slöts. Likaså är påpekandet alt frågan om palestiniernas ställning är avgörande för en varaktig fred att hälsa med tillfredsställelse.

Den allra senast framlagda fredsplanen, den som har framlagts av Saudiarabiens kronprins Fahd, talar ju nu om upprättandet av en palestinsk stat. Det är ännu för tidigt att säga något om möjligheterna att komma fram till en lösning via den planen. Den torde emellertid också ha vissa svagheter.

När del då gäller strävandena all vinna erkännande för PLO, så har ju faktiskt andra länder i Europa kommit fram till den form av erkännande som föreslås i vpk-motionen. I förra årets debatt kunde jag anföra Österrike som exempel. Österrike är ju liksom Sverige en alliansfri västeuropeisk stat. Sedan dess har även Grekland tillkommit, och den nya franska regeringen är på väg att inta samma ståndpunkt - i Paris har PLO numera ett förbindelsekonlor, alltså en representation av något högre status än vad PLO-kontoret i Stockholm har. När del gäller inbjudningar kan det förtjäna omnämnas här att Japan för inte så länge sedan på ett i praktiken officiellt sätt log emot Yassir Arafat på stalsministernivå.

I yrkande 3 i motionen föreslås alt Sverige i olika internationella sammanhang skulle verka för en internationell konferens med PLO som deltagare-en konferens för fred i Mellanöstern. Nu fortsätter ulskottet i den

frågan att nonchalera PLO;s faktiska ställning bland palestinierna och det palestinska folkets nationella rättigheter.

Vilka parter menar sig utskottet sitta och vänta på när det gäller att man skall finna en sådan konferens ändamålsenlig?

PLO har för sin del uttryckt en önskan om en konferens av det här slaget. Är PLO en part enligt utrikesutskottets mening?

Israel vill uppenbarligen inte för dagen ha en sådan internationell konferens. Men FN skulle ju kunna ta ett initiativ. Detta skulle Sverige kunna tillskynda.

Är det så att det svenska utrikesutskottet godtar USA som en berättigad part i konflikten mellan PLO och Israel? Är det Alexander Haig och Ronald Reagan som först skall finna konferensen ändamålsenlig för att Sverige skulle kunna våga verka för en sådan konferens?

Herr talman! Jag hemställer om bifall till de i betänkandet behandlade yrkandena i vpk-motionen.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 151 LINNEA HÖRLEN (fp);

Herr talman! För vår generation av människor har Mellanöstern tett sig som en av de farligaste oroshärdarna i världen. Sedan urminnes tider har strider utkämpats i dessa länder, många gånger till följd av spänningar som uppstått genom blandningen av raser och språk, kultur och religion. Det finns samma bakgrund till motsättningarna i Mellanöstern i dag. Därtill kommer spelet kring oljan, som i hög grad engagerar världens länder - inte minst stormakterna.

Spänningarna i fråga om ras och språk, religion och kultur fokuseras i motsättningen mellan Israel och palestinierna, som just nu är att betrakta söm den allvarligaste frågan i Mellanöstern. Camp David-avtalet gav en strimma av hopp om en kompromisslösning av ett av delproblemen, relationen Israel-Egypten. Övriga arabstater har emellertid fördömt det avtalet, då det inte ger någon lösning av den palestinska frågan.

Trots vad som hänt i Egypten genom mordet på president Sadat finns ännu förhoppningen kvar att utrymningen av Sinai skall kunna ske planenligt och att gränsstriderna mellan Israel och en av arabstaterna skall kunna biläggas. Från arabhåll har också i den s. k. Fahdplanen presenterats en syn på hur konflikten skall kunna lösas, men inte heller den är problemfri, som Raul Bliicher här redan har påpekat. Striderna i Libanon liksom bosättningspolitiken har ytterligare försämrat situationen,

I botten ligger emellertid FN;s säkerhetsråds resolutioner 242 och 338, som ger FN:s grundsyn på hur man skall nå en rättvis och varaktig fredsuppgörelse. En lösning måste tillmötesgå två centrala krav. Det ena är Israels rätt att existera inom säkra och erkända gränser. Det andra är att palestiniernas legitima nationella rättigheter tillgodoses, däribland rätten för palestinierna alt om de så önskar bilda en egen stat, som lever i fred vid sidan av Israel, 14 Riksdagens protokoll 1981/82:34-36

197

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

198

Sverige delar denna syn, och utskottets betänkande är skrivet mot den bakgrunden.

Vpk-kravet om ett svenskt erkännande av PLO som det palestinska folkets enda legitima representant har blivit något av en följetong i riksdagen. Utskottets svar måste också i år bli detsamma som tidigare. I de förhandlingar som eventuellt kan leda till att en självständig palestinsk stat bildas accepterar vi från svensk sida PLO som talesman för det palestinska folket. Däremot kan inte den svenska riksdagen å det palestinska folkets vägnar fastställa vem som skall vara dess legitima representant.

Yrkandena 2 och 3 i vpk-motionen är också väl bekanta för kammaren sedan förra året. Det skäl som då angavs för avslag åberopas också i år. Vpk vill att Sverige skall uttala sig för att förhandlingarna om den palestinska frågan skall leda till att det bildas en palestinsk stat. Vi tycker att det är palestinierna själva som skall bestämma sig för om de vill bilda en egen stat eller inte. Inte har Sverige heller någon anledning att uttala sig om under vilka former förhandlingarna bör ske. Skulle däremot det läget inträffa att berörda parter önskar att en internationell fredskonferens på nytt skall inkallas, då kommer naturligtvis Sverige att ställa upp för ett sådant arrangemang.

Ytterligare tre yrkanden från förra året upprepas i årets PLO-motion från vpk. Två av dem gäller krav på protester, dels mot Israels kränkningar av libanesiskt territorium och åtföljande terroraktioner, dels mot den israeliska ockupationsmaktens övergrepp på palestinierna.

Förra året avstyrktes dessa yrkanden, och utskottet har samma inställning i år. De kränkningar som skett under det år som gått har varit allvarliga och oroande. De israeliska bombningarna mot Beirut utlöste också omedelbara protester från den svenska regeringen, som klart gav uttryck för den oro vi alla då kände för den upptrappning av våldet i Libanon som övergreppet innebar. Liknande protester har också gjorts när det gäller de israeliska bosättningarna på ockuperat område. Senast har detta, som redan har sagls, skett nu i slutet av oktober vid en röstförklaring i FN.

Även om inte Raul Bliicher anser utrikesministerns uttalanden tillräckligt fördömande, anser ändå ett enhälligt utskott att regeringen på ett tillfredsställande sätt har handlagt dessa ärenden i enlighet med de riktlinjer som gäller för svensk utrikespolitik och avstyrker därför motionen på dessa punkter.

Liksom förra året vill vpk också nu alt regeringen skall inbjuda Yassir Arafat hit, t. o. m. snarast. Någon sådan inbjudan anser inte utskottet som lämplig. Det skulle innebära att en ny praxis började tillämpas då det gäller befrielseorganisationer. Däremot har samtal förekommit, både här i Stockholm och i FN, mellan utrikesministern och Farouk Kadoumi, PLO:s talesman i utrikesfrågor.

Det enda yrkande som var nytt i vpk-motionen i år var en hemställan om åtgärder för att underlätta för palestinska studerande att åtnjuta statliga sfipendier på samma villkor som studerande från andra nationer. Vad vpk har för underlag för detta yrkande känner jag inte till. Någon förklaring i

motionslexten finns inte heller. Så långt jag har kunnat utröna finns det inte

några bestämmelser som i detta avseende diskriminerar palestinierna. Några

åtgärder från regeringens sida anser därför inte utskottet vara påkallade.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 152 RAUL BLUCHER (vpk) replik;

Herr talman! Det var inte, Linnea Hörlén, spänningar mellan raser och religioner som från början orsakade krig i Palestina. Där levde under många århundraden mosaiska och islamiska trosbekännare, judar och araber sida vid sida. Det fanns icke några våldsamma spänningar och motsättningar mellan dessa grupper i Palestina vare sig under den turkiska överhögheten eller under den lid som Palestina var brittiskt mandat. Det var först när palestinierna i stor omfattning fördrevs, därför att staten Israel skulle upprättas, som det blev krig. Det var först genom detta olyckliga beslut att på det här sättet komma till rätta med följderna av antisemitismen i världen som det blev krig.

Inte heller i dag är det spänningarna mellan raser och religioner som är konfliktens egentliga bakgrund och orsak. Det finns åtskilliga mosaiska trosbekännare, åtskilliga ortodoxa som icke är sionister och som avvisar den sionistiska politiken.

Det är ju också så, herr talman, att huvuddelen av de människor i världen som anses vara judar bor utanför Israel och aldrig har haft en tanke på att flytta dit. Den allra största gruppen bor i USA.

Det är fortfarande mycket oklart vad Israel menar med sin egen formulering "säkra och erkända gränser". Jag fick inget svar av Linnea Hörlén och vet således inte om hon går med på mitt påstående att Israel inte har några internationellt erkända gränser. Den frågan är fortfarande olöst.

Linnea Hörlén har inte heller lyckats förklara nyanserna mellan att anse att PLO kan företräda palestinierna och att man icke kan betrakta PLO som den enda legitima representanten för det palestinska folket.

Till sist; Palestinierna har ju bestämt sig. De vill ha en palestinsk stat. Vilka palesfinier är emot? Detta är ju PLO;s aktuella krav i dag.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av. PLO, m. m.    I

Anf. 153 LINNEA HÖRLÉN (fp) replik;

Herr talman! Jag skulle vilja fråga, om jag får uppfatta Raul Bliichers anförande som ett beklagande av att den israeliska staten kom till stånd och, i så fall, om han instämmer i det önskvärda i att den utplånas.

När det gäller erkännandet av PLO har det roat mig att slå upp ordet "legitim" som är aktuellt i sammanhanget. I ordboken översätts ordet med "laglig", "rättsenlig", "enligt lag berättigad". PLO är ju ingen organisafion som har valts av hela det palestinska folket. För mig är det då obegripligt hur den svenska riksdagen skulle kunna gå in och fastställa vem som skall anses vara ett annat folks enda legitima eller lagliga representant. Den uppfattning som utskottet företräder utgör ju inget hinder för att förhandlingar om

199

Nr 36

Onsdagen den 25, november 1981

1 Erkännande av

PLO, m. m.

palestiniernas framtid kan företas. Tvärtom har vi tydligt sagt ifrån att vi i det sammanhanget accepterar PLO som talesman för palestinierna,

Anf. 154 RAUL BLUCHER (vpk) replik;

Herr talman! Jag tycker att det var litet fult av Linnea Hörlén att ställa denna fråga till mig. Om Linnea Hörlén hade bekvämat sig att lyssna på mitt första anförande, hade hon märkt att jag redan då talade om att vi som arbetar tör att vinna förståelse för PLO i det här landet icke vill gå med på alt staten Israel skall utplånas. Det är inte heller något aktuellt mål för PLO, Att jag skulle ha den uppfattningen är ju helt befängt,

PLO och palestinierna har ju en sorts lagstiftning. Det fungerar som ett samhälle. Kan man begära mera av legitimitet med tanke på de förhållanden som det palestinska folket lever under?

Beträffande resonemangen om praxis vill jag säga att det dock finns åtskilliga länder som är jämförbara med Sverige och som har frångått praxis. Säkert har de i övrigt samma praxis som Sverige när det gäller att officiellt inbjuda ledare för befrielserörelser. De har också samma praxis då det rör sig om erkännanden av legitima representanter för olika folk, Österrike, Japan, Grekland och Frankrike har med hänsyn till de aktuella förhållandena funnit det rikligt att avvika från praxis när det gäller PLO,

Anf. 155 LINNEA HÖRLÉN (fp) rephk;

Herr talman! Raul Blucher säger att det inte är ett aktuellt mål för PLO, Frågan.är om det inte heller är ett möjligt mål för PLO,

200

Anf. 156 BO SIEGBAHN (m);

Herr talman! Jaghar begärt ordet, eftersom jag blev något chockad av den skildring Raul Bliicher gav av den historiska bakgrunden till konflikten och vägarna att lösa den.

När Raul Bliicher uttryckte sin förvåning över uttrycket att araberna skulle vilja driva israelerna eller judarna i havet och att detta skulle vara en konstruktion av vänner runt om i Europa, vill jag tala om för Raul Bliicher att det uttrycket använde Palestinaarabernas ledare Shukairy före 1967 års krig. Ett av hans ledmotiv var just att "vi skall driva judarna i havet". Det är alltså ingen fantasiprodukt.

Sedan säger Raul Bliicher att det inte fanns några motsättningar mellan judar och araber före 1947-1948, under den turkisk-arabiska tiden och under mandatet. Under den turkiska tiden var den arabiska dominansen ganska stark, och judarna fick leva på arabernas villkor. Men under mandattiden uppstod problemen. Det var mycket stora stridigheter mellan araberna. Innan mandatet bildades fanns det emellertid mycket goda möjligheter att nå en överenskommelse mellan de arabledare som dominerade 1917-1918 och de judiska ledarna. Men sedan kom andra tendenser fram, och man kunde inte träffa den överenskommelse som det till en början hade funnits utsikter för.

Vi har alltså ett problem här. Det finns två folkgrupper, det finns religiösa

motsättningar och det finns nationella motsättningar. Det är naturligtvis ett oerhört svårlöst problem.

Jag frågar mig; Vad är Raul Blucher ute efter? Vad vill han uppnå med att vi erkänner PLO som den enda representanten för det palestinska folket? Läget är ju det att PLO inte erkänner Israels existens. Vill Raul Bliicher att Israel skall få ett existera? Eller vill Raul Bliicher att PLO;s tes, som är fastställd i stadga efter stadga från 1964 och 1967 och vid ytterligare flera tillfällen och som aldrig har ändrats, att Israel skall avskaffas, att man skall skapa en, som man säger, demokratisk stat i det som 1923 kallades Palestina -dessförinnan får man gå tillbaka till Kristi tid för att finna det namnet. Där, säger PLO, skall det skapas en demokrafisk stat, där olika religioner skall få finnas och olika uppfattningar få komma till fritt uttryck. År det det som Raul Bliicher vill? Då bör han konstatera att det inte finns något utrymme för en israelisk stat. Eller vill Raul Blucher acceptera FN;s beslut 1947, som den svenska riksdagen så gott som enhälligt har anslutit sig till, att det skall finnas en israelisk stat och att en eventuell palestinsk stat skall ligga utanför Israels område?

Israel har hittills vägrat att förhandla med PLO. Man kan diskutera om det är taktiskt riktigt eller inte, men faktum är att PLO hittills har vägrat att erkänna Israel som en stat. Det är naturligtvis svårt för Israel att sätta sig vid förhandlingsbordet och förhandla med en organisation som vägrar all erkänna den som de förhandlar med.

Man kan nog ifrågasätta om det inte vore klokt att, för att använda ett engelskt uttryck, "call the bluff", att klart säga att vi vill förhandla med PLO, låt oss sätta oss ned. Var står då PLO? Då skulle man kanske slippa en del av de något orealistiska diskussioner som förekommer runt om i världen och även i denna kammare.

Jag har därför mycket svårt att förstå att erkännandet av PLO skulle ha någon fredsskapande effekt, som Raul Bliicher var inne på. Det skulle väl snarare bibehålla och understryka de motsättningar som nu föreligger. Låt parterna i området så småningom - förhoppningsvis - komma fram till gemensamma uppfattningar! Den dag då PLO accepterar att Israel får existera, då kan man slå sig ned vid förhandlingsbordet. Och då skulle förmodligen också Israels attityd till förhandlingarna bli annorlunda.

Sedan är det naturligtvis alldeles riktigt som Raul Bliicher säger, att det inte finns några andra fastställda gränser för Israel i förhållande till arabvärlden än vad som angivits i FN;s resolution 1947. Inga arabländer accepterade den resolufionen, som Raul Bliicher också sade. Judarna accepterade den, och Israel blev den stat som sedan samtliga arabländer runt omkring överföll för att förinta.

Nu finns det alltså bara stilleståndsgränser. Och man är från israelisk sida mycket klar över att det i och för sig icke är några nationella gränser utan stilleståndsgränser. Därför har man också sagt: Vi vill förhandla om de riktiga gränserna som kan bli säkra och som kan erkännas av parterna. Så långt har man ännu inte kommit.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

201

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

Anf. 157 RAUL BLUCHER (vpk);

Herr talman! Det viktigaste målet för alla vettiga strävanden när del gäller Palestinafrågan är att åstadkomma fred, att garantera det palestinska folkets nationella rättigheter. Detta kräver icke på något sätt att staten Israel utplånas - eller vad som nu kan sägas.

Jag vill inte förneka att i det förgångna, i krigets upphetsning, har förekommit uttalanden av den här arten. Det har varit krigstillstånd ända sedan 1947, till och från. Vad jag reagerar mot i mitt anförande är att vi inom de fredssträvande opinionerna till förmån för det palestinska folkets nationella rättigheter här i Sverige och på andra håll i Europa jämställs med antisemiter- att man sätter likhetstecken mellan antisionism och antisemitism.

Det torde inte vara herr Siegbahn obekant att PLO har uppställt ett annat realistiskt kortsiktigt mål i dag, nämligen att upprätta en palestinsk stat. Låt oss hoppas att man kan finna en fredlig lösning - i stället för att hemfalla åt de hätska tonfall som herr Siegbahn nu har använt mot PLO,

Det icke-erkännande som karakteriserar konflikten mellan palestinierna och Israel är ju ömsesidigt, herr Siegbahn, Det är klart att det från början var svårt för palestiniernas företrädare att erkänna staten Israel, Omständigheterna kring statens upprättande, det militära våldet, fördrivningen av palesfinier från deras hembygd och deras jord var olyckliga faktorer och har lett till mycket hårda motsättningar. Men i dag finns ju den realistiska förutsättningen i att PLO erkänns och får sätta sig som likaberättigad part i förhandlingar om hur detta problem skall lösas och hur palestinierna skall få sina nationella rättigheter. Detta är ju målet, och det ser vi som mycket viktigt. Det har man också gjort inom regeringar i EG-länderna och på många andra håll. Det har Österrike gjort genom att erkänna PLO som det palestinska folkets enda legitima företrädare. Den bedömningen vinner allt fler anhängare runt om i världen. Det är redan över 100 stater som på detta sätt har erkänt PLO. Detta är ju ägnat att ge palestiniernas strävanden legifimitet och styrka när det gäller att bryta detta dödläge, där två parter icke vill erkänna varandra och där man alltså icke kan finna en fredlig lösning. Jag förstår över huvud taget inte herr Siegbahns resonemang på den här punkten.

Vad kan vara viktigare än att sträva efter att det palestinska folket får nafionella rättigheter? Palestinierna har, som jag tidigare sade till Linnea Hörlén, tillräckligt övertygande talat om sitt mål: att få en palesfinsk stat. Det finns inga palestinier som har uttryckt en motsatt uppfattning.

202

Anf. 158 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag får väl återgälda Raul Bliichers vänlighet att säga att han inte riktigt förstod mitt resonemang med att erkänna, att jag inte heller riktigt förstod hela hans resonemang. Först säger han mycket uppmuntrande att han är för att Israel skall få finnas till också i fortsättningen men att även en palestinsk stat skall få finnas till. Strax efteråt säger han, om jag fattar honom rätt; Åtminstone som ett kortsiktigt mål. Då börjar man få en känsla av att

Raul Bliicher vill sitta på alla stolar på en gång och att han i realiteten tänker sig att på sikt skall Israel förintas och det skall bli en palestinsk stat med alla dessa vackra insignier, demokrati och annat, som inte finns i något arabland i övrigt. Det kanske vore värdefullt, om man fick litet klarare besked om detta.

Raul Bliicher talar sedan om att PLO skulle vara legitim företrädare för Palestinaaraberna och att det inte finns några andra, och det ligger naturligtvis något i det. Men om man har levat i de här länderna en del år och sedan följt utvecklingen mycket noggrant, har man kunnat konstatera att den som utanför PLO försöker uppträda som företrädare för Palestinaaraberna, han lever - om han uttalar sig mycket kraftigt - inte en dag längre. Det blir mord på dem som företräder andra uppfattningar än PLO;s. Hur kan det vara sä? Jo, PLO har 50 miljoner dollar från Saudiarabien, 20 miljoner från Libyen osv. Man har alltså stora medel till sitt förfogande, för vilka man kan skaffa bl. a. vapen, under det att t. ex. de som bor i den nu ockuperade delen av Palestina inte alls har samma möjligheter. Där finns alltså väldiga maktmedel.

Beträffande skapandet av en palestinsk stat får man inte glömma att majoriteten i Jordanien är palestinier. Det är precis samma folkgrupp, det finns inga skillnader alls. Det enda främmande elementet i Jordanien är de beduiner som kom med Husseins farfar från Hedjas - några tusen krigare med familjer - och slog sig ned i detta område, där alla var palestinier i den bemärkelse vi nu talar om. Det finns alltså redan en palesfinsk stat. Om man sedan skall ha en till kan man diskutera, liksom om - vilket är en annan möjlig lösning - Jordanien skall ökas med Västbanken till de gränser som fanns fram till 1967. Och glöm inte att om man skulle vilja skapa en palestinsk stat i dessa områden, som nu är ockuperade, så hade det fram till 1967 funnits alla möjligheter för araberna att göra det, men det gjorde de inte. Då var de herrar inom dessa områden. Visst kan man säga att det var en historisk miss, men låt oss då diskutera frågan på det sättet.

Att skapa en palestinsk stat är ingen självklar lösning, eftersom det redan finns en sådan. Frågan är som sagt om man skall utvidga den staten eller om man skall ha två stater. Men detta är en fråga som det naturligtvis i första hand ankommer på palestinierna att bedöma.

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkätmande av PLO, m. m.

Anf. 159 RAUL BLUCHER (vpk);

Herr talman! Bo Siegbahn har i sitt resonemang en glidning, som vill få mig att framstå som om det vore jag som uttryckte PLO;s ställningstaganden från gång till annan. Det är en märklig sammanblandning.

Vad jag talar för är ett erkännande av det palestinska folkets nationella rättigheter. Jag hävdar fortfarande att palestinierna - dvs. de palestinier som i tusentals år har bebott det område som är Palestina - tillräckligt eftertryckligt har uttryckt sitt önskemål om en egen statsbildning.

Det är klart att det tidigare har förekommit att PLO haft som mål en demokratiskt sekulariserad stat och att PLO inte heller har övergivit den uppfattningen. PLO har inte tagit avstånd från den. Det finns också det

203

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av PLO, m. m.

kortsiktiga mål som jag nämnde. Men det är PLO som har uttalat sig för det, inte jag. Jag har inte någon annan uppfattning än att det viktiga är att det blir en fredlig lösning, som tillgodoser palestiniernas nationella rättigheter.

Om Jordanien skulle kunna göra anspråk på att vara en palestinsk stat, får man inte glömma bort att Jordaniens kung Hussein under ett tidigare skede drev ut PLO ur sitt land. PLO fick inte finnas kvar där. PLO har därför sedan dess tagit sin tillflykt till Libanon och Syrien. Där finns alltså intresset kvar för en annan palestinsk stat.

Det rör sig också - mänskligt sett, herr Siegbahn - om ett folk som har fördrivits från sin jord, sin hembygd. Givetvis har också många av de judar blivit fördrivna som på ett indirekt sätt varit hotade i de länder i Europa där de har bott. Men det finns, som jag tidigare påpekat, också motsättningar inom Israel. Det finns där olika uppfattningar om de sionistiska målen och de sionistiska uppgifterna.

Vad vi har tagit upp i vår motion är stödet för palestiniernas rättmätiga krav på en egen stat, ett eget land. Hur det problemet skall lösas skall inte vi tala om. Vilka gränser, vilket statsskick osv. som denna palestinska stat skall ha är det inte vår uppgift att tala om. Det viktiga är att ge PLO en annan stadga, en annan position, för att PLO skall kunna föra den här frågan framåt internationellt. Däri ingår också vår begäran att Sverige skall verka för att en internationell konferens inkallas för att man i FN-regi, utan stormaktsdirigering och imperalistiska strävanden, skall söka en lösning. På denna konferens skulle PLO vara företrädare för palestinierna och förhandla om villkoren för upprättandet av en palestinsk stat. Det är sannolikt ogenomförbart utan att Israel retirerar från ockuperade områden. Jag tror ändå att herr Siegbahn skulle kunna fillmötesgå det kravet att Israel skall dra sig tillbaka från de ockuperade områdena.

Staten Israels existens har jag, som sagt, inte ifrågasatt. Jag har bara talat för upprättandet av en palestinsk stal. Sluta gärna upp med dessa misstänkliggöranden och glidningar, herr Siegbahn! Annars kan man dra andra paralleller, som gäller herr Siegbahn.

204

Anf. 160 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Det förefaller mig som om Raul Blucher är en dåligt informerad agent för PLO. Han säger att han inte vill förneka att det kan ha förekommit uttalanden av PLO i den riktningen att Israel skall utplånas. Men han förnekar bestämt att det skulle vara ett mål för PLO.

Det är sensationellt, eftersom det, såvitt jag vet, alltjämt står inskrivet i PLO;s stadgar att ett mål för PLO är att staten Israel skall utplånas. Jag vore därför tacksam om Raul Bliicher ville upplysa oss om riktigheten i detta påstående. Eller har han möjligen fått sensationella, nya kunskaper genom olika kanaler som inte står oss andra till buds om att PLO på denna punkt har ändrat sina stadgar?

Vad kan vara viktigare, undrar Raul Blucher, än att sträva efter att det palestinska folkel får sina rättigheter? Visst är det ett väsenfligt mål, men viktigare, och kanske mer fredsbefrämjande, kunde vara att sträva efter att

alla folk skall få sina legitima rättigheter erkända.

Israels utplånande är för PLO ett mål. För Raul Blucher är del, enligt vad han nyss sade, inte ett aktuellt mål. För majoriteten av Sveriges riksdag är det inget mål alls.

Anf. 161 RAUL BHJCHER (vpk);

Herr talman! Den enda sensationella uppgift som har förekommit i denna debatt är Hädar Cars uppgift att målet ett utplånande av staten Israel skulle stå inskrivet i PLO;s stadgar. Jag vill gärna att Hädar Cars kommer upp i talarstolen och redogör för var i PLO;s stadgar detta slår.

Trots att jag tyckte att jag i debatten med Bo Siegbahn klarade ut att jag inte uttrycker PLO:s ställningstaganden, kommer nu Hädar Cars med samma påstående. Jag förstår att detta är väl organiserat av en viss grupp i riksdagen, som har tagit på entreprenad att misstänkliggöra PLO och tala samma språk och godta de uppgifter som återfinns på de blå papper från Israels ambassad som vi brukar få i våra fack. Det är ett märkligt sätt att agera. Jag tycker att vi borde kunna slippa den sortens debatt i'Sveriges riksdag. Men jag har alltså fortfarande inte uttalat mig om något kortsiktigt mål. Jag har icke sagt att jag har ett kortsiktigt mål eller något mål bortänför ett kortsiktigt mål om staten Israels utplånande. Och det har inte PLO heller. Var så god! Upp till bevis. Hädar Cars!

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av och bistånd till Kampuchea

Anf. 162 HÄDAR CARS (fp);

Herr talman! Raul Bliicher och jag får väl tillsammans vända oss till riksdagens upplysningstjänst och be att man informerar oss om vad som slår i PLO;s stadgar.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 16 för motion 1980/81:914 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

26 § Erkännande av och bistånd till Kampuchea

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1981/82:11 om erkännande av och bistånd till Kampuchea.

Anf. 163 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Sveriges vägran att erkänna Heng Samrin-regeringen i Kampuchea är inte bara ett ensidigt politiskt ställningslagande utan bidrar också till att fördröja tillbakadragandet av de vietnamesiska trupperna. Jag skall kort motivera detta med följande.

Ungefär samtidigt som de vietnamesiska trupperna gick in i Kampuchea gick tanzaniska trupper in i Uganda. Varför? Idi Amins terrorregim hade under lång tid attackerat tanzaniskt territorium. Tanzanias regering gjorde

205

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av och bistånd till Kampuchea

206

vid ett flertal tillfällen försök att lösa problemet på fredlig väg. Amin svarade varje gång med nya attacker.

Tanzania tvingades till slut att vidta åtgärden all gå in med trupper i Uganda för att få slut på gränskränkningarna och ockupationen. Samtidigt tvingades Idi Amin och hans skräckregering på flykt och en ny regering installerades i Kampala tack vare tanzaniska truppers närvaro.

Fortfarande - alltså än i dag - finns ett antal tanzaniska soldater kvar i Uganda. Däremot har inte situationen för befolkningen i Uganda nämnvärt förbättrats; snarare har levnadsförhållandena drastiskt försämrats. Rester av Idi Amins tortyrknektar opererar och orsakar stor förödelse i vissa delar av Uganda. Sverige erkände ganska snabbt den nya regeringen i Uganda, alltså den regering som kunde installeras tack vare tanzaniska truppers närvaro i Uganda.

I januari 1979 tvingades vietnamesiska trupper alt gå in i Kampuchea. Orsaken till detta var att skräckregimen där under Pol Pol praktiskt taget under hela 1978 attackerat vietnamesiska byar och vid varje överfall åstadkom stora materiella och personella skador. Vietnams regering krävde ett flertal gånger slut på kränkningarna av vietnamesiskt territorium och föreslog förhandlingar varhelst Pol Pol-regimen än önskade förlägga dessa. Pol Pol-regimen svarade vid varje sådan förhandlingsinvit från Vietnam med nya angrepp och nya illdåd mot Vietnam.

För att få slut på angreppen och illdåden tvingades också Vietnam att gå in med trupper i Kampuchea. Samtidigt med dessa trupper flydde Pol Pol upp mot gränsen till Thailand. En ny regering installerades i Kampuchea, naturligtvis också tack vare vietnamesiska truppers närvaro. Regeringen i Kampuchea har ännu inte erkänts av Sverige. Varför. Sture Korpäs-som nu är utrikesutskottets talesman? Hur kan man erkänna en regim och inte en annan, trots att kriterierna för dessa två regimers tillkomst är exakt lika?

När det gäller Kampuchea har man lyckats få det landet på fötter efter den fruktansvärda förödelse som Pol Pot-regimen åstadkom. Att så har skett har dokumenterats inte minst av chefen för det Svenska röda korset - han är inte obekant för kammaren. Han är ju faktiskt en av de personer i det här landet som följt utvecklingen i Kampuchea sedan landet befriades från den förhatlige Pol Pol. Nämnas bör också att för inte så länge sedan genomfördes val till ett parlament i Kampuchea.

Om Sture Korpås och utrikesutskottets övriga ledamöter vill göra anspråk på att följa principer när det gäller erkännande av regeringar och länder, då måste man antingen erkänna både Uganda och Kampuchea eller inte erkänna någotdera av dessa två länder förrän de utländska trupperna har dragits bort från de båda länderna. Jag för min del anser att det förstnämnda skall vara gällande för båda länderna. Del skulle nämligen underlätta tillbakadragandel både av de tanzaniska trupperna i Uganda och av de vietnamesiska trupperna i Kampuchea.

Ni saknar principer, eller också får ni försöka klargöra vad del är för sorts principer ni följer. De varierar ju från det ena tillfället till det andra. Ni talar

om principer, men i praktiken är ni rudis när det gäller sådana, efter vad jag kan förstå.

Det är viktigt att man också erkänner Kampuchea, därför att del - som jag sade tidigare - skulle underlätta de vietnamesiska truppernas tillbakadragande och därför att det skulle försvåra för USA och Kina att fortsätta att understödja terrormannen Pol Pol, vilken befinner sig uppe i gränstrakterna mot Thailand. För det är faktiskt på del sättet att Pol Pol får materiellt stöd -vapen, eller vad det nu är för någonting- till de rester av trupper han tog med sig när han flydde upp mot gränsen. Ett erkännande skulle alltså försvåra de här mördarhandens aktiviteter i vissa delar av Kampuchea, Pol Pol och hans anhängare gör nämligen ideliga attacker mot civilbefolkningen i Kampuchea, mot transportleder osv.

Utrikesutskottet kostar på sig att säga att Pol Pol får utländskt materiellt stöd. Det är väldigt vänligt av er att göra det, men ni kunde ju också i ärlighetens namn tala om varifrån det stödet kommer. Det vet ni mycket väl. Att de borgerliga ledamöterna i utskottet inte vill säga det begriper jag, men inte att inte heller socialdemokraterna gör det. Varför tiger ni? Utskottet säger inte ett enda kritiskt ord om det utländska materiella stöd som Pol Pot får. Ingenting av detta finns i argumentationen i belänkandet. Det handlar faktiskt om en grov inblandning i Kampucheas inre angelägenheter från USA:s och Kinas sida, men det tycker ni tydligen är helt i sin ordning.

Ni kunde ju också säga någonting om det politiska spel som bedrivs där nere och om att bakom detta spel ligger USA, som har allt intresse av att försvåra så mycket som möjligt när det gäller att åstadkomma lugn och stabilitet i det här området, USA kan tydligen ännu inte smälta att detta lilla fattiga folk i Vietnam lyckades besegra världens mäktigaste krigsmakt. Sådant får inte ske ostraffat. Om detta säger ni ingenting. Ni vet ju om det. Jag säger än en gång att jag struntar i att de tre borgerliga partierna ingenting säger, för jag vet ju hur de resonerar. Men ni socialdemokrater, ni tiger som muren.

Jag vill till sist säga att visst är det viktigt att resa kravet Vietnam ut ur Kampuchea, Det ställer vi upp på. Men då måste naturligtvis vissa villkor uppfyllas. För det första måste USA och Kina upphöra med stödet till Pol Pot, För det andra måste Sverige och andra länder erkänna den regering som nu finns i Kampuchea, Om de kraven uppfylls bidrar detta till alt man kan åstadkomma lugn, fred och stabilitet i området och att äntligen dessa folk, som har fått lida så oerhört, får bygga upp sina resp, länder. Ett svenskt erkännande kan faktiskt bidra till detta.

Herr talman! Jag yrkar bifall til) motion 201 yrkande 1,

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av och bistånd till Kampuchea

Anf. 164 STURE KORPÅS (c);

Herr talman! Utskottet har bara haft att behandla motionens yrkande om latt riksdagen hos regeringen skall begära att Sverige upprättar diplomatiska förbindelser med Heng Samrin-regimen i Kampuchea, Yrkandet om bistånd behandlade utskottet och riksdagen i våras. Utskottet har alltså inte nu haft att behandla den politiska eller ekonomiska situationen i Kampuchea eller

207

Nr 36

Onsdagen den 25 november 1981

Erkännande av och bistånd till Kampuchea

närvaron av vietnamesiska trupper annat än i samband med själva frågan om Heng Samrin-regimens erkännande.

Ännu mindre har utskottet haft att behandla förhållandena i Uganda, men eftersom Bertil Måbrink tog upp den parallellen vill jag rent personligt - alltså inte för utskottet - säga att det ligger något i del Bertil Måbrink sade beträffande den parallellen. Jag menar också att det finns en brist i konsekvensen i Sveriges handlande här - men det är en annan historia.

Som utskottet erinrar om i betänkandet betraktar Sverige nu varken den gamla Pol Pot-regimen eller den Vietnamstödda Heng Samrin-regimen som företrädare för Kampucheas folk som helhet. Då Förenta nationerna under senare år vid inledningen av generalförsamlingen haft omröstning om vilken regering som skall anses vara Kampucheas företrädare i FN har Sverige därför lagt ner sin röst. Majoriteten av FN;s medlemsstater har ju erkänt Pol Pot-regimens anspråk på att fortsatt företräda landet.

PöJ Pols illa beryktade regim har fortfarande fästen i delar av Kampuchea. En större del av landet torde kontrolleras genom den Vietmanstödda Heng

\                                                                                                             w                                                                                 c?

Samrin-regimen. Så länge denna måste stödjas på främmande trupper och inte har det internationella samfundets stöd, kan dock inte heller den anses vara det kampucheanska folkets företrädare.

Utskottet erinrar om att det i juli i år hölls en FN-konferens om Kampuchea, Vid den deltog varken Sovjetunionen eller Vietnam, Vid konferensen antogs en deklaration som hävdade det kampucheanska folkets rätt att bestämma sin egen framtid utan inblandning utifrån, I deklarationen krävdes också att alla främmande trupper skulle lämna Kampuchea, Sverige stödde deklarationen.

Att, som vpk föreslår, erkänna en av stöd från främmande trupper beroende regim som företrädare för ett folk vore inte i denna deklarations anda. Ett sådant erkännande vore inte heller i enlighet med svensk tradition att stödja alla folks rätt att i frihet forma sin egen framtid. Tyvärr har khmererna, ett av Asiens gamla kulturfolk, av andra folk alltför länge vägrats denna rätt.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

208

Anf. 165 BERTIL MÅBRINK (vpk);

Herr talman! Sture Korpås kostade på sig att erkänna att det fanns en viss inkonsekvens i att man erkänt regimen i Uganda som installerats tack vare tanzaniska truppers närvaro och att man inte erkänt regimen i Kampuchea, När Sture Korpås sade detta talade han inte på utrikesutskottets vägnar, utan det var hans egen uppfattning. Jag tycker emellertid att detta skall inkasseras. Det var bra gjort av Sture Korpås att erkänna det. Det hade varit ännu bättre om socialdemokraterna hade kunnat åstadkomma åtminstone ett sådant erkännande i utskottet. All right. det kommer väl det också så småningom.

Den här bristande konsekvensen kan vi bli av med genom att upprätta diplomatiska förbindelser med Kampuchea, Jag tycker att man måste göra

det om man i fortsättningen skall tas på allvar när man talar om fasta           Nr 36

principer från Sveriges sida i fråga om erkännandet av regimer. Rätta till den            Onsdaeen den

här bristen genom att så fort som möjligt erkänna Kampuchea!  25 november 1981

Sedan hänvisar Sture Korpås till alt det internationella erkännandet ännu______ _

inte är tillräckligt. Jag vet inte vad han menar med det. Erkännande av

Mästeman vänta tills USA har kommit med något erkännande, eller vad är      bistånd till

det som åsyftas? Indien och en del andra länder har erkänt regeringen i     Kampuchea

Kampuchea, Jag tror att Sveriges anseende i tredje världen inte skulle försämras om vi

erkände Heng Samrin-regimen - snarare tvärtom. Jag tror att det skulle

förbättras betydligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot Ibförmofion 1980/81:201 av Lars Werner m, fl, i motsvarande del.

27        § Föredrogs
Försvarsutskottets betänkande

1981/82:10 om upphandlingen för Norrlands dragonregemente i Arvidsjaur

Utskottets hemställan bifölls.

28  § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

29  § Kammaren åtskildes kl. 23.41. In fidem

TOM T;SON THYBLAD

/Solveig Gemen