Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:18

Onsdagen den 4 noveniber

Kl. 10.00

1 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

Anf. 1 TALMANNEN;

Socialdemokratiska riksdagsgruppen har som suppleant i civilutskoltet under Magnus Perssons ledighet anmält hans ersättare Bo Finnkvist.

Centerpartiets partigrupp har som suppleant i försvars- och civilutskotten anmält Erik Egervärn, som inträtt såsom ersättare för Nils Åsling efter Eivor Nilson.

Talmannen förklarade valda till

suppleant i försvarsutskottet Erik Egervärn (c)

suppleanter i civilutskottet Bo Finnkvist (s) Erik Egervärn (c)

2 § Justerades protokollet för den 26 oktober.

3 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna

1981/82:12 till konstitutionsutskottet 1981/82:42 till finansutskottet 1981/82:54 till justitieutskottet

4 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1981/82:71 och 72 till socialutskottet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Kompletteringsval till utskon

Nr 18

5 § ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1981/82:1 om ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet (prop. 1980/81:204).

Anf. 2 Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Utgångspunkten för regeringens familjepolitik är att tillförsäkra barnen trygga uppväxtvillkor, ge barnfamiljerna möjligheter att själva välja vårdform för barnen och ge föräldrarna möjlighet att förena föräldraskap och trygghet i arbetslivet. För ett demokratiskt samhälles fortlevnad krävs också alt barnen får möjlighet att utvecklas till självständiga och ansvarskännande vuxna.

Familjepolitiken måste utformas så, att den skapar grundtrygghet och utjämnar standardskillnader mellan barnfamiljer och andra grupper i samhället.

Grundläggande för den familjepolitik regeringen vill föra är att samhällets stöd utformas så, att kraven på valfrihet och rättvisa tillgodoses.

Förslagen i den proposition om ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet som riksdagen i dag skall ta ställning till skall ses i detta rättviseperspektiv.

Sedan 1970-talet har det funnits en stark strävan atl ge kvinnorna möjlighet att skapa sig en yrkesidentitet även utanför hemmet.

Många män tar i dag ett ökat ansvar för hem och barn, men fortfarande är det reella förhållandel att många kvinnor får bära huvudansvaret för hemmet och barnen.

Målet måste vara ett delat ansvar mellan man och kvinna för såväl hemmet och barnen som familjens ekonomi.

Samhället har ett ansvar att underlätta för familjerna alt välja hur de vill ordna sin tillvaro och sin omsorg om barnen, så att barnens rätt till en trygg uppväxt med goda möjligheter att utveckla en egen identitet säkerställs. Barnens utveckling till trygga människor präglas i hög grad av deras upplevelser under de första åren. Varje barn har rätt till stabila vuxenkontakter, rätt till förebilder alt identifiera sig med, ha respekt för och möta respekt hos. Barn och föräldrar måste ha reella möjligheter att umgås med varann.

Den utbyggda föräldraförsäkringen, rätten till ledighet för vård av små barn och utbyggnaden av barnomsorgen är steg på vägen att underlätta för föräldrarna att förena omsorg om barnen med trygghet i arbetslivet.

En väl utbyggd barnomsorg är en förutsättning för verklig valfrihet.

Utvecklingen av statsbidraget till barnomsorgen och den proposition regeringen lagt till riksdagen om åtgärder för att genom avbyråkratisering och ökad decentralisering underlätta utbyggnaden är viktiga steg för att förbättra tillgången på god barnomsorg.

Men en utbyggnad av barnomsorgen är inte ensam svaret på hur valfrihet underlättas och hur rättvisa skapas för barnfamiljerna.

Valfrihet innebär också atl samhället ekonomiskt och på annat sätt erkänner värdet av att vårda egna barn i hemmet.

Ett sätt att öka familjernas frihet att själva välja hur de vill vårda sina barn är att stärka situationen för de familjer som har en hemarbetande förälder.

Därför har föräldraförsäkringen byggts ut kraftigt under den senaste femårsperioden till att nu omfatta tolv månader, varav de tre sista månaderna enligt principen om vårdnadsersättning med lika ersättning till alla oavsett inkomst. Ambitionen är att fortsätta denna utbyggnad.

Som den nuvarande föräldraförsäkringen är utformad och bör utformas vid en utbyggnad, kan föräldrar som arbetar utanför hemmet använda ersättningen för att kompensera lönebortfallet vid förkortad arbetstid. Inte minst för ensamföräldrarna och deras barn är detta mycket betydelsefullt.

Ett annat rättvisekrav är aft föräldrar som väljer att stanna hemma och vårda små barn får ATP-rätt.

De nuvarande ATP-reglerna ger i de flesta fall tillfredsställande möjligheter för föräldrar att tjäna in rätt till ATP även om de väljer att under en tid stanna hemma och vårda de egna barnen. Del finns dock en reell risk att ett antal års vård av egna barn i hemmet kan leda till atl en förälder får en lägre framtida ATP i jämförelse med om han eller hon i stället hade förvärvsarbetat under de aktuella åren.

Framför allt är detta ett problem för familjer med många barn. Det är också speciellt besvärligt och utmanande för kvinnor i bygder där sysselsättningstillfällena är få.

För att undanröja denna risk föreslår regeringen i propositionen om ATP-rätt att en förälder skall få tillgodoräkna sig det antal år föräldern varit hemma och vårdal egna barn som om dessa vårdar hade varit förvärvsår. Reglerna skall gälla så länge som föräldern vårdar barn som är under tre år. En person som har förvärvsarbetat under ett visst antal år får således till dessa år lägga det antal år som denna vårdat egna barn som inte fyllt tre år.

Förslaget får ses som en garantiregel för de föräldrar som lill följd av vård av egna barn ett visst år inte har möjlighet att tjäna in pensionspoäng enligt nuvarande regler.

Det är inte rimligt att den långsiktiga uppbyggnaden av den sociala tryggheten skall drabbas av alt man under ett antal år är hemma och vårdar egna barn på heltid i stället för att arbeta utanför hemmet.

Därför är ATP-rätt för föräldrar för vård av små barn i första hand en viktig rättvisereform.

Det är mycket anmärkningsvärt att socialdemokraterna inte funnit anledning att stöjda detta förslag för atl undanröja orättvisor och skapa bättre social grundtrygghet för en grupp människor som uträttar ett viktigt värv i vårt samhälle.

Enligt beräkningar som gjorts av den arbetsgrupp som utrett frågan om ATP-rätt rör det sig om inte mindre än ca 4 000 personer, företrädesvis kvinnor, av varje åldersklass som uppnår 65 års ålder. Det betyder att de regler som här föreslås när de får full genomslagskraft kommer att beröra

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

omkring 70 000 pensionärer. Enligt min mening är detta verkligen tillräckligt många för atl motivera att reglerna för ATP-rätt reformeras.

Förslaget om ATP-rätt för föräldrar har mött kritik därför att det gör avsteg från principen att pensionsrätt grundas på arbetsinkomst eller på inkomst som ersätter arbetsinkomst.

Det är emellertid nödvändigt att se förslaget utifrån ett familjepolitiskt helhetsperspektiv.

Redan i dag är den ersättning som utgår ifrån föräldraförsäkringen ATP-grundande. Ambitionen är, som jag redan tidigare sade, att bygga ut föräldraförsäkringen. Förslaget om ATP-rätt för vård av små barn kan alltså ses som en garanti av pensionsskyddet för de föräldrar som berörs i avvaktan på att ersättningstiden för föräldrapenningen förlängs så att pensionsskyddet säkras den vägen.

Den administration som är nödvändig för reformens genomförande har använts som ett argument emot ATP-rätt för småbarnsföräldrar. Den utgör en ytterst blygsam del av den totala administrationen av ATP-systemet men innebår en väsentlig förbättring av tryggheten för viktiga grupper i samhållet.

Herr talman! Förslaget om ATP-rätt för vård av egna barn aren markering av att arbetet med egna barn ges ett positivt värde. I motståndet mot förslaget finns enligt min mening inbyggt ett slentriantänkande, som bottnar i uppfattningen att värd av barn är något värdefullt och ger yrkesidentitet endast om det utförs av någon annan än föräldrarna.

När riksdagen nu skall ta ställning till förslaget tar man också ställning till en uppfattning för en ändrad samhällssyn på och värdering av arbetet med att vårda egna barn i hemmet. Men det är inte bara fråga om en markering och en principiell uppfattning. Del är också fråga om en reell förbättring av den sociala grundtryggheten för hemarbetande. Därför, herr talman, är ATP-rälten för föräldrar en viktig del i en rättvis familjepolitik. Det är min förhoppning att den här dagens beslut, efter omröstningen i kammaren, skall innebära ett steg framåt på den vägen.

Anf. 3 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Det är med blandade känslor jag har lyssnat på socialministerns presentation av proposition 1981/82:50. Förslaget framställs som en reform som underlättar för föräldrar att vara hemma och vårda små barn genom att ge föräldrarna en viss rätt till allmän tilläggspension för denna insats.

Jag skall i det följande peka på att det inte bara är socialdemokraterna som vänder sig mot detta, och jag skall också förklara varför.

Jag lyssnade med intresse på denna svepande exposé över familjepolitiken och fastnade alldeles speciellt för att man ämnar bygga ut ersättningstiden för föräldraförsäkringen och att man menar atl detta är bra under den aktuella perioden. Ja, då bör det nog tas litet mera krafttag, eftersom beloppet inom föräldraförsäkringen när det gäller garantitiden inte på långt när uppgår till ett basbelopp och således inte kan bli pensionsgrundande. Om det skulle bli

det i dag, med nuvarande basbelopp, så fick man omedelbart höja garantibeloppet till omkring 48 kr. Är man beredd att göra det? Det skulle betyda så mycket för ensamföräldern, som har garantibeloppet och i dag stannar hemma och får 37 kr. om dagen. Om beloppet skulle höjas till 48 kr., står det ändå klart att valfriheten inte tillhör ensamföräldern, att barnets rätt i det fallet inte är lika angelägen som barnens rätt i andra fall.

Varför kommer denna proposition just nu när vi har för vana att stå ochtala om neddragningar av pensionärernas rätt och vi har fått försämrad delpensionering? I dag gör man en parentes och talar om en reform. Men vi kommer att fortsätta att mötas i denna kammare och tala om att pensionärerna skall betala ca 1 000 kr. mer om året i hyreskostnader mot vad de gör i dag, och vi kommer att tala om försämrade förmåner för andra grupper. Men i dag talar vi alltså om en mycket marginell reform. Att den kommer just nu beror självfallet på att centerpartiet gick ut och lovade ett vårdnadsbidrag 1976. Det löftet har man inte kunnat hålla. I 1979 års regeringsdeklaration lovade man ATP-poäng för vård av barn i hemmet. Ja, 1979 har gått, och 1980 har gått. Vi är i slutet av 1981, och skall denna reform kunna genomföras, så får den ju träda i kraft fr. o. m. den 1 januari 1982-om man skall kunna använda den i valrörelsen.

Men förslaget innebär ett klart avsteg från de principer som ligger till grund för ATP-systemet, nämligen att pensionsrätten uppkommer genom arbetsinkomst eller genom inkomst som ersätter arbetsinkomst, t. ex. sjukpenning, och att försäkringen finansieras genom avgifter. Qm gratisår införs för vård av barn, kommer det sannolikt att leda till motsvarande krav från människor i andra situationer: för vård av anhörig, för studier och för värnplikt. Jag skulle kunna fortsätta uppräkningen.

Det svenska pensionssystemet är redan uppbyggt på ett sätt som innebär ett förhållandevis starkt pensionsskydd för dem som under kortare eller längre tid är borta från förvärvslivet för vård av barn eller av andra skäl. I motsats tiJl vad som gäller i många andra länder ger det svenska systemet genom folkpensioneringen en självständig rätt till pension även för dem som inte tjänat in pensionsrätt genom egna arbetsinkomster. Härtill kommer att endast 30 poängår krävs för full ATP.

De reella effekterna av det nu framlagda förslaget är därför ytterst begränsade. Arbetsgruppen konstaterar själv-och KarinSöder har gjort det från denna talarstol i dag- att de nuvarande ATP-reglerna i de flesta fall ger tillfredsställande möjligheter för föräldrarna att tjäna in rätt till ATP, även om de under en tid väljer att stanna hemma och vårda egna barn. Regeln om 30 års intjänandetid ger i regel utrymme för 19 års ledighet för vård av barn under tre år. De som skulle kunna få nytta av förslaget är enligt arbetsgruppen vissa kvinnor som bor i glesbygd samt studerande med långa studietider. Att en principiellt grundläggande förändring av ATP-systemet skulle vara den lämpligaste åtgärden för att lösa de anförda glesbygdspro-' blemen har arbetsgruppen inte ens gjort ett försök att påvisa. Anmärkningsvärt är också att arbetsgruppen helt underlåter att redovisa frågans tidigare behandling. 3 Riksdagens protokoll 1981/82:17-19

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Det hänsynstagande som arbetsgruppen åsyftar genom sitt förslag gjordes i själva verket för över 20 år sedan när ATP-systemet infördes och regeln om 30 poängår lades fast. 1 propositionen 1959:100 anförde den dåvarande departementschefen Torsten Nilsson följande:

"Om dessa 30 poänggivande år ligger omedelbart före pensionsålderns inträde eller långt tidigare, om de bildaren sammanhängande följd av år eller är uppdelade på flera perioder har ingen betydelse. Genom att det antal poänggivande år, som fordras för full pension, begränsats till 30 år tillgodoses sådana försäkrades intressen, som på grund av studier eller annan utbildning först sent kan inträda i förvärvslivet. Även gifta kvinnor, som på grund av barnafödsel och omvårdnad om barnen under ett antal år är förhindrade att ha förvärvsarbete, drar fördel av alt endast 30 poängår krävs för rätt till full pension."

Frågan om ATP-poäng för vård av barn har även behandlats ingående i pensionskommitténs betänkande Pensionsfrågor, SOU 1976:46, vilket också har remissbehandlats. Det är anmärkningsvärt att denna grundliga utredning och dess slutsatser inte har kommit med vare sig i arbetsgruppens framlagda promemoria eller i propositionen.

Pensionskommittén sammanfattar invändningarna mot rätt till ATP för hemarbetande i fem punkter:

1. Det strider mot de grundläggande principerna om att rätt till ATP förutsätter att den som skall uppbära pensionen har haft inkomst av förvärvsarbete.

2. Det är svårt att göra en rättvisande uppskattning i pengar av värdet av arbete i hemmet. - Det har ju inte heller socialministern velat göra, eftersom garantiregeln inte ens går upp till ett basbelopp.

3. Avgifter för pensioneringen skulle drabba familjens inkomster under en tid då kostnaderna regelmässigt är stora.

4. 15- och 30-årsreglerna ger utrymme för försäkrad att något eller några år avhålla sig från förvärvsarbete utan att pensionens storlek påverkas.

5. Föräldrapenningen och liknande ersättning medverkar lill att upprätthålla ATP-skyddet.

Kommitténs invändningar utvecklas närmare i betänkandet. Kommittén resonerar inte bara om ett tillgodoräknande av pensionspoäng utan även om lösningar av det slag som arbetsgruppen nu valt och som innebär att vårdar räknas som poängår. Någon avgörande skillnad mellan att tillgodoräkna en försäkrad ett poängår och pensionspoäng kan enligt pensionskommittén inte anses föreligga. Kommitténslår fast att man inte kan acceptera lösningar som innebär att en viss kategori försäkrade - hur angelägna den gruppens önskemål än kan synas vara - tillgodoförs pensionspoäng eller poängår i nämnd utsträckning utan att avgifter betalas och utan att samband föreligger med förvärvsarbete. Man säger vidare att detta inte är förenligt med de grundläggande principerna för ATP-systemet.

De tungt vägande invändningarna och arbetsgruppens svaga motivering gör att det framlagda förslaget ter sig närmast obegripligt - om man inte anser

att de avgörande motiven för alt del framlagts ligger på ett helt annat plan.

Man säger i propositionen att reformen är klart avgränsad och att den inte behöver leda till följdförändringar på andra områden. Men andra grupper som jag tidigare nämnt - 1. ex. studerande, värnpliktiga och de som vårdar anhöriga - skulle kunna med lika stor rätt ställa krav på ATP-förmåner för sina insatser och med lika stor rätt hävda att deras grupper är klart avgränsade.

Redan under remissbehandlingen av propositionen har förslag förts fram om utvidgningar av arbetsgruppens förslag till ATP-rätt för vård av egna barn.

Förslaget har uppenbara brister, såväl ur rättvisesynpunkt som ur kontrollsynpunkt.

Det är helt klart att förslaget gynnar en välavlönad förälder med lång studietid, som väljer att stanna hemma och vårda barn, i förhållande till en lågavlönad eller deltidsarbetande förälder. Förälderns hemarbete under vårdåret kommer att värderas med samma poängtal som medeltalet av poängen för verksamma år. Det innebär att om man har högsta poäng och är hemma i tio år får man 6,50 poäng även för de åren. Därför kan i vissa fall pensionsskyddet bli mycket bättre för den hemarbetande förälder som får tillgodoräkna sig vårdar än för den hemarbetande förälder som får låg pensionspoäng på grund av vårdbidrag, deltidsarbete eller föräldraförsäkring under del av år.

Förslaget måste också upplevas som orättvist av t. ex. en ensamstående förälder som av ekonomiska skäl inte kan avstå från förvärvsarbete men som ensam har ansvaret för barnets vård och tillhör en låglönegrupp.

Man säger att förhållandevis få kvinnor kommer att ha mindre än 30 poängår inom ATP-systemet vid sin pensionering. Det är riktigt.

År 1970 förvärvsarbetade 49 % av kvinnor med barn under sju år. År 1980 förvärvsarbetade 75 % av kvinnor med barn under sju år och tjänade in sina ATP-poäng. Man har möjligheter att vara hemma för vård av barn under tre år enligt förslaget. Jag har tidigare sagt att man har 19 år på sig. Och hur många familjer här i vårt land har tre eller flera barn?

Förslaget är defensivt och innebär att man ger upp målet att alla skall ha rätt till arbete. Vad det i stället gäller är att skapa fler sysselsättningstillfällen. Detta ställer krav på arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Det fåtal kvinnor som främst skulle beröras av regeringsförslaget är de som bor i glesbygd eller på orter med få möjligheter till förvärvsarbete. Men om de får stanna hemma ett antal år och vårda barn, har ju inte sysselsättningsmöjligheterna ökat för dem på något sätt. De måste ju i förvärvslivet skaffa sig poängår för att komma upp i de 30 åren och få en fullvärdig ATP-pension.

Vidare gäller det att arbeta för att såväl kvinnor som män skall kunna förena förvärvsarbete med vård av barn och för att förhindra uppdelningen av arbetsmarknaden i en mansdominerad resp. kvinnodominerad del.,

För att kvinnor skall få en med män jämförbar ATP krävs således eri'aktiv jämställdhetspolitik samt en utbyggnad av barnomsorgen och föräldraför-

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

säkringen. I denna bör därvid införas rätt till kompensation för inkomstbortfall. Det krävs att barnomsorgen liksom arbetsmarknadspolitiska åtgärder som främjar sysselsättningen får vara ledmotiv för regeringen på detta område.

Det var alltså inte bara socialdemokraterna som motsatte sig arbetsgruppens förslag. Remissbehandlingen av dennas promemoria har varit förödande. När man ser på det som sägs i de instanserna framkommer att samtliga som företräder socialförsäkringssektorn - riksförsäkringsverket, försäk-ringsöverdomstolen, tvä försäkringsrätter och Försäkringskasseförbundet -är klart negativa till förslaget. Detsamma gäller samtliga arbetsmarknadens parter; LO, TCO, SAF, SACO/SR samt Landstingsförbundet och Kommunförbundet. Jag måste säga att regeringen tydligen känner sig ha så dåligt stöd för sin linje att de till varje pris vill försköna remissammanställningen. Därför anger de att riksskatteverket är för promemorian, medan verket, vilket man ser då man läser remissuttalandet, enbart har nöjt sig med att konstatera att det inte berörs av förslaget och därför inte har några erinringar.

Dock är det ganska förvånansvärt att regeringen, trots en enig opinion från alla dem som sysslar med försäkringarna och vet vad systemet handlar om och från hela den samlade arbetsmarknaden, väljer att lägga fram detta förslag och få det att framstå som en reform.

Herr talman! Jag kan bara konstalera att detta förslag inte alls får den betydelse som har förespeglats. När man talar om ATP-rätt för vård av små barn bibringas nog de flesta den uppfattningen att det är en reform av en helt annan betydelse och ett helt annat innehåll. Många kommer aldrig, eller för sent, att upptäcka att det är så. Risken flnns att man invaggas i en falsk trygghet: Jag får visserligen inget arbete, jag fär visserligen ingen barntillsyn, men jag skall ju få pension. Det är emellertid inte alls så säkert med det här förslaget. Vi anser att det finns en uppenbar risk att denna reform av en del kommer att tas som inläkt för att inte anstränga sig att skapa arbetstillfällen och att skapa barnomsorgsplatser.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen som är fogad till betänkande nr 1.

I detta anförande instämde Wivi-Anne Cederqvist och Ulla Johansson (båda s).

Anf. 4 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Doris Håvik är i sin plädering för reservationen till detta betänkande ganska motsägelsefull. Hon talar i början av sitt inlägg om att det här är fråga om en reform, men i slutet säger hon att det är en låtsasreform, och den ekvationen går inte ihop. Hon säger också att man invaggar människor i någon sorts falsk trygghet och att vi inte tillräckligt klart har talat om vad förslaget gäller. Det beror naturligtvis på hur ärlig man är i sitt uppsåt. Jag har i min plädering för propositionen och för utskottsmajoriteten verkligen sagt ifrån att det gäller en rättvisereform. Det är fråga om att värdera det arbete som utförs i hemmet, att ge detta ett värde för att bygga

upp den långsiktiga sociala tryggheten. Det är helt klart att det är på det sättet.

Det framgår också med all önskvärd tydlighet av propositionen, liksom av majoritetsskrivningen i betänkandet, att den övervägande delen av människorna i vårt land kommer att få sin ATP-rätt tillgodosedd genom den 30-årsregel som vi har. Det finns inget som helst tvivel på den punkten - så är fallet.

Men varför går ni mot detta förslag? Det är en fråga till Doris Håvik. Qm nu den alldeles övervägande delen av svenska folket får rätt till ATP, varför motsätter ni er - låt oss kalla det så - en garanti för de människor som på olika grunder inte kan få denna fulla rätt?

Doris Håvik säger att detta är en blygsam reform. Ja, i sin utformning blir den inte alls kostsam, men den ger de 70 000 människor som beräknas få del av den en social trygghet för framtiden - en trygghet som i övrigt inte kan komma dem till del. Mot bakgrund av den erfarenhet som jag har av socialdemokratiskt solidaritetsarbete genom åren har jag väldigt svårt att förstå att man nu väljer att låta den grupp, som vårdar egna barn under tre års ålder i hemmet, stå utanför ATP. Det är framför allt för dem som har flera barn och under en lång följd av år har ansvar för dem som denna reform kommer att ha stor betydelse.

Doris Håvik apostroferade centerns arbete och hade idéer om att vi var tvungna att lägga fram detta förslag, därför att vi annars skulle kritiseras för löftesbrott. Självfallet är det så att man så långt som möjligt vill försöka förverkliga de program som man har. Det är väl varje partis ambition. Centern har på sitt program under en lång följd av år haft ATP-rätt för vård av små barn - långt innan partiet kom i regeringsställning. Därutöver gäller att vårt program för vårdnadsersätting också ligger fast och att vi byggt ut det med tre månader.

Det är alldeles klart - det står ocksä att läsa i propositionen - att förslaget inte får tas till intäkt för atl man inte skall bygga ut barnomsorgen. Det får heller absolut inte tas till intäkt för att människor inte skall få en rimlig chans att bygga upp sitt trygghetssystem på egen inkomst. Jag vill gärna citera propositionen för att det skall stå helt klart vilken min och regeringens uppfattning är;

"Arbetsmarknadsstyrelsen förutsätter att reformen inte påverkar utbyggnaden av barnomsorgen och annan samhällsservice och heller inte regionalpolitiska satsningen för att öka tillgången på arbetstillfällen i regioner där det råder brist."

Mot den bakgrunden anför jag;

"Jag vill för min del framhålla att det här aktuella reformförslaget inte får innebära några inskränkningar av samhällets insatser på de viktiga områden arbetsmarknadsstyrelsen tar upp."

Klarare kan det inte sägas.

Sedan sade Doris Håvik att förslaget gynnade högavlönade med lång studietid. Men, Doris Håvik, det är ju faktiskt ATP-systemet som sådant som är uppbyggt på det sättet. Det är inte det här förslaget som är avgörande på

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

den punkten. Det är de personer som i dag med stort samhällsstöd utbildas till myckel kvalificerade arbeten i det svenska samhället och därmed också kvalificerar sig för en hög lön som i dag får hög ATP-pension, medan människor i allmänhet som börjar arbeta tidigt - kanske från 16 års ålder -med många, många arbetsår och med låg lön hela livet, då de inte har kommit upp i tjänsteställning, får en låg ATP.

Doris Håvik! Frågan om skillnaderna i ATP-systemet har ingenting med den här reformen att göra utan är inbyggd i ATP-systemet som sådant.

Jag vill klart understryka att den här reformen är en garantiregel för alla svenskar med barn att kunna få trygghet på sin ålderdom. Vad det är fråga om är politisk vilja att tillgodose den här gruppens, uppskattningsvis 70 000 personer, intressen. Det finns andra grupper inom ATP-systemet som vi har tillgodosett och som består av ett mindre antal personer än denna. Det är väl att märka att den här gruppen människor, som vårdar barn i hemmet, inte har några som företräder sina intressen i förhandlingar om avtal och annat. Därför är det här i riksdagen som vi skall tillgodose deras intressen.

Anf. 5 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Det låter illavarslande atl Karin Söder är så kritisk mot ATP-systemet och dess uppbyggnad. Kanske vi kan förvänta oss att man skall gå tillbaka till vad förre partiledaren Gunnar Hedlund sade, atl man inte skall ha någon ATP utan i stället skall höja grundpensionen och skapa trygghet den vägen. Och sedan kan var och en tillförsäkra sig trygghet efter råd och lägenhet. Det är just för att ni vill göra ett angrepp på ATP-systemet som vi är kritiska. Man tillför inte avgifter för de utgifter som uppstår. Det föreslagna systemet kommer att vara utbyggt år 2040, och fram till den tidpunkten kommer enbart de administrativa kostnaderna att vara ungefär 265 milj. kr. Men de remissinstanser som företräder försäkringsintressen pekar på att man inte vet så noga om det kan bli så som antagits i propositionen. Och från år 2040 skall systemet kosta 200 milj. kr. om året, fullt utbyggt.

Vi befinner oss ju i en besvärlig ekonomisk situation, och jag är övertygad om att de sparförslag som skall läggas fram - inte minst med hänsyn till den överenskommelse som träffats när det gäller momssänkningen - kommer att beröra socialdepartementet i stor utsträckning och drabba de människor mycket hårt som har sin trygghet genom beslut som har fattats här i riksdagen. Karin Söder kommer att få tala för dessa sparförslag både nu i höst och i januari, när budgetpropositionen läggs fram.

Det är här inte fråga om bristande solidaritet från socialdemokraterna, utan vi anser att man måste slå vakt om det ATP-system vi har byggt upp och rätten för de människor som har betalat in till sin försäkring i form av arbetsgivaravgifter eller egenavgifter. Karin Södev har själv från denna talarstol tidigare uttalat farhågor just när det gäller möjligheterna till utbetalning inom ATP-systemet och när det gäller finansieringen. Och nu vill ni tillföra en grupp, som skall få ut pengar. Det hade väl varit enklare att inte angripa ATP-systemet utan överväga att lägga vårdnadsersättningen - som vi

motsätter oss - på en sådan nivå att den hamnade 100 kronor över basbeloppet. Varför gjorde man inte det? Nej, då skulle det bli för många som kunde få tillgodoräkna sig ATP-år. Där har vi centerns syn på rättvisa!

Anf. 6 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Det är inte så lätt att följa med i Doris Håviks argumentation. Det sistnämnda var en märklig turnering. Det finns pä centerns program och det finns i regeringsförklaringen uttryckt en ambition att vi, när ekonomin medger det, skall bygga ut en vårdnadsersättning. Det har ingenting att göra med det här förslaget och synpunkten att detta system skulle komma att omfatta för många, vilket Doris Håvik påstod, om jag uppfattade henne rätt.

Jag vill sedan med bestämdhet tillbakavisa det påstående Doris Håvik gjorde i början av debatten, nämligen att det exempel jag anförde innebär kritik mot ATP-systemet. Jag försökte bara förklara varför den situation uppkommer som Doris Håvik själv beskrev, genom att vi har det här förhållandet inbyggt i ATP-systemet - att den som endast arbetar 30 år, men har studerat och fått en hög lön, får hög ATP, medan den som arbetar under en lång följd av år med låg lön får låg ATP. Detta är ett faktiskt förhållande, som ingen kan motsäga som bygger sin argumentation på fakta. Det var det jag ville säga med detta.

När det gäller administrationen kan man f. ö. säga att de miljoner som det här kommer att kosta, liksom det mycket flexibla kontrollsystem som vi föreslagit för att inte administrationskostnaderna skall bli för höga, utgör en blygsam del av den totala kostnaden för våra transfereringar. Som jag har sagt flera gånger tidigare i dag gäller detta ett garantisystem. Lål oss kalla det en mycket billig försäkring för en viktig samhällsgrupp, som inte har kunnat få sina rättigheter till ATP-är tillgodosedda pä annat sätt.

Jag vill sedan återkomma till Doris Håviks uttalande i sitt första inlägg om situationen i glesbygden och hennes åberopande av arbetsmarknadspolitiken och regionalpolitiken. Vi vet att det i de regioner där man har få arbetstillfällen ofta blir så, att kvinnorna får svårigheter med alt komma tillbaka fill arbetsmarknaden. Men vår ambition är naturligtvis att bygga ut sysselsättningen även i dessa områden. Då är det ju viktigt att de här kvinnorna - det är i huvudsak kvinnor som det är fråga om. även om det också kan gälla män - på grund av att vi ännu inte har kommit så långt som vi skulle ha önskat inte blir eftersatta i ATP-systemet.

Herr talman! Än en gång vill jag understryka att det är fråga om politisk vilja, om man vill göra någonting för dem som vårdar barnen i hemmet. Jag hoppas att jag får se denna politiska vilja demonstrerad här i dag.

Anf. 7 DORIS HÅVIK (s) replik;

Herr talman! Detta är inte politisk vilja, det är politiskt spegelfäkteri. Jag tror att många finner det här ganska egendomligt. Vi diskuterar en reform som skall vara utbyggd år 2040. Varje år skall det registreras vårdar. Det kan

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

gälla ca 4 000 personer om året, och registreringen skall pågå ända fram till ån 2040. Jag kan försäkra er att det inte är 4 000 som då har rätt till pension, eftersom man inte har utnyttjat de 19 år som man kan stanna hemma för vård av barn. Man har inte haft så många barn - tre barn innebär 9 år i systemet. Jag menar att det knappast går att få en billigare reform. Man är ju inte beredd att betala för reformen, eftersom det hela bygger på arbetsgivaravgifter och egenavgifter till ATP-systemet.

Det är alltså helt riktigt att det blir väldigt billigt. Men man hjälper inte barnfamiljer med en skenreform av detta slag. Det är inte fråga om hur pensionsbestämmelserna är utformade om 50 år. Huvudproblemet när det gäller barnfamiljerna, är problem av ett helt annat slag. Dessa människor har anledning att fråga sig vad samhället är berett att göra i dag för att underlätta deras situation. Här spelar en väl utbyggd barnomsorg en avgörande roll. Karin Söder har sagt att det här inte skall las till intäkt för att vi inte skall föra en aktiv regionalpolitik och för att vi skall bromsa utbyggnaden av barnomsorgen. En sådan utbyggnad skall självfallet ske. Men vi har ju dagens verklighet. Vad är det för takt när det gäller utbyggnaden av barnomsorgen? Hur är det i glesbygderna? Vad hjälper det om man är hemma i 19 år, om man inte får ett jobb? Får man inte arbete är de 19 åren bortkastade.

Herr talman! Solidaritet åren grundprincip för socialdemokraterna, men i solidaritet ligger också respekt för människor. Man bör tala om vad det här handlar om - det har inte alls framkommit vare sig i arbetsgruppens förslag, i propositionen eller från talarstolen.

Anf. 8 Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Jag vet att Doris Håvik inte har rätt till någon mer replik, men jag vill ändå göra ett par klarlägganden.

Det här systemet börjar få effekt på ålderspensioner efter år 2000. Del är de som i dag är unga som kommer att få utbyte av systemet. Det är viktigt för dem att veta att de har den hår tryggheten.

Förslaget är ingen skenmanöver; det har tillkommit i respekt för dem som vårdar sina barn i hemmet. Jag skulle gärna ha velat höra vilken värdemätare Doris Håvik har för vård av barn i hemmet, när hon samtidigt som hon förringar reformen också försöker uppförstora den. Del går inte ihop. Det vittnar om atl hon bygger sin argumentation på en mycket lös grund.

Jag skall som sagt inte argumentera vidare, eftersom Doris Håvik inte har någon replikrätt.

Anf. 9 KARIN NORDLANDER (vpk);

Herr talman! Jag kan instämma i vad Doris Håvik har sagt och behöver därför inte förlänga den här debatten särskilt mycket.

Socialministern sade från början att reformen gällde valfrihet och rättvisa. Det var temat för socialministerns försvar för det förslag som man nu vill beteckna som en stor reform. Jag menar att det förslag som nu ligger på riksdagens bord inte är värt så stort intresse från reformsynpunkt. Det har en

ytterst marginell betydelse, i varje fall för dem som reformen gäller - de kvinnor som stannar hemma för vård av egna barn under dessas första levnadsår. För dem som skall sköta administrationen skapar reformen sysselsättning, men det var väl inte del som var regeringens mening med den.

Socialministern säger vidare all i de flesta fall ger redan gällande bestämmelser kvinnorna rätt till ATP. Del rör sig om 4 000 kvinnor enligt hennes uppfattning. Vore det då inte bättre att sträva efter att inom gällande bestämmelser utöka möjligheten för de kvinnor som nu hamnar utanför ATP-systemet att arbeta in ATP-poäng? Socialministern förutsätter tydligen alt ingenting skall hända när del gäller jämställdhet i arbetslivet mellan kvinnor och män. Vpk förutsätter atl kvinnorna inte kommer all finna sig i en sådan behandling. De kommer att kräva sin rätt till arbete, och det försåkrar dem då också rätten till ATP.

En reform vars administrationskostnader kan beräknas till 265 milj. kr. innan den s. k. reformen helt har slagit igenom, är den försvarbar i dagens ekonomiska situation? Det framgår av propositionen och utskoltsbetänkandel att de första ålderspensionsfall som berörs av förslaget torde inträffa några år efter sekelskiftet, och först efter år 2040 når systemet full funktion -en reform som det dessutom råder så stor osäkerhet om huruvida den över huvud tagel har någon positiv inverkan på kvinnornas pensionsförmåner.

Som här har sagts ger ATP-systemet redan i sin nuvarande konstruktion stort utrymme för uppehåll i yrkesverksamheten. Man kan för olika ändamål, även för att värda sina barn de första levnadsåren, göra uppehåll i arbetet. Huvudregeln för full ATP är 30 år, men vad som krävs för full pension är i princip 15 inkomstår, de 15 bästa inkomståren. Totalt har man då 49 år på sig att arbeta in de pensionsår som krävs. Kvinnornas bästa inkomstår ligger efter deras barnafödande ålder. Jag kan ta ett enkelt exempel. En deltidsanställd som har en lön på 34 600 kr., vilket år del dubbla basbeloppet, får en poäng. Det blir pensionsunderlagel för denne, och del kan inte vara intressant år 2040.

Orättvisan i ATP-systemet tog socialministern upp. Jag hoppas då atl vpk kan förvänta sig att få stöd när vi kräver en översyn av ATP-systemet. Hittills har vi fått avslag på det kravet, men i fortsättningen kan vi tydligen räkna med stöd från socialministern och hennes parti i den frågan.

Ett annat vägande skäl för att gå emot regeringsförslagel är att vi menar alt det är ett allvarligt ingrepp, som vi inte vet vart det kan leda, att förändra själva principen för ATP, ett system som är uppbyggt just på förvärvsarbete och finansieras med avgifter från de arbetande, kollektivt eller enskilt.

Vänsterpartiet kommunisterna anser all det finns andra problem som det är angelägnare för kvinnorna att det satsas resurser på, exempelvis en utbyggd barnomsorg, som underlättar kvinnornas deltagande i arbetslivet. Det skulle f. ö. betyda en lösning av den fråga som vi nu behandlar, dvs. kvinnornas möjlighet att arbeta in ATP-pension på samma villkor som männen.

Vi lägger ner myckel energi på diskussioner om problemet jämställdhet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

mellan män och kvinnor, men när det gäller konkreta beslut som skulle medverka lill en utjämning svalnar plötsligt intresset. Jag menar atl propositionens förslag går i motsatt riktning.

I vpk-motionen har del tagits upp en del områden där insatser krävs som främjar jämställdheten. Vi har bl. a. yrkat på en utbyggnad av föräldraförsäkringen och kvotering av ledigheten mellan föräldrarna. Jag skall inte närmare gå in på de kraven i dag. Enligt utskottet kommer en utredning för översyn av föräldraförsäkringen att avsluta sitt uppdrag kring årsskiftet 1981-1982, och vi kan som utskottet föreslår avvakta utredningsresultatet och återkomma om det då blir nödvändigt.

Jag yrkar därför, herr talman, i nuläget enbart bifall till den socialdemokratiska reservationen som fogats till socialutskottels betänkande.

Anf. 10 Socialministern KARIN SÖDER;

Herrtalman! Karin Nordlander sade i början av sitt anförande atl jag hade talat om valfrihet och rättvisa och att den reform som nu förslås inte skulle medverka till detta. Jag vill då understryka att del jag sade i inledningen gällde hela det familjepolitiska fältet, där man måste ta in barnomsorgen och stödet till barnfamiljerna i dess olika former. Dit hör också frågor om arbetsmarknadspolitiken, och där ingår- även om jag inte tog upp det i mitt anförande - jåmslälldhelspolitiken som en viktig del.

Jag delar Karin Nordlanders uppfattning atl jåmställdhetsarbetet måste gå vidare, och det finns ingen motsättning mellan det nu föreliggande förslaget och arbetet för jämställdhet. Tvärtom kan vad som nu föreslås vara ett bidrag till både jämlikhet och jämställdhet.

Det är också klart att rätten till ett arbete måste vara fundamental både når del gäller att stärka individernas egen ekonomiska situation likaväl som samhällets ekonomi och i fråga om möjligheten all skapa en egen identitet. Det finns inte heller där någon motsättning, men vi vet att det av olika skål ändå finns föräldrar som väljer att vårda sina barn i hemmet. Del finns också de som ännu inte har valmöjlighet ulan på grund av brist på sysselsättning vårdar sina barn i hemmet. Då menar jag alt man genom att ge ATP-poäng för vård av barn i hemmet låter det arbetet få ett värde som det inte har haft tidigare.

Jag vill också säga atl ju vi måste konstatera att det ATP-system som vi har i dag har tagit tid att bygga ut. Det tar en lång följd av år innan alla kommer att omfattas av ATP-systemet. Därför är det inget som helst onaturligt i att det tar lid också innan del trygghetssystem som nu föreslås kommer till fullt uttryck. Under den tiden måste vi också vara med och betala det blygsamma belopp som det kostar atl administrera reformen.

Anf. 11 KARIN NORDLANDER (vpk) replik:

Herr talman! Om man verkligen vill ha jämställdhet, socialministern, försvinner ju det hår problemet med ATP. Jag ifrågasätter om förslaget åren fördel ens för de kvinnor som har goda inkomster, ty även för dem ligger ju de

15 bästa inkomståren i slutet av karriären. Jag har väldigt svårt att förslå att det här över huvud laget skulle vara en reform för någon.

Eftersom del här förslaget slår igenom först efter en lång tidsperiod måste det finnas andra åtgärder att prioritera, som snabbare ger resultat och som dessutom löser frågan om ATP. Vi börjar i fel ände när vi diskuterar pensionen för de unga kvinnor som i dag vill ha ett jobb.

Anf. 12 Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Eftersom det här gäller de barn som kommer att födas är det ju naturligt, Karin Nordlander, atl del tar en tid innan föråldrarna når pensionsåldern. Det ligger så atl säga i förslaget, och någon gång måste man starta med ett arbete för atl lägga grunden för en sådan hår ATP-rätt.

Säkert är det riktigt som Karin Nordlander säger, all för de allra flesta människor i det här landet ligger de bästa inkomståren efter barnafödandel: det är väl i ytterst få undanlagsfall som något annat förekommer. Det år bara att konstatera detta. Men även för de personerna är det viktigt, oavsett vad de har för inkomstläge, att de når upp till de 30 åren även om de har fött många barn, så att de får full ersättning när de når pensionsåldern.

När det gäller jämställdheten, Karin Nordlander, förhåller del sig väl så. att även om vi här i landet har arbetat länge på den och kanske intensivare än i många andra länder, återstår ännu myckel att göra på det här området. Det arbetet måste gå parallellt med annat reformarbete. Det viktiga är att man får rättvisa i olika system, så all ingen grupp hamnar vid sidan av, den må vara aldrig så liten. Här hänvisar man till att den grupp som kommer atl få nytta av förslaget är så liten att vi inte behöver bry oss om den. Del vittnar om alt de smågruppernai vårt samhälle tydligen i någras ögon inte är all tillmäta så stor betydelse, och del tycker jag är mycket allvarligt.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Anf. 13 KARIN NORDLANDER (vpk) replik;

Herr talman! Jag vet inte vem som har sagt att man inte skulle bry sig om den här gruppen. Vad jag har sagt är alt vi skall göra någonting för den i dag och inte om 40-50 år.

När man här i kammaren hela liden diskuterar olika sparpaket måste man väl också diskutera ett förslag som kostar så mycket pengar innan det över huvud tagel kommer att fungera. Kan man inte använda de pengarna på ett sätt, så atl man ger de här kvinnorna bättre förutsättningar i dag och därtill löser ATP-frågan utan att del kostar någonting?

Anf. 14 ALLAN ÅKERLIND (m);

Herr talman! Förslaget i proposition 1980/81:204 om atl föräldrar som vårdar små barn i hemmet skall få tillgodoräkna sig dessa vårdar vid beräkningen av ATP har med några smärre justeringar tillstyrkts av socialförsåkringsulskottets borgerliga majoritet. Hemarbetande småbarnsföräldrar säger ofta att de inte känner uppskattning för det arbete de utför. De menar att de genom atl inte utnyttja samhällets dyra barntillsyn sparar myckel pengar åt stal och kommun. De har låg ersättning vid sjukdom. De

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

får ingen ATP för sitt arbete. Kort sagt; De upplever, som jag har förstått det, rätt ofta sin situation så att politikerna inte tycker att deras insats är något värd, alt vård av barn i hemmet skulle vara olämpligt och att de på något sätt parasiterar på samhället när de går där hemma och sköter sina barn.

1 stället är det ju tvärtom! Barn behöver en trygg och harmonisk uppväxtmiljö. Att föräldrar kan och vill vara hemma hos sina barn är särskilt värdefullt under de första levnadsåren för att barnen skall utvecklas till trygga och harmoniska människor. Därför betraktar jag det förslag vi nu behandlar som värdefullt, även om det får tämligen begränsade effekter.

Naturligtvis har en förälder i de allra flesta fall möjlighet att uppnå de 30 års förvärvsarbete som fordras för atl få full ATP, åven om man missar några års förvärvsarbete för att vara hemma hos barnen då dessa år små. Förslaget innebär en förbättring för just de grupper som är särskilt utsatta. Det gäller familjer med många barn, och det gäller kanske framför allt de människor som bor på orter där det måhända inte finns ett arbete att söka när de behöver ha del. Den kvinna som är tvungen att vara hemma hos sina barn under några år när dessa är små, som kanske kan få ett heltidsarbete under en del av sitt liv, som får ett mindre deltidsarbete under andra år av sitt liv och som kanske under många år är utan förvärvsarbete därför att det inte finns något atl få, kan ha betydande nytta av det förslag vi nu behandlar. Jag ser förslaget som ett första steg i riktning mot atl värdera hemarbetet högre.

Utskottets majoritet delar departementschefens bedömning att det finns ett behov av den här reformen för att förbättra pensionsskyddet för hemarbetande föräldrar. Vi menar också att förslaget innebär ett mycket litet ingrepp i nuvarande bestämmelser och atl konsekvenserna för ATP-systemet är marginella.

Både socialdemokraterna och vänsterpartiet kommunisterna har i motioner yrkat avslag pä propositionens förslag. Vi har dock ansett att det angelägna syftet med reformen väger tyngre än de principiella invändningar som framförs i motionerna.

Beträffande invändningen att förslaget bryter sambandet mellan avgifter och förmåner, så har det inte heller hittills funnits ett sådant direkt samband. Sambandet bryts ytterligare genom del beslut som har fatlalsom avgifter på hela inkomsten, dvs. åven på den del som inte berättigar till ATP.

Invändningen att förslaget kan leda till önskemål även från andra grupper tycker jag väger ännu lättare. Andra gruppers möjligheter att framföra önskemål i samma riktning skall väl inte hindra oss från att genomföra en reform som vi tycker är rättvis.

För att få ihop en tillräckligt stor summa pengar för administration av reformen har man i den socialdemokratiska motionen adderat administrationskostnader under 50 år. Nu tror jag all de beräknade administrationskostnaderna är högt räknade, men om man som socialdemokraterna gör. dvs. räknar ihop dessa högt beräknade kostnader under en period av 50 år, så blir naturligtvis summan betydande. Sammanfattningsvis tycker vi inte att

vad som framförts i motionerna är av den tyngden att det behöver föranleda annat ställningstagande än bifall lill propositionen.

Vi har uppmärksammat att den i specialmotiveringen uttalade avsikten, att ett villkor för alt vårdar skall kunna tillgodoräknas är att såväl föräldern som barnet är bosatta här i riket, inte har kommit till uttryck i den föreslagna lagtexten, 11 kap. 6 a §. Vi föreslår därför all orden "hår bosatt" införs i första stycket.

Utskottet föreslår också andra smärre ändringar, nämligen alt ordet "egna" i första stycket och ordet "försäkrad" i fjärde stycket utgår. Vi anser inte att dessa ord behövs.

Beträffande ordet "egna" så begränsas kretsen av barn som ger rätt till vårdar av föräldrabegreppet. Det täcker förutom egna barn också makes barn och i vissa fall sammanboendes barn.

I vpk-motionen yrkas också på ändringar inom föräldraförsäkringen. Utskottet anser att dessa motionsyrkanden bör avslås med hänvisning lill atl utredningen för översyn av föräldraförsäkringen skall avsluta sitt arbete om några månader.

Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan. Jag gör det även därför att föreliggande förslag ligger i linje med den familjepoliiik som vi från moderata samlingspartiet under en lång följd av år förordat. I den ingåi- bl. a. att hemarbete och vård av barn i hemmet måste värderas högre.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Anf. 15 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Jag lyssnade till Allan Åkerlind när han talade om denna kvinna som arbetade deltid och vårdade barn. Och så var det en hel del år då hon inte kunde få något arbete. Det är just de åren som hon inte får någonting för. varken enligt detta förslag eller enligt vad som gäller i dag. Därför behövs det andra åtgärder än att lägga fram förslag om poängår i ett syslem som samtliga arbetsmarknadens parter vänder sig emot.

Man skriver mycket hårt från LO, TCO och SACO/SR, men allra hårdast från Svenska arbetsgivareföreningen, att vi icke skall ändra ATP-systemet, som är uppbyggt på egenavgifter och som kommer att innebära en trygghet för de människor som har varit med och byggt upp del. Från samtliga arbetsmarknadens parter tar man bestämt avstånd från all i rådande ekonomiska läge diskutera en reform som kostar mycket pengar och som får genomslagskraft i full utsträckning år 2040- och dessutom vet man inte i dag vad kostnaderna blir vid den tidpunkten.

Är det ansvarsfullt av Sveriges riksdag att i dagens ekonomiska läge fatta ett beslut som går i den riktningen, när vi nu i andra sammanhang diskuterar nedskärningar för många människor? Jag nämnde tidigare att pensionärerna skulle få betala 1 000 kr. mer om året i hyra när de har kommunalt bostadstillägg. Upplevs inte det även av borgerliga ledamöter som direkt stötande?

Vi har andra allvarliga diskussioner att föra. Och ville man göra någonting för barnfamiljerna i dag, så kunde man ju ha anslutit sig till den

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

barnbidragshöjning som är föreslagen av socialdemokraterna. Man har från borgerligt håll enhälligt sagt nej till den barnbidragshöjningen.

Anf. 16 KARIN NORDLANDER (vpk) replik;

Herr talman! Allan Åkerlind sade att dessa kvinnor som stannar hemma skulle ha uppskattning för sitt arbete. Det tycker jag också atl de skall ha. Men den uppskattningen vill de ha i dag.

Barnen skall ha en trygg uppväxt, sade han också, och det skall vara valfrihet för förälder all vara hemma. Den valfriheten - att stanna hemma -finns ju i dag, även om man kanske gör det under vissa ekonomiska påfrestningar. Därför skall vi i stället se över föräldraförsäkringen och bygga ut den.

Allan Åkerlind tog också upp frågan om de kvinnor som inte kan få något jobb, som år tvungna alt stanna hemma. För dem ger ju detta förslag varken valfrihet eller rättvisa.

F. ö. urholkas ju ATP-pensionen genom de förslag som regeringen redan har lagt fram. De föråldrar som vi diskuterar, som i dag är relativt unga, har ju ingen garanti för vilken ATP-pension de kommer att fä när de kommer upp i pensionsåldern, om den borgerliga regeringen får fortsåtta sin politik.

Vi menar alltså att det behövs en översyn av föräldraförsäkringen. Det har nu sagts atl det kommer ett förslag om en sådan översyn, och jag har därför avstått från att yrka bifall till motsvarande delar i motionen. Men jag hoppas alt del förslaget ser ut på del sättet att det löser även denna fråga. Vi kan inte komma ifrån att detta är en skenreform, som man möjligen kan utnyttja agitatoriskt. Någon reell betydelse i form av förbåttrade pensionsförmåner för kvinnorna har det inte - det är helt klart.

Anf. 17 ALLAN ÅKERLIND (m) replik:

Herr talman! Doris Håvik anser alt förslaget inte skulle ha någon betydelse i del exempel som jag log upp. Vi har nog olika meningar om det. Jag behöver bara läsa vad som står på första sidan i betänkandet:

"Förslaget får ses som en garantiregel för de föräldrar som till följd av vård av egna barn ett visst år inte har möjlighet alt tjäna in pensionspoäng enligt nuvarande regler. Detta inträffar om föräldern under ett år har en inkomst som understiger basbeloppet vid årets ingång plus 100 kr."

Det är mitt svar till Doris Håvik.

De hemarbetande vill ha uppskattning, och det i dag, såger Karin Nordlander. Ja, det år riktigt, och i den mån det kommer förslag om sådan uppskattning som kan få effekt på kort sikt är jag beredd att positivt pröva det. Men vi skall inte av den anledningen avslå ett förslag som betyder uppskattning på litet längre sikt. De invändningar som här har rests mot det nu aktuella förslaget kan karakteriseras precis så som Doris Håvik tidigare gjorde - spegelfäkteri.

Anf. 18 DORIS HAVIK (s) replik;

Herr talman! När jag hår hör på Allan Åkerlind, får jag nästan det intrycket att han vill konservera gamla könsrollsmönster. Han säger sig vara för valfrihet. Men kvinnor har ingen valfrihet, om inte problemet med barntillsynen har lösts, om de inte kan få ett arbete, om de inte har möjligheter till utbildning eller om de bor geografiskt fel. Del vill lill andra politiska åtgärder för att man skall kunna lösa dessa frågor.

Faktum är att den regel om vård av barn i 19 år som finns i systemet gör det inöjligt att klara av all tjäna in full ATP, eftersom vi inte kräver mer ån 30 poängår för att det skall utgå full pension. Rent statistiskt föds det dessutom bara 1,6 barn i familjerna här i Sverige. På 19 år hinner man vårda ganska många barn under 3 år. Varför gäller förresten förslaget bara barn under 3 år? Behöver de inte vård längre upp i åldrarna? Varför skall vi inte länka på en kvinna som är ensamstående, sköter sitt hem på lördagar och söndagar och ensam får slita med sina barn? Kunde inte del vara värt ett extra poängår? Hennes poäng ligger i regel lagt ändå. Varför skall inte hon och andra i samma situation få känna uppskattning?

Man talar om att alla barn skall vara lika mycket värda. Men del år inte på del viset, så länge det inte skapas förutsättningar för åven ensamstående och lågavlönade att bli betraktade pa samma sått som övriga.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Anf. 19 KARIN NORDLANDER (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill helt kort bara understryka all Allan Åkerlind hår gav ett löfte, som vi säkert får anledning atl återkomma lill och som vi skall påminna om. Vi hoppas att del då står fast.

Anf. 20 ALLAN ÅKERLIND (m) replik;

Herr talman! Doris Håvik tycker nu att man skulle kunna förlånga den tid som föräldrarna får tillgodoräkna sig, så att den inte bara avser vård av barn upp till tre år. Javisst skulle man kunna göra det. Men nu ligger förslaget på tre år. 1 något av remissyttrandena påpekas just alt man skulle kunna länka sig en gräns vid sju års ålder, när skolan börjar - och varför inte? Men nu ligger förslaget på tre år, och vi har tillstyrkt del. Jag tolkar dock Doris Håviks inlägg här så, att om det kommer ett förslag om förlängning, är hon positiv till det.

Anf. 21 MAJ PEHRSSON (c):

Herr talman! Vi menar atl proposition 204 om ATP-rätt för föräldrar som vårdar små barn i hemmet, vilken vi behandlar nu, gäller en angelägen reform. Vi har från centern i många år hävdat atl de som vårdar barn i hemmet gör en värdefull samhällsinsats.

Vi menar alt man skall se på familjepolitiken som en helhet. Vi måste främja goda uppväxtförhållanden för alla barn. Insatserna måste ske över hela samhällslivet och med hänsyn till barnens bästa. Centern hävdar att mycket har gjorts för att trygga uppväxtförhållandena för barnen, men

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

mycket återstår att göra, och det familjepolitiska reformarbetet måste därför drivas vidare.

En god familjepolitik är av central betydelse för såväl barnens som de vuxnas trygghet. Den är också nödvändig för hela samhällets utveckling. Som jag sade tidigare måste målet vara en helhetssyn på familjepolitiken.

Centern hävdar all stödet till barnfamiljerna bör uppfylla flera viktiga krav. Del skall vara rättvist och jämlikhetsskapande samt ge barnfamiljerna valfrihet att fördela tiden mellan förvärvsarbete och vård av barn på det sätt som bäst passar varje familjs situation. Valfrihet för föräldrarna är något ytterligt angeläget. Samhållet skall garantera en grundtrygghet för alla i vårt samhälle. Samhället skall utjämna skillnaderna mellan barnfamiljer och icke barnfamiljer.

Den här föreslagna reformen menar vi är en rättviseåtgärd. Den är en grund, en trygghelsförsäkring för en grupp människor i vårt samhälle som inte har den grundtryggheten tidigare. I väntan på en utbyggd föräldraförsäkring är förslaget ytterligt angeläget.

Den arbetsgrupp som har tittat på delta pekar på att det finns vissa grupper i vårt samhälle som inte kan tillgodogöra sig ATP-lrygghet. Därför menar man att den här reformen måste komma till stånd.

Förslaget gäller bl. a. familjer där man har flera barn. Det behövs ett bättre stöd för flerbarnsfamiljerna. Förslaget gäller även föräldrar som är sjuka, som är arbetslösa eller som bor i glesbygd eller där det är ont om förvärvsarbete. Det gäller dem som har långa studier. Det kan också gälla invandrare. Det finns vissa grupper av handikappade som på grund av handikappet inte haft möjlighet att förvärvsarbeta under hela sitt liv, och de kan också komma i fråga.

Det är viktigt att förse alla grupper i vårt samhälle med en grundtrygghet. Vi menar all småbarnsföräldrar som vårdar barn i hemmet skall ha rätt att tjäna in ATP-poäng på det här sättet. Det gäller regler som innebär att förvärvsarbete och vård av små barn i viss utsträckning jämställs, såvitt avser rätten till tilläggspension. Det innebär samtidigt ett erkännande av den samhällsviktiga arbetsinsats som många kvinnor och män gör när de vårdar barn i hemmet.

Vi tycker att det år en bra reform. Det är en angelägen reform, och vi är glada över att den nu kommer till stånd. Vi menar att alla skall ha rätt till ett fullgott försäkringsskydd.

Jag blev litet förvånad när jag i debatten hörde alt reformen innebär ett angrepp på ATP-systemet. Är det viktigare att slå vakt om ett system än att tänka på människor som drabbas av brister i systemet? Det förvånar mig mycket om man har den uppfattningen.

Det har under debatten frågats: Varför ta bara tre år? - det är alldeles för litet. Ja, det kan hända, men varför säger socialdemokraterna då nej till förslaget om de här tre åren? Vi menar att förslaget är uttryck för solidaritet med en grupp människor som inte har haft tillräckligt försäkringsskydd. Solidaritet innebär respekt för människor - det hörde vi för en stund sedan.

Jag menar att solidaritet innebär respekt för alla människor, för alla människors lika värde.

När vi ifrån centern kräver ökad valfrihet för småbarnsföräldrarna och garanterad grundtrygghet för den här gruppen för alt utjämna skillnaderna, så menar vi att det är fråga om en rättvisereform. Och vi är tillfredsställda över att reformen nu kommer till stånd.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Anf. 22 DORIS HÅVIK (s) replik;

Herr talman! Både socialministern och Maj Pehrsson har sagt att det är centern som tycker att det skall vara så här. Jag trodde att det var ett regeringsförslag. Får jag lov att fråga; Var står folkpartiet? Ni skulle ju ändå garantera att det inte skulle bli något vårdnadsbidrag. Det sade ni i 1976 års valrörelse, men nu är ni med på förslaget.

Karin Söder har ju tydligt och klart sagt från talarstolen att hon är lycklig över garantiregeln i föräldraförsäkringen, som ett första steg mot ett vårdnadsbidrag. Och denna garantiregel för hemarbetande jämställer hon med garantiregeln inom föräldraförsäkringen.

Jag skulle vara väldigt glad att få höra vad folkpartiet tycker...

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

ATP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

Anf. 23 TALMANNEN;

Jag vill påminna om att repliken bara får avse Maj Pehrssons anföran-

de.

Anf. 24 KARIN NORDLANDER (vpk) replik:

Herr talman! Maj Pehrsson säger att det här förslaget är jämlikhetsskapande. Jag skulle då vilja fråga: Ur vilken synpunkt är det jämlikhetsskapande?

Vi menar faktiskt att det här är ett ingrepp i en princip, i ATP-systemet. Det är precis lika oövertänkt som förändringen i basbeloppsberäkningen som får oförutsedda konsekvenser på längre sikt. Jag lovar atl vpk motionsvägen skall återkomma med förslag som ger rättvisa just för de kvinnor som det här gäller, förslag som dessutom ger resultat snabbare och som också löser den fråga som vi diskuterar här i dag. Då hoppas jag att vi får centerns stöd för de förslagen.

Anf. 25 MAJ PEHRSSON (c) replik:

Herr talman! Till Karin Nordlander: Jag sade inte att reformen var jämlikhetsskapande. Jag sade att den bidrar till att öka jämställdheten mellan barnfamiljer och icke barnfamiljer.

Anf. 26 MARGARETA ANDREN (fp):

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan. Det gör jag inte därför att vi nu skulle behandla någon stor reform, där stora principer och höga ideologiska värden står på spel. Så är det inte. Det vi nu behandlar är inte en fråga om de stora principerna utan om hur våra socialförsäkringar i 4 Riksdagens protokoll 1981/82:17-19

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

A TP-rätt för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet

praktiken hjälper och stödjer de människor de är avsedda att hjälpa och stödja.

Från folkpartiets sida stödjer vi den här reformen och har gjort det länge, därför att det är en visserligen liten men praktiskt inriktad och bra reform, som förbättrar situationen för en grupp där ATP-systemet inte fungerat tillfredsställande tidigare. Vi anser det angelägel att uppmärksamma de hemarbetande föräldrarnas insatser när det gäller vården och fostran av barnen.

Att pensionskommittén för fyra år sedan avstyrkte ett liknande förslag är inte något särskilt starkt argument för oss folkpartister. Den som titlar efter i pensionskommitténs betänkande, SOU 1977:46, kommer nämligen att upptäcka att den folkpartistiska representanten i kommittén, dåvarande ledamoten av den här kammaren Britta Bergström, reserverade sig till förmån för i stort sett det förslag som nu lagts fram i den här propositionen. Att Britta Bergström intog den ståndpunkten bör inte vara en överraskning för någon, eftersom den åsikten har stått i folkpartiets partiprogram i snart tio år. I del förslag lill nytt partiprogram för folkpartiet som nu lagts fram och som skall behandlas i vinter finns också precis samma ståndpunkt fortfarande med.

I propositionen har uppskattats alt reformen kan ha betydelse för omkring 4 000 personer i varje årsklass som uppnår 65 års ålder. dvs. för en minoritet som inte är särskilt stor. Men jag kan inte förstå alt delta skulle vara något argument emot regeringens förslag. Det är i stället angeläget att lägga fram förslag som är värdefulla för små minoriteter som på grund av ofullkomlig-heteri det tidigare socialförsäkringssystemet häften svag ställning. Det är ett av många exempel på att det ibland är mer angelägel att lägga fram förslag som stödjer små men svaga grupper än att lägga fram myckel dyrbara förslag som delar ut pengar snart sagt till alla människor.

Del finns alltså som redan nämnts en mindre grupp bland dem som väljer att vårda barn i hemmet, som också på grund av olika arbetsmarknadsskäl kan få svårt att så tidigt som de önskar därefter återvända lill arbetslivet på ett sätt som de flesta människor kan göra. Delta kan sammanhänga med alt de bor i glesbygd, med alt de har en ovanligt stor barnaskara eller med att det förhållandel alt de vårdat barn i myckel unga år har gjort alt de inte kunnat skaffa sig någon bra yrkesutbildning i ungdomen. Resultatet kan för denna grupp bli alt just valet att själva uppfostra barn i hemmet gör att de inte kommer upp i 30 års förvärvsarbete och därmed inte når fram lill full pension.

Varken ATP-systemet eller någon annan del av vårt socialförsäkringssystem är sä väl utformat atl del bör anses otänkbart att ändra i reglerna. När man i ATP-systemet införde 30-årsregeln, räknade man med att genom denna regel kunna ta tillräcklig hänsyn till de flesta som under några år vårdar små barn i hemmet. När det nu visat sig att en mindre grupp behöver ett starkare skydd bör vi inte avstå från detta bara för atl man inte tänkte på saken för över 20 år sedan.

Efter de inlägg som gjorts av socialministern och av utskottets talesman när

det gäller detaljerna i förslaget avstår jag nu från ytterligare argumentation. '■* 8

Som jag sade inledningsvis tillstyrker jag det här förslaget, därför att det är Onsdagen den 4

ett förslag som får goda praktiska konsekvenser för en försummad grupp, november 1981

Anf. 27 DORIS HÅVIK (s): Justitieombuds-

Herr talman! Del är alldeles uppenbart att ett system kan förändras. Men männens verksam-är man verkligen beredd alt ändra ATP-systemet på ett sådant sätt att /jgf förmåner inte skall avgiftsflnansieras, alldeles speciellt som ATP-fonderna är utsatta för stora påfrestningar genom de åtaganden man har gjort? Delta kommer att bli än mer påtagligt när systemet blivit ytterligare utbyggt och vi fått fler pensionärer.

Jag tror atl man egentligen vill dölja vad det år man håller på att göra när del gäller våra pensionärer genom att tala om en liten, begränsad grupp som år 2040 skall kunna få förmåner, som kostar 265 milj. kr. i administration fram till den tidpunkt då det hela är fullt utbyggt. Det diskuterar vi i dag här i kammaren, trots att vi den 11 november skall diskutera nedskärningar och i december försämrade kommunala bostadstillägg för pensionärerna. Är inte dagens förslag mycket marginellt?

Anf. 28 MARGARETA ANDRÉN (fp):

Herr talman! Även om det flnns vissa principiella invändningar mot förslaget, väger dock det angelägna syftet med reformen tyngre. Möjligheten att få tillgodoräkna sig några poängår för hemarbete i kombination med ATP-poäng för förvärvsarbete andra år torde inte innebära någon djupgående förändring av principen alt rätt till ATP förutsätter att vederbörande haft inkomst av förvärvsarbete.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (avslag på propositionen)

Utskottets hemställan bifölls med 165 röster mot 161 för reservationen av Sven Aspling m. fl.

Mom. 2 (föräldraförsäkringen) Utskottets hemställan bifölls.

6 § Justitieombudsmännens verksamhet

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1981/82:1 om justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till 1981/82 års riksdag.

Anf. 29 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Justitieombudsmännens rapport till riksdagen borde vara en viktig händelse, rent av en central händelse under riksdagsåret, Det rättsliga

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Justitieombudsmännens verksamhet

tillståndet i landet är något som borde uppkalla ledamöter till engagemang och intresse.

I stället möts ombudsmännens redovisning allmänt sett och i de flesta fall av tystnad. Det är ett förhållande som inte bara speglar liknöjdhet inför ombudsmännens arbete. Det antyder också att det politiska etablissemanget känner solidaritet med administrationen snarare än med medborgarna.

Från vänsterpartiet kommunisternas sida håller vi det för väsentligt att riksdagen mer aktivt uppmärksammar de problem som JQ-berättelserna avslöjar. Vi gör det så mycket mer som vi är utestängda från möjligheten att delta i utskottsgranskningen av JO. Även i de fall där man inte nödvändigtvis vill invända mot JO;s behandling och bedömning av olika fall ger berättelsen utgångspunkter för en rad principiella reflexioner kring rättsproblemen och inte minst kring JO-ämbetets funktion och utveckling.

Går man igenom berättelserna från ett antal år tillbaka, får man en klar bild av atl rättstillståndet ingalunda motsvarar den idylliska bild som auktoritativa kretsar, oftast i eget intresse, brukar hålla fram.

Till de betänkliga tillstånden hör t. ex. övergreppen mot offentlighetsprincipen, svagheterna i socialnämndernas arbete och förvaltningsövergrepp mot vissa enskilda.

I år ger bl. a. JO;s kritik av förfarandena i ett komplicerat vårdnadsmål skäl till vissa noteringar rörande hur domstolspraxis utvecklats på det här området.

1973 och 1978 skedde betydelsefulla reformer inom svensk familjerätt, reformer som borde ha fört bort från övervunna värderingar och fördomar om mäns och kvinnors roller.

Det tycks nu ha varit dåligt ställt med följsamheten i domstolarnas praxis. Alltjämt anförtros mödrarna i 75 % av tvisterna vårdnaden. Nära 98 % av alla ensamföräldrar i Sverige är kvinnor. Allt detta utspelas trots att fall som går till domstol vanligen är sådana fall där fäderna har ovanligt goda förutsättningar som vårdnadshavare. Har de inte det brukar de i regel avstå från alt anhängiggöra något sådant mål.

Bakom dessa siffror måste sålunda ligga bestämda, outtalade attityder, som ger bedömningarna på det här området en slagsida.

1973 ändrades exempelvis den regel som dittills hade gett den ogifta modern företräde till vårdnaden, försåvitt hon inte var klart olämplig. Barnets bästa skall nu vara utgångspunkten, och föräldrarna skall bedömas som lika i utgångsläget.

Ändå finner man fall efter fall i praxis, där de gamla förutsättningarna faktiskt väglett myndigheterna.

I ett aktuellt fall vid en tingsrätt i södra Sverige yttrade t. o. m. domaren öppet vid förberedelsen, att han ansåg att mödrar generellt borde ha företräde om de inte var olämpliga. Bortsett från att en domare inte skall yttra sig på det sättet vid en förberedelse, strider yttrandet helt mot lagstiftarens, riksdagens, avsikter.

Vårdnadsmål påverkas också alltjämt av vissa allmänna föreställningar, som är tvivelaktiga. Alltjämt spelar t. ex. föreställningen om flickors

speciella behov av modern och söners av fadern en roll. Detta är helt ovetenskapliga föreställningar, enbart rotade i traditionella rollföreställningar. I den mån någonting över huvud taget talar för preferenser är del snarare åt det hållet, att den förälder som inte är av barnets eget kön spelar en viktigare, mer dynamisk roll för barnets psykiska utveckling.

I flera sammanhang har riksdagen uttalat att sabotage mot umgängesrätt är oacceptabelt och att det i sig kan vara ett skäl att överföra vårdnaden. I praktiken har däremot myndigheterna visat en mycket tolerant inställning till umgängessabotage från mödrars sida. Jag kan inte erinra mig något fall där ett sådant sabotage föranlett överföring av vårdnaden. På den punkten kan jag kanske ha fel, men jag kan inte erinra mig något sådant fall. Detta stämmer knappast med lagstiftarens avsikter.

1 praxis i vårdnadsmål har utvecklats vissa tumregler. Dit hör den s. k. status quo-principen, dvs. att man inte utan goda skäl skall låta ett barn byta hem och vårdnadshavare. Det är nu allmänt sett en förnuftig princip, men dess tillämpning är inkonsekvent. Man får nämligen ett klart intryck av att status quo används för atl gynna barns kvarblivande hos modern, medan däremot fall där fadern haft barnet hos sig, som i ett aktuellt fall, i två år och där barnet självt uttryckt önskemål atl få stanna hos fadern och fadern har vårdnadsutredarens förord, likväl kan leda till att han förlorar målet. Delta exempel är ett hovräitsfall och sålunda prejudicerande. Jag tror inte man kan säga att det stämmer med lagstiftarens, riksdagens, avsikt.

1 sammanhanget kan också påpekas att en mer klargörande praxis delvis hindras av högsta domstolens alltmer restriktiva benägenhet alt bevilja prövningstillstånd inte bara i den här typen av mål utan rent allmänt. Jag menar att HD här i vissa fall har gått för långt. Vi har t. ex. ett viktigt fall från hovrätten för Skåne och Blekinge där oerhört olika värderingar och principer på ett juridiskt mycket intressant men också motsägelsefullt sätt bröts mot varandra och där barnets framtid mot dess egen uttalade vilja avgjordes med rösterna tre mot två. Detta speglar om något det svåra läge för domstolspraxis som råder just i en lid av motsägande och föränderliga värderingar i samhället. I ett sådant här fall borde högsta domstolen ha spelat en klargörande roll, men man avslog trots fallets karaktär ansökan om prövning.

Herr talman! Jag har inte tagit upp detta problemområde med avsikt att idka beskjutning mot domarkåren. Vårdnadsmål har tenderat alt bli alltmer komplicerade, och det är sannerligen inte lätt att sitta domare över barns framtid under sådana betingelser.

Jag menar också att den tanken kanske ger sig, att huvudansvaret här snarast ligger på lagstiftaren. En kärnpunkt i problemaliken är nämligen att lagstiftaren lämnat en lucka i rättssystemet på det här området. Vårdnadsmål skall avgöras med hänsyn till barnets bästa, säger man. Men ingen lagstiftare har någonsin gett minsta antydan om vad som menas med barnets bästa -vilka värderingar som skall vägleda, när man skall bedöma en så allmänt hållen kategori.

Det framstår därför som alltmer nödvändigt att ge en klarare vägledning åt

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Justitieombudsmännens verksamhet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Justitieombudsmännens verksamhet

myndigheterna om vad som är viktigt i ett föräldraskap. Annars är risken att vårdnadshavares lämplighet bedöms alltför ytligt och på basis av alltför mycket allmänna föreställningar, fördomar eller snusförnufligheler. En sådan praxis gynnar genomslaget för de outtalade fördomarna om mäns och kvinnors roller.

Det flnns ett behov av att djupare deflniera lagstiftarens syn på förälderns uppgift gentemot barnet. Det får inte bara handla om yttre ting och allmän s. k. föräldrakärlek. Man måste också väga in vad slags kårlek och trygghet som barnet bör ha och vad den skall bestå i. Del kan t. ex. enligt min mening finnas skäl att mer betona atl uppfostrans ändamål är atl självsländiggöra barnet och att detta kräver att föräldrakärleken måste kombineras med en viss distans. Det kant. ex. också finnas skål alt mer än som skett lyfta fram en förälders förmåga och vilja alt tillföra barnet medvetenhet och bildning, något som är oerhört viktigt för att barnet skall kunna kompensera sin underlägsenhet och svaghet inför en vuxen omgivning.

I den enligt min mening rätt förskräckande debatt som fördes i föregående ärende fick vi ett tydligt exempel på hur man talar om att barns harmoni och trygghet skulle gynnas av att de fick vara hemma så länge som möjligt. Det är en vetenskapligt myckel tvivelaktig tes, och den speglar en utpräglat konservativ värdering, som innebär att man uppfattar harmoni och trygghet från en idyllisk och avskärmande utgångspunkt. I ett dynamiskt samhälle förhåller det sig i verkligheten så att yttre stimulans och barnets aktiva förhållande till den vidare ytlermiljön, utanför hemmet, år av central betydelse för atl barnet skall få en reell trygghet - inte en skenbar, idyllisk och falsk trygghet - och känna sig behärska sin situation i en besvärlig vidare omgivning.

Den diskussion som fördes vid behandlingen av föregående ärende ger mig faktiskt anledning att visa på hur välbehövligt det är att begreppet "barns bästa" och innebörden av ett bra föräldraskap definieras klarare av lagstiftaren, som ändå är den som kräver att socialmyndigheter och domstolar skall avgöra svåra ärenden.

Kort sagt: Det finns ett behov av begreppsanalys och fördjupning på delta viktiga rättsområde.

Jag har, herr talman, med mina översiktliga synpunkter velat understryka hur konkreta fall uren JO-berättelse kan föranleda alt man uppmärksammar och diskuterar en principiell situation. Delta kan vara av intresse för t. ex. justitiedepartementet. Det är också något som kan föranleda initiativ från enskilda ledamöter av riksdagen under den allmänna motionstid som snart slår för dörren.

Anf. 30 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Innan riksdagen detta år lägger justitieombudsmännens ämbetsberättelse till handlingarna vill jag kommentera ett ärende i berättelsen vilket fått publicitet i massmedia och just därför uppmärksammats av JO och utretts, dock utan någon vidare åtgärd från JQ:s sida.

Fallet handlar om den då 64-årige Knut Gösta Eriksson, som tisdagen den

4 december 1979 kl. 19.50 påträffades av polis liggande på en grässlänt pä Söder i Stockholm i berusat tillstånd. Eriksson omhändertogs enligt LOB, alltså lagen om omhändertagande av berusade. Eriksson insattes i arrest kl. 20.07. Kl. 23.45 samma kväll anträffades Eriksson liggande i sin cell med svåra skador i ansiktet. Dessa skador har, som ni alla vet, visats i TV.

Fallet Eriksson handlar om hur denna skada uppkom och handläggningen kring hans vistelse i polisens arrestlokal. Efter det att Eriksson påträffats skadad i cellen fördes han omedelbart till sjukhus. Han har där undersökts, och rapport har upprättats över hans skador och sannolik orsak till dessa skadors uppkomst. Eriksson vistas fortfarande, snart två år efter händelsen, på sjukhus, men hans subjektiva uppfattning är alt han kanske vistats ett par veckor pä sjukhus. Sannolika skäl talar för att Eriksson kommer att få vistas på värdinrättning resten av sitt liv. Eriksson kan inte heller minnas och redogöra för händelsen för snart två år sedan på ett adekvat sätt.

Vilka frågor kan man då ställa beträffande fallet Eriksson? Varför blev hans fall föremål för massmedias uppmärksamhet, och vad finner JO anmärkningsvärt i fallet? En fråga som allmänheten kan tänkas ställa är om det är vanligt att omhändertagna berusade riskerar att bli utsatta för skada under sin vistelse hos polisen. De författningar som reglerar polisens arbete med personer som omhändertagits enligt LOB ger rätt långtgående garantier för att skador inte skall kunna uppkomma. Att till hundra procent undvika att inte omhändertagna skadar sig själva torde vara ogörligt, men vad man helt borde kunna utesluta är att den omhändertagne blir skadad till följd av åtgärder från polispersonalens sida. Vad som lett till massmedias uppmärksamhet kring fallet var just atl man inte kunde utesluta att Erikssons skador kunde ha uppkommit fill följd av misshandel från polispersonals eller från medarrestanlssida. Qmdel senare skulle ha varit fallet, är ju polispersonalen indirekt ansvarig för misshandeln. JO påminner om att del åligger polispersonalen alt kontinuerligt övervaka berusad person som förlagts i cell. Tillsyn skall normalt ske varje kvart och anteckningar regelbundet föras över vad man har iakttagit. JO noterar atl man redan i förväg gjort anteckningar om att Eriksson befunnit sig i normalt tillstånd vid den tidpunkt då han anträffades skadad och att man sedan i efterhand korrigerat anteckningen. Sedan Eriksson förts lill sjukhus, hade den aktuella cellen inte tagits ur bruk. Det hade skett först kl. 00.30. JO påtalar detta som klart olämpligt och ägnat att försvåra en efterföljande teknisk undersökning. Vidare hade inte polisen omedelbart underrättat anhöriga till Eriksson, utan detta hade skett genom sjukhusets försorg. JO säger att snar underrättelse lill anhöriga direkt från polisen hade legat väl i linje med det förtroendefulla förhållande som bör eftersträvas mellan polisen och allmänheten. JO menar att det sätt som underrättelsen lill anhöriga sköttes på kunde tolkas som om polisen inte ville kännas vid del som inträffat med Eriksson under hans vistelse hos polisen.

JO anför också vilka försäkringar som gäller vid skada för vilken polisen är ansvarig. I delta fall skulle anmälan ha skett till försäkringskassan, men en sådan anmälan från polisens sida hade inte gjorts.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Justitieombudsmännens verksamhet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Justitieombudsmännens verksamhet

JO tar också upp frågan om utredning av fallet. JO säger atl det hade bort ligga i polisens eget intresse att genom en fullödig utredning förebygga eventuella spekulationer om vad som kunde ha förekommit den aktuella kvällen. Ersättningen i Erikssons fall kunde också bli beroende av de omständigheter som kunde framkomma vid en noggrann utredning. JO anser att det hade bort ligga nära till hands atl inleda förundersökning med anledning av att Eriksson påträffats skadad. Läkare uttalade på förmiddagen den 5 december 1979 att Erikssons skador inte kunde ha uppkommit på grund av att han slagit sig mot väggar och golv i cellen. JO anser därför för sin egen del alt man hade bort föranstalta om förundersökning i fallet den 5 december 1979. Så skedde emellertid inte. Polisintendenten Severin beslutade den 8 februari 1980 att inte inleda förundersökning.

JO säger att materialet i fallet ger intryck av att man från första stund mer eller mindre bortsåg från möjligheten atl någon av personalen kunde ha orsakat Erikssons skador. Vidare anser JO atl utredningen borde ha innefattat ett ordentligt förhör med Erikssons medarrestant. Enligt JO borde Severin inte ha skilt sig från ärendet utan i stället sett till att det hade blivit ordentligt utrett.

Sedermera beslöt överåklagaren inleda förundersökning i fallet. En omfattande och noggrann utredning har därefter skett. Chefsåklagaren Ringberg har därvid inte funnit utredningen ge grund för någon misstanke att Erikssons skador orsakats genom brottslig gärning. Förundersökningen har därför lagts ned. JO instämmer med Ringberg och avskriver därmed ärendet för sin del.

JO;s behandling av fallet Eriksson ledde sålunda endast till att polismyndigheterna fick anmärkning på en rad punkter för försumligheter vid ärendets handläggning, och därmed fick frågan falla. Den upplösningen av fallet Eriksson är enligt min mening inte ägnad att skingra allmänhetens misstankar att någonting har dolts i denna affär. Den är inte ägnad att öka förtroendet för polisen från allmänhetens sida. Jag tror att de allra flesta medborgare här i landet har förståelse för att ordningspolisen har ett besvärligt arbete och att del kan vara svårt att till punkt och pricka uppfylla vad alla paragrafer kräver, men misstankar all det alls skulle kunna förekomma polismisshandel måste det vara ett allmänt intresse atl effektivt vederlägga. Det finner jag inte har skett i fallet Eriksson, och det vill jag ha sagt innan berättelsen med godkännande läggs till handlingarna.

Allra sist vill jag varna för att förakt och hårda tag blir en accepterad policy mot de utslagnas växande skara i ett samhälle som tenderar att bli allt hårdare att leva i. Allt färre människor klarar sig kvar på arbetsmarknaden, allt fler ungdomar kan inte få arbete. Det ställs allt hårdare krav på dem som står kvar i arbetslivet. Det finns en tendens att förakta de utslagna, att förakta dem som mer eller mindre har gått under på grund av hårda villkor i vårt samhälle. Jag tror att det är viktigt att en sådan inställning, speciellt om den skulle kunna pådyvlas svenska myndigheter, bekämpas. Fallet Eriksson får inte upprepas i vårt land.

Anf. 31 BERTIL FISKESJÖ (c);

Herr talman! Det har inte väckts någon motion i del ärende som vi nu behandlar, och det har heller inte ställts något yrkande i de inlägg som vi har hört. För den skull ber jag bara för formens skull att få yrka bifall till utskottets hemställan. I övrigt får jag väl söka inspiration i de anföranden som har hållils och falla tillbaka på en del mer allmänna resonemang.

Vad gäller debatten om rättssäkerheten i samhället, som särskilt Jörn Svensson i mera allmänna ordalag uppehöll sig vid, vill jag först erinra om att det tillkommer alla myndigheter av vad slag de vara må alt på bästa sätt se lill alt gällande bestämmelser följs och atl den enskilde får sin rätt.

Om man är missbelåten med ett beslut, kan man som bekant överklaga till högre myndighet, i vissa fall upp till regeringsrätten eller regeringen. Vidare har vi ett åklagar- och ett domstolssystem som har till uppgift atl se till att brottsligt beteende beivras.

Till detta kommer sedan JO-ämbetet - och JK-ämbetet också för den delen - som enskilda kan vända sig till. om de anser alt de behandlats på ett felaktigt sätt. JK och JO kan dessutom på egna initiativ undersöka om felaktigheter begåtts.

Att det skulle råda ett rättsligt mörker i landet, som det ibland påstås i debatten, är således en betydande överdrift. Vi har dessutom fria massmedia och i övrigt en fri debatt som gör det möjligt alt resa vilka frågor som helst till offentlig genomlysning.

Att det trots alla de garantier som finns inbyggda i vårt förvaltnings- och rättssystem förekommer att enskilda kommer i kläm och behandlas på ett orättfärdigt sätt kan naturligtvis inte förnekas. För den skull får vi inte förtröttas i strävandena att göra rättsgarantierna ännu säkrare. En hel del av det lagstiftningsarbete som bedrivs i riksdagen har också denna ambition, och jag tolkar de inlägg som vi hört som ett led i denna ambition.

Vad gäller JO särskilt har vi av och till en debatt om att ämbetet bör förstärkas och förbättras. Jörn Svensson tangerade detta ämne inledningsvis, även om han inte gick in i detalj. Vi har då och då också att behandla motioner som har till syfte att göra JO-institutionen effektivare. Jag kan nämna att en sådan motion är föremål för behandling i konstitutionsutskottet just nu, men ställningstagandena är ännu inte klara.

Vi har tidigare från utskottets sida sagt att JO-institutionen, som omorganiserades ganska ordentligt för några år sedan, efter en lid kan behöva ses över igen. Frågan har varit när en förnyad utredning bör göras. F. n. är det så att vissa frågor som nära berör JO;s aktionsmöjligheter redan beredsiden s. k. tjänsteansvarskommittén. Det gäller bl. a., som namnet på kommittén anger, formerna för utkrävande av ansvar av tjänstemän. Enligt vad som direkt anges i direktiven skall denna utredning bl. a. ta ställning till JK:s och JO:s befogenheter härvidlag.

Vi har tidigare många mänger diskuterat formerna för konstitutionsutskottets granskning av JO:s verksamhet här i kammaren. Bl. a. har Jörn Svensson och jag utbytt synpunkter om detta. Det är klart att man kan väl säga att de givna förutsättningarna för en debatt om JO-institutionen inte är

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Justitieombudsmännens verksamhet

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Justitieombudsmännens verksamhet

helt klara. JO är, som jag har sagt vid flera tillfällen, en självständig myndighet som har att på eget ansvar fatta de beslut som ombudsmännen finner vara riktiga.

Riksdagen utser ombudsmännen, och riksdagen kan på konstitutionsutskottets förslag avsälla dem om riksdagen skulle finna alt de missköter sig. Del är alltså en fråga om förtroende. Men riksdagen kan inte gå in i de enskilda fallen och upphäva JO;s beslut och ersätta dem med något annat. Denna ordning kan naturligtvis diskuteras, om man anser att den är felaktig. Vpk har vid något tillfälle föreslagit att JO-institutionen skulle avskaffas, men det förslaget har inte vunnit resonans i riksdagen.

För min del är jag rätt övertygad om alt det skulle vara svårt atl hitta en ersättning för JO-institutionen som på ett bättre sätt skulle fungera som eft extraordinärt rättsorgan. Att ett riksdagsutskott tog över JO;s befogenheter, som ibland föreslagits, och vi därmed möjliggjorde en konkret sakdebatt i enskilda ärenden här i riksdagen, tror jag inte skulle vara någon god lösning. Det skulle vara rätt ogörligt för ett riksdagsutskott att på ett ingående och ansvarsfullt sätt årligen behandla över 3 000 rättsligt ofta ganska komplicerade frågor. Ett sådant riksdagsutskott skulle under alla omständigheter bli starkt beroende av en talrik skara tjänstemän och experter.

Jag kanske skall tillägga att jag inte heller tror att det skulle vara lyckligt att göra JO lill en allomgripande överprövningsinstans. Vi måste enligt min mening även framdeles i huvudsak lita till all del ordinarie rättsväsendet i förvaltning och domstolar handlägger det övervägande antalet fall på korrekt sätt. Men vad vi kan göra-detta var också i huvudsak uppläggningen av Jörn Svenssons anförande - är naturligtvis att i anslutning till JQ-berättelsen ventilera särskilda synpunkter som vi har på rättstillståndet inom vissa områden av förvaltningens eller domstolarnas verksamhet.

Jag kan inte gå in på de enskilda vårdnadsfall som Jörn Svensson tog upp; de är ofta komplicerade och besvärliga. Men jag tycker att Jörn Svensson hade en konkret poäng i sitt anförande, något som också jag betonat vid tidigare tillfällen. Han sade nämligen att det kanske i grunden var sä. att det enligt hans uppfattning var fel på den lagstiftning som gällde på det här området. Del är ju precis vad vi riksdagsmän kan ta fasta på när vi går igenom de omständigheter JO-verksamheten blottlägger. Vi kan alltså på grundval av detta i riksdagen ta initiativ till förändring av gällande lagstiftning. Jag har en känsla av att också Per Israelssons anförande åtminstone delvis innebar en kritik emot de bestämmelser som gällde på det område som han belyste genom att ta upp ett speciellt handläggningsfall.

Vi bör alltså med uppmärksamhet läsa JO:s berättelser, ta del av de erfarenheter som denna ingående rällsprövning hos JO-ämbetet ger och sedan på bästa sätt med användning av de medel som vi har i riksdagen utnyttja JO;s erfarenheter.

Herr talman! Något yrkande har ju inte framställts. Jag ber än en gång att få yrka bifall till utskottets hemställan.

överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

7 § Föredrogs

Konstitutionsutskottets betänkanden

1981/82:8 om pensionsbestämmelserna för riksdagsledamöter 1981/82:9 om granskning av riksdagens förvallningsslyrelses verksamhet för 1980 (redog. 1980/81:21)

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

Skatteutskottets betänkande

1981/82:6 om ändring i tulltaxan (prop. 1981/82:11)

Lagutskottets betänkanden

1981/82:5 om översyn av mönsterskyddslagen

1981/82:6 om vissa patenträtlsliga frågor

Vad utskotten hemställt bifölls.

8 § Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1981/82:1 om erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

Anf. 32 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Det betänkande som vi nu behandlar gäller frågan om ett diplomatiskt erkännande av Västra Sahara eller, som det korrekt heter. Demokratiska sahariska arabrepubliken (RASD). Vänsterpartiet kommunisterna har återigen krävt ett sådant erkännande i en motion.

I korthet är läget följande: Spanien tvingades slutligen lämna Västsahara i februari 1976. Man hade då haft landet som sin koloni under myckel lång tid. Omedelbart utropade befrielserörelsen Polisario den Demokratiska sahariska arabrepubliken. Marocko och Mauretanien, sydliga och nordliga grannländer, marscherade in i landet, och med hjälp av krig och terror mot befolkningen försökte man skaffa sig kontroll över landet. Del sahariska folket slog tillbaka. Mauretanien tvingades ge upp och har skrivit under ett fredsavtal samt erkänt Västsahara.

Marocko fortsätter kriget med stöd från bl. a. USA-imperialismen och Sydafrika. Kriget har dock ändrat karaktär. Marocko har valt att gräva ner sig kring fosfalgruvorna i den nordvästra delen av landet. De rika fyndigheterna i delta område är den egentliga orsaken till alt Marocko vill åt landet.

Den västsahariska regeringen kontrollerar i princip landet utanför denna inringning. Det bedöms vara ca 85 % av landet, kanske mer.

Det råder inget tvivel om Polisarios och regeringens folkliga förankring. Det råder heller inget tvivel om att regeringen faktiskt kontrollerar större delen av landet och svarar upp mot det krav på en effektiv kontroll som ställs.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

Det är ju väl känt att regeringen har byggt upp sjukvård, utbildning och viss produktion inom landet. RASD har också under de senaste åren nått betydande diplomatiska framgångar, som det även står i utskottsbetänkandet. Ca 50 stater har erkänt regeringen.

Denna för Demokratiska sahariska arabrepubliken så gynnsamma utveckling irriterar naturligtvis dem som inget hellre önskar än att till varje pris behålla kontrollen över fosfatfyndigheterna. Det lär inom parentes sagt finnas åtskilligt därutöver av mineralfyndigheter i landet, som kan vara av intresse i den allt hårdare kampen om råvarorna.

KungHassan av Marocko har gått med på en folkomröstning, men hur den skall organiseras är ett frågetecken. Man kan inte låta bli alt tro att detta handlande, dvs. att gå med på en folkomröstning, är en typ av taktik ägnad att vinna tid. Saharierna själva manar på, eftersom de inte anser sig ha något att förlora på en folkomröstning.

När man granskar årets utskottsbetänkande, så finner man att det som vanligt hänvisas till de allmänna formuleringarna om effektiv kontroll, rimligt mått av självständighet och stabilitet inåt. Inte med ett ord berör man på vilket sått dessa krav inte anses uppfyllda.

Jag måste fråga utskottet: Vilka förhållanden i Västsahara är det som gör att ni inte anser att regeringen har landet under effektiv kontroll? Vilka förhållanden är det som gör att utskottet inte anser att ett, som det sägs. "rimligt mått av självständigthet och stabilitet inåt" har uppnåtts? Jag vill ha svar på dessa frågor i dag.

I övrigt, herr talman, yrkar jag bifall till vår motion nr 200.

Anf. 33 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Frågan om Demokratiska sahariska arabrepublikens självständighet återkommer till riksdagen också i år. Några skillnader mot föregående år kan konstateras. Vpk ställer inte längre några krav på att Sverige skall fördöma Marockos agerande. Det beror i sin tur antagligen på att vpk-ledamöterna har blivit medvetna om kraften i det svenska agerandet under åren när det gällt all hävda det västsahariska folkets rätt till självbestämmande.

I vpk-motionen krävs i stället ett erkännande från svensk sida av Demokratiska sahariska arabrepubliken, men också alt Sverige skall agera för att FN skall erkänna republiken i fråga.

Det finns nu, i motsats till vad som tidigare varit fallet, skäl lill att vi med större tillförsikt kan se fram mot en fredlig lösning av denna mångåriga konflikt. När man vid OAU:s stats- och regeringschefsmöte i Sierra Leone 1980 inte kunde enas om huruvida RASD fyllde kriterierna för medlemskap i organisationen, förlängdes dock mandatet för den fenistatskommitté som tidigare sökt nå en förhandlingslösning av Västra Sahara-frågan, och ett förslag om vapenvila framlades. Kravet på folkomröstning betonades, liksom kravet atl en FN-styrka skulle övervaka vapenvilan. Stridigheter har i alla fall förekommit. Dessutom har OAU;s toppmöte i Nairobi fått Marocko - och del vill jag understryka - alt acceptera kravet på folkomröstning.

Femstatskommittén har utökats med Kenya och Sierra Leone, och arbetet inom kommittén pågår. OAU;s ordförande har fått i uppdrag att i F.N ta upp frågan om FN;s deltagande i beslutets genomförande.

Där är frågan också just nu högst aktuell. Två resolutioner föreligger, en från Algeriet och en från Marocko. Behandlingen av dessa pågår, och det är naturligtvis svårt att säga vad resultatet blir, men man hoppas allmänt på en lösning. Sverige anser det vara utomordentligt viktigt att frågan löses och vidhåller åsikten att det är Västra Saharas befolkning som själv skall ge uttryck för hur man önskar en lösning. Utvecklingen ser faktiskt nu ljusare ut än på länge.

Så till frågan om motionens krav på svenskt erkännande av den västsahariska republiken. Man må ironisera över att vi i Sverige har vissa fasta principer när det gäller att erkänna stater. Dessa principer bygger på internationell rätt och på svensk praxis, och vi har från utskottets sida inte kunnat se något skäl till att ge efter på de principerna. Den regering som avses skall ha uppnått ett rimligt mått av självständighet utåt - det har, Hans Petersson, regeringen i dag inte gjort - och stabilitet inåt. Om det hade funnits en sådan stabilitet, skulle lösningen ha legat närmare än vad den gör. Då skulle folket genom fritt val ha gett uttryck för hur man önskade att självständigheten skulle utformas och hur problemen skulle lösas. Men den stabiliteten finns inte ännu i dag, och ett av tecknen på det är att stridigheterna inte har upphört. Utskottets uppfattning är alltså att Demokratiska sahariska arabrepubliken inte uppfyller kraven.

När det gäller arbetet inom FN bör tilläggas att frågan om lösning på det västsahariska problemet tidigare har bollats fram och tillbaka mellan QAU och FN på ett mindre lyckat sätf. FN-resolutioner har tidigare inte tagit tillräcklig hänsyn till de strävanden som funnits inom QAU att lösa problemen. Detta har också uttryckts från svensk sida. Nu har ett närmande skett mellan FN och QAU, och QAU:s toppmöte har starkt lunderstött kravet på vapenvila och FN-övervakning av densamma. Man är också på alla håll enig om kravet på folkomröstning, även om - vilket Hans Petersson också sade - fortfarande viss oklarhet råder om genomförandets praktiska utformning.

Under den nu pågående FN-generalförsamlingen verkar Sverige för att det västsahariska folket skall få sin självbestämmanderätt tillgodosedd, och utskottet betonar ju att vi skall ge vårt stöd åt de strävanden som finns att genomföra QAU-beslutet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

Anf. 34 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Ja, det är nog så att Sverige i FN arbetar för dessa mål. Det

har jag heller inte ifrågasatt. Men vad jag frågade efter var hur man kan anse

att den regering som avses inte har uppnått den inre stabilitet som krävs för

att Sverige skulle kunna erkänna den.

Man säger att man har fasta principer, atl det krävs en stabilitet, att det inte

finns förutsättningar för att genomföra fria val om frågan. Jag menar att

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

frågan om vilken stabilitet som kan uppnås ändå måste ställas något i relation lill landets traditioner och dess historiska utveckling. Menar Ingrid Sundberg atl man i Västra Sahara skall ha något slags parlamentariskt system av samma typ som det svenska för alt landet skall anses ha en rimlig stabilitet, eller vad är det utskottet menar när man hänvisar till detta?

Saharierna har gjort väldiga framsteg, visserligen med internationell hjälp och med stort stöd frän Algeriet. Men de tvingas nu att föra ett krig mot sin vilja därför att marockanerna har grävt ner sig. Om Ingrid Sundberg väntar pä den dag då imperialisterna, som är oerhört sugna pä all komma ål dessa världsviktiga råvaror, skall ge upp och lämna de här fosfatgruvorna öppna för Polisario för att landet skall kunna erkännas, då får hon nog vänta ganska länge. Den som är något bevandrad i vad motsättningarna kommer att gälla inför 1980-talel måste vål ändå erkänna att det är om tillgången till viktiga råvaror som de framtida krigen kommer att föras.

Är det så. atl om ett land ockuperar en del av ett annat land för alt tillskansa sig dess bästa och rikaste tillgångar, så är detta ett skäl för atl inte erkänna en regering som uppenbarligen har folkets stöd och som arbetar för befolkningens bästa?

Anf. 35 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Det gläder mig att Hans Petersson i Hallstahammar nu erkänner att den svenska regeringen har gjort insatser på det här området och med kraft har hävdat det västsahariska folkets rätt lill självbestämmande.

Vad beträffar tolkningen av de kriterier som gäller och som jag sade bygger på internationell rätt och på praxis i vårt eget land är det bl. a. så, att ett land för atl erkännas skall ha fasta territoriella gränser och ha en regering. Den regering som hittills har funnits har huvudsakligen haft sitt säte utanför landets gränser, nämligen i Algeriet. Vi har diskuterat den här frågan i utskottet, och jag förstår av Hans Peterssons anförande att han erkänner att utskottet inte har slarvat ifrån sig frågan utan verkligen lagt ner arbete på att behandla den. Del är därför glädjande att vi är från år i alla fall kan se en ljusning.

När det sedan gäller "imperialisternas" krav pä tillgång till råvaror och annat visar väl just arbetet inom QAU och sammankopplingen av det arbetet och FN-arbetet att dessa organisationer och deras medlemsländer, inkl. Sverige, sätter sig över sådana åtaganden och sådana förslag som Hans Petersson påstår skulle förhindra en fredlig lösning av frågan. I stället är det så, att i och med att man nu har kommit så pass långt som man gjort och Mauretanien har lämnat stridigheterna, år just delta ett tecken på att sådana saker som nämndes här icke skall ligga till grund för ställningstagandena.

Hans Petersson frågade om jag som ett villkor för ett svenskt erkännande förväntade mig att del i del här området skulle råda ett svenskt demokratiskt system. Så är inte fallet, även om jag självfallet skulle tycka att det vore bra om vi i flera länder på jorden hade ett fullt demokratiskt system. Hans Petersson vet lika väl som jag atl detta inte är ett villkor för atl vi skall erkänna Västra Sahara.

Anf. 36 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Nr 18

Herr talman! Jag skulle slutligen vilja ställa en fråga lill Ingrid Sundberg Onsdagen den 4

för att få klarhet i var hon egentligen står; Anser Ingrid Sundberg och november 1981

utskottet att Polisario företräder den sahariska befolkningens krav? Anser ni----

att Polisario är en rättmätig representant för det västsahariska folket?

Den alliansfria rörelsen

Anf. 37 INGRID SUNDBERG (m);

Herr talman! Låt mig till detta bara säga atl Polisario i allra högsta grad har varit delaktig och måste vara delaktig i de förhandlingar som förs.

Anf. 38 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Låt mig då bara ställa en kompletterande fråga, som inte direkt hör till behandlingen av det här ärendet. Avser utskottet att ta några initiativ för atl höja Polisarios status, som man eftersträvar, i linje med vad man tidigare gjorde när det gällde PRR i Sydvietnam och vad man gör när det gäller PLO i Palestina?

Anf. 39 INGRID SUNDBERG (m);

Herr talman! Detta är ett yrkande som inte har förelegat för utskottet, och utskottet har inte heller behandlat något sådant yrkande.

överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med .306 röster mot 16 för motion 1980/81:200 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

9 § Föredrogs

Utrikesutskottets belänkande

1981/82:2 otn dokumenten rörande baltutlämningen

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Den alliansfria rörelsen

Föredrogs utrikesutskottets belänkande 1981/82:3 om den alliansfria rörelsen.

Anf. 40 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Vpk har nu i några år motionerat om att Sverige bör söka medlemskap i den alliansfria rörelsen, och vi har haft flera debatter i kammaren om den saken. Vad utrikesutskottet i år har sagt om vår motion är i stort sett en hänvisning till eller en upprepning av vad som sades i fjol - det finns inte någon bättre relevans eller någon mera reell argumentation i utskottets betänkande i år än det gjorde i fjol. De myckel goda skål som från vårt partis sida i fjol anfördes för alt Sverige skulle söka medlemskap i

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Den alliansfria rörelsen

rörelsen kvarstår fortfarande. Sverige har engagerat sig under många år - i stort sett under hela efterkrigstiden - i att arbeta för solidaritet och jämlikhet med framför allt tredje världens länder, utvecklingsländerna. Just dessa länder är den stora skaran av medlemmar i den alliansfria rörelsen. Där finns alltså ett mycket gott skäl för Sverige att ta steget fullt ut och delta i denna verksamhet på ett mera aktivt och bestämt sätt.

Vi har sökt arbeta för vad vi kallar en ny ekonomisk världsordning. Vi har i alla möjliga sammanhang och internationella fora framhållit vikten av att u-länderna industrialiseras, men det finns också en mängd andra skäl som har att göra med vår biståndspolitik och vår utrikespolitik visavi tredje världen. Det viktiga är ju att den alliansfria rörelsen har tillkommit och hela tiden arbetat för att bilda en motvikt mot stormakterna och stormaktsblocken. Dessa är de inte minst viktiga.

Sedan tillkommer samma goda skäl som har funnits-och som vi har dragit nytta av - när det gällt vår, det måste vi väl säga, ganska framsynta och, hittills, i varje fall, mycket goda biståndspolitik, nämligen att den har haft mycket positiva effekter för Sverige självt. Jag tänker då på de framgångar som den har medfört för bl. a. svensk handelspolitik och som på senare år -nu på 1970-lalet framför allt - också har börjat uppmärksammas av grupper och sammanslutningar som tidigare varit starkt kritiska till Sveriges agerande på det här fältet. Det har varit till nytta för Sverige, för svensk handel och för svensk företagsamhet när stater har avkoloniserats eller nya stater har uppstått att Sverige där har haft goda kontakter, som skapats tidigare. Ett aktivt deltagande och en fortsatt kontakt inom den alliansfria rörelsen skulle också fortsättningsvis få mycket goda effekter för Sverige och för svensk ekonomi. Det är alltså inte enbart av moraliska, humanitära eller andra skäl som Sverige bör söka medlemskap i den alliansfria rörelsen, utan det finns också reella ekonomiska fördelar att vinna genom att vara med i den rörelsen.

Utskottels invändningar är i huvudsak två, och desamma som i fjol. Man anför, ulan att närmare förklara vad man egentligen avser med detta, att medlemskapet i den alliansfria rörelsen skulle betyda utrikespolitiska bindningar. Del skulle vara intressant atl få en något mera fyllig och kanske också en något mera preciserad genomgång än vad som lämnades i fjol i den debatt som jag då hade med Torsten Bengtson om vad man egentligen menar med uttrycket '"utrikespolitiska bindningar" i det här sammanhanget. Man säger att den alliansfria rörelsen samlas kring utrikespolitiska ståndpunkter, och det framför man som ett skäl mot att vara med i den. Men har vi någonting emot att alliansfria stater, både små och stora, i vissa frågor och ibland samfällt uttrycker sina synpunkter och framför kritik mot stormakternas och stormaklsblockens agerande? - För det är ju detta som det har handlat om. Är det inte bra? Det är väl i stället så, alt effekten är den helt motsatta: det är bra om Sverige är med och, samfällt med andra stater som inte är uppbundna i stormaktsblocken, kan framföra synpunkter och kritik samt hävda de små staternas rätt, som det så ofta talas om - det är ju till stor del detta som det handlar om i den alliansfria rörelsen. Detta måste väl vara

positivt. Alla slags protester mot förtryck och övergrepp måste vara bra, och kan det dessutom ske samfällt i en större grupp av stater, så får de större effekt.

Det första skälet - utrikespolitiska bindningar - skulle det vara verkligt intressant att få utklarat litet närmare. Vad kan det vara för negativt i dessa bindningar, och vilka negativa effekter kan det ha på Sverige, på svensk utrikespolitik och på svensk säkerhetspolitik, om vi i Sverige tillsammans med alla dessa stater - av vitt skilda karaktärer, visserligen - i vissa bestämda frågor och i vissa bestämda situationer gör gemensamma utrikespolitiska uttalanden?

Den andra punkten i utskottets invändningar - som också den är från i fjol - är att detta inte är förenligt med svensk neutralitet. Jag hade en ganska lång palaver med Torsten Bengtson i fjol om neutraliteten i det här fallet. Kan det hota Sveriges neutralitet att vara med i den här rörelsen? Bindningarna i organisationen är inte sådana. Det finns inte några bindningar som på något sätt skulle binda upp Sverige utrikespolitiskt eller säkerhetspolitiskt eller som skulle kunna hota landets neutralitet. Sverige kan reservera sig när som helst och hur som helst om vad som helst i samband med att den alliansfria rörelsen bestämmer sig för att göra uttalanden eller för att göra någonting annat sådant. Det finns full reservationsrätt.

Det har under de senaste dagarna talats mycket om att Sveriges neutralitet inte är någon åsiktsneutralitet, utan att vi på grund av våra egna analyser, på grund av de kunskaper vi själva kan skaffa oss och på grund av våra egna bedömningar skall kunna ta ställning fritt. Det är precis det som gäller här också. Ingenting kommer att hindra att Sverige uttrycker sina åsikter, precis som i dag. Men iden mån vi anser-och nu kommer jag tillbaka till den förra punkten - att den ståndpunkt som den alliansfria rörelsen har intagit är positiv och bra, blir det ju mycket större kraft och mycket större effekt, om Sverige tillsammans med andra stater kan uttrycka dessa åsikter.

Jag tycker att det saknas substans i de invändningar som utrikesutskottet framför. Det finns inga reella bakgrundsfakta som styrker påståendena.

För att ytterligare understryka att det inte finns någonting i den alliansfria rörelsens program eller underlag som på något sätt skulle kunna hota Sveriges neutralitet eller binda upp oss i utrikespolitiska bindningar, vill jag citera vad vi har skrivit i vår motion om bakgrunden till den alliansfria rörelsen;

"Den ideologiska grunden för den alliansfria rörelsen är de tio punkter som ursprungligen formulerades vid det möte som en rad politiska ledare från Afrika och Asien samlades till i Bandung i Indonesien 1955. De viktigaste av dessa punkter var:

respekt för alla nationers suveränitet och territoriella integritet,

erkännande av alla rasers och nationers lika värde,

icke-inblandning i andra staters inre angelägenheter,

att inte ingå kollektiva försvarsavtal till förmån för någon av stormakterna, att inte utöva påtryckningar på något annat land.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Den alliansfria rörelsen

5 Riksdagens protokoll 1981/82:17-19

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Den alliansfria rörelsen

att avstå från aggression eller hot om aggression mot ett annat lands territoriella integritet eller politiska oberoende,

att lösa alla internationella tvister med fredliga medel,

att befrämja samarbete och ömsesidigt intresse."

Det flnns alltså ingenting i de punkter som ligger till grund för den alliansfria rörelsens politik vilket på något sätt skulle kunna hota Sverige, som utskottet påstår. Därför kvarstår uttalandet att det vore bra för Sverige -nationellt och internationelh - om vi gick in som medlemmar i den alliansfria rörelsen. Jag yrkar bifall till vpk;s motion.

Anf. 41 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Utrikesutskottet kan inte finna några som helst skäl för att Sverige skulle söka medlemskap i den alliansfria rörelsen. Utskottet har i det avseendet inte ändrat uppfattning sedan förra året och åren dessförinnan. Men vpk återkommer år efter år med samma yrkande, låt vara med förändrade motiveringar.

Skälet till utskottets ställningstagande är mycket enkelt; Sverige skall föra en oberoende utrikespolitik. Oswald Söderqvist vet lika väl som jag att en av målsättningarna för den alliansfria rörelsens gemensamma ansträngningar är att i högre grad samordna sina utrikespolitiska ställningstaganden.

Utrikesministrarnas möte i New Delhi i februari utgör ett utomordentligt exempel på dessa ansträngningar till samordning - det visar dokumenten därifrån med all tydlighet; jag skall återkomma till det.

Grundläggande för hela vår utrikespolitik är alliansfriheten, syftande till neutralitet i krig. Tolkningen av denna alliansfrihet förbehåller vi oss själva rätten att göra. Den tolkningen innebär bl. a. att vi i intet avseende skall underordna oss gemensamma utrikespolitiska ställningstaganden, inte heller i form av samordningar. Detta skulle nämligen undanrycka det mest fundamentala i vår egen utrikespolitik - att själva bestämma över dess utformning.

Den alliansfria rörelsen är inte heller den enda organisation som vi motsätter oss medlemskap i. Varje organisation i vilken ett medlemskap medför restriktioner när det gäller våra möjligheter att själva utforma vår utrikespolitik är otänkbar för svensk anslutning - så enkelt är det.

Inte heller vill vi vara observatörer. Det låter kanske bra att bara vara observatör och få reda på vad som pågår. Utskottet har redan förra året i betänkande nr 12 redogjort för hur vi ser på observatörskap kontra gäststatus i internationella organisationer.

I allt fler organisationer gäller att länder som inte är medlemmar kan få skicka observatörer till konferenserna, något som ger konkreta möjligheter till aktivt medarbete. Vi vill inte ta del i den alliansfria rörelsens aktiviteter. Vi vill stå helt utanför en organisation i vilken medlemskap inte är förenligt med vår tolkning av den svenska alliansfriheten. Därför vill vi inte hellervara observatörer.

Gäster har vi varit vid möten av olika slag, och därmed har vi haft möjlighet

att följa öppna förhandlingar öch orientera oss om ärendenas gång, och det 1°

räcker för oss. Onsdagen den 4

Oswald Söderqvist ställde några konkreta frågor till mig. Jag har framför november 1981

mig The New Delhi Declaration, där de stater som där var församlade har ___

Den alliansfria rörelsen

gjort gemensamma uttalanden och ställningstaganden. Efter att ha läst igenom det dokumentet kan jag försäkra Oswald Söderqvist att jag inte kan tänka mig någonting som är mera oförenligt med svensk alliansfrihet och svensk utrikespolitik än det.

Bland det ytterligt stora antal stater som där var närvarande - jag har inte haft tid att räkna efter hur många det var - är det icke en enda som har reserverat sig i något avseende. Möjligheterna till reservation finns kanske rent teoretiskt, men jag kan konstatera att de inte är utnyttjade.

Jag skall bara anföra ett enda litet citat, översatt av mig själv, eftersom jag inte får läsa engelska från talarstolen. "Det finns inget annat öppet alternativ för de alliansfria staterna till att försvara sitt oberoende och sin suveränitet än att bibehålla och vidareutveckla enhetlighet och solidaritet mellan varandra."

Därtill kan man i åtskilliga avsnitt läsa att Mellanösternkrisen enbart har Israel till upphov. Allt ansvar för Mellanösternkrisen läggs på Israel. Fördömandet av sionismen återkommer många gånger i deklarationen.

På område efter område - och det här är ett tjockt dokument - kan jag peka på konkreta punkter som i varje avseende är oförenliga såväl med de utrikespolitiska ställningstaganden som Sverige har gjort i internationella organisationer och som deklarerats från kammarens talarstol av utrikesministern och andra företrädare för regering och riksdag som med den frihet att själva utforma vår utrikespolitik som är en grundläggande princip för oss.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall lill utskottets hemställan.

Anf. 42 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Det är märkligt att Ingrid Sundberg helt frankt kategoriskt påstår att utskottet inte kan se några som helst fördelar med att vara med i de alliansfria staternas krets. Ta bara de saker jag tog upp i mitt första anförande och som jag berörde också i fjolårets debatt! Det finns en rad fördelar för Sverige som nation och för det internationella samarbetet, för jämlikheten och solidariteten, som vi genom våra delegater i alla andra sammanhang talar så vitt och brett om. Allt detta tal börjar nu självfallet att genomskådas.

Ta hela det stora komplexet av frågor som gäller en ny ekonomisk världsordning. Det berör i högsta grad den alliansfria rörelsen. Där borde Sverige, om vi verkligen vill leva upp till våra stolta deklarationer, ställa upp och göra en ordentlig insats. Det skulle vi kunna göra mycket bättre om vi var medlemmar i den alliansfria rörelsen. Qm vi som industrination var representanter för den alliansfria rörelsen, skulle framför allt de stora industrinationerna lyssna mera på oss. Det skulle vara viktigt och innebära stora fördelar för Sverige.

Vad har vi emot att göra uttalanden som är samordnade med andra staters, om dessa icke tillhör stormaktsblocken? Vad är det för fel i det, om det är

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Den alliansfria rörelsen

fråga om bra uttalanden? Det har vi ju tyckt flera gånger om den alliansfria rörelsens uttalanden. Den svenska regeringen har offentligt uttalat atl den tyckt att den alliansfria rörelsen gjort bra ställningstaganden. Då kan man väl inte bara säga att vi inte kan tänka oss att samordna våra uttalanden med några andra staters. Det finns ingenting i den svenska neutralitetslinjen eller i den svenska alliansfria politiken som på något sätt talar emot en samordning, om det gäller någonting som vi i sak kan ställa upp på.

Ingrid Sundberg säger att det inte förekom några reservationer vid utrikesministrarnas möte i New Delhi. Det beror väl då på att Sverige inte var med. Vi hade ju kunnat reservera oss, om vi inte hade gillat ställningstagandena. Att de som var där inte har reserverat sig säger ingenting. Det finns ingenting i den alliansfria rörelsens stadgar, ingenting i de ställningstaganden som ligger till grund för rörelsen som förbjuder reservationer.

Ingrid Sundberg uppfattade det som negativt att man har uttalat att man skall sträva efter enhetlighet och solidaritet. Det är inget negativt. Om ståndpunkterna sammanfaller med värderingar och synpunkter som vi har som neutral och alliansfri stat, är det väl inget negativt med att man kan åstadkomma enhetlighet och solidaritet mellan dessa stater.

Sedan kommer det tydligen avgörande skälet fram. Det är Israel det gäller. Deklarationen i New Delhi riktade sig mot Israel. Här kryper det helt avgörande fram; Israel har utsatts för kritik. Då kan vi absolut inte vara med i den alliansfria rörelsen. Vi har tidigare kritiserat Israels agerande gentemot palestinierna och Israels politik i Västasien. Vad är det som hindrar att vi skulle kunna kritisera Israel tillsammans med den alliansfria rörelsen? Om vi hade tyckt att deklarationen i New Delhi gick för långt, hade vi dessutom kunnat reservera oss. Det hade väckt respekt och hade varit bra för debatten om Västasien, Israel och palestinierna. Nej, bara för att kritik har riktats mot sionismen och Israel så skall inte Sverige vara med. Det är verkligen ihåliga och avslöjande argument som här har kommit fram.

Anf. 43 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skall be att få tillfoga att det faktum att vi inte tillhör den alliansfria rörelsen inte i något avseende begränsar Sveriges möjlighet att i vårt eget land och i internationella sammanhang ge uttryck för de uppfattningar som vi har. Det må sedan gälla solidaritet, jämlikhet eller någonting annat. Vi står fullständigt fria att själva besluta vad vi tycker och vad vi säger - och vi gör det också.

Med anledning av att jag tog Israel som exempel vill jag gärna tillägga att det i detta fall inte gällde kritik av Israel. Det var i stället ett av många exempel på ett utrikespolitiskt ställningstagande där Sverige har en helt annan uppfattning i realfrågan och också har gett denna uppfattning till känna.

Anf. 44 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Jag är helt ense med Ingrid Sundberg om att vi kan framföra våra ståndpunkter om jämlikhet, solidaritet med tredje världen, en ny

ekonomisk världsordning och sådana saker. Det sade jag redan förut, och vi Nr 18

har framfört våra åsikter i dessa frågor. Men här finns en poäng att ta. Våra Onsdagen den 4

ståndpunkter, som jag utgår från att vi är överens om skall föras fram, kan få november 1981

större genomslagskraft och större tyngd internationellt. Det är en uppenbar__ ___

fördel att ståndpunkterna kan föras fram gemensamt i en organisation där Biblar till Sovjet-medlemmarna, i vissa frågor, har samma uppfattning. I de frågor där vi med unionen våra värderingar kanställa upp kan vi tillsammans med andra som har samma värderingar bilda en kraft som är viktig med hänsyn till de spänningar som internationellt finns i världen i dag.

Det är så självklart att det verkar banalt att Ingrid Sundberg står här och talarom att vi kan framföra våra åsikter ändå. Det är klart att vi kan göra det. Men det är bättre om vi framför dem i ett organiserat samarbete med andra.

Jag vill ytterligare en gång ta upp New Delhi-konferensen och Israel. Om Sverige inte hade kunnat ställa upp på deklarationen i New Delhi, om vi hade tyckt att kritiken - eller fördömandet eller vad det nu är Ingrid Sundberg vill att man skall lägga in i deklarationen - var felaktig, då hade vi kunnat ta avstånd från denna deklaration. Det finns ingenting i den alliansfria rörelsen som hade hindrat oss från att göra del. Och det hade kanske t. o. m. stärkt både vår och den alliansfria rörelsens ställning.

Överläggningen var härmed avslutad.

Yrkande 1 i motion 1980181:1598 av Lars Werner m.fl.

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 18 för motionsyrkan-

det.

Yrkande 2 i motion 1980/81:1598 av Lars Werner m. fl.

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 17 för motionsyrkan-

det.

11 § Biblar till Sovjetunionen

Föredrogs utrikesutskottets belänkande 1981/82:4 om biblar till Sovjetunionen.

Anf. 45 TORE NILSSON (m):

Herr talman! Sanningen skall göra eder fria.

Det står i Boken, den farliga boken. Den är farlig för att den är sanningen. Den är förbjuden av lögnens makthavare. Sanningen som frigör kan visserligen i och för sig inte bindas - Guds ord bär icke bojor. Men genom att förbjuda själva källan, förvisa Bibeln, vill man hindra den att utföra sin befriande gärning. De människor som genom Bibeln funnit ljus och frihet får inte äga Boken, inte skaffa den. Den får inte tryckas, inte distribueras. Och

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Biblar till Sovjetunionen

de som försöker utrota Bibelns sanning har samtidigt underskrivit deklarationerna om de mänskliga rättigheterna.

På Bibelns grund vilar rättssamhället. Vår demokrati är beroende av den. Den är den grundval som människovärdet vilar på. Hos oss är Boken ännu tillgänglig. Hur länge?

På USA;s ambassad i Moskva finns ett litet källarrum. Där finns sedan den 27 juni 1978 sju människor. De skyddas där mot den makt som vägrat dem att utvandra. Varför ville dessa "sju från Sibirien", som de kallas, lämna sitt hemland?

Svaret är att de trodde Sanningen. Deras barn trakasserades i skolan. Man sade till dem att Bibeln är sagor och lögner. Är sagor farliga? En av de sju, Peter Vashchenko, fyllde 55 år den 30 oktober, och hans födelsedag har firats på många ställen i världen. Kristna har vädjat att han och de andra sex skall få tillstånd att emigrera. I det engelska parlamentet har deras fall tagits upp. Jag har en lista på namn där man bl. a. finner Edward Heath och Winston Churchill, MP.

Hittills allt förgäves.

Bibeln är farlig. Sanningen måste förtryckas. Men de fördrivna, de jagade, de fängslade, de förvisade är ändå de verkligt fria - de minns bibelverser, upprepar dem, skriver ner dem på pappersbitar, på remsor, ja, stundom på handens hud. Och miljoner troende väntar, hoppas. Hungern efter Bibeln är stor.

Vi har hört ropet. Och riksdagen kan ingenting göra. Regeringen, demokratin i Sverige når inte fram till den slutna världen, där Sanningen inte får frigöra.

Filip Fridolfssons och min motion från 1978 är verkningslös, hur den än upprepas. Utskottet skriver allt kortare. FN;s förklaring om de mänskliga rättigheterna är luft i en stor del av vår värld. Vi känner vanmakten.

Varför talar jag då i dag?

Jag vill framföra min hyllning till Peter Vashchenko, till de sju och till alla de andra som lögnen vill binda. Jag vill hälsa till Bibelns vänner i Slaveriet. Jag hälsar till dem från bröder som ännu har Biblar, fastän en svart båtskugga tecknats mot vår kust.

Jag vill enkelt säga att jag delar det hopp som uttryckts i brev från lägren och trälarbetarna; Friheten kommer. Sanningen skall segra.

I andakten här i riksdagen i morse upplivades vi av ett ord av Sanningen själv; Jag är vägen, uppståndelsen och livet.

De orden finns skrivna i tusenden av hjärtan där borta i skuggan och kölden - genom den sanningen är vi förenade med dem.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 46 PER-OLOF STRINDBERG (m);

Herr talman! Frågan om biblar till Sovjetunionen är inte ny. I dag kommer den upp vid ett tillfälle då vi har oanade transportmöjligheter från vårt land till Sovjet. Vi skulle kunna skicka det på sovjetisk köl.

Herr talman! Tore Nilsson kritiserade utskottet för att det skriver kortfattat. Motionen var ju inte heller så lång, Tore Nilsson. Detta inte sagt som någon kritik. Att man skriver mångordigt behöver i och för sig inte vara någon fördel alla gånger. Jag vill gärna hänvisa till att när den här motionen väcktes första gången, så behandlade utskottet den ganska utförligt. Vi redovisade över huvud taget kyrkans ställning i Sovjetunionen ända från revolutionen 1917 fram till våra dagar, dvs. från den tid då kyrkan i Sovjetunionen hade ungefär samma starka ställning som den i dag har i Polen.

Att vi inte tillstyrkt denna motion hänger samman med att vi vet - och det har vi sagt tidigare - att man i Sovjet tolkar exempelvis ESK-överenskom-melsen samt trosrättigheter och mänskliga fri- och rättigheter på ett annat sätt än vad vi gör. Man betraktar alltså sådana här ingripanden som inblandning i Sovjets inre angelägenheter.

Att utskottet ställer sig avvisande till motionen som sådan innebär inte att utskottet inte har all respekt för de motiv som ligger bakom Filip Fridolfssons och Tore Nilssons motion. Vi inser till fullo att det upplevs som både kränkande och djupt deprimerande av människor som lever under ofrihet att inte ha tillgång till biblar och annan kristen litteratur. Delta har sagts även i motionen. Men vi tror alltså inte att detta är den rätta vägen.

Däremot vill jag gärna säga - och jag tror att jag har framhållit det i andra sammanhang- att vi skall driva all kritik och all levande opinion allt starkare runt om i den fria världen för att komma till rätta med förhållandena i länder där det råder ofrihet och förtryck. Inte ens Sovjetunionen är okänsligt för den allmänna opinionen i den fria världen. Dessutom, herr talman, blåser det i dag en förändringens vind över stora delar av Östeuropa. Det är min förhoppning att del skall bidra till alt man där det råder ofrihet och föriryck skall kunna få frihet och då även frihet att ha tillgång till biblar och annan kristen litteratur.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Etiopisk kyrkoledare

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Etiopisk kyrkoledare

Föredrogs utrikesutskottets belänkande 1981/82:5 om etiopisk kyrkoleda-

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Etiopisk kyrkoledare

Anf. 47 TORE NILSSON (m);

Herr talman! Vad göras kan är redan gjort. Detta innebär ingen kritik mot utskottet, Per-Olof Strindberg. Jag framförde inte någon kritik i det förra ärendet heller.

Kortfattat besvarar utrikesutskottet vår motion. Tack för svaret.

Etiopien är i dag en kommunistisk diktatur. Det säger allt. Kommunism -av somliga kallad socialism och t. o. m. demokrati - garanterar förtryck och förlust av mänskliga rättigheter.

En "högnivädelegation" - som det heter i utskottets betänkande -kommer till Sverige från detta land. Den svenska regeringen diskuterar frågan om de mänskliga rättigheterna med denna delegation i maj 1981. Givetvis finns ingenting att anföra från den diskussionen. Givetvis blir det njet till alla befrielsekrav. I ett system som bygger på våld och åsiktsförtryck existerar inte de mänskliga rättigheterna.

Varför var högnivådelegationen här? Svaret kan formuleras på många sätt. Jag vill svara så här; Redan på 1850-talet steg en våg av medmänsklighet i Sverige, av kristen kärlek, av biblisk tro och av missionshänförelse. Och 1865 sändes svenska män från den svenska väckelsen till Etiopien, och det arbete som då begynte har fortsatt. Församlingar och kyrkor har bildats, och relationerna mellan den svenska kristenheten och Etiopien har vuxit sig starka. Det är många som liksom jag som ända från barndomen har följt utvecklingen i Etiopien med livligt intresse.

Sedan kom SIDA med all hjälp och hela det arbete som nu pågått relativt lång tid. Jag antar att högnivådelegationen inte hade något att invända mot svenskt bistånd.

Gemensamt för de kommunistiska diktaturerna är ocksä att de har ont om bröd. Hur kan 5 % av svenska folket vara blinda för det?

Så var det Gudina Tomsa: Han är eller var generalsekreterare i Mekane Yesus-kyrkan, den kyrka som bildats som frukt av bl. a. svensk missionsgärning i Etiopien. Jag har vid två tillfällen haft möjlighet att se denna synods och missions arbete.

Hans öde sammanfattas i dessa rader i den kyrkliga tidningen Med i somras;

"Den 28 juli 1981 blir det två år sedan Mekane Yesus-kyrkans generalsekreterare Gudina Tumsa kidnappades i Addis Abeba, Etiopiens huvudstad. Sedan dess har han varit spårlöst försvunnen. Lever han fortfarande eller avrättades han omedelbart? Upprepade efterfrågningar hos myndigheterna av den lokala kyrkan och internationella kyrkliga organisationer har inte gett något svar på frågan om Gudina Tumsas öde.

Gudina Tumsa var en mycket känd kyrkoledare både i och utanför Etiopien. Hans ledaregenskaper och uttalanden väckte stor respekt och uppmärksamhet. Saknaden av pastor Tumsa är därför smärtsamt kännbar på många sätt."

Sedan finns det en artikel som presenterar honom och hans arbete. Jag skall bara peka på ett par avsnitt i den.

Han hävdar att hela människan - kropp och själ - skall vara föremål för

missionens och kyrkans arbete. Kyrkligt utvecklingsarbete gäller också på den sociala sidan.

Han arbetade också för att just de fattiga, rättslösa, förtryckta i Etiopien skulle få ett hoppets tecken över sitt liv.

Men så kom revolutionen 1974, och den försatte också Mekane Yesus-kyrkan och dess medlemmar i yttersta trångmål. Då stod han upp och talade.

När han greps var han på väg hem från en bibeltimme, han och hans fru Tsehai knuffades in i var sin bil. Hustrun släpptes i utkanten av staden, men Gudina Tomsa försvann.

Man avslutar artikeln med uppmaningen alt skriva någonting lill ordföranden Mengistu - den som leder regeringen där borta i Etiopien.

Detta var väl ett försök att skriva någonting.

Utrikesministern, som två gånger talat med mig om detta här i kammaren, var rätt hoppfull både i maj och i oktober i fjol. Men de kortfattade raderna i utrikesutskottets betänkande nr 5, där man inte har någonting alt säga om vad högnivådelegationen tyckte och tänkte i fallet, gör att man måste fråga: Skall hoppet dö?

Jag vill gärna här i den svenska riksdagen citera Gudina Tomsa - och jag tror att del som sägs här i Sverige, som haft mer ån 100 års förbindelser med Etiopien, betyder mycket. Även om det inte sker någonting direkt i just detta fall kan det betyda något sedan.

I en hälsning från fängelset- han var gripen två gånger tidigare samma år-sade Gudina Tomsa; Och han har dött för alla, på del att de som leva icke mer må leva för sig själva ulan leva för honom som har dött och uppstått för dem.

Det är ännu ett ord ur den farliga boken.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Etiopisk kyrkoledare

Anf. 48 LINNEA HORLEN (fp):

Herr talman! På många håll i världen händer det dagligen all människor
utan giltig anledning kastas i fängelse, plågas och förföljs. Det är
upprörande. Vi får aldrig upphöra att påtala när sådana orättfärdigheter
sker. o

1 motion 1980/81:1594 har Tore Nilsson tillsammans med Per Petersson och Filip Fridolfsson aktualiserat fallet med den etiopiske kyrkoledaren Gudina Tomsa och vill att riksdagen hos regeringen begär snara åtgärder i syfte att befria honom.

Utrikesutskottet har behandlat motionen i betänkande nr 5, som i dag behandlas här i kammaren.

Tore Nilsson har inte yrkat bifall lill motionen, men då jag anser det viktigt att på allt sätt hålla frågan aktuell, vill jag ge ytterligare information i ärendet.

Frågan har vid flera tillfällen diskuterats i kammaren, då man från regeringshåll också redovisat vad man från svensk sida gjort för att hjälpa Gudina Tomsa och andra personer i Etiopien i liknande situation. Tyvärr har man inte kunnat påvisa något positivt resultat av sina ansträngningar. Som

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger rn. m.

framgår av svar på frågor i kammaren ni. m., har regeringen fortsatt atl kräva besked från de etiopiska myndigheterna om Gudina Tomsa ännu sa sent som för en månad sedan. Enligt uppgift från departementet tas fallet upp vid varje tillfälle som man har kontakt med personer på hög nivå från Etiopien. Man har vid sådana tillfällen också framhållit att ju mer positiv den etiopiska ledningen ställer sig till amnestier och ju bättre man behandlar sina fångar och flyktingar, desto mera förståelse skall den eliopiska regeringen möta för sina önskemål om hjälp för utvecklingen av sitt land. Tyvärr har det hittills visat sig omöjligt att få någon klarhet i fråga om vad som hänt den förre generalsekreteraren i Mekane Yesus-kyrkan. Enligt en uppgift har han lämnat fängelset och förmodligen återvänt till de sina, men den uppgiften bestrids av annan information som kommer från Gudina Tomsa närstående personer.

Regeringen har alltså om och om igen tagit upp ärendet med de etiopiska makthavarna. Man har funnit det oroande att det ges olika besked om vilket öde som drabbat Gudina Tomsa, och ser detta som en anledning alt inte förtröttas i sina strävanden att rädda liv undan förtryck och omänskliga lidanden. Som vi alla vet är ju ansträngningarna för att öka respekten för de mänskliga fri- och rättigheterna en grundläggande del av svensk utrikespolitik.

Herr talman! Då regeringens agerande så nära sammanfaller med önskemålen i motionen har utskottet, mot denna bakgrund, ansett motionen besvarad. Jag yrkar bifall till utrikesutskottets hemställan i betänkande nr 5.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

Utrikesutskottets betänkande

1981/82:6 om kontakter med gammalsvenskbyborna

Utskottels hemställan bifölls.

14 § Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande 1981/82:2 om vissa frågor om äldreomsorger m. m.

Anf. 49 KARIN NORDLANDER (vpk);

Herr talman! Hittills finns det väl ingen grupp i vårt samhälle som drabbats så hårt av de borgerliga regeringarnas svångremspolitik som de äldre. Enbart

de förslag som finns i regeringens senaste sparpaket betyder ca 2,5 miljarder kronor i ökade utgifter för den här gruppen.

Alla som uppbär pension - del gäller inte bara ålderspensionärer - är inte längre produktiva eller lönsamma ur profitsynpunkt. De skall då enligt regeringen sluta att ställa krav på samhället. Det är den slutsats de måste dra av den förda borgerliga ekonomiska politiken.

Utskottet gör, i samband med att det nu avstyrker en vpk-motion i alla delar, en lång redovisning av utvecklingen av olika former av äldreomsorger. Man börjar med att det redan tidigt fanns anstaltsvård för bl. a. orkeslösa åldringar. Vidare talar man om att det i 1918 års fattigvårdslag föreskrevs en skyldighet för kommunerna att ha anstalt, ålderdomshem, försörjningshem eller vårdhem för mottagande av understödslagare, vilka var i behov av vård som ej lämpligen kunde understödjas i hemmet eller utackorderas. Jag vet inte om meningen med beskrivningen skall vara atl dagens pensionärer skall få en påminnelse från den tid vi ofta kallar den gamla goda. Utskottet fortsätter beskrivningen av utvecklingen fram till våra dagar. Självklart är det en omfattande utveckling som skett. Och dagens åldringsvård kan naturligtvis inte jämföras med sekelskiftets omhändertagande. Men det finns faktiskt kvar - nu som pensionärer - människor som har auktionerats bort till lägstbjudande i sin barndom. Vi borde inte glömma bort att de äldre som det nu handlar om är de generationer som under stor uppoffring och kamp grundlagt den ekonomiska och sociala trygghet som nu i ökad takt håller på att raseras.

Självfallet känner pensionärerna oro över den senaste utvecklingen, för vad som skall hända med pensionerna och utbyggnaden av äldreomsorgen. Dagens pensionärer vägrar att känna sig som understödslagare i del samhälle som de själva har skapat under sin produktiva tid.

Helt nyligen hade Pensionärernas riksorganisation, PRO, kongress med ett stort antal deltagare: representanter för ca 400 000 medlemmar. Socialministern var där och höll hälsningstal. Hon sade bl. a. atl pensionärerna borde hålla i minnet att Sverige har den tredje högsta medelinkomsten i världen och att svenskarna åker lyxklass vad gäller inkomster och konsumtion. Hon lovade atl pensionärerna även i fortsättningen skulle kompenseras för prisökningar utom för energipris- och punktskattehöjningar och att regeringen arbetar för alt pensionstillskotten till dem med låg ATP skall öka i framtiden.

Dessa löften gav socialministern, samtidigt som hon förberedde en proposition som bl. a. innebär sämre kompensation för prisstegringar, genom att reglerna för uppräkning av indexanknutna förmåner i fortsättningen skall ske bara en gång per år, vilket berör pensionerna. Socialministerns "lyxklass" kan pensionärerna också glömma bort. I varje fall föreslås försämrade reserabatter för pensionärer och studerande.

Pensionstillskotten, som löftet säger skall komma, har vi hört talas om många gånger här i kammaren. Vi avvaktar naturligtvis vad de kommer att innebära.

Pensionärerna sade på kongressen att de var beredda atl ta sin del av

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

ansvaret för samhällsekonomin - bära sin del av bördan. Men man menade att det för att komma ur den ekonomiska krisen behövdes andra åtgärder än besparingar, främst sysselsättningsskapande åtgärder. Ett krav som PRO tryckte särskilt hårt på i detta sammanhang var rätten att fä vara med och bestämma i alla de frågor som berör pensionärernas förhållanden. Man ville ha möjlighet att påverka sina villkor genom överläggningar med stat, landsting och kommuner. De ville vara med och prioritera vad de ansåg vara viktigast och var besparingarna kunde göras. Men där gav inte socialministern något löfte. Samma krav återfinns i vpk-molionen, ett yrkande som utskottet avstyrker.

I utskottets betänkande hånvisas till den 1980 antagna socialtjänstlagen, som skall träda i kraft den 1 januari 1982 och ersätta den nuvarande socialhjälpslagen och annan social vårdlagstiftning. Där finns också många löften och vackra ord.

Socialtjänstens insatser för de äldre skall enligt propositionen utformas med utgångspunkt i principerna om självbestämmanderätt för de äldre och om normalisering av deras tillvaro. Detta innebär konkret bl. a. att människorna skall kunna behålla sin bostad när de blir äldre, att de äldre så långt det är möjligt skall erbjudas bostäder i del vanliga bostadsbeståndet och att de äldre skall erbjudas ett differentierat utbud av service såsom social hemhjälp, färdtjänst, social jour och tekniska hjälpmedel.

I fortsättningen talas om boende, som skall varieras med hänsyn till de boendes individuella behov, och att sjukvårdshuvudmännen bör svara för all hälso- och sjukvård för de äldre.

Delta är ju i stort vad motionen handlar om, men vi ser hur den ekonomiska åtstramningen och regeringens förslag mer och mer omöjliggör genomförandet av de intentioner som förespeglas i den antagna lagen. Detta är ju en annan bild än den verklighet som pensionärerna möter i sitt dagliga liv, där regeringens förslag innebär att försämringar slår igenom på en mängd områden. Det blir sämre värdesäkring av pensionerna, fördubblade sjukvårdskostnader, ökade boendekostnader, mindre och dyrare hemhjälp, minskad färdtjänst, dyrare resor, högre avgifter för personliga tjänster och för det som vi anser hör till livets nödtorft, TV och radio, tidningar, telefon, för att nämna några exempel. Man kan väl lycka att varje ökad utgift för sig inte innebär så stora ekonomiska påfrestningar, utan att pensionärerna kanske kan bära den. Men sammantaget blir den ekonomiska belastningen så stor att den inte längre ryms inom den ekonomiska ram som gäller för en stor del av pensionärerna. Detta får verkningar som strider mot vad som står i socialtjänstlagen.

Jag skall, herr talman, inte gå in pä närmare detaljer som gäller pensionärernas livssituation. Pensionärerna har allt oftare varit föremål för debatter i den här kammaren, och den borgerliga regeringen tycks se till att vi får fortsätta föra de debatterna. Jag hänvisar lill vår motion, där vi tar upp en del av de brister som finns och skissar på åtgärder till förbättringar. Vi delar pensionärernas oro för utveckling, som inte bara gäller dagens pensionärer utan även de framtida. Vi kommer även fortsättningsvis att i riksdagen

bevaka pensionärernas intressen och stödja dem i deras dagliga kamp för bibehållen levnadsstandard - en levnadsstandard som de faktiskt gjort rätt för.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vpk-motion 946, som behandlas i detta betänkande.

Anf. 50 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Socialutskottet har i sitt betänkande 1981/82:2 behandlat motioner som i sina yrkanden berör åldringsvård och äldreomsorg.

Jag vill säga till Karin Nordlander att det inte enbart är de ekonomiska insatserna som ger en godtagbar åldringsvård. Ensamhet och bristande gemenskap är i många fall de stora problem som äldre i dag möter. Samhällets ansvar har i alltför stor utsträckning tagits via skattsedeln. Äldreomsorgen tillhör dock ett prioriterat område även i dag, när det är besparingstider.

Utbyggnaden och utvecklingen av vår välfärd har även inneburit att särskilda insatser för de äldre efter hand har gjorts. I många fall har äldreomsorgsformer tillkommit genom privata initiativ, och sedan har kommuner och stat övertagit ansvaret. Denna utveckling pågår fortfarande ute i kommunerna och nya former av äldreomsorg tillkommer, allt till fördel för kommunernas pensionärer.

I utskoltsbetänkandel finns en sammanfattande historik över den utbyggnad som skett med beslut från staten. Den nya socialtjänstlagen, som skall träda i kraft den 1 januari 1982, utmärks bl. a. av att individens totala situation skall ses i ett vidare socialt sammanhang. Goda miljöer skall främjas, olika gruppers behov skall tillgodoses genom individuellt inriktade åtgärder. I socialtjänstlagens 19 och 20 §§ finns särskilda bestämmelser om äldreomsorger. Där slås fast att socialnämnden skall verka för att äldre människor skall få möjlighet till ett självständigt boende och få en aktiv och meningsfylld tillvaro i gemenskap med andra. Inte minst genom att vår tidigare samhällsplanering har verkat för att olika generationer inte ges möjlighet lill samvaro, har möjligheterna till naturliga möten försvunnit, och det är ett stort problem att komma till rätta med.

Att de äldre har livserfarenhet och gott om tid bör i allt större omfattning kunna tillvaratas för att skapa kontakter generationer emellan. I den nya lagen ger man uttryck för att detta skall verkställas. Dessa insatser från de äldres sida kommer också att gynna de yngre generationerna. Denna typ av verksamhet prövas i Sverige i dag, inte minst genom Röda korsets försorg, och nu även med vissa kommuner som initiativtagare.

Den service och vård som i dag erbjuds de äldre utgår från att önskemål att så länge som möjligt bo kvar i sin invanda miljö skall tillgodoses. Detta ställer helt naturligt krav på att kommuner och landsting ställer upp med de resurser som är nödvändiga för att tillgodose detta behov. Bostadsanpassningsbidrag gör det möjligt att utforma bostaden sä att den kan nyttjas även när olika former av handikapp inträffar. Färdtjänst, matservice och inte minst hemsamaritverksamheten ger den äldre förutsättningar atl så länge som

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

möjligt bo kvar i sitt hem. För många gamla kommer dock en dag när dessa åtgårder ej längre kan tillfredsställa de behov han eller hon har fått. Servicehus och ålderdomshem är då ett alternativ. Servicehusboendet har kraftigt ökat i Sverige. Det kan jämställas med eget boende men med ökade möjligheter till att dygnet runt erhålla de tjänster som krävs för att den boende skall kunna klara sin tillvaro och känna sig trygg. För perioden 1980-1985 planeras ute i kommunerna ett nytillskott av ca 16 600 servicelägenheter. Servicehusboendet skall ge möjligheter till ett självständigt liv. Tillgång till personal som kan bedöma om det behövs social eller medicinsk vård skall även finnas vid denna boendeform.

Ålderdomshemmen utgör en boendeform med förstärkt serviceutbud. Denna mellanform mellan eget boende och långvård kommer inom överskådlig framtid att behövas. Vi vet också attservicehusboende i vissa fall måste ge den förstärkta service som ålderdomshemmen i dag ger, och det innebär att en äldre person i många fall kommer att flyttas från egen bostad till ålderdomshem, eftersom möjligheterna att bo kvar hemma har förbättrats. Även vid sjukdom vårdas i dag ett antal äldre i sina hem. Hemsjukvård och insatser frän de anhöriga ger den möjligheten. Den stimulans och den förstärkning av självkänslan det ger alt kunna bo kvar hemma bidrar i många fall till att den sjukes tillstånd inte försämras, utan tvärtom ger en impuls till förbättringar. Här bör det flnnas möjligheter för anhöriga till avlösning i vårdarbetet. Utskottet anser att det i dag inte flnns någon anledning att bygga ut en mellanform för äldreomsorgen.

I landstingen pågår f. n. en intensiv planering när det gäller äldreomsorgen. Samordningen mellan landstingen och kommunernai; huvudmannaskap håller på att lösas. Inte i något fall finns det här förutsättningar för ett gemensamt huvudmannaskap för äldreomsorgen. Landstingen har att svara för den medicinska insatsen, och kommunen har att svara för den sociala. Dessa uppgifter måste ligga på dessa två huvudmän. Vad man bör åstadkomma är i stället ett bättre samarbete dessa huvudmän emellan, inte minst på lokal nivå. De stora enheterna inom socialvården med anonyma befattningshavare har skapat problem.

Gemensamma distrikt för socialarbetare och distriktssköterskor gör att samarbetet på den nivån förenklas och förbättras. Kompetens och ansvarsfördelning måste man som huvudmän komma överens om, likaså om den grundsyn som skall gälla för utformningen av vården och servicen till de äldre. Äldrevårdsplanering förekommer i dag i ett stort antal kommuner. Utskottet finner därför ingen anledning att bifalla motionskravet på en huvudman för äldreomsorg.

Äldres möjligheter att delta i arbetslivet kartläggs f. n. av äldrearbetskom-mittén. Ett delbetänkande avlämnades i september 1981, där del föreslås att lagen om anställningsskydd skall ändras så alt personer som uppnått pensionsåldern skall kunna träffa avtal med arbetsgivaren om anställning viss tid. I olika pensionärsråd och förtroenderåd har i dag pensionärerna möjligheter att påverka sin situation. Även inom äldreberedningen finns det

representanter för pensionärsorganisationerna. Utskottet anser därför att ytterligare åtgärder inte bör vidtas i anledning av motionsyrkandet.

I de övriga till betänkandet hänförda motionerna behandlas bl. a. personalsituationen vid ålderdomshemmen, arbetsmiljöfrågor inom hem-sjukvårdssektorn samt ekonomiskt stöd till ålderdomshem. Vi har i Sverige ålderdomshem av olika karaktär. Fortfarande finns det hem som har ett litet antal gäster, varvid kostnaden för dubbelbemanning under natten blir mycket hög. Olika sätt atl lösa detta prövas. Jourbiträden kan vara ett sätt atl lösa problemet.

Finns det äldre som av sjukdomsskäl får hemsjukvårdsbidrag på dessa hem, borde detta kunna ersätta den kostnad som extravak innebär. Vid ökad vårdtyngd bör även möjlighet till anhörighjälp beaktas. Trygghet för både personal och patienter bör vara del vägledande. Redan i dag finns det alltså möjlighet att beakta detta för de olika kommunala huvudmännen. Arbetarskyddsstyrelsen och socialstyrelsen utarbetar f. n. föreskrifter inom detta område till stöd och ledning för kommunerna när det gäller bemanningssituationen. Utskottet anser därför att motionsyrkandet är tillgodosett.

När det gäller de skilda statsbidragsformerna för servicehus- och ålderdomshem sker f. n. överväganden inom regeringskansliet. Detta finns uttalat i socialtjänstpropositionen. Utskottet vill här framhålla all möjligheterna till ekonomiskt stöd ej skall vara styrande för kommunerna, när de skall bygga anläggningar för äldreomsorgen. Utskottet framhåller med skärpa att dessa överväganden bör ske så snart som möjligt.

Herr talman! Med detta vill jag yrka bifall till utskottets hemställan i dess betänkande nr 2.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

Anf. 51 KARIN NORDLANDER (vpk);

Herr talman! Karin Israelsson sade att pensionärerna var en privilegierad grupp i samhället. Det stämmer inte med verkligheten. Pensionärerna är inte en homogen grupp. En stor del av dem har fortfarande enbart folkpension och pensionstillskott, och dessa människor anser jag inte vara en privilegierad grupp i samhället.

Sedan talar Karin Israelsson ganska mycket om bostadsfrågan, och den är naturligtvis viktig för pensionärerna. Men här vet vi nu att det föreligger förslag om minskade bidrag till kommunerna. Del kommer att innebära att kommunerna stryper bostadstilläggen. Alla förslag som regeringen lägger fram innebär ökade utgifter för kommuner och landsting. Det gör dem inte mer benägna att satsa på just dessa områden.

Bostadshotellen åren bra boendeform, och om de fungerade som de skulle behövde man inte ha någon sådan mellanform för serviceboende för äldre som vi har föreslagit. I dag är det emellertid till övervägande delen vårdbehövande pensionärer som finns på bostadshotellen, och det var inte meningen från början.

Äldreberedningen, som nämndes här, är pensionärsorganisationerna inte nöjda med. De vill ha en överläggning så nära förhandling som möjligt, där man i varje situation skall kunna påverka sina egna förhållanden. Den

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

möjligheten ges inte i dag. Där måste det till något annat. De har själva sagt att de är beredda att diskutera eventuella sparplaner, men de vill vara med och bestämma var man skall lägga besparingarna och vad som skall prioriteras med de resurser som finns.

Att pensionärernas oro är berättigad är helt klart. Ett moderat landstingsråd i Stockholms läns landsting har sagt att om man höjer sjukvårdsavgifterna kanske folk tänker sig för innan de söker en läkare. Och nu visar det sig atl så har skett. I Stockholms landsting har besöken inom primärsjukvården minskat med en halv miljon besök. Det tas då som intäkt för att landstinget inte behöver bygga ut primärsjukvården i samma utsträckning som var meningen. Man menar att om denna utveckling fortsätter innebär den att 25 vårdcentraler inte behöver byggas. Nu höjs sjukvårdsavgifterna ytterligare från den 1 januari, och fortsätter man på den vägen behöver man naturligtvis inte bygga ut sjukvården därför att då blir det omöjligt för dem som inte har pengar att utnyttja den sjukvård som vi har i dag.

Anf. 52 KARIN ISRAELSSON (c):

Herr talman! Jag sade inte att pensionärerna var en privilegierad grupp utan att de var en prioriterad grupp både inom landstingens, kommunernas och statens verksamhetsområden. Pensionärerna har haft en större standardökning än den allmänne medborgaren. De förslag som nu ligger kommer att jämställa pensionärernas standardökning med den standardökning som vi andra får.

Anledningen till att man i dag har bekymmer med servicehusen är den beläggning som man har fått med pensionärer som är betydligt mer vårdkrävande än som var tänkt. Detta beror väl på att man har låtit byggandet inom äldreomsorgen styras av ett statsbidragssystem, där det var mer fördelaktigt för kommunerna att bygga servicehus än att bygga ålderdomshem, som skulle ha varit bättre lämpade för denna grupp vårdkrävande pensionärer. Det är detta som vi från utskottets sida vill skall ses över.

Att kostnadsökningen för sjukbesök skulle ha inneburit att man inte söker sjukvård är nog en sanning med modifikation. Sättet att bedriva sjukvård har också ändrats, och sjukvården har kommit närmare den sjuke. Vi kan också i större utsträckning förebygga sjukdom. Det är inte säkert att man får den bästa hjälpen vid ett läkarbesök. En god sjukvård kan också meddelas av andra vårdgrupper än just den som läkaren representerar.

Man har alltså på ett annat sätt prioriterat undergrupper, distriktssköter-skorosv. som kan klara av rätt stora problem, och det gör att man kan avlasta vårdcentralerna. Det tycker jag är ett alldeles riktigt sätt att arbeta på.

Anf. 53 KARIN NORDLANDER (vpk);

Herr talman! Det sista Karin Israelsson talade om idet senaste inlägget var väl också en sanning med modifikation. Det är ju väldigt svårt att få bekräftat hur det ligger till.

Däremot vet vi att antalet sjukhusbesök har minskat och atl man därför

menaratt man inte behöver bygga ut primärvården. Det är just primärvården som är den vikliga. Hur hemsjukvården fungerar i dag vet vi ju.

Vad beträffar talet om all pensionärerna har fåll en standardförbättring vill jag framhålla att del är helt klart att nivån är precis densamma nu som när pensionssystemet infördes - pensionerna ligger kvar på 30 % av industriarbetarlönen. Då fanns det en gemensam målsättning för samtliga partier att pensionerna successivt skulle öka till 60 %. De har varit nere i 25 %, men eftersom löntagarna nu också har fått vidkännas en standardsänkning har man kommit upp i samma nivå som när systemet infördes. Jag tycker inte att det är en standardförbättring.

Det finns alltså fortfarande mycket kvar att göra på det här området. Jag förstår helt oron hos pensionärerna över den borgerliga ekonomiska politiken, som vi återkommer till om en vecka.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa frågor om äldreomsorger m. m.

Anf. 54 KARIN ISRAELSSON (c);

Herr talman! Jag kan förstå oron hos de pensionärer som lyssnar till bara en bit av det budskap som man kan komma med. Det finns en annan sida också i den ekonomiska politiken som man nogsamt förtiger.

Jag vidhåller att äldreomsorgen fortfarande är ett prioriterat område. Primärvården avlastar sjukvården väldigt mycket, och i primärvården ingår också hemsjukvårdsinsatserna. Det här är något som utvecklas mycket intensivt i de allra flesta landsting, och på det sättet avlastas sjukhusen en stor mängd läkarbesök. Det är ett riktigt sätt att omprioritera de resurser som vi avsätter till sjukvården.

Jag skulle nog vilja lugna pensionärerna med alt säga alt de bör avvakta och se vad som egentligen kommer att hända. Den oro som många sprider i pensionärsleden är inte berättigad.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I, 3. 5, 8 och 9

Utskottets hemställan bifölls med 301 röster mot 17 för motion 1980/81:946 av Lars Werner m. fl.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

15 § Föredrogs

Socialutskottets belänkande

1981/82:4 om tillsyn över utrustningen på lekplatser

Utskottets hemställan bifölls.

fl Riksdagens protokoll 1981/82:17-19

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

16 § Vissa läkemedelsfrågor

Föredrogs socialutskottets betänkande 1981/82:6 om vissa kikemedelsfrå-gor.

Anf. 55 ANDERSGERNANDT(c);

Herr talman! Det finns ett antal skeenden i vårt samhälle som är undandragna från allmänhetens insyn och som därför inte engagerar människornas tankar och kiinslor för dithörande problem. Men för all värna om våra rättsbegrepp och vår moraliska standard bör vi uppmärksamma och vara verksamma även inom dessa undanskymda delar av samhiillsverksam-heten. Ett sådant förhållandevis okänt oniråde år de plågsamma djurförsöken vid olika laboratorier.

De djurförsök som utförs inom läkemedelsindustrin brukar försvaras med all del år nödviindigt alt utföra prov på djur innan medlen kan ges lill människor. Delta kan t. v. godtas i avvaktan på att de alternativa metoderna med prov på avgränsade cell- och organkulturer färdigulvecklas och kommer till användning.

Men del utförs så många oberättigade djurförsiik för,atl utprova bl. a. uppenbart onödiga och t. o. m. skadliga kemiska lyxartiklar som samhållet absolut inte har behov av. Jag brukar i del sammanhanget framhålla del stora utbudet av kosmetika, blekningsmedel, skumbadspulver. julgranssprayer m. m. Vid undersökning av akut toxicitel hos sådana produkter används del s. k. LD 5()-lestet. Detta test innebår all man undersöker vid vilken doserig som 50 % av de använda försöksdjuren avlider för varje enskild produkt.

Del medel som skall provas sprutas i ögon och svalg på försöksdjuren. Det penslas på rakad hud och på könsdelar. Då halva antalet djur avlider -vanligtvis i plågor - är provet kirdigl. Då vet man hur pass farligt medlet år. Hur det sedan går för de djur som inte dör. men som givelvis får mycket stora skador, är ganska lått att länka sig.

Det år denna form av test som jag har vänt mig emot med motionen 1980/81:928. Socialutskottet har gjort en ganska ingående undersökning av hur olika samhällsorgan behandlar frågan om LD 5ll-lesiet och konstaterar att del pågår verksamhet i avsikt atl ersätta detta test med andra metoder i den mån sådana iir tillgängliga.

Herr talman! Jag finner att socialulskoliel -efter vad jag kan bedöma - har gjort vad som kan göras i dagens läge och har därför inte något annat yrkande än utskottets. Men jag vill med milt korta anförande ge en liten allmän påminnelse om de ofta plågade försöksdjurens onaturliga och grymma öde. Alltför litet förståelse och handlande i djurskyddsfrågor har - enligt min mening - hittills visals i den allmänna partipolitiska verksamheten. Medkänsla med djuren borde ges betydligt större utrymme i politiken än vad som hittills har kommit till uttryck.

Herr talman! Jag har också en annan motion all tala för. Det giiller nr 1980/81:715 som behandlar socialstyrelsens sått all tillämpa läkemedelsför-

ordningen på den fria försiiljningen av näringsämnen som iir livsnödvändiga och som inte år klassade som läkemedel.

Det rättsfall som har föranlett motionen iir del s. k. trypiofanmålel. dår en försäljare av den essenliella aminosyran iryplofan - som helst bör ingå i den dagliga kosten - har anmälts till åtal av socialstyrelsen. Vad har då denna marknadsförare försyndat sig emot i förhållande till andra Iryptofanleveran-törer vilka inte har anmälts? Jo. han har låtit sig intervjuas av veckotidningar och därvid uttalat att medlet är verksamt mot depressioner - vilket del enligt många utredningar också synes vara. Hur delta fungerar i samband med nervimpulsernas överföring via synapserna skall dock inte beröras här.

Vad som i stället verkligen behöver genomlysas i det här fallet ar den princip som har tillämpats av socialstyrelsen. Alt sälja tryptofan - som egentligen är ett livsmedel - är inte fel. Men alt tala om att det har en viss välgörande verkan anses vara fel - ja t. o. m. kriminellt. Då nu högsta domstolen tydligen avslår prövningsrätt, blir del s. k. tryptofanmålet prejudicerande för vad som i fortsättningen får sågas lill allmänheten om ett ämnes kurativa eller t. o. m. näringsriktiga egenskaper.

Herr talman! Det har faktiskt blivit ett myckel allvarligt principfall som berörs i den här motionen. 1 ärendets förlängning kan man skymta risken att näringsämne efter näringsämne kan förbjudas alt säljas fritt, om det informeras om att ämnet år nyttigt för hälsan. Alltefter det att vetenskapen klarlägger atl vissa aminosyror, vitaminer och mineralämnen har kuraliv verkan så skulle de - juridiskt sett - kunna förvandlas till läkemedel.

Lagen bör vål åndå inte få förhindra öppet meningsutbyte om en varas egenskaper. Det bör väl inte få anses vara kriminellt att lämna upplysningar om en varas hälsobringande egenskaper, även om den inte är klassad som ett läkemedel.

Med mitt agerande i den hår frågan avser jag inte att verka för en ohämmad marknadsföring av hälsoprodukter av olika slag. Men jag har ett bestämt intryck av att socialstyrelsen - i allt sitt nit att värna om människors hälsa -har varit alldeles extra kritisk och ogin mot många av hålsokosibranschens produkter i fall dår människorna och samhället sannolikt hade haft bättre nytta av en generösare handläggning.

I den mån den rättsliga prövningen har konstaterat att man från tjänstemannahåll vid socialstyrelsen har handlat rätt, så år del tydligen det berörda regelsystemet som bör korrigeras, så att inte informationen till allmänheten om hälsobefränijande produkter riskerar att inskränkas. I det här fallet ligger faktiskt de mänskliga rättigheterna lill ett fritt meningsutbyte i fara. Om varan - i del här fallet tryptofan - ansågs vara skadlig, skulle livsmedelslagen ge alla möjligheter atl angripa fallet utan alt man skulle komma i konflikt med yttrandefriheten. Och om varan ansågs motivera läkemedelsplikt enligt läkemedelsförordningen, hade det härför reglerade förfaringssättet kunnat åläggas marknadsföraren. Men nu är det informa-tionssåitet som har föranlett åtalet. Del är härigenon som frågan om förhindrande av öppet meningsutbyte aktualiseras.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

Enligt uppgift kommer fallet nu atl anmälas till Europakommissionen för de mänskliga rättigheterna.

Herr talman! Som situationen nu är har jag inget annat yrkande än bifall till utskottets förslag.

Anf. 56 INGA LANTZ (vpk);

Herr'talman! Vänsterpartiet kommunisterna har i riksdagen under flera år och vid flera olika tillfållen fört fram kravet atl läkemedelsindustrin skall förstatligas. Vi har anfört olika, tungt vägande skäl lill all vi tycker atl detta år nödvändigt. Dessa skäl har varit av både ekonomiskt, medicinskt och socialt slag.

Vi anser till att börja med alt det är otillständigt atl enskilda företag och enskilda människor skall kunna göra profil på sjukdom och ohälsa när det gäller såväl tillverkning som marknadsföring och annan hantering av läkemedel. Dessutom anser vi att detta ägandeförhållande påverkar forskning, tillverkning och marknadsföring av olika läkemedel på ett sätt som inverkar negativt på patienterna och på sjukvården i dess helhet.

Det satsas mycket forskningsarbete på tillverkning av redan registrerade läkemedel. Då ett enskilt läkemedelsförelag vill komma in på en lönsam marknad genom att tillverka ett likvärdigt preparat på ett patentskyddat sätt satsas stora resurser. Det lar i bästa fall hela nio år från tanke till försäljning när det gäller att få fram nya preparat, och det kostar mellan 250 och 500 milj. kr. i produktutveckling. Detta år ju otroligt långa lidsperioder. Man räknar egentligen inte i år. man räknar väl i niansår. som i vissa andra sammanhang. Produktutveckling tar alltså lång tid och år oerhört kostsam. Och ändå är produktutveckling av läkemedel en myckel, mycket lönsam verksamhet.

Innan ett läkemedel kan saluföras måste det genomgå olika prövningar. Dessa prövningar gör läkemedelsföretagen själva, och de skall sedan granskas av socialstyrelsen. Granskningen är redan i dag helt otillräcklig, och det finns risk för att resurserna för denna granskning kommer att ytterligare minskas. På socialstyrelsen såger man: Vi klarar inte av kontrollen av läkemedel. Jag ber att få citera: "Socialstyrelsens resurser för kontroll av läkemedel som redan finns på marknaden är nu så små att det finns risk för alt allvarliga biverkningar uppmärksammas för sent eller inte alls. Situationens allvar understryks av att ett 40-lal misstänkta dödsfall p g a läkemedelsbiverkningar anmäldes 1979." Detta säger alltså socialstyrelsens läkemedels-avdelning i sin framställning om nya anslag inför nästa budgetår. Från folkhälsosynpunkt år det mest angelägna atl öka efterkontrollen av redan befintliga läkemedel, säger socialstyrelsen.

Den kliniska prövningen av ett läkemedels användbarhet sköts helt av det privata läkemedelsföretaget, och det finns många exempel på medvetet undanhållna uppgifter om t. ex. biverkningar av och överkänslighet för olika läkemedel. Ett läkemedels effekt och biverkningar kan ju fastställas först efter en längre tids användning inom sjukvården. Som ett hårresande exempel kan man nämna Ciba-Geigy. som i 30 år teg om biverkningarna när

det gällde läkemedlet Entero-Vioform. Det lär i dag finnas 50 000 offer för delta läkemedel, de flesta i Japan.

Vpk menar att samhållet måste få en bättre insyn i hur den kliniska prövningen av nya läkemedel går till. Vi måste också få offentlighet kring de olika läkemedlens försäljningssiffror för att kunna veta vilka preparat det är som ökar och kunna ta reda på varför. I dag är dessa siffror hemliga och kan inte utnyttjas i socialmedicinskt forskningsarbete.

För atl öka kontrollen och för atl kunna få bukt med farliga eller verkningslösa läkemedel menar vi från vpk:s sida att alla läkemedel borde omprövas efter fem år och den kommersiella läkemedelsreklamen helt förbjudas.

Det är inte småsummor det här handlar om. Reklam och marknadsföring når det gäller läkemedel kostar 400 miljoner varje år. Som jämförelse kan nämnas att hela den svenska läkarutbildningen kostar staten 300 miljoner varje år. Del svenska folket köper mediciner för 3.5 miljarder kronor varje är. Del är också en hög siffra. Och läkemedlen svarar för inte mindre ån 10 % av sjukvårdskostnaderna.

Det absurda när man talar om läkemedel är atl läkemedelsindustrin förslås är intresserad av atl öka omsättningen och därmed profiten. Del finns exempel på hur onödiga läkemedel hålls kvar på marknaden. Når vissa delar av läkarkåren kritiserar ett indikationsområde, försöker läkemedelsindustrin genast finna ett nytt och satsar på omfattande, dyr och ofta missledande marknadsföring för att åter få upp de försäljningssiffror som har rasat i botten.

Många helt verkningslösa preparat saluförs, och läkare ordinerar många läkemedel "av gammal vana". Den information - eller störlsjö av reklam -som läkaren en gång utsatts för sitter ofta kvar. och varje läkare skaffar sig med åren en grupp läkemedel som han eller hon blir ganska trogen, trots all uppgifter kan tyda på att ett läkemedel är dåligt eller verkningslöst.

Det finns förstås en molinformalion om biverkningar och effekter av läkemedel, men denna molinformalion kommer dåligt fram i förhållande till den störlsjö av reklam och marknadsföringsinsatser som läkarna utsätts för. Läkemedelsindustrin satsar, som jag sade tidigare, många hundra miljoner på information, marknadsföring och reklam, medan statens molinformalion bara belöper sig på en miljon. Genom ett statligt ägande av läkemedelsindustrin samt statlig kontroll av och ansvar för informationen skulle många missförhållanden kunna undanröjas.

Man kan också, med tanke på mångfalden i utbudet av läkemedelsprodukter, fråga sig om vården blir bättre för att del finns 18 olika märken på förbandsmaterial, 56 typer av kanyler och 29 olika företag som gör liknande -typer av operationsutrustning. För min del tror jag inte del. 2 500 företag slåss om atl sälja sjukvårdsutrustning lill de svenska sjukhusen. Denna marknad ökar med 10 % varje år, och det rör sig inte om småsummor i kostnader här heller.

Läkemedelsindustrin satsar mycket forskningsresurser på psykofarmakaforskning och medicinsk psykiatri. Detta leder till atl man får farmakologiska

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

Nr 18

Onsdagen den 4 noveniber 1981

Vissa läkemedelsfrågor

lösningar, eller rättare sagt försök till lösningar, på sociala och psykologiska problem, vilket i sin lur kan förhindra nödvändiga politiska förändringar för atl få bort orsaker lill ohälsa och sjukdom. Liikemedelsindustrin gör profit på stress, isolering och människors maktlöshet, och läkemedlen passiviserar och konserverar missförhållanden.

Tillsammans med den medicinsk-lekniska industrin driver läkemedelsindustrin sjukvården mot en allt större slagsida åt del kemisk-tekniska hållet, och åtgårder i motsatt riktning, som vi menar måste finnas i myckel högre grad, ges allt mindre resurser.

Herr talman! Med ett förstatligande av läkemedelsindustrin och den medicinsk-lekniska industrin skulle det, menar vi från vänsterpartiet kommunisternas sida, kunna skapas förutsättningar för en låkemedelstill-verkning och en sjukvård som styrdes av samhällsekonomiska hänsyn och enskilda människors behov av vård och hjälp.

Med delta, herr talman, yrkar jag bifall lill motion 1980/81:639, som behandlas i socialutskottels betänkande.

Anf. 57 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! I de svenska hemmen lagras ståndigt mängder av läkemedel som har receptförskrivits av läkare men av olika skäl inte konsumerats av patienterna. Wilhelm Gustafsson och jag har observerat detta, och i en motion har vi begärl all socialstyrelsen skulle undersöka möjligheterna atl återanvända de läkemedel som lämnas tillbaka till apoteken - främsl de läkemedel där förpackningarna inte är brutna-och atl man dessutom skall gå ut med propaganda om att återlämna läkemedel i större utsträckning än vad som görs nu.

Denna upplagring av läkemedel som inte förbrukas av patienterna har t. ex. som bakgrund att patienterna tillfrisknat och själva avbrutit niedici-neringen, atl medicinerna haft oväntade biverkningar och därför inte kunnat användas eller att patienterna har avlidit. Vad än skälet till den bristande samstämmigheten mellan de inköpta kvantiteterna receptbelagda mediciner och konsumtionens storlek kan vara, så innebär delta ett stort slöseri med sjukvårdsresurser.

Under utskottsbehandlingen har det upplysts alt socialstyrelsen har för avsikt att starta ett projekt som syftar till att få läkarna att bli mera återhållsamma med förskrivning av större mängder läkemedel och i övrigt begränsa mängden av läkemedel som inte kommer lill anvåndning. Den åtgärden kan kanske på sikt minska upplagringen av läkemedel i hemmen, men under överskådlig tid kommer denna företeelse att vara kvar och innebära ett stort slöseri med samhållets resurser.

Av gjorda undersökningar framgår att den här frågan år av den storleksordningen att ungefär två av tre läkemedel som finns i hemmen inte används ulan förr eller senare förstörs.

Enligt utsago från berörd medicinsk expertis, läkare och apotekspersonal skulle en stor del av den medicin som allmänheten återlämnar till apoteken och som sedan förstörs i destruklionsanlåggningar ha kunnat användas om

klara regler för detta hade varit utformade. Det gäller sårskilt de mediciner som återlämnas i obrutna förpackningar och som år relativt okänsliga för tidspåverkan då det gäller fcirvaringen.

Den stora frågan i det här sammanhanget år om man kan få en sådan kontroll av återlåmnad medicin alt den kan återanvändas med bibehållna krav på verkningsgrad och hygien.

Man har gjort stickprovsniåssiga studier av returlåkemedel till apoteken, och man har funnit att det ekonomiskt ligger i storleksordningen ungefår 30 milj. kr. per år. Detta skall ses mot den bakgrunden all inlämningen av returlåkemedel till apoteken f. n. görs endast av miljöskål och att det har varit en mycket blygsam propaganda för inlämningen hos allmänheten. Det anses klart att del med den intensifierade propaganda som vi motionärer har begärt rent allmänt och genom meddelanden 1. ex. på läkemedelsförpackningarna skulle vara ganska lätt all uppnå en fördubbling av mängden returlåkemedel som återlämnas lill apoteken.

Utskottet har uttryckt sig vålvilligt om syftet med denna motion, men man har inte velat gå vidare med en begäran till socialstyrelsen. Jag tycker att det iir en kraftlös behandling från utskottels sida.

Jag kommer inte att ställa något sårskilt yrkande i delta sammanhang. Jag avvaktar väl under några månader, fram till den allmänna motionstiden, för att se vad som sker i ärendet och kommer då eventuellt med en förnyad motion.

Det som jag tycker år sårskilt märkligt då det gäller utskottsbehandlingen är atl utskottet inte ens har tagit upp frågan om alt man på låkemedelsför-packningarna skulle ha en uppmaning till allmänheten att till apoteken återlämna den medicin som inte används. Del år ju en mycket enkel åtgärd som jag tycker är ganska självklar. All sätta fast en sådan tryckt etikett kan inte vara någon större vare sig organisatorisk eller ekonomisk historia.

Flerr talman! Jag har inget yrkande, men jag avser att återkomma i ärendet.

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

Anf. 58 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Socialutskottets betänkande nr 6 behandlar ett stort antal frågor på läkemedelsområdet av ganska vill skilda slag. Jag tänker bara gå in på dem som föregående debattörer har tagit upp.

Rune Ängström talar om problemet med svinn av läkemedel, det problemet alt läkemedel som köps ut inte kommer till användning och de samhällsekonomiska konsekvenserna av delta. Samma problem har tagits upp i flera motioner utifrån delvis andra utgångspunkter. Karin Israelsson t. ex. har föreslagit en prisdeklaration på läkemedlen för all göra allmänheten medveten om vad läkemedlen verkligen kostar. Hans Alsén har redogjort för vad man har funnit i den s. k. Uppsalaundersökningen, nämligen den myckel stora procentsats utköpta läkemedel som aldrig kommer till användning.

Utskottet redovisar de olika aktiviteter som är på gång för att man skall kunna minska detta problem. Bl. a. har Apoteksbolagets nämnd för

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

information och statistik, ANIS, tagit upp Uppsalaundersökningen och kommer att följa upp den och försöka få fram orsakerna lill att utköpta läkemedel inte används.

Jag tror att detta är viktigt. Först när man vet orsakerna till atl inte preparaten används kan man komma ål problemet och försöka minska svinnet. En prismärkning har utskottet uttalat sig välvilligt om och flnner att det kan vara en metod att öka allmänhetens medvetande om värdet av den medicin som har ordinerats.

I Uppsalaundersökningen visar man bl. a. alt mer än en tredjedel av de återlämnade läkemedlen härrör från mindre än en tiondel av patienterna. Detta pekar mot alt problemet till stor del kan bero på bristande kontinuitet i kontakten patient-läkare, bristande information och bristande kunskap hos patienten om vad läkemedlet egentligen är ordinerat för.

Som ett led i upplysningsverksamheten på detta område har Apoteksbolaget bl. a. givit ut en allmänhetens läkemedelsbok, som nu skall prövas i något län. Behandlingsanvisningar, bipacksedlar och andra försök med ökad upplysning till allmänheten pågår också.

Att däremot återanvända återlämnade läkemedel bereder alltför stora problem, framför allt på grund av de oerhört höga krav på kontroll vad det gäller hygien, hållbarhet och användbarhet som man måste ställa pä läkemedel. Apoteken anser sig i dag inte kunna garantera för kvaliteten hos läkemedel som förvarats i hemmen, framför allt därför alt man inte vet under vilka förhållanden de har förvarats. Om de förvarats i fel temperatur, fel fuktighet eller på annat sätt felaktigt kan man inte längre garantera säkerheten. Givetvis borde det kunna gå-jag håller med Rune Ångström om detta - när det gäller obrutna läkemedelsförpackningar som återlämnas inom en vecka. Men i så fall skulle man få överlämna avgörandet lill den lokala apotekspersonalen, vilken skulle få ett oerhört stort ansvar. Vi får i stället hoppas alt alla de åtgärder som vidtas för att öka information och kunskap samt kontakt mellan läkare och patienter, kontinuitet i vården osv. skall få detta problem att minska.

Anders Gernandt har uttalat sig uppskattande om utskottets redovisning av de olika aktiviteter som pågar för att minska problemet med plågsamma djurförsök. Utskottet instämmer också i vad motionären har sagt. nämligen att man till varje pris måste försöka finna alternativ till någonting som är motbjudande, dvs. plågsamt utnyttjande av oskyldiga djur. Så länge som del inte finns något alternativ till djurförsök framför allt när del gäller att utreda hur pass giftigt ett ämne är för levande organismer, måste vi kanske i någon mån ha dem kvar. Men vi hoppas att man bl. a. genom andra biologiska metoder - vävnadsodlingar osv. - skall kunna eliminera detta.

Från läkemedelsindustrins sida är det heller inte något krav atl fortsätta med LD 50-test. Men f. n. gäller sådana förordningar i fråga om prövning av läkemedel att det i praktiken är nödvändigt att ha dem kvar innan man ansöker om registrering av läkemedel. Men vi hoppas alltså alla på en förbättring på detta område.

Vad det sedan gäller Anders Gernandts motion angående socialstyrelsens

sätt alt ingripa mot spridning av nåringslårans senaste landvinningar, får man väl bara säga att så länge det inte sprids villoläror finns del ju ingen anledning att ingripa, och då ingriper inte heller socialstyrelsen. Att sprida villoläror är ju tillåtet i landet, åtminstone på det religiösa området, men inte om man kommer i konflikt med låkemedelsförordningen. Vad som skett i detta enskilda fall var ju atl socialstyrelsen hade försökt med direktkontakter med företaget ifråga för att vinna rättelse men inte uppnått delta. Både JK och JO har granskat socialstyrelsens handläggning av frågan och inte funnit anledning att vidta några åtgärder eller all göra några anmärkningar.

Givetvis kommer ingen atl ingripa om någon påslår att ett läkemedel är nyttigt för hälsan. Men del år en annan sak alt påslå alt något livsmedel eller vad det kan vara för någonting hjälper mot en speciell sjukdom utan att delta har kunnat visas.

Vad del slutligen gäller vpk-motionen tycker jag kanske att Inga Lantz inte riktigt talade om motionen, åtminstone inte om de yrkanden som socialutskottet har behandlat. Del handlar nämligen inte om förstatligande av läkemedelsindustrin ulan snarare om samhällets kontroll av låkemedelsin-forinationen, låkemedelsreklamen och hithörande frågor samt då också frågan om kontroll av läkemedel.

1979 beslutades i riksdagen en förändring i låkemedelsförordningen, som ger socialstyrelsens läkemedelsavdelning möjligheter alt be en regislerhava-re av ett tidigare registrerat läkemedel om förnyad dokumentation för att visa att medlet är användbart, att det har någon effekt och att del försvarar sin plats bland läkemedlen. Sedan denna bestämmelse tillkom har flera äldre läkemedel, åven sådana som varit i myckel utbredd anvåndning. försvunnit ur låkemedelsarsenalen därför att man inte ansett del motiverat att lägga ned de resurser som behövs för att visa att resp. medel är användbart. En sanering av läkemedelsmarknaden sker på detta sätt. och möjligheten till kontinuerlig kontroll menar jag är betydligt effektivare an. vilket vpk-motionärerna föreslår, en automatisk kontroll vart femte år - en sådan skulle kräva enorma resurser, och de flesta gånger ske alldeles i onödan.

Vad gäller ett lösryckt citat ur socialstyrelsens petitaansökan. som skulle kunna låta som en inkompetensförklaring av socialstyrelsens låkemedelsav-delning, tycker jag atl Inga Lantz får slå för den tolkningen själv.

De kliniska prövningarna av icke registrerade läkemedel görs. siiger Inga Lantz. av industrin själv. Men industrin förfogar inte över sjukhus och sjukhusavdelningar. Kliniska prövningar görs alllid i samarbete med universitet och sjukhus och därmed också med sjukvårdshuvudmän. Mellanhavandena regleras' numera i avtal mellan Landstingsförbundet, berörda industrier och berörda läkare. Socialstyrelsen godkänner alla planer för klinisk prövning och kontrollerar alla kliniska prövningar.

Apoteksbolaget har monopol på handeln med läkemedel i landet. Delta utgör en mvcket effektiv kontroll och spiirr i fråga om marknadsföringen. Jag föreställer mig alt motionärerna inte vill ompröva delta monopolförhållande och återgå till det gamla privata systemet atl sälja kikemedel.

Inga Lantz talar också om läkemedelsinformationen, den kommersiella

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

Nr 18_________ informationen, och statens "motinforniation" och resurserna för denna. Jag
Ons 1- (T 1 rl Ml 4 '''' '"'' ""' ''"' '''" ''PP''''' statens information p;i kikemedelsområdet som
n-iveniher 19S1_ '' motinformation. Tvårtom sker låkemedelsinformationen - frainfiir allt
_____________ _ efter tillkomsten av kikeniedelsinformationsrådel - i ett väl utvecklat och vål

w- ;.., ,„j,/ fungerande samarbete mellan det stallisia oruanet. låkeniedelsavdelningen.

Vissa lakemedels- .. i

,-.o . Apoteksbolaget, berörda forskare, industrier, universitet, högskolor och

farmakologer - alltså de människor hos vilka kunskapen finns. Det är naturligtvis genom ett utvecklat samarbete mellan alla de olika myndigheter och instanser som sitter inne med kunskaper som vi får en effektiv information.

1 del sammanhanget finns det anledning atl peka på de stora informa
tionsinsatser som under de senaste åren har gjorts gentemot allmänheten och
som sköts framför allt av Apoteksbolaget, liksom de informationsinsatser på
det lokala planet som görs genom de i varje landstingsområde förekomman
de låkemedelsinformalionsråden. dår lillgiinglig expertis och kunskap år
företrädd och dår man bl. a. bevakar alt läkemedelshanteringen inom
' landstingsområdet blir så effektiv och ekonomisk som möjligt - i valet mellan

likvärdiga liikemedel spelar åven prisjämförelser in.

Inga Lantz frågar om del blir biittre diirför alt det finns flera olika läkemedel, flera olika kanyler, flera olika sorlers sjukvårdsmaleriel all välja på. Jag kan i alla fall försäkra Inga Lantz om alt det säkert blir billigare. Ett samhälle med öppen och fri konkurrens tvingar nämligen fram effektivitet och billigare produkter.

Jag ber. herr talman, att få yrka bifall till socialutskottets hemställan i alla delar.

Anf. 59 RUNE ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill ge utskottets talesman Anita Bråkenhielm en eloge för en bred och bra redogörelse för vad utskottet har behandlat och tagit ställning till. Det betyder inte att jag iir nöjd med svaret, utan jag vill ån en gång kommentera ett par frågeställningar.

Den första frågan gäller eventuell återanvändningav läkemedel som finns i obrutna förpackningar. Jag tror all om man skiljer ut just den typen av läkemedel, skall det inte vara någon större svårighet för apoteken att återanvända en stor mängd av de kikemedel som allmänheten återlämnar. Del finns mediciner som inte år kiinsliga då del gäller hygien och hållbarhet. De förekommer ofta i sådana förpackningar all känsligheten i det närmaste elimineras. Det gäller här en ekonomisk fråga.

Den andra delen ar en miljöfråga. Del gäller de läkemedel som finns i
hemmen, och som används av andra ån de år utskrivna lill. Delta år
egentligen en stor fara. Det år inte säkert alt de läkemedlen år lämpliga atl
använda mot åkommor dessa andra sjuka har. Man borde på alla sått få
allnkinheten atl bli mera motiverad att åierhimna liikemedlen lill apoteken.
Därför har vi i vår motion föreslagit den enkla åtgärden atl en etikett skulle
klistras fast på alla medicinförpackningar med uppmaningen alt ålerliinina
■ överbliven medicin lill apoteken. Det år en myckel enkel åtgärd. Förmod-

ligen år den åtgiirden alltför enkel för alt utskottet skall kunna ta konkret Nr 18

ställning till ett sådant yrkande. Onsdagen den 4

Jag tycker dock alt förslaget iir så värdefullt alt det måste gå vidare i något november 1981

annat sammanhang. Jag far försöka andra ulviigar för atl få denna enkla______ __

åtgärd med etiketter på våra medicinförpackningar vidtagen. I övrigt har jag i Vissa läkemedels-mitt tidigare anförande sagt all jag eventuellt återkommer med en ny motion fråsor i det här ärendet.

Anf. 60 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag kan konstatera alt Anita Bråkenhielm - jag hade i och för sig inte väntat något annat heller - har en viildigt stor tilltro till läkemedelsföretagen.

Jag talade om vpk:s förslalligandekrav. Det kravet är en förutsättning för alt man skall kunna öka kontrollen, få en ökad information, en förbiiilrad marknadsföring iii. m. Vi ser detta som en principfråga från vpk:s sida. Vi tycker att del är fel all enskilda förelag, enskilda månniskor, skall kunna göra sig grova vinster på människors ohälsa, sjukdom och behov av vård. Det förhållandet att läkemedelsindustrin, liksom andra privata industrier, drivs av jakten efter vinst leder till stora risker och nackdelar både för patienter och för samhället i stort. Det år den faran vi vill varna för. Vi menar atl samhället måste få mer kontroll över tillverkning, information osv. Vi tycker inte att de åtgiirder som hittills har vidtagits, och som redovisas i betänkandet, är tillräckliga.

Del skall råda en fri och öppen konkurrens, såger Anita Bråkenhielm. Del år symtomatiskt för moderaterna att man siiger så. Jag tycker atl del år allvarligt att säga sa när det handlar om läkemedel. Jag tycker atl man måste ställa helt andra krav på företag når det handlar om bot mot sjukdom, människors hälsa och viilfärd. Jag hade nog tänkt mig något mer blygsamt ån alt vi skall ha en fri och öppen konkurrens också når del gäller läkemedelsframställning. deras marknadsföring osv. Del behövs många olika preparat av läkemedel och många olika förbrukningsartiklar inom sjukvården, säger Anita Bråkenhielin. Jag är inte säker på det. Tvärtom tror jag all man kanske skulle få fram biittre och okirligare preparat, om man hade en mindre flora av preparat och inte dessa olaliga. För alt kunna komma dithän krävs det faktiskt ett förstatligande av hela den hår industrin. Det år ett gammalt vpk-krav. Del var också ett socialdemokratiskt förslag någonslans för långe sedan, som man nu har tappat bort. Redan förra gången vi debatterade delta ämne klagade jag på alt socialdeniokralerna inte var med i debatten. Jag klagar på del nu också.

Herr talman! Jag yrkar ån en gång bifall lill vpk-motionen 639.

Anf. 61 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Först till Inga Lantz. Vi har statliga låkemedelskJretag i landet. De arbetar f. n. på samma sålt som de privata. De tvingas sälja sina

produkter i konkurrens och marknadsföra sina produkter på samma siitt. Vi

■ 9)

har däremot ett statligt monopol pa inköp och försåljmng. vilket jag menar

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Vissa läkemedelsfrågor

utgör en mycket effektiv kontroll. Vi har dessutom en myckel väl utbyggd kontroll av kvalitet på läkemedel genom socialstyrelsens låkemedelskon-troll. Inga Lantz och jag har olika syn på samhället. Del får vi acceptera. Jag tror fortfarande på att konkurrens befrämjar effektivitet. Inga Lantz gör det inte. Därvid får del bli.

Jag skulle också vilja säga ett par ord till Rune Ångström angående ytterligare föreskrifter på läkemedelsförpackningen. Detta har diskuterats, men del flnns faktiskt ett praktiskt problem, nämligen frågan om hur mycket information som får plats och fortfarande kan vara läslig på en etikett och en läkemedelsförpackning. Vi har nya problem, t. ex. behovet av tvåspråkiga etiketter för våra invandrare. Del finns vissa uppgifter om förvaring m. m. som måste stå på etiketten. Där måste också slå substansens namn. namn på patienten och ordination. Redan i dag kan det vara stora problem atl få plats med informationen på låkemedelsförpackningen. Dessutom skulle jag vilja tillägga atl del skulle vara psykologiskt felaktigt att skriva på läkemedelsförpackningen: Lämna tillbaka det som blir över! Läkemedel skall nämligen ordineras i en sådan mängd att de skall användas till slut.

Däremot måste det på något sätt talas om att läkemedel som åndå av någon anledning blir över skall återlämnas lill apoteket. Det menar jag bcir ske i apotekens allmänna informationsspridning till allmänheten. Så sker också. Del har ju också visat sig atl en myckel stor del av de icke använda läkemedlen verkligen återlämnas till apoteken. Denna information har alltså gått fram. Jag tror däremot inte - det gör inte heller utskottet - att det skulle vara en riktig väg atl belasta de ofta mycket små läkemedelsförpackningarna med ytterligare information på sjiilva etiketten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 6, 9 och II

Utskottets hemställan bifölls med 301 röster mot 16 för motion 1980/81:639 av Lars Werner m. fl.

Övriga inomeiii

Utskottets hemställan bifölls.

17 8 Föredrogs

Socialulskollels belänkande

1981/82:9 om åtgärder mot omskärelse av kvinnor

Trafikutskottets betänkande

1981/82:1 om utredningen av fartygsolyckor

Vad utskotten hemställt bifölls.

18 § Ändrade regler för behörighet som elinstallatör

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1981/82:1 om ändrade regler för behörighet som elinstallatör.

Anf. 62 MARGARETA GÄRD (ni):

Herr talman! Gullan Lindblad och jag har i motion 1390 hemställt om ändrade regler för behörighet som elinstallatör. Vi gör det med vetskap om vilka bekymmer dessa regler vållar både företag och yrkesutövare.

Når man ute i del praktiska livet försöker tillämpa och uppfylla myndigheters bestämmelser och krav. går man inte gärna på undantagen, ulan man försöker alt följa huvudreglerna. Av svensk författningssamling. SFS 1975:967. samt statens industriverks författningssamling. SIND-FS 1976:2, framgår all huvudregeln torde vara att för tillverkning av anläggningsdel krävs behörig installatör i tillverkningskedjan för godkännande av de produkter som skall användas i Sverige. I fråga om behörighelsgrad. allmän behörighet eller begriinsad behörighet år det då naturligt all endast allmän behörighet duger när del gäller seriösa företag med tillverkning av det mesta som kan tänkas inom starkslrömsområdet. Begränsad behörighet ger en känsla av temporär karaktär och medför också svårigheter vid byte av arbetsuppgifter. I fråga om kvaliflcering för yrkesman i och för behörighet som elektrisk installatör vill man helst tillämpa någon av huvudreglerna. Undantagsreglerna år man tacksam för, men del har knappast kvaliletssiatus att permanenta aktiviteterna på undanlagsregler, som tillämpas av industriverket, tydligen enligt egna icke publicerade regler. Del torde vara svårt. herr talman, att planera personalrekrytering baserat på undantagsregler. SIND anför atl under 1980 16 högskoleingenjörer och 208 gymnasieingenjörer har meddelats allmän behörighet. Jag vill komplettera statistiken, herr talman, med att 91 nyanställda ingenjörer under detta år. ietlelförelag, hade ingen behörighet.

I vår motion har vi föreslagit ett nytt huvudalternativ för kvalificering för behörig installatör. Med förslaget avses alt utöka insikten om kraven på elektrisk installation i fråga om person-, brand-, explosions- och funktions-säkerhet samt hänsynstagande till elleverantör. Ingenjörer med perspektiv på sin egen utbildning har till mig sagt all utbildningen i säkerhetsfrågor vål kunde ha varit mera omfattande - därför förslaget i vår motion om studier av säkerhetsföreskrifter. Som alternativ till den långa och i ulbildningshänse-ende oplanerade prakliktiden föreslås systematiskt genomtänkta laboratio-ner. All genom lång praktiktid ha inövad färdighet och produktivitet har principiellt inget med säkerhet att göra. Jag år övertygad om. herrtalman. all installatörer, kvalificerade enligt motionens förslag, skulle bli mera eftersökta än övriga kategorier. Del iir därför förståeligt atl reniissyttrandena från Sveriges arbelsledareförbund. Svenska elektrikerförbundel och SIND;s samrådsgrupp är negativa. De känner måhända sill revir hotat.

Med nuvarande bestämmelser känner sig den kunnige och ansvarskännande ingenjören beskuren i sitt arbete genom behörighetsfrågan. Det finns för

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Ändrade regler för behörighet som elinstallatör

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Ändrade regler för behörighet som elinstallatör

honcm inget s-iilt all avkigga bevis för sin kimplighet som behörig installatör. Vi ser niistan dagligen annonser från elverk och kraftverk, som söker driflsingenjörer med inslallatörsbehörighet. Dessa poster iir stiingda för alla ingenjörer, som har gått den normala utbildningsvägen. Vi torde alla vara överens om att del vore förspilld ingenjörskrafl, om dessa skulle spika kulokabel 3-5 år för all uppnå behiirighel. Verkstadsindustrin och kraftverken år inte heller betjiinta av detta.

Vi anser, och många med oss, att giillande beslåninielser är föråldrade i förhållande lill det utbildningssystem som vi har i samhället i dag.

Eftersom nian från SIND:s sida har utlovat vissa ändringar i bestämmelserna för begränsad behörighet, vill vi avvakta och se hur dessa ulkiller vid den praktiska tillämpningen, och jag avstår diirför från att yrka bifall till vår motion.

Anf. 63 BENGT .SJONELL (c):

Herr talman! Niiringsulskottet har i sedvanlig ordning behandlat denna motion. Vid behandlingen värdet ju naturligt atl utskottet fåste myckel stort avseende vid det uttalande, den analys och den slutsats som del behöriga ämbetsverket kommit fram lill. Del behöriga åmbelsverket är statens industriverk.

Statens industriverk har behandlat motionen i en samrådsgrupp som heter Tilkimpningsbesliimmelser lill elinstallatörsförordningen. I den gruppen ingår företrädare för statens elektriska inspektion, konsumentverket. Svenska elverksföreningen samt berörda arbetsgivar- och arbetstagarorganisationer. De har enhälligt motsatt sig de iindringar som begärs i motionen. Det år med andra ord. herr talman, en utomordentligt tung remissinstans, fylld av sakkunskap, som ligger bakom delta avstyrkande.

Ett tungt vägande argument i delta sammanhang framförs också av industriverket när man siiger att motionärernas förslag till ändring av behörighetsreglerna skulle innebiira atl högskoleingenjörer och gymnasieingenjörer skulle få allmän behörighet utan att ha någon som helst praktisk arbetslivserfarenhet från de arbeten som behörigheten omfattar. Det är ju så i arbetslivet alt rnan. framför allt når det gäller mer komplicerade arbetsuppgifter, förutsätter att vederbörande har andra kunskaper ån rent teoretiska bakom sig, alt han alltså har en del praktiska kunskaper. I delta sammanhang iir det enligt utskottets uppkittning mycket vanskligt att ge behörighet i den hår omfattningen lill människor som inte har någon praktisk arbelslivserfarenhel.

Industriverket framhåller oekså beträffande rekryteringssvårigheterna, som motioniirerna pekar på. alt man i stor utsträckning kan undvika dem om gällande möjligheter att ansöka om s. k. begränsad behörighet utnyttjas. Verket slutar med alt tala om alt man överväger atl göra ett tillägg till lillåmpningskungörelsen så atl den möjligheten klarare framgår.

Mot denna bakgrund och med dessa argument har utskottet enhälligt avstyrkt motionen. J;iij yrkar bifall lill utskottets hemställan.

Anf. 64 MARGARETA GÄRD (m): Nr 18

Herr talman! Del iir kiktiskt så inom tie flesta områden dår det krävs Jorsdaeen den

behörighet eller legitinialion, alt man kan avkigga prov och på del siittet visa < november 1981

sina kunskaper och få behörighet. Del år nkirkligl all man inte kan göra del____

på detta oniråde. De risker som man befarar år myckel viil kartlagda. Diirför huernationella går det atl genom kiborationer få fram hur en person behiirskar sin karteller uppgift.

Jag ser del som en tröghet i tankegången, en alltför liten kreativitet hos samrådsgruppen, når den inte kan ta till vara de erfarenheter som finns. All sedan Arbetsledareförbundel och Svenska elektrikerförbundel siiger nej år förståeligt - deras monopol år direkt hotat. Men jag förslår mindre samrådsgruppen. som inte kan ta lill vara de erkirenheler som finns på detta område.

Anf. 65 BENGT SJÖNELL (c);

Herr talman! Atl man i dessa i vissa stycken mycket vanskliga sammanhang skulle ge sig in på all bara ha laboralorieförsök som bakgrund når man skipper ut människor i praktiskt arbete verkar litet vål halsbrytande. Lika halsbrytande tycker jag det iir att beskylla den grupp i vilken ingår företriidare för statens elektriska inspektion, konsumentverket etc. kir all sakna kreativitet. Jag tror atl Margareta Gärd år ensam om den uppfattningen.

Anf. 66 MARGARETA GÄRD (m):

Herr talman! Jag tror inte att jag är så ensam om den uppfattningen bland de nkinniskor som sysslar med sådana hår saker.

Man kan ge begränsad behörighet till teknikerna, och del gör man. De får rätt att kontrollera de svårare, komplicerade delarna. Men den enklare delen låter man montörerna kontrollera. Del år hiir vi vill alt teknikerna skall få ökade kunskaper så atl de får behörighet att kontrollera hela arbetet. All denna uppdelning finns år jag inte säker på all alla år medvetna om.

Överlåggningen var hiirmed avslutad.

Utskottets henislålkin bifölls.

19 S Internationella karteller

Föredrogs näringsutskottels betänkande 1981/82:2 om internationella karteller, m. m.

Anf. 67 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! I december 1980 hade jag en inlerpellationsdebatl hiir i kammaren med handelsministern, som då hette Burenstam Linder. Interpellationen behandlade just frågan om internationella karteller och log som

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

sin utgångspunkt det nya material som hade framlagts om den internationella elektriska kartellen.

Om man gör. som jag har gjort, en ny genomläsning av den debatten, är det tre saker som framträder väldigt tydligt:

1. Den dåliga kunskap som finns hos regeringen och övriga myndigheter om omfattningen av svenska företags medverkan i internationella karteller.

2. Den dåliga kunskap som finns om konsekvenserna för Sverige av svenska förelags dellagande i internationella karteller.

3. Obenägenheten hos regeringen atl vilja vidta några åtgärder, riktade mot de internationella kartellerna, för att begränsa och om möjligt helt avskaffa deras negativa verkningar och helst också kartellerna själva.

Näringsulskollels betänkande nr 2. som vi nu skall diskutera, är naturligtvis samvetsgrant gjort som vanligt. Men det präglas ändå av samma tre brister som fanns i dåvarande handelsministerns svar. Obenägenheten atl ingripa är ännu mera slående hos nåringsulskotlel ån den vart. o. m. hos den förre, moderate handelsministern.

Jag undrar hur de partier som har dikterat det här utlåtandet, till vilka hör bl. a. socialdemokraterna, centerpartiet och folkpartiet, kan motivera denna negativa inställning till kampen mot de internationella kartellerna.

Typiskt för utskottets inställning år vad man skriver på ett ställe i betänkandet: "Enligt utskottets uppfattning år det inte meningsfullt att genom ensidiga svenska lagstiftningsåtgärder söka begränsa de negativa effekter som kan uppstå genom internationella kartellers verksamhet." Vad menar egentligen utskottet? Varför år del inte meningsfullt atl söka begränsa de negativa effekter som uppstår genom internationella karteller? Jag väntar på en förklaring från utskottets talesman.

Vi har från vår sida. om det är detta som är utskottets mening, naturligtvis ingenting emot alt man arbetar för internationella överenskommelser, något som också tas upp i vpk-motionen i fråga. Men del kan ju inte på något sätt stå i motsättning till nationella åtgårder, som de olika staterna vidtar.

Jag kan som ett exempel nämna atl rätt nyligen har del antagits en ny lagstiftning i Västtyskland just om internationella karteller. Denna lagstiftning gäller oberoende av om kartellerna har verkningar inom Västtyskland eller inte. Den gäller alltså också i de fall när man inte kan bevisa verkningar på den inhemska marknaden.

Bakgrunden till vpk-molionen. som år en av de tre motioner som det här utskottsbetånkandet behandlar, år det nya material som har tagits fram av del amerikanska representanthusels kommitté för mellanstallig och utrikes handel om den internationella elkartellen och som kom för något år sedan. Del kan vara lämpligt atl repelera något av det material som finns i denna utredning.

lEA bildades 1930. År 1944 förklarades den olaglig i USA, och de amerikanska medlemmarna tvingades gå ur kartellen. År 1977 och sannolikt även i år bestod karlellen av 55 medlemsföretag. Det finns tio olika underavdelnincar för t. ex. ånsturbiner. ångturbindrivna generatorer, vat-

tenturbindrivna generatorer, kondensatorer, transformatorer, gasturbiner osv.

Det svenska storföretaget ASEA uppges ha blivit medlem i lEA omkring årsskiftet 1937-1938, när de tyska storföretagen inom elbranschen dominerade kartellen.

År 1977 var ASEA medlem i sex av de tio varusektionerna. ASEA:s dotterföretag Stal-Laval var registrerat som medlem i tre av de fyra övriga sektorerna och Bofors-NOHAB och KaMeWa i den sista. Både Wallenberg-gruppen och Johnsongruppen, som tillhör de största finansgrupperna i Sverige, deltar alltså i den hår internationella kartellen.

Vad gör kartellen i fråga? Liksom alla andra karteller försöker lE A bereda sina medlemmar så goda villkor, dvs. så höga vinster, som möjligt. Allmänt talat kan man säga att lEA ställer sig följande uppgifter:

1. Atl reglera och fördela marknaden för tung elektrisk utrustning.

2. Att centralt dirigera anbudsgivning.

3. Alt kompensera medlemsföretag som icke erhåller order. Marknadsandelarna för de olika medlemsföretagen är i flera sektioner

mycket exakt fastställda vid 100-dels procent. Som exempel kan anföras sektionen för vattenturbindrivna generatorer, där svenska ASEA tilldelats 21.25 %. När del gäller utrustning för valsverk har ASEA 13,7 %, osv.

Karlellen år enligt sina egna dokument giltig för "alla länder i världen". Men de dellagande bolagens hemländer betraktas som exklusiva marknader för de inhemska företagen. enligt de uppgifter som brukar tas fram. Det flnns också för de olika företagen traditionella inflytandesfärer. Den gemensamma marknaden, som delats upp enligt noggrant angivna marknadsandelar, består huvudsakligen av länderna i tredje världen. Det år där överpriser tas ut, som uppskattas til! 15 ä 25 % på priset enligt en blygsam och i ordets egentliga mening moderat beräkning.

Det år ulltsä framför allt länderna i tredje världen som drabbas av den internationella kartellen, och det är på denna punkt - verkningarna i tredje världen av internationella karteller - som det allra mest graverande materialet finns. Alla partier i Sverige brukar ju betona sin vilja atl stödja utvecklingen i tredje våriden och utjämna klyftorna mellan de rika och de fattiga folken. Men kan vi bli trodda, om vi samtidigt tillåter svenska företag atl som medlemmar i exempelvis den internationella elektriska karlellen utplundra folken i tredje världen pä del sätt som påvisas i den amerikanska rapporten? Krävs inte åtgärder för alt göra slut på denna utplundring? Det är den fråga vi framför allt ställer.

Nu har det gjorts en särskild utredning av statens pris- och kartellnämnd, vilken också flnns refererad i utskotlsbetänkandet. Denna utredning ger inget sårskilt nytt utöver den amerikanska utredningen. Men vad som nu presenteras i redogörelserna på olika håll är något motsägande. Man har i SPK:s utredning funnit att Sverige fr. o. m. den 1 juli 1975 "undantagits från del geografiska oniråde inom vilket för sektion W Vattenlurbiner gällande regler äger tillämpning".

Tidigare har del alllid sagts att medlemsföretagens hemmamarknader hela 7 Rik..dagcns protokoll I9.SI/,S2:I7~I9

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

tiden skulle ha varit undantagna. Så har tydligen inte varit killet. eftersom den hår regeln sågs ha upphört alt gälla den 1 juli 1975. Men varför har man då inte ingripit hårdare mot en kartell som tydligen har gällt också den svenska marknaden i fråga om en så viktig och dyrbar produkt som vattenturbiner?

Man får del intrycket når man låser SPK:s utredning atl den iiilernalionella elektriska kartellen inte längre år något problem för Sverige. Men SPK har bara undersökt de konkurrensbegrånsande verkningarna på den svenska marknaden. Man påpekar uttryckligen alt nian inte har undersökt andra delar av dess verksamhet. I utredningen såger man så hår: "SPK:s utredning har således inte avsett att belysa om och i vilken omfattning de svenska företagen inom ramen för lEA deltagit i konkurrensbegrånsande samverkan vid försäljning av elektrisk ullrustning till exportmarknader."

Allt det övriga som avslöjats om lEA finns alltså kvar. Låt mig ge några exempel. De fyra svenska företagen, som obestridligen iir medlemmar i lEA och som också efter många års blånekande medger att de är det, har bundit sig för exempelvis följande regler:

ASEA AB. Stal-Laval Turbin AB, KaMeWa AB samt AB Bofors-NOHAB är medlemmar av sektioner inom lEA, som har antagit regler för kollektivt fastställande av anbudspriser. Del är alltså fråga om en ren anbudskarlell.

Samma fyra företag är medlemmar av sektioner som har regler om kvol-eller fördelningssystem, vilket alltså innebår all man i förvåg fördelar orderna på de dellagande företagen. Sainnia fyra företag är medlemmar i sektioner som har bestämmelser om kompensationsbelalningar till förlorande företag, dvs. de svenska företagen är med och betalar till sådana företag av de övriga 55 som inte får affärerna i fråga. 1 gengäld skall de också få kompensation av andra förelag som lyckas sno hem en afkir.

ASEA AB. Bofors-NOHAB och KaMeWa AB är medlemmar i sektioner som har medgivit och antagit instruktioner för hur sekreteraren skall förfara för att samla medlemmarna innan dessa avger anbud. Sekreteraren samlar alltså berörda medlemmar innan han fastsliiller vilka som skall ha ett visst anbud och hur myckel man skall ha.

ASEA är slutligen medlem i sektioner som har poolarrangemang, som del heter. Syftet är att bestraffa företag som lämnar för låga anbud. Ett förelag som gör det får bota lill något av de fem bankkonton som lEA har i en stor bank i Schweiz.

Detta är alltså vad som fortfarande kvarstår och som var och en kan liisa i den utredning om lEA som statens pris- och kartellnämnd har färdigställt.

Vilka verkningar har nu allt detta? Ja, det har återverkningar dels på Sverige, dels och framför allt på länderna i tredje världen. Verkningarna på Sverige har naturligtvis inte upphört bara därför all reglerna för valtentur-biner sektion W har upphört atl gälla den svenska marknaden efter 1975.

Om svenska förelag år medlemmar i en sådan hiir stor kartell, som arbetar på del sålt som jag tidigare har gett exempel på. år del självklart atl deras

fastställande av pris och fastställande av vilka förelag som får ta olika order ute i världen osv, har direkt inverkan på förhållandena i Sverige. Del iir helt obestridligt och kan av ingen förnekas.

Del finns uppgifter i skriflviixlingen mellan Vattenkill och SPK rörande priser och anbudsförhållanden på vattenlurbiner under de senaste fem åren. I vpk-motionen omniininer vi delta material.

Denna kartell har vidare ett myckel negativt inflytande på den ekonomiska utvecklingen i kinderna i tredje viirlden. som genom kartellens verksamheter tvingas betala höga överpriser på tungt elektriskt material. I denna utplundring av tredje viirlden deltar de fyra svenska förelagen.

Såsom framhållits i niiriiigsutskollels betiinkande har Förenta nationerna för ungefår ett år sedan antagit en kod om principer och regler kir kontroll av konkurrensbegränsningar. Del år naturligtvis bra. Men en sådan kod får ju inte stanna på papperet. Vad omfattar denna kod? Jag citerar ur en föredragningspromemoria inom näringsutskotlet som sanimanfallar kodens innehåll:

"Koden har formen av rekommendationer av vissa principer och regler för kontroll av konkurrensbegrånsande åtgårder med negativ inverkan på internationell handel, särskilt utvecklingsländernas. 1 koden räknas olika typer av konkurrensbegränsningar upp som förelag bör avstå från alt tilkimpa, t. ex. prisöverenskommelser vid export och import, anbudskar-leller. marknadsuppdelning och olika former av missbruk av dominerande ställning. Koden omkittar alla typer av företag inklusive statsägda. Vissa undantag görs dock för relationer mellan företag som är under gemensam kontroll.

Koden vänder sig även till stater. Reglerna för dessa innebiir bl. a. alt stater bör anta och tilkimpa lagstiftning mot konkurrensbegriinsande åtgårder och atl stater vid sin kontroll av sådana åtgiirder bör ge alla företag en lika behandling."

Måste inte delta, som ju ulgiir ett högtidligt löfte från de kinder som har varit med och antagit den hår koden, förplikta till handlingar? Måste inte vad som slår i denna FN-kod följas upp av vårt land i form av intern lagstiftning? Självfallet har det varit meningen når man över huvud laget har antagit denna kod inom Förenta nationerna. Annars skulle den ju vara meningskis.

Herr talman! Jag vill sammanfalla vad jag nu har sagt: Del är fortkirande så. all del material som finns i vårt land. hos myndigheter och på annat håll. om inlernationelki karteller och svenska företags dellag:iiide i dem. år mycket bristfälligt. Det iir vidare så. atl kunskaperna år olillriiekliga- vilket har framgått på olika sått - om verkningarna på den svenska marknaden, och på u-låndernas förhållanden, av svenska företags dellagande i internationella karteller.

Vpk har därför begärt en utredning - del år del krav vi ställer i motionen. Vi vill ha "en parlamentariskt samniansall utredning med uppdrag all undersöka svenska företags medverkan i internationella karteller och verkningarna inom och utom landet av sådan medverkan samt all föreslå

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

100

åtgärder för att söka förhindra denna medverkan och för atl i internationell skala söka motverka och bryta de internationella kartellernas makt".

Herr talman! Jag tycker alt detta iir rimliga och nödvändiga första krav i kampen mot de internationella kartellerna. Jag yrkar bikill lill motion 392.

Anf. 68 BENGT SJÖNELL (c):

Herr talman! Som representant för nåringsulskotlel ber jag först all få framföra ett tack lill Carl-Henrik Hermansson för den blomma som han inledningsvis gav utskottet för dess samvetsgranna arbete - som orden föll. Vi år inte sårskilt bortskämda med att utskottet får en sådan uppskattning från dem i denna kammare som av olika anledningar opponerar mot våra betänkanden.

Herr talman! Beträffande den centrala punkten i delta betänkande, niimligen synen på karteller- i detta fall speciellt internationella karteller-och monopol, är del nog ganska uppenbart atl hela utskottet, med alla dår företrådda partier, och vpk har en i grunden likartad inställning, nämligen en negaliv instiillning. till dessa företeelser. Skall jag tala för mitt parti, centerpartiet, så vill jag starkt understryka att vi i partiprogram och i andra sammanhang under alla år. ända från begynnelsen, kraftigt har reagerat mot monopol av olika slag. Och det. Carl-Henrik Hermansson, gäller både de statliga monopol som år rikligt förekommande och dominerande i de socialistiska länderna och de internationella kartellerna, som finns i de icke-socialistiska länderna. Enligt var uppkittning är bägge företeelserna lika motbjudande och bör bekämpas. Når det gäller de vägar man väljer för atl bekämpa företeelserna skiljer sig emellertid medlen. De förslag som vpk lägger fram i motionen och som Carl-Henrik Hermansson har framfört kan icke accepteras av näringsutskoltet. Ulskoltel väljer en annan väg och andra medel.

Den svenska konkurrenslagstiftningen bygger som bekant på den fundamentala utgångspunkten att fri konkurrens och fri näringsulövning har övervågande positiva verkningar, eftersom de bidrar lill effektivitet och utvecklingsförmåga inom näringslivet. Av den anledningen alt man slår vakt om dessa myckel positiva yttringar av den fria konkurrensen har man hår i landet också infört lagstiftningen för bekåmpande av karteller och monopol, konkurrensbegrånsningslagen. Jag misstänker att Carl-Henrik Hermanssons och vpk:s ivriga kamp mot de internationella kartellerna kanske inte har samma utgångspunkt, nämligen atl få näringslivet och marknadsekonomin atl fungera effektivare, men del år i alla fall vår utgångspunkt.

Mot denna bakgrund måste man alltså bekämpa dessa företeelser, och enligt vår uppfattning bör detta ske i de globala, internationella sammanhangen. Utskottet understryker också värdet av atl man fär en vål fungerande internationell marknad. Bland de företeelser som man i de hår sammanhangen har den största anledningen alt vånda sig mot iir anbudskartellerna. Utskottet vill emellertid, precis som kirutvarande handelsminister Burenstam Linder gjorde, påpeka all allt inte år hundraprocentigt av ondo.

Det finns enligt utskottets uppfattning en del former av samarbete mellan Nr 18

förelag som kan befrämja effektiviteten och vara till fördel för just Onsdagen den 4

konsumenterna och även för sysselsättningen. Det bör inte vara uteslutet att november 1981

även internationella överenskommelser som fungerar ulan kartell- och _____

Internationella karteller

monopolbildning kan ha den gynnsamma effekten.

Utskottet säger att det inte är meningsfullt aft genom ensidiga svenska lagstiftningsåtgärder försöka begränsa de negativa effekter som uppstår av internationella kartellers verksamhet. Carl-Henrik Hermansson tycker att detta är ett obegripligt uttalande av utskottet. Jag förslår inte det. Carl-Henrik Hermanssons fattningsförmåga år ju väl känd i denna kammare som varande mycket skärpt. Det år alldeles uppenbart att ensidiga lagstiftningsåtgärder i ett litet land som Sverige, i det jättelika och gigantiska sammanhang det rör sig om i den stora, internationella ekonomin, inte får några som helst effektiva verkningar, om de inte förenas med en bred uppslutning även från andra nationers sida, nationer som är väsentligt större ån Sverige och som har en mycket större andel av världshandeln. Det är ju därför utskottet anser ensidiga lagstiftningsåtgärder vara meningslösa -kanske de t. o. m. får motsatt effekt, om vi börjar med sådana här.

Jag vill notera en positiv utveckling, som framgår av den rapport som helt nyligen har kommit från den Gemensamma marknaden. EG. Rapporten är bara några veckor gammal. Där sägs att man från EG;s sida nu kommer att lägga fram förslag om en väsentlig skärpning av reglerna beträffande övervakning av multinationella företag, där de internationella kartellerna oftast brukar återfinnas. Det är en klar och väsentlig skärpning av EG;s attityd. Som Carl-Henrik Hermansson citerade har också Förenta nationerna tagit upp den här saken. Med hänsyn till Förenta nationernas sätt atl arbeta är det självklart att man där inte plötsligt kan besluta om exekutiva åtgärder, utan man måste behandla den här frågan steg för steg. Då anser utskottet - och jag tror att vår uppfattning delas av många - alt det är ett klart framsteg att man har kunnat förmå Förenta nationerna att fatta beslut om denna kod. vilket bör kunna vara hörjan på en väg som leder till väsentligt skärpta bestämmelser och åtgärder mot de internationella kartellerna.

Herr talman! Det finns, som jag nyss nämnde, olika internationella organ som har uppmärksammat den här problemaliken. Carl-Henrik Hermansson och jag har nämnt FN-koden. Jag har själv nämnt EG. Även sådana organisationer som OECD och EFTA är inne på de här problemen och skärper gradvis inställningen til) de internationella kartellerna.

Sammanfattningsvis kan mycket lätt konstateras alt utskottets inställning är den att några halsbrytande plötsliga åtgärder av ensidig lagstiftningskaraktär från ett litet lands sida inte är meningsfulla, men att man däremot med alla krafter försöker att i de olika sammanhangen stimulera internationella organ där vi är medlemmar till att skärpa uppmärksamheten på de internationella kartellerna men även atl försöka skärpa de regler som kan komma att få internationell verkan. Det är ett ganska naturligt sammanhang för en sådan uppföljning, som kan göras dels inom en mellanslatlig

101

S Riksdagens protokoll 1981/82:17-19

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

expertgrupp som arbetar inom FN. dels vid FN-konferensen år 1985, som Carl-Henrik Hermansson hår nämnde.

När del, herr talman, slutligen giiller frågan om uppgifisskyldighel för förelag som deltar i internationella cxporlkarteller, har utskottet inhämtat att den frågan prövas inom regeringskansliet vid beredningen av förslagen till ny konkurrensbegrånsningslag. Därmed tror jag del finns anledning - och det brukar vara kutym här i kammaren - alt avvakta vad som kan komma ut av delta.

Herr talman! Med hänvisning lill vad jag nu har sagt vill jag yrka bifall till nåringsutskoltets förslag och avslag på vpk-molionen.

102

Anf. 69 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk);

Herr talman! Bengt Sjönell framträdde hår som talesman inte bara för centerpartiet ulan för hela iilskotlet. alltså åven för socialdemokraterna, folkpartiet och moderaterna. Men han talade speciellt som cenlerriksdags-man, och då kan jag sammanfatta hans inställning - som tydligen också är centerpartiets - på följande sätt;

1. Centerpartiet haren negativ inställning lill monopol och internationella karteller.

2. Men alla karteller är inte av ondo.

3. Vi bör inte göra något åt kartellerna, därför atl Sverige ar ett för litet land.

Vad skall man säga om denna inställning? Del finns olika sätt att karakterisera den. Det är en inställning på del ideologiska planet men som väjer för politisk handling. '.Nu säger Bengt Sjönell atl näringsutskoltet inte vill ha några sådana "halsbrytande plötsliga åtgärder" som vpk har föreslagit i sin motion. Men. snälla Bengt Sjönell, vad är det vpk har föreslagit? Jo. vi har föreslagit atl del skall tillsattas en parlamentarisk utredning med deltagande av samtliga politiska partier för att undersöka de internationella kartellerna och naturligtvis speciellt dem som svenska förelag år medlemmar i. Det här är faktiskt första gången som jag hört någon från kammarens talarstol beteckna tillsättandet av en statlig utredning som en "halsbrytande plötslig åtgärd". I varje fall vet vi ju all statliga utredningars arbetssätt inte brukar vara av den arten att det kan karakteriseras som halsbrytande och plötsligt.

Jag tycker all näringsutskoltet fullständigt struntar i att följa upp den inställning som utskottet inledningsvis mycket högtidligt bekänner sig lill och som Sverige också har bekiinl sig till i Förenta nationerna. Vi har varit med om att anta denna kod och vi skryter med atl vi har spelat en aktiv roll. men vi vill inte göra någonting för all förverkliga den i det samhiille dår vi lever. Man kan ju också kalla detta för hyckleri, om man vill viilja en mindre vacker term, men en term som jag tycker i del hår sammanhanget år passande.

Varför skulle vi inte kunna göra något? Jo, vi ar som David mot Golial. sade herr Sjönell. Vi är så små. I andra sammanhang skryter vi här i Sverige i dessa dagar över att vi är som en god och ståndaktig David. Varför kan inte

det gälla också i kampen mot de internationella kartellerna. Bengt Sjönell?

Anf. 70 BENGT SJÖNELL (c);

Herr talman! Nu framträder Carl-Henrik Hermansson med en ovanligt ödmjuk framtoning. Vpk har inte föreslagit några plötsliga åtgärder - man har bara helt stillsamt begärt en utredning.

Nu har vi väl del intrycket alt del som sågs i skilda frågor av Carl-Henrik Hermansson-han fungerar vål i praktiken inte som partiledare numera men han har ju varit det - uttrycker vpk:s uppfattning. I sitt inledande anförande frågade Carl-Henrik Hermansson, kanske retoriskt: Varför vidtas inte några lagstiftningsåtgärder från svensk sida, niir nu FN fattat beslut om den här koden? Meningen med FN-koden är väl ändå att den skall följas upp av åtgårder från den enskilda nationerna?

Jag kittade faktiskt Carl-Henrik Hermansson så, att han ville ha till stånd en aktivitet, alt han ville atl det skulle vidtas åtgårder ganska omgående. Men det år kanske så alt Carl-Henrik Hermanssons åsikter, som han uttryckte dem från talarstolen, inte återspeglas i motionen? Vi brukar ta ad notam vad som sågs i talarstolen, och det gjorde jag också i detta fall.

Jag tycker Carl-Henrik Hermansson skall hålla sig för god för alt prata om hyckleri när han debatterar med meningsmotståndare. Det kliar i fingrarna all anföra exempel av motsatt slag, men jag skall hålla mig för god för del.

C.-H. Hermansson sade att centerpartiet säger att alla karteller skall bekämpas men alt alla karteller inte är av ondo. Det är en glidning i tolkningen av vad jag har sagt. Jag har sagt att de internationella samverkansavlalen enligt utskottets uppfattning inte alltid är av ondo - de kan ha gynnsam verkan också på både produktion och sysselsättning.

Jag vill erinra Carl-Henrik Hermansson om alt det finns en lag som heter konkurrensbegränsningslagen. Enligt den skall noggrant prövas om karteller har skadlig verkan. Man förutsätter med andra ord redan i den svenska lagstiftningen att del finns sådana sammanslutningar som inte har skadlig verkan.

Lål mig sedan fråga jag också. Carl-Henrik Hermansson: Är monopol och karteller alltid av ondo? Hur är det med monopolen i de socialistiska länderna? Är de bara positiva och fina, eller har de möjligen också skadlig verkan?

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

Anf. 71 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk);

Herr talman! Det hade möjligen legat närmare till hands för Bengt Sjönell alt fråga mig om statliga monopol i Sverige - är det statliga spritmonopolet av ondo eller av godo, är det statliga tobaksmonopolel av ondo eller av godo, är övriga statliga monopol bra eller dåliga? Den frågan skall jag gärna diskutera med Bengt Sjönell någon dag. Men då får vi också utvidga debatten litet och diskutera de faktiska kartell- och monopolförhållanden som existerar exempelvis på jordbrukets område - är de av ondo eller av godo? Är det bra

103

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Internationella karteller

når jordbrukets föreningsrörelse skaffar sig monopol på produktion och försäljning av vissa produkter - det finns ju aktuella fall att diskutera dår. En sådan allmän debatt om monopolismen lar jag gärna med Bengt Sjönell.

För dagen diskuterar vi emellertid de internationella karteller som behandlas i näringsutskottets betänkande nr 2. Jag vill gärna erinra Bengt Sjönell, som var tveksam om mina avsikter, om att vad utskottet har att behandla och ta ställning till naturligtvis är den motion som föreligger. Vad man konkret har alt ta ställning till är del motionsyrkande som finns. Och det gäller just, vilket Bengt Sjönell kan läsa själv, lillsältandel av en parlamentariskt sammansatt utredning med vissa bestämda uppgifter. Det var del förslaget som Bengt Sjönell tydligen fann så halsbrytande att niiringsulskottet för ingen del kunde gå med på det.

Jag år förvånad över att man inte ens vill gå med på en sådan elementär och enkel åtgärd som all i en offentlig utredning ge ordentlig belysning av de internationella kartellerna och av deras verkningar på den svenska marknaden men framför allt för tredje världens länder. Det tycker jag är ett minimikrav. Vad som har kommit fram i debatten om den internationella elektriska kartellen och övriga karteller understryker det rimliga i det motionskrav som vpk hår har ställt.

Anf. 72 BENGT SJÖNELL (c):

Herr talman! När del gäller motionsyrkandet upprepar jag alt Carl-Henrik Hermansson från talarstolen tydligen drog en konsekvens av sitt eget yrkande sådant det skulle te sig i praktisk gärning. Men del förnekade han nu i sitt andra debattinlägg. Man skall alltså inte göra som han sade - med hänsyn till FN-kodens antagande inskrida med åtgärder i den fråga han nämnde. Nu skall vi i stället hålla oss till det stillsamma yrkandet om utredning. Vi har från utskottet förklarat varför vi anser det vara obehövligt med en utredning. Det finns ingen anledning att dra ut på debatten genom att upprepa detta, utan jag hänvisar till vad utskottet därvidlag har sagt.

Carl-Henrik Hermansson valde atl inte svara på min fråga om statliga monopol i socialistländer kan anses vara skadliga eller inte. I stället svarade han på någonting annat. Det tycker jag iir ganska typiskt. Vi år vana vid den sortens svar på den sortens frågor.

Jag vill bara säga atl svenska karteller prövas i demokratisk ordning av svenska organ, som heter nåringsfrihelsombudsmannen. SPK. marknadsdomstolen etc. Jag är inte säker på all de av mig omnämnda slatsmonopolen underkastas samma demokratiska prövning. Men vi kan mycket väl ta den debatten i ett annat sammanhang. Detta var bara en fråga som jag ställde, och jag fick inget svar.

104

Anf. 73 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag diskuterar gärna med Bengt Sjönell de företeelser som han här är mest intresserad av. Men jag kan faktiskt mycket väl replikera att det är vanligt alt borgerliga talesmän går över och diskuterar en helt annan fråga ån den som står på dagordningen. De tror att de därigenom kan slippa

undan en debatt om det kiktiska problem som skall diskuteras. Vad detta Nr 18

utskottsbetänkande och motionerna handlar om år de internationella Onsdaeen den 4

kariellerna. november 1981

Vad sedan gäller vad jag har sagt från talarstolen kontra yrkandet i vpk;s_____

motion.så tror jag inte alt Bengt Sjönell är obekant med min inställning, som Internationella jag konsekvent har hållit fast vid frän den första tidpunkt då vi råkade möta karteller varandra. Det är länge sedan vi hade vår första debatt i en skolförening. Jag har följt samma politiska linje sedan dess. Jag år socialist, medan Bengt Sjönell har en annan politisk inställning. Del är själva förutsättningen för debatter mellan oss. Och jag är naturligtvis tacksam för denna skillnad.

Men här gäller det alltså att ta ställning till motionens yrkande. Det är vad näringsutskotlet har atl göra. Och man skall inte trolla bort korten. Bengt Sjönell. genom atl såga atl jag från talarstolen har uttryckt all jag vill vissa bestämda saker. Del år alldeles självklart atl man från talarstolen kan tala om annat ån det som slår i ett motionsyrkande når det gäller vad nian långsiktigt vill. Men del år inte del som näringsutskoltet har haft att bedöma, utan del är del konkreta yrkandet oni en parlamentarisk utredning. Och det är delta som utskottet säger nej lill. även socialdemokraterna i utskottet, vilket förvånar mig.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 a

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 16 för motion 1980/81:392 av Lars Werner m. fl. 1 ledamot avstod från alt rösta.

Mom. I b och 2

Utskottels hemställan bifölls.

20 S Föredrogs
Trafikutskottets betänkande

1981/82:2 om hålso- och nykterhetsprövningen i körkortsärenden (prop. 1981/82:9)

Utskottets hemställan bifölls.

21 § Anmäldes och bordlades
Propositionerna och skrivelsen

1981/82:32 om bidrag till vissa transporter på malmbanan 1981/82:36 om investeringar på Arlanda flygplats

1981/82:39 om ändring i lagen (1971:289) om allmänna förvaltningsdomstolar, m. m. 1981/82:48 om upprättande av en toxikologisk informationsservice, m. m.

105

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Meddelande om frågor

22 § Anmäldes och bordlades Motionerna

1981/82:73 av Stig Alcinyr m. fl. 1981/82:74 av Lars Hedfors m.fl. 1981/82:75 av Lars Werner m.fl.

med anledning av proposition 1981/82:15 om studie- och yrkesorientering i grundskola och gymnasieskola m. m.

23 § Meddelande om frågor

Meddelades alt följande frågor framställts

den 3 november

1981/82:78 av Frida Berglund (s) till arbetsmarknadsministern om byggarbetslösheten i Norrbotten:

Arbetsmarknadssituationen i Norrbotten inger stor oro. Arbetslösheten bland byggnadsarbetarna exempelvis är 14.9 %. medan riksarbetslöshelen är 5.9 %. Byggarbetslösheten beräknas enligt länsarbetsnämndens bedömning stiga till 20-25 % under vintern.

Länsarbetsnämnden har i sitt program för beredskapsarbeten ett antal skolbyggen. Huvuddelen avser om- och tillbyggnadsarbeten av redan befintliga skolor. Länsarbetsnämnden har prioriterat skolbyggnationerna i programmet och avsatt medel för detta. AMS har med tillstyrkan översänt sex ärenden lill regeringen för avgörande.

Besluten ar med hänsyn till länets besvärliga sysselsältningssituation och klimatförhållanden mycket brådskande.

Med anledning härav vill jag fråga:

Avser statsrådet Eliasson medverka till all skolbyggnadsarbeten i Norrbotten får drivas som beredskapsarbeten, så alt den väntade ökningen av byggarbetslösheten kan hejdas innevarande vinter?

den 4 november

106

1981/82:79 av Per-Olof Strindberg (m) lill justitieministern om en översyn av lagen om gravrätt:

Riksdagen beslutade den 14 noveinber 1979 all med anledning av vad lagutskottet anfört i betänkande 1979/80:4 ge regeringen till känna atl viss översyn borde ske av reglerna om gravrält. Då någon sådan översyn av allt all döma ännu ej skett vill jag lill justitieministern ställa följande frågor;

Når kan resultatet beräknas föreligga av riksdagens begiirda översyn av lagen om gravrält och varför har inte arbetet ulförts tidigare, exempelvis i samband med utredningen om gravverksamheten?

1981/82:80 av Pär Granstedt (c) till ekonomi- och budgetministem om utökning av grönområdena i Solna kommun:

Solna kommun är mycket tätbebyggd och har stor brist på grönområden. Särskilt gäller detta södra koinmundelen. Dår finns dock betydande obebyggda markområden som tillhör statens polisskola och statens bakteriologiska laboratorium. Berörda myndigheter har dock avvisat kommunens önskemål om förhandlingar för all pröva om dessa områden helt eller delvis kan upplåtas för allmänheten.

Är statsrådet beredd all medverka lill att frågan om områden inom statens polisskola och statens bakteriologiska laboratorium i Solna kan upplåtas för allmänheten las upp till en positiv prövning?

Nr 18

Onsdagen den 4 november 1981

Meddelande om frågor

1981/82:81 av Pär Granstedt (c) lill komniunikationsministern om besparingarna på vintervåghållningen:

Vågförvaltningen i Stockholms län avser enligt pressuppgifter att lata huvuddelen av de nödvändiga besparingarna på vinterväghållningen drabba de mindre vägarna. Dår skall plogning under vardagar, då arbetsresor förekommer, ske först vid ett snödjup på 8-10 cm och efter en lid på upp till 5-7 timmar. När det gäller de stora vägarna kommer man däremot att fortsätta att eftersträva en is- och snöfri vägbana. Avsikten synes således vara att helt övervältra besparingarnas negativa konsekvenser på de boende i glesbygden.

Är det i linje med regeringens intentioner alt besparingar inom statens vägverk ensidigt drabbar glesbygdsboende på del sålt som angetts här?

24 S Kammaren åtskildes kl. 15.35.

In fidem

TOM T;SON THYBLAD

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1981/82:18 Onsdagen den 4 november

Riksdagens protokoll 1981/82:18