Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:151

Tisdagen den 18 maj fm.

Kl. 12.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice talmannen.

1 § Justerades protokollet för den 10 innevarande månad.

2 § Svar på fråga 1981/82:315 om ansvarsfrihet för rdminstitutets styrelse

Anf. 1 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Fru talman! Kjell-Olof Feldt har frågat mig om jag avser att bevilja

ansvarsfrihet för filminstitutets styrelse för verksamhetsåret 1980/81. Filminstitutets revisorer och förvaltningsråd har tillstyrkt ansvarsfrihet för

styrelsens förvaltning för verksamhetsåret 1980/81. Regeringen har nyligen

beslutat att ansvarsfrihet skall beviljas.

Anf. 2 KJELL-OLOF FELDT (s):

Fru talman! Jag vill tacka utbildningsministern för svaret.

Det är alltid en dygd att vara kortfattad. Men jag tycker ändå att det är nonchalant och onödigt stöddigt av utbildningsministern att inte kosta på sig en motivering till det beslut som regeringen tydligen har fattat. När vi i fjol diskuterade frågan hade Jan-Erik Wikström åtminstone en motivering till att filminstitutets styrelse skulle beviljas ansvarsfrihet. Han påstod att styrelsen redan hade vidtagit åtgärder i syfte att sanera filminstitutets ekonomi.

Vad de åtgärderna än kan ha gått ut på, så inte har de lett fill det åsyftade resultatet. En analys av bokslutsresultatet för verksamhetsåret 1980/81 visar att filminstitutets finansiella ställning har försämrats med ytterligare ungefär 27 milj. kr. Ändå har statsbidraget ökat med 10,6 milj. kr. och biografavgifterna med 800 000 kr. - dvs. filminstitutet har utifrån tillförts nära 11,5 milj. kr.

Jag måste fråga Jan-Erik Wikström: Finns det någonfing som pekar på att det pågår en sanering av filminstitutets ekonomi? Jag skall ta ett exempel. I fjol sade Jan-Erik Wikström: "Styrelsen har varit och är helt besluten att se

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om ansvarsfrihet för filminstitutets styrelse

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om ansvarsfrihet för filminstitutets styrelse

till att intäkterna till G-fonden skall bli klart större än utgifterna ur den. Endast så kan balansen klaras." G-fonden är den fond som tillsammans med I-fonden skall svara för den egna filmproduktionen. Hur gick det då? För verksamhetsåret 1980/81 var intäkterna 11,2 milj. kr. mindre än utgifterna. Så gick det med den beslutsamheten, Jan-Erik Wikström!

Vidare sade utbildningsministern i ett interpellationssvar i fjol att det fanns goda förutsättningar för att upprätthålla en omfattande svensk filmproduktion. - De förutsättningarna existerar i varje fall inte inom Svenska filminstitutet. Av verksamhetsberättelsen framgår att den ekonomiska krisen framtvingat en kraftig neddragning av filmproduktionen. Institutets egen produktionsavdelning är nu nära nog avvecklad.

Jag vill tillägga att den fråga som vi nu diskuterar - eller som jag i varje fall hoppas få diskutera med utbildningsministern - är av stor principiell betydelse, långt utöver det som gäller filminsfitutet.

Den borgerliga regeringen och inte minst utbildningsministern har i många andra sammanhang ägnat sig åt vad jag måste kalla politisk nepotism. Man har placerat partivänner i styrelser och på andra ledande befattningar, utan hänsyn till deras meriter och kvalifikationer. Just därför finns det särskilt stor anledning att noga granska styrelsernas förvaltning. Den som sitter i en styrelse skall ha klart för sig att det krävs mer än bara medlemskap i folkpartiet. Och utbildningsministern skall ha klart för sig att nöjet med att utöva ministerstyre och att hjälpa sina vänner är förenat med ett polifiskt ansvar, när det - som i fallet filminstitutet - leder fillen så uppenbar vanskötsel.

Anf. 3 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Fru talman! Kjell-Olof Feldt klagar över att svaret är kort. Ja, det är ett kort svar på en kort fråga.

Motivet till att regeringen har beviljat ansvarsfrihet är att filminstitutets revisorer och förvaltningsråd har tillstyrkt detta. Det finns i verksamhetsberättelsen ett uttalande från förvaltningsrådet där man säger:

"Filminsfitutets ekonomiska situafion har under året förbättrats och bör inom något år kunna vara i god balans. Det torde dock inte vara möjligt att upprätthålla nuvarande ambitionsnivåer utan betydande förstärkningar av intäktssidan. Beträffande själva bokslutets mera formella sida vill vi påpeka, att det invecklade fondsystemet gör en bedömning av institutets ekonomiska situation mycket svåröverblickbar. Detta system borde i framtiden starkt förenklas."

Jag kan i detta sammanhang konstatera dels att de åtgärder på filmområdet som nyligen har presenterats för riksdagen i en proposition innebär avsevärda resurstillskott för filmpohtiska ändamål, särskilt för filminstitutet, dels att det nya film- och videoavtalet som återges i propositionen leder fill en avsevärd förenkling av institutets ekonomiska redovisning.

Kjell-Olof Feldt påstår att jag har ägnat mig åt politisk nepotism. Kjell-Olof Feldt vet att den direktör för filminstitutet som nyss har avgått utsågs av styrelsen under den tid då Harry Schein var ordförande. Den nye

verkställande direktören har utsetts av den nya styrelsen. När det gällde ordförandeposten i filminstitutets styrelse tillfrågade jag först tre ledande socialdemokrater, som alla tackade nej. Därefter tillfrågade jag en ledamot av moderata samlingspartiet. Först därefter tillfrågade jag Bert Levin. Att man tolkar det som politisk nepofism kan bara vara ett utslag av illvilja, eller också av att man är omgiven av dåliga rådgivare.

Anf. 4 KJELL-OLOF FELDT (s):

Fru talman! Men regeringen gör väl en egen bedömning av styrelsens sätt att sköta sina uppgifter? Om ni bara hänvisar till revisorer och förvaltningsråd och inte själva tar någon ställning till vad som har ägt rum, blir regeringens handläggning av denna fråga helt meningslös.

Utbildningsministern upprepar igen att den ändring av filminstitutets ledning som gjordes för några år sedan skulle ha tillkommit under allmän enighet i den dåvarande styrelsen. Han åberopar det faktum att Harry Schein var ordförande som något slags garanti för detta. Får jag då upplysa om att varken Harry Schein eller den andre socialdemokratiske ledamoten av styrelsen deltog i det beslutet. Dessutom protesterade man från olika håll, bl. a. från personalens sida, ganska högljutt mot den konstruktion med en halvtidsanställd styrelseordförande som, av alla uppgifter att döma, i hög grad drevs fram av utbildningsministern personligen. Denna lösning ledde i sin tur till att man måste tillsätta en direktör.

Om det nya filmavtalet vill jag bara säga följande. Jag tycker att det är en orimlig konstrukfion att videobranschen först skall åläggas en skatt och sedan få denna skatt återbetald för att leverera den till filminstitutet. Såvitt jag förstår har hanteringen av denna fråga lett till att filminsfitutet i fortsättningen blir mer statsbidragsfinansierat än tidigare. Tanken var att filmbranschens ekonomiska ansvar skulle öka.

Och det blir direkt olustigt, om utbildningsministern och hans minoritetsregering nu tänker utnyttja det faktum att det nya avtalet träder i kraft den 1 juli till att i styrelsen återinsätta de personer som har deltagit i vanskötseln av filminstitutets ekonomi. Var innebörden av utbildningsministerns svar att han nu tänker utse en ny styrelse och att han i denna styrelse ämnar bevilja fortsatt fögderi för dem som har deltagit i det tidigare?

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om ansvarsfrihet för filminstitutets ssvrelse

Anf. 5 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Fru talman! Kjell-Olof Feldts inlägg blev ganska förvirrat. Vi kan väl återkomma till det nya filmavtalet när det står på ärendelistan för denna kammare.

Det är praxis att regeringen beviljar ansvarsfrihet när förvaltningsrådet och revisorerna tillstyrker detta. Jag har inte varit med om det motsatta.

Vi kan gärna vid något tillfälle föra en längre debatt om filminstitutets ekonomi. Det kanske blir anledning fill det när vi talar om det nya filmavtalet.

När det gäller den nya styrelsen tycker jag att det är onödigt med dessa insinuationer, som drabbar en partivän till mig, men också ett antal

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om förhållandena i Turkiet

partivänner till Kjell-Olof Feldt. Låt dem få behålla sin integritet! De har inte möjlighet att försvara sig i denna kammare.

Anf. 6 KJELL-OLOF FELDT (s): •

Fru talman! Jag noterar att utbildningsministern inte med ett ord berör filminstitutets ekonomi. Det var nämligen styrelsens tidigare avsikt att sanera institutets ekonomi som i fjol motiverade ansvarsfrihet. Jag kan bara konstatera att försämringen av institutets ekonomi fortsätter. Det är en ganska desorganiserad institution, med dålig likviditet och egentligen utan egna produktionsmöjligheter. I det läget vill utbildningsministern nu dölja sig bakom formaha, nämligen att andra har ansett att filminstitutets styrelse skall ha ansvarsfrihet. Jag trodde att regeringen och utbildningsministern själv ansåg att de hade ett eget ansvar att ta. På detta sätt flyttas bara ansvaret, som ändå i sista hand är politiskt, för vad som sker med filminsfitutets styrelse till regeringen, som har en total brist på intresse av att ta ett grepp om den katastrofala utvecklingen i filminstitutet. Därför blir ett beslut ett politiskt ansvar för Jan-Erik Wikström, och nu tänker han tydligen utnyttja det lilla han har kvar av regeringsinnehavet till att permanenta sitt inflytande över institutet. Det är olustigt, fru talman.

Anf. 7 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Fru talman! Till politikens pappslöjd hör att man kan skilja på det som

regeringen har att besluta om och det som den självständiga styrelsen för

filminsfitutet har att besluta om.

Anf. 8 KJELL-OLOF FELDT (s):

Fru talman! Det är trots allt regeringen som i sista hand avgör frågan om ansvarsfrihet, huruvida den organisation man har skapat som ledning för detta institut har fullgjort sin uppgift. Det ansvaret drar sig regeringen nu undan. Jag kan begripa det. Det har nämligen blivit ett så pass totalt misslyckande för den nya politik som Jan-Erik Wikström själv ville föra och de nya människor som han ville sätta i ledningen för institutet. Jag begriper alltså om han vill låta en slöja läggas över detta. Men räkningen, Jan-Erik Wikström, återstår att betala, och den kommer den svenska riksdagen och de svenska skattebetalarna att få lösa in. Det blir resultatet av denna del av den s. k. kulturpolitiken under liberal ledning.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på fråga 1981/82:367 om förhållandena i Turkiet

Anf. 9 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Anita Gradin har frågat mig när arbetsgruppen om förhållandena i Turkiet beräknas slutföra sitt arbete och vilka slutsatser den svenska regeringen kommit till med anledning av gruppens arbete.

Efter Europarådets parlamentariska församlings ställningstagande den 28 januari 1982 i Turkietfrågan har Sverige i samråd med fyra andra länder, Frankrike, Danmark, Nederländerna och Norge, övervägt vilka handlingsmöjligheter - däribland ett förfarande inför kommissionen - som erbjuds för att förbättra läget i fråga om de mänskliga rättigheterna i Turkiet. En gemensam arbetsgrupp med juridisk expertis från dessa länder samlades första gången den 4 februari och möttes senast i fredags förra veckan. Gruppen har till uppgift att ta fram underlag för regeringarnas bedömning av eventuella brott mot vissa artiklar i Europarådets konvention om de mänskliga rättigheterna. Detta juridisk-tekniska arbete är nu i det närmaste avslutat. Ett sista möte är planerat till den 2-4 juni i Oslo.

Vi anser det viktigt att regeringarna nu skyndsamt tar ställning också på det politiska planet. Sverige har därför initierat ett konsultationsmöte i Stockholm nästa vecka mellan cheferna för de politiska avdelningarna på de fem ländernas utrikesdepartement.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om förhållandena i Turkiet

Anf. 10 ANITA GRADIN (s):

Fru talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret, som kanske kunde ha varit litet mer preciserat.

Utvecklingen i Turkiet är ytterst bekymmersam, för att uttrycka sig milt. Samtidigt höjs fler och fler röster för att de övriga Europarådsländerna skall skrida till aktion. Senast har Amnesty uppmanat oss att fördöma brotten mot de mänskliga rättigheterna i Turkiet.

De progressiva krafterna inom Turkiet skriker också på hjälp. Hit hör numera också de som till en början trodde att juntan skulle få ordning på Turkiet. De är i dag djupt besvikna på juntan. Medlemsstaterna i Europarådet har därför ett stort ansvar.

Vid församlingsmötet i januari accepterade vi att inte diskutera uteslutning av Turkiet ur den demokratiska gemenskapen i Europa. Men samtidigt sade vi att Turkiet måste respektera Europarådets stadga, inte minst konventionen om de mänskhga rättigheterna, som ju är en av dess grundpelare. Därför uppmanade församlingen de olika regeringarna att överväga att stämma Turkiet inför Europarådets kommission för de mänskliga rättigheterna.

Tiden går, och det handlar nu om trovärdigheten hos oss som är medlemmar i Europarådet och om på vilket sätt vi lever upp till stadgan. Om jag har förstått saken rätt, har redan en av kamrarna i det holländska parlamentet uppmanat sin regering att stämma Turkiet inför kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Vi har också fått rapporter om att man i Danmark är villig att gå fram på samma väg. I Norge har man nyligen haft utrikespolitisk debatt, och det framfördes då med skärpa att det nu borde vara dags för ett agerande inför kommissionen i Strasbourg, och från högerregeringens sida fick man i varje fall ett försiktigt uttalande om stöd för den tanken. Jag vill nu försäkra mig om att även den svenska regeringen på allvar går in för detta, att man ämnar gå vidare och infe på något sätt tänker avstå från att agera.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om förhållandena i Turkiet

Anf. 11 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Den svenska regeringen har från allra första början - och då som nästan enda nation - tagit mycket allvarligt på situationen i Turkiet. När vi diskuterar frågan utifrån Europarådets utgångspunkt handlar det om att bevara trovärdigheten hos Europarådet som en församling av länder med demokratiskt valda parlament. Det handlar också om att välja sådana politiska åtgärder som är de effektivaste när det gäller att utöva tryck på juntan i Ankara för att man skall återupprätta demokratin i Turkiet. Här har det funnits olika bedömningar om vilken väg man bör gå.

Som har framgått av det svar jag har gett Anita Gradin deltar Sverige nu aktivt i förberedelserna för just en anmälan inför Europarådskommissionen för de mänskliga rättigheterna.

Anf. 12 ANITA GRADIN (s):

Fru talman! Det var visserligen ett något positivare svar, men jag hade förväntat mig att utrikesministern redan i dag skulle ha sagt att den svenska regeringen, i vart fall i princip, är villig att delta i ett agerande mot Turkiet inför kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Jag tycker att de bevis och rapporter vi har fått är så pass grava att man skulle kunna göra ett sådant uttalande. Samtidigt förstår jag att ämbetsmännen i den arbetsgrupp som tillsatts har ett grannlaga arbete när de skall ta fram underlag för att det skall kunna ske en seriös handläggning av Turkietfrågan. Jag tycker dock att vårt agerande när det gäller Grekland förpliktigar och att vi därför redan nu borde kunna tala om var vi står.

Anf. 13 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Om det vore så att vi hade något principiellt emot att anmäla Turkiet inför kommissionen för de mänskliga rättigheterna, skulle vi självfallet inte delta i förberedelserna för just ett sådant agerande.

Vad gäller bedömningen av situationen i Turkiet tror jag att Anita Gradin och jag har precis samma åsikt. De förhoppningar som har funnits om att steg skulle tas i riktning mot större respekt för de mänskliga rättigheterna har försvagats, allteftersom rapporterna om hur man behandlar oppositionen och de oliktänkande i Turkiet har influtit.

Anf. 14 ANITA GRADIN (s):

Fru talman! Bedömningen är vi helt överens om, därför att inte minst rapporterna om att man för andra gången har ställt Bulent Ecevit, den förre socialdemokratiske statsministern, inför rätta visar att det ju faktiskt är fråga om en politisk rättegång och inte något annat. Vi ser också på vilket farsartat sätt man bedriver arbetet för en ny konstitution, där många rapporter tyder på att det minsann inte är en demokrati man försöker arbeta fram utan att det enbart handlar om att det är högerkrafter som skall få bilda regeringar.

Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Svar på fråga 1981/82:369 om konflikten mellan Argentina och Storbritannien

Anf. 15 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Oswald Söderqvist har frågat mig om min inställning till att Storbritannien med mihtära medel och krigshandlingar söker återta kontrollen över de omstridda Falklandsöarna.

I ett frågesvar i riksdagen den 6 maj framhöll jag att Falklandskrisen inte bör lösas med våld, att förhandlingsansträngningarna borde fortsätta och att militära medel inte bör användas vid lösning av politiska konflikter.

Detta är alltjämt den svenska regeringens åsikt. Den har bl. a. tagit sig uttryck i stöd för säkerhetsrådets resolution 502 och i ett gemensamt nordiskt uttalande till stöd för generalsekreterarens medlingsförsök.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om konflikten mellan Argentina och Storbritannien

Anf. 16 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga. Det har nu gått två veckor sedan jag ställde den, och det är intressant att konstatera att Olof Palme fick svar inom två dagar på den fråga han ställde vid samma tidpunkt som jag ställde min. Detta kan ju noteras med en viss förvåning. Sakfrågan är emellertid mer högaktuell än någonsin.

Konflikten mellan England och Argentina har trappats upp på ett sätt som få hade anat och kanske allra minst önskat. Vi vet inte om vi de närmaste dagarna kanske ställs inför en regelrätt invasion av Falklandsöarna.

Ola Ullstens uttalande den 26 april måste bedömas såsom varande mycket olyckligt. Det utnyttjades ju också direkt i det engelska parlamentet som ett stöd för den engelska politiken. Den gången gällde det Sydgeorgien, och även om utrikesministern i sitt svar här i dag säger att han är emot våld, är det ofrånkomligt att utrikesministern den 26 april sade att Sverige inte hade någonting emot att Storbritannien återtog eget territorium. Gäller det uttalandet också nu, kanske inför en förestående invasion av Falklandsöarna? Har vi "ingenting emot" att England går in med trupp och företar en regelrätt invasion av Falklandsöarna?

Som jag framhöll i min ursprungliga fråga är det alldeles klart att utrikesministerns uttalande har skadat Sveriges rykte som neutral och alliansfri nation. Tredje världens stater har så gott som helt och hållet slutit upp bakom Argentina. De ser, oavsett- vilken regim som f. n. finns i Argentina, den här konflikten i första hand som en nord-syd-motsättning, dvs. en konflikt mellan gamla kolonialmakter och yngre, mindre utvecklade länder.

Tror utrikesministern att detta uttalande har främjat Sveriges möjligheter att t. ex. ställa upp med FN-observatörer på Falklandsöarna, något som sägs kunna bli aktuellt och i vilket sammanhang Sverige har en gammal tradition och skaffat sig stor respekt? Det är väl knappast troligt att Argentina skulle godkänna svenska officerare som FN-observatörer på Falklandsöarna efter det ställningstagande som detta uttalande har inneburit.

En annan fråga som rör Sveriges ställning i detta sammanhang är

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om konflikten mellan Argentina och Storbritannien

pressuppgifter som förekommit mycket blygsamt i svensk press men desto mer i internationell press, att det finns svenska fartyg chartrade av Storbritannien i den här insatsen.

Vad är det för faryg? Vilka rederier är det som ställt upp med fartygen? Vad fraktar de för last? Finns det svenska besättningar, osv.? Är det förenligt med alliansfrihet och neutralitet att svenska fartyg ställer upp och deltar i den här transporten? Det är ju ett krig mellan två stater, även om det inte finns någon formell krigsförklaring.

Anf. 17 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Jag är ledsen att inte också Oswald Söderqvist fick svar den 6 maj. Jag hade gärna sett att han fått det, men riksdagens arbetsregler hindrade mig från att svara honom fillsammans med Olof Palme. Därför ter sig debatten med honom i dag litet udda-det må jag gärna erkänna. Men det är varken mitt fel att jag inte kunde svara den 6 maj eller mitt fel att Oswald Söderqvist och andra så medvetet missuppfattat det självklara uttalande jag gjorde den 26 april. Jag sade då att vi inte hade någonfing emot att England hade återtagit Sydgeorgien. Jag har inte heller sett att något annat lands regering har ansett sig ha någonting emot det, utom möjligen Argentinas.

I dag anser jag att det är en skyldighet för båda parter i den här konflikten att samarbeta med FN för att nå en politisk lösning.

Anf. 18 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! FN:s medlarroll har blivit mycket mer aktuell under dessa två veckor än vad den var när utrikesministern lämnade sitt frågesvar förra gången. Fortfarande kvarstår att utrikesministerns uttalande den 26 april har varit till skada. Det har inneburit ett ställningstagande eller i varje fall som helst uppfattats som ett ställningstagande. Annars skulle det inte ha kommit till uttryck hos den engelska premiärministern såsom det gjort.

I de förhandlingar som pågått inorn FN:s ram om medling om sådana saker har det sagts att det kan bli aktuellt med neutrala observatörer. Där skulle alltså Sverige ha kunnat spelat en roll. Min fråga kvarstår fortfarande: Tror utrikesministern inför det hypotetiska antagandet att Sverige skulle kunna ställa upp som medlare att Argentina är mer benäget att godta svenska officerare som medlare efter ett sådant uttalande som utrikesministern gjort? Detta är en mycket intressant fråga.

Sedan kvarstår detta om svenska fartyg, som jag tycker också är en intressant fråga vilken har med Sveriges neutrala hållning och alliansfria politik att göra.

Anf. 19 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Jag tror att Oswald Söderqvist litet grand utmanar löjet när han menar att det skulle vara till skada för den svenska neutralitetspolitiken om Sveriges utrikesminister hävdar den självklara principen att varje land har rätt att försvara sitt eget territorium. Skulle jag ha sagt motsatsen hade det varit mycket anmärkningsvärt.

Det är såvitt jag känner fill inte aktuellt med någon svensk medverkan i Nr 151

Falklandskrisen. Skulle det bli det är vi självfallet beredda att göra vår Tisdagen den

'"sats- 18 maj 1982

I övrigt företar vi oss över huvud taget ingenting i samband med denna_______ __

konflikt som på något som helst sätt står i strid med de svenska q konflikten

neutralitetsprinciperna. mellan Argentina

och Storbritannien

Anf. 20 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Nej, det är inte att utmana löjet, utan det här är en mycket allvarlig fråga. Den har väckt uppmärksamhet, framför allt i tredje världens stater. Som jag sade i mitt första anförande ställer tredje världens stater och staterna inom den alliansfria rörelsen upp bakom Argentina, trots att det där sitter en militärjunta, som man på andra grunder måste avsky och bekämpa. Man ser detta som en konflikt mellan de gamla kolonialmakterna och de yngre, mindre utvecklade länderna, som här tycker sig vara förfördelade och utsatta för den gamla vanliga kanonbåtsdiplomatin.

Därför utmanar det inte löjet att dra fram detta, utan det är en mycket allvarlig fråga, och det var ett mycket olyckligt uttalande av utrikesministern.

Sedan konstaterar jag att min fråga om de här svenska fartygen fortfarande är obesvarad.

Anf. 21 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Jag är ledsen att jag inte kan effektuera den beställning som Oswald Söderqvist vill ha utförd, nämligen en svensk uppslutning på Argentinas sida i den här konflikten. Jag tycker att Oswald Söderqvist, som är noga med neutraliteten, också skall avstå från att kräva att vi skall sluta upp på Argentinas sida. Vi har fördömt den argenfinska invasionen - det gjorde också FN:s säkerhetsråd.

Det är med utgångspunkt i den resolution som säkerhetsrådet då antog som man nu försöker hitta en lösning på konflikten. Men den står inte att finna i ett oreserverat stöd för Argentina av det slag som Oswald Söderqvist tydligen tänker sig.

Anf. 22 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru talman! Det vore bra om utrikesministern lyssnade på vad jag sade. Jag har aldrig sagt att Sverige oreserverat skall ställa upp bakom Argentina. Jag sade att staterna i tredje världen och staterna i den alliansfria rörelsen har ställt upp bakom Argentina och att de därför ser kritiskt på ett sådant uttalande av den svenske utrikesministern.

Jag är emellertid överens med utrikesministern om att Sverige naturligtvis inte skall ta ställning vare sig för den ena eller för den andra parten och att det är självklart att man ställer sig bakom FN:s resolution om sådana saker. Detta förändrar emellertid inte sakförhållandet. Det har gått ut över världen att den svenske utrikesministern har sagt att den omständigheten att England har återtagit Sydgeorgien och står i begrepp att återta Falklandsöarna -

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om registrering av arbetssökande som erhållit arbete

kanske genom en stor invasion - ur Sveriges synpunkt inte är något att beklaga eller något att anklaga England för.

Anf. 23 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Fru talman! Det är nödvändigt, Oswald Söderqvist, att hävda ståndpunkter också emot den tredje världens samlade mening, om det är så att ståndpunkterna är riktiga ur svensk neutralitetssynpunkt. Det är det som har skett, och det kommer att fortsätta att ske.

Överläggningen var härmed avslutad.

5 § Svar på fråga 1981/82:377 om registreringen av arbetssökande som erhållit arbete

Anf. 24 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Fru talman! Ylva Annerstedt har frågat mig av vilken anledning uppgifter om arbetssökande som fått arbete skall lagras i ett centralt register hos arbetsmarknadsstyrelsen.

En arbetssökande som vänder sig till arbetsförmedlingen skrivs regelmässigt in på en särskild blankett. När den arbetssökande inte längre är aktuell på förmedlingen arkiveras blanketten.

Vid ett antal förmedlingskontor pågår i dag försök med ADB som hjälpmedel i förmedlingsarbetet. Vid alla dessa kontor sker inskrivning på vanligt sätt. Vid vissa kontor i Södermanlands län pågår emellertid vissa utvidgade försök med ADB. Vid dessa kontor planeras försök med att slopa den manuella inskrivningen. I stället skall den arbetssökande skrivas in direkt via en terminal. För att underlätta övergången till dessa försök sparas i dag vissa uppgifter om den arbetssökande i datorn, även sedan vederbörande inte längre är aktuell på förmedlingen. När försöken sedan kommer i gång behöver härigenom vid ett återbesök ny inskrivning via terminal inte ske. Uppgifterna i fråga, som också finns på inskrivningsblanketten, är personnummer, adress, telefon och yrke.

Försöksverksamheten med ADB i förmedlingsarbetet sker med datain-spekfionens godkännande.

Anf. 25 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Fru talman! Jag får tacka arbetsmarknadsministern för svaret.

Anledningen till min fråga är just den skenbara ofarlighet som svarets beskrivning av verksamheten speglar. Man kvarhåller i datorn uppgifter om en icke aktuell person av två skäl: för det första därför att man inte vet vilket system man skall fortsätta med, för det andra därför att uppgifterna eventuellt skulle komma att behövas om personen kommer tillbaka.

Mot det första skälet kan invändas att ingen tidsgräns finns utsatt för hur länge man skall behålla uppgifterna, utan frågan lämnas öppen tills AMS har bestämt sig för hur man skall gå vidare.

Det andra skälet tycker jag speglar en myndighetsuppfattning som är ganska oroande i ett alltmer datoriserat samhälle. Det är en sak att finnas på ett papper i ett arkiv i källaren på ett arbetsförmedlingskontor, en helt annan att finnas i ett centralt dataregister.

Det kan synas ofarligt när till synes neutrala uppgifter som namn, personnummer och adress registreras. Men tillsammans med andra uppgifter kan det faktum, att personen i fråga förekommit som arbetssökande, i vissa sammanhang ha negativa konsekvenser- inte minst på mindre orter där man inte har storstadens anonymitet.

Till detta kommer att de sökande tydligen inte regelmässigt upplyses om att de kommer att hamna i ett centralt register, eftersom flera arbetsförmedlare själva inte vet om detta.

Jag tycker alltså att det är betänkligt dels att man inte har satt någon tidsgräns för arkiveringen, dels att det brister i informationen till de sökande.

Jag vill därför fråga om arbetsmarknadsministern är beredd att medverka till att dessa frågor löses på ett tillfredsställande sätt.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om registrering av arbetssökande som erhållit arbete

Anf. 26 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Fru talman! Låt mig först säga att jag delar Ylva Annerstedts omsorg om den enskilde individens integritet i datasamhället. Den enskilde bör få veta vilka uppgifter om honom eller henne som finns lagrade i olika arkiv. Informationen måste naturligtvis också tryggas i det avseendet. Vi har skapat datainspektionen i syfte att övervaka den enskildes integritet i sådana här frågor, och jag har fullt förtroende för dess arbete. Datainspektionen följer som sagt försöken för varje dag och för varje ändring som kan tänkas bli aktuell i uppläggningen av försöken.

De uppgifter som lagras i det ena alternativet av ADB-användning i förmedlingsarbetet är alltså desamma som nu finns arkiverade på blanketter: personnummer, adress och yrke. Samma regler kommer att gälla för arkivering i datorminne som på blankett, nämligen tre år. Sedan försvinner uppgiften.

Det har visat sig vara av stort praktiskt värde att inte behöva göra om registreringen för varje gång någon återvänder till förmedlingen och det sker ganska ofta.

Till slut vill jag säga att detta inte är några uppgifter som står till förfogande för vem som helst. Det är bara förmedlaren på det lokala förmedlingskontoret som har tillgång till uppgifterna. Det är också en omständighet som jag tror är ägnad att öka den enskildes integritet i det här sammanhanget.

Anf. 27 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Fru talman! Jag är glad att arbetsmarknadsministern gjorde den deklarationen att han delar min omsorg om den enskildes integritet. Jag vill gärna göra klart att jag inte på något sätt är emot att man använder datateknik för att göra arbetet på förmedlingarna smidigare. Men jag tycker att den här tekniken är alltför känslig för att myndigheterna, oavsett vilka, skall ha rätt

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om Serafimerlasarettets donationsfonder

att lagra uppgifter om oss medborgare endast av det skälet att uppgifterna eventuellt skulle komma att behövas någon gång.

En bidragande orsak till min oro är att man inom AMS också diskuterar möjligheten att i framtiden föra s. k. daganteckningar på data. Då är vi verkligen inne på känsliga områden - oerhört känsliga områden. En arbetsförmedlares daganteckningar innehåller nämligen en lång rad uppgifter om den sökandes fysiska och psykiska status vid besöken, hur många arbetsgivare den sökande haft, eventuellt drogberoende etc. Det finns, menar jag, all anledning att vara uppmärksam i fortsättningen, och det är därför jag har valt att rikta uppmärksamheten på den här frågan.

Arbetsmarknadsministern sade också att tidsgränsen för arkivering i dag är tre år, och det är allmänt bekant. Men i det här fallet finns det alltså ingen gräns satt för hur länge arkiveringen i det centrala registret skall ligga kvar, och jag tycker att det är en brist som snarast bör avhjälpas.

Överläggningen var härmed avslutad.

6 § Svar på fråga 1981/82:373 om Seranmerlasarettets donationsfonder

Anf. 28 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Fru talman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat mig om jag anser att staten, intill dess annat blivit avtalat, har ansvar för infriandet av de åtaganden som varit förbundna med mottagandet av de till Serafimerlasarettet knutna fonderna samt på vad sätt regeringen i så fall avser att agera för att tillse att ändamålsbestämmelserna snarast kan uppfyllas.

Gunnar Biörck har själv den 30 maj 1980 överlämnat betänkandet (Ds U 1980:8) Sista Serafenutredningen, andra delen, vilket behandlar nämnda fonder. På föredragning av statsrådet Wikström har regeringen den 10 juni 1980 föreskrivit att betänkandet skall överlämnas till kammarkollegiet för handläggning såvitt avser dessa fonder.

Regeringen har vidare på min företrädares föredragning den 30 april 1981 godkänt en uppgörelse om ändrat huvudmannaskap för KaroHnska sjukhuset m. m. I enlighet med uppgörelsen har Stockholms läns landstingskommun övertagit sjukhuset den 1 januari 1982. Förvaltningen av bl. a. Serafimerlasarettets donationsfonder övertas enligt uppgörelsen av landstingskommunen i den mån fonderna har tillkommit för att främja den sjukvårdande verksamheten eller patienternas eller personalens intressen samt under förutsättning att erforderlig permutation medges. Förvaltningen av de fonder som skall främja forskningen eller annat vetenskapligt ändamål övertas av Karolinska institutet.

Kammarkollegiet har meddelat föreskrifter om vilka fonder som skall förvaltas av landstingskommunen fr. o. m. den 1 januari 1982 intill dess kammarkollegiets slutliga beslut föreligger.

Det åligger Stockholms läns landstingskommun att, när det gäller de

fonder som landstingskommunen förvaltar, tillgodose donators vilja i överensstämmelse med de permutationsbeslut som det ankommer på kammarkollegiet att träffa.

Jag ser ingen anledning att nu föreslå regeringen att fatta något beslut utöver dem jag har redogjort för.

Anf. 29 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Tillåt mig att framföra ett tack till statsrådet Ahriand för hennes svar. Det brukar tillkomma den frågande att avge ett betyg på huruvida svaret är tillfredsställande eller otillfredsställande, och den här gången kan jag inte säga att jag är särskilt nöjd med svaret.

Själv avgav jag, som statsrådet sade, en fullständig utredning om de här fonderna för två år sedan. Vad gäller frisängsfonderna skrev jag för mer än två år sedan ett brev till statsrådet Wikström, där jag påpekade att det förelåg ett akut behov av övergångsbestämmelser. Allt detta har man skjutsat över till det arma kammarkollegiet på Riddarholmen, och där ligger det väl i förvar.

Jag har tidigare uttryckt min uppskattning av att sjukvårdsministern är jurist, men det är givetvis viktigt att veta om man försvarar en bra eller en mindre bra sak. Och jag är rädd att statsrådets spontanitet något har förkvävts av den inom departementet rådande formalismen.

Hur som helst förehgger här den situationen att Serafimerlasarettet, som fidigare var ett statligt sjukhus, en gång i tiden har iklätt sig förpliktelser genom mottagande av de här donationerna, och man får väl anse att dessa förpliktelser åvilar staten infill dess annorlunda är beslutat. Jag tycker att det här verkar som ett nytt exempel på det som vi har haft tillfälle att diskutera tidigare under våren, nämligen hur staten gör sig av med sitt fidigare ansvar utan att ha någon säkerhet för att mottagaren verkligen tar hand om uppgifterna. Det blir följaktligen en mycket dålig stafettväxling.

Jag kan inte se att den omständigheten att landstinget förvaltar medlen skulle kunna utgöra något hinder för staten att på lämpligt sätt åtminstone honorera de förphktelser beträffande frisängar som finns genom det ursprungliga mottagandet av donationerna. Jag har fått besked från sjukhusdirektören i nordvästra förvaltningsdistriktet att någon utdelning från fonderna inte kan ske förrän permutationsbeslut föreligger. Det kan jag förstå. Men när det gäller frisängsfonderna säger han att förvaltningen inte kommer att vidta någon åtgärd, än mindre göra några medgivanden om frisängar. Eftersom dessa frisängar bl. a. gäller katoliker - både svenska och utländska - tycker jag att vi har anledning att begrunda saken ytterligare, och - om fru talmannen medger det - vill jag fråga statsrådet om hon tycker att staten har skött de här förpliktelserna väl.

Anf. 30 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Fru talman! Gunnar Biörck i Värmdö replierar ofta på min akademiska examen. Låt mig fortsätta den debatten med att för Gunnar Biörck förklara att jurister faktiskt måste lära sig att försvara både goda och dåliga saker.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om Serafimerlasarettets donationsfonder

2 Riksdagens protokoll 1981/82:151-153

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om Serafimerlasarettets donationsfonder

Därmed har jag inte sagt om det här är en god eller dålig sak.

Jag förstår inte riktigt hur Gunnar Biörck menar att jag eller regeringen skulle kunna handla i det här läget. Det har ingåtts ett avtal mellan staten och Stockholms läns landstingskommun. Detta avtal gillar inte Gunnar Biörck, men vi måste acceptera läget - avtalet är ingånget. I den uppgörelsen har frågan om ansvaret för donationsfonderna avgjorts. Uppgörelsen godkändes dessutom, som jag tidigare sade, av statsrådet Elisabet Holm, och det gjorde hon sedan ärendet varit uppe i riksdagen. Jag har faktiskt undersökt om Gunnar Biörck tog upp frågan om förvaltningen av donationerna när frågan var föremål för riksdagsbehandling, och jag har inte kunnat finna att så var fallet, vilket kanske är beklagligt.

Pengarna håller icke på att förskingras. Det är rikfigt att beslutet ligger hos kammarkollegiet. Det här är - det vet Gunnar Biörck - ganska invecklade historier. Jag tycker vi får ge kammarkollegiet någon tid att reda ut saken för framtiden. Den måste redas ut - det är vi ense om.

Anf. 31 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Det här gäller dels donafionsfonder, ur vilka det skall delas ut pengar, dels förpliktelser att hålla frisängar. Jag har inte speciellt tagit upp frågan om penningutdelningen, men jag anser mig skyldig att ta upp frågan om tillhandahållande av den naturaförmån som frisängarna utgör. Den förmånen svarar för mycket mer än det bokförda värdet av tillgångarna därbakom.

Statsrådet Ahriand frågar mig hur jag tänker mig att man skulle bära sig åt. Dels kan man väl tala varligt med kammarkollegiet om att det kan vara bråttom att klara åtminstone de akuta angelägenheterna, dels skulle staten trots allt kunna åtaga sig att honorera det gamla åtagandet, t. ex. genom att betala för upplåtandet av erforderliga frisängsplatser förslagsvis på Karolinska sjukhuset.

Anf. 32 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Fru talman! En uppgift till Gunnar Biörck i Värmdö. Jag har icke rätt att tala vare sig varligt eller argt med kammarkollegiet. Det är en självständig myndighet. Jag tror att jag skall vara försiktig med det.

Jag kanske - nästan utanför protokollet - skall berätta för Gunnar Biörck att jag helt privat någon gång har uttryckt en önskan till landstingspolitikerna häri länet att de verkligen skall titta noga på frisängsplatserna, eftersom jag tycker att det är en fin och trevlig gammal tradition. Men det är Karin Ahriand som har gjort det.

Anf. 33 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Jag ber att få tacka Karin Ahriand för detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

7 § Svar på fråga 1981/82:378 om bedövning vid vissa operativa ingrepp

Anf. 34 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Fru talman! Stina Andersson har frågat mig om jag anser att det är viktigt att kvinnor ges rätt till bedövning vid s. k. skrapning på sjukhus. Svaret är: Ja, det tycker jag.

Skrapning av livmodern används vid blödningsrubbningar för att utesluta eller fastställa olika sjukdomar såsom cancer och hormonella förändringar. Den är ett vanligt ingrepp som kan utföras under narkos, med lokalbedövning eller- såsom vid den nu så omdebatterade sugskrapningsmetoden - utan någon bedövning alls. Det är alltså olika metoder med olika teknik och instrument. Jag vill betona att samtiiga förfaringssätt är medicinskt vedertagna i Sverige och helt i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet.

En operation under narkos eller med lokalbedövning föranleder som regel längre väntefid och vårdtid. Flera läkarbesök och provtagningar krävs i allmänhet före en operation under narkos. En sådan operation kan i sig innebära vissa risker för patienten.

Sugskrapning utan bedövning har enligt en studie som har gjorts vid Alingsås lasarett uppfattats som mycket smärtsam av 20 % av de tillfrågade kvinnorna. 70 % av kvinnorna kände lätt till måttlig smärta och 10 % kände ingen smärta alls. 80 % av kvinnorna ansåg att fördelarna med metoden övervägde och skulle ha valt samma metod igen. Ett ingrepp med denna metod har den fördelen att det kan göras polikliniskt vid det första besöket.

Det är fullkomligt självklart att kvinnan inför en skrapning skall få tillräcklig information om de olika metoderna och som huvudregel själv välja om hon önskar ta bedövning eller inte.

Jag vill understryka att samråd mellan läkare och patient inför en behandling är ett bra uttryck för hur dagens hälso- och sjukvård skall fungera. Hälso- och sjukvårdspersonalen är enligt bestämmelser i lagen (1980:11) om tillsyn över hälso- och sjukvårdspersonalen m. fl. skyldig att så långt det är möjligt utforma och genomföra vården i samråd med patienten och att se till att patienten får upplysningar om sitt hälsotillstånd och om de behandlingsmöjligheter som står till buds, i den mån detta inte kan antas motverka ändamålet med vården. Personalen skall ständigt visa patienten omtanke och respekt. Jag vill erinra om att en utebliven information är en brist i vården och kan föranleda disciplinära åtgärder.

De här principerna är centrala och väsentliga i dagens och framtidens hälso- och sjukvård. Bestämmelser med precis samma innebörd har därför också tagits in i den nya hälso- och sjukvårdslag som riksdagen skall ta ställning till i början av juni i år.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om bedövning vid vissa operativa ingrepp

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om bedövning

Anf. 35 STINA ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka sjukvårdsministern för svaret på min fråga.

Jag skall inte dra upp några enskilda fall där patienter blivit utsatta för den

här behandlingen utan bedövning. Men jag vill hänvisa till de protester från

vid vissa operativa u"gefär 31 000 personer - eller om det nu var 33 000, som det stod i en

ingrepp

kvällstidning i går- som även sjukvårdsministern har fått ta del av. Det är rätt många som har hört av sig. Man kan väl närmast säga att det är en kvinnostorm. I dessa fall synes samspelet mellan läkare och patient inte ha fungerat. Sedan kan man ju fråga sig hur många kvinnor därutöver som inte protesterat genom ifrågavarande tidning.

Den här frågan har det skrivits mycket om den senaste tiden. Jag tror det är nödvändigt med ett klart besked från sjukvårdsministerns sida, att ingrepp utan bedövning när det gäller skrapning, vilken metod man än använder, inte skall få förekomma. Nu fick jag svaret här - litet annorlunda än det skriftliga svaret, där sjukvårdsministern sade i första meningen att kvinnor skall ges rätt till bedövning vid s. k. skrapning på sjukhus. Sjukvårdsministern hänvisar i svaret till de olika metoder som förekommer och till den kommande hälso- och sjukvårdslagen, som riksdagen - hoppas jag - kommer att besluta om inom kort.

I denna sjukvårdslag sätts patienten i centrum, och patientens ställning stärks högst väsentligt. Det är bra. Men om det inte skulle räcka med denna lag, fru Ahriand, vad gör man då? Visserligen kan man hänvisa till förtroendenämnden, som gör ett gott arbete, till ansvarsnämnden eller till socialstyrelsen, men då är ju skadan redan skedd. Kvinnan har redan genomgått denna chock, alltså skrapning utan bedövning. Jag vill nog påstå att det är ett lidande och en chock hon utsätts för.

Alla kvinnor kanske inte känner samma smärta. Här hänvisar fru Ahriand till en utredning vid Alingsås lasarett. Av denna framgår trots allt att 20 % uppfattar ingreppet som mycket smärtsamt, och 70 % av kvinnorna kände lätt till måttlig smärta. Ett förtroendefullt samarbete och samtal mellan läkare och patient är nödvändigt. Men man kan kanske inte alltid begära att en läkare skall känna hur kvinnan reagerar i olika situationer.

Sjukvårdsministern talar om-jag refererar till en kvällstidning- att smärta är svår att mäta. Det kan jag i viss mån hålla med om. Men smärta är ju smärta, fru Ahriand. Jag kan deklararera att fru Ahriand och jag nog är helt olika i det avseendet. Själv skulle jag inte ens våga gå till en tandläkare om jag inte fick bedövning, och jag skulle inte heller kunna tänka mig att genomgå en skrapning utan bedövning. Socialstyrelsens chef Barbro Westerholm uttalade i en tidning i går att skrapning inte skall behöva göra ont. Kan jag få sådana garantier från sjukvårdsministern att ingen kvinna som skall genomgå ett sådant ingrepp i fortsättningen skall behöva ängslas och vara orolig för smärtor i samband med skrapning?

Anf. 36 FÖRSTE VICE TALMANNEN: Jag får erinra om debattreglerna.

Anf. 37 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Fru talman! Jag är helt ense med Stina Andersson om att ingen kvinna skall behöva känna smärta vid en skrapning. Det är över huvud taget inte nödvändigt - hon kan undvika det om hon får bedövning vid den gamla typen av skrapning, och hon kan i de allra flesta fall undvika det även med sugskrapningsmetoden.

Men jag tror att det är nödvändigt att jag försöker vara pedagog och förklara att det är två olika metoder. Den gamla typen av skrapning kräver absolut alltid bedövning eller sövning. Den typ som nu har föranlett debatten sker på ett helt annat sätt. Man använder ett smalt, rörformat instrument, förbundet med en plastcylinder, som är kopplad till en pump. Den är så smal att man inte behöver vidga den inre modermunnen när man för in den i livmoderhålan. Det är alltså vidgningen som är smärtsam för kvinnan, och när det görs en vidgning måste man bedöva.

Det viktiga, Stina Andersson, är att kvinnor kan välja - den rätten har de. Det är det absolut viktigaste. Stina Andersson vill inte gå till tandläkare utan bedövning; jag vill nästan inte ha bedövning.

Vi får icke låta den här debatten bli sådan att den skrämmer kvinnor för att genomgå skrapning över huvud taget. Vi måste komma ihåg att skrapningen i sig är till för att rädda dem från andra sjukdomar. Det, tycker jag, är viktigt att vi kan göra.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om bedövning vid vissa operativa ingrepp

Anf. 38 STINA ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag vill tacka sjukvårdsministern för det tillägg som jag fick i detta sammanhang. Jag uppfattar det så att sjukvårdsministern är positiv till att någon smärta inte skall få förekomma i samband med skrapning. I det fallet är vi överens.

Anledningen till att jag väckte den här frågan var just att jag ville få klarhet härvidlag. Jag och många med mig fick en chock när vi läste om det här förfarandet i tidningarna. Jag utgår ifrån, med hänsyn till det positiva svar som fru Ahriand trots allt gav här i dag, att det här skall bli en fingervisning för bl. a. läkarna som gör dessa ingrepp på våra sjukhus.

Anf. 39 Statsrådet KARIN AHRLAND:

Fru talman! Jag tycker det är bra att Stina Andersson har väckt frågan. Och jag tycker det är bra att den här debatten har kommit i gång, därför att innan den var i gång visste vi faktiskt inte att den här typen av vacutage skedde utan att man informerade kvinnorna före ingreppet. Nu har det kommit i dagen. Debatten bör ha lärt läkarna att så här får det inte gå till.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om rätt för kommun att tih föräldrar utbetala ersättning för vård av eget barn

8 § Svar på fråga 1981/82:371 om rätt för kommun att till föräldrar utbetala ersättning för vård av eget barn

Anf. 40 Socialministern KARIN SÖDER:

Fru talman! Ivar Franzén har ställt en fråga till kommunministern om rätt för kommun att till föräldrar utbetala ersättning för vård av eget barn. Frågan har överlämnats till mig för besvarande.

Frågan i sin helhet lyder: Anser regeringen att utbetalning av kostnadsersättning enligt föreliggande riktlinjer ligger inom den kommunala kompetensen och att ersättningen bör vara skattefri i likhet med motsvarande kostnadstäckning inom den kommunala barnomsorgen?

Robertsfors kommun beslutade år 1980 att införa en kommunal vårdnadsersättning. Efter överklagande upphävde länsstyrelsen beslutet med motivering att en sådan ersättning förutsatte en uttrycklig författningsbestämmelse, och någon sådan bestämmelse finns inte. Regeringsrätten fastställde länsstyrelsens beslut.

Frågan har sedan efter motion varit föremål för behandling i riksdagen. I mofionen föreslogs lagändringar som skulle möjliggöra kommunala vårdnadsersättningar. Konstitufionsutskottet anförde i sitt betänkande 1981/82:6 att det inte vara berett att förorda sådana lagändringar. Utskottet var enigt i frågan.

Trefamiljssystemet är en del av samhällets barnomsorg. Det har stora likheter med den kommunala familjedagshemsverksamheten, och statsbidrag utgår enligt samma grunder. Systemet innebär att det för två eller tre familjer med tillsammans tre eller fyra barn anställs en barnsköterska eller barnskötare som svarar för tillsynen av familjernas barn i någon av dessa familjers bostad. För att statsbidrag skall utgå fordras att kommunen är ansvarig för verksamheten och att det finns ett anställningsförhållande mellan kommunen och den barnsköterska som i denna form fungerar som dagbarnvårdare.

När det gäller den direkta frågan, om en kommunal kostnadsersättning för föräldrar som vårdar små barn ligger inom den kommunala kompetensen, vill jag mot den bakgrund som jag fidigare skisserade anföra följande: Frågan har i denna form inte prövats av regeringsrätten. En av de huvudprinciper som slagits fast och utformats i rättspraxis är emellertid att en kommun måste ha stöd i lag för att utge ekonomisk ersättning till kommuninvånare.

Anf. 41 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tackar socialministern för svaret på min fråga. Jag vet att socialministern har arbetat mycket hårt för utökad statlig vårdnadsersättning. Vi är alltså helt överens om att detta är en mycket angelägen fråga, som måste ha högsta prioritet. Det är mycket beklagligt att det inte hittills har gått att skapa majoritet i kammaren för en vidare utbyggnad av vårdnadsersättningen.

Genom det beslut som riksdagen fattade hösten 1981 kommer det fr. o. m. den 1 januari 1983 att finnas ökade möjligheter till förenklingar och lokal

anpassning av den kommunala barnomsorgen. De olika formerna av kommunal barnomsorg jämställs också bidragsmässigt, och detta kommer säkerligen att främja ett bättre resursutnyttjande.

Tyvärr begränsas åtgärderna helt till den kommunala barnomsorgen. För att öka likställigheten och valfriheten vid val av barnomsorg är det mycket angeläget att man i någon mån utjämnar samhällets insatser för all god barnomsorg. Vårdnadsersättningen är en väsentlig åtgärd för detta. Enär det inte finns politisk majoritet härför, förutsätter jag att vi är helt överens om att alla andra tänkbara lösningar som kan öka likställigheten bör prövas.

Socialministern säger i sitt svar att kommunerna i princip bör ha stöd i lag för att utge bidrag.

Det finns en urgammal och grundläggande princip i det kommunala handlandet gentemot kommuninnevånarna, och det är likställighetsprincipen. Den innebär att taxor, bidrag, stöd och ersättningar bör utformas så, att kommuninnevånare i en ungefär lika situafion skall erhålla lika stöd eller kostnad.

Det kommunala stödet till barnomsorgen fyller inte rimliga krav på likställighet mellan olika småbarnsföräldrar. Den kostnadsersättning som jag skisserat i min enkla fråga kan vara ett steg mot ökad likställighet i kommunens stöd till barnomsorgen. De föräldrar som utnyttjar den kommunala barnomsorgen har denna kostnadsersättning i dag, och den utgår skattefritt.

Denna typ av likställighetsresonemang väger mycket tungt när det gäller fastställande av t. ex. bostadsstöd och VA-taxor. Jag vill därför fråga om socialministern delar min uppfattning att den också borde väga tungt vid bedömningen av tillåtligheten av stöd inom barnomsorgen.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om rätt för kommun att till föräldrar utbetala ersättning för vård av eget barn

Anf. 42 Socialministern KARIN SÖDER:

Fru talman! När det gäller omvårdnaden om barnen skall vi självfallet så långt det någonsin är möjligt ge dessa likvärdiga villkor. Som Ivar Franzén sade har också det förslag som riksdagen har antagit när det gäller reglerna för samhällets barnomsorg inneburit att man beträtt en väg som ger större likställighet mellan olika tillsynsformer som samhället erbjuder. Därför är vi helt överens om att vi skall åstadkomma så jämlika villkor som det någonsin är möjligt.

När det gäller den fråga som Ivar Franzén har ställt, huruvida kostnadsersättning skulle kunna utgå i enlighet med de lagar som vi nu har, vill jag säga, att vi måste göra en åtskillnad mellan dem som skall tolka lagarna och dem som stiftar lagarna. Det är riksdagen som stiftar lag. Vi har en lag om kommunal kompetens. Frågan huruvida kostnadsersättning är förenlig med kommunal kompetens har icke prövats. Däremot har man prövat den kommunala vårdnadsersättningen och funnit att det inte finns något lagrum där sådan medges.

Jag tror, Ivar Franzén, att vi skall arbeta för likställighet, och det gör vi på bästa sätt bl. a. genom att kämpa vidare för en utbyggnad av vårdnadsersättningen.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Om rätt för kommun att tih föräldrar utbetala ersättning för vård av eget barn

Anf. 43 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tackar socialministern för det kompletterande svaret. Självfallet är det primära målet att arbeta för en utbyggnad av den statliga vårdnadsersättningen. Men det överensstämmer också med en primär målsättning att öka valfriheten inom barnomsorgen att vidga föräldrarnas möjlighet att välja den barnomsorg som de själva bedömer vara bäst för sina barn. Det är också vårdnadsersättningens primära uppgift. Den kostnadsersättning som vi diskuterar här i dag avser inte att ersätta vårdnadsersättningen, utan skall enbart vara ett sätt att i avvaktan på denna aktivt verka för ökad valfrihet.

Jag har i min fråga angivit en utgift i storleksordningen 600 milj. kr., om det utbetalas en kostnadsersättning om 5 000 kr. under andra och tredje levnadsåren till alla barn som inte utnyttjar kommunal barnomsorg. Det motsvarar ca 5 % av samhällets totala resurser till barnomsorgen. Dessa 5 % kommer att betyda mycket för våra möjligheter att komma närmare målet större frihet vid val av barnomsorg. Att samhället på detta sätt svarar för vissa grundkostnader tror jag kan ses som en första mindre åtgärd för att öka hkställigheten när det gäller olika former av barnomsorg. Åtgärder i denna riktning ökar valfriheten och minskar sannohkt något efterfrågan på de för samhället mycket dyrare omsorgsformerna familjedaghem och daghem. Den totala samhällskostnaden torde på sikt snarare minska än öka.

Är det inte angeläget att i en situation med knappa resurser ganska fritt pröva olika vägar att nå angelägna mål? Är det inte angeläget att speciellt pröva handhngslinjer som i förhållande till resurskraven kan förväntas ge stor effekt?

Anf. 44 Socialministern KARIN SÖDER:

Fru talman! Jag har alltid i mitt sociala arbete, liksom också i andra sammanhang, mycket starkt pläderat för att det skall finnas valmöjligheter för barnfamiljerna och för att man inte skall diktera för människorna hur de bäst skall dra försorg om sina barn. Vi måste gå vidare på dén här vägen och försöka bygga upp ett stöd - i form av en utbyggd vårdriadsersättning - för dem som helt eller delvis vill vara hemma hos sina barn. Detta har också tagits upp i regeringsdeklarationen, men ekonomin har hittills lagt hinder i vägen för att sträcka sig längre än till de tre månader som nu gäller. Dessutom måste vi, i enlighet med de riktlinjer som fastlagts, bygga ut barnomsorgen till fromma för alla barn oavsett om det rör sig om hemmaföräldrar eller yrkesarbetande föräldrar. Det är alltså på den vägen vi skall gå vidare.

Beträffande den av Ivar Franzén skisserade vårdnadsersättningen vill jag hänvisa till att man, innan man pläderar för en lösning av det här slaget, måste vara säker på att den är förenlig med vår lagstiftning. Är den det, finns det möjligheter. Denna fråga är emellertid icke prövad. Här är, enhgt min mening, en annan jämhkhetsfråga inbyggd, ty skulle man helt och hållet överlämna beslutanderätten fill kommunerna, kunde det uppstå ganska stora skillnader för människor i olika kommuner med tanke på att kommunernas ekonomiska förutsättningar är ganska olika. Detta är också någonting som

måste beaktas när det gäller de här problemen. Valmöjligheterna skall inte Nr 151

vara beroende av var i landet man är bosatt, utan de skall vara så lika som Tisdagen den

möjligt i hela landet. Ig maj 1982

Anf. 45 IVAR FRANZÉN (c):

Fru talman! Jag tror att det hela tiden har varit en målsättning att genom skatteutjämning i möjligaste mån ge kommunerna lika stora resurser. Därmed skulle riskerna med tanke på kommunernas olika ekonomiska förutsättningar efter hand undanröjas. Att det sedan ankommer på kommunerna att utnyttja resurserna vill väl ingen ifrågasätta. Jag tycker att det är mycket viktigt att kunna konstatera att socialministern tydligen helt och hållet delar uppfattningen att samhället så lika som möjligt skall stödja all god barnomsorg och att det är mycket angeläget att aktivt arbeta för större valfrihet inom barnomsorgen. Jag tycker att det borde vara en mycket god grund för en positiv prövning att i avvaktan på vårdnadsersättningens utbyggnad tillåta t. ex. kostnadsersättning av den typ som vi har diskuterat här i dag.

Om rätt för kommun att till föräldrar utbetala ersättning för vård av eget barn

Överläggningen var härmed avslutad.

9 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1981/82:2562 och 2563 till jordbruksutskottet 1981/82:2564-2567 till trafikutskottet

10 § Föredrogs men bordlades åter Kulturutskottets betänkande 1981/82:27 Näringsutskottets betänkanden 1981/82:33, 34 och 36

11 § Föredrogs Jusfifieutskottets betänkande

1981/82:50 Ändringar i lagsökningslagen m. m. (prop. 1981/82:134)

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

12 § Datapolitik

Föredrogs finansutskottets betänkanden

1981/82:34 om datapolitik (prop. 1981/82:123 och 1981/82:100), 1981/82:33 om verksamheten i delegationen för datafrågor och om användningen av ADB i statsförvaltningen (prop. 1981/82:100),

utbildningsutskottets betänkande

1981/82:28 om samordnad datapohfik (prop. 1981/82:123),

näringsutskottets betänkande

1981/82:41 om samordnad datapohtik (prop. 1981/82:123),

arbetsmarknadsutskottets betänkande

1981/82:15 om samordnad datapolitik (prop. 1981/82:123) samt

civilutskottets betänkande

1981/82:37 om fastighetsdataverksamheten m. m. (prop. 1981/82:123 och 1981/82:100).

Anf. 46 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Dessa betänkanden debatteras i ett sammanhang, och yrkanden beträffande betänkandena får framställas under den gemensamma överläggning-

Anf. 47 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Fru talman! Jag vill i inledningen av den här debatten anlägga några allmänna synpunkter på den diskussion vi har haft de senaste åren vad gäller utveckhngen och användningen av datateknik i samhället.

Den första tidiga datadebatten i Sverige handlade om den personliga integriteten, som vi alla minns. Integritetsdebatten utiöstes i samband med folk- och bostadsräkningen 1970 och ledde till att Sverige som första land i världen fick en lagstiftning till skydd för den personliga integriteten -datalagen från år 1973.

I takt med den snabba datatekniska utvecklingen vidgades under 1970-talet perspektivet på denna tekniks inverkan när det gäller skilda områden i samhället. Frågor om sårbarhet, sysselsättning och arbetsmiljö, användarinflytande och decentralisering sattes mer och mer i fokus för debatten.

Från mitten av 1970-talet har också tillsatts en rad utredningar - flera av dem parlamentariska - för att åstadkomma underlag för nödvändiga beslut kring styrningen av datateknikens utveckling och användning.

När riksdagen våren 1979 behandlade propositionen 1978/79:121 om användningen av ADB i statsförvaltningen, uttalade riksdagen efter förslag i flera partimotioner att det borde inrättas en särskild datadelegation för att

bl. a. göra det möjligt för riksdagen att bättre följa utvecklingen på dataområdet.

I mars 1980 inrättade så regeringen den av riksdagen beställda delegationen för datafrågor, och samtidigt förordnades jag att vara dess ordförande.

I datadelegationen ingår företrädare för riksdagspartierna, arbetsmarknadens parter. Kommunförbundet, Landsfingsförbundet m. fl.

Datadelegationens tre huvuduppgifter enligt direktiven är att

1. bevaka utvecklingen av datoriseringen, främja kunskapsutvecklingen på området och föreslå åtgärder för att garantera en positiv utveckling av datoranvändningen i samhället under demokrafisk styrning och kontroll. Detta senare är ett ganska exakt citat från riksdagens uttalande 1979.

2. utarbeta förslag till principer och riktiinjer för datateknikens utveckling och användning i samhället.

3. verka för att samarbete mellan bl. a. pågående utredningar på dataområdet underlättas samt att deras förslag kan samordnas. Därmed skapas förutsättningar för en mera samlad datapolitik.

I enlighet med direktiven har datadelegationen tagit fram en rapport. Samordnad datapolitik (Ds B 1981:20), i vilken följande grundläggande utgångspunkter och målsättningar för samhällets datapolitik redovisas:

Datateknikens stora räckvidd, utvecklingstakt och potential är motivet för att utforma och tillämpa en samhällspolitik på just dataområdet.

Den fortsatta datoranvändningen är inte en fråga om att säga ja eller nej till tekniken. Huvudfrågan är i stället: Hur kan vi stimulera en för samhället positiv användning av datatekniken och samtidigt undvika de negativa konsekvenserna?

En samordnad datapolitik bör relateras till och underordnas övergripande samhällsmål.

Vidare: Inom ramen för en samordnad datapolitik kan och bör den datapolitiska styrningen utföras av många organisationer, grupper och enskilda i samhället.

En av statsmakternas uppgifter vid utformningen av datapolitiken är att lägga fast datapolitiska mål samt att ange principer och riktlinjer. På vissa områden kan sedan statsmakternas styrning ta sig mera direkta former. Statsmakterna får då avgöra - område för område - hur styrningen bör äga rum.

En svensk modell för datateknikens positiva utveckling i samhället skall utmärkas av

att man tillämpar en helhetssyn på datafrågorna - jag återkommer till detta -,

att många ges möjlighet att påverka,

att problem löses i samverkan samt

att det finns ett gemensamt intresse att satsa på bred utbildning.

Datapolitikens främsta syfte är att ge vägledning inför de åtskilliga beslut som företag, myndigheter och medborgare kommer att ställas inför: om datatekniken skall tas i bruk, hur det skall ske osv.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Datafrågorna har sammantaget beröringspunkter med en rad sektorpolitiska områden. Datafrågorna bör därför behandlas utifrån ett tvärpolitiskt sektorsövergripande synsätt.

Denna syn på behovet av en särskild och samordnad datapolitik, uppfattningen om möjligheterna att finna en genuin svensk modell för datoriseringen i samhället och beskrivningen av målen för den svenska datapolifiken och hur dessa skall kunna förverkligas - hämtad ur delegationens rapport - har sedan i allt väsentligt förts vidare i den proposition om samordnad datapolitik som regeringen har lagt fram.

För oss i Sverige, med en liten, öppen och starkt omvärldsberoende ekonomi, är det uppenbart att näringslivet behöver investera i ny teknik för att hävda sin konkurrenskraft. Den offentliga sektorn behöver rationalisera för att få resurser till nya behov. Också här kan datatekniken spela en viktig roll.

Sveriges ställning som industrination, vår sociala välfärd, den fulla sysselsättningen och omsorgen om de enskilda medborgarna måste värnas. Mikroelektronikens utveckling och användning måste i Sverige få en sådan inriktning att fortsatt social och ekonomisk utveckling understöds. I ett internationellt perspektiv bör detta vara en tillgång för Sverige - inte motsatsen, som ibland hävdas.

Propositionen är en i stora stycken gemensam proposition med förslag inom fem departements verksamhetsområden. När en regering nu för första gången har tagit sig an uppgiften att försöka presentera en samordnad, sammanhållen politik för datateknikens utveckling och användning i samhället, har förutsättningarna de facto inneburit att man fått samordna i efterhand.

Det finns därför, det skall jag villigt erkänna, begränsningar och brister jämfört med en idealbild. Det är heller inte lätt att utan vidare bryta upp från den starka sektorisering som har kännetecknat och fortfarande i hög grad kännetecknar behandlingen av datafrågor, i både regering och riksdag. Mot denna bakgrund är det glädjande att finansutskottet - som i utskottsbehandlingen haft en samordnande roll - enigt sluter upp när det gäller synen på datapolifikens utformning och tillämpning.

Också när det gäller målfrågor finner jag att det råder en betydande enighet. I den socialdemokratiska partimotionen anges sju utgångspunkter för åtgärder som behövs för att främja och styra datateknikens och elektronikens användning i vårt samhälle. Kerstin Anér anger för sin del fyra övergripande mål för datapolitiken.

Dessa målformuleringar i motionerna står, enligt finansutskottets bedömning, i samklang med de utgångspunkter och mål som återfinns i propositionen.

De 50 rekommendationerna från datadelegationen om principer och riktlinjer för datateknikens utveckling och användning i samhället utgör, enligt utskottets mening, sammantagna en god utgångspunkt för fortsatt utredningsarbete och för överväganden om i vilken utsträckning konkreta åtgärder från statsmakternas sida kan komma i fråga.

Den proposition som regeringen presenterat är, mot denna bakgrund, att uppfatta som en första etapp i samordningsarbetet. Det återstår alltså mycket att göra. Mål och vissa grundläggande principer för datapolitiken har lagts fast i de skrivningar som vi nu behandlar. Jag hoppas att de skall stödjas av en bred majoritet i Sveriges riksdag.

Med denna proposition anser regeringen att den första etappen i utformningen av en samordnad datapolitik är avslutad. I en nästa etapp -under kommande valperiod - bör arbetet med att utforma den samordnade datapolitiken få en annan karaktär. I propositionen har redovisats - som en information till riksdagen - en översiktlig plan för datapolitiska åtgärder och en motsvarande plan för datapolifiska utredningar. Samordningen bör därmed förbättras, och resultat från olika åtgärder och utredningar bör lättare kunna komma andra till del. Det är naturligtvis denna framförhållning som vi måste försöka att skapa, men som har saknats under tidigare år.

Regeringen har utgått från de nämnda 50 rekommendationerna i urvalet av åtgärder och utredningar. Flera åtgärder som handlar om att utnyttja erfarenheter och kunskaper på bästa sätt kan genomföras utan större statliga resurser. Enskilda företag och myndigheter samt enskilda arbetstagare bör då få ökade möjligheter att utnyttja datateknikens fördelar men också att undvika nackdelarna. Andra åtgärder kräver väsentliga statliga satsningar, t. ex. "bred datautbildning till allmänheten", "teknikupphandling på dataområdet", liksom stöd till datautbildning i små och medelstora företag och vissa satsningar på att utveckla industrins teknikanvändning.

En genomgång av utredningsplanen visar att det över lag är mera avgränsade och specialiserade frågor att utreda i denna plan jämfört med de breda direktiven och de utredningar som tillsattes under andra hälften av 1970-talet. Jag tänker främst på dataelektronikkommittén och dataeffektut-redningen. Många av utredningsfrågorna handlar om hur den enskilda människan påverkas av data- och informationssamhällets framväxt. Tidigare utredningar har till stor del handlat om näringslivets och den offentliga sektorns villkor.

När det gäller de konkreta förslag till åtgärder som nu skall debatteras vill jag, fru talman, i detta inledande anförande endast kommentera utskottsbehandlingen av två av förslagen, och det gäller teknikupphandling resp. bred utbildning i datafrågor för allmänheten.

Beträffande teknikupphandling konstaterar jag med tillfredsställelse att såväl finansutskottet som näringsutskottet delar regeringens uppfattning om teknikupphandling på dataområdet som ett effekfivt verkande datapolitiskt och dataindustripolitiskt styrmedel.

Den främsta målsättningen med en satsning på teknikupphandling på dataområdet inom den offentliga sektorn som regeringen har föreslagit är att åstadkomma ökad tyngd i användarnas krav på teknikutvecklingen.

De som direkt berörs av den nya tekniken känner sig ofta styrda av datasystemen utan möjlighet att påverka hur datatekniken används. Satsningen på teknikupphandling samt bred användarutbildning inom statsförvaltningen och via kommun- och landstingsförbunden skapar nya

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

förutsättningar för att ge de offentliganställda inflytande på datoriseringen.

Vi vet alla att det i hela arbetslivet finns ett stort intresse för dessa frågor. Många fackliga organisationer har under senare år arbetat fram egna handlingsprogram. På den statliga sidan har vi också slutit några avtal på detta område som förebådar vad jag tror kommer att bli ett mycket viktigt inslag just i användarinflytandet framöver, dvs. lokala avtal om hur man introducerar teknik.

Via teknikupphandling och höjd kompetensnivå hos de anställda och ökad förmåga att formulera krav på de datatekniska lösningarna kommer statliga och kommunala beställare att kunna påverka teknikutvecklingen mera direkt än hittills. En viktig uppgift i sammanhanget kommer utveckling av programvara att bli.

Det är helt klart att den föreslagna teknikupphandlingen på dataområdet kommer att ha också industripolitiska effekter, som kan förbättra konkurrensläget för svensk dataindustri på marknaden både inom- och utomlands. Ett massivt industristöd av t. ex. fransk modell med central satsning på storprojekt tror jag däremot har mycket litet gemensamt med en genuint svensk modell för datautveckling och dataanvändning.

När det gäller förslaget om satsning på bred utbildning för allmänheten i datafrågor konstaterar utbildningsutskottet att datorisering är ett av vår tids mest genomgripande utvecklingsinslag med för medborgarna omfattande konsekvenser på en rad områden. Utskottet delar datadelegationens uppfattning att utbildning är en av de avgörande förutsättningarna för att datatekniken skall kunna utvecklas och användas under demokratisk styrning och kontroll. Utskottet tillbakavisar därmed påståendet i den moderata partimotionen, att nuvarande utbildning för allmänheten i datafrågor skulle vara tillräcklig.

Till detta vill jag foga att en svensk modell, som bygger på att många parter, grupper och enskilda ges möjligheter att påverka utveckling och användning av datatekniken och att aktuella problem löses i samverkan, förutsätter en bred utbildning i datafrågor för praktiskt taget samtliga medborgare i samhället. Vi vet att vi här har mycket svåra problem att lösa på grund av de generationsklyftor som alltid uppstår när vi har en snabb teknikutveckling, och därvid blir naturligtvis den äldre generationen betydligt sämre ställd från början.

Jag har i datadelegationen och i regeringen strävat efter en bred, för att inte säga hundraprocentig uppslutning kring utbildningen, eftersom den är en hörnsten i datapolitiken. Ett avståndstagande från breddutbildningen innebär att det även i fortsättningen blir experterna som i stort sett ensamma skall påverka teknikutvecklingen och teknikanvändningen, dvs. de som redan har kunskaperna. Ett avståndstagande på samma sätt från teknikupphandling som ett instrument för att påverka utvecklingen avslöjar ett liknande synsätt. Detta är ju ett par vägar att gå, ett par instrument i samhällets hand, som skapar möjlighet att utöva inflytande och att göra det i så decentraliserade former som möjligt. Dessutom är det ju så att

expertutbildningen genomförs oavsett statsmakternas åtgärder. Däremot    Nr 151
behöver samhället kraftfullt stödja den breda utbildningen riktad till    Tisdagen den
allmänheten.                                                                                  18 maj 1982

Sammantaget innebär propositionens förslag att 35 ä 40 milj. kr. avsätts för ■,

datapolitiska åtgärder nästa budgetår - i detta sammanhang, kanske jag bör Datapohtik tillägga. Nivån på denna satsning skall ses mot bakgrund av det statsfinansiella läget. Dessutom kommer anslagen i flera fall att verka som stimulanspengar i förhållande till de resurser som redan står till olika myndigheters och organisationers förfogande.

Som exempel på detta kan jag nämna teknikupphandlingen, där stat, kommuner och landsting sammantagna är betydande kunder när det gäller köp av ADB-utrustning. I den egenskapen satsar de hundratals miljoner per år på den här tekniken. Propositionens förslag innebär att man tillför denna deras "kundroll" en ökad kvalitet, och därmed skapas naturligtvis en möjlighet till påverkan, som hittills inte har utnyttjats så mycket som kan bli fallet genom vårt förslag just när det gäller teknikupphandling.

Man skulle kunna dra samma parallell i fråga om breddutbildningen. De medel som anslås till folkbildningsorganisationerna, närmare 800 miljoner för nästa budgetår, kommer förhoppningsvis till en del att slussas just i riktning mot breddutbildning i datafrågor. De medel som anslås här är då mera att se som en initieringsresurs än som något som motsvarar det totala resursbehovet. Jag har velat nämna detta särskilt, eftersom en del har förväxlat begreppen och ställt datapolitikens kraftfullhet enbart mot de resurser som ges i detta sammanhang.

De föreslagna åtgärderna innebär också en viktig balans mellan teknikspridningsfrämjande insatser och ansträngningarna för att på olika sätt underlätta och höja beredskapen inför de omställningar, t. ex. på arbetsmarknaden, som datoriseringen medför. Jag tror att denna balans och bredd i diskussionen kring en samordnad datapolitik är oerhört viktig. Det är också på sin plats att i detta sammanhang understryka att all politik inte alltid behöver kosta pengar - inte heller datapolitik. En av de mest grundläggande åtgärderna i den samordnade datapolitiken som nu skall börja genomföras är att på olika sätt se till att den tidigare nämnda helhetssynen på datatekniken sprids och beaktas. Helhetssynen lyfter fram människan i tekniksamhället. Den betonar att frågor om teknik och användning samt konsekvenser av denna användning för människor, organisationer och samhället måste betraktas i ett sammanhang. Vikten av att denna helhetssyn slår igenom på olika områden har också betonats av utbildnings- och arbetsmarknadsutskotten.

Ett konkret exempel på var man kan hamna, om man inte har denna helhetssyn, är utvecklingen under 1970-talet, i synnerhet i slutet av 1970-talet, då resurser har satsats på ett treårigt ramprogram inom ramen för styrelsen för teknisk utveckling, som ju har att bevaka teknikutvecklingen i samhället. Samtidigt har man inte haft någon motsvarighet som bevakat tillämpningen och användningen eller samhällskonsekvenserna. Därmed har forskningsresurserna till dessa sektorer inte alls nått upp till samma nivå.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Därför är det nu viktigt, även om den frågan inte behandlats särskilt här i dag, att forskningsrådsnämndens arbete med att ta fram ett forskningspolitiskt program på detta område har kommit i gång och så snart som möjhgt också kommer att leda till resultat.

Det är också viktigt att arbetsmarknadens parter genom arbetarskyddsfonden och de medel som står till förfogande för utbildning av styrelserepresentanter, för MBL-utbildning etc. kan frigöras just för den här sortens konkreta insatser för tillämpning och användning i arbetslivet. Det är viktigt att vi inom kort får ett utvecklingsprogram för hur dessa resurser konkret skall användas. Jag tror att detta är bland de viktigaste åtgärderna som kan vidtas för att knyta ihop den mer konstitutionella delen av medbestämmandet i arbetslivet med konkreta behov på ett teknikområde i snabb utveckling med mycket nära effekter och konsekvenser för de många arbetande människorna.

Till sist, fru talman, vill jag sammanfattningsvis konstatera att när riksdagen i dag skall diskutera datapolitiken kan detta göras under stor enighet om målen och riktlinjerna för denna politik. Också när det gäller de konkreta åtgärderna finns en bred uppslutning, låt vara att man i olika utskott har markerat att man har mer tillgång till pengar än vad regeringen anser att det finns. Men det tillhör, som jag brukar formulera det, opposifionens privilegier att vara utrustad med dessa resurser. I den här etappen har det varit naturligt att framför allt sätta in datatekniken i den demokratiska beslutsprocessen. Det är grundläggande. Det krävs samordning. Datapolitik är inte och kan inte vara traditionell sektorpolitik. Jag tror att vi där har kommit betydhgt längre än de flesta andra länder i vår omvärld, där datapolitiken ofta är ytterligare en variant på industripolitik. Det krävs hårt arbete och helst bred enighet om huvudinriktningen inom både den politiska och den fackliga sfären i samhället för att kunna påverka och styra denna snabba, kraftfulla och förstärkande teknik. Just detta att datatekniken verkar så förstärkande i olika avseenden avslöjar både dess fördelar och dess nackdelar liksom de stora risker som man ibland löper.

Som jag uppfattar det finns det i dag en bred opinion som ställer upp på allas vår rätt, även som lekmän, att värdera teknik. Det har inte alltid varit så. Därför har vi bättre möjligheter att förankra datateknikens utveckling och användning i den demokratiska beslutsprocessen. Man kan, om man så vill, se datadebatten som en ny fas efter 1970-talets inledande diskussioner kring teknikpolitik, Alva Myrdals utredning om att välja framtid och den senare uppblossande turbulenta energidebatten. Denna gemensamma plattform är så vikfig att den också kan uppväga de risker för utslätning som ligger i att söka gemensamma uppfattningar i första hand. I varje fall uppfattar jag det så i det mycket stimulerande arbete som jag tycker att vi haft i datadelegationen - låt vara med vitt skilda idémässiga bakgrunder och ohka värderingar, men ändå i en strävan att försöka hitta den gemensamma nämnaren.

Det finns verkligen ingen anledning att dölja de djupgående samhällskonsekvenserna av datorisering och elektronikutveckling. Det gäller arbetsliv

och sysselsättning, där många är oroade men där andra vill undvika debatt. Nr 151 Enligt icke publicerade undersökningar är det en överväldigande majoritet Tisdagen den av svenska folket som tror att data- och elektronikutvecklingen kommer att jg maj 1982

leda till färre jobb, inte till fler jobb. Detta är tillräckligt för att statsmakterna __

skall ta det här på allvar och höja sin beredskap i dessa sammanhang för att Datapohtik klara de omställningar som utan tvivel kommer. Vi kan mycket tydligt avläsa vissa områden där detta redan är fallet - det gäller banker, försäkringsväsende, handel och kontor, som i större eller mindre omfattning redan påverkats av datoriseringen. Vi vet också att det är vissa grupper inom dessa sektorer som är särskilda riskgrupper. Det är korttidsutbildade, och det är låginkomsttagare. Det är ofta deltidsarbetande, och det är väldigt ofta kvinnor. Just av det skälet finns också dessa markeringar i propositionen att jämställdhetsfrågorna måste särskilt bevakas i det arbete som bl. a. dataeffektutredningen skall fortsätta.

Det gäller också konsekvenserna för massmedieutvecklingen och kulturområdena, som tyvärr ofta glöms bort i det tekniska sammanhanget men där många fler måste engageras, t. ex. inom folkrörelserna, för att vi skall kunna ta vara på teknikens posifiva möjhgheter. Teknikens utveckling mot mer småskalighet och miniatyrisering gör det möjhgt att minska sårbarheten i systemen, sprida datakraft, kunnande och påverkansmöjligheter på ett helt annat sätt än hittills. Det får i fortsättningen inte vara så att fyra orter i detta land har mer än 80 % av den statiiga sektorns ADB-personal. Det innebär verkligen att skapa spänningar mellan olika landsdelar, om man inte förmår att målmedvetet sprida den här tekniken, kunnandet om den och påverkansmöjligheterna till olika delar av landet. Därför är detta en av de allra viktigaste uppgifterna för framtiden.

Genom utbildning måste allmänheten få bättre möjligheter till påverkan. Men det måste också ske genom en medveten förankring av dataspråk och system. Med förankring menar jag i detta sammanhang förenkling, så att de blir begripliga för fler människor och så att vi inte hela tiden ökar distansen mellan expertnivån och lekmännen.

Fru talman! Trots att jag nu berört ett antal områden, där denna teknik kommer att ha stora konsekvenser, så är det ändå bara några exempel på områden där vi står inför stora utmaningar, både som samhällen och som individer, till följd av data- och elektronikutvecklingen.

Anf. 48 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu har uppsatts.

Anf. 49 ARNE GADD (s):

Fru talman! En datapolitisk proposition är en viktig proposition såväl för dem som gillar innehållet som för dem som inte gör det eller som är besvikna.

Vi socialdemokrater är besvikna. Vi hade väntat oss mer- även av den här
regeringen, faktiskt. Skälet till att vi är besvikna är att samhällets datapolitik
rör så många och så centrala sakområden. 33

3 Riksdagens protokoll 1981/82:151-153

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

Det gäller människornas personliga integritet, eftersom den registerteknik som datorn gjort möjlig snabbt och enkelt kan avslöja så mycket om oss som individer. Det gäller våra arbeten, eftersom den moderna datatekniken gjort det möjligt att ofta nog ersätta manuell arbetskraft med en robot, att mångdubbelt effektivisera produktion genom datorstödda produktionssystem, s.k. CAM-system, liksom att förenkla konstruktionsarbetena med hjälp av s.k. CAD-system. Fel använd kan datoriseringen leda till den veritabla sysselsättningskatastrofen.

Det gäller också vår arbetsmiljö. Som utvecklingen hittills varit finns det skäl att varna för den. I en engelsk vetenskaplig undersökning ställdes frågan: Hur skall en människa egentligen se ut som passar den arbetsmiljö datorproducenterna hitfills skapat och är på väg att skapa? Svaret blev att hon skall vara en och en halv meter lång, att hon skall ha tre armar, helst av olika längd, och att huvudet - om det alls behövs - skall sitta vid sidan av kroppen.

Fel använd kan alltså kan datorn leda till olustigheter. Vore nu detta hela sanningen så skulle slutsatsen vara enkel: förbjud datorn och dess olika tillämpningar, av vilka industriroboten är ett exempel, de s.k. CAD/ CAM-systemen ett par andra.

Men datorn ger oss också så oändligt stora chanser. Näringslivets produktionsförmåga skulle kunna ökas - och det är önskvärt. Farliga, monotona och tunga arbeten kunde försvinna, vilket också är önskvärt.

I propositionen - liksom i finansutskottets betänkande om datapolitik -slås det fast: Det är inte fråga om att säga ja eller.nej till en datorisering av näringslivet och samhället. Det gäller hur datoriseringen skall komma till stånd. Om detta är alla ense, och vi socialdemokrater uppskattar den positiva attityd till datoriseringen som regeringen har - och då inte minst statsrådet Olof Johansson. Länge tyckte vi oss märka helt andra tankegångar. Det är skönt, Olof Johansson, att ha haft fel på den punkten, och det är ingen konst att erkänna det..

Av den anledningen - den positiva attityden - har vi socialdemokrater försökt göra vad vi kan för att uppnå så stor enighet som möjligt här i riksdagen.

Frågan om datoriseringen av näringsliv och samhälle är alldeles för viktig för att inte alla parter skall göra det som går att göra för att övergången till ett nytt samhälle skall bli så frikfionsfri som möjligt.

Detta har gått att åstadkomma i finansutskottet, om män bortser från moderaterna. För dem finns inga problem när det gäller sysselsättningen. Moderaterna tror ju på de fria marknadskrafternas välsignelser - trots de höga arbetslöshetstal som dominerar västvärlden f.n. För moderaterna verkar det inte heller finnas några arbetsmiljöproblem - den trearmade dvärgen med huvudet på sidan av kroppen tycks vara den moderata darwinismens tillämpning på datasamhället. Men det skall inte bli så - det är alla övriga ense om.

Om vi socialdemokrater alltså uppskattar regeringens positiva attityd till att vidta åtgärder mot datoriseringens negativa effekter, så är vi besvikna när

det gäller det sätt på vilket man i prakfisk handling försökt genomföra sina Nr 151 avsikter. Speciellt tydligt kommer det till uttryck i näringsutskottets xisdaoen den betänkande, vilket också lett till en rad socialdemokratiska reservationer in ■ rgoo

eller särskilda yttranden, alla till förmån för en mer expansiv politik.________

I vår partimotion 2408 har vi i sju avsnitt skisserat vårt program och våra nntnnolitik ambitioner. Dessa sju avsnitt har rubricerats:

1. Datoranvändning för en långsiktig förstärkning av samhällets resurser.

2. Datateknik för arbete åt alla.

3. Datoranvändning med urskillning.

4. Förhindra utslagning, underlätta anpassning.

5. Faror och risker i arbetsmiljön skall undanröjas.

6. Utveckling av yrkeskunnande.

7. Demokratisk arbetsorganisation med datorer som hjälpmedel.
Vi säger i motionen:

"För att uppnå dessa mål krävs att erforderliga resurser ställs till ■förfogande under 1980-talet. Samhället måste stödja

forskning och medveten teknikupphandling ,

förstärkt facklig utbildning på dataområdet och ökat löntagarinflytande över datateknikens användning,

en bred debatt och utbildningsverksamhet."

Detta medvetna satsande på bred front är nödvändigt. Nu ägnar i stället regeringen sig åt att noggrant repetera de 50 programpunkter som har sitt ursprung i datadelegationens kanslirapport "Samordnad datapolitik" - vars namn regeringen passivt också gett sin egen proposition.

Det finns skäl, rent konstitutionellt sett, att här i kammardebatten reagera mot den teknik som regeringen har använt. Det går knappast att läsa ut ur proposifionen om dessa 50 punkter är konkreta förslag från regeringen eller blott och bart funderingar från datadelegationens kanslipersonal.

Eftersom de står tryckta i en regeringsproposition, kan det trots allt bh så att dessa 50 punkter i det praktiska arbetet uppfattas som riksdagens uppfattning - alltså som lag. Så får inte bli fallet.

Den åsikten innebär inte heller ett avslag på någon av de här punkterna. Vill en regering genomföra förslag som återfinns i någon av de 50 punkterna, får den regeringen vara så vänlig att återkomma till riksdagen.

De tre faser som regeringen indelar det fortsatta arbetet i kan anses vettiga, och säkert kommer de flesta regeringar att arbeta på ett sätt som påminner om det vår nuvarande regering varslar om som sin avsikt.

På finansutskottets lott har falht fyra väsentliga områden. Det är

1. rikthnjerna för datateknikens utveckling samt utvecklingen av det datapolitiska arbetet,

2. användningen av ADB i statsförvaltningen,

3. teknikupphandling på dataområdet och

4. anskaffning av ADB-utrustning.

Vad beträffar det första området, riktiinjer för utvecklingen, vill jag bara

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

kort upprepa vad jag har sagt. Det vore bra för alla om en bred politisk enighet kunde nås när det gäller datapolifiken.

Vi socialdemokrater har i finansutskottet försökt göra vad vi kan för att uppnå den enigheten. Folkparfiet och centern har haft samma inställning. Endast moderaterna har valt konfrontation. De uppfattningar de står för är för oss socialdemokrater omöjliga att dela eller att kompromissa med.

Rimligen borde dock det fortsatta arbetet i datadelegationen kunna bli konstruktivt, eftersom breda politiska lösningar ryms inom det möjligas gränser.

Den andra uppgiften som finansutskottet har haft att arbeta med är användning av ADB i statsförvaltningen.

Frågan som rör ADB i statsförvaltningen behandlades av riksdagen så sent som 1979. I det sammanhanget underströk riksdagen hur viktigt det var att statsmakterna på ett tidigt stadium fick insyn i det större ADB-systemets uppbyggnad. Det s. k. RS-systemet illustrerar vad det är fråga om. Inte minst riksdagens behov måste beaktas. Det är bra att regeringen återupprepar dessa synpunkter. Vi socialdemokrater har inte ändrat uppfattning här heller.

Enstaka moderater utgör ett undantag, men deras inställning förklaras ju av att de av ideologiska skäl vill göra statsapparaten så klumpig som möjligt, så ineffekfiv som möjligt och så svårhanterlig som möjligt. När väcktes en moderat motion i Sveriges riksdag som gällde insyn, arbetsmiljö, inflytande och demokratisk kontroll av de privata datasystemen? Aldrig har det såvitt jag vet gjorts. Aldrig kommer det att göras, trots att datorbranschen domineras av de stora multinationella jättarna.

Finansutskottets tredje uppgift gällde teknikupphandling på dataområdet.

Regeringen föreslår att ett speciellt organ inrättas och att datadelegationen får i uppdrag att utarbeta förslag om dess arbetsuppgifter, sammansättning och organisation.

Från flera håll har det uttryckts förvåning över förslaget. Vi har redan en datadelegation, vi har styrelsen för teknisk utveckling och vi har statens industriverk - räcker inte detta, månntro?

Vi socialdemokrater sätter oss inte emot att ett speciellt organ inrättas som ett provisorium. I vår partimotion framhåller vi hur viktigt det är att statens, kommunernas och landstingens datorupphandling samordnas.

På sikt borde ett organ av det slag regeringen vill inrätta kunna inordnas i förslagsvis SIND:s - alltså statens industriverk - ordinarie uppgifter.

Det väsentliga är dock att all statiig - och helst också kommunal och landstingskommunal - upphandling samordnas. Därvidlag skulle ett effektivt näringspolitiskt medel ha tillskapats.

I det sammanhanget är teknikupphandlingen på datorområdet bara en del - om än kanske den vikfigaste.

Här har staten stora uppgifter att lösa. Kanske är det så att den näringspolitik som blir nödvändig under 1980-talet får koncentrera merpar-

ten av insatserna till en genomtänkt och sammanhållen offentlig teknikupphandling.

I den socialdemokrafiska partimotionen 2408 säger vi:

Vi har "fidigare vid upprepade tillfällen framhållit att avsevärda resurser måste avsättas för ändamålet, om teknikupphandlingen skall kunna få mer än marginell betydelse för den svenska industrins tekniska utveckling".

De 60 ä 70 miljoner som regeringen anslår för de närmaste 3-4 åren, fram till mitten av 1980-talet, är en droppe i havet, som vi socialdemokrater ser det. Men det är, herr statsråd, en droppe i rätt hav, och för förmågan att fill sist hitta fram ger vi regeringen vår eloge.

Den fjärde uppgiften är anskaffning av ADB-utrustning. En önskan att decentralisera upphandlingen av ADB-utrustning har stöd i regeringens proposition. Så länge det rör sig om rent praktisk anpassning till en utökad kompetens ute på myndigheterna har vi socialdemokrater inget emot en sådan utveckling.

Den försiktiga hnje som valts i propositionen är en klok linje. Vi delar inte den moderata uppfattningen att statskontorets ansvar på området skall försvinna. För att man skall få en bra samordning av den statliga upphandlingen och för att en statlig beställarkompetens skall garanteras bör statskontorets uppgifter i dag i stort vara intakta.

Jag yrkar alltså med det anförda bifall till finansutskottets hemställan i betänkandet i alla dess delar.

Men det riktigt nya i den datapolitiska propositionen är tillskapandet av s. k. Verkstadstekniska utvecklingscentra, VUC, och produkfionstekniska utvecklingscentra för processindustrin, PUP enligt propositionens sätt att uttrycka sig.

Dessa har förlagts fill redan befintliga tekniska högskolor eller fill universitet med teknisk fakultet. Genom att man så snävt betonar de forskande högskolornas betydelse och knyter aktiviteten fill sådana platser där vi formellt har en teknisk högskola kommer faktiskt Uppsala högskoleregion att glömmas bort.

I motion 2401 har socialdemokrater från Uppsala, Gävleborgs, Kopparbergs, Västmanlands, Örebro och Södermanlands län pekat på det djupt felaktiga i att inte satsa på det geografiska område i landet som är mest industrialiserat. Det är nämligen Uppsala högskoleregion jämfört med de andra högskoleregionerna.

Vid Uppsala universitet bedrivs en mycket fin forsknings- och utbildningsverksamhet. I regionen finns en stor industriell erfarenhet inom elektronikområdena.

Man behöver bara nämna ASEA och Sandvik AB för att inse vad det gäller. Samtidigt har vi stora industriella strukturomvandlingar på gång. SSAB i Domnarvet och Oxelösund vittnar om detta liksom i dagarna Skinnskattebergskatastrofen.

Näringsutskottet säger beträffande PUP:

"Utskottet delar regeringens uppfattning att organisationsfrågan behöver

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151 övervägas ytterligare. Det finns enligt utskottets mening inte anledning för

Tisdagen den riksdagen att nu uttala sig om den lämpligaste lokaliseringen av ett

18 maj 1982 produkfionstekniskt utvecklingscentrum för processindustrin."

._____________ Vi som har skrivit motionen accepterar detta för stunden, och vi utgår från

Datapohtik regeringen handlar, och handlar raskt.

I dessa utvecklingscentra får vi ett instrument för att modernisera vårt näringsliv och göra det internationellt slagkraftigt igen. Genom dessa centra skulle ett progressivt utvecklingssamarbete kunna skapas mellan stat och näringsliv. Där så vore erforderligt kunde staten avlyfta samtliga eller delar av företagens utvecklingskostnader.

För en ekonomi som Sveriges, som måste bygga på den mest avancerade tekniska kompetensen, är dessa utvecklingscentra livsavgörande.

I detta sammanhang, herr statsråd, får man inte vara försiktig. Här skall inga sparåtgärder sättas in - här ligger framtiden för Sverige!

I detta anförande instämde Olle Westberg i Hofors, Sfig Alftin, Wivi-Anne Cederqvist, Stig Olsson, Karin Flodström, Helge Hagberg, Nils Hjorth, Birgitta Dahl och Olle Svensson (alla s).

Anf. 50 JOAKIM OLLEN (m):

Fru talman! Är datorerna onda eller är de goda? Kommer de att ge oss ett lyckorike eller skapa utslagning, arbetslöshet och ett storebrorssamhälle där staten vet allt om alla?

De här frågorna möter vi ofta i debatten utan att kunna ge några enkla svar på dem - främst kanske därför att utvecklingen i så hög grad är beroende av faktorer som ligger utanför det datapolitiska fältet, men också därför att den datatekniska utvecklingen, liksom alla annan teknisk utveckling, kan utnyttjas på olika sätt. Tekniken i sig är varken ond eller god. Den skapar möjligheter, och den medför risker.

Den hittillsvarande debatten har emellertid i mycket stor utsträckning kommit att koncentreras kring riskerna. Den svenska pessimismen har fått breda ut sig, och datortekniken har kommit att stå som symbol för faror för sysselsättning, arbetsmiljö, sårbarhet, integritet och mycket annat.

Från moderat håll menar vi att detta inte är ett konstruktivt sätt att betrakta den nya tekniken. Här har polifikerna en viktig uppgift. Olof Johansson sade i sitt inledningsanförande att det finns en oro som vi måste ta på allvar. Jag delar den uppfattningen. Men vi har samtidigt till uppgift att medverka fill den framtidstro och optimism som Sverige så väl behöver. Det är viktigt att vi, inte minst i den polifiska debatten, pekar på de väldiga möjligheter som den nya tekniken, rätt utnyttjad, erbjuder. Det går att skapa ett bättre Sverige med datorernas hjälp.

Det är sant att datorerna kan medföra ett försämrat skydd för den

personliga integriteten. Men det är också sant att ADB-system kan ge ett

bättre och säkrare skydd för samma integritet än manuella register. Det är

sant att negativa arbetsmiljöeffekter kan uppkomma genom datorisering. 38

Men det är också sant att arbetsmiljön i många sammanhang kan göras väsentligt bättre med ADB.

På samma sätt kan enligt vår mening sårbarheten minskas, näringslivet utvecklas, den offentliga sektorn effektiviseras, nya arbetstillfällen skapas och en rad andra positiva effekter uppkomma till följd av en aktiv och genomtänkt ADB-användning.

När det gäller näringslivet och den ekonomiska utvecklingen i stort kan det inte nog understrykas hur viktigt det är att satsa på ny teknik. Jag noterade liksom Arne Gadd med stor tillfredsställelse att Olof Johansson också var inne på de tankegångarna. Jag vill gärna i detta sammanhang citera vad en ledamot i denna kammare, professor Bo Södersten, skriver i senaste numret av Ekonomisk Debatt. Han beskriver betydelsen av tekniska framsteg i en öppen ekonomi. Han sammanfattar på följande sätt:

"Vår standard är i grunden inte en följd av vår absoluta utan av vår relativa internationella konkurrenskraft. Om vi inte någorlunda kan hålla jämna steg med ett internafionellt genomsnitt när det gäller förmågan till teknisk utveckling och förnyelse kommer inte bara vår relativa utan också vår absoluta standard att undermineras. Sedd ur detta perspektiv blir teknisk utveckling ingenting som vi kan dagtinga om. Utan teknisk förnyelse har Sverige ingen framtid som industrination:"

Det råder knappast något tvivel om att det välstånd som har skapats i Sverige under framför allt det senaste halvseklet i betydande utsträckning grundar sig på utvecklandet och utnyttjandet av ny teknik. När Sverige nu är i större behov av en förnyad industriell expansion än någon gång sedan välfärdsstatens framväxt borde det vara självklart för oss att betrakta data-och elektroniktekniken som en chans och en utmaning snarare än som en risk eller en fara!

Därmed ar det också för sysselsättningen en fördel om ny teknik tas i anspråk. Denna uppfattning har förts fram bl. a. av den statliga data- och elektronikkommittén, som säger:

"Ny teknik med syfte att effektivisera produktionen får dels en volymeffekt som tenderar att öka sysselsättningen, dels en rationaliseringseffekt som innebär mindre arbetskraft per producerad enhet. Den sammanlagda effekten i industrin av dessa tendenser beror av en rad faktorer, bl. a. den internationella ekonomiska utvecklingen i stort. Enligt DEK:s mening leder dock en fortsatt satsning på rationalisering inom industrin under alla omständigheter till den mest gynnsamma sysselsättningsutvecklingen för svenskt näringsliv."

Detta är centralt i den datapolitiska debatten, och detta är vi politiker skyldiga att föra ut.

Men den nya tekniken innebär också möjligheter på andra områden. I takt med att det blir allt lättare att sprida ut den faktiska datorkraften ökar möjligheterna att decentralisera beslutsfunktioner och individualisera arbetsuppgifter.

Onekligen innebär ett ökat teknikberoende sårbarhetsrisker, men som

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

också har framhållits av den statliga sårbarhetskommittén - vi har, som statsrådet Olof Johansson var inne på, ett betydande antal kommittéer på detta område - är dessa risker i hög grad en effekt av samhällsutvecklingen i stort. Genom en snabb spridning av kunskaper om den nya tekniken minskar också vårt nationella beroende av andra länders kunskaper och material. Att detta beroende emellertid fortfarande är stort och behöver minskas illustrerades senast av den s. k. Datasaabaffären, som onekligen kan visa sig få besvärande konsekvenser för svenskt näringsliv.

Integritetsskyddet skapades på ett tidigt stadium genom datalagen. Det finns all anledning att ständigt vara på vakt mot nya hot mot den enskildes integritet. Inte minst här i riksdagen diskuterar vi ofta åtgärder och förslag på olika områden utan att alls fundera över vad effekterna blir just för den enskildes integritetsskydd. Men också på detta område är det viktigt att understryka att datorerna inte bara representerar ett hot utan också möjligheter. Genom den nya tekniken kan mycket i den offentliga verksamheten förenklas. Medborgarnas uppgiftsskyldigheter kan minskas, vilket vi moderater har fört fram som ett krav, och ett större mått av rättssäkerhet kan därigenom åstadkommas, vilket också är en fråga av central betydelse för oss moderater. I praktiken innebär allt detta ett stärkande av den enskildes integritetsskydd.

Fru talman! Kommande talare kommer att mer i.detalj precisera våra ståndpunkter i de ohka delfrågor som är aktuella i dag. Jag har först summariskt velat peka på att den datatekniska utvecklingen och datorernas inmarsch i det svenska samhället ingalunda behöver betraktas framför allt som ett hot mot människorna. Problemen finns och de skall bemästras. Men det är av avgörande betydelse att vi utnyttjar teknikens möjligheter för att göra ekonomin bättre, för att stärka näringslivets konkurrenskraft, för att effekfivisera och rationalisera den offentliga sektorn men också för att göra den enskildes vardag bättre i olika avseenden. Det går att göra Sverige bättre med datorernas hjälp.

Fru talman! Den andra frågan som jag tänkte uppehålla mig vid i denna inledande runda är vilken uppgift politikerna har i samband med den filltagande datoriseringen. Varför har vi den här debatten i dag? Vad är det egentligen vi skall göra? Vilka frågor skall vi ta ställning till?

Vid ingången av detta decennium hade mer än 1 miljon arbetstagare direktkontakt med databehandlad information i sina arbeten. Inom en överskådlig framfid kommer den siffran troligtvis att ha stigit till att omfatta praktiskt taget varje yrkesverksam svensk. Det är givet - de två tidigare talarna har varit inne på detta - att den snabba datoriseringen kommer att väcka frågor på en rad skiftande områden. I många sammanhang kommer säkert politikerna att ha anledning att göra ställningstaganden i den ena eller den andra riktningen. För att kunna göra det och för att kunna utnyttja de stora fördelar som den nya tekniken erbjuder behövs ett genomtänkt synsätt på datapolitiken. Därför kan det vara bra med en proposifion om en samordnad datapolitik, och därför kan det vara bra med en riksdagsdebatt som den vi har i dag.

Vad som däremot vore allt annat än bra vore om slutsatsen skulle bli att Nr 151 politikerna skulle se som sin uppgift att styra eller fatta beslut i alla frågor som Tisdagen den rör ADB-användningen. Den hittillsvarande snabba tekniska utvecklingen jg maj 1982

borde göra det uppenbart att det är varken möjligt eller lämpligt att försöka

att med politiska centrala beslut styra den tekniska utvecklingen eller Datapolitik användningen av ny teknik. Den datatekniska utvecklingen skall i stället i första hand styras av önskemålen hos de enskilda medborgarna ute i företagen, organisationerna och myndigheterna.

Detta hindrar självfallet inte att politikerna har ett betydelsefullt ansvar för vissa sektorer. Men en angelägen och viktig datapolifisk uppgift är också att avgränsa dessa sektorer och så långt möjligt försöka ange vad det är politikerna skall ha ansvaret för. Det är viktigt att undvika en politisk expansionslusta som kan ta sig uttryck i en strävan att i den representativa demokratins namn genom centrala beslut avgöra alla eller många av de frågor som det bör ankomma just på den enskilde att fatta beslut om. Allas rätt att värdera teknik, som Olof Johansson uttryckte det, måste just förbehållas i första hand den enskilde och skall inte läggas på politikerna som representanter för de olika enskilda människorna.

Man kan urskilja tre huvudområden som politikerna har ett ansvar för. För det första har vi ett normgivningsansvar. På datorområdet kan det ta sig uttryck i att genom en datalagsfiftning skapa ett skydd för den personliga integriteten.

För det andra har politikerna ett resursfördelningsansvar beträffande den offentliga sektorn. Behovet av att satsa på exempelvis utbildning rörande den nya tekniken måste komma till uttryck i en politisk prioritering på utbildningssektorn. På det området har en del gjorts, men mycket återstår att göra. En del av de förslag som finns med i propositionen - som ju sammantagen inte innehåller så särskilt många konkreta förslag - rör just utbildningssektorn. Jag skall så småningom återkomma fill en del av de kommentarer Olof Johansson gjorde till det moderata ställningstagandet när det gäller breddutbildning i datafrågor. Men låt mig bara säga att vi har en central uppgift att se till att stärka utbildningen i datafrågor på alla nivåer, och då naturligtvis inte minst den tekniska högskoleutbildningen. Där kan också de tekniska utvecklingscentra som bl. a. har föreslagits av regeringen ses som ett bra och riktigt steg - i synnerhet om man, som genom utskottsbehandlingen skett, slår fast att det är viktigt att dessa centra finns på de orter där det också finns företag som kan samverka med de produktionstekniska utvecklingscentra, så att således inte bara Stockholm, Linköping och Göteborg bör komma i fråga utan också exempelvis den södra delen av Sverige, representerad genom Lunds tekniska högskola.

Politikerna har för det tredje ett förvaltaransvar rörande den offentliga sektorn. Till Arne Gadd vill jag säga att det inte är märkligt att vi från moderat sida ägnar betydande uppmärksamhet åt effektiviteten i och kontrollen av den offentliga sektorn. Den offentliga sektorn kännetecknas ju av att vi politiker är satta att sköta den, och vi har därför ett särskilt ansvar för effektiviteten i denna sektor. Att där satsa på nya avancerade hjälpmedel i

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

syfte att åstadkomma rationaliseringseffekter är ett sätt att befrämja ny teknik, samtidigt som besparingseffekter kan åstadkommas. Arne Gadd påstod att vi inte ville effektivisera statsförvaltningen och att våra förslag bara var till för att sabotera den. Jag utgår från att dettavar ett uttryck för det skämtlynne som Arne Gadd även i övrigt visade en del utmärkta prov på. I själva verket vet säkert Arne Gadd att alla våra förslag i våra olika motioner som tar sikte på den offentliga sektorns ADB-användning just är inriktade på att markera vikten av att den nya tekniken används i den offentliga sektorn för att åstadkomma effektivisering, rationalisering och ekonomiska besparingar. På den punkten kan knappast någon tvekan råda.

Fru talman! Också regler på andra områden är naturligtvis av betydelse för utvecklingen. Skattereglernas utformning är av stor betydelse för teknikutvecklingen. Från moderat håll menar vi att skattelagstiftningen bör befrämja den tekniska utvecklingen, och vi awisar därför varje tanke på beskattning av ny teknik, t. ex. i form av en särskild datorskatt. Också en indirekt beskattning av ny teknik, exempelvis i form av proms, måste med denna utgångspunkt avvisas.

Men finns det då andra saker som kan göras från politiskt håll för att stimulera den datatekniska utvecklingen? I hög grad gäller det att utan störande klåfingrighet från politikerna låta marknadsmekaniserna fungera och i sig stimulera användandet av mera rationell teknik när det gäller företagen. Det kanske viktigaste är att politikerna låter bli en del saker på detta område. Vi kan t. ex. låta bli att fundera på facklig vetorätt eller andra instrument som försenar en nödvändig utveckling. Inte minst på detta område är tempoförluster mycket dyrbara. Vi kan låta bli att ge stöd åt företag som inte har någon framtid. Den av brandkårsutryckningar präglade industripolitiken har både direkt och indirekt varit till skada för teknikutvecklingen: direkt genom att ej konkurrenskraftig produktion givits konstlade konkurrensfördelar; indirekt genom en betydande resursutgång, av vilken redan en bråkdel hade kunnat betyda mycket för företag på den tekniska frontiinjen. Vi kan, fru talman, låta bli att föra fram förslag om löntagarfonder. För den ståndpunkten finns förvisso också andra, och mera betydelsefulla, skäl. Men den bristande investeringsvilja som är en direkt följd av fonddebatten inverkar självfallet menligt också på teknikutvecklingen.

Fru talman! Jag har inledningsvis uppehållit mig vid moderata samlingspartiets principiella ställningstaganden på det fält vi debatterar i dag och därmed också bara indirekt kommenterat regeringens proposition och finansutskottets betänkande. Följande moderata talare kommer att redogöra för varför vi avvisat flertalet av de sammantaget ganska fåtaliga förslag som regeringen lagt fram i sin proposition. När det gäller propositionen i övrigt är det, som Arne Gadd var inne på, inte alldeles lätt att kommentera den, då den innehåller bl. a. en förfärlig mängd rekommendationer som riksdagen rimligen inte kan ta ställning till. Vi har markerat det klart i vår partimotion i anslutning till propositionen. Vi har också glatt oss över att finansutskottet enhälligt har markerat att det inte kunde bli fråga om att

riksdagen på något sätt skulle upphöja dessa rekommendationer eller de mycket allmänna ställningstaganden som görs i propositionen fill någon sorts riksdagsbeslut.

När det gäller de konkreta förslagen säger vi nej till bl. a. en formaliserad teknikupphandling av det slag regeringen föreslår och de förslag till bred utbildning som regeringen också lagt fram.

Jag skall bara helt kört kommentera något av det Olof Johansson sade på den punkten, eftersom det faller inom det område som han närmast är ansvarig för. Då konstaterar jag att det är alldeles fel att säga att vi skulle mena att teknikupphandling eller breddutbildning eller utbildning av vad slag det vara månde inte skulle vara bra eller lämplig. Tvärtom har vi markerat när det gäller teknikupphandling att vi tror på teknikupphandling som ett verkningsfullt instrument för att stimulera ny teknik och få fram nya produkter som är fill nytta bl. a. i den offentliga förvaltningen. Men vi vill alltså inte gå den väg som regeringen avvisar.

Olof Johansson vet ju lika väl som jag att det här är förslag som inte har arbetats fram inom datadelegationen så att de är färdiga. Vi vet inte hur de skall se ut. Regeringens förslag på den här punkten är därför också så allmänt hållet att vi moderater anser att det är fel att binda upp sig för någon viss lösning och sedan ge datadelegationen och regeringen fria händer att utforma det som man vill. Lika fel och omofiverat anser vi det vara att säga att just 10 miljoner, som regeringen föreslår, skall kunna satsas på detta område nästa budgetår. Varför just 10 miljoner? Det är, fru talman, med förlov sagt en tillhöftad siffra som vi från riksdagens sida inte har anledning att ställa oss bakom.

När det gäller breddutbildning är det inte på det sättet, som Olof Johansson ville antyda, att vi moderater tycker att vi har fillräcklig utbildning. Det har jag framhållit tidigare. Däremot är det på det viset att det finns ett betydande efterfrågetryck på kurser, konferenser, utbildningspaket och allt möjligt på detta område. Vi moderater menar mot den bakgrunden att det inte finns någon anledning för riksdagen - eftersom vi fakfiskt inte har så gott om pengar- att nu stimulera den här verksamheten med ytterligare 10 rriiljoner. Den håller ju i hög grad på att komma i god blomning. Detta gäller i synnerhet som man samtidigt inte är beredd att anvisa det blygsamma belopp på 2 miljoner, som vi har föreslagit, för att informera medborgarna om de rättigheter, om det integritetsskydd som vi faktiskt har tillskapat genom datalagen och datainspektionens verksamhet. Det är en konkret informa-fionssatsning, som vi moderater menar hade varit mofiverad. Men det har vi tyvärr varit ensamma om.

Fru talman! Jag har understrukit flera gånger i mitt anförande att datoriseringen och den nya tekniken innebär betydande möjligheter. Arne Gadd har dragit slutsatsen att det för oss moderater inte finns några problem. Jag har å min sida klart markerat att det visst finns problem - det finns förfärligt många problem. Men det är inte säkert, Arne Gadd, inte ens troligt, att alla de problem som finns, alltid bäst kan lösas med politiska insatser, politiska debatter och politiskt tyckande. Liksom på en rad andra

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

Nr 151 områden menar vi moderater att ett större rörelseutrymme för den enskilde

Ti<;dTpen den P datapolifiska fältet skapar bättre förutsättningar för en positiv

IS mii 1982 utveckling än alltför mycket av nya politiska ingrepp.

~Datapolitik Anf. 51 ARNE GADD (s) replik:

Fru talman! Jag sade när det gällde användningen av ADB i statsförvaltningen att moderaterna skiljer ut sig från övriga partier. Jag uttryckte det på det sättet, Joakim Ollen, att man av ideologiska skäl vill göra statsapparaten så klumpig, ineffektiv och svårhanterlig som möjligt. Det var inget skämt. Om jag skulle välja någon att skämta med, skulle det inte bli med Joakim Ollen. Det var ett mycket stort allvar bakom mitt påstående.

Låt mig se tillbaka på hur ni har agerat. Vi kommer om någon timme att diskutera ett moderatförslag om nedläggning av statskontoret. Den resurs som samhället har för att matcha de multinationella jättarna när det gäller samhällets datorinköp vill ni lägga ned. Under de år som ni har haft inflytande över statsapparaten har ni ständigt skurit ned resurserna till denna aktivitet. Jag tror allvarligt talat, Joakim Ollen, att det är en medveten politik från er sida, att det är er ideologi som driver er. Därför finns det inte några möjligheter till förhandlingar eller kompromisser mellan er och oss.

Anf. 52 JOAKIM OLLEN (m) replik:

Fru talman! Då var det alltså allvar att Arne Gadd menar att vi, trots att vi i våra motioner bl. a. understrukit vikten av att man använder den nya tekniken för att skapa rationaliseringsvinster, på något sätt skulle vilja göra det svårare för statsförvaltningen att arbeta effektivt. Om nu Arne Gadd, som tydligen i själva verket är utomordentligt allvarlig i denna fråga, med samma allvar studerade våra olika förslag, skulle han kanske också finna att vi inte i första hand är ute efter att de samordningseffekter som kan åstadkommas vid ADB-upphandling bara skall "spolas bort" över en natt eller så. Vad vi har sagt är att det finns andra vägar att åstadkomma samma samordningseffekter och att det kanske inte finns motiv för att upprätthålla andra delar av statskontorets verksamhet, i varje fall inte med nuvarande uppläggning. Verksamheten kanske i större utsträckning kan föras över till de olika myndigheterna.

Det kanske faktiskt är möjligt att leva upp till de många vackra och fina principer som vi här brukar ge uttryck för, innebärande att myndigheterna skall få ett större eget ansvar. Det är måhända så att en del av de uppgifter som statskontoret har i dag är av sådan central betydelse att de funktionerna borde läggas in under regeringen.

Det framgår klart, Arne Gadd, att det inte i första hand är fråga om att avskaffa samordningseffekterna eller alla de arbetsuppgifter som statskontoret i dag har. Både Arne Gadd och jag inser att detta inte är möjligt, och det kan inte vara en utgångspunkt för en diskussion om statskontorets nedläggning. Det är frågan vilka organisatoriska former verksamheten skall

bedrivas i som är den intressanta.

Mer skall jag inte säga om detta, för att inte alldeles förstöra den debatt    Nr 151
som vi, såsom Arne Gadd mycket riktigt påpekade, skall hålla om en timme i    Tisdaeen den
denna fråga.                                                                                  jg maj 1982

Anf. 53 ARNE GADD (s) replik: Datapolitik

Fru talman! Den debatten bygger på det moderata förslaget att utreda

möjligheterna att avskaffa statskontoret. Man får hoppas att det är ni som

skämtar!

Anf. 54 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Fru talman! Samordnad datapolitik är namnet på den proposition som behandlas i dagens datapolitiska debatt. Jag vill inte påstå att riksdagen har behandlat dessa frågor så särskilt samordnat. På traditionellt sätt har propositionen fördelats på de berörda utskotten som sedan i vanlig ordning behandlat sin del av propositionen - såvitt jag förstår, i stort sett utan inbördes kontakter. Riksdagens arbetsformer gör det ju möjligt att tillsätta särskilda utskott för att bereda en speciell sakfråga. Det hade kanske varit på sin plats att pröva denna arbetsform i samband med just behandlingen av den datapolitiska propositionen. Det är ju utan tvivel så, att de frågor som behandlas i dag - kanske bortsett från fasfighetsdatareformen - hänger samman och bör diskuteras i ett sammanhang. Hur industripolitiken utformas på data- och elektronikområdet har förstås betydelse för datateknikens effekter på sysselsättningen liksom för utbildningsinsatserna.

Vissa av de krav som vpk har framfört i anledning av propositionen sakbehandlas inte alls i betänkandena, vilket också är en brist i samordningen.

Låt mig ta ett exempel. I polemik mot propositionens skrivningar i bilaga 4 från arbetsmarknadsdepartementet om förträffligheten i den nuvarande ekonomiska politiken också ur perspektivet datateknikens effekter på sysselsättningen, har vi i vår motion redovisat hur vi anser att den ekonomiska politiken bör bedrivas med tanke på den arbetslöshet vi har i dag och de negativa effekter en fortsatt datorisering kan få på sysselsättningen.

Vi anser att två frågor är av så vital betydelse ur datapolitisk synvinkel att vi föreslår att riksdagen skall göra uttalanden om den framtida inriktningen. Det gäller skattepolitiken och övergång till produktionsbeskattning, vidare arbetstidsfrågan och en nedtrappning av arbetstiden till sex timmars arbetsdag för alla. Dessa förslag har behandlats av finansutskottet, som avfärdar dem och inte anser att de hör hemma i denna debatt. De bör prövas, skriver utskottet, i samband med andra skattefrågor och i samband med andra arbetstidsfrågor. Det är märkligt att arbetsmarknadsministerns ganska långrandiga resonemang om den ekonomiska politiken tydligen hör hemma i en datapolitisk proposition, medan vpk:s förslag med anledning av dessa resonemang avfärdas som inte hörande hemma i debatten. Låt oss då hoppas att vi i fortsättningen besparas långa, tröttsamma utläggningar av det slag

Nr 151 som arbetsmarknadsministern gett prov på i bilaga 4, utläggningar som

Tisdagen den tydligen enbart skall tjäna som sidoutfyllnad.

18 mai 1982 ' också märkligt, och ytterst nonchalant, att arbetsmarknadsutskot-

_____________ tet lyft ut de yrkanden som behandlar de anställdas inflytande över den nya

Datanolitik tekniken och avser att behandla dessa till hösten. De anställdas inflytande

behandlas i propositionen och hör utan tvivel hemma i dagens debatt. Arbetsmarknadsutskottets och finansutskottets behandling av vissa yrkanden tyder på att man inte förstått tanken bakom begreppet samordnad datapolitik. Man har verkligen inte lyckats att avskaffa sektoriseringen, som Olof Johansson uttryckte sig.

Fru talman! Datatekniken måste ses i ett samhälleligt perspektiv. Man måste för att rätt kunna bedöma den nya tekniken undersöka vilka mekanismer som driver fram ny teknik. I dagens kapitalistiska samhälle, där vinstintresset i alla sammanhang sätts i främsta rummet, ingår också teknikanvändningen i en strategi för vinstmaximering. Detta framgår också av datapropositionen, om än inte alltid så tydligt. Lönsamhet och ökad kontroll är alltså de starka drivkrafter som för bl. a. datateknikens utveckling framåt.

Från vpk:s sida kan vi inte acceptera denna i dag så ensidiga inriktning av teknikutvecklingen. Vpk anser att datatekniken skulle kunna användas i mycket högre grad med andra utgångspunkter, med andra drivkrafter. I exempelvis arbetslivet är det viktigt att datatekniken underordnas kraven på en demokrafisk arbetsorganisation och en god både psykisk och fysisk arbetsmiljö.

Största möjligheten att åstadkomma detta får man genom att ge de anställda ett avgörande inflytande över hur tekniken används. Det har rests många invändningar emot en facklig vetorätt vid införande av datateknik i arbetslivet. Många tycks tro, och dess värre däribland också en del ledande fackliga företrädare, att vi i så fall skulle få ett teknikstopp, ett allmänt nej-sägande när det gäller den nya tekniken. Detta vittnar enligt vår mening om att man tycks anse att datatekniken är så negativ för de anställda att den aldrig kommer att införas om de anställda har bestämmanderätten. Så illa tror dock inte vpk om den nya tekniken. Man kanske måste anstränga sig för att hitta lösningar som också tillgodoser primära fackliga krav på exempelvis arbetets innehåll och arbetets organisafion. Men med en så flexibel teknik som datatekniken är detta förstås fullt möjligt.

Enligt vår uppfattning kommer dock ansträngningar för att hitta dessa
lösningar inte att göras förrän de anställda och deras fackliga organisationer
getts verkliga möjligheter att ställa sina krav på den nya tekniken,
möjligheter som en facklig vetorätt ger. Det är alltså ganska ointressant att
man i bil. 4 till datapropositionen i allmänna ordalag talar om hur viktigt det
är att motverka datateknikens negativa konsekvenser i form av ökat
ensamarbete, mer monotona jobb, minskade krav på yrkeskunskaper osv.,
när detta sedan inte följs upp med konkreta förslag.
Trots att alltså frågan om de anställdas inflytande över den nya tekniken
■ inte behandlas i dag - behandlingen av den frågan har skjutits upp till efter

valet - har jag ansett att denna fråga är av så avgörande betydelse för datateknikens fortsatta utveckling att jag velat beröra den också i dagens debatt.

Herr talman! Jag kommer nu att gå över till de krav vpk ställt i vår partimotion med anledning av den datapolitiska propositionen. Jörn Svensson kommer senare i debatten att bl. a. ta upp våra krav på industripohtikens område, och jag skall här behandla de övriga krav vi ställt i motionen och som behandlas i de olika betänkandena.

De krav vpk ställer om riksdagsuttalanden för en omläggning till produktionsbeskattning och för en övergång till sex timmars arbetsdag under 1980-talet behandlas som sagt i finansutskottets betänkande nr 34. Utskottet avvisar motionens krav med hänvisning till att dessa frågor kommer upp senare i riksdagen i samband med att skatterna resp. arbetstidsfrågorna behandlas. Naturligtvis återkommer vi till dessa krav då, men vi anser att just dessa frågor är principiellt viktiga i ett datapolitiskt sammanhang. Därför har vi också ställt krav om uttalanden i detta sammanhang.

I bil. 4 till propositionen behandlas datateknikens effekter på sysselsättningen. Man konstaterar att datateknikens utveckling inte är av avgörande betydelse för sysselsättningsgraden. Avgörande är i stället den ekonomiska politik som bedrivs. Vi delar denna uppfattning. Vi kan däremot inte ansluta oss till propositionens tankegångar om att dagens ekonomiska polifik är den riktiga att föra i syfte att skapa full sysselsättning. Fakta och arbetslöshetsstatistik talar för motsatsen. Vi anser också att med den ekonomiska åtstramningspolitik som bedrivs i dag, med ty åtföljande fortsatt ökande arbetslöshet, innebär fortsatt rafionalisering med datateknik negativa förstärkningar av en redan i sig arbetslöshetsskapande ekonomisk politik. Bristen på satsningar för att skapa nya industrijobb fillsammans med nedskärningar och därmed ett minskat antal jobb inom den offentliga sektorn jämte en fortsatt rationalisering och automatisering av befintliga arbetstillfällen kan alltså visa sig förödande för den totala sysselsättningsnivån i Sverige under 1980-talet.

Vi har i motionen angett hur vi menar att arbetslösheten måste angripas. Bl. a. måste staten aktivt arbeta för att fler jobb skapas både inom industri och inom offentlig sektor.

Vi anser inte att vi bör avstå från rationaliseringar som är vettiga från både företagens och de anställdas horisont. I stället menar vi att vinsterna av dessa rationaliseringar måste komma alla i samhället till del. Det förutsätter enligt vår mening en annan utformning av skattesystemet, med en produkfionsbe-skattning. Och det möjliggör också enligt vår mening en kortare arbetsfid för alla.

En övergång till skatt på produktionen blir alltmera oundgänglig i takt med att produktionen automatiseras. Dels försvinner, om en sådan skatt införs, paradoxen att mänsklig arbetskraft beskattas hårt medan robotens arbete är obeskattat, dels undviks en onödig automatisering, dvs. sådan automafise-ring där datorer och robotar får ersätta mänsklig arbetskraft enbart av

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

ekonomiska skäl även om andra faktorer, som arbetsmiljö, sårbarhet eller produktkvalitet, talar emot datorisering.

Vi tycker att den framtida utformningen av skattesystemet är av strategisk betydelse, också ur ett datapolitiskt perspektiv. Vi föreslår därför att riksdagen i detta sammanhang uttalar sig för en övergång till produktionsskatt.

Vi ser en allmän arbetstidsförkortning till sex timmars arbetsdag som positiv av många olika skäl, och vi har redogjort för dem i tidigare debatter här i kammaren. De flesta partierna här i riksdagen sluter också upp bakom detta krav, i alla fall i teorin och som ett mål. Vi anser dock att möjligheterna finns till en sådan arbetstidsförkortning redan under 1980-talet, bl. a. med tanke på att Sverige står på en hög teknologisk nivå. Vi är inte heller ensamma om den bedömningen. Riksdataförbundet har i en skrift, "åttiotalet på en bricka", försökt skissera två scenarier om hur Sverige utvecklas, och man har valt att beskriva Sverige 1990. Utgångspunkten för beskrivningarna är den datatekniska utvecklingen. Det är betecknande att sextimmarsdagen i båda scenarierna, i både tillväxt- och beredskapsscena-riet, ingår som en verklighet 1990. Det är inga odelat positiva framtidsbilder, bl. a. beror det väl på att man inte i tid förutsett utvecklingen. Vi tycker att det är viktigt att vi redan nu förbereder oss för ett framfidssamhälle där det bl. a. genom datateknikens utveckling inte kommer att behövas en åtta fimmars arbetsinsats av oss alla. Om vi menar allvar med slagordet att alla skall ha rätt till ett arbete, måste alltså arbetstiden minska - i annat fall kommer arbetslösheten för en del att öka. Vi föreslår därför i detta sammanhang att riksdagen uttalar sig för ett genomförande av sextimmarsdagen under 1980-talet.

I finansutskottets betänkande behandlas också vårt krav om att riksdagen skall ställa sig bakom en av datadelegationens rekommendationer från rapporten Samordnad datapolitik. Det gäller rekommendationen att de anställda inte bör ges försämrade arbetsuppgifter som en följd av införande och utnyttjande av datasystem.

Det kan tyckas vara en självklarhet. Ändock sägs i propositionen att detta krav kan bli svårt att uppfylla. Man vill därför utreda frågan närmare. Finansutskottet anser inte att riksdagen i detta sammanhang konkret bör ta ställning till detta krav, eftersom man inte tar ställning till övriga rekommendationer.

För mig är det svårt att förstå att riksdagen inte skulle kunna uttrycka en vilja i just denna fråga i samband med att riksdagen behandlar datapolitiken. Det finns enligt min mening inte några sakhga skäl som talar emot ett yrkande om att de anställda inte skall drabbas av försämringar som en följd av datateknikens utnyttjande. Övriga talare har uttalat sig mycket positivt om datatekniken och borde kunna instämma i ett sådant yrkande.

Herr talman! I arbetsmarknadsutskottets betänkande behandlas ytterligare några av vpk-motionens yrkanden.

I avsnitt 4, Utbildning, i propositionens bil. 4 behandlas bl. a. yrkesutbildning och fortbildning i samband med datorisering. Dess värre tas i

propositionen enbart upp de datatekniska aspekterna på utbildningen, och Nr 151

man framhåller att det är viktigt att användare av datatekniken ges en fullgod Tisdaeen den

datateknisk utbildning. Det kan vi förstås instämma i. Men vad som är minst o _p„: i,Qg2

lika viktigt - och det behandlas inte alls i propositionen - är att utbildningen i

yrket inte får försummas. Det får alltså inte bli så att framtida yrkeskårer blir Datanolitik

skickliga i att hantera de datatekniska arbetsredskapen, men förlorar

kunskapen om själva yrkeshanteringen. Det är en farlig utveckling, både av

sårbarhetsskäl och för möjligheterna att utveckla yrket som sådant rent

kvalitetsmässigt. För att ta ett extremexempel kan jag nämna att det pågår -

åtminstone utomlands - en utveckling som möjliggör läkardiagnostisering

med hjälp av dator. Läkaren ger alltså datorn besked om symtomen och får

förslag till sjukdomsdiagnos eller får följdfrågor. Men inte skulle väl någon

vilja ha en läkarkår som var helt beroende av datorer för att kunna ställa

diagnos, som fick lära sig att hantera en terminal i stället för att lära sig

symtom på olika sjukdomsbilder.

I sin behandling av vårt krav att regeringen bör ges i uppdrag att ta erforderliga inifiativ för att motverka en sådan utveckling som vi skisserat, säger utskottet att man inte anser det möjligt att i dag ha en uppfattning om huruvida den hotbild som vi målar upp kommer att bli verklighet. Det är bara så, att den dagen utskottet har en uppfattning kan det vara för sent. Det är dock positivt att utskottet tar för givet att de utbildningsansvariga har frågan under uppsikt och vidtar erforderliga åtgärder. Än bättre hade det varit om utskottet tillstyrkt motionskravet och därmed ålagt regeringen ett ansvar för att så verkligen blir fallet.

I propositionens bil. 4 behandlas också datateknikens effekter på kvinnornas möjligheter till arbete. I propositionen uttalar man sig för attitydpåverkan, utbildningsinsatser och kampanjer för att få kvinnor att bredda sitt yrkesval. Det är därför märkligt att man under samma avsnitt bereder väg för nya "kvinnoarbeten" med de uttalanden som görs för fjärrkontor och grannskapscentraler, trots att man samtidigt inser att dessa kommer att domineras av kvinnliga arbetstagare, och den dörr som öppnas på glänt i vad avser arbete i hemmet vid s.k. hemterminaler.

Vad gäller fjärrkontoren, där visst kontorsarbete har decentraliserats fill Gällivare - SIGA - och Kiruna, måste det slås fast att denna typ av decentralisering inte på något sätt löser Norrbottens arbetslöshetsproblem. I stället innebär det en arbetsdelning, som inte skulle accepteras av någon om den gjordes i en och samma stad på ett och samma företag. Norrbottens arbetsmarknadsproblem får ursäkta att rufinmässig databearbetning inom kontorsområdet skiktas bort från det utvecklande arbetet. Det finns dessutom påtagliga risker att dessa arbeten försvinner inom ytterligare några år, när automatiseringen tagit ett steg till.

Också de s. k. grannskapscentralerna innebär risker för arbetsdelning. Här avskärs dessutom kvinnorna från kontakter med övriga arbetskamrater på samma arbetsplats.

När det gäller dataterminaler i hemmen ger propositionen en rad exempel på de nackdelar som dessa kommer att föra med sig. Ett alternativ till att 4 Riksdagens protokoll 1981/82:151-153

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

utreda riskerna med hemterminaler, som propositionen ger dataeffektutredningen i uppdrag att göra, är enhgt vår mening att redan nu slå fast att den typen av arbeten inte skall förekomma i Sverige.

Vi föreslår i motionen att riksdagen tar avstånd från samtliga dessa tre olika former av nya "kvinnoyrken", fjärrkontor, grannskapscentraler och dataterminaler i hemmen.

Utskottet delar inte vår uppfattning när det gäller fjärrkontoren. Jag skall kanske påpeka att vår avsikt inte är att de kontor som nu finns i Norrbotten skall stänga. Vad vi inte vill ha är en fortsatt utveckling där rutinarbeten decentraHseras. Det motverkar försöken att bredda kvinnornas yrkesinriktning och innebär att det blir betydligt svårare att utvecklas inom yrket.

Vad utskottet anser om grannskapscentraler får vi reda på först om några veckor - frågan skall behandlas i samband med regionalpolitiken. Då behandlas däremot inte vårt motionskrav, så också här är det onekligen fråga om en egendomlig behandlingsgång.

Vad gäller hemterminaler är utskottet tveksamt, i likhet med vad som anförs i propositionen. Man vill dock inte bifalla motionens krav på att man skall ta avstånd från den typen av arbetssituation. Det är beklagligt, anser jag, att riksdagen inte här kan göra ett klart ställningstagande.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till vpk-motionen 2409 när det gäller alla de betänkanden i dagens debatt där den har behandlats. Som jag sade tidigare kommer Jörn Svensson att ytterligare kommentera några av våra krav.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 55 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Jag skall inte onödigtvis förlänga debatten, eftersom det sedan oppositionsföreträdarna har talat finns skäl att konstatera att det trots allt råder en ganska stor politisk enighet på det här området. Det är klart att man på olika punkter kan begära mer, men det förefaller som om de flesta ställer upp på huvudinriktningen, och det är väldigt viktigt när det är fråga om ett område som är så svårt att hantera som det som rör den snabba datatekniska utvecklingen och användningen.

Låt mig ta upp några av de övergripande frågor som har berörts av samtliga talare.

En sådan är frågan om principer och riktlinjer för datautveckling och dataanvändning. Som alla vet uttalade riksdagen år 1979 att en av uppgifterna för den blivande datadelegafionen skulle vara att just utarbeta sådana principer och riktlinjer. Detta är alltså en ren riksdagsbeställning. Det är då viktigt att konstatera att när datadelegafionen snabbt påbörjade arbetet, som ledde fram till att 50 principer och riktiinjer formulerades, så var detta visserligen en kansliprodukt, men delegationen ställde sig bakom den allmänna inriktningen i rekommendafionerna. Regeringen har sedan i proposifionen inte gett rekommendafionerna "någon annan innebörd" än

delegationen, och det innebär, som finansutskottet formulerar det, att Nr 151 rekommendafionerna sammantagna utgör en god utgångspunkt för det Tisdagen den fortsatta arbetet och för statsmakternas överväganden i samband med jg mai 1982

datapolitiska åtgärder. Därmed har vi så långt det varit möjligt i denna etapp

och i enlighet med beställningen 1979 för riksdagen redovisat förslag till Datapolitik principer och riktlinjer - eller rekommendationer, om man hellre vill kalla dem det.

Självfallet kan man vidga debatten och ställa frågan: Vad är det för speciellt med dataområdet som kräver principer och riktlinjer av det här slaget? Jag tror att det är väldigt svårt att i preciserade regler hantera viktiga konsekvenser för samhället av datateknikens användning och utveckling. Allt går inte att reglera i t. ex. en integritetslagsfiftning. Vi har bra användning, och vi har dålig användning av datateknik. Det kan få konsekvenser på integritetsavsnittet och på sårbarhetsområdet - vi har mer eller mindre sårbara system. Som har nämnts i debatten får tekniken ofta konsekvenser på arbetsförhållanden - arbetsmiljö, arbetsorganisafion - på yrkeskunskaper och på produkfivitet. Det är just en av anledningarna till att man bör fundera vidare på hur man kan utnyttja principer och riktlinjer i form av rekommendationer. De kan alltså eventuellt ges längre gående verkningar än de som finansutskottet nu ställt sig bakom. Jag menar att den åtgärdsplanering och den utredningsplanering, baserad på dessa principer och riktlinjer, som regeringen har stannat för kan vara ett lämpligt första steg. Men jag tror också att det finns anledning för oss politiker att i politikerrollen fundera över våra möjligheter att "skära igenom" en ofta besvärlig byråkrafi för att kunna påverka samhället. Det blir inte minst vikfigt att under kommande år få en diskussion kring de här sakerna.

En annan sådan här övergripande fråga - Marie-Ann Johansson tangerade den nyss - gäller vilka instrument som vi skall använda i övrigt. Det är självklart, tycker jag, att vi måste ha en samverkan mellan de polifiska instrumenten och de instrument som arbetsmarknadens parter kan hantera. Därför är det viktigt att vi har medbestämmandeavtal på det statliga, kommunala och landsfingskommunala området och att det nu har slutits ett utvecklingsavtal inom den privata sektorn. Vi har på det statliga området kunnat konstatera att när datorisering är särskilt aktuell och när projekt är aktuella har man inom postgirot, televerket, SPV, dvs. statens löne- och pensionsverk i Sundsvall, slufit lokala avtal om teknikutveckling och teknikhantering. Jag tror att det är viktigt att i olika sammanhang skapa förutsättningar för personalen, så att de anställda på sin egen arbetsplats verkligen kan konkretisera det som är omöjligt att konkretisera från någon sorts övergripande politisk nivå. I det avseendet kan jag hålla med Joakim Ollen att det finns begränsningar. Men annarshar ju Joakim Ollen snarast en negativ attityd fill all form av styrning. Gäller det också den styrning som skall finnas på de enskilda arbetsplatserna och som måste finnas där, därför att det är där man vet hur problemen ser ut?

En annan del i detta sammanhang som förtjänar att kommenteras är att vi på det statliga området naturligtvis har anledning att fundera igenom på

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik.

vilket sätt teknikutvecklingen har förändrat förutsättningarna, så att vi inte fortsätter att bygga upp sårbara system, centrala systemstrukturer, utan utnyttjar teknikens möjligheter. Det är viktigt att vi tar tag i dessa områden. Vi har också, som flera känner till, gjort det i datadelegationen när det gäller RS-systemet, dvs. riksskatteverkets centrala system. Där har vi snabbt funnit att vi inom statsförvaltningen inte har haft tillräcklig framförhållning för att kunna hantera frågan hur man byter systemstruktur, om man skulle vilja det och den tekniska utvecklingen medger det. Risken är i stället att vi hamnar i ständigt återkommande förnyelsebeslut och investeringsbeslut - och bara i detta.

Det gäller nu att ta tag i dessa strukturfrågor och försöka rätta fill det som har gått snett. Inte minst gäller det att sprida påverkansmöjligheter och att sprida kunnande ut till olika delar av landet, så att vi får en jämnare fördelning när det gäller användning av datateknik på det statiiga området och även i samhället i övrigt än den vi hittills har haft.

Till sist: Det är klart att man kan vara mer eller mindre besviken över och mer eller mindre positiv till det som regeringen så här långt har åstadkommit. Jag noterar ändå att talarna hittills i stort sett har markerat att det är viktigt med en samordnad datapolitik. Ingen har invänt mot rätten att värdera teknik, som måste vara en fundamental förutsättning för att vi skall kunna hantera datafrågorna politiskt. Jag instämmer utan vidare i det som har sagts om att det vore bra om vi både i regeringskansliet och i riksdagen förmådde att samordna oss ännu bättre. Jag tror att det i en andra etapp av en samordnad datapolitik med bättre tidsmässig framförhållning, kommer också att märkas på förslagen på det sättet att de olika områdena blir mer sammanhållna och integrerade. Det finns risk att samordningen stannar vid att man lägger olika saker vid sidan av varandra. Den punkten är det oerhört viktigt att vi alla tillsammans jobbar vidare med för att verkligen kunna förverkliga målet en samordnad datapohfik.

Anf. 56 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Det gäller detta med de 50 punkterna. Efter statsrådets inlägg finns ett skäl att än en gång ta upp den frågan. Det är inte bara vi socialdemokrater utan även andra som ställt sig frågan: Är detta ett beslut riksdagen fattar eller vad är det för någonting. Det hade varit en enkel sak om det i propositionen ingått en klar redogörelse för hur statsrådet och regeringskollegerna funderar. Nu kan man över huvud taget inte göra någon sådan bedömning.

När statsrådet Olof Johansson drar den slutsatsen att den här tekniken skulle kunna vara någonting att bryta igenom byråkratin med, vill j ag reagera mycket hårt på det. Om inte finansutskottet hade klart sagt ut och om det inte framkommer klart i den här debatten att dessa 50 punkter som redovisas bara är trycksvärta på papperet än så länge - riksdagen har inte tagit ståndpunkt till någon av dem- kommer det inte att vara en teknik, Olof Johansson, att bryta igenom byråkratin med, utan en teknik att ge byråkratin de vägar den önskar använda sig av i fortsättningen. På grund av att det är en så bred

uppsättning av rekommendationer vore det en kolossalt olycklig utveckling. Kom gärna fillbaka, Olof Johansson eller något annat statsråd, med konkreta förslag utifrån dessa punkter. Först då kommer det att föreligga ett riksdagsbeslut. I dag tar riksdagen inte ställning till någon av dessa punkter.

Anf. 57 JOAKIM OLLEN (m) replik:

Herr talman! Först detta med rekommendationerna, som Arne Gadd också var inne på. Olof Johansson framhåller här att datadelegationen fick i uppdrag att ta fram rekommendationer. Men redan i det arbetet fanns det ju en och annan som menade att det var rätt svårt att tänka sig att man verkligen skulle kunna anta rekommendationer. Det ledde också till att det inte blev så, utan det blev en kansliprodukt. Datadelegationens uppslutning kring detta var ju också utomordendigt allmän. Det föreligger nog en fara i detta -jag delar faktiskt Arne Gadds uppfattningen på den punkten. Detta ärende är inte på något sätt remissbehandlat. Regeringen har egentligen inte tagit ställning till det. Riksdagen kan inte heller ta ställning till detta breda spektrum av rekommendationer. Men ändå kan man få ett intryck av att rekommendationerna accepterats.

Nu hoppas jag, herr talman, att den här debatten liksom finansutskottets betänkande skall bidra till att göra det alldeles klart att dessa rekommendationer icke har någon annan karaktär än just detta att det är en redovisning för den kansliprodukt som det ursprungligen handlar om. Det var också skälet till att åtminstone de moderata ledamöterna inte reserverade sig på denna punkt, trots att vi hade ett yrkande härom i vår parfimotion.

Sedan tog Olof Johansson upp frågan om vad polifikerna kan göra. Han menade att jag skulle ha en i det närmaste helt negafiv inställning fill all form av styrning. Jag ägnade fakfiskt en icke obetydlig del av mitt anförande åt att beskriva på vilka områden politikerna verkligen har ett ansvar. Jag undrar om Olof Johansson ändå inte delar min uppfattning att det är värdefullt att vi får ett avgränsat ansvar för politikerna på detta fält. Jag anser i varje fall inte - och det är för mig en ideologisk fråga - att det är rimligt att politikerna skall så att säga svämma ut över det datapolifiska fältet och anse det vara sin uppgift att ta hand om allt och alla på detta område.

Det finns två uttalanden i propositionen som jag tycker är litet oroande i detta hänseende. På ett ställe står det, efter det att man redogjort för, principerna och riktlinjerna: "På vissa områden kan sedan statsmakternas styrning ta sig mer direkta former. Statsmakterna får då avgöra - område för område - hur styrningen bör äga rum." På ett annat ställe konstateras att om inte de presenterade åtgärderna visar sig leda till "målet om en positiv utveckling och användning av datatekniken under demokratisk styrning och kontroll, kan det inför den tredje etappen i datapolitiken finnas skäl att pröva mera direkt verkande och kraftfullare styrmedel".

Detta måste jag ändå uppfatta som ett uttryck för en vilja att til syvende og sidst gå ganska långt när det gäller att politiskt styra ett område som enligt

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151 min uppfattning bättre styrs av datoranvändarna och de enskilda männi-

Tisdagen den »""a själva.

18 maj 1982

_____________ Anf. 58 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Dataoolitik '' tlf"' Först till de 50 punkterna.

Från vpk har vi ingen anledning att gå ifrån det som sades i datadelegationen. Vi ställer oss naturligtvis bakom den allmänna inriktningen på de här punkterna. Vi har därför inte kommenterat dem i vår motion mer än att vi just har lyft fram en punkt, där vi ansåg att riksdagen skulle kunna förstärka datadelegationens rekommendation genom ett uttalande. Det gällde just att anställda inte bör ges försämrade arbetsuppgifter som en följd av införande och utnyttjande av datasystem. Att vi lyfte upp frågan berodde litet grand på att man i propositionen inte ansåg att det här var så väldigt enkelt att uppfylla. Men nu har alltså finansutskottet avfärdat saken i något slags principiellt nit, att man inte skulle ta ställning till de här punkterna. Jag vill då beklaga att det inte går att få ett riksdagsuttalande härvidlag.

Detta berör i viss mån den andra frågan som jag tänkte ta upp, nämligen frågan om anställdas inflytande. Man säger alltså i propositionen att det kan vara svårt att uppfylla den här rekommendationen, och det kanske det kan vara så länge de anställda inte har inflytande i någon större utsträckning över datateknikens införande i arbetslivet. Då kommer man osökt över på frågan om vilka styrmedel och instrument vi skall ha. Det är positivt att Olof Johansson berör frågan. Arbetsmarknadsutskottet för sin del har ju funnit för gott att förklara, att det där skall vi tala om i höst - det hör inte hemma i dagens debatt. Men det gör det onekligen i allra högsta grad. Visst kan man hänvisa till medbestämmandeavtal av olika slag. Men det är utan tvekan så att om man läser de olika fackliga förbundens program finner man att de som haft medbestämmandeavtal på många håll ändå inte är nöjda med det medinflytandet utan vill ha olika former av vetorätt. Som jag sade i mitt första anförande är i alla fall vi inom vpk inte så rädda för en vetorätt som alla andra tydligen är. Vi tror att det skulle vara positivt för datautvecklingen med ett ökat inflytande från de anställdas sida.

Anf. 59 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Jag skall inte onödigtvis vidga debatten, men jag tycker att användarinflytandet är en viktig del av en framtida datapolitik. På det sättet vill jag markera det delade ansvaret mellan den politiska sfären och den fackliga sfären, arbetsmarknadens parter, på det här området.

Detta synsätt går egentligen i ganska stor utsträckning igen i det uttalande som riksdagen gjorde 1979, när man begärde att en datadelegation skulle tillkallas - just med den sammansättning som den fick, för det var också vad riksdagen sade. Det är viktigt att vi är ense om det här synsättet och inte talar förbi varandra.

Sedan ytterligare en kommentar till rekommendationerna. Jag har inte i mina uttalanden gått längre än vad regeringen och finansutskottet har gjort när det gäller verkningarna av rekommendationerna. Men jag konstaterar -

eftersom det finns en tendens att glömma bort det - att datadelegationen har Nr 151 ställt sig bakom den allmänna inriktningen. Man säger också klart från Tisdaeen den finansutskottet att rekommendafionerna sammantagna utgör en god g j; ]9g2

utgångspunkt för det fortsatta arbetet. Vi har konkret anmält i propositionen

hur vi tänker använda rekommendationerna, dvs. för att få en bättre Dataoolitik framförhållning och planering av en samordnad datapolitik genom att lägga fram och anmäla en åtgärdsplan och en utredningsplan.

Vi fick 1979 uppdraget från riksdagen att samordna utredningsarbetet på det här området, och jag kan i och för sig förstå riksdagens uppdrag och direktiven till datadelegationen. Men att göra detta samordningsarbete i efterhand och konkret tillhör inte de enklare sakerna, det vet inte minst Arne Gadd. Vi har försökt sköta det med ganska mjuk hand genom att ha en direktkontakt med utredningskanslier och utredningar och genom att sätta en tid.sgräns så att så många som möjligt av utredningarna kunde behandlas i en samordnad dataproposition. Men det är naturligtvis betydligt bättre om man kan göra som vi nu föreslår, nämligen att göra detta samordningsarbete med framförhållning. Då får man en chans att utforma direktiven så att vi får en rimlig arbetsfördelning. Jag tycker att det är en av de positiva sakerna från 1979 års riksdagsbeslut, att vi nu har fått möjligheten till en bättre samordning också av utredningsverksamheten.

Det som Joakim Ollen citerade var faktiskt hämtat ur datadelegationens skrivelse till regeringen, och den står alltså delegationen bakom. Jag vill bara konstatera det först.

Joakim Ollen nämner demokratisk styrning och kontroll. Det baseras på en bred riksdagsmajoritet - som dock Joakim Ollens parti inte ingick i 1979, såvitt jag kommer ihåg - vars beslut vi hela vägen har följt upp i formuleringarna. Detta innebär inte att "allt och alla", som Joakim Ollen sade, skulle styras av politiska åtgärder. Jag tror också att vi framför allt behöver en hård prioritering av vad som är viktigt i det här sammanhanget. Men samtidigt vet vi att dataanvändningen i samhället har stora och djupgående konsekvenser - många har redan nämnts här. Samhället får inte tveka att vidta de åtgärder som behövs. Jag tycker att integritetsfrågornas behandling är ett typexempel på ett sådant område där människor snabbt reagerar. Joakim Ollen har också ställt upp och sagt att vi behöver en integritetslagstiftning. Men det är klart att det är väldigt bra om vi kan få diskussionen och den demokratiska förankringen av vilka beslut som den politiska sfären bör ägna sig åt tidigt, så att vi inte bara ägnar oss åt att försöka reparera missförhållanden i efterhand. För att inte förlänga diskussionen så mycket nöjer jag mig med att påpeka detta.

Jag är fullt medveten om att det finns en betydande otålighet på en lång rad håll, inte minst i arbetslivet, om att man skall gå in med lagstiftning i stället för avtal. Jag tycker emellertid att det är viktigt att parterna på arbetsmarknaden försöker att utnyttja de medbestämmandeavtal som finns och att vi på det området skall försöka att undvika att lagreglera om det finns möjligheter till avtal. Avtalsslutande kan bli betydligt mer träffande i det enskilda fallet, på den enskilda arbetsplatsen, än vad en generell lagstiftning i olika

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

avseenden kan bli. Därför bör man pröva avtal först innan man ger sig hän åt att reglera med polifiska instrument.

Anf. 60 ARNE GADD (s) replik:

Herr talman! Det finns skäl att uttrycka tillfredsställelse med att statsrådet Olof Johansson klart och tydligt sade att han helt ställer sig bakom finansutskottets skrivning när det gäller de 50 punkterna. Det finns också all anledning att uttrycka tillfredsställelse över att statsrådet önskar komma i takt med utvecklingen och få litet längre perspektiv än vad som av olika praktiska skäl varit möjligt inför skrivningen av den här propositionen.

Med de attityderna borde det gå att i datadelegationen och på andra områden få till stånd en mycket progressiv och fin politik.

Anf. 61 JOAKIM OLLEN (m) replik:

Herr talman! För ordningens skull kanske det skall sägas några ord när det gäller datadelegationens ställningstagande och skrivelse till regeringen. Det kan verka märkligt att jag gör de här citaten, eftersom jag själv tillhör datadelegationen, men jag vill gärna erinra om att jag i delegationen gjorde ett särskilt yttrande, där jag markerade den ståndpunkt som jag också har presenterat här i dag.

Just det citat om datoranvändning i samhället under demokrafisk styrning och kontroll som Olof Johansson nämnde tog jag inte upp här i kammaren, bl. a. med anledning av att riksdagen enhälligt fattade beslut på den punkten för några år sedan. Det var inte så, som Olof Johansson sade, att vi moderater inte var med om det, utan alla var faktiskt överens - även om jag menar att också den formuleringen kan missuppfattas. Vi kanske inte skall rida alltför mycket på formuleringar, men jag vill ändå ha nämnt dessa saker.

Herr talman! När det gäller själva frågan om politikerstyrning av det här området noterar jag ändå med viss tillförsikt en del av vad Olof Johansson sagt i debatten i dag. Jag konstaterar bara avslutningsvis att vi säkert får anledning att komma tillbaka till dessa frågor. Olof Johansson och jag har fidigare haft fillfälle att i denna kammare debattera saker som datorskatter och annat. Och det är möjligt och troligt att vi på de skilda områdena får anledning att komma tillbaka och diskutera var gränserna skall gå för hur långt politikerna skall lägga sig i på det här området och hur mycket rörelseutrymme för användarna, de enskilda, organisationerna och företagen, vi kan skapa - ett utrymme som enhgt min mening bör vara så stort som möjligt.

Anf. 62 ROLF RÄMGÄRD (c):

Herr talman! Eftersom statsrådet Olof Johansson inledningsvis har gett bakgrunden till den samordnade datapolitiken och också kommenterat utgångspunkterna för propositionen finns det för mig ingen anledning att gå in på det området. Jag nöjer mig med att ta upp utskottets ställningstagande. När det gäller principer och riktlinjer för datapolitikens utveckling i samhället är utskottet enigt i sin bedömning. Det är mycket värdefullt.

Som framhålls i finansutskottets betänkande har utvecklingen inom området datateknik gått mycket snabbt under senare år. Vi kommer också under de närmaste åren att finna en fortsatt stor acceleration inom datateknikområdet.

Inte minst på kontorsområdet kommer förmodligen snabba förändringar och omställningar att ske på grund av just datateknikens genomslagskraft.

Vi måste med andra ord ta oss an den tekniska utvecklingen inom dataområdet, inte kanske som hittills mer eller mindre rygga tillbaka för de besvärligheter och svårigheter det innebär att tränga in i dataålderns tekniska och programmafiska utformning.

Det är, som understryks både i propositionen och i de väckta motionerna och som framhållits här tidigare, inte fråga om att säga ja eller nej till den nya tekniken.

Samhälle och företag samt enskilda har redan i dag tagit datatekniken till hjälp och utvecklat sitt kunnande om hur och i vilka former tekniken skall användas. Detta kommer än mer att gälla i framtiden.

Det är därför nödvändigt att vi får en samlad syn på datapolitikens utveckling samt i vilken utsträckning den kan vara vägledande vid olika valsituationer och beslut.

I propositionen konstateras att en samordnad datapolitik bör vara underordnad de övergripande samhällsmålen. Inom den ramen skall sedan den datapolitiska styrningen ske av många organisafioner, grupper och enskilda i samhället. Det gäller alltså för oss alla att skaffa oss kunskap och att få ut denna kunskap i hela landet. Med de nya tekniska landvinningar som görs inom dataområdet och på elektroniksidan finns stora möjligheter att decentralisera och utforma en svensk modell för datateknikens positiva utveckling. Men det gäller, som jag framhållit tidigare, att se till att många parter och grupper samt enskilda ges möjligheter att påverka utvecklingen och användningen av datatekniken. Det är viktigt att aktuella problem löses i samverkan. Ett gemensamt intresse måste finnas för att få fram en bred utbildning. Fortsatt forskning och frågor som gäller medbestämmande och användarinflytande samt teknikupphandling kommer i främsta rummet. Det betonar också utskottet.

Det går naturligtvis inte att samhället sätter upp målangivelser och begränsningar för den datatekniska utvecklingen. Helt klart är att utvecklingen och forskningen på dataområdet kan komma att förändra vissa inriktningar som tidigare varit fastlagda. Det är därför det inte går att ha en alltför preciserad datapolitik som i detalj styr utvecklingen.

Det finns därför heller ingen anledning att här tolka in de farhågor som uttrycks i den moderata partimotionen 2396, där motionärerna yrkar att man i utskottet skall sätta upp mål för just hur datatekniken skall styras. Sådana mål kan man självfallet inte ställa upp. Det gäller också yrkandet i motion 2405 av Göthe Knutson.

I propositionen återges de förslag till principer och riktlinjer i femtiotalet rekommendationer som presenteras i rapporten Samordnad datapolitik, som

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

nu också har debatterats här. Samtliga partimotioner samt några enskilda motioner visar på svårigheter att avgöra i vilken utsträckning de i propositionen gjorda uttalandena i anslutning till de redovisade rekommendationerna kan anses bindande för statsmakterna. Som framhållits tidigare går det inte att i detalj formulera mål och anvisningar inom dataområdet. Utvecklingen måste därför i viss mån korrigera och i tiden anpassa de olika förslagen och rekommendationerna.

Det är alltså inte meningen att i ett sammanhang ta ställning till alla rekommendationerna på hela dataområdet. Detta är heller inte föredragande statsrådets mening. Det har han framhållit i propositionen och även här i debatten. I stället får man se detta som en viktig kartläggning av när och hur och inom vilka områden rekommendationerna skall sättas in. Riksdagen har därför beretts tillfälle att ta del av dessa rekommendationer. I princip har riksdagen fidigare uttalat att man faktiskt vill ha ett sådant underlag - det framkom senast 1979. Men eftersom det datapolitiska arbetet avses fortsätta under den kommande treårsperioden och flera av rekommendationerna kommer att behöva preciseras under denna period, behöver riksdagen inte nu ta ställning i sak.

Emellertid utgör dessa rekommendafioner, som också framhålls i finansutskottets betänkande, en mycket bra utgångspunkt för det fortsatta utredningsarbetet. Inte minst klargör rekommendationerna inom vilka områden man bör prioritera i tiden. Vi inom finansutskottet är i huvudsak överens om den inriktningen. Det har i utskottet blivit en bred uppslutning kring propositionen, vilket jag hälsar med tillfredsställelse. Det är av betydelse att vi kan komma överens i en så stor och vital framtidsfråga.

De moderata företrädarna i finansutskottet har reserverat sig för sin partimotion, där man vill anslå 2 miljoner för information om datalagen och skyddet för den enskildes integritet.

Som jag tidigare har framhållit är en huvudtanke i propositionen att föra ut kunskapen inom dataområdet i vid bemärkelse. Därför är det viktigt att så många organisationer och enskilda som möjligt får tillgång till denna kunskap. Av den anledningen bör det, som framhållits av utbildningsutskottet, anslås 10 milj. kr. för en betydligt bredare information och utbildning än den som moderaterna i sin motion och reservation förespråkar.

I propositionen föreslås inrättandet av ett organ för teknikupphandling inom dataområdet, knutet till regeringskansliet. Organet bör verka i minst fem år. För hela femårsperioden fram t. o. m. budgetåret 1986/87 beräknas det statliga stödet till teknikupphandling uppgå till ca 70 milj. kr. Moderaterna har också här yrkat avslag och har i en reservation vid utskottets betänkande utvecklat sin syn på teknikupphandlingen.

Näringsutskottet, som har haft denna del för yttrande, har i princip godtagit förslaget och menar att teknikupphandlingen kan spela en betydelsefull roll inom den statliga, kommunala och landstingskommunala verksamheten.

I likhet med näringsutskottet har finansutskottet ställt sig tveksamt till att inrätta ett permanent organ för enbart datateknikupphandling. Men

utskottet finner det ändå värdefullt att detta arbete kommer i gång, samtidigt som utskottet är medvetet om att det fordras en viss långsiktighet för att uppnå effekt och vinna erfarenhet i fråga om teknikupphandlingen inom dataområdet. Teknikupphandlingen är en framförhållning som ligger inom ramen för en femårsperiod. Vad kommer att hända om tre eller fem år? Vilken teknik och vilka system kan tänkas vara gångbara då?

Detta är naturligtvis en mycket svår och grannlaga uppgift. Det är därför angeläget att vi får möjligheter att inom detta upphandlingsorgan få fram lösningar som är gångbara för både staten, kommunerna och näringslivet. Inte minst för svensk data- och elektronikindustri bör det kunna bli ett värdefullt bidrag. Det går inte, som moderaterna menar, att helt släppa denna sektor fri. Då får vi utrustningar och system som efter en tid är helt oanvändbara och sårbara.

Avslutningsvis några ord om ADB i statsförvaltningen.

I budgetdepartementets bilaga behandlas frågor om användningen av datateknik i den statliga förvaltningen. En samlad redovisning görs av erfarenheterna från tillämpningen av de riktlinjer för användningen av ADB i statsförvaltningen som riksdagen fastställde år 1979. Uppdrag kommer att ges till olika myndigbeter för att skapa ökad effektivitet. Där menar också finansutskottet att även rent kostnadsmässiga besparingar bör kunna registreras när man tar datahanteringen fill hjälp. Lika viktigt som att skapa ökad effektivitet är det att skapa ökat användarinflytande samt förbättrad information och service till allmänheten. Detta framgår bl. a. av de av datadelegationen redovisade principerna och riktlinjerna.

Herr talman! Med detta ber jag att få yrka bifall till finansutskottets hemställan på samtliga punkter.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Anf. 63 KERSTIN ANER (fp):

Herr talman! Jag vill i denna datadebatt säga några ord om den part som alltid blir bortglömd, nämligen tredje man, dvs. allmänheten - alla de människor som varken tillverkar datorer, köper datorer eller arbetar vid datorer men som blir utsatta för de mer eller mindre begripliga meddelandena och orderna från dessa datorer. De har ingen organisation som kan föra fram deras intressen.

I folkpartiets dataprogram står det att hänsynen till allmänheten måste vara inbyggd i de offentliga datasystemen. Finansutskottet har faktiskt med anledning av min motion 179 sagt att den vanlige medborgarens kontakter med myndigheterna inte bör ytterligare kompliceras, när han skall kontakta dem via data. Finansutskottet säger också att medborgarna bör uppleva myndighetskontakten som meningsfull. Det är verkligen det minsta man kan säga! Finansutskottet talar härvid också om medborgarnas berättigade krav på service från myndighetens sida.

Jag vill understryka att det här med service icke är någon liten ytlig krumelur på myndigheternas uppförande, utan en inställning som måste vara inbyggd från början, både i de administrativa rutinerna och i själva de tekniska datasystemen.

Nr 151 Jag menar t. ex. att möjligheten att rätta fel måste ses från kundernas

Tisdaeen den synpunkt, inte enbart från myndighetens. För myndigheten kan det vara

18 mai 1982 likgiltigt om en datalista rättas var tredje månad, var tredje vecka eller

_____________ eventuellt kan kollas var tredje dag. Men för den som får ett brev, ställt till sin

Datanolitik avlidna maka, om att hon skall inställa sig för cancerundersökning, är det inte

likgiltigt. Inte heller är det oväsentligt för en människa om hennes namn är korrekt stavat, och det får inte läggas tekniska hinder i vägen för detta.

Allt sådant måste emellertid inarbetas i systemet när det läggs upp. Man kan inte komma med jästen efter degen och ändra i efterhand, för då kan myndigheten alltid skylla på att det blir för dyrt.

Jag upprepar därför mitt krav på att dessa kundernas och allmänhetens intressen måste bevakas, representeras och tillgodoses på ett mycket tidigt stadium i själva systemarbetet. Det finns vetenskapliga dataexperter vid OECD som är övertygade om att man kan få fram system som tar bättre hänsyn till de administrerades önskemål, utan att det blir onåbart dyrt. Vad som fattas är den goda viljan och insikten om hur nödvändigt detta är.

Herr talman! Jag tillåter mig hysa en viss, om ock svag, förhoppning att de som har ansvar för statens datasystem hädanefter kommer att uppmärksamma dessa utomordentligt berättigade krav.

Det är viktigt att sådana här synpunkter kommer in just i finansutskottets utlåtanden, och inte bara när det gäller exempelvis sociala frågor eller juridiska frågor. Om vi inte tillgodoser medborgarnas rätt till mänskligt bemötande från de statliga datorerna - jag menar naturligtvis från dem som sätter upp och hanterar datorerna - när dessa system budgeteras, beräknas och rationaliseras, då blir den rätten för alltid försummad. Det är just när vi börjar diskutera datateknikens ekonomiska och administrativa effekter och förutsättningar som dessa sociala och psykologiska synpunkter måste få sin fulla tyngd. Sedan är det vanligen för sent.

Jag utgår alltså från att utskottets uttalande på denna punkt kommer att bli verkningsfullt, trots att min motion 179 formellt föreslås avslagen.

Beträffande min motion 2395, som inte heller föreslås bli bifallen, vill jag bara säga att den sammanfattning av folkpartiets datapolitik som jag där gjort visserligen, som utskottet säger, kan sägas vara i samklang med propositionens utgångspunkter och mål och därför inte behöva särskilt åtgärdas. Jag vill emellertid understryka att jag anser att en datapolitik inte får bli alltför allmän och allomfattande i sina uttryckssätt utan bör koncentreras till de punkter där den verkligen behövs och där problem verkligen kan uppstå. Jag anser alltså att samhällets insatser framför allt bör sättas in under de fyra rubrikerna:

att statens datorer skall vara till hjälp och inte till onödigt obehag för medborgarna - integritetsfrågan kommer naturligtvis in där -;

att datorer på arbetsplatserna skall göra livet lättare och inte svårare för de arbetande;

att datatekniken skall användas så att den ger mer, inte mindre, sysselsättning, vilket ofta måste förutsätta att den ger arbete av nytt slag;

att datakommunikationerna inte får monopoliseras.

Herr talman! Slutligen finner jag det självklart att det nya organ som Nr 151

försöksvis skall inrättas för statens teknikupphandling inte får styras så att det Tisdagen den

blirgränskonflikter mot de myndigheter som redan håller på med saken. Jag 18 maj 1982

noterar med tillfredsställelse att finansutskottet delar denna syn, som jag har

uttalat i motion 2395. Datapolitik

Jag yrkar bifall till finansutskottets hemställan på alla punkter.

Anf. 64 GERTRUD SIGURDSEN (s):

Herr talman! Vi behöver fler robotar i vårt land, men vi behöver också förhindra att vi människor blir som robotar.

Vi behöver investeringar för att trygga jobben. Alltför många arbetare och tjänstemän har de senaste åren fått lära sig att känna igen de första tecknen på ett nedläggningshot - de som har den ekonomiska makten slutar att investera på arbetsplatsen.

Den svenska industrin håller på att avlövas. Verktyg och maskiner förnyas inte längre. Investeringarna ligger i dag 30 % lägre än 1976. Tidvis har investeringarna varit så låga att de inte ens räckt till för att ersätta förslitningen.

För att trygga jobben och dagens välfärd och givna utfästelser krävs investeringar. Och då skall vi inte satsa på fotogenlampor, utan vi måste investera i den nya tekniken. Vi behöver bättre verktyg och robotar i verkstäderna, kantautomater i sågverken, styrsystem i pappersbruken och ord- och textbehandlingsutrustning på kontoren.

Dagens onda spiral med sparprogram och minskad efterfrågan och nya sparprogram tillsammans med villkorslösa överföringar av kapital till de redan rika måste brytas. Vi behöver aktiva investeringsprogram för sådant vi verkligen har behov av: bostäder, bättre kollektivtrafik, bättre energihushållning osv. Då kommer företagen åter att investera och anställa mer personal och utvecklas.

Det finns u-länder som har hög teknologi och massarbetslöshet och fattigdom på grund av en osolidarisk diktatorisk regim. Det finns självfallet ännu fler u-länder som har en låg teknologi och massarbetslöshet och fattigdom. Stödet till dem är inte att undanhålla dem teknologi utan att hjälpa dem att finna en teknologi som de kan använda och utveckla utifrån sin situation och sina behov.

Det är således vi politiker snarare än tekniken - och i ännu mindre grad teknikerna - som avgör ett lands sysselsättningsgrad och fördelning av resurser. Det finns i dag från vissa håll en tendens att försöka förvilla bort detta samband.

När det gäller den nya tekniken - kunskapstekniken avseende datorer och elektronik och den moderna kommunikationstekniken- räcker det inte att vi för en politik som främjar investeringar snarare än spekulationer. Vi måste också ta ansvar för att vi får en användning av tekniken som är i linje med våra kultur- och utbildningspolitiska målsättningar.

Det är råvarorna och tekniken som skapat välfärden, hörde jag en forskare säga vid en konferens häromdagen. Jag skulle vilja tillägga att kunniga och

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

engagerade arbetare och tjänstemän är vår viktigaste resurs och vårt viktigaste konkurrensmedel.

I dag görs de nya datasystemen utifrån de stora världsomspännande koncernernas behov. Unilever, Pilkington, General Motors behöver använda samma system på sina olika arbetsplatser världen över. Deras datasystem, deras sätt att använda den nya kunskapskälla som datatekniken är, innebär ett hot mot svenska arbetares och tjänstemäns yrkeskunskaper, mot våra företags möjligheter att utvecklas självständigt, mot vårt lands framtida självständighet och oberoende.

Vi behöver utveckla ett eget sätt att använda datatekniken. Systemen skall förmedla underlag, information och sammanställningar till många anställda så att de kan utföra ett allt bättre arbete, ta mer och mer ansvar i arbetet, garantera allt bättre kvalitet på varorna eller tjänsterna.

Låt mig ta två exempel:

Låt reparatören på bilverkstaden få information om en bils tidigare fel och dess färdsträcka samt statistik på fel på en viss årgång snarare än att datasystemet ger honom order om att byta vissa av bilens delar, med hjälp av de verktyg som systemet bestämmer.

Låt ingenjören på hälsovårdsnämnden få larmrapporten från datasystemet om utsläppet, med information om vilka mängder och vilka kemikalier det handlar om snarare än att låta systemet dirigera ut ett antal brandbilar och brandmän med viss utrustning. Låt ingenjören få använda hela sitt kunnande. Han kanske vet att ett demonstrationståg är på väg till katastrofplatsen med många människor, eller att hällregnet som strilar ner snabbt kommer att späda ut gifterna i utsläppet.

En sådan användning är förståndig både för den enskilda människans utveckling och för svenska företag och för Sveriges samlade resurser.

Olof Johansson har här i dag själv betygsatt sin proposition. Han sade bl. a. så här: Det finns begränsningar och brister i förhållande till en idealbild, och mycket återstår att göra. Jag vill instämma i det.

Den datapolitiska proposition som vi behandlar i dag är ett kraftlöst aktstycke i förhållande till behoven av åtgärder från samhällets sida för att stimulera kunnande och investeringar i den nya tekniken och dessutom understödja att vi får en användning som är förenlig med våra långsiktiga målsättningar.

Arbetsmarknadens parter är beredda att ta sin del av arbetet och ansvaret. I det utvecklingsavtal som slöts före påsk mellan LO-PTK och SAF är den tekniska utvecklingen ett av de tre viktiga områdena. I avtalet anges att vid tekniska förändringar skall de anställdas möjligheter till ökad kompetens och till att ta ansvar i arbetet eftersträvas.

Vi måste även som politiker vara beredda att stödja en sådan utveckling.

Datapropositionen borde ha innehållit väsentligt mycket mer av resurser och konkreta förslag för att vara den framtidssatsning som vi har behov av.

En avstannande industriell utveckling orsakad av föråldrad teknik och sjunkande investeringar utgör ett hot mot socialdemokratins grundläggande mål: arbete åt alla, ökad välfärd, demokrafi i samhälle och arbetsliv, god arbetsmiljö och rättvis fördelning. Vi kan inte säga nej till ny teknik, men genom ökad medvetenhet och bättre kunskaper kan vi styra tekniken och ta vara på de möjligheter som den ger.

Förslagen i den socialdemokratiska partimotionen ger en god start för en aktiv datapolitik. En sådan är nödvändig - inte minst om Sverige skall kunna överleva som industrination.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Anf. 65 LENNART BLOM (m):

Herr talman! När man tidigare under debatten lyssnade till herr Gadd, kunde man få uppfattningen att ett åsiktssvalg är befäst mellan regeringen och socialdemokraterna å ena sidan och moderaterna å den andra. Det är kanske en aning förvånande, t. ex. mot bakgrund av att socialdemokraterna har lagt fram ett tiotal reservationer i ärendet, som så många utskott har arbetat med, medan det för moderaternas del rör sig om ett par tre som delvis täcker varandra.

Herr Gadd gjorde också ett par anmärkningsvärda uttalanden. Han ville göra gällande att moderaterna hade valt konfrontationen. Dessutom kostade han på sig att säga att den trearmade dvärgen skulle vara moderaternas ideal, och han följde upp en socialdemokratisk linje på arbetslöshetsområdet genom att säga att vår inställning i dag i fråga om datapolitiken uppenbarligen innebär att vi är ointresserade av detta allvarliga samhällsproblem. Vidare sade han att vi av ideologiska skäl är angelägna att se till att den offentliga sektorn hålls på sparlåga även på dataområdet och att den därför inte fungerar.

Med tanke på denna gruvliga salva kan man naturligtvis fråga sig vad det egentligen är som skiljer i de i debatten aktuella frågorna. Jag vill, herr talman, helt kort erinra om att de moderata reservationerna dels innebär ett nej till betydande anslag till bred utbildning, motiven härför kommer att utvecklas senare, däremot ett ja till speciella informationsinsatser, vilket verkligen är angeläget och säkerligen skulle spela en betydligt större roll för att öka både förståelse och effektivitet i samhället än vad de övriga partierna har varit benägna att hålla med om.

Moderaterna har dessutom sagt nej till ett särskilt organ för samordnad teknikupphandling, vilket är någonting helt annat än att säga nej till teknikupphandling, något som vi naturligtvis inte har gjort. Jag har 10-15 års erfarenhet som kommunalman och kan kanske nämna att på den kommunala offentliga sektorn förekommer verkligen en samordnad och väl fungerande teknikupphandling inom skilda tekniska branscher. Det går att genomföra det här utan att man inrättar ett nytt statligt organ som skall styra och ställa. Vi betraktar inrättandet av ett särskilt organ, som huvudsakligen skall hålla ihop teknikupphandlingen på den offentliga sidan, som någonting helt onödigt. Det finns inte heller på något sätt styrkt att ett sådant organ skulle göra det hela mera lätthanterligt.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Vi har också utfärdat en varning för detaljstyrning. I reservation nr 8 i näringsutskottets betänkande 41 fäster vi uppmärksamheten på de risker som uppstår, om statsmakterna försöker ställa upp mål för den tekniska utvecklingen och i förväg ange ramar för hur den skall gestalta sig. Dessutom görs det i denna reservation ett påpekande som inte har tagits upp. Debatt har tydligen inte ansetts nödvändig från deras sida som kunde ha känt sig utpekade. Vi har nämligen mycket bestämt tagit avstånd från varje tanke på beskattning av ny teknik, t. ex. i form av datorskatt. Skall man över huvud taget använda skattemedlet i detta sammanhang, bör det givetvis vara för att främja en utveckling som är utomordentligt värdefull.

Jag tror att motsättningarna egentligen ligger i de allmänna atfityderna och ingalunda i några långtgående konkreta ställningstaganden. Mot den bakgrunden kan det verkligen vara motiverat att fråga, om herr Gadds långtgående påståenden är väl grundade. Jag skall emellertid avstå från vidare polemik mot herr Gadd. F. ö. befinner han sig inte i kammaren för fillfället.

Statsrådet Johansson var allmänt nöjd och belåten, och det kan man möjligen förstå. På många sätt rör det sig om ett magert dokument, även om det är ett ordsvall av sällan skådat slag. Vill man vara vänlig i sina omdömen, ger det trots allt en startpunkt för en utveckling som kanske kan bli någonting så småningom. Men jag delar i princip den kritik som har framförts från socialdemokratiskt håll, nämligen att det är en väl mager början. Detta innebär emellertid inte att vi på moderat håll pä något sätt delar socialdemokraternas uppfattning om hur datapolitiken egentligen bör utformas. Det sedvanliga socialdemokratiska receptet, dvs. utpräglad statsstyrning, är raka motsatsen till vad vi vill ha.

När det gäller herr Johanssons mera konkreta synpunkter - de var inte många - på innehållet i propositionen finns där ett förord för en utveckling som skulle kunna verka befordrande för det omhuldade lokalsamhället. Det är förmodligen i sak riktigt att datautvecklingen kommer att ge sådana möjligheter. Det är sannolikt på gott. Det behöver naturligtvis inte innebära att lokalsamhällestanken därmed skulle framstå som mera attraktiv i vår tid än den eljest skulle göra.

Jag vill, herr talman, bidra till debattens avkortning genom att nu övergå till att framställa de yrkanden som är relevanta.

Först ber jag att för finansutskottets räkning få yrka bifall till reservationerna 1 och 2 samt till den villkorade reservationen 3, som avgetts från moderat håll.

För näringsutskottets del ber jag att få yrka bifall till reservation 8, med det innehåll som tidigare kortfattat har berörts.

För civilutskottets del - betänkande 37 - ber jag att få yrka bifall till reservation 1, där det från moderat håll påpekas att en decentralisering som ger länsstyrelsernas dataenheter möjligheter att fullgöra nya uppgifter som regionala datacentraler bör eftersträvas. En fortsatt utbyggnad av det nuvarande centraliserade systemet ger sådana låsningar att en övergång till den avsedda framtida strukturen starkt försvåras.

Anf. 66 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Tre skrämmande drag präglar regeringens dataproposition.

För det första är sättet att närma sig datapolitiken utpräglat teknokratiskt-det saknar samhälleliga djupperspektiv. Man ser datapolitiken bara i ljuset av människorna som produktionens tjänare, till nöds också som konsumenter av s. k. välfärd. Man ger sken av att teknik är något neutralt.

För det andra talar man om en övergripande datapohfik, som om riksdagen eller staten över huvud taget med rådande maktstruktur besitter någon ledning på dataområdet. Detta är illusioner.

För det tredje döljer man att det finns helt olika intressen och helt olika följder, beroende på vilken klass i samhället man fillhör. När det sägs att datatekniken bör garantera fortsatt social och ekonomisk utveckling, är det nästan snudd på Salig Dumboms allra mest sublima höjder. Att utvecklingen är någonting som fortsätter behöver man faktiskt inga ministrar för att förstå.

Dessa tre skrämmande drag för i sin tur med sig att fem avgörande problemområden knappast ens berörs.

Det första problemet är rättsligt. Det berör den offentliga verksamheten, tryckfriheten och den medborgerliga insynen. Skyddet av dessa viktiga rättigheter är i dag fill stor del av ren pappersnatur. Det finns i frasens värld, men har ingen motsvarande nivå i den praktiska verkligheten.

De tekniker som lägger upp den offentliga sektorns datasystem och program saknar oftast insikter och utbildning i offentlighetsrätt. Ett krav från vpk häromåret, att all professionell datautbildning skulle innehålla undervisning i offentlighetsrätt, avstyrktes i fjor av ett enhälligt utbildningsutskott.

Juristerna, som egentligen skall övervaka offentlighetsrätten i förvaltningen, saknar i sin tur insikter i datateknikens speciella värld, som kvalitativt skiljer sig från vad som gäller för uppgifter och handhngar i tradifionell form.

Följden är att förvaltningens datalagring bryter med vikfiga principer. Proveniens, sökmetod och ordning mellan uppgifter blir helt annorlunda. I många system råder en sådan röra att det är omöjligt att få fram alla handlingar till ett ärende eller att läsa ett diarium. Uppgifterna ligger kors och tvärs ihop med uppgifter av helt olika proveniens och karaktär. Jag skall inte utveckla detta ämne i detalj. Jag har gjort det många gånger förr, och jag har lärt mig att ingen här i riksdagen lyssnar.

Det andra stora problemområdet rör datoriseringens tekniska inriktning. Man talar som om tekniken var en enhetlig process, vars ekonomiska och sociala verkningar visserligen kan mötas på skilda sätt, men där utvecklingens huvudströmning ändå är given.

Detta är en underkastelse under den rådande speciella utvecklingen. Denna utveckling har styrts, och styrs, av ett fåtal stora multinationella företag, med bas främst i USA och Japan.

Datatekniken är en teknik med inneboende motsägelser och spänningar. 5 Riksdagens protokoll 1981/82:151-153

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151 Den kan också rent teknologiskt se mycket olika ut och främja helt olika slag

Tisdaeen den praktisk kapacitet. Men dessa olika möjligheter har hittills inte tagits till

18 mai 1982 vara. Och ingenting i regeringens proposition talar för att man ens förstått

_____________ frågeställningen.

Datanolitik multinationella företagen gynnar kvantitativ kapacitet framför över-

skådlighet. De gynnar därmed också experten framför medborgaren och arbetaren. De gynnar automatisering på bekostnad av förfining. De gynnar oförståelighet framför förståelighet. De servar krig mer än fredliga näringar.

Det skulle kunna vara annorlunda. Datoriseringens inneboende möjligheter medger detta. Men dessa möjligheter sluts. Och regeringen offrar inte en rad på att diskutera frågan vilket samband detta har med de multinationella maktgruppernas ställning.

Det tredje stora problemområdet är arbetets situation, människans funktion, arbetarklassens ställning.

Här väntar radikala konsekvenser av det som nu förbereds. Här väntar viktiga vägskäl, vilka knappt ens antytts i den hitfillsvarande diskussionen.

Man kan lägga upp produktion med hjälp av datorer på i grunden olika sätt. Skillnaden i sociala följder blir utomordentligt stor..

Man kan låta programmet bilda förlaga för produktionen. Man kan göra ett enda slag av prototyper på automatiserad väg. Man kan ansluta detta till robotiserad massproduktion. Datorn, programmet och roboten ersätter därvid industriarbetarens yrkeskunskap, ersätter ett helt spektrum som hans hand och hjärna dittills varit verksamma inom. Arbetaren blir en övervakare, reparatör och smörjare. Större delen av hans eller hennes mänskhga begåvning behövs inte, är rent av oönskvärd.

Man kan också göra på ett annat sätt. Man kan undvika att ha ett program som förlaga. Man kan bevara och förfina arbetarens yrkeskunnande. Man kan ta tänkandets kapacitet och handens skicklighet och känsla i bruk för att göra ett antal prototyper, av vilka man sedan kan välja ut de allra bästa. Roboten blir då i verkligheten mer av en handens tjänare. Den serietillverkar handens och hjärnans bästa prestationer. Detta bevarar och höjer yrkeskunnandet. Det bevarar och stärker självständighet och socialt medvetande. Men det är inte denna sistnämnda väg den tekniska utvecklingen i dag pekar på.

Hur den industriella verkligheten, den industriella arbetsplatsen ter sig är oerhört avgörande. Klassmässigt och industrisociologiskt får det oerhört djupgående verkningar. Arbetarklassens hela ställning, dess möjliga inflytande, sammanhållning, självmedvetande, sociala värdesystem och ideologi - allt detta ligger i vågskålen. Det är nästan otroligt, att inget enda dokument, inget inlägg från andra än vpk-are över huvud gör bruk av ordet klass i detta sammanhang. Man diskuterar enbart teknikaliteter och penningsummor till industrin, när man borde diskutera de arbetandes och de arbetslösas hela

förhållande fill produkfion och samhälle. 66

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

Detta för oss automatiskt över till det fjärde problemområdet - frågan om Nr 151 makten, ägandet och den nationella självständigheten.

Dataministern och propositionen talar som om den svenska staten och riksdagen skall ha nåot slags ramansvar över utvecklingen på dataområdet, dvs. föra datapolitik. Den enda rädsla som tycks framkomma i debatten är att staten skall få för mycket att säga till om. Att staten skulle kunna föra datapolitik är en fullständig illusion. Det finns inga förutsättningar för att staten och riksdagen skall få någonting att säga till om, så länge alla maktcentra ligger utanför landet och så länge dessa maktcentra bestämmer även statens datorisering. Är det någon som över huvud föreställer sig att en styrning på dataområdet, en rimlig offentlig insyn, ett fackligt och medborgerligt inflytande är möjligt - med mindre än att en självständig svensk dataindustri och dataforskning under samhälleligt ägande och kontroll upprättas? Hur skall man kunna styra en utveckling, utan att gradvis och på sikt förvärva självständighet gentemot de stora maktgrupperna utanför landet?

Till sist skall jag ta upp det femte problemområdet, som kanske är svårare men ändå av oerhört inträngande vikt - ett problemområde som det tydligen inte ens fallit proposifionsskrivarna in att fundera över.

Datorisering representerar en form av abstraktion. Det hör till den mänskliga hjärnans stora fillgångar att kunna bygga ständigt nya strukturer i föreställningsvärlden på en mycket hög abstrakt nivå.

Men det mänskliga tänkandet har som sin rot och sitt ursprung den materiella, handfasta verkligheten. Utan en yta av direkt beröring med sinnliga, materiella företeelser utarmas tänkandet till sitt innehåll och till sin kvalitet. Människan kan då bli en skicklig dvärg, som kan hyras ut till precis vad som helst. Utan den sinnliga faktorn är emofionella, känslomässiga, kopplingar och etiska bedömningar icke möjliga. Så länge sambandet med denna sinnliga, materiella verklighet bevaras och fortfarande uppfattas av människan, kan tänkandet stiga mot mycket höga abstrakta nivåer. Abstraktionerna leder för den skull inte till främlingskap - de har tvärtom alla möjligheter att öka förståelsen och insikten vad gäller sammanhangen i omgivningen och i världen.

Men vad blir följden, om sambanden med den materiella verkligheten bryts, när människan får röra sig i en tillvaro där abstraktionerna i sig bildar tanke- och föreställningsvärlden? När de i industriella produktionssätt allmänt förekommande tendenserna fill sönderstyckande och sektorisering av tillvaron förs till sina mest extrema former, vad händer då med människan? Varför har inte dessa frågor ställts? Jag tror mig veta svaret: Det ligger inte i den härskande klassens intresse att ställa dem.

Detta femte problemområde rör som synes filosofiska synpunkter. Det är enligt min mening helt i sin ordning. Ty datatekniken är faktiskt en form av filosofi på verkligt hög nivå. Men den är till sin natur en amoralisk filosofi. Observera att jag säger amoralisk - inte moralisk. Dess abstraktioner saknar i sig anknytning til! etiskt och moraliskt tänkande och kännande.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Med vilket slags etiskt och moraliskt tänkande borde då denna sällsamma värld av abstrakt tänkande knytas samman, för att just kontaktytan till den sinnliga, mänskliga världen skall bevaras? Svaret kan enligt min mening endast bli detta: Med arbetarklassens etik och moral, med arbetarrörelsens klassiska ideologi och värdesystem. Det är därför vi som socialister är så oroade över att denna typ av frågor över huvud taget inte ställs i svensk arbetarrörelse - när rädslan att framstå som teknikfientlig uppenbarligen är större än tilltron till den egna klassens och den egna rörelsens värde. Ett sådant reaktionssätt hos en rörelse antyder nämligen att den håller på att förlora eller redan har förlorat sin ideologi. Det är i så fall, herr talman, i högsta grad på tiden att återupprätta den.

Med dessa synpunkter yrkar jag bifall till vpk-motionen 2409.

Anf. 67 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Det var en gruvlig salva som Jörn Svensson bestod inte bara proposifionen utan över huvud taget det aktuella tänkandet på dataområdet. Till en del förklaras naturligtvis detta av de olika ideologiska utgångspunkterna i debatten. Jag tror kanske inte att vi vid det här tillfället skall vidga diskussionen och föra den ufifrån de traditionella skyttegravarna, men jag tycker det är ganska allvarligt om Jörn Svensson tror att de problem som behandlas i propositionen ger någon sorts heltäckande bild av verkligheten. Vi har ju trots allt haft ganska kort tid på oss både i datadelegationen och inte minst i regeringskansliet, och vi har framför allt varit beroende av underlaget från den utredningsverksamhet som har bedrivits. Jag tror att det är viktigt att ha den bakgrunden klar för sig. Man skulle självfallet ha kunnat flöda ut ganska mycket i mera essäistiska betraktelser över den här tekniken, men därifrån till att dra konkreta slutsatser och komma fram till konkreta förslag fill beslut är steget ganska långt.

Här pågår ett arbete inom många områden, vilket är viktigt att observera. Jag tror t. ex. att mycket av datoriseringens tekniska inriktning, som Jörn Svensson tog upp som sin andra punkt, hänger samman med vilket arbetsliv vi vill ha. Därför är det viktigt att de människor som står ute i arbetslivet kommer till tals och att deras erfarenheter tas till vara både i samband med det utvecklingsprogram som arbetarskyddsfonden skall arbeta fram och i samband med att vi nu inrättar ett särskilt organ för teknikupphandling. Det är också ett försök att utnyttja den kraft som ligger i att vara kund, i den meningen att man kan precisera vad det är man vill och bli tillräckligt kvalificerad för att kunna ställa krav bl. a. gentemot de mulfinationella maktgrupper som Jörn Svensson talade om. Men om man helt utan reservation bara dömer ut de möjligheterna, återstår bara ett alternativ, och det är att stänga gränserna - jag tänker inte ge mig in i den debatten återigen, för jag vet att det finns en tendens hos Jörn Svensson att återkomma till den i diskussionerna.

Det jag nu har sagt kan också gälla som kommentar till den tredje punkten i Jörn Svenssons anförande. Det är klart att det gäller att närma

programarbetet, arbetet med mjukvaran, till verkligheten och inte tvärtom. Det gäller också att utjämna de skillnader som finns i dag mellan experter -det må sedan gälla programmerare eller systemerare - och folk i allmänhet, som har att utnyttja programmen. Vidare gäller det att hela tiden vara medveten om att program är en modell av verkligheten och ingenting annat, en modell som dessutom med de kommande möjligheterna i de kapacitetstarka datorerna kan utvecklas också till att omfatta föränderliga program med hjälp av associativa datorer. Det är klart att man i ett demokratiskt samhälle som det svenska måste ha en ordentlig diskussion om vilka värderingar som egentiigen styr programmen. Min uppfattning är att det här är fråga om en av de största utbildningsinsatserna över huvud taget, som vi ännu inte har hunnit att närma oss, dvs. insatser som syftar till att få en förenkling av programmen och en höjd nivå på allmänkunskapen inte minst i arbetslivet, så att man kan tackla den här sortens problem och förfina yrkeskunnandet i stället för att förstöra det.

Jag tror också att det tjänar mindre till att just nu diskutera arbetarklassens framtid, även om jag kan förstå att Jörn Svensson utifrån sina utgångspunkter ibland är orolig. Att vi kan diskutera datoriseringen och framtiden på det här området i ett något lugnare och mer avspänt tonläge än det som vi har diskuterat många andra teknikfrågor i tror jag inte har att göra med sådana här gamla klassmotsättningar, utan med att vi kanske har lärt oss en del av den teknikdebatt som vi har fört tidigare i det svenska samhället. Vad det gäller är att komma in tidigt i den här diskussionen, så att vi undviker de prestigelåsningar och de politiska låsningar som annars väldigt lätt leder till konfrontation.

En annan viktig sak är att människor så tidigt som möjligt får chansen att komma med i diskussionen om den här utvecklingen och att samhället har ett ansvar för detta. Det är alltså, som jag uttryckte det tidigare, viktigt att försöka förankra datorisering och elektronikutveckling i en demokratisk beslutsprocess, där vi förmår att fånga in medborgarnas krav på utvecklingen. Det sista kan täcka en del av Jörn Svenssons övriga synpunkter, så som jag i varje fall har uppfattat dem.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Anf. 68 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Det är roligt att det kan bli litet diskussion i den eljest från utskottets sida så omhuldade enigheten - en enligt min mening falsk enighet, som inte svarar mot verklighetens intressemotsättning.

Vi bekymrar oss från vpk:s sida för arbetarklassens framtid. Att centerpartiet inte gör det kan jag naturligtvis förstå.

Jag har aldrig kritiserat propositionen för att den inte skulle vara heltäckande eller fullständig. Jag ställer inga orimliga anspråk. Jag tror nämligen inte att det har någon arbetsmässig bakgrund att de av mig nu framhävda frågorna är så dåligt berörda. Jag tror nämligen att detta är fullt avsiktligt. Jag tycker nämligen att det skulle ha varit fullständigt självklart att i en så viktig fråga som denna ta fram maktaspekten. Om man gör det, förstår inte jag hur man kan undgå att fråga: Vem skall äga datorindustrin? Vem

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

skall styra forskningen? Vem skall garantera ett rimligt folkligt inflytande över de jättelika privata koncerner som i dag styr nästan allt som är värt att styra? Dessa frågor ställs inte, och det är symtomatiskt. Det beror inte på att ni inte har haft tid att ställa dem, utan på att ni inte vill ställa dem och på att ni vill bevara illusionen om att man kan ha denna jättelika koncentration av privat makt och samtidigt tro sig kunna styra någonting från statens sida. I själva verket är det ju staten som själv är styrd.

Lika fraseologiskt är det när man säger att man kan fånga in medborgarnas krav. Tag den samhälleliga sektorn och datoriseringen där som ett exempel! När har man där fångat in medborgarnas krav? Det är fruktansvärt svårt att i dag över huvud taget kunna orientera sig i detta offentliga material. Tillgänglighetsgraden för medborgarna har drastiskt sänkts genom datoriseringen, genom övergången från vanliga pappershandlingar till datorisering.

De av mig anförda exemplen på konkreta, låt vara något förgrovade linjer och system i den industriella produktionen som följd av hur man utnyttjar datoriseringens möjligheter är också en typ av problemafik som man inte alls har tagit upp.

Nu säger Olof Johansson att man måste hämta in erfarenheter från folk i arbetslivet. Ja, det var intressant, för det innebär ju att man först skulle introducera ett visst system och sedan avvakta de arbetandes erfarenheter. När systemet är fastlåst, när Wallenbergkoncernen och de stora multinationella grupperna har bestämt sig för vilken linje som skall följas, då skall de arbetande få komma in. Jag kan tala om för Olof Johansson att då är deras erfarenheter av mycket ringa verkan rent maktpolitiskt. Det är avslöjande att Olof Johansson formulerar hela problemet på det här sättet: Först kapitalet som styr - sedan får de arbetande komma i efterhand och ha synpunkter.

Anf. 69 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Jag tror att Jörn Svensson är ganska isolerad när han tolkar regeringens proposition på det sättet. Det är klart att det är vikfigt att vi nu, sent omsider - jag tillägger gärna det - får en ordentlig återföring av erfarenheter just genom arbetsmarknadens parter. Jag skulle inget hellre önska än att vi haft medbestämmandeavtal och lokala teknikavtal i betydligt fidigare skeden. Men jag utgår från den verklighet jag ser omkring mig, och nu gäller det att ta tag i den och försöka skapa just den här framförhållningen som innebär att arbetande människors erfarenheter kan styra utvecklingen av kommande system. Jag trodde att den saken var alldeles klar- det ligger just i själva användarinflytandet. Det är så som vi vill påverka utvecklingen i det avseendet.

I fråga om maktaspekten vill jag säga att när det gäller att styra forskning och utveckling var det en av de frågor som först togs upp i datadelegationen. Jag har berört det här tidigare. Det är en del av den diskussion som vi har haft om vad en helhetssyn innebär. Som jag kunnat konstatera har vi hittills inte haft någon egentlig helhetssyn på hur vi fördelar resurser på forsknings- och utvecklingsområdet. Vi har inte heller haft någon helhetssyn på hur vi

integrerar olika delar av verkligheten i de forskningsprogram som finns. Men avsikten är ju att försöka få en bättre balans just när det gäller resursfördelningen på forskningsområdet från statens sida, och det är just därför som ett arbete pågår inom forskningsrådsnämnden för att råda bot på detta.

Jag behöver kanske inte närmare fördjupa mig i de ideologiska skillnader oss emellan som leder till att Jörn Svensson i alla avseenden och i alla sammanhang ropar på staten som ägare. Det finns ju i och för sig exempel på både bra och dåliga statliga företag. Men detta är inte en fråga där vi kan komma varandra närmare genom en sådan här debatt, och därför avstår jag från den.

Låt mig sedan ta upp vad Jörn Svensson sade om arbetarklassens framfid. Han oroar sig i onödan för min uppfattning i den frågan. Jag analyserar inte samhället som Jörn Svensson gör utifrån klassutgångspunkter. Däri ligger skillnaden mellan oss. För att vi skall kunna påverka de mycket starka ekonomiska och tekniska krafter som inte minst finns i datateknik och elektronikutveckling, tror jag att det är viktigt att vi kan skjuta en del av de ideologiska motsättningarna åt sidan. Jag tror nämligen att dessa krafter är just så starka som bl. a. Jörn Svensson har talat om. Om vi vill göra insatser för att påverka denna mycket snabba utveckling gäller det att prioritera ordentligt, planera, försöka skapa framförhållning och att inte gräla om oväsentligheter vare sig inom den politiska sfären eller inom den fackliga sfären.

Jag tycker att det finns skäl att ibland göra bemötanden av inlägg av den typ, som Jörn Svensson har hållit här i dag, och klargöra att vi har alltför olika utgångspunkter för att riktigt kunna diskutera dessa saker på samma sätt. Men jag tror att Jörn Svensson inte skulle uppfatta den polifiska verkligheten på det sätt han nu gör om han deltagit i det arbete som pågått inom datadelegationen under de senaste åren. Där har vi försökt att ge och ta i en öppen diskussion med olika ideologiska utgångspunkter. Jag tror att vi alla skulle tjäna på att försöka göra detta också här.

Anf. 70 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Jag måste säga att det förvånar mig något att jag är ensam företrädare för de båda arbetarpartierna när det gäller att reagera mot den falska försoningsideologin som går ut på att vi ju alla sitter i samma båt. Vi sitter inte alls i samma båt. Vi sitter i olika båtar, och båtarna har olika förutsättningar att ta sig fram. Den ena båten är väldigt rymlig och lyxigt utrustad. Den andra båten är ganska överbefolkad och har mycket anspråkslös utrustning och svårt att göra sig gällande mot den andra. Det är en väldig skillnad mellan båtarna, Olof Johansson.

Det förvånar mig att Olof Johansson är så abstraherad från den konkreta materiella verkligheten att han inte förstår vilken oerhörd skillnad det ligger i att sitta i det slutna rummet eller forskningslaboratoriet och utforma det som skall styra den industrisociologiska och klassmässiga verkligheten, och att stå på fabriksgolvet och vara utsatt för andras göranden och låtanden i det stycket - andras göranden och låtanden som är utformade i San Francisco, i

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

New York, i Tokyo, i Osaka. Det förvånar mig att han inte ens har ställt den modesta fråga som t. o. m. den nya franska regeringen med sitt relativt försiktiga reformprogram ställer: Kan vi över huvud taget garantera en medborgerlig insyn och en rimlig styrning från folkflertalets synpunkt av teknologisk utveckling med mindre än att vi förändrar ägandeförhållandena, med mindre än att vi nationaliserar? Jag har ingen övertro på nationalise-ringar. Det finns statiiga företag som är precis lika maktfullkomligt och hierarkiskt styrda och organiserade som någonsin herr Wallenbergs. Men i ett fall där det handlar om att välja mellan multinationella koncerners makt och en nationell självständighet, så har förstathgandet ändå ett berättigande. Det har det desto mera om det kombineras med ett starkt inflytande från de anställda och från fackföreningsrörelsen när det gäller den övergripande riktningen, teknologins allmänna utveckling.

Olof Johansson konstaterar att jag står isolerad i den här debatten. Jag tror inte det. Det kan kanske verka så i dag, för det är inte så mycket folk närvarande i kammaren, men j ag tror att det bland människor ute i samhället ligger litet annorlunda till. Deras fruktan är inte oberättigad. Hur som helst tror jag att det är bättre och mera verklighetsbetonat att vara isolerad från Olof Johansson och från andra partigrupper än att vara isolerad från den materiella industrisociologiska och klassmässiga verkligheten i det här samhället och i den industriella världen.

Anf. 71 HELGE HAGBERG (s):

Herr talman! Propositionen om samordnad datapolitik innehåller även väsentiiga avsnitt om utbildning i datafrågor. I en socialdemokratisk partimotion tas t. ex. upp angelägenheten av en bred utbildning i folkbildningsorganisationer etc, fort- och vidareutbildningsfrågor samt direkt utbildning för undervisningsyrken. I propositionen föreslås att 10 milj. kr. satsas på en bred utbildning i datafrågor. Datadelegationen skulle lämna förslag till riktlinjer för denna utbildnings uppläggning. Ursprungligen hade datadelegationen föreslagit 25 milj. kr., men nu föreslås 10 milj. kr. Socialdemokraterna föreslog i sin motion att beloppet skulle betraktas som ett första steg, och borde följas upp med nya resurser kommande budgetår. Vid behandlingen i utskottet har vi dock skrivit oss samman och kan förvänta oss att få nya initiativ från regeringens sida när erfarenheter vunnits av utbildningen.

När statsrådet Olof Johansson i sitt huvudanförande pläderade för propositionen, så tog han upp frågan om breddutbildningen i datafrågor, som jag har talat om, och underströk betydelsen av att denna verksamhet blir prioriterad. Jag ser det som ett gott omen för framtiden vad gäller denna breddutbildning.

Frågan om särskilda resurser till fort- och vidareutbildning, som också tagits upp i den socialdemokratiska motionen, har varit uppe till beslut i samband med budgetpropositionen. Även om vi inte riktigt kan känna oss nöjda med skrivningarna på den här punkten får vi respektera de tidigare beslut vi har fattat här i kammaren. Frågan får komma igen ett kommande

budgetår, och vi sluter alltså upp bakom utskottsskrivningen sådan den föreligger från utskottet.

När det gäller utbildningen för undervisningsyrken har dock den socialdemokratiska utskottsgruppen markerat sitt ställningstagande med en reservation. Motionen upptog 5 miljoner ytterligare i reservationsanslag. Vår ambition är att fortbildningsinsatsen för lärare i samhällskunskap och matematik, vilka är de som skall undervisa i datalära, skall ha genomförts budgetåret 1985/86. Det måste alltså till en stark viljeinriktning, och vi tycker att det måste få kosta litet mer än vad propositionen föreslagit på den här punkten.

Rent generellt skall också sägas, och det går som en röd tråd genom hela den datapolitiska motionen, att data- och elektronikutvecklingen går mycket snabbt. I en tid då industriell utveckling sviktar och därmed ger mindre jobb kommer alltså en ny teknik som också den ger möjlighet att ersätta mänsklig arbetsinsats - då måste ambitionen vara högt satt. Det handlar om sysselsättning, yrkesinnehåll, miljöpåverkan, utbildning, produktivitet, medbestämmande, information och integritetsaspekter. För att uppnå dessa i och för sig självklara mål har socialdemokraterna ställt upp sju viktiga utgångspunkter för handlingslinjer i framtiden. Jag skall inte gå in på dessa punkter nu, men vill avslutningsvis framhålla att det gäller att snabbt ställa in all planering på att vi skall få med alla människor i en introduktion till datasamhället. Det gäller vidare att utbilda både så att vi får skickliga tekniker på området och så att vi får många människor som är så insatta att de behärskar utvecklingen. Det är människor som skall påverka utvecklingen, och det är människor som skall finna det möjligt att uthärda det nya samhälle som datamiljön medför.

Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservafion som är fogad till utbildningsutskottets betänkande beträffande datapolitiken samt i övrigt bifall till utskottets skrivning på denna punkt.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

Under detta anförande hade ledningen av kammarens förhandlingar för en stund övertagits av andre vice talmannen.

Anf. 72 Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Jag skall bara komplettera litet grand vad Helge Hagberg sade.

Jag har lätt för att instämma i - och det är även vårt synsätt i propositionen - att utbildningen inte bara är viktig när det gäller breddutbildningen till allmänheten, utan också när det gäller personalutbildning och utbildning i hela det svenska utbildningsväsendet.

Beträffande den senare frågan har utskottsmajoriteten helt korrekt konstaterat, på s. 5 i betänkandet, att drygt 2 000 lärare kommer att kunna erbjudas fort- och vidareutbildning på dataområdet under kommande budgetår. Det här är ett utflöde av de pengar som anvisades genom tilläggsbudget I för budgetåret 1981/82, i höstas närmare bestämt. Det kan tilläggas att gymnasielärare, som alltså skall undervisa i datalära eller

Nr 151 använda dator i undervisningen redan under våren 1982, gått igenom

Tisdaeen den 5-poängskurser i datalära och genom särskilda regeringsbeslut erhållit lön

18 mai 1982 "'" avdrag under tre veckor. Den här verksamheten är naturligtvis viktig.

_____________ Det gäller också lärare vid skolor där det finns datautrustning. De har sedan

Dataoolitik '' antal år tillbaka fått B-avdrag vid studier i analys, informationsbehand-

ling, datalära etc. Efter hand har de möjligheterna vidgats, så att också flera lärare vid en och samma skola skall kunna få den här vidare- och fortbildningen med just B-avdrag på lönen.

Det är emellertid viktigt att den här utbildningsinsatsen inte bara omfattar dem som av egen fri vilja söker sig till utbildningen utan att också skolmyndigheterna kopplas in, med de nya resurser som ställs till förfogande framöver, och gör ett urval av lärare från olika linjer och med olika bakgrund och inriktning. Det är angeläget för att man skall få helhetssynen på dataområdet manifesterad också i utbildningsväsendet. Detta är en fråga som rör inte bara tekniska och naturvetenskapliga ämnen utan också i hög grad samhällsvetarna och därmed samhällskunskapen i ungdomsskolan.

Anf. 73 HELGE HAGBERG (s) replik:

Herr talman! Jag tror att det är viktigt att vi inte ser den här satsningen på utbildning - både breddutbildning och utbildning för yrke - som något uttryck för ett snabbt uppblossande intresse, som snart nog skall avta, bara vi har gått igenom den första fasen i datautvecklingen. Vi måste ta detta på allvar och se till att vi gör ett program som når ut till alla människor. Då får vi se till att förlägga denna breddutbildning till arbetsplatser, till hela föreningslivet, till olika institutioner som vi har i vårt samhälle - och däri inkluderar jag naturligtvis hela vår skolvärld. Det är viktigt att vi ser till att vi har det programmet upplagt så att det omfattar många år. Det är över åtta miljoner människor totalt i samhället som skall med i verksamheten!

Anf. 74 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag skall tala för reservation nr 1 i utbildningsutskottets betänkande nr 28, varför jag inledningsvis ber att få yrka bifall till den.

Det råder säkert allmän enighet om vikten av att åstadkomma en ökad utbildning i datafrågor. Denna utbildning bör ges inom skolväsendets alla stadier och naturligtvis också på högskolenivå. Också ökade forskningsresurser på detta område bör byggas upp. I propositionen om samordnad datapolitik anmäls vissa åtgärder, som redan vidtagits i detta syfte. Som en ytterligare åtgärd föreslås att studieförbunden och vissa andra organ skall medverka i en bred utbildning till allmänheten rörande olika datafrågor. Och härför föresläs ett särskilt reservationsanslag om 10 milj. kr. Vi moderater ifrågasätter om det föreslagna anslaget utgör en rimlig prioritering av befintliga medel. Att genom studieförbunden anordna studiecirklar rörande den nya tekniken kan förvisso vara ändamålsenligt. Men redan nu bedrivs en sådan verksamhet i betydande omfattning. Också forskningsrådsnämnden och utbildningsradion, som särskilt omnämns i propositionen, har bedrivit och kan antas fortsätta bedriva upplysningsverksamhet på dataområdet.

Några nya medel för denna verksamhet förefaller därför inte erforderliga f.n.

Emellertid finns på detta område andra informationsinsatser som i dag ter sig eftersatta. Datalagen har nu varit i kraft i nära tio år. Genom det allmänna intresse som frågorna om skyddet för den personliga integriteten rönt kan förutsättas att en betydande del av allmänheten känner till att det finns ett lagskydd på detta område. Gjorda undersökningar visar emellertid att det fortfarande är främst när det gäller hotet mot integriteten som människor känner oro inför datautvecklingen.

Det förefaller uppenbart att många människor är okunniga om sina rätfigheter när det gäller att får reda på vilka uppgifter om den egna personen som finns lagrade i dataregister och rätten att få felaktiga uppgifter rättade. Härom vittnar inte bara ett betydande antal förfrågningar till datainspekfionen utan kanske i än högre grad reaktionen från enskilda människor i form av exempelvis insändare och arfiklar i fidningarna.

Floran av s. k. ombudsföretag, företag som mot ersättning skaffar fram uppgifter som den enskilde har rätt att gratis erhålla rörande registrerade uppgifter, tyder också på att här finns ett betydande informafionsbehov.

Vi har i Sverige valt att inte inrätta någon särskild dataombudsman. Datainspektionen har ansetts böra bära upp funktionen som allmänhetens klagomur i detta hänseende.

Mot bakgrund av den oro människor känner när det gäller integritetsskyddet och med hänsyn till att samhället här har skapat ett särskilt skydd för den enskilde ter det sig enligt vår uppfattning motiverat att i första hand satsa på en ökad information om den enskildes rättigheter i detta sammanhang.

Nämnas kan att den samlade kostnaden för datainspektionens verksamhet för nästa budgetår är beräknad till knappt 5,5 milj. kr. Vidare kan noteras att justifiedepartementets anslag för information rörande all ny lagstiftning uppgår till 1 milj. kr. Detta skall då jämföras med det av regeringen föreslagna informationsanslaget på 10 milj. kr.

Vi rhenar att även en volymmässigt relativt begränsad satsning på information om den enskildes rättigheter enligt datalagen bör kunna ge avsevärd effekt och utgöra ett första steg i en information till allmänheten rörande datafrågor.

Datainspektionen är en s. k. 1000-kronorsmyndighet, och skall alltså vara självbärande. I syfte att åstadkomma den eftersträvade informationen bör särskilda medel avsättas för en informatör med placering i datainspektionen.

Härutöver bör inspektionen ges medel för produktion av informationsmaterial, exempelvis i form av TV-distribuerad information med den inriktning som vi tidigare angivit.

Det samlade medelsbehovet för den av oss förordade informationssatsningen kan beräknas till 2 milj. kr. Något anslag härutöver för information i datafrågor bör enligt vår uppfattning inte utgå under det kommande budgetåret.

Nu har de här två yrkandena behandlats av olika utskott. Utbildningsut-

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

skottet har tagit hand om yrkandet om ett reservationsanslag på 10 milj. kr., och finansutskottet har behandlat vårt anslagsäskande om 2 milj. kr. till en särskild informationssatsning. Men de här två frågorna Sr intimt förknippade med varandra.

Vi moderater anser nämligen att den breddutbildning som föreslås i propositionen är alltför vagt formulerad. I propositionen sägs att en bred utbildning fill allmänheten och de anställda i företag och myndigheter är en hörnsten i detta sammanhang. Litet längre ned påpekas att chefen för arbetsmarknadsdepartementet har sagt att principen är att arbetsgivaren skall ansvara för den utbildning i datateknik som är en konsekvens av införandet av tekniken. Jag delar den uppfattningen. Men att på så kort tid ge allmänheten en god kunskap om datatekniken, dess möjligheter och konsekvenser, tror jag knappast är möjligt, utöver de insatser som redan gjorts av studieförbund och andra organisationer.

Vi moderater kan alltså f. n. inte acceptera att man anslår 10 milj. kr. till ett ändamål som är så litet konkretiserat som förslaget om breddutbildning i datafrågor. Jag yrkar därför bifall till reservation 1 i utbildningsutskottets betänkande 28.

Herr talman! Jag vill ta upp ytterligare en sak. Det gäller finansutskottets betänkande 34, där min motion 1664 har behandlats. Jag har i motionen tagit upp frågan om anskaffning av ADB-utrustning inom statsförvaltningen. Sedan statskontoret i mitten av 1960-talet fick sina uppgifter i fråga om upphandling av datorutrustning har ADB-området genomgått en extremt snabb utveckling.

Ett grundläggande skäl fill statskontorets centrala upphandlingsroll var att datorer var dyra i inköp och att man därför behövde samordna utnyttjandet av dessa och dessutom att upphandling av en instans skulle medföra en prispress på leverantörerna. Genom framför allt utvecklingen inom mikroelektronikens område har datorutrustningens prestanda och prisförhållanden sedan dess drastiskt förbättrats. Samtidigt har ADB-användningen ökat. Myndigheter och personal har i dag betydande erfarenhet från ADB och kunskaper om dess möjligheter och risker.

Den här av mig relaterade utvecklingen har bl. a. fått till följd stora kostnads- och intresseförskjutningar inom området. Datorutrustningen representerar, sett över ett tillämpningssystems livstid, endast en bråkdel - i storleksordningen 10 % - av den totala kostnaden för en tillämpning. I huvudsak alla för användaren väsentliga egenskaper hos ett ADB-system bestäms i och av programvarorna och icke av datorutrustningen som sådan. I budgetpropositionen anger föredraganden vissa övergripande riktlinjer. Det innebär att en strävan bör vara att successivt öka drift- och användarmyn-digheternas ansvar för sin anskaffning av ADB-utrustning, medan statskontoret tillhandahåller generell vägledning och generellt stöd, inberäknat utbildning, i anskaffningsfrågor.

Enligt min mening är dessa övergripande riktlinjer helt korrekta till sitt innehåll. I regeringens konkreta följdförslag beträffande tillämpningen inom olika områden görs dock betydande avsteg från inriktningen. Beträffande

såväl högskolesektorn som DAFA och försvarssektorn görs inskränkningar i Nr 151 drift- och användarmyndigheternas ansvar och föreslås att statskontorets Tisdagen den uppgifter bibehålls i vissa för myndigheten väsentliga avseenden. En bättre jg maj 1982

ordning är att det totala och slutgiltiga ansvaret inkl. beslut om upphandling \_

läggs på drift- och användarmyndigheterna. Dessa bör inte ha skyldighet att Datapolitik vända sig till statskontoret. Detta bör däremot vara naturligt för dem om statskontorets kunskap och tjänster framstår som attraktiva och blir eftertraktade. En metod att skapa incitament för detta är att låta statskontorets tjänster i detta avseende prövas i konkurrens eller att låta den myndighet som finns om statskontoret avskaffas få ta hand om detta, t. ex. genom att låta den aktuella organisafionsenheten arbeta mot ett 1000-kronorsanslag. Det är inte rimligt att göra speciella inskränkningar när det gäller högskolesektorns, DAFA:s eller exempelvis försvarssektorns möjligheter att själva skaffa sig datorutrustning. Kompetensen inom de här tre nämnda områdena torde räcka mer än väl för den uppgiften.

De farhågor som utskottet hyser om att en delegering av anskaffningen till de enskilda myndigheterna skulle kunna leda till ökade kostnader vid datoranskaffning anser jag inte vara väl grundade. Utskottet säger på s. 36 i sitt betänkande: "Den linje föredraganden valt innebär emellertid inget hinder mot en i vissa fall närmast total delegering av ansvaret fill den enskilda myndigheten, när myndighetens kompetens på området är uppenbar. Utskottet utgår från att sådana möjligheter till delegering tas fill vara."

Tyvärr gör man inte det när det gäller de områden som jag nämnde, nämligen högskolesektorn, DAFA och försvarssektorn. Däremot är det helt klart att om myndigheten saknar kompetens så bör man ha möjlighet att kunna vända sig till exempelvis statskontoret för att få råd och hjälp med anskaffning av datorutrustning.

Om dessa tjänster är attraktiva, då blir de också eftertraktade. Men att nu låta alla myndigheter gå via statskontoret för anskaffning av datorutrustning är en alldeles onödig omväg. Speciellt gäller detta efter den utveckling som har skett på senare år, där själva maskinutrustningen spelar en allt mindre roll i den totala datakostnaden.

Man kan sedan ha synpunkter på utskottets behandling av motionen. Utskottet har i det allra närmaste tillstyrkt den men samtidigt passat på att avstyrka den. Det är ju en metod som fillämpas även i andra utskott, men jag har noterat att man nog inte kan komma närmare ett tillstyrkande och samtidigt avstyrka en motion. Jag tycker därför det hade varit renhårigare och korrektare om man tillmötesgått motionens intentioner på det här området och låtit myndigheterna själva bestämma om sin datoranskaffning.

Anf. 75 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! I proposifion 123 bil. 3 framhåller utbildningsministern vikten av att en bred utbildning tillhandahålls allmänheten för att det skall skapas förutsättningar för en demokratisk styrning och kontroll av datatekniken. Det råder inga skiljaktiga meningar mellan partierna i den delen. För

Nr 151 att en sådan bred utbildning snabbt skall komma i gång föreslås ett anslag på

Tisdaeen den "''j' ' '' ' " statsrådet Johansson påpekade i sitt inledningsan-

18 mai 1982 förande, en initieringsresurs.

_____________ I reservation 1 hävdar moderaterna att en sådan utbildning redan bedrivs i

Dataoolitik betydande omfattning inom bl. a. studieförbunden, och de yrkar avslag på

propositionen.

Utskottet delar inte denna uppfattning. Datoriseringen är en av vår tids mest genomgripande förändringar, och ytterligare satsning är därför nödvändig för att sprida kunskaper till en bred allmänhet om dess konsekvenser. Som Rune Rydén tog upp är det en lång rad frågor som behöver belysas för allmänheten. Han tog också upp innehållet och menade att det var vagt beskrivet i propositionen. Jag tycker ändå att det står klart och tydligt att statsrådet avser att ge datadelegationen i uppdrag att utarbeta riktlinjer för utbildningen och att denna skall ge elementära kunskaper i datateknik och användningen av tekniken, liksom konsekvenserna av denna användning. Det kommer alltså att gå ett uppdrag till datadelegationen, med synpunkter på vad en sådan bred utbildning skall innehålla.

I reservation 2 yrkar socialdemokraterna att ytterligare 5 milj. kr. anslås till fortbildning på dataområdet för lärare. Utskottet har yrkat avslag på detta, mot bakgrund av att ett sådant fortbildningsbehov redan på olika sätt prioriterats.

Under anslaget Utbildning för undervisningsyrken för budgetåret 1982/83 beräknas 31,7 milj. kr. till personalutbildning för skolväsendets behov. Som redovisas i propositionen, kommer högskolan att inom ramen för dessa medel kunna erbjuda ett 60-tal kurser i datalära. Utskottet har erfarit att drygt 2 000 lärare därmed kommer att kunna erbjudas fort- och vidareutbildning på området.

Det förtjänar också att påpekas, att denna utbildningsvolym i stort motsvarar de resurser som finns i form av lärare och teknisk utrustning. Till detta kan läggas att datautbildning prioriteras vid den fortbildning av lärare och skolledare som startar den 1 juli 1982. Vid tjänstledighet för sådan fortbildning utgår för lärare i samhällskunskap och matematik oavkortad lön i tre veckor och lön med B-avdrag i två veckor. Det är alltså det som Helge Hagberg efterlyste i sitt inlägg. Detta visar en hög prioritet och viljeinriktning från regeringens sida. Utskottet har därför inte funnit anledning till ytterligare åtgärder.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda yrkar jag bifall till hemställan i utbildningsutskottets betänkande nr 28 i dess helhet och avslag på reservationerna.

Anf. 76 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Ylva Annerstedt säger att vi från moderat häll påstår att utbildning av breddkaraktär redan bedrivs inom dataområdet bland studieförbund och andra organisationer. Det är min bestämda uppfattning att så

sker. Vi tycker att det förslag som lagts fram här och som skall leda till att

datadelegationen far i uppgift att utarbeta riktlinjer för hur denna

breddutbildning skall äga rum under det kommande budgetåret inte är riktigt Nr 151

väl underbyggt. Tisdagen den

Jag skulle vilja fråga Ylva Annerstedt: Hur hinner man komma i gång med jg maj 1982

denna verksamhet under kommande budgetår, när vi redan om en och en

halv månad kommer att gå in i det budgetåret? Datapohtik

10 milj. kr. är mycket pengar, som man nu sätter fart på utan att närmare ha preciserat hur utbildningen skall vara upplagd, fill vilka grupper den skall rikta sig eller vilka som skall meddela undervisningen. Jag skulle vilja ha ett något fastare och konkretare förslag att ta ställning till, innan vi från moderat håll kan acceptera att man gör så här stora satsningar på ett område. Vi tycker naturligtvis också att det är viktigt med utbildning i datafrågor, men den här allmänna breddutbildningen tycker vi i alltför stor utsträckning saknar substans f. n.

Anf. 77 HELGE HAGBERG (s) replik:

Herr talman! Beträffande det senaste inlägget vill jag säga att jag vet att det förekommer en massa förberedelser i studieförbundsvärlden för att möta de anspråk som läggs på studieförbunden för att klara en bred utbildning. Det är möjligt att man inte får i gång det hela exakt så att man får en massa deltagare i studiecirklar, men det är stora initialkostnader för material och annat som tar kostnader i anspråk. Förmodligen kommer dessa 10 miljoner att utgöra mycket knappa medel. Vi vet att datadelegationen har begärt mycket mera pengar, men nu är det alltså fråga om 10 miljoner.

Sedan några ord som svar till Ylva Annerstedt. Hon säger att beloppet mycket väl täcker behovet. Ylva Annerstedt tycker att de 5 miljoner ytterligare som vi vill satsa på utbildning av lärare i datafrågor icke är behövliga, därför att regeringens förslag ger en sådan hög prioritet åt detta. Vi vet ju att ambitionerna i datadelegationen är mycket högre, så att det borde anslås mera pengar för att utbilda flera lärare. Vårt förslag om 5 miljoner ytterligare ligger också under datadelegationens ursprungliga förslag. Vi tror att det skulle ha varit utrymme om det hade funnits högre ambitionsnivå på den här punkten.

Anf. 78 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Till Rune Rydén vill jag gärna säga att jag inte på något sätt förnekat att det redan sker en viss utbildning i organisationer och studieförbund. Men regeringen har inte ansett att det är tillräckligt. Rune Rydén är också orolig för att man inte skall kunna tillgodogöra sig de medel som ställs till förfogande. Därför vill jag instämma i vad Helge Hagberg sade, att det finns ju, på grundval av att det redan har initierats en del verksamheter, en grund att stå på. Det gäller t. ex. hur studieförbunden i fortsättningen skall lägga upp undervisningen. Det bör alltså inte vara svårt att snabbt komma i gång och använda pengarna, eftersom alla är angelägna om att komma i gång och inställda på att det finns ett mycket stort behov av undervisningen.

När det sedan gäller Helge Hagbergs synpunkter är det ju så som jag

Nr 151________ påpekade tidigare att det skall också finnas lärare för att utbilda lärare. Vi har
Tisdaeen den___ uppgift om att de resurser som nu finns när det gäller utbildare och
18 mai 1982____ teknisk utrustning är vad man har att tillgå för att tillgodose utbildningsbe-
_____________ hoven mot bakgrund av de medel som ställs till förfogande.

Datapohtik

Anf. 79 RUNE RYDÉN (m) replik:

Herr talman! Jag är väl medveten om att det bedrivs en verksamhet i

studieförbunden och att man också håller på att planera för ytterligare kurser

om olika datafrågor. Jag menar som så: Låt studieförbunden få arbeta vidare

i den här riktningen. Låt oss sedan utvärdera utbildningen innan vi

bestämmer oss för att göra speciella riktade satsningar. Jag är nämligen rädd

för att det här kommer att ske en sådan påspädning av studieförbundens

organisation och utbildningskapacitet då det gäller utbildning i datafrågor att

kurserna inte kommer att fylla de allmänna kompetenskrav som man har rätt

att ställa på dem. Det är ett av de kraven som gör att vi är mer än tveksamma

till att f. n. - jag betonar f. n. - satsa 10 milj. kr. för en breddutbildning i

datafrågor. Vi anser också att datautbildning är utomordentligt viktig. Vi

anser att en breddutbildning skall komma, men just nu kan vi inte acceptera

det här anslaget.

Anf. 80 YLVA ANNERSTEDT (fp) replik:

Herr talman! Om vi skulle följa Rune Rydéns recept att avvakta på detta område, skulle vi missa viktig och värdefull fid innan vi kom i gång med den breddutbildning som alla anser så värdefull, tydhgen moderaterna också. Men moderaterna är inte villiga att ställa medel till förfogande. Regeringen och alla utskottsledamöter utöver moderaterna menar att det finns möjlighet att på bästa sätt utnyttja dessa medel. Därför har vi yrkat bifall till propositionens förslag.

Anf. 81 BIRGITTA JOHANSSON (s):

Herr talman! I näringsutskottets betänkande 1981/82:41 behandlas proposifionen om samordnad datapolitik. Vi socialdemokrater har i en partimotion, nr 2408, gett vår syn på vilka insatser som bör göras på dataområdet.

Regeringens försök att presentera en samlad datapolitik ger ett passivt och kraftlöst intryck. Propositionen innehåller mycket text, men få konkreta förslag fill åtgärder.

I vår partimotion har vi valt att koncentrera våra förslag fill ett par områden, nämligen datatekniken i industriproduktionen, forskning, utveckling och utbildning, samt datorerna i arbetslivet.

Datatekniken har en stor och växande betydelse för den industriella utvecklingen. I den industriella produktionsprocessen blir inslagen av datateknik alltmer omfattande. Som exempel kan nämnas utvecklingen av NS-maskiner.

Numeriskt styrda verktygsmaskiner - NS-maskiner - är maskiner för
°" styckétillverkning inom verkstäderna m. m. Det är maskiner där verktyg och

arbetsstyckets rörelse styrs av ett i förväg inmatat dataprogram. Nr 151

När NS-maskiner började användas i Sverige, i början av 1960-talet, var Tisdaeen den det för mycket långa serier, beroende på att det var dyrt och att man saknade jg maj 19g2

tillräcklig kunskap för att programmera om maskinerna för kortare serier.

Nu har kunnandet ökat och programmeringskostnaderna minskat genom Dataoolitik smidigare programmeringsteknik. Nu används maskinerna ofta för korta serier. Därmed ökar användningsområdet och antalet maskiner. År 1976 fanns det ca 1 900 NS-maskiner i Sverige. År 1978 var antalet 2 500, och år 1985 beräknas antalet NS-maskiner vara ca 6 000.

Om man skall jämföra dessa siffror måste man emellerfid veta att NS-maskinernas kapacitet beräknas bli ungefär tre gånger högre på en tioårsperiod.

Datatekniken används inom och griper in i de allra flesta av samhällslivets områden. Datorer och elektronik används i maskiner och verktyg, vid framställning av både varor och tjänster inom offentlig och privat sektor, inom utbildning och forskning, inom kommunikation i alla dess former, vid transporter och för informationsutbyte mellan företag, myndigheter, i massmedia osv. Samhället förändras och påverkas av datatekniken.

Vi socialdemokrater vill understryka att frågan om datateknikens och elektronikens roll i industripolitiken inte kan isoleras från samhällets målsättning i övrigt.

Till utskottets betänkande har vi socialdemokrater fogat fio reservationer, vilka jag nu yrkar bifall till.

Reservation 1 handlar om industripolitiska åtgärder på dataområdet och inriktningen på datapolitiken. Denna reservation ligger till grund för det ställningstagande i övrigt som vi gör med anledning av regeringens proposition.

Utformningen av våra förslag till industripolitiska åtgärder har utgått från fyra angivna mål. Ett av dessa mål är att öka konkurrenskraften i svensk industri. De allvarliga balansproblemen i ekonomin och kravet på en stark tillväxt i industriproduktionen innebär att en förbättring av industrins förmåga att avsätta sina produkter i internationell konkurrens är en central uppgift.

Regeringen tar i sin proposition också upp problemet med tillväxt och dess betydelse, men det blir tyvärr mest med ord och få konkreta handlingar.

Vi menar att det är viktigt att utveckla och effektivisera produktionsprocesserna, och i det sammanhanget kan datatekniken ge viktiga bidrag. Den kan också utnyttjas som en del i industrins produkter för att öka produkternas kvalitet. Det är för oss viktigt att ta till vara och anpassa dagens tekniska yrkeskunnande till de nya produktionsvillkoren.

Ett andra mål för oss är att åstadkomma en balanserad regional utveckling och sysselsättning. Det kanske mest betydelsefulla i det sammanhanget är att mer generellt stärka industrin och bromsa den snabba kontraktionen i industrisektorn som helhet. De senaste årens erfarenheter visar att en sådan kontraktionsprocess leder till allvarliga lokala och regionala problem. Det är dessutom svårt att bedriva en politik för regional utjämning i ett läge då

6 Riksdagens protokoll 1981/82:151-153

Nr 151 ekonomin stannar upp och industrin krymper snabbt. Det finns naturligtvis

Tisdaeen den också möjligheter att genom stöd till datateknik direkt stimulera utveckling-

18 maj 1982 " regionalt, och sådana sfimulanser finns med bland våra förslag.

_____________ Ett tredje mål som våra förslag syftar till är att tillgodose samhällets behov

Datapolitik teknik. Däri innefattas dels tekniska lösningar inom bl. a. den offentliga

verksamheten, vilka gagnar samhällets långsiktiga resursuppbyggnad, dels en sådan utformning av exempelvis produktionssystem som svarar mot krav från de anställdas sida. Vi menar att man effektivast uppnår en påverkan av teknikutvecklingen i den angivna riktningen genom att man så tidigt som möjligt i en teknikutvecklings- eller investeringsprocess låter beställarna och de anställda uttrycka sina krav och önskemål.

Det fjärde målet som vi har utgått från vid utformningen av förslagen är ett fysiskt och teknologiskt oberoende inom mikroelektroniken. Utvecklingen på elektronikområdet kan, om inte effektiva åtgärder sätts in, leda fill svåra försörjningsproblem och till ett starkt utlandsberoende.

När det gäller Verkstadstekniska utvecklingscentra vill vi gå längre än regeringen. Vi föreslår att Verkstadstekniska utvecklingscentra inrättas i Lund och i Luleå. Behovet av att de kollektiva branschforskningsinstituten ges en aktiv roll för att stimulera industrins utnyttjande av datateknik är av allra största betydelse. Detta ger i sin tur både branschorganisationer och fackliga organisationer ett större ansvar när det gäller att sprida sina erfarenheter på dataområdet. Organisatoriskt skall Verkstadstekniska utvecklingscentra knytas till institutet för verkstadteknik - IVF. Det grundläggande motivet för att inrätta Verkstadstekniska utvecklingscentra är behovet av en "brygga" mellan högskolan och industrin.

Ett teknikområde som snabbt håller på att få mycket stor betydelse för svensk verkstadsindustri är CAD/CAM. Förkortningen CAD/CAM står för datorstyrt konstruktionsarbete resp. datorstyrd beredning. Systemet för datorstyrd konstruktion och beredning introducerades i svensk industri i mitten av 1970-talet. Användningen av CAD/CAM-tekniken är emellertid fortfarande förbehållen ett fåtal teknikledande företag. Av de 60-100 system som i dag är i drift svarar fem företag för hälften. Man kan säga att CAD/CAM-tekniken befinner sig i det läge i spridningsprocessen där NS-maskinen befann sig i mitten av 1960-talet.

På några orter där det finns ett brett underlag av främst mindre och medelstora verkstadsföretag bör därför ytterligare åtgärder sättas in. Vi anser att regeringen bör ge STU i uppdrag att i samarbete med SIND undersöka förutsättningarna för att man skall kunna etablera decentraliserade CAD- eller CAD/CAM-enheter för spridning av tekniken till mindre och medelstora företag. Den kunskap som finns i de industriella utvecklingscentra bör också kunna tas till vara.

Om utbyggnaden av Verkstadstekniska utvecklingscentra och förberedel
searbetet för uppbyggnad av decentraliserade CAD/CAM-enheter skall få
effekt på industripolitikens område, behövs det mera pengar än vad
regeringen har föreslagit. Totalt bör 25 milj. kr. anvisas, och det föreslår vi
° socialdemokrater i vår parfimotion.

Givarteknologi och utvecklingen inom optoelektroniken är också av stor betydelse för den framtida utvecklingen.

När det gäller stöd till semicustomdesign-tekniken anser vi socialdemokrater att STU bör *å möjlighet att bidra fill finansiering av det grundläggande konstruktionsarbetet.

Informationskampanjer och kursverksamhet om datorstödd produktionsteknik är områden som vi socialdemokrater prioriterar. Vi menar att det finns ett behov av stöd till de icke teknikledande företagen, så att de lättare kan överblicka informationsutbudet. Satsningar på grundutbildning på olika nivåer ger effekt först på lång sikt. För att på kort och medellång sikt tillfredsställa industrins behov av utbildad arbetskraft, som kan utveckla och använda datorstödd produktionsteknik, liksom mikroelektroniska tillämpningar i nya produkter måste resurserna inriktas mot fort- och vidareutbildning av de redan anställda. För mindre och medelstora företag bedriver SIFU en mycket vikfig utbildningsverksamhet inom datateknik, elektronik och produkfionsteknik.

För att svenska företag skall ha möjlighet att hävda datorstödd produkfionsteknik, menar vi socialdemokrater att regeringen bör återkomma fill riksdagen under hösten 1982 med förslag om lån för investeringar i datorstödd produkfionsteknik. Lånen bör inte ha formen av villkorslån. Det kan vara lämpligare att staten svarar för en viss del av räntekostnaden.

Herr talman! Vår partimotion 1981/82:2408 gör inte anspråk på att ha täckt in alla områden inom datatekniken. Men med våra förslag, som återfinns i motionen och i våra tio reservationer, kommer vi en bit längre än vad regeringen har föreslagit. Jag yrkar bifall till de socialdemokratiska reservationerna.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Anf. 82 BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Vi behandlar nu bl. a. näringsutskottets betänkande 1981/82:41. Det gäller huvudsakligen åtgärder för att underlätta datorstödd produktion inom de mindre och medelstora företagen.

Det är svårt för en lekman att bedöma om de entusiaster har rätt som säger att datatekniken kommer att medföra en revolution i våra hvsmönster, lika genomgripande som när människan började använda det skrivna ordet och boktryckarkonsten. Många tecken tyder på att de har rätt. Det är ingen naturlag som styr utvecklingen utan det är människors vilja. Vi måste alla vara med och forma samhället samt välja framtid.

Datoriseringen inom tillverkningsindustrin har ändrat arbetsinnehållet i grunden. Blåsaren vid stålverkens konvertrar har nu en dator som hjälper honom att räkna ut blandningar och temperatur. Den underlättar arbetet oerhört mycket. Fortfarande kan han alla momenten och skulle ha möjlighet att köra processen själv. Men kommer nästa generation blåsare att ha någon anledning att erövra den oerhörda yrkesskicklighet som denna generation skaffat sig? Vi blir beroende av att maskinerna fungerar, av att det finns reservdelar. Och själva blir vi alltmer okunniga. Sårbarheten ökar. Datorerna kan utformas på ett annat sätt, så att dessa nackdelar undviks.

83.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Forskningsrådsnämndens småskrifter - Källa - ger perspektiv pä datafrågan, med vetenskaplig medling mellan experter med lika kompetens men olika värderingar. Jag har hämtat några exempel från denna värdefulla skriftserie.

Försäkringskassans anställda har uttryckt farhågor för att den automatiska databehandhngen inom deras yrke kommer att minska deras kunskaper om syftet med försäkringen och om vilka regler som gäller. Maskinen kräver mycket träning i tolkning av koder och meddelanden. Man får lära sig hur man får fram ett inmatningsunderlag och vilka transaktionskoder som skall användas i olika sammanhang samt vilken svarsbild som innehåller vad. Kontakten med människorna blir ytligare och kunskapsinnehållet mer vänt mot att lära sig maskinen än mot att möta människans behov. Datorerna kan utformas på ett annat sätt. Regeringsorganet för teknikupphandling på dataområdet bör kunna få betydelse för fackföreningar och för användarna. Det gäller också de önskemål som man har hos försäkringskassorna.

Det är i den direkta kontakten med människan och med naturens mångfald som vi utvecklas som hela människor, med skaparförmåga, intuition och fantasi. Datorn arbetar med det matematiskt logiska formelspråket, med det abstrakta. Datorn kan kvantifiera suveränt och räkna med svindlande hastighet. Men när man försöker mata in kvalitativa begrepp, måste dessa omvandlas till siffror. Det sker genom någons subjektiva bedömningar och genom en våldsam förenkling av verkligheten. Risken är att vi tror att datorn kan mer än den kan och att vi blir fångna i dess förenklingar.

Det är oerhört viktigt att utbildningen i datorkunskap får tillräcklig bredd men också tillräckligt djup. Filosofer, språkvetare och psykologer måste få utforma läroböckerna tillsammans med datalogerna. De teoretiska kunskaperna kan aldrig ersätta den kunskap som växer fram ur direkt kontakt med människor och material. Jörn Svensson har varit inne på de här oerhört viktiga aspekterna fidigare i dag.

Det praktiska arbetet, understött där det passar med datorer, blir grunden för en helt ny pedagogik, där människan behåller herraväldet över maskinen. Vår personlighet, våra kunskaper och handens skicklighet präglas av det ständiga flödet av erfarenheter genom våra muskler och sinnen. Yrkeskunskap kan inte reduceras till vad som är möjligt att formulera i regler för överföring till en automat.

Det är betydelsefullt att det i riksdagen finns en stor majoritet bakom de övergripande målen för en samordnad datapolitik. Propositionen betonar att datautvecklingen måste underordnas samhällsmålen, såsom t. ex. demokrati, full sysselsättning, ekonomisk, social och kulturell jämlikhet, regional balans, god arbetsmiljö, medbestämmande i arbetslivet samt jämställdhet mellan kvinnor och män. Vidare understryker statsrådet Olof Johansson att man måste undvika att göra samhället sårbart. Man måste stärka användarinflytandet och se till att experter och specialister inte ensamma styr och leder utvecklingen och användningen av datateknik, utan att experternas insatser får en sådan form att de kan påverkas av många.

Det är egentligen bara svaga nyansskillnader mellan utskottets förslag och

reservationerna. I sin första reservation tar socialdemokraterna upp några av dessa mål som jag just nämnt. Det råder alltså stor enighet om dem, och utskottet ställer sig på andra platser i samma betänkande, bl. a. på s. 10, bakom dessa mål. Andra utskott har mer i detalj behandlat detta avsnitt i proposifionen, som ju inte bara rör industripolitiken.

Propositionen är det första steget till en samlad datapolitik. Socialdemokraterna vill satsa mer och kritiserar regeringen för alltför blygsamma åtgärder, medan utskottsmajoriteten anser förslagen väl avvägda, med den erfarenhet vi nu hunnit få.

På ett viktigt område rekommenderar utskottet, med anledning av ett socialdemokratiskt förslag, riksdagen att göra ett uttalande till regeringen. Det gäller vårt oberoende på halvledarområdet. Vi får inte bli beroende av "svarta lådor", dvs. system som vi inte förstår, eller av komponenter till vitala system som bara tillverkas i utlandet. Ett ökat nordiskt samarbete på detta område skulle vara betydelsefullt. Användande och tillverkande företag och myndigheter, såsom statens industriverk, styrelsen för teknisk utveckling och överstyrelsen för ekonomiskt försvar, kommerskollegium och delegafionen för datafrågor bör samarbeta på regeringens initiativ. Utskottet föreslår enhälligt ett uttalande till regeringen syftande till ett beslutsunderlag för ett godtagbart nationellt fysiskt och teknologiskt oberoende på halvledarområdet.

Utskottet ställer sig positiv till propositionens förslag att staten skall gå in och stödja upprättandet av vissa centraler för datateknisk utveckling för industrin. Det gäller ett produktionstekniskt utvecklingscentrum för processindustrin, Verkstadstekniska utvecklingscentra och s. k. CAD/CAM-centra-ler, dvs. datastöd vid konstruktion och tillverkning, anpassad också för mindre och medelstora företag.

Socialdemokraterna vill att utvecklingen skall gå fortare och satsa mer. Utskottsmajoriteten tycker att regeringens förslag är lagom. En begränsande faktor är enligt propositionen bristen på kvalificerad personal. Men det faktum att många människor med kvalificerade datakunskaper har flyttat fill landet kan komma att innebära att man har större förutsättningar att bygga upp sådana centraler på annat håll än vi i första hand räknar med. Utvecklingsfonder, industrifonden, STU m. fl. har inom ramen för sina uppgifter möjlighet att stödja.

När det gäller CAD/CAM kan det finnas anledning att pröva sig fram med försiktighet. Det har t. ex. i England visat sig att arkitekter som använt systemet i sina konstruktioner förlorat kunskaper och förmåga till nyskapande. Utskottet anser att erfarenheterna av STU:s och utvecklingsfondernas kampanjer för ätt förmå små och medelstora företag att införa datorstödd produktionsteknik bör utvärderas, innan man satsar på nya kampanjer. Utskottsmajoriteten är inte heller beredd att tillstyrka ännu mer pengar till SIFU för fortbildning.

Socialdemokraterna har också reserverat sig för uttalanden om mer resurser för tre specialområden, nämligen givarteknologi, optoelektronik och semicustomdesign-teknik. STU arbetar med dessa områden, och

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

utskottet anser att såväl STU som industrifonden bör kunna stå öppen för initiativ från olika företag.

Utskottet anser att det inte behövs någon särskild låneform för investeringar i datorstödd produktionsteknik. De finansieringsformer som bl. a. utvecklingsfonderna kan erbjuda bör kunna möta behoven.

Sammanfattningsvis vill jag säga att det är mycket värdefullt att vi är så överens om de övergripande målen för datapolifiken. Utan personligt ansvar hos alla som berörs och som driver på utvecklingen kan ingen politik lyckas forma datatekniken så att den uppfyller målen. Socialdemokraterna vill, enligt utskottsmajoritetens mening, skynda på utvecklingen mer än vi har resurser och erfarenhet till. Detta är riksdagens-förstå övergripande beslut i datapolitiken. Men jag är övertygad om att datapolifiken kommer att bli en allt större fråga-under kommande år.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 83 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Birgitta Hambraeus nämnde inledningsvis att vi behandlar näringsutskottets betänkande 41. Det tog rätt lång fid innan Birgitta Hambraeus började tala om de konkreta åtgärder som vi socialdemokrater har föreslagit. När hon väl kom till det, menade hon att vi var överens om allt. Men vi kan inte vara överens, i och med att vi har skrivit tio reservationer. Det bevisar orimligheten i hennes påstående. En sak är vi ju överens om, och det är att vi skulle kunna ha tillverkningen av halvledarkomponenter i Sverige. Det beror dels på försörjningsmässiga aspekter, dels på tillförselproblem. Vi har också tagit upp reeexportsvårigheter när det gäller halvledarkomponenter, och det finns avskräckande exempel på hur det har fungerat på det området, t. ex. i Datasaab.

Beträffande de övergripande målen, som vi skulle vara överens om trots att vi har skrivit en reservation, hänvisar Birgitta Hambraeus till s. 10 i utskottsbetänkandet. Där finner jag ingenting om de övergripande målen. 1 vår partimofion och i vår reservation 1 anger vi de övergripande målen, och de skiljer sig väsentligt från vad utskottsmajoriteten säger. Jag kan alltså inte påstå att vi är överens i dessa för oss så viktiga frågor.

Anf. 84 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Birgitta Hambraeus tog i början av sitt anförande upp frågan om yrkeskunskaperna, och hon nämnde glasbiåsarna som ett exempel. Glasbiåsarna kan i dag sitt yrke, men om en generation kanske de enbart kan hantera dataterminaler. Jag tycker att Birgitta Hambraeus berörde dessa frågor på ett riktigt sätt. Såvitt jag vet är det bara i vpk-motionen som dessa aspekter har tagits upp. De nämns alltså inte i propositionen och är inte särskilt bra behandlade i arbetsmarknadsutskottets betänkande, där ju denna del av vår motion tas upp.

Jag vill instämma i Birgitta Hambraeus farhågor och ge henne en vink om att hon har möjlighet att stödja vårt motionskrav, i mom. 7 i arbetsmark-

nadsutskottets betänkande 15. Det kravet är faktiskt inte mer långtgående än Nr 151

att vi begär att regeringen skall ges i uppdrag att ta erforderliga initiativ för att Tisdaeen den

motverka en utveckling mot att alltmer yrkeskunskaper går förlorade, jg maj 1982

Tyvärr har ett enhälligt utskott gått emot detta krav - däribland också______

centerpartisterna - men vi kanske i alla fall kan få stöd av Birgitta Datanolitik
Hambraeus, som just förde fram våra synpunkter i början av sitt inlägg.

Anf. 85 BIRGITTA HAMBRAEUS (c) replik:

Herr talman! Om man studerar vårt betänkande och jämför med socialdemokraternas krav - Birgitta Johansson har visserligen rätt i att reservationerna är många - håller man säkert med mig om att det är fråga om nyansskillnader. Vi i utskottsmajoriteten talar om vad vi utgår från kommer att ske. Det finns redan ett arbete på gång inom STU, där man har möjligheter att arbeta åt detta håll. Utskottsmajoriteten säger att det finns andra former än vad socialdemokraterna har föreslagit för att t. ex. inrätta ett verkstadstekniskt utvecklingscentrum i Luleå och kanske också i Lund. Det är alltså mycket små nyansskillnader.

När det gäller de övergripande målen hoppas jag verkligen att Birgitta Johansson ändå håller med mig om att det är en mycket stor samstämmighet. Efter vad jag förstår ingår de övergripande mål som socialdemokraterna har tagit upp i sin partimotion bland dem som Olof Johansson här har räknat upp. På s. 10 nämns bl. a. regional utjämning och sådant, som väl också ingår i era övergripande mål. Menf. ö. har jag hänvisat till andra utskotts betänkanden, där man mer i detalj har berört detta. Jag hoppas fortfarande att Birgitta Johansson instämmer i att vi är överens om målen här i riksdagen. Det ligger ett stort värde i att vi är det.

Anf. 86 BIRGITTA JOHANSSON (s) replik:

Herr talman! Birgitta Hambraeus vidhåller att det är nyansskillnader, men hon erkänner samtidigt att vi har avgivit tio reservationer. Vi brukar inte skriva reservationer utan att det finns anledning till det.

Också när det gäller CAD/CAM-centraler och Verkstadstekniska utvecklingscentra har vi gått litet längre än regeringen. Birgitta Hambraeus var inne på de små och medelstora företagen, och det är just med tanke på dem som vi har reserverat oss. Vi vill gå längre och förstärka och sprida den här tekniken till de områden där det redan finns en kompetens. Inom vissa Verkstadstekniska utvecklingscentra finns det en väldigt stor kompetens, och vi menar därför att man bör lägga ut CAD/CAM-enheter till sådana områden till förmån för de mindre och medelstora företagen. De som i detta avseende verkligen har velat decentralisera och ta vara på det kunnande som finns ute i företagen är socialdemokraterna.

Anf. 87 MARIANNE STÅLBERG (s):

Herr talman! Den nya teknik som elektroniken innebär kommer att medföra stora förändringar på arbetsmarknaden. Tiotusentals eller kanske hundratusentals jobb inom industri, handel, kontor och allmän service

Nr 151 kommer att försvinna. Detta skapar en stark oro för framtiden hos många

Tisdaeen den människor. Samtidigt måste vi vara på det klara med att det är genom

18 maj 1982 investeringar inom svenskt näringsliv som vi kan trygga jobben och välfärden

_____________ i vårt land.

Datapolitik ' denna bakgrund är det utomordentligt viktigt att aktiva utbildnings-

insatser kommer till stånd både för att öka förståelsen för händelseförloppet och för att göra arbetskraften skickad att utöva de nyfillkommande arbetsuppgifterna.

I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 15 om samordnad datapolitik, som vi nu diskuterar, konstateras att det är svårt att göra några säkra framtidsbedömningar om effekterna på arbetsmarknaden av fortsatt användning av datateknik och att det därför är vikfigt att arbetsmarknadspolitiken präglas av stor flexibilitet och beredskap inför oväntade förändringar. Vidare sägs i betänkandet att den fortsatta datoriseringen i arbetslivet som hitfills kommer att ställa krav på breda utbildningsinsatser.

Vi vet att den nya tekniken och automatiseringen innebär att många okvalificerade rutinarbeten kommer att försvinna, arbeten som i dag i många fall innehas av kvinnor. Därtill kommer att den offentliga sektorn, där många kvinnor beretts arbete under senare år, inte längre tillåts öka på samma sätt. Förändringarna på arbetsmarknaden under 1980-talet kommer därför att i mycket hög grad beröra kvinnorna, men givetvis också många män.

Det är i detta perspektiv man skall se den socialdemokratiska reservationen nr 2, fogad fill dagens betänkande. Det är inte första gången vi försöker fästa kammarens uppmärksamhet och förmå majoriteten att stödja vårt krav på att återinföra stödformen BAMU. Det var en verksamhet som gick ut på att inom den offentiiga sektorn anställa beredskapsarbetare som tillfälligt ersatte ordinarie personal under tiden den fick yrkesutbildning. Vi föreslår att den verksamheten återupptas. Det var inte minst många unga arbetslösa som fick chansen att komma in på arbetsmarknaden genom BAMU.

Vi föreslår också att regeringen omedelbart uppdrar åt KAFU, utredningen om arbetsmarknadsutbildning och utbildning i företag, att tillsammans med arbetsmarknadens parter undersöka möjligheterna att tillfälligt vidga verksamheten med BAMU att också gälla den privata sektorn.

Kvinnornas och speciellt de ungas situation är i dag besvärlig och kommer förmodligen att vara det också i framtiden. Därför är det viktigt att hitta olika lösningar för att göra det möjligt för dem att komma ut på arbetsmarknaden och samtidigt säkra jobben för dem som har ett.

Bl. a. av den anledningen föreslår vi att man undersöker möjligheterna till att utvidga BAMU-verksamheten att omfatta t. ex. datautbildning av kvinnor inom kontors- och serviceyrken.

Utbildning är i framtiden en nyckelfråga. Det är synnerligen klokt att förena behovet av utbildning med att samtidigt ta i anspråk ledig arbetskraft.

Jag yrkar bifall till reservation nr 2.

Vi har i étt särskilt yttrande markerat behovet av ytterligare resurser till

arbetsförmedlingen.

Även den frågan har utförligt behandlats i kammaren vid tidigare tillfällen och senast den 1 april i år, då arbetsmarknadspolitiken behandlades. Vi fick inte då gehör för vårt förslag om ytterligare 380 tjänster till arbetsmarknadsverket, utan kammaren beslöt att följa regeringens förslag, vilket innebar reducering av verkets resurser. Det är mycket beklagligt och oroande med tanke på den höga arbetslösheten. Intensiva insatser måste till på alla områden och för alla arbetssökande för att få ner arbetslöshetstalen.

Eftersom, som jag nyss sade, det bara är drygt en månad sedan kammaren avslog en socialdemokratisk mofion om ytterligare resurser till arbetsmarknadsverket, nöjer vi oss just nu med ett särskilt yttrande.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

Anf. 88 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! Tänk att en liten kvadratisk platta, som bara är någon kvadratcentimeter stor, kan bli orsak fill en lång debatt! Nu har ju vi riksdagsmän inte så stora svårigheter att tala länge. En viss chefredaktör, som väl de flesta känner från Sveriges enda månatliga veckotidning, har sagt att det finns två sorter av oss politiker - den ena sorten kan prata hur mycket strunt som helst om vilket ämne som helst, den andra sorten behöver inte något ämne. Vi har, som sagt, vissa förutsättningar för att kunna tala länge.

Nu är det inte, herr talman, vilken liten platta som helst som vi debatterar om. Nej, vi kallar den för chips, och i den kan man få plats med elektroniska kretsar och minnen med minne och bearbetningskapacitet som motsvarar 1950-talets stordator. Detta och många andra exempel från dataområdet belyser en mycket snabb och omvälvande teknisk utveckling.

Inte kunde man för något eller några decennier sedan drömma om att praktiskt taget varje skolelev skulle ha en fickdator, som är långt mer avancerad än datamaskinen BESK för 20-30'år sedan. Den krävde stort utrymme. Den krävde stora anslag - den var dyr. Den lilla fickdatorn får rum i fickan, och den är relativt billig. Det är således inte så konstigt att riksdagen ägnar en dag åt datautvecklingen. Och framför allt - allt fler människor påverkas. Antalet användare är säkerligen drygt en miljon. Arbetsuppgifter försvinner, yrken försvinner och nya kommer i stället. Sysselsättningen påverkas, medinflytandet påverkas och även arbetsmiljön.

I arbetsmarknadsutskottet har dessa frågor behandlats, och jag kan efter vad som hittills sagts begränsa mig fill att behandla den moderata reservationen fill arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 15.

Men dessförinnan vill jag uttala en smula tillfredsställelse i ett avseende. Debatten hittills tyder på en tämligen stor enighet i de övergripande frågorna. Vad som särskilt tillfredsställer mig är att teknikfientligheten tycks ha minskat. Alla tycks ändå ha insett att den nya tekniken innebär möjligheter till framsteg och tillväxt. Jag noterar att kommunisterna i sin motion den här gången inte kräver vetorätt. Däremot har förstås Marie-Ann Johansson i sina inlägg sagt att hon inte riktigt kan förstå att andra är så rädda för facklig vetorätt. Vad jag förstår skulle hon egentligen ha velat medverka till att det här fanns med i ett yrkande i en motion. Men det finns som sagt

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

inget sådant yrkande. Man skulle kunna fråga: Hur skall nu Marie-Ann Johansson ha det egentligen?

Vi hade ju en debatt om detta i november 1980, och jag beskyllde då vänsterpartiet kommunisterna för teknikfientlighet. Men i dag tycker jag inte att jag kan eller behöver göra det av vad jag förstått av motioner och inlägg.

Utskottet delar regeringens uppfattning att ett nytt stöd skall införas. Det är utbildningen i datateknik i mindre och medelstora företag som skall stödjas. För det första krävs stora utbildningsinsatser, och därom är vi ense. För det andra är det företaget/arbetsgivaren som skall ha ansvaret för utbildningen. För det tredje skall utbildningen bekostas av företagen. Jag tycker att det är mofiverat att samhället stimulerar dessa utbildningsinsatser. Utskottsmajoriteten förordar nya statliga bidragsformer med åtföljande administration och byråkratikostnader. Vi moderater vill genom lämphg utformning av beskattningsreglerna uppnå den önskade sfimulanseffekten. Företagen bör således ges rätt till extra avdrag för sådana kostnader. Liknande regler tillämpas redan när det gäller företagens forsknings- och utvecklingskostnader.

Vår uppfattning i övrigt har vi utvecklat i vår reservation, varför jag begränsar mig till detta och ber att få yrka bifall till reservation nr 1 i arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 15.

Anf. 89 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Alf Wennerfors har noterat att vi inte längre är teknikfientliga. Jag minns den debatt vi hade, och jag vill bara konstatera att vad som hänt kanske är att Alf Wennerfors läser våra motioner något mer noggrant än vad han gjorde då. Vi har i stort sett samma uppfattning nu som vi hade då när det gäller datateknisk utveckling. Jag ville vid det tillfället inte hålla med Alf Wennerfors om att vi var teknikfientliga; vi hade bara en något annan syn på maktfrågor osv. än vad moderaterna har.

Däremot läser tydligen Alf Wennerfors sina egna betänkanden ganska dåligt. 1 arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 15 finns på s. 14 rubriken Medbestämmandefrågor. Där hänvisas bl. a. till vår motion och sägs att vi har särskilda avsnitt om detta. Men dessa avsnitt kommer att behandlas först hösten 1982, något som jag tog upp i mitt anförande. Jag beklagade där att man alltså lyft ut dessa frågor från dagens debatt. Här finns, Alf Wennerfors, vpk:s krav om vetorätt. Vi står fast vid detta. Vi har väckt mofioner härom under den allmänna motionstiden och även i en motion i anslutning till den datapolitiska propositionen. Vad som är märkligt i detta sammanhang är alltså hur arbetsmarknadsutskottet hanterat dessa frågor. Man skjuter på en fråga som är väldigt väsentlig när det gäller datapolifiken till en särskild debatt. Det ligger t. o. m. ett val däremellan. Vi tycker att det är väldigt märkligt, men vi har tyvärr inte kunnat göra särskilt mycket åt det. Jag hade naturligtvis detta uppe i mitt anförande, eftersom jag tycker att det är en viktig fråga. Men den kommer alltså inte upp i voteringarna i dag utan först någon gång under hösten. Det är förklaringen, Alf Wennerfors.

Anf. 90 JÖRN SVENSSON (vpk) replik: Nr 151

Herr talman! Det här med teknikfientlighet har Alf Wennerfors missupp- Tisdagen den
fattat, liksom så mycket annat här i livet. jg maj 1982

Vänsterpartiet kommunisterna har aldrig förespråkat någon teknikfient- __

lighet som åskådning. Vi har emellertid den egenheten att vi vägrar att, som Datanolitik

de flesta andra ledamöterna av den här kammaren och många andra av det

ledande skiktet i samhället, se tekniken som en sorts neutral process. Teknik

är bara teknik, och processen måste komma oavsett vad vi tycker eller gör. Vi

lägger sociala aspekter, vi lägger maktpolitiska aspekter, vi lägger etiska och

moraliska aspekter på människornas användande av den ena eller andra

tekniska faciliteten.

Att vi inte är eniga och inte alls delar den här mer eller mindre påstådda enigheten som råder, beror på att vi blir stärkta i vår kritiska uppfattning, och vi anser att människor måste lära sig att se mer kritiskt på teknologin. Vi blir stärkta i denna vår uppfattning när vi hör ordvalen och lyssnar till sättet att resonera här i dag från utskottstalesmännens sida.

Vad är det de talar om, vad är det för ord de använder? Jo, de talar om att man skall anpassa saker och ting, man skall anpassa människor. En talare säger t. o. m.: Hur skall vi lära människorna att uthärda följderna av datatekniken? Man talar om att det är så svårt att förutsäga saker och ting. Man talar om att vi måste ha en flexibel arbetsmarknadspolitik, dvs. vi skall kunna flytta folk så som kapitalet vill och behöver, för att uttrycka det på rak och ren svenska i stället för på den härarbetsmarknadssvenskan som är så på modet i alla etablerade kretsar. Men inte en enda människa säger ett ljud om att denna massutslagning av arbeten, som man i förbigående noterar kommer att inträffa, skulle leda till exempelvis en radikal arbetstidsförkortning- att det skulle vara ett bra sätt att skydda de arbetandes levnadsstandard när jobben hotas.

Alf Wennerfors talar friskt och frejdigt om att det här kommer att hjälpa oss till en väldig tillväxt. Finns det någon ansvarsfull människa i dag som ser ut över världen och tror att det industriella produktionssystemet - vare sig det nu finns i planekonomier i Östeuropa eller det finns i kapitalistiska ekonomier i väst - kommer att kunna fortleva på den här planeten med den typen av fillväxttänkande? Jag tycker detta är aspekter som borde ha funnits med, och det är torftigt att de inte diskuteras rikhaltigare.

Anf. 91 ALF WENNERFORS (m) replik:-

Herr talman! Jag har lyssnat på Marie-Ann Johansson i dag och på nytt tagit del av det hon sade vid debatten i november 1980, och jag upplever att anslaget är något annorlunda. Jag kan t. ex. peka på ett yttrande av Marie-Ann Johansson, nämligen det där hon säger ja till vettiga rationaliseringar. Sedan följer vissa villkor med den kommunistiska doktrinen som Marie-Ann Johansson representerar. Men det faktum att man ändå kan säga ja till vettiga rationaliseringar har jag upplevt som positivt. Och över huvud taget har jag upplevt anslaget som mindre teknikfientligt.

När det gäller medbestämmandefrågorna så diskuterade vi även dem för

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

ett och ett halvt år sedan. Jag sade vid det tillfället att vi har haft en medbestämmandelag i fyra fem år som fungerar bra på en del håll och dåligt på andra håll. Jag tror att det kommer att ta många år innan den fungerar helt tillfredsställande. Men så som lagen har konstruerats - och bakom den står alla partier, i varje fall de fyra demokratiska - finns det väldigt stora möjligheter att utnyttja den när nyheter eller förändringar införs på ett företag. Det kan gälla en maskin, en omorganisation eller något annat, och lagen gäller således även ny teknik, dvs. i detta fall datateknik. Och jag menar att i ett sådant fall skall man kunna utnyttja lagen.

Får jag påminna om att vi ganska nyligen, alldeles före jul, hade en debatt om medbestämmandet.Skulle vi komma på någonting som skulle kunna vara ännu mer tillfredsställande när det gäller medbestämmande vid införandet av exempelvis ny teknik kommer det att finnas utrymme för det i den behandling som riksdagen har uppskjutit till hösten.

Jag tror inte att jag skall ge mig in i den stora och globala debatt som Jörn Svensson tydligen önskar sätta i gång, utan jag vill nöja mig med detta i dag.

Anf. 92 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Vi har aldrig sagt nej till rationaliseringar som är vettiga ur företagens och de anställdas synpunkter, som jag sade. Det har vi också redogjort för i vår motion med anledning av dagens proposition. Jag minns inte exakt hur vi uttryckte det i den motion som låg till grund för debatten 1980, men det var något liknande. Att Alf Wennerfors då tyckte sig skönja teknikfientlighet berodde förmodligen på att han då inte ville diskutera sakfrågan med mig. Jag har ett svagt minne av det.

Vi har haft en debatt om medbestämmande nyligen, men att vi av det skälet inte skulle behöva ta upp frågorna i dag är märkligt, Alf Wennerfors, då det har lagts en proposition på riksdagens bord som i flera avsnitt innehåller en hel del om de anställdas inflytande och medbestämmande. Det gäller både bil.l och bil. 4. Vpk väcker förslag i anslutning till denna proposition, och det gör i och för sig också socialdemokraterna. Nog är det märkligt, Alf Wennerfors, att de förslagen inte behandlas i samband med propositionen. Det urskuldas inte av att vi har haft en debatt före jul i den här frågan.

Anf. 93 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Låt mig bara först korrigera ett rent sakfel i Alf Wennerfors senaste replik. Han säger att de demokratiska partierna i stort sett är överens i den här frågan. Nej, ett av de demokratiska partierna, nämligen vänsterpartiet kommunisterna, har en annan grundsyn på de här frågorna. Jag ber Alf Wennerfors att noggrant och för framtiden notera detta förhållande, så att han är noga med sin terminologi nästa gång vi möts i en debatt.

Han vill inte ta upp en global debatt med mig, säger han. Nej, jag har inte varit så ambitiös att jag har försökt starta en global debatt i en treminuters-

replik. Jag sade bara att jag noterat att hela språkbruket i den här debatten, som språket har använts av de partirepresentanter som representerar partier som sitter i utskott, vittnar om en i stort sett passiv syn på denna fråga. Det handlar om att anpassa, att vara flexibel, det handlar om att flytta människor och förändra deras tillvaro i grunden. Till förmån för vad? Till förmån för en teknologisk process som, vilket ingen vågar säga i den här kammaren mer än vänsterpartiet kommunisterna, styrs av några få mycket stora multinationella koncerner, som dessutom är mycket starkt engagerade i världens rustningsindustri och låter sin teknologiska forskning och utveckling- sin teknologiska begreppsbildning, så att säga- i hög grad formas av dessa militärstrategiska kopplingar och militärstrategiska intressen. När man då hör talas om att vi måste styra den här processen på ett demokratiskt sätt, att vi måste ha demokratiskt medinflytande, utan att det sägs ett ljud om dessa faktiska maktförhållanden, undrar man hur högt över verkligheten ett utskott och en kammarmajoritet kan komma.

Det är detta vi borde ha diskuterat. Vi fick ett handfast exempel häromveckan på amerikanarnas sätt att trycka på Sverige och svenska företag när det gäller vad de får lov att saluföra på dataområdet till andra nationer. Vi har fått maktsituationen handfast manifesterad för oss för några dagar sedan. Ändå vägrar man att tala om vad de multinationella koncernerna betyder, och hur de inskränker möjligheterna att över huvud taget få rätsida på denna process. Detta maktproblem måste lösas om det skall vara någon mening med att tala om att riksdagen, statsmakten, fackföreningsrörelsen, de arbetande i stort, skall ha någon chans i den här processen.

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

Anf. 94 ALF WENNERFORS (m) replik:

Herr talman! Jag tycker faktiskt att det finns skäl att säga ytterligare några ord med anledning av vad Jörn Svensson framförde. Han säger att det är en passiv inställning han möter här i kammaren. Men snälla Jörn Svensson, här har tre utredningar arbetat med dessa frågor i flera år, här har proposition lagts, kallad samordnad datapolitik, här har väckts motioner och här har flera utskott arbetat med frågorna! Jag kan inte alls finna något uttryck för passivitet i de utskottshandlingar som vi har fått till behandling i kammaren. Jag tycker faktiskt att Jörn Svensson går till mycket stor överdrift.

Dessutom märker jag återigen litet av den teknikfientlighet som präglat vissa av vänsterpartiet kommunisternas uttalanden tidigare och som jag då hängde upp mig på i debatten. Men jag trodde att den inställningen var borta. Jag frågade Marie-Ann Johansson vid det tillfället: Vad sade ni kommunister om den fantastiskt omvälvande strukturförändring som vi fick uppleva när jordbruket minskade från sin tidigare omfattning? 75 % av svenska folket levde av jordbruk, och då räckte ändå inte livsmedlen till! I dag lever 6 % av svenska folket av jordbruk. Den tekniska utveckling som den näringen har genomgått har inte många brytt sig om, i varje fall inte vänsterpartiet kommunisterna, utan den har vi fått klara ändå. Och vi skall komma ihåg att de 6 % som i dag sysslar med svenskt jordbruk kan åstadkomma så mycket

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapolitik

produkter att vi t. o. m. kan exportera livsmedel. Det är alltså en fantastisk teknisk utveckling som vi har upplevt och som har kommit både vårt land och vårt folk till godo.

Här har vi en ny typ av teknisk utveckling. Det vill till att vi säger ja till den och tar vara på alla de möjligheter som finns. Och jag tror att de som sätter sin prägel på det arbetet också tar hänsyn till det som Jörn Svensson kallade faran för de stora multinationella företagen.

Talmannen anmälde att Jörn Svensson och Marie-Ann Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Anf. 95 ARNE FRANSSON (c):

Herr talman! Arbetsmarknadsutskottet behandlar i betänkande nr 15 en del av regeringens proposition om samordnad datapolitik. Huvudlinjerna i propositionen har behandlats inom finansutskottet, och som framgått av debatten finns en bred uppslutning kring de huvudlinjer för en genuin svensk modell för datoriseringen i samhället som statsrådet Olof Johansson inledningsvis pekat på.

Det finns inget enkelt samband mellan datorisering och sysselsättning. Vissa jobb försvinner, en hel del nya kommer. Den totala sysselsättningsnivån i ett land förklaras av ett komplext samspel mellan en rad faktorer, där införandet av ny teknik bara är en sådan faktor.

I synnerhet utrikeshandeln har på många håll bedömts spela en sådan nyckelroll att datateknikens effekter på sysselsättningen närmast har uppfattats som en följd av hur resp. land lyckats utnyttja tekniken för att förbättra sin handelsbalans.

Datateknikens användning måste också ses i sitt samhällsekonomiska sammanhang. Sysselsättningen bestäms främst av faktorer som den internationella ekonomiska utvecklingen, vårt näringslivs konkurrenskraft och förmåga till förnyelse, vår ekonomiska politik och sammansättningen av den inhemska efterfrågan på varor och tjänster.

Datateknikens direkta effekter på den totala sysselsättningen är sannolikt små i jämförelse med den totala omsättningen på arbetskraft och övriga förändringar på arbetsmarknaden.

Bortfall av arbetstillfällen vid datorisering är inte liktydigt med att jobben vid ett visst företag skulle ha funnits kvar om datatekniken inte introducerats.

De sammanlagda effekterna av olika slags rationaliseringar och strukturförändringar kan emellertid leda till mycket stora påfrestningar på arbetsmarknaden genom att vissa grupper, yrken och regioner är särskilt utsatta.

Detta ställer sammantaget krav på en fortsatt hög arbetsmarknadspolitisk beredskap, så att hela arsenalen av arbetsmarknadspolitiska åtgärder kan sättas in vid behov. Arbetsmarknadspolitiken måste också präglas av stor flexibilitet och beredskap inför oväntade förändringar.

När det gäller de delar som behandlats i arbetsmarknadsutskottet kan vi också notera en bred uppslutning kring regeringens förslag. Utskottet godtar således regeringens förslag om att AMS skall ges rätt att lämna bidrag på 20 kr. per timme till mindre och medelstora företag som utbildar anställda för nya uppgifter i samband med datorisering.

Genom denna åtgärd ges också de mindre företagen - de med mindre än 200 anställda - möjligheter att på ett bättre sätt än vad som annars skulle vara fallet utnyttja datatekniken för att öka såväl produktiviteten som lönsamheten och därmed konkurrenskraften. För de anställda innebär möjligheten till utbildning för förändrade arbetsuppgifter också en möjlighet till tryggare jobb.

Utskottsmajoriteten avvisar därmed den moderata partimotionen, där det yrkas avslag på propositionen i denna del.

Utskottet tillstyrker också regeringens förslag om att ändra reglerna för dispositionen av arbetarskyddsfondens medel för medbestämmande- och styrelserepresentantutbildning så att medlen kan utnyttjas för det femåriga utvecklingsprogram som arbetarskyddsfondens styrelse föreslagit.

Syftet med detta program är att genom utvecklingsarbete och försöksverksamhet samt insatser för utbildning ge ett mer konkret underlag för att utnyttja datorer i produktionen under socialt acceptabla villkor.

Utskottet godtar även regeringens förslag om att under en treårsperiod tillskjuta 4,5 milj. kr. till arbetarskyddsfonden för att användas inom det planerade utvecklingsprogrammet för bättre arbetsmiljö och arbetsorganisation vid utnyttjande av datorer i arbetslivet. Inriktningen skall vara att öka medinflytandet för de anställda på arbetsplatsen.

I den socialdemokratiska partimotionen nr 2408 yrkas att den s. k. BAMU-verksamheten skall återupptas. Jag vill i detta sammanhang peka på att riksdagen så sent som den 1 april i år i samband med debatten kring arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 21 behandlade och avslog en annan socialdemokratisk motion med samma innehåll.

Utskottet anförde då: "Det fanns starka skäl för att verksamheten avvecklades. Utöver vad som anförs i motionen om tidsödande hanteringsrutiner och verksamhetens begränsade volym kan nämnas den principiella invändningen att utbildning av anställda primärt bör åligga arbetsgivaren samt dessutom att beredskapsarbetet inte ledde till varaktigt arbete för ersättaren."

Det finns enligt utskottsmajoritetens uppfattning ingen anledning att ändra den uppfattning som vi hade den 1 april.

Socialdemokraterna föreslår också i samma motion att 10 miljoner skall disponeras av arbetarskyddsfonden för utbyggd facklig utbildning rörande datoranvändning.

Utskottet delar här föredragande statsrådets uppfattning att kostnaderna för utbildning av förtroendemän och anställda i ny teknik bör bekostas av arbetsgivarna och inräknas i övriga investeringskostnader i samband med införande av ny teknik.

När det gäller det socialdemokratiska motionsyrkandet om arbetarskydds-

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Datapohtik

Nr 151

Tisdagen den 18 maj 1982

Meddelande om frågor

styrelsens och yrkesinspektionens uppgifter inom det datatekniska området pekar utskottet i sin skrivning på att arbetarskyddsstyrelsens verksamhet på detta område har en inriktning som sammanfaller med vad som begärs i motionen. Något tillkännagivande från utskottets sida i denna del är därför inte nödvändigt.

Vad gäller motion 2403 från Bengt Kindbom med förslag om att datadelegationen genom tilläggsdirektiv skall ges i uppdrag att utarbeta en handlingsplan för en bred datautbildning inom arbetslivet vill jag peka på att det enligt utskottets mening redan torde ligga inom ramen för datadelegationens uppgifter att följa utvecklingen på detta område och ta erforderliga initiativ. Det innebär att utskottet inte har ansett det vara nödvändigt att ställa sig bakom Bengt Kindboms krav i motionen.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter och avslag på reservationerna.

Kammaren beslöt att förhandhngarna skulle fortsättas kl. 19.30.

13 § Anmäldes och bordlades
Proposition

1981/82:219 Förslag till hälsoskyddslag, m. m.

14 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 18 maj

1981/82:409 av Stina Andersson (c) till statsrådet Ulla Tilländer om utbildningen av förskollärare till lågstadielärare:

En utbildad förskollärare som önskar bli lågstadielärare kan - enligt uppgift - inte tillgodoräkna sig någon del av förskollärarutbildningen vid en utbildning till lågstadielärare.

Med anledning härav hemställs att till skolministern få ställa följande fråga:

Är skolministern beredd att medverka till att förändringar kommer till stånd i här berört avseende?

1981/82:410 av Lars Leijonborg (fp) till statsrådet Karin Ahriand om myndighetsinformationen till synskadade:

I proposition 1976/77:87 påpekas att statliga myndigheter har skyldighet att informera också handikappade. Det innebär att information i viss omfattning måste göras tillgänglig inläst på band för bl. a. synskadade. Detta beaktas ännu inte av myndigheterna i tillfredsställande mån. Därför vill jag fråga hälsovårdsministern:

Vad avser regeringen att göra för att myndigheterna inom ramen för sina    Nr 151
informationsresurser i större omfattning skall framställa information till-    Tisdagen den
gänglig för synskadade?                                                                Ig maj 1982

1981/82:411 av Lena Öhrsvik (s) till socialministern om åtgärder med anledning av ökade kostnader för socialbidrag:

Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta med anledning av den stora ökningen av socialbidragskostnaderna?

1981/82:412 av Margit Sandéhn (s) till arbetsmarknadsministern om den planerade kriminalvårdsanstalten i Ystad:

Trots det svåra arbetsmarknadsläget i Skåne - och då framför allt i Malmöhus län med ett flertal arbetslösa byggnadsarbetare - har regeringen inte fattat något beslut om en nybyggnad av kriminalvårdsanstalten i Ystad.

Det är även ur arbetsmiljösynpunkt synnerligen viktigt att en ny anstalt kommer till uppförande snarast möjligt.

Med anledning härav ber jag att få ställa följande fråga:

Avser arbetsmarknadsministern att inom kort vidta sådana sysselsättningsfrämjande åtgärder att byggandet av kriminalvårdsanstalten i Ystad kan påbörjas under år 1982?

1981/82:413 av Evert Svensson (s) till socialministern om åtgärder med anledning av ökade kostnader för socialbidrag:

Socialnämndernas utbetalningar har under senare tid ökat starkt i de flesta kommuner enligt uppgifter i massmedia och förhandsuppgifter från statistiska centralbyrån. Detta är naturligtvis oroande och en indikator på att löner och socialförsäkringar inte når upp till de belopp som enligt normerna är lägsta gräns för att få socialbidrag.

Med anledning av dessa uppgifter ber jag att till socialministern få ställa följande frågor:

1. Är socialministern villig att lämna en redogörelse för kommunernas utbetalningar av socialbidrag såvitt avser antal personer, bidragens tidslängd och sammanlagda kostnader?

2. Är socialministern vidare villig att redogöra för troliga orsaker till ökningen?

3. Är socialministern dessutom villig att redogöra för vilka åtgärder regeringen ämnar vidta för att minska de totala kostnaderna för socialbidragen, utan att därför minska storleken av det enskilda bidraget?

1981/82:414 av Anna-Greta Skantz (s) till socialministern om rabatter på tandtekniska arbeten:

Meddelande om frågor

7 Riksdagens protokoll 1981/82:151-153

Nr 151

Tisdagen den 18 maj. 1982

Meddelande om frågor

Det finns uppgifter om att tandtekniker erbjuder privatpraktiserande tandläkare rabatter på tandtekniska arbeten. Enligt erbjudandet kan rabatten, som uppges vara helt skattefri, uppgå till 10 000-20 000 kr. per år.

I de fall dessa rabatter inte dras av på tandvårdsräkningarna till försäkringskassorna kommer tandvårdsförsäkringen att få svara för kostnaderna för dessa rabatter.

Vilka åtgärder avser socialministern vidta med anledning av de framkomna uppgifterna?

1981/82:415 av Bo Finnkvist (s) fill industriministern om sysselsättningen vid Lesjöfors AB:

Ett hårt slag har återigen drabbat arbetsmarknaden i östra Värmland genom att Lesjöfors AB har inställt betalningarna. Krisen i Lesjöfors är den senaste i raden av industrikriser i Filipstads kommun, som redan förut är mycket hårt drabbad. För samhället Lesjöfors, beroende av en arbetsgivare och med sin geografiska belägenhet, utan möjligheter till annan sysselsättning inom pendlingsavstånd, är en fortsatt drift av bruket ett livsvillkor. Dåliga lösningar leder fill katastrof, en hel ort riskerar att utplånas.

Vad avser industriministern att vidta för konkreta åtgärder för att klara sysselsättningen vid Lesjöfors?

1981/82:416 av Bertil Zachrisson (s) till kommunikafionsministern om den nya inrikesterminalen på Arlanda:

Regeringen har nyligen beslutat att t. v. avbryta investeringarna i den nya inrikesterminalen på Arlanda. Om terminalen inte färdigställs inom den tidsram som riksdagen angivit kan, enligt uppgift, skadestånd på upp till 100 milj. kr. riskeras.

Med anledning härav vill jag fråga kommunikafionsministern:

1. Vilka skadeståndskrav kan komma att utlösas om bygget avbryts och inte färdigställs i tid?

2. Vad tänker regeringen göra för att terminalbyggnaden skall kunna färdigställas inom fastställd tidsram?

1981/82:417 av Raul Bliicher (vpk) till industriministern om sysselsättningen vid Lesjöfors AB:

Måndagen den 17 maj inställde Lesjöfors AB betalningarna. I den händelse bruket läggs ned försvinner ca 800 industriarbeten. Lesjöfors AB svarar för så gott som all industrisysselsättning i samhället Lesjöfors. Dessutom är Lesjöfors en del av Filipstads kommun, som under de senaste åren redan förlorat åtskilliga arbetstillfällen inom industri och skogsbruk. Den negativa utvecklingen har pågått obruten sedan 1960-talet.

Krisen för Lesjöfors bruk hänger samman med hela stålindustrins Nr 151

pågående strukturomvandling. Den är därmed också ett delresultat av den Tisdagen den

hittills förda stålindustripolitiken. Ig maj 1982

Med hänvisning till det anförda vill jag ställa följande frågor: _------

Avser industriministern att med hänsyn till det inträffade ompröva den Meddelande om

hittills förda stålindustripolitiken? frågor

Kommer regeringen att medverka till att ersättningsarbeten skapas i Lesjöfors vid en eventuell nedläggning av Lesjöfors bruk?

15 § Kammaren åtskildes kl. 17.52.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert