Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:15

Fredagen den 30 oktober

Kl. 09.00

1 § Svar på interpellation 1981/82:14 om en nordisk kärnvapenfri zon

Anf. 1 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Lars Werner har i en interpellation ställt vissa frågor om en kärnvapenfri zon i Norden. Han önskar veta;

1. Hur avser regeringen fullfölja riksdagens uppdrag att ta konkreta initiativ för inrättandet av en zon? Vilka initiativ planeras?

2. Är regeringen beredd att tillsätta en fempartikommission?

3. Vilka initiativ planeras för att åstadkomma en gemensam nordisk linje?

4. Hur ser regeringen på Islands, Färöarnas och Grönlands situation i sammanhanget?

5. Hur har regeringen reagerat på uppgifterna om alt högt uppsatta regeringstjänstemän motarbetar riksdagens beslut om en nordisk zon?

Jag har under det gångna året vid flera tillfällen inför riksdagen redogjort för lägel i denna fråga och lämnat regeringens syn på saken. Så skedde bl. a. i en interpellationsdebatt den 12 december 1980.

Jag berörde vidare frågan utförligt i samband med att utrikesutskottets betänkande diskuterades i kammaren den 3 juni och besvarade då olika frågor från Lars Werner. Senast behandlade jag saken i den allmänpolitiska debatten den 14 oktober i år.

Grundläggande för regeringens agerande är riksdagens enhälliga beslut den 3 juni. Där sägs bl. a. följande:

"Enligt utskottets mening bör den svenska regeringen hålla fortsatt nära kontakt med övriga nordiska regeringar i frågan, för att undersöka om en gemensam grund finns mellan de nordiska länderna i syfte att skapa en kärnvapenfri zon i Norden som ett led i arbetet för ett kärnvapenfritt Europa. Om förutsättningar finns härför bör arbetet gå vidare."

1 regeringsdeklarationen den 6 oktober i år sades vidare;

"Ett uttryck för fredssträvandena är tanken på en kärnvapenfri zon i

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Norden. Den fortsatta diskussionen om en sådan zon måste föras med respekt för att de nordiska länderna valt olika säkerhetspolitiska lösningar. Syftet måste vara att befästa och ytterligare stärka säkerheten i Norden."

I enlighet med dessa uttalanden har regeringen haft täta kontakter med de nordiska länderna i frågan. En utgångspunkt i dessa diskussioner har varit varje nordiskt lands särskilda säkerhetspolitiska situation.

Syftet med att arbeta för en kärnvapenfri zon i vårt oniråde är att befästa och ytterligare stärka vår och våra grannländers säkerhet. Såsom framgår av kommunikén från det nordiska utrikesministermötet i Köpenhamn den 2-3 september i år, kommer vi atl fortsätta kontakterna i denna fråga. Från både norsk och dansk sida har klarlagts alt en kärnvapenfri zon måste ses i ett bredare europeiskt sammanhang samt att man avser agera i frågan på ett sätt som inte står i strid med de åtaganden som NATO-medlemskapet medför.

För svensk del har vi framhållit att arbetet på en kärnvapenfri zon i Norden måste ses som ett led i strävandena att reducera och helst eliminera kärnvapnens roll i Europa. De föreslående s. k. TNF-förhandlingarna och utgången av den europeiska säkerhetskonferensen i Madrid, där ju nedrustningsfrågorna spelar en viktig roll, blir därför av mycket stor betydelse.

Det är också angeläget att SALT-förhandlingarna snarast återupptas. I ett läge då dessa förhandlingar börjat avsätta positiva resultat vet vi mer om förutsättningarna för framsteg i fråga om en kärnvapenfri zon i Norden.

Som jag många gånger upprepat utgör Norden i fredstid de facto en kärnvapenfri zon. För verkliga framsteg krävs att kärnvapenmakterna medverkar med reella åtaganden beträffande sina kärnvapenarsenaler. Efter de samtal som förekommit med representanter för både Förenta staternas och Sovjetunionens regering kan jag endast med beklagande konstatera alt någon vilja att göra några konkreta utfästelser som kan möjliggöra ett förverkligande av zontanken inte finnsf. n. Förentastaternaanser för sindel att NATO;s kärnvapendoktrin måste gälla även för NATO-länderna Danmark och Norge och menar sig icke kunna garantera dessa länders säkerhet under krigstida förhållanden, om man inte kan räkna på den avskräckning som ligger i en everituell användning av kärnvapen. Sovjetunionen antydde genom ett uppmärksammat yttrande av president Bresjnev den 26 juni en vilja att diskutera åtgärder som berör dess eget territorium, men har trots våra upjjrepade frågor inte specificerat huruvida aktuella kärnvapen kan dras tillbaka eller nedmonteras eller eljest vari denna förhandlingsvilja skulle bestå. Denna hållning hos supermakterna gör naturligtvis snara framsteg i zonfrågan svåra att nå. Vi är emellertid övertygade om att en kärnvapenfri zon, rätt utformad, skulle kunna bli ett verksamt bidrag till att befästa och ytterligare stärka vår säkerhet och stabiliteten i Norden.

Ytterst är det supermakternas vilja lill kärnvapennedrustning det hänger på.

Så till Lars Werners frågor.

Såsom framgått av min hänvisning till riksdagens beslut den 3 juni ställde sig en enig riksdag bakom utrikesutskottets betänkande av den 19 maj om att regeringen borde undersöka, om det finns en gemensam grund mellan de nordiska länderna i syfte att skapa en kärnvapenfri zon i Norden som ett led i arbetet för ett kärnvapenfritt Europa. Finns dessa förutsättningar bör arbetet gå vidare.

Det finns ett principiellt intresse i de nordiska länderna att arbeta vidare med planerna på en kärnvapenfri zon i Norden. För dansk och norsk del gäller dock att några utspel i nordisk regi, som skulle kunna ifrågasätta dessa länders säkerhetspolitiska orientering och åtaganden inom NATO, inte är att vänta.

Regeringen avser att fortsätta kontakterna med de nordiska länderna i frågan.

Vi kommer också att fortsätta vårt arbete för nedrustning i Europa och trycka på för kärnvapenkontroll - och nedrustning mellan supermakterna.

Häri ingår också fortsatta ansträngningar att inom FN och nedrustningskommittén få stormakterna att göra samordnade villkorslösa åtaganden om att inte anfalla icke-kärnvapenstater med kärnvapen. Detta har hittills inte lyckats, även om vi anser att gällande uttalanden i och för sig är tillämpliga på Sverige.

Från isländsk sida har uttalats att man på villkor som liknar Danmarks och Norges är beredd att överväga medverkan i en nordisk kärnvapenfri zon. Frågan om Grönland och Färöarna har endast berörts i halvofficiella sovjetiska uttalanden och där framställts som en viktig förutsättning för sovjetisk del.

Om en verklig förhandling rörande en nordisk zon skulle bli aktuell, bör det i första hand ankomma på Danmark att definiera dessa båda områdens status. Ur svensk synpunkt är det principiellt önskvärt att zonen ges största möjliga omfång.

Regeringen anser att handläggningen av zonfrågan, liksom av andra utrikes- och säkerhetspolitiska frågor, åvilar regeringskansliet. Den bör redovisas och diskuteras i sedvanliga former i riksdagen. Sedan flera år tillbaka har den utförligt behandlats i utrikesutskottet och i särskilda debatter i kammaren. Detta förfaringssätt bör tillämpas även i framtiden.

Tjänstemännens uppgift är att ge regeringen ett underlag, som belyser både frågans möjligheter och dess svårigheter. Så sker också genomgående. Vissa tjänstemän har också uttalat sig i pressdebatter, vilket de naturligtvis är i sin fulla rätt att göra.

Var regeringen står i frågan är fullständigt klart. Arbetet med en kärnvapenfri zon går vidare i enlighet med riksdagens uttalande.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk . kärnvapenfri zon

Anf. 2 LARS WERNER (vpk);

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min interpellation.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Det nordiska området har blivit alltmer indraget i stormakternas militärstrategier. Både NATO och Warszawapakten har markant ökat sitt intresse för och engagemang i det nordiska området, vilket bl. a. har åskådliggjorts av de stora militära övningar som har genomförts under sommaren i Östersjön och Nordatlanten.

På senare tid har också de svenska gränserna lill sjöss och i luftrummet kränkts allt oftare. Den sovjetiska kränkningen av vårt lands gränser för ett par dagar sedan är ett uttryck för den oroande och farliga ökningen av stormakternas militära verksamhet i Norden. Vi har gett uttryck för att vi ser mycket allvarligt på den sovjetiska kränkningen och på den ökade militära verksamheten. Vi har i ett uttalande från vårt partis verkställande utskott förklarat, att vi ställer oss bakom regeringens protest mot den sovjetiska kränkningen av svenskt territorialvatten. Vi kräver respekt från stormakts-blocken för internationella lagar och för Sveriges ställning som alliansfritl land. Vi drar den slutsatsen att det som har inträffat belyser nödvändigheten av att vårt land ytterligare ökar ansträngningarna att dra de nordiska länderna bort från stormakternas militär- och kärnvapenstrategier. Skapandet av en kärnvapenfri zon i Norden är ett viktigt led i det arbetet.

Det säkerhetspolitiska mönstret i Norden har genomgått mycket allvarliga försämringar. Utöver det ökade stormaktsengagemangel med konventionella vapen och styrkor har det nordiska området blivit direkt indraget i stormakternas kärnvapenstraiegier.

NATO-stridsplaner har avslöjats i England, vilka visar att NATO-ledningen avser alt kränka svenskt luftrum med kärnvapenbärande stridsflygplan i ett spänt läge.

I Östersjön finns sex kärnvapenladdade atomubätar tillhörande Warszawapakten, och i Nordatlanten finns motsvarande NATO-ubåtar. I Norge och Danmark finns navigeringsanläggningar, baser och färdigställda flygplatser som har centrala uppgifter i NATO:s kärnvapenstrategi.

I de sovjetiska områden som gränsar till Norden har en märkbar militär uppladdning ägt rum, med stora baser och med kärnvapenarsenaler.

Allt detta är mycket oroande och visar att det tidigare stabila säkerhetspolitiska mönstret har försämrats och att detta får direkta konsekvenser för vårt lands säkerhetspolitik.

Det är mot denna militärpolitiska bakgrund kravet på en nordisk kärnvapenfri zon och en uttunningszon i anslutning till denna samt det statliga folkliga stödet för dessa förslag skall ses.

Därför var riksdagens eniga beslut den 3 juni i år mycket betydelsefullt. Det var positivt att alla partier, från höger lill vänster, kunde enas i denna fråga, att vi enhälligt uttalade vårt samlade stöd för förslaget om en nordisk kärnvapenfri zon och ålade regeringen att ta konkreta initiativ för inrättandet av en sådan zon.

Vårt parti har dock varit kritiskt mot att regeringen inte vidtagit tillräckliga åtgärder för att föra zonfrågan ytterligare framåt. Vi har därför konkret föreslagit inrättandet av en fempartikommission, dels för alt få ett organ där

riksdag och regering gemensamt kan arbeta med frågan, dels för att utveckla den enighet som skapats och dels för att få ett organ som enbart arbetar med zonfrågan.

, I sitt svar hänvisar utrikesministern lill de överläggningar som ägt rum mellan de nordiska utrikesministrarna och de samtal utrikesministern haft med USA:s och Sovjetunionens utrikesministrar. Det är bra att dessa överläggningar genomförts. Det är en bra början, men den måste följas av ytterligare insatser.

Vid det nordiska utrikesministermölet i september i Köpenhamn kunde inte de nordiska ministrarna komma överens om någon gemensam ståndpunkt, men de framhöll ändå atl arbetet skall fortsätta. Jag tror alt det är avgörande för hela zonfrågan att man kan komma fram lill en gemensam nordisk ståndpunkt, alt en gemensam ståndpunkt formuleras. Det är därför beklagligt att ministrarna inte kunde "systematisera" det fortsatta arbetet. Såvitt jag förstår hålls utrikesministermöten ungekir med ett halvt års mellanrum, och jag tror atl det i del här läget är otillräckligt.

Eftersom alla nordiska länder stödjer förslaget att inrätta en zon, borde det ligga i alla nordiska länders intresse att åstadkomma en gemensam nordisk ståndpunkt. Då borde man också komma överens om atl 1. ex. tillsätta en ministerkommission eller att inkalla någon form av en nordisk konferens i frågan. Min fråga är därför: Varför var det inte möjligt att komma överens om att systematisera det viktiga arbetet för att skapa enighet och möjliggöra ett gemensamt nordiskt uppträdande? Väcktes över huvud taget den tanken? Eller är utrikesministern beredd atl i annat sammanhang ta upp det förslaget?

När riksdagen i juni beslöt att Sverige skall verka för en kärnvapenfri zon gjordes det helt klart att detta inte var något slutmål i sig. Jag vill citera del utskottsbetänkande som läg till grund för beslutet:

"En kärnvapenfri zon i Norden skulle kunna utgöra en länk till

att åstadkomma en faktisk kärnvapennedrustning inom ett större geografiskt område." Jag utgår ifrån att det var ett Europa fritt från kärnvapen som avsågs.

, Europa är i dag översållat med kärnvapen, tillräckligt många för att förgöra hela Europa. De två militärallianserna har denna kapacitet många gånger om. Ändå förbereder nu NATO utplaceringen av nya kärnvapen här.

Det nya är att det sedan flera år tillbaka finns en myckel stark folkopinion som säger nej till nya kärnvapen och som kräver en kraftig begränsning av kärnvapnen, både i öst och i väst. I somras genomfördes en stor fredsmarsch från Köpenhamn till Paris. Den senaste veckan har över en miljon människor demonstrerat för långtgående nedrustningsförslag. I Bonn, London, Rom och Paris har rekordstora demonstrationer genomförts. Kravet vid de här demonstrationerna har varit en minskning av kärnvapenarsenalerna.

Ändå beskylls fredsrörelsen, inte minst från högerhåll, helt felaktigt för att vara enögd och för att enbart kräva avveckling av kärnvapnen i väst. Det är fel. Sådana uttalanden visar i själva verket vem som är enögd.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Nr 15 Del görs påståenden om alt fredsrörelsen är en fara och ett hot mot

Fredappn den säkerheten. Jag vill erinra om vad Willy Brandt sade efter den stora

30 oktober 1981 fredsdemonstrationen i Hamburg, när han gentemot kritikerna hävdade att

_____________ han i Tyskland hade upplevt värre saker än fredsdemonstrationer.

Oin en nordisk finns påståenden om alt fredsrörelsen är en fara för säkerheten. Men

kärnvanenfri zon '- största hotel mot freden och säkerheten är ju de krafter som inte tar de

här människornas oro på allvar och som inte inser nödvändigheten av

kärnvapennedrustning. Däremot ger ju fredsrörelsen och de protesterande

människorna hopp om en förnuftig utveckling mot fred och säkerhet.

I det här sammanhanget vore ett kärnvapenfritt Norden en viktig framgång för nedrustningssträvandena. Det kunde vara en länk till vidare överenskommelser om direkta begränsningar och senare totalförbud mot kärnvapen. Jag är för min del övertygad om att båda stormakterna skulle ta intryck om de nordiska länderna enigt kunde förklara sin vilja atl göra Norden till en kärnvapenfri zon. Jag är lika övertygad om att de skulle tvingas atl ompröva sina nuvarande ståndpunkter. Ett sådant genombrott i nedrustningsförhandlingarna, som naturligtvis inte ligger för dagen, skulle också kunna medföra att stormakterna tvingades till konstruktiva förhandlingar om stegvisa begränsningar av de redan uppställda kärnvapenarsenalerna.

I Sovjetunionen har man sagt att man inte avser att ge ytterligare besked till vart och ett av de enskilda nordiska länderna utan samtidigt och kollektivt till alla länder. Man kan ha olika mening om denna ståndpunkt. Jag tycker i och för sig inte atl del år orimligt att man vill all de nordiska länderna preciserar vad de menar innan man från sovjetiskt håll går vidare och förklarar vad man anser i den här frågan.

USA har enbart sagt sig vara stark motståndare till en zon över huvud taget.

Ur alla synpunkter är det därför angeläget att åstadkomma och skapa en gemensam nordisk ståndpunkt och ett gemensamt uppträdande - dels för att kunna få ytterligare besked om vad Sovjetunionen menar med president Bresjnevs uttalande från juni i år, dels för att påverka USA till en annan huvudinställning till zonfrågan och nedrustningsfrågan över huvud taget. Jag menar att det finns kvalitativa skillnader mellan hur de två stormakterna hittills har reagerat i den här frågan.

Vårt arbete i Norden för en kärnvapenfri zon hänger därför samman högst påtagligt med strävandena i Europa att få stopp på utplaceringen av nya vapen och att få i gång stormaktsförhandlingar om begränsningar av de existerande kärnvapnen.

Herr talman! Låt mig sedan gå över och kommentera utrikesministerns svar på de andra frågor som jag ställde i interpellationen.

Om Island, Grönland och Färöarna; Det är bra att dessa länder ingår i diskussionerna om den nordiska zonen och säkerhetspolitiken i Norden. Jag vet nämligen att man på Island, Grönland och Färöarna är oroliga över att försvinna i de pågående överläggningarna - de menar att deras säkerhetspolitiska intressen hittills inte lillgodosetls i debatten. 42

Jag skall gärna göra det medgivandel att dessa länder naturligtvis intar en viss särställning i förhållande till övriga nordiska länder och all detta innebär svårigheter. Men det får inte hindra oss från alt innefatta också dem i diskussionerna.

Beträffande tjänstemännens negativa hållning till riksdagens beslut om en zon; Jag gör den tolkningen att utrikesministerns uttalande här i dag är en markering. Och jag förutsätter att tjänstemännen i fråga i fortsättningen inser att deras huvuduppgift är atl medverka till att skapa en zon i enlighet med det eniga riksdagsbeslutet som har fattats och inte att motarbeta det.

Jag delar självfallet utrikesministerns mening att tjänstemännen skall
belysa "både frågans möjligheter och dess svårigheter", men huvuduppgif
terna måste vara att medverka till att finna lösningar förbi problemen och
svårigheterna - inte att motarbeta och stapla hinder i vägen. Detta arbete
menar jag är svårt nog utan det. i

. Till sist: Utrikesministern avslutade sitt svar med att säga: "Arbetet med en kärnvapenfri zon går vidare i enlighet med riksdagens uttalande." \

Men det är inte riktigt något svar på min huvudfråga. Jag har faktiskt utgått
ifrån att utrikesministern och regeringen accepterat riksdagens beslut och
givna uppdrag. \

Min fråga var hur regeringen konkret avser att fullfölja riksdagens uppdrag \ och vilka initiativ man planerar inom den närmaste tiden. Svaret på den frågan väntar jag fortfarande på. Det är möjligt att utrikesministern kan ge ytterligare besked på den punkten.

Detta är den centrala och avgörande frågan, tillsammans med min andra fråga om vilka initiativ regeringen planerar för att skapa enighet mellan de nordiska länderna och åstadkomma en gemensam nordisk linje - som är något av en huvudfråga i det här sammanhanget.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Anf. 3 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Sedan riksdagen i början av juni, på förslag av utrikesutskottet, enhälligt antog sitt av utrikesministern nyss citerade uttalande har frågan om en kärnvapenfri zon i Norden blivit alltmer kontroversiell i den svenska debatten. Den som så att säga legitimerade negativa uttalanden om zontanken var statssekreterare Inga Thorsson, som i början av augusti utdömde förslaget som orealistiskt, eftersom det inte överensstämmer med NATO;s doktriner om hur Västeuropa skall försvaras. Efter detta auktoritativa uttalande - som man dessutom i pressen påstår representerar den förhärskande opinionen bland utrikesdepartementets tjänstemän - har en del moderater dristat sig att säga vad de egentligen anser om förslaget. Senast i måndags sade Eric Krönmark att en nordisk zon " inte skulle öka Sveriges trygghet". Det har också från moderat håll antytts atl en nordisk kärnvapenfri zon ensidigt skulle gynna sovjetiska intressen.

Mot den här bakgrunden var det myckel glädjande att höra utrikesministern häri riksdagen den 14 oktober säga all regeringen är övertygad om att en kärnvapenfri zon skulle kunna bli ett verksamt bidrag lill att befästa och

Nr 15 stärka vår säkerhet och stabilitet i Norden. Detta uttalande, som utrikesmi-

Fredaeen den nistern har upprepat i dag. överensstämmer helt med innehållet i det beslut

30 oktober 1981 *°* fattades av den socialdemokratiska partikongressen i slutet av septem-

_____________ ber och i ett anförande som Olof Palme höll före det beslutet.

Om en nordisk verkar det tyvärr finnas en mycket vid klyfta mellan det partierna -

kärnvanenfri zon moderaterna möjligen undantagna - anser och det flera av de främsta säkerhetspolitiska experterna anser i den här frågan. Ingen vill naturligtvis hindra enskilda tjänstemän från att uttala sig fritt, men man blir ändå litet undrande dä man i senaste numret av Röster i Radio-TV läser en intervju med den parlamentariska försvarskommitténs sekreterare Sven Hellman, som också är hög tjänsteman i försvarsdepartementet. Han säger; Kärnvapenfria zoner är bara ett slags luftslott som inte kan bli någonting. Han säger vidare; Jag tror att man lurar svenska folket med kärnvapenfria zoner. "Man" i det här sammanhanget är väl närmast regeringen. Han fortsätter: Det är oroväckande att en sådan som Palme går ut så hårt med detta.

Man skulle kunna hävda att det är ännu mer oroväckande när våra säkerhetspolitiska experter uttalar sig på det här viset ulan att ha några rediga och logiska argument för sin ståndpunkt.

Den hår egendomliga debatten kräver ändå ett klarläggande. Vi har på senare lid lyssnat till så konstiga uttalanden från försvarsdepartementet om vår övergripande säkerhetspolitik och om vår neutralitet atl många hår i landet och även utomlands har börjat undra vem det är som ger uttryck för regeringens egentliga uppfattningar. Del är naturligtvis inte bra när regeringen talar med många mot varandra stridande lungor i känsliga utrikespolitiska frågor. Dagens interpellationsdebatt är därför ett bra tillfälle för utrikesministern att ge oss klara och otvetydiga besked om vad man skall hålla sig till och vad som är struntprat. Ännu bättre vore del naturligtvis om, i framtiden, uttalanden från regeringskanslierna var mer samstämmiga så att tvivel inte behöver uppslå utomlands och här hemma om vad som är den officiella svenska politiken i frågor som exempelvis frågan om en kärnvapenfri zon i Norden.

Efter del nordiska utrikesminislermötet i början av september stod del ju klart att frågan om en kärnvapenfri zon kommer att finnas på dagordningen vid många kommande nordiska regeringsöverläggningar. Därför finns det skäl alt påminna om att riksdagen i början av juni pekade på behovet av alt en svensk förhandlingsberedskap på området upprätthålls och på att ett utredningsarbete bör bedrivas. Vpk:s förslag om en fempartikommission med utrikesministern som ordförande är väl alt ta i litet för myckel, men nog vore del befogat med ett mer organiserat utredningsarbete i den här frågan -gärna med deltagande av säkerhetspolitisk expertis som hämtas även utanför UD.

Jag kan hänvisa till tidigare partimotioner som socialdemokraterna väckt om behovet av långsiktig inriktning av nedrustningsarbetet och till uttalanden som utrikesutskottet har gjort med anledning av de här motionerna. Den

nuvarande lösliga metoden att låta PM om en nordisk kärnvapenfri zon

cirkulera mellan händelsevis intresserade tjänstemän förtjänar knappast    Nr 15
beteckningen utredningsarbete. Det är ju faktiskt utredningsarbete riksda-    Fredagen den
gen har beställt av regeringen i den här frågan. Det vore därför bra om    30 oktober 1981
utrikesministern kunde utlova alt det skall bli bättring på den punkten.________ _

Utrikesministern påpekar i sitt förberedda svar att Norge och Danmark Q,fj p, nordisk "avser agera i frågan på ett sätt som icke motsäger de åtaganden som kärnvapenfri zon NATO-medlemskapet medför". USA menar, också enligt utrikesministerns svar, alt kärnvapenoptionen är nödvändig för att NATO skall kunna garantera Norges och Danmarks säkerhet. På den punkten har tydligen regeringarna i Danmark och Norge en annan mening. På annat sätt kan man inte lyda deras klart uttalade intresse för fortsatta försök atl finna vägar till en kärnvapenfri zon.

Norges försvarsminister fram till det senaste stortingsvalet Thorvald Stoltenberg skrev i en artikel tidigare i år bl. a. följande, som är av intresse i det här sammanhanget:

"Alompolitikken faslsetter at kjernefysiske vapen ikke skal vasre lagret
eller stasjonert på norsk område.

Del norske försvaret er ikke utstyrt med våpenba;rere for kjernevåpen,
och norske styrker blir heller ikke övet opp til å bruke slike vapen.

Disse selvpålagle restriksjonene er naturlig nok ikke ment å svekke vår forsvarsevne, men tvert om v;ere virkemidler for å unngå spenning. Det har vasrt bred enighet i Norge om dette. De andre NATO-land har fullt ut förstått og erklaert seg enig i vår polilikk, og så vidl jeg kan bed0nime har den vsrt verdsatt av Sovjetunionen."

Detsamma gäller ju också för Danmark. '

Det här innebår att den norska och danska kärnvapenoptionen inom NATO:s ram, som i den svenska debatten ibland framställs som ett oöverstigligt hinder, kanske inte i verkligheten är av särskilt stor praktisk betydelse. En rimlig följd av atl man inte har lagrat kärnvapen, inte har vapenbärare och inte har övat trupp för dessa vapen är att det blir ganska omständligt atl utnyttja norskt och danskt territorium som bas för amerikanska kärnvapen. Supermakten har mer praktiska och bättre förberedda metoder att sätta in kärnvapen i norra Europa.

Det måste bl. a. vara överväganden av detta slag som ligger bakom det norska och det danska intresset för en nordisk zon, trots den starkt negativa inställningen i Washington. Och det blir naturligtvis utvecklingen av debatten i de nordiska NATO-staterna som slutligen avgör möjligheterna att under de närmaste åren konkretisera planerna på en nordisk kärnvapenfri zon.

På tal om Grönland och Färöarna säger utrikesministern att det ur svensk synpunkt är principiellt önskvärt atl zonen ges största möjliga omfång. Det är en utgångspunkt som är värd att ta fasta på. Då bör vi också föra en konstruktiv diskussion inte bara om Östersjön ulan också om delar av det hav som ligger mellan Grönland och Norge. I ett litet längre perspektiv är det inte

osannolikt att också Canada kommer att visa intresse för diskussioner om en

Nr 15 mycket omfattande nordisk arktisk zon. En sådan zon skulle kunna erbjuda

Fredaeen den ' supermakterna en möjlighet att öka sin egen trygghet, och del är

30 oktober 1981 naturligtvis ett mål värt atl striiva efter.

Om en nordisk A"- " LLAN HERNELIUS (m);

kärnvanenfri zon '''' talman! Utmärkande för en del av den debatt som har förts i Sverige

om en nordisk kärnvapenfri zon har varit att utrikesutskottets ordalag har pressats, ibland från det ena och ibland från det andra hållet. Emellertid bör det vara klart vad utskottet har sagt.

Utskottet kom fram till sina konklusioner att en svensk förhandlingsberedskap bör upprätthållas och att utredningsarbetet bör fortsätta, under åberopande av vissa förutsättningar - framför allt den förutsättningen att berörda stater var villiga att delta i en diskussion. Utskottet ville också att den svenska regeringen genom fortsatt nära kontakt med övriga nordiska länder skulle undersöka om en gemensam grund finns i syfte att skapa en kärnvapenfri zon i Norden som ett led i arbetet för ett kärnvapenfritt Europa.

Det verkar vara klart uttryckt. Inte alla av herr Werners partivänner har ansett att detta är särskilt klart. Missnöje fanns t. ex. hos Maria Bergom Larsson, en framträdande partimedlem, som ju i en artikel i Dagens Nyheter i somras konstaterade att det var mindre glädjande att riksdagens formulering var så luddig att det är en öppen fråga vad för slags beslut som egentligen fattats. Vi från utskottets sida kan inte gärna acceptera att den luddigheten fanns där; vad utskottet sade var klart. Å andra sidan kan vi inte gå med på vad vpk har sagt i annonser, i interpellation och i samband med svar i riksdagen i dag- att riksdagen har tagit ståndpunkt i huvudfrågan, att en kärnvapenfri nordisk zon skall inråttas. Vi vill att det skall bli beroende på fortsatta utredningar och undersökningar. Detta får inte glömmas bort.

Då är det två synpunkter som är särskilt intressanta, vilket också har framgått av den svenska debatten. Den ena är att det finns ett intresse i Sverige - och även på annat håll i Norden - av att den nordiska balansen och den nordiska stabiliteten upprätthålls. En kollision mellan tankarna på en kärnvapenfri zon och den nordiska balansen och stabiliteten är icke önskvärd.

Den andra synpunkten i detta sammanhang är att de åtaganden som Sverige kan komma att göra, om det blir allvar av tankarna på en kärnvapenfri zon, icke på något sätt får inkräkta på vår alliansfria politik i syfte alt upprätthälla neutralitet i krig, t. ex. genom kontrollåtgärder eller inspektion. Det var glädjande att Olof Palme vid partikongressen noterade detta med full tydlighet.

Sedan är det naturligtvis i dessa dagar svårt att undgå en annan reflexion.

Till det elementära i folkrätten hör ju alt man respekterar andras

territorialvatten. Ett ännu mer kvalificerat krav är att man respekterar

militära skyddsområden. Då så på sistone icke har skett - och det utan att

någon sorts nödsituation förelegat, och uppenbarligen med full insikt och fri 46

vilja- är naturligtvis ett sådant förfarande och även de förklaringar som har givits i samband därmed ägnade att nedsätta trovärdigheten hos supermakternas olika påståenden och försvar för sina ageranden. I detta fall gäller det vår närmaste stormaktsgranne. Mot den bakgrunden förstår jag innerligt väl att herr Werners verkställande utskott djupt beklagar det skedda och betraktar det som mycket allvariigt.

Herr Werner kritiserar kritiken mot vissa utslag av fredsrörelsen - icke fredsrörelsen som sådan. Alla vill vi fred och alla vill vi verka för freden, hur skulle det se ut annars? Vi förbehåller oss dock rätten att kritisera vissa inslag i denna fredsrörelse. Detta avvärjer herr Werner med att säga alt det är en helt felaktig kritik, att den kritiken är enögd. Då vill jag säga att det räcker nog inte med herr Werners borgen i det sammanhanget.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Anf. 5 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Det här är en debatt om freden. Vi måste arbeta för fred. Inget annat kan egentligen vara viktigare för regeringar, partier, politiker och opinionsbildare.

Det faktum att kammaren i dag - som vanligt, höll jag på alt säga - är alldeles tom när vi talar säkerhetspolitik är knappast ett representativt uttryck för den vikt som svenska folket fäster vid fredsdebatten. Det finns visserligen inlägg i den debatten som man kan ta mindre seriöst på än andra, men det finns ingen anledning att avvisa den oro som finns bland människorna för den tilltagande kapprustningen.

Ett aktivt arbete för att stärka freden kräver en målmedveten nedrustning. Som regering har vi krav på oss att föra fram förslag som ter sig realistiska och trovärdiga.

Jag tror inte, herr talman, på en ensidig nedrustning. Tanken att NATO skulle gå före med gott exempel är inte realistisk. Del är inte sannolikt att Sovjet skulle belöna en sådan åtgärd med motsvarande egna nedrustningsåtgärder.

Inte heller anser jag det vara acceptabel politik från någondera stormakten att som en del av sin säkerhetspolitiska strategi eftersträva absolut militär överlägsenhet. Det leder nämligen ofelbart-det vet vi-till en fortsatt militär upptrappning, till skada för alla men till nytta för ingen.

Vad vi däremot måste kräva är att att supermakterna engagerar sig i en dialog med varandra, att man försöker att skapa det minimum av ömsesidigt förtroende som är en förutsättning för reella förhandlingar om en balanserad nedrustning.

Det är därför vi ser fram mot de förhandlingar om europeiska kärnvapenmissiler som skall starta senare i höst. Det blir ett första test på supermakternas vilja lill verkliga förhandlingar om kärnvapennedrustning.

Det är också därför som vi kräver atl SALT Il-avtalet skall avslutas och att ett SALT Ill-avtal skall påbörjas.

Det är också därför vi vill ha till stånd en europeisk nedrustningskonferens.

47-

Nr 15 där alla europeiska stater får vara med och ge sin syn på det för alla

p . , europeiska länder alltför påtagliga kärnvapenhotet.

30 kt h IQSl Jag tror inte heller, herr talman, på någon ensidig svensk nedrustning. Det

skulle inte heller öka säkerheten i vår del av världen. Om vi inte visar en

,. , bestämd vilja att försvara vår neutralitet kan vi inte räkna med att omvärlden

Om en nordisk '

... r • skall visa respekt för denna.

kärnvapenfri zon

Del som nu händer i Karlskrona skärgård visar att det är viktigt alt vi hävdar respekten för vår neutralitet. Det visar också behovet av att reagera mot alla slags kränkningar.

Som jag nyss sade. herr talman, måste arbetet på en kärnvapenfri zon ses som ett led i strävandena atl reducera och på sikt eliminera kärnvapnens roll i Europa. En utveckling i riktning mot avspänning och nedrustning förbättrar förutsättningarna för enighet om en sådan zon. Tyvärr går utvecklingen f. n. i den rakt motsatta riktningen. Kärnvapnen blir allt fler, kärnvapenarsenalerna allt större och innehållet i dem tekniskt alltmer sofistikerat. Den ömsesidiga misstänksamheten mellan supermakterna stärks, vilket naturligtvis påverkar även de stater som inte ingår i någon av allianserna.

Vi arbetar från svensk sida aktivt på atl få stopp på denna mycket olycksbådande utveckling. Sverige har genom en rad initiativ försökt påverka förhandlingar om kårnvapennedrustning, bl. a. när det gäller förslagen om ett fullständigt kärnvapenprovstopp och förbud mot tillverkning av klyvbart material för vapenändamål. Avsikten med dessa förslag är att åstadkomma en frysning av kärnvapenläget, att hindra fortsatt upptrappning av kärnvapenhotet. Jag är alldeles övertygad om att en överväldigande majoritet inte bara av del svenska folket utan av människorna i världen över huvud taget stöder dessa ansträngningar. Men utan kärnvapenstaternas medverkan går utvecklingen tyvärr inte att hejda.

Ett genomgående drag. del förtjänar att påpekas i denna debatt, i vår säkerhetspolitik och i våra nedrustningssträvanden är att vi, den svenska regeringen, oberoende av andra kan utforma och driva vår politik. Vi står själva för de förslag som vi lägger fram och de ställningstaganden som vi gör. I fråga om en kärnvapenfri zon i Norden är situationen något annorlunda, eftersom tillkomsten av en sådan zon måste bygga på ett gemensamt nordiskt agerande. En kärnvapenfri zon i Norden kan endast förverkligas i intim samverkan mellan de nordiska länderna, det framgår ju av definitionen på vad man vill åstadkomma. De nordiska utrikesministrarna enades också som bekant tidigare i höst om att samråda om hur frågan skall drivas i fortsättningen.

Både Lars Werner och Sture Ericson har uttryckt visst missnöje med det sätt på vilket det arbetet har bedrivits. På det vill jag svara följande.

Frågan togs upp på dagordningen för utrikesminislermötet i Köpenhamn. Det bestämdes där att de skulle tas upp också på dagordningar i framliden. Utredningar och studier görs av de resp. utrikesdepartementen. Och till saken hör ju att de nordiska länderna måste vara överens om vilka ytterligare

initiativ som eventuellt skall tas. När Sture Ericson säger att det mäste bli en

bättring på denna punkt noterar jag naturligtvis det uttalandet och kommer att föra det vidare till rådslaget i den nordiska kretsen.

Det är också uppenbart - jag anknyter åter till vad Sture Ericson sade - att när vi från svensk sida säger att vi kan driva denna fråga bara så långt som vi har de nordiska länderna med oss, ligger naturligtvis i detta också att vi tar hänsyn till de nordiska ländernas olika säkerhetspolitiska orientering. Jag tror inte atl vare sig Sture Ericson eller jag skall tolka norsk och dansk säkerhetspolitik. Den uppgiften måste vi överlåta åt de norska och danska regeringarna. Det är lika självklart som att de enligt vår åsikt skall överlåta åt oss att tolka vår säkerhetspolitik.

Beträffande frågan om på vilket sätt detta arbete påverkas av uttalanden från tjänstemän vill jag säga följande. Självfallet är det tjänstemännens huvuduppgift alt skaffa fram underlag för de ställningstaganden som regeringen vill göra och att när ett politiskt ställningstagande är klart redovisa på vilket sätt det kan ulföras. Men det vore dåligt med den svenska demokratin, om vi inte också skulle ha råd med en och annan personlig synpunkt även från dem som arbetar inom utrikesdepartementet.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Anf. 6 LARS WERNER (vpk);

Herr talman! Del vore i höggrad orikligt att göra moderaternas inställning till en huvudfråga i debatten om Norden som en kärnvapenfri zon. Efter den tveksamhet, för att inte säga det direkta motstånd som kommit till uttryck från moderat håll mot det som vi var överens om i juni, och efter det inlägg som utrikesutskottets ordförande gör här i dag är jag dock tvungen att litet grand uppehålla mig vid moderaternas roll.

Vad ni från moderat håll just nu är i färd med är egentligen, uttryckt i klarspråk, att ni maler er ut ur det samförstånd och det gemensamma uttalande som kom till stånd i riksdagen den 3 juni i år. Det är mycket märkligt att Allan Hernelius bidrar till detta. Ni deltog i beslutet den 3 juni, men knappt hade väl egentligen riksdagsprotokollet ens hunnit bli justerat innan enskilda moderater, av vilka många hade deltagit i beslutet, började backa, rada upp reservationer och invändningar samt presentera egna tolkningar av det.

Det gäller inte minst förre försvarsministern Eric Krönmark, som i en TT-intervju den 14 augusti i år gjorde det mycket uppseendeväckande uttalandet, att det är bättre att verka för att kärnvapen inte sprids till länder som i dag icke förfogar över sådana än att arbeta för att Norden blir en kärnvapenfri zon. Man undrar i efterhand om Eric Krönmark inte tänkte på det när han deltog i beslutet den 3 juni - för han var ju med vid det tillfället.

Uppenbarligen är det så att en del, kanske inte bara moderater, inte var medvetna om vad slags beslut de deltog i eller - vilket är mer troligt - att de kände ett så starkt folkligt tryck att de inte vågade rösta annorlunda. Det bevisar i vart fall en sak: det stora värdet av fredsrörelsens aktiviteter och angelägenheten av att den opinion som finns på det hållet lever vidare och utvecklas ytterligare.

4 Riksdagens protokoll 1981/82:14-16

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Det vore bra om utrikesministern här i dag kunde distansera sig från och ta avstånd från de moderater som riktar attacker mot den växande fredsrörelsen - om ni visar att ni till skillnad från moderaterna tar allvarligt på människors oro, respekterar fredsrörelsen och icke delar moderaternas föraktfulla inställning till fredskrafterna hår i landet. Eher menar ni att moderaterna skall få stå oemotsagda i del här sammanhanget?

Jag vill med anledning av utrikesministerns inlägg i den fråga som vi nu diskuterar säga, att inriitlandet av en nordisk kärnvapenfri zon först och främst förutsätter att de nordiska länderna kommer överens om en gemensam ståndpunkt. Alla nordiska länder har, som utrikesministern uttalat,sagt att de år för en sådan zon. Det finns dock meningsskillnader, som hittills inte har klarats ut och som stått i vägen för en gemensam nordisk ståndpunkt. Därför menar vi att den centrala uppgiften är att åstadkomma en gemensam nordisk hållning. En sådan uppstår naturligvis inte bara av sig själv, och förutsättningar för en sådan kan skapas bara genom diskussioner mellan länderna och mellan regeringarna.

Jag beklagar mot den bakgrunden än en gäng att del nordiska utrikesministermötet inte kunde komma överens om hur konkret del fortsatta arbetet skall bedrivas.

Det år i det sammanhanget vi har väckt frågan om att tillsätta en nordisk ministerkommission eller inkalla en konferens. Jag tror att det är svårt för de nordiska länderna var för sig att föra zonfrågan framåt. Jag tror att det kan de nordiska länderna bara göra gemensamt.

Efter de uttalanden som har gjorts - Sovjetunionen säger att man inte ytterligare vill konkretisera sig innan de nordiska länderna presenterar en gemensam uppfattning - kan, tror jag, USA:s nuvarande ståndpunkt påverkas i positiv riktning endast om de nordiska länderna uppträder gemensamt.

Det är i detta sammanhang jag menar att Sverige har ett sårskilt ansvar och särskilda möjligheter. Varför det? Vi är ett neutralt land, ett alliansfritl land. Vi borde därför ha speciella möjligheter att ta initiativ och diskutera samman de olika nordiska ländernas åsikter för att föra denna fråga framåt.

Jag vet att Norge och Danmark har speciella hänsyn att ta, som försvårar detta arbete. Men båda länderna har ju ändå officiellt förklarat att de stöder förslaget om en zon. Jag tror fortfarande att det är möjligt att komma överens. Utrikesministern och jag är överens om atl en avgörande förutsättning för att en zon skall komma till stånd är att de nordiska länderna kommer överens.

Nu skall arbetet fortsätta, säger man i slutkommunikén från utrikesministermötet i Köpenhamn. Men min fråga är, än en gång; Hur skall ni bedriva det här arbetet? Anser ni alt det räcker med att enbart ta upp frågan vid olika utrikesministermöten? Jag tror inte det. Jag tror att det behövs starkare insatser än så för att skapa klarhet och för att åstadkomma en gemensam nordisk ståndpunkt.

Vi har lagt fram ett förslag om en nordisk ministerkommission. Jag vill bara ha reda på om det är helt omöjligt att föra detta förslag vidare.

Anf. 7 STURE ERICSON (s):

Herr talman! Utrikesministern framställde här i talarstolen behovet av högkvalitativa förberedelser som någonting som Sture Ericson hade hittat på. Det är faktiskt riksdagen som har beställt ett utredningsarbete. Då får väl vår miniregering rätta sig därefter.

Sedan säger Ola Ullslen att varken jag eller han har att tolka norsk och dansk säkerhetspolitik. Alldeles riktigt. Men i den svenska debatten har mycket högt uppsatta UD-tjänstemän tolkat vad NATO-medlemskapet innebär och använt det som argument för atl utdöma hela zondebatten som orealistisk. Då må det rimligen vara tillåtet att göra påpekandet att denna tolkning är felaktig och uppenbarligen inte stämmer med vad regeringarna i Danmark och Norge anser.

Jag vänder mig nu till herr Hernelius. Han säger att utrikesutskottets uttalande från början av juni har pressats och pekar på att vi för den här debatten under förutsättning att berörda stater är villiga att delta. Vad avses med berörda stater? När utrikesutskottet skrev betänkandet avsågs med berörda stater de nordiska staterna, helt klart. Men man får en känsla av att utrikesutskottets ordförande här vill antyda att USA skall ha möjlighet att lägga locket på för den nordiska debatten om en kärnvapenfri zon. Och det accepterar inte vi.

Till Lars Werner vill jag säga att Sovjets nej till parallella samtal mellan de nordiska staterna och supermakterna och samtal inom den nordiska kretsen inte innebär någon slutpunkt för hur den här frågan skall handläggas. Vi insisterar naturligtvis på att det är möjligt att föra konstruktiva samtal med de kärnvapenmakter som är inblandade samtidigt som vi inom den nordiska kretsen försöker finna vägar att föra frågan vidare.

Utfästelser och praktiska åtgärder från Sovjets sida betyder självfallet oerhört mycket för möjligheterna att nå enighet inom den nordiska kretsen. Del står ganska mycket kärnvapen uppställda i västra delarna av Sovjet, som uppenbarligen inte når någon annanstans än till Norden, och de skall ju bort. Det vore väl ingen större eftergift för Sovjet atl göra den utfästelsen som en öppning till vidare diskussioner i den här frågan.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Anf. 8 ALLAN HERNELIUS (m);

Herr talman! Jag tror att Sture Ericson tänkte litet för snabbt nu. Frågan gäller ju en kärnvapenfri zon i Norden, och inrättandet av en sådan måste naturligtvis kräva medgivande, bifall eller accept - hur man nu vill uttrycka det - från kärnvapenstaterna. Annars är den ju inget värd -det trodde jag var helt självklart. Och Förenta staterna räknas ju som en kärnvapenstat.

Så till herr Werner. Jag vill säga till honom att vi förstår alla hans situation just i dessa dagar - den är inte så bra. Vi förstår också att han därför har ett behov av att tala om annat, när han går upp i replik här i kammaren, och det gjorde han också. Herr Werner sökte gå till anfall mot moderaterna under åberopande av diverse uttalanden som inte var specificerade. Jag har ingen anledning att gå in närmare på det. Jag vill emellertid tillägga att mina inlägg både här i dag och för 14 dagar sedan syftar till att tala om - med texten i

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

handen - vad utskottet egentligen har skrivit, och det är ganska viktigt att så sker, när missuppfattningar sprids.

Vidare vill jag tillägga att vi alla är överens om atl det inte finns något angelägnare för ögonblicket i vårt land och i Europa över huvud taget än att slå vakt om fredsarbetet och sträva efter fred. Den saken bör vi vara överens om. Vi behöver inte diskutera del ens en gång, och än mindre komma med insinuationer av det ena ellerandra slaget. Det innebår inte alt man kritiklöst accepterar allt som kommer från s. k. fredsrörelser i vissa kill, verkliga fredsrörelser i andra fall. Men grundtanken är ju klar; Det finns inget viktigare arbete i dag än arbetet för fred.

Anf. 9 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Det finns tydligen anledning atl iin en gång påminna om förutsättningarna för arbetet på en kärnvapenfri zon.

Den ena förutsättningen - och den är ju erkänd, inskriven i utrikesutskottets betänkande - är att vi kan åstadkomma en gemensam nordisk hållning, inte bara lill principen om det önskvärda i att få till stånd en sådan här zon utan naturiigtvis också till atl så småningom etablera en sådan zon. Det är alltså den ena förutsättningen, och denna måste den svenska regeringen ta hänsyn till.

Den andra förutsättningen är att inget av de nordiska länderna har egna kärnvapen eller har någon avsikt att skaffa sig egna kärnvapen. Det krävs alltså, för att en sådan här zon skall kunna åstadkommas, åtaganden från de stater som har kärnvapen, enkannerligen de båda supermakterna. Och därvidlag tror jag inte att det finns den stora skillnad mellan Sovjets och USA;s hållning som kommunistledaren försökte göra gällande. USA har sagt att man f. n. inte är intresserad av att diskutera en sådan här zon. Sovjet har visserligen via sin parti- och statschef sagt att man är beredd atl överviiga en diskussion om förutsättningarna men har vägrat att på något vis konkretisera vad man menar med det.

Där står vi, när vi talar om en kärnvapenfri zon och den form av kårnvapennedrustning som dä förutsätts, inför samma motstånd som gäller för alla former av nedrustning. Ett ömsesidigt misstroende mellan supermakterna har inneburit alt några faktiska samtal om nedrustning f. n. inte äger rum. Vi hoppas att de skall komma, och i den mån de kommer kommer de givetvis också, beroende på hur det utfaller, att ge oss upplysning om huruvida vi kan räkna med framsteg även för tanken på atl etablera en kärnvapenfri zon i Norden.

Det är dessa förutsättningar som gäller för den svenska regeringens agerande på det här området.

Så lill frågan om hur den svenska regeringen då tillsammans med de övriga nordiska regeringarna skall agera. Ja, Lars Werner, jag tror inte att man kommer förbi de problem som jag nu försökte beskriva genom att upprätta en nordisk ministerkommitté eller ens en svensk fempartikommisson.

Vad gäller den svenska säkerhetspolitiken så är det. och bör det

fortsättningsvis vara, regeringen som har huvudansvaret för den. Givetvis agerar regeringen i full överensstämmelse med de uttalanden som görs från riksdagens sida.

Vad gäller det nordiska samarbetet på området finns det redan en ministerkommitté. De nordiska utrikesministermölena innebär ett tillfälle för utrikesministrarna att i ordnade former och med stöd av studier och utredningar som görs inom resp. utrikesdepartement diskutera frågan på samma sätt som jag utgår från att man skulle göra om man döpte om den här samlingen till en ministerkommission för en nordisk kärnvapenfri zon.

Vad sedan gäller den fråga som Sture Ericson älskar att uppehålla sig vid, frågan om tjänstemännens uttalanden, har jag litet svårt att få klart för mig vad det är han egentligen är ute efter. Det har gjorts uttalanden av tjänstemän, och i den mån de inte har gjorts å regeringens vägnar är det klart att det är personliga uttalanden som gjorts. Men när det gäller officiella tolkningar av beslut på det säkerhetspolitiska området, oavsett om det handlar om uttalanden av riksdagen eller om beslut av regeringen, är det klart att det inte är någon annan än regeringen själv som kan göra dessa. Detta är en självklar förutsättning som alla tjänstemän känner till. Vad det är som Sture Ericson vill atl vi skall säga därutöver vore det intressant att få veta närmare om i hans nästa inlägg.

Så bara till sist, för att återknyta till förberedelsearbetet. Det var inte det faktum att Sture Ericson talade om behovet all det görs ujlredningar på det här området som jag betraktade som någonting som han hade kommit på och som han ville att jag nu skulle föra vidare, utan det var Sture Ericsons anmaning: Nu får det bli en ändring! - en anmaning från Örebrobänken till de nordiska regeringarna, som jag lovar att i all ödmjukhet föra vidare.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Anf. 10 LARS WERNER (vpk);

Herr talman! Det var nästan rörande att höra herr Hernelius ägna så stor omsorg åt min situation i dag. Det är i så fall första gången som jag blir delaktig i den omsorgen. Men nu tror jag att herr Hernelius har litet större bekymmer. Det vore bättre alt utrikesutskottets ordförande gick ut och talade om för ungmoderaterna, som i dag på morgonen demonstrerar här utanför med uppmaningen "Sank ubåten!", alt det inte är någon bra linje i det fortsatta säkerhetsarbetet.

Nu tog ändå Allan Hernelius ett ganska rejält kliv tillbaka. Man kan väl säga att han fortfarande delvis håller fast vid det beslut som vi fattade den 3 juni. Han säger att arbetet för freden är det viktigaste. Då hälsar jag moderaterna och herr Hernelius välkomna, för hittills har det varit ganska tunnsått tned moderater i den svenska fredsrörelsen.

Utrikesministern säger att det inte är så stor skillnad mellan USA:s direkta nej till tanken på en kärnvapenfri zon och Sovjetunionens inställning att inte ytterligare precisera uttalandet från den 26 juni. Jag tycker dock att det är en ganska avsevärd skillnad mellan ett kategoriskt nej till en kärnvapenfri zon och att inte ytterligare vilja precisera positiva ståndpunkter genom all säga

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

hur man skall gå vidare. Vi kan tvista om hur stor skillnaden är, men avgörande är att de besked som vi hittills har fått från stormakterna inte får passivisera det fortsatta arbetet. De får inte betraktas som sista ordet i dessa frågor.

Jag har tidigare förklarat att jag ser positivt på utrikesministerns samtal med utrikesministrarna från Sovjetunionen och Förenta staterna liksom på hans samtal med de nordiska ländernas utrikesministrar. Allt detta är bra. Men vad jag i dag är ute efter är besked om hur man skall fortsätta att formalisera, gärna institutionalisera, detta arbete. Tanken på Norden som en kärnvapenfri zon har ett starkt folkligt stöd i Norden. Hur tar regeringen i sitt arbete hänsyn till denna starka folkliga opinion? Jag vet atl delta inte är någon enkel uppgift, men just därför menar jag att del är en huvuduppgift att ägna största möjliga uppmärksamhet åt och lägga ned mesta möjliga arbete på denna fråga.

Sture Ericson säger att vi har tagit i när vi i vår blygsamhet har framfört förslag om inrättande av en fempartikommission. Tala då om vilka förslag ni har när det gäller att komma vidare i denna fråga. Vi har inte monopol på alla bra förslag. Men jag menar att del är nödvändigt att vi inrättar någon form av institution för att gå vidare med detta arbete.

Förslaget om en ministerkommission avvisas också av utrikesministern. Men jag anser att det inte räcker med de fåtaliga möten som de nordiska utrikesministrarna har. Min fråga är därför: På vilket konkret sätt kommer ni att fortsätta arbetet med alt föra denna fråga framåt? Beror utrikesministerns otillräckliga svar i dag på att det inte finns några planer, eller vad är orsaken? Jag efterlyser fortfarande konkreta besked om hur ni under överskådlig tid tänker arbeta med dessa frågor.

Anf. 11 STURE ERICSON (s);

Herr talman! Ola Ullsten betecknar nu de tolkningar som de högsta handläggande tjänstemännen har gjort av Nordens utrikespolitik som personliga uttalanden, som vi inte skall fästa något avseende vid. Det betyder att han tar avstånd från dem. Det kunde naturligtvis ha gjorts tidigare och klarare, men vi får väl nöja oss med detta.

Jag förstår inte riktigt det sista som utrikesministern sade. Jag har inte riklat någon anmaning till de nordiska regeringarna. Utrikesutskottets uttalande om ett utredningsarbete är klart riktat till den svenska regeringen. Och det är på den punkten som jag tycker att del är dags att denna uppmaning tas på allvar.

Allan Hernelius kommer tillbaka till frasen "berörda stater" i utrikesutskottets belänkande. Han säger att det är en förutsättning alt kärnvapenstaterna är med. Visst är det en förutsättning, men varken USA eller Sovjetunionen kan, i det läge zonfrågan nu befinner sig, genom att vara avvisande stoppa debatten, lägga locket på. Det är alldeles uppenbart att båda supermakterna, om vi skall komma framåt i denna fråga, måste ändra på den inställning de i dag har. Det är ju en del av den politik som skall föra framåt i den här frågan.

Tyvärr får jag en känsla av atl man på moderat håll har tappat intresset för delta. Och jag tycker det är beklagligt atl ledande moderater gör ulfall mot dem som ute på gator och torg ställer detta krav att vi skall verka för en kärnvapenfri zon. Det är inte särskilt bra att vi får denna splittring i debatten häri riksdagen. Vi var eniga i våras-det vore bra om vi kunde vara det också i fortsättningen.

Anf. 12 ALLAN HERNELIUS (m):

Herr talman! Jag vill säga till Sture Ericson, att när han nu modifierar sitt yttrande till att bara innebära att Förenta staterna och Sovjetunionen inte kan lägga locket på en debatt i Sverige, så har han naturligtvis alldeles rätt. Att så skulle ske har väl ingen tänkt sig. Men det är inte det frågan gäller. Frågan gäller snarare om inte kärnvapenstaterna måste vara med om en kärnvapenfri zon för att det skall bli något av den. Det råd som Sture Ericson nu gav stormakterna anser jag i likhet med utrikesministern bör vidarebefordras lill stormakterna i lämplig form från Örebrobänken.

Sedan till herr Werner: Av rent fysiska skäl kan jag inte ta så stora kliv som han tar. Men jag vill motivera varför jag tycker att hans situation är beklagansvärd. Det är därför att han, till skillnad från sina kusiner i Norrbotten på Norrskensflamman, icke vill ta steget fullt ut och hjälpa och försvara Sovjet genom att motivera ubåtsaffären ur sovjetisk synpunkt. Det vill han inte, och det tycker han säkert inte heller vore riktigt. Han måste alltså välja en annan väg. Då väljer han att beklaga affären och att se allvarligt på det hela - och det är också bra.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

Anf. 13 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Först vill jag ta upp herr Werners situation, som han själv och Allan Hernelius har diskuterat. Jag har tagit del av det Lars Werner har sagt om den sovjetiska kränkningen av den del av Östersjön som är svensk. Han säger; Sovjetunionen tar på sig ett tungt ansvar för de ökade svårigheter del inträffade medför när det gäller att förverkliga de krav som en stark, folklig opinion burit fram. Det spelar de reaktionära krafter i händerna som är motståndare till dessa målsättningar. Vpk protesterar mot kränkningen.

Det vore bra om Lars Werner kunde ge någon annan än denna partipolitiska motivering för att han ogillar att sovjetiska ubåtar snokar omkring i svenska farvatten.

Sedan menar Lars Werner att de fåtaliga utrikesministermötena inte räcker till för diskussionen om en kärnvapenfri zon. Får jag då först säga att de nordiska utrikesministrarna träffas mycket ofta, antingen alla tillsammans eller bilateralt. Jag hade senast i denna vecka samtal med den isländske utrikesministern som i hög grad handlade om Islands situation när det gäller frågan om en kärnvapenfri zon. Det förekommer också åtskilliga andra möten mellan de nordiska utrikesdepartementens stats- eller kabinettssekreterare. Det görs studier och analyser av den här frågan i ganska stor omfattning. Jag är fullständigt övertygad om att det som saknas för att vi skall nå resultat, det är inte flera sammanträden eller flera och nya kommissioner.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om en nordisk kärnvapenfri zon

utan det är mer av politisk vilja från dem som till sist bestämmer om det skall bli möjligt att etablera en kärnvapenfri zon.

Därmed kommer vi tillbaka till diskussionen om supermakternas inställning. Jag vill inte betrakta USA:s hållning som ett kategoriskt nej till en kärnvapenfri zon. F. n. gäller att man har sagt nej-eller man har sagt nej t. v. - till diskussioner om ett sådant arrangemang. Sovjet har egentligen inte sagt någonting alls, utom att man - vilket jag citerade tidigare - är beredd att överväga att diskutera frågan. Det är möjligt alt det finns en faktisk skillnad i inställning mellan Sovjet och USA, men den skillnaden har i så fall hittills inte kommit till något som helst konkret uttryck.

Lars Werner menar att vi inte får skjuta ifrån oss den här frågan till supermakterna och betrakta deras ord som det sista. Jo, Lars Werner, dess värre måste vi nog göra del. Det är nämligen de som har kärnvapen, de kärnvapen som skulle kunna hota del nordiska territoriet. Vi har inga. Det år de som måste göra åtaganden för att Norden skall kunna etableras som en kärnvapenfri zon, kunna en gång för alla befrias från kärnvapenhotet. Därför kommer man tillbaka till den övergripande frågan om nedrustning, en balanserad nedrustning mellan blocken. Till sist är det så detta det handlar om. Jag hoppas att supermakterna skall ta sitt förnuft lill fånga, skall visa förhandlingsvilja, skall sätta sig ned och diskutera inte bara en frysning av det nuvarande läget utan också en faktisk, balanserad nedrustning. Hittills har de inte visat någon entusiasm för sådana initiativ, vilket jag djupt beklagar.

Anf. 14 LARS WERNER (vpk):

Herr talman! Det är något märkligt all utrikesministern i stället för att la avstånd från olika uttalanden från moderat håll sedan i juni i år när det gäller att sabotera arbetet för att förverkliga det gemensamma beslut som vi då var överens om, försöker att misstänkliggöra vårt parti och faller in i den unkna antikommunism som Allan Hernelius av och till brukar ge uttryck för. Det visar på en viss svaghet i de egna sakargumenlen.

Utgångspunkten är att vi är starkt oroade över kärnvapenupprustningen och de nya hoten mot säkerheten i Norden. Vi har också konsekvent bekämpat kärnvapnen, något som man inte kan säga om alla partier här i riksdagen. Vi deltog redan för 30 år sedan i kampen mot svenskt atomvapen. Vi har länge drivit kravet om Norden som en kärnvapenfri zon. Vi har protesterat mot NATO:s beslut om kärnvapenupprustning. Vi har riktat uppmaningar till Sovjetunionen att stoppa utplaceringen av ytterligare SS 20-robotar. Vi har uppmanat Sovjetunionen att dra tillbaka sina sex kärnvapenbärande ubåtar från Östersjön. Vi har riktal uppmaningar till stormakterna att fortsätta nedrustningsförhandlingarna och förhandla om minskningar i kärnvapenarsenalen i Europa.

Detta, herr talman, är åtskilligt mer än vad en del andra partier har åstadkommit under dessa 30 år.

Vi godtar inte Sovjetunionens alla argument, lika litet som vi godtar

USA:s och NATO:s argument. Vi betämmer nämligen självständigt vår Nr 15 politik, och vår utgångspunkt är atl världen skall bli fri från kärnvapen, både Fredagen den sovjetiska och amerikanska. Däremot finns det anledning att se med mycket 20 oktober 1981

stor skepsis på en del borgerliga partiers och olika borgerliga politikers - ____

framför allt moderaters - politiska ställningstaganden i de här frågorna. q g nordisk

Utrikesministern försäkrar gång på gång atl regeringen helt instämmer i, kärnvapenfri zon står bakom och vill arbeta efter riksdagsbeslutet. Jag utgår ifrån att del är så. Men om det är så, utrikesminister Ullsten. borde väl regeringen ha några konkreta besked att ge om hur det fortsatta arbetet skall bedrivas.

Många människor, säkert en majoritet av människorna i Sverige och Norden, stöder förslagen om en kärnvapenfri zon i Norden. Alla regeringar har uttalat sitt stöd, och Nordens organiserade socialdemokrater, kommunister och centerpartister samt folkrörelser och fackliga organisationer slår bakom dessa förslag. Nordens fredsorganisationer och kvinnoorganisationer bedriver en namninsamling för förslagen. Hur många namn har herr Hernelius parti samlat in?

Det har sagts att det finns risker för att den i dag starka opinionen skall bli nedslagen av uteblivna framsteg. Jag tror att det största hotel i dag är en fortsatt passivitet från regeringarna. Om regeringarna tappar sugen, om man blir passiv och underlåter alt ta konkreta initiativ och avvisar alla konkreta förslag, då är jag rädd för att opinionen nedslås. Detta vore förödande för fredsarbetet, och det vore förödande för nedrustningssträvandena.

Jag hoppas innerligt att del var ett utslag av felsägning när utrikesministern sade att vi nog tyvärr måste la vissa besked från stormakterna för gott. Jag hoppas innerligt att han är beredd att korrigera detta eller atl säga att jag helt har missuppfattat honom. Med denna defailisliska inställning, utrikesminister Ullslen, kommer man också att försämra alla möjligheter att gå vidare i den här frågan. Det har gått fyra månader sedan riksdagens beslut i juni i år. Jag menar att det pä den tiden måste ha utarbetats några planer för hur det fortsatta arbetet skall bedrivas. Svik inte den starka folkliga opinion som vuxit fram i de nordiska länderna i den här frågan!

Anf. 15 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Det var säkerligen en medveten missuppfattning när Lars Werner trodde att jag hade sagt att vi skulle la supermakternas ord för gott. Särskilt som jag utnyttjat både en och flera timmar här i kammaren för att mana supermakterna till nedrustning är del klart att jag inte tar deras nuvarande strategi för gott.

Vad jag sade var däremot att vi måste acceptera del faktum att det är supermakterna som har de kärnvapen som vi vill bli befriade ifrån. Sverige har inga kärnvapen, Finland har inga kärnvapen, Norge har inga kärnvapen, Danmark har inga kärnvapen, Island har inga kärnvapen och Färöarna har inga kärnvapen. Men Sovjet och Förenta staterna har kärnvapen. Det måste vi ta för gott och ha som utgångspunkt för debatten om att etablera en

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om utbildning för skogsröjning

kärnvapenfri zon i Norden, dvs. ett område som skall vara befriat från kärnvapenhot från dem som har kärnvapen.

Överläggningen var härmed avslutad.

2 § Svar på interpellation 1981/82:9 om utbildning för skogsröjning

Anf. 16 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Bertil Jonasson har frågat mig om jag har för avsikt atl vidta åtgärder för att snabbt få till stånd utbildning för manuell röjning i skogen.

Som Bertil Jonasson säger är behovet av röjning stort. Skogsstyrelsen har bedömt att röjningsverksamheten borde fördubblas under ca 5 år framöver för atl eftersläpningen skall kunna inhämtas.

En stor del av skogsvården utförs i dag som beredskapsarbete i skogsvårdsstyrelsens eller domänverkets regi. Då står skogsvårdsstyrelsen eller domänverket för en kortare utbildning innan röjningsarbetet påbörjas.

Inom arbetsmarknadsutbildningens ram finns ett tiotal olika kurser inom det skogliga yrkesområdet pä flera platser i landet, bl. a. i Värmland. Flertalet av dessa kurser är bristyrkesutbildningar och står således öppna även för personer som inte är arbetslösa. I regel krävs dock erfarenhet av arbete i skogen. Jag vill här särskilt framhålla att även självverksamma skogsägare har möjlighet att genomgå sådana bristyrkesutbildningar. Kurser finns i bl. a. röjningsteknik, aptering, körning, maskinlära och markberedning.

Under de två senaste budgetåren har ca 1 900 personer genomgått AMU-kurser för yrken inom skogsbruket och skogsvården.

AMU-kurser inom det skogliga yrkesområdet planeras, liksom övriga AMU-kurser, av länsarbetsnämnderna efter samråd med lokala arbetsgivar-och arbetstagarorganisationer. Även centralt sker samråd mellan AMS och skogsbrukets yrkesnämnd innan beslut fattas om kursernas inriktning och omfattning.

Bertil Jonasson framhåller i sin interpellation att bekämpningen av lövsly är en central uppgift för skogsvården och att utbildning för dessa uppgifter skulle ge ett stort tillskott av arbetstillfällen, särskilt i glesbygder där det råder stor arbetslöshet.

Efter vad jag har inhämtat pågår det inom AMU-verksamheten arbete med framtagning och revidering av läroplaner i bl. a. röjningsteknik för arbetskraft utan tidigare erfarenhet från röjnings- eller huggningsarbete.

När det gäller situationen i Värmlands lån har länsarbetsnämnden i sin senaste rapport till AMS i början av denna månad meddelat att skogsbruket kommer att kunna hållas på en stabil nivå trots alt sågverken och

massaindustrin har betydande svårigheter. I början av november kommer en 20 veckors grundläggande kurs i skogsarbete att starta för personer utan tidigare erfarenhet av arbete i skogen.

Behovet av skogsvårdande åtgärder bedöms dock vara stort i länet. En arbetsgrupp med företrädare för länsarbetsnämnden, skogsvårdsstyrelsen och Billerud-Uddeholm har bildats för atl undersöka möjligheterna till en utökad skogsröjning i länet. Gruppen skall före den 1 december i år ha utarbetat underlag för beslut i frågan. Tanken är atl starta en försöksverksamhet med ungdomar i skogsvårdande arbeten.

Utöver de utbildningsinsatser som sker via AMU och som introduktion till beredskapsarbeten finns också kortare kurser i skogsyrken, bl. a. i röjningsteknik, vid landstingens skogsbruksskolor.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om utbildning för skogsröjning

Anf. 17 BERTIL JONASSON (c);

Herrtalman! Jag ber förstått få tacka statsrådet Eliasson försvaret på min interpellation. Jag är också tacksam för den positiva syn som svaret andas.

Skogen som råvarukälla år en av våra viktigaste produktionsgrenar. Direkt och indirekt ger den en mängd människor arbete och utkomst, och för vår export är den helt ofrånkomlig.

Vår framtida skogsproduktion är i hög grad beroende av vad skogsvården kan åstadkomma. Vi har dock en stor eftersläpning på detta område. Skogsvården måste intensifieras.

Vår nya skogsvårdslagstiftning innebär bl. a. skyldighet för markägarna att röja plant- och ungskog. Det eftersatta röjningsbehovet skall enligt lagen vara inhämtat senast den 1 januari 1985. Därför krävs snabba åtgärder.

Genom den proposition, 1981/82:44, som jordbruksminister Anders Dahlgren nyligen lagt fram, förbjuds i princip spridning över skogsmark av bekämpningsmedel avsedda för bekämpning av lövsly. Vissa dispenser kan enligt propositionen ändå länkas.

Vi får dock räkna med att den mekaniska bekämpningen måste bli den ur storlekssynpunkt mest väsentliga. Även besprutad skog måste röjas och gallras mekaniskt för alt man skall få bort de barrträdsplanlor och de träd som inte skall vara kvar. Med andra ord: mycket röjnings- och gallringsarbete måste utföras för hand.

Genom klenvirkesstödet m. m. underlättas arbetet i hög grad, vilket är högst nödvändigt för alt fä bättre lönsamhet och åstadkomma stimulans till åtgärder. För detta skall regeringen ha ett berättigat erkännande.

Vad som nu är viktigt är atl man måste få tillräckligt med kunnig arbetskraft för arbetet. Det är viktigt för att klara den tekniska delen - jag tänker då på skötsel av röjningssåg m. m. - men det är ytterst väsentligt också ur biologisk synpunkt, för atl kunna välja ut och lämna kvar de mest livskraftiga plantorna och träden.

Många människor kan klara den tekniska delen men har inte tillräckliga biologiska kunskaper. Därför måste utbildningen vara upplagd så att den

Nr 15 passar det konkreta behov som föreligger för dem som skall arbeta med

Fredagen den detta.

30 oktober 1981 Skogsarbetare och egenföretagare kan i sin hemort genom kortkurser,

_____________ kanske på någon dag, behöva lära sig det mest nödvändiga utan alltför stor

Om utbildning förlust i tid och kostnader.

för skoesröinins svaret på min interpellation räknar statsrådet upp en hel del möjligheter

till utbildning, och dessa möjligheter är givetvis bra. Men vad jag är ute efter är speciellt de mindre vanliga kurskombinationer som kan bli aktuella och all det måste finnas tillräckliga medel som kan avsällas lill sådana ändamål.

Alla möjligheter bör och mäste tillvaratas, om vi över huvud taget skall klara de omfattande skogsvårdsåtgärder som behövs och som situationen kräver. Därför blir min frågeställning närmast: Kan de myndigheter och institutioner som handlägger dessa frågor - exempelvis skogsvårdsslyrelsen -påräkna de medel som kan komma alt behövas för att klara utbildningen för en som vi nu räknar med fördubblad skogsvårdsinsats?

En annan fråga är: Hur skall man angripa det problem som råder i Värmland, där vi har en hög arbetslöshet samtidigt som vi har ett jätieslorl behov av att få skogsvårdande arbete utfört? Situationen torde inte vara annorlunda i andra län. Det kan ur allmän synpunkt ej vara vettigt. Sådant har vi inte råd med helt enkelt.

I svaret på min interpellation pekar statsrådet - förutom på det som görs allmänt - på speciella åtgårder för Värmland. I början av november kommer en 20 veckors grundläggande kurs i skogsarbete att startas för personer utan tidigare erfarenhet av arbete i skogen, meddelar statsrådet. Jag vill säga att det är bra, men att det kanske också behövs fler åtgärder.

Statsrådet meddelar vidare att en arbetsgrupp har bildats för att undersöka möjligheterna till en utökad skogsröjning i länet. Tanken är atl starta en försöksverksamhet med ungdomar i skogsvårdande arbeten. Före den 1 december skall beslut kunna fallas. Även detta vill jag säga är ett positivt meddelande och ett bra initiativ. Värmlands landsting har också satt i gång kurser för ungdom. Även detta är lovvärt.

Men frågan är: Får vi över huvud taget ut människor i skogsarbete? Det ser faktiskt ut som om människor blivit så bortskämda att de inte vill ta eller ägna sig åt vissa arbeten. Är det så måste speciella åtgärder vidtas, enligt min uppfattning. Allt arbete som ur samhällssynpunkt måste utföras måste också betraktas som likvärdigt. Hur skall vi eljest komma till rätta med problemen? Nuvarande liksom kommande generationer måste lära sig att arbeta och alt inse atl delta behövs om vi skall kunna fortsätta atl leva på en hög standard. Det måste vara fel att skyhöga summor skall betalas ut av skattepengar när för vår produktion och export nödvändiga arbeten ej kommer till stånd. Även om detta år en långt större problemställning som rör myckel mer än själva skogsröjningen, så är den ändock tillämpbar på skogsröjningen. Jag vill med delta peka på att utbildningen inte får hindra oss från all effektivt lösa våra problem.

I det konkreta fallet bör de här frågorna följas upp för all vi skall kunna se vilka andra möjligheter som kan föreligga för att lösa skogsvårdsproblemen.

Vi borde kunna få ut mera av de stora penningsummor som vi satsar på Nr 15

beredskapsarbeten, arbetslöshetsunderstöd m. m. Del år en viktig fråga som Fredagen den

jag hoppas att arbetsmarknadsministern noga beaktar. Det ligger mycket av 30 oktober 1981

nationalekonomi i delta. Det är viktigt alt frågan beaktas, inte minst under____

Om utbildning för skogsröjning

nuvarande lider när vi på allt sätt måste se till att landets ekonomi las lill vara på bästa sätt.

Anf. 18 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON;

Herr talman! Som Bertil Jonasson har påpekat är det angeläget att vidta en serie åtgärder för att trygga skogsindustrins råvaruförsörjning på både kort och lång sikt. En förbättrad skogsvård är en långsiktigt verkande åtgärd, också sett från sysselsältningspolitiska utgångspunkter. Jag delar Bertil Jonassons mening. Under en följd av år har därför regering och riksdag fallat beslut om nya åtgärder, t. ex. förbättrad skogsvårdslagstiftning och utökat statligt stöd till skogsvården. 1 regeringens ekonomisk-politiska paket föreslås också en betydande satsning på skogsvården. I det beslut som regeringen fattade i slutet av september med anledning av de nya resurser för arbetsmarknadsutbildningen som tidigare hade ställts till förfogande har vi prioriterat olika insatser inom skogsvården. AMS skall vid fördelning av medlen för beredskapsarbeten bl. a. särskilt beakta angelågenheten av all främja sådana skogsvårdsarbeten som kan underlätta cellulosaindustrins råvaruförsörjning. Möjligheten att låta större enskilda skogsägare utföra röjning, dikning m. fl. arbeten som enskilda beredskapsarbeten kommer också att prövas. Därutöver får skogsvårds- och naturvårdsarbeten utföras som statliga beredskapsarbeten i AMS, skogsvårdsstyrelsens eller skogsstyrelsens regi.

Det här säger jag som svar på Bertil Jonassons fråga om del slår medel lill förfogande för de myndigheter som har ansvaret för dessa åtgårder. Mitt svar är alltså att det är prioriterade åtgårder och all vi i höst har lagt större vikt än tidigare vid de insatserna.

Jag delar meningen att det är bra från två utgångspunkter - dels för att långsiktigt trygga sysselsättningen inom skogsindustrin, dels för att kortsiktigt ge meningsfulla jobb inte minst i glesbygd, där utsikterna annars ofta är små. Delta avspeglar sig också i statistiken över antalet beredskapsarbeten. För varje månad under hösten har ca 1 000 personer fler haft beredskapsarbete i skogsvårdande åtgärder än förra året, och i planeringen inför vintern pekar allt pa ett utökat antal beredskapsarbeten inom skogsvården.

Bertil Jonasson vet väl och framhöll också i sitt inlägg atl det krävs en viss utbildning för att man skall kunna klara de här uppgifterna. Innan ungdomarna eller andra skickas ut på beredskapsarbeten i skogen ges de därför en introduktionsutbildning. Den är inte längre än fem dagar för de äldre och tio dagar för ungdomarna. Det gäller främst användning av motorsågar och andra redskap som det är förenat med vissa risker atl hantera. Men del är en kort utbildning som ger omedelbara kunskaper och omedelbara effekter i den meningen att de arbetssökande kommer ut i jobb och kan förbättra både skogsvården och sitt eget sysselsättningsläge.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om utbildning för skogsröjning

Utbildningen vid skogsbruksskolor har också en betydande omfattning. 1980/81 deltog 180 elever i kurser med röjningsteknik vid skogsbruksskolorna i Värmland, och samma omfattning planeras för det här läsåret.

Det har emellertid visat sig vara förenat med vissa svårigheter att rekrytera elever till dessa kurser. En viss opinionsbildning behövs därför för all övertyga ungdomarna om alt det är en meningsfull utbildning.

Jag vill också säga att skogsägare av alla kategorier måste planera jobbet så, atl del flnns efterfrågan på elever med denna utbildning när dessa kommer ut och dessutom försöka planera arbetet så, atl svängningarna mellan vinter- och sommarsäsong minimeras. Då ökar, tror jag, också intresset för att gå in i de jobben.

Får jag. herr talman, till slut säga alt det hår är ju i hög grad frågor som planeras lokalt. Det var därför som jag lyfte fram inte minst denna grupp där både skogsägarintressena och skogsvårdsintressena tillsammans med länsarbetsnämnden i Värmland är indragna i planeringen. Jag tror det år viktigt atl man får en lokal anpassning till de möjligheter som finns.

Anf. 19 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Jag tackar för de ytterligare synpunkter som statsrådet här har anfört. Han säger att många åtgärder har vidtagits. Det är riktigt, och det är bra alt de har satts in. Det år bra att man har mjukat upp bestämmelserna och gett större möjligheter på AMS-sidan. Här har vi verkligen ett område där man för relativt små kostnader kan få ett gott nationalekonomiskt utbyte.

Det är alltså riktigt att del har skett en hel del på delta område de senaste åren. Men ännu har vi inte bemästrat situationen på det sätt som man skulle önska.

Del är givet att ägarna till skogen vill ha ett riktigt arbete utfört. Ur biologisk synpunkt kan ett felaktigt arbete bli förödande. Därför behövs det naturligtvis utbildning på detta område. Brister i det hänseendet kan ju också vara en av orsakerna till att man från arbetsgivarhåll - om jag får uttrycka mig så - eller skogsågarhåll har hållit tillbaka och kanske inte efterfrågat dessa insatser på det sätt som skulle ha varit önskvärt.

Det är svårt att rekrytera ungdom, säger statsrådet, och det år nog precis vad del är. Det var delta jag med den sisla delen av mitt anförande ville peka på. Man frågar sig vilka orsakerna är till detta förhållande.

Det är viktigt att se sambandet mellan en direkt satsning på skogsvård och kostnaderna för AMS-arbelen och kontantunderstöd. De åtgärder man sätter in måste alltså ses mot denna bakgrund. Då får del inte bli en brist på utbildningskapacitet. Jag hoppas verkligen all statsrådet ser till att allt som kan vara produktivt i delta sammanhang - vad man ån kommer med - också kan tillgodoses ur ekonomisk synpunkt, eftersom det år nödvändigt att nå resultat.

Än en gång, herr talman, vill jag peka på alt man också måste följa upp det orsakssammanhang som här eventuellt kan ligga vid sidan om när det gäller

frågan hur vi skall få ut ungdomarna i skogen och hur vi skall få dem att ta det arbete som behöver utföras. Här kan del vara nödvändigt att la i litet hårdare än hittills.

Jag tackar ännu en gång för svaret.

Anf. 20 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Jag har lyssnat till den här debatten i anledning av Bertil Jonassons interpellation och vill gärna understryka att jag tycker att det är ett utomordentligt viktigt område. Men jag vill ändå göra några reflektioner i anslutning till den kända frågeställningen; Vad avser statsrådet atl göra?

Jag skulle närmast vilja ställa frågan; Vad avser Bertil Jonasson alt göra? Del är ulan tvivel så, som herr Jonasson säger, att det är svårt att rekrytera ungdom. Det är svårt att hitta ungdomar med någon bakgrundskunskap, som efter en förhållandevis kort utbildning är väl förberedda och duktiga när det gäller att gå ut i skogen.

Den här frågan kom ju att ställas precis vid en tid då Bertil Jonassons egen partivän jordbruksministern lade fram ett förslag om att vi inte skall använda kemisk lövslybekåmpning i skogen. Herr Jonasson vet så väl atl del under ganska många år framöver är utomordentligt viktigt för skogsbruket atl vi kan använda alla kända metoder. Vore det inte, herr Jonasson, möjligt atl under i varje fall en övergångslid använda den kända och beprövade metod som enligt vad alla remissinstanser konstaterat är en bra metod, nämligen kemisk lövslybekåmpning? Ändå skulle herr Jonassons fråga lill ministern vara fullt berättigad - den helt dominerande arealen skall åndå alltid behandlas med manuella metoder. Jag ställer därför frågan; Vore det inte skäl, herr Jonasson, att hjälpas åt och under en tid framöver använda också den metod som kan lösa en betydande del av skogsbrukels problem, nämligen kemisk lövslybekåmpning? Herr Jonassons fråga skulle ändå vara berättigad. Men atl ställa den just nu. när man står i begrepp att vältra över röjning av förmodligen 100 000 ha om året ytterligare till manuell röjning ter sig en aning bakvänt.

Tillåt mig dessutom påminna om - del har jag ryktesvis hört - atl länsstyrelsen i Värmland uttalat att man verkligen inte tänker lämna några dispenser. Om jag inte missminner mig är herr Jonasson själv ledamot av den länsstyrelsen. Herr Jonasson handlar med andra ord efter maximen; Gör problemen så stora som möjligt och ställ sedan en fråga i kammaren om vad statsrådet avser atl göra för atl rätta till dem. Det går att underhålla sig med politik hur länge som helst, om man jobbar på det sättet.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om utbildning för skogsröjning

Anf. 21 BERTIL JONASSON (c);

Herr talman! Arne Andersson i Ljung ställer lill mig frågor i den här debatten, vilken är lill för diskussion av min fråga till statsrådet. Arne Andersson riktar i stället pilarna mot mig, men det må vara hänt.

Arne Andersson tog upp besprutningsfrågan - det kunde man ju i och för sig vänta sig. Men jag anser inte att vi skall debattera den här i dag - det tror

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Ont utbildning för skogsröjning

jag inte ens talmannen medger. Jag vill bara säga att det skall finnas dispensmöjligheler.

Arne Andersson säger alt man skall använda den mest beprövade metoden och avser då den kemiska lövslybekåmpningen. Jag får nog lov att säga att jag anser alt den mest beprövade metoden är det gamla, ärevördiga sättet att röja för hand. Det har använts ännu längre och är ännu mer beprövat. Vi vet ju inte vad gifterna kan innebära. - Jag skall i delta sammanhang nöja mig med att säga detta; debatten om den kemiska bekämpningen får vi föra i ett annat sammanhang.

Arne Andersson ställde mig lill svars för ett uttalande som socialdemokraten Stig Gustafsson gjort om alt det inte skall lämnas några dispenser i Värmland. Stig Gustafsson år länsstyrelseledamot, och delar jag också. Men jag har inte ställt mig bakom hans uttalande.

Vi måste avvakta riksdagens beslut i den här frågan. Beslutar riksdagen i enlighet med propositionen måste länsstyrelsen ändå från fall till fall besluta hur man skall ha det på den här punkten, och därvid måste man följa riksdagens beslut.

Jag såger därför rakt på sak all jag inte tycker alt del år lämpligt att innan riksdagen fattat sitt beslut göra ett sådant uttalande som Stig Gustafsson gjort. Han har gjort det med anledning av en dispyt han haft med vår landshövding, som - socialdemokrat som han är! - har en helt annan uppfattning på den här punkten ån Stig Gustafsson.

Jag har i milt tidigare inlägg försökt klargöra vart jag vill komma med min fråga. Jag vill att det skall finnas möjligheter lill utbildning på det här området. Vi skall ha klart för oss, Arne Andersson, alt även om man sprutar mot slyet kvarstår arbetet med att plocka bort alla de barrträdsplantor och buskar som behöver tas bort och som inte kan sprutas ihjäl. Det är alltså fel att tro att lövslybesprutningen skulle vara det enda råtta.

När vi på olika sått jobbar på atl få en bra skogsvård måste vi samtidigt se till att vi inte drar på oss vilka giftrisker som helst. Alla de människor som vill ha ett så giftfritt samhälle som möjligt borde ställa upp och göra en insats för alt klara de här frågorna. Del går inte att bara skälla och gnälla om gifter -man måste vara positiv till alt själv göra en insats. Det är den inställningen som jag hade som bakgrund för de synpunkter jag anförde i milt förra inlägg.

Den här frågan är som sagt ingalunda löst ännu, och den måste följas med uppmärksamhet. Vi kan bli tvungna att vidta andra åtgärder än de som är aktuella f. n. Det var dessa åtgårder som jag bad statsrådet redogöra för.

Anf. 22 ARNE ANDERSSON i Ljung (m);

Herr talman! Jag tror atl Bertil Jonasson har rätt när han säger atl frågan ännu inte år löst. Så mycket manuell lövslybekåmpning har behövts under hela 197()-lalel att Bertil Jonassons fråga till ministern - vem det nu var i början på 1970-talet - hade varit minst lika befogad då. Det var därför jag pekade pä alt det verkade som om det var dåligt samvete för en dålig

handläggning av en just nu aktuell fråga som hade frammanat Bertil Jonasson att interpellera. Bertil Jonasson sade ju också att det inte är lönt att bara gnälla mot gifter, utan att man också måste vara beredd alt göra en insats.

Sedan fick vi möjligen det beskedet från Bertil Jonasson, att som ledamot av länsstyrelsen i Värmland kommer i varje fall han att titta på skogsbrukets ansökningar om dispens innan han deltar i avslagen. Så får man inte dispens från förbudet att använda gifter vid lövslybekåmpning i Värmland, beror det på att Bertil Jonasson har bedömt det så att det inte var nödvändigt att ge dispens. Det måste kännas tryggt för skogsbruket.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

Anf. 23 BERTIL JONASSON (c);

Herr talman! Jag vill försäkra Arne Andersson i Ljung att jag inte har något dåligt samvete i detta fall. Jag framställde interpellationen i våras mot bakgrund av att skogsvårdsåtgärder behöver sältas in. Den interpellationen fick jag dra tillbaka därför atl moderaterna drog sig ur regeringen, som sprack, och sedan var det inte tid att ställa den på nytt och få svar på den, eftersom vi då befann oss i riksmötets slutskede. Det är därför som jag nu har tagit upp frågan igen.

Det är rikligt, som Arne Andersson säger, alt jag är positiv till att pröva dispensfrågor. Manskall inte säga nej lill vad som kan vara vettigt. Därför vill jag pröva frågorna i enlighet med det beslut som riksdagen kommer att fatta.

Vi skall väl inte nu ta upp någon sprutdebatt, men även om del vore fritt fram för besprutningarna är det många som inte vill bespruta skogen. Många skogsvårdande arbetsuppgifter måste dessutom utföras för hand. Det är från den synpunkten som jag har tagit upp de här frågorna. Jag vill försöka få fram de bästa möjligheterna att vårda skogen.

Överläggningen var härmed avslutad.

3 § Svar på interpellationerna 1981/82:11 och 24 om användningen av asbest

Anf. 24 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON;

Herr talman! Sivert Andersson har frågat mig om jag kommer att vidta sådana åtgärder mot asbest att den nuvarande användningen i Sverige kommer att upphöra.

Lars-Ove Hagberg har frågat mig om regeringen avser att vidta åtgärder så att asbestanvändningen stoppas genom ett totalförbud mot import av asbest och att ersättningen av asbestbromsband kan ske snabbt.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Interpellanlerna har båda under flera år följt utvecklingen i Sverige på asbestområdet. De bör därför känna till all det varit en strävan atl genom

5 Riksdagens protokoll 1981182:14-16

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

successivt skärpta bestämmelser få asbestanvändningen atl helt upphöra. Det har under den processen gällt att upprätthålla ett så högt avvecklingstempo som möjligt samtidigt som man sökt undvika att otillräckligt prövade ersättningsprodukter kommer ut på marknaden på grund av tidspressen. Den tid det tagit att begränsa asbestanvändningen är med andra ord inte ett resultat av påtryckningar från asbestindustrin, vilket påståtts i debatten, utan har varit nödvändig för att få fram ersättningsprodukter inom olika användningsområden. Asbest har som bekant också en läng rad goda tekniska egenskaper.

Arbetarskyddsrörelsens asbestanvisningar från 1975 har successivt skärpts genom ett stort antal tilläggsförfattningar.

Till följd av den gynnsamma utvecklingen har arbetarskyddsstyrelsen bedömt det som möjligt att ytterligare skärpa restriktionerna mot användningen av asbest. 1 måndags diskuterades vid arbetarskyddsstyrelsens styrelsesammanträde ett nytt förslag till asbestföreskrifter som innehåller ett generellt förbud mot asbest. Ett fåtal undantagsbestämmelser medger enligt förslaget fortsatt bruk efter särskilt tillstånd av arbetarskyddsstyrelsen. Asbesthaltiga bromsbelägg förutses dock vara tillåtna ytterligare en tid till dess likvärdiga ersättningsprodukter finns. Arbetarskyddsstyrelsen kommer att ta slutlig ställning till förslaget senare i vinter.

När det slutligen gäller kravet på importförbud mot asbest vill jag framhålla att detta är en handelspolitisk fråga. Enligt min mening erbjuder emellertid arbetsmiljölagen tillräckliga möjligheter att åstadkomma önskade restriktioner. Nägra handelspolitiska åtgärder är därför inte nödvändiga.

Anf. 25 SIVERT ANDERSSON (s);

Herr talman! Sedan 1935, dvs. 55 år efter det att man började använda asbest i industrin, har ett samband mellan asbest och cancer varit känt. År 1945 rapporterades samband mellan asbest och den elakartade tumörformen mesoteliom, som uppträder i lungsäck och bukhinna. Denna cancerform är sällsynt i Sverige, men vi kan notera atl den nu ökar, framför allt inom den manliga delen av befolkningen. Det var denna cancerform som genom undersökningar utförda på initiativ av LO utlöste det stora asbestlarmet, vilket ledde till en skärpning av reglerna för användning av asbest. Justeringar av dessa har därefter vidtagits under hand. Nu kommer åter mycket oroande rapporter om asbestfaran, baserade på ny kunskap och ny mätteknik. Dessa rapporter gäller de små asbestfibrerna.

En utvärdering av alla tillgängliga data visar att det inte finns några bevis för att det skulle existera ett tröskelvärde eller en säker nivå för asbestexponering. Därför är det ytterst oroande att man kan konstatera så höga förekomster av asbestfibrer i stadsluften, och särskilt i tunnelbanan här i Stockholm.

Bilarnas och tunnelbanevagnarnas bromsbelägg har naturligtvis en stor inverkan på föroreningssituationen. Vi vet nu att det finns asbeslfria bromsbelägg för praktiskt taget alla bilar.

Ett förbud mot användande av asbesthaltiga bromsbackar och bromsbelägg kan enligt vår mening genomföras ganska omgående - särskilt om man gör de undantag som möjligen kan vara av nöden under en övergångstid. Vi menar att man samtidigt bör ge sig på en radikal sänkning av gränsvärdet för att uppnå den sanering av både arbetsmiljön och den yttre miljön som är nödvändig när det gäller asbeslfibrerna.

Nu vet vi att det utövas ett tryck från asbestinduslrin mot våra myndigheter. Jag skall citera ur arbetsmarknadsministerns interpellationssvar: "Den tid det tagit alt begränsa asbestanvändningen är med andra ord inte ett resultat av påtryckningar från asbestindustrin, vilket påståtts i debatten, utan har varit nödvändig för att få fram ersättningsprodukter inom olika användningsområden." Ja. men nu är det ju så att ersättningsprodukterna har funnits länge och har fungerat alldeles utmärkt. Beroende på att det fortfarande varit tillåtet att använda asbesthaltiga produkter har man emellertid inte i tillräckligt stor omfattning använt de alternativ som finns.

Man kan undra om det inte förekommit påtryckningar. Jag vill fråga arbetsmarknadsministern; Nog är det väl så att kanadensiska myndigheter uppvaktat de svenska myndigheterna med anledning av diskussionerna om asbesten här i landet?

Vi kan också notera att kanadensarna, som ju dominerar exporten av asbest i världen, har haft mycket hårda påtryckningar på EG. Där har man tydligen lyckats få EG-kommissionen att inta vad vi upplever som en mot de fackliga intressena direkt fientlig hållning i de här avseendena. Det förefaller som om EG-kommissionen önskar att arbetarna i likhet med konsumenterna även i fortsättningen skall komma att exponeras för riskfyllda material, i synnerhet asbest, för att ge handelsintressena fördelar. Det kan vi naturligtvis aldrig acceptera.

Om det utkast lill svensk lagstiftning som EG-kommissionen tydligen haft under ögonen har man fällt omdömet att denna lagstiftning för tillfället är onödig och utgör en börda för exportörer till den svenska marknaden. Detta har, enligt de informationer jag har, framförts till den svenska regeringen. Där har vi alltså ytterligare en indikation på att påtryckningar mot den svenska regeringen har förevarit i flera avseenden. Då undrar jag om det ändå inte är så att påtryckningarna från asbeslindustrin haft viss inverkan på frågans hantering inom de statliga myndigheterna.

Vi hävdar med stor bestämdhet alt det flnns alternativ till asbesthaltiga bromsbelägg för flertalet av de bilmodeller som säljs på den svenska marknaden. Inom Svenska metallinduslriarbetareförbundet driver vi nu generellt den linjen ute på bilreparationsverkstäderna att våra klubbar skall ta upp förhandlingar direkt med arbetsgivaren i syfte att hävda att asbestfriä bromsbackar skall användas när sådana alternativ flnns. Det är ju ett sätt att försöka få en förbättrad situation till stånd, men vi skulle nog vilja ha ett snabbare och mera omedelbart stöd ifrån de statliga myndigheterna i den här frågan.

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

Jag undrar nu; Är statsrådet beredd alt medverka till att vi får en snabb övergång från asbesthaltiga bromsbelägg till sådana som icke innehåller asbest?

Anf. 26 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag tackar arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation. Jag märker en viss irritation i svaret.

Användningen av asbest har minskat. För denna effekt har vi till mycket stor del att tacka alla våra skyddsombud och arbetsmiljöaktiva ute på arbetsplatserna, som lagt ned stor energi på alt bekämpa asbest.

Trots minskningen av råasbest i landet, så att användningen nu ligger på bara ca 1 000 ton, säger tillgängliga uppgifter att likafullt sprids det 4 000 ton asbest i luften per år. Större delen av denna asbest sägs komma från fordonstrafiken. Siffrorna visar ju att asbest då måste tillföras även från annat håll - inte bara genom att råasbest bearbetas i vårt land. Tillförseln måste ske genom andra produkter än ren råasbest. Det är väl framför allt genom användning av asbest i fordon som detta sker.

I de senaste mätningarna av asbest har den s. k. allmänna miljön uppmärksammats mer än arbetsmiljön. Alt det finns asbest i vår stadsmiljö är ställt utom allt tvivel, och det är höga haller. Likaså är det ställt utom allt tvivel att det i Stockholms tunnelbana förekommer asbest i luften.

De gamla problemen med asbest finns alltså kvar. Sambandet mellan asbest och cancer är, som Sivert Andersson sade, känt sedan ett halvsekel tillbaka. Med upptäckten av asbest i Stockholms tunnelbana har del ju också börjat föras en ny debatt om hur farliga olika asbestfibrer är. De långa asbestfibrerna är det ingen diskussion om. Och det råder tydligen ingen större oenighet om atl de är farliga. Men de korta, de små fibrerna diskuterar man nu om. Den härosäkerheten, som jag många gånger tidigare konstaterat när det gäller risker, har inbjudit till totalförlamning av handlingsförmågan. Så var det innan anvisningarna kom 1952. Utgångspunkten måste vara: Kan något misstänkas vara farlig så skall åtgärder vidtas. Del är rimligt och det är mänskligt.

Ett gammalt problem är ju vårt gränsvärde. Gränsvärdet för fiberhalten i luften är nu 1 fiber per kubikcentimeter. Det gränsvärdet skyddar i bästa fall, säger en del, mot asbestos, men ej mot lungcancer. Del enda säkra gränsvärdet är emellertid 0. Såvitt jag förstår finns det i de nya anvisningarna, som arbetarskyddsstyrelsen håller på att behandla, ingen tanke på att ändra det här gränsvärdet.

Vi har nog, anser jag, i dag att förhålla oss på ett riktigt sätt till den asbest som vi har fått i vårt land under årens lopp. Vi kan inte förbjuda den, utan vi måste förhålla oss till den på ett varsamt sätt och eliminera alla dess effekter. Det är en skyldighet som vi har.

Försummelser under främst 1960-talet och 1970-talets första del kommer vi att få lida av framöver. Men vilken väg skall vi då använda för att få bort dessa sista 1 000 ton råasbest som kommer in i vårt land varje år och eliminera

de 4 000 ton som sprids i luften? Man kan diskutera vilket tillvägagångssätt vi skall använda.

Det enda som jag anser vara möjligt är att vidta åtgärder mot import av asbest i olika former. Detta kan tydligen ske med arbetsmiljölagens hjälp, enligt arbetsmarknadsministerns svar. Jag måste tolka svaret så att det finns utrymme för en sådan tillämpning av lagen att man får samma effekt som ett importförbud skulle ge. Det måste också vara arbetsmarknadsministerns mening.

Kvar står problemet med de färdiga produkterna. Användningen av asbest i alla former måste på något sätt förbjudas, och framför allt står då bromsbanden på lagordningen.

Vi har tidigare i riksdagen pekat på den hänsynslöshet med vilken industriägarna använt asbest. Svenska Eternit, alltså Euroc i Lomma, är ett av exemplen. Svenska Bromsbandsfabriken, som använder råasbest i dag, har många förgreningar utomlands. Till 90 % är det engelska intressen, och det företagel har i sin tur stora intressen i Sydafrika och över hela världen. Sverige är på det viset inlemmat i den multinationella asbestindustrin, en multinationell asbestindustri som ägnar sig åt avancerad lobbyverksamhet. Och när den inte ger önskat resultat i industriländerna exporterar den problemet till tredje världen, som säkert också kommer atl få en asbestkatastrof över sig.

Asbestproblemet har alltså blivit ett handelspolitiskt argument i dagens läge. Sivert Andersson berörde den kanadensiska delegationens besök i vårt land och den oro som man uttalat för att Sverige genom att förbjuda import av asbest egentligen skulle kunna vara ett föregångsland för andra länder när det gäller inställningen till asbest. Det oroar naturligtvis de här företagsägarna och asbestintressenterna i Canada, som gör sig stora pengar på asbesten.

Vi har också sett hur EG agerar och att GATT-konimissionen diskuterar det här och hur väl de argumenten stämmer överens med vår handelspolitik.

Vi får alltså inte falla undan - vi kan aldrig falla undan - utan vi måste i Sverige ställa som vårt mål att vara föregångsland genom att stoppa de multinationella asbestintressenternas hänsynslösa verksamhet. Vi har ju redan sett hur det har gått här.

Argumenten mot att förbjuda asbest är att det egentligen inte finns lämpliga ersättningsmaterial, alt dessa är för dyra om de finns och alt de inte är tillräckligt utprovade. Men det finns ju ersättningsmaterial. Vi vet att de används i vissa bussar och andra fordon.

För att fä något belägg för hur det förhåller sig med det på den arbetsplats där jag är anställd tog jag i går kontakt med SSAB i Domnarvet och frågade; "Har ni några asbestfria bromsband?" Jo då, vi har börjat använda dem i grensletruckar, svarade man. Vi har använt dem på prov i en truck och redan kunnat konstatera mindre slitage och att det inte är några problem med bromsningseffekterna. De ställer sig alltså positiva. Det de har gjort är att de

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

i strid med andra intressen har tvingat fram den här utvecklingen. De har alltså inte haft någon hjälp.

Att folk som sysslar med arbetsmiljö kräver ett förbud mot asbest visar sig nu. Sivert Andersson har berört delta och sagt att det inom Metall finns en sådan rörelse. I Sandviken träffades regionala skyddsombud och arbelsmil-jöansvariga och kom fram till att man ville ha förbud mot bromsband som innehåller asbest. Man sade alltså direkt ut atl man måste övergå till asbestfria sådana. Man menade också att man i dag måste kräva detta för atl få någon förändring.

Därför måste man på en hel rad områden ställa frågor till arbetsmarknadsministern om asbesten i dag och om hur vi skall fortsätta. Arbetsmarknadsministern avvisar synsättet att asbestindustrin genom påtryckningar skulle ha förhindrat atl asbestanvändningen begränsats ytterligare. Men är del inte så, herr arbetsmarknadsminister, att anvisningarna är föremål för behandling och att asbestintressena i vårt land har stora resurser-del har jag själv erfarenhet av. Ledamöterna i socialutskottet 1975 var inte alls tomhänta på argument. Det är utifrån den vetskapen som arbetsmarknadsministern och jag borde kunna vara överens om alt vi genom ett förbud mot asbesthaltiga bromsband skulle kunna driva fram de asbestfria alternativen. Men nu har vi sett och hört av arbetsmarknadsministern att det får flyta vidare. Det kommer alltså inte att resas några hinder.

Hur är det med synsättet på de kanadensiska uppvaktningarna, på GATT;s och EG;s agerande? Kommer det alt sätta spår i den svenska lagstiftningen eller dess tillämpning? Kan arbetsmarknadsministern klart deklarera att dessa påtryckningar inte kommer alt spela någon som helst roll för den svenska arbetsmiljön?

Borde del inte också nu vara dags att gränsvärdet för asbest sätts till O? Om inte arbetsmarknadsministern är överens med mig om detta synsätt, skulle jag vara väldigt intresserad av vilka motiv arbetsmarknadsministern i så fall åberopar för atl inte sätta gränsvärdet vid O eller vid, som LO har krävt, 0,1.

När det sedan gäller importförbud för asbest säger arbetsmarknadsministern i sitt svar att det är en handelspolitisk fråga, och vidare säger han; "Enligt min mening erbjuder emellertid arbetsmiljölagen tillräckliga möjligheter att åstadkomma önskade restriktioner." Önskar arbetsmarknadsministern ett stopp för användning av asbest? Jag kan inte förslå annat än att det i svaret ligger ett löfte. Eller är det fråga om en undanglidning? Det vore tacknämligt med en precisering på den punkten.

Till sist; Är den rapport, den senaste i raden, som kommit från Stockholms tunnelbana något som arbetsmarknadsministern, regeringen och andra ansvariga tar allvarligt på, eller lägger man bara den här rapporten till handlingarna som en i raden av rapporter, som sedan egentligen inte föranleder någon åtgärd? Det är också en fråga som jag tycker att arbetsmarknadsministern skall svara på.

Anf. 27 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Låt mig först säga att det är en oerhört viktig debatt som nu pågår och som har pågått i Sverige en längre tid. Det är en viktig debatt med hänsyn till våra möjligheter atl ställa upp regler till fördel för människors liv och hälsa.

Just av den anledning som Sivert Andersson nämnde, nämligen de forskningsresultat som han refererade till, har restriktionerna för användning av asbest successivt skärpts i vårt land. Sambandet mellan asbest och vissa former av cancer är ju belagt, och det är klart att det måste leda till handling från alla ansvariga på området. Så har också skett, och vi har kunnat iaktta en mycket snabb minskning av mängden asbest i produktionen. Från 1973 till 1980, alltså på sju åtta år, har mängden asbest minskats frän 20 000 ton till under 1 000 ton. Det är ju ett mycket gott resultat av de restriktioner som här har ställts upp. Man kan också säga atl dessa restriktioner har drivit på den tekniska utvecklingen. Mängden ersättningsmaterial hade naturligtvis inte varit så stor som den är i dag, om inte vi från myndighetshåll hade satt upp restriktioner som tvingade fram en utveckling i den här riktningen.

Det är klart att man från producenthåll ser en sådan här utveckling med oro, men vi kan inte ta hänsyn till det, när vi har att skydda människors liv och hälsa.

EG har enligt de uppgifter jag har fått inte tagit ställning till några nya restriktioner. EG har haft synpunkter på det förslag till nya gränsvärden eller nya föreskrifter som arbetarskyddsslyrelsen håller på alt arbeta fram, men det skall ju inte, Sivert Andersson, förväxlas med producentintressen. EG är trots allt ett regeringsorgan som har legitima skäl att ställa frågor till andra myndigheter i ett annat land.

Detsamma gäller Canada. Kontakterna mellan myndigheter i Canada -observera myndigheter, inte producenlinlressen -och svenska myndigheter har varit rutinmässiga och har inte påverkat arbetet inom arbetarskyddsstyrelsen i den meningen att man där skulle ha fallit undan för några producentintressen.

Det kan vara skäl att erinra om hur anvisningar inom arbelsmiljöområdet kommer till i Sverige. Det är ju ett långt, ingående och seriöst arbete, där forskningsresultat varvas med praktiska erfarenheter inom myndigheten, där både arbetsgivare och arbetstagare tar del i arbetet under förberedelserna och i del slutgiltiga beslutet. Vi har ju medvetet skurit av möjligheterna atl underställa dessa anvisningar regeringens prövning för att vi inte skall hamna i situationer där otillbörliga politiska påtryckningar kan komma in. Jag menar att det är en viktig ordning att diskussionen pågår mellan de intressenter som här har sakkunskapen. Sivert Andersson har ju alla möjligheter - jag skulle vilja säga t. o. m. större möjligheter än vad jag som ansvarig minister har - att påverka beslutet inom arbetarskyddsstyrelsen.

Så till den speciella frågan om bromsbanden. Det är riktigt atl det finns asbestfria bromsband i marknaden för i varje fall de flesta personbilar. De är emellertid ännu inte helt tillfredsställande utprovade. De olika projekt som

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

Lars-Ove Hagberg talar om har karaktären av försöksverksamhet. Vissa bieffekter har observerats som gör alt det inte är alldeles säkert att dessa material kan typgodkännas av trafiksäkerhetsverket. Det beror bl. a. på en viss ångbildning av bromsvätskan vid den höga temperaturen.

Inom ramen för arbetet med nya föreskrifter för användningen av asbest har frågan om friktionselement behandlats med särskild prioritet i en särskild arbetsgrupp. I den har ingått representanter för såväl producenter som arbetsmarknadens parter. Ett totalförbud kommer alt införas så snart det är praktiskt möjligt. Som jag sade redan i milt förra inlägg rymmer ju förslaget om nya föreskrifter möjligheten till ett generellt förbud.

Jag tycker det är utmärkt att Metall har startat en kampanj på det här området, helt enkelt därför att man vid varje tillfälle bör pröva om något asbestfritt material är möjligt alt använda i stället för det material som innehåller asbest.

Till slut frågan om de handelspolitiska restriktionerna. Jag har svarat - och kan upprepa - att det inte är en praktisk väg att gå. Det är tvärtom en omväg atl gå via förhandlingar inom GATT för att komma lill rätta med den här frågan. Jag menar atl vi kommer snabbare till målet, en asbestfri miljö, genom atl använda arbetsmiljölagens möjligheter till förelägganden och lill ständigt skärpta anvisningar. Det är naturligtvis ingen handelspolitisk fråga att skydda människors liv och hälsa. Det är för att påpeka att det är en omväg som jag har avvisat vägen över GATT.

Anf. 28 SIVERT ANDERSSON (s):

Herr talman! Del var bra atl arbetsmarknadsministern bekräftade att de forskningsresultat och de erfarenheter man har av asbestanvändning har varit vägledande och utgör grund för de skärpta bestämmelserna när det gäller användningen av delta material. Samma syn borde tillämpas när nya forskningsresultat nås och nya erfarenheter vinns, exempelvis - söm jag nämnde i mitt första inlägg - vad gäller de små fibrernas farlighet. De möjligheter man numera har att mäta förekomsten av dessa fibrer i luften borde leda till en omprövning av gränsvärdet med hänsyn till just de nya resultat som kommit fram. Jag tror del är nödvändigt för att få en snabb påverkan av användningen av asbesthaltiga material.

Det är bra att arbetarskyddsslyrelsen utarbetar nya föreskrifter för asbestanvändning, men vi har den bestämda känslan att påtryckningarna från intressen utifrån har fördröjt detta arbete. Vi menar att den diskussion som förs i interpellationssvaret om att det är de tekniska svårigheterna mer än annat som orsakat fördröjningen kan ifrågasättas. Det finns enligt min uppfattning egentligen inga tekniska hinder, och diskussionen om atl man ur trafiksäkerhetssynpunkt skulle behöva stoppa användningen av asbeslfria bromsbackar kan jag inte begripa alls. I dag finns bromsband och bromsbelägg utan asbest till de allra flesta av de fordon, maskiner, kranar och liknande som använder den här typen av utrustning.

Asbest ersätts med olika metall- och textilmaterial, som bedöms vara

ofarliga.   De   här   ersättningsmaterialen   får   användas.   Del   finns   inga    Nr 15
begränsningar från irafiksäkerhetsverket eller någon annan myndighet. Har    Fredagen den
arbetsmarknadsministern någon annan uppfattning?                  30 oktober 1981

Anf. 29 LARS-OVE HAGBERG (vpk): <> q, användningen

Herrtalman! Arbetsmarknadsministern säger att han i stort sett är överens q, asbest med oss i sak, att han tycker all asbest är farligt och all åtgårder bör vidtas så snart som möjligt. Men samtidigt säger han: Egentligen har jag mycket små möjligheter atl påverka arbetarskyddsstyrelsens handläggning, och Sivert Andersson har större möjligheter. Ändå är arbetsmarknadsministern, åtminstone i initiativskedet, ansvarig för lagstiftningen och de regler som arbetarskyddsstyrelsen skall arbeta efter.

Man kan naturligtvis vara välvilligt inställd och överlämna saken till arbetarskyddsstyrelsen för övervägande. Då vet vi vad som händer. Vi vet att de olika intressena inte bara diskuterat frågorna-del år ett mycket snällt ord. I arbetarskyddsstyrelsen pågår maktkamp i flera frågor. Den drivs framför allt från industrin, som verkligen kan utnyttja sina resurser för att utöva påtryckningar. Arne Westlin på arbetarskyddsslyrelsen såger också: Vi måste naturligtvis ta reda på vilka ekonomiska konsekvenser våra beslut får. Det är vi helt enkelt skyldiga lill.

Jag vet att industrin har många synpunkter som har ekonomisk grund men som är kortsiktiga. De synpunkterna ställs mot vår arbetsmiljö, och del är där vi befinner oss. De sagesman jag har på detta område säger alt det är mycket besvärligt att få något gehör från myndigheter för ett aktivt agerande på denna punkt. De som befinner sig på golvet och vill driva fram åtgärder har svårigheter. Jag tycker att arbetsmarknadsministern borde fundera litet över detta: Är det så att lagstiftningen har brister, så att den inte fullt ut kan tillfredsställa dem som vill hävda miljöintressena?

Jag vill påstå att industrin, företagarna, hävdar sina intressen på ett för dem förmånligt sätt. Just utifrån denna synpunkt måste arbetsmarknadsministern ha ett ansvar för att lagstiftningen utformas så. atl man kan driva bort asbest ur vårt arbetsliv och våra stadsmiljöer. Vi har inte fått något klart och entydigt begrepp om huruvida de handelspolitiska diskussionerna med kanadensare, EG och GATT kommer att påverka oss. Arbetsmarknadsministern avvisar tanken att diskussionerna kommer att påverka oss, men kommer Sverige ändå, om frågan ställs på sin spets, att kunna motstå en utpressning som medför att arbetsmiljön försämras? Om man skulle vilja vidta åtgärder som eliminerade råasbest och import av den skulle det gå all sätta gränsvärde noll. Då kunde, såvitt jag förstår, bromsband med asbest inte tillverkas. De klarar nuvarande gränsvärde men skulle inte klara ett gränsvärde satt till noll. Om man tillmötesgår LO;s krav på gränsvärde skulle man kunna eliminera asbest. Det vore ett bra sätt att lösa frågan. Om förhandlingarna i arbetarskyddsslyrelsen inte leder till det resultatet, borde riksdagen lagstiftningsvägen ge sådana ramar att vi kan få ett sådant gränsvärde. Det vore, tycker jag, en uppgift för den ansvarige arbetsmarknadsministern alt medverka till det.

Nr 15 När det sedan gäller den senaste rapporten fick jag inget svar på frågan i

Fred en H n vilken grad en sådan här larmrapport beaktas. Vi interpellanter har, som

30 nkt ihp 1081 arbetsmarknadsministern skriver i svaret, sedan lång tid tillbaka deltagit i

delta arbete, sett att skadorna minskat och sett vilka krafter som rör sig. Nu

■■ j ■ har det kommit en larmrapport igen beträffande Stockholms tunnelbana, och

Om användningen ,

, efter larmrapporter brukar det ske någonting. Kommer den alt förbigås med

tystnad, eller tycker arbetsmarknadsministern atl den rapporten är så pass allvarlig att den bör föranleda åtgärder? Jag ser allvarligt på atl man försöker förringa själva rapporten. Jag tar inte ställning till hur allvarlig den egentligen är. Den bekräftar bara att det finns asbest som är farlig.

Man diskuterar nu vad som är farligast. Den diskussionen har, som jag ser det, passiviserat oss många gånger tidigare. Det ser jag allvarligt på. Fastän arbetsmarknadsministern inte tycker att han har så stort inflytande, vore del ändå välgörande om han bekräftade att den varning som vi får genom rapporten måste följas upp.

Anf. 30 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Lål mig börja med att säga om den rapport som åberopats, att det har använts en mätmetod som inte har använts tidigare och som har gjort det möjligt att mäta också de mycket små fibrerna. Det innebär naturiigtvis alt det antal fibrer man kunnat räkna blivit oerhört mycket större än tidigare. Det innebär emellertid inte att man tidigare skulle ha nonchalerat förekomsten av de små fibrerna, utan såväl de nuvarande som de kommande anvisningarna tar hänsyn till förekomsten av både de små och de större fibrerna. Det är alltså en felaktig slutsats att tro att det här var en okänd historia. Rapporten visar emellertid på nytt nödvändigheten av att ständigt driva ned användandet av asbest.

De anvisningar som nu håller på att arbetas fram är alltså ett direkt och snabbt svar på nya rapporter om att riskerna med asbest ingalunda är utplånade från arbetsmiljön.

Rapporterna har också, som jag förut sade, drivit på användningen och framställningen av ersättningsmaterial, men dessa befinner sig, Sivert Andersson, på ett utvärderingsstadium, och ännu har ingen bil typgodkänts med asbestfria bromsband. Det hindrar inte att man naturligtvis så långt det någonsin är möjligt bör i varje enskilt fall ersätta asbestmaterial med asbestfritt material.

I en artikel i Metallarbetaren har den här frågan behandlats. Där säger den tidigare åberopade avdelningschefen Arne Westlin i arbetarskyddsstyrelsen: Jag har inte sett några övertygande bevis för att asbesten kan bytas ut.

Det är alltså expertis på högsta nivå med hela forskningsapparaten till sitt förfogande som ändå hyser dessa tvivel. Trots att det förhåller sig på det sättet vill arbetarskyddsstyrelsen Inom ramen för och med stöd av arbetsmiljölagen driva på utvecklingen mot ett asbestfritt samhälle genom nya anvisningar. Jag är säker på att detta också kommer att driva på den

tekniska utvecklingen. Jag hyser förhoppningar om att vi inom en snar

framtid har ett annat läge där också resterande 1 000 ton asbest som vi nu Nr 15

använder kommer att ha reducerats lill ett minimum, ty de anvisningar som Fredaeen den

det här talas om innehåller möjligheter till ett generellt förbud. Det år, 3Q oktober 1981

Lars-Ove Hagberg, något annat än den handlingsförlamning som ni talade_____ _

om i ett tidigare inlägg. Qm användningen

av asbest Anf. 31 SIVERT ANDERSSON (s):

Herr talman! När nu arbetsmarknadsministern hänvisar till att det inte finns några typgodkända bilar med asbeslfria bromsbelägg må det vara riktigt - det kan jag inte svara på. Men det beror naturligtvis på att den som importerar eller säljer den nya bilen inte har begärt typgodkännande av en bil försedd med asbestfria bromsbackar. Men det innebär inte att de inte finns i handeln.

Jag kan till arbetsmarknadsministern lämna över en fullständig katalog över vilka bilmärken del finns sådana hår bromsbackar tillgängliga för. Man kan omedelbart åka till en verkstad och få bromsbackarna utbytta, om man har en sådan bil.

Felet är att det inte finns regler hår i landet som innebär atl man får bort asbestbromsbanden som sitter i de nya och låt vara typgodkända bilarna. Jag är övertygad om att det inte skulle bli något som helst problem att klara dessa bromsbackar genom en lypbesiktning. ty AB Svensk Bilprovning har ju lill uppgift att bevaka att bilarna inte ändras på sådant sätt att de avviker från de typbesiktigade fordonen så atl de utgör en trafikfara. Det har, såvitt jag förstått, inte vid något tillfälle framförts några anmärkningar mot bilar utrustade med bromsbackar som varit asbestfria. Tvärtom finns det många som vittnar om att bromseffekten är bättre med de nya backarna och att de håller två till tre gånger längre än de backar som innehåller asbest, låt vara att del inköpär litet dyrare. Det är väl därför som bilhandeln är motståndare till att man inför de här för kunden så myckel bättre bromsbeläggen.

Jag upprepar en fråga till arbetsmarknadsministern, och jag gör detta påstående. Del vore bra alt få höra om det är rätt eller fel. I dag finns bromsband och bromsbelågg ulan asbest till de flesta fordon samt maskiner, kranar och liknande. Asbest ersätts med olika metall- och textilmaterial som bedöms vara ofarliga. Dessa ersättningsmaterial får användas. Det finns inga begränsningar från irafiksäkerhetsverkets eller någon annan myndighets sida när det gäller sådan användning. Är detta påstående rätt eller fel?

Anf. 32 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Den sista fråga som Sivert Andersson ställer är ju viktig ur den synpunkten att anvisningarna - om hans påslående är riktigt - måste driva fram en utveckling mot ett asbestfritt samhälle. Problemet är dock enligt dem jag samtalat med på verkstadsgolvet att anvisningarna inte följs av företag och att det inte finns några rekommendationer alt följa dem. Trots allt finns, vad jag kan förslå, en del undantagsbestämmelser som medger

fortsatt bruk av asbest i del nva förslaget till asbestföreskrifter. Jag har då den

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Om användningen av asbest

förhoppningen alt arbetsmarknadsministern med all kraft ser till alt anvisningarna påverkas i en positiv riktning.

Jag vill sedan ta upp frågan om de internationella påtryckningarna. Det kan hända alt det tidigare funnits starka påtryckningar, men de har i varje fall inte funnits i debatten under 1970-lalet. Det kan nu sägas att hela västvärldens ekonomi är i kris, säkert då även asbestindustrins. Del betyder att man försöker slå vakt om varje liten marknad som finns. Dessutom bedömer man att Sverige har en sådan vägledande roll för andra länder att det är viktigt att Sverige fattar sådana beslut atl frågan om användningen av asbest internationellt sett får en vettig och riktig bedömning och atl detta inte får stoppa exporten av varor till tredje världen. Sverige har också ett internationellt ansvar vad gäller arbetsmiljön och kan inte bara bedöma frågan ur handelspolitisk synpunkt.

Jag vill sedan ta upp frågan om importstopp eller inte. Jäg tycker själv att den bästa åtgärden är ett importförbud om vi anlägger en helhetspolitisk syn på frågan. Men när arbetsmarknadsministern gör den bedömningen atl arbetsmiljölagen ger tillräckliga möjligheter att genomföra ett förbud, förutsätter jag att han agerar med all den kraft han kan ha för atl det blir på det sättet. Det måste bli följden av ett sådant uttalande. Om inte arbetarskyddsstyrelsen anser sig ha tillräckligt spelrum att göra det, måste arbetsmarknadsministern gripa in och ändra lagen så att det blir del resultat jag här åsyftat - det förutsätter jag.

Anf. 33 Arbetsmarknadsministern INGEMAR ELIASSON:

Herr talman! Jag har ingen anledning att bestrida riktigheten i Sivert Anderssons påståenden om förekomsten av de material han nämner. Just för att de är så många och finns för så många bilmärken är det utmärkt att Metalls medlemmar runt om i landet har ögonen på det här och ställer frågan vid varje särskilt tillfälle om det är nödvändigt alt använda ett asbeslmalerial. Det är emellertid inte riktigt hela sanningen. Del är sant det som Sivert Andersson här läser upp, men det är kanske inte hela sanningen. Till detta kommer ju att en hel del av dessa material måste utvärderas för att man skall vara säker på att de håller vad man lovar och att de sedan kan ligga till grund för strikta anvisningarom atl andra asbeslmalerial inte får förekomma. Det är den konflikten när 1. ex. trafiksäkerheten inte får sältas i fara som vi naturligtvis måste la hånsyn lill, innan förbudet kan gälla helt generellt.

Nu är emellertid de nya anvisningarna på väg, och med stöd av den nya arbetsmiljölagen kan restriktionerna i denna del skärpas. Jag hyser därför gott hopp om att mängden asbestmaterial snabbt kommer att nedbringas. Som jag sagt har mängden asbeslmalerial minskats mycket kraftigt under de senaste åren.

Jag tycker alt det är utmärkt, Lars-Ove Hagberg, om Sverige är vågledande i den fråga det hår gäller, dvs. alt vi kan medverka till en annan syn också i andra länder. F. n. vet vi att man i flera andra länder inte hyser samma rädsla för användandet av asbest som vi gör. Kan vi få till stånd en

minskning av asbest inte bara i Sverige utan runt om i världen genom att vara

föregångare, är det ett utmärkt resultat av anvisningarna, som trots allt är Fredagen den

motiverade för att skydda svenska arbetare och tjänstemän. Får detta till 30 oktober 1981
följd att vi också indirekt kan skydda andra ute i världen är det ett utmärkt

resultat. Om användningen

av asbest Överläggningen var härmed avslutad.

4 § Föredrogs och hänvisades
Skrivelsen och propositionerna
1981/82:20 till näringsutskottet
1981/82:40 till lagutskottet
1981/82:41 till justitieutskottet
1981/82:47 till civilutskottet

1981/82:50 lagförslagen 4-7, 9, 10 och 12-15 till lagutskottet i övrigt till socialförsäkringsutskotlet

5 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1981/82:67 till socialutskottet 1981/82:68 lill utrikesutskottet

6 § Anmäldes och bordlades
Propositionerna och skrivelsen

1981/82:19 om särskild fastighetstaxering, m. m.

1981/82:45 om fortsatt giltighet av lagen (1975:1360) om tvångsåtgärder i

spaningssyfte i vissa fall 1981/82:46 med redogörelse för tillämpningen av terroristlagstiftningen

7 § Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkanden

1981/82:1 om justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet till

1981/82 års riksdag 1981/82:8 om pensionsbestämmelserna för riksdagsledamöter 1981/82:9 om granskning av riksdagens förvaltningsstyrelses verksamhet för

1980 (redog. 1980/81:21)

Skatteutskottets betänkande

1981/82:6 om ändring i tulltaxan (prop. 1981/82:11)

Lagutskottets betänkanden

1981/82:5 om översyn av mönsterskyddslagen

1981/82:6 om vissa palenträtlsliga frågor

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Meddelande om interpellationer

Utrikesutskottets betänkanden

1981/82:1 om erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

m. m. 1981/82:2 om dokumenten rörande baltutlämningen 1981/82:3 om den alliansfria rörelsen 1981/82:4 om biblar till Sovjetunionen 1981/82:5 om etiopisk kyrkoledare 1981/82:6 om kontakter med gammalsvenskbyborna

Socialförsäkringsutskoltets belänkande

1981/82:1 om ATP-rätl för föräldrar som vårdar egna barn i hemmet (prop. 1980/81:204)

Socialutskottets betänkanden

1981/82:2 om vissa frågor om äldreomsorger m. m.

1981/82:4 om tillsyn över utrustningen på lekplatser

1981/82:6 om vissa läkemedelsfrågor

1981/82:9 om åtgärder mot omskärelse av kvinnor

Trafikutskottets betänkande

1981/82:1 om utredningen av fartygsolyckor

Näringsutskottels betänkanden

1981/82:1 om ändrade regler för behörighet som elinstallatör

1981/82:2 om internationella karteller, m. m.

8 § Meddelande om interpellationer

Meddelades att följande interpellationer framställts den 29 oktober

1981/82:65 av Sven Henricsson (vpk) lill arbetsmarknadsministern om arbetslösheten i Jämtlands lån;

I Jämtlands län är andelen förvärvsarbetande i industrin omkring 19 %, medan hela riket har30 %. Länet kännetecknas av ett stort antal småföretag. Förvärvsfrekvensen för män är lägst i hela landet och bland de lägsta för kvinnorna. Trots detta går nu arbetslösheten mot rekordhöga tal. 1 slutet av september uppgick antalet arbetslösa lill 2 587 personer. Siffran skall jämföras med 1 940 motsvarande tid 1980. Samtidigt finns en klar tendens till minskat antal lediga platser. Antalet varsel ökar kraftigt - från 13 företag med 158 berörda 1980 till 29 företag med 496 varslade för uppsägning januari-augusti 1981. Korlidsvecka har införts för 531 arbetstagare under året. Tidigare har många varsel inte gått i verkställighet, men så blir inte fallet i år. Ett av skälen härtill torde vara de minskade möjligheterna att med'

statliga bidrag bedriva utbildning av den permitteringshotade personalen,

Länets struktur med över 40 % av befolkningen boende i Östersund och ett antal mindre tätorter - ofta litande lill någon småindustri, t. ex. sågverk som enda sysselsättningsbas - innebär aft ett bortfall av arbetstillfällen blir förödande för dessa mindre orter. Det föreligger också betydande avsättningsproblem för sågade trävaror liksom för snickerier och irähusfabriker. På grund av de långa avstånden kan man i Jämtland inte räkna med pendling till någon närbelägen arbetsmarknad. Av de arbetslösa utgöres hela45 % av ungdomar under 25 år, och tillgången på lediga platser för ungdomar utan utbildning och erfarenhet är mycket liten. Länsarbetsnämnden söker ordna med lärlingsutbildning, men har stora svårigheter att få företagen att ställa upp. Tidigare har den offentliga förvaltningen expanderat och ökat antalet tjänster. Nu sker även här en stagnation.

Sammanfattningsvis måste man nu konstatera alt krisen slår allt hårdare mot länet. Knappast någon bransch är oberörd. I textil är läget ovisst och personalreducering sker. Samma sak med livsmedels- och verkstadsindustri. I sistnämnda bransch har en kraftig försämring skett sedan föregående år. Slutligen kvarstår problemen för byggnadsverksamheten under kommande vinter och vår då arbetslösheten synes bli större än tidigare år.

Om de växande problemen skall kunna angripas fordras enligt de flesta bedömningar betydligt ökade resurser för t. ex. beredskapsarbeten. På längre sikt fordras givetvis kraftfulla åtgärder då det gäller regional- och näringspolitik.

Jag vill mot bakgrund av det anförda ställa följande fråga lill arbetsmarknadsministern:

Planerar regeringen några särskilda åtgärder med anledning av den växande arbetslösheten i Jämtlands län?

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Meddelande om interpellationer

1981/82:66 av Thage Peterson (s) till industriministern om verksamheten vid Luxor Industri AB i Motala;

De anställda vid Luxor Industri AB i Motala har i olika sammanhang påtalat företagets allvarliga problem och krävt insatser från ägaren, staten, för alt säkerställa företagels framtid. Regeringen har dock inte visat någon större vilja atl aktivt bidra lill en utveckling av företaget.

De farhågor som de anställda har givit uttryck för har nu besannats. Efter en nyligen avslutad förhandling om att dra ned antalet anställda med 200 kom i går beskedet atl företaget har för avsikt atl minska sysselsättnigen med ytterligare 630 personer. Detta innebär sammantaget nära nog en halvering av personalen vid Luxor. Neddragningen kommer att föra med sig utomordenligt svåra problem för de anställda och deras familjer och för Motala kommun. Beslutet ställer också frågan om företagets framtid över huvud taget på sin spets. Beslutet ger en antydan om att företagsledningen har misslyckats med att utveckla de expansiva delarna av verksamheten.

Staten har gått in med avsevärda belopp i Luxor. Avsikten med de statliga

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Meddelande om interpellationer

insatserna har varit att genom utveckling säkerställa företagels framtid och erbjuda trygga jobb ål de anställda. Jag vill därför fråga industriministern;

1. Innebär beskedet om en ytterligare nedskärning av sysselsättningen vid Luxor alt de tidigare ambitionerna om att utveckla verksamheten har övergivits?

2. Vilka initiativ till åtgärder kommer industriministern att la för alt förbättra företagets situation och förhindra att den kraftiga personalnedskärningen behöver genomföras?

19Hl/H2:67 av Rune Ångström (fp) till försvarsministern om beredskapen mot kränkning av svenskt territorium:

Det faktum att främmande ubåtar kunnat ta sig in på svenskt vatten och nå långt in i ett av våra viktigaste marina skyddsområden utan att upptäckas har väckt stor oro hos svenska folkel.

Med anledning av det inträffade anhåller jag att få ställa följande fråga till försvarsministern;

Anser försvarministern att vår beredskap mot otillbörligt kränkande av svenskt territorium och därmed också ett utforskande av våra försvarsanläggningar är tillräckligt god?

1981/82:68 av Georg Andersson (s) lill utbildningsministern om regeringens inställning lill avgiftsfria boklån i folkbiblioteken:

Statens kulturråd har i en skrivelse till kulturnämnder och biblioiekssty-relser i landets samtliga kommuner lämnat en redovisning kring frågan om avgiftsbeläggning av folkbibliotekens service. Av denna redogörelse framgår atl statsmakterna vid fiera tillfällen betonat viklen av alt folkbiblioteken tillhandahåller böcker avgiftsfritt.

I samband med atl kravet på avgiftsfria lån som villkor för statsbidrag togs bort år 1965 anförde departementschefen; "Sådana till bidraget bundna normerande bestämmelser som medverkat till alt inarbeta principerna om avgiftsfria lån och interkommunal låneräll torde inte längre vara erforderliga. De torde vid folkbiblioteksväsendels nuvarande utvecklingsnivå ingå i den allmänt vedertagna målsättningen för verksamhetens utformning."

Riksdagens kulturutskott framhöll i betänkandet KrU 1972:22 som sin principiella uppfattning att den bok- och informationsförmedlande service som folkbiblioteken traditionellt ger ej bör vara avgiftsbelagd. 1 sitt betänkande med anledning av proposition 1977/78:114 skrev kulturutskottet; "En avgiftsbeläggning av den service som biblioteken traditionellt ger bör inte aktualiseras."

1 den nämnda skrivelsen till kommunerna erinrar kulturrådet om bl. a. dessa uttalanden från riksdagen och regeringen. Skrivelsen avslutas med att "Kulturrådet finner atl den såväl i vårt land som internationellt sedan länge fastlagda principen om fri tillgång till folkbibliotekens service har stor kultur-

och utbildningspolitisk vikt. Det är enligt rådets mening angeläget att denna princip inte frångås med hänvisning till ett tillfälligt kärvt ekonomiskt läge."

Med anledning av denna skrivelse från statens kulturråd har Svenska kommunförbundet vänt sig till regeringen för att få kulturrådets åtgärd prövad "mot bakgrund av innehållet i kungörelsen om begränsning i myndighets rätt atl meddela föreskrifter, anvisningar eller råd". I denna kungörelse föreskrivs atl statlig myndighet inte ulan att underställa regeringen frågan får ge ändrade eller nya föreskrifter eller råd.

Av regeringens beslut den 15 oktober 1981 framgår att regeringen anser att statens kulturråd inte bör göra uttalanden av den art som förekommit i frågan om avgiftsfria boklån. Detta kan tolkas så att regeringen anser att riksdagens uttalande i denna fråga inte längre äger full giltighet.

Det är enligt min mening mycket angeläget att slå vakt om den avgiftsfria bokutlåningen vid folkbiblioteken. Jag tycker därför att det vore synnerligen olyckligt om det skulle uppstå oklarhet om riksdagens mening i denna fråga.

Med anledning av det inträffade vill jag därför till utbildningsminister Jan-Erik Wikström ställa följande frågor;

1. Anser regeringen att det nu finns skäl att aktualisera en ändrad inställning i fråga om avgiftsfria boklån i folkbiblioteken?

2. Om regeringen anser att riksdagens uttalanden i denna fråga äger full giltighet, av vilket skäl vill då regeringen förmena kulturrådet atl aktualisera riksdagens uttalande för kommunerna?

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Meddelande om: interpellationer

1981/82:69 av Tommy Franzén (vpk) till arbetsmarknadsministern om arbetslösheten på Golland;

Arbetsmarknadsläget på Gotland har allvarligt försämrats. Detta framgår klart av länsarbetsnämndens senaste rapport om arbetsmarknadsutsikterna.

Länsarbetsnämnden skriver; "Antalet arbetssökande har varit betydligt fler under tredje kvartalet 1981 än motsvarande lid förra året. Totalt fanns 1 659 sökande anmälda vid arbetsförmedlingen i slutet av augusti 1981. Det är 273 fler än augusti 1980. Allt tyder på en fortsatt ökning av antalet arbetssökande och antalet kommer att vida överskrida de senaste årens siffror. Antalet arbetslösa är f. n. 720. Av de 720 arbetslösa är 429 under 25 år medan endast 55 är över 55 år. Arbetsmarknaden är och kommer all bli besvärande för ungdomar och kvinnor framöver."

Så långt länsarbetsnämndens rapport. När det gäller situationen för ungdom och kvinnor är det på Golland samma utveckling som i landet i övrigt. Antalet arbetslösa är dock avsevärt högre än vad som motsvarar genomsnittet i landet.

Totalt sett ökar arbetslösheten kraftigt samtidigt som framtidsutsikterna varslar om ytterligare försämringar. En stor del av arbetstillfällena inom tillverkningsindustrin utgörs av AB L M Ericssons lelekomponenttillverk-

6 Riksdagens protokoll 1981/82:14-16

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Meddelande om interpellationer

ning. Denna; verksamhet har under några år minskat från 1300 till 800 anställda. En fortsatt minskning förutspås.

Länsarbetsnämnden säger vidare i rapporten: "Tillgången på lediga platser kommer även att vara betydligt mindre än tidigare år. Anställningsstopp och varsel om permitteringar är överhängande inom vissa branscher." Detta gäller trots att man tillskapat 375 beredskapsarbeten. Länsarbetsnämnden beräknar att ett behov av ytterligare 450-500 arbeten kommer till efter nyår. Om detta ej kan infrias, vilket förefaller omöjligt med regeringens arbetsmarknadspolitik, kommer sannolikt antalet arbetslösa på Gotland att efter nyår uppgå till bortåt 1 200.

För kvinnor och ungdom är utsikterna sämre än för övriga grupper. Tendensen till långtidsarbetslöshet tilltar. De s. k. yrkesintroduktionerna, som regeringen hyst stor tilltro till, har för Gotlands lån blivit rent nonsens. Av 180 personer som genomgått yrkesintroduktionen har endast 15 fått arbete. För övriga har tilltron till att få ett jobb ytterligare dämpats. Många anser det inte längre vara någon idé att anmäla sig på arbetsförmedlingen.

Med anledning av det anförda vill jag ställa följande frågor till arbetsmarknadsministern;

1. Hur ser regeringen på den växande arbetslösheten på Gotland?

2. Vad anser regeringen vara orsakerna till den starkt växande arbetslösheten?

3. Vilka åtgärder tänker regeringen vidta för atl få ett slut på arbetslösheten?

4. Vad har regeringen för svar att ge de arbetslösa ungdomar som redan vandrat genom arbetsförmedlingens lokaler så många gånger atl de lappat all tilltro till atl få ett jobb?

1981/82:70 av Sten Sture Paterson (m) till jordbruksministern om åtgärder mot andra luftföroreningar än svavel:

Vid behandlingen under riksmötet 1980/81 av propositionen om riktlinjer för energipolitiken påtalade jag, såväl i en motion (1980/81:1977) som i ett inlägg i kammardebatten, nödvändigheten av alt ECE-konventionen om långväga gränsöverskridande luftföroreningar vidareutvecklas och samtidigt blir en komponent i en energistrategi på internationell bas.

De brister som vidlåder ECE-konventionen kan sammanfattas i två punkter;

1. den berör endast 33 stater och saknar en framåtblickande strategi med syfte att nå ett nödvändigt globalt samarbete;

2. dess intresse är koncentrerat till åtgärder mot svavelföroreningar, medan åtgårder mot ett tiotal andra luftföroreningar, med en miljöförstörande effekt av samma storleksordning som svavelföroreningarna, ställts i bakgrunden.,

Särskilt intresse bör här ägnas åt koldioxidutsläppens påverkan på klimatet. Genom växthuseffekten stiger temperaturen f. n. med i genomsnitt

0,4% per år, vilket medför förändringar i den vindburna transporten av värme och nederbörd till såväl riktning som storlek. Denna påverkan är av globalt omfång. Utvecklingen kommer all påskyndas genom bl. a. industriländernas planerade satsning på en väsentligt ökad kolförbränning för utvinning av energi.

För att motverka en ökad koldioxidhalls i atmosfären negativa effekter, t. ex. på naturliga ekosystem, jordmån, åker- och skogsbruk, flske samt -icke minst - tillgången till sötvatlen, krävs omfattande forskningsinsatser förutom uppbyggnaden av ett fungerande internationellt samarbetsorgan. Inledningsvis måste i koldioxidcykeln ingående komponenter närmare analyseras och syntetiseras. Till dessa hör CO-,-omsällningen hos vegetationen och i världshaven samt betydelsen av skogsskövling och annan antropogen förändring av biosfären.

Berörda miljöfrågor av allt överskuggande betydelse för såväl Sverige som världen i övrigt, för nu levande generationer och - än mer- för kommande släkten avfärdar näringsutskoltet i sitt betänkande 1980/81:60 med att "jordbruksministern meddelat att han avser att med olika länder diskutera bilaterala frågor i anslutning till konventionen".

Åberopande det anförda hemställer jag atl till jordbruksministern få ställa följande frågor;

1. Vilken respons mötte jordbruksministern vid sin rundresa bland olika länder för tankegången på ett utvidgat ansvarstagande för andra luftföroreningar än svavel?

2. Hur kommer det fortsatta arbetet på berörda fält inom forskning och internationell samverkan att byggas upp?

Nr 15

Fredagen den 30 oktober 1981

Meddelande om interpellationer

9§ Kammaren åtskildes kl. 11.50.

In fide

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert