Riksdagens protokoll 1981/82:148 Torsdagen den 13 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1981/82:148

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:148

Torsdagen den 13 maj em.

Kl. 19.30

23 § Vissa yrkestrafikfrågor (forts.) Fortsattes överläggningen om trafikutskottets betänkande 1981/82:30.

Anf. 83 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c):

Herr talman! Vi diskuterar nu trafikutskottets betänkande nr 30, som handlar om yrkestrafikfrågor. Yrkestrafiken är mångskiftande, och den är omgärdad med regler och anvisningar till hjälp för dem som utövar yrket och till skydd för dem som anlitar dess tjänster och för samhället som helhet. De fyra reservationer som är fogade till betänkandet och som Kurt Hugosson, Wiggo Komstedt och Lars Hedfors här har talat för omfattar frågor, som berör de tre största yrkestrafikgrenarna, nämligen lastbil, buss och taxi.

Reservafion nr 1 av socialdemokraterna omfattar två punkter. I den första punkten vill reservanterna att den behovsprövning för den yrkesmässiga lastbilstrafiken som slopades den 1 januari 1979 skall återinföras. Angående behovsprövningen för yrkesmässig trafik sade Kurt Hugosson i sitt anförande att riksdagen 1978 olyckligtvis följde den borgerhga regeringens förslag trots fackliga protester. Men inte annat än jag har kunnat finna var trafikutskottet den gången enigt.

Vi anser, precis som ett enigt trafikutskott gjorde 1978, att denna behovsprövning är av ringa värde från samhällets synpunkt. För de redan etablerade trafikutövarna hade den ett värde såsom skydd mot konkurrens, men detta skydd verkade samtidigt hämmande på rationaliseringsintresset och motverkade en rationell transportuppläggning. Behovsprövningen liknar enligt min uppfattning en återgång till det medeltida skråväsendet men är tiofalt mer byråkratisk och krånghg och därmed dyr.

Som jag förut sade tog man alltså bort behovsprövningen för beställningstrafik med godstransporter 1979 men behöll den ekonomiska lämplighetsprövningen av dem som ansökte om tillstånd. Till grund för tillståndsmyndigheternas bedömning av den ekonomiska lämphgheten skall ligga en av sökanden utförd ekonomisk utredning. Utredningen skall omfatta bl. a. verksamhetsbeskrivning, årsbudget och finansieringsplan. Det är alltså fråga

95

Nr 148               om relativt omfattande bestämmelser, vilkas tillämpning medför en hel del

Torsdaeen den    arbete såväl för tillståndsmyndigheterna som för de enskilda företagarna.

13 mai 1982          Trots denna prövning av den ekonomiska lämpligheten föreligger i dag

____________       stora problem med företag, som kan sägas vara olämpliga just i ekonomiskt

Vissa vrkestrafik-     hänseende, precis som Kurt Hugosson sade. De sköter inte sina betalningar
fråsor                skatter och moms samt andra avgifter, och de konkurrerar på ett illojalt

sätt med branschens korrekt drivna företag. Mycket tyder därför på att värdet av den särskilda ekonomiska lämplighetsprövningen inte motsvarar det arbete och de kostnader som läggs ner på den. Den är med ändra ord ineffektiv, och orsakerna härtill är flera.

Sökande av trafiktillstånd är oftast personer, som fidigare ej registrerats för trafikmässiga eller ekonomiska oegentligheter. Den ekonomiska kalkyl som presenteras för länsstyrelsen är svårkontrollerbar, och att fortsätta eller vidga den ekonomiska lämplighetsprövningen betyder ökad administration och byråkrati och kostar mer än det smakar. Därför föreslår kommunikar tionsministern i proposition nr 78 att lämplighetsprövningen avskaffas. Majoriteten i trafikutskottet delar den uppfattningen.

Men hur skall man då komma till rätta med de oegentligheter och det bristande betalningsansvar som finns hos en del företag inom transportbranschen och som drabbar såväl samhället som de lojala konkurrenterna? Jo, dels genom bättre information och utbildning, inte bara beträffande trafikbestämmelser o. d. utan också rörande företagsekonomi, dels genom en betydligt bättre uppföljning av hur de som fått tillstånd sedan sköter sig. En sådan kontroll förekommer just inte i dag, vilket gör att en olämplig företagare kan fortsätta sin verksamhet under flera år, innan samhället får vetskap om detta och kan ingripa.

Genom att vi nu tar bort den ekonomiska lämphghetsprövning som sker när en blivande företagare först söker tillstånd, en prövning som vi alltså konstaterat är ineffektiv och kostnadskrävande, får vi resurser till en bättre uppföljning av hur företaget sköts när det kommit i gång. Vi hoppas på det sättet kunna undvika förluster för samhället och stärka de lojala företagarnas konkurrenssituation.

I reservation nr 2 anser Wiggo Komstedt att tillstånd till uthyrning av bussar endast bör ges "till trafikutövare som sysslar med beställnings-, turist-eller linjetrafik och så att tillstånden avser bussar som huvudsakligen används i sådan verksamhet". Det anser inte vi andra i trafikutskottet. Vi anser att en sådan bestämmelse i flera fall skulle eliminera möjligheterna för en idrottsklubb, ett fotbollslag eller en förening att på ett ekonomiskt överkomligt sätt transportera sig till exempelvis tävlingar eller utflyktsmål.

Utskottsmajoriteten säger emellerfid, och det är viktigt att stryka under, att den förutsätter att regeringen ser till att uppmärksamheten skärps mot missförhållanden som kan förekomma i uthyrningsrörelser. Exempel på missförhållanden, som bör kunna medföra återkallelse av tillståndet, är enligt utskottets mening medverkan till olaga yrkesmässig trafik - utskottsmajoriteten tycker inte om olaga yrkesmässig trafik, vilket jag tyckte att

96

Wiggo Komstedt antydde - , till att bussar körs av ovana förare och till att    Nr 148

förare anlitas som saknar anknytning till det privata eller ideella ändamål för    Torsdaeen den

vilken bussen är hyrd.                                                     12 maj 1982

Vi kan alltså dela Wiggo Komstedts uppfattning att det finns anledning att      

följa bussuthyrningsverksamheten med uppmärksamhet, men så långtgåen-    Yissa yrkestrafik

de inskränkningar som Komstedt har i sin reservation nr 2 ställer vi inte upp    frågor

på.

I reservation nr 3 anser Wiggo Komstedt att transportköparansvaret bör utvidgas så att det även blir tillämpligt på dem som yrkesmässigt köper eller förmedlar sådana transportuppdrag som avser beställningstrafik för persontransport med buss, om trafiken drivs utan tillstånd. Wiggo Komstedt är ensam även om den reservationen. Vi andra i trafikutskottet anser inte att en sådan utvidgning av transportköparansvaret är lämplig. Eventuella missförhållanden bör mötas med en utökad informationsverksamhet. Informationsvägen är bättre än förbudsvägen.

I betänkandet nr 30 tas också upp en motion från Erik Börjesson, Wiggo Komstedt och mig själv som berör frågan om taxis anslutning till beställningscentraler. Den frågan behandlades också i trafikutskottets betänkande 1979/80:27, och utskottet skrev då bl. a.:

"I propositionen föreslås att tillståndshavarna regelmässigt skall vara anslutna fill en gemensam beställningscentral. Från denna huvudregel skall länsstyrelsen i vissa fall - såsom i glesbygd med stora avstånd mellan de

enskilda trafikutövarna - kunna medge undantag.  Utskottet delar

motionärernas uppfattning att en viktig förutsättning för en ekonomiskt sund och rationell taxitrafik är att trafikutövarna är anslutna till en gemensam beställningscentral. Därför bör såsom framhålls i propositionen sådan anslutning utgöra en huvudregel. Det är dock rimhgt att länsstyrelsen har möjlighet att medge undantag från huvudregeln, särskilt på de grunder som anges i propositionen." Detta uttalande blev sedermera också riksdagens beslut.

Det har nu visat sig att detta riksdagsbeslut givit upphov till stora tolkningssvårigheter ute hos våra länsstyrelser och skapat stor oro och många bekymmer hos enskilda taxiägare. Tolkningssvårigheterna synes huvudsak-ligen hänföra sig till vad som skall läggas i begreppet glesbygd - det var också Lars Hedfors inne på - och taxifolkets oro och bekymmer har främst rört sig kring de ekonomiska konsekvenserna av att tvingas tillhöra beställningscentralen samt svårigheterna att förena detta med den personliga service och lokalkännedom man hittills kunnat ge på dessa mindre taxistationer. För att undanröja dessa olägenheter av riksdagsbeslutet angående taxi kontra beställningscentraler behövs ett nytt, klarare riksdagsuttalande.

Transportrådet anger i sina tillämpningsföreskrifter till riksdagsbeslutet angående taxis verksamhet några skäl till dispens från tvånget att tillhöra beställningscentral. Vi motionärer instämmer i denna transportrådets bedömning men anser att dessa skäl bör förtydligas och kompletteras på en viktig punkt.

97

Enligt vår uppfattning bör riksdagen klart uttala att undantag från

7 Riksdagens protokoll 1981/82:147-150

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa yrkestrafikfrågor

98

huvudregeln skall kunna medges för taxistationer med uppställningsplatser inom en tätortskommuns landsbygdsområde. Genom denna klart uttalade vidgade dispensmöjlighet kan de mindre taxistationernas mycket goda person- och lokalkännedom lättare tas till vara, deras möjligheter att, om de så önskar, även fortsättningsvis bedriva verksamheten i form av familjeföretag ökar, och de för dem alltför många gånger orimliga ekonomiska konsekvenserna av tvånget att tillhöra tätortens beställningscentral elimineras.

Utskottet har ställt sig bakom denna motion men socialdemokraterna går emot. De menar att anslutning till centrala beställningscentraler måste till för att taxi skall kunna ge allmänheten god service. Det är möjligt att det är så i storstadsområdena, men inte på landsbygden.

Jag skulle vilja citera ur en dispensansökning, skriven av en aktiv socialdemokratisk kommunal- och landstingspolitiker. Den visar att inte alla socialdemokrater ute i landet har samma uppfattning som socialdemokraterna i riksdagens trafikutskott:

"Det är utomordentligt allvarligt, när man utan hänsynstagande till verkliga förhållanden fattar beslut av detta slag och därför måste givetvis de regionala myndigheterna se fill att dispenser medgives, så att en god service kan upprätthållas i alla delar av en kommun. Talet om bättre och effekfivare service är ett påstående, som saknar motsvarighet i verkligheten.

När man i början av sjuttiotalet beslutade om samgående mellan olika
kommuner, hade man exakt samma mofivering för sitt beslut som i detta
ärende. Man ansåg nämligen, att man genom tillskapande av storkommuner
skulle göra det bättre för den enskilde medborgaren, skapa bättre service på
alla områden, etc. Vad har hänt? Precis motsatsen! Avståndet mellan
myndigheterna och den enskilda människan har blivit allt större. Den
byråkratiska apparaten växer sig allt starkare, medan individen - den
enskilda människan - blir bortglömd.  

Den nu aktuella centraliseringen är ju dessutom en total motsats fill vad
statsmakterna, näringslivet i allmänhet, länsstyrelser, utvecklingsfonder och
andra organ i dag propagerar för: 'Starta småföretag'. Genom en dylik
centralisering medverkar man otvivelaktigt till att bokstavligen 'slå ihjäl' de
mindre och nu bra taxirörelserna ute i glesbygderna.

Den som utrett denna fråga om centralisering av beställningsverksamheten synes sakna all kunskap om de verkliga förhållanden som är rådande. I dag bedrivs verksamheten som små familjeföretag, där den personliga kontakten med ortens folk är mycket viktig. För gamla människor i en glesbygd är kanske taxi en av de få kontaktpunkterna vederbörande har under långa tider.

När det gäller skolskjutsarna förekommer det dagligen att föräldrar ringer fill den 'lilla' taxistationen och meddelar, att deras barn är sjukt i dag eller ringer och meddelar, att barnet är friskt efter en fids sjukdom. Detta gör att man begränsar onödiga körningar, vilket bl. a. är en viktig del i energisparandet och icke minst från kostnadssynpunkt. Hur tror beslutsfattarna att sådana personliga kontakter skall kunna ske i framtiden? Kommer en

beställningscentral att ringa till taxi X och meddela, att fem barn i dag är sjuka och att de bor där eller där? Knappast. Vad medför detta? Jo, fördyrade kostnader, bortslösande av dyrbar bensin eller olja, etc. Många andra exempel skulle kunna anföras, men säkerligen är länsstyrelsens beslutsfattare betydligt närmare verkligheten än den beslutsfattande församlingen i Stockholm."

Låt oss nu se om inte den beslutande församlingen här i kammaren kan fatta ett beslut som visar att vi inte är så långt ifrån verkligheten som vissa kommunalmän tror.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på samtiiga punkter och alltså avslag på alla reservationerna.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa yrkestrafikfrågor

Anf. 84 KURT HUGOSSON (s) replik:

Herr talman! I mitt inlägg före middagspausen konstaterade jag att det inom åkerinäringen tyvärr förekommer en omfattande ekonomisk brottslighet, och att det är bra att riksdagen i dag kommer att fatta en hel del beslut i anslutning till den här behandlade propositionen och med anledning av de förändringar i propositionen som företagits i trafikutskottet och som kommer att göra det möjligt att komma till rätta med en stor del av denna ekonomiska brottslighet.

Det jag har beklagat i mitt anförande är att en av de väsentligaste orsakerna till att vi har detta stora problem inom åkerinäringen är den överetablering som föreligger inom näringen. En av orsakerna till att vi fått denna typ av överetablering är att vi numera tyvärr inte har någon s.k. etableringskontroll eller, med riksdagsspråk, någon behovsprövning vid beställningstrafik för godstransporter. Det var olyckligt att vi avskaffade behovsprövningen den 1 januari 1979.

Jag vill säga till Anna Wohlin-Andersson att vi socialdemokrater inte är företrädare för något medeltida skråväsen. Vi för fram de synpunkter som branschorganisationer, fackliga organisationer, myndigheter, de allra flesta länsstyrelser och kronofogdemyndigheter har. De säger alla att det var olyckligt att vi avskaffade behovsprövningen. Facit visar i dag, Anna Wohlin-Andersson, att det var olyckligt. Då tycker jag att vi polifiker skall vara så pass ärliga att vi kan konstatera att det var ett felaktigt beslut som vi fattade när vi avskaffade behovsprövningen den 1 januari 1979.

När det gäller den ekonomiska lämphghetsprövningen kan många skäl anföras mot det byråkrafiska system vi i dag har. Men ingen kan få mig att bli övertygad om att det skulle vara fel att den som vill etablera sig inom åkerinäringen måste kunna presentera ett underlag som visar att han med hänsyn till ekonomin är lämplig för det. Självfallet tycker jag att den ekonomiska lämplighetsprövningen skall förenklas. Vi säger i vår reservation att man inte skall ha ett byråkratiskt system, att det inte behövs för de större företagen osv. Den erfarenhet vi har från näringen och den situation vi i dag befinner oss i visar med all tydlighet att vi behöver den ekonomiska lämplighetsprövningen.

99

Nr 148                  Anf. 85 WIGGO KOMSTEDT (m) replik:

Torsdaeen den       Herr talman! Det är ibland besvärligt här i kammaren att hävda att man

13 mai 1982        sakfrågan, för då blir man ofta ensam och får en förkrossande majoritet

____________      emot sig.

Vissa vrkestrafik-   Anna Wohlin-Andersson som utskottets talesman säger att man inte velat

fråsor                S "' reservafion 2 till mötes av den anledningen att man inte vill försvåra

idrottsföreningars och andras möjligheter att hyra ut bussar. Jag sade i mitt inledningsanförande att avsikten inte är denna, utan tvärtom menar jag att om en idrottsförening finner ett behov av att använda en buss, så skall den också ha möjlighet att skaffa en sådan. Eftersom föreningen under en mycket begränsad tid av året använder bussen för sin egen verksamhet, hyrs den ut i offentliga annonser, trots att ingen svarar för att vagnen är i fullgott trafiksäkerhetsskick. Det finns oftast ingen ansvarig i en förening. Man har ungefär lika dålig kontroll när det gäller vem som skall ha hand om administrationen för att se till att de pengar som flyter in redovisas. Det är inte den formen av verksamhet som idrottsrörelsen skall syssla med. Det bästa stöd vi kan ge den rörelsen är att se till att den inte hamnar i en sådan situation att den rent av kan råka göra sådant som kan bedömas som brottsligt. Av det skälet, menar jag, skall man inte vara så generös som man är i dag med att ge tillstånd till uthyrningsverksamhet.

Vi stöder inte svartåkeriet på andra områden. Då skall vi inte heller stimulera till det i det här fallet.

Sedan säger Anna Wohlin-Andersson att man beträffande reservation 3 tyckt att det skulle räcka med information om transportköparansvaret. Då vill jag fråga: Vad är det för skillnad på följande fall? Om någon etablerar sig som transportförmedlare i Stockholm och lejer ett antal åkare att köra grus och vederbörande inte har tillstånd och inte har betalat sina skatter är beställaren ansvarig. Men om samma beställare nästa dag i stället etablerar sig som transportförmedlare och uthyrare av bussar och tar emot beställningar, då är det fritt fram. Det är bara att välja bussen i stället för lastbilen. Det finns ingen som helst skillnad i detta sammanhang. Det borde vara lika stort ansvar om jag transporterar någon som jag kan tala med som om jag fippar av en last.

Anf. 86 LARS HEDFORS (s) replik:

Herr talman! Anna Wohlin-Andersson hävdar här att beslutet från 1980 skulle innebära något slags centralisering av taxi verksamheten. Det är ju en fullständig missuppfattning. Meningen med det beslutet var ju att vi skulle skapa en flexibel och stark taxiorganisation, som skulle kunna ge service åt alla människor, inkl. dem som bor på landsbygden, ute på glesbygden. Dessutom var ni ju själva, Anna Wohlin-Andersson, med om att fatta det beslutet. I så fall har ni varit med om att fatta ett beslut som skulle innebära en centrahsering. Jag kunde aldrig tänka mig att ni centerparfister skulle vilja vara med på något sådant.

Vidare envisas Anna Wohhn-Andersson med att säga att riksdagsbeslutet
1"*J                   har gett upphov till tolkningssvårigheter, främst beträffande begreppet

glesbygd. Men "glesbygd" är ju ett begrepp som vi använder nästan daghgen    Nr 148

och stundligen i riksdagsdebatten. Begreppet förekommer också i det ena    Torsdaeen den

beslutet efter det andra.  Det ger i allmänhet inte upphov till några    3 : igoj

tolkningssvårigheter. Varför skulle det just nu vara tolkningssvårigheter när    __

det gäller begreppet glesbygd? Sanningen är, som jag sade i mitt inlednings-     yisa vrkestrafik-anförande, att vad som har gett upphov till tolkningssvårigheter är det     frneor obehagliga faktum att den dåvarande kommunikationsministern gick ut med uttalanden som spred stor förvirring, inte minst på länsstyrelserna.

Jag har här en tidskrift som ges ut av Svenska taxiförbundet och där sägs följande om dåvarande kommunikationsministern och statsrådet Adelsohn:

"Då dyker dåvarande statsrådet Adelsohn upp på arenan. Det borde man ha väntat, det har han gjort både förr och senare. I ett telefonväktarprogram i Radio Kristianstad knäpper han bl. a. länsstyrelsen i Malmöhus län på näsan och beskyller dem för att göra felaktiga tolkningar av riksdagens beslut samfidigt som han uttrycker den uppfattningen att om människorna (taxiägarna) får göra som de själva vill blir det bäst. Det låter fint, eller hur? Men, Adelsohn, det ställer fill förvirring!"

Det är alltså på det viset tolkningssvärigheterna har uppstått!

Anf. 87 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Först till Kurt Hugosson: I socialdemokraternas motion 1891, som ligger till grund för reservation 1, säger socialdemokraterna bl. a. att "samthga i branschen involverade är eniga" om att behovsprövningen bör återinföras. Det har också Kurt Hugosson sagt här vid två tillfällen. Men det är inte rikfigt. Svenska åkeriförbundet, som väl ändå får anses vara i högsta grad involverat i branschen, säger ett bestämt nej till att vi återigen inför behovsprövning för den yrkesmässiga lastbilstrafiken. Förbundet anser att detta skulle vara konkurrens- och rationahseringshämmande och begränsa möjligheterna till en utveckling av transportsystem.

Socialdemokraterna skriver vidare i sin motion: "Härvid ges de fillstånds-givande myndigheterna möjlighet att direkt kunna avvisa ansökningar om trafiktillstånd med hänvisning exempelvis till arbetsmarknadsläget inom regionen." Detta måste bli kolossalt krångligt, dumt och byråkratiskt. Hur skall man med arbetsmarknadsläget inom en viss region som bas kunna behovsgradera transporter som går över hela landet?

Även när det gäller den ekonomiska lämplighetsprövningen har Åkeriförbundet samma inställning som utskottsmajoriteten, nämligen att den inte fyller någon väsentlig uppgift med tanke på de resurser den kräver. Nej, säger förbundet, satsa i stället på en ordentlig uppföljning av redan verksamma företag!

Jag vill än en gång betona, Kurt Hugosson, att vi har varit eniga om att det är viktigt med den här uppföljningen. Vi skall också satsa på bättre utbildning, inte minst i Åkeriförbundets egen regi.

Till Lars Hedfors: I socialdemokraternas reservation angående taxi står
det bl. a. att reservanterna inte finner något skäl att frångå det förra              101

Nr 148               riksdagsbeslutet. En sådan formulering visar att man från socialdemokrater-

Torsdaeen den    '" '"' fäster någon vikt vid alla de ansökningar som efter riksdagsbe-

13 mai 1982        slutet kommit in till länsstyrelserna och där man anhåller om att få slippa

____________       tillhöra den centrala beställningscentralen. Senast i går inkom en skrivelse

Vissa vrkestrafik-     " ' landsortsåkare i Skaraborgs län. I mycket skarpa ordalag ger de
fråeor                uttryck för sitt motstånd mot beställningscentraler.

Jag kan hålla med Lars Hedfors på en enda punkt, nämligen att vi som företräder den borgerliga sidan inte var tillräckligt distinkta i vår skrivning förra gången vi fattade beslut angående beställningscentraler. Men jag tycker att man inte skall vara sämre än att man kan ändra sig, om förhållandena förändras. Det är därför som jag inte heller vill angripa Kurt Hugosson särskilt mycket för att han i dag vill ändra sig i jämförelse med det beslut som 1979 fattades angående behovsprövningen.

Lars Hedfors säger även att de mindre taxistationerna måste tillhöra den centrala beställningscentralen, om samhället i ökad utsträckning skall kunna köpa tjänster av dem. Nej, det är inte nödvändigt. Genom kommunikationsradio, vetfigt upplagda rutiner och gott samarbete går det att ordna bra ändå, om den politiska viljan finns. Dessutom drar man då även ekonomisk vinning av att dessa yrkesutövare kan sina kunder och sin bygd.

Anf. 88 KURT HUGOSSON (s) replik:

Herr talman! Det är ett faktum, Anna Wohhn-Andersson, att en orsak fill problemen inom åkerinäringen är att vi har en överetablering. Det medger också Åkeriförbundet. En anledning till denna överetablering är att behovsprövningen försvann den 1 januari 1979. Om jag undantar Åkeriförbundet, som kanske har uttryckt någonfing speciellt när det gäller just behovsprövningen, så kräver de allra flesta som arbetar med dessa frågor -länsstyrelser, kronofogdemyndigheterna och fackliga organisafioner - att vi på nytt skall införa någon form av etableringskontroll och behovsprövning. Och de erfarenheter som vi i dag har av problemen inom åkerinäringen borde ge oss en tankeställare och få oss att fundera i dessa banor.

Med tanke på den utveckling som har varit och den ekonomiska brottslighet som förekommer, är det väl ändå inte, Anna Wohlin-Andersson, alltför förmätet att begära att den som skall etablera sig inom denna näring skall underkastas en ekonomisk lämplighetsprövning - inte minst utifrån samhällets synpunkt. Varken landet eller branschen har råd med företrädare för åkerinäringen som i fortsättningen uppträder på detta sätt. Då är det risk för att de seriösa företagen får ännu större problem än de i dag har.

När vi från socialdemokratiskt håll för fram detta krav, gör vi det inte för att göra det krångligt för åkerinäringen, utan för att stärka de seriösa företagens ställning. Och jag tror att alla i trafikutskottet är överens om att det beslut som riksdagen i dag skall fatta kommer att innebära att vi slår vakt om dem som är seriösa och vill driva sin verksamhet enligt de regler och föreskrifter som vi i lagar och förordningar har dragit upp riktlinjerna för. Det är vårt gemensamma mål, Anna Wohlin-Andersson. Därför tycker jag 102

att det är synd att vi, när vi är ense på alla andra punkter, inte har kunnat bli     Nr 148

överens också på denna punkt.                                        Torsdaeen den

13 maj 1982
Anf. 89 LARS HEDFORS (s) replik:                                                         

Herr talman! Anna Wohlin-Andersson hänvisar till en skrivelse som har     yhsa vrkestrafik-kommit in till trafikutskottet från, som hon sade, 146 taxiägare i Skaraborgs     frågor län. Nu var det faktiskt bara 20 som hade skrivit under denna skrivelse.

Det är klart att det kan vara svårt att vänja sig vid sådana här nyheter. Det har jag full förståelse för. Men om inte alla, eller åtminstone flertalet taxiägare, är med i denna organisation, rycks det ekonomiska underlaget för beställningscentralen undan. Då blir det svårigheter för centralen att klara servicen. Det gäller särskilt i de mindre kommunerna, där man inte har råd att bli av med en enda medlem i beställningscentralen, ty då riskerar servicen att bli sämre för dem som i dessa kommuner skall betjänas av taxi. Det fick Anna Wohlin-Andersson och jag bekräftat, när vi för någon månad sedan deltog i en konferens med Svenska taxiförbundet. Detta framfördes av både arbetsgivarrepresentanter och arbetstagarrepresentanter.

Anna Wohlin-Andersson säger att det naturligtvis går att ordna samhällsbetalda tjänster från taxi, även om någon taxiutövare står utanför beställningscentralen. Det gör det säkert. Men det kommer att bli sämre, och det kommer framför allt att bli dyrare för samhället. Det gäller färdtjänsten och sjukresorna, som kan samordnas på ett helt annat sätt genom en beställningscentral. Det gäller skolskjutsarna, genom att skolskjutsschemat kan förbättras. I detta fall talar jag faktiskt av erfarenhet. Jag vet att man med hjälp av en beställningscentral kan organisera skolskjutsarna så att väntefi-derna för barnen blir betydligt kortare än om man inte hade haft en beställningscentral. Det är tungt vägande skäl som talar för att vi skall se till att få med så många taxiutövare som möjligt i beställningscentralerna.

Anf. 90 ANNA WOHLIN-ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag är förvånad över den lättvindighet varmed Kurt Hugosson avfärdar en så tung instans som Svenska åkeriförbundet.

Jag skall ge ytterligare en synpunkt på detta med behovsprövning. Jag sade tidigare: Hur skall man med arbetsmarknadsläget i en viss region som bas kunna behovsgradera transporter som går över hela landet? Jag skulle vilja tillägga: Om man nu till äventyrs skulle lyckas att behovsgradera transporterna från en region, hur skall man sedan göra med returfrakterna? Svårigheterna att få vettiga returfrakter var ett av skälen till att avskaffa behovsprövningen.

Kurt Hugosson har inte lyckats övertyga mig. Det är fortfarande min
absoluta uppfattning att den behovsprövning som socialdemokraterna talar
om direkt motverkar ett rationellt transportsystem och livskraftiga åkerifö
retag. Men jag håller med Kurt Hugosson om att vi inte har råd med olagligt
arbetande åkeriföretag. Det är därför som den kontinuerliga uppföljningen,
som både vi och socialdemokraterna nämner i betänkandet, är så oerhört
viktig. Genom att slopa den ekonomiska lämplighetsprövningen i början av 103

Nr 148               ett företags verksamhet får vi resurser över till den kontinuerliga uppfölj-

Torsdaeen den    ningen. Jag hoppas att vi på detta sätt - och jag tror att Kurt Hugosson delar

13 mai 1982        ' uppfattningen - lättare skall komma åt den olagliga verksamhet som

____________ förekommer på transportfronten.

Vissa vrkestrafik-   ''"'" " Hedfors vill jag säga: Socialdemokraterna anser att allmänheten

fråeor                " bättre service om all taxi är ansluten till beställningscentraler. Nej, säger

jag, inte folket på landsbygden! För dem, och allra mest för de mycket gamla och de mycket unga, betyder den goda personkännedom och lokalkännedom som personalen vid de mindre taxistationerna har så oerhört mycket. Du vet att den person som svarar på taxistationen, när du anmäler att ett barn är sjukt eller att du själv har blivit sjuk, vet precis vem du är och var du bor, även om du kanske i din rädsla och förvirring glömmer att tala om ditt efternamn. Taxi på landsbygden är inte bara en transportapparat utan har där en stor kontaktmässig och social betydelse. Vi måste slå vakt om den personliga ansvarskänsla och den närkontakt som finns vid dessa mindre taxistationer och som inga stora, datoriserade beställningscentraler kan ersätta.

Talmannen anmälde att Lars Hedfors anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 91 KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! I motion 1981/82:1837 tar jag upp frågan om s. k. svartåkare, dvs. olovhg yrkesmässig trafik inom taxi.

Vid läsning av propositionen finner man att departementschefen, när han talar om det huvudsakliga innehållet, säger: "Vidare förordas åtgärder för att komma till rätta med olaghgheter inom branschen." Det är därför beklagligt att departementschefen inte har följt upp den tanken med förslag till åtgärder mot s. k. svartåkare vad gäller taxi. I deras skumma verksamhet gäller verkhgen det som senare i propositionen framhålls som viktigt att motverka på olika sätt, nämligen illojal konkurrens och ett inkomstbortfall för samhället. Det är därför en mycket angelägen fråga att ta tag i. Man har också vid flera tillfällen från kommunikationsdepartementet talat om att effektiva åtgärder måste sättas in. Bl. a. sades det i proposition nr 1979/80:142.

Jag har i min motion tagit upp just det som där diskuterades och begärt förslag till skärpta regler för körkortsåterkallande vid olovlig yrkesmässig trafik. Vi skall vara helt medvetna om att de följder en s. k. svartåkare i dag har att räkna med inte har några större avskräckande effekter. Dagsböter, som är en av möjliga påföljder, kan inte kännas särskilt tunga att betala, när man snabbt kan tjäna skattefria pengar genom att fortsätta med sin brottsliga verksamhet.

När det gäller mitt krav i motionen talar utskottet om att grunder för
återkallelse av körkort är bl. a. grov vårdslöshet i trafik, rattfylleri, grov
smitningoch yrkesmässig, grov, långvarig eller hänsynslös brottslighet, dvs.
att utskottet menar att grunderna syftar fill att värna trafiksäkerheten.
Utskottet anser inte att de nuvarande grunderna skall omprövas.
10'                       Det är beklagligt. Hoppet för taxinäringen står ju fill att man i riksdagen

skall medverka fill att utforma regler som blir till hjälp i kampen mot svartåkarna. Det är ju en accepterad åsikt att man skall ta fill vara de möjligheter som står fill buds för att stoppa brottslig verksamhet. I detta fall är körkortet fillsammans med bilen verktygen för att brottet skall kunna utövas.

Jag inser att det är verkningslöst att yrka bifall till min motion mot ett enigt utskott. Jag beklagar kallsinnigheten. Det finns ett berättigat krav från taxichaufförer runt om i landet på att något görs för att stävja denna verksamhet, som är fill skada både för taxinäringen och för samhället i stort genom att man undandrar staten skatteintäkter.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa yrkestrafikfrågor

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 a och b (tillståndsprövning)

Utskottets hemställan bifölls med 150 röster mot 149 för reservafion 1 av Berfil Zachrisson m. fl.

Mom. 2 d (fillstånd till uthyrning av bussar)

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 12 för reservafion 2 av Wiggo Komstedt. 5 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4 (transportköparansvar)

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 15 för reservation 3 av Wiggo Komstedt. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 9 (beställningscentraler för taxi)

Utskottets hemställan bifölls med 150 röster mot 149 för reservafion 4 av Berfil Zachrisson m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

24 § Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1981/82:33 Förpackningar för bekämpningsmedel

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1981/82:26 Åtgärder mot alkohol- och narkotikamissbruket (prop. 1981/ 82:143 delvis)

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

105

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Individuell handikappanpassning av bostäder m. m.

106

25 § Individuell handikappanpassning av bostäder m. m.

Föredrogs civilutskottets betänkande 1981/82:29 om vissa ändringar i reglerna om stöd för individuell handikappanpassning av bostäder m. m. (prop. 1981/82:126).

Anf. 92 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Stödet till individuell handikappanpassning av bostäder är ett viktigt instrument i arbetet för att förverkliga målet att handikappade skall kunna leva ett normalt liv i egen bostad och i gemenskap med andra människor. Det har funnits i sin nuvarande form sedan 1973 och gjort mycket nytta. Men det finns också brister, och därför är fiden mogen för förbättringar, grundade på de erfarenheter som har vunnits.

Den proposition, nr 126, som vi nu behandlar baseras på översyner som har gjorts av handikappinstitutet, bostadsstyrelsen, bostadsdepartementet och många remissinstanser. Många av förslagen i propositionen är bra. De innebär att man tillmötesgår krav från handikapporganisafionerna och andra med erfarenheter på området. Dem har utskottet enhälligt tillstyrkt.

Men regeringens förslag är inte tillräckligt, och vi har därför i två socialdemokratiska mofioner tagit upp de förslag från just handikapporganisationerna och andra berörda på området som regeringen förvånande nog har låtit bli att föra fram. Vi hade nog väntat oss att det skulle vara möjligt att i en så här angelägen fråga och när det gäller så rimliga och välmotiverade krav få majoritet för våra förslag i utskottet.

Dess värre har vi bara lyckats med det på en punkt. Det gäller sista besvärsinstans. Det är bra att utskottet enhälligt har velat tillstyrka vårt förslag att regeringen även i fortsättningen skall vara sista besvärsinstans. Det är viktigt att man får denna möjlighet till prövning utifrån en helhetssyn och möjligheten att följa upp hur systemet fungerar i framfiden, inte minst med hänsyn till de förändringar som nu görs. Vi är alltså glada över att våra krav tillstyrkts på den punkten. Men vi är besvikna över att vi inte har kunnat få instämmande på de övriga punkterna.

Den första av dessa gäller den s. k. 20 000-kronorsgränsen, som innebär att sådan handikappanpassning som kostar mer än 20 000 kr. skall bli föremål för "särskild prövning". Denna gräns har på de flesta håll uppfattats som ett tak. Det finns många exempel på att den tillämpas som ett tak av kommuner och länsbostadsnämnder. Det har tydligen inte hjälpt att utskottet och riksdagen tidigare har uttalat att 20 000-kronorsgränsen inte skall vara ett tak utan bara en gräns för när prövningen skall bli mer allvarlig.

Det är uppenbart att reglerna på den här punkten inte tillämpas i enlighet med tidigare uttalanden av riksdagen. Och utredningar och organisationer har på ett övertygande sätt visat att vi borde ta bort 20 000-kronorsgränsen.

Det främsta skälet är att det bör ske en noggrann prövning, som utgår från den enskildes behov, av varje enskilt fall, stort eller litet. Det behövs naturligtvis eftersom man i varje fall behöver en kostnadsprövning men

framför allt därför att varje enskild handikappad bör få hjälp med att få den åtgärd det är fråga om riktigt utförd och få rådgivning om hur anpassnings-åtgärden bör utföras och vilka olika stödformer som finns.

Att slå fast principen att det skall vara en noggrann prövning av varje enskilt fall, samtidigt som 20 000-kronorsgränsen avskaffas, skulle också innebära att vi slår fast kommunernas ansvar för att verkligen hjälpa varje enskild handikappad i enlighet med omsorgslagen och socialtjänstlagen och att vi även slår fast deras ansvar för bostadsförsörjningen.

Jag yrkar alltså bifall till vårt förslag på den här punkten i reservation 1.

I konsekvens med det yrkandet för vi också i reservation 2 fram krav på att regeringen skall utfärda de bestämmelser som krävs för kombination av bidrag och lån för sådan handikappanpassning som också innebär standardhöjning.

En annan punkt där vi vill gå längre än regeringen gäller frågan om styrkande av vad som skall vara skälig kostnad. Också där har det omvittnats av alla som har erfarenhet på området att tillämpningen i dag ofta är alltför ogenerös och leder till att enskilda handikappade av egna medel får tillskjuta ganska stora belopp om de vill genomföra den åtgärd det är fråga om. Vi vill därför att riksdagen genom ett uttalande skall göra klart att man skall sträva efter en mer generös tillämpning, så att handikappade inte skall behöva stå för kostnader för sädana här nödvändiga åtgärder.

En tredje punkt där det också har rått delade meningar är frågan om decentralisering till kommunerna av beslutanderätten när det gäller handikappanpassning. Vi vet att det finns skäl både för och emot. Det viktigaste skälet för är att man genom en decentralisering till kommunerna kan få arbetet utfört nära de handikappade och samtidigt slå fast kommunernas ansvar. Skäl emot som ofta anförs är att man är rädd för att det kommer att bli olika tillämpning i olika kommuner.

Vi anser att det är så viktigt att stärka kommunernas ansvar och skynda pä en utveckling där kommunerna tar det helhetsansvar som de är skyldiga att ta enligt gällande lagstiftning at vi bör gå in för decentraliseringsprincipen konsekvent - men endast under en förutsättning, och det är att decentraliseringen föregås av omfattande information och utbildning och att vi följer upp utvecklingen genom en systematisk utvärdering som redovisas till riksdagen.

Vi kräver alltså ytterligare åtgärder för utbildning och information utöver dem som regeringen har föreslagit, samtidigt som vi begär att den utvärdering som genomförs skall redovisas för riksdagen.

Vi vill till slut också att man skall underlätta för de handikappade som får ett avslag att verkligen klara av att genomföra ett överklagande, genom att det utfärdas striktare regler för hur de myndigheter som fattar besluten motiverar ett eventuellt avslag. Motiveringen är i dag ofta bristfällig, och då är det mycket svårt för den enskilde handikappade att gå vidare med frågan. Vi anser också att man bör pröva om inte länsbostadsnämnderna skall ges resurser och ansvar för att hjälpa de berörda med att genomföra ett

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Individuell handikappanpassning av bostäder m. m.

107

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Individuell handikappanpassning av bostäder m. m.

besvärsärende.

Herr talman! Den här frågan är mycket viktig för de enskilda som berörs av reglerna. Samtidigt är det ju så att stödet för handikappanpassning av bostäder tar i anspråk mycket blygsamma resurser, om man ser det i ett helhetssammanhang. Att tillmötesgå våra krav skulle sannolikt inte ens leda till ökade kostnader totalt sett i ett samhällsekonomiskt perspektiv, eftersom det bl. a. skulle underlätta för människor som i dag vårdas på institutioner att flytta hem till ett eget hem. Själva skulle de få det bättre, och våra förslag skulle innebära att det blev en mera omsorgsfull prövning och bättre insatser ute i kommunerna.

Det är svårt att förstå varför utskottsmajorieten i ovist nit har valt att vara prestigebunden och ogenerös i stället för att göra upp. Vi tycker också att det är väldigt svaga argument som används i majoritetsskrivningen. Vår förhoppning är nu att det skall finnas borgerhga ledamöter som är beredda att stödja våra förslag. Vi vet att det finns flera borgerliga ledamöter i den här kammaren som är starkt engagerade i handikappfrågor och i handikapprörelsen och som dessutom har varit med om att utarbeta de förslag som vi nu för fram i våra mofioner och reservationer. Vi hoppas att ni skall ha modet att stödja oss. Det kan ni göra med gott samvete. Men ni får väldigt svårt att mofivera ert ställningstagande, om ni går emot de krav som här ställs och därmed går emot en massiv opinion bland de berörda och förslag som ni själva har varit med om att utarbeta.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de socialdemokratiska reservationerna vid civilutskottets betänkande nr 29.

108

Anf. 93 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Målet för samhällets insatser för personer med handikapp av olika slag är ju att de skall få förutsättningar att leva ett i möjligaste mån normalt liv. Bl. a. har riksdagen gett uttryck för det i de beslut som tagits när det gäller socialtjänstlagen.

Beträffande den fysiska miljön förutsätter genomförande av målsättningen att denna miljö görs tillgänglig för människor som har någon typ av handikapp. På olika sätt försöker man tillgodose detta. I byggnadslagsstift-ningen t. ex. finns det regler om den generella anpassning som skall göras vid ny- och ombyggnader. Staten lämnar dessutom stöd i form av bostadsan-passningsbidrag för individuell anpassning av bostäder. Bidrag kan också under vissa förutsättningar förenas med förbättringslån eller bostadslån.

Det som civilutskottet nu haft att behandla är en rad förslag när det gäller stödet till handikappanpassning av bostäder. Rimhgtvis är vi helt överens om den målsättning som partierna här i riksdagen har stannat för, och det är litet förvånande att vi då har måst få en rad reservationer till civilutskottets betänkade. Jag måste säga att socialdemokraterna också har ansträngt sig för att på något sätt kunna avvika från vad som föreslagits i propositionen och i utskottsmajorietetens skrivning.

Först gäller det 20 000-kronorsgränsen. Där är det sagt redan när beslutet om 20 000-kronorsbidrag infördes, att gränsen skulle kunna överskridas.

Inte minst underströk civilutskottet då, 1977, att beloppsgränsen skulle vara att uppfatta som ett krav på en särskild prövning av behovets tyngd vid mer kostnadskrävande åtgärder. Vi understryker detta ånyo.

Nu har alltså bostadsministern sagt att gränsen på 20 000 kr. inte är någon beloppsgräns, utan det är bara så att när åtgärderna blir av den omfattningen, att kostnaderna kommer att överstiga 20 000 kr., skall man se speciellt på vad det är för åtgärder som behöver vidtas för att en person som söker den här hjälpen skall bli hjälpt på bästa tänkbara sätt. Jag vill alltså mycket starkt understryka att det inte är fråga om någon gräns för hur stort bidragsbelopp som kan medges. Vi har också sett på tillgänglig statistik, och den visar att mer än vart tionde bidrag som beviljades under det första halvåret 1980 utgick med 20 000 kr. eller mer.

Vidare har socialdemokraterna reserverat sig vad gäller styrkande av skälig kostnad och sagt att det inte är rimligt att enskild skall behöva tillskjuta medel för att täcka en del av kostnaderna för anpassning. Det är precis vad bostadsministern säger i sin proposition, vilket utskottsmajoriteten alltså ställer sig bakom. Det förhållandet att socialdemokraterna avger en reservation betyder i praktiken ingenting. Skulle de ha uppnått något resultat skulle de rimligtvis ha fått ställa mer pengar till förfogande, så att det skulle bh möjligt att fatta ett beslut på generösare villkor än propositionen och utskottsmajoriteten föreslår.

Vidare diskuterar vi frågan om decentraliserad beslutanderätt. Jag lade märke till att Birgitta Dahl var ganska försiktig i sitt resonemang. När organisationerna uppvaktade utskottet och lade fram sina synpunkter framfördes farhågor för att det, om man utan övergångsregler gick över till kommunala beslut, skulle bli en viss olikhet i hanteringen av ärendena. Det finns alltså det som talar både för och emot i den här frågan.

Bostadsministern föreslår att man skall överföra en del av ärendena till kommunerna - alla som gäller belopp under 20 000 kr. Det föreslås bli kombinationsärendena som skall gå till länsbostadsnämnderna plus de ärenden där kommunen själv är sökande.

Jag har mycket lätt att instämma i principen att vi skall försöka överföra beslut i den här typen av ärenden - och även andra som gäller bostadslånefrågor - till kommunalt avgörande. Vi har gjort en sådan avvägning - bl. a. med tanke på kravet på att det skall vara en likformig hantering - att vi ställde oss bakom bostadsministerns förslag. Och vi är intresserade av att följa upp och se hur det kommer att slå om man överför en del av besluten till kommunerna - detta i förhoppningen att vi sedan skall ha möjligheter att överföra även de mer komplicerade ärendena till kommunerna.

När det gäller information och utbildning skall bostadsstyrelsen under 1982 påbörja en verksamhet för informations- och utbildningsinsatser beträffande handikappades bostadsproblem. Vi utgår från att de önskemål som har framförts i den socialdemokratiska motionen självfallet kommer att bli tillgodosedda i den informationsverksamhet som bostadsstyrelsen kommer att bedriva. Det finns därför ingenting i den socialdemokratiska reservationen som förbättrar eller gör verksamheten mer omfattande, och

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Individuell handikappanpassning av bostäder m. m.

109

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Individueh handikappanpassning av bostäder m. m.

det finns således inte skäl att bifalla den.

Jag vill alltså påstå att socialdemokraterna faktiskt har ansträngt sig för att över huvud taget kunna avvika från utskottsmajoritetens förslag. Birgitta Dahl vädjar till borgerliga ledamöter om att de skall försöka avvika från vad deras parfikamrater i civilutskottet har föreslagit, men jag vill hävda att de med tillförsikt kan rösta med det förslag som utskottsmajoriteten har lagt fram. Det innebär nämhgen ytterligare ett antal åtgärder för att öka handikappades möjligheter att få en förbättrad bostadsmiljö.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 94 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Kjell Mattsson undrar varför vi har reserverat oss. Man kan med minst lika stor rätt undra varför det har varit så nödvändigt för er att säga nej till de krav som fördes fram först i motionerna och sedan i reservationerna. Vi ansträngde oss faktiskt i utskottet att uppnå enighet.

Det här är inga krav som vi fört fram från början, utan de har kominit från handikapporganisationerna själva, bl. a. med aktivt stöd av flera borgerhga ledamöter av den här kammaren. Det skall ju finnas något skäl för att gå emot ett förslag som det om slopande av 20 000-kronorsgränsen. Det måste ju vara någon mening med att ha den kvar, om man så bestämt anser att vi inte kan undvara den.

Vi anser liksom handikapporganisationerna att den både kan och bör undvaras. Det har uppenbarligen inte hjälpt att riksdagen och regeringen uttalat att detta inte är något tak utan bara en gräns för när prövningen skall göras strängare.

Det är sant att 10 % av de beviljade anslagen går över den gränsen. Men de är mycket ojämnt fördelade över landet. Det är också mycket olika vilket slags åtgärder man beviljar pengar för. Meningen med att konsekvent avskaffa den här gränsen och i stället gå in för noggrann prövning av den enskildes behov samtidigt som vi satsar på ökad utbildning och information till dem som skall behandla ansökningarna, dvs. kommunerna, och en utvärdering till riksdagen är att man skall få en bättre hantering av dessa ärenden än vi hittills haft. Det som ni nu föreslagit har vi försökt med i flera år - det har inte räckt. Våra förslag innebär att vi är beredda att gå handikapporganisationerna och många andra med erfarenhet på området till mötes.

Frågan måste vara: Vad har ni för skäl för att vilja särskilja er från oss i stället för att göra upp i en sådan här fråga, där det vore så naturligt att i enighet gå fram med förslag till förbättringar?

110

Anf. 95 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! De förslag som har lagts fram i propositionen har utskottsmajoriteten funnit vara bra. De är ett steg ytterligare på vägen att förbättra de handikappades situation. De socialdemokratiska yrkandena avviker egentligen oerhört litet från proposifionens innehåll. Förslaget om

slopande av 20 000-kronorsgränsen skulle då möjligen kunna innebära en avvikelse. Men i verkligheten är det inte på det sättet. Ävenefterdet att man tagit bort gränsen och lagt samtiiga beslut på kommunerna skulle man naturligtvis få en stor spridning av utfallet, beroende på vad det är för behov som behöver tillgodoses.

Vi tycker att det under den försökstid då kommunerna övertar en del av ärendena kan vara vettigt att ha kvar gränsen. Men jag vill starkt understryka - jag hänvisar till vad jag sade om resultatet av prövningen under första halvåret 1980- att det inte är någon beloppsgräns; det är bara en signal om att behovet av åtgärder är så stort att det är angeläget att man gör en total prövning av vilken åtgärd eller kombination av åtgärder som är nödvändig för att den enskilde eller hela den familj som sökt verkligen skall bli hjälpt.

Vi tycker att det kan vara praktiskt att ha det så för att göra en boskillnad mellan ganska enkla ärenden och ärenden som av myndigheterna bör behandlas med större omsorg.

Jag vill därför bara konstatera, att när socialdemokraterna här reserverar sig på ett antal punkter, så har man verkligen ansträngt sig för att kunna avvika. Det beklagar vi - vi tycker att det är angeläget att vi kan samarbeta över partigränserna och vara eniga om de insatser vi bör göra för människorna.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Individueh handikappanpassning av bostäder m. m.

Anf. 96 BIRGITTA DAHL (s):

Herr talman! Man skall ha bra liten kontakt med opinionen bland de berörda och deras organisationer om man kallar dessa frågor för små. För dem är t. ex. frågan om 20 000-kronorsgränsen mycket betydelsefull både som symbol och framför allt som praktisk fråga. Det hade varit en oerhörd styrka om riksdagen enhälligt hade kunnat gå in för en linje som på ett konsekvent sätt innebär tillmötesgående av de krav som har ställts från dem som vet någonting om verkligheten på detta område.

Det är, herr talman, inte så att ärenden som kostar mindre nödvändigtvis är enkla ärenden, som Kjell Mattsson sade. Även när kostnaden är liten kan det vara ganska svårt och kräva stor kunskap att vidta en sådan här anpassningsåtgärd på rätt sätt och få rätt kombination av olika stödformer. Det är omvittnat i de olika utredningar som har föregått regeringens förslag att på många håll i landet får inte de som behöver stödet tillräcklig rådgivning av dem som behandlar låneansökan och på annat sätt skall vara till hjälp. Ett motiv för att avskaffa beloppsgränsen är att man därmed slår fast att alla ärenden är lika viktiga och att kommuner och andra ansvariga på området har lika stor skyldighet att hjälpa varje enskild handikappad. Med nuvarande ordning är det inte bara så att man ofta är för ogenerös när det blir fråga om dyrbara åtgärder utan man ger också för dålig hjälp åt den handikappade när det är fråga om enkla åtgärder. Inte minst detta är ett skäl till att det är viktigt att vi går in för en annan metod på detta område.

Överläggningen var härmed avslutad.

111

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Individueh handikappanpassning av bostäder m. m.

Mom. 3 (20 000-kronorsgränsen)

Vid votering genom rösträkning avgavs 149 röster för utskottets hemställan och 149 röster för reservation 1 av Per Bergman m.fl.

Kammaren beslöt med 150 röster att mom. 3 skulle avgöras omedelbart genom lottning. 148 röster avgavs för att ärendet skulle återförvisas till utskottet.

Talmannen lade ned en ja-sedel och en nej-sedel i rösturnan. Gullan Lindblad (m), som av talmannen anmodades att ta upp en av dessa röstsedlar, drog nej-sedeln.

Kammaren hade alltså fattat beslut i enlighet med nej-propositionen och bifallit reservation 1 av Per Bergman m.fl.

Mom. 4 (stöd för standardhöjande åtgärder) Reservation 2 av Per Bergman m.fl. bifölls.

Mom. 5 (styrkande av skälig kostnad)

Utskottets hemställan bifölls med 149 röster mot 148 för reservation 3 av Per Bergman m. fl.

Mom. 6 (decentraliserad beslutanderätt)

Vid votering genom rösträkning avgavs 149 röster för utskottets hemställan och 149 röster för reservation 4 av Per Bergman m. fl.

Kammaren beslöt med 150 röster att mom. 6 skulle avgöras omedelbart genom lottning. 148 röster avgavs för att ärendet skulle återförvisas till utskottet.

Talmannen lade ned en ja-sedel och en nej-sedel i rösturnan. Wivi-Anne Radesjö (s), som av talmannen anmodades att ta upp en av dessa röstsedlar, drog nej-sedeln.

Kammaren hade alltså fattat beslut i enlighet med nej-propositionen och bifallit reservation 4 av Per Bergman m. fl.

Mom. 8 (information m.m.)

Utskottets hemställan bifölls med 148 röster mot 141 för reservation 5 av Per Bergman m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Motfi. 9 (motivering av beslut)

Utskottets hemställan bifölls med 148 röster mot 143 för reservation 6 av Per Bergman m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

112

26 § Föredrogs Civilutskottets betänkanden

1981/82:34 Ändring i lagen (1902:71 s. 1), innefattande vissa bestämmelser om elektriska anläggningar, m. m. (prop. 1981/82:188)

1981/82:35 Anslag på tilläggsbudget III till bostadsdepartementet m. m. samt

bostadsförsörjning m. m. (prop. 1981/82:125) 1981/82:39  Kostnadsansvaret  vid   tvångsförvaltning  av  fastighet  enligt

bostadsförvaltningslagen

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

27 § Kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1981/82:28 om kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan (prop. 1981/82:158).

Anf. 97 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Frågan om kyrkofonden och ekonomisk utjämning i svenska kyrkan har beretts under mycket stor brådska. Utredningen tvingades arbeta med mycket pressat tidsschema. Med hänsyn härtill gjorde den ett gott arbete. Även remissinstanserna hade kort tid på sig. Beredningen i kanslihuset måste ske under stor brådska, och konstitutionsutskottet tvingades i hög grad begränsa sin beredning.

Detta står i stark motsättning till den grundlighet varmed man utrett skatteutjämningen på den primärkommunala sidan.

Resultatet av denna brådska har blivit att det saknas en analys av de kyrkokommunala kostnaderna. Kyrkofondsutredningen har själv pekat på behovet av en sådan, och flera remissinstanser understryker ytterligare detta behov. Ärkebiskopen har i sitt remissyttrande påpekat att det är svårt att överblicka konsekvenserna av de föreslagna förändringarna för de närmast berörda, dvs. församlingarna och pastoraten.

Svenska kyrkans församhngs- och pastoratsförbund konstaterar att konsekvenserna för de enskilda kyrkokommunerna inte blivit tillräckligt belysta.

Båda dessa remissinstanser, som jag hänvisat till, måste tillerkännas en betydande sakkunskap på området. När inte ens dessa anser sig kunna överblicka konsekvenserna av förslaget är det begripligt om andra har svårt att göra det.

Som en följd av brådskan har det inte heller varit möjligt att väga in i skattekraftsgarantin kostnadsfaktorer på det sätt som sker för kommunerna. I den mån man har kunnat överblicka det lokala utfallet har det visat sig att det har uppstått egendomliga konsekvenser, som kunde ha arbetats bort vid fortsatt beredning. Alla är också medvetna om att det behövs fortsatt utredningsarbete. Det naturliga hade varit att detta utförts innan riksdagen antagit ett förslag. Med det grundläggande arbete som redan utförts bör det vara möjligt att genomföra det ytterligare utredningsarbetet på den tid som vi förutsatt i vår motion och i reservationen.

Med bättre tid hade det också varit möjligt att nå en större enighet i denna fråga. Konstitutionsutskottet har inte på något sätt kunnat undersöka

8 Riksdagens protokoll 1981/82:147-150

113

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan

114

möjligheterna att genom förändringar i den tekniska utformningen undvika de egendomliga utfall som Pastoratsförbundet fäst uppmärksamhet på och som också påpekats i motioner till årets kyrkomöte.

På tre väsenthga punkter råder, såvitt jag förstår, betydande enighet redan nu.

1.  Det finns behov av ekonomisk utjämning mellan de kyrkliga kommunerna.

2.  De två system som har funnits är delvis föråldrade och bör ersättas med ett modernt och enhetligt system via kyrkofonden.

3.  Svenska kyrkan skall ha en rikstäckande verksamhet.

För min del hoppas jag att det också råder enighet om att detta krav på rikstäckande verksamhet inte bara skall ta sikte på glesbygden utan också på de stora befolkningskoncentrationerna. Under remissarbetet har ett stort antal instanser krävt en allmän strukturreform med inriktning på större och ekonomiskt mer bärkraftiga enheter. De stryker under att frågan om församlingarnas och pastoratens struktur snabbt måste prövas. Solidariteten skall inte ensidigt visas från de större församlingarna utan också från de mindre enheternas sida.

En viktig sida är prästtilldelningen. På denna punkt har regeringen gått kraven till mötes genom att besluta om en utredning av grunderna för den prästerliga tjänsteorganisationen i pastoraten m. m. Självfallet hälsar jag detta med tillfredsställelse, men jag frestas att skjuta till ordet äntligen. 1979 års kyrkomöte begärde nämligen en skyndsam utredning av gällande regler och normer för inrättande av prästtjänster. Det har tagit tre år innan regeringen beslutat om en sådan utredning.

Man får hoppas att utredningen skall kunna bedriva sitt arbete utifrån de givna direktiven och göra det snabbt. Liksom departementschefen vill jag hävda att översynen av normerna för inrättande av prästtjänster inte kan syfta till att öka antalet prästtjänster. I stället bör man genom en omfördelning tillgodose behoven i de växande tätorterna. Samtidigt skall man enligt direktiven pröva möjligheten att andra befattningshavare får sköta uppgifter som traditionellt tillkommer präster och att låta lekmän fungera i ohka uppgifter, vilket jag konstaterar med tillfredsställelse.

Man kommer emellertid inte förbi frågan om församlings- och pastoratsstrukturen.

Det är svårt att finna en riktig avvägning mellan de värden som ligger i den traditionella församlingsindelningen och de ekonomiska realiteter som det •svenska samhället har att.brottas med. Hittills har man inte i tillräcklig grad beaktat de ekonomiska realiteterna. Med hänsyn till den traditionella uppdelningen har man motsatt sig pastoratsregleringar, gränsändringar, samfällighetsbildningar och andra rationaliseringar, som varit angelägna på grund av befolkningsrörelser, strukturförändringar i samhället och den prästerliga arbetssituationen. I många fall går församlingsindelningen tillbaka till medeltiden. Något har ändå hänt i Sverige sedan dess. Men det har i allmänhet inte skett någon anpassning till den nya befolkningsstrukturen och de nya behoven i samhället.

För svenska kyrkan är det ödesdigert att inte ta hänsyn till förändringarna och inte fördela resurserna med tanke på de nya behoven. Det är angeläget för svenska kyrkan att uppehålla sin verksamhet i glesbygderna, men det måste vara lika angeläget med den verksamhet som behövs i tätortsförsamlingarna, där det ofta krävs en helt annan verksamhet än i glesbygdsförsam-hngar.

I Skara stift, där det finns ett stort antal mycket små församlingar, anser domkapitlet det ofrånkomligt att det genomförs en pastorats- och församlingsreglering i anslutning till den föreslagna reformen om ekonomisk utjämning. Domkapitlet i Lund med sina erfarenheter av små församlingar framhåller att utjämningssystemet bör utformas så att det ger stark mofivation till bildandet av totala ekonomiska samfälligheter mellan församlingarna inom pastoraten.

Ur statens synpunkt är det felaktigt att inte beakta dessa strukturfrågor när man lagsfiftar om utjämning. Staten har att i sin lagstiftning beakta hela landets intressen och åstadkomma rättvisa mellan olika kommuner. Frågan om utjämning och frågan om struktur hör samman. Uppsala kyrkliga samfällighet har uttalat att "de små och svaga enheterna garanteras en fortsatt lyxkonsumtion av andhg vård på de storas bekostnad". Samfällig-heten fortsätter: "Den Hlla enheten tar hand om resurser som främst borde tillkomma befolkningstäta församlingar."

I detta sammanhang finns det anledning att erinra om de beslut som kyrkomötet nyligen har fattat. Man har godtagit propositionen om ekonomisk utjämning som ett provisorium. Det intressanta i detta sammanhang är emellertid mötets uttalande i strukturfrågorna. Mötet har på denna punkt beslutat att hos regeringen anhålla om en skyndsam utredning av de kyrkliga strukturfrågorna beträffande församlingsplanen. Även reservanten i kyrkolagsutskottet, Karl-Erik Johansson i Boxholm, har tagit med detta krav. Som jag har mig bekant har detta förslag från kyrkolagsutskottet enhälligt bifalhts av kyrkomötet.

Mot denna bakgrund ter sig konstitutionsutskottets majoritetsskrivning egendomhg och lättfärdig. Svenska kyrkan tar genom sitt högsta organ, kyrkomötet, mycket allvarligt på dessa frågor. Den begär av regeringen en utredning. Alldeles oberoende av utgången av voteringen här i kammaren bör regeringen tillmötesgå detta utredningskrav och koppla samman denna fråga om strukturerna med utjämningssystemets fortsatta utformning.

Det finns goda förutsättningar att skapa en förnuftig organisation av församlingarna och pastoraten. Det behövs väsentligen tre instrument: ett vettigt utjämningssystem via kyrkofonden, nya grunder för den prästerhga tjänsteorganisationen samt en indelning och samverkan som bygger på moderna förhållanden.

Frågan om ekonomisk utjämning via kyrkofonden är i dag inte så utredd att man kan fatta ett beslut, vars konsekvenser går att någorlunda överblicka. Vi har därför funnit det vara riktigt att snabbt utreda vissa frågor och på grundval av dessa utredningar fatta ett beslut under 1983. Det bör finnas möjligheter att analysera verkningarna, särskilt med hänsyn till församlings-

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan

115

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan

strukturen, att väga in olika kostnadsfaktorer på ett bättre sätt än som skett och att ta bort egendomligheter i systemet. Därför är det naturligt att följa reservanterna och förbättra beslutsunderlaget innan vi går till beslut. Skulle riksdagen emellertid bifalla propositionen, ser jag det som uteslutet att man kan skärma av strukturfrågorna. Efter kyrkomötets ställningstagande finner jag det nödvändigt att dessa frågor kopplas samman, att man behandlar både den ekonomiska utjämningen och strukturerna.

Jag skulle faktiskt vilja vädja fill kyrkoministern, som väl ändå kan nås via protokollet, att han beaktar detta samband.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen, som är fogad vid utskottets betänkande.

116

Anf. 98 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! I och med det beslut som förhoppningsvis fattas om en stund beträffande kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan kommer dagens föråldrade och administrafivt tungarbetade system att ersättas med ett modernt och enhetligt system.

Utskottet har tillstyrkt propositionens förslag, och jag vill inledningsvis notera att kyrkomötet också godtagit förslaget.

Det är viktigt att se till den stora enighet som trots socialdemokraternas reservation föreligger i det här ärendet. Även reservanterna inleder med att slå fast att behovet av ekonomisk utjämning mellan de kyrkliga kommunerna är oomstritt. De skriver vidare att det råder allmän enighet om att man snarast bör ersätta de båda delvis föråldrade system som finns i dag med ett modernt och enhetligt system via kyrkofonden.

Inte heller det föreslagna systemet som sådant går reservanterna emot. Liksom de socialdemokratiska motionärerna säger de i stället ifrån att de i princip ansluter sig till själva systemet.

Jag anser det vara mycket värdefullt att reservanterna inte gör någon huvudsak av tekniska invändningar. Vi behöver då inte ta upp någon debatt om den mycket komplicerade sakmateria som det här gäller. Jag hoppas, hksom reservanterna, att de smärre brister som kan finnas i det föreslagna systemet skall kunna rättas till vid den vidare bearbetning som kommer att ske. T. v. finns bl. a. möjligheten att ge extra skatteutjämningsbidrag.

Vad reservanterna yrkar är endast ett uppskov med riksdagens beslut samt ett ytterligare utredningsarbete. I motionen sägs det uttryckligen att ett nytt system bör kunna fungera år 1984. Reservanterna har visserligen inte helt bundit sig vid den tidpunkten, men mycket längre uppskov kan de inte åsyfta, eftersom proposifionens förslag innebär en revision av systemet omkring år 1985 - efter i stort sett det utredningsarbete som Hilding Johansson tidigare pläderade för. Hela diskussionen gäller alltså bara om man kan forcera fram ett utredningsarbete något tidigare och om man i så fall bör vänta med att fatta beslut.

Utskottsmajoriteten anser det inte vara möjligt att få fram ett vettigt nytt material på så kort tid som det här är fråga om. Utredningen får högst ett halvår på sig, om ett nytt system skall finnas 1984. Och går man längre fram.

är man snart vid propositionens tidpunkt för revision av det system som föreslås. Jag vill nämna att den tidpunkten - alltså omkring 1985 - är vald därför att det kommunala skatteutjämningssystemet beräknas bli föremål för revision då. Att skjuta på ett beslut nu, så att det kommer alldeles inpå den första revisionen, kan inte vara lämpligt eller ändamålsenligt.

Själva utredningen om de kyrkokommunala kostnaderna råder det ingen som helst oenighet om. Den kommer att genomföras så skyndsamt som möjligt, även om utskottets förslag bifalls. Jag noterar också att reservanterna i själva verket har en realistisk syn på möjligheterna att forcera utredningsarbetet. De skriver att det är förenat med stora svårigheter att på kort tid genomföra en fullständig analys av de kyrkokommunala kostnaderna. De väntar sig inte mera än "visst ytterligare material som gör grunden för ställningstagandet säkrare". Det anser utskottet vara för svagt för att motivera ett uppskov.

Jag vill stryka under att det ekonomiska läget är utomordentligt pressat i många kyrkliga kommuner. Jag hänvisar till de uppgifter om den kyrkliga skattesatsens spridning som lämnas på s. 21 i proposifionen. Vad utfallet beräknas bli finns också redovisat. Varken motionärer eller reservanter ger uttryck för att det är något större fel på dessa uppgifter. Av redovisningen framgår att 235 kyrkliga kommuner i dag har en utdebitering som är 2 kr. eller högre. Den siffran minskar med reformen till 119, alltså till ungefär hälften. 877 kyrkliga kommuner har i dag en utdebitering på mellan 1:50 kr. och 2 kr. Den siffran minskar med ganska jämt 200 till 680.

Jag skall inte ta upp fler siffror. Jag vill bara slå fast att den här reformen kommer att ge avsevärda förbättringar på många håll. Det är mycket angeläget, så som situationen i dag är. Det är helt enkelt fråga om en solidaritetsreform, som gör att rika enheter får hjälpa de fattiga, vilket f. ö. är en naturlig utgångspunkt för kyrkan.

Innan jag går in på strukturfrågorna vill jag också peka på att utskottet har noterat att regeringen har tillsatt en utredning om grunderna för den prästhga tjänsteorganisafionen i pastoraten. Det är, som Hilding Johansson har framhållit, också en angelägen utredningsuppgift.

Som skäl för ett uppskov skjuter de socialdemokrafiska reservanterna också fram frågan om en strukturreform inom svenska kyrkan. Staten skulle ta initiativ till en mera rationell organisation, utan så många små enheter som det finns i dag. Jag tror inte att någon vill bestrida att den nuvarande organisationen har brister, från ekonomiskt rafionella synpunkter. Men liksom utskottsmajoriteten och departementschefen anser jag att det måste vara kyrkans egen sak att ta tag i frågorna och att frivillighet måste gälla så långt som möjligt. Jag ser det som uteslutet att staten skulle besluta om tvångssammanläggningar av församlingar eller tvångsvis bildande av samfälligheter och totala ekonomiska samfälligheter, som Hilding Johansson talade om. Jag kaii knappast tro att socialdemokraterna vill det heller, men jag vill direkt ställa frågan, eftersom reservationen inte ger något klart besked om exakt vad socialdemokraterna vill: Är det tvångssammanläggning ni vill ha eller inte?

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan

117

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Kyrkofonden och ekonomisk utjämning inom svenska kyrkan

Som alla vet har enighet nåtts mellan alla de stora partierna om en genomgripande inomkyrklig reform, som bl. a. gäller kyrkomötet och en kyrklig centralstyrelse. Till grund för reformen ligger ett utredningsarbete, som har letts med sakkunskap och framgång av Hilding Johansson själv. Jag skulle verkligen bli förvånad om det visar sig att han och jag inte är överens om att det nya kyrkomötet och den nya centralstyrelsen bör ta ställning till de nu aktuella organisationsfrågorna på det kyrkliga lokalplanet innan staten går in med något inifiafiv. Jag kan inte se något skäl för att koppla ihop de frågorna med det förslag som nu ligger på riksdagens bord och som f. ö. redan, som jag inledningsvis sade, har biträtts av kyrkomötet, trots att man där har uttalat sig för en utredning i strukturfrågan. Detta bör komma genom initiativ på det lokala planet och initiativ inom den nya kyrkliga organisationen.

Slutligen vill jag notera att i betänkandet också behandlas motion 494 av Stig Josefson m. fl. från allmänna mofionstiden i år. Utskottet förutsätter liksom departementschefen att de frågor som tas upp i motionen kommer att ägnas särskild uppmärksamhet i det fortsatta utredningsarbetet. I propositionen pekas också på att särskilt skatteutjämningsbidrag i princip kan sökas om utdebiteringen skulle behöva höjas mer avsevärt, t. ex. på grund av dyrbara kyrkorestaureringar. Motionen anses besvarad med vad utskottet har anfört.

Till sist ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

118

Anf. 99 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Detta är ett föga upphetsande ämne, såvitt jag förstår, och det är en stilla, nästan kyrklig, frid som har brett ut sig över kammaren när vi behandlar detta ärende.

Men detta är ett mycket viktigt ärende. Vi har i riksdagen ett ansvar för detta. Man har hållit mycket hårt på att församlingarna är att betrakta som kommunala enheter, att de skall ha en kommunstatus. Därmed följer att förhållandet mellan dem, skatteregleringar, utjämningar och annat måste bh föremål för verksamhet och arbete inom regering och riksdag. Regering och riksdag kan inte skjuta dessa frågor ifrån sig, därför att kommunallagsfrågor och kommunal skatteutjämning är frågor för riksdagen.

Nu är det inte riksdagen som driver på här, utan det är kyrkomötet. Det kanske är tillåtet för mig att läsa in i kammarens protokoll vad kyrkolagsutskottet skriver: "Härtill kommer den synpunkt som med särskild skärpa betonas i motionerna nr 38,119 och 134, nämligen att en strukturreform med sikte på mera bärkraftiga enheter på församlingsplanet måste ingå som ett led i skapandet av ett fungerande inomkyrkhgt utjämningssystem. Behovet av en sådan strukturreform, som framhållits av ett stort antal remissinstanser, är enligt utskottets mening ofrånkomligt. Risken att alltför långtgående utjämningsåtgärder kan försämra förutsättningarna härför måste beaktas."

Kyrkomötet adresserar sig inte till den centralstyrelse som eventuellt skall

upprättas, utan till regeringen - det är tydligt att kyrkomötet har en annan tilltro till regeringen än vad utskottsmajoriteten i konstitutionsutskottet har. Detta är rätt adressat med hänsyn till församlingarnas kommunstatus.

Det är alltså inte jag som gör sammankopplingen, utan det är kyrkomötet. Den åtskillnad som Bengt Kindbom vill åstadkomma är inte kyrkomötets. Därför vill jag säga att jag hoppas att departementschefen skall lyssna mera till kyrkomötet än till Bengt Kindbom.

Med detta har jag gett ett indirekt svar på frågan om tvång och frivillighet. Jag delar Bengt Kindboms uppfattning om att man skall gå fram på frivillig linje, men man måste göra strukturplaner, och man måste göra analyser. Det blir svårt för centralstyrelsen för svenska kyrkan att göra detta samtidigt som den skall bygga upp sin verksamhet. Självfallet skall svenska kyrkan vara med i detta. De grundläggande utredningarna skall utföras inom svenska kyrkan, men regeringen måste biträda med sin utredningsapparat för att uppgiften skall klaras, och det blir - om det t. ex. är fråga om en kommunal skatteutjämning - riksdagens angelägenhet i sista hand.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 151 röster mot 150 för reservationen av Hilding Johansson m. fl.

28 § Sparande

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1981/82:58 om sparande.

Anf. 100 RUNE CARLSTEIN (s):

Herr talman! Skatteutskottet behandlar i sitt betänkande nr 58 ett antal motioner om sparande och åtgärder för att stimulera sparande. Bland de motioner som utskottet har haft att behandla återfinns socialdemokraternas partimotion 1691, som tar upp skattesparandet och reduktionsreglerna för beskattning av aktieutdelningar.

Det var den första borgerliga trepartiregeringen som 1978 införde det s. k. skattesparandet. Sparandet, som är bundet under fem år, medför skattelättnader i form av avdrag från den slutliga skatten. Dessutom erhålles skattefrihet för den avkastning som det sparade kapitalet ger.

Från socialdemokratiskt håll har vi motsatt oss denna form av skatteförmåner. I den till betänkandet fogade reservationen yrkar vi på avskaffande av skattesparandet och den skattereduktion för aktieutdelningar som nu medges. Jag skall något motivera vårt ställningstagande.

Det främsta syftet med skattesparandet uppgavs vara att öka det totala sparandet i vår ekonomi - ett vällovligt mål, som vi emellertid anser att man inte når med den uppläggning som skattesparandet nu har.

Det egentliga nysparande som uppstår genom de omfattande skattestimulanser som det här är fråga om är begränsat. I stället sker en betydande

119

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

120

överflyttning av sparmedel från andra konton till skattesparandet. Denna överflyttning sker på direkt uppmaning av bankerna.

I motion 1691 har vi återgivit ett kundbrev från en av våra storbanker, där det heter bl. a. så här, när man uppmanar kunderna att utnyttja skattefondskonto:

"30 procent av vad du sparar får du dra av på skatten.

Du får spara upp till 600 kr i månaden.

Allt du sparar placeras i aktier och hela värdetillväxten under fem år blir skattefri.

Det är nästan för bra för att vara sant."

Banken talar också om att om man har pengar innestående kan banken åta sig att månadsvis föra över dessa till skattefondskonto.

Nog måste man medge att här är generositeten stor mot dem som har tillgång till kapital! Det är andra tongångar som ljuder när det gäller att hålla standarden på sjukförsäkringen eller arbetslöshetsersättningen - då måste vi ta till sträng sparsamhet.

Man kan fråga sig vad det kostar att hålla den här karusellen med skattesparande i gång. Under 1981 beräknas insättningarna på skattesparkonton uppgå till ca 3,2 miljarder kronor sammantaget. Det medför ett inkomstbortfall i form av sparskattereduktioner för budgetåret 1982/83 med ca 800 milj. kr. Lägger man därtill effekterna av att avkastningarna på det sparade kapitalet är skattefria, så torde skattebortfallet uppgå till inemot 2 miljarder kronor. Det är med andra ord ett dyrt sparande för samhället.

Fördelningspolitiskt är det förkastligt. Det är helt klart att det i första hand är de välbeställda och de välavlönade som kan utnyttja systemet. De som inte har de möjligheterna - låginkomsttagare och människor i små ekonomiska omständigheter - får skattevägen vara med och svara för betalningen av kostnaderna.

Vi har också sett hur systemet leder till avarter av skilda slag. Bl. a. har åtskilliga företag startat egna aktiesparfonder. Sedan går man ut med erbjudanden till de anställda om fördelaktiga lån, på villkor att pengarna placeras i aktiefondssparandet. Lånen beviljas ofta till det maximala insättningsbeloppet, 600 kr. i månaden, och är inte sällan ränte- och amorteringsfria under de första åren. Här är det närmast fråga om en förtäckt anställningsförmån, som premieras med en skattereduktion på 2 160 kr. och skattefrihet för avkastningen.

Sammanfattningsvis anser vi att skattesparandet, som det nu är upplagt, inte leder till de effekter som var avsikten med stimulanserna. Det ger inte mycket nysparande, det kostar för mycket, det är orättvist och det inbjuder till transaktioner av skattemässigt tvivelaktigt slag, och det bör därför avskaffas.

Den borgerliga majoriteten anser att sparstimulanserna haft avsedd verkan och anser också att systemet skall behållas. Genom att hänvisa till finansutskottets yttrande menar man sig ha stöd för att resultatet har blivit ett ökat hushållssparande och att detta kanaliserats på ett sådant sätt att näringslivets konkurrenskraft och produktionskapacitet har förstärkts.

Det är verkligen att hårdra finansutskottets yttrande. Det är riktigt att skattesparandet har fått ett gensvar hos hushållen, men samtidigt deklarerar finansutskottet att det är svårt att avgöra om detta är ett nysparande eller om det består i en överflyttning från andra former av sparande.

Lönspardelegationen, som har att analysera och följa effekterna av sparandets utveckling, har varit verksam sedan 1978 men har ännu inte lämnat någon redogörelse för skattesparandets effekter. Däremot har man med SCB:s hjälp sökt klarlägga var sparandet i huvudsak sker och - inte överraskande - funnit att det är hushåll med förhållandevis hög inkomst och förmögenhetstillgångar som är skattesparare.

Uppgifterna baserar sig på förhållandena vid årsskiftet 1978-1979, och bilden lär vara densamma i dag.

En annan undersökning som lönspardelegationen presenterat, också den utförd i SCB:s regi, visar att ungefär hälften av hushållen skulle spara lika mycket som nu även om skattesparandet upphörde och att en tredjedel skulle spara en del och låta resten gå till löpande utgifter.

En rimlig bedömning anses vara att ungefär en tredjedel av sparandet är stimulerat av skattesparandet.

Finansutskottet gör konstaterandet att skattesparandet bidragit fill att hålla uppe hushållens totala sparande - längre sträcker sig inte finansutskottet.

Så till frågan om sparandets kanalisering till näringslivet, där utskottsmajoriteten anser att näringslivets konkurrenskraft och produktionskapacitet har förstärkts.

Men den analys som LO och SAP har gjort tillsammans av in- och utflödet av kapital fill börsbolagen under 1981 och som redovisats i utskottsbetänkandet ger en annan bild av verkligheten. Den visar att merparten av placeringarna inte hamnar i produktionsföretag utan i transaktionsföretag och knappast haft den effekt som utskottet vill göra gällande.

I vår motion 1691 har vi även yrkat att också den skatteredukfion som nu gäller för aktieutdelningar bör avskaffas.

När bestämmelserna infördes motiverades dessa med önskemål om att underlätta företagens anskaffning av riskvilligt kapital. Vi anser inte att de leder till denna effekt. Och vad allvarligare är: arbetsfria inkomster beskattas lindrigare än inkomster för utfört arbete. Även ur fördelningspolitiska synpunkter är reglerna oacceptabla. Det är närmast utmanande att en liten grupp välbeställda beviljas skattelättnader samfidigt som det föreslås långtgående försämringar för grupper som redan har det svårt - jag tänker då på sjuka och arbetslösa.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till den vid utskottsbetänkandet fogade reservationen av Erik Wärnberg m. fl.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

Under detta anförande övertog andre vice talmannen  ledningen av kammarens förhandlingar.

121

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

122

Anf. 101 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna var hård motståndare till införandet av aktiesparfonder och skattesparfonder när de en gång infördes 1978. Vi ansåg och anser fortfarande att dessa fonder är till för att gynna dem som redan har det bättre ställt och att de här sparformerna inte fyller någon som helst annan funktion i samhällsekonomin.

Vi var naturhgtvis också motståndare till att dessa aktiesparfonder 1980 kompletterades med s. k. företagsanknutna aktiesparfonder, där man i vissa fall faktiskt har kunnat låna räntefritt av det företag där man arbetar för att satsa i dessa fonder och, trots att man inte sparat något, ändå få den skattelindring som följer av sparandet. Rune Carlstein har visat på andra effekter, att man kan flytta om pengar från ett konto till ett annat och på det sättet delta i skattelindringskarusellen.

Regeringens och den borgerliga riksdagsmajoritetens uppfattning vid införandet var att de här sparformerna skulle vara till för att dämpa den privata komsumtionen och att förse näringslivet med s. k. riskvilligt kapital. Konkurrenskraft och produktionskapacitet skulle gynnas, sade man. Och såvitt jag kan se av dagens betänkande håller man fast vid de här argumenten. Så sent som förra året hävdade man med utomordentlig styrka - trots att såväl socialdemokrater som kommunister med sakargument visade på motsatsen - att dessa sparformer hade de här effekterna. Det fanns då inga klara belägg för att det totala sparandet i ekonomin skulle ha ökat eller att några ökade investeringar i näringslivet skulle ha blivit följden. Nu visar det sig, när man ser tillbaka, att i stället för att öka investeringarna här hemma tenderar man att öka utlandsinvesteringarna våldsamt.

Någon spridning av aktier har inte heller skett. Det argumenteras ju inte så mycket beträffande aktiespridningen i det här betänkandet, men det är ett av borgerlighetens huvudargument som förs fram för sådana här aktiefonder i andra sammanhang. Man vill ha individuella akfieköp som motvikt fill olika slag av fonder som föreslås av socialdemokrater och kommunister.

Nyligen har det lagts fram en undersökning av Ragnar Boman, som direkt avlivar de borgerliga argumenten om både nysparande och maktspridning. Han drar den slutsatsen efter undersökningen, att antalet akfieägare nådde sin topp 1978, samtidigt som skattesparfonderna infördes, och därefter har det sjunkit tillbaka till 1975 års nivå. Ragnar Boman säger också att olika former av skattefondssparande, aktiefonder o. d. inte har lett till någon spridning av aktieägandet. Inte heller skulle de ha lett till något nysparande i egentlig mening. Det är i stället institutioner av olika slag som i allt större omfattning dominerar aktieägandet, på hushållens bekostnad.

Vad är det då kvar av de borgerliga argumenten, när man vet att resultatet är det här: Inget ökat sparande har det blivit, inga ökade investeringar i näringslivet och ingen maktspridning genom ökat aktieägande för hushållen. Ja, vad finns det kvar? Jo, naturligtvis det som egentligen är avsikten med den här reformen och den här politiken. Det handlar om att ge till dem som redan har, fast man har försökt täcka in det med andra argument under åren. Nu står det klart, när man ser fillbaka, att det är ren och skär gåvopolitik och

ingenfing annat.

Att det här gynnar dem som verkligen har kan man se i de reklamfoldrar som sprids pä bankkontor och postkontor och alla möjliga ställen. Där står det vad gäller skattefondskontot att om man spar 600 kr. i månaden, så får man 2 160 kr. lägre skatt vid årets slut, och satsar man 400 kr. i månaden på skattesparkonto får man en lättnad med 960 kr. på skatten. Det här kan ju bara de göra som har 400 kr. resp. 600 kr. över per månad. Det är inte vanligt folk i vanliga inkomstlägen, utan det är människor med goda inkomster, relativt välbeställda, som kan delta i det här, och de får på så sätt ytterligare en skänk från staten.

Ekonomisk politik, säger de borgerliga. Gåvopolitik för dem som redan har, säger vi. Den borgerliga regeringen och den borgerliga majoriteten klagar ständigt och säger att det behöver sparas och stramas åt på olika håll. Men skänka bort pengar till ingen nytta- det kan man göra. Det är borgerlig politik.

Rune Carlstein sade att det här kostar ungefär 2 miljarder om året. Det stämmer. Ungefär 2 miljarder kronor kastar man alltså bort till ingen nytta, eftersom det inte haft någon som helst effekt i den riktning som de borgerliga argumenterade för, när systemet infördes. Därför måste skattefondssparandet och skattesparandet avskaffas.

Jag behöver inte yrka bifall till vår motion 1658, för den är helt tillgodosedd genom den socialdemokratiska reservation som är fogad till betänkandet.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

Anf. 102 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det skall först som sist sägas att det värdesäkra lönesparandet uppenbarligen är en nagel i ögat på varje sann socialist. Vi är nog alla fullt på det klara med vad det beror på - ju flera människor som använder sig av denna fördelakfiga sparform, desto färre anhängare blir det till fackföreningsfonderna. Det som Rune Carlstein och Hans Petersson i Hallstahammar sagt jävar på inget vis det påståendet.

Underskatta inte människors förmåga att tänka självständigt. Man behöver inte vara speciellt ekonomiskt skolad för att begripa att det för den enskilde är fördelakfigare med ett frivilligt, enskilt, ur skattesynpunkt gynnsamt sparande än obligatoriskt, kollekfivt sparande där den enskilde varken får någon skatteförmån eller något inflytande. Lägg därtill att detta tvångssparande i fackföreningsfonder skulle medföra ett betydligt större skattebortfall för staten än motsvarande belopp sparat genom det värdesäkra lönesparandet.

Under en lång följd av år har det enskilda sparandet varit i verklig strykklass, och bankräntan har i allmänhet inte ens motsvarat inflationen. Därför var det verkligen i högsta grad på tiden när spararna fr. o. m. hösten 1978 fick bättre villkor genom införandet av det värdesäkra lönesparandet. Den reala nettoavkastningen på banksparandet i skattesparkontona beräknades förra året uppgå till drygt 6 %. De som förra året föredrog skattefondssparandet, dvs. sparandet i aktier, hade en högre realvärdeökning därför att skattereduktionen i denna sparform är högre och därför att

123

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

124

aktiekurserna under 1981 steg- låt vara från ett lågt utgångsläge. I februari i år var antalet skattesparkonton i bank drygt 708 000, vilket var mer än 100 000 fler än ett år tidigare. Fondkontona hade en än gynnsammare utveckling- ökningen 1981 var drygt 231 000 och antalet uppgick i februari i år till nära 400 000. Till detta skall läggas ca 51 000 konton, som öppnats i de företagsanknutna fonderna. Det sammanlagda antalet konton uppgår sålunda till över 1 100 000. Även om en person kan delta i mer än en sparform, deltar mellan vart fjärde och vart femte hushåll i det värdesäkra lönesparandet.

Om man undantar räntor och värdeökning på sparkontona ökade likväl den sammanlagda behållningen under 1981 med 3,5 miljarder, varav närmare 1,3 miljarder i akfiefonderna.

De tre mål som uppställdes när skattesparandet infördes 1978 tycks alla ha förverkligats. För det första skulle avkastningen vara positiv med hänsyn tagen till inflationen. För det andra skulle det totala hushållssparandet öka och för det tredje skulle sparmedlen vara långsiktigt bundna och i görligaste mån bidra till en ökad kapitalbildning inom näringslivet. Det är alltså detta sparande som socialdemokraterna och vpk nu vill avskaffa fr. o. m. kommande årsskifte. Det är beklagligt men knappast förvånande.

Det andra som socialdemokraterna vänder sig mot är den skattereduktion på aktieutdelningar som riksdagen genomförde hösten 1980. Trots tal om motsatsen från socialdemokratiskt håll har reformen en låginkomstprofil, eftersom skattereduktionen är maximerad till 2 250 kr. per aktiesparare och år. När nu Rune Carlstein säger att aktiesparandet bara gynnar en liten grupp välbeställda tycker jag inte att han är särskilt trovärdig. Vi beräknas ha ca 1 miljon aktiesparare i det här landet. Det kan knappast kallas en liten grupp välbeställda.

Hans Petersson säger att de som sparar bara är de som har råd att göra det. Men Hans Petersson tycker att människor har råd att avsätta en del av lönen till fackföreningsfonder! Det högsta budet avseende löntagarfonderna lades fram för några år sedan, när vi införde hndringen i aktieutdelningsbeskattningen. Då var budet när det gällde löntagarfonder att 3 % av lönen skulle avsättas. Det var dubbelt så mycket som minimibeloppet i det värdesäkra lönesparandet, vilket som bekant är 75 kr. i månaden.

De två åtgärder som vidtagits för att stimulera aktiesparandet har varit framgångsrika och verksamt bidragit till uppgången på börsen under föregående år. Detta har varit positivt för svenskt näringsliv framför allt därför att uppgången har underlättat för företagen att skaffa nytt riskvilligt kapital, som är absolut nödvändigt för att på sikt kunna expandera på en allt hårdare utlandsmarknad. De högre kurslägena gör det möjligt för företagen att gå ut med nyemissioner och den vägen skaffa den nödvändiga kapitalökningen.

Rune Carlstein försöker nu leda i bevis att vi inte har fått något nysparande. Då är inte de passusar som han citerade ur lönespardelegatio-nens utlåtande något särskilt bra bevis - där står ju, som Rune Carlstein läste upp för oss, att ungefär en tredjedel av sparandet i systemet är stimulerat av

skattesparandet. Uppenbarligen har denna form av sparande verksamt bidragit till att tillföra aktiebolagen ett kapital som är nödvändigt för att de skall kunna expandera, som jag nyss angav.

Socialdemokraternas motstånd mot lindringen i beskattningen av aktieutdelningar rimmar illa med uttalanden som gjorts av framträdande representanter för partiet, att det i ett företag arbetande riskkapitalet skall ha gynnsammare villkor än det kapital som inte utgör riskkapital. Här är socialdemokraterna tydligen kluvna. Det skulle vara intressant att veta om Rune Carlstein inte håller med om att det är rimligt att det riskbärande kapitalet skall ha bättre villkor.

Det är ytterst betydelsefullt för våra möjligheter att ta oss ur den ekonomiska krisen att väsentligt öka hushållssparandet. De två socialdemokratiska förslagen i reservationen motverkar dessa syften. Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

Anf. 103 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik:

Herr talman! Knut Wachtmeister inledde sitt anförande med att säga att skattesparandet är en nagel i ögat på varje sann socialist. Det är alldeles riktigt. Precis så är det. Att man skänker bort två miljarder om året till dem som redan har måste vara en vagel i ögat på varje rättänkande människa. En inbiten borgare kan möjligen blunda för sådana orättvisor och låta dem passera.

Knut Wachtmeister sade att enskilt sparande är smart - människor är inte dumma. Och så passade han på och gav oss kommunister en känga för att socialdemokraterna vill ta av löneutrymmet och skapa fonder för att köpa aktier.

Om Knut Wachtmeister hade läst igenom de motioner vi har väckt till årets riksdag skulle han ha sett att vi har ett helt annat fondförslag. Vi tycker att man skall ta från bolagsvinster, från produktionsskatt, från övervinster inom vattenkraften och från förmögenheter och satsa pä utbyggnad av samhälleligt nyttiga verksamheter, som kan skapa arbetstillfällen - vilket de borgerliga helt har misslyckats med - och en sund ekonomi och därmed ta oss ur den här krisen. Era förslag att ta från de fattiga och ge till de rika skapar bara ytterligare elände.

Det är bra om man läser igenom de förslag som ställts till årets riksdag, innan man skäller ut de olika partierna för deras uppfattningar.

Anf. 104 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Knut Wachtmeister rådde mig att inte underskatta människornas förmåga att tänka själva. Nej, Knut Wachtmeister, det gör jag inte.

Jag skulle vilja fråga Knut Wachtmeister hur han tror att de lågavlönade tekoarbetarna vid exempelvis Algots, som nu är uppsagda och mister sina jobb till semestern, reagerar på erbjudandet att spara 600 kr. i månaden framöver och låta dem stå inne i fem år och för det få 2 100 kr. om året i skattelättnad. Hur tror Knut Wachtmeister att de reagerar? De har också

125

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

förmåga att tänka självständigt.

Sedan säger Knut Wachtmeister att hushållssparandet har ökat. Vad har Knut Wachtmeister för bevis för det? Redovisa de siffror som bevisar att hushållssparandet har ökat genom skattesparandet!

Det har inte skett någon ökning av hushållssparandet. Tvärtom har vi bekymmer med att hushållssparandet har minskat jämfört med exempelvis åren i början av 1970-talet.

När jag säger att det är en utmaning när man beviljar reduktion av skatten för aktieutdelning och att det är en liten privilegierad grupp som får denna, säger Knut Wachtmeister att vi har över en miljon aktiesparare i landet. Men 708 000 av dem har sina pengar placerade på skattesparkonto. När jag sade att det var en liten privilegierad grupp som fick den här restitufionen på skatten för akfieutdelningarna är det fråga om dem som har sina pengar på aktiesparkontot. De är inte över en miljon, Knut Wachtmeister.

Anf. 105 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar sade att den skatt som undandräs staten är 2 miljarder när det gäller det värdesäkra lönesparandet. Men han sade inte emot mig, och det gläder mig, när jag påstod att om fondsocialismen genomförs dras mycket mer pengar undan för staten. För det första är avkastningen på fonderna skattefri. För det andra minskar skatten till staten genom att viss del undandräs från beskattning. För det tredje minskar statens skatteintäkter genom att den höjda löneavgiften minskar skatteunderlaget. Mitt påstående att fondsocialismen ger ett betydligt större skattebortfall för staten än vad det värdesäkra lönesparandet gör står alltså oemotsagt.

Hans Petersson sade också att vpk har ett helt annat förslag. Men jag skulle våga satsa min sista skjorta på att om det i höst blir en votering i den här frågan kommer vpk att stödja socialdemokraterna.

Rune Carlstein frågade hur jag tror att de beklagansvärda friställda reagerar på den annons som bankerna har haft. Jag tror att de som är riktigt insiktsfulla har klart för sig att ett blomstrande näringsliv är deras största chans att få ett nytt och bra jobb. De senaste SIFO-undersökningarna visar dessutom att allt fler blir kritiskt inställda till fackföreningsfonderna, som socialdemokraterna sätter upp som ett alternafiv till det värdesäkra lönesparandet.

Rune Carlstein säger vidare att 708 000 av de konton som jag nämnde inte gäller aktiesparande. Nej, men 400 000 sparar i akfiesparfonderna, och sammanlagt har vi en miljon svenskar som sparar i aktier.

126

Anf. 106 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk) replik: Herr talman! Det är inte jag som har dragit i gång fonddebatten. Jag började med att kritisera de borgerliga politikerna för att deras argument för införandet av skattesparandet och aktiefondssparandet har slagit fel. De har med en druckens envishet upprepat argumenten år efter år, trots att verkligheten visar att de inte håller. Vi får se efter valet i höst om inte de här

sparformerna avskaffas.

Sedan drar Knut Wachtmeister återigen upp debatten om fondsocialismen. För det första kan jag trösta Knut Wachtmeister med att det blir ingen sociahsm för att man skapar fonder. För det andra är det inte säkert att staten undandräs så mycket pengar i skatteinkomster. Vissa medel kanske kommer att dras in till staten, om det nu är någon tröst för Knut Wachtmeister.

Om det kommer ett fondförslag fill riksdagen och hur det i så fall ser ut i sista omgången när vi skall votera vet varken Knut Wachtmeister eller jag. Det socialdemokratiska förslaget ändras ju snart sagt varje vecka, och socialdemokraterna kryper allt närmare högern och småföretagarna och allt vad det är som sätter press på dem. Vad vi skall rösta om när vi kommer så långt vet alltså ingen, och vi väntar väl med att ta ställning fills vi ser förslaget.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

Anf. 107 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Knut Wachtmeister sade sig förstå tekoarbetarna vid Algots i Borås. Men kanske Knut Wachtmeister också förstår att dessa arbetare är väl medvetna om att de får vara med och betala de ersättningar som de människor får som kan spara 600 kr. i månaden. Vi tycker att det är en uppenbar orättvisa att ha ett sådant system. Vi kan inte acceptera att det får fortgå på detta sätt.

Sedan sade Knut Wachtmeister att arbetarna får trösta sig med att systemet leder fill ett blomstrande näringsliv. Ja, om de kunde göra det ändå. Men i den bygd som jag representerar finner vi att systemet inte leder till något blomstrande näringsliv. I mitt första inlägg talade jag om för Knut Wachtmeister att dessa pengar inte placeras i första hand i de produktions-skapande företagen utan i stället går till en rad transaktionsbolag. Det ger inte något blomstrande näringsliv, som arbetarna kan trösta sig med, för så blir inte resultatet.

Sedan återstår fortfarande för Knut Wachtmeister att visa att detta system leder till ett totalt sett ökat hushållssparande. Så har inte blivit fallet, Knut Wachtmeister.

Anf. 108 KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Rune Carlstein har naturligtvis rätt i att alla inte har möjlighet att delta i det värdesäkra lönsparandet. Det är beklagligt. Det är också beklagligt att inte alla som t. ex. efterfrågar barnstugeplatser kan få sådana platser men via sin skattsedel är med och betalar. Tyvärr har vi inte ett sådant välstånd i landet att alla har det så bra som önskvärt vore.

Jag konstaterar att jag inte fick något svar på min fråga om Rune Carlstein anser att det kapital som är riskbärande bör få en fördelaktigare behandling än det kapital som inte bär några risker.

Rune Carlstein påstod att han inte hade fått något svar på sin fråga om det hade skett något nysparande genom detta värdesäkra lönsparande. Precis på samma sätt som Rune Carlstein själv gjorde hänvisar jag till lönspardelega-

127

Nr 148                   tionen, som har gjort undersökningar som visar att det har skett ett

Torsdagen den      nysparande.

13 maj 1982             Närjagändåharordet, vill jag passa på att redogöra litet för en artikel i en

____________       kvällstidning i dag. Sparbankerna visar där att det ingalunda är endast

Sparande               höginkomsttagarna som deltar i skattefondssparandet utan i mycket stor

utsträckning personer med mindre än 60 000 kr. i årsinkomst. Också detta vederlägger Rune Carlsteins påstående att sparandet gynnar bara en liten grupp välbeställda. Det gäller både lättnaderna i aktieutdelningsbeskattningen och den fördel det innebär skattemässigt att delta i det värdesäkra lönsparandet.

Andre vice talmannen  anmälde  att  Rune Carlstein  anhållit att  fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

128

Anf. 109 TAGE SUNDKVIST (c):

Herr talman! Den fråga som vi just nu diskuterar är en utomordentligt viktig fråga.' De många motioner-både enskilda och partimotioner-som har väckts med anledning av sparandet visar att riksdagens ledamöter är medvetna om hur väsentligt det är att försöka öka just sparandet. Som jag ser det behöver vi ett ökat hushållssparande främst från två synpunkter, dels för att täcka det statliga budgetunderskottet, dels för att tillgodose näringslivet med riskvilligt kapital.

I de motioner som vi behandlar föreslås olika former för stimulans av sparandet. Rätt genomgående för dessa motioner är att man vill använda sig av skatteförmåner för att uppnå ett större sparande. I ett par av motionerna yrkas, som vi har hört av den tidigare debatten, att nuvarande sparande på skattesparkonto eller skattefondskonto skall upphöra.

Låt mig klart säga ifrån att jag ser mycket positivt på de motioner som föreslår skattemässiga stimulansåtgärder för att öka sparandet. De förslag som man här för fram är delvis nya och intressanta, delvis är det gamla bekanta förslag som vi möter.

Utskottet har också ställt sig mycket positivt till de här motionerna och förutsätter att regeringen ser till att frågorna som aktualiseras blir utredda, antingen av lönspardelegationen eller av en särskild utredning. På den punkten är utskottet helt enigt i sitt uttalande. Jag betraktar det som bra.

Jag betraktar det också som alldeles utomordentligt bra att vi får en grundläggande utredning om de sparformer som aktualiseras men också om de sparformer som vi f. n; har. Jag förutsätter att regeringen kommer att tillgodose utskottet på den punkten.

Att jag med tillfredsställelse ser att nya sparformer utreds betyder inte att jag är missnöjd med de nuvarande. Tvärtom, jag anser att skattesparkonto och skattefondssparande är mycket bra sparformer, men som bekant innehåller de ett krav på att sparandet skall stå inne i fem år, och när sparandet frisläpps efter den femårsperioden behövs säkert nya sparformer som komplement till eller ersättning för de nuvarande.

Som jag nämnde och som framgått av debatten, har socialdemokraterna

och vpk i motioner yrkat på att skattesparkonto och skattefondssparande skall upphöra den 1 januari 1983. Vi kan från centerns sida inte ställa upp på det förslaget. Dels anser vi att det inte går att avveckla dessa framgångsrika sparformer utan att ha något annat att sätta i stället, dels anser vi att socialdemokraternas kritik av skattesparkonto och skattefondssparande är betydhgt överdriven.

Sparformerna har varit populära, så till vida att många människor har anslutit sig till detta sparande. Antalet konton ökar ständigt. Under mars månad i år tillkom 16 800 skattesparkonton och 27 600 skattefondskonton. Sammanlagt finns det 1 201 300 konton vid mars månads utgång. Just att det är så många nya och att det är så stor sammanlagd.mängd av sparare vederlägger kritiken att det är bara höginkomsttagare som deltar i och har fördel av det här sparandet.

På ungefär samma sätt förhåller det sig med frågan huruvida det verkligen sker ett nysparande eller bara en omflyttning av kapital. De utredningar som har försökt att klargöra den saken har inte varit särskilt entydiga. Jag tror dock att man ändå kan konstatera att just med den större anslutningen bhr det också en ökad andel av nysparande.

Beträffande skattefondssparandet kan jag konstatera att det fillgodoser i stort sett de krav på riskvilligt kapital till näringslivet som löntagarfondsutredningen på sin tid egentligen var helt enig om. Det kravet kan alltså tillgodoses genom ett frivilligt sparande, men jag kan inte begära att socialdemokraterna skall tycka att det är bra, för det gör ju löntagarfonderna onödiga ur kapitalsamlingssynpunkt.

Slutligen vill jag beröra ett par av de saker som har sagts fidigare under den här debatten. Rune Carlstein frågar: Vad kostar det här sparandet? Ja, på grund av skattestimulanserna kostar det naturligtvis samhället en del. Det kostar samhället i ingångsskedet ungefär 33 öre per sparad krona. Löntagarfondssparandet, som socialdemokraterna tillsammans med LO skisserat, kostar minst det dubbla för samhället. Skattesparandet är alltså ur samhällssynpunkt ett billigt sparande i förhållande till löntagarfondssparandet.

Rune Carlstein redovisar och hänvisar till en SCB-undersökning från tiden årskiftet 1978-1979 och tror att bilden i dag är ungefär densamma beträffande vilka som deltar i detta sparande. Men det är ingalunda på det sättet. 1978-1979 hade vi ett mycket litet antal deltagare. Då var kanske socialdemokraternas kritik rikfig att det i stort sett var höginkomsttagare som var med. Men allteftersom sparandet har fortlevt och vi har fått en enorm anslutning till det, har vi också kommit dithän att det är rena låginkomstgrupper som deltar i sparandet.

Den redovisning som görs i dag ifrån en SIFO-undersökning i Östergötlands län, där alla skattefondskonton har undersökts, visar att 46 % av skattefondsspararna hade en inkomst på under 60 000 kr. per år, att 41 % låg mellan 60 000 och 100 000 kr. per år och bara 12 % hade mer än 100 000 kr. i årsinkomst. Det tyder ju på att det framför allt är låg- och medelinkomst-

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

129

9 Riksdagens protokoll 1981/82:147-150

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Sparande

grupperna som deltar i skattesparandet. Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Anf. 110 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Den glädjande stora anslutningen fill de kraftigt subventionerade sparformerna skatte- resp. skattefondssparande visar att medborgarna uppenbarligen är villiga att öka sitt sparande, om de bedömer förmånerna rimliga. I Västtyskland har man gjort liknande erfarenheter. Enligt min mening är det därför nu hög tid att förbättra skatteförmånerna vid sedvanligt banksparande, eftersom dessa undergått en klar försämring på grund av inflationen och det höga ränteläget.

Detta har jag framhållit i min mofion 1981/82:166.

Naturligtvis kunde en sådan förbättring av banksparandets villkor åstadkommas genom en direkt uppskrivning av de aktuella beloppen, men jag är ändå tveksam om det är den bästa metoden. Det vore kanske i stället bättre om man band sig för att befria kapitalavkastningen på bankmedel från skatt upp till en viss nivå av sparandet. När nuvarande bestämmelser införts torde 800 kr. ha motsvarat räntan på 15 000 ä 20 000 kr. för ogift. Med dagens diskonto och de åtföljande höga inlåningsräntorna motsvarar 800 kr. inte avkastning på mer än 7 000 å 8 000 kr.

Mycket talar därför för att man borde ändra reglerna till att gälla avkastning på ett visst belopp, knutet till basbeloppet. Om man exempelvis under 1981 hade haft en regel som sagt att ensamstående skulle vara befriad från skatt på en kapitalavkastning som motsvarade, förräntningen enligt genomsnittliga diskontot under de tio första månaderna på basbeloppet för oktober månad, skulle riksskatteverket ha kunnat göra en uträkning av detta belopp och avrundat fill närmaste hundratal kronor. Beloppet torde då för 1981 ha blivit 1 600-1 800 kr. för ensamstående. För sambeskattade torde den skattefria avkastningen ha blivit 3 200-3 600 kr.

Jag vill för min del förorda att för en ensamstående årsavkastningen på en förmögenhet uppgående till basbeloppet för oktober månad inte beskattas, om den inte överstiger vad medeldiskontot under årets första tio månader skulle ge. För samtaxerade borde den fria avkastningen gälla två basbelopp.

Utskottet avstyrker min motion under hänvisning till de övriga sparstimu-lanser som nyligen införts. Men om man själv bara har en tunn och sliten tröja en kall vinterdag bhr man knappast varmare av att andra fått tillgång till en värmande päls.

Herr talman! Eftersom jag är övertygad om att förbättrade sparstimulan-ser även till vanhga banksparare är ett rättvisekrav som skulle leda till en önskvärd ökning av hushållssparandet, kommer jag att fortsätta min kamp för bättre villkor för banksparare. Men att utmana ett enigt utskott finner jag meningslöst, varför jag för dagen nöjer mig med nyss uttalade deklaration.

130

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (slopande av skattesparandet och skattereduktionen för aktieutdel- Nr 148

"'"S)                                                                           Torsdagen den

Utskottets hemställan bifölls med 150 röster mot 149 för reservationen av        3 jj; jg2

Erik Wärnberg m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.                             

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

Bensinskatteuppbörd, m. m.

29 § Bensinskatteuppbörd, m. m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1981/82:63 om bensinskatteuppbörd, m. m. (prop. 1981/82:201).

Anf. 111 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! De två viktigaste frågorna som behandlas i regeringens proposifion 201 gäller ändringarna i uppbörden av bensinskatt och ändrade regler vid uppbörd av ingående mervärdeskatt vid import fill Sverige. Båda förslagen har tillkommit i det vällovliga syftet att stärka statens ekonomi. Positiva ränteeffekter väntas motsvara 425 milj. kr. per år varjämte tillkommer en engångsförstärkning för det kommande budgetåret på ca 4 200 milj. kr. Om syftet sålunda är detsamma när det gäller de båda frågorna, så skiljer det sig desto mer när det gäller själva handläggandet av ärendena.

Beträffande förslaget att med tio dagar förkorta kredittiden för uppbörden av bensinskatt så är detta ärende omsorgsfullt handlagt. Frågan har grundhgt utretts av punktskatteutredningen, som också haft överläggningar med de berörda oljebolagen innan betänkandet presenterades. Den anpassningstid som föreslagits i propositionen är också acceptabel - tidpunkten för ändringen är satt fill den 1 januari 1983.

Helt annorlunda är handläggningen av mervärdeskattefrågan - det verkar nästan som om det vore två ohka regeringar som kommit med förslagen. Enligt nuvarande lagstiftning får en importör längre kreditfid när det gäller mervärdeskatten än vad ett företag får som upphandlar varan inom landet. Självfallet är detta inte tillfredsställande ur konkurrenssynpunkt. Även ur samhällsekonomisk synpunkt är en ändring motiverad. Vi reservanter har alltså inget att erinra emot att momskredittiden vid import kortas ner med 23-24 dagar. Men tiden fram till ikraftträdandet den 1 juh i år är alldeles för snävt tilltagen.

För att förstå sammanhanget måste man gå tillbaka något i tiden. När den nya tullproceduren infördes 1974 övertog näringslivet ett antal arbetsuppgifter som tidigare åvilat tullverket. Speditionsföretagen övertog därvid ett stort antal kammarskrivare från tullverket och anställde sammanlagt ca 350 personer. Numera torde administrationen ha vuxit till att omfatta 400-500 personer. Speditörerna och vissa större importörer byggde i samband härmed upp betydande datasystem.

Som kompensation för de påtagna arbetsuppgifterna erhölls vad man då

131

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Bensinskatteuppbörd, m. m.

ansåg vara en rimlig kredittid för redovisning och betalning av tull och andra införselavgifter.

Genom rationaliseringar inom tullverket väntas kredittiden, dvs. skillnaden mellan tidpunkten för betalning av tullfakturan och tidpunkten för återbetalningen av ingående moms, nästa år bli avkortad med sex till sju dagar. Vidare väntar man sig att tullverket under 1983 inför ett datasystem för lokal registrering av tulldeklarationer, och därmed avkortas kredittiden lika mycket.

Denna med 14 dagar förkortade kredittid plus propositionens förslag om 23-24 dagar plus ett nytt förslag om att kredittiden på tullfakturan förkortas med ytterligare tio dagar innebär att de tvåmånadersredovisande företagen får lämna staten kredit i ca 64 dagar.

Eftersom propositionens förslag i denna del innebär en positiv ränteeffekt för staten på ca 265 miljoner per år samt en engångseffekt på ca 2 200 miljoner, innebär detta följaktiigen en motsvarande belastning på importföretagen.

Att genomföra en så omfattande och kostsam förändring i uppbördsvillkoren med blott sex veckors omställningstid ter sig lika förvånande som stötande, i all synnerhet om man jämför med den ändrade uppbörden av bensinskatt. Här är anpassningstiden sex månader längre, vartill kan tilläggas att oljebolagens likviditetsproblem knappast torde vara av samma storleksordning som här berörda speditions- och importföretags.

Några konsekvenser för näringslivet har man inte belyst eller ens försökt analysera i propositionen. Någon remiss av förslaget har inte skett. Ej heller har lagrådets synpunkter inhämtats.

Den sittande mervärdeskatteutredningen kunde exempelvis ha fått i uppdrag att utreda frågan om mervärdeskatteuppbörden, hka väl som punktskatteutredningen såg över frågan om bensinskatteuppbörden.

Grav kritik kan alltså riktas mot handläggningen av denna fråga, som har stor ekonomisk betydelse när det gäller såväl räntekostnader som likviditetssituationen för importföretagen. Ett absolut minimikrav borde vara att man gav speditionsföretagen en rimlig tid för omställning. En sådan tidpunkt för ikraftträdandet vore enligt vår uppfattning den 1 november 1982.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till den moderata reservationen.

132

Anf. 112 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Knut Wachtmeister har redogjort för propositionens innehåll. Jag skall därför inte gå in på den.

När man läser reservationen som fogats till betänkandet, blir man ganska förvånad. Där bekräftas också den gamla regeln att det är besvärligt att samtidigt tjäna två herrar. Moderaterna vill gärna vara med om att tillföra statskassan ett tillskott på något över 3 miljarder när det gäller mervärdeskatteredovisningen, men går samtidigt starkt emot de åtgärder som regeringen har föreslagit.

Reservanterna säger bl. a. att regeringens motiv för att förkorta kreditti-

derna för dessa företag förefaller minst sagt dunkla. Den neutralitet mellan import och inhemsk försäljning som departementschefen åberopar till stöd för åtgärden anser reservanterna vara ett tveksamt argument, eftersom resonemanget inte tar hänsyn till de faktiska affärsförhållandena utan enbart till de fiskala reglerna. Reservanterna instämmer i den kritik som framförts och säger t. o. m. att de anser den vara välgrundad.

Trots denna hårda kritik, gör de konststycket att i princip tillstyrka propositionen. Det är klart att vi skall vara tacksamma för detta. Då finns det förutsättningar för att vi i riksdagen får ett enigt beslut i sakfrågan - och det är värdefullt.

Det är, som framgick av Knut Wachtmeisters anförande, endast på en punkt som moderaterna har en avvikande mening. Det gäller tidpunkten för ikraftträdandet. I proposifionen föreslås att de nya reglerna vid import, också beträffande mervärdeskatten, skall träda i kraft den 1 juli 1982. Det är här som reservanterna vill ha ikraftträdandet uppskjutet till den 1 november.

Det är rikfigt att det från näringslivet, främst från speditörerna, har krävts en senare tidpunkt för ikraftträdandet. Regeringens bedömning är, som framgår av propositionen, att ändringen skall träda i kraft den 1 juli. Majoriteten i utskottet har inte kunnat finna tillräckliga skäl för att frångå proposifionens förslag.

Eftersom reservanterna yrkar bifall fill motion 2492, vill jag uppmärksamma reservanterna på att det i denna mofion yrkas på ett ikraftträdande den 1 januari 1983. Men jag förmodar att det är rikfigt som det står i reservationen - att det är den 1 november som avses. Det bekräftades också av Knut Wachtmeister.

Herr talman! Motivet för regeringens förslag är främst att skapa en neutralitet mellan import och inhemsk försäljning. Förslaget överensstämmer också helt med den faktureringsmetod som är huvudregel för mervärdeskattredovisning. Tidpunkten aren bedömningsfråga. Utskottsmajoriteten ställer sig här bakom propositionens förslag.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till hemställan i skatteutskottets betänkande 63 i dess helhet.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Bensinskatteuppbörd, m. m.

Anf. 113 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Vi reservanter är inte ensamma om kritiken mot detta förslag - även utskottsmajoriteten är ju tveksam. Utskottsmajoriteten skriver i betänkandet: "När det gäller de brister i beslutsunderlaget som påtalas av Joakim Ollen och näringslivets företrädare kan utskottet i princip biträda uppfattningen att det skulle ha varit fill fördel om propositionen hade byggt på än mer allsidig och på vanligt sätt remissbehandlad utredning." Detta var en indirekt krifik av regeringens sätt att handlägga frågan.

Jag citerar vidare från utskottsmajoritetens skrivning: "Utskottet är väl medvetet om att senareläggningen av avdragsrätten, motsvarande 23 eller 24 dagars kortare kredittid övergångsvis kan komma att medföra vissa ekonomiska problem för näringslivet i allmänhet och för speditörerna i

133

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Bensinskatteuppbörd, m. m.

synnerhet. Det bör emellertid inte vara förenat med alltför stora svårigheter för speditörerna att i samråd med sina uppdragsgivare finna lösningar som möjliggör fortsatt uppbördsverksamhet vid importen."

Jag är rätt säker på att det medför ganska omfattande svårigheter att med så kort varsel förbättra sin likviditet med inte mindre än 2,2 miljarder, som det här är fråga om.

Stig Josefson sade att det i motionen står att datum för ikraftträdandet skall vara den 1 januari 1983 medan vi i reservationen kräver - och det gjorde jag också här- ikraftträdande den 1 november 1982. Det är riktigt-den tidpunkt jag föreslår är den 1 november.

I mofionen yrkar man också helt avslag på propositionen, och vi reservanter var ett tag benägna att göra det, därför att ärendet enligt vår uppfattning var så snabbt och illa handlagt. Men vi har alltså nöjt oss med att föreslå en senareläggning, för att ge företagen rimlig tid att anpassa sig till de nya reglerna.

134

Anf. 114 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Att jag åberopar tidpunkten för ikraftträdandet beror på att det är motstridiga förslag i reservationen och i motionen. Därför vill jag ha klarlagt att det verkligen är den 1 november som avses.

När det gäller vad utskottsmajoriteten har talat om, så är det en skildring av att en sådan här förändring självfallet medför vissa påfrestningar. Vad jag har reagerat mot är den hårda kritik som riktas möt både motivet och de förändringar som regeringen föreslår. Nu skall vi inte fortsätta den debatten, utan jag förmodar att moderata samhngspartiet stöder förslaget i sakfrågan. Det är bara i fråga om tidpunkten som vi har delade meningar.

Beträffande förberedelsetid så har det inte varit obekant för berörda parter att detta förslag skulle komma. Diskussionen om detta har pågått, och det antyddes klart i budgetpropositionen att det skulle komma. Därför är det inte en total överraskning för berörda parter att det kommer att läggas fram ett förslag och att tidpunkten för ikraftträdande kommer att föreslås till den 1 juli.

Anf. 115 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag vill bara göra ett klarläggande beträffande fidpunkten. I reservationen förordar vi att riksdagen "bifaller yrkandet i motion 2492 att de nya mervärdeskattereglerna vid import skall börja fillämpas på varor som tulltaxeras under den sista tvåmånadersperioden 1982". Det betyder alltså ikraftträdande den 1 november. Det står dessutom i lagtextförslaget, så det lär knappast kunna missförstås.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 67 för reservafionen av Knut Wachtmeister m. fl.

30 § Föredrogs Nr 148

Skatteutskottets betänkande                                                       Torsdagen den

1981/82:69 Dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige och Ungern (prop.    3 j 932

1981/82:147)                                                                               

---

Utskottets hemställan bifölls.

Uppskov med behandlingen av motion 964

31 § Uppskov med behandlingen av motion 964

Föredrogs socialutskottets betänkande 1981/82:44 om uppskov med behandlingen av vissa ärenden till riksmötet 1982/83.

Anf. 116 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Eftersom vpk inte fillåts att arbeta i utskotten - ett förhållande som ju är bekant för alla här - har vi inte haft möjlighet att plädera för motion 964. Denna motion är en av dem vilkas behandling socialutskottet föreslår skall uppskjutas till hösten. Från vpk:s sida har vi protesterat mot detta i talmanskonferensen, och vi vill göra det även här i kammaren.

Motion 964 är en utmärkt motion, som tar upp vikfiga ungdomsfrågor, och från vpk:s sida menar vi att den borde ha behandlats nu i vår. I motionen tar vi upp ungdomens svåra situation, boendefrågan för ungdomen, kommersialismen och hur den har påverkat ungdomen och ungdomskulturen, och vi tar framför allt upp ungdomarnas situation på arbetsmarknaden. Allt detta är viktiga frågor, och det finns alltså goda skäl för att den här motionen borde ha behandlats i vår. Jag beklagar ätt behandlingen uppskjuts till hösten.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 117 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Vi har begärt uppskov med behandlingen a v 37 motioner. Av dem är fem kommunistmotioner, åtta motioner från socialdemokraterna, tio från moderaterna, sex från folkpartiet och åtta från centern. Kommunisterna är sannerligen inte vanlottade. De frågor som tas upp i den motion som fru Lantz talade om har vi berört i en mängd utskottsbetänkanden i olika ärenden.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Anf. 118 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det gäller inte antalet motioner. Vår motion tar upp viktiga frågor för ungdomen, och det är därför vi anser att den borde ha behandlats av riksdagen i vår.

135

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa anslag tih grundläggande högskoleutbildning, m. m.

136

Anf. 119 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag kan trösta fru Lantz med att motionen med all säkerhet hade blivit avslagen. Och det kan väl kvitta om den blir avslagen nu eller i höst.

Anf. 120 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är förvånansvärt att utskottets talesman kan föregå behandlingen av en motion i utskottet och kammaren på det viset. Det tycker jag är mycket nonchalant och också felaktigt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

32 § Vissa anslag till grundläggande högskoleutbildning, m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1981/82:24 om vissa anslag till grundläggande högskoleutbildning, m. m. (prop. 1981/82:100).

Anf. 121 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Anf. 122 LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Till utbildningsutskottets betänkande nr 24 har socialdemokraterna fogat fyra reservationer med numren 1, 3, 4 och 5.

Jag skall försöka ge mitt blygsamma bidrag till att riksdagssessionen kan avslutas i planerad tid och blir därför ytterligt kortfattad i mina motiveringar för reservationerna. Jag skall också inskränka antalet repliker till minsta möjliga.

I reservation 1 pekar vi - på den risk som finns för att kvaliteten i utbildningen av civilingenjörer sjunker på grund av att regeringen föreslår ett ökat antal platser i utbildningen men inte anvisar medel i motsvarande grad. Detsamma gäller också andra utbildningar, t. ex. matemafisk-naturveten-skapliga och ekonomiska.

Vi förutsätter att regeringen noga följer utvecklingen och om så erfordras återkommer med ytterligare medel i tilläggsbudget för budgetåret 1982/ 83.

Utskottets hänvisning till statsfinansiella skäl i motiveringen till avslagsyrkandet vill jag nu bara kommentera på det sättet att just den tekniska och naturvetenskapliga utbildningens kvalitet är viktig att upprätthålla. Den kortsiktiga statsfinansiella belastningen får vägas mot en långsiktig samhällsekonomisk vinst. Här gör vi en annan bedömning än den borgerliga majoriteten, med större tonvikt på långsiktighet.

Reservation 3 gäller förstatligande av texfilinstitutet i Borås. Det institutet är nu landstingskommunalt. Vi föreslår från socialdemokratiskt håll att institutet blir statligt och inordnas i högskolan i Borås.

Vår motivering för förstatligande är i huvudsak att en bättre samordning av utbildningen skulle ske om det var en huvudman för all högskoleutbildning i Borås. Även här har till en del statsfinansiella skäl anförts mot ett förstatligande. Vi socialdemokrater gör även här en annan bedömning än de borgerliga och är beredda att anvisa erforderliga medel, dvs. 3 milj. kr.

I reservation 4 anvisar vi ytterligare medel om drygt 1,4 milj. kr. till civilingenjörsutbildningen fill följd av den högre kvalitet i denna utbildning som vi förordar jämfört med den borgerliga utskottsmajoriteten. Vi kan inte vara med om den ytterligare urholkning av medlen till civilingenjörsutbildningen som propositionen innebär.

I reservation 5, slutiigen, upprepade vi vårt fidigare krav på en översyn av den tekniska utbildningen inom högskolan. Vi tycker att en grundligare och mer sammanhållen översyn av denna utbildning kan motiveras främst av den snabba tekniska utvecklingen och dess inverkan på samhället samt det faktum att det var rätt länge sedan en grundligare översyn gjordes.

Med det anförda, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 3, 4 och 5 vid utbildningsutskottets betänkande nr 24 och i övrigt till utskottets förslag.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa anslag till grundläggande högskoleutbildning, m. m.

Anf. 123 RUNE RYDÉN (m):

Herr talman! Jag skall tala för reservafion 2 vid utbildningsutskottets betänkande nr 24. Men eftersom fimmen är sen kommer jag att försöka fatta mig mycket kort.

Vi moderater i utbildningsutskottet har reserverat oss mot att utskottsmajoriteten nu vill inrätta statliga högskoleenheter i Skövde och Halmstad. Vi har gjort detta av ett enda men för oss mycket viktigt skäl, nämligen att regeringen och utskottsmajoriteten enligt vår uppfattning borde ha avvaktat uppföljningskommitténs arbete. I uppföljningskommitténs direktiv begärs nämligen en förutsättningslös prövning av högskolans institutionella organisation, samtidigt som den administrativa verksamheten skall förbilligas. Jag finner det därför ytterst anmärkningsvärt att majoriteten inte velat ta hänsyn till detta. Kommittén väntas inom kort slutföra sitt arbete, och det hade därför inte på något avgörande sätt fördröjt frågan, om man hade väntat tills kommittén hade fått göra denna förutsättningslösa prövning av högskolans organisation.

Dessutom ifrågasätter vi om Skövde och Halmstad under de fem interimistiska åren har uppnått den organisatoriska styrka och det studerandeantal som behövs för att bilda självständiga högskoleenheter.

Tydligen har man här i stället velat inkassera några lokala poäng, utan att se till högskolans totala organisation. Utskottsmajoriteten har t. ex. inte avgjort hur finansieringen skall tillgodoses, om det skall ske från centralt anslag eller om resp. högskoleregion skall stå för kostnaderna. Hade det inte varit bättre att sätta in Skövde och Halmstad i det större sammanhanget om

137

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa anslag till grundläggande högskoleutbildning, m. m.

138

högskolornas organisafion? Vi hade då kunnat avgöra frågan huruvida det är riktigt att göra dem till självständiga enheter och när detta hade kunnat ske, eller om undervisningen på de här orterna skulle ha organiserats på något annat sätt. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservation 2.

Anf. 124 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Också jag skall fatta mig kortare än ursprungligen avsetts.

Vad beträffar vår mofion 1006 om högskoleutbildning, där vi ställt en rad krav på reformer inom högskoleområdet och där vi också ställt krav på en utvärdering av högskolereformen, vill jag hänvisa till tidigare debatter och till motionen. Utbildningsutskottet avfärdar vårt krav på en utvärdering med att hävda att detta tillhör UHÄ:s fortlöpande uppgifter. Visst är så fallet, men vi anser inte det vara fillräckligt, inte minst mot bakgrund av vad som har skett under de senaste åren.

I detta betänkande behandlas också en annan motion, som jag tänker uppehålla mig längre vid, nämligen motion 1007. Det gäller en fråga som jag anser har diskuterats alldeles för litet, inte minst av riksdagen, och som utbildningsutskottet avfärdat alltför lättvindigt.

I motion 1007 har vpk krävt en utredning av forskningsorganisationen inom fritidssektorn samt av förutsättningarna för en forskningsanknytning av frifidsledarutbildningen. Bakgrunden till det kravet är den oklara situation som har uppstått efter riksdagens beslut våren 1979, då fritidsledarutbildningen å ena sidan förklarades vara jämställd med annan högskoleutbildning men å andra sidan helt skulle ligga på folkhögskola och styras uteslutande av folkhögskoleförordningen.

Det är, menar vi, en omöjhghet. Folkhögskoleförordningen kan inte jämställas med högskolans regelsystem, dvs. högskolelag och högskoleförordning. De båda skolformerna har och bör också ha skilda mål för sin verksamhet.

För fritidsledarutbildningens skull måste riksdagen inta en klar och entydig ståndpunkt i fråga om på vilken nivå utbildningen skall ligga. Vi har sagt att antingen skall utbildningen vara en folkhögskoleutbildning och som sådan i första hand vara till för de lågutbildade eller också skall den vara en högskoleutbildning, där samma krav på kvalitet skall ställas som på annan högskoleutbildning.

Stannar vi för det rena folkhögskolealternativet behöver vi inget annat göra än att sluta upp och betrakta utbildningen som jämställd med högskoleutbildningen. Då skall fritidsledarlinjen relateras till folkhögskolans allmänna tvååriga utbildning, vilken har att göra mer med gymnasieskolan än med högskolan.

Stannar vi å andra sidan för att utbildningen skall ligga på högskolenivå, då måste riksdagen också anta sådana regler, i vad avser både krav och resurser, som gör det möjligt för folkhögskolan att driva en utbildning som i kvalitetshänseende är jämställd med annan högskoleutbildning, trots att

skolformerna har skilda huvudmän. Att en sådan jämställdhet förutsätter särskilda regler var både folkhögskoleutredningen och utbildningsministern på det klara med. Trots detta valde ministern att .som vanligt göra en kullerbytta och tala om jämställdhet utan särskilda regler.

Herr talman! Det mångtydiga högskoleresonemanget har inneburit aft både oro och förväntningar har skapats bland elever och lärare. Somliga tror att jämställdheten skall tolkas så, att utbildningen är att betrakta som en högskoleutbildning. Det är uppenbart att även skolöverstyrelsen har haft svårt att tolka innehållet i begreppet. I våras gick man exempelvis ut och lovade fritidsledarskolorna, och därmed möjligen också eleverna, att de skulle få allmän behörighet om 80 poäng för forskarutbildning. Detta var helt felakfigt. Andra, kanske främst övriga folkhögskolelärare, har känt en i och för sig berättigad oro för vad detta högskoleresonemang skall få för konsekvenser för folkhögskolans frihet.

Utbildningsutskottet har i den nu aktuella skrivningen skingrat en del av mystiken genom att deklarera att utbildningen inte har någon organisatorisk anknytning till forskarutbildning och forskningsverksamhet. Men trots detta fortsätter man att uttrycka sig luddigt.

Från vpk:s sida kräver vi besked från utbildningsutskottet här i dag. Varför talar ni med två tungor? Ni har preciserat vad jämställdhet inte innebär, men vi kräver att ni preciserar vad den innebär.

Herr talman! På en rad andra områden finns numera kvalificerad forskning. Vi har sedan några år tillbaka Arbetslivscentrum. Men just när det gäller människors frifid är det mycket sämre ställt, både med kunskap och med forskningsmöjligheter. De forskare som ändå av olika skäl har skrivit avhandlingar med klar relevans för frifidssektorn tenderar att lämna fritidsproblematiken i sitt fortsatta forskningsarbete. Orsaken till det är helt klar: det finns inga tjänster för fritidsforskare i vårt land, och det är allvarligt, inte minst när man tänker på barnens och ungdomens situation.

Om frifidsledarutbildningen skall kunna få någorlunda jämställdhet måste nya lektors- eller forskningstjänster inrättas, för vilka då doktorskompetens skall fordras för behörighet. Vi kan jämföra det här resonemanget med det resonemang som fördes när det gällde propositionen om den kommunala högskoleutbildningen.

Herr talman! Vi har från vpk:s sida motionerat i den här frågan, därför att vi har en uppriktig vilja att stödja utbildningsfrågorna för en i samhället oerhört viktig yrkeskår. Vi menar att fritidsledarna har samma rätt att fä en kvalificerad yrkesutbildning som fritidspedagoger, socialarbetare och andra.

Med detta vill jag yrka bifall till mofionerna 984, 1006 och 1007.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa anslag tih grundläggande högskoleutbildning, m. m.

■■ Anf. 125 JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Vid det här betänkandet finns fem reservationer, fyra från socialdemokraterna och en från moderaterna, och jag nöjer mig här med att ge några korta kommentarer till dem.

Jag börjar med moderatreservationen. Moderaterna vill inte att riksdagen

139

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa anslag tih grundläggande högskoleutbildning, m. m.

nu skall fatta beslut om att inrätta permanenta högskoleenheter i Skövde och Halmstad. Vi påminner från utskottsmajoritetens sida om att det nu i snart fem år har funnits en interimistisk organisation för högskoleutbildning på de här två orterna att det nu är dags att ge ett besked till dem om framtiden. Vi fann också vid diskussionen i utskottet att det var svårt att motivera en skillnad mellan Skövde och Halmstad när det gäller inrättande av högskoleenheter på permanent basis. Vi vill alltså ge klartecken för permanenta högskoleenheter i både Skövde och Halmstad.

Så till de socialdemokratiska reservationerna.

I reservationerna 1, 3 och 4 gäller det i första hand en fråga om pengar. Socialdemokraterna har mera gott om pengar än vi inom majoriteten. Det är ingen ovanlig situation. Detta motiverar att vi har gått skilda vägar när det gäller de frågor som behandlas i de här tre reservationerna.

I den sista reservationen från socialdemokraterna, reservation nr 5, finns förslag om en översyn av den tekniska utbildningen inom högskolan. Det här är inget nytt förslag. Utskottet har tidigare behandlat samma fråga och har då slagit fast att UHÄ har ett planerings- och översynsansvar för den grundläggande högskoleutbildningen. Någon särskild översyn utöver detta behövs inte, menade utskottsmajoriteten förra gången frågan behandlades, och det menar utskottsmajoriteten också nu.

I utskottsbetänkandet behandlas också vpk-motionen 1006, som Eva Hjelmström har talat om och som berör högskolans organisation och uppgifter. Yrkandena i den motionen är med ett undantag identiska med tidigare yrkanden från vpk:s sida. I stället för alt här och nu ta upp en stor debatt med vpk - det har jag haft tidigare - vill jag därför, hksom utskottet, hänvisa till den fidigare behandlingen av yrkandena och till vad utskottet säger på s. 7 i det betänkande som vi nu behandlar.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

140

Anf. 126 CHRISTER NILSSON (s):

Herr talman! I den förra budgetpropositionen anförde utbildningsministern att en förstärkning av Linköpingsregionens anslag för enstaka kurser var befogad. Riksdagen beslutade också om en omfördelning av resurser till Linköpingsregionen.

Utgångspunkten för beslutet var UHÄ:s anslagsframställning, där man uppmärksammade Linköpingsregionens låga andel av anslaget för enstaka kurser. I dag satsas drygt dubbelt och i Stockholms fall tredubbelt så mycket resurser per invånare, om man jämför med Linköpingsregionen. I en mofion förra året visade jag också att utvecklingen sedan 1977 varit mycket ogynnsam för utbyggnadsorterna Linköping och Jönköping. Som exempel kan nämnas att Stockholmsregionen under de tre första åren efter reformen hade större tillväxt än hela det filosofiska utbildningsområdet vid universitetet i Linköping! Sett över den senaste femårsperioden har därför Linköpingsregionen missgynnats.

Jag delar utskottets uppfattning att vi i vårt land måste ha utbildning i form

av enstaka kurser för ett antal s. k. udda ämnen. Det är enda sättet att tillgodose rimliga krav på utbildning, att sörja för forskningsrekrytering och att få ut forskningsresultat i dessa ämnen. Vad jag har invändningar mot är bedömningen av vilken omfattning dessa kurser har.

Låt mig kort ta ett litet räkneexempel. Antag att varje udda ämne bjuder ut en kurs på vardera grund-, fortsättnings- och fördjupningsnivå per läsår. Om vi i genomsnitt har 30 studerande på varje nivå, skulle kostnaden bli 300 000-400 000 kr. per läsår. Om vi bedömer att Stockholms universitet har ett trettiotal sådana ämnen, skulle det krävas ca 10 milj. kr., dvs. ca 10 % av enstaka kursanslaget, för Stockholmsregionen. De andra 90 procenten av resurserna skulle då kunna utnyttjas till fort- och vidareutbildningskurser.

Många ämnen inom högskolan ingår efter reformen i en eller flera utbildningslinjer. Linjenämnderna skall ta hänsyn till behovet att förbereda för forskarbehörighet. Det är då naturligt att orter med stora antagningstal till sina utbildningslinjer har större möjligheter att profilera senare delen av linjeutbildningen. Detta innebär att många ämnen i dag ges på fördjupningsnivå inom linjernas ram vid de äldre universiteten. Vidare föreslår t. ex. AU-utredningen att ekonom- och förvaltningslinjerna skall ha ämnesstudier som fördjupningsalternativ. Detta alternativ kan förverkligas i första hand vid de äldre universiteten med sina högre dimensioneringstal!

Med dessa motiveringar anser jag att det finns starka skäl att redan nu fortsätta på den inslagna vägen och ge invånarna i Linköpingsregionen någorlunda hkvärdiga möjligheter till fort- och vidareutbildning.

Utskottet skriver bl. a. att man "förutsätter att regeringen, om den finner skäl därtill efter det att uppföljningskommittén har slutfört sitt arbete, undersöker huruvida det kan vara motiverat med en annan fördelning av anslaget".

Därvid bör man självfallet beskriva den utveckling som skett efter högskolereformen. Man måste då också se till dimensioneringen av utbildningslinjerna.

Detta påpekande talar till förmån för en annan fördelning av anslagen mellan regionerna, eftersom även i fråga om sektors- och fakultetsanslagen Stockholms- och Uppsalaregionerna är gynnade i förhållande till landet i övrigt.

Under senare tid har bl. a. UHÄ intresserat sig för utnyttjandegraden för olika utbildningar. Detta är också en aspekt som bör belysas i det pågående utredningsarbetet. Som exempel kan nämnas att utnyttjandegraden i Stockholmsregionen var ca 75 % 1980/81. Alltså var antalet outnyttjade platser i Stockholmsregionen dubbelt så stort som det totala antalet utnyttjade platser i Linköpingsregionen. Därför skulle en något ökad effektivitet i resursanvändningen i övriga regioner medge oförändrat utbud i dessa, även om vissa resurser överförs till Linköpingsregionen. De skulle komma väl till pass, då var fjärde behörig sökande till enstaka kurs avvisas i dag vid universitetet i Linköping.

Herr talman! Enda förutsättningen för att nå likvärdig utbildningsstandard

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa anslag tih grundläggande högskoleutbildning, m. m.

141

Torsdagen den 13 maj 1982

Vissa anslag till grundläggande högskoleutbildning, m. m.

i hela landet är en annan fördelning av anslagen mellan regionerna, och jag förutsätter att utbildningsutskottet med uppmärksamhet följer frågan.      ;

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 1

Mom. 1 (kvahteten på utbildningen vid linjer med ökat platsantal)

Utskottets hemställan bifölls med 147 röster mot 144 för reservation 1 av Stig Alemyr m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

142

Mom. 4 och 5 (högskoleenheter i Skövde och Halmstad)

. Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 64 för reservation 2 av Hans Nyhage m. fl.

Mom. 6 (högskolans organisation och uppgifter)

Utskottets hemställan bifölls med 277 röster mot 15 för motion 1006 av Lars Werner m. fl.

Punkt 5

Mom. 11 (förstatligande av Textilinstitutet i Borås)

Utskottets hemställan bifölls med 147 röster mot 144 för reservation 3 av Stig Alemyr m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 16 (medelsberäkningen under Utbildning för tekniska yrken)

Utskottets hemställan bifölls med 147 röster mot 144 för reservation 4 av Stig Alemyr m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 17 (översyn av den tekniska utbildningen inom högskolan)

Utskottets hemställan bifölls med 147 röster mot 144 för reservation 5 av Stig Alemyr m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Punkt 6

Mom. 4 (ökad medelstilldelning för universitetet i Göteborg)

Utskottets hemställan bifölls med 275 röster mot 16 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 984 av Raul Blucher m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Punkt 9

Mom. 3 (fritidsledarutbildningens forskningsanknytning)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 15 för motion 1007 av Lars Werner m.fl.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

33 § Anslag till utbildning för undervisningsyrken, m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1981/82:25 om anslag till utbildning för undervisningsyrken, m. m. (prop. 1981/82:100).

Anf. 127 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Herr talman! Under många år har bristen på lärare utgjort ett stort skolproblem. Inom vissa lärarområden och i vissa kommuner utgör fortfarande bristen på behöriga lärare en svårighet i skolans verksamhet, vilket har uppmärksammats i en socialdemokratisk motion. Dess värre har de kommuner som genom sin struktur har särskilt starka behov av väl utbildade lärare svårt att locka till sig dessa.

Situationen med ett mycket stort antal obehöriga lärare t. ex. i de mest utsatta kommunerna inom Stockholms län är oroande. Det är därför bra att utbildningsutskottet nu har ställt sig bakom ett krav till regeringen att dimensioneringen av lärarutbildningen i Stockholmsregionen snarast skall ses över.

I skolsamhället som helhet är dock inte bristen på lärare det mest oroande. Tvärtom skakas nu skolvärlden ordentligt av beskedet om att en allt större del av lärarna inte kommer att kunna få tjänstgöra såsom lärare under nästa budgetår. Den borgerliga regeringen har verkligen i ett stort antal kommuner lyckats förvandla lärarbristen till läraröverskott. Metoden har inte varit att utbilda allt flera lärare utan att dra in tjänstgöringsunderlaget, bl. a. genom större klasser och s.k. lärarlösa lektioner. Genom att man låter dessa och andra resursindragningar slå igenom samtidigt som barnkullarna i skolåldern minskar uppstår övertalighet och arbetslöshet bland lärarna.

Det finns fortfarande dem som minns det gamla borgerliga löftet om mindre klasser. I dag finns det verkligen tillgång på lärare för att införa mindre klasser, men nu vill man väl glömma detta löfte. Vi kan konstatera att regeringens politik har lett till större klasser samt minskad lärartäthet, parad med lärararbetslöshet.

Herr talman! Problemen vid barnens skolstart har förut diskuteras här i riksdagen på grundval av socialdemokratiska mofionsyrkanden. Den borgerliga riksdagsmajoriteten har tidigare inte velat inse problemens vidd och har mer eller mindre slentrianmässigt avslagit socialdemokratiska förslag, som hade kunnat leda till förbättringar av situafionen vid skolstarten.

Nu tycks den borgerliga utskottsmajoriteten ändå vilja behandla problemen kring skolstarten. I betänkandet upptas flera sidor med beskrivningar av situafionen på lågstadiet och resonemang som leder fram till ett s. k. tillkännagivande till regeringen. Utskottet erinrar där om skolförordningens bestämmelser om att lärarbyten bör undvikas, om att arbetsenheten som organisationsform är obligatorisk och om att samverkan mellan förskola och lågstadium är viktig.

Utskottets slutsats är att skolöverstyrelsen i sitt långtidsarbete bör prioritera frågor som avser undervisning på lågstadiet.

Vi socialdemokrater instämmer i de här uttalandena, men vi är långt ifrån

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Anslag tih utbildning för undervisningsyrken, m. m.

143

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Anslag tih utbildning för undervisningsyrken, m. m.

nöjda. Det som behövs är verkliga beslut, inte välmenande uttalanden. Det är därför socialdemokraterna till årets riksdag har lagt fram ett genomarbetat program för att åstadkomma en mjukare gång från förskola till skola och för att möjliggöra en lugnare arbetssituation för lärare och elever under barnens första skolår.

Tyvärr måste vi konstatera att den borgerliga riksdagsmajoriteten avslagit våra yrkanden om personalförstärkning fill lågstadiet och om fortbildningsinsatser i förskolan och lågstadiet. I det här betänkandet går den borgerliga utskottsmajoriteten vidare i denna avslagsrad och yrkar nu avslag på vårt förslag att utöka försöksverksamheten med vidareutbildning av förskollärare till lågstadielärare.

Det är bara att konstatera att det dess värre inte hjälper med uttalanden av riksdagen, hur välvilliga och välmenande de än är, för att komma till rätta med problemen. Det som behövs för skolans personal, för barnen och för föräldrarna är verkliga beslut för att få en mjukare övergång från förskolan till lågstadiet till stånd.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.

144

Anf. 128 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna menar att alla barn upp t. o. m. 12 års ålder skall ha rätt till en plats i samhällets barnomsorg. För att förverkliga det målet har vi lagt fram förslag om en kraftigt utbyggd barnomsorg i vad gäller platsantalet. Vi föreslår i en första etapp 50 000 nya platser.

Men vi vill inte bara bygga ut barnomsorgen rent kvantitativt utan vill också göra barnomsorgen kvalitativt bättre. Den kvalitativa utbyggnaden skall bl. a. ske genom mindre barngrupper och ökad personaltäthet. Kravet på sex timmars arbetsdag för alla är också viktigt att genomföra för att man skall få en bra barnomsorg. Alla de åtgärder som föreslås förutsätter ökad personaltäthet och i vissa fall en bättre utbildad personal.

Det är bekant att regeringen har saboterat och saboterar barnomsorgen på många olika sätt. Genom försämrade statsbidrag bromsar man utbyggnaden i kommunerna och försvårar kommunernas möjlighet att satsa på bl. a. en bra personaltäthet.

I år liksom förra året har regeringen föreslagit i budgetpropositionen en nedskärning av både förskollärar- och fritidspedagogutbildningen. Motiveringen för att skära bort mer än 600 av de 4 600 platserna inom förskollärarutbildningen är just kommunernas dåliga utbyggnadsplaner. Dessa dåliga utbyggnadsplaner har regeringen själv medverkat till genom sin ovilja att ekonomiskt stödja kommunernas utbyggnad av barnomsorgen. Regeringen hotar också med att ytterligare nedskärningar av den här utbildningen kan komma att ske.

Beträffande fritidspedagogutbildningen föreslår regeringen en nedskärning med nästan 100 platser av de 3 334 som finns i dag. I förra årets budgetproposition - jag tycker det finns anledning att erinra om det - hette det  att   regeringen   inte   ville  vidta   några   åtgärder  för  att   stimulera

utbyggnaden och inte heller medverka till en personalförtätning. Dessa båda riktlinjer har regeringen hålht fast vid, och detta har fått och får förödande konsekvenser för hela barnomsorgen.

Regeringen har också föreslagit att all staflig detaljreglering inom barnomsorgen skall upphöra och att kommunerna skall få, som det heter, full frihet att själva bestämma om t. ex. personaltäthet. Detta kunde kanske fungera om det fanns resurser för en bra barnomsorg ute i kommunerna, men som det är nu kommer barnomsorgen att försämras, framför allt i de kommuner som har det svårast ekonomiskt sett.

Vpk menar tvärtom att det är nödvändigt med fasta, bindande normer för personaltätheten och gruppstorleken. Vi menar att statsbidraget skall knytas fill personalkostnaderna när det gäller barnomsorgen.

Vårt stora utbyggnadsprogram, som är nödvändigt för barnens skull, och vårt krav på ökad personaltäthet medför förstås också ett krav på kraftigt förstärkt utbildning i vad gäller både förskollärare och fritidspedagoger. Vi föreslår att utbildningskapaciteten för nyintagning ökas med 1 250 platser för förskollärare och 450 platser för fritidspedagoger i förhållande fill regeringens nedskärningsförslag. Detta innebär att anslag också måste ges under denna post i budgeten med 30 miljoner.

Vi menar också att själva kvaliteten inom utbildningen måste förbättras. Alla som arbetar inom barnomsorgen bör ha en och samma utbildning i botten med möjhghet fill specialisering till fritidspedagog under sista utbildningsåret. Vi menar också att det när det gäller detta yrke skall krävas en fyraårig högskoleutbildning med ett praktikår inbakat under utbildningstiden.

Vårt gamla krav på behörighet är inte nödvändigt för mig att upprepa här. Detta krav på allmän behörighet har vpk också väckt.

Vi menar också att den personal som i dag arbetar inom barnomsorgen utan att ha formell utbildning skall erbjudas en utbildning med lön under utbildningstiden.

Detta är i korthet vad motionen 1125 handlar om, herr talman, och med detta yrkar jag bifall till den.

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Anslag tih utbildning för undervisningsyrken, m. m.

Anf. 129 CHRISTINA ROGESTAM (c):

Herr talman! Jag skall begränsa mig till några korta kommentarer till de bägge tidigare inläggen.

Förslagen om att vidareutbildning av förskollärare till lågstadielärare skall ske även i Karlstad och Stockholm kommer ursprungligen från UHÄ och grundar sig naturiigtvis på förslag från berörda enheter. Man har flera skäl för det, bl. a. arbetsmarknadsskäl. Det är inget tvivel om att det t. ex. i Värmland finns överskott på förskollärare, och att vidareutbildningen således skulle vara ett sätt att lösa det problemet. Trots detta har utskottsmajoriteten stannat för att inte tillstyrka de motioner som begär att försöksverksamheten skall utvidgas till Karlstad och Stockholm.

Vi har två skäl för detta ställningstagande. För det första har försöksverksamheten i Kristianstad startat under innevarande budgetår, och några

10 Riksdagens protokoll 1981/82:147-150

145

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Anslag till utbildning för undervisningsyrken, m. m,

erfarenheter från den har man ännu inte hunnit få. Vi menar att det ändå är viktigt att få några erfarenheter av hur försöksverksamheten med vidareutbildning av förskollärare till lågstadielärare skall läggas upp, innan man går vidare på fler orter.

För det andra handlar det om pengar. Socialdemokraterna har 1,5 milj. kr. att satsa på denna utbildning och försöksverksamhet. Utskottsmajoriteten har det inte.

Jag är för min del övertygad om att vidareutbildning av förskollärare och lågstadielärare så småningom kommer som en del av lärarutbildningsprogrammet. Men majoriteten har velat avvakta något ytterligare för att få mer erfarenheter innan vi sätter i gång detta i en större skala.

Inga Lantz pläderade för en rejäl ökning av antalet utbildningsplatser för förskollärare och fritidspedagoger. Regeringen och utskottet har i stället ställt sig bakom en nedskärning. Detta gör vi med hänsyn till kommunernas utbyggnadsplaner för barnomsorgen och den alltmer mättade arbetsmarknaden för förskollärare och fritidspedagoger. Vi är inte beredda att utbilda för arbetslöshet.

Ett annat skäl är naturligtvis det statsfinansiella läget. När det gäller reglerna för barnomsorgen tillhör dessa ett annat sammanhang, och jag har inte för avsikt att debattera dem med Inga Lantz här i kväll.

För dem som är verksamma som förskollärare och fritidspedagoger men saknar formell kompetens finns det möjligheter att söka till den reguljära utbildningen. Full lön under utbildningstiden, som vpk kräver, ställer väldiga krav på ekonomiska resurser. Att föra den typen av överbudspolitik och en sådan löslig ekonomisk pohtik som vpk gör kan utskottet inte gå med på.

Det finns, herr talman, många andra intressanta delar i det här betänkandet. Lena Hjelm-Wallén var inne på några av dem, bl. a. lärarsituationen i Stocksholmsområdet liksom arbetssituationen på lågstadiet. Jag skall med hänsyn fill den sena fimmen inte fördjupa mig i det nu utan bara uppmana så många som möjligt av kollegerna att ta del av det här intressanta materialet i betänkandet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

146

Anf. 130 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Vpk ställer helt andra krav på utbyggnaden av barnomsorgen. Med detta följer också ett krav på utbildad personal. Det är verkligen på tiden att man ser till att utbildningsbehovet och utbyggnadsplanerna svarar mot varandra. Nu är det så att det ena utskottet, socialutskottet, ger alibi för utbildningsutskottet och vice versa. Det är tvärstopp för utbyggnaden. Man hänvisar fill arbetslösheten. Men det är faktiskt så att det på många håll fattas mycket personal inom barnomsorgen. Dessutom är personaltätheten generellt alldeles för låg.

I andra sammanhang talas det om att man skall satsa på barnomsorgen, men det gör man ju inte här. Det ena utskottet skjuter över den här frågan till det andra, och sedan skäller de på varandra. Resultatet.blir att man får varken utbyggnad eller utbildad personal inom barnomsorgen.

Det är ju inte överbudspolifik att kräva att den personal som nu är verksam inom barnomsorgen men saknar formell kompetens under utbildningstiden skall ha möjlighet att försörja sig. Det tycker jag är ett högst rimligt krav, som man skall ställa.

Anf. 131 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Höstterminen 1981 hade Stockholmsregionen den högsta andelen obehöriga lärare i landet, nämligen 14 % av lärarna på lågstadiet, 11,7% av lärarna på mellanstadiet och 19,1% av ämneslärarna på högstadiet och i gymnasieskolan. Denna situation skapar stor oro i Stockholmskommunerna. Många föräldrar- ställer en mängd frågor till skolledningen, t. ex.: Varför har just vi i de här kommunerna så många obehöriga lärare?

Orsakerna är många. Bl. a. kan det vara så, att många lärare är obenägna att flytta till området. Det kan också bero på att det ibland är svårt att skaffa bostäder. Man kan inte heller frigöra sig från tanken att det höga antalet invandrarelever i vissa kommuner kan ha sin betydelse.

Mot den här bakgrunden har det i budgetpropositionen för de två senaste åren funnits särskilda anslag för utbildning av icke behöriga lärare till ämneslärare. Det finns anslag för s. k. riktad ämneslärarutbildning och även anslag för särskilda utbildningsåtgärder för andra obehöriga lärare än ämneslärare. Allt detta är utomordentiiga åtgärder. Det finns dock ett stort fel med dem, och det är att de intagningsregler som har angivits för de icke behöriga lärarna att komma in på dessa något förkortade utbildningar är alldeles för hårda. Om mycket duktiga lärarvikarier, som har varit verksamma många år i skolan, saknar något enstaka betyg i sin gymnasiala utbildning, har de icke kommit in på denna -utbildning. Mot dep här bakgrunden har jag och några andra mofionärer från Stockholms län väckt en motion, i vilken vi föreslår vissa konkreta åtgärder för budgetåret 1982/83 i syfte att kunna utöka kapaciteten och ge fler icke behöriga lärare en utbildning, så att de får den välförtjänta formella behörigheten.

De åtgärder som vi föreslår går ut på att omfördela vissa resurser från den reguljära utbildningen till just utbildning av icke behöriga lärare. Det förslag som vi lägger fram i motionen avser endast de lärare som nu är verksamma i skolorna och som sedan många år tillbaka har varit verksamma. Vårt förslag omfattar inga andra grupper, och det är vikfigt att framhålla. Även i det utredningsarbete, som har pågått inom HLS i Stockholm och inom Stockholms högskoleregion har vi mycket starkt betonat att de åtgärderna endast avser de lärare som redan nu är verksamma i skolorna.

Mot denna bakgrund är det mycket märkligt att utbildningsutskottet i betänkandet kommenterar just den här motionen och yrkandet i densamma. Man säger följande: "Utvecklingen får inte bli den att personer, som inte bhr antagna fill reguljär lärarutbildning på grund av konkurrensen vid denna antagning, efter en kortare tids lärarvikariat kommer i fråga för antagning till särskild utbildning för lärarvikarier praktiskt taget utan konkurrens och att man till utbildning för icke behöriga lärare tvingas ta in sökande utan

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Anslag tih utbildning för undervisningsyrken, m. m.

147

Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Anslag till utbildning för undervisningsyrken, m. m.

erforderlig behörighet och tjänstgöringstid bara av det skälet att det finns fillgång till utbildningsplatser."

Det är länge sedan man stötte på en mera formidabel missuppfattning av ett mofionsyrkande. Jag upprepar: Yrkandet i mofionen avser endast de lärare som nu och sedan många år tillbaka är verksamma i skolorna och som under många år har gjort, och gör, en utomordentligt värdefull insats i våra skolor. De lärarna är väl värda en kompletterande utbildning. Men utskottet avfärdar detta med att säga att vi vill skapa en genväg för lärarnas utbildning även när det gäller nya lärare som skall in på lärarbanan. Det har vi emellertid aldrig avsett.

Med anledning av vad statsrådet anförde i den budgetproposifion som framlades i januari arbetar departementet med att utge föreskrifter just för antagning av obehöriga lärare till de olika utbildningarna. I detta läge avstyrker utbildningsutskottet ett förslag om ytterligare insatser, och dessutom på felaktiga grunder! När styrelsen inom Stockholms högskoleregion helt nyligen antog ett budgetförslag för budgetåret 1983/84, rådde det polifisk enighet om att fortsätta dessa insatser. Tyvärr har utbildningsutskottet inte anslufit sig till samma linje. Jag måste beklaga att utbildningsutskottet inte är berett att tillstyrka ett förslag som syftar till konstruktiva åtgärder för alla kommuner i Stockholmsregionen.

Anf. 132 ALF WENNERFORS (m):

Herr talman! På s. 437 och 438 under avsnittet Utbildning för undervisningsyrken behandlas frågan om systemet med långtidsförordnade handledare i lärarutbildningen. UHÄ har nämligen föreslagit att detta system skall awecklasfr. o. m. den 1 juli i år. Förslaget biträddes av utbildningsministern och utskottet, och det innebär i sin tur en besparing.

Nu är det så, herr talman, att själva anslagsfrågan behandlades av riksdagen för några veckor sedan, nämligen i samband med att anslagen till driften av grundskolor m. m. behandlades. Ingen motion har väckts. De berörda lärargrupperna har uppmärksammat det här alldeles för sent. Över huvud taget är det alldeles för sent att ta upp den saken. Jag vill begränsa mig till att göra följande markering. Det kan verkligen diskuteras huruvida man skulle ha behållit det gamla systemet eller pröva ett nytt i lärarutbildningen. Jag tänker här särskilt på kvaliteten i lärarutbildningen. Men eftersom det avgörande beslutet redan har fattats - även om frågan således berörs i anslutning till det ärende som vi nu behandlar - vill jag bara uttala att det nya systemet med lärarhandledning av enbart korttidsförordnade handledare som träder i kraft den 1 juli bör följas med största uppmärksamhet. Blir nackdelarna för stora, får jag eller andra ledamöter återkomma på vanligt sätt.

148

Anf. 133 MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! På grund av den sena timmen skall jag fatta mig mycket kort. Jag vill bara kommentera reservationen 1 av Stig Alemyr m. fl. Den reservafionen är mycket viktig från värmländsk synpunkt, och den

a. moderaten     Nr 148

Torsdagen den 13 maj 1982

Anslag tih utbildning för undervisningsyrken, m. m.

tillgodoser helt yrkandet i den motion som har väckts av bl Gullan Lindblad.

Herr talman! Från värmländsk synpunkt och inte minst från Karlstads synpunkt är det självfallet mycket intressant att följa den förestående voteringen. Jag förutsätter, med hänsyn till de uttalanden som Gullan Lindblad har gjort i lokalpressen, att hon nu fullföljer sin motion och röstar på den socialdemokratiska reservationen 1. Den är mycket viktig, och jag yrkar än en gång bifall till denna.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 3 (planeringsramar för förskollärarlinjen och fritidspedagoglinjen)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 15 för motion 1125 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 4 (lön under utbildningstiden)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 15 för mofion 1125 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 7 (utökad försöksverksamhet med vidareutbildning av förskollärare till lågstadielärare)

Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 134 för reservation 1 av Stig Alemyr m. fl.

Mom. 12 (anslagsbeloppet)

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 15 för motion 1125 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

34 § Föredrogs

Utbildningsutskottets betänkande

1981/82:30 Verkställd granskning av Stiftelsen Riksbankens jubileumsfonds verksamhet och förvaltning under år 1981 (redog. 1981/82:15 och 17)

Jordbruksutskottets betänkanden

1981/82:34  Förändring  av  vissa  anslag  inom  jordbruksdepartementets verksamhetsområde (prop. 1981/82:100)

149

Nr 148 1981/82:37 Tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1981/82 såvitt

Torsdaeen den avser jordbruksdepartementets verksamhetsområde (prop. 1981/82:125)

13 maj 1982

---

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Anslag tih utbildning för undervis-    5 § Kammaren åtskildes kl. 23.51.

ningsyrken, m. m.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert