Riksdagens protokoll 1981/82:119 Onsdagen den 14 april

ProtokollRiksdagens protokoll 1981/82:119

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:119

Onsdagen den 14 april em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

15 § Föredrogs finansutskottets betänkande 1981/82:22 om anslag fill de kungl. hov- och slottsstaterna (prop. 1981/82:100).

Punkt 1

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 2

Användningen av Stockholms slott

Anf. 102 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! I finansutskottets betänkande nr 22 behandlas anslagen till de kungliga hov- och slottsstaterna. I samband därmed besvaras två motioner som har anknytning till de kungliga slotten. En av dessa är motionen nr 184 från vpk. I den motionen yrkar vi att riksdagen hos regeringen begär förslag om alternativ användning av delar av Stockholms slott. Frågan har aktualiserats genom kungens avflyttning till Drottningholm. Den alternativa användningen skulle innebära att de ca 500 000 besökarna varje år skulle kunna få ta del inte bara av de svenska kungarnas historia, utan också av det arbetande folkets.

Stockholms slott har i århundraden varit ett fäste för en tidigare också politisk kungamakt, en kungamakt som av och till varit enväldig. Vi anser för vår del att man får en helt felaktig bild av Sveriges verkliga historia, om man bara ger en beskrivning av vad Sveriges kungar har sysslat med. En riktig bild av Sverige och dess historia får man först när också de breda, arbetande folklagren och massrörelserna inom dem kommer med i sammanhanget. Kungar och aristokrati har visserligen spelat en roll, men de avgörande krafterna finns i folkrörelserna, under de senaste 100 åren kanske främst i arbetarrörelsen. Vi har anfört i vår motion att detta skulle kunna få komma till uttryck också i de delar av Stockholms slott som står öppna för allmänheten.

8 Riksdagens protokoll 1981/82:118-119

113

Nr 119                      Konungariket Sverige har ju en kung med endast representativ funktion

Onsdagen den       numera. Kungen har frivilligt lämnat Stockholms slott i vad det gäller sin

14 aoril 1982         bosättning. Han har inte drivits därifrån av revolutionära republikaner. Vi

_____________     menar ändå att det utrymme som därigenom kan ha uppstått bör fyllas ut av

Guadeloupemed-     ' svenska folkrörelserna, främst då arbetarrörelsen. Utskottet yrkar avslag
lg„   ,                      på vår mofion med motiveringen att slottet är väl använt och årligen besöks

av 500 000 människor. Jag anser att det just med utgångspunkt i den höga besöksfrekvensen är särskilt motiverat att in- och utländska besökare i Stockholms slott bibringas en allsidig och riktig bild av vår svenska historia, som ju inte bara rör sig om slott och kungar. Därför är det välmotiverat att folk- och arbetarrörelse också får finnas på Stockholms slott med olika former av kulturyttringar. Vi tror att det mycket väl bör gå att ordna sådana lämpliga utrymmen, om bara viljan finns. Det handlar här om mycket stillsamma krav. Vi yrkar ju inte ens på nedskärningar i anslagen till hov- och slottsstaterna detta svångremmarnas år 1982. Än mindre handlar det om att massorna skall storma in och inta Stockholms slott i stil med erövrandet av den ryska tsarens vinterpalats i S;t Petersburg 1917. Kravet är långt blygsammare och torde medge att den svenska kungen kommer att kunna fortsätta att använda slottet som sitt residens, som man säger i utskottsbetänkandet att han gör. Men folkrörelserna skulle så att säga få in en fot på slottet, och det tycker motionärerna är ett rimligt krav i dagens läge.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till motionen  1981/ 82:184.

Anf. 103 ERIC ENLUND (fp):

Herr talman! Med hänvisning till den motivering som anförs i betänkandet yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 16 för motion 184 av Lars Werner m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 och 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 3

Utskottets hemställan bifölls.

16 § Guadeloupemedlen

Föredrogs finansutskottets betänkande 1981/82:23 om de s. k. Guadeloupemedlen. 114

Anf. 104 AXEL ANDERSSON (s):

Herr talman! I 167 år har riksdagen varje år till Hans Majestät Konungen utbetalat Guadeloupemedlen - fram fill år 1874 200 000 riksdaler och efter myntreformen 300 000 kr. per år.

I förhoppning om att det är sista gången som jag upptar kammarens fid med en resumé över förhistorien till Guadeloupemedlen skall jag fatta mig mycket kort.

Medlen fillkom i samband med de stora krigen i Europa vid den tiden. Som vederlag för svenskt deltagande i 1813 års stora koalition mot Napoleons Frankrike och som ersättning för några engelska frihamnar i Sverige erhöll Sverige av England den ursprungligen västindiska ön Guadeloupe. När England år 1814 åtog sig att återställa ön till Frankrike fick Sverige som ersättning 24 miljoner pariserfranc. Men den dåvarande kronprinsen Karl Johan lyckades efter diverse turer få rikets ständer att gå med på att det var hans och kungahusets pengar. Genom att använda dessa pengar fill att reglera den svenska statsskulden utvann sig Karl Johan den s. k. Guadeloupe-räntan, att utgå så länge en Bernadotte satt på Sveriges tron.

Herr talman! Flera historiker och forskare har under årens lopp rest starka tvivel beträffande rättsgrunden för Guadelouperäntans fillkomst. I många mofioner fill riksdagen har krav på utredning ställts, alltsedan Fredrik Vilhelm Thorsson år 1908 väckte den första motionen i frågan. Alla motioner - oavsett upphovsmän - har rönt samma öde: avslag.

I år är vi några stycken ledamöter som begärt att riksdagen skall ta inifiativ till förhandlingar med Hans Majestät Konungen i syfte att avveckla Guadeloupemedlen. Med anledning av vår motion uttalar finansutskottet i sitt betänkande 1981/82:23 följande;

"I motion 492 hänvisas fill fjolårets riksdagsbehandling och föreslås att riksdagen tar initiafiv till överläggningar med Konungen i frågan. Utan att till alla delar instämma i de motiveringar som anförs härför i motionen vill utskottet tillstyrka att ett sådant initiativ tas. Det bör ankomma på regeringen att ta upp överläggningar med Hans Majestät Konungen om huruvida och i vilka former Guadelouperäntan kan avvecklas. Denna utskottets mening bör ges regeringen till känna."

Detta är ett stort fall framåt. Utskottets försiktiga formulering tolkar jag så att förhandhngar skall inledas i syfte att avveckla Guadelouperäntan. Härom kan ju utskottets talesman, som är anmäld på talarlistan, ge besked.

Men, herr talman, resultatet får inte bli att motsvarande belopp påföres Hans Majestät Konungens apanage, för det är någonting helt annat.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Guadeloupemedlen

I detta anförande instämde Åke Gustavsson (s).

Anf. 105 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det viktiga med poUtiska dokument är som bekant ofta inte vad som står där, utan vad som inte står där.

I det avseendet fyller finansutskottets betänkande i den s.k. Guadeloupe-frågan mycket högt ställda anspråk.

115

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Guadeloupemedlen

116

Nu kan vi från vänsterpartiet kommunisternas sida ändå inte ställa oss bakom betänkandet. Delvis kan denna vår ovilja bero på att vår skolning i den högre politiska intrigen inte kan mäta sig med utskottets - vi har som bekant inte fått vara med i utskottet på några år. Delvis är oviljan dock att hänföra till vår något gammaldags rättsuppfattning. Den process som består i att insikten om vad som är rätt gradvis ersätts med insikten om vad som för tillfället är lämpligt, har hos oss inte lyckats fortskrida med den önskvärda snabbheten.

Vi har den något dogmatiska uppfattningen, att lag är lag, rätt är rätt och brott är brott. Det är en stelbent uppfattning - det medges - som på intet sätt befordrar politiska karriärer, men den råkar nu vara vår.

Något riktigt förtroende kan vi därför inte mobilisera för utskottets ståndpunkt. Först och främst är det en aning pikant att utskottet vid en rad fillfällen ganska summariskt och inte sällan högdraget har vägrat erkänna det egendomUga i konstrukfionen med Guadelouperäntan, men att utskottet nu plötsligt vill förhandla - tydligen ändå i någon sorts dunkelt medvetande om att allt inte står rikfigt rätt till.

Samtidigt vill då utskottet, trots att det ändrat ståndpunkt, på intet sätt medge att den ståndpunkt man frångått har vidlåtts av något som helst fel. Det är en princip värdig den polifiska maxim som formulerades av en dansk statsminister en gång: En ståndpunkt är någonting som man har intill dess man byter ut den.

Sedan kan vi inte riktigt förstå utskottets formulering att frågan om Guadeloupemedlen är noggrant utredd. Om man låter utreda en fråga och det senare, genom helt andra forskares bemödanden, avslöjas att dessa utredningar inte \e\at erkänna att den dåvarande tronföljarens tolkning enligt de engelska arkivens handlingar har varit felaktig och inte har lyckats upptäcka de dokumentariska bevisen på att riksdagsbeslutet 1815 fillkom på grund av att statsråden blivit mutade - kan man då säga att frågan blivit tillfredsställande utredd?

Vi kan inte heller ställa oss bakom det något bisarra påståendet att riksdagen inte ensidigt kan frångå sitt avtal i saken. Det måste rimligen vara känt för utskottet att ett avtal som ingåtts på i grunden falska premisser enligt normala avtalsrättsliga principer är att betrakta som ogiltigt.

Sedan kommer vi slutligen till frågan om att förhandla, som innebär en något märklig vändning.

Vi förnekar inte att utskottet här för till torgs en ny och på sitt sätt revolutionerande kriminalpolitisk princip. Man skall alltså inte från statens sida ta tillbaka det man förlorat genom olagligt tillägnande från privatintressen - man skall förhandla om det. Det tråkiga är bara att förhandlingsprincipen tydligen skall gälla enbart i förhållande till mycket högt uppsatta släkter och personer. Vi betvivlar - som vi tror med fog - att utskottet har för avsikt att låta förhandlingsprincipen gälla för alla andra som olagligen tillägnar sig andras egendom. Vi har därför lite svårt att följa med i ett resonemang som går ut på att det skall gälla så helt olika principer för olika sociala skikt i samhället. Vi ifrågasätter om det står i överstämmelse med grundlagens krav

på myndigheters saklighet och opartiskhet.

För att nu lämna det mer skämtsamma området, misstänker vi rent ut sagt att man avser att låta släkten Bernadotte behålla Guadelouperäntan men att man tänker kalla den något annat. Det är ett sätt att begrava oegentligheter som vi inte tänker vara med om.

Med detta yrkar jäg bifall till vpk-motionen i ärendet.

Anf. 106 KARL-ANDERS PETERSSON (c);

Herr talman! Den fråga det nu gäller är naturligtvis en särling bland alla de frågor som vi har att behandla här i riksdagen. De tonfall som Jörn Svensson och Axel Andersson använde underströk väl detta ytterligare.

De s. k. Guadeloupemedlen grundar sig ju på ett beslut av rikets ständer 1815. Därmed bekräftade man ett avtal med konungen - Karl XIII - att denne, hans adoptivson Karl Johan Bernadotte och deras manliga efterträdare på svenska tronen skulle erhålla årlig ränta på de 24 miljoner franc som Sverige fått i ersättning för ön Guadeloupe, vilken erhållits för krigiska insatser mot Napoleon, som tidigare nämndes här.

Någon ytterligare utredning av denna fråga har man inte från utskottets sida ansett vara nödvändig. Tvärtom anser man att frågan om Guadeloupemedlen är mycket noggrant utredd. Jörn Svensson ifrågasatte noggrannheten i detta avseende. Men det har ju gjorts många och långa avhandlingar i det här ämnet som man har möjlighet att gå tillbaka till. Dessutom har frågan vid flera tillfällen behandlats här i riksdagen och varit föremål för rätt ingående diskussion - betydligt mer ingående än vad diskussionen tydligen blir i dag.

Det är klart att en överenskommelse av det här slaget mellan konung och ständer kan anses otidsenlig med moderna ögon sett. Detta påpekade också finansutskottet redan i fjol när man behandlade den här frågan. Då underströk utskottet också att riksdagen inte ensidigt kan frångå ett avtal som är träffat mellan två parter.

Nu uttalar ett enigt finansutskott att initiativ fill överläggningar med Hans Majestät Konungen om huruvida och i vilka former Guadelouperäntan kan avvecklas bör tas av regeringen.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Jörn Svensson ifrågasätter utskottets grundlighet och säger att rätt är rätt och brott är brott. Det får väl stå för Jörn Svenssons egen räkning. Han menar att vi inte har dokumentariska bevis för att detta är grundUgt utrett.

Jag vill bara säga att utskottet här inte intar samma överlägsna och litet nonchalanta inställning som Jörn Svensson till vad ständerna överenskom för 170 år sedan. Man menar att vi bör ta på allvar även vad ständerna gjorde den gången.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Guadeloupemedlen

Anf. 107 AXEL ANDERSSON (s) replik;

Herr talman! I avvaktan på Kari-Anders Peterssons inlägg hade jag inget yrkande. Jag förväntar mig ett förtydligande av utskottets skrivning: "Det

117

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Guadeloupemedlen

bör ankomma på regeringen att ta upp överläggningar med Hans Majestät Konungen om huruvida och i vilka former Guadelouperäntan kan avvecklas." Det var detta jag avsåg i mitt förra inlägg när jag talade om den något yviga och för mig ganska dunkla skrivningen.

Min fråga är: Innebär detta ändå att utskottet uttalar som sin bestämda avsikt att riksdagen bör uttala att regeringen tar upp förhandlingar i syfte att avveckla Guadelouperäntan? Om det är riktigt uppfattat kan jag känna mig lugn.

Anf. 108 JÖRN SVENSSON (vpk) replik:

Herr talman! Man kan diskutera vem som är arrogantast, utskottstalesmannen eller jag. Han beskyller mig för arrogans därför att jag inte vill respektera ständernas beslut av 1815. Då vill jag fråga om han tycker att det är mindre arrogant att fullständigt förtiga - och i de utredningar som företagits officiellt i saken inte ens låtsas om - att grunden för det beslutet var det faktum att tronföljaren mutade utrikesstatsministern Engeström och en hel rad andra rådsherrar. Är det alltså mindre arrogant att blunda för detta faktum?

Anf. 109 KARL-ANDERS PETERSSON (c) replik:

Herr talman! Det sägs ju rätt klart i utskottets betänkande att man skall ge regeringen till känna att det bör tas upp förhandlingar med Hans Majestät Konungen beträffande Guadeloupemedlen. Jag tycker att det knappast kan sägas tydUgare.

Till Jörn Svensson vill jag säga att vi har betraktat det här som ett ärende där vi avger ett förslag, och vi talar varken om mutor eller om arrogans. Det får stå för Jörn Svenssons egen räkning.

Anf. 110 AXEL ANDERSSON (s) repUk:

Herr talman! Bara kort: Man skall ju inte strida om ord. Men nog tycker jag att jag har läst tydligare skrivningar än dem som går ut på "huruvida och i vilka former" detta kan avvecklas. Det är inte särskilt tydligt. Men jag låter mig härmed nöja, herr talman.

Anf. 111 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Utskottet hemställer att regeringen bör ta upp överläggningar med Konungen om huruvida och / vilka former Guadelouperäntan kan avvecklas. Enligt vad jag inhämtat har riksmarskalksämbetet efter behandlingen av denna fråga vid förra riksmötet redan under hand tagit upp saken med regeringskansliet.

Överläggningen var härmed avslutad.

118

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 17 för motion 258 av Jörn Svensson m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

17 § Föredrogs Finansutskottets betänkande

1981/82:24 Anslag för budgetåret 1982/83 till riksdagens revisorer och deras kansli (prop. 1981/82:100)

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

En regional arbetsgivaravgift

Utskottets hemställan bifölls.

18 § En regional arbetsgivaravgift

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1981/82:46 om avgifter till rekreationspolitik m.m.

Anf. 112 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Egentligen skulle jag inte stå i den här talarstolen vid det här tillfället. Enligt rubriken handlar ärendet nämligen om rekreationspolitik! Under den rubriken behandlas vårt förslag till regionalt utdebiterad arbetsgivaravgift för att finansiera kollektivtrafikens utbyggnad i Stockholms län!

Det är väl ingen som räknat med att en sådan fråga skall behandlas under rubriken Avgifter till rekreationspolitik. Det gjorde faktiskt inte jag heller. Det innebär en stor nonchalans från utskottets sida, både för motionens syfte och mot motionärerna. Jag tror inte att ens utskottets ledamöter skulle vilja kalla det för rekreation att morgon och kväll, på vägen till och från sitt jobb, trängas i överfyllda bussar, tunnelbanor eller pendeltåg, i den mån de över huvud taget går när snö och kyla sätter in. Någon måtta på galenskapen i rubriksättningen borde man kunna kräva av ett riksdagens utskott. Inte ens de mest spekulativa kvällstidningarna skulle kunna komma på den befängda idén att sätta en sådan rubrik på vår motion.

Nå, herr talman, till sakfrågan!

Näringsstrukturen i Stockholms län är ojämn. Som vi framhöll i vår motion finns en koncentrafion av olika verksamheter till själva kärnan i regionen, medan boendet är utspritt utanför densamma. Det ställer stora krav på kommunikationer mellan ytterområdena och stadskärnan, där arbetsplatserna i huvudsak ligger.

Såväl länets som landets fysiska struktur har under åren blivit anpassad för bilismen. Därför måste, som vi ser det, samhällets insatser i framtiden också inriktas på att minimera bilresorna. Det gäller inte minst storstadsområdena.

I Stockholms län finns ett regionalt trafikbolag, som ägs av landstinget. Utbyggnaden av den kollektiva trafiken är nödvändig, men den motverkas genom en redan hårt belastad ekonomi. Avsikten med vårt förslag är just att skapa ekonomiska resurser för utbyggnad av den kollektiva trafiken här i

119

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

En regional arbetsgivaravgift

120

länet.

Förslaget om regionalt utdebiterade arbetsgivaravgifter skulle leda till att man skulle kunna täcka en del - kanske en stor del - av kostnaderna för den nödvändiga utbyggnaden och underhållet av kollektivtrafiken. Huvudargumentet för att införa en extra arbetsgivaravgift på företagen i länet är följande.

Vi skulle få rätt kostnadsbärare av kostnaden för utbyggnaden av kollektivtrafiken. Koncentrationen av företag och deras efterfrågan på arbetskraft ger upphov till den utbredda stadsbebyggelsen och behovet av kapacitetsstark kollektivtrafik. För att man skall kunna ta sig till och från arbetsplatserna krävs den här utbyggnaden.

Den extra arbetsgivaravgiften kan också tjänstgöra som ett regionalpolitiskt styrmedel. En extra arbetsgivaravgift kan differentieras på olika sätt, bl. a. så att den sätts högre i länets kärnområde och eventuellt i andra områden där en koncentrafion av arbetsplatser är olämplig. Därigenom får avgiften lokaliseringseffekt.

Avgiften bidrar också till att åstadkomma rättvisa mellan kollektivtrafikanter. Redan i dag betalar företagen ofta bilkostnader och parkeringsavgifter för vissa kategorier av anställda. Därför bör de också vara med och betala kollektivtrafikanternas kostnader och en upprustning av kollektivtrafikmedlen.

Avgiften skulle också kunna innebära en stimulans för att åstadkomma förskjutna arbetstider. Resetopparna medför ju problem. Med en utjämning av resandet genom förskjutna arbetstider skulle man enligt SL ha kapacitet att ta hand om samtiiga arbetsresor. Om företagen blir direkt delaktiga i finansieringen av kollektivtrafikens utbyggnad och upprustning, menar vi att man i varje fall har börjat att få en mer jämlik kostnadsbäring av hela kollektivtrafiksystemet.

Utskottet har visat nonchalans inte bara.när det gäller rubriksättningen utan även när det gäller svaret på motionen. Utskottet säger att det från principiella utgångspunkter är olämpligt att införa ytterligare en form av kommunal beskattning. Man kan kanske tycka det, men om man menar någonting med att man vill satsa på regioner bör man försöka finna oHka vägar för att få fram medel för satsningarna.

Utskottet säger vidare att det måste anses tvivelaktigt att låta arbetsgivarna betala utbyggnaden av kollektivtrafiken, som ju inte är reserverad uteslutande för arbetsresor. Nej, det är den inte. Men i huvudsak utnyttjas ändå kollekfivtrafiken för arbetsresor, och som jag anförde fidigare finns det skäl att göra en utjämning på denna punkt. Man kan exempelvis i dag läsa i en av morgontidningarna i Stockholm att av de 52 000 personer som tar bilen in fill staden dagligen har åtta av fio gratis parkeringsplats för bilen i sitt jobb. Detta bör man ha i minnet när man läser utskottets uttalande att en regional arbetsgivaravgift självfallet inkräktar på löneutrymmet. Varför inkräktar inte företagens kostnader för parkeringsplatser, de stora pengar som företagen subventionerar bilåkandet med genom bilersättningar av olika slag, på det s. k. löneutrymmet? Det är ett dåligt svar, och det är dåliga

argument. Skall man diskutera frågan seriöst, bör man från utskottets sida i varje fall bemöda sig om att titta på vad vi har sagt i motionen om kollektivtrafikens utbyggnad och dess finansiering.

Slutligen sägs det i utskottets svar att detta är oprövade regionalpolitiska åtgärder, som inte ligger i linje med det traditionella systemet och som kan tänkas leda till motsvarande krav från andra regioner. Det är kanske det man är mest rädd för, att andra regioner också skulle anse att detta är någonfing som det finns anledning att satsa på.

Det är ju inte obekant - allra helst efter dagens debatt om den kommunala ekonomin - hur det förhåller sig ute i landets olika delar: landstingen såväl som primärkommunerna är i ett sådant ekonomiskt läge att de har svårt att upprätthålla den kommunala servicen, och då också den kollektivtrafik, som är nödvändig. Vi från vpk:s sida menar att det finns all anledning att sfimulera till kollektivtrafikens utbyggnad, då den både är energisparande -vilket givetvis skulle inverka positivt på handelsbalansen - och är ett sätt att få människor att mer använda de gemensamma, kollektiva trafikmedlen. Därmed borde också landstingen få möjlighet att göra utdebiteringar i form av arbetsgivaravgifter.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-motionen.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

En regional arbetsgivaravgift

Anf. 113 KNUT WACHTMEISTER (m);

Herr talman! Jag har i och för sig förståelse för Tommy Franzéns besvikelse över att inte ha fått ett alldeles eget utskottsbetänkande. Nu har av prakfiska skäl herr Franzéns motion fått sällskap av Åke Wictorssons. Likheten består i att man i båda motionerna kräver öronmärkta avgiftsuttag för ett speciellt ändamål.

Inte helt oväntat har Tommy Franzén talat sig varm för en ökad beskattning. Att införa en landstingskommunal arbetsgivaravgift inom Stockholms län för att bygga ut den kollektiva trafiken är en ny tanke. Herr Franzén hänvisar till den regionala utjämning som redan finns i länet när det gäller den kommunala skatten. Beslutet härom togs av riksdagen 1977 och betraktades som ett komplement till det statliga skatteutjämningssystemet. Den reformen var i och för sig tveksam, och den har heller inte fått några efterföljare i andra län. Vpk;s förslag är något helt annat, och skatteutskottet har haft flera goda skäl att avstyrka bifall fill motionen.

För det första bör inte företagen betala en utbyggd kollektivtrafik, då det ju inte enbart är arbetstagare som använder sig av kollekfivtrafiken. Det har herr Franzén redan bemött med tal om gratis parkeringsplatser, men det är trots allt någonting annat.

För det andra är det knappast lämpligt att en sådan här arbetsgivaravgift används som ett regionalpolifiskt styrmedel. Till yttermera visso är det tänkt i motionen att arbetsgivaravgiften skall kunna differentieras, så att företag som ur trafiksynpunkt är felaktigt eller olämpligt lokaliserade skall åläggas en högre avgift. Detta förslag är ganska häpnadsväckande, t. o. m. för att komma från vpk.

För det tredje föreslås nu att det skall införas en helt ny form av

121

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

En regional arbetsgivaravgift

beskattning, låt vara att man med varm hand överlåter åt regeringen att närmare utforma hur det i praktiken skall gå till.

För det fjärde, slutligen, tullar man på det förvisso knappa löneutrymmet genom att föreslå en ytterligare höjning av pålagorna på företagsamheten, när det i stället behövs lättnader för att få fart på hjulen.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till hemställan i utskottets betänkande.

122

Anf. 114 TOMMY FRANZÉN (vpk);

Herr talman! Det Knut Wachtmeister sade hade han nästan kunnat bespara sig, för det var ungefär vad jag redan hade kommenterat. Jag hade nog räknat med att få svar på vad jag sade och inte någonting som var skrivet dessförinnan.

Knut Wachtmeister sade att det finns flera goda skäl att avstyrka motionen, och så redovisade han vad som står på de 10-12 rader som utskottet har bemött motionen med.

Jag talade om de fria parkeringsplatserna, och det uppmärksammade tydligen Knut Wachtmeister, men jag betonade att det är inte bara detta det gäller. Det finns så många andra subventioner. Företag betalar bilersättning för att vissa kategorier anställda skall ta bilarna med sig till sina jobb.

Mig veterligt finns det inte någon utredning om detta, men en sådan utredning skulle sannolikt visa att det är stora pengar som i dag används för att så att säga subventionera bilåkandet in till stadskärnan, för det är i huvudsak detta det rör sig om i Stockholms län. Subventionerna till bilåkandet in till Stockholm är så stora att de pengarna gott och väl skulle kunna finansiera en stor del av en utbyggnad av kollektivtrafiken.

Att moderaterna inte är överens med mig om att man bör satsa på kollektivtrafiken fick vi väl klart för oss när Knut Wachtmeister pratade om att det är ett fruktansvärt styrmedel att man bygger ut den kollektiva trafiken för att dämpa privatbiUsmen. Helst bör man vidta också andra åtgärder, och det får vi väl återkomma till i trafikpolitiska sammanhang. Men att bygga ut kollektivtrafiken är ju ett sätt att dämpa det onödiga och i stor utsträckning ohämmade bilåkandet till och från jobbet.

När nu Knut Wachtmeister på nytt tar upp vad som står i betänkandet om att man knaprar på löneutrymmet, vill jag återigen ställa frågan; Vad är det som säger att det är just löneutrymmet man skall knapra på, om man inför en arbetsgivaravgift? Att moderaterna säger det kan vara O.K., men det finns också socialdemokrater som har skrivit under betänkandet. Aldrig har jag hört någon säga att man skall knapra på vinstutrymmet för kapitalisterna, för arbetsköparna, men det är ju vad man borde göra i stället för att bara hänvisa till att det knapras på löneutrymmet. Det beror naturligtvis på från vilken utgångspunkt man ser saken.

Så var det den fruktansvärda historien med en differentierad arbetsgivaravgift som ett styrmedel. Jag vet inte om Knut Wachtmeister tycker att det är bra att man koncentrerar arbetsplatser på ett ställe, fill en kärna, i stället för att bygga upp arbetsplatser på flera håll runt omkring i regionerna - på

samma vis som vi borde göra även i rikspolifiken, nämligen se till att skapa arbetsplatser över hela landet och inte bara koncentrera dem fill storstads-och tätortsområdena,

Anf. 115 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det är väl ganska naturligt att jag redovisar skatteutskottets synpunkter på mofionen. De har ju tillkommit efter ett träget arbete i utskottet.

Nu säger Tommy Franzén: Varför skall man knapra just på lönerna, varför inte på vinstutrymmet? Jag tror att vi i skatteutskottet har alldeles klart för oss att det behövs vinst i företagen. Det tror jag också Tommy Franzén begriper, fast han inte tycker att det är opportunt att nämna det.

Jag har svårt att förstå varför man skall straffbeskatta företag bara för att de råkar Ugga på en viss lokaliseringsort. Är det för att tvinga dem till att flytta därifrån, med alla de kostnader det medför?

Tommy Franzén talar om stora subventioner till det privata bilåkandet, därför att ett antal personer har gratis parkeringsplatser.

Det tycker jag är litet malplacerat med tanke på att kollektivtrafiken i Stockholms län årligen subventioneras med ca 2 000 milj.kr.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Beskattningen av halmbränsle

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 274 röster mot 16 för mofion 1181 av Tommy Franzén m. fl.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

19 § Beskattningen av halmbränsle

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1981/82:47 om beskattningen av halmbränsle.

Anf. 116 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag skall genast lugna kammarens ledamöter med att jag icke kommer att begära votering.

Alla är överens om att vårt stora oljeberoende måste minska, och intresset har påtagUgt ökat för att utnyttja inhemska energiråvaror. I detta sammanhang har halmen .som energikälla börjat uppmärksammas. Det är inga små energimängder som en årsskörd av halm representerar. Totalskörden av halm från spannmål uppgår till 3,5 miljoner ton, och eftersom 3 kilo halm har ungefär samma värmevärde som 1 liter olja, motsvarar halmskörden mellan 1,2 och 1,4 miljoner ton olja.

Den mängd halm som nu tillvaratas, huvudsakligen till foder och som strömedel, är ganska liten, och huvuddelen plöjs ner eller bränns på fälten.

123

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Beskattningen av halmbränsle

Den mängd halm som kan ställas fill förfogande för uppvärmning är alltså betydande, och det finns numera värmepannor som är anpassade för halm. I motsats till tidigare är det nu således möjligt att tillvarata halm för uppvärmning. Förutom den inbesparing av importerade bränslen som blir följden om halm tillvaratas som energiråvara, uppnår man också vissa miljövinster genom minskad bränning av halm på fälten.

För att få ett bättre tillvaratagande av ved och avfall från skogsbruket beslöt riksdagen för fem år sedan att skogsägare fick använda vedbränsle från den egna fastigheten till privat uppvärmning utan beskattning. När det numera tekniskt går att använda halm för samma ändamål, vore det naturligt att halmen ur beskattningssynpunkt likställdes med ved och vedavfall. Detta krav har jag tillsammans med tre andra moderater framfört i motion 1208.

Skatteutskottet har vid sin behandling av motionen så till vida gått oss till mötes att utskottet föreslår att det värde som bör åsättas halmen skall vara pressningskostnaderna.

Vinner detta förslag, som jag förmodar, nu riksdagens bifall, innebär det en betydande förbättring. Motivationen för att tillvarata den outnyttjade resursen halm som energiråvara ökar, och dessutom vinnes att beskattningen blir mera likformig över landet. Tidigare har, som utskottet också skriver, värderingen varierat mellan olika taxeringsnämnder.

Rent formellt har motionen avstyrkts, men det enligt mitt tycke väsentligaste kravet, nämligen att själva halmen inte skall åsättas något pris, har tillgodosetts, varför jag, herr talman, inte har något yrkande.

124

Anf. 117 STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! I denna fråga har, som framgår av utskottsbetänkandet, ett enigt utskott uttalat att halmen i dag inte har något saluvärde. Det är viktigt att man har det klart för sig att det är ett enigt utskott som står bakom det som slås fast i betänkandet.

När det gäller hur halmen skall värderas vid uppskattningen av naturaförmåner, är det utskottets mening att halm som bränsle bör ha ett värde som motsvarar merkostnaden för detta användningssätt, i nuläget endast kostnaden för pressning.

Jag tror att man här både har slagit fast att bränslet i och för sig inte har något saluvärde och gett en anvisning om hur kostnaden som man har för tillvaratagandet skall beaktas. En förutsättning för att halmen skall kunna användas som bränsle är att den pressas i balar. Det är kostnaden för denna pressning som vederbörande får dra av, men samtidigt skall värdet tas upp som en naturaförmån. I och för sig kan man säga att det därmed är fastslaget att halmen som sådan inte blir beskattad, eftersom det är värdet motsvarande kostnaden för det arbete som måste läggas ned för att man skall kunna utnyttja halmen som bränsle som skall tas upp som naturaförmån. Därmed skulle man i fortsättningen kunna undvika tvister om hur denna förmån skall värderas. Man skulle slippa att belasta skattedomstolar m. fl. med frågor om tolkning. Därför tror jag att det är värdefullt att utskottet också har tagit med

det tillägget, utöver det som motionären tog upp, så att vi slipper en fortsatt Nr 119

diskussion om tolkningen.                                                Onsdagen den

Lokala polisorganisationen m. m.

Med  detta,   herr  talman,  ber  jag  att  få  yrka  bifall  till  utskottets        a       •. 02
hemställan.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

20 § Lokala polisorganisationen m. m.

Föredrogs jusfitieutskottets betänkande 1981/82:38 om anslag till lokala polisorganisationen m. m. (prop. 1981/82:100).

Anf. 118 TREDJE VICE TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Anf. 119 ARNE NYGREN (s):

Herr talman! Om man ytligt betraktar justitieutskottets betänkande 38 om anslagsgivningen till polisen, kan man tro att det i stort sett råder enighet mellan socialdemokraterna och de borgerliga partierna om polisverksamheten. Men de två reservationerna från socialdemokraterna i utskottet aviserar en senare prövning på polisens och rättsväsendets område, som tydligare kommer att markera en klar skiljelinje, särskilt när det gäller insatserna mot den ekonomiska och organiserade brottsligheten och mot narkotikabrotts-Ugheten. Då kommer de borgerliga ledamöterna i justitieutskottet att få stå upp och visa vad de menar med de allmänna fraser som kännetecknar delar av det nu föreliggande betänkandet.

Visst kan man skriva under på att kampen mot den ekonomiska brottsligheten skall ges högsta prioritet. Visst kan man förespråka en allmän omfördelning av polistjänster till bekämpandet av den ekonomiska brottsligheten. Och visst kan man skriva att man önskar att narkotikapolisen genom resursförstärkningar ges ökade möjligheter att stoppa narkotikahandeln.

Om sådana formuleringar kan justitieutskottets ledamöter bli överens. Men när man i fråga om konkreta nya tjänster eller omfördelning av tjänster skall visa om man menar något med de vackra orden, då får vi besked om skiljaktiga meningar. De beskeden kommer här i kammaren om några veckor, när vi skall behandla dels insatserna mot narkotikabrottsligheten, dels de av oss socialdemokrater föreslagna åtgärderna mot den ekonomiska brottsligheten. En av de frågorna kommer f. ö. att behandlas efter detta ärende.

I årets budgetproposition föreslås inga nya tjänster i polisverksamheten.

125

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

126

Det är andra året i rad som polisen får nöja sig med omfördelning av tjänster.

Det finns säkert många som påminner sig de borgerliga ropen på fler polistjänster under de socialdemokratiska regeringsåren på 1970-talet. Ändå tillkom under de åren ungefär 2 500 nya polistjänster. Under de borgerliga regeringsåren har nytillskottet av polistjänster bara varit ca 750.

Men även om polisen fick många nya tjänster i början av 1970-talet fick vi varje år här i kammaren veta hur otillräckliga de insatserna var. Jag skall ta ett exempel.

För tio år sedan, 1972, hade den dåvarande socialdemokratiska regeringen föreslagit att polisen skulle få 200 nya tjänster. Det var en efter dåfida mått mätt blygsam tilldelning. Moderaterna ropade under den tiden på många hundra fler poliser varje år. 700 tjänster utöver dem som regeringen föreslog ville man ha 1972. Det var den tidens överbudspolitik.

När vi socialdemokrater i år i samband med behandlingen av detta betänkande föreslår att flera poliser skall avdelas för arbetet mot den ekonomiska brottsligheten har vi starka skäl för vårt krav. Vi kommer senare i vår, när riksdagen skall behandla insatserna mot narkotikabrottsligheten och de av oss socialdemokrater föreslagna åtgärderna mot den ekonomiska brottsligheten, att konkret föreslå nya tjänster inom såväl polisen som övriga verksamheter i rättsväsendet.

När vi nu begär förstärkningar med poliser fill de rotlar som har att bekämpa den ekonomiska brottsligheten, vill jag med ett par exempel belysa hur angelägna de förstärkningarna är. Jag gör det med ett aktuellt exempel beträffande resultaten av den nya lagstiftningen om s.k. näringsförbud enligt konkurslagen. Den lagen trädde i kraft den 1 juli 1980. Även om lagen inte blev så skärpt som vi socialdemokrater hade föreslagit, har den ändå avslöjat en mycket stor dold brottslighet på området konkurser.

1979- året innan lagen kom till - anmäldes 667 konkursbrott. Första året med den nya lagen ökade antalet brottsanmälningar till 1 413, och i fjol ökade antalet till drygt 2 000. Om man beaktar att varje anmälan genomsnittligt beräknas rymma 1,6 brott, var antalet brott drygt 3 000 i fjol. Den anhopningen hinner myndigheterna inte med. Lagstiftningen blir en papperstiger. Ekonomins brottslingar behöver inte känna nämnvärt stor oro. Bedrägerier och konkurser är "lönande", kunde vi häromdagen läsa i Svenska Dagbladet. Det är nog ett riktigt konstaterande.

Brottsanmälningarna bara hopar sig hos poliser och åklagare. Året före den nya lagen var 604 anmälningar om konkursbrott ej avgjorda. Första året med den nya lagen - 1980 - fördubblades antalet ej avgjorda ärenden till 1 195, och i fjol hade travarna av ej utredda brott ökat till 1 818. När man såsom lagstiftare får alarmerande uppgifter av det här slaget, måste man reagera. En lagstiftning blir verkningslös, om brottslingarna vet att myndigheterna inte har resurser att klara brottsanmälningarna.

Jag vill här passa på att fråga utskottets moderater och folkpartister samt kanske framför allt centerpartisten Åke Polstam, som företräder utskottsmajoriteten: Vad tänker ni göra för att lagen om näringsförbud skall kunna

efterlevas? Hur skall poliser och åklagare kunna arbeta av de enorma balanserna? Vad tjänar en ny lag till, om den bara leder till anmälningsärenden, som läggs i travar hos polisen och åklagarna? En tre gånger så hög trave av konkursbrottmål i dag som året innan den nya lagen kom till - vad tänker ni göra åt detta? Skall ekonomins brottslingar få fortsätta att känna trygghet därför att ingenfing händer?

Det går inte att stifta nya lagar, om inte poliser och åklagare får resurser att se till att de efterlevs. När vi föreslår förstärkningar med ytterligare några omfördelade polistjänster till de rotlar som arbetar med konkursanmälningar, sker det bl. a. därför att vi vill arbeta av en del av dessa mål. Enligt uppgift som jag i dag har fått från riksskatteverket har hittills ett trettiotal näringsförbud meddelats. Trettio på två år! Antalet skulle kanske ha varit 300 eller 1 000, om myndigheterna hade orkat behandla alla anmälningar som föreligger.

Nu säger utskottets moderater, folkpartister och centerpartister att man inte anser att det finns skäl att förorda omfördelningar av ytterligare polismän utöver det antal som regeringen har föreslagit till kampen mot ekonomins brottslingar. Och några nya tjänster vill man av statsfinansiella skäl inte vara med om att inrätta.

Jag har svårt att förstå dessa argument. Att stoppa fiffel, bedrägeri och fusk är som regel åtgärder som leder fill ökade inkomster för samhället. Att klämma åt skattesmitarna är bevisligen en verksamhet som ökar - inte minskar - statens inkomster. Men trots detta mofiverar den borgerliga majoriteten sitt avstyrkande av de blygsamma socialdemokratiska förslagen just med statsfinansiella skäl. Knappast har motsträvigheten uttryckts vackrare än i mofion 859 från centern, där man talar om att man önskar en omfördelning av polistjänster från att bekämpa den traditionella brottsligheten till att bekämpa den ekonomiska brottsligheten. Men man vill att det skall ske "i förhållandevis lugn takt".

Årets betänkande om polisen kännetecknas i övrigt av den väntan på polisberedningens arbete som redovisas på flera håll i skrivningarna. Det arbetet fortgår, men jag förstår om en del börjar känna oro för tidsplaneringen. Det är önskvärt att beredningen kan klara sitt arbete på angiven fid, och jag skulle önska att regeringen tog sig en funderare på om inte beslutet att stänga ute de fackliga representanterna från beredningsarbetet har bidragit till förseningen. Jag tror att beredningen skulle må väl av att de fackliga organisationerna bereddes plats i det direkta avslutande arbetet. Det skulle spara tid, och det skulle betyda en värdefull injektion i beredningens arbete.

Det är en viktig uppgift som polisberedningen har. Förväntningarna på arbetet är stora - det kan man se av motionsskrivningar och även i det utskottsbetänkande som vi nu behandlar.

Avslutningsvis vill jag ta upp en viktig fråga, som anknyter till det ökade ansvar för det framtida polisarbetet som polisstyrelserna delvis fått och delvis kommer att få. Det ökade ansvaret har sitt ursprung i de riktlinjer som riksdagen beslutade om 1981.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

127

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

128

Vi har berört detta i vår utskottsgrupp motion 664 om ökat inflytande för de förtroendevalda.

Vi socialdemokrater såg det som en stor framgång för våra önskemål att öka lekmannainflytandet när polisutredningen 1980 föreslog och riksdagen beslöt att polisstyrelserna skall få bestämma och inte bara som tidigare rådfrågas. Det är en riktig utveckling. Polisstyrelserna bUr, som utskottet skriver i det föreliggande betänkandet, i egentlig mening styrande organ för polisen.

Vi har avstått från någon särskild markering av vårt motionskrav i betänkandet. Men jag vill med adress till justitieministern vädja att man ger de polisstyrelser som skall få detta ökade ansvar de resurser som är nödvändiga för en ökad utbildning och för att lekmännen i övrigt skall kunna leva upp till sitt ökade ansvar. Det går inte att lägga över ett sådant ökat ansvar på lekmännen utan att också ge dem möjlighet att lära sig mer om polisverksamheten och ge dem ekonomiska förutsättningar att verka. Vi har ansett att detta är en fråga som kan diskuteras vidare bl. a. i polisberedningen och, som vi hoppas, tas upp i kommande budgetpropositioner. Jag nöjer mig därför med att på den punkten yrka bifall till utskottets hemställan.

I övrigt vill jag, herr talman, yrka bifall till reservationerna 1 och 2 vid justitieutskottets betänkande 38.

Anf. 120 ÅKE POLSTAM (c):

Herr talman! Som vanligt är årets utskottsbetänkande om anslag till polisväsendet ganska omfattande och berör många frågeställningar. Jag skall bara ta upp några.

I stort sett är utskottet i år enigt i sitt betänkande, även om oppositionen, som vi hört här, vill göra en snabbare omfördelning av tjänster än majoriteten när det gäller den organiserade och den ekonomiska brottsUg-heten. Även i år är en stor del av betänkandet ägnat den brottsligheten. För egen del har jag tillsammans med Stig Josefson i en motion fört fram tankar om hur vi ser på de här problemen i centern och hur vi på sikt tror att de skall kunna bekämpas. Utskottet stöder i princip våra förslag, som emellertid bör vidareutvecklas av polisberedningen i vissa fall.

Ett bekymmer är att det råder så stor obalans mellan resurserna för den traditionella brottsligheten och den mer moderna, som vi kallar organiserad och ekonomisk brottslighet. Den är naturiigtvis inte ny, men den hölls tidigare under kontroll. Under 1970-talet ökade den snabbt, och rikspolisstyrelsen tog initiativ till motangrepp och började med att ta fram sin AMOB-utredning. Den första borgerliga regeringen handlade föredömligt kraftfullt och tog fram utredningsresurser. Dessa, som administrerades av BRÅ, har utnyttjats effektivt och också resulterat i många konkreta förslag och lagar eller lagskärpningar. Detta har lett till resursförstärkningar och till omprioriteringar och omfördelning av resurser. Trots detta är det fortfarande en snedbalans mellan insatserna för bekämpandet av den här formen av brottslighet och den traditionella. Det beror ingalunda på ovilja att släppa till resurser. I stället är det bristen på pengar i budgeten, genom det svåra

ekonomiska läge som vi och hela vår omvärld befinner oss i, som är en av orsakerna - och det känner Arne Nygren väl till. En annan är svårigheten att snabbt - i varje fall tillräckligt snabbt - få fram kunniga och erfarna medarbetare för den här spanings- och utredningsverksamheten.

Trots att vi sedan 1977 årligen har nyskapat eller omfördelat personal från annan polisiär verksamhet, har vi inte lyckats få fram mer än ett hundratal särskilda polistjänster för bekämpandet av den organiserade och den ekonomiska brottsligheten. Detta visar hur svårt det är att rekrytera personal till den här verksamheten. I år skall ytterligare 16 polismän avdelas för ändamålet genom omfördelning av tjänster inom den lokala polisorganisationen, och omfördelningen skall fortsätta nästa år. Allt detta sker i enlighet med 1975 års polisutrednings rekommendationer, vilka också riksdagen har ställt sig bakom.

Ett stort ansvar har här lagts på de lokala polisstyrelserna och på länen. Även om regering och riksdag har lagt fast inriktningen för de polisiära resurserna, blir det de lokala och regionala organen som får ansvaret att fördela och utnyttja resurserna så effektivt som möjligt. Det tror jag är en riktig satsning, eftersom den här brottsligheten varierar starkt emellan olika distrikt och landsändar. Den nuvarande polisberedningen arbetar just nu med detaljerna, vilket också Arne Nygren nämnde.

Trots det pågående intensiva arbetet är det inte möjligt att gå fram snabbare än vad som är fallet f.n. Lika väl som det inte finns någon ovilja mot att släppa fill resurser, finns det heller ingen ovilja mot att gå snabbare fram. Det är snarare en omöjlighet. Det finns, som vi också redovisar i betänkandet, inte någon färdigutbildad personal, inte heller någon speciellt erfaren personal på det här området i sådan utsträckning att det skulle gå att genonomföra detta i snabbare takt än som föreslagits i budgetpropositionen. För personalen är det en lång process att skaffa sig både erfarenhet och utbildning från att ha arbetat med andra uppgifter inom polisorganisationen. Den personal som kan komma i fråga kommer som regel från bedrägerirot-larna, och dessa kan inte tömmas utan att allvarlig brottslighet som skall utredas där blir eftersatt. På bedrägerirotiarna utreds t. ex. kriminella konkurser, som också har anknytning till de ärenden som ekorotlarna borde syssla med - för att inte säga att de hör hemma bland dem. Jag känner till flera medelstora polisdistrikt, s.k. grupp Il-distrikt, där ett par utredningsmän arbetar med ett fyrtiotal sådana konkurser. Vem av dem skall kunna gå till en ekorotel och börja med nya ärenden där, utan att ta med sig sina utredningar? Och var hittar man kunniga ersättare till dem som lämnar bedrägerirotiarna? En omfördelning meUan bedrägeri- och ekorotlar är ganska meningslös, om man inte kan fylla på underifrån med kompetent personal. I stället måste man ta fram lämpliga befattningshavare - och de finns säkert - och ge dem utbildning och träning i att utreda den här sortens brottslighet. Ge dem en attraktiv och konkurrenskraftig lön, så blir det lättare att få dem att gå över från att utreda den traditionella brottsligheten till att utreda mera kvahficerade brott. Vi måste ta dessa tjänster bland utredarna av den traditionella brottsligheten och minska den styrkan i

9 Riksdagens protokoll 1981/82:118-119

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

129

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

130

motsvarande grad, eftersom vi inte har ekonomiska förutsättningar f. n. att anställa helt nytt folk. På så sätt kan den här snedfördelningen, som jag har talatom, rättas till, men eftersom det tar så pass lång tid, Arne Nygren, måste övergången ske i relativt lugn takt. Det är anledningen till påpekandet i vår motion, och det håller också utskottet med oss om.

När Arne Nygren nämner att det anställdes 2 500 personer på polismanstjänster under de senare åren av socialdemokratisk regeringstid skall vi komma ihåg att tillväxten i den svenska ekonomin då var helt annorlunda. F. n. är vi ganska väl överens, och jag skulle tro att Arne Nygren egentligen är ganska belåten med att det inte tas fram mer personal. Skulle ni komma i regeringsställning efter höstens val sitter ni där med ansvaret och ekonomin, och då har ni att ta ställning till de här tjänsterna.

Socialdemokraterna tror att det går mycket snabbare att få denna personal i arbete. Jag kritiserar inte socialdemokraterna i utskottet för deras målsättning, men jag tror att jag hittills har motiverat vårt ställningstagande genom det som jag nu har sagt. Inte ens rikspolisstyrelsen bedömer det som realistiskt att gå snabbare fram. Inte heller vet vi hur den omfördelning av tjänster som blir nödvändig med socialdemokraternas förslag skall gå till.

En hjälp är givetvis anslaget för de fyra ekonomerna och anslagen till konsulthjälp, som finns med i budgeten. Men jag håller med socialdemokraterna om att det här inte är tillräckligt i kampen mot den organiserade och ekonomiska brottsligheten. Vore det möjligt, skulle resurserna byggas ut ännu kraftigare.

En annan fråga i utskottsbetänkandet, som jag vill säga något om, är Spanark-rapporten. Den handlar om metoderna för polisens bekämpning av den grövre brottsligheten. Spanark är en arbetsgrupp inom rikspolisstyrelsen som sedan 1979 har arbetat med att ta fram förslag till metoder vid spaning mot narkotikabrottslighet och annan därmed sammanhängande grov brottslighet. Det är fråga om metoder av annan art än som normalt används mot den traditionella brottsligheten. Eftersom gärningsmännen ständigt utvecklar nya metoder i sin brottsliga verksamhet, kan det tänkas att polisen också måste pröva nya vägar för att avslöja dem. Men då gäller det förstås att metoderna står i överensstämmelse med svensk lag och rättssäkerhet i allmänhet.

Jag skall inte gå igenom hela den här rapporten. Den är givetvis anmäld i regeringen, som bl. a. bett tvångsmedelskommittén att snabbt utreda de lagstiftningsfrågor som gäller polisens möjligheter att använda nya tvångsmedel i spaningsarbetet. Ett delbetänkande har också kommit, men det är mera osäkert om det kommer någon proposition. Frågan är inte helt enkel. Inte heller rikspolisstyrelsen var eller är beredd att själv ta ansvaret för att rekommendera spaningsmetoder som från allmänna synpunkter leder till diskussion genom att fasta regler saknas.

Även om de metoder som Spanark föreslagit inte uttryckligen är förbjudna enligt svensk lagstiftning, är det ändå inte självklart att de utan vidare skall kunna användas. Utskottet säger också; "Vad saken enligt utskottets mening gäller är ytterst en fråga om inriktningen av polisens arbete där intresset av

effekfivitet samt rättssäkerhets- och integritetskraven bryter sig mot varandra. Det gäller alltså här avvägningsspörsmål av delvis grannlaga natur, som inte är en angelägenhet enbart för polisen själv utan i första hand för statsmakterna och de medborgarstyrelser som är verksamma på olika nivåer."

I utskottet har vi inte tagit ställning till Spanark-rapportens förslag på annat sätt än att vi menar att de föreslagna reglerna måste bli föremål för närmare överväganden av statsmakterna. Bl. a. kan det behövas forskningsinsatser, eftersom det så gott som helt saknas svenska erfarenheter på det här området. Det är också angeläget att forska och bedöma frågan i ett mera långsiktigt perspektiv. Det som nu kan göras är att den pågående polisberedningen tar upp frågan och gör de mer omedelbart nödvändiga övervägandena. Som ledamot av polisberedningen vågar jag avslöja att beredningen kommer att göra det. Beredningen arbetar också med en ny polislag. I den kan eventuella lagregler tas in, därest statsmakterna skulle finna att det är lämpligt att lagstifta om detta.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag avslag på motion nr 209 och bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

Anf. 121 ARNE NYGREN (s) replik;

Herr talman! Åke Polstam återkommer med de argument som tidigare har använts från borgerligt håll, nämligen att bristen i budgeten gör att man inte kan avdela mer personal mot ekonomins brottslingar. Jag vill fråga Åke Polstam direkt: Är Åke Polstam medveten om att nya tjänster för poliser, åklagare och liknande som regel ger större inkomster till statskassan än vad de innebär i fråga om utgifter? Hur kan man då niotivera ett nej till fler tjänster med brist i budgeten?

Åke Polstam säger att vi socialdemokrater borde känna belåtenhet över att ni inte har tagit fram flera tjänster. Får jag då erinra om att vi från socialdemokratiskt håll har föreslagit 225 helt nya polistjänster - ett avgörande därom kommer att fattas i maj månad. Det skall bli intressant att se hur man från borgerligt håll ställer sig till det förslaget.

Sedan en kommentar till påståendena från borgerligt håll om att orsaken till att man inte kan avdela fler polistjänster till ekorotlarna är brist på personal. Jag har bett riksdagens upplysningstjänst att ta fram uppgifter från rikspolisstyrelsen, och via personalbyrån där har jag fått följande besked om bemanningen på ekorotlarna.

"Mycket få" av poUstjänsterna vid de ekonomiska rotlarna, ekorotlarna, är vakanta. Ett undantag finns dock, nämligen vid den enhet mot ekonomisk brottslighet som sorterar under rikskriminalens bedrägerirotel. Antalet sökande till ledigförklarade tjänster är som regel inte så stort. Men, säger man avslutningsvis, även om antalet sökande är få, torde man därav inte kunna dra slutsatsen att det skulle vara svårt att rekrytera ytterligare personal till dessa rotlar.

Sedan påstår Åke Polstam att bedrägerirotiarna lider skada av att man förstärker ekorotlarna. På den punkten har jag också bett upplysningstjäns-

131

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

ten om besked från rikspolisstyrelsen, och det beskedet lyder så här: "Personalsituationen på bedrägerirotiarna (vad gäller antalet besatta

respektive icke besatta tjänster) är i dagsläget 'normal'. Som ovan nämnts blev många av tjänsterna på ekorotlarna vid deras

inrättande besatta med personal som kom från bedrägerirotiarna. Detta

påverkade således personalsituationen på dessa rotlar (flera vakanser).

Vakanssituationen  på  bedrägerirotiarna  har emellertid  nu  ånyo  blivit

'normal'." Detta är sanningen om personalläget. "Brist på personal" hoppas vi

därmed kan avföras som argument för att det inte skulle gå att tillsätta fler

poliser i jakten på ekonomins brottslingar.

Anf. 122 ÅKE POLSTAM (c) replik;

Herr talman! Bristen på medel i budgeten kan väl ändå inte vara någon uppfattning som Arne Nygren inte känner till. Ni har inte heller yrkat på nya tjänster i det här sammanhanget, och jag förmodar att det är av samma anledning. Ni har yrkat på omfördelning, och det är precis vad vi vill åstadkomma.

Även om Arne Nygren har fått uppgift från upplysningstjänsten om att det skulle vara normal besättning på bedrägerirotiarna kan man ändå inte - med den balans som dessa rotlar har - åderlåta dem. Som jag sade i mitt första anförande blir det så att de som flyttar måste ta med sig sina ärenden från bedrägerirotiarna till ekorotlarna - och då har man inte vunnit någonfing.

Vad vi behöver är nya tjänster, ny personal som vi får utbilda - och det är det söm tar tid. Jag tror inte heller att rekryteringen som sådan är särskilt svår. Jag håller nog med Arne Nygren om att det kan vara ganska lätt i dag -lättare än vad det har varit - att rekrytera. Men dessa nya är ju inte färdiga när de kommer, de kan inte jobbet - det är problemet. Om vi hade en lösning på det så skulle nog den här frågan ha varit avklarad tidigare.

Det måste vara detta som gör att ni inte heller har mer än ett fåtal tjänster mer än vi - jag tror att man kan räkna dem på händernas fingrar - som ni vill omfördela.

Det resonemang som Arne Nygren för stämmer alltså inte.

I nästa ärende som vi skall behandla, som gäller narkotikabekämpningen, har ni yrkat på 229 tjänster. Det skall vi också återkomma till.

132

Anf. 123 ARNE NYGREN (s) replik;

Herr talman! Jag frågade i mitt första inlägg, med direkt adress fill herr Polstam, vad ni från borgerUgt håll tänker göra för att försöka arbeta av de enorma balanser som jag beskrev finns enbart när det gäller antalet konkursmål- ärendena är tre gånger så många som de var året innan den nya lagstiftningen trädde i kraft, och de bara ökar och ökar- om ni inte vill avdela ytterligare tjänster. Vad vi föreslagit är att man skall omfördela 25 tjänster. Ni nöjer er med det antal som regeringen har föreslagit, och i och med det säger ni att de tjänster som socialdemokraterna föreslår inte behövs.

Det är riktigt att det behövs ny personal - det är det vikfigaste. Och jag har redovisat inför kammaren att i det avgörande som riksdagen skall träffa i maj månad har vi socialdemokrater ett förslag om 225 nya polistjänster. Det skall bli mycket intressant att se hur man från borgerligt håll ställer sig till det förslaget.

Min andra fråga som jag ställde i första repUken till Åke Polstam var; Är det fel när jag påstår att ytterligare personalresurser till poliser och åklagare i jakten på ekonomins brottslingar som regel ger mer inkomster fill statskassan än det ger utgifter? Är det rätt eller fel? Det vore intressant att få besked om det.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

Anf. 124 ÅKE POLSTAM (c) replik;

Herr talman! Jag tror att det är rätt. Bara det att vi kan få fram dessa tjänster kommer säkerligen att ge inkomster. Jag hävdar att det finns personal, och jag hävdar att det går att rekrytera. Men jag hävdar också att personalen inte är färdigutbildad. Och så länge den inte är det och inte kan göra jobbet får vi inte heller någon bättre avbetning av balanserna. Och detta vet Arne Nygren.-

Såvitt jag förstår har vi inte några delade uppfattningar i den här frågan i övrigt.

Arne Nygren frågar: Vad skall vi göra för att arbeta av de här enorma balanserna i fråga om konkursmål? Ja, vi har inga andra resurser än dem vi disponerar f. n., och därfill kommer de personer som vi kan flytta över ifrån utredningsverksamhet som gäller traditionell brottslighet. Det är den vägen vi måste gå. Men de är ju inte färdiga, och därför får vi lov att dras med den här situafionen tills vi kommer i fatt. Det är ingenfing annat att göra.

Jag sade i mitt inledningsanförande att inte ens rikspolisstyrelsen, som har planerat för verksamheten, vet hur den omfördelning av tjänster skall gå fill som blir nödvändig med ert förslag. Personalen finns inte ännu i sinnevärlden. Den finns naturligtvis i personalstaterna men måste bU färdig för att kunna användas för detta arbete.

Anf. 125 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det finns länder där polisen uppträder grovt rasistiskt - så i Storbritannien. Det finns länder där polisen normalt misshandlar folk-så på Nordirland. Det finns länder där polisen är djupt korrupt - så i USA.

Vid en jämförelse framstår polisverksamheten i Sverige som präglad av i stort hyggliga rättsförhållanden. Den har sina brister. Den har också folk som beflitar sig om att bekämpa bristerna.

Men det finns en sektor som måste undantas från detta omdöme. Det är säkerhetspolisen. Och trots uppmärksamhet och vissa åtgärder på senare år inträffar inom detta särskilda revir ting som är helt oacceptabla. I angiverisystemens och godtyckets skuggspel frodas en praxis som man inte bör tillåta.

Aktuella händelser har här bekräftat vad det förflutna redan säger oss. En undersökning på parlamentarisk basis, som går till botten med denna

133

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

134

märkliga och okontrollerade verksamhet, är därför nödvändig.

Ett alliansfritt land har i vår tids europeiska omgivning behov av en säkerhetstjänst som verkligen företräder nationens intressen och demokratins konstitutionella synsätt. Detta behov är inte fyllt i Sverige - och det har aldrig varit det.

Det fanns en tid när samarbetet i flyktingfrågor med vår sydliga granne flöt alltför friktionsfritt. Det fanns en tid när man kunde bli gripen och åtalad för att man bar en tidning med viss politisk färg synlig i handen.

Vi som i legal ordning deltog i demonstrationer mot USA:s aggressionskrig i Vietnam lärde oss snabbt att känna igen de flitiga kontrollanter och fotografer som sändes ut att svärma kring våra offentliga manifestationer. En och annan gång upptäckte vi också folk som stuckits in i solidaritetsorganisationer för att där samla uppgifter om medlemmar.

Och vi såg kontrasten mellan denna paranoida skrämseltaktik och den sällsporda toleransen inför inflödet i landet av baltiska SS-män och deras vapeninnehav.

Vi förvånades över hur kroatiska separatister kunde fritt inresa från Spanien, Argentina och Australien och t. o. m. samlas till kongress i Folkets hus i Göteborg. Det skulle ett ambassadörsmord och en flygkapning till innan det ansågs med rikets intressen förenligt att rikta någon säkerhetspoUtisk uppmärksamhet mot Ustasja-fascismen.

Och det är i dag på sin plats att återigen ställa frågan, om man skall tillåta en verksamhet som kan få en snickare vid Marinmuseum avskedad som säkerhetsrisk - och det utan att någon saklig grund behöver redovisas.

Det är också dags att ställa frågan vilka kontakter som egentligen förekommer mellan säpo, den korrupta franska säkerhetstjänsten, den i konspirationer mot demokratin inblandade italienska säkerhetstjänsten, den i de italienska kuppförberedelserna inblandade västtyska säkerhetstjänsten och den i mordaffärer i Skandinavien engagerade israeliska säkerhetstjänsten.

Det är just i dag i högsta grad relevant att ställa frågan vad som egentligen legat bakom det underliga fallet Bergling. År det riktigt att säkerhetspolisen blandat sig i själva processen? Det är en rimhg begäran, att ett svar på den frågan kan ges här i dag. Fallet är ju inte helt nytt, och det skulle förvåna mig om man inte i utskottet är underkunnig om saken. Och om det är så som det antytts, att BergUng varit objekt i en bytesaffär - då är det helt klart att detta inte är konstitutionellt försvarligt. Riksdagen måste här ha klara besked om vad som förekommit. Bekräftas de misstankar som cirkulerar måste utrikesminister Ullsten uppenbarligen avgå.

Vi nås av ytterligare en affär beträffande säpo, som nu seglar upp. Det är i högsta grad angeläget att full klarhet skapas kring huruvida företrädare för säpo har försökt besticka enskilda palestinier till att idka angiveri mot personer verksamma i PLO.

Jag ställer frågan till utskottets talesman i dag: Är dessa båda senare ting, om de nu visar sig ha substans, försvarbara? Vad ämnar man på parlamentarisk nivå företa sig för att skapa klarhet?

Man tycker sedan att justitieutskottets socialdemokrater kanske borde undvika att i rådande klimat så kritiklöst skriva ihop sig med den borgerliga majoriteten på den här punkten. Eller är det så, att man känner marken bränna under fötterna inför en förutsättningslös och öppen diskussion i dessa frågor? Är det kanske spöket från Sahlgrenska och Göteborgs hamn som kastar sin skugga här? I så fall kan jag något förstå tystnaden. Vore jag socialdemokrat skulle jag också skämmas över sådant.

Det är hög tid, herr talman, att riksdagen får ett ordentligt grepp om vad som skett i detta skumma hörn av den administrativa apparaten. Kravet på en parlamentarisk utredning är mer aktuellt än någonsin sedan andra världskriget.

Så är också fallet när det gäller en förändring av den s.k. personalkontrollkungörelsen. Enligt grundlagen skall sådant som ingriper i enskilds personliga förhållanden regleras i lag, inte i förordningar, som inte utformas av riksdagen. Personalkontrollkungörelsen bör därför enligt vpk:s mening ersättas av en lag. Det får också vara slut på det godtycke som utövas. Det bör äntiigen bli regel att den kontrollerade får tillfälle att bemöta de påståenden som samlas från hemliga och ibland uppenbarUgen rätt obskyra källor.

SlutUgen berörs i betänkandet åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten - en punkt där vpk också har en motion, den tredje i sammanhanget. Det finns, som Arne Nygren redan har varit inne på, inga proportioner mellan de trumpetstötar regeringspartierna utstöter om sin vilja att bekämpa denna brottslighet och det faktum, att bara 3 % av polistjänsterna ägnas den här tunga delen av brottsligheten. Det är ju så att saker som oljeskandalen i Växjö sprider ett löjets skimmer över samhällets möjligheter och premierar en form av särdeles osmakligt skojeri. Trots det tycks inte någon i regeringen eller i överstyrelsen för ekonomiskt försvar reagera inför att oljeutlåning förekommer också på en rad andra platser än Växjö.

Herr talman! Med dessa kortfattade anmärkningar yrkar jag bifall till samtliga vpk:s motioner.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

Anf. 126 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Jag skall inte ge mig in i någon debatt med Jörn Svensson om hans påståenden om främmande makters underrättelsetjänst och obestyrkta påståenden om vad svensk säkerhetspolis sysslar med. Det får i de hänseendena stå för hans räkning. Jag fäste mig dock vid att vad kommunistiska staters motsvarigheter sysslar med inte med ett ord berördes av Jörn Svensson.

Vpk har i vanlig ordning väckt en motion, nr 923, om - som det heter -upplösning av den del av säkerhetspolisens organisation som innebär registrering och rapportering av politisk verksamhet. Söm framgår av utskottets betänkande har denna fråga under en följd av år varit föremål för mycket noggrann bevakning från utskottets sida. De fastställda principerna för registrering enligt personalkontrollkungörelsen avser enbart medlemmar i sådana organisationer - politiska eller andra - som har våld på sitt program eller som kan befaras använda våld för sina politiska syften. För svenska

135

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polis-. organisationen m. m.

medlemmar i sådana organisationer gäller därtill en ytterligare begränsning som innebär att vederbörande genom sina åtgärder gett anledning till misstanke om att han eller hon kan vara beredd att delta i sådan, med våldsamma medel iscensatt verksamhet.

Vpk-motionen 923 måste alltså tolkas så, att det demokratiska samhället skall frånhändas möjligheten att genom personalkontroll skydda sig mot sådan farlig verksamhet som riktar sig mot det demokratiska samhällsskickets fortbestånd.

Utskott och riksdag, med undantag för vpk, har under årens lopp inte velat gå den vägen. Vpk får fortsätta och motionera på den punkten och finna sig i att riksdagsmajoriteten har en annan uppfattning. Det belyser väl egentligen bara skillnaden mellan vpk;s synsätt och de övriga partiernas.

I år finns emellerfid en nyhet i form av vpk-motionen 1230, där krav ställs på att personalkontroll skall finnas kvar,.om än i förändrad form. Jag måste fråga Jörn Svensson om logiken i detta. Vill vpk avskaffa personalkontrollen, som föreslås i partimotion 923, eller vill vpk ha den kvar men i form av lag och med vissa förändringar, som i partimotion 1230? Här finns såvitt jag kan förstå enligt vanlig logik ett motsatsförhållande, men det är kanske fråga om en marxistisk dialektik som det är en trängre krets av invigda förbehållet att förstå.

Sakfrågan i motion 1230 gäller bl. a. personalkontrollkungörelsens lagstöd. Utan att gå in på en vidlyftig teknisk-juridisk utläggning om det kan väl ändå kort sägas följande.

Personalkontrollkungörelsens administrativa system i sig anses inte innebära någon begränsning av individernas fri- och rättigheter enligt regeringsformen. Kungörelsen reglerar endast ett administrativt förfarande vid tillsättning av vissa tjänster. Den riktar sig till myndigheter och inte till enskilda. Tillsättning, avskedande eller omplacering regleras med lagstöd, bl. a. i lagen om offentlig anställning. Effekterna av hur myndigheterna vid t. ex. en tjänstetillsättning använder uppgifter från personalkontrollen - om de har utlämnats är däremot av känslig natur - det är erkänt av alla. Det har lett till - det är viktigt - att både inhämtning och utiämnande av uppgifter enligt denna kungörelse omgärdas med särskild parlamentarisk kontroll.

Vid den översyn av personalkontrollkungörelsen som nu sker i rikspolisstyrelsen och i regeringskansliet förutsätter utskottet att den rent författ-ningsmässiga regleringen av personalkontrollkungörelsen prövas i vederbörlig ordning. Det gäller också den av vpk aktualiserade frågan om rätten till kommunikation med den som berörs i de här ärendena. Såvitt jag har förstått fattar rikspolisstyrelsen numera alltid särskilt beslut om kommunikation skall äga rum eller ej i sådana här ärenden.

Jag får med det, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan.

136

Anf. 127 JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Jag kan förstå om Björn Körlof försöker göra den här diskussionen så kort och summarisk som möjligt. Om man går tillbaka år efter år liksom om man granskar det aktuella är det uppenbart att man här rör

sig på ett område där det inte finns någon verklig konstitutionell och politisk kontroll. Det är ett område där det har förekommit så mycket rättsskandaler att jag inte tror att något annat område kan tävla med det här i Sverige.

Det lönar sig inte att försöka avspisa mig och andra genom att säga att de här har en så sträng kontroll. Alla vet - låt oss inte hyckla, låt oss inte spela teater- att det inte finns någon verklig politisk och parlamentarisk kontroll. De organ som hitfills förutsatts hålla på med sådant har ingen verklig insyn. Det visar sig nu också.

Det är avslöjande att Björn Körlof, trots att han är utskottstalesman, inte vågar ta upp en diskussion om de egendomligheter som nu är föremål för uppmärksamhet i massmedia. Han vågar inte ta upp en diskussion om vad juristkommissionen har kommit fram till i fallet Bergling och om förhållandena vid säpo. Han vågar inte ens beröra att juristkommissionen gjort vissa påpekanden som Ugger väl i linje med de krav på en grundligare granskning som vi från vpk:s sida har framfört. Björn Körlof har alltså en sådan lojalitet mot den officiella apparaten att han solidariserar sig helt och hållet med den och förnekar att det existerar några som helst problem, detta i trots av de exemplifieringar av förhållandena som jag har gjort och som skulle kunna göras mycket utförligare.

Vi vet t. ex, att säpo enligt sin instruktion inte skall utvidga sitt register. Man skall tvärtom rensa ut gammalt material. Ändå programmeras registret för ständig påfyllning. Och man har ingen kontroll över det arbetsmaterial som finns och som omfattar många fler medborgare än vad själva registret omfattar - en motsvarighet till det som förekommer i Danmark.

Jag frågar återigen, och spring nu inte ifrån frågan; Vad är det som har kunnat föranleda egendomligheterna i fallet Bergling? Och ifall det nu, som det har framkommit misstanke om, har förekommit försök att få personer att bedriva angiveriverksamhet visavi t. ex. PLO i Sverige, är det då någonfing som bör godkännas? Vi vet att det har förekommit instickande av agenter i svenska solidaritetsorganisafioner, och jag frågar Björn Körlof; När skall det bli slut på den typen av skumheter? Det är en rättsfråga av ganska hög dignitet. Om det moderata partiet- som åtminstone tidigare, innan det kom i de maktpositioner som det på senare år har kommit i, brukade skryta om att det slog vakt om rättsförhållandena - någon gång kunde intressera sig för de rättsförhållanden som drabbar andra än partiet självt!

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

Anf. 128 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Jörn Svensson säger att alla vet att det inte finns en verkligt konstitutionell och parlamentarisk kontroll av säkerhetspolisens verksamhet. Jag vill påstå att alla vet att det finns en sådan politisk kontroll i rikspolisstyrelsen. Under de senaste åren har den t. o. m. skärpts och förstärkts genom att de parlamentariska ledamöterna följer verksamheten oftare och mera noggrant än tidigare, bl. a. efter betänkanden från justitieutskottet.

Jag noterar också att när det gäller fallen Wennerström och Bergling har båda kommissionerna givit vissa synpunkter på verksamheten, vilka nu

137

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

prövas. Vi får vänta på resultatet av den prövningen.

Jörn Svensson sitter uppenbarligen inne med information som är sekretessbelagd och som jag inte sitter inne med. Därför kan jag inte föra någon diskussion med Jörn Svensson på de punkterna. Det är samma förhållande som alltid råder när det gäller dessa ärenden. Jag tycker därför inte att det är riktigt hederligt av Jörn Svensson att ta upp en debatt om dessa enskilda ärenden. Den lämpar sig inte för kamniardebatten. Vad den skall handla om är principerna för personalkontrollen och hur verksamheten skall bedrivas. Jörn Svensson sitter som sagt tydligen inne med information som jag inte har, och därför vill jag inte föra debatten i de termerna.

Anf. 129 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Björn Körlof har en mycket märklig logik. Han vill inte diskutera med mig av det av honom påstådda skälet att jag sitter inne med information som han inte har. Han är t. o. m. så förmäten att han säger att de informationer som jag har och som han eventuellt inte har måste vara sekretessbelagda. Så är det väl ändå inte. Det här är frågor som diskuteras offentligt. De diskuterades i ett stort TV-program i Magasinet i går kväll.

Försök inte smita undan utan ge mig nu ett svar på frågan, som inte är en fråga om det enskilda ärendets konkreta sakförhållande utan som är en principiell och fortfarande hypotetisk fråga, eftersom det handlar om misstankar som diskuteras.

För det första; Har fallet Bergling använts som någon sorts bytesobjekt? Om så är fallet, är det konstitutionellt korrekt att en minister på resa i ett främmande land och gentemot ett främmande lands statsmakt kan göra på det sättet?

För det andra vill jag fråga: Är det så - som ju görs gällande i den offentliga diskussionen och som inte alls är sekretessbelagt utan som framfördes i TV i går- att myndigheter som inte normalt skall vara inblandade i rättsprocessen har kunnat utöva en påverkan på denna process i fallet Bergling? Vilka slutsatser drar man på parlamentariskt håll av detta? Tänker man göra någonting åt det? Tänker man göra någonting åt saken för att skapa klarhet? Hur skall man bedöma frågan, ifall det visade sig att misstankarna om att man har försökt värva angivare gentemot en viss palestinsk organisation är korrekta? Är det verksamheter som i verkligheten ligger i rikets intresse att syssla med? Är det sådant man skall använda resurser till?

Det är frågor som jag vill ha svar på, eftersom de uppenbarligen ansetts ha fått så stort intresse att massmedia nu tar upp dem, på det demonstrativa sätt som de gör.

138

Anf. 130 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Jörn Svensson kommer inte att kunna locka mig att svara om det förhåller sig på ett visst sätt eller inte. De frågorna får han rikta till vederbörande statsråd. Jag företräder här utskottet och har svarat Jörn Svensson på de två punkter där vpk har motionerat. De punkterna avser bl. a. säkerhetspolisens verksamhet när det gäller om registrering och

rapportering skall upphöra eller inte, och de avser om personalkontrollkungörelsen bör ändras på en viss punkt.

Jörn Svensson för en helt annan debatt här än i de två motioner som är föremål för behandling i utskottets betänkande. Om någonting diskuteras offentligt i massmedia, i TV-program eller något annat, är det inte säkert att förhållandena är sådana som de där framställs. Den debatten får gärna förekomma, men det är inte säkert att det är en debatt som skall föras just nu och här. De frågorna är inte föremål för utskottets behandling över huvud taget, i synnerhet inte när det gäller enskilda fall.

Jag vill fråga Jörn Svensson återigen - jag ställde den frågan inledningsvis: Vill vpk avskaffa personalkontrollen helt, eller vill vpk ha den kvar i den förändrade form som man föreslår i sin andra motion? Hur är det med logiken här: Skall vi ha den kvar, eller skall vi inte ha den kvar?

Det är en av de punkter som Jörn Svensson bör kunna svara på, för det är ju detta som debatten här bör handla om och inte om huruvida säpo har innästlat sig någonstans eller inte.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

Anf. 131 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Björn Körlof svarar ju själv på den fråga han ställer till mig genom att läsa upp vad som står i vår motion. Jag behöver inte svara på den frågan. Han har ju själv besvarat den genom att först ställa frågan och sedan läsa upp hur vi besvarar den. Han ställde ju frågan bara för att få tillfälle att göra en avledningsmanöver.

Vad saken gäller nu är att det till den långa raden av egendomligheter, rättsskandaler, som under årens lopp samlats över säkerhetspolisens huvud och som uppenbarligen har kunnat försiggå utan någon som helst effektiv kontroll från några parlamentariska organ nu samlat sig brännande frågor kring åtminstone två viktiga aktuella rättsproblem.

Då frågar jag: Vilka slutsatser drar man? Jag drar två slutsatser. Den första är att detta effektivare än någonsin visar att Björn Körlof varken har någon uppfattning om vad som har förevarit eller något intresse för det och att det följaktligen är riktigt som jag säger, att man inte har någon effektiv kontroll över den här verksamheten.

Den andra slutsats som jag drar är att han icke vågar diskutera dessa ting. De är för känsliga för honom, därför att de bevisar att vi har haft rätt när vi påstått att det finns något som påminner om en stat i staten i det här fallet.

Anf. 132 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Jörn Svensson framhärdar i att säga att det inte finns någon som helst effektiv parlamentarisk kontroll. Han underkänner alltså de ledamöter som sitter i rikspolisstyrelsens parlamentariska kontroll, inkl. de socialdemokratiska. Jag bara noterar detta.

Sedan skulle jag gärna vilja fråga Jörn Svensson, som företräder en kommunistisk samhällsuppfattning; Finns det, som ni ofta brukar kalla det, något socialistiskt land som inte har någon personalkontroll och som framför

139

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Lokala polisorganisationen m. m.

allt inte har en personalkontroll som är mycket.hårdare och mycket mer integritetsinskränkande än den som vi har? Det klingar så falskt att höra Jörn Svensson föra den här debatten om att demokratin sätts ur spel i vårt land och att detta sker utan konstitutionell eller parlamentarisk kontroll, när han själv företräder en samhällsuppfattning om personalkontroll som i de länder han åberopar kommer till uttryck utan någon som helst demokratisk kontroll och med avsevärt mycket mer frihetsinskränkande konsekvenser.

Jag bara noterar att Jörn Svensson själv i samband med en TV-debatt om Polen konstaterade att Solidaritets medlemmar hade gått för långt och fick skylla sig själva, när organisationen nu krossades av juntan. Med vilka metoder har det skett? Med vilken personalkontroll har det skett?

Om vi skall föra debatten i de termerna, då blir den hårdhänt, Jörn Svensson, men jag vill ogärna göra det. Jag tycker att debatten skall gälla huruvida de principer för personalkontroll som vi har i vårt land är konstitutionellt och parlamentariskt godtagbara. Riksdagsmajoriteten har ansett att de är det. Det finns parlamentarisk kontroll i rikspolisstyrelsen. Vad är det som är fel i detta?

Anf. 133 JÖRN SVENSSON (vpk):

HerrtalmanlBjörnKörlof börjar bli litet nervös. Nu är det han som svävar ut och för in helt nya ämnen.

Jag för gärna en diskussion om säkerhetspolisens obskyra roll i en rad östeuropeiska länder. Jag utkommer i denna vecka med en bok som behandlar bl. a. sådana ting. Men att Björn Körlof vill föra denna diskussion har ett enda skäl. Han vill inte besvara mina frågor. Han är rädd för de frågorna, och det visar att vi har rätt när vi säger att kontrollen inte är effektiv.

Här pågår ting som man varken har någon ordentlig insikt i eller något egentligt skydd emot, och det är detta som skall redas ut ordentligt.

Anf. 134 BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Det är väl litet märkligt om Jörn Svensson beskyller mig för att vara rädd när jag för den här debatten. Jag för den ju på den grunden att vi har en konstitutionell parlamenatrisk kontroll över den verksamhet som säkerhetspolisen i de här hänseendena bedriver. Det kan jag väl inte vara rädd för. Tvärtom tycker jag att jag står på utomordentligt fast och säker mark när jag säger detta.

Däremot tycker jag att Jörn Svensson i sitt resonemang har anledning att vara tveksam, med tanke på den samhällsuppfattning han har, om hur demokratin skall fungera och om parlamentarisk och demokratisk kontroll av statsmaktens verksamhet.

140

Anf. 135 JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Nu är Björn Körlof offer för en mycket egenartad logik. Insisterar han på att det verkligen finns en kontroll, då kan jag bara dra den slutsatsen att de oegentligheter och de egendomUgheter som har förekommit

och som nu diskuteras och misstänks har skett med parlamentarikernas    Nr 119
uttryckliga godkännande. Då är ju saken ännu värre. Då förtjänar den ännu    Onsdaeen den
mera att utredas i botten.                                                             24 ap,ji 1909

Överläggningen var härmed avslutad. Lokala polis-

organisationen

m. m.

Punkt 1

Mom. 1 och 2 (inriktningen av säkerhetspolisens verksamhet m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 16 för motion 923 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 3 (översyn av säkerhetspolisens verksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 279'rostér möt 16 för motion 923 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom.  4 (författningsmässiga ändringar av personalkontrollkungörelsen m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 16 för motion 1230 av Lars Werner m. fl.

Punkt 2

Mom. 2 (polisens resurser för narkofikabekämpningen)

Utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering bifölls med 148 röster mot 147 för bifall till utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservation 1 av Lisa Mattson m. fl.

Mom. 7 (stödet till polisens ekonomiska rotlar)

Utskottets hemställan bifölls med 279 röster mot 16 för motion 1578 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 8 (omfördelning av polismanstjänster för bekämpande av ekonomisk brottslighet)

Utskottets hemställan bifölls med 148 röster mot 147 för reservation 2 av Lisa Mattson m. fl.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

21 § Föredrogs justitieutskottets  betänkande   1981/82:39 om  anslag till åklagarväsendet (prop. 1981/82:100).

Punkt 1

Utskottets hemställan bifölls.

141

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Anslag till åklagarväsendet

142

Punkt 2

Anslag till åklagarväsendet

Anf. 136 KARL-GUSTAF MATHSSON (s):

Herr talman! När socialdemokraterna i januari månad i en partimotion förde fram en rad krav på åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten ingick där kravet på en förstärkning av åklagarnas personalresurser som en viktig del.

1 det föregående ärendet, om bemanningen av och resurserna för polisen i kampen mot den ekonomiska brottsligheten, har Arne Nygren givit exempel på hur ärendemängderna ökar och antalet ej åtgärdade akter fördubblas och tredubblas på några fa år. Exemplen kunde lika väl gälla åklagarsidan.

Arne Nygren redovisade ett exempel. Det finns många andra. Det gemensamma för dem alla är att samhället saknar kraft och resurser för att klara en efterlevnad av lagstiftningen. De ekonomiska brottslingarna ligger inte bara en god bit före polis och åklagare - de kan också öka försprånget år efter år.

I en sådan situation kan vi inte tro att vi klarar problemen genom välvilliga skrivningar i betänkanden. Det enda som hjälper är resursförstärkningar. Det var därför som vi socialdemokrater i partimotionen krävde såväl skärpt lagstiftning som ökade resurser mot den ekonomiska brottsligheten, bl. a. en resursförstärkning motsvarande tio nya åklagartjänster.

Ingen kan hävda att den förstärkningen inte är nödvändig, om vi skall nå någon framgång i kampen mot de ekonomiska brottslingarna. Men i justitieutskottet har ändå den borgerliga majoriteten avvisat detta förslag, som vi anser är mycket angeläget. Vi har reserverat oss mot avslagsyrkandet,

I samhällets strävan att komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten är åklagarnas insatser av mycket stor betydelse. Utskottsmajoritetens avslagsyrkande ter sig därför mycket anmärkningsvärt. Man skyller på det statsfinansiella läget. Men i de flesta fall är insatser mot ekonomins brottslingar plusposter för samhället.

I betänkandet återger utskottet de uppgifter som fanns i årets budgetpro-posifion om hur arbetsbelastningen vid åklagarmyndigheten har ökat mycket kraffigt 1980 - en ökning som torde ha fortsatt också 1981. Där redovisas också hur antalet ej avgjorda mål har ökat påtagligt. Men trots denna redovisning säger utskottets borgerliga majoritet i avslagsmotiveringen följande: "Enligt utskottets uppfattning råder det emellertid i fråga om resurserna för att bekämpa den ekonomiska brottsUgheten inte en sådan obalans mellan polisen och åklagarväsendets myndigheter att man för den skull i rådande statsfinansiella läge bör gå ifrån den medelsberäkning som föreslås i budgetpropositionen."

Man kan fråga sig; Hur stor skall obalansen vara och hur många mål skall ligga och vänta, innan den borgerliga majoriteten i riksdagen anser det vara motiverat att sätta in fler åklagare?

De ökade resurser som polisen har tillförts under senare år för att bekämpa

den ekonomiska brottsligheten har medfört en kraftigt ökad belastning på åklagarsidan. Ökningen har varit så markant att man i många åklagardistrikt upplever stora problem på grund av att man inte hinner följa upp och slutföra alla de mål mot ekonomiska brottslingar som kommer från polisen. Detta är, enligt vår mening, i högsta grad otillfredsställande. Vi vill satsa mera på polisen, för att den skall kunna arbeta tillräckligt effektivt mot den ekonomiska brottsligheten. Men vi är samtidigt beredda att ta de konsekvenser detta medför för åklagarväsendet, genom att vi vill tillföra åklagarsidan personalförstärkningar.

Herr talman! Det går inte att bara tala om åtgärder mot den ekonomiska brottsligheten. Vi måste också i handling visa att vi är beredda att ge dem som arbetar inom rättsväsendet en chans att klara sin uppgift - att svara för att den lagstiftning vi beslutar om efterlevs. Den anslagsökning på 2 milj. kr. som vi har beräknat kostnaden fill för ytterligare tio åklagartjänster kommer troligen att bli en inkomst för samhället med långt större belopp.

Jag vill, herr talman, yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen vid justifieutskottets betänkande nr 39.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Anslag till åklagarväsendet

Anf. 137 BERTIL LIDGARD (m);

Herr talman! Låt mig inledningsvis slå fast att åklagarväsendet har tillförts de resurser som den ansvariga myndigheten, riksåklagaren, har begärt för det kommande budgetåret. Det har inte skett några som helst prutningar på riksåklagarens framställningar i detta sammanhang.

Efter att ha sagt detta vill jag ändå framhålla att även vi inom justitieutskottets majoritet är väl medvetna om att arbetsbelastningen inom åklagarväsendet är mycket besvärande och att åtgärder är nödvändiga för att åstadkomma en bättre situation. Vi redovisar också i betänkandet lämpliga åtgärder. Man kan välja mellan två vägar. Man kan förfara som socialdemokraterna gör och ''*:et ostrukturerat föreslå att man skall öka anslagen med 2 milj. kr. och säga att detta ger utrymme för ytterligare tio åklagare. Man kan Också - och bör - välja en annan väg och först undersöka om man inte genom organisatoriska förändringar kan åstadkomma förbättringar. Ett sådant utredningsarbete pågår just nu av en arbetsgrupp som har tillsatts av riksåklagaren. Detta utredningsarbete syftar till att anpassa åklagarväsendets personalstyrka efter behoven i skilda distrikt och regioner samt att undersöka om ändringar av den regionala indelningen kan leda tiU rationaliseringar och besparingar. En liknande utredning kommer senare att tillsättas för en översyn av den lokala distriktsindelningen.

Skulle man i detta läge när man undersökt möjligheterna till rationaliseringar kasta fram ett förslag om ytterligare pengar till flera åklagare, skulle man skada rationaliseringsarbetet och försämra utsikterna att nå ett resultat den vägen. Men när detta rationaliseringsarbete väl är gen' mfört och man har kommit underfund med hur arbetsbelastningen ser ut, är inte heller

143

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Underhållsbidrag och bidragsförskott

utskottets majoritet främmande för att medel i framtiden kan behövas för ytterligare tjänster. Det får man dock ta ställning till när man har fått en rationell organisation.

Herr talman! Jag yrkar att riksdagen måtte biträda utskottets hemställan.

Anf. 138 KARL-GUSTAF MATHSSON (s):

Herr talman! Vi reservanter motsätter oss naturligtvis inte en organisationsförändring, som skulle kunna effektivisera åklagarväsendet. Tvärtom -det ena goda får inte förta det andra. Men trots detta är vi med vetskap om åklagarväsendets ärendebelastning övertygade om att de av oss föreslagna tio åklagartjänsterna ändå behövs.

I utskottets värderade ordförandes partiorgan. Svenska Dagbladet, läste jag i går på första sidan följande: "Bedrägeri, konkurs 'lönande'. Myndigheterna har förlorat första ronden i kampen mot den ekonomiska brottsligheten i Sverige."

Men, Bertil Lidgard, så här får det väl inte fortsätta. Vi måste vidta motåtgärder. Med den passiva inställning som ni har inom den borgerliga utskottsmajoriteten till en ökning av resurserna för bekämpning av den ekonomiska brottsligheten riskerar förhållandena att bli än värre. Att ni dessutom hänvisar till det dåliga statsfinansiella läget måste väl i detta fall bero på en klar felbedömning.

Hur stora belopp omfattar den ekonomiska brottsligheten i dag? Det är naturligtvis väldigt svårt att säga detta på miljarden när. Men gjorda beräkningar visar att 15-20 miljarder kronor går statskassan förbi. Vår blygsamma anslagshöjning på 2 milj. kr. får ses såsom en mycket liten insats, som dock kan ge stor återbäring.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 148 röster mot 146 för reservationen av Lisa Mattson m. fl.

22 § Underhållsbidrag och bidragsförskott

Föredrogs lagutskottets betänkande 1981/82:25 om underhållsbidrag och bidragsförskott.

144

Anf. 139 OLLE AULIN (m);

Herr talman! I lagutskottets betänkande 1981/82:25 behandlas frågor om underhållsbidrag och bidragsförskott. Bidragsförskott utgår i de fall ingendera eller bara den ena föräldern har vårdnaden om barn under 18 år och skall i princip återbetalas. F. n. beräknas emellertid endast ca 39 % av de utbetalade bidragsförskotten bli återbetalda. Olika vägar bör därför prövas för att få till stånd en ökad återbetalning.

I en moderat motion, nr 2090 av Nils Carlshamre m. fl., framförs vissa förslag för att få till stånd ett större återflöde av de utbetalade förskotten. Ett av dessa förslag innebär att införsel för återkrav också skall kunna ske i dagersättning från arbetslöshetsförsäkring och i vuxenstudiebidrag. Ersättningar för förlorad arbetsförtjänst kan i de aktuella fallen komma att uppgå till 230 kr. per dag och är alltså i många fall väl i nivå med de ersättningar som t. ex. utgår i form av sjukpenning, där införsel för återkrav kan ske enligt nu gällande bestämmelser. Det finns alltså inga skäl att undanta de angivna ersättningarna från möjUgheter för införsel. Frågan har tidigare berörts i lagrådsremiss med förslag till utsökningsbalk i proposition 1980/81:8, men fick då anstå i avvaktan på 1974 års utredning om en allmän arbetslöshetsförsäkring. Denna utredning aktualiserade dock inte frågan. Det finns enligt min mening ingen anledning att nu ytterligare utreda denna.

Ett annat förslag i motionen av Nils Carlshamre m. fl. liksom i en motion av Görel Bohlin och Gullan Lindblad innebär att preskriptionstiden för fordran för bidragsförskott skulle förlängas från tre till fem år. Fram till 1979 var preskriptionsfiden fio år. En förlängning nu till fem år behöver därför inte te sig alltför avskräckande.

De nya reglerna om underhållsskyldighet liksom de nya preskriptionstiderna har emellertid varit i kraft så kort tid att det är tvivelaktigt om en ändring bör genomföras redan nu. För att få full effekt av en förlängning av preskriptionstiden skulle dessutom krävas att också tiden för införsel i lön m. m. utökades. Någon sådan utökning har dock inte nu aktualiserats. Det finns emellertid skäl att noga följa utvecklingen av återbetalningsbenägenheten när det gäller bidragsförskotten.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till den moderata reservationen vid mom. 2 i utskottets betänkande.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Underhållsbidrag och bidragsförskott

Anf. 140 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! I motion 1981/82:520 av Görel Bohlin och mig har vi begärt en förlängning av preskriptionstiden för underhållsbidrag. Nils Carlshamre m. fl. har i motion 1981/82:2090 föreslagit en förlängning av preskriptionstiden till fem år, detta som en lämplig avvägning mellan sociala hänsyn och nödvändigheten av en effektiv återkravsverksamhet.

Utskottet har avstyrkt motionsyrkandena bl. a. mot bakgrund av att en lagändring skedde 1978, då.preskriptionstiden förkortades från tio till tre år. Utskottet har vidare anfört som skäl för att avstyrka motionen att det "i motionerna inte närmare påvisats vilka besparingar som skulle uppnås genom en förlängd preskriptionstid".

För enskilda motionärer i Sveriges riksdag är det sannerligen inte lätt att frambringa ett utredningsmaterial som kan överbevisa ett mäktigt utskott. Men det utreds väldigt mycket i detta hus, och nog borde det ha funnits möjlighet för utskottet att få fram någon liten siffra, om utskottet över huvud taget hade intresserat sig för frågan.

Vi har i motionen framfört att de ändrade preskriptions- och införselregler vi förordat borde öka återbetalningarna av bidragsförskott med i varje fall de

10 Riksdagens protokoll 1981/82:118-119

145

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Underhållsbidrag och bidragsförskott

81 miljoner för budgetåret 1982/83 som innebär oförändrat anslag för bidragsförskott jämfört med innevarande budgetår.

Försäkringskassornas utestående fordringar för icke återbetalda bidragsförskott beräknas f. n. till närmare 1 miljard kronor.

Vi motionärer är inte så orealistiska att vi tror att alla utgivna bidragsförskott kan återkrävas. Men vi anser att återbetalningsprocenten kan höjas väsentligt jämfört med nuläget.

Vad gäller yrkande 2 i Nils Carlshamres m. fl. motion att införsellageri bör ändras så att införsel för fordran för bidragsförskott bör kunna ske även i dagpenningersättning från arbetslöshetskassan, i vuxenstudiebidrag m.m. borde vara en självklarhet utan vidare utredning. Det är ju inkomstens storlek och icke dess art som är intressant i sammanhanget.

Jag yrkar härvid bifall till den moderata reservationen.

Vad slutligen gäller förslaget om att ge försäkringskassorna rätt att ta initiativ och medverka till avtal om underhållsbidrag till barn samt rätt att inför domstol föra talan om sådant bidrag säger utskottet att tiden hittills inte har varit mogen för detta. Nu föreslås vidare avvaktan på ensamförälderkommitténs förslag.

Herr talman! Vi motionärer får väl böja oss för utskottets juridiskt sakliga motiveringar. Men hur länge skall man vänta på utredningar? Den frågan har man anledning att ställa. Vissa förslag som behandlas i denna kammare är sannerligen inte utredda så att det stör.

"Medan gräset gror dör kon", säger det gamla ordspråket. Medan Sveriges riksdag utreder stiger statens skuldbörda på många områden - i detta fall på grund av bristande möjligheter till återkrav. Respekten för viktiga sociala lagar urholkas, därför att systemet upplevs som orättvist på grund av att vissa föräldrar får göra rätt för sig, vissa klarar sig undan återbetalningsskyldighet beroende på alltför kort preskriptionstid och bristande personella resurser.

Försäkringskassornas personalsituation är brännande aktuell f. n. Företrädare för försäkringskassornas personal anser att en effektiv kravverksamhet på detta och andra verksamhetsområden inom kassan skulle medföra så väsentliga utgiftsminskningar, att det väl motsvarade kostnaderna för viss personal, som nu står inför uppsägningshot.

Herr talman! Det är min och övriga motionärers förhoppning, att regeringen väger in våra motioner i ett större sammanhang - jag åsyftar då närmast frågan om rationaliseringen vid försäkringskassorna - och jag förväntar mig någon form av förslag i frågan. Under alla förhållanden, herr talman, ämnar vi motionärer återkomma.

146

Anf. 141 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! I det föreUggande utskottsbetänkandet behandlas fyra motioner, som tar upp frågor om underhållsbidrag och bidragsförskott. I huvudsak gäller det krav på förlängning av preskriptionstiden för fordringar för underhållsbidrag, införsel bl. a. i ersättning från arbetslöshetsförsäkring och försäkringskassornas roll vid fastställande av underhållsbidrag.

När det gäller samtliga dessa motionsyrkanden finns det anledning att erinra om att det 1978 genomfördes en genomgripande reform äv reglerna om underhållsskyldighet till barn och frånskilda. Reformen trädde i huvudsak i kraft den 1 juli 1979, alltså för mindre än tre år sedan. Huvudsyftena med reformen var dels att mildra underhållsbördan för underhållsskyldiga med svag ekonomi, dels att få en mer enhétiig bedömning av frågorna om underhållsbidrag.

Bl. a på grund av att kort tid har gått sedan reformen trätt i kraft - alltså mindre än tre år - och på grund av att visst utredningsarbete pågår m.m. avstyrker lagutskottet samtliga motionsyrkanden.

I ett fall är vi dock inte eniga. Det gäller frågan om möjligheten till införsel i ersättning från arbetslöshetsförsäkringen m,m. Där föreligger en reservafion från de moderata ledamöterna i utskottet. Införsel får enligt gällande lag ske främst i lön, pension och sjukpenning. Däremot får det inte ske i arbetslöshetsersättning eller vuxenstudiestöd.

I den moderata reservafionen föreslås att riksdagen utan utredning eller närmare överväganden skall ändra utsökningslagen så att även arbetslöshetsersättning och vuxenstudiebidrag får tas i anspråk genom införsel. Vi övriga ledamöter i lagutskottet kan inte ställa oss bakom det kravet. Vi hänvisar till att just denna fråga diskuterats i en lagrådsremiss med förslag till utsökningsbalk men att prövningen fått anstå i avvaktan på 1974 års utredning om allmän arbetslöshetsförsäkring.

Vi hänvisar även tiU att ensamförälderkommittén i sitt utredningsarbete kommer att ta upp den här frågan och att kommitténs arbete beräknas avslutas i slutet av detta år. Det finns alltså enligt utskottsmajoritetens mening all anledning att inte nu föregripa ensamförälderkommitténs utredningsarbete. Det är för oss starka skäl för att avstyrka motionskråvet på en utvidgning av möjligheterna till införsel.

Gullan Lindblad har här talat om bl. a. ett motionsyrkande om förlängning av preskriptionstiden för underhållsbidrag från tre-fem år. Utskottet har enhälUgt avstyrkt det yrkandet, trots att det förekommer i två moderata motioner. Genom underhållsréformen, som trädde i kraft 1979, förkortades preskriptionstiden från tio till tre år. Det ansågs då att det fanns starka sociala skäl för att förkorta preskriptionstiden. Med tio års preskriptionstid kunde det vara väldigt svårt för en underhållsskyldig, som under en följd av år drabbats av stora krav, att så att säga orka starta på nytt. Visserligen är det viktigt att samhället får igen sina fordringar för utbetalade bidragsförskott, men det är ännu viktigare att den som exempelvis efter en skilsmässa fått stora underhållsskyldigheter inte drabbas så hårt, att han eller hon inte orkar klara sin situation. Det blir ännu dyrare från samhällets synpunkt, om vi nu bara skall se på den ekonomiska sidan, om vederbörande går under socialt och inte kan betala något alls av de utdömda underhållen. Utskottsmajoriteten anser att de starka sociala skäl som 1978 fanns för att förkorta preskriptionstiden föreligger även nu. Därför anser vi att motionsyrkandet bör avvisas.

När Gullan Lindblad gör gällande att utskottet inte skulle vara intresserat

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Underhållsbidrag och bidragsförskott

147

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Underhållsbidrag och bidragsförskott

av att behandla den här frågan tillräckligt noggrant vill jag påpeka att det givetvis funnits möjligheter för hennes partivänner i utskottet att begära att motionerna skulle ha remitterats, så att vi fått ett fylligare underlag för bedömningar i avvägningen mellan de sociala skälen och de eventuella ekonomiska skäl som kunde tala för en längre preskriptionstid. Någon sådan begäran har inte framställts. Det enda material vi har är de rätt knapphändiga uppgifter som finns i motionerna, där man spekulerar över vad det här skulle ge.

Dessutom krävs i motionerna att preskriptionstiden skulle förlängas med verkan redan från den 1 juli i år, eftersom man talar om besparingar under kommande budgetår. Det skulle vara att ta rätt lätt på lagstiftningen, om vi utan någon noggrann utredning eller överblick över det hela skulle ändra preskriptionstiden så kort tid efter det att vi förkortat den från tio till tre år.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till lagutskottets hemställan på alla punkter.

Anf. 142 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Reformen trädde i kraft för tre år sedan - det är alldeles riktigt. Men när det nu har visat sig att kravverksamheten inte fungerar tillfredsställande, anser vi motionärer att det är nödvändigt att någon form av initiativ tas i frågan. Om vi motionärer inte har lyckats åstadkomma det fuUödiga utredningsmaterial som utskottet anser sig behöva ha, hade utskottet haft full möjlighet att infordra ytterligare material eller ta egna initiativ. Det är lätt för utskottet att krypa bakom gamla uttalanden i frågan och att hänvisa till ensamförälderkommitténs kommande förslag. Men om man har praktisk kontakt med försäkringskassornas verksamhet, vet man att den här frågan i dag är föremål för en mycket livUg diskussion. De handläggande tjänstemännen känner att de inte på ett tillfredsställande sätt klarar av den här uppgiften. Visst är sociala hänsyn viktiga, Martin Olsson, men det är också oerhört viktigt att kravverksamheten fungerar och att den fungerar Uka för alla, så att inte vissa får betala och göra rätt för sig, medan vissa andra slipper undan på grund av brist på resurser.

Jag vill också än en gång betona att jag ser den här frågeställningen som ett led när det gäller den fråga som tas upp i en annan motion och som gäller försäkringskassornas rationalisering. Man bör beakta kravverksamheten när man tar hänsyn till behovet av personal, och när man nu står inför risken att behöva säga upp personal vid försäkringskassorna vore det kanske bättre att använda de resurserna just till den här typen av kravverksamhet.

148

Anf. 143 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill betona att det beslut om sänkning av preskriptionstiden från tio till tre år som togs 1978 hade föregåtts av ett omfattande utredningsarbete, och även i utskottet behandlade vi frågan mycket noggrant.

Vi brukar bl. a. göra studieresor till myndigheter som har att handlägga

frågor inom ramen för den lagstiftning som vi har att bereda. Och jag vill säga att vi i det sammanhanget träffat på personal från försäkringskassorna som uttalat sig för att preskriptionstiden borde vara bara ett år.

Vilken respekt skulle medborgarna få för lagstiftningen om vi 1978 fattar beslut om att minska preskriptionstiden från tio till tre år och 1982 - utan närmare underlag - fattar beslut om att öka den från tre till fem år? Jag tror att en sådan ryckighet skulle förvåna många medborgare och så att säga inte vara förenlig med den noggrannhet och logik som skall ligga bakom lagstiftningsarbetet.

I vilken mån detta kan ses som ett led i besparingsarbetet, som Gullan Lindblad sade, skall jag inte gå in på. Jag vill bara betona att man här får väga sociala skäl mot övriga skäl.

Som jag sade tidigare: Om en människa släpar efter med betalningarna och det är lång preskriptionstid så uppkommer en situation då vederbörande känner att det är hopplöst med de bördor som lagts på vederbörande - man orkar inte med. Jag tror att den människan blir mycket dyrare för samhället om han eller hon misslyckas med en ny familjebildning, att få jobb osv. än om kraven är rimliga så att vederbörande efter en skilsmässa orkar med en ny familjebildning och orkar betala det underhållsbidrag som gäller de senaste tre åren.

Med detta, herr talman, vill jag åter yrka bifall till utskottets hemställan, som innebär avslag på samtliga motionsyrkanden som vi har behandlat.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Underhållsbidrag och bidragsförskott

Anf. 144 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Vilken respekt skulle människorna ha för lagstiftningen om vi ändrade den? frågar Martin Olsson. Ja, det är faktiskt så att en lagstiftning som till fullo fungerar är den säkraste garanten för att människorna också får respekt för lagstiftningen. Och om det visar sig att lagstiftningen inte fungerar, är det vår skyldighet i Sveriges riksdag att ta initiativ för att förbättra sakernas tillstånd. Och det är detta vi förordar i våra motioner.

Det hade naturligtvis varit utskottet obetaget att inkräva ytterligare utredningsmaterial eller ta något annat initiativ. Jag kan bara konstatera att utskottet visat ett stort ointresse för frågan. Man kryper bakom gamla uttalanden och vill avvakta.

Jag upprepar återigen: Medan gräset gror dör kon.

Nu är det min förhoppning att regeringen förstår att det här är en viktig fråga och att den kommer att beaktas ytterligare i ett annat sammanhang.

Anf. 145 MARTIN OLSSON (c);

Herr talman! De här frågorna är ständigt under övervägande. Jag hörde själv till dem som i fjol motionerade om att man borde se över hur underhållsreformen hade fungerat och göra en viss utvärdering. Men i höstas, då utskottet behandlade dessa motioner från i fjol, var vi ense om i utskottet att avstyrka motionerna med hänsyn till de överväganden som ändå sker. Jag kan hänvisa till vad vi framhåller i vårt utskottsbetänkande om det

11 Riksdagens protokoll 1981/82:118-119

149

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Underhållsbidrag och bidragsförskott

samråd som f. n. sker mellan justitiedepartementet och riksförsäkringsverket när det gäller att försöka öka försäkringskassornas möjligheter att lämna besked i bidragsförskottsärenden för att undvika onödiga processer.

Beträffande kraven på förlängning av preskriptionstiden måste jag säga att Gullan Lindblad borde ha vänt sig till sina partivänner i utskottet och föreslagit dem att försöka få de här motionerna remitterade, så att vi hade fått ett bättre underlag i frågan.

Jag vill erinra om att införsel får ske bara under två år. Som vi framhåller i utskottsbetänkandet skulle en förlängning av preskriptionstiden, om den inte samtidigt kombineras med förlängning av införseltiden, inte ge några påtagUgt ökade möjligheter att driva in fordringar som gäller underhållsbidrag. En förlängning av preskriptionstiden skulle bara kunna leda till ökad satsning på utmätningsåtgärder och därigenom belasta kronofogdemyndigheterna och kanske även öka statsverkets kostnader. Vi har i utskottet redovisat de sociala och övriga skäl som enligt vår uppfattning talar för att vi inte nu, så snart efter underhållsreformens ikraftträdande, åter skulle ändra preskriptionstiden.

Anf. 146 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag konstaterar att jag inte är nöjd med utskottets beslut, och då får väl samtliga utskottsledamöter ta åt sig.

Men jag tror att om Martin Olsson och jag finge diskutera ytterligare en stund, skulle det visa sig att vi kommer ett steg närmare varandra. Det förefaller ändå som om Martin Olsson är något intresserad av frågan. Jag hoppas att den här diskussionen åtminstone innebar ett fall framåt för en bättre behandling av återkravsärendena i framtiden.

Anf. 147 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Över huvud taget behöver lagstiftningen och dess tillämpning efter en tid ses över, ändras och kanske effektiviseras. Det torde bli så även med underhållsreformen, att vissa delar kan behöva ändras något.

Däremot är jag inte alls övertygad om att de ändringarna skall gälla preskriptionstiden. I det fallet, Gullan Lindblad, kan jag inte se att vi har närmat oss varandra. Men jag gissar att vi i övrigt är ense om att det är viktigt att olika myndigheter som har ansvaret i detta sammanhang, plus departementet, följer dessa frågor och vidtar erforderliga åtgärder för att både effektivisera det hela och göra det så ekonomiskt som möjligt för samhället men ändå så bra som möjligt för alla de många människor som berörs.

150

Anf. 148 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Det är i varje fall min förhoppning, som jag sade förut, att den här diskussionen kommer att innebära att man även dristar sig till att se över preskriptionstidens längd. Det är inget tvivel om att detta skulle innebära minskade utgifter för statskassan. Jag anser att inte minst Martin Olsson, vars parti befinner sig i regeringsställning, borde vara intresserad av att minska statens utgifter även på detta område.

Det är viktigt att sociala hänsyn tas - jag är helt införstådd med det. Men     Nr 119
jag upprepar att det också är ytterligt viktigt att lagstiftningen fungerar så att     Onsdagen den
den blir rättvis för alla.                                                                   j4 april 1982

Anf. 149 MARTIN OLSSON (c);

Herr talman! När det gäller ekonomin finns det inget belägg för att samhället skulle tjäna någonting på att förlänga preskriptionstiden. I den motion, nr 2090, som är väckt av Nils Carlshamre m. fl. - och som även Gullan Lindblad undertecknat - står följande:

"Det är svårt att beräkna besparingseffekten för staten av de förslag vi ovan framfört. Vi anser emellertid att ändrade preskriptions- och införselregler redan nästa budgetår bör kunna öka återbetalningen av bidragsförskott i varje fall så mycket att anslaget i budgeten för 1982/83 kan uppföras med i förhållande till innevarande budgetår oförändrat belopp, vilket i jämförelse med budgetpropositionen innebär en besparing med 81 milj. kr."

Det är alltså en gissning från motionärernas sida. Något belägg för det hela finns inte. Jag tror att allvarliga sociala skäl talar mot att vi skulle gå in och försöka ändra här. Är det så att Gullan Lindblad har krifik att rikta mot utskottet för vår handläggning av frågan, så kan vi ju jämföra lagutskottets betänkanden och övriga utskotts betänkanden. Lagutskottet har väl ungefär lika noggrann redovisning av ärendena som övriga utskott, och i vårt nu förevarande betänkande har vi ju ägnat några sidor även åt den här frågan om preskriptionsfiden.

Jag tycker därför att Gullan Lindblad inte från den utgångspunkten skall vara kritisk. Däremot sade jag att om Gullan Lindblads parfivänner skulle ha velat driva den här frågan i den riktning som mofionärerna kräver, så hade det väl erfordrats att man remitterat motionen fill olika myndigheter som hade kunnat framföra synpunkter och redovisa fakta. Det har inte skett.

Underhållsbidrag och bidragsförskott

Anf. 150 GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Vår uppgift om 81 milj. kr. är lågt beräknad, men vi har inte velat ange någon högre siffra. Klart är dock att det torde röra sig om betydUgt högre belopp än detta, ifall vi skulle få en ökad preskriptionstid och ökade möjligheter att över huvud ta tag i de här ärendena vid våra försäkringskassor.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (införsel i arbetslöshetsersättning m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 228 röster mot 64 för reservationen av Olle Aulin m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

151

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Prioritering i utsökningsmål

23 § Föredrogs

Lagutskottets betänkande

1981/82:26 Styrelseuppdrag i ekonomiska föreningar

Utskottets hemställan bifölls.

24 § Prioritering i utsökningsmål

Föredrogs lagutskottets betänkande 1981/82:27 om vissa exekutionsrättsliga frågor.

152

Anf. 151 TOMMY FRANZÉN (vpk);

Herr talman! Man skulle med fog kunna säga att kronofogdemyndigheterna kommit på efterkälken när det gäller att driva in skatteskulderna. Orsaken till detta är framför allt brist på nödvändiga resurser men också en något missriktad ambition när det gäller i vilken ordning ärendena skall behandlas.

Vpk har under en rad år yrkat på högre anslag till kronofogdemyndigheterna, men stött på patrull hos de borgerliga regeringarna och deras talesmän häri kammaren. För att något förbättra situationen har vi också föreslagit att man skall pröva en annan prioritering av ärendenas handläggning.

I dagarna har riksskatteverket sammanställt fjolårets indrivningsstatistik. Där finner man att nära 10 000 milj. kr. kvarstår i obetalda restskatter. För något år sedan uppgick sunman till 7 miljarder - nu är den som sagt 10 miljarder.

För ett par år sedan redovisade riksskatteverket en utredning som visade att ungefär 10 % av gäldenärerna svarade för 75 % av skatteskulderna fill samhället. Förhållandena är desamma nu. För detta talar det faktum att ingen ändring i prioriteringen skett - man har inte fått några förstärkta resurser att tala om. För detta talar också ett uttalande av uppbördschefen Arne Buregård i dagens Aftonbladet. Där säger han: "En mycket liten del av gäldenärerna står för 80 % av skulderna."

Jag tycker det finns anledning att dra några slutsatser av detta.

I handläggningen av ärendena skall man regelmässigt utgå ifrån i vilken ordning de inkommit till myndigheten. Det gör att ett i sammanhanget mindre angeläget ärende, som exempelvis hämtning av en icke betald TV-apparat, går före och ägnas samma uppmärksamhet som ett uppenbart skattebrott på miljontals kronor, om det bara inkommit före det större ärendet.

En sådan inriktning måste ses som otillfredsställande från samhällets synpunkt, och vi har därför föreslagit en ändring.

Inför behandlingen av förslaget till ny utsökningsbalk hade Kronofogdeföreningen framfört tankar om att i högre grad prioritera mål som gällde "större" gäldenärer. Dessa tankar står också i överensstämmelse med vpk;s krav på en ändrad prioritet vid handläggningen, även om vi inte, som

Kronofogdeföreningen gör, vill uttala att smärre fordringar generellt skulle vara undantagna från indrivning. Vpk reser kravet att kronofogdemyndigheternas arbete i första hand skall inriktas på det allmänna och att särskilda resurser skall sättas in för att bekämpa den förhållandevis lilla del av gäldenärerna som har de stora skulderna. Vår ambition i detta avseende delas dessutom av riksskatteverket, som två år i rad i remissyttranden om länsstyrelsernas anslagsäskanden har framhållit att just en sådan här prioritering bör komma till stånd. Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till motionen.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Prioritering i utsökningsmål

Anf. 152 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Med anledning av Tommy Franzéns anförande vill jag bara framhålla att riksdagen för ungefär ett år sedan efter ett mångårigt utredningsarbete fattade beslut om en helt ny utsökningsbalk som trädde i kraft vid det senaste årsskiftet. Den har alltså bara tillämpats några månader. Syftet med den nya utsökningsbalken var att försöka effektivisera exeku-sionsväsendet. Några resultat kan man givetvis ännu inte statistiskt avläsa, eftersom den nya lagstiftningen har gällt under så kort tid.

Frågan om prioritering av olika mål hos kronofogdemyndigheterna övervägdes mycket noga i samband med riksdagsbehandlingen. Lagutskottet hade att ta ställning till skrivelser både från riksdagens revisorer och från en av justitieombudsmännen. I det betänkande som lagutskottet lade fram och som godkändes av riksdagen betonades det att någon generell prioritering av enskilda mål framför allmänna mål inte bör förekomma. Man konstaterade dock att med den effektivisering av arbetsrutinerna som skulle ske hos myndigheterna var det i viss mån nödvändigt att prioritera bland åtgärder och insatser. Utskottet bedömde det så att utgångspunkten måste vara att kronofogdemyndigheternas kännedom om de särskilda omständigheterna i de enskilda fallen fick bli utslagsgivande för i vilken ordning målen skulle handläggas och vilka åtgärder som skulle vidtas.

Vid den avvägning som måste göras nämnde utskottet några faktorer som kunde ha stor betydelse. En av de faktorerna var fordringsbeloppets storlek, en annan var i vad mån dröjsmål med indrivningen kunde bidra till uppkomsten av eller på annat sätt främja ekonomisk brottslighet. Vår slutsats var att det i första hand skulle ankomma på resp. kronofogdemyndighet att från fall till fall avgöra vilka åtgärder som skulle vidtas.

När det gäller prioriteringen mellan enskilda och allmänna mål och mellan mål med stora fordringsbelopp och med små fordringsbelopp får vi komma ihåg att det kan vara behjärtansvärt att driva in även ett litet belopp. Jag tror inte att man kan se enbart till beloppets storlek.

Den här lagstiftningen har alltså varit i kraft bara sedan årsskiftet. Särskilt mot den bakgrunden och mot bakgrund av att frågan om en eventuell prioritering noggrant bedömdes och belystes under riksdagsbehandlingen anser vi från lagutskottet att vi skall avstyrka motionskravet om en prioriteringsordning.

Herr talman! Jag yrkar med detta bifall till utskottets hemställan.

153

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Prioritering i utsökningsmål

Anf. 153 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Det är klart att man kan hänvisa till mångårigt utredningsarbete och även till den behandling som ärendet fick i riksdagen. Frågan är vilken ambitionsnivå man vill ha och från vilka utgångspunkter man vill ta upp frågorna till behandling. Det fanns alltså förslag om en form av prioritering när utsökningsbalken behandlades förra året, men utskottet fann inte att man ville göra någon prioritering av allmänna mål före övriga. Tvärtom - utgångspunkten från början var att det skulle finnas möjlighet att ta enskilda ärenden före allmänna, och man sade tydligen att man inte skulle göra så.

Vi från vpk;s sida vill göra tvärtom och trots allt sätta en prioritering för de allmänna ärendena före de enskilda, Som vi har utvecklat i motionen vill vi först ha de allmänna intressena, sedan de rent fysiska personernas intressen och sist de juridiska personernas, de olika företagen som exempelvis säljer saker på avbetalning, eller liknande som jag gav exempel på i inledningen.

Om man nu utgår från den bedömningen att tiden bör vara avgörande för i vilken ordning man skall ta ärendena, uppstår den här situationen. Jag tror inte - oavsett den nya utsökningsbalken - att de 10 miljarder som resterar i skatteskulder från 1981 kommer att minskas. Jag tror att skatteskulderna kommer att stiga, i likhet med vad de gjort tidigare. Därför menar vi att det finns skäl att faktiskt ha en prioritering vid ärendebehandlingen, och att denna i första hand attackerar de stora gäldenärerna, de som häftar i de stora skatteskulderna.

154

Anf. 154 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Beträffande talet om ambitionsnivå, är det självfallet ett uttryck för en ambition att man efter många års utredande och noggranna bedömningar fått en ny utsökningsbalk, som skall göra detta arbete effekfivare för kronofogdemyndigheterna.

Vad gäller enskilda och allmänna mål var det tidigare så, att enskilda mål skulle slutföras inom en viss tid, och därför kan man säga att de på visst sätt var prioriterade. I den nya lagen föreskrivs inte någon prioritering. Men vi måste lita på att de myndigheter som har att handlägga saker och ting och har erfarenhet från det område i vilket de arbetar bättre bör kunna bedöma lämpligheten av att prioritera vissa mål än vi, om vi i lagtexten skulle fastslå att den ena eller andra typen av mål skall prioriteras.

Om vi föreskrev en prioritering i förhållande till beloppens storlek, finge vi ett system där mindre fordringar aldrig skulle bli indrivna. Det kan väl i många fall tänkas att det, även om det inte rör sig om så stora belopp, är mycket viktigt för den enskilde fordringsägaren att skulden drivs in?

Jag tror att den lagstiftning och det uttalande som gjorts i anslutning fill att vi antog utsökningsbalken är en lämplig vägledning för kronofogdemyndigheterna.

Sedan får jag bara uttrycka förhoppningen att kronofogdemyndigheterna.

när den nya lagen har tillämpats en tid, skall lyckas bemästra de stora problem som de utan tvivel har att arbeta med.

Anf. 155 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Jag tar fasta på vad Martin Olsson säger om att man bör lita på de myndigheter som har erfarenhet på området. Jag vill då kort återge vad dessa myndigheter har sagt.

Inför behandlingen av den nya utsökningsbalken framförde Kronofogdeföreningen tanken att vissa smärre fordringar generellt skulle vara helt undantagna från indrivning eller som regel endast föranleda mera begränsade utmätningsåtgärder. Det uttalandet gjordes av personer som företräder en myndighet som vi skall lita på enligt Martin Olsson. De finner det omöjligt att komma åt de stora brottslingarna i sammanhanget på grund av att de smärre försyndelserna så att säga ligger i vägen och upptar en massa tid.

Sedan kan vi fitta på vad riksskatteverket har sagt i sina remissyttranden beträffande länsstyrelsernas anslagsäskanden. I budgetproposifionen 1980/ 81, under kommundepartementets huvudtitel, säger riksskatteverket följande: "Verket anser att det är en riktig satsning om kronofogdemyndigheterna ägnar omfattande resurser åt de relativt få stora gäldenärerna." I budgetpropositionen 1981/82 säger man: "Verket anser att det är av särskild vikt i indrivningsarbetet att komma till rätta med större gäldenärer t. ex. företag där de restförda s. k. företagarskatterna ständigt ökar."

Riksskatteverket äi också en av de myndigheter som jag antar att Martin Olsson menar att vi skall lita på. Det är alltså inte bara ett hugskott från vpk;s sida när vi för fram att man bör göra en prioritering.

Jag vill betona att vi inte har sagt att vi skall göra den prioriteringen att man skall släppa de smärre fallen, men de stora fallen skall prioriteras, och sedan får de övriga komma i andra och tredje hand.

När dessa krav förs fram från just de myndigheter som har erfarenhet av verksamheten, tycker jag att det finns skäl att se över förhållandena och bifalla vpk-motionen.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Prioritering i utsökningsmål

Anf. 156 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Nu är det ju inte fråga om anslag till verksamheten, utan det gäller om vi skall ändra lagstiftningen vad beträffar prioriteringsördning-en.

Även om lagen inte pekar ut någon prioritering, talar vi i motiveringarna om att det finns olika faktorer att ta hänsyn till när man bedömer i vilken ordning ärendena skall tas. Det naturliga är ju att målen tas upp i den ordning de kommer in, och av hänsyn till borgenärerna är det skäligt att tillämpa den ordningen. Men samtidigt är vi på det klara med att andra synpunkter måste vägas in, och vi nämner då beloppens storlek och risken för ekonomisk brottslighet som exempel.

Vi tror från utskottets sida att resp. kronofogdemyndighet bäst kan hantera de här frågorna. Att kronofogdarnas organisation sedan kan framföra åsikten att det vore bra med en exaktare prioritering är väl inte

155

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

ägnat att förvåna. Det vore kanske ur deras synpunkt bekvämt att kunna behandla målen efter en exakt prioriteringsordning. Men med de olika omständigheter som det måste tas hänsyn till, bl. a. även de små borgenärernas intressen, kan man inte ha en ensidig storleksprioritering.

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten mer utan vill bara än en gång yrka bifall till lagutskottets hemställan, som innebär avslag på kravet om prioritering.

Anf. 157 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Jag tror också att kronofogdemyndigheterna är de som bäst kan bedöma saken, och de har också rest kraven på den här formen av prioritering. Men tyvärr, Martin Olsson, står den lag, som Martin Olsson m, fl, har stiftat och som han här talar så varmt för, i vägen för den prioritering som kronofogdemyndigheterna trots allt vill ha.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 266 röster mot 16 för motion 1582 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 2 Utskottets hemställan bifölls.

25 § Vissa läkemedelsfrågor

Föredrogs socialutskottets betänkande 1981/82:36 om vissa läkemedelsfrågor.

156

Anf. 158 STINA ANDERSSON (c):

Herr talman! I socialutskottets betänkande 1981/82:36 behandlas vissa läkemedelsfrågor med anledning av att ett antal motioner har väckts, bl. a. motion 1981/82:347 av mig och ytterligare ett par centerpartister från Stockholms län. Vi begär i denna motion en översyn av avtalet mellan staten och Apoteksbolaget av den 18 september 1970 i enlighet med motionens syfte. Och jag ber, herr talman, att få yrka bifall till motion 347, som har samma yrkande som motionerna 304 och 1757.

Motionen 347 har väckts med anledning av nedläggningen av apoteket i Dalarö. Denna nedläggning, som ägde rum hösten 1981, mottogs med verkliga protester från befolkningen i berört område. Nedläggningen genomfördes trots kraftigt missnöje och trots protester såväl från ortsbefolkningen, genom namnUstor och regeringsuppvaktningar, som från Haninge kommun, där apoteket låg, och landstinget. Kommunen och landstinget skrev skrivelser och agerade i dagspress och radio. Oberoende av vilken politisk majoritet som har suttit i ledningen för kommunen har samma

uppfattning framförts från kommunens sida till Apoteksbolaget. Kommunen har tagit avstånd från en nedläggning med bl. a. följande motiveringar: att Dalarö är en central serviceort för hela södra skärgården, att Dalarö beräknas genomgå en viss expansion, att en minskning av nuvarande servicenivå inte på något sätt kan accepteras och att Apoteksbolaget såsom statligt bolag måste ta sitt ansvar för att Dalarö apotek skall kunna kvarstå.

Det är förståeligt att nedläggningsbeslutet väckte en ren folkstorm i hela södra delen av Stockholms skärgård. Huvudskälet till nedläggningen synes -om jag fattat beslutet rätt - vara bristande lönsamhet. Förlusten 1980 har angetts till 136 000 kr. och bolagets totala vinst till 8 milj. kr. I Apoteksbolagets jubileumsskrift med anledning av att apoteket funnits i tio år står att läsa: "att vinst ska inte eftersträvas först. Samhällsansvaret är störst." Detta rimmar dåligt med nedläggningen av Dalarö apotek. Var finns det sociala samhällsansvaret när det gäller den här aktuella nedläggningen? Ja, det är en fråga som man verkligen kan ställa sig.

I dag finns det inget apotek för Sveriges tätast befolkade kustlandskap, området från Nynäshamn i söder till Norrtälje i norr. Under sommarhalvåret vistas i Haninge kommun förutom den fasta befolkningen drygt 12 000 fritidsboende och ett stort antal turister. Under vinterhalvåret, när isen varken bär eller brister, är tillgången tiU ett apotek där man kan få omedelbar hjälp ett måste, för att man skall kunna rädda liv och hälsa.

Detta är också en angelägen regionalpolitisk fråga. Det är ju inte meningen att glesbygden och skärgården skall uttunnas och försvagas tiU förmån för större tätorter.

I utskottsbetänkandet hänvisas till tidigare riksdagsbehandling och tiU bl. a. en interpellationsdebatt som ägde rum den 6 nov 1981, då representanter för fyra partier i riksdagen framförde sin positiva syn på ett bevarande av apoteket i Dalarö. Statsrådet Ahrland, som tillhör det femte riksdagspartiet, höll envist stånd, och syftet med hennes insats kunde sägas vara; I Sverige har vi inget ministerstyre. Mot det, herr talman, hade ingen av de ifrågavarande fyra partirepresentanterna som deltog i debatten något att invända.

Jag övergår till utskottets skrivning, där det sägs att utskottet har fått en närmare redovisning för vilka principer som ligger till grund för Apoteksbolagets tillämpning av den återgivna avtalsbestämmelsen om bl. a. placeringen av försäljningsställena. Dessa principer står i god överensstämmelse med bestämmelsens innehåll och syfte. Med anledning härav avstyrker utskottet motionen.

Jag har en känsla av att utskottets ledamöter inte har läst motionen ordentiigt. Det är just ändringar vi vill få till stånd, så att det tas klara hänsyn till sociala, medicinska och regionalpoUtiska skäl när Apoteksbolaget lägger ner apotek. Det avtal som finns i dag täcker inte - åtminstone inte på ett klart och otvetydigt sätt - vad vi motionärer önskar, och det var därför som vi väckte vår motion. Sedan kan man från Apoteksbolagets sida framhålla att antalet apotek har ökat och att denna ökning i stor utsträckning har kommit

12 Riksdagens protokoll 1981/82:118-119

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

157

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

glesbygden till godo. Det är bra, men det främjas ju inte av nedläggningen av Dalarö apotek.

De människor som bor i Stockholms skärgård lever i en hård miljö. Deras krav gentemot samhället är återhållsamma. Det är en rimlig begäran från deras sida att apoteket i Dalarö öppnas igen. Detta skulle måhända också kunna göras, om ifrågavarande avtal ändrades så att hänsyn togs till sociala, medicinska och regionalpolitiska skäl. De enskilda människorna i skärgården känner sig så maktlösa.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag sålunda bifall till motion 1981/82:347.

I detta anförande instämde Birgitta Rydle (m), Annika Öhrström (c) och Pär Granstedt (c).

158

Anf. 159 ULLA EKELUND (c):

Herr talman! Under allmänna motionstiden i år väcktes tre motioner med likalydande krav, nämligen att det avtal om Apoteksbolagets verksamhet som 1970 träffats mellan staten och Apoteksbolaget borde bli föremål för översyn i syfte att från Apoteksbolagets sida åstadkomma större hänsynstagande till sociala, medicinska och regionalpolitiska skäl, när nedläggningar eller förändringar av befintliga apotek planeras.

Mofionerna tas upp i socialutskottets betänkande 36 innevarande riksmöte under rubriken Översyn av avtalet mellan staten och Apoteksbolaget AB.

Den direkta anledningen till min motion i ärendet är den planerade kraffiga försämringen vid apoteket i Brösarp i Kristianstads län. Nämnda apotek har 35 000-40 000 expedierade recept per år. Man har två farmaceuter, tre receptarier och ytterligare tre personer anställda. Man betjänar fyra andra orter med apotekslådor. Trots detta planeras - jag måste använda den tidsformen, eftersom ärendet ännu inte är avgjort - en omläggning till enmansbetjäning vid vårdcentralen.

Riksdagens eniga socialutskott hänvisar i sitt betänkande bl. a. till att gällande avtal med Apoteksbolaget går ut 1985 och påpekar dessutom att antalet apotek har ökat väsentligt under tiden 1970 till förra året samt att bestämmelserna i avtalet följs. Det kan nog vara riktigt. Men det är just - som också föregående talare påpekade - bestämmelsernas, avtalets, innehåll som vi mofionärer önskar få omprövade.

Socialutskottet grundar sitt betänkande i den här delen på uppgifter som man har fått vid besök på Apoteksbolaget. Det vore kanske bra att samla informafion också från berörda kommuner och landsting. Jag undrar; Har man gjort det? Det är dock 27 apotek som har lagts ner under den aktuella perioden.

Det finns, herr talman, ett par frågeställningar av stor betydelse som jag gärna skulle vilja få belysta. Har apotek vid vårdcentraler vanUg kontorstid? Kan andra läkarrecept än de som skrivits ut av vårdcentralens läkare expedieras, och vilken möjlighet har man att vid ett apotek på en vårdcentral

få veterinärrecept expedierade?

Att jag ställer dessa frågor beror på det konkreta fall i mitt eget hemlän som jag hänvisade till, nämligen apoteket i Brösarp. Den planerade nedskärningen där från åtta personer till en person skulle ske just i samband med att man tänker förlägga apoteket till vårdcentralen.

Herr talman! Jag är väl medveten om att socialutskottet inte kan känna till varje enskilt fall. Men jag är oroad, om Apoteksbolagets avtal ger möjlighet till så kraftiga försämringar som det här skulle bU fråga om. En god apoteksservice är mycket vikfig, även på landsbygden. Det må sedan gälla läkemedel för människor eller husdjur.

Herr talman! Jag yrkar bifall till min motion.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

Anf. 160 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Under nära två decennier har det framförts krav på större kontroll av läkemedelsindustrin, sanering av läkemedelsreklamen samt ökade resurser för statlig information och registrering av olika läkemedelseffekter och biverkningar. Kraven har kommit från olika håll. Men tunga argument för ett ökat samhälleligt inflytande och ett förstatligande har framförts inte minst av medicinare och forskare inom medicin och farmakologi samt av läkare verksamma inom sjukvården.

Vpk har vid flera tillfällen - och det är inte obekant här i kammaren - i olika motioner tagit upp frågan om läkemedelsindustrins förstatligande. Under de senaste tio åren har också ganska mycket hänt såsom en följd av den debatt som förts, dels därför att nya lagar och föreskrifter tillkommit, dels också därför att läkemedelsindustrin har utsatts för ett många gånger hårt tryck, som tvingat fram förändringar bl. a. när det gällt marknadsföring av nya och äldre läkemedel.

Läkemedelsreklamen är i dag mer saklig än tidigare. Områdena där ett visst läkemedel rekommenderas till användning är snävare, och en del indikationsområden har helt försvunnit. Det mutsystem som läkemedelsindustrin - liksom delar av läkarkåren - länge har levt högt på har "förfinats" och är i dag inte lika komprometterande för någon av parterna.

Den statliga kontrollen av och informationen om olika läkemedel har förbättrats något, men industrins propaganda dominerar fortfarande. Dessutom har läkemedelsrepresentanternas ensidiga reklam på sjukhusen minskat i omfattning. Lokala läkemedelskommittéer har bildats på de större sjukhusen. Kliniska farmakologer finns på regionsjukhusen, och den statliga läkemedelsinformationsnämnden har påbörjat sitt arbete.

Läkemedelsindustrin är internationell, och den är också invävd i annan kemisk-teknisk industri. Koncernens ena gren kan tillverka växtgifter för besprutning i krig och fredstid, gifter som ofta ger svåra, obotliga skador även på människor. Koncernens andra gren kan samtidigt fillverka läkemedel, som kanske skall lindra de av växtgiftet framkallade symtomen eller lindra den ångest som uppstår när människor utsätts för hot, fara eller andra svåra påfrestningar.

När ett läkemedelsföretag inte längre kan sälja ett farUgt eller verknings-

159

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

160

löst läkemedel i ett land med hård kontroll, kan man fortsätta försäljningen i något fattigt land i tredje världen, där reglerna saknas eller är mindre restriktiva eUer där makten är korrupt och mutor lönsamma.

Ett läkemedelsföretag fortsätter nästan alltid att sälja ett preparat så länge det är tillåtet och samtidigt lönsamt. Vi har många exempel på katastrofala effekter av det.

Läkemedelsindustrins drivkraft är profit och lönsamhet, inte samhällsengagemang och idealitet. Läkemedelsindustrin marknadsför och säljer det som går att sälja med vinst, oavsett om det man säljer är bra eller dåligt, vikfigt eller oviktigt, hälsosamt eller skadligt.

Då staten omkring 1970 övertog en del läkemedelsföretag fanns förhoppningar om en radikal omorientering inom hela läkemedelsindustrin. Då förväntade man sig en annan forskningsinriktning, marknadsföring och ökad priskonkurrens. Att det inte blev så beror på att man inom KABI och ACO inte varit ute efter ökad konkurrens utan i stället medverkat till en inom svensk läkemedelsindustri unik uppdelning av marknaden. De olika svenska företagen konkurrerar inte längre med varandra utan har i stället specialiserat sig inom olika områden. Man har t. o. m. bytt preparat för att minska den möjlighet till konkurrens som fanns från början.

De nuvarande statliga läkemedelsföretagens misslyckande eller bristande intresse att förändra läkemedelsbranschen visar bara på den privata industrins grundligt etablerade positioner, samtidigt som detta misslyckande stöder kraven på förstatiigande av hela läkemedelsindustrin liksom av de företag som saluför preparat tillverkade utomlands.

Läkemedelsindustrins profitjakt skapar en onödig och ofta skadlig läkemedelskonsumtion, där brister och biverkningar döljs och andra, mer adekvata behandlingsformer åsidosätts. Men profitjakten får också andra allvarliga konsekvenser: forskningsresurserna inriktas ofta på tillverkning av redan "upptäckta" medel. Men för att kringgå patentbestämmelserna måste ett nytt synonympreparat för att få marknadsföras vara tillverkat på ett annat sätt. I stället för att ägna all forskning åt grundforskning satsas onödiga miljoner - och ni vet att det handlar om verkligt många miljoner - på dubbelforskning.

Försäljningssiffrorna för olika läkemedel är inte offentliga. Detta sägs bero på att företagen är rädda för att en eventuell nedgång i försäljningen skall vara en dålig reklam. Det vill man skydda sig mot. Detta hindrar förstås en öppen debatt om förskrivning och konsumtion av läkemedel.

Inför framtiden kan vi befara en fortsatt ökning av läkemedelskonsumtionen, där psykofarmaka och antibiotika dominerar. Läkemedelsindustrin är inte konjunkturkänslig, utan den tjänar snarare på att tiderna försämras och människor får det svårare med stress, arbetslöshet, oro, ångest och isolering. Mot dessa följdverkningar kan man alltid erbjuda något lönsamt litet piller. Läkemedel får ersätta annan behandling eller förebyggande åtgärder, och läkemedelsindustrins vinstintresse påverkar således också sjukvårds- och samhällsplanering genom att berättigat missnöje över dåliga förhållanden i samhället kan dämpas med mediciner. Den sanering som har skett inom

läkemedelsindustrin under de senaste åren har inte skett spontant genom ett ökat ansvarstagande från industrins sida eller för att marknadsförarna avstått från försäljning av ett dåligt preparat. Nej, saneringen har drivits fram av en allt starkare opinion bland allmänhet, sjukvårdspersonal och statliga kontrollmyndigheter. För att ytterligare förbättra situationen, öka läkemedlens säkerhet, förhindra onödig medicinering, förebygga skador på grund av biverkningar och samfidigt spara stora summor pengar till samhället fordras fortsatta kraftåtgärder.

Vpk har tidigare i flera sammanhang fört fram liknande krifik. Från vår sida anser vi dessutom att det är otillständigt att enskilda företag skall kunna göra vinster på tillverkning och försäljning av läkemedel, samtidigt som vi visat att ägandeförhållandena påverkar sjukvården och pafienternas situation på ett mycket negativt sätt. I många fall kan en alltför stor tillit till farmakologisk behandling göra mer skada än nytta.

Vi anser att ett förstatligande av den svenska läkemedelsindustrin och de utländska läkemedelsföretagens svenska distributionsföretag skulle undanröja flera av de missförhållanden jag har talat om, genom att vinsten inte längre skulle vara huvudsyftet med verksamheten. Marknadsföringen skulle kunna kontrolleras ytterligare med krav på bättre dokumentation. Man skulle kunna få bort onödiga dubbelpreparat, få objektiva läkemedelsrekommendationer och en bättre kontroll över huvud taget av hela verksamheten.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motion 1139.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

Anf. 161 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Stina Andersson och Ulla Ekelund har i sina anföranden tagit upp frågan om avtalet mellan staten och Apoteksbolaget. De har talat om vikten av att en översyn kommer till stånd, vilket de också har krävt i sina motioner. Man skulle vid en sådan översyn kunna ta större hänsyn till sociala, medicinska och regionalpolitiska skäl vid planerade apoteksnedläggelser än vad nu är fallet, anser de. De principer som Apoteksbolaget här har följt står, som utskottet konstaterar i sitt betänkande, i god överensstämmelse med avtalets bestämmelser. Apoteksbolaget har mönstergillt följt avtalet.

Utvecklingen sedan bolagets tillkomst har varit god. Detta faktum ändras inte vare sig av den debatt som förs om Brösarpsapoteket eller av den som förs om apoteket i Dalarö. Det är naturligt att de som har ett apotek på sin ort slår vakt om detta. Varje indragen servicetjänst är en förlust för bygden. Därom råder inga delade meningar, men Ukväl måste man finna sig i att både apotek, affärer och andra serviceinrättningar ibland helt enkelt måste dras in. Finns det inte underlag för bibehållandet av ett apotek på orten, återstår ingenting annat än en indragning.

Men det betyder inte att man inte får de apoteksvaror man behöver. Det finns andra distribufionssätt, exempelvis via affärer. Jag vill säga fill Ulla Ekelund att det inte finns någonting som hindrar att man går till ett apotek med ett recept från någon annan läkare än den vid vårdcentralen i Brösarp, i Dalarö eller vilken ort det nu är fråga om. Varje apotek behandlar receptet.

161

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

även om det inte har skrivits ut vid vårdcentralen.

Till Stina Andersson vill jag bara säga att vi verkligen har läst era motioner. När det gäller de två fall som har berörts i motionerna skall man hålla i minnet att antalet apotek med expedition till allmänheten har ökat från 623 till 738 under de tio år som Apoteksbolaget funnits till. Det är att märka att denna ökning i stor utsträckning har skett i glesbygden. Avtalet mellan staten och Apoteksbolaget löper ut 1985, Då finns det anledning att ta upp frågan om en omprövning av avtalet, om man vill ha en sådan. Att ensidigt från statens sida nu säga upp avtalet anser jag inte går, utan man får finna sig i att avtalet gäller fram till 1985,

Vad Inga Lantz beträffar kan jag fatta mig ganska kort. Utskottet har haft liknande motioner under de senaste åren. Utskottet har därvid skrivit att man bör avvakta läkemedelsinformationsrådets arbete, innan man tar ställning till de frågor som fru Lantz berör, och som går ut på att göra långtgående inskränkningar i läkemedelsindustrins rätt att informera om olika slag av läkemedel. Mellan läkemedelsindustrin och Landstingsförbundet har också under de senaste åren träffats avtal om informationsfrågorna. En överenskommelse skall utvärderas senare i år. På de grunderna har vi avstyrkt den kommunistiska motionen.

Också frågan om registrering behandlas i motionen. Den delen har vi liksom tidigare i år avfört genom att yrka avslag.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

162

Anf. 162 STINA ANDERSSON (c) repUk;

Herr talman! Jag får väl tro Göran Karlsson när han säger att han har läst ifrågavarande motioner. Annars har jag haft mina misstankar när jag läst utskottets betänkande.

Visst talas det om i utskottets betänkande att det har skett en ökning av antalet apotek. Det nämnde jag också i mitt anförande. Men den ökningen är inte till någon glädje för dem som drabbas av nedläggningen av Dalarö apotek.

Göran Karlsson var också inne på tanken att när det saknas underlag måste man lägga ner olika saker. Det är klart att om man börjar lägga ner en sak, det kan gälla ett apotek, en affär eller något annat, försvinner underlaget för den bygden. Jag menar att underlaget för ett apotek ute i Dalarö skulle bestå i fortsättningen, i all synnerhet då man under sommarhalvåret har ungefär 12 000 människor extra i Haninge kommun förutom den bofasta befolkningen som uppgår till ungefär 900 personer. Dessutom tillkommer turister. Där finns ett underlag för bevarande av apoteket.

Göran Karlsson nämnde också att Apoteksbolaget har skött sitt avtal på ett mönstergillt sätt. Det vill jag litet grand ifrågasätta. Enligt 18 § skall bolaget eftersträva ett intimt samarbete med sjukvårdens huvudmän och med dem som eljest har att ta befattning med läkemedelsfrågor. Dessutom talas det i 5 § om att bolaget vid avvägning av försäljningsställenas utformning och placering skall eftersträva en god service till allmänheten och sjukvårdens organ. Vi menar att den goda service gentemot sjukvårdens

organ i Stockholms läns landsting som denna nedläggning förutsätter helt enkelt inte finns.

Anf. 163 ULLA EKELUND (c) replik:

Herr talman! Göran Karlsson talade om ett bristande underlag, och att man i sådana fall fick finna sig i förändringar. Jag är helt medveten om att man får finna sig i förändringar och att de är helt nödvändiga i vårt samhälle. Men i det aktuella fall som min motion gällde, dvs. apoteket i Brösarp med en personalstyrka på åtta personer och bortåt 40 000 expedierade recept om året, tror jag inte man med skäl kan säga att det är på grund av brist på underlag som man måste göra en så kraftig nedskärning som den planerade.

Att recept kan expedieras på ett apotek på vårdcentral är jag medveten om, och det är bra. Men i det här fallet har det sagts mig att man skulle skära ned sortimentet från 2 700 olika varor till 1 000 varor. Det bör rimligen betyda att det blir svårare att få sina recept expedierade omedelbart. Det kan betyda, och kommer i många fall att betyda, att recepten får gå med låda till ett större apotek, så att man får hämta medicinen följande dag. Detsamma torde vara förhållandet med veterinärrecept, och inte minst de är ofta brådskande. Därför anser jag att det är betänkligt att man kan förändra ett så pass stort apotek inom ramen för de bestämmelser som finns. Då torde det vara så mycket svårare att behålla andra, mindre apotek, som det i alla fall är befogat att ha kvar.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982 .

Vissa läkemedelsfrågor

Anf. 164 INGA LANTZ (vpk) replik:

Herr talman! Göran Karlsson säger att vi har väckt liknande motioner under flera år, och det är riktigt. Vi tycker fortfarande inte att man skall göra sig pengar på folks ohälsa. Vi tycker att det är otillständigt att man skall få göra reklam för läkemedel på det sätt som man nu gör. Jag beklagar att Göran Karlsson som representant för socialdemokraterna inte delar denna uppfattning. Det duger inte att vänta med att ta ställning när det gäller läkemedelsreklamen. Jag är förvånad över att socialdemokraterna inte biträder vårt krav. Det räcker inte med att vänta på den här utvärderingen. Man måste ta ställning mot läkemedelsreklam, och det är hög tid att man gör det.

Vi köper ju läkemedel i det här landet för ungefär 4 miljarder kronor om året. Det finns oUka siffror på vad reklamen kostar, varierande från 250 milj. kr. till 400 milj. kr. Det är mycket mer än vad den samlade läkarutbildningen kostar för vårt land. Det är alltså oerhört stora summor som det rör sig om. Det är faktiskt så att ohälsa i vårt land är pengar. Man producerar för vinst, och det gäller att med i stort sett alla medel få ut så mycket som möjligt. Går det inte att sälja farUga produkter här i Sverige, ja, då tillåter man sig att göra det utomlands.

Jag skulle vilja fråga och är nyfiken på svaret: Var står socialdemokraterna i förstatligandefrågan? Ni har ju på partikongresser fattat beslut om att också ni skall arbeta för att läkemedelsindustrin skall förstatligas. Enligt ett papper

163

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa läkemedelsfrågor

från 1978 säger den socialdemokratiska partistyrelsen att drivkraften i den privata läkemedelsindustrins verksamhet är det ekonomiska vinstintresset. Socialdemokraterna tar avstånd från en ordning där människors sjukdom görs tiU föremål för ekonomisk exploatering av privata kapitalintressen. Det är ju det vi diskuterar här i dag. Partistyrelsen föreslår att samhället på sikt tar över tillverkningen av läkemedel. Detta är ett gammalt krav från socialdemokraterna.

Jag skulle alltså vilja få veta var ni står i dag i den här frågan. Jag tror att många människor är intresserade av att få veta det.

Anf. 165 GÖRAN KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill bestämt hävda att Apoteksbolaget har följt bestämmelserna i avtalet. Något annat är det inte tal om. De 12 000 personer soni gästar Dalarö på sommaren är ändå inte så förfärligt handikappade, för det finns ju apotek inte alltför långt därifrån.

Beträffande apoteket i Brösarp sade ju fru Ekelund själv att det ännu inte är klart hur det blir med det. Till dess får vi väl vänta och se.

Till fru Lantz vill jag säga att socialdemokraterna vidhåller vad partikongressen sade 1978.

Anf. 166 STINA ANDERSSON (c) repUk:

Herr talman! Jag skulle bara vilja fråga Göran Karlsson om han har varit ute i Stockholms skärgård och sett alla dess öar och skär, där människor är i behov av Dalarö apotek för att kunna få sin medicin så snabbt som möjligt.

164

Anf. 167 WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Anledningen till att jag begärt ordet vid denna sena timme är att jag i en debatt här i kammaren för ett tag sedan med statsrådet Ahrland tog upp de problem som är förenade med den planerade nedskärning som sedermera kommer att resultera i en nedläggning av apoteket i Brösarp. Vad jag ville var att innehållet i avtalet mellan staten och Apoteksbolaget skulle ändras. Det är enda möjligheten att få till stånd en förbättring. Statsrådet var helt kallsinnig till mina framställningar. När man inte tillhör regeringspartierna har man som enskild riksdagsledamot inte någon annan möjlighet att försöka påverka regeringen än att föra fram krav på att statliga monopolföretag inte skall kunna utarma vissa bygder i vårt land.

Nu tar Ulla Ekelund upp frågan om det nedläggningshotade apoteket i Brösarp och yrkar bifall till sin motion. Men det yrkandet kommer enligt utskottets skrivning inte att ge någonting mer till Brösarp och apoteket där. Det bUr inte bättre service vid ett bifall till motionen.

Men det är klart att detta är ett bra spel för gallerierna ett valår.

Min fråga är: Kan man inte påverka regeringspartierna när man tillhör dem? Det är de som kan ta itu med avtalet mellan staten och Apoteksbolaget för att få till stånd bättre service. Kan man inte påverka alls, Ulla Ekelund?

överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (översyn av avtalet mellan staten och Apoteksbolaget AB)

Utskottets hemställan, som ställdes mot motionerna 304 av Ulla Ekelund och Einar Larsson, 347 av Stina Andersson m. fl. samt 1757 av Birgitta Rydle, biföUs med acklamation.

Mom. 5 (huvudmannaskapet för läkemedelsinformationen och förbud mot kommersiell läkemedelsreklam)

Utskottets hemställan bifölls med 272 röster mot 17 för motion 1139 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa anslag till museer och kulturminnesvård

Mom. 7 (omprövning av registrering av läkemedel)

Utskottets hemställan bifölls med 273 röster mot 16 för motion 1139 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

26 § Vissa anslag till museer och kulturminnesvård

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1981/82:21 om vissa anslag till arkiv, kulturminnesvård, museer och utställningar (prop. 1981/82:100).

Anf. 168 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtUga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Anf. 169 LARS AHLMARK (m):

Herr talman! I föreliggande betänkande behandlas motion 1981/82:1311 angående en överflyttning av 200 000 kr. från anslaget Riksutställningar till Naturhistoriska riksmuseet.

Museets samlingar har inrymts i nuvarande lokaler i över 70 år. Utöver de vetenskapliga delarna finns också skådesamUngar, vilka står öppna för allmänheten.

Riksmuseet är således ingen avskärmad enklav utan tvärtom en viktig möjlighet för inte minst dagens natur- och miljöintresserade ungdom att lära känna vårt lands fauna och flora. Denna öppna attityd har för museet gamla anor. Naturhistoriska samlingar har visats för allmänheten sedan 1784.

Det är mot den bakgrunden tråkigt att kunna konstatera hur njugga de anslag är som i år, liksom tidigai"e, kommit Riksmuseet till del.

Redan förra året riktade statens kulturråd kulturutskottets uppmärksamhet på att det s. k. huvudförslaget, dvs. en besparing på 2 %, slår särskilt hårt mot museer, med deras stora och svårpåverkade andel lokalkostnader. Trots

165

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa anslag till museer och kulturminnesvård

detta föreslog kulturrådet i sina anslagsäskanden nedskärningar för vissa museer. Jag reserverade mig mot beslutet med hänvisning till bl. a. kulturutskottets skrivning i betänkandet 1980/81:26, att besparingskravet på 2 % i realiteten är mycket hårdare för museerna och vissa arkiv än för övriga myndigheter under utbildningshuvudtiteln.

Regeringen har valt att gå än hårdare fram men hamnar dock mellan huvudförslaget och oförändrade anslag. Med mitt förslag har jag sökt nå i varje fall någorlunda bibehållen verksamhetsnivå.

Att många års otillräckliga anslag satt sina spår i Riksmuseets basutställningar kan en besökare lätt iaktta. För att ta ett exempel vill jag nämna att den vägledande texten till samlingen av insekter fortfarande har gammalstavning. Uppenbarligen har den inte uppdaterats sedan museet byggdes i början av århundradet. Nu skall man inte tro att detta är enbart en skönhetsfråga - långt därifrån.

Insektsfaunan undergår ständiga förändringar. Arter minskar i utbredning, kanske försvinner. Men andra kommer till och sprider sig ut över landet. Det är ett samspel med natur, klimat och i hög grad människans omvandling av landskapet.

De personer som besöker museet för att lära sig något om vår insektsfauna och kanske få förklaringen till en iakttagelse eller ett fynd blir därför med rätta besvikna. I ett land som vårt, med ett levande naturintresse hos befolkningen och en förnämlig naturvetenskaplig tradition, är detta tämligen obegripligt.

Det är ingen tillfällighet att jag valt att hämta pengarna från riksutställningars anslag. Jag har ingenting emot den verksamhet man bedriver. Men de 16,3 milj. kr. som går till riksutställningar är ju ett påtagligt uttryck för att vi inte saknar medel att skapa utställningar. Och det är bra. Men borde vi då inte först och främst se till att de samlingar som finns får en acceptabel presentation?

Detta är inte en fråga om centralisering kontra decentralisering - det bör understrykas. Jag tror nämligen att det också ute i landet finns intressanta samlingar - inte bara naturhistoriska - som ej kan hållas aktuella. Det är i stället en fråga om att utnyttja det vi har och inte bara tro att förnyelsepotentialen ligger i nya organisatoriska former.

Herr talman! Utskottet har avstyrkt min motion. Annat var inte att vänta. När anslag väl är upptagna i budgetpropositionen är det svårt att vinna gehör för omfördelningar.

Jag tänker inte heller besvära kammaren med något yrkande. Men jag hoppas att min motion riktar uppmärksamheten hos dem, som skall arbeta fram nästa års budget, på den principiella frågeställningen; Fördelar vi verkligen våra medel för utställningsändamål så, att allmänheten får det bästa utbytet av den samlade verksamheten? Har vi inte försummat att ta till vara en hel del av de resurser som finns på institutioner, i källare, på vindar och inte minst hos en stor kader kunniga museimän och -kvinnor?

166

Anf. 170 GUNHILD BOLANDER (c):

Herr talman! I kulturutskottets betänkande 1981/82:21 behandlas bland flera ärenden också motion 565 angående begränsning av innehav och nyttjande av metalldetektorer, som jag lämnat under allmänna motionstiden. Eftersom problemet inte tidigare har aktualiserats här i riksdagen får j ag väl förklara mig någorlunda nöjd med kulturutskottets behandling av motionen, även om jag helst hade sett att man hade bestämt sig för ett fullständigt bifall till mitt motionsyrkande, nämligen att riksdagen hos regeringen skulle begära förslag till lagstiftning innehållande licenstvång för innehav och nyttjande av metalldetektorer och att detta t. v. skulle gälla enbart Gofland.

Varför är då detta en så angelägen fråga? Trots den sena timmen vill jag gärna försöka ge en viss bakgrund fill det problem som just nu känns som det absolut angelägnaste för riksantikvarieämbetets Gotlandsundersökningar.

Den gotländska jorden har visat sig vara mycket innehållsrik vad gäller fornfynd av olika slag, inte minst då ädelmetaller. Enligt professor Mårten Stenberger är det här fråga om det område som i förhållande till sin ytstorlek är rikast i världen på ädelmetallfynd från förhistorisk tid. Det har varit känt länge av arkeologer - en yrkeskår som känt ansvar för det som hittats i jorden, som handskats varsamt med det som den har funnit, som forskat och kartlagt och registrerat, som tillfört våra museer och utställningar skatter av omätbart värde, som dokumenterat vårt lands kultur- och bebyggelseutveckling i skrifter av olika slag. På Gotland finns ca 900 fyndplatser, kända och till sitt läge publicerade. Nu har sedan mitten av 1970-talet nya intressenter uppenbarat sig på dessa fyndplatser, nämUgen skattsökare som är utrustade med högklassiga metalldetektorer och som ingalunda har arkeologiska intressen, men däremot har mycket tänjbara samveten när det gäller att i dubbel bemärkelse "slå mynt" av just de mynt och annat som man hittar med hjälp av sin metallsökare.

För de antikvariska myndigheterna har detta blivit ett stort problem. På gamla skattfyndplatser finns som regel kvarliggande föremål av ädelmetaller, mynt t. ex., och det har visat sig omöjligt att med nuvarande lagstiftning skydda dessa. Olika motåtgärder har från ansvariga myndigheters sida vidtagits sedan tiotals år tillbaka i form av upplysningsverksamhet genom radioföredrag, publikationer och liknande. Talrika varningar från utländska institutioner har kommit till riksantikvarieämbetet liksom officiella framställningar från Europarådet angående nödvändigheten av en skärpt lagstiftning.

Länsstyrelsen på Gotland har sedan 1980 kungjort en speciell fridlysnihg av skattfyndplatserna. Dessutom har, genom särskilt av riksdagen beslutat anslag, en systematisk efterundersökning igångsatts av riksantikvarieämbetet. Den utförs av amanuens Majvor Östergren. Denna undersökningsverksamhet har pågått sedan hösten 1977 och har visat att det oftast finns kvarliggande föremål, sorh för arkeologerna är av stor betydelse. De hittills vidtagna åtgärderna har dock visat sig otillräckliga, och man menar från arkeologiskt håll att situationen är nästintill krisartad.

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa anslag till museer och kulturminnesvård

167

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa anslag till museer och kulturminnesvård

Den nuvarande fornminneslagen täcker inte det behov av lagstiftning som finns i dag. Riksantikvarieämbetet har nyUgen i skrivelse till utbildningsdepartementet lagt fram förslag till vissa ändringar i fornminneslagen, syftande till att komplettera det nuvarande skyddet för våra fornminnen. Man menar också från riksantikvarieämbetets sida att någon form av begränsning av innehav av metalldetektorer skulle kunna vara ett effektivt komplement till lagen. Innehav och bruk av metalldetektorer är i sig inte olagligt, men att sätta spaden i jorden och börja gräva på en känd skattfyndplats är en lagstridig handling. Det är emellertid en omöjUghet att kontrollera detta, varför ett licenstvång nu ses som en absolut nödvändighet.

I den efterundersökning som jag tidigare nämnde har konstaterats ett stort antal olagligt uppgrävda fyndplatser, där det är helt klart att det hittats mynt. På Gotland finns i dag mellan 100 och 200 metalldetektorer, och syftet med att införskaffa sådana är helt uppenbart.

Det är nämligen stora ekonomiska vinster att göra. Som exempel kan nämnas att värdet av en månads arbete i riksantikvarieämbetets efterunder-sökningar uppskattas till ca 100 000 kr. i mynthandelspriser. Här pågår alltså en ekonomisk brottslighet av stort format, och flera skattsökare är i dag ställda inför rätta. Under hela den fid som gått sedan mitten av 1970-talet har till de antikvariska myndigheterna inlämnats endast två mynt och sex armringar.

Under den senaste månaden har det kommit in rapporter om två olagligt utgrävda platser på Gotland. På en av dessa platser hittade man 80 mynt, varav markägaren fick behålla 4 - alltså en form av muta.

På skärtorsdagen, alltså i förra veckan, gick en person med metalldetektor och spade intill ringmuren i Visby. När han blev tillsagd att det var lagskyddat fornminnesområde fortsatte han norrut till S:t Görans kyrkoruin, varför polisen underrättades. Här skulle jag kunna anföra exempel på exempel på hur detta skattletande gjorts till en sport på Gotland. Det är till skada inte bara för arkeologiska intressen utan även för statskassan, så länge denna okontrollerade mynthandel får fortgå.

Jag hoppas med detta inlägg ha fått kammarens förståelse för det akuta behovet av licenstvång för innehav och nyttjande av metalldetektorer för att komma till rätta med denna olagliga hantering av fornfynd på Gotland. Jag hoppas också att jag kan tolka kulturutskottets skrivning så, att regeringen nu får en beställning att vidta åtgärder i enlighet med motionens syfte. Jag vill dock gärna ha sagt att det är mycket viktigt att snabbt sätta in åtgärder. Jag noterar utskottets påpekande att det är angeläget att åtgärder snarast vidtas för att komma till rätta med problemet.

Herr talman! Jag hoppas att regeringen nu känner sitt ansvar på detta speciella område och har därför inget annat yrkande än bifall till kulturutskottets hemställan.

168

Anf. 171 GEORG ANDERSSON (s);

Herr talman! Jag vill bara helt kort på utskottets vägnar säga att Gunhild Bolander gör en riktig tolkning av utskottets skrivning i detta avseende. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

överläggningen var härmed avslutad.

Punkterna 1-10

Utskottets hemställan bifölls.

27  § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

28  § Anf. 172 TALMANNEN;

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppförs näringsutskottets betänkande 31 och trafikutskottets betänkande 26 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

29      § Kammaren åtskildes kl, 23.51,
In fidem

Nr 119

Onsdagen den 14 april 1982

Vissa anslag till museer och kulturminnesvård

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert