Riksdagens protokoll 1981/82:113 Onsdagen den 31 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1981/82:113

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:113

Onsdagen den 31 mars em.

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

24 § Anslag till hälso- och sjukvård m. m. (forts,) Fortsattes överläggningen om socialutskottets betänkande 1981/82:34,

AnL 116 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Jag har ingen anledning att kommentera vad Inga Lantz tidigare i dag har sagt. Liksom jag själv sitter hon i den av flera talare berörda abortkommittén. En del av det hon har sagt kommer, om än kanske i annan form, att stå i kommitténs betänkande. Hennes yrkande innebär dock -liksom kanske ännu mer de anföranden som hållits av Evert Svensson - ett underkännande av det arbete hon själv tillsammans med andra ledamöter av denna kammare och med stöd av ett kompetent kansli lägger ned i 1980 års abortkommitté, Evert Svensson säger att om utredningen är något värd kommer den med ett förslag. Ja, visst! Men inte förrän den skaffat sig ett ordentligt beslutsunderlag, I nästa mening underkänner han kommittén. Som kommitténs ordförande tackar jag för komplimangen. Det gör han i och med att han kommer med förslag om hur det abortförebyggande arbetet skall bedrivas. Vet man hur resurserna skall användas behöver man inga utredningar. Men Evert Svensson har själv varit med och beställt utredningen.

Jag vet troligen, åtminstone just nu, i min egenskap av ordförande i kommittén mer än Evert Svensson om hur resurserna och eventuella resursbrister på detta område är fördelade. Jag vet t, o, m, just nu mer än Inga Lantz, eftersom jag i dag på förmiddagen har varit borta på kansliet och tittat igenom det nu praktiskt taget färdiga underlaget för bedömning av preventivmedelsrådgivningens effektivitet. Men jag äger inte den tvärsäkerhet som mina meddebattörer och är inte beredd att här och nu utan ytterligare överväganden bestämma hur man skall bedriva arbetet i fortsättningen för att få det så bra som möjligt.

111

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hälso-och sjukvård m. m.

Att socialstyrelsens anslag för abortförebyggande verksamhet i någon mån skurits ned just nu kanske inte är så oövertänkt som det kan synas. I själva verket är mycket av det pionjärarbete som socialstyrelsen har fått göra på grund av beslutet om 1974 års abortlag redan gjort och avslutat. Det gäller t, ex, utbildningen av barnmorskorna. Det är en mycket stor satsning på nya arbetsuppgifter för en hel yrkeskår. Socialstyrelsen ger inom kort sin sista vidareutbildningskurs.

Allmänna råd om det förebyggande arbetet för mödrar och barn är färdigställda.

Gotlandsprojektet och dess omfattande grundmaterial för vidare insatser finns tillgängligt för den sjukvårdshuvudman som vill använda det,

Evert Svensson vet lika väl som jag att genom riksdagsbeslutet om socialstyrelsens organisation som togs 1980, så skall dess insatser när det gäller fältarbetet och forskningsprojekt minska och större ansvar komma att läggas på sjukvårdshuvudmännen. Det kanske inte är så att det är med enstaka extraordinära åtgärder då och då som vi skall lösa problemen. Kanske skall vi med de kunskaper som nu finns försöka få vardagssjukvården och den vanliga organisationen genomsyrad av riktiga attityder och kunskaper på detta och andra mänskligt svårhanterliga och krävande vårdområden.

Klar anknytning har kraven i den moderata partimotionen, som av formella skäl behandlas i nästa betänkande om ökad tillgång till gynekologisk kompetens i primärvården,

Evert Svensson talade här fler gånger om sanningens minut. För att söka sanningen behöver man kunskap. En god kunskap är ett bra beslutsunderlag. Det är abortkommittén i färd med att sammanställa, bl, a, vad gäller preventivmedelsrådgivning och abortförebyggande åtgärder. När vi har ett så bra underlag som möjUgt att stå på kommer vi med förslag. Då får vi se om Evert Svensson och hans partikamrater är med.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan.

112

AnL 117 INGA LANTZ (vpk) replik;

Herr talman! Jag underkänner, på intet vis det arbete som utförs i abortkommittén, som både Anita Bråkenhielm och jag är ledamöter i. Och det som jag påstått här handlar inte heller om någon tvärsäkerhet, utan det bygger på erfarenheter som samlats under många år. Det vpk föreslår i den aktuella motionen är sådant som vi vet har mycket stor betydelse för utvecklingen på de här områdena. Vi vet hur viktiga de här frågorna är och hur viktigt det är att man driver dem. Och de krav som rests i motionen är egentligen inga nyheter. De bygger bl, a, på socialstyrelsens rapport Att arbeta med sex och samlevnad, som visar att hälften av alla kvinnor i fertil ålder behöver nås av preventivmedelsrådgivning.

De här sambanden har vi vetat om, och det ligger ingen tvärsäkerhet i detta annat än att jag har refererat till detta.

Vi vet att preventivmedelsrådgivningen håller på att sacka efter. Det var

en topp omkring 1975, då man skulle gå ut och bädda för den nya abortlagen med förebyggande verksamhet. Men nu går det ner i en svacka, och därför måste preventivmedelsrådgivningen byggas ut, både kvantitativt och - som jag sade i mitt inledningsanförande - kvalitativt. Det finns mycket att önska beträffande tidsåtgång och mer personlig rådgivning. Och det gäller också, som vi säger i vår andra att-sats, att utöka den uppsökande verksamheten. Den kan få direkta konsekvenser, som det har redovisats bl, a, från Västerbotten, där man har gått ut på arbetsplatser och i skolor och fått mycket positiva resultat. Att vi också kräver att den abortförebyggande informationen inom socialstyrelsen byggs ut är förstås helt följdriktigt.

Detta är ingen kritik av abortkommitténs arbete, utan det är ganska självklara krav som vi reser i vår motion. De är väl motiverade, och de är nödvändiga att resa - och det vet Anita Bråkenhielm mycket väl.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hälso-och sjukvård m. m.

Anf. 118 EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Tyvärr var jag inte inne alldeles ifrån början, men jag förstår huvudkritiken från Anita Bråkenhielm mot mitt inlägg.

Det kunde aldrig ha varit meningen bakom socialutskottets och riksdagens ställningstagande - och aldrig bakom mitt agerande här - att insatserna skulle minskas därför att vi inte visste tillräckligt och av den anledningen ville ha en utvärdering, som vi hoppas kommer att resultera i förslag.

Jag kan gärna instämma i vad Inga Lantz säger; Det rör sig inte om någon kritik mot abortkommittén, utan snarare menar vi att det är värdefullt att ha den kommitté som sitter - jag har också varit med och tillstyrkt att den skulle komma till. Men det vi känner är att det blir en svacka i mellantiden.

Jag utgår ifrån - och det har jag sagt tidigare i debatten - att Anita Bråkenhielms kommitté kommer med förslag om en förbättrad abortförebyggande verksamhet. Men vi vet ganska mycket redan nu. Vi har erfarenhet från de landsting som har agerat sedan socialstyrelsen kunnat gå in och hjälpa till här. Dess värre tog projektet på Gotland slut. I Västerbotten är det - som jag sade tidigare - bättre. Förhållandena är olika i olika län.

Jag tror att vi är helt överens om att man här behöver göra allt som är möjligt över hela fältet - det gäller alla landsting - så att man inte väntar tills abortkommittén har lagt alla sina förslag på bordet. Men då hoppas jag att vi kan få ett nytt avstamp i den här frågan, för även om abortsiffrorna inte höjts utan är litet vikande så är siffrorna ändå tillräckligt höga för att vi skall göra stora insatser för att minska dem. Och det är också syftet med vår motion, och på den punkten är det naturligtvis en sanningens minut, därför att vi så ofta har talat om abortförebyggande verksamhet.

AnL 119 ANITA BRÅKENHIELM (m) replik:

Herr talman! Med ledning av de siffror jag just i dag har varit och tittat på vill jag bara säga att de är förbryllande, delvis motsägande och inte helt lättolkade.

Det är riktigt, som Inga Lantz säger, att t. ex antalet besök inom preventivmedelsrådgivningen har gått ned i vissa områden. Men väntetider-

8 Riksdagens protokoll 1981/82:112-113

113

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hälso-och sjukvård m. m.

na har inte ökat, och den nedlagda tiden per patient har inte heller minskat. Har t. ex. förbättrad kontinuitet och förläggning till primärvården givit en ökad effektivitet? Det finns mycket att se på.

Jag tror att man kanske skall rikta huvudintresset mot sjukvårdshuvudmännens insatser ute på fältet. Jag är inte säker på att det i fortsättningen är inom socialstyrelsen som eventuella resurser på det här området skall satsas. Om vi kommer fram fill att det är där resurserna skall satsas, så skall vi göra det, men det vet vi inte i dag.

114

AnL 120 ANDERS GERNANDT (c):

Herr talman! I socialutskottets betänkande nr 34 behandlas tre av mina motioner som syftar fill en förbättrad folkhälsa. Jag kan som vanligt konstatera att motionerna avstyrkts av utskottet. En förhoppning är dock att motionernas innehåll och mening ändå uppmärksammas och beaktas i vidare kretsar än bara inom riksdagens handlingsområde.

Motion nr 871 vill fästa uppmärksamheten på betydelsen av att främja tillgången av grundämnet selen i förebyggande syfte för människors hälsotillstånd. Selen upptäcktes år 1817 i vårt land av Jöns Jacob Berzelius. Men Sverige hör i våra dagar till de selenfattiga områdena på jorden.

Inom veterinärmedicinen har man sedan några årtionden tillbaka upptäckt detta och i samband därmed selenbristens ogynnsamma inverkan på husdjurens hälsotillstånd. Utredningar inom detta område har lett till att man nu/år berika djurfoder med selen. Detta förbättrar djurens hälsotillstånd och ger ett bättre - och mer selenrikt - kött från slaktdjuren. Men skördeprodukter från selenfattiga jordar ger fortfarande selenfattiga livsmedel, både för djur och för människor.

Det bör därför vara på tiden att också tillförsäkra människorna tillräckliga mängder selen i kosten eller genom kosttillskott. Moderna, vetenskapligt oantastbara undersökningar har påvisat selenets stora betydelse även för människors hälsotillstånd. Jag skall naturligtvis inte här i kammaren referera den omfattande vetenskapliga dokumentation som finns i vår omvärld. Men jag vill rent allmänt medverka till att skapa en bred kännedom om att selenförekomst i den mänskliga födan är långt viktigare än vad som hittills uppmärksammats av svenska politiker, forskare och läkare - och socialstyrelsen. Man bör därför snarast föranstalta om att selenets viktiga egenskaper bekantgörs och att selen får användas som livsmedelstillsats och som kosttillskott genom den svenska handeln. I normal dosering är selen inte giftigare än många andra livsviktiga ämnen, varför en eventuellt påstådd giftighet inte bör utgöra något hinder för allmänhetens fria tillgång till selenprodukter såsom ett värdefullt kosttillskott.

I motion nr 2107 försöker jag fästa uppmärksamheten på värdet av s. k. magnetterapi i den svenska sjukvården. I motiven för avslag på den motionen hänvisar utskottet till att det är socialstyrelsen och medicinska forskningsrådet som har att ta initiativ när det gäller forskning och utvecklingsarbete beträffande bl. a. metoder för behandling av sjukdomar. Ja, det är ju både riktigt och i högsta grad önskvärt. Men då sådana initiativ inte tas inom ett

antal områden som förefaller att vara intressanta och värdefulla för återställandet av människors hälsa, då må man ju på den politiska vägen få försöka intressera vederbörande för att studera dessa terapier.

Det framhålls i utskottsbetänkandet att man från vetenskapligt håll inte har funnit vederhäftig dokumentation beträffande magnetterapins effekter på viss sjukdom. Riktigheten i denna utsago skall inte ifrågasättas här, men mycket beror ju ändå på hur pass intresserat och omfattande man vill söka sin dokumentation.

Jag som har försökt följa magnetterapins utveckling med tekniskt intresse tycker mig ha funnit en stor mängd positivt skildrade resultat av magnetterapi inom flera olika sjukdomsområden. Det rör sig visserUgen endast om uppgifter i in- och utländska tidningar och tidskrifter, men en viss tilltro måste man ju få sätta även tiU den formen av meddelanden. Men låt mig ta ett exempel från vårt eget land.

Varje år företas minst ett tusental amputationer vid våra lasarett på grund av otillräcklig blodcirkulation i ben och fötter, bl. a. hos diabetiker och gamla människor. Det hävdas från utövare av magnetterapi att magnetspolarnas pulserande fälteffekt stimulerar cellverksamheten och vätskeflödet inom det behandlade området, så att amputation inte behöver utföras. Det finns inte någon godtagbar svensk läkaravhandling om detta. Det finns emellertid inte heller någon medicinsk dokumentation som kan påvisa att dessa uppgifter är felaktiga. Och det kan väl ibland råka bli så att - inom sitt område mycket kunniga - medicinska bedömare sätts på uppgifter som de inte har intresse eller kunnande för att studera med den positiva inriktning som bör förefinnas. Man frågar sig naturligtvis: Hur många och vilka läkare i vårt land har verklig kunskap om terapeutiskt applicerade magnetfälts inverkan på levande materia.

Många kammarledamöter tycker kanske att ett så selektivt inriktat behandlingsärende som denna terapiform inte har något berättigande här i riksdagen. Men jag anser att varje fråga, vars snara handläggande kanske kan rädda många människor från sjukdom, amputation och för tidig död, har sitt fulla berättigande här i kammaren.

Herr talman! Till sist några ord om motion 955, som också har avstyrkts. Den motionen utgör egentligen ett 25-punkts program för att i de flesta avseenden bygga upp och främja sådant som omfattar vad jag här i riksdagen har benämnt "den fria vårdsektorn". Detta innebär sådant inom hälsoskydd samt frisk- och sjukvård som inte utgörs av lasarett, apotek och konvenfio-nellt verksamma läkare. Det är en saklig önskelista, som omfattar främjandet av biologiskt inriktad medicin med vissa alternativa terapimetoder och näringsrikfig kost. Det gäUer helhetssynen på människan och hennes sjukdomar - det holistiska synsättet.

Jag vågar påstå att de 25 punkterna bör kunna utgöra en ledning för de politiker och andra som vill verka för den nya tidsålderns syn på människan och sjukvården. Jag vill därför rekommendera intresserade att själva gå igenom och bedöma värdet av de 25 punkterna i motion 1981/82:955 eller i boken "Hälsa-till alla".

Herr talman! Jag har inte något annat yrkande än utskottets.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hålso-och sjukvård m. m.

115

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hälso-och sjukvård m. m.

116

AnL 121 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Alltför många tecken här i landet på senare år tyder på att de rättsstatliga förhållandena är i gungning på många områden. Det är väldigt svårt att föra talan och strida mot stora, tunga och svåråtkomliga offentliga apparater. Det är också ofta så att rättsväsendets - särskilt det administrativa - dagliga praxis har en tendens att avlägsna sig från lagstiftarens avsikter, och detta bevakas och upptäcks alltför sällan. Det är med andra ord svårt att få rätt för en vanUg enkel medborgare.

Detta skall ses i perspektivet att ändamålet med rättsstatliga förhållanden och regler just är att skydda dem som annars löper risk att bli nedtryckta och få sin rätt eftersatt. Bra lagar - vilket inte alla lagar är - är till för de svaga i samhället. De starka och rika behöver i stort sett inga lagar; de klarar sig med pengar eller - i förekommande fall - med revolver.

Det betyder alltså att de som befinner sig i en svaghetsposition, som har ett socialt handikapp av något slag, i särskilt hög grad behöver de rättsstatiiga förhållandenas och procedurernas skydd och hjälp. Till den kategorin kan man väl lugnt räkna den stora gruppen patienter vid sjukhusen, inte minst den hundratusenhövdade skara som varje år passerar genom den mentalsjukvård som här i Sverige arbetar med ett mycket högre mått av tvångsomhändertagande och tvångsförfogande över människor än i något annat jämförbart industriellt land.

Man tycker att det när medborgarrätten har en så svag ställning inom ett viktigt område - och vi vet hur den fungerar i praktiken - skulle finnas ett annat och Utet mer påtagligt intresse från riksdagens socialutskott för förslagen om tillsättande av en patientombudsman, som skulle kunna företräda patienternas åsikter mot det mäktiga landstingspartiet och det inflytelserika sjukvårdsetablissemanget. Men icke så. Summariskt och utan någon som helst argumentation - man upprepar inte ens den dåliga och kortfattade argumentationen från i fjor - avfärdar socialutskottet även denna gång vpk;s krav på inrättande av tjänst som patientombudsman och dessutom även den anpassning som vi kräver av de rättsliga procedurerna till normala rättsstatliga förhållanden.

Det är nämligen så inom denna sektor att rättskipningen inte innehåller vare sig någon likformighet för parterna eller någon likvärdig representation i den instans som skall döma i målen. Den innehåller heller inte fri tillgång för den rättssökande parten till alla de handlingar som kan behövas. Vissa handlingar kan den sökande i förekommande fall av sjukvårdsetablissemanget förvägras att ta del av, vilket ju är ett ganska oerhört rättsövergrepp i den mån det kommer till användning i en konkret situation.

Vad som gör socialutskottets avstyrkan och summariska behandling, som upprepats under flera år, ännu mer groteska är det förhållandet att konsumentombudsmannen på sitt ämbetes vägnar i ett officiellt sammanhang har uttalat, att han finner det önskvärt att någon form av ombuds-mannafunktion på det aktuella området - lika väl som på andra - skall komma till stånd till medborgarnas fromma och för att stärka deras ställning gentemot etabHssemanget.

Konsumentombudsmannen har t. o. m. erbjudit sig att själv, i väntan på att särskilda tjänster inrättas, fungera som patientombudsman - dvs. en statUg tjänsteman har erbjudit sig att utan särskild kostnad ta över denna funktion. Men det erbjudandet nämner man inte ens. Man struntar alltså i att tala om det och avvisar det därmed. Då frågar jag: Vad är det för intresse för de svaga i samhället? Vad är det för attityd till en viktig rättsfråga, som berör hundratusentals patienter och deras förhållande i vårt land?

Det finns en logik i den regeringspolitik som nu förs, vars främsta kännetecken är att den spottar de svaga och de sämst ställda i samhället i ansiktet. Det gör man med karensdagar, med reallönesänkningar, gentemot hyresgästerna och nu tydligen också mot den kategori av människor som jag här har tagit upp. Det förvånar mig inte att man gör detta på regeringssidan, men jag finner det svala intresset från den socialdemokratiska utskottsgruppens sida beklämmande. Där kunde man väl till nöds ha ansträngt sig för en litet annan attityd och ha kostat på sig ett särskilt yttrande, till den verkan det hava kan.

Hur som helst är detta icke någon vpk-logik, herr talman, varför jag yrkar bifall till motion 268.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hälso-och sjukvård m. m.

AnL 122 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Som Jörn Svensson själv påpekade har vi flera gånger de senaste åren behandlat de förslag som framförs i motionen, och det har vi gjort ingående. Det är anledningen till att vi inte denna gång låtit frågan bli föremål för någon utförlig behandling.

Bakgrunden i frågan är bl. a. att hälso- och sjukvårdens ansvarsnämnd inrättades den 1 juli 1980 och alltså inte har varit i funktion med nuvarande regler mer än i knappt två år. Vi tycker att det kan vara av visst värde att få erfarenheter av den nya organisationen. Den innebar en förstärkning av patienternas rätt och ställning, och det var vi överens om när vi behandlade det ärendet, även om Jörn Svensson då liksom nu var otillfredsställd och tyckte att man borde gå längre. Mot denna bakgrund är det litet svårt att förstå att Jörn Svensson måste beskriva verkligheten i så upphetsade tongångar som han nu använde.

Jörn Svenssons allmänna tal om att politiken går ut på att försämra för de svaga osv. är dessutom lika felaktigt. Jag slog just upp i budgetpropositionen där det framgår att socialutgifterna har ökat i andel av nationalprodukten. Det beror på att vi även i tider med begränsade resurser vill slå vakt om de svaga i samhället.

Men jag vill också betona, liksom jag har gjort när vi tidigare har behandlat de här frågorna, att jag inte är motståndare till en organisation med patientombudsmän. Nu har vi fått förtroendenämnder i landstingen, och vi har i regel också tjänstemän som skall vara verkställande i förtroendenämnderna. Man kan se dem som ett slags patientombudsmän. Deras viktigaste uppgift är att se till att informationen fungerar bra mellan vårdgivare och vårdtagare, eftersom många av klagomålen beror på att man inte har kunnat förstå varandra på ett riktigt sätt. Men de skall också ta upp klagomål. Kan

117

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hälso-och sjukvård m. m.

man inte få rättelse den vägen, kan man gå vidare till ansvarsnämnden.

Jag håller inte alls för uteslutet att erfarenheterna av denna nya organisation kommer att bli, att man så småningom finner att tjänster som patientombudsmän bör inrättas. Jag tror inte att det finns någon i utskottet som är direkt motståndare till det, i vart fall är inte jag och det parti som jag företräder det. Men vi tycker att det kan vara rimligt att genomföra reformer stegvis och dra nytta av de erfarenheter man får på det sättet. Vi diskuterade också, både i anslutning till socialtjänstlagen och lagen om sluten psykiatrisk vård, om man skulle ha en särskild institution som kontaktman för personer som omhändertas inom den psykiatriska vården. En sådan kunde också fylla en funktion liknande den motionärerna tar upp. Även om jag förstår att Jörn Svensson vill vidhålla sitt motionsyrkande, tycker jag att de motsättningar han tecknar med sitt inlägg inte är fullt så stora i verkligheten. Det kunde Jörn Svensson kanske erkänna.

Som jag tidigare sade, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

118

AnL 123 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill säga till Gabriel Romanus att jag inte alls är upphetsad. Men till skillnad från andra debattörer ger jag alltid öppet uttryck för min irritation och vrede när jag möter den här typen av likgiltighetens mur från beslutsfattare och politiskt ansvariga, som fördröjer och förhalar frågor år efter år.

Vad är patienterna hjälpta av Gabriel Romanus prat om att han inte ställer sig avvisande tiU att patientombudsmannatjänster inrättas? Vad hjälper det? Om han hade tänkt sig att det så småningom skulle inrättas sådana tjänster, varför tar han inte konsumentombudsmannens erbjudande att fungera som en sådan? Det hade varit en alldeles utmärkt inledning, och det hade uppenbarligen inte kostat någonting. Det är den typen av likgiltighet som irriterar mig. Först erkänner man att det Ugger mycket i en argumentation, sedan gör man inte ett dugg, trots att man har ett erbjudande från en av rikets ämbetsmän under näsan.

Sedan vill jag övergå till frågan om den ändrade ordningen för handläggningen av patienträttsUga ärenden, som genomfördes för ett par år sedan. Då presenterade man ett system som hade i princip likadana brister som det gamla, nämligen att det organ som skulle handlägga frågorna hade en väldig övervikt av folk med anknytning till landstingspartiet eller sjukvårdsapparaten. Det fanns ingen representant för patienterna med. Man låtsades inte om att de hade några organisationer, därför utsåg man inte heller någon som kunde företräda dem. Det nya organet gjorde inte - liksom inte heller det gamla ansvarsorganet - parterna likställda. De gav heller inte fulj tillgång till det material som en sökande part kan göra anspråk på. Det hade i princip samma typer av skevheter och rättsstatliga tvivelaktigheter som det gamla. Och så vill Gabriel Romanus förhala hela lösningen av frågan efter rättsstatliga principer och hela lösningen av frågan om patientombudsmän genom att hänvisa till att vi först måste skaffa oss erfarenheter. Hade vi inte erfarenheter tidigare av det förhållandet att i 97 % av fallen klagomålen

avvisades? Visar inte denna abnorma statistik tydligt vilken slagsida de rättsliga förhållandena har på det här området? Höves då särskilt mycket mer erfarenheter?

När jag hör Gabriel Romanus argumentera erinrar jag mig en klassisk scen i Lewis Carrolls utmärkta bok Alice i Underlandet. Där sitter Alice till bords tillsammans med Marsharen. Så säger Marsharen: Vill du ha lite vin? - Då svarar Alice; Jag ser inget vin. - Nej, säger Marsharen, det finns inget.

AnL 124 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Bara ett par synpunkter med anledning av Jörn Svenssons första anförande.

Den socialdemokratiska gruppen hade inget behov av att avge något särskilt yttrande, som Jörn Svensson krävde. Vi står helt bakom utskottets förslag, som vi menar är väl avvägt. Sedan må Jörn Svensson tycka precis vad han vill.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till fiälso-och sjukvård m. m.

AnL 125 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! När jag uppmanar Jörn Svensson att vara mindre upphetsad syftar jag naturligtvis inte på hans tonfall - dem kommenterar jag inte - utan på hans beskrivning av verkligheten. Jag tycker att Jörn Svensson tecknar en felaktig bild, när han talar om likgiltighet från alla andras sida utom från hans egen och vpk:s, och när hafi påstår att vi andra vill förhala frågan. Det är faktiskt så att det genomfördes en reform på detta område för mindre än två år sedan. Vi som trodde att det var ett bra beslut vill nu se erfarenheterna av det, innan vi går vidare eller gör några ändringar. Jag förmenar inte Jörn Svensson rätten att hålla på sin mening och de förslag som han framförde då, men kom inte och påstå att vi andra är Ukgiltiga bara för att vi vill se effekten av det som vi då trodde var bra! Vi är inte likgiltiga. Jag säger än en gång att det mycket väl kan hända att slutsatsen blir att man skall inrätta formliga tjänster som patientombudsmän. Dock tror jag inte att vi skall lägga uppgiften på konsumentombudsmannen utan att det i så fall skall vara regionala patientombudsmän.

Jag kan heller inte förstå hur någon som har sysslat med politiskt arbete och riksdagsarbete och dessutom har en bakgrund som byråkrat, som Jörn Svensson har, kan säga att det skulle vara gratis, att det inte skulle kosta någonting, om konsumentombudsmannen skulle sköta den här uppgiften. Det är väl inte så att tjänstemännen inom konsumentverket arbetar utan lön eller att de inte har något att göra. Det är självklart att det kostar pengar, vem som än skall utföra det här arbetet. Det betyder inte att förslaget skall avvisas av det skälet, men kom inte och försök inbilla någon att konsumentverket plötsligt kan ta på sig en ny stor uppgift utan att det kostar något! Om det inte skulle kosta något, finns det anledning att undersöka om man hittills har använt pengarna på rätt sätt på konsumentverket.

När det gäUer frågan om den ordning vi har fattat beslut om är orimlig, vill jag säga att de lekmän, politiker, som ingår i den här nämnden skall företräda allmänheten. Jag tror att man på det sättet får lika bra företrädare för

119

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till hälso-och sjukvård m. m.

allmänheten som om representanterna skulle utses av de än så länge mycket små patientorganisationer som Jörn Svensson tänker på. I det fallet tror jag att de politiska partierna utser lika goda företrädare för patientintressena.

Jag kan heller inte säga att när andelen klagomål som leder tiU prickning av sjukvårdspersonalen - för det är det som det handlar om - uppgår till ett visst procenttal, då fungerar nämnden, men när denna andel ligger under detta procenttal, då fungerar den inte. Jag förstår inte vad ett sådant uttalande skulle bygga på.

AnL 126 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill gärna be åhörarna att nu notera den metodik som Gabriel Romanus använder för att prata bort den här saken. Han upprepar här precis vad han sagt i ett par-tre år, att orsaken till att man inte kan ge patienterna likvärdig representation i det dömande organet är att det inte finns några representativa patientorganisationer, att de som finns är mycket små.

Lägg ihop alla handikapporganisationerna - reumatikerna, diabetikerna osv. - och se hur många hundra tusen medlemmar de sammanlagt har! Detta kallar Gabriel Romanus för små organisationer, precis som om han inte visste att de existerar.

Detta är demagogi - pampdemagogi av den värsta sorten. Man försöker förtiga en verklighet som man vägrar att ta ställning till.

Vi är inte likgiltiga, säger Gabriel Romanus. Men det finns ett erbjudande från en statlig ämbetsman, som t, v, vill ta hand om bevakningen av patienternas rättigheter. Det erbjudandet vill man inte ta. Skall det visa ett intresse för patienternas organisationer, eller visar det just likgiltighet? Om vi inte redan är i 1984 och orden betyder raka motsatsen mot vad de brukar göra, är detta ett exempel på just likgiltighet.

Till Göran Karlsson vill jag bara säga: Han vinner ingenting på att försöka vara arrogant mot mig. Dem han verkligen är arrogant mot genom sitt senaste yttrande är patienterna.

120

AnL 127 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jörn Svensson blandar bort korten när han försöker likställa handikapporganisationer och patientorganisationer. De här fallen handlar i regel inte om handikappade utan om människor med akuta sjukdomar, och det finns inte några särskilt stora organisationer som företräder dem. Mig veterligen har inte handikapprörelsen begärt att få utse företrädare i hälso-och sjukvårdens ansvarsnämnd, vilket har sin förklaring i att den inte i första hand sysslar med handikappfrågor. Handikapprörelsen saknar inte företrädare i olika organ, men det är inte handikapporganisationerna det här handlar om utan ett par mycket små patientorganisationer. Det vet Jörn Svensson lika bra som jag, så försök inte blanda ihop begreppen.

Det andra jag vill säga är att det inte är likgiltighet för frågan om man t. v, ställer sig mycket skeptisk till tanken att konsumentombudsmannen skall få

till uppgift att vara patientombudsman. Vi har en organisation på det     Nr 113 regionala planet i form av förtroendenämnder och deras tjänstemän. Jag tror    Onsdaeen den för min del att det är mycket bättre att bygga vidare på den organisationen,    27 rnars 1982

om den inte fungerar och löser sina uppgifter på ett tillfredsställande sätt, än    ___

att blanda in konsumentombudsmannen i de här sammanhangen. KO har    Anslås till hälso-
inte f. n. någon särskild kompetens när det gäller att bedöma sjukvård. g, siukvård

Jag förstår inte hur Jörn Svensson kan säga att konsumentombudsmannen     ™   har erbjudit sig att fungera som patientombud och att det inte kostar någonting. Det är bara att tacka och ta emot! Men om det skall vara någon mening med det hela skall i så fall konsumentverket tillföras medicinskt kunnande. Annars kan väl inte KO uppträda som patientföreträdare.

Vi har fattat beslut på detta område som bygger på landstingen, alltså den regionala organisationen. Om det visar sig att den inte fungerar får vi försöka något annat, men låt oss först se om den fungerar. Det är inte uttryck för någon likgiltighet. Jag tillbakavisar de anklagelserna. Det finns ingen grund för dem,

AnL 128 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag ber kammarens ledamöter att observera att det var kammarens mest arrogante ledamot, Jörn Svensson, som anklagade mig för arrogans.

Jag sade att vi inte ville skriva något särskilt yttrande över motioner från Jörn Svensson eller övriga företrädare för vpk. Vi behandlar frågan sakligt och inte efter politiska linjer; Kom ihåg det, Jörn Svensson,

AnL 129 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag konstaterar bara, Göran Karlsson, att om man år efter år möter patienternas behov och krav på detta sätt, då är det en arrogans mot pafienterna,

F, ö, tänker jag sluta den här diskussionen nu. Jag märker att för ledamöterna av socialutskottet har svenska språkets ord inte samma innebörd som de normalt har för folk utanför utskottet. Det är helt uppenbart. När jag diskuterar med socialutskottets ledamöter får jag ungefär samma känsla som när jag läser en roman av Franz Kafka, dock helt frånsett Utterära kvaliteter,

AnL 130 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag beklagar att jag använder ord som Jörn Svensson inte förstår. Vi har behandlat frågan sakligt, och det Jörn Svensson sagt tidigare blir inte bättre för att han upprepar det år efter år.

Överläggningen var härmed avslutad.

121

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Mödrahälsovård och förlossningsvård

Punkt 1

Mom. 5 (fördelningen av läkare)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 18 för motion 965 av Lars Werner m, fl.

Punkt 3

Mom. 1 (en allmän patientdomstol m, m,)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 18 för motion 268 av Jörn Svensson och Karin Nordlander,

Punkt 10

Mom. 3 (utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen)

Utskottets hemställan bifölls med 285 röster mot 18 för motion 670 av Eva Hjelmström och Inga Lantz i motsvarande del.

Mom. 4 (hälsoupplysning)

Utskottets hemställan bifölls med 152 röster mot 150 för reservationen av Göran Karlsson m, fl.

Övriga punkter och moment

Utskottets hemställan bifölls.

25 § Mödrahälsovård och förlossningsvård

Föredrogs socialutskottets betänkande 1981/82:35 om mödrahälsovård och förlossningsvård samt om tillgången på vissa specialister i primärvården.

122

AnL 131 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Under senare år har det gjorts många forskningsrön, som klart belagt att kvinnans psykiska hälsa under väntetiden vid en graviditet och hennes sociala situation har en mycket stor betydelse för barnets utveckling och anpassning efter födelsen. Nästan alla gravida kvinnor besöker nu för tiden mödravårdscentralerna och får där en mycket bra kroppsUg vård. Däremot är den sociala och psykologiska vården av gravida kvinnor dåligt utbyggd. Trots att man har diskuterat dessa frågor under ett antal år, finns det mycket att göra på detta område.

Under senare år har oUka metoder prövats för att förbättra stödet till blivande mödrar, t. ex. psykologisk fortbildning och handledning genom att psykologer knutits till mödravårdscentraler, olika former av samarbete mellan mödrahälsovård och socialvård, föräldragrupper samt försök med tidig kontakt och stöd till missbrukande mödrar. Mycket återstår emellertid, och det är uppenbart att de nuvarande arbetsmetoderna och personaldimensioneringen inom mödrahälsovården inte räcker till för de insatser som man behöver göra på det psykosociala området.

Föräldrautbildningen, som nu har kommit i gång och som är knuten till barns födelse, kommer förmodligen att få positiva effekter för många föräldrar. Men föräldrautbildningen bygger på friviliighet, och erfarenheter från andra områden visar att det är svårt att nå och motivera just de människor som mest behöver t, ex, en sådan aktivitet som föräldrautbildningen. Därför är det viktigt, menar jag och vpk, att det finns både psykologer och kuratorer, som är knutna till alla mödravårdscentraler och som arbetar i den "vanliga" verksamheten på centralerna.

Herr talman! Det gör ont att föda barn, och de flesta - men inte alla -kvinnor känner också en mycket stor smärta under förlossningen. Smärtorna har inte bara en fysiologisk grund utan hänger samman med en rad olika faktorer. Detta har påvisats i olika undersökningar. Stark smärta och ångest under förlossningen kan få allvarliga följder både för kvinnan och för hennes barn, liksom också för hennes man. Det behövs inte bara en teknisk beredskap för att hjälpa kvinnor med starka smärtupplevelser utan också mycket stor lyhördhet och psykologisk kunskap hos personalen.

Fortfarande är - och vi har talat om detta tidigare i dag - trots alla de kontraceptiva metoder som finns, uppemot 40 % av alla graviditeter oplanerade, och dessa kvinnor har ofta svårare smärtupplevelser vid förlossningarna. Undersökningar som har gjorts i Lund och Västervik visar att kvinnor som hade en otrygg social situation kände mer smärta än vad andra kvinnor gjorde. Ångest förstärker också smärtkänslan.

Under åren har det gjorts många undersökningar där man har försökt mäta hur många procent av kvinnorna som känner "outhärdlig" smärta under förlossningen. Socialstyrelsen fastslår att mellan 30 och 50 % av kvinnorna skulle behöva få det man kallar för effektiv smärtlindring, dvs, smärtUndring med de mest avancerade metoderna. En undersökning vid Huddinge sjukhus visar att hälften av kvinnorna behöver hjälp mot smärtan med anfingen paracervikalblockad eller med epiduralanestesi. Men det finns också undersökningar som visar på ett behov som ligger betydligt över dessa siffror, som jag i och för sig tycker är ganska höga. Upp emot 85 % skulle enligt en undersökning i Uppsala behöva effekfiv smärtiindring.

Herr talman! För elva år sedan fattade riksdagen ett beslut som var menat att garantera alla kvinnor som behövde det en kvalificerad smärtlindring. Fortfarande är det bara förunnat ett fåtal kvinnor att få den hjälp som de faktiskt har rätt till, eftersom det har beslutats i den här församlingen. De senaste tillgängliga siffrorna, som förstås skall ses mot bakgrund av de "smärtsiffror" som jag har redovisat här, visar att knappt 20 % av kvinnorna får den hjälp de behöver. Man kan alltså konstatera att bristen på effektiv hjälp mot smärta när kvinnor föder barn fortfarande är oacceptabelt stor.

Hur kan det då komma sig att situationen ser ut som den gör efter ett elva år gammalt riksdagsbeslut? Hade den poUtiska viljan funnits hos berörda beslutande organ, hade situationen för kvinnorna varit bättre.

Enligt vpk:s mening måste bristen på läkare och annan personal inom mödra- och förlossningsvården försvinna. Personal av alla kategorier måste finnas fillgängliga alla tider på dygnet. Rätten till att få effektiv smärtlindring

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Mödrahälso vård och förlossningsvård

123

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Mödrahälsovård och förlossningsvård

får inte bU beroende av om man råkar föda på dagen eller på natten. Det är viktigt att vid fördelningen av läkartjänster just detta område får de tjänster det behöver.

Vi anser också att de barnmorskor som har utbildning i att administrera en effektiv smärtlindring skall fä utföra sådan, så länge som det fortfarande råder brist på läkare. Vi menar vidare att den psykoprofylaktiska metoden kan ge en bra förberedelse, men att den inte kan ersätta effektiva smärtlindringsmetoder.

Utskottet avstyrker vpk-motionen med motiveringen att det inte är angeläget att vidta några åtgärder. Men om man ser på siffrorna, tycker jag att det finns all anledning att bifalla motionen. Jag yrkar alltså bifall till motion 1980/81:935,

124

AnL 132 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Socialstyrelsens allmänna råd om hälsovård för mödrar och barn inom primärvården har nyUgen utkommit. Dessa råd är avsedda som underlag för sjukvårdshuvudmännens planering och verksamhet. Man understryker här starkt att mödravården och det förebyggande arbetet i form av föräldraundervisning och förberedelse inför förlossningen inklusive psykoprofylax bör decentraliseras och läggas in i primärvården,

I mofionen av Inga Lantz m, fl, begär vpk ökat antal lakar- och barnmorsketjänster för att "rimlig tid skall kunna anslås även fill det mentalhygieniska arbetet". Man vill också ha kuratorer och psykologtjänster på varje mödravårdscentral,

Inga Lantz befinner sig den här gången som mofionär i ett för henne något ovanligt sällskap, nämligen med Gösta Bohman m, fl. i den moderata partimotionen. Moderata samlingspartiet påpekar i sin partimotion behovet av kvalificerade resurser för samma verksamheter, men på ett något annorlunda sätt.

Vi påpekar behovet av för uppgiften väl utbildad personal, dvs. bl. a. läkare med specialistkompetens inom gynekolog! och obstetrik och också för det abortförebyggande och abortrådgivande arbetet i primärvården. Detta är, menar vi, en förutsättning för att man skall kunna bygga upp de kvalificerade vårdresurser och de väl fungerande vårdlag på mödravårdscentraler och andra vårdcentraler som vi alla önskar.

Beträffande ökad satsning på vad vpk kallar det mentalhygieniska arbetet och som jag vill kalla ett psykosocialt behandlingssätt instämmer jag med Inga Lantz, men jag hävdar att ett sådant behandlingssätt, en helhetssyn och en positiv och inkännande attityd inte är något som nödvändigtvis bedrivs på särskild tid. Det är något som skall genomsyra hela vården och alla anställda. Man kan också komma långt med hjälp av den redan befintliga personalen -det är inte alltid som en satsning på ökad kvantitet medför ökad kvalitet.

Jag håller med om att kuratorer och psykologer bör finnas tillgängliga för mödravården och för den abortförebyggande verksamheten. Men tjänster vid varje mödravårdscentral är kanske ett alltför stelt sätt att blint spä på med resurser. Det är inte säkert att man överallt skall satsa på så stora enheter, att

hela tjänster för alla yrkeskategorier kan finnas. Men när det gäller flexibla lösningar, vård nära människorna och kvalificerade kunskaper också ute i primärvården, då är vi överens. I ett läge med knappa resurser för landstingen är det kanske klokare att starta med kvalitetsaspekten, fortbildningen och tillräckliga krav på kompetens i stället för att i första hand begära fler tjänster. Dock tror också jag att fler tjänster så småningom kommer att behövas, om inte annat för den händelse födelsetalen återigen ökar. Personligen tror jag det förtjänar påpekas i många sammanhang att vi i dag klarar en hög kvalitet i den förebyggande hälsovården för mödrar, bl, a, på grund av våra mycket låga födelsetal, i en organisation som ursprungligen har varit avsedd för en högre nativitet.

Till vår tillfredsställelse kunde vi moderata ledamöter vid en föredragning, som representanter för socialstyrelsen gjorde inför utskottet, konstatera att kravet i den moderata partimotionen kommer att tillgodoses dels genom den planering som socialstyrelsen förordar, dels genom den fördelning enligt läkarfördelningsprogrammet som nu sker. Det gäller bara att landstingen uppmärksammar riktlinjerna i de nämnda allmänna råden för hälsovården för mödrar och barn och f, ö, också vad som i annat sammanhang anförts om psykiatrisk kompetens i primärvården.

Så har vi debatten om smärtlindring vid förlossning. Det är väl tredje gången Inga Lantz och jag för den här i kammaren, och fler lär det bli, om vi båda finns kvar i riksdagen, när väljarna sagt sitt! Senast förde vi den här debatten i december 1980, Vi var utförliga och detaljerade då. Jag tänker inte vara så långrandig i kväll. 1980 gjorde riksdagen ett tillkännagivande för att tillmötesgå bl. a. kraven i vpk:s motion. Man begärde att socialstyrelsen skulle komma med den sedan länge beställda redogörelsen för läget på smärtiindringsfronten - vi kan väl efter många års ställningskrig för kvinnornas sak kalla det så. I januari 1982 kom redogörelsen, kanske på grund av att socialutskottet kallat in socialstyrelsens representanter till föredragning i frågan. Frågan var intressant och i mycket en bekräftelse på det jag anförde i debatten 1980. Min förmodan att efterfrågan på smärtlindring av mera teknisk natur, paracervikalblockad och epiduralanestesi, skulle stabiliseras på ca 20 %, visade sig vara riktig.

Socialstyrelsens representanter påpekade vid föredragningen att de personella resurserna i dag finns. Det råder inte längre brist på personal i de här kategorierna, inte ens på anestesiläkare. Men man förklarar de fortfarande rådande stora skillnaderna mellan utnyttjandet av de här smärtlindringsmetoderna på olika sjukhus framför allt med olika attityder. Det finns attityder som skall påverkas, och det finns attityder att ta hänsyn till. Det som skall påverkas är negativa eller likgiltiga atfityder hos berörd personal på vissa förlossningskliniker. Jag tror att socialstyrelsen är inne på rätt väg, när den nu planerar konferenser i dessa frågor för företrädare för de olika klinikerna. Att träffas och utbyta idéer och att också känna en viss press, om man upptäcker att andra är bättre än man själv på en del områden, kan vara nytfigt när det gäller att påverka.

De attityder som man skall ta hänsyn till är de i icke oväsentlig utsträckning

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Mödrahälsovård och förlossningsvård

125

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Mödrahälsovård och förlossningsvård

förändrade attityderna hos de födande kvinnorna. Det är uppenbart att psykoprofylax och andra mindre tekniska metoder för att lindra smärta vid förlossning i dag är mycket populära hos barnafödande kvinnor - och det är inget fel i det. Det är inte heller något fel på vpk;s lyhördhet för vad som rör sig i opinionen. Då kommer vi tillbaka till satsningen på fortbildning och på ett psykosocialt behandlingssätt för att skapa en riktig attityd i arbetet, både i primärvården och hos de personal som arbetar i förlossningsvården. I dag är antagligen tillgången på såväl de rent tekniska resurserna som för uppgiften utbildade personalgrupper tillräcklig.

Till sist behandlas i betänkandet också en folkpartimotion, där det begärs en återkommande redovisning från socialstyrelsen av läget när det gäller smärtlindring vid förlossning. Utskottet säger;

"Mot bakgrund av riksdagens uttalanden i betänkandena SoU 1976/77:6 och SoU 1980/81:11 samt regeringens beslut med anledning av dessa uttalanden förutsätter utskottet att socialstyrelsen - utan något ytterligare initiativ av riksdagen - kommer att kontinuerligt inhämta, sammanställa och redovisa uppgifter om resurs- och planeringsläget inom de olika sjukvårdsområdena i fråga om verksamhet med smärtlindring vid förlossning,"

Vi kan väl förmoda att så sker i fortsättningen. Öm så inte skulle bli fallet, får socialutskottet tillgripa samma metod som i år - kalla hit socialstyrelsens representanter för personlig föredragning - så att vi även i fortsättningen kan följa frågan.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

126

AnL 133 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Den vpk-motion som behandlas i socialutskottets betänkande är mycket gammal. Den väcktes inte under den allmänna motionstiden i år, utan för över ett år sedan. Sedan dess har man i utskottet haft en, efter vad jag förstår, ganska stor hearing i detta ärende inför behandlingen av vpk-motionen och andra motioner i samma fråga. Vid denna hearing fick förstås inte vpk närvara. Det är i sig en oanständighet, men jag skall inte föra någon debatt om den saken här i dag.

Av det material som presenterades i samband med denna hearing framgår att de faktiska förutsättningarna för en rimlig fillgång till en effektiv smärtlindring nu finns. Förutsättningarna har också förbättrats under senare år. Den ökade läkartillgången är en orsak till detta förbättrade läge. Men samtidigt talar man om att spridningen av läkarresurserna är ojämn. Man säger också att övrig personal finns i tillräcklig omfattning.

Sammanfattningsvis konstaterar socialstyrelsen - det gör också Anita Bråkenhielm här - att de personella tillgångarna räcker. Men någonstans måste det finnas ett fel, eftersom kvinnorna fortfarande i förfärande liten utsträckning får fillgång till den effektiva smärtUndring som de behöver. Om det är attityder som skall påverkas, får vi hitta vägar för att göra det. Men om de yttre förutsättningarna finns, varför får då så få kvinnor effektiv smärtlindring?

Utskottet har under många år haft starka skrivningar i denna fråga. Man

har "med skärpa" betonat vikten av en effektiv smärtlindring vid förlossning. Det lilla ordet "nu" har också använts många gånger. Men dessa starka skrivningar har inte hjälpt i det yttersta ledet, de barnafödande kvinnorna,

I detta betänkande säger utskottet att man på ansvarigt håll gör vad man rimligen kan begära för att stimulera utvecklingen på detta område. Sedan skickar utskottet med brasklappen, när det framhåller svårigheterna att "i rådande ekonomiska läge tillgodose önskemål om fortsatt personell och materiell utbyggnad av förlossningsvården i konkurrens med önskemål om utbyggnad av andra angelägna områden inom hälso- och sjukvården". Där sitter man - igen. Man eftersätter det här området så att säga legitimt. Från utskottets sida tänker man inte göra något för att förverkliga beslutet från 1971, som alltså är elva år gammalt. Man låter sig nöja med detta, och det tycker jag är svagt.

Vpk-motionen avstyrks med motiveringen att det inte är angeläget att vidta några åtgärder. Men se på de siffror som finns och på de utredningar som visar hur viktigt det är att satsa på en förbättrad mödrahälsovård och en förbättrad förlossningsvård! Se på snigelfarten när det gäUer frågan om rätten till fullgod smärtlindring för de kvinnor som vill ha det! Om man studerar de här siffrorna och jämför behov och tillgång, finner man att det finns all anledning att bifalla vpk-motionens förslag.

AnL 134 ANITA BRÅKENHIELM (m):

Herr talman! Det var inte utskottet som hänvisade till bristande ekonomiska resurser, utan det var Landstingsförbundets företrädare som gjorde det. Utskottet fick snarare det intrycket av socialstyrelsens representanter, att någon personalbrist på området inte föreUgger och att det inte heller är ytterligare personal som behövs, utan en attitydförändring.

Sedan vill jag säga att situationen inte är så hjärtskärande. I de allra flesta fall får faktiskt kvinnorna den smärtlindring de behöver och vill ha. Det häpnadsväckande för Inga Lantz - men inte för mig som har arbetat i förlossningsvården - är att det är en så förvånande låg procent kvinnor som verkligen vill ha denna tekniskt kvalificerade smärtlindring.

Attityderna hos personalen behöver påverkas, men här har utskottet konstaterat att socialstyrelsen är på väg att vidta åtgärder. Min personliga uppfattning är att man här är på rätt väg, nämligen att sammanföra representanter för de olika personalgrupper som arbetar med detta för att låta dem konfronteras med andra, som lyckats bättre än de själva.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Mödrahälsovård och förlossningsvård

AnL 135 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag läser i utskottsbetänkandet och kan konstatera att enligt den utredning som socialstyrelsen har gjort har den effektiva smärtlindringsmetod som kallas epiduralanestesi använts på 10,2 % av kvinnorna. För paracervikalblockaden är siffran 8,3 %. Om man ser på maximitalen resp. minimitalen för hur mycket metoderna har använts i de olika sjukvårdsområdena, finner man att maximitalen för de båda metoder jag nämnde är

127

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

30,1 % resp. 22,1 %. Det är väldigt låga siffror i jämförelse med dem som kommit fram i de undersökningar där man försökt mäta behovet av smärtlindring. Vare sig man hamnar på 50 % eller på 85 % när det gäller det behov som har redovisats, är sifforna för hur mycket smärtlindringen har använts enligt min mening förfärande låga.

Det är dessutom så - många kvinnor har berättat för mig att de inte blivit upplysta om de rättigheter de har och de möjligheter som finns - att man underlåter att tala om vilka möjligheter som finns när det gäller effektiv smärtlindring. Vissa kategorier kvinnor skulle kanske kunna få den här smärtlindringen, men det fordras fortfarande en ganska stor envishet och hård kamp från kvinnornas sida för att de skall få den rätt som riksdagen har beslutat om redan 1971.

Som jag har sagt många gånger tidigare tycker jag att det är hög tid att man tar ansvar för det beslut som har fattats och ger kvinnorna den här rätten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (mödrahälsovårdens innehåll)

LItskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 18 för motion 1980/81:935 av Inga Lantz m. fl. i motsvarande del. I ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 (smärtiindring vid förlossning)

Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 18 för motion 1980/81:935 av Inga Lantz m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

26 § Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1981/82:20 med förslag till lag om utförsel av vissa äldre kulturföremål (prop, 1981/82:82),

128

AnL 136 BERTIL HANSSON (fp):

Herr talman! Det utskottsbetänkande som vi nu skall behandla är föranlett av en proposition med förslag till en lag som har till syfte att förhindra att äldre svenska kulturföremål som är av stor betydelse för det nationella kulturarvet förs ut ur landet. En majoritet i kulturutskottet bestående av socialdemokrater och moderater hotar nu att lägga hinder i vägen för ett positivt beslut med det syfte som lagen har gjort till sitt.

Det finns ett stort behov av att få nya bestämmelser på detta område. De nu gällande föreskrifterna är 55 år gamla, och ända sedan mitten av 1970-talet har mofionärer i riksdagen yrkat på åtgärder i den riktning som man nu skulle kunna vidta, om majoritet finns i kammaren för propositionens lagförslag.

Redan 1975 väcktes det från såväl folkpartihåll som centerhåll motioner i denna riktning. Och 1976 kom också moderaterna med en partimotion, som gick mycket långt. I den föreslog man nämligen ett generellt exportförbud utan någon värdegräns, och från detta generella exportförbud för kulturföremål skulle undantag kunna medges efter ansökan.

Moderaterna, som liksom socialdemokraterna yrkar avslag på propositionen, varnar i sin nu aktuella motion för administrativt krångel, och mot bakgrund av partiets eget ställningstagande tidigare, i den partimotion som jag nyss refererade, är det mycket modigt gjort.

I den aktuella moderatmotionen, med förste vice talmannen Ingegerd Troedsson som första namn, är man tydligt på glid bort ifrån bevarandemålet för svensk kulturpolitik, sådant som det har uttryckts i det enhälliga riksdagsbeslutet från 1974, nämligen att bevarandeinsatserna skall gälla hela samhällets historia. Moderatmotionen av 1982 lägger nämligen fram förslag om att höja värdegränsen betydUgt över propositionens förslag, som är på 1 000 kr. Moderaterna leker nu med tanken att värdegränsen skall ligga på minst 10 000 kr. Därmed har man definitivt slagit vakt om högreståndskul-turen och de exklusiva tingen, som museerna möjligen skulle kunna lägga sig till med om den av moderaterna samtidigt föreslagna förköpsrätten bleve verklighet. Men - som jag tidigare sade och som jag ytterligare vill stryka under - därmed är man på väg bort från det bevarandemål som gäller hela samhällets historia. Och i moderatmotionen av 1982 är man inte heller rädd för administrativt krångel, eftersom man på allvar talar om att upprätta ett register över de nationeUt värdefulla kulturföremålen, för vilka förbud skulle gälla. Man kan väl tänka sig vilket fantastiskt arbete det skulle behövas, såvida man verkligen inte avser bara ett mycket litet antal föremål som då naturligtvis bleve av den exklusiva sorten.

Nu har moderater och socialdemokrater i kulturutskottet gått samman i en allians som jag, med tanke på det klena sakliga innehållet i utskottsbetänkandet, inte tvekar att beteckna som ohelig, eftersom det som förenar partierna är att man gemensamt vräker propositionsförslaget över ända med motiveringen att lagförslaget inte gäller också de utländska kulturföremålen.

Frågan om att också inkludera utländska kulturföremål i en lagstiftning av detta slag är mycket komplicerad, inte minst med tanke på behovet av en nordisk samordning av lagstiftningen på området. Ett önskemål om detta har ju tydligt kommit till uttryck i Nordiska rådet. Man kan troligen inte ha samma värdegräns som i fråga om de svenska föremålen, och man kan säkerligen inte ha samma kategorier av föremål i de båda fallen.

När det gäller att också ta med de utländska föremålen behöver man verkligen överväga de administrativa problemen i sammanhanget. Här behövs ytterligare överväganden, och regeringen ämnar ge ett uppdrag tUl riksantikvarieämbetet och statens historiska museer att utreda frågan om skydd för de utländska föremål som finns på svensk botten. Enbart av denna anledning förenar sig nu moderater och socialdemokrater i en majoritetsskrivning, som avvisar propositionens lagförslag.

9 Riksdagens protokoll 1981/82:112-113

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

129

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

I det här läget finns det anledning att fråga moderaterna vilken ståndpunkt de intar i dag. Frågan är om de ställer sig bakom parfimotionen från 1976 eller bakom den moderatmotion som i år har behandlats av kulturutskottet. Om det senare är fallet, konstaterar jag på nytt att jag finner det oförenligt med de bevarandemål som vi har i svensk kulturpolitik. Moderaterna vill i första hand slå vakt om de exklusiva högreståndsföremålen, som naturligtvis också behöver skyddas. Men det är inte nog, om man vill vara trogen den kulturpoUtiska målsättningen.

Moderaterna har gett ett visst besked genom sin motion. Men var står socialdemokraterna - förutom att man vill avvisa den nu aktuella propositionen? Under senare delen av 1970-talet har det aldrig kommit något mofionsyrkande från socialdemokratiskt håll, och i kulturutskottets betänkande sägs det ingenting om den socialdemokratiska sakståndpunkten. Där nämns ingenting - bara detta att man också vill ta med de utländska föremålen.

Herr talman! I reservationen från center- och folkpartister betonas angelägenheten av att man nu får en lagstiftning. Mot bakgrund av det är det naturligt för mig att yrka bifall till den reservation som finns i kulturutskottets betänkande nr 20.

130

AnL 137 ELISABETH FLEETWOOD (m):

Herr talman! I kulturutskottets betänkande 1981/82:20 behandlas förslag till lag om utförsel av vissa äldre kulturföremål jämte motioner.

Sedan år 1927, som Bertil Hansson här påpekade, gäller en kungörelse enligt vilken det krävs tillstånd för att få utföra träföremål tillverkade före 1860. Denna kungörelse är således begränsad till enbart träföremål och är inte till fyllest år 1982.

Utskottet anser det därför angeläget att medverka till att sådana äldre, svenska kulturföremål, som är av betydelse för vårt gemensamma, nationella kulturarv, i stor utsträckning kan förbli inom landets gränser. Vi är därför beredda att lagstiftningsvägen införa ett sådant skydd. Men - och det är väsentligt- vi vill inte biträda ett förslag till lag som redan från början anses behöva kompletteras, då det från framför allt specialisthåll betraktas som otillräckligt och ofullständigt. Har vi väntat sedan 1927, bör vi också kunna vänta tills de ofullständigheter som existerar har rättats till.

Från många håll har den föreslagna lagen också ansetts medföra administrativt krångel och ett stort merarbete för tillståndsmyndigheterna, enkannerligen våra museer. Lika viktigt är det att förutsättningar skapas för att i största möjliga mån minska de kontrolluppgifter som här skulle åvila polisen. Deras resurser måste sättas in på ännu viktigare områden. Vi är ju alla ense om nödvändigheten av att förhindra införsel av narkotika och polisens viktiga roll i det sammanhanget.

En annan åsikt som utskottet lagt vikt vid är huruvida lagen skall omfatta även i utlandet framställda föremål av betydelse. Inte heller på det området föreligger enighet här i dag. Var skall värdegränsen gå? Både högre och lägre gränser har diskuterats. Ytterligare överväganden behövs således även i dén

delen. Skall man överväga en möjlighet och/eller lämplighet av statlig förköpsrätt? Också den frågan var Bertil Hansson inne på. På alla dessa frågor har utskottet i dag inte några entydiga svar.

Utskottets ställningstagande innebär ett bifallsyrkande till motion 352 av Ingegerd Troedsson m. fl. Utskottsmajoriteten - som här kallades för en ohelig allians - bestående av moderater och socialdemokrater, hemställer därför att propositionen måtte avslås i sin nuvarande form och att regeringen framlägger ett nytt förslag när bl. a. de synpunkter som jag här har framfört blivit föremål för ytteriigare utredning och överväganden. Vi hotar således inte med att lägga hinder i vägen, Bertil Hansson, utan vi vill få fram ett förslag som bättre motsvarar de krav som man har rätt att ställa på svensk lagstiftning.

Herr talman! Jag yrkar således bifall till utskottets hemställan och därmed avslag på propositionen 1981/82:20.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

AnL 138 Förste vice talmannen INGEGERD TROEDSSON (m):

Herr talman! Att slå vakt om och vårda vårt kulturarv är en mycket viktig uppgift. Det måste naturligtvis gälla arvet från både skilda tider och skilda miljöer. Skärpta lagar för att söka förhindra att kulturföremål förs ut ur landet är i sig ingen garanti för att kulturarvet bevaras. Många föremål, gamla redskap, handlingar osv. har under århundradenas lopp gått till spillo -arbetats om, smälts ned eller kanske eldats upp därför att de blivit omoderna eller inaktuella.

En aktiv kulturpolitik främjas inte heller av att gränserna stängs. I alla tider har det förekommit ett utbyte av idéer och föremål över gränserna, som främjat inte bara förståelsen för andra länders kultur utan också för den egna kulturen. Detta, herr talman, står inte i motsatsförhållande till önskemålet att föremål från olika tider och skilda miljöer skall finnas rikt representerade på våra museer samt att föremål som är av stor betydelse för det nationella kulturarvet så långt möjligt skall bevaras i Sverige. Det är också önskvärt att gamla saker kommer till användning i våra hem, uppskattade och vårdade för sin egen skull och inte i första hand som investeringsföremål.

Samtidigt finns det också, vågar jag tro, en alltmer utbredd uppfattning att vi så långt möjligt skall undvika krångel och onödig byråkrati i lagstiftningen.

Det är, herr talman, viktiga frågor som vi nu behandlar, och jag kommer därför att vara ganska utföriig.

Låt mig först säga att den proposition med förslag till lag om utförsel av vissa äldre kulturföremål som vi nu behandlar är ett steg i rätt riktning, i jämförelse med kulturrådets betydUgt mer långtgående förslag. Trots detta har propositionen betydande brister.

Det har redan nämnts att propositionens förslag utvidgar skyldigheten att ansöka om tillstånd tiU en lång rad nya föremålsgrupper, men att föremål som framställts i annat land också skulle undantas från tiUståndsplikten. Det sku'le innebära en betydande lättnad för den seriösa handeln med konst, antikviteter och andra kulturföremål. En mycket stor del av utförseln består

131

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

132

nämUgen i att kulturföremål återförs till sina ursprungsländer i utbyte mot hemtagning av svenska föremål.

Men som redan har sagts här har föredragande statsrådet anfört, att han senare kommer att föreslå att riksantikvarieämbetet och de historiska museerna får i uppdrag att utreda behovet av skydd mot utförsel av utländska föremål och att även frågan om fornfynd skulle ingå i utredningsuppdraget.

Detta betyder att det är ett i långa stycken icke färdigt lagförslag som riksdagen har att ta ställning till och som riksantikvarieämbetet och statens historiska museer skulle få i uppgift att sprida information om till allmänhet och myndigheter. Knappt hade informationsinsatserna slutförts förrän lagen kanske på nytt skulle ändra gestalt. Ett sådant tillvägagångssätt skulle verka förvillande på allmänheten och sannolikt minska dess tilltro till de myndigheter som har att svara för verksamheten.

I vår motion 352 har vi yrkat att lagförslaget redan av denna anledning bör avslås och att ett nytt förslag i stället bör arbetas fram. Utskottet har också ställt sig bakom dessa synpunkter och anfört, att den utredning som regeringen avser att genomföra bör föreligga innan riksdagen tar ställning till en lag om utförselförbud. Jag tycker dock att det redan nu är angeläget att framhålla, att skall föremål som framställts i annat land omfattas av tillståndsplikt vid utförseln, bör det ske med så stor restriktivitet som möjligt, så att man minimerar krånglet och inte försvårar hemtagning av svenska kulturföremål från utlandet i utbyte mot utländska kuhurföremål.

Jag nämnde tidigare att försök att förhindra att kulturföremål lämnar landet i sig inte är någon garanti för att kulturarvet bevaras. Mycket har förstörts också under senare årtionden, bl, a, genom den avlutningsvåg som har spritt sig som en epidemi över landet, genom hårdhänta s. k, renoveringar, genom olämplig förvaring osv. Också på museerna förvaras i dag många föremål så - på grund av bristande resurser - att förstöring inte kan undvikas. Jag kan, för att nämna ett exempel, peka på att större empirmöbler under en lång följd av år var mycket svärsälda. Ofta kunde de säljas bara tiU belopp som t, o, m, understeg transportkostnaderna. På museerna var sådana föremål vanligtvis redan väl representerade. Många sådana föremål har därför huggits upp till ved eller ställts upp i oeldade bodar och uthus, där de ofta förstörts. Andra har i stället sålts till länder som just då satte större värde på de här föremålen än vi själva gjorde.

Men denna utförsel har ju inte inneburit att föremålen förlorats för all framtid för Sverige, Tvärtom har de kanske just genom den här utförseln bevarats för att senare kunna återföras till Sverige när intresset och känslan för de här föremålen ökar. På motsvarande sätt har oändligt många engelska kulturföremål, tyska skåp och andra föremål kommit till Sverige för att senare återbördas till sina hemländer.

Normalt är det också så, herr talman, att gamla möbler, silver- och tennföremål, folkdräkter, manuskript osv, har sitt största värde just i de länder och de bygder där de en gång har hört hemma, där de en gång har använts och brukats. Skulle utförsel av dessa vardagsvaror ändå förekomma i

storomfattaning måste orsaken vara bristande intresse, bristande kunnande, bristande engagemang hos oss själva i fråga om vårt eget kulturarv.

För ett antal år sedan förekom utan tvivel en betydande utförsel av svenska kulturföremål. Det var väl också det som var bakgrunden till att kulturrådet fick utredningsuppdraget, och kanske till att moderaterna skrev partimotioner där man ville ha vidgat förbud, I Sverige värderade vi då inte våra egna gamla föremål lika högt som andra länder gjorde. Men sedan dess har inte minst insatser från museerna och även från konst- och antikhandeln förändrat detta förhållande, I dag värderas de allra flesta svenska kulturföremål lika högt eller högre i Sverige än i utlandet. Inte minst har intreSset för allmogemöbler med ursprunglig målning, folklig utsmyckning, gamla dräkter, gamla hushållsredskap osv, stigit på ett påtagligt sätt genom en lång rad utställningar, skrifter och kurser. Detta visar hur vikfigt det är att museerna inte avhänds resurser för aktiv kulturell utåtriktad verksamhet på grund av ett omfattande ansökningsförfarande.

Enligt den praxis som hittills har tillämpats har den helt dominerande andelen utförselansökningar beviljats. Siffran 98 % har nämnts. Ur just folkupplysningens och bevarandesyftets synpunkt vore det därför angeläget att tillståndstvånget vid en eventuell vidgning av detta till nya föremålsgrupper så långt möjligt begränsas till att endast omfatta föremål av stor betydelse för den nationella kulturen. Det är också det som är målet i propositionen, fastän man enligt vår uppfattning har använt väl byråkratiska medel för att försöka nå det målet.

Hur skulle f, ö, kontrollen ske av att utförseltillstånd verkligen begärs? I propositionen anförs att undersökningar av de varor som har anmälts till utförsel endast förekommer i ringa utsträckning och att det inte synes realistiskt att räkna med en utökad övervakning av utförseln av kulturföremål, Inga nya resurser ställs heller till förfogande för den här kontrollen. Samtidigt är de tillkommande föremålskategorier som skulle falla under utförselförbudet vanligtvis mindre skrymmande än träföremålen och därför betydligt mycket svårare för tullen att kontrollera. Normalt är tullen framför allt inriktad på att kontrollera importen, inte minst för att komma åt narkotika. Ett utförselförbud skulle däremot, för att bli effektivt, kräva en väsentligt ökad kontroll på exportsidan.

Argumentationen i propositionen tyder på att man i praktiken inte tillmäter kontrollaspekten någon egentlig betydelse. Men som kammarrätten framhöll i sitt yttrande är "en sådan syn på kontrollfrågan olycklig i ett vidare samhällspolitiskt perspektiv. Om samhället skapar en reglering av sådan art och omfattning som här är aktuell, bör man också veta att sådana resurser finns att tillgå eller inrättas, att kontrollen av efterlevnaden kan hållas på en rimlig nivå, I annat fall" fortsätter kammarrätten, "kommer de lojala samhällsmedlemmarna att drabbas av de nackdelar som är förenade med regleringen. Däremot är fältet fritt för envar som är beredd att kringgå förbudet,"

Också BRÅ har framhållit att förslaget skulle leda tiU en inte obetydUg nykriminalisering, som skulle ta rättsväsendets resurser i anspråk. Till detta

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

133

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

134

kommer risken för att utförseln inte minskar i omfattning men däremot går den seriösa handeln förbi. Det skulle allvarligt försämra möjligheterna för museer och allmänhet att följa utvecklingen. Museerna skulle inte längre komma att kontaktas i samma utsträckning som nu, när sällsynta föremål blir fill salu, och allmänheten skulle bli av med en viktig väg fill förvärv av gamla kulturföremål.

Skall en ansökningsskyldighet för möbler och andra träföremål behållas och utvidgas till en rad nya föremålsgrupper, måste den kunna kontrolleras i rimlig omfattning. För att vinna gehör hos allmänheten och inte "upplevas som ett utslag av överdriven krångelmentalitet", som kammarrätten anförde i sitt yttrande, måste den också inriktas på att så långt möjligt endast omfatta sådana föremål som verkligen kan antas vara av stor betydelse för kulturarvet," i första hand underrepresenterade kategorier av föremål, unika föremål och föremål som är typiska för en försvinnande föremålskategori" -för att citera vad som sägs i propositionen. Ett sätt att bättre inrikta lagen på denna grupp av föremål vore att sätta värdegränsen betydligt högre än föreslagna 1 000 kr. Som jämförelse kan nämnas att Storbritannien i detta syfte har ett generellt utförseltillstånd för föremål vilkas värde understiger 4 000 engelska pund, alltså ungefär 40 000 kr. Jag har erfarit att riksantikvarien och chefen för Nationalmuseum vid en hiring hos kulturutskottet nämnde belopp på ända upp till tre ä fyra basbelopp, dvs, belopp på ända upp till 50 000-70 000 kr, som en tänkbar värdesgräns.

En annan möjlighet vore att införa ett system liknande det tyska, där konstverk och kulturföremål, inkl, föremål som är hänförliga till biblioteks-och arkiwäsen, vilkas bortförande ur landet skulle innebära en väsentlig förlust för kulturbeståndet, införs i ett register över nationellt värdefulla kulturföremål. En sådan registrering innebär samtidigt förbud att exportera föremålet utan tiUstånd,

Det är också viktigt, herr talman, att lagstiftningen, om man skall slå vakt om det nationella kulturarvet, inte utformas så att den motverkar hemtagning av unika svenska kulturföremål från utlandet. Om den gör det är regleringen till mer skada än nytta. Ett sätt som därför borde övervägas och som också kammarrätten har fört fram är någon form av lösenskyldighet för det allmänna, om utförsel vägras och ägaren önskar att föremålet skall lösas in.

Ett annat alternativ som vi har fört fram i vår motion är en förköpsrätt för staten, dvs, rätt för staten att träda in i köparens ställe vid försäljning till utiandet av omistliga föremål. Motsvarande system tillämpas i England, och erfarenheterna därifrån uppges från alla håll vara mycket goda. Utskottet har också här instämt" i vår motion och framhållit att möjligheten och lämpligheten av att införa någon form av statlig förköpsrätt bör övervägas.

Slutiigen vill jag, herr talman, än en gång uttrycka förhoppningen att det nya förslag som skall arbetas fram, om kammaren bifaller utskottets hemställan, så långt möjligt inriktas på att endast omfatta sådana föremål som verkligen kan antas vara av stor betydelse för det nationella kulturarvet

och att museerna på så sätt får mer tid över för att ordna utställningar, kurser, rådgivning och annan utåtriktad verksamhet, som verkligen ökar kunskaperna om och intresset för såväl torpens och bondstugornas bohag som andra delar av vårt kulturarv.

Med det, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

AnL 139 BERTIL HANSSON (fp) replik;

Herr talman! Man behöver inte läsa eller lyssna mellan raderna i den moderata partimotionen eller i förste vice talmannens anförande för att sammanfattningsvis kunna konstatera att det finns väldigt många om och men, innan man kan tänka sig en moderat anslutning till en lag som verkUgen gör allvar av det bevarandemål som ligger i den svenska kulturpolitik som jag trodde att vi var ense om i denna församling.

Orden är visserligen desamma, och Ingegerd Troedsson upprepade dem ett par gånger i sitt anförande, nämligen att det gäller svenska kulturföremål som är, för att använda lagförslagets ord, "av stor betydelse för det nafionella kulturarvet". Det allvarliga är emellertid att det konkreta svar jag fick på min fråga beträffande värdegränsen innebär, att de åtgärder som moderaterna är beredda att godkänna syftar fill att rädda exklusiva ting av högreståndska-raktär.

Jag har indirekt fått det beskedet att man har lämnat partiståndpunkten från 1976, som gällde ett generellt exportförbud. Jag har också fått det beskedet att man leker med tanken på en förköpsrätt, som egentligen inte har direkt betydelse för det syfte som lagförslaget är ute för att uppnå.

Herr talman! Jag skulle gärna, innan en socialdemokratisk talare kommer upp i talarstolen, vilja upprepa min fråga: Vad vill man från socialdemokratiskt håll? Vill man där, vilket antyddes i utskottsbehandlingen, leka med en värdegräns som är ungefär densamma som moderaterna har i sin motion i år, som nu behandlats i kulturutskottet.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

AnL 140 Förste vice talmannen INGEGERD TROEDSSON (m) replik;

Herr talman! Jag tror inte att Bertil Hansson behöver lyssna mellan några rader. Vår målsättning är ganska klar; Vi vill ha bästa möjliga effekt när det gäller att slå vakt om vårt kulturarv med minsta möjliga krångel,

Bertil Hanssons argumentation borde i själva verket riktas mot propositionen. Det står ju mycket klart i propositionen att "tillstånd till utförsel skall ges om föremålet inte är av stor betydelse för det nationella kulturarvet".

Skillnaden mellan propositionen och vår motion är att vårt förslag skulle ge museerna bättre tid att ägna sig åt aktiv utåtriktad verksamhet också i fråga om det enkla bohaget, redskap och annat.

Påståendet att jag bara skulle bry mig om högreståndskultur må Bertil Hansson upprepa hur många gånger som helst, men det är inte riktigt. Däremot vågar jag alltså framhålla, att om propositionen skulle gå igenom, och den kontroUapparat komma till som behövs för att de bestämmelserna

135

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

skall kunna efterlevas, skulle museerna avhändas mycket av de resurser som just skulle kunna komma de enklare delarna av kulturarvet till godo,

AnL 141 BERTIL HANSSON (fp) replik;

Herr talman! Jag finner det omöjligt att samtidigt som man sätter värdegränsen vid 10 000 kr, eller högre kunna hävda att man genom en bestämmelse av den arten skyddar något annat än de exklusiva tingen.

Det skulle roa mig mycket att veta hur det administrativa arbete ser ut som gör allvar av moderatmotionens tydligen på allvar framförda förslag att man skall införa ett register över nationellt värdefulla kulturföremål och att ett upptagande i ett sådant register samtidigt skall innebära förbud mot att exportera föremålet utan tillstånd. Det förslaget har allvarligt övervägts i regeringskansliet, och man har som väl är avvisat det, med tanke på just det administrativa krångel som det skulle medföra och som moderatmotionen varnar för i andra sammanhang.

136

AnL 142 Förste vice talmannen INGEGERD TROEDSSON (m) replik:

Herr talman! Jag får väl än en gång upprepa att Bertil Hanssons indignation kanske snarare borde riktas mot propositionen än mot betänkandet. Det sägs i propositionen klart att man skall inrikta sig på föremål som kan vara av stor betydelse för kulturarvet, i första hand underrepresenterade kategorier av föremål, unika föremål och föremål som är typiska för en försvinnande föremålskategori.

Våra museer är normalt mycket välförsedda. Som jag förut nämnde kan de tyvärr inte alltid förvara alla de möbler och andra kulturföremål de har på ett sådant sätt att de verkligen bevaras för framtiden. Det är allvarUgt nog.

Vad det gäller att få oss alla att förstå är också att många föremål måste bli halvgamla, innan de blir tillräckligt gamla för att ha ett kulturvärde och att vi just under den tiden skall se till att de inte förstörs, förfars, bränns upp, etc.

Vi har försökt att på bästa sätt leva upp till den bevarandeambition som propositionen har och som vi ställer oss bakom. Jag är stolt över att Bertil Hansson tilltror mig att under ett par korta motionsveckor kunna arbeta fram ett färdigt förslag till hur ett lagförslag skall se ut. Samtidigt vet vi att man hålht på med den här saken i många år i både kulturrådet och utbildningsdepartementet.

Vi har från vårt håll fört fram många olika alternativ, och några av de alternativen har också understötts av riksantikvarien och Nationalmuseum. Det är väl i alla fall ett viktigt ord med på vägen, om nu utskottets hemställan vinner kammarens bifall och regeringen alltså får i uppdrag att utarbeta ett nytt och bättre förslag.

AnL 143 ÅKE GREEN (s):

Herr talman! På Bertil Hanssons direkta fråga, var vi står när det gäller värdegränsen, vill jag bara svara att vi inte tagit ställning till den. Den kan

röra sig såväl uppåt som nedåt i ett bättre förslag. Däremot vill vi ha ett mera genomarbetat lagförslag, ett förslag som verkligen slår vakt om det svenska kulturarvet.

I det aktuella betänkandet har nu det egendomliga inträffat att socialdemokrater och moderater hamnat på samma linje och alltså svarar för majoritetsskrivningen. Jag ger Bertil Hansson helt rätt när han säger att det är en mycket ovanlig allians. Men vad gör man inte, Bertil Hansson, för att tjäna en riktig och bra sak?

I det här fallet innebär det, om kammaren beslutar såsom utskottsmajoriteten föreslagit, att propositionen / sitt nuvarande skick avslås.

Till grund för vårt avslagsyrkande ligger motionen 1981/82:353 av Bengt Wiklund. I den riktas kritik mot att lagförslaget inte omfattar just föremål som har framställts i annat (and. En sådan här undantagsregel innebär att mycket av det som åsyftas med förslaget - ett värnande om det svenska kulturarvet - inte kommer att uppnås.

I den nämnda motionen ges flera exempel som visar vilka konsekvenser ett så ofullständigt lagförslag som det regeringen nu presenterar kan få. Det är dessutom tydligt att såväl regering som ansvarigt statsråd är väl medveten om ihåligheten i förslaget. Statsrådet säger redan i propositionen att riksantikvarieämbetet tillsammans med statens historiska museer bör få i uppdrag att utreda frågan om utförselskydd. Det skulle då även omfatta fornfynd. Från vårt håll anser vi att det arbetet borde ha varit avklarat, innan något lagförslag över huvud taget presenterades för riksdagen.

Därför, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

AnL 144 BERTIL HANSSON (fp) replik:

Herr talman! När en utskottsmajoritet föreslår återförvisning till regeringen av ett propositionsförslag är det väl god sed och praxis att man talar om vad man vill ha i det nya förslag som man förväntar. På en punkt är socialdemokrater och moderater ense, nämligen i fråga om behovet att få med de utländska föremålen. Jag skall inte kommentera det mer än jag redan har gjort. Men i fråga om själva hjärtpunkten i åtgärdspaketet är man av förklarliga skäl inte överens. Det skyler Åke Green över med den "lealösa" formuleringen att värdegränsen, ja, den kan man tänka sig rörlig både uppåt och nedåt.

Herr talman! Min karaktäristik av alliansen i mitt anförande framstår som ganska befogad.

AnL 145 ÅKE GREEN (s) replik:

Herr talman! Efter vad jag kan förstå är det inte praxis i riksdagen att en utskottsmajoritet, när ett förslag återremitteras till regeringen, föreslår hur det nya förslaget skall se ut. Det måste vara regeringen och all den expertis som står regeringen till buds som skall utarbeta ett nytt förslag till riksdagen. Det är precis vad statsrådet Wikström säger i det här förslaget, när han mer eller mindre klart erkänner att det föreliggande förslaget är ihåligt och att riksantikvarieämbetet tillsammans med statens historiska museer snarast bör

137

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

138

utreda de frågor som i dag inte är klara. Som jag sade borde det arbetet vara avklarat, innan ett förslag på nytt presenteras för riksdagen,

AnL 146 STINA ELIASSON (c);

Herr talman! De nuvarande reglerna beträffande utförsel av vissa kulturföremål finns i en kungörelse från 1927, Det är alltså hög tid att reglerna för export av äldre kulturföremål skärps,

I proposition 1981/82:82 påminns vi om att utredningar i detta ärende har gjorts 1930 och 1964, men att de utredningarna inte ledde till vare sig någon proposition eller någon förändring av bestämmelserna från 1927, Under årens lopp har också en lång rad motioner förekommit, där behovet av en skärpt lagsfiftning framhållits.

Nu finns äntligen ett regeringsförslag, grundat på en kulturrådets rapport, som remissbehandlats i vederbörlig ordning. Nordiska rådet har dessutom rekommenderat ett ökat skydd mot utförsel av kulturföremål från de nordiska länderna.

Socialdemokraterna och moderaterna gör gemensam sak. De föreslår avslag på propositionen och står alltså tillsammans för utskottets förslag. Skulle detta förslag bli riksdagens beslut, kan jag försäkra att människor som hängivet, kunnigt och ansvarsfullt arbetar för vårt kulturarv i hembygdsföreningarna runt om i vårt land bUr besvikna. Där finns en mängd lekmän, som är experter på sitt kulturarv. Besvikna blir också människor som över huvud taget ägnar sig åt arbete i institutioner med kulturhistorisk inriktning -exempelvis Nordiska museet - och enskilda människor i övrigt, som med förfäran ser hur en alltmer omfattande förskingring av vårt kulturarv sker.

Massvis av antikviteter förs utomlands, och vid gränsen byter de gestalt, byggs om, lutas av och förändras, så att de skall kunna gälla som utländska. Gamla föremål förs i vagnslaster över gränsen mot Danmark och kontinenten. Med nuvarande utveckling hotas vi av att hela vår äldre föremålskultur är försvunnen inom en snar framtid,

Annika Öhrström och jag har i motion 1764 till årets riksdag beskrivit centerns uppfattning om behovet av att också skydda det materiella kulturarv som tillhört de små i samhället, dvs, de grupper som utgjort merparten av landets befolkning. För oss i centern är kulturarvet inte bara högreståndskultur utan i hög grad även det arv som utgjort böndernas, arbetarnas och den lägre borgarklassens bohag.

Synen på äldre kulturföremål måste förändras, om vi alls skall kunna ha något kulturarv i behåll. Det finns en fixering vid föremålens ekonomiska värde, och den fixeringen verkar öka för varje år. Man ser inte föremålet. Man ser inte vad det berättar om förfäderna och den gamla tiden - man ser bara en prislapp.

Herr talman! Det är bråttom med att få skärpta regler för export av äldre kulturföremål, och jag yrkar bifall till den reservation som är fogad till kulturutskottets betänkande 1981/82:20,

I detta anförande instämde Annika Öhrström (c).

AnL 147 BENGT WIKLUND (s):

Herr talman! Jag skall bara med några ord beröra detta ärende, eftersom jag har fått den motion som jag står såsom undertecknare av nästan helt tillstyrkt.

Jag kan förstå att Bertil Hansson är väldigt ledsen över de saker som han gav uttryck för i sitt inlägg för en stund sedan. Men beträffande värdesäkringen, Bertil Hansson, är det mycket svårt att pressa fram ett ställningstagande, när man vet att man måste göra ytterst noggranna överväganden.

Det belopp som är föreslaget i propositionen förefaller väldigt bra avvägt, i varje fall i dagsläget. Då kommer vi från det resonemanget. På den punkten skulle jag vilja hålla med Stina Eliasson, Det kan inte vara värdet i sig, själva beloppet, som är avgörande, utan det måste vara kulturarvet, det kulturella värdet, som man måste försöka bevara.

Jag tycker att det finns skäl att säga några ord om att ett belopp har anslagits för information om en lag som, om den skulle antas här nu, skulle vara ganska ofullständig.

Trots sin sparsamhetsiver har regeringen anvisat 200 000 kr. för information om en lag, om vilken man i proposifionen säger att den ganska snart måste kompletteras med regler för hur man skall skydda föremål som är tillverkade utomlands men som ändå tillhör det svenska kulturarvet.

Om det skall ges information om en sådan här lag-och vi är tydligen alla överens om att det är viktigt att sprida bättre kännedom om vad som gäller på området - bör det ändå vara information om en lag som vi alla anser måste täcka hela området, även om det finns litet delade meningar om när den skall gälla i full omfattning.

Reservanterna anser att frågan om föremål som är tillverkade i utlandet bör utredas men att det finns tillräckligt underlag för att riksdagen skall kunna anta det lagförslag som föreUgger. Jag tycker att den debatt som förts ger klart belägg för att propositionen var ofullständig. Då borde väl Berfil Hansson och Stina Eliasson inte resa motstånd mot den majoritet som finns i kulturutskottet utan vända sig mot regeringen, som består av företrädare för deras egna partier. Det är ju regeringen som har lämnat det ofullständiga förslaget, och det är detta som har lett fram fill att det blivit en sådan ordentlig majoritet.

Man må beteckna utskottsmajoriteten som en ohelig allians, men som Åke Green sade behövdes det i det här fallet en ohelig allians för att få rätsida på problemen.

Vi är alltså överens om att det är viktigt att skydda föremål som ingår i vårt kulturarv. När nu kulturutskottets majoritet föreslår riksdagen att skicka tillbaka propositionen för komplettering med förslag om utomlands tillverkade ting som tillhör det svenska kulturarvet, vill jag uttala förhoppningen att vi därefter skall nå fram till den enighet som Bertil Hansson försöker samla oss tillmed den ofullständiga propositionen.

Herr talman! Jag har fått min motion nästan helt tillgodosedd av utskottet. Det tackar jag för och yrkar bifall till utskottsmajoritetens förslag.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

139

Nr 113

Onsdagen den

27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

AnL 148 BERTIL HANSSON (fp) replik:

Herr talman! Utskottsmajoriteten har betydligt fler önskemål än dem som finns i Bengt Wiklunds motion och anförande. Utskottsmajoriteten vill att förköpsrätten närmare skall övervägas. I den frågan finns det i dag inte något underlag för regeringskansliet att arbeta med.

Om värdegränsen, som på socialdemokratiskt håll nu i alla fall tycks ha fått något av stabilitet över sig, uttalar sig utskottsmajoriteten mycket tvetungat och luddigt. Man kan tänka sig en annan värdegräns, och därmed har man satt ett grundskott under ett av de viktigaste önskemålen, som fanns redan i den moderata partimotionen 1976, nämligen att man så snabbt som möjUgt täpper till den oacceptabla utförseln av svenska kulturföremål.

Vill man göra någonting åt huvudströmmen av detta läckage, då skall man anta det lagförslag som nu föreligger, för eventuell senare komplettering.

AnL 149 BENGT WIKLUND (s) replik:

Herr talman! Men, Bertil Hansson, varför envisas med att sitta och gunga på grenen då det gäller värdegränsen? När det nya förslaget kommer tar vi väl ställning till den värdegräns som vi finner lämplig. Kommer regeringen tillbaka med det här förslaget kan vi ju dryfta frågan då. Den viktigaste biten är att vi får ett komplett lagförslag just nu, och det är det som utskottsmajoriteten förordar. Man säger ju att man kan överväga värdegränsen igen.

Låt oss för allt i världen vänta och se om regeringen kommer med något annat förslag om värdegränsen. Det är klart att det är en viktig bit. Men jag skulle vilja säga: Det finns kulturarvsföremål som är så viktiga, att man inte i förväg kan avgöra vilken värdegräns man skall bedöma dem efter. Det kan vara, som Åke Green sade, lägre eller högre - något som missförstods av Bertil Hansson. Jag säger emellertid att jag tycker att värdegränsen för dagen förefaller ganska väl avvägd.

Men vi väntar väl tills det nya samlade lagförslaget kommer, och då får vi se var vi hamnar när det gäller beslutet om värdegränsen.

140

AnL 150 IVAN SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Det är med största tveksamhet som jag har begärt ordet för att ta kammarens tid i anspråk. Jag kan ju inte ens skylla på att jag är ett svenskt kulturföremål av någon stor betydelse - men att jag är äldre är helt uppenbart!

I vilket fall som helst har det hittills i debatten - med undantag av Stina Eliassons anförande, som var föredömligt - helt saknats röster från den stora folkrörelse som i detta sammanhang är av avgörande betydelse för om vårt kulturarv skall kunna vårdas så som fru Troedsson och, hoppas jag, även andra ledamöter av denna kammare önskar. En sådan vård och ett sådant omhändertagande kan inte ske utan den stora ideella folkrörelse, med uppemot en halv miljon medlemmar, som bedriver sin verksamhet i praktiskt taget varje socken och stadsdel i det här landet. Vi har inte legat stilla under det arbete som föregått propositionen. Vi har haft fördelen att få vara med

vid utredningens genomförande och i andra sammanhang. Jag har personligen engagerat mig i det här. Jag var med och förberedde arbetet, tillsammans med dem som väckte en partimotion från moderaterna och som förde fram tyngre saker än vad jag och mina medmotionärer kunde åstadkomma.

Det är uppenbart att det erfordras en skärpning av lagstiftningen på ett eller annat sätt. Men det är också klart att vi för att uppnå effekt inte bara behöver en stor kontrollapparat -1, ex. en sådan som tullen vill värja sig för. Här fordras alltså en aktiv ideell verksamhet ute i hela landet.

Det har talats så mycket om museer. Även jag företräder i någon mån museivärlden. Men jag försäkrar att museernas kapacitet möjligen förslår till att ta hand om några förköpta varor, överstigande 10 000 kronors värde, men kapaciteten räcker ingalunda till för att ta hand om det stora kulturarvet - det som jag tror vi alla är överens om att försöka skydda.

Jag tycker också att den tanke som tidigare har framförts från moderat håll angående ett generellt utförselförbud utan värdegräns är väsentligt bättre än de tankegångar som man från det hållet nu har kommit in på. Men skulle det mot all förmodan bli så, att reservationen i den kommande omröstningen inte vinner, hoppas jag att det - och detta är rätt uppenbart - i fortsättningen kan tillskapas majoriteter som företräder också småfolkets kulturintresse i det här sammanhanget. Här har vi väldigt mycket gemensamt, arbetare och bönder och andra - därom råder inget tvivel. Jag tror alltså att ett framfida förslag skulle vinna på att man, utöver att ta med de i utlandet tillverkade kulturföremålen, också slopade värdegränsen och överlät en väsentlig del av informationen åt oss i hembygdsrörelsen. Vi har redan lovat att i ganska väsentlig del ta hand om denna.

Herr talman! Jag ville - sedan jag länge hade övervägt att sitta tyst i min bänk - med dessa ord ge till känna att vi i denna stora folkrörelse med intresse ser fram emot kommande förslag, ifall det nuvarande förslaget inte kan föras i hamn i kväll. Och vi är beredda att kämpa för dessa förslag.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

AnL 151 ANNA ELIASSON (c):

Herr talman! Också jag har känt mig föranledd av debatten här i kammaren att göra några kommentarer.

Det anförande som förste vice talmannen Ingegerd Troedsson höll inrymde åtskilligt, däribland en stark plädering för ett internationellt utbyte av idéer. Jag måste för min del konstatera att det som är tillämpligt på idéer inte alltid är tillämpligt på ting som t. ex. bohag. Och jag vill gärna ta upp det som i Nordiska museets remissvar på utredningsförslaget har beröring med det internationella kulturutbytet. Bohaget spelar ju en stor roll då det t. ex. gäller var man skall sätta värdegränsen - den springande punkten när det gäller skillnaden mellan utskottsmajoritetens och reservanternas syn.

Nordiska museet påpekar i sitt remissyttrande: "Det internationella kulturutbytet har i alla tider främst gällt det nyskapade och samtida materialet, som varit bärare av nya tankar och idéströmningar. Mer än 100 år

141

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag orn utförsel av vissa äldre kulturföremål

142

gammalt bohag har i det internationella kulturutbytet inte spelat någon roll
historiskt sett.-

Då det gäller att i utlandet sprida information om äldre svensk kultur måste det dessutom vara helt verkningslöst att koppla detta till utförsel av sådant äldre bohag om vilket man vet att det på kort tid till allra största delen anonymiseras."

. På vilket sätt denna anonymisering går till har bl. a. Stina Eliasson berört i sitt inlägg. Och utan tvivel är det att gå en omväg, om föremål först, genom utförsel, skall föras till utlandet för att senare återbördas till sin rätta miljö, till hemlandet. Ur bevarandesynpunkt inrymmer en sådan ordning åtskilliga komplikationer.

Det görs gällande att situationen har förändrats under senare år. Det bör därför i debatten nämnas att Nordiska museet i sitt remissyttrande som ett starkt motiv för att nu skärpa lagstiftningen anför den markanta ökning som under senare år har skett av antalet ansökningar om utförseltillstånd. Och Nordiska museet gör den bedömningen att det säkerligen också har skett en jämförbar ökning av utförseln av andra i dag oskyddade grupper.

När det gäller vilket intresse som i vårt land finns för vårt kulturarv är det klart att det finns många enskilda och grupper som känner ett starkt engagemang. Men det måste också understrykas att det handlar om pengar, när man vill göra sig gällande på t, ex, en auktion. Det är cyniskt att säga att folkdräkter och andra föremål har det största värdet i hembygden, då vi vet att många äldre folkdräkter och folkdräktsdelar går enskilda personer och hembygdsföreningar förbi, därför att de i dag inte orkar hänga med i den penningkarusell, som man kan se också på detta område.

Värdegränsen har alltså utan tvivel betydelse i sammanhanget. Jag noterade att Åke Green i sitt inlägg sade: Vi tar inte ställning till värdegränsen nu, Hans partikollega Bengt Wiklund sade att han för sin del tyckte att den värdegräns som var föreslagen i propositionen var väl avvägd. Det är möjligt att jag gör Bengt Wiklund besviken, men för den händelse han inte känner fill det vill jag säga att i de resonemang som fördes vid utskottsbehandlingen var såväl socialdemokrater som moderater positivt inställda till att diskutera en högre värdegräns, 10 000 eller kanske rent av 20 000 kr, nämndes i den diskussionen. Det bör man kanske ha klart för sig, när man nu skall ta ställning till utskottsbetänkandet.

Herr talman! Jag delar uppfattningen att det är bråttom med en skärpning av lagstiftningen. Inte bara remissinstansterna har pekat på detta, utan ärendets hela förhistoria här i riksdagen understryker att så är fallet. I det här sammanhanget vill jag också helt kortfattat anknyta till det som Länsmuseernas samarbetsråd säger i sitt remissyttrande: "Ett utförselförbud i sig medverkar aktivt till ett bevarande. I nuvarande situation saknas helt ett instrument för att förhindra en växande exploatering av det kulturhistoriska föremålsbeståndet."

Enligt centerns mening måste detta snabbt förändras. Utskottsmajoriteten vill i praktiken skjuta på frågan om en skärpt lagstiftning till skydd mot utförsel av äldre kulturföremål till en osäker framtid. Man kan också

konstatera att majoritetsförslaget lider brist på realism redan i det avseendet att frågan om förköpsrätt förs fram utan någon som helst bedömning av vilket ekonomiskt resursutrymme man därvid måste ställa till förfogande. Förköpsrätt utan pengar är inte mycket värd.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den gemensamma center- och folkpartimotionen.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

AnL 152 Förste vice talmannen INGEGERD TROEDSSON (m);

Herr talman! Först vill jag göra en liten korrigering av vad Bertil Hansson sade. Han sade att moderater och socialdemokrater vill fä in utländska föremål i lagen. Det har vi inte sagt. Vi har sagt att vi vill ha ett fullständigt lagförslag. Om lagförslaget skall börja kompletteras när det just har trätt i kraft, så är det inte ett fullständigt lagförslag.

I varje fall för mig ter det sig naturligt att man får in i en lagstiftning de utländska kulturföremål som verkligen är en del av det svenska kulturarvet. Bengt Wiklund har ju anfört en del drastiska exempel på sådana. Bl. a. nämnde han Linnéservisen, som ju har tillverkats utomlands. Men det är viktigt att man vid en eventuell komplettering begränsar sig till sådana utländska kulturföremål som verkligen är en del av det svenska kulturarvet.

Jag vill också säga några ord om torpens och arbetarhemmens kulturföremål. Är det verkligen så att det i dag förekommer en ohämmad export av dessa kulturföremål? Man kan ibland se uppgifter om detta i pressen. Jag har försökt kolla dem, men jag har inte någon gång kunnat komma fram till att det verkligen skulle vara på det viset. Det påstås att man skulle luta av målade allmogemöbler, att man skulle ta bort mästarstämplar och annat och sedan smuggla ut föremålen ur landet. När man vet att t. ex. ett allmogeskåp med behållen originalmålning är värt kanske tre fyra gånger mer än ett skåp utan målning, ter det sig orimligt att det krasst ekonomiskt skulle löna sig för samvetslösa exportörer att plocka bort färg och signaturer och på det viset reducera möbelns värde, därefter smuggla ut den och så kunna sälja den med vinst. Är det verkligen på det viset? Jag har inga belägg för att det förhåller sig så som det påståtts. Är det så, måste det vara fel på vårt eget intresse. Det är faktiskt normalt så över hela världen att det största intresset för gamla kulturföremål finns i de bygder där de en gång har brukats. Vi kan se i Sverige att det förekommer en handel med gamla kulturföremål inom landet. Daläskåp säljs åter till Dalarna, och Skånedräkter säljs till Skåne, därför att dessa föremål har det största intresset i de bygder där de en gång brukats. Jag tycker att det är bra att det är på det viset.

Jag tycker också att det är angeläget att än en gång stryka under vad jag sade i mitt anförande. Om lagens efterlevnad inte kan kontrolleras ökar risken för att utförseln inte minskar i omfattning men däremot går den seriösa handeln förbi. Det är något som bekräftas av erfarenheterna redan av den

143

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Lagförslag om utförsel av vissa äldre kulturföremål

nuvarande lagstiftningen, som endast avser träföremål. Möjligheterna för museer och allmänheten att följa utvecklingen och själva kunna köpa in föremål skulle ju då försämras. Lagförslaget kan, som jag också sagt, motverka sitt goda syfte genom att hindra hemtagning av värdefulla och för kulturlivet viktiga svenska föremål av världsklass, och det vill vi väl ändå inte.

Det viktiga är att vi får en lag, som så långt det är möjligt kan skydda vårt kulturarv och som kan förhindra utförsel av föremål som är av stor betydelse för kulturarvet. Men det måste göras på ett sätt som är så litet byråkratiskt som möjligt och på ett sätt som kan upprätthållas.

Allra sist! Den moderata parfimotionen för fem sex år sedan har förts fram i debatten vid några tillfällen. Det är väl riktigt att vi i dag inte står fast vid den. Men är det något fel i att också moderater blir klokare med åren och att vi är beredda att i stället verka för ett förslag som vi tror har större möjligheter att slå vakt om vårt svenska kulturarv än det förslag som vi tidigare har lagt.

AnL 153 BENGT WIKLUND (s):

Herr talman! Några ord med anledning av Anna Eliassons inlägg. Hon trodde att hon skulle göra mig besviken när hon sade att s-ledamöterna i kulturutskottet hade anfört att man skulle pröva frågan om värdesäkringen i det kommande förslaget. Anna Eliasson lyssnade tydligen inte på vad jag sade till Bertil Hansson för en stund sedan, och jag vill därför upprepa det en gång till. Jag tycker att det här förefaller ganska väl avvägt, men låt oss för allt i världen vänta med att ta ställning i denna fråga - den är ganska besvärlig -fills vi får det kompletta lagförslaget.

Sedan är jag helt överens med Anna Eliasson om - och jag tror att alla vi som deltagit i debatten här i kväll är överens om det - att det nya förslag som skall komma inte skall skjutas upp till någon oviss framtid. Låt oss gemensamt uttala den förhoppningen att det här förslaget skall komma så fort som det över huvud taget är möjligt, så att vi inom rimUg fid får ta ställning och därmed skydda de svenska viktiga värdeföremål som vi ändå har i kulturarvet.

144

AnL 154 ANNA ELIASSON (c):

Herr talman! Jag respekterar till fullo den uppfattning som Bengt Wiklund här för fram. Jag ville bara att det skulle stå fullständigt klart för honom och för kammarens övriga ledamöter, i den män det inte redan gjorde det, att det i bakgrunden till socialdemokraternas och moderaternas ställningstagande låg att man såg positivt på möjligheterna att i utskottet eller senare diskutera en högre värdegräns, i storleksordningen 10 000 ä 20 000 kr.

Herr talman! Jag vill sedan ta upp de synpunkter som anförts av förste vice talmannen Ingegerd Troedsson - jag beklagar att min tunga slant förra gången jag nämnde hennes namn och befattning. Jag förstår i och för sig ambitionen från det hållet. Detta att moderaterna blivit klokare med åren är bra i och för sig. Men frågan är om en lagstiftning kan vänta så pass mycket

längre och om vi inte bör ta beslutet i dag. Det var ju 1927 som man fattade beslut om det här provisoriet, i en akut krissituation. Och situationen är fortfarande kritisk när det gäller utförsel.

Herr talman! Regeringens förslag till skärpt lagstiftning om utförsel är nog mer att lita till i dag än några fromma förhoppningar om att utländska, kapitalstarka intressen på frivillig väg t. v. skall avstå från att förvärva och ur vårt land föra ut föremål av betydelse för vårt kulturarv - om det nu inte är så att man till äventyrs tror att vårt kulturarv bäst värnas i andra länder.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Särskilda åtgärder på skolområdet

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls med 215 röster mot 86 för reservationen av Karl-Eric Norrby m. fl.

27 § Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1981/82:16 om särskilda åtgärder på skolområdet, m. m. (prop. 1981/82:100).

Punkt 1

Särskilda åtgärder på skolområdet

AnL 155 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Herr talman! Barnens situation vid skolstarten har uppmärksammats alltmer i skoldebatten. Arbetssituationen på lågstadiet är långt ifrån så idyllisk som många föreställer sig. Problemen har ökat markant - många barn är splittrade, oroliga och okoncentrerade. De har liten uthållighet, och de har svårt att arbeta självständigt.

I en undersökning som Sveriges lärarförbund utförde 1981 framgår att lågstadielärarna upplever sitt arbete som allt svårare. Många känner sig ensamma i sitt arbete, utan tillräckligt stöd från kolleger, skolledare och föräldrar. Utvecklingen mot en allt större andel obehöriga lärare i lågstadiet leder till täta lärarbyten och många vikarier.

Vi socialdemokrater menar att det är alldeles nödvändigt att ta itu med dessa problem. Barnets erfarenheter av själva skolstarten och dess arbetssituation under det första skolåret avgör i stor utsträckning den fortsatta skolframgången. Där grundläggs ju kunskaperna att läsa, skriva och räkna. Brister i dessa grundläggande färdigheter ger följdsvårigheter hela skoltiden igenom. En negativ upplevelse av det första skolåret kan mycket väl leda till olust inför kommande skolarbete. Många elever tillgodogör sig aldrig undervisningen på det sätt som skulle ha varit möjligt med hänsyn till hans/hennes förutsättningar. Att den första tiden i skolan spelar en avgörande roll har många påvisat.

Det är därför nödvändigt att samhället ägnar ökad uppmärksamhet åt problemen i samband med skolstarten.

Inom det socialdemokratiska partiet har vi i vår barn- och ungdomsdelegation tagit upp dessa frågor med stort allvar. Vi föreslår nu en rad åtgärder på både kort och lång sikt. Våra förslag rör såväl förskolan som lågstadiets

10 Riksdagens protokoll 1981/82:112-113

145

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Särskilda åtgärder på skolområdet

146

verksamhet och avser att göra övergången från förskola till lågstadiet mjukare.

Förskolan behöver få en mer planerad och tydligt målinriktad verksamhet. Behovet av gruppinriktat arbetssätt måste betonas starkare. Det här betyder inte att förskolans helhetssyn på barns utveckling och sociala målsättning skall förändras.

Särskilt för sexåringarna i förskolan bör det ingå en tydligare förberedelse inför skolstarten. Det här kräver förändringar av innehållet iförskolan. Men det kräver också förändringar av personalens utbildning, vilket vi också framfört i vår motion om barns uppväxtmiljö.

Nästa steg rör övergången mellan förskola och lågstadium. För att åstadkomma en mjuk övergång behöver särskilda pedagogiska och organisatoriska åtgärder vidtas. Det kan ofta röra sig om lokala samarbetsfrågor. Men det gäller även fortbildningen av personalen, såväl i förskolan som på lågstadiet, och det gäller gemensam fortbildning. Vi har i olika motionsyrkanden, som har behandlats av både utbildningsutskottet och socialutskottet, föreslagit resursförstärkningar på tillsammans 10 milj, kr, för fortbildningsinsatser av detta slag.

Vad så gäller lågstadiet anser vi att problemen vid skolstarten måste åtgärdas utan dröjsmål. Det är nödvändigt att sätta in ökade resurser för att underlätta arbetet kring barnens skolstart,

I första hand gäller det då att lokalt utnyttja de behovsorienterade resurserna, så att de i högre grad tillfaller lågstadiet. Men därtill krävs ett direkt tillskott av personella resurser för att bemästra skolstartproblemen. Även i en ekonomiskt kärv tid menar vi socialdemokrater att staten måste gå in med extra resurser för att underlätta barnens skolstart.

Vi föreslår alltså 30 milj, kr, för direkt personalförstärkning, vilket skulle motsvara ungefär 300 extra lågstadielärartjänster.

Tyvärr har den borgerliga utskottsmajoriteten avstyrkt värt yrkande, trots att även de borgerliga utskottsledamöterna egentligen tycks hålla med oss om behovet av sådana åtgärder.

Välvilliga ord hjälper dock inte mycket. Politik handlar ju om prioriteringar, och vi socialdemokrater har prioriterat insatser för att förbättra barns uppväxtmiljö.

I detta utskottsbetänkande upptas ytterligare en fråga, nämligen den om skolans stöd till de handikappade barnen.

I budgetpropositionen finns pä många håll välmenande ord om att de handikappades behov skall tillgodoses, dock alltid inom ramen för något anslag som också är till för att klara en mängd andra behov inom skolan.

De borgerliga regeringarna har ju haft en tendens att låtsas som om allt fler olika behov inom skolan skall kunna bekostas av skolans förstärkningsresurser utan att man utökar de anslagen. Det här innebär att det blir allt svårare att tillgodose behoven för de elevgrupper som från början stod i centrum för att få extra hjälp och stöd, dvs, de särskilt utsatta och svaga eleverna.

En reseledare med Norrbottens län som verksamhetsområde ringde mig

häromdagen. Hon var mycket orolig för resursminskningarna för handikappade elever i skolan.

Jag tog då reda på hur det s, k, SÅS-anslaget, som vi nu diskuterar, kommer att fördelas i Norrbottens län. Genom att regeringen har påbjudit att försämringen av resurserna till studie- och yrkesorienteringen i glesbygd delvis skall kompenseras av detta anslag, minskas de resurser som "blir över" för andra behov, t, ex, för handikappade elever, I Norrbotten innebär det -sedan hänsyn tagits till de nya utgifterna resp, resurstillskottet - en minskning med drygt 1 milj, kr, i stöd åt de mest behövande eleverna.

Med detta exempel vill jag ha sagt att SÅS-anslaget inte räcker till för att tillgodose de handikappade elevernas behov av stödinsatser. Självfallet skall deras behov väga mycket tungt när alla förstärkningsresurser fördelas. Men därutöver behövs ett särskilt anslag för att underlätta handikappade elevers skolgång. Tidigare fanns särskilda anslag för personell assistans i grundskolan och för tekniska stödåtgärder i gymnasieskolan. Dessa anslag avvecklades 1981 av den borgerliga riksdagsmajoriteten.

Vi socialdemokrater ansåg då, och anser fortfarande, att det behövs särskilda medel som är direkt reserverade för handikappåtgärder inom grund- och gymnasieskolan förutom den rätt som de handikappade har att få stöd från de reguljära, behovsinriktade bidragen.

Vi föreslår att en miniminivå av stödinsatser om 10 milj, kr, garanteras de handikappade i grund- och gymnasieskola för att underlätta, ja ofta möjliggöra, deras skolgång.

Jag yrkar bifall till de två socialdemokratiska reservationerna.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Särskilda åtgärder på skolområdet

AnL 156 YLVA ANNERSTEDT (fp);

Herr talman! I årets budgetproposition föreslås 204 842 000 kr. till särskilda åtgärder på skolområdet. När detta anslag infördes förra året, angavs mycket utförligt i propositionen de kriterier som skulle gälla för hur anslaget skulle fördelas. Huvudprincipen var att kommuner som hade problem skulle prioriteras. När kommunen fått sitt bidrag får den själv avgöra hur den vill använda det.

De kriterier som man särskilt underströk och som alltså skulle tillmätas särskild tyngd var bl, a, elevernas resultat på standardproven, hur stor del av undervisningen som utförs av obehöriga lärare, andelen barn i skolpliktig ålder i familjer som erhåller socialhjälp, flyttningsfrekvensen i olika bostadsområden, huruvida skolväsendet i kommunen befinner sig i snabb utbyggnad och andelen elever med oUka former av handikapp.

Under senare år har det kommit signaler som visar att oron bland eleverna på lågstadiet ökar. Det är också något som uppmärksammats ute i kommunerna, och man har på olika sätt styrt resurserna dit. Utskottet understryker att det är viktigt att åstadkomma en god arbetssituation för elever och lärare under barnens första skolår,

I reservation 1 föreslår socialdemokraterna ett specialdestinerat bidrag för förstärkningar till lågstadiet. Under senare år har regeringen på olika områden decentraliserat statsbidragen just därför att regeringen tror att

147

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Särskilda åtgärder på skolområdet

148

kommunerna är bäst lämpade att avgöra var resurserna kommer till största nyttan. Ett ytterligare skäl till att överge de specialdestinerade bidragen är ju att den fastställda summan aldrig kan överskridas, även om behov härav skulle finnas. Med regeringens modell kan en väsentligt högre summa användas för lågstadiet, om länsskolnämnderna anser att behov av detta föreligger.

Utskottet pekar också på att kommunerna har full frihet att använda såväl anslag ur SÅS-anslaget som medel från förstärkningsresursen för att göra särskilda insatser på lågstadiet.

Det har visat sig att andelen obehöriga lärare på lågstadiet är stor på vissa orter. Regeringen har uppmärksammat detta och anslår medel för att på olika sätt mildra situationen. Det är dels särskilda kurser för obehöriga lärare som kommer i fråga, dels dispenser för erfarna obehöriga. Dessutom har man föreslagit en ökning av intaget på lågstadielärarlinjen med ytteriigare 258 platser, I och med beslutet förra året om fortbildning och personalutveckling har kommunerna dessutom ytterligare möjligheter att prioritera fortbildning av lågstadielärare.

Utskottet redovisar i betänkandet sin principiella inställning mot specialdestinering av anslaget i fråga, hänvisar också till det statsfinansiella läget och yrkar avslag på den socialdemokratiska reservationen nr 1,

I reservation nr 2 föreslår socialdemokraterna ytterligare ett specialdestinerat bidrag, denna gång för handikappåtgärder i grundskola och gymnasieskola.

Integrationsutredningen har i sitt betänkande Personell assistans för handikappade elever enhälligt föreslagit att det särskilda statsbidraget till personell assistans i grundskolan skall sammanföras med länsskolnämndsde-len av förstärkningsresursen. Förslaget tillstyrktes av en majoritet av remissinstanserna, däribland handikapporganisationerna, och riksdagen behandlade frågan förra året. Det är alltså inte så, Lena Hjelm-Wallén, att bidraget inte tillfördes anslaget för särskilda åtgärder.

Orsaken till förslaget var bl, a, den som jag redovisade tidigare, nämUgen att ett specialdestinerat bidrag sätter en gräns för hur mycket som kan användas. Med regeringens konstruktion av bidraget finns inte denna begränsning, utan behovet är avgörande för hur stor del av medlen som skall användas för resp, ändamål. Därtill kommer att regeringen förra året, när omläggningen av anslaget skedde, liksom i år kraftigt förstärkt anslaget till rikscentralerna för pedagogiska hjälpmedel för handikappade och till länsskolnämnderna för reselärare och konsulenter. Sammantaget förstärktes handikappanslaget på skolområdet med 22,5 tjänster förra året, I årets budgetproposition understryker statsrådet återigen att andelen handikappade elever är ett kriterium som måste tillmätas avsevärd tyngd vid länsskolnämndernas fördelning av anslaget. Det är bara att konstatera att socialdemokraterna återigen misstror kommunernas förmåga att använda statsbidraget på bästa sätt.

Med hänsyn till det jag har anfört yrkar jag bifall till utbildningsutskottets hemställan i betänkandet 16 och avslag på de socialdemokratiska reservationerna.

AnL 157 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Herr talman! Jag tror helt visst att regeringen försöker göra insatser för att klara situationen på lågstadiet. Vi har tillsammans ägnat mycket tid i utbildningsutskottet åt att se över just de obehöriga lärarnas situation, se hur; man kan göra den bättre. Men det är bara att konstatera att de åtgärder som föreslås, att utbilda de obehöriga till behöriga osv., inte räcker. Är situationen akut, måste man åtgärda den där den finns, alltså direkt i skolvardagen. Det är där vi har sagt att vi måste prioritera de små barnen, vi måste prioritera skolstarten. Även i en ekonomiskt kärv tid har vi ansett att vi måste avsätta 30 milj. kr. för att klara detta. Jag bara konstaterar att de borgerliga partierna inte vill prioritera barnen på det sättet.

Beträffande de handikappades situation skulle jag vilja be Ylva Annerstedt att se litet grand på hur verkligheten ser ut. Jag tog ett exempel från Norrbotten, ur ett brev till regeringen. Regeringens generositet innebär att man har ökat anslaget med 111 000 kr. Men från detta resurstillskott skall man dra av kompensationen för regeringens försämring av syo-bidraget, vilket för Norrbottens del betyder hela 1,3 milj. kr. Det blir alltså en brist i kassan på 1,14 milj. kr. när det gäller anslaget till Norrbottens län. Detta är verkligheten. Det är en femtedel av hela anslaget för att tillgodose olika grupper, framför allt handikappade. Kom då inte och säg att det bara ankommer på länsskolnämndernas eller kommunernas vilja att prioritera rätt, då ni faktiskt direkt drar ned resurserna. Det resonemanget håller inte i den skolverkUghet som personal och elever befinner sig i. Det håller bara när det gäller lokaler som finns en bra bit därifrån.

Ylva Annerstedt skall heller inte göra affär av specialdesfinerade anslag i det här sammanhanget. Vi tror på att decentralisera så mycket som möjligt av beslutsrätten över anslag. Men när det uppstår akuta situationer, som man måste åtgärda, kan det vara bra med specialdestinerade anslag. Jag skulle vilja be Ylva Annerstedt ge mig ett exempel på någon kommun som säger nej till specialdesfinerade anslag, som - med de förslag vi lägger fram i dag -skulle kunna ge kommunerna ytterligare 40 milj. kr. för att förbättra skolan. Ge mig ett enda exempel på det!

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Särskilda åtgärder på skolområdet

AnL 158 YLVA ANNERSTEDT (fp);

Herr talman! Det Lena Hjelm-Wallén tog upp i sitt första anförande om betydelsen av samverkan mellan förskola och lågstadium är ju inga nyheter. Det har man i en lång rad kommuner redan uppmärksammat och dragit konsekvenserna av. Det har också regeringen gjort. En utredning arbetar sedan ca ett år tillbaka just med att sammanställa och utvärdera de många fina initiativ som har tagits i olika kommuner. Kommunerna klarar ju faktiskt väldigt mycket genom egna inifiativ, även om Lena Hjelm-Wallén ibland tycks misstro det.

Utredningen skall sedan framlägga förslag till förändringar, som på olika sätt underlättar den viktiga samverkan mellan förskola och lågstadium som jag tror att vi alla ställer upp på.

Sedan ville Lena Hjelm-Wallén göra gällande att SÅS-anslaget inte har

149

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Särskilda åtgärder på skolområdet

räknats upp i motsvarande grad, när syo-anslaget sammanräknas med den
här resursen. Jag vet inte riktigt vad hon stöder sig på i det sammanhanget,
men jag skulle vilja citera vad statsrådet anför i budgetpropositionen:
"Härutöver har jag-- vid beräkningen ökat resurserna så att länsskol
nämnderna vid sin fördelning av den del av anslaget som fördelas som allmän
resurs, även skall ta hänsyn till behovet av resurser för syo i skolan så att
minst nuvarande nivå kan upprätthållas även i små kommuner som inom
ramen lör nuvarande statsbidrag för syo garanteras en lägsta statsbidragsni
vå." SÅS-anslaget har alltså räknats upp i motsvarande grad för det som man
tidigare fått i statsbidrag för syo.

När det gäller specialdestineringen är de kommuner som nu har att arbeta med vidare ramar positiva till att själva få avgöra var behoven finns och själva prioritera insatserna. Jag skulle vilja se den kommun som vill återgå till det specialreglerade, centralt styrda statsbidragssystem som socialdemokraterna införde.

AnL 159 LENA HJELM-WALLEN (s):

Herr talman! Det var inte det som det var fråga om, Ylva Annerstedt, utan om ett resurstillskott som vi är beredda att ge kommunerna men som ni inte är beredda att ge dem. Vad jag frågade Ylva Annerstedt var, om hon kunde ge något exempel på en kommun som skulle vilja tacka nej till det.

Tydligen är det så att varken statsrådet eller Ylva Annerstedt känner till skolverkligheten. De exempel jag nämnde från Norrbotten är kalla fakta. Sådan ser verkligheten ut. Det blir en brist i kassan med regeringens förändringar av detta anslag. Och det har uppstått stor oro för hur man skall klara de handikappade eleverna i Norrbotten. Det vet jag, eftersom jag just haft kontakter med dem som bor och arbetar där.

Det handlar om prioriteringar, och jag vill för min del sluta den här debatten med att konstatera att kommunerna, skolorna och skolpersonalen behöver stöd för att klara situationen. De behöver inte klappar på axeln och uppmuntrande ord, som att ni klarar er nog bra, för allt är så decentraliserat och fint. Vad de behöver är vårt aktiva stöd. Vi socialdemokrater är beredda att ge stöd för att klara situationen runt skolstarten och hjälpa de handikappade eleverna.

150

AnL 160 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Lena Hjelm-Wallén tog upp just det som det verkligen gäller att göra i dag- prioriteringar. Även om socialdemokraterna har hur mycket pengar som helst att dela ut på olika områden, så har inte regeringen, som har ansvaret för landets totala finanser och för att budgetunderskottet och utiandsupplåningen inte ökar, obegränsade resurser. Därför kan vi inte dela ut hur mycket pengar som helst, även om vi skulle vilja det. Vi tycker naturligtvis inte att det är roligt att spara på det här området - det tycker ingen - men i det rådande läget får vi göra det bästa möjliga av situationen. Då har regeringen prioriterat att stödja och skydda de svagare eleverna. Det här stora anslaget för särskilda åtgärder på skolområdet har ju inte funnits

tidigare. Det inrättades förra året just för att de med de största behoven skulle få de bästa möjligheterna att få del av resurserna.

Jag tycker faktiskt inte att Lena Hjelm-Wallén med fog kan påstå att de handikappade eleverna har blivit missgynnade. Som jag redovisade i mitt tidigare inlägg har det skett en stor satsning pä just de handikappade eleverna,

AnL 161 LENA HJELM-WALLÉN (s):

Herr talman! De s, k, SÅS-medlen inrättades samtidigt som man tog bort flera hundra miljoner kronor från statsbidragen till skolan. Och det är knappast någonting att yvas över, Ylva Annerstedt,

Dessutom är det skillnad mellan våra prioriteringar. Vi vill prioritera åtgärder i samband med problem kring skolstarten. Det vill ni inte göra. Vi visar här med ordentlig handling att vi vill prioritera de handikappade eleverna. Ni gör inte det.

AnL 162 YLVA ANNERSTEDT (fp):

Herr talman! Det är också fråga om på vilket sätt man vill ge sitt stöd och göra sina prioriteringar. Vi överiämnar åt kommunerna att avgöra var de vill sätta in flest och mest resurser. Vi tror att kommunerna kan avgöra var de har de största behoven.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I (särskilda åtgärder på skolområdet)

Utskottets hemställan bifölls med 150 röster mot 149 för reservation 1 av Stig Alemyr m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (handikappåtgärder i grund- och gymnasieskolan)

Utskottets hemställan bifölls med 150 röster mot 149 för reservation 2 av Stig Alemyr m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3 Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 2

Utskottets hemställan biföUs.

28 § Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1981/82:19 om investeringsbidrag (prop. 1981/82:100).

Punkt 1

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Särskilda åtgärder på skolområdet

151

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Bidrag till undervisningsmateriel inom gymnasieskolan m. m.

152

Punkt 2

Bidrag till undervisningsmateriel inom gymnasieskolan m. m.

AnL 163 HANS NYHAGE (m);

Herr talman! I årets budgetproposition föreslår föredragande statsråd att nuvarande statsbidrag för anskaffande eller förhyrande av första uppsättningen stadigvarande undervisningsmateriel för gymnasieskola skall avskaffas fr. o. m. den 1 juli 1982. Bidrag lämnas f. n. med 50 %, i vissa fall 75 %, av den beräknade kostnaden.

Statsbidrag skall i stället ges endast till studievägar inom teknisk-industriell och teknisk-naturvetenskaplig sektor, utgå med 70 öre per elev och undervisningstimme och avse kostnader för förnyelse av stadigvarande undervisningsmateriel. Avsikten med det nya bidraget är att garantera att kommunerna tillhandahåller utrustning som är i takt med den tekniska utvecklingen i övrigt.

Från moderata samlingspartiets sida anser vi ambitionen med det nya statsbidraget vara riktig. Vi anser emellertid att anpassningen av undervisningens kvalitet till arbetslivets behov bör ske genom att i skolorna sådan utrustning tillhandahålls att principerna för arbetsmomenten kan läras in, medan däremot tillämpningen på utrustning som används i arbetslivet bör ske genom att yrkespraktik i så stor omfattning som möjligt förläggs till arbetsplatser utanför gymnasieskolan. Därigenom kan aktueU kunskap skapas till rimliga kostnader.

Vi finner det vara rimligt att bidrag ges till vissa särskilt kostnadskrävande studievägar. I princip ansluter vi oss därför till förslaget och förutsätter att bidragsbestämmelserna utformas på ett sådant sätt att bidraget ej får karaktären av allmänt driftbidrag utan används för det angivna syftet.

Kostnaden för det ifrågavarande statsbidraget har i propositionen beräknats till 46 milj, kr. Detta innebär ett högre anslag än innevarande års _totala anslag, som omfattar fler områden. Vi kan i rådande statsfinansiella läge inte biträda en dylik utgiftsökning för staten.

Med hänsyn härtill och till vad jag nyss anfört om tillämpningen av yrkespraktiken anser vi det vara motiverat med ett bidrag på 40 öre per elev och undervisningstimme i 1982 års prisläge. Därmed blir den sammanlagda kostnaden drygt 26 milj. kr., vilket redan detta torde innebära en ökning av den del av anslaget som i dag utgår till första uppsättningen stadigvarande undervisningsmateriel med ca 20%. Genom vårt förslag tillgodoser vi således på ett rimligt sätt de behov som kan finnas, samtidigt som vi visar nödvändig återhållsamhet när det gäller statUga åtaganden.

I det här sammanhanget vill jag understryka nödvändigheten av att man i de skilda kommunerna har ett bättre underlag när det gäller beslut om inköp eller förhyrande av utrustning. Det finns åtskilliga exempel som vittnar om att man införskaffar en dyrbar utrustning, som eleverna endast i undantagsfall möter i praktisk tillämpning ute i arbetslivet. Inköpen bör givetvis baseras på vad som erfarenhetsmässigt visat sig vara mest rationellt och ekonomiskt mest fördelakfigt. Det ankommer på regeringen att tillse att

kommunerna tillhandahålls ett dylikt underlag för sina inköp.

Föredragande statsråd har i budgetpropositionen också föreslagit att kommunernas benägenhet att utöka antalet platser inom yrkesinriktad utbildning skall stimuleras genom ett särkskilt statsbidrag för första uppsättningen stadigvarande undervisningsmateriel. Bidrag skall kunna utgå med upp fill 100 % av normalkostnaden på studievägar inom teknisk-industriell och teknisk-naturvetenskaplig sektor. Kostnaden är beräknad till 35 milj, kr.

Enligt vår mening är det i nuvarande ekonomiska läge inte försvarbart att öka kapaciteten på sätt som föreslås genom en utbyggnad av den institutionaliserade utbildningen. Vi vet att årskullarna inom några få år kommer att minska. Som jag redan anfört bör den yrkesinriktade utbildningen ske i nära samverkan med arbetslivet, så att större delen av arbetsprakfiken förläggs till olika arbetsplatser. Dessutom kan kapaciteten i betydande omfattning ökas till en lägre kostnad genom tillämpning av saxad schemaläggning.

Vi moderater säger således nej till regeringens förslag och yrkar avslag på begärda 35 milj. kr. Vi anvisar i stället andra vägar för att öka kapaciteten på den yrkesinriktade utbildningen. Utöver vad jag redan anfört hör hit också möjligheterna för en kommun att temporärt utnyttja en tillfälUg lokal och förse den med adekvat utrustning, I stället för ett specialdestinerat statsbidrag av angivet slag anser vi att bidrag om 30 milj, kr, bör ställas till regeringens förfogande för särskilda åtgärder när det gäller att öka omfattningen av den yrkesinriktade utbildningen i kommunerna.

Herr talman! Med anledning av vad jag här har anfört yrkar jag bifall till de till betänkandet fogade reservationerna från moderata samlingspartiets utskottsledamöter.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Bidrag till undervisningsmateriel inom gymnasieskolan m. m.

AnL 164 SIGVARD PERSSON (c):

Herr talman! I det betänkande från utbildningsutskottet som vi nu behandlar föreslås viktiga åtgärder för att utveckla och säkerstäUa en yrkesutbildning som fyller kraven i arbetslivet. Jag skall i detta anförande kort beröra punkt 2, som gäller bidrag tiU undervisningsmateriel inom gymnasieskolan,

Hans Nyhage har nyss kort redogjort för förändringarna i bidragssystemet, och med hänsyn tiU den sena timmen skall jag inte upprepa det. Jag vill bara tillfoga att storleken på det individrelaterade beloppet, som föreslås bli 70 öre, för följande budgetår givetvis får anpassas till det då aktuella kostnadsläget.

De föreslagna bidragen skaU utgöra stöd och stimulans för kommunerna att ordna yrkesinriktad utbildning i tillräcklig omfattning. Det fordrar givetvis tillgång till utrustning som fyller de krav som ställs främst på arbetsmiljö, energihushållning och säkerhet. De föreslagna bidragen är beräknade att täcka kostnaden för inlärning i skolsituationen; det vill jag särskilt betona. Utskottsmajoriteten ansluter sig till regeringens förslag.

Också frågan om differentiering av det individrelaterade bidraget med

11 Riksdagens protokoll 1981/82:112-113

153

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982   "

Bidrag till undervisningsmateriel inom gymnasieskolan m. m.

154

hänsyn till de faktiska investeringskostnaderna för olika linjer har varit föremål för överläggning i utskottet i anslutning till behandlingen av motion 1981/82:1789. Utskottet vill påpeka att det är tekniskt möjligt och dessutom ändamålsenligt att fr. o. m. budgetåret 1983/84 låta utrustningsdelen av bidraget till inbyggd utbildning vara utgångspunkt för beräkning av ett differentierat bidrag till förnyelse av undervisningsmateriel.

Det kan förtjäna nämnas, att utskottet inhämtat att styrelsen för teknisk utveckling, STU, på regeringens uppdrag bedriver ett teknikupphandlingsprojekt. Föredragande statsråd har i budgetpropositionen för 1982/83 beräknat 8 milj. kr, i statsbidrag till nyanskaffning av utrustning för dator-och mikrodatorteknik i gymnasieskolan och för viss komplettering av utrustning för fyraårig teknisk linje;

Vidare vill utskottet erinra om SÖ;s översyn av supplementen för gymnasieskolans tvååriga linjer inom industri och hantverk samt att SÖ har utarbetat och fastställt nya normalutrustningslistor.

Utskottet framhåller också att s, k, saxad schemaläggning till en del, och där så går att genomföra, kan möjliggöra dubbelutnyttjande av utbildningskapaciteten utan ökade investeringskostnader, SÖ har i skrivelse till regeringen den 15 december 1981 fäst uppmärksamheten på utnyttjande av denna resurs i samband med förslag orn åtgärder för ökad utbildning av arbetslös ungdom. Mot bakgrund av denna skrivelse avstyrkte utskottet motion 1802 i denna del.

Slutligen kan jag med tillfredsställelse nämna att utskottet i sitt betänkande inte har något att erinra mot att ett belopp på 2,5 milj, kr, ställs till förfogande som särskilt verksamhetsstöd för etablering eller bibehållande av vissa lågfrekventa men mycket viktiga utbildningar i gymnasieskolan.

Till utskottsbetänkandet har fogats två moderata reservationer, varav reservation 2 är en följd av reservation 1, Reservation 1 gäller dels det individrelaterade bidraget, dels det särskilda bidraget.

Vad gäller det individrelaterade statsbidraget råder det enighet mellan partierna i utskottet om principen, I reservation 1 har emellertid moderaterna yrkat att detta bidrag skall utgå med endast 40 öre per elev och studietimme i stäUet för av regeringen föreslagna 70 öre.

Jag vill understryka att i propositionen föreslagna 70 öre grundar sig på en erfarenhetsmässig bedömning inom utbildningsdepartementet av behovet för inlärningsdelen i skolan. Denna del av utbildningen måste skolan ta ansvar för, och därför har utskottet inte undandragit sig ansvaret att ställa de erforderliga resurser till förfogande som regeringen föreslagit.

I samma reservation nr 1 avstyrker moderaterna det särskilda statsbidraget, som avser att stödja en utökning av antalet utbildningsplatser inom yrkesinriktad utbildning. Jag är litet förvånad över att moderaterna avstyrker detta bidrag på 35 milj. kr. och i stället yrkar att 30 milj. kr. skall ställas till regeringens förfogande för att förse mera temporära lokaler med adekvat utrustning. Utskottet har funnit att regeringens förslag bäst tillgodoser utbildningens behov, vilket i rådande situation på arbetsmarknaden är mer angeläget än någonsin.

I likhet med vad jag anförde om de individrelaterade bidragen vill jag än en gång understryka att även det särskilda statsbidraget är avsett att utgöra ett stöd för inlärningsdelen i skolan.

Moderaterna anser att de om några år minskade årskullarna utgör motiv för att vi inte skall öka utbildningskapaciteten. Men då skall vi komma ihåg att denna utveckling med all säkerhet kommer att motverkas av ett ökat utbildningsbehov för bättre kvalitet på utbildningen för de elever som väljer en yrkesinriktad utbildning.

Vad slutUgen gäller praktikdelen i utbildningen, alltså tillämpningen av inlärningen, är vi väl alla överens om att den skall förläggas till arbetsplatserna i nära samverkan med näringslivet. De hinder som finns för detta måste vi gemensamt få bort. Om detta kunde det vara mycket att säga, men jag skall inte utveckla den frågan närmare här, eftersom den ligger utanför realbehandlingen av detta betänkande.

Herr talman! Med hänvisning till vad jag här har anfört yrkar jag bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Bidrag till undervisningsmateriel inom gymnasieskolan m. m.

AnL 165 HANS NYHAGE (m);

Herr talman! Jag vill kraftigt understryka att vi har anvisat andra vägar för att komma till rätta med de frågor som tas upp i det här betänkandet, andra vägar som vi anser ger väl så gott resultat och som därtill ställer sig billigare. Jag tycker att det är väldigt viktigt att man har detta klart för sig.

Våra besparingar går alltså enligt vår mening inte ut över effektiviteten när det gäller den ifrågavarande utbildningen. Jag tror att det i det statsfinansiella läge vi har i dag är nödvändigt att ta till vara de olika möjligheter som kan finnas att spara på statens utgifter.

Jag vill återigen upprepa; Mot bakgrund av ett alldeles påtagligt vikande elevunderlag är det väl bättre att göra insatser av tiUfällig karaktär tiU mindre kostnader än att satsa stora pengar på sådant som sedan kan komma att användas i endast ringa utsträckning.

AnL 166 SIGVARD PERSSON (c):

Herr talman! Hans Nyhage och jag skulle nog kunna använda en lång stund till att försöka övertyga varandra om vilken bidragsstorlek och vilken bidragsform som är bäst, men jag tror inte att någon av oss skulle vara särskilt framgångsrik. Därför tror jag inte att det är meningsfullt att utveckla den debatten närmare.

Jag vill emellertid till slut bara säga att var gång vi riksdagsledamöter är ute i näringslivet talar man om för oss hur viktigt det är med en fullgod och väl utvecklad yrkesutbildning. Jag kan nämna att vi skånska riksdagsledamöter för någon vecka sedan var på Skånes handelskammare tillsammans med företrädare för näringslivet, och vid det tillfället fick vi med oss hem att vi skulle se till att det finns en väl utvecklad yrkesutbildning.

Om vi skulle få en förbättrad konjunktur, vilket vi får hoppas, blir det omedelbart en kraftigt ökad efterfrågan på välutbildad arbetskraft, och i den mån den inte finns i tillräcklig grad medför detta som vi vet ofta en väldig

155

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till idrott och friluftsliv

löneglidning, som vi sedan har bekymmer med på många områden.

Jag tror att alla partier i utskottet har besjälats av en vilja att skapa en bra yrkesutbildning, men i just de frågor som Hans Nyhage och jag har debatterat här finns det olika meningar om konstruktionen och användningen av vissa bidrag.

Jag hoppas att vi i framfiden skall få till stånd den yrkesutbildning som vi behöver för att ungdomarna skall få jobb där de önskar och för att näringslivet skall fungera.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (statsbidrag till förnyelse av stadigvarande undervisningsmateriel och fill utrustning av tillfälliga lokaler)

Utskottets hemställan bifölls med 237 röster mot 62 för reservation 1 av Hans Nyhage m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

29 § Anslag till idrott och friluftsliv

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1981/82:19 om anslag till idrott och friluftsliv (prop. 1981/82:100).

AnL 167 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

156

AnL 168 LARS AHLMARK (m);

Herr talman! I årets budgetproposition föreslår regeringen att en ny myndighet, statens rekreationsräd, inrättas från den 1 juli 1982. Förslaget är överraskande av flera skäl. Utredningen om den statliga rekreations- och turistpolitiken, TUREK, har visserligen med förtur utrett rekreationspolitikens administration och tagit upp en ny central myndighet som ett av två tänkbara alternativ. Det andra alternativet innebär en inplacering av verksamheten i befintliga organ.

Men utredningsmannen och ca hälften av remissinstanserna förordar att ställning till administrationsfrågorna skall tas först sedan TUREK:s arbete slutförts och formerna för den framtida rekreationspolitiken blivit föremål för en bedömning.

Vidare har riksdagen begärt att TUREK skall breddas till en parlamentarisk utredning. Från moderat sida motsatte vi oss detta. Vi anser att en sådan breddning kommer att försena utredningsarbetet. Den parlamentariska förankringen kan ske i andra former. Men riksdagens majoritet, inkl.

regeringspartiernas representanter, har således sagt ifrån hur man vill att utredningsarbetet fullföljs, och det på ett sätt som står i strid med det nu framlagda förslaget.

Mot den här bakgrunden är det naturligt att kulturutskottet avstyrker inrättandet av ett rekreationsråd. Från moderat sida har vi i motion 1981/82:2018 angivit att statens med nödvändighet begränsade insatser på detta område med fördel kan ske inom ramen för nuvarande myndighetsorganisation. Vi har också markerat att eventuella organisationsförändringar då det gäller nödvändiga statliga insatser bör anstå tills rekreationsberedningens och TUREK:s utredningar föreligger.

Att ett rekreationsråd nu skulle inrättas avvisas således av en majoritet i kulturutskottet. Däremot har inte moderater och socialdemokrater kunnat enas om hur de ekonomiska konsekvenserna skall beskrivas.

I propositionen redovisas hur sektionen för idrott och friluftsliv inom naturvårdsverket förlorat en stor del av sina arbetsuppgifter. Inrättandet av ett rekreationsråd skulle också, enligt propositionen, medföra en minskning av det totala antalet anställda. Även i nuvarande organisation bör rationaliseringsmöjligheterna tas till vara.

Vi har därför i vår reservation markerat att medelsberäkningen för naturvårdsverket och arbetsmarknadsstyrelsen bör utgå från de i budgetpropositionen redovisade förhållandena, även om det med hänsyn till gällande bestämmelser på arbetsmarknaden kanske inte går att uppnå hela den i propositionen redovisade besparingen redan under budgetåret 1982/83,

Socialdemokraterna vill däremot inte på detta sätt understryka behovet av besparingar.

Det är en attityd som vi känner igen från andra håll, och därför är den kanske inte så förvånande. Mittenpartierna måste dock rimligen tillmäta propositionen vikt i detta avseende och i ett läge där rekreationsrådet avvisas stödja den moderata reservationen.

Herr talman! Jag yrkar bifall till den moderata reservationen, som har nr 3, och i övrigt bifall till utskottets förslag.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till idrott och friluftsliv

AnL 169 OLLE ERIKSSON (c):

Herr talman! När vi på olika nivåer tar upp de fritids- och rekreationspolitiska frågorna till debatt, visar det sig att det är frågor som berör många i vårt samhälle.

Vi har i vårt land sedan länge haft en utveckling där en förkortning av arbetstiden har skett i olika former, dels genom kortare arbetsveckor, dels genom sänkt pensionsålder och dels genom förlängda semestrar. Från att tidigare ha varit ett privilegium är fritiden i dag något av allas egendom. Fritid och olika fritidsaktiviteter har blivit en allt större och viktigare del av människornas helg och vardag.

Vid sidan av denna omfattande reformverksamhet under de senaste decennierna har man från i synnerhet statens och kommunernas sida vidtagit en mängd åtgärder för att ge medborgarna möjUghet till en meningsfull fritid och semester. Samhället har här haft en rad målsättningar och ambitioner.

157

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till idrott och friluftsliv

158

och exempel på detta är alla de utredningar och undersökningar som de två sista decennierna lagts fram inom idrott, friluftsliv, rekreation och turism.

Det är i det sammanhanget viktigt att påpeka att en social grundsyn har präglat alla utredningar, innebärande att alla skall tillförsäkras en meningsfull fritid och semester. Nu är vi alla medvetna om att det kan vara svårt att förverkliga en rad ambitiösa målsättningar. Det krävs framför allt stora ekonomiska satsningar, och när kraven är många och de ekonomiska resurserna begränsade, blir det svårare att prioritera och fördela.

Sedan mitten av 1960-talet har jag med stort intresse följt och engagerat mig i de fritidspolitiska frågorna, i synnerhet de som rört turism och rekreation. Det är kanske naturligt, i och med att jag kommer ifrån och har verkat i ett naturskönt, glesbefolkat landskap. Kommunerna där har ett odifferentierat näringsliv och långa avstånd till andra och större arbetsmarknader. Det är naturiigt att vi från den typen av regioner såg mycket positivt på förslaget om en satsning på de primära rekreationsområdena, när det lades fram. Ökade satsningar skulle innebära ökad sysselsättning för berörda områden och kommuner, något som dessa så väl behöver för att kunna vidmakthålla en rimlig och godtagbar kommunal service.

Vi har i denna kammare vid olika riksmöten tagit upp de rekreationspolitiska frågorna, och i det nu aktuella betänkandet nr 19 har kulturutskottet bl, a, behandlat frågan om inrättandet av ett statens rekreationsråd. Föredragande statsrådet hemställer i årets budgetproposition om detta och anför också olika skäl för ett inrättande. Den statiiga administrationen av rekreationssektorn är en fråga som genom åren har aktualiserats i olika sammanhang, bl, a, i rekreationsberedningens betänkande 1978 och i TUREK:s betänkande 1981, Turism och friluftsliv - Det centrala myndighetsansvaret, där utredningen med förtur behandlade administrationsfrågan.

Båda utredningsförslagen är remissbehandlade, och en lång rad remissinstanser har yttrat sig. De är delade i sina uppfattningar. Statsrådet har i sin bedömning tagit fasta på att något måste göras åt den splittring som i dag finns. Frågorna om turism och rekreation handläggs f. n, inom en rad olika departement och statliga verk, och detta medför ett omfattande dubbelarbete. Det går heller inte att bortse ifrån att en rad gränsdragningsproblem kan uppstå.

Statsrådet föreslår att friluftssektionen vid naturvårdsverket och rekreationsberedningen samt de funktioner som i dag åvilar sjösäkerhets- och fjällsäkerhetsråden skall inordnas i en gemensam organisation, som föreslås få namnet statens rekreationsråd. Vidare föreslår statsrådet att de återstående uppgifterna, som nu vilar på turist- och rekreationspolitiska utredningen, TUREK, skall läggas på det nya rekreationsrådet, som därmed får fullfölja det återstående utredningsarbetet. Riksdagens tidigare uttalande om att TUREK bör få en parlamentarisk sammansättning tillgodoses därmed. Denna samordning innebär effektivisering, och samtidigt antyds i propositionen att en besparing på ca 4 miljoner kan uppnås vid fullt genomförda förslag.

De socialdemokratiska och moderata ledamöterna i kulturutskottet har inte kunnat ställa upp på förslaget om inrättande av ett statens rekreationsråd, och det beklagar vi. Utskottets representanter från folkpartiet och centern anser liksom föredragande statsrådet bl, a, att den statliga administrationen inom rekreationsområdet nu bör samordnas och effektiviseras. Vi hemställer i enlighet med reservation 1 att riksdagen bifaller vad statsrådet har att anföra om inrättandet av ett statens rekreationsråd.

Efter det att riksdagen år 1975 tog det rekreationspolitiska beslutet och godkände vissa riktiinjer för planering och samordning av samhällets insatser för rekreation och turism har det hänt mycket. Dels har man genom rekreationsberedningen och dess omfattande arbete fått mycket material, dels har det utförts många utredningar ute i de 25 primära rekreationsområdena. Jag har bl, a, haft tillfälle att ta del av alla de omfattande utvecklingsprogram, markanvändningsplaner och olika specialstudier som nu strömmar in till rekreationsberedningen.

Detta samlade material ger en bild av hur omfattande rekreationsfrågorna ändå är. Skall vi dessutom fånga in alltmer av frågor som rör närrekreationen, har vi verkligen behov av en samlad statlig administration.

En fråga till Lars Ahlmark, Jag läser i moderaternas partimotion "Fritid i frihet". Under avdelningen Turism citerar jag: "En generell utgångspunkt bör vara att det offentligas ansvar för denna sektor läggs på kommunerna." Min fråga blir då: Innebär detta att kostnaderna i stort för utbyggnad och drift av turismen och rekreationen skaU läggas på kommunerna?

I budgetpropositionen föreslås en höjning av anslaget till idrotten med drygt 19 milj. kr, till 160 650 000 kr. Regeringens förslag innebär en treprocentig uppräkning av anslaget. Vpk har i motion 1336 föreslagit en höjning av anslaget med ca 42 milj. kr. Detta yrkande som sammanfaller med RF:s äskande har utskottet med hänsyn till rådande ekonomiska läge inte kunnat tillstyrka. Utskottsmajoriteten har inte heller kunnat tiUstyrka s-motionen 563, vari yrkas en höjning.av anslaget med 5 milj. kr. Jag yrkar därför bifall till propositionens förslag i denna del.

Herr talman! När det gäller kulturutskottets betänkande nr 19 yrkar jag bifall till reservation 1. Under förutsättning av bifall till denna reservation yrkar jag också bifall till reservationerna 2,4,5 och 7.1 övrigt yrkar jag bifall till kulturutskottets hemställan.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982,

Anslag till idrott och friluftsliv

AnL 170 LARS AHLMARK (m) replik;

Herr talman! Olle Eriksson nämnde själv i sitt anförande att frågor om närrekreationen får allt större betydelse. Jag vill i det sammanhanget gärna peka på vad som anförs i propositionen på s. 157, där man talar om att framtida ställningstaganden hos kommuner m. fl, rörande t, ex, lämpUg utbyggnadstakt och inriktningen av rekreationsanläggningar m, m, kräver ett fullgott beslutsunderlag. Vidare sägs i propositionen att närrekreations-frågorna bör ges en central roll i rådets arbete. Goda möjligheter till närrekreation ökar attraktiviteten i bostadsområdena. Det är en uppgift för samhället att bidra till att skapa goda boendemiljöer.

159

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till idrott och friluftsliv

Vi kan alltså konstatera att vi är tämligen överens om att kommunerna har en viktig roll att spela i det här sammanhanget. Statens insatser torde få bli huvudsakligen idégivande och vara av karaktären punktinsatser. Det är kommunerna som genom sina byggnadsnämnder och fritidsnämnder får ta på sig den tunga bördan och också de tunga kostnaderna,

AnL 171 OLLE ERIKSSON (c) replik:

Herr talman! Jag tror att Lars Ahlmark och jag talar litet förbi varandra här, Lars Ahlmark tar upp närrekreationsfrägorna. Det är en stor och viktig bit, och dessa berör kommunerna på ett helt annat sätt än vad fjärrekrea-tionsfrågorna gör.

Men när det gäller utpekande av de 25 primära rekreationsområdena är det satsningar på fjärrekreationen som skall göras.

Om vi ser på alla de utredningar och utvecklingsplaner som nu kommer från de olika primära rekreationsområdena, finner vi att det, om de skall kunna fylla sin uppgift och svara för målsättningen och riktlinjerna för rekreationspolitiken i de primära rekreationsområdena, krävs mycket stora satsningar på dessa områden. Och det är nog svårt för dessa små kommuner, med svagt skatteunderlag, att svara för dessa mångmiljonsatsningar. Jag tror inte att de klarar det, det är helt nödvändigt att staten går in här.

Dessa satsningar gagnar inte bara de små kommunerna, utan här är det människor från stora, tätbebyggda områden som åker ut till mer glesbefolkade kommuner för att utnyttja de rekreationsmöjligheter som finns där. För att kunna göra erforderliga satsningar där tror jag att det är helt nödvändigt att staten går in.

AnL 172 LARS AHLMARK (m) replik;

Herr talman! Givetvis finns det områden där staten måste göra insatser, t. ex. beträffande fjällturismen. Mensamtidigttror jag att vi skall ha klart för oss att konkurrensen om de statliga medlen blir allt hårdare. En rad mycket angelägna områden får se sina ramar kraffigt beskurna.

Därför tror jag inte att vi kan räkna med att statens insatser i framtiden på turist- och rekreationsområdet kommer att bli av sådan betydande omfattning att man inte behöver hänvisa mycket av detta arbete till kommunerna.

160

AnL 173 KERSTIN ANÉR (fp):

Herr talman! Beträffande huvudfrågan ansluter jag mig till Olle Eriksson och yrkar alltså bifall till budgetpropositionens förslag.

Det finns emellertid en liten punkt där jag har en egen mening som inte delas av de andra. Det gäller det nya anslaget Rekreationsstöd under punkten I 2, som jordbruksministern vill anvisa sammanlagt 27 400 000 kr. till. I det anslaget finns en liten delpost som går till Svenska turistföreningens fjällanläggningar. Här föreslår statsrådet 600 000 kr., medan den särskilda arbetsgrupp som lagt fram ett förslag om STF:s fjällanläggningar har föreslagit 800 000 kr. Remissinstanserna stödde det senare förslaget, det har

förts fram i motion 1601 av Gabriel Romanus m. fl., och samma förslag formuleras nu av Bertil Hansson och mig i reservation 6 till kulturutskottets betänkande 19.

Vad det handlär om här är uppbyggnad och utrustning av en del av STF;s fjällstationer. STF har ju som sin särskilda profil dels att man ägnar sig åt vad man kunde kalla den arbetssamma turismen - som består i att gå på sina egna fötter, paddla med sina egna armar, bo enkelt och uppleva naturen under ansträngningar och annat - dels att man i stor utsträckning finansierar sitt arbete med medlemsavgifter och frivilliga bidrag. Det gäller alltså en i ordets bästa mening folklig och ideell form av turism, som verkligen är värd all uppmuntran och allt stöd i konkurrensen med mera påkostade former. Och STF kan inte alltför mycket höja priserna på logi och annat, för att inte denna folkliga profil skall försvinna.

Vi reservanter anser alltså att 800 000 kr. och inte bara 600 000 kr. bör tas för detta ändamål från hela det stora anslaget. Eftersom det inte finns någon redovisning i detalj för fördelningen inom anslaget kan vi inte exakt ange hur omfördelningen skall åstadkommas. Men vi anser att besparingarna i princip kan göras på administration och diverse utredningsarbete. Det väsentliga är att STF får möjlighet till en måttlig men nödvändig utbyggnad av leder och övernattningsstugor.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till reservation 6 och vidare till reservationerna 1, 2, 5 och 7 samt i övrigt till utskottets hemställan.

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag tiU idrott och friluftsliv

AnL 174 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Friluftsliv, semester, rekreation och idrott domineras i dag av kommersiella intressen, och inriktningen bestäms till stor del av dessa intressen. De här krafterna styr utvecklingen, och därmed kommer också statens roll att minska i betydelse.

Borgerligheten har inga allvarliga invändningar mot att dessa kommersiella krafter dominerar. Tyvärr kan jag konstatera att socialdemokraterna bara halvhjärtat vill vidta några åtgärder mot sådana här ondskefulla krafter inom detta område. Socialdemokraternas arbete härvidlag imponerar ju inte. Det finns heller inga alternativ till de kommersiella krafterna. Det ligger som sagt inte i borgerlighetens ideologi att försöka hitta några alternativ. Däremot faller ansvaret tungt på arbetarrörelsen och folkrörelserna.

Vpk har i tre motioner på det här området som utgångspunkt att befrämja de breda folklagrens möjligheter till friluftsliv, rekreafion, motion och idrott. Därmed krävs ingripande mot de kommersiella intressena, som i dag förvägrar de breda folklagren likvärdiga möjligheter.

Vi har i motion 1129 krävt att allemansrätten skall hävdas i de primära rekreationsområdena, att exploateringen skall stoppas och att möjligheter för vanliga människor att utnyttja de primära rekreationsområdena säkras i enlighet med vad som sägs i vår motion och som jag har utvecklat här.

I motion 1130 kräver vi att riksdagen hos regeringen hemställer om förslag till en semester- och rekreationsfond, att förvaltas av fackföreningarna och finansieras genom en särskild avgift på företagens omsättning. Det här är ett

161

Nr 113

Onsdagen den 27 mars 1982

Anslag till idrott och friluftsliv

162

krav som finns inom fackföreningsrörelsen. Jag är litet förvånad över att inte socialdemokraterna har avgivit någon viljeyttring i den riktningen i kulturutskottets betänkande nr 19, alldenstund LO;s ordförande, som tillhör den här kamnaren, under veckoslutet och några dagar i början av den här veckan varit i Västerbergslagen och det har slagits upp stort att arbetarrörelsen vill ha en sådan här fondbildning för de människor som är lågt avlönade, som har svårt att få semester, som har hårda arbeten och verkligen behöver något sådant här.

Vpk har vidare i motion 1336 krävt att anslaget under Idrott och rekreation skall ökas till 193,7 milj, kr. Vi har också krävt att riksdagen hos regeringen hemställer om förslag till förbättrade arvodesbestämmelser för idrottsledare, till extra stöd till glesbygdsidrott för "ett rundare Idrottssverige", om åtgärder för ett särskilt aktivitetsstöd till klubbar och kvinnoidrott, till extra samhällsstöd för idrottsklubbarnas breddverksamhet, till statligt stöd till kommuner för handikappanpassning av idrottsplatser och -lokaler, samt om att överskotten av tipsmedlen skall överföras till idrotten. Vidare kräver vi att det tillsätts en parlamentarisk utredning med uppdrag att utarbeta förslag om hur de kommersiella krafternas grepp över idrotten skall brytas och utarbeta förslag till statliga stipendieformer och former för social trygghet för idrottsutövare på elitnivå. Vi uttalar vidare att internationeUa idrottsarrangemang i Sverige i största möjliga utsträckning bör förläggas i befintliga anläggningar och icke i anläggningar med engångskaraktär. Vi kräver i vår motion att idrotten i samband med internationeUa arrangemang i Sverige icke skall få statligt stöd när kommersiella reklaminslag utgör en större del av arrangemanget. Vi kräver att idrotten skall få utökat utrymme i skolorna.

Utskottet har behandlat våra krav. Man säger att det i stort sett skall bli oförändrat anslag. Socialdemokraterna fredar sitt samvete med att plussa på med 5 miljoner. Samtidigt säger utskottet, för vilket år i ordningen vet jag inte, att idrottsrörelsen nu skall inom det här lilla anslaget prioritera kvinnoidrott och breddidrott. Kvar blir naturligtvis det som inte skall prioriteras - elitidrott. Den hamnar då i det kommersiella greppet ännu hårdare än tidigare. Man kommer ju aldrig ur greppet genom att inom ett snålt anslag försöka prioritera saker som jag är helt övertygad om skall prioriteras. Man kan inte undgå att de kommersiella krafterna kommer att fånga hela idrottsrörelsen och elitidrotten och därmed sätta normer för hur vårt friluftsliv, vår breddidrott och vår elitidrott kommer att se ut framdeles.

Jag tycker det är en svag plädering när man säger att vi har en dålig ekonomisk situation i landet. Om vi inte utvecklar hela vårt friluftsliv, vår rekreation samt vår bredd- och elitidrott på ett förnuftigt sätt kommer.det säkert att slå tillbaka på hela samhället i en omfattning som gör att vi förlorar ekonomiskt på det. I propositionen och betänkandet behandlas frågan om inrättande av ett

statens rekreationsråd. Jag delar utskottets uppfattning att det f. n. icke bör   Nr 113

inrättas.                                                                     Onsdagen den

Därmed,  herr talman,  yrkar jag bifall  till  samtliga vpk-motioner i         27 mars 1982

betänkandet på de punkter där de har behandlats.                               

Anslag till idrott Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens    Qf. friluftsliv sammanträde.

30      § AnL 175 TALMANNEN;

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppförs arbetsmarknadsutskottets betänkanden 21 och 20 i nu angiven ordning främst bland två gånger bordlagda ärenden.

31      § Kammaren åtskildes kl. 23.31.
In fidem

BERTIL BJORNSSON

/Solveig Gemert