Riksdagens protokoll 1981/82:100 Onsdagen den 17 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1981/82:100

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1981/82:100

Onsdagen den 17 mars em.

Kl. 19,30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

11 § Utrikesdebatt (forts.)

Anf. 61 ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Militärkuppen i Polen har fördömts med skärpa, medan debatten om Turkiet kommit i skymundan. Detta är att beklaga, eftersom så många, främst turkarna själva, hoppas att just Sverige skall agera med kraft mot den allt brutalare militärjuntan i Ankara. Jag måste säga att jag i dag blev djupt besviken på utrikesministern, när jag hörde med vilken njugghet han berörde Turkiet. Det har gått ett och ett halvt år sedan militären grep makten, och i dag kan vi belägga att det handlar om en militärdiktatur, som alltmer visar sitt släktskap med liknande regimer i Latinamerika. Militären motiverade sitt maktövertagande med att det behövdes lag och ordning i Turkiet och sade att demokrati skulle återupprättas.

Utvecklingen har blivit en helt annan, och de givna löftena har svikits. Varje ny rapport från Turkiet visar att greppet hårdnar. Tusentals människor trängs i överfyllda fängelser. Dagligen och stundligen begås brott mot män.skliga rättigheter. T. o. m. juntan själv medger i dag att tortyr förekommer och att människor pinas till döds i förhörslokaler och fängelser. I går medgavs officiellt, som svar på en anklagelse från Amnesty International, att 70 människor dräpts på detta sätt, att 15 personer torterats till döds.

Trots smutskastningskampanjer mot Amnesty tvingas regimen alltså till reträtt. Det är ju bl. a. Amnesty som klart givit belägg för att tortyr är regel och inte undantag. Även delegationer från Fria fackföreningsinternationalen och Europafacket har visat på en så omfattande tortyr att den ej skulle kunna förekomma utan myndigheternas samförstånd. I Europarådets rapporter har också slagits fast att brotten mot mänskliga rättigheter är omfattande.

All opposition försöker militärjuntan tysta. Vi vet redan att det pågår en omfattande rättegång mot de fackliga ledarna inom DISK. Deras brott är att

123

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Utrikesdebatt

124

de bedrivit helt normal facklig verksamhet. Därför skall 52 av ledarna dömas till döden, och deras brott beskrivs i en anklagelseakt som omfattar 800 sidor. Det hela har blivit en rättegång mot föreningsrätten, inte mot kriminella handlingar, som juntan försöker göra gällande.

För kort tid sedan arresterades ytterligare 44 personer i Istanbul. Många av de arresterade anklagas för att ha deltagit i den turkiska fredskommittén. Bland de arresterade finns också ordföranden i Istanbuls advokatsamfund, Orhan Apaydin. Hans brott består i att han försvarat domstolarnas oberoende och protesterat mot orättvisa rättegångar. Han har också gjort uttalanden till den delegation från Europarådet som i början av året besökte Turkiet. Detta har föranlett Europarådets politiska kommitté att på det bestämdaste protestera mot arresteringen av ordföranden i Advokatsamfundet.

Vi har också bevittnat hur militärjuntan främst sökt tysta politiker i centern och från vänsterpartierna. Förre premiärministern Bulent Ecevit fick krypa i fängelse sedan han yttrat sig offentligt om situationen i sitt eget land och för att han startat en fidskrift. Att många turkar reagerade mot fängslandet av Ecevit visar det faktum att han fick flera tusen brev om dagen under sin tid i fängelset. Efter frigivningen fick Ecevit en inbjudan från det amerikanska universitetet Wade Forest i Winston-Salem, North CaroUna. Men Ecevit får inget pass den här gången heller - samma sak har ju hänt tidigare vid inbjudningar till Socialistinternationalen. Denna gång motiverades avslaget på passansökan med att Republikanska folkpartiet skulle undersökas, liksom ett stort antal av dess ledande personer. Partiet anklagas för vad det är, nämligen ett socialdemokratiskt parti. Ytterligare en rättegång har alltså satts i verket mot demokratin.

Under det gångna veckoslutet anordnade arbetarrörelsen en internationell hearing här i Stockholm om mänskliga rättigheter. Där lämnade en ung turkiska ett skakande vittnesmål om vilket inferno hon upplevt med tortyr och förnedring. Hon kunde också vittna om hur många av hennes kamrater hade pinats på samma sätt.

Herr talman! Europarådet har uppmanat medlemsländernas regeringar att använda sig av artikel 24 i den europeiska konventionen om de mänskliga rättigheterna, enligt vilken fördragsslutande part kan hänskjuta varje påstående om kränkning av konventionsbestämmelserna till den europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Vid en frågestund i denna kammare för precis en månad sedan berättade utrikesministern om en arbetsgrupp bestående av personer från de skandinaviska länderna, Holland och Frankrike, vars uppgift skulle vara att överväga vilka handlingsmöjligheter som kan vidtas - däribland skulle ett förande av frågor inför kommissionen för de mänskliga rättigheterna kunna behandlas.

Jag tycker, eftersom utrikesministern är närvarande i kammaren, att det skulle vara intressant om han inför oss redogjorde för vad som har hänt under den här månaden. De allvarliga händelser som har utspelat sig gör att det hastar med handling. Sverige spelade en aktiv roll mot juntan i Grekland. Det tycker jag förpliktigar. Sverige har ju också på ett utomordentligt sätt

varit aktivt i Europarådets ministerkommitté. Jag hoppas innerligt att det engagemanget skall fortsätta - det måste det göra helt enkelt. Turkiet har skrivit på konventionen om de mänskliga rättigheterna. När de nu själva också går ut och erkänner att de begår de här brotten, är det tid att vi drar dem inför kommissionen för de mänskliga rättigheterna.

Anf. 62 INGER LINDQUIST (m):

Herr talman! Vi korsfästes genom att utomhus bindas fast i träställningar, där vi lämnades nakna och utan mat eller dryck i nästan en vecka.

Så beskriver, enligt rapport från Amnesty International, fem indianbönder den behandling som de utsatts för av polis i sitt hemland.

Otaliga är berättelserna om tortyr och om olika avskyvärda tortyrmetoder. Antalet länder där tortyr förekommer är talrikt, och tortyr finns även i vår närhet. Så har t. ex. en spansk kollega i Europarådets parlamentariska församling berättat om hur han som dödsdömd av diktaturregimen fick besked om när dödsdomen skulle verkställas. Alla förberedelser vidtogs, han fick bikta sig för en präst, man band för hans ögon och han fördes fram till dödspatrullen. Först i den allra sista skälvande minuten sade man till honom att verkställigheten var uppskjuten till en annan dag - en vanlig form för psykisk tortyr har jag förstått.

När vi hör talas om tortyr blir vi illa berörda och uttalar förhoppningsvis vårt fördömande. Men var finns engagemanget som driver oss till handling? Hur kan vi tillåta att tortyr, som vi i ord fördömt i åtskilliga internationella konventioner, resolutioner och protokoll, ändå får förekomma runt om i vår värid?

En anledning tror jag är att vi människor har en tendens att se även på hemska övergrepp med partipolitiskt färgade glasögon. Så kan ett parti tycka att det kan vara onödigt att hårt angripa t. ex. ett NATO-land för att tortyr förekommer där. Ta Turkiet som exempel. Ett annat parti kan ha svårt att engagera sig för att bekämpa den tortyr som utövas av ett folk, vars frihetskamp man nyss stött. Jag tänker på vietnamesernas övergrepp i Kampuchea. Det kan vara svårt att fördöma dem man känner sympatier för.

Jag tror inte att någon av oss i denna kammare kan berömma sig av en fläckfri sköld i detta sammanhang. Vi har alla skäl till självrannsakan. PartipoUtiska hänsyn borde aldrig få påverka oss när det gäller att ingripa till stöd för torterade människor, var de än finns, och vilken ras, religion eller politisk uppfattning de än har. Endast med förenade krafter kan vi uppnå ett fullgott resultat.

Det gäller att också söka komma till rätta med roten fill det onda. Det är ingen tillfällighet att tortyr förekommer mest i diktaturstater- det gäller både högerdiktaturer och kommunistiska diktaturer. I länder där människor inte får yttra sig fritt eller röra sig i frihet blir myndigheterna tvungna att hävda sin auktoritet med våld. Våldet föder motstånd, och förtryckarnas svar på motståndet blir så gott som alltid ett upptrappat våld. Våldsregimers yttersta medel mot misshagliga medborgare är tortyr. Det gäller i öst, väst, norr och

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Utrikesdebatt

125

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Utrikesdebatt

söder. Tortyr är barn av förtrycket. Jag anser därför att vi med de medel som står ett land som Sverige till buds måste stödja människors kamp för frihet mot förtryck. Det är på sikt det effektivaste medlet att komma till rätta med tortyr.

Men vi måste också vara verksamma för att bispringa de människor som i dag är offer för tortyr och annan omänskUg behandling. Vi har en skyldighet att handla - självfallet främst av hänsyn till de människor som torteras. Men vi politiker måste också genom att vara verksamma mot tortyr stödja de enskilda människor och organisafioner som helhjärtat kämpar för att lindra andra människors lidande. Jag tänker då särskilt på organisationer som Amnesty International och Röda korset. De har skaffat sig respekt och förtroende genom sitt självständiga och oförtrutna arbete med att söka minska tortyr, försvinnanden och andra övergrepp.

Vi politiker kan ge dem ett ovärderligt stöd bl, a, genom att använda de medel som står oss till buds. Jag tänker t, ex, på det unika regelsystem som Europarådet har byggt upp för att bekämpa överträdelser av de mänskliga rätfigheterna i medlemsländerna. Där har vi moderater tillsammans med bl, a, övriga nordiska parlamentariker i januari i år uttalat den uppfattningen, att frågan om kränkning av de mänskliga rättigheterna i Turkiet bör av regeringar i medlemsländerna hänskjutas till den europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Vi moderater anser oss ha anledning att förmoda att den svenska regeringen är beredd att handla i enlighet med den parlamentariska församlingens resolution, så mycket mer som vi senast i går i massmedia fick höra om nya övergrepp och död i de turkiska fängelserna. Det jag fick se och höra under mitt besök i Turkiet i början av året som medlem av Europarådets delegafion stärker också uppfattningen att regeringen nu bör handla.

Jag har så gott som enbart talat om tortyr. Det har jag gjort, eftersom det är ett så avskyvärt övergrepp mot mänsklig värdighet. Men jag vill också i den eniga kamp mot tortyr som jag manar till inbegripa kamp mot andra överträdelser av de mänskliga rättigheterna, såsom orättfärdiga anhållanden och häktningar, tysta försvinnanden och rättstridiga domstolsförhandlingar, lagar och domar.

Till sist, herr talman, hoppas jag att det befogade intresse som vi i vårt land ägnar åt våra egna, närliggande, kanske framför allt ekonomiska bekymmer inte skall förta oss vår förmåga till ökade ansträngningar att kämpa för mänsklig frihet och värdighet runt om i världen.

126

Anf. 63 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Att ondskan i världen består och breder ut sig är dess värre riktigt. Vi ser det i El Salvador, i Polen, i Afghanistan, i Sydostasien och i Turkiet, där militärdiktaturen nu är inne på sitt andra år. Stormakterna fortsätter att rusta. Nöden i u-länderna blir djupare och djupare. Viljan att göra något hos dem som har resurser att göra det blir svagare och svagare.

Vad kan då Sverige göra åt allt detta? Vilket ansvar har vi som en liten.

neutral nation? Debatten i dag har ganska mycket kretsat kring just den frågan.

Sverige är ett litet land, men vi har ett stort ansvar. Vi måste, precis som Inger Lindquist och Anita Gradin har sagt i sina inlägg nyss, försvara de värden vi tror på. Vi måste göra det ofta, vi måste göra det med övertygelse och vi måste göra det i alla sammanhang som erbjuds oss; här i riksdagen, i internationella organisationer av olika slag, i den allmänna opinionsbildningen. Jag vill också gärna varmt instämma i det som Inger Lindquist sade om behovet av att bedriva en kampanj emot tortyr.

Vi kan genom vår regering ta inifiativ fill internafionella medlingsförsök och ge alternativ till användande av våld. Vi kan stödja andra som tar sådana inifiativ, när det är naturligare att andra gör det än att vi gör det själva. Vi kan ge materiellt stöd i form av humanitär hjälp till flyktingar osv.

Ibland är det naturligt att det är vi som är med bland initiativtagarna -ensamma eller tillsammans med andra. Så är det t. ex. vid säkerhetskonferensen i Madrid. De överbryggningsförsök beträffande förhållandet mellan öst och väst som Sverige har deltagit i är många. Ibland har vi varit framgångsrika, ibland har vi inte varit det. Men vi har aldrig varit passiva.

Europarådet är ett annat forum där vi har skyldighet att ta initiativ. Det gör vi också. På senare tid har det i hög grad varit fallet i Turkietfrågan, Vid det första ministerrådsmötet efter miUtärkuppen i Turkiet i december 1980 var jag den ende utrikesminister, vid sidan av den turkiske, som över huvud taget berörde frågan.

Vi har velat att Turkiet skulle föras upp som en permanent punkt på ministerkommitténs dagordning. För det fick vi inte det stöd som behövs för en sådan åtgärd. Då krävde vi att frågan skulle tas upp under Övriga frågor vid varje möte. Det sker nu också.

Vi fördömer från den svenska regeringens sida diktaturen i Turkiet med samma kraft som vi fördömer all diktatur. Att avskaffa fri- och rättigheter är lika förkastligt i vilket land det än sker. Att förbjuda poUtiska partier är lika oförenligt med vår uppfattning om demokrati, oavsett vilket lands regim det är som står för en sådan åtgärd. Att hindra fackliga rörelser att verka fritt är principiellt lika oacceptabelt om det sker i Polen som om det sker i Turkiet,

I går skulle enligt pressuppgifter den turkiska militärregimen ha erkänt att femton personer torterats till döds sedan regimen kom till makten. Om den uppgiften är riktig, är det bra att erkännandet har kommit. Förmodligen är antalet tilltaget i underkant, Amnesty Internationals uppgift om många fler förtjänar stark tilltro.

Att en regim över huvud taget tvingas erkänna - om det nu är så - att dess polis torterar människor till döds är ovanligt. Men om det skulle vara fallet den här gången, befriar det naturligtvis inte regimen från det fulla ansvaret, Evren-regeringen har, om denna uppgift är riktig, bekräftat att våra anklagelser varit riktiga.

Om Turkiet skall vara kvar i Europarådet är en viktig del av Turkietfrågan,

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

UtrikesdebaU

127

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

UtrikesdebaU

Jag sade i utrikesdeklarationen - den som Anita Gradin var så missnöjd med - att vi inte kan acceptera Turkiets fortsatta medlemskap om landet inte övergår till demokrati, Europarådet har också intagit den ståndpunkten. Där sitter parlamentariker från den svenska riksdagen, däribland Anita Gradin och Inger Lindquist,

Rådets ståndpunkt innebär, såsom jag tolkat den, att man nu inte skall kräva Turkiets uteslutning. T, v, vill rådets medlemmar använda rådet för att ge kraft åt kravet att de politiska fångarna skall friges, att partierna skall tillåtas, att de fackliga organisationerna åter skall tillåtas att verka, att fria val skall hållas och demokratin återinföras.

Detta är utgångspunkten för de diskussioner som f, n, pågår i den arbetsgrupp som Anita Gradin nämnde och där Sverige medverkar tillsammans med Norge, Danmark, Holland och Frankrike, Gruppen samlar material om tortyr och andra åtgärder från turkiska myndigheters sida, som kan stå i strid med den konvention om de mänskliga rättigheterna som alla Europarådsmedlemmar anslutit sig till.

Det kan naturligtvis bli aktuellt att anmäla Turkiet inför den europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna, såsom skedde i fallet Grekland, Detta är dock en mycket tidsödande procedur.

En åtgärd som kan vidtas snabbare - Anita Gradin och Inger Lindquist efterlyste båda snabba åtgärder - är att aktivera ministerkommittén. Även den möjligheten undersöks nu. Åtgärder med anledning av dessa överväganden kan bli aktuella mycket snart.

Herr talman! Så här sades det i ett anförande som vår ambassadör i
Europarådet läste upp på mina vägnar den 19 november 1981, eftersom jag
dess värre var tvungen att inställa mitt besök i Strassbourg med kort
varsel: 'i        [

"Det sägs iblanc att Turkiet inte har "en lika lång tradition som demokrati som andra medlenrsstater i Europarådet och att vi därför inte bör ställa alltför höga krav i detta avseende. Jag tror emellertid inte att vi gör någon part någon tjänst genom att tillämpa en annan måttstock för Turkiet. Det finns inga andra klassensi medlemmar i Europarådet. Vi tillhör alla samma klubb och har alla accepterat samma regler."

I dagens utrikespolitiska debatt sade Olof Palme;

"Vi skall minnas våra turkiska vänners ord; Ställ inte lägre krav på den turkiska demokratin än på er egen. Turkiet får inte betraktas som en i bästa fall andra klassens demokrati."

Jag kan inte se annat än att vi har precis samma åsikt, Olof Palme och jag. Och såvitt jag förstår instämmer Anita Gradin och Inger Lindquist i detta.

128

Anf. 64 ANITA GRADIN (s) replik:

Herr talman! Liksom utrikesministern tycker jag att Sverige som liten nation har ett stort ansvar med tanke på den roll som vi ofta spelar i de internationella sammanhangen. Det ställer krav på oss just när det gäller Turkiet.

Utrikesministern  säger  att  vi  fördömer  brotten  mot  de  mänskliga

rättigheterna i Turkiet. Jag vill säga att när vi i Europarådet diskuterade frågan och var beredda att ge Turkiet en chans till - dvs. att inte nu utesluta Turkiet ur Europarådet, fast vi kanske egentligen borde ha gjort det -hänvisade vi medlemsländerna fill att man borde utnyttja artikel 22, vilken innebär att man bör pröva brotten mot de mänskliga rättigheterna i Europarådets kommission för just mänskliga rättigheter.

Det som har hänt de senaste veckorna måste stämma oss till eftertanke i Turkietfrågan, Det är helt klart att man söker tysta all demokrafisk opposifion, och på den punkten finns det anledning för oss att vara vakna. Vad militärjuntan har i sinnet är att åstadkomma ett helt annat samhälle än ett demokratiskt.

Jag instämmer i vad Bulent Ecevit har sagt i en intervju, att vi inte skall betrakta Turkiet som en andra klassens demokrati eller något liknande. Men det kräver att Turkiet får spela med samma spelregler som vi andra i Europarådet, och det kräver aktion från oss i Sverige,

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Utrikesdebatt

Anf. 65 INGER LINDQUIST (m) replik:

Herr talman! Jag kanske hade tänkt att vi inte skulle gå in så mycket på Turkiet i dag, men när vi nu ändå har halkat in på den frågan viU jag säga att jag tycker det var värdefullt med de upplysningar som utrikesministern gav. Men jag skulle vara intresserad av att få litet grepp om vilka tidrymder det handlar om. Europarådet sammanträder faktiskt i april igen, och inför de mötena blir ju frågan om Turkiet särskilt brännande.

Jag skulle alltså vara tacksam om utrikesministern kunde komplettera sina upplysningar med några tidsangivelser,

Anf. 66 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag kan inte ange någon exakt tidtabell. Jag kan bara säga att den arbetsgrupp som jag refererade till, där alltså Frankrike, Norge, Danmark, Holland och vi själva är med, just nu arbetar, och vissa resultat kan mycket väl bekantgöras inom några dagar.

De åtgärder som står till förfogande är, som jag sade, att aktivera ministerkommittén på det ena eller andra sättet. Det kräver underhandskonsultationer med de övriga medlemsstaterna, och sådana pågår. En annan åtgärd som måste prövas är den som Anita Gradin nämnde, att anmäla Turkiet till den europeiska kommissionen för de mänskliga rättigheterna. Det är, som jag sade, en process som tar mycket lång tid men som å andra sidan kan sättas i gång av vilken som helst av Europarådets medlemsregeringar och alltså inte kräver någon aktivitet från ministerkommittén.

Anf. 67 JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag vill gå till Afrika och ta upp tre konfliktområden: Västra Sahara, Eritrea och.Södra Afrika,

I Västra Sahara kämpar ett litet folk för rätten till sitt land, Marocko har ockuperat det i strid mot folkrätten. Bakom ligger den fåfänga drömmen om Stormarocko, men också begäret att få ta hand om världens största 9 Riksdagens protokoll 1981/82:99-100

129

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

UtrikesdebaU

130

fosfatfyndigheter. De marockanska trupperna håller några städer och några oaser, men befrielserörelsen Polisario behärskar öknen och attackerar ständigt de marockanska trupperna, och man gör också råder in i Marocko,

Som alltid är det civilbefolkningen som får lida mest. Det sahariska folket tvingades i många tiotusental att fly undan kriget in på algeriskt område, och där lever nu i öknen kanske 150 000 människor i flyktingläger. Men också befolkningen i Marocko plågas av kriget. Fattigt folk tvångsrekryteras till armén och skickas ut till ett ovisst öde. Genom kriget raseras Marockos bräckliga ekonomi, och som alltid blir det de fattigaste som drabbas hårdast.

Den Sahariska demokratiska arabrepubliken, som Polisario har utropat, har i år fått säte och stämma i OAU, den afrikanska enhetsorganisationen. Det skedde inte utan protester, för Marocko är ju också medlem i OAU, och Marocko har ett antal bundsförvanter. Ändå är det påtagligt hur Marocko de senaste sex åren mer och mer har isolerats diplomatiskt. Att Polisario nu är med i OAU genom sin arabrepublik ger också eftertryck åt kravet att det svenska stödet, som nu enbart går via Rädda barnen, också skulle kunna kanaliseras mera direkt till Polisario,

Jag tycker att mycket mer skulle kunna göras för att informera om situationen i Västra Sahara, Här har vi i samtliga politiska partier ett ansvar. Vi kan göra betydligt mer för att bilda opinion än vad vi gör i dag, både hemma i Sverige och genom våra internationella kontakter.

Jag är helt övertygad om att det sahariska folket aldrig kommer att ge upp kravet på frihet och självbestämmande. Den marockanska ockupationen kan inte bestå i längden. Men varje dag som den fortsätter innebär mera förtryck, mera lidande, mera dödande. Låt oss därför kraftigare än hittills arbeta för en fredlig lösning, byggd på det sahariska folkets självbestämmande och rätt till sitt eget land,

Gär jag vidare till Eritrea, sä skall det sägas att den konflikten inte är lika enkel och klar i linjerna. Det finns de som hävdar att det här är minoritetsfolk som liksom andra minoritetsfolk får finna sig i att leva i en större nationell gemenskap. Det finns andra som menar att även om Eritrea kan anses som en nationell enhet, så skulle det skapa enorma problem i Afrika, om man gav sig till att ifrågasätta de afrikanska staternas gränser. Skulle man riva upp en gräns i Afrika, så vore fältet fritt för en massa strider om gränser, eftersom de ofta satts godtyckligt av gamla kolonialmakter, säger de som har denna mening. Men så finns det också de som hävdar att Eritrea är ett land med historia, på samma villkor som andra länder - det är ett folk med rätt till självbestämmande som alla andra folk.

Vad man kan säga är väl att under den italienska kolonialismen förde man ihop olika landområden och satte dem under en central administration. På det sättet skapade man det moderna Eritrea med ganska klart definierade geografiska gränser och en politisk idenfitet. Man kan dra paralleller med vad man kallade Holländska Indonesien, Brittiska Kenya, Portugisiska

Guinea, Franska Algeriet, Tyska Tanganyika och säga att på samma vis skapades det "Italienska" Eritrea,

Efter andra världskriget behandlade FN frågan, och man bildade en federation med Etiopien, Det innebar att Eritrea skulle ha en betydande autonomi.

Vid det tillfället protesterade Sovjetunionen mot federationen. Sovjetdelegationen yttrade: "Här påtvingas Eritreas folk ett beslut utan dess samtycke och följaktligen i strid mot den grundläggande principen om folkens självbestämmande,"

I februari i år startade den etiopiska regimen den kraftigaste militära aktionen någonsin mot befrielserörelserna i Eritrea, Man skrapade ihop nästan allt man hade i fråga om resurser för att sätta in dem i den här attacken. Det är väl historiens ironi att man attackerade med ryska vapen och med Sovjets gillande. Nu har vi fått rapporter om vad som hänt. Vad man kan förstå har det för den etiopiska regimens del tydligen blivit ett fullständigt militärt misslyckande. När Etiopien nu gör detta försök att militärt lösa konflikten och så fullständigt misslyckas trots att man satsar allt man äger och har, kan vi därav dra den viktiga slutsatsen för framtiden att Etiopien inte kan lösa konflikten med militära medel. Det går inte.

Nu är den här frågan på många sätt låst i de internationella organisationerna. Av den anledningen är det svårt att göra en skiss till politisk lösning. Man kan pröva många modeller, men man kan inte vara säker på hur pass förankrade sådana modeller kan bli i verkligheten. Men en sak är jag säker på: Nya desperata krigshandlingar kan inte bringa konflikten till en lösning. Vad som nu behövs är besinning, fredliga samtal, att man söker efter en formel som tar hänsyn till hur människorna i Eritrea vill ha sin framtid och som också ger Etiopien möjligheter att bygga en framtid i fred.

Slutligen vill jag gå in på ett stort ämne, nämligen Södra Afrika. Men jag skall begränsa perspektivet till en enda fråga, lagen om förbud mot nyinvesteringar i Sydafrika och Namibia. Det har blossat upp en livlig debatt om hur lagen tillämpas. Inte minst är det Isolera Sydafrika-kommittén som är aktiv och vill att regeringen skall åtala ett tiotal företag. Den livliga debatten tillsammans med förhållandet att FN:s generalförsamling utnämnt 1982 till det internationella året för sanktioner mot Sydafrika visar att det var riktigt av socialdemokraterna att kräva en parlamentarisk utredning för att gå igenom den här lagen och andra frågor som gäller möjligheterna att skärpa sanktionerna. Jag tror att vi skall sträva efter att få enkla praktiska regler. Vi skaU försöka undvika att få en snårskog av detaljbestämmelser, där man måste bygga upp en stor kontrollbyråkrati. Ett syfte bör ju vara att den svenska lagen skall kunna tjäna som ett föredöme för andra länder som diskuterar sanktionsfrågor. Samtidigt vill jag säga att om ett svenskt företag har ett klart inflytande på ett företag i Sydafrika, så bör detta företag självklart komma in under den svenska lagen.

Låt oss skapa sådana sanktioner som kan få växande stöd hos en bred allmänhet och därför stärker svenska folkets solidaritet med de förtryckta i Sydafrika och Namibia.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Utrikesdebatt

131

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

UtrikesdebaU

132

Anf. 68 MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! 1982 utgör nådeåret för Europa innan giljotinen faller, då amerikanska s. k. eurostrategiska missiler 1983 skall börja utplaceras i några av våra länder. Europa har ofrivilligt utsetts att bli slagfältet för ett eventuellt storkrig mellan de båda supermakterna. USA och Sovjet vet att de kan bekämpa varandra över interkontinentala avstånd. Ändå arbetar de på att göra Europa till huvudarenan för sina krigsförberedelser.

Vi kvinnor och män i Europa säger nej till detta! Vi accepterar inte detta cyniska spel med våra liv.

Så sägs det i den budkavle för fred, riktad till FN:s nedrustningssession, som startade den 8 mars i Haparanda på initiativ från socialdemokratiska kvinnor i Sundsvall.

Den är ett exempel på den aktivitet som vanliga människor i dag visar i kampen för fred och nedrustning. Runt om i världen samlas människor och tar personligt ansvar för freden. Två miljoner människor har demonstrerat i Europa under 1981.1 Japan räknar man med 30 miljoner namnunderskrifter mot kärnvapen till FN-sessionen. I USA har på kort tid en miljon människor på gräsrotsnivå ställt sig bakom den nya antikärnvapenrörelsen, den s. k. Freeze - som kräver ett moratorium för forskning, produktion och lagring av nya kärnvapen. Ja, deras krav har därefter också tagits emot av ledande poUtiker, som fört fram dem i sina parlament. 17 senatorer och 122 representantskapsledamöter har fört fram kravet i kongressen. Och i en rad delstater förs förslaget fram som lagförslag i höstens kongressval.

Fortfarande finns det många som tror att man kan köpa sig nationell trygghet med militära rustningar, med fler alltmer avancerade flygplan och pansarvagnar. Men allt fler instämmer i dag med förre utrikes- och försvarsministern Torsten Nilsson när han säger: "Att bygga trygghet på militär styrka är för de små staterna ett antikverat säkerhetsgrepp. Denna syn driver ständigt försvarskostnaderna uppåt och krav reses på nya sofistikerade vapen."

Det är absurt att mänskligheten lägger ned ca 600 miljarder dollar på miUtära utgifter varje år samtidigt som 800 miljoner människor lever på svältgränsen och i absolut fattigdom. Detta när vi vet genom bl. a. Brandtrapporten att man för priset av ett enda jaktplan får 40 000 byapotek eller att man för priset av en enda stridsvagn får 1 000 klassrum åt 30 000 barn!

Europa är översållat av kärnvapen. Mellan 12 000 och 15 000 taktiska kärnvapen ligger färdiga direkt ute på förband i Europa att sättas in i det s. k. begränsade kärnvapenkriget - 8 000 finns i lager. Det kärnvapenkrig som politiska ledare och militärer inbillar varandra kan vinnas! Det kärnvapenkrig som höga militära planerare räknar med som verklighet efter ett fill två dygns konventionell krigföring i Europa - bl. a. därför att kärnvapnen placerats så nära gränsen att de måste utlösas, annars faller de i fiendens händer. Det kärnvapenkrig där människorna måste offras för att Europa skall "försvaras".

Som om det inte räcker med det nuvarande vanvettet skall man 1983

placera nya eurostrategiska kärnvapen, kryssningsrobotar och medeldistansrobotar i Europa. Med dessa nya kärnvapen sänker man drastiskt kärnvapentröskeln. Förvarningstiden minskar till fyra-sex minuter.

Är det så förunderligt att människor nu reagerar, när de börjar inse det cyniska spel som sker med deras liv som insats? Politiska, fackliga, kyrkliga rörelser, miljögrupper och fredsgrupper kräver nu att kärnvapnen dras bort från Europa. Man kräver att Norden deklareras som en kärnvapenfri zon. Man kräver att de politiska ledarna skall ta sitt förnuft till fånga och sätta sig vid konstruktiva nedrustningssamtal. Konstruktiva nedrustningsinitiativ är Uvsviktiga.

Sådana arbetades fram av folkrörelserna i Sverige till den svenska regeringen i januari månad. Här i Stockholm genomfördes en alternativriksdag. Där fanns representanter för 300 organisationer från hela Folkrörelsesverige.

Den svenska folkriksdagen för nedrustning begärde bl. a. att regeringen vid FN-sessionen framför förslag om ett allomfattande vapenmoratorium, dvs. att all ytterligare forskning, utveckling och utplacering av vapen bör inställas och att all framställning och lagring av nya vapen bör stoppas. Vidare bör den svenska regeringen begära en FN-studie om ensidiga nedrustningsinitiativ, deras förutsättningar, möjligheter, konsekvenser och problem. Den svenska regeringen bör dessutom vid SSDII kräva att rustningskostnaderna minskas med 5 % årligen i fasta priser hos FN:s medlemsländer och att i anslutning därtill Sverige omedelbart börjar utarbeta en modell för nedrustning för vår egen del.

Folkriksdagen föreslog vidare att den svenska regeringen vid SSDII skall kräva att ett FN-organ får klarlägga all internationell överföring av vapen, militära licenser och utvecklings- och forskningsresurser för militära ändamål, sammanställa och registrera dem samt föreslå åtgärder för en betydande minskning av den internationella vapenhandeln. Den svenska regeringen borde inför SSDII också verka för att FN:s medlemsländer inför fredsfostran i sina undervisningssystem på alla nivåer och att medlemsländerna intensifierar freds- och konfliktforskningen.

Vad svensk folkriksdag för nedrustning visade upp var inte bara en djup oro och ångest över kapprustningen och alla dess konsekvenser utan framför allt att man fillsammans kan arbeta fram konkreta nedrustningsförslag. Och det är ju detta som är det vikfigaste! Katastrofen kan vi alla varna för. Det gäller nu att få rädslan och ångesten att resultera i konkret arbete för fred och nedrustning. Bättre exempel och stöd för sitt internafionella nedrustningsarbete än detta kan regeringen inte få!

Måtte den svenska regeringen förstå att ta till vara folkrörelsernas förslag och stöd! Det gäller nu för oss alla-som diktaren Ingrid Sjöstrand säger-att inte trösta vår sorg över världen som våldtas inför våra ögon utan elda under vår vrede med dessa maktens nyheter.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Utrikesdebatt

Överläggningen var härmed avslutad.

133

Nr 100 12 § Anslag till posthus

Onsdagen den

17 mars 1982         Föredrogs trafikutskottets betänkande 1981/82:14 om anslag till Postvä-

_____________    sende (prop. 1981/82:100).

Anslag till posthus

Anf. 69 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Ett av inslagen i moderata samlingspartiets besparingsprogram för den kommande statsbudgeten är att postverket skall få rättighet att företa investeringar i posthus m. m. ur sina egna rörelsemedel. Det innebär en förenkling och en förbättring, inte minst ur postverkets egen synpunkt, och det medför en påtaglig lättnad för statsbudgeten.

Jag yrkar nu bifall till trafikutskottets hemställan utom beträffande mom. 2, där jag yrkar bifall till den moderata reservationen.

Anf. 70 STIG ALFTIN (s);

Herr talman! I regeringens proposifion 1981/82:100 bilaga 9, som omfattar kommunikationsdepartementets verksamhetsområde och som framlades i januari i år, behandlas bl. a. anslag till postverket för byggandet av posthus m.m. Där redovisas postverkets långtidsbedömning för postens byggnadsverksamhet.

Postverket har planerat byggande av en postterminal i Bollnäs med början 1983/84 och färdigbyggnad 1986/87.

I motion nr 226, som behandlas i det här utskottsbetänkandet, har vi socialdemokrater på Gävleborgsbänken föreslagit att byggandet av den planerade postterminalen i Bollnäs skall tidigareläggas och ges hög prioritet vid fördelning av investeringsmedel för statligt byggande.

I Gävleborgs län fanns i februari i år totalt 12 217 personer, som var arbetslösa eller föremål för arbetsmarknadspolitiska åtgärder. Det innebär en ökning med 500 personer sedan januari. Störst är arbetslösheten bland byggnadsarbetarna, där man beräknar att ca 30 % nu går utan jobb. Det är främst med anledning av den stora arbetslösheten bland byggnadsarbetarna och bristen på byggobjekt i området som vi har föreslagit ett tidigareläggande av postterminalbygget i Bollnäs.

I samband med utskottets behandling av motionen framkom det att postverket nu en månad efter den tidigare redovisade planen är berett att föreslå regeringen att uppförandet av postterminalen i Bollnäs påbörjas redan budgetåret 1982/83. Därmed har yrkandet i vår motion helt tillgodosetts. Vår förhoppning är nu att regeringen verkUgen ser till att pengar kommer fram till det här byggnadsobjektet inom den tid som postverket har angivit och utskottets skrivning innebär.

Herr talman! Jag ber därmed att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 71 GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag lyssnade på Stig Alftin med ett visst intresse. Jag har även
"                        läst i lokaltidningarna att Stig Alftin anser att behandlingen av motionen

innebär en personlig  framgång för  honom.  Jag unnar honom  denna    Nr 100 framgång, för det är ju roligt. Men jag skulle kanske inte uppleva det som en    Onsdaeen den personlig framgång att fä en motion avstyrkt, vilket det ju här är fråga om.    jy rs 1982

Det står mycket klart i betänkandet att utskottet beträffande postterminal i   ___

Bollnäs hemställer att riksdagen lämnar motion 1981/82:226 "utan åtgärd".    Anslås till posthus Det innebär att motionen avstyrks. Riksdagen brukar inte heller ta ställning till enskilda fall utan lägga fast ramarna.

I och med detta är frågan om en postterminal i Bollnäs inte löst, utan nu skall postverket först begära tillstånd från regeringen att få använda sina rörelsemedel till att tidigarelägga bygget av denna postterminal. Det är inte gjort än, men jag tror säkert att det kommer att ske. Därefter skall regeringen pröva frågan och fatta beslut.

Jag har talat med kommunikationsministern flera gånger i denna fråga. Han och regeringen avgör slutgiltigt. Jag tänker fortsätta att arbeta för att postterminalen skall byggas.

Nu finns det väl ingen anledning för Stig Alftin och mig att gräla om denna sak. Det vore ovärdigt och väl också litet löjligt. Vi är båda från Bollnäs och vet att byggarbetslösheten, som Stig Alftin sade, i våra bygder är hög. Vi tillhör olika partier men har onekligen ett gemensamt intresse av att denna postterminal byggs. Vi arbetar på olika sätt. Stig Alftin motionerar, medan jag går till mina partikamrater i regeringen. Jag hoppas att vi tillsammans skall lyckas få denna terminal byggd.

Jag har inte behov av någon personlig framgång i denna fråga, men jag har ett starkt behov av att se till att detta bygge kommer till stånd. Varje möjlighet, om än aldrig så liten, att Undra arbetslösheten bland byggnadsarbetarna i södra Hälsingland måste tas till vara. Här har ju Stig Alftin och jag ett gemensamt intresse och ett gemensamt ansvar.

Anf. 72 STIG ALFTIN (s) replik:

Herr talman! Jag är något förvånad över fru Jonängs inhopp, men det är ju glädande att också fru Jonäng vill arbeta för att postterminalen i Bollnäs skall komma till stånd. Som jag sade är ungefär 30 % av byggnadsarbetarna i vårt län arbetslösa.

Nu var det ju i alla fall så, fru Jonäng, att i regeringens proposition från januari månad, där postverkets planering redovisades, låg det här objektet minst ett år längre fram i tiden. Enligt vad jag har erfarit framkom det vid kontakter med postverket i samband med att motionen behandlades i utskottet att man var beredd att tidigarelägga byggstarten till budgetåret 1982/83. Det tar jag naturligtvis som en personlig framgång, eftersom jag har arbetat för att få projektet förverkligat.

Jag har också jobbat med frågan i kommunen. Där har vi förvärvat tomt och försökt arbeta så att bygget skall kunna flyta friktionsfritt när det kommer i gång. Jag hoppas att fru Jonäng ställer upp, om hon nu har så god kontakt med regeringen som hon påstår, så att pengarna kommer fram och

terminalen kommer till stånd.

135

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till posthus

Anf. 73 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Jag vill bara säga till Stig Alftin att jag tänker inte gräla med honom i den här frågan, för det vore faktiskt ovärdigt.

Vi kommer från samma kommun, och som jag sade har vi här uppenbarligen ett gemensamt intresse. Vi har också ett gemensamt ansvar, och det tror jag att både Stig Alftin och jag är beredda att fullfölja för att det skall bli verklighet av den här tidigareläggningen.

Anf. 74 STIG ALFTIN (s) replik:

Herr talman! Jag måste säga att jag är glad att fru Jonäng nu har börjat intressera sig för den här terminalen och att hon vill hjälpa till att få den till stånd.

Anf. 75 GUNNEL JONÄNG (c) replik:

Herr talman! Det är inget nypåkommet intresse. Jag har länge känt till arbetslösheten bland byggnadsarbetarna i södra Hälsingland, och jag har också arbetat för att vi skall få terminalbygget till stånd.

Anf. 76 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Bara några ord beträffande den moderata reservationen, där man reserverar sig till förmån för att alla posthusbyggen skall finansieras med postverkets rörelsemedel.

I och för sig kan det diskuteras i vad mån detta har tagits upp som en stor besparingsaktivitet. I realiteten får ju kunderna betala på ett eller annat sätt, antingen via portot eller via statsbudgeten.

Vi fastslog redan för ett år sedan, med tillämpning från den 1 mars 1981, att de mindre posthusen, dvs. upp till 10 miljoner, skulle posten finansiera med sina rörelsemedel, under det att medelstora och större posthus, de som går över 10 miljoner, fortfarande skulle betalas över statsbudgeten.

I år har regeringen gått ett steg längre och låter även de medelstora posthusen finansieras av i postverkets rörelse tillgängliga Ukvida medel. Det innebär att i år anslås sammanlagt 166,4 miljoner för de större investeringarna. När det gäller de medelstora posthusen förutsätts dock att regeringen även fortsättningsvis skall godkänna byggena, dvs. anpassa dem efter arbetsmarknadssituation och annat.

Mot den bakgrunden menar utskottsmajoriteten att vi bör inte gå längre utan först få tillfälle att se hur det fungerar med detta vidgade självbestämmande för postverket när det gäller att bygga mindre och medelstora posthus.

Med detta, herr talman, yrkar jag avslag på reservation nr 2 och samtidigt bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

136

Anf. 77 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Låt mig i all korthet uttrycka förvåning över att Rune Torwald tycker att det här är en onödig åtgärd, eftersom til syvende og sidst ändå svenska folket skall betala. Med den inställningen behöver vi inte ha

några debatter alls om statsbudgeten, eftersom det i alla frågor är svenska folket som skall betala.

I själva verket är detta en smidig och realistisk metod att låta postverket på ett mycket klarare sätt företa sina dispositioner snabbare, effektivare och bättre och samtidigt lätta på det tryck som finns på statsbudgeten.

Jag yrkar ännu en gång bifall till vår moderata reservation.

Anf. 78 RUNE TORWALD (c):

Herr talman! Jag vill notera att i reservationen förutsätter man inte ens den styrning som innebär att man anpassar sådana här stora byggen till arbetsmarknadssituationen. Det är ett av skälen till att utskottsmajoriteten anser att man bör skynda långsamt.

Jag vill också rätta till mitt yrkande. Jag sade reservation 2, men det finns bara en reservafion fill betänkandet. Jag avsåg alltså reservationen under mom. 2.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (Posthus m.m.)                                   /

Utskottets hemställan bifölls med 246 röster mot 65 för reservationen av
Rolf Clarkson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.        /

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

13 § Anslag till telekommunikationer

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1981/82:15 om anslag till Telekommunikationer (prop. 1981/82:100).

Anf. 79 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! När riksdagen i december 1980 behandlade dåvarande regerings förslag om överföring av televerkets industridivision till bolagsform yrkade vi socialdemokrater avslag på detta. Vi påpekade att en sådan bolagsbildning för Teli helt stred mot televerkets ursprungliga förslag, som utarbetats i samråd med de anställda. I det förslaget hade förutsatts att Teli även i framtiden skulle utgöra en integrerad del av televerket.

Vi vann inte gehör för det förslaget, utan riksdagen beslöt om överföring till bolagsform. Vi anser att det nu har gått så lång tid att det inte går att ändra vad som beslöts 1980. Därför får vi acceptera bolagsbildningen.

Den elektroniska industrin står inför stora omställningsproblem. Övergång till elektronik medför risker för sysselsättningen. Sysselsättningsinnehållet i elektroniktillverkningen är mycket mindre än i produktionen av elektromekanisk utrustning. I nuvarande läge anser vi det nödvändigt att

137

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

138

överföringen av Teli till bolagsform planeras noggrant och i konstruktivt samarbete mellan Telis ledning och personalorganisationerna.

Vi menar att åtskilliga frågor behöver klarläggas innan bolagsbildningen kan äga rum. Det gäller bl. a. frågor som organisation, produktutveckling, marknadsföring, intern avräkning, utvecklingskostnader, prissättning och sysselsättning för anställda som vill vara kvar inom televerket.

Regeringen föreslår att riksdagen nu skall lägga fast datum för bolagsbildningen till den 1 juli 1983. Vi socialdemokrater i trafikutskottet anser inte att det finns anledning för riksdagen att lägga fast ett datum för bolagsbildningen. Det förestår ett omfattande utrednings-, utvecklings- och förhandlingsarbete om Teli skall ges en chans att utvecklas till ett modernt och konkurrenskraftigt elektronikbolag. Vi anser att det skall få ta den tid som krävs och att bolagsbildningen, när det nu inte går att komma ifrån den, skall komma till stånd sedan alla avvägningar har gjorts - utan jäkt och eventuellt tidstvång. Därför yrkar jag bifall till reservation 3 i trafikutskottets betänkande 1981/82:15.

Jag vill emellertid, herr talman, också säga några ord i anledning av de motioner som har väckts och i vilka man vill komma åt den - som jag ser det -nödvändiga monopolrätt som televerket har på vissa områden. Det finns sådana motioner, undertecknade av såväl centerpartister och folkpartister som moderata ledamöter. I övrigt är mofionerna mycket lika varandra. Man kan rent av tro att de har samma ursprung och att det är samma hand som hållit i pennan.

Utskottet avstyrker motionernas krav på ändrad monopolavgränsning och lämnar dem i övrigt utan åtgärd.

Det vore olyckligt om televerket i Sverige i en framfid skulle bli ett företag som endast har till uppgift att syssla med tråddragning och ha hand om ett tele- och kanske ett datanät. Det är föga lönsamma delar, som ändå krävs i hela landet. Vi skulle tvingas ha ett telenät med delar liknande dem som vi känner till från SJ - ett olönsamt nät och därmed ett nät som i vissa delar skulle kräva ersättning över statsbudgeten, om nu alla delar av landet, även den yttersta glesbygden, skall servas med teletjänster. Det skulle bli en ständig diskussion om hur stort bidraget skulle vara, vad det skulle ersätta osv.

Vi har ett mycket välskött televerk i Sverige. Det kan samarbeta - och gör så också - med det stora enskilda teleutrustningsföretaget i Sverige. Televerket är framåt, det är utvecklingsbart och det står sig gott ekonomiskt. Det är inte dyrt att använda televerkets tjänster i Sverige, vid en internationell jämförelse. Vårt televerk är litet jämfört med de stora multinationella tele-, data- och elektroniska kommunikationsjättarna. Vi vet att dessa vill in på televerkets lönsamma verksamhetsområden.

Televerkets monopolrätt har inte gjort televerket mindre effektivt. Men det ger televerket möjlighet att vara effektivt i dess uppgift att stå till tjänst i alla delar och hörn av vårt land. Det är med tillfredsställelse, herr talman, som vi socialdemokrater ser att det är en stark majoritet för att avslå de motioner som innehåller ett hot mot en viktig del av samhällets service.

Anf. 80 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Jag hörde med positivt engagemang den ny vordne ledamoten i televerkets styrelse Birger Rosqvist entusiastiskt tala om hur välskött och framgångsrikt televerket är. Jag delar i mycket hans uppfattning på den punkten. Jag tycker också att televerket är föredömligt såsom monopolföretag, är skickligt skött och har en engagerad personal. Det är en utomordentligt effektiv verksamhet som bedrivs där.

Det är med sådana uppskattande ord som jag likväl viU säga att ett företag som är skött på det viset måste ha förmåga och råd att utstå en högre grad av konkurrens än som är fallet i dag. Själva det faktum att televerket är ett av världens mest välskötta och framgångsrika företag inom teletekniken gör att vi har rätt att ställa ganska stora krav på det i dess fortsatta verksamhet. Vi har också rätt att tro att det tål ett något bistrare klimat än det man f. n. lever

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

Den tekniska utvecklingen på detta område går väldigt snabbt. Vi är lyckligt lottade i detta land som har en teleteknisk industri som är bland de främsta i världen, och det ger svenska folket obestridUga förhoppningar om att man skall kunna hävda sig i den internationella konkurrensen. Det vore väl inte helt olyckligt, Birger Rosqvist, om ett litet naggande i televerkets monopolställning skulle ge påtagliga framgångar för den fria industrin i den internationella konkurrensen. Vår svenska industri är, som vi alla vet, väl framme på detta område. Men den behöver också en hemmamarknad, där demonstrationsobjekt kan uppvisas. Jag tror att televerket skulle kunna hävda sig, även om det lät den inhemska konkurrensen, och för all del även den utländska, komma bättre till tals.

På detta område skall jag med dessa få ord yrka bifall till reservation nr 1 i trafikutskottets betänkande nr 15.

Televerket är inte bara ett framgångsrikt affärsdrivande teleföretag. Det är också ett myndighetsföretag. Vi moderater tycker att de olika intressena alltför lätt kan råka i kollision med varandra, när ett företag både är affärsdrivande och har en myndighetsfunktion. Jag kanske inte alls har rätt i det jag nu säger, men om det tar mycket lång tid för konkurrenternas provningsobjekt att komma fram, kan man misstänka att det är en avsiktlig fördröjning av myndigheten för att hjälpa den affärsdrivande delen av företaget. Eftersom Caesars hustru inte ens får misstänkas, är det mycket vikfigt att man på något sätt ordnar det så, att myndighetsrollen skiljs från televerket. Det är lätt ordnat, om man bara vill.

Vi moderater har visserligen sagt att vi fill den yttersta gränsen vill att televerket skall ägna sig åt att hålla telenätet monopolavgränsat, men det behöver inte genomföras med en gång. Det kan ske etappvis. Huvudsaken är att detta framgångsrika företag får hävda sig under mindre skyddade förhållanden än de som i dag råder.

När det gäller provningsverksamheten yrkar jag bifall till den moderata reservationen nr 2 till trafikutskottets betänkande nr 15.

139

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

Anf. 81 BIRGER ROSQVIST (s) replik;

Herr talman! När det gäller skötseln av televerket och televerkets status inom den bransch där det verkar är Rolf Clarkson och jag mycket ense. Därför är det egendomligt att Rolf Clarkson säger att vi skall ge televerket ett bistrare klimat att verka i. Om televerket lyckas bra och vi inte har några anmärkningar att rikta mot det, varför skall vi då ge oss in på den form av experiment som Rolf Clarkson här föreslår?

Den verksamhet som televerket bedriver har medgivit att också den privata sektorn inom Sverige har fått nytta av televerkets framgångar. Och man arbetar gemensamt inom många områden - man har ju även ett gemensamt bolag.

Det är beklagligt med de neddragningar på sysselsättningssidan som behöver göras inom den privata sektorn av den elektroniska industrin inom teletekniken. Vi socialdemokrater vill gärna arbeta för att televerket skall slippa de neddragningar som den privata sidan har måst göra. Och vi kan konstatera att televerket håller sig framme och försöker komma in på nya marknader, då det redan vet att det för viss produktion kommer en nedgång i sysselsättningen. Men televerket är alltså på alerten och försöker skaffa sig nya områden och nya objekt att arbeta med för att slippa ifrån de permitteringar som man tyvärr tvingats till på den privata sidan.

Anf. 82 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Jag konstaterar att Birger Rosqvist, i sin nya kapacitet som styrelseledamot i televerket, alldeles för mycket identifierar sig med verkets intressen i nuvarande omfattning. Om man, som jag, betygar att televerket uppenbarligen är både välskött och driftigt, kan man utan vidare hävda att det skall kunna klara sig i en något bistrare klimatsituation på konkurrensområdet än den nuvarande. Birger Rosqvist ger i själva verket uttryck för misstro och missmod när det gäller televerkets förmåga att klara sig under nya och kärvare förhållanden.

Anf. 83 BIRGER ROSQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag identifierar mig inte på något sätt med televerket, som Rolf Clarkson säger. Men Rolf Clarkson ledde själv resonemanget till misstanken att han talar för den andra sidan och identifierar sig med den.

140

Anf. 84 ROLF SELLGREN (fp):

Herr talman! I det betänkande som vi nu diskuterar - trafikutskottets betänkande 1981/82:15 - behandlas i första hand investeringsanslaget för teleanläggningar m. m. I det avsnittet råder också full enighet i utskottet om att tillstyrka en medelsanvisning av 1 438,4 milj. kr.

Som framgått av de föregående talarnas inlägg finns det däremot skilda meningar på en rad punkter såsom beträffande avgränsningen av televerkets monopolområde, dess provningsverksamhet och ombildningen till bolag av verkets industridivision. Därav följer det tre reservationer som är fogade till utskottets betänkande.

Det finns inom utskottet och riksdagen en klart avvisande hållning till den nollambition det skulle innebära, om televerkets roll skulle begränsas till att enbart svara för ett väl fungerande telenät i vårt land. Det kan vara värt att notera att från den här inställningen har moderaternas företrädare i trafikutskottet svängt 180 grader och avviker därmed från de ståndpunkter dåvarande kommunikafionsministern Ulf Adelsohn angav i sin proposition 1980/81:66, som behandlades av riksdagen så sent som i december 1980.

I den propositionen avgränsades televerkets monopolområde på ett tydligare sätt än tidigare. Betydligt fler utrustningstyper ligger numera utanför monopolområdet. Den konkurrensutsatta marknaden är alltså nu större än tidigare. Men moderaterna vill nu genom sin motion, som följs upp av reservafion nr 1, bryta upp telemonopolet helt.

Herr talman! Jag yrkar avslag på denna reservation.

Men även i motionerna 1865 och 1870 från centerparti- och folkpartihåll föreslås ytterligare avgränsningar inom monopolet. De går dock inte lika långt som de moderata motionerna. I de här motionerna utpekas särskilt vissa modemer. Även de motionerna avstyrks.

Man kan alltid diskutera var den ideala gränsen går mellan ett monopolområde och den konkurrensfria sektorn. Utskottet delar emellertid föredragandens mening att erfarenheterna av riksdagsbeslutet bör avvaktas innan ett eventuellt nytt beslut fattas. Det är en mycket rimlig hållning som utskottet har intagit, i synnerhet som skrivningen inte för all framtid utestänger möjligheterna till omprövning.

I reservation 2 reserverar sig de moderata ledamöterna i utskottet för att provningsverksamheten inom televerket bör förläggas till en instans utanför verket. Även den här frågan prövades för knappt mer än ett år sedan. Med den nya handläggningsordning som har antagits och inrättandet av teleanslutningsnämnden bör kraven på en opartisk prövning vara säkerställda. En överflyttning av provningsverksamheten skulle enligt min mening också öka kostnaderna för det allmänna. Det är knappast tillrådligt f. n. Även denna reservation avstyrks alltså.

En annan tvistefråga frän 1980 års behandling av televerkets verksamhet har varit frågan om att överföra dess industridivision till bolagsform. Nu har överenskommelse träffats mellan parterna om ett genomförande från den 1 juli 1983. Detta redovisas i budgetpropositionen av kommunikationsminis tern, som samtidigt förordar att så sker.

Tidigare har socialdemokraterna motsatt sig en sådan ombildning av den
industriella verksamheten. Men i år kvarstår inte detta krav. Birger Rosqvist
har förnuftigt nog bekräftat detta. De har däremot invändningar mot
tidpunkten för genomförandet och yrkar avslag på att riksdagen nu skall
lägga fast ett datum för bolagsbildningen. Men, herr talman, egentligen är
det här en strid om påvens skägg. Om departementschefen inte alls gett något
förord åt den gjorda överenskommelsen, hade reservanterna i varje fall inte i
propositionen haft någon grund för sitt yrkande. Parterna är ju redan
överens. Då är det knappast välbetänkt att riksdagen klampar in och bryter
överenskommelsen.                         '

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

141

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

Självfallet kan man ha oUka uppfattning om lämpligaste tidpunkt för bolagsbildningen, men jag är- tvärtemot vad Birger Rosqvist pläderade för-övertygad om att ju förr detta sker, dess bättre är det. En friare ställning för televerkets industriella verksamhet skapar större möjligheter att ta upp konkurrensen med bl. a. nya produkter på den konkurrensutsatta marknaden. I det avseendet hastar det, eftersom den pågående övergången från elektromekanik till elektronik på teleområdet - precis som Birger Rosqvist beskrev det - minskar arbetskraftsinnehållet i de nya produkterna och därmed skapar svårigheter att upprätthålla den nuvarande sysselsättningen.

Herr talman! Jag yrkar alltså avslag även på reservation nr 3 och bifall till trafikutskottets betänkande på alla punkter.

Anf. 85 ROLF CLARKSON (m) replik:

Herr talman! Detta är uppenbarligen styrelseledamöternas i televerket stora paradafton. Nu är Rolf Sellgren också uppe och försvarar sitt verk!

Rolf SeUgren ställer sig förvånad över att moderaterna genom vad vi givit uttryck för i reservationer inte står fast vid den nya uppläggning av televerkets verksamhetsområde som gjordes under den moderate kommunikationsministerns tid.

Jag vill då till Rolf Sellgren säga - det måste han kunna förstå - att den utformades under överläggningar och kompromisser i en trepartiregering. Det är därför desto angelägnare för oss moderater att nu, när vi inte längre tillhör koalitionen i regeringsställning, ge uttryck för vår vilja genom motioner resp. reservationer av det här slaget.

Jag talar inte alls för det fritt arbetande näringslivet i och för sig. Men styrelseledamöterna i televerkets styrelse kan kanske själva förstå hur t. ex, L M Ericsson upplever sin roll i förhållande till televerket: Man är samarbetspartner till televerket, man är kund till televerket och man är leverantör till televerket. Nog är det ett förfärligt svårt rollinnehav! Och nog vore det från allas våra synpunkter - framför allt då svenska folkets - bättre om relationerna mellan näringslivet och det statliga verket vore lättare att upprätthålla än vad de nu är!

Det är för tidigt, säger Rolf Sellgren, att ändra beslutet från något år sedan, Ja, det kan jag hålla med om. Det är för tidigt att göra det. Vår reservation bör därför ses som just en politisk viljeyttring, en ärlig förklaring av hur vi egentligen ser pä detta och vart vi vill komma. Vi tror att utvecklingen kommer att ge oss rätt, även i det här fallet.

142

Anf. 86 ROLF SELLGREN (fp) replik;

Herr talman! Rolf Clarkson inledde sin replik på ett något lättvindigt sätt. Han ville göra det till någonting komprometterande att Birger Rosqvist och jag är ledamöter i televerkets styrelse. Men det behöver inte vara komprometterande. Vi skulle i så fall ifrågasätta Rolf Clarksons uppfattning, när han talar för ett av de verk - jag tror att han är ledamot i flera sådana - där han är styrelseledamot, Dét är inte ett riktigt sätt att debattera, att på det

viset söka sak med någon, när man har olika uppfattningar, herr Clarkson, Vi kan föra bort det ur debatten.

Det är också litet lättsinnigt att Rolf Clarkson ursäktar sig för sin - som jag sade - svängning med 180 grader med att moderaterna nu är i oppositionsställning. När de tidigare genom sin egen kommunikationsminister föreslog en viss avgränsning för monopolområdet, en viss handläggningsordning, bolagsbildning osv., gjorde de detta efter överläggningar och kompromisser, eftersom de var i regeringsställning. Men nu, när de har lämnat regeringen, har de intagit en betydligt friare hållning. Då måste jag fråga Rolf Clarkson; Vilar en överenskommelse med moderaterna på en sådan lös grund att man måste räkna med att de så snart de har kommit utanför ett sammanhang är fria att göra precis som de vill? Är detta förtroendeingivande? Rolf Clarkson får själv bedöma den frågan,

Rolf Clarkson vill påstå att han inte talar för den fria marknaden. Plötsligt blir han så väldigt "ren" i förhållande till de frågor han talar för. Jag tycker att Rolf Clarkson med den debattstil som han tillämpar har lämnat det sakliga. Jag tycker det är angeläget att poängtera just detta i min replik den här replikomgången.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

Anf. 87 ROLF CLARKSON (m) replik;

Herr talman! Jag skall i all korthet bemöta Rolf Sellgren i vad det gäller misstänkliggörandet - som han tycker att det är - av hans ställning som styrelseledamot. Jag är självfallet fullkomligt medveten om att ett styrelse-ledamotskap i ett statligt verk inte automatiskt behöver betyda att man är partisk. Jag föreställer mig att Rolf Sellgren liksom Birger Rosqvist sitter i televerkets styrelse inte bara för att tillvarata televerkets egna monopolintressen utan också svenska folkets. Jag trodde att ni var placerade där av det skälet. Det var därför jag sade att ni här skulle se på frågan mot en något vidare horisont än den som man kan se från televerkets huvudkontor i Farsta,

När det gäller vår lojalitet mot det beslut om televerkets monopolområde som fattades under den moderate kommunikationsministerns tid tycker jag att det är ärligt av oss att inför svenska folket som konsumentupplysning tala om vad vi anser i sådana här frågor och tala om var vi står. Att vi sedan också tar hänsyn till de synpunkter och önskemål som framförs av goda vänner och stridsbröder i en borgerlig regering kan ju knappast läggas oss till last. Jag är därför alldeles ren i mitt samvete när jag hävdar att vi är i vår fulla rätt både att motionera och att reservera oss, som vi har gjort i det här ärendet.

Anf. 88 ROLF SELLGREN (fp) replik:

Herr talman! Rolf Clarkson har full rätt att både motionera, reservera sig och att avslöja sig. Det är också riktigt att Rolf Clarkson uppträder ärligt. Det går tydligen lättare att uppträda ärligt när man inte sitter i regeringsställning. Rolf Clarkson menar att medan man var i regeringsställning, mäste man inordna sig under det team man arbetade inom. Man måste så att säga avsäga

143

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

sig praktiskt taget hela sin uppfattning, vilket Rolf Clarkson tydligen gjort eftersom han nu vänt 180 grader.

Har Rolf Clarkson den utgångspunkten för sitt handlande att han i regeringsställning inte är ärlig utan gör avkall på sin innersta uppfattning och är med om något som han, när han blir fri, helt vänder sig emot, då förstår jag också varför Rolf Clarkson så gärna betonar andra ledamöters relationer, t. ex. att Birger Rosqvist och jag sitter i televerkets styrelse. Har man den inställning som Rolf Clarkson har förstår jag varför man tar fram de här relationerna.

Rolf Clarkson sade i början av sin replik att han inte vill misstänkliggöra; han vill inte göra gällande att våra inlägg var en direkt partsinlaga som vi avgav i våra egenskaper av ledamöter i televerkets styrelse. Det var klokt av Rolf Clarkson att göra den reträtten. Jag hävdar att jag för egen del vill ha en egen ståndpunkt, vare sig jag sitter här eller där. Det har jag också i den här frågan. Även om det varit så att jag inte råkat tillhöra televerkets styrelse skulle jag ha haft den här uppfattningen. Där skiljer sig Rolf Clarksons och min policy.

Tredje vice  talmannen  anmälde  att  Rolf Clarkson  anhållit  att  till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

144

Anf. 89 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp);

Herr talman! Vi har en i grundlag garanterad pressfrihet. Radio och TV är monopolmedier - men med en viss garanterad journalistisk frihet. Vi i folkpartiet vill ju att det monopolet också skall brytas.

Hur kommer det då att bli med text-TV, teledata och de nya medierna? Frågan om monopol eller frihet avgörs under de närmaste åren i form av en rad små beslut som gäller televerkets monopolområde. Ett av dessa beslut fattar vi i dag.

Televerket har monopol på tele- och datanätet. Det är sannolikt rationellt. Att lägga ut konkurrerande teleledningar över hela landet skulle troligen vara samhällsekonomiskt olönsamt. Men monopolet på telenätet utnyttjas av televerket till långtgående monopolambitioner också på vad som får kopplas in på tele- och datanäten.

Televerket värjer sig också på allt sätt mot försök att minska monopolet. När televerket beslöt sig för att lansera ett stort system för radiotelefoni, alltså bil- och båttelefoner, försökte man hindra det privatföretag som under många år haft egen radiotelefoniverksamhet att få konkurrera.

Nu när televerket har ett eget system finns det "ingen anledning att låta dem" - alltså konkurrenterna - "gå hur långt som helst", sade televerkets talesman myndigt.

Tyvärr gick regeringen konkurrensintressena bara delvis till mötes. Konkurrenten fick finnas kvar, men konkurrensen släpptes inte helt fri.

I framtiden kommer alltmer av information och kunskap att förmedlas via datanätet. Då är det nödvändigt att de som vill sända eller använda sig av sådan information inte på något sätt kan komma i beroende av en statlig

myndighet. Det är skälet för att televerkets monopolområde bör krympas.

En chans att genomföra en sådan reform hade Ulf Adelsohn som kommunikationsminister. Han missade den chansen, och det finns risk att Ulf Adelsohns proposition till riksdagen cementerar monopolet för många år framåt.

Rolf Clarkson säger att det där gick Ulf Adelsohn med på bara för att han satt i en regering med folkpartiet och centern. Men här i riksdagen då: Var ni bara ett transportkompani som inte ens kunde avge ett särskilt yttrande, väcka en nyanserande motion eller kanske göra ett inlägg i kammaren där ni sade att ni inte helt var med på detta? Nej, inte en suck! Detta var en av Ulf Adelsohns vanliga uppgörelser, där han sålde ut det mesta och inte tog något bråk. På det sättet fick vi ett monopol, kanske för många år framåt.

Televerket har monopol på vissa produkter: telefoner, telefonväxlar och datamodemer. Dessutom använder man sin ställning som monopolorgan till att försöka skaffa sig marknadsdominans också där det formellt råder konkurrens. Den nya tjänsten Teletex omfattar bl. a. lagring och förmedling av information mellan olika sändare och mottagare. För Teletex fillskansade sig televerket ett monopol under den inledande 18-månadersperioden genom att under den perioden inte släppa in några konkurrenter. Televerket - som självt säljer terminalutrustning - godkänner också konkurrenternas produkter.

Ta en jämförelse: Tänk om elverken i Sverige dels själva sålde TV-apparater, dels själva godkände vilka konkurrenter som skulle ha rätt att sätta in sina kontakter i det allmänna elnätet!

Det allvarligaste monopolet är det på modemer. Modemer är en sorts omformare som gör att datorer kan kommunicera med varandra över datanätet. Utan modemer blir det ingen informafionsförmedling via data. I och med att televerket har modemmonopol - och inte släpper in t. ex. utrustning från utlandet där modemer regelmässigt är inbyggda i datorn - bUr varje producent och indirekt varje användare av datainformationsutrustning beroende av televerket.

Jag menar inte att om man bryter televerkets monopol så innebär det att alla de som jobbar med detta på televerket skulle få sluta och att staten skulle sluta producera terminalutrustning och annat. Men om televerket är så duktigt och konkurrenskraftigt som t. ex. Birger Rosqvist påstår, då kommer man ju att kunna fortsätta konkurrera också när monopolet har brutits. Eller också är man inte konkurrenskraftig - men då går det ut över konsumenterna. Då tar man ut monopolfördelar i dag. Då skulle man inte ha så stor marknadsandel som man har.

Är televerket så duktigt som Birger Rosqvist säger är det ingen fara att bryta monopolet.

Moderaterna har på den här punkten yrkat bifall till en motion från folkpartihåll. Det gör de naturUgtvis alldeles rätt i, och detta borde de göra litet oftare. Jag yrkar också bifall till reservationerna 1 och 2 till det här betänkandet. 10 Riksdagens protokoll 1981/82:99-100

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

145

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

De beslut som nu under 1980-talets första år fattas om de här rätt tekniska frågorna om televerkets försök att få monopol och särställning på datainformationsområdet kommer att vara avgörande för 1990-talets informationsfrihet. Det är inget trevligt perspektiv att ett statligt verk skall spela huvudrollen beträffande hur framtidens opinionsbildning skall ske.

Anf, 90 ROLF SELLGREN (fp);

Herr talman! Jag skulle vilja svara så här: Det är inte fråga om att cementera ordningen, som Olle Wästberg vill göra gällande, genom det beslut som vi tog i riksdagen 1980.

Jag sade i mitt anförande att man alltid kan diskutera var den ideala gränsen går mellan ett monopolområde och den sektor där konkurrens tillåts. Men jag tror att vi kan vara överens om att vi bör ha ett monopolområde, för att få vissa grundtjänster garanterade över hela landet utan att det skall bli kostsamt för dem som bor i glesbygd - det bör vi vara överens om.

Jag kan inte hålla med om att televerket värjer sig i de här frågorna. Jag är helt övertygad om att allteftersom tiden går kommer vi att hamna i situationer där vi får anledning att se över monopolområdet. I det avseendet anser jag att det är mycket viktigt att skapa ett förtroendefullt förhållande mellan televerket och dess konkurrenter på den övriga telemarknaden. Det bör man arbeta med på ömse håll.

Jag tror att jag kan lugna Olle Wästberg när det gäller hans oro för modemer. Det är en av de punkter som framför allt diskuteras just nu inom televerket. Men det är väsentligt att inte hamna i ett läge med nollambition, så att det finns full frihet att sätta sitt jack i telenätet. Det innebär både tekniska och andra komplikationer som vi måste vara klara över.

Anf. 91 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Trots att jag ställer mig synnerligen tveksam till lämpligheten av att vi förvandlar en debatt om ett av trafikutskottets betänkanden till en debatt om hur regeringssamarbetet gick tiU på sin tid skall jag Ukväl, med tanke på Olle Wästbergs inlägg och även Rolf Sellgrens inlägg tidigare, säga följande; Visst upplevde vi i moderata samUngspartiets riksdagsgrupp det som ett särskilt stort och ofrånkomligt ansvar att visa den allra högsta grad av lojalitet när det gällde de beslut som vår gemensamma regering fattade. Det kostade många gånger på, men vi stod där, och ytterst sällan fallerade det.

Det här var ett sådant faU, och jag tycker att det kan både-Olle Wästberg och Rolf Sellgren acceptera som en bra röstförklaring av en f. d. regeringspartner.

146

Anf. 92 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Rolf Clarkson skall inte hyckla när det gäller moderaternas lojalitet under treparfiregeringen. Vi har ju voteringsstafisfiken. Den visar att det var inget av regeringspartierna som så ofta begärde voteringar om sina

egna motioner som moderaterna. Men här tyckte man inte att det var värt att väcka en egen motion, om man riu hade någon annan uppfattning. Man avgav inte ens ett särskilt yttrande och man gjorde inte något enda litet inlägg i debatten, utan här ställde man helt upp på Ulf Adelsohns monopollinje i propositionen.

Jag menar att det finns en risk att just den propositionen cementerade monopolet. Jag hoppas att Rolf Sellgren har rätt när han säger att det inte är så, men nu hänvisar man ju till den propositionen, och det är risk att man kommer att göra det flera år framåt.

Till Rolf Sellgren vill jag om detta med nollambition säga: Jag tror inte att någon av motionärerna menar att staten skall sluta att vara aktiv när det gäller att utveckla telesystem och sälja utrustning och annat. Men det skall inte ske under monopol - och det är ingen nollambition att säga att det inte skall ske under monopol.

Det skall naturUgtvis också vara en utprovning av vad som får sättas in på telenätet, på samma sätt som vi har en provning av TV och brödrostar och allting som får sättas in på elnätet. Men det skall inte vara televerket - som självt är ute och konkurrerar med andra producenter - som bestämmer och sköter den kontrollen. Det är bl. a. detta som den här rnotionen från folkpartihåll går ut på.

Rolf Sellgren säger att det är angeläget att man får ett förtroendefullt samarbete mellan televerket och dess konkurrenter. Jag har en helt annan grunduppfattning. Jag är alltid litet orolig när det på marknaden finns ett alltför förtroendefullt samarbete mellan olika konkurrenter. Jag tycker det är viktigt att de inte har så mycket förtroende för varandra utan försöker slåss om konsumenternas gunst för att få bästa möjliga produkter och billigaste möjliga priser.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Anslag till telekommunikationer

Anf. 93 ROLF CLARKSON (m):

Herr talman! Till Olle Wästberg vill jag säga att i frågan om televerkets monopolställning torde Olle Wästberg och jag i ganska stor utsträckning stå på samma plattform.

Och jag tycker att i den andra frågan, som rör det forna regeringssamarbetet, är Olle Wästberg den som sist skall anklaga någon. Vem var sämre samarbetsingenjör inom den gamla regeringskoaUtionen än just Olle Wästberg? Då tänker jag på vissa speciella ämnen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 2 (televerkets monopolområde)

Utskottets hemställan bifölls med 240 röster mot 71 för reservation 1 av Rolf Clarkson m.fl.

Mom. 3 (televerkets provningsverksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 238 röster mot 71 för reservation 2 av Rolf Clarkson m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

147

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förköpslagen

Mom. 6 (televerkets industridivision)

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservation 3 av Bertil Zachrisson m. fl.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

14 § Förköpslagen

Föredrogs civilutskottets betänkande 1981/82:14 om förköpslagen.

Anf. 94 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! När den kommunala förköpsrätten till mark infördes 1968 avstyrkte moderata samlingspartiet lagförslaget med hänvisning till att kommunerna hade tillräckliga möjligheter att tillgodose allmänna intressen i denna del genom planläggning samt genom markförvärv med hjälp av frivillig försäljning och tvångsinlösen.

Vi har i dag att behandla två moderata motioner i ärendet, dels en enskild motion om upphävande av förköpslagen, dels den moderata partimotionen om inskränkningar i förköpsrätten till jord- och skogsbruksfastighet. Erfarenheten visar att många kommuner har utnyttjat förköpslagen för köp av jord- och skogsbruksfastigheter som ej behövts helt eller delvis för att tillgodose samhällets intressen.

Med hänsyn till de omfattande förändringar som blir följden av det snart avslutade arbetet med en ny plan- och bygglag har vi moderata ledamöter i civilutskottet nöjt oss med att reservera oss för yrkandet om inskränkningar av förköpslagen.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservation 1.

Socialdemokraterna har framfört förslag om utvidgningar av förköpslagen i två fall. Eftersom vi har en principiell uppfattning om förköpslagen som jag här har redovisat går vi emot de två yrkandena. Därför ber jag också att få yrka bifall till reservationerna 2 och 3 med Kjell A. Mattsson som första namn.

148

Anf. 95 KJELL MATTSSON (c);

Herr talman! Det är inte genom förköp som socialdemokraterna har majoritet i utskottets betänkande utan genom en ockupation av en tillfälligt ledig centerplats i utskottet. Det är därför jag skall tala för två reservationer, som är fogade tiU utskottsbetänkandet. Den ena handlar om genomförande av detaljplan och den andra om förköp för ändrad lägenhetsindelning.

Det är inte några nya frågor, utan vi har behandlat dem i riksdagen tidigare. Jag skall därför anföra en ganska kort argumentering för vårt ställningstagande i reservationerna.

När det gäller avsnittet om förköp för genomförande av detaljplan menar vi att man bör avvakta med att eventuellt genomföra en sådan förändring till

dess förslaget till ny plan- och bygglag har lagts fram. Där trycks särskilt starkt på möjligheterna att genomföra de planer som upprättas och fastställs. Arbete pågår också inom den kommitté som sysslar med stadsförnyelse. Därför tycker vi att det i dag inte finns anledning att bifalla det socialdemokratiska yrkandet.

Förhållandet är detsamma när det gäller förköp för ändrad lägenhetsindelning. Vissa frågor har avgjorts av regeringen, varvid sökande kommun inte har fått det beslut den varit intresserad av att få. Man vill därför ha en förändring av lagen, innebärande att en ändring av lägenhetsindelning allfid skulle medföra rätt till förköp.

Vi har menat, bl. a. med hänvisning till vad bostadsministern har anfört i ett interpellationssvar, att frågan bör bedömas från fall till fall. Om det har varit ett ur kvantitativ och kvalitativ synpunkt obetydligt upprustningsbehov, finns det ingen anledning att detta skall ge rätt till utnyttjande av förköpslagsfiftningen. Därför menar vi också att det skulle vara olämpligt att genom en direkt ändring av lagsfiftningen fastslå att en ändrad lägenhetsindelning generellt skulle svara mot de villkor som är uppställda för att en kommun skall få utnyttja sin förköpsrätt.

Med detta vill jag yrka bifall till reservationerna 2 och 3 och i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förköpslagen

Anf. 96 PER BERGMAN (s):

Herr talman! För att jag inte skall glömma bort det vill jag redan från början yrka bifall till utskottets förslag. Det innebär inte förköp av majoriteten, men det innebär kanske en föraning av vad som komma skall så småningom i det här huset- att vi får den ordningen att socialdemokraterna är i majoritet i utskotten.

Detta utskottsbetänkande ger inte underlag för någon större principdebatt om förköpslagen. Det föreligger några reservationer. En reservation har anförts av moderaterna, som ju normalt brukar ta tillfället i akt att plädera för sin principiella ståndpunkt - att samhället inte skall lägga sig i sådana här saker. Man reserverar sig inte ens för partimotionen. Till reservationen knyter man enbart ett särskilt yttrande. Det är - höll jag på att säga - en omotiverad reservation. Varken i motionen eller i utskottsbetänkandet - och knappast heller i anförandet - gavs det skäl för denna reservation. Rolf Dahlberg var ju återhållsam i sin argumentering.

Det förväntas att vi skall få en plan- och byggnadslagstiftning så småningom, och då kommer kanske dessa frågor upp till mera principiell diskussion.

När det gäller reservation nr 2 om förköp för genomförande av detaljplan är jag helt övertygad om att den hade sett annorlunda ut om vi hade haft ett annat politiskt klimat än vi har i dag. Det är egentligen knappast någon märkbar skillnad mellan reservation och utskottsmajoritet. Hade man kunnat utmönstra en bland undertecknarna, så hade vi varit eniga, det är jag helt övertygad om. Man förväntar sig också att det så småningom kommer att bli enighet på den här punkten.

149

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förköpslagen

När bestämmelserna om zonexpropriation och tomträttsexpropriation utmönstrades ur byggnadslagstiftningen i början på 1970-talet och vi fick vissa ändringar i expropriationslagen, så utbildades det olika praxis för expropriationslagstiftningen och förköpslagstiftningen, som normalt följs åt vid bedömningen av sådana här frågor. Nu har ju stadsförnyelsefrågor blivit mer och mer aktuella. Behovet av att förköpa i redan detaljplanerade områden har blivit trängande.

Reservafionen är ju mild, och det är man naturligtvis tacksam för. Mer om detta kanske inte är att säga.

Reservation nr 3 gäller rätten till förköp för ändrad lägenhetsindelning. Jag vill fästa ledamöternas uppmärksamhet på att vi har behandlat den två gånger i utskottet. Man får väl uppfatta utskottet så att vi tyckte att man skall ha rätt till förköp när det är fråga om ändrad lägenhetsindelning.

Jag skall bara hänvisa till vad som står på s. 3 i betänkandet beträffande utskottsbehandUngen vid de två fidigare tillfällena. Den senaste gången sade utskottet enhälUgt så här, när regeringen inte gjorde såsom civilutskottet ville: "Skulle utvecklingen av praxis visa sig innebära att avsedda ändringar i lägenhetsindelningen regelmässigt bedöms som obetydliga från kvalitativ och kvantitativ synpunkt får frågan aktualiseras på nytt."

Då hade inget statsråd talat i frågan. Så framställdes en interpellation, och bostadsministern rättade till ordningen i ledet. Nu går man alltså mot förslaget. Det är ledsamt.

Förköpslagstiftningen öppnade möjlighet för denna typ av motiv för förköp. För att vara säker på att jag återger det hela rätt vill jag citera vad dåvarande statsrådet Carl Lidbom sade; "Med de av mig föreslagna ändringarna i FL kommer kommunerna att kunna göra gällande förköpsrätt i praktiskt taget alla de situationer då ett köp framstår som önskvärt från mark- och bostadspolitisk synpunkt."

Det framstår för kommunerna såsom skäligt från bostadspolitisk synpunkt att kunna förköpa fastigheter med olämplig lägenhetsindelning. Denna fråga harblivit aktuell nu men var inte aktuell på den tid då förköpslagen ändrades. Då var andra ting aktueUa. Då angav man såsom exempel gårdssanering. För att rensa upp på en gård och göra snyggt kunde kommunen få utnyttja sin förköpsrätt. Kommunen kunde begagna sin förköpsrätt för att riva ett dass på en gammal gård men inte för att rätta till en tokig lägenhetsindelning. Det är litet absurt att nu behålla en sådan antik regel. Vi borde bli eniga på den punkten. Kommunen borde ha rätt att även av detta skäl få förvärva en fastighet. Det är bara fråga om att överta ett köp. Den som äger kåken vill sälja, och då skall kommunen kunna gå in och överta köpet för att iordningställa huset i det skick som samhället anser vara angeläget.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

150

Anf. 97 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! För att det inte skall råda någon som helst tvekan om innebörden i reservation 1 vill jag framhålla att vi där följer upp den moderata partimotionens krav.

Anf. 98 KJELL MATTSSON (c):                                         Nr 100

Herr talman! När det gäller förköp för genomförande av detaljplaner har    Onsdaeen den jag anfört de argument som vi anser vara viktiga. Dessutom skulle jag kunna    --j niars 1982

säga att förköp i detta fall inte är det effektivaste systemet. Det vore riktigare         

Förköpslagen

att pröva en expropriation, eftersom förköp ju, som namnet säger, inte kan utnyttjas förrän fastigheten varit till salu och det har upprättats ett avtal med en köpare. Om det sker en sådan försäljning, torde den som köper tomten också ha för avsikt att bebygga den. Det måste vara det sistnämnda som är det kommunala intresset, alltså att marken inte blir liggande utan att användas.

När det gäller förköp för ändrad lägenhetsindelning kan jag bara konstatera att det inte har förekommit några fall, där man har nekat en kommun, som velat förköpa med motiveringen att det gällde ändrad lägenhetsindelning. Det finns därför inte någon entydig praxis, som säger att regeringen i varje sådant ärende skulle komma att avslå en framställan just på grund av att det enbart rör sig om ändrad lägenhetsindelning.

Vi måste avvakta och se hur utvecklingen blir på detta område, innan vi går vidare och förklarar att denna anledning allfid skall medge rätt till kommunalt förköp. Det kan också vara intressant att veta vilka avsikter den blivande ägaren har. Om han tänker genomföra en upprustning av fastigheten, kan det ju tänkas att även kommunens intresse av en ändrad lägenhetsindelning kan bli tillgodosett utan att kommunen för den skull behöver överta fastigheten.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 (inskränkningar i förköpsrätten till jord- och skogsbruksfastigheter)

Utskottets hemställan bifölls med 242 röster mot 65 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 3 (förköp för genomförande av detaljplan)

Reservation 2 av Kjell Mattsson m. fl. biföUs med 156 röster mot 153 för utskottets hemstäUan.

Mom. 4 (förköp för ändrad lägenhetsindelning)

Reservation 3 av Kjell Mattsson m. fl. bifölls med 155 röster mot 154 för utskottets hemställan.

151

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

15 § Allmänna samlingslokaler

Föredrogs civilutskottets betänkande 1981/82:15 om allmänna samlingslokaler (prop. 1981/82:100).

Anf. 99 ROLF DAHLBERG (m);

Herr talman! Staten har under en lång följd av år stött tillkomsten av samUngslokaler på oUka sätt. Man har givit särskilda lån och bidrag tiU byggandet av lokaler, till upprustning av äldre lokaler och även till inredning av aUmänna samlingslokaler.

Helt naturligt har det här stödet varit ytterst värdefullt, och det har också gjort att vi i vårt land i dag har ett omfattande lokalbestånd som i huvudsak är av god standard. Dessutom måste vi betänka vilka enorma volymer av stora lokaler som vi har byggt i våra olika skolor, lokaler som kan utnyttjas - och det sker naturligtvis redan i dag - för föreningsmöten och sammankomster av olika slag.

I det ekonomiska läge som vi nu befinner oss i är det självfallet nödvändigt att se över de statliga utgifterna på alla områden. Vi i moderata samlingspartiet har dragit den slutsatsen, att det stöd som staten f. n. ger för samlingslokaler i samhället nu på sikt bör avvecklas.

För det första vill jag då säga att det inte går att avveckla det här stödet från ett budgetår till ett annat. Stödets konstruktion är sådan att det kommer att finnas kvar fiera år framåt även efter ett beslut om en avveckling. Detta, herr talman, är förklaringen till att de ramar som vi anvisar fortfarande innehåller en hel del pengar till detta ändamål även i nästa års budget.

Vid bedömningen, för det andra, av statens stöd till kommuner för byggande av samlingslokaler har vi också vägt in det faktum att kommunerna i dag har en bättre ekonomi än staten. Detta förhållande avspeglades också i den debatt som fördes här i kammaren förra veckan, då det visade sig att samtUga partier - men på olika sätt - ville dra in en del av de pengar som kommunerna har över. Vi anser därför att det i dagens ekonomiska läge är motiverat att inskränka det statliga stödet till samlingslokaler.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservation 1, där vi just tar upp den principiella delen om avveckling av samlingslokalstödet,

I reservation 2 b följer vi upp frågan om det stöd tiU samlingslokaler som behövs för nästa budgetår med hänsyn till de ramar som ett avvecklingsbeslut innebär. Jag yrkar bifaU också till den reservationen.

Reservation 3 gäller anslaget till anordningsbidrag m, m. Vi föreslår att bidraget till riksorganisationerna, som av regeringen beräknats till 2 milj, kr,, omedelbart kan sparas in. Med det ber jag att få yrka bifall till den reservationen.

Slutligen yrkar jag bifall till reservation 4 b, som är en följdreservation till vårt motionsyrkande om upprustningsbidrag för allmänna samlingslokaler budgetåret 1982/83,

152

Anf. 100 SVEN ERIC ÅKERFELDT (c);

Herr talman! Vad som menas med allmän samlingslokal är kanske inte klart för alla - ens i denna kammare, I första hand avses de lokaler som våra folkrörelser har byggt och driver, exempelvis ordenshusen, bygdegårdar och Folkets hus.

Vi har av tradition intagit en allmänt välvillig hållning till de organisationer som har velat ta på sig ansvaret att med stora uppoffringar uppföra och driva dessa lokaler. Detta manifesterades - förutom alla år som staten har givit anslag - främst 1973, då riksdagen antog reglerna om det nuvarande stödet. Motivet var att lokalerna var i dåligt skick och att det behövdes nya lokaler. Speciellt har det s. k. upprustningsbidraget visat sig vara mycket värdefullt. Med hjälp av det bidraget kunde lokaler som var i drift men inte hade tidsenlig standard rustas upp.

När nämnda beslut togs 1973 gick riksdagen längre än förslaget i propositionen, som i och för sig var välvilligt. Riksdagen grundade sitt beslut på motioner från centern, folkpartiet, socialdemokraterna och - hör och häpna - moderaterna. Den gången häpnade man inte, men i dag gör man det, när det från samma parti föreslås att vi skall hugga av samlingslokalstödet så fort som möjligt. Rolf Dahlberg säger att det skall göras på sikt. Ja, det är helt nödvändigt att göra det på sikt, av de skäl som han själv har anfört. Men i ett avseende vill han verkUgen hugga rejält - han vill nämligen ta bort organisationsbidraget på 2 miljoner helt och hållet. Jag vill påpeka att om så skulle ske, skulle de riksorganisationer som har betytt så mycket för lokalägarnas arbete helt raseras. De bygger i dag sin verksamhet på detta bidrag, så det är av avgörande betydelse för dem.

Ett annat skäl som Rolf Dahlberg anför är att vi tar av kommunernas skattepengar, och då skall vi själva också spara. Men vi skall hålla i minnet att i och med att vi drar in detta stöd så drar vi också in möjligheten för kommunerna att frigöra de ideella resurser som finns hos dessa folkrörelseorganisationer. Det är nämligen så att bidraget utgår med maximalt 50 % när det gäller upprustning. Resten får man genom att frigöra en ideell resurs, som föreningslivet tar på sig. Man kan översätta detta med att säga att kommunerna kan skapa och driva allmänna samlingslokaler för hälften av kostnaden, genom att organisationerna ställer upp. Vi skall vara på det klara med att det förhållandet raseras, för den händelse att vi avvecklar det här stödet.

Jag skulle vilja citera vad civilutskottet skrev 1973: "Föreningslivets hittills grundläggande insatser leder till att huvudmannaskapet också i fortsättningen bör anförtros i första hand föreningslivets organisationer."

Det här skrev även moderaterna under vid det tillfället. Moderaterna hade t. o. m. i motioner yrkat på de längre gående ändringar i förhållande till propositionen som sedermera blev riksdagens beslut.

Under de gångna nio budgetåren sedan man fattade detta beslut har det inte varit någon debatt när detta anslag har godkänts av riksdagen. Vi har varit helt eniga. Det är nu första gången på de här åren som vi har en debatt i frågan. Det sker i en tid när statsfinanserna är ansträngda, vilket möjligtvis

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

153

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

kan vara en förklaring, men inte någon ursäkt. Vi skall dock tänka på att man i propositionen nu föreslår en liten höjning av upprustningsbidraget från 12 till 14 miljoner. Samtidigt vet vi att man har gjort mycket stora prutningar på andra områden, och jag menar därför att denna höjning är mycket välmotiverad. Ändamålet är så angeläget att detta bidrag inte i första hand bör bli föremål för prutningar.

Vi vet att det finns ett mycket stort behov av de här pengarna. Det finns i dag en aktningsvärd kö av sökande av detta bidrag. Man får vänta åtskilliga år från det att man har väckt tanken ute i föreningarna till dess att man får bidraget så att man kan sätta i gång.

I och för sig vore det naturligtvis mycket önskvärt att jag här kunde yrka bifaU till utskottets förslag - som av ett missöde blev huvudförslaget - som innebär att man skulle fördubbla ramen. Det vore naturligtvis mycket välkommet för dem som går och väntar på bidragen. Men vi vet hur statsfinanserna är i dagens läge och vilka krav som ställs på oss. I det avseendet kan jag delvis instämma i Rolf Dahlbergs motivering, även om jag inte vill gå med på hans slutsatser. Vi nödgas alltså stanna vid den siffra som jag har nämnt, och det innebär i stora drag en oförändrad tilldelning.

Men det finns andra ljuspunkter i propositionen. Vi har här i kammaren i olika sammanhang uttalat oss mycket varmt för att man skall handikappan-passa såväl bostäder som offentliga lokaler. Vi har under en följd av år haft en särskild möjlighet att inom ramen för detta upprustningsbidrag vidta handikappåtgärder och göra våra lokaler tillgängliga för handikappade. I propositionen föreslås nu, vilket både socialdemokrater och mittenpartiföreträdare i utskottet är eniga om, att bidraget till handikappanpassning bör läggas utanför den anslagsram som finns. Den anslagsramen är hårt ansträngd. Förslaget möjliggör att angelägna handikappåtgärder kan komma till stånd utan rambegränsning.

Det skulle ha varit mycket angenämt om jag här hade kunnat yrka bifall till utskottets förslag, men av de skäl som jag har anfört nödgas jag i dag stanna för att yrka bifall till reservation 2 a.

154

Anf. 101 ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! Hör och häpna! Moderaterna var med på att vi 1973 införde det statliga stödet till samlingslokaler, säger Sven Eric Åkerfeldt. Det är inte alls något att häpna över. Vi har under alla år, även efter 1973, stött framställningar om lån och bidrag till samlingslokaler, då vi har ansett att stödet har varit värdefullt.

Det verkar precis som om Sven Eric Åkerfeldt inte har en aning om att det sedan 1973 har hänt någonting med statens finanser. Mitt besked att det är på grund av det statsfinansiella läget som vi vill spara dessa pengar kan enligt Sven Eric Åkerfeldt vara en förklaring men ingen ursäkt. Vad är det för nonsens, Sven Eric Åkerfeldt? Om vi inte har pengar utan måste låna- över 80 miljarder i nästa års budget, varav 14-15 miljarder utomlands- måste vi ta tag även i sådana saker som inte är så roliga. Vid det här laget borde Sven Eric Åkerfeldt ha lärt sig att vi redan har genomfört prutningar som inte har varit

så roliga. Ta t. ex. sjukförsäkringen! Där drabbar prutningarna direkt de enskilda människorna. Sådana beslut måste väl vara mycket svårare att fatta. Visst är det här fråga om ett vällovligt ändamål, men vi måste ha kurage att göra besparingar, om vi märker att det inte finns pengar.

Jag skall kanske ursäkta Sven Eric Åkerfeldt litet grand. Han är delvis "jävig" i det här fallet. Han är den centerpartist här i riksdagen som har direkta kontakter med dem som förvaltar dessa medel. Han har ett utomordentligt stort intresse för detta stöd - det vill jag gärna erkänna. Det gäller f. ö. samtliga talare som kommer efter mig. De kommer säkert att här tala om hur oerhört värdefulla dessa bidrag är för att vi skall kunna ge föreningslivet bra och ändamålsenliga lokaler. Men jag återkommer till vårt huvudmotiv, egentligen det enda motivet: statens finanser. Vi är tvungna att gå in och pröva varje budgetpost. I den avvägning som vi har måst göra har vi funnit att det här trots allt finns möjligheter att göra besparingar utan att någonting exceptionellt händer. Vi har nämligen byggt upp ett mycket gott bestånd av samlingslokaler.

Anf. 102 SVEN ERIC ÅKERFELDT (c) replik:

Herr talman! Den häpenhet som jag uttryckte gällde moderaternas ställningstagande i förhållande till deras tidigare inställning i denna fråga. Jag häpnade över att de nu har gått så långt. Den häpenheten kvarstår, även om jag ser förändringen i relation till den finansiella situationen.

Jag är också medveten om att vi måste fatta beslut som inte är särskilt roliga. Det är inte ens roligt att yrka bifall till förslag om oförändrade anslag när det gäller angelägna ändamål.

Det gläder mig att Rolf Dahlberg i sitt senaste inlägg deklarerade att det bara är den finansiella situationen som vägleder honom. Vi tycks åtminstone vara ense om att ändamålet är värt att stödja. Det är bara det att jag tycker att det är mera värt att stödja än vad Rolf Dahlberg gör.

Jag förstår ungefär vad Rolf Dahlberg syftade på, när han sade att jag var "jävig" i frågan. Men skulle vi tillämpa den maximen, skuUe alla som arbetar inom Folkrörelsesverige vara jäviga när vi debatterar folkrörelsernas villkor. Det kan väl ändå inte vara Rolf Dahlbergs mening.

Herr talman! Utöver mitt tidigare yrkande om bifall till reservation 2 a ber jag att få yrka bifall fill reservation 4 a.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

Anf. 103 THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Den borgerliga enigheten tonades fram i den dialog som detta betänkande har framkallat. Jag tycker att det finns anledning för mig, med hänvisning till Rolf Dahlbergs inlägg, att säga något om de allmänna samlingslokalerna.

De allmänna samlingslokalerna bör naturligtvis ägas och förvaltas av föreningslivet självt. Det finns praktiska, ekonomiska och demokratiska motiv för den uppfattningen. Därför är det rimligt att samhället ekonomiskt stöder verksamheten.

155

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

156

Med föreningslivets huvudmannaskap syftar man till dels ägandet, dels förvaltning och dels verksamhetsansvar.

I dag synes det vara få som inte har förståelse för föreningslivets eget huvudmannaskap. Föreningsförvaltningen frigör nämligen ideella arbetsinsatser som kommer hela samhället till godo. Det har Sven Eric Åkerfeldt redan betonat.

Folkrörelsernas historia i vårt land visar ett klart samband mellan lokalägande och god föreningsverksamhet. De tre stora folkrörelsegrenarna - frikyrkan, nykterhetsrörelsen och arbetarrörelsen - har var för sig frän början satsat på egna lokaler. Dessa har medverkat till att ge dessa folkrörelser kontinuitet och livskraft. Alltjämt är föreningsägda samlingslokaler en garanti för en reell föreningsfrihet. Där har ordet alltid varit fritt. Folkrörelsesamhället förutsätter en mångfald, och där finns också plats för alla meningsriktningar.

Samtidigt har kravet på bättre och modernare lokaliteter kommit att öka, i regel från föreningslivet självt. De nuvarande statsbidragen - ofta kompletterade med kommunala bidragsformer - är ett bevis för en positiv syn på folkrörelsearbetets stora fördelar - en hemort för den folkliga kulturaktiviteten.

Genom tillkomsten av statens nämnd för samlingslokaler och det stadiga stödet till samlingslokalbyggandet från 1942 markerade samhället sitt ansvarstagande för föreningslivets och kulturlivets lokalbehov.

Det bör vidare noteras att tack vare det upprustningsbidrag som infördes 1973 har ett betydande antal lokaliteter kunnat upprustas och få en tillfredsställande standard. Detta bidrag permanentades 1978. Vi som i våra riksorganisationer- Folkets hus. Folkparkerna, Bygdegårdarna och nykterhetsrörelsens Våra gårdar - sysslar med dessa frågor - det är riktigt som Rolf Dahlberg säger, att vi är väl representerade i den här debatten- har kunnat konstatera att behoven av dessa bidrag är stora och att samhällets ekonomiska ramar hittills har varit otillräckliga.

Sålunda kunde vi till regeringen den 12 januari i år redovisa att det finns färdigprojekterade upprustningar och tillbyggnader som kan påbörjas omgående och som för hela landet uppgår till en byggnadskostnad av närmare 250 milj. kr., alltså ett viktigt objekt för byggnadssysselsättningen.

När Rolf Dahlberg säger att de flesta lokaler under årens lopp har kunnat nyrenoveras eller nybyggas är det naturligtvis fullständigt fel. För dessa projekt gäller att man omgående skulle kunna "sätta spaden i jorden", dvs. alla byggnadshandlingar är klara, kommunala beslut föreligger och ansökan ligger i kö i bostadsstyrelsens samlingslokalsdelegation. Det som saknas är de ekonomiska resurserna, vilket gör att vi i dag har en köbildning vad gäller stadiga bidrag.

Riksdagen har givit regeringen möjligheter att anslå extra pengar för den här verksamheten. Tyvärr kan vi bara konstatera att regeringen ännu inte vidtagit sådana åtgärder. Det visar också att det finns ett stort behov. Om vi skall arbeta oss ur krisen och avhjälpa den arbetslöshet som i dag råder bland

byggnadsarbetarna är det här ett bra projekt.

Samlingslokalorganisafionernas redovisning visar att det finns ett stort behov av samlingslokaler i vårt land. Den visar också osakligheten i den moderata motionen 1544. Man tycks där tro att det ekonomiska stödet fill samlingslokaler kan avvecklas och att stödåtgärden har fyllt sitt ändamål. Den formen av skrivbordsekonomisk spariver visar att man har tappat kontakten med folkrörelserna och inte förstår samhällets behov av allmänna samlingslokaler.

Rolf Dahlberg motiverade reservation 1 med att kommunerna har bättre ekonomi än staten. På det här sättet kan man kompensera den konfiskafion av skatteunderlag från kommunerna som moderaterna har medverkat till och som debatterades i förra veckans ekonomiska debatt.

Men som framgår av bostadsministerns skrivning i bil. 16 till årets budgetproposition har en parlamentarisk kommitté haft till uppgift att utreda principerna för det statliga stödet till samlingslokaler. Ett betänkande överlämnades den 5 oktober 1981 till bostadsministern. Man kräver där bl. a. förhöjda anslag från statens sida.

I de socialdemokrafiska partimotionerna 1994 och 2133 har med hänvisning till dels bostadsstyrelsens äskanden, dels de synpunkter som samlingslokalutredningen anfört och så väl motiverat - man har också bedömt värdet av åtgärdernas sysselsättningseffekt inom byggnadssektorn - föreslagits förhöjda ekonomiska ramar. I motionerna motiveras också samlingslokalsbehovet i de större städerna, där objekten blir förhållandevis dyra.

Med hänvisning till utskottets motivering yrkar jag bifall till utskottets hemställan i alla dess tio punkter.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

Anf. 104 ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Med hänsyn till att samUngslokalkommittén nyligen avslutat sitt arbete och att remissarbetet när det gäller dess betänkande ännu inte är färdigt skulle det i och för sig inte ha varit nödvändigt att vid det här tillfället dra i gång en stor debatt om stödet till allmänna samlingslokaler. Vi skulle ha kunnat avvakta till dess att vi här i riksdagen hade fått tillfälle att i ett sammanhang ta ställning till kommitténs arbete.

Det är framför allt av två skäl som detta inte är möjligt. Det ena är att den nuvarande regeringen inte har givit något som helst besked om, huruvida den över huvud taget har för avsikt att framlägga resultatet av kommitténs arbete för riksdagen. Det andra och kanske viktigaste är att moderaterna nu har kastat masken och går till angrepp på det statliga stödet till byggande av samlingslokaler i dess helhet och kräver att det avvecklas.

Herr talman! Jag vill gärna ta det här tillfället i akt att från kammarens talarstol ge mitt erkännande till Sven Eric Åkerfeldt för de insatser som han i riksdagen utfört för samlingslokalsarbetet, bl. a. som företrädare för bonderörelsens samlingslokaler bygdegårdarna, eftersom det här sannolikt är sista tillfället som den möjligheten står mig till buds i en sådan här debatt.

I ett läge då högerkrafterna går till storms mot Folkrörelsesverige känns

157

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

158

det riktigt att betona att de är isolerade även på den borgerliga kanten. Detta garanteras av folkrörelseintressena inom centerpartiet och folkpartiet. Sven Eric Åkerfeldt har varit en trogen och framgångsrik värnare av dessa här i riksdagen, även om han i just de ärenden som i dag är aktuella inte har nått ända fram.

För arbetarrörelsen har frågan om tillgång till samlingslokaler alltid varit en fråga om demokratins reella möjligheter att fungera. Vi lärde oss detta, när högerkrafterna i den tidens samhälle och under genombrottstiden stängde arbetarrörelsen ute från befintliga samlingslokaler. Jag hoppas att det skall vara en lärdom som vi inom arbetarrörelsen aldrig glömmer utan ständigt håller aktuell.

I takt med organisationernas framväxt byggdes överallt i landet samlingslokaler. För arbetarrörelsen byggdes Folkets hus. Fram till 1940 blev det drygt 500 Folkets hus. Efter andra världskriget kom en andra utbyggnadsperiod, när det statliga stödet till allmänna samlingslokaler infördes. Samtidigt härmed skedde en utveckUng av lokalerna, så att vi fick större, integrerade anläggningar. En tredje stor byggnadsperiod har infallit under 1970-talet.

Trots det omfattande byggandet har vi fortfarande en stor brist på samlingslokaler, särskilt i de stora bostadsområden som växte fram under 1960-talet. Bristen på samlingslokaler är framför allt ett storstadsproblem.

Undersökningar visar att var fjärde lokal i Stockholmsområdet är helt olämplig för den verksamhet som bedrivs där. Nära två tredjedelar av alla lokaler är helt olämpliga för barnverksamhet. Varannan lokal är inte tillgänglig för handikappade. Var femte lokal saknar möjlighet att koka kaffe, drivkraften i svenskt föreningsarbete. Detta gäller alltså de lokaler som finns. Jag har då inte nämnt de områden där det över huvud taget inte finns några samlingslokaler, och det är stora och betydande områden.

Runt om i våra storstadsområden finns en växande medvetenhet om behovet av att bygga samlingslokaler för att få ett fungerande gemenskapsliv, där inte minst föreningsarbetet är av utomordentUgt stor vikt. Allt fler projekt har börjat växa fram, burna av lokala initiativ. Beräkningar visar att vi bara i Storstockholmsområdet har behov av att bygga ett tiotal större anläggningar för att något så när tillgodose behoven. Detta ger en sammanlagd produktionskostnad i storleksordningen en halv miljard och ett StatUgt stöd i form av lån och bidrag enligt nuvarande regler på uppemot 250 milj. kr.

För moderaterna med deras inriktning på den individuella egoismen är det kanske naturligt att säga att de inte bryr sig om detta. De grupper moderaterna företräder återfinns sannolikt inte i föreningslivet. De klarar sitt gemenskapsliv i klubbar och sällskapsliv. För oss andra är det däremot viktigt att slå fast; Menar vi något med att våra folkrörelser skall vara de bärande elementen i vårt gemenskapsliv, fostra de nya generationerna av både beslutsfattare och granskare av makthavarna, skapa nya förutsättningar för ett  socialt  gemenskapsliv - det  som  förlorades  i   marschen  från

arbetarsmåbruk och egnahem till treorna och fyrorna i tillväxtens boningar-då måste vi också ställa upp på ett helt annat sätt för att lösa problemen i de nya bostadsområdena i våra större tätorter. Vi måste plocka fram de ekonomiska resurser som behövs för samlingslokalerna, så att föreningslivet kan utvecklas också i dagens och morgondagens samhälle. Är vi inte beredda till detta, vill vi inte ställa pengarna till förfogande, kommer vi dyrt att få betala detta i form av minskad medborgerlig aktivitet, social oro och disharmoni. Vi kommer då att få betala med mångdubbelt större anslag på kontona för polisverksamhet, socialvård, sönderslagning och förstörelse -för att inte tala om de många förstörda människoliven.

Detta har vi inte råd med. Därför måste vi skaffa fram de ekonomiska resurser som behövs. Det bör vara så mycket enklare som vi i dag upplever att vi har ett outnyttjat samhällsekonomiskt utrymme genom den minskning av bostadsbyggandet som har skett. Det är därför ur ekonomisk synpunkt riktigt att öka samlingslokalbyggandet i nuvarande ekonomiska situation.

Mot den här bakgrunden hälsar jag med tillfredsställelse det ställningstagande som majoriteten i civilutskottet kommit fram till. Om rik.sdagen bifaller utskottets hemställan, kommer det att finnas reella förutsättningar att genomföra en del av de planerade samlingslokalprojekten. Bara inom Folkets hus-rörelsen finns det i dag startklara projekt som kräver 35 milj, kr, i statligt stöd enligt gällande regler.

Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Till sist bara ytterligare några kommentarer till den moderata anstormningen mot samlingslokalstödet. Det som karakteriserat byggandet av samlingslokaler, oavsett om det gällt Folkets hus, bygdegårdar eller ordenshus, har varit att det funnits ett brett stöd inom den ort och den bygd som samlingslokalen skuUe betjäna. Ofta har organisationer och företag ställt upp med arbetsinsatser och kapitaltillskott. På våra bruksorter har det vanUga varit att det dominerande företaget lämnat ett ekonomiskt stöd även till det röda Folkets hus. Detta har naturUgtvis skett därför att man upplevt att samlingslokalen fyllt en viktig funktion för samhälle och gemenskapsliv, men också därför att man velat värna om ett aktivt kulturliv. Det är i och för sig inte förvånande att den kulturlösa nyhögern, akfiespekulanternas ideologiska bas, nu tagit över inom det moderata partiet och låtit den konservativa industrihögern, som tidigare medverkat till så många samlingslokaler, komma i minoritet. Men det är trist. Jag vill slutligen uttrycka den förhoppningen att det skall vara möjligt för oss att även i framtiden låta moderaterna stå ensamma och isolerade i högerburen när det gäller samlingslokalbyggandet.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

Anf. 105 ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! När man lyssnade till Åke Wictorsson kändes det som om man blivit förflyttad 100 år tillbaka i tiden. Jag kommer ihåg att jag i förra veckan såg att Åke Wictorsson fyllde 50 år- han är alltså inte 100 år; han bara låter så.

Det våren fruktansvärd salva, Åke Wictorsson, "Högerkrafter", "nyhö-

159

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

gern"och "kulturlösa moderater". -Moderater heter vi för resten. Om man använder det uttrycket hela tiden så riktar man sig till rätta personer.

Men kärnfrågan berörde Åke Wictorsson inte ett ögonblick. Hur stort skall budgetunderskottet bli innan ni över huvud taget kan tänka er att börja justera anslaget till samlingslokaler? Kan jag få ett svar på den frågan?

Hur rimmar Åke Wictorssons generositet med statens medel just nu, när hans partiledare stått i talarstolen så sent som i dag och talat om hur våldsamt budgetunderskottet är. Han sade att vi lånar till var tredje kapten osv. Vi lånar då naturligtvis också till vart tredje Folkets hus. Eller hur?

När tänker ni som nu sysslar med samlingslokaler och medlen till dessa börja fundera på att inan kanske även där måste dra ned på statens kostnader?

Anf. 106 ÅKE WICTORSSON (s) replik:

Herr talman! Det är inte jag som fört tillbaka debatten 100 år i tiden. Det är Rolf Dahlberg och de moderata partikamrater som skrivit under den motion som utgör underlag för civilutskottets betänkande i detta ärende. Den motionen återspeglar en total brist på insikt och kunnande när det gäller behovet och. möjligheterna att bygga samlingslokaler i vårt land. Det är precis samma okunnighet och oförståelse som präglade den höger som fanns för hundra år sedan. Inte heller då såg man samspelet mellan samUngslokaler, föreningsliv och ett aktivt medborgerligt engagemang. Det går bra att avrusta- men ta då också konsekvenserna när det gäller bristen på innehåll i det demokratiska livet i vårt land!

Jag kan, Rolf Dahlberg, hänvisa till Keynes och till debatten på 1930-talet när det gäller hur man skall använda lediga samhällsresurser i ett dåligt samhällsekonomiskt läge. Vi måste arbeta oss ur krisen. Varför då inte använda vettiga investeringsobjekt som finns i form av behov av att bygga nya samlingslokaler runt om i vårt land, för att den vägen ge meningsfulla arbeten åt de byggnadsarbetare som i dag är arbetslösa eller riskerar att bli det?

Det måste vara ett enormt slöseri att gå på moderaternas Unje och i stället säga åt människorna; Vi har inte arbete åt er, ni skall stämpla och gå arbetslösa! Det är moderaternas recept - den enda tankegång som man kan finna sedan de borgerliga satt sig själva i den situationen efter sex års regerande är att vi har ett budgetunderskott som saknar historiskt motstycke.

160

Anf. 107 BO FORSLUND (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet med anledning av mitt arbete i samlingslokalkommittén, den utredning som också åberopats i debatten. Jag har således ingen direkt anknytning till någon av de folkrörelseägda organisationerna - det vill jag säga till Rolf Dahlberg.

Som ledamot i utredningen hade jag givetvis förväntat mig en proposition rätt snart, men den lär vänta på sig, efter vad jag kan förstå. De ökade ramarna i det föreliggande betänkandet överensstämmer i stort med vad en

helt enig utredning kom fram till. Och den politiska majoriteten bestod just av de nuvarande regeringspartierna. Den insikt man får i arbetet i den nämnda utredningen gör att man får mycket klart för sig att ett ökat samhällsstöd är mycket berättigat, för att inte säga en absolut nödvändighet.

I reservationen från centerns och folkpartiets ledamöter i utskottet, vilken gäller vissa ramar, anser man det inte vara försvarbart att i rådande statsfinansiella läge öka stödet till samlingslokaler. Jag vill påstå att behovet av samlingslokaler i ett svårt ekonomiskt läge, med sysselsättnings- och byggkris och allmän nedrustning, är än mer betydande. Och jag tycker inte att man kan kvantifiera i ekonomiska termer vad ett väl fungerande föreningsliv betyder.

Erfarenheten talar för att samhällets utgifter för utslagning och sociala misslyckanden i samhällen med ett levande föreningsliv, ett akfivt kulturliv och ett utvecklat socialt kontaktnät är mindre än i orter där en sådan levnadsnivå inte kunnat uppnås. Det var därför som samlingslokaler i så stor omfattning byggdes upp under det svåra 1930-talet.

Herr talman! Jag finner inget skäl att ytterligare argumentera för ett ökat stöd till samlingslokaler och dess betydelse, för detta känner Sven Eric Åkerfeldt till mycket bra med den erfarenhet som han har. Jag vill bara citera vad bostadsstyrelsen sade när man yttrade sig över samlingslokalsutredningen;

"Vad som i första hand behövs är en återföring till den ambitionsnivå för stödet som fastlades vid 1972/73 års riksdag. Vad samlingslokalkommittén föreslår är således inte någon ökning i förhållande till denna nivå utan endast ett knappt återförande till denna."

Då skall det erinras om att byggkostnadsindex ökat med mer än 260 % sedan stödet lades fast.

Men nu ligger det väl till så att center- och folkpartisterna sitter i en moderat rävsax, så därför kan man inte springa ifrån den uppgörelse som man gjort på partiledarnivåerna. Det måste kännas svårt för Sven Eric Åkerfeldt och de folkpartister som insett och är väl medvetna om nödvändigheten av att åtminstone sätta stopp för den urholkning av stödet som nu under en följd av år har skett - samtidigt som man är väl medveten om att det behov som finns inte kommer att på något sätt kunna tillgodoses med den uppräkning som vi socialdemokrater kräver.

Herr talman! Jag vill till sist citera utredningens ordförande, f. d. statsrådet och bostadsministern Elvy Olsson, som så sent som den 5 oktober 1981 publicerade ett pressmeddelande i samband med överlämnandet av utredningsbetänkandet:

"Elvy Olsson framhåller i en kommentar det stora värde för demokratin som en god försörjning med samUngslokaler har. Inte minst i en ekonomiskt stram tid har människor ännu större behov av gemenskap och då är bra samlingslokaler en nödvändighet. Jag påminner om de många samlingslokaler som byggdes under 1930-talet av olika folkrörelser som arbetarrörelsen, bonderörelsen och nykterhetsrörelsen. Det är därför viktigt att just nu bygga

11 Riksdagens protokoll 1981/82:99-100

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

161

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Allmänna samlingslokaler

och rusta upp föreningslivets samlingslokaler vilket också ger arbetstillfällen fördelade över hela landet. Det är viktigt att bra samlingslokaler finns såväl i glesbygd som i storstad."

Herr talman! För en kort tid sedan var jag övertygad om att enigheten på denna punkt skulle vara lika stark som den enighet utredningens parlamentariska ledamöter visade. Det är klart att jag känner en viss besvikelse, främst när det gäller centern och folkpartiet, som på goda grunder även i kammaren skulle kunna ställa sig bakom det socialdemokratiska kravet i fråga om stödet till samlingslokaler.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

162

Anf. 108 SVEN ERIC ÅKERFELDT (c):

Herr talman! Här har nu både Bo Forslund och Thure Jadestig berört de sysselsättningspolitiska effekterna av det här stödet, och jag kan helt instämma i att stödet har haft mycket goda sådana effekter.

Jag vill också i detta sammanhang påpeka att riksdagen under de år som vi haft detta stöd har givit regeringen en fullmakt att öka på låne- och bidragsramen, om det behövs av sysselsättningsskäl. Det har också utnyttjats under de år då vi nu haft borgerliga regeringar.

Vid flera tillfällen har man, framför allt i de län där det varit bristande sysselsättning, kunnat göra en avsevärd upprustning av samlingslokaler just genom de ramvidgningar som har företagits av det här skälet. Även i det beslut som vi nu inbjuds att fatta ingår denna möjlighet för regeringen.

Jag skall inte sia om framtiden - det lär ju vara svårt. Men nog kan man väl ge ett tips om att just de här ändamålen vid den kommande bekämpningen av arbetslösheten intar en framskjuten plats. Det blir väl anledning att då återkomma och se vad det kan ge när det gäller samlingslokaler.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 (avveckUng av samlingslokalstödet)

Utskottets hemställan bifölls med 245 röster mot 64 för reservation 1 av Rolf Dahlberg m. fl.

Mom. 6 (vissa ramar)

I kontrapropositionsvoteringen biträddes reservation 2 a av Kjell Mattsson m. fl. med 91 röster mot 65 föl reservation 2 b av Rolf Dahlberg m. fl. 153 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls reservation 2 a av Kjell Mattsson m.fl. med 155 röster mot 154 för utskottets hemställan.

■      /■

Mom. 9 (anslaget till anordningsbidrag m.m.)

Utskottets hemställan bifölls/med 244 röster mot 65 för reservafion 3 av Rolf Dahlberg m. fl.

Mom. 10 (anslaget till upprustningsbidrag)

I kontrapropositionsvoteringen biträddes reservation 4 a av Kjell Mattsson m. fl. med 90 röster mot 66 för reservation 4 b av Rolf Dahlberg m. fl. 153 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls reservation 4 a av Kjell Mattsson m. fl. med 155 röster mot 154 för utskottets hemställan.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

Övriga moment Utskottets hemställan bifölls.

16 § Förmånsrätt vid konkurs m. m.

Föredrogs  lagutskottets  betänkande   1981/82:19  om  förmånsrätt  vid konkurs m, m.

Anf. 109 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! I detta betänkande behandlas två motioner, i vilka yrkas att förmånsrätten för statens och kommunernas fordringar på skatt och allmänna avgifter skall avskaffas resp, att underentreprenörer och underleverantörer skall hållas skadeslösa vid konkurs, antingen genom en utvidgning av lönegarantin eller genom införande av förmånsrätt för nämnda gruppers fordringar.

Förmånsrättslagen upptar bestämmelser om särskilda och allmänna förmånsrätter. Särskilda förmånsrätter gäller både vid utmätning och vid konkurs och följer bl, a, med fastighets- och företagsinteckning. Också s. k. betalningssäkring ger numera förmånsrätt i den egendom som tagits i anspråk.

Bland de allmänna förmånsrätterna, som endast gäller vid konkurs, märks det s. k. skatteprivilegiet, dvs. fordran på skatt och allmän avgift. Denna förmånsrätt för skatter och avgifter har en alldeles självklar samhällsekonomisk motivering, vars betydelse ökat i takt med den kraffigt tilltagande eftersläpningen i skatte- och avgiftsuppbörden.

Efter åtskilliga krumbukter, under vilka man tvingats erkänna att ett slopande av skatteprivilegiet, med hänsyn till bl. a. den ökande användningen av företagsinteckning samt löneprivilegiets kraftiga utveckling, inte nödvändigtvis behöver innebära några mera betydande fördelar för de oprioriterade fordringarna, utmynnar ändå den borgerhga utskottsmajoritetens ställningstagande i en begäran om översyn av reglerna om förmånsrätt i konkurs och om den statliga lönegaranfin. Bortser man från att den borgerliga majoriteten nu plötsligt funnit det förenligt med sina intressen att begära en översyn/utredning - något som man nästan konsekvent motsätter sig när förslag därom kommer från socialdemokrafiskt håll, oftast av förmenta besparingsskäl - så haltar logiken i slutsatserna betänkligt. Vad göras skall är nämligen allaredan gjort, eller åtminstone på väg att göras.

Inga missförstånd skall behöva råda om socialdemokraternas inställning i

163

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

164

fråga om stöd till de företag som oförskyllt hamnar i en obeståndssituation på grund av uteblivna betalningar från kundföretag som gått i konkurs. I detta avseende delar vi helt de uppfattningar som framförs i motion 720 om behovet av skydd för underentreprenörer och underleverantörer - det rör sig ofta om mindre företag - som råkar i svårigheter genom huvudentreprenörs och kundföretags konkurs.

Det förhåller sig emellertid på det sättet att det redan i dag föreligger möjligheter för kronofogdemyndigheterna att lämna anstånd med indrivning av skatter och avgifter samt verka för ackordsuppgörelser.

Det är enligt vår mening väsentligt att sysselsättningsmässiga och regionalpolitiska konsekvenser beaktas vid skatteindrivning. Även om sådan hänsyn redan tas i stor utsträckning, har företagsobeståndskommittén framlagt förslag, som innebär en ytterligare markering av behovet av samordning mellan rent fiskala intressen å ena sidan samt regional-, försörjnings- och arbetsmarknadspolitiken å andra sidan.

Då regeringen förutom tillgången till denna utredning nyligen har beslutat om översyn av den statliga lönegarantin vid konkurs, synes behov av ytterligare utredningar knappast föreUgga. En reform av det slag som motionärerna och utskottsmajoriteten förordar skulle sannolikt inte medföra någon märkbar förbättring av de oprioriterade borgenärernas ställning. Följderna blir snarast en omfördelning av risker och bördor mellan olika fordringsägare, vilket väl knappast kan vara något eftersträvansvärt ens från borgerliga utgångspunkter. Vi kommer inte med föreslagna åtgärder till rätta med det verkliga problemet, nämligen att gäldenärer kan bygga upp skulder för vilka rimlig täckning saknas.

Det är anmärkningsvärt att de borgerliga partierna blundar för behovet av förbättring av företagens egen kreditbevakning. När vi har påpekat nödvändigheten av att se över reglerna i aktiebolagslagen för att förstärka skyddet för ett bolags borgenärer, t. ex. en skärpning av tvångsUkvidations-reglerna, som i dag knappast erbjuder något skydd alls, har reformviljan frän borgerUgt håll nästan helt lyst med sin frånvaro.

Vad det ytterst handlar om är att upprätthålla rättvisa och trovärdighet i skattesystemet. Statskassan har knappast råd att utsättas för den ytterligare brandskattning som ett slopande av skatteprivilegiet skulle innebära. Här finns det skäl att erinra om den borgerliga varianten av det indiska reptricket framförd i form av det smått klassiska budskapet att alla kurvor pekade uppåt i lagom tid inför valet 1979. Vi har från socialdemokrafiskt håll kanske varit litet orättvisa, när vi så kategoriskt avvisat detta påstående. Ty om sanningen skall fram, finns det åtminstone en kurva, som har pekat brant uppåt under hela den tid borgerliga regeringar styrt landets öden och äventyr. Det är kurvan för restförda skatter och avgifter. Här räcker det sannerligen inte med en tredubbling, som riksskatteverket talar om i sitt remissyttrande över motionerna, i vilket man för resten avstyrker bifall till förslaget om att avskaffa förmånsrätten för skatter och avgifter vid konkurser. Den siffran är redan slagen med flera hästlängder.

Samhällets utestående fordringar för skatter och avgifter uppgick år 1975

till ca 2 miljarder kronor. Svenska företag och individer släpar nu efter med bortåt 10 miljarder i debiterade skatter och avgifter, alltså en femdubbUng på sex år. Hela 75 % av restförda belopp beräknas vara företags källskatter, moms och arbetsgivaravgifter. Om inget radikalt görs, kommer skulden om bara några år att ha stigit till 15-20 miljarder, befarar uppbördsmyndigheterna. Visst kan man, som utskottsmajoriteten pliktskyldigast påpekar, sätta in ökade resurser mot notoriska skattesmitare. Men vi kan inte se någon anledning tiU att ytterligare befästa underskottsekonomin genom att slopa förmånsrätten för skatter och avgifter, som ju ändå är avsedda för gemensamma ändamål.

Det kan enligt socialdemokratisk uppfattning inte vara riktigt att ta från den skattebetalande allmänhet som fullgör sina skyldigheter gentemot gemensamma intressen och ge till en trots allt mindre grupp av företag, av vilka tyvärr en del medvetet använder konkursen i det uppenbara syftet att komma ifrån sina förpUktelser till det gemensamma folkhushållet. Då är det som vi ser det bättre att tillgripa selektiva åtgärder, som direkt riktar sig mot problemen, dvs. obeståndssituationer för de seriösa företag som har råkat i bekymmer därför att de levererat varor eller tjänster till företag som gått i konkurs. Sådana åtgärder kan förutom de redan nämnda vara att ge småföretagen ökad hjälp och bistånd i fråga om kreditgivning och kredituppföljning. Ökadelånemöjligheterförsmåföretagen, något som varit aktuellt i bl. a. Vänerskogskonkursen, är också det en tänkbar väg i detta sammanhang.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 110 MARTIN OLSSON (c):

Herr talman! Vi har nu att ta ställning till två motioner, i vilka tas upp frågor om förbättring av underleverantörers och underentreprenörers ställning vid gäldenärs konkurs.

I motion 1980/81:686 begär Torsten Gustafsson och hans två moderata medmotionärer att skatters och allmänna avgifters förmånsrätt skall avskaffas, vilket skulle ge övriga fordringsägare i konkurs en bättre ställning. I den andra motionen, 1981/82:720, begär Olle Eriksson och hans sex medmotionärer, som representerar alla de fyra stora partierna i riksdagen, förslag som syftar till att skydda underleverantörer och underentreprenörer och deras anställda vid gäldenärs konkurs.

Gemensamt för de båda motionerna är alltså att de syftar till ändringar som skall stärka mindre företags ställning vid gäldenärs konkurs. Vi i lagutskottets majoritet anser i motsats till utskottets socialdemokrater att riksdagen bör göra ett tillkännagivande till regeringen med anledning av de båda motionerna.

När en konkurs inträffar, sker, sedan konkurskostnaderna betalats,

12 Riksdagens protokoll 1981/82:99-100

165

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

166

utdelning till fordringsägarna enligt en viss ordning, den s. k. förmånsrättsordningen. Man skiljer därvid mellan särskilda och allmänna förmånsrätter. Särskild förmånsrätt följer bl. a. med fastighets- och företagsinteckning. Dessa förmånsrätter belastar endast viss egendom och har i princip förmånsrätt före de allmänna förmånsrätterna.

Bästa rätt bland de allmänna förmånsrätterna har fordringar som står konkurskostnaderna nära. Därefter följer skatter och allmänna avgifter, det s. k. skatteprivilegiet. Den nästa i förmånsrättsordning i konkurs är fordringar på löner och pensioner, det s. k. löneprivilegiet. Det är att märka att lönefordringar i praktiken skyddas genom den statliga lönegarantin vid konkurs, vilket gör att det konkursdrabbade företagets anställda får ut sina lönefordringar genom lönegarantin.

Först efter dessa olika typer av prioriterade fordringar sker eventuell utdelning i konkursen till övriga fordringsägare, bland vilka i många fall förekommer de i motionerna nämnda underleverantörerna och underentreprenörerna. Dessa senare - ofta mindre företag - drabbas därför vanligen av kännbara förluster när gäldenär går i konkurs. Det kan bli förluster i sådan omfattning att de själva tvingas gå i konkurs, varigenom även deras anställda blir friställda.

I motionen av Torsten Gustafsson m. fl. begärs, som jag har nämnt, att skatters och allmänna avgifters förmånsrätt skall avskaffas, varigenom enligt motionärerna dels förutsättningarna för ackord skulle öka, dels oprioriterade fordringsägare, som de nämnda, får en förhållandevis bättre ställning.

Det finns i detta sammanhang anledning att erinra om att lagberedningen på 1960-talet föreslog att skatteprivilegiet skulle avskaffas. Förslaget framlades efter nordiska överläggningar, och i Norge och Danmark avskaffade man skatteprivilegiet under 1960-talet. I Sverige kom det däremot att bibehållas, trots att flertalet remissinstanser tillstyrkte en ändring.

Vi har i utskottet låtit remissbehandla denna motion, och som framgår av betänkandet har mer än hälften av remissinstanserna uttalat sig positivt om motionen. Sedan skatteprivilegiets bibehållande prövades för tio år sedan har flera omständigheter inträffat som kan påverka frågans bedömning. Bl, a, har staten genom andra lagstiftningsåtgärder fått ökat skydd för sina fordringar på skatter och allmänna avgifter. Sålunda infördes 1979 ett nytt institut, betalningssäkring, som ger särskild förmånsrätt i konkurs. Vidare har på det skatterättsliga området i ökad utsträckning införts regler om personligt ansvar för juridisk persons skulder, s, k, ansvarsgenombrott,

Å andra sidan, framhåller vi, måste även beaktas att undanhållande av skattemedel på senare tid har gällt allt större belopp. Det är av stor betydelse från skattemoralisk synpunkt och av allmänna rättviseskäl att statens fordringar drivs in. En viktig fråga i detta sammanhang är också vilken inverkan skatteprivilegiet har på möjligheterna att få till stånd ackord, som framhålls i motionen.

Sammantaget anser vi inom utskottsmajoriteten att det finns skäl att ånyo

förutsättningslöst pröva frågan, om förmånsrätten för skatter och allmänna avgifter bör bibehållas eller om den kan avskaffas. Det är därvid angeläget att man noga analyserar vilka effekter ett slopande av förmånsrätten skulle få ur olika synpunkter, inte minst för de oprioriterade fordringsägarna som är nämnda i motionerna. Vi anser dessutom att det är viktigt att man tar del av de erfarenheter som har vunnits i Norge och Danmark sedan skatteprivilegiet avskaffades där under 1960-talet,

Herr talman! I mofion 720 av Olle Eriksson m, fl, anges två olika vägar för att bättre skydda underleverantörer och underentreprenörer. Att det finns behov av ett sådant skydd är senare tids konkurser exempel på, och i motionen nämner man de problem som har uppstått för åkeriägare och andra småföretagare på grund av Vänerskogs konkurs. Eftersom Olle Eriksson senare kommer att yttra sig vill jag inskränka mig till att helt kort ta upp hans motion,

EnUgt motionen bör i första hand den statUga lönegarantin utvidgas så att den täcker underentreprenörs fordran vid huvudentreprenörs och kundföretags konkurs i vad den avser de anställdas arbetsinsats, alltså inte företagarnas. Man bör också enligt motionen pröva möjligheten att finna ett lönegaranfisystem för underleverantörer i de faU där deras situation blir orimligt besvärlig till följd av en konkurs. Är det inte möjligt att utvidga lönegarantin, bör, säger motionärerna, andra vägar prövas, t, ex, införande av förmånsrätt för nämnda gruppers fordringar.

Vi som utgör majoriteten i utskottet påpekar att riksdagen i höstas begärde en utredning om införande av förmånsrätt för upplupen royalty till författare och andra grupper på det upphovsrättsliga området. Detta utredningsarbete har ännu inte påbörjats, och vi anser att det är lämpUgt att den kommande utredningen även tar upp de frågor om förmånsrätt som Olle Eriksson och hans medmotionärer har föreslagit.

Vad gäller förslaget om utvidgning av den statliga lönegarantin förutsätter vi att den nyligen tillsatte utredaren, som skall göra en allmän översyn av den StatUga lönegarantin vid konkurs, även skall pröva de förslag som framförs i motionen.

Sammanfattningsvis, herr talman, vill jag bara konstatera att vi ser det som väsentligt att man försöker finna former för att stärka de mindre företagens ställning vid deras gäldenärers konkurser för att om möjligt undvika svåra ekonomiska problem för dessa mindre företag och risk för friställande av deras anställda. Det kan inte för alltid vara självklart att staten får skatten inbetalad innan den lille företagaren får ersättning för det arbete och de leveranser han gjort. Vi är medvetna om att det är besvärUga avvägningsproblem, men det får inte hindra att vi försöker finna lösningar till gagn för dessa mindre företag och för alla dem som är beroende av dem,

Bengt Silfverstrand tog i sitt anförande något upp sakfrågan och använde sedan en rad uttryck som det kanske vore anledning att kommentera. Jag tycker emellertid att sakfrågan är så viktig att jag kan hoppa över att kommentera påståendena om åtskilliga krumbukter, haltande logik osv. Sådant hör inte hit; det är en alltför väsentlig fråga vi har att diskutera.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

167

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

Herr talman! Jag ber slutligen att få yrka bifall till utskottets hemställan, vilket innebär att riksdagen skall ge regeringen till känna vad som anförts i denna fråga.

Anf. 111 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr talman! Jag förstår så väl att Martin Olsson inte vill kommentera det jag har kallat krumbukter. Det är helt enkelt så, att vi är överens om en mycket viktig sak i det här betänkandet, nämligen att de små företag som råkar i besvärliga situationer därför att större företag, som har varit kunder till dem, inte gör rätt för sig, inte betalar sina skulder, vill vi på alla sätt stödja. Det har vi också markerat genom att ange olika åtgärder - kreditgivning osv. - som kan vidtas.

Vi har vidare påpekat att utredningar redan sysslar med dessa problem. Företagsobeståndskommittén har för länge sedan lagt fram ett betänkande som innehåller en rad förslag till konkreta åtgärder. Det var inte heller så länge sedan regeringen begärde en översyn av lönegarantin. Det är just den StatUga lönegarantin som de som väckt motion 720 vill utvidga. Slutsummeringen bUr alltså att det redan pågår en utredning och att vi snart får ett utredningsmaterial med förslag till behövliga åtgärder. I det läget har jag mycket svårt att förstå att det skulle behövas ytterligare en utredning, i synnerhet som vi gång på gång från borgerligt håll får höra att vi har nog med utredningar i detta samhälle. En hel del av dem som pågår skulle i stället läggas ned.

Som så ofta görs från borgerligt håll försöker också Martin Olsson sätta den stora stygga staten i motsats till den lille företagaren. Jag måste tydligen påminna Martin Olsson om att den stora staten består av många små skattebetalare. Vi kan inte finna det rimligt att i en situation med stora underskott, med restförda skatter på 10 miljarder kronor, tillåta ytterligare försämringar i vår ekonomi genom att släppa efter på förmånsrätten för skatter. Det finns alltså skäl att hålla fast vid dem för att upprätthålla någon skattemoral i detta land.

168

Anf. 112 MARTIN OLSSON (c) replik:

Herr talman! Vi har att ta ställning till två motioner som utskottet har bedömt som mycket viktiga. Den ena av dem har t. o. m. remissbehandlats, varvid ganska fylUga yttranden har inkommit. Åtskilliga remissinstanser har sagt att de frågor som tas upp bör prövas.

Vi skall komma ihåg att ingen i utskottsmajoriteten har yrkat att motionen av Torsten Gustafsson m. fl. helt skall bifallas, I den yrkas på förslag till avskaffande av förmånsrätten för stats och kommuns fordringar å skatt och allmänna avgifter. Vad vi diskuterat är således om det är rimligt att pröva om det finns anledning att ändra nuvarande skatteprivilegium, vilket våra grannländer tog bort för snart 15 år sedan. På 1960-talet ansåg åtskilliga remissinstanser att det skulle tas bort, och så anser flera remissinstanser också nu.

Vi i utskottsmajoriteten har inte betraktat ett sådant avskaffande som en

självklarhet, utan vi har uttalat att det finns anledning att pröva frågan. Bengt Silfverstrand ondgör sig över de utredningar som pågår och över dem som han påstår att vi begär. Det senare är inte rikfigt. Det går bra att läsa innantill i betänkandet att vi hänvisar till en utredning som arbetar med en av de frågor som tas upp i nämnda motion och en utredning angående royalties, som en enig riksdag begärde i höstas. Det är således inte fråga om att tillsätta ytterligare en utredning.

Jag förstår inte hur Bengt Silfverstrand läser utskottsbetänkandet. Det är faktiskt bara texten på en och en halv sida som inte socialdemokraterna står bakom. Bengt Silfverstrand talar om den stora stygga staten. Men det är inte fråga om att vara stygg. Vad det handlar om är vad som är lämpligast och bäst ur samhäUssynpunkt, ur företagsamhetens synpunkt och därmed ur sysselsättningssynpunkt, regionalpolitisk synpunkt osv.

Vi från utskottsmajoriteten kan inte finna det rikfigt att riksdagen helt avvisar två motioner som tar upp väsentiiga och aktuella frågor, utan vi anser det väsentligt att riksdagen gör ett positivt uttalande om vikten av att förutsättningslöst pröva dessa frågor.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

Anf. 113 BENGT SILFVERSTRAND (s) replik;

Herr talman! De problem som motionärerna, i båda motionerna, tar upp när det gäller att förbättra skyddet för småföretag som kommer på obestånd på grund av att kundföretag har råkat i konkurs, är vi också angelägna om att lösa. Vi utgår dels från de möjligheter som redan finns, dels från de förutsättningar som kan förbättras genom att det finns utredningsmaterial. Därför tycker vi att det är ganska onödigt att än en gång påpeka att det behövs en översyn. Det räcker väl att, som vi säger i reservationen, hänvisa till företagsobeståndskommittén och till den nu begärda översynen av lönegarantin.

Martin Olsson har två gånger hänvisat till att man i de nordiska länderna har slopat denna förmånsrätt. Det kan då vara angeläget att också helt stillsamt påpeka att man i Norge har ett betydligt effektivare indrivningsförfarande än vi har i Sverige. Slutsatsen blir alltså att man kanske i Norge har mindre behov av att ha kvar förmånsrätt för skatterna.

Det är också värt att nämna Västtyskland, eftersom de internationella jämförelserna tydligen är intressanta på borgerligt håll. Myndigheterna i Västtyskland betraktar exempelvis varje konkurs som ett förmodat brott och låter automatiskt göra polisutredning. Martin Olsson borde väl känna till att man inte har vågat gå så långt i vårt land, trots att vi flera gånger har påpekat behovet av att skärpa reglerna och näringsförbudet.

Vi har alltså i sak varit överens om att vi skall stärka de små företagens ställning just i dessa avseenden när det gäller konkurser. Men vi behöver inte ytterligare betunga ett redan tyngt utredningsväsende för att komma till rätta med dessa problem.

169

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

Anf. 114 MARTIN OLSSON (c) replik:

Herr talman! Motionerna tar upp problem och anvisar vissa vägar. Från utskottsmajoritetens sida anser vi att de vägarna bör prövas, till skillnad från socialdemokraterna, som säger att syftet i motionerna inte kan tiUgodoses genom ändringar i den lagstiftning som motionärerna hänvisar till. Socialdemokraterna hänvisar i stället till andra åtgärder, dock utan att ha något annat förslag än att riksdagen helt enkelt skall avslå de båda motionerna. Detta finner vi inte skäUgt, utan vi finner att det är rimligt att man allsidigt prövar dessa frågor.

Vad gäller skatteindrivningen i olika länder har jag inga uppgifter om det. Jag konstaterar bara vad vi har varit ense om vid utskottsbehandlingen, nämligen att förmånsrätten för skatter har avskaffats i Danmark och Norge.

Om vi i utskottet tar allvariigt på en motion händer det ofta att den remissbehandlas så att vi skall få synpunkter. Efter att ha hört en rad remissinstanser, varav åtskilliga anser att frågan bör prövas allsidigt, vore det förvånande om vi skulle föreslå riksdagen att avslå motionerna och att de alltså inte skulle föranleda någon åtgärd. Jag tror att socialdemokraterna och vi har olika grundsyn vad gäller dessa båda motioner. Vi vill finna vägar som gör att de mindre företagarna, som är underleverantörer eller underentreprenörer i konkurs, skall känna att deras ställning är säkrare än den är f.n.

Herr talman! Jag hoppas att den allsidiga bedömning av dessa frågor som skall ske, med hänsynstagande till både skattemoral, skatteindrivning och de mindre företagarnas ställning, skall resultera i förslag som är till nytta, så till vida att vi undviker aUtför svåra följder då det gäller konkurser och därmed skapar bättre förutsättningar för företag och underleverantörer att klara sig sedan större företag har gått i konkurs. Fungerande företag som ger sysselsättning är väldigt viktiga, och vi bör därför på olika sätt försöka gynna sådana.

Andre vice talmannen anmälde att Bengt Silfverstrand anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

170

Anf. 115 OLLE ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag skall kort beröra frågan om en utvidgning av lönegarantin vid konkurs sådan den aktuaUseras i motion 720.

Det var 1970 års riksdag som, i enUghet med proposition nr 20, beslöt att införa ett garantisystem för sådana löne- och pensionsfordringar som har förmånsrätt vid konkurs. Det beslöts vidare att denna reform skulle finansieras genom en särskild arbetsgivaravgift.

Det var starka sociala skäl som talade för att man skulle trygga arbetstagarnas rätt att få ut intjänad lön, när arbetsgivaren kommit på obestånd. I dessa avseenden har det i de politiska partierna varit samstämmiga uppfattningar.

Nu är det inte bara arbetstagare som drabbas vid t. ex. konkurser. Vi har

andra grupper som drabbas, och i vissa fall drabbas mycket hårt ekonomiskt, exempelvis underentreprenörer och underleverantörer. Dessa gruppers situation beaktades inte vid lönegarantireformens genomförande 1970, och någon ändring till det bättre har heller inte skett.

Det föreligger en betydande likhet mellan de fordringar som löntagare har vid en konkurs och de fordringar som t. ex. en underentreprenör har. Såväl löntagaren som underentreprenören och hans anställda har genom sina arbetsinsatser tillfört konkursboet ekonomiska värden.

Det är otillfredsställande att underentreprenörers och underleverantörers trygghetsproblem har lämnats obeaktade på det här sättet.

Dessa frågor och problem har jag tillsammans med medmotionärer aktualiserat vid fem olika riksmöten. Vi har anhållit om utredning av och förslag om en utvidgning av systemet med lönegaranti vid konkurs.

Vid de tre senaste tillfällena - 1974,1975/76 och nu 1981/82 - har det varit ledamöter från fyra partier som varit medmotionärer.

Vid tidigare års behandling av dessa motioner har man bl, a, uttryckt förståelse för syftet som låg bakom motionerna, nämligen att det är önskvärt att begränsa verkningarna av en entreprenörs konkurs, så att inte också underentreprenörer, till följd av utebliven betalning, kommer på obestånd.

Med olika motiveringar har man dock vid tidigare riksmöten avstyrkt motionerna.

Nu har emellertid lagutskottet och dess majoritet glädjande nog gått oss motionärer till mötes genom att heinställa att riksdagen skaU ge regeringen till känna vad utskottet anfört om en översyn av reglerna om förmånsrätt vid konkurs och om den statliga lönegarantin.

Reservanterna är i långa stycken ense med majoriteten i utskottet och stöder bl, a, uppfattningen att det är en angelägen uppgift för statsmakterna att pröva i vilken ordning de små företagens ställning skall kunna förbättras, när ett stort företag går i konkurs.

Vidare utgår reservanterna från att den utredare som regeringen i dagarna tillkallat i hithörande fråga även kommer att pröva den föreslagna utvidgningen av lönegarantin, om detta under utredningsarbetet skulle visa sig vara påkallat.

Det hade varit ett gott stöd i en angelägen trygghetsfråga, om också reservanterna hade anslutit sig till det som majoriteten vill ge regeringen till känna, eftersom det i långa stycken överensstämmer med vad de syftar till.

En tveksamhet som följt denna fråga genom åren är att en utvidgning av lönegarantin och ett införande av förmänsrätt i viss utsträckning för underentreprenörers och underleverantörers fordringar vid konkurser skulle föra med sig svåra gränsdragnings- och utredningstekniska problem.

Eftersom reservanterna har hakat på detta och särskilt betonat det, vill jag fråga Bengt Silfverstrand vari dessa svåra gränsdragnings- och utredningstekniska problem består.

En annan fråga som jag skulle vilja ställa och som jag själv har fått av

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982.

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

Ill

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Förmånsrätt vid konkurs m. m.

kolleger och småföretagare som oförskyllt drabbats av olika konkurser är; Varför har man inte tidigare mer aktivt sökt rätta till denna orättvisa, då man i vårt samhälle i övrigt har en ständig strävan att ge alla grupper socialt skydd och trygghet?

Anf. 116 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Jag fick en fråga av Olle Eriksson, som jag gärna skall besvara. Han undrade vari gränsdragningsproblemen består. Det är faktiskt mycket enkelt att svara. Om man genomför generella skatteeftergifter, hjälper man också företag som drivs mindre ansvarsfullt med avseende på skattskyldigheten. Vi vill förhindra att det välbehövliga stöd som vi ger fill de seriösa företag som Olle Eriksson pläderar för - där är vi alltså överens -också kommer icke förtjänta företag, som mer eller mindre har planerat konkursen, till del. Det är därför vi hänvisar till att det redan finns en begäran om översyn av den statiiga lönegarantin. Eftersom en sådan utredning inom mycket kort tid skall tillsättas av regeringen är Olle Eriksson och motionärerna på den punkten redan tillgodosedda. Då finns det ingen anledning att lagutskottet ytterligare en gång begär samma översyn. I sak är vi alltså överens. Det stöd som Olle Eriksson efterlyser från reservanterna har han redan i sak. Vi delar uppfattningen att seriösa företag skall ha ett skydd när de oförskyllt kommer i obeståndssituationer.

Anf. 117 OLLE ERIKSSON (c):

Herr talman! Det är lätt att säga, Bengt Silfverstrand, men detta är svar, som många drabbade inte är nöjda med. De har inget skydd i dag. Det har nu senast alla de som har drabbats av Vänerskogskonkursen fått erfara.

Det utredningstekniska problem jag hänvisade till föreligger inte nu. När vi 1971 och 1972 motionerade i de här frågorna fanns de däremot. Då anhöll vi motionärer om att lönegarantin skulle gälla fullt ut. Den skulle skydda även underentreprenören och företagaren själv. Den skulle också skydda materialdelen. Men efter 1974 har vi motionärer hemställt om att endast underleverantörens anställda skall omfattas av den statliga lönegarantin. Det är bara den biten det gäller, och då är det inget utredningstekniskt problem. Varje företag kan omgående ta fram det som innefattas av lönedelen. Tar vi däremot med materialdelen bUr det genast mycket svårare. Då kan jag förstå att det uppstår utredningstekniska problem.

172

Anf. 118 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Om Olle Eriksson inte är nöjd får han faktiskt gå till den borgeriiga regering som sedan 1979 ligger och trycker på ett utredningsbetänkande som företagsobeståndskommittén har lagt fram. Där föreslås precis de åtgärder som Olle Eriksson m.fl. har begärt, nämligen att man skall ta hänsyn till sysselsättningen och göra arbetsmarknadspolitiska bedömningar i de fall då underentreprenörer och underleverantörer råkar på obestånd. Alla de sakliga motiveringar som finns understryker företagsobeståndskommittén och föreslår regeringen att lägga fram förslaget. Jag vill retirera

frågan: Varför, Olle Eriksson, har den regering vari Olle Erikssons eget parti    Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Översyn av reglerna om godtrosförvärv

ingår inte tagit ställning till företagsobeståndskommitténs förslag? Hade man gjort det hade Olle Eriksson inte behövt motionera ytterligare en gång.

Jag förstår inte varför ni förbiser de problem som skulle uppstå om man gick fram med generella åtgärder. Vi vet ju att vi har problem med skatteindrivningen. Det vill väl inte Olle Eriksson förneka. Skall vi eftersätta kampen mot ekonomisk brottslighet? Hur skall ni kunna förhindra en utvidgning av konkurserna och den ekonomiska brottsligheten om ni avskaffar skatteprivilegierna? Det skulle vara intressant att få svar på den frågan.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemstäUan bifölls med 155 röster mot 154 för reservationen av Lennart Andersson m.fl.

17 § Översyn av reglerna om godtrosförvärv

Föredrogs lagutskottets betänkande 1981/82:20 om översyn av reglerna om godtrosförvärv.

Anf. 119 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! När en person i god tro har köpt stöldgods uppstår frågan: Skall denna person anses vara ägare och för alltid få behålla egendomen eller skall den ursprunglige ägarens skydd stärkas? Under de senaste åren har det både i pressen och på olika föreningsmöten framförts många opinionsyttringar för den uppfattningen, att den ursprunglige ägarens rätt borde stärkas och att nu gällande lagstiftning borde bli föremål för en översyn och ändring. Detta krav har också förelagts riksdagen i form av en motion, som avgavs under den allmänna motionstiden 1980. Motionen behandlades såväl i lagutskottet som i justitieutskottet. Båda utskotten föreslog att en utredning skulle tillsättas för att utröna förutsättningarna för en ändring av gällande ordning, och utskotten skrev att utredningen borde ske utan dröjsmål. Regeringen tillkallade också hösten 1980 en särskild utredare.

Vi hade förväntat oss att ett års utredningstid skulle vara tillräcklig i detta faU och att vi nu, under vårsessionen 1982, skulle få tillfälle att behandla en proposition eller i varje fall studera utredningsmannens förslag. På denna punkt har vi blivit mycket besvikna. Nu konstateras att utredningen påbörjade sitt arbete först under hösten 1981 och att något förslag inte kan förväntas förrän under 1983. Vad anledningen kan vara till att det dröjde ett år innan utredningen påbörjade sitt arbete är för oss obekant, men vi anser att så lång utredningstid som nu skisseras i denna fråga inte är försvarbar. Under tiden fortsätter den allmänna debatten, och kraven på en förändring av gällande lagstiftning växer i styrka.

Den socialdemokratiska gruppen i lagutskottet har mot den här bakgrun-

173

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Översyn av reglerna om godtrosförvärv

den i en motion krävt att utredaren skall få i uppdrag att under 1982 med förtur lägga fram förslag till nya bestämmelser om godtrosförvärv av stöldgods. Majoriteten i lagutskottet har inte ansett sig kunna tillstyrka vårt mycket rimliga krav, vilket är svårt att förstå. Genom att både lagutskottet och justitieutskottet och en enhällig riksdag ställde sig bakom kravet på utredning fanns här ett utsökt tillfälle för utredningen att visa prov på handlingskraft, vilket i hög grad hade ökat folks förtroende för politiken. Den chansen har nu missats. Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

174

Anf. 120 JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Principen om exstinktiva godtrosförvärv - alltså att en godtroende förvärvare under vissa omständigheter kan bli ägare till en sak, trots att överlåtaren inte hade rätt att överlåta saken - är djupt rotad i svensk rättstradition. Det hindrar inte att den rättsprincipen har varit mycket omdiskuterad under årens lopp, I själva verket fördes i riksdagen redan på 1870-talet en intensiv debatt om huruvida principen borde gälla eller icke gälla - det gällde då framför allt kreaturshandeln. Men principen har fått fortsätta att gälla, trots att det sä sent som 1965 fanns ett lagförslag på det här området. Det stupade bl, a, på att man inte kunde få nordisk enighet kring en lagstiftning.

Nu finns det en utredning och en utredningsman som behandlar den här frågan. Utredningsmannen har meddelat att utredningen skall vara klar inom ett år. Det tog litet tid innan den kom i gång därför att det var problem med att få sekreterare och med en del andra praktiska saker, men nu kommer ett förslag snart att läggas fram. Det räcker inte för socialdemokraterna, trots att den här frågan faktiskt har varit aktuell under det halvsekel som socialdemokraterna regerade landet. Det räcker alltså inte att ett förslag kommer inom loppet av något år. Jag tycker detta är litet förvånande, milt sagt. Till yttermera visso är det så att denna fråga faktiskt är ganska komplicerad.

Jag skulle gärna vilja ställa en fråga till Lennart Andersson. Låt oss tänka oss att en person går till en affär vid Sergels torg och handlar en sak. Detta sker på ett fullkomligt normalt sätt, och personen har inte anledning att misstänka vare sig det ena eller det andra. Om det i efterhand visar sig att den inköpta saken en gång i ett långt tidigare skede har varit stulen, är det då utan vidare självklart att personen, som helt i god tro och intet ont anande köpte den i affären, inte skall fä behålla den?

Det här området är icke så där alldeles enkelt. Jag tror inte att man skall rusa åstad och utan att tänka sig för begära lagändringar. Socialdemokraternas inställning på den här punkten tycker jag inte precis vittnar om att man har bättrat sig när det gäller omsorgen om en lagstiftning som verkligen är genomtänkt.

Men, herr talman, det mest anmärkningsvärda med socialdemokraternas förslag och reservation på den här punkten är faktiskt det, att den utredning som nu sitter har att direkt ta upp de problem som motionärerna berör. Utredningen heter ju Utredning för att se över gällande ordning i fråga om

godtrosförvärv av stöldgods, m, m. Att begära att den här frågan, dvs, frågan om godtrosförvärv av stöldgods, skall tas upp med förtur är detsamma som att begära att utredningsarbetet i allt väsentligt i sin helhet skall tas upp med förtur. Detta är enUgt min uppfattning en mycket konstig ordning.

Herr talman! Det här kan jag inte betrakta som någonting annat än en ganska meningslös demonstration från socialdemokraternas sida, och det finns god anledning för riksdagen att följa utskottsmajoriteten, till vars hemställan jag yrkar bifall.

Nr 100

Onsdagen den 17 mars 1982

Översyn av reglerna om godtrosförvärv

Anf. 121 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! En mycket kort replik!

Joakim Ollen har tydligen inte observerat att uppfattningarna hos den allmänna opinionen har förändrats mycket påtagligt under 1970-talet i den här aktuella frågan. Om Joakim OUén frågar folk i allmänhet vad de anser får han i dag helt andra svar än vad han fick i början av 1970-talet. Det upplevs i dag som en mycket angelägen sak att få en lagändring till stånd, och det är det kravet vi har fört fram.

Anf. 122 JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Det kanske inte är så där alldeles självklart, eftersom Lennart Andersson inte svarade på det exempel jag gav. Jag tycker att detta exempel ganska klart visar att frågan inte är så alldeles enkel. Det är lätt för folk att tycka - det kan vi tycka här i kammaren också - att den som blivit bestulen på en sak och sedan kan konstatera att den saken har köpts t. ex. av någon nere på Sergels torg bör ha sin rätt. Men i de mer komplicerade situationer som jag talar om är frågan inte utan vidare självklar, t. ex. om man går in i en affär och på ett helt normalt sätt handlar en sak, som långt tidigare blivit stulen. Det är inte utan vidare självklart att den saken inte skall kunna bli föremål för godtrosförvärv. Det tror jag också att folk tycker.

Anf. 123 LENNART ANDERSSON (s);

Herr talman! Vid den här sena tidpunkten tycker jag att det är överflödigt att Joakim Ollen och jag för en längre akademisk debatt om detta. Både han och jag vet mycket väl att Sveriges lagstiftning på den här punkten skiljer sig från många andra länders lagstiftning. När det går bra i andra länder, kommer det säkerligen att gå bra även här.

Överläggningen var härmed avslutad.

Vid votering genom rösträkning avgavs 154 röster för utskottets hemställan och 154 för reservationen av Lennart Andersson m. fl.

Kammaren beslöt med 154 röster att betänkandet skulle återförvisas till utskottet. 154 röster avgavs för att ärendet skulle avgöras omedelbart genom lottning.

175

Nr 100               18 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgon-

Onsdagen den     8" sammamräde.

17 mars 1982

19      § Anf. 124 ANDRE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppförs

dels trafikutskottets betänkande 16 främst bland två gånger bordlagda

ärenden, dels omedelbart därefter det i dag bordlagda ärendet skatteutskottets

betänkande 45.

20      § Kammaren åtskildes kl. 23.46.
In fidem

176

TOM T:SON THYBLAD

ISolveig Gemert