Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:79

Fredagen den 13 februari

Kl. 09.00

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Kompletterings val tiU utskott

Meddelande om interpellationssvar

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.

1 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

Anf. 1 ANDRE VICE TALMANNEN;

Socialdemokrafiska riksdagsgruppen har som suppleant i socialutskottet under Evert Svenssons ledighet anmält hans ersättare Sverre Palm.

Andre vice talmannen förklarade vald till

suppleant i socialutskottet Sverre Palm (s)

2 § Justerades protokollet för den 5 innevarande månad.

3 § Meddelande om svar på interpellation 1980/81:88

Anf. 2 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Jag vill meddela att jag hade för avsikt att den 20 februari besvara interpellafion nr 88 av Carl Lidbom om konsumentpolitiken. Mof bakgrund av att Carl Lidbom och jag inte kan närvara samtidigt i kammaren denna eller annan dag inom utsatt tid, har jag för avsikt atf i stället besvara interpellationen den 9 mars.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libyer

4§ Svar på fråga 1980/81:247 om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libyer

Anf. 3 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Olle Wästberg i Stockholm har frågat om jag anser att någon ytterligare utredning behövs i fråga om Telubs utbildning av libyer.

När vi för ett år sedan här i riksdagen diskuterade frågan om utbildning av libyer vid det statliga företaget Telub i Växjö framhöll jag atf def var fråga om en teknisk utbildning som närmast motsvarar svensk gymnasieutbildning och att den inte var inriktad på militär materiel. Uttalandet byggde på de försäkringar regeringen erhållit från den dåvarande ledningen för Telub och def skriftliga material som lagts fram att styrka dessa påståenden.

Den nya ledningen för Telub har vid en genomgång den 31 januari 1981 informerat regeringen om atf Telubs fidigare försäkringar atf utbildningen skulle vara helt civil var felaktiga. Vid sidan av de utbildningsplaner som företetts har det funnits kursplaner och åtaganden mot den libyske uppdragsgivaren vilka infe varit kända inom Telubs styrelse. De har inte heller redovisats vare sig för regeringen eller för riksdagens konstitutionsutskott och krigsmaterielexporfkommiffén vid de utfrågningar som har förevarit med Telubs ledning.

Telubledningen har på grundval av def framkomna materialet bedömt aft delar i de sista avsnitten i den fyraåriga utbildningen har milifärteknisk inriktning. Den utbildning som hitfills har bedrivits liksom den utbildning som enligt kursplanerna skall bedrivas under det närmaste året är däremot helt civil.

Regeringen har försäkrat sig om atf Telubs styrelse vidtar åtgärder så atf ingen del av utbildningen får militära inslag. Telub har redan inlett överläggningar härom med sin libyske motpart. Regeringen har ocksä på diplomafisk väg underrättat Libyen om aft en utbildning av militärteknisk art för de libyska eleverna vid Telubs feknikskola infe kan komma i fråga.

Regeringen har vidare efter samråd med den nya ledningen för Telub uppdragit åt krigsmaterielinspekfören atf följa den här berörda ufbildning-

Anf. 4 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr falman! Jag vill tacka handelsministern för svaret.

Nu har alltså Telubbubblan slutgiltigt spruckit.

I slutet av 1979 skriver tidningen Expressen för första gången aft Telub i Växjö skall utbilda 100 libyer i militära ämnen. ,

Handelsministern förnekar.

Den 22 januari förra året tar jag upp frågan i riksdagen och hävdar att Telubutbildningen har militära inslag och är ett stöd fill en aggressiv, antiisraelisk stat, känd för sin utbildning av terrorister. Handelsministern förnekar.

Så här faller hans ord: Utbildningen "motsvarar svensk gymnasieutbildning". "Herr Wästbergs kommentarer om att defta är en utbildning för rent

militära ändamål är helt felaktiga."

Den 27 mars kommer frågan upp igen. Utbildar Telub militärer?

Handelsministern förnekar.

Så här heter det nu: "-- denna utbildning är en civil utbildning".

Nu visar det sig att handelsministern har blivit lurad av Telubchefen. "Jag är chockad", säger Staffan Burenstam Linder i radion - och det kan jag förstå.

Men sanningen har ju stått på pränt sedan mer än ett år. Telubchefen har fidigare gång på gäng beslagits med lögner. Handelsministern har emellerfid valt atf tro honom.

Förre handelsministern Hädar Cars trodde honom inte. Vi som här i riksdagen - Hädar Cars, Esse Petersson och jag själv- tagit upp Telubaffären har av handelsministern avfärdats med epitetet tvärsäkerhet. Vi har dock kunnat peka pä tämligen enkla fakta:

atf Telub är en försvarsindustri,

att konfraktsslutande part på den libyska sidan är den militära myndigheten Military Procurement Office och

att Libyen är en av militären dominerad terrorstat.

Det är enkla fakta och klara indicier. Svaret från handelsministern har blivit: Ingen åtgärd.

Vad har handelsministern egentligen gjort under den här tiden för att försäkra sig om atf de uppgifter som lämnats i Expressen och som vi fört fram här i riksdagen varit felaktiga? Hur kan handelsministern pä def här sättet låta sig luras gång på gång, trots att sanningen har funnits att tillgå och ständigt varit framlagd inför offentligheten?

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libyer

Anf. 5 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Olle Wästberg i Stockholm gör gällande att jag har blivit vilseledd. Det är fullständigt rikfigt. Jag har blivit vilseledd. En lång rad andra statsråd har blivit vilseledda. Riksdagens konsfitutionsutskoff har blivit vilselett. Krigsmaterielexportutredningen har blivit vilseledd. När herr Wästberg i Stockholm försöker göra gällande aft det skulle vara någon särskild distinktion att handelsministern blivit vilseledd av ledningen för detta statliga företag är det alltså fel.

Låt mig understryka - eftersom Olle Wästberg försöker göra gällande aft jag på något sätt skulle vara likgiltig för de mycket beklagliga fing som har inträffat - att jag mötte detta ärende för första gången i november 1979. Då förelåg ett avtal. Avtalet träffades under folkpartiregeringens tid, och folkpartiregeringen var vidare väl medveten om att det bedrevs förhandlingar om detta avtal. Det förhållandet aft vissa företrädare för den regeringen säger sig ha ogillat avtalet gör def i så fall än mer anmärkningsvärt att man inte ingrep mot avtalet innan det träffades.

Det bör dessutom understrykas att krigsmaterielinspekfören, som sorterar under handelsdepartementet, enligt gällande lagstiftning inte har någon fillsynsrätt eller tillsynsskyldighet när det gäller det statliga bolaget Telub, eftersom bolaget i fråga icke har rätt att tillverka krigsmateriel. Krigsmafe-

Nr 79 rielinspektören och därmed handelsministern har alltså inte någon möjlig-

Fredaeen den '' ° " '" '°'J '' lagar som gäller, atf kommendera fram olika

13 februari 1981 handlingar och ha fullständig insyn i bolaget.

Om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libyer

Anf. 6 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp);

Herr falman! Ja visst - den förra Telubledningen har vilselett en rad personer och en rad organ. Men som handelsminister har Staffan Burenstam Linder ändå varit den som främst haft ansvaret för det här ärendet. Det är Staffan Burenstam Linder som i debatt efter debatt här i riksdagen förnekat de påståenden som nu visar sig vara sanna. Därför är det rimligt aft vända sig just till honom.

Telub är ju eft helägt statligt företag. Def har varit möjligt för regeringen -kontrakt eller infe - aft vid vilket tillfälle som helst sätta stopp för utbildningen. Man hade redan tidigare kunnat göra klart för Libyen på den diplomatiska vägen - vilket man tydligen har gjort nu - att man inte avser aft tolerera en utbildning med några som helst militära inslag. Därför tycker jag atf det finns anledning att fråga sig hur en handelsminister gång efter annan kan låta sig luras på detta sätt, när alla ändå infe låtit sig luras. Här har journalister, här har Sveriges största fidning, här har andra grävt fram fakta. De har försökt redovisa dem och dokumentera dem, men handelsministern har valt aft tro på Telubledningen.

Anf. 7 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr falman! Det är bra att Olle Wästberg! sitt andra inlägg konstaterar aft def är en rad personer som blivit vilseledda. I det första inlägget försökte han ju få det till att det var bara handelsministern som blivit vilseledd, under def att alla andra insett precis hur läget var.

Dessutom säger Olle Wästberg aft def är främst handelsministern som är ansvarig, men det tål verkligen atf diskuteras. Def är ju så att krigsmaterielinspekfören inte har någon rätt - och därmed inte heller någon skyldighet -till inblick och insyn över eft bolag som Telub, som infe har rätt aft tillverka krigsmateriel.

Låt mig också konstatera atf jag blev handelsminister sedan detta avtal hade slufits. Jag hade alltså då att konstatera det faktum aft detta avtal förelåg och att det gavs försäkringar från det statliga bolaget om aft utbildningen var helt civil - försäkringar som också andra uppenbarligen ansåg att man måste fästa avseende vid. Dessa andra inkluderade riksdagens konstitutionsutskott, krigsmaterielexportutredningen m. fl.

Anf. 8 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr falman! Jag vill inte ett ögonblick frita folkpartiregeringen från ansvar i Telubaffären. Folkpartiregeringen borde ha stoppat utbildningen i Växjö, liksom den första regeringen Fälldin borde ha gjort det.

Men det är handelsministern som här företräder den nuvarande regeringen, som trots aft dessa fakta funnits framme inte ingripit och stoppat utbildningen utan som valt att tro pä Telubchefen. Och det är handelsmi-

nisfern som i debatt efter debatt här i riksdagen valt att säga att denna utbildning är helt civil och atf det inte finns några skäl atf tro att det är en utbildning som har militär anknytning - trots atf vi kunnat visa att def är en militär myndighet som är kontraktsslutande part pä den libyska sidan och trots atf vi kunnat visa aft Telubledningen vid en rad andra fillfällen farit med osanning.

Det är därför def är angeläget atf fräga handelsministern hur det är möjligt atf regeringen gäng efter annan låter sig vilseledas av Telubledningen. Har man infe gjorf nägra noggrannare undersökningar? På vad sätt har man försökt ta reda på fakta i den här affären under def år som gått sedan de första uppgifterna kom ut till offentligheten?

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libyer

Anf. 9 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Herr Olle Wästberg gör gällande att man inte vidtagit några åtgärder trots atf dessa fakta funnits framme, som han säger. Men det beklagliga och anmärkningsvärda är ju att dessa fakta infe funnits framme -trots atf det bedrivits ansträngningar för aft fä fram dem. Och det må understrykas att det inte bara är jag som i riksdagen svarat på frågor om Telub, ufan det har även gjorts av industriministern - bolaget i fräga sorterar ju under industridepartementet - och jag tror att också justifieministern varit inblandad i en sådan debatt.

Dessutom har vi inte bara litat fill Telubchefen. som enligt herr Wästberg oupphörligen givit felaktiga informationer, utan def har också förekommit föredragningar av styrelsens ordförande, förutvarande generaldirektören Malmberg vid förenade fabriksverken.

Det handlar alltså inte bara om handelsministern, som via krigsmaterielinspekfören egentligen infe har fillsynsrätt över detta statliga bolag, som saknar rätfighet aft bedriva tillverkning av krigsmateriel, utan def handlar också om föredragningar och om utfrågningar gjorda av riksdagens konstitutionssutskoff, krigsmaterielexportutredningen och andra instanser.

Anf. 10 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Sjävfallet är hela regeringen ansvarig i Telubaffären. De svar som givits av handelsministern har cirkulerat bland samtliga regeringsmedlemmar - det är ju sä det går fill. Men def är handelsministern som lämnat svaren, och det är uttalanden från handelsministern som man kan följa i riksdagens protokoll. Dessa uttalanden säger att det är fråga om en civil utbildning- def är vad som hela fiden har hävdats från handelsministerns sida i debatt efter debatt.

Vad jag menar när jag säger att dessa fakta funnits framme är precis det som nu har bevisats vara sant: att Telub har kontrakterat en militär utbildning med en militär kontraktsslutande part. Det är vad som hävdats i reportage efter reportage, i arfikel efter artikel och i debatt efter debatt här i riksdagen och som även hävdats i Hädar Cars inlägg inför riksdagens konstitutionsutskott.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libyer

Med detta menar jag; Det som nu kommit fram har ju inte varit någon hemlighet för den tidningsläsande allmänheten - det har hela tiden funnits med. Def är mof den bakgrunden som det är förvånande atf handelsministern så ensidigt valt att tro på Telubledningen.

Anf. 11 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER;

Herr falman! Självfallet tar jag mitt ansvar-det är fullständigt riktigt. Jag har blivit vilseledd, precis i likhet med den långa rad instanser som jag räknat upp här och som också har blivit vilseledda. Men det är fel atf säga att vi bara litat på verkställande direktören för Telub, för vi har också otaliga gånger fått redogörelser och försäkringar frän styrelsens ordförande förutvarande generaldirektören Malmberg, aft deffa är en helt civil utbildning.

Vad beträffar förutvarande handelsministern Cars klarsyn vid föredragningen i konstitutionsutskottet sägs det i konstitutionsutskottets betänkande:

"Av samtalet" - som Cars då hade haft med Telubledningen - "framgick att utbildningen avsåg militär personal men atf undervisningen skulle omfatta ämnen som också kunde undervisas i på civil teknisk skola."

Jag tycker inte att detta avslöjar någon särskild klarsyn mot bakgrund av de uppgifter som nu har kommit fram. Def är att konstatera atf jag för första gängen träffade pä defta ärende i november 1979, efter def att avtalet var slutet. Skulle man ha ingripit, så hade det självfallet varit utomordenfiigt mycket enklare atf göra det innan avtalet var slutet.

Anf. 12 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp);

Herr talman! Handelsministern har ju också tidigare förnekat att def här rört sig om militär personal, på samma sätt som han har förnekat att det rört sig om militär utbildning.

Självfallet borde man ha stoppat det här innan avtalet hade slutits. Självfallet borde det ha stoppats redan första gången Telubaffären föredrogs för Karin Söder i den första regeringen Fälldin. Självfallet borde det ha stoppats av folkpartiregeringen. Men när defta inte skedde borde det ha stoppats av den regering som nu sitter. Def hade kunnat ske genom ett enkelt regeringsbeslut, ett uppdrag fill förenade fabriksverken aft använda sin aktiemajoritet i Telub för att stoppa den militära utbildningen av libyer i Växjö.

Def är tillfredsställande atf det nu inte blir en sådan utbildning. Men def är djupt otillfredsställande att def infe har gått att komma fram till sanningen på annat sätt än genom att Telubchefen till sist tvingats avgå - och att man i hans kassaskåp hittat de hitfills dolda handlingarna - när det genom Expressen kommit fram precis det som nu har uppdagats: aft detta var en med Libyen kontrakferad militär utbildning.

Anf. 13 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Olle Wästberg i Stockholm säger att denna utbildning självfallet borde ha stoppats. Men då bör han vara väldigt nöjd, för den har stoppats nu, sä fort det har blivit klart atf denna utbildning - fill skillnad från vad som hävdats i de olika försäkringar som givits i en lång rad olika sammanhang - inte är helt igenom civil. Då har utbildningen stoppats.

Anf. 14 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Visst är def bra att den militära utbildningen har stoppats. Den borde ha stoppats för länge sedan, eftersom def så länge stått klart att utbildningen infe varit rent civil.

Det är detta som de debatter vi har fört här i riksdagen handlat om. Det är i de debatterna som Hädar Cars, Esse Petersson och jag själv hävdat att det här är en militär utbildning. Vi har försökt dokumentera det och visa på en rad indicier. Vi har försökt dokumentera def genom att visa vilken kontraktsslutande part det varit fråga om. Det är inte en uppgift som har kommit frän handelsministern eller handelsdepartementet - men våra uppgifter har handelsministern hela fiden förnekat i de debatter vi har fört här i riksdagen. Utbildningen borde ha stoppats för länge sedan. Det är bra atf den har stoppats nu.

Ufan den offentliga debatten, ufan påtryckningar här i riksdagen hade inte Telubchefen avgått, och då hade heller inte sanningen kommit fram. Hade vi inte haft alla de här debatterna, hade inte tidningarna skrivit - dä hade libyerna utbildats militärt, för då hade Telubchefen aldrig avgått och då hade sanningen inte kommit fram.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libver

Anf. 15 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr falman! Till att börja med har ingen militär eller milifärteknisk utbildning ägt rum. I de kursplaner som gäller för nästkommande år finns heller inga sådana inslag. Vidare är det helt tokigt aft tro atf en sådan utbildning skulle kunnat äga rum i smyg. Självfallet hade def inte varit möjligt att bedriva en sådan utbildning ufan att def kommit till allmänhetens kännedom.

Def är bra med en fri press, som ger synpunkter, och Expressens skriverier har visat sig korrekta, till skillnad från de upplysningar som har getts från ledningen. Men def är fel att tro, att om inte dessa skriverier funnits hade utbildningen kunnat bedrivas och den fidigare verkställande direktören kunnat sitta kvar i lugn och ro.

Låt mig också bemöta det som sägs om att min företrädare hade en så oerhörd klarsyn. Det stämmer inte i förhällande fill vad han själv har sagt i konstitutionsutskottet, där han har anfört att det skulle motsvara undervisning i civil teknisk skola. Kvar står att det är utomordenfiigt anmärkningsvärt atf han - om han hade denna klarsyn - ändå inte ingrep innan avtalet var skrivet. Och det var lätt atf gripa in!

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om ytterligare utredning rörande Telubs utbildning av libyer

Anf. 16 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Redan folkpartiregeringen borde ha stoppat den här utbildningen - desto mer som Hädar Cars i motsats till handelsministern var övertygad om att det här rörde sig om militär personal som skulle utbildas i Växjö.

Men hur kommer det sig nu att Staffan Burenstam Linder änfiigen övertygats om def som vi hävdat frän den här talarstolen och om def som stått i Expressen, nämligen att det på Telub bedrivs eller kommer att bedrivas militär utbildning? Det beror på att Telubchefen avgått, vilket i sin fur beror på den offentliga debatten och på riksdagsdebatterna. Hade det infe skett hade Telubchefen suttit kvar. Handlingarna hade legat kvar i kassaskåpet. Staffan Burenstam Linder hade valt atf tro honom, och då hade utbildningen i varje fall påbörjats. Det hade varit långt svårare att stoppa den än def är i dag.

Anf. 17 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Den historiebeskrivning som herr Wästberg ger av def allra senaste skedet är inte korrekt. Det är inte på det viset aft sanningen har kommit i dagen därför atf Telubchefen avgick. Sanningen är i stället den att personalen på Telub började fä klart för sig aft de försäkringar som ledningen hade gett till regeringen och andra inte stämde. Personalen framförde därför sina synpunkter till styrelsen, och styrelsen ställde till ytterligare efterforskningar. Det var alltså innan den tidigare chefen hade lämnat sitt arbete som sanningen kom i dagen.

Anf. 18 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Om sanningen kommit i dagen före det att den förre Telubchefen avgick är det desto mer anmärkningsvärt att vi inte fär reda pä def förrän nu. Den förra debatten om Telubaffären som jag varit med om här i riksdagen fördes efter det att Benkt Dahlberg hade avgått. Att sanningen inte kommit fram förrän nu - att det var fråga om en kontrakferad militär utbildning vid Telub - är högst anmärkningsvärt. Men sanningen kom fram!

Och aft def över huvud taget blev en debatt om Telubaffären, atf vi fick upp den i riksdagen, beror inte på de åtgärder som har vidtagits frän regeringens eller handelsministerns sida för atf få klarhet i ärendet, utan def beror pä att vi har fått en offenfiig debatt i pressen. Det är ju fack vare detta som man över huvud taget börjat gräva i Telubaffären. Det är tack vare det som den här utbildningen infe kunnat fortgå i tysthet. Det visar på värdet av en fri press, men ocksä på värdet av politiker som infe nödvändigtvis far direktörernas i de statliga företagen ord för givna.

Anf. 19 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Beträffande den senaste insinuationen, mot min person, vill jag återigen påpeka att första gången som jag över huvud taget hörde talas om denna utbildning var i november 1979. Något längre hemlighållande för

min del har det fakfiskt infe varit fräga om, eftersom debatten i Expressen kom i gång en eller annan vecka därefter.

Vad sedan gäller det anmärkningsvärda i aft, som Olle Wästberg sade, vi inte skulle ha fått reda på sanningen förrän långt efter det att Telubchefen hade avgått förhåller det sig på följande sätt. Atf han skulle avgå annonserades låt oss säga i mitten av föregående är. Men han lämnade faktiskt inte sin arbetsplats förrän per den 1 januari i är. Det var innan han lämnade sin arbetsplats som de riktiga förhållandena kom fram. Det var alltså inte pä det viset att man, om Telubchefen hade varit kvar, i lugn och ro och i smyg skulle ha kunnat fortsätta denna utbildning.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om den s. k. sjukhussjukan

Anf. 20 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr falman! Telubärendet aktualiserades av Karin Söder 1977, Folkpartiregeringen tog ställning fill def och denna regering har haft aft fa ställning till ärendet sedan slutet av 1979, Det är alltså flera regeringar, en rad politiker, som har varit inblandade i denna skandal.

Vad jag menar är; Telub sluter ett kontrakt med ferrorsfaten Libyen om atf utbilda 100 kadetter och att även utbilda dem militärt. Detta hävdas gång på gäng i pressen. Det hävdas gäng på gång från denna talarstol att det är så det förhäller sig. Detta förnekas av regeringen via handelsministern. Det kommer inte fram förrän det blir en upplösning på Telub, inte förrän verkställande direktören beslutar sig för att avgå, inte förrän de brev och hotelser som han har riktat mof den egna personalen om vad som händer, när de yppar upplysningar utåt, minskar i kraft genom aft Telubchefen skall avgå. Och Telubchefen avgick inte tack vare åtgärder från regeringens sida utan tack vare den debatt som uppstått i pressen och i riksdagen.

5 § Svar på interpellation 1980/81:83 om den s. k. sjukhussjukan

Anf. 21 Statsrädet ELISABET HOLM:

Herr talman! Karin Nordlander har frågat mig dels om jag är beredd att skärpa definitionen för sjukhusinfektioner och bestämmelsen om användandet av smittad personal inom sjukvården, dels vilka andra åtgärder jag är beredd att vidta som kan stärka ställningen för personer som drabbas av sjukhussjukan.

Socialstyrelsen har i skriften Sjukhushygien (SoS Anser 1979:1) definierat begreppet sjukhusinfekfion pä följande sätt:

Med sjukhusinfektion avses varje infektionstillstånd som drabbar pafienter fill följd av sjukhusvistelse eller behandling i öppen värd, oavsett om det sjukdomsalstrande ämnet tillförts i samband med vården eller härrör från patienten själv samt oavsett om infektionstillståndet yppas under eller efter vården. Med sjukhusinfektion avses även infekfionsfillständ som personal ådragit sig fill följd av arbetet.

Definitionen är baserad på ett förslag i en WHO-rapporf.

När det gäller ersättning från patientförsäkringen för behandlingsskador

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om den s. k. sjukhussjukan

krävs att skadan skall ha uppkommit i direkt samband med vården. Denna princip gäller också för skador sorn har uppkommit fill följd av smitta eller infektion, s, k, sjukhussjuka. Enligt de ersättningsbestämmelser som gäller för försäkringen sedan den 1 januari 1979 ersätts som princip skada eller sjukdom av kroppslig art som orsakats av smitta eller infektion, förutsatt att det från medicinsk synpunkt infe är sannolikt att smittan eller infektionen tillförts patienten på något annat sätt än genom åtgärder i samband med hälso- och sjukvård. Bestämmelsen innebär aft en infektionsskada som regel ersätts då infektionen uppkommit efter ingrepp i kroppsdelar där smittsamma ämnen infe finns. Däremot ersätts inte infektionsskadan om ingreppet skett i ett redan infekterat område eller i en kroppsdel där de aktuella smittämnena naturligt förekommer, t, ex, i svalg, matstrupe, mage och tarmar.

Patientförsäkringen, som gäller sedan den 1 januari 1975, är ett frivilligt åtagande av sjukvårdshuvudmännen. Det ankommer alltså på sjukvårdshuvudmännen och berörda försäkringsbolag att besluta om ersättningsnormer m. m.

Enligt 10-12 §§ sjukvärdskungörelsen (1972:676) har chefsläkaren eller styresmannen tillsyn över hygienen inom sjukhuset. Då en god hygien aren vikfig förutsättning för resultaten av den sjukvärdande verksamheten åvilar det emellertid all personal inom hälso- och sjukvärden atf eftersträva en hög hygienisk standard.

Socialstyrelsen har i skriften Förebyggande av smittspridning inom hälso-och sjukvärden (SoS Anser 1980:5) utförligt behandlat frågan om åtgärder för att hindra att smittsamma sjukdomar uppkommer och sprids inom sjukvården. Enligt de rutiner som gäller inom sjukvården skall anställda som misstänker sig vara smitfförande kontakta personalläkare eller företagshälsovården. Det finns även möjligheter att påtala misstänkta brister för t. ex. avdelningsföreståndare eller överläkare, för sjukhushygieniker eller hygiensjuksköterskor samt för hygienkommittén eller skyddskommittén. En annan möjlighet är aft vända sig fill socialstyrelsen som kan inspektera arbetsplatsen och lämna de råd och anvisningar som kan behövas.

Socialstyrelsen har också i skriften Sjukhushygien (SoS Anser 1979:1) framhållit vikten av atf registrera infektioner hos personal för att hindra smittspridning till patienter och för atf hålla personalen ekonomiskt skadelös, om någon smittas i arbetet.

Vid statens bakteriologiska laboratorium har inrättats en sektion för bekämpande av sjukhusinfektioner. Denna sektion skall bl. a. värdera och informera om befintliga och nya metoder för bekämpning av sjukhusinfektioner. Sektionen skall också ta initiativ till kurser och konferenser om sjukhusinfektioner för olika personalkategorier inom hälso- och sjukvården. En försöksverksamhet med registrering av sjukhusinfektioner pågår. Avsikten med denna registrering är att få underlag för bedömning av frågan var man bör sätta in ytterligare åtgärder i syfte att minska förekomsten av sjukhusinfektioner.

Av vad jag har sagt framgår att socialstyrelsen och sjukvårdshuvudmännen

gör åtskilligt för atf förhindra aft sjukhusinfektioner uppkommer. Def pågår också forskningsarbete för att öka kunskaperna om sådana infektioner. Jag kan försäkra Karin Nordlander atf jag följer denna fråga noga och - om def visar sig nödvändigt - kommer aft vidta de åtgärder som kan ankomma pä mig.

Anf. 22 KARIN NORDLANDER (vpk);

Herr talman! Jag tackar statsrådet Elisabet Holm för svaret på min interpellafion, och närmare bestämt för vad som står i det sista stycket av svaret: "Jag kan försäkra Karin Nordlander atf jag följer denna fråga noga och - om def visar sig nödvändigt - kommer aft vidta de åtgärder som kan ankomma på mig."

Det är ett löfte som jag verkligen far fasta på. I övrigt är svaret en beskrivning av de föreskrifter och regler som är utfärdade för att tillämpas i samband med sjukhusinfektioner. Det är föreskrifter och regler som jag känner till och har tagit del av, eftersom jag genom mitt fackliga jobb ofta kommit i kontakt med människor som drabbats av den s. k. sjukhussjukan -det gäller både anställda och patienter.

Men föreskrifter och regler följs tyvärr inte alltid, och när det gäller sjukhusinfektion finns det brister. Jag tror inte - vilket jag sagt i interpellafionen - att man helt kan gardera sig mot infektioner i samband med sjukhusvistelse, även om, som statsrådet säger, mycket kan göras ur hygiensynpunkt, och det är vi överens om.

En av de orsaker som jag tror atf man måste komma fill rätta med är den höga personalomsättningen inom vårdsektorn. Det går infe att hålla en hygienisk standard när nya människor skall introduceras varje dag. Erforderlig utbildning är en annan viktig del, men den frågan kan inte heller lösas när den årliga omsättningen är flera hundra olika människor på en handfull tjänster - något som redovisas på många sjukhusenheter.

Tyvärr finns def också fortfarande en tendens aft sjukhusansvariga och läkare inte vill erkänna aft det förekommer infektioner på deras sjukhus. Därför finns det inte heller nägon tillförlitlig registrering av förekommande fall. Jag noterar som positiv den försöksverksamhet som pågår med registrering av sjukhusinfektion, som statsrådet hänvisar till, och jag hoppas atf den skall ge eft tillförlitligt material. De siffror som i dag redovisas från olika håll visar stora skillnader. En hygienläkare redovisade exempelvis atf det totalt rör sig om någon enda procent av alla som vistas på sjukhus och att de flesta fallen är lindriga och läker snabbt.

Frän Stockholms hälso- och sjukvårdsförvaltning har i svar pä en skrivelse sagts atf mellan 10 och 15 % av de patienter som ligger på Stockholms sjukhus drabbas av sjukhusinfektioner. På vissa avdelningar drabbas så mänga som upp fill 50 %. Hur mänga som invalidiseras av sjukdomen har man inga siffror pä.

De sjukhussmittades riksorganisation, DSR, uppger att man har 7 000 medlemmar, vilket tyder på åtskilligt högre siffror än den enstaka procent som hygienläkaren talar om och som i regel dessutom blir friska. Friska

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om den s. k. sjukhussjukan

Nr 79 pafienter blir ju infe medlemmar i DSR. Ordföranden i DSR säger dessutom

FrpH-itJpn Hen '' hälften av medlemmarna är förtidspensionärer, vilket ocksä säger

13 februari 1981 någonting om invalidisieringen,

_____________ Jag är naturligtvis inte ute efter någons skalp men anser att vi måste få en

Dm rlen s k bättre vetskap om när infektion förekommer. Det kan och får infe ses som en

siukhussiiikan prestigeförlusf om läkare och sjukvårdsansvariga öppet erkänner atf deras

patienter drabbats av sjukhusinfekfion. Man kan ju inte vare sig förebygga eller bota en skada som infe anses finnas.

Alla som drabbats - och det gäller såväl anställda som patienter - har rätt aft kräva atf inte behandlingsmässigf bli utstötta när de fått en sjukhusinfekfion. Sådant förekommer tyvärr i dag.

Def är alltför vanligt att läkare förhalar och - vad värre är - trots vetskap underlåter aft informera patienter om det rätta förhållandet, nämligen atf de drabbats av sjukhussjuka. Det förekommer ocksä att personal som har konstaterats ha sfafylokocker, vilka är boven, kan få gå kvar och sköta sitt arbete på ett sjukhus. Det är obegripligt. Det har också socialstyrelsen starkt vänt sig emot. Dessa anställda borde omedelbart sjukskrivas och få behandling för att inte smitta andra, patienter och anhöriga.

Långvarigt sjuka blir inte bara maktlösa - de blir ofta också rättslösa. På grund av att bevisbördan när det gäller ekonomisk ersättning i de här fallen ytterst ligger hos de drabbade blir det för dem en olöslig situation. Bara om patienten kan bevisa atf han eller hon smittats av personal är vederbörande säker pä ersättning. Qch hur skall man kunna bevisa defta?

Även i försäkringsfall skulle det vara ett stöd för patienten om def fanns ett fungerande register över infektioner. Då skulle det vara lättare atf fastställa vad som orsakat infektionen. Det krävs för detta bakteriologiska undersökningar om incidenstyp.

Det finns alldeles för många luckor i den patientförsäkring som trädde i kraft 1975. Det framgår också av statsrådets svar. Def blir de drabbade patienterna som kommer i kläm. De har f. n. infe någon som för deras talan på sjukhuset, vilket de naturligtvis borde ha. Sjuka och svaga har i större utsträckning än andra behov av talesmän, och sådana borde finnas i alla landsfing för de sjukhusinfagna. Men det är också viktigt att se över de försäkringsbestämmelser som i dag gäller, så att patienterna inte drabbas av den omvända bevisföring som krävs för att man skall fä ersättning. Jag anser aft socialstyrelsen även här har ett ansvar. Def är tillräckligt med det mänskliga lidande som följer av en infektion. Därfill bör patienterna inte också drabbas av ekonomiska bekymmer. Qm regler och riktlinjer infe fungerar, mäsfe man då inte vidta konkreta åtgärder?

Anf. 23 Statsrådet ELISABET HOLM;

Herr talman! Av vad jag sade i interpellafionssvaret framgår att man gör
mycket för att undvika och förebygga den s. k. sjukhussjukan. Sjukvärds-
huvudmän, läkare och politiker är engagerade i detta. Socialstyrelsen gör en
stor insats genom sina konferenser och genom spridningen av publikationer
"" som ges uf i serien Socialstyrelsen Anser. SPRI bidrar också, bl, a. genom

utarbetande av metodböcker för avdelningsarbetet. Dessutom pågår forskning, bl. a. genom statens bakteriologiska laboratorium,

Def här arbetet är naturiigtvis värdefullt, men det finns självfallet behov av ytterligare insatser på detta område. Forskningen är ett mycket viktigt område. Även lokalf bör man - med utgångspunkt i det man redan vet beträffande sjukhussjukan - ständigt i undervisningen av olika personalgrupper, genom information och instruktion i def dagliga arbetet ägna stor uppmärksamhet åf sådana hygieniska och vårdtekniska frågor som kan vara av betydelse för uppkomsten av sjukhussjuka. Den stora personalomsättningen kan självfallet vid en del sjukhus utgöra ett allvarligt problem i det här sammanhanget. Det har Karin Nordlander alldeles rätt i. Enligt min mening är det väsentligt att riskerna för sådana infektioner som sjukhussjukan behandlas utförligt i introduktionskurser och annan grundläggande information som ges nyanställd personal. Jag vet att det är enkelt att säga detta- men betydligt svårare att i prakfiken genomföra.

Jag är verkligen reellt medveten om de svårigheter som sjukhussjuka innebär för dem som drabbas av den. Det är naturligtvis inte alls tillfredsställande att man utsätts för sådana här risker när man söker vård och bättring på ett sjukhus.

Av interpellafionssvaret framgår också att def finns en viss skillnad mellan socialstyrelsens definition av begreppet sjukhussjuka och de ersättningsbestämmelser som gäller för patientförsäkringen. Jag uppfattar försäkringsbestämmelserna som något begränsade och restrikfiva i förhållande till socialstyrelsens definition. Någon skärpning av socialstyrelsens definifion finner jag inte nödvändig.

När det gäller patientförsäkringen ankommer def infe på mig aft ange huruvida den skall förbättras eller infe. Villkoren för försäkringen måste bestämmas av den som har tecknat den, dvs. sjukvårdshuvudmannen.

Ett försäkringskonsortium sköter skadereglering och utbetalar ersättning enligt avtal med landstingen. Frågan om patientförsäkringen även skulle kunna tillämpas på skador som inträffat före 1975 har behandlats vid flera fillfällen i riksdagen med anledning av motioner. Def har då konstaterats att försäkringen inte kan tillämpas retroaktivt och att det måste ankomma på sjukvårdshuvudmännen att själva bedöma om ersättning skall utgå för äldre behandlingsskador. Lagutskottet har i sin behandling av frågan understrukit angelägenheten av aft de drabbade patienterna kan få kompensafion för sina skador och då speciellt nämnt infektionsskadorna som särskilt ömmande. Utskottet har också påpekat att andra ekonomiska förbättringar borde kunna övervägas för dessa patientgrupper, t. ex. att de skadade får helt kostnadsfri vård för skadan.

Ersättningsnormerna har också ändrats vid några tillfällen sedan försäkringen trädde i kraft.

Enligt vad jag har inhämtat avser såväl Landsfingsförbundet som försäkringskonsortief att göra en förfrågan hos expertis på området för att få underlag för en bedömning av frågan om det kan vara motiverat atf ändra försäkringens bestämmelser om infekfionsskador.

7 Riksdagens protokoll 1980/81:75-79

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om den s. k. sjukhussjukan

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om den s. k. sjukhussjukan

Anf. 24 KARIN NORDLANDER (vpk);

Herr falman! Jag tror också aft vi kan vara väl överens i långa stycken.

Naturligtvis är problemen med personalomsättningen en fräga som man måste komma fill rätta med. Def hjälper ju infe hur mycket man informerar, om personen som far emot informafionen infe är kvar nästa dag. Som det ser ut i dag är def en omöjlig situation.

Det är också just på grund av personalsituationen som företagsläkarna ofta blundar när def gäller personalen. Det är ont om vårdpersonal, och därför ser man helt enkelt genom fingrarna med saken. Man bagatelliserar ibland när det gäller hygienen, vilket också hör samman med personalsituationen. Befinner man sig i en stressad situation får olika saker stå tillbaka, och det går ofta ut över hygienen.

När det gäller registreringen hoppas jag atf denna försöksverksamhet skall ge ett bättre resultat än den redovisning som gjordes efter en enkät 1975-1976. I den var rapporteringen från sjukhusen väldigt dålig. Jag skall infe läsa upp den redovisningen - statsrådet vet vad som står i den - men jag hoppas atf man i samband med försöksverksamheten verkligen tittar på dessa siffror och ser till atf få fram ordentliga uppgifter. Jag tror nämligen att detta atf man vet aft det finns en registrering underlättar situationen. Registreringen påverkar ju också patienternas möjligheter atf få ersättning.

Direktören för patientförsäkringen säger aft det i dag är drygt hälften av de skadade som kan fä ersättning. Men det gäller då inte bara dem som är skadade av sjukhusinfektioner utan alla skadade. Antalet sjukhusinfektioner är väldigt svårt att ta fram.

I socialstyrelsens skrift 1979:1, som statsrådet Holm hänvisar till, står följande under rubriken Försäkringsaspekter:

"Enligt patientförsäkringen erhåller patienten ersättning om han drabbas av en infektion som kan anses huvudsakligen exogen. Endogena infektioner ersätts ej, om 'naturlig' risk ansetts föreligga för infektion. Det är ofta svårt att bedöma om en infektion är exogen eller endogen och för atf kunna fa ställning fill ersättningskraven krävs i första hand en noggrann bakteriologisk undersökning av patientens infektion. Hade det sjukhus där patienten vårdats någon form av infektionsregistrering skulle man av denna kunna få värdefull information om vilka speciella sjukhusstammar som kan ha orsakat infektionen. Försäkringsskäl talar därför för registrering, närmast av incidenstyp, baserad på till de kliniskt bakteriologiska laboratorierna insända odlingarna."

Man kan alltså med en registrering kanske vinna flera saker. Därför är det viktigt att en sådan fungerar.

Anf. 25 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr falman! Detta är en sädan debatt där den som frågar och den som svarar är ganska överens i de flesta delar. Jag vill emellerfid ytterligare kommentera detta med den höga personalomsättningen såsom en verklig riskfaktor när det gäller sjukhusinfektioner. Man försöker pä olika håll i landet att komma till rätta med personalomsättningen, bl. a. genom s. k.

förhöjd grundbemanning och organisation av vårdarbetet i gruppvård. Detta är utvecklingsprojekt, som man kallar det, inom vården som jag hoppas väldigt mycket på och tror kan bidra fill aft underiätta informationen till personalen. Jag tror atf man därigenom kan behålla personal som har kunnande i vårdarbetet och därmed också minska riskerna för sjukhusinfektioner.

Jag vill ytterligare nämna aft statens bakteriologiska laboratoriums sektion för sjukhusinfektioner tillkom under år 1977, Man hade lokalproblem och svårigheter att rekrytera en kompetent läkare till chefstjänsten. Det har gjort att sektionens verksamhet fortfarande är under uppbyggnad. Den tjänsten och en tjänst som hygiensköterska har nu varit besatta under ca ett år, och under våren räknar man med aft sektionens samtliga sex tjänster kommer att bli tillsatta. Vi kan således förvänta oss intensifierade insatser från statens bakteriologiska laboratoriums sida för aft finna metoder som kan minska infektionsriskerna vid våra sjukhus. Verksamheten bedrivs nu i lokaler vid Danderyds sjukhus, men arbete pågår för att lösa lokalfrågan vid statens bakteriologiska laboratorium. Jag kan också omtala för Karin Nordlander att just i dag anordnar SBL en konferens med samtliga sjukhushygieniker i landet. Försöksverksamheten med registrering av sjukhusinfektioner pågår vid eft tiotal sjukhus i landet, bl. a. vid Danderyds, Norrköpings, Visby och Bollnäs sjukhus. Jag hoppas aft denna verksamhet skall bidra till kunskapen om sjukhusinfektioner och till ett minskat antal sådana infekfioner.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om den s. k. sjukhussjukan

Anf. 26 KARIN NORDLANDER (vpk):

Herr falman! Det finns ingen anledning atf förlänga den här debatten. Jag vill bara uttala oro med anledning av landstingens ekonomiska förhållanden, som ytterligare kan förvärra personalsituationen på sjukhusen. Vi vet ju att när det stramar åt är det just personalsidan som man filtar på i första hand, Def finns stora risker atf man då infe förbättrar situafionen ufan förvärrar den.

Jag har också sett aft det förekommer försöksverksamhet med ökad grundbemanning, och jag tror faktiskt på den. Om man har en större andel fast anställd personal är det lättare att behålla den än om man har en alldeles för liten bemanning och är beroende av övertid och vikarier. Men jag är orolig för att den ekonomiska situationen inom landsfingen skall leda till en försämrad personalsituation.

Anf. 27 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr falman! Det är ingalunda tänkt att utvecklingsprojekten, som jag gärna vill kalla dem, med ökad grundbemanning skall bli dyrare för sjukhusen än det system man nu har. Tvärtom kommer man att kunna spara in personal inom de pooler man hittills haft. Man kommer att kunna utnyttja personalen effekfivare genom att den är inarbetad på resp. avdelnings arbete. Det bör alltså inte finnas något hinder för att fortsätta den här utvecklingen, även om den ekonomiska situationen blivit kärvare.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om slutsatserna av samtal med företrädare för PLO

6§ Svar på fråga 1980/81:230 om slutsatserna av samtal med företrädare för PLO

Anf. 28 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Olle Wästberg har frågat mig vilka slutsatser jag drar av mitt samtal nyligen med Farouk Kaddoumi, medlem av PLO:s exekutivkommitté.

Låt mig för klarhetens skull erinra om att defta samtal, som ägde rum den 14 januari i år, inte värdet första oss emellan. Vi träffades redan i New York förra hösten. Kaddoumi kom fill Stockholm på Broderskapsrörelsens inbjudan, och jag fann det naturligt att vid defta fillfälle fortsätta diskussionen med honom.

Regeringen betraktar PLO som en av parterna i Mellanösternkonflikten, och vi är enligt vår utrikespolitiska tradition angelägna om en allsidig informafion från alla parter om läget i Mellanöstern. Sådana samtal som det som fördes med Farouk Kaddoumi ger också fillfälle atf klargöra Sveriges syn på konflikten och vilka krav som enligt svensk uppfattning bör uppfyllas för atf en acceptabel lösning skall kunna nås.

Någon annan slutsats än att Israels och palestiniernas syn pä konflikten fortfarande är oförenliga kan ej dras av mitt samtal med Farouk Kaddoumi.

Sä länge som PLO infe erkänner judarnas rätt fill en egen stat och israelerna vägrar aft acceptera PLO som en diskussionspartner kan inga meningsfulla förhandlingar inledas.

En allomfattande och varaktig fredsuppgörelse är möjlig endast om alla berörda parter deltar i den.

100

Anf. 29 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr falman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret.

Farouk Kaddoumi, som Ola Ullsten träffade på utrikesdepartementet i Stockholm, är känd som en av de extrema företrädarna för PLO. Det visar man lätt genom att citera ur vad Kaddoumi sagt de senaste åren.

Han uttalade i Newsweek för fre år sedan: "Förr krävde vi en demokratisk stat i Palestina ögonblickligen. Nu säger vi att den kan genomföras stegvis.

Det är moderation- . Def finns två initialskeden i vårt återvändande: den

första fasen fill 1967 års gränser, den andra till 1948 års linjer . Def tredje

steget är den demokratiska staten Palestina". Så beskriver Kaddoumi staten Israels utplånande.

"PLO säger nej till varje förhandling med Israel."

"PLO kommer aldrig att erkänna Israel - inte ens om Israel erkänner PLO", sade Kaddoumi i ett annat uttalande.

Han har vidare sagt; "Ingen palestinsk ledare skulle tänka på atf erkänna Israel eller överge the Palestinian Charter".

The Palesfinian Charter - som alltså ingen palestinsk ledare kan överge -är PLO;s s. k. grundlag. Där slås fast att Israel skall förgöras som nation och de flesta av de judar som finns där i dag skall fördrivas.

När jag frågar utrikesministern om hans slutsatser av samtalet med en ledande representant för PLO vill jag självfallet ha en kommentar fill PLO;s program.

Jag har svårt aft förstå aft en svensk utrikesminister kan uttala sig om Mellanöstern utan atf konstatera att vad PLO vill är att förgöra den enda stat i området som står för de demokrafiska ideal som också är våra egna.

Def finns i utrikesministerns svar ett slags jämviktstänkande som alltför ofta präglar regeringens ställningstagande fill Israel, fy def rnäste ju finnas en proportion mellan de åsikter vi kan ha på Israels agerande och det fördömande vi måste göra av PLO;s program. Israel har ju i Camp David-avtalet erkänt palestiniernas legitima rättigheter, medan PLO befraktar Camp David-avtalet som föräderi och vägrar varje förhandling med och varje erkännande av Israel.

Def går inte att hävda att Israel och PLO är tvä likvärdiga parter som utan vidare borde sätta sig ner och förhandla, så länge PLO:s mål är att förgöra Israel.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om slutsatserna av samtal med företrädare för PLO

Anf. 30 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag har aldrig hävdat att Israel och PLO är likvärdiga parter. I det ena fallet handlar det om en organisation, i det andra fallet handlar def om en regering.

Jag vill också säga atf jag inte har någon annan uppfattning än Olle Wästberg har om vilken roll som Kaddoumi spelar inom PLO. Han företräder en ganska militant uppfattning- en uppfattning som jag inte delar, av skäl som jag ofta har redogjort för men som infe gärna ryms inom ett kort svar på en enkel fråga. Men jag har också den uppfattningen - och här är det möjligt att vi skiljer oss ät - att en konflikt mellan två parter näppeligen kan bringas till en lösning på fredlig väg med mindre än att parterna är beredda att tala med varandra och inte bara om varandra. Jag har också måhända den litet diplomafiskt präglade, kanske rent av konservafiva uppfattningen att om Sverige anser sig ha en roll aft spela i en sådan konflikt, får vi inte av några sorts politiska etikettsskäl vägra att tala med mer än en av de båda sidorna.

Anf. 31 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Man måste vara noggrann med att om man beskriver konflikten i Mellanöstern som en konflikt mellan två parter - vilket det knappast är, eftersom det är en konflikt mellan flera parter - måste man ha klart för sig atf vi ä ena sidan har en nation med en demokratiskt vald regering och å andra sidan en organisation som arbetar genom terror och som kräver denna nations förgörande. Det är den väsentliga skillnaden. Medan Israel erkänner palestiniernas legitima rättigheter diskuterar PLO ständigt på sina möten hur man skall göra med de judar som blir kvar efter invasionen av Israel: Hur många skall deporteras, hur många skall få leva kvar, vilken medborgeriig status skall de få ha?

Det kan vara rimligt aft en svensk utrikesminister skaffar information från

101

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om slutsatserna av samtal med företrädare för PLO

och för samtal också med PLO. Men när en ledande representant för PLO tas emot på UD innebär def ju atf PLO:s prestige förstärks internationellt, att PLO:s ställning stärks också bland palestinierna och att de modererande rösterna får svårt att göra sig hörda, extremismen förstärks. Det innebär aft PLO ser att man kan få kontakt och erkännande utan att själv moderera sin extremism. Därför måste kontakter med PLO kombineras med klara fördömanden av PLO:s program och politiska målsättningar.

Anf. 32 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Även jag känner till aft det finns flera parter än PLO och den israeliska regeringen i Mellanösternkonflikten, men det var just de här två parterna som vi diskuterade. Att beskriva de olika parternas ståndpunkter är en uppgift, men denna fråga gällde ju vilka slutsatser man kunde dra av def möte som jag hade med Khaddoumi, och jag har redovisat de slutsaterna ganska uttömmande, vilket kan göras i få ord: parterna har näsfan ingenfing \ gemensamt.

Jag är infe säker på att den fullständiga isolering av PLO som många rekommenderar är det bästa sättet att bekämpa extremismen på den palestinska sidan. Jag tror rent av att en sådan isolering, hur många poäng krav i den riktningen än kan ge i vissa kretsar, vore en mycket oklok politik.

Anf. 33 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Någon internationell isolering av PLO föreligger ju inte. PLO har fått ställning som observatör i FN, får framträda vid - och ibland sabotera - FN:s konferenser och möten.

Vad jag vill säga är att när man från Sverige, på det mer officiella sätt som Ola Ullsten gjorde, träffar ledande representanter för PLO, blir den politiska verkan av defta att extremismen stärks, att det blir svårare för de modererande krafterna att komma till tals bland palestinierna. Därför är det nödvändigt att varje sådan kontakt kombineras med mycket klara deklarationer om vad vi inte kan acceptera, nämligen PLO:s program med dess krav på utplånande av Israel.

Det är ändå en avgrundslik skillnad mellan å ena sidan den felaktiga politik som Israel bedriver t. ex. när det gäller bosättningarna pä Västbanken och å andra sidan PLO:s krav att staten Israel skall upphöra. Mellan å ena sidan Israel, som erkänner palestiniernas legitima rättigheter, och å andra sidan PLO, som vill att de judar som kommit till Israel efter 1917 skall fördrivas från Mellanöstern,

102

Anf. 34 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! När def gäller synen på vår skyldighet att värna staten Israels rätt till fortsatt existens tror jag inte att det finns någon skillnad i uppfattning mellan Olle Wästberg och mig.

Däremot är det möjligt - fast det inte riktigt klart framgår - att vi har olika uppfattningar om möjligheten av aft åstadkomma en uppgörelse, som är värd

någonting, med palestinierna med mindre än att PLO deltar som en part i den uppgörelsen. Jag förmodar atf en uppgörelse som träffas i Mellanöstern-konflikten med PLO helt utanför blir rätt ointressant. Det är min uppfattning, men den kanske inte delas av Olle Wästberg,

Får jag upplysningsvis säga atf i anslutning till mitt samtal med Farouk Kaddoumi, som ju f, ö, ackompanjerades av utvisningen av eff anfal palestinier från Sverige, gjorde jag ett uttalande som inte just återgavs någonstans - i likhet med de flesta uttalanden som görs om svensk utrikespolifik, vilket jag ofta har anledning att beklaga. Men i en intervju med en av TV-kanalerna uttalade jag, precis lika klart, tror jag, som Olle Wästberg här i dag, mitt avståndstagande från PLO;s mål och metoder.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om slutsatserna av samtal med företrädare för PLO

Anf. 35 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr falman! Den viktigaste uppgörelsen - och den enda fredsuppgörelse som hittills har träffats i den här konflikten - är ju Camp David-avtalet, fredsavtalet mellan Israel och Egypten, som i mars nästa år kommer aft leda till aft Israel lämnar tillbaka de sista delarna av Sinai, med Etzionflygplafsen och oljefälten, till Egypten, Det är en uppgörelse som akfivt saboteras och motarbetas av PLO.

Jag är glad för atf utrikesministern säger att det mellan honom och mig inte finns någon skillnad i synen på PLO. Men då är det desto viktigare med en proportion mellan våra uttalanden om Israels politik och våra klara ställningstaganden när det gäller PLO;s program, vilket innebär att PLO vill förgöra staten Israel.

Anf. 36 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Det är riktigt att den enda uppgörelse som har träffats är den som vi kallar Camp David-uppgörelsen och den fill denna knutna uppgörelsen mellan Israel och Egypten. Jag har i sammanhang som måhända är minst lika krävande som de där Olle Wästberg uppträder hårt kritiserat PLO och arabstaterna för att de vägrar aft ta vara på de möjligheter som Camp David-uppgörelsen innebär.

Men jag har också kritiserat Israels regering för att den genom sin bosättningspolitik, genom att ensidigt deklarera Jerusalem som judisk stad etc, pä sitt vis försvårar möjligheten att låta Camp David-formeln bli utgångspunkten för en reell lösning av konflikten i Mellanöstern.

Anf. 37 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Visst skall den israeliska bosättningspolifiken kritiseras hårt - jag tycker atf den är en olycka. Men Camp David-avtalet visar att bosättningar, flygplatser, t. o. m. oljefält inte är något hinder för fred. Israel har hitfills visat sig villig att dra sig tillbaka, överge bosättningar, överge viktiga ekonomiska tillgångar och stora investeringar för att få fred. Men just därför måste det också vara den här proportionen i kritiken av Israel och av PLO. Vi måste kritisera Israels regering för atf den för en felakfig politik och en olycklig bosättningspolitik, och vi måste kritisera Israels motparter, som

103

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om slutsatserna av samtal med företrädare för PLO

Sverige kräver aft Israel skall förhandla med, för aft de har som öppet och klart deklarerat mål att förgöra hela staten. De vill alltså inte få tillbaka gränserna före sexdagarskriget, utan de vill att staten Israel skall förgöras. Det är en väsentlig skillnad mellan de båda parterna.

Anf. 38 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Uppriktigt sagt förstår jag inte def senaste inlägget, men det är representativt för vad en stor del av den här debatten går uf på: av något skäl vill man ovillkorligen komma åf den svenska regeringens Mellanöstern-politik. Man säger att man vill ha proportion i kritiken av den ena och den andra sidan. Jag kan inte se annat än atf man måste stå för sin åsikt om en viss politisk handelsutveckling. När man har anledning aft diskutera den israeliska bosättningspolifiken talar man om den, och när man har anledning aft diskutera PLO:s agerande talar man om det. Ibland har man anledning att krifisera båda sakerna, vilket jag mycket ofta gör. Men om man vill mäta den här proportionen i spalfdecimeter eller i anfal rader i anföranden tycker jag att man är ute i en konstig och meningslös trafik.

Det avgörande är aft vi klargör vilka åsikter vi fakfiskt har. Jag har klart sagt att PLO inte har några möjligheter att över huvud taget spela en konstruktiv roll i Mellanösfernkonflikten så länge PLO inte erkänner judarnas rätt till en egen stat. Jag häri samma klara formuleringar kritiserat den israeliska bosättningspolitiken. Det är inte mitt fel atf åsikterna springer fram ur olika slags mer eller mindre militanta positioner hos de båda parterna. Jag kan bara redovisa var den svenska regeringen står.

Anf. 39 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Självfallet skall man stå för sin åsikt. När Sverige uttalar sig om Mellanösfernkonflikten blir emellerfid dess uttalande en del av den internationella opinionsbildningen. När så många stater verkar ge efter för petrodollarns makt, är det desto viktigare att vi står för vår åsikt när det gäller PLO;s program och dess krav på inte bara att judarna skall förvägras en egen stat utan på aft Israel som def ser uf i dag skall förgöras.

Man har från svensk sida valt en formel där man ständigt - i samma stycke och samma mening - tar upp å ena sidan bosättningspolitiken och å andra sidan atf PLO inte vill erkänna Israel. Def skapar ett intryck av atf Sverige lägger lika vikter i vågskålarna. Men det finns en skillnad mellan vad man tycker är en olycklig politik från Israels sida som kan försvåra förhandlingar och det definitiva hinder för förhandlingar som det är att en part säger att den andra parten icke längre skall få existera.

104

Anf. 40 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag har aldrig uppfatfat aft man från den israeliska regeringens sida har erkänt palesfiniernas rätt atf bilda en egen stat.

Jag har heller aldrig uppfattat att det som motiv för den svenska politiken i Mellersta Östern-konflikten skulle ha funnits någon rädsla beträffande de svenska oljeleveranserna eller att denna rädsla skulle styra oss aft göra

hårdare uttalanden mot Israel och avge mildare omdömen om PLO än som motsvarar vad vi egentligen anser.. Insinuationer om att det skulle vara denna typ av ekonomiska intressen som styr den svenska utrikespolitiken är inte särskilt angenäma aft höra. Den svenska Mellersta Östern-politiken är densamma nu som under en lång period av år- möjligen med den skillnaden atf def nu finns eft hårdare engagemang för den israeliska saken. Men det engagemanget låter sig enligt min mening förenas med krifik av inslag i den israeliska polifiken som vi ogillar. ■

Anf. 41 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Vad jag sade var följande: När så många stater tycks böja sig under petrodollarns makt, läggs ett större ansvar på Sverige då vi delfar i den internationella opinionsbildningen. När så många av världens stater har valt atf släppa sina gamla, sympatier för Israel, då stater som varit med och upprättat Israel nu i stället stöder PLO, ställs större krav på Sverige att som demokrati stödja den enda demokratin i området.

Israel har aldrig erkänt aft palestinierna har rätt fill en egen stat, sade utrikesministern. Det är sant, och jag tycker att Israel borde göra det. Men Israel har erkänt att palestinierna är en nation i och med atf def i Camp David-avtalet talas om palestiniernas nafionella rättigheter, till skillnad mof PLO, som fortfarande officiellt hävdar att def inte finns någon judisk nation, någon judisk nationalitet. Enligt PLO skall därför de judar som efter 1917 kommit till Palestina skickas tillbaka till, som det heter, sina ursprungsländer.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om offentliggörande av återstående handlingar rörande Raoul Wallenberg, m. m.

7 § Svar på fråga 1980/81:233 om offentliggörande av återstående handlingar rörande Raoul Wallenberg, m. m.

Anf. 42 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Herr Wästberg i Stockholm har frågat mig hur jag avser att fullfölja arbetet för att få Raoul Wallenberg frigiven samt när resterande handlingar i Raoul Wallenbergfallet kommer att offentliggöras.

Den svenska regeringen har genom åren gjort stora ansträngningar att bringa klarhet i Raoul Wallenbergs tragiska öde. I ljuset av de nya uppgifter som de senaste åren framkommit om Wallenberg har regeringen ytterligare intensifierat dessa ansträngningar. Under mitt besök i Moskva i maj förra året tog jag än en gång upp frågan direkt med utrikesminister Gromyko.

Sverige har också upprepade gånger tagit upp fallet vid den europeiska säkerhets- och samarbetskonferensens pågående möte i Madrid, Jag gjorde det också i mitt eget inledningsanförande vid konferensen i höstas,

I det budskap jag sände fill Wallenberghearingen i Stockholm framhöll jag att den svenska regeringen välkomnar alla ansträngningar som kan bringa klarhet i Wallenbergs öde och aft regeringen avser att granska all ny och relevant information som kommer fram under denna hearing,

I ljuset av vad våra fortsatta undersökningar kan leda till får vi ta ställning

105

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om offentliggörande av återstående handlingar rörande Raoul Wallenberg, m. m.

till exakt vilka nya åtgärder som bör vidtagas. Jag kan försäkra Olle Wästberg aft vi inte kommer att lämna någon möjlighet oprövad.

Vad gäller frågan om offentliggörande av resterande handlingar i Raoul Wallenberg-fallet vill jag först erinra om atf regeringen i september 1978 uppdrog åt jusfitiekanslern att genomgå utrikesdepartementets aktmaterial om Raoul Wallenberg och atf till regeringen avge rekommendationer om vilka delar av detta material som kan utlämnas. Som ett första resultat härav kunde aktmaferialet från åren före 1950 offentliggöras i januari 1980.

Jusfitiekanslern har nu avslutat en första genomgång av material från tiden efter 1950. Antalet handlingar från den tiden är flera gånger större än 1940-falsmaterialet. En stor del utgörs av handlingar som erhållits frän utländska regeringar. Dessa regeringars synpunkter på frågan om offentliggörande håller nu på atf inhämtas. När så skett kommer jusfitiekanslern atf avge sin rekommendafion fill regeringen, som därefter får ta ställning.

Min strävan kommer att vara atf så stora delar som möjligt av detta material skall offentliggöras.

106

Anf. 43 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp);

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret.

Raoul Wallenbergs gärning är unik. Utan egen vinning gjorde han insatser som räddade tiotusentals människor från nazisternas dödsläger.

I nästan alla demokratier finns människor som räddats av Raoul Wallenberg. Som framgick vid den stora Raoul Wallenberg-hearingen i Stockholm i förra månaden är frågan om Wallenbergs öde vikfig i nästan hela den fria världen. En rad Raoul Wallenberg-föreningar har vuxit upp. Raoul Wallenberg spelar en större roll i skolböckerna i England, USA och Israel än vad han gör i Sverige.

Det har upprepade gånger visats att ryssarna ljuger när de hävdar att Wallenberg dog 1947.

Om han lever i dag vet vi inte. Många säger: Det är ändå otroligt att en människa skulle kunna överleva 36 år i sovjetiska fångläger.

Nej, det är naturligtvis svårt att föreställa sig det lidande det skulle innebära - men andra sovjefiska fångar har överlevt så länge. Och om Wallenberg inte mördades under Sfalinfiden, är det troligt att de sovjetiska ledarna inte avrättat honom efter denna tidpunkt. Och om Wallenberg verkligen är död - varför ingriper ryssarna så brutalt mot de vittnen som påstår att han lever?

Varför förföljdes Jan Kaplan, som för något år sedan försökte smuggla uf ett brev om Wallenberg? Varför förhördes Wallenbergvittnet general Kuprianov fill döds förra året?

Det är nödvändigt att de svenska påtryckningarna och framstötarna i fallet Wallenberg fortsätter. Och det är viktigt atf UD:s handlingar i fallet offentliggörs.

Offentliggörandet är nödvändigt - inte bara för att söka någon sorts skuld i det förgångna utan för att det kan skapa internafionell uppmärksamhet och därmed locka fram nya vittnen.

Vi kan inte veta om Wallenberg lever - lika litet som vi kan veta om han är död. Men så länge vi inte vet sanningen och så länge Sovjet infe ger oss trovärdiga och kontrollerbara bevis, har vi en förpliktelse aft utgå från att han lever - och agera därefter.

8§ Svar på interpellation 1980/81:84 och fråga 242 om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Anf. 44 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr falman! Eva Hjelmström har i en interpellation om regeringsåtgärder med anledning av den politiska situationen i El Salvador ställt följande frågor:

1. Är regeringen beredd att medverka fill att militärjuntan i El Salvador isoleras internationellt?

2. Vilka åtgärder är regeringen beredd att vidta för att stödja de demokratiska krafterna i El Salvador?

Bertil Zachrisson har samfidigt frågat mig på vilket sätt regeringen avser att reagera mot utvecklingen i El Salvador.

Jag avser att besvara såväl interpellafionen som frågan i ett sammanhang.

Det råder ett blodigt inbördeskrig i El Salvador i dag. Sedan hösten 1979 har infe mindre än 12 000 människor dödats. Ytterligare 100 000 har lämnat sina hem och flytt undan våld och terror. Enligt uppgift från den salvadoranska ärkebiskopens kansli har infe mindre än 80 % av de dödade fallit offer för övergrepp från säkerhetsstyrkorna och den extrema högern.

Inbördeskriget i El Salvador har sin grund i generationers försummelser på de sociala och ekonomiska områdena. En liten privilegierad grupp har totalt dominerat i ett närmast feodalt samhällssystem.

Under intryck av den framgångsrika kampen mot Somoza i grannlandet Nicaragua störtades i november 1979 diktatorn Romero. En civilmilif är junta tog över makten. Juntan representerade ett brett spektrum av det salvadorianska samhället, och förhoppningar fanns att reformer skulle kunna genomföras som kunde leda till förbättrade levnadsvillkor för folkflertalet.

De reformvilliga medlemmarna av juntan förmådde emellertid inte hävda sin ställning utan avgick. En del av dem förenade sig efter hand med den demokrafiska revolutionära fronten, FDR, Juntan kom i stället alltmer att idenfifiera sig med de tradifionella högerkrafterna i landet. Trots att landet sedan december 1980 har en civil president ligger den verkliga makten hos den salvadorianska militären.

Oppositionen i El Salvador är sedan i oktober 1980 organiserad i en gemensam front med en civil och en militär gren. Den militära grenen, FMLN, består av fem väpnade gerillagrupper. Den civila, FDR, består av

107

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

(')m en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

108

polifiska mitt- och vänsfergrupperingar, fackförbund samt folkliga organisationer, bl. a. med religiös anknytning.

Oppositionen inledde för en tid sedan en bred offensiv. Samfidigt uppmanades befolkningen till allmän arbetsnedläggelse.

Offensiven blev inte den framgång oppositionen hoppats på. Säkerhetsstyrkorna kunde slå tillbaka angreppen, och någon allmän strejk utbröt inte.

Några bedömare har tolkat detta som ett bevis för atf det folkliga stödet för oppositionen inte är så stort som denna hävdar. En lika nära till hands liggande förklaring är en bristande tilltro till oppositionens förmåga aft i detta skede driva kampen till seger. Den terrorstämning som råder i landet kan också ha fått många aft tveka atf delta i en strejk och därmed utpekas som gerillasympatisör.

Den svenska regeringen följer uppmärksamt utvecklingen i El Salvador. I olika sammanhang har vi också uttalat vår oro över situationen i landet. Sverige röstade fillsammans med en majoritet av medlemsländerna för en resolufion i FN;s generalförsamling i december 1980.

I resolutionen krävdes att El Salvadors regering skulle värna om och upprätthålla de mänskliga fri- och rättigheterna. Alla länder uppmanades också aft avstå från att sända vapen eller annan militär hjälp till El Salvador.

I en svensk röstförklaring lades ett tungt ansvar för def kontinuerliga dödandet på landets regering.

Den 3 februari tog jag emot två representanter för den salvadoranska oppositionen. I detta sammanhang gjorde jag ett uttalande där jag bl. a. framhöll som vår åsikt att def amerikanska militära biståndet infe främjar freden utan endast leder till att striderna förlängs.

Den amerikanska regeringen stödde från början den civilmilitära regeringen i El Salvador och har fortsatt detta stöd trots regimens tilltagande isolering. Den salvadoranska regeringens ställning torde i hög grad vara beroende av detta stöd.

Jag konstaterade i uttalandet även atf det program som presenterades av FDR och som går ut på demokratiska val och flerpartisystem, alliansfrihet, respekt för mänskliga rättigheter och religionsfrihet borde kunna vara en utgångspunkt för överläggningar med syfte aft finna en fredlig lösning.

De två salvadoranerna underströk vid vårt samtal att man från oppositionens sida var ytterst angelägen att snarast inleda förhandlingar i syfte aft åstadkomma en politisk lösning. Även kretsar inom regeringen och militären har uttryckt en vilja till förhandlingar.

Jag hoppas atf alla parter är beredda att ta fasta på denna förhandlingsvilja. Målet med sådana förhandlingar är givetvis i första hand att stoppa fortsatt blodsutgjutelse, men också aft främja en utveckling mot ett demokratiskt samhällssystem där mänskliga fri- och rättigheter kan garanteras.

■ Den svenska regeringen kommer å sin sida att i olika internationella sammanhang upprepa kravet aft all utländsk inblandning i El Salvador

upphör samt att påtala fortsatta kränkningar av de mänskliga rättigheterna i landet.

I detta sammanhang vill jag också beröra de uppgifter som förekommer i internationella nyhetsmedia beträffande omfattande leveranser av avancerad militär utrustning till den väpnade oppositionen i El Salvador. Det är naturligtvis inte möjligt för den svenska regeringen aft på grundval av de delvis motstridiga informationer som föreligger skaffa sig en fullständig bild av situationen i detta avseende.

Jag vill dock för regeringens del klart säga ifrån att även om vi i Sverige känner sympati för strävandena mot demokrati och bättre sociala villkor för människorna i El Salvador måste vi ta avstånd från varje åtgärd som leder till en ökning av det väpnade våldet. I den mån utländska regeringar organiserar vapenleveranser till oppositionen i El Salvador utgör detta dessutom en handling som står i strid med folkrätten.

En huvudlinje i svensk utrikespolitik är atf verka för nationellt självbestämmande, fredlig lösning av konflikter och mänskliga rätfigheter. För en liten alliansfri nation som Sverige är def av vitalt intresse atf respekten för dessa principer upprätthålls.

Detta är bakgrunden fill den svenska regeringens engagemang i fråga om händelseutvecklingen i El Salvador.

Solidaritet med plågade och förtryckta människor varhelst de befinner sig i världen är inte bara eft uttryck för en naturlig mänsklig medkänsla. Def är också ett sätt att värna om principer som är livsvikfiga för vår egen trygghet och självständighet.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Anf. 45 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr falman! Jag tackar Ola Ullsten för svaret på min interpellation om situationen i El Salvador. Svaret är - det vill jag gärna erkänna - mer klargörande än många andra svar som lämnas i denna kammare. Framför allt är det mer klargörande än de luddiga och diffusa uttalanden Ola Ullsfen bestod oss med när bl. a. Luis de Sebastian som representant för FDR/FMNL var här i Sverige nyligen.

Nu slår Ola Ullsten i sitt svar fast att det är FDR:s program som är utgångspunkt för en fredlig lösning. Ola Ullsfen konstaterar också atf regimen i El Salvador inte skulle sitta kvar vid makten om det inte vore för USA;s sföd - den blodiga junta som myntat uttrycket "de hundratusen dödas fred", därmed markerande att den inte drar sig för någonfing för aft krossa allt motstånd. Ola Ullsfen nämner i sitt svar att 12 000 människor mördats den senaste tiden, huvudsakligen av säkerhetsstyrkorna och den extrema högern. Siffran är antagligen högre. De flesta av dem är barn, ungdomar och kvinnor.

,De rapporter som kommittén för de mänskliga rättigheterna i landet har lämnat är en ohygglig läsning. Jag skall här bara ta ett exempel från 1980. När ett tusental människor i maj förra året flydde undan terrorn sökte de sig till Honduras. De förföljdes av nationalgardet. På andra sidan gränsfloden Sumpul skar Honduras armé av alla flykfmöjlighefer. Enligt rapporten

109

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

110

återfanns 600 lik i floden. Där redovisas hur nationalgardet kastat upp barnen i luffen, använt dem som lerduvor och skjutit dem. Den massakern har kommit aft kallas El Salvador Allende-massakern.

Rapporter om detta och andra övergrepp har länge funnits fillgängliga, men det är först nu som massmedia, främst pressen, verkligen fått upp ögonen för vad som händer i landet. Det är först nu som den svenska regeringen reagerat. Det är naturligtvis bra att så sker. Ola Ullstens svar är ett uttryck för detta, men jag tycker atf def krävs fler, mer klargörande och mer bestämda utfästelser.

Jag vill först och främst ta upp frågan om USA:s roll, den roll USA spelar i så många länder i området. Guatemala och Honduras är andra exempel på högerdiktaturer som överlever enbart på grundval av USA;s ekonomiska och militära stöd. Def är ett stöd som för de breda massorna inneburit en terror som saknar motstycke också i Latinamerikas historia. Juntan i El Salvador har åsidosatt alla internationella konventioner och förf rampat alla demokratiska och mänskliga rättigheter. Också förbjudna vapen, levererade av Carteradministrafionen, används i terrorn mof civilbefolkningen.

Enligt de senaste uppgifterna förstärker nu Reagan stödet. Redan 1980, när han fog emot El Salvadors företagarförening, förklarade USA:s nuvarande president att han skulle förse landet med ytterligare helikoptrar, försedda med vapen av Puff the Magic Dragon-typ. För aft något belysa och klargöra vad dessa innebär vill jag citera vad en amerikansk kväkare skrev om dessa vapen under Vietnamkriget 1969. Han skriver:

"Många av oss gick upp på taket omkring kl, 3 på natten. En DC3-helikopter apterad med den fruktansvärda "Puff the Magic Dragon" (nytt amerikanskt höghastighetsvapen som spyr ut 5 000 kulor i minuten) började kretsa därnere.

Jag stod och stirrade på den, när den kom som en silhuett mot strålkastarna, slungande sina blinda dödspilar mot jorden. Jag kunde föreställa mig scenen under helikoptern. Män, kvinnor, barn och djur fångade i en stormflod. Ingenstans att söka skydd, ingensfans-att föra sin talan om sin oskuld för maskinen i luffen, ingen fid atf förbereda sig för döden. Slakten av civila i detta krig övergår varje beskrivning. Det kalla, mekaniska, lidelselösa sätt som detta monster cirklade runt på - runt och åter runt, samvetslöst jagande en osedd fiende - dykande igen och igen . . . Människans omänsklighet mot människan nådde sin höjdpunkt i Vietnam."

Vapnen är ännu mer fruktansvärda i El Salvador. El Salvador har omkring 4,5 miljoner invånare på en yta så stor som Jyllands, Det är alltså rena slaktarvapen som Carter levererade och som Reagan nu levererat ytterligare tolv stycken av.

Det är mot denna bakgrund som jag gärna skulle se klarare besked från Ola Ullsten på några punkter,

I svaret sägs att Sverige i december röstat för en resolution i FN som uttrycker oro över situationen. Vi har också avgett en rösfförklaring, som säger atf ett tungt ansvar måste läggas på landets regering. Men måste, Ola

Ullsten, inte ett oerhört tungt ansvar läggas på den amerikanska regim som förser juntan med vapen, rådgivare, tortyrexperter, stridsvagnar, legosoldater osv,?

Aft som i svaret hävda att all utländsk inblandning i El Salvador skall upphöra är alltför enkelt. Det är aft blanda bort korten. Huvudansvaret för massakern i El Salvador är USA:s, Def ärt, o, m, felaktigt, kan man säga, att som Ola Ullsten gör i sitt svar hävda att ett inbördeskrig pågår. Det är ett befrielsekrig FDR/FMNL för, Eft befrielsekrig rikfat också mot amerikanska, sydkoreanska legoknektar och israeliska rådgivare. Snart kanske också mot reguljära trupper från USA, Aft döma av vad Reagan har sagt föreligger eft hot om detta,

Ola Ullsten säger vidare att regeringen i ohka internafionella fora skall upprepa kravet på att utländsk inblandning skall upphöra. Detta måste utvecklas. Innebär det, herr falman, att Sverige kommer aft fa initiafiv till aft USA:s inblandning fördöms? Och var, när och i vilka sammanhang kommer kraven att föras fram? Protesterna från amerikansk sida föranleder ytterligare en fråga. Jag tycker det är upprörande, för att inte säga oerhört, hur man där agerar. Inte nog med att de saboterar ett litet lands möjligheter fill fred och utveckling - de har dessutom mage aft uttrycka "irritation" över att andra länder reagerar. De påstår sig respektera Sverige som eft neutralt och alliansfritf land, men de drar sig alltså inte för atf försöka lägga munkavle på Sveriges regering. Irritation är väl f, ö, en förskönande omskrivning. Utan aft vara alltför insatt i de diplomatiska spelreglerna vill jag säga att den protest som framförts inte bara till vår ambassadör utan också till utrikesministern förefaller mig vara allvarlig. UD har förklarat att defta är eft "normalt" beteende. Jag vill fråga Ola Ullsfen om han anser aft det är normalt att försöka tysta kritik på detta sätt? Kommer Ola Ullsten att klart säga ifrån aft Sverige - precis som under Vietnamkriget - infe kan acceptera denna typ av munkavlepolitik?

Så fill den andra frågan, nämligen den om stödet till FDR/FMNL. Jag tänker här infe gå in på Ola Ullstens historiebeskrivning, även om jag satt eff par frågetecken i kanten, och inte heller på spekulationerna att oppositionen fär stöd av progressiva grannländer, också om jag anser en sådan jämförelse befängd - ja, helt absurd. I sammanhanget är detta ointressant. Det intressanta är i stället vilket stöd den svenska regeringen är beredd att ge FDR/FMNL polifiskt och materiellt.

Det är ju så att den internationella solidariteten med FDR/FMNL har växt. Mexico har t. o. m. erkänt FDR som El Salvadors rätta statsledning, och flera andra regeringar har utlovat sitt stöd så snart befrielserörelsen befriat hela landet. Stora delar är ju i dag under dess kontroll.

Kan Ola Ullsfen göra detsamma? Och är den svenska regeringen beredd att ekonomiskt bidra till FDR? Den frågan är väsentlig inte minst mot bakgrund av att vi med svenska skattemedel i dag bidrar med hjälp till juntan, fill milifärregimen, genom Världsbanken, genom IDA och inte minst genom IDB, Interamerikanska utvecklingsbanken, Interamerikanska utvecklingsbanken har gett över 1 600 milj, kr, fill regimerna i landet. Slutligen: Är

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

111

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot ut-, vecklingen i El Salvador

regeringen beredd att se till atf El Salvadors junta isoleras också ekonomiskt - atf svenska investeringar förbjuds och att all handel med El Salvador upphör?

Herr falman! Avslutningsvis vill jag tala om att när jag på fredsparlamentet i Sofia träffade kvinnor från El Salvador, sade en av dem följande enkla ord: "För oss är talet om de mänskliga rättigheterna inte bara en slogan - det är något mycket konkret, det gäller våra liv." Det väsentliga är nu att Västeuropa får veta vad som händer. Det väsentliga är att sätta press på USA.

Nu börjar opinionen vakna, men def är bråttom. Det är nu vi måste visa vår solidaritet med människorna i Centralamerika. Solidariteten kräver infe bara inifiafiv utan också åtgärder.

112

Anf. 46 BERTIL ZACHRISSON (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga.

Def som pågår i El Salvador är en folkresning, där de små och fatfiga har fått nog av brutalt förtryck och vanstyre. Det är inte en upprepning av de kupper som varit så vanliga i Mellanamerika, Det är en folklig resning, där en fattig landsbygdsbefolkning utgör kärnan i den demokratiska rörelsen. Men det är ett fruktansvärt lidande de måste gå igenom för att nå sitt mål, ett fritt El Salvador. .

Över 10 000 människor har mördats. Mitt på dagen och på öppen gata torteras och skjuts folk i värsta gangsterstil av militärregimens ferrorisfli-gor.

1 000 fackliga ledare har mördas. Mönstret från Chile känns igen. Def är folkets ledare på alla nivåer som brutalt och bestialiskt mördas. Hela byar bränns ner.

I går kom rapporter från katolska kyrkan i El Salvador att enbart under januari dödades 2 644 personer. Och det är arméns terrorgrupper som står för större delen av dödandet. Det är dessa terrorister som öppet stöds av USA - med vapen och pengar.

Mof deffa står en folklig och demokratiskt förankrad resning. Det är tveksamt om man, som utrikesministern gör i svaret, skall kalla defta ett inbördeskrig. Det är den bild amerikanarna söker frammana. Stoppas det amerikanska stödet till militärjuntan, far folket i demokrafisk ordning över landet. Lika litet som kriget i Vietnam kunde kallas ett inbördeskrig, lika litet är folkresningen i El Salvador ett inbördeskrig. Den demokrafiska fronten har ett massivt folkligt stöd från alla parfier och alla folkrörelser. De militära extremisferna är helt isolerade och skulle inte klara sig många dagar utan vapenleveranserna från USA.

När den demokratiska frontens Europarepresentant Louis de Sebastian besökte Sverige för några veckor sedan, sade han; Kriget har tvingats på oss utifrån. Vi har velat förhandla, vi har försökt alla demokrafiska vägar, men vi får bara kulsprutekärvar till svar.

Deffa är verkligheten. Def borde då vara lätt för oss här i Sverige atf ta

ställning för de demokrafiska krafterna i El Salvador.

Orsaken till atf jag ställde min fräga fill utrikesministern var aft denne i samband med Louis de Sebastians besök i Sverige gjorde eft mycket vagt och svårtyft uttalande. När andra företrädare för den demokratiska fronten nägon tid senare besökte utrikesministern gjordes eff betydligt klarare ställningstagande. Det var bra. Det var inte särskilt utmanande, men def var ändå tydligt. Aft det uttalandet var berättigat framgår av att den amerikanska regeringen ansåg sig föranlåten aft ge en reprimand. Den nya amerikanska administrationen vill uppenbarligen i tuff stil försöka skrämma stater fill tystnad. Fall infe undan för def trycket, Ola Ullsten!

Det svar jag fått i dag gör mig emellertid en smula orolig för att det i viss mån är vad som har hänt. Huvuddragen i uttalandet från den 3 februari är kvar, men def finns ett tillägg. I strama ordalag fördöms vapenleveranser fill oppositionen i El Salvador. Jag antar atf utrikesministern med oppositionen menar den demokratiska fronten. De vapenleveranserna är dåligt dokumenterade - det säger utrikesministern själv i svaret. Likväl fördöms de av den svenska regeringen som stridande mot folkrätten.

De amerikanska vapensändningarna är välkända och dokumenterade. Varför fördöms inte dessa i samma klara termer?

Alla vapensändningar måste upphöra. Men det är orimligt aft ta fill kraftord mot de eventuella blygsamma vapenleveranser som sker fill den demokrafiska frontens befrielsekamp och att sedan infe dra några slutsatser av den massiva vapenleverans som den amerikanska regeringen består militärjuntan med.

Varför dessa filttofflor mot USA;s vapensändningar fill en minoritet som ferroriserar den stora folkmajoriteten?

Folkrättsligt var uttalandet av den 3 februari mycket klarare. Då möttes alla vapenleveranser fill området av samma reaktion. Det är väl inte så aft hotet från USA fått UD aft vika sig? Är ni utsatta för hotelser? Det är svårt aft värja sig för def intrycket, när man ser den förskjutning i tonvikten som ägt rum från den 3 februari och fram till svaret i dag.

En annan skillnad är att den 3 februari gjorde utrikesministern klart att man skulle fortsätta med den humanitära insatsen till El Salvador. Def var bra. De svenska kyrkorna och arbetarrörelsens internationella centrum arbetar sida vid sida i hjälpen fill El Salvadors folkligt förankrade < demokratiska organisationer. Men varför upprepar inte utrikesministern def uttalandet i svaret i dag här i riksdagen? Är regeringen beredd att stärka stödet till humanitära insatser i El Salvador? Def är lika vikfigt som att genom en akfiv och orädd utrikespolifik politiskt och moraliskt stödja den demokratiska fronten i El Salvador.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981,

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Anf. 47 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Jag är litet förvånad över atf grundtonen i Bertil Zachrissons inlägg är en kritik mof regeringen för att denna skulle ha fallit undan för hot från USA. Det finns ingenting i mitt svar i dag som på något sätt avviker från det jag tidigare sagt. Skillnaden är att det är längre och mer utförligt och tar

113

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

114

upp alla aspekter på konflikten, vilket man inte nödvändigtvis gör i varje kort uttalande.

Jag kan också försäkra Bertil Zachrisson om att vi på intet sätt tvekar aft fortsätta atf ge humanitärt stöd till El Salvador, på samma sätt som vi genom åren varit beredda aft ge humanitärt stöd i de former som folkrätten medger även fill andra länder, där de motsättningar som i dag präglar El Salvador har funnits.

Jag tror aft man kan säga atf den svenska regeringen varit akfiv när det gällt att följa utvecklingen i El Salvador och inte heller tvekat att ge uttryck för sin syn på saken. Får jag i några punkter redogöra för en del av de uttalanden som gjorts.

När ärkebiskopen Romero mördades i april 1980 fördömdes det illdådet i bestämda ordalag av den svenska regeringen.

Jag fog emot Alvarez och Chacon frän FDR. Båda två dödades senare i El Salvador. Åven om jag inte gjorde något offentligt uttalande i def sammanhanget tror jag inte att någon av de två, trots att det funnits ansträngningar frän socialdemokratiskt håll atf fä det atf framstå på def sättet, saknade känslan av de hade den svenska regeringens stöd i sina strävanden för demokrafi och bättre sociala villkor i El Salvador.

Jan-Erik Wikström tog redan i somras upp situationen i El Salvador i eff uttalande i Almedalen.

Jag tog själv upp det när jag talade inför den chilenska fackföreningsrörelsen på årsdagen av kuppen i Chile nu i höstas.

Jan-Erik Wikström gjorde i sin egenskap av ställföreträdande utrikesminister när jag var utomlands ett uttalande med anledning av morden på Alvarez och Chacon, de båda som jag tidigare träffat,

I omröstningen i Förenta nationerna fördömde vi klart alla länders vapensändningar till El Salvador, Det kan förtjänas atf upprepas. Jag tycker att FN-delegaten Bertil Zachrisson skall lyssna särskilt noga fill vad som sades i det uttalandet, som stöddes av en majoritet av FN;s medlemsstater. Jag har tyvärr inte någon svensk text tillgänglig, men jag kan läsa upp slutsatsen pä engelska:

"Calls on Governments to refrain from the supply of arms and other military assistance to El Salvador in the current circumsfances,"

Det gjordes alltså inget undantag för vissa länder; inga medges rätten att skicka vapen till någondera sidan i El Salvador,

Det här är ett ganska viktigt inslag i hela den här debatten och hela den här frågan. Det är ett sakligt konstaterande som jag gör när jag dels hänvisar till den här FN-resolutionen, dels hänvisar till folkrättens principer. Man fär inte skicka vapen till grupper i eft land som försöker störta landets legala regering. Def gäller oavsett vad man tycker om den regering def gäller. Om det är så aft Berfil Zachrisson på def socialdemokrafiska partiefs vägnar menar atf vi skall frångå denna mycket viktiga princip, så vore det av stort intresse för mig som utrikesminister att få veta det.

När def gäller det amerikanska vapenstödet till El Salvador, jag gör fortfarande bara ett rent konstaterande, är detta inte en åtgärd som står i strid

med folkrättens principer, eftersom vapenexport till självständiga regeringar är tilläfen - vi må sedan ogilla den trafiken hur mycket vi vill.

Däremot anser jag att det stöd som amerikanarna ger i El Salvador är polifiskt oförsvarligt, därför att det bara kan förlänga lidandet i El Salvador men pä inget sätt bidra fill en lösning av den konflikt som pågår och som vi må kalla inbördeskrig eller någonting annat. Jag tror att Bertil Zachrisson och jag känner samma avsky för de terrormetoder som den salvadoranska militärjunfan använder.

De amerikanska vapenleveranserna har inte enbart betydelse för stridsaktiviteten. De utgör alldeles påtagligt eft synbart bevis för USA:s stöd fill den sittande regimen. Därmed får de också en psykologisk verkan. De stärker naturligtvis de grupper inom den sittande regimen som helst inte vill ha några förhandlingar, och de stärker de grupper inom oppositionen som infe heller vill ha några förhandlingar utan vill lösa konflikten med väpnade metoder. Det är skälen fill att vi i den svenska regeringen i så kraffiga ordalag aft vi mött högjudda protester från USA tagit avstånd från den nuvarande och från tidigare USA-regeringars polifik visavi El Salvador,

Jag tror, herr talman, att def möjligen finns tvä framtidsvägar för El Salvador- i varje fall om man ser problemet i ett kortare perspektiv. Den ena är status quo: fortsatt förtryck från regimens sida, fortsatt elände för människorna, inga sociala förbättringar. Den andra möjligheten är förändringar som ger El Salvadors befolkning ökat inflytande över samhällsutvecklingen. Jag tror för min del inte att status quo-framtiden är möjlig. Jag tror inte def är möjligt - självfallet infe önskvärt - att det uppror, mot de sociala och ekonomiska villkor som människorna genom historien utsatts för i El Salvador, kan stoppas. Jag tycker därför aft det vore djupt tragiskt om västländerna skulle förhålla sig helt passiva, eller rent av ställa upp på den sittande regimens sida, och på def viset förlänga den nuvarande situafionen i El Salvador,

Det är en förenklad syn som kommer fram i mänga analyser av det som händer i El Salvador. Man vill se def som ett utflöde av konflikten mellan öst och väst. Man är snar att ta ställning från västmakternas sida för den sittande regimen snarare än atf ta vara på möjligheten aft själv vara med och påverka utvecklingen i El Salvador i demokratisk riktning och i former som innebär att det sociala eländet kan upphöra och att människorna även i El Salvador skall ges rätfen att bestämma sin egen framtid.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reakUon mot utvecklingen i El Salvador

Anf. 48 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Herr falman! Jag konstaterar atf Ola Ullsfen inte svarade på de frågor jag ställde.

Ola Ullsten gav en redogörelse för vilka initiativ regeringen hifintills har tagit. Man må ha vilken uppfattning man vill om uttalanden av det slag Jan-Erik Wikström och Ola Ullsten har gjorf tidigare, men frågan är framför allt; När kommer man att ta upp den här frågan i framtiden, var och i vilka sammanhang kommer man att driva den och hur kommer man atf behandla USA:s agerande?

115

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Jag tycker, herr talman, att Ola Ullsfen fortfarande glider, atf han fortfarande jämför - vilket både jag och Bertil Zachrisson framhöll i våra tidigare inlägg - de stridande som ungefär jämbördiga parter. Sä är inte fallet. Det är en folklig resning mot en liten isolerad klick som sitter kvar enbart på grund av USA:s vapenleveranser.

Ola Ullsfen säger att USA:s vapenleveranser infe står i strid med folkrätten. Jag tycker det är skäligen ointressant om det står i strid med folkrätten eller infe. Vad det är fråga om är ju den massaker som dessa vapen åstadkommer och den terror och de blodbad som de fakfiskt bidrar till. Därför anser jag atf USA måste fördömas internationellt precis såsom skedde under Vietnamkriget. Det finns risk för ett nytt Vietnam i El Salvador - det skall man vara medveten om.

Ola Ullsfen konstaterar att Sverige kommer aft fortsätta atf ge humanitärt bistånd. Det är bra, det är tacknämligt. Frågan är bara: Hur mycket?

Ola Ullsten tog inte upp frågan om stöd fill FDR. Som jag framhävde tidigare bidrar ju Sverige indirekt genom Interamerikanska utvecklingsbanken till den sittande militärregimen, som ju också Ola Ullsfen fördömer.

Slutligen: Enligt uppgifter i morgonekot skall USA nu skicka en charmtrupp till Västeuropa för att söka bortförklara de folkmord som USA bidrar till. Vad kommer Ola Ullsten att säga till den?

116

Anf. 49 BERTIL ZACHRISSON (s):

Herr talman! Jo, Ola Ullsten, de uttalanden som är gjorda i FN och likaså de uttalanden som gjordes den 3 februari är utmärkta, därför att de är just balanserade sedda ur folkräftslig synpunkt. Men vad jag påtalade är def egendomliga i att det i det svar som utrikesministern gett i dag flnns en kantring i tonvikten på def sättet atf relativt obekräftade uppgifter om vapenleveranser fill den demokratiska frontens militära gren fördöms i mycket klara termer med hänvisning till folkrätten, medan USA:s insatser, som är så uppenbara, får så att säga ganska ömsinta beskrivningar.

Utrikesministern och jag är säkert överens om atf det finns risk för atf det amerikanska åtagandet gentemot militärjuntan i El Salvador väldigt lätt kan trappas upp, precis sä som skedde i Vietnam, Likheterna är mänga, även om förutsättningarna självfallet är väldigt olika. Och det är endast om den fria världens folk entydigt och rakryggat kräver att amerikanarna skall låta El Salvadors folk självt få bestämma sin framtid och upphöra med sin inblandning i El Salvador som en sådan här upptrappning kanske kan undvikas, Mexicos regering har trots sitt utsatta läge gjort mycket klara ställningstaganden mot terroristerna i El Salvador, Den har fått stöd för sina insatser för den demokratiska fronten t, o, m, av den engelska regeringen. Den svenska regeringen borde också stödja dessa insatser.

Det finns i utrikesministerns svar en tvekan om huruvida den demokratiska fronten, som i svaret kallas oppositionen, har folkligt stöd i sin kamp mot de militära extremisferna, som i svaret kallas säkerhetsstyrkor. Folkresningen blev inte den snabba framgång som man hade hoppats, men förklaringen fill det. Ola Ullsten, är ju inte folkets bristande tilltro fill den

demokratiska fronten utan det förhållandet aft president Carter lät Reagans övergångsregering den 17 januari fatta eft beslut om aft en massiv vapenleverans skulle sättas i gäng. Den 19 januari landade eft stort antal Herkulesplan med en massiv vapenleverans i El Salvador. Nog är def begripligt om den demokratiska fronten måste hämta andan en smula inför denna massiva insats!

Den demokratiska fronten ville förhandla med USA - detta gör USA:s insats ännu mera anmärkningsvärd -om stöd till en demokratisk uppbyggnad av landet. Den 12 januari var en förhandling utsatt i Honduras mellan fronten och den amerikanska regeringen. Men amerikanerna kom inte. Fronten vill fred, vill förhandling, vill en demokratisk återuppbyggnad, men USA svarar med atf inte komma till förhandlingarna utan i stället skicka vapen. Varför reagerade inte Sverige mof defta redan då? UD kan ju inte ha så dåliga kunskaper i området att man inte visste om def här!

Det är oerhört viktigt att det i begynnelseskedet - erfarenheterna från Vietnam har lärt oss def - kommer kraffiga, raka, folkrättsligt grundade reaktioner mot den amerikanska regeringen.

Låt mig anföra eft annat exempel pä def här som stärkt min oro för att den svenska regeringen inte är rikfigt så aktiv på det här området som den borde vara: När det svenska stödet till IDB diskuterades i riksdagen sade Karin Söder, som då var utrikesminister, vid flera tillfällen att Sverige i IDB skulle hävda de mänskliga rättigheterna. Hon gjorde ocksä det vid några tillfällen -så länge Carterregimen gjorde detsamma. Men när Carters män blev tysta i IDB, tystnade också Sverige. I december 1980 fick militärjuntan i El Salvador eft stort lån i IDB. Vad sade Sverige då?

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Anf. 50 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag är ledsen om jag inte på ett tydligt sätt svarade på Eva Hjelmströms frågor. Jag är alltid angelägen aft försöka göra def. Jag trodde jag gjorde det indirekt i mitt anförande, men låt mig då upprepa hennes frågor och försöka besvara dem tydligare!

Eva Hjelmsfröm undrade för det första varför FN-resolutionen blev som den blev, varför den inte "singlade uf" USA. Ja, det här våren FN-resolution -som antogs av en majoritet av medlemmarna i FN, som såvitt jag vet stöddes av alla progressiva länder i världen och som byggde på de folkräftsliga principer för vilka Eva Hjelmström tydligen inte har särskilt mycket till övers. Därför innebar FN-resolutionen en vädjan fill alla, inkl. USA, atf upphöra med militärt stöd till nägon av parterna i El Salvador.

När det gäller USA;s roll, som Eva Hjelmsf roms andra fråga gällde, tycker jag atf jag gjorf ganska klargörande uttalanden - i varje fall så klargörande atf de uppfattats i Washington - om den.

För det tredje frågade Eva Hjelmsfröm om det är normalt atf stormakter protesterar när olika större eller mindre stater har synpunkter på deras utrikespolifik. På det vill jag svara atf det -dess värre, höll jag pä atf säga - är mycket normalt att de har det. Stormakter - både de i öst och de i väst - har mycket känsliga tår. Det gäller för de små stater som vill stå upp för

117

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot lU-vecklingen i El Salvador

118

folkräftsliga principer, principer om stöd för mänskliga rättigheter, demokrafiska friheter och förbättrade sociala rimliga villkor, att infe falla undan för vare sig den ena eller andra stormakfens hotelser utan fortsätta atf hävda de principer de står för. Det är ocksä def den svenska regeringen gör.

För def fjärde frågade Eva Hjelmström om vi inte kan bidra ekonomiskt till FDR, en sammanslutning i El Salvador som består av mitt- och vänstergrupperingar och som utgör den motståndsrörelse -, om Bertil Zachrisson tycker att def är eft bättre ord än opposition, som finns i El Salvador. Jag vill då svara aft vi även i defta avseende insisterar på - och vi är lika bestämda som någonsin den socialdemokratiska regeringen var - att hålla oss till de principer som vi har ställt oss bakom i Förenta nationerna. De hindrar oss från att ge direkt bistånd fill polifiska grupperingar annat än i form av humanitärt stöd till de människor som drabbas i alla krig, vad vi än kallar dem. Detta har vi gjort i Vietnam, det har vi gjorf i många länder i Afrika och det gör vi i El Salvador. Om utvecklingen fortsätter som hitfills lär vi behöva och vi vill också mycket gärna ställa upp med ännu större insatser än som hittills gjorts.

Vad gäller frågan om en ekonomisk isolering av El Salvador har vi även här principeratt hålla oss till. Vi kan infe föra en utrikes-och handelspolitik med den nyckfulla uppläggning som Eva Hjelmström och andra vpk:are här i riksdagen rekommenderar den svenska regeringen aft föra. Def finns alltså inte något som helst underlag för Eva Hjelmströms litet nästan patetiska försök att få mig att framstå som någon försvarare av regeringen i El Salvador, ett försök som f. ö. strider mot hennes tidigare kommentarer att svaret var klargörande.

Eva Hjelmström säger aft Ullsten "glider". Det är möjligt aft det uppfattas så av den som i sådana här lägen har de partipolitiska sympatierna som den enda ledstjärnan och slipper hävda folkräftsliga principer, vilket kan vara nog så besvärligt aft stå för i upphettade lägen. Men det är ur den klassiska svenska utrikespolitiken och dess stöd för folkrättens principer som jag hämtar min inspiration. Eva Hjelmsfröm hämtar sin ur fredsparlamentets i Sofia, en organisation för vilken jag inte har någon som helst respekt.

Berfil Zachrisson säger i sin kommentar fill svaret att interpellationen inte är balanserad och atf den skulle utgöra ett hårdare fördömande av dem som stöder de oppositionella krafterna än av dem som stöder den sittande regimen. Jag tror att man måste läsa interpellationssvaret mycket illvilligt för att komma fram till den slutsatsen. Det slås klart fast i detta uttalande - som ju f. ö. rimligen, om man vill göra en bedömning av var den svenska regeringen står, måste läsas ihop med andra - vad det är för sorts politik som vi vill bedriva. Jag har ingen anledning att på något sätt föreslå en ändrad inriktning av den politiken. Jag tycker precis som Berfil Zachrisson - och jag försökte utveckla def i mitt förra inlägg - att om den fria världen önskar demokrati i El Salvador bör den entydigt och rakryggat ställa upp bakom strävanden aft nå en fredlig uppgörelse i El Salvador.

Ytterligare en kommentar till det som Bertil Zachrisson sade i sitt inlägg. Han menar att jag på något sätt skulle vilja ge intryck av atf opposifionen i El

Salvador inte hade nägon ställning hos befolkningen. Jag tycker att det är en konstig slutsats av vad jag sade. Jag tog ju upp påståendet aft ett sådant sföd skulle saknas och försökte förklara att det var felaktigt. Jag nämnde som en förklaring fill den bristande hörsamhefen mot opposifionens krav på en generalstrejk, att folket inte hade tilltro till oppositionens förmåga att då föra kampen till seger och aft man var rädd för de repressalier som man kunde bli utsatt för frän säkerhetsstyrkornas sida. De spelar förvisso, Bertil Zachrisson, en viktig roll i kriget i El Salvador,

För att ytterligare styrka denna tolkning kan jag hänvisa fill atf den är densamma som har uttryckts av den tillförordnade ärkebiskopen Rivera y Damas, 1 ett uttalande den 18 januari sade han i stort sett det som jag återgav i mitt interpellationssvar. Jag tror infe aft Bertil Zachrisson kan anklaga Rivera y Damas för att gå några andras ärenden än det salvadoranska folkets.

När det gäller den svenska hållningen till lån via internationella banker till El Salvador tycker jag att det är ganska klart atf det i dag måste vara näst intill omöjligt aft bedriva ett konstruktivt utvecklingsarbete i El Salvador och aft det därför är rimligt att Sverige via sina representanter i de olika internafionella organisationer det kan gälla avråder från att sådant sföd ges. Vi har i ett fidigare sammanhang via den exekufivdirektör som talar för Sverige markerat den inställningen genom atf avstå i voteringen öm ett lån fill El Salvador från IDB.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Anf. 51 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Vi skall inte disputera om varifrån jag hämtar inspiration. Men jag kan kanske fala om för Ola Ullsfen atf de människor jag träffade i Sofia var kyrkliga representanter från El Salvador, vänstergrupper från El Salvador, kvinnor från El Salvador. Bland dem var en kvinna som hette Aronnette Diaz och som tidigare varit gift med en av de ledande i det kristdemokratiska partiet. Hennes man hade brutalt mördats av terrororganisationerna en natt i hennes åsyn, samtidigt som hennes åttaårige son våldtogs. Hon befann sig nu i Mexico. Det är från dessa personer jag hämtar mina informationer och min inspiration.

Ola Ullsten uppehöll sig länge vid de folkrättsliga principerna. Jag tycker aft han har en mycket enkel syn på dessa principer i sådana här fall. Han säger att det är helt i linje med dem aft def begås eft folkmord i El Salvador. Den folkräftsliga princip som fillåter detta borde i så fall ändras. Om inte annat så måste den rimligen stå i strid med alla de folkrättsliga principer som innebär atf man skall värna om demokrafin och de mänskliga rättigheterna.

Sedan sade Ola Ullsfen aft det är normalf att stormakter protesterar. Ja, jag är fullt medveten om att stormakter protesterar. Men vad vi i ett neutralt, alliansfritf Sverige då borde göraär naturligtvis atf reagera mycket starkt. Vi kan inte acceptera att USA försöker sätta munkavle på oss. Den inställningen tycker jag aft Ola Ullsten bör fa med sig i bagaget när USA kommer med protester nästa gäng.

Så fill detta med IDB.

119

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

Det är ett faktum aft vi bidrar med pengar till juntan. Ola Ullsten säger att det är ganska klart att def inte kan bedrivas något konstrukfivt arbete i El Salvador och att vi där skall avråda frän att sföd ges. Men hurdan var situationen i december? Hurdan har situafionen varit det senaste året? Är det inte bara atf konstatera atf genom vårt medlemskap bidrar vi till morden och terrorn? Och bör vi inte dra slutsaterna av defta och, som vi så många gånger har föreslagit, dra oss ur IDB som stöder de värsta terrororganisationerna på den latinamerikanska kontinenten?

Jag beklagar att Ola Ullsten inte är beredd att tillräckligt starkt fördöma USA;s vapenhjälp till El Salvador.

120

Anf. 52 BERTIL ZACHRISSON (s);

Herr talman! Först en parentes: Fördömandet av fredskonferansen i Sofia var väl onödig. Det finns i och för sig en del aft säga om den, men alla fora där man diskuterar fred är vikfiga, Def fanns ganska många svenska folkrörelser representerade där, och jag tyckte nog att det är onödigt att här rikta den kritiken mof den.

När jag har ställt mina frågor-jagar ledsen om de har låtit mer kritiska än vad som kanske var avsikten - är det för att vinna klarhet. Det är tyvärr en brist hos den svenska regeringen, inte bara i det här sammanhanget, aft den är litet otydlig i sina uttalanden. Om det beror på att beslutsprocessen är jobbig eller på att kunskaperna kommer sent fram eller på någonting annat vet infe jag. Men def är alltså nödvändigt aft ställa frågor för atf få klara svar. Jag menar att de uttalanden som utrikesministern gjorde den 3 februari var klara och bra, och det som har sagts i FN var också bra. Svaret i dag visar en kantring i tonvikten, def kan man inte komma ifrån. De förklaringar som utrikesministern sedan har lämnat tycker jag dock har hjälpt upp det hela.

Jag tror att det är oerhört viktigt, när den amerikanska nya administrationen nu försöker att med litet tuffa metoder skaffa sig respekt i världen för sina ideér, aft man sakligt men rakryggat möter den med den kritik som administrationen är värd för de insatserdengöri El Salvador. Det är särskilt viktigt, jag understyker det igen, att göra def nu i början för att undvika upptrappning. Vi kan litet till mans krifisera oss själva för atf vi inte tillräckligt fidigt varnade för den amerikanska insatsen i Vietnam. I El Salvador har vi nu möjlighet att peka på de risker som är förenade med en ökad amerikansk upptrappning i det området.

Jag är facksam för utrikesministerns kommentar om IDB. Def är viktigt att Sverige i de sammanhangen hävdar de humanitära rättigheterna, och det är bra om det har skett. Vad som nu behövs för aft ge sföd ät den befrielsekamp som pågår i El Salvador är en aktiv, rak svensk utrikespolifik och eft ökaf humanitärt stöd till de folkliga rörelser både i Sverige och i El Salvador som sida vid sida arbetar för en demokratisk ordning i det landet.

Anf. 53 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Eva Hjelmström säger aft jag har enkel syn på de folkräftsliga principerna. Den syn som hon rekommenderar innebär att de rättigheterna skall respekteras när detta står i samklang med de olika ländernas polifiska önskningar. I övrigt skall man tydligen kunna strunta i den.

Det är dess värre så, Eva Hjelmström, atf bäde den stormakt som vi har diskuterat mycket i dag och den andra stormakten ofta har ifrån den svenska regeringen ganska avvikande synpunkter på vad som är politiskt önskvärt och att folkrättsliga principer därför kan vara bra atf ha. Om vi skulle överge dessa till förmån för någon sorts allmän maktprincip eller någon princip som gär ut pä atf man har rätt atf stödja de politiska krafter som man allmänt sympatiserar med, hur skulle vi då med någon kraft kunna reagera mot USA eller mot Sovjet eller andra östländer när vi anser oss ha anledning till det? Def är bara när vi håller oss till folkrättens grund och tiU de principer som är grundläggande för den svenska utrikespolitiken - principer om sföd för aft värna om de mänskliga rättigheterna, om demokrati och om acceptabla sociala och ekonomiska villkor för människorna - som vi kan tala i klartext och respekteras för atf vi gör det. Skulle vi ge oss hän åf en allmän politisk opportunism av det slag som Eva Hjelmström rekommenderar oss, då tror jag ingen skulle lyssna på Sverige över huvud taget. Och det tycker jag skulle vara beklagligt.

Jag inbillar mig inte att vi med uttalanden från det lilla Sverige särskilt mycket kan styra den politiska utvecklingen i olika delar av världen. Även om man ibland från våra debatter här i riksdagen fär intrycket atf vad den svenska regeringen säger och gör och vilka formuleringar den använder skulle vara avgörande för världsutvecklingen, så är det ändå inte så. Men jag tycker def är bra om vi kan föra en fast och entydig polifik till förmån för de principer som vi bygger vårt utrikespolitiska handlande på och att vi reagerar när vi anser att demokratiska värden trampas under fötterna, oavsett om stövlarna bärs av soldater frän väst eller från öst. Om vi gör det, då tror jag ocksä att det vi fillsammans med andra som följer samma principer säger kan spela en viss roll för den fakfiska händelseutvecklingen.

Jag hoppas, herr falman, att vi med den här debatten kan lägga åt sidan alla de meningsskiljakfigheter i detaljfrågor mellan mig och Berfil Zachrisson som har demonstrerats här och att vi tillsammans skall arbeta till förmån för eft demokratiskt El Salvador.

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion moi utvecklingen i El Salvador

Anf. 54 EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Herr talman! Ola Ullsten lyssnade uppenbarligen inte på vad jag sade om de folkräftsliga principerna. Jag ställde den enkla frågan, om USA;s vapenleveranser och om USA:s bidrag med torfyrexperter, legosoldater och rådgivare, som massakrerar tiotusentals människor i El Salvador, verkligen kan stå i övensstämmelse med den princip som säger aft man skall värna om demokrati, social rättvisa och fred. Uppenbarligen anser Ola Ullsten atf USA;s politik och denna princip är förenliga. Def tycker inte jag. Jag tycker

121

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Om en svensk reaktion mot utvecklingen i El Salvador

att USA:s polifik i det här avseendet gär tvärtemot det sorn on-rfaftas av principen och som jag tidigare räknade upp.

Jag kan hälla med om att vi behöver en rak och fast polifik vad gäller El Salvador. Def är ju just detta vi har diskuterat här i dag. Def är uppenbarligen så att somliga tycker aft Sverige inte tillräckligt bestämt har sagt ifrån atf def som pågår är en folklig resning som slås ned av en liten klick med hjälp av stöd från USA.

9 § Föredrogs och hänvisades Propositionerna 1980/81:88 till lagutskottet 1980/81:92 till jordbruksutskottet 1980/81:94 till frafikutskottet

122

10 § Föredrogs och bifölls Interpellafionsframställningarna 1980/81:98 och 99

11 § Anmäldes och bordlades Proposition

1980/81:104 med förslag angående beskattning av realisationsvinst vid avyttring av del av fastighet och beräkning av substansminskningsav-drag

12 § Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkande

1980/81:13 om ökad kommunal självstyrelse och minskad byråkrati (prop. 1980/81:80)

Trafikutskotfefs betänkanden

1980/81:10 om förenklad mönstring pä färjor (prop. 1980/81:83) 1980/81:11 om vissa bilarbetsfidsfrågor (skr. 1980/81:79) 1980/81:12 om anslag till Kpmmunikationsdepartementet m. m. (prop. 1980/81:100)

Arbetsmarknadsutskottets betänkanden

1980/81:13 om ändring i lagen om arbetslöshetsförsäkring, m. m. (prop.

1980/81:85) 1980/81:14 om anslag på tilläggsbudget II fill Jämställdhet mellan kvinnor

och män

Civilutskottets betänkande

1980/81:14 om avgränsning av obrutna fjällområden (prop. 1980/81:71)

13 § Meddelande om frågor

Meddelades aft följande frågor framställts

den 12 februari

1980/81:280 av Tore Claeson (vpk) fill jordbruksministern om regeringens syn på svenskt idrottsutbyte med Sydafrika:

Sveriges förbindelser med den sydafrikanska apartheidregimen är livligt diskuterade bl. a. mot bakgrund av olika svenska företags engagemeng i Sydafrika.

En känd svensk idrottsman har under flera är hört till den lilla minoritet som tvärtemot bl. a. svenska och internationella idrottsförbund förespråkat och sökt åstadkomma eff organiserat idrottsutbyte med vita idrottsutövare frän Sydafrika.

För någon vecka sedan har idrottsmannen på eget initiativ inbjudit en grupp vita pisfolskyttar från Sydafrika till tävlingar i Sverige, och dessa har enligt uppgift tackat ja till deltagande i sommar.

Riksidrotfsförbundet har klart tagit ställning mof nägot enskilt indrofts-utbyte med Sydafrika. Det är upprörande, inte minst mot bakgrund av eft tilltagande förtryck och terror mot den färgade befolkningen, att def nu, oavsett om det är officiellt eller inofficiellt, tas inifiativ till sådant utbyte.

Med anledning av nu nämnda initiafiv och visst enskilt tävlande av svenska idrottsmän i Sydafrika vill jag fråga jordbruksministern;

Hur ser regeringen på svenskt idrottsutbyte med def rasistiska Sydafrika?

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Meddelande om frågor

1980/81:281 av Marie-Ann Johansson (vpk) till industriministern om avbrytandet av utredning om den svenska bilindustrin:

Regeringen uppdrog för några år sedan till statens industriverk att utreda vissa frågor rörande svensk bilindustri.

Utredningsuppdraget har hitfills givit tvä rapporter som resultat, nämligen Svensk personbilsindustri - några utgångspunker inför 1980-talet (SIND PM 1979:8) och Svensk bilindustri och dess underleverantörer (SIND PM 1980:20).

Regeringen har nu beslutat att den återstående delen av utredningsuppdraget, en studie av lasfvagnssidan, skall avbrytas.

Bilindustrin har debatterats ett flertal gånger i riksdagen under de senaste åren. Det har rått enighet om dess stora betydelse för sysselsättningen och ekonomin i Sverige. Detta betonades också i regeringens direktiv till utredningen. Det är därför mycket märkligt att regeringen nu avbryter detta utredningsuppdrag och därmed omöjliggör för riksdag, regering och andra intressenter att fä en helhetsbild av denna nyckelindusfri.

Mot bakgrund av det anförda vill jag därför fråga industriministern:

123

Nr 79

Fredagen den 13 februari 1981

Meddelande om frågor

Vilka skäl ligger bakom regeringens beslut atf avbryta utredningsuppdraget avseende svensk bilindustri?

14 § Kammaren åtskildes kl. 11.26.

In fidem

124

BENGT TORNELL

/Anne-Vera Hellerstedt