Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:49

Måndagen den 15 december

Kl. 09.00

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Kompletteringsval till riksdagens krigsdelegation

Om regeringens handlande med anledning av riksdagens beslut

1 § Anmälan om kompletteringsval till riksdagens krigsdelegation

Anf. 1 TALMANNEN:

Centerpartiets partigrupp har som ny ledamot i riksdagens krigsdelegation efter Elvy Olsson anmält Gunnar Björk i Gävle.

Talmannen förklarade vald för återstoden av riksdagens innevarande valperiod till

ledamot i riksdagens krigsdelegation Gunnar Björk i Gävle (c)

2§ Justerades protokollet för den 5 innevarande månad.

3 § Svar på fråga 1980/81:179 om regeringens handlande med anledning av riksdagens beslut

Anf. 2 Statsministern THORBJÖRN FÄLLDIN;

Herr talman! Birger Rosqvist har mot bakgrund av vissa riksdagsuttalanden om kärnkraftsprogrammets verkningar för berörda kommuner ställt två principfrågor. Han har dels begärt att få veta om det är en allmän uppfattning i regeringen att riksdagens beslut inte är mycket att bry sig om, dels frågat vilken åtgärd jag vidtar när företrädare för regeringen negligerar riksdagsbeslut.

Det parlamentariska systemet innebär att regeringen följer riksdagens uppfattning, även om riksdagens uttalanden inte i strikt juridisk mening kan betraktas som bindande. Vill regeringen att ett ärende skall avgöras på annat sätt än riksdagen uttalat, får detta anmälas till riksdagen för förnyad prövning.

Självfallet är det ingen i regeringen som ifrågasätter dessa grundläggande principer i vårt politiska system. Därför kräver Birger Rosqvists andra fråga inget svar.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om regeringens handlande med anledning av riksdagens belslut

Anf. 3 BIRGER ROSQVIST (s):

Herr talman! Tack för svaret.

Tyvärr är inte svaret riktigt grundat på vad jag har frågat om. Jag skulle aldrig ta upp en sådan här allvarlig fråga i riksdagen, om inte orsaker fanns. Bakgrunden är följande.

Vi har i Oskarshamn fått kostnader på ca 7 milj. kr. till följd av att kärnkraftsprogrammet ändrades. Bygget av reaktorn O 3 blev försenat mer än tre år. Det blev dyrt för kommunen att stå med 250 tomma lägenheter avsedda för bl. a. anläggningsarbetare.

Riksdagen har uttalat att regeringen särskilt skall utreda konsekvenserna för kärnkraftskommunerna av förändringar i kärnkraftsprogrammet som uppkommit eller kan uppkomma. Oskarshamns kommun har av staten begärt ersättning för sina kostnader, för det var ju inte kommunen själv som orsakade förseningen i kärnkraftsprogrammet.

Nu har kommunens representanter vid överläggning med statsråden Petri och Friggebo fått veta att kommunen inte har någon laglig rätt och att kommunens framställning skulle föreslås få avslag vid ett regeringssammanträde som var nära förestående. Någon utredning, som riksdagen begärt, var inte heller gjord. Riksdagsbeslutet skulle inte tas så allvarligt. Det var beskedet.

Riksdagen har alltså med en skrivelse undertecknad av sin talman begärt vissa åtgärder av regeringen. Men regeringen har lämnat riksdagens framställning utan åtgärd. Vederbörande statsråd har inför kommunens företrädare sagt att riksdagsbeslutet inte skall tas så allvarligt. Jag var med och hörde detta. De övriga tre som var med vid detta tillfälle intygade skriftligen att detta sagts. Jag citerar:

"Vid vår uppvaktning i regeringskansliet den 1 dec. angående begärd ersättning till Oskarshamns kommun för kostnader p gr a ändringar i ursprungligt kärnkraftsprogram, erinrades om den av riksdagen begärda särskilda utredningen härom.

Vi fick veta att någon sådan utredning ej gjorts och vidare att någon utredning ej heller avsågs ske före frågans avgörande i regeringen. Enligt statsrådet Petri var ett sådant riksdagsbeslut som vi åberopade ej att ta så allvarligt.

Vi förvånas över ett sådant uttalande."

Promemorian är undertecknad av kommunalrådet Bengt Christersson, kommunalrådet Stig Carlson och ekonomichefen för Oskarshamns kommun K.G. Johansson.

Om statsministern menar att riksdagens beslut är svårtolkade, inte juridiskt bindande eller kan tolkas på olika sätt, är det en anklagelse mot det utskott som har justerat betänkandet. Och det är inte särskilt fint gjort mot riksdagen, som har anammat betänkandet. Även riksdagens kansli berörs och slutligen undertecknaren av skrivelsen till regeringen.

En försikfig fråga; I hur många fall har regeringen negligerat eller i hur många ytterligare fall kommer regeringen att med sina speciella motiveringar om svårtolkning negligera vad riksdagen beslutar? Vidare: Om det nu är så

att man i regeringskansliet inte kan tolka vad riksdagen säger eller inte anser det juridiskt bindande, har man inte i detta fall haft någon tanke på att försöka utröna vad 349 riksdagsledamöter, 16 utskottskanslier och ett kammarkansli vill och menar?

Anf. 4 Statsministern THORBJÖRN FÄLLDIN:

Herr talman! Själva sakfrågan har Birger Rosqvist inte berört i sin fråga. Men jag upprepar att om regeringen vill att ett ärende skall avgöras på annat sätt än vad riksdagen uttalat, så får det anmälas fill riksdagen för förnyad prövning.

För att övergå till det som Birger Rosqvists frågor rymmer, så är det inte rimligt att jag här eller i andra sammanhang tar ställning till vad som har sagts eller hur orden föll, när de som deltog i samtalet har skilda minnesbilder. Jag utgår från att Birger Rosqvist inser att det är orimligt att begära att jag i det läget tar ställning. Till detta kommer att statsrådet Petri offentligen har uttalat, att om det han sade uppfattades så som Birger Rosqvist återger det, så var detta inte avsikten. I så fall föreligger det ett missförstånd.

Herr talman! Med mitt svar på den principiella frågan och under hänvisning fill statsrådet Petris offentliga uttalande anser jag att Birger Rosqvist måste vara nöjd.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om regeringens handlande med anledning av riksdagens belslut

Anf. 5 BIRGER ROSQVIST (s);

Herr talman! Min fråga beledsagades av en lång motivering, så bakgrunden till den kunde inte vara obekant. Vidare kvarstår det faktum att någon särskild utredning, som näringsutskottet begärde och riksdagen biföll den 6 juni 1979, icke har skett. Vid den uppvaktning som ägde rum i regeringskansliet sade vederbörande statsråd att man avsåg att föreslå att framställningen skulle avslås vid regeringssammanträde den 18 december, och någon utredning hade icke skett. När det då erinrades om detta riksdagsuttalande, som vi i och för sig ansåg vara mycket väsentligt i det här sammanhanget, fick vi svaret att det inte skulle tas så allvarligt. Jag, som var med som riksdagsman vid det här tillfället, uppfattade detta som ett sätt att nedvärdera riksdagen. Och de båda kommunalråden och den opolitiske ekonomichefen - framför allt den sistnämnde - var ytterst förvånade över att man kunde behandla ett riksdagsbeslut på det sättet.

Det här betyder i praktiken, om man bortser från det konsfitutionellt felaktiga, att om kommunen inte skulle få ersättning och om man inte skulle behaga pröva ärendet på det sätt som riksdagen har begärt, så betyder det en skattehöjning på 75 öre om vi i kommunen solidariskt står för kostnaderna. Skulle vi överlåta detta på hyresgästerna i den här bostadsstiftelsen som haft tomma lägenheter, skulle det betyda enorma hyreskostnader för dem. Men tanken har aldrig varit att göra på det sättet. Vår uppfattning är att det bör ske en förhandling på allvar med regeringen om hur dessa kostnader skall betalas och vem som skall stå för dem. Det förutsätter jag också att riksdagen menade när man fattade beslutet 1979. Frågan hade aktualiserats två år

Nr 49 fidigare, och utskottet hade sagt att man förutsatte att energikommissionen

Måndagen den skulle pröva den. Men så är icke fallet, säger man där.

15 december 1980

Om sjuksköterskeutbildningen

4 § Svar på fråga 1980/81:161 om sjuksköterskeutbildningen

Anf. 6 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Herr talman! Inga Lantz har frågat mig om det är rikfigt att skära ner de ämnen - anatomi, fysiologi och mikrobiologi - som måste betraktas som grundläggande ämnen i sjuksköterskeutbildningen.

Inga Lantz uppger att nedskärningar av det slag som nämns ingår i ett förslag fill utbildningsplan för blivande sjuksköterskor som just nu remiss-behandlas. Syftet uppges vara att på detta sätt bereda utrymme för ökade beteende- och samhällsvetenskapliga inslag i utbildningen.

Enligt den gällande befogenhetsfördelningen mellan olika myndighetsnivåer vad gäller högskolan är det i detta fall universitets- och högskoleämbetet (UHÄ) och skolöverstyrelsen (SÖ) som har det övergripande ansvaret för utbildningens innehåll. Detta är formellt uttryckt i myndigheternas rätt att fastställa utbildningsplaner. Det förslag som Inga Lantz syftar på är ett som myndigheterna har utarbetat och remitterat inom ramen för det pågående arbetet med den nya studieorganisation för de medellånga vårdutbildningarna som enligt riksdagens beslut skall träda i kraft den 1 juli 1982.

Inga Lantz har inte gjort gällande att myndigheternas förslag i aktuella avseenden skulle strida mot de övergripande riktlinjer som regering och riksdag har fastställt för den nya studieorganisationen. Inte heller jag kan finna att så är fallet. Det ankommer därför inte på mig att uttala någon uppfattning med anledning av den framställda frågan.

Upplysningsvis vill jag dock fillägga att det enligt vad jag inhämtat inte går att hävda att blivande sjuksköterskor totalt sett får en minskad utbildning i de naturvetenskapliga ämnen som det här gäller. Det hänger bl. a. samman med de nya fillträdesreglerna. Den slutliga omfattningen av olika utbildningsmoment avgörs dessutom lokalt av linjenämnderna.

Anf. 7 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

I december 1979 fattade riksdagen beslut om hur sjuksköterskeutbildningen skall se ut fr. o. m. 1982. Beslutet föregicks av den s. k. Vård 77-utredningen.

Kritiken mot denna utredning och också mot propositionen var stor. Nu är ett förslag till utbildningsplan ute på remiss - jag tror att remisstiden gick ut den 1 december. I detta förslag sägs att all vård skall utgå från en helhetssyn på människan, och det är bra. Vårdpersonal och andra har länge efterlyst ett socialmedicinskt synsätt på vården, men inte ett sådant som man nu föreslår. Det är bra med beteende- och samhällsvetenskap i utbildningen, men detta får inte ske på bekostnad av bl. a. ämnena anatomi, fysiologi och mikrobiologi.

Redan med Vård 77, proposifionens förslag och riksdagens beslut har man tubbat mycket på denna utbildning. Man har skurit ner den från fem till fyra terminer, och man har urholkat praktiktjänstgöringen. Praktiken är förkortad och också utbytbar. Man kan nämligen byta en typ av prakfik mot en annan, något som jag tycker är väldigt farligt. Tjänstgöringen förläggs bl. a. till kvällar och helger och sker då utan någon handledning värd namnet. Till detta kommer nu det här förslaget till utbildningsplan.

TCO säger i sitt remissvar att det är angeläget att bryta det gamla mönstret, där samhällsvetenskapliga aspekter kommit i bakgrunden. Men det får inte innebära att det naturvetenskapliga innehållet kommer i bakgrunden, utan balans måste råda mellan de olika inslagen i utbildningen. Utbildningsplanerna måste, säger TCO, kompletteras och preciseras med hänsyn till detta.

Jan-Erik Wikström säger i svaret: "Det ankommer därför inte på mig att uttala någon uppfattning med anledning av den framställda frågan."

Det tycker jag är ett märkligt uttalande. Jag vet att UHÄ och SÖ har det övergripande ansvaret för utbildningens innehåll, men det är ju ändå Jan-Erik Wikström som har det högsta politiska ansvaret för hur utbildningen kommer att bedrivas. Mot bakgrund av det tycker jag att det är anmärkningsvärt att utbildningsministern inte ger någon mening fill känna i det här fallet.

I slutet av svaret sägs att det är linjenämnderna som lokalt avgör omfattningen av de olika utbildningsmomenten. Det tycker jag är väldigt allvarligt, för det innebär att utbildningen kan bli olika i olika delar av landet beroende på landstingens uppfattning om hur den skall se ut. Det måste vara ytterst otillfredsställande både för patienter och för personal.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om sjuksköterskeutbildningen

Anf. 8 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM;

Herr talman! Jag utgår från att jag inte behöver hålla någon lektion i statskunskap, men det förhåller sig faktiskt så att ärenden som har överlämnats till myndigheter för avgörande inte bör bli föremål för sådana uttalanden av ett statsråd som innebär att det blir fråga om ett rent ministerstyre.

Jag föreslår att Inga Lantz fill universitets- och högskoleämbetet och skolöverstyrelsen överlämnar sitt anförande som ett extra remissvar.

Anf. 9 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det kan jag väl göra, men jag kommer väl litet för sent då, eftersom remisstiden gick ut för ett par veckor sedan. Jag tycker inte det här handlar om ministerstyre utan om en allvarlig försämring av utbildningen för sjuksköterskor. Jag har fått väldigt många påringningar i den här frågan och även brev. Sjuksköterskeeleverna själva har agerat och är mycket oroade. De säger bl. a. så här i remissvaret: Yrkeskunskaperna har glömts bort, praktiken blir för begränsad, och planen garanterar inte likvärdig utbildning över hela landet. Den här krifiska inställningen har f. ö. funnits hela tiden. Man har diskuterat frågan redan när den var på utredningsstadiet, då

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om statsbidraget till hemspråksträning i förskolan

propositionen lades fram och även när den debatterades här i riksdagen.

Jag tycker att Jan-Erik Wikström inte tar sitt ansvar för den här utbildningen, för jag kan inte inse att det är fråga om ministerstyre, om man är oroad över den här urholkningen i utbildningen som til syvende og sidst ändå drabbar patienterna. Jag vet inte om det här är sant, men eleverna går så långt i sin kritik att de säger, att om förslaget till utbildningsplan för blivande sjuksköterskor går igenom, blir det livsfarligt att vara akut sjuk. Det bådar ju inte gott för framtiden vare sig för dem som skall arbeta i sjukvården eller för den som är pafient.

Anf. 10 Utbildningsministern JAN-ERIK WIKSTRÖM:

Herr talman! Inga Lantz vill fresta mig att uttala mig i en fråga som jag inte

bör uttala mig i. Frestelser är till för att avvisas, även om äpplet ter sig

smakligt.

Anf. 11 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Jag kan inte dela Jan-Erik Wikströms uppfattning. Enligt min mening har han som utbildningsminister ett ansvar att uttala sig i frågan. Jag tycker att han skall falla för frestelsen - eller vad man nu vill kalla det.

5 § Svar på fråga 1980/81:160 om statsbidraget till hemspråksträning i förskolan

Anf. 12 Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Lahja Exner har frågat mig om jag avser att under pågående riksmöte lämna förslag till riksdagen om ändring av statsbidragssystemet för hemspråksträning i förskolan för invandrarbarn.

Statsbidrag utgår f. n. för de fem- och sexåringar som deltar i hemspråksträning som anordnas av kommunen. Bidraget är 2 450 kr. per år och barn.

Socialstyrelsen har i sin anslagsframställning för budgetåret 1981/82 föreslagit att nuvarande åldersgräns för bidrag avskaffas. Om detta inte är möjligt fr. o. m. budgetåret 1981/82, föreslår styrelsen att anslaget i en första etapp räknas upp med 10 milj. kr. Detta belopp skulle disponeras av socialstyrelsen för att bevilja statsbidrag till de kommuner som önskar starta hemspråksträning för barn som är yngre än fem år.

Regeringens ställningstagande till detta förslag kommer att redovisas i budgetpropositionen, som lämnas till riksdagen den 10 januari nästa år. Jag är inte nu beredd att föregripa denna redovisning.

Anf. 13 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min fråga, även om jag tvingas konstatera att det inte innehöll någonting som inte är känt tidigare. Inte ens någon personlig syn på eller kännedom om de aktuella

frågorna kan spåras i detta svar.

Vi har en stor grupp små innevånare i detta land som inte äger rösträtt. De håller fortfarande på och skaffar sig ett språk. En del av dem blir så småningom ledamöter i denna kammare. Deras framtid, deras förmåga att föra sin talan och möjlighet att bli harmoniska människor beror helt och hållet på vad vi vuxna är beredda att göra för dem i dag. Detta ställer krav på inlevelseförmåga, men det borde inte vara så svårt.

En stor del av barnen i Sverige har en eller två föräldrar, som är födda i något annat land, och det landets språk används dagligen i hemmet. Barnen möter flera andra språk, t. ex. i sin lekmiljö och på daghemmet. Det har kanske större syskon som har börjat använda svenska sinsemellan, och TV-programmen innehåller ytterligare några nya språk.

Många av våra invandrarbarn växer upp i denna typ av språklig miljö utan en chans att få någon hjälp att ordna upp sin språkliga tillvaro. De riskerar att bli halvspråkiga och råka ut för idenfitetskriser, och de hamnar i underläge redan vid skolstarten. Vi har vid det här laget ganska goda insikter i hur viktig roll språket spelar. Vi vet hur viktigt det är att barnen får en positiv känslomässig bindning till sitt modersmål eller hemspråk för att de skall kunna utveckla fullgod språklig förmåga, som i sin tur är grundförutsättningen för inlärning av andra språk.

Forskning om språkutveckling och tvåspråkighet hos barn har klart visat att en fullständig tvåspråkighet kan nås om språkträningen sätts in fillräckligt tidigt, och att vägen till det andra språket måste gå genom modersmålet -hemspråket.

Detta innebär att invandrarbarnen måste ges möjlighet till tidig och kontinuerlig språkträning. Ur språksynpunkt är framför allt de insatser som görs i förskoleåldern av allra största vikt. Forskningen har visat att språkets väsentligaste beståndsdelar är färdigutvecklade före skolstarten. Omvänt betyder detta att misstag och försummelser i förskoleåldern i fråga om språkträning är nästan omöjliga att reparera senare. Alla barn måste få stöd i sin språkliga utveckling. Men invandrarbarnen behöver detta stöd i särskilt hög grad.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om statsbidraget till hemspråksträning i förskolan

Anf. 14 TALMANNEN: Taletiden är ute.

Anf. 15 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Lahja Exner säger att det inte framgår av svaret om jag känner till de här problemen eller om jag har några synpunkter på dem. Det är faktiskt så att vad man gör under en frågestund är att man svarar på den fråga som är ställd. Frågan var om jag nu ville ge besked om vad som kommer att stå i budgetpropositionen - och det är jag inte beredd att göra.

I övrigt är jag väl medveten om invandrarbarnens problem och den betydelse som en tidig språkträning har. Vi är ju alla engagerade i den här frågan på olika sätt. Som Lahja Exner här säger är ett modersmål mycket betydelsefullt för att man skall kunna utveckla sin egen identitet och för att

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om rätten till sjukvårdsersättning vid sterilisering

man också skall kunna lära sig andra språk så småningom.

Jag är också mycket medveten om de konflikter som kan uppkomma i familjer där språkkänslan i hemspråket blir dålig hos barnen, medan de utvecklar svenskan - som det i detta fall är fråga om - bättre. Vi har tagit initiativ på detta område genom den parlamentariska utredning som har filisatts och som skall se över denna fråga. Det är alltså viktigt att detta arbete i utredningen bedrivs skyndsamt, så att vi får ett ännu bättre underlag för de beslut som vi sedermera kommer att fatta.

Anf. 16 LAHJA EXNER (s);

Herr talman! Jag får fortsätta där jag blev avbruten.

En fidigare överläkare vid Karolinska sjukhusets barn- och ungdomspsykiatriska klinik säger i en uppmärksammad rapport;

"Speciellt viktigt är att noggrant observera sitt barn i treårsåldern. De som då har en försenad talutveckling utgör en klar riskgrupp vars följder för intelligens och skolgång kan spåras upp till minst 20-årsåldern."

Karin Söder nämnde den pågående utredningen. Det förslag som denna utredning har lagt fram i år innebär att fr. o. m. den 1 januari skulle lagen om barnomsorg vara försedd med ett tillägg med innebörden att kommunerna åläggs skyldighet att bedriva hemspråksträning med minst fyra timmar per vecka för fem- och sexåringar inom förskolan, vilka har ett annat språk än svenska som ett levande inslag i hemmet. Förslaget har inte resulterat i något lagändringsförslag från regeringen, i varje fall inte än och inte så att det kan träda i kraft den 1 januari 1981. Utredningen räknar med att avge ett slutbetänkande i slutet av 1981. Remissförfarandet samt regeringens och riksdagens handläggning tar sin fid. Under denna fid blir det ytterligare en generation invandrarbarn som riskerar att få bristande kunskaper i sitt hemspråk och därigenom även i svenska. Dessa barn frågar oss, Karin Söder; Hur länge skall vi vänta innan ni som makten har orkar besluta?

Årskull efter årskull blir utan språk och idenfitet medan utredandet döljer oförmågan att handla.

6 § Svar på fråga 1980/81:162 om rätten till sjukvårdsersättning vid sterilisering

Anf. 17 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Inga Lantz har frågat statsrådet Holm om hon vill ta initiativ till åtgärder som garanterar kvinnor rätt till sjukvårdsersättning i samband med sterilisering.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Enligt lagen om allmän försäkring kan sjukpenning utgå under förutsättning att den försäkrades arbetsförmåga på grund av sjukdom är nedsatt med minst hälften. Det är försäkringskassans uppgift att besluta om rätten till sjukpenning i varje enskilt fall. Begreppet sjukdom finns inte definierat i

lagen, men i förarbetena finns en definifion enligt vilken varje onormalt kropps- eller själstillstånd som inte sammanhänger med den normala livsprocessen betraktas som sjukdom. Innebörden av detta begrepp för olika situationer bestäms genom praxis hos försäkringskassorna och i försäkringsdomstolarna som besvärsinstanser.

Någon fast praxis genom domstolsutslag finns inte angående rätten till sjukvårdsersättning och sjukpenning vid sterilisering. Riksförsäkringsverkets dåvarande besvärsavdelning beslöt dock i ett ärende år 1976 att sjukpenning och ersättning för sjukvårdskostnader skulle betalas fr. o. m. operationsdagen vid en sterilisering, eftersom man ansåg att sjukdomstillstånd i lagens mening måste anses ha förelegat. Detta utslag fillställdes försäkringskassorna för kännedom.

Försäkringskassorna torde också i de flesta fall bevilja ersättning vid sjukskrivning efter sterilisering. Några försäkringskassor har dock under den senaste tiden avslagit framställningar om sjukpenning och ersättning för sjukvårdskostnader i samband med sterilisering. Besvärsärenden i sådana fall finns hos försäkringsdomstolarna. Enligt vad jag inhämtat har riksförsäkringsverkets ombudsenhet för avsikt att gå in som part i dessa mål för att söka få fram en enhetlig praxis. Verket avser därvid också att inhämta socialstyrelsens yttrande.

Domstolsprövning pågår alltså i denna fråga. Det finns inte anledning för mig att f. n. vidta några åtgärder på området.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om rätten till sjukvårdsersättning vid sterilisering

Anf. 18 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret.

"När läkaren frågade mej om hon skulle skriva sterilisering på läkarintyget, sade jag naturligtvis ja. Det fanns ingen orsak till att dölja detta." Det säger en kvinna i Vännäs, som genomgått en sterilisering. Men hon tog fel. Försäkringskassan i Vännäs vägrade henne sjukersättning, eftersom sterilisering inte bedömdes som sjukdom. Kvinnan förlorade rätten till sjukersättning bara för att det stod sterilisering på sjukintyget. Hade läkaren skrivit gyn. operafion, hade kvinnan blivit sjukpenningberättigad.

Kvinnan var sjukskriven i 14 dagar. Försäkringskassan sade att sterilisering inte var sjukpenninggrundande. Kvinnan återkom till försäkringskassan med ett nytt intyg, där det stod gyn. operation, men då gillades inte detta heller, eftersom man på kassan visste att det var fråga om en sterilisering.

På försäkringskassan säger man att när det är fråga om ett frivilligt ingrepp, som i detta fall, har man inte rätt fill ersättning.

Socialstyrelsen säger att kvinnan skulle ha rätt till pengar. I varje fall är det socialstyrelsens och riksförsäkringsverkets uppfattning att sterilisering berättigar till ersättning.

Man vet på socialstyrelsen att vissa försäkringskassor tolkar bestämmelserna så som man har gjort i Vännäs.

Av svaret framgår att det går till på det sätt som jag redogjort för i detta fall. Om man skall få ersättning hänger på försäkringskassans inställning. Det

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om rätten till sjukvårdsersättning vid sterilisering

i sin tur hänger alltså samman med var man råkar bo någonstans. Detta tycker jag är högst otillfredsställande och högst orättvist.

Varje försäkringskassa får tydligen själv bestämma hur det skall vara i detta fall. Detta måste ändras. Och den fasta praxis som det talas om i svaret måste börja gälla med det snaraste. Det är verkligen på tiden.

Riksförsäkringsverket försöker få fram en enhetlig praxis, men Karin Söder anser att det inte finns anledning att, som hon säger i svaret, göra någonting. Jag tycker det är fel. Jag tycker att hon borde kunna uttala att så här får det inte vara. Låt mig fråga: Skall man, eller skall man inte, vid sterilisering vara berättigad till ersättning? Och måste det inte finnas enhetliga regler? Nog tycker jag att socialministern borde uttala någonting om vad hon anser i den här frågan - men som i så många andra fall är regeringen väldigt passiv.

Anf. 19 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Jag delar uppfattningen att det är mycket otillfredsställande att det inte över hela landet finns någon enhetlig praxis i den här frågan. Det är inte riktigt att olika bedömningar skall kunna gälla i samma ärende.

Men det är också så att detta, såsom Inga Lantz här sade, är klart utsagt från socialstyrelsen. Socialstyrelsens nämnd för hälsoupplysning anger t. ex. i sin broschyr Om sterilisering att en kvinna som genomgått laparoskopi får stanna på sjukhuset i två till fyra dagar, medan hon efter en laparatomi, som är ett större ingrepp, vanligen får stanna en vecka. En man som genomgått sterilisering kan lämna sjukhuset efter några timmar. Kvinnor behöver vara sjukskrivna en till tre veckor efter operation och bör undvika tunga lyft. De flesta män kan återgå i arbete redan några dagar efter operation. - Det är alltså vad socialstyrelsen säger.

Detta är alltså grunden för den medicinska bedömningen.

Riksförsäkringsverket har såsom tillsynsmyndighet för de allmänna försäkringskassorna också uppmärksammat det här problemet. Verket har bl. a. till uppgift att verka för en enhetlig lagtillämpning. Den uppgiften fullgörs av ombudsenheten. Som jag nämnde i frågesvaret har riksförsäkringsverket uppmärksammat den ojämlika bedömningen när det gäller rätten till ersättning från sjukförsäkringen och därför beslutat att gå in som part i några mål hos försäkringsdomstolarna för att få fram en enhefiig praxis, grundad på de uttalanden som den medicinska myndigheten och riksförsäkringsverket själva tidigare har hävdat. Jag anser mig i dagsläget inte behöva gå närmare in på detta, eftersom vi här kan förvänta oss en positiv utveckling.

Anf. 20 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är på samma sätt i den här frågan som i så många andra fall där kvinnor måste kämpa för sina rätfigheter. Det handlar visserligen bara om en kvinna, men frågan gäller ju principen också.

Jag tycker det är en skandal att det inte skett någonting nytt sedan 1976, när man prövade denna fråga. Fortfarande kan därför detta hända - det här

fallet inträffade för en kort fid sedan. Jag skulle än en gång vilja ställa en rak fråga till Karin Söder: Skall det här vara eller inte vara berättigat till sjukersättning? Och skall sterilisering av kvinnor betraktas som en sjukdom, med påföljd att kvinnan då skall vara sjukpenningberättigad? Jag tycker det är motiverat med ett uttalande av Karin Söder i den här frågan.

Anf. 21 Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Jag har redan uttalat min åsikt i den här frågan.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om bristen på tandläkare

7 § Svar på frågorna 1980/81:168 och 169 om bristen på tandläkare

Anf. 22 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Sven-Gösta Signell har frågat mig om jag delar universitets-och högskoleämbetets (UHÄ) uppfattning om tandläkarbristens regionala fördelning.

Lars Gustafsson har frågat mig om jag anser att UHÄ använder en relevant mätmetod för att beskriva bristen på tandläkare.

De båda frågorna, som jag besvarar i ett sammanhang, syftar på en skrivelse från UHÄ till regeringen den 23 oktober i år.

Tillgången på tandläkare förbättras år från år. Fortfarande är det dock en besvärande brist på tandläkare i vissa delar av landet, vilket bl. a. försvårar genomförandet av det fastlagda utbyggnadsprogrammet för folktandvården. Ett mått på tandläkarbristen är den andel av befolkningen som inte kan få sin tandvård tillgodosedd. Olika åtgärder måste därför vidtas även fortsättningsvis för att få till stånd en bättre regional fördelning av fillgänglig tandvårdspersonal.

På förslag av regeringen beslöt riksdagen för ett år sedan en förlängning t. o. m. år 1982 av den till tandvårdsförsäkringen knutna begränsningen av nyetablering för privatpraktiserande tandläkare. Denna begränsning syftar till att göra det möjligt att fullfölja den försenade utbyggnaden av folktandvården. De etableringsregler som gäller fr. o. m. i år har också en ökad inriktning på att åstadkomma en bättre regional fördelning av tandläkarresurserna.

När det gäller utbyggnaden av folktandvården har socialstyrelsen i uppdrag att fastställa regler för kvoteringen av nya tandläkartjänster mellan landsfingen för att därmed få en bättre regional fördelning av tandvårdsresurserna. De kvoteringsregler som fastställts för åren 1980-1982 bygger på de förslag som utarbetats av 1978 års tandvårdsutredning.

Utredningen beräknas lämna sina mera långsiktiga förslag under första halvåret 1981. Det kommer därefter att bli aktuellt med ett förnyat ställningstagande fill etableringsfrågor och därmed sammanhängande frågor i tandvårdsförsäkringen.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om bristen pä tandläkare

Anf. 23 LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jag ber först att få tacka för svaret på min fråga. Sven-Gösta Signell är tyvärr förhindrad att närvara här i dag, och han har bett mig att ta emot svaret även på hans fråga. Han vill genom mig också tacka för svaret.

Statsrådet har besvarat våra frågor i ett sammanhang, och jag vill därför även kommentera svaren i samma anförande.

Mot svaret på min fråga har jag egentligen ingenting att invända, även om det inte är ett exakt svar på den fråga jag ställde. Jag tycker att det är ett relevant mått på tandläkarbristen som statsrådet använder i svaret. Vi har alltså tydligen i sak samma uppfattning därvidlag. Får jag med den utgångspunkten tolka statsrådets svar så, att statsrådet inte anser att UHÄ:s angivna mått är relevant.

Vad sedan beträffar svaret på Sven-Gösta Signeils fråga om tandläkarbristens regionala fördelning, förmodar jag att han inte heller har någon invändning mot den delen av svaret. Statsrådet konstaterar att det fortfarande finns en brist som är regionalt betingad. Av svaret framgår att det i vissa delar av landet är en besvärande brist på tandläkare. Jag tror att Sven-Gösta Signell skulle uppskatta att få ett besked från statsrådet om var denna brist är allra mest besvärande, i synnerhet mot bakgrunden av en del formuleringar som UHÄ har i sin skrivelse.

Anf. 24 Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Vakansbegreppet som underiag för bedömning av tandlä-kartillgång och tandläkartäthet är över huvud taget svårt när det gäller tjänster inom folktandvården. Socialstyrelsen brukar använda sig av tre olika kategorier när man talar om vakanssituationen. Dels är det formellt tillsatta tjänster, där tandläkaren ännu inte tillträtt, dels tjänster där tillsättningsförfarandet pågår, dels tjänster som huvudmännen för tillfället inte avser att tillsätta. Det är därför svårt att beskriva själva vakanssituationen på ett rimligt sätt. I vårt samarbete med de myndigheter som har att tillgodose en bra vård måste vi i regeringskansliet med det ansvar vi har för tandvården i landet använda olika mätmetoder för att få ett underiag för att dra adekvata slutsatser.

Vad gäller den regionala fördelningen av tandläkare kan nämnas att inget av Norrlandslänen har begärt undantagande från vårdskyldigheten för barn-och ungdomstandvården. Det har däremot ett antal andra folktandvårdshuvudmän gjort; en del av dem nämns i Sven-Gösta Signeils fråga. Går man däremot till vuxentandvården blir situafionen en annan. Detta kan man avläsa i siffrorna angående tandläkartätheten mätt i tandläkarfimmar per försäkrad. Här ligger samtliga Norrlandslän under riksgenomsnittet. Även i det här fallet måste man gå under de totala siffrorna för att se vad den regionala fördelningen innebär för olika kategorier av människor. Först då kan man föra en adekvat diskussion med utgångspunkt från de åtaganden som vi har gjort i riksdagen och i andra sammanhang.

Jag vill till sist säga, herr talman, att den kvotering som socialstyrelsen

hittills har gjort i stort sett enbart handlat om filldelning av tjänster fill Nr 49 huvudmän som haft svårt att klara av vårdskyldigheten för barn och Måndatren Hen

""S°"- 15 december 1980

Anf. 25 LARS GUSTAFSSON (s); familjepoli-

Herr talman! Som statsrådet Söder förstår är det UHÄ;s formuleringar i uicn åteärder skrivelsen till regeringen den 23 oktober som har givit Sven-Gösta Signell och mig anledning att ställa frågorna. För min del har jag oroats framför allt av UHÄ;s formulering av hur man skall mäta bristen på tandläkare. Sven-Gösta Signell har reagerat mot UHÄ:s betonande av tandläkarbristen i vissa delar av landet. Med den kännedom han har om läget i sin egen landsända anser han att bristen också där är ytterligt besvärande.

Detta är bakgrunden fill frågorna. Jag polemiserar alltså inte mot statsrådets andra mera fylliga svar; jag vill bara notera att statsrådet uppenbarligen inte ställer upp på ett så förenklat sätt att mäta bristen som UHÄ gör i sin skrivelse, och det tycker jag är värdefullt att kunna notera.

8 § Svar på fråga 1980/81:171 om familjepolitiska åtgärder

Anf. 26 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Göte Jonsson har frågat mig om jag med anledning av skilda rapporter som visar på negativa inslag i barnens vardag har för avsikt att vidta några åtgärder på familjepolifikens område.

Familjepolitiken liksom socialpolitiken i stort måste ta sikte på att i förebyggande syfte underlätta familjernas situation. En rad åtgärder har också genomförts under de senaste åren.

I den nya socialtjänstlagen har socialnämndernas förebyggande uppgifter understrukits. Socialnämndernas viktiga roll i samhällsplaneringen och deras uppgift att, utifrån sociala erfarenheter, medverka vid utformningen av goda samhällsmiljöer och goda förhållanden för bl. a. barn och ungdom har lyfts fram.

Den nya lagen om rätt till ledighet för vård av barn fillsammans med föräldraförsäkringens utbyggnad med 3 nya månader från den 1 juli i år ger ökade möjligheter för föräldrar att ägna mer tid åt sina barn.

Barnomsorgens utbyggnad fortsätter. Ett barnmiljöråd inrättades den 1 juli i år. Barnmiljörådet skall verka för en bättre barnmiljö samt vara ett centralt organ för säkerhetsfrågor bland barn och ungdom.

Det ekonomiska stödet fill barnfamiljerna ses f. n. över av flera olika utredningar. Familjeekonomiska kommittén har i uppgift att göra en kartläggning av barnfamiljernas ekonomiska situation och därvid särskilt studera situafionen för flerbarnsfamiljerna. Ensamföräldrarnas situation ses över av en särskild kommitté. Bostadsbidragen och efterlevandeskyddet utreds. Hemspråksträningen för invandrarbarn i förskoleåldern är föremål för översyn. Barnomsorgsgruppens förslag om föräldrautbildning i förskola

2 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

Nr 49

Måndagen den

15 december 1980

Om familjepolitiska åtgärder

och skola remissbehandlas nu.

Frågan om barns miljö och behovet av socialpolitiska insatser uppmärksammas således på bred front. När det samlade utredningsresultatet föreligger kommer förslagen att vägas samman och prövas inom regeringskansliet.

Anf. 27 GÖTE JONSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka socialministern för svaret på min fråga. Av svaret framgår att socialministern har vidtagit en rad positiva åtgärder och att ytterligare åtgärder övervägs på familjepolitikens område. Det är väldigt bra, men jag skulle för min del vilja vidga debatten en aning - detta med tanke på de problem som speciella rapporter under den senaste fiden har påvisat. I den debatt som har följt har just synen på familjen kommit att inta en ganska framskjuten plats.

■ Jag menar, herr talman, att vi behöver något av en familjens renässans i det svenska samhället. Vi kan aldrig ersätta familjens kärlek och omtanke med kollektiva satsningar. Vi behöver något av en ny, heltäckande familjepolitik där större hänsyn tas till familjens valfrihet och barnens bästa. Satsningen på våra barns trygghet är en viktig framtidssatsning. Vi har i olika sammanhang lätt att formulera målsättningar. En sådan målsättning har i vissa lägen varit "daghem åt alla". Enligt min uppfattning borde målsättningen vidgas betydligt och innebära "väl fungerande hem åt alla barn".

Jag är väl medveten om att man inte kan lagstifta om goda familjemiljöer. Men jag tror att man genom familjepolitiska åtgärder kan underlätta en posifiv utveckling för många familjer. Jag tror att socialministern har en hög ambifion när det gäller en sådan övergripande målsättning.

Jag vill i fråga om förebyggande åtgärder anknyta till tre områden. Det första området jag vill peka på är familje- och äktenskapslagstiftningen. Vi måste alltid följa med när det gäller familje- och äktenskapslagstiftningen så att inte familjen som funktion diskrimineras i det svenska samhället. Det andra området är skatteprincipen, och det tredje är valfriheten i barntillsynen.

Beträffande skatten tror jag det är nödvändigt med skatt efter bärkraft, där hänsyn till familjens försörjningsbörda tas i större utsträckning än som är fallet i dag. Detta skulle öka familjens valfrihet, och jag tror också att det skulle innebära att hemarbetet uppvärderades rent principiellt och moraliskt. Jag tycker att det också skulle vara välkommet.

Samma förhållande gäller beträffande barntillsynen. Om vi enbart väljer att satsa på den dyraste formen, de kommunala barndaghemmen, är det många familjer som enbart får betala men inte får del av samhällsstödet. Här måste en rättvis fördelning komma till stånd och valfrihet möjliggöras i ökad omfattning.

Jag vill med anledning av detta fråga socialministern: Har de utredningar socialministern hänvisat till så breda direktiv att de kan behandla också de ekonomiska frågorna i större omfattning? Jag tänker i första hand på

skatteområdet och kostnaderna för barntillsynen, inkl. frågan om fördelningen av kostnader mellan kommunal barntillsyn och tillsyn i hemmen.

Anf. 28 Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Jag tycker att barnens trygghet och goda start i livet är en av våra allra väsentligaste frågor. Men barnens möjligheter har nära samband med hur vi medverkar till att forma föräldrarnas situafion, vilka möjligheter vi ger dem att ge sina barn en god omvårdnad.

Jag tycker att familjen, stor eller liten, spelar en avgörande roll för samhället som helhet. Men jag tror det är lika viktigt att understryka att ingen familj är lik den andra, och att varje familj måste få möjlighet att forma sin tillvaro efter sina egna förutsättningar och behov. Det viktigaste är att ge möjligheter till detta genom en ökad valfrihet. Jag vill inte skapa några motsatsförhållanden mellan olika typer av omsorg. Daghem, familjedaghem och fritidshem behövs för barnen till de föräldrar som, av olika skäl, väljer att yrkesarbeta. De måste ha rätt till en god omsorg. Vi har också ett stort behov av de insatser föräldrarna gör på många områden - kvinnorna inom vårdområdet t. ex.

Speciellt under de första- åren av barnens liv är det oerhört vikfigt att föräldrakontakten är bred, att man utvecklar en gemenskap och trygghet. Vi har också i regeringsdeklarationen sagt att vi, där de ekonomiska möjligheterna fillåter, vill gå vidare med utbyggnad av den särskilda föräldrapenningen. Det är ett steg på vägen.

I övrigt är de pågående utredningarnas direkfiv - jag har inte nämnt alla som arbetar med frågor om barn och familj - relativt vida. Men som Göte Jonsson väl vet är skatteproblemafiken mycket invecklad, och det är svårt att gripa över för mycket. Jag tror att vi skall avvakta dessa utredningar- då får vi ett bra underlag att gå vidare från.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om familjepolitiska åtgärder

Anf. 29 GÖTE JONSSON (m);

Herr talman! Jag delar helt statsrådets uppfattning att ingen är lik den andre. Jag tycker att det ligger ett stort värde just i detta. Det är därför vikfigt att familjerna själva får möjlighet att bedöma på vilket sätt man vill ordna t. ex. barnfillsynen, sina arbetsförhållanden, sina hemförhållanden och sina boendeförhållanden. Det är just med hänsyn till detta faktum, att det råder olika förhållanden inom familjerna och att familjemedlemmarna själva bäst känner sina egna förhållanden, som jag tror att vi måste bygga upp både skattelagstiftningen och barntillsynsprincipen.

Jag är också, som socialministern, angelägen om att inte skapa motsatsförhållanden mellan olika barntillsynsformer. Jag tror personHgen att det inte behöver uppstå motsatsförhållanden om vi på ett rimligt sätt fillgodoser valfrihet mellan olika barntillsynsformer. Det är trots allt så att den som har möjlighet att få en plats på kommunalt barndaghem får en mycket stor subvention från samhällets sida under det att den som inte får den möjligheten inte får del av detta breda samhällsstöd. Det är kanske framför allt här som vi skulle kunna hitta lösningar fill en större och bättre rättvisa för

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om tillsättningen av skolledar-tjänster

att därmed också i ökad utsträcking kunna beakta de skillnader som finns mellan olika familjer. Det är ett faktum att inte alla familjer är lika. Jag vill klart understryka att jag inte tror att detta skulle skapa motsatsförhållanden. Jag tror snarare att vi genom en sådan ändring skulle få till stånd ett bredare utbud av barnfillsyn och att vi därmed skulle kunna tillgodose fler familjer som vill dubbelarbeta,

Anf. 30 Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Jag vill än en gång understryka att den familjeekonomiska kommittén har i uppdrag att just se över de förhållanden som Göte Jonsson åberopar. När det arbetet slutförts får vi ett bättre underlag för att bedöma det som Göte Jonsson betecknar som orättvisa förhållanden, och då kan vi föra en debatt utifrån ett fakfiskt utgångsläge med reella siffror. Det finns ett visst underlag i dag också - det är helt klart - men en fullständig sammanställning ger ett mycket bättre underlag även för eventuella reformer på det här området.

9§ Svar på fråga 1980/81:155 om tillsättningen av skolledartjäns-ter

Anf. 31 Statsrådet BRITT MOGÅRD:

Herr talman! Lahja Exner har frågat mig om jag vill redovisa vilka åtgärder regeringen vidtagit för att i ökad utsträckning tillsätta invandrare på skolledartjänster.

Till grund för fillsättning av statliga tjänster ligger regeringsformens bestämmelser om att avseende skall fästas endast vid sakliga grunder såsom förtjänst och skicklighet. Också arbetsmarknadspolitiska hänsyn kan enligt förarbetena till regeringsformen vägas in som saklig grund. Strävan att exempelvis åstadkomma en jämnare fördelning mellan kvinnor och män inom olika tjänstekategorier kan därför enligt gällande uppfattning vara saklig grund i regeringsformens mening.

Regeringsformens regler skall enligt lagen om offentlig anställning fillämpas även vid fillsättning av icke statliga tjänster.

Som befordringsgrund för en tjänst som skolledare gäller enligt skolförordningen särskilt insikter, erfarenhet och övriga egenskaper som företrädesvis fordras för att utöva tjänsten. Vid tillsättning av skolledartjänster skall den tillsättande myndigheten vidare enligt riksdagens uttalande fillmäta skolstyrelsens förord stor vikt.

De regler som jag redogjort för innebär att regeringen i samband med fillsättning av skolchefstjänster och vid prövning av besvär över tillsättning av skolledartjänster normalt följer skolstyrelsens förord, om det kan bedömas vara sakligt grundat. Det kan inträffa fall där skolstyrelsen låtit en sökande med överlägsna meriter stå tillbaka för någon annan.

Tillsättande myndighet eller regeringen i samband med besvärsprövningen kan då komma fram till att en markant överlägsenhet i fråga om förtjänst och

skicklighet bör få väga tyngre än det lokala förordet.

Med stöd av regeringens bemyndigande den 20 januari 1977 tillkallade jag en kommitté med uppgift att genom olika initiativ öka andelen kvinnor på skolledande befattningar. Kommittén, som antog namnet utredningen om kvinnliga skolledare, har i sitt huvudbetänkande Fler kvinnor som skolledare (SOU 1980:19) föreslagit en rad åtgärder för att öka antalet kvinnliga chefer i skolan. Utredningens förslag remissbehandlas f. n.

I invandrartäta rektorsområden eller i de fall en skolledartjänst i huvudsak är inriktad på invandrarfrågor bör kunskaper i invandrarspråk liksom erfarenheter av och insikter om invandrarnas kulturella bakgrund och situation i det svenska samhället m. m. kunna vägas in som en merit vid bedömningen av de allmänna befordringsgrunder för skolledartjänster som jag tidigare redogjort för.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om tillsättningen av skolledartjänster

Anf. 32 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Jag vill först tacka statsrådet för svaret på min fråga.

För att vi skall nå jämställdhet mellan kvinnor och män måste en jämnare könsfördelning bland alla personalgrupper inom skolan eftersträvas. Personalen i förskolan och skolan måste konsekvent bearbeta olika könsrollsuppfattningar och i sitt eget arbete motverka ett traditionellt könsrollsbeteende. Om detta råder ganska stor enighet. Jag vågar ändå påstå att innehållet i all undervisning spelar mindre roll än de vuxnas beteende. Omvänt betyder detta att felaktigt beteende och konservativt handlande fillintetgör alla jämställdhetssträvanden i utbildningsinnehållet.

Invandrare, både vuxna och barn, möter dagligen företeelser och beteendemönster som avviker från deras fidigare erfarenheter. Allt det nya tar sin fid att sortera och smälta. Vi talar om jämställdhet mellan könen och om jämställdhet mellan invandrare och svenskar. Vi antar fina program. Men hur handlar vi? Är våra handlingar sådana att jämställdheten mellan könen samt mellan invandrare och svenskar får ett konkret, positivt innehåll? Gör vi jämställdheten till någonting positivt och eftersträvansvärt i varaktig mening?

När det gäller jämställdhet mellan invandrare och svenskar, så måste t. ex. kunskaper i något invandrarspråk, egen erfarenhet av invandrarskapet samt arbete bland invandrare och med invandrarfrågor vägas in som mycket vikfiga faktorer. Om det dessutom finns flera tjänster att filisätta och alla de övriga innehas av infödda svenskar, så måste ett sådant fillfälle vara ett skolexempel på att här måste de invandrarpolitiska målen också bli avgörande.

Hur skall vi annars någonsin kunna uppnå jämställdhet mellan könen inom en viss yrkesgrupp? Hur skall vi annars kunna mofivera barnen till att förstå att modersmåls- och hemspråkskunskaperna är viktiga och att de är att jämställa med kunskaper i svenska? Hur skall invandrarföräldrarna annars kunna tro på alla vackra ord?

Eftersom regeringen i vissa fall har sista ordet när det gäller att avgöra vem som skall ha en tjänst hoppas jag att man vid sin prövning inte bara beaktar

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de politiska och ideella ungdomsorganisationernas situation

formella meriter, förtjänst och skicklighet. Man bör också ta med som positiva faktorer jämställdhetsaspekten mellan könen, kunskaper i invandrarspråk och egen erfarenhet när det gäller att finna sig till rätta i ett nytt land.

Anf. 33 Statsrådet BRITT MOGÅRD:

Herr talman! Regeringens åtgärder vid tillsättning av skolledartjänster inskränker sig när det gäller invandrare - det gäller också i övrigt, men det var invandrarna som Lahja Exners fråga gällde - fill att avgöra besvär. Därvid följer man de bestämmelser som riksdagen har beslutat om och de uttalanden som riksdagen har gjort. Om någon ändring av tillsättningsförfarandet skall ske, måste regeringen lämna förslag om det till riksdagen. Det är möjligt att utredningen om kvinnliga skolledare kommer att föranleda ett sådant förslag.

Beträffande invandrare är det enligt min mening - jag sade det i mitt svar -möjligt att med nuvarande bestämmelser ta hänsyn till deras speciella kunskaper och insikter i de fall där sådana kunskaper och insikter fordras för utövandet av tjänsten.

Anf. 34 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Jag tycker att det är mycket vikfigt för Sveriges befolkning att i tider av ekonomisk nedgång och därav förorsakad utlänningsfientlighet även ha kompetenta invandrare på viktiga och utsatta poster i det svenska samhället, där de skulle synas och där de skulle kunna verka för ökad förståelse mellan svenskar och invandrare.

10 § Svar på fråga 1980/81:165 om de politiska och ideella ungdomsorganisationernas situation

Anf. 35 Statsrådet BRITT MOGÅRD;

Herr talman! Catarina Rönnung har frågat mig om jag överväger några åtgärder för att underlätta situationen för de politiska och ideella ungdomsorganisationerna som hon hävdar f. n. förlorar medlemmar.

Det finns enligt statens ungdomsråds utredning. Massor i rörelse, anledning att nyansera den bild av ungdomsorganisationernas utveckling som organisationernas medlemsredovisning till ungdomsrådet ger. Många organisationer bedriver också s. k. öppen verksamhet. Deltagare i denna verksamhet kommer fill följd av de strikta medlemskraven inte att redovisas som medlemmar.

Jag har erfarit att statens ungdomsråd planerar att genomföra en utredning om medlemsomsättning och ledarutveckling inom ungdomsorganisationerna. En sådan utredning bör kunna ge bättre insikt om. organisationernas situafion och därmed ett säkrare underlag för bedömning av vilka insatser som kan behövas. I avvaktan på utredningens resultat är jag inte beredd att f. n. förorda några särskilda åtgärder.

Anf. 36 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka Britt Mogård för svaret - ett svar som lovar en liten men posifiv framtida öppning för ungdomsorganisationerna.

Hur tillbringar många barn och ungdomar sin frifid? De fria marknadskrafterna har fått ett övertag. De erbjuder en disko-, och drogkultur samt , videofilmer med våld och porr, för att nämna några av avarterna.

Passivitet och liknöjdhet inför framfiden breder ut sig. Samtidigt har de politiska och ideella ungdomsorganisationerna börjat förlora medlemmar och inflytande i en fid då de mer än någonsin behövs. Här är det angeläget med snabba åtgärder, och jag hoppas på ett positivt resultat efter ungdomsrådets utredning.

Undersökningar visar att det i hög grad är de 40 % icke föreningsanslutna som befinner sig i riskzonen för kriminalitet och drogmissbruk. Det kommersiella trycket ökar på ungdomen, samtidigt som stödet till ungdomsorganisationerna minskar.

Vad tjänar det till att riksdagen har antagit kulturpolitiska mål? På vilket sätt har staten levt upp till målet att motarbeta kommersialismens negativa verkningar? Man deklarerar ju att samhällsstödda aktiviteter skall drivas i konkurrens med privat verksamhet. Det är verkligen en konkurrens i fundamental obalans f. n.

Stödet, speciellt fill de idéburna ungdomsorganisafionerna, är i detta
sammanhang av yttersta vikt. Som medlem får man en skolning i demokrati
och lär sig att argumentera och debattera för det man tror på. Nykterhets
organisationernas arbete är givetvis viktigt, när alkoholdebuten för vart
fjärde barn sker vid 11 års ålder. /

Sanningen är den att staten med samhällsekonomiskt mycket blygsamma insatser kan göra stor nytta. Varför ströks de statliga pengarna till SIA-verksamheten i skolan?

I morgon kommer riksdagen med största sannolikhet att besluta om en nedskärning med 5 milj. kr. på ungdomsorganisationernas verksamhet, samtidigt som 7,5 milj. kr. av det lokala aktivitetsstödet frusit inne, bl. a. beroende på sjunkande medlemsantal.

Den borgerliga majoriteten kommer i morgon, i detta läge, att rösta för att hålla dörren vidöppen för en nordisk TV-satellit, vars investerings- och driftkostnader kommer att uppgå till miljardbelopp. På vilket sätt är detta ekonomiskt försvarbart?

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de politiska och ideella ungdomsorganisationernas situation

Anf. 37 Statsrådet BRITT MOGÅRD;

Herr talman! Jag delar Catarina Rönnungs uppfattning att det är mycket angeläget att nå den föreningslösa ungdomen. Det är också därför som staten satsar betydande resurser på ungdomsorganisationerna. Under de senaste fem åren har stödet till den centrala verksamheten ökat från 22,5 milj. kr. till drygt 46 milj. kr. Det lokala aktivitetsstödet har under samma tid ökat från 33,5 milj. kr. fill närmare 100 milj. kr. Stödet omfattar, som Catarina Rönnung väl vet, barn och ungdomar i åldern 7-25 år.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de politiska och ideella- ungdomsorganisationernas situation

Catarina Rönnungs påstående, att alla ungdomsorganisafioner nu förlorar medlemmar, är inte riktigt. Jag tror inte heller att Catarina Rönnung skall vara alldeles tvärsäker på orsakerna till den minskning som sker. Bilden är ju inte entydig. De politiska ungdomsorganisationerna förlorar regelmässigt medlemmar under mellanvalsår. I år har deras medlemsantal minskat mindre än vanligt, förmodligen beroende på kärnkraftsomröstningen. De kristna organisationerna har under de senaste åren tappat medlemmar, medan nykterhetsorganisafionerna har lyckats bryta en nedåtgående trend. Bland orsaker, som organisationerna själva nämner som troliga, finner man ledarbristen, ungdomarnas bristande intresse och därmed svårigheterna att behålla medlemmarna.

Jag tror inte att ett ökat ekonomiskt stöd kan lösa vissa organisationers problem. Min absoluta övertygelse är att verksamhetsformerna inte är tillräckligt attrakfiva för dagens ungdomar. Den nämnda utredningen skall visa om denna min övertygelse är rikfig. Utan att ha fått det underlag som den utredningen kommer att ge så kan vi i dag inte säga vilka åtgärder som krävs.

Anf. 38 CATARINA RÖNNUNG (s):

Herr talman! Socialdemokraterna vidhåller att verksamheten för barn och ungdomar, trots det rådande ekonomiska läget, skall ges högsta prioritet.

Britt Mogård försvarade sig med att stödet till de centrala ungdomsorganisationerna hade ökat från 22 fill 46 milj. kr. under perioden 1975-1980. Men i det sammanhanget nämner hon inte att inflationen under samma period varit 66,7 %. Det innebär att två tredjedelar av denna ökning bara är luft. Hon nämner inte att SIA-pengarna är borta. Att skära ner på småposter ger mycket små besparingseffekter, tror jag, på budgeten i dess helhet.

När det gäller ungdomsorganisationerna åstadkommer njugghet och nedskärningar skada, framför allt i ett vidare samhällsekonomiskt perspektiv. Jag är övertygad om att projektstöd - pengar alltså - till de idéburna ungdomsorganisationerna för uppsökande verksamhet i nya bostadsområden och socialt fattiga miljöer skulle vara mycket väl använda pengar.

Anf. 39 Statsrådet BRITT MOGÅRD;

Herr talman! Då är det i alla fall ett faktum att sedan den borgeriiga regeringen tillträdde har stödet ökat, eller hur? Även om Catarina Rönnung tar bort två tredjedelar så är det ju en tredjedel kvar.

De borgerliga regeringarna har sänkt åldersgränsen så att stödet nu utgår mellan 7 och 25 år. 1975/76 utgick grundbidrag till 45 organisationer. 18 organisationer fick särskilda bidrag, varav 16 mycket blygsamma. Innevarande budgetår erhåller 60 organisationer grundbidrag och 2 särskilda bidrag. Om det inte är en förbättring så vet inte jag.

Jag glömde att i min förra replik ta upp Catarina Rönnungs propå om Nordsat. Jag tycker att hon skall ta ett litet samtal med sina socialdemokratiska bröder och systrar i Danmark och Norge, vilka som bekant har en helt annan uppfattning.

Anf. 40 CATARINA RÖNNUNG (s): Nr 49

Herr talman! Den där tredjedelsökningen, fru Mogård, uppväger ingalun- Måndaeen den
da att SIA-pengarna på 30 miljoner försvann en gång i fiden. i c (jecember 1980

11 § Svar på fråga 1980/81:177 om handläggningen av fastighetsbildningsmål i första instans

Anf. 41 Statsrådet GEORG DANELL:

Herr talman! Sven-Erik Nordin har frågat bostadsministern om hon är beredd att vidta åtgärder för att trygga sakägares rätt fill gode män i fastighetsregleringsmål och därmed stärka rättssäkerheten.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Enligt 4 kap. 1 § fasfighetsbildningslagen (1970:988) består fasfighetsbild-ningsmyndigheten vid förrättningar av en lantmätare. Dessutom skall två gode män ingå i myndigheten när lantmätaren finner att det behövs eller när någon sakägare begär det och det inte föranleder oskäligt dröjsmål.

Frågan om medverkan av gode män vid fastighetsbildningsförrättningar har utretts av lantmäteriverket, som f. n. håller på att färdigställa anvisningar som syftar till att öka användningen av gode män. Efter vad jag har inhämtat kommer de nya anvisningarna att utfärdas i början av år 1981.

Jag vill fillägga att fastighetsbildningslagsfiftningen f. n. ses över av fasfighetsbildningsutredningen (Ju 1979:11), som jag tillkallade för ungefär ett år sedan. Det ligger inom ramen för utredningens uppdrag att undersöka hur bestämmelserna om gode män fungerar i prakfiken och att föreslå de lagändringar som kan visa sig vara motiverade.

Om handläggningen av fastighetsbildningsmål i första instans

Anf. 42 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Herr talman! Låt mig först säga tack till statsrådet Danell för svaret på frågan.

Huvudsyftet med fasfighetsbildningslagen är att få till stånd ett snabbt förfarande med bibehållen rättssäkerhet. Det kan i vissa fall betyda att de två kraven kommer på kollisionskurs med varandra. Men snabbheten får aldrig gå före rättssäkerheten. I ett rättssamhälle måste rättssäkerheten allfid ha försteg. Jag hoppas att vi inte har några delade meningar på den punkten.

Handläggningen av fastighetsbildningsmål är unik i den meningen att en förrättningslantmätare fungerar både som utredare och som ensam domare i första instans. Det är då väldigt betydelsefullt att den rättstrygghet som anlitande av gode män innebär också ges och att den ges från första stund.

Innan rättsliga åtgärder vidtas på andra områden underrättas medborgaren om sina rättigheter, allt för att rättstryggheten skall upprätthållas. När det gäller fastighetsbildningsmål är denna underrättelse inte obligatorisk. I många fall underrättas därför inte medborgarna ens om sin rätt att framställa

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om handläggningen av fastighetsbildningsmål i första instans

krav på inkallande av gode män. Enligt lagens anda skall ju myndigheten själv kalla gode män. Jag skulle kunna lämna exempel på hur det i verkligheten går till och be om statsrådets kommentar, men det skall jag inte göra. Ett statsråd skall ju inte kommentera enskilda fall. Men jag är intresserad av att få höra hur vi skall få en bättre rättssäkerhet på detta område.

Anvisningar skall komma, säger statsrådet. Nog måste man säga att statens kvarnar mal långsamt på detta område. Redan vid införandet av fastighetsbildningslagen underströk föredragande statsrådet vikten av att gode män medverkar. Riksdagen följde proposifionen, som är daterad 1969. Civilutskottet förutsatte vid 1977/78 års riksmöte att lantmäteriverket skulle utarbeta anvisningar i syfte att få till stånd en ökad användning av gode män och att ett motionskrav i den riktningen då skulle bli fillgodosett. Mofionskravet har dock inte blivit tillgodosett. Nog måste Georg Danell hålla med om att det har tagit onödigt lång tid att rätta fill detta problem.

Anf. 43 Statsrådet GEORG DANELL:

Herr talman! Låt mig bara först instämma i den princip som Sven-Erik Nordin har uttalat sig för både här och i andra sammanhang, nämligen att det är mycket viktigt att vi garanterar rättssäkerheten i dessa förrättningar. Detta kan ske genom en ökad användning av s. k. gode män. Det instämde även civilutskottet i för ett par år sedan med anledning av Sven-Erik Nordins motion. Det har också följts upp i ett förslag till nya regler som lantmäteriverket har tagit fram.

Jag har nu, som jag sade i mitt frågesvar, fått uppgifter om att dessa nya regler kommer att fastställas i början av 1981. Vi kommer naturligtvis att ha överläggningar innan detta beslut fattas för att se till att vi kan gå åt det håll som Sven-Erik Nordin förordar.

Anf. 44 SVEN-ERIK NORDIN (c);

Herr talman! Det är inte ofta man i denna sal har anledning att utdela beröm till statsråd, men jag vill i detta fall faktiskt berömma Georg Danell. Jag uppskattar att vi är på samma linje, att vi är måna om att hålla rättssäkerheten högt i detta land.

Ingen kan tro hur många gånger man träffar på människor - de små människorna - som känner sig betryckta när de möter dessa problem. De är obekanta med fastighetsbildningslagen och de bestämmelser som gäller. De möter ett helt nytt område, och det är då lätt att den lilla människan känner sig vara i underläge från första stund. Låt oss hoppas att de bestämmelser som kommer skall rätta till detta och att vi på detta sätt skall få en både snabb och säker handläggning i dessa frågor.

12 § Svar på interpellation 1980/81:49 om svenska företags medverkan i internationella karteller

Anf. 45 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! C.-H. Hermansson har frågat mig:

1. Vilken omfattning har f. n. svenska företags medlemskap eller medverkan på annat sätt i internationella karteller?

2. På vilka varuområden är enligt regeringens uppfattning konsekvenserna inom Sverige f. n. störst av svenska företags medverkan i internafionella karteller?

3. Avser regeringen att ta något initiativ för att genom lagstiftningen söka förhindra svenska företags medlemskap i internationella karteller?

Till utgångspunkt för sin interpellation har C.-H. Hermansson tagit uppgifter i en amerikansk kongressrapport om att tillverkare i olika länder av tyngre elektrisk utrustning samverkar i en organisation med namnet International Electrical Association (lEA).

Uppgifter om konkurrensbegränsande överenskommelser skall enligt lagen om uppgiftsskyldighet rörande pris- och konkurrensförhållanden införas i ett kartellregister. Det åligger företagare att efter anmaning av ansvarig myndighet lämna uppgift om konkurrensbegränsning som berör hans verksamhetsområde och som har avseende på pris-, pruduktions-, omsättnings- och transportförhållanden av beskaffenhet att inverka på prisbildningen. Företagare kan också åläggas att fillhandahålla konkurrens-begränsande avtal, handelsböcker, korrespondens och andra handlingar. Skyldigheten att lämna uppgiften kan förenas med vite. Regeringen har lämnat statens pris- och kartellnämnd (SPK) befogenhet att inhämta uppgifter enligt uppgiftsskyldighetslagen samt att föra kartellregister. Samma befogenheter har lämnats bank- och försäkringsinspekfionerna på deras resp. verksamhetsområden. Uppgiftsskyldigheten för företagare är i princip begränsad fill förhållanden som rör den svenska marknaden. I vissa fall kan skyldigheten gälla sådant som bara rör utländsk marknad.

F. n. finns enligt vad jag har inhämtat i SPK:s kartellregister ca 80 avtal där utländska företag ingår som parter. Det bör framhållas att en kartell eller ett samarbete av detta slag inte i sig behöver vara ekonomiskt skadlig från samhällets synpunkt. Det är en uppgift för näringsfrihetsombudsmannen (NO) och ytterst marknadsdomstolen att bedöma bl. a. om konkurrensbegränsande överenskommelser av typ karteller medför skadlig verkan som gör ett ingripande med stöd av konkurrensbegränsningslagen påkallat. Om svenska företag medverkar i internafionella karteller i strid mot internafionella avtal kan också ingripande ske.

Ett samarbete mellan svenska och utländska företag kan ha effekter i en rad olika avseenden. Samarbetet kan å ena sidan innefatta uppdelning av marknader, samråd i fråga om prissättning eller anbudsgivning eller andra åtgärder som kan på ett negativt sätt påverka konkurrensen. Detta kan leda till en ineffektiv produktionsstruktur och högre priser och därmed vara till skada för marknadsekonomin. I andra fall kan samarbetet innebära en

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

rafionalisering av produktionen. Samverkan kan också leda till bl. a. ett utbyte av tekniskt och kommersiellt kunnande som främjar utvecklingen.

Bilden är alltså mycket komplicerad. En prövning av vilka olika följder en internationell företagssamverkan kan få på olika svenska marknader kan bara göras från fall till fall med beaktande av de särskilda omständigheter som föreligger. När det just gäller anbudskarteller anser jag givetvis att de former som vi har förbjudit i Sverige är lika skadliga när de förekommer internationellt.

Jag vill fillägga att Sverige inom FN och OECD har medverkat i fillkomsten av internationella riktlinjer och rekommendafioner i syfte att motverka skadliga effekter av internationella karteller och andra konkurrensbegränsningar.

När det gäller den av C.-H. Hermansson nämnda organisafionen lEA kan jag meddela att SPK på NO:s begäran i våras inledde en undersökning av frågan, om samarbetet inom ramen för lEA har effekter på den svenska marknaden. SPK:s undersökning pågår.

Beträffande C.-H. Hermanssons sista fråga kan jag säga att regeringen inte har för avsikt att föreslå någon särskild lagstiftning mot svenska företags medlemskap i internafionella karteller. Vi måste i stället inrikta oss på att få fram internationella överenskommelser som förhindrar anbudskarteller och andra former av skadliga konkurrensbegränsningar i den utsträckning som de är otillåtna här i Sverige. Jag vill i sammanhanget ånyo understryka att NO och marknadsdomstolen redan i dag med stöd av konkurrensbegränsningslagen kan pröva eventuella skadliga verkningar som dessa karteller kan få.

Anf. 46 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar på tradifionellt sätt för handelsministerns svar, ehuru jag måste säga att det var ovanligt otillfredsställande. Staffan Burenstam Linder redogör kortfattat för vissa delar av den svenska lagstiftningen, men det kan ju var och en läsa själv i lagboken. Han nämner att det i SPK;s kartellregister finns ca 80 avtal där utländska företag ingår som parter. Något som helst svar på min andra fråga om på vilka varuområden enligt regeringens uppfattning konsekvenserna inom Sverige f. n. är störst av svenska företags medverkan i internationella karteller ges över huvud taget inte. Någon särskild lagstiftning mot svenska företags medverkan i internafionella karteller vill regeringen inte ha.

Staffan Burenstam Linders attityd är naturligtvis i och för sig inte överraskande. Varje medgivande om att karteller och monopol dominerar den nuvarande kapitalismen är ju ett slag mot den borgerliga ideologi som talar om fri konkurrens som princip för det nuvarande ekonomiska systemet. Men den fria konkurrensen är i allt väsentligt död. Det är monopolet i olika former som nu är den normala företeelsen.

Man kunde möjligen förvänta sig att de som säger sig vara anhängare av fri konkurrens kraftfullt skulle ta upp kampen mot monopol och karteller. Staffan Burenstam Linder kryper i stället bakom den slappa frasen; "Bilden

är alltså mycket komplicerad." Karteller kan enligt denna uppfattning vara dåliga, men de kan också vara bra. Nutidens s. k. liberalism har avlägsnat sig långt från den klassiska. Jag vill erinra om att det t. ex. för nationalekonomins fader Adam Smith var en given följd av hela hans lärosystem att varje form av monopolistisk reglering obetingat var till skada för nationen.

Jag återkommer fill dessa allmänna frågor, men först några uppgifter om hur en internationell kartell med svenska företag som medlemmar faktiskt verkar.

Monopolens, kartellernas och särskilt de internationella kartellernas arbete sker till största delen i det fördolda. Ibland blir möjligen någon liten del av isberget synlig ovanför vattenytan. Det är därför ett rätt unikt material som presenteras för allmänheten i den stora rapport som i juni 1980 framlades i Förenta staterna om lEA - den internationella elkartellen. Rapportens namn är på engelska International Electrical Association; a continuing cartel, dvs. Internationella Elektriska föreningen; en kartell som fortsätter. Den har framlagts för representanthusets kommitté för mellan-statlig och utrikes handel. Det är en tegelsten på 1 252 sidor.

Nu är det i och för sig ingen nyhet att det finns en internationell elektrisk kartell. Inom den elektriska industrin har internationella kartellavtal i olika form funnits sedan början på 1900-talet. Svenska företag har också tidigt varit medlemmar av kartellen. Men den nya amerikanska rapporten är unik i det avseendet att den så utförligt och med utgångspunkt i kartellens egna dokument kan visa hur en sådan internationell kartell fungerar och vilka verkningar den har.

För att ge en konkret bakgrund till vår debatt kan det vara lämpligt att referera några huvudpunkter i den amerikanska rapporten.

lEA bildades 1930. År 1944 förklarades den olaglig i USA, och de amerikanska medlemmarna tvingades gå ur kartellen. År 1977 - och det gäller sannolikt även för i år, 1980 - bestod kartellen av 55 medlemsföretag. Det fanns tio olika underavdelningar för t. ex. ångturbiner, ångturbindrivna generatorer, vattenturbindrivna generatorer, kondensatorer, transformatorer, gasturbingeneratorer osv.

Det svenska storföretaget ASEA uppges ha blivit medlem i lEA runt årsskiftet 1937-1938, när de västtyska storföretagen inom elbranschen dominerade kartellen. Nu hör det till historien att ASEA redan 1925-1926 ingick avtal med de båda dominerande tyska firmorna AEG och Siemens. Avtalen innebar en kvotering av marknaden och var gällande under hela krigstiden. 1977 var ASEA medlem i sex av de fio varusektionerna. ASEA:s dotterföretag STAL-LAVAL var registrerat som medlem i tre av de fyra övriga sektionerna, och Bofors-Nohab samt Karlstads Mekaniska Werk-stads, KMW, i den sista. Både Wallenberggruppen och Johnsongruppen deltar alltså i kartellen.

I ledningen för kartellen här enligt den amerikanska rapporten en rad direktörer från de nämnda företagen medverkat. I dokumenten nämns namn som Curt Mileikowsky, Arne Bennborn, Bo Gustaf Rathsman och Henrik de Verdier. Om den sistnämnde sägs att han representerar ett "ännu icke

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

identifierat bolag". Det är lätt att komplettera den amerikanska kongressrapporten på den här punkten. Om man slår upp publikationen Svenska Aktiebolag finner man att Henrik de Verdier var verkställande direktör i NOHAB. Jag återkommer till honom litet senare.

Vad gör nu den här kartellen? Liksom alla andra karteller försöker lEA att bereda sina medlemmar så goda villkor, dvs. så höga vinster, som möjligt. Allmänt talat kan man säga att lEA ger sig själv följande uppgifter: 1. att reglera och fördela marknaden för tung elektrisk utrustning, 2. att centralt dirigera anbudsgivning, 3. att kompensera medlemsföretag som icke erhåller order.

Det finns två huvudavtal inom den internationella elektriska kartellen. Det är dels Anbuds- och kontraktsöverenskommelsen (TCA), dels Export-anmälningsöverenskommelsen, känd som överenskommelse X. TCA och Överenskommelse X innehåller allmänna regler som gäller alla varusektio-ner. Sedan finns det tillägg till dessa allmänna avtal inom varje sektion samt dessutom speciella sektionsavtal. Rapporten ger följande sammanfattning av avtalen:

"Alla sektioner har anslufit sig till de procedurer och principer som finns fastställda i TCA. Dessa bestämmer bl. a. den allmänna metod genom vilken bolagen skall fastställa priser och andra arrangemang före anbudsgivning. Alla sektioner har samtyckt till att informera sekreteraren i lEA före anbudsgivningen. I tillägg innehöll avtalen inom åtta av tio sektioner någon explicit metod för att kollektivt fastställa priser före anbudsgivning. Fem av de tio sekfionerna innehöll någon form av kvotering och/eller fördelningsprocedur, dvs fördelning av affärer bland medlemmarna på ett överenskommet sätt. I sju sekfioner hade framgångsrika anbudsgivare gått med på att 'kompensera' icke framgångsrika anbudsgivare för kostnaderna att färdigställa omfattande anbud. Detta resulterar i betalningar mellan bolagen uppgående till miljontals dollar varje år. Föreskrifter om 'pooling', en variation på kompensation, fanns i tre sektioner vid olika tidpunkter. Slutligen hade sex sektioner skrivna procedurer som sekreteraren i lEA skulle följa för att sammanföra producenterna till möten före anbudsgivningen."

Kartellens verksamhet finansieras dels genom fasta årliga avgifter, dels genom särskilda avgifter i proportion till försäljningen inom varje sektor under de tre senaste åren. Kartellen har fem olika bankkonton i Banque de Suisse. Dessutom finns då de kompensationsbetalningar som skall göras enligt de bestämmelser som säger att den lycklige vinnaren av en order skall betala de övriga anbudsgivarna en summa, vanligen bestämd i relation till orderns storlek. Procenttalen varierar i de olika sekfionerna. För en av sektionerna har regeln utformats så här:

"Varje medlem som erhåller order för anläggning skall, såvida han ej är enda medlem som lämnat anbud, därpå a) fastställa referenspris tillämpligt för anläggningen; b) betala till - eller hålla tillgängligt för - generalsekreteraren i International Electric Association Limited (här kallad Sekreteraren) en summa stor som sju procent av referenspriset för denna anläggning

och c) informera Sekreteraren om det belopp som fastställts under punkterna (a) och (b) fillsammans med erforderliga detaljer i den form som sekreteraren må erfordra för att göra det möjligt för honom att bestyrka kalkylernas riktighet."

Medlemsföretag i den internationella elektriska kartellen försöker ofta hävda att denna bara är ett slags branschförening med uppgift att samla statistik och annan informafion om marknaderna till medlemmarna. Men om så verkligen skulle vara fallet, frågar den amerikanska rapporten, "varför är det nödvändigt att upprätta utförliga och bindande avtal med hemliga medlemskoder och hemliga scheman för att underlätta gruppmöten och arrangemang/öre anbudsgivningen"? Rapporten fortsätter: "De föreskrifter som finns i TCA och Överenskommelse X (dvs Anbuds- och kontraktsöverenskommelsen och Exportanmälningsöverenskommelsen) tjänar klart som instrument för att främja ett överenskommet prisuppträdande liksom för att begränsa konkurrensen på andra vägar." I vissa sektioner finns fastställda priser som skall multipliceras med en faktor som bestäms av inflationsutvecklingen och andra förhållanden. Bolagen förpliktar sig att inte begära lägre pris. Om de anser sig tvungna att göra detta, t. ex. för att slå ut en konkurrent, skall generalsekreteraren och genom honom de övriga medlemsföretagen underrättas. I inget fall får priset reduceras med mer än 10 % utan godkännande av samtliga övriga medlemmar.

Marknadsandelarna för de olika medlemsföretagen är i flera sektioner mycket exakt fastställda vid hundradels procent. Som exempel kan anföras sektionen för vattenturbindrivna generatorer där svenska ASEA tilldelats 21,25%. När det gäller utrustning för valsverk har ASEA 13,7%. Ett tentafivt - dvs. försöksvis upprättat - grundpris fastställs inom denna sektion för varje affär genom majoritetsomröstning av de anbudsgivande parterna. Den utlottade, som får lämna anbudet, fastställer därefter sitt anbud på grundval av detta pris plus eller minus 10 %.

Även om det här gäller grövre elektrisk utrustning till relativt höga priser är antalet affärer stort. Det uppges att antalet notifikationskort enligt överenskommelsen om exportanmälningar till generalsekreteraren brukar uppgå till ca 2 000 per år.

Kartellen är enligt sina egna dokument giltig för "alla länder i världen". Men de deltagande bolagens hemländer betraktas som exklusiva marknader för de inhemska företagen. Det finns också för de olika företagen traditionella inflytandesfärer. Den gemensamma marknaden, som delats upp enligt noggrant angivna marknadsandelar, består huvudsakligen av länderna i tredje världen. Det är där överpriser uttas som uppskattas till 15 å 25 %. Om denna uppskattning är riktig innebär kartellens verksamhet en årlig överbeskattning av folken i tredje världen på mellan 1 200 och 2 000 miljoner svenska kronor. Den verkliga överkostnaden för de slutliga konsumenterna är avsevärt högre.

Det finns inga uppgifter i rapporten om vad de amerikanska företagen tjänar på sin exklusiva marknad i USA eller vad ASEA och KMW tjänar på sin exklusiva marknad i Sverige. Helt obestridligt är att det här handlar om en

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

ren kartell, som använder sig av en kombination av de metoder som karteller vanligen brukar använda. Det är en priskartell. Det är en marknadsdelnings-kartell. Det är också en anbudskartell. Det bör erinras om att anbudskarteller är förbjudna enligt svensk lag. Det bör också erinras om att den statliga konkurrensutredningen 1978 föreslog två nya straffbelagda förbud på detta område, nämhgen ett priskartellförbud och ett förbud mot marknadsdel-ningskarteller. Detta senare avsåg förbud mot horisontella kvoterings-, områdes- och kunduppdelningskarteller.

Herr talman! Jag har velat ge en så här utförlig redogörelse för de regler som gäller för denna internationella elektriska kartell därför att det i den svenska diskussionen ofta förnekas att det här handlar om en kartell.

När företrädare för bolag som ingår i karteller tillfrågas om dessa, ljuger de ofta på det mest frigjorda sätt. Så är det också med företrädare för bolagen i den internationella elektriska kartellen. I tidningen Expressen sade exempelvis ASEA-direktören Arne Bennborn, som sitter med i styrelsen för lEA och har teckningsrätt för ett av de konton som lEA har i Société de Banques Suisses: "lEA är endast en harmlös branschförening som sammanställer statistik och gör konjunkturbedömningar." På frågan om lEA sysslar med konkurrensbegränsande verksamhet svarade Bennborn: "Nej, jag tycker inte det."

En annan företrädare för ASEA, verkställande direktören Percy Barnevik, kallade de uppgifter som professor Gunnar Adler-Karlsson återgivit ur den amerikanska kongressrapporten för "gammal skåpmat". Det är ett något egendomligt omdöme med hänsyn till att rapporten publicerades så sent som i juli 1980.

Det kan synas märkligt att direktörerna vid de svenska medlemsföretagen mot alla klara bevis vidhåller att lEA inte är en kartell utan enbart sysslar med statistik. Troligen har de direktiv från lEA att till varje pris förneka att det handlar om en kartell. I en del kartellavtal brukar det finnas särskilda regler som direkt förbjuder medlemmar att avslöja något om kartellens verksamhet. Direktörerna räknar kanske också med att en tillräckligt ofta upprepad lögn så småningom blir trodd.

En viss roll för deras förnekande spelar det säkert också att framskjutna företrädare för det privata näringslivet i allmänna ordalag brukar tala om kampen mot monopolen. Svenska arbetsgivareföreningens direktör Curt Nicolin förklarade sålunda nyligen i radions Morgoneko; "Vad vi generellt pläderar för det är att få bort monopol och karteller." Direktör Nicolin, som länge varit direktör för ASEA, som är en av de svenska medlemmarna i lEA, skulle kanske råka ut för beskyllningar om bristande trovärdighet om det öppet medgavs att denna organisation är just en kartell. Klyftan mellan ideologi och praktik överbryggas av direktörerna med ett direkt förnekande av sanningen.

Ibland drivs de i denna konflikt in på mycket farliga vägar. Henrik de Verdier var 1976 såsom verkställande direktör för AB Bofors-Nohab företrädare för detta bolag i marknadsdomstolen. Därvid yttrade han enligt domstolsakterna: "Utomlands finns stora turbinfillverkare i de flesta

moderna industriländer. Någon internationell överenskommelse av konkurrensbegränsande karaktär finns inte." Detta yttrade direktör de Verdier inför en svensk domstol samtidigt som han var medlem av styrelsen för lEA, och enligt det dokument jag har här från Société de Banques Suisses hade teckningsrätt för ett av den internafionella elkartellens konton. Jag behöver inte här säga vad dylikt kallas i svensk lagsfiftning.

När det trots alla försök inte kan förnekas att det här handlar om en regelrätt kartell, brukar direktörerna falla tillbaka på nästa försvarslinje och hävda att den kartell som inte existerar i varje fall inte har någon inverkan på den svenska marknaden. Det påstås att kartellen inte gäller Sverige.

Detta är fel på två sätt. Sverige är visserligen undantaget i de flesta sektioner, men inte i den viktiga sektion W som gäller vattenturbiner. Den undersökning som SPK inlett på näringsfrihetsombudsmannens uppdrag angående lEA gäller i betydande grad just vattenturbiner. Här verkar det emellerfid ha varit vissa svårigheter att få fram korrekta besked.

Jag har här en skriftväxling mellan statens pris- och kartellnämnd och statens vattenfallsverk, som innehåller vissa tankeväckande inslag. SPK skrev den 7 juli 1980 till Vattenfall och begärde svar på några frågor. Vatenfalls svar lämnades den 7 oktober. På en punkt begärde SPK sedan ett klarläggande. Det gällde uppgiften från Vattenfall att konkurrensen under senare år skulle ha ökat på marknaden för vattenturbiner. I ett nytt svar från Vattenfall den 18 november beklagar man att det förra svaret var missvisande och skriver:

"Inget sakligt underlag har kunnat tas fram som stöd för uttalandet, som måste anses bero på ett beklagligt missförstånd mellan två avdelningar inom Vattenfall.

Sedan konkurrenssituationen behandlades inför Marknadsdomstolen 1976 har endast fyra turbinupphandlingar genomförts av Vattenfall med tillfälle till utländskt deltagande. I tre av dessa fyra fall har utländskt alternativanbud funnits. Alternativen har i två fall lämnats av den finska firman Tampella. Sedan denna firma nu gått samman med Bofors-Nohab i Nohab Tampella AB, har denna konkurrensmöjHghet upphört.

De två svenska tillverkarna - som alltså bägge är medlemmar av den här internationella kartellen - har efter 1976 i tre fall av fem lämnat skilda anbud, men har i samtliga fall haft fillfälle att utnyttja varandra som underleverantörer. Ett intimare samarbete har varit möjligt inom ramen för Marknadsdomstolens beslut och har tillämpats vid de två övriga upphandlingarna.

Vattenfall har ännu ingen erfarenhet av hur konkurrenssituafionen mellan de två svenska firmorna påverkas av de ändringar hos företagen som skett under 1980."

Så är det alltså med konkurrensen när det gäller vattenturbiner. Här, liksom på de andra viktiga områden för elektrisk produktion, som den internationella kartellen omfattar, har de svenska medlemsföretagen exklusivställning på hemmamarknaden. De har i prakfiken monopolställning. Det bör erinras om att de två största företagen inom elindustrin i Sverige, ASEA och LM Ericsson, sedan länge delat upp marknaden mellan sig.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

3 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Det är därför helt riktigt som Gunnar Adler-Karlsson skriver i sin artikel om elkartellen i Dagens Nyheter: "Varje gång vi betalar våra elräkningar betalar vi också på en skatt till Aseakartellen. Utan att vi vet om det." Man vill, herr talman, bara göra det tillägget: Vi betalar fill LM Ericsson också.

Det statliga Vattenfall är en av de största köparna från de svenska företag som är medlemmar i den internationella elkartellen. Det halvstatliga Asea-Atom är indirekt knutet till kartellen då två av dennas sektioner också kontrollerar atomkraftsutrustning. Frågan om den internafionella elkartellen är alltså direkt en regeringsfråga: Är det verkligen lämpligt att ett av den svenska statens företag är indirekt knutet fill en stor internationell kartell? Kommer det statliga Vattenfall att begära pengar tillbaka av ASEA och andra IEA;s medlemsföretag, om det påvisas att dessa utnyttjar sin ställning för att ta ut monopolpriser? Dessa och liknande frågor kommer regeringen inte undan att besvara.

Handelsministern kan t. v. krypa bakom det förhållandet att pris- och kartellnämnden inte är färdig med sin utredning om den internationella elkartellens inverkan på den svenska marknaden - jag återkommer till denna fråga längre fram i vår debatt. När det gäller dess inverkan på förhållanden utom Sverige måste emellerfid förhållandena anses helt klarlagda genom den amerikanska kongressrapporten. Den visar med all tydlighet att svenska företag deltar i något som till dels är en anbudskartell. Anbudskarteller är, som jag redan påpekat, förbjudna enligt gällande svensk lag. Jag vill uttrycka förhoppningen att näringsfrihetsombudsmannen och marknadsdomstolen utnyttjar den möjlighet som finns redan i nuvarande konkurrenslagstiftning, nämligen att i vissa fall begära tillstånd av regeringen att ingripa mot svenskt deltagande i internafionella karteller. Den internafionella elkartellens verksamhet måste ju anses strida t. ex. mot den uppförandekod som antagits inom OECD,

Tydligt är emellertid att lagstiftningen måste skärpas på detta område. Först bör den skärpas på det sätt som konkurrensutredningen föreslagit, nämligen så att förbud införs också mot priskarteller och marknadsdelnings-karteller. För det andra bör den skärpas på det sättet att svenska företags deltagande i internationella karteller som gäller anbud, pris och marknadsdelning också generellt förbjuds. Det finns ingen anledning att tillåta svenska företag att bete sig på ett sätt i tredje världen som är förbjudet i Sverige.

På denna punkt, alltså verkningarna av internationella karteller och i detta sammanhang närmast lEA, anser jag det utomordentligt angeläget med ett besked från regeringens talesman. Alla partier i Sverige betonar sin vilja att stödja UtveckUngen i tredje världen och att utjämna klyftorna mellan de rika och de fatfiga folken. Men kan vi bli trodda om vi samfidigt tillåter svenska företag att såsom medlemmar i den internationella elektriska kartellen utplundra folken i tredje världen på det sätt som påvisas i den amerikanska rapporten? Krävs det inte åtgärder för att göra slut på denna utplundring? Vilken är den svenska regeringens ståndpunkt i denna fråga?

Enligt OECD fanns det redan 1974 över 500 internationella och nationella

exportkarteller. Det var de registrerade. Därtill kom de hemliga. I Sverige finns ett 80-tal fall registrerade av svenskt medlemskap i kartellavtal med utländska partners. Undersökningen om lEA visar hur svårt men också hur viktigt det är att få fram material om dessa karteller. Avser regeringen att ta initiafivet fill utredningar som möjliggör för en handelsminister att i en kommande interpellafionsdebatt svara på min fråga om konsekvenserna på olika områden av svenska företags medverkan i internationella karteller?

Anf. 47 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Det är väl inget tvivel om att avslöjandena om den internationella kartell som det svenska storföretaget ASEA och andra företag ingår i är ganska anmärkningsvärda saker, som det finns anledning att se på med ett väldigt stort allvar.

Den här verksamheten har ju bedrivits under mycket lång fid, och okunnigheten i Sverige om verksamheten har varit massiv, i varje fall hos en större allmänhet. Det är nästan litet ironiskt när man tänker på alla feta rubriker som svenska tidningar innehåller varje gång då t. ex. ASEA kapat åt sig en internationell stororder. Man tycker: Hurra, vad duktiga de är och vad duktiga vi är som lyckats klara det här. Nu tyder alltså allt på att det inte alls är det saken handlar om, utan.nu har lEA-kartellen skickat ut sitt resultat när det gäller kvoten för det svenska företagets del. Det är alltså inte fråga om någon marknadsföringsprestation att tala om.

Egentligen borde Staffan Burenstam Linder vara den mest upprörda i debatten, i varje fall mer upprörd än C.-H. Hermansson. Strängt taget påminner ju det här sättet att fördela arbetsuppgifter mera om vpk:s ideal -en central planering av arbetsuppgifterna mellan företagen - än vad det påminner om de ideal som regeringen står för. För den som tycker att en central planering kan vara effekfiv är det naturligtvis bara att beklaga att målsättningen bakom denna kartell säkerligen inte allfid är den ur den breda allmänhetens synpunkt bästa. Men för oss som tror att det är bra med konkurrens, både nationellt och internationellt, är det här naturligtvis någonfing mycket upprörande. Om man har utgångspunkten att konkurrens är någonting som gör näringslivet, både nationellt och internationellt, bättre ägnat att fillfredsställa människors behov på effektivaste och billigaste möjliga sätt är ju förekomsten av karteller av det här slaget någonfing som man till varje pris måste bekämpa.

Det som är intressant för oss är inte bara de direkta effekter som kartellbildningen kan tänkas få på den svenska marknaden, den monopolställning som den tycks skapa för vissa företag, utan också den indirekta effekt på oss som en strypning av den internafionella konkurrensen på världsmarknaden för med sig. Bara det är egenfiigen skäl nog för Sverige att kraftfullt agera. Om man till det lägger den mycket väl grundade misstanken att de som drabbas hårdast av detta som vanligt är de som har svårast att klara det, nämligen de fattiga länderna, får man konstatera att förekomsten av en sådan här kartell går stick i stäv med en grundläggande svensk utrikespolitisk målsättning, nämligen den att skapa ekonomisk utjämning mellan rika och

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

fattiga länder.

Det är positivt att statens pris- och kartellnämnd genomför en undersökning av den här kartellens effekt på den svenska marknaden. Men jag vill betona att det är viktigt att den undersökningen inte bara handlar om de direkta effekterna på den svenska marknaden utan också utgår från ett vidare perspektiv - att Sverige är en del av en internationell helhet och att det som händer på världsmarknaden också är av betydelse för situationen i Sverige. Det är också nödvändigt att se över om det inom andra branscher som domineras av multinationella företag, svenska och utländska, finns liknande . karteller - tanken är ju inte särskilt långsökt. Vi måste få ett begrepp om vilken effekt detta kan tänkas ha på den svenska och den internationella marknaden.

Handelsministern säger i interpellationssvaret att han inte är beredd att tillgripa särskild lagstiftning mot svenska företags deltagande i internationella karteller. Om utredningsarbetet genomförs med det vidare grepp som jag efterlyser och det därvid visar sig att den befintliga lagstiftningen inte räcker till för att åstadkomma erforderliga åtgärder, förutsätter jag emellerfid att handelsministern tar initiativ till en lagsfiftning som gör det möjligt för regeringen att bekämpa sådana här internationella kartellbildningar. I varje fall hoppas jag att handelsministern ser till att inte svenska storföretag bidrar till att dessa gör sig breda på världsmarknaden.

Anf. 48 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Monopolistiska förfaranden, såväl nationella som internafionella, som förvränger konkurrensen och marknadsbilden är av ondo. Vi har också en lagstiftning i Sverige för att förhindra att vi drabbas av sådana förvrängningar. När jag i mitt interpellationssvar på Carl-Henrik Hermanssons frågor säger att bilden av karteller är komplicerad är det inte för att jag anser att vad man med vanligt språkbruk kallar karteller skulle vara någonfing önskvärt eller bra. Anledningen till uttalandet är i stället att begreppet kartell i lagstiftningen innefattar en lång rad saker som inte riktigt rimmar med vad Carl-Henrik Hermansson, jag och andra vanligen lägger in i ordet. Så t. ex. skall i kartellregister registreras om ett utländskt bolag har slufit avtal med ett svenskt företag om att detta skall ha ensamrätten när det gäller försäljning av det utländska företagets produkter i Sverige. Det är inte precis vad vi vanligen menar med karteller, men i juridisk mening registreras det såvitt jag förstår som en kartell.

Som jag sade i början av mitt anförande anser jag alltså att monopolistiska förfaranden som förvränger konkurrensen och marknadsbilden är av ondo. Jag håller med Pär Granstedt när han säger att man blir förvånad över att herr Hermansson med så eldigt tonfall angriper internationella karteller. Om man i stället hade ett kommunistiskt system skulle det betyda att man hade stora nationella monopolbolag. Sannolikt skulle de också inom COMECON sitta och resonera om hur de skulle bearbeta det ena eller det andra landet - om de över huvud taget har några konkurrenskraftiga produkter att sälja till andra länder. Det finns även där vissa svårigheter. Men om herr Hermansson på

äldre dagar vill bli förespråkare för marknadsekonomi är det naturligtvis utomordenfiigt bra, för marknadsekonomi är oändligt mycket bättre än det system herr Hermansson förfäktar.

Låt oss på nytt, herr talman, gå igenom de ingrepp som kan göras och de attityder som kan finnas fill de olika förfaranden som förekommer.

Om svenska företag, i Sverige, på den svenska marknaden, har en anbudskartell är detta i strid med gällande regler och lagar. Det skall tas upp av näringsfrihetsombudsmannen. Om vi på den svenska marknaden har svenska företag och dessutom ett antal ufiändska företag på den marknaden och dessa utländska företag är inbegripna i en typ av samarbete som innebär utövande av anbudskartell, så är icke heller detta tillåtet enligt svensk lagstiftning. Man måste naturligtvis, om man vill vara realistisk, vara medveten om att det finns praktiska problem med att låta svensk jurisdiktion gälla förfaranden som kanske bestäms utanför vårt land. Men eftersom vi vill hålla konkurrensen i gång är även utländska företags deltagande i anbudskarteller på den svenska marknaden icke accepterat.

Jag kan också nämna att i den beredning som pågår av en ny konkurrenslag kommer vissa skärpningar till stånd i det här avseendet, men kvar står faktiskt, vad man än gör, de prakfiska problemen, vilket jag påpekat.

Sedan har vi den situation där svenska företag på utländska marknader tar fill förfaranden som är av monopolistisk karaktär, eventuellt i samarbete med ufiändska företag. Som jag påpekat i mitt interpellationssvar anser regeringen sådana förfaranden icke önskvärda. Vi har därför också samarbetat både inom OECD och inom FN:s ram för att få fram rekommendationer och regler för hur konkurrensförfaranden och konkurrenslagstiftning bör se ut. I dessa koder sägs bl. a. för företagens del att anbudskarteller inte är någonting som är rekommenderat, utan tvärtom oaccepterat. I dessa sammanhang har man också velat se fill att de olika länderna har konkurrenslagsfiftningar som ger möjlighet att ingripa mot förfaranden som befinns icke önskvärda. Vi i Sverige har en sådan lagstiftning, vilket jag började med att säga. Det är bra om man har det i andra länder också. Det gäller inte minst u-länderna. Låt mig också säga att det kommer att finnas ett uppföljningsmaskineri inom ramen för Förenta nationerna som skall se hur dessa rekommendafioner och regler efterlevs och hur utvecklingen blir framöver på detta betydelsefulla område.

Om det vid den granskning som näringsfrihetsombudsmannen gör av den kartell som nu diskuteras - lEA - skulle visa sig att detta är en skadlig kartellsamverkan, som icke är godkänd enligt svensk lag, skall näringsfrihetsombudsmannen ingripa. Herr Hermansson säger att jag skulle krypa bakom det faktum att NO och SPK utreder frågan. Det är faktiskt på det viset, herr talman, att det inte är fråga om att krypa bakom någonfing, utan det är inte konstitutionellt accepterat att ett statsråd framför en konkret mening i ett enskilt fall under den fid det står under myndigheters prövning. Även om herr Hermansson tror att detta är bekvämt för mig förhåller det sig i alla fall på det sättet att jag i det enskilda fallet inte kan framföra specifika synpunkter.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Skulle det visa sig att lEA är en sådan typ av samverkan som är skadlig på den svenska marknaden har NO att anföra synpunkter på detta - i sista hand vid marknadsdomstolen. Skulle det å andra sidan visa sig att det inte är fråga om några förfaranden som är skadliga i Sverige men väl i tredje land kan det vara betydelsefullt att ta upp det fill diskussion i OECD och i andra sammanhang, för att man den vägen skall kunna åstadkomma den rättelse som är rimlig.

Herr talman! Jag vill inskränka mig till dessa kompletterande synpunkter utöver vad jag framförde i mitt interpellationssvar, som herr Hermansson tyckte var så dåligt.

Anf. 49 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Man skall ju inte använda vanvördiga uttryck i en debatt här i riksdagen, men om jag säger att det är väldigt kul att se på vilket sätt företrädarna för den borgerliga ideologin uppträder, när det påpekas att monopol och karteller numera är dominerande inom det samhällssystem de företräder, så kanske jag inte överskrider herr talmannens råmärken. Men det är verkligen fascinerande.

Vi vet att den fria konkurrensen i huvudsak är död. Vi vet att monopol och karteller dominerar inom det privata näringslivet. Så fort detta påpekas av en socialist säger företrädare för de borgerliga partierna, precis som vi hört två sådana företrädare säga här i dag; Ja, men Herre Gud, ni är ju socialister! Det är ju ni som vill ha planering. Inte kan väl ni säga någonfing om det här!

Jag tror att det är väldigt viktigt att påpeka att det är skillnad mellan en planering för de privata monopolens profitintressen och en planering som gynnar folkets intressen. Det är det som är den avgörande skillnaden.

Vi har kommit i det något egendomliga diskussionsläget att herr Burenstam Linder och andra företrädare för de borgerliga partierna tror så litet på det kapitalistiska system de upprätthåller, att de inte ens vågar öppet försvara det i dess faktiska nuvarande yttringar. Därmed nog sagt om detta försök att avleda diskussionen på ett annat spår än vad den skall gälla.

Nu säger handelsministern att han inte kan diskutera lEA med mig här i dag på grund av att den organisationen är under prövning av myndighet och att han därför inte får göra det. Jag tycker att han håller alltför strikt på de regler som därvidlag finns i konstitutionen, men jag kan naturligtvis inte tvinga honom att diskutera lEA. Vi får väl återkomma fill den saken när det föreligger material från näringsfrihetsombudsmannens undersökningar. Med det argumentet kan man ju slippa ifrån att diskutera väldigt mycket av monopol och karteller. Det är därför jag tycker att detta är att något rida på paragrafer.

Det finns emellerfid andra frågor, herr Burenstam Linder, som vi kan diskutera. Varför vet inte handelsministern, som är ansvarig för dessa frågor inom regeringen, ett dyft om den allmänna inverkan på svenska förhållanden av de 80 internationella karteller i vilka svenska företag är medlemmar? Det måste väl ändå handelsministern ha rätt att ha en mening om. I interpellationssvaret finns inte en rad om detta. I sitt kompletterande tillägg har

handelsministern heller inte sagt någonting om detta. Är bakgrunden att handelsministern inte vet någonfing, eller vilken är bakgrunden? Om det är så att handelsministern inte vet någonting, tycker jag att man skall sätta i gång undersökningar, så att regeringen och därmed riksdagen och svenska folket får tillräcklig kunskap.

Jag frågade i mitt debattinlägg här tidigare framför allt om regeringens syn på den inverkan som den internafionella elektriska kartellen har på utplundringen av tredje världen. Det var en allmän principiell fråga, och den anser jag att Staffan Burenstam Linder på regeringens vägnar är skyldig att svara på. Menar regeringen att det är ett acceptabelt system att stora svenska företag kan vara medlemmar i internafionella karteller som bevisligen, enligt de utredningar som förekommer, bedriver en överprisutplundring av folken i tredje världen? Strider inte det mot de principer för svensk politik gentemot tredje världen som högfidUgen har fasfiagts av riksdagen? Det är en fråga som vi måste få svar på.

Det finns också andra frågor som är högst väsenfiiga. Jag skall här ta upp frågan om förhållandena inom Sverige.

Marknadsdomstolen har redan diskuterat förhållandena när det gäller marknaden för vattenturbiner i Sverige. Jag får naturligtvis inte kvälja dom här. Man har från marknadsdomstolens sida sagt att det förelåg en anbudskartell och en otillbörlig samverkan mellan två svenska företag - de enda i Sverige som tillverkar vattenturbiner. Samtidigt har man emellertid ansett att speciella omständigheter förelåg, vilka mofiverade en femårig dispens från anbudskartellsförbudet. En ledamot gick emot detta och ville helt förbjuda samverkan.

Nu har nya fakta kommit fram genom den amerikanska rapporten och genom hela den diskussion som varit efter denna och som har visat, enligt min mening, att marknadsdomstolen har grundat sitt beslut på felakfiga premisser i en rad avseenden. Jag vill därför från riksdagens talarstol vädja fill marknadsdomstolen att man ånyo tar upp denna fråga och omprövar sitt beslut när det gäller marknaden för vattenturbiner samt konkurrensförhållandena i Sverige på grundval av det nya material som i dag föreligger.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Anf. 50 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag förstod att C.-H. Hermansson skulle bli litet stött i kanten när jag antydde att vpk normalt inte är den allra kraftfullaste vapendragaren för den fria konkurrensen. Nu säger C,-H, Hermansson; Vi vet att den fria konkurrensen i huvudsak är död. Det kanske ändå är att ta i litet grand.

Svensk industri har - som vi har fått uppleva under senare delen av 1970-talet - förlorat marknadsandelar på flera vikfiga exportområden, men jag tror ändå inte att det är resultatet av några kartellöverenskommelser med t. ex. den kanadensiska massaindustrin eller med varvsindustrin i Japan osv. Chryslerkoncernen är nu på vippen att gå i konkurs, men jag tror inte att någon överenskommelse mellan Chrysler och Toyota ligger bakom det.

Vi kan aUtså konstatera att det trots allt finns väldigt stora brister i den fria

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

konkurrensens sätt att fungera. Det finns områden där den uppenbarligen är satt ur spel genom sådana här kartellbildningar. Vi måste därför kraftfullt angripa dem. Jag tror inte att vi löser det här genom att skapa en centralplanering av det slag som C.-H. Hermansson står för.

Jag antydde faktiskt i mitt tidigare inlägg att det kunde vara skillnad mellan en planering som är inriktad på folkets bästa och en planering som är inriktad på profit, men jag vill modifiera det påståendet. Jag tror att varken bönderna i Polen eller medlemmarna i Solidaritet just nu anser att den ekonomiska planering som de har levat under har varit till deras bästa. Man kan säkert finna många praktiska exempel på ekonomisk planering med socialistiska förtecken, som inte av folket upplevs att vara till deras bästa. Detta om den socialistiska planekonomin.

Trots allt ligger det nog ett stort värde i en ekonomi som innehåller betydande inslag av konkurrens inom ramen för sociala målsättningar som ställs upp av samhället. Det är en sådan socialt ramplanerad marknadsekonomi med konkurrens inom av samhället uppdragna ramar som vi vill ha både nationellt och internationellt.

Jag vill betona vikten av att vi också kämpar för detta på ett internationellt plan. Därför vore det bra om handelsministern till att börja med ytterligare kunde klarlägga vad han lägger in i begreppet "skadligt på den svenska marknaden". Enligt min uppfattning är det nämligen skadligt för hela Sverige om den internationella ekonomin förstörs genom kartellbildningar. Det ligger alltså i Sveriges intresse att motverka kartellbildningar i den internationella ekonomin, även om det inte går att påvisa direkta anbudskarteller, som arbetar på den svenska marknaden. I det här fallet är det dessutom mycket som talar för att kartellbildningen innebär monopolsituationer för vissa företag på den inhemska marknaden. Det är en mycket allvarlig bieffekt av kartellbildning.

Handelsministern hänvisade fill de internationella koder som finns på detta område, och de är naturligtvis mycket bra, trevliga och fina på alla sätt och vis. Men vad gör vi om de inte följs? Det förefaller som om den befinfiiga lagstiftningen inte räcker till för att få de svenska företagen att följa de internationella koder som vi har ställt oss bakom på detta område. Därför återkommer jag till min fråga. Om det i det fortsatta utredningsarbetet visar sig att det behövs ytterligare åtgärder för att svenskt näringsliv skall leva upp till de målsättningar på det internationella planet som vi har ställt oss bakom, är då regeringen beredd att föreslå erforderlig lagstiftning?

Om vi vill utveckla samhället med marknadsekonomin som grund, då måste vi - det vill jag betona - vara beredda att på ett beslutsamt sätt ingripa mot de krafter som vill förstöra marknadsekonomins grundläggande förutsättningar. En situation, där framför allt de fattiga länderna drabbas av dessa snedvridningar i konkurrensen, måste vara helt oacceptabel för våra målsättningar. Det räcker inte med att.hänvisa till att vi har en lagstiftning som förbjuder karteller eller att uttala en from förhoppning om att också andra länder skall skaffa sig en sådan lagstiftning. Vilka möjligheter tror handelsministern att t. ex. ett land som Niger har att motverka att stora

multinationella företag manipulerar dess ekonomi genom anbudskarteller? Nr 49

Vilka möjligheter har Niger att med någon lagstiftning försvara sig mot Måndapen Hen

sådana manipulationer? 5 december 1980

Anf. 51 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! I likhet med Pär Granstedt vill jag understryka att det rykte som Carl-Henrik Hermansson sprider om att konkurrensen skulle vara död är starkt förhastat. Sverige känner, som Pär Granstedt påpekade, f. n. i hög grad av att det finns en ur vår egen synvinkel kanske alltför hård internationell konkurrens, där vi håller på att tappa fotfästet. Vi tvingas upprätthålla vår levnadsstandard genom att i stället låna pengar från en lång rad andra länder.

Herr Hermansson påstår att vi inte vågar försvara marknadsekonomin. Jag försvarar ständigt marknadsekonomin, därför att jag anser att den är ett system som är oändligt överlägset det socialistiska-kommunistiska systemet och dess maktkoncentrafion. Det visar sig ju att sådana ekonomier fungerar synnerligen illa, och den maktkoncentration som de bygger på används till att undertrycka kritik mot detta synnerligen illa fungerande ekonomiska system. Just därför försvarar jag marknadsekonomin, men aldrig skulle jag göra det med att säga att den är utan brister. Det finns en lång rad allvarliga svagheter i marknadsekonomin, och det är därför det fordras ekonomisk politik och lagstiftning och den ena eller andra sortens insatser för att förhindra att detta system skall medföra allvarliga nackdelar. Ett sådant område där det fordras insatser är just konkurrenssidan. Ett antal företagare tycker säkerligen att det skulle vara trevligt att slippa konkurrens, och nära till hands ligger då att sluta sig samman. Det är en uppgift för lagstiftningen att försöka hindra det.

Herr Hermansson frågade mig om det 80-tal karteller som har nämnts i mitt interpellafionssvar. Där skulle det alltså finnas utländska parter med i någon form av kartellsamverkan. Han undrade i vilka branscher detta har en långtgående inverkan på den svenska ekonomin. Faktum är, när man tittar igenom den här listan, att bra många av dessa karteller är s. k. karteller, alltså karteller ur juridisk synvinkel snarare än i den bemärkelse som herr Hermansson och jag syftar på. Det är fråga om överenskommelser med ett visst ufiändskt företag, som har lagt ut rätten till ett svenskt företag att ensamt företräda sig här i Sverige.

Men det viktigaste, herr Hermansson, är att i den mån dessa olika karteller är skadliga för Sverige - det var ju det som hans fråga gällde - har näringsfrihetsombudsmannen laglig skyldighet att ingripa. Om han inte har framgång i sina överläggningar med dem som har slufit sig samman i vad han uppfattar som ett skadligt samarbete, skall han förhandla med dem för att försöka få dem att upplösa detta samarbete, och om inte dessa förhandlingar lyckas skall han gå till marknadsdomstolen. Det är den ordning vi har, och den ordningen är alltså vad som här finns att redovisa.

Sedan har vi frågan om vad herr Hermansson kallar utplundring av tredje världen, dvs. att karteller eller monopol, i vilka svenska företag skulle kunna

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

delta, använder sitt samarbete fill att stärka sin ställning dithän att de kan skaffa sig villkor som missgynnar de länder fill vilka de säljer. Herr Hermansson måste vara medveten om att jag redan flera gånger har sagt -och jag är beredd att säga det en gång fill - att jag finner den typen av t. ex. anbudskarteller förkastlig. Vi har också visat det genom att delta i de olika former av internationellt samarbete som förekommer mellan OECD-länder och i FN för att försöka få mer än retorik i deras uttalanden.

Här kommer man självfallet fill den fråga som herr Granstedt ställer och som är en väldigt svår fråga. Jag skulle vara glad, om jag hade ett enkelt svar på den, men det finns inget sådant, är jag rädd. Den frågan är: Om dessa koder och detta internationella samarbete inte räcker till, vad gör vi då? Pär Granstedt nämnde Niger i Afrika som exempel på länder som kanske är för svaga för att kunna operera med sin egen konkurrenslagstiftning och ge den tänder för att värja sig mot felaktiga förfaranden från utländska företag. Det finns säkert länder av den typen. Just därför är det utomordentligt viktigt att driva detta internationella samarbete så kraftfullt som det går och att assistera u-länderna i arbetet att få den typ av lagstiftning och administration som behövs för att undvika att man blir felaktigt behandlad.

Om Sverige så att säga skulle försvinna från jordklotet, skulle situationen för dessa länder inte bli bättre. Det är väldigt svårt att finna någon väg att förbättra världen utom just aft delta i de internafionella samfunden för att där försöka vinna växande förståelse och respekt för det här betraktelsesättet.

Det vore bra om det funnes enkla lösningar på hur världen kan göras bättre än den är, men det synes inte finnas några lätt tillgängliga enkla lösningar på dessa svåra frågor.

Anf. 52 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk);

Herr talman! Jag har kommit hit för att diskutera internationella karteller och deras inverkan dels på de svenska konsumenternas förhållanden, dels på förhållandena i u-länderna. De som vill diskutera andra frågor med mig ställer jag gärna upp emot i andra sammanhang, men jag vill göra den allmänna reflexionen till dem som nödvändigt vill diskutera andra frågor; Inser ni inte hur er argumentafion försvagas när ni, varje gång som frågorna om monopol och karteller kommer upp, flyr åt annat håll och inte vill diskutera själva sakförhållandena?

Handelsministern säger nu att det är svåra problem att lösa internafionellt. Jag kan hålla med honom om det. Det är ingen lätt materia, och vi vet att de här uppförandekoderna som finns inom OECD, de dokument som har antagits av UNCTAD osv. i praktiken inte efterföljs i någon särskilt hög grad.

Frågan är då vad Sverige kan göra. Enligt min mening finns det en rad konkreta åtgärder som kan vidtas. Jag vill fråga handelsministern hur han ställer sig till dem, eftersom han här har uttryckt en allmän välvilja gentemot tanken på att man skall ingripa mot anbudskarteller och andra liknande fenomen.

Skyldighet att göra anmälan fill näringsfrihetsombudsmannen om olika företeelser på det här området föreligger inte som princip och allmänt när det gäller medlemskap i internationella karteller-om jag har tolkat lagstiftningen rätt. Man skulle kunna vinna rätt mycket bara genom att det infördes-en generell bestämmelse i lagsfiftningen om att det skall finnas en uppgiftsskyldighet för svenska företag när de deltar i internationella karteller.

Jag har förut erinrat om att OECD redan för en del år sedan hade 500 internationella karteller registrerade. Jag kan nog tänka mig att en rad av de kartellerna har svenska medlemsföretag, kanske fler än de 80 som nu är registrerade här i Sverige.

Jag har berättat litet grand förut i mina inlägg här hur frenefiskt direktörerna i de svenska medlemsföretagen i lEA söker förneka att det handlar om en kartell som de är medlemmar i. Man måste alltså förutsätta att vi här har att göra med ett rätt stort "isberg", där större delen befinner sig under ytan. Det krävs en ändrad lagsfiftning för att man skall kunna komma vidare.

Jäg har också talat förut om behovet av ändrad lagstiftning på andra områden. Inte heller där tycker jag att det är opassande att begära ett besked av handelsministern. Hur ställer sig handelsministern polifiskt till frågan om införande av ett förbud mot' priskarteller och marknadsdelningskarteller såsom föreslagits av konkurrensutredningen? Det måste i varje fall finnas en viljeinriktning hos det ansvariga statsrådet.

Jag vill gå så långt att jag tycker att svenska företags deltagande i internationella karteller som gäller anbud, pris och marknadsdelning - det handlar alltså här om egentliga karteller- generellt skall förbjudas. Jag skulle gärna vilja veta handelsministerns mening också på den punkten.

Kartellernas inverkan på svenska förhållanden har herr Burenstam Linder vägrat att kommentera med hänvisning till att frågan f. n. undersöks av näringsfrihetsombudsmannen. Jag anförde tidigare en rad skäl som kommit fram under den offentliga diskussion som nu lyckligtvis har kommit i gång om de här frågorna och som visar att marknadsdomstolen tidigare tycks ha fotat sitt utslag på förhållanden som inte överensstämmer med verkligheten.

Jag vill än en gång upprepa min vädjan till marknadsdomstolen att på nytt ta upp den här frågan. Det är naturligtvis viktigt att utslag i en svensk domstol inte bygger på förhållanden som inte är relevanta. Att man i utslaget utgår från förhållanden som inte motsvarar verkligheten ökar ju inte på något sätt tilltron till den svenska rättvisan och det svenska domstolsväsendet. Därför tycker jag att det är utomordentligt angeläget att det sker en överprövning från marknadsdomstolens sida av det beslut som gäller marknaden för vattenturbiner.

Jag hoppas verkligen att den diskussion som nu har kommit i gång genom den amerikanska kongressrapporten, genom de artiklar som professor Gunnar Adler-Karlsson har skrivit i Dagens Nyheter och genom andra massmedias bidrag skall fortsätta så att vi får en stor offentlig debatt om dessa frågor vilka är grundläggande för ekonomi och samhällsutveckling.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Anf. 53 PÄR GRANSTEDT (c) replik:

Herr talman! Låt mig först säga att jag anser inte att jag har diskuterat andra frågor när jag har påpekat att de socialistiska planekonomierna fungerar på ett sätt som är likartat en sådan här kartell. Jag tycker att det är relevant, för det är naturligtvis inom den socialistiska delen av världsekonomin som vi har den mest omfattande kartellbildningen och monopolbildningen. Det tycker jag kan vara nyttigt att påvisa som bakgrund till debatten.

Jag noterar med tillfredsställelse den posifiva attityd som handelsministern har till u-ländernas problem men är samfidigt litet förvånad över hans opfimistiska bedömning av möjligheterna att klara problemen genom lagsfiftning i varje enskilt u-land.

Det är nog riktigt att det är svårt att få tänder i lagsfiftningen. Även om vi sänder aldrig så många experter till Niger, Tchad och Nepal och allt vad det nu kan vara, kommer dessa länder ändå att ha vansinnigt svårt att hävda sig mot de stora multinafionella bolagen, om dessa behagar bilda karteller. Vi vet nu hur litet vi känt till om sådant här under årfionden. Vilka möjligheter ett u-land har att sätta någonting emot, ens med svensk experthjälp, kan vi förstå.

Det enda sättet att komma åt kartellverksamhet är naturligtvis att hemländerna för de stora multinafionella företagen inför en lagstiftning som förbjuder ett företag att ingå i karteller, även om kartellen alltså inte är direkt verksam i det egna landet. Bara de länder som är säten för företagen har möjlighet att sätta kraft bakom orden.

Det är klart att världen inte skulle bli bättre utan Sveriges insatser. Vi försöker i olika sammanhang efter blygsam förmåga utnyttja de möjligheter vi har att förbättra världen. Låt oss göra det även i detta fall och se till att Sverige blir något slags föredöme i kampen mot internationella karteller. Låt oss se till att vi får en fungerande lagstiftning, om den befintliga inte är tillräcklig, så att vi kan motverka att svenska företag deltar i internationella karteller som förstör världsekonomins funkfionssätt.

Anf. 54 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Man får alltid lov att diskutera vilka alternafiva system som finns. Det är därför högst legitimt att resonera om vilka alternafiva system som finns i länder som inte har marknadsekonomi och se hur situationen ter sig där, för att överväga om det skulle vara en framkomlig väg för att hantera den problemafik som den här interpellafionen tar upp.

Det är därför utomordentligt betydelsefullt att med all kraft slå fast att det socialisfiska systemet är monopolism och kartellism satt i system och att detta varit synnerhgen skadligt för de människor som bor i de regionerna och länderna samt att det ingalunda visat sig vara särskilt attraktivt för de länder som haft att vara i ekonomisk kontakt med det ekonomiska systemet.

Carl-Henrik Hermansson frågar mig på nytt om den allmänna konkurrenslagstiftningen som är under beredning inom regeringskansliet. Han undrar huruvida de förbud mot priskarteller och marknadsdelningskarteller

som föreslagits i en utredning kommer att genomföras. Låt mig på den allmänna frågan svara att remissinstanserna pekat på en del komplikationer när det gäller t. ex. marknadsdelningsförbudet.

Kooperativa förbundets olika konsumtionsföreningar är t. ex. så uppbyggda att de faktiskt har vad som enligt den föreslagna lagstiftningen skulle betraktas som en regionalt bestämd marknadsdelning. En konsumförening i en region arbetar just i den regionen och inte i någon annan. Det skulle alltså enligt KF;s egen remiss vara utomordentligt invecklat om det grundläggande förhållandet där - och motsvarande gäller inom lantbrukskooperationen -skulle betraktas såsom förbjudet och att man skulle behöva gå till marknadsdomstolen för att få de dispenser som det talats om i utredningsförslaget.

Man kan överväga att här gå en annan väg, nämligen att i de fall som man konstaterar ett missbruk av priskarteller och marknadsdelningskarteller ge ökade möjligheter för näringsfrihetsombudsmannen och marknadsdomstolen att ingripa. I princip har jag, som fill skillnad från Carl-Henrik Hermansson förespråkar en marknadsekonomi, stort intresse av att den här typen av felaktiga förfaranden kan förhindras. Jag inbillar mig ingalunda, som jag redan sagt, att det privatekonomiska ekonomiska systemet saknar svagheter, och det behövs alltså instrument för att t. ex. se till att konkurrensen kan fungera så bra som möjligt.

Vad sedan gäller en anmälningsskyldighet för deltagande i internafionella exportkarteller vill jag säga att det är någonting som kan övervägas. Det kan konstateras att detta är en fråga som - om jag påminner mig rätt - inte diskuterats av den utredning som för ett par år sedan lade fram ett betänkande om ny konkurrenslagstiftning.

Sedan gällde det frågan - som också Pär Granstedt tog upp - om huruvida man kan ha ett förbud mot att delta i internationella karteller.

Jag har flera gånger sagt att jag tror att man får den största framgången i dessa sammanhang om man kan avancera genom ett internationellt samarbete, för att konkurrenslagstiftningen i de olika länderna skall bli så bra som möjligt.

Jag hyser inte. Pär Granstedt, någon överdriven optimism i fråga om att de allra svagaste u-länderna den vägen skulle kunna hantera sin situation, utan det är också därför mycket viktigt att man i de olika hemländerna internationellt ser till att man kan undvika missbruk av anbudskarteller.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

Anf. 55 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik;

Herr talman! Jag vill bara mycket kort notera att eftersom det nu verkar som om samtliga polifiska parfier i den svenska riksdagen är överens om att man mycket bestämt måste kämpa mot monopol och karteller, har vi utomordentligt goda förutsättningar att få en effekfiv sådan kamp och en effektiv sådan lagsfiftning.

Jag vill ytterligare uttrycka den förhoppningen att beredningen inom departementen av de utredningsförslag som föreligger kommer att ske med utomordenlig skyndsamhet och att även prövningen av frågan om anmäl-

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om svenska företags medverkan i internationella karteller

ningsskyldighet för deltagande i internationella karteller mycket snabbt kan resultera i en proposition från herr Burenstam Linder.

Jag ber alltså att få uttala min tillfredsställelse över herrarnas mycket bestämda viljeyttring att ta upp kampen mot monopolen och kartellerna.

Anf. 56 PÄR GRANSTEDT (c) replik;

Herr talman! Jag vill ansluta mig till den positiva andan.

Jag konstaterar att handelsministern har sagt att det är viktigt att man i de olika hemländerna har möjlighet att förhindra missbruk av karteller. Eftersom Sverige är ett sådant hemland uppfattar jag det så att handelsministern är beredd att se till att vi får möjligheter att förhindra den här typen av missbruk, dvs. att vi får lagliga möjligheter att förhindra att svenska företag deltar i karteller, med hänsyn fill effekten på den internafionella marknaden och särskilt situationen i tredje världen, även om kartellbildningen inte har någon direkt effekt på den svenska marknaden.

Jag vill hälsa det med tillfredsställelse.

Anf. 57 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Carl-Henrik Hermansson säger att han funnit att alla partier i Sveriges riksdag vill kämpa mot monopolism.

Det förefaller mig, herr talman, som om herr Hermansson helt har missförstått sitt eget partis politik, Det partiet vill ju införa ingenfing annat än monopolism satt i system inom ramen för ett socialistiskt-kommunistiskt ekonomiskt system. Det är bl. a. därför det gäller att också bekämpa de tankar som herr Hermansson har.

Anf. 58 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik: Herr talman! Vad herr Burenstam Linder nu sade är, liksom det mesta i moderaternas uppfattningar, ett totalt missförstånd.

Anf. 59 JAN BJÖRINGE (c):

Herr talman! Det mesta har redan sagts i den här debatten, men jag vill ändå göra ett par påpekanden innan vi avslutar den.

Jag tycker att det är värt att notera, när vi nu diskuterar den svenska konkurrenslagstiftningen, som bereds inom regeringskansliet, att den amerikanska antitrustlagstiftningen tvingat de amerikanska bolagen att lämna lEA-kartellen. Därmed har de också fått svårt att hävda sig mot kartellen på den internationella marknaden. Det är närmast de problemen som föranlett den amerikanska undersökningen av kartellen.

Även den japanska konkurrenslagstiftningen förbjuder medlemskap i organisationer som lEA. Därför är de japanska företagens deltagande inte officiellt-juridiskt som det svenska deltagandet. Däremot är väl inte den lagstiftningen så effektiv, eftersom företagen ändå kan delta på andra saft.

Handelsministern har frågat: Vad gör vi om de nuvarande internafionella rekommendationerna inte räcker till? Han har också uttryckt en önskan om

att assistera u-länderna. När det gäller åtgärder för att komma till rätta med internationella anbudskartellers skadliga verkan i andra länder har Sverige hittills arbetat för icke bindande rekommendafioner, medan många u-länder i dessa sammanhang har krävt bindande internationella överenskommelser.

Mot bakgrund av att det utan tvivel är u-länderna som drabbas hårdast av kartellverksamheten tycker jag att deras krav verkar högst berätfigade. Jag vill därför fråga handelsministern om hans inställning fill att i fortsättningen driva kravet på bindande internationella överenskommelser mot anbudskarteller och liknande verksamhet.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de s. k. pyramidföretagen

Anf. 60 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Jag tycker att jag har gått igenom den här problematiken så grundligt som över huvud taget är möjligt. Om man finner skadliga förfaranden är det bra - det ligger i sakens natur - om man kan se till att de blir undanröjda. Jag kan inte förstå att vi skulle ha någon anledning att motsätta oss användandet av alla de möjligheter som finns i detta avseende, herr talman.

13 § Svar på interpellation 1980/81:58 om de s. k. pyramidföretagen

Anf. 61 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER;

Herr talman! Kerstin Andersson i Kumla har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att stärka återförsäljarnas skydd inom pyramidföretagen.

Marknadsföringslagen (1975:1418) har bl. a. till uppgift att motverka marknadsföring som är otillbörlig mot konsumenter eller näringsidkare. Med stöd av denna lag förbjöd marknadsdomstolen år 1973 ett företag vid vite av 2 milj .kr. att vid marknadsföring av återförsäljarrättigheter förespegla dem som förvärvar sådana rätfigheter orealistiskt höga förtjänster.

Efter vad jag har inhämtat har KO sedan dess fått anmälningar mot tre företag, som har bedrivit likartad marknadsföring som det nyss nämnda företaget. År 1975 utfärdade KO, med stöd av marknadsföringslagen, ett s. k. förbudsföreläggande för ett av företagen. Föreläggandet innebar ett förbud av liknande innebörd som marknadsdomstolen meddelade år 1973. KO och företagen träffade vidare år 1978 överenskommelser angående den fortsatta marknadsföringen. KO är nu av den uppfattningen att ett av dessa företag inte följer överenskommelsen. Därför har KO fört frågan vidare till marknadsdomstolen. Detta ärende har ännu inte prövats av domstolen.

Av det anförda framgår att vissa ingripanden på det här området kan göras med stöd av marknadsföringslagen. Några åtgärder från min sida är därför inte aktuella.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de s. k. pyramidföretagen

Anf. 62 KERSTIN ANDERSSON i Kumla (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka handelsministern för svaret på min interpellation.

Anledningen till att jag framställt interpellationen är att många människor från vitt skilda orter i landet känner sig lurade och bedragna i sina kontakter med s. k. pyramidföretag och därför vänt sig till konsumentvägledarna i sina resp. hemkommuner för att få hjälp att få tillbaka satsade pengar.

Det är människor som på grund av att de blivit förespeglade stora inkomster på sina insatser satsat pengar, alltifrån några hundralappar till upp emot 9 000 kr. När de sedan upptäckt att det inte var så enkelt, vare sig att sälja de varor som tillhandahölls eller att skaffa fram nya försäljare, vilket ingick i åtagandet till det aktuella företaget, så har de sagt upp sitt försäljarengagemang.

Trots att de gjort detta inom den föreskrivna tiden - den finns angiven i ett skriftligt avtal mellan parterna - har ingen mig veterligt fått några pengar fillbaka.

Antingen har det varit omöjligt att få tag på ansvariga personer, trots många försök både skriftligt och via telefon, eller också har företaget svarat; Visst, det skall vi ordna. Men sedan har ingenting hänt.

Ju mer fakta och upplysningar som har kommit till konsumentvägledarnas kännedom när de litet mera ingående har börjat granska de berörda pyramidföretagens, som jag bedömer det, tvivelaktiga verksamhet, desto mer bekymrade har de blivit. De har ställt frågan: Har de människor som utsatts för denna manipulering - jag tror inte.det är för starkt att använda det ordet - ingen rättstrygghet?

Under hösten har de s. k. pyramidspelen blivit mycket omdiskuterade, och de bedömdes av en åklagare här i Stockholm som klart lagvidriga.

Pyramidföretagen, som vi nu diskuterar, bygger i princip på samma idé. Visserligen ingår försäljning av vissa varor, men det viktigaste är att värva nya medlemmar till organisationen, medlemmar som i sin tur skall värva nya medlemmar för att det i slutändan skall klirra i kassakistan hos någon i toppen på företaget.

Pyramidföretagen uppmärksammades i Sverige första gången i samband med det mål i marknadsdomstolen som handelsministern refererar fill i sitt svar. Flera andra företag med i stort sett samma organisation fick sin marknadsföring granskad av konsumentombudsmannen under de närmaste åren efter marknadsdomstolsbeslutet 1973.

Bl. a. gällde det ett företag som jag här vill kalla X. Efter en omfattande korrespondens med företaget, där man inte lyckades komma överens, anmälde KO företaget till marknadsdomstolen. Företaget gick då med på kravet att förespeglandet av "orealistiska förtjänstmöjligheter" inte skulle upprepas.

KO drog tillbaka sin anmälan. År 1976 utfärdade KO ett förbudsföreläggande, som innebar förbud för företaget vid vite av 50 000 kr. att överdriva möjligheterna att tjäna pengar. Detta föreläggande godkändes av företaget.

1977 inkom nya anmälningar till KO angående samma företag, KO utfärdade ett nytt förbudsföreläggande samt preciserade ett antal krav som måste uppfyllas,

I februari 1978 gick nämnda företag med på KO;s begäran och accepterade i princip alla villkor som KO hade ställt.

Samma år behandlade KO ytterligare ett antal ärenden angående pyramidföretag, som likaledes hade anmälts för utlovande av orimligt stora förtjänster för återförsäljarna.

Överenskommelser träffades relativt snabbt under 1978 med dessa företag enligt samma modell som uppgörelsen med företag X. På det viset grundades en praxis när det gäller pyramidföretag.

Ett av de företag som gick med på KO-kraven har sedan 1978 så att säga "försvunnit" från marknaden två gånger men återuppstått under nytt namn, nu senast under hösten under ett tredje namn. Samma personer har funnits i ledningen för dessa tre företag.

Enligt uppgifter från konsumentverket har efter 1978 ytterligare ett antal anmälningar mot pyramidföretag kommit in. Även i de fallen har förhandlingar skett och överenskommelser träffats.

I ett fall är emellertid talan på gång i marknadsdomstolen. Detta sägs också av handelsministern. Det är intressant att konstatera att det gäller just företaget X, som flera gånger tidigare varit föremål för åtgärder från KO:s och konsumentverkets sida. Återigen gäller det förespeglande av orealistiska förtjänster under ett värvningsmöte för återförsäljare.

Just den verksamheten pågår fortfarande inom andra pyramidföretag, och enligt uppgifter som nu kommer in till konsumentvägledare i flera kommuner verkar den också att sprida sig alltmer och öka i omfattning.

De slutsatser som det finns anledning att dra är att förtjänsterna för företagen fill största delen beror på att man använder just förespeglandet av stora förtjänster, trots den överenskommelse som är gjord och som något eller några av de här företagen dessutom gjort flera gånger.

Handelsministern avslutar sitt svar med att säga att vissa ingripanden på det här området kan göras med stöd av marknadsföringslagen. Vilka ingripanden? Hittills har företagen inte brytt sig om att följa träffade överenskommelser.

Jag anser att man mot bakgrund av det jag här har sagt klart kan konstatera att de medel som står till myndigheternas förfogande i dag inte är fillräckliga för att få stopp på det här slaget av verksamhet.

Jag anser också att någonting måste göras för att förbättra skyddet för återförsäljarna.

Vi har i dag i Sverige en bra konsumenfiagstiftning, en lagstiftning som skyddar konsumenten i de allra flesta situafioner. För att ta några exempel: vi har ångerköp, bytesrätt och reklamationsrätt.

Vi har också reglerade anställningsförhållanden för att skydda människor i arbetslivet. Men för de människor som kommer i beröring med pyramidföretagen och som förutom att de satsar tid och arbete också satsar pengar finns ingen trygghet reglerad i lag.

4 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de s. k. pyramidföretagen

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de s. k. pyramidföretagen

Hur fungerar då den här verksamheten? I stort sett förvånansvärt lika mellan de olika företagen. Någon från företaget ringer upp, sätter in en annons om deltidsarbete eller tar helt enkelt kontakt på gatan. Men företagen tar noga reda på vissa saker hos dem som visar sig intresserade, t. ex. ålder, utbildning och inkomster.

Det är, i de fall jag har kommit i kontakt med, unga, trevliga, skötsamma människor som företagen lockar till sina möten. De ungdomar som man från företagens sida godkänner har oftast dålig utbildning, låga inkomster och bristande erfarenheter - allt enligt flera konsumentvägledares bedömning.

Inbjudan till s. k. bildningsmöten eller hempartyn är hemlighetsfull. Företagens representant säger; "Jag har bra varor som skall passa till dig. Vill du tjäna mycket pengar? En fin affär är på gång." Man kommer till de här mötena som konsument, men går därifrån som försäljare, en försäljare som blivit förespeglad mycket goda förtjänstmöjligheter, både som försäljare och som värvare av nya medlemmar.

För att inga missförstånd skall uppstå angående tidsaspekten, vill jag påpeka att detta pågår nu och har pågått under hela 1980.

Det är ganska vanligt att man för varje person man lyckats värva får en summa pengar, vanhgtvis mellan 2 000 och 3 000 kr. -Men för att komma in som försäljare måste man köpa ett varulager. Det rör sig om en investeringskostnad på i många fall 5 000 till 6 000 kr. I reglerna för det här företagen står också att man skall betala för den utbildning företaget ger. Den kostnaden har uppgetts kunna vara ungefär 3 000 kr. Det är alltså fråga om ganska mycket pengar.

Ofta rör det sig om ungdomar som inte har den ekonomi bakom sig som behövs för dessa insatser. De blir då uppmanade att låna pengar. Några har lyckats låna i bank, andra privat. Men resultatet har i de flesta fall blivit att man har upptäckt att det var betydligt svårare än man hade trott, både att skaffa nya försäljare och att sälja en - vilket många har verifierat - dålig produkt fill oskäliga priser. Man har då försökt att säga upp sitt engagemang.

Enligt den överenskommelse som finns med konsumentverket och som också är ett skriftligt avtal mellan parterna, är man skyddad om man säger upp detta avtal inom en viss tid. Men många har i det läget fått den mycket dyrköpta erfarenheten att det är utomordentligt svårt att få kontakt med företaget. Det har jag redan tidigare nämnt i inledningen av mitt anförande. Företaget svarar inte på brev eller i telefon. Det har dock faktiskt hänt att försäljare några gånger fått kontakt med ansvarig person på företaget. Svaret har då blivit: Visst det skall vi ordna. Ingenting har emellertid hänt, och det är i det läget som man har vänt sig till konsumentvägledarna med hopp om att få hjälp.

Från mitt hemlän, som ju inte är så stort, känner jag till ett företag där nio personer som satsat mellan 8 000 och 9 000 kr. inte har lyckats få några pengar tillbaka. Detta företag har nu självt begärt sig i konkurs och meddelar genom advokat att det ej kan uppfylla sina ekonomiska åtaganden. Det är

detta företag som nu under hösten har återuppstått med nytt namn och som jag redan tidigare har nämnt. Det är viktigt att lägga märke till att man i handelsregistret kan spåra samma namn i ledningen för samtliga tre företag.

Andra företag har begärt sig själva i likvidation. Man kan inte undgå att tro att det är så företagen går till väga, när de har fått ut så stort ekonomiskt vederlag som möjligt ur verksamheten. Att det är en mängd andra människor som kommer i kläm tycks de inte ha något som helst samvete för.

Jag är övertygad om att de flesta som gått in i denna verksamhet har trott att det som hänt dem egentligen inte får hända, för de har vant sig vid att. trygghetslagstiftningen fungerar väl och täcker in det mesta av den problematik som man kan tänkas möta.

Mig veteriigt går det inte att förbjuda den här sortens företag att verka, men man måste kunna skydda människorna som kommer i kontakt med dem. Det är det minsta krav man kan ställa, att även dessa människor får uppleva rättstrygghet.

Det finns i Danmark en lagstiftning och en överenskommelse som egentligen är ganska likalydande dem vi har i Sverige, men erfarenheten i Danmark visar att pyramidföretagens verksamhet minskar och att flera av ■företagen sätter sig själva i konkurs eller likvidation, precis som de gör här i Sverige. Skillnaden verkar bara vara att de som "försvinner" i Danmark dyker upp i Sverige, men med samma namn i ledningen som i Danmark. Jag tycker det finns anledning att fundera över varför det fungerar bättre att driva pyramidföretag i Sverige.

Herr talman! Mot bakgrund av vad jag här har anfört tycker jag att det finns mycket starka skäl som talar för att handelsministern måste ta inifiativ för att ingående syna de här företagens verksamhet i sömmarna. Jag menar också att handelsministern måste ta inifiativ för att stärka återförsäljarnas ställning.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om de s. k. pyramidföretagen

Anf. 63 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER;

Herr talman! Det förekommer inom marknadsföringsområdet en del missbruk, och det är därför det finns en lag som försöker stävja sådant missbruk. Det är alltså denna lag, marknadsföringslagen, som har fillämpats i marknadsdomstolen i en omgång vad gäller ett s. k. pyramidföretag. Man ålade då, som jag sade i mitt interpellationssvar, företaget att vid högt vite upphöra med sådana förfaranden som man tyckte var felaktiga. Sedan har konsumentombudsmannen träffat överenskommelser med några andra företag som är uppbyggda på motsvarande sätt. Det är överenskommelser om hur företagen skall förfara för att det inte skall bli fill skada för återförsäljare och konsumenter.

Om jag har förstått det rätt, är det alltså ett av dessa företag som KO anser inte följer denna överenskommelse. Då kan man ta nästa steg, nämligen att gå till marknadsdomstolen. Om marknadsdomstolen följer KO:s uppfattning - det skall jag inte kommentera, för det vore felaktigt när det gäller ett aktuellt rättsfall - och finner att det är fråga om ett tokigt förfarande, så kan

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om jordbruksnäringen i Norrbottens län

den utdöma ett vite. Det är klart att företaget då kommer i en annan situation än det var i efter det att överenskommelsen med KO hade träffats.

Herr talman! Enligt vad jag har inhämtat uppfattar KO inte den här marknadsföringsmetoden som problemfylld i alla avseenden. Tvärtom gäller det bara ett företag. Dessutom har man inom ämbetet inte uppfattningen att de s. k. pyramidföretagen är en företeelse som sprider sig.

Anf. 64 KERSTIN ANDERSSON i Kumla (s);

Herr talman! Jag skulle vilja börja med att säga att man inte kan bortse från att det - enligt de uppgifter jag har fått från KO - sedan 1973 har träffats upprepade överenskommelser eller avtal som företagen uppenbarligen inte följer. Den föredragning jag har gjort av de olika åtgärder som KO förelagt företagen, tycker jag visar att företagen kan hålla på så länge bara den här överenskommelsen finns.

Att KO inte känner fill mer än ett företag är väldigt underligt. Efter det att jag framställde interpellationen har jag fått ganska många samtal från konsumentvägledare som har talat om att de har anmält flera av de här företagens verksamhet till KO.

Att inte handelsministern över huvud taget berör frågan om att flera av de här företagen så att säga försvinner för att återuppstå i ny skepnad kan jag i och för sig förstå, för frågor om konkurs och likvidation ligger ju inte under handelsdepartementet utan i stället under justitiedepartementet. Men jag tycker att båda dessa frågor hör samman med den verksamhet som pyramidföretagen bedriver, och efter alla de påpekanden och uppgifter jag har fått är det här som jag ser det så pass allvarligt att man inom handels- och justitiedepartementen borde kunna talas vid och försöka komma till rätta med de här frågorna. Självfallet vet jag att regeringsbröderna inte är speciellt ense när det gäller de flesta frågor, men cheferna i de här båda departementen är ju partibröder, och då borde det inte vara vattentäta skott mellan departementen, utan man skulle kunna resonera om detta. Jag tycker att det är enormt viktigt att man för de enskilda människornas räkning går till botten med dessa frågor och synar företagen litet närmare i sömmarna.

I Danmark har man upplevt detta som ett stort problem, och i England har man uppmärksammat det på grund av att återförsäljarnas ekonomiska åtaganden har lett till stora familjetragedier. Där har man stiftat en lag som anger hur pyramidföretagen får bedriva sin verksamhet. Jag tycker att det borde vara angeläget även för vår handelsminister att se litet närmare på den här problematiken och ta tag i den.

14 § Svar på fråga 1980/81:123 om jordbruksnäringen i Norrbottens län

Anf. 65 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Kerstin Nilsson har frågat mig vad jag ämnar göra för att vända den mycket negativa utvecklingen inom jordbruksnäringen i Norrbot-

tens län.

Mellan mitten av 1950-talet och mitten av 1970-talet gick jordbruket i Norrbottens län starkt tillbaka. Åkerarealen halverades. Koantalet minskade från ca 40 000 år 1955 till ca 15 000 år 1975. Utvecklingen inom länet har inte varit enhetlig. I stora delar av inlandet har jordbruket nästan helt upphört.

Sedan mitten av 1970-talet har dock tillbakagången stoppats, och vad gäller t. ex. mjölkproduktionen har den förbytts i en ökning. Den utvecklingen är en följd av besluten om en ny inriktning på jordbruks- och regionalpolitiken och de insatser i form av investeringsstöd m. m. som gjorts i samband därmed.

Det senaste året har vissa jordbrukare som nyligen startat eller som gjort större investeringar fått stora ekonomiska problem. Orsakerna härtill är flera. En av dem är de ökade räntekostnaderna. Andra orsaker är låg avkastning i företagen till följd av bl. a. skördeskador och inkörningsproblem i samband med större investeringar.

På regeringens uppdrag har lantbruksstyrelsen lämnat vissa förslag till åtgärder för att lösa problemen. Exempel på åtgärder som redan nu har satts in är kreditgarantier för driftslån till kreditsanering, eftergift av lån i samband med ackord och ökad rådgivning. Vidare föreslogs ett särskilt räntestöd som senare blev en del av överenskommelsen mellan statens jordbruksnämnd och dess konsumentdelegation samt lantbrukarnas förhandlingsdelegafion om prisregleringen av jordbruksprodukter. Överenskommelsen, som också godkändes av regeringen, innebär bl. a. generella prishöjningar och att 40 milj. kr. av det belopp som skulle tillföras jordbruket avsattes som fillfälligt räntestöd inom jordbruket. Denna stödgivning pågår. Fr. o. m. den 1 juli i år har också prisstödet fill jordbruket i norra Sverige höjts. Sammantaget har mjölkpriset i Norrbottens län därmed kunnat höjas med ca 15 %.

.4rets prisökningar liksom en förhållandevis god skörd i Norrbotten har förbättrat den ekonomiska situationen för många jordbrukare. De jordbrukare som fortfarande har akuta problem kan i de flesta fall få stöd av lantbruksnämnden för att klara situafionen. Behovet av ytterligare åtgärder för att stärka jordbruket i norra Sverige får övervägas av den utredning som riksdagen har begärt i frågan.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om jordbruksnäringen i Norrbottens län

Anf. 66 KERSTIN NILSSON (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för det långa svaret på min fråga, som jag ställde den 19 november. Det är på onsdag fyra veckor sedan. I sitt svar presenterade jordbruksministern bl. a. utredningar. Det kan vara bra. Bara det inte blir så med ytterligare bidrag till utredningsfloran att medan gräset växer, dör kon.

Bakgrunden till min fråga är den akuta krisen för nyetablerade jordbruk. Det sägs att ett tjugotal unga bönder i Norrbotten i dag står inför konkurs. Det kan vara fler, för i ett tal i Skåne har jordbruksministern enligt jordbrukets eget organ Land sagt; "Hundratals bönder i norr hotas av

Nr 49

Måndagen den. 15 december 1980

Om jordbruks-. näringen i Norrbottens län

konkurs." I ett annat sammanhang har han sagt att regeringen ingenting kan göra för de redan krisdrabbade.

Detta är den värsta krisen i jordbrukets moderna historia, allt medan bondeförbundets efterföljare, centerparfiet, besätter såväl statsministerposten som jordbruksministerposten.

När det gäller av konkurs hotade jordbruk rör det sig främst om unga lantbrukare, som byggt upp sina företag under de senaste tre fyra åren genom miljoninvesteringar i tungt maskinjordbruk på odränerade marker. En inifierad person uppger att det inte är någon överdrift att tala om ett tjugotal jordbrukare. Men hur många är det egentligen? Toppen av ett isberg har kommit upp, sägs det. Och isberget visar bara en tiondel av sin volym. Det var därför Titanic gick under.

Villkoren var helt andra på den låga räntans fid för 4-5 år sedan. Man frågar sig: Är det verkligen nu så illa ställt i vårt samhälle att man medvetet eller omedvetet förespeglar unga människor en framtid inom modernäringen för att sedan genom låt-gå-politik och enorma räntehöjningar rycka undan grundvalarna för nyetablerade jordbruk? Det rör sig om 30 000-40 000 kr. per år i ökade räntekostnader. Man kan verkligen fråga sig vad man har för solidaritetsbegrepp inom den s. k. centerrörelsen. De unga, i den mån de tillhör nyssnämnda rörelse, kan inte sjunga med de gamla. Solidariteten människor emellan måste omfatta mer än en generation. Är det inte fel att förespegla ungdomar i Norrbotten en framtid i jordbruksnäringen, när det bara på något år visar sig ohållbart? Jag vill fråga jordbruksministern vem som egentligen bär ansvaret för det här, bl. a. detta att man inte upprättar tillförlitligare kalkyler för företag som ändå är i miljonklassen.

Anf. 67 TALMANNEN:

Jag erinrar om att taletiden är slut.

Anf. 68 KERSTIN NILSSON (s):

Herr talman! Rättänkande människor finner detta upprörande. Delar statsrådet den uppfattningen? Är statsrådet beredd att ta det politiska ansvaret för det som nu sker inom jordbruket i Norrbotten?

Anf. 69 TALMANNEN:

Jag fäster uppmärksamheten på att enligt riksdagsordningen fiden vid frågestunder är tre minuter för det första anförandet, två minuter för det andra och en minut därefter.

Anf. 70 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Jag tycker nog att Kerstin Nilsson i sitt svar målar en bild som jag inte känner igen. Hon gör den svartare än vad den i verkligheten är. När hon säger att det inte får bli så, att medan gräset växer, dör kon, håller jag med om det. Det var tyvärr vad som hände under tiden 1955-1975, när 25 000 kor försvann ifrån Norrbottens län. Då var situationen mycket besvärligare.

Det är ingen som i dag förespeglar en ung människa som vill starta som lantbrukare en bekymmersfri och problemfri framfid som bonde, tvärtom. De som börjar vet mycket väl vad de ger sig in på. Lantbruksnämnderna utför ett noggrant och kvalificerat arbete. Men det är självklart att det i en ekonomisk situation då ränteläget helt plötsligt förändras inte längre är möjligt att så att säga arbeta in det här, att rationalisera och att av egen kraft få in de ytterligare pengar som behövs. Och då har den här situationen uppstått.

Solidariteten finns. Solidariteten mellan jordbrukarna från söder fill norr har inneburit att jordbrukarna har avstått från 40 milj. kr., som nu används som räntestöd till de mest drabbade yrkeskollegerna. Det tycker jag är ett utmärkt exempel på god solidaritet.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om jordbruksnäringen i Norrbottens län

Anf. 71 KERSTIN NILSSON (s);

Herr talman! Jag vill ifrågasätta uppgifterna i jordbruksministerns senaste replik om de bedömningar som gjorts när man har kalkylerat för dessa jordbruk.

I sitt svar nämnde jordbruksministern även s. k. ackordsuppgörelser. Hur bedömer jordbruksministern förutsättningarna för sådana ackordsuppgörelser om exempelvis någon av långivarna eller kreditgivarna inte vill gå med på en sådan uppgörelse?

Jordbruksministern har uppdragit åt lantbruksstyrelsen att utreda torrläggning av jordbruksmarken i Norrbottens kustland. Med kustland förstås en fem mil bred landremsa från havet räknat. Många nystartade jordbruk finns också i inlandet. Då det brådskar med torrläggning och dränering vill jag fråga jordbruksministern; När väntas lantbruksstyrelsens utredning och förslag om torrläggning av jordbruksmark i Norrbottens kustland kunna föreligga och realiseras?

Anf. 72 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Om man inte kan komma överens om ett ackordsförfarande, då blir det naturligtvis inte ett ackord. Jag kan inte säga hur det ser ut i de många enskilda fallen.

När det gäller det uppdrag som lantbruksstyrelsen har fått i fråga om torrläggning av jordbruksmarken i Norrbottens kusfiand, vill jag säga att regeringen har givit lantbruksstyrelsen detta uppdrag därför att det har varit en så enhällig och kompakt opinion just i Norrbotten för att det här förslaget skall komma fill utförande. Det uppdrag som det nu rör sig om borde lantbruksstyrelsen kunna redovisa på något år. Om man helt skall genomföra denna stora torrläggning, tar detta många år.

Anf. 73 KERSTIN NILSSON (s):

Herr talman! För den socialdemokrafiska jordbrukspolifiken har det under decennier funnits två övergripande mål, nämligen att vi skall få livsmedel till låga priser och att de i jordbruket verksamma skall fillförsäkras inkomster motsvarande industriarbetarnas.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.

Räntehöjningarna är i detta sammanhang bara en av bovarna i dramat. Man har bedrivit rådgivning om enorma investeringar, som jordbrukarna inte kan bära. Genomsnittligt i landet har nyetablerade jordbrukare en skuldbörda på 90 %, och många har skulder på 100 %.

För enskilda jordbrukare i Tornedalen och Norrbotten som man talar med rör det sig om ökade räntekostnader på 30 000-40 000 kr. per år, ibland upp till 80 000 kr. Det händer att man jämför den summan med vad en nyetablerad bonde har i årsinkomst. Och så kommer kommentaren: Om det inte vore den fäderneärvda gården, så skulle man ge upp.

Anf. 74 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN;

Herr talman! Låt mig till slut säga i den här ordväxlingen, att jag välkomnar den hjälp som jag nu förstår att jag kommer att få av bl. a. Kerstin Nilsson, när vi efter jul och under våren skall fatta många för jordbruket viktiga beslut. Jag uppskattar verkligen att jag får den hjälpen.

Anf. 75 KERSTIN NILSSON (s);

Herr talman! När nya jordbruk kommit till, har det tyvärr ofta medfört att man tagit sämre marker i bruk. Vattenavrinning, täckdikning och kalkning innebär numera mycket dyra projekt för nyetablerade. Dylika projekt kräver ofta samverkan och har inte tillräckligt beaktats vid beräkningar och kalkyler som nya jordbrukare skall ha hjälp med.

De nyetablerade jordbruken bör få hypotekslån, som tidigare under socialdemokrafisk tid. Vidare bör vattenavrinningsprojekt genomföras, gärna som beredskapsarbete.

15 § Svar på frågorna 1980/81:137 och 138 om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.

Anf. 76 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN;

Herr talman! Bengt Silfverstrand har frågat vilka åtgärder jag ämnar vidtaga med anledning av de svåra miljöskador som drabbat Laholmsbukten och eventuellt även andra delar av västkusten. Lars Svensson har frågat vilka åtgärder jag tänker vidta för att kompensera fiskarna för deras inkomstbortfall och om jag kommer att ställa resurser till förfogande för att klara erforderliga undersökningar.

Jag vill först understryka att jag ser allvarligt på situafionen i Laholmsbukten. En omfattande algblomning, med åtföljande syrgasbrist i bottenvattnet och skador på bottenlevande djur och fiskar, av det slag som inträffat i det aktuella området pekar på en obalans och störning i ekosystemet som är oroande. Att yrkesfiskarna i området drabbas ökar allvaret i det inträffade. Det är därför angeläget att orsakerna till algblomningen och de inträffade skadorna närmare klarläggs.

Enligt vad jag erfarit har en rad undersökningar redan genomförts inom detta område. Ytterligare undersökningar pågår i samarbete mellan berörda

länsstyrelser, naturvårdsverket och fiskeristyrelsen. Länsstyrelsen i Hallands län har nu tillsatt en styrgrupp som bl. a. skall svara för samordningen av de fortsatta undersökningarna. Jag utgår från att berörda myndigheter och andra intressenter kan ställa erforderliga resurser till förfogande för att genomföra de ytterligare undersökningar som behövs. Jag räknar vidare med att man relativt snart kan redovisa resultaten från undersökningarna samt förslag till åtgärder.

Beträffande frågan om kompensafion fill fiskarna för inkomstbortfall vill jag nämna att det inte finns någon ersättningsform som särskilt tar sikte på förluster av det här slaget.

Jag kommer även i fortsättningen att noggrant följa utvecklingen i området.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.

Anf. 77 BENGT SILFVERSTRAND (s);

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på min fråga.

Den senaste tidens katastroflarm om omfattande skador i havsmiljön på den svenska västkusten har kanske på en del håll skapat intrycket att Sverige nu helt plötsligt fått ett nytt miljöproblem att brottas med. Så är dock ingalunda fallet. Under flera år har det förekommit ständigt ökande anhopningar av grönalger i bl. a. Laholmsbukten. Nordiska jordbruksforskares förening presenterade i augusfi 1976 i Båstad en undersökning som visade att drygt hundratalet jordbruk inom Stensåns s. k. nederbördsområde bidrog med stora kväveutsläpp i ån. I strandzonen utanför Båstad och söder om Stensåns mynning har uppmätts anmärkningsvärt höga koncentrationer av nitrat och nitrit. Forskarna bedömde redan då algkoncentrationen som ett av de värsta miljöproblemen över huvud taget i Sverige.

Vad som nu förvärrat situationen är sensommarens och höstens upptäckter av kraffiga växtplanktonblomningar i framför allt Laholmsbukten men även i Öresund och Gullmarsfjorden. En viss förekomst av växtplankton har inte ansetts särskilt anmärkningsvärd då det gäller instängda havsområden som t. ex. Gullmarsf jorden. Betydligt allvarligare betraktar däremot forskarna koncentrationen av så väldiga mängder växtplankton som det nu är fråga om i mera öppna havsområden som t. ex. Laholmsbukten. Det rör sig helt enkelt om en mycket stor biomassa som, om den inte förs vidare i näringskedjan, kommer att tära kraftigt på vattnets syreförråd när organismerna dör. Redan nu kan man slå fast att bottenfaunan är hotad inom mycket stora områden. Inom en yta av minst 135 kvadratkilometer i Laholmsbukten var bottenvattnets syrehalt mindre än 3 mg/1. Fisk kan inte leva vid så låga syrgaskoncen-trafioner.

Den typ av växtplanktonblomningar som alltså upptäckts på västkusten anses klart .skadliga för den marina miljön. De kan inte bara leda till syrebrist. Det är också väl känt ätts. k. dinoflagellater producerar giftämnen som angriper både fisk, skaldjur och t. o. m. människor. Exakt samma arter och samma koncentrationer av växtplankton som konstaterats i bl. a. Laholmsbukten förekom 1976 på USA:s östkust. Inom ett område på 14 000

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.

kvadratkilometer försvann syret och orsakade fisk- och skaldjursdöd. Kostnaderna för denna katastrof har beräknats till mer än 200 miljoner svenska kronor. Man räknar med att det tar mellan fyra och fem år innan det drabbade området återhämtat sig efter katastrofen.

Det råder alltså inget tvivel om att vi måste ta de stigande hoten mot den svenska havsmiljön på allra största allvar. Eftersom bl. a. Laholmsbukten klassas som riksintresse kan vi inte låta lokala och regionala myndigheter ensamma bära bördorna av de insatser som nu blir nödvändiga.

Men jordbruksministern nämnde ingenting om jordbrukets roll i sammanhanget. Det tycker jag är en brist i svaret. Jag vill därför nu fråga jordbruksministern om han är beredd att närmare granska också jordbrukets ansvar för de uppkomna miljöskadorna.

Anf. 78 LARS SVENSSON (s):

Herr talman! Jag får först tacka jordbruksministern för svaret, men det är kanske i tunnaste laget.

Först vill jag konstatera - precis som Bengt Silfverstrand - att det här inte är någon ny fråga. Redan 1976-1978 gjordes det en undersökning av Laholmsbukten. Länsstyrelsen avgav 1978 en rapport om undersökningen och lämnade förslag om fortsatta utredningar. Såsom skäl för detta fanns angivet bl. a. att länsstyrelsen i Halland redan fidigare i samband med utredningen Hushållning med mark och vatten 2 beträffande Laholmsbukten påvisade att det är angeläget att länsstyrelserna utarbetar åtgärdsprogram för långsikfig hushållning med havets resurser. Man konstaterade således redan vid den fidpunkten att det fanns risker och att man borde vidta åtgärder.

Jordbruksministern svarar att han utgår från att berörda myndigheter och andra intressenter kan ställa erforderliga resurser fill förfogande för att man skall kunna genomföra de ytterligare undersökningar som behövs. Enligt en tidningsuppgift meddelar Rutger Rosenberg på fiskeristyrelsen att de förberedande undersökningar som behöver göras "kan vara klara inom två fill tre år om vi får tillräckligt med pengar. Men jag hyser inget hopp om att vi kommer att få det och därmed tror jag inte vi kommer att kunna lösa problemet."

Jordbruksministern har inte sagt någonting om att han tänker medverka till att ge resurser från staten. Ifall man inte gör det, tror jag att det kommer att bli mycket stora svårigheter att genomföra den här undersökningen. Och det har, som har framhållits i frågan, betydelse både för fiskarna och för fritidsfolket. Laholmsbukten är ett av de områden som frekventeras mycket starkt, och vattenföroreningarna kan på sikt få betydelse även för badlivet.

När det sedan gäller frågan om kompensationen till fiskare säger jordbruksministern:

"Beträffande frågan om kompensation till fiskarna för inkomstbortfall vill jag nämna att det inte finns någon ersättningsform som särskilt tar sikte på föriuster av det här slaget."

Det kände jag mycket väl till; det påpekade landshövdingen i samband

med det krismöte som jordbruksministern hänvisar fill. Han sade där att yrkesfiskarna inte har någon motsvarighet fill jordbrukets skördeskadeförsäkring men att han för sin del var beredd att följa upp frågan och diskutera den med jordbruksdepartementet. Jag tycker detta är väsentligt, eftersom de skador som har drabbat Laholmsbukten också har inneburit att fiskare inom det området - och de är inte bara boende i Halland, utan där finns även fiskare från Skåne och från Göteborg- drabbas av förluster. Visserligen vet vi inte storleken på förlusterna, men jag förutsätter att jordbruksministern vidtar någon åtgärd.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.

Anf. 79 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Får jag till Bengt Silfverstrand säga att de hydrologiska förhållandena i Laholmsbukten är komplicerade. Genom väder, vind och ström påverkas området såväl av genom Öresund utströmmande Östersjövatten som av Skagerack- och Kattegattvatten. Det är därför svårt att direkt peka på den faktor som förorsakat de nu aktuella problemen. Men det är inte uteslutet att utsläppen av närsalter i Öresund och i södra Kattegatt spelat en viktig roll i sammanhanget. Och de undersökningar som nu satts i gång eller som planeras skall ge underlag för en bedömning av behovet att exempelvis ytterligare minska utsläppen av närsalter i området. Självfallet kommer jordbruket och jordbrukets utsläpp av olika salter att granskas också vid den bedömningen. Det kan mycket väl vara så att den stora nederbörd som förekommit i det här området under 1980 har gjort att åkerjorden lakats ur mer än normalt. Det kan vara en bidragande orsak. Men det vet vi inte i dag, och därför måste vi göra dessa undersökningar klara. I de undersökningar som nu görs medverkar en rad statliga myndigheter. Det är alltså fill största delen fråga om statliga pengar.

Anf. 80 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Industrins och kommunernas miljöförorenade utsläpp har under mycket lång fid varit föremål för en intensiv debatt. Det är bra - den har som bekant lett fram fill konkreta resultat. Sverige torde vara ett föregångsland när det gäller miljöinvesteringar i kommuner och näringsliv.

Den kritiska granskningen av industrins och kommunernas handhavande av miljöfrågorna måste fortsätta. Men vi kan väl konstatera att industrins miljöfarlighet ibland på ett något snedvridet sätt fått dominera debatten, medan jord- och skogsbruk i stor utsträckning i skymundan fått fortsätta med miljöfarlig verksamhet, som på sikt kan få nog så allvarliga följder.

Det finns här redan ett ganska digert utredningsmaterial, i vilket man drar rätt bestämda slutsatser. Jag kan som exempel för jordbruksministern nämna de undersökningar som gjordes 1976-1978 i Laholmsbukten. Där konstaterade man att Stensåns flodområde till ca 25 % består av jordbruksmark. Jordbrukets påverkan avspeglas tydligt genom den höga koncentrafionen av kväve i åvattnet och stor arealförlust på grund av kväve i Stensåns flodområde.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.

Som en följd av den undersökning som jag hänvisade till och som Nordiska jordbruksforskares förening utfört ålade man 160 lantbruk i Stensåns närhet att sluta upp med övergödsling. Därför är det väldigt viktigt att man nu är beredd att fortsätta den här granskningen och att jordbruksdepartementet kanske visar litet större intresse för saken.

Jag vill också fråga jordbruksministern om det inom den utredning som nu sysslar med undersökningar av kemikalier i jord- och skogsbruket finns utrymme för att ytterligare titta på dessa frågor eller om utredningen behöver tilläggsdirektiv. Är i så fall jordbruksministern beredd att utfärda sådana filläggsdirektiv?

Anf. 81 LARS SVENSSON (s):

Herr talman! På frågan om resurser ställts till utredningens förfogande svarade jordbruksministern nu att det ingår statliga organ i detta arbete. Jag vill då komplettera med att fråga om man nu kommer att ge sådana resurser att dessa organ verkligen kan göra denna utredning, som är väsentlig för att man även i framtiden skall kunna få fram det underlag som behövs för att motverka att någonting sådant här upprepas.

Det är allvarligt, och det har också jordbruksministern framhållit i sitt svar. Det är så pass allvarligt att man skyndsamt måste sätta i gång den här utredningen och hjälpa styrgruppen i Hallands län så att den klarar dessa problem.

När det gäller bidraget till fiskarna vet jag att det är en enkät på gång bland de fiskare som använt sig av dessa vatten. Om det skulle visa sig att förlusterna är av den storleksordning som man nu befarar, är då jordbruksministern villig att använda katastrofmedel för att stötta denna yrkesgrupp som redan i normala fall har det svårt och som nu får det särskilt besvärligt på grund av det som inträffat i Laholmsbukten?

Anf. 82 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Jag tycker att Bengt Silfverstrand slår in öppna dörrar. Utredningarna och samordningen kommer till stånd - det har jag sagt i svaret. Jag hoppas att det inte är så, som man kunde uppfatta det, att Bengt Silfverstrand står i riksdagens kammare och anklagar skogsbruket och jordbruket för att bedriva miljöfarlig verksamhet och att man alltså går vid sidan av miljöskyddslagen. Så får det inte vara, och så är det inte. Jordbruket är också underkastat de miljölagar vi har, och de verksamheter man i dag bedriver inom jordbruket är tillåtna. En helt annan sak är diskussionen om att det vid vissa undersökningar befarats att man skall behöva minska en del verksamheter. Men det är någonting annat än vad Bengt Silfverstrand påstod.

Meningen är, Lars Svensson, att den styrgrupp som länsstyrelsen i Hallands län har satt till skall samordna undersökningarna. Sedan skall vi ta ställning. Länsstyrelsen i Hallands län gör också en undersökning angående inkomstbortfallet för vissa fiskare. Enligt uppgift som jag har fått i dag har inte någon fiskare tvingats avstå från att fiska på grund av det inträffade.

Anf. 83 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Undersökningar har visat att utsläpp av kväve härrörande från jordbruket rinner ut i havet bl. a. via Stensån och förorenar havsvattnet. Det måste vara att betrakta som miljöfarligt. Vad jag var ute efter i min fråga var att få jordbruksministern att litet tydligare visa sitt intresse för också den sidan av saken. Svaret innehåller inte någonting om jordbrukets roll i sammanhanget.

Forskningen beträffande det ekologiska samspelet ligger på den marina sidan långt efter landsidan. Även i detta perspektiv är det viktigt att trycka på behovet av ökade forskningsinsatser. Västerhavet är i många avseenden betydligt mindre utforskat än exempelvis Östersjön, varför ytterligare åtgärder måste sättas in på forskningssidan.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.

Anf. 84 LARS SVENSSON (s): j

Herr talman! Jag tolkar jordbruksrninisterns senaste inlägg så att när förundersökningen är gjord kommer han att medverka till att resurser ställs fill förfogande för att man skall kunna göra den fullständiga undersökning som kommer att ta ett par tre år och kosta en hel del pengar. Jag utgår ifrån att jordbruksministern medverkar till att resurser då ställs till förfogande för denna absolut nödvändiga undersökning.

De uppgifter som hittills föreligger visar att fiskarna har förlorat ungefär 40 ton fisk. Den enkät som man nu gör bland fiskarna kommer att visa hur mycket de har förlorat. Det var i det läget som jag ställde frågan: Är jordbruksministern villig att använda katastrofmedel för att hjälpa denna yrkesgrupp som troligen har förlorat en hel del i inkomst?

Anf. 85 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Havet är i princip fritt. Där finns inga gärdsgårdar som skiljer fiskevattnen åt. Om det inte finns fisk i ett område har man ofta möjlighet att gå till ett annat område. De som inte kan göra det är de som inte har sådan utrustning att de kan gå i öppet vatten. Dess bättre är det emellertid så att föroreningarna för det nära kustfisket har varit obetydliga.

Jag upprepar detta med undersökningarna: När vi får rapporten från styrgruppen i Hallands län, tillsatt på initiativ av landshövdingen, har vi det underlag som behövs för vidare ställningstaganden. Till dess vore det bra om vi kunde låta diskussionen bero.

Anf. 86 BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! Jag tycker det är rätt väsentligt att få svar på frågan, om den av riksdagen tillsatta utredningen, som handlägger frågor om kemikalier i jord- och skogsbruk - vi har redan fått en delredovisning när det gäller skogsbruket -, enligt sina direktiv har möjlighet att belysa problemen också när det gäller havsmiljön. Om den inte har den möjligheten, är jordbruksministern då beredd att ge den tilläggsdirektiv?

Att detta är ett stort problem kan understrykas med ytterligare ett exempel. År 1977 spreds inom jordbruket ungefär 350 000 ton kväve. Härav

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om den illegala handeln med vik

försvann 40 % ut i omgivningen, till vattnet och luften. Utlakningsförluster-na var alltså oerhört stora. Efter de stora regnmängder som har kommit i år kan vi räkna med att utlakningsförlusterna även i år blir mycket stora. Situationen är alltså mycket allvarlig det här året och fordrar därför särskild uppmärksamhet från regeringens sida.

Anf. 87 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Utredningen kan enligt sina nuvarande direktiv analysera det här området.

16 § Svar på fråga 1980/81:149 om den illegala handeln med vilt

Anf. 88 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! John Andersson har frågat mig om jag är beredd att vidta åtgärder för att stoppa illegal handel med vilt som lett till att utländska uppköpare byggt upp ett nät av svenska bulvaner bl. a. genom annonser i svensk press.

Det har under senare tid inträffat ett antal fall där utländska medborgare varit inblandade i illegal handel med vilda djur. Det har i dessa fall i stor utsträckning varit fråga om fridlysta och utrotningshotade djur. Frågan om den illegala handeln med vilt har även tidigare uppmärksammats i riksdagen. I en motion 1978/79:1446 föreslogs, med anledning av ett inträffat och uppmärksammat brottmål rörande illegal handel med vilt, åtgärder för att bättre kunna skydda vår inhemska fauna.

Jag finner det mycket angeläget att vi söker upprätthålla skyddet för vår inhemska fauna och att vi alla känner ett gemensamt ansvar för denna uppgift. Det är därför med tillfredsställelse jag har noterat den starka reaktionen bland landets jägare mot företeelser av det slag John Andersson nämner. Det är också tillfredsställande att Svenska jägareförbundets tidskrift Svensk Jakt nyligen beslutat att inte längre publicera annonser där vilt - oavsett om djurarten är lovlig för jakt eller inte - köps för uppstoppning eller utbjuds för samma ändamål.

Jag vill också hänvisa till jordbruksutskottets betänkande 1979/80:24 över motionen 1978/79:1446. Utskottet framhåller att jaktlagstiftningen redan i dag innehåller regler angående handel och annan hantering med vilt, liksom angående skyddet för fridlysta arter över huvud taget. Utskottet anförde också att viss framgång kan vinnas genom övervakning och kontroll av bestämmelsernas efterlevnad. Därvid faller, vill jag åter betona, ett betydande ansvar också på frivilliga krafter, t. ex. landets jägare och andra naturvårdsintresserade personer.

Jag vill ansluta mig fill vad jordbruksutskottet anförde om att de nuvarande reglerna inte utesluter att det kan finnas utrymme för förbättringar av lagsfiftningen. Motionen som föranledde utskottets betänkande har överlämnats till jakt- och viltvårdsberedningen. Beredningen kommer i sitt huvudbetänkande att bl. a. behandla möjligheten att lagstiftningsvägen

stärka skyddet för vår inhemska fauna. Enligt vad jag erfarit kommer    Nr 49
beredningen då även att ägna uppmärksamhet åt den fråga John Andersson    Måndagen den
" *'" -"'g-                                                                      15 december 1980

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 89 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Jag får tacka jordbruksministern för svaret.

I detta svar sägs att det under senare fid inträffat ett antal fall av illegal handel. Jag vill påpeka att det gått elva år sedan den första härvan av denna olagliga hantering avslöjades. Det var f. ö. i mitt hemlän. Mig veterligt har inget under tiden gjorts för att ta itu med problemen. Tvärtom har de , utländska uppköparna utnyttjat de här åren till att bygga upp ett nät av inhemska bulvaner.

Den här hanteringen innebär ett hot mot det svenska viltet, framför allt mot det vilt som är utrotningshotat och som det görs stora insatser för att rädda. Men det får också andra konsekvenser. Det drabbar de marklösa jägarna, eftersom jaktvårdsområdena nu beslutat stänga sina marker för korttidsupplåtelse.

Jordbruksministern hänvisar fill att det redan i dag finns regler angående handel och annan hantering med vilt. Men han utesluter inte att utrymme finns för förbättringar. Från jägarhåll hävdas att åtgärder snarast måste sättas in, t. ex. ett generellt utförselförbud av vilt och delar av vilt och ki/av på särskilt utförseltillstånd. Jag vill fråga hur jordbruksministern ser på sådana åtgärder. Kan man vänta på utredningens förslag? Behövs det inte redan nu vissa åtgärder?

Om den illegala handeln med vilt

Anf. 90 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN;

Herr talman! Det är inte rikfigt att det inte har hänt någonting på det här området under en lång följd av år. Jakt- och viltvårdsberedningen avlämnade i oktober 1979 ett delbetänkande om ändringar i jaktlag och jaktstadga. I det betänkandet finns förslag till ändringar som bedöms angelägna och därför inte har ansetts böra anstå fills beredningen är färdig med utredningsarbetet i dess helhet. I detta delbetänkande finns förslag till förlängning av preskrip-fionsfiden vid olovlig och olaga jakt. Förslaget tar bl. a. sikte på de nuvarande svårigheterna att beivra illegal jakt i form av äggplundring och dödande av sällsynta rovfåglar, däggdjur m. m. Detta delbetänkande har remissbehandlats och är just nu föremål för behandling inom jordbruksdepartementet.

Anf. 91 JOHN ANDERSSON (vpk);

Herr talman! Jordbruksministern säger att vissa förslag remissbehandlas och att en del frågor är föremål för utredningar. Jag förstår att det kan vara vissa problem förknippade med att snabbt vidta åtgärder- en del saker måste otvivelakfigt utredas. Men å andra sidan kanske det är önskvärt och även

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om radioaktiv bestrålning av livsmedel

nödvändigt att i väntan på mer noggranna utredningsförslag gå in och vidta tillfälliga åtgärder, för de som sysslar med denna olagliga hantering gör ju inte uppehåll i väntan på förslag och åtgärder längre fram i tiden. Från jägarhåll ser man mycket allvarligt på förhållandena. Det är f. ö. även inom mitt eget hemlän som man nu inom vissa jaktvårdsområden upphört med korttidsupplåtelser för jakt. Det är beklagligt med tanke på de många marklösa jägare som finns och som sålunda går miste om en möjlighet att utöva sitt intresse.

17 § Svar på interpellation 1980/81:50 om radioaktiv bestrålning av livsmedel

Anf. 92 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Anna Eliasson har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta med anledning av uppgifterna om att livsmedel, främst frukt och grönsaker, bestrålas med radioaktiva ämnen för att få ökad hållbarhet och tåla längre transporter. Anna Eliasson har vidare frågat vilken bedömning jag gör av det aktuella forskningsläget i fråga om strålkonserverade livsmedel, bl. a. med avseende på genetiska och ekologiska effekter. Vidare har Anna Eliasson frågat vilken vikt jag anser att kravet på en fungerande livsmedelskontroll skall tillmätas i denna fråga, om jag anser konsumenterna har rätt att kräva att få livsmedel som inte utsatts för radioaktiv strålbehandling och med vilka åtgärder dessa krav i så fall kan tillgodoses. Slutligen har Anna Eliasson frågat vilka följder strålkonservering kan väntas få för svenska odlare av frukt och grönsaker och för livsmedelshanteringen i stort, om den skulle komma att tillåtas.

Inledningsvis vill jag först kort redogöra för vad som menas med bestrålning av livsmedel och varför den förekommer.

Över hela världen söker man efter metoder att öka hållbarheten hos livsmedel. Behandling med joniserande strålning har sedan länge betraktats som en framkomstväg. Flera u-länder har visat stort intresse för denna metod. Under senare år har kunskaperna på området ökat och tekniken för bestrålning förbättrats. Man har även uppställt gränser för energinivå och stråldos vid behandling av olika livsmedel.

Grovt indelat kan bestrålning av livsmedel med joniserande strålning sägas ha tre syften, nämligen att helkonservera, att bekämpa bakterier, mögel och insekter samt att förlänga hållbarhetstiden. Den strålning som används är röntgenstrålning, gammastrålning från radioaktiv källa eller elektronstrålning från speciella elektronacceleratorer. Tekniken vid bestrålning är enkel och samma som används inom sjukvården. Varken apparatur eller radioaktiv isotop kommer i kontakt med det livsmedel som skall bestrålas. Enligt de mätningar som utförts står det alldeles klart att någon radioaktivitet inte bildas i livsmedlet.

Hitfills har bestrålning av livsmedel endast förekommit i begränsad omfattning. Metoden beräknas dock få betydelse framför allt för u-länderna.

Det är också i dessa länder som den väckt mest intresse. I vårt land torde strålbehandling vara mindre motiverad med hänsyn till vårt klimat som har en positiv inverkan på livsmedlens hållbarhet.

Redan nu råder enligt livsmedelskungörelsen förbud mot att behandla livsmedel med joniserande strålning utan fillstånd av livsmedelsverket. Något sådant tillstånd har inte lämnats. För att med säkerhet få tillståndstvånget att omfatta även importerade livsmedel har livsmedelsverket föreslagit regeringen att bestämmelsen ändras så att saluförbud skall gälla för livsmedel som behandlats med joniserande strålning såvida inte särskilt tillstånd erhållits. Detta skulle gälla såväl importerade som inhemska produkter. Inom livsmedelsverket övervägs även bestämmelser om märkning av bestrålade produkter, både sådana som importeras och sådana som produceras inom Sverige. De skall märkas med särskilda uppgifter härom i sådana fall där tillstånd till saluföring skulle kunna ges.

Vad gäller forskningsläget har inverkan av intag av bestrålade livsmedel studerats både inom enskilda länder och inom olika internafionella organisationer. Bl. a. har WHO, FAO och Codex Alimentarius Commission behandlat detta problem. Allt underlag som man fått fram ger vid handen att strålbehandling inte ger upphov till för människan skadliga biprodukter. Denna bedömning delas också av svensk expertis. Livsmedelsverket menar emellerfid i enhghet med de internationella uttalanden som gjorts att frågor rörande t. ex. vitaminer och inverkan av bakterier bör studeras nationellt med hänsyn till olika hygieniska och klimafiska förhållanden.

Det är av synnerligen stor vikt att den centrala myndigheten på livsmedelskontrollens område, således livsmedelsverket, noggrant följer utvecklingen, såväl här hemma som internationellt. Av särskild vikt är att ytterligare utreda möjligheterna att fastställa om bestrålning förekommit. Någon säker metod för detta har man ännu inte kunnat få fram. Vidare har livsmedelsverket naturligtvis att svara för att forskningen och undersökningsverksamheten rörande strålningens inverkan fill följd av speciellt svenska förhållanden fullföljs. Jag anser det även vara angeläget att livsmedelsverket följer utvecklingen vad gäller eventuella långsiktiga ekologiska och genetiska effekter t. ex. på bakterier vid bestrålning av livsmedel.

Även om det i framtiden skulle komma att bli fillåtet att saluhålla bestrålade livsmedel här i landet, kommer antalet produkter säkerligen att utgöra en marginell del av livsmedelsutbudet. De märkningsbestämmelser som livsmedelsverket överväger att införa kommer därtill att göra det möjligt för den som inte vill äta bestrålade varor att undvika dessa.

Hur konkurrenssituafionen kommer att påverkas är det svårt att i dag ha någon bestämd uppfattning om. Man kan emellerfid räkna med att obestrålade svenska frukter och grönsaker med deras övertag i fråga om färskhet och opåverkad vitaminhalt skall vara en god konkurrent till importerade produkter. Införs ett krav på att alla bestrålade varor skall vara märkta, kommer det att få stor betydelse i sammanhanget. Livsmedelsverket bör också ges möjlighet att inspektera utländska anläggningar och att kontrollera att märkningskraven efterlevs.

5 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om radioaktiv bestrålning av livsmedel

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om radioaktiv bestrålning av livsmedel

Slutligen vill jag för undvikande av missförstånd understryka att någon strålbehandling av livsmedel inte förekommer i Sverige. Något uttalat intresse från svensk industri att använda metoden har heller inte framkommit. Naturligtvis kommer jag att med uppmärksamhet följa denna fråga. Redan på ett av de närmast kommande sammanträdena tar beredningen för livsmedels- och näringsfrågor upp frågan till behandling.

Anf. 93 ANNA ELIASSON (c);

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret på min interpellafion. Det svar som jordbruksministern har lämnat är utförligt och ger också ett klart och positivt besked i ett viktigt avseende. Det är jag glad för och vill särskilt tacka för.

I sitt svar lovar jordbruksministern att följa frågan om strålbehandlade livsmedel med uppmärksamhet. Vidare meddelar han att livsmedelsberedningen redan på ett av de närmast kommande sammanträdena skall ta upp frågan fill behandling. I den mån min interpellafion har bidragit till att man nu snabbt skall ta itu med frågan, är jag givetvis tacksam. Jag utgår från att de besked som lämnats är ett tecken på att man ser detta som en både allvarlig och viktig fråga.

Herr talman! Jag har inte för avsikt att i mitt inlägg uppehålla mig närmare vid de risker som ett ökat utnyttjande av radioaktiva ämnen i sig kan medföra för de människor som har att arbeta med dessa och den inverkan detta kan ha för hela vår livsmiljö. Min grundinställning är naturligtvis den att vi i alla sammanhang måste sträva efter att hålla antalet strålkällor nere.

Jordbruksministern framhåller i sitt svar att det enligt de mätningar som utförts står helt klart att någon radioaktivitet inte bildas i livsmedlet. Det må vara korrekt - jag har ingen grund för att betvivla de uppgifterna - men därmed är ingalunda frågan om radioaktivitetens risker avfärdad. Om strålbehandlingen av livsmedel skall tillåtas eller inte, får alltså inte begränsas fill en fråga om vilka effekter, behandlingen har på de aktuella livsmedlen. I min interpellation har jag dock i huvudsak inriktat mig på detta snävare perspektiv.

Ännu en allmän synpunkt. Jag tror det finns anledning att hysa tvivel när det åberopas som ett mer allmänt argument att det är ett u-landsintresse att strålbehandling av livsmedel införs. Strålbehandling är knappast ett verksamt bidrag till att lösa de grundläggande problemen med underutveckling och åstadkomma en utveckling av landsbygdssektorn på ett sätt som lyfter upp de socialt och ekonomiskt mest utsatta grupperna.

Alltsedan början av 1950-talet har man sökt metoder att utnyttja radioakfiva ämnen för att bestråla livsmedel och därmed öka deras hållbarhet. Till detta forskningsarbete har det åtgått miljardbelopp. År 1964 fillsattes en gemensam expertgrupp för bestrålade livsmedel mellan FAO (FN:s jordbruks- och livsmedelsorganisation), lAEA (Internationella Atomenergiorganet) och WHO (Världshälsoorganisationen). År 1976 godkändes bestrålning som metod för fem slag av livsmedel av den gemensamma expertgruppen. Tre andra livsmedel godkändes provisoriskt.

Även OECD har under senare år inrättat en särskild organisation för att ingående studera om några ohälsosamma produkter uppstår ur bestrålade livsmedel.

Codex Alimentarius Commission, som är det internafionella organ som sysslar med livsmedelshygien och livsmedelsstandard, har utvecklat en standard och rekommendafioner för bestrålade livsmedel. Av dess förteckning framgår att följande livsmedel är godkända för bestrålning, nämligen höns, papya, potafis, jordgubbar, vete och malda produkter, därav torsk och uer, lök och ris.

Vid ett internationellt expertmöte i november i år godtog expertgruppen bl. a. strålbehandling av kakao, dadlar, kryddor, torkad lök, mango och bönor.

Men därutöver ansåg den sammankallade expertgruppen att man med hänsyn till vad som fidigare godtagits, kunde godta bestrålning av vilka livsmedel som helst från toxikologisk synpunkt, förutsatt att doserna inte översteg en viss angiven nivå (1 megarad). Däremot ville man inte generellt godta bestrålning från näringssynpunkt och bakteriologisk synpunkt, eftersom förhållandena i dessa avseenden kan variera från plats fill plats på jorden. Gruppens synpunkter skall behandlas som preliminära, har det sagts, fills cheferna för de berörda organisationerna (FAO, WHO och lAEA) har sanktionerat dokumentets lydelse.

Som lekman blir man förbluffad när man läser om detta i den promemoria som livsmedelsverket nyligen har gått in med till jordbruksdepartementet. Kan det verkligen ligga i dessa tre internationella organisationers händer -närmare bestämt i deras chefers händer- att fatta så vittgående beslut? Man frågar sig också vilka intressen som har varit de starkast pådrivande i denna utveckling. Är det de stora livsmedelsgiganterna? Är det kanske kärnkraftsindustrin och lAEA? Är det krafter som strävar till en alltmer centraliserad och internafionaliserad handel med livsmedel? Eller är det rent av hälsovårdsintressen? Eller vad? Och vilka har varit de kritiska rösterna? Var någonstans har den breda, allmänna debatten förts? Har det varit debatter vid WHO:s årliga möten vid världshälsoförsamlingarna? Eller i FN? Vad har regeringarna skickat med sina talesmän för budskap till de internafionella möten där dessa saker måste ha diskuterats? Eller har detta ansetts vara en renodlad expertfråga? Och betraktar jordbruksministern det som främst en expertfråga?

Bestrålning betraktas i dag inte längre som en fillsats, utan som en process. Bestrålning jämförs därmed med andra metoder att bereda och konservera livsmedel, t. ex. stekning, grillning och frysning. Nu ser ju de flesta av oss omedelbart skillnaden mellan en färsk, obehandlad kyckling och en stekt kyckling. En kokt potafis ser helt annorlunda ut än en rå potafis. Men hur skiljer man en obestrålad potafis från en bestrålad, om man inte har tid och resurser att utföra grobarhetstester? Hur skiljer man ett bestrålat äpple från ett obestrålat?

Det finns i dag ingen analysmetod för att konstatera om ett livsmedel bestrålats eller inte. Det är därför inte förvånande att man understryker det

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om radioaktiv bestrålning av livsmedel

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om radioaktiv bestrålning av livsmedel

angelägna ur kontrollsynpunkt i att bestrålade livsmedel förses med märkning. Skyldigheten att märka livsmedel gäller dock endast "första generationens livsmedel". Ingår ett bestrålat livsmedel som ingrediens i ett annat livsmedel är inte märkning nödvändig, framgår det av den standard och de rekommendationer som Codex Alimentarius Commission antagit för bestrålade livsmedel. I reglerna anges också att en gång bestrålade livsmedel inte får bestrålas på nytt. Vidare betonas vikten av att man håller isär livsmedel som går in i och kommer ut ur bestrålningsanläggningarna. Även dessa regler hänger självfallet samman med att effektiva kontrollmetoder saknas i dag.

Eftersom det inte finns några analysmetoder utvecklade kan ingen heller med säkerhet säga att det inte säljs några bestrålade livsmedel i Sverige i dag. Vad man kan säga är att det inte är troligt, i varje fall inte i några större mängder.

Som lekman vill man ha svar på en hel rad grundläggande frågor om bestrålningens effekter på livsmedlen: Vad händer egentligen med de bestrålade livsmedlen? Att vissa mikroorganismer slås ut, medan andra lever vidare, är det bra? Kan det t. ex. uppstå mutationer? Kan de i sin tur påverka omgivningen och ekosystemet? Kan bakterier och insekter med tiden bli resistenta mot bestrålning? Tar "elaka" bakterier "snälla" bakteriers plats? Är återsmittning av livsmedlen ett stort problem, vilket vissa uppgifter tyder på? Är det riktigt att behandlingsmetoden förutsätter att bara livsmedel med hög kvalitet utsätts för bestrålning? Mår magen bra av att man äter bestrålad mat? Hur reagerar t. ex. tarmfloran? Är sänkningen av vitaminhalt och näringsvärde försumbar i sammanhanget?

Herr talman! Vad gäller min fråga om hur jordbruksministern bedömer det aktuella forskningsläget har inte jordbruksministern gått närmare in på detta. Kanske skall det tas som en bekräftelse på att man ännu i dag inte vet så mycket om bestrålning, även om kunskaperna ökat och tekniken förbättrats genom åren. I gengäld står det klart att jordbruksministern lägger stor vikt vid de betydelsefulla uppgifter livsmedelsverket har i sammanhanget. Och jag hälsar med fillfredsställelse att de genetiska och ekologiska effekterna av bestrålning särskilt omnämns i interpellationssvaret som ett område det är angeläget att studera närmare.

En förstahandsuppgift borde nu vara att göra en ordentlig genomgång av det aktuella forskningsläget för att konstatera vad forskarna har kommit fram till, för att klarlägga på vilka områden man har bedrivit forskning och på vilka punkter det saknas kunskap och för att dokumentera vad man är ense om och vad man från olika forskarhåll kan ha motstridiga uppfattningar om. Möjligen är detta en uppgift som livsmedelsberedningen kan tänkas ta upp vid sin behandling av frågan. Och jag vill här fråga jordbruksministern om han anser det befogat att vi får fram en bred kunskapsöversikt över forskningsläget.

Herr talman! När det gäller kravet på en fungerande livsmedelskontroll och möjligheterna att med märkning av livsmedlen lösa dessa problem ser jag nog för min del större svårigheter än jordbruksministern antyder i sitt

svar.

Hur skall märkningen egentligen gå till? Hur skall man se fill att den efterlevs? Vilka förutsättningar finns i dag för att åstadkomma ett internationellt kontrollsystem? Här rör det sig ju bl. a. om vikfiga lagstiftningsfrågor. Vilka möjligheter kommer livsmedelsverket ha att i prakfiken se till att märkningskraven efterlevs genom att resa runt och inspektera utländska anläggningar? När det i dag fuskas med tillsatser och gifter som lämnar spår efter sig i livsmedlen, hur skall det då inte fuskas med behandlingsmetoder som inte kan spåras? Och är det verkligen försvarbart att införa behandlingsmetoder som görs beroende av en i alla led fungerande livsmedelskontroll? Konsumenternas möjligheter att på egen hand bedöma livsmedlets kvalitet blir ju mindre när utseende, lukt och smak inte ger samma informationer som tidigare.

Anser jordbruksministern verkligen det sannolikt att ett system med märkning kan trygga konsumenternas möjligheter att välja obestrålade livsmedel? Förutsätter inte detta i så fall att handeln alltid erbjuder obestrålade alternativ? Förutsätter inte en sådan valfrihet för konsumenten också att lager- och distributionssystemen för bestrålade livsmedel resp. obestrålade livsmedel hålls isär? Eller är t. ex. skillnaderna i bakteriekultur och mottaglighet för angrepp helt negligerbara, så att inga kvalitetsförsämringar kan inträffa vid gemensam lagring? Kan konsumenten vara helt förvissad om att den obestrålade varan inte i något avseende påverkas?

Den bild jordbruksministern ger av det svenska jordbrukets konkurrenssituation vid en eventuell import av bestrålade frukter och grönsaker är tämligen optimistisk. I vissa länder har det visat sig att köpmotståndet mot märkta bestrålade livsmedel varit starkt. Det har bl. a. visat sig vid försök i Holland. Ändå är intresset för bestrålning stort från holländsk sida, vilket bl. a. sammanhänger med den stora holländska exporten av grönsaker. Detta torde också oroa svenska odlare.

I sitt svar utgår jordbruksministern från att om bestrålade livsmedel kommer att tillåtas för försäljning här i landet, så kommer det säkerligen att bli en marginell del av utbudet. Jordbruksministern säger också att det inte har framkommit något uttalat intresse från svensk industri att använda metoden. I en delvis annan riktning pekar jordbruksministerns påpekande att livsmedelsverket överväger bestämmelser om märkning av bestrålade produkter, både importerade och - väl att märka - producerade inom landet. Enligt uppgift utesluter man inte heller inom livsmedelsverket att det kan bli aktuellt med ansökningar om bestrålning av svenska produkter under de närmaste åren. Prakfiska försök har f. ö. också utförts i vårt land av forskare, utan att de för den skull sökt gå vidare med att utnyttja tekniken.

Blir inte märkningen, eller hotet om märkning, en effektiv broms för import av bestrålade livsmedel är det väl ändå sannolikt att detta påverkar den inhemska produktionens konkurrenskraft i negativ riktning. Och det kan väl inte heller uteslutas att intresset för bestrålning av vissa inhemska livsmedelsprodukter kan komma att öka.

Herr talman! Jag har ställt många frågor i mitt inlägg. En del av frågorna

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om radioaktiv bestrålning av livsmedel

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om den andliga vården vid kriminalvårdsanstalterna

har jag ställt direkt till jordbruksministern, och vissa hoppas jag också få svar på från jordbruksministern. Det vore mig dock främmande att tro att alla dessa frågor kan besvaras i dag. Men jag har för min del känt det angeläget att få ställa dem, och jag hoppas att jag skall finna svar i en fortsatt debatt i detta ämne, som rör något så viktigt som vår dagliga föda.

Anf. 94 Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN: Herr talman! Det är utmärkt att interpellanten själv är på det klara med att det inte finns några fullständiga svar att ge på den störtsjö av frågor som hon ställde i sitt anförande. Jag sade i mitt svar - och det borde ha framgått med all önskvärd tydlighet - att vi närmar oss den nya tekniken med den varsamhet som jag tror krävs.

Jag skall svara på en konkret fråga. Det är självfallet bra med en stor kunskapsöversikt på forskningsområdet, och det är närmast på grund av att vi inte har den fullständiga kunskapen som vi inte kan ge svar på alla de frågor Anna Eliasson ställt. Jag har svarat utifrån den kunskap vi besitter i dag. Med utgångspunkt i den kunskapen närmar vi oss den nya tekniken och det nya området med all omsorg och varsamhet, som framgick av mitt svar.

Anf. 95 ANNA ELIASSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för det kompletterande besked som jordbruksministern nu har lämnat. Jag tycker det är glädjande att jordbruksministern personligen vill deklarera att det kan vara ett värde i att man nu arbetar fram en kunskapsöversikt vad gäller forskningsläget på det här området. Jag hälsar också med tillfredsställelse att jordbruksministern i sitt inlägg markerar det allvar som man från regeringens sida går in med i den här frågan.

Jag tackar än en gång för svaret.

18 § Svar på fråga 1980/81:158 om den andliga vården vid kriminalvårdsanstalterna

Anf. 96 Justitieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! Mot bakgrund av bl. a. förslagen från utredningen om andlig vård i betänkandet (Ds Kn 1979:2) Andlig vård vid sjukhus, kriminalvårdsanstalter m. m. har Per Arne Aglert frågat mig vilka åtgärder jag avser att vidta för den andliga vården vid kriminalvårdens anstalter.

Utredningens förslag innebär att medel som motsvarar sammanlagt drygt 38 tjänster skulle filiföras svenska kyrkan och frikyrkosamfunden samt att två tjänster skulle inrättas hos kriminalvårdsstyrelsen, en tjänst som resesekreterare för finskspråkiga intagna och en tjänst för en central samordning av den andliga vården.

Utredningen har vidare föreslagit att de nuvarande nämnderna för andlig vård vid kriminalvårdsanstalterna och häktena (NAV) ersätts med andra lämpliga organ för att samordna och planera verksamheten vid de enskilda

institufionerna. Ett genomförande av utredningens förslag inom kriminalvården skulle medföra en ökad årlig kostnad för statsverket på omkring 4 milj. kr. I denna summa ingår inte några kostnader för den av utredningen förutsatta nybyggnaden och upprustningen av samlingslokaler och samtalsrum i anstalter och häkten.

Efter vad jag har inhämtat från kriminalvårdsstyrelsen har de intagnas önskemål när det gäller andlig vård hitfills kunnat tillgodoses. Detta hindrar dock inte att en utbyggnad av den andliga vården i och för sig skulle vara värdefull. En sådan utbyggnad är emellerfid f. n. inte möjlig att genomföra med hänsyn till det statsfinansiella läget.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om den andliga vården vid kriminalvårdsanstalterna

Anf. 97 PER ARNE AGLERT (fp):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret.

Den andliga vården inom kriminalvården var först på plan med en ekumeniskt genomförd princip på det här området. Jag håller gärna med Håkan Winberg om att den har haft framgång och fungerat väl. Den har rent av varit riktningsgivande för den utredning som justifieministern apostroferade.

Utredningen, som jag själv var ledamot av, lade fram sina förslag före den tidpunkt då alla utredningar uppmanades att komma med förslag som ingenting kostade. Ur den synpunkten kan jag förstå att jusfitieministern i svaret säger att förslagen nu är för dyra. Men det betyder ju inte att ingenting kan göras eller borde göras nu. Så som justitieministern har behandlat - eller inte behandlat - frågan har varken kommunministern/kyrkoministern eller jusfitieministern uppfattat situationen.

Kyrkoministern har gett svenska kyrkan 20 heltidstjänster för andlig vård vid de största sjukhusen. Pengarna tas ur kyrkofonden. Sveriges frikyrkoråd har fått 2 milj. kr. för att bygga ut sin andel av den andliga vården. Pengarna går till detta i stället för fill ett utökat verksamhetsbidrag fill de fria trossamfunden. Utbyggnaden är i full gång.

Försvarsministern har bemyndigats tillkalla en utredning om den andliga vården inom försvaret. Jag är själv sakkunnig i den utredningen. Ingen tror väl att försvaret kommer att ha mer pengar än kriminalvården till andlig vård för sina resp. klienter. Man är inom försvaret knappast heller i större behov av sådan vård än inom kriminalvården.

Kyrkoministern har fått och försvarsministern kommer säkert att få sina i det här avseendet ganska små farkoster i sjön. Justitieministern har ännu inte börjat skissa på sin Noas ark för kriminalvårdens klienter. Aktersegling hotar.

Justitieministern har talat med kriminalvårdsstyrelsen. Han säger att man där tycker att önskemålen i stort sett har fillgodosetts. Jag har också talat med kriminalvårdsstyrelsen. Vi måste emellertid ha talat med olika personer. Det är nämligen den personal som på den administrativa sidan sysslar med frågan om den andliga vården som har uppfordrat mig att ställa de här frågorna. De är oroade för den befarade akterseglingen.

Varför bör då något ske nu? Jo, först och främst blir ju personalsituationen

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om transportstödet till industrin i Norrland

svår både inom svenska kyrkan och inom de fria trossamfunden. Om andra går före här, så blir det mindre över till den andliga vården inom kriminalvården. Dessutom visar arbetet resultat redan i sin nuvarande omfattning som sker i samverkan mellan NAV och t. ex. Ria-byråer, Lewi Pethrus' sfiftelse och andra frivilligorganisationer. Dessutom kan jag peka på ett pilotprojekt i Kumla, där en pastor anställts på halvtid. Han har redan blivit legendarisk.

Jag kommer att i ett ytterligare anförande lämna förslag till sådana åtgärder som bör kunna vidtas.

Anf. 98 Justifieministern HÅKAN WINBERG;

Herr talman! Jag tror inte att frågeställaren och jag har olika uppfattningar i sakfrågan eller i fråga om angelägenheten när det gäller den andliga vården på våra kriminalvårdsanstalter. Jag anser att det är viktigt att den är uppbyggd på ett bra och effektivt sätt. Men jag har till skillnad från kyrkoministern ingen kyrkofond att hämta medel ur. Eftersom frågeställaren nämnde försvarssidan, vill jag också säga att frågan när det gäller kriminalvården redan är utredd, så jag finner knappast att det föreligger någon anledning till att ytterligare en utredning skall behöva tillsättas för detta.

Vi har en organisation som arbetar med de här frågorna, och jag tror att vi är överens om att den arbetar på ett hyfsat sätt. Men givetvis skulle det kunna vara bättre om vi hade mera pengar. Det som skiljer oss åt är att jag f. n. inte ser några möjligheter att få fram pengar för att ytterligare utvidga organisationen, men låt oss hoppas att sådana tider kan komma.

Anf. 99 PER ARNE AGLERT (fp):

Herr talman! Jag skulle bara vilja föreslå att jusfitieministern kallar till sig representanter för Svenska kyrkans diakoninämnd, som i det här avseendet representerar svenska kyrkan, och representanter för Sveriges frikyrkoråd, som representerar samfiiga trossamfund utom svenska kyrkan. Det är möjligt att vi då gemensamt kan finna både idéer och litet pengar, så att kriminalvårdsstyrelsens NAV inte blir efter på vägen. NAV behöver få en skjuts framåt för internernas skull, för deras frigörelses skull - en frigörelse från alkohol- och narkotikaberoende och ett brottsligt beteende.

Jag motser ett fortsatt resonemang.

19 § Svar på interpellation 1980/81:61 om transportstödet till industrin i Norrland

Anf. 100 Kommunikationsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Rolf Sellgren har frågat mig dels av vilken anledning jag har

kritiserat det transportstöd som jag själv tidigare har föreslagit, dels vilka

förändringar i stödet som jag är beredd att förorda. Riksdagen har med anledning av kompletteringspropositionen 1979/

80:150 slagit fast att det är nödvändigt i vårt lands allvarliga läge att underskottet i statsbudgeten begränsas. De begränsningar, nedskärningar och omprioriteringar som förestår är enligt riksdagens mening av en sådan storleksordning att knappast något utgiftsområde kan undantas.

Självfallet utgår jag i mitt arbete från riksdagens bedömning. Enligt min mening måste i det nödvändiga besparingsarbetet även ingå att man ifrågasätter olika statsbidrag. Det är ett budskap som inte kan framföras nog ofta. Enligt beslut av riksdagen har regeringen gett transportrådet i uppdrag att undersöka transportstödets effektivitet. Rådet skall därvid undersöka om stödets omfattning och inriktning är ändamålsenliga för att kompensera företag för de högre transportkostnader som kan följa med de större transportavstånden inom det område där transportstödet utgår. Stödet skall självfallet inte lämnas om det inte har en regionalpolitisk effekt. Rådet skall också undersöka vilken inverkan stödet har på konkurrensen mellan olika transportmedel. Uppdraget skall inriktas på att bl. a. åstadkomma begränsningar inom nuvarande kostnadsram. Jag avser att pröva transportstödets framtida utformning så snart transportrådet har redovisat uppdraget.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om transportstödet till industrin i Norrland

Anf. 101 ROLF SELLGREN (fp):

Herr talman! Jag tackar kommunikationsministern för det delsvar han gett på min interpellation, för bakom den kampanjliknande aktivitet man på den senaste tiden bedrivit från departementsledningens sida mot transportstödet fill Norrland kan inte ligga enbart statsrådets oro Över vårt lands ekonomiska situation. I det sammanhanget borde inte näringslivsstimulerande åtgärder varade främsta sparobjekten. Därför anser jag att min fråga om anledningen fill kommunikafionsministerns krifiska hållning inte är besvarad. Än mindre har jag fått svar på frågan om vilka förändringar i stödet som kommunikationsministern är beredd att förorda.

Men låt oss då börja med att se på transportstödet i ljuset av landets ekonomiskt allvarliga läge. För att på sikt uppnå balans i ekonomin behöver vi både komma till rätta med underskottet i statsbudgeten och inte minst häva underskottet i handelsbalansen. Genom att bl. a. minska på statsutgifterna och öka exporten av våra produkter, kan vi arbeta oss fram till de målen. För min del anser jag att det är bland det viktigaste att göra våra företag konkurrenskraftiga och att de har samhällets stöd där så behövs för att bedriva en framgångsrik verksamhet i landets olika delar. Och det är i det syftet transportstödet fillkommit. Företagen i landets nordliga delar arbetar från transportsynpunkt på ojämlika grunder i förhållande till företagen i landets sydliga delar. Även andra skillnader finns, såsom längre transporttider och svårare klimat - sådant som man från samhällets sida inte kan rå på.

Transportstödet har tillkommit för att göra Sverige så att säga rundare. Om kommunikationsministern är ute för att i besparingssyfte plocka bort transportstödet eller delar därav, är han ute på felaktiga vägar. Det kan på sluttampen leda fill en negativ post i handelsbalansen.

Som jag påpekade i min interpellation har propåerna om indragningar i

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om transportstödet till industrin i Norrland

transportstödet vållat oro inom näringslivet. Jag kan som exempel återge vad SCA:s verkställande direktör Bo Rydin anförde för några dagar sedan inför handelskammarens årsmöte i Sundsvall;

"Det har väckt stor förvåning och oro, att statssekreteraren i Kommunikationsdepartementet nyligen offentligen fört fram förslag om att transportstödet helt skulle tas bort inom Norrlands kustregioner för vissa varuslag. Motivet till detta synes vara, att om man inte av statsfinansiella skäl har råd att införa sjötransportstöd för att uppnå konkurrensneutralitet mellan land-och sjötransport, är det bättre att ta bort landtraiisportstödet. Handelskammaren har med skärpa protesterat hos kommunikationsministern mot ett sådant betraktelsesätt. Vill man ha ett fungerande näringsliv i Norrland, måste man söka jämställa företagen i Norrland och i södra Sverige i transportkostnadshänseende. Jag kan tänka mig mycket få åtgärder som i så hög grad som ett ytterligare borttagande av transportstöd skulle motverka ansträngningarna att bygga upp ett starkare näringsliv i norrlandslänen. Redan den omständigheten att en statssekreterare offentligt gått ut och talar om denna möjlighet kan leda till att investeringar inte kommer till stånd."

Direktör Rydin trodde heller inte att det finns något regionalpolitiskt instrument som betyder mer än transportstödet för att utjämna villkoren för företagande i norra och södra Sverige. Transportstödet är alltså ett dokumenterat verksamt inslag i regionalpolitiken. Det finns även andra regionalpolitiska stimulansåtgärder. Man kanske tvingas fråga om transportstödet skall handläggas inom kommunikationsdepartementet i fortsättningen.

Det kan alltså, som jag ser det, inte finnas anledning att ifrågasätta existensen av ett transportstöd. Har kommunikationsministern en annan mening, vore det bra om den deklarafionen gavs nu i denna debatt.

Något svar på min andra fråga, om vilka förändringar i transportstödet kommunikafionsministern är beredd att förorda, har jag inte fått. Utgår jag från pressuppgifter, så är det stödet till transporterna av trävaror från kustområdet som är i farozonen. Jag vill på en gång säga att det är en befängd idé.

Från departementshåll tror man sig vinna två fördelar med detta; dels minska statsutgifterna med 10 milj. kr. per år, dels komma fill rätta med påstådd konkurrenssnedvridning mellan landtransporter och sjötransporter på grund av att transportstöd f. n. utgår endast till landtransporter.

Jag anser att uppfattningen om konkurrenssnedvridning i detta avseende är dåligt underbyggd. Jag håller det inte för osannolikt att i ett eller annat fall transportstödet till landtransporter kan ha utgjort ett element vid valet av transportmedel för sågade trävaror, spånplattor, plywood eller board. Men dessa fåtal fall kan inte läggas till grund för påståendet om en omfattande överströmning från sjö- till landtransport på grund av transportstödet. Den huvudsakliga orsaken till att man väljer att landtransportera trävaror - och de övriga produkter jag nyss nämnde - har enligt min mening med transporttekniska fördelar att göra. Man vill undvika godsskador genom

flera omlastningar, kunden önskar ett jämnt leveransflöde under hela året, man uppnår hanteringstekniska fördelar vid terminalerna osv.

Om man sparar 10 milj. kr. i transportstöd genom att dra in stödet för leveranser från kustregionen, svarar detta mot hundratusentals ton. Och så mycket kan på inga villkor ha avtappats från sjötransport.

Skulle kommunikationsministern lyckas genomföra förslaget att undanta kustregionen från stöd, skapas omedelbart en allvarlig konkurrenssnedvridning inom trävarubranschen. Ett sågverk som ligger i en kustkommun skulle fråntas transportstöd, medan konkurrenten/kollegan någon mil därifrån skulle få transportstöd, därför att det företaget är lokaliserat i en inlandskommun. Dessutom har det kustbaserade sågverket i allmänhet högre transportkostnad för råvaran än det som är lokaliserat mitt i sitt upptagningsområde. Det här har jag, som kommunikationsministern är väl underrättad om, tidigare ingående diskuterat med departementet, och där har man fill sist funnit att mina argument är sakligt grundade och att en sådan gränsdragning är orimlig. Varför har nu de här tankarna tagits upp igen?

Kommunikationsministern hänvisar till att transportrådet fått i uppdrag att undersöka transportstödets effektivitet. Det är riktigt. Men uppdraget kunde aldrig innebära regionalpolitisk avrustning, vilket blir följden av en nedtrappning av transportstödet. Transportrådet skall tvärtom ge förslag om administrafiv förenkling och regionalpoHtisk effektivitet, och det är någonting annat. Det kan också vara skäl att erinra om direktiven till utredningen om sjöfartens roll, vari ingår att belysa konkurrensen mellan sjö- och landtransporter.

Till sist, herr talman, vill jag peka på att det alltså både pågår en översyn inom transportrådet och nyligen har igångsatts en utredning. Dessutom träder de nya reglerna för transportstödet i kraft den 1 januari 1981, dvs. om ett par veckor. Men innan de ens trätt i kraft är man från departementsledningens sida i färd med att helt eller i enskilda delar ifrågasätta ett regionalpolitiskt stöd, vars positiva effekter inte kan betvivlas. Det är inte att undra på att detta skapar oro inom näringslivet, i en tid då uppmuntran och arbetsro är vikfigare.

Det är därför jag ansett det angeläget att kommunikationsministern ges ett tillfälle här i kammaren att ge en förhoppningsvis lugnande förklaring till det som skett.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om transportstödet till industrin i Norrland

Anf. 102 Kommunikationsministern ULF ADELSOHN: Herr talman! Ja, jag tror att jag kan hålla med Rolf Sellgren om att det säkerligen skapar oro i näringslivet, om man ifrågasätter någon av dess stödformer. Jag har fidigare sagt, om också inte i kammaren, att det knappast finns något som det svenska näringslivet är så skickligt på som att begära stöd, bl. a. via uppvaktningar i kanslihuset. Det gör mig inte heller ett dugg förvånad att höra Bo Rydin och handelskammarföreträdare tala med sådan emfas om just de pengar som det här gäller.

Jag blev vidare fascinerad av att höra att inget regionalpolitiskt instrument är så värdefullt som just transportstödet. Dessa 150 milj. kr. är alltså mera

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om transportstödet till industrin i Norrland

värda än de ca 6 miljarder som utbetalas inom ramen för regionalpolitiken. Jag håller med om att det finns besparingar att göra, om transportstödet skulle vara det viktigaste av alla regionalpolitiska instrument.

Jag blev också mycket lycklig över att från Rolf Sellgren höra att de 10 milj. kr. som vi nu diskuterar och som avser sågade trävaror från kustlandet skulle ha en sådan oerhörd betydelse för hela den norrländska industrin. Det gör mig glad utifrån den aspekten att vi då såvitt jag förstår kan slippa en miljardrullning för övrigt stöd fill skogsindustrin och har förutsättningar att klara denna med betydligt mera blygsamma medel. Jag tycker alltså att vi måste försöka se de miljarder till skogsindustrin i allmänhet, vilka det talas om, i proportion till det regionalpolitiska stödet. När vi gjort det, kan vi diskutera den fråga det nu gäller, nämligen ett tämligen måttligt stöd inom en begränsad ram.

När jag tillträdde som departementschef förelåg ett förslag fill transportstöd, som enligt vad många av trafikutskottets ledamöter samstämmigt förklarade var så krångligt och fyllt med olika bestämmelser och detaljregler att man frågade om jag inte kunde vara beredd att ta tillbaka och överarbeta detta, för att få fram ett stöd som var administrativt någorlunda tillämpbart ute på fältet. Eftersom det gällde en så gott som enhällig uppfattning bland trafikutskottets ledamöter tyckte jag att det kunde finnas skäl för att biträda den, inte minst därför att det fanns ett mycket stort antal mofionsförslag, som skulle kunna kosta statskassan mycket, om de hade bifallits.

Riksdagen sade dock att frågan var mycket brådskande, och därför arbetade vi mycket snabbt fram ett förslag, som inte var fullständigt, även om det sannolikt var litet mindre krångligt. I dag vet vi att även den ordning som nu infört, ute på fältet upplevs som mycket krånglig och byråkratisk. Vi vet också att mer än hälften av alla bidragsansökningar är felaktigt ifyllda samt att transportstödet i varje fall inte gynnar kustsjöfarten - om det har någon inverkan alls är det i motsatt riktning. Man kan naturligtvis också fråga sig om transportstödet är så utmärkt, med tanke på att en stor del av medlen - enligt min bedömning säkerligen 50 % - går till mycket stora företag, för vilka dessa medel inte är särskilt stora pengar.

Allt detta gör att transportrådet nu ser över denna stödform. Jag skall dock lugna Rolf Sellgren med ett besked på den punkten: Jag kommer inte att lägga fram något enda förslag för riksdagen om ändring i transportstödet, innan jag har tagit del av den utvärdering som transportrådet skall göra. Därmed tror jag att vi kan lugna dem från storföretagen i Norrland som, liksom Bo Rydin, darrar på manschetten inför utsikten att förlora något av de många statliga stöd som de redan uppbär.

Anf. 103 ROLF SELLGREN (fp);

Herr talman! Det var ett tillfälle för kommunikationsministern att lägga till rätta vissa saker, vilket skulle minska oron i näringslivet, men det förefaller mig som om den ende som blev glad var kommunikationsministern själv, och det var ju inte precis avsikten.

Kommunikationsministern säger att man från näringslivshåll talar med

emfas om det förträffliga med detta stöd och att dessa knappt 150 miljoner skulle ha en stor effekt, och så drar kommunikationsministern in alla övriga regionalpolitiska medel. Men det är ju att helt missuppfatta frågan och i förlängningen mena att man t. o. m. kan dra in på andra stödformer, eftersom de här futtiga miljonerna skulle ha så stor betydelse för näringslivet. Det är inte på det sättet. Snarare är det så att inom ramen för den förhållandevis lilla insats, i pengar räknat, som samhället ger i form av transportstöd har det här stödet en mycket stor effekt.

Det är viktigt att säga detta, eftersom utredningar och opinionsbildare har sagt motsatsen. Vi som lever där uppe vet precis vad vi talar om, inte minst folk från Västernorrlands län, där handelskammaren, länsstyrelsen och vi politiker - däribland jag själv - har engagerat oss starkt i att följa upp de här frågorna. Vi vet av erfarenhet vad vi talar om. Det skulle vara väldigt värdefullt om kommunikationsministern i stället för att skjuta ifrån sig saken, tala om emfas osv. och genom att säga att han skulle bli glad om man kunde minska på sådana kostnader, ville ta kontakter och sätta sig in i vad det här är fråga om.

Så tar kommunikationsministern själv upp frågan om den proposition som riksdagen hade att behandla hösten 1979 när kommunikationsministern var alldeles grön i sitt ämbete och innan dess kanske knappt visste vad transportstöd var för någonting. Det är riktigt att det då fanns en rad motioner som krävde ändringar i propositionen. Det är också ganska väl känt att kommunikationsministern fångades av inte minst socialdemokraternas tal om mer visionära drag, generella regler av typ teletaxemodell osv. Jag såg för min inre syn redan då att kommunikationsministern fångades av tanken: Här finns det mycket att göra - i det här krångliga systemet finns det härliga labyrinter, så här behövs det visionära och fina drag. Och han var inte alls overksam i bakgrunden när propositionen drogs tillbaka.

Vad blev resultatet? Det blev mycket, mycket magert: det blev en ny proposifion som fill innehåll var en bråkdel av den tidigare - och den byggde ju på den förra propositionen. Den förbättrade något transportstödet för inlandet men skar ner stödet på väsentliga punkter och minskade omslutningen av stödet med 14 milj. kr. Det var ett platt fall för alla de visionära tankegångarna.

Det förefaller nu som om kommunikationsministerns insats nr 2 ligger i de här uttalandena, som har gått ut på att han möjligtvis tänker sig att på nytt ha några visioner som skall kunna verkställas.

Vi har inte fått något som helst besked från kommunikationsministern om vilket syfte som ligger bakom förslaget. Är det verkligen så att kommunikafionsministern i besparingsiverns namn avser att skära ner det här stödet radikalt? Menar kommunikationsministern på allvar att han vill dra fillbaka transportstödet för trävaror och trävaruprodukter från kustbandet? Vilket syfte har kommunikationsministern, och vilka förändringar avser kommunikafionsministern att göra?

Det var i och för sig lugnande att höra att det inte skall komma några förslag förrän transportrådet har gjort sin analys. Men jag tycker att

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om transportstödet till industrin i Norrland

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om transportstödet till industrin i Norrland

kommunikationsministerns hela inställning andas negativitet, både i det här svaret och i det som är sagt i dag om omprövningen. Omprövningen förefaller ur kommunikationsministerns synpunkt gå ut på att begränsa och att beskära. Är det meningen?

När det gäller det mycket krångliga förfarandet är jag inte helt övertygad om att det är den huvudsakliga stötestenen. Det går mycket väl att förenkla det hela, och jag har också gett förslag till sådana förenklingar. Är det bara fråga om förenklingar i systemet, är jag helt med på det. Men jag vill veta vilka förändringar till det sämre som kommunikationsministern avser att vidta. Något annat kan det inte ligga i den negativa attityden fill den här frågan.

Anf. 104 Kommunikationsministern ULF ADELSOHN;

Herr talman! Jag vet att jag rör vid Rolf Sellgrens innersta hjärtesträngar när jag talar om transportstödet till Norrland. Jag skall därför göra det med all den älskvärdhet jag kan uppbåda.

Jag tror att man skall försöka finna en form för detta som inte medför att hälften av alla ansökningar blir felaktigt ifyllda. När så är fallet måste vi båda erkänna att vi har misslyckats.

Att jag inte nådde fram med mina visionära synpunkter är helt riktigt. Det hade jag inte tid till. Nu får vi se om transportrådet kan finna några bra visioner. I så fall kan vi kanske enas kring dem. Det enda jag kan säga är att jag inte tycker att det är så nödvändigt i det här landet, att stora, mycket välskötta och mycket lönsamma företag skall uppbära några miljoner eller någon miljon i statsunderstöd. Det tror jag inte att Rolf Sellgren tycker heller.

Jag har klart och entydigt sagt att nu skall transportrådet se om det finns några sådana här förutsättningar. Om Rolf Sellgren under den tid som detta arbete pågår kan komma med några förslag till förenklingar är jag beredd att ta dessa på rak arm.

Anf. 105 ROLF SELLGREN (fp);

Herr talman! Kommunikationsministern knyter mest an till att det är storindustrin utmed kustbandet i Norrland som får del av stödet. Det är riktigt att stora delar av stödet går fill de nordligare delarna av landet och att det är de större industrierna som får det.

Men, herr kommunikationsminister, vad är det för fel i det? Transportstödet har bevisligen gynnat industrin och räddat arbetstillfällen. Jag kan upplysa kommunikationsministern om att det förkättrade transportstödet för kisel har räddat sysselsättningen i Ljungaverk. Den fabriken stod stilla en tid på grund av dålig avsättning och av andra skäl. Den skulle inte ha startats på nytt om inte transportstöd hade utgått för kisel. Transportstödet var det enda som gjorde att den verksamheten kunde fortsätta. Så svag är den verksamheten, men den ger ändå sysselsättning åt ca 250 anställda.

Gullfiberfabriken i Söråker skulle inte ha byggts ut med tillverkning av isoleringsmaterial, om inte transportstödet hade funnits. Denna tillverkning

skulle i så fall ha förlagts fill en sydligare ort i landet.

Berol Kemi skulle inte ha satsat så som företaget gör i dag i Örnsköldsvik om transportstödet inte hade funnits.

Detta är storföretag, herr kommunikationsminister. De har kunnat ge många arbetstillfällen på grund av transportstödet.

Sedan är det alldeles riktigt att man inte skall glömma de mindre företagen. Den proposition som utarbetades i kommunikationsdepartementet under folkpartiregeringens tid fick en mer klart markerad småföretagarprofil. Vissa av de fördelar som då uppnåddes finns kvar i den nya propositionen. Det känner jag mig - förhoppningsvis tillsammans med kommunikationsministern - litet stolt över.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

20 § Svar på interpellation 1980/81:63 och fråga 178 om vissa missförhållanden i SJ:s tågtrafik

Anf. 106 Kommunikationsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Hans Alsén har, under åberopande av SJ;s trafikproblem,

frågat mig hur jag ser på SJ:s aktuella krissituation och dessutom ställt

följande frågor.

1. På vilket sätt avser regeringen att på kort och lång sikt komma till rätta med problemen för resenärer och personal?

2. När kan tågresenärerna på sträckan Uppsala-Stockholm räkna med anständig service vad gäller vagnstandard och -kapacitet samt med en rimlig praktisk tillämpning av gällande tidtabell?

Ove Karlsson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att komma fill rätta med de besvärande tågförseningarna inom SJ och vilka åtgärder som vidtagits för att på ett tillfredsställande sätt lösa trafikproblemen under de stundande storhelgerna för både de resande och personalen.

Eftersom Hans Alsén och Ove Karlsson tar upp i huvudsak samma sak, nämligen SJ:s trafikservice, har jag valt att besvara interpellationen och frågan samtidigt.

Jag är väl medveten om att SJ i dag har betydande problem att ge god trafikstandard. Jag har emellerfid vid flera tillfällen i kammaren klargjort att det enligt de ramar som riksdagen dragit upp är SJ självt som fattar beslut i trafikfrågor. Självfallet vill SJ ha en så bra standard som möjligt för att öka resandet och få ett bättre resultat.

För att komma till rätta med SJ:s problem är det viktigt att ha klart för sig bakgrunden till dagens situation. Lågprissatsningen och den senaste "oljekrisen" har inneburit att persontrafiken vid SJ ökat med ca 30 %. Resurserna har därmed utnyttjats så mycket som det över huvud taget är möjligt. Skadorna på personvagnarna har tyvärr ökat samtidigt. Den personvagnsreserv som varit avsedd som trafikförstärkning har därför i mycket stor utsträckning fått ersätta skadade vagnar.

SJ har ansträngt sig för att klara de många resenärerna. Äldre personvag-

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ:s tågtrafik

nar underhålls sålunda för att kunna användas ytterligare ca fem år i stället för att dömas ut. Verkstadsresurserna har utökats, bl. a. under kvällstid och vid veckoskiftena, för reparation av skadade vagnar. Förfrågan har gjorts -tyvärr med negativt resultat - hos andra länders järnvägsförvaltningar om köp eller inhyrning av personvagnar.

SJ har vidare beställt 150 personvagnar och 100 motorvagnar. Ett 30-tal personvagnar och ett 60-tal motorvagnar har redan levererats. Varje månad framöver kommer ytterligare 3 personvagnar och 5 motorvagnar. Jag kommer i budgetpropositionen att gå in närmare på behovet av ytterligare anskaffning av bl. a. personvagnar. Enligt vad jag inhämtat har SJ vidare redan kommit överens med leverantören av personvagnar om snabbare leveranser. Man har vidare diskuterat möjligheterna av ytterligare leveranser av sittvagnar, sovvagnar och restaurangvagnar. Det finns alltså många åtgärder som håller på att vidtas för att förbättra situationen.

När det gäller trafiken mellan Uppsala och Stockholm har SJ ändrat om tidigare liggvagnar till 1 klass sittvagnar. Fr. o. m. denna månad och senast i april 1981 kommer de ursprungliga vagnarna som har bättre komfort att successivt återinsättas. I takt med att SJ tillförs nya vagnar kommer vidare fler vagnar att sättas in på linjen.

Den stora ökningen av antalet resenärer tillsammans med tekniska skador på vagnar och lok har medfört förseningar. En genomgripande undersökning av orsakerna håller just på att slutföras inom SJ. Med ledning av denna analys utarbetas ett åtgärdsprogram. Det beräknas vara klart i slutet av januari 1981.

Jag anser att det är mycket angeläget att SJ;s service förbättras, och jag förutsätter att SJ nu vidtar åtgärder som ger resultat så snart som möjligt.

Till Ove Karisson vill jag slutligen säga att SJ satt in alla tillgängliga resurser under de stundande storhelgerna. Genom att antalet lämpliga resdagar före julhelgen är ganska stort bör resandet kunna spridas så, att praktiskt taget alla som vill resa får möjlighet till det. Tågtrafiken kommer att övervakas särskilt för att förseningarna skall kunna begränsas till minsta möjliga.

Anf. 107 HANS ALSEN (s):

Herr talman! Först vill jag tacka kommunikationsministern för ett raskt svar. I det snabba agerandet spårar man onekligen massmediernas kända framtoning av en handlingskraftig och viljestark person, alltid redo. Det är självfallet en interpellant tacksam för. Men när man tittar närmare på det materiella innehållet i svaret blir intrycket inte riktigt lika positivt. Det skulle jag vilja åskådliggöra genom att citera en mening i slutet på svaret;

"Jag anser att det är mycket angeläget att SJ:s service förbättras, och jag förutsätter att SJ nu vidtar åtgärder som ger resultat så snart som möjligt." Jag tycker det är något platoniskt uttryckt, om jag får säga så. Vi vet alla att det, som jag ser det, i första hand är fråga om resurser som statsmakterna måste ställa till förfogande. Jag skall återkomma till det.

Ove Karlsson, som har ställt frågan i ämnet, är tyvärr förhindrad att vara här i dag. Därför har han bett mig att också försöka beröra några av de frågeställningar han tagit upp. Det gör, herr talman, att jag kommer att ta en viss tid i anspråk vid pläderingen.

Jag tänkte ge några exempel frän den vardag som jag tyckte kommunikationsministern inte berörde särskilt mycket. Det var mer de stora talen som kom fram i interpellationssvaret. Det finns en vardag som resenärer upplever, och jag skall ge några exempel på det. Men först några allmänna kommentarer.

Jag tycker det är värdefullt att kommunikationsministern så rakt och ärligt erkänner problemen. Det sägs nämligen i början av interpellationssvaret:

"Jag är väl medveten om att SJ i dag har betydande problem att ge god trafikstandard. Jag har emellertid vid flera tillfällen i kammaren klargjort att det enligt de ramar som riksdagen dragit upp är SJ självt som fattar beslut i trafikfrågor." Av det kan jag först och främst förstå att kommunikationsministern är på det klara med problemen. Men det sägs väl också i svaret att det är tveksamt om man skall hålla på och fråga på det här sättet. Man bör de egentligen vända sig till SJ, om jag har förstått vad som står mellan raderna. Jag skall säga kommunikationsministern att det har jag försökt göra ett antal gånger. Jag och många hundra uppsalabor med mig har vid många besvärliga tillfällen sökt nå kontakt med SJ direkt i de expeditionslokaler som finns. Men det är inte lätt för allmänheten att komma till tals i sammanhanget. Jag vill inte säga att personalen på de här expeditionerna på något sätt är ovänlig och avvisande, men det hänvisas naturligt nog alltid uppåt, och ända upp har jag inte lyckats komma - till generaldirektören. Hans port har icke varit öppen. Då får en riksdagsledamot, som känner sig företräda bl. a. de här tågresenärerna, ta tillfället i akt och fråga kommunikationsministern. Därför får kommunikationsministern stå ut med ännu en SJ-debatt, och jag kan tänka mig att det blir flera.

När man läser interpellationssvaret får man klart för sig att boven i dramat är SJ:s besvärliga situation. Men det är ytterst tågresenärernas besvärliga situation vi talar om. Det är konsumenterna det gäller. De nämns inte här, utan det talas om SJ;s problem. Det är klart att SJ i och för sig har problem, men det är konsumenterna, tågresenärerna, som ytterst drabbas, och då är det lågprissatsningen det är fråga om. - Kommunikationsministern konstaterar att det är en 30-procentig ökning som har, om man får stå på SJ:s sida ett ögonblick, drabbat SJ. Man kan uppleva det som att detta verkligen är något som kommit över SJ som en blixt från en klar himmel. Var det verkligen så mycket - 30 %?. Vad hade man kalkylerat med? Skulle det inte bli någon ökning? Hade man inte räknat med det? 30 är i och för sig ett betydande tal, men jag tror att både kommunikationsministern och jag har rest med SJ i ett tidigt 1970-tal och upplevt att det inte var så trångt på tågen. Det var många som konstaterade att det var fasligt gott om plats. 30 % har ställt allt på huvudet tydligen. Det ger mig anledning att ställa ett par kompletterande frågor: Vilken volymökning hade SJ menat att man skulle klara med tillgängliga resurser? Vad fanns det för plan för att vagnmateriel och

6 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ:s tågtrafik

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

personal, liksom det som gäller säkerhet, skulle klara lågprissatsningen? Frågorna är så mycket mer angelägna att ställa som det även vid det tillfället var en moderat kommunikationsminister som hade ansvaret. Vi kände alla att lågprissatsningen :'ar riktig. Jag tror att vi också kände att det inte var utan stolthet som ansvarig politiker meddelade denna satsning. Men nu vill man gärna peka på och krypa bakom den fula busen lågprissatsningen. Får man göra så? Får man gå ut och sälja en viktig vara på det här sättet och sedan säga: Det får ni väl förstå att det här inte kan gå - hur tror ni vi skall kunna klara att ha låga priser och samtidigt ha god service? Jag tycker detta är märkligt. Eftersom jag har litet kontakt med bl. a. detaljhandeln i det här landet tror jag mig veta att det är väldigt svårt att få förståelse från det hållet och från många andra servicenäringar som har vant sig vid att tillgodose konsumenten. Gör man ett utspel - lågprissatsningen var ju i hög grad det -måste man ta konsekvenserna och förstå vad det rör sig om.

I samband med 1979 års trafikbeslut pekade man på de samhällsekonomiska bedömningar som skall göras. De samhällsekonomiska bedömningarna måste väl rimligen vara sådana att en 30- eller 40- eller 50-procentig ökning av persontrafiken är högst önskvärd i detta energiproblemens tidevarv.

Mot bakgrund av att lågprissatsningen, som SJ själv gjorde, var ett sådant väldigt stort bekymmer kan man ställa sig litet undrande till hur framtiden egentligen kommer att te sig, eftersom ambitionen tycks vara att söka hämta in den stora obalans som man så har överraskats av. Vi skall väl ändå hoppas, herr kommunikationsminister, att de kollektiva trafikmedlen verkligen skall utvecklas i det här landet av en rad olika skäl och inte minst -jag upprepar det - mot bakgrund av 1979 års trafikbeslut.

Det är förvånande, och i det sammanhanget vill jag ställa en konkret fråga, att man från borgerligt håll avvisar socialdemokatiska trafikansvarigas förslag och socialdemokratiska ledamöters förslag i denna kammare om att anslagen till SJ skall höjas. Det föreligger ett sådant förslag om en höjning på 100 milj. kr. innevarande budgetår för att SJ därmed skall få de resurser som nu onekligen saknas, inte bara i fråga om vagnmateriel utan även i fråga om säkérhetsmateriel och mycket annat. Man förvånar sig över att sådana förslag avvisas, för behoven är ju verkligen enorma. Det intrycket har jag och resenärer i allmänhet fått. Är inte detta en samhällsekonomiskt riktig satsning? Det måste det vara. Det vore värdefullt att få veta kommunikationsministerns syn på detta. Vore inte detta en klok investering i många olika avseenden?

I anslutning härtill vill jag peka på en liten vinkling som jag har gjort i min interpellation men som statsrådet helt har passerat i sitt svar. Är det möjligen så att kommunikationsministern hyser ideologiska betänkligheter? Är det av ideologiska skäl som kommiinikationsministern kanske tycker att det inte skall vara en så våldsam satsning som socialdemokraterna vill ha på den kollektiva trafiken och därmed på SJ?

Jag har påstått i riiin interpellation, och det skulle vara intressant om kommunikationsministern ville ta upp den tankegången litet grand, att det

kanske finns risk för att det kan verka en smula demoraliserande på dem som sköter statlig verksamhet i verk och annorstädes, att den politiskt främste företrädaren för en verksamhet - i det här fallet trafikpolitiken - ofta betonar hur litet intressant det är med offentlig verksamhet. Det intressanta är, sägs det att den blir så liten som möjligt. Man kan, beroende på från vilket håll man ser det hela, befara - det gör jag - eller hoppas - det gör man om man ser det från motsatt håll - att förslag framläggs om att överföra lönsamma delar av SJ till den s. k. fria företagsamheten. Det kanske kan ifrågasättas om dessa spörsmål hör hemma i den här diskussionen, som är så pass konkret, men jag tycker att de gör det just med hänsyn till vederbörande statsråds klart framtonade negativa syn på offentlig verksamhet.

Efter dessa principiella utflykter tänker jag ta några exempel från den vardag som många resenärer och även SJ-personal kan uppleva. Jag tänker på dem som står och sitter i stundom olidlig väntan på att fraktas fram på "hela folkets järnväg" under ganska miserabla betingelser. De som får ta emot all kritik är ju den personal som befinner sig på vagnsgolvet.

Bara en liten kommentar, innan jag glömmer det, till några av uppgifterna i det interpellationssvar som kommunikationsministern har givit och där det sägs:

"SJ har ansträngt sig för att klara de många resenärerna." Det är jag säker på att man verkligen gör, och jag tror att många andra upplever detsamma. Vidare sägs det: "Äldre personvagnar underhålls sålunda för att kunna användas ytterligare ca fem år i stället för att dömas ut."

Det är en fråga som har anknytning till det som jag inledningsvis undrade över, nämligen vilken volymökning man egentligen hade förväntat sig med anledning av lågprissatsningen. Skall man av svaret utläsa att SJ hade räknat med att ställa av de här vagnarna? Det verkar så, eftersom denna prestation gjorts så sent. Men det tyder på att man verkligen ansträngt sig. I så fall är det ännu angelägnare att få klara besked när det gäller min inledande fråga. Såvitt jag förstår är vi snart nere på en nolltillväxt i anledning av lågprissatsningen.

I interpellationssvaret sägs också följande:

"SJ har vidare beställt 150 personvagnar och 100 motorvagnar. Ett 30-tal personvagnar och ett 60-tal motorvagnar har redan levererats." Den som rätt ofta trafikerar sträckan Uppsala-Stockholm ställer sig frågan om det möjligen är så att också SJ lever efter den maxim som kommunikationsministern har tillkännagivit - i varje fall gjorde han det på MUF-stämman - och som innebär följande; Om man stiftar en lag, så skall man se till att man tar bort en annan. När det gäller SJ - i varje fall trafiken mellan Uppsala och Stockholm - får man ett intryck av att en ny vagn ersätter två gamla. Är det möjligen det som SJ har tagit fasta på? Jag kan inte undandra mig att undra över det.

Sedan säger kommunikationsministern för att ge tröst och framtidstro: "Jag kommer i budgetpropositionen att gå in närmare på behovet av ytterligare anskaffning av bl. a. personvagnar." Hur skall det tolkas? Skall det bli pengar i budgetpropositionen, eller skall vi så att säga få höra talas om

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

det? Det vore intressant att få reda på det. Av denna textmassa framgår ju icke om det är fråga om pengar eller om det är fråga om vagnar som man kommer att få höra talas om men som man icke kommer att få uppleva i verkligheten.

Vidare sägs det: "Man har vidare diskuterat möjligheterna av ytterligare leveranser av sittvagnar, sovvagnar och restaurangvagnar." Inte heller det verkar särskilt gripbart. Man har alltså diskuterat möjligheterna att här göra någonting, men vad blir det av sådana diskussioner? Blir det vagnar, eller skall man fortsätta diskussionerna? Det vore intressant att också få klarhet på den punkten. Att bara diskutera möjligheterna att göra någonting är inte särskilt gripbart om man inte kommer fram till ett beslut och framför allt inte om de materiella resurserna för ett förverkligande av det man diskuterat saknas.

Så till några exempel. Det första exemplet ger min frågande vän Ove Karlsson, vilken som sagt är förhindrad att vara här i dag. Han har berättat följande: "Lördagen den 29 november var tåg 682, som normalt skall gå från Stockholm kl. 8.28 mot Uppsala, Borlänge, Falun och Mora, ca 2 timmar och 50 minuter försenat från Stockholm. Enligt uppgift berodde förseningen på lokskada." Det är ett besked som vi som trafikerar sträckan Uppsala-Stockholm praktiskt taget dagligen får. Ibland undrar man om SJ har tagit intryck av SAS, som hänvisar till dimma etc. "Insättandet av nytt lok försenades först av att det inte fanns en enda reservförare på Hagalund, Sveriges största lokstation. Alltså fick den förare som skulle föra tåget först hämta nytt lok i Hagalund. När sedan koppling och provbromsning skulle ske, fick man vänta i 38 minuter på hjälp. Sedan upptäckte man att det var fel på värmeöverföringen från det nya loket till vagnarna."

Jag frågar kommunikationsministern: Är detta en rimlig ordning med tanke på att det är fråga om Sveriges största lokstation? Är det rimligt att man inte har en enda person som kan ge sig ut med det reservlok som i det här fallet var erforderligt? Om jag har förstått det hela rätt händer det ganska ofta när det gäller trafiken på sträckan Uppsala-Stockholm.

Ove Karlsson skriver vidare; "Under oktober och november var det nästan dagliga förseningar. Många förseningar för med sig att nattvilan för personalen kommer i kläm. De rådande förhållandena skapar hart när olidliga förhållanden för personalen, och konduktörerna är förtvivlade, för allmänhetens irritation går ut över dem. De fruktar helgtrafiken."

Hur ser kommunikationsministern på SJ-personalens situation? Det framgår inte heller av svaret, trots att jag har tagit upp frågan i min interpellation. Jag vet att deras situation är oerhört pressad. 1 detta land finns snart 100 000 arbetslösa människor, bland dem många ungdomar. Men vad gör SJ för att rekrytera personal på detta viktiga område?

Låt mig så beröra det som ofta tycks vara restposten i SJ:s trafikverksamhet, nämligen den lokala förbindelsen Uppsala-Stockholm. Den sträckan tycks få det vagnmaterial som så att säga blir över. Innan jag kom fram till den här frågan tyckte jag dock att det var naturligt att beröra SJ:s situation i allmänhet.

Flera tusen människor pendlar med tåg mellan Uppsala och Stockholm varje dag. Var och en av dem skulle säkert kunna berätta om ett oändligt antal upplevelser, där SJ mer eller mindre har misslyckats med att på ett någorlunda anständigt sätt tillgodose resenärernas önskemål. Ingen efterfrågar en excellent service av yppersta märke, utan bara en rimlig service. Men en sådan upplever de inte särskilt ofta, även om det sker stundtals.

Det är viktigt att betänka att det här rör sig om flera tusen människor som nästan dagligen kommer för sent till sina jobb, och många kommer för sent hem för att kunna hämta sina barn på dagis. Likaså kommer många för sent hem till middag och umgänge. Arbetsdagen blir orimligt lång på grund av resor och framför allt väntan. Låt oss anta att det gäller 3 000 personer - det är en låg siffra - som varje dag råkar ut för en halvtimmes försening. Det motsvarar 1 500 arbetstimmar. Vad betyder inte det räknat i samhällsekonomiska termer? Jag tror det vore värdefullt att fundera över det någon gång.

Resenärerna får alltså stå och vänta rakt upp och ner. I Uppsala finns ett stationshus som byggdes år 1866, men i rättvisans namn skall sägas att det byggdes ut år 1933. Vid den tidpunkten hade Uppsala stad ungefär 30 000 invånare, medan det i dag bor ca 150 000 människor i staden. De färdas med tåg i betydligt större utsträckning än man gjorde tidigare. Jag undrar om det i SJ:s planer finns något litet utrymme för att bjuda väntande människor på en sittplats i stället för att de skall behöva stå som packade sillar i tågen. Det vore också värt att få en synpunkt på.

Många av resenärerna finner sig tålmodigt i de rådande förhållandena. Men vad som ofta upprör människor - jag har också pekat på det i min interpellation - är att det är så svårt att komma till tals med någon. Det sade jag också inledningsvis. Det är svårt att över huvud taget få besked av någon om vad det beror på att tågen inte går när de skall gå. När man står på stationen vid nio-tiden på kvällen i snöstorm, så skulle det kännas en smula värmande att åtminstone få reda på varför det tåg man väntar på inte kommer. Skulle inte statsrådet rakt upp och ner kunna säga att vi måste se till att SJ, även om man i övrigt inte har materiella resurser, ändå bjuder till på detta viktiga område?

Kan man tänka sig att statsrådet tillsammans med SJ-ledningen ordnar rundabordskonferens? Det var ju en ständig rekommendation från den borgerliga oppositionen när landet, efter dåfida förhållanden, hade en lysande ekonomi. Inbjud till en rundabordskonferens, sade man, så att det blir ordning på ekonomin. Vi trodde aldrig riktigt på det där, men nog skulle jag kunna göra en liknande rekommendation; Bjud in till ett resonemang om de här frågorna, så att man får tillfälle att umgås litet med de konsumenter som är SJ;s kunder mer eller mindre dagligen! Jag skall garantera god uppslutning. Det är som sagt bristen på information som gör många människor väldigt bittra. Man känner sig ofta som ett kolli och upplever sin situation i stort sett så här: Betala och var tyst! Skaffa dig biljett i första hand; sedan får du se vad det blir.

Jag skall berätta en liten historia ur levande livet från i fredags. Det var

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ:s tågtrafik

ingen daglig pendlare som råkade ut den gången. 16-tåget från Stockholm i fredags gick - jag var med och jag tittade på klockan - kl. 16.26. Då var det absolut överfullt, och massor av människor stod i gångarna. I en vagn satt två damer i den åldersgrupp som snart får känna av regeringens nya basbeloppsberäkning, om kommunikationsministern då förstår var de skall placeras in. De samtalade ganska högt. Jag satt bakom mitt Aftonblad men kunde ändå inte undgå att höra vad de sade, och det var inga särskilt berömmande ord om SJ. En av damerna sade, innan de övergick till att tala om någonting annat: Det här blir nog sista gången jag tar SJ;s tjänster i anspråk. Jag vet inte om hon höll fast vid det när hon hade kommit i god ordning igen, men då kände hon det så.

Så kom konduktören, som hade fått tränga sig fram bland de många människorna, och då ställde damerna sina frågor: - Vad beror den här förseningen på? frågade de. Vi har väntat så länge innan tåget gick. -Lokskada.-Jaha, det var besvärligt. Man förstår sig naturligen inte på hur SJ klarar lokskador, utan det böjer man sig för.

- Men varför är det så väldigt trångt? - Det är så här trångt.

- Men vi köpte förstaklassbiljetter, sade damerna, och det fanns ingen förstaklassvagn. - Nej, det är så ibland på den här linjen att det är ingen förstaklassvagn. - Det får vi väl acceptera då, sade damerna, men till saken hör att vi stod i kö en halvtimme för att köpa biljetter, och då köpte vi förstaklassbiljetter. Hur går det nu? Får vi fillbaka pengarna? - Ja, ni får restitution, svarade den vänlige SJ-tjänstemannen. - Jaså, kan vi få ut pengarna av konduktören? - Nej, men jag skriver på biljetten, så får damerna restitution.

Då var man helt uppgiven: - Så då skall vi gå och ställa oss i kö en halvtimme igen för att få tillbaka de här kronorna?

Man kan skratta åt sådant när man sitter ombonat och skönt här i riksdagen, men det är inte så roligt för människorna, även om de inte upplever just den här situationen, som kanske var litet unik. Har man månadsbiljett, som de flesta pendlare har, saknar man kanske inte så ofta förstaklassvagn, och det tycker jag väl inte är det värsta som kan drabba en människa heller, om jag skall vara ärlig. Men jag kan förstå att många undrar; Är det inte tid för en KO som tar itu med den statliga servicen i det här sammanhanget?

Nu skulle jag vilja ställa en kanske litet mer personligt färgad fråga till kommunikationsministern: Skulle inte kommunikationsministern kunna tänka sig att ta en liten tur till Uppsala någon dag? Eftersom jag läser både kvällspressen och löpsedlarna från veckopressen skall jag skynda mig att tillägga: Ta inte bröllopsresan, för det kan sluta olyckligt, men det kan väl finnas något annat tillfälle. För att inte kommunikationsministern skall bli överraskad vill jag påpeka att det bestående intrycket nog inte blir detsamma som från inlandsbanan, att det är så mycket skog där. Men om kommunikationsministern väljer en frekvent tid, är jag alldeles säker på att han kommer att få konstatera att det är fasligt mycket folk, alldeles för mycket folk i förhållande till antalet sittplatser. Det kan alltså vara klokt att ta med

sig statsrådstaburetten att sitta på; det är ett litet råd.

Jag och tusentals andra, som gärna vill nyttja SJ:s tjänster, hoppas att det skall utgå klara och djärva besked från SJ:s ledning om rejäla satsningar, besked som gör att svenska folket verkligen kan känna att SJ är hela svenska folkets järnväg, en järnväg som fungerar till gagn för medborgare och folkhushåll, en järnväg där personalen kan känna trivsel i jobbet.

Svaren på de här frågorna avvaktar jag nu med spänning. Och jag hoppas att kommunikationsministern förstår att jag inte på något sätt talar ensidigt i egen sak - som ledamot av kammaren har man kanske större rörlighet än många andra människor. Det är i stället framför allt för de många tusen - jag upprepar det - som åker dagligen på den nämnda bansträckan som jag talar.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

Anf. 108 Kommunikationsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Såvitt jag förstår råder det inga som helst begränsningar i fiden för interpellationsdebatter. Men om jag skulle gå in på allt det som herr Alsén tagit upp skulle de 19 frågeställare som kommer efter mig i debatten rimligtvis inte komma upp förrän någon gång efter midnatt, och då skulle riksdagens talarordning än mer förryckas.

Detta och endast detta förhindrar mig att i detalj diskutera alla de i och för sig intressanta och spännande upplevelser som herr Alsén haft på bl. a. Uppsalabanan. Jag skall försöka att fatta mig något kortare.

Först och främst är det litet grand en konstitutionell fråga, som jag har tagit upp vid flera tillfällen. Det är ju så att vi i Sverige har verk som är autonoma och en regering där varje spår av ministerstyre är det fulaste som kan tänkas och där konsfitutionsutskottet med kraft ingriper mot varje sådant inslag. Jag har därför naturligtvis svårt att personligen gå in och dirigera lok, se till att lokskador repareras, se huruvida konduktörer har kontanter på sig eller inte osv. Det är sådana detaljer som enligt vår svenska konstitution knappast ens generaldirektören personligen skall syssla med.

Men jag kan ha viss förståelse för att det är rimligt - att man här i riksdagen har möjlighet att diskutera också sådana här frågor. Och jag har sagt till riksdagsmän som frågat förut: Det kanske är dags att fundera över om vi skall ha en annan form av konstitution i det här landet, där statsråden på ett helt annat och mer aktivt sätt kan delta i verksledningar, som det är i våra kommunala församlingar, där de olika kommunalråden ofta är ordförande i sina resp. nämnder.

Jag kan - för att ta det kort - hålla med om en del saker. Detta som drabbade Ove Karlsson på tåget i Borlänge är orimligt - så bör och får det inte gå till. Jag kan också hålla med om att den som klagar på informafion alltid har rätt. Informationen är nästan alltid för dålig. Man vet själv när man reser hur angeläget det är att åtminstone få höra vad det är som är orsaken till att det blivit en försening. Jag skall gärna ta på mig att i de löpande överläggningar som jag hela tiden har med SJ understryka vikten av att man försöker informera.

Samtidigt är det klart att personalen är oerhört ansträngd, som herr Alsén

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

säger. Och det kan då kanske vara förlåtligt om exempelvis konduktörerna inte alltid har kontanter på sig. Såvitt jag förstod gällde exemplet från Uppsalabanan två damer, två pensionärer som skulle drabbas av basbeloppssänkningen, som herr Alsén sade. Ändå var deras ekonomi så pass hygglig att de hade råd att åka första klass, och det kanske visar att det inte var så bort i tok. Men begär inte att konduktörerna alltid skall ha växelkassor på sig. Jag tyckte att den här konduktören gjorde ett mycket gott jobb - han förklarade och var vänlig. Jag tycker att han uppträdde på ett förtjänstfullt sätt. Sedan är det väl inte så hemskt farligt om man någon gång får gå ner till biljettkassan och hämta ut pengar.

Men jag skall inte uppehålla mig mer vid de här detaljerna utan ta upp en del av de större frågor som det gäller.

Regeringen har lagt fram en femårsplan, där SJ får 5 % ökade resurser för investeringar. Man skall få det under en överblickbar period, och man har från SJ förklarat sig ganska nöjd med detta.

Jag sade, när jag senast diskuterade SJ här i riksdagen, att socialdemokraterna säkert kommer att lägga på mer pengar. Då hade ni ännu inte lagt ert överbud, men som gammal politiker vet jag ju att socialdemokrater i opposition alltid - oavsett vad som föreslås - lägger överbud där man tror att det finns en politisk poäng. Därför visste jag att socialdemokraterna skulle göra det nu. Och ni hyfsade till en siffra på 100 miljoner. Ni kunde ju ha sagt 150 miljoner - det kostar ju ingenfing - eller varför inte 200 miljoner. Varför kunde ni inte med kraft ha sagt att SJ behöver betydligt mer? Det är ju ändå bara en ren höftning.

Till herr Alsén, som nu i 25 minuter tagit kammarens tid i anspråk, vill jag ställa frågan: Vad är det utöver regeringens plan som de här 100 miljonerna skall ge? Är det ett nytt stationshus i Uppsala? Det kostar mycket pengar. Att beloppet är en höftning är jag övertygad om.

Herr Alsén har några minuter på sig att förbereda svaret på vad det är för något utöver regeringens förslag som man från socialdemokratiskt håll anser vara angeläget på det här området. Ni anser ju att mer pengar är angeläget på alla områden utom då det gäller besparingar, för de skall vara mindre - det gäller också på alla områden.

Herr Alsén uppehöll sig vid lågprissatsningen och sade att den kom som en blixt från en klar himmel. Ja, det kan man nog säga. SJ hade räknat med en ökning av passagerarantalet med 8 %, men den blev 30 %. Det blev en i egentlig mening klar succé. Det är också riktigt att det är gott om plats. Särskilt för herr Alsén, som åkt första klass och ofta har åkt under veckodagarna, har det varit mycket gott om plats. Och det är fortfarande gott om plats på tågen vissa dagar. Tisdagar är den bästa dagen om man vill resa och ha gott om plats. Onsdag och torsdag är inte fullt så bra men ändå bra. Lördagen är den bästa om man väljer att åka under helger. Det här är ett av skälen till att jag föreslagit att man skulle kunna ha vissa röda avgångstider, precis som på flyget, för de tågen och då ha extra lågpris. SJ håller nu på att se på detta.

Sedan vet herr Alsén, som i alla fall är ordförande i KF, att om man säljer

exempelvis biobiljetter billigt kan biografsalongen plötsligt bli full. Och är den full finns det inte plats för några fler. Då kan man inte erbjuda någon service alls. Men det skall man egentligen inte beklaga utan anse vara värdefullt för ett affärsföretag. Tyvärr blir emellertid servicen sämre då. Jag lovar att SJ sliter sitt hår för att försöka göra förbättringar på alla tänkbara sätt.

Det är mycket annat som tillkommit. Lokskadorna är ingen tillfällighet. SJ har problem. Många lok får ställas av under vissa tider, och det är en bidragande orsak fill svårigheterna. En annan är naturligtvis bensinprishöjningarna, som också bidragit till att så många väljer tåget.

Jag får sedan hänvisa till budgetpropositionen. Jag har ingen anledning att i dag redogöra för den, och det är inte heller slutförhandlat. Men det kommer i sinom tid uppgift om hur vi från regeringen ungefärligen ser på SJ;s investeringar. Dock vill jag säga att enligt riksdagens beslut är det SJ som avgör. Man anger i princip bara ramar från riksdagens och regeringens sida. Men det är, som jag sade, en konstitufionell fråga.

Sedan vill jag slutligen bara säga till herr Alsén; Jag hoppade mycket riktigt i mitt interpellationssvar över den s. k. vinkling som herr Alsén hade i sin interpellation. Den gällde ungefär att jag av ideologiska skäl skulle se negativt på offentlig verksamhet. Jag gjorde det därför att jag tyckte att det var ett lågvattenmärke i interpellationen från herr Alsén, som jag, sedan min tid i riksidrottsstyrelsen, känner som en person som hade litet större respekt för hur politik bör bedrivas.

Men jag skall uppehålla mig någon sekund vid detta. Jag tror att det här är exakt den typ av inlägg i debatten som gör att vi politiker får så dåligt rykte. Jag tror att de flesta människor tycker att den mesta gyttjan stänker tillbaka på herr Alsén. Men litet gyttja kommer naturligtvis på mig också och framför allt på vår yrkeskår, om jag får kalla den så.

Jag inbillar mig inte för en sekund att herr Alsén i något enda av sina inlägg, med sina uppfattningar eller åsikter, vill göra det sämre för människor. Det gör jag inte - det är under min värdighet. Jag trodde, herr Alsén, att det var ett fillfälligt misstag att i interpellationen skriva att jag under hand skulle säga till SJ-ledningen ungefär detta: Se till att det fungerar dåligt, se till att tågen kommer för sent, se till att folk får stå och se framför allt fill att förstaklassresenärerna fill Uppsala får stå, för de är inte några verkliga opinionsbildare - så att den offentliga verksamheten bedrivs dåligt.

Om herr Alsén tror att vi fungerar så när vi sätts att ansvara för någonfing som är viktigt för många miljoner människor, är icke herr Alsén den gentleman jag trodde mig känna i Sveriges riksidrottsstyrelse.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s

L., tågtrafik

Anf. 109 HANS ALSEN (s):

Herr talman! Jag kan gärna börja på den höga nivå som statsrådet slutade sitt inlägg.

Jag pekade på riskerna när den främste företrädaren för i det här fallet den statliga kommunikationspolitiken så ofta - eller har jag möjligen läst fel i alla

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

TT-referat - talar med förakt om offentlig verksamhet och inför bl. a. ungmoderaterna menar att det bästa som kan ske i det här landet egentligen är att vi får så litet som möjligt av offentlig verksamhet.

Har jag fel på den punkten, så att herr Adelsohn tycker tvärtom, är jag verkligen glad. Och då möter jag alltjämt här i kammaren den gentleman -om jag får returnera vänligheten och artigheten - som jag mötte i riksidrottsstyrelsen. Det skulle glädja både mig och svenska folket om det vore så.

Men som jag och många andra med mig har uppfattat det är kommunikationsministern en god företrädare för det parti som gör allt för att tala om att vi skall se fill att få så litet offentlig verksamhet som möjligt. Då drar jag den slutsatsen - "kan inte frigöra mig från misstanken", står det i interpellationen - att det kan få besvärande inverkan på dem som arbetar i offenfiig verksamhet om man känner att den högste ansvarige inte tycker att det är så förfärligt viktigt med offentlig verksamhet. Det var det jag sade. Som enskild politiker och företrädare för sitt parfi har herr Adelsohn både rätt och skyldighet att plädera för det. Men i sin egenskap av statsråd och ansvarig för så vitala delar av den statliga verksamheten har herr Adelsohn, tror jag, anledning att fundera över detta.

På SJ sliter man sitt hår, sade herr Adelsohn. Det tror jag säkert att man gör på många håll. Jag får väl då - för att föra ned debatten på den nivå där jag enligt herr Adelsohn dväljs - hoppas att man har mera hår än både jag och herr Adelsohn har. Jag tror att det är mera som skall till för att man skall komma till rätta med de här problemen.

Jag fick nu klart besked - och det tycker jag var värdefullt; det är första gången jag sett den uppgiften - att man räknade med en 8-procentig ökning om man satsade på lågprisalternativet. Här står jag nu med facit i handen, och det är väldigt lätt, kan herr Adelsohn säga - och det säger jag också själv -att i efterhand säga att den målsättningen var mycket lågt satt. Att man hade en så pessimistisk syn på behovet av en förbättrad, mer tillgänglig, prismässigt bättre anpassad kollekfivtrafik förklarar det mesta. Det är beklagligt att så var fallet. Det finns mycket att hämta in på det här området, många eftersatta behov som skall tillgodoses. Det är vad socialdemokraterna har visat på i sin motion.

Herr Adelsohn sade att jag förde debatten på en låg nivå. Jag tyckte kanske inte att nivån var särskilt hög när herr Adelsohn påstod att socialdemokraterna bara slänger fram överbud; Får de reda på vad regeringen tänkt sig lägger de sig bekvämt en bit ovanför, och så är saken klar. Så enkelt är det inte.

Det är beklagligt om herr Adelsohn inte ens har tagit del av innehållet i den socialdemokratiska motionen. Det finns många värdefulla och tänkvärda förslag i den. Men jag hoppas att herr Adelsohns medarbetare i departementet, hans partivänner och andra i de organ i riksdagen som har ansvar för de här frågorna, tar litet mera sakligt intryck av förslagen. De visar faktiskt vägen till ett bättre fungerande SJ, och det är ju det vi är ute efter båda två i detta sammanhang.

Herr Adelsohn talade om att jag hade använt alldeles för lång tid. Men det är, som jag sade, inte så ofta man får tillfälle att tala med någon som har ansvar för SJ. Nu talade herr Adelsohn om för mig att han egentligen inte heller hade ansvaret, i varje fall inte möjligheter att diskutera de här frågorna. De problem som jag tog upp - vardagsmänniskans, trafikantens problem - skulle inte ens generaldirektören syssla med. Jag kan lugna herr Adelsohn med att han nog inte heller gör det i så stor utsträckning. Vi har försökt att få resonera om det. Många gånger är det konduktörerna som får göra det, och de gör verkligen ett mycket bra jobb. De är ofta goda företrädare för offentlig verksamhet. Men när den fungerar så illa som jag exemplifierat - jag skulle kunna anföra många andra exempel - är det inget lätt jobb de har.

Jag menade inte att konduktörerna skulle ha växelpengar med sig för att lämna tillbaka till damerna - jag ville bara berätta hur det kan te sig för människorna i vardagen i dessa sammanhang. De har att bilda sig en uppfattning om offentlig verksamhet med utgångspunkt i sina upplevelser av hur bl. a. SJ fungerar - det var det jag pekade på.

Sedan tycker jag inte att man skall göra den där värderingen, att om folk kostar pä sig att åka första klass så kan de kosta på sig både det ena och det andra. Det finns människor som värdesätter att få åka bekvämt och spara några kronor genom att avstå från något annat. Därmed har jag inte sagt att det är i första hand förstaklasspassagerarnas behov som skall tillgodoses. Men har man köpt biljett till första klass, tycker jag att man också skall få åka första klass.

Det vore intressant om herr Adelsohn ändå ville svara på min Ulla personliga fråga. Det kan väl inte vara något konstitufionellt problem att säga om kommunikationsministern vill ordna ett sammanträffande eller inte?

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

Anf. 110 Kommunikationsministern ULF ADELSOHN: Herr talman! Jag ordnar gärna sammanträffanden. Finns det önskemål om ett sammanträffande, skall jag gärna ställa upp. Det kan vara nog så klokt att ha en rundabordskonferens där vi kan försöka samla alla goda tankar - det är bara bra. Det kanske också kunde vara bra att sammanföra SJ-ledningen med en del konsumenter som kan tala om hur man på fältet ser på situationen. Är konsumenterna dessutom riksdagsmän, är förutsättningarna stora att det kan bli ett givande utbyte. Risken att det inte i rikt mått skulle framföras åsikter till SJ-ledningen vore då mycket liten.

Visst skall vi tala om dessa frågor. Jag sade fidigare att det är litet besvärligt att man i statsförvaltningen inte har de möjligheter man faktiskt har inom en kommunal förvaltning. När en fråga ställs fill exempelvis ett borgarråd i Stockholm, har denne möjlighet att direkt såsom ordförande i verksstyrelsen gå in och tillse att någonting blir gjort. Den möjligheten har man inte inom statsförvaltningen, och därför kommer man på mellanhand. Jag håller med Hans Alsén om att det inte är så lyckat och att vi borde försöka finna någon annan form. Jag är dock alldeles för ung och ny för att ha någon synpunkt.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

men herr Alsén kan kanske, som gammal parlamentariker, hjälpa mig.

SJ hade upprättat en prognos på 8 %. Det var alltså inte i och för sig fråga om en målsättning. Att prognosen vida har överträffats är bara positivt, och vi får nu försöka att gemensamt se efter vad vi kan göra åt de problem som har uppstått.

Jag vill inte citera vad kommunikationsdepartementets tjänstemän säger om den socialdemokratiska motionen i anslutning till besparingspropositionen. Det skulle nämligen kunna innebära att jag kanske säger mer än vad dessa tjänstemän vill stå för. Men jag kan ta deras ord i egen mun och säga att det är det mest ohederliga dokument de har läst. Det är intressant att höra. Det vore en överdrift om jag sade att det är det mest ohederliga dokument som jag har läst, för jag har läst betydligt värre. Men socialdemokraterna vill i motionen både äta kakan och behålla den. Dels skall vi ta samhällsekonomiska hänsyn, dels skall vi följa 1979 års trafikpolitiska beslut. SJ skall också göra en hel del investeringar som inte rimligtvis kan vara räntabla, men trots det skall SJ inte gå med förlust. Det går inte riktigt ihop.

Folk får gärna åka första klass även för mig. Jag kan bara citera en partikollega till herr Alsén, nämligen statsministern i Danmark, som om den danska politiken sade följande; Vi åker mot avgrunden, men vi gör det i första klass. Det kan tydligen gälla även för Uppsalapendeln.

Jag vill avsluta med att be herr Alsén redovisa ett enda ställe där jag har uttalat mig med förakt om offentlig verksamhet. Jag har nämligen aldrig gjort det. Jag känner inte förakt inför den offentliga verksamheten. Men herr Alsén borde ju kunna ta fram ett enda citat ur den flora som enligt honom finns av föraktfulla uttalanden från mig. Till moderata samlingspartiets ungdomsförbund i Göteborg sade jag inte alls att vi skall ha så litet som möjligt av offentlig verksamhet. Visst skall vi ha offentlig verksamhet, men den skall vara så effektiv som möjligt. Däremot sade jag att vi skall ha så få utredningar som möjligt och att vi skall se till att de som arbetar blir klara. Jag sade dessutom att vi skall införa så få nya lagar som möjligt - och det står jag för. Men detta att jag skulle känna förakt för den offentliga verksamheten känner jag inte till - det är gripet ur luften.

Till slut vill jag - om jag var otrevlig mot socialdemokraterna - citera en annan tjänsteman, som arbetade på finansavdelningen i Stockholm. Han berättade för mig att finansavdelningen var mycket oroad när de borgerliga 1976 övertog majoriteten i Stockholms stadshus. Anledningen var alla de överbud som enligt finansavdelningen fanns från den borgerliga sidan mot tidigare socialdemokratiska budgetar. Denne gamle tjänsteman lugnade de övriga på finansavdelningen med följande ord: Var inte så oroliga, för nu kommer sakligheten att byta sida.

Anf. 111 HANS ALSEN (s):

Herr talman! Så långt vill inte jag gå, när jag nu får ordet efter kommunikationsministern. Men jag vill ändå försöka stanna kvar i den mer konkreta form diskussionen nu fick.

Jag vill i första hand ta fasta på att kommunikationsministern, som han

sade, gärna sammanträder och att han är beredd att ställa upp på ett resonemang kring dessa frågor. Även riksdagsmän var tydligen välkomna, trots risken för att de tar tid i anspråk och breder ut sig. Men det kan bero på att man känner att man har ett angeläget ärende och att man talar för många, som normalt inte' har någon röst i detta sammanhang eller någon som lyssnar.

Jag kan dela kommunikationsministerns uppfattning om de konstitutionella problem som inte gör det möjligt att agera i de roller vi båda har kreerat, nämligen som kommunalråd - om man nu får kalla en ledande politiker i Stockholm för kommunalråd. Visst var det lättare att handskas med de här frågorna då. Jag tror vi skall vara försiktiga så vi inte snubblar in på ministerstyre, för det kanske är en främmande form. Men någonstans däremellan måste det finnas någonting som gör det möjligt att också i riksdagen få resonera litet mer konkret om sådana här frågor. Jag tycker att kommunikationsministern har gått en bit på vägen i det sammanhanget, och det sätter jag värde på.

Man kan skymta, inte bara i texten i interpellationssvaret utan också av det kommunikationsministern säger, att den budget som kommer från hans departement i januari skall innehålla någonting som man verkligen kan ta på när det gäller SJ;s möjligheter att tillföra resurser och förbättra för de resande - konsumenterna, om man så vill. Då blir det självfallet ett mycket hederligt dokument. Statsrådet var ju "vänlig nog" att kalla socialdemokraternas förslag på det här området för ett ohederligt dokument. Jag skall inte försöka betygsätta eller säga var kommunikationsministern hamnar på den politiska skalan vertikalt sett, om det är uppe eller nere, men jag tror många har en ganska bestämd uppfattning om var han hamnar. Jag tror inte någon från oppositionen har någon annan strävan än att anvisa vägar till ett bättre sakernas tillstånd.

Detta har nu klargjorts och kommer att stå i kammarens protokoll, som är en offentlig handling, så massmedia kan inte på något sätt handskas ovarsamt med vad vi säger. De kommer ju inte in i sammanhanget på det sättet.

Det skall vara en offentlig verksamhet som är effektiv, säger kommunikationsministern. Och alla är väl överens om att det som görs skall vara effekfivt, det är ingen som ifrågasätter det. Det är bl. a. det vi redovisar i den socialdemokratiska motionen. SJ skall vara effektivt. Man uppnår inte alltid effektivitet, men stundom gör man det genom att banta, dra ner resurser. Effektivitet i sådana här sammanhang kräver dock att det tillförs resurser. Om jag får skicka med en rekommendation inför den kommande budgetbehandlingen, så vill jag säga att effektiviteten kanske skulle öka i kanslihuset om man där försiktigt närmade sig det antal tjänster som fanns på den socialdemokratiska regeringens tid. Där har man verkligen gått upp i höjden. Jag vet inte om kommunikationsministern menar att det är att effektivisera statlig verksamhet om man ökar antalet tjänster med flera hundra i departementen. Är det möjligen så? Det är i så fall ett helt olyckligt sätt att skapa effektivitet på. Att satsa ordentligt på SJ tror jag däremot kan skapa ett effektivare SJ.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa missförhållanden i SJ.s tågtrafik

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om läkares ekonomiska intressen i läkemedelsindustrin

Anf. 112 Kommunikationsministern ULF ADELSOHN;

Herr talman! Jag lovar herr Alsén att på kommunikationsdepartementet förekommer ingen ökning. Tvärtom - antalet ledamöter i kommittéer skall minska. Antalet anställda tjänstemän på departementet skall minska. Vi skall bli precis så effektiva som herr Alsén vill.

21 § Svar på fråga 1980/81:175 om läkares ekonomiska intressen i läkemedelsindustrin

Anf. 113 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar har frågat mig om jag anser att läkares ekonomiska bindningar till läkemedelsindustrin samt deltagandet i marknadsföring står i samklang med patienternas och samhällets intressen av objektiv vägledning och lägsta möjliga kostnader för preparaten. Frågan är föranledd av att Sveriges läkarförbund och Svenska läkaresällskapet samt vissa enskilda läkare enligt frågeställaren har stora intressen i läkemedelsbranschen. Vidare anför Hans Petersson att det läggs fram dokument i en nyss utkommen bok om att vissa läkare dessutom erhåller stora summor pengar som tack för "draghjälp" i marknadsföringen av läkemedel.

Självfallet får inte ekonomiska egenintressen i form av aktieinnehav eller andra ekonomiska engagemang i läkemedelsindustrin styra en läkares val av läkemedel. Läkaren skall i sin yrkesutövning handla i enlighet med bestämmelserna i allmänna läkarinstrukfionen (1963:341). Enligt 3 § läkar-instruktionen åligger det varje läkare, vare sig han är i allmän tjänst eller enskilt utövar läkaryrket, att i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet meddela patienten de råd och, såvitt möjligt, den behandling som patientens fillstånd fordrar. Läkarens val av läkemedel skall således avgöras med utgångspunkt i vetenskapliga rön och beprövad erfarenhet.

Vad gäller patienternas och samhällets intresse att begränsa läkemedelskostnaderna vill jag erinra om att läkemedelskommittéer numera finns inom samtliga landstingsområden. På grundval av en kritisk granskning av för- och nackdelar med olika preparat utfärdar läkemedelskommittéerna rekommendafioner av läkemedel. Vid val mellan likvärdiga preparat beaktas också ekonomiska aspekter.

Att det i en nyligen utkommen bok görs gällande att vissa läkare förfarit olagligt, bl. a. med avseende på gällande skattelagstiftning, kan knappast misskreditera en hel yrkeskår. Om det skulle visa sig att någon läkare gjort sig skyldig till oegentligheter tar jag givetvis avstånd från ett sådant beteende.

Anf. 114 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Jag får tacka sjukvårdsministern för svaret. Jag inser nu att denna fråga hade varit mera lämpad för en interpella-tionsdebatt, eftersom det går åt rätt mycket tid om man skall diskutera de

saker som påstås förekomma i marknadsföringen av läkemedel.

Till att börja med vill jag instämma i sjukvårdsministerns påpekande att olagligheter som kan ha förekommit naturligtvis inte får misskreditera en hel yrkeskår. Vi är helt överens om detta. Det är viktigt att klargöra detta från början, så att det inte blir några missförstånd i fråga om det som yttras i debatten. Det är också på det viset att det är läkare som tröttnat på spelet om medicinmiljarderna som har hjälpt till att lyfta fram de förhållanden som redovisas i den bok som kom ut i förra veckan.

De påståenden som görs i boken är emellertid av sådan art att de rimUgen inte kan tigas ihjäl, utan några åtgärder måste till för att bekräfta eller avfärda anklagelserna. Sjukvårdsministern säger i svaret att ekonomiska intressen självfallet inte får styra läkares val av läkemedel utan att man som läkare har att hålla sig fill läkarinstrukfionen. Naturligtvis är det så. Det förstår jag också. Men min fråga är ju föranledd av att det nu påstås att så inte är fallet.

Läkemedelsbolagen satsar enorma pengar på marknadsföring. Ett led i marknadsföringen är att man anordnar s. k. symposier och konferenser, som ibland sker utomlands. Vid dessa symposier är det enUgt de uppgifter som lämnats vanligt att kända experter framträder och propagerar för vissa preparat i snygg form. Det redovisas också hur läkare genom att för vaccinationsarbetet välja vissa preparat kan få pengar utbetalda bakvägen fill utländska konton - det är alltså också påståenden som har förts fram.

Jag skall inte här läsa ur boken om vad folk inom branschen påstår. Sjukvårdsministern kan själv läsa den - hon kanske redan har gjort det - och jag är övertygad om att hon kommer att bli ganska upprörd över det som står där, för om detta är sant, då är det fruktansvärt.

Den fråga jag ställde, dvs. om de ekonomiska bindningar som finns och läkarnas deltagande i marknadsföringen av läkemedel står i samklang med samhällets och patienternas intressen, rör såvitt jag kan se bara toppen av ett isberg. Det finns många flera saker omkring läkemedlen och deras marknadsföring som tas upp i den här boken. Sjukvårdsministern svarar som väntat att det jag pekat på inte är förenligt med läkarens arbete och att hon, om läkare gjort sig skyldig till oegentligheter, tar avstånd från sådant. Jag vill passa på att fråga sjukvårdsministern: Avser sjukvårdsministern att ta några initiafiv för att klarlägga om anklagelserna i boken är riktiga eller felakfiga?

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om läkares ekonomiska intressen i läkemedelsindustrin

Anf. 115 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Jag vill upprepa att ekonomiska egenintressen självfallet aldrig får vara en acceptabel grund för läkares val av läkemedel. Jag hänvisar återigen fill frågesvaret och till allmänna läkarinstruktionen, som säger att varje läkare i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet skall meddela patienten de råd och, såvitt möjligt, den behandling som patientens tillstånd fordrar. Det är alltså socialstyrelsen som kontrollerar att läkarna följer denna instruktion.

Socialutskottet har i ett betänkande om vissa läkemedelsfrågor behandlat

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om läkares ekonomiska intressen i läkemedelsindustrin

en motion av Lars Werner, i vilken man bl. a. yrkade att en parlamentarisk utredning skulle tillsättas med uppdrag att utreda frågorna om forskning, kontroll, marknadsföring och försäljning av läkemedel. Utskottet avstyrkte motionsyrkandet och konstaterade bl. a. att frågorna om industrins marknadsföring och försäljning har samband med arbetet inom det nyinrättade läkemedelsinformationsrådet.

Förhandlingar pågår f. n. mellan Landsfingsförbundet och läkemedelsindustrins branschorganisationer LIF och RUFl - representantföreningen för utländska farmaceutiska industrier - angående utveckling, samarbete och samordning av informafions- och utbildningsverksamhet. Avsikten är att skapa riktlinjer för parternas medverkan och engagemang i sådana aktiviteter. Överenskommelsen skall gälla för produktinformation, utbildning och vetenskapliga sammankomster, dvs. de symposier som det talades om här tidigare. Läkemedelsinformationsrådet, som inrättades den 1 juli i år, följer utvecklingen av dessa förhandlingar, och såväl Landstingsförbundet som LIF och RUFI är representerade i rådet.

Jag tror alltså att man kan vara ganska övertygad om att socialstyrelsen kommer att kontrollera de här frågorna noga.

Anf. 116 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Jag förstår av frågesvaret att sjukvårdsministern själv inte tänker ytterligare aktualisera den här frågan, trots att det nu förmodligen blir en ganska hård debatt om vad som har sagts. Författarna till den här boken väntar sig tydligen också att frågan kommer att behandlas på olika sätt. Man lägger också fram olika handlingsalternativ. De har inte väntat sig att sjukvårdsministern skulle ta något initiativ, men det var min mening att sjukvårdsministern skulle göra detta med anledning av vad som har framförts.

Det här är ju inte den enda rapporten om sjukvården och läkemedelshanteringen. En rad skrifter har givits ut under de senaste åren. Jag tänker på Den omänskliga sjukvården av Illich. Där behandlas läkemedelsbranschens makt. Vidare tänker jag på Ångest för miljoner av Jartsell m. fl. Där berättas om hur man utnyttjar psykiska spänningsfillstånd för marknadsföring av läkemedel. Jag kan också nämna John Liljas Läkares läkemedelsval ur samhällets synvinkel. Detta är en doktorsavhandling där det framhålls att det inte alltid är patientens bästa som man tänker på. Det händer att läkare i onödan förskriver ovanligt dyra mediciner. Då handlar man ju inte rikfigt som sjukvårdsministern hävdar att man skall göra.

När det gäller de privata vinstintressena inom läkemedelshanteringen kan man väl säga att ungefär 35 milj. kr. i aktier är nedplöjda i läkemedelsindustrin genom organisationers och privatpersoners innehav. Enbart detta förhållande måste ju vara mycket otrevligt för läkarna, eftersom de genom sitt aktieinnehav naturligtvis har ett vinstintresse i de bolag där de äger akfier. Intresset för en högre vinst brukar på moderat håll sägas vara en drivfjäder i samhällslivet.

Med anledning av vad som nu har framkommit finns det skäl till att

sjukvårdsministern tar tag i detta och försöker visa svart på vitt, antingen fria dem som utpekats från misstankar eller fälla dem för hanteringen. .

Anf. 117 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Det är befogat att utgå ifrån det faktum att landets medicinska expertis både kunskapsmässigt och från integritetssynpunkt står på en sådan nivå att risken för att den skall korrumperas genom ekonomiska bidrag från läkemedelsindustrin måste vara minimal. Dessutom är det, som sagt, socialstyrelsen som har till uppgift att utöva kontrollen över läkare och annan sjukvårdspersonal. Jag är också övertygad om att det sker en kontroll och vill f. ö. hänvisa fill den debatt som vi nyss har avlyssnat. Statsrådet har inte befogenhet att ingripa i ett verks verksamhet. Detta kallas i allmänhet för ministerstyre.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om läkares ekonomiska intressen i läkemedelsindustrin

Anf. 118 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Jag måste sammanfatta den första delen av sjukvårdsministerns senaste inlägg så, att hon inte är oroad. Hon anser tydligen att de anklagelser som har förts fram är felakfiga. Sjukvårdsministern förutsätter tydligen att det inte förekommer några oegenfiigheter när det gäller marknadsföringen av läkemedel. Är det så jag skall tolka svaret?

Anf. 119 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Ja, det är rätt. Jag är inte nämnvärt oroad av detta. Jag har läst den här boken, och på mig verkar det som om författaren har formulerat en slutsats och sedan med boken försökt bevisa den slutsatsen. Jag är alltså inte nämnvärt oroad av det, och jag tycker inte heller att det är en särskilt framgångsrik metod.

Anf. 120 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Då får jag väl säga att den här bokens författare inte är den enda som har varit krifisk mot läkemedelsindustrin. Det har ju förekommit en diskussion under åtminstone ett decennium om nödvändigheten av statlig kontroll och statligt ägande när det gäller läkemedelsindustrin. Det är mot bakgrund av sådana här påståenden om oegentligheter som jag har ställt min fråga. Och jag kan inte förstå hur man så enkelt kan avfärda detta och säga att allt är så bra som vi önskar att det skulle vara. Jag tror inte det, efter att ha läst igenom det här materialet.

Anf. 121 Statsrådet ELISABET HOLM;

Herr talman! Vi har haft en utredning, som förkortat kallades LIND. Den fick av Nils Åsling ändrade direktiv 1978, innebärande att utredningen inte skulle överväga ett förstatligande utan lägga fram förslag som syftade till att ge industrin goda betingelser för konkurrenskraft, också på den internationella marknaden, och säkra fillgången på bra och såvitt möjligt billiga läkemedel i landet.

Utredningen - LIND - har föreslagit ett branschråd, som skall vara organ

7 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa anställningsfrågor i samband med kommunalisering av Karolinska sjukhuset

för samråd och informationsutbyte men inte ha beslutande eller verkställande funkfioner. Jag tror att detta tillsammans med läkemedelsinformationen och de övriga åtgärder som är vidtagna kan utgöra en garanti för läkemedelsindustrin i Sverige.

Anf. 122 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Att det blev förändrade direktiv i och med att det kom till en ny, borgerlig regering, som ju vill avveckla så mycket som möjligt av samhällets intressen inom viktiga områden, är inte förvånande. Det var naturligtvis närmast en följd av maktskiftet.

När det gäller informationen är det ju - och det kan inte sjukvårdsministern vara ovetande om - oerhört små resurser som ställs till förfogande från samhällets sida för information i olika avsnitt. Det har också redovisats. Det är såvitt jag förstår ganska officiella siffror om läkemedelshanteringen, läkemedelsinformafionen, reklamen och marknadsföringen och vad samhället har att sätta emot. Det råder ganska ojämlika förhållanden när det gäller att informera - det måste man väl ändå hålla med om.

22 § Svar på fråga 1980/81:187 om vissa anställningsfrågor i samband med kommunalisering av Karolinska sjukhuset

Anf. 123 Statsrådet ELISABET HOLM;

Herr talman! Gunnar Biörck i Värmdö har frågat om jag vill medverka till att Stockholms läns landsfings hälso- och sjukvårdsnämnd inte påverkar anställningen av personal vid Karolinska sjukhuset, innan riksdagen över huvud taget betetts tillfälle att ta ställning till avtalsförslaget om kommunalisering av Karolinska sjukhuset.

Statens förhandlingsnämnd har nyligen överlämnat en uppgörelse med företrädare för Stockholms läns landsfingskommun om ändrat huvudmannaskap för Karolinska sjukhuset m.m. Vad som överenskommits gäller under förbehåll att det godkänns av regeringen och av landstinget.

Regeringen prövar avtalsförslaget f.n. Jag avser att föreslå regeringen att under januari 1981 genom en proposition underställa riksdagen denna fråga.

Uppgörelsen innebär att landsfingskommunen övertar Karolinska sjukhuset den 1 januari 1982. Arbetstagarna vid sjukhuset skall därvid erbjudas anställning hos landsfingskommunen. Anställning för fiden t. o. m. den 31 december 1981 får ske endast i samråd med landstingets hälso- och sjukvårdsnämnd.

Som jag nyss nämnde kan uppgörelsen givetvis inte bli gällande förrän regeringen och landstinget godkänt den i vederbörlig ordning. För att regeringen skall kunna godkänna uppgörelsen erfordras riksdagens bemyndigande. De samarbetsformer som redan i dag finns mellan Karolinska sjukhuset och landstinget - t. ex. att landsfinget väljer fyra av de nio ledamöterna i sjukhusets direktion - gör det emellertid möjligt för

direktionen att om den så finner lämpligt inom ramen för sina befogenheter redan nu verka i uppgörelsens anda.

Jag ser ingen anledning att föreslå regeringen att utfärda föreskrifter som inskränker sjukhusets befogenheter i dessa avseenden.

Anf. 124 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m);

Herr talman! Tillåt mig att tacka statsrådet Holm för älskvärdheten att trots brådskan inför julhelgen finna tid att besvara min fråga. Tyvärr måste jag säga att statsrådet missat poängen i själva frågan, som gällde hälso- och sjukvårdsnämnden, inte sjukhusets direktion. Personalen på Karolinska sjukhuset har fäst min uppmärksamhet på egendomliga bestämmelser i de avtalshandlingar som föreligger i ärendet, och jag anser inte att saken kan få passera opåtalad.

Vad statens förhandlingsnämnd överlämnat till regeringen för prövning är dels ett protokoll, dels ett villkorligt avtal om ändrat huvudmannaskap för Karolinska sjukhuset, dels också fem specialavtal i anslutning till huvudavtalet samt ett fillägg fill ett icke bifogat förhandlingsprotokoll av den 21 november 1980 angående läkarutbildning och forskning.

I huvudavtalet, kallat bil. 1, behandlar 8§ Stockholms läns landsfings framfida skyldigheter mot arbetstagare anställda vid Karolinska sjukhuset. Däri stadgas om samråd rörande nyanställningar vid sjukhuset "efter det att detta avtal träffats", varvid hänvisning sker till ett specialavtal i bil. 6.1 detta stadgas i 3 § att "anställning avseende tid fill och med den 31 december 1981 får ske endast i samråd med Hälso- och sjukvårdsnämnden" i Stockholms läns landsfing. 3 § innehåller även formuleringen "den som i samråd med SLL anställs efter det att nämnda avtal träffats". Tidpunkten för träffandet av dessa avtal är den 27 november 1980. Beträffande regeringens befattning med ärendet används i stället uttrycket "godkännande".

Formuleringen av 4 §, som avser läkare, är krypfisk, bl. a. därför att läkare givetvis också är "arbetstagare" och sålunda även hänförbara fill 3 §.

1 8 § stadgas att "detta avtal gäller definitivt endast om det godkänns av regering och landsfing", och meningen fortsätter på följande sätt; "men skall fillämpas snarast möjligt". Denna formulering avviker från samtliga motsvarande formuleringar i övriga avtal, där det endast heter "gäller".

Såvitt jag förstår innebär dessa subfila formuleringskonster att statens förhandlingsnämnd genom sitt agerande berett möjlighet för hälso- och sjukvårdsnämnden att i samband med anställning av "arbetstagare" vid Karolinska sjukhuset under fiden den 28 november 1980-den 31 december 1981 tillskansa sig ett obehörigt inflytande. Om dessa bestämmelser skall ha någon mening, måste de avse att göra det möjligt för hälso- och sjukvårdsnämnden att hindra tillsättningen av arbetstagare som vederbörande instanser vid Karolinska sjukhuset egentligen skulle ha velat anställa. Annars är ju bestämmelsen meningslös.

Jag kan inte finna annat än att statens förhandlingsnämnd här betett sig

• synnerligen oskickligt och icke iakttagit statens och de statsanställdas

berätfigade intressen. Jag är förvånad över att statsrådet låtit sina rådgivare

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa anställningsfrågor i samband med kommunalisering av Karolinska sjukhuset

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om vissa anställningsfrågor i samband med kommunalisering av Karolinska sjukhuset

försöka sopa igen spåren av denna oskicklighet vid utformningen av statsrådets svar.

Ingenting som står i dessa avtal gäller med mindre riksdagen godkänt avtalen. Det är regeringen obetaget att själv vid sin prövning avstå från att lägga fram avtalen för riksdagen. Det är riksdagen obetaget att om den så finner skäligt avstå från att bemyndiga regeringen att godkänna dem. Riksdagen är inget transportkompani.

Att i avbidan på riksdagens ställningstagande låta hälso- och sjukvårdsnämndens tjänstemän lägga sig i Karolinska sjukhusets anställningsförfaranden är en absurditet, som icke kan accepteras. Ingen av bestämmelserna i 1-6 §§ i bil. 6 bör sättas i kraft innan riksdagens beslut föreligger. Jag skulle gärna se att statsrådet anslöt sig till denna uppfattning och kanske också bragte den fill Karolinska sjukhusets direkfions kännedom.

Anf. 125 Statsrådet ELISABET HOLM;

Herr talman! Men, Gunnar Biörck i Värmdö, de samarbetsformer som finns redan i dag ger faktiskt landstingets hälso- och sjukvårdsnämnd ett visst inflytande. Landstinget är nämligen representerat med fyra ledamöter av nio i sjukhusets direktion. De ledamöterna agerar, får jag anta, i landsfingets intresse - annars skulle såvitt jag förstår landstinget inte tillsätta dem - och därmed har landsfinget också ett inflytande över fillsättningsärenden på KaroHnska sjukhuset.

Jag har förståelse, och också respekt för att Gunnar Biörck hyser en viss oro för utvecklingen inom Karolinska sjukhuset; oavsett om den oron är befogad eller ej - det kanske den inte är. Bl. a. vet jag att Gunnar Biörck är varmt engagerad för forskningens framtida ställning vid Karolinska sjukhuset och Karolinska institutet, och det uppskattar jag mycket. Men jag kan försäkra att varken statsrådet Wikström eller jag själv planerar några som helst illvilliga ingrepp mot den medicinska forskningen på Karolinska sjukhuset. Kanske kan vi, Gunnar Biörck, vänta med denna debatt tills propositionen föreligger. Det kan tänkas att Gunnar Biörcks tonläge då är något mer dämpat.

100

Anf. 126 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Jag tror inte alls att vi kan vänta med den här debatten. Det kanske kommer en annan, större debatt, men den här debatten gäller ju om hälso- och sjukvårdsnämnden enligt avtalet skall få ingripa i fillsättnings-ärendena på Karolinska sjukhuset redan nu. Jag kan inte se att det som statsrådet Holm framhåller om sjukhusdirektionen har någonfing med den saken att göra. Där är landstinget representerat, låt vara i en minoritet, men det som avtalet handlar om är hälso- och sjukvårdsnämnden. Den omständigheten att statsrådet inte försvarar denna bilaga fill avtalet tolkar jag så att statsrådet underkänner den.

Jag har, herr talman, ställt den här frågan med hänsyn till personalen vid Karolinska sjukhuset, vars misstänksamhet mot dem som förhandlat i detta ärende inte har visat sig obefogad. Jag är besviken över att statsrådet inte har

tagit intryck av konstitutionsutskottets och riksdagens reprimand fill statsrådets företrädare i ämbetet beträffande samarbetet med personalorganisationerna.

Men jag har ställt frågan lika mycket, eller ännu mer, för att inlägga en bestämd gensaga mot detta sjabbel på tjänstemannaplanet, som riktar sig mot riksdagens värdighet och som bottnar i nonchalans mot och förakt för författningens anda och bokstav. En företrädare för regeringen borde vara försiktig med att solidarisera sig med sådana företeelser. Ingen statlig myndighet har rätt eller befogenhet att verka "i uppgörelsens anda" förrän uppgörelsen vunnit riksdagens godkännande. Det är här besluten fattas, inte på Sturegatan och ännu mindre på Långholmsgatan.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

23 § Svar på interpellation 1980/81:41 om abortrådgivningen

Anf. 127 Statsrådet ELISABET HOLM;

Herr talman! Bonnie Bernström har frågat socialministern om hon - mot bakgrund av att den s. k. Pro Life-rörelsen startat abortrådgivningen i Sverige - är beredd

- att utforma etiska regler för hur abortrådgivningen skall få bedrivas i Sverige

- och att ta avstånd från den skräckpropaganda kring aborterna som bedrivs.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellafionen.

I anslutning fill att den nya aborfiagen (1974:595) trädde i kraft den 1 januari 1975 utfärdade socialstyrelsen ett cirkulär med tillämpningsanvisningar fill lagen (MF 1974:100).

I anvisningarna erinras om att abortrådgivningen inte omnämns i abortlagen och att rådgivning är frivillig. Det betonas att rådgivningen skall vara ett naturligt led i varje abortärende och att kvinnan så fidigt som möjligt, helst vid den första kontakten i ärendet, underrättas om möjligheten att få rådgivning, vem som meddelar den och var sådan finns att tillgå. Rådgivningens syfte är att vara ett stöd och en hjälp för i första hand kvinnan i en för henne svår situafion. I anvisningarna sägs uttryckligen att rådgivningen inte har till syfte att påverka den abortsökande kvinnan att avstå från att begära abort eller låta utföra abort. Vanligtvis är det en kurator som meddelar rådgivningen. Denna kurator bör ha socionomexamen och särskilda kunskaper i socialt behandlingsarbete. Enligt anvisningarna bör kvinnan helst inte hänvisas till särskilda rådgivningsinstanser, utan rådgivningen bör vara integrerad i vården vid abort.

Sjukvårdshuvudmännen avses ha det huvudsakliga ansvaret för abortrådgivningen, men även enskilda organisafioner som RFSU kan enligt anvisningarna vara tänkbara organ för abortrådgivningen. Rådgivning i landstingens regi är kostnadsfri för kvinnan och ersättning utgår till landsfingen från den allmänna försäkringen. Organisafionen är f.n. något

101

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

olika i olika sjukvårdsområden, men vanligen sköts rådgivningen av kuratorer som är knutna till kvinnoklinikerna. Om rådgivning i privat regi uppfyller de krav som anvisningarna ställer upp kan även sådan rådgivning bli ersättningsberättigad.

En sådan rådgivning i privat regi som Bonnie Bernström tar upp i sin interpellafion bedrivs inte under socialstyrelsens tillsyn.

Som svar på Bonnie Bernströms första fråga vill jag alltså i första hand hänvisa fill de tillämpningsanvisningar som socialstyrelsen har utfärdat och som tydligt anger inriktningen av den abortrådgivning som bedrivs. Jag vill också nämna det arbete som pågår inom 1980 års abortkommitté, vilken enligt sina direkfiv skall belysa hur aborfiagen praktiskt tillämpas. En viktig del av kommitténs arbete är just kartläggningen av abortrådgivningens utformning och innehåll i landet. Enligt vad jag har inhämtat avser kommittén att studera vilket stöd kvinnan i abortsituationen behöver och hur detta tillgodoses f.n. Syftet är att få underlag till konkreta förslag fill förbättringar.

Enligt vad det har upplysts mig finns det i Sverige två grenar av den här benämnda Rätt till liv-rörelsen, vilka använder sig av olika metoder i sin rådgivningsverksamhet. Den ena grenen, som är verksam i Borås, har distribuerat en broschyr med färgbilder av aborterade foster. Den andra grenen, som är verksam i Skåne, har bl. a. låtit tillverka en docka i fosterstorlek. Rörelsen har ännu inte startat någon rådgivningsverksamhet i Skåne.

Under året har jag fått ett stort antal vykort med fotografier av aborterade foster. Huruvida dessa vykort fått ytterligare spridning och vem som låter framställa korten är mig inte bekant. Rätt fill liv-rörelsen har tagit avstånd från dessa vykort.

Jag kan också nämna att jag vid ett sammanträffande nyligen med företrädare för Rätt till liv-rörelsen framhållit att jag bestämt tar avstånd från att sådana metoder, som jag här nämnt, används i rådgivningsverksamheten. Jag fick den uppfattningen att man var beredd att avstå från att använda dockor och fotografier i sin verksamhet.

Av vad jag här har sagt framgår klart att jag i hög grad delar Bonnie Bernströms uppfattning, att skrämselpropaganda i någon form hör hemma varken inom abortrådgivningen eller i abortdebatten.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

102

Anf. 128 BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar sjukvårdsministern för svaret, som är rakt och klart.

Fem år har nu gått med den nya abortlagen, och debatten om lagens berättigande är i full gång. Även om lagen fortfarande är ny, är aborter ingenfing nytt i vårt samhälle. Kvinnor har i alla tider med eller utan männens eller lagens stöd tvingats ta till aborter som lösning på ett olyckligt

problem.

Visst är det upprörande att vi fortfarande 1980 har sådana brister i vårt samhälle att aborter är en så stor del av födelsekontrollen. Men vi lever alltjämt i ett samhälle som inte är särskilt barnvänligt, där det finns stora brister inom barnomsorgen, där många barnfamiljer lever under existensminimum, där kvinnor känner en stark otrygghet på arbetsmarknaden fill följd av föräldraskapet, där ojämlikheterna mellan kvinnor och män är stora och där ansvaret för barnen fortfarande åvilar kvinnorna ensamma i allra största utsträckning.

Men låt mig nu inte måla läget alltför svart. När man studerar abortstatisfiken och jämför den med andra länders finner man att antalet aborter i vårt land inte är nämnvärt stort. I många av de latinamerikanska länderna, där abort är förbjuden, räknar statisfikerna med en abort eller fler per födelse, medan vi i vårt land räknar med en abort på tre födda. Detta är förmodligen beroende på att vi har en tämligen god preventivmedelsrådgivning, att vi ändå har plats för ca 25 % av förskolebarnen i den kommunala barnomsorgen, att vi har en bra om än krånglig föräldraförsäkring och att vi också har män, om än inte så många, som delar ansvaret för barnen. Det är viktigt att vi fortsätter på denna väg om vi vill ha ner antalet aborter i samhället.

Det är långt viktigare att försöka lösa de problem som gör att kvinnor fortfarande måste använda sig av aborter än att med skrämselpropaganda och förbud få bort aborterna.

Den abortrådgivning som Pro Life-rörelsen var på väg att öppna i Skåne har uppenbarligen ännu inte kommit i gång.

Den rådgivningsmetod som Pro Life tänkte använda var små dockor som skulle illustrera fosterstorleken, och meningen har också varit att de rådsökande kvinnorna skulle få dessa dockor i sina händer. Självfallet är det vikfigt att kvinnor och deras män, om de är med, får svar på alla sina frågor om aborten. Men att ge en dylik beskrivning av fosterutvecklingen för en rådsökande kvinna som inte har bett om det är att bryta mot de instruktioner som socialstyrelsen har utformat. Det är att direkt påverka ensidigt. Abortrådgivningen har inte öppnat, men skadan har Pro Life redan gjort.

Detta har nu inte varit Pro Lifes enda metod. Man har också tryckt upp en broschyr med bilder på aborterade foster. Denna broschyr har jag fått fem exemplar av plus en bok med samma bilder, tillskickade mig mer eller mindre anonymt sedan jag ställde min interpellation till regeringen. På samma sätt som jag reagerar mot våld i TV, även om det är ett realistiskt våld, reagerar jag mot detta. Det är dessutom en bild på ett barn på framsidan av broschyren, vilket gör att exempelvis mina egna barn, två och fyra år, i ett ouppmärksammat ögonblick skulle kunna ta broschyrerna när de är på besök här i riksdagen. Detta försvarar Pro Life-rörelsen med att de har en varningstext på framsidan. Men mina barn kan inte läsa än! Det är oansvarigt att skicka ut denna broschyr urskillningslöst och utan minsta ansvar för innehållets konsekvenser.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

103

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

104

Statsrådet Holm tar också upp i sitt svar dessa broschyrer och bilder och säger att hon hoppas att Pro Life har slutat att använda dem. Det är en from förhoppning. Så sent som i lördags var jag på en konferens dit Pro Life-rörelsen var inbjuden att framföra sina åsikter. Representanterna var väl medvetna om att de skulle tala inför ungdomar. Den yngsta deltagaren var 13 år. Trots detta hade de för avsikt att visa sina bilder på trasiga aborterade foster. På uppmaning valde de bort de värsta bilderna.

Vi kan inte förbjuda bilderna eller dockorna, men på samma sätt som vi kritiserar andra våldsamma bilder och felaktiga metoder måste vi också kritisera dessa. Rätten att kritisera är yttrandefrihet.

Åtskilliga hundratusen kvinnor i det här landet har genomgått abort. Bara en minoritet av dessa har fått abort med den nya lagens hjälp. Många av de äldre kvinnorna i det här landet har tvingats att gå fill illegala abortörer under förödmjukande former, där de ibland också har utnyttjats sexuellt och riskerat sitt liv. Inom parentes vill jag nämna att enligt Världshälsoorganisationen är illegala aborter den näst vanligaste dödsorsaken i världen bland kvinnor i fertil ålder. Hundratusentals andra människor har någon anhörig som har genomgått abort, det finns många män vilkas kvinnor har genomgått abort, och det finns åtskilligt med sjukvårdspersonal som har bistått vid abort - för alla dessa har det också varit en svår prövning. För dem är de här bilderna och dockorna ett enda stort anklagande. Detta leder inte heller fram till någon dialog, utan motsättningarna i frågan skärps. Vi skall också tänka på att denna anklagande debatt och dessa anklagande bilder och dockor etsar sig fast i minnet hos de många unga kvinnor som framöver kommer att tvingas ta till aborten som en nödlösning. Vilka skador kommer det inte att ge?

Många anser liksom en majoritet här i riksdagen att den nya abortlagen innebar en förbättring i många avseenden. Och jag anser att lagen är bra, även om det inte är bra att vi har så många aborter. År 1971 hade vi över 5 000 sena aborter som är plågsamma för alla inblandade. År 1980 hade vi 600 sådana sena aborter, och antalet minskar stadigt. När det talas abortstatistik har vi bara hört om ökningen, men det är också viktigt att betona denna minskning.

Herr talman! Ingen vill ha den nuvarande abortsituationen. Den är plågsam för många grupper, inte bara för de kvinnor som söker abort. Den är också plågsam för dem som är emot lagen och för dem som inte kan få egna barn. Jag anser att det är viktigt att vi fortsätter det abortförebyggande arbetet, slår vakt om pappaledigheten bl. a., slår vakt om rätten till bra barnomsorg, ökar tryggheten på arbetsmarknaden osv. och inifierar en ny positiv debatt om preventivmedel - om vikten av att använda sådana även om det kan vara förenat med ett visst omak i början. Vi behöver också fler Gotlandsprojekt. Men viktigast av allt är att vi måste försöka få en kultur där vi kan ta emot även oplanerade barn. Jag har två barn som i andras ögon kom olämpligt. "Inte kan väl en ordförande i ett politiskt ungdomsförbund ha barn, inte kan väl du med den magen sitta i riksdagen", var kommentarer som jag mötte när jag väntade barn. Sådana attityder måste vi komma ifrån,

och vi måste få fram ett samhälle där också män i sina bästa år kan ta ansvar för sina barn, om vi vill att antalet aborter skall minska. Det är med värme och generositet som vi alla, gamla och unga, skall möta andras och egna oplanerade föräldraskap, inte genom skräckpropaganda.

Anf. 129 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jag vill instämma i Bonnie Bernströms anförande. Den propaganda och den s. k. rådgivning som Pro Life-rörelsen bedriver måste skarpt fördömas. Den är inte bara motbjudande i sig - den är dessutom djupt ångestframkallande för kvinnorna och tjänar, enligt min mening, inget som helst seriöst syfte. Så gott som alla kvinnor i landet kommer på ett eller annat sätt i kontakt med abortfrågan, och dessa skräckbilder bidrar till att skapa skuldkänslor och oro och därmed till att lägga ytterligare sten på redan tung börda.

Abort är, som jag framhöll redan i debatten med Thorbjörn Fälldin, ingenting önskvärt men kan vara nödvändigt. Det är därför vi måste ha kvar den nuvarande lagstiftningen, och det är därför det är viktigt att abortrådgivningen fungerar bra.

Sjukvårdsministern nämner i sitt svar - liksom Bonnie Bernström i sitt anförande - några av de metoder Pro Life-rörelsen använder sig av - vykort, dockor och skriften Rätten till liv. Jag kan bidra med ytterligare en metod, nämligen telefonterror mot oliktänkande. Det är nämligen vad jag och mina båda småbarn utsatts för veckorna efter debatten av personer som sagt sig företräda Rätt till liv-verksamheten.

Jag har, herr talman, vid upprepade tillfällen tvingats fundera över om Thorbjörn Fälldin och de övriga herrarna i Pingstkyrkan var medvetna om vilken kvinnofientlig och reaktionär våg de startade när de uttalade sig mot den fria abortlagstiftningen, en våg som Rätt till liv-rörelsen bara är en del av. Det förtjänar att påpekas i det här sammanhanget att det inte bara är Rätt till liv som bedriver skräckpropaganda. Göteborgs-Postens söndagsbilaga den 9 november gjorde samma sak. Det vara samma söndagsbilaga där f. ö. Elisabet Holm förklarade sig vilja ändra abortlagstiftningen - ett uttalande som Elisabet Holm sedan tagit avstånd från, vilket hedrar henne. Nu följdes visserligen detta upp av en utmärkt arfikel någon dag senare, men skadan var ändock skedd, och det inger verkligen farhågor när en av landets större tidningar hänger sig åt en propaganda som påminner om Rätt till liv-rörelsens.

Nu säger sjukvårdsmininstern i sitt svar att skrämselpropaganda inte hör hemma i abortdebatten. Jag tycker det är bra, men jag tycker inte det är tillräckligt. Jag ifrågasätter om den typ av privat rådgivningsverksamhet som Pro Life-rörelsen står för över huvud taget borde fä förekomma och kallas abortrådgivning. Jag tycker, herr talman, att Elisabet Holm än kraftigare borde markera och säga ifrån. Detta vill inte vi veta av. Detta har ingenting med rådgivning att göra.

Bonnie Bernströms interpellafion aktualiserar också den samhälleliga rådgivningen. Sjukvårdsministern hänvisar till socialstyrelsens anvisningar.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

105

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

men hon gör ingen värdering av dem. Det klingar kanske litet falskt när man säger sig vilja stödja kvinnorna samtidigt som man vet om att den avdelning inom socialstyrelsen som handlägger just dessa frågor, dvs. den avdelning som har kontakt med landstingen och som skall se till att ge kvinnorna det stöd de är i så stort behov av, kommer att halveras.

Herr talman! Abortfrågan rör själva kärnan i de rättigheter kvinnorörelsen tillkämpat sig. Det är därför det är så vikfigt att slå vakt inte bara om lagstiftningen utan också om dess anda. Jag vill sluta med att fråga sjukvårdsministern:

Är sjukvårdsministern beredd att se till att all abortrådgivning i landet bedrivs enligt socialstyrelsens anvisningar och under socialstyrelsens ansvar, som t. ex. RFSU?

Är sjukvårdsministern beredd att än tydligare markera sitt avståndstagande från den skräckpropaganda Pro Life representerar?

Är sjukvårdsministern beredd att slåss för mer pengar till förebyggande åtgärder?

Anf. 130 TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag har uppsatts om kvällsplenum kl. 19.30.

106

Anf. 131 ANITA GRADIN (s);

Herr talman! Rätten att planera sin familj är ett viktigt inslag i vår politik. För att kunna planera behövs både informafion och stöd. En aktiv familjeplanering har i vårt land dessutom inneburit att vi satsat brett på preventiva åtgärder. Oönskade graviditeter skall så långt möjligt förebyggas. Bakgrunden är självfallet att vi anser aborten vara en nödlösning. Vi vill främst bespara kvinnan att hamna i en bekymmersam situation.

Familjeplaneringen fungerar i stort utmärkt, men trots detta får ett antal kvinnor varje år en oönskad graviditet. Det är alltid förenat med vånda och motstridiga känslor att fatta svåra beslut. Det kan t. o. m. göra ont. För hjälp och bistånd i denna situation har kvinnorna möjlighet att begära hjälp av en kurator. Vi har ett väl utbyggt system med social rådgivning. De som jobbar i samhällets serviceinstitutioner har i regel en professionell socialarbetarut-bildning, som gör dem väl skickade att hjälpa enskilda individer. Kuratorerna är inte bara professionella i teknisk mening, så att de kan tala om vilka oUka stöd samhället erbjuder eller vart man vänder sig i olika situationer, utan de arbetar också - förutom efter socialstyrelsens anvisning - efter bestämda etiska regler, som f. ö. socialarbetarna världen över kommit överens om. Man har nämligen inom IFSW, Internafional Federation of Social Workers, arbetat fram en Internafional Code of Ethics. Sveriges socionomförbund har anslutit sig till dessa regler. Alla förväntar vi oss att socialarbetare inom den offentliga förvaltningen arbetar ömsint och med omtanke om de människor som de hjälper i kriser, konflikter och svåra situationer. Endast på det sättet kan man ställa upp för medmänniskor, så att de kan komma fram till ett självständigt beslut i lugn och ro.

Det borde också, herr talman, vara självklart att privata organisationer

som startar institutioner - som i det här fallet Pro Life-rörelsen tänker göra beträffande abortrådgivning - också skall acceptera de etiska regler som gäller för medarbetarna i samhällets institutioner. Eftersom vi nu sett vilka avarter en sådan privat rådgivning kan föra med sig skulle jag vilja fråga statsrådet Holm om hon anser att det finns skäl att också de privata rådgivningsbyråer som finns eller som kan komma till stånd ställs under socialstyrelsens fillsyn. Det räcker inte att ta avstånd från de metoder som sådana byråer använder eller tänker använda. Skräckpropaganda och anklagelser hör inte hemma i abortrådgivningen. Den skall ju vara en integrerad del av vården vid abort.

Det viktigaste, herr talman, borde för oss alla vara att förbättra det abortförebyggande arbetet. Det är det som är väsentligt just nu - inte att ifrågasätta den nuvarande abortlagsfiftningen.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

Anf. 132 GUNILLA ANDRÉ (c);

Herr talman! I fidningen Land står att läsa om en barnmorska som under lång tid mycket akfivt arbetat med att förebygga aborter på Gotland. Hon var nyligen pä ett möte med aktionsgruppen Rätt till liv. Där visades färgbilder på trasiga foster från sena aborter. Kvinnor som gör abort kallades för mördare.

Nämnda barnmorska säger: Det bildbandet kan kosta liv. Den som ser det har kanske gjort en abort för länge sedan. Såren rivs upp på nytt. Hon sitter där med mördarstämpeln på sig - och hon kan inte leva om sitt liv.

I Läkartidningen berättar en flerbarnsmamma följande; Aborten utlöste en svår kris. Jag tror att alla kvinnor som går igenom en abort hamnar i en krissituafion. Graviditeten väcker känslor och processer. Vet man att man måste göra en abort undantränger man mycket. Men det ligger kvar och kommer tillbaka vid nästa kris eller situation som har anknytning fill händelserna kring aborten.

De här båda uttalandena från kvinnor med kännedom om aborter säger oss något om den situation som kvinnorna befinner sig i. Att under sådana förhållanden använda skräckpropaganda i något slags förment rådgivning ter sig omänskligt. Som så många gånger tidigare sker okristligt handlande under religionens täckmantel.

Vi måste bestämt ta avstånd från de metoder som lägger ytterligare sten på bördan för de kvinnor som redan är i en utomordenfiigt svår situafion. Det är bra att statsrådet Holm har gett klart besked. Jag utgår från att om ytterligare åtgärder behövs för att stoppa denna verksamhet, så kommer sådana att vidtas.

Anf. 133 SIRI HÄGGMARK (m):

Herr talman! Ja, så har då ekot från Pingstkyrkan nått även Sveriges riksdag. Eva Hjelmström tog här upp de tre partiledarnas uttalanden i abortfrågan i samband med pastor John Hedlunds korståg. Jag tycker att de tre parfiledarna, som i egenskap av privatmänniskor blev utfrågade på den vikfiga punkten, har rätt att uttala sig som sådana.

107

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

Få ämnen är väl mer känsloladdade än just det här. Det beror naturligtvis på att det är ett etiskt dilemma. Två principer kommer nämligen i konflikt med varandra - två principer som vi vill se som absoluta och okränkbara. Det gäller dels principen om livets helgd, dels principen om humanitetoch barmhärtighet gentemot en medmänniska i en nödsituation.

Det speciella sätt på vilket den aktionsgrupp som bildats här i landet - Rätt fill liv - har försökt att bidra till en minskning av antalet aborter är mot den bakgrunden djupt olyckligt och även inhumant. Lika inhumant gentemot kvinnan tycker jag att den debatt är som går ut på att kvinnan skall föda sitt barn för att sedan bortadoptera det. En kvinna kan glömma en man, men hon glömmer aldrig någonsin ett barn som hon har fött. Jag tycker att den sidan av den s. k. abortrådgivningen är minst lika skrämmande som den som Rätt till liv-rörelsen bidrar med.

Målet, herr talman, måste väl vara att vi får en vad jag vill kalla graviditetsrådgivning. Den skall gå ut på att försöka finna bästa möjliga lösningar för både barnet och familjen. Det är viktigt att samhället på allt sätt ställer upp när aborter aktualiseras. Det gäller alltså inte bara omsorg om barnen, utan omsorg om både barnen och familjen.

Statsrådet Holms uttalanden i detta speciella ämne gläder mig. Jag tycker att hennes svar är klargörande. Låt oss fortsätta vårt arbete efter principen att försöka möjliggöra att barn i detta land föds i ett samhälle som tar emot dem och vårdar dem med omsorg.

108

Anf. 134 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Låt mig först slå fast att det i direktiven till 1980 års abortkommitté klart sägs ut att grundprinciperna i den nuvarande abortlagsfiftningen inte skall ändras, dvs. rätten till fri abort skall kvarstå. Därför behöver vi inte uppehålla oss vid den frågan utan kan ägna oss åt att debattera den propaganda - eller vad vi skall kalla den för - som just nu bedrivs på olika håll i samhället.

Jag vet inte hur många som har sett den docka jag nu håller framför mig. Den är som synes ganska liten. Människor, som jag har visat den för, har reagerat olika. Jag måste erkänna att den på mig personligen inte gör något intryck av att vara ett foster. Inte heller känner jag mig särskilt skrämd av den. Däremot tycker jag det är kusligt att höra företrädare för Pro Life-rörelsen tala om hur de använder sig av dockan. Man placerar dockan framför den abortsökande kvinnan eller den som söker rådgivning i en abortsituation, och man vill att dockan på något sätt skall flyttas utanför kvinnans kropp och symbolisera något annat än kvinnan själv. Jag tycker att det är ett tänkesätt som närmast liknar det som finns inom primitiva religioner.

Jag har, vilket alla torde veta, klart tagit avstånd från den abortrådgivning som ges av Pro Life-rörelsen. Det har jag gjort upprepade gånger i skilda radio-och TV-program. Jag får dagligen brev i abortfrågan, och jag besvarar dem alla. Däremot kan jag inte sända personliga svar till dem som står upptagna på de namnlistor som jag får. I breven redogör jag för min

inställning till verksamheten, och jag betonar vikten av att rätten till abort kvarstår. Jag tror inte att det är möjligt att uttrycka sig kraftfullare än vad jag redan gjort. Möjligen har det inte nått fram fill riksdagen, men det är en ganska intensiv verksamhet jag bedriver på det här området.

Jag upprördes också av artikeln i Göteborgs-Posten, som jag omedelbart dementerade. När jag i det sammanhanget hade kontakt med ansvarige utgivaren fick jag en reprimand för att jag misstrodde journalisterna på tidningen. Jag gjorde nämligen det, och jag förklarade för honom att här verkar det som om man hade lågt ord i min mun som man ville att jag skulle säga men som jag inte sade. Hela avsnittet i tidningen vittnade om att man hade ett speciellt mål i sikte.

Den här debatten och skrämselpropagandan om aborter startade ingalunda vid mötet i Filadelfiaförsamlingen med partiledarna, det kan jag försäkra. Abortdebatten har rullat intensivt ett helt år, och det kan den post jag får verkligen vara bevis för. De allra flesta breven handlar om inskränkning i rätten till fri abort. Enstaka brev och enstaka telefonsamtal - ofta anonyma, märkvärdigt nog - visar en helt annan inställning. De är faktiskt ganska få.

Att den här skrämselpropagandan, som jag gärna vill kalla den, har orsakat skador kan dessa telefonsamtal och brev vara bevis för. Jag är allvarligt oroad för vad den kan föra med sig om den fortsätter. Därför hade jag ett ganska långt och ingående resonemang med företrädare för Pro Life-rörelsen, där jag noga redogjorde för de samtal från oroade och skuldbelastade människor - män och kvinnor - som jag får just med anledning av den debatt som har förts. Jag fick ett klart intryck av att man från denna rörelse, sedan man hade hört mina synpunkter, såg mycket allvarligt på saken och var beredd ändra propagandan. Jag hoppas verkligen att det blir på det sättet. Gunilla André redogjorde för någon sammankomst på Gotland som ingalunda vittnade om att så skulle vara fallet, men jag hoppas att Pro Life-rörelsen kommer att hejda den debatt som man nu har satt i gång och ägna sig åt en rådgivning av mera seriöst slag.

Den rådgivning som Pro Life-rörelsen bedriver hör väl egentligen inte till den typ av abortrådgivning som står under socialstyrelsens ansvar. Människor kommer dit helt frivilligt, och rådgivningen sker på ideell grund - på kristen grund, hävdar man från rörelsens sida. Jag tror inte att man kan hindra människor att diskutera med kvinnor i en abortsituation om problemen. Det bör nog vara fillåtet för alla människor, men man måste avgjort kräva att det sker på ett sätt som kan accepteras och inte med den här sortens skrämselmetoder.

Jag ansluter mig helt fill Bonnie Bernströms synpunkter att attityderna i vårt samhälle måste ändras - attityderna till abort och attityderna till barn. Det måste vara möjligt att barn föds här i Sverige. Det skall inte vara så, som nu är väldigt vanligt, att den första fråga en kvinna får när hon kommer till mödravårdscentralen vid en misstänkt graviditet är: Och du vill ha abort, förstås? Det tycker jag är en felaktig abortrådgivning, som myndigheterna har bedrivit ganska länge genom landstingens mödravårdscentraler. Det

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

109

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

naturliga bör ju vara att barnet föds, och initiativet till abort måste komma från kvinnan själv, inte från utomstående.

Det är de här frågorna som abortkommittén skall arbeta med, och jag hoppas verkligen att den skall hitta vägar för att nå bättre metoder i abortrådgivningen, så att det återigen kan bli rimligt att föda barn här i landet. Barnen skall vara välkomna, och abortlagen skall finnas som stöd för de kvinnor som vill ha abort, men det måste inte nödvändigtvis vara en rätt som till varje pris skall användas.

110

Anf. 135 BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Det finns inte någon som helst anledning att ifrågasätta statsrådet Holms inställning till och avståndstagande från den skräckpropaganda som vi här har diskuterat. Det är mycket viktigt att just statsrådet Holm så klart har tagit avstånd från Pro Life-rörelsens metoder. Syftet med min interpellation var också att få detta starka avståndstagande.

Som jag berättade i mitt första inlägg har inte Pro Life-rörelsen upphört med dessa upplysningsmetoder. Rörelsen är t. o. m. beredd att på en konferens för ungdomar visa dessa bilder på aborterade foster. Jag undrar; Vad gör vi i ett läge då vi vet att Pro Life-rörelsen fortsätter att använda sig av dessa metoder, som faktiskt kan kritiseras på samma sätt som våldet i videofilmer? Och vad gör vi, om Pro Life-rörelsen öppnar, som de kallar det, rådgivningsbyråer? Är det verkligen inte möjligt att se till att alla "rådgivningsbyråer" skall stå under socialstyrelsens kontroll? Samhället har ju ett inflytande över adoptioner, där det finns ett statligt styrelseinflytande i föreningar som ägnar sig åt adoption från andra länder. Varför skall man inte kunna tillåta ett inflytande från samhällets sida på dessa s. k. abortrådgiv-ningskliniker?

Anf. 136 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Det var ett mycket klargörande och positivt inlägg från sjukvårdsministern. Det var bl. a. positivt att sjukvårdsministern slog fast att rätten till fri abort skall stå kvar. Det tidigare avståndstagandet från Pro Life-rörelsens skräckpropaganda var också värdefullt.

Men sedan kommer vi till de problem som också Bonnie Bernström tog upp i slutet av sitt anförande. Vi kan naturligtvis inte hindra kvinnor från att sinsemellan diskutera abortfrågan. Men det skall inte få kallas för rådgivning, när det i själva verket är fråga om skräckpropaganda. Jag fick så sent som häromdagen just Rätten till Hv i brevlådan. Den kom helt öppet -och även mina barn kunde ha slagit upp dessa bilder, om jag inte hade hunnit före.

Det är en vidrig form av propaganda som Pro Life-rörelsen bedriver. Och jag vidhåller att detta inte bör få fortsätta. Abortfrågan är så känslig och ångestladdad för många kvinnor att rådgivningen bör läggas under socialstyrelsens ansvar. På det sättet kan vi få stopp på denna verksamhet.

Anf. 137 ANITA GRADIN (s):

Herr talman! Jag håller med statsrådet om att abortdebatten inte startade i Filadelfiakyrkan. Jag har, mer eller mindre intensivt, deltagit i den sedan början av 1960-talet. Men vad de borgerliga parfiledarna förorsakade med sina uttalanden i Filadelfiakyrkan var en ökad påspädning på den oro och ångest som många människor upplever i de situationer vi nu diskuterar.

Jag vill sedan återkomma till den fråga jag tidigare tog upp. Rådgivningen skall ju vara frivillig - och det är bra. Men om vi tillåter upprättandet av privata rådgivningsbyråer, finns det enligt min mening skäl att diskutera om inte socialstyrelsen skall utöva fillsyn över dessa. Det skulle bara ge de organisationer som arbetar efter de regler och etiska metoder som vi kräver av samhällets institutioner möjlighet att bedriva rådgivning. För de enskilda människornas säkerhet och trygghet är det viktigt att vi också har regler för de privata insfitutioner som finns. Det har vi ju i så många andra sammanhang, just för att tillvarata de enskilda människornas intressen.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om abortrådgivningen

Anf. 138 SIRI HÄGGMARK (m);

Herr talman! Eftersom det fortfarande dröjer sig kvar ett litet eko från Pingstkyrkan, skall jag be att få göra en rättelse. Jag sade "alla tre partiledarna". Nu var det inte samtliga tre partiledare, utan folkparfiet företräddes av sin partisekreterare. Jag tycker det är ganska viktigt att den uppgiften kommer med här.

Anf. 139 Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Pro Life-rörelsen leds såvitt jag kan förstå dels från Skåne, dels frän Borås. Vid det sammanträffande vi hade var företrädare för båda dessa organisafioner - om vi kan kalla dem det - närvarande. Båda var villiga att sluta med den här typen av propaganda. Det kan alltså tänkas att detta budskap inte har nått ut till alla andra eventuella förgreningar av rörelsen. Därför tror jag att vi fortfarande måste ha litet tålamod.

Jag tycker att den här broschyren är utomordentligt otrevlig och motbjudande, i all synnerhet som den öppet distribueras i brevlådorna. Jag har fått den själv både på departementet i ett otal exemplar och hemma i min bostad i ett mindre antal exemplar. Det finns absolut ingen som helst beredskap i ett hem mot denna typ av propaganda som bara kommer neddimpande. Det kan alltså inte försvaras.

Däremot tror jag inte att vi har några som helst möjligheter att ingripa mot den yttrandefrihet vi har i detta land och som faktiskt fillåter sådant här. Möjligen kan debatten om videovåldet leda oss in på andra tankar. Min förhoppning är i alla fall att vi utan tvångsåtgärder skall få slut på den här debatten och att den debatt vi haft här i riksdagen, där så många från olika partier ställt upp i fördömandet av den här propagandan, skall bidra till en annan inriktning av verksamheten. I annat fall får vi tänka över om vi kan göra ingripanden från annat håll, t. ex. från socialstyrelsen.

111

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om samarbete mellan norrländska småföretag och u-länderna

112

Anf. 140 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Efter det senaste inlägget, där Elisabet Holm förklarar att om verksamheten inte upphör får man överväga ingripanden från socialstyrelsens sida, har jag inget ytterligare att tillägga, utan jag hoppas att verksamheten snarast upphör.

24 § Svar på fråga 1980/81:163 om samarbete mellan norrländska småföretag och u-länderna

Anf. 141 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Börje Hörnlund har frågat mig om jag är beredd att ge Expolaris i Skellefteå i uppdrag att utveckla ett samarbete mellan norrländska småföretag och u-länder.

Börje Hörnlund har ställt sin fråga mot bakgrund av att konsultexportut-redningen i sitt betänkande (SOU 1980:23) Statligt kunnande till salu nyligen har föreslagit bl. a. att statligt stöd skall lämnas för försöksverksamhet inom Stockholms läns utvecklingsfond med export av tjänster på småföretagsområdet till u-länder. Utredningsförslaget bereds f. n. i regeringskansliet.

Expolaris är en ekonomisk förening med målsättning att främja norrländska företags marknadsföring, särskilt utomlands. Föreningen har ca 180 företag som delägare. Av den årliga omsättningen på ca 4 milj. kr. finansieras ca en tredjedel av bidrag från landstinget och vissa kommuner i Västerbottens län. Expolaris bedriver redan i dag viss verksamhet med export av tjänster från norrländska företag till bl. a. vissa u-länder. Det sker delvis med stöd av Norrlandsfonden och SIDA.

Jag ser positivt på föreningens insatser för att främja Norrlandsföretagens export. Jag vill betona vikten av att olika organ i Norrland med likartat syfte nära samarbetar inom ramen för sin företagsfrämjande verksamhet. Jag tänker på bl. a. Norrlandsfonden, Expolaris, Norrland Center samt berörda utvecklingsfonder och utbildningsorgan. Jag vill också erinra om att de insatser som görs av Sveriges exportråd kommer även norrländska småföretag till del.

Eftersom konsultexportutredningens förslag just nu bereds i regeringskansliet kan jag för dagen inte ge något definifivt besked på Börje Hörnlunds fråga. Jag vill dock ge ännu ett exempel på regeringens strävan att underlätta samarbetet mellan norrländska småföretag och u-länderna. UNIDO och Expolaris kommer att anordna ett symposium om strukturfrågor och samarbete med u-länderna i Skellefteå i juni 1981. Även representanter för regeringskansliet kommer att medverka. Jag tror att symposiet blir ett bra tillfälle att närmare belysa möjligheterna till samarbete mellan norrländska småföretag och u-länderna.

Anf. 142 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret, och jag noterar med tillfredsställelse att industriministern är medveten om och har observerat

Expolaris insatser på berört område. Jag kan för min del inte tolka utredningsmannens förslag på annat sätt än att han icke har varit medveten om Expolaris förtjänster när det gäller arbete med u-länder.

Jag vill också påpeka att regeringen, och inte minst Nils G. Åsling själv, vid många tillfällen har sagt att stor regionalpolitisk hänsyn måste tas vid allt etablerande av nya verksamheter. I detta fall pekar såväl Expolaris erfarenhet och kunnande som regionalpolitiska skäl på att Expolaris bör få bli säte för den av utredningen föreslagna verksamheten.

De kontakter jag har haft i denna fråga med olika organ i Norrland -högskola, utvecklingsfonder och andra - som har ett intresse för småföretags utveckling i u-landsfrågor säger mig att de alla är beredda att ställa upp till hjälp och stöd för Expolaris, om Expolaris får detta uppdrag av regering och riksdag. Jag skulle vilja tillägga att jag tror att de som jobbar med näringslivsfrågor och frågor om regional utveckling i norr skulle bli utomordentligt besvikna om den här verksamheten lokaliserades till annat ställe.

Jag ber att i det sammanhanget få citera ur den utredning som jag antar bereds i regeringskansliet och som har arbetsnamnet Särskilda näringspolitiska delegationen. I betänkandet sägs i anslutning till att man förordar Skellefteåregionen med dess väldifferentierade småindustri som lämplig lokalisering för en arbetsgrupp för avancerad småskalig teknik:

"Denna arbetsgrupp bör ha till syfte att tjäna svensk industri i anpassandet och nyutvecklingen av en teknik direkt styrd efter de önskemål och omständigheter som råder i lågteknologi-länder."

Jag vill avslutningsvis säga att jag ser fram emot att herr Åsling förelägger regering och riksdag ett positivt förslag till beslut.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om samarbete mellan norrländska småföretag och u-länderna

Anf. 143 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Jag tror att Börje Hörnlund och jag är tämligen överens när det gäller att värdera betydelsen av de här utvecklingsprojekten och denna möjlighet att aktivera svenskt kunnande i småföretag och företagande i liten skala också i u-hjälpssammanhang. Men jag vill säga att det knappast kan bli fråga om något formellt uppdrag från regeringens sida till Expolaris. Det bör vi ha klart för oss, eftersom Expolaris är en fristående förening. Men självfallet är jag som industriminister intresserad av att Expolaris, Norrlandsfonden och de norrländska utvecklingsfonderna tar initiativ på detta område och själva försöker utveckla den här möjligheten till samarbete. Jag skulle t. o. m. vilja påstå att det är väl förspänt för att ett sådant samarbete skulle bli lyckosamt, eftersom man i norrländskt näringsliv har organ med goda resurser till sitt förfogande.

Anf. 144 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Hur Nils Åsling och regeringen praktiskt löser denna fråga skall vi väl inte resonera om här, men jag förutsätter fortfarande att man hittar en väg som gör att Expolaris får det stöd som erfordras för att företaget skall kunna göra ordentliga insatser på detta område.

8 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

113

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om innehållet i en regeringsuppgörelse avseende skogsfrågor

25 § Svar på fråga 1980/81:166 om innehållet i en regeringsuppgörelse avseende skogsfrågor

Anf. 145 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Thage G. Peterson har frågat mig vilka andra frågor än NCB som ingick i regeringsuppgörelsen enligt det icke offentliggjorda avtalet och vad som är anledningen fill att regeringen velat hemlighålla detta avtal.

Regeringen har ännu inte fattat något formellt beslut om NCB. Däremot har företrädare för regeringspartierna tagit principiell ställning till frågan om ytterligare kapitaltillskott till NCB, och en proposition om detta kommer att föreläggas riksdagen i början av nästa år.

I samband med det principiella ställningstagandet om NCB diskuterades av naturliga skäl även läget i stort inom skogsindustrin. Något regeringsbeslut i dessa frågor har emellertid inte fattats. Regeringen följer dock noga utvecklingen inom branschen.

114

Anf. 146 THAGE PETERSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret.

Regeringens uppgörelse om NCB tillkom under uppseendeväckande och dramatiska former. Motstridande uppgifter från de tre regeringspartierna, förslag som skulle tolkas som diskussionsinlägg och nattlig dramatik redovisades för svenska folket. Jag vill säga att sällan har ett beslut tillkommit i sådan oenighet och under så mycken vånda som denna regeringsuppgörelse om NCB. Men diskussionerna, såväl inom som utanför regeringen, har rasat vidare om hur uppgörelsen om NCB skall tolkas och om vad den innehöll.

Ekonomiministern Gösta Bohman har i Svenska Dagbladet av den 2 december 1980 uppgett att allt om uppgörelsen inte har kommit ut fill de NCB-anställdas eller svenska folkets kännedom. En del har förtigits. Till uppgörelsen finns nämligen, enligt herr Bohman, fogat ett hemligt avtal om hur man i fortsättningen skall handlägga skogliga frågor i regeringen. I en intervju i Svenska Dagbladet hänvisar Gösta Bohman till ytterligare dokument från regeringsförhandlingarna. Det skulle enligt fidningen röra sig om ett underhandspapper, som handlar om kommande skogsfrågor: "Vi har kommit överens internt om hur vi ska behandla dessa frågor", säger Gösta Bohman i intervjun.

Industriministern förnekar nu inte detta. Han förnekar inte att det finns ett hemligt avtal. Då upprepar jag min fråga till industriministern; Vilka andra frågor ingick i regeringens uppgörelse om NCB? Borde inte de anställda vid NCB, berörda kommuner och alla andra skattebetalare med för den delen ha fått alla uppgifter som rörde regeringens handläggning av NCB? Kan inte industriministern ha förståelse för att förekomsten av hemliga avtal och överenskommelser - hemlighetsmakeri - i en så viktig fråga, som gäller tusentals människors arbete och framfid, har skapat oro bland de anställda inte bara i NCB utan också inom t. ex. Vänerskog? Gäller då det hemliga avtalet Vänerskog? Det har skapat stor oro i Värmland att man i anslutning

fill en regeringsuppgörelse om ett annat skogsföretag också har tagit ställning fill Vänerskogs framtid. Jag har en följdfråga; Gjorde ni några ställningstaganden beträffande Vänerskog eller några ställningstaganden som påverkar en lösning av Vänerskogs problem? Jag vill tillägga följande. Jag har framställt en interpellation till industriministern', men då tiden nu är ute ber jag att få avsluta för att återkomma i ett senare anförande.

Anf. 147 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Jag trodde att Thage Peterson skulle acceptera mitt svar. Det gör han tydligen inte. Men jag har ingenting att fillägga i sak.

Vi har alltså i regeringen haft en diskussion om NCB, om Vänerskog, om Munksjö, om skogsbranschen i stort och dess utveckling. Här föreligger ett principbeslut beträffande NCB. Vi har gett offenfiighet åt detta, och det kommer att vara vägledande för den proposition som vi f. n. arbetar med. Några andra beslut har inte fattats. Men som jag säger i mitt svar: Självfallet diskuterar man både ett och två och hela branschens situation i ett sammanhang när man har akuta branschfrågor att ta ställning till. Jag vet inte hur tidigare regeringar har arbetat, men mig förefaller det ganska naturligt att regeringen måste ta upp branschens problem i stort och att man inte vid varje diskussion behöver träffa avtal eller fatta definifiva beslut.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om innehållet i en regeringsuppgörelse avseende skogsfrågor

Anf. 148 THAGE PETERSON (s);

Herr talman! Det är inte jag som har talat om hemliga avtal i sammanhanget, utan det är ekonomiminister Gösta Bohman som har gått ut och sagt att till regeringens uppgörelse om NCB finns dessutom fogat ett hemligt avtal om hur man skall handlägga skogliga frågor inom regeringen i fortsättningen. Det är inget oväsentligt dokument, för det gäller flera andra skogsföretag än NCB. Det är betydelsefullt att svenska folket och oppositionen här i riksdagen får kännedom om hur regeringen i fortsättningen ämnar hantera de skogliga frågorna. Det är alltså ekonomiministern, herr ÅsHngs regeringskollega, som har gått ut och förklarat att man inte har sagt hela sanningen utan att det finns ytterligare ett avtal.

Då vill jag fråga industriministern om det är vanligt med hemliga avtal i regeringsarbetet, eftersom industriministernnu verkar ta så lätt på den här frågan. Tillhör det rutinerna i den borgerliga trepartiregeringen att ni dels har en överenskommelse som kommer fill svenska folkets kännedom, dels hemliga avtal som ni fogar fill den överenskommelsen? I så fall är det en nyhet sorn vi bör få kunskap om i dag här i kammaren genom industriministerns-försorg.

Anf. 149 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Jag förstår av Thage Petersons inlägg att detta är en stor fråga. Men faktum är ätt det inte finns något hemligt avtal. Thage Peterson får åberopa vilka källor han vill, men det finns alltså inga hemliga avtal.

Däremot är det självklart att regeringen diskuterar principer - hur man principiellt skall handlägga olika frågor. Det är naturligt att man gör det när

115

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om åtgärder för att rädda Dynas sågverk

det gäller varvsindustrin eller stålet, och det är lika naturligt att man gör det när det gäller skogsindustrin.

Detta är det svar jag har att ge Thage Peterson. Om han är främmande inför att en regering bedriver en mera framåtsyftande och mera principiell debatt om situationen i en bransch, så blir jag litet förvånad, för jag trodde att alla regeringar arbetar efter den modellen.

Anf. 150 THAGE PETERSON (s):

Herr talman! Nu tycker jag att mystiken kring NCB och det hemliga avtalet ökar. Nu finns det plötsligt inget hemligt avtal längre.

Jag brukar inte åberopa Svenska Dagbladet, i varje fall inte dess ledarsida,

som något sanningsvittne. Men den journalist som gjorde intervjun med

Gösta Bohman är ju känd som en seriös och sanningsenlig journalist och hon

har också dokumenterat sig som sådan. Därför litar jag helt och fullt på att

'hon korrekt har återgett vad Gösta Bohman sagt.

Då står plötsligt här vid diskussionens slut påstående mot påstående. Jag tror att frågan icke är oväsentlig. Det skulle enligt ekonomiministern gälla hur man framöver skall behandla de viktiga frågor som rör skogsindustrin. Det gäller alltså sysselsättningen för tusentals människor, inte minst i krisdrabbade företag. Det gäller frågor som rör hela kommuners och regioners framtid. Det är klart att detta material borde komma ut till svenska folket för en diskussion om hur regeringen hade tänkt sig att angripa dessa problem. Därför tycker inte att frågan är oväsentlig. Hade den varit oväsentlig, hade jag inte ställt frågan fill herr Åsling.

116

26 § Svar på fråga 1980/81:170 om åtgärder för att rädda Dynas sågverk

Anf. 151 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Sven Henricsson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att i någon form rädda Dynas sågverk.

Norrlands Skogsägares Cellulosa AB, NCB, har planer på.en omfattande modernisering och utbyggnad av företagets sågverk i Dynas. Enligt dessa planer skulle dock antalet anställda vid sågverket halveras till ca 60 personer. NCB har ansökt om lokaliseringsstöd om sammanlagt ca 35 milj. kr. för att genomföra den planerade investeringen. Stödet uppges vara en förutsättning för att sågverket skall kunna finnas kvar.

Det är enligt min mening önskvärt att sågverksstrukturen i området kan utvecklas på ett ändamålsenligt sätt. Detta skulle kunna ske även utan ett genomförande av den planerade investeringen i Dynas sågverk. De negativa sysselsättningseffekterna av en eventuell nedläggning av Dynas sågverk skulle även kunna minskas genom en ökad verksamhet vid andra sågverk i området.

Regeringen har ännu inte tagit ställning till företagets ansökan om lokaliseringsstöd. Jag är för min del emellertid inte beredd att föreslå bifall

till företagets ansökan. Enligt min uppfattning bör de framtida statliga Nr 49

insatser som kan erfordras i form av regionalpolitiskt eller annat stöd i Måndaeen den

skogsindustrin i Ådalen koncentreras till massa- och papperstillverkningen i j december 1980

området. ______

Anf. 152 SVEN HENRICSSON (vpk):

Herr talman! Det svar som nu har lärnnats kan man inte kommentera på tre minuter.

Sedan 1965 har antalet arbetstillfällen i Kramfors minskat med 1 400 inom trävaru- och massaindustrin, och det betyder att 11 % av det totala antalet arbetstillfällen har försvunnit. Omräknat till de förhållanden som gäller i Göteborgs kommun skulle det motsvara ett bortfall på ca 25 000 arbetstillfällen.

Kramfors kommun kommer att ytterligare utarmas om upplösningen av NCB får fortgå ännu längre. I den bilden ingår också sågen i Väja med sina 150 arbetsfillfällen. Avsikten var att den sågen skulle ha rustats upp och moderniserats. Även framstående regeringsledamöter ansåg vid en uppvaktning här i riksdagen för sju månader sedan Väjasågen vara värd en satsning. Nu har AMS tillstyrkt ett lån på det erforderliga beloppet, och de problem som kan finnas för framtiden beskrivs i diskussionen närmast som beroende av råvarutillgången. För kort tid sedan lades vidare Ramviks sågverk ned, och avsikten var då att detta skulle trygga Dynas försörjning med råvara. Hur går detta ihop? ■

Jag måste tolka industriministerns svar i dag så att det innebär "locket på" för Dynas. Han säger att en utveckling av sågverksstrukturen är möjlig utan investeringar i Dynas och att ökning av verksamheten kan ske vid andra sågverk. Men det kan ju inte gälla Kramfors sågverk. Mariebergs sågverk eller Ramviks sågverk, som alla lagts ned inom loppet av en kort tid. Är det möjligen det Versteegh-ägda privatkapitalistiska Lugnviks sågverk som avses? Men där skulle ju bara en del av de friställda från Ramvik möjligen få jobb.

Jag skulle vilja fråga industriministern: Menar industriministern att också de som nu jobbar vid Väjasågen skall få arbete vid Lugnviks sågverk efter dess renovering, eller vart skall dessa människor ta vägen? Det är ändå fråga om människor. De är mycket oroliga för sin framtid, och det måste vi i detta fall respektera. De har sett sin bygd efter hand försvagas, och att nu uppleva ytterligare ett hårt slag blir verkligen svårt såväl för de enskilda människorna och familjerna som för hela samhället.

Om åtgärder för att rädda Dynas sågverk

Anf. 153 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Jag vill understryka vad jag sagt i mitt svar till Sven Henricsson: Enligt den bedömning som jag har gjort i samband med beredningen av ett beslut i anledning av lokaliseringsstödsansökan är det, på grund av Dynässågens ekonomi, inte möjligt att försvara den investering som har aktualiserats. Man måste ju här noga överväga var någonstans inom skogsindustrin vi skall satsa för att trygga jobben på sikt. Det går alltså inte

117

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om glesbygdsstödet

att hänge sig åt alltför kortsikfiga överväganden i det sammanhanget.

Det är mot den bakgrunden som jag i mitt svar framför att jag inte är beredd att fillstyrka något lokaliseringsstöd fill Dynässågen. Däremot är det väldigt angeläget att säkra utvecklingen av Väja i övrigt, dvs. säkra utvecklingen av Väja som ett massa- och papperskombinat. Det är i strävan för detta och för att skapa en säker grund för den fortsatta utvecklingen av Väjaenheten som uppgörelsen har träffats beträffande NCB:s fortsatta verksamhet.

118

Anf. 154 SVEN HENRICSSON (vpk):

Herr talman! För sju månader sedan gällde samma positiva tal beträffande sågverket i Dynas som nu gäller papperssidan. Vågar man vara mer optimistisk beträffande de försäkringar som nu kommer om pappers- och massasidan än de försäkringar som gällde sågverket? Det är ju ändå så att man i maj månad trodde mycket starkt på att man skulle kunna utveckla sågverket. I dag är situationen inte alls så opfimistisk - nu är man tvärtom beredd att lägga locket på. ,

Det här beskedet om NCB och Väja innebär också hårda slag mot tjänstemannasidan, skulle jag vilja säga, och tjänstemännen har man ofta glömt bort. Hur kommer det att gå med.kontoret för NCB, om man bara får några få enheter kvar? Där jobbar i Kramfors 120 tjänstemän, mestadels kvinnor, som har mycket svårt att få alternafiva arbeten. Hur kommer det att gå för dessa? Även där är oron stor, när man nu lägger ned de enheter som jag här har talat om.

27 § Svar på fråga 1980/81:176 om glesbygdsstödet

Anf. 155 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Börje Hörnlund har frågat mig om jag är beredd att höja beloppsgränsen för enskilda objekt inom ramen för glesbygdsstödet.

Bakgrunden till frågan är att efterfrågan på medel till glesbygdsstöd, enligt Börje Hörnlunds mening, avmattats beroende på att kostnadsutvecklingen varit sådan att beloppsgränserna nu är för låga.

Någon avmattning i efterfrågan på medel till. glesbygdsstöd kan inte märkas enligt vad som framgår av länsstyrelsernas anslagsframställningar nu i höst. Tvärtom har flera länsstyrelser hört av sig och frågat om det finns möjlighet att få extra tilldelning av medel fill glesbygdsstöd redan under innevarande budgetår.

Erfarenheterna av det nuvarande glesbygdsstödet, som varit i bruk i ungefär ett och ett halvt år, utvärderas nu inom industridepartementet och den därtill knutna glesbygdsdelegationen. Resultatet av detta arbete - som berör mer än enbart beloppsgränserna - bör avvaktas innan ställning tas till eventuella ändringar.

Anf. 156 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Glesbygdsstödets förstärkning har varit en mycket positiv del i den förstärkning som regionalpolifiken över huvud taget fick under föregående mandatperiod. Jag anser emellertid att ytteriigare grepp nu behöver tas just på det här området, eftersom såväl inflationen som lönsamhetsutvecklingen har varit sådana att en förstärkning bör komma till stånd nu och inte senare.

Jag är medveten om statens besvärliga budgetläge, men för staten är det en god affär att satsa medel just på glesbygdsstödet. Alternativet för de människor som kan komma i åtnjutande av glesbygdsstöd är oftast AMS-arbeten - ofta under ett stort antal år. Och, herr industriminister, det är en väsentligt dyrare lösning för statskassan.

Jag har haft kontakter med praktiskt handläggande tjänstemän på länsplanet, alltså inte med dem som sitter i länsstyrelsen och som Nils Åsling hänvisar till, och de kontakterna talar entydigt för att beloppsgränsen måste höjas såväl för byggande av fritidsuthyrningsstugor, s. k. träkor, som för de satsningar som görs på t. ex. glesbygdsverkstäder och inom jordbruket. Sedan finns det naturligtvis delar av glesbygdsstödet, där kanske medlen går åt, men det gäller då icke enskilda objekt.

Jag vill också nämna att jag så sent som i dag har talat med glesbygds-delegafionens ordförande Per-Ola Eriksson i Norrbotten om denna fråga, och vi har exakt samma syn när det gäller dessa behov.

Avslutningsvis vill jag säga att jag förutsätter att industriministern är beredd att vidta en besparingsåtgärd för den totala statskassan genom att han förklarar sig vara beredd till en kraftig uppräkning av beloppsgränserna för s. k. enskilda objekt.

Med den utarmning som norrländsk glesbygd varit utsatt för sedan 1960-talet, så har man inte råd med ett enda förlorat år, och därför krävs det handling.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om glesbygdsstödet

Anf. 157 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Även i denna fråga är jag överens med Börje Hörnlund i hans värderingar. Det är med en viss tillfredsställelse som jag noterar att glesbygdsstödet i dess nya form har blivit ett mycket värdefullt inslag i regionalpolitiken. Jag skulle t. o. m. vilja påstå att glesbygdsstödet ger högre effekt per satsad krona än någon annan stödform som har till uppgift att säkra sysselsättningen.

Nu har vi successivt satsat mer pengar på den här delen av verksamheten. Västerbotten får sin andel glesbygdsstöd höjd från 16 milj. kr. budgetåret 1979/80 till 21,1 milj. kr. innevarande budgetår. Länsstyrelsen disponerar 6,5 milj. kr. till kreditramar detta år mot 5 milj. kr. budgetåret 1979/80. Det finns alltså betydande resurser för detta ändamål, men vad vi nu närmast går in för är att med glesbygdsdelegationens medverkan och i samråd med länsmyndigheterna utvärdera verksamheten. Vi försöker hitta nya utvecklingsprojekt för att få ännu bättre effekt på glesbygdsstödet.

I anslutning härfill kommer vi att göra ny översyn och en omvärdering av

119

Nr 49 de bidragssatser som Börje Hörnlund talar om. Jag kan alltså försäkra att

Måndaeen den Börje Hörnlunds önskemål och synpunkter med all sannolikhet kommer att

15 december 1980 ''saktas när vi tillsammans med glesbygdsdelegationen ser över den här stödformen.

Om Vänerskogs ekonomiska problem

Anf. 158 BÖRJE HÖRNLUND (c):

Herr talman! Jag tolkar industriministerns senaste svar på det sättet att det är möjligt för glesbygdsdelegationen att med förtur - alltså utan att avvakta den totala utvärderingen - komma med ett delförslag när det gäller dessa viktiga enskilda objekt. Jag vet att delegationens ordförande är beredd att ta i frågan på det sättet.

28 § Svar på frågorna 1980/81:182 och 183 om Vänerskogs ekonomiska problem

Anf. 159 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Gunnar Olsson har frågat mig vilka åtgärder regeringen avser att vidta för att trygga sysselsättningen på de orter där Vänerskog bedriver massa- och papperstillverkning, om Vänerskog på grund av likvida svårigheter tvingas lägga ner dessa enheter.

Olle Eriksson har frågat mig om regeringen är beredd att tillsammans med Vänerskog skyndsamt vidta erforderliga åtgärder som på kort och längre sikt löser Vänerskogs likviditets- och finansieringsproblem.

Jag besvarar frågorna i ett sammanhang.

Vänerskog inställde sina betalningar den 8 december 1980 och har fått en god man förordnad som nu undersöker möjligheterna att rekonstruera företagsgruppen genom ett s. k. underhandsackord.

Regeringen är beredd att inom ramen för utestående statliga lån och garantier medverka i en rekonstruktion av Vänerskog. Som villkor för statens medverkan gäller att ägarna och andra fordringsägare tar sin del av ansvaret.

Jag är inte beredd att på detta stadium av rekonstruktionsarbetet kommentera enskilda anläggningars framtid och vilka eventuella åtgärder som kan bli aktuella om vissa driftställen inte kan räddas.

120

Anf. 160 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Först ett tack för svaret på min fråga.

Det här är i hög grad en ödesdag för Värmland. Kl. 17.00, om 45 minuter, hålls här i Stockholm en presskonferens där det skall lämnas en redogörelse för de förhandlingar som i dag har förts med företrädare för olika banker.

Jag kan inte bedöma om dessa förhandlingar har förlöpt programenligt och lett till resultat som för dagen undanröjer det akuta likviditetsbehovet för Vänerskog. Men ett vet jag med bestämdhet: Oavsett om vissa banker i dag har ställt upp med medel, kvarstår kravet på samhället, som måste gå in och

skydda de människor som hur det än har gått i dag blir utan arbete i Åmotfors och Rottneros. Här kvarstår nämligen den dödsstöt som Vänerskogs styrelse gav dessa båda bruk vid sitt sammanträde i fredags.

Mycket har hänt sedan jag ställde frågan. Det som senast hände var att styrelsen för Vänerskog i fredags beslöt om försäljning eller nedläggning av Åmotfors bruk, Rasco och Rottneros. 550 arbetstillfällen är direkt hotade i Åmotfors och Rottneros. Indirekt kommer några hundra till att beröras om bruken läggs ner.

Det sista som människan överger är hoppet, och vi har ännu inte gett upp kampen för de här bruken. Att man nu vill kasta ut ytterligare kanske bortåt tusen personer i arbetslöshet i Värmland innebär en katastrof. Som situationen redan är med bl. a. katastrofen inom Nyby Uddeholm får det här bara inte ske. Nils Åsling måste här och nu lämna mig garantier för att inga bruk läggs ner i Värmland inom skogsnäringen, förrän nya jobb har skapats på berörda orter. Jag tänker då i första hand på Åmotfors och Rottneros.

Om Vänerskog drar sig ur industridelen för att i fortsättningen satsa på föreningsdelen, måste någon annan ta det sociala ansvaret för människorna på de enskilda bruksorterna. Och det blir staten som måste göra det. Vi kan bara inte låta Vänerskogs styrelse fälla dödsdomen över två bruksorter utan att samhället rör ett finger. Tidspressen är svår. Redan i dag måste någonting hända.

Jag kan försäkra industriministern att hela Värmland följer den här debatten. Det är nödvändigt att industriministern här och nu ger ett svar inte bara fill mig utan till hela länets befolkning. Trots vad industriministern säger i svarets sista stycke är det nödvändigt att vi på ett eller annat sätt får det här konkretiserat.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om Vänerskogs ekonomiska problem

Anf. 161 OLLE ERIKSSON (c);

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret. Det är kort, men det går ju att utifrån detta svar och inom ramen för frågestunden vidga debatten något och få frågorna ytterligare belysta.

Tidpunkten för besvarandet av denna fråga sammanfaller med det skede i utvecklingen då den som är förordnad som god man befinner sig i slutförhandlingar med berörda fordringsägare för att söka nå ett s. k. underhandsackord, vilket skall göra det möjligt att rekonstruera företagsgruppen inom Vänerskog. Jag kan förstå att industriminister .Åsling inte vill gå in i någon diskussion medan dessa känsliga förhandlingar pågår. Staten är den största fordringsägaren, och det är positivt att industriministern här ger beskedet att regeringen är beredd att inom ramen för de statliga lånen och garantierna medverka till en rekonstruktion. Denna medverkan väger otvetydigt tyngst och är en nödvändighet och ett måste för att man över huvud taget skall kunna klara av den uppkomna situationen. LRF har också lovat att ställa upp inom ramen för sina lån. Hur andra fordringsägare, t. ex. olika banker, ställer sig vet vi inte ännu.

Om det värsta skulle hända och man infe skulle komma fram till ett

121

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om Vänerskogs ekonomiska problem

underhandsackord, en uppgörelse, utan tvingas in i en konkurs får detta i det närmaste katastrofala följder för vissa orter och kommuner. En konkurs måste till varje pris undvikas.

Gunnar Olsson har berört problemen på Värmlandssidan. Jag vill gå över gränsen till Dalsland och Älvsborgs län. T. ex. i min egen kommun. Bengtsfors, finns 1 040 anställda i Vänerskog. Skall vi fill dessa räkna alla de många verkstads-, transport- och serviceföretag som är beroende av Billingsforsenheterna utgör de berörda fillsammans över hälften av de industrisysselsatta i kommunen. Detta är i en region som enligt Länsplan 80 behöver 2 000 nya arbetsfillfällen under 1980-talet. Hela norra Dalsland kommer att lamslås om t. ex. en konkurs nu skulle drabba Vänerskog. Redan i dag är omkring 40 % av de industrisysselsatta i Dalslandskommunerna berörda av olika arbetsmarknadsåtgärder. Denna region tål absolut inget mer. Här är pendlingsavstånden till andra större arbetsmarknader för långa och möjligheterna att etablera nya arbetstillfällen är ytterst begränsade. De exempel jag här redovisat ger en bild av hur stor denna fråga är och hur allvarlig situationen är för alla berörda.

När det inte gick att snabbt få en rekonstruktion av koncernen och på grund av utvecklingen i övrigt var Vänerskog tvunget att inställa betalningarna. En följdfråga till industriministern, eftersom likviditeten snabbt måste förbättras: Är industriministern och regeringen beredda att tillsammans med olika banker och med åtgärder från Vänerskogs egen sida medverka till en snabb lösning? Kan regeringen erbjuda någon form av mjuka lån, exempelvis villkorslån av den typ företag i denna och andra branscher har fått?

122

Anf. 162 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Jag vill försäkra både Gunnar Olsson och Olle Eriksson att jag är väl medveten om de allvarhga sysselsättningsproblem man har i Värmland och Dalsland. Jag vill också säga att vi följer denna utveckling mycket nära och är beredda att vidta erforderliga åtgärder. Det är en självklarhet.

När Gunnar Olsson begär garantier för vissa industriers fortbestånd går han emellertid längre än vad som är möjligt att göra när företaget befinner sig i ett intensivt rekonstruktionsskede under en ackordsförhandling. Jag tror att om man vill visa verklig omsorg om arbetsmarknaden i Värmland och Dalsland och gynna möjligheterna att på lång sikt säkra en lugn och harmonisk utveckling på virkesmarknaden och därmed en nödvändig industripotential skall man låta företaget och de som sysslar med det tunga omfattande rekonstrukfionsarbetet få arbetsro. Jag tror det är ganska meningslöst att i det här skedet ge sig in i en diskussion i kammaren om enskildheter i rekonstrukfionsarbetet och önskemål om garantier etc. Det gäller ju att rädda ett företag som svarar för basförutsättningarna för skogsindustribranschen i en väsentlig del av vårt land. Det är ur regeringens synpunkt ytterligt angeläget att rekonstrukfionsarbetet kan genomföras, och då bör också företaget och de ansvariga få den arbetsro som detta förutsätter.

Anf. 163 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Oavsett vad detta rekonstruktionsarbete leder fram till - vi vet inte det i dag - har man redan gett dödsstöten åt två bruk. 550 människor blir direkt arbetslösa. Det är med tanke på dessa 550 människor plus alla andra som indirekt kommer att beröras som jag har ställt min fråga. Jag tänker inte använda mina få minuter här i talarstolen till något politiskt käbbel. Vad som är angeläget är att industriministern och jag får ut så mycket konkret som möjligt av den här dialogen. Som industriministern känner till finns det inte någon som helst anledning att ta upp en politisk strid oss emellan, för centerpartiet i Värmland har ju ställt samma krav på regeringen Fälldin som vi inom arbetarrörelsen har gjort. Vi är givetvis glada över att det därmed har blivit en bred uppslutning kring våra krav. Läget i Värmland och nu främst vid Vänerskog är så allvarligt att alla krafter måste förenas för att göra det bästa möjliga av situationen.

Jag vet att man behöver arbetsro i Värmland. Jag skulle ändå vilja att industriministern med några ord berör situafionen för de människor som efter fredagens styrelsebeslut i Karlstad vet att de mister sina jobb. Tänk sig in i situafionen för dessa människor, när de nu så här före jul vet att brukens existens och därmed deras arbetsplatser är hotade. Jag tycker att industriministern med några ord kunde beröra vilka möjligheter regeringen har att t. ex. hjälpa till att försälja bruken, om Vänerskog drar sig ur industridelen för att i fortsättningen ägna sig åt föreningsdelen.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om Vänerskogs ekonomiska problem

Anf. 164 OLLE ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag kan delvis förstå industriministerns obenägenhet att svara klart och utförligt på den sista av de frågor jag ställde. Jag gör dock den bedömningen att industriministern och regeringen gör allt vad på dem ankommer för att en posifiv lösning skall komma till stånd så fort som möjligt. Detta kan också vara en stark vädjan från många människor på berörda orter och som i dag känner sig djupt oroade.

En annan berättigad fråga i detta sammanhang är om man på industri- och arbetsmarknadsdepartementet har några ungefärliga uppgifter på vad det kostar samhället när man i sysselsättningssvaga regioner alltför snabbt lägger ned industrier och dessutom tvingas etablera nya arbetstillfällen. Hur utfaller dessa kostnader, i jämförelse med vad det kostar att låta hjulen rulla i befintliga industrier och ta den många gånger begränsade förlust som därvid uppkommer? Det är bedömningar som jag tror att ni på berörda departement får göra och har gjort vid åtskilliga tillfällen. Finns det möjligheter att få något grepp om detta och få fram någon ungefärlig uppgift på vilka kostnader det kan röra sig om i de här fallen.

Anf. 165 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Först vill jag som svar på Olle Erikssons fråga säga att sådana här kostnadsberäkningar ibland görs. I det här aktuella fallet har jag inte haft anledning att ta fram sådana kalkyler, men generellt gäller för skogsindustrin att om man nödgas gå in med arbetsmarknadsinsatser för att säkra

123

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om Vänerskogs ekonomiska problem

sysselsättningen kan man ju också på debetsidan lägga ett bortfall av exportinkomster. Ett bortfall av tillverkningskapacitet hos skogsindustrisidan innebär alltså en ytterligare belastning på vår redan hårt ansträngda bytesbalans. Det är också någonting som man bör väga in i sammanhanget. Det är därför jag är så angelägen att man klarar Vänerskog, så att man har en virkesförsörjning till industrin. Man kan diskutera enskilda företags möjligheter att överleva, men det primära är att man har en fungerande virkesmarknad. I övrigt ber jag att få hänvisa till att ackordsförhandlingarna inte är avslutade. Då är varje debatt om enskildheter meningslös.

124

Anf. 166 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Jag vill också knyta några reflexioner till det som Olle Eriksson var inne på. I en sådan här situation, där man efterlyser en viss beredskap från regeringens sida, anser jag att det vore värdefullt om man både på industridepartementet och på arbetsmarknadsdepartementet satte sig ned och räknade på vad det kommer att kosta samhället att kasta ut ytterligare 1 000 personer i arbetslöshet i Värmland. Detta får ställas i relation till vad det skulle kosta att ge de här bruken överlevnadspengar.

Jag har i dag varit i kontakt med fackförbunden både i Rottneros och i Åmotfors. Man säger där att det rör sig om ganska små medel som man behöver för att få bruken att gå runt. Det är först nu som exempelvis bruket i Åmotfors börjat gå med viss lönsamhet. Därför är det angeläget att man från de båda berörda departementens sida sätter sig ned och gör en jämförelse mellan vad det skulle kosta att gå in med överlevnadspengar och vad det skulle kosta att ta hand om 1 000 personer som plötsligt står utan jobb.

Anf. 167 OLLE ERIKSSON (c):

Herr talman! Anledningen till att jag ställde den senaste frågan var att jag ville få belyst hur hårt alltför snabba strukturförändringar slår samt att jag ville få understruket det faktum att de förorsakar samhället mycket stora kostnader.

Vårt land behöver den svenska skogsindustrin. Vi är helt beroende av de stora exportinkomster som den svenska skogen och skogsindustrin ger. Inom Vänerskog finns lönsamma enheter. Det finns också gott om skogsråvara. Men Vänerskog liksom andra koncerner inom skogsindustrin drabbas av strukturförändringar, som i sin tur påskyndas bl. a. av de internationella konjunktursvängningarna och de kraftiga kostnadsökningarna. För de sociala konsekvenserna av strukturomvandlingen kan Vänerskog, enligt min mening, givetvis inte fullt ut bära ansvaret. Men här tar jag för givet att regeringen ställer upp.

Jag vill understryka vad Gunnar Olsson har sagt om detta i sina inlägg och att regeringen här ställer upp som den har gjort i liknande fall i många andra regioner.

29 § Svar på interpellation 1980/81:52 och fråga 119 om centraliseringen inom svenskt näringsliv

Anf. 168 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Carl-Henrik Hermansson har frågat statsministern hur regeringen ser på centraliseringen inom svenskt näringsliv och om regeringen avser att vidta några åtgärder för att bryta den ökade kapital- och maktkoncentrationen.

Frågan har överlämnats till mig.

Jan Björinge har i en interpellation frågat mig om vilka möjligheter regeringen har att förhindra sammanslagning av storföretag och om jag är beredd att ta initiativ för att lagstiftningsvägen eller på annat sätt stoppa koncentrationstendenserna i näringslivet.

Jag svarar på frågan och interpellationen i ett sammanhang.

I ett svar på en fråga i riksdagen av Carl-Henrik Hermansson den 14 februari i år med anledning av Electrolux förvärv av Gränges AB redogjorde jag bl. a. för regeringens prövning enligt 1916 års inskränkningslag samt för lagstiftningen mot skadlig konkurrensbegränsning. Enligt nuvarande lagstiftning kan samhällsingripande mot konkurrensbegränsningar ske efter två principer, nämligen förbudsprincipen och missbruksprincipen. Den första principen innebär att generella straffbelagda förbud har uppställts mot vissa förfaranden som anses skadliga. Innebörden av den andra principen är att ingripande sker när det i ett enskilt fall har konstaterats att en näringsidkare framkallar skadlig verkan av konkurrensbegränsning. En viss möjlighet att styra utvecklingen inom området ger de gällande reglerna rörande realisationsbeskattningen. Någon lagstiftning som gör det möjligt för samhället att utöva kontroll över företagsfusioner i allmänhet finns emellertid f. n. inte. I mitt svar till herr Hermansson meddelade jag också att beredning pågår inom regeringskansliet av konkurrensutredningens betänkande (SOU 1978:9) och den s. k. Eckerbergska utredningen (SOU 1978:73). Dessa utredningar innehåller bl. a. förslag som innebär en viss kontroll av fusioner. Proposi-fioner förbereds f. n. inom berörda departement.

Beträffande frågan om synen på koncentrationstendenserna i näringslivet måste jag deklarera en tveksamhet rent principiellt inför en sådan utveckling. I vissa sammanhang kan det emellertid vara nödvändigt att bilda större enheter för att hålla konkurrenskraften uppe i ett allt hårdare internationellt klimat. Flera svenska studier har bl. a. visat att det i många fall krävs en mycket stor produktionsvolym för att den bästa teknik som är kommersiellt tillgänglig skall kunna tillämpas. Företagssamgåenden kan vara en nödvändighet också för att uppnå riskspridning och en sådan finansiell och kommersiell styrka som behövs för vissa exportmarknader.

Utvecklingen mot större företagsenheter, framför allt inom industrisektorn, är en internationell företeelse som pågått under lång tid. Det är emellerfid viktigt att påpeka att koncentrationstendenserna varierar mellan olika näringsgrenar och mellan branscher. Man måste således se den här processen mot bakgrund av de vid varje tillfälle rådande tekniska och

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

125

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

marknadsmässiga villkoren. Vid en analys av koncentrafionstendenserna är det därför viktigt att använda mått som belyser dessa förhållanden. Koncentration mätt i termer av exempelvis antal företagssamgåenden och antalet berörda sysselsatta ger ju inte någon direkt indikation på eventuella samband mellan koncentrationsgrad och konkurrens. Vill man komma åt konkurrenssituationen är marknadsandelen för en viss produkt ett mer relevant mått. Det ger också en möjlighet att bedöma de utländska företagens roll på olika marknader. Vad jag nu har sagt belyser inte alla aspekter och skall inte tolkas som ett försvar i sig för ökad koncentration i näringslivet utan mer som ett försök att nyansera debatten i dessa frågor.

När det slutligen gäller frågan om jag är beredd att verka för ett decentraliserat näringsliv, hoppas jag att det inte skall behöva råda någon tvekan om den saken. Ett viktigt inslag i regeringens näringspolitik är att främja de mindre och medelstora företagens utveckling i olika delar av landet. Konkret har småföretagspolitiken inneburit en rad vikfiga förändringar för de mindre företagen. Genom bildandet av de regionala utvecklingsfonderna har vidare de näringspolitiska insatserna byggts ut på regional nivå. En decentralisering av beslutsfattande har också skett från centrala myndigheter till regionala organ. Även handläggningen av de regionalpolitiska stödformerna har decentraliserats.

En viktig del i regeringens näringspolitik när det gäller att främja en decentralisering är satsningen på nyföretagandet. Starta Eget-kampanjen har redan blivit en klar framgång, och jag tror att vi kommer att nå goda resultat på sikt. Självklart måste också storföretagen ta ett regionalt ansvar. Vi aktualiserar kontinuerligt lokaliseringsfrågorna i industridepartementets samråd med bl. a. de största industriföretagen. Regeringen avser att följa upp satsningen på det här området samt när det gäller skattefrågorna och riskkapitalförsörjningen för mindre och medelstora företag. Jag kommer också att föreslå att regeringen skall framlägga förslag om att utvidga försöksverksamheten med löntagarägda företag och främja bildandet av arbetskooperativ.

126

Anf. 169 JAN BJÖRINGE (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaren på mina frågor, som jag har ställt med anledning av det planerade bildandet av Investment AB Volvo-Beijer.

Volvo-Beijeraffären är emellertid bara en fusion i en lång rad fusioner i det svenska näringslivet. Under åren 1975-1979 har SPK registrerat mer än 3 200 fusioner. Även under 1980 har många uppmärksammade uppköp skett utöver Volvos köp av Beijerinvest. Några som det kan vara värt att påminna om är Beijerinvests tidigare i år köp av Felix AB med 1 700 anställda och köpet av 25 % av akfierna i Boliden. Det Beijerkontrollerade Sonessons har dessutom köpt Nife Jungner AB. Electrolux har köpt Gränges och Huginföretagen, och det ger tillsammans en koncern med närmare 100 000 anställda. Därtill kommer ett antal köp av ufiändska företag. Försäkringsbolaget Skandia har köpt fastighetsförvaltnings- och byggnadsföretaget

Forsen. Vi har Cardos köp av Weibull och Svalöfs köp av Svenska Utsädesföreningen, som begränsar konkurrensen inom växtförädlingsområdet. Många andra, ganska stora företagsköp har också ägt rum under det senaste året. Häromdagen meddelades t. ex. att L M Ericsson tar över Datasaab.

Av alla de fusioner som har genomförts under senare år är det bara en som har gått till marknadsdomstolen för att prövas enligt konkurrensbegränsningslagen, och det är sammanslagningen av Slakteriförbundet och Sam-fod.

Fusionerna har många olika motiv. I vissa fall handlar det om att snabbt öka marknadsandelen och minska konkurrensen genom att köpa upp företag i samma bransch. Ett annat motiv är att uppnå riskspridning genom att köpa upp företag i andra branscher. I andra fall är det möjligt att det inte alls finns några marknads- eller affärsanalyser bakom fusionerna, utan att de grundas på rent finansiella eller skattemässiga fördelar och alltså utgör en anpassning till samhällets skattelagstiftning och kreditpolitik. I vissa fall kan det vara svårt att över huvud taget se några företagsekonomiska fördelar av fusionerandet, och man får närmast intrycket att företagsköp genomförs i brist på andra spännande händelser i näringslivet.

Den trend som kan utläsas av fusionerandet är att de största företagen tenderar att bli allt större genom köp av allt fler företag, och därmed ökar maktkoncentrationen i näringslivet.

För konsumenterna innebär de allt större koncernerna begränsad konkurrens och därmed risk för minskat urval och högre priser. Det blir svårare att påverka storproducenter, som kanske hellre säljer med hjälp av massiva marknadsföringsinsatser än genom anpassning till konsumenternas verkliga behov och efterfrågan. För de anställda innebär koncernerna svåröverblick-bara kolosser, där var och en är en mycket liten och lätt utbytbar bricka. Inflytandeprocessen blir formaliserad och byråkratisk och lätt en fråga som måste överlåtas på helfidsanställda ombudsmän.

För oss som samhällsmedborgare innebär i vissa fall besluten i storföretagens styrelserum kanske mer långtgående förändringar av vårt dagliga liv än de beslut som fattas av de polifiskt valda instanserna. Den politiska demokratin hotar därför att urholkas.

Det är mot den här bakgrunden väldigt bra att det inte råder något tvivel om att industriministern i prakfisk handling är beredd att verka för ett decentraliserat näringsliv. Det är också bra att industriministern slår fast att satsningen på de små och medelstora företagen skall fullföljas bl. a. när det gäller skattefrågorna och riskkapitalförsörjningen.

Satsningen på nyföretagandet är ett annat positivt inslag i näringspolitiken. Frågan är bara hur många av de framgångsrika nya småföretagen som hotas av uppköp, om inte konkurrenslagstiftningen skärps och regeringen skaffar sig bättre möjligheter att ingripa mot maktkoncentrationen i näringslivet. Det är därför viktigt att den nya konkurrenslagstiftningen, som bereds i regeringskansliet och som bygger på konkurrensutredningen och den Eckerbergska utredningen, blir ett effektivare verktyg i kampen mot

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

127

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

konkurrensbegränsning och maktkoncentration än den befintliga lagstiftningen har varit. Jag vill fråga industriministern när vi kan fä se en proposition med förslag till ny konkurrenslagstiftning.

När det gäller näringspolitiken i allmänhet ligger enligt min mening ett så stort egenvärde i ett decentraliserat, mångsidigt och flexibelt näringsliv att samhället har ett intresse av att medvetet främja mindre företag på bekostnad av storföretagen. En sådan åtgärd kan vara att skapa gynnsamma förutsättningar för bildande av arbetskooperativ. Det är därför mycket glädjande att industriministern aviserar en utvidgad försöksverksamhet med löntagarägda företag. Det är en företagsform som ger mycket goda möjligheter fill en verklig företagsdemokrati.

I svaret säger industriministern att de gällande reglerna rörande realisationsvinstbeskattningen ger en viss möjlighet att styra utvecklingen. Volvo-Beijer har nu ansökt hos regeringen om befrielse från realisationsvinstbeskattning av aktierna. En överslagsmässig beräkning tyder på att realisationsvinsterna och därmed beskattningen sannolikt skulle ha blivit lägre om man hade valt det omvända förfarandet, dvs. om Beijer hade köpt Volvo. Man frågar sig därför om företagen har någon anledning att tro att de kommer att erhålla befrielse från realisationsvinstbeskattningen. Såvitt jag kan förstå uppfyller knappast Volvo-Beijerfusionen de kriterier som gäller för sådan befrielse. Låt mig därför avslutningsvis fråga industriministern hur han ser på förutsättningarna för befrielse frän realisationsvinstbeskattning i Volvo-Beijeraffären.

128

Anf. 170 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Låt mig först ta upp några frågor som gäller kammarens arbetsordning. I riksdagsordningen 6 kap. heter det: "Fråga bör besvaras vid den frågestund som infaller närmast efter sex dagar från det att frågan lämnades till kammarkansliet." Min fråga inlämnades den 17 november, alltså för nära en månad sedan. I en annan paragraf i samma kapitel står:

"Interpellation skall- vara försedd med motivering." Jag kan inte finna

att det papper som här kallas interpellation har någon som helst motivering.

Herr talman! Jag ville bara rikta talmannens och kammarens uppmärksamhet på dessa förhållanden. Jag tror att det är angeläget att man efterlever bestämmelserna i riksdagsordningen. Det bör gälla både regering och ledamöter i kammaren.

Får jag övergå fill själva sakfrågan. Jag tackar naturligtvis industriministern för svaret. Jag vill dock i slutet av mitt inlägg ställa några ytterligare frågor, som berör regeringens konkreta handläggning av sammanslagningen Volvo-Beijerinvest. Det är litet patetiskt att höra industriministern deklarera sin beredvillighet att "verka för ett decentraliserat näringsliv", när samtidigt Sveriges största företagsaffär håller pä att genomföras. Det är ju heller inte så, att sammanslagningen Volvo-Beijerinvest är någon enstaka företeelse. Den ingår tvärtom i och utgör en ytterligare tillspetsning av den koncentrations- och centralisationsprocess som pågår inom den svenska kapitalismen.

Det finns olika mått på denna utveckling som belyser olika sidor och konsekvenser av densamma. Ett mått som man, trots industriministerns invändningar, absolut inte kan gå förbi är utvecklingen av antalet fusioner inom näringslivet och antalet berörda anställda.

Om man tittar på den statistik som föreligger och som sköts av pris- och kartellnämnden, skall man finna en stark ökning av antalet fusioner och även av antalet berörda anställda, sett på något längre sikt. Jag skall i det här sammanhanget bara anföra några översiktliga siffror. Under de 26 åren 1946-1971 redovisades sammanlagt ca 3 500 sammanslagningar av företag. Omkring 400 000 var anställda i de berörda företagen. Under de i SPK:s statistik senast redovisade tio åren har förekommit inte mindre än ca 5 200 fusioner. Omkring 525 000 anställda berördes av fusionerna under dessa tio är. Vi har alltså en mycket stark ökning av antalet fusioner och antalet berörda anställda. Sedan kan naturligtvis antalet sammanslagningar variera olika år.

Det handlar heller inte om några små affärer. Under det senaste årtiondet ligger några av de allra största företagssammanslagningarna i Sverige. Jag vill erinra om sammanslagningen av Skandinaviska Banken och Stockholms Enskilda Bank inom bankväsendet och sammanslagningarna Electrolux-Grängesbergsbolaget och Volvo-Beijerinvest inom industrisektorn. De i fusionerna deltagande företagen blir väldigare och väldigare.

Även mätt efter marknadsandelarna för olika produkter har koncentrationen historiskt sett starkt tilltagit. De största företagens andel av tillverkningen inom olika varugrupper ökar i allmänhet undan för undan. Och väljer man ett sådant mått som den sammanlagda omsättningen för de 200 största företagen i landet visar det sig att den exempelvis 1970 uppgick till 144 miljarder kronor, medan bruttonationalprodukten i Sverige samtidigt var 162 miljarder kronor. År 1977 var omsättningen hos de 200 största företagen större än BNP eller 383 miljarder jämfört med 352 miljarder kronor. Även om dessa siffror mäter olika saker ger jämförelsen en bild av storföretagens växande dominans.

Ett ytterligare mått som också är av intresse för att belysa den totala koncentrationen av kapital och makt inom näringslivet är uppgifter om de största finansgruppernas ställning. Här har ju industriverket nyligen framlagt ett intressant material som kompletterar koncentrationsutredningens undersökningar. Mellan 1963 och 1979 har ägarkopcentrationen inom näringslivet ytterligare starkt tilltagit. År 1963 fanns det 445 000 anställda i de företag som hörde till de 17 största finansgrupperna. 1979 hade antalet anställda i företag som kunde räknas till de då 17 största grupperna ökat till 590 000 eller med 30%.

Nu skall alltså denna kapital- och maktkoncentrafion ökas ytterligare genom sammanslagningen av Volvo och Beijerinvest. Det blir som sagt Sveriges största företagsaffär genom tiderna. Flera hundra företag inom olika branscher förs samman i ett konglomerat med sammanlagt 71 000 anställda och med en beräknad omsättning 1981 på 43 miljarder kronor. Så här skrev Dagens Nyheter när affären blev känd:

9 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

129

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centralise- • ringen inom svenskt näringsliv

130

"Om affären går igenom - dvs. passerar Volvos bolagsstämma i maj 1981 eller en extrastämma i januari-februari och accepteras av Beijerinvests aktieägare - står Sverige inför ett energi-, industri- och finanskonglomerat som kommer att dominera svenskt och skandinaviskt näringsliv årtionden framöver."

Det är alltså öga mot öga med denna jättefusion som industriministern kommer med den fromma sucken, att han att hoppas det inte skall råda något tvivel om hans beredskap att verka för ett decentraliserat näringsliv. Industriministern är pä denna punkt ungefär lika övertygande som en person som tror att han kan släcka en skogsbrand med - för att uttrycka mig parlamentariskt - en liten vattenkanna.

Samtidigt vill jag säga att jag naturligtvis håller Nils Åsling räkning för att han i alla fall deklarerar sin tveksamhet rent principiellt inför koncentrationstendenserna i näringslivet. Men det räcker ju inte med en sådan principiell tveksamhet. Vad det gäller är beslutsamma handlingar för att söka hindra storföretagen, kartellerna och monopolen att ännu mera öka sin makt. Både från konkurrensutredningen och den s. k. Eckerbergska utredningen finns det förslag som innebär kontroll av och i vissa fall förbud mot fusioner. Konkurrensutredningen vill exempelvis att regeringen skall kunna ingripa mot företagsförvärv med förbud eller åläggande.

Jag anser det viktigt att få klarlagt hur industriministern, som här talar i statsministerns ställe, och därmed centerpartiet ställer sig till detta förslag om möjlighet för regeringen att ingripa mot företagsförvärv. Är Nils Åsling beredd att stödja detta förslag i sin allmänna kamp för decentralisering? Om han inte är beredd att göra det tycker jag det är svårt att ta hans betänkligheter inför koncentrationstendenserna riktigt på allvar.

Regeringen och centerpartiet ställs ju i dagarna inför en annan mycket viktig konkret fråga, nämligen om ägarna av aktier i Beijerinvest skall befrias från beskattning av den realisationsvinst de gör. För vissa aktieägare kan det här röra sig om mycket stora belopp, eftersom deras vinster på affären räknas i miljoner kronor.

Enligt bestämmelserna i kommunalskattelagen kan regeringen medge befrielse från reavinstbeskattning under vissa förutsättningar. Dessa anges i lagtexten framför allt vara att det är fråga om en strukturrationalisering som är önskvärd från allmän synpunkt. Jag har litet svårt att betrakta affären Volvo-Beijerinvest som en strukturrationalisering i ordets vanliga mening. De båda storföretagen har redan en mycket diversifierad produktion, som efter sammanslagningen blir ännu mera mångsidig. Att, för att uttrycka sig sammanpressat, slå ihop produktionen av bilar och ansjovis kan knappast vara en strukturrationalisering, och det påverkar knappast heller konkurrensförhållandena inom dessa båda branscher.

Industriministern antyder i sitt interpellationssvar att reglerna rörande reavinstbeskattningen ger en viss möjlighet att styra utvecklingen. Jag hoppas att Nils Åsling vill begagna det här tillfället för att deklarera sin och centerparfiets syn på frågan om reavinstskatten i affären Volvo-Beijerinvest. Kommer centerpartiet att säga nej till den begäran som finns om befrielse

från realisationsvinstskatt eller kommer ni att säga ja? Att frågan enligt uppgift inte är avgjord i budgetdepartementet, som handlägger den, kan ju inte rimligen vara något hinder för att centerpartiet deklarerar sin politiska inställning på denna viktiga punkt.

Anf. 171 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Herr talman! En diskussion om centraliseringen inom svenskt näringsliv blir ofullständig om man håller den på ett allmänt plan, om man enbart diskuterar principerna. Jag tänker därför gå in mera konkret på ett av de samgåenden som har föranlett den här interpellationsdebatten. Det gäller Volvos köp av Beijerinvest.

Ser man på frågan i den affärens perspektiv, så finner man att mycket faller av det som industriministern skrivit i sitt interpellationssvar. Industriministern diskuterar koncentrationstendenserna främst ur konkurrenssynpunkt. Han nämner vilken lagstiftning som finns mot konkurrensbegränsningar. Han säger att han anser att det i vissa fall är nödvändigt att bilda större enheter för att hålla konkurrenskraften uppe och att han anser att man skall se den här processen mot bakgrund av de vid varje tillfälle rådande tekniska och marknadsmässiga villkoren.

Enligt min mening håller den här analysen inte streck när det gäller affären
Volvo-Beijerinvest. Det som ligger närmast en analys av just den affären i
interpellationssvaret uttrycks väl i den mening där industriministern säger:
"Företagssamgåenden kan vara en nödvändighet också för att uppnå
riskspridning-- ."

Men man måste dä fortsätta analysen. Vilken riskspridning är det man vill uppnå? För vem sprider man riskerna? Är det de anställda vid personvagnsfabriken som kommer att löpa mindre risk att förlora sina jobb?

Nej, naturligtvis inte. Det är ju det insatta kapitalets risker man värnar om. Det är kapitalets möjligheter att expandera som skall skyddas. Och det är ju inte så konstigt, för det är detta som kapitalismen går ut på. Det är detta som är det grundläggande villkoret för affärsverksamhet under kapitalismen. Det bekräftas så tydligt i den här Volvo-Beijeraffären.

Det frågades i den allmänna debatten, strax efter det att affären blivit känd, vad dessa två företag hade gemensamt förutom att båda kastade lystna blickar på de vinster som kunde hämtas ur den norska oljan. F.ö. tycktes det inte finnas så mycket gemensamt mellan dessa två företag - det var bilar, sardiner och målarfärg i en salig röra, kunde man tycka. Men det gemensamma fanns där ju, fast det inte var sä synligt. Det gemensamma hette bankkapital, och det personifierades i denna affär av Volvos styrelseordförande Tore Browaldh, tillika vice ordförande i styrelsen för Svenska Handelsbanken och tillika vice ordförande i styrelsen för Beijerinvest AB. Han lär också - enligt tidningsuppgifter - ha spelat en central roll för att ro den här affären i hamn. Och vad vinner då bankkapitalet med denna affär. Jo, man får en ökad riskspridning för sitt insatta kapital, och man får en större finansiell bas för ytterligare transaktioner för att öka sitt kapital. För bankkapitalet är det inte en dålig affär. Det är klart att vore det det hade den

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

131

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Orn centraliseringen inom svenskt näringsliv

132

här affären inte ägt rum.

Men här i Sveriges riksdag skall vi kanske främst fråga oss vad det här exemplet på koncentration inom näringslivet betyder för det svenska samhället, detta sett ur perspektivet att svensk ekonomi befinner sig i kris, att arbetslösheten ökar och att högerattackerna mot det svenska folkets sociala välfärd blir allt starkare. Herr talman! Konstigt nog har vissa ansett att denna affär-Volvos köp av Beijerinvest- är något positivt. Äntligen är det någon som vågar satsa, har man sagt. Jag tycker att dessa reaktioner är ett betyg så gott som något på den svenska regeringens brist på handlingskraft. Att det över huvud taget händer något hälsas som positivt i den svenska debatten, oavsett vilka konsekvenser detta får för samhället och för sysselsättningen.

Denna sammanslagning skapar ju inte ett enda nytt arbete i Sverige. Tvärtom riskerar man att antalet arbeten pä sikt kommer att minska. Under den tid som Anders Wall likt en dammsugare gått över de svenska industriföretagen och sugit upp har inte sysselsättningen ökat i de ifrågavarande företagen, tvärtom. Räknar man efter visar det sig att ett stort antal arbeten har försvunnit, även om man inte räknar det nedlagda AB Järnförädling. Avsikten är inte att skapa jobb utan att formera kapital. I dag är det inte så lönsamt för kapitalet att satsa på nya produkter, att gå in i verksamheter som ger jobb. Fortfarande finns det dock lönsamma sektorer att satsa pengar i: spekulation i råvaror, köp och försäljning i takt med att priserna stiger och sjunker på världsmarknaden, det är ett sätt. Det skapar inga jobb - men vi kommer säkerligen att få exempel på detta i nya Volvo-Beijer. Det kommer inte bara att handla om olja, även om Scandinavian Trading, det s.k. guldägget, säkert kommer att få stå modell.

Ett annat fortfarande lukrativt område är spekulation i krediter och valutor. Nya Volvo-Beijer skall ju skapa en speciell finansavdelning just för sådan här verksamhet. Inte heller detta ger några jobb utom möjligen några tjänstemannajobb på just finansavdelningen i fråga. Nej, det skapas inga jobb - och det var ju inte heller meningen.

Enligt min åsikt måste man, herr talman, från samhällets sida ställa sig frågan vad sammanslagningen Volvo-Beijer betyder för den svenska bilindustrin. Vi har i motioner till den här riksdagen visat vilken betydelse bilindustrin har för sysselsättningen i Sverige och för den svenska ekonomin. Den här betydelsen minskar ju inte genom affären Volvo-Beijer. Samhället och de anställa kan inte andas ut och säga att man har spridit några risker -det är bara kapitalet som kan göra det.

Det har funnits krav från de anställda på att svenska staten skulle gå in i bilindustrin och ta ett ägaransvar, ta ansvar för att alla de jobb som nu finns inom bilindustrin kommer att finnas kvar. Nu får man i stället ta ställning till denna affär mellan Volvo och Beijerinvest. Inte kan man nu andas ut beträffande jobben inom Volvo personvagnar, tvärtom. Bilindustrin befinner sig i kris, och den krisen har ju inte blivit mindre till följd av den här affären.

Det finns helt enkelt inte avsättning för alla de bilar som produceras i dag. Det öppnas inte några nya marknader som kan exploateras, drivmedelskostnaderna ökar, och den allmänna krisen gör också att man köper färre bilar och kör färre mil.

Det ser alltså kärvt ut för svensk bilindustri framöver. Det nya bolaget Volvo-Beijer kan enligt min mening innebära att Volvos personvagnstillverkning går en tidigare död till mötes. I det tilltänkta Volvo-Beijer blir man beroende av personvagnarna till 30 % mot f. n. 50 %. Detta beroende kommer säkert att bli mindre allteftersom det nya bolaget får verka. Och ingen tror väl att det här investmentbolaget kommer att hålla ett förlustföretag under armarna så värst länge.

Det andra alternativet är förstås att Volvo-Beijer köper in sig i den alltmer internationaliserade bilindustrin genom ytterligare samarbetsavtal och samgåenden och har turen att hamna på vinnarsidan - att höra till dem som kan fortsätta att tjäna pengar på bilindustrin. Men även om det går så, är det ju inte säkert att arbetsfillfällena är säkrade på sikt. Även om svenskt kapital växer med hjälp av bilindustri, så behöver ju inte det betyda att sammansättningen av dessa bilar görs i Sverige.

Man kan alltså tänka sig olika utvecklingsmöjligheter. Det gemensamma är ändå att den här typen av sammanslagningar, som affären Volvo-Beijer är ett exempel på, inte innebär något positivt ur samhällets synpunkt. Den skapar inte några nya jobb. I stället är affären ett exempel på hur kapitalet söker sig bort från industrin och annan verksamhet som ger arbetstillfällen och i stället söker sig till spekulationssfären.

Det finns förstås alternafiv till en sådan här utveckling, alternativ där samhället spelar en akfiv roll för att skapa fler arbetsfillfällen och där industripolitik verkligen blir industripolitik och inte brist på industripolitik. Det gäller alternativ där man exempelvis i fråga om bilindustrin på ett planmässigt sätt minskar beroendet av personbilstillverkningen utan att sysselsättningen hotas. Det finns fortfarande tid för detta. Men om några år kommer det att vara för sent.

Från vpk har vi i riksdagen ställt förslag som ger alternativ fill den utveckling som pågår i dag. Det är förslag som lägger grunden för en industripolitik som tar till vara våra resurser, ger människor arbete och använder vinsterna till sociala nyttigheter. Det skulle vara den nytändning och optimistiska omprövning som det svenska samhället behöver.

Jag antar att industridepartementet har analyserat den aktuella sammanslagningen av Volvo och Beijerinvest, och jag skulle därför vilja fråga industriministern om han har hittat några för samhället positiva effekter av denna sammanslagning. Att den politiska demokratin urholkas med denna typ av sammanslagning påpekade interpellanten alldeles nyss, och jag vill instämma i det. Men jag kan inte instämma i hans bedömning att man kan bli lugn av det interpellationssvar vi fått, att det däri finns någonting som motverkar den typ av sammanslagning och fusionering som nu sker.

Slutligen vill jag också knyta an fill de utredningar som nämns i interpellationssvaret, konkurrensutredningen och den s. k. Eckerbergska

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

133

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

134

utredningen. Jag tycker inte att de här utredningarna är något att framhålla som svar på en interpellation. Det signifikanta för dem är ju att de inte har blivit föremål för några förslag från regeringen.

Nu aviseras visserligen sådana förslag, Det skall komma propositioner. Frågan är: när? Beträffande den Eckerbergska utredningen har man faktiskt haft fid att fundera i ett och ett halvt år i regeringskansliet. Och det är ju ett faktum att i den frågan som i så många andra är regeringspartierna inte överens. Det är väl därför som propositionen dröjer.

Men det som kanske inte dröjer är den tid då det inte längre är den nuvarande regeringen som lägger fram propositioner. Jag antar emellertid att man trots en kaotisk regeringssituation har en viss framförhållning, en viss planering. Därför hoppas jag att vi här i dag får svar från industriministern på frågan när dessa förslag kommer att ligga på riksdagens bord.

Anf. 172 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Får jag först säga att Volvo-Beijers ansökan om befrielse från realisationsvinstbeskattning är föremål för beredning i de berörda departementen och att jag inte vill föregripa den behandlingen genom att här ge mig in i en närmare diskussion eller värdering av den frågan. Samma är förhållandet med det beredningsarbete som pågår och de förslag som har framlagts av konkurrensutredningen och den Eckerbergska utredningen. När beredningsarbetet är klart kommer också riksdagen att få se resultatet härav. Diskussionen om de förslag som då blir aktuella får vi ta upp när de föreligger.

Vid en granskning av de frågor som vi nu debatterar är det naturligtvis bl. a. de mera kortsiktiga, praktiska frågorna som pockar på uppmärksamhet. Marie-Ann Johansson tog upp dem här. Vad betyder t. ex. sammanslagningen av Volvo och Beijer för svensk bilindustri? Man skulle kunna påpeka att något som har varit besvärande bl. a. för svensk bilindustri är att de svenska bilföretagen är relativt små på den internationella marknaden. Inte minst gäller att man i handeln med öststaterna ständigt möter krav på kompensationsaffärer, vilket gör att det är en klar fördel att ha en diversifierad rörelse. En del sådana skäl kan åberopas.

Men trots detta kvarstår den principiella fråga som jag närmast skulle vilja ta upp till debatt här. Jag menar att en fusion självfallet inte enbart får ha ett egenvärde - att utvecklingen inte får löpa sin egen väg utan måste placeras in i ett större sammanhang. Jag känner mig alltså i detta sammanhang rätt skeptisk inför ett fusionerande som inte har principiella motiv.

Vilka är då de närmaste principiella betänkligheter som man kan ha i detta sammanhang? Jo, naturligtvis att en fusion av två stora företag i Sverige skulle, som någon sade här tidigare, urholka den politiska demokratin. Något sådant får naturligtvis över huvud taget inte hända. Men jag tror inte att man skall möta varje fråga av den här karaktären reflexmässigt med nya restriktioner, som vpk har en benägenhet att göra som parfi. Man möter dem med krav på restriktioner men knappast med några visioner.

Vi måste sätta in svenskt näringsliv i ett internationellt sammanhang och

fråga oss: Vilka företag konkurrerar det svenska näringslivet med, och vad har denna utveckling för betydelse för dess konkurrenskraft? Det är frågor som vi måste ställa, eftersom vi självfallet inte kan påverka konkurrensmiljön annat än inom vårt lands gränser.

Om man nu skulle finna skäl för att acceptera en viss koncentration, hur kan man kompensera för de negativa verkningarna av en sådan i näringslivet? I det sammanhanget måste man såvitt jag förstår ställa två bestämda krav. För det första ställer naturligtvis en fusion som innebär bildandet av ett stort företag ökade krav på företagens uppträdande. Jag skulle vilja påstå att doktrinen om företagens samhällsansvar blir ännu mer aktuell än någonsin i och med att man får större företag. Man måste från samhällets sida ställa bestämda krav på företag och på deras uppträdande när deras dispositioner är en så väsentlig del av samhällsekonomin.

Om det finns skäl att förmoda att företagen inte är beredda att frivilligt anpassa sig till de spelregler som de politiska instanserna ställer upp, måste man självfallet skapa instrument för att se till att företagen anpassar sig till samhällets övergripande mål.

För det andra måste man i detta sammanhang aktualisera hur det går med balansen i näringslivet - med intressebalansen och med balansen mellan underleverantörer och det stora företaget - liksom hur det går med vitaliteten i det näringsliv som vi alla är beroende av. Det är en viktig fråga, och den motiverar att man ökar insatserna inom småföretagarpolitiken - som den här regeringen har varit beredd och är beredd att göra. Den motiverar också direkt att man intensifierar arbetet på att sprida ägandet, att öka mänga människors engagemang i näringslivet. Det är därför den kooperativa idén blir alltmer angelägen att främja för att skapa en bättre balans i näringslivet, och det är därför som jag under vårriksdagen kommer att lägga fram ett förslag om ökad försöksverksamhet med arbetskooperativ.

Jag tror att det är på det här sättet man måste möta den situation som man hamnar i med en ökad koncentrationstendens i näringslivet - en koncentrationstendens som naturligtvis kan ha sina rötter i svensk utveckling men som jag anser framför allt har sin bakgrund i den konkurrenssituation som svenska företag möter internationellt.

Jag beklagar debatten här. Ja, Jan Björinge tar ju upp de här frågorna, men C.-H. Hermansson och Marie-Ann Johansson ser enligt min uppfattning det hela litet väl teoretiskt. Man måste faktiskt se detta inte bara teoretiskt, utan också som ett praktiskt problem: Hur kompenserar man den här utvecklingen genom industripolitiska insatser? Som jag säger går det dels att skapa ett regelsystem, om det inte går att lösa problemet med företagens uppträdande på frivillighetens väg, dels att värna om balansen genom att vidta åtgärder för att bredda ägandet-inflytandet och genom att skapa garanfier för den vitalitet i näringslivet som ett nyföretagande och ett breddat småföretagande ändå innebär.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

135.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

136

Anf. 173 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Riksdagen, eller i varje fall ett utvalt antal av dess ledamöter, har suttit här sedan klockan 9 i morse, och nu är klockan över 5. Och hela tiden har vi - väldigt ofta - pä varje fråga som har ställts fått svaret: Denna fråga är under beredning; den kan jag inte yttra mig om.

Jag skulle vilja ta upp den konstitutionella frågan, eftersom jag anser det helt orimligt - särskilt när vi nu har en trepartiregering där vi vet att det finns olika meningar mellan de deltagande partierna - om statsråden skall kunna fortsätta att svara bara goddag-yxskaft pä varje fråga som ställs här i riksdagen. Det är inte heller så att det är Nils Åsling och hans departement som bereder exempelvis frågan om befrielse från reavinstbeskattning, utan det är såvitt jag förstår budgetdepartementet. Den viktiga frågan här är ju att opposifionen i riksdagen måste kunna ha rätt att avkräva regeringen politiska besked. Men regeringen vägrar nu att ge politiska besked på en rad punkter. Detta kan lätt skapa en orimlig situation.

Jag beklagar att industriministern inte vill svara på de bägge frågor som har ställts, både av ledamöter från vpk och av ledamöter frän hans eget parti: När kommer det ett förslag grundat på de bägge utredningar som föreligger? Vad innehåller det? Vilken ställning tänker regeringen ta till begäran om befrielse från reavinstskatt? Det är ju av intresse för den svenska allmänheten att snabbt få besked om de olika partiernas viljeinriktning när det gäller dessa stora och viktiga problem.

Sedan säger Nils Åsling: Vpk vill bara ha restriktioner, men vpk har inga visioner. Det rimmade och lät väldigt vackert. Sedan tycker han att vi är för teorefiska och ser för litet praktiskt på frågan. Men, Nils Åsling, titta på våra motioner i industripolitiska frågor! Där finns en rad förslag just om hur vi skall kunna vidta åtgärder som kan motverka koncentrationstendenserna, som kan befria näringslivet från det dominerande inflytandet av små, mäktiga storfinansgrupper, som nu har ett allt starkare inflytande över det svenska näringslivet.

På vissa punkter överensstämmer våra synpunkter med vad Nils Åsling här har sagt. Vi tycker att det är en bra linje att man stöder småföretagen. Vi beklagar bara att genom de svenska storföretagens politik har flera tusen underleverantörer i Sverige slagits ut under de senaste åren, bl. a. underleverantörer inom bilindustrin.

Vi är också anhängare av att det skapas löntagarägda företag. Jag avvaktar med stort intresse en proposition om den frågan. Vi tror att man dessutom måste använda andra vägar, och där skiljer sig kanske våra vågriktningar en smula. Vi tycker att man skall införa löntagarfonder, som ger de anställda ett bestämmande inflytande inom de företag där de är verksamma. Vi anser också att det är nödvändigt med ett vidgat samhällsägande för att bryta koncentrationsprocessen. Men vi vill inte ha företag ledda och styrda av en statlig byråkrati, utan vi vill ha samhällsägda företag där de som arbetar inom företagen har den avgörande makten över produktion, över arbete och över alla andra relevanta förhållanden.

Vi tror nämligen inte att det räcker med de åtgärder som Nils Åsling här

talade om för att motverka de starka tendenser till koncentration och centralisering som man får en bild av om man ser på utvecklingen i Sverige. Det var därför jag tidigare tillät mig att använda uttrycket att herr Åsling vill stoppa skogsbranden genom att gå omkring och vattna litet grand. Det går inte. Jag menar alltså att det kanske är precis tvärtom, nämligen att Nils Åsling har vissa ideologiska skygglappar och intar en alltför teoretisk ståndpunkt just pä grund av dessa ideologiska skygglappar och inte vill komma fram fill åtgärder som verkligen bryter monopolens och storfinansens makt i det svenska samhället. Det är sådana åtgärder som är helt nödvändiga.

Nu vill jag gärna medge att det är ett komplicerat problem att motverka den bristande balans som undan för undan har utvecklats och där storföretagen är mer och mer dominerande. Men låt oss då raskt gripa oss an med en diskussion om dessa frågor. Om Nils Åsling har den inställningen att detta är en viktig fråga, som vi tillsammans måste diskutera, är vi väldigt villiga att göra det. Det anser vi nämligen vara ett huvudproblem för den nuvarande ekonomiska utvecklingen.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

Anf. 174 JAN BJÖRINGE (c);

Herr talman! Jag vill tacka industriministern för det kompletterande svaret.

När det gäller den svenska bilindustrins framtid kan man diskutera hur man bäst löser de väntade problemen med anpassning till en ny situation. Det är inte säkert att man löser alla problem i näringslivet genom sammanslagningar mellan olika företag. Jag tror att det i dag är väldigt få som gråter över att det inte blev någon sammanslagning av Volvo och Saab, för att nu ta det exemplet. En stor koncern, som Volvo-Beijer blir, innebär naturligtvis en ökad finansiell styrka och kanske större möjligheter att klara en strukturrationalisering. Men samtidigt kan den ökade finansiella styrkan innebära att man inte i tid vidtar de åtgärder som är nödvändiga för att klara omställningen av personbilsproduktionen i Volvo.

När det gäller arbetet med att komma ät maktkoncentrationen i näringslivet är industriministern och jag överens om att man måste gå fram på tvä vägar. Det är med stor tillfredsställelse som jag konstaterar att industriministern understryker att den ena handlingslinjen är att samhället skapar instrument för att tillgodose de övergripande samhällsmålen. Om de regelsystem som vi i dag har inte är tillräckliga, måste vi på olika sätt förstärka dem så att de övergripande samhällsmålen kan uppfyllas.

Den andra handlingslinjen är att satsa på nya företagsformer, framför allt på kooperativa företagsformer som har helt andra möjligheter att demokratisera näringslivet. Jag tror också att sädana företagsformer har stor förmåga att klara strukturrafionaliseringarna i samhället.

Anf. 175 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall inte upprepa vad C.-H. Hermansson sade om vänsterpartiet kommunisternas industripolitik, som herr Åsling kallade

137

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

reflexmässig och fylld av restriktioner. Jag håller inte med honom, och jag tycker att herr Åsling skall titta på de förslag som vi har lagt här i kammaren.

Jag vet inte om jag skall tolka industriministerns svar så att en positiv effekt för samhället av sammanslagningen mellan Volvo och Beijerinvest var att handeln med de socialistiska länderna skulle underlättas. Man kan tycka att den handeln borde kunna underlättas utan att Volvo köpte upp hela Beijerinvest. Jag tror inte att det är en åtgärd som man behöver ta till för att underlätta den handeln.

Några fler positiva effekter uppfattade jag inte att industriministern nämnde. Jag drar då slutsatsen att man från regeringshåll inte tycker detta är en från samhällets synpunkt särskilt bra affär. Det tycker jag bevisar att den politiska demokratin inte bara urholkas, den är redan urholkad. Det är faktiskt så att regeringen nu får sitta och se på sammanslagningen utan att kunna göra någonting åt den, oavsett vad man tycker att den betyder för det svenska samhället.

Jag upprepar min fråga när regeringsförslagen kommer. Jag skall inte begära att industriministern talar om vad som kommer att stå i propositionerna, men det är viktigt att få reda pä när förslagen kommer. Det gär an att säga att frågan bereds - en fråga kan beredas en månad till eller tre år fill.

138

Anf. 176 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Man är tydligen inte rikfigt överens i vänsterpartiet kommunisterna om vilka krav man skall ställa på regeringen. Jag noterar att C.-H. Hermansson vill ha klart besked om vad som står i kommande propositioner och i regeringsbeslut som ännu inte är fattade, medan Marie-Ann Johansson nöjer sig med ett besked om när propositionen kommer.

Låt mig då först och främst säga till C.-H. Hermansson att det måste ändå vara rimligt att en regering förbereder ärenden - att den har ärenden under beredning. När ställda frågor rör ärenden som är under beredning måste jag rimligen också svara så. Det är faktiskt en gammal god praxis i kammaren att propositioner inte är offentliga förrän de ligger på riksdagens bord - detta framför allt av respekt för riksdagen och dess arbetsformer. Att sedan en hel del regeringsförslag under senare år har läckt ut tycker jag bara är att beklaga. Det har i många fall inneburit att riksdagens arbetsformer har försämrats.

Vi kommer att lägga fram propositioner beträffande de förslag som konkurrensutredningen och den Eckerbergska utredningen kan ge upphov till. Jag kan inte nu säga exakt när, för beredningsarbetet är inte så långt kommet, men jag är förvissad om att det kommer att ske under innevarande mandatperiod. Jag skulle tro att det finns goda möjligheter att under nästkommande år presentera förslag. Men eftersom detta är ett beredningsarbete som berör flera departement är det inte för dagen möjligt att ge exakt besked.

När det gäller beslutet om eventuell reavinstbefrielse i Volvo-Beijeraffären, så är det en fråga som är föremål för beredning. Industridepartementet har att göra de industripolitiska övervägandena, och budgetdepartementet som huvudman har att stå för ett slutgiltigt ställningstagande. Beredningsarbetet pågår, och C.-H. Hermansson får ursäkta att regeringen har anspråk på att få fatta sina beslut i sedvanlig ordning. Jag vill reagera mot C.-H. Hermanssons beskrivning av beslutssituationen.

När det sedan gäller vpk;s industripolitik kan jag i dag säga att jag fått ytterligare belägg för min uppfattning att den är ganska motsägelsefull. C.-H. Hermansson säger att man vill främja småföretagandet för att förbättra balansen i näringslivet. Men man vill också förstatliga, man vill skapa ett samhällsägt näringsliv, vilket erfarenhetsmässigt - både i Sverige och internafionellt - leder till en koncentration i näringslivet på ett helt annat sätt än en mer pluralistiskt inriktad biandekonomi som den svenska erbjuder. Jag har knappast här fått något belägg för att vpk tänker överge sin teoretiska väg och med praktiska åtgärder, inriktade på en expansion bland mindre företag och kooperativa företag, avbalansera de tendenser till maktkoncentration som finns i vissa av de större företagen. Man kan f. ö. ifrågasätta hur mycket maktkoncentrationen har förändrats i samhället på grund av att två stora företag slås samman. Jag tror det är mycket bättre att inrikta sig på att främja tillväxten av nya företag i stället för att införa speciella restriktioner i det här sammanhanget.

Får jag sedan säga till Marie-Ann Johansson att de fördelar man möjligen kan se i fusionen Beijer-Volvo är att den rätt väsentligt måste underlätta handeln med länder som har långtgående kompensationskrav, och till dem hör de socialistiska länderna. Självfallet får vi utgå från att det finns en rad andra fördelar, bl. a. finansiella. Men jag har ingen anledning att ge mig in i en värdering av det i det här sammanhanget eftersom den frågan inte är föremål för närmare överväganden.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

Anf. 177 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Såvitt jag förstår vill Nils Åsling hänvisa till den s. k. sekretesslagen, när han hävdar att en departementschef inte har rätt att lämna uppgifter om ärenden som är under beredning inom regeringskanslierna. Jag tycker att man tänjer alltför mycket på denna sekretesslag. I samband med att denna fråga kom upp begärde jag uppgifter om handläggningen av ärendet om befrielse från skatt på realisationsvinst i samband med Volvos köp av Beijerinvest. Riksdagens upplysningstjänst, som alltid är vänlig, införskaffade material och slutar sitt dokument med följande mening, som säkert är helt korrekt: Uppgifter om när beslut kan väntas i denna fråga är också de belagda med sekretess.

Är det inte att gå en smula för långt? Vi har ju heller inte på någon punkt i denna fråga fått något besked om tidsangivelser. Jag tycker att man faktiskt missbrukar sekretesslagen, när man också använder den för att dölja hur snabbt eller hur långsamt man tänker fatta beslut i ett ärende.

Det avgörande i min argumentation är någonting annat. Jag menar

139

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom . svenskt näringsliv

140

naturligtvis inte att ett statsråd skall gå upp här i riksdagen och i detalj avslöja innehållet i en kommande proposition. Det har jag aldrig begärt, utan vad jag har begärt är att företrädaren för ett av de tre partier som sitter i regeringen och som i dag när han lämnar svar på mina frågor vikarierar för statsministern, ledaren för centerpartiet, åtminstone skall kunna ange sitt partis politiska viljeinriktning när det gäller de här stora frågorna. Och det är en annan sak, Nils Åsling. Jag tycker det är fel att krypa bakom sekretesslagen när man vägrar att lämna politiska besked, för det är det som det handlar om - inte om paragrafer och konkret innehåll i en kommande proposition.

Nils Åsling vill hellre diskutera vpk:s industripolitik än regeringens. Jag kan möjligen förstå honom på den punkten. Han hävdar att vår industripolitik är motsägelsefull, därför att vi ä ena sidan vill ha ett ökat samhällsägande, å andra sidan tycker att man bör skydda småföretagen och befrämja smäföretagsamhet. Jag ser ingen som helst motsättning i den ståndpunkten. Vi vill ha både ökat samhällsägande och smäföretagsamhet. Men, Nils Åsling, låt oss diskutera realistiskt. Tror Nils Åsling själv att exempelvis den stora koncernen Volvo-Beijerinvest kan styckas sönder i småföretag eller i små arbetarkooperativ och att man pä den vägen kan lösa frågan om motvikter mot centralisationen och maktkoncentrationen i svenskt näringsliv?

Vår ståndpunkt är att de stora företagen skall överföras i samhällets ägo. Där skall de anställda ha ett avgörande inflytande över produktionen och arbetsprocessen. Men dessutom bör man pä en rad områden ha olika typer av löntagarägda mindre företag, av enskilt ägda småföretag osv. Jag ser ingen som helst motsättning i den bilden. Däremot tycker jag att det är en motsättning när Nils Åsling inte ser någon annan metod att motverka maktkoncentrationen än de små förslag som han talar om i sitt interpellationssvar och som han sedan har hållit fast vid. Vi löser inte detta väldiga problem om koncentrationen av kapital och makt i de nutida utvecklade industristaterna bara på de vägar som Nils Åsling här talar om. Jag tror att det är nödvändigt också för ett parti som arbetar från de ideologiska utgångspunkter som centerpartiet gör att komma fram till den uppfattningen att samhällsägda företag med avgörande inflytande från de anställda är nödvändigt att tillgripa som en metod i kampen mot de stora monopolen och den stora kapitalkoncentrationen.

Slutligen vill jag säga att jag blev litet förskräckt och att jag kände mig tvingad att ta tillbaka en del av de positiva lovord som jag uttalade i tidigare anföranden när jag hörde Nils Åsling plötsligt säga att maktbalansen i samhället inte förändras genom den stora sammanslagningen av Volvo och Beijerinvest AB. Det är väl alldeles självklart att detta innebär en oerhörd tillväxt av kapitalmakt och av monopolmakt i det svenska samhället och att det verkligen är ett problem för demokratins utveckling liksom för utvecklingen av hela näringslivet.

Jag hoppas att det där var någonting som inte var riktigt övertänkt från Nils Åslings sida.

Anf. 178 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! C.-H. Hermansson ställde en fråga om befrielse från realisationsvinstbeskattning när det gäller Volvo-Beijeraffären. Min fråga gällde de utredningar som Nils Åsling åberopar i sitt interpellationssvar. Att jag inte avkrävde industriministern något direkt svar på frågan om vad förslagen kommer att innehålla beror pä att jag, speciellt när det gäller den s. k. Eckerbergska utredningen, vet att det bland de tre borgerliga regeringspartierna råder delade meningar och att det således kommer att bli fråga om kapplöpning, om vem som skall vinna striden.

Enligt min mening är det viktigt att få reda på hur stor vikt man i regeringen fäster vid att få fram ett sådant förslag. Det är litet tråkigt att behöva konstatera att man inte fäster större vikt vid det än att man kan tänka sig att dröja ända till någon gång i mitten av 1982 med att lägga fram ett sådant förslag. Till dess kan väldigt mycket hinna hända.

När det gäller de positiva effekterna av affären Volvo-Beijer sade industriministern att det säkert finns finansiella fördelar med den. Man har tydligen över huvud taget inte funderat så mycket på det här i industridepartementet. Frågan har, som Nils Åsling sade, ej varit föremål för närmare överväganden. Det är allvariigt att en så stor affär - den största i svensk historia - inte övervägs eller diskuteras eller analyseras pä industridepartementet. Det kan tolkas som tecken på en brist på industripolitik. Regeringen sätter sig på åskådarplats och låter koncentrationen fortsätta inom svenskt näringsliv utan att man ens analyserar vilka följder det får.

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

Anf. 179 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Får jag till Marie-Ann Johansson säga att vi självfallet har funderat ganska mycket över det här och att vi har gjort en analys av vad fusionen innebar. Vad jag sagt måste ha blivit föremål för ett missförstånd. Jag sade att jag inte hade anledning att gå vidare i den här redovisningen, eftersom ärendet är föremål för beredning. När regeringen har träffat sitt beslut är vi självfallet beredda att diskutera också olika aspekter av det beslutet.

Till C.-H. Hermansson vill jag säga att jag inte alls kryper bakom sekretesslagen. Det är bara så att jag har kravet på mig från kammarens ärade ledamöter att regeringen skall ha rimliga arbetsformer, dvs. att den skall få samla sig till beslut innan den behöver gå in i en detaljdiskussion.

Även riksdagen och dess beslutsordning mår säkert väl om det finns en klar ansvarsfördelning och om man visar en klar respekt för varandras arbetsformer- under ett visst skede kan ett visst ärende vara föremål för beredning. Det är dock inte fråga om att krypa bakom sekretesslagen, utan det är fråga om att ha rimliga arbetsformer för regeringsarbetet.

C.-H. Hermansson hävdar att jag inte varit beredd att göra ett politiskt ställningstagande här. Men hela mitt svar och alla mina uttalanden i diskussionen här med C.-H. Hermansson och övriga som har yttrat sig under debatten är ju politiska ställningstaganden. Jag har försökt att skissera hur jag principiellt ser pä detta, nämligen att det i första hand inte är genom att

141

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

skapa restriktioner som man löser de här problemen - som vpk tror - utan att det är genom offensiva industripolitiska åtgärder som rnan möter och kompenserar de effekter som koncentrationstendenserna kan ha.

Jag har i sammanhanget ställt upp två viktiga punkter. För det första kommer stora företag att bli utsatta för kravet från de politiska församlingarna att spela med i samhällsutvecklingen, och man kommer att kräva öppenhet och annat. Om inte det kan ske på frivillig väg, så får man vara beredd att skapa de instrument för det som kan behövas.

För det andra måste det ske en tillväxt i näringslivet genom ökat smäföretagande, genom många människors engagemang i små företag och i t. ex. arbetskooperativ. På det sättet får man kompensera utvecklingstendenserna och de negativa effekter som de kan få för näringslivet. Problemen skall alltså lösas med offensiva insatser.

En slutsats av Carl-Henrik Hermanssons senaste inlägg är att vpk anser att ingenting annat än den gamla vanliga socialiseringen kan lösa problemen. Kontentan av Carl-Henrik Hermanssons resonemang om småföretagen som en företeelse i näringslivet blir att det bara rör sig om en läpparnas bekännelse. Vad vpk vill ha är ett samhällsövertagande av företagen, och det tror jag inte löser problemen. Erfarenheterna visar också att det snarast främjar en koncentration och ett minskat inflytande för den enskilde.

Det här är ett politiskt ställningstagande, Carl-Henrik Hermansson, och det är de här linjerna jag tänker förfäkta när regeringen går till beslut i dessa frågor.

142

Anf. 180 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Nils Åsling måste väl inse att det intressanta och det som utgör ett politiskt ställningstagande är att tala om innehållet i de åtgärder som samhället kan vilja vidta. Att bara allmänt tala om samhällsåtgärder säger ju ingenting. Samhällsåtgärder som försök att motverka koncentrationen har förekommit i de västerländska kapitalistiska staterna sedan Bismarcks tid.

Nu säger Nils Åsling att erfarenheten visar att det här är den enda framkomstvägen och att andra vägar är otänkbara. Men faktum är att vår erfarenhet i det svenska samhället är följande: Regeringarna har växlat. Under mer än 40 år har vi haft socialdemokratiska regeringar, och under de senaste fyra åren har vi haft borgerliga. Under båda dessa perioder, den långa och den korta, har precis samma grundläggande koncentrationstendenser gjort sig gällande, och de gör sig gällande allt kraftigare. Antalet fusioner ökar nämligen, och antalet människor som berörs av dessa ökar. De företag som slås ihop blir större och större.

Nu säger Nils Åsling att vi skall bilda en del arbetarägda företag och stödja småföretagsamheten samt därmed lösa problemen. Men det är enligt min mening inte tillräckligt. På den punkten måste centerpartiet ompröva sin inställning.

Anf. 181 JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Jag skall inte blanda mig i den egentliga sakdebatten utan bara något kommentera de konstitutionella eller legala problem som tycks ha uppstått och som har manifesterats här i dag. Åtskilliga statsråd har nämligen försökt undvika debatter genom att hänvisa till sekretessprinciper. 1 likhet med Carl-Henrik Hermansson tycker jag att de kryper bakom dessa sekretessbestämmelser på ett synnerligen, i ordets sämre mening, liberalt sätt och pä ett frän konstitutionell synpunkt farligt sätt.

Förvaltningen har att handskas med olika typer av material när den arbetar med skilda ärenden, vare sig det gäller mer specifika rättsliga ärenden eller mer övergripande verksamheter. Till att börja med kan man tänka sig att det i förvaltningens material finns allmänna studier av statistisk natur, bearbetningar eller fördjupningar av olika kvantitativa data, vilka i sig själva från början är offentliga. Jag har svårt att förstå att sådana bearbetningar och fördjupningar över huvud taget kan tillåtas ligga under sekretess, även om de tillhör ett ärende som är under beredning. Sedan finns det naturligtvis material eller delar av material i ett ärende som berör en enskild firmas eller en enskild persons förhållanden och som kan vara av den arten att de faller under sekretess, och de kan naturligtvis inte lämnas ut.

Men även om det heter att internt arbetsmaterial i ett pågående ärende inte får lämnas ut, skall det inte tolkas så som att inget sådant material kan lämnas ut, att myndigheten är förbjuden att lämna ut det. Så är inte fallet, utan inskränkningen avser i normalfallet, såvitt jag vet, att en person ur allmänheten icke har rätt att kräva att sådant material lämnas ut men att den ansvarige tjänstemannen naturligtvis, om det inte finns delar av materialet som uttryckligen är lagda under sekretess, mycket väl kan avslöja vad som står i materialet. Och man man bör göra så som förvaltningstjänsteman, eftersom man bör bemöda sig så långt man kan om öppenhet. Man skall inte rida på att man har vissa rättigheter och utnyttja dem till max, för det skapar inget bra klimat i förhållandet till allmänheten och framför allt inget bra klimat i den mer politiska delen av förvaltningen.

Så har vi vad det här konstitutionella problemet, som har tagits upp av Carl-Henrik Hermansson, egentligen gäller, nämligen det förhållandet att oavsett vad som pågår i ett enskilt ärende må man från parlamentarisk utgångspunkt ha rätt att fordra att ministrar har politiska attityder och meningar, att de har en principiell uppfattning om hur vissa typer av problem bör lösas. Om vi skulle få den ordningen, med hänsyn till att ett visst ärende är under behandling eller att en viss sak bereds, att ministrar över huvud taget kan vägra att uttala sig och säga att det tillhör de normala arbetsformerna, då skulle vi kraftigt inskränka den parlamentariska kontrollen.

Jag menar att man i varje sådan här diskussion om offentlighet och sekretess skall utgå ifrån att offentlighet är den vägledande, övergripande huvudprincipen, medan sekretessen är undantaget. Därför får man inte när det gäller sådana här, mera allmänna politiska meningar eller attityder krypa bakom sekretessen och säga att man av den anledningen inte kan säga någonting. I stället skall man säga som det är: Frågan är inte diskuterad i

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

143

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Om centraliseringen inom svenskt näringsliv

regeringen, och jag vet inte alls hur de andra partierna ser på den. Vi kommer inte överens, det är allmänt kaos, och därför kan jag inte säga hur regeringen kommer att ställa sig. Dä har man ju givit en sann bild av det verkliga förhållandet.

Jag kan mycket väl förstå att det i den nuvarande regeringen finns en önskan att försöka lämna ut så litet som möjligt; det måste finnas ett sådant politiskt intresse, och det är inte alls svårt att begripa. Men vad vi har anledning att vända oss mot är att man försöker upphöja detta och ge det den formella, legala digniteten av en konstitutionell princip, för sä är det inte. Fortsätter man med sådana attityder, så blir det som det blir på så många andra områden inom förvaltningen, nämligen att sekretessparaplyet mer och mer spanns ut för att täcka även sådana uppgifter som normalt och traditionellt har brukat tillhöra det offentliga.

30 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

31 § Anmäldes och bordlades Proposition

1980/81:80 om ökad kommunal självstyrelse och minskad byråkrati

32 § Anmäldes och bordlades
Lagutskottets betänkanden

1980/81:1 om preskriptionslag m. m. (prop. 1979/80:119) 1980/81:9 om patenträtt

Socialutskottets betänkanden

1980/81:14 om vissa ändringar i lagen om bidragsförskott och lagen om

allmänna barnbidrag (prop. 1980/81:46 i viss del) 1980/81:15 om viss följdlagstiftning till socialtjänstlagen, m. m. (prop.

1979/80:1 och prop. 1980/81:46 i vissa delar)

Trafikutskottets betänkanden

1980/81:8 om Bromma och Arianda flygplatser m.m. (prop. 1980/81:30)

1980/81:9 om vissa åtgärder på teleområdet (prop. 1980/81:66)

144

Näringsutskottets betänkanden

1980/81:7 om reklam för och export av alkoholdrycker och tobaksvaror

1980/81:16 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (ekonomi- och

handelsdepartementen) (prop. 1980/81:20) 1980/81:21 med förslag till lag om Svenska skeppshypotekskassan, m. m.

(prop. 1980/81:58) 1980/81:22 om Norrlandsfondens fortsatta verksamhet m. m. (prop. 1980/

81:51) 1980/81:23 med förslag till filläggsbudget I för budgetåret 1980/81:81

(industridepartementet) (prop. 1980/81:25)

Måndagen den 15 december 1980

Omflyttning på föredragningslistan

Anmälan av interpellation

1980/81:24 om kapitaltäckningsregler för finansbolagen, m. m. (prop. Nr 49 1980/81:36)

33 § Omflyttning på föredragningslistan

Anf. 182 TALMANNEN:

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppförs

dels skatteutskottets betänkande 11, civilutskottets betänkanden 7 och 8 samt skatteutskottets betänkande 12 i nu angiven ordning främst bland två gånger bordlagda ärenden,

dels näringsutskottets betänkanden 18 och 19 närmast efter kulturutskottets betänkande 13,

dels ock trafikutskottets i dag första gängen bordlagda betänkande 9 närmast efter civilutskottets betänkande 10.

34 § Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammarkansliet

den 15 december

1980/81:69 av Sven Henricsson (vpk) fill industriministern om sysselsätt-ningsskapande åtgärder i Frostvikenområdet:

Vägupprustning Stora Blåsjön-Ankarvattnet, vinterväghållning av Ste-kenjokkvägen och gruvbrytning i Jormlien skulle ge ett 40-tal årsarbetstill-fällen. Avgörande synes vara ett anslag till vägarbetet i fråga. Kostnaderna härför är framräknade till 18 milj. kr. och vid en föreslagen uppdelning på fem år 3,6 milj. kr./år.

För detta i sammanhanget blygsamma belopp uppnås en för området betydande sysselsättningseffekt direkt och indirekt. I en interpellationsde-batt med mig den 18 januari 1980 framhöll industriministern i anslutning till detta ärende att "det är ett angeläget projekt, och jag hoppas att det skall finnas möjligheter inom en inte alltför avlägsen framtid att hitta lösningar på hur man kan gå vidare med både vägprojektet och gruvprojektet".

Bristen på arbetsfillfällen kommer att öka kraftigt framöver. Av kommunala anläggningar för arbete återstår nu endast ett mindre vattenledningsprojekt, och de naturvårdsarbeten som med AMS stöd bedrivits för den ortsbundna arbetskraften har skurits ned till ett minimum. Det blir därför synnerligen angeläget att få i gång nya arbeten i Frostvikenområdet.

Jag vill med anledning härav ställa följande fråga till industriministern:

Har industriministern nu någon lösning på hur man skall gå vidare med vägprojektet och det därmed sammanhängande gruvprojektet?

10 Riksdagens protokoll 1980/81:49-50

145

Nr 49

Måndagen den 15 december 1980

Meddelande om fråga

35 § Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 12 december

1980/81:196 av Per Arne Aglert (fp) fill statsrådet Karin Andersson om principerna vid utvisning enligt terroristlagen, m. m.;

Enligt uppgift är tolv palestinier- de har 30 familjemedlemmar, varav flera barn - hotade av utvisning enligt terroristlagen. De har vistats i vårt land i mer än ett år och har permanent uppehållstillstånd.

Den enda överbevisade brottslingen i detta ärende är dömd och i fängsligt förvar, och han synes vara polisens huvudsakliga informationskälla om de tolv palestinierna.

Några av de tolv har medgivit att de som flyktingar i Syrien fillhört PFLP och dess General Command. De tolv är numera närmast att betrakta som desertörer från PFLP i Syrien. Enligt uppgift skulle en utvisning till Syrien innebära uppenbar risk för deras liv.

Med hänvisning till detta anhåller jag att till statsrådet Karin Andersson få ställa följande frågor:

1. Är statsrådet beredd redovisa vilka principer som fillämpas vid utvisning enligt terroristlagen?

2. Är statsrådet beredd medverka till att inga utvisningar sker i detta fall förrän klarhet uppnåtts om deras säkerhet i Syrien?

36 § Kammaren åtskildes kl. 17.55.
In fidem

146

TOM T;SON THYBLAD

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1980/81:49 Måndagen den 15 december

Riksdagens protokoll 1980/81:49