Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:45

Onsdagen den 10 december

Kl. 09.00

Förhandlingarna leddes till en början av förste vice falmannen.

1 § Justerades protokollet för den 2 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades Mofionerna

1980/81:176 till justifieutskottet 1980/81:177 och 178 fill civilutskottet

3 § Föredrogs men bordlades åter
Konsfitufionsutskottets betänkande 1980/81:11
Finansutskottets betänkande 1980/81:13
Skatteutskottets betänkande 1980/81:9

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

4 § Särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1980/81:13 om särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag (prop. 1980/ 81:60).

Utskottets hemställan om att betänkandet skulle företas till avgörande efter endast en bordläggning bifölls av kammaren.

Anf. 1 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Fru talman! I går diskuterades från denna talarstol ett av de få undantagen från regeringens regel om övervältring av skattebördorna på låg- och mellaninkomsttagarna. I dag är ordningen återställd. Och den kommer, med tanke på det återstående programmet för 1980, såvitt jag förstår aft så förbli.

Förslaget om särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag är ett förslag om generella gåvor till företagen där

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

effekterna av dessa gåvor inte har ifrågasatts. Regeringen har inte ens mäktat med att försöka beräkna hur stora summor i minskade intäkter detta förslag kommer att medföra, varken för staten eller för kommunerna. Men framför allt har regeringen inte mäktat med att se efter vilka effekter förslaget kommer att få för företagen.

Effekterna av sådana här generella gåvor och bidrag som regeringen sprider och har spritt omkring sig borde enhgt vår mening åtminstone utredas. Att de utnyttjas i åtminstone vissa fall står klart. Men hur detta -vilket skett i inledningen till propositionen - kan kopplas till underskottet i bytesbalansen har man helt och hållet låtit bli att belysa. Ändå sätter regeringen in detta förslag i det sammanhanget.

I den mån det finns behov av liknande bidrag anser vänsterpartiet kommunisterna att sådant stöd skall ges först efter prövning enligt av riksdagen fastlagda riktlinjer och efter samhällsekonomiska överväganden. Och naturligtvis skall berörda fackliga organisationer ges ett reellt inflytande över denna beslutsprocess i företagen. Stödet bör alltså inte utgå i form av generella avdrag vid taxering.

En begränsning i företagens avdragsrätt i detta hänseende skulle i stället ge ett nödvändigt och betydande tillskott till statskassan och bidra till en omläggning av den nuvarande lönebeskattningen. Det vore en avsevärt bättre effekt än den som man här försöker uppnå.

I sin nuvarande utformning syftar trots allt avdragsmöjligheterna ytterst till att säkerställa bolagens vinster och aktieägarnas utdelningsinkomster. Förslaget bör även ses mot bakgrund av de lättnader i aktie- och förmögenhetsbeskattningen som regeringen också har föreslagit.

Det är inte ovanligt att regering och riksdag ålägger kommuner och landsting att genomföra åtgärder som får olika ekonomiska konsekvenser. Likaså har regering och riksdag beslutat i frågor som rör den kommunala ekonomin, exempelvis minskning av utjämningsbidrag, stimulansbidrag m.m. Dessa riksdagens beslut har medfört att de kommunala uttaxeringarna har ökat, och de kommer i viss mån att fortsätta att öka.

Men i det här avseendet föreligger det en viss skillnad. Vid tidigare beslut har det klart redovisats att de negativt kommer att påverka kommunernas ekonomi. I detta fall redovisas inte några sådana konsekvenser för kommunerna, utan förslaget mer eller mindre smygs på dem. I varje fall har företrädare för kommunerna upplevt det på det sättet. Bl. a. har Kommunförbundets ordförande Inge Hörlén i en tidningsintervju talat om smussel och skandal.

Det finns naturligtvis olika bedömningar av vad ett genomförande av förslaget kommer att kosta, men riksskatteverket lär ha uppskattat det till ungefär 600 milj. kr. för kommuner och landsting och lika mycket för staten. Det måste sägas att det är underligt av regeringen att lägga fram ett sådant förslag med hänvisning fill besparingspropositionen, för det är trots allt den kopplingen som regeringen gör.

På Kommunförbundet har man den uppfattningen att bortfallet i budgeten för 1983 kommer att bh ca 1 miljard kronor och att detta främst kommer att

drabba fatfiga kommuner med stora skatteutjämningsbidrag. Den kommunala och landstingskommunala skatten skulle på detta sätt behöva höjas med 50 öre. Det bör i sammanhanget erinras om att de kommunala skatternas utformning, deras proportionalitet, medför att det är de sämst ställda i samhället som drabbas mest.

De diskussioner som utskottet säger att regeringen bör föra med kommunerna lär inte påverka utvecklingen särskilt mycket. Kommunförbundets ordförande är inne på samma tanke när han säger att "de diskussionerna ger infe oss några pengar". I så fall borde andra vägar ha angivits, och man borde inte låta de generella investeringsavdragen få slå igenom på den kommunala sidan. Tidigare har sådana här investeringsavdrag fillåtits, men då endast vid den statliga taxeringen. Det är alltså en nyhet som mer eller mindre smugits in att avdragen skall få gälla även vid den kommunala taxeringen.

Regeringens svångremspolifik går ut över de sektorer i samhället som har till uppgift att hjälpa de sämst ställda och den utjämnande servicen på de kommunala och statliga områdena. Det förslag som regeringen här har presterat passar väl in i den kampanj som Svenska arbetsgivareföreningen för och som borgarregeringen med sin privatisering av den offentliga sektorn ställer sig bakom.

Jag yrkar bifall till motion 129.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

SärskiU investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

Anf. 2 ERIK WÄRNBERG (s):

Fru talman! Bilden är naturligtvis litet mer nyanserad än vad Tommy Franzén gör den. Det är inte bara aktieägarvinster som regeringen har tänkt på när det gäller förslaget om investeringsavdrag. Men om man skalar bort överdrifterna i Tommy Franzéns inledning finner man att han har rätt på en punkt, nämligen att proposifionens förslag, som med vissa mindre ändringar har tillstyrkts av utskottet, innebär att företagarna på sikt får en varaktig skattelättnad. Utskottet menar dock att lättnader som kan locka till utökad investeringsverksamhet är den typ av skattelättnader som kan accepteras i det konjunkturläge som vi nu befinner oss i. Investeringsviljan hos landets företagare har sviktat betänkligt under de senaste åren, och detta gäller framför allt meningsfulla och för landets ekonomi nyttiga investeringar. Den lilla uppgång som beräknas ske under 1980 befarar vi alla kommer att förbytas i en ny nedgång under 1981.

Det är i detta läge som utskottet anser att varje chans till ökade investeringar måste tas till vara, även om vi är medvetna om att skattelättnader kanske inte alltid är den rätta sfimulansmetoden. Man kan nog tryggt säga att de investeringar som kommer att göras under den aktuella fiden till största delen skulle ha utförts ändå, men i några fall blir det förhoppningsvis nya investeringar och i andra flyttas de i tiden. Skall någon effekt uppnås förutsätts dock att investeringsavdragen görs tämligen starkt tidsbegränsade, vilket nu har skett, så att de inte blir en del av det normala skattesystemet.

Som Tommy Franzén sade är det som skiljer avdraget enligt det nu

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

föreliggande förslaget från tidigare investeringsavdrag att avdraget den här gången också får göras från den kommunala taxeringen. Detta gör att avdraget nu får större stimulanseffekt både därför att avdraget givetvis blir större och därför att man kan nå även de företag som tidigare tvekat att använda sig av avdraget på grund av att det tvingat fram en kommunal beskattning som man annars tänkt undvika genom att utnyttja andra avdragsmöjligheter. Man skall nämligen ha klart för sig att huvudparten av landets aktiebolag normalt sett redovisar mycket obetydliga vinster, om ens några, för att undvika dubbelbeskattning. Tekniskt sett är detta mycket lätt med den mycket generösa företagsbeskattning som finns i vårt land. Även stora, börsnoterade företag och liknande har så stora möjligheter till uppskjuten beskattning att vinster egentligen bara behöver redovisas i sådan omfattning som är nödvändig för utdelning.

Mot den här redovisade bakgrunden är det mycket svårt att exakt ange vilken effekten kommer att bli på skatteunderlaget under de närmaste åren. De uppgifter som Kommunförbundet har räknat fram är mycket osäkra. Investeringsavdragen kanske bara ersätter andra avdrag, som i sin tur skjuts på framtiden. Mänskligt att döma skall dock även uppskjuten skatt förr eller senare betalas, varför man måste konstatera att investeringsavdraget på sikt leder till ett bortfall som är varaktigt. Förhoppningsvis skall också ökade investeringar öka skatteunderlaget både för kommunerna och för staten, men storleken av den effekten är ännu svårare att bedöma än effekten av skattebortfallet.

Utskottet konstaterar att regeringen i propositionen inte gjort något försök att beräkna vilka konsekvenser för det kommunala skatteunderlaget som det utökade investeringsavdraget kommer att få. Från utskottets sida är man dock på det klara med att det kommer att röra sig om betydande summor, och eftersom inga förhandlingar ägt rum i förväg förutsätter utskottet att regeringen tar upp överläggningar med kommunförbunden om kompensafion - detta så mycket mera som minskade kommunalskatter från juridiska personer innebär ökade statsskatter, därför att företagens kommunalskatt är avdragsgill vid den stathga beskattningen.

För egen del skulle jag vilja tillägga att det naturligtvis är djupt otillfredsställande att regeringen inte i förväg tagit kontakt med kommunförbunden när man väsentligt ändrar det kommunala skatteunderlaget, och jag tycker att man i propositionen också kunde ha kostat på sig att göra ett litet försök till analys av effekten.

Den andra delen av propositionen gäller ett års förlängning av forskningsavdraget tills man nästa år får ta ställning till ett nytt, permanent system. På den punkten finns ingen tveksamhet hos någon av utskottets ledamöter. Den framtida industriella utvecklingen i vårt land är mycket starkt beroende av om vi kan hålla jämna steg med utvecklingen i andra länder, och därför kan vi inte acceptera ett års glapp, vilket skulle bli fallet om vi följde Tommy Franzéns råd när det gäller forskningsavdraget.

Fru talman! Jag ber att få yrka bifall fill de förslag som ställs i skatteutskottets betänkande nr 13.

Anf. 3 TOMMY FRANZÉN (vpk);

Fru talman! Jag kan naturligtvis förstå att Erik Wärnberg blir litet indignerad när vi kritiserar den här formen av generella regler, generella gåvor och bidrag. Det är ju någonting som förekom i mycket hög grad också under den socialdemokratiska regeringens tid - dä med den skillnaden att man tillät avdrag endast vid den statliga taxeringen.

Vi menar- och det har också tidigare erfarenheter talat för- att de ytterst generella regler som i sådana här fall trumfats igenom har inneburit att också företag som verkligen inte haft något behov av de här avdragen för investeringar utnyttjat dem.

Vi vet att det finns 30-40 miljarder som skulle kunna användas till investeringar ute i det privata näringslivet. Men i stället för till produktiva investeringar behagar man använda dem till att spekulera i helt andra affärer.

Kommer då investeringsavdragen att tjäna som någon form av morot för att företagen skall ta de här 30-40 miljarderna i anspråk till produktiva investeringar? Nej, knappast. I vissa fall kommer de naturligtvis att göra det, men avdragen kommer infe att ge de samhällsekonomiska effekter som vi anser att sådana här avdragsregler måste betingas av.

Vi ser dagligen hur de stora företagen redovisar stora vinster. Men det kan naturligtvis finnas små företag som behöver utnyttja de här avdragen. Vi menar emellertid att man inte av den anledningen skall utfärda generella regler, utan man måste gå på mer preciserade regler.

Framför allt anser vi att de anställdas fackliga organisationer inte får ställas helt utanför. Vi menar- till skillnad från regeringen och även skatteutskottets socialdemokratiske ordförande - att när sådana här pengar kommer i fråga skall den fackliga organisationen ha det avgörande inflytandet över hur pengarna skall användas. Detta har man prövat på vid något tillfälle tidigare när det gällde de s. k. arbetsmiljöavdragen.

Vad som naturligtvis också är anmärkningsvärt, som jag sade redan inledningsvis, är att detta drabbar den kommunala ekonomin. Man kan ställa sig frågan - och den kan riktas till Erik Wärnberg: Hur kan socialdemokraterna i utskottet acceptera att man ytterligare punkterar den kommunala ekonomin utan att samtidigt ha fått någon utfästelse från regeringen och borgerligheten om att de tänker kompensera kommunerna för det bortfall som kommer att uppstå?

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

Anf. 4 ERIK WÄRNBERG (s);

Fru talman! Låt mig först säga att jag inte är ett dugg indignerad över Tommy Franzéns angrepp på de här avdragsreglerna. Jag sade t.o.m. att det kan diskuteras om skatter längre är den riktiga metoden för att åstadkomma sådana här stimulanser. Jag sade samtidigt att vi nu får ta varje chans för att få i gång investeringarna.

Jag är också övertygad om att skattebortfallet inte kommer att bli så rasande stort som man tror. Det här är någonting på mycket lång sikt, och avdragen kommer också att ersätta andra avdrag som annars skulle ha

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

utnyttjats. Jag tror alltså inte att skattebortfahet kommer att bli så rasande stort omgående.

Att det blir ett skattebortfall är jag helt övertygad om, och vi förutsätter helt enkelt att regeringen tar hänsyn till detta och också ger kompensation för det. Det är vad ett eiihälligt utskott skrivit. Även om vi inte använt ordet kompensation så kan man ändå läsa sig till det mellan raderna. Annars finns det ingen mening med att vi uppmanar regeringen att ta upp överläggningar.

Sedan är det klart att företag som inte behöver sådana här avdragsmöjligheter också kommer att få pengar. Det är självklart att om man skall ha en generell stimulans, då går den ut både till dem som behöver den och till dem som förmodligen hade gjort investeringen ändå. Man måste vara medveten om att effekten av avdragsmöjligheten kanske inte på långa vägar blir så stor som den kostnad staten får i skattebortfall - men man skall inte vara säker på det. När investeringarna håller på att sjunka på det sätt som de gör nu, är det bättre att ge företagen en stimulans den här vägen än att ge dem pengar utan några som helst villkor; den här avdragsmöjligheten kan ändå innebära att det blir ökade investeringar, och det är det vi allesammans är ute efter.

Skulle man följa Tommy Franzéns förslag skulle dessutom forskningsavdragen helt upphöra, och det måste väl vara ett sätt att slå ihjäl åtminstone den delen av verksamheten - det har Tommy Franzén inte alls tagit upp.

Vi menar att dessa båda avdrag sammantagna kan betyda ökade investeringar och ökad utveckling för vårt lands näringsliv. Det förhållandet att dessa avdrag drabbar kommunerna på ett sätt som de inte gjort tidigare innebär, tycker vi, att staten skall ersätta kommunerna. Men samtidigt innebär systemet en vinst, eftersom stimulanseffekten blir större genom att man också får det kommunala avdraget. Det kanske ger betydligt bättre effekt än de tidigare avdragen har gjort. Därför har vi gått med på förslaget, men vi är klart medvetna om att det rör sig om en ettårshistoria. Sedan får vi verkligen pröva om man skall ha något liknande.

Anf. 5 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Fru talman! Erik Wärnberg sade att man skall läsa mellan raderna i skatteutskottets betänkande. Men jag utgår från att Erik Wärnberg liksom jag inte har det förtroendet för den här regeringen att vi mellan raderna läser in det som den anser nödvändigt. Vi läser naturligtvis mellan raderna det som vi själva tycker är bra. Och jag anser att man inte har någon anledning att mellan raderna läsa något om kompensation till kommunerna.

Sedan säger Erik Wärnberg att den här regeln är bättre än andra generella regler, som innebär att man inte ställer några villkor. Vi har inte varit villiga att ställa upp med generella regler över huvud taget, just därför att de är så villkorslösa. Det har vi ju sett, bl. a. av de diskussioner som förts i dagarna om ett visst skogsföretag.

Sedan kommer Erik Wärnberg fram till det jag tror är sanningen, och den sanningen är kanske litet besvärande för socialdemokraterna - eller borde åtminstone vara det. Han säger nämligen att effekten säkerligen inte

kommer att stå i proportion till kostnaderna, och då tycker jag att man borde ha sett till att bemöta det genom att inte gå med på den här formen av generella bidrag.

Slutligen några ord beträffande forskningsavdraget. Det har sagts att det kommer nya regler om ett år, och vi anser då att det här generella forskningsavdraget inte skall bedömas annorlunda än det generella investe-ringsavdragef. Det är ju inte på det sättet, som herr Wärnberg försöker framställa det, att forskningen helt plötsligt skulle upphöra om denna form av forskningsavdrag inte längre skulle godkännas. Jag vill poängtera att det rör sig om ett år tills nya regler skall komma, och vi får då diskutera hur de skall se ut.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt forskningsavdrag

Anf. 6 ERIK WÄRNBERG (s):

Fru talman! När vi har skrivit att vi förutsätter att överläggningar skall upptas mellan regeringen och Kommunförbundet är det inte för att man skall sitta och prata utan därför att man skall ta hänsyn till de belopp som kommunerna har undandragits i skatteintäkter. Det har vi skrivit i meningen dessförinnan. Vi är alltså helt övertygade om att regeringen blir piskad att ersätta kommunerna för ett skattebortfall - om man nu kan komma fram till vilken storleksordning det rör sig om, något som jag tror är mycket svårt.

Sedan vill jag bemöta ytterligare en sak som herr Franzén har sagt, nämligen att de fackliga representanterna saknar allt inflytande över de här investeringarna. Det gör de inte. De har inte vetorätt, men investeringar av nämnvärd storleksordning måste under alla omständigheter bli föremål för överläggningar mellan de fackliga representanterna och företaget i fråga.

När det sedan gäller den del av propositionen som avser forskningsavdrag innebär ändå Tommy Franzéns förslag att under ett år skall företagen över huvud taget inte beviljas någon rätt till avdrag för forskning. Det betyder alltså att företagen förmodligen heller inte kommer att bedriva särskilt mycket forskning under det här året, och det anser vi vara en mycket stor olycka för landet.

Anf. 7 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Fru talman! Jag förstår inte riktigt Erik Wärnbergs företagsekonomiska resonemang - att företagen helt plötsligt skulle avstå från forskning för sin egen utveckling därför atf de inte får rätt till avdrag eller skattebefrielse under ett år. Det står liksom i motsättning till vad som är vanligt inom företagen. Naturligtvis kommer man att gnälla och säga att vi kommer inte att forska därför att den här förmånen eventuellt skulle försvinna. Men vi vet också hur det fungerar ute i näringslivet. Jag är därför inte ett dugg orolig för det som Erik Wärnberg tycks vara så förskräckt över.

Beträffande det inflytande som de fackliga organisationerna har må det vara i enlighet med lagstiftningen om medbestämmanderätten, men jag kan bara konstatera att Erik Wärnberg och socialdemokratin å sin sida har en uppfattning och en förhoppning om de möjligheter medbestämmandelagen ger den fackliga organisationen att vara med och bestämma. Vi kritiserade

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom förs varsdeparte-mentets verksamhetsområde

lagen redan när den togs och sade att det kommer inte att bli så. Verkligheten har också visat att det mera är fråga om en skenpostfäktning än om medbestämmanderätt.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 19 för motion 129 av Lars Werner m. fl.

Mom. 2-6

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föredrogs
Skatteutskottets betänkande

1980/81:17 om inkomstbeskattningen av ägare till s. k. specialbyggnader, m. m. (prop. 1980/81:61)

Utskottets hemställan om att betänkandet skulle företas till avgörande efter endast en bordläggning bifölls av kammaren.

Vad utskottet i övrigt hemställt bifölls.

6 § Föredrogs men bordlades åter Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1980/81:14-16 Utbildningsutskottets betänkande 1980/81:12 Civilutskottets betänkanden 1980/81:5 och 6

7 § Föredrogs och bifölls Interpellationsframställning 1980/81:66

8 § Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1980/81:9 om besparingar m. m. inom försvarsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1980/81:20).

Punkt 1

Anf. 8 ERIC HOLMQVIST (s);

Fru talman! Jag såg härförleden i en försvarsministern närstående tidning att han fick lovord därför att han hade velat få till stånd en försvarsdebatt med oss socialdemokrater när vi för kort tid sedan behandlade anslagsramarna för de närmaste fem åren. Jag vill gärna säga att vi uppfattade detta på det sättet att avsikten kanske inte var att det skulle bli en allmän försvarspolitisk debatt då. Men för att det inte skall råda något som helst missförstånd vill jag gärna säga att vi är beredda att ta upp en sådan debatt i dag, om försvarsministern önskar det. Jag tror det finns särskilda skäl för att göra det med hänsyn till att det i det borgerliga lägret tydligen finns ganska divergerande uppfattningar i

försvarsfrågan. Det är också lämpligt att man får tillfälle till en sådan debatt innan regeringen går att besluta om hur besparingsförslaget slutligt skall se ut när det kommer till riksdagen.

Låt mig emellertid börja med regeringens nu föreliggande förslag om att i besparingssyfte under nästa budgetår dra in 300 milj. kr. av de priskompen-sationsmedel som kan väntas tillföras försvarets huvudtitel vid utgången av juni 1982, dvs. om ett och ett halvt år.

Det är en ganska originell metod som används när det gäller försvaret, i motsats till, vågar jag säga, det burdusa handlande som regeringen visar när det gäller att spara på exempelvis socialhuvudtiteln - och där pensionärerna och handikapporganisationerna har protesterat. Vi vet att de människor som ofta är sjuka i besparingssyfte får ta på sig ökade kostnader redan från nästa månad.

Vi kommer att på nyåret få ett förslag om ett försvarsanslag som kommer att vara precis lika stort som det skulle ha varit besparingsaktionen förutan. Först i slutet av den femårsperiod som nu löper kan det bli tal om att göra en mycket begränsad besparing. Förutsättningen är då att det verkligen blir en sådan prisutveckling att det är en fortgående inflation, för annars blir det inga sådana pengar att använda. Men på den punkten kan vi tyvärr - jag säger tyvärr- vara lugna med tanke på den politik som regeringen för; förmodligen kommer inflationen att fortsätta.

Det är för mig ganska obegripligt att regeringen inte tagit fillfället i akt att göra en kraftigare besparing på den stora utgiftspost som försvarsanslaget utgör när det gäller det militära försvaret. Tillfället fill besparingar är så unikt just nu att det kanske aldrig återkommer.

I centertidningen Skånska Dagbladet erinrades det i går i en ledarartikel om atf försvaret har en likviditet på 900 milj. kr., dvs. pengar som inte utnyttjats. Tidningen beskriver det nettoprisindex som gäller för försvaret, och så fortsätter man;

"Effekten av denna indexberäkning är alltså att försvaret blir överkompenserat för kostnadsstegringar jämfört med en rad andra samhällssektorer. Det innebär i sin tur att den besparing på 300 miljoner, som enligt sparplanen skall genomföras på försvarsområdet, knappast kommer att slå igenom.

I stället beräknas försvarsanslaget stiga med 1,6 miljarder kr., från innevarande budgetårs 16,3 miljarder kr. till omkring 18 miljarder kr."

Jag vill gärna inom parentes säga att 18 miljarder kronor åtminstone enligt våra beräkningar är en något för hög siffra. Vi tror att den ligger någonstans på 17,5 miljarder. Men det kan vi lämna därhän; i princip har Skånska Dagbladet på ett riktigt sätt framställt det hela.

Så fortsätter tidningen:

"Trots detta vill alltså försvarsminister Krönmark öka försvarsanslaget i samma takt. Eftersom det finns pengar över i kassan skall också beställningar för 2 miljarder kr. påskyndas, liksom att man skall få rätt att överföra en större del av icke förbrukade medel än vad riksdagen hittills fillåtit.

Kort sagt, den besparingsiver moderaterna så radikalt uttalar i så gott som alla sammanhang, tycks inte gälla försvaret."

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom förs varsdeparte-mentets verksamhetsområde

Tidningen skriver vidare:

"Försvarsministerns agerande säger också en hel del om konsekvensen i de moderata sparsamhetssträvandena. Ett skogsföretag, med tusentals anställda skall gå i konkurs, medan försvaret skall ha proportionellt mer pengar än många andra angelägna samhällssektorer."

Herr talman! Jag har velat anknyta fill det här, just för att kunna få till stånd den försvarsdebatt som försvarsministern tydhgen önskar och som vi gärna skall ta upp. Jag antar för min del att det inom folkpartiet och centern har funnits en känsla för en mer realisfisk besparingsåtgärd än den som vi inbjuds att delta i när budgetpropositionen kommer i januari nästa år. Men man har fått svälja förtreten; man har fått lov att finna sig i att det egentligen inte blir någon besparing på detta område.

Om jag inte hade ansett att det är angeläget med mera rejäla tag när det gäller att spara i vårt samhälle, så skulle det ha funnits anledning att gratulera försvarsministern till framgångarna. Inom regeringskretsen har han kommit mer helskinnad igenom sparsamhetsaktionen än någon annan av hans kolleger.

Mina vänner! Vad betyder dessa 300 milj. kr.? Jo, att 3 eller 4 promille av de ungefär 70 miljarder kronor som kommer att gå till försvarsändamål under den löpande femårsperioden kommer att sparas. Om vi jämför endast med det anslag som beräknas för nästa budgetår kan vi räkna med att det rör sig om högst 1 1/2 % - om det nu över huvud taget skall anses vara en besparing.

Jag skah inte ge mig in i en vidlyftig redovisning av försvarskostnaderna i andra länder och jämföra med våra. Jag vet om att även under den tid som socialdemokraterna hade regeringsmakten låg våra försvarskostnader över motsvarande kostnader för flertalet av de övriga nationerna i Europa. Det flnns vissa skäl för detta, som jag inte i dag skall gå in på. Vårt försvar hade emellertid under den socialdemokratiska regeringen något stramare villkor att arbeta under än vad man nu har fått under den borgerliga regeringen. Moderaterna har ju redan vid inträdet i regeringen ovillkorligt velat markera att vi nu skulle få en ny försvarspolitik i vårt land.

Med visst förutseende kunde man redan då ha sagt sig att det fanns anledning att söka samförstånd med socialdemokratin i fråga om försvaret. Men lika viktigt som det var för centern att torpedera det samförstånd som vuxit fram när det gällde jordbrukspolitiken var det för moderaterna att markera just denna nya försvarspolitik. Det är endast att beklaga att så stor del av försvarspengarna under dessa år har runnit bort på meningslösa projekt inom luftförsvaret. Bakgrunden till det har varit den borgerliga storvulenheten, som måst upprätthållas. Vi skall på vissa områden tydligen anse oss vara nästan störst och bäst. Vi skall kunna åstadkomma saker som inga andra, inte ens stormakterna, orkar med. Med den inställningen kommer en aldrig så generös tilltagen försvarsbudget inte att räcka fill. Jag har sagt det förut och vill gärna upprepa det. Vi har goda förutsättningar att i dag bjuda motstånd mot den som vill kränka vårt lands frihet och oberoende. Men ibland framställs det som om så inte skulle vara fallet. Det finns en viss

benägenhet att ta fram den hotfyllda värd vi lever i som bevis på att vi om 15-20 år måste få fram ett nytt flygplanssystem av en alldeles speciell typ. Mot den som inte är absolut säker på att det är just det planet som skall komma i fråga och som inte tycker sig vara fullt på det klara med hur luftförsvaret skall se ut om 20 år sägs det gärna, att en sådan inställning äventyrar våra möjligheter att försvara oss även i dagens läge.

Jag skall, som jag sade inledningsvis, gärna gå in på en försvarsdebatt i ett vidare perspektiv, om de borgerliga ledamöterna i försvarsutskottet eller försvarsministern så önskar. Men låt mig i detta första anförande nöja mig med det sagda.

De våldsamma prisökningar som vi fått uppleva, samtidigt som lönerna hållits tillbaka, har gjort att en helt ny situafion inträtt för försvaret. Problemet har tidigare varit att bl. a. lönerna gett ett kraftigare kostnads-påslag än vad som har kunnat mötas med den tillämpade prisindexen. Nu har det motsatta inträffat, och om vi håller fast vid den index som har gällt hittills, kan vi, mina vänner, med all tillförsikt gå in i det kommande budgetåret med en försvarsram som är ungefär 600 miljoner mindre, utan att det på något sätt kommer att föranleda någon reducering av vårt lands försvarskraft - det vågar jag säga.

Jag ber med detta, herr talman, att få yrka bifall till den av mig tillsammans med övriga socialdemokrater i utskottet avgivna reservationen.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 9 Försvarsministern ERIC KRONMARK:

Herr talman! Jag skall gärna beröra en del av de rhycket angelägna saker som Eric Holmqvist här tog upp. Även om avsikten inte är att vi i dag skall ha en genomgripande säkerhetspolitisk debatt, anser jag det vara värdefullt att vi inte bara en gång om året utan med litet större frekvens diskuterar dessa frågor. Det här är nämligen viktiga frågor såväl för vårt land som för alla länder.

Jag kan inte komma ifrån att jag ser på verkligheten litet annorlunda än vad Eric Holmqvist tydligen gör. Jag anser att vi i tider som dessa skall försöka att bortse från partipolitiska bindningar. Utan att överdramatisera kan man säga - och det tror jag att vi alla kan vara överens om - att vi lever i en fid då världshändelserna är mera spänningsmättade och läget därmed oroligare än på mycket länge. En viktig grund är- det har vi varit överens om, och det hoppas jag att vi fortfarande är - att den svenska neutralitets- och säkerhetspolitiken bygger på atf landet har ett förhållandevis starkt försvar. Det är det som ger vårt land trovärdighet i omvärlden, och det är därför som vi måste vara mycket aktsamma när vi vidtar åtgärder på exempelvis det försvarspolitiska området.

Låt mig påminna Eric Holmqvist om att vi visserligen inte var överens när det gällde pengarna i 1977 års försvarsbeslut - socialdemokraterna ville ju ha ett lägre försvarsanslag. Men när det gällde innehållet i krigsorganisationen

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

var vi överens. Ni sade den gången att ni skulle åstadkomma exakt samma krigsorganisation och samma materielförnyelse till lägre kostnad. Det är bara att gå tillbaka - jag ser att herr Holmqvist skakar på huvudet - till kammarens protokoll. Jag kan rekommendera läsning av exempelvis ett anförande som vid det tillfället hölls av herr Holmqvists partibroder, Olle Göransson, så får herr Holmqvist det verifierat. Vi var då överens om att det var ungefär vad som krävdes. Men det är bekant att vi genom den ekonomiska utvecklingen och vårt nuvarande priskompensationssystem icke har fått det innehåll i krigsorganisationen sorn vi räknade med 1977. Vad värre är; vi har tvingats på grund av ekonomiska problem att skära ned någonting av det mest fundamentala i hela det svenska försvarsväsendet, nämligen den regelbundna repetitionsutbildningen. Eric Holmqvist sade att vi i dag har goda möjligheter att försvara oss, och det har vi. Våra möjligheter att försvara oss är emellertid icke så goda som både Eric Holmqvist och jag räknade med att de skulle ha varit när vi diskuterade detta 1977. Vi har nämligen i dag ett antal förband som icke är direkt användbara vid en mobilisering. De måste först övas. Det här är någonting som alla i vår omvärld givetvis väl känner thl.

Under en period har försvaret nominellt fått de pengar som man räknat med, men reellt har det skett en urholkning av den svenska försvarsfrågan. Det kan jag här helt öppet deklarera, därför att det är faktauppgifter som öppet lämnats också i andra sammanhang. Mitt och regeringens syfte är att vi skall komma till rätta med de brister som har uppstått. Vi har fått vissa möjligheter genom priskompensationssystemets effekter. Man kan, för att förenkla det hela, säga att systemet har verkat så att vi, när vi behövde pengar, fick underkompensation. Och nu, när löneutvecklingen och vissa andra kostnadsfaktorer har fått en annan struktur, har vi på visst sätt fått t. o. m. överkompensation. Men även om vi använder varenda krona räcker pengarna inte till för att återställa de så att säga förluster som det svenska försvaret råkade ut för åren 1977-1979.

Detta är fakta. Ändå frågar sig givetvis en och annan: Hur kan en försvarsminister mot denna sakliga bakgrund förorda en besparing på 300 milj. kr. i en långsiktigt fastställd utgiftsram? Jag har sagt det tidigare här i kammaren, och jag säger det nu, att jag ansåg det politiskt nödvändigt att även försvaret tog en del av bördan för att klara landets besvärliga ekonomiska situation. Just genom att priskompensationssystemet slår över åt plussidan har vi i dag möjlighet att göra detta utan att det får avgörande negativ inverkan på försvaret. Jag räknar helt enkelt med att denna besparing inte skall behöva gå ut över försvarets operativa förmåga. Vad som gör detta möjhgt - det är inte någon hemlighet - är bl. a. att vi i den sittande försvarskommittén studerar möjligheterna att strukturera om fredsorganisationen. Det innebär att man i fråga om rena fredsdriftsinvesteringar kan göra ett uppehåll och eventuellt stryka en del av det som tidigare var planerat.

När Eric Holmqvist säger att detta är ett unikt tillfälle att genomföra en större besparing måste jag svara honom att jag och troligen den övervägande majoriteten av svenska folket anser att detta "unika tillfälle" är sällsynt illa

valt att kräva minskade försvarsinsatser i Sverige. Det är illa valt med tanke på den säkerhetspolitiska situation som råder i världen i dess helhet och med tanke på den spänning som i dag finns i vårt närområde. Jag skall inte dramatisera, men jag tror att de flesta svenska medborgare i dag känner oro och är tacksamma för att Sverige har ett trovärdigt försvar. Det har vi trots allt. Jag har dragit fram de negativa faktorerna, men med hänsyn till vad man åstadkom i det här landet under 1950-och 1960-talen, det s. k. arvet, och med hänsyn fill en någorlunda god materiell förnyelse vågar jag hävda att vi har ett starkt försvar. Vi har exempelvis ett starkt flygvapen tack vare tidigare socialdemokratiska regeringars agerande. Låt mig uttala min högaktning och tillfredsställelse över detta.

Vår uppgift i dag är att se till att vi långsiktigt, också i slutet på 1980-talet och även på 1990-talet, har ett starkt försvar för att kunna garantera vårt lands oberoende och för att kunna föra den neutralitetspolitik som vi alla är överens om och för vilken just försvaret utgör en av hörnstenarna.

När Eric Holmqvist säger att regeringen på andra områden går fram med ett, som han uttryckte det, burdust handlande och menar att försvaret inte råkat ut för samma hårdhänta behandling, ger han en vilseledande bild av verkligheten. Försvaret har under 1970-talet levt med nolltillväxt. Försvaret har tidigare fått inrätta sig delvis efter de förhållanden som andra samhällsområden först i dag tvingats inrätta sig efter. Som tidigare försvarsminister vet Eric Holmqvist mycket väl att försvarshuvudtiteln är den enda huvudtiteln med en i förväg fastlåst ram. Det innebär att det av formella skäl icke finns samma behov för försvarets del som för andra samhällsområden att just nu konkretisera var besparingarna skall göras. De skall alltså tas där de får den mest posifiva effekten ur besparingssynpunkt och där de får minsta möjliga negativa effekt på försvarets förmåga. Jag vill deklarera att den utrikespolitik vi för i det här landet grundar sig på olika element -utrikespolitik, biståndspolitik och nedrustningssträvanden. Men i dagens läge vågar jag säga att den svenska försvarspolitiken kanske är viktigare än den har varit på mycket, mycket länge. I nuvarande allvarliga läge, när man läser diplomatiska bulletiner flera gånger varje dag med osäkerhet och undran, tycker jag att vi skall försöka slå vakt om det som enar oss. Det tror jag verkligen ligger i nafionens intresse.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 10 ERIC HOLMQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag har tre minuter till mitt förfogande. Det gör det ju omöjligt att få den debatt som försvarsministern tydligen har efterlyst och vill ha.

Men vi ser på verkligheten med samma realistiska ögon som försvarsministern - det vågar jag säga. Ge ett exempel på att vi har motsatt oss militärledningens förslag om beredskapsåtgärder eller annat! Jag kanske skall säga inom parentes att jag tror att det för svenska folket är betydligt angelägnare att ÖB handlar när det gäller vilka åtgärder vi skall vidta - om vi skall använda sjunkbomber med verkningskraft osv. Det är ur många synpunkter bättre om det är överbefälhavaren som får ange på vilket sätt vi

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom förs varsdeparte-mentets verksamhetsområde

skall agera. För egen del avstod jag som försvarsminister från att göra uttalanden på ett område som egentligen ankommer på överbefälhavaren, och jag tror att det är mycket viktigt att man vidhåller den ståndpunkten.

Herr Krönmark säger att det inte var någon skillnad mellan socialdemokrater och borgerliga vid försvarsbeslutet för den här femårsperioden. Hur många gånger skall man behöva tala om detta? Bengt Gustavsson och Olle Göransson har flera gånger här i riksdagen bemött påståendet att det inte fanns någon skillnad. Jag skall inte gå in på det i dag, jag bara hänvisar till tidigare debatter som har förts på den punkten.

Är det möjligt att ta tillbaka det som man tidigare har fått spara på grund av ogynnsamt utfall av index? Repetitionsövningarna är inställda. Såvitt jag kan se är det mycket svårt att inhämta vad som förlorats på det området samtidigt som man håller i gång med de löpande uppgifterna. Det finns alltså till följd av utvecklingen vissa saker som man inte kan inhämta utan vidare. Detta får naturligtvis försvarsministern anledning att fundera över, och han återkommer förmodligen på nyåret, om han tänker ta det drastiska steget att föreslå att vi skall inhämta vad som kan ha försummats i fråga om repetionsövning-arna.

Jag tror att försvarsministerns inlägg närmast gav mig rätt i det påstående jag här har gjort. Han bestrider inte de siffror som jag har angett och som jag egentligen har hämtat ur Skånska Dagbladet. Jag gjorde en viss reservation, och jag tror att den är motiverad. Men ett faktum är ju att vi redan har en viss begränsning när det gäller hur mycket medel som får användas och överflyttas från det ena budgetåret till det andra. Det är inte någonting som har tillkommit som en meningslöshet, utan det är ju en klar begränsning - jag tror att det är 2 % och att man inte kan frångå denna gräns utan riksdagens medgivande. När det gäller de rent formella tingen har jag emellertid inte allt klart i minnet. Men det finns alltså en regel som säger att det kan uppkomma en situation, då vi icke får behålla dessa pengar inom försvaret. När utfallet ligger vida över vad som är beräknat kan detta ske.

Tillfället är inte illa valt för en debatt härom, menar jag. Vi skall inte blanda ihop beredskapen med dessa frågor. Jag tycker nog att försvarsministern visade en viss tendens att göra det, vilket var helt onödigt. .

Anf. 11 Försvarsministern ERIC KRÖNMARK:

Herr talman! Herr Holmqvist säger att han och hans parti ser realistiskt på verkligheten, och det är ju bra. Därmed är vi helt överens på den punkten. Jag har i och för sig aldrig betvivlat det. Men då måste man också vara konsekvent i sitt politiska handlande och se till att försvarssektorn - i en verklighet som vi båda tydligen är överens om dess värre är allvarlig - får möjlighet att fylla sin uppgift. Låt mig peka på ett par saker.

Det är alldeles riktigt att vi inte snabbt kan ta igen de inställda repetitionsövningarna. Dels skulle det kosta för mycket pengar, dels skulle det uppstå störningar i samhällsmaskineriet. Vi avser dock att låta repetitionsövningarna genomföras i full omfattning fr. o. m.nu. Det innebär att de inställda övningarna får tas igen på lång sikt. Trenden har i alla fall

brutits markant. Och den ekonomiska situationen har gjort det möjligt att bryta den negativa trenden snabbare än vad jag trodde för ett år sedan. Det är något som jag tror att både Eric Holmqvist och jag kan hälsa med tillfredsställelse.

Det är riktigt, som Eric Holmqvist säger, att det sker en överföring från det ena budgetåret till det andra med upp till 2 %. Det har diskuterats hur detta förhållande skall kunna ändras för att göra det möjligt att använda pengarna på ett effektivare sätt. Utan att avslöja vad som står i budgetpropositionen kan jag ändå nämna att det är en fråga som inte regeringen utan riksdagen kommer att avgöra. Jag har emellertid velat peka på denna möjlighet att åstadkomma en effektivare resursanvändning och en bättre fungerande planering. Det är här fråga om åtgärder som inte inverkar på den totala utgiftsramen utan bara gör det möjligt att sprida utgifterna över en längre period. Jag hoppas därför att frågan inte betraktas som kontroversiell.

Eric Holmqvist hänvisade till en ledare i Skånska Dagbladet, som jag inte har haft tillfälle att läsa. Av Eric Holmqvists citat ur artikeln förstår jag dock att vederbörande ledarskribent inte har fulla insikter i hur försvarets priskompensationssystem fungerar. Det skall jag inte klandra honom för, därför att det är över huvud taget få journalister som har de kunskaperna. Det gör att man inte skall ta sådana artiklar med så stort allvar som tydligen Eric Holmqvist gör. Vad som framhålls i artikeln utgör inget bevis på att försvaret skulle ha för mycket pengar, utan det är ett bevis på att priskompensationssystemet fungerar så att pengarna så att säga faller ut vid fel tidpunkt. Det är angeläget för den arbetande försvarskommittén att försöka finna ett system som bättre följer kostnadsutvecklingen än vad det nuvarande systemet gör.

Nr 45

Onsdagen den i

iO december 1980

■ I________

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 12 ERIC HOLMQVIST (s) replik:

Herr talman! Jag skall bara påpeka en sak, som jag tycker är mycket vikfig. Det finns anledning att hålla i minnet att det är försvarsministern själv som låg bakom förslaget att inställa repetifionsövningarna. Det har inte funnits några anspråk från socialdemokratiskt håll att spara in på just den delen av försvarsverksamheten. Vi har dock inte haft några invändningar mot det.

Jag har själv sett allvarligt på dessa inställda övningar. Artikeln i den nämnda tidningen, en tidning som för centern har stor betydelse när det gäller opinionsbildningen, får väl ändå anses spegla de spänningar som finns. Om dessa har jag velat inbjuda till debatt. Men centerpartisterna här i kammaren, även de som har insikt i frågan, tycks tiga. Jag vill ta tillfället i akt att ge försvarsministern ett klart besked om att vi absolut inte har några invändningar, om_ försvarsministern går något längre i sin sparnit på detta område. För att vi skall få människor att sluta upp kring vårt försvar, tror jag det är viktigt att vi visar att vi är beredda att göra de anpassningar när det gäller försvaret som är motiverade med hänsyn till förhållandena i samhället i övrigt.

2 Riksdagens protokoll 1980/81:45

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 13 Försvarsministern ERIC KRONMARK:

Herr talman! Det är alldeles riktigt att det var jag själv som vid tidigare tillfällen föreslog att man skulle ställa in repetitionsövningar. Det var helt enkelt av tvingande skäl, vilket Eric Holmqvist också väl känner thl. Försvarsanslagen är till stor del bundna genom personalkostnader och genom materialbeställningar som ligger ute. Det gör att man tyvärr i hastigt uppkomna Ukviditetslägen, som det var tidigare år, egentligen bara har haft repefitionsövningsverksamheten och litet annat att ta till som budgetregulator.

Det här är ett av de problem som jag tycker att vi gemensamt skall försöka lösa. Vi måste se till att om man råkar ut för en sådan här situation så skall det icke behöva gå ut över det som jag anser vara något av det mest angelägna vi har inom hela försvarssektorn.

Anf. 14 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag har i likhet med Eric Holmqvist tagit del av den omtalade tidningsnotisen om att försvarsminister Krönmark strävade efter att få till stånd en försvarspolitisk debatt förra gången, när vi fattade det förnyade beslutet om höjda anslag för femårsperioden. Det var en intressant notis, särskih från min synpunkt sett, eftersom det var jag som försökte få i gång en försvarspolitisk debatt, medan både Eric Krönmark och försvarsutskottets ordförande på alla sätt försökte undvika en sådan debatt. Där ser man hur verkligheten förändras av journalistiken.

Det är intressant att man nu vill tala om försvarspolitik, och i en sådan debatt är jag alltid villig att delta. Jag hade annars inte tänkt föra någon lång debatt i dag, men som det nu har blivit ställer jag naturligtvis upp på det också.

Utskottet har sagt beträffande yrkande 2 i vår motion att några besparingar på civilförsvarets område inte kommer att vara aktuella. Det noterar jag med tillfredsställelse.

Hans Petersson i Hallstahammar kommer att tala om det ekonomiska försvaret och knyta an till vad vi anser vara viktigt, nämligen balansen mellan totalförsvarets olika grenar. Det blir intressant inte minst mot bakgrund av den diskussion som här har förts mellan Eric Holmqvist och försvarsministern.

Från vpk:s sida har vi sagt i många år att totalförsvaret håller på att kantra över, och det finns åtskilliga belägg för den saken. Vi har en försvarsorganisation som fortfarande bygger på värderingar från 1950- och 1960-talen. Man har inte tagit hänsyn till det förändrade läget på vapenteknikens område. Man har inte tagit hänsyn till Sveriges förändrade ekonomiska läge.

Det är intressant att anknyta litet thl vad försvarsministern tog upp i sitt anförande. Försvarsministern talar om verkligheten. Jag måste säga att han målar hin på väggen. Det är verkliga brösttoner som kommer fram om hur hotet har ökat, hur allvarligt läget är och sådana saker.

Visst har spänningen i världen ökat. Det konstaterade vi redan förra

gången vi debatterade här. Då är alltså frågan: Vad skall Sverige göra i detta läge?

Är det till någon nytta för oss att öka de militära anslagen, atf försöka upprätthålla en organisation som har sina rötter i 1950- och 1960-talen, samtidigt som samhället i övrigt blir alltmer sårbart och vapentekniken gör aft Sverige som liten nation varken tekniskt eller ekonomiskt kan hänga med i kapplöpningen? Det är ju detta försvarsdebatten borde handla om, inte om någon eller några miljoner eller t. o. m. någon miljard hit eller dit. Det viktiga är hur det svenska försvaret skall anpassas till den ekonomiska och tekniska verklighet som råder i världen i dag. Vi kan inte tro att vi skall kunna upprätthålla en försvarsorganisation motsvarande den som fanns under 1950-och 1960-talen. Då hade vi i Sverige - vilket jag har sagt vid flera tillfällen - på grund av en mängd positiva förutsättningar möjligheter att upprätthålla ett i förhållande till omvärlden relativt starkt försvar. Vi hade då en mycket god ekonomi och ett mycket stort tekniskt kunnande på vapenteknikområdet. Det gjorde att vi kunde hålla en hög standard, men det kan vi infe i dag.

Försvarsministern säger själv att det reellt har skett en urholkning av försvarsanslaget. Självfallet har det skett en sådan. Jag vill därför fråga försvarsministern: Hur mycket pengar skulle det behöva satsas för att vi med nuvarande organisation skall återfå den relativa jämvikt som rådde på 1950-och 1960-talen? Finns det över huvud taget några ekonomiska möjligheter i Sverige att göra detta? Alla vet att svaret är nej, men det kunde vara roligt att höra försvarsministern verifiera detta. Vi har nämligen inte råd.

Försvarsministern sade att det är skada att repititionsutbildningar har inställts för våra förband. Ja, det är sorghgt. Men vad beror det på? Jo, på satsningarna på flygplansäventyr och annat, som har medfört att alltför stora summor har satsats på materielsektorn och på tekniska utvecklingsprojekt som vi inte kan följa upp. Då blir det inga pengar kvar till det försvar som vi skulle behöva upprätthålla och utbilda på ett mer vettigt sätt med tanke på vår situation.

Jag håller med Eric Holmqvist om att det just nu är ett sällsynt bra tillfälle att debattera försvaret. Vi står nämligen - vilket jag framhöll även förra gången vi debatterade denna fråga - inför ett vägskäl i den svenska försvarspolitiken. Antingen kan vi välja Eric Krönmarks och moderata samlingspartiets upprustar- och högerlinje eller en vettig linje som anpassar försvaret till våra behov och våra möjligheter aft upprätthålla det. Vi måste välja en vänsterlinje, en omrustnings- och nedrustningslinje. Annars kommer det svenska försvaret att urholkas mer och mer, för att till slut bli en ännu större koloss på lerfötter än det i dag är.

Det har här talats om de andra partierna i regeringen. Om vi ser historiskt på centerpartiets försvarspolitik, finner vi att den alltid har varit - om jag får uttrycka mig så - modest. Centerpartiet har alltid sett med skepsis på ökade rustningar, då dessa alltid mycket hårt har drabbat den del av befolkningen som centerpartiet representerar. Det är därför förvånansvärt att centerpartiet i dag utan protester ställer upp på den moderata upprustningslinje som drivs i regeringen. Det är synd att ingen centerrepresentanf vill detta i denna

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Nr 45

Onsdagen den

10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

debatt. Det skulle nämligen vara oerhört intressant att få höra vad som kan ligga bakom stähningstagandet att vika sig för högerkrafterna i regeringen och godta det absurda förhållandet att man låter försvarskostnaderna vara ograverade samtidigt som det sker en bantning på alla andra områden i samhället. Det är ett ganska anmärkningsvärt ställningstagande, som vi säkert får anledning att återkomma till vid ett annat tillfälle.

Jag konstaterar med tillfredsställelse att socialdemokraterna har börjat driva en kärvare linje i försvarsdebatten. Vi kommer naturligtvis att stödja s-reservationen i denna fråga, då vi uppfattar den som ett steg i rätt riktning. Det måste bli en mer genomgripande och belysande debatt om försvarsfrågorna. Framför allt måste vi ta hänsyn till totalförsvaret som helhet och inte enbart tala om miljoner eller miljarder till det mhitära försvarets olika delar. Detta hoppas jag kommer att belysas tydligt när Hans Peterssson i Hallstahammar senare skall tala om det ekonomiska försvarets dilemma, som är betydligt viktigare och intressantare i detta sammanhang än det militära försvarets.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk:s motion.

Anf. 15 PER PETERSSON (m):

Herr talman! Det betänkande från försvarsutskottet som vi nu behandlar innehåller två avdelningar. Den första avdelningen behandlar förslag om besparingar med 300 milj. kr. under kommande budgetår. Mot den delen av propositionen och betänkandet har nu Eric Holmqvist och Oswald Söderqvist riktat kritiska synpunkter.

Den andra avdelningen rör försvarsministerns och regeringens förslag till en översyn syftande till en ökad samverkan mellan å ena sidan olika delar av totalförsvaret och å andra sidan samhällets övriga verksamheter. Den delen har biträtts av ett enhälligt försvarsutskott. Utskottet anser att "ett ökat samutnyttjande av resurser mellan försvaret och det övriga samhället bör eftersträvas". Detta utskottets enhälliga uttalande bör ingå i kammarens protokoll.

Så till besparingarna på 300 milj. kr. nästa budgetår. Som jag framhöll i kammaren för tre veckor sedan har Sveriges säkerhetspolitiska läge försämrats i förhållande till den bedömning som gjordes när det femåriga försvarsbeslutet togs 1977, då vi allmänt trodde på en fortgående avspänning mellan världens supermakter. Men läget har också försämrats i förhållande till den bedömning som vi gjorde våren 1980. I korthet; Krig pågår mellan världens två stora oljeleverantörer Irak och Iran. Sovjets invasion i Afghanistan fortsätter. Spänningen i och kring Polen inger stark oro för utvecklingen i centrala Europa. Risken för spridningseffekter till vårt närområde har ökat.

Jag är verkligen förvånad över att Eric Holmqvist fortfarande, trots allt som händer i vår nära omvärld, envist vill minska försvarets resurser. Jag är mindre förvånad över att Oswald Söderqvist och vpk är helt okänsliga för den säkerhetspolitiska utveckling som vi iakttar genom t. ex. händelserna i Afghanistan och oron i och kring Polen. De framhärdar i att försvarets

resurser bör minska med ca 10%, dvs. med 1300 milj. kr. per år. Försvarsutskottet, även dess socialdemokratiska ledamöter, är helt enigt om att avstyrka vpk-motionen.

Eric Holmqvist och socialdemokraterna föreslår en besparing på ca 600 milj. kr. under kommande budgetår som ett led i den besparing på ca 2 miljarder kronor som de vill ha i en i förhållande till regeringens förslag lägre planeringsram, vilken riksdagen röstade ner den 18 november i år. Vi borgerliga i utskottet anser samfällt att en så stor besparing som socialdemokraterna föreslår skulle vara till alltför stort men för försvarets beredskap och styrka. Vi avstyrker därför den socialdemokratiska motionen.

Utskottet konstaterar att enligt propositionen avses minskningen ske genom att regeringen håller inne 300 milj. kr. av den priskompensation som försvaret får genom nettoprisindex. Besparingen underlättas om priskompensationen för budgetåret blir större än den faktiska prisutvecklingen för försvaret, och så kan nu bedömas bli fallet.

De borgerliga ledamöterna i utskottet konstaterar vidare att avsteget från den ekonomiska inriktningen enligt 1977 års försvarsbeslut främst kommer att göras genom tillfälligt bromsad byggnadsverksamhet och genom ytterligare rationaliseringar inom ledning och förbandsverksamhet. Vi räknar med att dessa besparingsformer är de minst skadliga för försvarets beredskap och styrka.

Herr talman! Med hänsyn till behovet av besparingar godtar utskottet regeringens besparingsförslag, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 16 ERIC HOLMQVIST (s) replik:

Herr talman! Låt mig först säga att jag är tacksam för att ordföranden i försvarsutskottet pekar på frågan om en ökad samverkan mellan försvaret" och den civila sektorn. Jag har framfört den tanken förut, och jag uttrycker förhoppningen att vi verkligen kan bli överens om att göra kraftansträngningar för att se hur materiel och annat kan utnyttjas på ett förnuftigt sätt i en samverkan mellan civila och militära myndigheter.

Jag vill sedan säga att Per Petersson inte borde vara förvånad över att vi socialdemokrater står fast vid vårt förslag och vidhåller det vi har hävdat under fyra års tid nu. Det vore väl underligt om vi skulle frångå det just i det ögonblicket när de borgerliga åtminstone till en del närmar sig oss och är beredda att skära ned en del av sina anspråk.

Låt mig sluta med förhoppningen att man från borgerligt håll inte ovillkorligen skall hålla fast vid en viss summa, även om riksdagen nu skulle stanna vid de 300 miljonerna. Min livliga förhoppning är att man skall göra ansträngningar att spara som går vida utöver detta belopp.

Anf. 17 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Jag har sagt det vid upprepade tillfällen tidigare och jag säger det i dag: Per Petersson, försvarsutskottets ordförande, har en mekanisk och statisk uppfattning så snart det gäller att diskutera försvarsfrågor. Han

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

räknar bara i termer av anslag till det militära försvaret - skär man ner anslaget till det militära försvaret med 500 miljoner eller 1 miljard, så är det en försvagning, ochökar man anslaget med 500 miljoner eller 1 miljard, så är det en förstärkning. Det finns inte tillstymmelse till analys eller till försök att se på något slag av annan organisation eller struktur av försvaret, utan det är bara detta mekaniska räknande i antal stridsvagnar, antal flygplan eller vad det nu är som räknas. Har man en sådan mekanisk och statisk syn när det gäller att debattera en sådan här viktigt fråga, så blir ju debatten ganska meningslös. Då har man ju inte någon känsla för eller någon vilja att över huvud taget gå in i en konstruktiv debatt.

Men det handlar ju om hur pengarna används. Det är ingen idé att pumpa in en miljard extra i försvaret för att få kanske ytteriigare något tiotal stridsvagnar - det är ungefär vad det räcker till. Det förbättrar inte vår säkerhetspolitiska situation ett barr, Per Petersson. Vad som behövs är en omfördelning. Vi har föreslagit en kraftig bantning av de militära anslagen. Vi skulle gärna se att de pengarna överfördes på ett sådant sätt att samhällets sårbarhet minskade, dvs. så att man förstärkte det ekonomiska försvaret. Det skulle vara mycket bättre använda pengar, och det skulle samtidigt bli ett incitament till en produkfionsökning inom ohka sektorer i samhället, vilket en militär produkfion aldrig ger. Det borde inte vara okänt för Per Petersson som försvarsutskottets ordförande att det finns utredningar från USA, i FN:s regi - läs t. ex. utredningen från 1977! - som visar att varje dollar eller varje krona som satsas på den civila sektorn ger betydligt större effekt på samhällsekonomin än det som satsas inom den militära sektorn. Det är sådana tankegångar vi måste komma fram till och inte mekaniskt och statiskt räkna miljoner och säga: Nu försämras säkerhetspolitiken, för nu minskar anslagen till det militära försvaret.

Försök att komma ifrån den metoden att räkna, Per Petersson! Då kanske vi får en bättre försvarspolitisk debatt, en som är betydligt mer konstruktiv än den som förevarit här.

Anf. 18 PER PETERSSON (m) replik:

Herr talman! Till Eric Holmqvist: Vi arbetar med femåriga försvarsbeslut. Det senaste beslutet fattade vi 1977, och vi gjorde det på grundval av andra säkerhetspolifiska bedömningar än dem vi gör i dag. Det säkerhetspolitiska läget är starkt försämrat i förhållande till vad vi allmänt trodde år 1977. Då förvånar det mig att Eric Holmqvist- med all den säkerhetspolitiska kunskap och det försvarspolitiska intresse han har - inte också låter det slå igenom i sitt sätt att se på hur man skall avdela resurser till försvaret i en framtidsbedömning.

Sedan till Oswald Söderqvist; Jo, jag framhärdar i att om man minskar anslagen till försvaret med en miljard så minskar försvarets styrka.

Oswald Söderqvist uttalar sig tvärsäkert om hur det framtida totalförsvaret skall se ut för att ha den största effekten. Men jag tror inte att Oswald Söderqvist har någon självklar förmåga att göra säkrare bedömningar än den försvarskommitté som arbetar sedan några år och som kommer att avlämna

sitt förslag hösten 1981. Jag tror att förhållandet är precis det motsatta, att försvarskommittén har oändligt mycket större möjligheter än Oswald Söderqvist att avväga hur till totalförsvaret avdelade pengar skall kunna göra största möjliga nytta för Sveriges säkerhetspolitik.

Anf. 19 ERIC HOLMQVIST (s) replik;

Herr talman! Vi har ju en försvarskommitté som arbetar med frågan om hur försvaret skall se ut i framfiden. Jag fillhör inte den, men det gör däremot Per Petersson. Vi får väl anledning att återkomma i den frågan.

Låt mig sedan säga: Det förefaller mig som om Per Petersson har den föreställningen aft det finns ett naturligt samband mellan de försvarspengar som skall satsas någon gång i framtiden och det läge som vi har i dag. Men förhållandet är ju det alldeles motsatta.

Den styrka som vi har inom försvaret - det betonade också försvarsministern - beror på det som vi byggt upp under de gångna åren. Det är vår stora tillgång, och det är också avgörande för Sveriges säkerhet i dag.

Därför menar jag aft vi skall se till atf föra diskussionen på ett realistiskt sätt, och det tycker jag faktiskt inte att Per Petersson gör i det här sammanhanget.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom förs varsdeparte-mentets verksamhetsområde

Anf. 20 OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik;

Herr talman! Det skulle vara ett fullständigt underkännande av hela det svenska utrednings- och kommittéväsendet om en stor statlig utredning inte skulle ha mer material och större möjligheter att bedöma frågor av den här vikten än en enskild riksdagsman har, som dessutom inte får tillgång till materialet. Så långt kan jag hålla med Per Petersson.

Men det är intressant att studera vilka förskjutningar som ändå skett i våra ohka försvarsutredningar under åtminstone det senaste decenniet. Just de tankegångar som vi i vpk i åratal förf fram har börjat slå igenom också i de svenska försvarsutredningarna och kanske framför allt i den debatt som förs av experter utanför försvarsutredningarna. Där börjar man nu mycket tydligt tala om vikten av ett balanserat totalförsvar - inte i den gamla betydelsen, utan i termer av att man måste minska samhällets sårbarhet, varvid satsningar på flera militära installationer och mer material inte i sig ger någon ökad säkerhet.

Det är bara att konstatera, vilket jag gjorde i min förra replik, att Per Petersson har ett mekaniskt tänkande. Han vill inte se någonting annat än att någon miljon till det ena eher det andra ökar säkerheten lika mycket. Vidhåller man det tänkesättet, som Per Petersson tydligen fastnat i, kan det infe bli något förnyat tänkande.

Det är bara att hoppas att vi så småningom kan få ett byte av regering i det här landet och att den nya regeringen kanske htet mer reahstiskt tar hänsyn till de här tankegångarna än vad framför allt Per Petersson och moderata samlingspartiet gör. Ni driver som ni alltid har gjort, den gamla högerlinjen, i försvarsfrågan: mer pengar till försvaret i första hand. Hur det sedan går med samhället i övrigt är man inte särskilt intresserad av.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Anf. 21 PER PETERSSON (m) replik:

Herr talman! Först några ord till Eric Holmqvist. Det vi främst diskuterar här i dag är de försvarspengar som skall utgå under kommande budgetår. Enligt min bedömning är det internationella läget sådant att det inte finns något säkerhetspolitiskt skäl att minska försvarspengarna under nästkommande budgetår.

Låt mig sedan beröra de långsiktga bedömningarna, som Eric Holmqvist menade att jag blandade ihop med de kortsiktiga. Även när det gäller trenderna på lång sikt är det enligt min uppfattning på det sättet att den säkerhetspolitiska bedömning som vi gjorde 1977 - när vi förväntade att det skulle bli en fortgående avspänning mellan världens supermakter - nu har förbytts i en trendmässig utveckling som tyder på att spänningen kommer aft bestå. De har också på ömse sidor ökat sina rustningar. De är allmänt mycket mer vaksamma på vad som händer. Och vi i Sverige ligger fortfarande i skärningspunkten mellan öst och väst.

Vad sedan gäller Oswald Söderqvists bedömning att jag tänker statiskt vill jag inte diskutera med honom vem som tänker mest statiskt, Oswald Söderqvist eller jag. Vi eftersträvar alla att få ett mer balanserat totalförsvar. Men den komponent som har den viktigaste funktionen för att vårt försvar skall vara krigsavhållande, fredsbevarande, är även framgent det militära försvaret.

Anf. 22 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet i denna debatt för att ge uttryck för de bekymmer jag känner inför det beslut kammaren går att fatta - och jag är kanske inte ensam om det. Jag gör det också därför att - som nämnts - en av våra morgontidningar i veckoslutet efterlyste en verklig försvarspolitisk debatt. En sådan har nu kommit i gång, och då kanske det också finns utrymme för någon utanför kretsen av professionella försvarsdebattörer. Mitt intresse för politik - inte minst försvarspolitik - väcktes under de skickelsedigra åren 1936-1939; jag tihbragte större delen av åren 1940-1943 i beredskapstjänst vid våra kuster, och eftersom jag fortfarande tillhör krigsmaktens reserv är jag beredd att åter bege mig dit.

Sedan andra världskrigets slut har det nu gått 35 år. Det innebär att den majoritet av svenskar som i dag är under 55 år inte har några egna minnen frän beredskapsåren, och de som är under 50 år har knappast någon egen upplevelse av kriget som sådant. Det stora flertalet väljare och aktiva pohtiker - också bland kammarens ledamöter, av vilka jag sett ett tiotal här i dag- har aldrig upplevt att leva under dagligt hot och har ingen erfarenhet av den dyrköpta nödvändigheten att otillräckligt förberedda bygga upp en beredskap för det sämsta alternativet, även om detta måste ske på bekostnad av det sakrosankta "utrymmet för privat konsumtion", som ju mestadels vår i ekonomiska termer förda debatt handlar om.

Den oavlåtiiga maktförskjutning som äger rum i vår omvärld är något som våra massmedier presenterar för oss som ett spännande skådespel, för en parkettpublik som efter föreställningen förväntar sig att i lugn och ro kunna

koppla av och ta sig en smörgås. Men i de stora och tunga politiska skeendena finns det ingen parkett och ingen publik; vi befinner oss alla på scenen och har en roll i dramat.

När kriser uppstår sker det sällan oväntat, för den som följt spelet, men det akuta skeendet är i många fall så snabbt att det drar aktörerna nästan viljelöst med sig. Själva har vi ju på nära håll och i liten skala upplevt den totala förvirringen kring den första trepartiregeringens upplösning för två år sedan, men i vida större skala förekom samma förvirring och samma missförstånd om motpartens avsikter bland de ansvariga politikerna inför de båda krigsutbrotten 1914 och 1939.

Själv skall jag aldrig glömma en kväll i Washington i november 1962, när president Kennedy i TV-rutan meddelade det amerikanska folket att han beordrat flottan att avvisa ryska fartyg på väg mot Cuba. Han avslutade sitt anförande med orden: "Ingen vet vad som nu kommer aft hända. Gud beskydde er alla." Inte ens han var i beslutets ögonblick säker på vad detta beslut skulle få för följder.

I en värld dominerad av två - kanske tre - stormakter: Sovjet, USA och Kina, och med två kontinenter- Afrika och Latinamerika-och stora delar av Asien behärskade av instabila våldsregimer; med nyckeln till västvärldens energiförsörjning och ekonomi i händerna på mot varandra öppet fientliga regimer i arabländerna, ter sig den internationella stabiliteten fruktansvärt ömtålig. I denna atmosfär av ekonomisk desorganisation och med rätten i spjutstångs ände manövrerar större och medelstora makters ledare, ängsliga för att från ena dagen till den andra uppskjuta oundvikliga beslut. Men kan vi egentligen längre låtsas som om framtiden bara skulle vara en förlängning av gårdagen? Om ryktena talar sanning är det endast en sagolik tur i oturen att inte en tappad skiftnyckel i en amerikansk kärnvapensilo redan utlöst det ofattbara.

Ledande amerikanska politiker upprepar nu tesen att krig inte framkallas av en makts styrka utan av en annans svaghet. Svagheten är inneboende i det demokratiska systemet -vad som där skall göras, görs nästan a\\t\d för sent. Englands svaghet på 1930-talet var ödesdiger för Europa. Sveriges svaghet i dag och i morgon kan bli ödesdiger för Norden. Vad som händer i Norge är inte bara en fråga för utrikespolifiska experter. - Vad som räddade Europa och kanske världen från Hitlers maktgalenskap var klarsynen hos en man, en demokrat och parlamentariker, Winston Churchill. Honom höll man dock i det längsta fillbaka- även i hans eget parti. Redan i november 1932 varnade han i ett stort tal det britfiska parlamentet för vad som höll på att växa fram i dåtidens Tyskland; Låt inte lura er! I hela Europa förbereder man sig för krig. Jag kan inte erinra mig, fortsatte han, någon tid då gapet mellan vad politikerna talar om och vad som egentligen försiggår varit så stort som det är nu. (Kan dessa ord måhända gälla även här och nu?) Han uppmanade regeringen att i stället säga sanningen till det brittiska folket, och han ansåg att det skulle tåla den. (För egen del tror jag att folk egentligen alltid vill höra sanningen.)

Det skulle ta flera, långa år, innan England - dess parlament och dess

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

regering - äntligen förstod hur rätt Churchill hade haft 1935 - fyra år före krigsutbrottet - när han sade: "Bristande förutseende, ovilja att handla när det skulle ha varit enkelt och effekfivt att handla, brist på klarsyn, varandra motsägande råd ända fram fill katastrofen - defta utgör element i en ändlös upprepning av historiska misstag."

Herr talman! Det finns säkert många här i kammaren, som tycker att sådant här är gammal skåpmat och inte har något att säga oss i dag. Kanske skulle jag heller inte ha dristat mig att upprepa dessa satser, om det inte hade varit så att man ute i världen åter börjat lyssna till historiens eko i kretsar, för vilka jag hyser den djupaste respekt.

Ett gammalt, i år tvåhundraårigt, mycket civilt och fredligt amerikanskt vetenskapssamfund, som jag har fått förmånen att tillhöra - American Academy of Arts and Sciences - ägnar nu två häften av sin välkända publication Daedalus åt uppsatser om "U.S. Defence Policy in 1980". Det är 20 år sedan man senast tog upp ett militärt ämne. Det var 1960, det år då John Kennedy blev president, och man diskuterade då rustningskontrollen. Då talade man om en helt ny situafion, en totalt förändrad värld, med helt nya metoder att lösa kriser, utan anknytning fill historiska förebilder. USA var den ledande stormakten: starkast men också förståndigast, ansåg man, och därför i stånd att leda världen mot nedrustning och fred.

Nu, 1980, finner man inte längre något om detta. I stället härskar en känsla av omedelbar fara ("imminent danger"). Västvärlden vet inget om hur Sovjets politbyrå tänker; men överallt finns tvivel om USA:s kapachet, politiskt och miUtärt - en militär svaghet som inte lätt låter sig repareras, och därtill ett tvivel om att avskräckning längre utgör ett effekfivt argument. Och man summerar - också som ett skäl att slå larm - att "vad vi i dag lärt oss om det internationella systemet är att det är ofantligt instabilt, och även mindre störningar kan snabbt utveckla sig fill en stor kris".

I försvarsutskottets betänkande 1980/81:9 läser vi bl. a. att "den statsfinansiella situationen nödvändiggör besparingsåtgärder inom fjärde huvudtiteln". Det står tyvärr inte vad den utrikespolitiska situafionen nödvändiggör. Det framgår vidare att: "Åtgärder för besparingar genom rafionaliseringar

och ambitionssänkningar är sedan länge en viktig del av det militära

försvarets verksamhet." Beträffande de besparingsåtgärder som regeringen föreslagit och som utskottets majoritet anslufit sig till heter det; "Utskottet räknar med att denna besparingsform är den minst skadliga för försvarets styrka." Så lyder alltså beskedet vid en fidpunkt då vårt försvar nyligen ägnat åtskillig kraft åt att, infill gränsen för verkningseld, freda vårt sjöterritorium och då försvarsledningen för första gången på ganska länge höjt beredskapsgraden för att kunna hävda våra egna intressen och möta uppkommande humanitära behov.

Socialdemokraterna, anförda av en så klok och besinningsfull person som Eric Holmqvist, gör en markering för en dubbelt så stor anslagsreduktion. Jag vet inte om Eric Holmqvist kan minnas 1930-talets svenska försvarsdebatt. Själv upplevde jag den av 1936 års försvarsbeslut framkallade regeringskrisen på nära håll. Då som nu var socialdemokrafin mera

sangvinisk än borgerligheten, men under världshändelsernas tryck förstärktes vårt försvar de därpå följande åren i politisk enighet. Bistra tider kan uppfordra till samarbete, men de kan också utnyttjas till att fördjupa motsättningar. Jag hör obetingat till dem som anser att frågan om vårt lands försvar och vårt folks överlevnad är en gemensam angelägenhet för oss alla. Här står vi inte till ansvar inför dagens SIFO-väljare utan inför historien.

Herr talman! Låt mig för ett ögonbhck beröra den del av vår krigsorganisation som jag tror mig veta något om. All erfarenhet talar för att en god sjukvård har ett ofantligt moraliskt värde, både för de stridande och för civilbefolkningen. Jag är djupt skakad av de redogörelser för sjukvårdsmate-rielberedskapen som har lämnats. Jag är också oroad av det förslag till ändrade ledningsfunktioner i fråga om sjukvården i krig, som f. n. ligger på riksdagens bord. I och för sig kan det kanske komma på ett ut om dessa funktioner läggs på länsstyrelsen eller på landstinget. Allt hänger på att man får de rätta personerna i ledningen och att dessa är vana vid obyråkratisk befälsföring under stressade, akuta situationer. I försvarsutskottets här föreliggande betänkande 1980/81:9 läser man bl. a.; "Vid långtgående samverkan är det självfallet viktigt med klara ansvarsförhållanden för ledning och verksamhet." Det är sannerligen ingen tid att försitta här. Vad som än kommer att beslutas, måste detta samarbete inövas så snart beslutet är fattat.

Hur god är, på detta och andra områden, vår beredskap i dag? Järnvägsolyckorna detta år har rimligtvis givit en del erfarenheter om hur en begränsad katastrof kunnat hanteras. Men hur reder man upp mångdubbelt större belastningar? Kan försvarsministern, kommunministern och hälsovårdsministern svara på det? Kan de försäkra oss att de med lugn bär sitt personliga ansvar för befolkningens trygghet från dag till dag och från timme till timme? Långtidsplanering i all ära - men är måhända inte korttidsplaneringen i dag minst lika väsentlig?

Jag är medveten om aft överallt där sparplanen drabbar träder det fram talesmän för de hotade intressena och säger; Kanske någon annanstans, men inte här. Jag har inget uppdrag atf tala för försvaret, inte ens för dess sjukvård, och i valet mellan två onda ting måste jag i denna fråga naturligtvis välja det minst onda. Men om man tycker att de verksamheter som hotas är värda att bevaras - kanske också att utvecklas vidare - så tvingar oss väl verkligheten att undersöka om det finns andra resurser än samhälleliga anslag och bidrag, som kan mobiliseras. På många områden måste rimligtvis personliga initiativ och gemensamma, frivilliga insatser ersätta vad som faller bort, när samhällets kassaskåp är tömda. 1980-talet blir säkert ett kärvt årtionde, men det kan också bli ett uppfordrande och stimulerande årtionde för dem som tycker atf det är skam den som ger sig. Det nya intresset hos unga kvinnor för militärutbildning, liksom uppgifterna om att antalet vapenvägrare inte ökat trots liberalare lagstiftning, och en fortsatt god anslutning till det frivilliga försvaret är rimligtvis uttryck för att viljan aft göra rätt för sig, på rätt sätt, är levande bland människorna runt om i vårt land. Om den ekonomiska åtstramning, som nu är ofrånkomlig, skulle medföra en

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom försvarsdepartementets verksamhetsområde

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

ökad arbetslöshet - finns det då möjligheter att i en civil svacka ta igen något av bristerna på den militära utbildnings- och övningssidan?

Två svenska tidigare statsministrar har under de gångna veckorna var för sig agerat på den internationella scenen i fredens, besinningens och humanitetens ärenden. Det är vi tacksamma för, och de vet att hela svenska folket givit dem sitt stöd - ett stöd som kanske också skulle kunna komma dem till mötes, som vill göra sig mödan att föra samförståndets och samverkans talan i vårt eget land. Under en tid lät man här i landet utrikespohtiken bli ett av inrikespolitikens instrument. Från detta har vi på sistone varit förskonade. Kanske kan man hoppas att de utrikespolitiska erfarenheter våra företrädare nu gör i stället kan tillföra den svenska inrikespolitiken - däribland också försvarspolitiken - en ökad realism.

"Det är ett misstag att förväxla nedrustning med fred. När man har fred vill man nedmsta." Det är min bestämda övertygelse att en fortsatt försvagning av det svenska försvaret, när den når en viss punkt, som inte behöver vara mycket avlägsen, skall visa sig öka riskerna för oss, utrikespolitiskt och militärt, i stället för att minska dem. Det kan vara svårt att motivera försvarsanslagen i ett land som haft lyckan att åtnjuta en så exceptionellt lång fredsperiod som Sverige. Likväl är det en ansvarig regerings och ansvariga politikers skyldighet att säga vad som behöver sägas, även och inte minst när förståelsen för vad de har att säga är svag.

Herr talman! Jag tror för min del inte att vi har så särskilt lång tid på oss till dess det händer något, som vi inte önskar, men måste bereda oss för.

Med en känsla av otillräcklighet tvingas jag likväl, när inget bättre val ges, att rösta för utskottets hemställan.

Mom. 1 och 2

Utskottets hemställan, som ställdes mot motion 100 av Lars Werner m. fl., bifölls med acklamation.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 156 för reservationen av Eric Holmqvist m. fl.

Punkt 2

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Besparingar inom ekonomiskt försvar

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1980/81; 10 om besparingar i nom ekonomiskt försvar (prop. 1980/81:20).

Anf. 23 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s):

Herr talman! I försvarsutskottets betänkande 1980/81:10 behandlas frågor om besparingar inom ekonomiskt försvar och om tekopolitikens framtida

inriktning. Underlag är regeringens proposition 1980/81:20.

Regeringen tar i propositionen upp frågan om den svenska tekopolitikens inriktning. Man konstaterar att den svenska tekoindustrins andel av den totala tillförseln av tekovaror ligger på en betydligt lägre nivå än den som enligt riksdagens beslut skall gälla som ett långsiktigt mål för den svenska tekopolitiken.

Mot bakgrund av de allvarliga akuta problem som i dag präglar svensk tekoindustri finns det skäl att förmoda, att klyftan mellan det av riksdagen fastlagda målet och den faktiska situationen snabbt kommer att öka. De åtgärder i form av neddragningar av beredskapslagren som nu aviseras kommer att ytterligare försvåra tekoindustrins allvarliga läge.

Regeringen antyder nu att man har för avsikt att föreslå en revidering av målet för tekopolitiken. Vi finner det från socialdemokratisk sida helt orimligt att, som regeringen nu gör, först genom passivitet tillåta en snabb utslagning av produktionskapacitet i tekoindustrin och därefter anpassa målen för tekopolitiken till den uppkomna situationen.

Riksdagens målsättning för tekopolitiken är fasflagd. Det är regeringens uppgift att genom aktiva insatser säkerställa att målen uppnås.

Låt mig något påminna om tidigare riksdagsbeslut beträffande tekopolitiken. Riksdagen beslutade våren 1979 att det långsiktiga målet för den stafliga tekopolitiken bör vara att svensk tekoindustri skall svara för 30 % eller mer av den totala tillförseln av tekovaror. Handelsministern konstaterar i propositionen att denna produktionsnivå inte har uppnåtts på flera år. Men han anger inte varför. I stället försöker han ta den låga produktionsnivån till intäkt för att senare, efter samråd inom regeringen, återkomma i denna fråga.

Det tycker vi socialdemokrater är illavarslande. Det ökar ytterligare våra farhågor när det gäller möjligheterna att behålla en tekoproduktion på godtagbar nivå. Vi finner det helt orimligt att, som regeringen gör, först tillåta en snabb utslagning av produktionskapacitet i tekoindustrin och därefter anpassa målen för tekopolitiken till den uppkomna situationen.

Vi vill på nytt understryka att riksdagens målsättning för tekopolitiken är fastlagd och att det är regeringens uppgift att genom aktiva insatser säkerställa att målen uppnås. Vi socialdemokrater i försvarsutskottet har, för att återigen uppmärksamma regeringen på den allvarliga utvecklingen inom svensk tekoindustri, fogat en reservation vid utskottets betänkande med denna innebörd.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen av Eric Holmqvist m. fl. socialdemokrater i utskottet.

Vid betänkandet har vi även fogat ett särskilt yttrande. Yttrandet baseras på de frågor som berör överstyrelsens för ekonomiskt försvar verksamhetsområde.

Inför statsmakternas beslut om totalförsvarets utveckling under 1980-talet har överstyrelsen för ekonomiskt försvar i samråd med övriga myndigheter inom ekonomiskt försvar fill regeringen överlämnat perspektivstudie del 2.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

Vårt lands försörjningsberedskap bygger i allt väsentligt på det fredstida samhällets resurser. En stark samhällsekonomi och ett konkurrenskraffigt differentierat näringsliv är därför grundläggande för försörjningsberedskapen. Kompletterande beredskapsåtgärder liksom förberedelser för samhällets omställning och anpassning till kris- och krigssituationer krävs emellertid för att en tillfredsställande försörjningsberedskap skall kunna upprätthållas.

Samhällsutvecklingen innebär i vissa avseenden att samhällets känslighet för störningar ökar - samhället blir med andra ord mera sårbart. Vissa branscher har svårt att hävda sig i den internationella konkurrensen och riskerar därför att slås ut. Denna utveckling minskar våra möjligheter att skapa och vidmakthålla en god försörjningsberedskap.

Regeringen har ändock i propositionen förutskickat att en minskning skall ske av resurserna för beredskapslagring och industristöd med ca 60 milj. kr. Beloppet utgör drygt en fjärdedel av de medel som för innevarande budgetår anvisats för dessa ändamål.

En så kraftig minskning av resurserna kan innebära allvariiga men när det gäller våra möjligheter att upprätthålla en god försörjningsberedskap samt försvåra den nyorientering inom det ekonomiska försvaret som överstyrelsen för ekonomiskt försvar fört fram i perspektivplanen, fas 2. Vi kommer att noggrant granska regeringens förslag mot denna bakgrund.

Anf. 24 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Det har tidigare i dag efterlysts en försvarspolitisk debatt. Därför tycker jag att det finns all anledning att gå in litet noggrannare på det ekonomiska försvarets verksamhetsområde.

Försvarsministern var uppe här och sade att det var ett sällsynt dåligt tillfälle att nu diskutera ytterligare nedskärningar i försvaret. Han menade det militära försvaret och hänvisade till det oroliga läget ute i världen. Det är då litet konstigt att man utan att blinka anser sig kunna skära ner det ekonomiska försvaret. Man för nu fram förslag om besparingar inom det ekonomiska försvarets ram som ett led i den besparingskampanj som bedrivs av regeringen. Man är helt okänslig för att balansen måste upprätthållas genom en förskjutning av resurserna till de andra två benen inom försvaret: det ekonomiska försvaret och civilförsvaret, som jag och mitt parti anser vara grunden för ett bra försvar. Vi kan inte accepetera att man sparar in på det ekonomiska försvaret, som redan tidigare brottas med problem för att kunna fullgöra sina uppgifter.

I dagens betänkande finns ingen redovisning av hur besparingarna i detalj skall göras. Men vi menar att läget inom det ekonomiska försvaret är så ansträngt, att tanken på nedskärningar måste avfärdas. Det råder inget tvivel om att de pengar som i dag tilldelas det ekonomiska försvaret behövs där. Vi har ju visat - det framgick av Oswalds Söderqvists tidigare anförande - att det går bra att ta medel från det militära försvaret. Jag är övertygad om att man kan ta pengar från det militära försvaret utan att dess verkningsgrad försämras. Det gäller ju att omstrukturera den dyra och ganska ineffektiva

mihtärapparat som vi har i vårt land.

Det är inte precis någon statshemlighet att det ekonomiska försvaret varit utsatt för viss kritik för sitt sätt att hantera frågorna om försörjningsberedskapen. Det bar höjts många kritiska röster mot det sätt på vilket det ekonomiska försvaret sköts.

Televisionen visade härförleden ett uppmärksammat och omdebatterat program om beredskapslagringen, och i pressen har sedan dess långa listor över lagrade produkter, lagringsförhällanden etc. publicerats. Kemikalier och gifter ligger i ladorna. I vissa fall förstörs lagren. I andra fall kan man misstänka att hanteringen av kemiska produkter, lagring i rostiga kärl osv. kan bli framtida miljöfaror. Man har t. o. m. ifrågasatt ÖEF:s, dvs. överstyrelsens för ekonomiskt försvar, kompetens.

Det går lätt att falla in i en allmän klagokör och peka på att beredskapslagringen är dåligt skött och mena att det skulle vara lätt att genom en effektivisering klara den besparing på 60 milj. kr. som nu föreslås. Men det är inte så enkelt. Problemen med vår försörjningsberedskap är mycket större än så och mycket mer djupgående. Därför kan vårt parti inte vara med om dessa nedskärningar.

Problemen hänger samman med den industriella och ekonomiska utveckhngen i vårt land, där allt färre varor produceras av allt färre producenter, där vårt under decennier förändrade samhälle har kommit att bli alltmer sårbart på grund av koncentration och centralisering av viktiga funktioner i samhället. Jag tycker att centern visar en viss flathet inför de här frågorna genom att inte anmäla en avvikande mening mot utskottets skrivning. Centern närstående organisationer har dock medverkat i denna centralisering - jag tänker bl. a. på böndernas köttproduktion. Det vore skäl för centern, som vanhgtvis pratar om decentralisering och ett levande samhälle som skall vara utspritt över alla regioner, aft fa bladet från munnen när det gäller frågorna kring det ekonomiska försvaret, som är intimt förknippade med decentraliseringstanken.

När jag i höstas tog upp de här frågorna i försvarsdebatten och pekade på att det ekonomiska försvaret är basen för allt vårt försvar och samtidigt redovisade vad ÖEF själv anser om sina möjligheter att upprätthålla en rimlig försörjningsberedskap blev det liv här i kammaren. Man är mycket känslig för kritik på detta område, eftersom ÖEF:s egna beskrivningar i stort är en bekräftelse av vårt partis kritik över hur samhället fungerar och hur det kommer att fungera i en alltmer kristyngd kapitalism. Dessa saker hör samman.

Jag skah citera ur ett häfte om försörjningsberedskapen 1982-1987, som kammarens ledamöter säkert känner till. I perspektivstudien, del 2, uttalar ÖEF bl. a. följande:

"Strukturförändringen inom svensk industri har bl. a. på grund av en ahtmer ökande integration lett till allt färre och större produktionsenheter och en mera specialinriktad produktion. Industrin har i växande grad blivit beroende av tillförsel av råvaror, halvfabrikat, komponenter och reservdelar från utländska leverantörer.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

Samhällets sårbarhet leder till behov av i flera fall kostnadskrävande beredskapsåtgärder. Vissa av dessa kan möjligen undvikas om försörjningsberedskapen beaktas på ett tidigt stadium i samhällsplaneringen."

Jag skulle kunna fortsätta att läsa ur denna skrift och under vart och ett av de olika avsnitt som behandlas påvisa hur felaktig utvecklingen är sett ur försörjningsberedskapens synpunkt. Jag skulle också kunna redovisa hur en ändrad inriktning av produktionen av viktiga förnödenheter kunde fylla betydelsefulla samhällsekonomiska mål, skapa sysselsättning, vara ett medel i regionalpolitiken etc. Det här är så oerhört sammanvävt att man inte, som nu görs, helt enkelt bara kan klippa en bit av det ekonomiska försvaret och säga att vi kan spara där.

Livsmedelsindustrin är koncentrerad och till viss del i händerna på utländska intressen.

Inom kemiområdet, sägs det i skriften, har problemen ökat i och med strukturrationaliseringar.

Energiområdet, som har diskuterats mycket det senaste året, lämnar mycket övrigt att önska. Här behövs en snabb utbyggnad av inhemska energikällor och en kraftig satsning på alternativa drivmedel för bl. a. motorfordon.

Inom stålindustrin har vi redan ett 100-procentigt beroende av vissa legeringsmetaller för att t. ex. kunna tillverka rostfria produkter. Specialstålsindustrin gör sig nu också importberoende när det gäller skrot som råvara. Man lämnar malmmetallurgin, dvs. den malm som finns i vårt land, och avser att importera en stor del av råvaran. Också det är helt förkastligt ur den ekonomiska försörjningsberedskapens synvinkel.

Verkstadsindustrin, som lever i en hård omvärld, försöker hitta lönsamma "nischer" med specialproduktion, där man kan konkurrera. Det gör att yrkeskunnande i bred mening går förlorad. Om vi blir avskurna från omvärlden, så står vi med en liten, speciell produktion, som vi inte kan försörja oss på.

När det gäller SJ skulle också mycket kunna investeras till både civil och militär nytta. Vi måste även förbereda oss på ett datorlöst tillstånd under vissa kriser. Manuellt yrkeskunnande håller på att tunnas ut och ersättas med helt automatiserad produktion. Om den automatiserade produktionen slås sönder, därför att man exempelvis inte får delar eller andra förnödenheter för den, då står vi där. Vi klarar inte en egen produktion.

Det finns snart sagt inte ett område av vårt näringsliv där det inte skulle behövas insatser över det ekonomiska försvaret. Det gäller insatser som samtidigt skulle komma fill vardaglig och allmän nytta. I det läget föreslår regeringen att det ekonomiska försvarets investeringar skall minskas. I stället skulle man kunna hålla i gång en produktion som minskade behovet av lagring och import. Ju mer som kan produceras och fortsätta att produceras under en kris, desto mindre behöver lagras. Det är en enkel logik.

Iden nämnda skriften, som det finns all anledning att ta på allvar eftersom den mycket klart beskriver hur samhällsutvecklingen har varit, står det på s. 37; "Vår försörjningsförmåga i kriser och krig bygger på det fredstida

samhällets resurser." Det säger väl något om att man genom det ekonomiska försvaret och naturligtvis genom åtgärder på andra områden, inom regionalpolitiken osv., skulle kunna samverka och därmed minska vårt samhälles sårbarhet.

Det är därför extra oroväckande när man i propositionen låter förstå att det långsiktiga målet för tekopolitiken kan komma att omprövas. Tekopolitiken är ju rent ut sagt eländig redan som den är, och här måste medvetna framtidsinvesteringar göras.

Den textila produkfionen är nu nere på sådana nivåer att branschens framtida existens' är i uppenbar fara. Det erkänns också utan omsvep i proposifionen att man ligger långt under de uppsatta målen, dvs. en 30-procentig andel av den totala tillförseln av tekovaror. I stället försöker man säga att man i värde ligger klart över detta mål, men det är ju helt poänglöst i sammanhanget. När det gäller försörjningsberedskap under avspärrning är det volymen, dvs. antalet plagg, som är det intressanta. Det är inte intressant hur dyra plaggen är. 25 yllejackor är mycket bättre än en päls.

Vårt parti har fört fram krav angående tekoindustrin som skulle ha betydelse även för det ekonomiska försvaret. Det ekonomiska och industripolitiska värdet av en bevarad tekoindustri i Sverige måste beaktas. Här skulle också de försvarspolitiska intressena kunna vägas in. Vi skall ha en självständig handelspolitik, riktad mot det multinafionella kapitalet och till förmån för människorna i Sverige och tredje världen. Vi måste göra en kritisk analys av produktionens hittillsvarande utveckling och försöka dra upp nya utvecklingslinjer som kan garantera en fortsatt svensk tekoindustri.

Det är ett nationellt och allmänt intresse att bevara tekoindustrin och utveckla den efter nya riktlinjer i stället för att slaviskt underkasta sig de multinationella profitörernas villkor, så som nu sker och som utskottet förordar i sitt betänkande.

Sverige är ett frihandelsland, men vi tillåter en långt högre import av tekovaror än vad som är rimligt. 1974 var importandelen 53 %. Några år senare var den 67 % och häromåret var den 75 %. Officiella bedömningar räknar med att den skall stiga ytterligare, och det stämmer ganska väl med vad som sägs i propositionen om att vi inte klarar målsättningen om en 30-procentig självförsörjning.

Detta är helt orimligt. Vi måste klara det mål som har satts upp för tekoproduktionen och som riksdagen har fastlagt.

Till det här kommer de nyheter som vi kunde höra på radion i morse om att det förekommer en illegal import av tekovaror som, om den får fortsätta, kommer att hota ytterligare tiotusentals anställda i vårt land. Det fordras naturligtvis kraftåtgärder på alla områden för att klara upp tekosituafio-

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

I propositionen visas i stället flathet inför problemen. Man säger att målet för tekopolitiken måste ses i förhållande till de konkurrensmässiga förutsättningar som flnns att upprätthålla en viss produktionsnivå. Det är en eftergivenhet som är oerhörd. Och så lägger man till att det återstår endast att

3 Riksdagens protokoll 1980/81:45

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

sätta in stödåtgärder som vi inte har råd med eller handelsrestriktioner som man inte törs tillgripa - det är vad som står, i klartext.

Med en sådan uppgiven inställning när det gäller en så viktig försörjningsgren som teko - tillsammans med nedskärningar inom det ekonomiska försvaret i övrigt - finns det anledning att ställa frågan om de som talat högstämt om försvarsvilja och försvarskapacitet menar allvar. Eller räknar man egentligen inte med några avspärrningar, fredskriser eller ockupationer för vårt lands del? Är det en stor bluff? Vill man ha ett överdimensionerat och dyrt militärt försvar för att skapa profiter i krigsmaterielindustrin?

Det är nödvändigt att ställa den frågan och kräva ett allvarligt svar av försvarsutskottets företrädare, när man så öppet åsidosätter den viktiga del av totalförsvaret som det ekonomiska försvaret utgör.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motion 101 i vad avser mom. 2 a och beträffande mom. 2 b till reservationen av Eric Holmqvist m. fl. i vilken man biträder vårt mofionskrav.

Anf. 25 GUNNAR BJÖRK i Gävle (c);

Herr talman! Vi skall behandla frågan om anslag fih överstyrelsen för ekonomiskt försvar, främst investeringarna under budgetåret 1980/81. Utskottet säger sig för sin del kunna godta den inriktning av besparingssträvandena som regeringen har föreslagit, och man talar om en besparing på 62 milj. kr. Utskottet säger dock klart ifrån att man inte vill ta slutlig ställning i frågan förrän innebörden av de planerade besparingarna har preciserats. Det är väl då också ett svar på de synpunkter som har framförts här tidigare.

När det sedan gäller den statliga politiken på tekoområdet pekar regeringen på de beslutade målen för försörjningsberedskapen och de åtgärder som har vidtagits för att nå dem. Regeringen pekar också på näringsutskottets uttalande om att det långsiktiga målet för den statliga tekopolitiken bör vara att svensk tekoindustri skall svara för 30 % eller mer av den totala tillförseln av tekovaror. Regeringen konstaterar att den produktionsnivån inte har uppnåtts på flera år.

Försvarsutskottet vill i likhet med näringsutskottet avvakta det aviserade förslaget i budgetpropositionen och säger att man inte nu bör göra något uttalande om tekopolitikens inriktning. Vi föreslår därför att riksdagen avslår de motioner som tar upp den frågan.

När det gäller försörjningsberedskapen på tekoområdet föreslår regeringen vissa omdisponeringar, och utskottet anser sig kunna godta de åtgärdema. Utskottet säger vidare att mot bakgmnd av riksdagens uttalande när det gäller inriktningen av besparingsåtgärderna i statsverksamheten är det också nödvändigt att vi tar till vara varje möjlighet som finns fih besparingar. Regeringen bör därför få i uppdrag att närmare överväga om det är lämpligt och medför besparingar att låta driftkostnader för oljelagring bestridas från oljelagringsfonden. Man bör särskilt ta upp de principiella och de budgettekniska synpunkterna.

Jag vill med de orden yrka bifall till försvarsutskottets hemställan.

När det sedan gäller några av de frågor som Hans Petersson i Hallstaham-

mar tog upp och de åtgärder han pekade på, så är det riktigt att problemen på det ekonomiska försvarefs område blir stora i framtiden, till stor del beroende på den centralisering av näringslivet som har ägt mm. Han berörde livsmedelsberedskapen, och det är självfallet ett område som kräver mycket stor uppmärksamhet. Distributionsfrågorna i samband med hvsmedelstrans-porter och annat vid fredskriser och krigstillstånd kommer nämligen att bli besvärliga. Det läge med energiberoende som vi har försatt oss i, som Hans Petersson pekade på, innebär självfallet inte någon förenkling av de här frågorna. På den punkten delar jag hans uppfattning.

Men det är också viktigt att inte ha en övertro på att pengar löser alla dessa problem. Hans Petersson gav själv förklaringen till det, när han sade att försörjningsförmågan skall bygga-på det fredstida samhällets resurser. Och det är just så som hela det ekonomiska försvaret är uppbyggt. Det gör att man inte skall ha en övertro på atf ytterligare någon miljon från riksdagen kan lösa problemen på det ekonomiska försvarets område. Jag tycker att man från vpk:s sida har en övertro på mer pengar fih byråkrati i detta sammanhang. Därför har Hans Petersson inte heller några lösningar att anvisa. Men när det gäller de invändningar som han anmäler kan jag till stor del instämma i farhågorna i de rapporter han talade om.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

Anf. 26 ROLAND BRÄNNSTRÖM (s);

Herr talman! Det hedrar faktiskt Gunnar Björk i Gävle att han mycket försiktigt förfäktar de synpunkter som utskotfsmajorifefen uttalat när det gäller de här två frågorna om såväl tekopolitiken som de problem som sammanhänger med den ekonomiska försvarsberedskapen. Det torde väl bero på att man också från borgerligt håll erkänner att man är ute på sådana vägar där det knappast går att finna någon större förståelse för att föra in de här frågorna i ett totalt försvarspolitiskt och säkerhetspolitiskt resonemang.

Jag delar i många stycken de synpunkter som Hans Petersson i Hallstahammar gett uttryck för, även om det där kan finnas anledning att göra vissa nyanseringar.

Om vi håller oss till arbetsuppgifterna på överstyrelsen för ekonomiskt försvar, är det ändock uppenbart att de är komplicerade och svåra. De innehåller utan tvivel problem, som också en del av de diskussioner som har förts om överstyrelsens verksamhet har pekat på.

Det är helt klart att det finns brister i den här verksamheten. Jag tror också att det framför allt är angeläget att blicka framåt och något mera koncentrera sig på den planeringsinriktning som överstyrelsen nu ger uttryck för och där man försöker finna andra arbetssätt för att möta de största problemen i fråga om försörjningsberedskapen. Däri ligger mycket av den inriktning som syftar fill att skapa egna försörjningsmöjligheter, upprätthålla egen produktion och framför allt också undvika att bli beroende av ensartade möjligheter att via tillverkare utanför våra gränser klara försörjningsbehoven genom att upprätthålla produktion inom olika sektorer av vårt näringsliv.

Jag tror, Gunnar Björk, att det i anslutning till försvarskommitténs arbete

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

är angeläget att ni också från borgerligt håll verkligen tar er själva i kragen och i större utsträckning väger in de här delarna i det som skall utgöra ett underlag för den kommande femårsperioden men också under längre tid anger en inriktning av säkerhets- och försvarspolitiken i stort. Där tror jag att ni har anledning att titta litet mer på en resursfördelning som bättre tillgodoser övriga delar inom totalförsvaret och inte enbart det militära försvaret.

Anf. 27 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Till Gunnar Björk i Gävle vill jag säga att jag är väldigt tacksam för att han biträdde min uppfattning i fråga om områdena energi och livsmedel. Jag antar att han också - utan att räkna upp hela raden av områden - har en liknande inställning vad gäller stålförsörjningen och alla andra områden som är oerhört viktiga för vårt land för att vi skall kunna klara en avspärrning, vare sig det är fred eller krig.

Gunnar Björk sade att vi i vpk har en övertro på miljoner. Det är inte så enkelt. Övertron på miljoner finns hos försvarsfolket och hos dem som är anhängare av den försvarspolitik som nu förs, där det ensidigt hävdas att man måste behålla försvarsanslagen för det militära försvaret.

Vad jag pekade på var att nu, när den kapitalistiska ekonomin faller samman - den gör faktiskt det och kommer att göra det under 1980-talet -skulle det ekonomiska försvaret, dvs. våra nafionella intressen av att bevara vår försörjningsberedskap och frihet från utlandsberoende i kriser, tillsammans med regionalpolitik, arbetsmarknadspolifik och en ny industripolitik kunna skapa allmännytta i och med att man upprätthåller produktionen i fredstid innan kriserna kommer. Därmed skapar man också jobb. Aht detta är sammanvävt.

När vi nu befinner oss i ett så kritiskt läge, när vi faktiskt direkt kan peka på att viktiga delar av vårt samhälle kommer att falla samman, så är det inte riktigt att skära ner inom just det ekonomiska försvaret. Vad jag tog upp, med utgångspunkt från den allmänna försvarsdebatt man i dag ville föra, var att nedskärningarna skah ske i det militära försvaret, som ändå kan klara sig och bli ett mycket mer effektivt försvar med mindre pengar. Men inom det ekonomiska försvaret, som är knutet till produkfion och försörjning av varor som vi behöver också i fredstid, skah man inte skära ned. Det måste vara något vett även i försvarspolitiken.

Anf. 28 GUNNAR BJÖRK i Gävle (c);

Herr talman! Jag har litet svårt att förstå att detta skulle vara en fråga om kapitalism eller inte. Att påstå det är att göra det ganska enkelt för sig och blunda med båda ögonen.

När det gäller energiberoendet och problemen på livsmedelssidan och inom en rad olika näringar, t. ex. stål, kommer vi att möta uppenbara problem i framtiden, och de kan komma att öka. Det är självfallet beklagligt att man på tekosidan inte har kunnat uppehålla den produktionsnivå som man hade fömtsatt. Jag hoppas verkligen att regeringen har klara besked att

ge på den här punkten när den kommer med sin proposition.

Sedan var det den fråga som rörde jordbruket. Man skall då veta att även om jordbmket har slagit ihop några företag, så är det ändå den del av näringslivet som är mest decentraliserad. Där är man alltså inte värre än andra. Men självfallet har centraliseringen inom livsmedelssektorn när det gäller mejerier och slakterier försvårat möjlighetema för ett bra ekonomiskt försvar.

Anf. 29 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Jag kan bara nämna ett lokalt exempel hemifrån, där man ytterligare kommer att försämra försörjningsberedskapen. Det är när Konsums bageri i Västerås slår igen och vi får plastinbakat bröd från Uppsala.

Men hela ekonomin fungerar på det här sättet. Och om Gunnar Björk är överkänslig för ordet kapitalism kan jag säga så här: Det ekonomiska system som vi nu har och som vi antagligen får behålla under en tid framöver medför sådana konsekvenser att vi inte kan klara vår försörjning. Om Gunnar Björk är överkänslig för själva ordet så kan jag inte hjälpa det. Alternativet tih den ekonomi som i dag förs är en ekonomi som är mer framtidsinriktad och mer planerad på ett vettigt sätt för att vi skall klara våra fredstida och andra mål, som ju hör samman med det ekonomiska försvarets verksamhet. Så enkelt är det.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 a

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 18 för motion 101 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 2 b

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 155 för reservationen av Eric Holmqvist m. fl.

Mom. 2 c och 3

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

Försvarsutskottets betänkande

1980/81:11 om systemet för produktionsledning inom det militära försvaret (förs. 1979/80:6)

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar inom ekonomiskt försvar

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

11 § Försvarsmaktens organisation m. m. på Gotland

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1980/81:12 om försvarsmaktens organisation m. m. på Gotiand (prop. 1980/81:27).

Anf. 30 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det finns ett ovedersägligt faktum som vi inte kan undgå att ta hänsyn till när vi skall debattera den här frågan om försvaret på Gotland, nämligen detta att Gotland är en ö.

Det finns många sjömil öppet hav mellan Gotiand och fastlandet, ett förhållande som givetvis ställer särskilda krav när vi debatterar olika samhällsfunktioner på Gotland. Och det stäher alldeles särskilda krav när det gäller att debattera Gotlands försvarsorganisation.

Det är framför aht underhåhsaspekterna som är intressanta. Hänvisas man tih att klara underhållet över havet, bhr det sårbara och dyrbara förbindelser. Det påverkar också, eller bör åtminstone påverka, våra överväganden och beslut när vi bygger upp en organisation. Det må gälla vilken organisation som helst, kanske speciellt en militär organisation.

Vilka slutsatser bör man då dra av det här, vilket militärt försvar skah vi ha på Gotland, vilka förbandstyper skall sättas upp och vilken utrastning skall de ha, hur mycket skall man kosta på när det gäller lagring av viktiga reservdelar, drivmedel, livsmedel, alla sådana saker som är nödvändiga för att hålla även den minsta militärapparat i gång?

När jag har följt diskussionen om försvarsorganisationen på Gotland och läst utskottsbetänkandet, tycker jag att det är precis som om man hade glömt bort att Gofland är en ö.

I utskottsbetänkandet, och även i propositionen, diskuterar man som om havet mellan Gotland och fastlandet inte skulle finnas. Vad säger man? Jo, man säger att vi skall bibehålla pansarförband och pansarförbandsutbildning på Gotland.

Vpk har beträffande försvaret länge hävdat att stridsvagnar, som det i första hand gäller när det är fråga om pansarförband, inte är någonting att satsa på i det svenska försvaret. De är dyrbara. Reservdelarna är också dyrbara, underhållet är dyrbart och driftkostnaderna för ett pansarförband överstiger många gånger om kostnaderna för alla andra arméförband. Man säger att vi måste ha stridsvagnar, därför att det är effektivt. Som så många gånger fömt när vi diskuterar de här sakerna bortser man från den vapentekniska utveckhngen. Vi vet att moderna pansarbrytande vapen med stor effektivitet och stor träffsäkerhet kan användas, och jämfört med kostnaderna för stridsvagnar och andra pansarfordon är kostnaden för dessa pansarbrytande vapen relativt låg. De ger en större och bättre försvarseffekt än att satsa på ett försvar med pansarförband och stridsvagnar.

Jag tänker inte göra någon lång utläggning om utvecklingen på robotområdet och pansarvärnsområdet osv. Det finns fillräckligt många tekniker som känner till detta, och det är gång efter gång belagt i den militärtekniska litteraturen på ett ovedersägligt sätt. Det är alltså inte så mycket att här

diskutera om.

När vi nu talar om pansarförband på Gotland, måste vi ha i minnet: vi kan hålla något hundratal stridsvagnar på denna ö - det är riktigt. Vilken effekt får vi ut av dem? Hur länge kommer de att finnas kvar som en del i försvaret av denna ö? De blir ganska snabbt eliminerade, och sedan står man där utan sina stridsvagnar. Och möjligheterna att tillföra underhållsersättning i fråga om nya stridsvagnar eller reservdelar är ytterligt begränsade.

Det är detta som ligger bakom den mofion som vi har väckt med anledning av föreliggande proposition, som vi i övrigt inte har några större invändningar mot. Vi tycker att det är riktigt att minska stabsorganisationen på Gotland. Vi behöver minska stabsorganisationen efter den stora ansvällning av organisationen som skedde på 1960-talet på olika ställen i landet -förmodligen också på Gotland. Vi behöver öka förbandens styrka i stället, och det gör vi inte genom att satsa extra miljoner på att bibehålla stridsvagnsorganisationen på Gotland. Den bör tas bort.

Vi kan få ut större effekt, som jag tidigare sade. Kostnadsförhållandet mellan pansarvärnsrobotar och stridsvagnar är ungefär 100:1, dvs.: vi får 100 högeffektiva pansarvärnsrobotar för samma kostnad som en modern stridsvagn. Utbildningen är ganska enkel och lätt att genomföra. Vi bör alltså förvandla förbandet P 18 på Gotland till ett icke stridsvagnsförband och ta bort stridsvagnarna och se till att man i stället får antitankrobotar och pansarvärnsrobotar i tillräcklig omfattning. Detta behöver inte heller påverka personalorganisationen. Det talas i propositionen och utskottsbetänkandet om att gmndutbildningen bör omfatta ca 1 000 värnpliktiga per år. Denna siffra kan diskuteras, men det finns ingen anledning att minska antalet av det skälet att man tar bort stridsvagnarna. Man behöver folk för försvaret, men man behöver inga stridsvagnar. Detta är alltså en vettig åtgärd. Den skulle säkert förbilliga försvarsorganisationen på Gotland. Den skulle öka effekten. Den skulle också göra underhållssituationen lättare, ty det är alltid lättare att underhålla alla andra arméförband än pansarförband. Pansarförband är de mest dyrbara och mest tekniskt krävande och mest underhålls-krävande av aha förband.

Jag ber med det anförda att få yrka bifall till motionen.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

Anf. 31 TORSTEN GUSTAFSSON (c):

Herr talman! Jag tänker inte ta upp någon större debatt med Oswald Söderqvist om att Gotland är en ö och inte heller någon debatt angående tekniken när det gäller försvaret. Jag fömtsätter givetvis att Oswald Söderqvist är en större expert än ÖB och försvarsutskottet.

I försvarsutskottets betänkande nr 12 behandlas frågor angående inriktning, organisation och omfattning av försvaret på Gotland. Till gmnd för betänkandet ligger regeringens proposition nr 27 i vilken det bl. a. föreslås att det bildas en militär myndighet i Visby av nuvarande fyra, att antalet värnpliktiga ur armén som gmndutbildas på Gotland minskas med ca 30 % till ca 1 000 per årsklass samt att mark till övningsfält i huvudsak anordnas genom utvidgning av Tofta skjutfält väster om Toftavägen. I anslutning till

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

utskottets betänkande har motion nr 116 väckts av de båda gotländska riksdagsmännen.

I motionen framhålls att de i propositionen lagda förslagen är i viss mån positiva för Gotland men i andra avseenden mycket negativa. Som positivt anser vi propositionens förslag att Gotlands Kustartilleriregemente GK/KA 3 får, i stort sett, oförändrade uppgifter och organisafion och att erforderliga resurser för uppgifternas genomförande fortfarande skall vara lokaliserade fill Fårösund. Detta är av stor såväl försvars- som regionalpolitisk betydelse för Gotland. Vi har emellertid noterat en debatt under de senaste dagarna med anledning av vissa pressuppgifter från marinstaben som antyder att regementet nu berörs av pågående utredningar vilkas kommande förslag skulle medföra bantningar eller t. o. m. nedläggning av kustartilleriet i Fårösund.

Herr talman! Jag vill här starkt betona att sådana förslag, om de framläggs, kommer att möta motstånd från gotlänningarnas sida. En bantning eller nedläggning av GK/KA 3 skulle vara helt förödande för den norra delen av regionen och få verkningar som är oacceptabla.

Vi betraktar det också som positivt att den stora markstriden på Gotland nu förhoppningsvis kommer att kunna upphöra. De gotländska myndigheterna har hävdat att utvidgningen av övningsfältet bör ske väster om Toftavägen och så kommer i huvudsak nu att ske. Förslaget att därvid pröva uppgörelser med berörda markägare enligt nyttjanderättsprincipen får också betraktas som ett framsteg. Vår förhoppning är att detta sätt att disponera mark skall visa sig framgångsrikt. Propositionens förslag om en utvärdering efter ca fem år har vi emellertid inte ansett erforderligt. Olika utredningar beträffande det gotländska försvaret har avlöst varandra i 18 år, och det skulle givetvis vara välgörande om såväl försvarets personal som berörda markägare nu kunde beredas arbetsro. Vår uppfattning är också att en sådan särskild utvärdering inte är nödvändig. Om nämligen nyttjanderättsmetoden inte visar sig lämplig, kommer säkerligen detta med det snaraste att rapporteras till berörda myndigheter. Om å andra sidan metoden fungerar bra är det enligt vår uppfattning nog med den kontinuerhga utvärdering som kan förutsättas ske. Hälsan tiger ju som bekant still.

Negativt i propositionen och i utskottets betänkande ur gotländska synpunkter är förslagen att bilda en myndighet i Visby av nuvarande fyra, att ändra lydnadsförhållandena för det föreslagna nya arméregementet och att minska antalet värnplikfiga som årligen skah gmndutbildas på Gotland. Samtliga dessa förslag får enligt vår mening negativa konsekvenser ur såväl försvars- som ur regionalpolitiska synpunkter. Vi har också i vår motion ställt andra förslag på dessa punkter. Vi har föreslagit att i stället ett tvåmyndig-hetsalternativ skulle väljas och att lydnadsförhållandena skulle bibehållas oförändrade. På den sist nämnda punkten kan det refereras till försvarsmaktens ledningsutredningsbetänkande SOU 1978:77, vamr jag citerar; "Vi anser det således motiverat att Gotland med hänsyn till öns utsatta läge ges en starkare ledningsorganisation än vad som är normalt för den lägre regionala nivån." Utskottet har emellertid inte ansett sig kunna följa våra förslag i

dessa avseenden, vilket vi beklagar. Vi förutsätter för vår del att chefen för den myndighet som nu avses bildas genom sammanförande av nuvarande arméförband i Visby med mihtärkommandot kommer att hämtas ur generalitefef eller amiralitetet.

Ur sysselsättningssynpunkt är de nu framlagda förslagen egentligen inte acceptabla. Personalorganisationerna räknar för sin del med en minskning av antalet arbetstillfällen till 185 som en följd av propositionens förslag. Detta förmodas inträffa på en arbetsmarknad som i övrigt är hårt pressad och har stora problem. När vi inte ändå anser oss böra gå emot förslagen är detta på grund av att omfattande åtgärder för rationaliseringar och besparingar inom försvarsmakten torde vara oundvikliga i nuvarande kärva ekonomiska läge och att Gotland därvid sannolikt måste bära sin del.

I vår motion har vi anfört att de sannolika verkningarna på den gotländska arbetsmarknaden på något sätt måste kompenseras. Vårt förslag är att decentraliseringsdelegafionen får regeringens uppdrag att utreda och inkomma med förslag till annan statlig eller privat verksamhet som kan lokaliseras till Gotland som ersättning för det bortfall av sysselsättningsmöjligheter som neddragningen på försvarsområdet kommer att medföra. Även utskottet anser det enhgt betänkandet angeläget med statliga insatser för att kompensera Gotland för de arbetstillfällen som förloras. Utskottet föreslår att detta ges till känna för regeringen. Vi noterar detta som ett positivt inslag i utskottets betänkande.

Jag ställer inte något yrkande eftersom det här föreligger ett enhälligt utskottsbetänkande.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. pä Gotland

Anf. 32 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Det förhållandet att Gotland är en ö har inte särskilt poängterats av utskottet. Vi ansåg å andra sidan inte att uppgiften var helt ny. Men hade Gotland legat på t. ex. småländska höglandet, skulle det i en rad avseenden ha varit lättare att försvara. Det skulle inte ha varit nödvändigt att ha stridsvagnar där i fredstid, utan de skulle ha kunnat ha fraktas dit när så krävdes. Men det faktum, Oswald Söderqvist, att Gotland är en ö ställer en del speciella krav. Och jag tycker att man skall vara glad över en del saker som har hänt på sistone som förbättrar situationen på Gotland.

För det första ökar antalet Hercules-transportflygplan i vår försvarsorganisation från tre till åtta. Det nästan tredubblar våra möjligheter att luftvägen föra över förstärkningar av materiel till Gotland - och det är positivt. Jag undrar vad Oswald Söderqvist har gjort för att åstadkomma ytterhgare förbättringar på det området.

För det andra blir neddragningen av jaktflyget inte så kraftig som vi trodde. Det blir inte åtta divisioner, utan vi kanske klarar elva eller tolv. Det ökar möjligheterna att förlägga jaktflyg till Gotland. Det är också positivt. Jag undrar vad Oswald Söderqvist har gjort för att på detta område åstadkomma förbättringar för Gotland.

På sistone har många uppmärksammat att Sveriges förmåga att jaga u-båtar är förhållandevis begränsad. En ökning av den förmågan är

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

synnerligen önskvärd, just för att hålla uppe sjöförbindelserna mellan fastlandet och Gotland. Jag motser med intresse Oswald Söderqvists förslag för att vi bättre skall kunna klara u-båtshotet mot dessa förbindelser.

Från vpk;s sida säger man att det är särskilt viktigt att minska enheterna på Gotland. Det skulle vara intressant att veta om det är just den geografiska belägenheten för denna ö som gör det särskilt angeläget att där skära ned kraftigt.

Stridsvagnsförbanden på Gotland är en viktig komponent. Varför då? Jo, stridsvagnen är ett vapen som både är eldkraftigt och rörligt och har ett gott skydd. Det är klart att vi också kan använda oss av robotar. Vi kommer också att få robotar i den svenska försvarsorganisationen, och dessa kan ganska lätt luftledes föras över till Gotland. Men det är inte, Oswald Söderqvist, självklart att robotar är bättre än stridsvagnar. Erfarenheterna på sistone visar att det nya s. k. kompositpansaret medför uppenbara problem när det gäller den riktade sprängverkan från robotarna. Kanonen i stridsvagnarna har i stället större effekt, om man använder s. k. pilammunition. Sådan anskaffas nu till det svenska försvaret. Rimligen har kanonerna i stridsvagnarna därför större möjligheter än robotarna under de närmaste åren.

Vi kan i och för sig diskutera kanoner kontra robotar, men det viktiga med stridsvagnen är att den har ett skydd. Det är ett pansar i stridsvagnen som skyddar människorna i den. Det innebär att människorna inte är så hårt utsatta för bl. a. arfilleri. Det skulle allvarligt försämra möjligheterna för våra värnpliktiga på Gotland, om man icke hade det skydd som stridsvagnen ger. Det går att klara sig utan pansar i områden med betäckt terräng, bl. a. skogsområden. Men att i öppna områden kämpa utan det skydd som pansaret utgör innebär en väsentlig försämring för de människor som skall verka i denna miljö. Jag tycker att Oswald Söderqvist skulle kunna ta upp detta. Det är inte bara en fråga om eldkraft, utan det gäller också vilket skydd och vilken rörlighet man har. Den gotländska naturen består inte av högväxt skog, utan det är en ganska öppen terräng. Och blir man där utsatt för artillerield får man det mycket besvärligt, om man inte har stridsvagnar.

Och skulle vi inte ha stridsvagnar på Gotland, skulle främmande styrkor kunna landsättas utan att ha stridsvagnar med sig - vilket är en mycket enklare operation. Det kan då räcka med en luftlandsättning. Men i och med att vi har stridsvagnar tvingas fienden också ha stridsvagnar. Det tvingar honom till en sjöinvasion, och en sådan är ett betydligt svårare företag och kräver förberedelser. Jag tror inte att vpk har funderat igenom detta. Förutsättningarna för det gotländska försvaret skulle bli dramatiskt försämrade om man inte hade stridsvagnar.

Oswald Söderqvist säger att sysselsättningen inte påverkas av att pansarförbandet på Gotland dras in. Det kanske stämmer i fråga om utbildningen, men verkstäderna aren stor pott på Gotland. Sysselsättningen på verkstäderna skulle minska väsentligt om stridsvagnarna försvann. Tala om för gotlänningarna att den minskningen av antalet sysselsatta skulle bli betydhgt större än den blir enligt propositionens förslag!

Torsten Gustafsson noterar att propositionens förslag innebär en minsk-

ning av antalet anställda på Gofland. Det är bekymmersamt, eftersom det gäller en landsdel som är prioriterad i regionala sammanhang. Men han säger att det måste accepteras därför att Gotland får ta sin del av minskningen av antalet sysselsatta i försvaret. Men som han också påpekade föreslår utskottet att riksdagen ger regeringen till känna att riksdagen förutsätter att regeringen uppmärksamt följer sysselsättningsutvecklingen och vidtar effektiva åtgärder om så erfordras.

Det är ingen hemlighet att förslagen har ett nära samband med markfrågan. Svårigheterna att hitta övningsmark har gjort det nödvändigt att minska antalet kompanier i enheterna. På så sätt kan man klara sig med det mindre övningsfält som står till förfogande. Det innebär att stora pansarförband inte kan utbildas varje år, och det slår igenom i grundutbildningskontingenten. Därmed måste också personalminskningen bli mer omfattande. I och för sig är personalminskningen huvudsakligen en följd av den rent administrativa förenklingen när man för samman fyra myndigheter till en, men därtill kommer den minskning av utbildningen som är en direkt följd av övningsmarksförutsättningarna. Hade Gotland kunnat avstå mer övningsmark, hade man kunnat ha större enheter där. Men detta uppfattar jag som ett val som de gotländska myndigheterna själva har varit med om att påverka. Markförutsättningarna har inte varit sådana att de medgivit större övningsfält för försvaret.

Torsten Gustafsson tog upp organisationsfrågan. Han ställde inget yrkande utan godtar i voteringen att det blir en armémyndighet på Gotland i stället för som i dag fyra. Frågan om chefen skall vara generalmajor eller överste är väl i och för sig inte en av de viktigaste frågorna. Militärkommandot på Gotland är i dag en lägre regional myndighet. Som enda lägre regional myndighet inom armén har man en generalmajor som chef. Nu blir denna myndighet väsentligt större genom att den tillförs vad som i dag är två regementen och en luftvärnsbataljon. Det finns enligt min mening ingen anledning att degradera chefen i samma ögonblick som man förstorar myndigheten. Normalt brukar det väl snarare vara tvärtom.

Torsten Gustafsson tog också upp det särskilda yttrandet om översynen. Proposifionens och utskottsmajoritetens motivering för översynen är denna; Vi har ingen annanstans ett så stort område som kommer att användas intensivt av försvaret utan att försvaret äger marken. Den upplåts alltså med nyttjanderätt. Något sådant har inte prövats i så stor omfattning tidigare, och därför finner utskottet det motiverat att en samlad bedömning av utfallet görs. Vi finner det rimligt att en sådan utvärdering kommer efter fem år. Jag tycker inte att det behöver påverka arbetsförhållandena. De utredningar som Torsten Gustafsson hänvisade till har gällt organisationen, antalet sysselsatta osv. Här gäller det bara en utvärdering av markfrågan, inte av organisationen. Utskottet finner det därför starkt motiverat att efter fem år göra en utvärdering. Det hindrar naturligtvis inte att man kontinuerligt följer frågan.

Herr talman! Jag ber atf få yrka bifall fill utskottets hemställan.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

Nr'45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

Anf. 33 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Det är litet märkligt att höra folkpartisten Hans Lindblad med en sådan frenesi tala för pansarförband och stridsvagnar på Gotland. Om jag inte missminner mig var det Hans Lindblads parti som för knappt två år sedan ville ta bort just stridsvagnarna på Gotland. Men det var förmodligen ett av de vanliga olycksfallen i arbetet för de borgerliga regeringarna och något som nu skall glömmas bort.

Det är inte heller förvånande att flygplans- och flygvapenentusiasten Lindblad börjar tala om att man med Herculesplan skall lösa frågan om underhållssäkerheten för Gotland. Det må så vara att vi har fått åtta Herculesplan som kan användas för detta, men det hjälper inte upp situationen så att vi får något underhåll eller någon underhållslinje för pansarförband, Hans Lindblad. Det går inte att transportera särdeles många stridsvagnar per dag över fill Gotland för att ersätta föriuster, och särdeles många av våra transportplan kommer kanske inte heller att finnas kvar efter en eller två veckors strider.

Fortfarande kvarstår alltså det klara faktum jag pekade på förut: När det gäller underhållsaspekten krävs för en ö som Gotland andra överväganden, och då är det dumt att satsa på ett stridsvagnsförband. Det kommer att kräva mera underhåll, flera transporter av drivmedel, flera transporter av reservdelar osv. än andra typer av försvar. Det är alltså helt bortkastat att inrätta stridsvagnsförband.

När det sedan gäller den avskräckande effekten, så betyder naturligtvis ett hundratal stridsvagnar - eller hur många det kan vara som blir stafionerade på Gotland - inte så särdeles mycket i det avseendet. Om man i stället komponerar ett vettigt försvarssystem av annan typ, ett som kan verka också mot stridsvagnar och andra mål, uppnår man på det sättet minst lika stor avskräckningseffekt. Det blir dessutom billigare, det kostar mindre i underhållsansträngningar och det blir lättare att lägga upp större lager av exempelvis robotammunition eller pansarbrytande ammunition av annat slag.

Visst, det har kommit fram nya pansartyper - det känner alla till. Kompositpansar har det skrivits mycket om i militärtekniska tidskrifter under rätt många år nu, så det är egentligen ingenting nytt. Vi vet också att det genom den militärtekniska utvecklingen kommer fram nya sorter av ammunition. Nu har man återgått till fullprojektiler, som fanns i stridsvagnarnas barndom, så det är i och för sig inte heller något nytt. Men man kan också bygga ut pansarvärnet genom att exempelvis utveckla våra högeffektiva s. k. bakblåsare, våra 9 cm pansarvärnspjäser eller vårt granatgevär. Man kan få massor av sådana vapen för det som en enda stridsvagn kostar, om man vill komplettera ett robotvapen. Detta blir fortfarande billigare, och det blir lättare att lägga upp i lager. Det bhr alltså lättare att med ett sådant system klara underhållssäkerheten än genom att satsa på ett sårbart vapensystem som stridsvagnar.

Jag tycker att man skall se på den här frågan på det sättet. Det är rätt märkligt aft man när vi diskuterar försvarsfrågor så ofta bortser från

underhållssäkerheten och underhållsfrågorna när det gäller tillförseln till olika vapensystem och till olika förbandsgrupperingar och andra sådana saker. Mera av detta borde tas in i debatten. Det har också att göra med det som vi har talat om tidigare här i dag, det vi kallade för det sårbara samhället. Det hör ihop också med de frågor som rör detta område. Det berör nämligen transporter, oavsett om de sker till sjöss, till lands eller i luften. Detta borde man ta hänsyn till. Alla sådana aspekter talar entydigt emot att man skall satsa på stridsvagnsförband på Gofland. Det blir dyrbarare än vilket annat sysfem som helst, och därför borde man ta bort stridsvagnarna.

Man kan givetvis också lägga civila aspekter på detta. Självfallet kommer sysselsättningen att minska om man tar bort stridsvagnsverkstäderna, för där arbetar ju en massa tekniker och montörer. Men sådant har vi måst genomföra på andra områden. Vi har fått lägga ner verkstäder både på det militära området och kanske än mer på det civila utan att det blivit något särskilt stort ståhej om den saken. Och det steget måste man ta i det här fallet, om man ser på frågan från ekonomisk synpunkt. Det blir billigare, och på lång sikt är det bättre att försöka få till stånd någon annan typ av sysselsättning och någon annan typ av produktion än att lita till militära reparationer av stridsvagnar och på det sättet försöka upprätthålla sysselsättningen på den här ön.

Jag nämnde ingenting i mitt förra anförande om markfrågorna.

Det är också en positiv sak i sammanhanget att om man inte har stridsvagnsutbildning på Gotland så minskar också behovet av mark för övningar. Och det finns tillräckligt med mark avsatt för militära övningsfält i det här landet redan. Det behöver inte ökas utan snarare minskas.

Alla de invändningar som anförts kvarstår också efter Hans Lindblads anförande.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

Anf. 34 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Nu säger Oswald Söderqvist att det är självklart att sysselsättningen minskar när man lägger ner stridsvagnsverkstaden, och självklart har han rätt. Men det stämmer inte med vad han sade i det första inlägget, nämligen att sysselsättningen inte påverkas. Det andra konstaterandet var alltså riktigt, det första var det inte.

Jag återgår till frågan om robotar kontra stridsvagnar. Oswald Söderqvist har rätt i att Gotland är en ö. Oswald Söderqvist har rätt i att det är svårt att föra över stridsvagnar. Min slutsats är då: Därför behöver vi ha stridsvagnar på ön. Det hade vi inte behövt om Gotland legat i Småland.

Jag tycker att Oswald Söderqvists slutsats inte riktigt är hållbar.

Sedan är det klart att man kan säga att en stridsvagn är dyrare än en robot. Men jag kan vända på det och säga: Roboten är en engångshistoria, och den kunde jämföras med ett enda skott från en stridsvagn. Då blir det betydligt billigare med stridsvagn.

Det är klart att det också är fråga om nyanseringar, men en stridsvagn är i alla fall mer än en robot. Man kan jämföra och säga att en kanon i en stridsvagn behöver ersättas av ett antal robotar, ganska många sådana.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

Kanonen är en flergångshistoria, medan roboten är en engångsapparat.

Men för att få en riktig jämförelse behöver vi också ta med den rörlighet som behövs. En stridsvagn är ju bandgående. Dessutom erbjuder stridsvagnen ett skydd, dvs. pansaret. Tar man bort skyddet så innebär det att man utsätter människorna för större risker.

Gör man jämförelsen på det sättet är stridsvagnen icke något oekonomiskt vapen - speciellt inte de stridsvagnar som vi redan har. De var ju betalda redan på 1950-talet och kan med begränsade modifieringar användas långt in på 1990-talet. Att skrota dem i förtid förefaller mig rätt orimligt.

Sedan: Visst är det svårt att diskutera tänkbara alternativ. Jag vet inte vem av oss som har bäst möjligheter att bedöma ett tänkbart scenario i och kring Östersjön. Men man kan konstatera att den största kuststaten vid Östersjön lägger mycket stor vikt vid just stridsvagnar. Skulle det bli en invasion från någon av de stater som har kust kring Östersjön kan man förmoda att det blir ett väsentligt inslag av stridsvagnar. Och stridsvagnar är det bästa att möta stridsvagnar med, just därför att de är rörliga och kan slå igenom mycket bättre än vad robotar kan.

Det här gäller de närmaste åren - det är klart att förhållandena kan förändras så småningom.

Oswald Söderqvist talar positivt om robotar. Vi kan alltid tillföra Gotland robotar om vi har lufttransportmöjligheter- det går. Men vi kan troligen icke ge Gotland ett skydd med stridsvagnar om de inte finns där redan i fred. Och jag tycker det är ett rimligt krav för det här landet att ge denna utsatta ö, som alltså inte kan få förstärkning på samma sätt som andra områden i landet, redan i utgångsläget den trygghet som det innebär att ha förband med stor eldkraft, stor rörlighet och rejält skydd. Detta skulle medföra att en eventuell invasion inte kan komma så överraskande som en luftlandsättning, eftersom det också måste bli en invasion sjövägen, vilket alltid är ett betydligt svårare företag.

Jag finner det delvis vara en moralisk skyldighet som vi har att ge Gotland en rimlig del av våra samlade resurser redan i fredsgruppering.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 35 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det vore bra om Hans Lindblad höll isär vad jag sade i mitt första och i mitt andra anförande, så att det inte behövde bli några missförstånd.

Jag talade om personal i mitt första anförande. Då gällde det värnpliktskontingenten på Gotland, som jag ansåg att det inte fanns några anledningar att skära ner. Den kan mycket väl ligga på de 1 000 man som man har nu, även om kontingenten kanske kan vara något större eller mindre i en framtid.

Jag nämnde ingenting i mitt första anförande om sysselsättningsläget på den civila sidan, vilket är en helt annan sak. Det är självklart att det, om man

tar bort en sådan verksamhet som stridsvagnarna, blir nedskärningar pä den civila verkstadssidan.

Hans Lindblad vägrar fortfarande att diskutera underhållsaspekten. Jag har inte alls sagt att man inte i fredstid kan ha kanske 100 stridsvagnar på Gotland. Men det kostar pengar att ha dem, och de kommer att slås ut mycket snabbt - oavsett om det vore moderna vagnar, vilket det inte är. Som Hans Lindblad själv har påpekat är det fråga om 1950-talsvagnar. Det är några av våra gamla Centurion- och kanske också några S-stridsvagnar som kan förläggas till Gotland. De kommer att slås ut ganska snabbt. Sedan har man inga stridsvagnar kvar, och då finns det heller ingen möjlighet att få över några stridsvagnar dit, även om vi skulle ha betydligt fler Herculesplan än vi har eller möjligheter att ta dem över vattnet.

Det är ju det som är den springande punkten: Varför skall vi i fredstid satsa pengar på ett dyrbart vapensystem, som ganska snabbt slås ut och som inte ger större avskräckningseffekt än ett väl komponerat försvar av annan typ, som vi också kan lagra i mycket större antal. Jag tänker exempelvis på robotar eller pansarbrytande ammunition, som vi i fredstid kan lagra för mindre pengar än det kostar att hålla stridsvagnsförbanden i gång på Gotland. Det är ju det som är det viktiga. Vi har inga möjligheter att föra över nya stridsvagnar efter hand som de första slås ut. Hur stora är förlusterna t. ex. för pansarfordon när vi har storstridsdagar? Antalet kommer att minska snabbt, och det går alltså inte att föra över några nya fordon till Gotland. Det är således bättre att redan från början satsa på andra, billiga och lika effektiva system. Det finns fortfarande ingenting som talar för att vi skall ha stridsvagnar på Gotland. Vi kan ju inte upprätthålla stridsvagnsförband på Gotland, eftersom det är en ö. Stridsvagnarna blir utslagna, och vi kan inte sätta in nya. Därför skall vi inte heller från början ha några sådana förband där utan använda pengarna till andra strukturer.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Försvarsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

Anf. 36 TORSTEN GUSTAFSSON (c):

Herr talman! Under denna debatt har det inte sagts någonting om Gotlands säkerhetspolitiska betydelse. Några ord bör vi säga om denna. Läget ute i havet är naturligtvis ytterst sårbart. Gotland har mellan 50 och 60 mil kust, landskapet är öppet och det är klart att ett eventuellt angrepp kan komma att ske mycket snabbt.

Å andra sidan vill jag säga att Gotlands säkerhetspolitiska betydelse är stor. Den dagen Gotland så att säga försvinner från kartan ligger mellersta Sverige öppet. Detta är en synpunkt som jag tror att vi måste beakta när vi handlägger försvarsfrågan framöver.

Oswald Söderqvist menar - om jag förstår honom rätt - att det egentligen inte är så stor idé att ha något försvar över huvud taget, eftersom det slås ut med det samma. Det är klart att man alltid kan ha en sådan synpunkt - att vi skall låta andra länder runt omkring rusta upp men själva inte skaffa oss någonfing att försvara oss med. Jag vill på det bestämdaste ta avstånd från en sådan inställning.

När det gäller det tekniska försvaret på Gotland är det alldeles klart att vi.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Förs varsmaktens

organisation

m. m. på Gotland

med det läge och den utformning som landskapet har, måste ha ett rörligt försvar. Stridsvagnarna är rörliga. Därför hör de hemma i försvaret på Gotland. Vi måste ha ett ordentligt luftvärn, och vi måste ha ett rejält kustartilleri. Satsar vi på detta och får tillräcklig förvarningstid tror jag, Oswald Söderqvist, att pengarna för dessa ändamål aldrig är bortkastade. Sedan var Hans Lindblad inne på frågan om marken och anförde, att det förhållandet att vi inte får tillräckligt med mark gör att vi måste dimensionera ned försvaret på Gotland och minska det antal som där utbildas. Den meningen är inte helt odiskutabel. Jag vill peka på att det har bedrivits pansarutbildning på Gotland sedan 1965, och jag har för min del aldrig hört talas om att man har utbildat sämre soldater på Gotland än någon annanstans i landet. Därtill kommer att Toftafältet är landets i särklass bästa skjutfält. Nu kommer emellertid markförhållandena att förbättras, och det är givetvis någonting som vi har anslutit oss till. Vi hoppas då att det bhr förbättrade övningsbetingelser.

Anf. 37 HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Vad som har sagts är att skjutförhållandena i och för sig är bra. Problemet har varit övningar som ger de stora förbanden möjlighet att röra sig. Detta har inte varit möjligt på den begränsade yta som det gäller. Men om man går ned till litet mindre enheter, blir sådana övningar möjliga. Med de krav man ställer på just en rörlig utbildning anses det att pansartrupperna behöver ganska stora utrymmen. Det har inte varit möjligt att åstadkomma på Gotland. Men det gäller här en kompromiss - en skräddarsydd lösning för Gotland - som i varje fall utskottet har blivit övertygat om kan vara rimlig.

För att återkomma till Oswald Söderqvist så menar jag att man naturligtvis skall ha en underhållsorganisation. Också den skall finnas på Gotland i form av stridsvagnsverkstad och reservdelar. Sedan är det klart att det är svårt att föra över ytterligare stridsvagnar. Poängen är att man just därför behöver en hel del redan i inledningsskedet. Det gör nämligen att en angripare då måste säga sig att det kräver ganska mycket att invadera Gotland. Han måste själv ta med sig ganska mycket, det blir en stor operation. Det blir då mer avskräckande för angriparen att göra en sådan operation. Skulle det vara ganska lätt att ta Gotland, utan att angriparen behöver ha stridsvagnar med sig, vore det en betydligt enklare operafion. Då är det svenska försvarets återhållande effekt mycket mindre.

Det viktigaste är att ha en fredsbevarande inriktning, så att en angripare vet att det kräver så mycket att göra en sådan här operation att han helst avstår. Jag tycker det skulle vara ytterligt olyckligt om vi i Östersjöområdet just när det gäller Gotland skulle vidta åtgärder som gjorde att det vore betydligt enklare för en fiende att anfalla, och det skulle det vara om stridsvagnarna försvann. Som jag har sagt är robotar ganska lätta att hålla ned med hjälp av yttäckande vapen från flygplan eller med artilleri, men stridsvagnen är svår att bekämpa. Närvaron av ett stridsvagnsförband

innebär nästan att en.angripare tvingas också ta med stridsvagnar. Detta är en stor poäng, för det gör det mycket svårare för honom.

Anf. 38 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Först vill jag vända mig till Torsten Gustafsson. Det vore bra om vi kunde föra en ärlig debatt med en ärlig debatteknik. Jag har aldrig sagt att vi skall ta bort försvaret på Gotland. Jag har sagt att vi skall strukturera om försvaret på Gotland. Det är en helt annan sak. Det borde Torsten Gustafsson vara så god och lägga märke till.

Jag har sagt att stridsvagnsförbanden bör tas bort. Men jag har sagt två eller tre gånger i talarstolen och från min bänk att vi bör bibehålla samma värnpliktskontingenf. Vi bör tillföra nya vapentyper. Vi bör ha kvar utbildning osv. på Gotland. Sedan stiger Torsten Gustafsson upp här och säger att jag infe vill ha något försvar på Gotland. Var så god och hör på vad jag säger och kom inte med orikfiga påståenden i debatten här!

Till Hans Lindblad vill jag säga att jag tror inte att det är mycket idé att vi fortsätter att debattera frågan om vi skall ha stridsvagnsförband på Gotland eller inte. Det finns ingenting som styrker Hans Lindblads uppfattning att en angripare t. ex. inte skulle ta med stridsvagnar bara för att det inte finns sådana på ett visst frontavsnitt. Det finns ingenting som styrker det påståendet, i form av krigshistoria eller annat, utan det viktiga är att man har ett försvar som är det billigaste, det effektivaste och det mest underhålls-säkra, speciellt ur aspekten att Gotland är en ö.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Åtgärder mot vattenförorening från fartyg

Anf. 39 TORSTEN GUSTAFSSON (c):

Herr talman! Oswald Söderqvist säger nu att han inte har påstått att man skall lägga ned försvaret på Gotland. Det må jag väl då erkänna att han inte har sagt. Därmed kanske vi har en ärlig debatt; Men vad Oswald Söderqvist har sagt är att han är beredd att försvaga försvaret på Gotland, i och med att han vill lägga ned pansartrupperna.

Utskottets hemställan bifölls med 293 röster mot 19 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till mofion 118 av Lars Werner m. fl.

12 § Åtgärder mot vattenförorening från fartyg

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:12 om ändring i lagen om åtgärder mot vattenförorening från fartyg (prop. 1980/81:15).

Anf. 40 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! I anslutning till jordbruksutskottets behandling av propositionen 15 om ändring i lagen om åtgärder mot vattenförorening från fartyg behandlas också mofionen nr 1397 från vänsterpartiet kommunisterna. Den mofionen tar också upp dessa problem och gör det med huvudsaklig

4 Riksdagens protokoll 1980/81:45

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Åtgärder mot va ttenfö rören ing från fartyg

utgångspunkt i den statliga utredning som gjorts på området - benämnd Ren tur - och som innehåller ett program för miljösäkra sjötransporter.

1 motion 1397 yrkas att åtta krav skall tillgodoses i det fortsatta arbetet för sjösäkra transporter av oljor och kemikalier;

1. Hamnar som saknar mottagningsstation för oljeavfall skall fortsättningsvis inte få lossa olja.

2. Fartyg skall inte få lämna hamnen förrän tankrengöring gjorts vid mottagningsstationen.

3. Kostnaden skall betalas av fartygen.

4. Krav att i första hand kusttankerflottan fr. o. m. någon bestämd tidpunkt skall förses med dubbla skrov. Detta skall därefter också gälla större tankfartyg.

5. Framtagning av fartyg och utrustning som kan ta upp olja ute till havs.

6. Beredskapslager i samtliga kustlän.

7. Lokala förråd av båtar och oljebekämpningsmedel i kustkommunerna.

8. Statligt stöd till utbildning av berörd personal.
Jordbruksutskottet säger i sin skrivning i betänkande nr 12 fill detta

riksmöte att betänkandet Ren tur och dess program för miljösäkra sjötransporter, som är en samling åtgärder avsedda att genomföras under en femårsperiod, har remissbehandlats och nu är föremål för beredning inom regeringskansliet. Jag utgår ifrån att denna beredning, trots det kärva ekonomiska klimatet i landet, kommer att resultera i förslag från regeringen till ett åtgärdsprogram i huvudsaklig överensstämmelse med utredningens förslag. Blir så inte fallet förbehåller vi motionärer oss att återkomma i ärendet.

I utskottsbetänkandet redovisas också att konventionen från Helsingfors mellan Östersjöstaterna till skydd för Östersjön nu är i kraft. Vidare redovisas att MARPOL-konventionen beräknas komma i kraft mot slutet av år 1982. Östersjön kommer då att internationellt bli erkänd som ett miljökänsligt specialområde, inom vilket sjöfarten måste iaktta särskild aktsamhet. Detta är naturligtvis bra om det också leder till den efterföljd från sjöfarten som vi har anledning att kräva.

Herr talman! Med anledning av pågående verksamhet inom motionens kravområden avstår jag nu från att yrka bifall fill motionen och förutsätter därmed att motionens krav väsentligen kommer att bli tillgodosedda inom rimlig tid.

Anf. 41 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Med hänvisning till utskottets skriftliga motivering ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Motionären har inte ställt något yrkande i dag, och jag tillåter mig att uppfatta det som att han t. v. kan acceptera den handläggning som är på

gång. Jag vill i likhet med Per Israelsson uttala att de ambitioner som vi gemensamt står för skall komma att prägla det arbete som pågår.

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1980/81:15 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1980/81 i vad avser jordbruksdepartementets verksamhetsområde (prop. 1980/81:25)

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

Punkterna 1-4

Utskottets hemställan bifölls.

14 § Aktiesparfonder, m. m.

Föredrogs finansutskottets betänkande 1980/81:12 med förslag till ändring i lagen om aktiesparfonder, m. m. (prop. 1980/81:45).

Anf. 42 PAUL JANSSON (s):

Herr falman! Den regering vi nu har är splittrad och handlingsföriamad i många frågor, och i den finns inbyggda djupa motsättningar, som på senare tid varit nära att på nytt spräcka regeringssamarbetet.

En så splittrad regering är naturiigtvis till förfång för landet, särskilt i en tid av djup ekonomisk kris. Men på vissa områden visar regeringen något av handlingskraft, särskilt då det gäller att lägga fram förslag till riksdagen, vilka enligt vår mening leder till ökade klyftor och en felaktig fördelningspolitik i samhället.

Ett sådant förslag är proposition 1980/81:45 med förslag till ändring i lagen om aktiesparfonder m. m., som vi nu skall behandla.

I detta sammanhang har man i all hast tagit fram en departementspromemoria inom ekonomidepartementet, vilken sedan har upphöjts till regeringsförslag.

Det gäller ett förslag som vi anser vara synnerligen dåligt underbyggt. Denna PM har visserligen varit föremål för remissbehandling, i motsats till andra promemorior som dykt upp inom departementen på senare tid och som plötsligt blivit regeringspropositioner, utan att man frågat någon utanför kanslihusets väggar om lämpligheten av förslagen.

Jag vill i detta sammanhang passa på att något reagera mot att det numera blivit allt vanligare att man upphöjer interna PM till regeringsproposifioner utan att några andra får lägga synpunkter på dem. Det händer t. o. m. att berörda statliga verk och myndigheter inte får någon information om vad som händer inom kanslihusets väggar förrän det plötsligt ligger en proposition på riksdagens bord.

Ett sådant förfarande är, enligt min mening, förkasfligt från såväl parlamentariska som demokratiska utgångspunkter.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Aktiesparfonder, m. m.

Den aktuella promemorian har emellertid blivit föremål för remissbehandling och har granskats av flera remissinstanser. Remissutfallet kan dock inte anses vara särskilt smickrande för det förslag som regeringen nu lägger fram och inbjuder riksdagen att fatta beslut om.

Tunga statliga remissinstanser som bankinspektionen och riksskatteverket är mycket kritiska till förslaget och såg helst att det inte genomfördes. Efter att kritiskt ha granskat förslaget från lagtekniska synpunkter säger bankinspektionen på följande sätt: "Mot bakgrund av det anförda finner inspektionen det svårt att godta de i viktiga hänseenden gjorda avvikelserna från bestämmelserna i AFL. Detta gäller dels möjligheten för de anställda att spara enbart aktier i det egna företaget, dels förslaget att denna typ av fond inte skall vara öppen för allmänheten. I själva verket innebär dessa avsteg från AFL så betydande undantag från fundamentala principer i denna lag att inspektionen anser att en särskild lagstiftning bör väljas för att lösa det med promemorian avsedda syftet."

Senare i remissvaret kommer bankinspektionen med ytterligare allvarlig kritik. Man säger så här: "Det förtjänar dock understrykas, att de blivande andelsägarnas risker blir mycket stora. Värdet med andelarna står och faller med ett enda företags utveckling. Skulle företaget gå så dåligt att det behöver avvecklas kan anställda som är andelsägare riskera att mista inte bara anställningen utan även ett sparkapital."

Även riksskatteverket är, som jag antytt, mycket krifiskt till förslaget från såväl praktiska som principiella synpunkter. Man anser för sin del att förslaget innebär avsteg från principen om en rättvis och likformig beskattning. Man tycker med andra ord att förslaget är orättvist och att det gynnar vissa skattebetalare framför andra. Man befarar också i detta sammanhang att flera andra grupper i samhället kan komma att resa krav på att få åtnjuta samma behandling, vilket skulle kunna leda fill administrativa olägenheter och kontrollproblem i olika sammanhang.

Herr talman! De allra tyngsta remissinstanserna i det här sammanhanget är väl ändå de stora löntagarorganisationerna LO och TCO, vilkas medlemmar mest skulle beröras av förslaget. Regeringen tror sig kunna få fram riskvilligt kapital till företagen på detta sätt. Dessutom skulle löntagarna gynnas med skattefavörer om de sparade i aktiesparfond.

Nu är det emellertid på det sättet att varken LO eller TCO vill veta av det här regeringsförslaget. De avstyrker på det bestämdaste. Det är ju ganska märkligt att regeringen inte tagit något intryck utav de här tunga remissvaren.

LO säger bl. a. i sitt remissvar: "De som ändå sparar, dvs. de som har så höga inkomster att de har råd att spara kan överväga att flytta över sitt sparande till det område som ger störst avkastning. En del gör det, men de flesta avstår ändå från att välja aktier som sparform, eftersom deras sparande syftar till annat än till högsta möjliga avkastning i risktagande placeringar. Resultatet blir att alla får betala de skattefavörer som en liten grupp i samhället tillgodogör sig, utan att näringslivets kapitalförsörjningsproblem förs närmare sin lösning. LO motsätter sig ytterligare utvidgningar av

systemet med skattefavörer till arbetsfria inkomster." Man menar att det här förslaget är djupt orättvist.

TCO är minst lika krifisk i sitt remissvar och gör i stort sett lika beska kommentarer som LO. Man säger: "TCO vill också hänvisa till sin principella uppfattning att den kollektiva kapitalbildningens roll i näringslivets kapitalförsörjning måste stärkas. Förslaget i promemorian innebär därför ett steg i fel riktning. Sammanfattningsvis anser TCO att den utvidgning av sparstimulanssystemet som föreslås i promemorian saknar intresse från fackliga utgångspunkter."

Det är, herr talman, följaktligen en ganska bister - och även ganska förödande - kritik som detta förslag har utsatts för. Vi motionärer och reservanter befinner oss alltså i gott sällskap när vi nu yrkar avslag på den här propositionen.

Som vi påpekade i vår reservation är det mycket anmärkningsvärt att regeringen på detta sätt föreslår en utbyggnad av det s. k. skattesparandet i akfier utan att någon utvärdering av systemet som sådant gjorts.

Det har heller inte gjorts - som vi ser det - någon seriös analys av de grundläggande frågor som hänger samman med det nya förslaget. Det gäller kapitalbildningen i samhället, företagens behov av riskvilligt kapital och frågan hur man över huvud taget skall kunna åstadkomma en demokratisering av ägande och inflytande i näringslivet.

Som bekant utreds dessa frågor av löntagarfondsutredningen. Den utredningen väntas framlägga sina förslag på nyåret. Jag kan inte se saken på annat sätt än att man från regeringens sida med detta bristfälliga förslag försöker föregripa löntagarfondsutredningen.

Herr talman! Här måste man fråga sig; Är det akfiesparfonder som skall ersätta löntagarfonderna? Är detta allt som skall bli kvar av löntagarnas medverkan i företagens kapitalbildning samt av deras inflytande och medbestämmande i företagen? Det kanske Bo Siegbahn senare i debatten kan ge besked om. Jag tror att många löntagare i vårt land frågar sig det. Man hade ju så bråttom med att ta fram det här förslaget och att lägga det på riksdagens bord. Ändå visste man att löntagarfondsutredningen efter årsskiftet kommer med sitt förslag.

Sedan har man en - enligt min mening - ganska fantastisk formulering i proposifionen som den borgerliga majoriteten i finansutskottet funnit anledning att särskilt understryka. Man säger så här: "Aktiesparandet i det egna företaget är vidare ägnat att stärka de anställdas känsla av samhörighet med företaget, vilket är av stort värde i sig."

Det är verkligen inte höga ambitioner som borgerligheten har då det gäller löntagarnas möjhgheter att öva inflytande i de företag där de arbetar. Det räcker tydligen att bara inge dem en "känsla" av samhörighet.

Vi socialdemokrater menar att ökad samhörighet med företagen måste förenas med möjligheterna till ett reellt inflytande. Detta mycket viktiga krav kan enligt vår uppfattning inte tillgodoses med några aktiesparfonder. Vi motsätter oss ahtså förslaget i proposition 45 främst av följande skäl;

Vi anser att förslaget är fördelningspolitiskt orättvist, som skattesparande

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Aktiesparfonder, m. m.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

över huvud taget är.

Avkastningen på denna form av sparande är skattefri, varför denna förmån är meningsfull endast för vissa skattebetalare, nämligen för dem som har antingen överskott eller underskott från kapitalinkomster.

65 % av alla inkomsttagare har så måttliga kapitalinkomster att de redan nu uppnår skattefrihet för dessa inkomster genorn det s. k. sparavdraget.

Detta innebär att småspararna inte har någon som helst glädje av att avkastningen på skattesparande är skattefri.

En annan orättvisa består i att denna skattefrihet är mera gynnsam för personer med höga inkomster och höga marginalskatter än för personer med låga inkomster och låga marginalskatter.

Härtill kommer, som LO framhållit i sitt remissvar, att många människor helt enkelt inte har råd att spara i nämnvärd omfattning i det nuvarande kärva ekonomiska läget. Därför blir resultatet att de skattelättnader som erbjuds genom detta system inte tillfaller de människor som egentligen bäst skulle behöva dem.

Vi vill i stället peka på den alternativa form av sparstimulanser som presenterats i den socialdemokrafiska partimotionen 1980/81:71. Där föreslås nämligen att det s. k. sparavdraget görs om till en allmän skattereduktion och att omfattningen av dessa sparstimulanser görs mer omfattande än vad som nu är fallet. Det vi föreslagit i den motionen är - i motsats till vad regeringen föreslagit i propositionen - enkelt och överskådligt och kommer alla sparformer till del.

Dessutom - och det är det viktigaste - är vårt förslag fördelningspolitiskt rättvist och gynnar verkligen den stora gruppen av småsparare i vårt land.

Nu är det dessutom så att skattesparandet orsakar betydande kostnader för statsbudgeten, utan att man har några garantier för att ett verkligt nysparande kommer till stånd. Risken är nämligen stor för att skatteförmånerna hamnar hos personer som antingen flyttar över sina sparmedel från andra sparformer till det nya systemet eller skulle ha sparat även utan speciella stimulanser. Därför är det fullt möjligt att reformen kan komma att leda fill ett minskat sparande i samhähet. Det kan nämligen hända att det egentliga nysparandet blir mindre än det negafiva sparande som uppkommer i statsbudgeten. Regeringen gör i propositionen det häpnadsväckande påståendet att detta egentligen inte spelar någon roll. Skulle det verkligen vara regeringens uppfattning numera, så innebär det en klar åsiktsförskjutning mot fidigare.

När regeringen införde de nuvarande reglerna för skattesparandet hävdade man nämligen att ett viktigt motiv just var behovet av nysparande. Nu påstår man i den här propositionen i stället att det väsentliga är att systemet bidrar till att ge ett tillskott av riskkapital. Det svänger tydligen snabbt mellan olika åsikter hos regeringen då det gäller synen på sparandet i vårt samhälle.

Om fihskottet på riskkapital numera är det främsta mofivet, så finns det enligt vår uppfattning för samhället billigare metoder att öka utbudet av

riskvilligt kapital än att göra det fill priset av dels ett minskat totalt sparande i samhällsekonomin, dels ett kraftigt ökat budgetunderskott.

Sammanfattningsvis, herr talman, yrkar vi alltså avslag på regeringens proposition 1980/81:45 med förslag till ändring i lagen om aktiesparfonder, m. m.

Vi gör det dels för att vi anser förslaget vara orättvist och fördelningspolitiskt felaktigt, dels för att det är dyrbart för samhället och icke skapar några garantier för att ett nysparande kommer till stånd, dels därför att det förefaller osannolikt att den sparmöjlighet som föreslås i propositionen mer än ytterst marginellt skulle kunna bidra till att öka tillgången på riskvilligt kapital i näringslivet.

Slutligen yrkar vi avslag på regeringsförslaget därför att det med kraft har avstyrkts av de stora löntagarorganisationerna LO och TCO.

Följaktligen, herr talman, yrkar jag bifall fill den socialdemokratiska reservationen, som är fogad till detta betänkande.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

Anf. 43 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det finns många egendomliga inslag i regeringens s. k: sparpolitik. Men frågan är om inte det här förslaget är ett av de allra egendomligaste. Här handlar det nämligen om att öka statens utgifter eller att få minskade skatteinkomster, vilket är samma sak.

Regeringen föreslår utvidgade skattesubventioner men vill samtidigt, som alla vet, ta bort subvenfionerna på vikfiga typer av livsmedel. De subventionerna skall enligt regeringens mening den 1 januari 1981 minska med 250 milj. kr. Men på akfieområdet vill alltså regeringen ha utökade subvenfioner. Det är ganska avslöjande för dess politik.

De subventioner som det här handlar om kommer nämligen uteslutande att gynna de grupper i samhället som redan har höga inkomster och stora förmögenheter, medan avskaffandet av subventioner på livsmedel hårdast slår mot låginkomstgrupper, barnfamiljer och pensionärer. Här får vi alltså i blixtbelysning det socialt reaktionära innehållet i regeringens hela sparpolitik.

Regeringen har inte heller kunnat anföra några sakligt hållbara skäl för sitt förslag. Det är, som redan framhållits av den föregående talaren, två motiv som har anförts från regeringen och utskottsmajoriteten. För det första talar man om att det finns ett ökat behov av riskkapital. Men ingenstans finns det bevisat att tihgången på riskkapital kommer att öka i och med ett genomförande av det förslag som regeringen nu lägger. Det kan mycket väl förhålla sig så att sparandet i samhähet i stället minskar.

De stora företagen har f. n. mycket kraftiga likviditetsöverskott. En sifferuppgift, som pubhcerades för en tid sedan, angav detta överskott till 45 miljarder kronor. Det är pengar som alltså inte används och som enligt min mening måste betecknas som tillgänghgt riskkapital.

Varför skall man då genomföra den här åtgärden? Det är ju inte tillgången på hkvida medel som är problemet för de stora företagen, utan det ligger på annat håll.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

För det andra anför regeringen och utskottsmajoriteten som argument för detta förslag om akfiesparfonder att de skulle minska maktkoncentrationen inom företagen. Utskottet har skrivit en hel mening om detta, nämligen: "Enligt utskottets bestämda mening är en spridning av aktieägande till de anställda ägnad att minska maktkoncentrationen i näringslivet samtidigt som det ökar de anställdas engagemang i företagets drift och skötsel." Men detta utskottets påstående motsägs faktiskt av all tillgänghg ekonomisk expertis och av alla undersökningar som har gjorts om följden av s. k. aktiespridning.

Effekten av att man starkt ökar antalet små aktieägare i ett företag är bara att det för de stora aktieägarna blir ännu lättare än tidigare att behärska bolagsstämmorna. De många tusentals aktieägarna med en eller ett par aktier besöker inte bolagsstämmorna. Man har inte stämmorna i lokaler som rymmer så många människor, och där sitter i allmänhet - även i de allra största företagen - en handfull människor som representerar en majoritet på stämman.

Sanningen är alltså precis den motsatta mot vad utskottet här påstår. Jag kan citera en mycket känd auktoritet på området, professor Carsten Welinder, som utförligt har skrivit om effekten av aktiespridning: "Ju flera aktieägarna är i ett bolag, desto maktlösare är de."

Vad regeringen och utskottsmajoriteten vill genomföra verkar alltså åt rakt motsatt håll mot vad som påstås i utskottsbetänkandet. Det är ett led i att öka den faktiska centralisationen inom det privata näringslivet, att göra det ännu lättare för de stora aktieägarna att ha kontrollen och makten inom företagen. Det argument som anförs är alltså helt felaktigt.

Hur är det då med verkningarna av regeringsförslaget, om det genomförs?

För det första - och det har framhålhts med skärpa i de remissuttalanden som föreligger från både LO och TCO - kommer förslaget att få fördelningspolitiskt negativa verkningar. Det kommer att gynna de grupper i samhället som har höga inkomster och stora förmögenheter.

För det andra, vhket har framhållits av riksskatteverket, strider detta förslag mot principen om en rättvis och likformig beskattning, en skatteprincip som man tidigare alltid har ansett att man skulle hålla i helgd. Här är det en grupp som får mycket bestämda och stora fördelar, och därmed bryter man det mönster som man av tradition menat skulle finnas av likformighet i den svenska beskattningen.

Det finns alltså mycket starka skäl som talar mot hela detta förslag.

Herr talman! I den socialdemokratiska reservation som är fogad till utskottsbetänkandet tar reservanterna upp båda de yrkanden som ställts i vpk-motionen, både om avslag på propositionen och att riksdagen skall ställa sig kritisk till hela systemet med skattesubventionerat aktiesparande och säga tih regeringen att detta bör upphöra. Jag kan därför yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Anf. 44 BO SIEGBAHN (m);

Herr talman! Det ärende vi diskuterar i dag, finansutskottets betänkande nr 12, rörande möjlighet för anställda i ett företag att under gynnsamma förhållanden bilda en aktiesparfond baserad på aktier i det egna företaget, är egentligen ett ganska litet ärende. Den stora frågan, nämligen att på olika sätt uppmuntra sparandet bl. a. genom tillskapandet av aktiesparfonder, avgjordes av riksdagen redan för flera år sedan.

Vpk:s och socialdemokraternas motioner liksom den socialdemokratiska reservationen fill utskottsbetänkandet sysslar egentligen mest med en analys och kritik av dessa institut, liksom de tal vi har hört här i dag. Trots att en sådan debatt egentligen inte hör hemma i dagens fråga skall jag ändå ta upp ett par synpunkter som framförts.

Jag vill först kommentera vad Paul Jansson sade om oskicket att basera propositioner bara på departementspromemorior. Då skall man ha i minnet att den värsta syndaren genom alla tider mot den principen var den socialdemokratiske dåvarande industriministern Krister Wickman, som först lade fram en promemoria om att skapa en stor industrifond och sedan under propositionsskrivandet plötsligt ändrade förslaget till att avse en investeringsbank - utan att det någonsin var ute på remiss. Det är det klassiska exemplet på misskötsel. Däremot håller jag med Paul Jansson om att man skall vara mycket försikfig med att låta promemorior vara avgörande för en proposifion. I det här fallet har förslaget dock, vilket också Paul Jansson erkänner, varit på remiss. Det fanns därför alla möjligheter att yttra sig om det.

Från socialdemokratisk sida är man helt emot de här berörda typerna av sparformer. Att man också är det från kommunistisk sida är ju rhindre intressant, när utgångspunkten här är att skapa ett helt socialistiskt, kollektivistiskt samhälle. Det centrala ideologiska skälet för socialdemokraternas inställning - det framgår dels av motionen och reservationen, dels av Paul Janssons yttrande här i dag - är att man fruktar att sparfonder skall kunna vara delar i ett system som förhindrar eller försvårar införandet av socialisering genom kollektiva löntagarfonder. Det är väl inte ägnat att förvåna att LO ansluter sig till denna filosofi, trots att alla opinionsmätningar visar att LO här endast har stöd av en liten procentandel av sina medlemmar. Att TCO:s socialdemokratiskt dominerade sekretariat och ledning också fortfar att driva samma linje i t. ex. sitt remissyttrande är något mer förvånande mot bakgrund av de kraftiga bakslag man under de senaste åren åkt på från medlemmarnas sida i dessa frågor.

Det socialdemokratiska förslaget att man skulle avvakta löntagarfondsutredningens betänkande i stället för att nu företa tvivelaktiga smååtgärder kan nog diskuteras. Först och främst kommer en borgeriig regering under alla förhållanden säkerligen inte att föreslå några kollektiva löntagarfonder. Och även om socialdemokraterna skulle vinna nästa val och - trots säkerligen mycket kritiska remissinstanser fill det förslag som löntagarfondsutredningen eventuellt kommer att framlägga - föreslå införandet av sådana fonder, kan de knappast träda i kraft förrän någon gång fram mot mitten av

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Aktiesparfonder, m. m.

1980-talet, dvs. då den nu framlagda långtidsutredningens resultat redan skall föreligga. Men vår ekonomiska situation tillåter inte att vi på en så osäker framtid skjuter olika åtgärder i syfte att åter få ordning på vår ekonomi.

Allt som kan göras på olika områden bör göras så snart som möjligt. Det utesluter inte att man i framtiden kan komma fram till att dessa sparfonder skall få en annan utformning eller kanske helt ersättas av ett annat system.

I övrigt för socialdemokraterna resonemang längs två inbördes motstridiga linjer. Å ena sidan säger man att dessa fonder hittills har haft och även i framfiden säkerligen kommer att få en utomordentligt marginell effekt på sparandet och tillförseln av riskvilligt kapital. Å andra sidan polemiserar man ganska upprört mot proposifionens uttalande om att det kan tänkas att nettosparandet inte ökar men att det centrala är att en större del av detta kanaliseras tih riskvilliga investeringar, dvs. aktier.

Socialdemokraterna anser i sin motion detta vara en "häpnadsväckande" tankegång, som dessutom är felaktig. Genom de fördelaktiga skattereglerna kommer staten att gå miste om vissa skatter, vilket något besynnerligt i den socialdemokratiska kommittémofionen kallas för "statens negativa sparande". Slutsatsen är att den samlade effekten kan bh negativ. Socialdemokraterna kallar alltså icke influtna inkomster för statens negativa sparande, vilket kanske är en viss nydaning av det nationalekonomiska språket.

I realiteten är det här två olika saker man diskuterar. Propositionen har endast diskuterat betydelsen av att en större del av det förefintliga sparandet kanaliseras thl riskvilliga investeringar. Att detta är nödvändigt borde alla de demokratiska partierna kunna vara ense om. För dem som inte insett detta vill jag rekommendera en studie av den nya långtidsutredningen. Där understryks, bl. a. i ett långt kapitel på s. 428, den centrala betydelsen för företagsamheten i Sverige av att företagens soliditet, dvs. egenkapital, ökar i förhållande till det lånade kapitalet. Inte minst i dessa dagar ser vi hur livsfarligt det kan vara för ett företag att ha litet eget kapital, t. ex. i form av ägarbevis, i förhållande till skuldbördan och omsättningen.

När därför socialdemokraterna nu för ett resonemang om negativa konsekvenser för statens inkomster genom de gynnsamma skattereglerna för akfiefonder måste man självfallet också föra in i bilden de mera långsiktiga positiva konsekvenser såväl för staten som för samhällsekonomin som uppmuntran av företagsamhet kan få - en uppgift som jag inte här vill ta på mig.

Socialdemokraterna hävdar även att skattereglerna för sparfonderna endast gynnar höginkomsttagare men är skäligen likgiltiga för de mindre inkomsttagarna. För de sistnämndas del skulle det räcka med nuvarande sparavdrag. Jag tror att detta är en felaktig uppfattning. Med en hygglig ränteavkastning når man mycket snart gränsen för sparavdraget, och då kommer de här skattereglerna att spela en icke oväsentlig roll. Att de, som C.-H. Hermansson och jag tror också Paul Jansson sade, skulle gynna endast storinkomsttagare, storkapitalister, måste väl ändå vara en missuppfattning

av vad som står i texten. Sparmöjligheterna per år är ju kraftigt begränsade. Reglerna gynnar därför inte de grupperna utan snarare den stora mellangruppen inkomsttagare.

Paul Jansson klagade över att man inte hade gjort någon utvärdering av det hittillsvarande resultatet av dessa sparformer. En sådan utvärdering pågår. Av samma skäl som jag förut angav vore det emellertid inte riktigt att avvakta resultatet av den. Dessutom tar det, som också framgår av många uttalanden, tid innan sådana här åtgärder får effekt, innan allmänheten får klart för sig värdet av dem. Jag kan instämma i vad Paul Jansson sade om att reglerna kanske är en aning komplicerade.

Paul Jansson - eller möjligen C.-H. Hermansson - sade att de som bäst skulle behöva hjälp inte får del av dessa fonder, de har ingen möjlighet att spara någonting. Det må väl vara hänt, men det är inte det saken gäller. De förmåner i skattehänseende som föreslås för detta sparande gäller självfallet dem som med en viss ansträngning kan spara. För andra människor, de som har det svårt i samhället, får man tillgripa andra åtgärder.

Därefter skulle jag vilja säga några ord om det egentliga ämnet för dagens överläggning, nämligen förslaget att införa ett särskilt institut för aktiesparande i det egna företaget. Av naturliga skäl krävs det beträffande de vanliga aktiesparfonderna att riskspridningen skall vara ganska stor. Den har fastställts så att fonden får ha högst 10 % av sina fillgångar i samma företag. Detta omöjliggör självfallet företagsaktiefonder. Trots detta har intresset för sådana fonder varit ganska betydande, och flera sådana har inrättats fastän de i förhållande thl sparfonderna är oförmånliga. Det förefaller vara ett rättviseintresse och ett intresse även för de berörda parterna att man på det sätt som propositionen föreslagit nu företar en viss utvidgning av aktiefonderna till att även omfatta enskilda företag. Det innebär självfallet, som motionärerna påpekar, betydligt större risker för de anställda. Men tanken är väl inte att allt sparande av den enskilde skall placeras i hans eget företags aktier utan att han samtidigt skall kunna utnyttja de andra sparfonderna. Allt intill det maximibelopp på 7 200 kr. per år som numera gäller.

Sådana fonder bör kunna stärka de anställdas känsla av samhörighet med företaget och även öka deras intresse för att både positivt och kritiskt granska företagets utveckhng. Mot detta genmäler nu socialdemokraterna att det finns andra saker som de anställda tycker är viktigare, nämligen anställningstrygghet och möjligheterna till inflytande på den egna arbetsplatsen. Ja, visst är anställningstryggheten viktig. Men syftet med att söka få fram mer riskvihigt kapital är just att öka företagens möjligheter att göra nya investeringar och därigenom öka anställningstryggheten. Utan lönsamma företag finns det på sikt ingen anställningstrygghet. Vad slutligen de anställdas inflytande inom det egna företaget beträffar kan självfallet ett större akfieinnehav påverka detta inflytande.

Jag har mycket svårt att förstå C.-H. Hermanssons resonemang. Om det gällde att man skulle stycka upp kapitahnnehavet hos en halvstor akfieägare i en mängd små enheter, skulle det naturligtvis kunna få de effekter som C.-H. Hermansson nämnde. Men här är tanken att man skall skapa fonder som

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

skall ta del i nyemissioner och köpa upp aktier från andra och på så sätt få en viss storlek. Då är det bara frågan om hur den fonden sköts som är avgörande för i vilken utsträckning man skall få någonting att säga till om. Den bild som C.-H. Hermansson gav hänför sig till en helt annan situation än den som gäller för sådana här akfiesparfonder inom företagen.

Men sådana frågor kanske ändå i väsentliga avseenden måste diskuteras vid sidan om aktiesparfonderna. Man får inte ställa kravet att aktiesparfonder skall tillfredsställa alla önskemål, men så mycket kan ändå sägas som att kollektiva löntagarfonder, i varje fall enligt nu föreliggande förslag, skulle ge de anställda - enskilt och kollektivt - mycket liten ökning av inflytandet. Det skulle bli LO centralt och fackförbunden nationellt eller möjligen regionalt som så småningom skulle komma att helt styra företagen. Det alternativet kan inte vara särskilt lockande för den stora majoritet av svenska folket som har ställt sig kritisk till förslagen om kollektiva löntagarfonder.

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till finansutskottets hemställan i betänkandet nr 12.

Anf. 45 PAUL JANSSON (s);

Herr talman! Bo Siegbahn säger att detta är en mycket liten fråga som egentligen inte skulle behöva kräva någon särskilt stor debatt. Det är typiskt för den nuvarande regeringens sätt att försöka smyga in saker som har väldigt stor betydelse för människor i samhället att man kallar dem för små frågor-vi har ett exempel på det i den fråga som vi skall diskutera här i morgon, nämligen hur man har hanterat frågan om basbeloppet. Alla de frågor som kommer att medföra grundläggande problem för människorna i det här samhället kallas av regeringens företrädare för små, och man talar om små detaljer.

Men den här frågan, Bo Siegbahn, är ingen liten fråga. Inledningsvis frågade jag om det här var det som skulle ersätta löntagarfonderna. Jag fick inget svar på det. Däremot fick vi höra den vanliga litanian om socialiserade fonder och om hur förbundsombudsmän och förbundsordförande skulle styra allting i framtiden om vi genomför ett system med löntagarfonder.

Jag menade när jag påpekade att man tagit fram det här förslaget så snabbt och lagt det på riksdagens bord, att när vi ändå vet att löntagarfondsutredningen, som är parlamentariskt sammansatt och tillsatt av regeringen, håller på och arbetar med de här frågorna, så borde man rimligtvis ha kunnat vänta ytterligare någon månad och se på de förslag som den här utredningen kommer att lägga fram. Den kommer att svara just på frågorna om hur vi skall lösa problemet med att få riskvilligt kapital till företagen i framtiden och hur vi skall lösa problemet med de anställdas inflytande över det kapital som kan ställas fill förfogande. Jag tycker Bo Siegbahn skulle kunna ge ett svar på frågan, varför det var så bråttom med att lägga fram det här förslaget nu. Förslaget blir ju inte bättre för att man därmed förstärker ett tidigare förslag med skattesparsfimulanser och förmåner, som vi från början ansåg vara felaktigt. Man kryddar ju på orättvisorna på det här sättet.

Beträffande sparavdraget är det så, Bo Siegbahn, att människor som har

inkomster av kapital - ensamstående 800 kr. per år och makar 1 600 kr. - är skyddade. De här pengarna är ju skattefria redan nu med det sparavdrag som finns. Därför vill vi med kraft säga att det nya förslaget inte är till någon glädje för småspararna. Dessutom har vi sagt, vilket jag påpekade i mitt första inlägg, att sparavdraget bör ses över och göras mer allmängiltigt och bättre, så att man på den vägen kommer fram till en stimulans av sparandet i det här landet, vilket vi alla anser vara angeläget.

Slutligen vill jag stäha ytterligare en fråga till Bo Siegbahn. Löntagarna föreslås nu ha aktier i de här fonderna. På vilket sätt kommer de att få utöva sin rösträtt i företagen? Blir det aktier med fullt röstvärde som man får, eller blir det s. k. B-aktier, där man inte kan använda sin makt i företaget på något saft?

Detta har inte alls framgått av vare sig propositionen eller de förarbeten som gjorts. Och det är naturligtvis en mycket intressant fråga för de löntagare som kan tänkas bli lockade av förslaget att vara med och spara i de här fonderna. De måste rimligtvis veta vad de får för makt och inflytande med anledning av de pengar som de sätter in i företaget.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

Anf. 46 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk): Herr talman! Jag vill ställa tre konkreta frågor till Bo Siegbahn och finansutskottet.

1. Vad anser finansutskottet om riksskatteverkets påpekande att regeringens förslag på den här punkten strider mot den skatterättsliga principen om en rättvis och likformig beskattning? Rycker man bara på axlarna åt det och struntar i vad riksskatteverket anser?

2. Vad anser finansutskottets majoritet om LO;s uttalande? Det har redan citerats av Paul Jansson, men jag vill citera det ur vår motion; "Resultatet blir att alla får betala de skattefavörer som en liten grupp i samhället tillgodogör sig, utan att näringslivets kapitalförsörjningsproblem förs närmare sin lösning." Rycker finansutskottets borgerliga majoritet bara på axlarna också åt detta uttalande, från den största löntagarorganisationen, liksom man struntar i TCO;s synpunkter, som tidigare redovisats här?

3. Detta är rätt väsentligt; Vad kommer det här förslaget, om det genomförs, att kosta statskassan i form av uteblivna skatteinkomster? Hur kan man motivera ett sådant här förslag, som innebär att statskassan ytterligare tappas på inkomster i ett läge där man i andra debatter hela tiden talar om behovet av sparsamhet och ökade skatteinkomster?

Jag skulle vilja ha svar på de här frågorna.

Anf. 47 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Paul Jansson ställde några frågor fill mig. Han kritiserade bl. a. att jag kallade det här en liten fråga och hävdade själv att det var en mycket väsentlig och principiellt viktig fråga.

Vad jag menade och vad jag tror att jag klart uttryckte var att den stora frågan tog vi ställning fill för två år sedan. Den här gången gäller det att vid sidan om de stora aktiesparfonderna också skapa möjligheter för företags-

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

sparfonder. I den meningen är det en liten fråga.

Den principiella debatt som nu pågår hör snarare hemma i den debatt som vi hade för ett par år sedan.

Paul Jansson frågar varför det skall vara så bråttom och undrar om man inte kan avvakta löntagarfondsutredningen. Men jag utvecklade ju tidigare varför man inte kan göra det. Att en löntagarfondsutredning eventuellt läggs på bordet inom några månader innebär inte att man plötsligt hoppar på några förslag och genomför dem. Förslaget skall gå ut på remiss och diskuteras fram och tillbaka. Detta kommer att ta år. Och jag föreställer mig att socialdemokraterna, som redan har sagt att frågan skall diskuteras på partikongressen, inte kommer att vara med på några åtgärder förrän frågan debatterats där.

Det är bråttom, som jag har sagt, att få olika åtgärder genomförda som kan förbättra vår ekonomiska situation. I den meningen vore det helt meningslöst att avvakta löntagarfondsutredningen. Det är lika meningslöst, tycker jag, som att avvakta en första utvärdering av de här två årens verksamhet. Det tar längre tid.

Sedan frågade Paul Jansson om man från borgerlig sida avsåg att detta skulle ersätta löntagarfonderna. Det tror jag nästan är för tidigt att yttra sig om. Man har visst på känn inom det socialdemokratiska partiet att de borgerliga partierna är motståndare till kollektiva, icke individuellt anknutna löntagarfonder och vill gå fram på andra vägar för att söka få kapital till näringslivet och över huvud taget åstadkomma ett ökat sparande. Vilka de alternativen kommer att vara är svårt att i dag säga. Detta kan, för en tid åtminstone, vara en väg. Men det är klart att det kan komma fram förslag-både i löntagarfondsutredningen och i andra sammanhang- som gör att man kan behöva pröva om hela det här systemet för fonder. Det tror jag också att jag nämnde.

Sedan frågade Paul Jansson om man inte i stället skulle kunna göra sparavdraget större - men att det i stort sett räcker för de flesta människor. Jag försökte att hävda att ett avdrag om 800 kr. för ensamstående inte är tillräckligt om man har ett någorlunda hyggligt sparande. Man kommer ganska lätt över den summan. Det är i och för sig en viktig aspekt att man kan göra sparavdraget större, och jag tror att man i den fortsatta verksamheten kommer att överväga Paul Janssons synpunkt.

Den sista frågan han ställde var vilka akfier de här företagsaktiefonderna skall kunna inköpa. Det står inte något närmare om det i propositionen och inte heller i vårt yttrande i finansutskottet. Det är svårt att säga. Det beror på vilken ledning det blir för fonderna. Och det är ju också en kostnadsfråga. A-aktier med större rösträtt kostar mer, och man får väl i de olika företagsfonderna ta ställning fill vilka aktier man vill köpa. Det är ingenfing som regeringen kan eller vill föreskriva. Det är alltså mycket svårt att här ge svar på den frågan.

Sedan ställde C.-H. Hermansson ett par frågor. Han ifrågasatte om det är riktigt att alla skall få vara med och betala favörer som ges till några få. Jag bestrider att det skall behöva vara några få. Det gäller ju att utvidga kretsen

fill så många som möjligt. - Men det är väl inte heller i och för sig något originellt att en del grupper får fördelar som andra i realiteten kommer att få betala. Tag daghemmen! En del familjer får in sina barn på daghem, som är kraftigt subventionerade av det allmänna, och det får bl. a. de betala som inte får in sina barn på daghem. Man måste väl se olika frågor i olika perspektiv, och det kan kanske ibland kallas grodperspektiv. Ibland gynnar ju ett beslut en viss grupp, men man måste se de olika besluten som en helhet, och helheten i det här fallet är ju den allmänna ekonomiska konsekvensen. Kommer ett beslut att hjälpa oss att öka investeringarna, öka sysselsättningen och därmed klara upp vår ekonomiska situation måste ju detta vägas in.

Jag är ledsen, men jag kan inte besvara herr C.-H. Hermanssons senaste fråga, nämligen om man har gjort en kalkyl över hur mycket skatter man kommer att gå miste om genom det här systemet. Det beror ju helt på vilken omfattning det hela får. Jag vet inte hur man skulle kunna göra en kalkyl över detta. Man får väl se hur denna lilla förändring av lagen om aktiesparfonderna kommer att påverka utvecklingen. Det är först därefter man kan göra en uträkning av skatteeffekterna. Man måste givetvis dessutom väga in -vilket är ännu mycket svårare - vilka konsekvenser ändringen får på näringslivet och dess aktivitet över huvud taget.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

Anf. 48 PAUL JANSSON (s):

Herr talman! Det är ganska meningslöst att ställa frågor till Bo Siegbahn. Han svarar inte, och jag förstår det. Det här förslaget är så pass komplicerat och har kommit fram i sådan hast att inte ens Bo Siegbahn, som jag annars betraktar som en intelligent person, har kunnat tränga in i problemen.

Det gör att man blir ännu mer fundersam. Jag har ställt frågan om den föreslagna åtgärden skall vara i stället för löntagarfonder, och jag har inte heller därvidlag fått något svar. Det vet inte Bo Siegbahn. Men vad vi vet är ju att moderaterna i det här landet, särskilt då man träffar på dem ute i buskarna, säger att man bör lägga ned löntagarfondsutredningen. Det kravet har man gemensamt med Svenska arbetsgivareföreningen. Då var det ju ganska naturhgt att jag ställde frågan: Skall detta bli den möjlighet löntagarna i framtiden skall ha för att vara med om att skapa riskvilligt kapital i företagen och deras möjlighet att få inflytande? Sedan tror jag atf Bo Siegbahn egentligen lever rätt långt från verkligheten. Gå ut och fråga en städare på ett företag- kanske en ensamstående kvinna - vilka möjligheter hon har att spara så pass mycket att hon kan fullt utnyttja sparavdraget på 800 kr.! Gå ut och fråga ett sjukvårdsbiträde i det här landet och många andra inom s. k. låglönegrupper, som har stora svårigheter att få sin budget att gå ihop, om de kan lägga undan så pass mycket under året att de kan utnyttja hela sparavdraget!

Jag påpekade ju att 65 % av alla som sparar klarar sitt skattefria sparande genom det sparavdrag som de redan har. Det här tycker jag att Bo Siegbahn skall fundera litet närmare på.

Bo Siegbahn säger; Ja, men vi kunde inte vänta på att man skulle lägga

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

fram förslag från löntagarfondsutredningens sida, för det var så bråttom med det här. Nej, jag tycker inte det är bråttom, Bo Siegbahn. Jag tycker inte det är bråttom att lägga fram förslag som försämrar jämlikheten i samhället, som ökar klyftorna och som bidrar till att det blir en ytterligare försämring av fördelningspolitiken. Det kan inte vara bråttom att lägga fram sädana förslag.

Om det varit så, som man slutligen säger i propositionen, att det är detta att få fram riskvilhgt kapital som numera är det viktigaste och inte nysparandet som sådant, då hade det verkligen funnits anledning att vänta på de synpunkter som löntagarfondsutredningen kan ha på detta. Utredningen har som sitt stora uppdrag att bl. a. se på den här möjligheten. Då hade Bo Siegbahn haft ett helt annat underlag för att ta ställning här.

Den fråga jag ställde om vilket röstvärde aktierna kommer att få - om det bhr aktier med fullt röstvärde i företaget eller om det blir s. k. B-aktier, som inte ger samma inflytande - kunde Bo Siegbahn inte heller svara på. Men det är ju dessa frågor löntagarna ställer. Är det så värdefullt att spara i en aktiefond - därför att det ökar mitt inflytande i det företag där jag arbetar -att jag skall göra det i stähet för att sätta in pengarna på sparbanken eller någon annanstans? Det är en fråga som är avgörande för hur löntagarna kommer att bedöma situationen. Men på den avgörande punkten kan Bo Siegbahn inte ge något svar.

Anf. 49 CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk);

Herr talman! Jämförelsen mellan samhällets daghemskostnader och subventionerna till akfieägarna och aktiebolagen är ju så avslöjande att den inte kräver någon kommentar från min sida.

I övrigt vill jag påpeka att varken regeringen eller finansutskottet vet vad ett genomförande av det här förslaget kommer att kosta statskassan i form av uteblivna skatteinkomster. Jag tycker att det är rätt fantasfiskt att man lägger fram ett sådant förslag för riksdagen utan att på något sätt kunna ange en kostnadsram. Och detta gör man samtidigt som man kräver att vi riksdagsledamöter skall spara på varje öre och varje krona som är möjlig att spara när det gäller andra utgifter.

Herr talman! Jag hoppas att riksdagen avslår regeringsförslaget.

Anf. 50 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag kan bara i all korthetsvara på vad Paul Jansson sade. Jag kan fortfarande inte besvara de frågor som ställts, om det här kommer att slutiigen vara ett alternativ till löntagarfonder eller om de fonder, som kommer att bildas nu genom den här lilla ändringen i lagstiftningen, medför att fonderna beslutar sig för att skaffa A-aktier eller B-aktier. Jag tycker att mitt svar var tillräckligt, att det måste bero på fonderna. Vem skall kunna yttra sig om det?

Paul Jansson sade att sparavdraget på 800 kr. räcker väl bara för vad man kan spara under ett år. Ja, sparavdraget gäller ju inte bara sparandet under ett år - det gäller ett samlat sparande. Vi får se till hur mycket man kan spara

under ett visst antal år; sparmedlen ökar väl år från år.

Sedan är det klart att det finns vis,sa grupper som i dagens läge inte kan spara. Men det kan ju inte vara ett hinder för att man skall medverka till ökning av det riskvilliga kapitalet.

C.-H. Hermansson sade att det var avslöjande att jag jämförde statens kostnader för barndaghemmen med stödet till dem som sparar i aktiefonder. Det var väl ändå att skärpa till det på ett ganska märkligt sätt. Vad jag sade var att vi andra - hela samhället - får genom våra skatter subventionera alla dem som får in sina barn på daghem. Det drabbar således alla; det har precis samma form, nämligen att vissa grupper subventionerar andra. Det berättigade i detta kan man ha olika meningar om, men att det måste finnas en parallellitet i det här tycker jag är ganska uppenbart.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

Anf. 51 PAUL JANSSON (s):

Herr talman! Det är väl ingen idé att fortsätta debatten med Bo Siegbahn; han ger ju inga besked.

Men till sparavdraget igen. Som jag sade tidigare är det ändå så, Bo Siegbahn, att 65 % av löntagarna i det här landet inte har så höga inkomster att de kan spara så pass mycket under året att de fullt ut kan utnyttja sparavdraget på 800 kr. Detta framgår bl. a. av de siffror som finns i propositionen. Det är ganska fantastiskt att Bo Siegbahn inte har förstått detta.

Och än en gång: Ni fattar ju infe att man här inte - vilket också C.-H. Hermansson var inne på - har tagit någon hänsyn till de remissvar som har avgivits, i det här fallet till LO;s och TCO:s svar, där man tar ställning till om man skall rekommendera sina medlemmar att vara med i det här sparandet eller inte. Och när remissinstanserna enstämmigt och med skärpa säger ifrån: Nej tack, det här vill vi inte ha! - därför att det ytterligare fördjupar klyftorna i samhället och medverkar till en fortsättning på en redan förekommande felaktig fördelningspolitik - då tycker jag att regeringen borde ha lyssnat på dem. Dessutom borde ni ha lyssnat på vad riksskatteverket och bankinspektionen har sagt beträffande de risker som den skulle tasom skulle förledas att sätta in hela sitt sparkapital i aktiesparfonder. Om företaget går omkull, förlorar man ju både jobbet och sitt sparade kapital. Är inte det allvarliga saker, som man verkligen bör se noga på?

Sedan hoppas jag att många löntagare har lyssnat på Bo Siegbahn när han i dag försökt reda ut vilket slags makt och vilket inflytande man skall få på sina aktier om man köper dem i aktiesparfonderna. Det är tydligen plus minus noll.

Anf. 52 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag tyckte att jag nyss försökte utreda att ingen har förutsatt att någon löntagare kommer att placera alla sina ägg i samma påse, dvs. lägga alla sina besparingar i en företagsfond, om inte den anställde är mycket optimistisk om företagets framtid - i så fall borde det ju vara honom förunnat att dels ha en garanterad sysselsättning, dels få en god avkastning på den fond

5 Riksdagens protokoll 1980/81:45

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

A ktiesparfonder, m. m.

som han är medlem i. Tanken är väl att man skall kunna fördela sitt sparande på olika fonder och på annat sätt också.

Sedan till en annan fråga. Jag har litet svårt för att se logiken i Paul Janssons yttrande. Han sade att det skulle vara bättre att vi ökade sparavdraget - det borde vi göra. Men nu kommer han och säger att över 65 % av landets befolkning inte tjänar så mycket att de kan utnyttja sparavdraget. Då är vi ju inne på precis samma problem. En sådan lagsfiftning som den Paul Jansson förordar skulle alltså gynna de 35 procenten ytterligare.

Anf. 53 PAUL JANSSON (s);

Herr talman! Nej, det är inte så som Bo Siegbahn påstår! Om man reformerar sparavdraget och gör det mer omfattande - som vi har föreslagit i vår partimotion - kan man med detta nå fler av landets småsparare. Då blir det en reform som småspararna får nytta av.

Den här formen av aktiefondssparande har ju samma profil som det tidigare skattefondssparandet som vi har krhiserat. Om man nu säger att man måste införa den här sparformen därför att det har blivit, något slags konkurrens mellan skattefondssparandet och de här sparformerna, skulle man väl egenfligen avskaffa skattefondssparandet - vilket vi också har pekat på i vår reservation. Då skulle vi komma rättvisan närmare.

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservationen av Paul Jansson m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

15 § Föredrogs

Försvarsutskottets betänkanden

1980/81:13 om lagförslag angående mihtär grundutbildning för kvinnor

(prop. 1980/81:43) 1980/81:14 om tilläggsbudget I fill statsbudgeten för budgetåret 1980/81 såvitt

avser försvarsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1980/81:25) 1980/81; 15 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1980/81 såvitt

avser ekonomiskt försvar (prop. 1980/81:25)

Socialutskottets betänkande

1980/81:9 om finansiering av arbetsmedicinsk forskning inom arbetarskyddsstyrelsen (prop. 1980/81:20)

Vad utskotten hemställt bifölls.

16 § Besparingar i statsverksamheten, m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:10 om besparingar i statsverksamheten, m. m., inom jordbruksdepartementefs verksamhetsområde (prop. 1980/81:20).

Anf. 54 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Det har redan tidigare här i riksdagen konstaterats att regeringens s. k. sparplan är ett i många avseenden svagt underbyggt aktstycke. Det gäller också om det avsnitt som jordbruksutskottet har haft att behandla.

För en rad av de som besparingar upptagna punkterna finns inte förslag som det är möjligt att bedöma effekten av. Man låter sålunda i propositionen riksdagen ta del av lösa resonemang om minskning av olika anslag med vissa belopp eller avser att återkomma till frågorna i budgetpropositionen.

Vi socialdemokrater i jordbruksutskottet är inte beredda att ta ställning till de förslag som är så ofullständigt redovisade. Vi kommer att ge till känna vår ståndpunkt i dessa frågor när regeringen har presenterat oss ett godtagbart beslutsunderlag.

De förslag till vilka vi redan nu anser det möjligt att ta ställning är, här som på andra områden i regeringens sparplan, mest betungande för de svagaste grupperna i samhället och lastar över bördor på kommunerna. Exempel på detta är livsmedelssubventionerna och bidragen till de kommunala reningsverken.

Herr talman! Efter denna inledning skall jag något beröra de sex reservationer som finns fogade fill betänkandet. Jag skall passa på att redan nu yrka bifall till de socialdemokratiska reservationerna 1-6. Samtliga reservationer innehåller motiveringar, men jag vill ändå komplettera med några synpunkter. Först något om reservation 1, Markförvärv för jordbrukets rationalisering.

Regeringen säger i propositionen att jordfonden inte bör tillföras något kapitaltillskott för nästa budgetår. Eftersom 25 milj. kr. anvisats för innevarande budgetår, skulle detta innebära att det sker en besparing med detta belopp. Denna fråga bör enligt vår mening tas upp när budgeten i sin helhet föreligger, då ett mera detaljerat underlag finns att fillgå för riksdagens beslut. Därför anser vi inte att det nu finns anledning att ta ställning till regeringens uttalande på denna punkt.

I reservation 2, som gäller livsmedelssubventionerna, framhåller vi från socialdemokrafiskt håll att dessa inte bör minskas med 250 milj. kr. fr. o. m. den 1 januari 1981. Att företa denna nedtrappning nu, i ett läge då barnfamiljer, pensionärer och låginkomsttagare över huvud taget utsätts för så stora påfrestningar som sker i dag, kan vi infe vara med om. Det är ju de grupper jag här har nämnt som drabbas hårdast när matpriserna stiger. Vi anser att man i nuvarande läge inte kan lägga på konsumenterna prishöjningar i den nu aktuella storleksordningen, och därför motsätter vi oss regeringens avsikt att nu påbörja nedtrappningen.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Matpriserna är en tung post, speciellt för löntagare med låg lön, och för barnfamiljer med t. ex. matfriska tonåringar. Därför bör man, i en period med ökande priser på alla områden, om möjligt undvika prisstegringar på viktiga baslivsmedel. Vissa prishöjningar blir det ändå med anledning av ny överenskommelse med jordbruket per den 1 januari 1981. Skall man till detta lägga ytterligare prishöjningar motsvarande 250 miljoner, dras det till många hål i svångremmen för dem som redan har det magert ställt.

Reservation nr 3 om bidrag till permanent skördeskadeskydd vill jag kommentera på följande sätt.

I anslutning till budgetpropositionen för både budgetåret 1979/80 och budgetåret 1980/81 har vi socialdemokrater motionerat om att statens bidrag till skördeskadefonden skuhe slopas. Det har vi gjort dels i besparingssyfte när det gäller statens medel, dels med anledning av den omfattning som skördeskadefonden f. n. har - det rör sig om ca 400 milj. kr.

De medel som betalats ut från fonden under senare år har inte uppgått till de belopp som staten och lantbruksnäringen betalar in till fonden. Staten betalar århgen 30 miljoner och näringen genom produktionsavgifter ca 20 miljoner. Dessutom tillkommer räntor på i fonden innestående belopp.

Vi har i våra motioner även föreslagit att också de medel som kommer till fonden från jordbruket skulle slopas. De borgerliga har varje gång avslagit våra motionsförslag med motiveringen att den nuvarande fördelningen av medel till fonden har förhandlats fram av å ena sidan näringen och å andra sidan staten samt att riksdagen inte skulle blanda sig i detta. När nu jordbruksministern föreslagit att statens och näringens bidrag till fonden skall minskas med en tredjedel - dvs. att statens bidrag för nästkommande budgetåret skall uppgå till 20 milj. kr. - frångår man tidigare åberopade motivering och ansluter sig till jordbruksministerns förslag.

Vi reservanter tycker att det är bra att en tredjedel av de borgerliga ledamöterna i utskottet accepterat vårt förslag. Men, herr talman, med tanke på att vår ekonomiska situation knappast har blivit bättre under den senaste tiden, så borde utskottsmajoriteten ha tagit steget fullt ut. Man borde ha följt vårt förslag till 100 % och slopat bidragen till skördeskadefonden.

Beträffande reservation 4 om statsbidrag till miljövårdsinvesteringar vill jag säga att departementschefen föreslagit att generella statsbidrag inte skall utgå efter budgetåret 1980/81 för byggande av kommunala avloppsreningsverk. Utskottsmajoriteten ansluter sig till departementschefens förslag men säger sig vara medveten om de problem som en avveckling av den nuvarande bidragsgivningen kan medföra för-som man uttrycker sig-vissa kommuner. Man försöker krypa bakom skatteutjämningsbidrag och arbetsmarknadspolitiska åtgärder.

I det läge som kommunerna ute i landet befinner sig i har det här förslaget skapat oro och förbittring inte bara i vissa kommuner utan - vågar jag påstå -i de allra flesta. Detta gäller i synnerhet som det för kommunerna är välkänt att riksdagen så sent som förra året beslöt att bidraget skulle vara kvar ytterligare ett antal år. Kommunala förtroendemän och förtroendekvinnor ute i landet har därför i sin kommunala planering utgått från att

riksdagsbeslutet från i fjol gäller och att bidraget således skulle finnas kvar.

Vi framhåller i vår motion nr 81 vilken betydelse bidraget till de kommunala avloppsreningsverken har haft för vattenvården. Tack vare det här bidraget har också kommunerna kunnat hålla en hög utbyggnadstakt.

Vi reservanter motsätter oss alltså att det generella statsbidraget för byggande av avloppsreningsverk tas bort - i all synnerhet som detta skulle få ekonomiska konsekvenser av betydande omfattning för de kommuner som enligt naturvårdsverkets anvisningar byggt ut reningsverk och därvid räknat med att få ut gällande statsbidrag.

Beträffande reservation 5 om kursverksamheten skall jag bara säga några ord. F. n. finns ett särskilt anslag för sådan rådgivnings- och kursverksamhet som främjar jordbrukets rationalisering m. m. upptaget i budgeten. Anslaget uppgår för innevarande år fill ca 4,7 milj. kr. För nästa budgetår har lantbruksstyrelsen beräknat 5,2 milj. kr. för ändamålet. I reservationen återkommer vi fill ett fidigare framfört förslag, att en kursverksamhet för jordbrukets rationahsering inte skall bekostas av budgetmedel utan att kostnaderna härför i stället skall beaktas vid prisöverläggningar med jordbruket. Här vill vi reservanter på så sätt spara 5 milj. kr.

Vad slutiigen beträffar avgifter för tillståndsgivning och kontroll av miljöfarlig verksamhet avstyrker utskottet vår begäran om en uppräkning av tidigare beräknade intäkter på 100 milj. kr. till 125 milj. kr. Vi anser nämligen att samtliga kostnader för den tillståndsgivning för miljöfarlig verksamhet som miljöskyddslagen föreskriver i fortsättningen bör bäras av dem som söker tillstånd för sådan verksamhet. Avgifterna bör därvid sättas så högt att de täcker kostnaderna för såväl tillståndsgivningen som kontrollverksamheten.

Herr talman! Med det anförda ber jag ännu en gång att få yrka bifall till de socialdemokratiska reservationerna.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Anf. 55 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Regeringens besparingsproposition berör ju samtliga utskott som har del i statsbudgeten. I det förevarande betänkandet, nr 10 från jordbruksutskottet, tas besparingar inom detta utskotts ansvarsområde upp. På regeringspropositionens förslag till nedskärningar inom detta område har vi från vpk svarat med motförslag i motionen 1980/81:106.

Jordbruksdepartementet är ett av de departement som fått lämna väsenthga bidrag till regeringens uppsatta sparmål. Tillsammans utgör nedskärningarna 809 milj. kr., varav den helt övervägande delen, 710 milj. kr., gäller jordbruksprisregleringen.

I motionen 106 yrkar vi avslag på regeringens förslag på två väsenfliga punkter. Den ena punkten, och den ekonomiskt helt dominerande, är medelsanvisningen till jordbruksprisregleringen. Här vill regeringen skära ner anslaget med 710 milj. kr. - även om inte allt sker vid årsskiftet - vilket vi således går emot. Den andra punkten är anslaget till miljövårdsinvesteringar, som regeringen vill skära ner med 50 milj. kr. Det går vi också emot.

6 Riksdagens protokoll 1980/81:45

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Vad först gäller anslaget till jordbruksprisregleringen vill jag här återigen erinra om vpk;s nu mångåriga krav på borttagande av momseffekten på matvaror. Vill man ta bort denna effekt kan man tekniskt gå till väga på två olika sätt. Endera tar man helt enkelt bort momsen på matvaror, och då skulle - med nuvarande subventionsfördelning - vissa basvaror komma att stiga i pris, eller också behåller man de nuvarande subventionerna och höjer dem efter hand, så att den ekonomiska nivån motsvarar den moms som allmänheten betalar in i samband med sina matvaruinköp. I detta fall behålls de nu särskilt låga priserna på vissa viktiga baslivsmedel, t. ex. mjölk. Det är självklart att vi med vår inställning till momsen på mat inte kan gå med på nedskärning av livsmedelssubventionerna, samtidigt som momsen på mat ligger kvar. Därför går vi emot detta nedskärningskrav, som ju kommer att drabba de ekonomiskt svagaste i samhället särskilt hårt. I debatten för en stund sedan om finansutskottets betänkande nr 12 framförde C.-H. Hermansson också synpunkter just på den här frågan. Att gå med på dessa krav vore att svika de grupper som vi tagit till vår politiska uppgift att försvara.

Vad sedan gäller anslaget till miljövårdsinvesteringar går vi som sagt också emot nedskärningen av det. Anslaget avser bidrag till kommunala avloppsreningsverk. Tas anslaget bort drabbas kommunerna, och det sker en överflyttning av allmänna utgifter från stat och kommun. Det sker en överflyttning från progressiv skatt till proportionell. Det betyder i praktiken att bördan flyttas i riktning från dem som har större skattekraft till dem som haren svagare. Något sådant kan vi inte medverka i, varför vi också går emot denna nedskärning på 50 milj. kr.

Under ytterligare en punkt har vi gjort en anmärkning men inte gått emot en nedskärning på 25 milj. kr. Det gäller markförvärv från jordfonden. Förutsättningen för att vi inte skall gå emot förslaget är att jordfonden inte hindras från att föra en aktiv markpolitik i enlighet med förslag som framförts i tidigare behandlade motioner från vpk. I dessa har vi krävt att jordfonden skulle tillföras medel i sådan omfattning att jordförvärv kunde förbli i samhällets ägo under en längre tid än vad som hittills brukat vara fallet. Härigenom skulle välutbildade unga jordbrukare kunna få arrendera jordbruk av samhället på godtagbara villkor. När sedan deras ekonomi stabiliserats efter ett antal år som arrendatorer, skulle de ges möjlighet att förvärva den samhällsägda jorden på villkor som vore acceptabla både för köparna och för samhället.

Om det skall gå att föra en sådan jordpolitik, måste jordfonden ha erforderliga medel. Det säger statsrådet och utskottet att den har, men vi är inte lika övertygade. Därför har vi velat knyta ett särskilt uttalande från riksdagen till beslutet om den aktuella nedskärningen. Vi tror att det kan vara klokt att göra det, även om frågan skulle kunna tas upp i anslutning till nästa års budget. Stäher vi inte ett sådant krav nu och går med på en nedskärning, ser det ju inte särskilt konsekvent ut att redan i januari kanske komma tillbaka och motionsledes kräva mera medel till jordfonden.

Det förtjänar också att framhållas, även om det väl är självklart, att pengar

från samhället som placeras i jordförvärv inte är bortkastade, eftersom de ju kan fås tillbaka vid försäljning av det realvärde som jordinnehavet ändå är.

Herr talman! Slutligen vill jag säga att de socialdemokratiska reservationer som är fogade till jordbruksutskottets betänkande nr 10 går i samma riktning som våra motionskrav, utom i fråga om reservation 1 om markförvärv för jordbrukets rationalisering. Den är dock skriven så att vi kan stödja den i andra hand framför utskottets motivskrivning.

Jag yrkar med detta bifall till motion 1980/81:106, yrkande 2 och i övrigt till reservationerna 2-6, som är fogade till utskottets betänkande.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Anf. 56 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Anledningen till de kraftansträngningar som nu görs för att få den svenska ekonomin i balans är i huvudsak raden av beslut och reformer samt åtaganden från 1960-talet och början av 1970-talet. Vi tillät oss då i internationell bedömning sett mycket långtgående reformer. I långa stycken handlade de om en ökad livskvalitet, mer ledighet och utökade förmåner i olika sammanhang.

Det väsentligaste felet var väl att ingen hade någon riktigt klar bild av vad detta skulle kosta. Ingen hade riktigt klart för sig vem som skulle betala - alla tror alltid att det är någon annan som skall betala.

Oppositionen resonerar nu precis som om det bara handlade om att ta fram resurser som ligger och möglar på någon hylla. Att man gör transfereringar mellan olika konton innebär ju inte att man blir av med en kostnad utan bara att den skall betalas någon annan väg, ofta då via skattsedeln.

Jag skulle vilja säga att det kanske inte var något fel att vi skaffade oss dessa förmåner, men det var ett mycket allvarligt fel att vi inte tidigt visste vad det skulle innebära ekonomiskt och kanske framför allt när det gäller produktionsbortfall.

Där står vi nu och ser den kalla verkligheten, och regeringen har gjort upp en sparplan som tycks kunna röra sig om ca 6 miljarder, när utskotten har prutat litet. Jordbruksutskottet har för sin del accepterat de förslag som ligger i propositionen beträffande jordbruksutskottets verksamhetsområde. Vi har gjort det därför att detta egentligen bara är en liten försiktig skrapning på ytan, delvis av ganska marginell karaktär.

Dess bättre tror jag att svenska folket redan har accepterat detta. Svenska folket förstår att vi alla måste hjälpas åt solidariskt att-återföra vårt lands ekonomi i balans, att skapa hälsa åt vårt lands ekonomi.

Jag tror att de flesta som lyssnar till den pågående ekonomiska debatten i vårt samhälle är mycket förvånade över den konfrontation som oppositionen håller på med i detaljer som ändå bara ligger i marginalen när det gäller att komma till rätta med vårt ekonomiska läge. Jag vill nu som i så många andra sammanhang gärna slå ett slag för möjligheten att vi skulle mogna till i svensk politik, så att vi litet mer tillsammans över blockgränserna skulle kunna hjälpas åt att hitta vettiga lösningar.

Det som Gunnar Olsson resonerar om är ändå väldigt marginella saker.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

och jag tillåter mig säga att de sex reservationerna verkligen är mycket illa underbyggda.

Det är klart att besparingar leder till inskränkningar i verksamheten, och de kan bli mer eller mindre kännbara, men det har varit en strävan att utforma besparingsåtgärderna inom jordbruksdepartementets område så, att de så långt möjligt inte får drastiska effekter. Det är därför utskottet har kunnat tillstyrka dem över lag.

I fråga om livsmedelssubventionerna säger oppositionen att besparingen uppgår till 250 milj. kr. för det närmaste budgetåret och att detta skulle drabba de svaga. Då skall vi komma ihåg att just det har regeringen försökt undvika genom att bibehålla och kraftigt öka subventionerna på de baslivsmedel som kan vara intressanta speciellt för barnfamiljerna. Dessutom skall vi komma ihåg att också barnbidraget höjs, även om det inte behandlas i det här sammanhanget.

För att balansera vad som har sagts vill jag gärna nämna att statens totala tillskott för att subventionera konsumenternas kostnader för mat nu kommer upp i 4 156 miljoner. Det är rätt mycket om man tänker på att hela råvamandelen som hamnar i produktionsledet inte rör sig om mer än ca 13 miljarder. En mycket mycket betydande del subventioneras alltså via' skattsedeln. Jag kan inte riktigt se det förnuftiga i att på sikt gå så mycket längre när det gäller att betala maten via skattsedeln.

Gunnar Olsson säger att han inte nu kan acceptera den här utjämningen. Jag undrar när Gunnar Olsson i så fall har tänkt sig att denna nedskärning skall ske. Och vilka siffror är det han saknar? Han tillåter sig att säga att propositionen består av lösa påståenden utan siffror och att dess förslag kommer att få svårbedömbara effekter. På vilka punkter, Gunnar Olsson, finns det inte klara siffror? På vilka punkter är det lösa påståenden när det gäller besparingarna? Vilka detaljer när det gäller jordfonden saknar Gunnar Olsson för att nu kunna göra sin bedömning? Jag vill gärna ha besked om detta.

När man talar om att barnfamiljerna skulle få det sämre på grund av att livsmedelssubventionerna i detta läge har avplanats litet, skall man komma ihåg att livsmedelssubventionerna tillfördes 775 milj. kr. den 1 juli. Det är inte ett halvår sedan. Hur kan man då komma och säga att det här förslaget är ett slag som så hårt drabbar de svagaste?

Finns det någon skillnad mellan majoritetsförslaget och oppositionens resonemang som genomgående kan skönjas så är den av ideologisk karaktär. Jag märker av både Per Israelssons och Gunnar Olssons anföranden att de inte har någonting emot att hårdare pressa den svaga grupp som står för råvaruproduktionen av våra livsmedel. Det är ingen särskilt enhetlig grupp -det finns skillnader i nyanser. Men jag försäkrar oppositionen att de moderna jordbrukare som har startat enligt de av staten fastlagda premisserna och som är hårt skuldsatta inte är någon särskilt stark grupp. Och jag kan inte tänka mig att det är er innersta mening att man skulle tvinga fram ett nytt proletariat som skulle stå för råvarutillverkningen när det gäller våra livsmedel.

I ett läge där man inom all annan verksamhet har en kostnadsfri vidareutbildning - och det räknas som självklart aft den inte betalas av den som utbildas - tycks det vara så att ni är beredda att börja peta i detta och säga att här är några miljoner fill kursverksamhet men jordbrukarna borde betala detta själva. Detta rimmar väl ganska falskt med allt resonemang om solidaritet och lojalitet mellan olika grupper - i varje fall när man tar sig friheten att påstå att man värnar om de svaga grupperna.

Dessa grupper drabbas nu på så många andra sätt av ett absurt ränteläge, av bekymmer som också berörs i det här betänkandet. Men socialdemokraterna är beredda att pruta och ta bort allt statligt tillskott till skördeskadefonden. Frågan är intressant, och man kan resonera om den. Men vi vet ännu inte hur utfallet blir av det som hänt under det gångna året, när stora områden drabbades av vattenskador. I stället för att på ett ambitiöst och seriöst sätt intressera sig för denna fråga talar oppositionen om att bevara våra vatten- och våtmarker. Kan ni inte förstå hur skuldsatta unga jordbrukare som drabbas av skördeskador upplever sin situation, när man nu ytterligare skall kringgärda och pressa från olika håll?

Vi har haft en utredning som har kommit så långt att den har remissbehandlats och nu är under beredning i regeringen. Där behandlas frågan om principerna för skördeskadeskyddet i framtiden. I det läget har man ansett att man kan gå med på en viss nedskärning. Detta är ganska ointressant i det totala ekonomiska perspektivet, för det är pengar som måste tillföras den som är i behov av dem på grund av skördeskada. Skulle pengarna inte behövas, är de inte heller förbrukade. Man gör alltså ingen fakfisk besparing- som det resoneras så mycket om - om man tillför litet mindre till skördeskadefonden.

Detta gäller också en hel del andra resonemang enligt vilka vissa saker skulle betalas med regleringsmedel som egentligen redan är statliga pengar, fast man kan ju diskutera vems pengar det är. Det rör sig emellertid om transfereringar mellan olika konton, varför det inte är något egentligt sparande.

Det har också sparats 25 milj. kr. när det gäller inköp av mark, och här ser vi också en liten ideologisk skillnad. Varken Per Israelsson eller Gunnar Olsson tycker att det bör finnas något hinder för staten att fortsätta att köpa mer mark. Ungefär så har resonemangen varit.

De motioner som handlar om avgiftsbeläggning i samband med vissa miljöärenden har vi inte kunnat tillstyrka. Detta beror inte på att utskottsmajoriteten har tagit ställning emot tanken på sådana avgifter. Det finns redan en lagrådsremiss beträffande ändringar i miljöskyddslagen, och man är nu mycket långt framme med beredningen av ärendet. I ett statsrådsuttalande framhålls det också följande;

"För att underlätta bl. a. kommunernas framtida arbete med tillsynen är det enligt min mening angeläget att kostnaderna i ökad utsträckning täcks genom avgifter. Naturvårdsverket bedriver f. n. på regeringens uppdrag ett utredningsarbete om prövnings- och tillsynsavgifter på miljöskyddsområdet. En första rapport i frågan har nyligen redovisats och remissbehandlas f. n.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

När remissbehandlingen har avslutats, avser jag att föreslå regeringen att uppdra åt verket att fullfölja utredningsarbetet och att lägga fram förslag om avgifter som här avses."

I det läget är det självklart att ett utskott inte utan vidare kan tillstyrka motioner som visserligen har samma syfte men som inte har de totala lösningarna klara. Vi vet ju också att frågan är under behandling.

Till sist, herr talman, något om det sänkta anslaget till miljövårdsinvesteringar. Jag medger gärna att jag hade varit mycket lycklig, om det hade varit möjligt att bibehålla anslaget i dess nuvarande storlek. Men efter hand som avloppsreningsverken har byggts ut har det blivit mera logiskt att staten försöker uppmuntra en ny teknik, och det är avsikten härvidlag. Det är mycket beklagligt att de kommuner som redan byggt eller planerat och därvid utgått ifrån att de kan erhålla bidrag nu får en del problem. Jag tycker att det är betryggande att det i propositionen står att skatteutjämningssystemet skall sättas in för att minska dessa svårigheter.

Jag vill också starkt understryka utskottets skrivning på s. 8. Där står; "Utskottet utgår från att man från regeringens och berörda myndigheters sida tar till vara alla möjligheter att göra övergången till ny finansieringsform så smidig som möjligt." Vi förväntar oss då att de kommuner som vid övergången kommer i kläm på något sätt kompenseras. I övrigt tror vi att det är en helt riktig princip att nu successivt gå över till att uppmuntra till ny teknik i stället för att bara skicka bidrag för de uppgifter som efter hand kan påstås vara naturhga kommunala serviceuppgifter.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde Märta Fredrikson och Filip Johansson (båda

c).

Anf. 57 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Utskottets ordförande började med att raljera htet grand beträffande våra reservationer. Bl. a. menade han rörande livsmedelssubventionerna att detta var en litet försiktig skrapning på ytan, som han uttryckte sig. Enligt hans mening var det bara fråga om marginella ting.

Vi ser det inte på det sättet, Einar Larsson. Som Einar Larsson vet kommer det ju också att vid årsskiftet företas vissa höjningar av matpriserna. Enligt de uppgifter som jag har fått blir det höjning av priset på en rad viktiga baslivsmedel. Jag skall bara ta några exempel. Priset på mjölk höjs med 20 öre per liter, pä smör med 75 öre per kilo, på ägg med 50 öre per kilo, på nötkött med 95 öre per kilo och på fläsk med 73 öre per kilo. Vi tycker inte att detta är skrapningar på ytan. Det här kommer att slå hårt, och på vårt håll är vi inte beredda att ställa upp på detta. Med hänsyn till barnfamiljer, pensionärer och låginkomsttagare motsätter vi oss, som sagt, att man i det nuvarande ekonomiska läget påbörjar nedtrappningen av livsmedelssubventionerna med 250 milj. kr. Det är, enligt vår mening, inte aktuellt att nu ta ställning fill den del av förslaget som rör nedtrappningen från den 1 januari

1982. Den saken bör tas upp vid jordbruksförhandlingarna. Vi går också med på att prisstoppsersättningen tas bort. Tiden är, enligt vår åsikt, illa vald för det här greppet.

Jag tycker att utskottets ordförande byggde upp ett bräckligt försvar för att vi nu återigen skall anvisa medel till en fond som för dagen förfogar över 400 milj. kr., jag tänker då på skördeskadefonden. Det finns, herr talman, andra områden där de här medlen skulle vara synnerligen välkomna. Dessutom, Einar Larsson, förbereds f. n. i jordbruksdepartementet förslag om ett nytt skördeskadeskydd. Även på grund härav borde det f. n. inte finnas någon anledning att aktualisera en förstärkning av fonden, vilket de borgerliga i utskottet har föreslagit.

Till sist några ord om de lokala avloppsreningsverken. På grund av en hög ambitionsnivå i kommunerna för att åstadkomma en bättre vattenvård och eliminering av en del av de sanitära problem som fortfarande finns kvar- infe minst i anslutning till mindre tätortsbildningar i många landsbygdskommuner - har pengarna för det här ändamålet inte räckt till. Det vet vi. Därför har vi fått en köbildning, och många kommuner har fått vänta och väntar fortfarande på bidrag. Att i ett sådant läge, Einar Larsson, klippa fill och ta bort bidraget upplevs ute i landet som en ny övervältring av kostnader från staten på kommunerna-. I förening med alla andra sparförslag - uteblivna statsbidrag till skolbyggnader, reducerade statsbidrag till lärarlöner och mycket annat - försätter detta kommuner och landsting i ytterst prekära situafioner. Einar Larsson, åk ut i landet, ta temperaturen på dem som styr och ställer i våra kommuner, så skall ni få höra reaktionerna på regeringens övervältringsförslag på det här området.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i stats verksamh eten, m. m. (JoU)

Anf. 58 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Einar Larsson började med att säga att oppositionen uppträder som om det skulle ligga resurser på någon hylla och mögla. Han har kanske fått det intrycket. Vidare sade han att det här rör sig om marginella saker. Jag tycker inte det. Höjningarna av priserna på livsmedel redan vid årsskiftet blir betydande.

Einar Larsson sade också att det med tanke på att det ändå inte rör sig om så mycket skulle vara möjligt att komma överens över blockgränserna. Jag tror inte att detta är möjligt så länge man inte är beredd att gå de stora löntagarorganisationerna till mötes och underlätta en kommande avtalsrörelse.

De prishöjningar på livsmedel som ytterligare tillkommer som en följd av neddragningen i subventioneringen kommer självfallet inte att underlätta den kommande avtalsrörelsen. De kommer i stället att försvåra avtalsrörelsen och omöjliggöra de överenskommelser över blockgränserna som Einar Larsson trodde skulle vara möjliga.

Einar Larsson sade att livsmedelssubvenfionerna nu kommer upp i summan 4 156 miljoner. Han ansåg detta vara en försvarlig summa, som inte borde bli större. Som jag sade i mitt första anförande har vi i många år drivit kravet att den moms som nu tas ut på livsmedel skall gå fillbaka till

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i stats verksamheten, m. m. (JoU)

konsumenterna. Alternativet är att momsen tas bort. Då rör det sig faktiskt om en betydligt större summa än 4 156 miljoner. Summan 4 156 miljoner torde nätt och jämnt motsvara momsen på ett begränsat antal baslivsmedel som är föremål för subvention.

Einar Larsson påminde också om att subventionerna vid föregående halvårsskifte höjdes med 775 miljoner för att det inte redan då skulle bli stora prisstegringar till följd av uppgörelsen om jordbrukspriserna. Det är klart att subventionerna höjdes, men det skedde under löpande avtalsperiod. Man hade fått ett ännu kraftigare genomslag, om man hade släppt en summa motsvarande prisstegringarna vid det halvårsskiftet. Det genomslag som vi får vid det nu förestående årsskiftet kommer, som jag nyss sade, att negativt påverka möjligheterna att på en - om jag så får uttrycka mig - rimlig nivå nå en avtalsuppgörelse mellan arbetsmarknadens parter.

Sedan kom Einar Larsson in på vad han kallade solidariteten mellan pressade eller lågavlönade grupper i samhället. Där räknar han in - som han uttryckte sig - grundproducenterna, jordbrukarna. Dessa var, enligt Einar Larsson, oppositionen ute efter att ytterligare klämma åt. Jag är inte företrädare för hela oppositionen utan för en mindre del av denna, och vi är för vår del inte ute efter att klämma åt jordbrukarna. Vi vill att det avtal som finns skall följas. Jordbrukarna skall ha en inkomst som är likvärdig med jämförbara grupper i samhället. Det är en annan sak att vi, liksom Landsorganisationen, har tagit upp vad som menas med jämförbara grupper.

Slutligen kom Einar Larsson fram till avloppsreningsverken, och dem har jag redan yttrat mig om. Einar Larsson sade att det hade varit bra, om subvenfionerna hade fått vara kvar. Tyvärr fick de inte det på grund av det kärva ekonomiska läget. Men med hänvisning till den skrivning som finns i betänkandet skall, enligt Einar Larsson, kommuner som kommer i kläm ändå kunna få hjälp. Det är bra om det finns täckning för det.

Allra sist sade Einar Larsson att vi skall uppmuntra framtagandet av ny teknik. På den punkten är jag överens med Einar Larsson. I övrigt står jag kvar vid de ståndpunkter som jag redovisade i mitt första anförande.

Anf. 59 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Jag välkomnar Per Israelssons deklaration att de som arbetar inom jordbruket bör ha en ekonomisk och social standard som är likvärdig med jämförbara grupper. Jag kan försäkra Per Israelsson att det finns ett mycket stort gap att fylla ut innan man når dit. Jag skulle vara mycket intresserad av att höra av Per Israelsson och oppositionens övriga företrädare vilka kostnader de tror att vi måste komma upp i för att uppnå det målet. Jag skulle också vilja få goda råd från dem om var och hur dessa kostnader skall tas ut ur samhället. Jag tror att vi måste fram till en lösning på denna punkt, men jag försäkrar att det är mycket långt kvar. Svalget har ökat ytterligare bara på det senaste halvåret.

Det är detta som är vårt dilemma: någon måste betala. Här kritiserar ni det förhållandet att vi måste plana ut livsmedelssubvenfionerna till konsument-

erna. Men det är ju ändå konsumenterna som får betala kostnaderna via skattsedeln. Jag tror inte att det är någon fördel, om vi ökar utrymmet för den privata konsumtionen via skattesedeln. Det finns allfid spill i byråkratin, och frågan är om vi inte har nått fram till en punkt, där vi måste överväga om det är möjligt att fortsätta den vägen. Något av detta ligger det också i Gunnar Olssons resonemang när han säger, att han inte nu är beredd att ta upp de diskussionerna.

Jag vill starkt understryka det faktiska förhållandet att sedan den nuvarande regeringen tillträdde har livsmedelssubventionerna ökat från 2 700 miljoner till 4 156 miljoner, en ökning med 1 400 miljoner. Det är inte särskilt dåligt.

Gunnar Olsson var försiktig nog att inte svara på mina frågor på vilka punkter propositionen lämnade dåliga besked och på vilka punkter propositionen innehöll lösa formuleringar - det var väl sådana standardformuleringar, som hör till. Men när ni nu än en gång i litet svepande formuleringar talar om svaga grupper skulle jag gärna vilja få veta följande. Hur mycket tror ni att man per barn förlorar eller vinner genom ökade barnbidrag och den här utplåningen av livsmedelssubventionerna? Jag är inte säker på att barnfamiljerna behöver vidkännas någon del av denna besparing.

Låt mig än en gång som ett mera generellt resonemang säga att man kan inte med besparingar klara landets finanser utan att det känns någonstans. Här är det en klar ambition att de som bäst kan bära bördorna också skall bära dem. För min egen del vill jag ärligt deklarera att kan jag på något sätt medverka till att den ambitionen upprätthålls, att inte de svaga drabbas, kommer jag också att göra det.

Någonstans måste man alltså ta resurserna. Man kan inte lugga en flintskallig. Eftersom ni kritiserar besparingarna på alla områden skulle det vara väldigt intressant att höra var ni vill ta de stora pengarna för att få ordning på landets ekonomi. Var skall ni ta dem i den kommande budgetberedningen, då det kanske behövs mycket större tag?

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Anf. 60 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Först några ord om utvärderingen av lantbrukarnas inkomster i förhållande till andra grupper. Einar Larsson vet att vi snart får en utvärdering i en mycket omfattande utredning, där man har valt ut fyra typiska jordbrukslän och gjort en seriös bedömning. Det skall bli intressant att se utfallet av dem. Man har jämfört lantbrukarnas inkomster med inkomsterna för andra grupper i de fyra berörda länen.

Jag hann inte svara på Einar Larssons frågor om vilka punkter som vi bedömer vara oklara i propositionen. Jag nämnde några punkter i mitt inledningsanförande, där vi inte anser det möjligt att bedöma effekten av de föreslagna åtgärderna. Och jag sade att vi är beredda att ta ställning till dem när de är mer fullständigt redovisade.

I propositionen förutskickar regeringen vissa nedskärningar av olika anslag. Jag kan nämna några sådana: det gäller anslag fill skogsbilvägar och

7 Riksdagens protokoll 1980/81:45

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

till skogsodling på nedlagd jordbruksmark. Likaså aviseras en omläggning av reglerna för salmonellabekämpning, vilket skulle kunna leda till minskade kostnader. Även i dessa fall avser regeringen att återkomma i budgetproposifionen, och därför är det som jag sade tidigare vår uppfattning att det inte finns anledning att i dag ta ställning till dessa frågor. När budgetpropositionen föreligger, då har har vi helt andra möjligheter att bedöma förslagen. Jag återkommer sedan till frågan om livsmedelssubventionerna. Einar Larsson måste väl ändå medge att det är så, att samtidigt som de rätt kraftiga höjningarna av priserna på baslivsmedel enligt överenskommelse träder i kraft den 1 januari skär man ned matsubventionerna med 250 miljoner, vilket utskottsmajoriteten ställer sig bakom. Jag tror att reaktionen på detta bland barnfamiljer, låginkomsttagare och pensionärer kommer att bli mycket större än vad Einar Larsson ville göra gällande i sitt anförande.

Anf. 61 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Einar Larsson sade att det var ett stort svalg mellan jordbrukarnas nuvarande inkomst och det inkomstmål som riksdagen har uttalat och som innebär att jordbrukarna skall ha en inkomst som är likvärdig med den man har i jämförbara grupper. Det skulle innebära att vi i dagens läge egentligen inte följer det avtal som är antaget. Nu är det nog inte helt och hållet belagt hur det förhåller sig på den här punkten, utan det var väl närmast fråga om ett intryck som Einar Larsson hade. Men jag tror att hans bedömning är riktig i en del fall, särskilt när det gäller jordbrukare som är förhåUandevis nya och som har htet eget kapital och alltså stora skulder. Dessa grupper kan ha det besvärligt. Men det ligger en komplikation i att som man har gjort tidigare jämföra en grupp näringsidkare - de är ju inte löntagare i vanlig mening utan i stället en typ av småföretagare, och deras verksamhet kräver mycket kapital per yrkesverksam - med sådana som är anställda exempelvis inom LO-området. Det är inte okomplicerat att göra en sådan jämförelse. Den som är yrkesverksam inom jordbruket måste ju bygga upp ett betydande eget kapital för att kunna driva sin verksamhet. Har han det inte från början, måste han bygga upp det efter hand, och det är en besvärlig process.

Einar Larsson sade också att det i längden inte är någon fördel att betala maten via skattsedeln och att man nog inte borde gå vidare på den vägen utan kanske avveckla subventionerna på sikt. Han sade vidare att det kan bli ett spill genom den byråkrati som följer av att man har systemet med livsmedelssubventioner. Ja, om det skulle vara så att det bevisligen uppstår ett betydande spill i byråkratin, då går det ju att undvika det genom att i stället helt enkelt ta bort livsmedelsmomsen. Då försvinner ju detta. Men som jag sagt tidigare kan det vara en fördel att gå subventionsvägen, när man ändå måste ha en apparat i samhället för att få in momsen och kontrollera den. Och via storleken av subventionerna på olika livsmedel kan man ju - om man nu verkligen har en sådan vilja - styra konsumtionen i en näringsmässigt önskvärd riktning genom att öka subventionerna på sådana varor som är vikfiga ur näringssynpunkt. Vi har ju nu en mycket hög subvention på

exempelvis mjölk. Den subventionen är så hög att om man tog bort momsen, så skulle det få den effekten att mjölken kom att stiga i pris - defta kanske gäller för ytterhgare någon produkt bland bashvsmedlen, men det har jag inte närmare undersökt.

Vi har ställt kravet att man antingen tar bort momsen eller ökar subventionerna, så att de motsvaras av samma belopp som vi tar in via momsen. Vi anser att vi inte skall ha mervärdeskatt på livsmedel.

Anf. 62 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Det är inte första gången Per Israelsson och jag diskuterar frågan om livsmedelssubventioner kontra matmoms.

Jag tycker det är rätt intressant att kunna konstatera det som också Per Israelsson konstaterade, nämligen att vi genom det system som vi nu har med livsmedelssubventioner kan åstadkomma en mycket mer målinriktad styrning än genom att bara ta bort matmomsen. Vi hörde nyss det fina exemplet med mjölken, där vi verkligen kan ge eft tillskott till dem som bäst behöver det.

Därför tror jag alltjämt att det system vi har är överlägset det system som Per Israelsson pläderar för, att ta bort momsen på mat.

Dessutom - och det har vi också varit överens om tidigare - motsvarar dessa 4 156 miljoner sammantaget ganska bra den moms som tas ut på de varor som är subventionerade. Resten av de varor där man tar ut matmoms är inte precis baslivsmedel.

Jag tror också om att byråkratin skulle bh ännu dyrare än nu med ett differenfierat momsuttag.

Jag vill sedan kommentera inkomstmålet. Det är väl fel att säga att vi inte lever efter vad riksdagen beslutat. Det riksdagen beslutat är en målsättning litet mer på lång sikt. Och där vill jag bestämt säga; Det är långt kvar innan vi når upp fill den.

Sedan säger Per Israelsson att man måste bygga upp ett betydande kapital för att kunna driva ett jordbruk. Det är ett rätt intressant resonemang att höra från Per Israelsson, med hans ideologiska utgångspunkter. Men inbyggt i det resonemanget finns en underlig självklarhet som inte accepteras i någon annan del av näringslivet, nämligen att man inte skall ha någon förräntning på eget kapital. Och där har vi kanske ett av de vikfigaste problemen när det gäller svenskt jordbruk: man har på något sätt stihatigande accepterat att det egna kapitalet inte skall förräntas. Det innebär att de som råkar ha htet kapital inte behöver förränta det- de har då i stället en viss arbetsersättning för sitt insatta arbete. Men de som är tvingade att låna allt kapital och skaka fram alla kostnader för detta kapital - räntan befinner ju sig, som jag tidigare sagt, på en absurd nivå - har kanske den situafionen atf de nätt och jämnt lyckats skrapa ihop till kapitalkostnaderna och de får väldigt låg eller ingen ersättning för sht arbete.

De exemplen blir alltmer vanliga. Och det är kanske det - jag vill säga det fill Gunnar Olsson - som gör att man blir så bekymrad när man märker ansatser för att ytterligare klämma åt jordbrukarna.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Jag skall titta på den utvärdering som är på väg. Men beträffande den sorts jordbrukare som jag umgås med och känner - där jag kan förhållandena ganska bra - är det mycket stora svårigheter.

Nu kom det fram i Gunnar Olssons inlägg - och det vill jag ge honom en komplimang för - att det som är oklart är resonemanget om var vi ämnar gå vidare. Men vi har inte tagit ställning till det i detta betänkande, och vi har inte krävt av Gunnar Olsson att han skall ta ställning till det.

I fråga om det som det krävs att vi skall ta ställning till i dag finns det exakta siffror, och där går det inte att litet luddigt säga att man inte kan överblicka resultaten.

Anf. 63 PER ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Vi har bytt meningar och kommer inte så mycket längre i den här debatten, men jag vill ändå säga några ord med anledning av det som Einar Larsson sade i sitt tredje anförande. Han sade att icke subventionerade livsmedel inte precis är baslivsmedel. - Det är en definitionsfråga.

Vi har sagt när tidigare motioner har behandlats, där vi har krävt att momseffekten på livsmedel skall tas bort, att det första man skall göra är att få fram en definition på vad som är livsmedel. Det kan vara en gränsdragningsfråga, och den måste man klara ut först. Sedan skall man klara ut vilket system man skall använda. Jag lutar, liksom Einar Larsson, åt att vi skall ha kvar systemet med subventioner, eftersom vi ändå har en apparat för att ta in momsen.

Vi för vår del kräver då att subvenfionerna skall höjas till* en nivå som svarar möt de momsmedel som kommer in. Sedan skall subventionerna fördelas så att konsumtionen styrs i en ur näringssynpunkt önskvärd riktning.

Einar Larsson sade att han tror att det blir mer byråkratiskt om man bara tar bort momsen och att det är lika bra att ha kvar subventionerna. Jag lutar alltså också åt det.

Vidare var Einar Larsson inne på frågan om jordbrukarnas eget kapital och sade att det har smugit sig in en uppfattning att man skall acceptera att jordbrukarna inte skall ha någon ränta på detta egna kapital. Det var väl underförstått att man inte i jordbruksförhandlingarna vill godta den synpunkten. Men det finns ytterligare en komplikation i den bilden, nämligen den värdestegring på fast egendom som inflationen leder till, och det är inte så väldigt enkelt att ta med i beräkningen den kapitalvärdestegring som sker när man skall göra en jämförelse med jämförbara grupper. Den värdestegringen kan ju inte realiseras förrän man avvecklar sin egendom. Jag har ingen patentlösning vad gäller det problemet - jag vill bara fästa uppmärksamheten på att det finns med i bilden.

Anf. 64 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Jag skall kanske inte förlänga debatten alltför mycket. Jag vill bara säga till Per Israelsson att det inte alls är självklart längre att en värdestegring pågår, utan det är ett förhåUande som har förändrats

väsentligt. Det finns exempel nu som visar att man riskerar att prisnivån kan komma betydligt under de nya taxeringsvärdena. Vi har statistiskt underlag som visar att prisnivån på jordbruksfastigheter har kraftigt sjunkit bara under det senaste året.

Vad sedan beträffar den svåra avvägningen mellan vad som är baslivsmedel och inte kan jag bara säga att det totala uttaget av moms från livsmedel rör sig om 9-10 miljarder- och av det kommer nästan hälften från moms på malt-och läskedrycker. Detta är en ganska hissnande uppgift, men den är faktiskt sann, och jag är inte beredd att gå med på att ta bort momsen på malt- och läskedrycker.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JoU)

Bidrag till skogsvård, m. m.

Utskottets motivering godkändes med 156 röster mot 155 för godkännande av den i reservafion 1 av Svante Lundkvist m. fl. anförda motiveringen i motsvarande del.

Mom. 1 (markförvärv för jordbrukets rationalisering) Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 294 röster mot 17 för hemställan i motion 106 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Motiveringen

Utskottets motivering godkändes med 156 röster mot 154 för godkännande av den i reservation 1 av Svante Lundkvist m. fl. anförda motiveringen i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2 (prisreglerande åtgärder på jordbrukets område) Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservation 2 av Svante Lundkvist m. fl.

Mom. 3 (bidrag till permanent skördeskadeskydd) Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservation 3 av Svante Lundkvist m. fl.

Mom. 4 (statsbidrag till miljövårdsinvesteringar)

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservation 4 av Svante Lundkvist m. fl.

Mom. 5 (kursverksamhet för jordbrukets rationalisering m.m.) Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservafion 5 av Svante Lundkvist m. fl.

Mom. 6 (avgifter för fillståndsprövning och kontroll av miljöfariig verksamhet)

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservation 6 av Svante Lundkvist m. fl.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering

17 § Föredrogs

Näringsutskottets betänkanden

1980/81:12 om handeln med skrot m. m. (prop. 1980/81:3) 1980/81:25 om ändring i kreditupplysningslagen, m.m. (tystnadsplikt) (prop. 1980/81:10)

Vad utskottet hemställt bifölls.

18 § Upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1980/81:26 om upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering (prop. 1980/81:37).

Anf. 65 HUGO BENGTSSON (s):

Herr talman! Vi har under en mycket lång tid - ja, faktiskt i drygt 30 år -haft någon form av kontroll över bankernas kontorsutbyggnad. Formerna har dock fid efter annan varierat något, men under senare tid, från 1973, har vi haft en fullständig etableringskontroll.

Regeringen föreslår nu att denna kontroll, som utövats av nämnden för bankkontorsetablering, skah upphävas. Detta innebär att det blir upp till bankerna själva att avgöra hur deras kontorsnät skall vara utformat. Proposifionen talar om att bankinspektionen fortlöpande skall följa utvecklingen på det sättet att bankerna åläggs att till inspektionen anmäla beslut om inrättande av nya kontor.

Vi har på socialdemokratiskt håll inte kunnat dela uppfattningen att en fri etableringsrätt på detta område skuhe innebära någonting positivt. Tvärtom -och det framgår också av vår reservation - menar vi att en fri etableringsrätt innebär risker för en från samhällsekonomisk synpunkt orationell etablering av kontor.

Jag vill hävda att det nuvarande systemet fungerar bra. Att så är fallet framgår inte minst av att nämnden sedan sin tillkomst i nuvarande form från 1974 har handlagt ungefär 750 tillståndsärenden. Av dessa har 18 överklagats till regeringen, som i 5 fall har ändrat nämndens beslut. Dessa uppgifter tyder på, menar jag, att det nuvarande systemet fungerar bra. Det är en uppfattning som också delas av flera enhgt min mening tunga remissinstanser, såsom Sparbanksföreningen, LO, TCO och Kommunförbundet. Samtliga dessa önskar bibehålla den nuvarande ordningen.

Den övervakning som bankinspektionen enligt propositionens och utskottsmajoritetens förslag skulle utöva i framtiden kan inte få någon reell betydelse i etableringsfrågor, då den kommer att ske i efterhand och utan möjlighet för inspektionens styrelse att i detalj följa etableringsärendena. Riskerna för en överetablering måste betraktas som stora. Jag tror visserligen att bankerna noga prövar behovet av nya kontor utifrån företagsekonomiska utgångspunkter, men man skall komma ihåg att lönsamhetskraven på ett visst kontor varierar, liksom den tid som krävs för

att ett kontor skall visa lönsamhet.

Jag skulle kunna tillägga att jag inte tror att det kommer att bli så väldigt många nya kontor i de utbyggda kommundelarna - där handlar det mest om omflyttningar - men att det däremot kommer att bli en anhopning av nya kontor i nya kommundelar. Och detta kan ju inte anses sammanfalla med den hittillsvarande regeln att etableringar skall vara till nytta för det allmänna, något som jag menar bör vara riktmärket också för framfiden.

Jag ser alltså framför mig en uppenbar risk för överetablering inom vissa orter och områden, och vem får betala detta? Jo, det får bankernas kunder göra. Man kan inte heller utesluta möjligheten att bankerna kommer att använda nyetablering av kontor som ett konkurrensmedel. Denna konkurrens kan bli oskäligt kostnadskrävande och därmed inverka menhgt även samhällsekonomiskt sett.

Allt detta sammantaget, fru talman, leder mig fram till att det nuvarande systemet, som fungerar bra, bör bibehållas. Jag yrkar därför bifall till den vid betänkandet fogade reservationen.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 66 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Bankkontor i gårdagens samhälle är något annat än bankkontor! dagens samhälle. Numera är bankkontor en serviceinstitufion som alla behöver, och vanhgen behöver man dem ofta.

I praktiken är lokaliseringen av bankkontor närmast att jämföra med lokalisering av allmänna insfitutioner som grundskola och post. Det kan då rimligtvis inte vara en ensak för bankföretagens ledningar hur lokaliseringen av kontor skall gå till.

Bankföretag har bl. a. en strävan att expandera på varandras bekostnad. De relaterar därför sina etableringar till i långa stycken andra faktorer än vad som skulle vara fallet, om man helt utgick från allmänna underlagsbedömningar och kundernas intresse av service.

Också själva den geografiska placeringen av kontor påverkas härav. Vissa orter eller bostadsområden kommer i sämre läge än andra, därför att bankföretagens utgångspunkter och värderingar är andra än de som majoriteten av kunderna representerar. Det är ju som bekant inte den hlle genomsnittiige kundens intressen som styr bankledningars handlande.

Existerande lagstiftning bör av dessa enkla skäl bibehållas. Regeringens proposition bör därför avslås.

Hela detta problem hade naturligtvis blivit betydligt enklare om man inte haft de stora privata affärsbankerna utan t. ex. posten också kunnat fungera som den ledande banken, där bankärenden och betalningar av alla slag kunnat utföras. Man hade då sluppit den irriterande företeelsen att lokala bankkontor behandlar kunder från andra banker olika jämfört med de egna, att vissa kontor inte utför vissa typer av tjänster eller att t. ex. posten av påtvingad hänsyn fill de privata bankintressena inte får gå kunderna till

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering

hända i vissa hänseenden.

Utgångspunkten får ändå vara att det är kunderna, människorna som skall prioriteras, inte bankirintressena.

Med dessa ord, fru talman, yrkar jag bifall till reservationen.

Anf. 67 SVEN ANDERSSON (fp):

Fru talman! Både Hugo Bengtsson och jag har under ett flertal år suttit i nämnden för bankkontorsetablering. Vi har således rätt så stor praktisk erfarenhet av handläggningen av olika ärenden som rör bankernas etableringar. För min egen del kan jag säga att erfarenheterna från det arbetet i och för sig har varit av skiftande karaktär. Jag har väl inte alla gånger varit så nöjd med vare sig handläggning eller beslut, och det gäller framför allt överklagningsärenden som har skapat många problem.

Nämnden för bankkontorsetablering har i dag problem i sin verksamhet, därför att de principer som vi tidigare har arbetat efter i stor utsträckning har raserats. Utan principer är det svårt för nämnden att arbeta. Följden blev att den förre ordföranden avgick.

Jag skah hålla mig till den här propositionen, som i och för sig är tung. Hugo Bengtsson har redogjort för bakgrunden. Under ett 30-tal år har vi haft någon form av kontroll. Tidigare - fram till 1973 - hade vi fri etableringsrätt. Men så etablerade några banker fler kontor än vad den dåvarande nämnden för bankkontorsetablering hade rekommenderat. Man skrev då till departementschefen, och sedan kom en proposition. Därav kommer det sig att ett par av riksdagens ledamöter har suttit i nämnden.

I utskottsbetänkandet står det att man har gått igenom ca 750 tillståndsärenden och att det bara är 18 ärenden som har överklagats. Då skall man ha klart för sig att av de ca 750 tillståndsärendena gäller - skulle jag tro - högst 10 % nyetableringsärenden. Övriga ärenden - ungefär 690 - gäller omflyttning. En bank vill kanske ha nya lokaler eller också vill man flytta på grund av ombyggnad och liknande. Inströmningen av ärenden, som gäller begäran om att få öppna nya kontor, har inte varit särskilt stor. Hugo Bengtsson var inne på det. Kostnaden har förändrats väsentligt när det gäller banketableringar. Dels har bankerna öppet längre, dels har personalkostnaderna och annat medfört att man inte har samma lönsamhet.

Då frågar man sig; Hur skall det bli i fortsättningen? Vi kommer nu att få en bankinspektion med parlamentariskt inslag som skall övervaka detta. I propositionen står det att man skall kunna repliera på en särskild nämnd. Jag har emellertid väldigt svårt att förstå varför man skulle behöva ha en speciell nämnd. När man nu får det här kunnandet i bankinspektionen borde det rimligtvis räcka, men jag tror att det kommer att bli tillfredsställande. Det står uttryckhgen i propositionen att om bankerna inte tar detta ad notam kommer det att leda till att behovet av skärpt kontroll på nytt får övervägas.

Till Jörn Svensson vill jag säga att det inte är alldeles riktigt att påstå att man inte tar hänsyn till den lilla kunden i affärsbankerna. Jag tror att det snarare är så att man tar väsenflig hänsyn till den lilla kunden. Det är

nämligen den kategorin kunder som genom sitt stora antal är den stora kunden så att säga. T. ex. pensionskonton och lönekonton av olika slag är något mycket eftersträvansvärt för bankerna.

Fru talman! Med det sagda vill jag yrka bifall till näringsutskottets hemställan i dess betänkande nr 26.

Anf. 68 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Jag vih ställa ett par frågor till Sven Andersson. Jag tycker att han ser detta ärende enbart från en intern aspekt - hur det har gått till i det organ som han och Hugo Bengtsson har tillhört. Det handlar om litet mer än detta.

Min första fråga lyder; Erkänner Sven Andersson att det i samband med etablering och fördelning av konforsnät inom bankvärlden finns en intressebrytning mellan bankledningarna å ena sidan och den stora majoriteten kunder å den andra sidan? Eller lever Sven Andersson i den enligt min mening illusionära tro, som ju många borgerliga politiker i särskilt hög grad gör f. n., att vad som är bra för SE-bankens ledning är bra för svenska folket i allmänhet?

Men om man erkänner att en sådan intressebrytning finns och att det finns ett behov av en sorts medveten kontroll över etableringen av bankkontor, får man också erkänna att det måste finnas någon som utövar denna kontroll, och dä förstår jag inte hur man kan komma fram till den slutsats som Sven Andersson kommit fram till. Det förslag som Sven Andersson kommer att rösta på vid voteringen utgår emellerfid ifrån den föreställningen att det inte existerar någon sådan här intressekonflikt. Vad SE-banken gör och inte gör fogas av några gudomliga krafter automatiskt fill något som kommer att helt överensstämma med allmänhetens intressen. Jag bestrider att det är på det sättet. Därför tillhör jag dem som vill ha kvar etableringskontrollen.

Min andra fråga lyder; Vad kan det ligga för värde i det argument som Sven Andersson framför, när han säger att nämnden för bankkontorsetablering inte har handlagt särskilt många nyetableringsärenden utan att ärendena företrädesvis gällt omflyttning? Om det gäller fördelningen av kontorsnätet såsom en organisk helhet, som ständigt är utsatt för förändringar med avseende på befolkningsförflyttningar, bebyggelse, affärsrörelsens variation etc, spelar det ju ingen roll om det är fråga om en omflyttning eller en nyetablering av bankkontor. En omflyttning kan i princip få precis samma ingripande verkningar som en nyetablering. Helheten och intresset av att ha ett i förhållande till allmänhetens behov vettigt planerat kontorsnät måste vara det viktiga. Därför måste Sven Anderssons argument rimligtvis falla i detta sammanhang.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering

Anf. 69 HUGO BENGTSSON (s);

Fru talman! Sven Andersson menar att det nog kommer att bli bra om riksdagen bifaller propositionens förslag. Han säger vidare atf vi inom nämnden för bankkontorsetablering inte har haft att ta ställning till särskilt många ansökningar om nyetablering utan att ansökningarna i första hand

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering

gällt flyttning av kontor. Jörn Svensson har redan ställt en fråga till Sven Andersson i det sammanhanget. Jag vågar inte exakt ange den procentuella fördelningen av ansökningarna, men nog är det fråga om ganska många nyetableringar.

I nämnden har vi haft mycket bekymmer med de nya områden som håller på att växa upp i storstadsregionerna. Det finns nämligen knappast en bank med självaktning i det här landet som inte vih etablera sig i dessa områden. Jag kan nämna Nacka centrum som exempel - det har berett oss mycket bekymmer. Med hänsyn till den stora anhopningen av ansökningar om etablering där har vi tid efter annan fått lov att bordlägga sådana ärenden. Det är det som jag ser som den stora faran om vi säger att det är fritt fram för bankkontorsetableringar. Det kommer inte att fungera tillfredsställande.

Jag har en känsla av att propositionsförfattaren inte själv har varit så hundraprocentigt säker på att det här kommer att utfalla till belåtenhet. Det finns en liten uttalad underton av att systemet får ses över igen om det inte fungerar. Man vill också att beslut om nyetablering av bankkontor skall anmälas fill bankinspektionen. Men det blir ju bara fråga om en anmälan i efterhand. Vi hade något i den stilen i slutet av 1960-talet och i början av 1970-talet. Bankkonsortierna struntade då vid ett antal tillfällen i de rekommendafioner eller pekpinnar som man fick. Därför kom en reglering till stånd igen.

Om etableringsnämnden hade fått arbeta vidare med att klara ut kriterierna för hur dessa frågor skall skötas - då bortser jag från ett par fall där regeringen bokstavligen har stökat till det - genom att bifalla överklagningar så skulle det ha blivit ordning på detta område. Om vi går propositionsskrivaren och utskottsmajoriteten till mötes, så blir det en ordning som samhället och bankkunderna dyrt kommer att få betala.

Anf. 70 SVEN ANDERSSON (fp):

Fru talman! Nej, Jörn Svensson, jag är inte helt blåögd när det gäller bankernas verksamhet. Den måste självfallet baseras på lönsamhet. Vidare har man bankinspektionen över sig.

Jag skall försöka besvara Jörn Svenssons frågor. Om jag förstod hans andra fråga rätt, så hkställde han flyttning av bankkontor med nyetablering. Jag hoppas att jag missuppfattade Jörn Svensson, men om ett kontor flyttas 50, 75 eller 100 meter till en lokal på samma gata och därefter flyttar tillbaka igen, så kan inte det likställas med en nyetablering.

Inom såväl bankväsendet som andra branscher är man i behov av rationellt fungerande lokaler, säkra kassaskåp och andra former av skydd mot överfall. Det gör att bankerna emellanåt är tvungna att bygga om sina lokaler.

Beträffande Jörn Svenssons andra fråga förstår jag inte varför han blandar in SE-banken i detta sammanhang. Mest etablerad av nyetableringar är ju den statliga PK-banken, som allmänt sett väl är underrepresenterad i de större tätorterna liksom i de medelstora orterna.

Bankerna måste, som jag sade, självfallet undersöka om det är lönsamt med nyetableringar. Sådana sammanfaller oftast med vad som är till nytta för

allmänheten. Min bestämda uppfattning är att det, med den kostnadsutveck-hng som har varit inom bankområdet, inte kommer att bli någon överetablering. Bankinspektionen, som kommer att få en viss parlamentarisk sammansättning, har dessutom möjligheter aft påverka bankerna. Det skulle gå snabbt att få fram en proposition om återinförande av oktrojen.

Anf. 71 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru falman! Att jag blandade in SE-banken har med det välkända förhållandet att göra att den är den största och mäktigaste banken. Följaktligen spelar dess intresse av att ha ett kontorsnät en avgörande roll för servicenivån när det gäller kunderna. Det lär inte ens Sven Andersson kunna bestrida, även om han annars på allt sätt försöker bestrida att det sker en ekonomisk maktkoncentration i samhället. Genom bl. a. detta "lilla" beslut försöker ni, om än i begränsad mån, utöka denna maktkoncentration.

Jag kan bara konstatera att Sven Andersson i svaret på mina frågor försöker komma undan det förhållandet att det existerar en intressebrytning mellan å ena sidan allmänhetens behov av en ordentlig service för fullgörandet av betalningar och liknande transaktioner och å andra sidan de stora bankkonsortiernas lönsamhetsbedömning. Det betyder att en likvärdig servicenivå i olika orter, regioner osv. omöjligt kan garanteras av det som Sven Andersson säger skall vara huvudprincipen, dvs. lönsamhetskravet -lönsamhetskravet fattat som ni på den borgerliga kanten brukar fatta det, nämligen som strävan efter vinstmaximering.

I och med att det finns en sådan faktisk intressebrytning, vilket Sven Andersson inte lyckats motbevisa, måste ju ett borttagande av kontrohen innebära att man säger att bankernas intressen väger tyngre än allmänhetens intressen. Är det inte så? Det skulle vara rohgt att få ett klart svar på den frågan. Är det inte så att ni anser att bankernas bedömningar och intressen är viktigare än allmänhetens intressen och att det är därför ni vill fa bort den här kontrollen?

Slutligen till frågan om flyttning över gatan och flyttning 100 meter. Det är inte alls detta saken gäller. Här stirrar sig Sven Andersson blind på det grodperspektiv som man alltid hamnar i när man betraktar ett enskilt fall, när man sysslar med den rättsliga och juridiska handläggningen av ett enskilt ärende. Det är inte detta det handlar om, utan det handlar om perspektivet att åstadkomma ett kontorsnät som är rationellt och från allmänhetens synpunkt så gynnsamt som möjligt.

Det är så atf säga effekten av den totala rörelsen, summan av eventuella nyetableringar och eventuella flyttningar, som blir avgörande för huruvida lokaliseringsmönstret för bankkontoren överensstämmer på ett någorlunda hyggligt sätt med allmänhetens intressen.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering

Anf. 72 SVEN ANDERSSON (fp):

Fru talman! Jörn Svensson kör som vanligt med den konspirationsteori som han är mästare i att utveckla på ohka sätt, även när det gäiler banketablering.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Upphävande av kontrollen av bankkontors etablering

Jörn Svensson behöver bara stå i riksdagens port och titta rakt ut över torget för att se en bank som inte är speciellt lönsam men som lämnar en enorm service till tusentals människor. Det finns över huvud taget inga lönsamhetskriterier som säger att banken bör ligga på den platsen, men kontoret lämnar service till alla som frekventerar området, inte minst vid lunchtid.

Jag vill bestämt hävda att bankkontorsnätet är uppbyggt för att bankerna skall kunna ge service till sina kunder. Om man inte får ett rationellt utbyggt nät för bankerna, då kan heller inte människorna få en ordentlig service, vilket det ligger i bankernas intresse att ge.

Anf. 73 BO SIEGBAHN (m);

Fru talman! Jag tror att det är vanskligt att som Jörn Svensson använda marxistiska modeller som förklaring och ledning i varje fråga man diskuterar. Risken är att man hamnar helt fel.

Jag är inte säker på att Jörn Svensson är klar över problemet. Han ställer naturligtvis, som en god marxist gör, upp den enskilda människans intressen mot bankernas intressen. Då frågar man sig; Vilka är den enskilda människans intressen? Jag kan bara ansluta mig till Sven Andersson och säga att den enskilda människans intresse är förmodligen att ha så många bankkontor som möjhgt. Det är det omedelbara intresset. Sedan är det naturligtvis också i den enskilda människans intresse att bankerna inte skall bli för dyra.

Emellertid kan nämnden för bankkontorsetablering inte påbjuda upprättandet av några kontor. Det verkar som om Jörn Svensson inbillar sig att nämnden skall gå ut och fråga de enskilda människorna var de vill ha bankkontor. Det är bankerna själva som bestämmer om de vill sätta upp nya kontor, och då kan det alltså bli ja eller nej. Frihet att sätta upp kontor skulle snarast få den effekten att man sätter upp ännu fler kontor och att det skulle gynna den enskilda människan. Samtidigt har de enskilda människorna ett intresse av att det inte blir så många kontor. På den punkten överensstämmer deras intresse med bankernas.

Som Sven Andersson redovisade är läget sådant att det snarare finns en tendens att bankerna är rädda för att upprätta nya kontor. Kostnaderna har nämligen ökat väsentligt. Rånrisken har också ökat väsentligt, vilket har medfört att de kostnader som är förenade med de strängare säkerhetskraven har gjort sig gällande på helt annat sätt än tidigare.

Jörn Svenssons hela konstruktion har mycket liten kontakt med verkligheten . Jag är - utifrån min erfarenhet från bankinspektionen - övertygad om att det nya systemet, där man alltså avskaffar nämnden för bankkontorsetablering, kommer att visa sig välgörande. Anledningen är inte bara att man slipper en byråkratisk omgång, utan även att såväl regeringen som bankinspektionen inte behöver yttra sig över resp. bestämma i de fall där beslut som har fattats av nämnden har överklagats. Jag vill därför ansluta mig till det resultat som utskottet i detta fall har kommit fram till.

Anf. 74 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! För att tydligt markera vilket som är det klart ledande regeringspartiet och garantera en riktig disciplin inom den eljest så odisciplinerade regeringen har Sven Andersson nu fått hjälp av tillskyndande verkligt stora statsmän.

Jag skall inte fördjupa mig i de filosofiska frågeställningar som den senaste ärade talaren väckte. Men jag är något förvånad över hypotesen att konstaterandet att det finns en intressebrytning - det kan t. ex. finnas olika intressen hos löntagare och kapitalägare, hos rika och fattiga - är ett tecken på att man är marxist. Och för att frigöra sig från den hemska beskyllningen att vara marxist måste man acceptera teorin om den totala sociala harmonin, där automatiskt direktörernas och kapitalägarnas beslut alltid leder till det bästa. Jag tvivlar på att Bo Siegbahn ens inom moderata samlingspartiet kan vinna anklang för en så uppenbart naiv och orealistisk föreställning.

Jag noterar bara slutligen att de båda borgerliga talarna helt och hållet ägnar sin tid åt att försvara ett förslag som innebär att man minskar allmänintressets kontroll över bankkontorsetableringen. Däremot ägnar de inte någon som helst tid åt att förflytta sig till den andra ståndpunkten eller ens räkna med möjligheten att allmänintresset ibland kan skilja sig från bankledningarnas intressen, för att inte tala om den för er naturligtvis hemska tanken att allmänintresset i sådant fall någon gång kanske skulle behöva överväga över bankintresset. Det är illustrativt nog för er inställning till olika grupper av människor i defta samhälle. Och det var väl det som Bo Siegbahn ville understryka. Åtminstone lyckades han i sitt inlägg mycket väl understryka denna sällsynt reaktionära och elitistiska människouppfattning. Och det var kanske det enda värdefulla i inlägget.

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Omflyttning på föredragningslistan

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 155 för reservationen av Ingvar Svanberg m. fl.

19 § Omflyttning på föredragningslistan

Anf. 75 FÖRSTE VICE TALMANNEN;

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppföres utbildningsutskottets betänkande 12 samt socialförsäkringsutskottets betänkanden 14, 15 och 16 i nu angiven ordning främst bland två gånger bordlagda ärenden.

20 § Anmäldes och bordlades
Proposition

1980/81:75 om fortsatt giltighet av lagen (1977:1094) om skatteutjämning i Stockholms läns landstingskommun

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Anmälan av interpellation

21 § Anmäldes och bordlades
Motion

1980/81:179 av Arne Nygren med anledning av proposition 1980/81:71 om avgränsning av obrutna fjällområden

22 § Anmäldes och bordlades
Utrikesutskottets betänkanden

1980/81:13 om tilläggsprotokoll till Sveriges frihandelsavtal med Europeiska

gemenskaperna (prop. 1980/81:55) 1980/81:14 om Sveriges bidrag till Internationella utvecklingsfonden (prop.

1980/81:52) 1980/81:17 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:25)

Socialutskottets betänkanden

1980/81:8 om hjälp till misshandlade kvinnor m. m.

1980/81:12 om fosterföräldrars situation

Kulturutskottets betänkande

1980/81:13 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20)

Trafikutskottets betänkanden

1980/81:6 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20) 1980/81:7 om filläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1980/81 (prop. 1980/81:25)

Näringsutskottets betänkande

1980/81:17 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20)

Civilutskottets betänkanden

1980/81:9 om anslag till lantmäteri- och kartväsendet (prop. 1980/81:25) 1980/81:10 om ersättningar med anledning av Almöbrons ras (prop. 1980/81:25)

23 § Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammarkansliet

den 9 december

1980/81:67 av Tore Nilsson (m) till budgetministern om reglerna för försäljning av myndighets inventarier:

I ett hårt ekonomiskt och finansiellt läge med ständig betoning av sparsamhet har en händelse denna höst upprört en mängd skattebetalare.

Man frågar sig om statliga verk och myndigheter vid flyttning inte får ta med sig möbler och annan utrustning utan i stället måste realisera värdefulla och delvis rätt nya föremål.

Vid uflokaliseringen av statens vägverks centralförvaltning till Borlänge skulle de rätt nya kontorsmöblerna och andra inventarier kvarbliva i ämbetshuset vid Västerbroplan i Stockholm och tagas om hand av byggnadsstyrelsen, som då började utförsälja inventarierna. Intresserade köpare fick fritt ströva omkring i huvudbyggnaden och föra ned möbler, kylskåp m. m. till ingången, där en underordnad befattningshavare skötte värdering och tog emot betalning. En dag frågade en besökare honom, vad återstående inventarier skulle kosta. Svaret blev 50 000 kr., men besökaren ville endast betala 25 000 kr. Efter diverse köpslående enades man om 28 000 kr. plus moms - sammanlagt 35 000 kr. Köparen, som tillhandahölls fri försäljningslokal av byggnadsstyrelsen i vägverkets forna ämbetshus, ordnade även med gratisannonsering i form av två tidningsartiklar, där han förklarade att han för inventarierna beräknade få in 350 000 kr. Efter få dagar var inventarierna sålda.

Med anledning av här relaterade tidningsuppgifter anhåller jag om kammarens tillstånd att fill budgetministern få ställa följande frågor:

Vilka regler gäller för försäljning av ett ämbetsverks möbler och andra inventarier?

Hur sker kontrollen av värdering och influtna betalningar?

Till vilket belopp har vägverket i Borlänge inköpt nya möbler, kylskåp m. m. i stället för de i Stockholm kvarlämnade inventarierna?

Nr 45

Onsdagen den 10 december 1980

Anmälan av interpellation

24 § Kammaren åtskildes kl. 15.25.

In fidem

TOM T;SON THYBLAD

/Solveig Gemert

1980/81:45 Förteckning över talare

(Siffrorna avser sida i protokollet)

Onsdagen den 10 december

Förste vice talmannen 89

Andersson, Sven (fp) 84, 86, 87

Bengtsson, Hugo (s) 82, 85

Biörck, Gunnar, i Värmdö (m) 24

Björk, Gunnar, i Gävle (c) 34, 36

Brännström, Roland (s) 28, 35

Franzén, Tommy (vpk) 3, 7, 8, 9

Gustafsson, Torsten (c) 39, 47, 49

Hermansson, Carl-Henrik (vpk) 55, 61, 64

Holmqvist, Eric (s) 10, 15, 17, 21, 23

Israelsson, Per (vpk) 49, 69, 75, 78, 80

Jansson, Paul (s) 51, 60, 63, 65, 66

Krönmark, Eric, försvarsminister 13, 16, 18

Larsson, Einar (c) 50, 71, 76, 79, 80

Lindblad, Hans (fp) 41, 45, 48

Olsson, Gunnar (s) 67, 74, 77

Petersson, Hans, i Hallstahammar (vpk) 30, 36, 37

Petersson, Per (m) 20, 22, 24

Siegbahn, Bo (m) 57, 61, 64, 65, 88

Svensson, Jörn (vpk) 83, 85, 87, 89

Söderqvist, Oswald (vpk) 18, 21, 23, 38, 44, 46, 49

Wärnberg, Erik (s) 5, 7, 9

GOTAB 66160 Stockholm 1981