Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:44

Tisdagen den 9 december

Kl. 11.00

1 § Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades Proposition

1980/81:72 tiii skatteutskottet

3 § Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkande 1980/81:12 Försvarsutskottets betänkanden 1980/81:13-15 Socialutskottets betänkande 1980/81:9 Jordbruksutskottets betänkande 1980/81:10 Näringsutskottets betänkanden 1980/81:12, 25 och 26

4 § Föredrogs och bifölls Interpellationsframställning 1980/81:65

5 § Naturmedel avsedda för injektion

Föredrogs socialutskottets betänkande 1980/81:7 om naturmedel avsedda för injektion (prop. 1980/81:5).

Anf. 1 GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Frågan om injektion av naturmedel har varit en segsliten fråga i många år. Det är främst THX-preparatet som diskuterats, men också Iscador, ett mistelpreparat, har varit under debatt.

Sverige har en strängare läkemedelslagstiftning än de flesta andra länder. För att ett medel skall registreras fordras att det vetenskapligt bhvit erkänt, att det undergått klinisk prövning samt att det befunnits verksamt mot de sjukdomar som uppgetts. Först då kan det godkännas av socialstyrelsens läkemedelsavdelning.

Någon sådan prövning har de s. k. naturmedlen inte undergått. De som
producerat dem har aldrig försökt att få dem registrerade. De vet att de inte 83

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

kan uppvisa några påtagliga resultat, att preparaten ej är verkningsfulla. Och därför har de heller inte kunnat anmäla dem fill socialstyrelsens läkemedelsavdelning för att få dem godkända.

Den medicinska sidan är således klar. Naturpreparaten saknar - såvitt framgått av kända fakta - någon verkningsfull del, vilket med all tydlighet framgår av den s. k. THX-utredningen, som fastslog att THX ej hade något bevisbart värde.

Men medicinska fakta är en sak. Vad människor tycker är en annan. Det finns i vårt land många människor som tror på naturmedlen, antingen de kallas THX, Iscador eller något annat.

Det är människornas krav på att naturmedel skall få användas även vid injektion som gett utslag i det förslag som socialutskottet framlagt för riksdagen. Det är emellertid inte detsamma att ta en tablett genom munnen som att injicera ett medel i kroppen. Det senare användningssättet är betydligt mer riskfyllt och får under inga omständigheter nonchaleras.

Vi vet inte hur många människor som har drabbats av biverkningar av sådana injektioner. Men vi kan utgå från att det är åtskilliga fall som aldrig blivit kända. Man har helt enkelt inte velat tala om det rätta förhållandet.

Men vi kan lämna biverkningar och det faktum att preparaten inte är verkningsfulla därhän. Tydligt är att det finns människor som tror på preparaten, som vägrar att låta undersöka sig av läkare och som säger sig inte kunna leva utan att ha fått sina sprutor.

Utskottet har även denna gång varit enigt i sitt ställningstagande beträffande naturmedlen. Varje gång under årens lopp som vi har haft att ta ställning till naturpreparaten har vi kunnat uppvisa samma enighet. Det är en styrka.

I den proposition som statsrådet lämnat till riksdagen sägs att hon delar THX-utredningens uppfattning att de humanitära aspekterna måste beaktas. Det är också utskottets mening. Vi kan instämma i hennes synpunkter att det är "förståeligt att en människa som lider av en obotlig sjukdom som en sista utväg ställer sitt hopp till ett naturmedel som hon tror kan ge bot och lindring".

Men det är lika angeläget att framhålla att statsrådet Holm också säger:

"De nuvarande förhållandena innebär emellertid en risk för att de människor som söker sig endast till behandling med naturmedel inte får den verksamma behandling som finns att tillgå samt att de biverkningar som kan vara förenade med behandlingen med naturmedel inte uppmärksammas."

Jag skulle vilja tillägga; Det ligger ett stort ansvar på tillverkare och distributörer av de s. k. naturmedlen. Spekulationer i människors godtrogenhet får inte ske. Tyvärr är jag rädd för att jag i det fallet talar för döva öron.

Utskottet noterar att om vi skall kunna upprätthålla de grandläggande principer på vilka läkemedelslagstiftningen bygger så måste tungt vägande skäl föreligga om dessa skall ändras.

Utskottet konstaterar också att varken THX-utredningen, som är grundvalen för propositionen, eller propositionsförfattaren syftar till en särlagstift-ning för THX. Detta är också helt i linje med vad utskottet tidigare uttalat i frågan, senast vid 1976 års riksdag.

Därav följer att socialutskottet inte kan gå in på en medicinsk bedömning av ett visst preparat och därför inte har kunnat fillstyrka Gunnar Biörcks i Värmdö mofion, som går ut på att tillåta dr Sandberg att ge injekfioner vid sin klinik i Aneby så länge han är verksam där. Genom ett sådant förfarande skulle man enligt motionären lösa THX-frågan för allfid, i och med att man ger dr Sandberg fillståndet. När han slutar skulle det bli definitivt stopp för användning av preparatet. Man skulle med ett sådant personligt tillstånd stoppa de utländska preparaten.

Jag känner ej till någon som helst motsvarighet inom svensk lagstiftning. Lagar måste stiftas lika för alla. Gör man undantag är man ute på fariiga vägar. Och man löser inte den här frågan med någon särlagstiftning.

Men det är humanitärt, kanske någon säger. Men hur blir det den dag då dr Sandberg slutar? Då försvinner ju enhgt Gunnar Biörcks motion preparatet från marknaden. Det är enligt min mening en betydligt sämre väg än den som utskottet föreslår. Den skulle bara innebära en galgenfrist på några år.

Utskottet anser att det nuvarande fillståndet är otillfredsställande. Injektionspreparat används i stor utsträckning utan någon närmare kontroll. De försök som först utredningen och senare sjukvårdsministern har gjort att lösa frågan, så atf grundläggande säkerhetskrav uppställs för pafienter som underkastar sig injektion, instämmer vi i.

Men med hänsyn till svårigheterna att överblicka konsekvenserna av en sådan lagstiftning är vi inte beredda att göra lagen permanent. Utskottet föreslår därför, med yrkande om bifall fill ett förslag av Marianne Stålberg m. fl., att lagen begränsas till fem år. En utvärdering får sedan bestämma om den skall vara gällande i framtiden.

Olika meningar finns beträffande sättet att fillverka preparaten. Expertis och läkemedelskontrollen anser att injiceringsmedel skall vara sterila.

Men mot dessa starka skäl för steril produktion finns det de som hävdar att preparaten förstörs om man skall tillverka dem sterilt. Utskottet har, trots vissa betänkligheter, nöjt sig med kravet att de bara skall framställas under aseptiska former. Våra minimikrav är att kärl och instrument skall vara sterila. Vidare måste lokalernas inredning och ventilation uppfylla krav på aseptisk tillverkning.

Preparaten måste också förses med tillverkningsdatum, satsmärkning, förvaringsföreskrifter och sista förbrukningsdag. Utskottet vill starkt understryka att det måste ställa särskilda krav på tillsynen.

Några professorer - specialister på området - har tillställt riksdagens talman ett brev, vari de hemställer att han skall återremittera ärendet. De kräver sterila preparat vid injicering. Det är en allvarlig fråga, och utskottet är som jag sagt medvetet om problemen. Vi har ingalunda nonchalerat den risken. Marianne Stålberg m. fl. har yrkat detta i sin motion, och utskottet har ingående diskuterat frågan. För att nå enighet inom utskottet har vi valt

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

att följa propositionen och inte ställa högre minimikrav än att tillverkningen måste vara aseptisk. Det har gälh att söka nå en lösning i utskottet, som på väsenfliga punkter stramat upp propositionen, och då har vi på detta område inte nått ända fram, som det numera heter på kanslihusspråk.

Det hade varit värdefullt om professorerna kommit till utskottet och sagt det som de framfört till talmannen. Då hade det kanske funnits möjlighet till framgång. Det skulle inte ha skadat om protesten från professorerna hade kommit redan då propositionen förelåg. Nu bedömer jag situationen för deras protestskrivelse som utsiktslös.

Injektionsmedel måste enligt utskottets mening omfattas av helt andra krav än naturmedel som inmundigas. Innan injektionsmedlen förbrukas måste de ha varit granskade och befunnits lämpliga för injektion. Socialstyrelsen måste godkänna överlåtelsen till förbrukare. Ansvaret för att de ej är skadliga hgger hos tillverkaren eller, om det är medel som tillverkas i något annat land, hos importören.

Utskottet har också tagit upp distributionsfrågan med anledning av Marianne Stålbergs motion, i vilken hemställs att Apoteksbolaget skall svara för distributionen. Om samhället accepterar att medel för injektion får tillverkas och försäljas utan att de undergått samma noggranna kontroll som krävs för läkemedel, så är det rimligt att samhället också ställer resurser för distribution tih förfogande, så att distributionen kan ske på ett så riskfritt sätt som möjligt. Apoteksbolaget har i dag ett snabbt och effektivt distributionssystem för läkemedel. Utskottet har haft överläggningar med Apoteksbolaget, och bolaget har därvid förklarat sig vilhgt att sköta distributionen av naturmedel som skall injiceras. Genom att utnyttja den kvalificerade personal som finns på apoteken och bolagets resurser i övrigt kan man skapa garantier för att de medel det gäller inte infekteras efter tillverkningen eller importen och att personalen uppmärksammar defekter i försändelser och kan oskadliggöra oanvändbart preparat. Om utskottsförslaget vinner riksdagens bifah bhr ahtså Apoteksbolaget naturmedlens distributör, och medlen får endast utlämnas efter läkarrekvisifion.

Enligt kvacksalverilagen är det förbjudet för andra än läkare att mot ersättning behandla vissa sjukdomar såsom cancer, diabetes m. fl., och inte heller är det tillåtet att behandla barn under åtta år. Propositionen har här velat uppmjuka bestämmelserna, så att andra än läkare - efter medgivande från socialstyrelsen - skulle få rätt att använda naturmedel för injekfion. Detta har utskottet inte kunnat gå med på. Injicering är alltid förenad med en viss risk. Bl. a. kan en anafylaktisk chock inträda, vilket kräver snabba motåtgärder av medicinskt utbildad personal. Risken är stor för att injektion sker på olämpligt ställe på kroppen. Detta talar med styrka för att beslut om injektion måste fattas av läkare. Självfallet kan själva injektionen utföras av utbildade sjuksköterskor. Anita Bråkenhielms motion om särskilt skydd för barn under 15 år tillstyrks av utskottet.

Utskottet har således enhälhgt avstyrkt propositionen i denna del - ja, vi är eniga om de ändringar som gjorts också i övrigt. Kritiken har varit stark just på den här punkten, och den har nu genom utskottets ställningstagande blivit

beaktad.

I den mån vi inte funnit skäl för ändringar har vi godtagit propositionen. Vi vih särskilt trycka på att ändringen i lagen är humanitärt betingad. Vi har gått med på detta för att bereda dem som tror på naturmedlen möjlighet att få dessa. Men samtidigt vill vi understryka hur viktigt det är att de människor det gäller kommer under läkarbehandling. Samhället är inte försvarat med att bara låta dem behandlas med naturmedel. De måste också upplysas av läkare om de behandlingar som enligt vetenskap och beprövad erfarenhet finns att tillgå. De som skriver ut naturmedel skall upplysa patienten om att naturmedlet inte har någon bevisbar medicinsk verkan och att risk för biverkningar finns vid injicering.

Utskottet förutsätter att en läkare inte tar initiativ till behandling med medel som inte visats ha någon verkan. Inte heller kan en läkare tvingas till att använda naturmedel.

En av förutsättningarna till varför utskottet tillstyrkt en särskild lagstiftning om injektion av naturmedel är aft det skall bli möjligt för samhähet att få en bättre information till dem som använder naturmedel om de biverkningar som kan uppstå vid injektioner. Det är därför av stor betydelse att läkare som använder sådana medel noggrant rapporterar om upptäckta biverkningar.

Herr talman! Det är en segsliten fråga som nu mänskligt att döma står inför sin lösning. Visserligen finns det en del som blir missnöjda med utskottets förslag. Men vi har gått så långt som det har varit möjligt. Motioner kan skrivas även i fortsättningen, men jag har på känn, att om riksdagen nu beslutar enhgt utskottets förslag, blir det infe så lätt att komma mycket längre.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill utskottets förslag.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Anf. 2 BLENDA LITTMARCK (m);

Herr talman! Detta är en glädjens dag för tusentals sjuka, människor som i åratal fått smyga sig till den medicin som de anser nödvändig för sin hälsa eller för ett drägligt liv. De har från dag till dag inte vetat, om de skulle få sin medicin eller om den skulle ha stoppats helt. Många av dem har varit övertygade om att ett avbrott i tillförseln skulle betyda död. De har inte heller vågat tala om för sin läkare att de samtidigt som de tagit av honom ordinerade medel också tagit ett olagligt preparat.

Många sjuksköterskor ute i landet har inte heller kunnat stå ut med sina patienters oro och ångest utan, med risk för sig själva, hjälpt dem med injektioner. Även läkare har gjort detsamma.

Nu skall de slippa att oroa sig, tack vare att förste vice talmannen Ingegerd Troedsson under sin tid som statsråd tillsatte en utredning och att statsrådet Elisabet Holm lade fram en proposition och tack vare ett enigt utskott, vars främsta önskan det har varit att finna en lösning på ett mångårigt problem. Det har skett med betänkligheter från flera i utskottet, vilket även Göran Karlsson framhöll, men hänsynen fill de många sjuka och övertygelsen atf vi med vårt förslag så långt det är möjligt garanterar tryggheten för dem som anser sig behöva preparaten har enat oss. Preparatens oskadhghet, samtal

Nr 44

Tisdagen der\ 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

med läkare och kontroll skall så långt det är möjligt ge oss den tryggheten. Det blir slut på lagbrott och åtal, som förgiftat livet för så många under så lång tid, och det blir slut på dyra utlandsresor för behandling.

Detta är alltså en glädjens dag för många, men, herr talman, inte för alla. Styrelsen för THX riksförening har t. o. m. kallat utskottsbetänkandet för en fadäs och sagt att ett riksdagsbeslut enligt utskottet skulle innebära slutet för THX. Men jag tror precis tvärtom. Det hade varit bra, om vi hade kunnat ge dr Sandberg en personlig dispens, men så blev det inte. Även om jag önskar att han skall ha kraft att verka länge än, måste vi tänka framåt. Utskottet har ett stort ansvar. THX-patienterna kan inte vara beroende av en enda människa, bräcklig som vi alla. Det kan också hända att andra vädrar morgonluft och vill tjäna pengar på de här preparaten och då även på THX. Tyvärr har vi inte anledning tro atf de skulle sköta framställning och distribution med den kunskap och noggrannhet som har karakteriserat Elis Sandberg. Det är därför nödvändigt att ställa krav på minst aseptik och på att apoteken sköter distributionen. Ledamöterna av THX-föreningens styrelse vore väl de sista att önska att några olyckor skulle hända.

Jag kan förstå deras tveksamhet när det gäller distributionen till patienter som anser sig ha ett ständigt behov av THX och som i åratal själva har injicerat. Men de har nu ett halvår på sig att ordna med en läkare som skriver rekvisitionen och att sedan få medlet genom apotekens distributionsnät, som är rikstäckande och effektivt, samt att få det till distriktssköterskan eller annan efter samtal med läkaren.

Ett avgörande syfte med utredningens och propositionens förslag liksom också utskottets var att få människor att gå till doktorn, att ge den s. k. konventionella medicinen en chans att komma med sitt erbjudande, men också att ge den som väljer andra preparat friheten att få sådana under lagliga förhållanden.

THX-föreningen har skrivit en vädjan och sänt den till alla ledamöter av kammaren: "Är det inte nu dags för den medicinska vetenskapen att kasta masken och erkänna att man vet preparatets värde men inte vill acceptera dr Sandbergs upptäckt bara för att han inte är humanmedicinare?"

Har de inte förstått att det först nu finns en möjlighet att pröva medlets effekt och att få reda på dess eventuella biverkningar? De läkare som är öppna för patientens begäran om THX kan följa utvecklingen. Man kan sammanställa erfarenheterna och få en utvärdering - och det har vi också begärt att få efter fem år. Invändningen från föreningen blir nog den, att det vet alla som prövat. Men så enkelt är det inte. Lagarna är inte sådana, och lagarna har kommit tih för vår trygghet. Så enkelt är det inte för något läkemedel. Jag vet, och många i kammaren vet, att THX används på tusentals människor i Tyskland, Holland, Jugoslavien och Polen, och då oftast ges av läkare. Jag lyssnade vid den internationella THX-kongressen i Jönköping i september på en mängd utländska läkare som lade fram sina rön från bl. a. universitetskliniker i Tyskland. Men det är inte riksdagens sak att göra medicinska bedömningar. Det överlåter vi åt medicinsk sakkunskap. Det måste vara så. Men trots det kommer vi så småningom att få en

utvärdering som i sin tur kanske kan ligga till grund för vidare bearbetning.

Det är en uppgift för oss här i kammaren att ordna det så bra som möjligt för alla som bor och lever i Sverige. Men vi får inte - vilket nu är och alltid kommer atf vara det viktigaste - göra intrång på den personliga friheten, så länge det rör sig om sådant som inte skadar.

Det är därför inte utskottets mening att berörda myndigheter genom en prestigeladdad byråkrati skall hindra friheten och i detta fall hindra att de medel som efter decenniers erfarenhet visat sig vara oskadliga skall nå dem som vill ha dessa medel. Det vore inhumant. Nu gäller lagen inte bara THX, även om jag uppehållit mig vid det. De som anser sig behöva t. ex. Iscador skall kunna få det. Andra medel kommer in under samma regler.

Man kan fråga sig hur det har blivit så här. Ett svar är att medicin inte bör anses som enbart en tillämpad vetenskap. Det är också ett sätt för samhället att ge tröst, trygghet och behandling. Den senaste intervjuundersökningen om just THX gjordes visserligen 1976, men siffrorna står sig nog. Den visar att drygt 80 % av svenska folket ansåg att den som så önskade skulle ha tillgång fill THX. 65 % ansåg att THX botar, medan bara 13 % trodde att socialstyrelsen hade rätt i att THX var verkningslöst. Det säger något om problemen. Det kanske också kan uttryckas på det sättet, att utbyggnaden av sjukvården har kommit denna att verka opersonlig och byråkratisk. Det har medfört en kris när det gäller samhällets förmåga att ge just tröst, trygghet och förtroende för behandlingen. Den trosvissa uppslutningen kring THX är kanske ett symtom på den krisen. Men nu får, som jag sade tidigare, människor en möjlighet att lagligen använda de preparat de anser sig behöva.

Herr talman! Om riksdagen i dag skulle besluta enligt utskottets hemställan och THX ändå skulle stoppas, är det inte riksdagen som sviker.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Anf. 3 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! I Sverige råder det förbud mot injektion av ämnen som inte är läkemedel, och för att få ett ämne registrerat som läkemedel måste det vara visat att ämnet i fråga har någon positiv effekt vid behandling av sjukdomar och att ämnets negativa biverkningar står i rimlig proportion till de dokumenterade effekterna.

Läkemedel är underställda viss kontroll beträffande tillverkning och hantering, och läkare som ordinerar läkemedel är underställda lagar och förordningar som fastställts för atf skydda patienterna mot felbehandling och slarv som kan medföra hälsorisker.

Vid sidan av den officiella sjukvården och medicinen har det allfid funnits en folkmedicin eller andra "alternativa" mediciner av skiftande slag. Dessa slags mediciner har lockat många människor därför att många sjukdomar och sjukdomssymtom inte gått att bota och människor har sökt alla möjligheter fill lindring och tillfrisknande.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Den i Sverige mest kända och mest omfattande "alternativa" behandlingen är den behandling som sker med THX-injektioner och som i ungefär 30 år erbjudits vid Elis Sandbergs klinik i Aneby. Denna verksamhet är mycket omfattande. Miljontals injektioner har getts under åren, tiotusentals människor har sökt sig till kliniken, och tillströmningen är fortfarande mycket stor.

Verksamheten är olaglig och är ett brott mot både kvacksalverilagen och läkemedelsförordningen. Trots att Sandberg flera gånger dömts för sin verksamhet fortsätter han med den. Vid medicinska undersökningar har man inte kunnat visa att THX har någon som helst positiv medicinsk effekt, men man har heller inte kunnat påvisa allvarligare biverkningar, trots de primitiva framställningsmetoderna och de enkla lokalerna utan egentligen acceptabla hygieniska förhållanden.

Det har med rätta ansetts vara mycket otillfredsställande att denna olagliga verksamhet kunnat fortgå, samtidigt som det från flera håll rests krav på att den skulle legaliseras.

THX-utredningen, som tillsattes för att ur medicinsk, juridisk och humanitär synvinkel granska frågan, har föreslagit att injektion av naturmedel, inkl. THX, skall kunna ges av läkare efter särskilt tillstånd från socialstyrelsen- detta av rent humanitära skäl. Några medicinska skäl för det har utredningen inte funnit. Utredningen har klart redovisat sina skäl till förslaget om lagändring och har också redovisat de möjliga riskerna med förslaget;

1. Missbruk av injektionsrätt genom kommersialisering och ekonomiskt utnyttjande av människor i en svår situation.

2. Risken att människor inte skulle söka den "vanliga" sjukvårdens hjälp, då sådan erbjuds, utan i stället helt förlitar sig på t. ex. THX.

Utredningen har i sitt förslag också tagit upp andra naturmedel som i dag injiceras och betonar vikten av att sådan verksamhet underställs anständig kontroll.

Vpk har deltagit i utredningen, och vi delar i stort utredningens uppfattning och ansluter oss till dess förslag.

Även bland registrerade läkemedel finns många preparat som helt saknar medicinsk effekt - det har inte minst visats under de senaste dagarna - utöver den s. k. placeboeffekten och som i dag saluförs trots att de många gånger ger allvarliga bieffekter. Jämfört med många av dessa förväntas naturmedel ha få eller inga biverkningar av betydelse. Många av naturmedlen är också prövade under lång tid, vilket gjort det möjligt att upptäcka även sena bieffekter.

Genom att binda injektionsrätten fill läkare, precis som vid injektion av läkemedel, kan behandlingen underställas medicinsk kontroll. Läkaren ansvarar för sin patient och för att patienten erbjuds en adekvat behandling i stället för eller parallellt med t. ex. THX-injektioner. Eventuella biverkningar kan uppmärksammas och rapporteras, och det kan också snabbt leda till att behandlingen avbryts. Detta tycker vi är en förutsättning för att man skall gå med på användningen av THX.

Vänsterpartiet kommunisterna tror att en öppnare syn från samhällets sida på alternativa behandlingsformer i allmänhet kan avdramatisera dessa och motverka det hemlighetsmakeri som nu förekommer. Samtidigt kan lidande människor slippa delta i något som är kriminellt och kanske också skuldbelagt men som ändå upplevs som "den sista chansen". Genom att sådan verksamhet också ställs under samhällets kontroll kan eventuella posifiva effekter bli kända och föremål för ingående forskning och utveckling.

I regeringens proposition föreslås också att andra än legitimerade läkare skall få ge injektioner av naturmedel. Detta är en försvagning, menar vi, av utredningens ursprungliga förslag. Om detta genomförs, mister man ju fler av de kontrollmöjligheter som läkarkontakten skulle innebära, och dessutom finns det en uppenbar risk för att flera s. k. sprutkliniker uppstår, där den enda behandlingen utgörs av det aktuella preparatet.

Vi anser också att propositionens förslag om allmänna rättigheter för läkare att ge naturmedel i injektionsform är en försvagning av det ursprunghga utredningsförslaget, där man krävde tidsbegränsade personliga tillstånd, som skulle kunna omprövas efter viss tid, för att förhindra att läkare ägnade sig för mycket åt THX-verksamhet och kommersialiserade sin verksamhet.

Vpk har föreslagit i motion nr 11 att det ursprungliga utredningsförslaget också i de här delarna läggs tih grund för det nya lagförslaget.

När utskottet har behandlat bl. a. vpk-motionen och THX-frågan har vpk-motionen nr 11 tih en viss del tillstyrkts. Och det är ju bra. Det gäller frågan om vem som skall kunna fatta beslut om injektion av naturläkemedel. Utskottet delar vpk:s uppfattning, att bara läkare skall kunna fatta detta beslut. Men, herr talman, det räcker inte. För att förhindra att s. k. sprutdoktorer med "spratkliniker" uppkommer måste man införa tillståndskrav för läkare som vill injicera naturmedel - alltså för varje läkare som vill göra det - för att få en kontroll på den här verksamheten. Det är också, tycker vänsterpartiet kommunisterna, viktigt att tidsbegränsa tillståndet, precis så som THX-utredningen föreslog.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vpk-motionen nr 11 i berörda delar.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för infektion

Anf. 4 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! När jag för fyra år sedan talade här i kammaren i en THX-debatt använde jag 25 minuter för att försöka reda ut vad man vid den tidpunkten kunde säga om THX. Jag skall fatta mig kortare i dag.

När jag fick proposition 1980/81:5 om ändring i läkemedelsförordningen i min hand var min första reakfion att motionera om avslag. Att jag inte gjorde detta - vilket i stället gjorts av Jörgen Ullenhag, som nu tyvärr är tjänsfledig från riksdagsarbetet - berodde på att jag fick tillfälle att studera manuskriptet till en artikel av Allan Goldstein och hans medarbetare från George Washington University School of Medicine, vilken innehåller en kritisk, sammanfattande analys av thymusforskningens aktuella läge, baserad på 230

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

litteraturreferenser.

I mitt anförande i debatten här den 1 december 1976 framhöll jag bl. a. följande:

"En förberedande utredning av läget på forskningsfronten har emellertid givit vid handen, att det är mindre troligt att thymusextrakt kan ha någon specifik klinisk effekt annat än vid tillstånd, där det i det enskilda fallet kan visas att thymuskörtelns funktion är otillräcklig. Sådana tillstånd finns men de är inte vanliga.

Forskning, som bl. a. pågår i Förenta staterna, Frankrike och Israel, har lett till framställning av väsentligt renare och bättre definierade thymuspre-parationer än THX, däribland polypeptiderna thymosin och thymopoetin. De biologiska effekterna av dessa är emellertid icke entydiga, och utvärderingen förefaller bl. a. därför komplicerad. Starka skäl talar emellertid för att framtida kliniska studier över thymuspreparat inte bör göras med THX utan i stället med sådana, senare utvecklade preparat, som fyller sedvanliga framställningskrav och som kan definieras innehållsmässigt."

Under de fyra år som förflutit sedan detta yttrades har den internationella thymusforskningen raskt breddats och även fullföljts på djupet. Man har nu identifierat ett antal olika ämnen i thymus och kunnat renframställa, och i vissa fall även syntefisera, dem och man har därigenom kunnat studera definierade substansers biologiska verkningar på djur och människor- bl. a. vid s. k. autoimmuna sjukdomar och cancer. Biologiska effekter på immunsystemet har därvid klart påvisats, medan skadliga bieffekter knappast iakttagits. I vilken utsträckning de ifrågavarande substanserna kan medföra bot vid dessa allvarliga sjukdomstillstånd är f. n. icke möjligt att bedöma, men en i varje fall temporär bättring har iakttagits i åtskilliga fall, och den kliniska prövningen fortgår på bred front.

Detta är helt enkelt den vanliga gången, när man prövar nya läkemedel, vare sig de härstammar ur kroppens egna vävnader och substanser eller framställes ur annat biologiskt material eller är rena kemiska produkter.

Det var också mot den bakgrunden, att vi rimligtvis inom några få år genom läkemedelsindustrins försorg kommer att få tillgång tih rena, väldefinierade thymuspreparat med bevisad verkan, att användas på bestämda indikationer, och som även i övrigt kan motsvara den svenska läkemedelslagstiftningens krav, som jag i min motion 1980/81:6 föreslog att man temporärt, och intill dess detta skett, skulle kunna legalisera Sandbergs verksamhet i någon form. Göran Karlsson nämnde inte att detta var min motivering. Jag ansåg, och jag anser fortfarande, även efter socialutskottets betänkande, att detta skulle vara mindre omstörtande än den lagstiftning man nu vill införa, för Sandberg har ju i tio års tid fortsatt sin verksamhet trots högsta domstolens dom, och åklagaren har beslutat att ägna sig åt mera trängande uppgifter än att åtala Sandberg för hans förehavanden. Den lagstiftning, som socialutskottet nu rekommenderar, kommer - såvitt jag förstår- att mera definitivt kriminalisera Sandbergs verksamhet, för såvitt denne halsstarrige man gör allvar av sin avsikt att gå på i ullstrumporna precis som tidigare, samtidigt som man öppnar dörren på vid gavel för allsköns

kommersiella humbugspreparat från när och fjärran.

Nu är det ingen hjärtesak för mig att vidhålla mitt motionsyrkande - det utgjorde endast ett försök att skapa en provisorisk juridisk täckning för ett sedan länge existerande tillstånd, som alla blundande har godtagit, i avvaktan på att thymusextraktens plats i farmakologin skulle bli bättre definierad. Men när inte ens någon av socialutskottets smålänningar eller östgötar varkunnat sig över Sandberg - vem är då jag att allena forsvara honom? Då återstår i så fall för mig endast att biträda yrkandet i Jörgen Ullenhags motion 1980/81:7 om avslag på propositionen, eftersom detta yrkande är det som utskottet tagit upp - och avstyrkt - i sin punkt 1.

Alltsedan Urban Hjärne för 300 år sedan såg fill att det blev slut på oseden att bränna häxor i Sverige har den svenska läkarkåren försökt bekämpa övertro, vidskepelse och kvacksalveri. Det har varit läkarna som gått i spetsen när det gällt att hävda "vetenskap och beprövad erfarenhet" som rättesnöre i sjukvården för att så långt som möjligt garantera den svenska befolkningen en saklig och hederlig behandling och hålla gränsen klar mot skrock och lurendrejeri.

Det är för mig ofattbart hur en normalt rättänkande sjuksköterska och 15 i min erfarenhet annars förnuftiga och redbara personer i riksdagens socialutskott har kunnat låna sig till det spektakel och den intellektuella kapitulation, som först propositionen och sedan socialutskottets betänkande 1980/81:7 representerar.

För vad man här sysslar med är - definifionsmässigt - lösningar, avsedda för insprutningar på människor, lösningar om vilka man egentligen endast vet - och anser sig behöva veta - att de inte har någon bevisad verkan och att tillverkaren eller försäljaren ansvarar för att de är oskadliga vid normal användning. De behöver, som vi har hört, heller inte framställas sterih.

Av sedvanliga, erkända läkemedel, som passerar den svenska läkemedelskontrollen, krävs att deras sammansättning är känd, aft deras verkan är bevisad och att, när det gäller injektionspreparat, deras framställning sker sterilt. Det är uppenbart att sådana läkemedel, som hittills underkänts av den svenska läkemedelskontrollen på någon av dessa grunder, har goda utsikter att återkomma som naturmedel, eller i varje fall kunna kräva att likställas med naturmedel.

Sådana skumma produkter skall nu det arma statliga Apoteksbolaget åläggas att prångla ut på den svenska marknaden. När kan vi vänta oss att få börja beställa blodiglar, bävergäll och dyvelsträck därifrån?

Det finns meningar i betänkandet som gränsar till det otroliga. Hör här: "Däremot innebär inte lagstiftningen att samhället aktivt skall medverka till aft det blir en ökad användning av medel, som inte visats ha någon effekt." Nej, det får man innerligt hoppas! Som en konsekvens av utskottets ställningstaganden i olika stycken finner man emellertid att läkare deb skall ha rätt att vägra medverka vid behandling med naturmedel, dels förutsätts inte skola ta initiafiv till behandling med läkemedel som inte visats ha någon verkan - om man gör det kan man bli anmäld till ansvarsnämnden -, dels samfidigt som man likväl ger en patient injekfion med ett av det stafliga

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Apoteksbolaget fillhandahållet naturmedel, skall man informera patienten om att medlet i fråga icke är verksamt men att det finns andra medel som är det. Vad är det för kameleonter till läkare - och patienter - som utskottet egentligen föreställer sig? Är det ingen som fattar att sådana tankegångar är absurda? Beckett eller lonesco skulle kunnat göra en ny och bättre Doktor Knock av detta uppslag - en tragisk komedi, för bakom all galenskapen finns det dock ett fruktansvärt allvar: den intellektuella uppgivenheten, beredskapen att kompromissa med det man själv inte ansett vara riktigt, för husfridens skull. Den som vet att göra rätt men icke gör, honom är det synd, fick jag lära mig av min mor. Jag tror att det står i Jesu Syraks bok, som innehåller många tänkvärda förmaningar. Socialutskottet är på glid, riksdagen kanske också. Inte bara som en mjuk övergång till nästa talare, som är Kerstin Anér, frestas man att säga: Gud bevare Barbro Westerholm och fäderneslandet!

I detta anförande instämde Olle Aulin (m).

Anf. 5 GÖRAN KARLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag vill bara säga till Gunnar Biörck: Har inte Gunnar Biörck läst att vi har tagh humanitär hänsyn och ingenting annat?

Anf. 6 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m) replik: Herr talman! Jo, det har jag läst.

Anf. 7 KERSTIN ANER (fp);

Herr talman! Jag tackar för denna mjuka övergång.

Debatten här har hittills, och framför allt under den senaste talarens anförande, huvudsakligen handlat om THX. Jag vill därför understryka att debatten ju även handlar om helt andra mediciner. Bland dem vill jag särskilt nämna mistelpreparatet Iscador, som har använts av många svenska cancerpatienter med god nytta men som hittills har varit mycket besvärligt att få tag i. Jag är därför väldigt glad att dessa patienter nu kan få denna behandling av svenska läkare med mindre besvär. Jag är också tacksam för att här av utskottets talesmän få bekräftat att patienter numera kan få Iscador och liknande preparat genom svenska apotek, om preparaten är utskrivna av svenska läkare, och alltså inte behöver göra dyra egna resor utomlands för att smuggla in dem.

Eftersom det här har talats mycket om tro och vidskepelse skulle jag vilja säga - visserligen inte som medicine doktor, för det är jag ju inte - att Iscador ingalunda är något kvacksalvarmedel. Dess verkningar är sedan länge belagda i många vetenskapliga tidskrifter. Jag skulle, herr talman, vilja kort referera ett föredrag där resultaten har sammanfattats. Det hölls den 30 april i år på en allmän läkarkongress i Berlin, alltså en årlig samling av alla sorters läkare för vidareutbildning. För första gången tillät denna kongress i år att några antroposofiska och homeopatiska läkare fick tala under en halv dag och lägga fram sina resultat. Intresset bland åhörarna var påfallande stort. En av talarna var dr Rita Leroi, som bl. a. lade fram följande fakta.

Som terapi för canceropererade patienter har Iscador länge använts. Det finns 18 studier gjorda vid 9 olika kliniker beträffande 12 skilda cancerfyper. Studierna var dels retrospektiva, dels prospektiva, och somliga av dem var randomiserade, dvs. patienterna var slumpvis utvalda, liksom kontrollgrupperna. Vid alla dessa studier överlevde Iscadorpatienterna längre än patienterna i kontrollgrupperna, till större delen med statistiskt säkra resultat.

Jag skall bara nämna två av de här exemplen. Vid universitetets kvinnoklinik i Munchen jämfördes 81 patienter med collumkarcinom, som behandlats med bestrålning och sedan fått Iscador, med 709 patienter från samma klinik som fått samma strålbehandling men ingen Iscador. Då visade det sig att den förra gruppen, alltså Iscadorgruppen, hade en med 40 % sänkt dödlighet. Vid Lukaskliniken gjordes en studie med en grupp patienter med tarmcancer som inte gick atf operera, men där patienterna fick behandling för att överleva så länge som möjHgt. Patienterna i den grupp som fick Iscadorbehandling överlevde i genomsnitt 14 månader, vilket ligger långt över genomsnittsvärdet i världslitteraturen. Av efiska skäl hade man ingen obehandlad kontrollgrupp. Däremot hade man en grupp som av olika skäl bara blev sporadiskt behandlad med Iscador. Patienterna i denna grupp överlevde i genomsnitt 7 månader, och även det är något längre än man skulle ha väntat sig på grundval av erfarenheter av andra preparat.

Det hör till saken att Iscador under 60 år aldrig har visat sig ha några biverkningar utom en övergående temperaturförhöjning, medan vanliga cytostafika som bekant ofta har mycket plågsamma och störande biverkningar. I stället åstadkommer Iscador enligt en rad kliniska studier att allmänfillståndet bhr bättre, att smärtorna minskar och att sömn och apfit blir bättre. Patienterna kan ofta gå uppe och föra ett nästan normalt liv ända tills kort före dödsfallet. I andra fall lyckas man med Iscadorterapi hålla tumörerna i schack så att de visserhgen finns kvar men inte växer och inte tvingar patienterna till sängläge.

Varken denna dr Lerois rapport eller någon annan rapport säger atf Iscador är ett mirakelmedel som botar all cancer. Däremot har det visat sig vara ett verksamt hjälpmedel för att hindra vissa precancerösa stadier att övergå i cancer och för att göra livet både längre och dräghgare för många opererade patienter.

Detta finns givetvis dokumenterat. Jag skall gärna ställa papper till förfogande för den som vill läsa dem. Tyvärr är papperen i allmänhet på tyska. Det är givetvis ett hinder för spridning i Sverige, men jag tycker i alla fall inte att det borde vara helt oöverkomligt.

Jag ser nu verkligen fram emot att detta medel och andra av liknande art skall kunna prövas kliniskt även i Sverige av läkare vilkas pafienter begär det. När dessa läkare då enligt utskottets förslag läser upp för pafienterna socialstyrelsens försäkran om atf medicinen är utan effekt, bör de enligt min mening också läsa upp några av de vetenskapliga studier som jag citerat. Det

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

senare kan inte göra mer skada. F. ö., herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde Pär Granstedt (c).

Anf. 8 MÄRTA FREDRIKSON (c):

Herr talman! Under åren som gått har det förts ett flertal debatter här i kammaren med synpunkter för och emot användande av THX.

Det förslag med anledning av proposition 1980/81:5 som utskottet nu lagt fram i sitt betänkande är ett betydelsefullt steg framåt i den segslitna fråga som rätten att få använda THX utgjort.

I många år har ett stort antal människor blivit hjälpta av just THX. De har varit påtagligt medvetna om en förbättring i sin sjukdomssituation. De som haft en sådan sjukdom att den inte gått att bota men ändå till slut använt sig av möjligheten att pröva THX har känt tacksamhet över att den fid de haft kvar att leva blivit bättre. För många har hjälpen inneburit att man ej bundits så hårt av sjukdomen utan kunnat leva sin sista tid mer aktivt tillsammans med sin familj.

Det har varit grymt och fel att den som givit denna hjälp inte haft laglig rätt att ge den. Utskottet har nu tagit den humanitära hänsyn som så länge intensivt efterlysts. I och med propositionen och utskottsbetänkandet har vi i vårt land helt, tycker jag, följt upp de stadganden om rätten till hälso- och läkarvård m. m. som finns i FN:s allmänna förklaring om de mänskliga rättigheterna och i vissa konventioner m. m. I europeiska sociala stadgan, första delen, p. 11, stadgas följande:

"Envar äger rätt att komma i åtnjutande av all hjälp som kan bidraga thl att giva honom bästa möjhga hälsa."

Av utskottsbetänkandet framgår att utskottsmajoriteten inte längre anser att man skall kunna förmena sina medmänniskor rätten att ha tillgång till de medel som, där traditionell behandling inte leder till resultat, ger dem det hopp som många gånger är vad som ytterst behövs för ett gott resultat. Att vi ej har rätt att förbjuda användandet av ämnen som inte ger någon skadeverkan men som i varje enskilt fall kan leda till bot eller lindring.

I sak innebär utskottsbehandlingen att också vad Anders Gernandt och jag yrkat i motionen 1979/80:1653 om möjligheterna att ge injektioner nu kan bli verklighet. Det är vi glada för, och den glädjen delas av många i vårt land.

Herr talman! Jag har nu inget annat yrkande än utskottets.

Anf. 9 ANDERS GERNANDT (c):

Herr talman! Frågorna rörande användning av naturmedel inom medicinen har alltid varit motsättningsfulla i riksdagen. Det är helt naturligt, eftersom vi alla här är fullt medvetna om vilken väldig flora av naturmedel och naturmetoder som växer upp i vårt samhälle. Alla vi riksdagsledamöter vill ju försöka sanera den verksamheten, och det är väl möjligt att en sådan sanering kan befrämjas, ifall man kan släppa fram - om jag får använda det

uttrycket - de mer kända och förhoppningsvis mer verkningsfulla metoderna och medlen.

Socialutskottet anser atf det även i fortsättningen måste upprätthålla de grundläggande principer på vilka läkemedelslagstiftningen i vårt land nu bygger. Tungt vägande skäl måste föreligga för att avsteg från principerna ' skall medges, säger utskottet i betänkandet rörande naturmedel avsedda för injektion. Jag har full förståelse för det synsättet, då man utgår från vad som är känt och vetenskapligt dokumenterat i vårt land intill dagens datum. De patienter som hittills har kunnat använda exempelvis Iscador eller THX litet mer fritt måste finna sig i de nya lagbestämmelserna. Om utskottets strävan att skydda pafienter mot skadlig verkan totalt sett kommer att vara mer värdefuh för hjälpbehövande människor än bortfallet av ett stort antal behandlingsfillfällen får vi kanske aldrig veta.

Det bör väl i samband med behandlingen av dagens ärende framhållas att vi som under 1970-talet har motionerat om främjande av naturmedel och naturmetoder också handlar med ett ansvar mot pafienterna. Det är ansvaret att försöka hjälpa med godtagbara medel och metoder där kanske inte den konvenfionella medicinen accepteras eller ens har förmått att hjälpa. Vi vill verka som språkrör för de läkare och patienter som vill främja mer naturenliga läkemedel och behandlingsformer, dvs. den biologiska medicinen och det holistiska synsättet på människan och sjukdomarna. Om sedan vetenskapsmännen, socialstyrelsen och våra kolleger i riksdagen inte kan acceptera sådana medel och metoder, måste vi naturligtvis finna oss i detta.

Men naturmedel som av fiotusentals människor inom och utom vårt land uppfattas som verkningsfulla blir naturligtvis inte mer verkningsfulla, om svenska vetenskapsmän så småningom också skulle upptäcka att de är verkningsfulla.

Vi kan minnas hur akupunkturen fidigare förhånades och motarbetades av svenska läkare och av socialstyrelsen och socialutskottet. I dag har man i allmänhet en bättre respekt för akupunkturens möjhgheter.

Kapten Cook medförde intuitivt, eller av erfarenhet, mängder av citrusfrukter på sina långa sjöresor för att besättningen inte skulle drabbas av skörbjugg. Han visste inte något om C-vitaminet, som då ännu inte var upptäckt och inte fått sin speciella benämning. Men det fungerade hka effektivt även innan vetenskapen senare fann det.

Det är kanske just den enkla beredningsformen av THX, som doktor Ehs Sandberg är upphovsmannen till, som gör preparatet verkningsfullt. Det är ju därmed ett i det närmaste "levande" preparat, då det behandlas på lämpligt sätt ända fram till injekfionstillfällef. Om det fungerar så, får man verkligen hoppas att den Sandbergska metodiken skall kunna upprätthållas även sedan den nya lagen har trätt i kraft.

När det gäller Iscador är det kanske just mistelns speciella verkan på sitt värdträd som har kunnat överföras till sjuka människor och har gynnsam verkan på dem. Det existerar kanske en mer omfattande och djupgående verklighet än läkarvetenskapen hittills har kunnat finna belägg för rörande

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

7 Riksdagens protokoll 1980/81:43-44

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

människan och livet. Med ökad förståelse för den biologiskt orienterade medicinen och därmed helhetssynen på hvet, människan och sjukdomarna bör det i framtiden bh lättare att acceptera mer naturenliga läkemedel och läkemetoder.

För att man nu skall kunna tillmötesgå önskemål eller behov hos många människor som använder de vanligaste naturmedlen för injektion är det angeläget att injektion kan ges även i hemmen. I utskottets lagförslag sägs i 6§;

"Beslut om injektion av en vara som avses i denna lag får fattas endast av den som är behörig att utöva läkaryrket."

Sedan sådant beslut är fattat kan alltså annan person ge injektionen i den utsträckning som socialstyrelsen bestämmer. Förhoppningsvis kan speciella tillstånd till injicering ges även till annan person än sjukvårdspersonal av viss kategori, när så anses lämpligt. Sådant tillstånd bör kunna utfärdas för speciella förhållanden, då det kan vara svårt för patient eller sjukvårdspersonal att genomföra injiceringen på grund av långa resor eller annat hinder.

Herr talman! I förhoppningen att en sådan lättnad skall kunna göras i tillämpningsbestämmelserna har jag inte något yrkande att framställa.

Anf. 10 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Flera talare har redan utvecklat motiven för det förslag till lagstiftning som nu ligger på riksdagens bord. Jag skall därför inte beskriva dem särskilt utförligt.

Riksdagen har tidigare många gånger på förslag av ett enhälhgt utskott avslagit motioner om att tillåta injicering av THX och andra naturmedel. Jag har då talat för detta. Men jag har ändå inga svårigheter att stödja det här förslaget till ny lagstiftning. Vi måste - det tror jag alla är medvetna om - göra något åt den situation som under senare år har uppstått, med en lagstiftning som inte har följts och med ett växande missnöje hos en stor grapp människor.

Det är klart att det finns goda skäl för den lagsfiftning vi hittills har haft. Gunnar Biörck i Värmdö utvecklade en del av dem. Men här som så ofta annars i pohtiken finns det skäl som också talar emot.

Det är svårt att svara en människa som kommer och säger att hon vill ha ett naturmedel, att vi måste skydda henne emot det medel hon själv vih ha. Vi kan ge varningar, vi kan förklara aft medlet i fråga inte har givits den vetenskapliga prövning som vi i andra sammanhang kräver. Men det går inte i längden att skydda människor mot naturmedel som vi inte tror har några medicinska biverkningar och som de själva vill ha. Det är att driva beskyddandet ett steg för långt.

Vi måste kunna gå de många människor tUl mötes som kräver att få de här medlen, även om de inte är prövade på det sätt som vi kräver för registrering av läkemedel, så länge vi har goda skäl att anta att de inte har skadliga verkningar. Dessutom är ett starkt skäl för den här lagstiftningen att vi hoppas att på det sättet undvika den risk som har varit den allvarligaste med

naturmedlen, nämligen att människor som tror på dem avstår från att i tid söka läkare och komma i kontakt med den verksamma behandling som finns.

Det kan t. ex. gälla människor med tumörer, snabbt växande cancer t. ex. Det har inträffat att människor, som skulle ha kunnat få hjälp av den vanliga sjukvården, i stället har gått och fått injektioner med naturmedel och sedan för sent kommit i kontakt med sjukvården. Defta hoppas vi kunna undvika med den nya lagstiftningen.

Lagstiftningen har alltså ett humanitärt syfte. Den skall också öka möjligheterna för sjukvården att komma i kontakt med alla som behöver vård.

Nu säger Gunnar Biörck att det här är ett spektakel, eft intellektuellt haveri, osv. Jag skall inte recensera den intellektuella halten i Gunnar Biörcks motion, men jag vill ändå påminna honom om att vi har haft som en ledande princip här i riksdagen, en princip som jag tror är klok, att riksdagen inte skah ta ställning till enskilda preparat. Det skulle vi ha gjort om vi hade följt Gunnar Biörcks motion.

Gunnar Biörck kanske känner sig kompetent tih ett sådant ställningstagande - som läkare, men här sitter han inte som läkare. Vi bör även i fortsättningen hålla på principen atf riksdagen infe skall fa ställning fill risker och värde med enskilda preparat, utan överlåta detta fill fackmyndigheterna och vetenskapsmännen. Därför har vi föredragit en generellt utformad lagstiftning.

Dessutom: det steg som vi nu eventuellt skah ta är inte så nytt. Det är inte första gången vi går med på att man får använda läkemedel som inte har vetenskapligt styrkt effekt. Redan på 1960-talet beslöt man att fillåta homeopatiska läkemedel, och för några år sedan beslöt riksdagen att godkänna aft naturmedel som fas genom munnen skulle få försäljas, om de var accepterade av socialstyrelsen.

Man kan säga att det är ytterligare ett steg om vi tillåter naturmedel för injekfion. Man kan hävda, att det är ytterligare ett steg om läkama blandas in.

Men den argumentering som Gunnar Biörck förde - om kapitulation inför obestyrkta mediciner osv. - borde, om han fillämpade den konsekvent, också leda honom till att vara anhängare av förbud mot homeopatika och naturmedel som tas genom munnen. Jag är glad att han inte driver .sin argumentering så konsekvent. Jag tror att den här något mjukare lagsfiftningen kan överbrygga en del av den förtroendeklyfta som har funnits mellan den offenthga sjukvården och många människor.

Jag tror att dagens beslut kan bli ytterligare ett steg i den riktningen. Men naturligtvis är det vikfigt, när man tar det steget, att utvecklingen följs noga av socialstyrelsen och dess läkemedelsavdelning och av Apoteksbolaget. Det är viktigt att man har en arbetsform som gör det möjligt att upptäcka biverkningar snabbt och att vi ser hur de här möjligheterna utnyttjas av läkarna.

Inga Lantz föreslog att man skulle kräva tidsbegränsat tillstånd för varje

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

läkare som skall få använda naturmedel för injektion. Utskottet har inte tillstyrkt det förslaget, eftersom vi menar att det blir en onödig omgång. Däremot säger utskottet, vilket jag mycket starkt vill understryka, att den rapportskyldighet som vi vill ålägga läkarna också skall innefatta skyldighet att tala om i vilken omfattning injektion av naturmedel förekommer. På det sättet blir det möjligt för socialstyrelsen att motverka en sådan utveckling söm Inga Lantz var rädd för, med kliniker som mer eller mindre helt ägnar sig åt att ge injektioner och inte ger pafienterna en rimlig vård, där man inte i tillräcklig utsträckning sätter sig in i pafienternas situation.

Kersfin Anér ställde en direkt fråga; Blir det möjligt för dem som vill ha Iscador att få köpa det i Sverige och slippa åka till Tyskland? Svaret är ja under två förutsättningar, för det första att medlet accepteras av socialstyrelsen enligt de regler som gäller i lagen och för det andra att medlet skrivs ut av läkare. Apoteksbolaget har i en skrivelse till utskottet förklarat sig villigt att åta sig detaljdistributionen av sådana naturmedel för injektion som av socialstyrelsen har prövats och befunnits godtagbara för försäljning. Därmed bör det problemet vara löst.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall tiU utskottets hemstähan. Detta är, som flera har sagt, en svår fråga. Jag hoppas att riksdagen antar det förslag som utskottet har lagt fram och gör det i medvetandet om att vi föreslår en femårig giltighetstid. Under den tiden får vi se om lagen fungerar som vi har tänkt oss, om den infriar de förhoppningar som har knufits fill den, eller om det blir nödvändigt att göra ändringar.

100

Anf. 11 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Med anledning av Gabriel Romanus anförande vill jag förtydliga mig på en punkt.

Jag har ingen tilltro till konventikelplakat, och jag har som vetenskapligt råd i socialstyrelsen för några år sedan varnat socialstyrelsen för att i bigott 1800-talsanda förfölja troende med kätterska åsikter i läkemedelsfrågor. Envar må fritt förtära eller i sin egen tarm införa vad honom lyster -tallstruntar, hjorthorn, järnfilspån, sönderstötta kräftstenar, malört, lib-sticka och allt annat som man kan hitta i den gamla husapoteksboken från 1760. Men när det kommer till injekfioner, som i och för sig är mot naturen, är det en annan sak.

Injekfioner måste ibland ges när det är mycket bråttom, när patienten är medvetslös eller av annan orsak inte kan svälja eller när läkemedel förstörs genom att utsättas för mag- och tarmsafter eller bryts ned genom cirkulationen i levern. Injektioner ges förmodligen numera inte så ofta i öppen sjukvård i vårt land som för några decennier sedan. De allra flesta mediciner kan tas i tablettform eller i flytande form, och industrin arbetar ivrigt på detta område. I vissa fah, t. ex. när det gäher B-vitaminer, är det farligare att spruta in dem än att ge dem i form av tabletter.

Däremot kan man nämna att vätskebalansen i kroppen ofta justeras genom dropp. Många av de dropplösningar vi har kan ju anses falla under begreppet "naturmedel". Dit hör exempelvis salflösningar, glykos,albumin.

plasma och sådant. Skillnaden är bara den att vi vet att de är verksamma. Även cannabis och heroin är ju naturmedel, och de är också verksamma.

Låt vem som vill odla sina trosföreställningar men håll den offentliga sjukvården utanför, annars är vi på väg in i kaos! Med en parafras över några rader av en känd svensk skald skulle jag vilja säga atf

gränsen mellan klarheten och dunklet

får inga fega fredsslut plåna ut.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Naturmedel avsedda för injektion

Anf. 12 INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Det är klart att den nuvarande situationen inte är tillfredsställande, och därför har vi också tillstyrkt THX-utredningens förslag i stort sett. Många människor bör av humanitära skäl få den här möjligheten att använda och injicera naturmedel. Men jag är rädd för att allsköns kommersiella preparat kan komma upp på marknaden och ösas över människor i en svår situation. Jag tror att där ligger en fara, och jag vill varna för den. Därför måste hela den här frågan hanteras med en väldigt stark kontroll från samhällets sida.

Skillnaden mellan utskottets förslag och vänsterpartiet kommunisternas hgger däri att vpk vill ha starkare kontroll. Vi vill inte som utskottet ge ett generellt tillstånd för läkare att ge de här preparaten, utan vi menar att varje läkare skah begära ett tillstånd och att det tillståndet skall vara tidsbegränsat.

Jag vill betona att sådan här behandling måste ske under en mycket noggrann kontroll från samhällets sida för att människor inte skall utsättas för en massa preparat som kan vara skadhga, kanske inte direkt i sig själva utan därför att man underlåter att söka annan medicinsk vård.

Anf. 13 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Inga Lantz påpekar att det finns en risk med den här lagstiftningen för att man släpper fram preparat vilkas motivering väsenthgen är kommersiell och inte medicinsk. Jag tror att vi alla är medvetna om det. Den risken fanns redan när man tillät homeopafica, den fanns med naturmedel och den finns naturligtvis med naturmedel för injekfion. Tyvärr är det så här i livet att det ibland finns skäl som talar för och skäl som talar mot. Det här är ett skäl som talar mot, och skälet som talar för är det humanitära och så detta att man vill öka möjligheterna för att pafienterna i varje fall kommer till sjukvården och vid sidan av de här - förmodligen verkningslösa - medlen får del av de metoder som vetenskapen har utvecklat.

Jag tror inte att vi kan komma ifrån det här problemet, utan det får motverkas genom upplysning och genom att den vanliga sjukvården utvecklas och vinner människornas förtroende. Någon annan väg finns inte.

Jag vill än en gång understryka det som utskottet här har sagt; Vi är inte alls likgiltiga för synpunkten atf socialstyrelsen skall ha insyn, och vi skall försöka undvika att det växer upp kUniker där man väsentligen ägnar sig åt att injicera

101

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i

statsverksamheten

(AU)

något enda medel och framställer det som mer eller mindre ett undermedel. Vi anser också att det skall undvikas, och den rapporteringsskyldighet som vi här har föreslagit är, tror vi, ett verksamt medel att undvika det. Visar det sig att det inte räcker, får man överväga en sådan skärpning som Inga Lantz här har talat för, men vi tror inte att det är nödvändigt i dagens läge.

För Gunnar Biörck i Värmdö vill jag än en gång påpeka att det väsentliga avsteget från principen att läkemedel bara är sådant vars effekter är styrkta gjorde vi redan när vi fillät homeopatiska medel. Ytterligare ett steg tog vi för några år sedan när vi tillät naturmedel som tas genom munnen. Nu har Gunnar Biörck den inställningen att O.K., det där får väl förekomma, bara den offentliga sjukvården inte blandas in. Han tycks alltså inte fästa något avseende vid det som vi har tryckt på, nämligen behovet av att även den patient som vill ha naturmedel kommer till sjukvården. Vi tycker det är väsenfligt. Gunnar Biörcks inställning är att bara den offentliga sjukvården är ren och obefläckad, så får THX och annat förekomma, eventuellt mot lagen eller med särskild lagstiftning.

Herr talman! Vi är vana vid och vi är tacksamma för att läkarna tvår sina händer i sitt arbete, men det är inte nödvändigt att ha den attityden här i riksdagen.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 9 för motion 7 av Jörgen Ullenhag. 6 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4

Utskottets hemställan, som ställdes mot motion 11 av Lars Werner m. fl., bifölls med acklamation.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Med anledning av att åhörare kastade ned flygblad i plenisalen och visade upp en banderoll med krav på dagstidningar för synskadade yttrade

Anf. 14 TALMANNEN:

Vi fillåter inga meningsyttringar av åhörarna.

7 § Besparingar i statsverksamheten (forts.)

Fortsattes överläggningen om arbetsmarknadsutskottets betänkande 1980/81:11.

102

Anf. 15 MARGIT ODELSPARR (c):

Herr talman! När riksdagen nu har att ta ställning fill regeringens sparproposition i vad avser arbetsmarknadsdepartementets område kan man

klart konstatera att regeringen inte på någon punkt föreslagit åtgärder som skulle innebära att man medverkar fill att minska möjhgheterna att upprätthålla sysselsättningen.

1 detta sammanhang finns det anledning att framhålla att vårt land under senare delen av 1970-talet har kunnat genomgå en mycket djupgående lågkonjunktur med bibehållen hög sysselsättning och låg arbetslöshet. I själva verket har den totala sysselsättningen aldrig varit så hög i Sverige som den är i dag. Om man jämför med de västliga industriländerna har Sverige klarat sig anmärkningsvärt väl. Arbetslösheten har hållit sig på ca 2 % - att jämföra med OECD-länderna, som f. n. har en genomsnitflig arbetslöshet på ca 6 %.

Detta visar också att socialdemokraternas skrämselpropaganda om att regeringen med sin politik skulle äventyra sysselsättningen och skapa arbetslöshet har varit helt grandlös. Det är självklart att regeringen även i fortsättningen kommer att ha en mycket hög ambitionsnivå för att upprätthålla sysselsättningen. Detta fastslås även i propositionen, där det klart framgår att en av utgångspunkterna för regeringens besparingsprogram har varit att arbetsmarknadspolitikens mål skall stå fast, vilket även bekräftades av arbetsmarknadsministern i förra veckans debatt i detta ärende.

Från centerns sida ser vi det som självklart att alla möjligheter tillvaratas för att upprätthålla en fortsatt hög sysselsättning. Mot bakgrand av detta finner jag den socialdemokratiska reservafionen nr 3 om skärpning av den arbetsmarknadspolitiska beredskapen helt onödig.

De föreslagna besparingarna inom arbetsmarknadsdepartementets verksamhetsområde uppgår totalt thl 130 milj. kr. Det ekonomiskt mest betydelsefulla förslaget gäller arbefsmarknadsutbhdningen. Genom avveckling av det s. k. stimulansbidraget om 10 kr./dag från årsskiftet för de elever som uppbär grundbidrag om f. n. 155 kr./dag skulle 110 milj. kr. kunna inbesparas. Socialdemokraterna har reserverat sig och yrkar avslag på förslaget.

Avsikten med sfimulansbidraget har varit att göra det ekonomiskt fördelaktigt för den arbetssökande att utnyttja en arbetslöshetsperiod till utbildning. Arbetslösa kassamedlemmar erhåller då föratom dagpenning motsvarande högsta ersättning från arbetslöshetskassan, f. n. 195 kr., ett sfimulansbidrag om 10 kr./dag.

Den kategori elever som omfattas av föreliggande regeringsförslag, dvs. vuxna icke arbetslöshetsförsäkrade, har före utbildningen uppburit kontant arbetsmarknadsstöd med 75 kr./dag eller ingen arbetslöshetsersättning alls. Under utbildningen utgår för dessa en dagpenning om 155 kr./dag, vilket redan det innebär en stor ekonomisk fördel i jämförelse med arbetslöshetsersättningen. Undersökningar har även visat att sfimulansbidraget för arbetslösa som inte deltog i utbildning haft endast marginell betydelse som motiv för utbildning. Även om likvärdiga ekonomiska förmåner utgår, måste det vara fördelaktigt att utnyttja en arbetslöshetsperiod för utbildning och därigenom skaffa sig bättre möjligheter att erhålla ett nytt arbete.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i

statsverksamheten

(AU)

103

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i

statsverksamheten

(AU)

104

Vad gäller personer med sjukpenning, pension eller liknande förmåner föreslår utskottet att regeringens förslag modifieras så att bidragsnivån för dem blir oförändrad.

Socialdemokraterna reserverar sig även för att regeringen skall lägga fram förslag om höjning av ersättningarna vid arbetslöshet och dagpenning vid arbetsmarknadsutbildning, så att höjningen kan genomföras fidigt under kalenderåret 1981.

Som aviserats i proposifionen kommer förslag att framläggas i detta avseende, och ärendet är föremål för beredning av regeringen i det pågående budgetarbetet.

I det här sammanhanget vill jag anknyta till vad Erik Johansson anförde här i kammaren i förra veckan. Han påstod då att ersättningarna vid arbetslöshet och arbetsmarknadsutbildning kraftigt har urholkats under senare år och att de försörjningsmöjligheter som det nuvarande utbildningsbidraget ger kontinuerhgt har försämrats under de icke socialistiska regeringarna. Detta överensstämmer inte med de verkhga förhållandena. I stället har höjningar av arbetslöshetsersättningen skett under åren 1977,1978 och 1979. Någon höjning skedde däremot inte under åren 1974-1976 med socialdemokraterna i regeringsställning, och det var då vi fick en eftersläpning i täckningen av inkomstbortfallet. Genom att slopa stimulans-tian, som tyvärr inte visat sig vara särskilt effekfiv för att uppmuntra till utbildning i stället för arbetslöshet, skapar man ett bättre ekonomiskt utrymme för att på nytt höja ersättningen vid arbetslöshet. Detta tror jag kommer att uppfattas posifivt av den som drabbas av arbetslöshet.

I reservation 2 från socialdemokraterna yrkas avslag på propositionens förslag i fråga om nya grunder för barnomsorgsverksamheten inom arbetsmarknadsutbildningen.

Sedan mitten av 1960-talet bestrider AMS kostnaden för försöksverksamhet med barnomsorg för deltagare i arbetsmarknadsutbildning. Barnomsorg kan erbjudas barn tih kursdeltagare som uppbär utbildningsbidrag och deltar i utbildning, som inte går att erhålla på hemorten. Barntillsynen är i dessa fall kostnadsfri för deltagarna. Det är fortfarande inte mer än ett hundratal platser som utnyttjas. Om utbildningen anordnas på hemorten får kursdeltagarna i vanlig ordning betala avgift för kommunal barntillsyn. För att man skall kunna få tih stånd större rättvisa beträffande kostnaderna för barnfillsyn, oavsett var utbildningen är förlagd, föreslås i proposifionen att barnomsorgen inom arbetsmarknadsutbildningen fr. o. m. 1 januari 1981 får erbjudas mot avgift. Avgiften bör motsvara vad kursdeltagaren skulle få betala för kommunal barnomsorg i sin hemkommun. Utskottsmajoriteten tillstyrker förslaget om avgiftsbeläggning av barntillsynen inom arbetsmarknadsutbildningen och anser det rimligt att de som utbildas utom hemorten får bära kostnaden för barntillsyn i samma utsträckning som de som utbildas i hemorten.

Med det anförda, herr talman, yrkar jag bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i betänkande 1980/81:11 i samtliga delar och avslag på de socialdemokratiska reservationerna.

Anf. 16 LAHJA EXNER (s):

Herr talman! Antalet arbetslösa sfiger. Antalet uppsagda sfiger. Antalet permitterade stiger. Antalet arbetare med korttidsvecka stiger. Men antalet kvarstående lediga platser minskar och antalet nyanmälda lediga platser minskar, både i jämförelse med föregående månad och i jämförelse med föregående år.

Detta står att läsa i arbetsmarknadsstatistiken för oktober månad 1980. Samtidigt kan vi läsa hur utskottsmajoriteten avfärdar ett socialdemokratiskt förslag om skärpning av den arbetsmarknadspolitiska beredskapen.

Låt mig ta ett konkret exempel. I min hemkommun Borås finns i dag 1 500 personer som slåss om 200 lediga jobb inom industri, service och byggnadssektor. Totalt finns det 621 lediga jobb, varav drygt 400 är lärartjänster. Dessa 621 lediga jobb skall jämföras med de 954 under föregående lågkonjunktur. Det allvarligaste är att flytflassen drar från Borås. Invånarantalet i Borås minskar mest bland 20 jämförbara kommuner. Detta är bara ett exempel.

Det får inte vara så att Sverige nu medvetet styrs in i en ökad arbetslöshet med allt längre arbetslöshetsperioder. Vi socialdemokrater anser att landet i detta läge måste öka de arbetsmarknadspolitiska resurserna. Dessa resurser måste dessutom målmedvetet styras till de svagaste grupperna. Vi måste ta vara på lärdomarna från föregående lågkonjunktur. Redan i dag finns tusentals invandrare, kvinnor och korttidsutbildade som väntar på plats till de förberedande kurserna i AMU. Då tänker jag på kurser i svenska för invandrare, preparandkurser och kurser i allmänna ämnen, som fungerar som inkörsport till yrkesutbildningen.

Nedskärningar vid genomförandet av årets budget drabbar dessa kurser oerhört hårt. Effekten av detta måste på längre sikt leda till en strypning av yrkesutbildningarna om ingenting händer, eftersom deltagarna i dessa i stor utsträckning rekryteras bland invandrare, kvinnor och kortfidsutbildade.

De sociala effekterna av en nedskärning av AMU blir förödande. På orter med hög invandrartäthet läggs problemen över på andra instanser, t. ex. sociala myndigheter, vilket i sin tur förstärker fördomarna mot invandrarna. Eftersom även de alternativa vuxenutbildningsformerna får minskade resurser, så är det inte alls svårt att räkna ut att de svagaste grupperna går mot allt längre arbetslöshetsperioder.

Nej, vi måste i stället satsa offensivt på AMU. Då kan den begynnande konjunktursvackan användas till något konstrukfivt. Rusta upp människorna inför den kommande industriella utvecklingen - med allt som den för med sig av datorisering, automatisering och robofisering! Med dessa ord instämmer jag i vad Anna-Greta Leijon anförde här i kammaren i torsdags.

Till sist några ord om den socialdemokrafiska reservationen nr 2.

Vi socialdemokrater yrkar att regeringens förslag om införande av avgifter för barnfillsyn inom arbetsmarknadsutbildningen skall avslås. Vi har både i motionen och i reservationen anfört flera skäl för vårt avslagsyrkande, men låt mig här lämna ytterligare några.

Det är ingen stor grupp vi diskuterar. Åtminstone är den inte f. n. det. Det

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten

(AU)

105

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten

(AU)

är ca 100 elever i AMU som får sin utbildning utanför hemorten, och de har då sina barn med sig till utbildningsorten. Barnomsorgen ordnas på studieorten genom AMS. Hittills har denna barnomsorg varit avgiftsbefriad. Nu föreslås att kursdeltagarna skall betala för denna service, och taxan föreslås följa taxesättningen i barnets hemortskommun. Staten skulle enligt besparingspropositionen spara 300 000 kr. per år. Det innebär att varje deltagande förälder med barn drabbas av en genomsnitflig kostnadsökning på 3 000 kr.

Detta är ändå bara halva sanningen, eftersom avgifterna för barnomsorgen varierar från kommun fill kommun. Av riksrevisionsverkets rapport om avgifter för kommunala tjänster, bl. a. för kommunal barnomsorg, framgår att av 146 undersökta kommuner använder 108 en taxekonstruktion som bygger på en fast och en rörlig del, medan 14 kommuner använder en konstruktion som endast bygger på principen om avgift per närvarodag utan abonnemangsavgift. Resterande 24 kommuner använder sig av båda taxekonstruktionerna.

Den lägsta resp. högsta avgiften, beräknad för 20 närvarodagar per månad, blir för ett barn 60 kr. resp. 940 kr. För två barn blir motsvarande avgifter 80 kr. resp. 980 kr.

Det är inte heller säkert att den studerande hade behövt anlita kommunal barntillsyn så länge han eller hon hade jobb eller studerade på hemorten. Många familjer delar barntihsynen eller har funnit andra lösningar. Det kan också ha varit så att hemortskommunen inte ens har kunnat erbjuda barntillsyn, och vederbörande har löst barntillsynen genom arbete på obekväm tid eller på andra sätt.

Vi socialdemokrater anser att det är både arbetsamt och ekonomiskt betungande nog att med små barn studera utanför hemorten. Det är orimligt att denna lilla grupp skah bära en så stor del av bördan för landets dåliga ekonomi. Den har redan drabbats av arbetslöshet och har kanske bara 155 kr. i utbildningsbidrag. På dessa pengar skall de betala skaft. De förlorar stimulansbidraget på 10 kr. per dag och tvingas betala en ojämlik avgift för en service som föranleds av bristande studiemöjligheter på hemorten.

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten, men konstaterar att många tunga skäl talar för den socialdemokratiska reservationen nr 2. Den eventuella, hlla besparingen leder ofrånkomligt till helt onödig byråkrati, pappersexercis och kontroll. Den drabbar en så svag grupp att kommunerna kan tvingas betala socialbidrag för att kursdeltagarna skall klara av barntillsynsavgiften. Detta kallas ekonomisk rundgång.

Herr talman! Jag yrkar härmed bifall till de socialdemokratiska reservationerna vid betänkandet.

106

Anf. 17 MARGIT ODELSPARR (c) replik:

Herr talman! Vi är ense om den allmänna bedömningen vad gäller situationen på arbetsmarknaden, som Lahja Exner tog upp i sitt anförande, dvs. att vi går mot en lågkonjunktur, att fler människor blir utan arbete och att det kommer att finnas mer behov av utbildning och beredskapsarbe-

ten.

Den socialdemokratiska motionen innehåller emellertid inga konkreta eller nya förslag. Vad man begär i den är att regeringen skall iaktta en skärpt arbetsmarknadspolitisk beredskap inför den väntade försvagningen av arbetsmarknaden. Men den beredskapen har redan regeringen, varför det inte finns anledning att ytterligare påpeka det. Detta bekräftades också i förra veckans debatt, i vilken arbetsmarknadsministern deltog. Det är skälet till att arbetsmarknadsutskottet har avstyrkt motionen i den delen.

Lahja Exner talade om neddragningar av bl. a. kurser. Men AMS har kommit med en begäran om ökad tilldelning av medel. Den begäran har bara funnits hos regeringen en dryg vecka. Jag utgår från att den kommer att behandlas både snart och posifivt.

Jag förstår inte riktigt Lahja Exners resonemang om avgiften för barnomsorg. Om man utgår från att båda föräldrarna förvärvsarbetar, uppstår ju inget utökat behov av barntillsyn. Är man däremot ensamstående, har man hela tiden behov av barntillsyn, oavsett var man deltar i utbildning.

Jag ser det som ett rättvisekrav att alla får betala för barntillsynen. Utbildar man sig på hemorten, får man som sagt betala för sin barnfillsyn. Och jag anser det naturligt att knyta denna avgift till hemortskommunen.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i

statsverksamheten

(AU)

Anf. 18 LAHJA EXNER (s) rephk:

Herr talman! Margit Odelsparr säger att hon delar den socialdemokratiska bedömningen av situationen på arbetsmarknaden i dag. Vi gjorde vår bedömning redan i oktober, och det hade varit mycket välbehövligt om utskottet redan under pågående arbete hade delat denna bedömning.

När det gäher arbetsmarknadsutbildningen finns det rapporter från hela landet som uttrycker mycket stor och djup oro. Vi socialdemokrater anser att det här måste ske en omedelbar skärpning. Vi har ingen tid att förlora. Och vi har inte tid att arbeta med nedrustningsfrågor på AMS-utbildningens område.

Margit Odelsparr har kanske aldrig träffat familjer där man delar på barntillsynen, där båda föräldrarna t. ex. arbetar på obekväm tid och turas om att ta hand om barnen. När den ena föräldern förlorar arbetet, blir familjen av med sina grundläggande förutsättningar även för barntillsynen. Måste man då ta med sig barnen till utbildningsorten, hamnar man i den situationen att man måste skaffa sig barntillsyn utanför familjen. Därigenom får familjen en extra kostnad.

Anf. 19 MARGIT ODELSPARR (c) rephk:

Herr talman! Jag vill bara vidhåha att det inte är någon skillnad på den bedömning vi i utskottet gjorde i oktober månad och den bedömning vi nu gör. Av besparingspropositionen framgår också att regeringen har en hög arbetsmarknadspohtisk beredskap just med hänsyn till den väntade lågkonjunkturen. Det betonades också mycket starkt av arbetsmarknadsministern i debatten i förra veckan. Någon ändring har alltså inte skett på denna

107

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten

(AU)

punkt.

Vad gäller barntillsynskostnaderna vill jag säga följande. Kan man ordna barntillsynen på ett sådant sätt att man inte behöver anlita kommunal barnomsorg, försöker man väl i de flesta fall att göra detta. Det är, som jag ser det, helt naturligt. Men är man tvungen att anhta kommunal barnomsorg, är det enligt min mening rättvist att alla får erlägga en avgift för denna barnomsorg - det skall vara lika för alla.

Anf. 20 LAHJA EXNER (s) replik:

Herr talman! Det är handling som behövs och inte ord. Och det återstår fortfarande för regeringen att handla. Om regeringen handlar behövs inte heller den neddragning som regeringen i besparingspropositionen har påstått skulle behövas.

Det är många människor som har ordnat sin barntillsyn inom familjen så att man turas om. Det har man gjort också av den anledningen att kommunen inte har kunnat erbjuda barnfillsynsplats.

Talmannen anmälde att Margit Odelsparr anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt fill ytterligare replik.

108

Anf. 21 BENGT WITTBOM (m):

Herr talman! Vi fortsätter i dag den avbrutna debatten om de delar av besparingspropositionen som berör arbetsmarknadspolitiken. Det är kanske tur att vi får debatten i två delar, eftersom torsdagens diskussion föregående vecka i mycket liten utsträckning behandlade betänkandets egenfliga innehåll utan mer höll sig kring allmänna anklagelser från socialdemokraterna vad gäller regeringens och riksdagsmajoritetens ambitioner att med maximala ansträngningar uppehålla en hög sysselsättning i vårt land. Det socialdemokratiska slagordsmaskineriet förnekade sig inte i den första delen av debatten, och jag måste uttrycka min förvåning över att kunniga och seriösa arbetsmarknadspolifiker lånar sig till den här typen av förenklad diskussion.

Som väl framgår av regeringens proposifion i de delar som arbetsmarknadsutskottet behandlar är arbetsmarknadspolitiken endast marginellt berörd av besparingsarbetet - enligt mångas uppfattning kanske i alltför liten utsträckning. Kravet på bästa möjliga resursutnyttjande måste gälla också de pengar som ställs fill arbetsmarknadspolitikens förfogande, och vi får inte falla undan för onyanserad kritik när det gäller våra strävanden att i rådande ekonomiska läge våga prioritera också inom detta område.

I sak, herr talman, vill jag säga att avvecklingen av stimulansbidraget på 10 kr. per dag för vissa grupper är väl motiverad. Bidragets storlek i relation till de ersättningar som utgår i olika former är inte ägnat att stimulera i någon högre utsträckning. Vad gäller dagersättningen och dess storlek, så får vi återkomma till den frågan i samband med behandlingen av den kommande budgetpropositionen. Avgiften för barntillsyn inom arbetsmarknadsutbildningen är till stor del en rättvisefråga, precis som Margit Odelsparr framhöll

här i debatten. Varför skall barntillsynen plötsligt vid temporär vistelse utanför hemorten vara avgiftsfri, när den inte är det för dem som måste ha barntillsyn och går under utbildning på hemorten? Det är den centrala frågan i den här debatten. Vi kan också konstatera att den här frågan inte främst är en fråga om besparingar utan en fråga om principer och rättvisa.

Vad gäller den arbetsmarknadspolitiska beredskapen visar regeringens och riksdagsmajorifefens tidigare agerande att vi på normalt sätt är beredda att ställa nödvändiga resurser till förfogande i takt med att arbetsmarknadsläget i konjunkturnedgången försämras. Det är mot det förhållandet, dvs. att den här regeringen och riksdagsmajoriteten visat mycket höga ambitioner när det gäller att klara arbetsmarknadsläget, som socialdemokraternas i förtid presenterade anklagelser skall ställas och inte mot några hypotetiska situationer.

Herr talman! Till sist vill jag säga att jag är övertygad om att vi får skäl att återkomma till kostnadsutvecklingen och resursutnyttjandet inom arbetsmarknadspolitikens område. Det finns alla rimliga skäl att tro att det också inom detta område finns utrymme för bättre resursutnyttjande och effektivisering. Och jag vill i detta sammanhang säga att vi moderater knyter stora förhoppningar fill det kommande arbetet med en översyn av arbetsmarknadsverket, dess verksamhet och målsättningar. De stora resurser som ställts till arbetsmarknadspolitikens förfogande måste också i ett besvärligt ekonomiskt läge struktureras, effektiviseras och sättas in på områden där de ger bästa möjliga resultat för medborgarna i vårt land.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i

statsverksamheten

(AU)

Punkt 2

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 19 för motion 108 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från atf rösta.

Punkt 4

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 155 för reservation 1 av Anna-Greta Leijon m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Punkt 6

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 154 för reservation 2 av Anna-Greta Leijon m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Pimkt 7

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 19 för motion 108 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Pimkt 9

Utskottets hemställan bifölls med 157 röster mot 155 för reservation 3 av Anna-Greta Leijon m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

109

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Övriga punkter

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1980/81:12 om anslag på tilläggsbudget I för täckande av underskott hos SIPU

Utskottets hemställan bifölls.

9 § Besparingar i statsverksamheten, m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1980/81:9 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20).

110

Anf. 22 OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! De delar av den s. k. besparingsproposifionen som har remitterats thl konstitutionsutskottet upptar förslag som berör avgifter för handläggningen vid datainspektionen, en omformulering av en paragraf i datalagen som värnar om den enskildes integritet, samordningsuppgifter på samhällsinformationens område samt avsiktsförklaringar om möjligheter att spara på stödet till dagspress och organisationstidskrifter. Utskottet har också i detta betänkande tagit ställning tih en partimotion från vänsterpartiet kommunisterna med innebörden att riksdagen hos regeringen hemställer om erforderliga åtgärder för att avbryta flyttningen av riksdagen.

Vad gäller avgiftssystemet vid datainspektionen har Kurt Hugosson och Lennart Pettersson - båda socialdemokrater - yrkat avslag på propositionen med hänvisning till att systemet blir alltför komplicerat och därmed arbetskrävande för datainspektionen. Här är utskottet enigt om att man skall följa regeringsförslaget, eftersom det ligger i linje med vad riksdagen redan tidigare har ställt sig bakom. Vi har dock tagit ett visst intryck av motionärernas kritik, vhket har lett till skrivningen att vi förutsätter "att datainspektionen och regeringen utvärderar systemet då tillräcklig erfarenhet vunnits och i samband därmed föreslår de förändringar som kan visa sig motiverade".

Beträffande riksdagshuset står vi socialdemokrater fast vid riksdagens beslut om återflyttning och kan därför inte ansluta oss vare sig till kommunistmotionens hemställan eller till folkpartireservationen. Tre av oss erinrar i ett särskilt yttrande om att vi, då vad som kan kallas det definitiva flyttningsbeslutet togs, hävdade att alternativet Sergels torg borde ha utretts närmare, innan man bestämde sig för att flytta riksdagsarbetet till Helgeandsholmen och Gamla stan. Något resignerat måste man dock konstatera att ombyggnadsarbetena efter riksdagens beslut fortskridit så långt att de nu rimligen inte kan avbrytas. Man får inrikta sig på att göra riksdagshuset så funktionsdugligt som möjligt i den nygamla miljön.

Beträffande den framtida organisationen av samhällsinformationen vill utskottet att riksdagen skall göra ett tillkännagivande till regeringen. Det innebär ett accepterande av förslaget att man skall se över NSI:s ställning och verksamhet. Men utskottet understryker kravet på att utvärderingen genomförs förutsättningslöst och med beaktande av den samordning av olika informationsinsatser som behövs - inte minst med tanke på samordningen mellan stafliga och kommunala myndigheter.

Våra båda reservationer från socialdemokratisk sida - reservationerna 1 och 2 - gäller för det första underrättelse enligt 10 § datalagen och för det andra stödet till dagspress och organisationspress. De berör centrala demokratiska frågor om respekten för den enskildes integritet samt möjligheterna att upprätthålla pressens demokratiska funktioner.

Den paragraf i datalagen som regeringen vill ändra på är en kardinalbe-sfämmelse i en lagstiftning som ofta brukar anföras vara ett pionjärverk internationellt sett i ansträngningarna att skydda den enskilde inför utvecklingen av den elektroniska tekniken. Här har verkligen de borgerligas sparnit kommit i konflikt med viktiga principer, som inte minst folkpartiet stred för här i kammaren, då socialdemokraterna var i regeringsställning. Här är man i färd med att sälja bort viktiga delar av integritetsskyddet för den futtiga summan av 2,5 milj. kr. i möjlig men långt ifrån säker besparing. De 2,5 miljonerna bör ställas mot de 60 000 miljoner som budgetunderskottet i dag utgör.

Paragrafen är till för att den enskilde så lättvindigt som möjligt skall kunna kontrollera vhka uppgifter myndigheter har eller inte har om honom. Vid utfrågningar inför utskottet av ansvariga har ingen förnekat att lagändringen försvårar för den enskilde att skaffa sig registerutdrag. Det blir inte möjligt att få fram sådana genom telefonsamtal, och det blir svårare för dem som så önskar att skaffa sig utdrag från flera myndigheter på en gång. Sedan är det en annan sak - och därom är vi eniga i utskottet - af t det kan finnas skäl för en översyn av bestämmelserna i syfte att förenkla för den enskilde att få uppgifter ur registren. Men den metod regeringen valt i missriktat sparnit finns det ingen ursäkt för. Man ändrar lagen utan utredning om följderna för integritetsskyddet. Vi socialdemokrater vägrar att acceptera att medborgarnas rättigheter till insyn i den alltmer utbredda registreringen av personuppgifter på data urholkas i samband med behandlingen av en s. k. sparproposition. Regeringens förslag i denna del är lika slarvigt och hafsigt hopkommet som beräkningsgrunderna för basbeloppen.

Än mer oroande, enligt min uppfattning, är förhandsaviseringen i proposifionen att förslag senare kommer att framföras som innebär besparingar på områdena för dagspress och organisationstidskrifter. Utan närmare motivering och utan att man anger någon beräkningsgrund uppskattar man besparingarna till sammanlagt 45 milj. kr. Av dessa bör enligt utbildningsministern Wikström 30 miljoner komma från dagspresstödet och 15 miljoner från anslaget till organisationstidskrifter.

Under utskottsbehandlingen tycks dock, glädjande nog, beslutsamhetens friska hy ha övergått i eftertankens kränka blekhet hos utskottsmajoriteten.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

111

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

112

så att den nu vägrar att ange något fixerat belopp för hur långt man ämnar acceptera besparingar i det förslag som väntas i vår. Man nöjer sig med den vaga formuleringen att "besparingar kan göras även på presstödsområdet". Vidare tilläggs att besparingarnas "fördelning och inriktning blir det anledning att återkomma till när det aviserade förslaget föreläggs riksdagen".

Men ändå är det givetvis utomordentligt illavarslande att vi för första gången sedan presstödet infördes har fått borgerlig blockpolifik på presstödsområdet. Jag vill hoppas att detta är ett olycksfall i arbetet för centerpartiets del. I svåra tider gäller det att visa omsorg om folkstyret. Att knapra på debattfriheten i det krisläge vi nu har, då vi behöver ett intensivt meningsutbyte om hur vi skall utforma landets framtida politik, är verkligen mycket ansvarslöst.

Den reform som vi fick 1971 introducerades med Gunnar Sträng och Gunnar Hedlund som främsta banerförare. Den har varit synnerligen framgångsrik. Utan presstöd hade dagspressen sett helt annorlunda ut i dag. I en forskningsrapport från dagspresskommittén, som i somras avslutade sitt arbete, hävdas - och ingen har kunnat bestrida påståendet - att närmare en tredjedel av dagens tidningar inte hade kunnat existera utan detta stöd. Och den satsning som samhället har gjort har också varit förhållandevis billig. Det direkta stödet motsvarar 5 % av dagspressens intäkter, och med detta har inte bara tidningsdöden hejdats. Nya tidningar har också tillkommit. Med hjälp av produktionsbidragen från 1971 har tidningar i underläge på allvar kunnat ta upp konkurrensen om läsarna. Med etableringsstödet från 1976 har åtta endagstidningar kunnat starta, men generellt sett har ändå inte - trots dessa åtgärder - konkurrensen nått den styrka som den hade i mitten av 1960-talet.

Att centerpartiet skulle vara på reträtt från ståndpunkter som man stödde så sent som vid månadsskiftet juli-augusti, då dagspresskommitténs betänkande publicerades, har jag ändå svårt att tro. Men förspelet till regeringens tillkännagivande i sparpropositionen förbryllar mig.

Redan innan betänkandet blev officiellt känt använde sig folkparti- och moderattidningar av en utpressningstaktik mot centerpartiet. I en cirkulärledare som stod att läsa i ett stort antal tidningar går man så långt som till att hävda att centerpartiet på grund av samregerandet med moderata samlingspartiet och folkparfiet skulle vara skyldigt att gå ifrån samarbetet med socialdemokraterna i presstödsfrågorna, och man kräver helt fräckt att centern på koalitionens altare skall offra sina tidningar, som för att leva. behöver presstödet. Det sägs, då man klagar över bristande publicitet i folkparti- och moderattidningar, att centern har odlat ett publicistiskt martyrskap: Vi når inte fram med vårt budskap.

Den intensiva kampanjen fullföljs i augusti, sedan betänkandet blivit offentligt. Härförare är denna gång moderaternas partisekreterare Lars F. Tobisson, vilkens artikel publiceras med rubriker som Spara på presstödet. Håll igen på presstödet, i en rad tidningar: Barometern, Borås Tidning, Enköpings-Posten, Falköpings Tidning, Gotlands Allehanda, Hallandspos-

ten, Jönköpings-Posten, Karlskoga Tidning, Norrbottens-Kuriren, Norrköpings Tidningar, Skaraborgs Läns Annonsblad, Västerviks-Tidningen, Östgöta Correspondenten och Nya Wermlands-Tidningen.

Lars Tobisson mäsfrar där de centerpartistiska ledamöter som stött förslaget om en uppräkning av stödet även automatiskt, och han gör det på följande sätt:

"Förslaget läggs fram i en situafion, där vi inte anser oss ha råd att indexreglera t. ex. barnbidragen. Det är kanske infe överraskande atf idén har fått stöd av utredningens socialister, som ändå dels inte har regeringsansvaret, dels av ideologiska skäl vill öka statens möjligheter att styra och ställa med hjälp av bidrag och regleringar. Men att centerns kommittéleda-möter på eft så flagrant sätt skulle bryta mot sin egen regerings direktiv och därmed direkt försvåra arbetet med det besparingsprogram som de tre borgerliga partierna redan i princip ställt sig bakom i riksdagen - det är milt talat anmärkningsvärt."

Lars Tobisson fortsätter: "Enligt min uppfattning är stödet fill dagspressen, och för den delen även organisationstidskrifter, en form av statsutgifter där väsentliga nedskärningar kan göras inom ramen för det besparingsprogram som regeringen nu förbereder."

Vi socialdemokrater motsätter oss denna av moderaterna aviserade besparingsaktion, som vann en framgång i besparingsproposifionen. Vi påpekar att förutsättningarna för dagspressen inför 1981 i dag är mycket svåra att bedöma, och vi avvaktar dagspresskommitténs resultat innan vi binder oss vid ett slutghfigt ställningstagande. Men vi säger: Det går inte att generellt minska dagspresstödet, och det går inte att minska stödet tih organisationstidskrifterna. Både dagspressen och organisationspressen fyller viktiga demokratiska funktioner då det gäher att informera människorna, då det gäller att granska makthavare, då det gäller att kommentera skeendet och då det gäller atf svara för en kommunikation inom och mellan gmpper.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2 i betänkandet.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 23 DANIEL TARSCHYS (fp);

Herr talman! Den svenska ekonomin tyngs av två svåra obalanser -underskottet i våra utrikes betalningar och underskottet i våra statsfinanser. Om vi inte gör någonfing för att komma till rätta med de problemen, kommer vi snart att vara i ett mycket allvarligt läge, ett läge med hög inflation, hög arbetslöshet och sjunkande välfärd. Med höstens sparplan har regeringen visat att den inser situationens allvar och är beredd till krafttag för att motverka de stora risker som vi står inför. Den har visat vad ansvarsfulla politiker måste göra när anspråken hotar att spränga själva grundvalen för en stabil samhällsekonomi. Jag skulle gärna ha velat tillfoga att oppositionen visar samma ansvar, att den också har iakttagit en återhållsamhet som läget kräver. Men det kan jag tyvärr inte göra. Oppositionen har i stähet valt att angripa regeringen från två ohka håll. I det ena ögonblicket har man förklarat att budgetunderskottet är för stort och hastigt måste reduceras. I det andra ögonblicket har man stått upp och föreslagit nya stora utgifter eller gråtit

113

8 Riksdagens protokoll 1980/81:43-44

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

krokodiltårar över de rätt begränsade besparingar och nedskärningar som regeringen har föreslagit. Detta är en politik som inte går ihop, varken sakligt eller moraliskt.

Bertil Fiskesjö och Sven-Erik Nordin kommer senare att besvara Olle Svenssons invändningar mot utskottets betänkande. Själv vill jag som reservant uppehåha mig vid en enda fråga, nämligen frågan om riksdagens hus.

Det måste för väldigt många människor te sig stötande att samtidigt som regering och riksdag genomför besparingar och nedskärningar på praktiskt taget alla områden av samhällslivet, så fortsätter i Stockholms centrum en stor och onödig flyttkarusell, som skall ge riksdagen nya lokaler 500 m härifrån, lokaler som inte blir bättre än de lokaler som vi redan har, utan på sin höjd likvärdiga och i en del avseenden klart sämre. Detta är ett slöseri av gigantiska proportioner, och det är ett slöseri som socialdemokraterna, centerpartiet och moderata samlingspartiet bär ansvaret för.

Det är också en stor olycka från konstitutionell synpunkt, eftersom flyttningen för många årtionden framåt kommer att låsa riksdagens arbetsformer och förhindra reformer som kan vitalisera svensk politik, t. ex. öppna utskottsutfrågningar.

Regeringen har gjort stora insatser för att ompröva gamla beslut. Vi menar att riksdagen borde kunna göra detsamma.

Vi kräver inte kategoriskt att bygget skall avbrytas i denna stund - det vore ett uppenbart vanvett. Men vi säger i reservationen att förvaltningsstyrelsen borde få i uppdrag att omedelbart undersöka möjligheterna att avbryta återflyttningen. Självfallet får man då fullfölja den etapp som f. n. pågår och finna en lämplig användning av lokalerna.

Herr talman! Socialdemokraterna har nyhgen krävt besparingar i kansh-huset. Moderaterna är det parti som alltid säger sig vara ivrigast att hushålla med statens medel. Men det är dessa partier som tillsammans med centerpartiet bär ansvaret för den flyttkarusell i miljardklassen som nu pågår runt Stockholms ström. Det finns mycket som vi skulle kunna göra för de pengarna, om inte majoriteten i riksdagen var så fången i konservafiva och nostalgiska stämningar.

Jag yrkar bifall fill reservation 3 och i övrigt tih utskottets hemställan.

114

Anf. 24 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! De flesta områden i samhället har blivit föremål för regeringens s. k. sparförslag. Ju angelägnare för allmänheten, desto hårdare åtstramning. Ju mindre angelägna, desto lindrigare kommer man undan. Vi har från vänsterpartiet kommunisterna motsatt oss åtstramningar som slår mot bl. a. den sociala servicen. Vi har pekat på andra möjligheter till besparingar, exempelvis på skryt- och lyxekonomins område.

I dag står fill behandling ett exempel på sparmöjligheter, nämligen riksdagshusfrågan. Den dyra och onödiga flyttningen av riksdagen fill Helgeandsholmen går fri från regeringens besparingsförslag. Den är tydligen viktigare än pensioner, sjukförmåner, bostäder, utbildning och annat som

drabbas av försämringar genom regeringens förslag.

Vpk har konsekvent motsatt sig planerna på en återflyttning av riksdagen fih Helgeandsholmen. Vi har ansett det omotiverat med en återflyttning. Vi har också pekat på de stora kostnaderna för projektet och underkänt de beräkningar som gjorts. Tyvärr tycks vi också få rätt i våra farhågor - att kostnaderna kommer atf bli betydligt högre än de beräknade.

När det nu skall sparas fann vi det naturligt att föreslå att åtgärder vidtas för att avbryta flyttningen av riksdagen fill Helgeandsholmen. Där finns det pengar att spara.

Konstitutionsutskottet avstyrker vpk-motionen med hänvisning till att man under förra riksmötet avstyrkte motionsyrkanden om att riksdagen skulle stanna kvar vid Sergels torg. Utskottet vill inte ompröva sin inställning. Men håller detta? Det är nämligen så, atf på de flesta områden där regeringens s. k. besparingar sätts in krävs just en omprövning av fidigare ställningstaganden. Varför inte då också i fråga om riksdagens hus? Det borde ligga närmast till hands att spara där.

Av utskottets ytterst knapphändiga text och dess ställningstagande skulle man kunna dra slutsatsen att utskottsledamöterna inte förstått frågan, inte fattat att de omfattande besparingarna på andra områden också motiverar en omprövning av riksdagshusfrågan.

Den reservation och det särskilda yttrande som fogats till betänkandet visar dock att åtminstone vissa ledamöter fattat vad saken gäller och att de t. o. m. mår illa av att stå bakom detta dyrbara äventyr.

Folkpartisterna, som av och till kostar på sig vissa utspel i riksdagshusfrågan, har skrivit en reservation. I denna ger de oss i sak rätt i vår krifik. Beslutet om återflyttning är olyckhgt från flera synpunkter, bl. a. statsfinansiella, skriver reservanterna. Kalkylerna från tidigare år har redan spruckit, påpekas vidare. Tillstyrker man då vpk-motionen? Icke! Det bör ankomma på riksdagen själv att ompröva denna fråga, anför reservanterna, vad nu det kan betyda. Jag tycker nog att en riksdagsmotion och ett yttrande från konstitutionsutskottet är en del av "riksdagen själv". F. ö. är det också riksdagen som fattar det slutliga beslutet. För att förvaltningsstyrelsen skall göra de behövliga undersökningar, som också reservanterna säger sig vilja ha, bör riksdagen ta en klar ställning i frågan. Det brister i konsekvensen, Daniel Tarschys! Efter sitt anförande här borde Daniel Tarschys ha tagit steget fullt ut och yrkat bifall fill vpk-motionen.

Olle Svensson och två andra socialdemokrater avger ett särskilt yttrande, där man säger sig vidhålla sin uppfattning från 1975, att det var otillfredsställande att riksdagen på det föreliggande utredningsmaterialet skulle fatta beslut. De tre socialdemokraterna värjer sig dock med att det nu har gått så långt att ingen återvändo finns. Denna "brasklapp" röjer olusten hos vissa ledamöter över vad som pågår.

När kostnaderna för riksdagens flyttning rasar i höjden, samtidigt som allmänheten får känna av snålblåsten, är det allt fler som frågar sig hur regering och riksdag kan kosta på sig denna lyx. Jag förstår vissa ledamöters behov att påminna om att också de en gång varit tveksamma till riksdagens

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

115

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

återflyttning. Men som ställningstagande till det konkreta kravet på att avbryta återflyttningen är inte yttrandet särskilt mycket värt.

Till utskottsmajoriteten måste frågan ställas: Anser ni det viktigare att fullfölja riksdagens flyttning än att säkra pensioner, bostadsbidrag, barnomsorg, utbildning och annat som är föremål för besparingar? Är ni beredda att försvara denna mångmiljonrullning på bekostnad av den sociala standarden? Utskottets betänkande handlar om besparingar i statsverksamheten. Vpk-motionen har pekat på en verklig möjlighet till besparing som inte drabbar de svaga i samhället. Denna möjlighet avvisar ni.

Jag yrkar, herr talman, bifall till motion 1980/81:96 punkt 12, som innebär att riksdagen hos regeringen hemställer om erforderliga åtgärder för att avbryta flyttningen av riksdagen till Helgeandsholmen.

116

Anf. 25 DANIEL TARSCHYS (fp) replik;

Herr talman! Vad som brister, Nils Berndtson, är inte logiken hos folkpartiet utan logiken hos vpk.

Ni hemställer att riksdagen skall be regeringen att avbryta bygget. Men bygget är riksdagens sak. Det är därför inom riksdagen som åtgärder kan vidtas för att undersöka om man kan avbryta bygget.

Anf. 26 NILS BERNDTSON (vpk) rephk;

Herr talman! Det är något underligt att diskutera huruvida det är regeringen eller riksdagens förvaltningsstyrelse som bör ta inifiafiv. Det är väl ändå viktigare att ta ställning i sakfrågan och begära åtgärder för att avbryta den förflyttning som vi tydligen är eniga om är mycket olämplig.

Regeringen har ändå, Daniel Tarschys, lagt fram ett sparförslag. Då är det riktigt att också ha regeringen som adressat om vi vill beställa en verklig besparing. Riksdagshusflyttningen bekostas ju av statliga medel - det är väl ändå bekant.

Anf. 27 DANIEL TARSCHYS (fp) replik;

Herr talman! Nils Berndtson får givetvis ha vilka adressater han vill. Men faktum kvarstår: det är riksdagen som bygger riksdagens nya hus. Därför är det riksdagen själv som kan ta initiativ tih omprövning.

Anf. 28 NILS BERNDTSON (vpk) replik;

Herr talman! Men, Daniel Tarschys, om nu beslutet om återflyttning är olyckligt från flera synpunkter, bl. a. statsfinansiella, som ni skriver i reservationen, om kalkylerna spruckit och om det är, som ni säger, motiverat att undersöka möjligheten att avbryta återflyttningen, varför inte då också ställa upp på kravet aft hos regeringen begära sådana åtgärder?

Vad är det ni väntar på? Väntar ni på att förvaltningsstyrelsen skall vidta några åtgärder? Jag tycker att det är helt rimligt att när vi behandlar regeringens sparförslag också till regeringen ställa krav på atf avbryta denna för statsfinanserna verkligt dyra flyttning av riksdagen.

Talmannen anmälde att Daniel Tarschys anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 29 SVEN-ERIK NORDIN (c):

Herr talman! Även konstitutionsutskottet har varit berört av regeringens proposition om besparingar i statsverksamheten.

Reservanternas talesman, Olle Svensson, har nyss lämnat några synpunkter på utskottets betänkande. Jag skall nöja mig med att kommentera det avsnitt i anförandet som berör stödet till dagspress och organisationstidskrifter.

Låt mig först slå fast: Det finns ingen anledning att riva i gång någon stor presspolitisk debatt i det läge som presstödsfrågan befinner sig i just nu. Det är därför som utskottet inte har funnit skäl att gå djupare in på den frågan. Låt mig också säga att reservafionen är ganska försiktigt hållen. Olle Svensson har däremot gjort en del utflykter. Han har fått för sig att det existerar något slags konspiration emot dagspressen. Så är naturligtvis inte alls fallet.

Utskottet har noga taget endast haft att ta ställning fill frågan om det är möjligt att göra besparingar också när det gäller stödet fill dagspress och organisationsfidskrifter.

Vi har här att göra med ett anslagsområde på totalt 370 milj. kr. Utskottsmajoriteten anser att besparingar kan göras även på detta område. Det är mot detta socialdemokraterna reserverar sig, men om man läser reservationen välvilligt - och det tycker jag att man skall göra - så finner man faktiskt att den ligger vägg i vägg med majoritetsskrivningen. Jag fäster då särskild vikt vid att socialdemokraterna i sin reservation upprepade gånger talar om att man motsätter sig generella besparingar.

Till detta vill jag bara göra den kommentaren att utskottet klart har sagt ut att beträffande besparingarnas fördelning och inriktning bhr det anledning att återkomma när det aviserade förslaget föreläggs riksdagen. Det är därför som utskottet inte går in på frågan var besparingar kan göra ont eller inte. Om man håller sig fill presstödsområdet finner man att det rör sig om flera olika sorters stöd. Det finns produktionsbidrag, etableringsstöd, utvecklingsbidrag, samverkansbidrag och distributionsrabatt. Därtill kommer lånemöjligheterna ur pressens lånefond.

Men vi skall väga in ytterligare en sak. Det bör påpekas att dagspresskommitténs betänkande varit ute på remiss, och de synpunkter som kommit fram i den remissomgången bör liksom kostnadsutvecklingen i dagspressen vägas in i den bedömning som skall göras, innan en proposition läggs på kammarens bord.

Det finns därför alla skäl atf inta en avvaktande hållning. Men det vore å andra sidan fel att blankt avvisa tanken på att göra besparingar i stödet till dagspress och organisationstidskrifter. Så bra är inte läget i statskassan. Man behöver för den skull inte knapra på själva folkstyret, Olle Svensson.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan på samtiiga punkter.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

117

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 30 OLLE SVENSSON (s) replik;

Herr talman! Sven-Erik Nordin ansåg att vi inte nu skulle dra i gång någon omfattande presspolitisk debatt. Jag skall inte göra det, men nog är det väl så att Sven-Erik Nordin i dag är en annan än den Sven-Erik Nordin som jag mötte i dagspresskommittén. I det betänkande som vi avgav omkring den 1 augusti föreslog vi tillsammans att stödet till de tidningar som arbetar under särskilt svåra konkurrensförhåhanden ytterhgare skall förstärkas. Den ende som talade om besparingar i det betänkandet var Lars Tobisson, moderaternas partisekreterare. Vi sade bl. a. följande:

"Våra analyser av tidningsutgivningens ekonomiska villkor visar att det behövs selektiva produktionsbidrag och ett etableringsstöd för att motverka de negativa konkurrens- och struktureffekterna av dagspressens stora beroende av annonsintäkter. Det finns inga tecken på att dagspressen kommer att kunna minska sitt annonsberoende under överskådlig tid. Behovet av selekfiva produktionsbidrag och etableringsstöd är tveklöst belagt. Man kan vidare utgå ifrån att det liksom hitfhls kommer att krävas återkommande nivåhöjningar av produktionsbidragen och etableringsstödet för att insatserna inte efter hand skall förlora i verkan."

Står Sven-Erik Nordin kvar vid den ståndpunkten i dag? I så fah är det ett intressant thlägg till hans anförande här.

118

Anf. 31 SVEN-ERIK NORDIN (c) rephk;

Herr talman! Det är märkligt att Olle Svensson över huvud taget orkar ställa frågan om jag är densamme i dag som när jag deltog i utredningsarbetet.

Olle Svensson är en gammal utredningshäst och vet mycket väl att man i utredningar arbetar fram en gemensam ståndpunkt. Men ingen utredning i världen kan väl känna sig övertygad om att dess synpunkter absolut säkert skall blir regeringens proposition och riksdagens beslut.

Olle Svensson försöker sig här på konststycket att blanda ihop två saker: Den ena är möjligheten att över huvud taget spara på det här området. Den andra är den ståndpunkt som riksdagen så småningom skall ta till ett utredningsbetänkande.

Jag föreställer mig att de flesta i denna kammare tar för givet att man måste ta del av vad remissinstanserna har anfört i sina yttranden, innan man kan vara tvärsäker och övertygad om att just det är det bästa som en utredningskommitté efter i och för sig lovvärd möda och ansträngning har resonerat ihop sig om och kommit fram till.

Det förvånar mig verkligen att Olle Svensson på det här sättet försöker att gräva diken mellan en utskottsmajoritet och en reservation som - det påpekade jag också - hgger mycket nära varandra. Vi hade faktiskt inte någon särskilt stor debatt i utskottet. Den gav inte upphov till någon misstanke om att vi hade så särskilt olika uppfattningar.

Låt mig förresten fråga Olle Svensson en sak. Som jag visat på tidigare i debatten avvisar ni förslag om generella besparingar. Olle Svensson vet

mycket väl vad motsatsen till generella besparingar är. Avvisar ni tanken på besparingar över huvud taget?

Anf. 32 OLLE SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har ingen anledning att mucka gräl, Sven-Erik Nordin. Men jag är angelägen om att försöka skapa klarhet.

I månadsskiftet juli-augusti hade vi byggt upp en välgrundad ståndpunkt, nämligen att det behövdes nivåhöjningar av presstödet även i framtiden för att det skall kunna tillgodose sitt syfte.

När jag uttalar den åsikten är det inte uttryck för att jag tror på någon konspiration mot dagspressen. Jag är rädd för att vi annars hamnar i ett läge där högtäckningstidningarna tar över marknaderna från lågtäckningstidning-arna. Då kan dagspressens demokratiska funktioner inte fyllas. För att upprätthålla god information, kommentarer och granskning, för att upprätthålla gruppkommunikation i samhället, krävs mångfald.

För att åstadkomma detta och för att motverka annonsberoende behövs kontinuerliga nivåhöjningar av presstödet - det var vi överens om. I dag talar majoriteten bara om besparingar. Jag sätter det i samband med Lars Tobissons artikel och den hårda kampanj som moderaterna här förde. Jag tycker alltså att mina frågor är befogade.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 33 SVEN-ERIK NORDIN (c) replik:

Herr talman! Nu börjar jag känna igen Olle Svensson igen. Han säger att hans avsikt ingalunda är aft mucka gräl - han vill bara ha klarhet på ett par punkter. För sin egen del lämnar han inget besked på den fråga jag ställde.

Men låt oss i alla fall slå fast en sak - så långt kan vi väl vara överens: Det finns områden inom presstödet där uppskrivningarna kan bli nödvändiga. Det kan finnas andra områden där det mycket väl går att göra besparingar -på den punkten vill utskottet inte ta ställning i dag. Det får vi ta upp nästa gång. Jag ser därför, herr talman, fram emot den debatt som vi vid det fillfället får möjlighet att föra.

Anf. 34 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! I konstitutionsutskottets betänkande nr 9 behandlas ett par motioner som jag har väckt i anslutning till regeringens s. k. sparproposition.

Den ena motionen gäller förslaget till avgiftssystem för datainspektionen. Tillsammans med Lennart Pettersson har jag yrkat avslag på det. Förslaget motsvarar inte riksdagens beslut förra året om ett enkelt avgiftssystem. Det system som föreslås är komplicerat och tillkrånglat och kommer att ta i anspråk en stor del av produktionstiden för det tjugotal handläggare som finns på datainspektionen. Om man skall avgiftsbelägga datainspektionens verksamhet, skall man göra det på ett enkelt och förnuftigt sätt. Här fillskapar man ett krångligt och byråkratiskt system.

Sedan har jag den personliga uppfattningen att det principiellt är felakfigt

119

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

120

att avgiftsbelägga en verksamhet som i så stor utsträckning handlar om tillsynen av att lagar och givna föreskrifter efterlevs.

Till detta kommer att den alldeles övervägande produktionstiden på datainspektionen gäller register som förs inom den statliga sektorn. Datainspektionen har beräknat att ungefär 85 % av den tid som man skulle debitera i så fall skall debiteras andra statliga myndigheter. Detta är i reahteten ingen besparing, utan det är en fördyring. Man skall låta byråkrater sitta med ett krångligt system och debitera andra statliga myndigheter. Man skall ahtså flytta över pengarna från en ficka till en annan, och det jobbet kommer att medföra att totalkostnaden blir högre. Därför har jag yrkat avslag på propositionen i den här delen.

Mina partikamrater i konstitutionsutskottet har uppenbarligen känt sig bundna av riksdagsbeslutet förra året att det skall vara en sådan här lagstiftning. Man säger nu i utskottsbetänkandet: O.K., vi får väl ta det. Vi är härtill nödda och tvungna, men vi skall utvärdera detta.

Det är min förhoppning att den utvärderingen skall komma till stånd mycket snabbt. Samhället har inte råd med den här typen av byråkratiska påhitt. Det viktiga är att datainspektionens handläggare får ägna sig åt den väsentliga uppgiften att se till att de datasystem som finns inte leder till ett otihbörligt intrång i den personliga integriteten. Det är stor risk att det beslut som riksdagen nu kommer att fatta innebär en försämring av integritetsskyddet.

Jag har vidare i en annan motion yrkat avslag på det förslag som innebär en begränsning av 10 § datalagen.

Man kan säga att tre honnörsord karakteriserar datalagen. Tillstånd, tillsyn och insyn är tre fundamentala begrepp i vår datalag.

Man skall ha tillstånd för att få upprätta ett personregister som förs med ADB. Tillstånd skah lämnas av datainspekfionen, om det finns skäl anta att systemet inte leder till otihbörligt intrång i den personliga integriteten.

Datainspektionen skall tillse att de som har fått tillstånd verkhgen följer de föreskrifter och anvisningar som utarbetas i varje särskilt tillståndsärende. Den andra fundamentala delen är alltså tillsynen av att något otillbörligt intrång i den personliga integriteten inte äger ram.

Den tredje och kanske allra vikfigaste delen är att de som finns registrerade i personregister skall ha möjlighet att själva få veta vad som finns registrerat om dem. Det regleras i 10 § datalagen.

Varje svensk medborgare äger rätt att en gång per år eller var tolfte månad vända sig till vilken myndighet som helst och säga; Jag vill veta vad som finns registrerat om mig. 10 § är den grundläggande utgångspunkten för denna rättighet, som vi har tillförsäkrat medborgarna här i landet. Nu föreslår regeringen att vi bakvägen skall inskränka denna fundamentala rättighet. Man utgår från de här dubiösa ombudsföretagen som gör massuttag. Jag tycker mycket illa om denna verksamhet. Men i ett sådant här kapitalistiskt samhälle, där åtminstone de borgerliga företrädarna borde ha förståelse för kommersiell verksamhet, får vi väl acceptera de här avarterna eller se till att den här verksamheten regleras av konsumentombudsmannen eller på annat

sätt. Nu vill man skapa ett system som man tror skall försvåra ombudsföretagens verksamhet. Men det system som regeringen föreslår i propositionen är det hur enkelt som helst att kringgå - ombudsföretagen skickar bara tillbaka blanketten till den som har begärt insyn och säger: Var god skriv på ditt namn!

En följd av det föreslagna systemet skulle bli att man omöjliggör för den vanlige medborgaren att lyfta på telefonluren och ringa till myndigheten och säga; Jag vill veta vad som finns i mitt personregister. Han måste skriva. 70 % av statistiska centralbyråns alla utdrag görs på begäran av människor som har ringt.

Jag roade mig i går med att ringa runt till två landsting, två kommuner och tre stafliga myndigheter. De båda kommunerna, Stockholm och Göteborg, sade att mellan 80 och 85 % av alla utdrag begärs per telefon. På landstinget sade man 60 %, en staflig myndighet sade 20 % och en annan sade 60 %. Man rycker undan grunden för 50 % av insynen i dataverksamheten.

Det är för mig obegriphgt att representanter för folkpartiet, t. ex. Daniel Tarschys, ställer sig bakom detta. Vi antog datalagen 1973 i kammaren. Under perioden 1973-1976 väcktes varje år motioner från folkpartiet, centerpartiet och moderata samlingspartiet i vilka krävdes att datalagen på denna punkt skulle förstärkas. Nu går man bakvägen och rycker undan grunden för en fundamental del av skyddet för den personliga integriteten i det datasamhälle som ni själva har varit med och skapat. Jag tycker, herr talman, att det är ytterst beklämmande, ja, tragiskt, att de borgerliga företrädarna i konstitutionsutskottet, som fidigare har gjort sig till talesmän för skyddet av den personhga integriteten, i något besparingsnit försämrar vår svenska datalag - en datalag som har stått som förebild för datalagstiftningen i hela Europa.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 35 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr falman! I detta betänkande föreslår utskottets majoritet att datalagen ändras så, att den enskilde individens möjligheter att få ta del av registrerade uppgifter om sig själv försämras, vilket också redovisades av föregående talare. Majoriteten föreslår att en begäran om att få ta del av registrerade uppgifter skall vara skriftlig och försedd med den enskildes namnteckning. Majoriteten gör detta utifrån en förmodan att de som begär utdrag via s. k. ombudsföretag inte gör detta för att de i sig vill ha reda på vad som finns i registren, utan för att dessa ombudsföretag har marknadsfört sig skickligt. Men detta är enbart lösa antaganden som inte är belagda av något slags undersökning, varken i utskottets betänkande eller i sparpropositionen. Utskottet gör dessa antaganden eftersom antalet beställningar av utdrag ur register har ökat i och med dessa ombudsföretags tillkomst.

Tänk om det i stället är så, att dessa ombudsföretag fyller ett uppdämt behov, att människorna tidigare inte vetat hur de skulle bära sig åt för att få reda på vad som finns registrerat om dem. Det förvånar mig verkligen att utskottets majoritet ställer upp på detta lösa hugskott från regeringens sida. Att en del av regeringens sparförslag kommit till i all hast och utan någon

121

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

122

större eftertanke har vi fått bevisat, men att utskottet sedan inte heller tänker efter - det är allvarligt. Vi brukar inte ändra lagar i Sverige på grundval av lösa antaganden, men i dag skall det tydligen ske.

Från vpk:s sida tänker vi dock inte medverka fill detta. Vi kan inte finna några skäl för lagändringar på grundval av regeringens proposifion eller utskottets betänkande. Vi tycker däremot att dessa ombudsföretags verksamhet bevisar att det finns ett behov av förenklingar för den enskilde när det gäller att få ta del av registeruppgifter om sig själv. Det finns också ett behov av ökad information. Enligt vår mening skall den enskilde inte behöva vända sig fill mer än en samhällsinstans för att få reda på vad som finns registrerat i samhällets olika dataregister om vederbörande. Vi tycker också att dessa ombudsföretags verksamhet tyder på att det behövs förenklingar.

Vi kan däremot inte acceptera att enskhda företag skall tjäna pengar på människors behov av hjälp när det gäller att få in uppgifter om sig själva från dataregister. Vi föreslår därför i vår motion att någon samhällsinstans skall stå för den här servicen och på lämpligt sätt ge allmänheten information om att den finns. Sådana här ombudsföretag skulle då bli överflödiga. Och det skulle verkligen finnas möjligheter för människorna att få information kostnadsfritt.

Man kan tycka att detta förslag är kostnadskrävande. Jag tror dock inte att det behöver bli så dyrbart. Och nog måste datoranvändarna ta de kostnader som är förknippade med datoriseringen. Sådan här service thl allmänheten är en del av kostnaden. Och de besparingar man gör genom datoriseringen kommer ändå att vida överstiga kostnaderna. Skulle de mot förmodan inte göra det, så kan man ju låta bli att datorisera.

Det föreslås också i detta betänkande att datainspektionen skall finansieras genom avgifter från registeranvändarna. Det tycker vi är en rikfig utveckling. Men låt då datainspekfionen få de resurser den behöver för att också kunna ge allmänheten en riktig service. Låt datainspektionen bli den instans dit allmänheten kan vända sig för att få hjälp med att få registerutdrag från olika håll. Och ge datainspektionen resurser, så att den kan gå ut med mera information till allmänheten. Och låt datoranvändarna, privata och statliga, betala detta. Det är ju dessa som gör vinsterna av datoriseringen, och det måste då vara de som också tar kostnaderna. Om vi inte gör så, får vi inte tag på de verkliga kostnaderna för datoriseringen. En av dessa kostnader förorsakas av att människorna skall ha möjligheter att få veta vad som finns registrerat om dem. Dessa möjligheter har vi alla varit överens om, och de har lagfästs. Försämra nu inte lagen, utan förbättra i stället allmänhetens möjligheter fill sådan information.

Herr talman! Jag vill uppmana de bofgerhga ledamöterna att inte göra lagstiftningen i det här landet till en fars, där man kan ändra på lagar på grundval av vaga antaganden och hugskott. Avslå i stället regeringens förslag fill ändring i datalagen!

Jag yrkar, herr talman, bifall till reservation 1 och motion 102, punkt 4.

Så bara några ord om stödet till dagspress och organisationstidskrifter, som också behandlas i detta betänkande och som vpk har väckt en motion om.

Regeringen angriper i sin sparplan inte bara pensionärer och barnfamiljer utan också något av livsnerven i den levande debatten, nämligen presstödet. Det är visserligen inte fråga om några jättebelopp, men belopp som ändå kan komma att vara avgörande för fidningars ekonomi och, på sikt, överlevnad.

I propositionen aviseras dels en sänkning av samdistributionsrabatten, dels en sänkning av stödet till organisationstidskrifter. Några skäl för dessa minskningar anges inte. Föredragande statsrådet åberopar dagspresskommittén, men dagspresskommittén anser för sin del inte att några sänkningar i dag är motiverade - tvärtom. Genom neddragningen av stödåtgärderna äventyras hela samdistributionssystemet. Vi vet att stödet hittills haft positiva effekter.

Från vpk:s sida kan vi inte acceptera sådana här nedskärningar som har aviserats, och vi har yrkat avslag på det förslaget. Det är ett rent och klart ställningstagande. Man måste först redovisa vilka besparingar som kan göras, och sedan får man ta stähning tUl det.

Jag ber slutligen, herr talman, att få yrka bifall till motion 104 punkt 1 a, vilket i sak också innebär tillstyrkan av reservation 2.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 36 BENGT KINDBOM (c):

Herr talman! När datalagen tillkom var det en självklarhet att man skulle ha insyn i registren. Insynsrätten garanterades den enskilde enligt 10 § datalagen som är en central paragraf i datalagstiftningen.

På samma sätt som när det gäller offentlighetsprincipen har initiativrika personer funnit att det var möjhgt att utnyttja 10 § datalagen kommersiellt. S. k. ombudsföretag har vuxit upp. Dessa företag erbjuder via annonser i dagspressen sina tjänster. Dessa tjänster består i att man tar fram uppgifter ur dataregister till en kostnad av mellan 35 och 75 kr. - detta enligt uppgifter vi har fått i utskottet.

För den enskilde har detta inneburit att man fått utdrag ur register som man inte har varit intresserad av. Det kan också ha bhvit dyrare än om den enskilde själv skrivit till dem som är ansvariga för det register som vederbörande varit intresserad av att få utdrag ur.

För att komma till rätta med de värsta avarterna har datainspektionen vidtagit åtgärder. Man har haft överläggningar med ombudsföretagen och med konsumentombudsmannen. Ett annat sätt för datainspektionen att informera allmänheten är genom den sammanställning man har gjort i form av katalogen Personregister i Sverige. En upplaga av katalogen har distribuerats, och den andra håller på att distribueras.

Vi har från utskottets sida sagt att det är viktigt med information i de här frågorna. Vi är helt överens om att information behövs, och vi vill understryka att datainspektionen och de registeransvariga skall informera allmänheten om möjligheterna att utnyttja den insynsrätt som följer av datalagen. Det är viktigt att så också sker.

Den fråga som alltså diskuteras är förändringen i 10 § så att en ansökan om registerutdrag skall vara personligt undertecknad. Utskottets majoritet har

123

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

anslutit sig till bedömningen i propositionen att s. k. massbeställningar via ombudsföretag inte i första hand har sin grund i en önskan från den enskilde att få uppgifter om sig själv ur ett visst register utan snarare är en konsekvens av hur de här företagen arbetar.

Fram till oktober 1979 fanns ett ombudsföretag, enligt de uppgifter vi har fått från SCB om dem som vänt sig till SCB med ansökningar. Därefter har ytterligare 14 företag dykt upp fram till augusti i år. Det har alltså skett en våldsam tillväxt på detta område. Det är inte så, som det har gjorts gällande här, att bedömningen av vilka åtgärder man kan eller bör vidta på det här området bygger på något löst antagande, utan det har skett en samverkan mellan departementet och datainspektionen. Det förvånar mig att man från vpk:s och socialdemokraternas sida så slår vakt om den kommersiella delen när det gäller integritetsskyddet att man till varje pris måste försvara ombudsföretagens insatser. Jag är rädd att detta på sikt kan innebära ett ifrågasättande av den viktiga 10 §. Och börjar man att i grunden ifrågasätta den paragrafen i dess helhet, då har en av de centrala punkterna av datalagen förstörts, nämligen den som värnar om varje enskilds rätt att ta del av uppgifterna.

Det finns också statistik över hur många uppgifter som har begärts under åren. Den visar att det inte är fråga om en så stor ökning sedan ombudsföretagen kom in på marknaden att detta i sig skulle motivera att man fortsatte med det i denna tingens ordning. Vad gäller antalet telefonförfrågningar, som Kurt Hugosson var inne på, är detta tydligen en bedömningsfråga, för här har gjorts skilda bedömningar. Vid de utfrågningar vi har haft inför utskottet har det nämligen visat sig att SCB gjorde en annan bedömning än Kurt Hugosson, och från datainspektionens sida har man sagt att antalet telefonförfrågningar hos SCB visserligen kan vara stort, men generellt sett är den delen överskattad.

Jag vill också peka på en sak som de två föregående talarna tydligen har missat på något sätt. Båda två talar här om myndigheterna, men när det gäller dem har vi ju dessutom offentlighetsprincipen - det får ni inte glömma bort. Ni talar precis som om det inte heller funnes privata eller enskilda registeransvariga. På myndighetssidan kan man gå olika vägar, men vi måste komma ihåg att det också finns enskilda som har register.

När det gäller avgiftssystemet har ju Kurt Hugosson själv pekat på att det skall göras en utvärdering. Jag vill bara tillägga att det inte är så att avgifter inte tas ut i dag. Datainspektionen tar ut avgifter, men detta föreslås ske på ett annat sätt i framfiden.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

124

Anf. 37 OLLE SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Jag tycker det är en ganska märklig regeringsadvokatyr som Bengt Kindbom presenterar här. Vi har ju ändå haft utfrågningar i utskottet, och vi har talat med datainspektionens chef. Som svar på de frågor vi ställde

har han medgett att det blir försämringar för den enskilde genom en ändring av den här paragrafen. Det blir försämringar när det gäller att inhämta registerutdrag via telefonsamtal. Men ombudsföretagen kan också, medgav han, i vissa fall ha en positiv uppgift som är till förmån för den enskilde, hur illa man än kan tycka om verksamheten som sådan. Jag tycker då att det är ett helt orimligt påstående som Bengt Kindbom gör när han säger att om vi inte antar den ändring av 10 § som i själva verket innebär en urholkning av insynsskyddet, så kan det leda till att vi öppnar vägen för en kritik som skulle kunna avskaffa denna paragraf. Det är verkligen att argumentera på ett helt felaktigt sätt. Vi socialdemokrater slår vakt om den här paragrafen, men ni vill försvaga den.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 38 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Fru talman! Bengt Kindbom sade aft man verkligen inte byggde på några lösa antaganden. Men jag vidhåller uppfattningen att det inte framgår av propositionen eller av utskottets betänkande om ombudsföretagen fyller ett faktiskt behov av information - ett behov som vi menar finns - eller om det är så att man har marknadsfört sig så att fler människor av den anledningen frågar efter uppgifter om sig själva. Det här finns alltså inte belagt med något annat än antaganden, varken i propositionen eller i betänkandet. Därför utgår jag fortfarande ifrån att det är lösa antaganden. Det är ju ändå på basis av propositioner och betänkanden som vi här i riksdagen skall fatta beslut, och finns det då belägg borde man, enhgt min mening, ha redovisat dessa.

Sedan sade Bengt Kindbom att vi försvarar de kommersiella företagen. Tvärtom har vi i vår motion framhållit att det är samhällets skyldighet att hjälpa till med den informafion som medborgarna vill ha. Man bör alltså på ett enklare sätt kunna få utdrag om sig själv ur ohka register, både från privat och statligt håll. Enligt vår åsikt skulle någon samhällsinstans svara för den servicen. Vi har inte pekat ut vilken instans det bör vara, eftersom vi anser att det är en sak som man får se närmare på. Vi vill alltså absolut inte försvara kommersiella intressen utan tvärtom, genom att utöka resurserna för t. ex. datainspektionen, göra det omöjligt att här operera kommersiellt.

Anf. 39 KURT HUGOSSON (s) rephk:

Fm talman! Bengt Kindbom sade, att när datalagen infördes, var det självklart att man också skulle skapa en insynsregel. Han fortsatte med att säga att 10 § därför aren central paragraf i datalagen. Just det, det var det som jag försökte argumentera för i hela mitt inlägg. Denna centrala paragraf blir i fortsättningen ingen central paragraf. På grund av det här förslaget om ändring av 10 § försvinner möjligheterna att på ett mycket enkelt sätt, med hjälp av ett telefonsamtal, begära utdrag hos en myndighet. Jag tycker alltså att företrädare för de partier som i sin regeringsförklaring har skrivit in att vi skall se fill att det inte är någon onödig byråkrati i det här landet inte bör skapa ett byråkratiskt system för medborgarna.

Bengt Kindbom, jag har icke försvarat ombudsföretagen. I min mofion

125

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

och i mitt tidigare inlägg har jag sagt att det är en avart av kommersiell verksamhet som man via konsumentombudsmannen och på annat sätt bör försöka komma till rätta med. Det fundamentala, och det sade också Bengt Kindbom, är att vi får en ordentlig information. Just det, information behövs, och den myndighet som bör svara för denna är datainspektionen. Datainspektionen kan ge fullgod information om datalagen och möjligheter för medborgarna att få insyn. Men, Bengt Kindbom, hur stor är datainspektionens budget för informationsverksamhet? Om inte Bengt Kindbom vet det, kan jag tala om att den uppgår till 225 000 kr. per år. Vad kostar en enkel broschyr? Ge datainspektionen ordenthga resurser, så kan den svara för den här informationen. Då rycks grunden för ombudsföretagen undan, och då får vi möjlighet att bevara det system som vi har i dag med fullgod insyn i det dataregister som förs med ADB.

Jag tycker att det är bedrövligt att man på detta sätt kastar ut barnet med badvattnet. Detta är i realiteten innebörden i regeringens förslag om att inskränka skyddet för den personliga integriteten i datalagen genom den begränsning av 10 § som det här rör sig om.

126

Anf. 40 BENGT KINDBOM (c) replik:

Fru talman! Det var många påståenden och frågor, varför jag inte hinner besvara dem aha under min repliktid.

När det gäller Olle Svenssons fråga vill jag säga att det inte blir någon försämring för den enskilde. Är en enskild person beredd att betala upp till 75 kr. för att ombudsföretaget skall massproducera hans ansökning, tror jag att det blir både bilhgare och enklare för vederbörande att välja ut vad som är av vikt och begära ett registerutdrag. Enligt min mening är det alltså inte fråga om någon allvarlig försämring.

Sedan kan vi gå över till informationsbiten, som ju Marie-Ann Johansson och Kurt Hugosson berörde. Jag är medveten om att det kan vara brister i informationen i dag. men utskottet är enigt om att de registeransvariga skall ge information - oavsett om det är myndigheter eher andra. Jag tror inte att det är möjligt att samla detta under en hatt.

Kurt Hugosson säger att datainspektionen har en väldigt liten budget. Ja, jag tror inte att man löser frågan genom att ge datainspektionen den här uppgiften.

I den katalog som man ger ut och som innehåller viktig och bra information om personregister i Sverige talas det om datalagen, om hur man går till väga för att ta ut uppgifter, osv. Man säger att hittills har 25 000 ansökningar om personregister behandlats. Det torde vara en omöjlighet att en myndighet skall bygga upp en så stor byråkrati att man kan handha den här ombudsmannaverksamheten.

I samband med diskussionerna i utskottet har jag sagt att - och vi har varit överens om det - vederbörande i stället bör ha ansvaret för att upplysa om de rättigheter som enskilda har. Försäkringskassorna gör det genom att på sina kontor lägga ut blanketter för ansökan om registerutdrag. Det är bara ett

exempel. Det finns många andra sätt att gå fill väga på och som jag tycker att man också skall utnyttja.

Anf. 41 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Fru talman! Bengt Kindbom gled undan det som är viktigt i den här frågan, nämligen att man nu ändrar lagen och gör det svårare för människor att i olika register få del av information om sig själva. Han talar om att utskottets ledamöter är överens om att bättre information skall ges, och det är väl bra. Vad man däremot inte berör är just de enhgt min mening lösa antaganden som man utgår från när man ändrar lagen. Det är fakfiskt så att de här kommersiella ombudsföretagen har gått ut och marknadsfört sig och talat om att den som vill ha reda på vad som står om sig själv i olika register kan göra så och så. Många människor har ju hitfills inte vetat hur de skulle bära sig åt, trots att de haft dessa möjligheter. Om man då i stället för att enbart dra slutsatsen, att det behövs mer information från samhällets sida, hävdar att vi nu skall ändra lagen, så är det enhgt vår mening ytterst felakfigt och väldigt allvarligt.

Bengt Kindbom svarade inte alls på detta i sin senaste rephk. Förmodligen håller han med oss om att det är fel att ändra lagen på de här grunderna. I stället bör man förstärka medborgarnas möjhgheter genom att sprida mer information.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 42 KURT HUGOSSON (s) replik:

Fru talman! Det är ganska avslöjande att Bengt Kindbom - som i det senaste inlägget - över huvud taget inte talar om den försämring som det här förslaget innebär när det gäller insynsreglerna, men jag förstår det. Bengt Kindbom och jag har nämligen i dafalagstiffningskommiffén tillsammans arbetat med dessa frågor, och vi har varit helt överens om att det här är så viktigt att det måste vi slå vakt om. I stället föredrar han att tala om informationsfrågor.

Det var väldigt intressant att höra Bengt Kindbom säga att det är registerförarna som skall svara för den här verksamheten. De registerförare som får datainspektionens tillstånd att föra ADB-register skulle alltså svara för någon form av den informationsverksamhet som åligger den myndighet som har att tillse att registerförarna följer de föreskrifter, de lagar och de förordningar som tillskapas i det här huset. Det är en mycket egendomlig form av informationsverksamhet. Svenska arbetsgivareföreningen, som för ett antal personregister, skulle alltså svara för informationsverksamheten när det gäller insynsreglerna i 10 § datalagen. Det är ju fullständigt barockt, Bengt Kindbom! Självfallet är det den myndighet som svarar för tillstånd och tillsyn som skall ha informationsplikten och möjlighet och medel atf ge information på detta område.

Vidare sade Bengt Kindbom - och det kanske är det som är utgångspunkten för de borgerliga företrädarna i konstitutionsutskottet: Man måste tänka på de privata registerförarna. Det kostar pengar för de privata registerförarna att ge utdrag enligt 10 § datalagen.

127

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Men säg då detta rent ut - att vi inte har råd med insyn enligt 10 § datalagen. De privata företagen har inte råd att tala om vad de registrerar i fråga om sina anställda. Är det det som är utgångspunkten? I så fall tycker jag att det avslöjar de borgerliga ledamöterna ganska bra i denna fråga.

Anf. 43 OLLE SVENSSON (s) replik:

Fru talman! Jag återgår till diskussionen mellan utskottsmajoriteten och reservanterna. Vår invändning är den att förslaget leder till ökade svårigheter för de registrerade att utnyttja insynsrättigheten, och det har Bengt Kindbom här inte kunnat bestrida. Såvitt jag förstår har han inte anfört några argument för att så här klåfingrigt ändra i den paragraf som han själv anser vara synnerligen central ufifrån kravet att skydda den enskildes integritet.

Sedan kan vi alltid diskutera vad efterfrågan fill de här privata ombudsföretagen betyder. Jag tror att den kan indikera ett behov av förbättrade kontakter mellan myndigheterna och medborgarna. Men det kan ju tillgodoses just genom ökade informationsinsatser. Det bör inte fillgodoses genom att man urholkar insynen i den centrala portalparagrafen i datalag-sfiftningen, 10 §.

Anf. 44 BENGT KINDBOM (c) replik;

Fru talman! Jag vill ge en del uppgifter om utvecklingen hos en enda myndighet, statistiska centralbyrån, som har många register. 1974 fick byrån ca 12 000förfrågningar, 1975 ca29 000,1976 ca 11 000,1977 ca 6 000,1978 ca 7 000 och 1979 ca 11 000 förfrågningar.

Det första ombudsföretaget dök upp på marknaden den 26 januari 1978. Det har alltså förekommit toppar av förfrågningar som varit högre innan de här ombudsföretagen dök upp. Men nu växer volymen.

Jag upprepar vad jag sade inledningsvis. Jag tror att vi, eftersom man startat dessa diskussioner orn avgiftsbeläggning och annat, riskerar att få en debatt om tionde paragrafens vara eller inte vara, om utvecklingen via de kommersiella företagen fortsätter.

Jag vih hänvisa Kurt Hugosson tih att läsa det som står på s. 9 i utskottsbetänkandet. Då får han veta vad vi har sagt om informafion. Kurt Hugosson blandar här äpplen och morötter. Jag tycker det är avslöjande att Kurt Hugosson inte anser att Arbetsgivareföreningen skuhe ha ansvar för att tala om hur man går till väga för att få utdrag ur deras register.

128

Anf. 45 BERTIL FISKESJÖ (c);

Fru talman! Jag har för avsikt att något kommentera de inlägg om riksdagshuset som tidigare har gjorts av Daniel Tarschys och Nils Berndtson.

Riksdagen har som bekant vid upprepade fillfällen och med allt större majoriteter beslutat att den skall flytta tillbaka till de gamla riksbyggnaderna på Helgeandsholmen, när dessa genomgått nödvändiga renoveringar och ombyggnader. På grundval av detta beslut har förvaltningsstyrelsens

byggnadskommitté agerat, och ombyggnaden är i full gång.

Tidsprogrammet har varit att byggnaderna skall stå färdiga för inflyttning hösten 1983. Enligt de upplysningar som utskottet fått från byggnadskommittén kommer detta tidsprogram att hålla.

De yrkanden som kommit från folkpartister och vpk-are om att ombyggnadsarbetena skall avbrytas är i frågans nuvarande läge minst sagt underliga. Arbetet har - som utskottet kunnat se vid en okularbesiktning i förra veckan och som vi i övrigt är väl underrättade om - kommit en god bit på väg. Vad folkpartister och vpk-are är ute efter är således inte enbart att ändra på ett beslut, utan vad det gäller är att avbryta en verksamhet som är i full gång. Det försöker man, i något slags dimmig verklighetsflykt, bortse ifrån. Detsamma gäller de tidningar som med braskande rubriker brukade gripa in i den här debatten.

Men särskilt underligt är det att man från folkparti- och vpk-håh anför sparsamhefsskäl för aft avbryta ombyggnaden. Att följa folkparfisterna och kommunisterna i den här frågan skuhe vara det verkliga storslöseriet. Man kan ju inte bara, som folkpartister och vpk-are tycks tro, blåsa av verksamheten och dra en presenning över Helgeandsholmen inkl. det taklösa och urblåsta riksbankshuset och sedan visslande gå sin väg i tron att allt är i sin ordning.

Bygget är redan i gång, folk är anställda och kontrakt är undertecknade. Riksdagen skulle naturligtvis få stå för alla de kostnader som ett avbrott skulle föra med sig - kanske ett par hundra miljoner kronor eller bortåt halva den kostnad som hela ombyggnaden beräknas dra. Och när man sedan -någon gång i en oviss framtid - skulle dra i gång bygget igen skulle man få kasta in några nya hundratals miljoner efter dem som redan blåst bort. - De som verkligen har spenderbyxorna på i den här frågan är således folkpartister och vpk-are. Det är rätt märkligt atf ni i det bekymmersamma läge som vi befinner oss i vill förorda ett så besinningslöst slöseri. Konstitutionsutskottets majoritet är mera aktsam med statens medel.

Jag ber, fru talman, att få yrka bifall fill utskottets hemställan.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 46 DANIEL TARSCHYS (fp):

Fru talman! Det är ganska överraskande att höra en företrädare för den majoritet som har drivit igenom återflyttningen tala om aktsamhet med statens medel. Detta är dock en satsning, en flyttkarusell i miljardklassen, som kommer att ge oss ett riksdagshus som inte är bättre än det nuvarande. Det är mot den bakgrunden jag har kallat det för ett gigantiskt slöseri. Och det vill jag gärna upprepa.

Om Bertil Fiskesjö hade lyssnat på mitt anförande, hade han också noterat att vi inte alls kräver att den nuvarande byggnadsetappen avbryts. Vad vi föreslår är i stället att förvaltningsstyrelsen får i uppdrag att undersöka, om det finns möjligheter att avbryta planerna på återflyttning. Då får man självklart fullfölja det byggande som nu pågår och finna lämplig användning för lokalerna.

9 Riksdagens protokoll 1980/81:43-44

129

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 47 NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Berfil Fiskesjö anser att förslagen om att avbryta arbetet är underliga, att det är en verklighetsflykt, och jag vet inte allt vad han hade mer för uttryck.

Hans försök att räkna fram kostnaderna är enligt min mening dåligt underbyggda. Bertil Fiskesjö vet fortfarande inte vad den slutliga kostnaden blir för att fullfölja äventyret med Helgeandsholmen - och det blir säkert betydligt dyrare på sikt.

Bertil Fiskesjö undviker, lika väl som utskottstexten, att ta upp själva kärnfrågan i det här betänkandet, nämligen att det bygger på regeringens olika sparförslag. Här finns det ett konkret område där man kan spara betydande belopp utan att det drabbar några enskilda människor eller några svaga i samhället. Jag måste upprepa min fråga: Anser Bertil Fiskesjö det viktigare att fullfölja riksdagens flyttning än att säkra pensioner och andra sociala reformer som är i fara? Så sent som i dagens tidningar kan vi läsa om vad som kommer att drabba pensionärerna redan nästa år.

Nej, Berfil Fiskesjö, riksdagens återflyttning till Helgeandsholmen ter sig alltmer skandalartad i takt med att de verkliga kostnaderna rusar ifrån kalkylerna. Att fortsätta de här galenskaperna, samtidigt som det talas om behov av besparingar och samtidigt som attacker sätts in möt angelägen samhällsservice, är helt enkelt oförsvarbart.

130

Anf. 48 BERTIL FISKESJÖ (c);

Fru talman! Daniel Tarschys valde att tala om någonting annat än vad frågan gäller - och det förstår jag. Nu är det ju så att t. ex. folkpartiets gruppledare, Björn Molin, och bostadsministern Birgit Friggebo reser land och rike runt och talar om att ombyggnaden skall avbrytas, som om det gällde att bara knäppa med tummen och pekfingret. Det hedrar naturligtvis Daniel Tarschys, som kan mycket mer om den här frågan, att han har litet kalla fötter. Det hade hedrat honom mest om han avstått från formuleringarna i reservationen. De verkar tillkomna endast för att tillgodose en viss folkpartistisk image i media.

Nils Berndtson återkom till den märkliga frågan om det inte vore bättre att lägga pengarna på folkpensioner och barnbidrag. Jag skulle vilja formulera det så här, att de hundratals miljoner som riksdagen spar på att inte följa Nils Berndtsons förslag lämpligen kan användas tih barnbidrag och folkpensio-

Anf. 49 DANIEL TARSCHYS (fp) replik:

Fm talman! Det är klart att det allra bästa hade varit om centern, moderaterna och socialdemokraterna aldrig hade drivit igenom denna olycksaliga flyttning. Nu har det misstaget skett, och vad vi då kan göra är att undersöka om det finns möjligheter att avbryta ombyggnaden och spara pengar. Det uppdraget anser vi bör ges till riksdagens förvaltningsstyrel-

Anf. 50 NILS BERNDTSON (vpk) replik;

Fru talman! Det hade, Bertil Fiskesjö, varit möjligt att bromsa betydligt fidigare, om viljan hade funnits. Från vpk;s sida har vi konsekvent vid varje tillfälle när denna fråga varit uppe fill behandling pekat på farorna av att man här binder sig för ett projekt som inte är befogat och som framför allt kommer atf bli kostnadskrävande.

Nu har vi den situationen att kostnaderna ökar. Det har också sagts att arbetskraftssituationen i Stockholm är sådan att bostadsbyggandet kommer i fara på grund av att man satsar på riksdagshuset. Kritiken mot husets funkfionsmöjligheter på Helgeandsholmen ökar. Därfill kommer behovet av att spara på statsutgifterna. Nu sätter man in besparingarna på områden som drabbar många angelägna områden.

Men Bertil Fiskesjö och konstitutionsutskottet står fast vid tidigare ställningstaganden. Detta tycker jag är en orimlig position. Här borde man verkligen ta tillfället i akt. Det finns säkerligen andra möjligheter att fillgodogöra sig de arbeten som utförs på Helgeandsholmen och ge byggnaderna en annan användning, medan riksdagen stannar kvar vid Sergels torg. Men Berfil Fiskesjö vill infe diskutera den saken och lyssna fill den argumentationen, utan han vill traska vidare. Därmed blir han också ansvarig för de slutliga följderna av det här projektet, för aft infe säga det här äventyret.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

Anf. 51 BERTIL FISKESJÖ (c) replik:

Fru talman! Jag har lyssnat efter argument, men jag har inte kunnat höra några. Både Nils Berndtson och Daniel Tarschys föredrar att tala om det förgångna. Det är klart att hade vi aldrig beslutat om en återflyttning fill Helgeandsholmen, så hade vi inte befunnit oss i den situation som vi nu är i. Men hur vore det om ni i stället utgick från det läge som råder i dag? Då hävdar jag bestämt att den verkliga slöserilinjen är den som förordas av Nils Berndtson och Daniel Tarschys. Det innebär att riksdagen utan att få ut någonting av pengarna låter miljonerna rulla i en strid ström.

Anf. 52 NILS BERNDTSON (vpk) replik;

Fru talman! Det är inte alls så att vi bara talar om det förgångna, även om vi pekar på ansvaret för att vi befinner oss i det här läget. Vi har klart sagt att vi anser det mofiverat och möjligt att nu vidta åtgärder för att avbryta det fortsatta arbetet på Helgeandsholmen. Det står vi fast vid.

Anf. 53 SVEN ANDERSSON (fp):

Fru talman! Jag hade inte tänkt lägga mig i den här debatten. Vi har ju under tolv års fid haft en debatt om ombyggnaden på Helgeandsholmen, och den debatten har ju varit tillräcklig i omfattning och intensitet. Men jag vill heh kort framhålla att vi inom folkpartigruppen inte är så alldeles eniga om den linje som Daniel Tarschys och Kersfin Sandborg har förordat i konstitutionsutskottet. Det finns andra uppfattningar, och själv hör jag till dem som har varit för en återflyttning till Helgeandsholmen. Jag är också i

131

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (KU)

dagsläget angelägen om att arbetena skall fullföljas.

Jag delar den uppfattning som Berfil Fiskesjö har fört fram här i debatten, att det inte är så enkelt att avbryta ett pågående arbete - med de processer och allt det bråk som kommer att följa.

Sedan kan man gärna säga att vi väl alltid kan undersöka detta. Ja, det är väldigt enkelt att komma ifrån problemet på det sättet. Men när vi under tolv års tid har diskuterat förutsättningarna för återflyttningen, tycker man ändå att riksdagen har fått en rätt fullödig bild av både utvecklingen på Helgeandsholmen och kostnadsstegringarna - som vi har stor del i själva. Många av dem som i dag är emot en återflyttning har ju starkt medverkat till förseningen. Den utgrävning som har skett framför huset på Helgeandsholmen innebar ca två års försening av vissa arbeten.

Med detta, fru talman, vill jag bara deklarera att vi inom folkpartigruppen inte har exakt samma uppfattning som Daniel Tarschys och Kerstin Sandborg. En stor del av gruppen vill återflytta till Helgeandsholmen, och vi ser fram emot att arbetet skall fullföljas.

132

Mom. 2 a

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 156 för reservation 1 av Hilding Johansson m. fl. i motsvarande del.

Mom. 2 c

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 19 för motion 102 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 4

I en förberedande votering biträddes reservation 2 av Hilding Johansson m. fl. med 145 röster mot 19 för motion 104 av Lars Werner m. fl. 148 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 158 röster mot 156 för reservation 2 av Hilding Johansson m. fl.

Mom. 5

Hemställan

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 19 för hemställan i motion 96 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 7 ledamöter avstod från att rösta.

Motiveringen

Utskottets motivering godkändes med 263 röster mot 42 för den i reservation 3 av Daniel Tarschys och Kerstin Sandborg anförda motiveringen. 11 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs Finansutskottets betänkande

1980/81:14 om villkoren för lönsparande på vinstsparkonto (prop. 1980/ 81:59)

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1980/81:10 om ändrade regler för beskattning av realisationsvinst vid fastighetsavyttring (prop. 1980/81:32).

Anf. 54 RUNE CARLSTEIN (s):

Fru talman! Skatteutskottets betänkande nr 10 behandlar frågan om ändrade regler för beskattning av realisationsvinster vid fastighetsavyttring.

Nu gällande bestämmelser för realisationsvinstbeskattning kan inte sägas vara effektiva. Genom rätten att från den beskattningsbara inkomsten dra bort hela den värdestegring som inträffat under den tid man innehaft fastigheten plus rätten att tillgodoräkna sig 3 000 kronors tillägg för vart innehavsår blir skatten mycket låg. Lägger man härtill de speciella uppskovsregler som nu gäller blir resultatet ofta att någon skatt ej utgår.

Bestämmelsen att man får göra avdrag för värdestegringen inte endast på det egna kapital som man satsat i fastigheten utan även på det upplånade kapitalet har gjort det speciellt gynnsamt att placera lånade pengar i fast egendom.

Inkomsttagare med höga inkomster och god kreditvärdighet har lånat betydande belopp och placerat dessa i fastigheter. Genom möjligheten att utnyttja avdragsbestämmelserna för gäldräntorna har inkomstbeskattningen kunnat reduceras avsevärt. När sedan egendomen sålts har värdestegringen varit föremål för en ytterst lindrig beskattning.

Möjligheterna att utnyttja bestämmelserna har varit och är alltjämt alltför inbjudande. Underskottsavdragen vid taxeringen stiger nu i allt snabbare takt och beräknas kommande budgetår uppgå till ca 20 miljarder kronor, varav merparten utgör räntekostnader för fastighetslån. Det råder enighet om att bestämmelserna för realisationsvinstbeskattningen måste skärpas.

Det förslag som regeringen nu har lagt fram om en skärpning av reavinstbeskattningen lider, anser vi socialdemokrater, av allvarliga brister. Förslaget innebär i korthet en schablonmässig begränsning av rätten till indexuppräkning genom att uppräkningen de fyra första åren man innehar fastigheten slopas. Dessutom innebär förslaget att rätten till det årliga 3 000-kronorstillägget upphör fr. o. m. 1981.

Vidare föreslås att beskattningen av realisatiorisvinsferna skall kunna utjämnas genom möjligheten att fördela vinstsumman på fyra år enligt bestämmelserna om s. k. ackumulerad inkomst.

133

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

134

Vi accepterar förslaget att 3 000-kronorstillägget skall upphöra att gälla från 1981. Vi anser däremot att det finns enklare metoder när det gäller att skärpa beskattningen än den regeringen och utskottsmajoriteten stannat för. Förslaget med fyraårigt initialt bortfall medför ytterligt komplicerade bestämmelser. Speciellt krångligt blir det när man haft förbättringskostnader, dvs. byggt till eller om fastigheten, under den s. k. inifialperioden som enligt huvudregeln skall räknas bort från den tid man innehaft den ursprungliga fastigheten.

Men det blir inte heller särskilt lätt att klara ut de föreslagna bestämmelserna i de fall där man utnyttjar uppskovsbestämmelserna och skjuter upp beskattningen genom att anskaffa en ersättningsfastighet.

Utskottsmajoriteten medger att bestämmelserna är av förhållandevis komplicerad natur och att reglerna är svårtolkade. Har man den uppfattningen är det rätt obegripligt att man framhärdar i att genomföra propositionens förslag.

Redan med nuvarande regler är reahsationsvinstbeskattningen ett svårbegripligt kapitel för de flesta skattebetalare. De nu föreslagna reglerna blir inte bara svårförståeliga. De blir dessutom utomordentligt svårtolkade, även för dem som sysslar med taxering. Det är anmärkningsvärt att förslaget inte varit föremål för remissbehandling. Om så skett, hade företrädarna för skatteadministrationen haft ahvarliga erinringar att anföra. Uppenbara risker föreligger att förslaget leder till betydande merarbete såväl inom taxeringsnämnderna som på länsstyrelsernas skatteavdelningar. Med all säkerhet kommer även skattedomstolarna att få åtskilliga mål att handlägga som en följd av de tillkrånglade bestämmelserna.

Förslaget innebär också att man i fortsättningen skall ha rätt att utnyttja bestämmelserna om ackumulerad inkomst. Den ändringen kommer att leda till betydande merarbete genom atf man inte kan utnyttja gängse rutiner i taxeringsarbetet utan måste utföra ett omfattande manuellt arbete i alla de fall där det yrkats på att vinsten skall få fördelas på fyra beskattningsår. Vi anser inte att det finns skäl att biträda det här förslaget utan yrkar på avslag även i denna del.

Vårt förslag till skärpning av reavinstbeskattningen innebär att man endast får indexuppräkna anskaffningsvärdet med 50 % av den inträffade värdestegringen i fortsättningen. Härigenom begränsas den överkompensafion som nu uppkommer genom kombinationen av obegränsad rätt till avdrag för gäldräntor och full indexuppräkning. Budgetministern har medgett att detta är den enklaste metoden att skärpa beskattningen. Skattemyndigheterna har givit uttryck för samma uppfattning.

Att utskottsmajoriteten inte kunnat biträda vårt förslag synes främst bero på att man anser att det är för gynnsamt för kortfidsinnehav av fastigheter och att det drabbar de långa innehaven för hårt. Med samma mofivering kan man avfärda majoritetens förslag som verkar i motsatt riktning - missgynnar kortfidsinnehaven och gynnar långfidsinnehaven.

Men majoritetens förslag har även den svagheten att det är chansartat. En fastighetsägare som har sina fyra första innehavsår under en period med

snabba prisstegringar drabbas hårdare än en fastighetsägare vars fyra första innehavsår inträffar i ett skede med måttliga prisstegringar. Det är alltså inget rättvist förslag. Lägger man härfill systemets betydande krångligheter, borde en saklig bedömning tala för att man väljer det system som vi föreslagit.

Nu menar utskottsmajoriteten att de föreslagna reglerna förväntas bli av kort varaktighet. Budgetministern har redan föranstaltat om att en kommitté skall se över uppskovsreglerna - och även angränsande frågor, får man förmoda - för att hitta bättre lösningar. Även sett ur den synpunkten hade det varit klokare att välja ett enkelt system, som vi socialdemokrater föreslagit. Det hade kunnat fungera till dess aft utredningen kan presentera mer permanenta lösningar.

Nu får man med majoritetens förslag eft ytterligt komplicerat handläggande, som förorsakar mycket merarbete i skatteadministrationen, blir svårförståeligt för allmänheten och dessutom rätt chansartat.

I det här sammanhanget har utskottet också haft att behandla ett antal motioner. Vi har i vår reservation tagit ställning för det av Jan Bergqvist m. fl. i motion 1979/80:559 framförda kravet på en översyn av skattereglerna för sådana tillgångar som ädelstenar, guld och silversaker, konst, antikvifeter o. d. Även om vi är medvetna om svårigheterna att åstadkomma en skärpt beskattning på lösöre av det här slaget, talar starka skäl för att gå motionärerna till mötes. Uppenbart är att det förekommer en omfattande skatteflykt genom handeln med föremål av uppräknat slag.

Realisationsvinstkommittén uppmärksammade den här frågan, men dess förslag ledde inte till någon lagstiftning, främst därför att kontrollmöjligheterna ansågs alltför små.

Budgetministern har i besparingspropositionen tagit upp frågan och anför: "Jag delar i och för sig uppfattningen att kontrollsvårigheterna innebär ett argument mot realisationsvinstkommitténs förslag. Å andra sidan är det tydligt att vissa av dessa s. k. alternativa placeringar numera marknadsförs helt reguljärt just som alternativ till aktiesparande och att därvid den förmånliga skattebehandlingen blir ett avgörande argument. Det är enligt min mening svårt att i längden acceptera att så kan ske. Det finns därför skäl att åter pröva möjhgheterna att skärpa beskattningen av dessa spekulativa placeringar."

Vi reservanter anser att en sådan undersökning som budgetministern har förordat lämpligen kan omfatta även de av mofionärerna upptagna frågorna.

Med det anförda ber jag att få yrka bifall till den till utskottsbetänkandet fogade reservationen av Erik Wärnberg m. fl.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisations vinst vid fastighetsavyttring

Anf. 55 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Fru talman! "Ingen regel utan undantag." Så lyder ett gammalt svenskt ordstäv som väl passar in i dagens debatt. Den borgerliga regeringen har som regel att övervältra skattebördorna från höga och arbetsfria inkomster till vanliga och låga arbetsinkomster och fill pensionärer. Förslaget fill ändrade

135

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

136

regler vid beskattning av realisationsvinst är undantaget. Det förslaget innebär skärpningar även för den förstnämnda kategorin.

Skärpningen av realisationsvinstbeskattningen är ett krav som vänsterpartiet kommunisterna länge har rest. En förhållandevis kraftig opinion har allt starkare krävt betydande skärpningar inom detta område. Därför har regeringen tvingats till detta undantag från sin gyllene regel. För något förslag om skärpningar av reavinstbeskattningen hade annars säkerligen aldrig kommit till stånd.

När nu detta förslag fill slut tvingades fram blev det emellertid så dåUgt vad skärpningen beträffar att vi anser det fullständigt otillräckligt. De som har spekulerat eller satsat i fastigheter behöver inte göra några förluster. Den fortsatta höga inflationen, som regeringen tydligen räknar med, kommer även i fortsättningen att gynna dem som har möjlighet att spekulera i fastigheter. Och det kommer de säkerligen också att göra.

Det har från regeringens sida klagats över att viljan till produktiva investeringar är så svag. Men det hade kunnat repareras, eller i vart fall förändras, om regeringen hade gjort det ointressant att spekulera i fastigheter - en spekulation som har drivit upp priserna på fastigheter så till den milda grad att det för vanliga inkomsttagare har blivit nästan omöjligt att skaffa egnahem.

Priserna på småhus har under den senaste femårsperioden i stort sett fördubblats. Och detta i landet i genomsnitt, med alla utflyttningsbygder inräknade. Priserna på småhus har stigit ungefär dubbeh så mycket som priserna i övrigt.

Det hade funnits skäl att på ett tidigt stadium ingripa mot denna utveckling på flera sätt: dels genom en skärpning av just reavinstbeskattningen, dels också genom att begränsa rätten att göra underskottsavdrag vid inkomsttaxeringen. Om sådana ingrepp gjorts, hade marknaden i dag sett helt annorlunda ut. Då hade inte de stora kapitalintressena ställt medel till förfogande i fastighetsspekulation, på grund av att kapitalet inte hade blivit efterfrågat i samma utsträckning, utan de hade tvingats sätta pengarna i andra investerings- eller spekulationsobjekt. Men med de underlåtenhetssynder som både den socialdemokratiska regeringen och - framför allt - den borgerhga regeringen har begått, har investeringsintresset riktats åt fel håll. De ca 30-40 miljarder kronor, som påstås finnas inom näringslivet och som nu till största delen lånas ut fill ockerräntor på omkring 20 % eller mer för fastighetsaffärer eller till kontokort, hade kommit bättre till pass om de investerats aktivt för att skapa jobb. Då hade regeringen också tvingats använda andra argument när den genomför lättnader i beskattningen av arbetsfria inkomster än att näringslivet har behov av s. k. riskvilhgt kapital.

Fru talman! Jag har här gjort en liten avstickare från reavinstbeskattningen, men jag anser det nödvändigt att koppla ihop den debatten med de ekonomiska företeelserna i samhället i övrigt.

Så åter till regeringsförslaget och alternativen därtill. Från vänsterpartiet kommunisternas sida bedömer vi regeringsförslaget som i högsta grad

otillräckligt. Förutom den lilla skärpning som regeringen föreslår och som utskottsmajoriteten ställer sig bakom, finns i en annan proposition ett förslag om väsenfliga lättnader beträffande villabeskattningen. Någon tanke på begränsningar i underskottsavdragen säger sig utskottet inte heller ha. Ser man alltså förslaget fill förändring i reavinstbeskattningen i detta sammanhang, framstår det som ännu blekare och ännu mer fantasilöst.

Den föreslagna förändringen innebär vad gäller indexuppräkningen att denna, när den kommer fill stånd efter fyra års fasfighetsinnehav, får göras på hela det s. k. ingångsvärdet, alltså även på det upplånade kapitalet. Framför aht med tanke på de gynnsamma avdragsregler som finns kommer den som lånat upp kapital att erhålla en förmögenhetsökning på detta upplånade kapital - större ju mer som lånas upp. Den höga inflafionen och den stora spekulationen i realvärden, som tihtar i en inflafionsekonomi, skapar enligt vårt sätt att se otillbörliga förmögenheter - och dessa förmåner kommer ett förhållandevis litet men privilegierat fåtal till godo. Därför är det angeläget att realisationsvinstbeskattningen får en sådan innebörd att själva boendet i sig inte skapar förmögenheter. Framför allt anser vänsterpartiet kommunisterna att ökning av förmögenheten inte bör ske genom upplånat kapital. Vårt förslag innebär att endast eget i fastigheten insatt kapital skall få indexupp-räknas, och detta mot ett nettoprisindex. Dessutom bör amorteringar och förbättringar kunna ingå i underlaget för indexuppräkningar när de kombineras med vårt förslag i övrigt. Regeringen avvisar, liksom utskottet, denna form, men medger ändå att det här är det enda rättvisa. Bortförkla-ringar om att det skulle medföra betydande praktiska svårigheter vill vi inte instämma i. Visserhgen är vårt förslag inte hka enkelt som den alltför generella regel som regeringen föreslår, men det anser vi från vänsterpartiet kommunisterna inte får gälla som bärande argument. Regeringen och utskottsmajoriteten vill naturligtvis inte att rättvisa skall råda och har heller inte för avsikt att med förändringen beröva de privilegierade grupperna möjligheterna att skapa sig en förmögenhet genom fastighetsspekulafion.

Det är också i högsta grad inkonsekvent när utskottet säger att vårt förslag innebär betydande praktiska svårigheter och därför inte bör tillstyrkas -medan det, när det gäller de föreslagna övergångsbestämmelserna för ersättningsfastigheter, tydligen är på det viset att reglerna får vara hur svårtolkade som helst. Då må det vara omöjligt för experfisen att tolka reglerna eller avgöra vilka regler som skall användas - bara för att de bestämmelserna har manglats ihop i regeringens samordningskansli under mycket lång tid.

När majoriteten använder sådana argument mot det förslag vänsterpartiet kommunisterna har lagt fram, då kan det verka obegripligt att utskottsmajoriteten över huvud taget har vågat vidhålla de vansinniga övergångsregler som föreslås i propositionen.

För att lindra de små effekter som indexeringsförändringarna medför har regeringen föreslagit kompensation på så sätt att det även skall medges att realisationsvinster vid fastighetsavyttring tas upp till beskattning enligt lagen om ackumulerad inkomst. Den här ackumuleringen kommer i praktiken att

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

137

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av reaUsationsvinst vid fastighetsavyttring

gynna dem med höga inkomster. Likaså kommer förslaget att medföra beskattningslättnader, mest för fastigheter av lyxkaraktär. Vänsterpartiet kommunisterna avvisar därför regeringens förslag även på denna punkt.

Det här förslaget till ackumulerad inkomstberäkning innebär också, som Rune Carlstein tidigare anförde, en orimlig arbetsbörda på berörda myndigheter - och naturiigtvis framför allt i förhållande till de effekter den får.

När boendet i eget hem kontra boendet i hyresfastigheter diskuteras, görs oftast det felet att man tycks utgå från att alla s. k. villaägare är en enhet och de hyreshusboende en enhet. Så är ingalunda fallet, och därför måste också beskattningsformer och hyresvillkor ses ur det perspektivet att det finns större enhet mellan låg- och medehnkomsttagare, vare sig dessa bebor en villa eller en hyreslägenhet, än mellan villaboende med olika inkomster. För vanliga inkomsttagare måste därför intresset främst vara att ha ett bra och relativt billigt boende framför ögonen än att genom fastighetsinnehav tillskansa sig förmögenheter. Det är också detta som vpk:s bostads- och skattepolitik tar hänsyn till.

Det här betänkandet tar även upp några andra frågor vad beträffar realisationsvinstbeskattning, alltså inte bara den som har samband med fasfighetsavyttring. Det tar upp de motioner som vi från vänsterpartiet kommunisterna har lagt fram beträffande realisationsvinstbeskattningen i stort. Vi menar att reavinstbeskattningen i övrigt är alldeles för liberal. Den bör skärpas.

Vi vet att i dag är reglerna sådana att endast 40 % av det värde som innehas tas upp till beskattning - och det gäller sådana värdeföremål som anses falla inom lagen för realisationsvinstbeskattning. Vi menar att en ökning måste ske, så att dessa inkomster blir jämbördiga med arbetsinkomster. Vi menar att det är alldeles för litet att ta upp 40 % av vinsten när det gäller realisationsvinstbeskattning. Vi föreslår därför att den siffran höjs fill 75%.

Vidare menar vi, som vi också slagit fast i fyrapunktsprogrammet, att det är dessa principer som måste vara vägledande. Vi anser inte, som regeringen och utskottsmajoriteten gör, att de beskattningsregler som finns är tillräckliga. Vi anser att en utjämning måste komma till stånd. Det kan inte vara rimligt att människor spekulerar i allehanda värdeföremål och därigenom kommer undan beskattning. All förmögenhet, oavsett var den finns, skall enligt vår uppfattning beskattas. Det måste också gälla alla realisationsvinster, oavsett var de sker.

Fru talman! Jag ber härmed att få yrka bifall fih mofionerna 1980/81:121 och 1979/80:1109, yrkandena 4 och 5.

138

Anf. 56 BO SÖDERSTEN (s):

Fru talman! Den proposition om reavinster som vi i dag behandlar är en betydelsefull proposifion. Den är det därför att frågan om reavinster på fastigheter är en mycket viktig fråga. Det har under många år bland de politiska partierna rått ett slags tystnadens konspiration runt dessa frågor.

Att den nu änthgen bryts är främst utomstående krafters förtjänst. Oberoende ekonomer har visat vilka oerhört stora belopp som värdestegringarna på fasfigheter uppgått till under 1970-talet. Människor med sinne för realism har också haft läget fullständigt klart för sig. Det finns i vårt land tusentals bostadsområden att använda som illustrafion. Under efterkrigstiden har i första hand småhus och jordbruksfastigheter visat upp mycket kraftiga prisstegringar.

Villapriserna har under hela efterkrigstiden konstant stigit kraftigare än konsumentprisindex. Från 1973 till 1979 steg vhlapriserna med ungefär 100%, medan den genomsnittliga prisnivån steg med bara 75%. Den utvecklingen illustreras också klart i propositionen. En person som 1973 köpte en villa för 150 000 kr. och 1979 sålde den för 300 000 kr., vilket motsvarar normalprisutvecklingen för småhus under denna tid, gjorde sig på sex år en skattefri vinst om 122 250 kr. En fullständigt normal villaboende person tjänade alltså drygt 20 000 kr. om året skattefritt på sitt boende. Detta exempel säger egenfligen allt. I den bok. Betalt för att bo, som jag tillsammans med Bo Sandelin publicerade 1978, belystes också i detalj utvecklingen på villamarknaden under efterkrigstiden.

Fakta går alltså infe längre att dölja. När det gäller aft analysera orsakerna thl denna utveckling och dra slutsatser för bostadsbeskattningen är emellertid propositionen svag. Det förekommer över huvud taget infe någon diskussion om och inte något försök till analys av orsakerna till de kraftiga prisstegringarna på småhus och jordbruksfastigheter. Här hänvisas enbart till "inflationen". Det gör man trots att relativa priser ju ständigt förändras, även under inflatoriska förhållanden, och trots att man vet att priserna på de typer av fastigheter som vi här talat om har stigit betydligt snabbare än den genomsnittliga prisnivån under hela efterkrigstiden. Avsaknaden av analys när det gäller orsakerna till prisstegringar bidrar sedan till det dåliga förslag som man nu lägger fram.

Ett nyckelord när det gäller att motivera den nya lagstiftningen är ordet "spekulation". Vad man främst vill komma åt, heter det, är fasfighefsvinsfer som görs på kort sikt. Detta är i och för sig gott och väl. Men i grunden är det alldeles samma mekanismer som ligger bakom prisutvecklingen på fastigheter både på kort och på lång sikt. En fastighetsägare som gör sig en stor värdestegringsvinst efter ett långt fastighetsinnehav har inte gjort sig mer förtjänt av denna vinst än den som gör sig en relativt sett mindre vinst efter ett kortare innehav. Det är i båda fallen objektiva ekonomiska faktorer, de långsiktiga trender som styr efterfrågan och utbud av fastigheter samt de kostnadstrender som råder, som tillsammans avgör utfallet. I båda fahen är den enskilde fastighetsägarens insatser vanligen av ingen eller ringa betydelse. De vinster som görs vid korta fastighetsinnehav kan naturhgtvis tyckas särskilt oberättigade - eller om man så vhl stötande - men det är i grunden samma faktorer som styr korta och långa vinster.

Det förslag som regeringen presterar om att indexuppräkning under de fyra första åren av ett fastighetsinnehav inte skall få äga rum är därför i grunden helt godtyckligt. Det kommer atf ge upphov till räftviseproblem.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

139

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

140

Det torde också i betydande utsträckning bli ineffektivt. Det är knappast rättvist att en person som på grund av arbetsbyte tvingas flytta inte skall få göra någon indexuppräkning för två fyraårsinnehav av fastigheter, medan däremot den stationäre kamraten som bott åtta år i samma hus skall få tillgodoräkna sig åtminstone fyra år. Man har också insett detta på borgerligt håll. Därför har man tvingats införa uppskovs- och övergångsklausuler. Men dessa blir tillsammans så krångliga att det över huvud taget blir svårt att beräkna hur den nya lagstiftningen kommer att fungera. Dessutom kommer den att ge upphov till inlåsningseffekter och olika former av kringgående-försök. Det torde i framtiden bh mycket få fastigheter som omsätts under de fyra första åren av ett fastighetsinnehav. Därför är det risk för att regeringsförslaget knappast kommer att få åsyftad verkan. Varje lagförslag som har ett starkt diskretionärt inslag, som drar en skarp - men i grunden godtycklig - tidsgräns mellan när en vinst på fastighetsinnehav skall upptas till beskattning och när den inte skall göra det, leder naturligt nog till kringgåendeförsök.

Ur denna synpunkt är det socialdemokratiska förslaget klart överlägset. Socialdemokraterna vill helt enkelt att man skall begränsa indexuppräkningen till 50 % av ökningen i den ahmänna prisnivån. Även denna schablon har naturligtvis ett moment av godtycke över sig. Men den är under alla förhållanden frikostig; det är få fastighetsägare som satsar så mycket som 50 % eget kapital vid ett fastighetsköp. I verkligheten kommer, även med det socialdemokratiska förslaget, beskattningen av fastigheter att bli mer generös än beskattningen av de flesta andra former av kapital.

De värdestegringsvinster på fastigheter som ackumulerats under 1970-talet är utomordentligt stora. Om vi håller oss till de 1,2 miljoner småhus avsedda för permanentboende - vi har där den bästa statistiken - finner vi att den totala årliga värdestegringen har uppgått till ungefär 40 miljarder kronor om året. Totalt under hela 1970-talet utgör värdestegringen på småhus ungefär 250 miljarder kronor.

Poängen är att dessa vinster kommer att mogna ut under 1980- och 1990-talen. Den genomsnittliga innehavstiden för en villa är nämligen 14 år. I takt med att fastigheterna omsätts på marknaden kommer de stora värdestegringar som gjorts under gångna år att realiseras. Redan nu kan de realiserade värdestegringarna på småhus uppskattas till 10-12 miljarder om året. Och de passerar så gott som helt utan att beskattas.

Ur detta perspektiv har också det socialdemokratiska förslaget en svaghet. Den är att begränsningen i indexuppräkningen skall påbörjas först 1981. Det innebär att alla de stora värdestegringar som skett under 1960- och 1970-talen också i framtiden kommer att skyddas av en fullständig indexuppräkning. Det tycks därför bli så, att de fastighetsägare som under 1960- och 1970-talen gjort sig stora, om än inte realiserade värdestegringsvinster, även i framtiden kommer att utgöra ett skattefrälse.

Det är lätt att förstå orsaken till denna försiktighet. Den beror på atf man inte vill bli beskylld för att införa en lagsfiftning som kan ha moment av retroaktivitet över sig. Det argumentet är dock inte särskilt starkt.

Det är naturligt att varje gång som man förändrar beskattningsregler för tillgångar, förmögenheter och kapital - det som ekonomer brukar kalla för "stockar" i ekonomin - så förändras deras värden. Att vissa värdeföremål undgår att beskattas vid en tidpunkt hindrar ju inte att de kan beskattas vid en senare tidpunkt. Argumentet om retroaktivitet är därför inte hållbart i detta sammanhang. En begränsning av indexuppräkningen borde gälla alla fastigheter oavsett tidsinnehav.

Låt mig ta ett analogt exempel. När utomäktenskapliga barn tilläts samma arvsrätt som inomäktenskapliga barn, så gällde det för alla barn fr. o. m. lagens tillkomst och inte enbart för barn födda efter det att lagen trädde i kraft.

En begränsad indexuppräkning för alla fastigheter skulle få ett utomordentligt kraftigt bett i sig. Den skulle ge ökade skatteintäkter i storleksordningen 3-4 miljarder som sedan skulle växa årligen i takt med att 1960- och 1970-talens stora värdestegringar mognar ut och realiseras när fastigheterna omsätts på marknaden.

Jag ber naturligtvis att få yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Jag har klart för mig att en sådan vidgning av lagstiftningen som jag talat om här inte står på dagordningen i år. Men den är, fru talman, ett värdigt mål att arbeta för, för alla dem som vill ha en mer rättvis och effektiv beskattning av kapital i vårt land.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Anf. 57 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! I skatteutskottets betänkande nr 10 behandlas frågan om de ändrade reglerna för beskattning av realisationsvinst vid fastighetsavyttring. Allmän realisationsvinstbeskattning infördes 1968. 1976 ändrades reglerna, och i samband därmed medgavs uppskov i vissa fall beträffande villa eller jordbruksfastighet. Anledningen härthl var framför allt att man ville underlätta för dem som bytt jobb och arbetsplats att utan alltför stora ekonomiska problem också kunna byta bostad. Nu har emellertid uppskovsreglerna utnyttjats inte bara med hänvisning till nämnda motiv utan också av många andra skäl.

Detta i kombination med hög inflation, liten egen insats och därmed stor belåning har medfört en direkt spekulation. Jag har velat teckna denna bakgrund för att visa vilka problem som kan uppstå när berättigade skäl tillgodoses, som skedde genom riksdagsbeslutet 1976, och hur dessa regler sedan utnyttjas i en omfattning och på ett sätt som då inte kunde förutses.

I den proposition som nu behandlas och som i princip tillstyrkts av skatteutskottet föreslås åtgärder för att motverka spekulationer. Det är just därför som det i propositionen föreslås att ingen indexuppräkning skall ske under de fyra första innehavsåren. Reservanterna vill halvera indexuppräkningen eller, med andra ord, ha kvar bristerna i det tidigare systemet men göra dem bara hälften så stora. För långtidsinnehavaren, som i regel satsat ett större kapital, skulle beskattningen skärpas väsentligt. Därför är regeringens

141

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

142

förslag väsentligt mycket bättre än förslaget i reservationen.

Men även i de nya reglerna är uppskovsreglerna de besvärliga. Här skall förenas målsättningar som egentligen är oförenliga. Regler skall vara enkla, överskådliga, förhindra spekulationer, ta hänsyn till eget satsat kapital och lånebelopp och icke förhindra rörligheten på arbetsmarknaden. Om man kunnat binda indexuppräkningen till den egna insatsen hade också uppskovsreglerna kunnat förenklas. Men på den punkten är alla experter överens om de mycket stora svårigheter som skulle bli följden om man gjorde detta.

Jag vill säga detta också som en kommentar till vpk:s förslag om att man endast skulle tillåta uppräkning av det egna kapitalet. Jag kan instämma i vad budgetministern har sagt i propositionen. Men samtidigt har han sagt att -och det har också de undersökningar som senare gjorts visat - det är ytterst svårt, för att inte säga nästan omöjligt, att tillämpa regler av den arten.

Jag skall villigt erkänna bristerna i de nya uppskovsreglerna. Inte minst under den tid som frågan behandlades i utskottet har även andra alternativ diskuterats. Men utskottsmajoriteten har liksom departementschefen till slut stannat för det förslag som lämnas i utskottsbetänkandet. Samtidigt har regeringen beslutat tillsätta en kommitté för att göra en översyn av reglerna om uppskov vid beskattning av realisationsvinster. Med detta, fru talman, anser jag att jag har motiverat vårt ställningstagande i denna del av utskottsbetänkandet.

I betänkandet behandlas också motioner i vilka man kräver en skärpning av realisationsvinstbeskattningen på personlig lös egendom. Denna fråga har berörts vid olika tillfällen, både här i riksdagen och i utredningar. Alla är medvetna om vilka svårigheter en sådan utvidgning skulle innebära. Samtidigt har vi alla också ett mycket stort intresse av att få en rättvis och likartad beskattning. I sak skiljer inte mycket mellan utskottsmajoriteten och reservanterna. Utskottet sluter upp kring budgetministerns uttalande om att pröva möjligheterna till skärpning av beskattningen av s. k. alternativa placeringar. Reservanterna vill gå ett steg längre och ta med också personligt lösöre, även om de är medvetna om de svårigheter som förehgger vid en sådan beskattning.

Vi vet redan i dag vilka svårigheter som föreligger när det gäller att tillämpa nuvarande skattelagstiftning. Det är tveksamt om man då skah gå in på ytterligare ett område, där kontrollsvårigheterna är än större. En annan åtgärd är ju att söka göra annat sparande mer attraktivt och på det sättet föra sparandet till ett område där det kan användas på ett mer effektivt sätt. Budgetministerns uttalande är så utformat att vi kan förvänta en prövning av dessa problem, och jag anser liksom utskottet att vi bör stanna vid den ståndpunkten i dag.

När Rune Carlstein i sitt anförande riktar kritik mot det förslag som utskottet har stannat för gäller den framför allt frågan om uppskovsreglerna. Jag har tidigare berört den frågan och pekat på vilka åtgärder man har för avsikt att vidta för att kunna förenkla reglerna och för att få fram en översyn av dem. Frågan är vilken den främsta avsikten är med det förslag som nu läggs fram inför riksdagen; att motverka spekulation eller att skärpa

beskattningen. Det var svårt att av Bo Söderstens anförande bli på det klara med vilken avsikten är i det här avseendet, dvs. om det är en skärpning av beskattningen i dess helhet som är det främsta målet eller om det är att försöka dämpa spekulationen. Som jag ser propositionsförslaget är avsikten enligt detta i första hand att dämpa spekulafionen. Det är då inget tvivel om att propositionsförslaget i det avseendet innehåller de mest effektiva åtgärderna.

Vilket förslag är mest rättvist, frågar man. Rune Carlstein sade att propositionens förslag är chansartat och att det inte är rättvist. Ja, problemet är ju att få fram ett förslag som kan sägas vara helt rättvist i alla sammanhang, men har man som ett främsta mål att dämpa spekulationen måste man fortfarande, enligt vad jag menar, anse att propositionens förslag är det bästa. Enligt det socialdemokratiska förslaget skulle de äldre innehaven, för vilka i varje fall under en del av perioden ett större kapital har satsats, bli orättvist behandlade. Man måste som sagt konstatera att det är nära nog helt omöjligt att få ett system som är helt rättvist.

När det sedan gäller den motion som har väckts av Jan Bergqvist är jag förvånad över att vi inte har kunnat samsas på den punkten. Det är ju egentligen inte så förfärligt mycket som skiljer utskottsmajoriteten och reservanterna åt. Vi är helt överens om att man skall försöka att komma till rätta med problemen, och vi är helt på det klara med de problem som förehgger. Frågan är om man skall låta sig nöja med det uttalande som budgetministern har gjort eller om man också skall göra ett direkt riksdagsuttalande. Vår målsättning är densamma, att man där det är praktiskt möjligt skall försöka att stoppa den avart vi har på detta område. Vi har bedömt att vi här skall avvakta och pröva de åtgärder som budgetministern har aviserat.

Tommy Franzén har berört frågan och pekat på möjligheterna med en uppräkning enbart när det gäller det egna satsade kapitalet. Jag har redan svarat på detta. Frågan om underskottsavdraget får vi väl tillfälle att diskutera senare, när den utredning som nu håller på att arbeta lägger fram sitt förslag.

Jag skall kanske säga ytterhgare några ord med anledning av Bo
Söderstens anförande. Det har ju också skett en prisstegring på jordbruks
fastigheter, men man kan knappast säga att det har blivit spekulation på
grund av korttidsinnehav. Det är litet skillnad, men man kan inte tala om
någon direkt spekulation. Anser man att man bör dämpa spekulationen, står
det helt klart att man måste angripa just korttidsinnehaven. Jag måste säga
att Bo Södersten har fel när han framhåller att korttidsinnehav och
långtidsinnehav har samma effekt när det gäller spekulation. Korttidsinne
haven har ju en prishöjande effekt, och det slår snabbt igenom. Har man
däremot sin fastighet under större delen eller under halva sin livstid, är ju inte
spekulationen så stor. Därmed kommer det inte heher att bh någon effekt i
prisstegrande riktning. ,

Fru talman! Jag ber att med det anförda få yrka bifall till skatteutskottets hemställan i dess helhet och avslag på reservationen.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

143

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Anf. 58 BO SÖDERSTEN (s) replik:

Fru talman! I början av sitt inlägg utgick Stig Josefson ifrån att det nuvarande förslaget är dåligt. Sedan tillade han: Men socialdemokraterna vill tydligen med sitt förslag bara göra det som är dåligt hälften så dåligt, genom att begränsa indexuppräkningen. Detta måste väl ändå vara ren advokatyr. Vore det verkligen så, att Stig Josefson skulle vilja argumentera för den linje som han här retoriskt använde, nämligen att helt avskaffa indexuppräkningen, vore han verkligen förespråkare för ett radikalt förslag. Men det tror jag ingalunda att Stig Josefson är. Tvärtom sade han ju litet senare: Vårt förslag är bättre, därför att det är mildare för långtidsinnehaven. Då talar han som en god borgerlig politiker, eftersom han vill skydda dem som får stora värdestegringar, därför att de har fastigheter under lång tid. Det gäller då kanske i första hand jordbruksfastigheterna, där prisstegringarna naturligtvis har varit större än vad som varit fallet beträffande småhus och villor.

Sedan vill jag ta upp detta med spekulation, som endast åren lek med ord. Ingen kan nämligen belägga att prisstegringarna har varit mindre vid långsiktiga innehav än vid kortsiktiga. Tvärtom kan man generellt säga att ju längre man innehar en fastighet, desto större blir de värdestegringsvinster som man gör. Och de långa innehaven är lika oberättigade som de korta. Så det finns över huvud taget inget inslag av rättvisa i det borgerliga förslaget.

Till slut ett par ord om uppskovsreglerna. Vi får ju mer och mer uppleva här i kammaren att man måste så att säga till hälften ta tillbaka de förslag som läggs fram. Vi har det famösa förslaget om basbeloppen som är ett missfoster av rang. Det förslag som vi skall diskutera i dag har också mycket starka inslag av missfoster. Detta leder till att man inte kan fullfölja förslagen utan måste säga: Det här kanske inte blir så farligt, därför att samtidigt som vi lägger fram förslagen tillsätter vi också en kommitté som skall försöka häva verkningarna av förslagen. Jag tycker att detta verkar vara exempel på en politik av en regering som mer och mer råkar i upplösning.

144

Anf. 59 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Fru talman! Nej, Stig Josefson, regeringens förslag kommer inte att förhindra vare sig spekulafion eller förmögenhetsökning i någon nämnvärd grad. Här är det fråga om en vilja att häva spekulationen, eller i vart fall att hämma den, och då skall man inte komma dragandes med så urvattnade förslag.

Det är naturligtvis bra att Stig Josefson erkänner bristerna i övergångsreglerna, och det gäller i första hand uppskovsreglerna. Men samfidigt säger han att det är så svårt att tolka detta att budgetministern har tillsatt en utredning som i princip skall undersöka hur dessa regler skall tolkas och användas i framtiden. Det är ungefärligen kontentan av vad Stig Josefson sade. Det verkar också vara av nöden påkallat att man utreder hur de här reglerna skall tolkas. Stig Josefson kunde inte - såvitt jag förstår - i sitt anförande klargöra vad som menas och hur dessa synnerligen konstiga regler

skall tolkas. Bl. a. länsstyrelsen i Stockholms län har talat om vad den anser om det här.

Vi har den uppfattningen - och vi har hävdat den - att indexeringen endast skall gälla eget insatt kapital. Det är inte så omöjligt som Stig Josefson har försökt göra gällande. Det behöver inte vara speciellt krångligt, om man bara så att säga sätter viljan till att göra det, men det är ju där skon klämmer. Varken den borgerliga regeringen eller majoriteten i skafteufskotfef har någon som helst vilja att vidga reglerna för realisafionsvinstbeskattning, så att enbart det egna insatta kapitalet indexuppräknas. Man kan ta förvärvslånet som exempel. På myndigheten har ju man klart och tydligt reda på hur stora lån som finns i den förvärvade fastigheten. Man kan i deklarationen också se hur pass mycket lån i övrigt som den som förvärvar fastigheten yrkar underskottsavdrag för. Av deklarationen framgår också - borde i varje fall framgå- hur mycket som sparats. Med utgångspunkt i de uppgifterna torde det sedan inte vara så förfärligt svårt att forma regler beträffande det egna insatta kapitalet.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Anf. 60 RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Fru talman! Jag måste säga att Stig Josefson beskrev det socialdemokratiska förslaget på ett ganska svepande sätt. Han menade att förslaget har kvar bristerna men att de blir bara hälften så stora. Ja, om man skulle beskriva majoritetens förslag på samma sätt, skulle man kunna säga att majoritetens förslag har kvar bristerna fullt ut, med undantag av de fyra första åren. Det är ju vad som är fallet med majoritetens förslag. Dessutom krånglar man tih det hela genom att införa rätten att utnyttja reglerna om ackumulerad inkomst.

Sedan tycker jag nog också att Stig Josefson alldeles för lättvindigt tog sig förbi det som är krångligt i övergångsbestämmelser och sådant. Jag skulle vilja rekommendera de ledamöter av kammaren som är intresserade av hur de här ändrade reglerna kommer att fungera aft ta del av förslagen i utskottsbetänkandet. På s. 9-13 i detta redovisas punkterna 6 a och 6 b i propositionens förslag till anvisningar till 36 § kommunalskattelagen. Jag rekommenderar dem till benäget studium. Jag skulle gärna vilja veta, om ni därefter anser er kunna tolka dem. Skattemyndigheterna i Stockholms län har uppenbara svårigheter att lära sig tolka dessa regler.

Anf. 61 STIG JOSEFSON (c) replik:

Fru talman! Jag förstod inte riktigt vad Bo Södersten sade i början av sitt inlägg. Jag har inte talat om att man helt skulle avskaffa indexberäkningen. Jag sade att det i den proposition som skatteutskottet behandlat och i princip tillstyrkt föreslås åtgärder för aft motverka spekulation. Det är just därför som det i propositionen föreslås, att någon uppräkning inte skall ske under de fyra första åren.

Reservanterna vill halvera indexberäkningen, dvs. behålla systemets brister men göra dem hälften så stora. För långsiktsinnehavaren, som i regel satsat betydhgt större eget kapital, skulle beskattningen skärpas väsentligt.

145

10 Riksdagens protokoll 1980/81:43-44

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Det är därför som regeringens förslag är betydligt bättre än reservanternas. Därmed har jag klarlagt vad jag sade i mitt tidigare anförande.

När det gällde jordbruken sade jag att det inte på samma sätt är fråga om spekulation. Dels förekommer ytterst få försäljningar, dels föreligger olika restriktioner som förhindrar spekulation med jordbruksfastigheter. Sådan spekulation förebyggs i dag i stor utsträckning genom jordförvärvslagen.

Tommy Franzén sade att regeringens förslag inte kommer att hämma spekulationen. Det var ett ganska märkligt uttalande. Nog måste det ha en ganska kraftig inverkan att indexuppräkning inte sker beträffande de fyra första åren.

När det sedan gäller frågan om uppräkning skall ske endast på det egna kapitalet gick jag inte in på de problem som föreligger på den punkten. Vi är dock helt på det klara med att det, om man bara kopplar samman ett sådant system med gällande regler för avdrag för räntekostnader, blir så att den som har god kreditvärdighet kan välja var han skall göra ränteavdragen. Det var bara ett enda exempel på de svårigheter som skulle föreligga när man skall bedöma vad som är eget satsat kapital och vad som i verkligheten är upplånat. Man skulle kunna räkna upp en lång rad av exempel som visar, att det inte är så lätt att ange exakt vilka belopp som skall föras till den ena resp. den andra kategorin.

Jag vill vidare säga att det finns en stark vilja fill att göra skattesystemet så rättvist som möjligt men att vpk inte vill inse vilka problem som reser sig i arbetet på att förverkliga dem.

Till Rune Carlstein vill jag säga att jag redan har framhållit att uppskovsreglerna visst är komplicerade men att det samtidigt har varit en strävan att åstadkomma ett system, där man gör det möjligt för den som byter jobb och arbetsplats att i så stor utsträckning som möjligt dra fördel av dessa regler. Jag tror inte att någon kan bestrida att de exempel som tagits upp under debatten visar att det förekommer ett missbruk. Det är för att förhindra detta som regeringens förslag har lagts fram.

146

Anf. 62 BO SÖDERSTEN (s) rephk;

Fra talman! Stig Josefson vill tala i ahmänna termer om spekulation i största allmänhet, men han undviker de specifika fallen - dvs. undviker verkligheten. Låt oss ta ett exempel där en jordbrukare 1973 köpte ett jordbruk för 1 milj. kr. Han kanske satsade 100 000 kr. själv. Säg att han 1979 säljer det för 2 milj. kr., vilket ungefär motsvarar den genomsnitfliga prisuppgången på jordbruk! Han gör sig då 1 milj. kr. i skattefri realisationsvinst, som han kan stoppa i fickorna, om han nu har så stora fickor. Vi kan säga vad vi vill om detta, men sådan ser verkligheten ut. Om vi vill kalla det för spekulation eller ej må vara.

Stig Josefson säger först - jag poängterar det - att vårt förslag är dåligt därför att vi bara har en 50-procentig indexutveckling. Men sedan säger han trots aht att det borgerhga förslaget är bättre därför att det är mildare; det drabbar alltså inte värdestegringarna så hårt. Detta är fullständigt riktigt. Vi vet över huvud taget ingenting om hur stora belopp som kommer att tas in på

det borgerliga förslaget. Det är så komplicerat och leder till sådana inlåsningseffekter att det över huvud taget inte går att göra någon som helst uppskattning av det. Kanske bhr det ett par tre hundra miljoner eller kanske 500 miljoner i bästa fall, men beloppet skall ses mot bakgrund av att vi i dag enbart på småhus gör vinster på 10-12 miljarder som realiseras och vi vet att de kommer att öka för varje år som går under 1980-talet.

Sedan beskärmar man sig över atf det är så svårt att spara. Ja, om ni verkligen ville göra någonting för spararna, skulle ni se till att göra beskattningen av kapital någorlunda rättvis och jämn mellan olika former av kapital. Men jordbruksfastigheter och fastigheter i allmänhet kommer i framtiden - även efter er proposition, om den nu går igenom - atf vara mycket lindrigare beskattade än sparmedel och andra former av kapital. Därför är det i grunden rent hyckleri när ni exempelvis ömmar för aktieägare och andra - som ni kommer att göra här i denna kammare nästa vecka. Om ni verkligen på ett avgörande sätt hade skärpt beskattningen på den här punkten, kunde ni ha haft någon liten form av trovärdighet kvar.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisations vinst vid fastighetsavyttring

Anf. 63 TOMMY FRANZÉN (vpk) replik:

Fru falman! Jag tror atf om Stig Josefson verkligen studerade propositionen och det förslag som utskottsmajorheten står för, skulle han också komma underfund med samma sak som jag, nämligen att regeringens förslag i sig inte kommer att vara speciellt effektivt för hävande av spekulationer. Det kan knappast vara intressant för dem som korttidsspekulerar i fastigheter, om de får indexuppräkna ingångsvärdet när de köper fastigheten det ena året och säljer den det andra. Vi vet att där är beloppen relativt små. Det är alltså inte de beloppen som är det intressanta; det är helt andra faktorer - framför allt är det ju den höga inflationen - som bestämmer om det skah vara intressant att spekulera i en fastighet eller infe. Och inflationen kommer aft fortsätta atf vara hög. Därför kommer det, menar jag - trots regeringens förslag om att man inte skall få indexuppräkna de fyra första åren - aft vara en fortsatt hög spekulation på fastigheter. Det är nämhgen det som är det intressanta.

För att sedan komma tillbaka till den fråga som Stig Josefson trots allt inte riktigt ville reda ut, nämligen hur man skall bestämma lånebeloppen eller beräkna vad som är det egna insatta kapitalet, vill jag säga att det, som jag ser det, är ganska enkelt. Man kan naturligtvis skapa en regel som innebär att har man ett högre lånebelopp totalt sett än vad exempelvis inköpspriset på fastigheten är - då naturhgtvis de lån är medräknade som finns i fasfigheten -har man inte satt in ett enda dugg eget kapital. Då ligger man ju fortfarande kvar med lån. Och har man en massa lån, så vill jag påstå aft man infe har satt in något eget kapital. Man får väl se till att avveckla dem först, innan man kan börja prata om eget kapital och möjligen också då om eget sparande i det sammanhanget. Nej, det är väl på det viset att regeringen och utskottsmajoriteten inte har någon vilja att rätta fill den här enorma orättvisan - den största när det gäller realisationsvinster vid fastighetsförsäljning.

147

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Anf. 64 STIG JOSEFSON (c) replik:

Fru talman! För att besvara den sista frågan först är det givet att det är ganska lätt att klara av de fall där man helt har lånat kapitalet. Men dessa fall är väl ändå ganska ovanliga. Svårigheterna uppkommer, såsom jag påpekade, när man skall skilja på vad som är eget kapital och upplånat kapital. Vi kommer där inte ifrån att gränsdragningen är ganska svår. Det visar bl. a. de exempel jag tidigare tog upp.

Tommy Franzén gjorde en viss reträtt den här gången. Han sade nu att regeringens förslag inte hade någon speciellt hämmande effekt på spekulationen. Det innebär i någon mån ett avsteg ifrån vad Tommy Franzén sade i sitt tidigare anförande. Men vi skall vara medvetna om att det inte bara är för de fyra första åren som propositionens förslag har någon betydelse, utan de har en ganska stor inverkan under hela den första fioårsperioden.Det gör att korttidsinnehaven inte blir så attraktiva, om syftet är att spekulera.

Bo Södersten kommer tillbaka till jordbruket. Som jag ser det har Bo Södersten väldigt svårt att skilja mellan spekulation och en skärpning av realisationsvinstbeskattningen. Bo Södersten säger att det finns en omfattande spekulation inom jordbruket. Samtidigt återkommer han till att det är stora vinster på långtidsinnehaven. Jag kan inte inse att det när det gäller långtidsinnehaven är fråga om en spekulation. För att komma åt dessa vinster får man säga rent ut att man vill skärpa beskattningen. I så fall kan jag förstå Bo Södersten. Men det är ju inte fråga om någon spekulation när det gäller långtidsinnehav. Har man ägnat sitt livs gärning åt jordbruket och sedan säljer det är det ju inte fråga om någon spekulation. Om det anses att skatten på den vinst som då uppstår bör skärpas, får man säga det rent ut, men det är ju här inte fråga om någon spekulation.

Bo Södersten kom också in på frågan om aktiebeskattningen. Den frågan får vi diskutera vid ett senare tillfälle. Vad jag sade om korttidsinnehavet i mitt svar till Tommy Franzén gäller i lika hög grad Bo Södersten.

Förste vice talmannen anmälde att Tommy Franzén och Bo Södersten anhållh att till protokollet få antecknat att de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

148

Anf. 65 BO LUNDGREN (m);

Fru talman! När jag lyssnat till debatten hittills om den föreslagna skärpningen av realisationsvinstbeskattningen, har jag fäst mig vid framför allt en sak. När Rune Carlstein höll sitt anförande kritiserade han det nuvarande systemet mycket kraftigt. När Bo Södersten hade sitt anförande talade han om efterkrigstidens stora prisstegringar. Han sade att "tystnadens konspiration" tydligen hade kännetecknat de politiska beslutsinstanserna.

Jag vill konstatera att systemet med realisationsvinstbeskattning ändrades senast våren 1976 under en socialdemokratisk regering och på grundval av en proposition från denna socialdemokratiska regering. Man var då medveten om de vinster som skulle kunna uppstå - det måste man ha varit. Jag förmodar att Bo Södersten redan då ställde sina krafter till förfogande för det

socialdemokratiska partiet. Ett motiv för de ändrade reglerna var, såvitt jag kan förstå, att man vid försäljning av vanliga småhus infe skulle behöva få någon skattepliktig realisationsvinst, oavsett att sådana skulle kunna uppstå till följd av inflationen. Det var ett av de motiv som anfördes våren 1976.

Bo Södersten ville i sitt anförande egentligen gå längre. Jag tyckte att han befann sig i ett dilemma när han reserverade sig till förmån för det socialdemokratiska förslaget. I den bok som han hänvisade till och som han och en medförfaffare skrivit har han, såvitt jag förstår, velat gå betydligt längre och beskatta 40 % av försäljningssumman, eller någonting i den stilen. Då måste det vara ett problem att ställa upp på den socialdemokratiska reservafionen.

Bo Södersten redovisade i eii replik ett räkneexempel. Jag hoppas att jag uppfattade siffrorna rätt - det är svårt när man inte har exemplet nedtecknat på papper. Bo Södersfen sade att om man hade en jordbruksfastighet som inköptes 1973 för 1 milj. kr. och såldes 1979 för 2 milj. kr., så innebar detta att man i princip hade en skattefri vinst på 1 milj. kr. Detta skulle stämma oavsett vilket eget och vilket lånat kapital man hade. Om jag i hastigheten räknar rätt översiktligt, så skuhe det förslag som regeringen har lagt fram och som utskottsmajoriteten står bakom ha inneburit, om det hade applicerats under de här åren, att ca 300 000 kr. hade varit skattefria och 700 000 kr. tagits upp till beskattning. Det socialdemokratiska försläget skulle ha lett till att 500 000 kr. undgick beskattning direkt och 500 000 kr. beskattades. Skulle Bo Södersten vilja kommentera detta litet när det gäller hur korttidsspekulation och annat kan drabbas av regeringsförslaget?

Regeringen vill med sitt förslag främst hindra spekulation på kort sikt genom fastighetsförvärv med oftast stor andel lånat kapital. När regeringen framför allt inriktar sig på den korttidsspekulation som förekommer, blir givetvis motiven för fastighetsförvärv i just detta syfte betydligt mindre. Förvärvsmotiven blir rationellare. Man förvärvar en fastighet därför att man vill bo i ett småhus, inte för att man vill spekulera med det. Man förvärvar en hyresfastighet för att man vill driva en verksamhet på det området, ett jordbruk för att man vill driva jordbruk, etc. Detta måste naturligtvis i sig självt leda till en dämpad prisutveckhng. Det kommer att gälla i väsentligt mindre grad om det socialdemokratiska förslaget går igenom. Som Stig Josefson tidigare har visat innebär det att man halverar indexuppräkningen men att fortfarande på kort sikt ganska stora vinster kan göras. Bo Södersten betecknar ju själv detta förslag som ganska generöst. Det ger alltså fortsatta motiv för korttidsspekulationer.

När det gäller skärpning av realisationsvinstbeskattningen måste naturligtvis frågan om en så enkel metod som möjligt avvägas mot syftet med lagstiftningen, som - jag upprepar - är att motverka i första hand korttidsspekulation. Den måste också avvägas mot krav på rättssäkerhet för medborgarna. Därför är det viktigt att inga som helst retroaktiva moment förekommer i lagstiftningen. Därför har regeringen lagt fram förslaget om det fyraåriga borttagandet av indexuppräkningen i början av innehavsskedet.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

149

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Vi har också konstaterat att man behöver se över uppskovsreglerna, inte minst för att behålla en rörlighet på arbetsmarknaden. En utredning härom kommer snart att tillsättas.

Det är väsentligt att man genom att förbättra möjligheterna för ackumulerad inkomst har talat om klart och tydligt att även realisationsvinster intjänas under ett flertal år och sålunda i princip egentligen borde beskattas under vart och ett av innehavsåren. Det är rätt viktigt att slå fast denna princip.

Fru talman! Min taletid är ute, och även om jag skulle kunna säga mer om de socialdemokratiska inläggen skall jag nu avsluta mitt anförande. Jag ber att få yrka bifall till utskottets betänkande i dess helhet.

150

Anf. 66 BO SÖDERSTEN (s);

Fru talman! Jag förstår att moderater som Bo Lundgren gärna vill tala om det förflutna. Och jag kan gärna säga ifrån att jag tycker att den lagstiftning som har gällt hittills - och som socialdemokratin givetvis delvis får ta ansvar för - inte har varit särskilt lyckad. Den har varit för generös. När den ursprungligen infördes 1967 thlhörde jag dem som kritiserade den, även om jag då inte var politiskt aktiv på samma sätt som nu.

Men låt oss återgå till det som vi skall tala om - dagens problem. Jag tror att det är mycket väsentligt att man försöker se verkligheten som den är. Bo Lundgren tar här ett mekaniskt exempel. Det gäller en person som kanske har ett korttidsinnehav. O.K., om man skulle tillämpa dagens lagstiftning som den står på papperet, så kan den ha vissa förtjänster, det skall jag inte förneka. Men vad som med all sannohkhet kommer att ske är att man får inlåsningseffekter och kringgående effekter. Det illustreras bäst av några siffror.

Om vi enbart håller oss tih småhus, vet vi att realisationsvinsterna är 10-12 miljarder kronor årligen. Ovanpå det får vi lägga vinster från jordbmksfas-tigheter och hyresfastigheter.

Vad kan den nya lagstiftningen ge? Ingen kan beräkna det, som sagt, men jag skulle tro att det kan bli i storleksordningen mindre än 10 % av de verkliga vinsterna som kan komma att beröras.

Då försöker man ifrån borgerligt håll brösta sig och säga: Ja, men vi motverkar spekulation osv. Då säger jag- och det är det väsentliga: Vi har ett system som i sig självt är orättfärdigt. Det är möjligt att jordbmkaren inte köper sitt jordbruk med avsikt att senare sälja det utan för att bruka det. Det är möjligt att ägaren av en fastighet gör hkadant. Men kvar står det grundläggande faktum att stora, systematiska vinster varje år tas hem och realiseras, vinster som med uppläggningen av beskattningen - sådan den är och kommer att vara om det borgerliga förslaget går igenom - kommer att undantas från beskattning. Det är det väsenthga.

Detta kan man inte dölja med någon form av sentimentalitet, med någon form av hänvisning till att jordbrukaren så älskar sin torva etc. Det gör inte hans miljonvinster - när de sedan tas hem - ett dugg mindre reeha.

Låt mig sedan påminna om en annan sak. Vi har diskuterat ATP-reformen

här tidigare. Vi vet att regeringen hänsynslöst drivit igenom ett förslag som systematiskt kommer att urholka ATP-pensionerna. Jag har kallat detta för Montezumas hämnd, centerpartiets och borgerlighetens hämnd, på ATP-pensionärerna.

Varför är man inte så intresserad av att slå vakt om ATP-pensionerna? Jo, för centerpartiet är jordbrukarklassen trots allt kärngruppen. Och vad har de sina stora tillgångar i? Jo, just i de ofantliga värdestegringar som karakteriserat denna marknad.

Så allt hör samman. Sätter man in saker och ting i sitt rätta sammanhang kanske verkligheten inte ser fullt så vacker ut som herrar Lundgren och Josefson vih framställa den.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Anf. 67 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag är helt medveten om atf verkligheten infe alltid ser så vacker ut. Jag föredrar dock att tala om verkligheten. Och jag vill påminna Bo Södersfen om att det inte var jag som i första hand fog upp ett s. k. mekaniskt exempel.

Med utgångspunkt från Bo Söderstens exempel här i kammaren om den stora vinst en jordbrukare med ett 6- eller 7-årigt innehav av en jordbruksfastighet skulle kunna göra konstaterade jag snabbt i ett räkneexempel att den vinsten bhr betydligt större, om det socialdemokratiska förslaget antas av denna kammare än om det förslag som de borgerliga partiema står bakom antas. Det skulle vara intressant att höra Bo Söderstens kommentar till detta mekaniska men tydligen ganska sanna exempel.

Jag tänker inte gå in och diskutera så mycket huravida regeringen eller Montezuma hamnar sig på någon. Vi diskuterar realisationsvinstbeskattningen och inte aktievinstbeskattningen, ATP-reformerna eller någonting annat. Jag tycker att det är väsentligt att hålla sig till realisationsvinstbeskattningen i första hand.

Jag kan då konstatera att visst är det ett problem ur rättvisesynpunkt med de mycket stora obeskattade vinster som man har kunnat göra i det system som de facto har byggts upp under socialdemokratisk tid - stora obeskattade vinster till följd av lånat kapital och låg andel eget kapital i en fastighet.

Det är detta regeringen försöker motverka, bl. a. genom att gå emot korttidsspekulation, som i första hand driver upp priserna på jordbmksfas-tigheter, fritidsfastigheter och villor. Det är det man gjort från regeringens sida.

Men problemet är inte så enkelt att man kan utgå från det allra värsta fallet. Man måste också ta hänsyn fill de fastighetsägare som exempelvis kan ha köpt ett fritidshus med eget kapital till 100 % och som inte lånat någonting till huset. Nu kan Bo Södersten invända att det var en mycket dum fritidshusägare som gjorde det, men det kan ju finnas sådana. Och med ett system med alltför hård långsiktig beskattning skulle man få en nominell beskattning av rena inflationsgarantier för denna fritidshusägare. Och det är inte heller speciellt rättvist.

Det gäller alltså att göra en avvägning mellan bägge sakerna. Då tycker jag

151

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

att regeringens förslag är betydligt mer välavvägt än det socialdemokratiska.

Anf. 68 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! Det är beklagligt att Bo Södersten vill ge sken av att jordbrukarna skulle göra miljonvinster vid försäljning av sina fastigheter. Bo Södersten kanske inte vet hur det svenska jordbruket ser ut, och det får man kanske ha förståelse för. Det förhåller sig emellertid så att det svenska jordbruket huvudsakligen består av enheter på 30-40 hektar. Det är alltså ingalunda fråga om några miljonvjnster. Jag tycker att det är beklagligt att det görs ett sådant här uttalande i riksdagen.

När det sedan gäller kritiken mot det nuvarande systemet vill jag betona att den inte bör riktas mot borgerligheten. Det var en socialdemokratisk majoritet som införde realisationsvinstbeskattningen 1968 och ändringen av reglerna för realisationsvinstbeskattningen 1976. Beslutet fattades under jämviktsriksdagen. Om man vill framföra kritik bör den riktas mot dem som bar huvudansvaret för det förslag som låg till grund för beslutet.

152

Anf. 69 BO SÖDERSTEN (s):

Fru talman! Bo Lundgren talar om sitt exempel. Jag hävdar att det är ett mekaniskt exempel just därför att det sällan kommer att tillämpas i verkligheten. Det kommer att bli ytterst få försäljningar av korttidsinnehav-man kommer helt enkelt att kringgå bestämmelserna. Det finns många olika sätt på vilka man kan göra det. I realiteten kommer det socialdemokratiska förslaget att ha ett mycket bättre bett. Det kommer att ge betydligt större totala skatteintäkter, och det är det som är det avgörande. Det är därför som det också är ett bättre förslag.

Sedan talar Bo Lundgren om de oberätfigade värdestegringarna och att kapitalvinsterna på fastighetsmarknaden trots allt är ett problem. Ja, det är just det de är. Varför då inte försöka att hjälpa till att få det problemet åtgärdat? Varför inte se till att vi äntligen får en skattelagstiftning som har någonting av rättvisa och effektivitet över sig?

Till slut kryper ändå den riktigt blå moderaten fram, när Bo Lundgren tar upp exemplet med fritidshusägaren som hundraprocentigt satsat sitt eget kapital. Det är nog så att det trots allt är kapitalägarna som skall skyddas. Det här förslaget är i grunden en liten rökridå eller en kringgående rörelse för att dölja att man i själva verket ingenting vill göra.

Stig Josefson ömmar för jordbrukarna. Det har han alltid gjort och kommer alltid att göra. Men det hindrar ju inte att det varit mycket kraftiga prisstegringar på jordbruksfastigheter. Hur stora de prisstegringarna för varje enskilt jordbruk är beror naturligtvis på hur stora ingångsvärdena är, men miljonvinster över låt oss säga ett 20-årigt innehav är långt ifrån ovanliga. Vi vet att bland de fastigheter som ökat i värde toppas ligan just av jordbruksfastigheter. Vad jag talade om i samband med ATP-pensioner etc. var att här tyvärr döljer sig en mycket olustig social realitet.

Det var inte jag som drog paralleller med andra typer av sparande, utan det

var de borgerliga talarna som i början av debatten menade att vi får ta hänsyn också till annat sparande. Vi vet ju att riksdagen snart kommer att få ta ställning till förslag om sänkt skatt på aktievinster. Om ni skall vara trovärdiga måste ni se till att olika former av kapital blir någorlunda likvärdigt beskattade. Den form av kapital som är i särklass förmånligast beskattad är och kommer med ert förslag att förbli fastigheter.

Anf. 70 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag förstår mycket väl att Bo Södersten vill krypa ifrån sitt -jag betonar sitt - mekaniska räkneexempel, för det visade sig ju att det inte var så intressant. Exemplet visade t. o. m. att s-förslaget är sämre än det borgerliga förslaget. Det måste ändå slås fast att Bo Södersten använde många minuter att argumentera för sin tes, som han naturligtvis skall göra, och slutade med att ange ett räkneexempel som bevisar denna hans tes. Kan jag nu visa att detta räkneexempel, applicerat på det vi i dag diskuterat, ger vid handen att s-förslaget är sämre än det borgerliga, borde man rimligen kunna tycka att den argumentation som ledde fram till detta räkneexempel var tämligen svag. Jag skall emellertid inte påstå att den är det i och för sig -jag har all respekt för Bo Södersten och hans kunskaper, men jag tror att han kanske gjorde ett misstag här.

Jag tycker heller inte att det finns någon anledning att diskutera huruvida det kryper fram någon speciellt blå moderat i mina anföranden och repliker. Jag bara konstaterar faktum, att det skulle kunna vara så att en person har satt in 100 eller 90 % av eget kapital i ett fastighetsförvärv. Han skulle då orättvist drabbas, om man vid beskattning inte tog hänsyn till detta kapitals nominella värdestegring. Det har man gjort på ett bättre sätt i regeringsförslaget än i det socialdemokratiska förslaget.

När man diskuterar de problem som kan uppstå genom laborationer av olika slag måste man se på de värsta fallen som kan uppstå från den ena och den andra synpunkten. Med hänsyn till detta får ansvariga politiker sedan göra sitt ställningstagande.

Om man inte har det ansvar som en regering och ett regeringsparti trots allt måste ha kan det kanske vara besvärligt att göra ett sådant ställningstagande, och jag hoppas atf Bo Södersten så småningom kommer dithän - inte till regeringsställning utan till en vettig ståndpunkt!

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Anf. 71 STIG JOSEFSON (c):

Fru talman! Bo Södersten sade att jag ömmar för jordbrukare. Nej. jag ömmar inte för någon särskild del av vårt folk. Jag anser att man här i riksdagen skall lämna korrekta uppgifter. De uppgifter Bo Södersten lämnade i sitt senaste anförande- att man också på ett 20-årigf innehav skulle räkna med miljonvinster vid försäljning av jordbruk - är ännu mindre korrekta än de tidigare.

Man måste ställa frågan: Vad menar Bo Södersten när han talar om vinster? Har han helt slutat tala om realisationsvinstbeskattningen? Vad är det han talar om? Det blir oklarare ju längre den här debatten pågår.

153

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Anf. 72 BO SÖDERSTEN (s);

Fru talman! När jag hör Bo Lundgren kommer jag att tänka på en historia i Den sanningssökande hunden av Franz Kafka. Där heter det; Lösryckt ur sitt sammanhang och sett med ett barns ögon finns det mycket som är ägnat att förvåna.

Bo Lundgren tycks inte kunna förstå följande enkla sak: Hans mekaniska exempel kommer aldrig någonsin att tillämpas, därför att man kommer att ha alla möjhga kringgående regler. Man kommer inte att realisera fastigheter efter så kort innehav.

Vi vet att de realisationsvinster som i dag tas hem är av den storleksordning som jag här har nämnt: 10-12 miljarder kronor. När det socialdemokratiska förslaget är fullt genomfört kommer det kanske att ge intäkter av storleksordningen 3-4 miljarder kronor. Det kunde varit bättre, men det är ändå hyggligt. Det borgerhga förslaget däremot kommer fullt genomfört aldrig att ge mer än 500 miljoner till 1 miljard. Märkligare än så är det inte!

Till Stig Josefson vill jag säga att den vinst som varje enskild jordbrukare råkar göra naturligtvis beror dels på ingångsvärdet på hans jordbruksfastighet, dels på hur länge han har haft den. Men vad vi känner till är att vinsterna på jordbruksfastigheter är betydligt större än de vinster som förekommer på innehav av vanliga småhus. Där ligger den genomsnittliga vinsten på ett 10-årigt innehav i dag på 200 000-300 000 kr.

Jag har över huvud taget inte morahserat över de personer som gör dessa vinster. De använder bara den marknad som finns. De kan ha de bästa avsikter, både med sitt villaboende och sitt jordbrukande - det är inte det saken gäller. Vad saken gäller är att vi skall försöka få till stånd en skattelagstiftning som är rättvis. Det har vi inte dag, och jag tror att det kommer att kosta oss åtskilliga mödor också i framtiden innan vi kommer därhän. Jag blir mer och mer övertygad om det, ju mer jag lyssnar tih herrar Lundgren och Josefson.

154

Anf. 73 BO LUNDGREN (m):

Fru talman! Jag skall försöka att inte alltför mycket förlänga den här debatten. Jag tänker inte citera någon känd författare, som talar om hur barn ser på olika saker. Men jag skulle kanske i det sammanhanget kunna konstatera att barn många gånger har betydligt öppnare sinnen och större mottaglighet än vad vuxna människor har; de har så att säga blivit mer begränsade.

Bo Södersten säger att det inte kommer att bli aktuellt att tillämpa det här exemplet. Men varför i Herrans namn anförde Bo Södersten det då själv här i kammaren?

Antaganden om prisutvecklingen till följd av jordförvärvslag och mycket annat är mycket svåra att göra. Det är svårt att ens mekaniskt - eller dynamiskt - räkna fram de siffror som Bo Södersten senast använde sig av.

Vi vet inte vad 1980-talet och 1990-talet bär i sitt sköte när det gäller

prisutveckling på villafastigheter, jordbruksfastigheter och mycket annat. Det enda som vi kan vara ganska säkra på är att ett förslag som motverkar korttidsspekulation också kommer att verka prisdämpande och därmed minska möjligheterna att göra stora obeskattade vinster.

Anf. 74 BO SÖDERSTEN (s):

Fru talman! Vad vi däremot vet - det är bevisat - är att under 1970-talet har vi byggt upp en värdestegring som enbart i fråga om villorna uppgår till omkring 250 miljarder kronor. Vi vet att den värdestegringen kommer att mogna ut. Det enda antagande vi behöver göra är att villamarknaden inte skall totalt kollapsa. Även om det över huvud taget inte blir några prisstegringar i framtiden, så vet vi att dessa vinster kommer att mogna ut.

De här vinsterna kommer vi aldrig att ta in till samhället, om riksdagen följer det borgerhga förslaget. Vi kunde ta hem en god del av dem med det socialdemokratiska förslaget, och därför är det förslaget överlägset.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Beskattningen av realisationsvinst vid fastighetsavyttring

Mom. 1

I en förberedande votering biträddes reservafionen av Erik Wärnberg m. fl. i motsvarande del med 148 röster mot 19 för mofion 121 av Lars Werner m. fl. 150 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 158 röster mot 157 för reservationen av Erik Wärnberg m. fl. i motsvarande del.

Mom. 3 a

Utskottets hemställan bifölls med 158 röster mot 157 för reservafionen av Erik Wärnberg m. fl. i motsvarande del.

Mom. 3 b

Utskottets hemställan bifölls med 297 röster mot 20 för motion 1979/ 80:1109 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Föredrogs

Skatteutskottets betänkande

1980/81:15 om ändring i taxeringslagen (prop. 1980/81:69)

Jusfitieutskottets betänkande

1980/81:9 om åtal för mindre förmögenhetsbrott m. m.

Vad utskotten hemställt bifölls.

155

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Tillsättande av nämndemän

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JuU)

13 § Tillsättande av nämndemän

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1980/81:10 om tillsättande av nämndemän.

Anf. 75 SVEN MUNKE (m):

Fru talman! År 1975 kom det en proposition med förslag till hur man skulle förfara vid tillsättandet av nämndemän. Anledningen var att en del minoriteter inte hade blivit tillgodosedda i sådana sammanhang och att man ville ha en politisk spridning av dessa uppdrag. Nu, när lagen har varit i kraft ett par år, har det visat sig att den är behäftad med vissa svagheter. En av dessa är att det i mindre tingsrätter kan vara svårt att uppnå den rättvisa som lagstiftningen åsyftade.

Jag har av den anledningen motionerat om att regeringen skulle utfärda föreskrifter för att komma till rätta med detta problem. Det kravet har dock inte vunnit gehör hos justitie- och konstitutionsutskotten. Jag vet mycket väl att dessa utskott är tyngda av både klokskap och vitterhet. Och har jag inte, med denna utformning av min motion, kunnat övertyga utskotten, lär jag knappast kunna övertyga kammarens ledamöter om det berättigade i mitt motionskrav.

Fru talman! Jag har för avsikt att nästa år återkomma med denna motion, och jag har i dag inget yrkande.

Utskottets hemställan bifölls.

14 § Föredrogs

Justitieutskottets betänkanden

1980/81:14 om fortsatt giltighet m. m. av lagen om tvångsåtgärder i

spaningssyfte i vissa fall (prop. 1980/81:54) 1980/81; 16om godkännande även internationell konvention mot tagande av

gisslan (prop. 1980/81:56)

Vad utskottet hemställt bifölls.

15 § Besparingar i statsverksamheten, m. m.

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1980/81:17 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20).

156

Anf. 76 LISA MATTSON (s):

Fru talman! Tih regeringens proposition 20- som handlar om besparingar i statsverksamheten vilka berör nästan alla utskott här i riksdagen - väckte den socialdemokratiska gruppen i justitieutskottet en motion. Vårt yrkande gällde den översyn av rättshjälpen som justifieministern tänker låta företa och som skall inriktas på förutsättningarna för att bevilja rättshjälp och

omfattningen av rättshjälpsförmånerna.

Vi hävdar i denna motion 82 att en översyn med en sådan inriktning bör göras av en parlamentarisk utredning. Det är med stor tillfredsställelse som vi i jusfitieutskottets betänkande 17 kan notera att denna uppfattning delas av alla ledamöter i utskottet. Vi kommer alltså att få en parlamentarisk utredning som skall ta ställning till effekterna av förslagen i propositionen på justitiedepartementets verksamhetsområde. Förslagen gäller förändringar av grundavgiften och en ändring av skalan för rättshjälpsavgifterna.

Vi är i stort sett överens med justitieministern när det gäller de tankegångar och förslag som han har fört fram i denna del av propositionen. Men å andra sidan tycker vi att att det är värt att notera att justitieministern inte har riktigt fast grund under fötterna när han skildrar hur läget är beträffande rättshjälpsärendena i allmänhet. Han åberopar en utredning som har gjorts vid rättshjälpsnämnden i Jönköping, och han hävdar att denna utredning är representafiv för rättshjälpsärendena i allmänhet. Det är möjligt att den är det. Men det är också möjligt att förhållandena är andra och varierande vid olika rättshjälpsnämnder.

När man studerar rättshjälpsärendena från 1979 visar det sig att i närmare 40 % av alla ärenden sätts rättshjälpsavgiften ned. I ungefär fem sjättedelar av fallen sätts den ned till noll. Justitieministern säger att undersökningen visar att i de fall avgift utgår så fastställs det helt övervägande antalet ärenden fill grundavgiften eller till belopp som endast överstiger grundavgiften med något hundratal kronor.

Det är möjligt att detta gällde 1979 och att man kan åberopa det generellt. Men vad justitieministern inte har tagit hänsyn till och som inte framgår av propositionen är att domstolsverkets nya anvisningar - som också majoriteten i utskottet hänvisar fill - avser regler som skal! tillämpas efter den 1 januari 1980. Där har man slagit in på en helt annan och mycket mera restrikfiv linje än den som gällde i de tidigare anvisningarna. Följaktligen vet man fortfarande inte riktigt hur förhållandet är när det gäller rättshjälpsärendena . Det kunde möjligen ha ifrågasatts om inte de nya reglerna och deras tillämpning borde ha tillämpats något längre än till sista december i år, så att man hade fått ett bättre begrepp om hur det verkligen förhåller sig med rättshjälpsverksamheten och rättshjälpsärendena. Vi har velat påpeka att det kunde ha behövts ett bättre underlag för en bedömning av om eftersträvad restriktivitet uppnåtts.

Det som vi socialdemokrater har lagt tyngdpunkten på i vår motion och som vi i den till betänkandet 17 fogade reservationen först och främst har velat trycka på, är att vi inte delar justitieministerns och utskottsmajoritetens uppfattning när det gäller möjligheterna för rättssökande att uppbringa de medel som behövs för att betala en ojämkad och i viss utsträckning förhöjd grundavgift. Detta gäller i många av de fall där det i dag finns regler som ger möjlighet till nedsättning. Justitieministern och utskottsmajoriteten anser att gruppen folkpensionärer med enbart pensionstillskott och kommunalt bostadstillägg inte som förr skall få någon nedsättning. Man säger att det skall kunna ske om årsinkomsten inte uppgår till mer än inemot eft basbelopp.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JuU)

157

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JuU)

Vi delar som sagt inte den uppfattningen. Eftersom de ekonomiska och sociala villkoren för pensionärerna beskärs på en lång rad andra områden tycker vi att det finns ännu större anledning att i dag vara tveksam på den punkten. Därför yrkar vi i vår reservation att gruppen folkpensionärer med enbart pensionstillskott och kommunalt bostadstillägg regelmässigt bör få nedsättning av avgiften. Vi vill också att det som en allmän riktlinje bör gälla att nedsättning bör kunna ske om den rättssökandes årsinkomst inte uppgår till inemot två basbelopp. Vi tycker det är rimliga och riktiga regler.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till den reservation som är fogad fill jusfitieutskottets betänkande nr 17.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

158

Anf. 77 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Herr talman! I det här betänkandet behandlas besparingar i statsverksamheten i de delar som faller under justitiedepartementets område. Det förtjänar kanske först att påpekas att just på detta område överstiger vpk:s förslag fill besparingar regeringens med 11 milj. kr. Det beror väl på att vpk inte har några heliga kor och att vi också kan tänka oss besparingar på säkerhetspolisens område. Jag återkommer till det.

Jag skall kommentera vpk;s förslag i den ordning de är behandlade i betänkandet.

Det gäher först ändring av rättshjälpslagen. Här föreslår regeringen och utskottet en ändring i lagen så att kostnaderna för rättshjälp i större utsträckning skall läggas på den enskilde. Både i den nuvarande och i den föreslagna lagen görs beräkningarna ufifrån basbeloppet. Det är därför på sin plats att fråga utskottet vilket basbelopp som just i det här fallet skall gälla. Är det fråga om det nya, urholkade basbeloppet eller det gamla, som vi är vana vid?

Från vpk;s sida har vi yrkat avslag på lagändringen, framför allt av det skälet att den grundar sig på en mycket summarisk undersökning från ett enda rättshjälpsområde. Att det skall tillsättas en utredning för att se över rättshjälpssystemet gör det ännu mer befogat att vänta med att ändra i lagen. Lagändringen kommer att drabba de sämst ställda, och det kan vi inte acceptera. Utskottet avstyrker vår motion i detta stycke, och man gör det eftersom man inte tycker att lagändringen behöver gå över lagrådet - det är, som jag tolkar betänkandet, skälet till avstyrkandet. Men det är inte vårt enda skäl för att yrka avslag på lagförslaget. Utskottet gör det alltså väl enkelt för sig, när man avstyrker vår motion. Jag vill därför fråga utskottet: Vilket basbelopp skall beräkningarna grunda sig på i fortsättningen? Om det är det urholkade, räcker inte i så fall den kostnadsökningen? Jag vill också fråga utskottet varför man just i detta fall i förväg gör lagändringar, trots att man skall utreda hela frågan. Det hör ju inte fill vanligheterna i riksdagen. Vågar inte utskottet agera självständigt, utan måste ni slaviskt följa regeringen?

Vi har i vår motion också föreslagit att frågan om taxeglidningen inom

rättshjälpen skall utredas. Eftersom så kommer att bli fallet i och med den utredning som skall tillsättas är vi nöjda med detta.

Vi har föreslagit att höjningen av passavgiften kan vänta tills den översyn gjorts som aviseras i propositionen. Det är litet svårt att föra ett resonemang om den här frågan, eftersom propositionen på denna punkt är mycket summarisk. Man talar inte om hur mycket man tänker höja och inte heller på vilka grunder man tänker göra det. Det är därför svårt att veta vad det är man är för, om man nu inte är emot, som vi är. Vi har från vpk i och för sig inte något emot en höjning som utgår från inflation och kostnadsökning i samband med handläggning av passärendena, även om vi anser att man också måste göra en bedömning av vad som är rimligt för den enskilde att betala. Vad vi däremot inte kan acceptera är höjningar för att få in pengar till statskassan. Staten skall alltså inte göra vinster på passavgifterna. Av det skälet har vi föreslagh att denna höjning inte skall göras separat utan föregås av den allmänna översyn som aviserats. Utskottets talesman kanske kan klargöra på vilka grunder denna höjning skall ske, med hur mycket osv., så att kammaren vet vad den ger sitt bifall till.

Herr talman! När det sedan gäller investeringar i polishus och byggnadsarbeten för kriminalvården har utskottet yrkat avslag på vår motion. Man gör det eftersom det - som det står i betänkandet - nu inte är aktuellt för riksdagen att ta ställning till angelägenheten av olika projekt eller att bedöma den takt i vilken föreliggande utbyggnadsarbeten bör förverkligas.

Vi var när vi skrev motionen medvetna om att detta är frågor som får behandlas i samband med budgetpropositionen, men eftersom departementschefen ansett sig ha anledning att komma med allmänna resonemang och avisera nedskärningar när det gäller dessa frågor, så ansåg vi att vi i allmänna resonemang måste protestera när departementschefen enligt vår uppfattning hade fel i sina bedömningar av var man skall spara. Utskottet har alltså en felaktig utgångspunkt för sitt avslagsyrkande på denna punkt i vår motion.

Det är i det här fallet fråga om två viljeinriktningar, dels departementschefens som vih spara 18 milj. kr. när det gäller byggnadsinvesteringar för pohsväsendet och ett okänt antal beträffande byggnadsinvesteringar inom kriminalvården, dels vpk:s viljeinriktning att spara när det gäller polisväsendet, men inte så mycket som anges i propositionen och att inte göra besparingar på kriminalvårdens område. I stället säger man att det inte finns anledning för riksdagen att ta ställning till detta nu. Men om det är så, varför står det då om detta i propositionen? Naturligtvis gör det det, därför att man i förväg, inför arbetet med budgetpropositionen, vill ha riksdagens sanktion för nedskärningar. Vpk kommer inte att medverka till dessa sanktioner. Utskottet gör det däremot, trots att det glider undan i betänkandet.

När det gäller vår skrivning i motionen om översynen av rikspolisstyrelsen har vi velat understryka det som står i propositionen om inriktningen av denna översyn, nämligen att se över i första hand för att få en effektiv bekämpning av den organiserade och ekonomiska brottsligheten. Vi tycker att det är glädjande att departementet nu har insett vikten av en sådan

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JuU)

159

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i stats verksamh eten, m. m. (JuU)

översyn.

Vi har sedan föreslagit att anslagen till den polisiära säkerhetstjänsten minskas. Det är svårt för oss att exakt ange hur mycket, eftersom redovisningen på denna punkt i budgetpropositionen från i januari är mycket vag. Det har bara redovisats en totalsumma. Vart dessa pengar går är dolt både för vpk och för allmänheten. Vi vet alltså inte vart pengarna går, trots att det är skattepengar, och det är i sig upprörande. Vi är övertygade om att det går att spara på detta område, men det är väl typiskt för en högerregerings sparplan att man inte rör detta.

Det finns inte något i utskottets avslagsmotivering som gör att vpk ändrar sin inställning. Vi anser att det är mer befogat att spara här än på exempelvis rättshjälpen för pensionärerna. Jag är övertygad om att det är en uppfattning som delas av en stor allmänhet, även om nu enigheten i det här huset är stor. Om det nu är så omöjligt att spara på detta område, så upp till bevis. Vart går pengarna? Och varför kan man inte spara just här? Bevisföringen härvidlag tycker jag att riksdagen är skyldig alla dem som nu får det sämre och sämre allteftersom den här regeringens framfart fortsätter.

Herr talman! Med det anförda vill jag yrka bifall till motion 102 under punkterna 1 a, 5, 6 och 8.

160

Anf. 78 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Justitieutskottet har haft att ta ställning till ett antal förslag till besparingar inom justitiedepartementets verksamhetsområde. Utskottet är enigt utom på en punkt. Det gäller riktlinjerna för nedsättning av rättshjälps- och rådgivningsavgifter i vad gäller besparingsförslagen inom rättshjälpsområdet.

Socialdemokraterna föreslår här i en reservation att nedsättning av grundavgiften, liksom hittills varit fallet, allmänt bör gälla, om den rättssökandes årsinkomst inte överstiger två basbelopp. Utskottets majoritet tillstyrker här departementschefens förslag att gränsen bör sänkas till ett basbelopp eller något däröver.

Utskottet är däremot enigt om att grundavgiften skall höjas. Höjningen innebär med det basbelopp som f. n. gäller enligt denna lag, dvs. 15 400 kr., en höjning från 150 kr. till 230 kr. Det är alltså en höjning med 80 kr. Oenigheten gäller således om denna grundavgift skall gälla också för dem som har inkomst upp till två basbelopp, som socialdemokraterna vill, eller ett, som utskottsmajoriteten vill. Beträffande det belopp om 230 kr., som alltså skall betalas även av dem som tjänar upp till två basbelopp, torde det för det stora flertalet människor röra sig om en företeelse som inträffar ganska sällan i livet. Man råkar ju inte så ofta i sådana svårigheter att det behövs rättshjälp.

För att bedöma den totala fördelningspolitiska profllen i förslaget måste man också titta på förändringarna när det gäller kvotgränserna för högre inkomster. Förslaget innebär en ganska kraftig skärpning av avgifterna för högre inkomsttagare. Jag fäste mig vid att kommunisterna, när de yttrade sig om det här förslaget i talarstolen, sade att förslaget skulle drabba de sämst

ställda. Då hade de.hog inte räknat med hela kvotgränsskalan.

För den som tjänar sex basbelopp, dvs. 92 400 kr., innebär förslaget en höjning av maximiavgiften med 1 370 kr. till 3 910 kr., och för den som tjänar sju basbelopp, dvs. 107 800 kr., innebär det en höjning med 2 850 kr. till 6 870 kr. Det är alltså fråga om ganska kraftiga höjningar för inkomsttagare i högre inkomstskikt.

När besparingar nu måste göras och den borgerliga regeringen anklagas för att låta de sämst ställda ta de hårdaste törnarna, tycker jag att det är viktigt att man i en seriös debatt lägger fast att de högre inkomsttagarna, vad gäller rättshjälpsområdet, får bära en ansenlig del av bördan.

Jag vill också i detta sammanhang understryka att i två mycket vikfiga ärendetyper saknar den enskildes ekonomi över huvud taget betydelse för frågan om rätt fill biträde. Det gäller rätt fill offentlig försvarare och ersättning för kostnad för bevisning åt misstänkt i brottmål samt rättshjälp genom offentligt biträde i vissa administrativa ärenden, som rör den personliga rörelsefriheten eller den kroppsliga integriteten. I huvudsak rör det sig)om mål och ärenden inom den psykiatriska sjukvården, nykterhetsvården, barnavården och kriminalvården samt på utlänningslagstiftningens område.

Den princip som majoriteten i utskottet står för är otvetydigt en annan än minoritetens - det skall inte förnekas. Vi som tillhör majoriteten tycker emellertid att vi har fördelat bördorna något så när rimligt. Besparingarna måste trots allt tas någonstans.

Jag vill dock understryka att det finns möjligheter att få avgiften nedsatt. Denna möjlighet gäller enligt förslaget också för dem som har inkomst om ett basbelopp eller något däröver. Vägledande uttalanden görs både av departementschefen och av utskottet på denna punkt. Departementschefen säger;

"Även om den föreslagna grundavgiften för det stora flertalet inte torde innebära något problem kan det enligt min mening inte uteslutas att en rättssökande i vissa fall kan ha svårigheter att betala grundavgiften. Det gäller naturligtvis i första hand personer som helt saknar inkomst, t. ex. hemmamakar, barn och studerande som inte är förvärvsarbetande, men även sådana som har mycket begränsade inkomster, t. ex. arbetslösa som bara har kontant arbetsmarknadsstöd. Det bör därför finnas en möjlighet till nedsättning av grundavgiften." Vidare säger departementschefen; "Det får liksom hittills ankomma på domstolsverket att meddela anvisningar fill ledning för rättstillämpningen."

Utskottet uttalar för sin del;

"När det gäller tillämpningen av reglerna om nedsättning och eftergift av rättshjälps- och rådgivningsavgift vill utskottet först framhålla att det under förarbetena till rättshjälpslagen såsom en särskild anledning till att också de mindre bemedlade i princip skall bidra till rättshjälpskostnaden angavs att de rättssökande då utnyttjar rättshjälpen bara i fall där ett verkligt behov av rättshjälp föreligger. Tanken att skyldigheten att betala avgift har en återhållande effekt har enligt utskottets mening alltjämt full bärkraft." Det

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JuU)

161

11 Riksdagens protokoll 1980/81:43-44

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JuU)

här står alltså alla i utskottet bakom. Vidare säger man: "Utskottet vill dock understryka att det är självfallet att resultaten i praktiken inte får bli sådana att människor i knappa ekonomiska omständigheter förhindras att få den rättshjälp de behöver."

Låt mig så slutligen i korthet kommentera vpk:s årligen återkommande krav på nedskärning av anslaget för den polisiära säkerhetstjänsten. I år vill vpk skära ned med 50 milj. kr. på ett anslag som innevarande budgetår omfattar 98,3 milj. kr. - dvs. i stort sett hälften skall enligt vpk bort.

Herr talman! Det är inte så mycket mer att tillägga än att vpk står ensamt i sitt krav. Man gör där uppenbarligen helt andra bedömningar av vikten och värdet av denna särskilda pohsverksamhet än övriga partier.

Utskottet hade senast förra hösten anledning att ordentligt fördjupa sig i Säpos verksamhet och organisation. Därvid framkom bl. a. följande:

Den mot Sverige riktade främmande underrättelseverksamheten berör f. n. många samhällsfunktioner. Det rent militära intresseområdet är sedan gammalt föremål för uppmärksamhet. Samhällsutvecklingen har emellertid medfört att även områdena för teknik, industri, vetenskap och politik utsätts för angrepp som är straffbara enligt svensk lag. Samtidigt har det skett en oroande internationell utveckling i fråga om terrorism och annan mot den demokratiska samhällsordningen riktad verksamhet; den ökande tendensen fill brottslig verksamhet och politiska våldsdåd med internationell bakgrund har gjort sig märkbar också i Sverige. Säkerhetstjänstens arbete har härigenom utvidgats och komplicerats. Under senare år har spaningsarbetet vidare försvårats till följd av de utomordentligt avancerade tekniska hjälpmedel som används i den främmande underrättelseverksamheten. I samma riktning verkar det förhållandet att motsvarande tekniska hjälpmedel enligt nu gällande ordning inte får nyttjas av den svenska säkerhetstjänsten.

Vpk:s förslag skulle allvarligt försvåra för att inte säga rasera säkerhetstjänstens möjligheter att möta dessa svårigheter.

I samband med anslagsprövningen har utskottet så gott som varje år under 1970-talet och två gånger under föregående riksmöte behandlat yrkanden som bl. a. gått ut på en reducering av anslaget till den särskilda polisverksamheten. Vid varje tillfälle har motionsyrkandena under stor pohtisk enighet avstyrkts av utskottet och avslagits av riksdagen. Enligt utskottets mening bör riksdagen inte heller nu göra något sådant uttalande som vpk begär. Utskottet avstyrker därför bifall till motionen.

Herr talman! Jag vill med detta yrka bifall till justitieutskottets betänkande på samtliga punkter. Jag får kanske i replikform återkomma till en del av de synpunkter som Lisa Mattsson och Marie-Ann Johansson har tagit upp.

162

Anf. 79 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall fatta mig kort.

Björn Körlof sade att också de högavlönade drabbas av den föreslagna ändringen i rättshjälpslagen, och det må vara riktigt. Men vi tycker fortfarande att det är fel att göra denna lagändring, med ett så begränsat

underlag till förfogande, dessutom samtidigt som man tillsätter en utredning som skall se över den aktuella lagen. Vi tycker att detta är ett märkligt förfarande, som präglar hela denna sparproposition från regeringens sida. Man går mycket snabbt fram, och det kan få konsekvenser som man nu inte har riktigt klara för sig.

När det sedan gäller säpo är det rikfigt att vi gör en annan bedömning än utskottet. Vi har naturligtvis också svårt att göra en exakt bedömning, eftersom vi inte är representerade i utskottet och inte som de andra partierna kan följa denna fråga. Därför är vårt belopp en skattning, som visar hur mycket vi tror att man skulle kunna spara in. Utskottet går emellertid inte med på att man skall avisera ett enda öres besparing, och det tycker jag är anmärkningsvärt. Jag hade kunnat förstå utskottets inställning, om det inte hade gått med på hela det belopp som vi föreslagit, men inte att det inte vill spara in ett enda öre av kostnaderna. Vi tror faktiskt att det finns möjligheter att spara även på detta område.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Besparingar i statsverksamheten, m. m. (JuU)

Anf. 80 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Jag vill först med anledning av talet om den utredning som skall göras på rättshjälpsområdet säga att den lagändring beträffande rättshjälpsavgifterna som regeringen nu föreslår är fullt överblickbar. Beräkningar av hur detta kan slå kan göras av envar riksdagsledamot med hjälp av räknemaskin eller, om man är duktig på huvudräkning, t. o. m. utan någon sådan. Mot den bakgrunden finns det alltså inget skäl att vänta på utredningen. Den skall ju syssla med principiella, övergripande och långsikfiga frågor om hur rättshjälpen skall utformas. I detta fall gäller det dock bara en justering, vars verkningar mycket lätt kan räknas ut.

Jag erkänner naturligtvis i och för sig att vpk har svårigheter att bedöma hur Säpos anslag är konstruerat. Det är omgärdat med viss sekretess, och det är därvidlag litet svårt att föra en debatt. Jag kan dock med hänsyn till vad vpk har skrivit i sina motioner, där man enligt min uppfattning mycket ofta för resonemang som går ut på att säpo enbart skall inrikta sig på att bekämpa fascistiska organisationer, konstatera att säpo självfallet skall bekämpa alla sorters verksamheter och organisationer, som syftar till att undergräva det demokratiska samhällsskicket. Det gäller oavsett vilken politisk eller annan beteckning som organisafionen i fråga har. För detta krävs betydande resurser, både med hänsyn till hur omvärlden ser ut och med hänsyn till hur akfiviteter i detta organisationsliv utvecklas också i vårt land.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 17 för motion 102 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 159 röster mot 157 för reservationen av Lisa Mattson m. fl. 1 ledamot avstod från aft rösta.

163

Nr 44 Mom. 3

r. , , Utskottets hemställan bifölls.

Tisdagen den

9 december 1980

Mom. 4

Utskottets hemställan, som ställdes mot motion 102 av Lars Werner m. fl. i

Om skattelättnader ., ■■ t'A n h tp motsvarande del, bifölls med acklamation

Mom. 5-8

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 18 för motion 102 av Lars Werner m. fl. i motsvararande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

16 § Kammaren beslöt att uppskjuta behandlingen av på föredragningslistan återstående två gånger bordlagda ärenden till morgondagens sammanträde.

17 § Svar på fråga 1980/81:159 om skattelättnader vid övertidsarbete

Anf. 81 Budgetministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Marie-Ann Johansson har frågat mig om regeringen avser att lägga fram förslag om skattelättnader för övertidsarbete.

Som arbetsmarknadsministern framhöll i ett interpellafionssvar den 28 november 1980 till Marie-Ann Johansson granskas frågan inom regeringskansliet, men några förslag är f. n. inte aktuella.

Anf. 82 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret på min fråga. Jag ställde den eftersom jag i en interpellationsdebatt fick besked om att det inom regeringskansliet pågår granskning, av möjligheten till skattelättnader för övertidsarbete. Det var då inte aktuellt att framlägga något förslag, men jag tyckte att beskedet att det pågick en granskning var så anmärkningsvärt att det föranledde en fråga.

Jag har dess värre inte blivit klokare av det svar jag fått i dag. Det pågår granskning men några förslag är inte aktuella. Frågan är då om det någonsin blir aktuellt med förslag - det var faktiskt den frågan jag ville ha svar på.

Jag skall något utveckla vad skattelättnader för övertidsarbete kan få för konsekvenser. Enligt min mening kommer det att få mycket negativa konsekvenser på många områden.

För det första kommer det att uppmuntra till övertid, och det är väl kanske avsikten. Men det är ändå något som står i strid med arbetstidslagstiftningen, där man säger att övertid skall tillgripas endast när det föreligger särskilda skäl.

För det andra får det negativa konsekvenser för jämställdheten, eftersom

de som redan nu arbetar över - det är oftast män - kommer att göra det i

164 större utsträckning och även i större utsträckning lämna över ansvaret för

hem och barn på den andra parten. Det kommer också att bli orättvist. De som kombinerar förvärvsarbete och skötsel av småbarn - och det är något som vi ur jämställdhetssynpunkt tycker att man skall göra - kommer att drabbas i och med att de inte kommer att kunna tillgodogöra sig den här skatteförmånen på samma sätt som andra kan göra. De kan inte arbeta över på samma villkor som andra och kommer alltså att ytterligare drabbas. Dessutom drabbar redan många av sparförslagen barnfamiljerna särskilt hårt.

För det tredje kan man undra vart regeringens iver att dämpa efterfrågan har tagit vägen. Det var ju så viktigt i samband med momshöjningen. Skall vi plötsligt inte längre dämpa efterfrågan, kan man ju ta bort den sista momsbiten som man lade på i augusti eller, ännu hellre, ta bort matmomsen. Det skulle gynna låginkomsttagarna och barnfamiljerna.

Det gäller här en åtgärd som kanske på kort sikt kan vara populär hos många löntagare som tvingas till överfid. Men jag tycker att ni i regeringen måste inse att den får svåra konsekvenser på sikt. Man kommer i högre grad att tillgodose arbetskraftsbehov med befintlig arbetskraft på övertid i stället för att anställa någon av alla dem som går arbetslösa.

När Gösta Bohman gick ut med detta förslag i debatten såg åtminstone jag det som ett av många ogenomtänkta hugskott. Att man lägger ned tid och kraft på granskning av detta inom regeringen anser jag vara mycket anmärkningsvärt. Jag tycker att man borde ha viktigare frågor att utreda. Jag vill fråga om man inte i besparingssyfte borde lägga ned denna granskning. Arbetsfid kostar också pengar, som bekant. Hur ser budgetministern på denna fråga? Anser inte budgetministern att det finns viktigare frågor att utreda än just denna? Skall man inte lägga ned den granskning det här gäller?

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om skattelättnader vid övertidsarbete

Anf. 83 Budgetministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Det finns säkert många viktiga frågor att utreda i vårt samhälle, och de utreds också. Den här frågan har förts upp i skattedebatten liksom frågor kring lönebildningen över huvud taget. Och det är naturligt att man i budgetdepartementet funderar över i vad mån det är ett rimligt eller ett orimligt förslag - precis som Marie-Ann Johansson har gjort för sin del. Mer än så skall man inte tolka in i det här svaret - att vi gör en granskning och att inget förslag är aktuellt.

Sedan har jag inte mer att tillägga i den här frågan, herr talman.

Anf. 84 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Ja, man kan se om förslaget är rimligt eller orimligt. Jag deltog i interpellationsdebatten för drygt en vecka sedan, och jag vet ju inte hur länge man dessförinnan har hållit på att granska förslaget. Men jag tycker för min del att man rätt snart borde komma fram till att det är orimligt och inte behöver hålla på i flera veckor med att granska det.

Jag frågar ännu en gång om det kommer att bli aktuellt med några sådana krav. Fler än jag trodde, när förslaget berördes i debatterna, att det var ett

165

12 Riksdagens protokoll 1980/81:434

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om stationering av ett nytt utsjöbevakningsfartyg på Gotland

166

sådant hugskott som man över huvud taget inte lägger ned utredningstid på i regeringen, att det kanske var en enskild regeringsledamots åsikt.

Det skulle vara intressant att få veta om det kommer något förslag så småningom.

18 § Svar på fråga 1980/81:148 om stationering av ett nytt utsjöbevakningsfartyg på Gotland

Anf. 85 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Eric Rejdnell har frågat kommunikationsministern om han är beredd att medverka till att utsjöbevakningsfartyget Tv 172 blir stationerat på Gotland. Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Tullverkets kustbevakning ansvarar för havsfiskeövervakningen i den fr. o. m. den 1 januari 1978 utvidgade svenska fiskezonen. För dessa arbetsuppgifter kommer kustbevakningen bl. a. att utnyttja två större utsjöbevakningsfartyg.

Det första av dessa fartyg. Tv 171, som levererades i september 1980, har sin tjänstgöring inom södra tullregionen och har stationerats i Karlskrona.

Det andra utsjöbevakningsfartyget. Tv 172, kommer att levereras under våren 1981. Detta fartyg kommer att tilldelas östra tullregionen och ha sin verksamhet i den svenska fiskezonen i norra Östersjön. Besättningsstyrkan kommer att vara 15 man.

Länsstyrelsen och kommunstyrelsen på Gotland har, framför allt med hänvisning fill regionalpolitiska skäl, framfört starka önskemål om att Tv 172 skall stationeras på Gotland.

Det ankommer på generaltullstyrelsen att bestämma om stationseringsort för fartyget. Enligt vad jaghar inhämtat anser styrelsen ätten stationering på Gotland av Tv 172 skulle vara mycket lämplig från rent operativ synpunkt bl. a. med hänsyn till det bevakningsområde som är aktuellt för fartyget.

Det är nödvändigt att ställa höga krav på erfarenhet och utbildning inom kustbevakningen på framför allt befälspersonalen på ett sådant fartyg som Tv 172. Motsvarande gäller även besättningen i övrigt. Fartyget skall också ha dubbla besättningar. Den kustbevakningspersonal som nu finns på Gotland är antalsmässigt mycket begränsad och tjänstgör på fartyg som även i fortsättningen skall vara stationerade på Gotland. Styrelsen har gjort en förfrågan, riktad till hela kustbevakningspersonalen, men ingen har visat sig villig att flytta fill Gotland. Av dessa skäl har styrelsen funnit att det inte varit möjligt att rekrytera erforderlig besättning till Tv 172 vid en stationering på Gotland.

Generaltullstyrelsen har därför funnit att det f. n. är ogörligt att stationera utsjöbevakningsfartyget Tv 172 på Gotland. Styrelsen har preliminärt bestämt att det skall stationeras i Nynäshamn.

Även om såväl operativa och driftsekonomiska som regionalpolitiska skäl

talar för att stationera det nya fartyget Tv 172 på Gotland synes detta, enligt vad jag inhämtat, f. n. tyvärr inte möjligt på grund av de rekryteringssvårigheter som generaltullstyrelsen har redovisat. Jag anser det utomordentligt beklagligt om det inte ens på sikt skulle visa sig möjligt att stationera det nya fartyget på Gotland. Jag hoppas att det skall gå att finna lösningar som kan göra det möjligt att i en inte alltför avlägsen framfid ompröva beslutet.

Anf. 86 ERIC REJDNELL (fp):

Herr talman! Först vill jag tacka handelsministern för det, som jag upplever det, mycket posifiva svaret på min fråga - dvs. handelsministerns svar är positivt, men generaltullstyrelsens aviserade handlande är oroväckande.

Orsaken till att jag ställde den här frågan är spekulationerna kring var generaltullstyrelsen avser att stationera det nya utsjöbevakningsfartyget Tv 172, som kommer att levereras till våren.

I sakfrågan tycks alla vara överens om att allt talar för en stationering på Gotland. Av generaltullstyrelsens informationsskrift Kustbevakningsinformation nr 5 år 1980 framgår det klart att utsjöbevakningsfartyget Tv 172 tillsammans med det redan levererade Tv 171 blir "den resursförstärkning som erfordras för att utan eftersättande av den traditionella, mera kustnära övervakningstjänsten kunna utföra en effektiv övervakning av den svenska fiskezonen och därutanför liggande s k vita zoner i Östersjön".

Det här fartyget är alltså avsett för bevakning av norra Östersjön och farvattnen öster om Gotland. Man har också skisserat planer för utnyttjandet av de här utsjöbevakningsfartygen, som jag tyvärr inte hinner gå in på nu. Det är alltså fullt klart att avsikten är att fartyget Tv 172 i största möjliga utsträckning skall uppehålla sig i fiskezonen.

Ca åtta månader innan fartyget skall tas i bruk bedömer generaltullstyrelsen rekryteringsmöjligheterna som så svåra att man förordar en statione-ringsort på fastlandet framför Gotland. Det är i sanning en märklig inställning!

Har man räknat på vad en stationering på fastlandet kommer att betyda för samhället i ökade kostnader på sikt, om man slutgiltigt stannar för en sådan lösning? Har ni i handelsdepartementet räknat på de olika ahernativen? Den frågan hoppas jag att handelsministern är beredd att svara på.

Generaltullstyrelsen har i ett personalmeddelande efterhört hos sin befintliga kustbevakningspersohal, huruvida det finns de som är intresserade att tjänstgöra på Tv 172, om fartyget placeras på Gotland. Utfallet av det är ju givet. Om man däremot stationerar Tv 172 på Gotland - och för detta talar i första hand de driftsekonomiska skälen men också regionalpolitiska skäl, vilket såväl länsstyrelsen som Gotiands kommunstyrelse åberopat - får man måhända vissa svårigheter i initialskedet vid rekrytering av besättningen, men de är ju av övergående art.

Med den positiva inställning som handelsministern ändå har i den här frågan vill jag gärna höra om handelsministern personligen är beredd att direkt verka för en stationering av Tv 172 på Gotland. Det måste ju ändå bli

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om stationering av ett nytt utsjöbevakningsfartyg på Gotland

167

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om stationering av ett nytt utsjöbevakningsfartyg på Gotland

billigare att stationera fartyget på Gotland - eller hur?

Glöm inte heller att svara på min tidigare ställda fråga, om generaltullstyrelsen eller handelsdepartementet har räknat på vad en stationering på fastlandet innebär kostnadsmässigt.

Anf. 87 Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Först till frågan om beräkning av kostnadsutfallet vid olika stationeringar; Det är naturligtvis inte så enkelt att göra sådana beräkningar, och det går därför inte att ange siffror med något större mått av precision. Men såväl generaltullstyrelsens bedömning som den bedömning vi kunnat göra på handelsdepartementet tyder på att det är klart bättre ur operativa synvinklar att ha båten på Gotland.

Jag vill sedan, herr talman, eftersom herr Rejdnell kritiserar generaltullstyrelsen, säga att det inte så mycket är fråga om att styrelsen har en märklig inställning, utan att man kanske snarare kan vara förvånad över att det är så pass svårt att rekrytera folk som skulle vilja arbeta på båtarna och ha Gotland som stationeringsort.

Det förslag som herr Rejdnell framförde, att fartygen bara skulle stationeras på Gotland och att det sedan fick bli en del inledande svårigheter, kanske inte är särskilt lätt att genomföra. Det är- enligt vad jag har inhämtat - inte så enkelt att skaffa fram personal till de båtar som redan finns stationerade på Gotland och tillhör kustbevakningen där. Jag upprepar att jag hoppas att utvecklingen skall bli sådan att det blir möjligt att orastationera båten. Herr Rejdnell och jag har uppenbarligen i grunden samma inställning i det avseendet.

168

Anf. 88 ERIC REJDNELL (fp):

Herr talman! Detta med kostnadsaspekterna är intressant, och det kunde kanske vara värt att offra någon minut på dem. Bara först ett par ord när det gäller frågan om att rekrytera personal. Vi har ju även handelsflottan att rekrytera ifrån. Dessutom finns naturligtvis möjligheten att utbilda folk. Det har man prövat - det vet jag. Det är att observera att även kvinnor skulle kunna ta dessa tjänster, eftersom fartyget är utformat så att det kan ta emot kvinnlig personal.

Herr talman! Från lokalt fackligt håll har jag erhållit en del uppgifter som är rätt intressanta. Låt oss se på bränsleförbrukningen för Tv 171, som varit i gång en kortare tid och som har stationeringsort Karlskrona. Tidsfaktorn är ganska liten, och därför kanske siffrorna inte är helt tillförlitliga - jag vill ändå nämna dem.

Tv 171 förbrukar vid en fart av 14 knop ca 600 liter brännolja per timme och vid 16 knop, dvs. maxfart, ca 720 liter per timme. Sträckan Nynäshamn-Östergarn eller Nynäshamn-Karlsöarna mäter ca 100 distansminuter. Med två turer i veckan under ett år och med ett bränslepris på 1:35 kr. per liter kommer vi upp till en bränslekostnad på över 600 000 kr. per år med reducerad fart och över 630 000 kr. med maxfart. Man kan fråga sig: Har Sverige råd med den extrautgiften nu när vi skall spara?

Med en stationeringsort på fastlandet får man höga kostnader för långa transportsträckor men också åtskilliga årstimmar av outnyttjad arbetstid för resorna så atf säga till och från arbetet. Vinterfid är det brukligt att kustbevakningen förlägger sina större enheter till Gotland. Följaktligen kommer man med en stationeringsort på fastlandet ändå att få flyga besättningen till och från operationsområdena under några vintermånader.

Det är fakfiskt inte orealistiskt att ha båten stationerad på Gotland. Det är den mest realisfiska lösningen både med tanke på fartygets operafionsom-råde och med tanke på de kostnader en fastlandsplacering innebär.

Nog måste väl handelsministern hålla med om att en omprövning av beslutet om lokalisering kommer att öka problemen och höja kostnaderna. Då är det väl bättre att handelsministern klart uttalar att man nu är beredd att ta vissa resekostnader och liknande personalkostnader i initialskedet för att på sikt få bästa stationeringsort för fartyget. Ett sådant uttalande tror jag skulle vara välgörande för både. generaltullstyrelsen och övriga berörda -kanske inte minst för budgetministern. Det vore bra om vi kunde få ett sådant uttalande från handelsministern till riksdagens protokoll.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om nationalisering av silverfyndigheterna i Garpenberg

19 § Svar pä fråga 1980/81:122 om nationalisering av silverfyndigheterna i Garpenberg

Anf. 89 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Lars-Ove Hagberg har frågat statsministern om regeringen är beredd att skyndsamt vidtaga erforderliga åtgärder för att nationalisera silverfyndigheterna i Garpenberg, så att vinsterna av brytningen tillfaller hela folket.

Frågan har överlämnats till mig.

Jag vill erinra om att frågan om den svenska gruvegendomens rättsliga natur och frågan om vilka gruvrättssystem som skall tillämpas under årens lopp har utretts av ett flertal olika stafliga kommittéer. Nu gällande lagstiftning, nämligen gruvlagen (1974:342) och lagen (1974:890) om vissa mineralfyndigheter, är av relativt sent datum och är resultatet av en mycket omfattande utredningsverksamhet under större delen av 1960-talet.

Genom de nämnda lagarna stärktes statens inflytande avsevärt framför allt vid exploatering av nyupptäckta fyndigheter. Inflytandet är störst när det gäller utvinning av de från samhällssynpunkt viktigaste råvarorna, t. ex. olja, gas och uran. Dessa frågor regleras i minerallagen. När det gäller utvinning av dessa ämnen är statens inflytande i alla avseenden helt dominerande. I andra typer av nyupptäckta mineralfyndigheter, t. ex. sådana som innehåller silver, erhåller staten enligt gruvlagen en hälftenandel. Den rätten tillkom staten även enligt den förra gruvlagen (1938:314).

Enligt vad jag har erfarit är rättigheterna till den aktuella silverfyndigheten av olika slag. Eftersom undersökningarna fortfarande pågår är det ännu inte helt klart vhka rättsregler som skall tillämpas vid utvinningen. Det tycks dock

169

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om nationalisering av silverfyndigheterna i Garpenberg

vara klart att staten till vissa delar har rätt till hälftenandel, s. k. kronoandel. Andra delar av fyndigheten omfattas sannolikt av mycket gamla rättigheter. I sådana delar saknar staten helt andel.

De rättigheter som föreligger till den aktuella fyndigheten stöder sig således på gällande lagstiftning. Rättigheter av detta slag kan enligt regeringsformen inte tas i anspråk av staten utan ersättning enhgt grunder som bestäms i lag.

Jag är därför inte beredd att verka för att silverfyndigheten i Garpenberg skall nationaliseras. Detta utesluter dock inte att det enligt min mening, på sikt och från olika synpunkter, kan finnas anledning att se över hela lagstiftningen på råvaruområdet. Jag avser att återkomma till denna fråga i annat sammanhang.

170

Anf. 90 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret.

En silverfyndighet har gjorts - en av Europas största, säger man. Värdet ligger i mångmiljonklassen. Bolagets företagsledning skryter högljutt med hur stora vinster man skall göra framöver.

Garpenberg, där silverfyndigheten gjorts, ligger nästan i hjärtat av Bergslagen. Bergslagen har i århundraden plundrats på sina järnmalmstillgångar. Samtidigt som järnmalmsgruvorna läggs ned och bruksorternas existens hotas hittar man silver där. Det tillhör inte vardagen att man gör en sådan fyndighet.

Var skall resultatet av denna naturrikedom då hamna någonstans? - Det är ytterst det frågan gäller. Skah fyndigheten tillföras folket eller skall vinsten tillfalla Bolidens aktieägare? Rättmäfigt tillhör fyndigheten Bergslagens folk. Framför allt i sydöstra Dalarna behöver man den.

Jag kan citera vad Hjalmar Branting sade vid sin första riksdag år 1897:

"Där gäller det en egendom, om vilken ingen människa kan säga, att den bör fillhöra en enskild person. Där gäller det vad som finns nedlagt i våra berg, i svenska folkets gemensamma jord, det gäller att på alla sätt låta detta komma det allmänna till godo."

Hjalmar Branting kanske inte är någon profet för vår industriminister. Men det ligger en sanning av stor halt i det påståendet, även nu många år senare.

Vinsten av den här silverfyndigheten skulle kunna användas i Bergslagen, när industriministern nu är så obenägen att ge en slant till en bygd som i dag efter så långvarig utplundring behöver en upprustning.

Frågan som jag har ställt har industriministern besvarat med ett nej, men med en viss reservation. Hans nej betyder att han ger Bolidens aktieägare ett handtag; Nu kan de kalkylera med sina vinster framöver. De kan ta åtminstone större delen av den här silverfyndigheten i anspråk.

Jag vill till industriministern ställa två frågor;

1. Kan industriministern tänka sig att utnyttja kronoandelen i den här fyndigheten och aktivt verka för att samhället tillgodogör sig åtminstone den

på ett för samhället bra sätt?

2. Borde inte lagstiftningen på det här området på sikt gälla en nationalisering av alla våra mineraltillgångar?

Anf. 91 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Den här aspekten hur vinsterna av brytningen kommer folket i allmänhet resp. Bolidens aktieägare till del skulle jag vilja närmare gå in på.

Avkastningen av den hälftenandel som faller på enskilt gruvbrytande tillfaller egentligen också samhället - det framgår om man analyserar situationen. En betydande proporfion av den delen utgörs ju av den löneandel som kommer att tillfalla stat och kommun i form av inkomstskatt. Dessutom kan noteras att exporten av det brutna mineralet bidrar fill att lätta den kollekfiva skuldbörda som utgörs av vår överkonsumtion och därmed också vårt bytesbalansunderskott.

Den del av överskottet som återstår efter räntebetalningar och avskrivningar utnyttjas fill att konsolidera företaget och därigenom stärka vår industriella kapacitet.

Den andel slutligen som delas ut till Bolidens aktieägare, under förutsättning att fyndigheten exploateras, underkastas först vinstbeskattning i bolaget, ca 56 %, och därefter inkomstskatt hos aktieägarna.

Man skulle alltså sammanfattningsvis kunna säga att den helt övervägande delen av avkastningen av den nya silverfyndigheten i Garpenberg med all sannolikhet kommer samhällsekonomin i dess helhet till godo.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om nationalisering av silverfyndigheterna i Garpenberg

Anf. 92 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! Man kan naturligtvis resonera som industriministern gör, men då måste man ha ett ganska snett betraktelsesätt när det gäller samhällsekonomi.

Vem är det som får bestämma över minst den hälftenandel som är enskild? Jo, det är BoHdens akfieägare som bestämmer var den skall placeras. De kan placera den var de vill i landet, förutom det som man måste plöja ner i gruvan och dess drift. Men observera att detta är en mineralfyndighet som man gör direkta vinster på utan någon större bearbetning och därmed produktionskostnader. Här kommer man att skära guld med täljkniv, fast det är silver.

Vad som oroar ytterligare är att Boliden inte tillhör de företag som är sämst på att sträcka sig utanför våra gränser. Företaget försöker på allt sätt vara med utomlands och exploatera mineralfyndigheter och på annat sätt sträcka ut sina handelsvapen.

Det gör att vinsterna på silvret i Garpenberg kan gå oss förbi. Är inte det väldigt oroande, herr industriminister, om man ser mer internationellt på vad Boliden håller på med?

Jag fick inte svar på frågan; Tänker regeringen driva en offensiv linje för att ta till vara sin hälftenandel?

171

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om sysselsättningen vid NCB.s bruk i Hörnefors och Köpmanholmen

20 § Svar på fråga 1980/81:135 om sysselsättningen vid NCB:s bruk i Hörnefors och Köpmanholmen

Anf. 93 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! John Andersson har frågat mig när regeringen ämnar börja vidta åtgärder för att rädda sysselsättningen vid de nedläggningshotade bruken i Hörnefors och Köpmanholmen.

Inom regeringen har efter diskussioner enighet nåtts om vissa principer när det gäher behandlingen av Norrlands Skogsägares Cellulosa AB. Resultatet av detta blev att inom kort i en prop)osition till riksdagen föreslå ett statligt fillskott av ägarkapital till NCB. Ett sådant kapitaltillskott torde förutsätta att företaget struktureras om efter strikt affärsmässiga och företagsekonomiska principer.

Nedläggning eller avyttring av företagets massafabriker i Hörnefors och Köpmanholmen ingår i denna omstrukturering. Enligt regeringens uppfattning bör detta ske så snart som möjligt med hänsyn till den arbetsrättsliga lagstiftningen för att företagets övriga verksamhet ej skall riskeras genom fortsatta förluster vid dessa enheter. En nedläggning har både förutsatts i NCB:s strukturplan och förordats av skogsägarna. För pappersfabriken i Hörnefors kan andra alternativ prövas, t. ex. att säkerställa ett rationellt utnyttjande genom samarbete med andra skogsföretag eller genom avyttring.

Ansvaret för omstruktureringen av företaget ligger hos företagets styrelse. Om NCB;s styrelse fattar beslut om att lägga ned massafabrikerna i Hörnefors och Köpmanholmen, utgår jag från att samhällets till buds stående medel utnyttjas för att mildra effekten av dessa nedläggningar. I första hand vilar då ansvaret på de regionala myndigheterna. Även regeringen är beredd att vidta de arbetsmarknadspolitiska åtgärder som behövs.

172

Anf. 94 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret, i vilket industriministern bekräftar nedläggningen av fabrikerna i Hörnefors och Köpmanholmen.

Detta har blivit en otrolig härva. En del principer som Nils Åsling har förfäktat delar jag. Att jag inte närmare går in på dem nu beror på tidsbrist.

Det har ju hänt åtskilligt sedan denna fråga ställdes. Den offentliga cirkusen i kanslihuset har f. n. paus varför jag lämnar också den därhän. Vad som ändå har framkommit är att fyra enheter i NCB skall läggas ner och att frågan om NCB:s framtid ännu är oviss.

Det finns många intressanta frågeställningar vad gäller NCB. Två av dessa hoppas jag att industriministern kan skingra mystiken kring.

För det första; Varför inväntades inte utredningen av Bo Jungenfelt innan beslut togs? Den visar ju att en nedläggning inte är nödvändig utan att det tvärtom är nödvändigt att driften fortsätter.

För det andra: Gösta Bohman säger på frågan om ett eventuellt bildande

av ett bolag i Hörnefors genom arbetsmarknadspolitiska åtgärder: Det kan jag inte tänka mig och det tror jag inte någon annan har tänkt sig heller. Industriministern säger däremot: Detta har vi inte tagit ställning till. Men vissa möjligheter till arbetsmarknadspolitiska åtgärder finns enligt industriministern. Vem skall man lita på, Gösta Bohman eller industriministern? De olika uttalandena gäller en viktig fråga som direkt hör samman med den fråga som jag har ställt, när regeringen ämnar börja vidta åtgärder för att rädda sysselsättningen i bl. a. Hörnefors och Köpmanholmen. Som framgår av utredningen av Jungenfelt är fortsatt drift möjlig. Ja, han fastslår att vid en normal utnyttjandegrad är det snarast förknippat med en kostnad för skogsnäringen att inte utnyttja dessa anläggningar och investeringsobjekt.

Nu hänger konkurshotet åter över NCB enligt de senaste nyheterna. Är det riktigt som det i dag står att läsa i tidningarna, att industriministern har gjort sitt och nu har givit upp? Det kan väl inte skapa förtroende att den förste som ger upp är landets industriminister. Eller kommer industriministern att åter undersöka möjligheten att förhindra en konkurs vid NCB?

Mina tre frågor är alltså:

1. Varför inväntades inte utredningen av Jungenfelt?

2. Vem skall man lita på, Gösta Bohman eller industriministern?

3. Har industriministern givit upp eller ämnar han vidta ytterligare åtgärder?

Anf. 95 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Jag skall försöka svara på John Anderssons tre kompletterande frågor.

Varför inväntades inte Jungenfelts utredning? Jo, den har inväntats. Den kompletterar bilden från samhällsekonomisk synpunkt, och vid proposi-tionsförfattandet kommer de samhällsekonomiska aspekterna självfallet att filiföras frågan. I den beslutsprocess som hittills har ägt rum har de rent företagsekonomiska aspekterna tillmätts den avgörande betydelsen. Det är först när vi skriver propositionen som hela utrednings- och förhandlingsbilden blir klarlagd. Med andra ord, Jungenfelts utredning kommer att beaktas då.

Den andra frågan skulle det i och för sig vara frestande att ge ett kort och entydigt svar på, men jag nöjer mig med att framhålla att frågan om Hörnefors överlevnad också får prövas i annat sammanhang. Från strikt företagsekonomisk synpunkt finns det inte förutsättningar att fortsätta med förlustbringande verksamhet i företaget, och man får söka andra vägar för att klara problemen i Hörnefors.

Beträffande den tredje frågan, huruvida jag nu anser att allt som kan göras för NCB har gjorts, vill jag upplysa om att jag naturligtvis följer utvecklingen och är beredd att vidta de åtgärder som är erforderiiga.

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om sysselsättningen vid NCB:s bruk i Hörnefors och Köpmanholmen

Anf. 96 TOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill tolka industriminister Åslings första svar så, att tåget för Hörnefors och Köpmanholmen ännu inte har gått. Regeringen är tydligen

173

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Om sysselsättningen vid NCB.s bruk i Hörnefors och Köpmanholmen

beredd att ta hänsyn till de samhällsekonomiska konsekvenserna när man skriver propositionen och då se efter vilka möjligheter som finns för att Hörnefors och Köpmanholmen skall få fortsätta sin drift.

Jag tolkar det andra delsvaret så, att det finns hopp om vissa arbetsmarknadspolitiska insatser för att dessa frågor skall lösas på ett riktigt sätt.

Enligt det tredje delsvaret har industriminister Åsling inte gett upp, utan han kommer att pröva alla möjligheter som står till buds för att det skall bli en så bra lösning som möjligt. Det betyder att arbetarna i dessa bruk ännu inte behöver ge upp hoppet, utan det finns möjligheter att dessa frågor i den kommande propositionen får en välvillig behandling.

21 § Anmäldes och bordlades
Motionerna

1980/81:176 av Torsten Bengtson med anledning av proposition 1980/81:44 om sänkt minimitid för fängelsestraff

1980/81:177 av Arne Lindberg och Filip Johansson 1980/81:178 av Gabriel Romanus och Kerstin Anér

med anledning av propositionen 1980/81:71 om avgränsning av obrutna fjällområden

22 § Anmäldes och bordlades
Konstitutionsutskottets betänkande

1980/81:11 om ändring i datalagen (prop. 1980/81:62)

Finansutskottets betänkande

1980/81:13 om besparingar i statsverksamheten, m. m., inom ekonomidepartementets och budgetdepartementets verksamhetsområden (prop. 1980/81:20)

Skatteutskottets betänkanden

1980/81:9 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20)

1980/81:13 om särskilt investeringsavdrag och förlängd tid för särskilt

forskningsavdrag (prop. 1980/81:60) 1980/81:17 om inkomstbeskattningen av ägare till s. k. specialbyggnader,

m.m. (prop. 1980/81:61)

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1980/81:14 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20)

1980/81:15 om besparingar i statsverksamheten m. m. såvitt avser studiestöd

(prop. 1980/81:20) 1980/81:16 om förslag fill tilläggsbudget I fill statsbudgeten för budgetåret

1980/81, såvitt avser vuxenstudiestöd m. m. (prop. 1980/81:25)

174

Utbildningsutskottets betänkande

1980/81:12 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20)

Civilutskottets betänkanden Nr 44

1980/81:5 om besparingar i statsverksamheten, m. m. (prop. 1980/81:20) Tisdaeen den

1980/81:6 om åtgärder för att öka bostadsbyggandet, m. m.

9 december 1980

23 § Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammarkansliet

den 9 december

Anmälan av interpellation

1980/81:66 av Gunnel Liljegren (m) till utbildningsministern om en gemensam nordisk arbetsmarknad för lärare:

Vid Nordiska rådets session år 1977 förelåg det ett medlemsförslag om gemensam nordisk arbetsmarknad för lärare. Förslaget remissbehandlades i samtiiga fyra länder och resulterade år 1979 i en rekommendation frän Nordiska rådet till Nordiska ministerrådet att vidta åtgärder för att åstadkomma en nordisk konvention om en sådan gemensam arbetsmarknad. Frågan är dock fortfarande under utredning.

I sina remissvar påpekade såväl UHÄ som SÖ att det dispensförfarande som tillämpas i Sverige beträffande lärare med utbildning i annat nordiskt land fungerar mycket väl. Man har en generös inställning i de fall de sökande har fullständig lärarutbildning.

Tyvärr tycks SÖ inte dra den fulla konsekvensen av sin inställning. En svensktalande finsk gymnasielärare med fullständig utbildning och med nordisk filologi som huvudämne får inte dispens för tjänstgöring som adjunkt i svensk skola, om inte vederbörande läser in vissa kurser motsvarande 35 poäng av totalt 60 i blockämnet svenska. Med tanke på de kvalificerade krav som ämnet nordisk filologi ställer på examinanderna, betydligt större än blockämnet svenska i Sverige, vore en dispens enligt min mening synnerligen välmotiverad. Examenskraven är visserligen inte helt lika, men skillnaden mellan den finska examen och den tidigare svenska utbildningen, litteraturhistoria plus nordiska språk, är obetydlig. Det har aldrig krävts atf de svenska lärarna skuhe komplettera en "gammal" utbildning. Lärare med sådan utbildning har tvärtom i praktiken ofta fått dela med sig till yngre kolleger av sina mer gedigna ämneskunskaper.

På många håll i landet är koncentrationen av. finska invandrare stor, samtidigt som det råder brist på behöriga lärare. Eftersom det är synnerligen önskvärt att de finska barnen blir akfivt tvåspråkiga, måste det vara en stor fördel med finsktalande lärare med grundlig utbildning i det svenska språket. Det finns alltför få sådana, och de borde kunna fillförsäkras samma anställningsvillkor som sina i Sverige utbildade kolleger, om de motsvarar övriga formella krav.

Med hänvisning till vad som anförts vill jag fråga utbildningsministern:

175

Nr 44

Tisdagen den 9 december 1980

Meddelande om frågor

Är statsrådet beredd att verka för en nordisk konvention på undervisningsområdet och därför påskynda de pågående utredningarna därom?

Biträder statsrådet tanken på en generös dispensgivning i Sverige för lärare med examen från annat nordiskt land?

Anser statsrådet att det skulle gagna finska barn i Sverige att undervisas i svenska av i Finland utbildade svensklärare?

24 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 9 decetnber

176

1980/81:189 av tredje vice talmannen Karl Erik Eriksson (fp) till budgetministern om taxeringen av mark som uthyres såsom fritidstomter:

Enligt bestämmelserna vid 1980 års allmänna fastighetstaxering skall en ny princip gälla för taxering av mark som uthyres såsom fritidstomter. Varje tomt skall nu åsättas ett särskilt taxeringsvärde, även om inte tomten är avstyckad men bebyggd eller uthyrd som fritidstomt. Detta visar sig i vissa fall få fullständigt orimliga konsekvenser. Låt mig ge ett exempel från mitt hemlän Värmland. En hemmansägare skulle enhgt de nya bestämmelserna få taxeringsvärdet på sin jordbruks- och skogsfastighet höjt från 340 000 kr. till 2 235 000 kr., alltså en höjning med 657 %. Detta värde återspeglar inte på något sätt avkastningen, då hyran är låg och i vissa fall kontraktsbunden på flera år. Många sådana orimliga fall kan anges.

Med hänvisning till det anförda vill jag ställa följande fråga till budgetministern:

Är statsrådet beredd ta initiativet till en ändring av bestämmelserna för att undvika sådana orimliga effekter som jag gett exempel på?

1980/81:190 av Bo Lundgren (m) till arbetsmarknadsministern om Samhällsföretag AB;s tillverkning och försäljning av fritidsmöbler:

Samhällsföretag AB, som tidigare i stor utsträckning varit underleverantör till olika tillverkare av fritidsmöbler, avser nu att i stor omfattning satsa direkt såväl på den svenska hemmamarknaden som på export.

Då de nu direkt på hemmamarknaden verksamma företagen svarat för en försäljning som motsvarat marknadens efterfrågan, kommer ett ökat utbud genom Samhällsföretags satsning sannolikt att leda till att företag slås ut.

På exportsidan torde Samhällsföretag AB genom sin stora organisation omedelbart kunna få fördelar framför de många mindre svenska företag som nu finns på exportmarknaderna. Detta kan leda till ytterligare svårigheter för branschen och naturligtvis innebära att företag som får problem på den svenska marknaden inte kan kompensera sig genom export.

Mot denna bakgrund vill jag fråga om arbetsmarknadsministern är beredd

att vidta sådana åtgärder att Samhällsföretags satsning på direktförsäljning Nr 44

och export av fritidsmöbler inte leder till att nu verksamma företag på Tisdaeen den

marknaden slås ut helt eller delvis. o december 1980

25 § Kammaren åtskildes kl. 17.37. Meddelande om

frågor In fidem

TOM T: SON THYBLAD

/Solveig Gemert