Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:43

Måndagen den 8 december

Kl. 11.00

1 § Justerades protokollet för den 28 november.

1 § Svar på interpellationerna 1980/81:27, 28 och 59 samt fråga 74 om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Anf. 1 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Carl Lidbom har i en interpellation frågat mig dels hur jag ser på utvecklingen i Turkiet efter militärkuppen den 12 september, dels hur jag ser på möjligheterna att inom och utanför Europarådets ram verka för att grundläggande mänskliga fri- och rättigheter respekteras och ett demokratiskt styrelseskick snarast återinförs i Turkiet.

Han har i en annan interpellation frågat mig vad jag anser att Sverige kan och bör göra inom ramen för Europarådets arbete för att åstadkomma en bättre respekt inom rådets egen medlemskrets för grundläggande mänskliga fri- och rättigheter.

Olle Wästberg i Stockholm har i- en interpellation frågat mig hur jag bedömer läget för de kristna minoriteterna i Turkiet.

Slutligen har Oswald Söderqvist ställt frågan vilka slutsatser jag drar av utvecklingen i Turkiet för Sveriges fortsatta agerande i frågor angående handel och bistånd.

Jag besvarar interpellationerna och frågan i ett sammanhang.

Turkiet har under en lång följd av år befunnit sig i- ekonomisk och politisk kris. Sedan början av 1970-talet har sålunda landets ekonomi fortlöpande försämrats med oljekrisen som en av huvudanledningarna. Hög inflation och sjunkande produktivitet har medfört allvarliga sociala problem. En internafionellt sett mycket kraftig befolkningsökning har inneburit stora påfrestningar, inte minst för utbildningssystemet. Den har också lett till hög arbetslöshet och omfattande inflyttning till städerna.

Allt större politisk polarisering inom statsapparaten tillsammans med oförsonlig politisk kamp mellan partierna och i parlamentet resulterade så småningom i handlingsförlamning hos regeringen.

Det säger sig självt att en sådan utveckling erbjuder god grogrund för

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

extremism och olika auktoritära våldsideologier, vilket också i hög grad gäller Turkiet.

Den negativa utvecklingen förstärktes ytterligare under halvåret närmast före mihtärkuppen, med stark social oro, ökat våld och politisk terror som särskilt allvarhga inslag. Antalet offer för det pohtiska våldet nådde skrämmande siffror.

När tendenser av detta slag uppstår i en demokrati måste de naturligtvis bekämpas med de medel som står den demokratiska staten till buds. Att en fritt vald regering berövas makten genom en militärkupp kan aldrig accepteras. Såväl militärkuppen som sådan som de förhållanden som ledde fram till den har inneburit bakslag för demokratin i Europa.

Den nya regimen har suttit relativt kort tid vid makten. Det är därför svårt att ännu ha någon helt klar uppfattning om dess egentliga karaktär. Vissa framgångar synes ha noterats i kampen mot terrorismen. Militärerna och deras representanter har upprepade gånger bl. a. i Europarådet försäkrat att de avser att snarast möjligt återinföra demokrati i landet. Liknande löften har framförts och även uppfyllts av tidigare militärregimer i Turkiet.

Den svenska regeringen anser att Europarådet erbjuder speciellt goda möjligheter att nära följa och påverka de metoder, den tidsram och det allmänna tillvägagångssätt som den turkiska regimen använder för att infria sina löften.

Regeringen har i Europarådets ministerkommitté gett uttryck åt sin syn på den politiska utveckhngen i Turkiet. Vi har därvid verkat för att bestämda krav ställs på Turkiet att återgå till de demokratiska institutionerna och iaktta respekten för de mänskliga rättigheterna.

Vi anser att ministerkommittén i denna fråga bör inta en lika klar hållning som den parlamentariska församlingen.

Vi tror att den turkiska regeringen är angelägen att förbli medlem av Europarådet och att ett klart tillkännagivande från vår sida om att den nuvarande ordningen i Turkiet är oförenlig med medlemskap därför kan bidra tih att Turkiet påskyndar återgången till ett parlamentariskt system. Det kan noteras att den nya regimen också förklarat sig beredd till nära samarbete med såväl den parlamentariska församlingen som ministerkommittén för att åter bygga upp demokratin.

När det gäller de mänskliga rättigheterna hade redan den tidigare, civila turkiska regeringen begärt undantag från Europarådets konvention om de mänskliga rättigheterna, i enlighet med dess artikel 15. Detta har också den nuvarande regimen gjort.

Enligt nämnda artikel är ett medlemsland skyldigt att hålla generalsekreteraren fortiöpande och till fullo informerad om skälen till sina avvikelser. Denna informationsplikt ger de övriga medlemsländerna tillfälle till insyn och möjlighet att påverka den turkiska regeringen. Sverige kommer i ministerkommittén att med beslutsamhet verka för att detta utnyttjas.

Som jag redan sagt är det ännu för tidigt att göra några säkra bedömningar av utvecklingen i Turkiet. Sedan militärkuppen råder undantagstillstånd i hela landet. Antalet misstänkta och gripna terrorister är stort. Man synes

från makthavarnas sida dock angelägen att lagfora de anhållna inom de tidsramar som lagen föreskriver.

De flesta av de ca 90 parlamentariker och polifiker som togs i förvar i samband med kuppen släpptes inom den 30-dagarsfrist som gäller för väckande av åtal. I några fall har processer inletts mot politiker som tidigare varit skyddade av parlamentarisk immunitet.

I vad gäller användning av tortyr och liknande metoder har Amnesty International för en tid sedan framlagt en rapport, som dock avser förhållandena före militärkuppen. Under den nya regimen är, enligt Amnesty, förhållandena mera osäkra, då endast enstaka uppgifter når utanför Turkiet. De informationer som under den senaste tiden inkommit till Amnesty tyder knappast på några påtagliga förbättringar. Vi vet att ett antal poliser har åtalats för tortyr, och för en tid sedan anhölls nio militärer misstänkta för att i ett fängelse ha misshandlat en intagen till döds. Uttalandet häromdagen av 60 turkiska advokater innehåller oroande anklagelser om tortyr och andra brott mot de mänskliga rättigheterna.

Ett allvarligt inslag är de tre för en tid sedan verkställda dödsdomarna - de första i Turkiet sedan 1972. Svenska regeringen har inom Europarådet målmedvetet arbetat för att dödsstraffet skall avskaffas i alla medlemsstaterna. Den förnyade användningen av dödsstraffet i Turkiet är ett allvarligt bakslag för dessa strävanden, vilket jag underströk i mitt anförande i ministerkommittén den 16 oktober.

Vad i övrigt mera allmänt gäller Europarådets arbete för att åstadkomma en bättre respekt för grundläggande mänskliga fri- och rättigheter vill jag i första hand hänvisa fill det arbete som pågår för att utarbeta ett sjätte protokoll till konventionen om de mänskliga rättigheterna. Detta avser att stadfästa ytterligare ett antal rättigheter, bl. a. skydd för utlänning mot utvisning, rätten till överklagande, ersättning vid felaktiga domslut och makars lika rättigheter inom äktenskapet. Sverige spelar i alla dessa frågor en aktiv roll.

Som en uppföljning till utrikesministerdeklarafionen från 1978 pågår vidare en utredning om hur vissa ekonomiska, kulturella och sociala rättigheter skall kunna integreras i konventionen.

Kampen mot nyfascism, rasism och terrorism har också uppmärksammats inom Europarådet och diskuterades senast av medlemsländernas utrikesministrar den 16 oktober. Som ett första resultat utreder nu sekretariatet hur gemensamma åtgärder skall kunna vidtas.

Till området mänskliga rätfigheter hör i hög grad även behandlingen av etniska, religiösa och andra minoriteter. Detta för mig, herr talman, över till Olle Wästbergs fråga hur jag bedömer läget för de kristna minoriteterna i Turkiet.

De kristnas antal i östra Turkiet har minskat väsenfligt under 1970-talet. För många har situationen på grund av olika omständigheter upplevts så svår att de valt att lämna sitt land. De syrisk-ortodoxa kristna har varit utsatta för trakasserier, som ofta haft inslag av rena familjevendettor, främst till följd av religiösa och ekonomiska motsättningar. Att övergreppen inte har sin grund i

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

några diskriminerande åtgärder som kan sägas vara påbjudna av centralregeringen gör knappast shuationen mer uthärdlig för dem som drabbats.

Den undersökning som Olle Wästberg refererar till, Churches Committee on Migrant Workers in Europé, utgör en omsorgsfull skildring av förhållandena, som i stor utsträckning bygger på redogörelser av dem som drabbats. Även om detaljerna i anklagelserna inte skulle vara helt korrekta i alla de angivna fallen, pekar rapporten på missförhållanden som borde vara svåra att acceptera i en rättsstat.

I vilken utsträckning militärkuppen haft någon inverkan på just de kristna minoriteternas situation är ännu svårt att säga. Intrycket kvarstår av en utsatt minoritet med svårigheter att hävda sina grundläggande rätfigheter.

Jag övergår slutligen, herr talman, fill Oswald Söderqvists fråga om Sveriges handel med och bistånd fill Turkiet och vilka slutsatser jag drar för Sveriges fortsatta agerande i denna fråga.

På grund av Turkiets betalningsbalansproblem är Sveriges handel med Turkiet mycket liten; den är inte ens hälften av vår handel med t. ex. Jugoslavien eller Grekland. Turkiets oförmåga att betala för sin import är främsta orsaken tih detta.

Den allt svårare ekonomiska krisen i Turkiet har jag berört inledningsvis. I ett försök att hjälpa landet ur dessa svårigheter har OECD-staterna de senaste åren enats om särskilda biståndsprogram till Turkiet. Inom ramen för dessa aktioner lämnade Sverige 1979 en obunden kredit om 50 milj. kr. I vårens OECD-runda utfäste sig Sverige att ställa en bunden kredit om 20 milj. kr. fill Turkiets förfogande jämte en exportkreditram på 25 milj. kr. för inköp i Sverige.

Ett avtal om detta framförhandlades i somras men har ännu inte undertecknats. Så kommer dock inom kort att ske. Regeringen har i sitt ställningstagande fäst särskild vikt vid att en lösning av de ekonomiska problemen kan underlätta en återgång till demokratiska förhållanden.

Oswald Söderqvist tar också upp frågan om export av kärnkraftverk till Turkiet. Den dåvarande svenska regeringen beslöt i november 1978 att ge i uppdrag åt exportkreditnämnden att utfärda garanti för finansieringen av denna affär. Normalt förfaller exportkreditnämndens garantiutfästelser efter en viss kortare tid om de inte resulterat i garantiförbindelser. Skälet till detta är att belopp inom exportkreditnämndens begränsade ramar inte skall bindas för länge.

Regeringen beslöt i september i år att återkalla sitt uppdrag i och med november månads utgång, dvs. tvåår efter det att uppdraget gavs. I och med att garantiutfästelsen numera förfallit är affären inte längre aktuell.

Anf. 2 CARL LIDBOM (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret.

Den omedelbara anledningen fill att jag för några veckor sedan väckte ett par interpellafioner om Europarådet och de mänskliga rättigheterna var ett uttalande av Ola Ullsten i samband med skiftet på ordförandeposten i Europarådets ministerkommitté. Jag skall citera det ordagrant;

"Europarådet blir svagt om vi inte vågar säga ifrån, men det är inte brist på exekutiva organ som är anledningen, utan brist på mod och engagemang i frågor som varje europé borde kämpa för."

Det är ett glädjande kraftfullt uttalande av den svenske utrikesministern i hans egenskap av ny ordförande i ministerkommittén. Det lovar gott för framtiden. I ett Europa som plågas inte bara av ekonomiska och sociala kriser utan också av nyfascism, antisemitism och terrorism saknas inte fillfällen att visa prov på utlovad beslutsamhet och handlingskraft.

1980 har varit ett dystert år för Europarådet och de mänskliga rättigheterna. Demokratin har gått förlorad i en av rådets medlemsstater, Turkiet. Attentat i Bologna, Munchen och Paris har påmint oss om att anfisemitismen fått luft under vingarna. Högerextremister försöker överträffa vänsterextre-mister i blodiga terrordåd. Terrorismen möts överallt med hårdare repression. Våldet trappas upp.

För att försvara sig mot terrorismen frestas regeringarna att tumma på de mänskliga rättigheterna och återgå till en gången tids brutala kriminalpolitiska metoder. Det är fara värt att vi står inför något av en renässans för tortyren och dödsstraffet.

Enligt rapporter från Amnesty International förekommer tortyr av politiska fångar både i Turkiet och i Spanien. Amnesty har också rapporterat om alltmer raffinerade tortyrmetoder och t. o. m. om tortyr under medverkan av läkare och annan medicinsk personal.

1 Turkiet hade dödsstraffet inte brukats på många år när militärerna tog över makten i september i år. Sedan dess har tre personer hängts, och om jag är rätt informerad, finns det i dag i turkiska fängelser ett femtiotal dödsdömda, som väntar på att få veta om deras straff skall gå i verkställighet.

1 Irland dömdes för bara någon vecka sedan tre personer till döden. Verkställs dessa domar, blir det de första avrättningarna i landet sedan 1954.

Så sent som i april i år rekommenderade Europarådets parlamentariska församling med stor majoritet att dödsstraffet helt skulle avskaffas i fredstid. Den faktiska utvecklingen tycks, sorgligt nog, gå i motsatt riktning mot den som församlingen önskar.

Europarådet brukar inte tveka att sjunga ut när det gäller kränkningar av mänskliga rättigheter på andra sidan järnridån eller på främmande kontinenter. Rådet saknar emellertid inte uppgifter på hemmaplan. Det finns gott om frågor där, för att än en gång citera utrikesministern, "varje europé borde kämpa".

På min fråga vad utrikesministern anser att Sverige kan och bör göra inom ramen för Europarådets arbete för att åstadkomma en bättre respekt för grundläggande mänskliga fri- och rättigheter svarar utrikesministern främst med att hänvisa till det arbete som pågår för att utarbeta ett sjätte protokoll fill den europeiska rättighetskonventionen. Det sjätte protokollet lär ju handla om att stadfästa ytterligare ett antal rättigheter, bl. a. skydd för uflänning mot utvisning, rätt till överklagande, rätt till ersättning vid

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Ont den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

felakfiga domslut och makars lika rättigheter inom äktenskapet. Jag vill inte för ett ögonblick förringa betydelsen av detta konventionsarbete. Men det är knappast genom det arbetet som man kan stoppa tortyren eller förebygga en allmän brutalisering inom kriminalpolitik och kriminalvård.

Om man vill sätta stopp för tortyren där den förekommer, är det inte fråga om att fylla igen hål och luckor i det nät av konventioner som finns. Tortyr är förbjudet redan enligt gällande regler. I stället är det fråga om att se till att existerande regler tillämpas.

Som utrikesministern påpekade i sin intervju vid tillträdet av ordförandeposten i ministerkommittén beror bräckligheten i skyddet för de mänskliga rättigheterna inte heller på att det skulle vara någon brist på "exekutiva organ" inom rådet. Vad som fattas är, för att använda utrikesministerns egna ord, "mod och engagemang".

Med min fråga på den här punkten avsåg jag att utröna hur detta "mod" och detta "engagemang" enligt utrikesministerns mening bör komma till uttryck i polifisk handling och vad Sverige avser att göra för att mobilisera det kurage som hitfills har lyst med sin frånvaro. Den frågan kvarstår fortfarande, men jag hoppas att jag skall ha fått ett svar innan denna debatt är slut.

Herr talman! I den ena av mina interpellationer tog jag upp fallet Turkiet, och utrikesministern har i sitt svar utförligt uppehållit sig vid utvecklingen i detta land.

När det gäller Turkiet är det givet att Europarådet har ett särskilt ansvar. Det är det faktum att Europarådet utgör en sammanslutning av västerländska demokratier som ger organisationen dess särprägel och dess existensberättigande. Ingen uppgift är viktigare för rådet än försvaret av demokratin. En svag reaktion från Europarådets sida på det militära maktövertagandet i Turkiet skulle vara ett olustigt prejudikat. Det skulle knappast kunna undgå att få en demoraliserande effekt i andra länder, där demokratin ännu måste anses skör. Jag tänker särskilt på länder som Spanien och Portugal.

Nu fick vi en kraftfull reaktion mot kuppen i Ankara från Europarådets parlamentariska församling under dess septembersession, men tyvärr en betydhgt mindre kraftfull reaktion från ministerkommittén.

För att undvika varje missförstånd vill jag påpeka att jag i detta sammanhang inte har den minsta förebråelse att rikta mot ministerkommitténs nye ordförande. Jag vet att Ola Ullsten - och det sägs f. ö. också i interpellationssvaret - arbetat för att ministerkommittén skall inta en lika klar hållning som den parlamentariska församlingen.

Utrikesministern kan vara förvissad om att han har ett brett stöd i den svenska riksdagen, om han som ordförande i ministerkommittén arbetar för att Europarådet i fortsättningen stramar upp sig. Det är enligt min mening nödvändigt att man, som den parlamentariska församlingen har begärt, snarast gör klart för den turkiska regeringen att endast demokratier har hemortsrätt i Europarådet och att ministerkommittén kommer att bli tvungen att tillämpa stadgans regler om suspension eller uteslutning, om Turkiet inte med det snaraste vidtar åtgärder som syftar till ett återinförande

av ett demokratiskt styrelseskick.

När det gäller Turkiet och respekten för mänskliga rättigheter påpekar utrikesministern i sitt svar att redan den tidigare civila turkiska regeringen begärt dispens från den europeiska rättighetskonventionen i enlighet med dess artikel 15. Denna begäran har sedan upprepats av militärerna.

Det är i och för sig riktigt. Men det bör tilläggas att det finns regler i konventionen som en stat inte under några förhållanden kan få dispens från. Dit hör förbudet mot tortyr. En allvarlig anklagelse mot Turkiet var redan före det militära maktövertagandet just att man använde tortyr i stor skala mot politiska fångar. I en vändning, som måste betecknas som ett skolexempel på ett "understatement", säger utrikesministern att tillgängliga informationer "knappast tyder på några påtagliga förbättringar" under den senaste tiden med militärerna vid makten. Det är nog så.

Det är utmärkt att utrikesministern, som det sägs i interpellationssvaret, är inställd på att ministerkommittén bör utnyttja de tillfällen till insyn och de möjligheter som kan finnas för att påverka den turkiska regeringen så att den i framtiden bättre respekterar mänskliga rätfigheter. Det är utmärkt.

Jag skulle emellerfid vara ännu mer till freds om utrikesministern ville komplettera sitt svar på den här punkten med en upplysning om vilka "möjligheter" att påverka det är som han åsyftar.

Rättighetskonventionens maskineri ger i och för sig mycket handfasta möjligheter aft påverka regeringen i ett land som sätter sig över konvenfio-nens bestämmelser. Under den grekiska militärregimens tid använde bl. a. den svenska regeringen dessa möjligheter fill att anställa en process mot Grekland med ganska stora politiska konsekvenser.

Är det detta som döljer sig bakom de något krypfiska formuleringarna i interpellationssvaret? Handlar det om att påminna turkarna om existensen av det grekiska prejudikatet, även om tiden ännu inte är mogen att direkt hota regimen i Ankara med att vi kan komma att gå lika hårt fram mot den som vi gjorde mot överstarna i Aten? I så fall bör detta sägas ut ordentligt, så att det bhr begripligt för adressaten.

Herr talman! Försvaret av mänskliga rätfigheter är en viktig del av - skulle jag vilja säga - traditionell svensk utrikespolifik. Också enighet mellan partierna är tradition på detta område, och det har gett Sveriges agerande ökad slagkraft.

Jag sätter för min del det största värde på dessa traditioner. Det är inte heller för att söka sak med utrikesministern som jag har väckt mina interpellafioner. Snarare har jag velat bidra till en aktivare debatt om de mänskliga rättigheterna och samtidigt fill att man undersöker möjligheterna att samordna det svenska uppträdandet i Europarådet, parlamentarikernas agerande i församlingen och regeringens agerande i ministerkommittén.

Jag är tacksam för det svar - jag höll på att säga gensvar - som jag har fått på mina interpellationer. Att utrikesministern och den svenska regeringen engagerar .sig med kraft för de mänskliga rättigheterna är i dag viktigare än på länge. De mänskliga rättigheterna sitter trångt htet varstans i världen.

I egenskap av delegat i Europarådets parlamentariska församling har jag

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

litet egocentriskt uppehållit mig uteslutande vid vår egen världsdel. Jag är givetvis medveten om att det finns andra delar av världen, där människorna är utsatta för förtryck och övergrepp på ett helt annat och brutalare sätt än som över huvud taget förekommer i det relativt fredliga och anständiga Västeuropa. Exempel finns i alla väderstreck.

1980 har varit ett dystert år för de mänskliga rättigheterna över allt i världen. För folken i både öst och väst har den sovjetiska invasionen i Afghanistan, den nya rustningsvågen och det kallare klimatet mellan supermakterna gjort hvet bistrare och mer fyllt av dunkla hot.

För de fattiga och förtryckta i Latinamerikas diktaturer liksom för den svarta befolkningen i Sydafrika och Namibia måste det ha varit en svart dag när Ronald Reagan i förra månaden valdes till amerikansk president. President Carters politik för mänskliga rätfigheter må ha haft sina svagheter. Den må ha varit inkonsekvent och osammanhängande. Den må ha präglats av ryckighet och konjunkturbetonad ombytlighet. Men de flesta bedömare är dock ense om att den i åtskilliga fall har inneburit att människor skonats från tortyr, att fängslade frisläppts och att dödsdömda räddats till livet. För en boliviansk gruvarbetarfamilj eller för en svart familj i slumkvarteren i Soweto i Johannisburgs utkanter innebar denna politik åtminstone en liten strimma av hopp om en ljusare framtid.

Vi vet ännu inte vad som kommer att ändras i amerikansk utrikespohtik när Ronald Reagan flyttar in i Vita huset. Förändringarna kanske inte blir så stora som många fruktat. Men vi vet att blotta valet av Reagan till president har ingett förtryckare och mörkmän på olika håll i världen en känsla av trygghet och ökat spelrum. Det är illa nog.

Det är illa nog. Men det är framför allt skäl nog för små stater som Sverige att, så gott det går, försöka fylla tomrummet efter en amerikansk rättighetspolitik som haft sina brister men som dock inspirerats av äkta omsorg om människor och respekt för människolivet. För oss bör förändringarna på den världspolitiska scenen kännas som en sporre att öka våra ansträngningar i kampen för mänskliga rättigheter.

Anf. 3 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min interpellation om förhållandena för de kristna i Turkiet. Jag noterar att han konstaterar att de kristna i Turkiet är "en utsatt minoritet med svårigheter att . hävda sina grundläggande rättigheter" och att förhållandena för de kristna "borde vara svåra att acceptera i en rättsstat".

Det är försiktigt uttryckt, men är väl - översatt från utrikesdepartementssvenska - att betrakta som ett tämligen klart fördömande av den behandling de kristna får i Turkiet.

Att förhållandena är mycket allvarliga bevisas ju av att antalet kristna i vissa delar av Turkiet minskat med ca 70 % på 15 år, att kyrkor, kloster och kristna skolor ligger förödda, att byar med en dominerande kristen befolkning nu är helt övergivna. Många - för att inte säga de flesta - av de kristna turkiska flyktingar som kommit till Sverige har också kunnat vittna

om hur den egna familjen drabbats av mord, misshandel, rån eller kvinnorov.

Ola Ullsten säger att det är svårt att säga om militärkuppen haft någon inverkan på de kristnas situation. Och det är sant att uppgifterna är få- men de som kommit inger oro.

Det har skett arresteringar av medlemmar i politiska assyriska ungdomsorganisationen i Istanbul.

Flera framstående armenier har blivit arresterade. För en kort tid hölls t. o. m. den armeniske patriarken arresterad.

Det har blivit svårare för kristna som vill lämna Turkiet att få pass.

Allvarligast är kanske att de nya identitetskort som nu utfärdas av de turkiska myndigheterna inte uppger vilken kristen minoritet innehavaren tillhör. Det anges endast aft han eller hon är kristen.

Det sistnämnda är väsentligt, eftersom armenierna och de grekiskortodoxa kristna är s. k. erkända minoriteter och bl. a. har rätt att sända sina barn till egna skolor. I och med att minoritetstillhörigheten inte längre finns angiven är det svårare för främst armenierna att bevisa sin rätt till skolor. Trakasserierna tycks också ha ökat.

När Ola Ullsten säger att "övergreppen inte har sin grund i några diskriminerande åtgärder som kan sägas vara påbjudna av centralregeringen" gör det mig förvånad.

Vi vet ju att de kristna måste ha religionstillhörigheten inskriven i sina pass.

Vi vet ju att de icke-erkända kristna minoriteterna - bl. a. nestorianerna och syrianerna - inte får undervisa sina barn i det egna språket, den egna kulturen och den egna religionen.

Vi vet att medlemmar av de icke-erkända kristna minoriteterna inte kan få offentlig tjänst.

Vi vet att kristna kultföremål blivit exproprierade av turkiska myndigheter.

Detta rör sig om en av centralregeringen påbjuden diskriminering.

Den undersökning som både utrikesministern och jag refererar till, Churches Committee on Migrant Workers in Europé, beskriver också den symbios som finns mellan centralregeringen och de lokala makthavare - de s. k. ägorna - som utövar skräckväldet mot de kristna i östra Turkiet.

Att det inte finns t. ex. några kristna polismän eller kristna domare i östra Turkiet spelar naturUgtvis också en mycket stor roll för det förhållande som beskrivs i den nämnda rapporten, nämligen att övergrepp mot kristna nästan aldrig beivras av myndigheterna.

Jag måste därför direkt fråga Ola Ullsten; Menar Ola Ullsten att den turkiska centralregeringen inte påbjuder åtgärder som diskriminerar kristna och leder till terror mot kristna?

Att vi har anledning att här i Sveriges riksdag diskutera den kristna minoritetens ställning i Turkiet beror inte bara på våra förpliktelser som demokrater, utan också på att vi i Sverige tagit emot ungefär 10 000 kristna flyktingar, som flytt undan minoritetsförtrycket i Turkiet. Skälet till att vi

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

tagit emot dem är i de flesta fall att vi ansett dem vara så svårt utsatta att de skall beviljas en fristad i Sverige.

Just detta faktum ger oss också en speciell förpliktelse att säga ifrån mot förföljelserna av kristna i Turkiet. Jag förmodar att Ola Ullsten och jag är helt överens om det.

Mot den bakgrunden är min direkta fråga till utrikesministern: På vad sätt, i vilka fora och i vilka former avser Sverige att föra fram sin uppfattning om förföljelsen av kristna i Turkiet?

Anf. 4 OSWALD SÖDERQVIST (vpk);

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga om Sveriges förbindelser med Turkiet efter militärkuppen.

Jag vill först kortfattat ta upp litet från den allmänna texten, där det i svaret finns två passusar vari utrikesministern säger att det är svårt att ännu ha någon helt klar uppfattning om den nya turkiska regimens egentliga karaktär och att det ännu är för tidigt att göra några säkra bedömningar av utvecklingen i Turkiet.

Jag tycker att detta är ganska anmärkningsvärt, eftersom all information som vi fått och som fortfarande strömmar in mycket klart visar den nya turkiska regimens karaktär. Jag har en del uppgifter som jag fått från turkiska källor och som jag tänker föredra i korthet.

Det första man gjorde var att förbjuda den progressiva fackföreningsrörelsen DISK, medan den s. k. gula amerikanskstyrda Tiirk-is fick fortsätta att existera.

Det andra man gjorde var att fängsla över 1 000 fackliga ledare, och av dem, Ola Ullsten, har inte några - vilket är fallet med de parlamentariker som nämnts - frisläppts, utan de finns fortfarande kvar i fängelset.

Det finns uppgifter om att ungefär 27 000 personer har fängslats under den tremånadersperiod som gått efter kuppen. Det finns alltså enligt varierande uppgifter omkring 80 000-90 000 fångar, varav åtminstone hälften är s. k. polifiska fångar.

Ola Ullsten nämner själv dödsdomarna, som vi naturligtvis måste notera och som Carl Lidbom också tagit upp. Carl Lidbom nämnde vidare några siffror på antalet personer som väntar på avrättning. Jag har några kompletterande uppgifter som jag vill framföra.

Under den här tremånadersperioden har 120 civila mördats på gatorna, 41 har sårats, och 10 har avlidit på grund av tortyr i juntans fängelse. 3 är avrättade, 4 är dömda fill avrättning, och 59 väntar på att dömas till avrättning.

Det är alltså ganska klart hur den här regimen riktar in sig. Jag tycker att det inte finns någon anledning att skräda orden utan att säga att detta är en typisk militärdiktatur, som slår mot alla progressiva rörelser och som försöker etablera en diktatur av gammalt känt märke.

Det har fidigare i debatten gjorts jämförelser med Grekland 1967. Jag tycker att det är en ganska bra jämförelse. Jag vill fråga utrikesministern om han principiellt tycker att det är någon skillnad mellan juntakuppen 1967 och

den turkiska kuppen 1980.

Jag har ställt en fråga beträffande de pengar som Sverige ställt upp med för Turkiet- det är i och för sig kanske inte så stora belopp, men jämfört med vad vi annars brukar diskutera i biståndssammanhang är det ändå betydande summor. Vi har redan tidigare i samband med biståndsdebatten kritiserat att Sverige har tagit katastrofpengar inom den svenska biståndsramen till en av dessa exportkrediter, nämligen 25 milj. kr. ur det svenska katastrofbiståndet, som föreslogs i budgetpropositionen. Det är en ganska anmärkningsvärd åtgärd. Det finns anledning att efter kuppen rikta ytterligare stark kritik mot ett sådant förfarande.

Nu säger utrikesministern att avtal som framförhandlats ännu inte har undertecknats men att så kommer att ske inom kort. Om jag uppfattat svaret rätt anser regeringen att det är bra, eftersom det kan underlätta en återgång till demokratiska förhållanden i Turkiet om vi ställer upp med krediter. Jag tycker att det är en ganska konstig inställning, eftersom det här ändå finns möjligheter till viss påtryckning från den svenska regeringens sida. Jämför vi med Grekland 1967, med vilket land vi också hade en mycket obetydlig handel även om den kanske var större än den vi har med Turkiet i dag, gjordes där väldigt starka påtryckningar. Här har alltså regeringen en öppen möjlighet att framföra synpunkter i samband med att sådana här kreditgarantier skall beviljas. Jag vill fråga utrikesministern om det inte finns anledning för regeringen att utnyttja detta fillfälle för att framföra påtryckningar mot den turkiska regimen. Jag tror att det skulle vara ett bra fillfälle och att det vore dumt att inte utnyttja det.

Sedan noterar jag med tillfredsställelse att kärnkraftsaffären med Turkiet inte kommer att bli av. Det var ett glädjande besked att ytterligare en tokig affär med svenska kärnkraftsreaktorer har lagts på hyllan. Det är bara att hoppas att så skall ske även med dem som eventuellt finns kvar.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Anf. 5 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Får jag börja med det anförande som Olle Wästberg i Stockholm höll! Jag tror inte att det råder några delade meningar mellan honom och mig när det gäller situationen i Turkiet för de kristna. Det är en situation som vi som demokrater - liberaler - och därmed som hyllare av religionsfriheten inte kan acceptera. Det är ju dess bättre också så att denna grundinställning delas av i varje fall de demokrafiska partierna i Sverige.

Det är också så att vi har ansett att Sverige har en skyldighet inte bara att uttala att de kristna har det svårt i Turkiet, utan vi har också gjort en konkret insats i och med att vi har tagit emot åtskilliga tusental av dessa människor, som på grand av situationen i sitt land har föredragit att lämna det - många har sökt sig till Sverige.

Sedan detta sagts återstår debatten om hur man skall karakterisera situationen för de kristna i Turkiet. Är det konsekvenserna av påbud från centralregeringen som gör att de utsätts för trakasserier och våld? Eller är det i stället det sociala, ekonomiska och politiska klimatet, förhållandena mellan de etniska och religiösa grupperna, som - utan att centralregeringen önskar

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

det - leder till familjevendettor, mord och trakasserier av skilda slag?

Vi har i Sverige gjort den bedömningen att situationen för assyrierna och andra kristna i Turkiet är svår, men att den inte kan motivera att vi betraktar de kristna i Turkiet som politiskt förföljda i Genévekonventionens mening. Det kan förefalla vara ett formalistiskt betraktelsesätt, och det är klart att det är formalisfiskt i så måtto att vad det handlar om är en tolkning av våra förpliktelser gentemot Genévekonventionen.

I vår allmänna flyktingpolitik har vi strävat efter en generös tolkning av konventionen. Vi har även i praktisk handling visat att vi är beredda att leva upp till det rykte som Sverige har och, tycker jag, också förtjänar - att vara ganska generöst när det gäller att ta emot flyktingar.

Olle Wästberg frågar mera konkret; På vilket sätt kan vi påtala den situation som råder för de kristna i Turkiet? Olle Wästbergs egen interpellation till mig är ett sätt, mitt svar till honom är ett annat. Därmed har vi fått tillfälle till en debatt i Sveriges riksdag. Därmed har vi fått fillfälle att ge uttryck åt vad vi tycker om ett lands sätt att ta vara på sina medborgares intressen - i det här fallet Turkiets sätt att behandla de kristna minoriteterna. Vi är mycket kritiska till detta. Konkret kan vi göra det vi redan har gjort och fortsätter att göra. Politiskt skall vi nöja oss med uttalanden från talarstolar här hemma i Sverige och givetvis även i internationella sammanhang. Det vill vi också fortsätta att göra.

Så tiU Oswald Söderqvist. Han tycker att det är anmärkningsvärt att jag inte kan ha någon uppfattning om regimen i Ankara eftersom den har suttit så kort tid. Får jag till det säga att jag hade en ganska bestämd uppfattning i mitt interpellationssvar. Jag sade där att vi inte kan acceptera att en fritt vald regering ersätts av en militärdiktatur. Det är ett ganska kategoriskt och entydigt besked från en regering till en annan. Jag har sagt i interpellationssvaret och i andra sammanhang att vi inte accepterar att man återinför dödsstraffet i Turkiet. Vi accepterar inte att man fängslar politiker, inte heller att man spärrar in fackliga ledare.

Så långt är beskedet alldeles klart. När jag säger att vi inte kan bedöma regimen i övrigt, så hänsyftar det på de uttalanden som har gjorts av militärerna i Ankara - att man vill återinföra demokrati i Turkiet. Jag hoppas att vi kan ta de utfästelserna på allvar, men det är med hänsyn till den korta tid som regimen suttit vid makten för tidigt att avge något bestämt omdöme i den frågan.

Oswald Söderqvist frågar vad det är för skillnad mellan situationen i Ankara och den i Aten i slutet av 1960-talet, när militären tog över där. En av skillnaderna är den att några sådana utfästelser om återgång till demokrati aldrig gjordes av den grekiska militärjuntan. Omvärldens reaktion kom också att präglas av detta. Men diktatur är diktatur, i vilka former och i vilka länder den än uppträder, och jag tror att det politiskt är mycket viktigt om Oswald Söderqvist och jag kan enas i det omdömet.

Till sist, herr talman, några ord med anledning av Carl Lidboms inlägg. Jag uppskattar i hög grad att Carl Lidbom ställer sig bakom de uttalanden som jag gjort i Europarådet och den politik när det gäller försvaret av de

mänskliga rättigheterna som den svenska regeringen står för. Jag delar vidare hans uppfattning att vi kan föra den politiken med styrka just därför att vi har en bred enighet i Sveriges riksdag. Utan den tror jag att Sveriges röst skulle märkas ganska litet i de internationella sammanhangen. Nu märks den ganska mycket.

Carl Lidbom frågar mig mera direkt vad Europarådets ministerkommitté själv egentligen kan göra. På det vill jag svara att Europarådet förmodligen inte kan göra någonting alls, om det inte vill det, och det gäller i hög grad också ministerkommittén. Men om viljan finns, kan man göra väldigt mycket. Jag vill med det säga att jag är ganska besviken på det ljumma engagemang som har funnits hos övriga europeiska länder i fallet Turkiet.

Vi har inte heller krävt - och jag tror att Carl Lidbom delar vår uppfattning i det avseendet - att Turkiet nu skall uteslutas ur Europarådet. Men jag tycker, och jag förstår att Carl Lidbom har samma mening, atf det är angeläget att Europarådets ministerkommitté talar klarspråk och säger ifrån att Europarådet är en organisation för demokratiskt valda parlament och att länder vars parlament inte utses på detta sätt självfallet inte i längden har något i Europarådet att göra. Jag hoppas att, om utvecklingen fortsätter utan att någon förbättring sker i Turkiet, vi skall kunna få ett sådant ställningstagande från hela Europarådet och inte bara från Sverige.

Carl Lidbom vidgade i sitt inlägg perspektivet på arbetet för de mänskliga rättigheterna. Han pekade på utvecklingen under 1980 och på den osäkerhet som har uppstått i och med att man utsett ny president i Förenta staterna. Jag delar Carl Lidboms grundsyn och ser med oro på läget i en rad länder, inte minst i Latinamerika, även om denna debatt väsentligen handlar om Europa.

Blint våld mot politiska motståndare, spårlösa försvinnanden, tortyr och ett massivt undertryckande av grundläggande rättigheter blir allt vanUgare i Latinamerika, och situationen i Turkiet, som vi just nu diskuterar, skiljer sig ju dess värre i dessa avseenden infe särskilt mycket från situationen på den latinamerikanska kontinenten.

Jag tycker också att det är viktigt att slå fast att kampen för mänskliga rättigheter är en internationell angelägenhet. Inom såväl FN som Europarådet och vid den pågående Madridkonferensen har vi accepterat att skyddet av de mänskliga rättigheterna är en gemensam angelägenhet. Det är inte och får aldrig accepteras vara en inblandning i andra staters inre angelägenheter att krifisera stater för brott mot mänskliga rättigheter. För oss framstår det i själva verket - och jag tror att när jag säger "oss" jag kan tala inte bara å mina egna och regeringens vägnar utan å alla de demokrafiska svenska partiernas vägnar - som både en rätt och en plikt att reagera när mänskliga rättigheter kränks, oavsett var de kränks.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Anf. 6 CARL LIDBOM (s):

Herr talman! Den här debatten hotar ju att bli rörande fridfull, idylhsk och tråkig, men jag tror att det i alla fall kan vara av vikt att vi ägnar en förmiddag

2 Riksdagens protokoll 1980/81:434

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

åt de mänskliga rättigheterna och de problem som tagits upp här från olika håll.

När det gäller vad Europarådet och ministerkommittén kan göra säger Ola Ullsten att de inte kan göra någonting alls, om inte viljan finns och om man inte är ense. Om viljan finns och enighet går att skapa kan man göra åtskilligt. Ja, det är klart. Det är ju sant, och det är något av en platfityd också. Vad det gäller är naturiigtvis i hög grad att försöka få fram den här viljan i ministerkommittén, att göra det genom olika uppslag och idéer som kan drivas - f. ö. både i den parlamentariska församlingen och i ministerkommittén, om man vill att Europarådet skall aktiveras.

En annan av de kompletterande frågor som jag ställde till utrikesministern var denna: Vad kan man mer konkret göra åt tortyren? Jag påpekade att utrikesministern svarade genom att hänvisa tih sjätte protokollet, som skall stadfästa nya rättigheter, lika rätfigheter för makar i äktenskapet och rätt till ersättning eller skadestånd för enskilda vid felaktiga domslut. Det svaret tycker jag ligger litet vid sidan av min fråga. Finns det inget mer konkret som vi kan driva för att se till att tortyren försvinner i den utsträckning den förekommer både i Turkiet och i Spanien?

Det handlar i och för sig inte om att skapa nya konventionsbestämmelser mot tortyr - sådana finns. Men det kan handla om att aktivera möjligheterna att följa utvecklingen, att öva påtryckning och kanske att förstärka dessa påtryckningsmöjligheter. På FN-planet diskuterar man att införa något slags inspektionsrätt för en internationell kommitté av fängelser, arrestlokaler och liknande för att via både regelbundna och överraskande inspekfioner få tryck på stater som kan misstänkas behandla fångar illa att inte göra det i fortsättningen. Det borde vara ett uppslag att pröva något sådant även i en europeisk krets, där utsikterna till framgång borde vara större och där de motsträviga i ministerkommittén - jag vet inte om Ola Ullsten har mött dem -borde ha svårare för att vara motsträviga, än om man bara naket tar upp en fråga om hur man skall bestraffa Turkiet.

I mitt inlägg efterlyste jag också allmänt när det gäller Europarådet något litet av en samordning mellan regeringen och församlingens agerande. Jag tillåter mig fatta utrikesministerns svar så att utrikesministern i varje fall inte hade någon invändning på den punkten.

Jag skall exemplifiera litet grand vad jag menar.

Om vi är bekymrade för att Amnesty International rapporterar om tortyr inte bara i Turkiet utan också i Spanien och kanske på ännu fler håll, kan frågan drivas av oss så som vi har gjort - hela den svenska delegationen har skrivit på en motion om att man skall undersöka de förhållanden som påtalats av Amnesty Internafional för att få klarhet i om det har förekommit tortyr eller inte. Detta kan prövas av juridiska utskottet och församlingen. Det kan bli debatter, och det hela kan utmynna i rekommendationer till ministerkommittén. Men ingenting i världen hindrar ju Ola Ullsten att som ordförande i ministerkommittén samtidigt ta upp frågan vad man kan göra åt den eventuella tortyren, att driva krav på bättre möjligheter att undersöka hur det verkligen förhåller sig.

Får jag ta ett annat exempel på samordning som är möjlig och kunde vara värdefull.

I politiska utskottet i församlingen har vi, inte minst på svenskt initiativ, drivit kravet på regelbundna debatter om utvecklingen i Turkiet. Vi hade en diskussion i september. Under sessionen i januari skall vi ha en ny debatt. För varje sådan här session skall det utarbetas en ny rapport om Turkiet. Före rapportens framläggande skall politiska kommitténs ordförande och rapportör bege sig fill Turkiet, knacka på dörren hos de makthavande i Ankara och förhöra sig om olika fing. Det är naturligtvis i sig också ett sätt att öva påtryckning på Turkiet att föra en anständigare politik, att respektera de mänskliga rättigheterna, aft påbörja ett återvändande till demokrafin. Jag hoppas mycket att Ola Ullsten som ordförande i ministerkommittén vill medverka i en sådan samordning, så att han i kommittén och som svensk utrikesminister tar stöd i denna aktion i Europarådet och samtidigt stöder oss i våra blygsamma ansträngningar i församlingen.

Om vi lämnar själva ministerkommittén och ser till de regeringar som den består av, kan vi ytterligare konstatera att varje regering för sig har vissa möjligheter att agera enligt konventionen om de mänskliga rätfigheterna. Jag påpekade förut att det när det gällde Grekland visserligen gick rätt lång fid innan någon agerade, men så småningom anställde Sverige en process mot Grekland. I förlängningen, om den turkiska diktaturen urartar så som de värsta farhågorna kan tyda på, borde det vara rimligt att tillgripa den typen av åtgärder också mot Turkiet. Däremot håller jag med utrikesministern när han inte nu vill klippa till och säga att det är dags att utesluta Turkiet. Vi får väl litet grand successivt trappa upp påtryckningarna på Turkiet för att förmå regimen att återvända till demokratin, innan vi tar till de grövsta medlen.

Jag kan också ge utrikesministern medhåll på en punkt som jag inte kommenterade förut, nämligen när det gäller OECD-pengarna fill Turkiet. Det är all right med vad som har förhandlats fram redan före kuppen; ni må väl underteckna avtalet som är framförhandlat och betala ut pengarna. Men ni bör inte i fortsättningen avstå från de påtryckningsmöjligheter som ligger i eventuella nya OECD-aktioner där Sverige skall bidra till att hjälpa Turkiet med bistånd eller krediter, utan bevara handlingskraften även på det fältet, bevara alla instrument som finns att öva påtryckningar.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Anf. 7 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag har inte i det här sammanhanget velat ta upp frågan om de svenska brotten mot Genévekonvenfionen när det gäller vår behandling av assyriska och syrianska politiska flykfingar i Sverige. Det är en annan debatt, och den har vi tidigare fört här i kammaren. Däremot är det faktum att vi i Sverige tagit emot kanske 10 000 kristna flyktingar från Turkiet en uppfordran för oss att agera mot de förhållanden som tvingat människor att fly.

Utrikesministern menar uppenbarligen att det enbart är lokala motsättningar, sociala förhållanden och familjevendettor som är orsak till förföljelserna mot de kristna minoriteterna i framför allt östra Turkiet. Självfallet

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

spelar sådana förhållanden en stor roll för förföljelserna, men samtidigt är det ett faktum att de kristna måste ha sin religionstillhörighet inskriven i legitimationshandlingarna, att de icke erkända kristna minoriteterna inte får ge sina barn undervisning i den egna kulturen, på det egna språket och i den egna religionen, att medlemmar av de icke erkända kristna minoriteterna inte får inneha offentlig tjänst och att brott mot t. ex. nestorianer och syrianer i östra Turkiet så gott som aldrig beivras. Den turkiska centralregeringen är, menar jag, därför djupt ansvarig och vidtar åtgärder som är diskriminerande mot de kristna minoriteterna.

Uppfattningen i den här frågan är naturligtvis viktig. Ifall vi skulle bli överens om att den turkiska regeringens åtgärder diskriminerar de kristna i östra Turkiet, försvårar deras förhållanden, vilket leder till terror mot dem, så ger det ju underlag för att på ett annat och långt kraftfullare sätt än hittills i internationella organ ta upp förföljelserna mot de kristna i Turkiet.

Anf. 8 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tycker självklart att det är bra när utrikesministern uttalar vad jag uppfattade som ett kraftfullt fordomande av juntan i Turkiet. Det finns också skrivningar som talar för det i interpellationssvaret.

Men då blir det ju en motsättning här, för i svaret finns också den formulering som jag hängde upp mig på i början, nämligen att det är "svårt att ännu ha någon helt klar uppfattning om dess egentliga karaktär", dvs. juntans egentliga karaktär. Det kan inte vara svårt.

Dess egentliga karaktär är att den är en militärjunta som mycket tydligt har ingripit mot alla progressiva krafter i Turkiet. Visserligen har man sagt att man skulle bekämpa terrorism också på högerkanten, dvs. den fascistiska terrorn, men den har - enligt uppgifter som jag har fått och som Säkert också UD har - sluppit betydligt lindrigare undan.

Det finns som sagt en motsättning i interpellationssvaret, och det var detta jag ville påpeka.

Så till min andra fråga, som gällde Sveriges handel och sådana saker. Utrikesministern svarade inte när det gällde det avtal som nu skall undertecknas. Carl Lidbom har sagt att han tycker att det är all right att ett avtal som arbetats fram tidigare må kunna bekräftas men att man bör kunna utnyttja fortsättningen för att utöva påtryckningar. Carl Lidbom anser också atf Sverige utöver de möjligheter som finns i Europarådet och på andra ställen bör kunna agera som enskilt land.

Min fråga till utrikesministern kvarstår; Hur ser utrikesministern i fortsättningen på sådana här krediter? Kan vi också fortsättningsvis använda det svenska katastrofbiståndet till sådana här krediter?

Här finns alldeles tydligt möjligheter för den svenska regeringen att enskilt verka på ett sätt som blir en påminnelse för regimen i Turkiet. Bör då inte detta utnyttjas? Det är min följdfråga, som jag inte fick svar på i förra omgången.

Anf. 9 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag har själv valt att svara på tre interpellationer och en fråga, och det gör att fiden inte medger att jag kommenterar replikerna i alla delar. Därför svarade jag inte på Carl Lidboms fråga om vad ministerkommittén egentligen kan göra för den händelse den faktiskt skulle vilja göra någonting.

Ministerkommittén är en del av Europarådet, som saknar exekutiva befogenheter. Europarådet har ingen överstaflig karaktär. Det har inte heller någon egentlig ekonomisk makt bakom sig, utan det är, som jag sade tidigare, en sammanslutning av demokratier i Europa som bildats i syfte att stärka demokratin i vår världsdel.

Det är alldeles klart att genom att vara just en sådan organisation så har Europarådet åtagit sig att värna om demokratin i Europa och också åtagit sig att visa intolerans mot alla avvikelser från demokratin. Däri ligger Europarådets begränsning men också dess styrka. Rådet måste se till att det förblir en organisation för demokratier och att man inte tvingas konstatera att det till sist, när påfrestningarna kom, inte blev så mycket av de stolta utfästelserna.

När det sedan gäller vad man inom denna ram kan göra mer konkret är jag beredd att pröva alla uppslag. Carl Lidbom efterlyste vad jag tänker göra som ordförande i ministerkommittén. En åtgärd har jag redan vidtagit. Jag har sett till att Turkietfrågan kommer att tas upp på varje möte med ministerkommittén. Jag tror att redan detta kanske inte faller alla på läppen.

Jag vet inte vad en inspektionsrätt kan ge i ett läge där det land som skall inspekteras inte är berett att samarbeta. Men om det finns en beredvillighet hos den nuvarande turkiska regimen, är det klart att man skall pröva även detta.

Carl Lidbom påminde om den svenska processen mot juntan i Grekland, liksom att initiativet dröjde ganska länge efter det att juntan installerat sig.

Skulle det inträffa - vilket jag verkligen hoppas inte skall ske - att militärregimen i Turkiet blir långvarig, är det klart att Sverige som enskilt land har möjlighet att agera. Man har då anledning att pröva både processer och annat, inom både Europarådets och andra internationella organisationers ram och med stöd av de internationella konventioner som finns. Samtidigt måste vi dock vara på det klara med att alla sådana åtgärder förblir ganska veka emot en diktatorisk regim. Detta faktum får visserligen inte innebära att vi avstår från att vidta de åtgärder vi kan, men vi får inte ha överdrivna förhoppningar om vad de kan leda fill.

Det som både Oswald Söderqvist och Carl Lidbom säger om Turkiets utsatta ekonomiska läge är av intresse. Regimen i Ankara måste vara ganska känslig för att det stöd man behöver för att överleva ekonomiskt till sist kan bli beroende av vilken inrikespolifik landet för. I förlängningen av det resonemanget ligger häri möjligheten att, om militärregimen blir långvarig, utnyttja ekonomiska påtryckningar av det slag som Sveriges regering ofta har

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

krävt gentemot regimer som har förbrutit sig emot de mänskliga rättigheterna.

Olle Wästberg säger att det faktum att vi tagit emot 10 000 eller fler assyrier är förpliktande för hur vi agerar gentemot dem. Jag håller med om detta. Dels är det förpliktande här hemma: vi måste ta hand om dessa assyrier och ge dem rimliga levnadsvillkor i Sverige. Vi måste skydda dem i Sverige från de trakasserier som de blev utsatta för hemma i Turkiet. Jag hoppas att detta inte skall bli ett stort problem, men det finns inslag i det som inträffat när det gäller relationerna mellan assyrier och svenskar som inte är särskilt uppbyggliga.

Dels har vi naturligtvis också en förpliktelse att verka internationellt, att påtala förhållandena i Turkiet, för assyriernas skull, för de kristnas skull. Vi har också anledning att mana andra nationer i Europa att ta sin del av ansvaret för att de assyrier som vill lämna sitt land får en tillflyktsort.

Får jag så, herr talman, bara säga, att när jag påpekar att de trakasserier som de kristna i Turkiet blivit utsatta för inte varit påbjudna av centralregeringen, så skall det tas just precis som det är formulerat. Därmed har jag ju inte sagt att regeringen i Turkiet saknar ansvar för den situation som de kristna befinner sig i. Inget lands regering kan avsvära sig sitt ansvar för sina egna medborgare, för de motsättningar som uppstår mellan olika etniska grupper, religiöst motiverade eller uppkomna på annat sätt. Vi vet också att den turkiska staten, för att bekämpa separatistiska tendenser - en ambition man i och för sig kan ha all respekt för - har vidtagit en del lagstiftningsåtgärder, som naturligtvis upplevs som diskriminerande av de kristna och även av andra. Dit hör t. ex. tvånget att deklarera vilken religion man tillhör, och dit hör också det faktum att man - om jag är rätt underrättad - inte tillåter rent konfessionell undervisning.

Jag vill alltså på inget sätt hävda att regeringen i Ankara saknar ansvar för det faktum att de kristna upplever sin situation som så svär att de föredrar att ta det för varje människa mycket svåra steget att lämna sitt land och bosätta sig någon annanstans.

Anf. 10 CARL LIDBOM (s):

Herr talman! Det är kanske rimligt att jag börjar med att kamma in de poäng som hgger i vår enighet - även i den här repliken fanns det något att kamma hem.

Utrikesministern säger att han har för avsikt att vid varje möte med ministerkommittén ta upp frågan om Turkiet och utvecklingen där. Det är utmärkt, för det är en direkt parallell till politiska utskottets beslut att inför varje session skriva en rapport om utvecklingen i Turkiet och att skicka sin ordförande och sin rapportör till Turkiet för att utöva påtryckningar- jag höll på att säga trakassera, men det menar jag inte - på makthavarna i Ankara. Det är ett utmärkt exempel på den typ av samordning som jag efterlyste mellan ministerkommittén och den parlamentariska församlingen, alltså en samordning mellan den svenska regeringens agerande i ministerkommittén och den svenska delegationens agerande i Europarådets parlamentariska

församling.

Sedan vill jag också säga några ord när det gäller inställningen till Europarådets makt eller maktlöshet. Det är litet farligt att vara för pessimistisk i sammanhanget. Det är alldeles uppenbart att det inte finns något element av överstatlighet i Europarådet. Den största blockering som finns rent formellt och ibland politiskt ligger naturligtvis i det faktum att besluten i ministerkommittén i princip skall vara enhälliga. Annars blir det ingen aktion av. Kan man väl enas, så kan man agera. Men det är ett något smalt sätt att se på det här. Europarådet har dock skapat en del instrument som gör det möjligt att effekfivt slå vakt om mänskliga rättigheter på ett sätt som inte har sin motsvarighet i någon annan internationell organisation. Det hänger ihop just med konventionen om de mänskliga rätfigheterna och de procedurregler som där har byggts upp. Det är fullt möjligt för en regering att påtala missförhållanden i ett land som en annan regering ansvarar för. Sverige eller vilket annat land som helst skulle alltså kunna påtala att det förekommer tortyr i Turkiet, anställa process mot Turkiet och få prövat om Turkiet uppfyller eller inte uppfyller sina förpliktelser enhgt konventionen om mänskliga rättigheter när det gäller förbudet mot tortyr.

I det faktum aft det finns en möjlighet att anställa en sådan process, att varje enskild regering i ministerkommittén kan anställa en sådan process, ligger naturligtvis också en möjlighet till påtryckningar mot en syndare i kretsen, i det här fallet mot Turkiet. Ola Ullsten har således större aktionsmöjligheter än man skulle kunna tro om man stirrade sig blind på regeln om enhällighet i ministerkommittén. Han kan utsätta Turkiet för ett tryck genom existensen av möjligheten till process mot Turkiet, ett tryck som man där måste vara mycket känslig för.

Jag hoppas nu bara att utrikesministern inte vill avhända sig några aktionsmöjligheter. Jag sade att jag har full förståelse för atf man infe bryskt tar till storsläggan och att man inte använder alla medel på en gång, men här finns anledning att följa utveckhngen noga och att successivt trappa upp trycket, om det infe snart blir några tecken på en återgång till demokrati och bättre respekt för de mänskliga rätfigheterna. Jag tror emellertid att jag vågar sluta med att säga att utrikesministern och jag i sak är ense om dessa ting, och i enigheten ligger styrka.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om den politiska utvecklingen i Turkiet, m. m.

Anf. 11 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag finner det utomordentligt tillfredsställande att utrikesministern inte utesluter möjligheten att använda direkta påtryckningar från svensk sida när det gäller sådana bilaterala krediter som vi har talat om här en stund. Det är ju en möjlighet som mycket väl kan kombineras med påtryckningar i internationella fora. Det är bara att hoppas att vi inte skall behöva ta till sådana åtgärder, men om de här möjligheterna finns och om regeringen är villig att begagna sig av dem, så borde de kunna vara ett utmärkt medel för att verkligen göra klart för militärregimen i Turkiet att den måste lösa situationen på ett sätt som kan accepteras av övriga stater i

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Europa.

Jag tycker alltså att svaret från utrikesministern var mycket glädjande.

3 § Svar på interpellation 1980/81:48 om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Anf. 12 Statsrådet GEORG DANELL:

Herr talman! Ingvar Carlsson har ställt fyra frågor till mig.

Den första frågan är om regeringen ändrat principer och praxis som tidigare gällt i plan- och byggnadsärenden.

När det gäller ärenden om stads- och byggnadsplaner innebär regeringens beslut att kommunernas inställning till kvalitetsfrågor i planeringen tillerkänts ökad tyngd. De lämplighetsavvägningar som skett på kommunal nivå bör därför endast ändras i de fall där ett planförslag har uppenbara brister. I första hand tänker jag på påtagliga olägenheter från säkerhets- och sundhetssynpunkt, exempelvis där förslaget skulle medföra en inte godtagbar miljö till följd av trafikbuller eller luftföroreningar.

Självfallet har regeringen också som uppgift att i planärenden se tih att inte enskilda intressen kommer i kläm på ett otillbörligt sätt. En av de frågor som regeringen har ägnat särskild uppmärksamhet åt är de långvariga byggnadsförbuden. För att ytterligare förlängning av sådana förbud skall godtas kräver regeringen numera att kommunerna redovisar en tidplan för avveckling av förbuden.

När det gäller de enskilda byggärendena har förskjutningar i praxis skett i riktning mot en mindre restriktiv syn på byggandet på landsbygden. Detta har bl. a. tagit sig uttryck i att regeringen funnit att behovet av en bostad för den som skall ta över ett jordbruk numera som regel utgör särskilt skäl att medge undantag från det s. k. tätbebyggelseförbudet. Även andra som för sin försörjning har haft anledning att bosätta sig i anslutning till sin rörelse har i ökad utsträckningmedgetts dispens från detta förbud. I allmänhet har också behovet att ersätta ett gammalt hus med ett nytt utgjort dispensskäl, om inte plansituationen klart visat att en ersättningsbyggnad skulle vara olämplig. Dispenser har också medgivits för tillbyggnader som inte syftat till att ändra byggnadens användningssätt.

Ingvar Carlsson har vidare frågat mig om de riktlinjer för den fysiska riksplaneringen som beslutats av riksdagen fortfarande gäller.

Jag antar att denna fråga är föranledd av att regeringen i några enskilda ärenden fastställt detaljplaner inom områden som omfattas av riktlinjerna för den fysiska riksplaneringen.

Det har redan från början varit klart att riktlinjerna som sådana inte har någon självständig rättslig betydelse. Byggnadslagsfiftningens regler om avvägning mellan de olika intressen som kan stå mot varandra i enskilda fall gäller också när intressen som har kommit fill uttryck i den fysiska riksplaneringen är med i bilden. Det är alltså regeringens skyldighet att göra sådana avvägningar även inom områden som omfattas av de riktlinjer som

riksdagen har antagit.

Jag har svårt att finna det anmärkningsvärda i att regeringen i några få av alla de ärenden som berörs av den fysiska riksplaneringens riktlinjer har bedömt att andra angelägna samhällsintressen har haft större tyngd.

Den tredje frågan gäller om antalet avslag på ansökningar om förköp har ökat under senare tid. Svaret på frågan är ja. Att det förhåller sig så beror framför allt på atf kommunerna börjat använda sig av förköp i en annan typ av situafioner än tidigare. I och med att kommunernas insatser numera i stor utsträckning inriktats på de redan byggda tätorterna har regeringen fått ta ställning till ansökningar som gällt mark som redan är planlagd. I de fall där kommunen inte haft för avsikt att ändra den gällande planen har ansökningarna avslagits, eftersom någon förändring av markanvändningen infe varit aktuell. Förvärv av sådan mark faller utanför ramen för förköpsrätten.

Slutligen har Ingvar Carlsson frågat mig, om principerna för remiss av ärenden i byggnads- och planfrågor har omprövats av regeringen.

Att remitteringen av ärenden - särskilt till statens planverk - minskat hänger ihop med den syn på frågor om plankvaliteten som jag nyss redovisat. I besvärsärenden förekommer det ofta att man ifrågasätter den kommunala bedömningen i detta avseende. I det stora flertalet sådana fall föreligger tillräckligt underlag genom den utredning som förebragts på kommunal nivå och på länsnivå för att ärendet skall kunna avgöras utan remiss till exempelvis planverket.

Vad gäller frågan om remiss av plan- och byggnadsärenden över huvud taget vill jag peka på förarbetena till 10 § förvaltningslagen som reglerar remissförfarandet. Departementschefen framhöll där att det är av största vikt att handläggningen inte fördröjs genom onödiga remisser och att det därför genom förvaltningslagen borde inskärpas att myndigheterna noga skall pröva behovet av remiss innan de inhämtar yttranden från andra allmänna organ eller från enskilda. Jag delar helt denna syn på remissförfarandet. Det nuvarande samhällsekonomiska läget stryker f. ö. ytterligare under det angelägna i att man noggrant prövar om remiss behövs.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Anf. 13 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Danell för svaret. Det är med viss spänning jag sett fram mot detta, eftersom statsrådet kunde välja två helt skilda sätt för utformningen.

Det ena hade varit att öppet erkänna att han slagit in på en helt ny väg när det gäller regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden. En sådan politisk målsättning har ju tidigare uttalats från moderaternas sida. För riksdagen skulle det ha varit av värde att få en ordentlig redovisning av vad som ligger bakom de förändringar vi har kunnat notera.

Den andra tänkbara utformningen av svaret är naturligtvis att bagatellisera förändringarna. Det är ett sätt att försöka komma ifrån en inträngande debatt i riksdagen.

Tyvärr måste jag nu konstatera att statsrådet Danell har valt den senare

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

vägen, vilket förvånar mig något. Jag hade tidigare intrycket att Georg Danell var en något modigare politiker. En redovisning enligt det första alternativet skulle ha haft den fördelen att vi direkt hade fått en saklig belysning av de meningsmotsättningar som uppenbarligen finns på detta viktiga område.

Nu skall jag ändå inte låta Georg Danell komma så lätt undan, av det enkla skälet att jag inte är ensam om att ställa mina frågor. Det här är inte en rutininterpellation. Jag skall precisera vad jag menar.

I sitt svar säger statsrådet Danell: "Jag har svårt att finna det anmärkningsvärda i att regeringen i några få av alla de ärenden som berörs av den fysiska riksplaneringens riktlinjer har bedömt att andra angelägna samhällsintressen har haft större tyngd."

Varför tror då Georg Danell att personer med stor kunskap och erfarenhet på området uttalar oro och skepsis inför statsrådet Daneils förehavanden? Jag behöver inte alls åberopa generaldirektören i planverket. Jag kan gå till ordföranden i civilutskottet - det utskott som handlägger frågor om riksplaneringen - centerpartisten Kjell A. Mattsson. I en tidningsartikel tog han nyligen bestämt avstånd från statsrådet Daneils tolkning av den fysiska riksplaneringen.

Förre statssekreteraren i folkpartiregeringen Per Wramner uttalade vid ett möte där han ersatte Birgit Friggebo: "Det märks för närvarande en tendens att i konkreta ärenden ta mindre hänsyn till den fysiska riksplaneringen än

vad som tidigare gjorts . Folkpartiet motsätter sig bestämt att de

riktlinjer för hushållning med mark och vatten som riksdagen i stor enighet antagit luckras upp."

Det intressanta är att Per Wramner faktiskt är den person som nu leder arbetet på den nya bygglagen för bostadsdepartementets räkning.

För att komma åt den fysiska riksplaneringen åberopar Georg Danell gärna kommunerna. Men när det gäller att verkligen stödja kommunerna i viktiga frågor är herr Daneils omtanke inte lika påtaglig. Detta har väckt stark reaktion i t. ex. Bohusläns kommuner, där statsrådet Danell gått emot både kommunerna och länsstyrelsen. I Tanums kommun uttalade man nyligen: "Planministern slår undan benen på kommunen och stör allvarligt det kommunala planeringsarbetet." Centerpartisten Henry Karlsson uttalade att det finns ingen anledning att värna om Georg Danell som planminister.

Från min egen kommun, Tyresö, har jag sett liknande exempel på hur statsrådet Danell på ett ganska upprörande sätt underkänner kommunens kompetens. Det är alltså väl magstarkt när herr Danell på något ställe i interpellationssvaret framställer sig som värnare om den kommunala beslutanderätten.

Statsrådet Danell talar väl om kommunerna i det ögonblick det tjänar hans verkliga intressen. I nästa ögonblick är han beredd att totalt köra över en enig kommunal byggnadsnämnd.

Han inser tydligen själv svagheten i sin position och skriver därför; "Självklart har regeringen också som uppgift att i planärenden se till att inte

enskilda intressen kommer i kläm på ett otillbörligt sätt."

Georg Daneils sista försvarslinje är alltså att han försöker utmåla sin politik som en fråga om personlig frihet.

Om det vore så enkelt att det gällde de enskilda människornas frihet, hur kan det då komma sig att liberala tidningar gått till hårda angrepp mot den Danellska politiken? Som exempel kan jag nämna Dagens Nyheter, Bohusläningen och Expressen.

Jag har hittills valt att citera borgerliga företrädare för att visa att det i vårt land finns en vitt utbredd oro för vad planministern egentligen håller på med. Han bör nog för sin egen skull sluta med att avfärda denna kritik som vulgära vänsterargument eller som kommande bara från äldre journalister och myndighetspersoner. Man kan tänka vitalt fastän man är gammal, och man kan tänka mycket ålderdomligt fastän man är ung eller, som i Georg Danelis fall, relativt ung. Det leder nämligen till den intressanta frågan vilket stöd egentligen Georg Danell och moderata samlingspartiet har i riksdagen för sin uppfattning. Får jag påminna statsrådet om att trots framgångar i de senaste valen har moderaterna inte mer än 20 % av valmanskåren. Ni har alltså inget mandat från folket att ändra politikens inriktning på ett så här viktigt område. Framför allt har ni ingen rätt att göra det utan riksdagens hörande.

Eftersom ni inte själv har talat i klartext om era avsikter, skall jag göra det. Det handlar inte om att värna om kommunernas rätt mot staten. Då skulle inte kommunerna protestera.

Det handlar inte om de många människornas frihet mot samhället. Då skulle inte miljögrupper och andra folkliga grupper protestera.

I verkligheten handlar det om att på alla nivåer ge ökat utrymme för markägarintressen, ofta förenade med ren och skär spekulation. Det skorrar illa när planministern talar om att värna om den lille mannen, när bakom denna beteckning döljer sig t. ex. byggnadsföretaget John Mattsson AB eller Korsnäs. Vi har steg för steg byggt upp ett genomtänkt regelsystem för att för de många människorna skapa en så bra boende- och fritidsmiljö som möjligt. Detta skall inte i tysthet och utan offentlig debatt rivas ner.

Givetvis skall vi kunna ompröva tidigare gällande bestämmelser och lagar. Men då skall ändringsförslagen redovisas för offentligheten och beslutas av riksdagen. Därför vänfar vi med allt större otålighet i riksdagen på förslaget till ny bygglag.

Till slut vill jag kommentera tre punkter i interpehationssvaret som jag finner särskilt anmärkningsvärda.

1. I svaret sägs: "De lämplighetsawägningar som skett på kommunal nivå bör därför endast ändras i de fall där ett planförslag har uppenbara brister."

Med vilken rätt avhänder planministern staten dess hittillsvarande kvalitetsansvar? Det finns ingenting i den nuvarande lagstiftningen som säger att de tre instanserna har skilda uppgifter. När den centrala instansen avstår från att hävda kvalitetsintressen får kommunen ju mindre stöd aft stå emot exploateringsintressen. Vi riskerar att få en sänkning av hela kvalitetsni-

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

2. Georg Danell gör på en punkt ett direkt erkännande. Antalet avslag på
ansökningar om förköp har ökat under senare tid. Skulle inte riksdagen då
kunna få en något utförligare redovisning i siffror samt motiven? Det här är
ju en viktig reform till stöd för kommunerna vilken riksdagen beslutat om.
Och nu får vi reda på att statsrådet Danell börjat avslå ansökningar i större
omfattning. Varför är plötsligt alla vackra ord om kommunernas förmåga att
handha sina angelägenheter borta? Återigen är det markägarintressen som
får ta över i förhållande till de många människornas behov.

3. På ytterligare en punkt gör statsrådet Danell ett medgivande.
Remitteringen av ärenden till planverket har minskat. Här har jag själv
forskat en smula i statistiken. Under min tid som bostadsminister remitte
rades ungefär 40 detaljplaner per år till planverket. När jag skrev
interpellationen hade under 1980 remitterats 10 ärenden, varav inget efter
sommaren.

Jag finner detta vara en anmärkningsvärd förändring. Bortfallet av det statliga verkets yttrande innebär ju att parterna i ett stort antal fall förlorar en möjlighet att komplettera sina synpunkter. Regeringen avstår också från att ta del av den sakkunskap som finns i verket. Denna bortkoppling av det ansvariga verket sker samtidigt med att både principer och praxis ändras i beslut om plan- och byggnadsärenden. Jag är ganska chockerad över detta och jag undrar vad våra hedervärda ämbetsmän tycker och tänker om denna form av politisering från moderata samlingspartiets sida.

Dagens svar från herr Danell ger intrycket av att han inte vill komma ut på plan. Han sitter och trycker i omklädningsrummet. Förklaringen kan i och för sig vara enkel. Han får inte ihop fullt lag, eftersom två av tre regeringspartier inte delar hans uppfattning. Då har debatten kanske ändå haft det goda med sig att statsrådet i sin fortsatta dagliga gärning inser att hans ställning är svag och att han rättar sig därefter.

Anf. 14 Statsrådet GEORG DANELL:

Herr talman! I mitt interpellafionssvar redovisas några punkter där praxis har förändrats under det senaste året. I alla dessa fall har det varit fråga om en ytterligare markering av en praxisförändring som har skett under i vart fall de senaste fyra åren, sedan regeringsskiftet 1976. Det gäller följande punkter.

För det första; de kommunala ställningstagandena i bl. a. miljöfrågor ges en ökad tyngd. Detta beskriver jag också i interpellationssvaret. För det andra: vi ser mer restriktivt på användandet av nybyggnadsförbuden. För det tredje: vi har ändrat synen på landsbygdsbebyggelse. Det ges flera dispenser från tätbebyggelseförbudet. För det fjärde: vi inskränker remissförfarandet. Denna inskränkning avser bl. a. statens planverk.

Det vore värdefullt om Ingvar Carlsson i den fortsatta debatten ville tala om vilken av dessa fyra förändringar som är felaktig. Vill Ingvar Carlsson slå vakt om nybyggnadsförbuden, köra över kommunerna, öka remissförfarandet och därigenom fördröja besluten och försämra för bostadsplanerarna ute

i kommunerna, eller vilken inriktning är det som eftersträvas?

När det gäller den breda kritik som det talas om vill jag understryka att det är ett fåtal personer som, med tillgång till massmedias effektivaste kanaler, under en kort tid har startat en intensiv debatt.

Ingvar Carlsson tog upp flera fall från Bohuslän. Det är naturligtvis lätt för honom att utgå från detta län, då det var en i grunden osaklig artikel i fidningen Bohusläningen som startade en omfattande debatt i sommartorkan. När det gäller grunden för den debatt som då uppstod kan jag konstatera att det inte en enda gång fördes fram något ärende där man tyckte att regeringen hade fattat fel beslut. I den mån Ingvar Carlsson har något exempel på ett sådant beslut från detta län, vore jag tacksam om det togs fram i denna diskussion.

Ingvar Carlssons egen hemkommun Tyresö har i och för sig stora planproblem, men kommunen har också använt sig av nybyggnadsförbud i mycket stor utsträckning. Vid ett tillfälle har alltså regeringen sagt nej till att införa ännu ett nytt nybyggnadsförbud efter en då ganska aktuell planändring. Om Ingvar Carlsson även i dessa fall är förespråkare för nya, långa byggnadsförbud, må även detta tåla en belysning.

Det intressanta beträffande den s. k. allvarliga kritik som Ingvar Carlsson talade om, mot mig och regeringen med anledning av fattade beslut om planer, är att den faktiskt inte, såvitt jag förstår, gäller planärenden utan enskilda byggärenden. Man talar litet allmänt om att det skulle ha införts en ny praxis, men man undviker ständigt att nämna några enskilda fall.

När det gäller planfrågorna och inställningen fill kommunerna är det mycket lätt att avfärda Ingvar Carlssons farhågor och kritik. Varje gång som vi har haft en annan uppfattning än våra statliga myndigheter och länsstyrelser är det just det kommunala intresset som regeringen har slagit vakt om. Det är mycket vikfigt att detta slås fast. Jag tänker då på de planärenden som har funnits med i den diskussion som har förevarit. I den fysiska riksplaneringens spår har vi exempelvis behandlat planer från Älvdalen. Vi har också handlagt planärenden som har gällt bostadsbyggande i Lunds citykärna. I alla dessa fall har kommunerna hårt argumenterat för sina planer och sin vilja att göra en långsiktig planering av markanvändningen och ställningstagandena i en rad olika miljöfrågor.

Regeringen har här ett stort ansvar och bör gå vidare på den linje som faktiskt Ingvar Carlsson själv slog in på 1975. Han markerade det så hårt i egenskap av bostadsminister att han valde att skriva en artikel i Kommunal Tidskrift om just dessa frågor. Han skrev;

"En god bostadsmiljö måste vara en rättighet för alla. Och det kan bara åstadkommas om kommunerna själva får göra de nödvändiga avvägningarna."

Han skrev vidare;

"Det förefaller därför praktiskt att samla råd och anvisningar som rör bostadens grannskap i en centralt utgiven publikafion. Inte därför att man vill åstadkomma en central styrning, utan därför att det sparar arbete jämfört med att varje kommun skulle sitta och utarbeta sin egen lista. Anvisningarna

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

kan väl ses som en sorts idébank för diskussionen om kvaliteterna i bostadsmiljön."

Jag vill återge ytterligare ett citat ur samma artikel:

"För kommunens vidkommande har dessa råd och anvisningar också den klara fördelen att de anger vad som högst får krävas av de myndigheter -länsstyrelserna - som enligt gällande bestämmelser skall fastställa stads- och byggnadsplaner. Klarare linjer i detta avseende måste underlätta arbetet och, föreställer jag mig, ta bort en del irritationsmoment."

I regeringens inställning till planer avspeglas att vi naturligtvis har tagit intryck av att kommunerna i dag bara är en tiondel av det antal som fanns då den nuvarande bygglagen kom till - konstigare än så är det inte. Detta är givetvis ett skäl för statsmakterna att ha stor respekt för kommunala beslut i planärenden. Det är denna tradition som den här regeringen fortsätter:

En viktig fråga, som finns med i interpellationen och än mer i de kommentarer som Ingvar Carlsson nu gjorde till mitt svar, är följande; Ändrar regeringen på något sätt byggnadslagen utan att gå till riksdagen? Jag vill på den frågan svara: Naturligtvis gör inte regeringen det. Men praxis kan man ändra. Man kan i den katalog som fanns redan när den borgerliga regeringen trädde till 1976 föra in ytterligare några grunder för att ge dispens från tätbebyggelseförbud. Man kan ytterligare något hårdare understryka kommunernas kompetens i vissa planfrågor. Det är inte mera radikalt än så.

Men vid sidan om den praxisförändring som har skett under det senaste året arbetar vi med en ny plan- och bygglag. Denna nya lag innehåller en rad kontroversiella frågor som vi också debatterar parallellt. Måhända har Ingvar Carlsson något förvirrats av denna debatt. Vi tar oss alltså orådet att dels diskutera den kommande byggnadslagens utseende, dels försöka utveckla nuvarande praxis så, att den överensstämmer med hur människor och kommuner ser på förhållandet stat-individer-kommuner.

Anf. 15 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Jag vet inte om jag skall bli smickrad eller oroad när Georg Danell nu försöker luta sig mot mig som stöd för sin praktiska politik. Den artikel som Georg Danell redovisade gällde ett förslag om råd och anvisningar för bostadens grannskap som lades fram under min tid som bostadsminister. Det var en del kommuner som missförstod detta förslag och trodde att avsikten var att införa en statlig detaljreglering. Jag skrev då denna artikel för att redovisa vad det var fråga om, nämligen att anvisningarna skulle ses som en idébank. Det innebar självfallet inte att staten skulle undandra sig sitt ansvar som sista och högsta instans när det gäller att bevaka kvalitetskraven. Och allra minst gäller ju detta om en kommun har kommit i händerna på en exploatör och detta påverkar det formella beslutet från kommunens sida.

Sedan tycker jag att herr Danell argumenterar ganska märkligt när det gäller planverket och remisserna. Om det är så att ni inte vill använda er av planverket, kom då med ett konkret förslag om avskaffande av planverket

eller en kraftig reducering av planverkets uppgifter, så får vi diskutera detta i riksdagen. Men gå inte bakvägen genom att ta bort möjligheten att höra ett centralt verk och möjligheten därmed för de berörda parterna att få ett viktigt inflytande i beslutsprocessen. Det är ju detta som det hela rör sig om. Planministern efterlyser också konkreta förslag. Ja, vi har ju i och för sig inte som princip här i riksdagen att föra debatten utifrån konkreta förslag, men jag kan ändå göra det, eftersom konkreta förslag efterlysts. I en artikel i tidningen Bohusläningen redovisar man irritationen i Tanums kommun och åberopar att "bostadsdepartementet i flera fall gått emot kommunen och länsstyrelsen och sagt ja till fritidshusbebyggelse i bland annat Edsvik och GuHbringa". Man säger också att det finns flera fall.

Jag kan ta ett, som jag tycker, ganska häpnadsväckande fall från min egen kommun, där en person fick byggnadslov för ett fritidshus på 76 m- och ett uthus på 20 m. Man konstaterade i efterhand att personen i fråga hade byggt motsvarande 129 m, alltså olovligen utökat huset med 53 m, och dessutom utökat uthuset med 20 m.

Detta anmälde givetvis byggnadsnämnden fill åtal, och vid överklagande från den här personens sida avslår byggnadsnämnden besvären. Länsstyrelsen tar ställning till besvären och avslår dem. Planverket avstyrker bifall till besvären, och kammarrätten överlämnar målet till regeringens prövning och hemställer att den här personens besvär lämnas utan bifall.

Och vad gör regeringen? Jo, regeringen bifaller personens besvär.

Det här tycker jag är ett mycket anmärkningsvärt fall, och det skulle vara väldigt intressant att få det kommenterat av statsrådet Danell.

Vidare är det naturligtvis inte så att det här är bara små ändringar av praxis som inte har någon större betydelse. Och eftersom det alltid kan sägas att jag då har en subjektiv uppfattning, så skall jag ytterligare en gång åberopa förre statssekreteraren Per Wramner, som dessutom - vilket är intressant - ersatte statsrådet Friggebo, som är chef för bostadsdepartementet, vid det möte där Per Wramner kom med sitt uttalande och där han - jag läser ordagrant ur hans pressmeddelande, som är utskickat av folkparfiets riksorganisafions presstjänst - gjorde följande bedömning;

"Det märks för närvarande en tendens att i konkreta ärenden ta mindre hänsyn fill den fysiska riksplaneringen än vad som gjorts tidigare."

Per Wramner säger också: "En sådan uppluckring drabbar omedelbart miljövården och friluftslivet. De många människorna missgynnas. I stället gynnas exploateringsintressen och de grupper som står bakom dessa."

Det här säger alltså den person som kanske är mest sakkunnig på området - han har hand om arbetet med den nya bygglagen. Om nu herr Danell tror att jag blandar ihop den nya bygglagen med gällande lagstiftning, tror herr Danell då också att Per Wramner gör det? I så fall tycker jag att man omedelbart skall utse en ny person som förbereder det här lagstiftningsarbetet, annars kan det bli en ganska förfärlig produkt. Jag tror för min del att Per Wramner har mycket klart för sig skillnaden mellan de här två delarna: den existerande lagstiftningen och den vi skall ha framöver.

Sedan måste jag konstatera att svaret när det gäller förköpen var högst

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

otillfredsställande - i den mån man kan kalla det ett svar över huvud taget. Här är det ju alldeles uppenbart att planministern går emot kommunerna i större omfattning än tidigare och att herr Danell och regeringen avhänder kommunerna den möjlighet som riksdagen givit kommunerna i förköpsinstitutet.

Och jag måste be herr Danell att dels kvantifiera i hur stor omfattning han har satsat på avslagslinjen, dels här i riksdagen lämna en utförlig redovisning av motiven för detta.

Anf. 16 Statsrådet GEORG DANELL:

Herr talman! Vi kan konstatera ätt Ingvar Carlsson backade från all sin kritik och sina farhågor när det gäller regeringens agerande med planärenden och raskt gick över till några olika detaljärenden. Till detta vill jag säga följande.

Jag skall ta upp ett av de exempel som gavs, inte på ett enskilt ärende utan på en kommuns ärende, och där man i en tidningsartikel redogör för hur man blivit behandlad genom riksdagens ställningstaganden. Ingvar Carlsson nämnde två ärenden som regeringen mot kommunens vilja skulle ha bifallit. Om han i sin önskan att idka sifferexercis i en del andra frågor, även hade trängt in i siffermaterialet för den berörda kommunen, hade han funnit att det var 13 ärenden som behandlades för den kommunen under ett års tid och att vi hade följt kommunens linje i tio av fallen, dvs. man hade avslagit i tio fall. Man hade bifallit ett förköp i ett elfte fall, och i tidningsartikeln och i andra sammanhang uppgavs det vara till nackdel för regeringen att vi hade kört över kommunen. Men det var denna gång fel - det var bifall till kommunen och inte bifall till någon enskild.

Det återstår två ärenden, Ingvar Carlsson, i hela Tanums kommun på ett år, varav det ena gällde ett ersättningshus för ett hus som redan stod på platsen. Det vittnar htet om den konstruerade diskussion som har förts på västkusten när det gällt sådana här i och för sig mycket känslomässiga ärenden. De är känslomässiga beroende på att enskilda människor upplever dem så starkt. Detta bör i sin tur få oss politiker att se seriöst på dessa ärenden.

Det visar sig att under socialdemokratisk regeringstid var det i ett fåtal fall som man över huvud taget brydde sig om att bevilja dispenser, att besluta om bifall till enskilda ärenden. Men sedan 1976 har regeringarna använt detta insfitut för att slå vakt om vissa viktiga principfrågor inom byggnadslagens ram och för att försöka bygga upp en praxis som skall vara lättåtkomlig för kommuner och andra myndigheter.

Vad beträffar statens planverk sysslar man där inte bara med remissarbete. Men om den anda som tidigare år har funnits hade utvecklats och fortsatt, så hade det naturligtvis kunnat bli på det viset. Planverket har haft mycket bekymmer med det omfattande remissförfarandet. Det första budskapet jag fick när jag träffade verkets ledning var att man hade mycket stora bekymmer med den omfattande börda som det innebar att få så många remisser från regeringskansliet. När det gäller sådant som rör viktiga principiella frågor

eller ur annan synvinkel är av stor vikt så är vår princip nu att man bör höra myndighetens synpunkter. I fråga om lämplighefsbedömningar så bör regeringskansliet självt kunna göra dem utan något remissförfarande.

Jag vill understryka att detta inte bara är någonting som denna regering tycker. Departementschefen uttalade, som jag sade i mitt svar, när förvaltningslagen kom till i anslutning till 10 § att man skulle låta bli onödigt remissförfarande. Konstitutionsutskottet har här i riksdagen vid ett par tillfällen understrukit vikten av att regeringskansliet inte idkar onödigt remissförfarande utan både ur besparingssynvinkel och med hänsyn till vikten av att få beslut inom vetfig tidsram låter bli att ständigt skicka ärenden på remiss.

Herr talman! Beträffande förköpen och regeringens behandling av de ärendena vill jag säga att skillnaden gentemot föregående år framgår av mitt interpellationssvar.

Förköp är inte riktigt samma sak i dag som för några år sedan. Vi har inte längre förköp bara när det gäller råmark, utan det är en helt annan typ av ärenden som det är fråga om. Då har vi konstaterat att när kommunerna inte kan visa på behov av en förändrad markanvändning inom planlagda områden, föreligger inte längre någon grund för förköp. Och det är precis samma tanke som fanns under den socialdemokratiska regeringens tid. Jag har ett par exempel på detta att visa upp, men jag vill inte förlänga debatten med dem just nu.

Det är möjligt att det vid avvägningen i vissa enskilda frågor blir ett annorlunda utfall än om det varit en socialistisk majoritet i riksdagen och därmed en socialdemokratisk regering - det må så vara. Men någon principiell förändring har inte gjorts när det gäller praxis i förköpsärenden. Därför finns det inte någon anledning för mig att utveckla något resonemang i denna del.

Låt mig sedan avslutningsvis, herr talman, reagera på ett uttryck som Ingvar Carlsson använt sig av. Han säger att kommunerna kommer i kläm mellan exploatörer. Han sade så i inledningen av sitt första inlägg.

Jag tror att vi måste komma ifrån inställningen att vi har små, okunniga kommuner som sitter i klorna på stora markexploatörer. Det är tydligen den bild som Ingvar Carlsson har av kommunalt planarbete i dag.

Låt mig ta upp det som diskuterats så mycket, de s. k. fjällplanerna i Älvdalens kommun. I den kommunen finns det en socialdemokrafisk majoritet, som med en enhällig befolkning bakom sig drivit dessa planer hårt, bl. a. för att slå vakt om sysselsättnings- och regionalpolifiska intressen i kommunen som har stora bekymmer på dessa områden. Man har dessutom stöd av en motion här i riksdagen av bl. a. Kjell-Olof Feldt och hela den socialdemokratiska bänken i Kopparbergs län. I motion angående den fysiska riksplaneringen och särskilt Malungs och Älvdalens kommuner har man sagt:

"Den utbyggnad som nu pågår i södra fjällområdet har stor betydelse för den lokala befolkningens sysselsättning. Av den anledningen är det nödvändigt att byggandet kan fortsätta inom redan fastställda detaljplaner

3 Riksdagens protokoll 1980/81:43-44

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

och att i viss utsträckning detaljplaner fortsättningsvis kan fastställas i avvaktan på att generalplaner färdigställs."

Det visar en annan bild av de bekymmer som finns i planarbetet men som Ingvar Carlsson tydligen har mycket litet förståelse för.

Jag återkommer till min inledande fråga: Beträffande vilken av punkterna i min sammanfattning av regeringens förändrade praxis i en del olika ärendegrupper tycker Ingvar Carlsson att utvecklingen nu går åt fel håll?

Anf. 17 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Jag tycker det är litet tråkigt att planministern är så undflyende och vill göra gällande att det egentligen inte är några som helst förändringar, att det inte är någon skillnad gentemot tidigare, möjligen att det gäller små nyanseringar.

Hur kan det då komma sig att denna väldiga pressform mot planministerns sätt att handskas med sitt ämbete dyker upp? Hur kan det då komma sig att så många kommuner protesterar? Har de totalt missförstått de ärenden som de handlägger? Och hur kan det komma sig att vi har den här debatten i dag?

Det är naturligtvis därför att vi i en rad ohka avseenden märker hur Georg Danell låter sin moderata grundsyn slå igenom på handläggningen av ärenden i bostadsdepartementet. Han har full rätt att ha sin polifiska uppfattning, men i vissa avseenden har riksdagen fattat beslut, och vill herr Danell ändra på polifiken där får han vara så hygglig och komma till riksdagen, dvs. ändra lagar och bestämmelser först och sedan rätta sina beslut i departementet efter det.

Jag har redan i mitt första inlägg angett på vilka punkter jag är krifisk. Det gäller att staten avhänder sig det övergripande kvalitetsansvaret. Det gäller förköpen, där man kunnat konstatera en kraffig ökning av antalet avslag. Och det gäller remitteringen av ärenden till det centralt ansvariga verket.

I fråga om Bohuslän försöker nu statsrådet säga att det hela rör sig om missförstånd: det är bara två ärenden. Men jag tror fakfiskt inte att en hel region reagerar utan att det finns anledning. Jag har också sett att journalisterna där nere som arbetar med de här frågorna mycket kraftigt har reagerat när herr Danell har försökt, på samma sätt som här i kammaren i dag, att bagatellisera och avdramatisera sina uttalanden om Bohuslän och de ärenden han handlagt.

Beträffande förköpen vill jag tillägga, vilket jag glömde förut, att när regeringen hindrar kommunerna att bygga på jordbruksmark är det klart att karaktären på kommunernas ansökningar om förköp kan ändras. Men detta ger ju inte underlag för regeringen att då avslå kommunernas ansökningar. Det är i så fall regeringen som har framtvingat en förändrad form av ansökan eller typ av ansökan på grund av att det inte längre är tillåtet att bygga på denna mark.

Jag kan konstatera att väldigt många upplever att regeringen nu har en mycket mera markägarvänlig inställning. Jag begär att vi får en öppen redovisning av den praxis som förekommer och motiven för denna praxis. I

de fall det är motiverat skall förslagen underställas riksdagen, helst i form av förslag om en ny bygglag. I avvaktan på att en ny bygglag antagits får regeringen hålla sig fill de gamla bestämmelserna. Bedömer man att något är mycket brådskande och angeläget, får man lägga fram en särskild proposition i avvaktan på att en större förändring kommer fill stånd.

Jag finner att de fakta som har framkommit är så pass allvarliga att jag tänker överlämna mitt material till konsfitufionsutskottet, så att man där får pröva om herr Danells sätt att handlägga dessa ärenden har varit tillfredsställande.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Anf. 18 Statsrådet GEORG DANELL:

Herr talman! Inledningsvis vill jag ge samma erbjudande till Ingvar Carlsson som det jag givit till Aftonbladet, även om jag är rädd för att resultatet blir detsamma. Till Aftonbladet sade jag nämligen: Välkommen upp, och vi skall beledsaga er genom de ca 2 000 plan- och byggärenden som vi har i bostadsdepartementet under ett år. Då skall vi gå igenom och se var det finns några fel eller brister. Aftonbladet avvisade naturhgtvis den här inbjudan. Tidningen hade inget som helst intresse för detta. Men nu skickar jag inbjudan vidare till Ingvar Carlsson.

Jag vill än en gång understryka: att syssla med sifferexercis, att tala om procent, bifall eher avslag på ärenden när det gäher denna mängd av ärenden från hela landet är fullkomligt ogörhgt. Det är ju sakfrågorna som är intressanta. Om Ingvar Carlsson hade kunnat ta fram ett enda förköpsärende som han tycker är felaktigt behandlat, kunde det ha diskuterats här eller annorstädes. Så har ju inte debatten förts någon gång. Tvärtom har det kommit svepande formuleringar och beskyllningar om att regeringen lämnar förköpslagen. Det är allt vad som kan presteras, och det tycker jag är ynkligt.

Beträffande förköpslagen förhåller det sig så, som jag sade fömf, att det ror sig om en ny typ av ärenden som kommunerna påtvingats, emedan byggandet i dag är helt annorlunda än vad det var för bara 5-10 år sedan. Följden har naturligtvis blivit en viss osäkerhet inom kommunerna när det gäher ställningstagandena i de ohka ärendena. Genom praxis kan vi nu visa hur statsmakterna ser på hur förköpslagen bör användas beträffande denna typ av ärenden. I varje fall har vi stöd av lagen, och i några fall kan vi också påvisa att det rör sig om exakt samma beslutsteknik som den som tillämpats under den socialdemokratiska tiden. Jag tänker på detta att det krävs en förändrad markanvändning för att få förköp. Här föreligger det redan tidigare klart uttalade beslut, och det är ju detta som vi talar om nu. Förköp är inte heller något område där den här regeringen har utvecklat en ny praxis. Däremot har detta skett på ett par andra områden, som jag nämnde i min förra replik.

Sedan sammanfattade Ingvar Carlsson sin kritik - förutom när det gäller förköp - till att gälla exempelvis remissförfarandet vid planverket. Men samma sak gäller där: man bör inte slå vakt om att ett visst antal remisser skall ges. Tycker Ingvar Carlsson att det alltid skall vara 100 ärenden, bara därför

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

att det för ett år sedan förekom ungefär 100 ärenden i planverket från regeringskansliet. På vilket sätt skall man annars tyda den kritik som Ingvar Carlsson fört fram?

Av den principdeklaration som jag har redovisat både i mitt interpellationssvar och i mina repliker framgår det i vilka situationer vi använder oss av detta remissförfarande. Det borde räcka som kommentar när det gäller talet om vad man skall ha planverket till. Att det fyller sin funktion är ju helt givet när det gäller att föra ut information om hur statsmakterna ser på en rad olika frågor- men med de begränsningar som jag tycker att Ingvar Carlsson på ett riktigt sätt beskrev i sin artikel 1975 och vars principer jag fortfarande hävdar.

När det gäller plankvaliteterna och frågan hur statsmakterna skall kunna slå vakt om dem, vill jag framhålla att samma sak gäller där. Har vi nu fått en debatt om detta, beroende på ett enda ärende som har figurerat i den allmänna diskussion som Ingvar Carlsson hela tiden refererar till, så tycker jag att debatten blir väldigt "futtig" om man i denna principdebatt skall utgå från att det var fel att säga ja till nio våningar i stället för sju när det gäller projektet i Lund. Det visar inte på någon större respekt för vad principiella debatter egentligen bör innehålla.

Beträffande den stora opinion som det hänvisas till, är det viktigt att konstatera att det som regel är en socialdemokratisk opposition som har framskymtat litet här och var - icke alls över hela landet, utan på ett fåtal ställen och i ett fåtal fidningar. Den diskussionen har jag tagit upp i varenda tidning, och jag har presenterat regeringens och min egen syn på de olika planfrågorna. Jag har aldrig fått några genmälen från vare sig riksdagsmän eller andra ute i landet, men jag har väl sett det hela mer som en informationsfråga.

Jag vet inte om den interpellation som vi nu diskuterar här bara gäller opposition i allmänhet eller om det är fråga om en diskussion i sak, eftersom Ingvar Carlsson har undvikit att beröra enskilda ärenden, eller - något som hade varit ännu intressantare - grupper av ärenden. Därför har diskussionen inte påtagligt kunnat föras framåt.

Herr talman! Jag vill sluta med att säga att jag nyss anklagades för att bedriva en ålderdomlig planpolitik, men jag vill snarare säga att det är fråga om motsatsen. Ålderdomlig är i stället den planfilosofi som hävdar att det fortfarande är statsmakternas övergripande kunnande i en mängd olika frågor som skall gälla. Inställningen att kommunerna är små och okunniga och att de är i händerna på de stora markexploatörerna hör också hemma i det förflutna. Det kan fortfarande vara så ibland, men det tillhör undantagen.

Jag drar den slutsatsen, att eftersom vi inte har noterat några principiella invändningar mot någon av de punkter som jag har redovisat och där det verkligen är fråga om ändringar av praxis som den här regeringen har genomfört, så får väl denna diskussion fortsättas på annat håll för att vi då skall få ett svar på frågan: Vad i socialdemokratisk planpolitik är det som principiellt avviker så mycket från de fyra punkter som är föremål för

regeringens ändringar av praxis när det gäller för det första att ge ökad tyngd åt lokala beslut, för det andra att ifrågasätta de långvariga byggnadsförbuden, för det tredje att ha en mer generös syn på landsbygdsbebyggelse och för det fjärde att försöka begränsa remissförfarandet för att vi skall kunna spara pengar, men också för att vi snabbare skall kunna få fram beslut och för att vi inte skall betunga statliga myndigheter med onödiga uppdrag?

Anf. 19 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Jag såg i tidningen häromdagen att herr Danell uttryckte sig nästan lyriskt om den frihet som fanns på 1600-talet när det gällde byggnation och att han i motsvarande grad uttryckte sig negativt om dagens frihet. Med den utgångspunkten kan jag förstå att vi självfallet har litet svårt att nå kontakt i debatten i dag. Jag tror att man förenklar det hela litet när man, som herr Danell gör, gör gällande att det bara är socialdemokrater som bedriver den här agitationen.

Jag har i debatten faktiskt hänvisat fill personer som Per Wramner -tidigare statssekreterare i folkpartiregeringen och nu den som genomarbetar förslag till ny bygglag - och till journalister som arbetar på Dagens Nyheter, Expressen och Bohusläningen. Är det inte litet väl enkelt att beteckna dessa som socialdemokrater?

Jag har naturligtvis ett stort antal fall av t. ex. avslagna förköpsärenden. Jag har dem i riksdagen. Men det är en totalt omöjhg debatt att gå igenom ärende för ärende och därmed bevisa hur en ny praxis växer fram och hur nya motiveringar tas fram. Det är ju det arbete som konstitutionsutskottet får göra. Eftersom Georg Danell försöker komma undan hela debatten med argumentet att det eftersom vi här inte diskuterar alla konkreta fall inte kan vara något fel på hans handläggning, ber jag att få återkomma via KU, så får vi väl se.

För att tillfredsställa herr Danell, som bad om en konkretisering av talet om en bristfällig eller en märklig handläggning, tog jag ändå från min egen kommun ett exempel som väl rimligen visar att jag inte letat upp något speciellt fall utan som tyder på att detta är vanligen förekommande. Herr Danell har valt att över huvud taget inte kommentera detta mycket märkliga fall. Jag har flera fall bara från Tyresö kommun. Givetvis finns det liknande fall i andra delar av landet. Jag förutsätter att Georg Danell inte på något sätt har särbehandlat Tyresö kommun.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

Anf. 20 Statsrådet GEORG DANELL;

Herr talman! För att denna debatt nu inte skall efterlämna något frågetecken i något av alla de hörn av den som Ingvar Carlsson har givit sig in i, så låt mig bara kommentera den sista frågan, om ett fall i Tyresö, Ingvar Carlssons hemkommun. Jag tycker att det är ovärdigt att i en diskussion försöka framställa hela handläggningen som ett försvar från regeringens sida av ett s. k. svartbygge. Att man bygger utan lov är väl, som Ingvar Carlsson känner till, något som får beivras i annat sammanhang. När regeringen

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om regeringens handläggning av plan- och byggnadsärenden

bedömer ett enskilt ärende, så gäller det frågan om en viss byggnation kan genomföras, oavsett om den är gjord eller inte. Är den redan gjord, får det som sagt beivras i ett annat sammanhang, följt av de böter och avgifter som kan utdömas.

I just detta ärende var det fråga om en planbedömning. Jag tycker att vi aha, i byggnadsnämnder, länsstyrelser och regering, skall fråga oss; Är det verkligen något samhällsintresse vi försvarar när vi säger nej till en viss byggnation? I detta fall var det fråga om en byggnation i ett område som -mycket olikt många andra områden i Tyresö - helt uppenbart präglades av liknande hus med stora ytor. Slutsatsen av det hela är att det inte var fråga om någon ändring av karaktären på huset, även om det gähde en stor utbyggnad. Det som är det viktiga när vi bedömer sådana här olika ärenden är att vi frågar oss: Ändrar vi karaktären på huset? Övergår man från fritidshus till året-runt-hus? Exempelvis Tyresö kommun har ett mycket stort intresse av att så inte sker utan att kommunen skall kunna planlägga och planera detta mycket noga - något som jag slår vakt om. Men man kan inte göra det så enkelt för sig att man bara säger nej till alla stora utbyggnader i en så stor kommun och tror att varje kommundel är lik den andra. Ingvar Carlsson vet mycket bättre än jag att det är stora skillnader därvidlag, inte minst i Tyresö.

Anf. 21 INGVAR CARLSSON (s);

Herr talman! Här har vi hört planministern gång på gång säga att det är viktigt att kommunen själv får bestämma. Den kan bäst göra sina bedömningar. Varför skall då planministern plötsligt gå in och göra en överprövning av en fråga, där kommunen verkhgen har kompetens och där dessutom thlbyggnaden tillkommit utan att man hade erforderligt tillstånd?

Anf. 22 Statsrådet GEORG DANELL:

Herr talman! Slutsatsen av Ingvar Carlssons sista inlägg är att vi skall ta bort överprövning av kommunala beslut i byggnadsärenden.

Anf. 23 INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Jag konstaterar bara en bristande konsekvens i herr Danells interpehationssvar. När han först säger att man skall följa kommunens uppfattning och linje och sedan är beredd att underkänna kommunen i ett ärende, där en byggnation dessutom har tillkommit utan att vederbörligt tillstånd förelegat, då är det inte mycket med respekten för den kommunala förmågan att bedöma ett ärende.

4 § Meddelande om svar på interpellation 1980/81:55

Anf. 24 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Interpellationen 1980/81:55 av Arne Nygren skulle ha besvarats i dag, men svaret kommer i stället att lämnas den 13 januari 1981, då interpehanten ej kan närvara i dag.

5 § Svar på interpellation 1980/81:33 om sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse, m, m.

Anf. 25 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Kurt Hugosson har frågat mig följande:

1. Varför har inte den utökning och komplettering av fartygskreditnämndens styrelse ägt rum som aviserades i sjöfartspropositionen 1979/80:166 och som riksdagen beslutat om för ca fem månader sedan?

2. Kan industriministern ge en förklaring till varför fartygskreditnämnden inte följer riksdagens beslut om likställighet i räntehänseende mehan svenska och utländska beställare?

Inledningsvis måste jag rätta en felaktig uppgift i den första frågan från Kurt Hugosson. Något förslag om utökning och komplettering av fartygskreditnämndens (FKN:s) styrelse framlades inte till riksdagen vare sig i sjöfarfspropositionen (1979/80:166) eller i varvspropositionen (1979/80:165), eftersom det är en fråga som det ankommer på regeringen att besluta om. Något riksdagsbeslut i frågan meddelades inte heller.

Efter det att de nämnda propositionerna har lämnats tih riksdagen har nu regeringen kompletterat fartygskreditnämndens styrelse med en ledamot som har goda kunskaper i sjöfartsfrågor. I samband med att styrelsen för år 1981 utses kommer ytterligare en person med god kännedom om sådana frågor att utses till ledamot av styrelsen.

Vad gäller Kurt Hugossons andra fråga har regeringskansliets juridiska expertis konstaterat att åtgärder och avgöranden av andra myndigheter än regeringen inte får bli föremål för interpellationer. Jag anser mig därför förhindrad att svara på denna del av interpellationen.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Meddelande om interpellationssvar

Om sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse, m. m.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 26 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Sedan 1967, dvs. i 14 år, har jag varit ledamot av riksdagen. Under denna tid har jag till ohka statsråd som företrätt skilda partier ställt ett flertal interpellationer och frågor. Under mina år i riksdagen har jag vidare tagit del av säkerligen mer än tusentalet svar som lämnats i denna kammare till andra ledamöter. Men, herr talman, varken jag eller - som jag tror -någon annan ledamot av denna kammare har någonsin tidigare behandlats på ett så snorkigt sätt av ett statsråd eller upplevt en sådan nonchalans mot

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse, m. m.

riksdagen som det svar ger uttryck för som industriminister Åsling just nu har lämnat.

Jag tar det som ett tecken på att även industriministern delar den uppfattning som ett annat statsråd gav uttryck för vid en kommunal uppvaktning för någon vecka sedan, då detta statsråd hävdade att riksdagen och dess beslut får man inte fästa ahtför stor vikt vid. Jag tycker det är en för riksdagen synnerligen allvarlig situation när regeringen och dess ledamöter i en parlamentarisk demokrati visar en sådan attityd mot folkvalda ledamöter.

Först vill jag, herr talman, kommentera industriministerns skolläraraktiga - därmed inget illa sagt om lärarkåren - tillrättavisning beträffande min första fråga om varför en utökning och komplettering av fartygskreditnämndens styrelse ej ägt rum som aviserades i sjöfartspropositionen 1979/80:166-en proposition som f. ö. antogs av riksdagen den 10 juni detta år.

Enligt industriministerns svar framlades inget förslag om utökning och komplettering av fartygskreditnämndens styrelse, vare sig i varvspropositionen eller i sjöfartspropositionen, eftersom det ankommer på regeringen att besluta om sådana frågor.

Vad är detta för trams och struntprat! Jag har i min interpellation icke antytt att riksdagen har fattat beslut i själva sakfrågan om en utökning och komplettering av fartygskreditnämndens styrelse. Vad jag gör i min interpellation, herr statsråd, är att jag hänvisar till att regeringen i sjöfartspropositionen har aviserat att så skulle ske för att styrelsen skulle få kompetens för sin sjöfartspolitiska bedömning. Jag vill därför, herr talman, friska upp minnet på industriministern genom att citera vad som sägs i sjöfartspropositionen i denna fråga. I denna proposition - närmare bestämt på s. 46, tredje stycket - uttalar chefen för kommunikationsdepartementet bl. a. följande: "De ärenden som bereds i nämnden kommer i många fall att samtidigt innefatta såväl kreditbedömning som sjöfartspolitiska avvägningar." Han fortsätter; "Jag har därför stannat för att FKN" - alhså fartygskreditnämnden - "bör ge utfästelser om sjöfartspolitiskt stöd i de fall sådant beslut inte ankommer på regeringen." Och nu skall industriministern lyssna noga; "Chefen för industridepartementet har för avsikt att i annat sammanhang föreslå regeringen att nämnden kompletteras med hänsyn härtill."

Till yttermera visso, herr talman, vill jag upplysa industriministern om att trafikutskottet vid sin behandling av sjöfartspropositionen och framför allt då dess förslag om värdegarantier inkallade statssekreteraren i kommunikationsdepartementet till en hearing. Det framgick helt klart av statssekreterarens redovisning inför utskottet att fartygskreditnämndens styrelse skulle utökas med ytterligare en ledamot och att denna ledamot skulle besitta erfarenhet och kompetens i sjöfartsbranschen.

Redan två dagar efter riksdagsbeslutet, dvs. den 12 juni, ändrades förordningen med instruktion för nämnden för fartygskreditgarantier. Där föreskrevs att nämndens styrelse skulle bestå av "högst elva andra ledamöter" utom ordföranden och två vice ordförande mot tidigare högst tio.

Efter denna utomordentligt snabba handläggning väntade man sig att regeringen och dess industriminister också lika snabbt skulle utse den nya ledamoten. Så har emellertid infe skett. När jag framställde min interpellafion hade det gått nästan fem månader sedan riksdagsbeslutet fattades, och någon utökning av nämnden med ytterligare en person, som besitter erfarenhet och kompetens för sjöfartsnäringen, hade inte gjorts.

Under samma tid hade nämnden haft ett flertal sammanträden och då också kommit in på principfrågor angående fillämpningen av såväl räntestödet som det nya systemet med värdegaranti. Anledningen till att rederinäringen tidigt framförde önskemål om att få in en representant i nämndens styrelse var givetvis det starka önskemålet att denne skulle kunna medverka just när principbeslut fattades angående de nya åtgärdernas tillämpning i praktiken. Detta är så mycket mera angeläget som de författningar som reglerar värdegarantier och räntestöd är så kortfattat hållna att man där icke kan närmare utläsa hur reglerna tillämpas i praktiken och infe heller få garantier för enhetlig tillämpning gentemot olika sökande.

I sitt svar säger nu industriministern att regeringen kompletterat styrelsen med en ledamot som har goda kunskaper i sjöfartsfrågor. Min fråga blir då: När skedde detta? Så sent som för en timme sedan hade jag kontakt med Redareföreningen, som är branschens främste företrädare. Där hade man inte en aning om detta. Är det den elfte ledamoten som har tillkommit? Varför har man i så fall inte valt en person som representerar branschen? Ytterligare frågor kunde ställas.

I propositionen och i riksdagsbeslutet talas om sjöfartspolitisk expertis. Det sades att en sådan skulle bistå vid ställningstaganden angående det vettiga i olika projekt, inte minst frågan om ett visst projekt kan anses tillhöra de grenar av sjöfarten, dvs. närmast linjesjöfarten och det mindre tonnaget, som enligt riksdagsbeslutet skall komma i åtnjutande av särskilt förmånlig behandling i samband med beställningar och annat.

Nog hade det, herr industriminister, varit naturligare atf välja en företrädare just för rederinäringen, som har forflöpande kontakt med alla svenska rederier och som dessutom har möjhghet att ta nödvändiga kontakter med alla berörda för att bilda sig en uppfattning om enskilda ärenden.

Så till min andra fråga i interpellationen, i vilken jag krävt en förklaring till att fartygskreditnämnden inte följer riksdagens beslut om likställighet i räntehänseende mellan svenska och utländska beställare. Industriministern vägrar att svara på frågan och säger att regeringskansliets juridiska expertis konstaterat att åtgärder och avgöranden av andra myndigheter än regeringen inte får bli föremål för interpellation. Av det skälet anser sig industriministern vara förhindrad att svara på denna del av interpellationen. Vad är detta för advokatyr? Jag vill upplysa om att jag i dag av kammarkansliet har inhämtat uppgift om att alla frågor som ställs i form av enkla frågor eller interpellationer prövas av riksdagens juridiska expertis, dvs. kammarkansliet. Så har skett i detta fall, och det har icke föranlett någon åtgärd av vare

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse, m. m.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse, m. m.

sig talmannen eller riksdagen, som två gånger bordlagt interpellationen. Det är, tycker jag, minst sagt egendomligt att regeringens juridiska expertis sätter sig över riksdagsordningen och riksdagens prövande instans. Att industriministern inte vill besvara den framställda frågan är så mycket märkligare som näringsutskottet vid behandlingen av varvspropositionen gjorde klara och entydiga uttalanden i denna fråga. Låt mig därför, herr industriminister, direkt citera vad näringsutskottet uttalade i sitt betänkande 1979/80:69;

"Utskottet finner det svårt att motivera en ordning som innebär att svensk beställare av fartyg vid svenskt varv i räntehänseende inte är likställd med utländsk beställare vid svenskt varv. Det föreslagna systemet med räntestöd till varvsindustrin bör utformas på ett sådant sätt att "kravet på likställighet mellan svenska och utländska beställare tillgodoses. Utskottet föreslår" -och nu kan industriministern lyssna särskilt noga - "att riksdagen gör ett uttalande av denna innebörd och förutsätter att regeringen senare återkommer till riksdagen om det visar sig att ytterligare medel behövs för detta ändamål. Det föreslagna reservationsanslaget för budgetåret 1980/81 av 300 milj. kr. tillstyrks."

Riksdagen gjorde alltså ett särskilt uttalande och ett särskilt tillkännagivande på denna punkt. Riksdagens uttalande och beslut är entydiga. Svenska och ufländska beställare skall i räntehänseende behandlas lika. Visserligen hade industriministern en annan uppfattning i varvsproposifionen, men riksdagsbeslut tar faktiskt, herr industriminister, över departementschefsförslag i propositionen. Nu är det ju så, att man inom fartygskreditnämnden inte tillämpar riksdagsbeslutet. Det är ingen hemlighet, herr industriminister, uppgifter härom har förekommit i flera sammanhang och har stått att läsa i olika publikationer. Då är det naturligt att man som ledamot ställer en fråga till det ansvariga statsrådet och ber om en förklaring härtill. Nu försöker industriministern genom juridiska spetsfundigheter omöjliggöra riksdagens kontrollfunktion, och jag anser därför att konstitutionsutskottet i sin dechargegranskning närmare bör se på detta ärende. Låt mig dock, herr industriminister, ställa frågor som gäller åtgärder och avgöranden av regeringen i denna fråga.

Vilka konkreta åtgärder har statsrådet Åshng, som ytterst är ansvarig för fartygskreditnämndens verksamhet, vidtagit i anledning av riksdagens beslut om att svenska och utländska bestäUare i räntehänseende skah behandlas hka?

Har statsrådet informerat styrelsen om riksdagens beslut?

Har statsrådet företagit någon komplettering av fartygskreditnämndens instruktion med anledning av riksdagsbeslutet?

Avser statsrådet återkomma tih riksdagen i frågan och föreslå att riksdagsbeslutet ändras, eftersom man uppenbarligen icke tillämpar det eller i varje fall hittills icke har tihämpat hkställighet mellan utländska och svenska beställare i räntehänseende?

Herr talman! Detta är frågor som gäller regeringens kompetensområde och som jag anser det ytterst värdefullt att få besvarade. Riksdagens beslut är

tih för att följas även av en regering som har en så förkrossande majoritet som den nuvarande.

Anf. 27 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Detta affektladdade inlägg av Kurt Hugosson vill jag kanske inte kommentera annat än i sak. Om mitt svar har uppfattats som någon sidovördnad för riksdagen ber jag självfallet om ursäkt för det- det har inte varit avsikten.

Jag har svarat på frågorna. Jag har dessutom, eftersom det finns missförstånd, funnit anledning påpeka att en av frågorna innehöll den felakfiga uppgiften att riksdagen hade fattat beslut i detta sammanhang. Att jag aviserar en utökning av FKN är bara en bekräftelse på aft defta är ett regeringsärende och inte någonting som behöver föranleda ett riksdagsbeslut. Jag har alltså svarat på Kurt Hugossons fråga och redovisat att en komplettering av fartygskreditnämnden har skett och att en ytterligare komplettering av nämndens sammansättning kommer att ske redan vid regeringssammanträdet denna vecka.

Får jag sedan säga beträffande den andra frågan, den rent formella frågan, att det självfallet är så att ett riksdagsutskott kan begära vilka uppgifter som helst och kan ha anledning att kräva att få vilka uppgifter som helst. Jag är självfallet beredd medverka till att näringsutskottet fortiöpande hålls underrättat om hur FKN:s verksamhet utvecklas. Jag skulle då vilja påpeka för Kurt Hugosson att det väsentliga i sammanhanget kanske inte är räntenivåerna utan villkoren. Jag tror jag vågar påstå att FKN i det avseendet när det gäller att jämställa svenska och utländska köpare har uppfyllt riksdagens intentioner.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om sammansättningen av fartygskreditnämndens styrelse, m. m.

Anf. 28 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Statsrådet försöker inledningsvis ägna sig åt semantik. Men jag tycker att herr statsrådet är lika dålig på semanfik som när det gäller att svara på den pohfiska delen av de frågor jag ställt.

1 mitt anförande läste jag upp direkta uttalanden som görs i den sjöfartspolitiska propositionen och där det entydigt och klart aviseras att en komplettering och utökning av nämnden skall äga rum. Nu säger herr statsrådet att detta har man inte fattat beslut om. Jag sade också att riksdagen icke fattar beslut i den här typen av frågor. Jag sade att det hade aviserats beslut. Men om vi nu skall vara semanfiker, herr statsråd, skall jag be att få läsa upp hemställan i den sjöfartspolitiska propositionen 1979/80:166 p. 2. Där hemställer industriministern att regeringen föreslår riksdagen att "godkänna de riktlinjer för sjöfartspohtiken som jag har förordat".

Detta ingår som ett led i det sjöfartspolitiska beslut som riksdagen har fattat. Riksdagen har alltså tagit ställning till den här aviseringen om att en utökning av nämnden skulle ske. Och två dagar efter riksdagsbeslutet vidtog

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om sammansättningen av fartygskreditnämndens stvrelse, m. m.

regeringen de förändringar i instruktionen för fartygskreditnämnden som erfordrades för att man skulle leva upp till riksdagsbeslutet.

Nu fick jag veta att man i förra veckan har fattat detta beslut. Det var ju väl att jag framställde min interpellation, herr Åsling, så att ni äntligen kunde bryta den här kompetenstvisten mellan kommunikationsdepartementet och industridepartementet.

Men så mycket märkligare är ju att regeringen uppenbarligen icke har följt de anvisningar man fick av riksdagen att utse en representant som företräder kompetens och sakkunskap inom branschen. För en och en halv timme sedan visste icke branschens främsta företrädare om, att det beslutet hade tagits. Det är bra att det har skett nu, men under de här sex månaderna har ju en mängd olika, principiella beslut fattats utan att nämnden uppenbarligen haft den kompetens som industriministern sagt att den bör få.

Det är ju känt, herr,industriminister, att man lägger på 0,75 % ränta på svenska beställare jämfört med utländska beställare. Detta står klart och tydligt i strid med riksdagsbeslutet. Då försöker industriministern här att undvika att besvara en av en av riksdagens ledamöter ställd fråga. Han säger att han självfallet skall ge näringsutskottet den information som det kräver. Nu är det inte näringsutskottet som har krävt informationen, utan det har jag gjort som ledamot av riksdagen, och riksdagsordningen ger mig rätt att ställa sådana frågor. Om industriminister Åsling hade någon som helst känsla för riksdagsarbetet och riksdagsordningen, skulle han besvara mina frågor, men han undviker det.

Industriministern säger att räntevillkoren inte är det vikfiga. Det har jag inte heller påstått, men nu diskuterar vi inte vad som är viktigt eller inte viktigt. Det jag hela tiden har påtalat är att på näringsutskottets förslag -kanske i motsats till industriministerns önskemål - har riksdagen entydigt och enhälligt beslutat om att utländska och svenska beställare i räntehänseende skall behandlas lika. Jag tycker verkligen att det är minst sagt märkligt att industriministern inte kan besvara de här frågorna. Vad är det för ömma tår jag som riksdagsman trampar på när jag vill ha besked om hur regeringen följer upp ett enhälligt riksdagsbeslut?

Jag ger industriministern ytterligare en chans att besvara de frågor jag har ställt. Varför utsåg man inte en representant i nämndens styrelse förrän det hade framställts en interpellation i kammaren? Varför har man inte följt riksdagens beslut? Vilka åtgärder av konkret natur har industriministern vidtagit för att nämnden skall följa det riksdagsbeslutet? Avser industriministern att komma tillbaka till riksdagen i frågan?

Jag vill ha svar på de här frågorna.

Anf. 29 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! När det gäller fartygskreditnämndens sammansättning har jag svarat på frågan. Nämnden har förstärkts i den takt som det har funnits möjhgheter att rekrytera lämpliga befattningshavare, Jag kan försäkra Kurt Hugosson att nämnden har fungerat utan skäl till anmärkning även under tiden före den komplettering som Kurt Hugosson efterfrågar.

Låt mig sedan säga beträffande principfrågan att jag tror att också enskilda ledamöter av riksdagen skall visa den respekten mot riksdagens arbetsformer att de inte här i kammaren tar upp enskilda affärer till diskussion. Vad Kurt Hugosson begär av mig är egentligen att jag skall ge mig in på att kommentera de överväganden som FKN har gjort i enskilda ärenden.

Om man vill upprätthålla respekten för riksdagens arbetsformer, tror jag att man skall vara litet försiktig med den typen av diskussion. Däremot kan jag säga att enligt min uppfattning måste FKN, om man sammanväger villkoren för nämndens långivning till svenska och utländska beställare, bedöms ha uppfyllt riksdagens intentioner om likabehandling. Det måste ju ändå vara det väsentliga i sammanhanget.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om sammansättning av fartygskreditnämndens styrelse, m. m.

Anf. 30 KURT HUGOSSON (s):

Herr talman! Jag skulle ha hyst respekt för industriministern, om han hade vägrat besvara en interpellation om ett enskilt ärende. Men det handlar inte den här interpellationen om.

Ett flertal ärenden har handlagts i fartygskreditnämndens styrelse. Man tillämpar uppenbarligen olika principer i olika sammanhang, och jag har ställt frågan: Varför fillämpar inte nämnden i principfrågor riksdagens beslut? Det är infe enskilda ärenden det handlar om, utan här vet vi atf man i de flesta fall har lagt på 3/4 % för svenska beställare. I något fall har man gått till regeringen och frågat. Varför man skall fråga regeringen begriper jag inte heller, eftersom riksdagens beslut är entydigt och klart.

Det är alltså minst sagt förvånande att det ansvariga statsrådet i vart fall inte vill besvara de av mig under debatten ställda frågorna, för de gäller ju ändå regeringens kompetensområde. Vad har herr Åsling gjort för att nämnden skall följa riksdagens beslut? Har industriministern inte gjort någonfing? Eller tänker industriministern göra någonting? Det är ju detta som hela den här interpellationen handlar om.

Vad det gäller är ytterst om vi har en regering som tillser att de beslut som fattats här i kammaren verkställs av regeringen och regeringen underställda organ. Det kanske är förklaringen till att jag, som herr Åsling sade, är något affekterad.

Det här handlar om förtroende för politik och om förtroende för politiker. Och även om mitt förtroende för industriministern tidigare inte har varit så där över sig stort, måste jag konstatera att efter den här interpellationsdebatten saknar jag allt förtroende för industriministern, när han i vårt folkvalda parlament vägrar besvara frågor som vi enligt riksdagsordningen har rätt att ställa och som man då tycker att en regeringsrepresentant borde besvara.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om det statliga stödet till Stenbergs Verkstad AB

6§ Svar på interpellation 1980/81:43 om det statliga stödet till Stenbergs Verkstad AB

Anf. 31 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Bernt Nilsson har frågat mig dels av vilken anledning regeringen biföll en ansökan om lån och bidrag för Stenbergs Verkstad AB;s etablering i Haparanda mot länsstyrelsens i Kalmar län avstyrkan, dels varför ett industrigarantilån på 3 milj. kr. fill Torsåsföretaget sades upp fill betalning, dels slutiigen vilka åtgärder som har vidtagits och kommer att vidtas för att få till stånd en rekonstruktion av Stenbergs Verkstad AB i Torsås.

Bakgrunden till frågeställningarna i interpellationen är, som Bernt Nilsson redovisar, att Stenbergs Verkstad i Torsås för ett par år sedan iklädde sig större leveransåtaganden gentemot ett tyskt företag än Torsåsbolaget kunde klara med egen kapacitet. För att fullgöra leveranskontraktets villkor blev det därför nödvändigt för bolaget att antingen väsentligt bygga ut produktionskapaciteten eller finna lämpliga underleverantörer. Förutsättningar för en expansion i Torsås bedömdes av bolagsledningen inte föreligga. Efter att ha undersökt olika alternativ beslutade bolagets ägare att etablera ett systerföretag i Haparanda, där lokaler och arbetskraft fanns att tillgå. För de maskininvesteringar som krävdes sökte och beviljades systerbolaget regio-nalpohtiskt stöd.

Något skäl för regeringen att vägra stödja investeringarna i Haparanda, som tillhör stödområde 6 - den högst prioriterade delen av stödområdet -kunde mot den angivna bakgrunden inte anses föreligga, även om länsstyrelsen i Kalmar län önskade att expansionen skulle ske inom det egna länet. Skulle den av länsstyrelsen i Kalmar förordade politiken tillämpas generellt, skulle strävandena efter regional balans starkt försvåras och solidariteten med de regioner som har den högsta arbetslösheten inte tillmätas något värde.

Sommaren 1979 beviljade regeringen statlig garanti för utökning av Stenbergs Verkstads rörelsekapital med 3 milj. kr. Syftet med garantin var att göra det möjligt för Stenbergs Verkstad att fullfölja satsningen i Haparanda.

Ett halvår senare stod det emellertid klart att båda företagen skulle komma att redovisa betydande underskott för verksamheten under år 1979. Vidare framkom att lönsamhet inte kunde förväntas ens under en överblickbar framtid.

Bernt Nilsson gör gällande att fraktkostnaderna för råvaror och färdigvaror varit avgörande för lönsamheten. Fraktkostnaderna spelade emellertid en relativt blygsam roll jämfört med övriga kostnadsposter. En del av transportkostnaderna kunde ju dessutom kompenseras genom det transportstöd som utgår i stödområdet.

Bolagen ställde in sina betalningar under första kvartalet 1980.

I maj försattes Haparandaföretaget i konkurs.

Under hela sommaren pågick ett arbete i syfte att skapa förutsättningar för

fortsatt verksamhet i Torsås och Haparanda. Arbetet blev dock resultatlöst. Därmed kvarstod inte längre syftet med industrigarantilånet som Stenbergs tagit i anspråk under 1979. Lånet sades därför i enlighet med gällande bestämmelser upp till betalning, varefter Torsåsbolaget också försattes i konkurs.

Några särskilda åtgärder har inte vidtagits från statens sida för att rekonstruera Torsåsföretaget efter konkursen. Det åligger konkursförvaltaren att förvalta boet och att i anslutning därtill undersöka möjligheterna att finna förutsättningar för fortsatt verksamhet i någon form. Om projekt för fortsatt verksamhet blir aktuella, kan frågan om statligt, finansiellt stöd prövas på sedvanligt sätt.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om det statliga stödet till Stenbergs Verkstad AB

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 32 BERNT NILSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret. Det har blivit tätt emellan diskussionerna mellan industriministern och mig, och det är kanske någon som undrar om jag ställer frågor om varje konkurs som inträffar i Kalmar län. Dess värre är det inte så. Från 1975 till 1978 har det inträffat inte mindre än hundratalet konkurser i Kalmar län, varav så många som 42 gäller industriföretag. Det är alltså en mycket liten del som jag frågar om.

Det har friställts 4 200 personer inom länet under de senaste fem åren, och det är således inte något överhettat område det gäller, vilket industriministern gav intryck av vid ett besök för en tid sedan nere i Kalmar.

Av svaret kan man få uppfattningen att jag skulle vara emot regional utjämning och emot industrilokalisering och lokalisering över huvud taget till Norrbotten. Som ledamot av arbetsmarknadsutskottet har jag emellertid haft tillfälle att studera Norrbotten, och jag har all förståelse för strävandena att skapa sysselsättning där. Men vad jag vänder mig mot i den här affären är vissa inslag. Jag anser att det är meningslöst att flytta arbetslöshet från ett län fill eft annat. Man vinner ingenting på sådana åtgärder. Den metoden har vi heller aldrig tillämpat i regionalpolitiken här i landet tidigare, i varje fall inte under den socialdemokratiska regeringstiden.

Vidare sägs det i svaret; "Förutsättningar för en expansion i Torsås bedömdes av bolagsledningen inte föreligga." Jo, det gjorde det nog - det fanns förutsättningar för detta, t. o. m. goda förutsättningar, tror jag. Men det var bråttom hos företagsledningen, och frestelsen att anta industridepartementets bud om lokalisering till Haparanda blev företagsledningen övermäktig. Därför blev det som det blev.

Jag tror också att man överskattade värdet av det stöd som företaget flck samt att man våldsamt underskattade svårigheterna att driva ett företag samtidigt i Torsås och Haparanda.

Det är väl bra med optimism, kan man säga, men erfarenheterna visar att en etablering hk den i Haparanda skapar mycket stora svårigheter. Här finns

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om det statliga stödet till Stenbergs Verkstad AB

utan tvivel exempel på det.

Nu gick det som det gick - det blev konkurs för bägge företagen, både i Torsås och i Haparanda. Och det här menar jag att industridepartementet borde ha insett när man gick in och lämnade stödet, även om jag kan förstå att det kan vara frestande att försöka få till stånd sysselsättningstillfällen i Haparanda.

Det sägs i svaret att fraktkostnaderna spelade en relativt blygsam roll och att det dessutom utgick fraktstöd till verksamheten. Det är naturligtvis riktigt att det utgår fraktstöd - även om det nationalekonomiskt kan diskuteras är det i alla fall staten som får betala detta.

Men jag skulle vilja fråga litet ytterligare på denna punkt; Är det verkligen sant att transportkostnaderna betyder så litet här? I och för sig kan de kanske göra det, men då måste man ha klart för sig sambandet mellan den vidareförädling som skulle ske i Haparanda. Det skulle vara mycket intressant att få ta del av kalkylerna när det gäller just de här beräkningarna. Jag vill därför be att industriministern förklarar sig i siffror - hur man kan transportera ett halvfabrikat på ungefär 3 kg från Kallinge i Blekinge till Haparanda, göra en bearbetning i Haparanda på högst 3 minuter, frakta tillbaka varan igen till Tyskland och sedan ändå säga att transportkostnaderna har en blygsam roll i sammanhanget.

Jag tror att fraktkostnaderna med hänsyn tih den korta bearbetningstiden måste betyda ganska mycket -1, o. m. spela en stor roll. Ja, frågan är om de inte har en avgörande roll i sammanhanget, och det var ju också det som länsstyrelsen i Kalmar län i första hand pekade på.

Jag tycker att ni i departementet borde ha insett det här och avrått från en lokalisering, där man slår omkull bägge företagen. Det gick som det gick, som sagt var. Det var ekonomiskt dåligt för företagen, och 1979 hade båda underskott. I svaret anges nu att "lönsamhet inte kunde förväntas ens under en överblickbar framtid". Var det verkligen så? Var det verkligen så att det icke fanns möjligheter att få det hela att gå ihop? I så fall måste min nästa fråga bli; Hur går det att i dag driva verksamhet i Haparanda sedan man har tagit över? Det skall bli intressant att se fortsättningen på det här företagets utveckling. Jag har också möjligheter att kontrollera det och se hur det utvecklar sig.

Jag vill påstå att det finns en mera principiell och allvarlig fråga i den här affären. Här anmäler sig en företagare och har intresse av att lokalisera sig i Haparanda. O.K. - det kan vara bra, och det har jag i och för sig ingenting emot. Han får stöd på olika sätt, och bl. a. utgår det etts. k. IG-lånpå3 milj. kr. Det nystartade företaget går dåligt - vi kan bortse från orsakerna. Ursprungsföretaget, som förut gick bra, dras med i det här fallet. Och då sätter ni på departementet in dödsstöten mot ursprungsföretaget genom att säga upp IG-lånet på 3 milj. kr. när företaget har kommit i ekonomiska svårigheter.

Vidare har det tillgått så att i kraft av överlägsna statliga resurser tar ni hand om kontrakt och mycket annat och driver företaget vidare i Haparanda i halvstatlig regi. Ursprungsföretaget i Haparanda lämnar ni därhän och säger

att det får klara sig bäst det kan, sedan man blivit av med hela sin tillverkning och de resurser man hade förut.

Jag skulle vilja fråga: Är det på det här sättet som ni tänker driva statlig lokaliseringsverksamhet? Är det så det skall gå till? Är det centerpartiets och den borgerliga regeringens lokaliseringspolitik i dag att ta från en glesbygd och ge till en annan, aft bara flytta arbetslöshet frän ett område till ett annat? Jag vill också ställa frågan; Ser inte industriministern någon principiell, allvarlig fara i det tillvägagångssätt som man här har använt för att hantera ursprungsföretaget?

Om det här blir känt föreställer jag mig att ni på industridepartementet inte kommer att bli nersprungna av företag som söker er "hjälp". Jag är övertygad om att man kommer att tänka sig för både en och två gånger innan man går till industridepartementet med risk för att bli av med hela den verksamhet man har. Jag skulle därför vilja råda industriministern att omedelbart sluta upp med den här typen av hantering av lokaliseringsärenden.

Slutligen vill jag ta upp den sista delen av interpellationssvaret som handlar om en rekonstruktion av företaget i Torsås som är på gång. Det gäller dock ett mindre antal anställda än som finns f. n. Man räknar med att ungefär en femtedel skall kunna få anställning. Jag tar fasta på den sista meningen i svaret; "Om projekt för fortsatt verksamhet blir aktuella, kan frågan om statligt, finansiellt stöd prövas på sedvanligt sätt." Om man från företaget vågar visa sig på departementet så bör prövning av stödet ske och hanteras på ett välvilligt och snyggt sätt. Det bör ni ha moraliska skyldigheter att göra, så som ni har hanterat ursprungsföretaget i Torsås i den här affären.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om det statliga stödet till Stenbergs Verkstad AB

Anf. 33 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Bernt Nilsson säger att vi borde ha insett komplikationerna när verksamheten startade i Haparanda. Ja, när man har facit i handen kan man kanske hålla med om det. Men som beläggningen i Torsås var och som man bedömde framtidsutsikterna från företagefs sida fanns det, efter vad det har upplysts mig, ingen anledning för industridepartementets handläggare att ifrågasätta att den här lokaliseringen både var berättigad och skulle hålla för framtiden.

Bernt Nilsson begär en mer detaljerad redovisning av händelseutvecklingen. Jag har dess värre ingen beredskap för att komma med det i dag. Vi kan göra det direkt från departementet om Bernt Nilsson skulle önska det. Jag handlade inte det här ärendet när beslutet fattades i januari i fjol, och jag har alltså inte själv deltagit i den ursprungliga uppläggningen av ärendet.

Bernt Nilsson frågar varför industrigarantilånet sades upp. Lånet hade meddelats som en följd av Haparandaetableringen. Industrigarantilånet var alltså knutet till de prestationer som moderföretaget gjorde i samband med Haparandaetableringen. Och när de förutsättningarna inte längre förelåg var det självklart att regeringen, som har att thlvarata statens intresse också som fordringsägare, var tvungen aft säga upp industrigarantilånet.

Bernt Nilsson frågar om detta är ett lämpligt sätt att bedriva regionalpo-

4 Riksdagens protokoll 1980/81:43-44

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om det statliga stödet till Stenbergs Verkstad AB

litik. Det är klart att det i en regionalpolitik där man söker arbeta på bred front också händer olyckor och beklagliga felinvesteringar av den här karaktären. Jag tror i och för sig inte att man skall se något avskräckande i den här affären - att ett företag med relativt begränsad kapacitet som ser att man kan utvidga sin verksamhet ser sig om efter möjligheter att etablera en fihal där det förehgger större möjligheter att rekrytera arbetskraft. Det var utgångspunkten för den här affären. Om omständigheterna sedan blev sådana att det hela inte höll kan man så här efteråt bara beklaga det.

Anf. 34 BERNT NILSSON (s):

Herr talman! Jag har all förståelse för svårigheterna att lokalisera företag tUl Norrbotten. Det är inte detta jag vänder mig emot nu. Jag begriper att ni försöker ta alla tihfällen till sådana lokaliseringar. Det är också er skyldighet att göra det.

Samtidigt måste man emellertid konstatera att ursprungsföretaget blivit hanterat på ett högst tvivelaktigt sätt.

Vad hände här? Jo, företaget hade, när det drevs i Torsås, god lönsamhet. Man hade förtroende för departementet, gick upp till er och begärde stöd, och man fick det också. När man sedan kom i det läget att resurserna inte räckte till, att svårigheterna tornade upp sig på olika sätt, då sade ni upp IG-lånet och gav på det sättet dödsstöten åt ursprungsföretaget.

Industriministern har säkert rätt i att IG-lånet lämnades för att företaget skulle klara ekonomin i samband med Haparandaaffären, men det är klart att filialen blev en integrerad del av verksamheten, vilket gjorde att även företaget i Torsås drogs med i fallet. Därför menar jag att hanteringen av det ärendet är osmaklig och helt felakfig. Hanteringen borde ha skett på ett helt annat sätt.

Dessutom gick det till så att de krafter som nu driver Haparandaföretaget tog över hela verksamheten - kontrakt och alltsammans - i kraft av sina större ekonomiska resurser.

Vilket företag kommer i fortsättningen att vända sig fill industridepartementet för att få stöd tih en expansion, om man riskerar att bli av med hela den verksamhet som man haft förut och drivas på knäna på det här sättet? Det är naturligtvis inte så det hela skall läggas upp i lokaliseringspolitiken. Jag menar att det skulle ha undersökts närmare av industridepartementet, om inte den här risken förelåg när länsstyrelsen i Kalmar län avstyrkte. I varje fall hade det varit snyggt, om industridepartementet inte hade sagt upp IG-lånet. Detta blev, som sagt, dödsstöten för Torsåsföretaget.

När det gäller fraktkostnadernas betydelse i detta fall får jag väl återkomma. Jag förstår att industriministern kan ha svårt att nu lämna en detaljerad redogörelse. Jag får väl vända mig till departementet för att se på den saken litet närmare.

Beträffande rekonstruktionen hoppas jag att vi är överens om att tiUämpningen skah vara generös när det gäller stöd åt det företag som nu är på väg att bildas i Torsås och som kommer att omfatta annan verksamhet. Dock kommer, som sagt, bara en femtedel av ursprungsföretagets anställda i

fråga för denna verksamhet. Jag vill emellertid ställa en fråga i det här sammanhanget, nämligen beträffande den fortsatta verksamheten i Haparanda. Det står i interpellafionssvaret att man inte räknar med att det i något av företagen skall kunna bli lönsamhet ens på lång sikt. Hur skall man då kunna driva verksamheten vidare i Haparanda och få det hela att gå ihop ekonomiskt?

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

7 § Svar på interpellation 1980/81:45 samt frågorna 139 och 144 om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 35 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr falman! Eva Winther har frågat mig hur jag bedömer utvecklingen för LKAB och malmfälten och vilka åtgärder jag planerar för att säkerställa arbetsfillfällena på lång sikt i malmfälten.

Karl-Erik Häll har frågat vilka åtgärder jag planerar att vidta med anledning av den allt besvärligare situationen vid LKAB:s malmgruvor.

Eivor Marklund har - med hänvisning fill statens industriverks höstrapport 1980, som ger en mycket dyster bild av framtidsutsikterna för järnmalmsbrytningen i Norrbotten - frågat vilka besked regeringen har att ge och vilka åtgärder som rapporten föranleder från regeringens sida.

Jag besvarar interpellafionen och frågorna i ett sammanhang.

Det statliga finansiella stödet till Luossavaara-Kiirunavaara AB (LKAB) har varit mycket stort under de senaste åren. För atf täcka 1978 års förlust och för att möta finansiella påfrestningar under år 1979 fick LKAB år 1979 ett statligt ägartillskott på 700 milj. kr. Våren 1980 fick LKAB ett tillskott på 440 milj. kr. för att täcka 1979 års förlust. Samtidigt fick LKAB ett kapitaltilU skott på 200 milj. kr. från staten som hjälp till finansieringen av vissa investeringar, t. ex. den pågående utbyggnaden av kulsinterverket i Kiruna. Därutöver har riksdagen beviljat LKAB särskilda anslag pä 200 milj. kr. och 135 milj. kr. för att upprätthålla sysselsättningen vid företaget under åren 1978 och 1979.

Under sommaren 1980 försämrades stålkonjunkturen mycket snabbt, vilket fått djupgående verkningar på den europeiska stålindustrins avsättningsmöjligheter och produktionsplaner. Detta har medfört en betydande nedskärning av malmavhämtningen från LKAB. För år 1980 beräknas leveranserna stanna på drygt 20 miljoner ton, vilket innebär en minskning på 6 miljoner ton jämfört med år 1979. Denna utveckling leder till att resultatet försämras avsevärt för bolaget. För innevarande år beräknas förlusten till mer än 300 milj. kr. och för nästa år tih ca 700 milj. kr.

Inom regeringskansliet pågår f. n. diskussioner om hur LKAB:s förluster för innevarande och nästa år bör täckas. Ett förslag i denna fråga kommer att föreläggas riksdagen senast i början av mars 1981.

En av de viktigaste faktorerna när det gäller att bedöma LKAB:s marknadsförutsättningar på längre sikt är utvecklingen inom EG-ländernas stålindustri, som är LKAB-malmens dominerande avnämare. Det finns i dag

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

anledning att se med viss oro på utvecklingen för EG:s stålindustri. De flesta större europeiska stålverken, med undantag av vissa tyska verk, har sedan år 1975 redovisat stora förluster. Nuvarande prognoser indikerar en råstålspro-duktion som ligger avsevärt lägre än de prognoser EG-länderna har redovisat fidigare. Det föreligger alltså en risk för att EG-ländernas stålindustri stagnerar på en lägre nivå än vad som tidigare har antagits. Man kan därför befara ett fortsatt överutbud av järnmalm på Europamarknaden.

Inom LKAB görs alla ansträngningar för att minska kostnaderna och begränsa förlusterna. Inom företaget utreds f. n. utvecklingsmöjligheterna på sikt. Den pågående utredningen, som beräknas vara avslutad i början av år 1981, skall bl. a. besvara frågan under vilka förutsättningar LKAB har möjlighet att bedriva en företagsekonomiskt lönsam malmbrytning. Utredningen skall också studera olika åtgärder som behövs för att förbättra företagets konkurrenskraft.

När det gäller utvecklingen på längre sikt för järnmalmsverksamheten i Norrbotten är det också av väsentlig betydelse att klargöra när man måste fatta beslut om investeringar i nya huvudnivåer. Sådana beslut blir aktuella för både Kirunagruvan och Malmbergsgruvan i mitten av 1980-talet.

LKAB:s gruvrörelse är en grundläggande del av Norrbottens näringsliv, och verksamheten har varit av avgörande betydelse för utvecklingen i länet. Kiruna och Gällivare har vuxit upp kring malmverksamheten. I dessa båda kommuner svarar LKAB för ca 30 % resp. ca 20 % av den totala sysselsättningen. Den totala sysselsättningseffekten är dock mycket högre. Det innebär att dessa kommuners fortbestånd som levande samhällen är helt beroende av hur LKAB:s verksamhet utvecklas.

Om det skulle visa sig att utvecklingen får svåra regionalpolitiska och arbetsmarknadspolitiska konsekvenser, kommer regeringen atf i särskild ordning pröva vilka åtgärder som kan erfordras från statsmakternas sida för att motverka dessa konsekvenser. Det är naturligt att regeringen härvid anlägger ett samhällsekonomiskt betraktelsesätt. Sannolikt skulle det krävas åtgärder inom en rad olika samhällssektorer, och genomförandet av dessa måste baseras på en nära samverkan mellan centrala och regionala organ. Riktlinjer och förslag bör baseras på den regionalpolitiska planeringen, inom vilken nyligen färdigställts ett aktuellt material - länsplanering 1980.

Anf. 36 EVA WINTHER (fp);

Herr talman! Jag ber att få tacka industriministern för svaret. Det kunde jag i och för sig till min förvåning delvis läsa i tidningarna redan i fredags. I likhet med andra malmfältsbor reagerade jag för rubrikerna med påståendet om att LKAB aldrig mer blir lönsamt och att man skall avveckla så småningom. Det är kanske en nyordning att man ger TT-intervjuer, innan man lämnar svaret i riksdagen.

Jag har också hunnit läsa industriministerns tillrättaläggande i DN i går. Det är bara synd att tillrättalägganden aldrig blir lika stort uppslagna som felaktiga rubriker och referat. Vi malmfältsbor börjar bli rätt vana vid braskande rubriker som "Dödsdom för malmfälten" eller "Vad skall ske

med Statsföretags stora socialfall?", för att ta några ur högen. Det är bara att hoppas att det inträffade inte minskar kundernas förtroende för LKAB.

Jag har väckt min interpellation mot bakgrund av LKAB;s akuta problem, som sammanhänger med den europeiska stålkonjunkturen. Jag har också väckt den mot bakgrund av den långsiktiga problematik som statens industriverk tar upp i sin höstrapport om järnmalmsgruvornas framtid.

År efter år har vi haft hög arbetslöshet i Norrbotten. År efter år har norrbottningarna måst flytta söderut för att få jobb, trots insatser av olika slag. Men när malmfältens och landets flaggskepp, LKAB, tycks knaka i fogarna, då känns det oroligt och då blir livet alltför tungt för gruvfolket i

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Permitteringar på två veckor i år, fyra fem veckor nästa år - ingen vet. Stora förluster i år, ännu större nästa år. Samtidigt ställs kravet på stora, tunga investeringar för att man skall kunna gå djupare ned i gruvorna när man skall ta upp den malm som ligger och väntar. Då är det viktigt för malmfältsborna att få veta om staten ställer upp, och det är därför som jag har framställt min interpellation till industriministern.

Den akuta krisen för LKAB hänger, som industriministern påpekar i sitt svar, ihop med en snabb försämring av stålkonjunkturen och den europeiska stålindustrins avsättningsmöjligheter och därmed förändrade produktionsplaner. Kunderna hämtar inte den malm som de beställt av LKAB. Detta medför naturligtvis stora förluster även om, som verkställande direktören Sven Johansson säger, malminkomsterna också i år är fillräckliga för att täcka driftkostnaderna och en stor del av kapitalkostnaderna.

I sitt svar säger nu industriministern att det pågår diskussioner inom regeringskansliet om hur förlusterna skall täckas. Jag förutsätter att det blir ett ur LKAB;s och Norrbottens synpunkt bra förslag som kommer.

Det talas så mycket om förluster och hur dåligt det går för LKAB just nu att det finns all anledning att påminna om att LKAB faktiskt gick med vinst t. o. m. 1976 och under många år varit en guldgruva för landet - om nu den bilden kan tillåtas om en järnmalmsgruva. Perioden 1958-1969 gav man staten bidrag på 959 milj. kr. Mellan 1970 och 1976 fick Statsföretag koncernbidrag på 173 milj .kr. - förutom en del skatter och annat - detta trots att malmpriserna successivt sjunkit och att fraktkostnaderna har varit orimligt höga.

Men nu gäller det framtiden. Både Kiruna och Gällivare är samhällen som har byggts upp kring malmbrytningen. Industriministern konstaterar i sitt svar att de båda orterna är beroende av hur LKAB:s verksamhet utvecklas. I Kiruna finns 87 % av de industriellt sysselsatta inom LKAB. För Gällivare är siffran 83 %.

Malm är dessutom en ändlig resurs. Den är en tillgång så länge den är brytvärd ur ekonomisk synpunkt, dvs. går att sälja. Det i sin tur beror på en mängd faktorer: brytningsteknik, malmpriserna på världsmarknaden, fraktsatser och brytningskostnader vid andra fyndigheter. Så är det också för vår järnmalm. Nu har vi en situation då vi måste ta itu med denna problematik. Då ser jag industriverkets påpekanden som en väckarklocka. Det är nu vi

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

måste bestämma oss för hur framtiden skall se ut i malmfälten. Vi är ändå sent ute. I dag borde vi ha haft nya fyndigheter att bryta för att ersätta de jobb som successivt försvinner.

LKAB har svårt att konkurrera med andra gruvföretag som kan bryta sin järnmalm i dagbrott och som därmed har lägre brytningskostnader, lägre fraktkostnader, lägre omkostnader över huvud taget. Men högre oljepriser, som fördyrar konkurrenternas frakter, och lägre SJ-priser för LKAB:s malmfrakter skulle i ett slag förändra LKAB;s situation. Det är därför det är så viktigt att inte dödförklara gruvorna. Häng inte med huvudet, Kiruna har ju en framfid, sade SIF-ordföranden vid LKAB i Kiruna för ett tag sedan. Det vih jag helhjärtat instämma i.

Statsföretag, kommunerna, länsplaneringsmyndigheterna och de fackliga organisationerna arbetar f. n. med ett projekt som man kallar Alternativa framfider för malmfälten, och Statsföretag genomför sina analyser. Det arbetet kan ge handlingslinjer för en god utveckling så småningom. Det gäller enligt mitt sätt att se att finna en lämplig nivå för malmbrytningen, att samordna och öka prospekteringsinsatser för att få fram industrimineral eller andra malmer att komplettera med och att hitta andra från LKAB fristående jobb. Viktigast just nu är att snabbt få fram pengar till Viscariagruvan, att öka och samordna prospekteringsinsatserna, så att nya industrimineraler kan undersökas. Det är därför tragiskt att vi just nu fått en konflikt inom företaget på detta område.

Det är också vikfigt att minska LKAB:s fraktkostnader.

Slufligen skulle jag vilja fråga industriministern om jag har tolkat hans svar rätt, nämhgen att regeringen är beredd att ställa upp med insatser och åtgärder för malmfälten. Det är viktigt för oss malmfältsbor att det sägs ut i klartext.

Det vore dessutom intressant att i så fall höra något om vilka åtgärder industriministern kan tänka sig. Hur skall t. ex. de 10 miljarder som nämndes i TT-intervjun användas?

Jag har konstaterat att industriministern i sitt svar inte berört fraktkostnadernas betydelse för LKAB och inte heller sagt någonfing om vikten av nya fyndigheter. Därför vill jag fråga hur industriministern ser på möjligheterna att förändra LKAB:s fraktavtal. Och hur ser industriministern på möjligheterna att snabbt lösa finansieringsfrågan när det gäller Viscariagruvan? Är industriministern beredd att förorda en samordning av de prospekteringsinsatser som nu utförs av LKAB, Boliden och SGU var för sig? Och slufligen, hur vill industriministern möta behovet av fler jobb i malmfälten mot bakgrund av den arbetslöshet vi har- för Kiruna och Gähivare sammantaget på ungefär 2 500 personer, och till det kommer många, många människor som är föremål för arbetsmarknadspolitiska åtgärder. För Kirunas del hade vi i oktober 1980 ungefär 1 380 kvarstående arbetslösa, varav 62 % var kvinnor, flertalet lokalt bundna.

Det är viktigt att vi får fler jobb i malmfälten och att vi får trygga jobb!

Anf. 37 EIVOR MARKLUND (vpk):

Herr falman! Även jag vill tacka för svaret, men jag delar Eva Winthers förvåning över att vi genom tidningsintervjuer egentligen kunde ha åberopat det historiska talesättet "Vad göras skall" osv.

Min fråga ställdes i direkt anslutning fill den milt sagt dystra höstrapporten från statens industriverk, men frågan har naturligtvis ytterst att göra med allt vad som hänt i malmfältskommunerna de senaste åren. Enbart i Kiruna har närmare 900 arbetstillfällen försvunnit inom LKAB:s verksamhet där från slutet av 1976 till i september i år. Befolkningen har samtidigt minskat med 1163 personer. Den öppna arbetslösheten - som gör industriministern till föremål för livligt uppvaktande från andra delar i landet, där arbetslösheten ligger på betydligt lägre nivå - är i Kiruna uppe i 7 % och rör då åldrarna 15-64 år. Och då vet alla att Kiruna dessutom har en stor dold arbetslöshet, särskilt bland kvinnorna. I oktober i år utgjorde kvinnorna, som Eva Winther nyss sade, 62 % av de registrerade arbetslösa, och flertalet av dem räknas in i gruppen "lokalt bundna".

Problemen inom gruvdriften har givetvis också inneburit ökade svårigheter för kvinnorna, eftersom det före anställningsstoppet, då LKAB hade ett arbetskraftsbehov, gjordes särskilda ansträngningar för att få kvinnor intresserade av att lära sig vad som krävs i gruvarbetet. Den vägen skulle de kunna få sin försörjning tryggad. Nu är det inte längre så. Och ser man till prognoser och mer eller mindre misstolkade uttalanden av industriministern och andra, som tycker sig ha något att säga, finner man att det heller aldrig blir så igen. Detta drabbar också den redan hårt arbetslöshetsdrabbade ungdomen, som vi så många gånger, Nils Åsling, har haft anledning att byta ord om.

För, som sagt: Nog har regeringen siktet inställt på avveckling av järnmalmsgruvorna i malmfälten. På den punkten ger också det här skriftliga svaret som vi nu kommenterar klart besked; i övrigt är beskeden luddiga, för att uttrycka sig belevat.

Min fråga formulerades medvetet som ett krav på besked till människorna i malmfälten - ett besked inte bara om LKAB - om vad som gjorts och vad som någon gång, eventuellt, kan komma att göras, utan ett besked om hur man i industridepartementet över huvud taget ser på malmfältskommunernas framtid: om de har någon framtid, om malmen är det enda som intresserar statsmakterna, om det intresset i så fall bara gäller hitfills kända och exploaterade fyndigheter, om man skänkt förädlingsaspekten någon liten tanke, om man hunnit med att ahs tänka på malmfälten i ansträngningarna att sy ihop regeringssprickor och i allt grubblande över varvsindustrin och NCB. Ta nu inte det senaste som något slags kritik av satsningarna - i den mån det nu över huvud taget har varit fråga om satsningar - på de nämnda områdena! Jag är inte ute efter att ytterligare ställa behov mot behov, men jag menar att frågan om malmfälten är nog så allvarhg. Här handlar det inte om arbetstillfällen som försvinner i bygder där det åtminstone finns närhet till andra arbeten. Här handlar det om att hela samhällen hotas - för alltid. Nu är det hög tid att bestämma vägvalet inför framtiden.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

I svaret på interpellationen och frågorna ges som sagt inte mycket av sådana besked. Att samtliga tre malmfältsrepresentanter i riksdagen står bakom frågandet borde ändå ha föranlett rakare besked än svarets "såvida" och "om".

Industriministern har naturhgtvis tagit del av all den kritik som riktats mot LKAB-ledningen för sättet att sköta företaget. Kritiken har funnits länge, men på senare tid har den kanske mest handlat om hur företagsledningen handlagt sådana frågor som fraktavtalet med SJ, vad som skall ske med den s. k. viscariamalmen, hur prospekteringsarbetet skall bedrivas, hur försäljningsverksamheten skall skötas och hur det bör satsas på marknadsföringen.

På de här punkterna bör industriministern ha mer att säga än att redovisa vad som utgått i statligt finansiellt stöd till LKAB under de senaste åren.

Jag kan inte tro att Nils Åsling väntar sig ett ödmjukt "tack så mycket" från malmfältsborna. Nej, de skulle nog i rättvisans namn velat ha med en redovisning av hur mycket LKAB bidrog med under de goda åren, hur mycket man pumpade in i Sveriges kassa då och hur man på det sättet medverkade till det s. k. svenska välståndet. Nils Åsling snuddar vid detta i den tidigare åberopade fidningsintervjun, men i svaret här fill oss riksdagsledamöter finns det inte nämnt.

Fraktavtalet har stötts och blötts, men någon rim.lig lösning har man inte kommit fram till. När nu LKAB självt begär fraktstöd, så måste det väl innebära att man anser att det uppgjorda avtalet är dåligt. Anser Nils Åsling det också?

De som på fackligt håll har följt försäljning och marknadsföring har åtskilligt att anföra som ger belägg för att försummelser begåtts. Kan Nils Åsling se anledningen till någon del av försäljningssvårigheterna i sådana försummelser?

När nu järnmalmsbrytningen befinner sig i kris, så borde den naturliga konsekvensen bli att man satsar på en snabb och kraftfull styrning mot nya verksamhetsområden. I stället fortsätter tveksamheten kring viscariaprojek-tet, i stället känner sig ansvariga för prospekteringsarbetet så motarbetade att de slutar i företaget. Jag har svårt att se ordet tragiskt som tillräckligt för att beskriva vad det handlar om i den konflikten. Föranleder inte sådana saker någon kommentar från industriministerns sida?

Läget föranleder som sagt snara och konkreta åtgärder. För att LKAB skall fortsätta att utvecklas måste arbetet med de nya huvudnivåerna i Malmberget M 85 och i Kiruna KUJ 100 omedelbart sättas i gång.

Jag vet inte om Nils Åsling verkligen ser hänvisningen till LKAB:s utredning om utvecklingsmöjligheterna som ett besked på den punkten. I så fall är det helt otillräckligt. Industriministern måste säga mer. Industriministern måste ge besked om att nödvändiga medel skall ställas till förfogande. Det räcker inte med något fromt funderande kring vad regeringen skall göra "om det skulle visa sig att utvecklingen leder till svåra regionalpolitiska och arbetsmarknadspolitiska konsekvenser". Sådana konsekvenser har industriministern mitt framför ögonen redan nu. De nya huvudnivåerna är alltså

nödvändiga nu.

Det är väl här det övriga landets solidaritet skall testas. I den TT-intervju som vi nu har berört flera gånger tar ju industriministern till detta fina ord för att klargöra vad han egentligen vill ha sagt om malmfältens framtid. Det kunde ha förklarats betydligt klarare i svaret på våra frågor än vad jag kan finna. Industriministern har säkert tagit del av vad som sagts i de här frågorna från övriga partier. Vänsterpartiet kommunisterna och socialdemokraterna har uttalat sin inriktning på satsningar på Norrbottens basnäringar. Industriministern säger i sitt svar att malmfältskommunernas "fortbestånd som levande samhällen är helt beroende av hur LKAB;s verksamhet utvecklas". Regeringen behöver inte mer än lägga fram förslag i den riktningen för att få solidariteten manifesterad - förhoppningsvis, kanske man skall säga, med erfarenheterna från diskussionen om mediumvalsverket i Luleå i sorgligt minne.

I en dementerande notis i söndagens Dagens Nyheter kommer Nils Åsling också in på det som jag ville få veta, nämligen vad man avser att göra när det gäller -annan verksamhet än gruvdriften i malmfältskommunerna. Jag betonar att satsningen på basnäringen är absolut nödvändig, men att det dessutom krävs åtgärder för en arbetsmarknad utanför - eller bredvid -gruvhanteringen. Om nu Dagens Nyheter redigerade bort "dessa för framtiden centrala frågor" hade ju industriministern alla chanser att diskutera dem här. I det skriftliga svaret finns inte den diskussionen. Jag hoppas aft den kommer i senare inlägg.

Från Kiruna har det ställts en rad frågor till regeringen rörande sysselsättning på olika områden. Liknande propåer har kommit från Gällivare kommun. I alla dessa frågor går ordet förädling som en röd tråd. Det är inte längre så att man stillatigande åser hur råvarorna försvinner från Norrbotten, hur energi skickas söderut till låga priser och höga energiförluster, hur apatiten och fosforsyran i de fosforrika malmerna i malmfälten skickas i väg utomlands i stället för att förädlas inom länet - och då i första hand i malmfälten, där problemen nu är så överhängande. Nog borde väl de här projekten platsa i den tro på satsningar inom främst verkstadsindustrin som herr Åsling enligt uppgift hyser.

Ett annat ytterst väsentligt projekt gäller de s. k. jordartsmetallerna, som på sikt säkert kommer att få en allt större betydelse inom industrin. Och så igen; Viscaria. "Vi skall undersöka om det går att starta kopparbrytning i Viscaria r Kiruna." Så säger herr Åsling enligt TT. Vad skall egentligen undersökas? Det har ju redan undersökts hit och dit. Och nu sägs det att det här projektets öde skall avgöras i dagarna. Därmed klargörs också, får vi väl hoppas, inställningen till möjligheterna att få i gång ett smältverk i malmfälten - som alltså innebär ytterligare arbetstillfällen.

Det finns projekt. Det finns uppslagsändar till en utveckling som ger fillbaka framfidstro och trygghet för malmfältsborna. Men då får det inte ges mer grogrund åt tal om att det infe är lönsamt att satsa på malmfälten. Då måste det komma positiva besked - inte sådana om-och-utifall-resonemang som vi upplever i det svar industriministern har lämnat i dag. Beskeden måste

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

gå ut på att man även i framtiden skall ha kvar människor i de trakter det här gäller- människor som är sysselsatta med ett meningsfullt arbete. Och med de beskeden följer helt konsekvent ekonomiska insatser. De kan inte dröja. De behövs nu. Sedan kan mycket väl den parlamentariska kommitté som Nils Åsling talar om få ta itu med att arbeta fram alternativa sysselsättningar. Men det skah alltså kosta 10 miljarder kronor under tio år. Och då frågar jag: Hur pass återförsäkrad är den tanken i regeringskretsen? Hur djupa regeringskriser för en sådan diskussion med sig, om man litet matematiskt utgår från att 400 milj. kr. till NCB drog med sig nattmangling och diverse spekulationer? För Nils Åshng räknar väl inte med någon välvilja från Gösta Bohmans sida när det gäller statligt företagande? Från det hållet finns ju en ideologiskt motiverad önskan att leda i bevis att statlig verksamhet är omöjlig.

Nej, Nils Åshng, jag kan inte se svaret på interpellationen och frågorna som ett besked fill malmfältens invånare. Att TT-intervjun innehåller något mer substans är i och för sig en märkhg sak. Men industriministern har chansen att förtydliga sig i kommande inlägg. Ta den chansen!

Anf. 38 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! Jag vågar inte på förhand lova att jag inte kommer att upprepa en del av vad som redan har sagts. Om jag gör det beror det inte på att jag inte lyssnat på vad de andra talarna har sagt utan på att det mesta är värt att återupprepas.

Jag stähde min fråga till industriministern i förhoppning om att få ett svar som skulle hjälpa fill att skingra den oro som nu sprider sig inte bara bland LKAB;s anstähda utan i hela Gällivare kommun. Oron uppkommer av alla de dystra uttalanden som på senare tid gjorts om gruvornas framtid. Det började, som redan nämnts här, med industriverkets dystra höstrapport, där gruvorna gavs en kort nådafid och allt tycktes peka hän mot en snar avveckling av järnmalmsbrytningen i malmfälten. LKAB:s verkställande direktör Sven Johansson var snabbt ute med en dementi och talade om att nog var situafionen bekymmersam men att det var en grov överdrift att tala om hot om nedläggning.

Gruvarbetarna och befolkningen i malmfälten är luttrade - jag vågar påstå det. Och jag försäkrar att de reagerar ganska lugnt på sådana besked. Nu dröjde det emellertid inte länge förrän också verkställande direktören i Statsföretag Per Sköld uttalade sig om att det enligt hans bedömning - en uppskattning "mellan tummen och pekfingret", som han sade - inte fanns mer än en gruva i malmfälten som möjligen skulle kunna vara lönsam i framfiden. Det tolkades naturligtvis så - det sades förresten klart ut att den gruvan var Kirunagruvan - att malmbrytningen i Gällivare-Malmberget nu allvarligt var i fara.

Det kom dementier från LKAB-ledningen, men oron började sprida sig på allvar. Var det verkligen meningen att gruvan i Malmberget skulle läggas ned? Var det därför som det varit så omöjligt att få fram medel till nödvändiga investeringar? Var det därför som det tog så lång tid med beslut

om den nya huvudnivån i gruvan osv.?

Jag väntade således med spänning på industriministerns svar. Men hans svar gjorde faktiskt det hela, tyvärr måste jag säga, etter värre.

När jag öppnade tidningarna på fredagsmorgonen möttes jag av stora rabriker som skrek ut industriminister Åslings besked att gruvbrytningen i Malmberget aldrig mer kan bli lönsam. Den måste läggas ned. Det meddelades vidare att stora pengar måste satsas på att skapa annan sysselsättning, om inte gruvkommunerna och gruvsamhällena Kiruna och Malmberget skulle bli ödestäder. Det är inget tvivel om att utan LKAB:s verksamhet i gruvorna blir det ödestäder av de här båda orterna, om inget annat görs.

Statsrådet Åsling beräknar också att det kommer att behövas 10 miljarder kronor under fio år och därtill nordnorsk gas och olja. Nog är det en tröst för befolkningen. Den norska gasen och oljan är inte uppe på backen, och ingen vet med säkerhet om den ens finns.

De 10 miljarderna har tidigare kommenterats. Jag vill också ställa frågan; Är regeringen verkligen överens om att ställa de medlen till förfogande? Jag måste i ärlighetens namn säga att i kommunerna finns det inte en människa som tror på det. Vad man däremot tror är att industriminister Åsling och regeringen verkligen menar atf gruvorna skall läggas ned. De är inte företagsekonomiskt lönsamma i dag och synes inte bli det i fortsättningen, och eftersom den företagsekonomiska lönsamheten har varit ledstjärnan för den regeringen drar man den slutsatsen.

Att skapa ny sysselsättning i den omfattning som det nu skulle bli tal om är sanneriigen inte gjort i en handvändning, och nu ser det verkhgen ut att vara bråttom. Jag menar att är det fråga om en nedläggning eller kanske - illa nog - en halvering av gruvornas arbetstillfällen, då gäller det att sätta klutar till direkt. Då kan man, i vart fall som jag ser det, inte vänta på om och när man får fram norsk gas, som skall ligga fill grund för en industriutveckling. På lång sikt tror jag säkert att det här är intressant, men inte kan det vara allvarhgt menat att det skall hgga som en avgörande förutsättning för att skapa ny verksamhet som ersättning för en snabbt avvecklad gruvbrytning i malmfälten.

Om man nu, herr industriminister, verkligen skulle hitta den här gasen och om man i de fortsatta samtalen med den norska regeringen kan komma överens om att det skall dras en ledning över hit, måste det väl, såvitt jag begriper, vara värdefullt också för gruvbrytningen. Nog måste väl i varje fall Kirunagruvan och dess produkter komma i betydligt gynnsammare situafion än f.n.? Jag skulle verkligen gärna vilja ha en kommentar på den punkten.

Det som gör mig htet oroad är att i allt det här finns det inte den minsta lilla mening om regeringens ambitioner att verkhgen försöka göra gruvbrytningen lönsam. Det har ju sagts av exempelvis chefen för LKAB-förvaltningen i Malmberget som kommentar till detta att man verkligen inte är beredd att kasta yxan i sjön. Man konstaterar i dag, mitt under brinnande lågkonjunktur med dålig avsättning för malmen, atf man genom de insatser som - statsrådet

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

nämner dem också i svaret- har gjorts inom LKAB praktiskt taget klarar sina kostnader med undantag av kapitalkostnaderna. Ändå släpar man på de väldigt höga malmfraktkostnaderna.

Det svar som vi har fått har tidigare kommenterats, och jag skall inte säga mera än att jag ser det i kontrast mot vad tidningarna redan har informerat oss om. Svaret är väl avsett att kunna vändas och vridas och tolkas på de flesta sätt. Låt mig bara fråga: Vad är det för taktik bakom att gå ut i tidningarna på det här sättet? Varför de stora rubrikerna, om man inte verkligen menar något med dem och framför allt om man inte har en tanke på de effekter de har?

Som en liten efterrätt efter alla domedagsprofetior kom Nordnytts utställning på lördagen. Där intervjuades chefen för LKAB i Kiruna, Lars Wuopio. Till att börja med talade han rätt allmänt om behovet av fortsatta rationaliseringar, och så sade han: Men det måste också till ett raskt klipp när det gäller antalet anställda. 10-15 % måste bort på kort sikt.

Man hoppar ju i taket och frågar: Vad menas med det här? Vad betyder 10-15 %? Omsatt i begripligt språk betyder det att på kort sikt skall 1 000 människor bort från Kirunaförvaltningen.

Dagarna innan hade man suttit i budgetförhandlingar och sagt till de fackliga organisationerna att det visserligen fanns ett personalöverskott men att det dess bättre var begränsat till ca 150 människor.

Jag kan försäkra herr Åsling och regeringens övriga ledamöter att verkningarna inte kommer att låta vänta på sig. Dugliga och värdefulla medarbetare i företaget ser sig naturligtvis om efter nya jobb i branscher som har en framtid, och det kommer säkert inte att bli lätt att rekrytera ersättare fill ett företag som så att säga har dömts ut på förhand.

1 vår kommun - jag är övertygad om att situationen är densamma i Kiruna - ringer nu folk till oss som har kommunala förtroendeposter och säger; Tala klartext nu! Berätta för oss! Skall vi sälja huset? Skall vi flytta härifrån? Finns det någon framtid? Skall jag som står beredd att flytta in i ett nytt hus göra det, eller skall jag låta bli?

Och vad skall jag då svara? Om jag skulle gå ut ifrån de rubriker som fidningarna angett vara regeringens mening skulle jag säga; Sälj huset och flytta härifrån, för det finns uppenbarligen ingen framtid.

Men jag gör inte det, för jag är alldeles övertygad om att man har tagit till i överkant. Jag vet inte, men berätta gärna i dag, herr Åsling, vad som är orsaken till att också landets industriminister i regeringens namn hjälper till att öka oron nästan till panikens gräns.

Jag kritiserar inte de människor som vänder sig till mig och andra med de här frågorna, men jag kritiserar verkligen alla dem som har medverkat till att åstadkomma den här effekten. Jag tycker faktiskt, herr talman, att det borde vara belagt med ganska höga straff att förfara på det sätt man har gjort.

Jag kan berätta för industriministern att människorna i malmfälten inte bara ställer frågor. De har uppfattningar också om vad det är som händer. Man är inte främmande för att det förs en medveten politik, att den egentliga avsikten är att driva fram en nedläggning av gruvorna.

Inte heller det är så konstigt. Under fyra år har regeringen varit vittne till hur LKAB :s kassakista har tömts i botten. Staten har, som herr Åsling säger i svaret, skjutit till pengar för att täcka förlusterna. Men tyvärr har man satsat ytterst små medel, om ens några, för att åstadkomma nödvändiga investeringar, trots att det har funnits gott om uppslag till sådana.

Jag vill bara erinra om att för en tid sedan talade Per Sköld om att för att det över huvud taget skulle satsas på några nya projekt skulle dessa ge minst 20-procentig avkastning på insatt kapital. Inom den ramen har man förmodligen inte hittat någonting. I skuggan av hotet om nedläggning och bristen på alternativ, är det då också industriministerns mening att man skall ställa det relativt sett höga lönsamhetskravet för att man över huvud taget skall satsa på att försöka etablera någonting annat?

Som exempel vill jag nämna att det länge har varit på tal i Malmberget att bygga ut apatitutvinningen. Allting pekar hän emot, av olika skäl, att det kommer att finnas större efterfrågan på den produkten. Prisutvecklingen har, såvitt jag har kunnat informera mig om det, varit klart gynnsam. Ännu har man inte vågat fatta beslut om detta bygge. När, herr Åsling, skall det ske?

Inte heller har man under de här fyra åren orkat med att hyfsa till de orimligt höga fraktkostnaderna på malmbanan. Där har så stora pengar flutit ut ur LKAB att man egentligen, som det tidigare har sagts, kan säga att med en rimligare fraktkostnad skulle företaget inte ha uppvisat de förluster som det gör i dag. Man hade vänt förlusten till en vinst, om än så liten, och med en liten vinst tror jag att vi är överens om att situationen skulle ha varit betydligt bättre ur alla möjliga synpunkter än den situation vi nu har med de stora förluster som redovisas.

Till de fackliga företrädarna har man sagt: Ni måste förstå att det kan inte bli några pengar till investeringar så länge företaget inte uppvisar lönsamhet. Men varenda kotte i företaget vet, oavsett vad de gör, att det kan aldrig bli lönsamhet i företaget med mindre än att man gör nödvändiga investeringar.

Till nödvändiga investeringar hör exempelvis inköp av maskiner och annan utrustning. I dag köper man inga nya maskiner. Man sliter på de gamla långt över vettiga gränser. Därmed ackumulerar man ett investeringsbehov, som tillsammans med andra angelägna krav på investeringar, när de presenteras om något år, förmodligen kommer att uppgå fill så stora summor att alla kommer att ifrågasätta: Kan man verkligen satsa så mycket pengar i det här företaget? Därmed förvärras situationen för företagets framtid.

Nils Åsling konstaterar helt riktigt i svaret att Gällivare och Kiruna kommuner står och faller med gruvdriften i LKAB. Det anges några procentsiffror. Jag kan lägga till ytterligare en: ungefär 90 % av alla industrisysselsatta i Gällivare kommun arbetar i LKAB.

Här sägs att man håller på med utredningar, och det är riktigt. Det står i svaret att LKAB nu utreder förutsättningarna för en fortsatt gruvbrytning med företagsekonomisk lönsamhet. Längre fram i svaret säger Nils Åsling att det är naturligt att regeringen lägger samhällsekonomiska aspekter på denna

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

fråga. Det tycker jag är bra. Jag tror att det är nödvändigt. Men är detta regeringens uppfattning, förväntar jag mig att man talar om det för dem som har med saken att göra, exempelvis verkställande direktören i Statsföretag. Tala om för honom att man lägger andra och mindre avskräckande bedömningar som grund när man prövar de alternativ till investeringar som finns och andra förslag som kommer!

Efter besöket i Gällivare känner Nils Åsling mycket väl till förhållandena där uppe. Jag vih därför bara påminna om en sak. Det gäller inte bara LKAB och dess verksamhet, det gäller all annan verksamhet i kommunen också.

Vi har tillsammans med LKAB ett projekt som kallas Gällivareprojektet, med syfte att få till stånd alternafiva arbetstillfällen. Något liknande finns i Kiruna och heter Kirunaprojektet. Man har åstadkommit en del intressant utveckling, trots att LKAB egentligen inte har några direktiv om att delta och trots att det inte finns en enda krona avsatt för sådan verksamhet. Denna verksamhet kommer att bh än svårare att klara. Det är jobbigt nog att intressera företag för att lokaliseras upp till dessa områden, och det kommer att bli alldeles omöjligt när man får klart för sig att den helt dominerande och samhällsbärande industrin går på knäna.

Jag har tidigare i kammaren diskuterat ett eventuellt LKAB-invest med industriministern, som då inte var särskilt intresserad, utan ville avvakta vad det då nyligen fillskapade Regioninvest skulle kunna åstadkomma för effekter. I dag vet vi ju litet mer.

Jag vill inte ett ögonblick förringa Regioninvests betydelse, tvärtom, men jag tror att vi kan vara överens om att de resurser man f. n. har inte räcker långt när det gäher att bemästra den arbetsmarknadssituation som finns redan nu. Skah det då bli tal om att snabbt och effekfivt skapa alternativ sysselsättning till en vikande gruvindustri, är det helt otillräckligt.

För mig är det ganska ointressant om vi skall ha ett Malmfältsinvest eller ett förstärkt Regioninvest - det kan man diskutera. Men om det nu ligger allvar bakom industriministerns tal om de 10 miljarderna, så skulle jag gärna vilja fråga: Skulle man inte kunna tänka sig att nu på stubben - om uttrycket tillåts - avsätta 25 miljoner till vardera malmkommunen för att användas fill direkta åtgärder?

Jag tror nämligen det är angeläget att vi får klarhet i att det är nu och med snabbt insatta medel och resurser man från regeringens sida vill göra någonfing. Det räcker inte med resonemang om förlusttäckning och utredningar och norsk gas och andra avlägsna insatser. Jag menar att även om det ser dystert ut nu för den framtida järnmalmsbrytningen, finns det dock annat att ta itu med. Jag tänker först och främst på koppar och andra intressanta mineral som vi vet finns, men där kanske lönsamheten enligt traditionell modell inte är till fyllest. Med anspelning på vad svaret innehåller om samhällsekonomisk bedömning tycker jag att det vore bra om regeringen kunde leva upp till detta och verkligen intensivt arbeta för att få fram alternativ sysselsättning på grundval av andra mineral och andra malmer än järnmalmen. Jag tycker att man då skall se närmare på en del projekt som exempelvis LKAB;s egen chefgeolog - det var han åtminstone till för några

dagar sedan - har presenterat. Vid Kirunakonferensen väckte han en som jag tycker intressant tanke, nämligen att man snarast skulle undersöka om det finns motiv för att bygga upp ett smältverk där uppe som kunde ta hand om kopparsligen från Aitikgruvan och från Viscariagruvan - jag utgår då ifrån att regeringen kommer att se fill atf frågan om ekonomisering av Viscariagruvan inte lägger hinder i vägen. Såvitt jag förstår är det dessutom ganska klart att viscariafyndigheten kan vara betydligt större än den hittillsvarande kartläggningen gett vid handen. Om vi då inte låter talet om obrutna fjällområden och allt sådant, som inte hör till just det här sammanhanget, ligga som en död hand över detta, så borde det kunna bli fråga om betydligt större kvantiteter koppar än man räknat med att behandla framöver.

Jag skulle också vilja säga att om Boliden kan söka fram fyndigheter och sätta i gång verksamheter med annan mineral än den tidigare som grund, så borde också LKAB kunna göra det, om viljan finns. Och om viljan finns, det bör Nils Åsling kunna tala om för oss i dag.

.1 det här sammanhanget vill jag också säga några ord om LKAB:s chefgeolog. Det har berättats mig att han bara några dagar efter Kirunakonferensen avskedades från företaget på ett mycket bryskt sätt. Jag har många år bakom mig i LKAB, och jag har haft rika tillfällen att följa de diskussioner som förevarit om viscariamalmen och om andra ting. Jag vet att det varit ganska intensiva diskussioner och att man haft olika uppfattningar, men jag har den meningen att även om det har gnisslat i maskineriet och även om några chefer känner sig trampade på tårna, så borde man kunna ställa kravet att en person med nästan 20 års anställning i företaget fick en annan behandling än den som chefgeologen tydligen har fått. Jag vill gärna höra om Nils Åsling har några kommentarer att lämna fill den saken.

Nils Åsling säger - i vart fall enhgt tidningarna - att det är verkstadsindustrin som bör byggas ut i malmfälten. Ja, det tycker vi också. Vi tror att det är en bra bransch. Men frågan är bara vad en sådan utbyggd verkstadsindustri skall göra. Kan Nils Åsling redovisa sin uppfattning om det i dag? Ett uppslag som jag skulle vilja lämna gäller den nya malmvagn som man tagit fram tillsammans med LKAB. Utprovningen av den visar att den verkligen håller vad den lovat. Vagnen synes nu vara i det skede då man skall besluta om var den skall tillverkas. Den skall ju dessutom sättas in i de kommande malmfrakterna - om vi nu har några sådana att bygga vagnar för, men det antar jag att vi har. Jag skulle mot den här bakgrunden vilja fråga; Är Nils Åsling beredd att verka för att den här tillverkningen kan komma malmfälten till del? Det vore i så fall ett ordentligt tag och något som kunde ligga som underlag för den framtida verkstadsindustrin.

Det blev ett ganska långt anförande, herr talman, men jag skulle ändå till sist vilja erinra industriministern om att vi med anledning av alla de diskussioner och all den oro som förevarit sände en inbjudan till industriministern att tillsammans med representanter för Statsföretag och LKAB komma upp till oss i Gällivare kommun och på ort och ställe prata igenom den här problematiken. Det besöket har ju inte blivit mindre aktuellt efter de senaste dagarnas skriverier, och därför skulle jag vilja fråga industriministern

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

om hur det blir. Jag vill i alla fall hälsa honom välkommen att besöka oss. -Jag vill fillägga att hjälmen tillhandahålls av LKAB.

Förlåt mig, herr talman, men jag glömde att inledningsvis tacka för svaret, så jag ber att få göra det nu i stället. Tack!

Anf. 39 INGVAR SVANBERG (s):

Herr talman! Som norrbottning - visserligen är jag inte bosatt i malmfälten, men jag är ändå länsbo - kan man inte bli annat än både förtvivlad och arg när man ser på vilket sätt de här frågorna sköts f. n.

Detta är en djupt allvarlig fråga för länet, men behandlingen av hela denna problematik i press, TV och radio verkar närmast vara spexartad. Det har börjat med att än den ene, än den andre underlydande chefen har gått ut och talat om att så eller så många man måste avskedas, att så eller så många måste bort, och sedan kommer någon högre chef och säger att alltihop skall läggas ner.

Det startade egentligen med att högste chefen talade om att det här kunde inte gå. Sedan sade Per Sköld detsamma. Därefter kom industriverkets utredning som talade om att man borde lägga ned i stort sett hela malmbrytningen. Och som grädde på moset kom sedan industriministern och sade, i varje fall enligt tidningarnas braskande rubriker, att det inte fanns någon chans att malmbrytningen någonsin kunde bli lönsam, det bar sig inte att bryta malmen där uppe - vilken överjordisk kompetens som industriministern nu har för att avgöra det.

Allt detta är ett ganska förödande sätt att bolla med människors framtid. Ovanpå alltsamman kommer sedan att en av de chefer som verkligen har betytt någonting, som jag har upplevt som en positiv figur och som hade många nya uppslag att ge, nämligen chefen för prospekteringsbolaget, försvinner som genom en fallucka - honom behöver man inte. All denna svartmålning startar man samtidigt som industriministern säger att nu skall vi satsa pengar för att bygga upp en ny industri där. Hur skall man lyckas med det, när man skildrar allt så nattsvart att inte någon människa vill komma dit? Det är förödande för hela landsändan.

Någon härförare lär ha sagt; Hundra man dog av pesten, hundra tusen man dog av skräck för pesten. Är det detta man bäddar för genom att tala om att allt kommer att bli värre och värre? Man tror att man skall få dit industrier, och sedan säger man: Det gick inte att få dit någon industri. Nej, tacka för det, när man bär sig åt på det här sättet! Det är alldeles uppåt väggarna galet att man skall få hålla på så här.

Därefter säger de två högsta cheferna; Nu skall vi avgå. Och sedan vill man utse en person till ny chef. Då säger denne; Nej, jag står inte till förfogande om man i förväg diskuterar mitt namn i tidningarna. Tycker inte industriministern att detta mera liknar barnkammarlek än ett av Sveriges verkligt stabila företag?

Jag vill ställa några konkreta frågor till industriministern utan att gå in på de detaljer som har skildrats så utomordentligt väl av andra talare här;

Anser inte industriministern att all denna nedsvärtning av området är

farlig? Dels är den spexartad, dels förstör den för det som måste göras. Man talar snarast för att avveckla alltsammans.

Anser inte industriministern att det viktigaste är att se till att LKAB:s utredningar sysslar med hur gruvbrytningen skall kunna göras lönsam, vilka nya gruvor som kan tas upp, vilka nya produkter man kan satsa på?

Tycker inte industriministern att man bör föra en annan politik när det gäller chefstillsättningar och personalpolitik över huvud taget?

Och det kanske allra viktigaste: Är industriministern beredd att ta sitt ansvar och se till att det blir en annan fason på alltihop så att dessa frågor inte sköts så fruktansvärt klantigt som hittills?

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 40 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Det har här ifrågasatts om mina uttalanden i pressen var befogade. Det är faktiskt så att statsråd ibland måste svara på frågor också utanför kammaren, och även om sådana intervjuer händelsevis kommer att sammanfalla med en interpellationsdebatt måste den vägen till information till allmänheten om ståndpunkter också kunna användas utan att det berättigade däri ifrågasätts. Jag hade emellertid aldrig i min livligaste fantasi kunnat föreställa mig att både en kammardebatt och en pressdebatt skulle kunna initieras av det sätt på vilket en tidning har redigerat intervjun. Och man kan också fråga sig om intervjun verkligen har blivit läst. Men nog nu om detta.

I mitt svar i dag har jag närmast dröjt vid de mera kortsiktiga perspektiven. Med anledning av pressdebatten vill jag också ta upp de mera långsiktiga perspektiven när det gäller LKAB och malmfälten.

Det finns anledning att stryka under atf gruvrörelsen under överskådlig tid kommer att spela en central roll för sysselsättningen på malmfälten. Under den tid som vi i dag kan överblicka kommer vi att ha en gruvrörelse på malmfälten. Det finns också anledning att vänta att ny teknik och naturligtvis också rafionaliseringsåtgärder kommer att höja gruvornas konkurrenskraft. Jag anser också aft för den händelse nordnorska gasfyndigheter ger underlag för import av naturgas kommer detta att väsentligt påverka Norrbottenmalmernas användning och konkurrenskraft.

Det är dock ett omfattande arbete som nu under åren fram till 1985 behövs för att planera för den fortsatta gruvdriften. Det finns naturligtvis, realistiskt bedömt, en rad osäkra faktorer med i bilden. Bl. a. har en ny syn på statliga företag och företagsengagemang tydligen börjat tränga sig fram i svenskt politiskt liv - det var det som motiverade intervjun med TT, och jag svarade på frågorna ur ett mer allmängiltigt perspektiv. Varken från höger eller vänster i svensk politik har man i debatten velat utesluta möjligheten att staten accepterar konkurs i statsägda företag som hamnar i ekonomiska svårigheter- det har debatten under de senaste veckorna visat. För mig är det en orimlig tanke när det gäller företag som har en vidare uppgift än den rent företagsekonomiskt motiverade.

Denna debatt har skapat oro i landet och har väckt en betydande uppmärksamhet utanför vårt lands gränser. Den fråga som man nu möter är:

5 Riksdagens protokoll 1980181:434

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Hur avser ni att ha det med statliga företag i framtiden? När det gäller LKAB och malmfältskommunerna motiverar alltså den här debatten enligt min uppfattning vissa klarlägganden, och det var det jag försökte ange som min utgångspunkt i TT-intervjun.

Först och främst måste det klarläggas om en riksdagsmajoritet verkligen är beredd att generellt överge den garanti som reellt om också inte formellt hitfills har gällt för stathga företag. För de partier som inte har velat utesluta konkursen som ett alternativ kan ju ett undantag från en hävdvunnen princip inte gälla bara ett företag. I så fall bör det sägas klart ut, så att t. ex. ledning och anställda i LKAB vet att debatten i det avseendet inte gäller deras framtid och deras arbete.

Dessutom måste enhgt min uppfattning malmfältskommunernas invånare få en klar deklaration från statsmakternas sida, att oavsett vilken kapacitetsnivå som gruvrörelsen kan få i framtiden bör samhället vara berett att vidta sådana åtgärder att sysselsättning och boende i malmfältskommunerna kan säkras - även om det kommer att kräva mycket betydande insatser av samhället. Till sist handlar hela denna fråga ändå om en solidaritet i samhället utan vilken näringslivets strukturomvandling inte kan klaras.

Detta var bakgrunden till mina inlägg i den intervju som har refererats. Jag gav inte på något sätt uttryck för någon tveksamhet beträffande gruvrörelsen som sådan. Ingvar Svanberg hänvisade till att jag skulle ha hävdat att LKAB aldrig mer kan bli lönsamt, men det är alltså inte med sanningen överensstämmande. För det omdömet finns det ingen täckning i den intervju som jag har givit.

Låt mig så gå in på en mer konkret debatt om de kompletterande frågor som Eva Winther och övriga debattörer har ställt.

Eva Winther tar upp frågan om vi är beredda att ställa upp med de resurser som erfordras. Det är den fråga som jag tycker att man skall aktualisera under åren fram till 1985, medan LKAB planerar för sin nya gruvrörelse och medan vi med regionalpolitiska instrument gör de andra insatser som måste göras i regionen. Under den tiden måste man planera för malmfältens samhällen och deras möjligheter att ha en allsidig arbetsmarknad i framtiden.

Vad jag aktualiserade var mera ett försök att driva debatten. Jag vill konkretisera vilken storleksordning det kan röra sig om, när jag ifrågasätter om svenska folket är berett t. ex. att diskutera en momshöjning på 1 % under fem års tid för att i sohdarisk uppslutning möjhggöra en sådan här trygghet på malmfälten. Det är en fråga som jag gärna riktar tillbaka till de tidigare talarna. Jag är för min del beredd att ta upp den debatten när den blir aktueh.

Fraktavtalet är nu föremål för en närmare diskussion. Jag skall inte föregripa den - jag vhl bara konstatera att enligt min uppfattning är det klart oförmånligt för LKAB. Men har man ingått ett avtal med SJ får man självfallet uppfylla de avtalsenliga förpliktelserna, och vi får ta sikte på att försöka förändra det här för framtiden.

Frågan om Viscariagruvan är föremål för beredning i regeringskansliet.

och min förhoppning är att vi, om inte annat så med lokaliseringspolitiska medel, skall kunna starta projektet. Men beredning pågår.

Över huvud taget kan man alltså fråga; Hur möter man behoven av fler jobb? Jo, det gör man genom att fortsätta det regionalpolitiska arbete som med ökad intensitet har utvecklats under senare år. Jag noterar att inte heller i Norrbotten är det någon brist på regionalpohtiska lån eller regionalpohtiskt stöd för etablering. Det gäller bara - och det är för resten inte bara - att få en atmosfär som gör att företagen engagerar sig i de orter där vi behöver den här kompletterande sysselsättningen.

Eivor Marklund säger tvärsäkert att siktet från regeringens sida är inställt på avveckling av gruvrörelsen. Men jag säger nej och åter nej. Vi vill söka finna en sådan form för LKAB;s verksamhet att LKAB har chans att bli lönsamt, och där får man enligt min uppfattning också vara tolerant och inte kräva att det målet skall kunna uppnås inom några få år. Man får alltså acceptera år av förluster i en rörelse av den här karaktären.

Sedan vill jag säga till Eivor Marklund: Läs texten när jag uttalar mig och inte bara rubrikerna! Den parlamentariska kommittén, som jag förutsatte skulle tillsättas, borde närmast - när man vet hur LKAB planerar sin verksamhet och vilka framkomstvägar som finns på gruvsidan - få fill uppgift att skissera ett långsikfigt utvecklingsprogram in i år 2000 för malmfältskommunerna.

Karl-Erik Häh åberopar olika uttalanden. Ja, det är olyckligt om uttalanden föregriper faktiska beslut, och det är olyckligt också om uttalanden som inte är negativa uppfattas på det sättet. Jag är den förste att beklaga om så sker, men den här debatten bör ju kunna klara ut saken. Jag tycker att vi har ett gemensamt ansvar här. Jag har många gånger haft fillfälle att i debatten om Norrbottens framfid ifrågasätta om den svartmålning som görs också från Norrbottensbänken är det bästa sättet att driva en debatt om Norrbottens framtid.

Vidare tog Karl-Erik Häll upp samma frågor som Eivor Marklund och Eva Winther tidigare tagit upp. När det gäller inbjudan till Gällivare, så är jag beredd att acceptera den vid ett senare tillfälle, när det kan vara lämpligt. Jag tror inte att jag behöver någon skyddshjälm för det - jag är beredd att komma ändå.

Till Ingvar Svanberg vill jag avslutningsvis säga att jag alltså delar hans uppfattning att all svartmålning är farlig. Vi bör försöka få faktaredovisning och diskutera frågorna i en konstruktiv anda. Det bör också vara så att den här överlevnadsgarantin, som jag eftersträvar att vi skall kunna ge malmfältskommunerna, bidrar till atf debatten kan föras i avspända former.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 41 EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Allt tal om svartmålning är allvarligt för utvecklingen - det tror jag vi är överens om. Nu är det viktigaste att satsa på framtiden.

Nils Åsling frågar hur vi har läst intervjun. Jodå, vi har läst innantill så gott vi har kunnat, och där står det: Det står klart att den nuvarande

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

malmbrytningen i malmfälten är olönsam och att den inte heller blir lönsam i framtiden. LKAB är uppe i en förlust av 500 milj. kr. om året. Det var väl detta som Nils Åsling dementerade dagen efter, fast det då stod på en mera undanskymd plats.

Svaret, säger Nils Åsling till oss, gäller utvecklingen i malmfälten på kort sikt. Men min fråga gällde i hög grad också hur det skall bli på lång sikt. Och då är det väldigt viktigt att staten tar sitt ansvar för malmfälten. Det var också därför som staten gick in och övertog gruvverksamheten. Nu säger Nils Åsling att staten skall ställa upp, att frågan skall aktualiseras fram tiU 1985 och att vi skall planera för att få ett mer differentierat näringsliv. Det är vikfigt att det sker insatser snabbt och att de avgöranden som väntar i departementet kommer snabbt och blir positiva. Nils Åsling sade att man skall ta sikte på att förändra fraktavtalet och att Viscariaärendet bereds. Jag kommer då att tänka på talesättet att medan gräset växer dör kon. Och det är fara värt att så blir fallet här. Det behövs alltså snabba beslut. Vi är överens om att vi i hela landet måste satsa solidariskt på malmfälten.

Jag skulle ändå vilja beröra frågan om malmfrakterna litet närmare, även om vi är överens om att det måste göras någonting. Malmfrakterna håller ju på att bli något av en följetong i riksdagen, och det kommer de att förbli till dess vi har fått någon ordning på dem. Den modell som vi fortfarande har som grund för fraktavtalet var naturligtvis ett mycket bra sätt att föra över pengar från LKAB till staten en gång i tiden när LKAB var privatägt och gick med hög vinst, när man hade så mycket pengar att man inte visste vad de skulle användas till. Men det borde inte vara så att ett inhemskt statligt monopolföretag skall slå undan benen på ett utlandskonkurrerande statligt företag och därmed hota livsmöjligheterna för två stora samhällen.

Detta behöver kanske sägas till riksdagsprotokollet, för jag har en känsla av att det finns en del människor som tror att Kiruna och Gällivare är några pyttesmå byar någonstans långt uppe i norr. De vet inte att Kiruna faktiskt är en ort med 26 000 personer i tätorten och 30 000 totalt och att Gällivare har omkring 20 000 personer i tätorten och 25 000 totalt i kommunen. Vad som är speciellt allvarligt med fraktavtalet och som försämrar möjligheterna för LKAB är ju att det gäller i ett läge där vår handels- och bytesbalans verkligen behöver rättas till och då vi är beroende av att exportera, få in pengar och erövra nya marknader.

Det allvariigaste hotet mot LKAB är att det nya avtalet - som man väl till en början trodde skulle bli bra - indexreglerades med 1977 års malmpriser som utgångspunkt. För 1981 räknar man nu med 440 milj. kr. i fraktkostnader, dvs. 40 % av de totala kostnaderna. Nu har LKAB begärt ett fraktstöd för 1980 på 370 milj. kr., vilket betyder att det överpris som SJ tar ut är ungefär så stort.

Jag skulle vilja fråga industriministern: Kommer LKAB att få det stödet? Frakterna är förstås en fråga som vi brukar debattera med kommunikationsministern, men jag är glad att också industriministern känner att detta berör honom, eftersom han är den högste ansvarige för Statsföretag och LKAB.

Skillnaden i pris är också mycket anmärkningsvärd. På bandelar där SJ inte har några konkurrenter, dvs. på malmbanan, tar man ut ett pris på 17 öre per tonkilometer, men där det finns andra möjligheter att frakta gods kan man ta 4,6 öre.

När kan vi vänta betänkandet från den utredning som nu håller på att göra en samhällsekonomisk bedömning av vad fraktavtalet betyder? Kan industriministern säga någonting om det?

Jag ställde en massa frågor, och jag har stor förståelse för att industriministern kanske inte kommer ihåg rikfigt alla. Men jag skulle vilja upprepa en som jag tror är oerhört viktig för den framtida utvecklingen i Norrbotten: Är industriministern beredd att förorda en samordning av de prospekteringsinsatser som nu utförs av LKAB, Boliden och SGU var för sig?

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 42 EIVOR MARKLUND (vpk):

Herr talman! Läs texten, säger Nils Åsling som replik till mig sedan han först bedyrat atf rubriken fill och redigeringen av intervjun med honom inte har täckning. Jag är glad att Eva Winther också tog åt sig av detta och började med citaten ur texten.

Jag skall inte fästa mig så mycket vid det närmast oförskämda i att förutsätta att en som har sin förankring bland de oroliga människorna i malmfälten skulle nöja sig med att bara läsa rubriker när det gäller sådant som angår de här bygderna.

Jag vill fortsätta där Eva Winther slutade att citera. I fortsättningen står det - och de orden ligger enligt tidningen i industriministerns mun: Under februari skall LKAB ha klart en företagsekonomisk analys om vilken omfattning malmbrytningen skall ha i framfiden. Då kan jag bedöma i vilken takt avvecklingen skall gå.

Nils Åsling talar dessutom i intervjun om att en parlamentarisk kommitté skall analysera och styra avvecklingen i malmfälten, samtidigt som man skall utveckla alternativ sysselsättning - ja visst.

Nog har jag läst texten, och jag har litet svårt att se att rubricering och redigering varit så sökta.

Men O.K. - Nils Åsling har nu sagt en del efter den chans vi serverade honom att ge ytterligare och mer konkreta och klara besked. Jag skulle vilja lägga på några frågor. Jag tycker i och för sig inte att jag har fått svar på dem jag ställde, men kanske nya, fräscha frågor ger litet mer inspiration.

Först och främst: Har Nils Åsling och hans departement innan man talar om detta med avveckling i malmfälten funderat över följderna för de mellansvenska stålorterna? Var skall de ta malm ifrån om det inte finns järnmalmsgruvor i norr?

En annan fråga: Enligt vad som framgått av information från statsföretag har LKAB liknande lån utomlands som NCB, kortfristiga sådana. Ser industriministern det som ett bekymmer att ståhejet nu kring gruvorna och deras framtid kan göra stockholmska lyxhotell till resmål och uppehållsplats för nya bankirer från utlandet i väntan på besked från regeringen?

Jag tycker att också min fråga om vilket besked regeringen har till

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

människorna i Norrbotten och enkannerligen malmfälten har en långsiktig syftning. Det är som Karl-Erik Häll - jag tror det var han - sade förut, att bristen på satsningar gör att människor flyttar därifrån och att människor inte vågar sig på att flytta dit.

Någon har sagt: Att ge upp gruvorna vore att såga av Norrbottens livsnerv, och nog är det så. Skall man inte såga av den livsnerven, skall man i stället försöka ge den nytt blod, handlar det om att satsa på nya saker: att investera, att satsa på forskning, att inte som hittills behandla t. ex. forskningsgruvan med armbågen. Här hoppas man ju komma fram till nya metoder, som bygger på noggrannare förundersökningar, storskalig brytningsteknik och renare malm. Men då är det nödvändigt med satsningar.

Vi som arbetar med politik i Norrbotten ser inte alls som vår främsta uppgift - och verkligen inte som någon uppgift som vi vill ha - att svartmåla. Men vi måste ju få besked från dem som makten haver hur vi då skall måla annorlunda. Det är ju regeringen som målar svart. Sedan kan man tolka rubriker och redigeringar i tidningar hur man vill - detta bhr ändå resultatet.

Anf. 43 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! Låt mig börja med att tacka för beskedet om Nils Åslings besök. Uppriktigt sagt tror inte heller jag att det behövs någon hjälm. Jag ser fram emot det tillfälle som då erbjuds att på ett kanske annat sätt än som är möjligt här fördjupa sig i denna problematik.

Statsrådet sade att ett statsråd då och då ställs inför kravet att göra uttalanden. Det förstår jag, och det kan nog ibland höra till det värsta som man måste göra. Men nog är det väl så att man som statsråd, hksom fallet är för vanliga riksdagsmän, i någon mån ändå själv avgör när man skall göra uttalanden och hur man skall göra dem. Jag håller gärna med om, att om de uttalanden som man har gjort förvanskas eller medvetet tolkas negativt, trots att de inte är avsedda att vara negativa, är det olyckligt.

Jag har verkligen inte försökt att tolka saker och ting negativt, det ligger inte för mig. Jag ser inte att det finns något som helst intresse a" att göra detta. Men om det nu är så, att tidningarna har förvanskat vad Nils Åsling har sagt, hoppas jag att de tar rättelse eller åtminstone lyssnar på vad Nils Åsling säger. Här har alltså Nils Åsling blivit felaktigt refererad. Enhgt vad som nu sägs, och jag får väl tro på det, har Nils Åsling aldrig sagt att gruvorna inte har någon framtid.

Men, Nils Åsling, vad spelar det egentligen för roll vad som har sagts? Olyckan har ju skett. Tidningarna har informerat Norrbottens folk om att Nils Åsling har den här uppfattningen, och det är detta som sprider paniken. Därför menar jag att man måste vara mycket försiktig. Annars kan det bli möjligt att göra sådana här tolkningar.

Sedan vill jag bara konstatera att Nils Åsling inte sade ett ord om mitt resonemang i skuggan av den stora satsning som Nils Åsling och uppenbarligen regeringen vill göra - alltså de tio miljarderna. Jag kunde inte vinna något gehör för att man i dag skall anslå nödvändiga pengar. Jag föreslog ett

antal miljoner, men det sades inte ett ord om den saken. Inte heller sades det ett ord om att ge LKAB vad LKAB vill ha, nämligen ett officiellt besked om att det är företagets uppgift att vara kommunerna behjälpligt att skapa ny sysselsättning. Det sades inte ett ord om att anslå medel för att möjliggöra detta. Varje gång som vi säger att det är ett slöseri att inte utnyttja LKAB;s goda namn och rykte och företagets kapacitet för detta syfte säger de; Vi ställer gärna upp, men vi har inte något sådant uppdrag, det är inte vårt bord. Ge dem då det uppdraget, Nils Åsling, ge dem chansen att aktivt hjälpa till. Gör den insatsen! Jag tror att det skulle vara rätt värdefullt.

Jag vet inte vilken orsaken är, men Nils Åsling har inte heller sagt ett ord om behandlingen av den fidigare anställde chefgeologen.

Med anledning av Nils Åslings anförande vill jag också säga att tidningsintervjun var avsedd att ge svar på basis av de här allmänna synpunkterna. Tro nu inte för ett ögonblick att jag förringar industriministerns uppfattning om de här sakerna, men det är ändå rätt angeläget för mig att veta; Är det Nils Åsling som talar i det här sammanhanget eller är det regeringen? Hur det än förhåller sig kommer vi atf vara betydligt mer beroende av den samlade regeringens vilja och uppfattning än av enskilda statsråd.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 44 INGVAR SVANBERG (s): '

Herr falman! Det kanske var nytfigt med den här debatten. Det har kommit htet andra besked från industriministern nu än vad som framgick av intervjuerna. Mycket prutades ej, men hälften prutades genast, skulle man kanske kunna citera här.

Vi är nu överens om att malmbrytningen skall fortsätta under så lång tid framöver som det är möjhgt. Man skall försöka hitta nya produkter för LKAB, nya verksamhetsfält. Allt detta kan vi vara överens om. Men varför då gå ut och ge en sådan här intervju? Det är väl litet billigt att skylla alltsammans pä en journalist vid en tidning, när detta har förekommit i alla tidningar.

Jag struntar i de braskande rubrikerna, som vi väl, herr industriminister, kan vara överens om att vi inte skall fästa oss vid. Men även Eva Winther citerade en passus, där industriministern säger att de här gruvorna aldrig kommer att bli lönsamma. Om vi kan vara överens om att man skall fortsätta så länge det är möjligt, att man skall försöka göra verksamheten så effektiv som möjligt, att man skall ta upp nya brytningar osv., så är väl allt bra.

Jag förstår att detta har varit bekymmersamt för industriministern. Han säger i sitt svar - och det är ganska intressant - beträffande anledningen till att den här intervjun kom att se ut som den gjorde: Det har ju under senare fid visat sig att man från olika håll ifrågasätter om inte stathga företag skall gå i konkurs. Snälla industriministern, låt ett så betydelsefullt företag för Norrbotten som LKAB är stanna utanför knivkastningen mellan er och ekonomiministern! Aha har förstått adressen i vad ni sade.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 45 Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Får jag först beträffande vad Ingvar Svanberg här avslutningsvis sagt framhålla att det inte alls var fråga om någon intern knivkastning. Anledningen till att jag tog upp den här frågan är ju att det inte minst internationellt har väckt ett visst uppseende att man har fört en debatt här om statliga företag och deras möjligheter att gå i konkurs. Låt mig då för att hyfsa den här ekvationen ställa följande fråga till Ingvar Svanberg och Karl-Erik Häll: Delar herrarna Thage Petersons uppfattning - Thage Peterson är ju socialdemokratins näringspolitiske talesman i många sammanhang - att ett statligt företag bör kunna gå i konkurs? Jag skulle vara tacksam för ett svar på det här i dag. Det är nämligen en väldigt central fråga i den här debatten.

Får jag sedan till Eva Winther säga att frågan om huruvida LKAB kommer att få fraktstöd kan jag inte uttala mig om i dag. Lika litet vill jag ge mig in i en diskussion om vad en utredning eller en förhandling om ett nytt fraktavtal kan komma att innebära. Det skulle vara mycket att vinna på en samordning av projekteringsinsatserna i Norrbotten, men det finns en rad organisatoriska problem som måste lösas, innan man kan se det hela realiserat.

Eivor Marklund tog upp den semantiska frågan om vad jag menar med avveckling. Ja, självfallet inte lönsam verksamhet. Jag har goda förhoppningar om - och det framgår också av vad jag tidigare sagt både här och i den omdiskuterade intervjun - att LKAB med utnyttjande av ny teknik, med rafionaliseringsinsatser etc. skall bli lönsamt. Det är väl ingen vettig människa som över huvud taget talar om avveckhng i det sammanhanget. Målet måste ju vara att få lönsamhet i gruvrörelsen. Som jag tidigare sagt, skall man självfallet också med tanke på gruvrörelsens alldeles speciella karaktär ha en betydande tolerans - det kan ta ganska många år innan man uppnår detta mål.

Karl-Erik Häll säger att man skall vara väldigt försiktig med sina omdömen. Ja, jag har mött problemet många gånger i debatten om Norrbotten. I den första stora debatten, som gällde NJA:s framtid, var det ungefär samma problem. Man skall naturligtvis inte fälla några omdömen, men man måste ändå av debattörerna fordra en respekt för faktaredovisning. Allt skall inte uppfattas som svartmålning. Detsamma gäller för den här frågan. Det gäller att inse att gruvrörelsen på sikt måste bli lönsam, att vi måste få en sådan uppläggning av LKAB:s verksamhet att företaget av egen kraft kan motivera sin existens. Vi kanske i dag skulle kunna få en opinionsyttring av debattörerna om detta.

Enligt min mening skall vi försöka skapa förtroende bland malmfältskommunernas invånare för dessa nödvändiga åtgärder genom att utfärda någon form av överlevnadsgaranti. Landets befolkning borde solidariskt kunna säga att den är beredd att ta även de extraordinära kostnader som kan erfordras för att upprätthålla boende och en fungerande arbetsmarknad. Men det märkliga är att ingen av debattörerna tar upp denna fråga, som ändå från norrbottnisk synpunkt är den centrala kärnfrågan. Har ni i Norrbotten alldeles förlorat visionerna när det gäller framtidsfrågorna?

Jag känner inte tillräckligt väl till frågan om anställningsförhållandena för LKAB:s chefgeolog för att kunna ge omdömen om denna.

Till sist: Karl-Erik Häll frågade om jag talade å egna eller å regeringens vägnar. Som bekant är regeln sådan att jag här svarar å regeringens vägnar. Det trodde jag Karl-Erik Häll var införstådd med.

Anf. 46 EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Det är ganska olyckligt atf LKAB har kommit med i den nu aktuella konkursdiskussionen. Vi är naturligtvis alla överens om att vi behöver ha en lönsam produktion. Vi kan inte hålla på att producera saker som inte går att sälja eller ha en produktion som inte går runt. Men en neddragning av gruvbrytningen i malmfälten måste - den dag då malmen inte är ekonomiskt brytvärd - kompenseras med andra arbetstillfällen. Jag tror visserligen att den tidpunkten ligger långt fram, men för att vi innan den dagen kommer skall ha hunnit skapa andra jobb måste vi börja nu.

Jag är glad över att industriministern håller med om atf samordnade prospekteringsinsatser skulle vara en vinst. Nu flygmäter och borrar både LKAB och SGU. SGU flyttades ju till Luleå för att komma närmare de stora malmtillgångarna. LKAB:sprospekteringsverksamhet hade tidigare ungefär 22 anställda i malmfälten och ungefär 20 i Stockholm. Nu har LKAB:s prospekteringsverksamhet totalt 94 anställda. Fortfarande finns det bara 22 anställda i malmfälten. Merparten finns i Stockholm och på andra håll i landet. Detta är mycket anmärkningsvärt, då det just är prospekteringsinsatserna i Norrbotten som är så vikfiga. F. n. verkar det som om SGU och LKAB konkurrerar med varandra och hindrar varandra, till förfång för de jobb vi behöver här uppe. Det är alltså nödvändigt att vi snabbt får till stånd en samordning när det gäller prospekteringsverksamheten.

Jag har, industriministern, en känsla av att vi, vad vi än talar om, vill ha snabba insatser. Jag vill verkligen till departementet skicka med industriministern att det är viktigt med snara insatser. Det gäller speciellt åtgärder beträffande Viscaria. Skulle vi på detta område snabbt få ett positivt beslut, skulle det ha en psykologisk effekt. Människorna skulle kunna konstatera att det ändå händer någonting positivt. Det skulle också vara ett uttryck för regeringens vilja att stötta Norrbotten och göra de insatser som behövs för att skapa nya jobb.

Jag vill för min del avsluta den här debatten med att säga att jag inte tror att malmfältens framtid kan vara enbart järnmalm. Men därför får man väl inte gå ut med domedagsprofetior, utan då krävs det insatser av olika slag. Vi måste komma fram till en lämplig nivå på brytningen. Det är ändå så att Malmbergsmalmen är väldigt vikfig för SSAB. Vi måste satsa på att få fram fler brytvärda industrimineral, och där har vi då först viscaria.

Men jag tror att även en annan åtgärd som vi också har talat om i kammaren är vikfig, och det är att vissa delar av LKAB;s huvudkontor bör flytta till malmfälten, för att vara närmare problematiken där uppe och att verkstadsindustrin måste vidareutvecklas och fortsätta att frigöra sig från LKAB. Jag tror också att Kiruna geofysiska institut och Esrange kan bli

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

utgångspunkter för ny verksamhet. - Det är vikfigt för oss att få ett mer differentierat näringsliv.

Det är givet att de eventuella olje- och gasfyndigheterna på den norska sidan kan bli väldigt intressanta på sikt. Härvidlag gäller det för oss att inte försumma några tillfällen, och Norges statsminister är ju också inställd på ett samarbete kring dessa fyndigheter. Jag tror att det för hela Nordkalotten är nödvändigt att vi förbättrar samarbetet på Kalotten.

Hoppfull håg och fantasi betyder ibland lika mycket som pengar. Jag tror att vi behöver ha båda delarna nu, när vi skall försöka lösa problemen och rädda malmfältens framtid.

Jag tycker i alla fall att jag har nått syftet med min fråga fill industriministern: att få ett klart besked om att regeringen tar sitt ansvar för jobben i malmfälten. Det är vikfigt för malmfältsborna att ha fått det beskedet.

Anf. 47 EIVOR MARKLUND (vpk):

Herr talman! Nu börjar diskussionen bli riktigt knepig.

Industriministern ifrågasätter Norrbottenpolifikernas förmåga till visioner, samfidigt som han - litet hjälplöst tycker jag nog - värjer sig med att hans tal om avveckling är en semantisk fråga!

Industriministern säger - och han har inte på något sätt dementerat det citatet- att han kan tänka sig en parlamentarisk kommitté för att arbeta fram alternativa sysselsättningar. Alternativ till vad? Till gruvnäringen, väl? Åtminstone uppfattar varenda vettig människa i gruvsamhällena det så - och det var ju vettiga människor Nils Åsling efterlyste här.

Vi har, tycker jag faktiskt, i den här debatten verkligen angett handfasta visioner. Själv har jag nämnt förädlingsaspekterna, hur man skall ta vara på apatiten, vad man skall göra med de rika jordartsmetallerna. Jag har också knutit an till den vision av ett smältverk som först presenterades av den chefgeolog som nu har fått silkessnöret - han fick det väl på grund av sina visioner, antagligen.

Eva Winthers belåtenhet med svaret har jag litet svårt för att dela. I övrigt tycker jag att den här debatten har varit bra ur norrbottnisk malmfältssynpunkt. Men nog har jag svårt att se att vi har fått några speciellt klara besked om vad som skall hända där. Är det Nils Åsling som står för visionerna, så må alla milda makter bevara oss för de visionerna!

Anf. 48 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! Ingen skulle vara gladare än jag om vi kunde vara överens om att ingen vetfig människa fortsättningsvis skall tala om nedläggning av gruvindustrin. Om alla är överens om det tror jag att det blir slut med det talet. Hela Norrbotten har i dag den uppfattningen att ingen vettig människa talar om en nedläggning av gruvindustrin, men Nils Åsling har ju gjort det -det har stått i tidningarna. Det är den bild som kommer att vara på näthinnan. Jag anser att vi inte skall tala om det, för det är orealistiskt ur alla synpunkter att tala om en nedläggning av gruvindustrin.

Jag vhl också säga att jag har en väldig respekt för redovisning av fakta. Det är därför jag menar att jag har rätt att säga att det trots alla besvärligheter är ganska nära fill att företaget kunde visa åtminstone att det går runt. Men med dessa tunga fraktkostnader och en rad andra besvärliga faktorer är situationen den här.

Nu låter det som om vi inte kunde se fram emot någon förändrad fraktbild. Jag förstår inte det. Det beror kanske på bristande fattningsförmåga. Men jag har sagt en gång förut: Här är alla ense om att malmfrakterna håller på att ta knäcken på företaget LKAB. Man är i stort sett överens om att det är orimliga fraktkostnader, och om detta får blomma ut fullt kan det bli den faktor som knäcker förutsättningarna för malmgruvorna. Den dagen har SJ inte någon malm att frakta. Då förstår jag inte vem som skulle tjäna på en sådan utveckling. Finns det då ingen kraft i detta samhälle som kan gripa in? Måste alla huka sig bakom det avtal som en gång har skrivits? Jag har sagt aft jag inte skall betygsätta företagsledare som skriver på sitt företags dödsdom i form av fraktavtal och andra papper. Men nog måste det finnas någon som kan gripa in och säga: Någon ordning får det lov att vara!

Får jag sedan konstatera att det inte heller i andra omgången sades någonfing om de 25 miljonerna - låt mig kalla dem så för enkelhetens skull. Jag trodde fakfiskt att det fanns gehör för att i dag visa intresse för dessa medel. Det sades heller ingenting om att man möjligen skulle kunna ge företaget LKAB och dess lokalförvaltning en legitim rätt att gå in och hjälpa till att skapa sysselsättning. Varför inte säga det? Jag efterlyser besked och medel för att genomföra detta. Jag har fattat det hela så här; regeringen har talat här, och den står bakom de 10 miljarderna. Jag vill då gärna säga att jag hoppas slippa gå ifrån den debatten utan att få ett besked av Nils Åsling: Finns det något reellt intresse av att vidta de åtgärder som jag här har efterlyst eller finns det inte det? Blir det inget svar på den frågan kommer jag och andra förmodligen att leva kvar i uppfatfingen att all visad välvilja, allt resonemang om de stora satsningarna och allt övrigt snack egentligen inte är någonting annat än resonemang. Man vill uppenba:hgen inte nu sätta in de åtgärder som är nödvändiga för att återställa framtidstron i de här kommunerna. Då får man ta konsekvenserna av de informationer som massmedia i brist på andra kanaler uppenbarligen lämnat malmfältsborna. Då kommer alltså utvecklingen att gå i negativ riktning, och då får man kalla det vad man vill.

Det är djupt beklaghgt att man från regeringens sida inte kan ge sådana besked att det i varje fall bhr litet olja på de här vågorna.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 49 INGVAR SVANBERG (s):

Herr talman! Industriministern har tydligen kommit i ett väldigt trångmål här. I stället för att svara på frågor- det är han som har interpellerats i det här sammanhanget - vänder han sig till oss och säger; Vad svarar ni på de och de frågorna?

Jag skall inte åta mig att svara på frågan vad andra människor har sagt. Låt mig säga så här för att vara mycket välvillig mot industriministern: Är det så

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

att industriministern vill ha svar på hur mitt parti och jag ställer oss till en viss ekonomisk fråga, redovisa då alla fakta i målet inför riksdagen och be om ett beslut. Då skall industriministern få svar på hur vi ställer oss till detta. Hypotetiska frågor, t. ex. hur vi skulle ställa oss om månen ramlade ned på Sergels torg, svarar jag inte på:

Sedan sade industriministern: Det fattas tydligen visioner hos de norrbottniska riksdagsmännen. Hur ställer ni er till det här - att vi måste jobba för att få fram 10 miljarder till Norrbotten?

Men behöver vi svara på den frågan? Börja, herr industriminister, med att förverkliga förslagen i några av de motioner som vi har väckt från socialdemokratiskt håll för att förbättra förhållandena i Norrbotten! Vi säger, utan att behöva gå ut och diskutera det särskilt, utan att göra något hjältemod av det: Vi är beredda att verka för att den här regionen skall leva och utvecklas, och vi är skyldiga att se till att det kommer verksamhet dit. Får det vara svar nog på den frågan?

Anf. 50 Industriministern NILS ÅSLING;

Herr talman! Får jag slutföra den här debatten med några synpunkter. Både Eva Winther och Eivor Marklund tog upp frågan om alternativa sysselsättningstillfällen. Eivor Marklund ställde dessutom den litet provokativa frågan om inte detta att jag nu förordar att man skall starta arbetet för att skaffa ahernativ sysselsättning, bygga verkstadsindustrier etc, tyder på att jag ändå menar att man skall avveckla gruvrörelsen. Nej, det gör det väl inte. Men vi ser ju redan i dag att det är svårt att upprätthålla sysselsättningsnivån i gruvindustrin. Dessutom är det så att den rationaliseringsverksamhet och den nya teknik som kan väntas fortlöpande bli introducerade i gruvindustri, och som är nödvändiga för att skapa konkurrenskraft, sannolikt medför minskat behov av sysselsättning i gruvorna. Enligt min mening måste detta kompenseras med annan sysselsättning på orten, eftersom jag anser det så väsentligt att malmfältskommunerna kan leva vidare och utvecklas.

Jag skulle vilja påstå att vi är ganska överens om att detta är en angelägen uppgift. Jag vill understryka vad Eva Winther sade - att diskussionen måste börja nu. I bl. a. den omdiskuterade intervjun hade jag också velat starta diskussionen om hur det skall se ut på 1990-talet i malmfältskommunerna. Man måste ha det perspektivet när man talar om problem av sådana här dimensioner. Det var också i det sammanhanget som jag angav en resursram som tänkbar - för att illustrera vad vi rör oss med för värden när vi nu måste förbereda opinionen bland svenska folket för en känsla av solidaritet inför de problem som ändå malmfältskommunerna har.

Får jag sedan säga några ord till Karl-Erik Häll. Att förenkla frågeställningen som han gör och säga att det inte skall bli någon nedläggning av gruvindustrin, det tycker jag verkhgen är att missbruka den här debatten, som ändå har kommit att bli ganska positiv till sin grundton. Man måste ha klart för sig att icke lönsam gruvindustri måste avvecklas. Men när det gäller gruvindustri får man ha större tolerans i fråga om tiden. Man kan tolerera år av bristande lönsamhet helt enkelt därför att den här branschen arbetar

under så speciella förhållanden. Målsättningen måste emellertid ändå vara att den svenska gruvnäringen skall vara konkurrenskraftig och alltså kunna erbjuda konkurrenskraftiga priser. Annars hamnar vi ju i en orimlig situation.

Karl-Erik Häll efterlyser ett ställningstagande till fraktsatser. Jag sade att man har gått in i ett förhandlingsskede, och jag vill inte föregripa det. Han har också efterlyst besked om vissa delanslag till olika ändamål. Vi har en budgetproposition framför oss, och vi har andra propositioner, som kommer att ge svar på den frågan; den får väl behandlas på vanligt sätt.

Får jag sedan till Ingvar Svanberg säga - och det gäller även Karl-Erik Häll - att jag tog mig friheten att ställa en fråga, eftersom den var av principiell betydelse även för LKAB. Jag fick inget svar på frågan - om de delar Thage Petersons uppfattning att statliga företag skall kunna gå i konkurs. Det är en oerhört vikfig och central fråga också i hanteringen av LKAB;s problem. Om socialdemokratin har den allmänt principiella uppfattningen, då är det oroande besked för de anställda och ledningen i LKAB. Det måste, tycker jag, vara rimligt att Ingvar Svanberg här kan ge ett principiellt besked i den frågan.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Om utvecklingen för LKAB och malmfälten

Anf. 51 EVA WINTHER (fp);

Herr talman! För att inga missförstånd skall uppstå om vad jag anser vill jag säga följande: Visst skall diskussionen om framtidsvägar starta nu. Den diskussionen har dock i och för sig pågått länge inom malmfälten, men det kan kanske behöva väckas på centralt håll också. Det är viktigt att man här i Stockholm får klart för sig att det nu är dags att sätta in åtgärder. Det är också vikfigt att snabbt satsa på de projekt som bara väntar på besked från regeringskanshet för att kunna sättas i gång.

Anf. 52 KARL-ERIK HÄLL (s):

Herr talman! Bara helt kort. Det som industriministern avslutningsvis sade skall jag tydligen uppfatta så, att beträffande eventuella insatser i malmfälten i form av pengar och övriga resurser, liksom när det gäller om LKAB på ett mer öppet och akfivt sätt skall ta sig an de frågor vi nu har diskuterat, får vi besked i budgetpropositionen. Jag brukar läsa den ganska noggrant, men jag skall med ännu större intresse än vanligt läsa budgetpropositionens industriavsnitt när det kommer.

Det är möjligt aft jag har förenklat debatten på något sätt. Det kan man däremot inte beskylla Nils Åsling för att ha gjort. I varje fall har debatten inte blivit klarare och enklare under debattens gång. Jag tycker tvärtom att den har blivit betydligt snårigare. I ena fallet är det industriminister Åslings uppfattning vi har fått höra, i andra fall är det någonting annat.

Jag skall inte förlänga debatten - jag vill bara önska industriministern en, om det är möjligt, trevlig och fridsam jul. Sedan träffas vi förhoppningsvis i Gällivare efter jul.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Omflyttning på föredragningslistan

Anf. 53 EIVOR MARKLUND (vpk);

Herr talman! Jag vill också i slutet av diskussionen i en sista rephk klargöra att vi för vpk:s del självfallet inte har något alls emot det som Nils Åsling talar om när det gäller alternafiv sysselsättning till gruvnäringen i de här samhällena. Alternativ sysselsättning har både jag och andra vpk:are vid åtskilhga tillfällen talat för i den här kammaren. Men jag och också andra uppfattade talet om alternativ sysselsättning i den nu sönderdiskuterade TT-intervjun så, att man från regeringens sida inte avser att längre satsa på basnäringen i denna del av landet, något som vi menar är absolut nödvändigt att göra för att de övriga satsningarna skah få någon som helst effekt. Även i den frågan förutsätter jag att det i sinom fid föreläggs riksdagen ett regeringsförslag. Då, Nils Åsling, får vi tillfälle att testa solidariteten i den här kammaren. Vi får hoppas att det inte då går lika galet som när det gällde mediumvalsverket i Luleå.

8 § Föredrogs och hänvisades
Mofion

1980/81:175 fill lagutskottet

9 § Föredrogs men bordlades åter
Konstitutionsutskottets betänkande 1980/81:9
Finansutskottets betänkande 1980/81:14
Skatteutskottets betänkanden 1980/81:10 och 15
Justifieutskottets betänkanden 1980/81:9, 10, 14, 16 och 17
Försvarsutskottets betänkanden 1980/81:9-12
Socialutskottets betänkande 1980/81:7
Jordbruksutskottets betänkanden 1980/81:12 och 15

10 § Föredrogs och bifölls
Interpehafionsframstähning 1980/81:64

11 § Omflyttning på föredragningslistan

Anf. 54 ANDRE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppföres socialutskottets betänkande 7 främst bland två gånger bordlagda ärenden.

12 § Anmäldes och bordlades
Proposition

1980/81:72 om dubbelbeskattningsavtal mellan Sverige samt Storbritannien och Nordirland beträffande skatter på kvarlåtenskap, arv och gåva

13 § Anmäldes och bordlades Finansutskottets betänkande

1980/81:12 med förslag till ändring i lagen om aktiesparfonder, m. m. (prop. 1980/81:45)

Försvarsutskottets betänkanden

1980/81:13 om lagförslag angående militär grundutbildning för kvinnor

(prop. 1980/81:43) 1980/81:14 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1980/81 såvitt

avser försvarsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1980/81:25) 1980/81:15 om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1980/81 såvitt

avser ekonomiskt försvar (prop. 1980/81:25)

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Anmälan av interpellation

Socialutskottets betänkande

1980/81:9 om finansiering av arbetsmedicinsk forskning inom arbetarskyddsstyrelsen (prop. 1980/81:20)

Jordbruksutskottets betänkande

1980/81:10 om besparingar i statsverksamheten, m. m., inom jordbruksdepartementets verksamhetsområde (prop. 1980/81:20)

Näringsutskottets betänkanden

1980/81:12 om handeln med skrot m. m. (prop. 1980/81:3)

1980/81:25 om ändring i kreditupplysningslagen, m. m. (tystnadsplikt)

(prop. 1980/81:10) 1980/81:26 om upphävande av kontrollen av bankkontorsetablering (prop.

1980/81:37)

14 § Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits fill kammarkansliet

den 8 december

1980/81:65 av Gunnel Jonäng (c) till utrikesministern om en kärnvapenfri zon i Norden:

De nordiska centerledarna har nyligen haft konferens i Oslo. I den gemensamma presskommunikén är det särskilt uttalandena kring de säkerhetspolitiska frågorna som filldrar sig intresset, framför allt frågan om upprättande av kärnvapenfria zoner. I uttalandet understryks bl. a. att kärnvapennedrustningen ges prioritet. Man var enig om vikten av att ge förnyad uppmärksamhet åt rekommendationerna från FN:s nedrustningssession 1978, bl. a. frågan om upprättande av kärnvapenfria zoner.

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Anmälan av interpellation

Det var 1963 som president Kekkonen föreslog en kärnvapenfri zon i Norden. Syftet var att "föra de nordiska länderna utanför ramen för de spekulationer som har vållats av kärnvapenstrategins utveckling", och skulle ."säkra att detta område hölls utanför den internationella spänningen". Frågan har därefter tagits upp från och till framför allt från Finland. Svenska utrikesministrar har intresserat sig för frågan, medan Danmark och Norge varit mindre intresserade.

Enligt min mening finns det i dag anledning att ta upp förhandlingar mellan de nordiska staterna och de berörda stormakterna om en kärnvapenfri zon i Norden. Det är en del som har hänt sedan förslaget lades fram och som leder fram till detta ställningstagande. En viss omsvängning har ägt rum - de nordiska länderna synes mer intresserade av förslaget nu än tidigare.

Nedrustningsförhandlingarna uppnår inga resultat. I det läget har de nordiska länderna ett egenintresse av att skydda sina egna territorier och befästa den polifiska avspänningen. De nya kryssningsrobotarna innebär olösta svårigheter för ett neutralt land som Sverige. Hur förfar vi med kryssningsrobotar över svenskt territorium?

Från svensk sida har hävdats att frågan om kärnvapenfri zon måste kopplas till nedrustningsåtgärderna i Europa eller till SALT-avtalet.

Sverige har också framhållit att den enda form av garantier som är möjlig ufifrån vår neutralitet är s.k. negativa säkerhetsgarantier som innebär att kärnvapenmakterna inte använder kärnvapen mot länderna i fråga.

En överenskommelse om kärnvapenfri zon i Norden bör utgå från följande krav:

- Att zonstaterna inte skall inneha kärnvapen, att kärnvapen inte får vara stationerade inom zonen och att kärnvapen inte får sättas in mot mål inom zonen;

- Ett avtal bör även innebära att kärnvapenmakterna drar bort taktiska kärnvapen och medeldistansrobotar från ett säkerhetsområde omkring zonen;

- Den geografiska avgränsningsfrågan måste diskuteras. De aktuella havsområdena bör ingå i zonen.

Med hänvisning till det anförda anhåller jag om kammarens tillstånd att till utrikesministern få ställa följande fråga:

Är utrikesministern beredd att vidta åtgärder för att inleda förhandlingar direkt med de berörda länderna eller inom ramen för en eventuell europeisk nedrustningskonferens i syfte att skapa en kärnvapenfri zon i Norden?

15 § Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 5 december

1980/81:186 av Pär Granstedt (c) till statsrådet Carl Axel Petri om remissbehandling av rapport om fjärrvärme från Forsmark:

Storstockholms Energi AB har nyligen till regeringen överlämnat rapporten Fjärrvärme från Forsmark. Synpunkter från berörda kommuner, i energifrågorna intresserade organisationer och andra berörda har dock inte inhämtats.

Är statsrådet beredd att se till att rapporten Fjärrvärme från Forsmark blir föremål för en bred remissbehandling innan den föranleder ytterligare åtgärder eller ställningstaganden?

1980/81:187 av Gunnar Biörck i Värmdö (m) till statsrådet Elisabet Holm om vissa anställningsfrågor i samband med kommunalisering av Karolinska sjukhuset;

I det villkorliga avtal om kommunalisering av Karolinska sjukhuset, som statens förhandlingsnämnd den 27 november 1980 träffat med Stockholms läns landsting, stadgas i 8 § att landstingets åtaganden beträffande personalen vid KS efter den 1 januari 1982 för arbetstagare som anställts efter den 27 november 1980 endast gäller om anställningen skett efter samråd med landstingets hälso- och sjukvårdsnämnd. Anstalter för ett sådant förfarande lär redan ha träffats.

Avtalet gäller emellertid icke med mindre det godkännes av riksdagen.

Mot bakgrund av det anförda får jag ställa följande fråga:

Vill statsrådet medverka till att landstingets hälso- och sjukvårdsnämnd inte påverkar anställningen av personal vid Karolinska sjukhuset innan riksdagen över huvud taget beretts tillfälle att ta ställning till avtalsförslaget?

den 8 december

1980/81:188 av Gunnar Nilsson (s) till utbildningsministern om statsbidraget till yrkesorkestrar;

Staten stöder sedan 1974 genom statsbidraget B 15 vissa fasta yrkesorkestrar vid musik-, teater- och dansinstitutioner. Avsikten är att ge dem möjlighet till trygg ekonomisk planering.

Vissa fördelar har vunnits, men systemet har gett negativa effekter på musikernas löneutveckling. Anledningen är att bidraget schablonmässigt räknas upp med det procenttal varmed de stafliga lönerna höjs, medan det inte ger utrymme till följsamhet med de lönegradsuppflyttningar för

6 Riksdagens protokoll 1980/81:434

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Meddelande om frågor

Nr 43

Måndagen den 8 december 1980

Meddelande om frågor

jämförbara yrkeskategorier som gjorts inom det statliga avtalsområdet. Några andra åtgärder av s. k. B-listekaraktär har inte heller kunnat få genomslag. Därför har de statsbidragsberättigade yrkesorkestrarnas lönenivå kommit att släpa efter. Genom avtal påverkar systemet indirekt även musiker utanför bidragssystemet, t. ex. vid Hovkapellet och Sveriges Radios symfoniorkester.

Musikerna vid yrkesorkestrarna representerar det yppersta bland instru-mentahster i landet, med lång och kvalificerad utbildning, stora krav på yrkesskicklighet och kontinuerlig övning utanför arbetstiden och det kanske mest rigorösa anställningsförfarandet som finns på svensk arbetsmarknad.

På grund av den negativa löneutvecklingen och obekväma arbetstider väljer i dag dukfiga musiker ofta att stanna i regionmusiken eller bli musiklärare, och därmed hotas orkestrarnas kvalitet.

Bidragssystemet innebär också en begränsning i parternas förhandlingsarbete som är oförenlig med svensk förhandlingspraxis. Bägge förhandlingsparterna har vid olika fillfällen påtalat bristerna.

Med åberopande av detta vill jag ställa följande fråga;

Är utbildningsministern beredd att genomföra sådana justeringar i bidragssystemet att de som berörs får samma förhandlingsrätt som andra arbetstagare i vårt land?

16 § Kammaren åtskildes kl. 15.55.

In fidem

BENGT TORNELL

/Solveig Gemert