Riksdagens protokoll 1980/81:35 Onsdagen den 26 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1980/81:35

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:35

Onsdagen den 26 november

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av tredje vice talmannen.

1 § Palestinska befrielseorganisationen (forts.)

Fortsattes överläggningen om utrikesutskottets betänkande 1980/81:7.

Anf. 95 CARL LIDBOM (s):

Herr talman! För ordningens skull och för att undvika varje missförstånd får jag kanske börja med ett påpekande. Jag kommer inte att säga ett ord med anledning av de uppgifter herr Siegbahn lämnade eller de åsikter som han förde till torgs. Men detta får icke missuppfattas som något stillatigande samtycke. Jag tror inte heller att de som har följt svensk debatt i denna fråga riskerar att göra det, men för säkerhets skull säger jag ifrån. Jag kommer inte att säga någonfing om detta av det enkla skälet att jag inte har begärt ordet för att munhuggas med herr Siegbahn. Egentligen tänker jag inte heller munhuggas med herr Blucher, utan vill försöka lyfta fram någonting som jag tycker borde tas fram i denna debatt och som riskerar att komma bort, då man får frontställningar som från en viss synpunkt är en aning sneda.

Som många påpekat förut är detta en debatt med anledning av en kommunistmotion. När herr Blucher äntrar denna talarstol är han av naturliga skäl mycket angelägen om att visa de kommunistiska färgerna, visa sin revolufionära övertygelse och sin hängivenhet för de mest radikala arabiska kraven. Från dessa utgångspunkter anfaller han sedan så våldsamt han kan utskottet, vilket beskylls för att ha en utomordentligt reaktionär eller efterbliven hållning i dessa frågor. Detta ger ett något snett perspektiv. Nog hade väl herr Blucher anledning att kamma hem en del som från de egna synpunkterna kunde vara rätt behagligt. Men det viktigaste är att det blir ett snedperspektiv för en åhörare som inte är väl förtrogen med detta spörsmål.

Här finns det ändå några saker som bör noteras och som en ganska enhällig riksdag står bakom, men som det f. ö. inte råder fullständig enighet om i

121

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

122

svensk debatt och framför allt inte utomlands. Här i riksdagen är vi dock ense om att den israelisk-arabiska konflikten är en konflikt mellan två folk som slåss om samma stycke jord, två folk som bägge har nationella rätfigheter och nationella anspråk på samma stycke jord. Där är konfliktens kärna och konfliktens tragedi. Enligt vår bedömning här i riksdagen är det enda möjliga att försöka finna en kompromisslösning, som enligt sakens natur måste vara ofillfredsställande för båda parter. På något sätt måste man räkna med både Israels fortsatta existens och tillkomsten av en palestinsk stat, vare sig det nu skall vara en självständig stat eller en stat i förbund med Jordanien - eller vilken lösning palestinierna nu behagar stanna för.

Vi är dock i Sverige ense om att slå vakt om Israels rätt att existera liksom om det pailestinska folkets nationella rättigheter, som skall ges utrymme inom det begränsade territorium som man slåss om. Skall man kunna komma fram fill denna otillfredsställande kompromiss, som är det enda möjliga, måste parterna börja tala med varandra. Det krävs alltså att Israel bekvämar sig att acceptera PLO som palestiniernas talesman - någon annan finns det inte - och i sak palestiniernas nationella rättigheter. Vidare krävs det att PLO accepterar Israels rätt att existera. Annars kan det inte gärna bli några förhandlingar.

När herir Bliicher krifiserar utrikesutskottet för att det håller på denna jämvikt mellan parterna har han i grunden fel. Skall det kunna bli en fredlig uppgörelse, måste vid någon tidpunkt parterna inte bara börja tala med varandra utan också erkänna varandras grundläggande rätfigheter - PLO erkänna israelernas rätt till en egen, om dessa så vill, sionistisk stat och Israel erkänna palestiniernas rätt till nationellt självbestämmande, vilket kan ta sig uttryck i er självständig palestinsk stat eller i en stat i förbund med Jordanien efter palesfiniernas egna önskemål.

Den här hållningen har vi konsekvent haft i Sverige under ett antal år. Vad det står strid om av och fill är hur vi skall manifestera vår uppfattning i dessa frågor, hur vi skall försöka påverka fredssträvandena genom att markera vår egen hållning. Och i den debatten kommer spänningarna i dagen mellan dem som i grunden har sitt hjärta helt och hållet hos Israel och dem som inte på samma sätt ensidigt vill ta ställning. En av de stora tvistefrågorna i det sammanhanget har varit: Skall vi eller skall vi inte - för att markera att Israel bör tala med PLO och PLO bör erkänna Israel - ändå etablera någon form av kontakt med PLO?

Så sent som i våras tog jag mig orådet före att i några intervjuer och också här i riksdagen kräva att regeringen skulle ta ett initiativ till kontakt på regeringsnivå med Arafat eller Kaddoumi. Det blev stort hallå på sina håll i pressen om detta. Men vad herr Bliicher försummat att notera var att denna av mig framförda åsikt, som var kontroversiell i april-maj, numera är en högst okontroversiell åsikt, som ett enhälligt utskott står bakom. Det står på s. 3 i utskottsbetänkandet:

"Enligt vad utskottet inhämtat är det inte regeringens praxis att utfärda officiella inbjudningar till representanter för befrielserörelser. Detta hindrar emellerfid inte regeringen från att ha kontakter med representanter för dessa

rörelser. Så har exempelvis flera gånger skett när ledare för befrielserörelser på annan inbjudan besökt Stockholm. Utrikesminister Ullsten har under FN:s pågående generalförsamling haft samtal med Farouk Kaddoumi", osv.

Utskottet har alltså noterat, att det inte finns något som helst hinder för att regeringen eller enskild regeringsmedlem - exempelvis utrikesministern -har kontakter med Arafat eller Kaddoumi för att markera vår hållning i dessa frågor. I stället för gnola över vad det må vara som herr Blucher inte gillar, så notera detta framsteg i de svenska relationerna med arabländerna!

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

Anf. 96 RAUL BLUCHER (vpk):

Herr talman! Jag begärde under Georg Åbergs anförande ordet för replik, men jag blev av någon anledning i stället uppsatt för nytt anförande.

Georg Åberg nöjde sig med att i stort sett upprepa vad utskottet redan har skrivit i betänkandet, och jag fick därför inte svar från utskottets talesman på mina frågor om hur det palestinska folket enligt utrikesutskottet skall gå till väga för att vinna ett svenskt erkännande och hur man från palesfinsk sida skulle ktmna erkänna staten Israel, om inget nationellt palestinskt organ anses vara legifim företrädare för det palestinska folket.

PLÖ har bildat en sorts samlingsregering med företrädare för olika politiska partier från vänster till höger, både socialistiska och ickesocialistiska. PLO har utsetts av Palestinska nationalrådet, en lagstiftande och beslutande församling som har valts av de stora organisationerna, t. ex. fackliga organisationer och kvinnoorganisationer, av kommittéer i flykfing-lägren m.m. Medlemmarna i nationalrådet har geografisk spridning och företräder liksom PLO-regeringen olika politiska partier.

Jag skulle också, herr talman, vilja ha någon förklaring till varför utskottet fill varje positivt omdöme om palesfiniernas nationella rättigheter fogar kravet på ett palestinskt erkännande av staten Israel.

Därmed vill jag också säga till Carl Lidbom att engagemanget från vpk gäller detta PLO:s nationella krav, inte några revolufionära och kommunistiska särkrav bland palestinierna - och jag vet inte vad som Carl Lidbom har lyckats utläsa ur mitt tidigare anförande. Vi vill också medverka i en så bred svensk solidaritetsrörelse som möjligt. Det är på de villkoren jag själv och andra vpk-are är med i Palestinagrupper i Sverige.

PLO har klargjort sin inställning till den judiska befolkningen i Palestina. PLO accepterar mosaiska trosbekännares fri- och rättigheter och deras deltagande i ett demokratiskt Palestina som fullvärdiga medborgare och med lika rätfigheter. PLO eftersträvar en stat utan diskriminering av folkgrupper.

Enligt staten Israels officiella uppfattning finns det inte något palestinskt folk. Israel har fillkännagett att man aldrig kommer att retirera bakom 1967 års gränser och att man vägrar att erkänna en palestinsk stat i området.

Skillnaden är alltså att det enligt PLO finns judar och att dessa judar skall ha alla mänskliga rättigheter i ett demokratiskt Palestina, medan Israel förnekar  existensen   av   palestinier  och   därmed  också   alla   mänskliga

123

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

rättigheter för det palestinska folket.

Det borde vara självklart att Sverige inte skall komma med pekpinnar om hur konflikten mellan de palestinska araberna och de palestinska judarna skall lösas. Vi kan inte ha några invändningar mot vare sig en tvåstatslösning med ett Israel utan överhöghet över arabisk befolkning och ett arabiskt Palesfina eller en lösning enligt PLO:s program med en stat, ett demokratiskt Palestina, där araber och judar, där islamska, mosaiska, kristna och konfession slösa medborgare har samma rättigheter i alla avseenden. Det enda vi tveklöst kan vända oss emot på klara folkrättsliga grunder är det nuvarande Israels gränser och maktbefogenheter, upprättade genom erövringskrig. Vi har all anledning att redan nu träda in och stoppa ambitionerna på ett Storisrael med USA-imperialismen som bundsförvant. Det innebär att träda in för en förtryckt nation och kräva att denna nations legitima rättigheter respekteras.

Anf. 97 GEORG ÅBERG (fp) replik:

Herr talman! Enligt min mening blandar Raul Blucher ihop begreppen. Än kräver han att vi skall erkänna Palestina som stat och PLO som dess regering, än kräver han - som i motionen - att vi skall utpeka PLO som enda legifima representant för det palestinska folket. Det är ju olika saker. Hur vill Raul Blucher egentligen ha det? Vi erkänner inte organisafioner som regeringar. Det har också Carl Lidbom klart slagit fast här. Vi erkänner stater, och någon palestinsk stat finns inte ännu.

Men det iir inte detta motionen handlar om. Där yrkas att vi skall utse PLO som det palestinska folkets enda legitima representant. Det kan vi inte göra, och det står i betänkandet varför. Däremot kan vi säga att vi anser att PLO skall kunna tala för palestinierna i en förhandling. Det är också vad vi har sagt och gjort.

124

Anf. 98 CARL LIDBOM (s) replik:

Herr talman! Det var synd att herr Blucher steg upp i talarstolen nyss. Jag hade helst velat slippa att hugga av hans vackra huvud, men jag blir tvungen.

Det är klart att det här finns en grundläggande skillnad mellan två uppfattningar, men först av herr Bliichers senaste inlägg fattade jag vår han står, och jag måste bestämt ta avstånd från hans uppfattning.

Det finns en uppfattning som i varje fall en stor majoritet av riksdagen förfäktar, att man måste söka sig till en kompromiss som innebär att man tar och ger åt båda håll. Israel måste ha rätten att existera. Israelerna måste ha rätten att bestämma att deras stat skall vara sionistisk. Samtidigt måste palesfinierna ha rätt till nationellt självbestämmande, till att få en egen stat, om de så vill. Men det herr Bliicher sade var något helt annat. Han sade att vi inte skall komma med pekpinnar åt PLO och tala om huruvida PLO skall sträva efter en uppgörelse efter denna kompromisslinje eller sträva efter ett Palestina där alla - judar och araber - har samma rättigheter.

Den sista formuleringen i herr Bluchers inlägg förde åtminstone mina

tankar osökt till vissa PLO-ideal om ett enat Palestina - förresten sade herr Blucher detta uttryckligen -, där alla, både judar och muslimer, lever i fred och har samma rättigheter och skyldigheter. Det är en mycket sympatisk dröm, en dröm som Yassir Arafat närmare har utvecklat i FN. Men det är en dröm som är så farlig, att vi bestämt måste ta avstånd från den. Accepterar man den drömmen skulle det kunna vara liktydigt med att öppna slussarna för ett blodbad utan all like i detta enade Palestina, som man ville skulle vara så demokratiskt och så fint. Det är därför att vi inte tror på den drömmen som vi tvingas att i stället acceptera tanken på en bristfällig kompromiss med en israelisk och en palestinsk stat.

Men låt oss inte falla ifrån det som hittills har varit en konsekvent och enligt min mening en vettig svensk linje för att i stället anamma dessa illusioner, som herr Bliicher nyss vädrade i talarstolen.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

Anf. 99 RAUL BLUCHER (vpk) replik:

Herr talman! Ja, Carl Lidbom, jag kan inte bedöma huruvida det program som PLO lägger fram och de strävanden som PLO har skulle vara illusioner eller ej. Men jag har inte heller sagt att det skulle vara Sveriges hållning, utan jag nämnde det som olika möjligheter till resultat av förhandlingar. Det viktiga är dock att det palestinska folket inte som hittills längre hålls utanför alla förhandlingar om sin egen framtid, utan att på något sätt vara företrätt i kommande förhandhngar.

Jag har i mitt tidigare anförande också nämnt möjligheten fill en tvåstatslösning - som naturligtvis inte alls är orimlig. Jag har där bara sagt att det inte är vår sak att komma med pekpinnar i detta fall.

Det är heller inte fråga om att jag har talat för att vi skulle erkänna någon palestinsk stat. Det jag sade var att vi från svensk sida inte kan vara emot en framtida palesfinsk stat enligt PLO:s program, om det skulle bli resultatet av en, låt oss hoppas fredlig, uppgörelse. Mitt och mitt partis engagemang gäller det palestinska folket och dess rätt att självt utse sina nationella organ, och vi vill att Sverige, liksom 115 andra stater i världen, skall erkänna PLO såsom enda legitima företrädare för det palestinska folket.

Detta är det enda som jag har talat om, men inte om att Sverige i dag skall erkänna en palestinsk stat, som ju i sig inte existerar.

Anf. 100 CARL LIDBOM (s) replik:

Herr talman! Den Bliicherska reträtten var välkommen. Menar herr Blucher inte någonting annat än att vi skall erkänna PLO som förhandlingspart och ställa kravet att PLO skall vara med i fredsförhandlingar, så slår han in öppna dörrar - men gärna för mig; på den punkten är vi totalt ense.

När herr Bliicher formahserar kravet och säger att vi skall erkänna PLO diplomafiskt vet han att han talar om formalia som icke stämmer med svensk utrikespolitisk tradifion. Vi har aldrig erkänt några befrielserörelser, och det är inte heller någon speciell poäng att göra det. Vi erkände inte ens FNL under Vietnamkriget, fastän alla vet att vi kraftigt stödde det vietnamesiska folkets kamp för sin frihet och sin självständighet.

125

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

Låt oss inte slåss om dessa diplomatiska formalia, och försök inte utnyttja dem som slagträ mot ett utskott som i sak har hamnat på en ståndpunkt som herr Bliicher enligt sitt senaste anförande gillar! Var då i stället nöjd och glad, så kan vi tiga bägge två och låta debatten gå vidare!

Anf. 101 RAUL BLUCHER (vpk) replik:

Herr talman! Det är ju Carl Lidbom som i den här debatten har talat om att "hugga huvudet av", osv.; jag har inte velat hudflänga något utskott. Jag har bara kommit med de anmärkningar som försvarar kraven i vår motion.

Jag ser det emellertid ändå som ett fall framåt att den svenska attityden har övergått till en aktiv kritik av de israeliska bosättningarna osv. Det må vara formalia, men vi fortsätter att arbeta för kravet på ett erkännande av PLO som det palestinska folkets enda legitima företrädare. Det har andra stater i världen gjort, och det finns goda skäl för detta.

Låt oss inte skapa någon klyfta, när det i Sverige fakfiskt också kan gälla att arbeta för en mer positiv opinion för det palestinska folkets sak!

126

Anf. 102 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag ber nästan om ursäkt för att jag tar till orda efter denna fridsamma upplösning av en hetare replikväxling mellan två kombattanter.

Jag har emellerfid begärt ordet för att säga tre saker. För det första vill jag konstatera att posifionerna har flyttat sig i riksdagen. Det här utskottsbetänkandet finner jag mycket bra och mycket värdefullt. När det dessutom råder enighet om Sverioes inställning f. n. fill frågan känner jag enbart glädje. Jag håller med Carl Lidbom och vill understryka vad han har sagt i det här ärendet. Det är naturligtvis omöjligt att erkänna PLO. Vi erkänner inte befrielseorganisationer, utan vi erkänner bara stater. Men självfallet finns det en möjlighet att det informafionskontor som PLO har här betraktas som en "ambassad" för PLO, som-i likhet med andra ambassader här-t. ex. får polisstöd om sådant skulle behövas.

För det andra skulle jag vilja framhålla att Sveriges utrikesminister i en debatt i FN - jag tänker på det tal som han höll i generaldebatten - alldeles tydligt sade ifrån att Israel bör förhandla med PLO. Det var alltså ett alldeles klart önskemål från svensk sida att de båda parterna bör komma till tals med varandra, och det är precis vad vi hela tiden har eftersträvat. Det är viktigt att dessa två parter kommer fill tals. För att det skall bli möjligt fordras det givetvis - som Carl Lidbom och andra här har sagt - en kompromiss.

För det tredje hade vi i samband med Broderskapsrörelsens kongress i somras en motion om ett erkännande, och vi svarade naturligtvis likadant som utskottet nu har uttalat - att det inte går att erkänna en befrielseorganisation, att Sverige bara erkänner stater.

Men dessutom sade vi att tiden borde vara mogen för att inbjuda PLO till Sverige. Vi måste då fråga oss: Om vi uppmanar andra att göra det, varför gör vi det då inte själva? Nu har vi alltså gjort det, och man kommer hit från PLO fram på nyåret. Naturligtvis har vi tagit kontakt med regeringen i det

avseendet för att efterhöra om det är möjligt med ett samtal.

Jag ser i en tidningsintervju att utrikesministern på frågan om han är beredd att ta emot Farouk Kaddoumi svarat: Ja, självklart.

Den kontakt som utrikesutskottet här talar om kommer alltså att fortsätta. Jag är glad över det. Visserligen rör det sig om stora frågor, men kanske vi ändå kan bidra till en fredlig lösning i ett område, där man under årtionden har stridit om jorden, marken, bosättningar etc. Vi bör göra allt vi kan - och det menar jag att utrikesutskottet också har gjort i det avseendet - för att bereda marken för en sådan lösning.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

Anf. 103 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag kan till min glädje instämma i mycket av det som Carl Lidbom nyss sade. Det är här ett mycket svårt problem - två folkgrupper strider om samma område - och därför är kompromisser nödvändiga.

Frågan är naturligtvis bara var man skall placera kompromissen, hur långt man skall gå i den ena eller den andra riktningen. Det framgår av utrikesutskottets betänkande att en överväldigande majoritet i denna kammare och inom svenska folket förutsätter att Israel skall ha rätt att existera. Det är därför det är så förrädiskt när man, som Raul Blucher, säger att man inte lägger sig i om Israel avskaffas eller inte - det är en sak för sig. Detta är alltså en totalt orealistisk attityd. Det är att uppmana fill ett jättemördande i en viss situation, om man tror att man skulle på den grunden kunna skapa en demokrati med judarna som deltagare. Det måste innebära att den israeliska staten avskaffas, för det kommer inte att finnas några judar i en palestinsk-arabisk stat. Vi ser ju hur lätt de ohka grupperna har att fördra varandra!

Och skall vi tala om demokrati, så ser vi hur det gått där två folkgrupper försökt leva ihop. Jag syftar på PLO och syrierna i Libanon, som sönderslits totalt nu - båda grupperna är araber men somliga är kristna, andra muhammedaner.

Men hur skall vi nu lösa konflikten? Det sägs att det är bra att man förhandlar med PLO, även om man inte kan hävda - det framhöll jag i mitt förra anförande - att PLO är vare sig legitim representant eller den enda f. n. självklara representanten. Man har undertryckt alla andra möjligheter. Jag nämnde tidigare att tre offentliga personer i dagarna avrättats av PLO därför att de uttryckt förståelse för Camp David-överenskommelsen och trott att man på den grunden skulle kunna fortsätta.

Det är klart att det låter lockande när man säger att vi från svensk sida skall tala med PLO, och det låter också lockande att Israel skall göra det. Men det är två skäl som driver israelerna. Det ena är att man inte kan tala med människor som ägnar sig åt terror före och under samtalen. Det andra är att man inte kan kräva att det skall förhandlas med en part som säger: Jag är här för att ta livet av dig.

Men vi måste ha klart för oss - annars är det meningslöst att diskutera - att PLO står för Israels förintande. PLO:s stadgar från 1964 finns, som jag sade. De har inte ändrats - de har tvärtom bekräftats i högsta grad i maj.

127

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

Nu tror ju t. ex. Kreisky att Arafat därvidlag själv skulle stå för något annat, och det finns naturligtvis olika tendenser inom PLO. Särskilt i dessa dagar är PLO naturligtvis i en svår situafion. Men det finns ingen medlem av PLO på hög nivå som skulle våga gå ut och säga till sina egna, att vi har nu kommit fram till att Israel skall få existera.

Om vi från Sverige förhandlar, om vi tar emot Arafat osv. är den stora faran att man stärker PLO:s uppfattning att dess politik tydligen lönar sig. PLO kan dra slutsatsen: Om vi håller på så här får vi hela Europa med oss, och sedan kan vi fortsätta vår omedgörliga polifik.

Lyssnar man under hand fill Arafat eller Khadoumi - vem det nu må vara -på svenskt officiellt håll skall det naturligtvis vara för att vi skall kunna redovisa vår uppfattning och försöka, ifall vi tror att det går, att bringa PLO till en annan uppfattning än den man har beträffande Israels existens. Men risken är snarare att PLO stärks i sin uppfattning att man kan fortsätta, med hjälp av oljemiljonerna och med hjälp av en kanske något blåögd europeisk opinion. Då kommer vi längre från en lösning än vi skulle göra om vi tar avstånd från PLO:s nuvarande krav och säger: Ni måste ändra kraven - då kan vi börja tala med er, då kan vi rekommendra att ni deltar i diskussioner med Israel.

Samtidigt kan vi säga att israelerna kanske är okloka i sin politik att vägra förhandla med PLO nu, för resultatet kanske skulle bli, om de satte sig ner och förhandlade, att det stod klart att PLO icke erkänner Israels existens. Israelerna kanske skulle kunna vinna taktiskt på om de var beredda att diskutera rned PLO. Men det är lätt för oss att sitta här och säga att israelerna borde göra så. Det finns ju djupa sår, djupa känslor, stora svårigheter för israelerna att ställa upp i en sådan diskussion med hänsyn till olika inrikespolitiska förhållanden. Men det kanske skulle vara taktiskt klokt.

128

Anf. 104 CARL LIDBOM (s):

Herr talman! Jag tyckte mig se en glimt av djävulsk hoppfullhet i herr Siegbahns ögon, när han sade att han till sin glädje i stor utsträckning kunde instämma i vad jag hade sagt. Han hoppades att det skulle vara en omfamning fill döds.

Jag tyckte mig också se att herr Siegbahn forskade i mitt ansikte för att utröna om jag skulle se lika olycklig ut som utrikesminister Ullsten gjorde, när jag i den här kammaren i juni månad sade att jag med stor tillfredsställelse hade noterat utrikesministerns hållning i Mellersta Östernfrågan. Men herr Ullsten överlevde min tillfredsställelse, och jag kommer att överleva herr Siegbahns instämmanden.

I sakfrågan skall jag emellertid be herr Siegbahn att i hederlighetens namn hålla gränserna. Herr Siegbahn får bestämma sig om han, som tillhör regeringsunderlaget, vill ställa sig bakom den officiella utrikespolitiken eller om han vill anmäla en avvikande mening. Samtidigt som han inte öppet vill underkänna PLO som förhandlingspart argumenterar han allt vad han orkar för att man inte skall ha med PLO i några förhandlingar - PLO skall man inte lita på, PLO har Israels förintande på sitt program, PLO har inte en tanke på

att ändra denna ståndpunkt, tro inte att PLO skulle avstå från sitt mål att förinta Israel!

Den logiska slutsatsen av detta är att man då inte kan förhandla - om man är bergsäker på att PLO under inga omständigheter kan godta den fortsatta existensen av en israelisk stat. Men vi andra - och den svenska riksdagen -har menat att dessa skäl som anförs mot att förhandla är svepskäl på ömse sidor. PLO må vara en terroristorganisation eller inte, men det finns ingen annan företrädare för palestinierna - alltså måste man förhandla med PLO. Avgörande är inte om organisationens företrädare är terrorister utan om de är representativa och har kraft och auktoritet att genomdriva en eventuell uppgörelse.

Det andra skälet som det här är fråga om är att PLO inte vill godta Israels existens, som herr Siegbahn säger. Men Herre Gud, det är ju det som förhandlingarna skall gå ut på att undersöka. Om inte Begin eller Israel kan tänkas frångå sin uppfattning och en dag acceptera en palesfinsk stat, ensam eller i federation med Jordanien, då lär det aldrig bli någon fredlig uppgörelse. På samma sätt: Om PLO inte går ifrån sin uppfattning att Israel inte bör fortsätta att existera som sionistisk stat, då blir det heller ingen fredlig uppgörelse. Men dessa diametralt motsatta ståndpunkter i sakfrågan hos PLO och hos Israel får inte förhindra förhandlingar. Syftet med förhandlingar är just att se om man kan nå fram till en uppgörelse, som i hettan och hatet på ömse sidor förefaller rätt omöjlig men som kanske kan lyckas, trots allt.

Herr Siegbahn! Försök inte sitta på bägge stolarna samfidigt! Antingen står herr Siegbahn bakom regeringens politik, och då välkomnar jag detta. Eller också anser herr Siegbahn att Israel har fog för sin enständiga vägran att tala med PLO eller över huvud taget ta någon hänsyn till palestinierna och deras krav. Och då står herr Siegbahn mil ifrån riksdagsmajoriteten.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Kampuchea

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 17 för motion 1979/80:414 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 5 ledamöter avstod från att rösta.

2 § Kampuchea

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1980/81:8 om Kampuchea.

Anf. 105 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Den motion av vpk som behandlas i detta betänkande har två yrkanden, dels om erkännande av Kampuchea och dess regim under ledning av Heng Samrin, dels om öppnandet av ett informationskontor för Kampuchea i Stockholm. Ett sådant kontor har öppnats efter det att mofionen skrevs, och jag skall därför uppehålla mig enbart vid frågan om erkännande.

Utskottet är som vanligt fåordigt. Man redovisar behandlingen i FN och att

9 Riksdagens protokoll 1980181:34-35

129

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Kampuchea

130

FN fortfarande envisas med att erkänna en person. Pol Pot, som efter vad jag förstår enbart representerar sig själv. Han representerar definitivt inte Kampuchea och dess befolkning.

Sverige däremot erkänner varken Pol Pot- eller Heng Samrin-regimen. Detta kan ju tyckas vara ett bekvämt ställningstagande. De kriterier som enligt svensk uppfattning bör gälla för ett erkännande är att regimen skall ha full kontroll över sitt territorium, att den skall ha en fungerande administration och att den skall ha stöd av huvuddelen av befolkningen. Dessa tre kriterier uppfyller Heng Samrin-regimen i Kampuchea. Detta medger också utskottet delvis i sin skrivning.

Orsaken fill utskottets ställningstagande är nu enligt utskottet i stället att vietnamesiska trupper befinner sig i Kampuchea och att förutsättningen för ett erkännande är att dessa trupper lämnar landet. Är detta en princip som Sverige tillämpar konsekvent? Mitt svar är nej. Sverige erkände den regim som kom till i Uganda när Idi Amin störtades, en regim som kunde installeras i Kampala tack vara tanzaniska trupper, som fortfarande efter två år befinner sig i Uganda.

Är det då någon väsentlig skillnad mellan Uganda med tanzaniska trupper och Kampuchea med vietnamesiska trupper? Enligt min mening nej. Det är bara att konstatera att den svenska regeringen och utrikesutskottet är helt principlösa när det gäller erkännandefrågor.

Om utskottet har några principer finns två alternativ: Antingen erkänner man båda regeringarna - den i Uganda och den i Kampuchea - och det är enligt min mening det enda riktiga. Eller också erkänner man inte någondera av dessa regeringar.

Varför befinner sig vietnamesiska trupper i Kampuchea?

För det första är det på begäran av Heng Samrin-regimen.

För det andra är det på grund av vad som hände under 1978 och senare, vilket utskottet borde ha redogjort för.

Följande har i korthet hänt; Under hela år 1978 attackerade Pol Pot-regimen vissa vietnamesiska områden, brände och mördade civilbefolkningen. Vietnam begärde oupphörligen slut på illdåden och förhandlingar med Pol Pot-regimen. Pol Pot svarade med nya illdåd. Kina, USA och Thailand var Pol Pot behjälpliga.

Efter mer än ett års försök att få slut på angreppen gick Vietnam till motangrepp. Detta resulterade i att Pol Pot tvingades fly. Han flydde inte endast på grund av vietnameserna utan också på grund av att kampucheaner som tvingats fly undan Pol Pots skräckvälde och som befunnit sig i Vietnam nu gick till motattack. Det var, som alla känner till, ingen svår uppgift att få bort Pol Pot-regimen - Pol Pot saknade helt stöd hos Kampucheas befolkning.

Vad Vietnam gjorde var att tillämpa självförsvarsrätten, som är erkänd av FN. Man kan då hävda att denna självförsvarsrätt inte säger att de vietnamesiska trupperna har rätt att stanna kvar i Kampuchea. Detta är riktigt. Men vi får då inte glömma bort att den regim som kom till när Pol Pot-regimen fallit begärde att vietnameserna skulle stanna kvar.

Varför? Utrikesutskottet vet mycket väl vilken fruktansvärd förödelse som blottades efter befrielsen. Hela Kampucheas intelligenfia, läkare, lärare, vetenskapsmän osv., var praktiskt taget utrotad. Familjerna var upplösta, administrationen var sönderslagen, de överlevande kampucheanerna led av fruktansvärd svält, sjukdomar och fullständig apafi.

Pol Pot befann sig i de delar av Kampuchea som gränsar till Thailand. Där fortsatte han med hjälp av Kina, USA och Thailand sina angrepp och illdåd. Vem i Kampuchea skulle vid den tidpunkten och fram fill nu ha orkat lyfta landet ur förödelsen? Vem i Kampuchea skulle ha orkat försvara sig mot Pol Pots och andra länders angrepp? Ingen i Kampuchea var vid den tiden förmögen att klara av detta, därför att landet var så sönderpinat av Pol Pots skräckregim. Det fanns två alternativ - hjälp från Vietnam eller Pol Pot fillbaka.

Vad var alternativet i Uganda om inte Tanzania funnits där? Ja, säkerligen hade Idi Amin sutfit kvar i dag och fortsatt att pina folket i Uganda.

Är då vpk emot den viktiga folkrättsprincipen om det nationella självbestämmandet? Nej, vi hävdar tvärtom att det är varje lands och dess befolknings rätt att självt få bestämma vilken regim man skall ha och vilken politik man vill driva. Det kan inte ett annat land bestämma, och varje sådant försök måste med kraft fillbakavisas.

När det gäller Kampuchea och Uganda så har jag försökt att förklara bakgrunden fill de främmande truppernas närvaro i dessa två länder. Utrikesutskottet borde också ha gjort det.

Detta utesluter inte att trupperna måste dras bort ifrån både Uganda och Tanzania. Det skall naturligtvis ske när så blir möjligt. Ett svenskt erkännande även av Kampuchea skulle bidra till att påskynda detta fillbakadragande. Det skulle också bidra fill att försvåra för Pol Pot-klicken, USA, Kina och Thailand att fortsätta sina provokationer mot Kampuchea.

De rapporter som i dag kommer från Kampuchea talar entydigt om att landet nu fungerar, att befolkningen fått tillbaka livsgnistan, att den värsta svälten och sjukdomarna bekämpats. Det finns t. o. m. rapporter som talar om att landet återigen blomstrar, att livet har kommit tillbaka.

Herr talman! Till sist några ord om den som är skyldig till den situation som råder i Indokina, skyldig fill fattigdomen, torkan och översvämningarna, Pol Pots terrorvälde och förgiftningen av jorden. Den skyldige är USA, som dessutom i dag fortsätter med att försvåra för länderna i Indokina att i lugn och ro få bygga upp sina länder. USA vägrar fortfarande att betala de blygsamma krigsskadestånd man så högtidligt lovade vid fredsöverenskommelsen i Paris. Man fortsätter att via bulvaner attackera länderna i Indokina. USA kan genom sin dominans över världens nyhetsbyråer förtala och beljuga inte bara Kampuchea utan också Vietnam och Laos.

Jag tycker det är anmärkningsvärt att inte utrikesutskottet med ett enda ord berör detta.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill mofion 231.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Kampuchea

131

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Kampuchea

132

Anf. 106 TORSTEN BENGTSON (c):

Herr talman! En fast utrikespolitisk kurs har ju varit ledmotivet för all svensk utrikespolifik. Detta har gällt i erkännandefrågor och alla andra frågor. Vi vill föra en svensk utrikespolitik som inger respekt så att andra länder kan lita på Sverige. Det gäller både den fråga vi nu diskuterar och andra frågor. Vi kan klandras för att vi inte alltid handlat hastigt, men å andra sidan kan vi därmed också undvika att handla förhastat.

Vad gäller erkännandet av de två regimer som existerar i Kampuchea är det ju först fråga om den som kallas Pol Pot-regimen, dvs. den regim som under rätt lång tid hade namnet Befrielserörelsen - det var ju den som fick landet att komma loss, på sitt sätt. Den har inte samma benämning i dag.

Den andra regimen kallas för Heng Samrin-regimen.

Det är att observera att den svenska inställningen, som har deklarerats av utrikesministern i början av detta år, har varit att ingen av dessa regimer kan anses representera Kampuchea. Detta bestyrktes ytterligare av ett intressant händelseförlopp i Förenta nationerna för sex veckor sedan. Formellt kom ärendet upp på det sättet att Vietnam föreslog att man skulle underkänna fullmakterna för Pol Pot-regimen att representera Kampuchea i FN. Vid omröstningen röstade 74 emot detta vietnamesiska förslag och 35 röstade för. Det var alltså dubbelt så många som röstade mot förslaget. Sverige och 31 andra länder avstod från att rösta därför att vi - som jag sade tidigare - inte anser att någon av dessa regimer representerar Kampuchea.

Sedan kommer det intressanta, nämligen att generalförsamlingen utan omröstning antar fullmaktskommitténs förslag som innebar att Pol Pot-regimen fortfarande skulle representera Kampuchea. Det finns 30 länder som har erkänt Heng Samrin-regimen, men observera att vid omröstningen om fullmakterna var dessa länder inte så övertygade om sitt erkännande att de ens protesterade, utan de godkände att Pol Pot-regimen skulle representera Kampuchea. Bertil Måbrink bör observera att Sverige inte gjorde det.

För att ge en liten antydan om proporfionerna, vill jag, när man nämner att 30 östländer och något u-land har erkänt Heng Samrin-regimen, påpekajlt det finns 154 medlemsländer i Förenta nationerna. Vi anser från svensk sida att den politiska situationen i Kampuchea är ytterst oklar. Enligt uppgifter som lämnades i FN finns det 200 000 vietnamesiska soldater i Kampuchea. Att påstå att detta är ett fritt land som bestämmer sitt eget öde är väl ganska överdrivet.

Bertil Måbrink säger att det var på begäran av Heng Samrin-regimen som vietnamesiska trupper ryckte in i Kampuchea. Det är naturligtvis ingen svårighet att i vilket land som helst få ihop så många människor som kan bilda en regering, och sedan kan denna regering begära vissa saker.

Vi kan ja inte veta om Heng Samrin-regimen representerar Kampucheas folk, ty vi har aldrig haft tillfälle att fråga vad folket tycker. Varken Bertil Måbrinkeller jag har någon aning om det, utan det blir ett tyckande i så fall, och det skall jag inte inlåta mig på. Jag bara konstaterar att vi inte kan veta detta.

I FN:s generalförsamling antogs en resolution som innebar att man i början av 1981 skulle anordna en internationell konferens om situafionen i Kampuchea. Då kommer det intressanta när det gäller omröstningen där igen. Sverige stödde denna resolution, och den antogs med 97 ja-röster mot 23 nej-röster. Observera igen att inte ens alla de 30 länder som hade erkänt Kampuchea orkade med att rösta mot resolutionen, utan det var bara 23 som röstade emot. Sju länder var så tveksamma att de inte kunde följa den linje som de egentligen officiellt sagt sig företräda. Jag måste därför säga att det är ytterst bräckliga underlag som vpk nu stöder sig på när man föreslår att Sverige skall upprätta diplomatiska förbindelser med och erkänna Heng Samrin-regimen.

Vi får ofta framställningar från vpk om att vi skall erkänna olika regimer. Jag undrar varför det i dessa sammanhang är sådan brådska. Sverige kan ju inte i någon större utsträckning påverka utvecklingen i länderna i fråga. Vi kan ge humanitär hjälp - och det gör vi. Varför skall vi så kvickt erkänna en regim? Det är väl bättre att vi avvaktar situationen i Kampuchea. Det är vad utrikesutskottet också tycker att vi skall göra. Vi skall inte vidta några åtgärder just nu - vi erkänner inte någon av de båda regimerna.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utrikesutskottets hemställan.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Kampuchea

Anf. 107 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Torsten Bengtson håller på med sifferexercis. Men siffrorna kan vi ju läsa i utskottsbetänkandet. Utrikesutskottet har ändå kostat på sig att redovisa röstsiffrorna. Dem kan vi.

Torsten Bengtson sade att det är viktigt att Sverige för en fast utrikespolitik. Det har jag ingenting emot. Det var det jag pläderade för i denna fråga.

Jag förstår att Torsten Bengtson undvek frågeställningen om Uganda. Hur vet Torsten Bengtson att den regim i Uganda som Sverige så snabbt erkände efter det att Idi Amin fallit hade folkets stöd? Hur kan han veta det? Han är ju, snart två år efter det att Heng Samrin-regimen kom fill makten i Kampuchea, fortfarande mycket okunnig om huruvida den regimen verkligen har folkets stöd. Det måste vara någon logik i Torsten Bengtsons resonemang. Jag frågar Torsten Bengtson: Vad är det för skillnad på tillkomsten av den regim som nu sitter i Uganda och som Sverige så snabbt erkände och tillkomsten av den regim som nu sitter i Kampuchea? Det är en viktig fråga. Skall man föra en fast utrikespolitik och ha principer - vilket jag tycker att man skall - måste man vara konsekvent.

Alla rapporter från Kampuchea - bl. a. rapporten från Röda kors-chefen, en fidigare moderat riksdagsman - säger att den nuvarande regimen, trots den fruktansvärda förödelse som Pol Pot och hans regim orsakade, på denna korta tid har lyckats få landet på fötter. Det finns ingen rapport som säger någonting annat. Och låt oss hålla oss till de fakta som redovisats av de människor som faktiskt har varit i landet. Röda kors-chefen har varit i Kampuchea, skaffat sig en bild av läget i landet och diskuterat med regimen.

133

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Kampuchea

Hur skulle, Torsten Bengtson, regimen kunna få landet på fötter, om den inte skulle ha folkets stöd?

När det gäller brådskan att erkänna olika länder vill jag fråga: Hur var det med Kongo 1961 och 1962? Varför hade Sverige så bråttom att den gången erkänna Kongo, trots att det då bevisligen fanns olika befrielserörelser i landet som slogs i olika härar?

De som i detta fall saknar fasthet och principer är utrikesutskottet, Torsten Bengtson och regeringen.

134

Anf. 108 TORSTEN BENGTSON (c):

Herr talman! Berfil Måbrink sade att siffrorna som jag redovisade finns i utrikesutskottets betänkande. Det är riktigt. Men Bertil Måbrink drar inte någon slutsats av siffrorna. Han har inte upptäckt hur bräckligt stödet från de 30 stater som har erkänt Heng Samrin-regimen är. De protesterade alltså inte ens när Pol Pot-regimen erkändes som representant för Kampuchea. Och Bertil Måbrink har inte observerat att det bara var 23 stater som röstade emot FN-förslaget att inkalla en internafionell Kampuchea-konferens. Det var detta jag ville påvisa för Bertil Måbrink. Han skall också dra konsekvenserna av siffrorna i betänkandet.

När det gäller Uganda- och Kongofallen kan jag påpeka att vi observerar vad Förenta nationerna - som ju har stora resurser fill sitt förfogande - gör. Däri ligger skillnaden, Bertil Måbrink, i fråga om både Uganda och Kongo. Kongohistorien hände för så länge sedan att jag inte skall dra upp den ytterligare. Men när inte ens meningsfränder - om jag får säga så, annars får Bertil Måbrink protestera - till honom och hans parti kan acceptera ett erkännande av Heng Samrin-regimen, skall då Sverige utan vidare rusa i väg och säga att vi skall erkänna den?

När det gäller vem som representerar folket i Kampuchea, så kan man inte säga det. Det finns nämligen inte i någon diktatur möjlighet att säga att regimen representerar folket, för där är det en klick, en junta, som regerar. Om det inte förekommer fria och öppna val kan man inte säga att man representerar folket. Det förekommer inte val i Kampuchea, men jag hoppas att det skall kunna bli det, för i regel är det en målsättning att man skall ha val. När det råder osäkerhet skall valen ske under Förenta nationernas överinseende. Det kan bli intressant i fortsättningen att se vad kommissionen kommer fram till. Om man begär att det skall bli fria val i Kampuchea, kommer då Heng Samrin-regimen verkligen att tillåta fria val under Förenta nafionernas överinseende? Vi har alltid strävat efter att få veta folkets vilja. Jag anser personligen att det absolut skall ske val under Förenta nationernas överinseende.

Det finns inte något stöd för Berfil Måbrinks förslag och inte heller för kritiken. Den konsekventa linje som vi har fört från svensk sida är att vi skall vara försiktiga och inte rusa i väg när det gäller att erkänna olika regimer.

Anf. 109 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Vi kan hålla på att träta här, men ju mer jag hör på Torsten Bengtson, desto ohållbarare blir hans argumentafion. Jag förstår att det inte är så lätt och roligt att tvingas ta ställning när det gäller t. ex. Uganda. Torsten Bengtson säger att vi inte skall ha sådan brådska utan vara försiktiga, vi vet inte om regimerna har stöd osv. Men hur har man det i Uganda? Vad är det för fria val som har hållits där? Det finns t. ex. tanzaniska trupper på 10 000-20 000 man kvar där efter två år.

Jag tycker att Torsten Bengtson skall säga - och han sade det i och för sig indirekt - att det avgörande för om vi snabbt skall erkänna en regim, oavsett på vilket sätt den har kommit till, är vilket politiskt system den representerar. Nu råkar Kampuchea representera ett socialistiskt samhällssystem, och då är det genast oerhört mycket svårare att erkänna landet. I Uganda har man ju ett mer eller mindre kapitalistiskt system, och därför gick det väldigt snabbt att erkänna regimen där. Precis likadant var det när det gällde Kongo 1961 och 1962, där det var borgerlig regim. Hade det varit en socialistisk regim där hade det nog tagit oerhört lång fid innan man erkänt den. På detta sätt för man inte en fast utrikespolitik, och man har inga principer.

Ibland kryper de borgerliga riksdagsmännen bakom vissa socialistiska länder, om de länderna gör saker som passar deras egna syftemål. Och nu kryper alltså Torsten Bengtson bakom Rumänien och Jugoslavien. Men det gör ju definitivt inte saken bättre, för det är lika principlöst av Rumänien och Jugoslavien att inte erkänna den regim som sitter i Kampuchea- det är precis lika principlöst som den svenska regeringens vägran att göra det. Jag tycker alltså inte att det är ett argument som gör det smakligare att acceptera Sveriges agerande - absolut inte.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Kampuchea

Anf. 110 TORSTEN BENGTSON (c):

Herr talman! Bertil Måbrink måste väl ändå medge att vi har erkänt en hel rad socialistiska regimer. Hade det varit beroende av politiskt system skulle vi inte ha erkänt dem heller. Det är allt en logisk kullerbytta som Bertil Måbrink gör i det fallet. Vi har erkänt så många socialisfiska regimer att det inte är någon brist på sådana erkännanden. Jag har hävdat utrikesutskottets principer, men jag måste säga att visst har också Bertil Måbrink principer. En sådan är att så snart det är fråga om en socialistisk - som man ju säger internafionellt - eller en kommunistisk regim, då skall den erkännas vare sig den har befogenheter i landet eller inte. Jag skall gärna erkänna att vpk har den principen, men det är inte någon princip för svensk utrikespolitik, för där bör vi nog ha andra principer än dem som vpk företräder.

Jag har redan sagt att när det gäller det som Bertil Måbrink anför om Uganda och Kongo så är det fråga om Förenta nationernas bedömning. Förenta nationernas bedömning när det gäller Vietnams agerande i Kampuchea är emellertid att man skall dra tillbaka alla trupper.

I sitt första anförande tog Bertil Måbrink upp en del utrikespolitiska frågor i övrigt, och om han nu klagar över att jag inte gick in på dem så vill jag säga att de inte hör till dagens debattämne. Det gäller bara frågan om hur vi skall

135

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Vatikanstaten

göra med de diplomafiska förbindelserna med Kampuchea.

Vi har en stark enighet i svensk utrikespolitik, och det är glädjande att det kan vara högst 20 ledamöter som opponerar sig mot den. Där har vi en enighet orn principer som Bertil Måbrink kan observera.

Anf. 1111 BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Det är tur att det finns 20 ledamöter som står i opposition i det här huset. Hur skulle det annars ha sett ut?

Torsten Bengtson säger att visst erkänner vi socialistiska regimer. Jag har aldrig förnekat det. Det vi diskuterade var ju hur lång tid det tar för att erkänna en socialistisk regim resp. en som icke är socialistisk. Jag har hänvisat till Kongo, och jag har hänvisat till Uganda. Där rådde ju exakt samma förhållanden som i Kampuchea. Det har inte Torsten Bengtson kunnat tillbakavisa. Och hur lång fid tog det innan man erkände DDR exempelvis? Som Torsten Bengtson vet tog det många år. Där var det politiska hänsyn som spelade in, precis som nu är fallet i Kampuchea.

Jag har inte sagt annat än att de vietnamesiska trupperna måste dras bort från Kampuchea, precis som jag hävdar att de tanzaniska trupperna måste dras bort från Uganda. Men lika viktigt är det ju då att man ställer kravet på USA, Thailand och Kina att de slutar upp med att stödja resterna av Pol Pot-klicken som fortsätter att terrorisera och förstöra för Kampuchea. Det är detta jag hela tiden har hävdat. Jag kan inte se att det är någon oriktig linje. Det är en riktig linje, bättre än den som Torsten Bengtson talar om.

Utskottets hemställan bifölls med 284 röster mot 17 för motion 1979/80:231 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

3 § Vatikanstaten

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1980/81:9 om Vatikanstaten.

136

Anf. 112 KERSTIN ANÉR (fp):

Herr talman! Som motionär angående Sveriges förbindelser med Vatikanen vill jag först och främst uttala ett tack till utrikesutskottet, som har gett motionen ett mycket mera positivt bemötande än det som motsvarande motioner rönt under tidigare år.

Utskottet påpekar att Vatikanen är en världsomspännande organisation, vars informationsnät det kan vara bra att ha förbindelse med. Det påpekas också att en rad nationer, ungefär hundra, har diplomatiska förbindelser med Vatikanen., däribland hela Västeuropa utom just Sverige, Norge och Danmark. Mot bakgrund av dessa fakta finner utrikesutskottet det naturligt att de nordiska regeringarna någon gång utbyter erfarenheter i denna fråga. Jag kan bara livligt instämma i denna förhoppning.

På en punkt måste jag emellertid säga emot utskottet. I betänkandet står det nämligen att utskottet anser att de svenska katolikernas situation inte

påverkas av om Sverige har eller inte har diplomatiska förbindelser med Vafikanen.

Givetvis är inte detta någon stor eller avgörande fråga för dem, det vill jag inte påstå. Men det är alldeles bestämt en fråga som de svenska katolikerna intresserar sig för och som de vill se löst på samma sätt som i andra europeiska, icke-nordiska länder. Jag har talat med företrädare för den katolska kyrkan i Sverige, en kyrka som i fjol räknade 87 000 medlemmar och som därmed är det näst största fria religiösa samfundet i Sverige efter pingströrelsen. Man har uttryckligen sagt mig att deras trosfränder, och särskilt då de som är födda utomlands, verkligen är intresserade av att deras nya hemland, lika väl som deras gamla, har sådana förbindelser. De skulle uppleva detta som ett erkännande från Sveriges sida och som en yttring av respekt för deras egen religion. Denna opinion finns alltså, och vare sig man tar hänsyn fill den eller inte bör man kanske inte påstå att den inte existerar.

Med denna enda invändning ber jag, herr talman, att få yrka bifall till hemställan i utrikesutskottets betänkande nr 9.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Vatikanstaten

I detta anförande instämde Hädar Cars och Bertil Hansson (båda fp).

Anf. 113 INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Visst spelar Vatikanstaten en vikfig roll i världspolitiken. Kerstin Anér och jag kan vara överens om en sak, och det är att den nuvarande påven med sin öppenhet, sin resvillighet och sitt internationella kunnande i hög grad har ökat Vatikanstatens politiska inflytande. Påvens besök i Brasilien och inte minst i Polen har med all säkerhet haft politiska följder.

Förslaget om upprättande av diplomatiska förbindelser med Vatikanen har behandlats i riksdagen flera gånger. De senaste åren - alltså inte bara i år, herr talman - har utrikesutskottet ställt sig mer positivt fill förslaget i fråga men utgått från att utrikesdepartementet fortlöpande bedömer formerna för diplomafiska förbindelser med politiska stater - även med Vafikanen - och också aktualiserar de ändringar som kan framstå som ändamålsenliga.

Grundregeln bör enligt utskottet vara att ett praktiskt behov föreligger av sådana förbindelser, och gör det det i vårt land? Här har Kerstin Anér och utrikesutskottet olika uppfattningar. Kerstin Anér vill göra gällande att bl. a. förekomsten av ett stort antal katoliker i vårt land skulle utgöra ett skäl till att diplomatiska förbindelser skulle komma till stånd. Utskottet delar inte uppfattningen att frågan i huvudsak är av religiös art. Även om vi skulle ha en nuntie från Vatikanen i vårt land skulle hans verksamhet inte gälla den katolska kyrkans arbete här. Den verksamheten sköts av de katolska samfunden och av deras ledning.

Utskottet skrev redan i sitt betänkande 1976/77 med anledning av en likalydande motion: Motionärens påpekande av den katolska kyrkans roll i svenskt fromhetsliv är i och för sig riktigt, men utskottet anser att detta

137

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Vatikanstaten

förhållande inte har något direkt samband med frågan om Sveriges förbindelse med Vatikanen.

Samma synpunkter har utrikesutskottet framfört i det betänkande som nu behandlas.

Det bör kanske påpekas, herr talman, att Sverige har erkänt Vatikanen. Det är alltså inte fråga om avsaknad av diplomatiska förbindelser i alla dess former mellan våra stater, såsom är fallet t. ex. när vårt land avstår från diplomafiska förbindelser med en stat på grund av att landet i fråga inte erkänts av Sverige. Våra diplomater och Vatikanens träffas och inbjuds till varandra i olika huvudstäder. Däremot har Sverige, liksom Norge och Danmark, inte formella diplomatiska förbindelser med Vatikanen. Det kan finnas skäl att erinra om orsaken till att Finland har sådana. De kom nämligen till stånd under kriget, när Finland, som var helt isolerat, genom de förbindelserna fick ett andningshål mot Västeuropa. De förbindelserna var då av mycket stor vikt för Finland och har självfallet bibehållits därefter. Men det är inte antalet katoliker i Finland som har påverkat tillkomsten av de diplomatiska förbindelserna.

Man kunde kanske ha väntat sig att invandrarverket, mot bakgrund av vad Kersfin Anér här anförde, skulle ha avgivit något yttrande med anledning av motionerna. Och det bör kanske påpekas här att orsaken till att utrikesutskottet gav invandrarverket den möjligheten var bl. a. att man förmodade att verket skulle kunna ha synpunkter på i vad mån upprättandet av diplomatiska förbindelser med Vatikanen skulle förbättra möjligheten till samarbete när det gällde katolska flyktingar.

Än en gång: Det gladde mig att höra att Kerstin Anér var nöjd med utrikesutskottets betänkande i övrigt, och det bör kanske upprepas att utrikesutskottet inte ställer sig negativt till att diplomatiska förbindelser med Vafikanstaten utvecklas till att bli formella. Vi tycker emellerfid, som jag påpekat, att utrikesdepartementet i sina normala överväganden om formerna för sådant samarbete bör avgöra den frågan. Där har vi också tillfogat att vi tycker att sådana överläggningar skall ske i samarbete med de övriga nordiska länderna.

Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till utrikesutskottets hemställan.

138

Utskottets hemställan bifölls.

4 § Föredrogs Socialutskottets betänkande 1980/81:5 om vissa allergifrågor

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Undervisning för invandrare, m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1980/81:8 om undervisning för invandrare, m. m.

Anf. 114 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! I mitt anförande kommer jag att argumentera för mofionen 1979/80:241, som behandlas i utbildningsutskottets betänkande nr 8.

Vi har många gånger talat i den här kammaren om de problem som invandrarbarnen har i skolan i dag. Från vårt partis sida har vi försökt belysa de sammansatta orsakerna fill dessa problem.

I vår motion visar vi på sambandet mellan det kulturella arvet, identiteten och språket. Det borde stå klart för utskottet att invandrarbarnens identitet-både den personliga, individuella idenfiteten och gruppidenfiteten - är en förutsättning för invandrarbarnens personlighetsutveckling. Medvetenheten om att höra samman med andra människor, att se sina egna livserfarenheter inramade av och ingående i en kollekfiv historia, insikten om att mitt liv har sammanhang med sådant som har hänt före mig, att jag är bärare av en grupps språk och kultur, att jag har kunskaper om gruppens villkor, att just de villkor som gäller för gruppen och som utgör ramarna för gruppens situation i samhället och gruppens framtida utveckling, allt detta bestämmer också mina personliga utvecklingsmöjligheter, eftersom jag är en del av gruppen. Den medvetenheten är en förutsättning för min personlighetsutveckling. På den medvetenheten grundar sig min självfillit, min känsla av egenvärde, lusten att pröva egen förmåga som bärare av gruppens samlade kunskaper och erfarenheter och - styrkt av den samlade kraft som gruppen har - lusten för att föra vidare, utveckla och förbättra dessa kunskaper och erfarenheter. Medvetenheten består också av vetskapen om att en del av mina problem och svårigheter inte är personliga problem utan att de uppstått ur de villkor som hela gruppen lever under. Förutsättningen för invandrarbarnen att skaffa sig en gruppidentitet som är sammansatt av både nationell identitet och klassidenfitet är språket, dvs. modersmålet.

Ingen ifrågasätter modersmålsundervisningen för de svenska barnen. Alla är medvetna om dess avgörande betydelse. Det är en självklarhet att svenskundervisningen skall vara obligatorisk för svenska barn. Några avsteg härifrån kan inte tillåtas - det skulle uppfattas som ett grovt åsidosättande av barnens intressen och rättigheter. Men det tycks vara oerhört svårt att sprida insikten om att invandrarbarnen är lika beroende av sitt språk som de svenska barnen är av sitt. Vad utskottet nu gör, när det avstyrker vpk:s motion om att utvidga modersmålsundervisningen och gör den obligatorisk för invandrarbarnen, är att förneka dessa barns rätt fill en skolgång som fyller deras behov av undervisning.

Att inte den borgerliga utskottsmajoriteten kan inse modersmålets betydelse för invandrarbarnen, dess samband med gruppidenfiteten och dess klassmässiga aspekter är i och för sig inte förvånande. Det är snarare en logisk följd av den ideologiska grundinställning som borgerligheten har och

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Undervisning för invandrare, m. m.

139

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Undervisning för invandrare, m. m.

140

som återspeglas i den skolpolitik som bedrivs i allmänhet. Det är en politik som syftar till att utplåna barnens gruppkänsla och klasstillhörighet, till att omvandla barnen till enskilda individer utan något samband med de klassmässiga förhållanden som de facto existerar i samhället i dag och till att omvandla de klassorättvisor som återspeglas i barnens situation i skolan fill individuella problem. Med andra ord: den borgerliga regeringen slår vakt om de klassintressen som den representerar.

Men det är förvånande att man skall behöva konstatera att socialdemokraterna sluter upp bakom de borgerliga partiernas politik på det här området och därmed medverkar fill den situation som invandrarbarnen i dag befinner sig i och som är i högsta grad alarmerande.

Från vårt parti har vi många gånger tidigare belyst invandrarbarnens situation i skolan och i samhället i övrigt. Vi har talat om att invandrarbarnen riskerar allvarliga störningar i språkutvecklingen, psykisk instabilitet och kluven identitetsutveckling. Vi har talat om att de får sämre utgångsläge för utbildning, att de får ärva sina föräldrars låga socio-ekonomiska ställning, att de riskerar att drabbas av arbetslöshet i långt större utsträckning än andra. Vi har talat cm att den utslagning som invandrarbarnen drabbas av i dag och som börjar redan i förskoleåldern försiggår med ökad intensitet. Men inget av allt detta förefaller röra de värda ledamöterna av denna riksdag i ryggen. Därför tvingas vi upprepa oss i dessa frågor om och om igen. Vi är nämligen övertygade om att ifall dessa förhållanden tillåts fortsätta, så kommer de att få mycket allvarliga följder, inte bara för de drabbade invandrarbarnen, utan också för den framtida samhällsutvecklingen.

I sitt avslagsyrkande på vpk-motionen upprepar utskottet som sitt huvudsakliga argument följande:

"Som utskottet nyss nämnt är deltagande i hemspråksundervisning, inkl.
studiehandledning på hemspråk, frivilligt för eleverna. Denna princip
fastlades av riksdagen år 1975 i samband med att tre mål för invandrarpo
litiken fastställdes,  nämligen jämlikhet,  valfrihet och  samverkan      .

Valfrihetsmålet innebär valfrihet för språkliga minoriteter att själva välja i vilken grad de vill bibehålla och utveckla sin ursprungliga, kulturella identitet inkl. sitt språk."

Herr talman! Var och en som har en ärlig avsikt och inte använder sig av demagogiska knep för att förvandla verkligheten vet att det måste finnas vissa givna objektiva förutsättningar för att göra det möjligt för den enskilde individen att frivilligt välja. Valfriheten blir en demokratisk rättighet bara under förutsättning att det finns verkliga möjligheter att välja mellan olika alternafiv. Valfriheten för språkliga minoriteter - valfriheten för invandrarbarnen att själva välja i vilken utsträckning de vill bibehålla och utveckla sin ursprungUga kulturella idenfitet - blir en verklig valfrihet bara om den nödvändiga förutsättningen för valfriheten finns, dvs. ett utvecklat språk.

Språket är det enda medel som finns för människor att ta del av, utveckla konstruktivt, påverka eller förkasta sitt kulturella arv, sin historia och sin nationella identitet. Har man inte språket, har man ingen valfrihet.

Förnekas man rätten till sitt språk, så förnekas man också möjligheten att

välja. Den valfrihet som utskottet talar om omvandlas därigenom till ett tvång som för in invandrarbarnen i förhållanden som jag redan har berört och där den yttersta konsekvensen är social utslagning. Den verkliga förutsättningen för valfrihet, dvs. en obligatorisk modersmålsundervisning, skulle enligt utskottet kosta 128 milj. kr. mer än den frivilliga hemspråksundervisningen. Utskottet framhåller att det i dagens ekonomiska läge skulle vara svårt att genomföra ett obligatorium.

Till detta vill jag säga två saker:

För det första ger beloppets storlek en antydan om de mycket stora brister som i dag finns när det gäller modersmålsundervisningen för invandrarbarn.

För det andra vill jag hävda att kostnaderna måste ställas i relation till de framtida samhällskostnader som kan bli följden, om reformen inte genomförs. Dessa kostnader har utskottet ingen beräkning på.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till motionen 1979/80:241.

Herr talman! I tre motioner som också behandlas i utskottets betänkande har Göran Persson m. fl., Lahja Exner m. fl. och Gunnel Jonäng ställt ett antal förslag, som i olika avseenden skulle komma att förbättra invandrarbarnens situation i skolan. Med något undantag har dessa avstyrkts av utskottet. Jag måste med beklagande konstatera att dessa avslagsyrkanden inte har föranlett någon socialdemokratisk reservation till betänkandet. Jag måste med ännu större beklagande konstatera att ingen av motionärerna har anmält sig på talarlistan i dag för att argumentera för sina motioner. Flera punkter anser jag emellerfid vara av sådan vikt att de bör ställas under omröstning i kammaren.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till motionen 1979/80:1305 yrkandena 1 och 3, mofionen 1979/80:1993 yrkandena 1, 2 och 3 samt motionen 1979/80:1995 yrkandena 2, 3 och 4.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Undervisning för invandrare, m. rn.

Anf. 115 RAUL BLUCHER (vpk):

Herr talman! Skälet till vpk:s förslag, att stödundervisning i svenska skall göras obligatorisk för de invandrarelever i gymnasieskolan som av skolan bedöms behöva en sådan undervisning, är att invandrarelevernas situation i gymnasieskolan enligt flera undersökningar är mycket svår. Det finns undersökningar som visar att 60 % av invandrareleverna ligger på samma nivå som de 20 procenten svagast presterande svenska eleverna när det gäller ordkunskap och läsförståelse. Dessa elever klarar inte den stigande abstraktionsnivån i undervisningsspråket. De har inte kunnat få den undervisning i svenska som kunde krävas för att de skulle komma i nivå med sin egentliga prestationsförmåga i skolan.

Vpk-förslaget syftar till en omfattande stödundervisning under längre tid -helst som förberedelse för gymnasieskolan. Det skulle innebära undervisning under kanske en hel termin eller mer innan eleven börjar i gymnasieskolan. Att det här behovet är just av den omfattningen visar bl. a. den undersökning som statens invandrarverk har gjort. Arbetsförmedlingarna har svårigheter när det gäller att få in invandrarungdom i arbetslivet. Det man då kan göra

141

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Undervisning för invandrare, m. m.

för dessa ungdomar är att sörja för att de får en bättre utbildning. Invandraiverket påpekar att introduktionskurserna till gymnasieskolan för många invandrarungdomar är nödvändiga, om de skall kunna klara skolgången. Kurserna finns i dag bara vid ett 20-tal skolor i landet. Kurstiden är för många av eleverna alltför kort för att de skall kunna kompensera och komplettera tidigare luckor i kunskaperna. Invandrarverket menar därför att det nu måste komma i gång kurser mer allmänt och med en sådan inriktning och en sådan omfattning att goda förutsättningar skapas för gymnasieskolgången.

Nu hänvisar utskottet till att det i dag fungerar så, att en klasskonferens kan bestämma om en elevs deltagande i stödundervisning. Men en klasskonfcrens har begränsade befogenheter. Den kan bara besluta om stödundervisning för en elev och i ett enstaka ämne samt vid varje tillfälle om en kortvarig stödundervisning. Det som man på klasskonferenserna kan uträtta med sina åtgärder kan inte på långa vägar rätta till förhållandena när det gäller de eftersatta behov som invandrarverket har pekat på.

Skälen för ett riksdagsbeslut enligt vpk-mofionen 525 yrkande 4 är starkare än de skäl som utskottet har anfört för sitt avstyrkande.

Herr talman! Regeringens sparplan har bland andra negativa effekter också den effekten att den kommer att utgöra ett allvarligt hot mot dagens invandrarundervisning och mot invandrarlärarnas ställning i skolan. Nedskärningarna totalt inom ungdomsskolan motsvarar enligt TCO:s beräkningar omkring 2 300 lärartjänster. En stor andel av de lärare som arbetar med invandranmdervisning inom arbetsmarknadsutbildningen uppfyller inte kompetenskraven och ä' därför visstidsanställda. De saknar anställningstrygghet. Om samhället i dag gör sig av med dessa lärare, sä kommer vi att få problem i framtiden.

Vi kräver i vår motion att det skall inrättas en grundutbildning för lärare i svenska som främmande språk med samhällsorientering för vuxna. Vi föreslår också en särskild behörighetsgivande utbildning för invandrarlärare som i dag tjänstgör på visstidsförordnanden. AMU-utbildningen i landet är hotad genom sparplanen, och nedskärningarna kommer i första hand att drabba gruppen invandrare. Detta rimmar dåligt med den hittillsvarande uppfattningen att insatserna inom arbetsmarknadspolitiken i första hand skall gälla dem som har det svårast på arbetsmarknaden. Att de inte kan svenska och att de inte har en gångbar yrkesutbildning gör dem särskilt svårplacerade. Arbetslösheten är redan högre bland invandrarna än bland övriga svenskar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till motion 1979/80:525 yrkande 4 och motion 1979/80:669, båda väckta av Lars Werner m. fl.

142

Anf. 116 STIG ALEMYR (s):

Herr talman! Jag vill gärna understryka att utbildningen av invandrarna -barn och vuxna - är ett av de svåraste problemen inom det svenska utbildningsväsendet men också ett av dem som det är viktigast att vi kan lösa. Och jag har egentligen inga invändningar emot vad som har sagts av de

föregående talarna om behovet på punkt efter punkt av insatser från samhällets sida. Det jag kan konstatera, herr talman, är att inget av de länder som vi i Sverige jämför oss med och känner till har gjort så mycket för de invandrande minoriteternas utbildning som det svenska samhället har gjort. Det är självfallet inte fillräckligt, men vi har gjort verkliga försök till krafttag. Skolöverstyrelsen har ett handlingsprogram för invandrarundervisning som upptar ett hundratal olika punkter, och en del av det programmet är vi på väg att genomföra. Jag är ganska övertygad om att vi så småningom, när vi får resurser till det, skall genomföra de här olika åtgärderna.

På en punkt är jag dock litet tveksam, och det är när det gäller den obligatoriska hemspråksundervisningen, för där är det så att invandrarnas organisation har delade meningar, om det skall vara ett obligatorium eller inte. Jag har för egen del kommit rätt långt i mina funderingar att man kanske skulle nå fram till obligatorisk hemspråksundervisning, men jag vet om att det finns invandrarorganisafioner som inte vill ha det på det sättet.

Det är många olika skäl till detta. Ett vikfigt skäl för mig är emellertid att man upplever många stora personliga tragedier när det gäller unga invandrare som varken talar svenska eller sitt eget språk fillfredsställande. De blir språkliga invalider, var de än är. Många återvänder hem -utbildningsutskottet har besökt Finland t. ex. och upplevt att finska barn kommer tillbaka till Finland och talar varken finska eller svenska, och så blir de behandlade som främlingar i sitt eget hemland.

Detta innebär stora risker för personliga tragedier, och därför måste problemen lösas. Men ett införande av obligatorisk hemspråksundervisning nu skulle betyda ökade kostnader med 128 miljoner, som också nämndes av en fidigare talare. Det är bara att konstatera, herr talman, att vi inte har resurser fill detta nu.

Utbildningsutskottet är positivt till ett lösande av problemafiken. Det har kommit motioner från flera håll, ifrån olika partier. Vi är positiva fill att försöka hitta lösningar, och jag är helt övertygad om att vi, allteftersom åren går undan, i takt med våra resurser kommer att skapa bättre villkor för invandrarna.

Därmed, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Undervisning för invandrare, m.m.

Anf. 117 ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk) replik:

Herr talman! Jag vill stanna litet grand vid de två huvudsakliga argument som utskottet anför för avstyrkandet av vpk-motionen.

Det första gäller detta med valfriheten. Valfriheten för invandrarbarnen har ett mycket vidare innehåll än vad utskottet vill inskränka det till. Det innebär bl. a. frihet att välja yrke, som de svenska ungdomarna har, frihet att välja sin utbildning och fullfölja den, frihet att välja mellan de olika alternativ och möjligheter till yrkesutövning, vidareutbildning och vidareutveckling som erbjuds i samhället i dag. Den valfriheten måste finnas för invandrarbarnen i samma utsträckning som för de svenska barnen. Men den valfriheten finns inte i dag för invandrarbarnen.

En av orsakerna är att modersmålsundervisningen för invandrarbarnen

143

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Undervisning för invandrare, m. m.

inte är obligatorisk. För de svenska barnen är ju modersmålsundervisningen en självklarhet, och den betraktas som en rättighet. En förutsättning för att de svenska barnens idenfitets- och personlighetsutveckling skall bli verklighet är ju att de får ett eget språk. Med denna utgångspunkt finner man att utskottets tolkning av begreppet valfrihet snarare är ett hinder och en inskränknmg när det gäller möjligheterna till verklig valfrihet för invandrarbarnen.

Sedan kan jag hålla med om att invandrarpolitiken och de insatser som görs i dag i Sverige är mycket bättre än den invandrarpolitik som bedrivs i många andra länder. Men det är ingen ursäkt för att underlåta att göra förbättringar. Det finns ju problem i Sverige när det gäller den situation som invandrarbarnen befinner sig i, och de problemen bör lösas av de svenska politikerna, av den svenska riksdagen.

144

Anf. 118 GÖRAN PERSSON (s):

Herr talman! För socialdemokratin är invandrarbarnens situation en utmaning, där den vikfigaste frågan gäller att förhindra att invandrarbarnen blir halvspiråkiga och inte känner trygghet i någon kultur. Förskolan och skolan måste motverka de oroväckande tendenserna till en skiktning mellan barn med olika bakgrund. Under andra hälften av 1970-talet har det framstått allt tydligare vilka långtgående effekter på samhällsutvecklingen som invandringen till vårt land haft. Inte minst för förskolan och skolan har det gällt att finna nya vägar att tillgodose invandrarbarnens rätt till en trygg och rättvis utveckling.

De reformer på invandrarområdet som genomförts under senare delen av 1970-talet bygger alla på den socialdemokratiska regeringens förslag till riksdagen om riktlinjer för invandrar- och minoritetspolitiken. Ett exempel på hur dessa riktlinjer getts ett konkret innehåll är hemspråksreformen, som initierades av den socialdemokratiska regeringen 1976.

Hemspråksreformen har under de år den varit i kraft gett goda resultat. Dubbelt så många elever får nu undervisning i hemspråket som år 1975. Även om framgångar kan konstateras kvarstår emellertid många olösta frågor när det gäller att invandrarbarn i förskola och skola skall uppleva en situation lik den de svenska barnen har.

Mot denna bakgrund har vi väckt en motion, som tar upp sex centrala krav på en bättre invandrarundervisning. Utskottet har på flera punkter gått oss till mötes. Jag vill peka på de skrivningar som finns i betänkandet - först beträffande studie- och yrkesorientering, eftersom den saken togs upp i ett anförande alldeles nyss. Utskottet har på s. 7 skrivit:

"SÖ:s förslag om syo-verksamheten bereds f. n. inom regeringskansliet.
Utskottet utgår från att regeringen i detta sammanhang särskilt beaktar
invandrarelevernas behov av en förstärkt studie- och yrkesorientering. I
avvaktan--- " osv.

Med detta har jag låtit mig nöja. Jag tycker att den motion jag har väckt om vikten av att förbättra studie- och yrkesorienteringen för invandrareleverna är tillgodosedd genom denna skrivning. Jag avser också att följa upp detta

uttalande från utskottet med frågor och interpellationer här i kammaren, öni' det visar sig nödvändigt. Att nu yrka bifall till motionen vore att slå in öppna dörrar.

Vidare sägs i utskottsbetänkandet angående vårt krav på förbättrad elevvård för invandrareleverna, att utskottet utgår från att regeringen också kommer att aktualisera den frågan. På.så sätt har också detta krav fått, sorri jag upplever det, ett bra svar och en behandling som jag för tillfället kan nöja mig med.

Utskottet går motionen till mötes helt och hållet vad gäller en försöksverksamhet med tvåspråkig utbildning på gymnasieskolans vårdlinje och sociala servicelinje. Man hemställer att riksdagen ger regeringen till känna vad utskottet har anfört.

Ett krav som har förts fram i motionen är att stödundervisningen på hemspråket skall bli obligatorisk. Stig Alemyr har alldeles nyss utförligt redogjort för utskottets argumentering i frågan, och jag finner den argumenteringen så tung att jag böjer mig för den och är beredd att stödja utskottet i dess hemställan.

Herr talman! Med den förklaringen vill jag yrka bifall till utskottets betänkande i dess helhet. Jag har icke för avsikt att rösta för den motion på vilken jag står som första namn.

Nr 35               ■■-

Onsdagen, den 26'november 1,980

Undervisning för invandrare, rh. m.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 281 röster mot 18 för motion 1979/80:241 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 18 för motion 1979/80:241 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 18 för motion 1979/' 80:1305 av Göran Persson m. fl. i motsvarande del.

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 18 för motion 1979/80:241 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 5

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 18 för motion 1979/80:525 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 7

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot  18 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motionerna

10 Riksdagens protokoll 1980/81:34-35

145

Nr 35                      1979/80:1993 av Lahja Exner m. fl. och 1979/80:1995 av Gunnel Jonäng i

Onsdagen den.        motsvarande delar.

26 november 1980
_____________       Mom. 8

Utbildning av dUo-      Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 18 för mofionerna

ter för dendvila       1979/80:1305 av Göran Persson m. fl., 1979/80:1993 av Lahja Exner m. fl.

/ M   ten                 1979/80:1995 av Gunnel Jonäng i motsvarande delar.

Mom. 10 .

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 18 för motionerna 1979/80:1993 av Lahja Exner, m. fl. och 1979/80:1995 av Gunnel Jonäng i motsvarande delar.

Mom. 11

Utskottets hemställan bifölls med 282 röster mot 18 för motion 1979/80:669 av Lars Werner m. fl.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Utbildning av piloter för den civila luftfarten

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1980/81:2 om utbildniiig av piloter för den civila luftfarten m. m. (prop. 1980/81:6).

Anf. 119 HOLGER BERGMAN (s):

Herr talman! I regeringens proposifion 1980/81:6 föreslås att en civil pilotutbildning inrättas. Det är ett bra förslag. Men innehållet i övrigt i proposifionen är inte lika bra. Det kan t. ex. ifrågasättas om förslaget att chefen för flygvapnet blir huvudman för den grundläggande delen av utbildningen är det rätta.

Vidare är de kostnader som redovisats vid en lokalisering till Ljungbyhed resp. Kaltnar eller Nyköping enbart summariska. Bl. a. är antagligen modifieringskostnaderna för militära flygplan grovt underskattade. Dessutom har luftfartsverket, luftfartsinspektionen och statens haverikommission ställt sig kritiska till en lokalisering till Ljungbyhed.

Trots detta har vi socialdemokratiska riksdagsledamöter från Södermanland godtagit förslaget i propositionen om lokalisering till Ljungbyhed med det utbildningsbehov av piloter som anges i propositionen.

Sedan vill jag beröra trafikutskottets betänkande 1980/81:2.1 betänkandet
anser utskottet att det från trafik- och utbildningsmässiga synpunkter kan
anföras starka skäl att förlägga denna del av utbildningen, dvs. skede C 1 och
C 2, fill Kalmar. Sist i betänkandet anför utskottet: "Yttrandet från
arbetsmarknadsutskottet ger inte trafikutskottet anledning till något uttalan-
146                        de i de regional- och sysselsättningspolitiska frågorna."

Här gör trafikutskottet enligt min mening en rikfig kullerbytta, ty det är ju helt klart att det är av just regional- och sysselsättningspolitiska skäl som utskottet förordar Kalmar som lokaliseringsort för denna del av utbildningen. Det framgår ju klart av vad utskottet anfört ur mofion 1980/81:16. Och vilka motiv har utskottet för sitt ställningstagande när det påstår att trafik-och utbildningsmässiga synpunkter talar för Kalmar?

I Nyköping har vi ett nästan helt obrutet luftrum utan några som helst trafikstörningar och som gott och väl räcker fill för den här utbildningen. På den punkten är Nyköping ett lika gott alternativ som Kalmar - om inte bättre.

I fråga om utbildning av civila trafikflygare finns i Nyköping en tradition att falla tillbaka på.

I den luftfartsskola som fanns i Nyköping åren 1966-1976 utbildades 26 elever till trafikflygare med B i certifikat, 25 elever till A i certifikat och 21 fill C i certifikat. Det är det största antal piloter som utbildats vid civil flygutbildning på någon ort i Sverige.

Det finns i Nyköping i dag tillgång till ett stort antal flygplan av varierande typ, och det finns framför allt en fullt utbyggd serviceorganisation med Nordens största verkstad för allmänflyg.

I Nyköpings omedelbara närhet inom en radie med mindre än 30 minuters flygtid finns inte mindre än fem flygplatser utrustade med fullvärdigt instrumentflygsystem. Runt Nyköping i en cirkel finns också ett antal flygfyrar. Mellan dem kan anordnas ett s. k. mikroluftsystem som skulle göra det möjligt att inom ett begränsat område öva den avancerade instrument-flygningsteknik som ingår i trafikflygarutbildningen.

Dessutom är flygvapnets målflyg förlagt fill Nyköping. Det målflyg som sker med Skavsta som bas betjänar hela Syd- och Mellansverige. För Norrland är Källfors flygplats bas för målflyg.

Vid målflyg finns fullständig trafikledning och räddningstjänstresurser baserade på Skavsta. Det här är resurser som skulle kunna utnyttjas bättre, eftersom målflyg bara förekommer under 15 ä 20 veckor per år.

Jag vill påstå att ur trafik- och utbildningsmässiga synpunkter är Nyköping ett lika bra alternativ för den här utbildningen som vilken annan ort som helst i det här landet.

När ett militärt förband skall läggas ned är det nästan regel att riksdagsledamöterna från orten som drabbas går emot förslaget. Vi har accepterat nedläggningen av F 11 i Nyköping. Vad vi däremot krävt var att riksdagen skulle göra ett starkt uttalande om att regeringen uppmärksamt skulle följa sysselsättningsutvecklingen inom regionen och genom sysselsätt-ningsstimulerande åtgärder kompensera bortfallet av de 550 arbetstillfällen som nedläggningen av F 11 innebar. Riksdagen beslutade också enligt vårt förslag.

En speciell arbetsgrupp för bevakning av sysselsättningsfrågorna i Nyköping, F Il-gruppen, tillsattes också av regeringen.

Arbetsgruppen har i en skrivelse till regeringen så sent som den 29 april i år beklagat att så lång tid förflufit utan att några konkreta åtgärder genomförts

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Utbildning av piloter för den civila luftfarten

147

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Utbildning av piloter för den civila luftfarten

trots att gruppen kunnat redovisa ett flertal objekt.

Arbetsgruppen har sålunda aktualiserat lokaliseringar med anknytning till statlig verksamhet, nu senast den just i dag aktuella frågan om civil pilotutbildning.

Regeringen har helt enkelt struntat i arbetsgruppens intentioner och i riksdagens beslut.

Arbetsmarknaden i Södermanlands län har under senare tid blivit alltmer problemfylld, framför allt beroende på att Södermanland är det enda län som har betydande inslag av de tre stora krisbranscherna handelsstål, specialstål och textil- och konfektionsindustri. Stora problem har också drabbat gjuteriindustrin, verkstadsindustrin och då speciellt metallmanufakturindustrin samt träindustrin.

Länsstyrelsen i Södermanland tillsatte därför 1977 en parlamentarisk utredning med uppgift att genomföra en specialutredning om näringslivet i Södermanlands län. Den här utredningen, näringslivsutredningen i D-län (NUD), under ordförandeskap av Svante Lundkvist, avgav den 15 januari 1979 sin rapport.

Enligt denna förutsågs en minskning i enbart industrisysselsättning i länet med 4 300 arbetsfillfällen under åren 1975-1985. Av dessa beräknades 2 000 arbetstillfällen försvinna i Nyköping-Oxelösundsregionen.

Länsarbetsnämnden i Södermanland har vid en senare undersökning påvisat att den här utvecklingen accelererat. På halva perioden, 1975-1980, har industrisysselsättningen minskat med inte mindre än 4 700 arbetstillfällen. Och enligt samma undersökning kan ingen vändning i den här utvecklingen förväntas.

Regeringen har naturligtvis tillställts näringslivsutredningens rapport och länsarbetsnämndens material men har helt underlåtit att vidtaga de kraftfulla åtgärder som riksdagen har beslutat om.

Med vår mofion 1980/81:31 har vi önskat redovisa ett, som vi anser, lämpligt objekt för att utnyttja de resurser som friställs i Nyköping genom nedläggningen av Fil. Samtidigt skulle en förläggning av pilotskolan till Nyköping ha inneburit att utfästelsen från riksdagens sida från år 1975 till någon del äntligen infriades.

Om riksdagen nu, som vi har anledning förmoda då utskottet är enigt, avslår vår motion, måste vi kräva att regeringen äntligen tar sitt ansvar och följer riksdagens beslut att fullt ut kompensera Nyköping för de 550 arbetstillfällen som gått förlorade genom nedläggningen av F 11.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

I anförandet instämde Svante Lundkvist (s), Olle Svensson (s), Bernt Ekinge (fp), Maj-Lis Lööw (s), Anita Persson (s) och Göran Persson (s).

148

Anf. 120 BERTIL ZACHRISSON (s):

Herr talman! Med anledning av Holger Bergmans inlägg vill jag betyga att vi i trafikutskottet har varit medvetna om att starka skäl också har talat för Nyköping, när vi har diskuterat den framtida pilotutbildningens lokalisering. Men hotet att den fortsatta utbildningen efter den grundutbildning som vi nu är överens om att förlägga till Ljungbyhed skulle kunna förläggas utanför Sverige, om lokaliseringsfrågan fortfarande hålls helt öppen, och kraven på närhet fill högskoleutbildning, sammanvägda med en samlad trafikpolitisk och ekonomisk bedömning, har talat till Kalmars fördel. Ett enigt utskott står bakom den bedömningen efter att noga ha vägt alternativen.

Men jag vill, herr talman, understryka att detta inte får innebära att statsmakternas ansvar för att uppfylla sina löften gentemot Nyköpings kommun kan anses avlöst. Tvärtom bör nu alla övriga uppslag aktivt prövas, så att man skall kunna utnyttja de särskilda resurser som Nyköping erbjuder.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till trafikutskottets förslag.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Utbildning av piloter för den civila luftfarten

Anf. 121 ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talman! Kommunikationsministern har i proposition 1980/81:6 föreslagit att huvuddelen av den civila flygpilotutbildningen skall förläggas till Ljungbyhed. Däremot kan, säger kommunikationsministern, den bolags-anpassade utbildningen på fyra och en halv månad förläggas till annan ort. Detta bör organisationskommittén, som skall filisättas för att klarlägga förutsättningarna för att samordna det första skedet i den s. k. C-utbildningen med denna utbildning på fyra och en halv månad, närmare undersöka.

Samtliga västmanländska riksdagsledamöter har i en motion, som avlämnades under den allmänna mofionstiden, föreslagit Västerås som lokaliseringsort för flygpilotutbildningen i dess helhet eller lämpliga delar därav. Nu har kommunikationsministern kommit fram fill att huvuddelen av den civila pilotutbildningen bör, för en samordning med flygvapnets utbildning och ett effektivare utnyttjande av resurser, förläggas till Ljungbyhed. Ett enigt trafikutskott står bakom detta förslag, och det finns ingen anledning för mig att nu ha en annan mening.

Vad jag däremot vill understryka är att Västerås är lämplig lokaliseringsort för den flygbolagsanpassade utbildningen. Eftersom den första intagningen av elever till Ljungbyhed skall ske hösten 1981, så blir det aktuellt med den bolagsanpassade utbildningen någon gång under hösten 1982. Detta passar precis med avvecklingen av den militära flygverksamheten vid F 1 i Västerås, vilken skall upphöra senast den 1 oktober 1982. En samordning av denna avveckling och en start av den bolagsanpassade civila pilotutbildningen skulle innebära att en del personal vid F 1 kan stanna kvar och där finna fortsatt arbete. Utbildningen skulle därmed också kunna komma i gång på ett smidigt sätt, och regeringen skulle uppfylla det löfte den gav i proposition 1978/79:96 att starka statliga insatser skulle göras för att kompensera Västeråsregionen för förlusten av F 1.

149

11 Riksdagens protokoll 1980181:34-35

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Utbildning av piloter för den civila luftfarten

I Västerås finns redan utbildningar som har anknytning till flyget. Där finns den civila flygteknikerutbildningen på högskolenivå, som startat i höst. Här har vi alltså en anknytning till högskolan. Dessutom finns sedan 1968 landets enda flygmekanikerutbildning på gymnasienivå som resursmässigt kommer att samordnas med flygteknikerutbildningen. Här finns möjligheter till personal-, lokal- och resursmässiga samordningar för samtliga dessa tre utbildningar.

Från Hässlöflygplatsen i Västerås finns flyglinje Västerås-Köpenhamn-Västerås i SAS regi. Dessutom har Basair ett ganska omfattande affärsflyg, och man har sökt koncessioner för att utveckla detta ytterligare. Flygplatsen har erforderlig standard vad gäller bansystem, navigering och landningshjälpmedel och civil standard på inflygningsljus. Goda möjligheter till inflygningsövningar med instrumentlandningssystem erbjuds genom närheten till Arlanda, Borlänge och Eskilstuna. För en företagsinriktad pilotutbildning är också närheten till Stockholm av betydelse, då flygbolagspersonal kommer att användas i utbildningen.

Den utredning som ligger fill grund för den proposition som vi nu behandlar visar också att Västerås erbjuder de bästa luftrumsförhållandena och tillsammans med Borlänge har de väderstatistiskt bästa förutsättningarna.

Västerås kan således för den bolagsanpassade pilotutbildningen erbjuda mycket goda förutsättningar. Till detta bör läggas följande arbetsmarknads-och regionalpolitiska argument:

Av rikets residensstäder ligger Västerås kommun sist vad gäller andelen statligt sysselsatta. Betydande nedläggningar har under efterkrigsperioden gjorts, vilket inneburit stora minskningar av antalet arbetstillfällen inom den statliga sektorn i Västmanland. Flygflottiljen som skall läggas ned hösten 1982 är med sina ca 400 sysselsatta den enda statliga verksamheten i länet av större betydelse utanför industrisektorn, bortsett från länsförvaltningen. Länet och Västerås har ej - i motsats till de flesta andra län och länscentra - fått del av omlokaliseringen av statlig verksamhet.

F. n. är industrin i Västmanland inne i en omfattande kris. Nedläggningen av metallurgin i Spännarhyttan, neddragningarna i Surahammar och Hallstahammar, varslet om permitteringar av 1 200 anställda vid Fagersta AB är skäl som väl talar för att behovet av arbetstillfällen i Västmanland är stort, liksom behovet av en bättre differentierad arbetsmarknad.

Herr talman! Jag vill med detta göra den organisationskommitté som skall tillsättas och huvudmannen för bolagsutbildningen, SAS, uppmärksamma på Västerås som lokaliseringsort för bolagsdelen av den civila pilotutbildning-

150

s).

I detta anförande instämde Olle Göransson och Thure Jadestig (båda

Utskottets hemställan bifölls.

7 § Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:6 om den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

Anf. 122 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Jag vill gärna från början betona att jag tycker det är mycket vikfigt att frågorna kring jordbruksprisregleringen inte blir ett område av politiken som bara intresserar en mindre krets av politiker och några få experter och tjänstemän. Därför måste man hälsa med fillfredsställelse att riksdagsrevisorerna har ägnat både jordbruksprisregleringens system och dess administration en speciell granskning. Att detta i dessa tider av ekonomisk kris och besparingsiver är en sektor som tilldrar sig uppmärksamhet hos statsmakterna beror kanske på att stora statliga penningsummor över denna prisreglering förs över till konsumenterna. Det står alltså stora pengar på spel när det gäller jordbruksprisregleringen. De senaste åren har budgetanslagen fill prisreglering på jordbruksprodukter uppgått till ca 4 miljarder kronor per år.

Jordbruksprisregleringen är, såsom det också står i riksdagsrevisorernas utredning, en kombination av ett gränsskydd mot utlandskonkurrens och genom halvårliga överenskommelser fastlagda priser på jordbrukarnas produkter. Till helt nyligen skedde det i kombinafion med ett prisstopp. Gränsskyddet utgörs i princip av ett system med införselavgifter på jordbruksprodukter vid import. De marknadsreglerande uppgifterna gäller egentligen olika sätt att omhänderta de överskott som uppkommer t. ex. genom att man stimulerar till export med bidrag, genom att man ger stöd fill lagerhållning av jordbruksprodukter eller genom olika produktionshämman-de mekanismer. Vi har nämligen - vilket kanske inte är allmänt känt -överskott på en hel del jordbruksprodukter här i landet.

Dessa marknadsreglerande uppgifter handhas av statens jordbruksnämnd som central myndighet och av några regleringsföreningar som är ägda av intresseorganisafionerna men där staten har en viss representation i styrelsen.

Nu har riksdagens revisorer konstaterat att denna verksamhet i stort sätt fungerar väl. Men man anser det vara en brist att målen för prisregleringen inte ständigt avstärris mot det faktiska utfallet av den. Revisorerna vill därför att man skall ytterligare undersöka möjligheterna att göra en sådan avstämning och att få en ökad målstyrning av verksamheten, och man vill i det syftet ha en utredning. Man anser också att konsumenfintresset bör lyftas fram och få en bättre bevakning i regleringsföreningarna.

Jag tycker att det är rätt naturligt att riksdagsrevisorerna, när det gäller en verksamhet som kostar statskassan över 5 000 milj. kr. per år, vill ha en garanfi för att verksamheten verkligen är rätt avvägd i förhållande fill de mål som vi här i riksdagen har ställt upp. Vi tycker att det är litet märkligt att utskottets borgerliga majoritet inte vill att de problem som riksdagsreviso-

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

151

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

rerna har angett skall närmare belysas. Efter allt tal från de borgerliga partiernas sida om byråkrati och krångel är det egenfligen rätt anmärkningsvärt, att man inte vill lyssna till kritiska röster när det gäller ett regleringssystem, som för allmänheten verkligen måste framstå som en svårgenomtränglig labyrint. Nog måste det vara riktigt att konsumenterna kan komma till tals, så att deras intressen beaktas på detta för både samhällsekonomi och privatekonomi så avgörande område.

Vi socialdemokrater har gärna velat ta riksdagsrevisorernas uttalande på allvar. I vår reservation nr 1 vill vi i likhet med revisorerna ge regeringen till känna att man bör försöka finna mera precisa mål för jordbruksprisregleringen, så att verksamheten kan styras. Då skulle det bli mindre tvekan om att det fakfiska utfallet blir det avsedda. Det gäller ju speciellt frågan om jordbrukarnas inkomstföljsamhet. I riksdagen fattade vi för några år sedan beslut om ytterligare utredning om detta område. Det har pågått en utredning om jordbrukarnas levnadsnivå jämförd med andra gruppers. Denna utredning kommer i dagarna att läggas fram inför början av förhandlingarna om ett nytt avtal. Frågan vilket inkomstgrepp som är mest rättvisande vid en jämförelse mellan jordbrukare och andra liknande grupper är mycket intressant.

Likaså är frågan om den sociala standarden intressant, t. ex. spörsmålet om vilka levnadsnivåkomponenter som är av intresse för att man skall kunna jämföra standarden mellan olika grupper i- samhället.

Vidare är det intressant att se hur de skatteregler som vi beslutar om här i riksdagen påverkar jordbrukarnas inkomstsituation. Denna påverkan gör att det kanske blir mycket svårare att göra en jämförelse med andra löntagares situation.

Över huvud taget kan man säga att allt bör göras för att inkomstjämförelserna skall bli mera rättvisa. Vi bör sträva efter att fatta beslut med en bättre faktabakgrund än tidigare. Därför yrkar vi socialdemokrater bifall till reservation nr 1.

Med hänsyn till att statens jordbruksnämnd har en mycket stor betydelse som ledare av prisförhandlingarna mellan jordbrukarnas förhandlingsdelegation och konsumentdelegationen och som övervakare av att gränsskyddet verkligen fungerar bör den ha en allsidig sammansättning. I dag är det bara generaldirektören som i styrelsen representerar allmänintresset. De övriga sex ledamöterna får närmast anses vara intresserepresentanter. Det är ju rätt ovanligt att det i ett statligt verks styrelse inte finns t. ex. några riksdagsledamöter. Det finns alltså inte några sådana i jordbruksnämndens styrelse.

Redan 1176 uttalade faktiskt riksdagen på en anmälan av den dåvarande jordbruksministern att styrelsen skulle utökas. Men sedan dess har inte jordbruksministrarna haft något intresse av att infria det löftet, vilket vi socialdemokrater mycket beklagar. De mycket viktiga avvägningsfrågorna om det mycket strama gränsskyddet kring vår jordbruksproduktion samt de olika produktions- och prisreglerande insatserna måste behandlas med stor allsidighet och med öppen insyn. Därför yrkar jag bifall till reservation nr 2,

152

där det just krävs att jordbruksnämndens styrelse får en mera allsidig sammansättning.

En annan punkt i riksdagsrevisorernas berättelse gäller regleringsföreningarna, konsumentintresset och konsumentrepresentationen över huvud taget beträffande jordbruksprisregleringen. Vi har sju regleringsföreningar i Sverige, vilka har hand om mycket stora belopp. Som exempel kan nämnas Svensk Kötthandel, en ekonomisk förening som reglerar marknaden för kött och fläsk. Denna förening omsätter faktiskt införselavgifter på 150 milj. kr. om året och subventionsmedel uppgående till 176 milj. kr. förra året, alltså sammanlagt 326 milj. kr. Svensk Ägghandels verksamhet omslöt förra året 75 milj. kr., och den föreningen kämpar med olika medel mot ständiga överskott på ägg. Föreningen för Mejeriprodukter omsatte förra året för över 2 miljarder kronor av subventionsmedel och för 229 milj. kr. i införsel av livsmedel.

Vad som är viktigt att bevaka i dessa regleringsföreningar är dels att dessa pengar används på ett för konsumenterna riktigt sätt, dels att främst priset används som regleringsmedel -inte en mängd olika regleringar som bara gör systemet ännu mer krångligt. Vi bör inte ha ett högt pris på våra vikfiga baslivsmedel samtidigt som vi får sfigande överskott. Då har vi ju satt hela marknadsmekanismen ur spel.

F. n. är fakfiskt producenterna och grossistledet dominerande i regleringsföreningarnas styrelser. Det finns ofta i dessa föreningar tre ledamöter filisatta av regeringen, varav en är konsumentrepresentant. Det kan ju sägas vara bra, men oftast fattas de för konsumenten viktiga besluten i arbetsutskottet - och där är i de flesta fall inte konsumentrepresentanterna med. Detta vill vi socialdemokrater ändra på. Vi vill ha in konsumentrepresentanterna i arbetsutskotten. Vi vill också ha en översyn av konsumentdelegationens ställning och sammansättning.

Utskottet hänvisar fill att konsumentdelegationen sedan frågan senast behandlades har fått ytterligare en tjänst. Ja, vi har fått en halvtidsanställd sekreterare - men en duktig sådan. I övrigt har vi en arvodesavlönad sekreterare som endast har denna uppgift som bisyssla. Således skall litet mer än en halv tjänst räcka till för att hjälpa konsumenter från olika håll när de skall förhandla med jordbrukarnas förhandlingsdelegation, som bakom sig har stora utredningskanslier. Vi får god hjälp av jordbruksnämndens tjänstemän, men hur som helst blir det lånat material, inte det egna materialet, som vi har i konsumentdelegationen.

Samtidigt har alltså konsumentdelegationen fått ökade uppgifter i förhandlingsarbetet under de närmaste åren. Ständigt fler förhandlingar, ständigt fler uppgifter läggs av riksdag och regering på förhandlarna - frågor som man tycker det är enklast att få lösta vid förhandlingsbordet och inte i riksdagen.

Det finns också vissa andra problem i konsumentdelegationen. Ett av dem är att det som ledamöter i delegationen finns några representanter för privat livsmedelsindustri. Det skall inte förnekas att industrins synpunkter i vissa fall kan vara mycket viktiga. Men tyvärr kan i andra fall intressegemenska-

Nr 35 .

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

153

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

pen mellan den privata industrin och den producentkooperativa verka förbryllande, när industrirepresentanter plötsligt skall representera konsumenterna. Det förekommer faktiskt i vissa förhandlingar att en industriföreträdare deltar som konsumentrepresentant när vi som förhandlingsmotpart har en medlem i den branschorganisation som denne industriföreträdare är chef för. Jag tycker det är allvarligt - eftersom man inte får kunna betvivla intresset och engagemanget från konsumenterna hos dem som vid prisöver-läggningarria representerar konsumenterna. Det är nämligen partsöverläggningar, och överenskommelserna mellan de två parterna måste alltid bli resultatet av avvägningar mellan olika krav. Men om några förhandlare har dubbla eller störda lojaliteter kan det skada förtroendet på både den ena och den andra sidan av bordet.

Vi socialdemokrater har i reservation 3 refererat till alla dessa frågor kring en förstärkning av konsumentrepresentationen i olika organ som har med förhandlingar att göra. I reservationen begär vi alltså att det skall ges regeringen till känna att man bör bredda konsumenfinflytandet, öka styrkan i konsumentdelegationens sammansättning och förstärka de kansliresurser den har till sitt förfogande.

Herr talman! Jag yrkar bifall också till reservation 3.

154

I detta anförande instämde Hugo Bengtsson (s).

Anf. 123 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! I det föreliggande betänkandet behandlas ett delyrkande i en vpk-motion, 1979/80:306, om vissa frågor inom jordbrukspolitiken. I detta delyrkande har vi föreslagit att en översyn görs av vad som skall förstås med "jämförliga grupper" då det gäller att vid förhandlingar om priserna på jordbrukets produkter uppnå det jordbrukspolifiska inkomstmålet. Anledningen till att vi anser en sådan översyn behövlig är den ständiga diskussion som förs om vad jämförbara grupper är.

Riksdagens revisorer har i stort sett varit inne på samma tankegångar i sin skrivelse. Vian begär där en utredning angående möjligheterna att tillämpa ökad målstyrning av jordbruksprisregleringen. Som en följd av den ständigt återkommande diskussionen vid prisöverläggningarna borde det vara angeläget att få så preciserade mål som det över huvud taget är möjligt.

Utskottet anför att man 1977, då riksdagen fastställde nuvarande jordbrukspolitiska riktlinjer, inte fann någon anledning att precisera inkomstmålet. Och utskottsmajoriteten drar den slutsatsen att några skäl till en ändring av beslutet vad avser detta avsnitt inte finns. Man har inte hittat någon motivering härför. Ja, man kan ha delade meningar om detta, och det har man ju också. Men jag ställer mig frågande till vad det är som utskottsmajoriteten skyggar för. Skulle det inte vara en hjälp i prisöverläggningarna, om målsättningarna bättre preciserades? Eller finner utskottsmajoriteten den ständiga diskussionen tillfredsställande? Vi menar att det finns motiv för en översyn, något som också riksdagens revisorer anser.

Eftersom vårt första yrkande i motion 306 har medtagits i reservation nr 1 ber jag att få yrka bifall till denna reservation.

Anf. 124 FILIP JOHANSSON (c):

Herr talman! Ett bra tag innan jag började mitt arbete i riksdagen hade jag ett samtal med en socialdemokratisk riksdagsman som då hade arbetat rätt länge i riksdagen. Han sade vid det tillfället att han av sitt parti hade fått till uppgift att följa de jordbrukspolitiska frågorna. Han höll på med det i ett par år, men sedan gav han upp. Han tyckte att jordbruksprisregleringen och allt vad som hörde till den var så invecklade frågor att det över huvud taget inte gick att sätta sig in i dem. Det är inte utan att det hade funnits anledning också för riksdagens revisorer att ha något litet av samma inställning som denne socialdemokratiske riksdagsman. De ger sig nämligen in på frågor som de av allt att döma inte förstår. Åtminstone ger inte den skrift som presenterats belägg för att man förstått frågorna. Man pratar så fint om en målstyrning av jordbruksprisregleringen, men man avstår från att tala om vad en sådan egentligen innebär och vart man syftar med den. Jag beklagar att Grethe Lundblad, som ju skall vara kunnig på det här området - hon ingår ju i konsumentdelegationen -, inte heller ägnade mycken tid åt att redovisa vad en sådan målstyrning skulle innebära.

Situationen är ändå den att vi har en mängd olika förhållanden inom jordbruket. Prakfiskt taget ingen producent är den andra lik. Detta gör att det minsann inte är lätt att åstadkomma en målstyrning som ger varje företagare den rättvisa som det självfallet skulle vara intressant att erhålla.

I anledning av Grethe Lundblads uttalande om det stora överskott som vi fidvis har skulle jag först vilja säga att vi ju f. n. har mycket begränsade överskott och att de överskott som finns framför allt är betingade av att vi har en betydande import av samma slags produkter.

Sedan till det här regleringssystemet och jordbruksnämndens sammansättning. Det är klart att det är fråga om hur stor jordbruksnämnd man vill ha. Det måste rimligen vara en balans i jordbruksnämnden, så att olika intressen väger någorlunda jämnt där. Det har vi också f. n. - vi har både konsumentintressen och jordbrukarintressen, och vi har tyckt att det en riktig utveckling. Vi tror att man därmed åstadkommer ett lika bra arbete som om jordbruksnämnden vore betydligt större.

Vad beträffar regleringsföreningarna och deras sammansättning har ju jordbruket som sådant inte något intresse av att bygga ut dem ytterligare. Grethe Lundblad har sagt att det är viktigt att konsumenterna även där är med i beslutsfattandet. Det är möjligt att det inte är konsumentrepresentanter med i alla arbetsutskott. Jag kan emellertid inte underlåta att i samband med resonemanget om regleringsföreningarna peka på att det är jordbrukarintressena som väger allra tyngst där. De svenska jordbrukarna måste själva stå för de kostnader som exporten av deras produkter svarar för, och av den anledningen kan det vara rimligt att jordbruket är ganska starkt representerat i regleringsföreningarna.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

155

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

När det gäller konsumentdelegationen menar Grethe Lundblad - och det framgår också av motionen och reservationen - att den inte alls har de resurser som hon anser att den borde ha.

Ja, först och främst kunde det vara bra om vi av Grethe Lundblad fick en klar definition som visade vem som är konsument. Skall en konsument tillhöra någon viss organisation eller något visst förbund, eller vad är det han skall vara'' Vi har ju konsumenter överallt i landet - praktiskt taget alla är ju konsumenter av de här produkterna. Och vi har en konsumentdelegation, där både konsumentkooperationen och löntagarorganisationerna är företrädda.

Vidare menar Grethe Lundblad att konsumentdelegationen har alldeles för små resurser. Hon sade att bara en eller en och en halv tjänst står till dess förfogande. Låt mig då påminna om att hela jordbruksnämndens utredningsavdelning beredvilligt står till konsumentdelegationens förfogande och lämnar ut alla uppgifter och utredningsresultat som man där kommer fram till. Bara utredningsavdelningen på jordbruksnämnden består av åtminstone ca 30 personer.

Låt mig, herr talman, till sist bara tillägga att vi i jordbruket faktiskt får betala hela det utredningsmaskineri som Grethe Lundblad ansåg vara så stort och så starkt. Vi måste själva betala vartenda öre av kostnaderna.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

156

Anf. 125 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! När jordbrukets talesmän kommer upp i talarstolen vill de väldigt ofta och gärna framhålla att alla andra som har synpunkter på lantbruket yttrar sig i frågor som de inte förstår.

Nu är jag trött på att höra detta. Jag vill gärna påpeka att bakom riksdagsrevisorernas berättelse med krav på en sådan översyn som vi har strukit under i våra reservationer, i detta fall ligger ett enhälligt beslut från riksdagsrevisionen, där också flera aktade och kända lantbrukare finns med bland de ledamöter som skrivit under riksdagsrevisionens förslag. Jag tycker att Filip Johansson skall vara litet försiktig med att underkänna de krav som vi har ställt.

Man talar om att jordbruksnämnden kanske inte behöver utökas. Men det är faktiskt så att jordbruksnämnden är en av de minsta styrelser som vi har för statliga verk. Det är mycket vanligt med nio till elva, ja upp till tretton ledamöter i statliga verksstyrelser-här finns det sju. Eftersom det nu finns så få representanter för allmänintresset och så stora statliga medel kommit med i hela den här hanteringen, tycker jag att det är viktigt att utöka statens representation i jordbruksnämnden.

Beträffande regleringsföreningarna bör man vara litet försiktig med att uttala att enbart de pengar som jordbrukarna själva tjänat ihop används. En del statliga medel står faktiskt till förfogande i de här regleringsföreningarna. Över huvud taget finns det mer och mer av statliga medel i hela jordbruksprisregleringen.

Vi kan naturligtvis aldrig bli överens om vem som skall representera

konsumenterna. Men det är faktiskt så att t. o. m. en centerpartistisk ledamot fr. o. m. i år aktivt deltar i konsumentdelegationens arbete. Jag tror därför inte att man kan säga att vi inte tilltror alla intresserade grupper möjlighet att bli representerade där.

Till slut: Jag tycker att riksdagsrevisorerna på ett mycket fint sätt har försökt att belysa denna mycket svåra del av den statliga verksamheten. De har kommit med förslag som inte är så väldigt långtgående. Därför är det också anmärkningsvärt att de borgerliga inom jordbruksutskottet inte har kunnat tillstyrka dessa förslag som deras partikamrater i riksdagsrevisionen har kunnat anmäla sin anslutning till.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

Anf. 126 FILIP JOHANSSON (c):

Herr talman! Grethe Lundblad är trött på att höra att det finns de som inte förstår jordbrukspolitiken. Det kan inte hjälpas att sanningen är att det är på det sättet.

Beträffande talet om riksdagsrevisorernas fina sätt att belysa frågan vill jag framhålla att de trots allt lagt genomlysningen av den väsentliga frågan åt sidan, nämligen den som gäller en ökad målstyrning av jordbruksprisregleringen.

Jag är helt övertygad om att den som läser det och som inte är inne i det här arbetet praktiskt taget dagligen har utomordentligt svårt att få reda på eller att kunna läsa ut vad det innebär. Man kunde gärna ha gett några anvisningar om hur ett sådant problem skulle kunna lösas på ett riktigt sätt. Åtminstone borde man ha kunnat förklara vad som menas med det hela.

När det sedan gäller regleringsföreningarna säger Grethe Lundblad att det inte bara är jordbrukets medel som tas i anspråk utan att det även är statliga medel. Det är klart att en del av de statliga medlen även används i dessa regleringsföreningar. De statliga medlen utgör emellerfid en del av de pengar som ändå skulle ha gått till jordbruket. Det utgör en del av de pengar som jordbruket har förhandlat sig till för att åstadkomma den lönenivå som avsetts för jordbrukarna.

Anf. 127 GRETHE LUNDBLAD (s):

Herr talman! Beträffande detta med målstyrning - som Filip Johansson tycker är så väldigt svårt - har bl. a. nämnts i samband med förslagen till jordbruksprisregleringen att jordbrukarnas inkomster skall följa jämförbara gruppers och att man skall försöka uppnå samma ekonomiska och sociala standard som andra grupper har. Men det har varit väldigt svårt att mäta om detta verkligen har skett eller om det har skett på ett felaktigt sätt. Vi har ju i en utredning sett på detta, och denna utrednings betänkande ligger snart på Filip Johanssons bord - kanske om ett par veckor. Då kan Filip Johansson få fillfälle att undersöka om det inte är så att man på vissa områden inte riktigt har uppnått de mål man skulle uppnå, utan det har blivit felaktigheter. Det är väl någonting som vi måste rätta till, och jag har åtminstone fattat det så att bl. a. detta låg bakom riksdagsrevisorernas uttalande, att man ville ha mera

157

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Den administrativa utformningen av jordbruksprisregleringen, m. m.

säkerhet för att överenskommelserna verkligen ger det utslag som varit avsett.

Filip Johansson säger att han inte tycker att utredningen är så förfärligt bra. Då kan jag tala om att t. o. m. Industriförbundet har fillstyrkt att riksdagsrevisorernas förslag skulle följas. Jag tror alltså inte att man så helt skall underkänna utredningen. Det är kanske för mycket begärt att LRF skulle tillstyrka förslagen. Men jag tycker ändå att när alla ledamöterna i revisionen, från de olika partierna, har kunnat ansluta sig, så kunde man begära att också ledamöterna av jordbruksutskottet skulle ha gjort detta.

158

Anf. 128 FILIP JOHANSSON (c):

Herr talman! Det är klart att vi från jordbruksutskottets sida skulle ha kunnat godkänna detta, men det finns ingenting som säger att resultatet på minsta sätt skulle ha blivit bättre.

Att sedan de inkomster som kommer jordbrukarna till del inte varit fillräckliga i utomordentligt många fall är jag den förste att vara medveten om. De senaste årens resultat vittnar ju om att det förhåller sig på detta sätt -vi har mer än 2 000 jordbrukare som har kommit så långt från lönsamhet att deras konkurs är förestående. Då är det klart att inkomsterna inte varit tillräckliga lör att ge lönsamhet åt jordbruket. Att få en fördelning som ger den exakta rättvisa, som man faktiskt avser att uppnå med den här målstyrningen, tror jag emellertid skulle bli utomordentligt svårt. Men det är klart att dei finns anledning att arbeta på det, och det skall vi göra vid de förhandlingar som vi för.

Anf. 129 BERTIL JONASSON (c):

Herr talman! Bara en röstförklaring.

De här frågorna har diskuterats kolossalt mycket i revisionen, och jag har inte varit över hövan glad åt den skrivning som gjordes, även om jag vid det tillfället ansåg mig till nöds kunna acceptera den. Jag vill nu bara säga att eftersom socialdemokraterna i sin reservation dragit in också en del andra saker kommer jag att rösta för utskottets förslag.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 150 för reservation 1 av Svante Lundkvist m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 152 röster mot 151 för reservation 2 av Svante Lundkvist m. fl.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 151 för reservation 3 av Svante Lundkvist m. fl.

8 § Avloppsrening och slamhantering

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:7 om avloppsrening och slamhantering.

Anf. 130 JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Miljöförstöring förorsakad av utsläpp i olika sammanhang är ett av vår tids största problem. Man kan inte nog understryka det nödvändiga i att kraftiga åtgärder vidtas för att förhindra de skador som redan i dag uppträder och den ackumulation som sker i naturen och som kommer att resultera i framtida katastrofer. I vår motion 437 har vi tagit upp en del av denna problematik, nämligen vad gäller avlopp, reningsprocess och slamhantering.

Det är inte långt mellan rapporterna om utsläpp som förorsakar fiskdöd och andra skador. Det finns fortfarande industrier som släpper ut sitt avlopp, mer eller mindre renat, antingen i de kommunala avloppsnäten eller direkt i sjöar och vattendrag. Även behandlingen av avloppsvattnet är långt ifrån problemfri. Utöver de giftiga ämnen som följer med avloppsvattnet tillsätts stora mängder kemikalier vid behandlingen. Fällningskemikalier innehåller höga metallhalter - det visar gjorda undersökningar. Den stora mängd reningsslam som produceras varje år utgör i många kommuner ett stort problem.

I betänkandet påpekas att statens naturvårdsverk bedriver ett omfattande forsknings- och utvecklingsarbete på avloppsreningens och slamhantering-ens område. Och så följer en redovisning av en rad projekt som naturvårdsverket deltar i. Detta är känt; det redovisas även i vår motion. Givetvis har vi inget att erinra mot detta, men vad som saknas är en övergripande utredning på området.

Det anses att programmet med att bygga ut de kommunala reningsverken i stort sett är klart. Detta anges bl. a. som skäl till att det statliga stödet till byggandet av reningsverken skall dras in. Då bör det väl vara rimligt med en övergripande utredning av hur de åtgärder som vidtagits har utfallit. Har man fått den reningseffekt av avloppsvattnet som avloppsverkets reningsgrad anger? Det är den första fråga som måste ställas. Att man efter ett så omfattande program som det här är fråga om också fick veta resultatet borde vara önskvärt. Och det är detta som bl. a. en övergripande utredning bör ge svar på.

Utskottet säger att det deponerade slammet i många fall utgör en källa till miljöstörningar. Som förut nämnts bedrivs en omfattande forskning i naturvårdsverkets regi och även vid andra institutioner, och det är ju bra. Men detta står inte i motsättning till en övergripande utredning. Tvärtom underlättar det för en sådan utredning i dess arbete på en total översyn på det här området.

Vad man i detta sammanhang kan vitsorda är att socialdemokraterna under sin tid i regeringsställning har drivit på utbyggandet av de kommunala reningsverken.  Jag  tycker  därför  att  en  logisk  följd  borde  vara  att

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

A vloppsrening och slamhantering

159

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Industriutsläppen i Stenungsund

socialdemokraterna kunde biträda kravet på en övergripande översyn och utvärdering av hur denna satsning på avloppsrening har utfallit. Det är också nödvändigt med denna övergripande översyn ur en annan synpunkt, nämligen för att komma till rätta med de återstående problemen.

Herr talman! Inget har framkommit i utskottets yttrande som styrker ett yrkande om avslag på motionen. Därför yrkar jag bifall till motion 1979/80:437.

160

Under detta anförande hade ledningen av kammarens förhandlingar för en stund övertagits av tredje vice talmannen.

Anf. 131 EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 16 för utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1979/80:437 av Lars Werner m. fl.

9 § Indusitriutsläppen i Stenungsund

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:8 om industriutsläppen i Stenungsund.

Anf. 132 EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Anledningen till att jag har begärt ordet i ett ärende bakom vilket står ett enigt utskott är att det i dagarna har skett nya utsläpp från den petrokemiska industrin i Stenungsund. Låt mig läsa upp följande tidningsrubriker: Beroxoutsläpp ger skador i generationer? Beroxos utsläpp dödade fisken. Beroxoutsläpp orsakade fiskdöden.

Saken undersöks nu av länsstyrelsen, men det finns ingenting som talar för att det som har skrivits i tidningarna inte är en reell sanning.

I en interpellation den 28 april i år begärde jag att den utredning som länsstyrelsen under flera år har begärt skulle tillsättas. Det kan kanske tyckas litet egendomligt att jag först väckte en motion för att sedan ta upp frågan i en interpellation samtidigt som den behandlades i utskottet. Men läget var så prekärt, och är det fortfarande, att jag ansåg mig skyldig att ta upp frågan med jordbruksministern. Han lovade att utredningen skulle tillsättas och vara klar i oktober. Nu är vi snart framme i december, men utredningen är ännu inte tillsatt.

Utskottet har talat klarspråk, utredningen skall tillsättas. Tyvärr har det uppstått besvärligheter när det gäller hur utredningen skall bedrivas, vad den skall innehålla och vem som skall betala den.

Ärendet är emellertid, herr talman, av så oerhört stor vikt att jag vill vädja till jordbruksministern - när han nu förhoppningsvis läser detta anförande -

att han verkligen tillsätter denna utredning. Den får inte vänta längre. Även om den tillsätts nu kommer det att ta fid innan den blir färdig.

Anf. 133 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! Som Evert Svensson sade är utskottet enigt i den här frågan. Vi ställer helt upp på Evert Svenssons mofionskrav, att en sådan här utredning bör komma fill stånd. Såvitt vi har förstått är det också jordbruksministerns mening att tillsätta en utredning. Dessutom har han gett naturvårdsverket i uppdrag att ta fram ett program för hur en sådan utredning skall gå till. Ett förslag därom har också kommit från naturvårdsverket. Jordbruksutskottet utgår därför ifrån, som det också står i slutet av betänkandet, att denna utredning kommer att tillsättas samt att naturvårdsverket, länsstyrelsen och kommunen skall samarbeta med de berörda företagen.

Beträffande finansieringen sägs det inte någonstans klart ut hur den skall gå till, men man måste utgå från att det blir ett delat ansvar mellan samhället och de berörda företagen.

Herr talman! Jag nöjer mig med detta och yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Nr 35

Onsdagen den 26 november 1980

Förstatligande av de privata affärsbankerna

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

Näringsutskottets betänkanden
1980/81:1 om kalkindustrin '

1980/81:4 om regleringen av fillfällig handel

1980/81:5 om användningen av vissa jordbruksprodukter vid framställning av klister

Vad utskottet hemställt bifölls.

11 § Förstatligande av de privata affärsbankerna

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1980/81:8 om förstatligande av de privata affärsbankerna.

Anf. 134 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till vpk-mofionen 1979/80:1790 som behandlas i näringsutskottets betänkande.

Anf. 135 BENGT SJÖNELL (c):

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till näringsutskottets hemställan.

Utskottets hemställan bifölls med 286 röster mot 16 för motion 1979/ 80:1790 av Lars Werner m. fl. 1 ledamot avstod från aft rösta.

161

Nr 35                      12 § Föredrogs

Onsdaeen den        Näringsutskottets betänkande

26 november 1980    1980/81:9 om regler för val av huvudmän i sparbank

Utskottets hemställan bifölls. 13 § Kammaren åtskildes kl. 22.45. In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert