Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:34

Onsdagen den 26 november

Kl. 10.00

1 § Justerades protokollet för den 18 innevarande månad.

2 § Föredrogs och hänvisades Proposition

1980/81:71 fill civilutskottet

3 § Föredrogs och hänvisades
Förslag

1980/81:7 till socialförsäkringsutskottet

4 § Föredrogs och hänvisades
Motionerna

1980/81:157 fill näringsutskottet 1980/81:158 och 159 fill civilutskottet 1980/81:160 till näringsutskottet 1980/81:161 fill kulturutskottet 1980/81:162 till trafikutskoUet 1980/81:163 fill näringsutskottet 1980/81:164 till utbildningsutskottet 1980/81:165-169 till trafikutskottet 1980/81:170 till justitieutskottet

5 § Föredrogs men bordlades åter Näringsutskottets betänkanden 1980/81:6 och 11 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1980/81:7

6 § Föredrogs och bifölls Interpellationsframställning 1980/81:59

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Nr 34

7 § Naturvård

Onsdagen den

''ö november 1980 Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1980/81:5 om naturvård.

Naturvård

Anf. 1 GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Vi har från socialdemokratiskt håll i anslutning till det betänkande vi nu behandlar, som rör naturvård, anmält fyra reservationer.

Jag skall beröra två av dessa, och Jan Fransson kommer senare att kommentera de två övriga.

I reservation nr 1, som gäller bekämpningen av sly, pekar vi på nytt på det förhållandet att det med nuvarande lagstiftning ibland uppstår problem i fråga om det praktiska genomförandet av landskapsvårdande insatser.

I motioner har vi också tidigare från vårt parti sökt få till stånd åtgärder som eliminerar de hinder som i dag finns för ett upprätthållande av ett öppet landskap. Det är dels den allmänna regeln att man inte får utföra landskapsvårdande åtgärder på annans mark, om markägaren inte ger sitt medgivande, dels att det inte föreligger något krav på att markägaren skall bekämpa sly och därmed själv bidra till att försköna landskapsbilden.

Tidigare har man menat att naturvårdslagen, i de fall tvister uppstår, ger oss möjlighet att förklara dylika förbuskade områden för naturvårdsområde.

Vi har funnit att naturvårdslagens 19 § inte är särskilt användbar i sådana tvistefall. Både representanter för naturvårdsverket och länsstyrelser har vid förfrågningar vitsordat detta.

Det kan inte vara i någons intresse att landskapsvårdande insatser, vilka helt bekostas av det allmänna, blir ofullständigt genomförda på grund av att någon enstaka berörd markägare inte ger sitt tillstånd till att röjningen utförs.

Jag har i olika sammanhang tagit fram exempel från mitt eget hemlän Värmland, där en allmänt uppskattad siktröjning i anslutning till anordnade rastplatser vid allmän väg och i anslutning till vissa sjösystem och vackra utsiktsplatser, blivit något av en halvmesyr, beroende på att en enda markägare vägrat låta skogsvårdsstyrelsens personal eller ett arbetslag som är sysselsatt med skogligt beredskapsarbete beträda marken i fråga.

Vi har med vår reservation velat peka på angelägenheten av att regeringen och övriga myndigheter överväger vilka åtgärder som kan vidtas för att för framtiden möjliggöra att landskapsvård kan fullföljas, utan de hinder som i dag uppenbarligen föreligger.

Herr talman! Jag ber med detta att få yrka bifall till reservation 1.

Vår reservation 3 avser skyddet av våtmarker.

Jag vågar påstå att bakgrunden till den socialdemokratiska reservationen är den risk vi anser föreligga om vi får ett ytterligare dröjsmål innan skyddsbestämmelser rörande våra, på många håll i landet, unika våtmarker kan komma till stånd.

Våtmarkerna är nämligen en naturresurs av mycket stort vetenskapligt, kulturellt, rekreativt och ekonomiskt värde.

Tyvärr har många av människans verksamheter under årens lopp inneburit bestående ingrepp i flera av våra värdefullaste våtmarker. Det har tyvärr fått fortgå oplanerade ingrepp, som inneburit att betydande våtmarksområden har ödelagts.

På många håll i landet kan vi se hur våtmarker används som soptippar och som plats för det avfall som uppstår vid slamtömning av bl. a. avloppsbrunnar.

Hotet mot våtmarkerna ledde fill att vi i Sverige år 1974 undertecknade en internafionell överenskommelse om skydd av just våtmarker. Förståelsen för våtmarkernas betydelse har sedan successivt ökat. Sålunda redovisade naturvårdsverket i mitten av 1979 resultatet av en översiktlig inventering av vårt lands våtmarker. Efter ett regeringsbeslut i mars i år erhöll naturvårdsverket i uppdrag att genomföra ett program för det fortsatta, mera detaljerade inventeringsarbetet. En proposition i ämnet har aviserats, och man har från justitiedepartementet ställt i utsikt att vi kan ha en ny vattenlag i kraft 1982.

Allt detta är gott och väl, men vi reservanter har den bestämda uppfattningen att ytterligare dröjsmål kan innebära risker för att oersättliga naturvärden spolieras,

I avvaktan på en ny vattenlag anser vi därför att det bör vara möjligt att det i naturvårdslagen införs bestämmelser om tillståndsplikt, så att vi redan nu -utan att invänta det mera detaljerade inventeringsarbetet -kunde tillförsäkras en garanti för att effektiva skyddsbestämmelser snabbt kommer fill stånd.

Det borde vara möjligt att redan nu bereda våtmarkerna det starka skydd som vi utgår från skall bli gällande i den vattenlag vi senare får.

Vi vill således med vår reservation söka medverka till en temporär lösning, som en ändring av naturvårdslagen skulle medföra, och vi får sedan ta slutlig ställning till frågan om utformningen av skyddet för våtmarkerna när behövliga inventeringar har genomförts och utvärderats.

Herr talman! Med det här anförda vill jag yrka bifall till reservafion 3.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 2 LENNART BRUNANDER (c):

Herr talman! I det jordbruksutskottets betänkande som vi nu diskuterar behandlas ett antal motioner. Behandlingen har lett fram till fyra reserva-fioner - de två som Gunnar Olsson berörde och två därutöver om jordbruket, som innebär att man dels i lagstiftningen vill ha en paragraf om jordbrukets hänsynstagande till naturvården, dels anser att bildandet av naturvårdsområden går för sakta.

Genomgående för dessa reservationer är att den socialdemokratiska minoriteten i utskottet vill ha en vidgad lagstiftning och ett ökat tvång för att man skall kunna genomföra de naturvårdsåtgärder som det här talas om. Vi som fillhör majoriteten i utskottet har en annan uppfattning. Jag vill inte säga att skillnaderna i uppfattning är så förfärligt stora, men de skiljer sig så till

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

vida att vi inte tror att man genom ett ökat tvång och en vidgad lagsfiftning får dessa fördelar. Vi tror att man genom ett mjukare förfaringssätt bättre kan tillgodose naturvårdens intressen. Det är ju ändå så att det är de som sysslar med jord- och skogsbruk som har bedrivit och fortfarande bedriver den mesta och bästa naturvården i vårt land.

Vidare är det - om man skall vara riktigt ärlig - ändå så att den förbuskning som Gunnar Olsson pratade ganska mycket om var mer framträdande och utgjorde en större fara under 1960-talet med den jordbrukspolitik som bedrevs då och som gick ut på att vi skulle lägga ned en mycket stor del av vårt svenska jordbruk. Det innebar i många fall igenväxning, och detta var mest framträdande i de områden som är känsligast i det här avseendet, nämligen våra skogs- och mellanbygder, där ju merparten av jordbruksmarken skulle läggas ned.

Detta har emellertid radikalt förändrats under de senaste åren. Vi har fått en ny jordbrukspolitik som syftar till att hävda den svenska jordbruksmarken. Vi har också fått en jordförvärvslag, som går ut på att de som verkligen vill syssla med jordbruk och tänker jobba med det också skall få göra det. De är också mer intresserade av ätt naturen runt omkring är som den borde vara, och de utför därför ett bättre naturvårdsarbete än inaktiva ägare. Vi har också fått en skötsellag genom vilken krav ställs på att den som äger mark verkligen skall sköta den marken och inte låta den växa igen. Allt detta har gjort att vi i dag har bättre förutsättningar än tidigare att hävda de intressen som reservanterna pläderar för. Det finns då ingen större anledning att nu gå hårdare fram.

Jag tror inte att vi skall lösa de här frågorna genom nya lagar och tvång utan i stället genom ett samarbete och ett samförstånd mellan samhället och dem som sysslar med jord- och skogsbruk. Man kan tänka sig olika former för ett sådant samarbete. Man kan exempelvis ge jordbrukaren eller skogsbrukaren möjligheten att mot en viss ersättning göra vissa saker och på det sättet få en bättre förståelse för de åtgärder som skall vidtas. Jag vill inte påstå att den avvägning mellan lagstiftning och icke lagstiftning vi inom jordbruksutskottet har gjort här är den absolut riktiga för all framtid, utan det är ju frågor som man måste kunna diskutera. Men f.n. finner vi ingen anledning att gå längre på lagstiftningsvägen.

Jag går så över till att något beröra de reservationer som avgivits. Gunnar Olsson tog upp två av dem, och Jan Fransson kommer längre fram i debatten att beröra de andra två, men jag vill redovisa jordbruksutskottets synpunkter på alla fyra reservationerna när jag nu ändå är uppe i talarstolen.

När det gäller bekämpningen av sly säger Gunnar Olsson att det är oacceptabelt att man inte kan få vidta åtgärder på alla de marker där man vill göra det, därför att vissa brukare sätter sig emot det. Men genom naturvårdsverket har vi ju fått klart för oss att det bara är i några få undantagsfall som detta sker. Av den anledningen linns det inte motiv för att gå in med hårdare åtgärder just nu. Jag vill i det här sammanhanget också hänvisa till vad jag sade tidigare, att den mesta och bästa naturvården ändå sköts av jordbrukarna. En ökad möjlighet för dem som vill jobba med

jordbruk att göra det tror jag också skulle förenkla och underlätta de här aktuella åtgärderna. Utskottet har avstyrkt den mofion som väckts i den här frågan och anser inte att det finns anledning att nu vidta de åtgärder som där föreslås.

När det sedan gäller att jordbrukets hänsynstagande till naturvården skulle införas som en paragraf i lagstiftningen vill jag säga att det är ganska klart och allmänt accepterat i dag att jordbruket och andra areella näringar skall ta hänsyn till naturvård i sin verksamhet. Detta regleras också av naturvårdslagen. Därutöver har vi fått den skötsellag jag nämnde. I den proposition som låg till grund för beslutet om skötsellagen uttalade departementschefen att det borde vara naturligt med ett större samarbete mellan lantbruksnämnd och länsstyrelse, och som konsekvens av detta har man från departementets sida tillsatt en beredning där lantbruksstyrelsen, naturvårdsverket och riksantikvarieämbetet f.n. undersöker hur man skall kunna effektuerade här önskemålen och hur detta samarbete skall kunna komma till stånd. I bostadsdepartementets rapport om natur och vatten, som motionärerna och reservanterna talat om, hänvisas just till jordbruksministerns uttalande att man vid överläggningarna bör se på dessa frågor. Vi finner inte heller här anledning att nu gå in och begära en sådan lagstiftning. Arbetet pågår ju, och vi får se vad det leder fram till.

När det gäller skyddet av våtmarkerna, som Gunnar Olsson talade om, finns det i dag möjligheter att enligt 20 § naturvårdslagen vidta vissa åtgärder. Från den 1 januari gäller också en bestämmelse om anmälningsplikt för den som vill vidta åtgärder för utdikning av marker för virkesproduktion. Anmälningen skall då göras två månader innan företaget sätts i gång. Sedan är det då skogsvårdsstyrelsen som har att bestämma hurdet skall bli.

Dessutom håller man ju, som Gunnar Olsson sade, på att arbeta med en ny vattenlag, som också har en viss betydelse i detta sammanhang. Denna lag avses träda i kraft den 1 januari 1982.1 avvaktan på slutförandet av det arbete som pågår i dag har vi inte heller här funnit anledning att gå reservanterna till mötes.

När det gäller den sista reservationen, om bildande av naturvårdsområden, säger utskottet att det kan bli en viss tvekan om var gränsen skulle gå mellan naturvårdsområde och naturreservat för den händelse man väljer motionärernas och reservanternas linje. Skall man ha ett naturvårdsområde, skall detta inte medföra några större olägenheter för den .som äger marken än att han kan bära dem. Jag tycker att detta bör gälla även fortsättningsvis. Vi har i och för sig ingenting emot naturvärdsområden. Där det är lämpligt skall man naturligtvis ha sådana.

Det har också riktats kritik mot att utvecklingen gått så sakta på det här området, men vi kan inte hålla med om att det förhåller sig på det sättet. Den 1 juli 1978 hade vi 4 naturvärdsområden omfattande 1 300 ha, medan vi den 1 juli 1980, alltså två år senare, hade 16 naturvårdsområden omfattande 15 000 ha. Man kan naturligtvis ha olika uppfattning om vad som är en snabb utveckling, men enligt vår åsikt är detta icke en alltför långsam utveckling.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Blir det den här takten även i fortsättningen, finns det ingen anledning att påskynda det hela. Man kan säga att de här möjligheterna har gällt sedan 1974. Under de första fyra åren hände det alltså inte särskilt mycket. Det är under de senaste två åren som det har börjat hända saker och ting, men det finns enligt vår åsikt inte anledning att påskynda utvecklingen.

Med det anförda ber jag, herr talman, att på samtliga punkter få yrka bifall till jordbruksutskottets hemställan.

Anf. 3 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Några korta reflexioner med anledning av Lennart Brunan-ders anförande.

Beträffande slybekämpningen sade han att få undantag gäller. Visst gör det det. Detta har jag själv framhållit. Men det är ju likadant med alla lagar. Även när det gäller skötsellagen om jordbruksmark, en ganska ny lag, vill jag påstå att få undantag gäller. Likadant är det med vår skärpta skogsvårdslag som behöver tas till endast i undantagsfall. Många skogsägare sköter ju sin skog. Och på samma sätt är det i det här fallet. En klar majoritet av markägarna ställer utan protester sin mark till förfogande för åtgärder av denna typ. Om dem talar varken Lennart Brunander eller jag. Det gäller bara den minoritet som, jag vill påstå genom vrånghet, äventyrar en ambitiös naturvårdsplan.

Det är likadant med alla lagar vi har talat om här- de är till för att tillämpas endast i de fall där det finns minoriteter som inte rättar sig efter vedertagna normer. Lennart Brunander säger: Nya lagar löser inga problem, utan det här skall lösas i bästa samförstånd. - Skall vi konsekvent resonera så, hade vi inte behövt någon skötsellag och inte behövt skärpa skogsvårdslagen. Det är ju så med all lagstiftning, att den behövs därför att det finns vissa som inte handlar som majoriteten.

Jag vill säga några ord om våtmarkerna. Utöver de skäl som jag redan har nämnt finns det, som jag ser det, en rad ytterligare skäl som gör att vi måste arbeta för att ganska snabbt få ett förstärkt skydd. Vi måste redan nu bestämma oss för vilka våtmarker som skall bestå och vilka som skall beskogas. Vi är ju ense om att en del av våra våtmarker måste beskogas-med tanke på den råvarubrist vi har och väntas få för framtiden. Anspråk på sådan här mark kan också uppstå i fråga om s. k. energiskog, som alltså i vissa fall kan utgöra ett hot mot våtmarker. Därför är det mycket angeläget - och det har vi framhållit i vår stora miljömotion - att så snabbt som möjligt få ett förstärkt skydd på denna punkt. Vi får vittnesbörd utifrån landet om att många värnar om våtmarkerna. De säger: Nu måste riksdagen fatta ett beslut, så att vi vet vilka våtmarker vi skall bevara som våtmarker för framtiden och vilka vi kan ta i anspråk för annat ändamål.

Anf. 4 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Gunnar Olsson säger att uttalandet att nya lagar inte löser några problem också måste gälla många andra områden. Men jag sade inte att nya lagar inte löser problem. Visst kan man i vissa sammanhang lösa

problem med lagstiftning, men man kan inte göra det generellt. Och jag anser att det här är ett sådant problem som inte kan lösas med lagstiftning.

Visst är det många som är vränga och inte vill att åtgärder skall vidtas. Det är naturligtvis ett problem. Det är vi överens om, och det måste vi försöka komma till rätta med. Men när det gäller åtgärder av det här slaget -bekämpning av sly - är det av betydelse vilken varaktighet åtgärderna har. Skall vi bedriva vår landskapsvård genom att hålla på och röja buskar måste vi göra det väldigt ofta, och det kan inte i alla lägen anses absolut riktigt att göra det.

Vad jag vill komma till-vilket jag också framhöll i mitt huvudanförande-är att det är av vikt att komma överens med dem som äger marken, om de nu är jordbrukare eller skogsbrukare eller något annat, om att man skall lösa problem så att åtgärderna får varaktighet, dvs. så att buskar och sly kan hållas efter också efter röjningstillfället. Jag tycker det är skillnad mellan sådana överenskommelser och lagstiftning när det gäller skogsskötsel. De åtgärder man vidtar på den punkten har nämligen betydligt bättre varaktighet och betydligt större vikt ur samhällssynpunkt.

Röjer vi ett år måste vi återkomma och röja igen efter ett ganska litet antal år - beroende på hur bra markerna är. Det är viktigt att kunna vidta dessa åtgärder i samförstånd med dem som brukar marken - då kan det som görs få ett bestående värde.

När det gäller våtmarkerna har jag ingenting att tillägga utöver vad jag sade fidigare, utan vi får se vad det som nu är på gång får för effekter. Det finns ingen anledning att just nu gå in med ytterligare åtgärder.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 5 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Jag skall inte orda så mycket mer om detta, men oavsett om vi fillhör den fasta befolkningen på landsbygden eller om vi färdas genom ett landskap som turister, är vi alla glada åt om vi möter ett öppet och leende landskap. Och så länge vi inte vill ha in kemiska bekämpningsmedel för att komma till rätta med förbuskningsproblemet - och det vill ingen av oss ha i bebyggda områden - har vi bara att ta till den manuella hanteringen.

Det är riktigt att man får komma igen med röjningen, oftast med fyra till fem års intervaller, men det får vi vara beredda att ta på oss ett samhälleligt ansvar för, om vi vill behålla det öppna landskapet. Där tycker jag att alla bör solidariskt ställa upp. Är det så att man från samhällets sida bekostar röjningen och skogsvårdsstyrelsen utför arbetet genom sitt manskap, varför skall man då inte få fullfölja en sådan plan utan att någon enstaka markägare sätter sig på tvären och förbjuder detta? Då har vi inte det öppna leende landskapet. Landskapsvården måste ske enligt den plan som uppgjorts, och det innebär att alla måste solidariskt ställa upp. Det är det vi kräver, och när vi märker att man inte gör det, vill vi ha en lag som man kan sätta in mot den här minoriteten, precis på samma sätt som anges i skötsellagen och i skogsvårdslagen.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 6 LENNART BRUNANDER (c) repUk:

Herr talman! När det gäller användning av kemiska bekämpningsmedel för att hjälpa upp naturvården kan vi väl vara överens om att det inte är någon lösning av detta problem, eftersom det inte blir något särskilt vackert landskap efter användningen av sådana medel.

Jag skulle bara vilja säga att den bästa förutsättningen för att få det öppna och fina landskap som Gunnar Olsson talar om är att det finns möjligheter att bedriva joi:dbruk i alla dessa bygder. Det är såvitt jag begriper också den enda förutsättningen för att det här skall kunna fungera.

Anf. 7 JAN FRANSSON (s):

Herr talman! Socialdemokraterna har i jordbruksutskottets betänkande nr 5 även reserverat sig till förmån för dels ett större hänsynstagande till naturvårdens intressen i jordbruk, dels åtgärder som kan främja ett ökat utnyttjande av institutet naturvårdsområde i naturvårdslagen.

Den första frågan har tagits upp i en motion från oss socialdemokrater på Skaraborgsbänken. Det är ingen tillfällighet att just vi som kommer från ett jordbrukslän har tagit upp frågan om naturvårdens berättigade intressen i jordbruk. Vi ser på nära håll hur jordbruket, på det sätt som det numera bedrivs, allt oftare hamnar i konflikter med natur- och miljöintressen. Genom användningen av handelsgödsel kan vattentäkter förorenas, och det kan även bidra till en ökad igenväxning av sjöar och vattendrag.

De kemiska bekämpningsmedlens möjliga effekter på människor inger oro. Ur snävt jordbruksperspektiv ses åkerholmar, diken och odlingsrösen ofta som brukningshinder och undanröjs därför, men i andra fall kan de uppfattas som värdefulla inslag i landskapsbilden och utgör kanske ur ekologisk synpunkt en värdefull motvikt till den ensidiga växtodlingen. Ädellövskog i hagmark är ett annat exempel på naturvårdshänsyn som man borde klara ut i jordbrukslagstiftningen.

Som vi framhållit i vår motion och som understryks i den socialdemokratiska reservationen nr 2 måste enligt vår mening för jordbruket, liksom för alla andra näringar, gälla att verksamheten skall bedrivas med utgångspunkt från den ekologiska grundsynen. Ur många handlingar kan utläsas att vi så långt tycks vara överens. Men det är i fråga om förklaringen till vad den här ekologiska grundsynen innebär och hur det hela skall hanteras i prakfiken som meningar skiljer sig. Det finns enligt min mening också klara orsaker till det. Men det är mot den bakgrunden som vi föreslår att riksdagen uttalar sig för att allmänna hänsynsregler införs i jordbrukets lagstiftning som ett komplement till naturvårdslagen, och på samma sätt som skett i skogsvårdslagen.

I utskottsbetänkandet hänvisas till en rapport som utarbetats inom bostadsdepartementet. Hushållning med mark och vatten 2. I rapporten ges - utöver vad jag tidigare nämnt - en rad exempel på hänsyn till naturvårdens intressen som borde kunna tas i jordbruket.

Vidare sägs-och det är kanske det allvarliga mementot för oss här-att det finns tecken som tyder på att jordbruksmarkens förmåga och lämplighet för

livsmedelsproduktion är på väg att försämras som en följd av bl. a. tillförsel av tungmetaller, användning av tunga jordbruksmaskiner, ensidig stråsädsodling och bruk av kemiska bekämpningsmedel. Den viktigaste naturvårdshänsynen är alltså hänsynen till naturresursen själv: marken.

Jag återkommer litet grand till jämförelsen med skogen och skogsbruket, där vi i skogsvårdslagen har inskrivit naturvårdshänsyn. Skogsvårdslagens 1 § lyder på följande sätt: "Skogsmark med dess skog skall genom lämpligt utnyttjande av markens virkesproducerande förmåga skötas så att den varaktigt ger en hög och full virkesavkastning. Vid skötseln skall hänsyn tas till naturvårdens och andra allmänna intressen."

I motsvarande portalparagraf 3 i lagen om skötsel av jordbruksmark finns inget stadgande om naturvårdshänsyn. Den lyder: "Jordbruksmark som med hänsyn till läge, beskaffenhet och övriga omständigheter är lämplig för jordbruksproduktion skall brukas så att markens produktionsförmåga tas till vara på ett ändamålsenligt sätt."

I anvisningarna till skogsvårdslagen har sedan företrädare för skogsvårds-och naturvårdsmyndigheterna på ett alldeles föredömligt sätt i samråd utvecklat vad rimliga naturvårdshänsyn i skogsbruket är för något. Här får skogsägarna klara besked om vad myndigheten konkret menar med naturvårdshänsyn. Det är precis så vi socialdemokrater menar, att det bör gå till även när det gäller jordbruket. Vi frågar oss: Varför skall jordbruket slippa ifrån att anpassa sig till rimliga miljökrav?

Skogsbruket har liksom industrin ålagts restriktioner med hänsyn till den yttre miljön, och jag har väldigt svårt att förstå varför jordbruket skall undantas från samma krav på hänsyn. Härvidlag - och kanske i första hand vid en jämförelse med skogen - har de borgerliga partierna inte lyckats förklara sig. Det finns naturligtvis orsaker även till det. Det finns representanter för de borgerliga partierna i utskottet som exempelvis sätter likhetstecken mellan jordbruk och naturvård. Då frågar man sig var den ekologiska grundsyn finns som man på vissa håll har talat så mycket om.

Skillnaden ligger i att ni inte vill gå in i en konkret diskussion om vad naturvårdshänsyn i jordbruket är för någonting. Det är ju til syvende og sidst en avvägning mellan jordbrukets i och för sig berättigade ekonomiska intressen och de allmänna intressena, i det här fallet miljöintressena. Men det finns ändå en försiktighet hos de borgerliga partierna i den här frågan. Jag noterade att Lennart Brunander gjorde en, tycker jag, väldigt klok reservation för framtiden när han sade att han inte ville utesluta att vi i framtiden kanske måste gå in med lagstiftning på detta område. Jag tror att detta var det klokaste som Lennart Brunander sade i frågan.

I reservation 4 upprepar vi på den socialdemokratiska sidan vårt krav från förra riksmötet, att åtgärder skall vidtas som kan främja ett ökat utnyttjande av institutet naturvårdsområde i naturvårdslagen. Jag skall bara helt kort redovisa - eller rättare sagt upprepa - vår tidigare ståndpunkt i den här frågan. Jag vill också peka på de skillnader i synsättet som finns. Skillnaderna baserar sig på hur man skall hantera frågan om ersättning till markägarna. I detta avseende finns som sagt många historiska exempel på att man från de

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

borgerliga partierna, bl. a. från centerpartiet, har haft bekymmer när det gäller de allmänna, rimliga naturvårdshänsynen - man skall alltid betala med pengar och man skall å andra sidan alltid lämna ersättning.

I vår partimotion föreslår vi att det i 7 § naturvårdslagen - den del som gäller avsättande av naturreservat - klart skall uttalas att område inte får avsättas som naturreservat om syftet med åtgärden i allt väsentligt kan tillgodoses genom att området i stället förklaras som naturvårdsområde. Den av oss föreslagna ändringen skulle i ökad utsträckning kunna bli ett stöd för länsstyrelsen vid valet av naturvårdsområde som lämplig skyddsform. Det är en viktig bakgrund. En skillnad mellan naturvårdsområde och naturreservat är naturvårdslagens ersättningsbestämmelse. Ersättning för det intrång som markägare och motsvarande utsätts för utgår enligt naturvårdslagens föreskrifter numera praktiskt taget bara vid naturreservatsförordnandet. För naturvårdsområde får inte så omfattande föreskrifter meddelas att ersättningssituation uppstår.

Inte minst mot bakgrund av statens dåliga finanser är det viktigt, tycker vi från den S(3cialdemokratiska sidan, att markområden kan säkerställas för rekreation och friluftsliv utan att ersättning utbetalas. Även av det skälet tycker vi att det borde finnas ett intresse från den borgerliga utskottsmajoriteten för våra förslag. Men så är inte fallet. Den borgerliga utskottsmajoriteten har nu, liksom man gjort fidigare år, röstat ned våra förslag i det här avseendet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de socialdemokratiska reservationerna nr 2 och 4 vid jordbruksutskottets betänkande nr 5.

Anf. 8 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Jag skall bara bemöta litet grand av vad Jan Fransson sade. Han började med att säga att det borde vara naturligt att naturvårdens intresse också skulle tillgodoses inom jordbruket och i den lagstiftning som gäller.

Jag skall bara läsa upp litet grand av det som sägs i betänkandet angående skötsellagen: "Föredragande statsrådet underströk därvid att det numera inte råder minsta tvivel om att ett hänsynstagande till naturvårds-, kulturminnesvårds- och de övriga miljövårdsintressena måste ingå som ett nödvändigt led i all verksamhet som avser utnyttjande av naturresurser. Detta gällde, anförde föredraganden, självfallet även i fråga om ingrepp inom jordbruksområden liksom inom andra områden som påtagligt fått sin prägel av människans åtgärder."

Det är helt tydligt att naturen och miljön påverkas av jordbruksdriften. All jordbruksdrift, all verksamhet i naturen påverkar ju denna. Jan Fransson säger att diken, stenar, åkerholmar och annat inte skall röras, därför att vi måste ha dem att titta på. Det är klart att det i vissa sammanhang kan vara trevligt att ha dem kvar, men det är inte möjligt i alla sammanhang. Riksdagen och även andra instanser i samhället har nämligen beslutat om förutsättningarna för jordbruksdriften. Vi ställer krav på att jordbruket skall vara rationellt och effektivt. De människor som lever på jordbruket skall ha

möjlighet att göra det. Även Jan Fransson sade i sitt anförande att också de kraven måste tillgodoses. Det är väldigt viktigt att framhålla, därför att utgångspunkten för hela det här resonemanget är ju att det måste ligga i botten. Vissa saker måste alltså göras. Jag tror att vi kan vara överens på den punkten. Att behålla en del åkerholmar är kanske möjligt. De kommer i varje fall att behållas i många jordbruksområden där de ingår som en naturlig del.

Sedan var det detta med att vi försämrar förutsättningarna för jordbruket genom tungmetaller, genom bekämpningsmedel och genom handelsgödsel. Också på det här området finns det bestämda förutsättningar för jordbruket, men när det gäller tungmetaller kommer största delen från andra näringar, och då måste man begränsa även tillförseln av tungmetaller den vägen.

När det gäller naturvårdsområdena är det fel att säga att vi från majoritetens sida inte är intresserade av den möjlighet som anvisats, eftersom utvecklingen ändå har varit ganska kraftig under de senaste åren. Jag tycker att det ganska klart visar att det finns ett intresse för detta, där det är lämpligt att ha det.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 9 JAN FRANSSON (s) replik:

Herr talman! Min konkreta fråga till de borgerliga utskottsledamöterna är: Vad är det för skillnad mellan att hantera naturvårdshänsyn i jordbruk och i skogsbruk? Det är detta frågan gäller, och det är detta vår motion och vår reservation i det ena fallet handlar om.

Då citerar Lennart Brunander vad departementschefen sagt i propositionen om skötsel av jordbruksmark. Men varför kunde man inte lösa det lika enkelt när det gällde skogsvårdslagen? I förordet till anvisningarna som man har utarbetat, beroende på att man i portalparagrafen satte in detta med naturvårdshänsyn, sägs det, Lennart Brunander, så här: "Skogsbruket skall bedrivas med beaktande av skogens betydelse för växter och djur, för vattenbalans och lokalklimat samt för friluftsliv och rekreation. Hänsyn skall tas till kulturmiljö och landskapsbild. Om oprövade brukningsmetoder aktualiseras bör miljöeffekterna av dem klarläggas innan de tas i praktiskt bruk."

Sedan följer flera sidor med konkret angivande av vad man menar i det här fallet.

Varför vill ni inte vara med om detta? Har ni en principiellt annan inställning, att naturvårdshänsynen inte skall in i den lagstiftning där de hör hemma?

Jag är litet förvånad över att man har det här synsättet, för det är ändå så att det extrema åkerlandskapet innebär en betydligt större omvandling av naturen än skogsbruket. Även ett ganska extremt skogsbruk är förhållandevis naturanpassat, medan jordbruket ju i stort sett omvandlar landskapet.

Ett annat viktigt skäl till vårt ställningstagande - jag upprepar det - är att vi tycker att man konkret skall skapa klarhet hos jordbrukarna om vad vi politiker och beslutsfattare menar, när vi allmänt talar om naturvårdshänsyn. Jordbrukarna har rätt att kräva besked om under vilka förutsättningar de

Nr 34 skall bedriva sin näring. Och ytteriigare ett skäl är att det skall finnas en fast

Onsdagen den grund för de myndigheter - länsstyrelser och lantbruksnämnder - som skall

26 november 1980 ''''"tera fiågorna i prakfiken.

Naturvård

Anf. 10 LENNART BRUNANDER (c) replik:

Herr talman! Jan Fransson sade att det är viktigt att lantbruksnämnder och länsstyrelser får en fast grund att jobba utifrån, och därför skall rhan ha den här lagstiftningen. Jag kunde naturligtvis, när jag läste ur propositionen, ha läst litet rner och hänvisat till uttalandet om att lantbruksnämnden och länsstyrelsen borde kunna effektuera de här frågorna och samarbeta på ett bättre sätt.

Lantbruksstyrelsen, riksantikvarieämbetet och naturvårdsverket har nu också tillsatt en beredning för att ta fram förslag om hur ett sådant här samarbete skulle gå till. Och det är ju med utgångspunkt från detta som bostadsdepartementet - för att nu återkomma till den saken - har fört sitt resonemang. Det är också i detta sammanhang resonemanget skall föras, och vi anser att i avvaktan på vad man kommer fram till behöver det inte införas någon ny lagstiftning här. Jordbruket lyder helt naturligt under naturvårdslagen.

Detta rned att jordbruket gör ett större intrång i naturen än vad skogsbruket gör - det kan ju vara en anledning till att man i lagen om skogsskötsel har preciserat mera i detta avseende. Det är ju mera av naturenlig verksamhet som man där bedriver.

Anf. 11 JAN FRANSSON (s) replik:

Herr tal man! Jag vill gärna säga att detta är en fråga som skall återkomma här i riksdagen. Jag tror att en av huvudfrågorna inom miljöområdet blir: Hur skall vi klara miljökonflikten när det gäller ett jordbruk som bl. a. använder alltmer av bekämpningsmedel och som i sitt brukningssätt har lämnat de "naturmetoder" som användes förr?

Till Lennart Brunander vill jag också säga att jag för min del håller med om att vi självfallet vet alldeles för litet om dessa frågor. Vi bör öka våra kunskaper. Men vi vet tillräckligt mycket för att starta det här jobbet. Och i det sammanhanget är jämförelsen med hur vi har hanterat naturvårdshänsynen inom skogsbruket intressant.

Det handlar då inte om sä ytliga saker som förbuskning av landskapet. Det handlar om den totala balansen i naturen. Jag förstår att man på den borgerliga sidan har bekymmer vid den här avvägningen, eftersom man sitter ganska fast i jordbrukets ekonomiska intressen. Så har det varit förr. Jag vill erinra om att centern gick emot strandlagen i början av 1950-talet. Det var ett nytt och betänkligt ingrepp i den privata äganderätten, sade man. I början av 1970-talet, när ersättningen för vägrad grustäkt togs bort så röstade centern emot detta.

Jag har förståelse för dessa bekymmer med avvägningen mellan jordbrukets ekonomiska intressen och de allmänna miljöhänsynen. Men vi har nu ändå startat en diskussion kring dessa frågor, och jag hoppas den

diskussionen inte skall föras utifrån alltför snäva synpunkter i fortsättningen.

Anf. 12 JAN-ERIC VIRGIN (m):

Herr talman! Jag har som motionär yrkat att riksdagen hos regeringen anhåller om förslag till lagändring så att de allmänna domstolarna skall utgöra ensam besvärsinstans vid prövning av ärenden angående rätt till ersättning för restriktioner i jord- och skogsbruket av hänsyn till naturvården.

I jordbruksutskottets betänkande i denna fråga säger man på s. 16: "Om parterna inte lyckas uppnå en överenskommelse har markägaren enligt 33 § NVL alltid - under förutsättning att han iakttar vissa i lagen närmare angivna tidsfrister - möjlighet att få ersättningsfrågan prövad av fastighetsdomstolen." Den skrivningen anser jag vara något vilseledande.

Utskottets uttalande tar sikte endast på den situation som föreligger när naturreservat skall bildas eller vid ordnande av stängselgenombrott eller dikesövergång.

Emellertid kan självfallet olägenheter och skada uppkomma för markägaren även i andra fall. Det kan t. ex. vara fråga om inrättande av naturvårdsområde. Visserligen får bestämmelser för ett naturvårdsområde inte innebära att "pågående markanvändning avsevärt försvåras", men uppenbart är att markägaren, alternativt brukaren, och myndigheterna kan ha olika uppfattning i den här frågan. I själva verket är det oundvikligt att denna situation ofta kommer att föreligga. Institutet naturvårdsområde är nämligen inte förenat med rätt till ersättning för brukare eller markägare, och följden blir naturligt nog att myndigheterna så mycket som möjligt kommer att försöka använda sig av naturvårdsområdesinstitutet i stället för det ersättningsgrundande naturreservatsförordnandet. Det är mot denna bakgrund otillfredsställande att en brukare eller ägare, som menar sig ha lidit skada av ett naturvårdsområdesförordnande, inte kan få hänskjuta saken till en opartisk domstols bedömning, medan detta ju kan ske i naturreservatsfallet. Det måste upplevas som kränkande för rättskänslan.

Det är dessutom olämpligt med hänsyn till att de administrafiva myndigheterna genom den administrativa prövningen på sikt kan urholka den rätt till ersättning som lagstiftaren har åsyftat enligt naturvårdslagen. Vid varje prövning om rätt till ersättning enligt den av utskottet åberopade 33 § naturvårdslagen blir det nämligen fråga om att dra gränsen mellan det hänsynstagande som varje brukare eller ägare är skyldig att visa naturvården utan rätt till ersättning och det större hänsynstagande som kan föranleda rätt till ersättning enligt naturvårdslagens bestämmelser. Man måste se allvarligt på att regeringen och länsstyrelsen i naturvårdsområdesfallet ges möjlighet att förändra och urholka innehållet i av riksdagen stiftad lag. Detta är konstitutionellt icke acceptabelt.

Likartade olägenheter som i fallet naturvårdsområde föreligger vid förordnande om samråd enligt 20 § naturvårdslagen. Även här kan det mellan den skadelidande och myndigheten föreligga olika meningar om

2 Riksdagens protokoll 1980/81:34-35

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

skadan, och även här föreligger ett naturligt intresse hos myndigheten att utvidga området för ersättningsfria restriktioner. Risken för politiskt godtycke iir väl inte lika stor då besvär i detta fall kan ske hos kammarrätten, men det kan inte vara lämpligt att koppla in ytterligare en myndighet att bedöma de ekonomiska konsekvenserna av restriktioner för att tillgodose naturvårdsintresset.

I ett betänkande avgivet av naturvårdskommittén 1974 uttalade ledamöterna Grebäck, Lothigius och Wirtén i sin reservation bl. a. följande:

"Enligt förslaget läggs i länsstyrelsens hand att avgöra huruvida föreskrifter för nalurvårdsområde är så ingripande att pågående markanvändning avsevärt försvåras eller att mark tas i anspråk. Med hänsyn till att det nya institutet till skillnad t. ex. från tillståndsvägran enligt nuvarande 19 § inte avses vara förenat med rätt till ersättning synes det befogat från rättssäkerhetssynpunkt att markinnehavaren ges möjlighet att till domstol hänskjuta frågan huruvida föreskrifter för naturvårdsområde försvårar pågående markanvändning i högre grad än han enligt naturvårdslagens ersättningsprinciper är skyldig att tåla utan ersättning."

Dessa synpunkter från nämnda ledamöter bör äga giltighet.

Herr talman! Jag avser att återkomma i denna fråga vid senare tidpunkt och har därför nu inget annat yrkande än utskottet.

Anf. 13 ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Till detta utskottsbetänkande har socialdemokraterna fogat fyra reservationer. Jag vill med några ord i all korthet beröra dem.

Den första reservationen handlar om slyröjning och innehåller närmast en förundran från socialdemokraterna över att jordbruksutskottet inte har velat ställa sig bakom ett socialdemokratiskt yrkande att man skall få röja sly - det handlar om s. k. siktröjning - närmast litet var som helst. Man skall enligt socialdemokraternas mening få göra sådan röjning utan att ta hänsyn till markägaren, om han har en annan mening om saken.

Jag har fäst mig vid att Gunnar Olsson i dag liksom för ett år sedan använde uttrycket vränga markägare. Jag tycker det är ett underligt sätt att uttrycka sig. Vad som här skall ske är någonting som förutsätter markägarens medgivande. Man måste då rimligen, Gunnar Olsson, ha förutsatt att markägaren har rätt att tycka både att det är lämpligt och att det inte är lämpligt att slyröja. Man är inte vrång därför att man har meningen att det inte är lämpligt. Jag tycker snarare det tyder på en viss vrånghet hos politiker att ha den uppfattningen att markägaren inte har rätt att ge det besked han vill.

Utskottet menar att markägarens rätt skall kvarstå. Därför har vi inte i år-och vi inte heller förra året - varit beredda att ställa oss bakom förslaget om sådana förändringar av naturvårdslagen att s. k. slyröjning kan göras utan markägarens medgivande.

Den andra reservafionen följer upp ett socialdemokratiskt förslag till införande av hänsynsregler i naturvårdens intresse i skötsellagen. Motionä-

rerna hänger upp sitt yrkande på en sådan regel i den nya skogsvårdslagen, som Jan Fransson för en stund sedan redogjorde för.

Det råder inga delade meningar i utskottet om att det är värdefullt med långtgående hänsyn till natur och miljö i jordbruksdriften. Men det är inte självklart att skötsellagen behöver innehålla en sådan regel. Jag vill rentav fråga Jan Fransson om han - med den syn på jordbruksdriften som han har -kan förklara hur det kan komma sig att vi har så gott om skyddsvärda miljöer.

Jag tycker att svenskt jordbruk, med hänsyn till att det är så mångfaset-terat, är värt en eloge för att vi har så mycket skyddsvärda miljöer. Man har verkligen tagit sitt ansvar för den genuina naturmiljön och gjort insatser. Hela Jan Franssons inlägg är ett bevis för att jordbruket har klarat det riktigt bra.

Till skillnad från Jan Fransson vill jag påstå att brukningsmetoderna inom skogsbruket har undergått betydligt större förändringar. Det kan måhända motivera den hänsynsregel som finns i skogsvårdslagen. Jag tycker dock inte att parallelliteten enbart av det skälet kräver en liknande hänsynsregel beträffande jordbruket. Men skulle det visa sig att jordbruket framöver inte består det provet, då får vi väl återkomma till frågan. Att just nu driva den med en sådan intensitet som socialdemokraterna gör, finns det dock inte fog för.

Det har redan sagts här - och jag vill understryka det - att jordbruksministern med anledning av den skötsellag som genomförts inte har funnit skäl att gå längre.

Den tredje socialdemokratiska reservationen handlar om skyddet av våtmarker. Utskottet behandlade den frågan med anledning av ett liknande motionsyrkande för ett år sedan. Vi sade då att redan gällande regler i naturvårdslagen ger möjlighet att ta hänsyn till miljöintressen i samband med markawattningsföretag inom skogsbruket. En förbättring av dessa möjligheter har dessutom skett under året. Regeringen har nämligen genom en ändring av naturvårdsförordningen från den 1 januari i år infört anmälningsplikt beträffande våtmarksavdikning, en åtgärd som syftar till att förbättra virkesproduktionen. Regeln innebär att den som avser att göra en sådan utdikning senast två månader i förväg skall anmäla sitt företag till skogsvårdsstyrelsen i länet. Härutöver har som redan nämnts ett arbete med en ny vattenlag kommit i gång. Med anledning av detta har utskottet inte funnit något skäl fill ett annat ställningstagande än det man hade för ett år sedan med anledning av en likartad motion.

Den fjärde reservationen från socialdemokraterna är också bekant. Man talar om angelägenheten av att vissa naturvårdsmiljöer skall kunna bevaras, och om den saken råder enighet i utskottet. Det förtjänar ändå att nämnas att antalet naturvårdsområden från den 1 juli förra året har ökat från 9 till 16. Det är en påtaglig ökning såväl med avseende på areal som antal. Den sammanlagda arealen har alltså under ett år ökat från 9 000 till ca 15 000 ha. Med en sådan ökningstakt, Jan Fransson, finns det väl ingen anledning att oroa sig för att utvecklingstakten skulle vara låg. Vi kan med viss förtröstan

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Nr 34 anta att den är fullt tillräcklig. Utskottet har därför liksom tidigare avstyrkt

Onsdagen den motionen.

26 november 1980 'Isrv talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan på alla punkter.

Naturvård

Anf. 14 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Vi har tidigare haft, som jag tycker, en saklig debatt med utskottets företrädare Lennart Brunander i dessa frågor. Arne Andersson i Ljung har en viss förmåga att debattera på ett annat sätt.

Det är ju allmänt bekant att man från moderat håll inte vill ha några föreskrifter för de privata markägarna. Det bästa är, som Arne Andersson vid ett tidigare tillfälle har uttryckt sig, om bönderna var och en sköter sin torva. Och visst är det bra. Men jag vill fråga Arne Andersson vilken fara det då kan ligga i att det finns föreskrifter som kan tillämpas i de fall den enskilde inte sköter sin torva. Vi har nämligen exempel på det.

Vi stiftar ibland lagar - det är vi tvungna att göra - som riktar sig även mot företrädare för skogs- och jordbruket. Efter en tid upptäcker vi att lagarna inte är tillräckligt skarpa, utan det händer, som Arne Andersson vet, att vi med jämna mellanrum tvingas skärpa dem på grund av att minoriteter av dem lagarna berör inte finner sig i dessa. Vad ligger det alltså, Arne Andersson, för fara i föreskrifter, vilkas tillämpning blir aktuell mot de - som vi är överens om - få som inte sköter sin egen torva? De övriga markägarnas sätt att sköta skogen, jordbruksmarken och det som den här frågan avser behöver vi inte lägga oss i.

Anf. 15 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Gunnar Olsson formulerade det så att det här är fråga om minoriteter som inte finner sig i de lagar som finns. Det är inte det det gäller, Gunnar Olsson, utan det är här fråga om enskilda fall där det inte finns någon lagstiftning men där Gunnar Olsson vill vidga den. Vi tycker inte att problemet är av den karaktären att lagstiftningen behöver ändras. Här är det inte fråga om att ställa sig bakom sådana som inte vill rätta sig efter lagen. Vore det så, Gunnar Olsson, att lagen är tillämplig på de markägare som här omtalas gäller det bara att tillämpa den, och det finns medel för detta. Nej, det är faktiskt så som jag litet slarvigt uttryckte det, Gunnar Olsson, att ni är besvikna över att man inte kan röja upp en siktyta ungefär var man tycker. En sådan ordning är obekväm, och vi kommer inte att ställa oss bakom det förslag som framlagts. Ni får stånga på, men det kommer inte att bli bättre. Man bör inte springa ut och siktröja var andan faller på, även om man ur egen egoistisk synpunkt tycker att det vore trevligt. Så enkelt är det.

Anf. 16 GUNNAR OLSSON (s) replik:

Herr talman! Nej, det är inte vi som stångar på, utan det är moderaterna som till varje pris vill slå vakt om den här minoriteten. Lennart Brunander var mycket mer nyanserad. I egenskap av utskottets talesman antydde han att det på sikt kan bli nödvändigt med lagstiftning på detta område, men Arne

Andersson motsätter sig varje tanke på det. Det är skillnaden mellan centerns och moderaternas syn på detta.

Anf. 17 ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Jag fillstår att det måste vara trevligare att få sin motion avstyrkt med en sådan vänlighet som Lennart Brunander förmentes ha. Resultatet blir ändå detsamma, Gunnar Olsson, så jag kan gott säga att jag inte har någonfing emot att er motion avstyrks på det trevliga sätt som Lennart Brunander formulerade det på. Resultatet blir precis detsamma. Vi har inga olika meningar på den punkten.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 18 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! På s. 18 i jordbruksutskottets betänkande som nu är till behandling tar utskottet upp till behandling en socialdemokratisk motion om hänsynstagande till naturvårdens intressen vid jordbruk.

När jag här har hört Jan Fransson tala om det uttalade behovet av sådana regler kan jag inte underlåta att tänka tillbaka på de resultat socialdemokratisk jordbrukspolitik avsatte i min hembygd - södra Östergöflands skogsbygd - på 1950- och 1960-talen.

Under dessa decennier lades flera jordbruk ner, och åkermarken besåddes med skog. Jag anser för min del att för en god naturvård behövs människor som tar sin försörjning ur den natur som skall vårdas. Det är inte så som socialdemokraterna tycks tro att man kan naturvårda med bara administrativa åtgärder.

Från min omedelbara släktnärhet vill jag berätta följande. I mitten på 1950-talet arrenderade ett nygift par en bolagsägd gård. Stenrösen flyttades. Snipiga åkrar rätades ut. Betesmarker röjdes. Som jag ser det gjordes det en god naturvård. Det är nämligen så att sädesfält i sol och vind och blanka plogbillar i höstsolen också är ett naturvärde och kulturvärde. Samtidigt försörjdes en familj. Barn - med naturvård i blodet så att säga - växte upp. Förbättringarna gjordes med statsbidrag via lantbruksnämnden. Samtidigt som man försörjde sig gjorde man ett gott arbete på den här sidan.

När femårsperioden var slut förlängdes inte arrendet. På de röjda åkrarna skulle nu skog planteras - allt enligt intentioner som kom från de politiska makthavarna. För skogsplanteringen utgick förmodligen också statsbidrag. Makarna lyckades köpa en fastighet i närheten av det förbjudna arrendet. De ville nämligen fortsätta bruka och vårda jorden. Utan hänsynsregler men med ansvar gjorde de det. De har gjort det bra. Trots att de har blivit hänsynslöst behandlade skall de hänsynsfullt bruka sin jord och vara naturvårdare även fortsättningsvis.

Den här bolagsgården blev nu till salu för ett år sedan i samband med att de stora skogsbolagen försålde fastigheter till lantbruksstyrelsen. Makarna fick fillfälle att köpa denna gård, eftersom den låg så nära. Till ägarna av den statsbidragsplanterade skogen, som nu växt tjugotalet år på den statsbidrags-röjda åkermarken, skall det kanske snart utgå statligt klenvirkesstöd för gallring. Jag skall inte motsätta mig det, men detta är en bild av hur

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

socialdemokratisk politik har gått ett varv.

Nog prövar vi enligt min mening tålmodigheten hos medborgare som troget brukat och vårdat jord och skog, om vi nu skall pressa på dem hänsynsregler utöver vad naturvårdslagen och den endast tvååriga jord-hävdslagen kräver. Låt oss avvakta vilket resultat rapporten till bostadsdepartementet om naturvårdshänsyn i jordbruket kan få. Det pågår också en utredning om kemiska medel i jord- och skogsbruket. Även den kommer alldeles säkert att sätta spår i lagstiftningen för jordbruksdriften. Det är också möjligt, vilket har sagts tidigare, att man i en framtid kan påvisa behov av särskilda regler.

Jag ville med detta anförande understryka att den generation jordbrukare som var föremål för den socialdemokratiska jordbrukspolitiken på 1950- och 1960-talen har en känsla för naturvård, i väl så hög grad som de politiker som har ansvaret för vad som inifierades beträffande jordbruks- och skogspolitiken för ett par decennier sedan.

Herr talman! Jag vill yrka bifall till jordbruksutskottets hemställan i dess helhet.

Anf. 19 JAN FRANSSON (s) replik:

Herr talman! Det är en något märklig utgångspunkt som Börje Stensson väljer för ett sakligt inlägg i denna fråga. Han börjar tala om socialdemokratisk jordbrukspolitik och ge exempel på hur landskapet förbuskats osv. Men det är inte detta debatten handlar om, Börje Stensson. Även om jag tidigare i denna diskussion förstått att man från de borgerliga partierna anlägger ei:t alldeles för snävt synsätt på miljöhänsynen vid jordbruksverksamhet.

Vi skall ha en ekologisk grundsyn i jordbruket. Då kan man inte begränsa sig till att tala om hur buskarna växte på 1950- och 1960-talen. Den fråga jag ställde, och som jag tycker att Börje Stensson kan svara på, löd: Varför skall man inte kunna gå in och konkret tala om vad man menar med ekologisk grundsyn och naturvårdshänsyn i jordbruket, när man har kunnat tala om för industrin och skogsbruket vilka restriktioner ur miljösynpunkt som skall råda?

I behandlingen av detta ärende har jag blivit besviken på folkpartiet. Jag hade väntat mig att folkpartiet skulle ha en något öppnare inställning. Att frågan för de övriga borgerliga partierna är en akilleshäl i miljövårdsdiskussionen visste vi sedan förut.

Anf. 20 BÖRJE STENSSON (fp) replik:

Herr talman! Jag menar nog i alla fall att denna fråga också bör speglas mot sin historiska bakgrund. Det finns en sentens som lyder: Gräv där du står. Om man gör det från socialdemokratisk sida, är man på ett mycket grunt plogdjup nere på de grunder som vår nuvarande jordbruks- och skogspolitik vilar på. Det tycker jag inte är speciellt eftersträvansvärt. Vi behöver här en historisk bakgrund, men Jan Fransson kanske är så ung att han inte minns de saker som jag talade om.

Vi är inte helt utan regler. Vi har ju lagen om skötsel av jordbruksmark, som vi antog för ett par år sedan. Vi förväntar oss också nya propåer via bostadsdepartementet och jordbruksdepartementet. Det pågår även en utredning om kemiska medel i jord- och skogsbruket. Alldeles klart kommer dessa utredningar att sätta spår i lagstiftningen. Och i en framtid, när de människor är borta som tillhörde den jordbrukargeneration som var föremål för socialdemokraternas skogs- och jordbrukspolitik, är det mycket möjligt att vi behöver allmänna hänsynsregler. Det skall jag inte säga emot. Men det finns fortfarande inom jord- och skogsbruket människor som på ett bra sätt tar fill vara naturvårds- och kulturminnesvårdsintressena.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 21 JAN FRANSSON (s) replik:

Herr talman! Jag sade tidigare att jag tror det här kan bli början på en rätt intressant diskussion, som inte avslutas genom att riksdagen tar ställning till det betänkande som nu ligger på riksdagens bord. Vi är nu inne i en mer konkret diskussion, på ett område som har varit litet av en akilleshäl för de borgerliga partierna'. Jag trodde inte att folkpartisterna så lätt hoppade in i den diskussionen med så snäva utgångspunkter redan från början.

Menar Börje Stensson verkligen att jordbruket ur ekologisk synpunkt tidigare bedrevs på ett mindre lämpligt sätt än vad som nu sker? Det faktum att det kanske fanns fler buskar under 1960-talet hänger förmodligen ihop med att vi hade mindre betning då. Men min fråga är: Bedrev man under 1950-talet jordbruk med mindre hänsyn till ekologi osv. än vad man gjort under 1970-talet? Jag trodde för min del att den alltmer ökade användningen av handelsgödsel, kemiska medel osv. är ett av de verkliga hoten mot jordbruket och det som ur ekologisk synpunkt är det allvarliga i sammanhanget.

Anf. 22 BÖRJE STENSSON (fp) replik:

Herr talman! Givetvis har vi nu en annan utformning av jordbruksdriften än tidigare, med moderna, tyngre och effektivare redskap. Det har också framdrivits bl. a. av de anspråk på rationalisering som har ställts från de politiska makthavarna. Men det har också hänt sådant som att vi har fått en tillsyn från lantbruksnämnderna och länsstyrelsen och en ny lag om skötsel av jordbruksmark. Det har alltså jämsides med den moderna driften också kommit hänsynsregler, så vi är inte helt utlämnade. Som jag sade förut kommer det också nya regler. Jag avvaktar särskilt, med en viss förväntan, utredningen om kemiska medel i jord- och skogsbruk och den lagstiftning som måste följa därefter. Det behövs säkerligen regler i framtiden, men just nu kan vi avvakta de utredningar som är på gång.

Talmannen anmälde att Jan Fransson anhållit att fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 23 SVEN LINDBERG (s):

Herr talman! Jag hade inte tänkt att lägga mig i den här debatten, men jag måste erkänna att adrenalinet stiger när jag hör Börje Stensson, och jag blir frestad att bestiga talarstolen.

Han talar om historia och säger att Jan Fransson kanske är för ung för att minnas den. Men Börje Stensson är inte för ung för att minnas den, och därför är det häpnadsväckande när han kommer med de här svepande anklagelserna mot socialdemokratisk jordbrukspolitik under 1950- och 1960-talen och talar om för Sveriges folk att det är socialdemokraterna som har beskogat nedlagd jordbruksmark i det här landet. Gå tillbaka i riksdagens protokoll och undersök när folkpartiet reserverade sig mot det årliga anslag som i många år har förekommit i statsbudgeten, där vi har anslagit pengar för att plantera igen nedlagd jordbruksmark! Jag gratulerar Börje Stensson om han hittar en enda folkpartistisk reservation mot det anslaget. Det har beviljats år efter år sedan den borgerliga regeringen tillträdde 1976, och det är först nu, i sparpropositionen, som man talar om att ta bort det.

Det har rått en fullständig enighet om detta, bortsett från att några spridda ledamöter några gånger har väckt motioner till riksdagen om att anslaget skall tas bort. Inom jordbruksutskottet och riksdagen har man hela tiden varit överens om att anslaget skall finnas. Det skulle därför vara klädsamt för Börje Stensson om han gick upp i talarstolen och tog tillbaka dessa beskyllningar.

Det var också en annan sak som framfördes i debatten som jag inte tycker bör få stå oemotsagd. De borgerliga talesmännen har här gång på gång upprepat att jordbruket är den bästa miljövårdaren i det här landet. Om ni hade sagt att jordbruket är en god landskapsvårdare, skulle jag reservations-löst ha hållit med er. Jag ber att få påpeka att de forskningsrön som har kommit fram - läs det näst sista numret av tidningen Land bl. a. -understryker att jordbrukets brukningsmetoder i dag utgör en stor miljöfara. De är tyvärr en av de större miljöfarorna vi häri landet, och därför tycker jag att man bör nyansera debatten. Men är det fråga om landskapsvård, så blir som sagt synsättet ett helt annat.

Sedan skulle jag vilja anknyta till det Arne Andersson sade om naturvårdsområdena. Det är klart att man kan försöka att med siffror belysa en häpnadsväckande utveckling, men inte imponerar det särskilt mycket på mig. Institutet har funnits sedan 1975. Nu säger Arne Andersson att antalet naturvårdsområden har ökat från 9 till 16 under det senaste året. Men 16 naturvårdsområden sedan 1975 finner jag inte särskilt imponerande. Att arealen har ökat från 9 000 till 15 000 hektar är heller inte särskilt avskräckande, om man betänker att vi har 23 miljoner hektar skogsmark, 3 miljoner hektar jordbruksmark och sammantaget lika mycket övrig mark. De 15 000 hektaren är alltså bara en liten droppe i havet.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till socialdemokraternas reservationer i jordbruksutskottets betänkande.

Anf. 24 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Den irritafion Sven Lindberg vill redovisa här kan tyda på att jag trampade på någon öm tå. Det är nämligen så att den jordbrukspolitik som lades fast på 1950- och 1960-talen också måste få sina konsekvenser. Om man bestämt sig för att lägga ner vissa mindre jordbruk, så fanns det givetvis anledning att stödja tanken att denna jordbruksmark skulle användas på något annat sätt, och då fann man att skogsplantering kanske var det allra bästa. Denna skogsplantering var alltså en konskvens av den jordbruks- och åkerbrukspolitik som fördes.

I min hembygd föranstaltades, som jag nämnde, om en utredning av länsstyrelsen. Det finns åtskilliga småbruk i den södra delen av Östergötlands län, och om man skulle ha genomfört de storjordbruk man då ville ha för att få bärighet, som man sade, hade vi - enligt denna utredning som gjordes någon gång på 1950- och 1960-talen - inte haft mer än tre jordbruk kvar. Jag vet inte om det var någon annan än den då sittande regeringen som via sina ämbetsverk - lantbruksnämnd och andra - föranstaltade om sådana utredningar och som i sin jordbrukspolitik, med hänsyn till att man ville minska konsumenternas kostnader för matvaror och annat, ville driva fram detta. Jag menar alltså att det finns en historia bakom det mesta.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 25 SVEN LINDBERG (s):

Herr talman! Mina tår är inte särskilt ömma, men jag tycker att man bör hålla sig till sanningen när man diskuterar det här problemet. Jag skulle vilja rekommendera Börje Stensson att i fortsättningen gå fillbaka och läsa riksdagens protokoll och försöka bli på det klara med vilka större avvikelser som kännetecknat folkpartiets jordbrukspolitik under de senaste 30 åren. Sedan Börje Stensson läst reservationerna i det sammanhanget skulle det vara mycket intressant att höra en redovisning. Skiljaktigheterna mellan våra partier, Börje Stensson, är mycket marginella i det här sammanhanget.

Sedan skulle jag vilja fråga Börje Stensson vilka livsmedelskostnader han tror vi skulle ha i dag, om vi hade haft 1950-talets småjordbruk.

Om inte Börje Stensson själv är medveten om det skulle jag också vilja tala om för honom, att den lagstiftning som han har varit med om att besluta om i denna kammare sedan han själv blev riksdagsledamot fortsättningsvis innebär att samtliga partier accepterar att man även i framtiden kommer att få finna sig i att viss jordbruksmark läggs ned. T. o. m. i den skötsellagstiftning ni åberopar har man tagit hänsyn härtill. Jag har själv varit med om utredningar beträffande grundmaterialet för skötsellagstiftningen. Det har inte gjorts några ändringar av det förslag som jordbruksministern lade fram för riksdagen. Ni hade inga mofioner. Det här innebär så att säga klara direktiv om att vi fortsättningsvis kommer att lägga ned viss jordbruksmark. Det är sanningen, Börje Stensson. Försök inte att förvränga den - det är det som jag vänder mig emot.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Naturvård

Anf. 26 BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Det är givetvis på det sättet. Jag kom in i riksdagen 1976, varför jag inte har lika lång erfarenhet som Sven Lindberg av vad som skrivits i riksdagens protokoll. Däremot har jag erfarenhet av det liv som finns utanför det här huset - kanske litet längre erfarenhet också än Sven Lindberg. På grundval av dessa erfarenheter gjorde jag mitt första inlägg. Jag menar nämligen att det är ganska väsentligt att vi påminner oss om sådana saker.

Sven Lindberg talade om livsmedelskostnader. Hade vi inte genomfört den nedläggning av jordbruksenheter som skedde till följd av den förda jordbrukspolitiken, skulle livsmedelskostnaderna ha varit högre, menar Sven Lindberg. Jag är inte säker på att livsmedelskostnaderna skulle ha varit mycket högre. Sven Lindberg har emellertid med sitt uttalande förklarat varför man drev denna jordbrukspolifik. Hari har också gett en förklaring med avseende på konsekvenserna efter nedläggandet av de här mindre jordbruksenheterna.

Jag förvånas litet över talet om att vi skall förutsätta att den odlade jorden i hektar räknat skall minska i det här landet. Då och då talar vi ju om livsmedelsbristen ute i världen. Sven Lindberg gav oss nu nästan en ny vinkling av frågan. En annan gång bör vi nog ta upp detta fill debatt. Här är vi, såvitt jag kan bedöma, inte överens. Vi behöver ha kvar den odlade mark som bestämts i den jordbrukspolitiska proposition som vi i stora drag var överens om 1977.

Anf. 27 SVEN LINDBERG (s):

Herr talman! Jag vill slutligen säga till Börje Stensson: Det finns ingenstans i de senaste årens lagstiftning fastlagt att vi skall minska jordbruksarealen totalt sett. Däremot har vi accepterat att det finns mindre brukningsvärd jordbruksmark, som kommer att tas ur drift.

När jag uttalade mig om jordbrukspolitiken i allmänhet syftade jag inte på nedlagd eller icke nedlagd jordbruksmark. Men samtliga partier ansåg denna rationalisering nödvändig, när jordbruket diskuterades på 1950- och 1960-talen. Följden blev att vissa delar av åkermarken lades ned. Det är två skilda saker.

Sedan skulle jag vilja säga till Börje Stensson att jag har all respekt för uppfattningen att en lagstiftning, som riksdagen genomfört ute i bygderna, kan ha vissa effekter som är mindre bra, varför det kan finnas skäl att göra ändringar. Jag respekterar det helt och fullt. Jag upplever det själv varje dag. Men jag accepterar inte om Börje Stensson stiger upp i kammarens talarstol och säger att detta är socialdemokraternas fel, att det är en följd av den politik vi har fört - när folkpartiet har suttit med och fattat besluten.

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 153 för reservation 1 av Svante Lundkvist m. fl.

Nr 34

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 153 för reservation 2 av Onsdagen den
Svante Lundkvist m. fl. 26 november 1980

'""- Lag mot skatte-

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 153 för reservation 3 av fhkt m m Svante Lundkvist m. fl.

Mom. 6

Utskottets hemställan bifölls med 156 röster mot 153 för reservation 4 av Svante Lundkvist m. fl.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Föredrogs

Konsfitutionsutskottets betänkande

1980/81:7 om ändring i reglementet för Nordiska rådets svenska delegation (förs. 1979/80:19)

Skatteutskottets betänkande

1980/81:7 om tullpreferenser för Zimbabwe (prop. 1980/81:34)

Vad utskotten hemställt bifölls.

9 § Lag mot skatteflykt, m. m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1980/81:8 om lag mot skatteflykt, m.m. (prop. 1980/81:17).

Anf. 28 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Låt mig börja med att konstatera att det inom utskottet i dag råder enighet om att en allmän skatteflyktsklausul är nödvändig i vårt skattesystem, även om det råder delade meningar i fråga om hur långtgående en sådan generalklausul skall vara. Det tragiska i sammanhanget är att det har förflutit så lång tid innan den här propositionen kom. Det är tre och ett halvt år sedan den dåvarande borgerliga regeringen först aviserade en proposition i ämnet. Det har alltså gått en avsevärd tid, under vilken fiffiga personer och deras ännu fiffigare rådgivare haft ett avsevärt spelrum för att undandra sig de skyldigheter som lagstiftarna menat att de skulle ha.

Jag skall inte förebrå mina borgerliga kamrater i skatteutskottet alltför mycket för att de inte velat lyssna på de socialdemokratiska förslagen till snara åtgärder, eftersom jag tror att också de har lurats av de olika borgerliga regeringarnas upprepade löften, att det nu var bara en kort tid kvar tills en proposition skulle ligga på riksdagens bord.

Nr 34 Budgetministern har försvarat sitt dröjsmål med att man ständigt hade

O rlflop H n problem med rättssäkerhetsfrågorna. Men när vi nu slutligen har fått ett

96 nvemhp IQSO förslag står det tämligen klart att de ständiga uppskoven måste ha haft en

_____________ annan anledning. Törs man gissa att det parti som egentligen aldrig

[ mot k ttp accepterat en generalklausul har utnyttjat sin styrka till att fördröja

r, 1 skatteflyktsklausulens genomförande så länge som det har varit möjligt?

Varför vågar jag inta denna ståndpunkt? Jo, därför att den rättssäkerhets-garanfi som betyder mest och som finns med i den nu föreliggande propositionen fanns med redan i det förslag som den Walbergska gruppen utarbetade 1975. Jag tänker då på möjligheten att erhålla förhandsbesked.

Varför är då en generalklausul nödvändig? Är det inte bättre att täppa till alla kryphål med speciallagstiftning för varje enskilt område? Jag måste erkänna att mina tankar också gick i de banorna, ända tills den bistra verkligheten övertygade mig om att lagstiftarna alltid skulle komma att ligga ett steg efter skatteflyktarna.

Under 1970-talet var jag under några år ordförande i utredningen om företagarnas skatter, men det var en utredning som också hade fått i uppdrag av riksdagen att se över vissa speciella missförhållanden med skatteflykt inom företagssektorn. Under en tidrymd av tre till fyra år utarbetades minst fem förslag till speciella skatteåtgärder som resulterade i förslag från den dåvarande socialdemokratiska regeringen och vilka också antogs av riksdagen. Det gällde handeln med vinst- och förlustföretag, missbruket av partrederierna och liknande transaktioner, övergång mellan bokföringsmäs-siga och kontantmässiga redovisningsformer, interna aktieöverlåtelser och missbruket inom fåmansföretagens ram. Alla de här fem sektorerna omfattade jättelika belopp på flera hundratals miljoner kronor i skatteflykt, men det fanns också andra områden där ingrepp gjordes, även om de undandragna beloppen där var mindre.

Gemensamt för alla dessa skatteflyktstransaktioner var att de nästan alla höll sig inom lagens råmärken, även om det inte hade varit lagstiftarnas mening att reglerna skulle tillämpas på det sätt som gjordes.

Gemensamt för nästan alla skatteflyktstransaktioner är också att man kunnat använda speciella skatteförmåner för speciella områden som riksdagen tillskapat för att hjälpa vissa utsatta branscher. För att hjälpa sjöfartsnäringen, exempelvis att slippa skatta bort goda sjöfartstiders vinster, medgavs stora avskrivningsmöjligheter på fartygskontrakt. Dessa avskrivningsmöjligheter skapade sedan stora underskottsavdrag hos massor av höginkomsttagare runt om i landet som aldrig tidigare hade haft något intresse för sjöfart - eller för lufttrafik, vilket också var aktuellt.

Vi trodde väl alla att vi med den speciella lag mot underskott som vi då skapade hade löst detta problem. Men nu efteråt kan det sägas att fiffiga skattekonsulenter har hittat nya varianter på samma tema och att skatteflykten fortsätter, om än i mindre skala.

Samma sek kan sägas även om andra speciallagstiftningar som kommit till
28 stånd. Efter en tid har nya varianter på ett tidigare missbruk dykt upp, och

lagstiftarna har bara att konstatera att man befinner sig ett steg efter dem som hittar nya hål i vår skattelagstiftning.

Bakgrunden till att den här trafiken är möjlig är givetvis att skattesystemet i dag används till så mycket annat än till att bara finansiera samhällets utgifter. Man försöker att med skattesystemets hjälp styra olika företeelser och utvecklingar. Ingen av oss vill väl avstå från detta styrinstrument, men då måste vi också vara vakna för alla de möjligheter till missbruk som ständigt öppnar sig.

En annan bakgrund är vår ytterst liberala näringspolitik. Vem som helst kan praktiskt taget när som helst starta något slags näringsverksamhet, med de olika skatteregler som då gäller jämfört med andra inkomster. Den näringsverksamheten kan bedrivas i flera slags företagsformer, som har från varandra avvikande skatteregler. En person kan driva många företag som t. o. m. har olika boksluts- och verksamhetsperioder, omfattande verksamhet i flera kommuner och län, liksom också i flera nationer. Var och en förstår att det måste vara en härlig flora att botanisera i för dem som tycker om att hitta lämpliga undanflykter för att slippa betala den del till samhället som de egentligen skulle betala.

Vi tvekar väl alla inför förslag som går ut på att inskränka näringsfriheten. Vi gör det inte förrän detta blir absolut nödvändigt. Men självfallet kan samhällets lojala medborgare i längden inte finna sig i att näringsfriheten missbrukas genom skatteundandraganden, vare sig det sker genom lagliga tricks eller - vad ännu värre är - genom direkt fusk.

Även om jag konstaterar att de speciella åtgärder som vidtagits mot den legala skatteflykten inte varit vattentäta, så anser jag ändå att arbetet med speciallagstiftningen måste fortsätta. Både riksskatteverket och brottsförebyggande rådet utför ett gott arbete för att täppa till luckor. Den av socialdemokraterna föreslagna skatteflyktskommissionen skulle snabbt kunna föreslå lagstiftningsåtgärder sedan man i sitt arbete ute på taxeringsfältet upptäckt att något är på gång.

Men alla dessa åtgärder har den svagheten att de kommer först sedan man upptäckt hur någon lyckats utnyttja ett hål i skattelagstiftningen. Eftersom ingen av oss vill ha retroaktiv lagsfiftning är alltså en stor del av skadan redan skedd innan man kan åtgärda den.

Det är alltså här som en allmän skatteflyktsparagraf kommer in i bilden.
Det skall inte löna sig att hålla på med att leta hål i skattelagstiftningen,
därför att om man hittar ett sådant hål genom att konstruera rättshandlingar
skall dessa inte gälla om deras utnyttjande har till väsentligt syfte att undgå
skatt - det är ju meningen med en generalklausul. På en punkt delar jag
utskottsmajoritetens åsikt, nämligen att generalklausulen kommer att få en
allmänpreventiv effekt. Förhoppningsvis kommer på detta sätt den stora
skara människor som har fill yrke att hitta skattehål - skatteplanerare önskar
man kalla sig själv- att kunna ägna sig åt sysselsättningar som för samhället
är betydligt nyttigare. •

Låt mig så, herr talman, efter denna mera principiella beskrivning av skatteflyktsproblematiken gå in på de konkreta bedömningarna av de förslag

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

Nr 34 som föreligger och på orsakerna till att socialdemokraterna inte kan godta

Onsdaeen den ''' regeringsförslag som tillstyrkts av utskottsmajoriteten.

26 november 1980 Enligt vår uppfattning måste en allmän skatteflyktsparagraf vara en

_____________ avvägning mellan å ena sidan ett starkt rättssäkerhetsintresse och å andra

/ ne mot skatte- sidan paragrafens effektivitet. Enligt propositionen, som alltså har tillstyrkts

flvkt m m utskottsmajoriteten, menar man att en skattskyldig i alla lägen måste

kunna förutse skattekonsekvenserna även av en diskutabel åtgärd för att uppfylla rättssäkerhetens krav. Enligt vår mening är detta att driva säkerhetsk ravet för långt på bekostnad av generalklausulens effektivitet. Det begränsar skattedomstolarnas möjligheter att tillämpa skatteflyktsparagrafen i alla de fall där en skattskyldig för att vinna skattefördelar konstruerar olika slags avtal och åtgärder.

Enligt vår mening får inte alla förutsättningar för att få använda generalklausulen vara exakt angivna i någon lag, ty då får den alltför stor likhet med de speciallagar som inte varit till fyllest vid försöken att stoppa den legala skatteflykten. Den direkta anledningen till vår åsikt att så är fallet framgår av vårt förslag till formuleringarna i lagtexten, speciellt när det gäller 2 §. Där sägs att rättshandlingen skall skatterättsligt underkännas om den är ett led i ett förfarande som innebär att skattebestämmelse kringgås. Vi socialdemokrater menar att detta begränsar skattedomstolarnas möjligheter alltför mycket. Samtidigt som det på olika punkter i denna paragraf finns mycket begränsade möjligheter att konstatera att skattebestämmelse kringgåtts, finns det inga som helst möjligheter att ingripa mot nya tillvägagångssätt vid sidan av nu gällande skattebestämmelser. Därmed har mycket av en generalklausuls skärpa och effektivitet tagits bort genom det föreliggande regeringsförslaget.

Enligt vår mening måste den 2 § som föreslagits i reservation 4 ur effektivitetssynpunkt vara vida överlägsen utskottsmajoritetens. Vi menar också att rättssäkerheten heller inte går förlorad med det socialdemokratiska förslaget. Som jag nämnde inledningsvis är kanske f. ö. den bästa rättssäkerhetsgarantin den möjlighet att erhålla förhandsbesked om skattekonsekvenserna som alla framlagda förslag innehåller.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservation 1.

I den socialdemokratiska motionen tas också upp ett avsnitt om den internationella skatteflykten, som motionärerna anser hör hemma under en allmän skatteflyktsparagrafs tillämpningsområde. Den socialdemokratiska minoriteten i utskottet har följt upp motionen med en reservation också på detta avsnitt och föreslår en 4 § i sitt förslag till lag mot skatteflykt. Vi tycker att det är en stor brist i regeringens förslag att man inte alls har tagit upp den här frågan.

Utskottets majoritet avvisar den socialdemokratiska motionen i detta

avsnitt med att påpeka att brottsförebyggande rådet framlagt ett förslag med

likartat innehåll, och i avvaktan på att detta förslag remissbehandlatsbör inte

riksdagen företa sig någonting.

30 Socialdemokraterna har den åsikten att den internationella delen av den

svenska skatteflykten är i ständigt tilltagande och nu har antagit sådana proportioner att åtgärder mot den brådskar. Mot bakgrund av att vi fått vänta tre fyra år på skatteflyktsklausulen, som egentligen var färdigutredd redan från början, så menar vi att vi inte kan vänta på det tillfälle då regeringen kan enas om hur en paragraf mot den internationella skatteflykten skall se ut. På detta område rör det sig dessutom inte bara om legal skatteflykt, utan här rör det sig om rent fusk som är möjligt att genomföra på grund av att man kan undanhålla information som svenska myndigheter inte har någon möjlighet att ta fram.

Vi är nöjda om brottsförebyggande rådets förslag genomförs, men i avvaktan på att så sker bör 4 § i det socialdemokratiska lagförslaget provisoriskt genomföras.

I samband med att förslaget om en allmän skatteflyktsklausul behandlats i skatteutskottet har också upptagits en tidigare väckt motion av Lars Ulander m. fl., syftande till att skärpa kontrollen av vissa företagare som har samband med anlitande av s. k. grå arbetskraft. Utskottsmajoriteten har avstyrkt motionen med den motiveringen att man väntar på en proposition som kommer att behandla hithörande frågor.

Jag har tidigare i mitt anförande tagit upp den otillfredsställande tidsförlust som regeringen orsakat vid behandlingen av förslagen till ett allmänt skatteflyktsförslag. Samma kritik kan riktas mot regeringen när det gäller åtgärder för att förbättra kontrollen och uppbörden av skatter och avgifter för den grå arbetskraften. Det är nu fyra och ett halvt år sedan arbetsgruppen inom budgetdepartementet lade fram sitt förslag, och ännu har ingenting hänt. Mot den bakgrunden tycker vi att det är befogat att riksdagen skriver till regeringen och åtminstone begär så mycket som att man skärper kontrollen vid utfärdandet av B-skattesedlar. Dessa skattsedlar är nämligen ett viktigt instrument för den grå arbetskraften i dess syften att företa skatte-och avgiftsmanipulationer.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna 2 och 3.

Herr talman! Låt mig så avslutningsvis få göra några allmänna reflexioner kring den debatt som har föregått förslaget om en allmän skatteflyktsklausul.

Hela tiden har rättssäkerhetsfrågan rört sig kring det förhållandet att alla i förväg måste veta om vilka konsekvenser i skattehänseende som en handling för med sig, oberoende av om handlingen är en vanlig affärshandling eller ett försök av vederbörande att undkomma sin del av skattebördan. Intrycket blir att man till varje pris måste skydda dem som leker så långt ut som möjligt i lagstiftningens utkant, medan ingen talar om rättssäkerhet för alla de lojala skattebetalare som får betala/or stor del av de gemensamma utgifterna på grund av andras juridiska kunnighet och fiffiga påhitt. För mig är det en lika stor rättssäkerhetsfråga att de lojala skyddas som att de olojala får vara litet mindre säkra på framgång för alla hopkonstruerade juridiska uppslag och rättshandlingar.

Låt mig samtidigt deklarera att jag inte har någon överdriven tro på att en generalklausul löser alla skatteflyktsproblem. Den skall ses som en liten del

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

av den stora arsenal vi behöver för att komma åt den stora skattesmitning som försiggår legalt såväl som illegalt och som det kommer att ta lång tid och mycket mödosamt arbete att få bukt med.

Jag ber också, herr talman, att få yrka bifall till de lagförslag som föreligger enligt reservation 4.

Under detta anförande hade ledningen av kammarens förhandlingar för en stund övertagits av andre vice talmannen.

Anf. 29 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Av allt ståhej från regeringen angående krafttag mot skatteflykten "bidde det en tummetott". Ungefär så kan man väl karakterisera det förslag till lag mot skatteflykt som regeringen lagt fram.

I förklaringar varje år efter 1976 har borgerliga regeringar utlovat att en lag mot skatteflykt skall införas, och varje gånget år har det konstaterats att någon sådan lag inte kommit till stånd. Argumenten för att inte lägga fram ett förslag har varit enahanda varje gång.

Så hösten 1980 får den nye budgetministern Rolf Wirtén tillstånd att lägga fram ett nästan totalt urvattnat förslag till lag mot skatteflykt. Trycket och opinionen har tvingat regeringen att lägga fram något för att i någon mån tysta den stora allmänhetens krav på rättvisa. Men någon rättvisa kommer inte att uppnås med den nya lagen. Inte heller kommer skatteflykten att stävjas annat än i vissa mindre fall. De stora skattesmitarna kommer att fortsätta som förut, men nu med lagstiftningen i ryggen. Propositionen till skatteflyktslag har dessutom fått en utformning som gör den till ett utmärkt uppslagsverk om hur lagen skall kringgås. Skatteplanerare och andra som organiserar transaktioner för att klienter skall undgå så mycket skatt som möjligt behöver bara studera regeringspropositionen för att veta hur de skall bära sig åt.

Den omfattande skatteflykten kommer inte, som jag ser det, att stävjas i nämnvärd omfattning med regeringens förslag. De redan privilegierade -personer med höga inkomster - kommer att fortsätta att anlita s. k. skatteplanerare och andra mer eller mindre samhällsnyttiga experter för att flykta från sina åligganden. De som fortsätter med skatteflyktandetärde som har råd med dessa ekonomiska rådgivare. De ges genom regeringens förslag möjlighet att fortsätta att tära på solidariteten. De ges möjlighet att fortsätta sin skattesmitning, allt i namn av att rättssäkerheten inte får äventyras. Dessa personer vilkas rättssäkerhet skulle hotas genom en verklig lag om skatteflykt är allt annat än skira, rena oskulder.

Det är känt att många tiotal miljarder årligen undanhålls beskattning genom s. k. svarta affärer. En stor del därav utgörs av skattefusk, och ytterligare miljarder undanhålls genom mer eller mindre lagliga skatteflyktstransaktioner.

Samtidigt som kommunalskatter och indirekta skatter har ökat bördorna för de stora grupperna i samhället med normala eller låga inkomster av arbete, samtidigt som låginkomsttagarna, pensionärerna och barnfamiljerna

drabbas av regeringens svångremspolifik, samtidigt med att dessa sämst ställda grupper i samhället sätts åt, har skatteflyktandet ökat och skattemoralen i de högre inkomstskikten minskat. Samtidigt har regeringen lagt fram ett förslag som innebär fortsatt skatteflykt! ordets rätta bemärkelse.

Skattesystemet måste enligt vpk;s mening vara av rättvisande och utjämnande karaktär. Detta har åsidosatts bl. a. genom skatteflykt. Det är ansvaret mot samhälleliga gemensamma nyttigheter som sviks genom olika former av skatteundandraganden.

Under en rad av år har vänsterparfiet kommunisterna rest kraven på en generalklausul mot skatteflykt. Som vi ser det måste en sådan klausul utformas så att även ännu ej upptäckta luckor i lagstiftningen täpps fill - den samhälleliga utvecklingen kommer att medföra andra bedömningar, och även dessa skall genom en generalklausul automafiskt anses tilltäppta. Klausulen bör därför vara så allmänt hållen att dessa ambitioner uppnås och inte begränsas genom att man på ett knapphändigt sätt behandlar tillämpningsområdet och dithörande problem eller uttalar att den skall bedömas enligt speciallagstiftningens grunder.

Det förslag som en expertgrupp inom företagsskatteberedningen lade fram 1975 har av regeringen beskurits och försetts med så många inskränkningar att klausulens prakfiska betydelse torde komma att bli ytterst liten. Låt mig citera vad en av remissinstanserna säger angående departementspromemorians förslag, som ligger till grund för regeringens förslag till lag mot skatteflykt:

"Genom att begränsa tillämpningen av klausulen till de egentliga kringgåendefallen har emellertid bestämmelsen till sitt innehåll blivit så urvattnad, att den med hänsyn till utformningen i övrigt torde komma att tillämpas endast undantagsvis. Från effektivitetssynpunkt är fördelarna med en på detta sätt utformad klausul så obetydliga att de ej uppväger nackdelarna. Begränsningen torde ej heller innebära att förutsebarheten blir så mycket större, eftersom det i prakfiken torde bli svårt att avgöra om en transaktion är att hänföra till de egentliga kringgåendefallen. Hovrätten avstyrker därför den i promemorian föreslagna utformningen av generalklausulen och ansluter sig fill expertgruppens ställningstagande att skatteflyktsklausulen bör göras tillämplig även på andra former av skatteflykt än de egentliga kringgåendefallen."

Det var Göta hovrätt som tyckte detta om departementspromemorian. Det kan tilläggas att två andra remissinstanser med rättstillämpande uppgifter, kammarrätterna i Stockholm och Göteborg, anser att den föreslagna lagsfiftningen starkt begränsar klausulens räckvidd. Nog sagt om detta.

Tillgänglig statisfik och beräkningar visar att undandragande av skatt är en företeelse som har fått allt större betydelse ur såväl statsfinansiell som fördelningspolitisk synvinkel. I sin enklaste form sker det genom direkt skattefusk. I sin "elegantaste" form sker det med hjälp av ekonomisk och juridisk expertis och med begagnande av formellt korrekta avtal och rättshandlingar, vilkas enda syfte är att bereda skatteförmåner som aldrig

3 Riksdagens protokoll 1980/81:34-35

Nr 34

Onsdagen den , 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

avsetts. Hittillsvarande lagstiftning har varit ineffektiv och har inte förmått att förutse utvecklingen. I många fall har skattedomstolarna inte heller ansett sig kunna angripa problemet. Härigenom undandras statskassan årligen stora belopp, samtidigt som stora obeskattade förmögenheter byggs upp. De som får betala är de vanliga skattebetalarna, lönarbetarna, som inte har motsvarande möjligheter. I ett system som är som ett såll när det gäller höginkomsttagare har lönarbetarna kommit att utgöra ryggraden i fråga om inbetalning av skatt till statskassan.

Det samlade grepp på problemet som expertgruppen lade fram har borgarregeringen alltså inte velat få fill stånd, och det är väl känt att det är moderaterna som har bromsat. Helst hade naturligtvis dessa sett att någon lag över huvud taget inte hade kommit fill stånd.

I propositionen sägs att "helt vanliga och normala transaktioner" inte skall beröras av klausulen, utan tillämpningen skall begränsas till "de fall då mer eller mindre invecklade transaktioner har företagits". Mer konkret än så är inte propositionen, och det måste vara en grundläggande brist att en lagsfiftning - där rättssäkerheten framhålls i fid och otid - bygger på så luddiga och innehållslösa uttalanden. Det finns anledning att misstänka att man inte ansett det vara mödan värt att närmare gå in på de skilda sammanhang där klausulen behövs, eftersom avsikten tydligen inte är att lagen skall äga tillämpning.

Klausulens tillämpningsområde har beskurits fill att i huvudsak gälla inkomst- och förmögenhetsbeskattningen. Även i den socialdemokratiska reservafionen föreslås ett sådant begränsat tillämpningsområde. Vpk menar att det inte anförs några egentliga skäl, vare sig av regeringen eller av utskottet, till att en generellt tillämplig lagstiftning inte genomförs.

Man måste undvika att hamna i den situationen att förfaranden som inte godtas vid den direkta beskattningen godkänns vid den indirekta beskattningen. Argumentet att det inte är möjligt att erhålla förhandsbesked vid den indirekta beskattningen faller på att de skatter och avgifter det är fråga om vid den indirekta beskattningen inte är av samma invecklade natur som vid den direkta beskattningen och att förhandsbesked där därför inte är nödvändigt.

När det gäller förutsättningarna för tillämpningen av klausulen är expertgruppens och vpk:s förslag mera precisa och angriper skatteflyktspro-blemafiken mera direkt. Den modifiering av expertgruppens förslag som regeringen genomfört när "skatteförmån" ändrats till "icke oväsentlig skatteförmån" - det har även socialdemokraterna accepterat - innebär att det måste grova försyndelser till. En sådan svaghet kan i sig skapa luckor i lagen. Dessutom kommer en kombination av s. k. "oväsentliga skatteförmåner" att kunna undantas från klausulens fillämpning.

Också för den fiskala sidan måste det vara ett intresse att klausulen blir tillämplig på en ensam företeelse i sig, oavsett om denna är väsentlig eller inte.

Vpk ser inga som helst skäl till att tidsbegränsa den nu äntligen tillkomna lagen rnot skatteflykt. Det finns inga skäl att låta lagen gälla endast begränsad

fid. Orsaken till att regeringen föreslår det är naturligtvis att det då är lättare att avskaffa densamma om den till äventyrs skulle komma att få någon egentlig verkan. Det kan endast vara det som är regeringens och utskottsmajoritetens skäl till att tidsbegränsa lagen.

Vi menar att det inte finns skäl att medge anstånd med inbetalning av skatt enbart på grund av lagen mot skatteflykt. Om speciallagstiftningen i det berörda fallet anger att anstånd inte skall medges kan det inte vara rimligt att vid samma eller liknande handling medge anstånd bara därför att skatten påförts med stöd av lagen mot skatteflykt.

Inte heller finns det anledning att se mellan fingrarna när åtgärder vidtagits i skatteflyktande syfte och därför medge anstånd med inbetalning av skatt. Därigenom riskerar samhället att på grund av en senare konkurs eller annan åtgärd inte få in de medel som det rätteligen skulle ha. Det finns inte heller skäl att medge skatteflyktare något slags skattekredit, som regeringsförslaget innebär. De grupper som i alla år hittills skatteflyktat har redan smitit undan med mer än tillräckligt med medel. De skall inte nu också inom ramen för skatteflyktsklausulen ges kreditmöjligheter.

Vpk anser att det inte heller finns anledning att frångå den normala instansordningen. Därför vill vi att taxeringsnämnden skall vara den första instans som kan komma i fråga när det gäller att fillämpa klausulen. Regeringens förslag att skattechefen skall göra framställning till länsrätten innebär sannolikt att skatteflykt i en mängd fall inte kommer att stävjas eller beivras. I taxeringsnämnderna finns dessutom representanter för folket i form av nämndemän, och det bör ligga i det allmännas intresse att frågan väcks redan i den instansen.

Vpk har ställt sig positivt till en utvärdering av lagen, men den bör inte vara inriktad på att försämra utan i stället på att skärpa lagen. Framför allt måste utvärderingen ha detta syfte då det gäller regeringens förslag till lag.

Den socialdemokratiska reservationen 2 tar upp brottsförebyggande rådets förslag fill lagstiftning mot den internationella skatteflykten. Vpk delar BRÅ:s uppfattning att det är nödvändigt med en sådan lagstiftning, och vi ställer oss därför bakom den reservationen Hksom också bakom reservafionen beträffande skärpt kontroll vid utfärdande av B-skattesedlar.

Slutligen skall jag helt kort beröra frågan om påföljden vid skatteflykt. Vi är medvetna om problemet när det gäller att påföra någon form av skattefillägg för vidtagna skatteflyktsåtgärder. Men det är angeläget att någon form av bestraffning åsätts den som bryter mot lagen och försöker att skatteflykta. Annars riskerar lagen att inte få någon annan funkfion än att rätta till medvetna och eventuellt också omedvetna försök till skatteflykt. Det kommer inte att kosta den skatteflyktande något utöver den skatt han rätteligen skulle ha betalt, och detta om transaktionerna blir upptäckta. Risken i samband med dessa transaktioner är alltså lika med noll, och någon påföljd riskerar den skatteflyktande inte heller i och med lagen mot skatteflykt.

Detta måste ändras. En högre avgiftsprocent bör införas för mer

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

uppenbara fall av skatteflykt eller då omständigheterna i övrigt anses allvarliga. Även i den utvärdering som föreslås bör frågan om införande av mer ingripande påföljd än restavgift väckas. Herr talman! Jag yrkar bifall till motion 59.

Anf. 30 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Som alla vet har skatteundandragandet i vårt land nått en mycket stor omfattning. Det talas om att 30 miljarder kronor per år eller mer undanhålls beskattning. Det fifflas med bostadsbidrag, traktamenten, arbetsgivaravgifter, svarta jobb och svarta lägenheter, luftfakturor, kvittolösa tjänster och mycket, mycket annat. Grunden till det hela är naturligtvis vårt orimligt höga skattetryck, vilket emellertid inte skall diskuteras här. Vi är alla eniga om att skattefusk i alla dess former skall bekämpas.

Nu har regeringen ansett att skatteundandragandet har nått sådana proportioner att den nuvarande lagstiftningen inte räcker till. Det förslag som har framförts innebär i huvudsak, som tidigare har redogjorts för, att man vid sidan av redan nu förbjudna skenavtal, även skall kunna stoppa olika slag av kringgåendetransaktioner.

Frågan om en sådan här generalklausul är inte ny. Redan i början av 1950-talet arbetade en kommitté med problemet, men den ansåg inte att det gick att utforma en generell lag mot skatteflykt som var både effektiv och dessutom tillgodosåg rimliga krav på rättssäkerhet.

Att det nu, som Erik Wärnberg kritiserar, har tagit lång tid är kanske inte så märkligt. Kravet på rättssäkerhet är ju och måste vara en oerhört viktig sak i en rättssi:at. På 1950-talet kunde man inte lösa frågan, och därför är det kanske inte så konstigt att det har tagit litet tid nu. Mot bakgrund av Erik Wärnbergs kritik i detta fall kan man förmoda att han t. o. m. hyser en viss sympati för LO:s remissyttrande, som gick ut på en retroaktiv lagsfiftning. I rättvisans namn skall medges att LO:s yttrande avgavs innan lagen mot retroaktiv lagstiftning trädde i kraft för knappt ett år sedan. Likväl ter sig kravet på retroaktivitet märkligt.

Det är ingen hemlighet att vi från moderat håll har varit betänksamma just med tanke på rättssäkerheten. Regeringsförslaget har emellertid kringgärdats med en hel del säkerhetsspärrar som, tillsammans med det faktum att lagrådets fyra höga jurister biträder lagförslaget, gör att vi ställer upp bakom en generalklausul. De flesta remissinstanser är också positiva.

Bland de s. k. säkerhetsspärrarna kan märkas:

1. Lagstiftningen har tidsbegränsats till 5 år och är alltså en försökslagstiftning.

2. Justitiekanslern kommer att enligt erhållet uppdrag hålla sin vakande hand över lagstiftningens tillämpning och så småningom yttra sig däröver.

3. Lagen kompletteras med en utökad möjlighet att få förhandsbesked -och det tycker jag är mycket viktigt.

4. De lokala taxeringsorganen kan inte tillämpa det nya förslaget, utan länsrätten är första instans.

5. Lagen utgör inte någon särskild grund för skattefillägg och utvidgar heller inte området för straff.

6. Generalklausulen skall tillämpas endast om den ger vederbörande en inte oväsentlig skatteförmån som också skall ha utgjort det avgörande skälet för valet av förfarande. Här har en modifiering skett i jämförelse med expertgruppens förslag.

7. Anstånd skall alltid kunna medges med inbetalning av skatt som påförts med stöd av klausulen.

8. I lagförslaget om skatteflykt finns också den reservationen att om taxering i enlighet med klausulen skulle leda till ett oskäligt resultat, så bör en jämkning ske och taxeringen ändras så att beloppet blir skäligt.

Vidare får man naturligtvis förutsätta att regeringen uppmärksamt följer utvecklingen och rättar till de tänkbara olägenheter som kan uppstå vid exempelvis eftertaxering, om förhandsbeskeden kommer att ta för lång tid eller om den enskilde belastas med höga kostnader vid försvar mot obefogade ingrepp från taxeringsmyndigheternas sida. Här har ju också, som jag tidigare redogjort för, justifiekanslern en övervakande funkfion.

Herr talman! Jag går nu över fill att behandla de motioner.som lämnats med anledning av propositionen.

I motion 58 av Joakim Ollen krävs att man jämväl skall kunna tillskapa en omvänd generalklausul, till fördel alltså för den enskilde.

Tanken är onekligen sympatisk, men utskottet har funnit att den praktiska tillämpningen medför oöverskådliga svårigheter och därför avstyrkt motionen.

Utskottet har också avstyrkt vpk-motionerna 59 och 1865. Vpk kräver en långt mer omfattande lagsfiftning så att fillämpningsområdet nästan skulle omfatta alla skatter och avgifter. Enligt min uppfattning kolliderar man i alltför hög grad med kraven på rättstryggheten. Att vpk inte särskilt mycket intresserar sig för rättstryggheten är enligt min uppfattning inte ägnat att förvåna.

De socialdemokratiska mofionerna 1979/80:794 och 1979/80:1590 har följts upp av reservationer från utskottets sju socialdemokrater, och det har Erik Wärnberg noggrant redogjort för. Uppriktigt sagt förstår jag inte riktigt varför man reserverat sig. Texten i reservationerna ger visserligen sken av en friare tolkning än propositionen, men när det gäller själva yrkandena förefaller mig skillnaderna ganska marginella.

I reservation nr 1 vill man sålunda ha rekvisitet "huvudsaklig fördel av rättshandlingen" i stället för rekvisitet "det avgörande skälet för förfarandet". Det är alltså ingen större skillnad.

Däremot accepterar man att expertgruppens förslag om att den skattskyldige genom sin transaktion beretts en "skatteförmån" ändras fill "en icke oväsentlig skatteförmån". Det skall alltså inte bli tal om att belasta länsrätterna med bagatellfall, och det är naturligtvis tacknämligt.

I reservafion nr 2 vill man ha provisoriska regler mot internafionell skatteflykt, trots att brottsförebyggande rådets förslag om stopp för sådan verksamhet f. n. är föremål för remissbehandling.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

I den tredje reservationen kan man heller inte avvakta budgetdepartementets prövning om förslaget till bättre kontroll och uppbörd av skatt och socialförsäkringsavgifter hos bl. a. entreprenörer.

Reservation 4 slutligen följer upp reservationerna 1 och 2 med erforderlig lagtext.

Enligt min uppfattning hade det säkerligen gått att skriva ihop sig om ett enigt utskottsbetänkande, om bara viljan funnits från socialdemokrafiskt håll. Det har emellertid inte varit möjligt och jag beklagar det. Självfallet hade det varit en fördel om en så känslig fråga som en generalklausul mot skatteflyki: hade kunnat tas av en enig riksdag med undantag för vpk.

Herr talman! Med det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan och avslag på reservationerna och vpk:s yrkanden.

Anf. 31 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Knut Wachtmeister sade att den främsta anledningen fill att skatteflykt i dag förekommer i så stor utsträckning är det orimliga skattetrycket. Men de skatteflyktsåtgärder som vi i dag avser att begränsa utförs i regel av juridiska personer, och juridiska personer har i dag praktiskt taget samma skattetryck som de alltid har haft. Jag tror att vare sig man har en 50- eller 60-procentig skatt ärdet rätt lockande att undgå den, om man kan göra det. Därför tror jag inte att det är helt riktigt att säga att vi inte hade någon skatteflykt på den tiden då vi hade ett något lägre totalt skattetryck än det vi har i dag.

Sedan vill jag svara på frågan om jag är för retroakfiv lagstiftning. Mitt svar är naturligtvis nej. Jag har aldrig pläderat för någon retroaktiv lagstiftning och har aldrig haft några sympatier för en sådan.

Knut Wachtmeister redogjorde för moderaternas motiveringar till att de i dag kan acceptera en sådan här lagstiftning. Att de kan det skulle helt enkelt bero på att det förslag som nu föreligger är bättre än tidigare förslag, att det inte utgör något hot mot rättssäkerheten osv. - Knut Wachtmeister räknade upp en del olika saker. Han nämnde bl. a. den utökade rätten till förhandsbesked, men jag ber att få påpeka att rätt till förhandsbesked allfid har funnits med - man har alltid tänkt sig att, den rätten skulle finnas. Att tillämpningen av lagen skall ligga i andra instans, i länsrätten, har det inte heller tidigare rått delade meningar om. Skattefillägget har heller aldrig varit någon stor fråga. Jag har svårt för att tro att det som moderaterna nu anför är det avgörande skälet till deras omsvängning, utan skälet måste vara något annat. Jag tror att jag har fog för att säga att uppskovet med den här lagen inte har berott på kampen för rättssäkerheten utan på att moderaterna först nu har getv, med sig.

Knut Wachtmeister sade att om viljan hade funnits från socialdemokratiskt håll hade det nog gått att nå en uppgörelse. Det tvivlar jag mycket starkt på. Den viljan har nämligen alltid funnits. Om det bara är fråga om en sådan liten ändring i förhållande till vårt ursprungliga förslag som Knut Wachtmeister påstår, då förstår jag inte varför det behövde ta tre och ett halvt år att få fram det nu föreliggande förslaget. Vi borde ha kunnat nå en uppgörelse

för tre och ett halvt år sedan - den saken är klar. Mot bakgrund av hur svårt det är att numera nå uppgörelser i bagatellärenden i utskottet tror jag inte att det är socialdemokraterna som förhindrat en uppgörelse kring skatteflyktsparagrafen. Att vi inte vill vänta på regeringens förslag i fråga om den internationella skatteflykten och i fråga om andra åtgärder beror helt enkelt på att vi tror att det finns en broms inom regeringen, som till varje pris försöker dra ut på tiden så länge som möjligt. Det är därför vi redan nu vill ha fram dessa bestämmelser.

När det gäller lagtexten anser vi att den lagtext som reservanterna föreslår ger domstolarna friare möjligheter att bedöma de här frågorna. Även om jag också medger att det ytligt sett kan röra sig om små skillnader i lagtexten, tror jag att det är ganska djupgående skillnader när det gäller skattedomstolarnas möjligheter att se på de här frågorna. Det är stor skillnad i fråga om hur pass insnörda domstolarna blir i regler - när de törs använda den här paragrafen

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

Anf. 32 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Knut Wachtmeister sade inledningsvis att skenavtal och skenrättshandlingar inte var svåra att klara av. Men det är fakfiskt så att Knut Wachtmeister och regeringen, som nämner samma sak i propositionen, härvidlag har fel. Det är nämligen svårt att påvisa just skenrättshandlingar och skenavtal. Därför kommer sådana naturligtvis att ställa till problem också vid fillämpningen av den här lagstiftningen.

Sedan menade Knut Wachtmeister att vänsterparfiet kommunisterna inte är speciellt intresserat av rättssäkerhet. Men talet om rättssäkerhet i det här fallet tycks huvudsakligen vara ett argument för moderaterna aft slippa få till stånd en lagstiftning som kan slå mot deras egna väljarmassor. När vi i vänsterparfiet kommunisterna kräver eft avsevärt mer långtgående förslag när det gäller klausulens fillämplighet gör vi det naturiigtvis ufifrån vetskapen om att de människor som har det bra ställt, de som har höga inkomster, de som sysslar med skatteflykt och bedriver ett systematiskt skatteflyktande också har råd att ta experter fill hjälp. Vi menar att lagen måste ha den omfattningen aft alla sådana här luckor täpps till. "Rättssäkerheten" innebär möjligen att de som bär de stora bördorna inte kommer att få dem lättade på grund av att höginkomsttagare och andra fortfarande kommer att skatteflykta.

Jag vill ställa några frågor till Knut Wachtmeister: Varför är inte regeringen och utskottet beredda att låta skatteflyktsklausulen gälla exempelvis gåvobeskattningen och mervärdeskatten? Är det så att gåvobeskattningen främst drabbar moderata väljargrupper? Är det därför som man är så enormt rädd för att den skall omfattas av skatteflyktsklausulen? Varför vill inte Knut Wachtmeister, regeringen och utskottet vara med om aft de lokala taxeringsnämnderna skall vara första instans när det gäller tillämpningen av lagen? Det skulle vara intressant att få höra ett argument för er inställning -något sådant anförs ju inte i proposifionen.

När vänsterpartiet kommunisterna föreslår en mer omfattande skatte-

Nr 34

Onsdagen den .26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

flyktsklausul gör vi det också utifrån vetskapen om att nya bedömningar allteftersom åren går gör att nu gällande regler kan komma att ändras i och med en förändrad syn på beskattningen. Därför menar vi att en skatteflyktsklausul måste ha en sådan inriktning att nya seenden och nya skeenden härvidlag inte sätter stopp för möjligheterna att hindra skatteflyktstransaktioner i framtiden.

Anf. 33 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag skall först besvara Tommy Franzéns direkt ställda frågor.

Varför har inte utskottet gått med på att även gåvobeskattningen omfattas av generalklausulen? Gåvobeskattningen är kopplad till arvsskatten, och det ställer sig inte särskilt lätt att få ett förhandsbesked i sådana fall. Det är orsaken.

Varför får inte de lokala taxeringsinstanserna ingripa med stöd av generalklausulen? Den här lagstiftningen är så pass känslig att vi har ansett att den större juridiska sakkunskap som finns i länsrätterna behövs.

Beträffande det Tommy Franzén sade om skenavtal vill jag betona att jag inte gjorde någon värdering om huruvida sådana var svåra att avslöja, som Tommy Franzén påstod, utan jag påpekade blott att de var förbjudna. Detta sade jag i mitt inledningsanförande.

Av Tommy Franzéns första inlägg framgår att han är av den uppfattningen att lagförslaget t. o. m. underlättar en fortsatt skatteflykt. Så är det naturligtvis inte. Tommy Franzén talade bara om de stora kanonernas skatteflykt. Har han alldeles glömt bort vad som hänt under de senaste åren och vad som har avslöjats inom många LO-förbund? Det har förekommit skattefritt skadestånd i stället för semester. Det har förekommit stipendier -skattefria naturligtvis - i stället för förlorad arbetsförtjänst under exempelvis fackliga kurser. Det har förekommit fiffel med traktamenten, där man exempelvis orättmätigt tagit ut utlandstraktamenten, trots att någon utlandsresa inte gjorts osv.

Läser man vpk:s motion 1979/80:1864 finner man en del saker som är ägnadeatt förvåna mot bakgrund av vad jag nyss anförde. Man skriver bl. a.: "Den ekonomiska brottsligheten förtrycker på ett mer destruktivt sätt än kapitalismen i allmänhet. Inte minst riktar den sig i hela sin karaktär mot för arbetarklassen och folkflertalet viktiga ideologiska värderingar som solidaritet, ansvar och medmänsklighet och leder därmed fill en försvagning av de demokratiska krafterna."

Detta låter litet egendomligt mot bakgrunden av vad jag nyss anfört om det omfattande skattefusk som har avslöjats.

Så fill vad Erik Wärnberg genmälde. Han sade bl. a. att förhandsbesked har funnits fidigare. Ja, det är rätt, men det vikfiga är att de har fått ökad betydelse i den nya lagen.

Sedan sade Erik Wärnberg att generalklausulen huvudsakligen berör juridiska personer. Jag tror att det blir ganska svårt att övertyga svenska folket om att det är blott mot juridiska personer som den är riktad.

Vidare ville Erik Wärnberg inte vänta på de pågående utredningarna. Det är gammal god tradition i vårt land att man avvaktar pågående utredningar. Hundratals, ja tusentals motioner har tidigare avslagits just med sådan motivering under den fid då socialdemokraterna hade majoritet i riksdagen.

Jag beklagar att utskottet inte kunde ena sig i detta ärende. Med tanke på att det gäller en försökslagsfiftning tror jag att det hade varit möjligt för utskottets ledamöter att åstadkomma en gemensam skrivning, om viljan härfill hade funnits.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

Anf. 34 ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Jag tycker att det verkar som om Knut Wachtmeister börjar lägga ut dimridåer för att skydda sin ställning, när han nu går in på LO-förbundens handlande. Jag kan möjligen förstå det yttrandet om det gjordes i polemik med Tommy Franzén, men själv har jag aldrig sagt något av antydd innebörd utan menar, att den föreslagna lagstiftningen skall gälla alla. Men jag säger samtidigt att de juridiska personerna inte kommer att undantas. Dessa har i större utsträckning än andra börjat använda den aktuella möjligheten, trots att deras skattebörda inte ökat särskilt mycket under den gångna tiden.

När det gäller förhandsbesked sade jag att det i alla de förslag som över huvud taget varit uppe till diskussion under de tre till fyra åren sedan den Walbergska kommittén lade fram sitt betänkande har tagits upp möjligheter fill utökade förhandsbesked. Om herr Wachtmeister skall hänga upp sitt nya ståndpunktstagande just på att han accepterar förhandsbeskeden, tror jag att han är ute på mycket hal is.

Jag är vidare inte någon anhängare av tanken på en försökslagsfiftning, och på den punkten var utskottets ledamöter nog inte överens. Vi tycker att den nu föreslagna lagstiftningen skall utvärderas, men vi har inte i lagtexten velat föra in något om att det är fråga om en försökslagstiftning.

Anf. 35 TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Knut Wachtmeister anförde som skäl för att man inte skulle kunna tillämpa skatteflyktslagstiftningen i första instans att lagstiftningen är känslig. Ja, men man måste fråga sig vad det finns för skäl att inte ta upp sådana mål i de lokala taxeringsnämnderna. Den juridiska expertis som Knut Wachtmeister talar om kommer sannolikt att tas i anspråk när den som anser sig ha blivit felakfigt behandlad i den lokala taxeringsnämnden vänder sig till länsrätten.

Anledningen fill att vi menar att den lokala taxeringsmyndigheten först måste komma in är att vi vill stoppa dessa företeelser i tid och inte låta det dröja flera år, vilket som bekant blir fallet när man går uppåt i skattedom-stolshierarkin.

Jag talade vidare om att det nu föreliggande förslaget innebär en försvagning, och jag vidhåller definifivt att det är fråga om en försvagning i förhållande till expertgruppens förslag. Framför allt fungerar propositionen.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Lag mot skatteflykt, m. m.

som jag sade i mitt inledningsanförande, som ett uppslagsverk över hur man kan kringgå lagen mot skatteflykt. I och med detta torde all rädsla hos de stora kanonerna, som Knut Wachtmeister nämnde, att inte klara sig i detta sammanhang vara försvunnen.

Knut Wachtmeister säger att omfattande transaktioner skett inom fackförbunden. Det kan kanske förefalla som om de varit omfattande, på grund av att borgarpressen har givit så stort utrymme åt just detta. Men jag är övertygad om - och det tror jag att också Knut Wachtmeister är - att detta egentligen är mycket ringa saker i förhållande till vad läromästarna, de stora kanonerna, har gjort sig skyldiga till. Jag menar att det är ur den synvinkeln man måste se det hela. Därmed är naturligtvis inte sagt att lagstiftningen inte skall gälla även för fackförbund.

■42

Anf. 36 KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Det jag sade om LO-förbunden var självfallet inte riktat mot Erik Wärnberg, utan det sade jag i min replik till Tommy Franzén.

Erik Wärnberg säger att jag lägger ut dimridåer, bl. a. beträffande förhandsbeskeden. Det gör jag inte. Jag har understrukit betydelsen av förhandsbeskeden, och i utskottsbetänkandet har vi också understrukit vikten av att så många resultat av dessa förhandsbesked som möjligt publiceras, så att man får en praxis som underlättar för länsrätterna att följa en lagstiftning som är lika över hela landet. Tidigare har praxis varit att förhandsbesked endast publiceras om de överklagats till kammarrätten eller om de har ett allmänt juridiskt intresse. Nu har vi skrivit i utskottsbetänkandet - och på den punkten är utskottet enhälligt - att det är mycket viktigt att man publicerar så många förhandsbesked som möjligt utan att det därmed kommer i konflikt med den personliga integriteten.

Apropå dimridåer kan jag inte underlåta att påpeka att det i den socialdemokratiska motionen 1979/80:1590 står följande:

"En förutsättning för att införa en allmän skatteflyktsklausul är enligt vår mening att det är möjligt att ge den en tillräckligt preciserad utformning." Sedan skriver man i reservation 1:

"En allmän skatteflyktsklausul måste enligt utskottets mening utformas så att elementära rättssäkerhetskrav inte träds för när. Skall å andra sidan en sådan klausul kunna tillgodose någorlunda rimliga effektivitetskrav måste det, såvitt utskottet kan bedöma, vara olämpligt att ge bestämmelserna en alltför snäv avfattning och ett alltför exakt innehåll." Först säger man alltså i motionen att det måste vara en preciserad utformning, och sedan säger man i reservationen att det inte får vara alltför exakt innehåll. Där tror jag det finns mera dimma att hämta än i mitt yttrande.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 18 för motion 59 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 3

I en förberedande votering biträddes reservation 1 av Erik Wärnberg m. fl. med 139 röster mot 17förmofion 59 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 154 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 155 röster mot 153 för reservation 1 av Erik Wärnberg m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot 153 för reservafion 2 av Erik Wärnberg m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 6

Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot 153 för reservafion 3 av Erik Wärnberg m. fl. 1 ledamot avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Föredrogs

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1980/81:4 om vissa villkor för svenskt medborgarskap

Utskottets hemställan bifölls.

11 § Anställningsskydd

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1980/81:5 om anställningsskydd.

Anf. 37 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Herr talman! I detta betänkande tas två vikfiga frågor upp till behandling, nämligen dels kravet på att deltagande i strejk aldrig får utgöra saklig grund för uppsägning, dels kravet på att vid permittering lön skall utgå från första dagen.

De flesta strejker orsakas ju av arbetsköparna. Centrala avtal skrivs på. Lokala förhandlingar om problem som där finns kan inte beaktas vid centrala uppgörelser. På de lokala arbetsplatserna kvarstår dock kraven. Oresonliga arbetsgivare driver då fram en strejk. Arbetarna får inte något gehör för sina krav. När konflikten har pågått en tid kan de hota med strejk. Det finns en del fall där resultatet har blivit avsked. Märk väl att fackföreningen och de anställda i de allra flesta fall har samma krav. Utgångspunkten är alltså att man försöker splittra dem som är valda att företräda de arbetande och de arbetande som känner sig vanmäktiga inför en situafion.

Tre fall är särskilt uppmärksammade. Vi har Bil & Traktor, där man ville pådyvla arbetarna fast lön. Man kom inte fram till något resultat i

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

förhandlingarna, och arbetarna blev avskedade. I Uddevalla försökte varvsledningen att efter konflikten straffa dem som var med i denna genom att avskeda dem. Det hotet, som gällde två man, togs sedan tillbaka. I dag är AB Norrbottens Cementgjuteri i Öjebyn aktuellt. 33 arbetare är där avskedade. Orsaken är också här lokala lönekrav. Det är dock inte fråga om oskäliga krav, inte ens sett med borgerliga ögon. T. o. m. en låglönefråga är med i bilden - lönen för kvinnliga anställda. Utvecklingen har lett till att arbetsgivarna i dessa fall åberopat avskedsparagraferna eller använt sig av anvisningarna i lagstiftningen för att kunna avskeda. Men i Öjebyn vill man nu återanställa 13 personer. Det är resultatet av konflikten där.

Under den svenska arbetarrörelsens framväxt har kampen mot avskedanden vid konflikter varit en central fråga. Det har betraktats som en demokratisk rättighet att få strejka utan att mista sitt arbete. Det måste vara fel att avskeda människor för att de har deltagit i en konflikt, allra helst som konflikten har sin orsak i de förhållanden som man lever under på arbetsplatsen.

I valrörelsen 1979 tvingades t. o. m. statsministern i någon av utfrågningarna att vara litet vag på denna punkt. Han tyckte att avsked inte var någon bra metod. Jag skulle därför vilja ha klart besked från utskottet, om det anser att avsked är en bra metod för att lösa konflikter. Det måste väl ändå finnas någon princip som utskottet handlar efter då det år efter år bara avvisar vårt krav på att deltagande i strejk inte skall få utgöra saklig grund för avskedande.

Jag vill även ställa en fråga till utskottets socialdemokratiska ledamöter, som vid behandlingen av detta ärende tydligen helt somnat in. De har av allt att döma inte alls uppmärksammat att Fabriks nu går till arbetsdomstolen med det ärende som gäller de avskedade arbetarna i Öjebyn. Fabriks kräver t. o. m. ett skadestånd på 1 milj. kr. Dessutom tycks inte heller socialdemokraterna ha märkt att Svenska arbetsgivareföreningen systematiskt begagnar sig av anvisningarna i lagstiftningen för att framtvinga total underkastelse vid konflikter. Finns det inte skäl för en liten markering mot Svenska arbetsgivareföreningens offensiv?

Jag vill också ta upp frågan om full lön vid permittering. En stor permitteringsvåg är på väg. Edsbyns Snickerier drar ned produktionen till tredagarsvecka. Vid Emmaboda glasbruk blir det kortfidsvecka under november och december. NCB:s sulfitfabrik i Köpmanholmen permitterar. Likaså blir det permittering i Hörnefors och eventuellt i Husum. Listan kan naturligtvis göras mycket lång. Nära 20 000 metallarbetare är f. n. permit-terade eller arbetar korttidsvecka. Det är den högsta siffran i modern fid, enligt Ingvar Liljeroos, föreståndare för Metalls A-kassa. Det finns risk för att det blir ännu värre i vinter. Volvo, Saab, Gränges Aluminium, järnverken i Hagfors, Avesta, Fagersta och Boxholm är några storföretag som har planer på att permittera. Dessutom har vi många mindre företag, främst underleverantörer till bilindustrin, som också har permitteringsplaner. Totalt är mellan 50 och 100 arbetsplatser berörda, och det duggar in nya varsel hela tiden, enligt Ingvar Liljeroos.

Permitteringar kommer inte in i arbetslöshetsstatistiken. Det är en dold arbetslöshet som enbart för Metall i dagsläget berör 20 000 personer och kostar A-kassan 40 milj. kr. Korttidspermitteringar borde förbjudas, menar Ingvar Liljeroos. Och det är ett rättvisekrav. Metalls avtalssekreterare Leif Blomberg håller med om att den nuvarande ordningen är helt oacceptabel. Som vanligt är det industriarbetarna som kommer i kläm och får betala för industrins problem. Tjänstemännen på den privata och offentliga sektorn får ju full lön oavsett om det råder arbetsbrist eller inte.

Leif Blomberg säger också:

"Många företag har råd att betala full lön. De som inte har det borde kunna få stöd ur någon form av fond, som arbetsgivarna skulle finansiera solidariskt

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

Det är fel att vår A-kassa ska fungera som ett allmänt industristöd. Den är till för att skydda medlemmarna. Inte för att hålla industrin under armarna."

Slutligen uttalar Leif Blomberg:

"Jag är säker på att många av de företag som har eller överväger permittering kommer att hålla oförändrad aktieutdelning i år. Det är orimligt att våra medlemmar och vår A-kassa ska bära hela bördan medan det s. k. riskvilliga kapitalet sitter i orubbat bo."

Så långt Metallarbetaren nr 47 1980.

Vi kan till de här fackliga uttalandena lägga att den senaste LO-kongressen uttalade sig för full lön från första dagen. Till de fackliga kongresserna nästa år kommer det här kravet igen. I en motion från min fackförening sägs precis detsamma som man har sagt vid LO-kongressen, nämligen att de flesta företag i dag bedriver sin verksamhet strikt företagsekonomiskt och att kortsikfiga lönsamhetskrav ofta är avgörande för neddragningar och nedläggningar. Konsekvenserna är att man permitterar eller säger upp arbetare. Man använder permittering för att anpassa produktionen efter konjunkturen. Man vill kringgå anställningstrygghetslagen och genomföra permitteringar, införa s. k. korttidsvecka och övervältra kostnaderna på skattebetalarna, de fackliga organisationerna och den enskilde arbetaren. Det är en otrygghet på arbetsmarknaden som borde kunna avlägsnas. I motionen krävs att permittering av anställda endast får ske efter överenskommelse med den fackliga organisationen - det är huvudkravet - och att man skall ha betalt från första dagen av en permittering.

Utskottet säger naturligtvis att en utredning är på gång även på detta område. Man frågar sig då vad den skall komma fram till. Men utskottet måste kunna svara när det gäller dess inställning: Är det en riktig princip att de arbetande genom sina kassor och sina egna förtjänster skall betala industrins konjunkturnedgångar? Eller är utredningsarbetet inriktat på att ta bort detta? Och hur kan utskottets socialdemokrater i detta läge underlåta att påtala kapitalets framfart med permitteringar?

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-motionerna och, om de skulle bifallas, att förslagen i dem träder i kraft den 1 juli 1981.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

Anf. 38 INGEGERD ELM (s):

Herr talman! Jag vill först säga, att eftersom ett enhälligt utskott har avstyrkt mitt yrkande i motion 978, känns det inte särskilt meningsfullt att i dag yrka bifall till motionen, och jag kommer inte heller att göra det.

Detta innebär inte att jag delar utskottets uppfattning, att ett bättre anställningsskydd för de manliga ungdomar som inte fullgjort sin värnplikt behöver medföra svårighet för dem att få arbete. Jag grundar min uppfattning på att den lag jag har motionerat om inte används i någon större omfattning på arbetsplatserna.

Vad jag främst reagerar mot är begränsningen av anställningstryggheten för en grupp i landet, nämligen manliga ungdomar som inte fullgjort sin värnplikt. Begränsningen i deras anställningstrygghet gentemot de arbetstagare som omfattas av lagen om anställningsskydd finns angiven i lagen om förbud mot uppsägning eller avskedande av arbetstagare med anledning av värnpliktstjänstgöring m. m. Enligt 2 § i den sistnämnda lagen ges nämligen rätt för arbetsgivaren att träffa överenskommelse med den enskilde arbetstagaren om att anställningen skall upphöra vid värnpliktstjänstgöringens början. I lagen om anställningsskydd ges däremot inte utrymme för sådana uppgörelser.

Jag menar att den särskilda anställningsskyddslagen för värnpliktiga m. fl. borde innehålla bestämmelser om att det endast är den fackliga organisafio-nen som skall ha rätt att träffa överenskommelse om visstidsanställning. De unga människor det rör sig om skulle därmed få ett bättre och säkrare skydd när det gäller att bedöma om en visstidsanställning kan anses befogad. De som berörs av den här särskilda lagen är ju nämligen unga och oerfarna i fråga om sin rätt på en arbetsplats. Det är också vid de mindre arbetsplatserna, där fackklubb saknas och där det ofta inte heller finns någon som engagerar sig i frågor som rör de anställdas rättigheter, som det träffats avtal enligt den nämnda lagen om värnpliktstjänstgöring m. m.

Detta är vad jag har framfört i motion nr 978. Jag har alltså inte krävt att arbetsgivarna i alla lägen skall vara skyldiga att tillsvidareanställa de unga människor som inte fullgjort värnplikten. Jag vill säga detta, eftersom utskottet anger det som ett skäl för att avstyrka motionen. Jag har ju i stället vänt mig mot den generella rätten till visstidsanställning av unga, oftast manliga, arbetstagare.

Herr talman! Jag har bara velat framföra dessa synpunkter på anställningstryggheten för en grupp unga arbetstagare, och som jag sade inledningsvis nöjer jag mig med detta i dag.

Anf. 39 EL VER JONSSON (fp):

Herr talman! Utskottet har i höst haft att behandla 25 motioner om den arbetsrättsliga lagstiftningen. Motionerna väcktes i januari i år, och de griper delvis in i varandra. I det nu föreliggande betänkandet behandlar utskottet fem motioner med konkreta ändringsförslag beträffande lagstiftningen om anställningstrygghet. Fyra av motionerna gäller anställningsskyddslagen. Den femte gäller den äldsta av lagarna på detta område, lagen om förbud mot

uppsägning eller avskedande av arbetstagare med anledning av värnpliktstjänstgöring m.m.

Anställningsskyddslagen är sedan början av år 1978 under översyn av en parlamentariskt sammansatt kommitté. Den väntas avge sitt huvudbetänkande i vinter och fullföljer sitt arbete med ytterligare förslag under sommaren. Regeringen har för sin del aviserat förslag till riksdagen beträffande lagen under år 1981.

Utskottet har vid behandlingen av motionerna följt anställningsskyddslagens disposition och har därför börjat med Joakim Ollens motion 738, som riktar sig mot de grupper arbetstagare som enligt 1 § är undantagna från lagens skyddsregler. Det gäller bl. a. verkställande direktörer och andra arbetstagare i företagsledande och därmed jämförlig ställning. Joakim Ollen anser att lagens uttryckssätt inte bör tolkas snävt utan inbegripa en vidare krets av högre befattningshavare. Utskottet anser inte de hittillsvarande erfarenheterna av lagen vara sådana att man bör ta fasta på motionsförslaget - det skulle försämra anställningsskyddet för berörda arbetstagare. Mofio-nen avstyrks sålunda.

Vänsterpartiet kommunisterna återkommer i mofionerna 444 och 1003 med fidigare gjorda yrkanden om begreppet saklig grund. Utskottet har i fidigare sammanhang framhållit att avskedande eller uppsägning i samband med olovliga konflikter endast får godtas i speciella undantagssituafioner. Sedan anställningsskyddslagen infördes år 1974 har f.ö. arbetsdomstolen hitfills endast prövat frågan om avskedande eller uppsägning i ett fall, och det var år 1975, då arbetsgivarens åtgärd godtogs.

Lars-Ove Hagberg efterlyser vår mening om avsked i samband med strejk, och jag vill säga att detta naturligtvis inte är någon bra metod. Det måste i det sammanhanget handla om verkliga undantagsfall. Vi får väl se vad arbetsdomstolen kommer fram till beträffande målet i Öjebyn, som blir det första sedan 1975 och f.ö. det första sedan 1976 års uttalande av dåvarande arbetsmarknadsministern Ingemund Bengtsson. Det är enligt min uppfattning för tidigt att uttala någon förkastelsedom och att diskutera vad som skulle kunna komma att hända.

Vad gäller samarbetssvårigheter och andra personliga förhållanden som grund för enfledigande bör på nytt fastslås att arbetstagaren skall ha visat en klart dokumenterad olämplighet för att kravet på saklig grund skall vara uppfyllt. Riksdagen avslog förra året ett yrkande om att göra ändringar av det slag som vpk också nu begär. Utskottet anser att det inte finns skäl för riksdagen att ändra denna sin tidigare bedömning.

I motion 1491 tar vpk upp en fråga som även tidigare har aktualiserats vid upprepade fillfällen. Kommunisterna vill vidga arbetsgivarnas skyldighet enligt lag att betala permitteringslön, att gälla inte som nu efter 14 dagars permittering utan från första dagen. De arbetstagare som kan permitteras har som regel ett annat inkomstskydd. Vidare hänvisar utskottet till att permitteringsinstitutet är en av anställningskommitténs huvuduppgifter att överväga. Även övriga i motionen framförda ändringsförslag, beträffande vikariat, turordningsregler m.m., bör prövas i samband med att resultatet av

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

anställningsskyddskommitténs översyn av lagen föreligger.

Slutligen några ord om motion 978 av Ingegerd Elm m. fl. om förbud mot uppsägning eller avskedande av arbetstagare med anledning av värnpliktstjänstgöring m. m. Lagen ger en i förhållande till anställningsskyddslagen vidgad möjlighet till tidsbegränsade anställningar. Det är sålunda möjligt att anställa unga män för tiden fram fill dess att de skall påbörja värnpliktstjänstgöring eller vapenfri tjänst. Dessutom gäller det, fru Elm, inte bara manliga. 1 dag kan det också bli aktuellt för unga kvinnor som antas fill militär grundutbildning. Motionärerna anser att anställningstryggheten skulle försämras för de här ungdomarna. Utskottet menar emellertid, att avskaffar man denna specialregel, finns det risk för att ungdomarna - som vi av flera skäl vill hjälpa - inte får någon anställning alls. Därmed skulle de gå miste om en värdefull arbetslivserfarenhet före militärtjänstgöringen. Därför har utskottet inte kunnat biträda motionsyrkandet.

Fru talman! Jag vill på alla punkter yrka bifall till utskottets hemställan.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 40 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Elver Jonsson sade att det behövs saklig grund för att säga upp någon och att det bara hänt i undantagsfall. Det är endast i rena undantagsfall som det kan bli fråga om avskedande efter strejk, menar han.

Men, Elver Jonsson, det är ju inte bara lagstiftningens bokstav som gäller utan också lagsfiftningens innehåll. Tycker Elver Jonsson att arbetsgivarna i dag skall ha detta medel att hota med vid en konflikt? Vi lever ju i en värld där verkligheten i många fall bestämmer över juridiken. Vi har konflikter i dag -och jag tror också att Elver Jonsson på ett eller annat sätt erkänner att de finns - vilka som regel löses på det lokala planet. Men här har arbetsgivarna ett instrument som gör att de kan hota med avskedande, trots att det i läget i fråga kan anses vara principiellt felaktigt att avskeda. Det här är inte bara en juridisk pa ragraf. De möjligheter som lagstiftningen ger härvidlag innebär en maktfaktor. Jag kan bara konstatera att Elver Jonsson framhärdar i sin övertygelse att det är riktigt med det här instrumentet. Detta säger kanske också något om borgeriighetens uppträdande i förhållande till Svenska arbetsgivareföreningen.

I vad gäller permitteringslön åberopar man vad som står i betänkandet, och det tycker jag är fel. Man har en annan ordning för betalning om det gäller permittering. Men det är inte detta som det handlar om. Vad rör sig översynen om? Är det A-kassan eller är det de arbetande? Är det, som Metall säge r, så att de här 20 000 personerna kostar A-kassan 40 milj. kr. ? Är det riktigt att A-kassan skall fungera som allmänt industristöd, är det, Elver Jonsson, arbetsmarknadsutskottets mening att det skall vara på det sättet? Skall inte företagen själva stå för följderna av konjunktursvängningarna? Konjunkturerna har ju hittills gått upp och ned, även om vi ju inte vet hur det

blir i framfiden. Skall de arbetande stå för den här permitteringskostnaden, blir det ju A-kassorna som till stor del får svara för utgifterna när det gäller Metall. Och det måste vara felaktigt. Då frågar jag mig: Vad tjänar översynen för syfte? Är den till för att ytterligare tillfredsställa Svenska arbetsgivareföreningens propåer om ytterligare försämringar och möjligheter att permittera, eller skall det gå åt det andra hållet? Det kan vara intressant att höra, eftersom man gömmer sig bakom det förhållandet att det skall ske en översyn av de här paragraferna. Och jag vill än en gång fråga om inte någon av socialdemokraterna i utskottet har vaknat, eftersom Svenska arbetsgivareföreningens propåer är mycket allvarliga. Skall de få stå oemotsagda ökar styrkan ytterligare.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställn ingssky dd

Anf. 41 ELVER JONSSON (fp):

Fru talman! När det gäller översyn av frågan om permitteringslön är det ingen tvekan om att avsikten är att vi skall få bättre regler för de olika parterna, inte minst för arbetstagarna. På den punkten är det närmast onödigt att föra en polemik, eftersom direkfiven är alldeles tydliga.

Sedan har Lars-Ove Hagberg varit kritisk mot utskottet och t. o. m. ifrågasatt om ledamöterna ens varit vakna vid behandlingen av den, här frågan. Jag skall inte gå i svaromål vad gäller socialdemokraternas åsikt om anledningen till att de kommit att inta samma ståndpunkt som vi övriga i utskottet, men jag vågar försäkra herr Hagberg att någon sömn i fysisk bemärkelse har inte förekommit i utskottet. Att vi sedan varken från regeringspartierna eller från socialdemokraterna kan tillfredsställa Lars-Ove Hagberg vad gäller åsikterna är jag inte överraskad av.

På frågan om avsked vill jag ge följande besked: Jag kan medge att vi är mycket summariska i detta betänkande, när vi hänvisar till det betänkande vi skrev förra gången frågan behandlades, nämligen AU 1979/80:3. Vad sade vi då? Jag vill läsa in en del av vårt yttrande till kammarens protokoll, och med det ger jag också ett svar till Lars-Ove Hagberg på hans fråga om vår principiella uppfattning:

"Det fastslogs därvid till en början att rätten att säga upp eller avskeda arbetstagare vid en arbetskonflikt inte bör regleras i medbestämmandelagen utan liksom fidigare bedömas enligt lagen om anställningsskydd. Vidare gjorde departementschefen i proposifionen (1975/76:105) om medbestämmandelagen uttalanden avsedda att bli vägledande för rättstillämpningen. Dessa uttalanden innebär att uppsägning eller avskedande inte skall få förekomma då kollekfivavtalsbärande organisafion står bakom en olovlig stridsåtgärd. Även för andra fall skall iakttas stor restriktivitet. Uppsägning eller avskedande skall endast vara fillåtna i kvalificerade undantagsfall, exempelvis om en olovlig arbetskonflikt blir långvarig till följd av att de deltagande arbetstagarna inte kan förmås vika från klart avtalsstridiga avtalskrav och återgå fill arbetet eller om någon arbetstagare driver fram en strejk i syfte att störa den ordinarie fackliga verksamheten på arbetsplatsen."

Så långt utskottets uttalande förra gången frågan behandlades. Vi har

4 Riksdagens protokoll 1980/81:34-35

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

ingen annan mening i dag utan skulle ha kunnat upprepa det. Men vi hänvisade i stället till det tidigare uttalandet.

Det är en grundläggande skillnad mellan den åsikt vi i utskottet har och den som kommunisterna har om hur man skall hantera arbetsrättsliga frågor. Kommunisterna vill inte ha några regler eller någon inskränkning, medan vi i utskottet säger att det är nödvändigt. Det är också nödvändigt att reglerna respekteras och att det kan bli påföljderom man inte följer dem. Detta gäller inte bara arbetstagarna, det gäller i lika hög grad arbetsgivarna. Jag tror inte att det går att utan regler klara de här frågorna i ett rättssamhälle, och jag anser att man också i en del fall måste ha korrigeringsmöjligheter. Men som jag sade i mitt fidigare inlägg har bestämmelserna inte tillämpats i sådan omfattning som man skulle kunna tro efter att ha hört Lars-Ove Hagbergs inlägg. Bara en gång har reglerna tillämpats - och det är därför jag har sagt att det är för tidigt att nu uttala någon förkastelsedom över dem.

Anf. 42 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Fru talman! Beträffande principen i permitteringsfrågan glider Elver Jonsson undan och vill inte ge ett svar på vad syftet egentligen är. Det tycker jag är beklagligt, när vi ser den oerhörda permitteringsvågen i dag. Det är naturligtvis ett rättvisekrav av första rang att man skall ha betalt från första dagen och att inte någon annan skall betala industrins svackor - dem måste industrin stå för själv. Metall har ju lagt fram ett förslag, som jag tycker är mycket bra, nämligen att arbetsgivarna själva får finansiera detta solidariskt genom en fond. Är det det som finns med i utredningsarbetet? Behandlas det i utredningen? Vet Elver Jonsson det?

Beträffande avsked så är det, som jag sade tidigare, inte bara fråga om det som händer utan också om det som har hänt. Avsked har utfärdats och fått tas fillbaka. Men avsked är en så allvarlig sak för en människa som förlorar sin utkomst att det inte bör vara en repressalieåtgärd i ett fall som detta. Man kan mista sitt arbete för all framtid, och det är väl inte någon bra princip, Elver Jonsson.

Beträffande talet om hot förbiser Elver Jonsson hela tiden att det är en maktfaktor att denna möjlighet finns. Vad gjorde man i Uddevalla? Man gick ut och avskedade två personer, som företagsledningen tyckte var alldeles förfärliga, och sade att det här är enligt lagen. Man fick ta tillbaka avskedet därför att det fanns en stark opinion mot det. Men bara att möjligheten finns gör att man faktiskt kan köpa sig fri ibland, när man försöker avskeda någon. Bara det att man kan köpa sig fri tycker jag gör det angeläget för riksdagen att uttala att deltagande i strejk icke i något fall skall utgöra saklig grund för avsked.

Anf. 43 ELVER JONSSON (fp) replik:

Fru talman! För att travestera Lars-Ove Hagbergs tidigare uttalande så är det inte bara lagens bokstav det handlar om, utan jag tycker att vi mycket väl kan se på vad som har hänt. En sak är ju vad arbetsgivarna gör, en annan vad som står sig i arbetsdomstolen. Där har vi inte särskilt mycket att hämta, om

vi nu vill vara lika kritiska som Lars-Ove Hagberg.

F. ö. har vi - och det är väl att beklaga av flera skäl och ufifrån flera utgångspunkter- många olagliga arbetskonflikter. Nu tar Lars-Ove Hagberg bara upp ett par avskedanden som exempel, men jag skulle fakfiskt -eftersom det kanske ännu är något oklart - vilja ställa frågan om Lars-Ove Hagberg och vpk ställer sig bakom alla de här olagliga konflikterna eller om ni anser att det är rimligt att i något fall ha någon påföljd.

Jag har för utskottets och även för min egen del sagt att vi måste ha regler grundade på värderingen att det är rikfigt att ha regler. Men det hindrar inte, Lars-Ove Hagberg, att vi ändå kan vara beredda att reformera dem, utveckla dem och gå vidare i detta regelsystem - till fördel också för löntagarna.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Anställningsskydd

Anf. 44 SUNE JOHANSSON (s):

Fru talman! Lars-Ove Hagberg har i sitt inlägg efterlyst socialdemokraternas inställning i denna fråga. På det skulle man bara kunna svara att vi står bakom det här utskottsbetänkandet, som ju är enhälligt. Men eftersom Lars-Ove Hagberg har ytterligare några synpunkter på socialdemokratins inställning i de här frågorna just nu, vill jag kommentera hans inlägg litet grand.

Vi har sagt att vi avvaktar anställningsskyddskommitténs betänkande därför att i den kommittén finns också de som representerar löntagarnas intresse. Vi har folk från fackföreningsrörelsen och vi har folk från socialdemokratin som sitter i anställningsskyddskommittén.

Det är klart att man, som Lars-Ove Hagberg gör, kan bryta ut vissa uttalanden i tidningar och annat och säga att det här skall genomföras med en gång. Men jag tror att Ingvar Liljeroos, som är chef för Metalls arbetslöshetskassa, och Leif Blomberg, som är avtalssekreterare hos Metall, är lika medvetna nu som de alltid varit om hur det går till när man vidtar sådana här förändringar i lagstiftningen. Man tar till vara den opinion, det sakläge som finns, man fattar beslut om det i olika fackliga fora och man för fram det till politiskt beslutsforum. Så har man alltid gjort i sådana här frågor, och så kommer man att fortsätta att göra från den fackliga rörelsens sida.

Det finns mycket man kan reagera mot i de nu gällande permitteringsbe-stämmelserna. Jag har själv varit med och fattat beslut vid en kongress om att man i princip skall förbjuda permitteringar. Men jag får nöja mig med att acceptera att vi i vårt land går den traditionella vägen. Via utredningar får vi fram ett rikfigt förslag som vi sedan kan fatta beslut om här i riksdagen. Det är ingenting nytt.

När det sedan gäller frågan om dem som nu har blivit avskedade i samband med strejk och det som har inträffat i Öjebyn, föreställer jag mig att Fabriksarbetareförbundet på basis av vad man tycker att den gällande lagstiftningen innehåller har funnit det värt att stämma motparten och begära skadestånd. Vi får se vad utfallet blir. Men även om man skulle gå Lars-Ove Hagberg fill mötes genom att göra en snabb lagändring, exempelvis gällande från den 1 januari 1981, så skulle inte det på något sätt tillrättalägga

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

A nställningsskydd

förhållandena i Öjebyn, eftersom en lagstiftning i del här avseendet ju inte blir retroaktiv.

Ja, så är det här jobbet. Man kan väl - såsom det ofta görs från vpk:s sida -bryta ut vissa strömningar och önskemål från olika håll och i olika aktuella frågor, men vi måste ändå acceptera att vi liksom tidigare och som jag har sagt måste gå den vanliga vägen. Jag tror att man även på fackligt håll är så väl medveten om exempelvis permitteringslönerättens utvidgning att man också där förstår att detta kommer att få vissa ekonomiska konsekvenser, som den fackliga rörelsen i sina förhandlingskrav på det ena eller det andra sättet kommer att få beakta. Därför kan man inte låta det här bara rasa ner helt hastigt över det svenska arbetslivet utan att frågan har blivit ordentligt utredd.

Anf. 45 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag kan konstatera två saker. Det är först att Elver Jonsson tycker att avskedandet i stort sett är bra - han vill inte göra någonting åt det. I frågan om permitteringslönen vill han heller inte avge någon deklarafion angående sin åsikt eller viljeinriktning, utan där skall tydligen allt också vara vid det gamla. Beträffande den översyn som företas finns det inga som helst löften och inte heller om vilken riktning den skall gå i.

Frågeställningen om vpk ställer sig bakom konflikter av den här typen eller inte är helt ointressant, liksom även frågeställningen om folkparfiet tycker det ena eller det andra. Det intressanta är ju om någon skall avskedas eller inte, om någon skall fråntas sin försörjning eller inte. Det är intressant. De regler som jag och vänsterpartiet kommunisterna tror på - och som egentligen hela arbetarrörelsen borde tro på - säger att arbetarna är beredda att ta eget ansvar för sin egen överlevnad. De reglerna behövs, men det behövs inga avskedanderegler i det här samhället!

Sedan fill Sune Johansson. Jag tycker det är märkligt att man kan få se ett sådant betänkande från arbetsmarknadsutskottet. Vi lever i en värld där Svenska arbetsgivareföreningen är enormt offensiv. Krav kommer underifrån, från det fackliga basplanet. Sune Johansson märker väl precis som jag att det varje dag som vi arbetar finns människor som är förtvivlade över detta läge - med permitteringar, hot om avsked och inskränkningar hela fiden -som man har ytterst litet att sätta emot. Ja, men vad läser man då här i betänkandet? Jo, att frågorna skall skickas till en utredning. Utskottets socialdemokrater kan inte ens i ett särskilt yttrande ange vilken viljeinriktning de har och att man förhoppningsvis kunde börja genomföra den 1982. Det finns nämligen inte ett ord om detta skrivet här, utan det finns bara på basplanet. Vad är man beredd att ta upp? Metall beskriver verkligen i sitt senaste nummer hur besvärligt läget är. Det minsta man kunde begära tycker jag vore ai.t man här markerade litet grand.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2 Nr 34

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för motionerna Onsdaeen den

1979/80:444 av Lars Werner m. fl. och 1979/80:1003 av Lars Werner m. fl. i 26 november 1980

motsvarande del.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för motion 1979/ 80:1491 av Lars Werner m. fl.

Medbestämmandefrågor m. m.

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Medbestämmandefrågor m. m.

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1980/81:6 om medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 46 LARS ULANDER (s):

Fru talman! Det ärende som nu skall behandlas har kommit på riksdagens bord på grund av ett stort antal motioner. Att det är motioner och inte en proposition som ligger till grund för dagens debatt beror på att de senaste årens inaktivitet på arbetsdemokratins område fortsatt.

De skilda arbetsmarknadsministrarnas försök att ta initiativ till en fortsättning av arbetslivets demokratisering har varit misslyckade. Jag har i minnet en debatt med Per Ahlmark - det var i början av 1978. Nya arbetsrättskommittén hade lagt fram ett betänkande, som hade remissbe-handlats. Min fråga fill Per Ahlmark var om regeringen skulle lägga fram något förslag med anledning av kommitténs förslag. Svaret från Per Ahlmark var: Regeringens målsättning är att förelägga riksdagen en proposition för behandling till hösten. Vi fick inget förslag hösten 1978, och vi har inte fått något förslag än. Jag ansågs oskäligt misstänksam, när jag ville ha tidpunkten för riksdagens behandling av propositionen fastlagd.

Efter skiftet på arbetsmarknadsministerposten skulle det hända ting på detta område. Rolf Wirtén lät t. o. m. lagrådet titta på en proposition, men riksdagen fick inte behandla något regeringsförslag om arbetsrätten. Borgerlighetens intresse för arbetslivsdemokratin har i praktisk handling visat sig vara lika med noll.

I en debatt här i kammaren i våras fick vi säkert förklaringen till inaktiviteten från borgarna.

En av de borgerliga talesmännen avslöjade att skälet fill att man inte hade slagits hårdare mot den dåvarande s-regeringens förslag var att de borgerliga av taktiska skäl gick längre än vad de tyckte var nyttigt. Den debatten gällde trygghetslagarna.

Nu har det helt plötsligt utvecklats litet borgerligt intresse.

Man konstaterar att arbetet med att reformera arbetslivet har stannat upp.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Förklaringen till detta skulle enligt utskottsmajoriteten vara att LO och SAF inte har kunnat enas om ett medbestämmandeavtal. Det kan vara förvånande att SAF inte gått med på avtal här, när den övriga arbetsmarknaden har klarat ut detta. Men det viktigaste skälet till att reformeringen av arbetslivet upphört är att regeringen har varit och är inaktiv.

Om inte viljan fortsättningsvis skall visa sig vara tomt prat är det nödvändigt att göra klart, när regeringen skall träffa arbetsmarknadens parter, att om inte medbestämmandeavtal går att klara ut, måste riksdagen lagstiftningsvägen bygga ut medbestämmandet i arbetslivet.

Att det kommer att bli överläggningar kan väl nu anses klart. Dels kommer riksdagen att fatta beslut om det, dels har den nye arbetsmarknadsministern mitt under behandlingen av detta ärende aviserat en träff med arbetsmarknadsparterna - ett i och för sig ovanligt sätt att arbeta. Den 18 november justerade utskottet det betänkande som nu behandlas, och utan att på något sätt låtsas om det arbete som utskottet hade avslutat går arbetsmarknadsministern ut med en inbjudan till parterna.

Fru talman! Jag vill klart säga att fortsättningen från regeringens sida är intressant. Kan det halvhjärtade intresse som man nu visar bero på att halva valperioden har gått och att det därför kan vara valtaktiskt riktigt att ådagalägga ett intresse för dessa frågor, eller är man beredd att se till att även SAF följer de intentioner som kom i dagen när riksdagen fattade de beslut som startade demokratiarbetet i arbetslivet? Det återstår att se.

Bara några ord om maximiregeln om 200 kr. i skadeståndsansvar för enskild arbetstagare. Vi har från socialdemokratiskt håll vid ett antal tillfällen via motioner krävt att maximiregeln skall återinföras. Vi har den uppfattningen att det hade varit bra om detta hade klarats fidigare. Den Fälldinska "svida i skinnet-ideologin" borde inte accepteras från något håll. Vårt krav iir att i de kommande överläggningarna överenskommelse görs om en återgång till att högsta skadestånd för enskild arbetstagare sätts till 200 kr.

Fru talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Anf. 47 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Det har kanske nu blivit klart för många, även i den här kammaren, vilken roll Svenska arbetsgivareföreningen spelar som överparti fill de borgerliga partierna. Dess roll och verksamhet har kommit fram i ljuset, kanske tack vare dess kongress. SAF har nu i många avseenden en megafon som visar upp en imponerande effektivitet och slagkraft. Påtryckningskanalerna når ut överallt i det svenska samhället - press, radio, TV, film, bokförlag, utereklam, skolor, företag, regering och inte minst riksdag.

Svenska arbetsgivareföreningen har alltså en effektiv utomparlamentarisk verksamhet. Vpk har under tidigare år, inte minst i början av 1970-talet, påpekat att det är Svenska arbetsgivareföreningens strategi som ligger bakom 1970-talets samarbetsformer. Redan 1961 fick man kalla fötter och fillsatte en referensgrupp, som år 1965 lade fram utredningen Samarbete i

framfidens företag. Därmed fick SAF ett rejält försprång. Att man fick kalla fötter berodde på att det kom mycket starka krav från arbetsplatserna om inflytande på jobben. SAF slog fast målen:

1. Ökad effektivitet och produktivitet.

2. Arbetstillfredsställelse för de anställda i den mån målsättningen inte strider mot det överordnade effektivitets- och produktivitetskravet.

3. Intressebalans, dvs. den av kapitalisterna utsedda företagsledningen skall balansera olika intressen inom och utom företagen.

Kapitalets ledande roll slogs fast: "Det är mycket viktigt att formulera målen så att de anställda sinsemellan uppfattar dem på samma sätt och givetvis på samma sätt som företagsledningen." SAF slog vidare fast: "Det är också nödvändigt att lära de anställda vad målen innebär och hur de skall realiseras."

Det var 1965. Storkapitalets mål var fastställda och skulle realiseras. SAF hade också förslag till medel. SAF förklarade sig vara öppen för företags-anpassade samarbetsformer och föreslog inrättande av ett "utvecklingsråd för samarbetsfrågor". Rådet skulle vara normskapande och godkänna lokala samarbetsavtal.

När företagsnämndsavtalet fick dessa målsättningar 1966, hade SAF fått igenom sin huvudlinje - ett ramavtal om samarbete, framför allt på det lokala planet, och företagsanpassade lokala avtal. Då är man framme vid den slutstation som man åsyftade 1965 i utredningen Samarbete i framtidens företag.

Sedan förhandlingarna om ett s. k. medbestämmandeavtal började på hösten 1976 har SAF som organisatorisk huvudlinje haft att facket bör utse ombud - medbestämmande-, arbetsplats- eller kontaktombud på arbetsle-darnivå - samt att man genom ombud och utskott skall ha målsättningen att bygga in facket i företagens linjeorganisation, alltså företagens vanliga beslutsorganisafion.

Man försöker på detta sätt avväpna facket när det gäller den utvidgade förhandlings- och informationsrätt som kom med MBL 1976. Facket kommer in i förhandlingar först i andra hand - om det förekommit tvister eller om företagsledningens chef inte lyckats komma överens med de fackliga ombuden. När förhandlingarna slutförts är det precis som före MBL. Företagsledningarna eller deras chefer på lägre nivå beslutar i kraft av kapitalets äganderätt fill produktionsmedlen. Det kan man ju knappast kalla för någon form av medbestämmande - som man trodde att det skulle vara.

Lokala samarbetsöverenskommelser finns i många fall.

Inom det stora företaget SSAB, till vilket staten har skjutit till ungefär fyra miljarder kronor, har man fastställt en beslutsorganisation som facket blev inlurat i. Man skall utse ombud i varje del av linjeorganisationen. Företaget är uppbyggt med koncernledning, divisioner, avdelningar och längst ned särskilda resultatområden. Fackföreningen har sina ombud på varje nivå i koncernen. På varje nivå fattas beslut, styrs verksamheten. Där sitter några ombud för facket som skall ta ställning till SSAB:s verksamhet. I

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

linjeorganisationen skall enligt samarbetsöverenskommelsen MBL-informa-tion ges. Reserverar sig inte det fackliga ombudet är hela fackföreningsorganisationen på platsen överkörd. Då mister den förhandlingsrätten.

Den enskilde medlemmen, som går på ett fackföreningsmöte och tror sig i demokratisk ordning medverka till beslut om fackföreningens handlande, finner allt oftare att besluten redan är fattade, tåget har gått. Beslutsordningen, som är helt efter SAF:s modell, ställer fackföreningen som organisafion offside - om man får tala fotbollsspråk. Ett exempel från min fackförening är att en så viktig fråga som en dotterbolagsbildning blev bortdribblad på grund av en miss av ett ombud i linjeorganisationen. Hela den fackliga organisationen blev alltså ställd åt sidan. Denna form av samarbete innebär att man säljer fackföreningen som organisafion.

Det handlar om partsfrågor: å ena sidan företagsledningen som har att företräda sina intressen och å andra sidan fackföreningen som har att företräda de arbetandes intressen. Allt fler inom SSAB inser att det finns en klar motsättning. Därför säger allt fler av klubbarna upp samarbetsavtalet, och man är nu på väg att försöka få fram ett nytt.

Det som nu händer på arbetsplatserna - nedläggningar, personalrationaliseringar, permitteringar och annat - sker utan ett ordentligt stöd i MBL. Dess förhandlingsregler är alltför vaga. Arbetsköparna vill genomföra förhandlingarna så snabbt som möjligt och teckna slutprotokoll lokalt och centralt föi' att kunna genomföra vad de från början hade tänkt sig. De har fullgjort sina skyldigheter, och då kan de verkställa det som uttrycktes i Svenska arbetsgivareföreningens § 32. Den paragrafen gäller då alltjämt.

Men då det är slutförhandlat och arbetsköparna har genomfört sina åtgärder är fackföreningen bunden av fredsplikten. Och här sitter man då. Lönsamhetsintressen och strikt företagsekonomiska intressen har därmed fritt fram. Det gör att medbestämmandelagens paragrafer 41 och 45 om strejkförbud kommer att vara en hämsko på de arbetande som försöker kämpa för sina intressen. Därför anser vi från vänsterpartiet kommunisterna att det i paragraferna 11 och 12 i medbestämmandelagen bör direkt stadgas att det skall finnas strejkrätt både centralt och lokalt och att den rätten kan utökas med vetorätt på centrala områden som datateknik, personalfrågor och företagsnedlägningar.

Enligt MBL är det nu meningen att samarbetsavtal skall ingås mellan parterna. På nuvarande grund måste det vara helt omöjligt. Vilket syfte har utskottet med sin beställning av överläggningar? Arbetsmarknadsministern har nu inbjudit arbetsmarknadens parter till överläggningar. Vad menar han skall åstadkommas vid dessa? Skall fackföreningen ge efter för SAF:s krav? Fackföreningens ledning borde väl få kalla fötter bara den tänker på vad Saltsjöbadsandan har inneburit.

Arbetsmarknadsministern vill egentligen ha två svar, men han preciserar inte vad han vill ha svar på. Han vill ha reda på vad som kan lösas genom kollektivavtal och vilken lagstiftning som behövs. Jag vill då ställa en fråga. Den regering vi hade före 1976 sade att man skulle fullgöra LO:s, fackföreningarnas och arbetarrörelsens krav. Är det då den borgerliga

regeringens uppgift att fullfölja Svenska arbetsgivareföreningens krav? Man kan ju undra.

Fackföreningarna skall nu allså diskutera med arbetsgivarparten för att utröna vad man kan sluta kollektivavtal om och vad man behöver lagstifta om. Det vore väl då bra att av utskottets talesman - jag hoppas att han har sådana förbindelser med arbetsmarknadsministern att han vet det - i klartext få reda på vad man avser att lagstifta om eller ändra.

Vad har SAP för utgångspunkt för sin reservation? Tror socialdemokraterna på SAF och de här överläggningarna? På den punkten blir man litet fundersam när man ser reservationen. Överläggningarna kan väl i varje fall knappast leda till någonting.

Av de krav på ett avtal som finns med i den skrift som LO och PTK har knåpat ihop är det inte mycket, tror jag, som går att få igenom. Ett krav är att principer och riktlinjer för handläggning av anställningsfrågor skall vara godkända av arbetstagarorganisationerna. Man säger också att principer och riktlinjer för omplacering, omflyttning och omställning skall vara godkända av arbetstagarorganisationerna. Jag tror knappast att överläggningarna kan lösa de frågorna.

Vidare säger man att arbetstagarorganisationerna skall ha rätt att bestämma arbetstidens och semesterns förläggning. Om datasystem sägs att om en arbetsgivare har för avsikt att införa eller göra förändringar i ett datasystem skall dessa godkännas av arbetstagarorganisationerna. Arbetstagarorganisationerna har rätt att aktualisera och påfordra förändringar i redan befintliga datasystem. Om arbetstagarkonsulter- som har diskuterats ganska mycket de senaste åren - säger LO och PTK att arbetstagarorganisationerna beslutar om och utser arbetstagarkonsulter. Konsultverksamheten skall betalas av produktionen.

Jag tror ärligt talat inte att det finns stora förutsättningar att hålla några överläggningar. Därför blir jag litet betänksam över formuleringarna i reservafionen. Vart vill socialdemokraterna egentligen komma? Varför formulerar man inte nu ett alternativ till den starka och effektiva Svenska arbetsgivareföreningen och dess propagandaapparat? I stället försöker man leka kurragömma.

Svenska arbetsgivareföreningen tar åt sig äran av att man i två val lyckats få de borgerliga partierna till regeringsmakten. Men skall det bli någon förändring kanske socialdemokraterna måste sluta med kurragömmaleken och verkligen säga vad de vill på det här området, formulera klara alternativ. Det kunde ha gjorts i det här betänkandet.

I reservationen på s. 23 säger man att om det inte går att få till stånd avtal måste man bygga ut medbestämmandelagstiftningen. Frågan är då: Vad innebär det? Det skulle vara intressant att veta för dem som vill bilda sig en uppfattning fram till 1982.

Vpk menar att det är fem huvudpunkter som bör ligga till grund för nya avtal.

1. Utvidgad förhandlingsrätt och informationsrätt i alla frågor utan undantag.

Nr 34

Onsdagen den, 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämman de-frågor m. m.

2. Lagstadgad strejkrätt för lokal och central fackförening.

3. Vetorätt för fackföreningar i centrala frågor: företagsnedläggelser, rationaliseringar, avskedanden, omplaceringar, entreprenadfrågor, datafrågor.

4. Rätt för fackförening att anordna möten på betald arbetstid.

Inom parentes kan jag säga att LO här i sitt avtalskrav satte upp 0,5 % av fackföreningsavgifter eller liknande avgifter. Det skulle om jag har räknat rätt räcka till ungefär tio timmars betald mötesverksamhet.

5. Forskare som anlitas av central eller lokal facklig organisation skall ha
fritt tillträde till arbetsplatsen.

Detta är några huvudpunkter som vänsterpartiet kommunisterna tycker skall ligga till grund för tecknande av nya avtal. De borde också vara klassmässigt riktiga.

Vi har i motion 445 fört fram kravet på strejkrätt och att inget skadestånd skall utgå. Det anser vi vara det enda principiellt riktiga. Varje år socialdemokratin har ställt kravet om ett tak på 200 kr. i strejkböter, så har vi stött det i andra hand. I sin motion säger man att det kravet har förts fram 1978 och 1979, att man har begärt riksdagens prövning men inte fått dess stöd. Nu vill man, står det i motionen som skrevs i januari, åter föra fram det. Jag finner emellertid att kravet inte har förts fram i utskottet, utan det göms undan i den här överläggningen. Jag kan inte förstå vad man vill få ut för resultat av det. Därför, fru talman, yrkar jag bifall till motion 995, yrkande 1 och avslag på mom. 2 i utskottets hemställan.

Motionen 1003 berör en följdatt-sats, som det kan vara värt att tänka på i samband med avskedanden och strejker. Den går ut på att de fackliga organisationerna, deras ledningar och förtroendevalda ej får solidarisera sig med de arbetskamrater som kanske tillgriper strejk därför att de inte får sina krav tillgodosedda på vanligt sätt. Fast facket alltså har samma krav, skall det inte kunna solidarisera sig med sina arbetskamrater. Vi vet att det uppstår oerhörda problem om man på detta sätt försöker slå sönder en enhetlig fackföreningsrörelse. Ur borgerlig synpunkt är det naturligtvis önskvärt att så blir fallet, det kan jag förstå. Men det är beklagligt att det inte från annat håll trycks hårdare på den här punkten.

Inga lagar i världen kan hjälpa arbetarna i deras kamp för rättvisa, om de inte själva har en offensiv taktik och strategi. När lagarna inte ger arbetarna något stöd och när SAF går till motoffensiv, då finns det bara en sak att göra, nämligen att sätta fart på hela arbetarrörelsen.

Fru talman! Jag yrkar bifall till samtliga vpk-motioner och hemställer att de, om de bifalles, träder i kraft den 1 juli 1981. Jag yrkar också bifall till motion 995, yrkande 1, som gäller kronorsgränsen för strejkböter. Den återfinns under mom. 2 i betänkandet.

Anf. 48 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! Lars-Ove Hagberg frågade vad vi menade med dessa överläggningar. Ja, de utgör ett försök från vår sida att få fart på arbetet med demokratin i arbetslivet. Vi har också försökt andra vägar. I botten ligger att

vi vill stödja löntagarorganisationerna, både LO och TCO, och se till att det även på SAF-området blir ett medbestämmandeavtal i likhet med vad som har uppnåtts på övriga områden.

Vad Lars-Ove Hagberg säger är litet förvånande. Han har tydligen inte uppfattat att vi sedan 1976 har haft en borgerlig regering som har slagit tvärstopp i dessa frågor. Fortfarande är det socialdemokratin som han angriper. När Lars-Ove Hagberg talar om en front, så vore det bra om den kunde vändas mot dem som spärrar möjligheterna att föra detta mycket viktiga lagstiftningsarbete vidare.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 49 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Fru talman! Dessa överläggningar är ett försök att få fart på arbetet med demokratin i arbetslivet, säger Lars Ulander. Men detta försök måste väl nästan vara dödfött från början och skapa felaktiga illusioner hos dem som i dag ställer krav.

Lars Ulander påpekar för mig att vi har haft och har en borgerlig regering. Javisst, men det är ju den som sköter överläggningarna, och SAF är på offensiven. Vad väntar sig Lars Ulander och socialdemokraterna av dessa överläggningar? Vad ni gör är att leka kurragömma med de arbetare som ställer rättmätiga krav. Det enda jag begärde, Lars Ulander, är att ni skall ställa dessa krav här i riksdagen. Då vet människor ute på arbetsplatserna att de har stöd för sina krav. Sluta upp med att här i huset leka kurragömma med de krav som ställs ute på arbetsplatserna!

Anf. 50 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! "Ställ de kraven!" sades det. Javisst, vi ställer oss bakom de krav som löntagarorganisationerna har ställt, och det tycker jag verkligen är att ställa sig bakom de viktiga kraven, ty det är de frågorna som sedermera skall drivas på arbetsplatsen. Gör detta också, Lars-Ove Hagberg, ty jag tror att det är på den vägen som förbättringar kan genomföras!

Lars-Ove Hagberg frågar vad vi egentligen vill. Jag vet inte om jag talade tyst från talarstolen när jag höll mitt anförande, men där konstaterade jag att vi för att det inte bara skall visa sig vara tomt prat och röstfiske verkligen kräver av arbetsmarknadsministern Eliasson och regeringen att de skall gå löntagarorganisationerna till mötes och därmed också det socialdemokratiska partiet till mötes när det gäller dessa viktiga frågor.

Anf. 51 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Fru talman! Är det inte, Lars Ulander, en from förhoppning att det som Lars Ulander tog upp skall ske? Ställ då kraven, formulera de krav det här gäller! Är det fråga om de krav som LO och PTK har ställt eller har ni andra krav på förändringar?

I den motion det här gäller finns ett bestämt krav som nu förs fram - men detta hoppar ni nu i stort sett av - och det gäller 200-kronorsgränsen. Det är egentligen en stor skandal att ni hoppar av det krav beträffande vilket landets statsminister uttalat att det skall svida i skinnet. Jag måste ge socialdemo-

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

kraterna ett erkännande för att de i detta fall försökt att hålla fanan högt, men nu hoppar man 1980 av detta krav och markerar inte inför Sveriges folk att det är en angelägen fråga. Det tycker jag är att ge efter. Då tror man ju på någonting som närmast är en illusion när det gäller att lösa detta problem.

Förste vice talmannen anmälde att Lars Ulander anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 52 ELVER JONSSON (fp):

Fru talman! Detta betänkande om medbestämmandefrågor m. m. är ett annorlunda aktstycke, inte därför att frågorna är nya, utan därför att vi i utskottet har försökt att ta ett nytt grepp - ett grepp på gamla, kända problem utifrån en gemensam samlad ståndpunkt i utskottet. Utskottet anser att den arbetsrättsliga lagstiftningen måste bygga på samverkan mellan statsmakterna och arbetsmarknadens parter. Det faktum att en del frågor regleras i lag och annat i avtal gör ett sådant samarbete inte bara naturligt utan också nödvändigt. En effektiv arbetsrättslig lagstiftning förutsätter en gemensam uppfattning mellan dels parterna på arbetsmarknaden inbördes, dels parterna och statsmakterna emellan när det gäller formerna och de allmänna ramarna.

Parallellt med ett aktivt översynsarbete menar vi att det finns utrymme för en diskussion men även prövning av vunna erfarenheter och den allmänna utvecklingen i samhället. Tyvärr har vi under senare tid inte haft den öppna debatt som kunde ha fört frågorna framåt. Det har - som utskottet konstaterar- varit mera av motsättningar än av konstruktiva uppslag. Och det har varit svårigheter att nå samlande lösningar. En orsak är naturligtvis det förhållandet att man inte på den enskilda sektorn kunnat enas om ett medbestämmandeavtal - ett avtal som lagstiftaren förutsatte skulle bredda och anpassa MBL till de skilda förhållandena. Av den anledningen kan påstås att rnedbestämmandereformen blivit ofullgången.

Från olika utgångspunkter och med skilda bevekelsegrunder har det i flera motioner förts fram önskemål om både att man skulle granska lagstiftningen och att man borde göra en finputsning, men framför allt att man borde diskutera frågorna. I utskottet har vi sagt att det finns anledning att ta fasta på förslag om överläggningar som förts fram bl. a. i den socialdemokratiska motionen, även om denna motion var relativt snäv i sitt uppdrag, då man bara talade om den ena parten och begränsade diskussionspunkter. Utskottet breddar den tankegången och förordar att regeringen söker med arbetsmarknadens parter få till stånd överläggningar om reformverksamheten på det arbetsrättsliga området. Socialdemokraterna accepterar denna utvidgning, och på denna punkt råder enighet i utskottet. Utskottet säger vidare att i sådana överläggningar kan tas upp frågan om i vilka former problemen skall behandlas och den allmänna inriktningen av reformverksamheten. Utgångspunkten måste vara att på ett ändamålsenligt sätt driva arbetet vidare med att förnya arbetslivet och fördjupa arbetsdemokrafin. Ingen inaktivitet där, Lars

Ulander - arbetslivets förnyelse och arbetsdemokratins fördjupning.

Även om vi menar att riksdagen inte bör lägga detaljerade synpunkter på vilka frågor som behöver tas upp till överläggningar, menar vi att hittillsvarande erfarenheter av lagstiftningen och därmed problemställningar av det slag som behandlas i de olika motionerna lämpligen kan diskuteras. Även erfarenheter från vårens arbetskonflikt kan självfallet komma upp till diskussion.

En allmän inriktning bör dock vara att i den nuvarande lagstiftningen och ufifrån erfarenheterna av denna finna smidiga lösningar som dels kan främja goda samarbetsformer, dels vidareutveckla ett reellt medinflytande för de anställda. Det viktigaste är att man finner praktiskt hanterbara former för att kanalisera inflytandet. I dag har det kanske blivit för mycket juridik och för litet verkligt medbestämmande. Vidare säger utskottet att det är vikfigt att det sker en samordning med det utredningsarbete som pågår. Det är önskvärt att det inte fördröjs på grund av de föreslagna överläggningarna.

Fru talman! Jag vill också erinra om att hela 1970-talet präglades av ett genomgripande reformarbete på arbetsrättens område. Ett stort antal nya lagar antogs som innebar betydelsefulla förändringar av förhållandena i arbetslivet. Områden som tidigare varit oreglerade eller överlämnade till parterna att sluta avtal om har lagts under lagreglering. Trygghetslagarna, medbestämmandelagen, förtroendemannalagen och arbetsmiljölagen är fyra mycket viktiga exempel på den lagstiftningen.

Dessutom har det tillkommit en ny semesterlag, en studieledighetslag och en lag om föräldraledighet. Det är heller ingen överdrift att påstå att så gott som samtliga lagar tillkommit under bred politisk enighet.

En viktig princip för den här lagstiftningen har varit att arbetsmarknadens parter genom kollektivavtal fyller ut och kompletterar regelsystemen. Att det efter det att lagarna har varit i kraft någon tid kan uppstå behov av både förändringar och justeringar är inte märkligt. Det är naturligt att man verkställer olika former av översyn, eftersom lagstiftningen har kommit att omfatta nya områden där konsekvenserna ibland har varit svåra att bedöma. Utredningar pågår f. n. beträffande anställningsskyddslagen, medbestämmandelagen och semesterlagen. Och ett utredningsarbete planeras också om ledighetslagstiftningen.

Det är inte riktigt när socialdemokraterna påstår att regeringssidan varit passiv under senare år när det gäller utbyggnaden av arbetsrätten. Det är naturligt att man skaffar sig någon erfarenhet av utfallet av tidigare reformer innan man går vidare. De folkpartistiska arbetsmarknadsministrarna har tillsatt viktiga utredningar som nu är i slutskedet av sitt arbete. Det gäller bl. a. utredningar om medbestämmandelagen och anställningsskyddslagen. När det gäller konkreta reformer som genomförts under samma regeringstid vill jag bl. a. peka på den nya semesterlagen, den nya arbetsmiljölagen, den vidgade rätten till ledighet för vård av barn och sist men inte minst jämställdhetslagen.

Även om det, som jag tidigare sade, inte är några nya frågor motionärerna för fram, så har det här ändå varit ett mycket tungt ärende. Arbetsmark-

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor rn. m.

nadsutskottet har efter sina förhållanden tagit relativt lång tid på sig i sitt beredningsarbete i utskottet. Det fanns en beredvillighet från alla håll att tillsammans ta ett nytt grepp för att föra frågorna framåt. Därför gjorde vi under ett par veckor överväganden då vi gick motionärerna, inte minst de socialdemokratiska, långt till mötes för att nå enighet. Och därför blev det, lät mig erkänna det, en överraskning och besvikelse att inte socialdemokraterna kunde, orkade, vågade - ja välj gärna själv uttryckssätt - vara med. Först fick vi beskedet att socialdemokraterna inte ville ställa upp. Den andra överraskningen var att reservationen i sak stämmer med vad utskottets majoritet anfört. Såvitt kan utläsas av reservationen finns det ingen tungt vägande saklig skillnad. Den tredje överraskningen är att socialdemokraterna, trots att de fann sig nödsakade att bryta sig ur en gemensam skrivning, på alla väsentliga punkter har övergivit sina yrkanden i partimotionen. Vill man raljera, så skulle man kunna säga att det, frånsett några pliktskyldiga nålstick mot regeringen, inte innebär någon större skillnad om utskottsskrivningen eller reservationen antas av riksdagen.

Utöver de här kommenterade motionerna behandlade utskottet också frågor om bl. a. den fackliga vetorätten vid entreprenaduppdrag och den negativa föreningsrätten. Utskottet hänvisar till det pågående utredningsarbetet på arbetsrättens område och till de överläggningar mellan regeringen och arbetsmarknadens parter som utskottet har förordat.

Vänsterparfiet kommunisterna har på nytt i ett par motioner gått fram med krav på en utformning av medbestämmandelagen av ett slag som ställdes från vpk:s sida när lagen antogs. Lagen är enligt kommunisterna en produkt av klassamarbetspolitik omgärdad av utredningar och reformistiska illusioner. Utskottet kan av naturliga skäl inte ansluta sig till att arbetsrätten skall bygga på sådana utgångspunkter. Det är en sak att medbestämmandelagen liksom övrig arbetsrättslig lagstiftning behöver ändras eller vidareutvecklas på grund av erfarenheter som gjorts under den tid som lagstiftningen varit tillämplig och för att man skall kunna gå vidare med arbetslivets demokratisering. Reformverksamhet av det slaget har utskottet varit inne på i det inledande avsnittet i detta betänkande. Det är en helt annan sak, som kommunisterna vill, att från grunden riva upp den reform som medbestämmandelagen utgör och som i sin tur bygger på ett arbetsrättsligt system som har fungerat under lång tid.

Vi ser i dagarna exempel, från närliggande länder med kommunisfiska system, på vad en kommunistisk "arbetsrätt" kan innebära. Ofrihet och förtryck är kännetecken, liksom officiella fackföreningar som går makthavarnas ärenden. Det finns tendenser till ökad frihet och revolt mot den kommunistiska arbetsrätten. Det är, fru talman, glädjande, och låt oss alla ta lärdom av detta.

Utskottet avstyrker alltså för sin del de tre aktuella kommunistmotionerna.

Vpk tar i motion 575 upp ett gammalt krav på förbud mot svartlistning m. m. och anser att en åtgärd för att förhindra det skulle vara en obligatorisk arbetsförmedling. Utskottet tar självfallet avstånd från metoder som

svartlistning av arbetstagare som av något skäl anses obekväma. Problemet är dock enligt riksdagen inte av den arten att det bör lösas genom lagstiftning. Det bör vara en bättre väg med ökat personalinflytande i företagens rekryteringspolitik än att överlåta det till en myndighet - i detta fall arbetsmarknadsverket - att bestämma vilka personer som skall anställas.

I motionen 577 begär vpk en rad ändringar i förtroendemannalagen. Man vill vidga begreppet facklig verksamhet. Rätten att hålla möten på betald arbetstid skall införas och de fackliga organisationernas rättigheter vid konflikten regleras. Utomstående fackliga funktionärer, förtroendevalda liksom anlitade sakkunniga bör få tillträde till arbetsplatserna. Man säger vidare att den fackliga verksamheten skall finansieras av produktionen, och ersättningen till fackliga förtroendevalda bör förbättras. Skadeståndsskyldigheten skall inte kunna åläggas en facklig organisation, enligt vpk:s förslag. Och man säger att lagen även bör omfatta förtroendevalda som utses av minoritetsorganisationer. De regler som nu nämns får inte göras dispositiva. Utskottet går i detta sammanhang inte in på detaljerna i motionen utan hänvisar till vad vi tidigare föreslagit om överläggningar mellan regeringen och arbetsmarknadsparter om reformverksamheten på det arbetsrättsliga området. Vi avstyrker således motionen.

Sist i betänkandet tar vi upp ett par yrkanden från vpk med speciell inriktning.

I den ena motionen, 569, begärs att begreppet facklig förtroendeman skall ersättas med begreppet fackligt förtroendevald. Utskottet har varit tveksamt till förslaget och hänvisar till att det språkbruk som de fackliga organisationerna själva väljer bör vara avgörande.

I den andra motionen, 398, pläderas för billighetsutgåvor av arbetsrättsliga publikafioner, bl. a. riksdagstrycket. Utskottet har inte låtit sig övertygas om behovet av sådana åtgärder och har därför avstyrkt motionen.

Fru talman! Det finns en betydande politisk värdegemenskap också i de arbetsrättsliga frågorna - trots reservationen står sig detta påstående. Jag vill alltså yrka bifall till hemställan i arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 6 på alla punkter.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 53 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! Elver Jonsson går upp i denna debatt och prisar de folkpartistiska arbetsmarknadsministrarna för deras arbete när det gäller arbetsrätten och demokratin i arbetslivet. Man bör nästan vara folkpartist för att göra det. Bara det exempel som jag tog upp, om den Ahlmarkska snabbheten, visade litet av vad som hänt.

I februari 1978 fick vi löfte om att en proposition skulle föreläggas riksdagen med förslag om fackliga förtroendemän, möten på betald arbetstid och arbetslivsforskning. Vi har snart december 1980, och vi har ännu inte sett någon sådan proposition - det behövs en väldig framförhållning för att de folkpartisfiska arbetsmarknadsministrarna skall klara propositionsskrivandet.

Bland de utredningar som Elver Jonsson drog fram nämndes också den

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

som gäller trygghetslagarna. Men det var ju i och för sig ingen utredning som någon skrek efter. Det var den utredningen som arbetsmarknadsminister Ahlmark berättade om vid förra SAF-kongressen under stort jubel från arbetsgivarna. Meningen med den utredningen, som fortfarande pågår, var att man skulle ta ifrån ungdomarna en del av den trygghet de har f. n. Den här utredningen tycker jag heller inte kan vara något att föra fram som exempel på att lagstiftningen på det här området är någonting att skryta med.

Elver Jonsson säger också att man lika gärna kan rösta för reservationen som för utskottsskrivningen. Ja, gör det! När vi behandlade detta i utskottet var det ett kommenterande utan like bland de tre i regeringen ingående partierna. Det fanns inte en chans för oss att gå med på den skrivning man föreslog. Men O. K., Elver Jonsson, föreslå bifall för den reservation som vi har avgivit från socialdemokratiskt håll!

Anf. 54 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik: |

Fru talman! Jag ställde en fråga till Elver Jonsson. Den löd: Vad anser utskottet om de överläggningar som arbetsmarknadsministern har effektuerat, snabbare än någonsin? Vad skall de ge? Vad är det för saker som skall regleras i kollektivavtal? Vilken lagstiftning handlar det om? Vems intressen skall man tillgodose här?

Det kan väl inte vara obekant för Elver Jonsson - men om det varit obekant förut, så måste det vara bekant nu - att Svenska arbetsgivareföreningen sedan många år har mycket bestämda krav på vad som skall hända på den svenska arbetsmarknaden. Man kräver från det hållet en ganska kraftig försämring. Då är frågan: Var skall man effektuera detta? Min oro gäller, Elver Jonsson, att om man nu i en överläggning kommer fram till att en del frågor skall regleras i kollektivavtal och andra i lagstiftning, så kan det lika gärna vara Svenska arbetsgivareföreningens krav på försämringar som skall regleras på de här båda sätten. Jag vill ha ett svar på om det är den inriktningen man kommer att ha. Eller kan Elver Jonsson försäkra att vi åtminstone skall ha status quo eller att vi skall gå framåt? Det kan vara intressant att veta hur det skall bli för framtiden.

Vad sedan gäller arbetslivets förnyelse vill jag kommentera utskottets behandling av MBL-frågorna. Man hänvisar till att man har reformerat. Det var ju så att dåvarande statsministern betecknade den här lagstiftningen som arbetslivets förnyelse, men den som praktiskt har arbetat med detta ser inte mycket av förnyelse i det hela. Det vi ser är att man tutar och kör. När man inte kan enas får man köra ytterligare en omgång i förhandlingarna, och sedan beslutar arbetsgivarna, arbetsköparna, på samma sätt som de alltid har beslutat. Jag vet alltså inte riktigt vari den här förnyelsen ligger. Men om den ligger i att lagstiftningen behöver ändras bara på grund av de erfarenheter som gjorts, då förstår jag att man kan tala om att reformera på det här området. Utskottet har dessutom behandlat de här frågorna under en särskild punkt i betänkandet. Utskottet säger att frågor som rör en genomgripande förändring av medbestämmandelagen, vilket vore behövligt, behandlas lör sig. Jag kan förstå att man gör en sådan uppdelning, om man

har den inställning som Elver Jonsson har.

Men i nästa stund talar Elver Jonsson nog emot sig själv. Då kommer han nämligen in på att han i andra länder ser andra principer, som vi alla skall ta lärdom av. Gör det! En princip som jag kan ställa mig bakom, oavsett om den tillämpas i ett kapitalistiskt eller socialistiskt land, är att man skall ha en fri och obunden fackförening. Dess krav är att man t. o. m. skall ha rätt att strejka, att man t. o. m. skall ha vetorätt i vissa frågor. Kanske Elver Jonsson kunde ta lärdom av det som vänsterpartiet kommunisterna har föreslagit för vårt system. Det är kanske litet för fjärran för Elver Jonsson att i Sverige använda sådana principer. Men, Elver Jonsson, använd då inte heller exempel på principer från andra länder som inte kan tillämpas på hemmaplan!

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 55 ELVER JONSSON (fp) replik:

Fru talman! Lars-Ove Hagberg frågade vad jag och, gissar jag, utskottet vill. Mycket kort skulle jag kunna sammanfatta det så här. En allmän inriktning bör vara att på grundval av den nuvarande lagstiftningen och erfarenheter av denna försöka finna smidiga lösningar, som kan främja samarbete och vidareutveckla ett reellt medinflytande för de anställda.

Jag vill också upprepa att vi har sagt att det är viktigt med en samordning med det utredningsarbete som pågår i dag. Det är viktigt att utredningsarbetet avslutas så snart som möjligt och att det inte fördröjs på grund av de föreslagna överläggningarna. Utgångspunkten måste vara att på så ändamålsenligt sätt som möjligt driva arbetet vidare på, som jag sade, förnyelse av arbetslivet och fördjupande av arbetsdemokratin. Visst skall många intressen tillgodoses. Men löntagarintressen har tillgodosetts, och det finns också anledning till vidareutveckling när det gäller dessa intressen. Detta har ju också framhållits i betänkandet, så på den punkten bör det inte råda någon oklarhet.

Man blir, fru talman, ofta konfunderad vid diskussionerna med kommunisterna - kanske dock inte så mycket i sakfrågorna, eftersom vpk:s inställning efter flera års diskussioner i kammaren nu börjar bli känd. Men i dag har jag blivit förvånad över själva hanteringen. Jag hörde att Lars-Ove Hagberg yrkade bifall till samtliga vpk-motioner. Den 21 januari väckte vpk motion 445, där det krävs omedelbara lagändringar beträffande förhandlingsrätt, förstärkt med veto- och stridsrätt, samt avskaffande av fredsplikts-reglerna. Man var ambitiös nog att också bifoga erforderliga lagtexter. Så gick det en natt, och den 22 januari återkom vpk med motion 1001 om konkreta demokratiska rättigheter för de fackliga organisationerna och med begäran om att regeringen - alltså inte vpk - skulle lägga fram lagförslag i samma frågor, om förstärkt förhandlingsrätt, vetorätt och obegränsad stridsrätt.

Man frågar sig: Vad vill vpk? Skall riksdagen anta vpk:s lagförslag, eller skall man, vilket föreslås i motion 1001, först avvakta förslag från regeringen. Det skulle vara intressant att veta vad som hände natten mellan den 21 och den 22 januari.

5 Riksdagens protokoll 1980/81:34-35

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Lars Ulander tyckte att det var ett väldigt kommenterande i utskottet. Visst var det det. Detta berodde på att många i utskottet hade synpunkter. Vi försökte gå motionärerna och de olika ledamöterna till mötes, inte minst de socialdemokratiska. Jag påstod tidigare att skillnaderna mellan utskottets skrivning och skrivningen i reservationen är mycket svåra att spåra och skulle nu vilja fråga: Vilka är de viktigaste skillnaderna, Lars Ulander, mellan utskottsmajoritetens skrivning och reservafionen? Det kunde vara bra för kammarens ledamöter att få veta detta, eftersom vi snart skall rösta.

Anf. 56 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Fru talman! Vad hände natten mellan den 21 och den 22 januari, frågade Elver Jonsson. Det är rätt enkelt. I den ena motionen behandlas i klartext medbestämmandelagens förhandlings-, informations- och strejkbestämmelser. I den andra läggs grunden för hur man skall teckna avtal, alltså hur 32 § skall kunna fungera. Att det i det ena fallet är lagtext får man kanske skylla på ambition, medan det i det andra fallet kanske fanns mindre ambition. Det är kanske skilda problem som emellertid hänger ihop. Det ena gäller en förstärkning av förhandlingsrätten, det andra gäller möjligheten att teckna avtal, vilket vi anser vara själva grunden. Den ena motionen innehåller alltså fler punkter än den andra.

Den allmänna inriktningen av överläggningarna skall alltså gälla samarbetsformerna i framtiden. Jag redovisade i mitt första inlägg att samarbetsformerna i varje läge kanske inte är så särdeles gynnsamma, om man tänker på den fackliga organisationens verksamhet. Vi vet att Svenska arbetsgivareföreningen har initiativet när det gäller samarbetsformerna. Jag redovisade när de började sitt arbete och hur de har fortsatt. De ställer i dag i varje överläggning krav på att detta samarbete skall bli än djupare, på deras villkor, och det oroar mig verkligen att detta är inriktningen: att man vill ha fler samarbetsavtal av den typ som finns i stålkoncernen Svenskt Stål AB eller andra lokala avtal som finns i dag. De avtalen ställer fackföreningarnas medlemmar åt sidan. De har inte en chans att överväga en åtgärd, eftersom beslut har fattats på annat håll - på grund av uppläggningen av den s. k. beslutsordningen. Detta är vad Svenska arbetsgivareföreningen vill: sy in en och annan facklig representant och låta honom ta ansvaret för hela kollektivet.

Detta är alltså demokrafi, enligt Elver Jonsson, och det är intressant att han har uppfattningen att man skall förlänga denna ordning. Den gynnar Svenska arbetsgivareföreningens syften, och kanske denna också som överparti till folkpartiet har ett direkt uppdrag att föra fram denna uppfattning. Men jag är oroad över att det som nu beslutas i förlängningen kommer att innebära en lagstiftning som ytterligare underlättar för Svenska arbetsgivareföreningen att driva igenom sina ståndpunkter.

Anf. 57 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! Elver Jonsson är ju ordförande i utskottet, och därför borde han veta gången i det utskottsarbete som vi har bedrivit.

Vi krävde att få med följande skrivning - men det gick inte - som kanske visar skillnaden mellan majoritet och minoritet i utskottet: Utskottet vill som sin bestämda mening lägga fast att det i intet fall kan bli fråga om att ändra det materiella innehållet i gällande lagsfiftning, så att de arbetandes rättigheter och villkor försämras. Tvärtom bör det som allmän utgångspunkt gälla att arbetet för att fördjupa arbetsdemokratin snarast återupptas. Denna anda bör prägla de av utskottet förordade överläggningarna liksom de överväganden vilka kan bli följden av nu pågående översyner och utredningar.

Elver Jonsson bör påminna sig, eftersom han själv drar upp den här diskussionen, den debatt vi hade i utskottet. Det är också här skillnaden ligger. Men, O.K., Elver Jonsson! Yrka bifall till vår reservation, om det nu är samma sak. Jag skulle vilja höra vad de andra i utskottet ingående partierna kommer att säga om det.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 58 ELVER JONSSON (fp) replik:

Fru talman! Lars-Ove Hagbergs svar kan väl möjligen förklara varför det hände som faktiskt hände. Det är ju samma sak det är fråga om. I motion 445 kräver ni nämligen lagändringar när det gäller förhandlingsrätt, förstärkt veto- och stridsrätt och att fredspliktsreglerna avskaffas. Och det ni samfidigt begär är att regeringen skall lägga fram förslag om just förstärkt förhandlingsrätt, vetorätt och obegränsad stridsrätt.

Det är klart att ett och annat ord möjligen kan vara utbytt, men visst blir man konfunderad. Det är fortfarande oklart för mig om det skedde någon form av sinnesförändring mellan den 21 och den 22 januari, om förtroendet för regeringen ökade den natten, eller om det hela bara gick i trötthetens tecken.

Det som Lars Ulander sade i sitt inlägg ändrar inte något i mitt påstående att skrivningarna är utomordenfligt lika, och min överraskning och ledsnad över att vi inte kunde hålla ihop på den punkten kvarstår. Det är klart att man kan hitta ett och annat ord i reservationen som inte finns i utskottsskrivningen. Det sägs t. ex. i reservationen något om en mer progressiv inriktning.

När Lars Ulander och övriga reservanter menar sig vara progressiva och säger att regeringen är passiv i frågor som rör arbetslivets demokratisering, då vill jag ändå påstå att ni tar munnen litet väl full. Vi får inte glömma bort att de bärande arbetsrättsliga lagarna - som vi har antagit under 1970-talet och under både socialdemokratiska och icke-socialistiska regeringar - har fillkommit i betydande politisk enighet. Enigheten har ju varit så stor, att vpk tycker att den t. o. m. varit besvärande.

Vi skall vara på det klara med att i den mån man kan tala om motstånd mot reformer har sådant kommit inte bara från konservativt håll utan också från socialdemokrafiskt håll. Socialdemokraterna var ju länge motståndare till tanken att de anställda skulle få plats i företagens styrelser. Och när det gäller den senaste och kanske viktigaste reformen i svenskt arbetsliv, nämligen jämställdhetslagen, bjöd ju Lars Ulander och socialdemokraterna mycket

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

aktivt motstånd inte bara en gång utan två gånger, innan riksdagen kunde fatta det beslutet.

Fru talman! Jag vidhåller mitt yrkande om bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan i dess betänkande nr 6.

Förste vice talmannen anmälde att Lars Ulander anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Anf. 59 SUNE JOHANSSON (s):

Fru talman! När man diskuterar medbestämmandefrågor i arbetslivet brukar, då experterna på området talar, debatten ofta få en prägel av detaljdiskussioner om lagtexter. Det är naturligtvis nödvändigt, eftersom det är lagtexten som utgör underlag för formerna för medbestämmandet. Men konkret omfattar medbestämmandet, såsom vi från socialdemokratiskt håll vill utforma det, en rad praktiska och verkliga betingelser inom hela samhället. Jag skall beröra några sådana betingelser.

Vi upplever i dag en krissituation inom stora delar av vår industri. Dagligen noterar vi hur basindustrier med total dominans i fråga om arbete och utkomst för tiotusentals människor utsätts för omstruktureringar, neddragningar och nedläggningar som företagsledningar och aktieägare anser som nödvändiga och som, när planerna presenteras som underlag för medbestämmandeförhandlingar, ofta är så långt framskridna att de anställda och deras organisationer redan är överspelade.

Här i riksdagen ställs varje vecka en rad frågor till ansvariga statsråd om vilka åtgärder de är beredda att vidta för att trygga nedläggningshotade företags fortbestånd. Ofta får frågeställarna, av vilka en del är borgerliga ledamöter, svaret att det pågår MBL-förhandlingar och att regeringen inte är beredd att lägga sig i företagens interna angelägenheter. Sådana svar godtar sällan vi socialdemokrater, utan vi fortsätter att hävda de anställdas rätfigheter att via ökat medbestämmande i företagen påverka företagens och de anställdas framtid.

I mitt hemlän, i orter som Storfors och Blombacka, liksom i Torshälla i Södermanland föreligger nu en sådan situation där arbetstagarna, som vi har påpekat, kommer in för sent i beslutsprocessen.

I medbestämmandelagen, som antogs av riksdagen 1976, förutsattes att ett MBL-avtal skulle åstadkommas för den mest utsatta delen i medbestämmandefrågor, nämligen den privata arbetsmarknaden. Lars Ulander har berört detta, och jag skall inte närmare gå in på avtalsfrågan.

Utskottsmajoriteten har i det aktuella betänkandet uttalat sig för att överläggningar som bryter dödläget på avtalsområdet skall komma till stånd. Man har under den tidigare diskussionen här i kammaren i dag frågat vilka förväntningar socialdemokraterna har på dessa överläggningar. Lars Ulander har svarat, men jag skulle vilja tillfoga att regeringen och den tredje arbetsmarknadsministern i rad som vi lärt känna sedan den borgerliga regeringsperiodens början nu får chansen att något sätta sig in i dessa frågor och kanske lära sig litet grand om vad det egentligen är fråga om, vad det är

för problematik som det rör sig om på arbetsmarknaden. När vi efter regeringsskiftet 1976 har diskuterat de här frågorna tycker vi oss ha märkt att det på borgerligt håll har rått en viss okunnighet om de prakfiska betingelserna. För de nu drabbade, utsatta orterna och företagen är alltså inte mycken hjälp att vänta. Ingen kan i dagens ogästvänliga klimat för ökat medbestämmande för de anställda och med stöd av nu gällande arbetsrätt förhindra bolag som Nyby Uddeholm AB att slakta rätten till arbete för de berörda anställda.

Vi har tagit upp denna fråga i motion 995, där vi har aktualiserat behovet av ökat inflytande för de anställda i koncerner och medbestämmandelagens förhållande till aktiebolagslagen liksom frågan om arbetstagarnas inflytande då företag överlåts genom aktietransaktioner.

Det har ju nyligen skett en sådan fusion mellan Volvo och Beijerinvest. Hur den nya koncernens inriktriing rhot nya områden och en eventuell neddragning av bilproduktionen kommer att inverka på sysselsättningen på de orter där Volvo har sina underleverantörer finns det ingen som vet någonfing om i dag. Det finns heller ingen som kan påverka inriktningen av den tänkta strukturen inom det nytillkommande företaget med hjälp av den nuvarande medbestämmandelagen.

Vi aktualiserar detta i vår reservation och konstaterar att det utredningsinstrument som har kallats konkurrensutredningen och som vi tidigare hänvisat till, då vi varje år sedan 1976 har framfört krav i frågan, ännu inte har resulterat i något regeringsförslag.

Fru talman! Oavsett utskottsmajoritetens skrivning om att man kan förvänta ett regeringsförslag på det arbetsrättsliga området, kan man hysa viss oro för hur detta förslag kommer att se ut i vad gäller medbestämmandelagen. Är strukturen på ett kommande förslag av den typ som moderaterna redovisat, både i de motioner som behandlas i det aktuella betänkandet och i andra sammanhang, har man anledning att vara orolig för att förändringarna av arbetsrätten inte kommer att gå i positiv riktning för de anställda. I utskottsbetänkandet redovisas att moderaterna i motioner reagerar mot rättspraxis i arbetsdomstolens domar, som man säger inte skapar effektivitet och goda relationer mellan parterna. Ja, det där låter ju till en del vackert, men när vi socialdemokrater vid utskottsbehandlingen pekade på en AD-dom, där arbetsdomstolen har gett arbetsgivaren rätt att innehålla intjänad lön via sådan rättspraxis, ville man på moderat sida inte vara med -och det ville inte den borgerliga utskottsmajoriteten i övrigt heller - om att göra någon speciell profilering för att vi snabbt skulle kunna komma fill rätta med detta förhållande. Nej, Svenska arbetsgivareföreningen kan lita till att man i alla väder har moderaterna på sin sida. Detta har varken centern eller folkpartiet förmåga att göra någonting åt, och därför blir även centern och folkpartiet Svenska arbetsgivareföreningens företrädare på det här området.

Utåt i den allmänna polifiska debatten vid exempelvis företagsnedläggningar görs det från borgerligt håll ofta en stor affär av att man vill göra allt för att rädda sysselsättningen. Men när man kommer till skott är det väldigt

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

litet av anslagsytan som man träffar och som man kan säga är till nytta för de anställda.

Fru talman! Det har tidigare i debatten under det här ärendets behandling framförts en del åsikter om den syn som vi socialdemokrater har på de här frågorna, i första hand av Elver Jonsson men även av Lars-Ove Hagberg. Elver Jonsson har delvis fått svar av Lars Ulander när han har frågat efter skillnader mellan utskottsmajoritetens förslag till skrivning och skrivningen i vår reservation. Ja, vi är naturligtvis litet oroliga för vad ni på borgerligt håll döljer under täcket i den gemensamma långbänken. Är det så att ni är på väg att tillgodose de restriktioner när det gäller medbestämmande- eller arbetsrätten i dess helhet som Svenska arbetsgivareföreningen har signalerat krav på och som moderaterna hävdar vid olika tillfällen, då är det klart att ni får räkna med en frontalkrock med socialdemokrafin i den här frågan vid ett senare fillfälle, oavsett resultatet av de överläggningar som nu skall komma fill stånd.

Det är huvudfrågan i det här sammanhanget. Vi har, som jag sade tidigare, velat ge regeringen chansen att inför den förestående avtalsrörelsen sätta sig in i vad den gäller.

Fru talman! Lars-Ove Hagberg har också på sedvanligt sätt kommenterat socialdemokratins inställning till utskottsbetänkandet. Jag har visserligen fidigare i dag diskuterat sådana frågor med honom, men jag skulle vilja beröra åtminstone en punkt i det som han har tagit upp, nämligen vpk:s krav på lokal strejkrätt. Det är litet underhgt, Lars-Ove Hagberg, att vpk oftast driver en linje och lägger fram motioner som i och för sig skall överta hela den funktion som både organisationerna på arbetsmarknaden och lagsfiftarna egentligen har att effektuera.

När det gäller kravet på lokal strejkrätt bör ni från vpk:s sida vara medvetna om att ni i första hand måste se till att förbundens stadgar och LO:s normalstadgar ändras. På de fackliga kongresserna måste det finnas en majoritet för ett avskaffande av förbundsledningarnas vetorätt i samband med att man beslutar om ett avtal skall antagas eller ej. Det har ni inte klarat ut.

Vi har från vår sida gjort bedömningen att vi inte vill köra över de fackliga organisationerna när det gäller deras strävan och inställning till dessa frågor. Först får de själva besluta om innehållet i sina stadgar. Därefter kan man eventuellt tänka sig förändringar som Hgger i linje med t. ex. kravet på lokal strejkrätt. Jag skall inte gå in på fler detaljer i det sammanhanget och inte heller i något annat.

Fru talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Anf. 60 LARS-OVE HAGBERG (vpk) replik:

Fru talman! Sune Johansson talar om ett ogästvänligt klimat. Det är bra att det här kommer i klartext vad det handlar om. Det klimat som han talar om är väl det som i dag frambringas framför allt av Svenska arbetsgivareföreningen och arbetsgivarna. Sune Johansson och jag har ungefär samma arbetsförhållanden i våra resp. hemlän. Vi ser hur de stora bolagen härjar fritt, och vi ser

vilka problem som sedan uppstår inom fackföreningsrörelsen. Därför har vi ungefär samma uppfattning om vad som skulle behövas för att kunna stoppa bolagens agerande. Då är det inte avtal som vi i första omgången tror på -dem har vi ju inte klarat av. Vi har i stället pekat på vad som skulle kunna ske lagstiftningsvägen, hur man i lagen skulle kunna få ett stöd. En utväg vore väl någon form av vetorätt, som också LO och PTK föreslår. Vi skulle behöva någon form av vetorätt, t. ex. för att motverka de planer på nedläggningar som Sune Johansson talade om och som Uddeholms AB nu försöker verkställa.

Strejkrätten är en grundläggande rättighet, och vi för fram denna. Den kan man inte avtala bort eller på annat sätt komma ifrån. I så fall får vi ha kvar de problem som vi i dag har på arbetsmarknaden.

Om jag hörde rätt sade Sune Johansson att man inte vill köra över den fackliga rörelsen. Det betyder att i alla fall Sune Johansson och jag är överens om att den lokala strejkrätten behövs. Men han väntar på att också den fackliga rörelsen skall komma till den insikten. Jag har samma uppfattning som Sune Johansson, dvs. att vi behöver den rätten. Jag hoppas att man inom den fackliga rörelsen kommer till den insikten.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf, 61 BENGT WITTBOM (m):

Fru talman! Dagens debatt om arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 6 är egentligen, enligt min uppfattning, onödig - onödig i den bemärkelsen att utskottets majoritetsskrivning, som denna är utformad, fillfredsställer alla tänkbara krav på balans, verklighetsförankring och realism. När vi i utskottet för flera veckor sedan startade arbetet och vi inom den borgerliga majoriteten tog initiafiv till en gemensam utskottsskrivning var jag övertygad om att det här skulle gå att genomföra.

Insikten om de problem som är förknippade med lagstiftningen i dess nuvarande form sprider sig till allt fler människor, och detta borde vara en god förutsättning för ett gemensamt agerande från riksdagens sida - ett agerande för att underlätta och uppmuntra fill överläggningar mellan parterna. Frånvaron av en lagstiftning som ger förutsättningar för ett avtal inom den privata sektorn upplevs av många som ett växande problem. Svensk industri behöver arbetsro och effektiva samarbetsformer.

Vi lyckades inte i våra strävanden, och det framgår med största tydlighet av den socialdemokratiska reservationen. Vi i majoriteten har genom årets utskottsinitiativ önskat uppnå en öppning inom arbetsrättslagstiftningsom-rådet som skulle kunna möjliggöra för regeringen att på lika villkor inbjuda parterna fill överläggningar. Det måste bli samtal där parterna på grundval av sina egna erfarenheter av lagsfiftningens verkan kan föreslå förändringar och diskutera den vidare utvecklingen. En ram måste kunna dras upp för överläggningarna som fillåter att alla problem och uppfattningar utan restriktioner kan föras fram.

Vidare vill jag understryka, fru talman, att vårt initiativ vilar på den tradition som under årtionden byggts upp på svensk arbetsmarknad. De berörda parterna skall utan att vara uppbundna av riksdagens beslut eller

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

regeringens agerande i den här frågan kunna gå till dessa överläggningar. Vi står fast vid att överlåta avgörandet av vilka frågor som skall diskuteras till parterna. Detta vill inte socialdemokraterna!

Det kan också noteras - det tycker jag är viktigt - att arbetsmarknadsministern redan dagen efter det att utskottet justerade sitt betänkande gick ut och inbjöd parterna till överläggningar. Det visar ju med största tydlighet att utskottets initiativ var välkommet.

Vi har under senare år fått allt fler meningsyttringar från många berörda som pekar på brister och krångligheter i MBL och andra delar av arbetsrättslagstiftningen. I mofion 1979/80:1492 från mig och Sten Svensson citerar vi ett uttalande av Aftonbladets fidigare chefredaktör, Gunnar Fredriksson, som säger:

"- Helt avgörande för mitt beslut att avgå är min vilja att skriva hellre än att prata på alla sammanträden man måste deltaga i som chefredaktör.

- Journalister sitter för mycket i sammanträden i dag. Det leder till en konservativ utveckling av tidningarna. Sammanträdena håller på att förkväva den kreativa journalisten. Det var faktiskt inte meningen med MBL och trygghetslagarna."

Kommunalrådet Erik Svensson, socialdemokrat från Västerås, har vid ett annat tillfälle sagt: "Reglerna i MBL är tunga och jobbiga. MBL tar för mycket tid i anspråk och kostar därför en hel del. Gränsen mot vad som tillhör den polifiska demokratin har blivit suddig genom MBL. Resultatet av lagstiftningen måste granskas och om vinster uteblivit för någon part bör lagändringar kunna diskuteras."

Att jag här citerar socialdemokrater beror helt enkelt på att jag velat påvisa att det även bland socialdemokraterna finns en snabbt växande insikt om de problem som MBL och trygghetslagarna i sin nuvarande form har skapat. Övriga kritikers ståndpunkter är väl kända och behöver därför inte redovisas här? Varför har ni då från socialdemokraternas sida, Lars Ulander och Sune Johansson, inte vågat, eller kanske inte fått tillstånd, att ställa upp på en utskottsskrivning som ger möjlighet att återigen få i gång arbetet med att förändra och förnya villkoren i arbetslivet och i företagen? Varför vill ni inte stödja detta initiativ som, om det ger resultat, kan skapa grunden för en anpassning av formerna för medinflytande och anställningstrygghet till de mycket skiftande villkor som råder inom svenskt näringsliv och på vår arbetsmarknad?

Möjligen är det så att socialdemokraterna egentligen, som vi skriver i majoritetens yttrande, vill "nalkas problemen på ett öppet sätt och i en vilja till samförstånd", men att det finns rent partitaktiska skäl och en ordentlig dos av misstänksamhet och rädsla för att det någonstans i skrivningen döljer sig en liten ordvändning eller bokstav som inte går helt i linje med vad man sagt på högsta ort som ligger och hindrar. Jag tycker att Sune Johansson i sitt inlägg delvis bekräftade att detta är skälen fill reservationen. Det här föranlåter tydligen socialdemokraterna att skriva sig fria i en mycket hårt hållen reseivationstext. Jag måste fråga: Vad har ni haft för er under dessa tolv dagar - med åtskilliga bordläggningar - som förflutit sedan ni först fick

tillgång till förslagstexten? Den långa tid som ni socialdemokrater fordrat för att slutligen ta ställning har då inte resulterat i vare sig öppenhet eller vilja fill samförstånd. Resultatet är en lång ordrik reservation, som inte på något sätt underlättar de överläggningar som utskottet uppmanar till. Det är många som beklagar detta ställningstagande. Man har svårt att förstå vilka realisfiska motiv som ligger bakom oviljan att stödja ett riksdagsinitiativ i denna fråga, som enligt vår mening vilar på fast grund och på gammal god svensk arbetsmarknadstradition. Det intressanta är att initiativet också i hög grad tillgodoser de krav på överläggningar som framförs i den socialdemokratiska mofionen 1979/80:995.

Vi moderater har, som är väl känt, vissa kritiska synpunkter på MBL, trygghetslagarna och delar av den övriga arbetsrättslagstiftningen i dess nuvarande utformning. Men vi ställer solidariskt upp på utskottets initiativ i övertygelsen att det just inom detta område är ovärderligt med brett samförstånd för att därigenom skapa öppningar för nya lösningar. Alla möjligheter att slipa bort de mest uppenbara kantigheterna, som lagstiftningen innehåller, måste enligt vår uppfattning tillvaratas - men också möjligheterna att föra arbetet vidare när det gäller att fördjupa och bredda inflytandet för de anställda i vårt land. Vi är även övertygade om att det skulle vara mycket posifivt för de anställda och företagsamheten om vi genom ett riksdagsinitiativ kunde förbättra förutsättningarna för ett avtal på det privata området. En anpassning av lagstiftningen som tar hänsyn till de många skiftande villkor som råder inom olika delar av vårt arbetsliv utgör en naturlig följd av de erfarenheter av denna lagstiftning som nu finns att fillgå.

De krav på expansion, effekfivitet och snabb utveckling, som vi i dag ställer på vår industri, medför också att det krävs att vi tillsammans i förtroende kan klara ut dagens problem och motsättningar. Vi måste gemensamt slå vakt om de värden som medbestämmande och anställningstrygghet innebär för industriell utveckling och en effektivt fungerande offentlig förvaltning. Det behöver vi verkligen i det här landet.

Värdegemenskap och gemensam vilja att lösa problem har varit en stor tillgång för vårt land, för vår industri och vår utveckling. De stora problem som vi står inför under 1980-talet talar sitt tydliga språk och borde innebära en uppmaning till enighet och gemensamma ansträngningar. På detta ställer inte socialdemokraterna upp - i varje fall inte att döma av reservationen. Lars Ulander och Sune Johansson! Vi beklagar att ert agerande kan riskera att allvarligt försämra diskussionsklimatet redan innan riksdagen ens fattat sitt beslut.

En portion gammal god svensk Saltsjöbadsanda med vilja till samförstånd och rejäla lösningar, något som tidigare var betecknande för socialdemokratin, hade säkert mer än dagens agerande kunnat bidra till en fortsatt utveckling i en av de stora knäckfrågorna på svensk arbetsmarknad.

Till slut, fru talman, vill jag med intresse konstatera att riksdagsmannen och LO-ordföranden Gunnar Nilsson deltar i dagens debatt. När vi läst den socialdemokratiska reservafionen har vi försökt finna en bärande grund för

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

reservationens existens, men någon sådan grund har vi inte funnit. Vi trodde att vi under debatten skulle få ett klargörande .Det tycker vi inte att vi har fått hittills. Nu vill jag alltså notera att vi från vår sida med stort intresse ser fram emot Gun nar Nilssons inlägg. Det kan kanske på ett initierat sätt skingra litet av dimmorna i denna fråga.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill utskottets förslag i dess betänkande nr 6.

Anf. 62 SUNE JOHANSSON (s) replik:

Fru talman! Bengt Wittbom sade i slutet av sitt anförande att han gärna vill ha en Saltsjöbadsanda. Då tänker han väl på det huvudavtal som skrevs i samband med Saltsjöbadsförhandlingarna. Det var just ett avtal som knäckte frågan om rätt till förhandlingar. En sådan rätt hade fidigare inte gällt på svensk arbetsmarknad. Vi har nu krävt sådana förändringar av MBL att man skulle kunna träffa en överenskommelse om avtal som komplement till lagsfiftningen. Men motståndet från SAF och moderaternas ideologiska vänner har varit, för starkt, och därför har en uppgörelse inte kunnat träffas.

Vi försöker inte skriva oss fria från vad vi alltid har tyckt i dessa frågor. Vi har, som jag sade fidigare, givit borgerligheten chansen att göra sig fri från de felaktiga inställningar som den har haft tidigare, då de borgerliga varje gång har avvisat våra krav på detta område. Därför kanske våra förslag inte är precis likadant framtonade som under tidigare år. Men vi förklarar i reservatioren att vi inte på något sätt ger avkall på de direkt framförda kravens innebörd.

I en sådan här debatt kan man naturligtvis referera till vem som helst, och det har Bengt Wittbom gjort. Jag förstår om en journalist tycker att det är roligare att skriva tidningsreferat än att sitta i förhandlingar. Jag tror inte att en förhandlare skulle vilja sitta och skriva fidningsreferat, för det är han inte utbildad för.

Klart är ändå att vi har stora problem när det gäller medbestämmanderätten i arbetslivet. Vi vet att det är ni från moderat håll som reser motstånd mot de krav som vi ställer. Vi kommer säkert aldrig överens med er i dessa vikfiga och fundamentala frågor. Någon av er interpellerade häromdagen i riksdagen om åtgärder från regeringens sida mot Frisörarbetareförbundet och dess fasthållande vid åsikten att lärlingsavtalet bör gälla som fidigare oavsett ungdomsproposifionen. Något sådant kan vi naturligtvis från socialdemokratiskt håll aldrig ställa upp på. Därför blir Bengt Wittbom och jag aldrig överens.

Anf. 63 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! Bengt Wittbom bör upplysas om att vad vi nu behandlar inte är något utskottsinitiativ utan 17 motioner. Majoritetens skrivning gäller alltså bl. a. en socialdemokratisk motion.

Sedan är jag litet fundersam. Elver Jonsson sade för en stund sedan från denna talarstol att han inte kan se någon skillnad på den socialdemokratiska

reservationen och utskottsmajoritetens skrivning. Nu säger Bengt Wittbom att reservationen är ett eländigt aktstycke som skulle kunna äventyra enigheten. Är det samma reservation och samma utskottsbetänkande som de två herrarna diskuterar? Jag kan inte finna någon samstämmighet. De är överens om den skrivning som finns i betänkandet, och de måste väl ha diskuterat vår reservation.

Sedan säger Bengt Wittbom att vi spolar enigheten. Vi har åldrigt räknat med att kunna bli eniga med moderaterna när det gäller medbestämmanderätt i arbetslivet.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 64 BENGT WITTBOM (m) replik:

Fru talman! Jag tror säkert, Sune Johansson, att vi båda som företrädare för socialdemokrater och moderater har svårt att komma överens i alla detaljer. Men från moderat sida har vi sett frågan från den utgångspunkten att arbetsrättslagstiftningen som den i dag är utformad skapar en del irriterande problem i samarbetet mellan anställda och arbetsgivare på arbetsmarknaden, Det skulle vara värdefullt om de här problemen kunde lösas. Avtalsuppgörelser är ju, Sune Johansson, resultatet av kompromisser. Det måste det naturligtvis vara i det här fallet också.

Vi hoppas från vårt håll på en stor vilja till kompromisser mellan arbetsmarknadens parter, dels för att finna lösningar på existerande problem beroende på den nuvarande lagstiftningen, dels för att få till stånd en vidareutveckling. Det är grunden för vårt agerande. Vi tycker att det är ett rimligt sätt för polifikerna att ta ansvar i denna fråga.

Sedan vill jag till Lars Ulander säga att utskottet på grundval av 17 mofioner har tagit ett inifiafiv - det är den uppfattning jag har.

Lars Ulander sade själv aft man hade skrivit mycket på den socialdemokratiska mofionen. Desto märkligare då att det finns en reservation!

Jag menar att det i dagens situafion - i Krissverige, som vi talar så ofta om -är viktigt att riksdagens demokratiska partier agerar gemensamt där det finns en rimlig möjlighet fill det. I varje fall vi möter ibland folk som säger till oss: Måste ni politiker käbbla så förtvivlat - kan ni inte försöka komma överens? Jag är säker på att Lars Ulander också möter de människorna.

Här fanns ett utmärkt tillfälle att bli eniga om en utskottsskrivning som gav parterna möjlighet att företräda olika intressen. Men inte ens det ville ni ställa upp på, Lars Ulander!

Anf. 65 SUNE JOHANSSON (s) replik:

Fru talman! Vilka avtal som än har träffats på svensk arbetsmarknad har de fackliga organisationerna aldrig kompromissat bort lagtextens innebörd i en underliggande lagsfiftning. Vi kan som exerripel ta många sådana uppgörelser på arbetstidens och arbetsmiljöns område. Men det är ju det som man från moderat håll här vill åstadkomma!

I de debatter, diskussioner och konferenser som förs om de här frågorna framhåller moderaterna alltid enligt referaten i borgeriig press det omöjliga i att driva ett företag med nu rådande lagstiftning. Man ger företagen ett slags

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

depression, som gör att alla börjar gnola om gällande lagstiftning utan att egentligen känna till dess innehåll eller konsekvenser. Det är på den punkten ni moderater borde ta ett större ansvar, om ni vill ha fart på produktionen och få till stånd ett bättre förhållande mellan parterna på arbetsmarknaden. Försök att göra det, så kanske vi kan resonera på ett annat sätt framdeles. Tack!

Anf. 66 LARS ULANDER (s) replik:

Fru talman! Bengt Wittbom kan säkert i biblioteket komma över någon bok som gör klart för honom vad ett utskottsinitiativ är för någonting.

Bengt Wittbom säger att vi inte skall käbbla utan komma överens, men inte ens i det här fallet kunde socialdemokraterna göra det. Nu är det väl inte direkt någon hemlighet, vare sig för svenska folket eller för moderata samlingspartiet eller andra grupperingar, att socialdemokratin och moderata samlingsparfiet står oerhört långt ifrån varandra i synen på demokrati i arbetslivet. Ta bara moderata samlingspartiets remissvar på nya arbetsrättskommitténs förslag! Vi kommer aldrig att dela den synen på de här frågorna. Vi kommer att försöka se till att vi får verklig demokrati i arbetslivet.

Anf. 67 BENGT WITTBOM (m) replik:

Fru talman! Jag tycker inte att det lönar sig att i den här debatten försöka markera att det på den eller den punkten finns divergerande uppfattningar mellan moderata samlingspartiet och socialdemokratin. Det väsentliga måste väl ändå vara att vi gemensamt försöker bidra till att lösa upp den låsta situationen i arbetsrättsfrågorna.

Sune Johansson säger att det är lätt att citera, som jag gjorde i mitt inledningsanförande, och visst är det lätt. Men för att inte ta kammarens tid alltför mycket i anspråk försökte jag begränsa antalet citat. Även de socialdemokratiska företrädarna måste vara medvetna om att det också i andra kretsar än företagarkretsar finns en ökad medvetenhet om att vissa anpassningar behöver göras i lagstiftningen. Frånvaron av ett avtal gör det ju svårt att fillämpa lagen i små företag och i situationer där helt olika villkor gäller.

Jag konstaterar att det helt enkelt tycks vara så att ni socialdemokrater inte vill hamna i situationer där det framstår som om ni på något enda litet vis skulle vara (iverens med oss, om så bara i en formfråga. Som jag ser det är det nämligen till stor del en formfråga som vi diskuterar. Det reella resultatet av detta initiativ - ursäkta, Lars Ulander, att jag kallar det så - hoppas jag skall bli förändringar och en utveckling som förbättrar förutsättningarna för ett bra samarbete i svenskt näringsliv och på arbetsplatserna.

Jag och moderata samlingspartiet beklagar djupt att regeringen inte kunde få den styrka i ryggen som en enad riksdag skulle ha inneburit i fråga om vår begäran om överläggningar.

Anf. 68 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att anslag om kvällsplenum nu uppsatts.

Anf. 69 ARNE FRANSSON (c):

Fru talman! Under 1970-talet har ett genomgripande reformarbete utförts på det arbetsrättsliga området. Riksdagen fattade under bred politisk enighet beslut på områden som har inneburit betydelsefulla förändringar av förhållandena i arbetslivet.

Från centerns sida såg vi det som helt naturligt att de anställda skulle få ett ökat inflytande på sina arbetsplatser. Ett utmärkande drag för vissa lagar var att arbetsmarknadens parter i viktiga hänseenden skulle komplettera lagreglerna genom kollekfivavtal. För en lag var detta särskilt viktigt, nämligen medbestämmandelagen.

Trots att snart fyra år har gått sedan medbestämmandelagen trädde i kraft, finns fortfarande inget avtal tecknat på den privata sektorn. Detta är naturligtvis inte tillfredsställande. Därför måste man sätta sin tilltro fill att LO, PTK och SAF omgående ånyo sätter sig vid förhandlingsbordet och förhoppningsvis åstadkommer konstruktiva resultat, så att ett avtal kan bli verklighet.

I arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 6 behandlas ett flertal motioner som tar upp olika frågor om de anställdas inflytande på arbetsplatsen. De frågor som aktualiseras i mofionerna har i de flesta fall tidigare behandlats av riksdagen.

Utskottsmajoriteten har tagit fasta på det yrkande i den socialdemokratiska parfimotionen - tidigare omnämnt i debatten - som innebär en hemställan att regeringen skall ta upp överläggningar med arbetsmarknadens parter om inriktningen av reformverksamheten på det arbetsrättsliga' området.

Vi beklagar att man från socialdemokratiskt håll inte har velat ställa sig bakom den föreliggande skrivningen med tanke på det tillmötesgående vi gjort.

Utgångspunkten för överläggningarna mellan arbetsmarknadens parter måste vara att man från olika håll på ett öppet sätt nalkas de problem som finns och att det finns en vilja till samförstånd från parternas sida. Med tanke på 1970-talets omfattande reformverksamhet torde det vara rätt naturligt att man följer upp erfarenheterna av den nuvarande lagstiftningen och att man med utgångspunkt från dessa erfarenheter kan finna praktiska och smidiga lösningar som aktivt kan medverka till att främja samarbetsformerna på arbetsplatsen och vidareutveckla dessa till ett reellt och meningsfullt inflytande för de anställda. Det statliga utredningsarbete som pågår inom området får självklart inte - och det har utskottet understrukit - fördröjas på grund av dessa överläggningar.

Regeringen har i proposition 1980/81:20 aviserat att man har för avsikt att under 1981 framlägga förslag på det arbetsrättsliga området, och då torde det vara värdefullt att överläggningar dessförinnan har kunnat genomföras. Skillnaden mellan vad utskottet och reservanterna framfört är närmast att betrakta som en nödtvungen markering från socialdemokratiskt håll. I själva sakfrågan finns det enligt min uppfattning ingen egentlig skillnad som borde förorsaka en reservation. Jag skall inte ge mig in på meningsutbytet när det

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

gäller likheten eller olikheten i majoritetens skrivning resp. reservationens, utan jag vill bara konstatera att det finns två olika aktstycken i detta aktuella betänkande, som vi ju så småningom skall rösta om.

Det finns, fru talman, ingen anledning att ytterligare fördjupa sig i dessa frågor utan jag får, fru talman, med det anförda yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Anf. 70 GUNNAR NILSSON (s):

Fru talman! Som också sades inledningsvis i det förra inlägget omvandlades under 1970-talets första del arbetsrätten i Sverige genom ett målmedvetet reformarbete. Syftena var flera - att ge rätt fill medbestämmande för de anställda, att skapa en god arbetsmiljö, att trygga anställningen och särskilt för vissa utsatta grupper skapa bättre möjligheter att över huvud taget få anställning, att skapa en jämställd situafion för arbetstagare och arbetsgivare när det gäller möjligheten att bedriva arbete i sina intresseorganisationer m. m.

Reformarbetet hann aldrig avslutas innan de borgerliga partierna fick riksdagsmajoriteten och regeringsmakten 1976. Redan under jämviktsriksdagen dessförinnan urholkades en del av den socialdemokratiska regeringens proposifioner på området.

Sedan dess har reformarbetet stannat av. Samtidigt har arbetsgivarna förhalat förhandlingarna om ett medbestämmandeavtal på den privata sektorn, vilket var en förutsättning för att medbestämmandelagens ambifio-ner skulle kunna förverkligas fullt ut. SAF har velat framställa det som om LO och PTK ställer orimliga krav. Men det enkla faktum att vi nu har avtal på hela arbetsmarknaden utom SAF-området visar väl vem det är som bromsar. Parallellt med detta har SAF gått i spetsen för en alltmer intensiv propaganda för att krossa idéerna bakom arbetsrättslagsfiftningen och urholka lagarnas innebörd. De mest konkreta ambitionerna har gällt urholkningen av ledighetslagstiftningen och de s. k. Åman-lagarna.

Landsorganisationens mening är att verkligt inflytande i arbetet inte bara är en lagstiftningsfråga. Det är framför allt en fråga om hur man i det dagliga arbetet kan uppnå arbetsformer som demokratiserar företagen, hur man kan aktivera anställda och fackliga organisationer och ge dem sådan kunskap att de verkligen kan utnyttja lagarnas möjligheter och filiföra verksamheten nya, positiva idéer och engagemang. Men lagarna skapar en absolut nödvändig grund för att kunna nå dessa mer långsiktiga mål. Arbetsgivarnas mål är uppenbarligen det motsatta: att föra tillbaka rättsläget och opinionsbildningen till det mer patriarkaliska läget före arbetsrättsreformerna.

I ett läge där de ursprungliga tankarna bakom arbetsrättsreformerna inte har genomförts fullt ut, anser vi att det vore rimligt att regeringen tog upp överläggningar med arbetstagarorganisationerna för att höra deras mening om hur man bör gå vidare och utveckla arbetsrätten.

Vad är då skälet till att socialdemokraterna inte har kunnat enas med utskottsmajoriteten om skrivningarna när det gäller sådana överläggningar? Jo, orsaken är självfallet att vi har en annan uppfattning om vad sådana

överläggningar bör grundas på. Vår mening är att arbetsrätten måste fortsätta att utvecklas, medan de borgerliga partiernas företrädare inte är beredda att ge några garanfier för att man inte syftar till att försvaga arbetsrättslagstiftningen.

Ett mycket konkret tecken på hur regeringen behandlar dessa frågor är den översyn av ledighetslagsfiftningen som man har satt i gång. En åtgärd som visar hur okänslig man är för de fackliga organisationernas sätt att se på dessa saker är den fullkomligt unika idén att lägga en viktig del av översynen i händerna på Studieförbundet Näringsliv och Samhälle, SNS. Även om SNS inte är en arbetsgivarorganisation, är dess koppling fill företagen sådan att det står utom allt tvivel att SNS icke kan betraktas som en opartisk organisafion. Under sådana former kan LO självfallet inte delta i översynen. Intrycket att hela översynen i själva verket syftar till direkta försämringar förstärks ochså av diverse uttalanden av olika ledande borgerliga politiker.

Grunden för vår inställning är bl. a. att vi vill nå fram till jämställda förhållanden mellan fackliga organisationer och arbetsgivare. Därför är det för oss ett viktigt krav att det nu sedan två år begravda förslaget om en utveckling av förtroendemannalagen grävs upp igen och förverkligas. Framför allt handlar det här om att förbättra förhållandena för anställda vid små företag, där man i dag i många fall inte har några reella möjligheter att förverkliga intentionerna bakom de lagar som redan är i kraft. Och det måste väl ändå ha varit tanken även för de borgerliga när man anslöt sig till arbetsrättsreformeringen att lagarna skulle förverkligas för alla och inte bara stanna på papperet för vissa grupper.

Vi syftar inte alls fill att skapa krångliga och byråkrafiska metoder för medbestämmandet, men för att metoderna skall kunna bli smidiga och effekfiva behöver vi dels en förbättrad förtroendemannalag, dels förstärkta möjligheter för de fackliga organisafionerna på små arbetsplatser att svara upp mot de krav som ställs på dem och de rättigheter som ges dem av lagarna. Och framför allt: ett bra medbestämmandeavtal.

Men vi accepterar inte att löntagarnas rättigheter konjunkturanpassas, inte att förbättringarna urholkas innan intentionerna ens har hunnit genomföras. Vi accepterar absolut inte försämringar som skulle drabba redan svaga grupper som äldre arbetstagare och anställda med alkoholproblem, vilket antyds i dunkla skrivningar i en moderatmotion, och vi accepterar definitivt inte den sociala nedrustning som skulle bli följden av inskränkningar i alla de väl motiverade ledigheter som i dag finns lagreglerade.

Låt mig bara ta studieledigheten som exempel. Om arbetsrättslagarnas intentioner skall kunna förverkligas, är det helt nödvändigt att de fackliga företrädare som skall använda sig av lagarna också får möjligheter till utbildning på området. De måste få tillräckliga möjligheter till utbildning för att kunna mäta sig med arbetsgivarna, som ju inom ramen för den ordinarie verksamheten med full betalning och på arbetstid kan skaffa sig allt det kunnande och all den expertis man anser nödvändig. Utan den möjligheten

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

också för de anställda blir arbetsrättslagarna direkt urholkade, vilket framför allt drabbar de anställda som redan har de sämsta arbets- och utbildningsförhållandena.

Fru talman! Från Landsorganisationens sida är vi fullt beredda att ta upp diskussioner med regeringen om en fortsatt utveckling av arbetsrätten, inte minst det undanstoppade förslaget om förbättringar av förtroendemannalagen.

Den stora konflikten i våras har också aktualiserat en del nya diskussionsfrågor, som direkt har försämrat läget för de anställda gentemot arbetsgivarna. Det gäller den obegränsade lockouträtten, som förstärker den redan starka parten på arbetsmarknaden, och det gäller den orimliga AD-domen om arbetsgivares rätt att under konflikt innehålla redan intjänad lön.

Men för att vi skall ställa upp för överläggningar och för att vi skall vara beredda att diskutera en översyn av redan genomförda reformer, måste vi få garantier för att regeringen inte är ute efter att försämra och urholka reformerna. Med sådana garantier är vi beredda att gå in i överläggningar.

Därmed yrkar jag att den socialdemokratiska reservationen till arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 6 bifalles.

Anf. 71 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Fru talman! I mitt anförande skall jag behandla tre av de vpk-motioner som tas upp i utskottets betänkande, nämligen motion 577, som handlar om förändringar i förtroendemannalagen, och mofionerna 398 och 569.

När det gäller förändringar i förtroendemannalagen ställer vpk en rad krav, som skulle underlätta för de fackliga organisationerna att bedriva sin verksamhet och i någon mån göra dem jämställda med arbetsgivarnas organisationer. Utskottet säger så här om denna motion - det är så kortfattat att jag tänker citera direkt ur betänkandet:

"Utskottet går i detta sammanhang inte in på detaljförslagen i motionen utan hänvisar till vad tidigare föreslagits om överläggningar mellan regeringen och arbetsmarknadens parter om reformverksamheten på det arbetsrättsliga området. Motionen avstyrks således."

Ja, det är ju att göra det väldigt enkelt för sig att på detta sätt avspisa vår motion. Också socialdemokraterna gör det enkelt för sig genom sin reservation, där man i några få ord anger inriktningen av dessa samtal. De skall enligt reservationen vara inriktade på "en strävan att fördjupa arbetsdemokratin".

Tror socialdemokraterna att regeringen vid dessa förhandlingar skulle agera så mycket annorlunda, om denna ganska vagt formulerade reservation skulle bifallas här i kammaren? Skulle inte fackföreningarna få en mycket starkare förhandlingsposition, om riksdagen biföll de motioner som stärker fackets möjligheter? Naturligtvis skulle de få det.

Vpk-motionen om förtroendemannalagen omöjliggör inte i och för sig förhandlingar mellan regeringen och de fackliga organisationerna - om man nu skulle se ett värde i förhandlingar. I stället skulle de fackliga organisa-

tionernas position i sådana förhandlingar stärkas. Motionen ställer krav som sedan länge ställts av de fackliga organisationerna på både lokal och central nivå.

Jag skall kort gå igenom vpk-motionens krav och motivera dessa. Jag vill än en gång beklaga att utskottets ledamöter - både socialdemokrater och borgare - inte gett sig tid att sakligt behandla dessa krav. Man får hoppas att utskottets ledamöter har läst motionen. Av Elver Jonssons inlägg kunde man få intrycket att de i stället ägnat sig åt att studera förhållandena i Polen.

Fru talman! Vårt första krav i motionen gäller en utvidgning av förtroendemannalagens omfattning. I dag gäller att facket på arbetstid endast får syssla med frågor som rör förhållandet till arbetsgivaren.

Detta får orimliga konsekvenser för fackets möjligheter att arbeta. Exempelvis kan inte fackligt förtroendevalda som sysslar med icke kollek-tivavtalsreglerade frågor bedriva sitt arbete på arbetsplatsen, där medlemmarna finns. Det har länge varit svårt att driva jämställdhetsfrågor på arbetsplatserna, eftersom dessa frågor tidigare inte var avtals- eller lagreglerade. Fortfarande drabbar dessa problem sådana fackföreningar som har s. k. ungdomsombud, vars uppgift är att aktivera unga medlemmar till fackligt arbete. Den uppsökande verksamhet och de kontakter dessa ombud skulle behöva ta förhindras, just på grund av förtroendemannalagens snäva innebörd i dessa frågor.

Ett annat exempel är fackliga kongresser och andra sammankomster på central nivå. Här måste den fackligt förtroendevalde söka tjänstledigt, och de fackliga organisafionerna får betala för förlorad arbetsförtjänst. Man kan jämföra med hur den andra parten har det. Är det någon som tror att någon av de direktörer som deltog i SAF:s kongress förra veckan begärde tjänstledigt och fick löneavdrag? Naturligtvis inte - trots att denna s. k. kongress behandlade snart sagt alla samhällsfrågor och långt ifrån enbart dem som berör arbetslivet. Nej, det har alltid varit direktörernas rätt att på företagets bekostnad bedriva sin föreningsverksamhet på arbetsfid.

Vi anser att också fackets möjligheter måste vidgas, så att man på arbetstid har möjlighet att ta till vara medlemmarnas intresse i mera allmänna samhällsfrågor. Det krävs också möjligheter att arbeta med interna föreningsangelägenheter liksom att bedriva polifisk verksamhet. Polifisk verksamhet går inte att särskilja från annan; visst var det politisk verksamhet som bedrevs i Älvsjö förra veckan - för pengar från produktionen. Med vårt förslag till ändring blir facket suveränt att avgöra vilka frågor man skall arbeta med på arbetstid - precis som arbetsköparna allfid har varit.

Som konsekvens av detta kräver vi också att den fackliga organisationen skall ha självständig rätt att bestämma omfattningen av och tiden för det fackliga uppdraget. Också det kravet blir självklart om man jämför med arbetsköparens möjligheter.

Vi kräver i mofionen också rätt till fackliga möten på betald arbetstid. Det är ett krav som drivits mycket länge av de fackliga organisationerna, och då främst av kvinnorna. Det är ett mycket viktigt krav sett ur jämställdhetssynpunkt - alla måste få jämställd möjlighet att bedriva fackligt arbete och att

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

6 Riksdagens protokoll 1980181:34-35

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

delta i facklig verksamhet. I dag vet vi att kvinnorna, och en del män också för den delen, hindras på grund av att de har omsorg om barn och måste gå hem från arbetet vid arbetsdagens slut. Vi menar också att det är facket som skall avgöra omfattningen av och fidsåtgången för dessa möten. Vi tror att man kan överlåta detta åt facket utan att driften vid ett företag för den sakens skull blir lidande. Som vi skriver i mofionen har det under 1970-talet visat sig att facket värnar mera om sysselsättning och företag än vad arbetsköparna gör.

En fråga som inte finns reglerad i lagstiftningen, men som vpk tar upp i sin motion, gäller den fackliga organisationens rättigheter under konflikt. På senare år har de fackliga organisationernas rättigheter, liksom andra överenskommelser mellan företag och fack, använts som ett stridsmedel från arbetsköparens sida. Man har möjlighet att hindra facket från att använda arbetsköparnas lokaler, vilket ju förtroendemannalagen ger facket rätt till. Man har också hotat med att inte dra in fackföreningsavgifterna via företagets datasystem, och man har innehållit lön under konflikt. Facket har däremot aldrig använt sig av dessa slag under bältet, trots att det ju också som ett stridsmedel exempelvis kunde begära lönerna i kontanter.

Vi kräver alltså i mofionen att dylika överenskommelser och rättigheter inte skall kunna tas bort vid en konflikt på arbetsmarknaden. Det förvånar mig att inte socialdemokraterna kommenterar ens detta - det finns nämligen inte med i den nya arbetsrättskommitténs förslag, som socialdemokraterna lutar sig emot i sin motion.

I förslaget finns däremot kravet om rätt för fackliga funktionärer, sakkunniga och forskare att få fillträde till en arbetsplats. Vpk kräver att de fackliga organisafionerna får tillträde till de arbetsplatser där organisationerna har medlemmar och att utomstående sakkunniga som de fackliga organisationerna anlitar också ges tillträde till arbetsplatsen.

Den här frågan var aktuell när riksdagen behandlade lagen om jämställdhet i arbetslivet. Då menade jag i mina inlägg att det för facket hade varit väl så bra att reglera denna fråga som att få en jämställdhetslag. Utskottets talesman förstod inte då vad det var fråga om, utan trodde tydligen att facket inte över huvud taget brydde sig om de medlemmar som inte har avtal. Så är det ju inte - däremot finns dessa medlemmar oftast på små arbetsplatser. Har då inte facket möjlighet att komma in på dessa arbetsplatser och få i gång en facklig verksamhet, lämna information osv., blir det svårare för facket att ta till vara dessa medlemmars intressen i exempelvis jämställdhetsfrågor.

Jag vill med detta inte anklaga alla arbetsgivare för att stå hindrande i vägen för fackliga funktionärer, forskare och andra som facket vill anlita. Men så länge den här frågan inte är lagreglerad, så kommer det att finnas arbetsgivare som sätter sig på tvären - och det är tyvärr oftast arbetsgivare på vars arbetsplatser facket verkligen skulle behövas.

I motionen kräver vi också utökade"ekonomiska rättigheter för facket. Vi anser att facket måste få större möjligheter än nu att få sin verksamhet betald ur produktionen, liksom arbetsköparen i dag betalar sin föreningsverksamhet med medel från produktionen. Exempelvis måste facket få möjlighet att

anlita utomstående experter, s. k. arbetstagarkonsulter. Och dessa skall bekostas med medel ur produkfionen.

Vi anser också att lagen skall utvidgas, så att den omfattar också facklig organisafion som inte har kollekfivavtal med arbetsköparen. Nu är det arbetsköparen som bestämmer vilka som skall kunna arbeta fackligt på arbetsfid. Genom att vägra att teckna kollektivavtal kan arbetsköparna också vägra att ge de anställda möjligheter till fackligt arbete. Hamnarbe-tareavdelningen i Göteborg är ett exempel. Den ansluter en majoritet av hamnarbetarna men har inte möjlighet att åberopa förtroendemannalagen för sitt fackliga arbete.

Slutligen kräver vi i motionen att skadeståndsskyldigheten skall försvinna för de fackliga organisationerna när det gäller förtroendemannalagen. Det går också helt i linje med våra övriga krav. Vi menar att de fackliga organisationerna suveränt skall kunna bestämma över sin verksamhet. Det kan inte vara rimligt att det skall vara arbetsdomstolen som avgör de fackliga organisationernas verksamhet.

Fru talman! I det här betänkandet behandlas också mofion 569, där vi motionärer kräver att begreppet facklig förtroendeman utmönstrats ur det officiella språkbruket och ersätts med begreppet fackligt förtroendevald.

Utskottet skriver att det i svenskt språkbruk finns en mängd benämningar där ordet man ingår. Ja, dess värre är det så. Jag tror nämligen att det trots allt har en liten betydelse vad man kallar olika funktioner. Det har bl. a. betydelse för jämställdheten när det gäller atfitydförändringar. Vissa av dessa benämningar med ändeisen -man är svåra att förändra medan andra faktiskt har ändrats i det officiella språkbruket. Det heter riksdagsledamot, inte riksdagsman. Det heter systemerare, inte systemman.

När det gäller begreppet facklig förtroendeman, så är det inte gammalt och inarbetat, utan det kom till i samband med lagen. Det är bara att beklaga att lagen fick detta namn. Utskottet skriver att avgörande för den terminologi som används i lagen bör vara det språkbruk som de fackliga organisationerna använder. Men det varierar från fack till fack. Jag har inte gjort någon djuplodande undersökning, men jag har noterat bl. a. språkbruket i förbundspressen. I min fackförening, SIF, används så gott som alltid begreppet fackligt förtroendevald, utom när man direkt pratar om lagen. I andra fack - speciellt de som är mansdominerade - använder man mera konsekvent begreppet förtroendeman. Men lagstiftarna har infört ett icke könsneutralt begrepp så sent som under mitten av 1970-talet, och det kan man beklaga.

Jag måste slutligen fråga utskottet vilka fackliga förtroendemän - enligt lagen - som inte är valda utan tillsatta på annat sätt. Utskottet säger i betänkandet att en facklig förtroendeman inte nödvändigtvis behöver vara tillsatt genom val. Jag menar att detta är fel. Alla förtroendemän enligt lagen är ju valda på något sätt - annars är man anställd av facket och kallas funkfionär och faller inte under lagen om facklig förtroendeman.

Fru talman! En annan motion som också behandlas i det här betänkandet gäller billighetsutgåvor av arbetsrättsliga publikationer. Utskottet förstår

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

tydligen inte helt motionens tankegångar. Man hänvisar till de populärversioner i form av informationsbroschyrer och liknande som arbetsmarknadsdepartementet ger ut. Det är inte den typen av broschyrer jag menar. Jag menar i stället dels riksdagstrycket, dels utredningar och dels bearbetningar med lagar, deras förarbeten och med kommentarer. Däremot kanske det var fel att inskränka detta till arbetsrättens område. Sä långt har utskottet rätt. Det skall naturligtvis också gälla alla de lagar på socialförsäkringens område som facket har att arbeta med.

Under rnin tid som fackligt aktiv fick vår klubb lägga ner en hel del pengar för att köpa böcker, så att vi skulle kunna bedriva det fackliga arbetet. Samtidigt kunde vi se snuttarna i Anslagstavlan i TV om att samhället rekommenderade medborgarna att kontakta sin fackliga organisafion för ytterligare informafion. Det ställs alltså ett krav på de fackliga organisationerna från samhället - man ger de fackliga organisationerna, också de lokala, ett informationsansvar. Och skall man leva upp fill det räcker det inte med de små broschyrer som man delar ut gratis. Att vi dessutom kunde konstatera att journalister och andra fick exempelvis propositioner och utredningar m. m. gratis gjorde det hela ganska stötande.

Jag är alltså inte nöjd med utskottets behandling av denna fråga, även om vi skulle kunna tänka oss andra lösningar än just dem vi föreslagit. Det syfte vi vill uppnå är bättre möjligheter för framför allt små fackklubbar att bedriva facklig verksamhet, i en verklighet där allt fler lagar reglerar verksamheten, utan att de ruinerar sig. De små klubbarna har ju ofta en minimal ekonomi.

Slutligen, fru talman, ber jag att med det anförda som grund få yrka bifall till vpk-motionerna i detta betänkande.

Anf. 72 LARS ULANDER (s):

Fru talman! Lars-Ove Hagberg har yrkat bifall till yrkandet i vår partimotion, att 200-kronorsregeln skall återinföras. Yrkandet återfinns i mom. 2 i utskottets hemställan. Lars-Ove Hagberg försökte göra ett nummer av att vår reservation inte omfattade mom. 2 och påstod att vi skulle ha ändrat ståndpunkt beträffande 200-kronorsregeln. Så är naturligtvis inte fallet. Vi har behandlat frågan i vår reservation.

Socialdemokraterna står fast vid sin gamla ståndpunkt att det var fel att slopa 200-kronorsregeln. I vårt nuvarande läge har vi - utan att ha ändrat uppfattning i sakfrågan - valt att inte begära omedelbar lagändring. Skälen härtill är att vi vet att det i nuvarande parlamentariska läge är omöjligt att i dag få igenom lagändringen.

Vi har då ansett det rimligare att 200-kronorsregeln förs upp till diskussion vid de överläggningar som nu av allt döma förestår. LO kommer att driva frågan vid dessa överläggningar. Vi får då se om de nuvarande regeringspartierna lever upp till de ideal som utskottets ordförande i dag gjort sig till talesman flir. Utskottets majoritethar ju uttalat sig för att 200-kronorsregeln tas upp till diskussion. Om det visar sig att regeringen inte tar intryck av våra

och de fackliga organisationernas argument får vi återkomma till vårt förslag om lagändring.

Med hänvisning till vad jag nu sagt kommer socialdemokraterna att rösta med utskottet under mom. 2 i dess hemställan.

Anf. 73 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Det var en ganska märklig deklaration som Lars Ulander avgav. Jag förstår att det är på den socialdemokratiska gruppens vägnar han gjorde det. Efter den deklarationen begriper jag inte att man över huvud taget ställer förslag i den här kammaren. Det finns ju ingen möjlighet att få igenom dem. Det blir tydhgen ganska lätt för Sveriges riksdag i fortsättningen, eftersom socialdemokraterna skall sluta med att ställa krav.

Det måste ligga något annat bakom, Lars Ulander. Socialdemokraterna håller på att ge sig in på en ganska vansklig väg, och det oroar mig. Jag tycker att det som varit bra med socialdemokratin är att man hållit fanan högt när det gäller 200-kronorsregeln och dem som drabbats av strejker. Vi har ju fått en utveckling som inte minst landets statsminister angav tonen för, när han sade att det skulle svida i skinnet.

Men den här kampen för 200-kronorsregeln ger socialdemokratin nu på något sätt upp för några överläggningar. Enligt de socialdemokratiska företrädare jag har lyssnat på i dag har man egentligen inte heller några illusioner om att man skall lyckas den vägen - man har bara en chans.

Att komma med den här deklarationen och ge upp hela motståndet mot obegränsade strejkböter är väl ändå ett fall bakåt, Lars Ulander. Den här ursäkten var inte bra.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Medbestämmandefrågor m. m.

Anf. 74 LARS ULANDER (s):

Fru talman! Jag tycker att Lars-Ove Hagberg även fortsättningsvis skall beundra socialdemokratin för att man håller fanan högt när det gäller kampen mot de obegränsade böterna. Som jag sade i samband med röstförklaringen kommer vi fortsättningsvis att se till att de här böterna försvinner. Men vi har vid flera tillfällen här i kammaren fått stryka på foten, och därför prövar vi en annan utväg. Går inte den, så klarar vi det 1982 när vi återtar regeringsmakten.

Anf. 75 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Naiv som jag kanske är trodde jag att om socialdemokraterna återigen offentligt förde fram det har kravet i ljuset, så skulle de ha större möjligheter att slå tillbaka borgerligheten 1982. Men vi har tydligen olika uppfattningar här: ni ger upp, men vi fortsätter att kämpa.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls med 153 röster mot 152 för reservafionen av Anna-Greta Leijon m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Fortsatt körkortsreform, m. m.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för mofion 1979/80:995 av Olof Palme m. fl. i motsvarande del. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 7

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för motionerna 1979/80:445, 1979/80:575, 1979/80:577, 1979/80:1001 och 1979/80:1003 yrkande 2 av Lars Werner m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. S

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för motion 1979/80:569 av Marie-Ann Johansson och Karin Nordlander. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 9

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 16 för mofion 1979/80:398 av Marie-Ann Johansson m. fl. 3 ledamöter avstod från att rösta.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Fortsatt körkortsreform, m. m.

Föredrogs trafikutskottets betänkande 1980/81:1 om fortsatt körkortsreform (prop. 1979/80:178) och justitieutskottets betänkande 1980/81:1 om påföljder vid trafiknykterhetsbrott (prop. 1979/80:178).

Anf. 76 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Trafikutskottets betänkande 1 och justitieutskottets betänkande 1 debatteras i ett sammanhang, och yrkanden beträffande båda dessa betänkanden får framställas under den gemensamma överläggningen.

Anf. 77 yLLAN EKSTRÖM (m):

Fru talman! Riksdagen beslöt som bekant år 1976 att allmän domstol i stället för förvaltningsmyndighet skulle handha frågan om körkortsåterkal-lelse vid sådana trafikbrott beträffande vilka domstolen samtidigt dömde i ansvarsdelen.

Den nu framlagda propositionen, som tillstyrkts av ett enigt utskott, innebär emellerfid att allt i huvudsak förblir vid det gamla och att nuvarande dualistiska ordning alltså skall bestå.

Vid bedömandet av frågan om vilken myndighet som skall ha behörighet . att pröva körkortsingripanden bör det enligt min mening vara naturligt att sätta den enskilde körkortsinnehavaren i centrum.

Låt mig teckna en situation som utspelar sig så gott som dagligen vid våra

fingsrätter vid handläggningen av trafikmål. Hur ser med andra ord den vardagliga verkligheten ut? Då förhandlingen är slut tar bilföraren upp frågan vilka konsekvenser som en fällande dom skulle få beträffande körkortet. Han förklarar att ett körkortsingripande betydde mer för honom än ett bötesbelopp eller rent av ett kortvarigt frihetsstraff. Särskilt oroliga har de varit som sagt sig vara beroende av körkortet för sitt levebröd eller för sin vardagstillvaro i övrigt. Ett återkallande av körkortet kan ju i sådana fal! få förödande följder. Det har då känts otillfredsställande, ja, närmast genant, att från domstolens sida behöva svara att domstolen saknade befogenhet att pröva den frågan. Ett körkortsingripande vore nämligen - det är filosofin bakom gällande ståndpunkt - inte en påföljd av brottet utan skulle betraktas som en därifrån fristående fråga som vore att bedöma uteslutande från trafiksäkerhetssynpunkt. Och en sådan prövning hade domstolen inte kompetens att göra. Bilföraren hade därför att ge sig till tåls tills länsrätten fattat beslut i saken om ett antal månader.

Jag har hittills, fru talman, inte mött någon bilförare som förklarat sig förstå visheten och klokheten med denna faktiska uppdelning av påföljderna, denna reella dubbelbestraffning. Och det finns anledning att understryka att det här inte behöver vara fråga om några kallhamrade förbrytare. Vilken välansedd och oförvitlig medborgare som helst kan hamna inför rätta i ett trafikmål, även ledamöter av denna kammare - utom fru talmannen förstås.

En annan allvarlig och inte tillräckligt uppmärksammad svaghet med nuvarande ordning är att länsrätten kan ompröva domstolens bedömning av själva gärningen, brottet. Domstolen skall enligt rättegångsbalken döma uteslutande på den utredning som muntligen, i båda parters närvaro, presenteras i rättssalen. Detta är en av hörnstenarna i vårt rättssystem. Polisrapporten och i den intagna vittnesförhör är enligt uttrycklig lagregel inte processmaterial. Det är ju, som saken har uttryckts, straffritt att ljuga inför polisen. Men samma förfarande torde inte gälla inför förvaltningsmyndigheten. Proceduren där är ju till stor del skriftlig. Länsrätten brukar t. ex. infordra förundersökningsprotokollet från åklagaren även i det fallet tingsrätten dömt i trafikmålet. Länsrätten får härigenom fillgång fill material som fingsrätten inte lagligen fått grunda sin dom på, material vars riktighet inte så sällan kan ifrågasättas i väsentliga hänseenden. Det har förekommit att, medan en enhällig tingsrätt bedömt ett smitningsbrott som mildrande och utdömt ett lågt bötesstraff, bilföraren likväl fått sitt körkort indraget på grund av att smitningsbrottet ansetts vara av allvarlig karaktär. Låt mig bara peka på 16 § körkortslagen, där det står att körkortet kan återkallas om körkortshavaren gjort sig skyldig till smitning och "överträdelsen inte kan anses som ringa". Vem har att bedöma om överträdelsen skall anses ringa eller ej ? Har länsrätten - på sitt material vars rikfighet inte prövats i rättegång - rätt att frångå fingsrättens bedömning? Att märka är dessutom att det fortfarande inte är helt klarlagt vad som menas med smitning, trots att trafikbrottslagen gällt i 30 år. Detta framgår närmare av en arfikel i Tidskrift för Sveriges advokatsamfund 1975, s. 41.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Fortsatt körkortsreform, m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Fortsatt körkortsreform, m. m.

Även renodlade kriminalpolitiska argument kan åberopas till förmån för samtidig och gemensam lagföring (kumulation). Jag nöjer mig med att hänvisa till vad professor Hans Klette i Lund nyligen uttalat i en artikel i tidskriften Alkohol och Narkotika. Han skriver sammanfattningsvis: "Genom att låta samma myndighet avgöra påföljds- och körkortsåterkallelsefrå-gan samtidigt skulle vi också ha en möjlighet att få en samlad och nyanserad reaktion beträffande alkoholproblemen hos trafiknykterhetsbrottslingarna sedd ur trafiksäkerhetssynpunkt. Kommunikations- och justitiedepartementet borde gemensamt kunna komma fram till en lämplig lösning beträffande denna fråga."

Denna lösning hindras av den föreslagna ordningen. Visserligen föreslås i ett nytt stadgande i trafikbrottslagen, att tingsrätten i vissa situationer skall söka förutse den bedömning av körkortsfrågan till vilken förvaltningsmyndigheten i sinom fid kommer. Men fingsrättens påföljder blir med denna ståndpunkt enbart sekundära - det blir ju fråga om en anpassning bara i den ena riktningen. Någon sådan förutsättningslös och allsidig prövning som professor Klette pläderar för uppnås härmed inte.

Utskottet har tyvärr visat sig kallsinnigt för alla dessa argument, som Inger Lindquist och jag också framfört i vår motion 1980/81:1. Utskottet har heller inte uttalat sig över dem på annat sätt än genom att - med hänvisning till propositionen - i huvudsak framhålla att den utredning somgjorts visar att en uppsplittring av körkortsmålen mellan tingsrätt och länsrätt har betydande nackdelar.

Inger Lindquist och jag är inte ensamma om vår ståndpunkt. Det finns flera i hithörande frågor insiktsfulla remissorgan som gjort samma bedömning som vi, t. ex. domstolsverket, BRÅ, Sveriges advokatsamfund, KAK och Sveriges domareförbund. Och sist men inte minst är jag övertygad om att den stora allmänheten står på vår sida.

Mot ett enigt utskott kämpar dock, herr talman, även gudarna förgäves. Jag framställer därför inte något yrkande, utan jag nöjer mig med att ha redovisat rnin inställning på sätt jag nu gjort.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

I anförandet instämde Bernt Ekinge (fp), Sven Munke (m), Jan Prytz (m) och Erik Olsson (m).

Anf. 78 PER STENMARCK (m):

Herr talman! Under den allmänna motionstiden i våras sökte jag rikta uppmärksamheten mot en rad - som jag ansåg - olägenheter i den nuvarande körkortslagstiftningen.

En sådan gäller den spärrtid som alltid utdöms i det fall då ett körkort blir återkallat.

Detta behandlas i 42 § i körkortsförordningen, där det framgår att när ett körkort blivit återkallat enligt 16 § punkterna 1-6 i körkortslagen och

spärrtiden varat i högst sex månader skall körkortet kunna återlämnas utan krav på ny uppkörning, om ansökan om detta har gjorts inom en månad efter spärrtidens utgång.

Detta sistnämnda kan föra med sig vissa problem, eftersom det är vanligt att ett körkort först återkallas så att säga t. v. genom att polisman helt enkelt tar det och att det därefter återkallas slutgiltigt av länsrätten. Vid den sistnämnda tidpunkten sätts också en spärrtid.

Om då t. ex. handläggningstiden av ärenden skulle visa sig vara exempelvis åtta månader och spärrfiden sätts till sex månader, skall personen i fråga normalt sett ha rätt att få fillbaka körkortet utan något krav på ny uppkörning. Men i detta fall fungerar det inte på det viset, eftersom han måste lämna in sin ansökan senast en månad efter spärrtidens utgång. I nämnda exempel har vid denna tidpunkt-dvs. efter sju månader-ännu inget slutgilfigt beslut om vare sig återkallelse eller spärrtid fattats.

Den drabbade gör sålunda - som jag ser saken - en rättsförlust, vilket knappast varit lagstiftarens avsikt.

Motionsförslaget innebär en förlängning av spärrtiden, under vilken det är möjligt att få tillbaka körkortet utan krav på ny uppkörning, från sex till tolv månader. Det skulle innebära att de allra flesta ärenden skulle hamna inom den gränsen.

I propositionen har man uppmärksammat problemet. Statsrådet redovisar
huvuddragen i de förslag till ändringar i körkortsförordningen som läggs fram
för regeringen. Statsrådet säger bl. a. att "kravet på att ansökningen måste
göras inom en viss tid har visat sig kunna leda till mindre tillfredsställande
resultat--- . Detta är givetvis inte acceptabelt."

Förslaget innebär att om en längre fid än en månad har förflutit från spärrtidens utgång innan ansökan om körkortstillstånd kommer in, bör en ny personutredning göras innan förarbehörigheten återfås. När ny uppkörning inte är nödvändig bör det återkallade körkortet lämnas tillbaka utan någon särskild ansökan från föraren.

Till detta kan också läggas att införandet av ett allmänt ombud - som också föreslås i propositionen - bör kunna innebära att handläggningstiden avsevärt kan förkortas.

Ett annat problem utgör 22 § körkortslagen, där institutet varning avhandlas. Varning har hittills kunnat ges på framför allt två grunder:

För det första har det kunnat ske när återkallelsegrund föreligger. Men i just det här speciella fallet har man ändå gjort bedömningen att en återkallelse skulle vara mindre lämplig.

För det andra har det kunnat ske när återkallelsegrunden inte uppfyllts -den s. k. självständiga varningen.

Trots att det här rör sig om olika graderingar har i båda fallen termen varning använts.

Denna upprepning av samma ord för egentligen två skilda saker kan föra med sig olika nackdelar. En person kan först varnas enligt moment 1 och därefter enligt momenten 2 eller 3. Risken för slentriantänkande torde därmed inte kunna uteslutas.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Fortsatt körkortsreform, m. m.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Vissa kriminalpolitiska frågor

Av den anledningen föreslår jag i en av motionerna att en lämplig förstärkning av terminologin vore att i det mildare fallet ordet varning byttes ut mot ordet erinran.

I propositionen föreslås en ändring som ligger klart i linje med detta -vilket jag givetvis är tacksam för - och vidare att det nya instrumentet i första hand skall handhas av det allmänna ombudet. Förhoppningsvis kommer detta också att innebära en smidigare handläggning.

I en annan motion, avslutningsvis, har jag tagit upp det faktum att det i dag är tämligen vanligt att ett utländskt körkort utgör underlag vid utfärdandet av ett körkort. I en del fall har det i efterhand visat sig att det utländska körkortet i något avseende varit oriktigt, varför utbyte egenfligen inte borde ha skett.

Jag föreslår därför en ny återkallelsepunkt i 16 § körkortslagen.

Propositionen och utskottet har föreslagit en annan lösning som förmodligen är bättre och mera djuptänkt än den lösning som jag försökt konstruera. Man har kommit fram till en tvåstegslösning, som i första steget innebär att en ansökan om utbyte av ett ufländskt körkort fill ett svenskt skall kunna avvisas, om det finns anledning att anta att det utländska körkortet inte är äkta. Därmed läggs ett större ansvar och ställs större krav på sökanden. Förhoppningsvis kommer på det sättet också antalet felaktiga utbyten att minska.

Det andra steget innebär följande. Om ett oäkta utländskt körkort ändå skulle ha bytts ut mot ett svenskt, finns det givetvis all anledning att ifrågasätta om körkortshavaren över huvud taget uppfyller de krav som ställs för att få lov att inneha körkort. I enlighet med 33 § körkortsförordningen kan han då föreläggas att komma in med bevis på godkänt förarprov. Om inte detta sker skall körkortet återkallas.

Herr talman! Jag ber med anledning av det sagda att få yrka bifall till trafikutskottets hemställan i dess betänkande nr 1.

Vad utskotten hemställt bifölls.

14 § Vissa kriminalpolitiska frågor

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1980/81:4 om vissa kriminalpolitiska frågor.

Anf. 79 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! I det betänkande som nu föreligger till behandling och som är enhälligt tas ett antal motioner upp som alla ger uttryck för en växande oro för brottslighetsutvecklingen. Det gäller den grövre brottsligheten, särskilt den som har anknytning till narkotika, och den oro för de svårigheter man har inom kriminalvården att särskilt vad gäller dem som är dömda för narkotikabrott bemästra deras - man frestas säga så - systematiska

Onsdagen den 26 november 1980

Vissa kriminalpolitiska frågor

utnyttjande av den svenska kriminalvårdens liberala frigivnings- och Nr 34 permissionssystem.

Flera olika förslag läggs fram i dessa motioner för att söka finna vägar att bromsa den oroväckande utvecklingen.

Fyra huvudpunkter är viktiga att dra fram i ljuset från betänkandet, även om det är enhälligt.

Den första punkten gäller frågan om villkorlig frigivning.

I en nyligen beslutad remiss fill lagrådet om interneringspåföljdens avskaffande har regeringen föreslagit ändringar i reglerna om villkorlig frigivning samt en straffskärpningsregel för vissa särskilt allvarliga återfalls-situationer. Förslagen syftar bl. a. till att tillgodose intresset av samhällsskydd mot särskilt den grova vålds- och narkotikabrottsligheten. Vad gäller förutsättningarna för villkorlig frigivning innebär förslaget att som en ny förutsättning för särbehandling i frigivningshänseende upptas risk för återfall i viss särskilt allvarlig brottslighet.

Utskottet framhåller att de frågor som har anknytning till institutet villkorlig frigivning och som berörs i motionerna av flera skäl väl förtjänar att upprrtärksammas. Bl. a. kan det i linje med vad som anförs i några av motionerna hävdas att regelsystemet rörande villkorlig frigivning medför att fängélsepåföljden till en del blir tidsobestämd, en effekt som inte står i överensstämmelse med strävandena att avskaffa de tidsobestämda påföljderna ur brottsbalkens påföljdssystem. Det finns enligt utskottets mening också anledning att uppmärksamma reglernas kriminalpolitiska effekter när det gäller förhållandet mellan utmätt straff och strafffid. Detta gäller särskilt villkoriig frigivning efter halva strafftiden i fråga om intagna som har dömts för allvarlig brottslighet.

Den andra punkten gäller vissa former av verkställighet av ådömt frihetsstraff, där motionsönskemålen i korthet går ut på att fängelsestraffet för i synnerhet narkotikabrottslingarna skall ges ett sådant innehåll att den dömdes möjligheter att fortsätta sin brottsliga verksamhet under anstaltstiden förhindras.

I anslutning till de här aktuella motionsyrkandena uttalar utskottet sin oro inför utvecklingen av narkotikabrottsligheten och förekomsten av narkofika inom kriminalvårdens anstalter. Utskottet slår fast att det inte är godtagbart att intagna som är dömda för grova narkotikabrott under anstaltstiden inte kan avhållas från att bedriva narkotikahandel ute i samhället. Av det som sagts nu följer att utskottet har förståelse för vissa av de mofionsönskemål som går ut på att fängelsestraffet måste utformas så att de som är dömda för särskilt grova brott, i synnerhet grova narkotikabrott, inte har möjlighet att fortsätta sin verksamhet under pågående straffverkställighet. En skärpning av verkställighetsreglerna kan alltså framstå som motiverad, säger utskottet. Men det är naturligtvis också så att en skärpning kan komma i konflikt med de principer som präglar svensk kriminalvård och som går ut på att, så långt det är möjligt med hänsyn fill kravet på samhällsskydd och differenfiering av de intagna, främja de intagnas samhällsanpassning och motverka de skadliga följderna av långa fängelsestraff.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Vissa kriminalpolitiska frågor

Att göra en avvägning mellan de här motstående intressena som alltså finns ankommer på en tidigare tillsatt utredning som behandlar vissa frågor rörande permissioner från kriminalvårdsanstalterna m. m. Utredningen har vidare att uppmärksamma frågan om val av anstalt eller anstaltsavdelning för sådana intagna som har gjort sig skyldiga till grova narkotikabrott eller annan allvarlig brottslighet, samt tillämpningen av bestämmelserna om brevgranskning, telefonsamtal och besök beträffande den nämnda kategorin intagna.

Utskottet konstaterar att de frågor som tas upp i de berörda motionerna i allt väsentligt omfattas av utredningens arbete. I avbidan på resultatet härav bör riksdagen inte nu vidta någon åtgärd i saken. Utskottet avstyrker alltså bifall fill dessa motioner.

Den tredje viktiga frågan gäller den nu pågående diskussionen om att finna verkningsfulla alternativ till frihetsstraffen. I motionen aktualiseras frågor som har aknytning fill frivårdskommitténs arbete. Som alternativ nämns i direktiven till denna kommitté bl. a. intensivövervakning. Enligt sina direktiv bör kommittén också särskilt uppmärksamma vissa alternativa sanktioner som förekommer i andra länders rättssystem och undersöka om någon eller några av dessa går att införliva med svensk lagstiftning. I sammanhanget nämns sådana sanktioner som nattfängelse, veckoslutsfängelse, olika former av samhällstjänst och kontraktsvård.

Herr talman! Vi befinner oss alltså mitt i en mycket intressant diskussion om att finna verkningsfulla alternafiv till frihetsstraffet. En mycket önskvärd minskning i användningen av frihetsstraffet kan säkert inte komma till stånd i någon betydande utsträckning förrän det inom påföljdssystemet finns att tillgå alternativ som bättre än de nuvarande tillgodoser de kriminalpolitiska behoven.

Dessa behov innebär bl. a. att vi måste ha medel för att skydda oss mot grova vålds- och narkotikaförbrytare. Vad gäller dem är samhällsskyddsaspekterna så starka att alternativ till frihetsstraff svårligen står att finna.

För stora delar av bl. a. den mycket omfattande ungdomsbrottsligheten måste vi emellertid fortsätta arbetet på att finna alternativ. Vi avvaktar med mycket stort intresse resultatet av det pågående utredningsarbetet.

Den fjärde frågan gäller ökad användning av bötesstraffet. Denna fråga hänger samman med den totala avvägningen inom straffsystemet med beaktande av den struktur som brottsligheten uppvisar.

Utskottet ställer sig liksom tidigare bakom tanken på att bötesstraffet kan ges en vidare tillämpning. För egen del tror jag att diskussionen härom också måste kop])las till frågan om indrivningssystemets effektivitet.

Herr talman! Utskottet är enigt i sina motiveringar för att avstyrka motionerna. Skälet härtill är att en betydande reformverksamhet genom olika utredningar som täcker de aktualiserade frågorna i motionerna är på gång.

Ändå vill jag hävda att detta betänkande - jag hade så när sagt: dess enighet till trots - är ett vikfigt dokument och inlägg i den kriminalpolitiska debatten. Det visar enligt min mening - och jag hoppas att jag kan göra mig till tolk för hela utskottet - det allvar med vilket dessa svåra frågor måste ses.

Det visar att den djupt oroväckande utveckling vi de senaste åren haft vad gäller brottsligheten nu måste mötas med bevarad rättssäkerhet-självfallet-samt med fasthet, konsekvens och stark känsla för alla de människor och värden som är offer för brottslighetens härjningar.

Jag får härmed, herr talman, yrka bifall till utskottets hemställan på samtliga punkter.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Inskränkningar i offentligheten vid vittnesförhör

15 § Inskränkningar i offentligheten vid vittnesförhör

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1980/81:5 om inskränkningar i offentligheten vid vittnesförhör.

Anf. 80 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Den här frågan har ju väckts genom en enskild motion av Gunilla André och sedan behandlats i utskottet. Eftersom vpk inte är representerat i några utskott och alltså inte kan ställa frågor i utskott, vill jag ta tillfället i akt att ta upp ett par frågeställningar och be någon representant för justifieutskottet att om möjligt utveckla synpunkter kring dem. Det är alltså bara ett par frågor jag vill ställa, ingenting annat.

Jag förstår mycket väl problemet bakom den här motionen. Jag förstår också syftet, och det är väl inget att säga om det. Däremot har det förefallit mig något osäkert om den riktning för att uppnå syftet som man anvisar är den riktiga.

Nu är justifieutskottet mycket försiktigt i sin skrivning och betonar att man inte i onödan skall inskränka förhandlingsoffentligheten. Men utskottet behandlar ändå motionen i en sådan anda att den utredning som kan komma till stånd nog kan anse sig ha carte blanche att föreslå sådana inskränkningar. Då frågar jag mig: Uppnår man verkligen på detta sätt det syfte som man vill uppnå? Är det egentligen den rätta vägen? Finns det inga andra och bättre vägar? Även om man inskränker förhandlingsoffentligheten på det sätt som motionären tycks förutsätta, kan man aldrig utesluta att den anklagade och vederbörandes ombud ändå sitter i rättssalen och hör vittnesmålet och alltså omedelbart får reda på vad vittnet har uppgivit. Och om de är ute i så skumma ärenden att de vill utsätta vittnet för påtryckningar eller repressalier i efterhand går det alldeles utmärkt för dem att göra det. Det kan inte hemlighållas vad vittnet har sagt. Eftersom man naturligtvis inte heller -vilket inte ett ögonblick har ifrågasatts på något håll - skulle inskränka handlingsoffentligheten och protokollen från förhandlingarna alltså är offentliga, kan jag inte se på vilket sätt man med detta skulle kunna skydda vittnet.

Jag tycker att det måste finnas andra, bättre och mer praktiska sätt att skydda ett vittne från att bli utsatt för denna typ av repressalier och påtryckningar. Det gäller då vittnets personliga säkerhet utanför domstols-

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

lokalen- det är då den är ifrågasatt, inte vid själva förhandlingarna. Jag kan inte se att man kan uppnå någon effekt med åtgärder i den riktning som här föreslås. Vad man uppnår är att man kan få en bestämmelse som ytterligare inskränker förhandlingsoffenfligheten, vilket kanske kan ge anledning till vissa rent principiella betänkligheter.

Det finns en annan synpunkt man eventuellt kan lägga på frågan: Är det inte ändå en fördel och något som man bör eftersträva såsom ingående i den medborgerliga skyldigheten att vittna efter samvete och förstånd, att man i en offentlig förhandling skall kunna stå för vad man säger? Om man då ges det speciella skyddet - som inte är motiverat av hänsyn till rikets säkerhet och sådana där kvalificerade ting där saken ställer sig annorlunda - att man får vittna bara i närvaro av den anklagade plus ett garnityr av myndighetspersoner, är det en viss risk att ett vittne som är påverkbart och kanske psykologiskt inte så starkt kan få för sig att han kan säga saker som han inte skulle säga men borde säga vid en offentlig förhandling. Vi kan ju vända på hela frågeställningen och säga att i vissa fall, i andra fall än dem motionären avser, kan en sådan här tilltänkt ordning eventuellt riskera att få den verkan att ett vittne blir mer benäget att lämna orikfiga uppgifter i avsikt att skada den anklagade och att i själva verket den inskränkta förhandlingsoffentligheten kan medverka till att ett beriktigande av dessa oriktiga uppgifter blir försvårat.

Jag har velat ställa dessa frågor därför att man här har anvisat bara en tänkbar väg, nämligen minskad förhandlingsoffentlighet, för att uppnå det i och för sig vällovliga syftet att skydda vittnen mot påtryckningar vid vissa typer av brottmål, där m?n vet att sådana påtryckningar kan förekomma. Jag ser gärna att justitieutskottets ordförande närmare utvecklar detta.

Anf. 81 BERTIL LIDGARD (m):

Herr talman! Jag tycker att Jörn Svenssons påpekanden var ett värdefullt bidrag till debatten i detta svåra ärende. I betänkandet har vi sagt att när frågan skall utredas skall man fundera på olika praktiska lösningar. I det sammanhanget kan Jörn Svenssons anförande, som jag i stort sett inte har mycket att erinra mot, fylla en funktion i utredningsarbetet.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Utskottets hemställan bifölls.

16 § Isolering m. m. inom kriminalvården

Föredrogs jusfitieutskottets betänkande 1980/81:8 om isolering m. m. inom kriminalvården (prop. 1980/81:1).

Anf. 82 ARNE NYGREN (s):

Herr talman! Är det möjligt att undvara eller åtminstone väsentligt begränsa isoleringsingripandena inom kriminalvården?

Det var i starkt sammandrag den fråga som dåvarande justitieministern Lennart Geijer 1976 gav den s. k. isoleringsutredningen.

I det betänkande som utredningen lämnade 1979 ansåg man det inte vara möjligt att helt avskaffa avskildhetsåtgärderna. Men med en rad åtgärder menade man att det var möjligt att begränsa behovet av isoleringsingripanden, och man föreslog också åtgärder som man ansåg kunde minska de negativa verkningarna av isolering.

Regeringen har valt att behandla utredningens förslag i två etapper, den ena i budgetpropositionen i januari, den andra i den proposifion som ligger till grund för det justitieutskottets betänkande vi nu skall ta ställning till.

För att ledamöterna skall få en helhetsbild vill jag inledningsvis, herr talman, helt kort beröra utredningens samlade förslag.

Ett par allmänna riktlinjer lade utredningen fast. Den ena var att alla åtgärder som förbättrar miljön i vid bemärkelse på våra kriminalvårdsanstalter eller som underlättar anstaltsvistelsen för de intagna leder till ett minskat behov av avskildhetsåtgärder. Den andra var att man vill framlägga förslag som leder till att förhållandena på anstalterna i görligaste mån kunde motsvara livet i det fria. (

Åtgärderna som utredningen föreslog var många, och de fick ett posifivt mottagande vid remissbehandlingen. Och ändå hade de klart begränsats av de tilläggsdirektiv som regeringen meddelade 1978, nämligen att utredningen borde sträva efter att förslagen inte skulle innebära ökade kostnader för samhället.

Den senare målsättningen kunde utredningen inte helt leva upp fill. En del av förslagen innebar anslagskrav. Så var det med behovet att minska avdelningsstorleken på anstalterna, långsikfigt ned fill 10-15 intagna per avdelning, kortsiktigt med ombyggnader på några anstalter- bl. a. Tidaholm och Norrtälje.

Utredningen ville också att tillsynspersonalen i större utsträckning skulle få ta aktiv del i behandlingen av de intagna. Man ville ändra sjukvårdsinsatserna på anstalterna, öka på fritidspersonalen och utöka studiemöjligheterna. Det innebar merkostnader. Förslagen om telefonautomater vid ytterligare några anstalter, ökad möjlighet till rättshjälp m. m. krävde också ökade anslag. Men totalt innebar kraven inte mer än ca 15 miljoner i merutgifter, utöver fidigare beviljade medel.

Trots detta avvisade justitieministern de flesta av kraven i årets budgetproposition, av statsfinansiella skäl. Förslagen fick en vänlig klapp på axeln, och de flesta borde, menade statsrådet, prövas på nytt när landets ekonomi fillät detta. I några fall ansåg man att åtgärderna borde rymmas inom kriminalvårdsstyrelsens anslag.

Utredningens förslag om mera intresseväckande arbete, utökade studiemöjligheter, höjda ersättningar för arbete och studier, möjligheter att varva arbete och studier och rätt till deltidsarbete hänsköts fill stora delar fill den utredning man då hade tillsatt, med LO-ordföranden Gunnar Nilsson som ordförande.

De flesta av dessa åtgärder är mycket viktiga för att minska behovet av

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

avskildhetsåtgärder på anstalterna. Och när så betydande bitar plockas ut ur paketet, verkar det kvarvarande innehållet inte så betydelsefullt som det skulle ha verkat om det fått komplettera de tidigare åtgärderna i ett samlat paket.

Med detta vill jag säga att de förslag som vi nu har att behandla kan ses som detaljer, men att de får en annan betydelse om de läggs samman med de övriga som redan i början av detta år prövades av riksdagen.

Justitierainistern uttalar i den nu aktuella propositionen, att flertalet av de förslag som inte kan förverkligas omedelbart kommer att vara till god ledning vid den fortsatta planeringen av anstaltsvården. Statsrådet säger också att det närmast bör ankomma på kriminalvårdsstyrelsen att "i det fortlöpande översynsarbetet ta till vara de enligt min mening mycket värdefulla synpunkter som utredningen har redovisat". Jag hoppas verkligen att det blir så.

När det gäller de förslag om avskildhetsåtgärder som vi nu behandlar, kan man grovt sammanfatta utredningens förslag så, att den föreslog att möjligheten för de intagna till frivilligt enrumsarbete skulle utvidgas, medan den ansåg att de tvångsmässiga avskildhetsåtgärderna skulle begränsas.

I regeringens behandling har det tillägget gjorts, att rätten till enrumspla-cering skall vara beroende av "om lämplig plats kan beredas". Vad den begränsningen kommer att innebära, finns det skäl att närmare studera.

Jag skall i övrigt inte närmare beröra de delar av utredningens förslag som nu behandlas, då jag förutsätter att utskottets talesman svarar för den uppgiften. Jag skall inskränka mig till tre avsnitt, av vilka vi socialdemokrater har reserverat oss i två.

En fråga, där vi har avstått från att reservera oss men där departementschefen har avvikit från utredningens förslag, gäller lugnande medicinering som alternativ till användandet av fängsel.

Utredningen menade att möjligheten till det alternativets användande redan finns i de allmänna nödvärnsreglerna i brottsbalken. Utredningen hade närmast konkretiserat den rätten, men man lade också fast att det skulle ankomma på läkare att avgöra när sådan medicinering skulle få komma i fråga.

Utredningen menade att användandet av psykofarmaka inte var fritt från betänkligheter men att nackdelarna skulle vägas mot dem som är förenade med bältesanvändningen.

Under remissbehandlingen var de flesta remissinstanserna endera avvisande eller också tveksamma till förslaget. Utskottet är enigt om att följa departementschefens mening, att medicinering endast bör få tas till när förutsättningar föreligger enligt sjukvårdslagstiftningen.

I ytterligare två avseenden har justititeministern avvikit från utredningsförslaget. Det ena gäller frågan om den intagne skall ha rätt till offentligt biträde i ärenden rörande avskildhetsfrågor. Statsrådet säger att han har "stor förståelse för de motiv som ligger till grund för utredningens förslag", men han avvisar förslaget av statsfinansiella skäl.

Nu skulle kostnaden, enligt utredningen, inte uppgå till mer än 50 000 kr.

för en sådan reformering. Det är en jämlikhetsåtgärd, anser vi socialdemokrater i justitieutskottet, och vi yrkar bifall till utredningsförslaget men vill att reglerna närmare skall prövas av regeringen, som får återkomma med förslag till riksdagen.

Det här förslaget kan inte vara av den partiprincipiella arten att det bör skilja partierna åt. En kostnadsökning i storleksordningen 50 000 kr. torde inte heller fälla den nu, av andra betydligt större frågor, ganska luttrade regeringen. Jag säger detta för att inge mod för den händelse någon borgerlig riksdagsledamot skulle känna för att ge de intagna en rätfighet som i dag tillkommer alla utanför anstalterna.

Den andra frågan, som föranlett en socialdemokrafisk reservation, är utredningens förslag att beslut om avskiljande i efterhand borde redovisas inför ett lekmannaorgan. Som lämpligt organ för den prövningen nämndes i utredningen de anstalts- och regionstyrelser som har föreslagits inrättade inom kriminalvården.

Nu hänvisar statsrådet till att frågan om hur detta lekmannainflytande skall organiseras har hänskjutits för prövning till en utredning, fängelsestraffkommittén. Även om vi anser att denna fråga är tillräckligt utredd vid det här laget, kan vi inte motsätta oss denna ytterligare prövning, men vi har från socialdemokratiskt håll krävt att denna fråga bör behandlas med förtur i utredningen. Det har inte de borgerliga i utskottet kunnat tillmötesgå, och vi har därför fört fram kravet i en reservation.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till reservafionerna 1 och 2 i jusfifieutskottets betänkande nr 8.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

Anf. 83 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Vpk har länge drivit kravet att isoleringsstraffet skall avskaffas. Vi grundar kravet på det faktum att isolering är skadlig och sannerligen inte står i samklang med anstaltsvårdens målsättning, som finns fastslagen i 4 § lagen om kriminalvård i anstalt. Där heter det i första meningen: "Kriminalvården i anstalt skall utformas så att den intagnes anpassning i samhället främjas och skadliga följder av frihetsberövandet motverkas."

Ett annat skäl för oss att gå emot isoleringsstraffet har varit att det inte skall vara möjligt att utdöma straff i straffet.

Nu kan ju påstås att isoleringsstraffet - som enbart straff- avskaffades i och med att riksdagen 1976 företog vissa inskränkningar i möjligheterna att hålla en intagen isolerad. Och man avskaffade då möjligheter till isolering av rent disciphnära skäl. Men lagen har fortfarande många gummiparagrafer, som har gjort det möjligt att också efter 1976 använda isolering som ren bestraffning. Detta konstateras också i den utredning, som ligger till grund för regeringens proposition. 1 sitt betänkande Avskildhet och gemenskap inom kriminalvården säger man så här: "Slutligen kan rent allmänt sägas om tillämpningen av Kval:s bestämmelser om avskildhet att den inte allfid synes vara så stringent och restriktiv, som förutsätts i lagens förarbeten." Nej - det är så det går med gummiparagrafer.

7 Riksdagens protokoll 1980181:34-35

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

Man säger också apropå isolering vid fara för egen säkerhet: "Det är förvånande att under 1977 ett flertal fall av avskildhet på denna grund pågått längre tid. Tre fall har t. o. m. pågått mer än en månad."

Det är dess värre så att isoleringen fortfarande används som bestraffning om än under täckmantel av något annat lagrum.

Det finns därför all anledning att fortsätta att driva kravet om att isoleringsstraffet skall avskaffas. Man hade i utredningen haft möjlighet fill detta - man kunde ha formulerat en betydligt mera restriktiv lag och inte gett utrymme i lagen för isolering i alla de fall som nu finns. Faktum är att utredningen inte alls gjorde några inskränkningar av möjligheter till isolering -man gjorde enbart några uppstramningar av vissa skrivningar. Utredningen valde i stället att försöka minska antalet fall av isolering genom en rad reformeringsförslag- man menar att skulle dessa genomföras skulle behovet av isolering avsevärt minska. Vi har hört Arne Nygren tala om dessa reformer- det var då fråga om bl. a. utökade försök med marknadsanpassad ersättning, utvidgning av studieverksamheten, utveckling av personalresurser, installering av flera telefonautomater på flera anstalter, m. m. Man har alltså valt att förebygga i stället för att ändra i lagen.

Vad gjorde då regeringen? Jo, utredningens repressiva delar, lagförslagen, tar man helt till sitt hjärta - man förstärker dessutom repressiviteten med ytterligare förslag som ger möjligheter till isolering. De förebyggande åtgärderna bryr man sig däremot inte om - och skyller förstås på det statsfinansiella läget. I stället kunde vi för någon månad sedan höra hur man inskränkte på det som utredningen föreslog att man skulle utvidga, nämligen möjligheterna för intagna att kunna telefonera. Telefonautomater tas nu bort - i stället för att installeras, som utredningen föreslog.

Repressiionen ökar vid våra fängelser, och man kan fråga: Var detta avsikten med utredningen? Ja, läser man i direktiven, såsom de presenteras i utredningen, finner man bl. a. följande:

"Mot bakgrund av utskottets nu skildrade negativa inställning till isoleringsåtgärder uttalade sig utskottet för en utredning av verkningarna av isolering inom kriminalvården och om möjligheterna att ersätta isolering med andra åtgärder."

Man kan fråga sig om de utskottsrepresentanter som skrev på dessa rader är nöjda i dag. Ökade möjligheter till isolering och inga som helst försök att ersätta isolering med andra åtgärder är resultatet.

Från vpk: s sida vill vi göra tvärtom. Vi vill, liksom utredningen, genomföra reformer inom kriminalvården som vi menar på sikt kommer att innebära att all form av isolering blir onödig. Till dess vill vi ha en mycket restrikriv lag som bara i yttersta nödfall ger möjlighet till isolering, och detta på mycket preciserade grunder.

När det gäller reformer kommer vi att återkomma till dem i samband med behandlingen av nästa års budgetproposition. Men jag kan redan nu nämna att vpk i sin motion till sparpropositionen har sparat in 7 miljoner mer än vad regeringen har gjort på just justitiedepartementets område, detta trots att vi inte godtagit besparingar inom kriminalvårdens område.

Herr talman! Vi har i vår motion mycket utförligt motiverat våra förslag fill ändringar i lagen. Jag kommer därför att nöja mig med att ta upp ett par av våra förslag.

De gäller för det första frågan om möjlighet till isolering vid kollektiv arbetsvägran. Regeringen har på grundval av remissvar från kriminalvårdsstyrelsen tillskapat denna möjlighet i den nya lagsfiftningen. Den har alltså inte stöd i utredningen och står dessutom i strid med de intentioner som fanns vid den föregående lagändringen 1976. Utredningen anför om detta följande:

"Den föreslagna lydelsen av 50 § medförde också att bestämmelsen inte
längre var tillämplig vid s. k. kollektiv arbetsvägran. Sådana svårigheter fick
därför i fortsättningen enligt departementschefen som en yttersta utväg lösas
genom avskildhet med stöd av 20 § första stycket, nämligen om det var
nödvändigt med hänsyn till föreliggande fara för någons säkerhet fill liv eller
hälsa eller för allvarlig skadegörelse på anstaltens egendom ."

På den tiden hette departementschefen Lennart Geijer och var socialdemokrat. Att nuvarande moderate departementschefen Håkan Winberg på detta sätt vill öka möjligheterna att isolera intagna ligger i linje med det partiets polifik, men att socialdemokraterna i utskottet så helt sväljer denna reaktionära polifik är förvånansvärt. Just det här förslaget har heller ingen grund i utredningen och är inte remissbehandlat. Men utskottets socialdemokrater sväljer och skriver på vad den moderate departementschefen anför.

En annan sak som vi tar upp och där det kan finnas anledning att höra utskottets mening - den framkommer nämligen inte i betänkandet - gäller avskildhet på grund av risk för skada för rikets säkerhet.

Utskottet säger kort och gott att lagrummet bör behållas och motiverar detta med att det används i praktiken. Jag måste fråga utskottet: På vilket sätt kan en intagen skada rikets säkerhet? Tror utskottet att spionen håller en mängd fakta i huvudet, som han sedan vidarebefordrar via anställda eller medinterner till främmande makt? Eller hur skall det gå till? Inte heller utredningen ger något besked på den punkten, utan hänvisar fill att lagrummet utnyttjats i praktiken.

Men - handen på hjärtat - är inte detta som har hänt, dvs. att spioner isolerats, en fråga om just isoleringsstraff, med betoning på straff? Är det inte just på grund av att det är en spion som man har ansett att han inte kan få straff nog, att han skall sitta isolerad, att han inte är värd något längre, att han har förrått landet? Förut hade man skampåle, och nu använder man isolering för att, som i detta fall, ytterligare brännmärka personer som är intagna för spioneri. Men är inte detta ovärdigt ett svenskt rättssamhälle? Och skall man inte i så fall säga som det är, nämligen att vi i Sverige i vissa fall önskar tillämpa isolering just som straff, eftersom förrädare inte kan få straff nog?

Om det inte är så - tala då om för mig hur en intagen på någon av våra välbevakade anstalter skall kunna hota rikets säkerhet! Jag förstår det

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

nämligen inte. Vi har ställt den frågan i motionen men har inte fått något svar i utskottets betänkande.

En annan sak jag vill ta upp gäller avskiljande under utredning av disciplinärende. Vi föreslår att dessa möjligheter tas bort. Utskottet säger för sin del att kriterierna för avskiljande i detta fall efter 1976 års lagändring är mycket restriktiva. Men det är ju så det inte har gått till! Man har inte varit restriktiv ute på anstalterna. Det påpekar också utredningen i sitt betänkande. Men detta har inte föranlett vare sig utredning, departement eller utskott att reagera, och lägga fram förslag till ändringar av lagen. Visserligen kan det vara svårt att skärpa skrivningarna, men det finns möjligheter att göra fidsbegränsningen snävare. Vi menar att den enda möjligheten att komma till rätta med anstaltsledningarnas missbruk av isoleringsmöjligheten är att ta bort möjligheten ur lagen. Det är också enligt vår mening fullt möjligt att utreda disciplinärenden utan att man behöver låsa in de intagna i upp till fyra dygn.

Vi har också i motionen yrkat avslag på de skrivningar som nu finns och de som föreslås när det gäller urinprovskontrollen. Möjligheterna att genomföra frivillig urinprovskontroll kommer, menar vi, ändå att finnas, vilket redan sker vid flera anstalter. Det är ovärdigt ett rättssamhälle att använda tvång i detta fall. Det kommer säkert heller inte att innebära något positivt för miljön på anstalterna - tvärtom innebär det ökad repression och gör de intagna ytterligare negativt inställda fill sin omgivning, anstaltsledning och samhälle.

Herr talman! Vpk har också en skiljakfig mening i förhållande till propositionen och utskottet när det gäller omfattningen av 20 §, inskränkning av läkares medverkan i 22 §, häktesplacering, beläggning med fängsel samt offentligt biträde. När det gäller beläggning med fängsel vill vi inte gå på utredningens förslag om lugnande medicinering, utan vi vill i stället införa de s. k. mjukcellerna, som utredningen nämner. Vi menar att de skulle ersätta beläggning med fängsel och att de bör byggas med det snaraste.

Vi upprepar dessutom i motionen vårt krav på en senareläggning av inlåsningen till kl. 21.00.

Alla våra förslag finns utförligt motiverade i motionen, och jag nöjer mig därför med det anförda.

I motionen har vi dessutom godtagit propositionens förslag om att frågan om lekmannamedverkan skall kunna avgöras i samband med fängelsestraffkommitténs förslag. Det finns en reservation, där man vill ge detta förtur. Det tycker vi är viktigt, och därför kommer vi att stödja reservationen.

Herr talman! Jag vill med det anförda yrka bifall till motion 1980/81:25 i alla delar, och det innebär när det gäller mom. 3 i vår motion bifall till reservation 1.

100

Anf. 84 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Jag skall inte göra någon bredare exposé över den långa och intressanta bakgrunden till det betänkande vi nu behandlar, utan jag skall inskränka mig till att något kommentera de två punkter där utskottet inte har

stannat vid enighet vid behandlingen av ärendet.

Den ena frågan gäller den intagnes rätt till offentligt biträde i ärenden som rör avskiljande inom kriminalvården. Det råder inga delade meningar inom utskottet om att isoleringsutredningens förslag på denna punkt har rättssäkerhetspolitiska motiv. Det är alltså inte på denna punkt vi tvistar. Majoriteten har i likhet med departementschefen funnit att de mycket stränga krav på återhållsamhet och sparande inom statsförvaltningen som nu gäller måste sätta sina spår också inom detta område. Även om man, som Arne Nygren gjorde, kan säga att det är en liten utgift, är det trots allt så att detta kan sägas om tusentals småutgifter som, sedda var för sig, är både angelägna och viktiga. Någonstans måste linjalen läggas och strecket dras.

Det kan emellerfid samtidigt konstateras att både den nuvarande lagen och dess olika anvisningar redan innehåller många bestämmelser med syfte att åstadkomma starka rättssäkerhetsgarantier. Det gäller bestämmelserna om utredning och protokollföring i sådana här ärenden, och vad gäller själva handläggningen av avskildhetsärenden är förvaltningslagens bestämmelser fillämpliga. Där finns föreskrifter om kommunikation, angivande av skäl och underrättelse om beslut samt fullföljdshänvisning. I detta fall är det dessutom så att intagna har i mån av behov rätt till allmän rättshjälp efter prövning av rättshjälpsnämnd i vanlig ordning. Rättssäkerheten är alltså väl tillgodosedd, låt vara att man gärna skulle se den förbättrad på olika områden.

Den andra punkten, där vi stannat vid skilda meningar inom utskottet, gäller lekmannamedverkan i ärende om avskiljande. Isoleringsutredningen hade att pröva frågan om lekmän kan ges insyn i derina del av anstaltsarbetet. För att underlätta ett genomförande anslöt sig utredningen därvid till den s. k. Alexandersonska utredningens förslag till anstaltsorganisation. På grund av avskildhetsärendenas brådskande karaktär ansåg emellertid utredningen det inte möjligt att föreskriva att lekmän skall delta i själva beslutsfattandet. I stället föreslogs en skyldighet att redovisa meddelade beslut inför något lekmannaorgan. Lämpligaste organ för det var de av den Alexandersonska utredningen föreslagna anstalts- och regionstyrelserna.

Departementschefen uttalar i propositionen att frågan om lekmannamedverkan på lokal och regional nivå bör avgöras i samband med att ställning taS till fängelsestraffkommitténs kommande förslag. Enligt den socialdemokratiska motionen bör frågan behandlas med förtur av fängelsestraffkommittén, som enligt sina direktiv särskilt skall uppmärksamma de synpunkter som har förts fram av isoleringsutredningen. Utskottet uttalar att man hyser sympati för detta motionsönskemål, men man delar departementschefens uppfattning att frågan om lekmannamedverkan bör göras i samband med att ställning tas till fängelsestraffkommitténs kommande förslag. Med hänvisning till frågans samband med de övriga förslag som kommittén beräknas framlägga finner utskottet inte anledning att nu begära att förslag i denna fråga framläggs särskilt med förtur.

Mot detta har socialdemokraterna reserverat sig, och de anser att denna fråga skall behandlas med förtur av kommittén och att riksdagen hos

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

101

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

102

regeringen skall begära filläggsdirektiv om detta. Tvisten gäller alltså inte sakfrågan om lekmannamedverkan i sig, utan om denna fråga skall behandlas med förtur av en utredning som redan nu har att pröva den.

Av de frågor som kommittén har att behandla kan vissa bedömas för sig, medan andra nog måste ses i ett större sammanhang. I direktiven står att kommittén noggrant bör pröva möjligheterna att med förtur lägga fram förslag till dellösningar.

Utan att jag i och för sig går in på något påpekande om hur utredningen har lagt upp sitt arbete och avser att fullfölja det - det kanske andra kan göra bättre - kan jag efter att ha läst direkfiven till utredningen inte frigöra mig från intrycket att frågan om lekmannamedverkan inom kriminalvården allmänt sett är en ganska stor fråga - den upptar över två tättryckta sidor i direktiven - som inte alls enbart rör frågan om lekmannamedverkan i ärenden om avskiljande utan har betydligt vidare ram. Mot denna bakgrund finner jag att reservationen sakligt sett inte har särskilt starkt fog för sig.

Jag vill slutligen, herr talman, lämna några korta kommentarer till vpk:s argumentering för sin motion. Marie-Ann Johansson använde själv ordet gummiparagraf flera gånger när hon kommenterade lagförslaget. Om det är så som vpk påstår, att reglerna om isolering missbrukats ute på anstalterna, förstår jag inte hur man kan förorda en reglering om avskildhet som fjärmar sig än mer från kravet på tydliga och exakta grunder för beslut om avskildhet, vilket vpk gör i sitt lagförslag. Dessa grunder kan naturiigtvis från vpk:s utgångspunkt diskuteras, men nog är det väl ändå ett betydelsefullt framsteg att de så tydligt anges i det föreliggande lagförslaget, medan vpk:s förslag verkligen är en gummiparagraf i det här hänseendet.

Vpk motsätter sig också förslaget om att intagen får föreläggas att lämna urinprov för kontroll av förekomsten av narkotika. Man förordar i stället samråd med de intagna och att åtgärderna skall bygga på frivillighet. Detta är mycket vackert tänkt.

För egen del tror jag inte att vpk har förstått den förödande inverkan narkofikan och vissa förhärdade narkotikabrottslingar har på anstaltsmiljön och på möjligheterna att över huvud taget bedriva en human kriminalvård.

Marknaden för narkotika underhålls inte minst genom att fängelsemiljön utnyttjas. Narkomaner, som döms för olika brott, underhåller eller tvingas underhålla sin narkomani under anstaltsvistelsen. Ett särskilt otäckt inslag i denna verksamhet är att kriminalvården inte kan få bukt med varéJsig insmugglingen av narkotika på anstalterna eller ens de uppenbara fall av tvångsnarkomanisering under hot om våld eller verkligt våld som förekommer inom kriminalvårdsanstalterna i dag. Detta har faktiskt lett till att domstolarna, i vetskap om riskerna för narkomanisering, visar tvekan att döma icke-narkomaner till fängelse, trots att ett sådant straff hade bort följa på brottet.

På goda grunder kan antas att nära hälften av kriminalvårdens intagna missbrukar narkotika i större eller mindre utsträckning. Det är bl. a. mot denna bakgrund som man måste bedöma det kraffigt ökade missbruket av

permissioner som utvecklats sedan början av 1970-talet och det ökande antalet rymningar. På det viset kan narkofikamissbruket fortsätta och langarkedjorna hållas intakta.

På grund av att polisen under de senaste åren har lyckats få fast ett antal grova narkotikaförbrytare, som nu avtjänar relativt långa fängelsestraff, finns det i dag ett ganska stort antal långtidsintagna på de slutna riksanstalterna. Dessa långtidsintagha synes i viss utsträckning kunna fortsätta sin brottsliga verksamhet även innanför de slutna riksanstalternas murar.

Det är kanske så, att det svenska samhället i själva verket håller de här narkotikahandlarna med en marknad på våra fängelser. På grund av den ordning som råder, och länge har rått, inom svensk kriminalvård är detta precis vad som sker till följd av den olyckliga blandningen av de intagna. Icke missbrukande storhandlare, genomgående något äldre, blandas tillsammans med gravt beroende narkomaner, de flesta yngre, som kommit på kant med rättvisan tidigt i tonåren. Det osunda psykologiska klimat som uppstår mellan de intagna i denna situation utnyttjas i ett mycket smidigt spel som storhandlarna bedriver. De behöver nämligen inte öppet visa sin makt. Den är självklar i kraft av narkomanernas beroende och underkastelse, av rädsla att inte stå på god fot med dem de är beroende av.

Med tanke på de cyniska brott som de icke missbrukande storhandlarna har begått kan man sluta sig fill att de verkligen utgör en fara för andra intagna.

Bland de intagna som enligt 20 § lagen om kriminalvård i anstalt sitter på isoleringsavdelningarna är inte så många storhandlare i narkofika. Storhandlarna avancerar i själva verket smidigt i systemet - till studier, självstudier, studiegårdar och andra lindrigare och öppnare behandlingsinsfitutioner. De är ju de arfiga, de belevade, som väl vet hur de skall uppträda, medan de övriga består av "besvärliga, störande och rastlösa" yngre interner.

Enligt min mening får denna blandning av intagna oöverskådliga konksekvenser för narkotikaproblemet i samhället. Min tes är att det oundvikligen leder till att narkofikaproblemet trappas upp, för det första på grund av att de narkotikamissbrukande brottslingarna kommer att lämna fängelserna som ibland större narkotikamissbrukare än de var när de kom dit. De kommer alltså att svara för en större efterfrågan, särskilt till följd av de kunskaper i storhandel som de har fått i fängelset. För det andra kommer storhandlarna att efter långa fängelsestraff lämna fängelserna med ett fast och etablerat kundunderlag, därför att samhället via kriminalvården inte har kunnat undvika att hålla dem med en marknad även under den tid som de har suttit inne.

Insmuggling av narkotika på anstalterna måste alltså bemästras genom en mer differentierad behandling av de intagna, varvid konfinuerlig kontroll sfickprovsvis av förekomst av narkotika i kroppen kan ge en möjlighet att bemästra detta problem.

Utgångspunkten måste självfallet vara att alla kriminalvårdsanstalter skall vara helt fria från illegal narkofika. Förhållandena på flera anstalter synes

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

103

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

under de s;enaste åren ha utvecklats därhän att den ordinarie anstaltspersonalen inte kan hantera de svåra langar- och missbruksproblemen. En rad åtgärder måste därför vidtas, varav den som jag nu kommenterar får ses som ett av stegen på väg mot att helt få bort den illegala narkotikan från anstalterna.

Herr talman! Jag vill med dessa kommentarer på samtliga punkter yrka bifall till utskottets hemställan.

Anf. 85 ARNE NYGREN (s):

Herr talman! Jag hade kanske inte väntat annat än att Björn Körlof skulle yrka avslag på den jämlikhetsreform som - vilket jag här har redovisat -skulle kosta i storleksordningen 50 000 kr. Det gäller att spara överallt, säger herr Körlof. Därmed har vi fått något av en värdemätare. Varje reformering som kostar pengar skall tydligen i fortsättningen stoppas, även om den har klart jämlikhetspolitiska mofiv, som den här reformen har. De som sitter på anstalter borde på den här punkten ha samma rätt till offentligt biträde som de människor har som lever ute i det fria livet. Det är vårt motiv för denna reform.

Björn Körlof nämnde också vår andra mofion och menade att den, mätt i antal sidor avseende direktiv till utredningen, var så pass omfattande att det inte finns motiv för att ge den förtur. Jag tror att man kan vilseledas en aning genom att mäta antalet sidor. Få frågor är så grundligt utredda tidigare, herr Körlof, som frågan om lekmannamedverkan inom kriminalvården. Att den nu på nytt har hänskjutits till en utredning ser jag inte som något annat än ett tecken på att den behöver ligga till sig ytterligare i hanteringen.

Till Marie-Ann Johansson vill jag säga att det som har legat till grund för utredningens förslag och för våra ställningstaganden från socialdemokratiskt håll i utredningen, är att vi här ändå får en reformering, som innebär en ökad möjlighet för de intagna att få önskad enrumsplacering men en begränsning av de tvångsmässiga avskildhetsåtgärderna. Det är den totala bilden av reformen.

Sedan kan man säga att den här reformen naturligtvis hade blivit helt annorlunda om man också hade vidtagit de åtgärder som utredningen föreslog vad avser anstaltsstorlek, personalförstärkning osv.

Som jag sade i mitt förra inlägg har departementschefen sagt, att han hoppas att det skall vara möjligt att genomföra de åtgärderna vid en kommande prövning. Vi litar fakfiskt på att det skall ligga någonting i det. Gjorde vi inte det, skulle vi naturligtvis gå något mer hårdhänt fram med våra krav. Det är ju riktigt, som Marie-Ann Johansson säger, att det haltar en aning när man vidtar lagstiftningsåtgärderna men inte fyller på med de övriga bitarna i utredningens förslag. Det som utredningen bl. a. syftade till var att göra anstaltslivet mer öppet, ge de intagna större möjligheter att umgås med livet utanför anstalten. Och i den situationen är det nödvändigt, Marie-Ann Johansson, att mot vissa grupper vidta åtgärder som innebär begränsningar. Det kan gälla dem som sysslar med narkotikahandel. Det kan gälla dem som

104

sitter inne för brott mot rikets säkerhet. Och det är motivet för att vi inte på den punkten har ansett oss ha något skäl att frångå utredningens förslag.

Anf. 86 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill börja med att konstatera att jag fortfarande inte har fått svar på mina frågor när det gäller t. ex. rikets säkerhet och i vad mån man som intagen kan vara en fara för rikets säkerhet och därför behöver placeras isolerat.

Björn Körlof menade i sitt inlägg att vårt lagförslag ännu mer skulle göra bestämmelserna fill gummiparagrafer. Han sade att vi fjärmar oss från utredningens förslag. Det är riktigt att vi gör det. Vi har plockat bort en hel del lagrum som gör det möjligt att tillgripa isolering. Vi har bibehållit några, bl. a. det om nattvila. Det är ganska naturligt att man nattetid håller intagna åtskilda från varandra. Jag kan inte förstå hur vårt förslag skulle vara mer "gummiakfigt" än regeringens. Tvärtom har vi stramat upp reglerna. Enligt vårt förslag skulle man inte ha möjlighet att i lika stor utsträckning avskilja intagna.

Björn Körlof uppehöll sig ganska länge vid just narkotikaproblemen på anstalterna. Vi är helt överens om att det är frågor som man måste ta itu med. Vi menar emellertid att en obligatorisk, tvångsmässig urinprovskontroll inte löser de här problemen. Det finns projekt. Österåkersprojektet, där man genom frivillig urinprovskontroll faktiskt har kunnat nå vissa resultat. Vi pekar på detta med frivillig kontroll i motionerna och är inte alls motståndare fill sådan. Vi är däremot motståndare till det tvång som man med det här lagförslaget vill införa och ytterligare skärpa.

Sedan beskrev Björn Körlof de storhandlare på narkotikamarknaden som kommer sig upp osv. Jag tror knappast att man kommer åt dem genom den tvångsmässiga urinprovskontrollen. De är naturligtvis inte alltid själva missbrukare av narkotika, utan många gånger tjänar de bara pengar på andras missbruk.

Slutligen till Arne Nygren. Jag kan hålla med om en hel del av vad Arne Nygren sade. Han menade emellertid att det här förslaget begränsar de tvångsmässiga avskiljandena. Jag menar att förslaget inte gör det - det finns ingen direkt begränsning. Man tar inte bort några möjligheter till isolering. I stället innehåller propositionen förslag om utvidgningar av möjligheten att tillgripa isolering, t. ex. vid kollektiv arbetsvägran. Det förslaget fanns inte med i utredningens betänkande och har alltså inte remissbehandlats. Det är regeringen som på uppdrag av kriminalvårdsstyrelsen plockat in det. Jag blev litet förvånad över att socialdemokraterna helt och hållet sluter upp bakom det förslaget. Vpk vill i sitt lagförslag ta bort denna möjlighet till avskiljande.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

Anf. 87 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Till Arne Nygren vill jag replikera att man naturligtvis alltid kan säga att en summa är en liten summa. Det kan man säga om väldigt många små summor, men någonstans måste man trots allt dra gränsen. Det

105

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Isolering m. m. inom kriminalvården

har vi här tvingats göra av det enkla skälet att vår samhällsekonomi nu är mycket besvärlig. Det måste sätta spår också på det här området.

Jag angav i mitt anförande att betydande rättssäkerhetsgarantier ändå finns kring beslutet om avskiljande. Det är verkligen inte fråga om någon uppluckring av rättssäkerheten. De generella bestämmelserna i rättshjälpslagen gäller ju också för de intagna, och de kan betjäna sig av dem, om de upplever sin situation som rättsotrygg. Antalet sidor i ett utredningsbetänkande är naturligtvis inte i och för sig det viktiga. Jag tycker att det framgår av direkfiven fill utredningen att frågan om förtroendemannamedverkan i den här typen av beslut inte kan ses helt isolerad från det utredningsarbete som den här kommittén har att arbeta med, även om sakfrågan om förtroendemannamedverkan har varit utredd flera gånger fidigare. Den måste kopplas till de olika överväganden som den här kommittén har att ta ställning till. Den ganska omfattande argumentering kring den här frågan som statsrådet redovisar i direktiven visar ju också att den inte kan ses helt isolerad.

Till Marie-Ann Johansson vill jag säga beträffande spörsmålet om gummiparagraf att vpk när det gäller frågan om avskildhet har föreslagit att intagen får hållas avskild från andra intagna, om det är nödvändigt med hänsyn till påtaglig fara för den intagnes eller annans säkerhet fill liv eller hälsa. Huvudorden i vpk:s förslag är alltså "med hänsyn till påtaglig fara", medan lagförslaget i fyra olika punkter mycket noggrant preciserar på vilka grunder ett beslut om avskiljande får fattas. Jag kan inte komma fram till någon annan slutsats än att lagförslaget på den här punkten är avsevärt mer preciserat och tvingar beslutsfattaren till ett mycket mer noggrant övervägande om huruvida avskildhet skall få tillgripas eller inte.

Sedan kan vi självfallet diskutera varje grund för sig. Marie-Ann Johansson har här särskilt tagit upp grunden rikets säkerhet. Även om sådana fall självfallet kan vara mycket ovanliga - och de fall som vi har haft hittills har varit mycket ovanliga - kan man föreställa sig fall där t. ex. en som har dömts för mycket allvarligt spioneri även efter det att domen blivit avkunnad .skulle kunna meddela underrättelser till omvärlden som kan utgöra en fara för rikets säkerhet. Jag tror att Marie-Ann Johansson nog kan föreställa sig sådana fall.

Anf. 88 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Det talades här mest om en "gummiparagraf", och man undrade vilken formulering som var bättre, deras eller vår. I propositionen står det "föieliggande" fara för den intagnes säkerhet, liv och hälsa, medan vi säger "påtaglig" fara. Jag tycker inte att det är någon större skillnad mellan de formuleringarna. Vårt förslag, med de begränsningar vi har gjort, är faktiskt betydligt mer stringent och kommer att medföra betydligt färre isoleringar än regeringens förslag.

106

Mom. I-IO

Utskottels hemställan bifölls med 292 röster mot 16 för motion 25 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 11

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 12

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för motion 25 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 13

Utskottets hemställan bifölls med 155 röster mot 153 för reservation 1 av Eric Jönsson m. fl. 1 ledamöt avstod från att rösta.

Mom. 14

Utskottets hemställan bifölls med 154 röster mot 153 för reservation 2 av Eric Jönsson m. fl. 2 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 15

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för motion 25 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 16

Utskottets hemställan bifölls med 291 röster mot 16 för motion 25 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 1 ledamot avstod från att rösta.

17 § Föredrogs Justifieutskottets betänkande

1980/81:11 om fortsatt försöksverksamhet med användning av telefon vid räftegång (prop. 1980/81:14)

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Kopieririg av fonogram, m. m.

18 § Kopiering av fonogram, m. m.

Föredrogs lagutskottets betänkande 1980/81:3 om kopiering av fonogram, m. m.

Anf. 89 EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Att lyssna till musik är i dag en av de mest utbredda frifidsaktiviteterna - om inte den mest utbredda - i synnerhet bland ungdomar. Samtidigt behärskas musikutbudet inom fonogramverksamheten av ett fåtal multinationella bolag. Det är bolag med jättelika marknadsföringsresurser, bolag som ingår som delar av en livssfilskommersialism och vars verksamhet huvudsakligen inte kan anses stå i överensstämmelse med av riksdagen uppsatta mål för kulturpolitiken.

De svenska fonogrambolagen har med några få undantag förblivit små. Men mycket av nytänkandet, mycket av det udda och seriösa kommer från

107

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Kopiering,av fonogram, m. m.

dessa mindre bolag. Dessa bolag har emellertid svårt att få sin ekonomi att gå ihop. Därför har vi från vpk, i likhet f. ö. med kulturrådet, krävt att dessa mindre, seriösa företag skulle få ett statligt stöd. Detta har hittills avvisats av riksdagen, tyvärr.

I dag behandlas i lagutskottets betänkande nr 3 ett annat vpk-krav, nämligen kravet på en skatt på oinspelade kassetter för att finansiera ett ökat stöd till musiken, fonogramverksamheten och annan kultur. Den tilltagande hemkopieringen av musikaliska och andra fonogramverk gör detta krav motiverat. Hemkopieringen minskar ju inkomsterna för såväl musikanterna som bl. a. den icke-kommersiella fonogramindustrin. Nu framhåller lagutskottet, som behandlat frågan ingående, att man inom regeringskansliet överväger en sådan avgift, som dels skall komma upphovsrättsinnehavare, dvs. musikanterna och andra rättighetsinnehavare, till godo, dels utgå som stöd till kulturlivet.

Vårt krav i motion 1890 får därför t. v. anses tillgodosett. Vi förutsätter helt enkelt att en avgift på tomkassetter verkligen kommer att införas och innebära att musiklivet får det statliga stöd det är i så stort behov av. I annat fall, herr talman, lär vi få återkomma.

108

Anf. 90 STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Under den allmänna motionstiden i januari väckte jag tillsammans med Anders Gernandt och Bertil Dahlén två motioner rörande kopiering av fonogram. Bakgrunden härtill är i korthet följande.

Den illegala hanteringen av musik har blivit ett allt större problem inom kulturlivet. Denna piratverksamhet har internationellt sett ett mycket stort omfång och anses i många länder vara det största hotet mot de musikaliska upphovsmännen, de utövande konstnärerna och hela grammofonindustrin. Även den privata hemkopieringen av musikkassetter har nått en sådan omfattning att branschen - dvs. artisterna, upphovsmännen, fonogrampro-ducenterna m. fl. - känner sig hotad. Piratverksamheten medför, som vi framhåller i motion 1616,' att varken upphovsmän, artister, musiker, förläggare, producenter eller grammofonbolag får någon ersättning för sina insatser. Den illegala hanteringen har tvingat stora bolag att dra ned produktionen, och man befarar friställningar. Allt detta leder till att upphovsmän, artister, musiker och andra berörda får allt sämre förutsättningar att verka och att fonogramföretagen inte kan göra nya inspelningar. Dessutom är de illegala produkterna av sämre kvalitet. Fortsätter den här utvecklingen, bUr utbudet allt smalare. Och det kommer att i första hand gå ut över den seriösa musiken. Inga grammofonbolag kommer att ha råd att satsa på udda produkter. I förlängningen kan vi se en total utarmning av den del av kulturlivet som inspelning av fonogram utgör.

Utomlands har utvecklingen gått så långt, att det finns länder som inte längre har någon legal fonogrammarknad. Enligt vad som sägs i ett nummer av STIM:s tidskrift. Ord och Ton, omsätter piratmarknaden i USA ca 1,5 miljarder kronor. Under sommaren, då jag genomförde ett studiebesök i Österrike, fick jag bl. a. höra att den österrikiska polisen under juli månad

hade genomfört razzior i tusentals radioaffärer. Enbart i Wien har polisen uppsökt drygt 200 butiker, varvid man beslagtog 8 000 kassetter. Samtidigt fann man mängder av s. k. rovpressningar på grammofonskivor. Även om vi inte har några exakta statisfiska uppgifter för Sverige, så kan vi konstatera en rad ingripanden i vårt land, och många tecken tyder på att den illegala marknaden växer. Även på videoområdet förefaller det som om omsättningen av falska kopior ökar. Verksamheten tenderar också att ingå i ett större nät av organiserad ekonomisk brottslighet som är svår att komma åt.

De ansvars- och ersättningsregler som finns i upphovsrättslagen menar vi motionärer inte är tillräckliga för att rättsinnehavarna skall ha möjlighet att skydda sig mot det systematiska utnyttjandet och kränkningen av sina rättigheter. Och värst blir det naturligtvis för alla de småföretag som finns på denna marknad.

Mot den här bakgrunden har vi motionärer föreslagit att riksdagen skall hos regeringen initiera en översyn för att förstärka det skydd som bör tillkomma de rättsinnehavare som har varit delaktiga i framställningen av fonogram och vilkas verksamhet är helt nödvändig för ett fritt kulturliv. Vi har därför ansett det vara lämpligt att den sittande upphovsrättsutredningen uppmanas se över dessa ansvars- och ersättningsregler. Jag har också noterat att jusfitieministern i september uttalade sig i den riktningen.

När vi nu tar del av lagutskottets betänkande, kan vi till vår tillfredsställelse konstatera, att utskottet på denna punkt tillmötesgår vår önskan. Av utskottets hemställan framgår att riksdagen skall begära att motionen jämte utskottets betänkande i denna del skall överlämnas fill upphovsrättsutredningen. Vi är också glada för utskottets omsorgsfulla behandling av detta ärende, då man bl. a. berett ett flertal remissinstanser tillfälle att inkomma med yttranden över motionen 1616. Vi noterar också att remissinstanserna genomgående har tillstyrkt motionen.

I motionen 1617 har vi tagit upp frågan om den omfattande kassettkopieringen. Förra året såldes i Sverige närmare 30 miljoner blankkassetter och endast ca 4 miljoner färdiginspelade. Den välkände ABBA-producenten, Stikkan Andersson, som sitter i styrelsen för IFPI, vilket är ett internationellt organ som tillvaratar artisters, musikers och producenters intressen, framhöll i ett tidningsuttalande under hösten bl. a. följande.

"Att människor spelar in sina egna skivor på kassettband för att t. ex. ha i bilen är helt i sin ordning. Men när man bildar klubbar och lämnar ut skivor för masskopiering, är det direkt stöld och en olaglig handling.

För ett par år sedan gjorde man mycket körarrangemang som man sålde. Men de kopieras av obetänksamma körledare. I dag går det inte att få tag på nya körarrangemang. Samma kan komma att hända inom musikbranschen. Det gäller allt från pop till klassisk musik."

Ytterligare ett problem har dykt upp, framhåller Stikkan Andersson. Discjockeyer kopierar sina gratisskivor och gör en discomix som de säljer vidare. Vi vet, anser Stikkan Andersson som talesman för branschen, att det är många som sysslar med detta: "Det är upprörande att de som är en del av musikbranschen sågar av den gren de sitter på."

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Kopiering av fonogram, m. m.

109

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

Det är tråkigt att konstatera att en kvällstidning så sent som i lördags uppmanade sina läsare att kopiera. Förstår inte berörda journalister det klart olämpliga i att ge sådana råd?

Problemen med den s. k. hemkopieringen har gett upphov till en ihållande debatt. Diskussioner har pågått under flera år, och man har varit inne på om det är möjligt att införa någon typ av avgift på oinspelade kassetter för att på det sättet kompensera upphovsmännen, artisterna och grammofonindustrin för de uteblivna intäkterna. Bland de förslag som förekommit har varit att förse grammofonskivor med en "störsignal" som fångas in av tonhuvudet på kassettbandspelaren i samband med kopieringen av en grammofonskiva.

Det har påpekats för mig att man på sina håll har ifrågasatt meningen med vår motion nr 1617. Jag vill därför begagna detta fillfälle att precisera våra synpunkter, så att eventuella missuppfattningar kan undanröjas.

När vi skrev vår mofion hade vi erfarit att man inom regeringskansliet övervägde ett förslag om införande av kassettavgift. Vi ansåg då, att om regeringeri skulle välja denna väg för att åtgärda problemet, ville vi i vår motion göra den bestämda markeringen att den tänkta avgiften - om den införs - skall tillfalla de rättsinnehavare som förlorar på heminspelningen, dvs. upphovsmän, utövande konstnärer och fonogramframställare.

Vi har också noterat, vilket också utskottet gör i sitt betänkande, att kulturrådet anser det rimligt att upphovsmän och artister får ersättning för det ekonomiska avbräck de vållas genom kopieringen. Även på denna punkt uttalar utskottet sitt stöd för denna principiella uppfattning, och anser med hänvisning till vad som i övrigt anförts i betänkandet, att det genom motionerna aktualiserade spörsmålet bör få en tillfredsställande lösning som tillgodoser såväl de rent upphovsrättsliga som de mera allmänt kulturpolitiska intressena.

Det blir därför ett värdefullt uttalande som riksdagen nu kommer att göra. Jag kan då till sist uttala den förhoppningen, att regeringen tar fasta på de synpunkter som har redovisats i lagutskottets betänkande nr 3 och söker påskynda de åtgärder som man överväger för att komma till rätta med de problem som vi har tagit upp i våra motioner.

I detta anförande instämde Anders Gernandt (c) och Bertil Dahlén (fp).

Utskottets hemställan bifölls.

19 § Palestinska befrielseorganisationen

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1980/81:7 om palestinska befriel-seorganisationen (PLO).

110

Anf. 91 RAUL BLUCHER (vpk):

Herr talman! Den palesfinska befrielseorganisafionen PLO vänder sig fill staten Sverige och vädjar om erkännande av sin nation och dess rätt till

nafionellt oberoende. PLO knyter starka förhoppningar till svenskt stöd just därför att man vet att Sverige tradifionellt är ett alliansfritt land och att Sverige har ett internationellt anseende som förkämpe för förtryckta folk i världen.

Palesfinierna har vädjat till omvärlden alltsedan de i stor omfattning började fördrivas från sina bostäder och sin jord i slutet på 1940-talet. En stor del av det palesfinska folket bor sedan dess i flykfingläger - i dag finns det fortfarande 62 sådana läger, varav det största hyser en halv miljon människor. De lever i fattigdom och lidande, i svält och sjukdomar, de utsätts dagligen för angrepp och bombanfall. De väntade och vädjade förgäves i flera år innan de 1967 reste sig i en nationell revolution och började använda våld fill sitt försvar. Det var då som PLO, den nationella palesfinska befrielseorganisationen tillkom, och då var inte förtryckets försvarare sena att stämpla PLO som en terroristorganisation.

Herr talman! För oss som är litet äldre eller har läst vår samtids historia är det inte något nytt att ockupanter inför omvärlden betecknar aktivt motstånd som terrorism. När våra grannländer i väst, Norge och Danmark, hölls ockuperade av tyska trupper 1940-1945 var det ingen fredlig ockupation, även om Hitlerregimen kallade det för beskydd. Det förekom avrättningar efter summariska rättegångar inför tysk militärdomstol, människor hämtades nattetid, norska och danska medborgare fördes till koncentrafionslä-ger.

Detta är vad som drabbar de arabiska palestinierna sedan Israel började ockupera deras land. I Norge och Danmark förekom också bombattentat från motståndsrörelsernas sida.

De danska och norska frihetskämpar som gjorde attentat mot ockupationsmakten kallades också terrorister. Men de svenskar som inte var smittade av nazismen jublade, om än i tysthet, över alla lyckade attacker mot de tyska ockupanterna.

I dag dröjer fortfarande en negativ syn på den palestinska befrielserörelsen PLO kvar i den svenska opinionen. Fortfarande finns ett egendomligt "rättvisetänkande" kvar i utrikesutskottets resonemang i den här frågan. Man vill fillerkänna palestinierna legitima nationella rättigheter, men ställer omedelbart och i samma andetag kravet på palestinierna att erkänna staten Israel. I annat fall vill den svenska regeringen inte gå från ord fill handling och akfivt verka för Palestinas nationella oberoende.

I betänkandet sägs nu att en fredlig lösning inte kan nås utan att det palestinska folkets legitima nationella rättigheter erkänns av alla parter, och att det palestinska folket ges möjlighet att självt delta i utformningen av sin framtid. Och så kommer då det märkliga tillägget: Samtidigt krävs ett motsvarande erkännande från palesfinsk sida av Israels rätt att existera.

Den arabiska minoriteten i staten Israel förtrycks av ett hundratal särlagar, som gör icke-judar till andra klassens invånare i landet. I hägnet av sådan lagstiftning konfiskeras palestiniers jord och diskrimineras palestinska arbetare inom arbetslivet, palestinsk ungdom utestängs från undervisning

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

111

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

112

m.m. Utanför Israel lever hundratusenden av palestinier som har drivits bort ifrån sitt land.

Herr talman! Det är djupt orättvist om vi svenskar skall sitta här i vår bekväma trygghet och ålägga ett folk, som har utsatts för så mycket lidande, att för sin framtida fred och sitt högst eventuella erkännande som nation, snarast möjligt erkänna den stat som förtrycker och fördriver detta folk.

Dessutom kommer kravet på ett palesfinskt erkännande av Israel ofrånkomligen i en logisk konflikt med utrikesutskottets resonemang om PLO:s ställning som det palestinska folkets enda legitima representant. För vilket palestinskt organ skall annars erkänna staten Israel om inte den breda samlingsregering som det palestinska folkets parlamentariska församling, Palesfinska nationalrådet, enigt har utsett?

Det är enligt utskottets mening inte en svensk angelägenhet att fastställa vem som skall anses vara ett annat folks enda legitima representant, skriver utskottet mycket förnumstigt.

Det torde inte vara någon hemlighet att det är väldigt många svenskar som ogillar den borgerliga regeringen. I valet 1979 var det så när som på 8 000 väljare halva svenska folket som inte ville ha denna regering, och får man tro opinionsmätarna så är det ännu fler i dag som skulle vilja ha en annan regering i Sverige. Men vi skulle ändå samfällt som svenskar resa oss i indignation, om vi från utlandet fick höra att denna regering inte är det svenska folkets enda legitima representant. Och är det nu ingen svensk angelägenhet att erkänna den regering som det palestinska folket självt har utsett, så är det väl ännu mindre en svensk angelägenhet att kräva att det icke erkända Palestina skall erkänna staten Israel.

Över huvud taget är det omöjligt att förstå utrikesutskottets resonemang, att det "inte finns någon annan än PLO som kan betraktas som talesman för hela det palestinska folket, men att detta inte är liktydigt med ett utpekande av PLO som det palestinska folkets enda legifima representant". Hur skall då det palestinska folket gå till väga för att vinna ett svenskt erkännande? Det förtjänar här påpekas att inte mindre än 115 stater har erkänt PLO som det palestinska folkets enda legitima representant.

Man kan även här göra en historisk jämförelse. Det föll väl aldrig någon här i landet in under andra världskriget att ifrågasätta om kung Haakon VII och den norska regeringen Nygaardsvold var det norska folkets legitima representanter. Nu finns det dess bättre ingen palestinsk Quislingregering att fullständiga jämförelsen med.

I vår motion har vi krävt att Sverige skall erkänna PLO som det palestinska folkets enda legitima representant och som ett steg på vägen till fullt diplomatiskt erkännande upphöja PLO-kontoret i Stockholm till status som förbindelsekontor. Vi menar att det skulle vara att gå från ord till handling när det gäller att träda in för palestiniernas sak i världen och visa att vi verkligen anser att ett erkännande av det palestinska folkets legitima nationella rättigheter är nödvändigt för freden i området. Utskottet hänvisar till framförd svensk kritik mot angreppen mot libanesiskt område, bosättningarna och åtgärderna i de ockuperade områdena och mot försöken att

ändra Jerusalems karaktär. Det räcker med det, anser tydligen utskottet.

Men vad är det nu som hindrar att Sverige utifrån den här övertygelsen ansluter sig till de 115 stater, däribland det likaså alliansfria Österrike, som fullt ut erkänner PLO, och inför väriden visar att vi intar den här hållningen fill det palesfinska folket och dess krav på nationella rättigheter? Är anledningen till ställningstagandet att vårt utrikesutskott inte riktigt förstår vad PLO är eller är skälet rädsla för USA:s hållning i frågan?

Herr talman! Jag yrkar bifall till vpk-mofionen 1979/80:414.

Anf. 92 GEORG ÅBERG (fp):

Herr talman! Det har länge varit uppenbart att den palestinska frågan är av central betydelse för möjligheterna att nå en fredlig lösning i Mellanösternfrågan. Att så är fallet har inte minst blivit tydligt under Camp Davidförhandlingarna.

Det fanns på sin fid anledning att välkomna Camp David-avtalen. De innebar trots allt en öppning, en förändring av en till synes hopplöst fastlåst situation. Många hoppades mycket av Camp David-avtalen. Nu har det inte blivit vad mj.n hoppades, och till stor del beror detta på att man i Camp David gick kring huvudproblemet, det palestinska folkets rättigheter. Man pekade på problemet, man igångsatte en process, man satte ett slutdatum - man använde till och med ordet autonomi. Parterna tolkar fortfarande begreppet autonomi på vitt skilda sätt, och förhandlingarna om självbestämmanderätt för det palestinska folket har inte lett någonstans. Slutdatum för dessa förhandlingar var den 27 maj i år, och som alla vet passerades detta datum utan att några framsteg hade gjorts.

Det är en svensk uppfattning att förhandlingarna inte heller kan föras till ett slut utan att Israel erkänner det palestinska folkets nationella rättigheter. De säkerhetsrådsresolutioner som hittills legat till grund för alla förhandlingar i Mellanösternfrågan erkänner Israels rätt till säkra och erkända gränser. Det är emellertid enligt den svenska och många andra regeringars mening nödvändigt att dessa resolutioner utvidgas till att omfatta även ett erkännande av det palestinska folkets rättigheter. Utskottet ger klart uttryck åt denna åsikt.

Utskottet upprepar också den ståndpunkt det redan tidigare intagit, nämligen att det inte finns någon annan än PLO som kan betraktas som talesman för hela det palesfinska folket. Det är således PLO och Israel som är förhandlingsparter då det gäller det palestinska folkets framtid.

Nu yrkar vpk att Sverige skall erkänna PLO som det palestinska folkets enda legitima representant. Detta är ju egentligen en annan sak. Inte kan det vara Sveriges riksdags sak att avgöra vem som skall vara enda legifima representant för något annat folk. Det är en fråga som det folket självt måste ta ställning till.

Vpk nöjer sig inte med detta. Vpk vill också att Sveriges riksdag skall tala om vad de knappast ens inledda förhandlingarna skall få för slutresultat. Detta har utskottet avstyrkt, inte därför att vi inte skulle kunna ha sympati för en demokratisk palesfinsk stat, utan av samma skäl som här tidigare har

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

113

8 Riksdagens protokoll 1980181:34-35

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

redovisats. Riksdagen skall inte uttala sina preferenser för den ena eller andra lösningen i en förhandling där vi själva inte är direkt part. Av liknande skäl avstyrker utskottet också yrkandet om att åter inkalla Genévekonfe-rensen. Enligt en enhällig utskottsbedömning finns det inte anledning för Sverige att på detta sätt ingripa i förhandlingarna i den ömtåliga Mellanösternfrågan. Där är det parterna själva som måste ta ställning.

Så fill frågan om "förbindelsekontor". Den har varit uppe i denna kammare flera gånger under senare år. Det har inte bara gällt PLO, utan även andra organisafioner och rörelser. Regeringens och riksdagens inställning är här alldeles klar. Vem som vill får öppna ett informationskontor, om man bara håller sig till svenska lagar och förordningar. Det är ingen regeringsangelägenhet. Diplomafiska beskickningar däremot får bara stater öppna. Någon form för officiella förbindelsekontor, som termen lyder i motionen, eller vad man vill kalla dem, känner vi därutöver inte till.

Vad som här har sagts hindrar oss inte från att ha kontakter med PLO. Det har vi haft, och det har vi. Jag vill nämna att utrikesminister Ullsten för inte så länge sedan träffade PLO:s talesman i utrikesfrågor, Farouk Khaddoumi, vid besöket i FN. Vi har alla möjligheter att tala med PLO och höra deras åsikter.

Härefter några ord om yrkandet att bjuda in Yassir Arafat. Som det står i betänkandet brukar regeringen inte officiellt bjuda in representanter för befrielserörelser. Det har vi inte gjort fidigare, och det finns enligt utskottets mening inte anledning att frångå den principen nu. Detta förtar oss inte möjlighetenatt träffa PLO-det kan även regeringsledamöter göra, och även här i Stockholm om så skulle vara.

Slutligen ett par ord om yrkandena 5 och 6 om protester mot Israels kränkningar av libanesiskt territorium och mot israeliska övergrepp mot palesfinier. Som framgår av betänkandet har regeringen i många olika sammanhang givit uttryck för sin inställning i just de frågor motionärerna tar upp. Den som fortfarande svävar i okunnighet om regeringens inställning kan exempelvis läsa kammarens protokoll från den 2 juni i år, då utrikesministern svarade på en fråga i ärendet.

Med detta vill jag, herr talman, yrka bifall till utrikesutskottets hemställan.

114

Anf. 93 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Detta är en oerhört vikfig fråga, och det är kanske tråkigt att den skall tas upp till debatt - i den mån det blir någon sådan - på grundval av en mofion från vpk. Dessutom är motionen tyvärr mycket illa underbyggd historiskt. Raul Blucher sade nyss att han tillhört dem som hade kunnat följa utvecklingen och studera frågorna. I så fall har man gjort det mycket dåligt inom vpk. Jag skall inte uppehålla mig länge vid det historiska, men jag vill ta upp några påståenden.

Det påstås t. ex. att Israel kunde upprättas tack vare ett mycket starkt stöd från engelsmännen och att man lade under sig nästan hela Palesfina och därefter utropade staten Israel. Detta är en fullständigt felaktig skildring.

Det var tvärtom engelsmännen som höll tillbaka judarna. Engelsmännen förde ju en vacklande politik - ibland stödde de judarna, ibland araberna. Men vid andra världskrigets början beslöt man att sätta stopp för immigrafion över huvud taget. Dessförinnan hade man beslutat att immigration endast fick äga rum fill en viss kustremsa, en del av det som sedermera har blivit Israel. Allt område öster om nuvarande Västbanken var förbjudet för immigration.

Frågan vad Palesfina egentligen var kanske har en viss betydelse. Ingen visste det fram till 1917. Man talade dessförinnan om Palesfina i mera allmänna termer. Men dä, när mandatet Palesfina skulle upprättas och engelsmännen skulle få det, bestämde man att mandatet Palestina även skulle omfatta det som sedan blev Jordanien - fill en början ett emirat och sedermera en självständig stat. Det var så man uppfattade Palestina under hela denna tid. Så småningom lämnade engelsmännen ifrån sig den östra delen till kung Husseins företrädare. Man måste ha klart för sig vad man menar när man talar om Palestina - det omfattar alltså egentligen även kungariket Jordanien. Det är inte så underligt, därför att alla arabiska invånare i Jordanien och de som bor väster därom är av precis samma etniska ursprung. Åtminstone 75 % av dem som bor i Jordanien är av precis samma ursprung och har dessutom släktförbindelser med Västbankens invånare. Det finns således redan en palesfinsk stat - frågan är om man skall inrätta en fill.

När det gäller PLO diskuterar vi om det är en legitim företrädare, och Raul Blucher ställer frågan: Om PLO inte är det, hur skall det palesfinska folket i så fall få en legitim företrädare? Ja, man får göra på samma sätt som i demokratiska stater: man har val. Men PLO har aldrig fillkommit genom något val. Det är en självutsedd organisation, som naturligtvis i första hand har stöd av dem som bor utomlands och där får vapen och har möjligheter att verka för sina intressen.

Men är det verkligen självklart att PLO är den enda legitima representanten? Vi har under de senaste åren erfarit hur varje försök från de palestinier som bor på Västbanken, dvs. i det ockuperade området, att ta initiativ och att närma sig israeliska ståndpunkter för att försöka förhandla slås ned med mord. Dessa palestinier avrättas helt enkelt. Det vill sig nu så illa, att just denna vecka har tre palestinier mördats av PLO. Enligt svenska fidningar och rapporter har PLO erkänt att man har avrättat vice borgmästaren i en stad i Gazaområdet och två andra personer. Varje försök att skapa en annan representation, som är villig att förhandla och att erkänna att Israel är en stat som skall få existera, slås alltså ned med mord. Det är tragiskt, men så är det. Och det kommer att ta lång tid innan man får en annan ordning.

Detta är alltså skälet till att legimiteten kan diskuteras. Självfallet är det i dag så, att inga andra än PLO kan ställa sig upp och säga att de representerar Palesfina. Inga andra har tillåfits bilda några organisationer. Och här har PLO ett stöd i mångmiljonklassen av de andra arabstaterna.

Man kan tala om ett demokratiskt land, där araber och judar - det skall

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Palestinska befrielseorganisationen

115

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Återkallelse av del av motion

inte heta palestinier och judar - skall få leva. Ja, det kan man göra om man menar att det skall vara demokrati i hela detta område över huvud taget. Men man måste ha klart för sjg att när PLO talar om en sådan demokratisk stat, så betyder det att Israel skall förintas som stat. Det är ju utgångspunkten. Vet man inte det hamnar man fel i debatten. Och det finns alltså stöd i 1964 års stadgar, som PLO antog vid bildandet och som sedan har återupplivats och bekräftats, senast i maj 1980. I den talas det fortfarande om att så gott som alla judar som har kommit till Israel efter 1917 - det är den stora majoriteten - skall återsändas till sina ursprungsländer, till arabländerna - som då förutsätts ta emot dem - till Ryssland osv. Därefter skall det bildas en stat, som man från palestinsk sida tror skall få palestinsk majoritet - och det blir det naturligtvis också i så fall - och sedan skall den bli demokratisk.

Då frågar man sig: Vem skall garantera den demokratin? Svenska riksdagen kan i varje fall inte göra det. Hur skall dessa araber, dessa palesfinier, som aldrig har levat i en demokratisk stat och kanske inte vet så mycket om vad det är, kunna skapa och garantera en sådan demokrafisk stat där judarna skall finnas med på nåder? Den enda demokratiska stat som finns i hela området är dock Israel. Tidigare var också Libanon det.

Det är naturligtvis viktigt att krifisera de terrorakfioner som förekommer från alla håll. Men det är märkhgt att det i den här vpk-mofionen bara talas om israeliska aktioner. Det måste ändå stå klart att de aktionerna hänger samman med vad PLO företar sig. Här erkänner man alltså att det var helt rikfigt, och Raul Blucher sade det här i talarstolen, att man befarar terroraktioner - och så jämför man med kung Haakon och förhållandena i Norge! Det är en himmelsvid skillnad mellan de förhållandena. I Norge var det en av lång tradifion demokratiskt fungerande stat, under det att den här situationen, som jag nyssnämnde, är helt annorlunda. Det vore ju rimligt att begära att man kritiserar båda sidor. Det kan mycket väl hävdas från israelisk sida att deras aktioner mot Libanon är en konsekvens av de aktioner som därifrån insattes mot Israel.

116

Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas kl. 19.30.

20 § Återkallelse av del av motion

Anf. 94 ANDRE VICE TALMANNEN:

I skrivelse den 26 november 1980 har Olof Palme m. fl. återkallat yrkande 3 i den av honom m. fl. väckta mofionen 1979/80:69 med anledning av proposition 1979/80:1 om socialtjänsten, i den mån yrkandet inte behandlats i socialutskottets betänkande 1979/80:44.

Jag har därför avskrivit motionen i denna del.

Skrivelsen lades till handlingarna.

21 § Anmälan av interpellation

Nr 34

Onsdagen den Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammar- 2f, november 1980 kansliet

den 26 november

1980/81:60 av Lars-Ove Hagberg (vpk) fill statsministern om reningen av Stora Kopparbergs industriutsläpp:

Gruvbrytningen i Stora Kopparbergs gruva i Falun skapar stora miljöproblem. Tungmetaller förorenar och förgiftar vattendrag och sjösystem. Ur miljösynpunkt är en effektiv rening av gruvans utsläpp nödvändig.

Ägarna av gruvan - Stora Kopparberg - vill endast vidta begränsade reningsåtgärder. Med en effekfiv rening blir gruvan olönsam enligt bolaget. Därför hotar ägarna till gruvan med nedläggning, om ett effektivt reningsföreläggande måste genomföras.

Miljö och sysselsättning spelas ut mot varandra. Bolaget sätter lönsamheten först. Verkligheten är att gruvbrytning, arbetstillfällen och en bra miljö är lika viktiga.

Stora Kopparberg har råd med investeringar i miljö. Bara vattenkraften ger bolaget omkring en kvarts miljard i vinst.

Partierna bakom linje 2 och 3 i kärnkraftsfrågan har krävt att övervinsterna av vattenkraften skall beskattas. En avgift på 5 öre kWh på vattenkraften skulle från Stora Kopparberg ge 170 milj. kr. per år.

Inkomster av beskattning av vattenkraften skulle bl. a. kunna användas till miljöåtgärder, energibesparande åtgärder och investeringar i produktionsprocesser som spar energi och skapar sysselsättning.

Ur energibesparingssynpunkt kan liknande betraktelsesätt läggas på massa- och pappersindustrin, t. ex. att minska oljeförbrukningen vid Stora Kopparbergs pappersbruk i Kvarnsveden och Grycksbo. Vattenkraftsvinsterna kunde här användas för t. ex. investeringar i miljövänlig sulfitmassatillverkning, som innebär mindre oljeförbrukning. Integrerad produktion och mindre frakter innebär stora energibesparingar för samhället.

Med hänvisning till detta vill jag fråga statsministern:

Vill regeringen medverka till att vinsterna av vattenkraften används fill miljöåtgärder, t. ex. i gruvor, energibesparingar och för investeringar i ny miljö och energivänlig processteknik?

Anmälan av interpellation

117

Nr 34

22 § Meddelande om frågor

Onsdagen den

26 november 1980 Meddelades att följande frågor framställts

Meddelande om frågor

den 25 november

1980/81:138 av Lars Svensson (s) till jordbruksministern om vattenföroreningarna i Laholmsbukten, m. m.:

Uppgifterna under den senaste veckan om bottendöden i Laholmsbukten har skapat oro både bland befolkningen och yrkesfiskarna inom Halland. Det krismöte som hållits på länsstyrelsen i Halmstad konstaterar att omfattande undersökningar behöver göras snabbt och eventuella åtgärder sättas in så fort som möjligt för att förhindra spridningen och om möjligt återställa miljön.

Fiskarna i Laholmsbukten har förlorat ca 40 ton fisk under den här perioden. Den förstöring som skett drabbar en grupp som bör kompenseras av samhället för sina ekonomiska avbräck. Allvarligt är också vad som sker på sikt med fisket eftersom detta område är uppväxtplats och lekplats för fisken. Denna havsdöd kan också få konsekvenser för rekreafions- och badlivet i detta för vårt land och folk så viktiga område.

Med hänsyn fill det anförda vill jag fråga jordbruksministern:

Vilka åtgärder tänker jordbruksministern vidtaga för att kompensera fiskarna för deras inkomstbortfall?

Kommer jordbruksministern att ställa resurser till förfogande för att klara erforderliga undersökningar?

den 26 november

1980/81:139 av Eivor Marklund (vpk) till industriministern om gruvhanteringen i malmfältskommunerna:

Uppgifter i en rapport från statens industriverk om malmfältskommunernas situafion ufifrån läget inom gruvhanteringen har väckt stor uppmärksamhet i såväl massmedia som de berörda kommunerna. Skarpare än någonsin står frågan: Utveckling eller avveckling? Ansvariga för rapporten understryker behovet av att befolkningen i malmfälten ges besked.

Min fråga fill industriministern är:

Vilka besked har regeringen att ge, och vilka åtgärder från regeringens sida föranleder rapporten?

118

1980/81:140 av Margit Sandéhn (s) till justifieministern om vissa ombyggnadsarbeten vid kriminalvårdsanstalten i Ystad:

Yrkesinspektionen i Malmö distrikt lämnade i skrivelse till kriminalvårdsstyrelsen den 10 november 1978 anvisningar om åtgärder för att avhjälpa missförhållandena beträffande arbetsmiljön för de anställda vid kriminalvårdsanstalten i Ystad.

Dessa åtgärder skulle ha påbörjats sommaren 1980 och vara avslutade omkring årsskiftet 1980-1981. Yrkesinspekfionen har med stöd av 7 kap. 7 § arbetsmiljölagen ålagt kriminalvårdsstyrelsen att senast den 31 december 1980 ha vidtagit ombyggnadsarbeten. Ännu har inte de nämnda arbetena påbörjats. Med anledning härav ber jag att få ställa följande fråga: Avser jusfifieministern vidta åtgärder, så att ålagda ombyggnadsarbeten kan utföras vid kriminalvårdsanstalten i Ystad?

Nr 34

Onsdagen den 26 november 1980

Meddelande om frågor

1980/81:141 av Tore Nilsson (m) till utbildningsministern om ökad satsning på forskning och teknisk utveckling:

Vårt välstånd är i hög grad beroende av att forskning och teknisk utveckling inte stagnerar.

F. n. finns i vårt land en utbredd oro över att antalet forskare sjunker eller kommer att sjunka på ett flertal områden av yttersta vikt för vårt framåtskridande och vår trygghet.

Det är vikfigt att unga människor informeras om och inspireras fill studier med inriktning på en livsgärning som forskare. Här torde inom de ideella folkrörelserna finnas en latent reserv av ungdom som kunde gå in i de uppgifter det gäller, t. ex. då det gäller historia, miljö och ekologi. Statsmakterna skulle genom kontakt med folkrörelserna kunna bidraga till en positiv utveckling i detta fall.

Avser statsrådet att vidtaga någon åtgärd i detta syfte?

1980/81:142 av Ivar Franzén (c) till jusfifieministern om kostnaderna vid en delning av Varbergs fingsrätt:

Med anledning av regeringens beslut den 20 november 1980 att avslå Kungsbacka kommuns framställning om återflyttning av tingsrätten till Kungsbacka önskar jag ställa följande frågor:

Anser statsrådet att den ekonomiska redovisning som finns med i beslutsunderlaget har beaktat alla fillkommande och avgående kostnader av betydelse som kan uppstå vid en delning av Varbergs tingsrätt?

Kan statsrådet redovisa faktiska besparingar som gjorts vid sammanläggning av tingsrätter och på det sättet verifiera att påstådda kostnadsökningar vid delning är riktiga? Minskade t. ex. personalkostnaderna när Kungsbacka fingsrätt fördes fill Varberg?

23 § Kammaren åtskildes kl. 17.56.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert