Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:22

Onsdagen den 12 november

Kl. 10.00

Förhandlingarna leddes fill en början av förste vice talmannen.

1 § Upplästes och lades fill handlingarna följande från valprövningsnämnden inkomna

Berättelse om granskning av bevis för riksdagsledamot och ersättare Till valprövningsnämnden har från riksskatteverket inkommit bevis om att

Stina Andersson, Täby, utsetts till ledamot av riksdagen samt atl Erik

Johansson, Norrtälje, Annika Öhrström, Tumba, Jan Björinge, Vallentuna,

utsetts fill ersättare för riksdagsledamöter. Valprövningsnämnden har vid sammanträde denna dag granskat bevisen

och därvid funnit, atl de blivit utfärdade i enlighet med 15 kap. 1 §

vallagen.

Stockholm den 11 november 1980

Stig Nordlund

/Sven-Georg Grahn

Det skulle antecknas all Stina Andersson (c) utsetts att inträda som ledamot av kammaren i stället för Elvy Olsson (c) som avsagt sig uppdraget som riksdagsledamot.

Förste vice talmannen anmälde att Jan Björinge (c) skulle inträda som ny ersättare för Karin Söder under tiden den 12 november - den 31 december 1980.

2 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

Anf. 1 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Som ny ledamot i civilutskoitet efter Elvy Olsson har centerpartiets partigrupp anmält nuvarande suppleanten Kerstin Andersson i Hjärlum och som ny suppleant Jan Björinge. Centerpartiets partigrupp har vidare som suppleant i konstitulionsulskottet efter Elvy Olsson anmält Jan Björinge.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Förste vice talmannen förklarade valda till

ledamot i civilutskottet

Kerstin Andersson i Hjärlum (c)

Justitieombuds-

I suppleant i konstitutionsutskottet

Jan Björinge (c)

mannens verksam- _

het

suppleant i civilutskottet Jan Björinge (c)

3 § Justerades protokollet för den 4 innevarande månad.

4 § Justitieombudsmännens verksamhet

Föredrogs konstitufionsulskottets betänkande 1980/81:1 med anledning av justitieombudsmännens redovisning av sin verksamhet fill 1980/81 års riksdag.

Anf. 2 JÖRN SVENSSON (vpk);

Fru talman! Det fanns en tid när det ansågs att JO;s ämbetsberättelser inte skulle diskuteras eller kommenteras i kammaren. Den liden är nu förbi. Och det är bra. JO-berättelsen bör nämligen inte ses som en intern angelägenhet för enbart konstitutionsutskottet. Den är något som angår alla ledamöter. Den angår i än högre grad medborgarna, som skall leva under de rättsförhållanden som ombudsmännen granskar. Därför är en diskussion i kammaren om dessa ting en vinst ur demokratisk synvinkel.

Den förut radande tystnaden kring JO-berättelsen - som jag gissar snarast bör ha känts en aning frustrerande för våra ombudsmän - hade sina skäl. Det hävdades, att riksdagen inte skulle överpröva JO, att riksdagens förtroende för sina ombudsmän skulle tas upp i annat sammanhang.

Delta var inte tankegångar för vilka man kunde åberopa något stöd i grundlagen. Det är därför bra atl del har blivit erkänt all det slår riksdagen fritt all diskutera ombudsmännens berättelse. Det handlar ju nämligen inte alls om atl vi skall överpröva några JO-beslut. Ärendena som sådana är en gång delegerade till JO och skall så förbli. När man som riksdagsledamot kan ha en annan mening än JO eller på annat sätt ha anledning kommentera berättelsen, så är det främst därför alt lagstiftarna har en helt annan roll än ombudsmännen. De senare skall granska ett enskilt ärendes rättsliga karaktär och innehåll och fälla omdömen därom. Lagsliftarna har däremot all beakta mer övergripande och principiella politiska aspekter på förhållanden inom förvaltningen. Kort sagt; Det förhållandet att riksdagen har valt ombudsmän befriar oss inte från skyldigheten atl tänka själva i de övergripande rättsfrågorna.

JO-berältelserna är intressant material. De är inte mindre intressanta

därför att man, som i år, inte har sett någon direkt anledning att motionera i ärendet.

Del är främst på tre områden vi från vpk menar atl riksdagen har anledning att vara vaksam. På dessa områden har både årets och delvis också tidigare års JO-berältelser presenterat stoff som är särskilt värt att uppmärksamma. Orsaken fill detta är att det illustrerar praxis och anda inom vikliga förvaltningsområden. Och de avslöjar att det inom dessa områden ingalunda är så välbeställt.

Ett slående intryck gäller t. ex offentlighets- och sekretessområdet. Gång på gång noterar man när man läser JO:s material, alt offentlighetsprincipens innebörd är dåligt beaktad ute på många förvaltningar, ja, t. o. m. att den inte alls är förstådd på rätt sätt. Tjänstemän högt upp i hierarkin uppvisar de mest besynnerliga varianter av den gamla preussiska maximen att vad som inte uttryckligen är tillåtet alltid är förbjudet. De har inte rätt förstått offentlighetsprincipens karaktär av överordnad regel. Och detta slår igenom i praktiken på ett ibland oroväckande sätt.

Del är något som riksdagen i högsta grad har skäl att uppmärksamma. Vi har skäl atl uppmärksamma det därför alt det finns en helt ny sekretesslagstiftning, som tyvärr förbigår vikfiga problem - något som vpk påtalade i samband med sekretesslagens behandling här i kammaren nyligen. Vi har också att emotse växande problem på detta område i och med den utbredda datoriseringen. Här hotar en allt påtagligare urholkning av viktiga medborgerliga rätfigheter, om inget inifiativ i motsatt riktning tas från riksdagen. JO-berättelsen ger oss på denna punkt viktigt åskådningsmaterial.

Det andra området är skatteområdet. Där råder av allt att döma en kaotisk rättspraxis och en attityd som JQ i fjorårets berättelse såg sig föranlåten att karakterisera som "nedslående".

Det viktigaste är att denna praxis drabbar de vanliga inkomsttagarna, de som inte har råd att föra processer eller hålla sig med egna skallejurisler. Vad som har inträffat under åren tycks vara att skattemyndigheterna alltmer upphört att fillse att deklaranten får sin rätt och i stället mer och mer företrätt den rollen att man skall vara någon sorts kronans advokat. Följden är att tvivelaktigheter och orättvisor smyger sig in i laxeringen. Den attityden sprider sig att det blir deklarantens egen sak att söka rättelse om han eller hon inle är belåten med taxeringsbeslutet. Detta måste ju karakteriseras som en klar upplösningstendens. Varje medborgare skall ha rätt alt bli behandlad enligt lagstiftarens avsikt och på ett rättvist sätt. Rättvisan skall inte bero av huruvida man underkastar sig långvariga, fidsödande överklaganden, alltmedan de tvivelaktiga besluten i första instans fortfar att gälla. Här är ett missförhållande som med sin smygande karaktär påkallar statsmakternas uppmärksamhet och initiativ.

Del tredje området gäller tvånget inom psykiatri och nykterhetsvård. Här gör JO flera tänkvärda observationer. Det framgår att de som är ansvariga för delta tvång tydligen lätt får en felaktig inställning. De visar en benägenhet alt fillgripa åtgärder, vilka inte står i rimlig proportion till vad saken i det praktiska fallet gäller. De har med andra ord en rundhänt inställning fill

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Justitieombudsmännens verksamhet

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Justitieombudsmännens verksamhet

tvångsingripanden och tvångsåtgärder mot människor.

Detta är ett ytterst farligt fenomen. Vi får senare tillfälle att under dagen diskutera denna sak när det gäller psykiatrin. Men det är värt att redan nu notera hur JQ ställer sig kritisk till den inställning som finns ute på olika institutioner. Atl utöva fysiskt tvång, atl upphäva människors rörelsefrihet och integritet till person, är en ytterst allvarlig åtgärd. Den skall man se på med försiktighet och i en restriktiv anda. Men det som framkommer lyder faktiskt på en annan inställning. Det är verkligen något riksdagen borde besinna. Alltför länge har man inom denna sektor av samhället fått vänta på en grundläggande lagreform, som gör upp med en föråldrad människo- och rättsuppfattning. Det är därför att hoppas att årets JQ-berätlelse också på den punkten blir ett memento - och ett verksamt memento - för riksdagen.

Fru talman! Jag har inget särskilt yrkande.

Anf. 3 BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru talman! Jörn Svensson hade inget särskilt yrkande. Jag ber för min del att få yrka bifall fill hemställan i konstilutionsutskottets betänkande, där vi säger alt den av ulskollel företagna granskningen av justitieombudsmännens verksamhet ej har gett anledning fill något särskilt uttalande från utskottets sida.

I övrigt vill jag göra bara ett par kommentarer fill Jörn Svenssons anförande.

Del är givet att man med utgångspunkt från skilda händelser och skilda dokument kan finna anledning till kritik mot hur rättssystemet fungerar i olika avseenden. Och ett av skälen till att vi har JO är just att vi genom JO-ämbelet har en kanal för övervakning av rättssäkerheten. Den är en kanal bland många andra, men en viktig sådan. Jag noterade av Jörn Svenssons anförande i dag atl han, kanske till skillnad mot vad han har sagt fidigare, nu tycks ha en hög uppskattning av JQ:s arbete och att han menar att JO:s konstateranden kan vara en utgångspunkt för ytterligare debatt i angelägna rättsfrågor. Vpk har ju tidigare ansett alt JO-ämbetet inle var särskilt värdefullt, och man har t. o. m. föreslagit all det skulle avskaffas. Riksdagsmajoriteten har haft en annan uppfattning och menar atl JO-ämbetet fyller många vikfiga funktioner, bl. a. den funkfion som illustreras av Jörn Svenssons anförande i dag: riksdagsledamöter och andra kan få sin uppmärksamhet fäst på områden där lagsfiflningen är bristfällig eller där tillämpningen av den är bristfällig, och det ankommer då på riksdagen att lägga fram de konkreta ändringsförslag som sådana upptäckter kan föranleda.

Anf. 4 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Det finns ingen större anledning för mig alt i detta sammanhang söka sak med Bertil Fiskesjö. Jag vill bara göra den stillsamma noteringen atl när vi har varit krifiska till JO-ämbetet, så har det varit en kritik som har riktal sig mot dess effektivitet. Vi har menat att JO-ämbetet på

sikt måste omformas eller ersättas med någon annan typ av övervakande och granskande instans som har andra resurser och som på ett mer systematiskt sätt följer upp det oerhörda flöde av lagar som kommer ut i det svenska samhället och som inle alltid tillämpas på rätt sätt.

Det har alltså inte varit granskningsinstitutionen eller granskningsfunkfio-nen som sådan vi har riklat oss emot - det vet Bertil Fiskesjö mycket väl -utan kritiken har gällt att samhällsutvecklingen i viss mån har passerat det stadium när en institution av den klassiska karaktär som JO-ämbetet har är fidsenlig och att en förstärkning och en systematisering av riksdagens rättsliga granskning i stället vore nödvändig. Del är detta som är innebörden av det här talet om att vi skulle vilja avskaffa JO.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Tekniska hjälpmedel till handikappade

Anf. 5 BERTIL FISKESJÖ (c):

Fru talman! Vi är naturligtvis ense om att alla rättsövervakande organ bör vara så effektiva som möjligt, och det gäller självfallet även JQ, men jag har svårt att se hur man skulle kunna effekfivisera ett organ genom att avskaffa det.

Anf. 6 JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Nu talar Bertil Fiskesjö mot bättre vetande. Vårt förslag innebar också att JO-ämbetet skulle omformas till en mer kvalificerad instans, som skulle vara mäktig en mycket mer systemafisk och fortlöpande uppföljning av det allmänna rättstillståndet i landet. Det var alltså inte fråga om att vi ville avskaffa någonting som inte samtidigt skulle ersättas med något annat.

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Tekniska hjälpmedel till handikappade

Föredrogs socialförsäkringsutskoltets betänkande 1980/81:3 om tekniska hjälpmedel till handikappade.

Anf. 7 EIVOR MARKLUND (vpk):

Fru talman! Under en lång följd av år har vi från vpk:s sida väckt det förslaget här i riksdagen, att bilen skall betraktas som tekniskt hjälpmedel för handikappade och upptas på hjälpmedelsförteckningen. Lika många gånger som vi har framställt förslaget har det behagat socialförsäkringsutskotlet att yrka avslag på det. Så gör utskottet även denna gång, tydligen i den trygga förvissningen om att det fortfarande är drygt en och en halv månad kvar innan handikappåret börjar.

Utskottet hänvisar till bilslödskommittén, som i snart två år har arbetat med frågan om bilstöd till handikappade- Enligt direktiven skall kommittén ge frågan en allsidig belysning. Detta har kommittén tolkat så, atl det är fritt fram att sitta och segdra frågan i några år, så att regeringen slipper lägga fram

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Tekniska hjälpmedel till handikappade

några förslag. Man är väl vis av skadan från HAKO-utredningen, som under flera år låg och samlade damm i departementens hyllor och var till ständig förtret, därför att regeringen blev påmind om dess existens, inte minst från handikapporganisationernas sida.

Det förefaller uppenbart att bilslödskommittén har tillsatts för att blockera frågan. Ser inte Börje Nilsson och andra socialdemokrater i utskottet det här som en förhalning? Att berörda handikappade gör det känner Börje Nilsson säkert fill. Frågan om bilstöd till handikappade är ju ingen stor, komplicerad fråga, även om den är nog så viktig för de handikappade som berörs. Det principiella ställningstagandet måste gälla om bilen, rent praktiskt, kan betraktas som tekniskt hjälpmedel. Vi vet att den är ett hjälpmedel,.och teknisk är den ju också så länge den inte har vuxit ihop med människans kropp. Vi vet också atl den för många är det bästa hjälpmedlet för att klara transporter. För många är den oumbärlig.

När vi nu på nytt har framställt förslaget om att bilen skall betraktas som tekniskt hjälpmedel, har det naturligtvis skett i vetskap om atl bilslödskommittén arbetar och atl utskottet skulle hänvisa till detta. Men vi har ändå velat lägga fram förslaget, bl. a. för alt hjälpa kommittén på traven genom ett uttalande från riksdagen i själva principfrågan. Därmed skulle kommittén kunna ägna sig åt de tekniska lösningarna och avgränsningarna, och ett konkret förslag skulle snart kunna läggas på riksdagens bord.

I motionen tar vi, fru talman, också upp ett förslag om att biltelefon skall betraktas som tekniskt hjälpmedel för handikappade. Detta är i viss mån en konsekvens av kravet att bilen skall betraktas som tekniskt hjälpmedel. Den som inte själv, eller bara med svårighet, kan förflytta sig från sin bil måste ju ha något annat sätt att komma i kontakt med sin omgivning. Det är inte rimligt atl de höga kostnader som i dag är förknippade med biltelefon skall läggas på den enskilde. Och även om vissa bidrag utgår för installation, återstår driftkostnaderna på 3:50 kr. per minut. Detta kan innebära att den handikappade inte anser sig ha råd alt använda hjälpmedlet.

Fru talman! Jag yrkar bifall fill motionen 1979/80:1883.

Anf. 8 BÖRJE NILSSON (s):

Fru talman! I socialförsäkringsutskotlets betänkande nr 3 behandlas några motioner på handikappområdet som ingalunda är nya för riksdagen. De har varit föremål för behandling fidigare i olika omgångar men har då av skilda anledningar avvisats. Detta gäller särskilt motionerna om driftkostnaderna för biltelefon för handikappade bilförare samt utveckling av tekniska hjälpmedel.

Efter både långa och ingående diskussioner i utskottet om de förslag som ryms i motionerna har vi i utskottet kommit fram till positiva lösningar, som också samtliga ledamöter ställer sig bakom. Enigheten i utskottet är naturligtvis utomordentligt glädjande i en tid då sparplaner och andra åtgärder slår hårt mot gravt handikappade personer.

Beträffande motion 1167, som jag har väckt, är att säga att utskottet har tillstyrkt den begärda översynen av utveckling av tekniska hjälpmedel.

Översynen bör, som utskottet skriver, inriktas på en kartläggning av marknadsutbud, produktionsförhållanden och resurser för anpassning av hjälpmedlen i fråga, ävensom av konsumenternas behov av förändringar. En kartläggning av forskningen på området är också angelägen. I översynen bör vidare ingå att bedöma behovet av nya eller ändrade produkter, föreslå förändringar i nuvarande hjälpmedelssorlimenl och i forskningens inriktning med utgångspunkt i konsumenternas önskemål. Till sist säger utskottet beträffande denna mofion att översynen lämpligen bör ske under medverkan av främst handikappinsfitutet, STU och berörda handikapporganisationer. Detta sista bör garantera att vi får en grundlig översyn av hjälpmedlen, vilket många instanser och många människor kräver och vilket också är nödvändigt för atl handikappade skall kunna fungera bättre i framtiden och leva så självständigt som möjligt.

Frågan om avgifter för biltelefon har utretts under flera år i mitten av 1970-talet. Kommunikafionsministern avskrev emellerfid ärendet 1979 med hänvisning fill att driftkostnader för biltelefon skulle täckas genom handikappersättningen. Som jag ser det är det inte möjligt att genom denna ersättningsform, såsom den fungerar i dag, få täckning för de stora kostnader som enskilda handikappade har för sin biltelefon. Det är anledningen fill att vi i år på nytt behandlar en mofion i frågan, och den här gången har motionen haft större framgång än förut. Det beror dock slutligen på regeringen om vi äntligen, efter många års utredande och motionerande, kan nå en lösning i en för många människor angelägen fråga. Biltelefonen är helt nödvändig för att skapa säkerhet och självständighet i trafiken för handikappade personer. Men avgiften får inte sättas högre än att den enskilde har råd att hålla sig med denna anordning.

Utskottet anvisar två vägar för alt lösa frågan när det gäller biltelefon. För egen del vill jag ändock förorda samma modell som är aktuell för texttelefoner åt döva och hörselskadade, nämligen att kostnaderna tas in i televerkets normala budget. Det rymmer en mycket viktig princip på handikappområdet, som säger att finansiering av åtgärder på handikappområdet skall ske på samma sätt som för övriga medborgare i samhället. Den principen är tidigare accepterad av riksdagen.

När det gäller texttelefon för döva, som egentligen inte berörs i det här betänkandet, vill jag ändå säga några ord, eftersom det finns en viss likhet mellan texttelefon och biltelefon. Tydligen är regeringen och televerket oense om hur finansieringen skall ske. Det gör att ingenting händer.

Enligt ett DN-referat i söndags ställer handikapporganisationerna frågan: Hur skulle Thorbjörn Fälldin och övriga statsråd reagera om era telefoner varit avstängda sedan den 1 juli? Detta är vad som drabbat landets döva och svårt hörselskadade. Fördelningscentralerna för samtal mellan texttelefoner och vanliga apparater har upphört med sin verksamhet. Statsrådet Elisabet Holm hävdar slutligen, enligt arfikeln, att televerket skall stå för kostnaderna. Televerket vägrar och kräver ett särskilt anslag av regeringen.

Jag är alltså rädd för att biltelefonen hamnar i samma situation som texttelefonen. Som jag ser det måste regeringen visa handlingskraft och säga

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Tekniska hjälpmedel till handikappade

3 Riksdagens protokoll 1980/81:20-24

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Tekniska hjälpmedel till handikappade

ifrån hur det skall vara här. Jag hoppas också all avgiftsfrågan vad gäller såväl texttelefon åt döva och hörselskadade som biltelefon åt gravt rörelsehindrade bilförare löses snabbt och att överkoslnaderna kan täckas på det sätt som jag tidigare anfört - att televerket får bära de kostnader som kvarstår efter det att man tagit ut rimliga avgifter på samtalen.

Eivor Marklund talade i sitt inlägg om vpk-motionen, där man föreslår att biltelefonen skall betraktas som tekniskt hjälpmedel. Jag finner att utskottet har kommit fram till en bättre lösning. Problemet i dag är inte att anskaffa en biltelefon - den får man grafis via AMS. Problemet är avgifterna, som är mycket höga. Jag finner att den positiva lösning utskottet kommit fram till är bättre än vpk:s förslag. Jag tycker alltså att vpk bör kunna ansluta sig till den.

När det gäller bilstödet till handikappade är det riktigt alt det har framförts en kraftig kritik mot detta ute i landet. Efter många års kamp från handikapprörelsen och från olika ledamöter här i riksdagen fick vi slutligen fram en statlig utredning om bilstöd för handikappade, bilslödskommittén.

Det är väl vanligt att man avvaktar utredningar. Jag tycker nog att vpk;s förslag inte leder snabbare fram till en lösning. Utredningen har arbetat i två år, och det är väl en normal lid. Utredningen planerar att lägga fram ett förslag till våren 1981. Jag hoppas att man vid det tillfället verkligen kan lösa frågan om bilstöd för gravt handikappade personer. Den frågan är ofanfligt viktig för många människor. Det kan jag också intyga.

Jag vill slutligen, fru talman, yrka bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 9 EIVOR MARKLUND (vpk) replik:

Fru talman! När man hör Börje Nilsson tycks del inte vara mycket som skiljer oss åt, och det noterar jag med glädje därför att jag mycket väl känner till Börje Nilssons verksamhet för de handikappade. Men det kanske ändå fanns litet grand av den där inställningen att förslag från vpk skall man väl inle behöva ta så mycket hänsyn till. Den inställningen tycker jag att Börje Nilsson skulle la och ändra.

Jag pratade inte alls så mycket om biltelefonkostnaderna ur installations-synpunkt. Jag påpekade, precis som Börje Nilsson, att man kan få bidrag till dem. Men det är ju driftkostnaderna det gäller. Börje Nilsson säger att utskottet har ett bättre förslag än vad vi har. Men vad det handlar om är ändå att Börje Nilsson tillsammans med övriga ledamöter av utskottet har skrivit under meningen att utskottet inte nu är berett att förorda någon bestämd lösning. Samfidigt erinrar Börje Nilsson om att frågan har utretts under lång fid på 1970-talet. Vad är det som säger att det går snabbare nu därför att enskilda ledamöter uttalar en förhoppning om en snabb lösning? Hade det inte varit en styrka för dem som handlägger dessa frågor att det hade funnits ett uttalande från riksdagen? Detsamma gäller frågan om att ta med bilen på förteckningen över hjälpmedel för handikappade.

O.K., Börje Nilsson, vpk;s förslag kanske inte skulle leda till någon snabbare lösning. Men kan vi dä inte vara överens om att ett uttalande från

riksdagen skulle leda fill en snabbare lösning - skulle innebära en stimulans för utredningen atl lägga på ett extra kol i jobbet?

Anf. 10 BÖRJE NILSSON (s) replik:

Fru talman! Jag nonchalerar inle vpk:s motion. Givelvis måste man ta hänsyn till alla goda förslag. Det gör vi också i utskottet. Men vi har efter många och långa överläggningar äntligen fått enighet i utskottet. De borgerliga ställer upp på mofionerna. Då tycker jag det är viktigt aft gå fram på det sätt som utskottet föreslår. Det leder till framgång. När det gäller texttelefon och andra hjälpmedel är ju meningen att riksdagen skall ge regeringen fill känna vad utskottet har anfört. Det är den vägen utskottet kan gå. Jag tror alt vi får det bästa resultatet genom atl bifalla utskottets förslag.

Del är möjligt att regeringen vill förhala frågan om bilstöd fill handikappade, men vi skall se fill att det inle sker.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Tekniska hjälpmedel till handikappade

Anf. 11 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Jag är ganska övertygad om att ingen vill förhala de här frågornas lösning.

Det är också riktigt som Eivor Marklund säger, atl det nog inle är så värst mycket som skiljer oss åt i de här frågorna. Jag vågar liksom Börje Nilsson försäkra Eivor Marklund att vi i utskottet har tagit precis lika allvarligt på samtliga de motioner som vi haft att behandla, oavsett vilka som har undertecknat dem - de är f. ö. till stor del sammanfallande.

Det är kanske ovanligt att det uppstår en liten debatt i kammaren i anslutning fill helt enhälliga utskottsbetänkanden. Denna gång tror jag det beror på att vi i utskottet genomgående har betraktat de här frågorna som så vikfiga att vi har velat ge dem en extra understrykning genom att också offentligt i kammaren tala om vad det handlar om.

Eftersom dessa saker är väldigt svåra att hålla i och tekniskt och administrativt är komplicerade och besvärliga, är det kanske inte underligt alt lösningarna ibland tar sin fid. Jag tror emellerfid att det nu råder en rätt allmän enighet även här i riksdagen om den princip som Börje Nilsson nämnde, att åtgärder på olika områden fill tjänst för handikappade normalt bör finansieras inom området i fråga. Det är det vi menar när det gäller texttelefoner och biltelefoner. Vi är också då och då överens om att göra avsteg från denna princip. Framför allt när det visar sig praktiskt omöjigt att någorlunda snabbi komma fram på den vägen har vi varit beredda att göra särinsatser för särskilda grupper som det annars skulle vara svårt att få in. Här anser jag att det inte behöver vara särskilt svårt. Biltelefoner är verkligen inte någonting som dräller omkring utefter vägarna i tusendetal. Ganska få av dem som har handikappbil har glädje av biltelefon. Det är därför inte någon ekonomiskt oöverkomlig fråga för en gigant som televerket - det skulle knappast märkas i verkets finansiering, bara man väl finner vägar att ta in det. Och det är för mig, och som jag tror de flesta av oss, en självklarhet att detta är den rätta vägen att gå och att det inte finns anledning att göra något

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Tekniska hjälpmedel till handikappade

avsteg från den principen.

När det gäller den tekniska utvecklingen av handikapphjälpmedel tror jag del är bra om vi får en översyn av den. Vi har i utskottet inte avsett att tillsätta någon stor parlamentarisk kommitté för att jobba i åratal med detta, utan det finns redan organ som kan göra den översynen. Man bör vara strategiskt mycket medveten och sätta in översyn och undersökningar på rätta ställen.

Det finns en lucka i vår organisation här. Den luckan finns mellan handikappinstitutet och styrelsen för teknisk utveckling. Nya saker som kommer fram och nya tekniska lösningar passerar ofta någon av dessa organisationer eller båda organisationerna. I verkligheten gör handikappinsfitutet sakutredningen och prövar de uppslag till nya tekniska lösningar som kommer fram, medan det är styrelsen för teknisk utveckling som har pengarna och som fattar besluten - på föredragning från handikappinstitutet, kan man enkelt säga. Men där finns en spärr eller en lucka, vilket man vill kalla det, eftersom styrelsen för teknisk utveckling som sin huvuduppgift har någonting alldeles annat än att sörja för tillkomsten av nya handikapphjälpmedel. STU:s uppgift är ju att främja svensk industri. Därför har man där ett par kriterier som man följer i sin verksamhet; man stöder i princip inte andra projekt än sådana som bedöms kunna bli kommersiellt lönsamma, och man stöder inle andra projekt än sådana som innebär en inte alltför obetydlig grad av teknisk innovation. Det kan alltså tänkas - och det händer - att det från handikappinstitutet kommer ett förslag om att stödja ett utvecklingsprojekt. Styrelsen för teknisk utveckling måste kanske då svara nej av ettdera av dessa båda skäl. Anfingen säger man: Detta är inte någonfing som är för industrin kommersiellt lönsamt, det är alltså inte "vårt bord". Eller också säger man: Den utvecklingsgrad, jämförd med vad vi redan har eller som redan är känd och som det här är frågan om, är för låg, och det är för litet av innovation över förslaget, och därför ligger det utanför vårt ansvarsområde.

Det har vid flera tillfällen funnits idéer om att man skulle förenkla detta. Sedan kort lid fillbaka har handikappinsfitutet en nyorganiserad egen avdelning för just forskning och teknisk utveckling. Det är möjligt ätt den lösning man kan komma fram fill är att flytta över beslutsrätten och dispositionen av de 6-7 milj. kr. om året som det hittills gäller från styrelsen för teknisk utveckling till handikappinstitutet. Jag tror mig veta att styrelsen för teknisk utveckling inte har någon invändning mot detta; den vill nog gärna slippa ifrån en del sådana ärenden i varje fall.

Jag har bara velat nämna dessa saker såsom exempel på konkreta frågor som man kan ta upp vid en översyn och där man kan förvänta sig en förbättring. Åtminstone i en del fall är den ganska lätt alt åstadkomma. I andra fall är den besvärlig.

Jag tror också - om jag får säga det till sist, fru talman - att mitt i den otålighet som vi alla känner och mitt i den vilja att förbättra situationen på hjälpmedelsområdet, som tar sig uttryck i sådana här enhälliga förslag från ett utskott och som är en del av förklaringen till enigheten, finns en medvetenhet om att vi ändå är bra på väg och har en bra grund att stå på i

Sverige. Jag tog mig i utskottet friheten att säga att samtidigt som vi krifiserar och vill förbättra, så är vi ändå medvetna om att Sverige sannolikt har världens i särklass bäst fungerande organisation för försörjningen med handikapphjälpmedel. Det är viktigt atl komma ihåg det också. Men ingenting är så bra att det inte kan bli bättre, och det finns punkter där vi har allvarliga brister som kan undanröjas, och det är det vi enhälligt försökt åstadkomma.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

Anf. 12 EIVOR MARKLUND (vpk):

Fru talman! Jag vill bara i korthet notera att Nils Carlshamre vill framhålla att en t. o', m. liten diskussion i kammaren är ett slags betoning av frågans vikt. Eftersom vpk, som Nils Carlshamre vet, står utanför utskotten, är detta vår väg att ytterligare argumentera för de förslag som vi väcker i motioner. Kanske kan ändå t. o. m. den här lilla diskussionen, liksom den votering som jag kommer att begära, ge de människor som med verkligt stort intresse följer vad som händer här i riksdagen i deras frågor ett visst stöd för att med ännu större kraft hävda sina krav. Får diskussionen här den betydelsen har vi gjort nytta i dag.

Anf. 13 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Det är utomordentligt bra att Eivor Marklund på detta sätt vill ge frågan en extra betoning. Börje Nilsson och jag har velat hjälpa fru Marklund att få den att framstå med all den tyngd som en riktig riksdagsdebatt kan åstadkomma. Vi är helt överens på den punkten.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 299 röster mot 19 för motion 1979/ 80:1883 av Lars Werner m. fl.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Det sociala bidragssystemet

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1980/81:7 om det sociala bidragssystemet.

Anf. 14 GÖSTA ANDERSSON (c):

Fru talman! Det råder stor politisk enighet i vårt land om att vi befinner oss i en besvärlig ekonomisk situation. Vi har därför större anledning än någonsin all försöka diskutera hur vi bäst använder samhällets resurser. Vårt sociala trygghetssystem tar i anspråk en mycket stor andel av statens

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

ekonomiska tillgångar, och vi kan inte undgå atl ställa vårt trygghetssystem under debatt. Vi är helt enkelt skyldiga all fråga oss om vi använder resurserna på bästa möjliga sätt. Vi bör fråga oss om del verkligen är de grupper som bäst behöver stödet som får det och kanske t. o. m. om vi har byggt upp ett socialt trygghetssystem som i vissa avseenden ökar klyftorna mellan olika människor.

Under senare år har det pågått ett arbete i syfte alt förbättra vårt sociala trygghetssystem. För att undvika missförstånd vill jag inledningsvis också understryka all jag tror att socialpolitiska samordningsulredningens förslag är ett steg i rätt riktning. Genomförs de principskisser som utredningen arbetar fram, blir vi sannolikt kvitt en del av del som vanligt folk upplever som byråkratiska gränser mellan olika bidrags- och försäkringsformer. Tyvärr begränsades utredningens ekonomiska ramar så snävt att man inte på allvar kunde analysera förutsättningarna för en förbättrad grundtrygghet.

Det är detta problem som vi från centerns sida vill uppmärksamma dels genom motion 1868, dels genom den reservation som vi fogat till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 7.

Låt mig därför snabbt gå över till en mycket konkret analys av hur människorna i vårt samhälle berörs av vissa trygghetsreformer. För att börja med sjukförsäkringen så kommer ingen ifrån att skillnaderna i ersättning till dem som blir sjuka är mycket stora. För dem som ligger högst på inkomslskalan kan en årsersättning bli omkring 100 000 kr. Däremot får hundratusentals människor här i landet nöja sig med 8 kr. per dag vid sjukdom. Man måste då fråga sig om det finns några sakligt bärande och starka motiv för all del skall finnas en skillnad i sjukersättningen mellan olika människor på omkring 100 000 kr.

Man måste fråga sig: Gör de hundratusentals människor som tvingas nöja sig med 8 kr. per dag ingen samhällelig insats? Svaret blir: Jo, visst gör de det. En mycket stor del av dessa ägnar sig åt vårdarbete. Det kan gälla de egna barnen. Det kan gälla insatser för gamla föräldrar eller sjuka anförvanter. Ingen kan ifrågasätta det samhällsnytliga i dessa insatser. Samhället borde i dagens kärva ekonomiska läge visa stor tacksamhet mot alla dem som inle övervältrar detta vårdansvar på samhällets insfitufioner. Skulle man göra det skulle samhällets kostnader snabbt bli flera hundra kronor per dygn i de enskilda fallen. Ingen borde heller kunna bestrida det samhällsnyltiga i dessa människors arbete. Just därför är det inle så egendomligt om alla de människor som får klara sig med 8 kr. vid sjukdom känner sig djupt diskriminerade av samhället.

Ett annat skäl till att människor får nöja sig med 8 kr. per dag är bristen på arbete i olika delar av landet. Samhället har helt enkelt inte klarat av uppgiften att uppfylla den mest väsentliga av de mänskliga rättigheterna, nämligen att ge alla rätt fill ett avlönat arbete. Trots att socialdemokraterna hade makten i över 40 år så klarade de inte den uppgiften. Och i ärlighetens namn måste jag säga atl även andra regeringar tycks ha svårt att göra det. Denna brist på arbete kan knappast vara ett godtagbart skäl fill att dessa människor skall ha en genant låg ersättning vid sjukdom. En ersättning på 8

kr. per dag räcker knappast till de allra enklaste sysslorna, som måste göras även vid sjukdom.

Det talas ofta om rättvisa och jämlikhet i vårt samhälle, men i fråga om sjukförsäkringen finns det verkligen goda skäl-alt göra det. Alla rättviseskäl talar för att de människor som i dag får klara sig med denna låga sjukersättning borde få en anständigare grundtrygghet vid sjukdom. Det är de verkligen värda.

En kritisk granskning av vårt pensionssystem visar också pä brister. Vi upplever allt fler fall i det här landet där exempelvis kvinnUga folkpensionärer förlorar sitt pensionsfillskotl. Del beror på atl delta standardlillägg fått en byråkratisk knylning till ATP-systemet. Kvinnor vars män avlider drabbas av denna obegripliga och fullständigt orättfärdiga minskning av sin folkpension. Dessa människor plågas av atl ha förlorat en av sina närmaste, och samfidigt bestraffas de med att förlora ett pensionstillskott på omkring 6 000 kr.

Något sådant bortfall av pension kan inte pensionärer med 100 000 kr. i pension råka ut för. Det finns dock politiker som hävdar att dessa bättre ställda pensionärer bör kompenseras t. ex. när spritpriserna höjs. När nu samhället inte har någon direkt växande kaka att fördela mellan människorna borde det vara de bättre ställda grupperna som visade solidaritet mot de sämre ställda. Det är ju ändå kroppsarbetarna som haft de låga inkomsterna - de vanliga arbetarna och småföretagarna - som också får acceptera en relafivt låg ATP-pension. Det är de människor som tvingats leva med slitsamma, smutsiga och i många fall farliga jobb som får de sämsta pensionerna. Det är svårt att motivera ett pensionssystem som ger den sämsta tryggheten för jobb som de flesta människor inle vill ha. LO har uppmärksammat det förhållandel all de sämst ställda missgynnas av ATP-systemet, och man söker nu finna former som bättre leder fill en utjämning. Det är ett bra initiativ från LO:s sida. Det borde ha varit en styrka för LO om även riksdagsmajoriteten hade ställt upp bakom vårt krav på en bättre grundtrygghet.

Hur behandlas då småbarnsföräldrarna inom ramen för föräldraförsäkringen? Den som har hög inkomst gynnas även i det här avseendet. För föräldrar som ligger högst på ersältningsskalan ger föräldraförsäkringen uppemot 70 000 kr. per år i ersättning. För andra föräldrar ger samma försäkring mindre än 10 000 kr. För exakt samma vårdinsats är det alltså en inkomstskillnad på omkring 60 000 kr. De föräldrar som får nöja sig med 10 000 kr. måste fråga sig om de inte har samma kompetens, om de inte har samma förmåga att ta hand om sina barn, när samhället värderar deras vårdinsatser så här lågt i förhållande till andra föräldrars. Det finns nog ingen poHtiker som på fullt allvar vill påstå att de föräldrar som får 70 000 kr. av föräldraförsäkringen skulle vara bättre föräldrar än de som ligger lägst på ersättningsskalan och som får det sämsta utbytet av föräldraförsäkringen.

Det trista när det gäller dessa skillnader är att de föräldrar som får nöja sig med en grundersättning på 37 kr. per dag i regel inte har kunnat få ett avlönat arbete. Rätt ofta gäller detta kvinnor. Men det är fel att dessa skall bestraffas

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

för att de saknar arbete även när de vårdar sina barn. Det är omöjligt att finna ett enda vettigt skäl till att samhället värderar vårdarbete så olika. Det är förmodligen helt osannolikt att en privat arbetsgivare skulle våga eller kunna värdera samma arbete så olika som samhället gör inom föräldraförsäkringen. Som politiker borde vi skämmas över att vi skapat en reform som ger en inkomstskillnad på ungefär 60 000 kr. för samma vårdinsats. Vårt samvete borde säga oss att vi så snabbt som möjligt skulle söka genomföra reformer som gav en större rättvisa.

Även när det gäller den barnomsorg som samhället svarar för fördelas resurserna väldigt olika mellan barnfamiljerna. Ungefär 17 % av föräldrar med barn under sex år får sin barnomsorg subventionerad av samhället med 40000-50 000 kr. per år. På daghem med låg beläggning är kostnaden per barn sannolikt betydligt högre. Vilket samhällsstöd får då föräldrarna till de omkring 500 000 barn under sex år som inle får någon kommunal barnomsorg? I praktiken ingenting, utöver barnbidraget. De får däremot hjälpa till att med sina skattemedel finansiera den rätt dyra institutionsvården för de 17 % av barnen som har plats på daghem. De får dessutom finna sig i att leva med en köpkraft som i många fall är väsentligt mycket lägre per familj än den är för de barnfamiljer som har förmånen att få barnomsorg av samhället.

Under årfionden har en hård kamp förts för en jämnare inkomstutveckling i samhället. Fackföreningsrörelsen har vunnit välförtjänta framgångar i sitt arbete för denna utjämning. Det arbetet blir inte lika lätt att fortsätta när samhället bygger upp ett trygghetssystem som fungerar så, att det underkänner och nedvärderar vissa arbeten och uppvärderar andra. Vi måste sluta upp med att försöka liga ihjäl de hundratusentals människor i det här landet som utför ett samhällsnyttigl men oavlönat arbete. Vi måste sluta upp med att utestänga dessa människor - en stor del av dem är kvinnor - från en social trygghet som av de flesta betraktas som självklar. Vi får se upp så att inte ett statustänkande och nedvärderingar av oavlönade jobb leder till att vi skapar nya socialt utslagna grupper. Del måste bli slut med den diskriminering som skett av de människor som utför oavlönat vårdarbete. För varje sann jämställdhelsivrare borde detta vara en grupp människor att slåss för.

Ett starkare inslag av grundtrygghet i vårt sociala trygghetssystem skulle vara ett steg i rätt riktning. Det behöver inte innebära att vi river upp de sociala reformer som existerar. Men i en tid av knappa resurser skulle del ligga väl i linje med solidaritetstanken atl prioritera dem som ligger i botlen av vårt trygghetssystem. Del kan inte vara för mycket begärt att riksdagen kostar på sig ett sådant uttalande inför regeringens handläggning av den socialpolitiska samordningsulredningens belänkande.

Jag vill därmed, fru talman, yrka bifall till reservationen i socialförsäkringsutskottets betänkande nr 7.

Anf. 15 SVEN ASPLING (s):

Fru talman! Låt mig först med några ord erinra om bakgrunden till det utskottsbetänkande som nu är föremål för kammarens behandling. Centern

har under en följd av år i parfimotioner riktat häffig kritik mot praktiskt taget hela vårt sociala trygghetssystem.

Så sent som i fjol våras behandlade riksdagen en partimotion från centern med Thorbjörn Fälldin som första namn. Årets mofion är en direkt avskrift av fjolårets mofion. Men det finns en skillnad, och den är inle utan intresse. Fjolårets mofion hade två klämmar, årets har bara en.

I årets motion begär man endast att riksdagen till regeringen uttalar att det fortsatta reformarbetet skall ske efter de i mofionen angivna riktlinjerna. Exakt samma krav fanns med i fjolårets mofion, men då krävde man dessutom att riksdagen hos regeringen skulle begära en översyn av det sociala trygghetssystemet. Det kravet har nu bortfallit. Som bekant befann sig centern utanför regeringen i fjol våras. Nu är man med i regeringen och i full färd med atl nedrusta hela det sociala trygghetssystemet. Jag kan förstå att det inte denna höst har varit särskilt lämpligt att rikta krav till regeringen om en översyn av trygghetssystemet, då en annan process tagit sin början, nämligen den sociala nedrustningen.

Utöver detta skall jag göra ett påpekande, som också belyser centerns allt märkligare för att inte säga ovärdiga spel i dessa frågor. I de fidigare motionerna liksom i årets mofion har man krävt en enhetligare lagstiftning på det socialpolitiska området, ett sammanförande av alla regler om ekonomiskt stöd fill ett mera enhetligt bidragssystem.

Socialförsäkringsutskottel har ingående och utförligt behandlat dessa centermotioner under senare år och då haft anledning påpeka att centerns krav på ett enhefligare regelsystem är just den uppgift som den socialpolitiska samordningsutredningen haft sig förelagd att söka lösa i enlighet med de direktiv som jag själv utfärdade 1975.

I november i fjol var utredningen färdig med sitt arbete och lade då fram ett omfattande betänkande. En av utredningens huvudfrågor har varit om det ekonomiska trygghetssystemet också framöver skall grundas på en rätt fill kontantstöd i särskilt angivna behovssituationer eller om stora delar av försäkringssystemet skall ersättas med en allmän ekonomisk grundtrygghet. Observera alt ordet grundtrygghet är centerns nyckelord i den propaganda man för i dessa frågor, framför allt utanför riksdagshusets väggar.

Socialpolitiska samordningsulredningen avvisar bestämt alla förslag till någon sorls generell minimigaranfi, eftersom stödet i princip då skulle bli villkorslöst och innebära att ökade resurser överfördes till grupper som inle från social synpunkt i första hand borde erhålla stöd, till nackdel förde mest behövande. Man slår vidare fast att det ekonomiska trygghetssystemet bör vidareutvecklas efter traditionella linjer i svensk socialpolitik. En samordning bör baseras på grunderna i det nuvarande försäkringssystemet.

Del bör vidare påpekas att utredningens betänkande på dessa viktiga punkter var enhälligt och alt centerns representant i utredningen inle hade någon avvikande mening.

Då det gäller frågan om en bättre samordning av del nuvarande socialpolitiska bidragssystemet har utredningen utformat en principmodell fill en allmän socialförsäkring. Även på denna viktiga punkt var utredningen

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

enig. Allt detta kände centern naturligtvis till då man skrev årets motion.

Om centerns sakliga krav varit atl få till stånd en bättre samordning inom socialförsäkringssystemet, borde dess önskemål nu vara tillgodosedda. Ett i dessa frågor enhälligt betänkande föreligger, del har varit föremål för en omfattande remissbehandling, och i socialdepartementet sitter f. n. en centerpartist som chef då del gäller handläggningen av dessa frågor.

Fru talman! Mot denna bakgrund var det inte utan intresse jag såg fram emot hur centern skulle agera i år och hur reservationen denna gång skulle vara utformad. Jag kan förstå att uppgiften inle varit särdeles lätt, om man velat undvika atl totalt lappa ansiktet. Det är ju ändå seriösa frågor del gäller.

Nu har man sökt komma ur detta dilemma genom alt i ett par rader säga;
"Inför behandlingen inom regeringskansliet av utredningens förslag, bör
---- ytterligare överväganden ske i syfte att förstärka inslagen av grund
trygghet i det svenska socialförsäkringssystemet."

Försiktigheten är minst sagt påfallande. Och jag kan förslå detta. Med den av regeringen sönderkörda samhällsekonomin lär väl knappast några resurser slå till förfogande för alt förstärka grundtryggheten inom socialförsäkringssystemet. I stället föresvävar det tydligen centern atl en ompriori-tering skall ske inom socialförsäkringssystemet. Hur del sedan skall gå till och varifrån man skall la pengarna undviker man nogsamt alt ange.

Fru talman! Med det sagda kunde jag egentligen låta mig nöjas och i korthet yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan. Gösta Anderssons anförande föranleder mig emellertid att göra ett tillägg.

Centerns aktioner under senare år i dessa frågor har naturligtvis inte haft fill huvudsyfte atl få till stånd en bättre samordning av det sociala trygghetssystemet. Man syftar mycket längre. Det är de grundläggande principerna för hela vårt socialförsäkringssystem man vill åt. Det framgår också klart av motionerna vad man egentligen vill.

Del är en gammal beprövad borgerlig metod att ställa grupp mot grupp. Det är också, låt mig upprepa del, en ovärdig metod. Man ställer den som är sjukpenningförsäkrad mot den som enbart har hemmamakeförsäkring. Vi hörde det nyss i Gösta Anderssons inlägg.

Man gör del ulan alt tala om att sjukpenningen är beskattad och att hemmamakeförsäkringen egentligen inte är en försäkring utan närmast ett socialt bidragsstöd som inte är avgiflsfinansierat, ett system där ersättningen är skattefri och som naturligtvis inte kan jämföras med sjukpenningförsäkringen. F. ö. är hemmamakeförsäkringen nu föremål för en utredning i sjukpenningkommiltén, och det bör Gösta Andersson känna till.

Man gör på samma sätt när del gäller föräldraförsäkringen. Men undviker nogsamt att tala om vad del blev av de 10 000 kronorna i vårdnadsbidrag som man lovade för några år sedan. Man talar i motionen om allas rätt till arbete -det skall vara grunden för den nya socialförsäkringslagen som centern tänker sig. Vart de utlovade 400 000 jobben tog vägen, det talar man lyst om.

Del är två ting som är karakteristiska för centerns agerande i dessa frågor. Det ena har varit de lättsinniga löftena, överbuden, och det andra har varit de

tveklösa, de kategoriska löftena fill olika grupper. Del har inle minst gällt pensionernas värdesäkring. På den punkten har man talat klarspråk. Nu sviker ni löftena och söker blanda samman en rad olika ting - standardtillägg och värdesäkring - för att uppenbart skapa förvirring om vad det egentligen gäller. Men var så säkra: de här grupperna - pensionärerna inte minst - är medvetna om vad del gäller. De kommer icke all låta sig föras bakom ljuset.

Stora och grundläggande trygghetsreformer bygger på principen atl människorna vid sjukdom, arbetslöshet och ålderdom så långt som möjligt skall kunna beredas en bevarad standard. Det är dessa helt avgörande principer som man uppenbart vill ändra. Man bekämpade ATP och man Ogillar den solidaritetstanke som ATP bygger på. Man söker använda folkpensionärerna och andra grupper som slagträ mot arbetarnas och tjänstemännens pensionsrätt, mot principen att pensionen skall stå i relation till inkomsten under de akfiva åren, vilket är förutsättningen för ett pensionssystem som skall omfatta hela vårt folk. Är man inlressemässigt förankrad hos grupper som har andra förutsättningar - ägare av jordbruk, företag, fastigheter och förmögenheter av annat slag - är man naturligtvis medveten om att dessa grupper har andra möjligheter att trygga sin ålderdom än genom den tjänstepension som arbetare och tjänstemän kämpade sig till. Det är heller inte detta, fru talman, som jag i första hand skall ta upp, utan det är centerns försök att under sken av atl företräda någon sorts bättre solidaritetstanke och under en täckmantel som kallas grundtrygghet söka riva upp vikfiga grundläggande principer inom vårt sociala trygghetssystem. Ingen skall tro att man kan avveckla inkomstrelaterade förmåner -pensioner, sjukförsäkring etc. - för arbetare och tjänstemän men behålla dem för andra grupper på arbetsmarknaden. Samtidigt som centern nu är med om att försämra pensionernas värdesäkring och pensionärernas bostadsstöd, anser man sig ha råd atl bevilja höginkomsttagare kraffiga skattelättnader. Det är, fru talman, raka motsatsen till solidaritet. Delta kan socialdemokrafin aldrig acceptera.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

Anf. 16 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Det är inte en riktig beskrivning av verkligheten som herr Aspling gör när han anklagar centern för att kritisera de stora sociala reformerna i del här landet. Vi fick under ett flertal år föra en hård kamp mot den socialdemokratiska regeringen för att få gehör för den sänkta pensionsåldern för vanliga arbetare och för vanliga småföretagare. Vårt parti har år efter år varit pådrivande när det gällt atl höja barnbidragen. Det är bara atl läsa dokumenten, så får man del konstaterat. De vanliga folkpensionärerna har vid åtskilliga tillfällen fått förbättringar av sina pensioner, bl. a. genom inifiativ från värt partis sida.

Jag kan inte se att det skulle innebära någon nedrustning när den nuvarande regeringen går ul med ett förslag att pensionärer med 100 000 kr. och mer i pension inte skall bli kompenserade för höjda spritpriser. Jag vill

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

snarast se det som en solidariletshandling att man något skär ned de förmåner som finns hos denna grupp. Det är förutsättningen för att vi skall kunna klara ökade pensionsfillskotl till vanliga folkpensionärer.

Jag sade i milt inledningsanförande all vi inle på någon punkt är ute efter atl rasera det sociala trygghetssystemet. Men vi borde rimligen sakligt kunna diskutera bristerna i detta system, i stället för atl inbilla oss att det är fullkomligt i alla delar.

Det förvånar mig att herr Aspling nogsamt undviker varje konkret diskussion om t. ex. sjukersättningen för alla dem i detta samhälle som utför ett nyttigt vårdarbete. Om herr Aspling gjorde sig besväret att resa ut i landet, skulle han träffa tusentals arbetarfamiljer där ena parten i familjen har utfört ett stort och förtjänstfullt vårdarbete som inte samhället visat någon annan uppskattning än de 8 kr. per dag vid en eventuell sjukdom. Olof Palmes f. d. pressekreterare har i bl. a. ett par arfiklar påpekat del orimliga i att vi i delta samhälle fortsätter alt fullständigt undervärdera de viktiga vårdinsatser som många människor gör i familjen, för barnen, för äldre och sjuka människor.

Det förvånar mig också alt inte herr Aspling vill ta upp en diskussion om det faktum att en hel del kvinnor i detta land förlorar sitt pensionstillskott på grund av en byråkratisk regel i vårt socialförsäkringssystem. Det är sådana här konkreta situationer för de vanliga människorna som vi borde diskutera.

Anf. 17 SVEN ASPLING (s) replik:

Fru talmani Gösta Anderssons inlägg bekräftade på varje punkt vad jag framhöll om centerns sätt att ställa grupp mot grupp och att misstänkliggöra väsentliga delar av hela vårt trygghetssystem. Han talade om grupper med stora pensioner - och här pågår från centerns sida en propaganda ute i bygderna. Jag har, Gösta Andersson, tittat på några faktiska uppgifter, som i varje fall bör fogas till protokollet.

Fru talman! Jag har sagt alt centern försöker spela ut olika grupper mot varandra, t. ex. en industriarbetare med 75 000 kr. i inkomst mot en pensionär med samma inkomst. Skall inle en pensionär med 75 000 kr. i pension vara med och strama åt sin budget, heter del. Det är ett bland centerns många försök alt inte bara söka blanda bort korten utan också skapa motsättningar mellan olika grupper. Det är detta som är så upprörande.

Hur många har den pension på 75 000 kr. som centern talar om? Av de ca 1 377 000 ålderspensionärer och 289 000 förtidspensionärer som i oktober 1980 uppbar folkpension får ca 785 000 ålderspension och 209 000 förtidspension från ATP. Av dessa närmare 800 000 ATP-pensionärer som uppbär ålderspension är det endast något över 10 000 som ligger på den pensionsnivå som centern talar om. Den helt övervägande gruppen har pensioner av en annan storleksordning. Det är inte bara fråga om den lilla gruppen ATP-pensionärer med pensioner på 75 000 kr., som centern nu vill ta ifrån en stor del av de framtida pensionerna, utan det är fråga om en allvarlig försämring för den stora majoriteten av ATP-pensionärer. Men det gäller

inte bara det. Vi har ca 680 000 pensionärer som bara har folkpension och pensionsfillskotl, av vilka 80 000 är förtidspensionärer med enbart folkpension och pensionstillskott. Ca 38 000 har handikappersättning, och stora grupper har vårdbidrag, barnpensioner och bidragsförskott. Varför talar ni inte om dessa helt dominerande grupper? Vad säger ni till dem när ni nu allvarligt vill försämra deras trygghetsförmåner?

Anf. 18 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Fru talman! Det skulle vara önskvärt att herr Aspling och jag i lugn och ro under mera privata förhållanden kunde diskutera igenom de svagheter som finns i del sociala trygghetssystemet. Då tror jag inte alt herr Aspling skulle kunna förneka den verklighet som gäller för många människor. Jag tror att han skulle tvingas erkänna att systemet inte fungerar på det sätt man önskar och vill ställa krav på. Det är inle ett misstänkliggörande av någon när man t. ex. från regeringens sida går ut och säger, alt i det nuvarande ekonomiska läget är det rimligt att de bättre ställda i samhället, inkl. de pensionärer som har goda pensioner-det finns de som har t. o. m. över 100 000 kr.-bidrar till att skapa resurser för att klara de svagare grupperna i samhället, däribland de vanliga folkpensionärerna.

Jag vill än en gång påminna herr Aspling om de rätt uppmärksammade arfiklar i såväl LO-fidningen som Svenska Dagbladet som Olof Palmes f. d. pressekreterare medverkat till. Hon påpekade där del orimliga i att tusentals kvinnor vårdar samhällets gemensamma barn och gamla utan ersättning och utan att kunna samla pensionspoäng. Hon säger bl. a. följande: Varför är socialdemokraterna så tysta om att en stor del av befolkningen utför oavlönat arbete som dessutom inte ger några ATP-poäng? Det är en klok och berättigad frågeställning, och nu frågar jag herr Aspling om han delar Berit Rollens uppfattning. Eller har Olof Palmes f. d. pressekreterare fullständigt fel?

Vad vi bör diskutera, herr Aspling, är de konkreta problemen i det sociala trygghetssystemet, och där bör vi alla oavsett partitillhörighet ge något besked om vad vi anser om t. ex. sjukförsäkringen, om den bristande grundtrygghet som hundratusentals människor i detta land onekligen har inom det nuvarande sjukförsäkringssystemet, när man får klara sig på 8 kr. per dag när man blir sjuk. Del är den verklighet som gäller.

Vi borde också kunna bli överens om atl ge besked till folkpensionärerna som drabbas av den, som jag tidigare påpekade, byråkratiska regel som lar ifrån vissa pensionärer pensionstillskottet. Den här risken, som ett stort antal folkpensionärer lever med, är ett allvarligt grundtrygghetsproblem. Men det kan rimligtvis inte vara på det sättet atl det är folkpensionärer med över 100 000 kr. i årspension som fillhör de viktigare grupperna när man skall diskutera grundtrygghet och social rättvisa.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

Anf. 19 SVEN ASPLING (s) replik:

Fru talman! Gösta Anderssons replik är karakterisdsk för centerns sätt att argumenterar, och det är intressant att lyssna på hur man lägger upp en sådan

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

här debatt med nyckelordet grundtrygghet. Gösta Andersson skall inte försöka åstadkomma en falsk historieskrivning när del gäller socialdemokratins insatser, dess kamp och strider för den sociala tryggheten här i landet. Det ni presenterat har ofta varit överbud. Tiden medger inte att jag går närmare in på delta, men vi kanske kan återkomma till hur det har gått till och på vilket lättsinnigt sätt ni har utfärdat löftena.

Nu söker Gösta Andersson ge sken av atl vi på något sätt skulle motsätta oss en fortsalt fördjupning och utbyggnad av den sociala tryggheten. Upphör med den formen av agitation, Gösta Andersson! Den är ovärdig både Gösta Andersson och centerpartiet. Den här agitationen bedrivs hösten 1980, när ni samtidigt är i färd med att på ett grundläggande sätt försämra de trygghetsförmåner vi har byggt upp här i landet.

Vi har mycket ogjort på det sociala fältet, och många uppgifter väntar oss. Men de ter sig naturligtvis i dag något annorlunda, sedan borgerliga regeringar genom sin ekonomiska politik nu håller på och urholkar hela det sociala trygghetssystemet.

Kvar för er nu och i fortsättningen, Gösta Andersson, aren annan uppgift, nämligen att förklara för landets pensionärer alt deras pensioner måste försämras samtidigt som ni anser er ha råd att bevilja höginkomsttagare kraftiga skattelättnader. Er uppgift är att tala om för ensamstående kvinnor, som under knappa villkor har att försörja sina barn, att de nu får se sina bidragsförskott urholkade, de kvinnor som i många fall redan i januari 1981 kommer att få sitt bostadsbidrag minskal med ända upp fill 1 000 kr. Det är sådant som är en realitet i dag, Gösta Andersson, när vi diskuterar svensk socialpolitik.

Förste vice talmannen anmälde att Gösta Andersson anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt fill ytterligare replik.

Anf. 20 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Av Sven Asplings inlägg framgår att det borde ha varit ytterligare en reservation till detta belänkande.

Utskottets moderater och socialdemokrater liksom folkpartiets representant har varit eniga om att avstyrka centermotionen, det är riktigt. Men det framgår nu klart att vi kommit fram till detta avstyrkande från helt skilda utgångspunkter. Qm de mofiveringar som Sven Aspling har framfört här hade framförts i utskottet, så skulle socialdemokraterna - som är fler än moderater och folkpartister tillsammans - ha fåll formulera motiveringen för utskottets avstyrkande. Vi moderater och utskottets folkpartiledamot - jag tror jag vågar säga det - skulle då ha reserverat oss vad gäller motiveringen. Ulskollel anför nämligen en enda motivering för sitt avstyrkande av centermolionen, nämligen atl den socialpolitiska samordningsutredningens betänkande är föremål för behandling i kanslihuset och att vi kan vänta förslag i många av de frågor som mofionen aktualiserar. En del helt konkreta ting har utskottet enhälligt beslutat att sända till utredning. Exempelvis frågan om den s. k. hemmafrusjukpenningen, dvs. de 8 kronorna som spelat

en viss roll här i debatten, har hänförts till sjukpenningkommittén, och det har vi varit eniga om att göra.

Jag har ansett det nödvändigt alt säga detta, så att ingen skall få uppfattningen att vi moderater är eniga med socialdemokraternas talesman i vad gäller motiveringen för avslagsyrkandet. Del är vi alltså icke. Vi har inle ett ögonblick velat beskylla centerpartiet för alt här vara ute efter en social nedrustning. Denna beskyllning, Sven Aspling, faller på sin egen orimlighet efter Sven Asplings egen historieskrivning. Av denna framgick det mycket klart all centerpartiet har företrätt huvuddelen av de synpunkter som jag här har anfört och detta under mycket lång lid, långt innan Sven Aspling eller riksdagen hade börjat tala om alt vi var ute efter en social nedrustning - ja, t. o. m. så långt tillbaka i fiden som den gång när socialdemokrater och bondeförbundare regerade tillsammans. Även då framfördes likartade synpunkter.

Sedan skall inte detta dölja att det även inom de borgerliga partierna finns skillnader i sättet att se på saken. Det är helt klart alt centerpartiets betoning av vad som kallas grundtrygghet sker, som vi uppfattar det, på bekostnad av det andra intresset, en viss standardtrygghet i ett inkomstrelalerat försäkrings- och bidragssystem. Centerpartiets inställning är här en annan än den som vi andra har ansett oss kunna ställa upp på, del är alldeles rikligt. Vi har varit angelägnare om att bygga upp en socialförsäkring som ger en viss standardtrygghet inom snäva gränser. Det är vi överens om, och del är ändå ett försök. Då det gäller betoningen finns det ändå en skillnad mellan centerpartiet och oss andra, men det har icke spelat någon roll för utskottets ställningstagande den här gången. Vi har bara sagt oss att vi vill avvakta den slutliga behandlingen av den socialpolitiska samordningsutredningens förslag, innan vi lar ställning till allt det här andra.

Fru talman! Jag tror att jag redan har yrkat bifall fill utskottets hemställan men ber annars att få göra detta.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

Anf. 21 SVEN ASPLING (s) replik:

Fru talman! Nils Carlshamres inlägg föranleder bara ett par korta påpekanden.

Qm Nils Carlshamre hade lyssnat på mitt inlägg, hade han märkt att det var en redogörelse för utskottets behandling av centermofionen i dess olika delar, krav på samordning osv. Jag skulle ha kunnat nöja mig med alt referera detta, men Gösta Andersson kom tillbaka till angreppen på det sociala trygghetssystemet. På grund av hans egen argumentation har jag fått lov att vidga debatten fill de principfrågor som det egentligen gäller.

Låt oss tala klarspråk: Centern är ute efter att på väsenfliga punkter förändra och riva ned ett socialförsäkringssystem som har byggts upp under kamp och möda och som bygger på solidaritetens principer.

Nils Carlshamre får naturligtvis argumentera som han vill. Jag förstår att moderaterna och även folkpartisterna känner litet obehag. Det har vi upplevt tidigare i de här debatterna. Vad jag har reagerat emot, och kommer att reagera emot, är att man med en falsk solidaritetsargumenlafion och med ett

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

argument om grundtrygghet egentligen är ute efter helt andra saker än vad man så atl säga formellt presenterar i motioner och på annat sätt. Vi får, fru talman, tillfälle alt återkomma till dessa frågor. Hösten blir säkert fylld av debatter här i kammaren om dessa frågor mot bakgrunden av den situation som vi nu står inför, nämligen den allvarliga nedrustningen av väsentliga delar av svensk trygghelspolifik.

Anf. 22 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Fru talman! Jag lyssnade verkligen till Sven Asplings inlägg, del är bara det att detta inlägg var ett väl förberett, grundligt utarbetat anförande, alls icke någon improvisation som var föranledd av Gösta Anderssons inlägg här i kammaren. Jag hörde också att Sven Aspling redogjorde för behandlingen i utskottet, och Sven Asphng säger nu att han skulle ha kunnat nöja sig med den framställningen. Med en liten lätt justering av den formuleringen kommer vi rätt: Herr Aspling hade bort nöja sig med den redogörelsen och inte vidgat den här debatten till att handla om något helt annat än utskottets betänkande. Det är det som ger anledning fill att debatten på detta sätt förlängs.

Anf. 23 SVEN ASPLING (s) replik:

Fru talman! Den uppmaningen bör i så fall Nils Carlshamre rikta till sin borgerlige kollega här i kammaren, Gösta Andersson.

Anf. 24 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Fru talman! Jag tycker inle det. Gösta Andersson höll ett anförande som på ett helt vanligt sätt återgav vad centerpartiet har föreslagit i en motion och en därtill knuten reservation. Det är alls inte något ovanligt. Jag kan gärna säga här vad gäller den motionen, så som den t. ex. är sammanfattad på utskottsbetänkandets första sida i sex punkter, all vi kan skriva under på väldigt myckel i den, så länge del bara gäller innehållet. Men utskottet har icke sakbehandlat den, ulan vi har konstaterat atl de här frågorna redan är föremål för arbete och att vi skall avvakta resultatet av det arbetet.

Jag tycker alltså att Gösta Anderssons inlägg - vad man än kan tycka om det i övrigt - var ett alldeles vanligt debattanförande i kammaren. Sådana brukar vi hålla. Däremot gick utskottets värderade ordförande långt utöver vad utskottet här har sysslat med över huvud tagel.

Anf. 25 DORIS HÅVIK (s):

Fru talman! Jag är helt övertygad om all vi längre fram i höst, när vi närmar oss jultid, kommer att få en debatt här i kammaren när del gäller de angrepp, riktade mot del sociala trygghetssystemet, som vi nu kan se i sparplanen. Jag skall inte föregripa den debatten nu.

Jag skulle bara vilja gå in på vad delta utskottsbetänkande egenfligen handlar om, nämligen en mycket mager reservation från centerpartiet, knuten fill ett betänkande som de övriga partierna i utskottet har kunnat ställa sig bakom. Det är helt riktigt och det har framgått under tidigare år att

det finns en olikhet mellan partierna i synen på just grundtryggheten, och centern har en speciell syn på grundtrygghet.

Men jag har begärt ordet med anledning av att jag sedan 1975 har arbetat i socialpolitiska samordningsutredningen, där samtliga parfier som står bakom betänkandet har varit representerade. Det är alldeles riktigt som Sven Aspling sade atl han utfärdade direktiven. Vi fick sedan en centerpartistisk socialminister, som icke ändrade direkfiven trots att han hade en ändrad grundsyn - enligt vad som här har framkommit. Sedan fick vi en socialminister från folkpartiet, som helt förklarligt inte ändrade direktiven därför alt han delade den grundsyn som vi här har ställt oss bakom. Efter det kom det en centerpartistisk socialminister igen - och hon ändrade fortfarande inte direktiven, utan utredningen fick arbeta enligt de grundläggande direktiv som utfärdades 1975.

Nog hade det varit på sin plats om centerns representant i utredningen någon gång under utredningsarbetet - under alla de år vi arbetat - hade framfört de synpunkter som nu har kommit fram. Men nej, så har inte varit fallet. Han har ställt sig bakom det enhälliga betänkande som överlämnats fill socialminister Söder och som nu har varit föremål för remiss. Jag förmodar att han kunde ha haft rent partipolitiska kontakter med Karin Söder och bett att hon skall tänka litet grand på vad centern har för grundläggande synpunkter på dessa frågor då hori senare skall framlägga en proposition. Reservationen som är fogad till detta betänkande ger väl inte så många ledtrådar i det arbetet. - Jag ville bara ha detta sagt vad gäller utredningsarbetet. I övriga frågor får vi återkomma.

Jag instämmer i yrkandet om bifall till socialförsäkringsutskottets betänkande.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

Anf. 26 GÖSTA ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag tycker det är olyckligt atl de politiska positionerna bhr så låsta atl vi inle kan diskutera för människorna angelägna problem.

Jag vill, för att återföra den här debatten fill verkligheten, påpeka att en stor del av de stora sociala reformer som genomförts i vårt land i många fall har skett på inifiativ av socialdemokratin - det vill jag gärna ge socialdemokraterna ett erkännande för - men de har också skett i brett samförstånd mellan bl. a. socialdemokratin och centerpartiet och i många andra sammanhang i samförstånd med andra partier. Den verkligheten kan ingen bestrida. Så ligger det till.

I vissa reformer har centern fått vara pådrivande på socialdemokratin. Det gäller inte minst i fråga om sänkningen av pensionsåldern. Jag säger detta bara för atl försöka ge en mera rimlig verklighetsbeskrivning än den som kommit fram i debatten hittills.

Jag kan inte bortse ifrån att det finns goda sakliga skäl för oss här i riksdagen atl diskutera problemet med dem som i sjukförsäkringen är försäkrade för en sjukpenning på 8 kr. De är många. Ingen, inte ens herr Aspling, har förnekat att dessa människor i många fall - obs. i många fall! -gör en viktig vårdinsats i samhället. Vi borde diskutera de fall - de kanske

4 Riksdagens protokoll 1980181:20-24

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Det sociala bidragssystemet

inte är så mänga, men de är angelägna - där en kvinna kan gå miste om pensionsfillskottet på grund av en byråkratisk regel i systemet. Och vi borde rimligtvis kunna diskutera det faktum att föräldrarna till 500 000 barn under sex år egentligen inte har något stöd för sin barnomsorg. Vi borde kunna diskutera om det är rimligt att skillnaden mellan den lägsta och den högsta ersättningen från föräldraförsäkringen är omkring 60 000 kr.

Alla dessa frågor borde det finnas sakliga och goda motiv för att diskutera. Men för den skull behöver man inte ge en verklighetsfrämmande beskrivning av de politiska reformer som genomförts i vårt land.

Det finns kanske inte stor anledning att förlänga denna debatt ytterligare, men jag skulle vara tacksam om herr Aspling i lugn och ro satte sig ned och funderade precis på de frågeställningar som Berit Rollen tagit upp i ett par artiklar. Jag skulle vara den förste att med tillfredsställelse notera om tankarna gick i rätt riktning, dvs. mot ökad grundtrygghet. Jag är övertygad om att vi då skulle få ett bättre socialt trygghetssystem än del vi har.

Anf. 27 SVEN ASPLING (s):

Fru talman! Den politiska verkligheten och riksdagens protokoll vittnar i många avseenden om hur det har förhållit sig med enigheten när riksdagen har stått inför viktiga avgöranden då det gällt grundläggande sociala reformer. Vi glömmer icke moderaternas uppträdande då det gäller den allmänna sjukförsäkringen, och vi glömmer inte de tre borgerliga partiernas kamp mot ATP, vår tids största sociala trygghetsreform. Historien är vittnesgill här, Gösta Andersson.

Jag hinner inte, fru talman, ta upp frågan om sänkningen av pensionsåldern, men jag hoppas få återkomma till den frågan. Här söker man skapa föreställningen att vi var motståndare till pensionsålderssänkningen. Det är upprörande. Men vi log ansvaret för finansieringen och för samhällsekonomin. Det är det ni inom de borgerliga partierna inte har gjort när ni har utställt era lättsinniga löften.

Visst är grundtryggheten viktig, Gösta Andersson. Hela det sociala trygghetssystemet vilar i många avseenden på just grundtryggheten.

Gösta Andersson återkommer till hemmamakeförsäkringen och ställer den mot sjukpenningförsäkringen. Jag har i tidigare inlägg belyst den frågan och visat hur orimligt det är att föra en sådan diskussion. Självfallet - det har jag sagt här i kammaren åtskilliga gånger - finns det anledning att i olika avseenden se över hemmamakeförsäkringen, dess nivå etc. Det har sjukpenningkommittén till uppgift att göra.

Jag har, fru talman, haft anledning att mot bakgrund av Gösta Anderssons inlägg reagera. Det är precis samma argumentation där som den som har förts tidigare - medan man vill ge sken av att eftersträva en ökad grundtrygghet är man ute efter att riva ner och försämra viktiga delar av det sociala trygghetssystemet. Detta skall inte centern försöka dölja genom tal om grundtrygghet etc.

Den sociala tryggheten behöver på olika punkter förbättras. Men mot bakgrund av den borgerliga regeringens sönderkörda samhällsekonomi lär

väl förutsättningarna för del inle vara särskilt stora.

Del som är det aktuella problemet under hösten 1980- jag upprepar det, fru talman - är atl slå vakt om det vi har byggt upp. Det är den striden vi nu står mitt uppe i därför att centern tillsammans med de andra borgerliga partierna är i färd med att allvarligt försämra hela del sociala trygghetssystemet.

Anf. 28 GÖSTA ANDERSSON (c):

Fru talman! Jag är rädd för att vi inle kommer längre i den här debatten. Del är därför meningslöst att ta upp mer lid för den. Jag kan bara inle förstå slutsatsen all man skulle behöva rasera något socialt trygghetssystem därför atl man skall förbättra för dem som ligger i botten av delta trygghetssystem. Det finns ingen rimlig förklaring till en sådan slutsats.

Om man går till dokumenten och ser på de beslut om stora sociala reformprogram som har fattats under årens lopp, kommer man atl finna att centerpartiet har varit pådrivande när det gällt en lång rad betydande sociala reformer- barnbidragen, den sänkta pensionsåldern och folkpensionen, för att ta några exempel.

Jag vill sluta med att säga att jag innerligt hoppas på att de socialdemokrater som har ägnat sig åt en del tankeverksamhet på det här området skall låta den tankeverksamheten leda till att vi kan flytta fram positionerna i diskussionen om en bättre grundtrygghet i det här landet.

Utskottets hemställan bifölls med 255 röster mot 59 för reservationen av Maj Pehrsson m.fl.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa A TP-frågor m. m.

7 § Vissa ATP-frågor m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskotlets betänkande 1980/81:8 om vissa ATP-frågor m. m.

Anf. 29 HELGE KARLSSON (s):

Fru talman! Till socialförsäkringsutskotlets betänkande 1980/81:8 har vi socialdemokrater i utskottet fogat ett särskilt yttrande. Det gäller frågan om överläggningsrält för pensionärsorganisationer gentemot statsmyndigheterna.

I mofion 515 fill 1978/79 års riksmöte föreslog vi atl ett mer permanent stöd skulle utgå fill organisationerna över statsbudgeten. Vi framhöll vidare att det är naturligt alt regeringen och de centrala statsmyndigheterna låter företrädare för pensionärerna komma fill tals innan beslut fattas i för medlemmarna i deras organisationer mycket viktiga frågor.

På våren 1979 fillsaltes inom regeringskansliet en äldreberedning och inom denna sedermera en arbetsgrupp som hade fill uppgift att ta fram förslag fill former för överläggningar med pensionärsorganisationerna. Det är naturligtvis bra - och del är nödvändigt också - att man förbereder sådana

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa A TP-frågor m. m.

överläggningar så noggrant som möjligt. Men vi frågar oss ändå om det behöver ta nära två år innan man kommer till skott i en som vi tycker ganska enkel överläggningsfråga.

Nu har emellertid vi i utskottet från departementet fått besked om att beredningen och arbetsgruppen är färdiga med sitt arbete. Man kommer inom den närmaste liden att kalla till överläggningar med pensionärsorganisationerna. Därför har vi socialdemokrater i utskottet nöjt oss med alt till betänkandet foga ett särskilt yttrande, varmed vi vill markera att vi anser det vara synnerligen viktigt att dessa överläggningar kommer till stånd.

Jag yrkar härmed bifall till utskottets hemställan.

Anf. 30 KARIN NORDLANDER (vpk):

Fru talman! Jag noterar omtanken om pensionärerna i föregående debatt. Jag förväntar mig att denna omtanke också kommer att avspegla sig i omröstningen med anledning av del betänkande från socialförsäkringsutskottet som vi nu behandlar.

Ingen grupp i vårt samhälle har under de senaste åren blivit så uppmärksammad som pensionärerna - en uppmärksamhet som varit mera på ont än på gott.

I takt med att den ekonomiska krisen skärpts har frågan om pensionärernas levnadsstandard aktualiserats. Men kunskapen om hur de verkliga levnadsvillkoren för den övervägande delen av pensionärerna ser ul tycks inte ha varit särskilt stor.

Vänsterpartiet kommunisterna har aldrig frestats att delta i den kör som mer eller mindre högröstat hävdat att pensionärerna är en särskilt privilegierad grupp i samhället. Grunden för vpk:s agerande och motionerande i riksdagen har varit att det mål som samtliga partier var eniga om vid det nuvarande pensionssystemets införande skulle fullföljas, nämligen att pensionen skulle utgöra 60 % av den utgående genomsnittliga industriarbetarlönen. Men dit har vi fortfarande långt kvar. Pensionen ligger på ungefär samma nivå som när systemet infördes, och den utgör i dag inte mer än ca 30 % av den genomsnittliga årsinkomsten för en industriarbetare.

När vänsterpartiet kommunisterna krävt atl även pensionärerna måste få • del av den allmänna standardhöjningen i samhället har ingen varit villig att lyssna. Samfällt har övriga partier ständigt avvisat våra krav, vilket inneburit att klyftan till vanhga löntagare snarare har ökat än minskat. Men nu när regeringen föreslår en rad sparåtgärder, som får till följd en allmänt sänkt standardnivå för stora grupper i samhället, anses det självklart från borgerligt håll att pensionärerna skall vara med och la sin del av den försämringen.

Man tycks ha glömt bort att majoriteten av landets folkpensionärer, på grund av låg levnadsstandard eller på grund av atl de inte har någon eller bara liten ATP, är beroende av helt eller reducerat pensionstillskott.

Bara för att en del av dem som nu går i pension har möjlighet att tillgodoräkna sig 15 inkomstår som underlag för ATP-pension tycks i varje fall regeringen tro, att detta innebär full ATP. Att ATP-pensionen beräknas på den genomsnittliga årsinkomsten under dessa 15 år, minskad med

basbeloppets storlek, har inle framgått av debatten. Den inkomst som en Nr 22

vanlig löntagare hade för 15 år sedan har urholkats av inflationen, så att dess Onsdaeen den

värde på intet sätt är jämförbart med dagens levnadskostnader. 2 november 1980

Detta är f. ö. ett problem som vpk tog upp i en riksdagsmotion redan när _____

pensionstillskotten infördes. Vi påpekade atl en av de stora bristerna i Vissa ATP-fråeor ATP-systemet var själva systemets utformning, som innebar atl samhällets „ klasskillnader som de uttrycks i inkomsterna kvarstår livet ut. Den som haft en låg inkomst hela sitt arbetsverksamma liv får också en låg pension på sin ålderdom.

I dag finns också en ökad risk för att allt större grupper hamnar utanför ATP-systemet, trots sina arbetsinsatser. Det gäller främst den stora andelen kvinnor vilken, av olika skäl som jag inte här skall gå in på, är hänvisad enbart till hemarbete. Del gäller också den allt större andelen deltidsarbetande kvinnor med inkomster som är så små att de bara ligger i jämnhöjd med eller obetydligt över gällande basbelopp.

Detta är ett problem som vi tagit upp också i den av oss i detta ärende väckta motionen, där vi säger att en utvärdering av ATP-systemet bör ske och att förutsättningarna och formerna för möjligheten att fillerkänna kortlids- och deltidsarbetande antagande- och tilläggspoäng bör prövas, så att deras pensionsförmåner förbättras.

För alt bevisa behovet av en sådan översyn har jag plockat fram två avtal för min egen arbetsgrupp, skolmålfidspersonalen - ett från 1965 och ett från 1970.

Ett skolmåltidsbiträde i Stockholm hade år 1965 - vi hade då fortfarande orlsgrupperingen kvar- 6:06 kr. i fimlön. En halvtidsanställd som då kom upp i en årsarbetstid på högst 850 limmar, hade en årsinkomst på 5 150 kr. Basbeloppet var 5 000 kr. för januari månad 1965. Del gick alltså ungefär jämnt upp.

År 1970 hade lönerna för samma grupp sfigit till 9:34 kr. i timmen. Med samma underlag för beräkningen, 850 årsarbetstimmar, blev årsinkomsten 7 939 kr. Basbeloppet låg då på 6 000 kr.

Det är, fru talman, inte särskilt svårt att räkna ut vad ATP-pensionen ger dessa kvinnor, som tyvärr inte är unika på arbetsmarknaden. De har sällskap av andra stora yrkesgrupper av lågavlönade, delfidsarbelande kvinnor.

Utskottet gör del som vanligt lätt för sig och hänvisar till ett tidigare ställningslagande, vilket betyder avslag på motionsyrkandel. Sakskäl väger lätt när det gäller polifiskt handlande. Vidare kryper utskottet bakom pensionskommitténs betänkande, SOU 1977:46, som eventuellt skall behandlas någon gång i framfiden.

När det gäller frågan om standardsäkring av pensionsförmånerna hänvisas
också till ett tidigare avslagsyrkande och till pensionskommitténs uppfattning
i denna fråga. Jag vill då erinra om de löften som getts i valrörelser och inte
minst i den allmänpolitiska debatten nyligen. Där lovades det att köpkraften
för de sämst ställda pensionärerna skulle tryggas. Det måste då i första hand
gälla alla dem som är beroende av pensionsfillskotl för atl klara sin
försörjning. 53

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa A TP-frågor m. tn.

I dag råder det stor oro bland landets pensionärer genom all regeringen kommit med förslag att urholka del index som ligger till grund för uppräkningen av pensionerna, vilket vpk bestämt avvisar. Sammantaget med övriga ökade utgifter som drabbar pensionärerna om sparplanen går igenom ter sig framfiden för många pensionärer katastrofalt dyster. De skall därför inte behöva vänta på besked om var de olika partierna står när det gäller kravet på standardsäkrade pensionsförmåner.

En tredje fråga som vi tagit upp i motionen är pensionärsrörelsens möjligheter att genom medverkan i utformningen av förmåner på pensionsområdet kunna påverka sina villkor. Pensionärerna har i dag välorganiserade intresseorganisationer. Pensionärernas riksorganisation, PRO, har ca 400 000 medlemmar och kunniga människor i ledningen, vana vid förhandlingar. Självfallet borde de få vara med och utforma sina egna levnadsbe-fingelser, som de själva bäst känner. Det är inte tillräckligt att bara lova att knyta en företrädare för pensionärernas organisationer till den parlamentariska äldreberedning som enligt utskottet skall inrättas. Socialdemokraternas särskilda yttrande visar också att frågan är långt ifrån löst. Pensionärerna vill dessutom ha besked om vilken status de får i denna äldreberedning. Och det är ett krav som vi tycker är berättigat.

Med detta, fru talman, yrkar jag bifall till vpk-motionens samtliga yrkanden.

Anf. 31 ALLAN ÅKERLIND (m):

Fru talman! Karin Nordlander har tagit upp vpk-motionen och alla de olika yrkanden som finns där. Vi har i utskottet ganska utförligt motiverat varför vi inte kan gå med på de olika förslagen, och jag nöjer mig därför med att yrka bifall till utskottets hemställan i denna del. Det är bl. a. kostnadsskäl och utredningsarbete som vi hänvisar till.

Den fråga som tas upp i det socialdemokratiska särskilda yttrandet gäller pensionärsorganisationernas möjligheter atl medverka vid utformningen av villkoren för pensionärerna.

Del har hänt en hel del under de senaste åren. Pensionärernas riksorganisation och Sveriges folkpensionärers riksförbund har nu en representant vardera i statistiska centralbyråns indexnämnd. Inom regeringskansliet inrättades förra året en äldreberedning, i vilken ingick representanter för de närmast berörda departementen. Enligt regeringsförklaringen av den 7 oktober i år - alltså för drygt en månad sedan - skall en parlamentarisk äldreberedning inrättas. Avsikten är att knyta företrädare för pensionärernas organisationer till denna. Direktiv för den parlamentariska äldreberedningen kan enligt uppgift vara klara ganska snart. Arbete pågår också inom socialdepartementet med att ta fram underlag för en överenskommelse med pensionärernas organisafioner om formerna för regelbundna överläggningar. Vi kan utgå från att också det arbetet snart är klart.

Jag kan inte se annat än att det har hänt myckel på det här området under de allra senaste åren - kanske mer än vad som sammanlagt har skett under flera årtionden fidigare. Mot den bakgrunden har jag svårt att förstå den

otålighet som kommer till uttryck i det särskilda yttrandet. Jag yrkar bifall fill utskottets hemställan.

Anf. 32 KARIN NORDLANDER (vpk):

Fru talman! Del är lätt atl säga alt det har gjorts mycket under de senaste åren, men någonting konkret har verkligen inte hänt i det här sammanhanget. Fortfarande har pensionärsorganisationerna inget inflytande på sina livsvillkor eller sina förhållanden. Det är ju det som frågan gäller. Det räcker inte med alt man sitter med i olika församlingar och pratar. Del måste till någonting konkret.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 18 för mofion 1979/80:234 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 7

Utskottets hemställan bifölls med 298 röster mot 18 för mofion 1979/80:234 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 8

Utskottets hemställan bifölls med 296 röster mot 18 för mofion 1979/80:234 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

8 § Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

Föredrogs socialförsäkringsutskotlets betänkande 1980/81:9 om vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen.

Anf. 33 MARIA LAGERGREN (s):

Fru talman! Jag har begärt ordet med anledning av socialförsäkringsutskoltets betänkande 1980/81:9, som bl. a. innehåller ett avstyrkande av min motion nr 626 med krav om översyn av 2 kap. 1 § lagen om arbetsskadeförsäkring. Avsikten med mofionen var atl kunna bistå de människor som drabbas av arbetsskador, så att de får en snabbare behandling av sina skadeanmälningar hos försäkringskassorna, ävensom att få fram en enhetlighet i bedömningarna.

Försäkringsöverdomslolen har nu börjat få fram ett antal domar som berör arbetsskadebegreppel, vilket utskottet mycket riktigt säger i betänkandet, domar som givetvis kan vara vägledande för pensionsdelegationerna.

Fru talman! Jag vill här slå fast att arbetsskadelagen är bra. Den behövs både som påtryckning för arbetsplatserna att ordna bra arbetsmiljöer för den anställde och för att den är ett ekonomiskt skydd för den som drabbas av

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

arbetsskada. Det är alltså inte lagen jag vill ha ändrad utan rutinerna när det gäller att bedöma arbetsskadorna.

Varje kvartal ökar antalet icke avgjorda arbetsskadeärenden på försäkringskassorna med mellan ett och två tusen, och det kan ta upp till två år innan ett överklagat ärende avgörs i försäkringsöverdomslolen.

Socialförsäkringsutskottet anser att det är för tidigt att nu göra en utvärdering av det nya försäkringsskyddet vid arbetsskada. Det är dock ett faktum alt reformen administrativt blivit väldigt tungarbetad. Det får fill följd att ett stort antal skadade som behöver del ekonomiska bidraget får vänta onormalt länge.

I betänkandet läser jag dock med tillfredsställelse att en kommitté nyligen har tillkallats för att skyndsamt utreda vilka administrativa och organisatoriska åtgärder som kan vidtagas för att minska ärendebalanserna och därmed förkorta väntetiderna vid besvär hos försäkringsdomstolarna.

Fru talman! Jag kommer att följa upp de resultat som kommittén kommer fram fill med stort intresse, och om resultatet dröjer alltför länge avser jag atl återkomma med milt motionskrav, varför jag i dag inte har något yrkande.

Anf. 34 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Den nya arbetsskadeförsäkringen innebär vissa förbättringar gentemot den gamla yrkesskadeförsäkringen, och då avser jag kriteriet för arbetssjukdom och den ekonomiska ersättningen. Vi vet inle riktigt än vad de vunna erfarenheterna pekar emot, men det kanske inte är fullt vad vi hade tänkt oss atl lagen skulle bli när den stiftades.

Enligt den nya lagen kan alla typer av belastningssjukdomar klassificeras som yrkesskada, om man kan bevisa dem med vetenskapligt stöd. Den gamla yrkesskadeförsäkringen preciserade några sjukdomar som man kunde få ersättning för. När man har en sjukdom beror del emellertid på yppande-dagen om man skall få ersättning enligt den gamla eller den nya lagen. Det kan skapa många orättvisor och vara ganska hårt för den som drabbas.

Om nu riksdagen har kommit fram till ett annat sjukdomsbegrepp, borde väl den insikten leda till alt alla som drabbas av sjukdom, oavsett yppandedag, skall få den bästa ersättning som går att få. Det finns exempel på hur man kan få en sämre ersättning.

Den gamla yrkesskadeförsäkringen ersatte medicinsk invaliditet. Men sådan ersättning kan man nu bara få genom arbetsmarknadsförsäkringen, eftersom den nya försäkringen endast försäkrar mot förlorad arbetsförtjänst. Arbetsmarknadsförsäkringen är en avtalsförsäkring, men också här uppstår orättvisor, eftersom det är en bestämd dag som avgör när man får ersättning. Riksdagen bör alltså gå in och rätta till så alt de som förlorar kan få en rättvis ersättning.

Vi har krävt att alla arbetsskador skall bedömas och ersättas enligt den nya arbetsskadeförsäkringen, oavsett "yppandedalum", utom när det gäller ersättning vid medicinsk invaliditet - de som har fått sådan ersättning från den gamla yrkesskadeförsäkringen skall behålla den.

Utskottet svarar att det inte är möjligt alt göra denna omprövning. Om det skulle vara svårt att göra en teknisk bedömning eller om det är fråga om bekvämlighet - eller vad det annars kan vara - framgår inte av utskottets skrivning. Jag ser del närmast så att man glider undan de här orättvisorna genom att svara att det inte går all göra en omprövning. Jag skulle vilja ha ett svar på frågan om del är tekniska svårigheter eller om det är bekvämlighet som ligger bakom avslagsyrkandet år från år.

När det gäller förslaget att ersättning skall utgå enligt TFA även för skador som inträffat före 1974, så är del "varken rimligt eller meningsfullt", säger utskottet, atl göra en sådan insats. Vad är del då som inte är rimligt? Ja, man vill inte göra någonting, och då vill man tydligen ha det som det är med orättvisorna.

Det var inte "meningsfullt" alt göra någonting. Jag vet inle vad det är uttryck för. Är det kanske utskottets fundering i det tysta som döljer sig här -att det i dagens läge, med den regering vi har, inte är någonting alt göra när det gäller försäkringar för dem som drabbas av arbetsskador? Jag skulle också vilja höra något om detta - om det inte ändå, med litet vilja, vore möjligt atl göra någonting från riksdagens sida, åtminstone uttala den meningen att detta bör rättas till.

Fru talman! Jag yrkar bifall till motion 1185.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

Anf. 35 ANDERS GERNANDT (c):

Fru talman! Vår motion om arbetsskadeförsäkringslagens tillämpning vid arbetsskada har främst kommit till för att ge ett om möjligt ökat stöd till de arbetsskadade som har förvägrats pension eller rimlig ersättning. I många fall har del ju hänt att riksförsäkringsverkels läkare har avslagit en begäran om hjälp som varit stödd av läkaren i den skadades hemort. I flera sådana fall -kanske de flesta- har inle riksförsäkringsverkels läkare ens sett den skadade. Men det förefaller som om man rätt ofta har utgått ifrån atl den skadade har varit speciellt nervös, haft psykiskt instabilt sinnelag, och därigenom inte har kunnat klara sin arbetssiluafion. Det har lett till att man helt enkelt har kommit att bedöma fel när det gäller många skador.

Nu har det ju blivit nya principer för den rättsliga handläggningen. Men det förändrar kanske inte läkarnas ställningstagande i den mån de blir inkopplade. Man skulle här nästan kunna dra en parallell till de fall som berör tandvårdsskadade människor, som lider av s. k. oral galvanism och klagar över smärtor, medan läkarna ännu inte till fullo har gått med på att dessa smärtor existerar. I många sådana klagofall har man skyllt på atl den klagande har varit psykiskt instabil, överkänslig, nervöst lagd osv. Men man har mer och mer kommit underfund med alt de strömmar som kan uppstå genom landlagningsmaterialel kan ge upphov till svåra smärtor, som verkar kraffigt nedsättande på patientens både fysiska och psykiska kondition. Så är det troligen också med många av de yrkesskador som blir allt vanligare och som grundar sig på den starkt kemikaliska miljö som vi lever i. Vi bör därför om möjligt försöka få ett bättre läkarskydd och mera expertskydd i rättsfrågorna då det gäller sådana här miljö- och arbetsskadefall.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

När man nu enligt den nya ordningen åtminstone till synes kopplat bort riksförsäkringsverket och de risker som finns att riksförsäkringsverkets läkare avskriver del ena målet efter det andra, så kan det ju se betryggande ut, men i praktiken har riksförsäkringsverket inte kopplats ur i så stor utsträckning. Som de nya principerna är utformade gäller de för nyblivna fall av skador. Vi måste emellertid komma ihåg att det alltjämt är ca 15 000 fall av äldre skador som skall behandlas efter de gamla principerna genom riksförsäkringsverket, med de risker för felbedömningar som kan ske där.

Och när utskottet nu i de nya principerna har velat lägga in en viss trygghet för den framlida behandlingen av yrkesskador i försäkringssammanhang, bör man minnas atl de nya principerna innebär att försäkringskassorna skall vara första behandlingsinslans. Det betyder i praktiken att ärendena handläggs av försäkringskassornas centralkontor - det finns 24 sådana i landet, ett i varje län - och där behandlas de i pensionsdelegationen. Efter försäkringskassorna kommer som nästa instans försäkringsrätten och därefter försäkringsöverdomslolen. Men för det första är riksförsäkringsverket - bl. a. när del gäller den här primära handläggningen i försäkringskassornas pensionsdelegation -enligt lag tillsynsmyndighet för försäkringskassorna och kan därmed ge dem arbetsanvisningar. För det andra har riksförsäkringsverket enligt de nya principerna rätt all överklaga de beslut som försäkringskassornas pensions-delegation fattar. Detta innebär atl riksförsäkringsverket i fortsättningen kan fungera som rikslikare för hur man skall bedöma sådana här skadefall.

Vidare består halva antalet ledamöter i pensionsdelegalionen vid försäkringskassornas centralkontor av personal från riksförsäkringsverket. Delegationen har åtta ledamöter. Två kommer från försäkringskassan - det är vanligen ordföranden och vice ordföranden. Två utses av landstinget eller, i de fall kommunen har hand om frågorna, av kommunen. Så är det två läkare från riksförsäkringsverket - där har vi återigen riksförsäkringsverkets läkare med i bilden - och två handläggare från riksförsäkringsverket. Av de åtta som beslutar kommer alltså fyra från riksförsäkringsverket.

Det har således i praktiken inte blivit så stor skillnad i handläggningen av ett fall. Formellt kvarstår därför i princip den kritik som jag har framfört i min motion. Grundproblematiken är ju rättshjälpen för de sjuka människorna, och rättshjälp kan tydligen inle erhållas i första instans, alltså vid försäkringskassebehandlingen. Del är ju angeläget att det redan där råder ett rättvist Ivåpartsförhällande, så att del inte står en ensam skadad person emot myndigheterna. Denna ensamma skadade person kan i många fall vara så psykiskt skadad atl han har svårt atl uttrycka sig, svårt att förslå, svårt att minnas. Han bör genom samhällets försorg ges del stöd som han själv inte har råd att skaffa sig. Det är alltså redan i den första handläggningen som rättshjälp bör ställas till förfogande i besvärliga fall.

Det nya systemet medger rättshjälp i form av advokat i högre instans -försäkringsrätt eller försäkringsdomstol - i de fall som är särskilt komplicerade. Däremot medges i del nya systemet inle någon hjälp av expert, t. ex. läkare eller biokemist, trots att detta är mycket viktigt i dessa speciella fall. I

den starkt kemikaliserade miljö som arbetslivet erbjuder ökar skaderiskerna som bekant oroväckande. Del är därför angelägel att kemiska och toxikologiska experter i allt högre grad kopplas in i rättsfall som gäller yrkesskador som uppstått eller kan komma alt uppstå.

Med mitt anförande vill jag fästa uppmärksamheten på några alltjämt rådande brister i rättsskyddet för yrkesskadade personer. Qm det anförda nu inte har någon inverkan på kammarens ställningstagande till socialförsäkringsutskoltets betänkande 1980/81:9, kan det kanske ändå uppmärksammas i den allmänna debatten.

Fru talman! I övrigt har jag inle något yrkande.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

Anf. 36 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Socialförsäkringsutskotlets belänkande nr 9 är ett ganska vackert exempel på socialpolitiskt vardagsarbete i riksdagen. Jag tror inte att någon av mofionärerna eller någon annan skulle finna något av de förslag som utskottet har behandlat lämpligt som utgångspunkt t. ex. för en stor principdebatl om de grundläggande riktlinjerna för del sociala trygghetssystemet i Sverige. Det betyder inte att dessa frågor inte är vikfiga. Det ständiga filandet på kanter som skaver i systemen är vikfigt, och det är angelägel alt det påpekas varje gång vi kommer på något som inte har blivit så bra som vi hade hoppati. Här har sagts från ett par håll att lagen om arbelsskadeför-säkring är en bra lag, eller i varje fall - jag tror att Lars-Ove Hagberg uttryckte sig så - bättre än sina föregångare, kanske ulan att vara helt bra. Vad det i dag gäller är tillämpningen. Denna lag har varit i kraft i tre år. För de frågor beträffande besvär som Anders Gernandt tog upp gäller alt den nuvarande organisationen har fungerat i två år, och det är en kort tid.

Jag tror atl alla, i samband med att den nya lagen antogs av riksdagen, var medvetna om att en förutsättning för atl den skulle fungera väl var atl en praxis, som inte kan finnas från början, skulle komma alt utbildas. Man kan kanske ha olika meningar om huruvida tre år är en lång eller kort tid och om man har anledning att bli otålig över att en praxis inte har hunnit stabiliseras. Vi vet, och Maria Lagergren nämnde det, att det finns särskilda anledningar till alt det har gått långsammare än vad vi kanske hade trott atl del skulle göra. Det är en svår arbetsbelastning vid de nya försäkringsrätterna, vilket gör atl det först under senare tid har börjat komma fram domar från försäkringsöverdomslolen i 1. ex. med tanke på Maria Lagergrens propåer intressanta ärenden. Utskottet har menat atl vi i dessa avseenden, hur tungt det än är, får försöka beväpna oss med ytterligare något tålamod. Man bör kanske påpeka att utskottet, både när det gäller den motion för vilken Maria Lagergren talade och den som Anders Gernandt är talesman för, använder del lilla ordet nu. Utskottet finner det inte lämpligt all nu föreslå någon förändring. Däri ligger ju som allfid en antydan om att det kan bli aktuellt längre fram, om den praxisuppbyggnad som vi väntar på visar sig inte komma till stånd eller inte fungera på det sätt som vi hade hoppals på. I samtliga dessa fall är alltså utskottet medvetet om att del kan bli nödvändigt alt se över lagstiftningen, men det är enligt utskottets mening- och utskottet är enhälligt

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

- inte aktuellt att göra det just nu, utan vi måste vänta något.

Vänta kan man naturligtvis också göra när del gäller kopplingen från det äldre fill det nuvarande systemet, för om man väntar tillräckligt länge upphör problemet att finnas - vi har sett exempel på det tidigare. Men det är ju inte så vi vill ha det. Utskottet har inte resonerat på det cyniska sättet, att väntar vi bara några år så försvinner den där farbrorn genom naturlig avgång. Det är verkligen inte så utskottet har resonerat, utan det är administrativa och praktiska svårigheter som utskottet har tagit hänsyn till.

Lars-Ove Hagberg undrade vad det egentligen är för svårigheter utskottet åsyftar, när utskottet säger att det är svårt eller omöjligt all behandla de äldre fallen efter den nya lagen. Del måste anses framgå att vad utskottet syftar på är svårigheten att fastställa just de omständigheter på vilka ett ersättningsanspråk skulle kunna grundas. En skada som inträffade för många år sedan kan ju vara förfärligt svår, icke sällan helt omöjlig, att i dag bedöma efter nya kriterier. Inträffade skadan under sådana omständigheter att den ger ersättningsrätl enligt den nya lagen, eller gjorde den det inte? Alt få fram bevisning långt efteråt är mycket svårt och i många fall säkert omöjligt. Man har gått över från ett kriterium till ett annat för alt bestämma ersättningens storlek - i dag är det nedsättningen i arbetsförmåga som är helt avgörande. All kanske tio år efteråt avgöra om en i och för sig konstaterad invaliditet då den inträffade medförde en arbelsförmågenedsältning av sådan storlek, att den skulle medge ersättning enligt den nya lagen kan också vara i del närmaste omöjligt. Det är delta som är utskottels motivering för atl inle syssla med de gamla fallen.

Vad gäller den avtalade försäkringen hänvisar utskottet till vår vanliga regel, att riksdagen inle lägger sig i genom avtal fastställda förmåner.

Del här kan kännas litet grymt, och det är väl grymt. Men det är ju någonfing som vi lever med ständigt i vårt reformarbete. Praktiskt taget varje gång vi fattar beslut om en reform måste vi fastställa ett ikraflträdandeda-tum. De som så atl säga har sina problem före detta datum hamnar utanför med mer eller mindre goda övergångsbestämmelser, som i bland kan undanröja de allra värsta orimligheterna. Längre kommer vi inte. Man kan ta vilken reform som helst. Det är klart att den dag vi införde de allmänna barnbidragen för barn upp till 16 år, så tyckte alla föräldrar som hade barn i 17-årsåldern att det inte var rikfigt rättvist och atl barnbidragen borde ha funnits för några år sedan. Så är det med alla våra reformer; de måste någonstans börja. Vi kan inle allfid klara övergången på det smidiga sätt som vi skulle önska. Det är inget annat som ligger bakom utskottets ställningstagande än atl vi i utskottet helt enkelt inte tror atl det är möjligt att handla på annat sätt.

Jag yrkar, fru talman, bifall till socialförsäkringsutskotlets hemställan i dess betänkande nr 9.

Anf. 37 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Nils Carlshamre erkänner problemet men gör det kanske därmed värre än det är. Han säger atl det är kanter som skaver i systemet.

Dessa kanter börjar bli ganska vassa för dem som drabbas. Vad det gäller är vilken viljeinriktning man vill ha.

Den första frågan gäller yppandedalum. Med litet god vilja borde det inte vara så svårt för socialförsäkringsutskottet att visa sådana intentioner som gör det möjligt att yppandedalum får mindre betydelse eller försvinner som avgörande faktor vid bedömningen. Den som t. ex. råkar ul för stendammslunga - vi nämner det i vår mofion - och får det fastställt efter den nya lagens tillkomst kan ju tidigare ha visat oklara tecken på sjukdomen men inte fått den definitivt fastställd förrän exempelvis 1977. Man kommer då fram till alt yppandedalum ligger före den nya försäkringens ikraftträdande, och ärendet faller under de tidigare försäkringsbeslämmelserna. Yppandedalum är alltså centralt när del gäller frågan om vilken förmån man kan få.

Jag tycker inte atl del behövs särskilt mycken god vilja för att klara av det här problemet. Men det är klart atl om man väntar tillräckligt länge försvinner de som drabbas. De försvinner ganska fort, för de som drabbas har i regel fått väldigt svåra skador.

Man behöver inte vara barmhärtig för att kräva rättvisa, men för de människor som drabbats av arbetsskador bör väl ändå denna rättvisa komma till stånd.

Den andra frågan gäller dem som inte får ersättning genom arbetsmarknadsförsäkringar. Jag tycker alt det ligger fill på samma sätt i det fallet, att det finns möjligheter för riksdagen atl ta initiativ. Riksdagen kunde kanske som sin mening ge till känna alt om sådana skadefall det här gäller inte kan täckas upp genom "avtalsförsäkringar" framöver, måste riksdagen gå in och klara problemet genom allmänna försäkringar.

Trots Nils Carlshamres lugna ton och hans sätt att försöka framställa del hela som ett problem som riksdagen inte kan göra någonting ål kan man ana atl det i botten ligger en ovilja att komma åt de små problemen. Del är en vardagsfråga för riksdagen, sade Nils Carlshamre. Jag tycker att vi kan klara av denna vardagsfråga med god vilja.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa frågor rörande arbetsskadeförsäkringen

Anf. 38 NILS CARLSHAMRE (m):

Fru talman! Det är naturligtvis inte utskottet som har hittat på alt del är svårt alt individuellt ompröva äldre livräntor enligt den nyare lagstiftningen, utan det är de som skulle göra omprövningen, de som arbetar med detta på fältet, som har sagt att det är mer eller mindre omöjligt eller i varje fall svårt. Qm vi skulle avskaffa yppandedatums betydelse och jämställa de äldre fallen med de yngre, skulle vi ju ändå bara flytta gränsen för orättvisan. Om vi skulle göra ett försök att ompröva alla de äldre fallen måste vi stöta på ett antal fall - om det är få eller många vet jag inte, men jag tror att det är ganska många- där det helt enkelt visar sig omöjligt atl förebringa en utredning efter den nya lagens regler. Då skulle dessa människor, såvitt jag förstår, få bli utan ersättning, medan andra som har bättre lur, där dokumentationen är bättre eller vad det kan gälla för någonting, kanske skulle få flyttas över till den nya lagens regelsystem. Jag vet inte om det skulle bli så värst mycket rättvisare, möjligen kvantitativt. Kanske några fler fall skulle klaras-jag vet

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

inte det.

Det avgörande för utskottet har varit att de som prakfiskl handskas med de här frågorna menar alt det är en svår, näst intill omöjlig uppgift att ompröva äldre fall efter ett nytt regelsystem, därför atl då fallet ursprungligen prövades fanns det icke anledning atl notera de omständigheter som då icke var på samma sätt avgörande som de är enligt den nya lagen. Att gå tillbaka och återfinna dessa omständigheter är förfärligt svårt. Det är bara det utskottet har sagt.

Anf. 39 LARS-OVE HAGBERG (vpk):

Fru talman! Jag kan väl ge det erkännandet atl det kan finnas problem, men problem är väl också till för atl lösas. Jag tror att den byråkrati som finns på det här området kan göra det på ett eller annat sätt. De som jag har haft kontakt med i dessa frågor tycker inte att del skulle vara omöjligt. Proppen måste finnas längre upp i byråkrafin. Del måste vara där man tycker att det här är hopplöst.

Om man följer Nils Carlshamres resonemang, så vore del väl ändå bättre att hjälpa dem som det går att hjälpa än atl inte hjälpa någon alls. Del skulle vara en generös inställning. J ag tycker att socialförsäkringsutskottet borde ha haft den.

Mom. 1-6

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 7 och 8

Utskottets hemställan bifölls med 295 röster mot 18 för motion 1979/ 80:1185 av Lars Werner m. fl.

9 § Föredrogs

Socialförsäkringsutskottets betänkande 1980/81:13 om höjda räntesatser vid uppbörd av arbetsgivaravgifter (prop. 1980/81:16).

Utskottets hemställan bifölls.

10 § Hälsohem m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande 1980/81:1 om hälsohem m. m.

Anf. 40 ANDERS GERNANDT (c):

Fru talman! I slutet av det här anförandet kommer jag atl yrka bifall fill de motioner som behandlas i socialutskottets belänkande nr 1. Jag vill också i anförandet framföra en ganska lång rad samlade synpunkter inle bara på hälsohem utan också på vad jag brukar kalla den fria vårdsektorn och på den konventionella sjukvården i dag i vårt land.

Den moderna svenska sjukvården är av mycket hög klass och fyller ett

oersättligt behov i samhället - det skall erkännas. Läkare och vårdpersonal uträttar ett synnerligen viktigt, värdefullt och skickligt arbete, och de syntetiska farmaceutiska specialiteterna är av oskattbart värde i de fall där de verkligen behövs.

Men det finns naturligtvis även avvikande uppfattningar bland många människor. En namninsamling i början av 1970-lalet visade atl närmare 100 000 personer önskade valfri möjlighet atl bli behandlade med alternativa läkemedel och -metoder, vilket innebär s. k. naturmedel och nalurenliga läkemetoder. En gemensam benämning på naturläkekonstens olika medel och metoder är "den biologiska medicinen", som alltså omfattar inte bara läkemedel - det som vanligen brukar kallas medicin - utan hela det naturenliga medicinska behandlingsområdet.

Den nämnda namninsamlingen omfattade främst städer och större tätorter. Det kan därför förutsättas att många människor i mindre tätorter och på landsbygden inte nåddes av möjligheten att ge sin uppfattning till känna. Mot bakgrund av detta är det nog ingen överdrift alt påstå atl några hundra tusen människor i vårt land önskar ha tillgång till de gamla folkmedicinerna, de homeopaliska medlen och övriga naturmedel. Detsamma gäller beträffande tillgången till seriösa och kunniga utövare av de icke konventionella behandlingsmetoderna - kiropraktik, naprapali, folzonlera-pi, akupunktur, etc. Det torde också gälla möjligheten all till rimlig kostnad kunna få behandling vid kunnigt och seriöst arbetande hälsohem.

Många människor har en viss fruktan för de moderna lasarettens något industrimässiga och rationella karaktär. Andra är skrämda för de syntetiska läkemedlens biverkningar. Andra återigen har rent allmänt en så nalurenlig läggning alt de anser att "naturliga" metoder och ett eget handlande är rätta vägen atl återvinna hälsan. Även dessa människor är fullt berälfigade fill sin andel av lämpliga omsorger från samhällets sida. Därför bör kunniga och seriösa aktiviteter inom vad jag vill kalla den fria vårdsektorn också främjas och stödjas av samhället som ett värdefullt komplement till den konventionella sjukvården. Avsikten är i dessa sammanhang aldrig att ersätta den konventionella sjukvården - men den bör kompletteras med mera humanitära, människonära och naturnära metoder.

Vi är på väg att komma snett med sjukvården i samhället. Del bekräftas av de från andra länder kommande holisliska synsätten, dvs. helhetssynsätten, när det gäller människan. Vi har en hel dei att lära av dessa synsätt, som är moderna, dagsfärska, men även urgamla inom den traditionella medicinen i andra kulturländer.

I vårt land är situationen på sjukvårdsfronten litet oroande. Atl läka och bota tycks alltmer upphöra all betraktas som en egen aktivitet hos sjuka människor och blir i allt högre grad läkarens och lasarettens uppgift. Den sjuka människan kommer därmed all i ökande omfattning omhänderhas av tekniska ingenjörsprodukter och kemiska preparat. Läkare och vårdpersonal tycks få allt mindre tid atl sysselsätta sig med de sjuka, och därmed kommer kanske sjukvårdsdalorernas bildskärmar allt närmare pafienlernas sängar. Sjukvärden håller alltmer på alt förvandlas från en personlig tjänst

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

från sjukvårdspersonalen till en rationell teknisk produkt från en myndighet.

På detta sätt förlorar människorna alltmer sin vilja och förmåga att dra försorg om sig själva - sörja för sin egen hälsa - och till slut upphör de kanske helt all tro att ett självständigt handlande över huvud laget är önskvärt och möjligt. I stället för atl mobilisera patientens egna självläkande krafter, förvandlar den moderna tekniska sjukvården inle sällan pafienlen till en krafflös och oförstående åskådare till vad som sker med honom. En sådan utveckling är mycket oroande - både för den enskilde medborgaren och för samhället.

Liksom i all verksamhet nu för tiden måste vi alla vara lacksamma för och uppmuntra all positiv självverksamhet. Då kostnaderna för alla tjänster -inom alla samhällsområden - har nått en sådan höjd som nu, är värdet av frivilliga insatser också högre än någonsin. De människor som, genom egna åtgärder, försöker bibehålla sin hälsa är sannerligen värda all aktning från samhällets sida.

Den alltmer mekaniserade sjukvården tillgodoser troligen inte de känslomässiga behov som många - särskilt då sjuka - människor har. De flesta människor känner numera till begreppet psykosomatiska sjukdomar. Dessa uppkommer som bekant vanligen genom en psykisk belastning - bekymmer, vantrivsel, jäkt - som i sin tur leder till en somatisk, alltså kroppslig, sjukdom. Man brukar tala om psykisk och därmed senare total ohälsa. Lasarettet och apoteket klarar vanligen bara den somatiska delen - mer eller mindre fullständigt. Patienten lämnar därefter lasarettet utan att den psykiska delen är helad och återvänder till sin vanliga miljö, sin vanliga föda, sitt vanliga leverne och sina vanliga påfrestningar. Den känslomässiga sidan av patientens besvär har det ofta inte funnits fid och plats för i den rutinmässiga kroppsreparationen på lasarettet.

Läkarna och vårdpersonalen förstår i allmänhet del stora värdet av samtal och känslomässigt deltagande i patientens problem - men det är tiden som inte vill räcka till. Ordet - "det läkande ordet" - är något av läkekonstens känsligaste instrument. Redan för över 2 500 år sedan sade Asklepios från Thessalien i Grekland: Först ordet, sedan växten-alltså örtmedicinen-och fill sist kniven. Det är inte osannolikt att mycket av det botande som sker "inom den fria vårdsektorn" till viss del kan bero på det känslomässiga engagemang som naturläkaren och hälsohemmets personal ofta känner för sina patienter.

Det råder naturligtvis inget tvivel om att den medicinska vetenskapen har åstadkommil enastående viktiga och värdefulla läkemedel på syntetisk väg -de syntetiska farmaceutiska specialiteterna. De har naturligtvis räddat oerhört många människoliv och botat otaliga sjukdomsfall. Det är helt enkelt nödvändigt att de verkningsfulla av dessa medel finns och att de kommer till användning i de fall där de verkligen behövs. Men detta hindrar inte att de s. k. naturmedlen och den biologiska medicinen bör ha en självklar plats som ett värdefullt komplement - och i vissa fall som ett effektivt alternativ - fill den kemiska läkemedelsindustrins produkter.

Det är vissa skillnader i verkningssättet mellan många av de kemiska synlelläkemedlen och naturmedlen. De kemiska medlen är ofta mer selektivt verksamma och vanligen inriktade på sjukdomens symtom, dvs. dess iakttagbara eller kännbara verkningar. De kan lindra smärlkänslor, minska feber, döda bakterier, reglera blodtryck m. m. Men detta ger inte verklig läkning i den meningen att man stimulerar ett sviktande organ fill bättre egenfunkfion. Det kemiska syntetmedlet fungerar i stället - i många fall -som en protes eller en beroendeskapare som kan ge livslångt behov av medlet i fråga. Detta är naturligtvis en nödvändig och därför acceptabel lösning- om inte annat kan hjälpa!

Ett verkligt läkemedel - ett lerapeuticum i ordets rätta bemärkelse - har en mera helhetsverkande process och fungerar på längre sikt. Det verkar vanligen som en impulsator till en naturlig självverkande kropps- eller organfunktion utan alt inkräkta negativt på den totala biologiska processen. Naturmedlet är på så sätt en sfimulator fill organismens egna självläkande krafter och har inga skadliga biverkningar, om rätt ämne och rätt dosering har valts.

Men ett viktigt komplement till de naturgivna läkemedlen är att pafienlen i övrigt lever ett biologiskt riktigt liv med avseende på föda, dryck, sömn och motion. Detta tillsammans kan ge underbara resultat! Det är sådant man kan lära och uppleva på bl. a. hälsohem.

Att helt kunna tillfriskna enbart av läkemedel - vare sig det är kemiska syntelmedel eller naturmedel - är att hoppas för myckel av förmågan hos enskilda preparat. De livsföringsfel som har förorsakat sjukdomen måste ändras eller elimineras helt. Härvid kan man verkligen tala om att gå till roten med det onda - men det är just vad som måste göras för att återvinna förlorad hälsa, och del gör man inte alltid på lasaretten.

Insatsen av en biologiskt orienterad, humanistisk helhetsmedicin - och gärna i samband därmed en radikal koslomläggning- kan vara den första och avgörande impulsen fill ett nytt, friskare liv för många människor. I flera fall har dessa människor också i samband härmed väckts till ett allmänt rikare och mera fullödigt liv i harmoni med den naturliga livsordningen.

Den biologiska medicinen bygger bl. a. på antagandet att livet styrs av krafter, lagar och en verklighet som ännu är långt ifrån känd, utforskad och klarlagd i alla sina livsnödvändiga detaljer. Ett harmoniskt liv i full hälsa låter sig inte rutas in i ett snävt industriellt, miljöholat och exakt vetenskapligt mönster. Men liksom naturen i övrigt har starka krafter till självläkning då giflbelastningen minskar -1, ex. självreningen av våra sjöar då giftutsläppen upphör - strävar den mänskliga organismen till hälsa och helhet då betingelserna härför görs gynnsamma. Men det måste göras, och det kan göras bl. a. på hälsohemmen.

Det är mot bakgrund av denna uppfattning om naturen och människan som den biologiska medicinen har utvecklat sin metodik och sina läkemedel. De människor som är utbildade i de konvenfionella medicinska tänkesätten och metoderna - särskilt då läkare och vårdpersonal - och som är helt vana vid alt tänka och handla efter de skolmedicinska reglerna, har naturligtvis

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

5 Riksdagens protokoll 1980/81:20-24

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

mycket svårt alt acceptera de biologiskt medicinska principerna. Då tycks del vara myckel lättare för lekmän att förstå logiken och konsekvensen i de biologiska behandlings- och läkemetoderna. Detta bekräftas också genom det kraftigt ökande intresset hos allmänheten för biologisk medicin och alla de såväl gamla som nya behandlingsmetoderna inom "den fria vårdsektorn".

Skall man som politiker ta ställning till aktuella motioner tror jag inte atl man skall gå till en läkare och fråga: Hur skall jag ställa mig i denna fråga? Läkarna kommer ännu inte på lång tid atl vilja acceptera de här nalurenliga metoderna, i varje fall inte i sitt eget handhavande av sjuka människor. Här gäller det för politikerna att i stället fråga folket där hemma hur de vill ha det och arbeta för deras känsloinriklning. Man bör alltså i detta fall ha mod alt rösta efter en djupare egen övertygelse och efter uppfattningen hos folket på hemmaplan och inte nödvändigtvis följa vad i och för sig mycket lärda och dukfiga läkare säger.

Ett av de viktigaste momenten inom sjukvården är alt fastställa vilken sjukdom eller skada som patienten lider av. I detta avseende är- åtminstone då det gäller rent kroppsliga fel - lasaretten naturligtvis suveräna med all den utomordentliga analysutruslning som finns tillgänglig där. Utan rätt sjukdomsdiagnos är det ju inte möjligt att ge rätt behandling.

Atl ställa rätt diagnos är för utövarna inom "den fria vårdsektorn" ett stort problem. Många synes vara förhållandevis skickliga att finna sjukdomens grundorsaker - trots enkla medel och metoder - medan andra måste anses vara helt oförmögna alt ställa en fillförlitlig diagnos. De senare har följaktligen inte heller en säker utgångspunkt för sin behandling. Detta är naturligtvis en allvarlig brist inom utövandet av terapi inom "den fria vårdsektorn", där terapimetoderna ofta kan vara mycket verkningsfulla då sjukdomen är känd. Men med sina enkla "naturliga" diagnosmetoder, med människokännedom, intuition och erfarenhet tycks många av dem ändå finna rätt sjukdomsorsak - och rätt botemedel!

Det underlättar givetvis avsevärt om sjukdomsdiagnosen är klar genom en omsorgsfullt utförd medicinsk utredning på ett modernt lasarett med tillgång till alla erforderliga tekniska hjälpmedel.

Liksom inom den konventionella sjukvården finns det inom "den fria vårdsektorn" mer eller mindre skickliga utövare av sin specialkunskap. Många har gedigen erfarenhet och är även i övrigt väl skickade att hjälpa sjuka människor fill bättring och hälsa. Flera av dessa utövare är vanligen väl insatta i olika behandlingsmetoder och kan med god framgång välja rätt metod eller en kombination av medel och metoder.

Det finns också ett antal utövare som - av olika skäl - inte är så kunniga och tillförlitliga. De kan ha stort intresse alt vilja hjälpa sina medmänniskor, men de saknar kanske rätt psykiskt anlag och förmåga eller rätt prakfiskl handlag. De som är nybörjare inom sitt fack kan rimligtvis inle ha någon pafienler-farenhet att bygga på. De som har en kortvarig utbildning kan inte gärna äga så goda kunskaper som en mera välutbildad person osv. Men att underkänna vissa utövare för att de är unga och oerfarna eller på grund av kortvarig

utbildning är inte riktigt. Inom den här verksamheten måste man acceptera atl myckel grundar sig på verklig fallenhet för uppgiften och därmed följande inluifion och - i många fall - verklig människokärlek. Det senaste är inte det minst viktiga i en så känslofylld verksamhet som sjukvård vanligen är.

Men de som verkligen behöver hållas efter och avslängas från sin verksamhet inom vårdsektorn är naturligtvis de som är helt olämpliga för sådant arbete och de som främst är verksamma för att förtjäna så mycket pengar som möjligt på andra människors förhoppning om hjälp.

Del är sannolikt att en ökad samverkan mellan olika samhällsorgan och den fria vårdsektorn skulle avsevärt bidra till att de olämpliga utövarna av vårdverksamhet sanerades bort. Jag har tidigare under åren förespråkat någon form av godkännande och legitimafionsnivåer för de fria utövarna samt krav på kvalifikationer inom resp. branschorganisationer. Detta skulle kanske vara till hjälp när det gäller att sanera bort de olämpliga utövarna.

I flera mofioner och anföranden under 1970-talet har jag bl. a. också framhållit värdet av atl välrenommerade utövare av naturmeloder knyts fastare fill den konvenfionella sjukvården. En idealbild som jag har försökt utmåla vore att legitimerade läkare bl. a. vid lasarett och hälsocentraler gavs bättre kunskaper om och förståelse för den biologiska medicinen. Härvid skulle det ankomma på resp. läkare att dela upp pafientslrömmen i två grupper: dels de som måste förses med konventionella läkemedel och i övrigt behandlas på konventionellt sätt, dels de som hellre bör remitteras fill närbeläget hälsohem eller, varför inte, till lasarettets egen hälsoklinik för avgiftning och behandling enligt den biologiska medicinens grunder.

Under försommaren i år var jag på en studieresa i Tyskland och Österrike, och jag besökte därvid åtta olika hälsohem som arbetade helt efter metoder baserade på vegetarisk kost och med biologiska medel och mediciner. Detta gav mig en bekräftelse på rikfigheten av vad de som intresserat sig för de här frågorna inom värt land tidigare har framfört men inte lyckats få gehör för med någon större framgång. Det var också en fantastisk upplevelse för mig att se hur man botade människor där, hur man botade dem varaktigt. Och sjukkassorna betalade villigt avgifterna. Orsaken till del var att patienterna verkligen blev varaktigt friska.

Jag sade tidigare att ett lasarett bör kunna skicka vissa pafienter till exempelvis en hälsoklinik inom lasarettsområdet, där "dukfiga syster Sfina" tar hand om dem och med fasta och annan avgiftning får dem att komma i ett normaliserat och bra utgångsläge och därefter hjälper dem in på en ny väg till hälsa. För att anknyta till detta vill jag nämna att man vid ett mycket stort lasarett i Munchen hade just en sådan specialklinik inom området. Man kallade den för "salladssjukhuset". Dit skickades fler och fler av de fidigare konventionellt behandlade patienterna. I den takt som man gjorde människor friska på det här salladssjukhuset skickade man snabbt dit nya pafienter. Många av läkarna och vårdpersonalen inom de övriga delarna av lasarettet önskade att de skulle få lära om och att de därefter skulle få tjänstgöra på del här "salladssjukhuset". Varför skulle vi inte kunna få

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

någonting sådant också i Sverige?

För att få ökade kunskaper om vilka naturmedel och naturmetoder som är verkningsfulla bör en centralt uppföljd provning av de olika medlen och metoderna äga rum. Delta har jag framfört i en av mina motioner. Frågan om naturmedel, naturmediciner och icke-konvenfionella behandlingsmetoder är ju på sätt och vis av stor folkpsykologisk betydelse. Del är så många människor som tror på metoderna och som hoppas mycket av dem, så det vore verkligen värdefullt att få utrett i vad mån de är verkningsfulla. Del behöver man inte ovillkorligen göra i den form som jag har förespråkat i min mofion nr 1979/80:1651, där jag talar om ett center för en mer kliniskt inriktad försöksverksamhet än den som förekommer vid något av de vanliga hälsohemmen. En sådan försöksverksamhet avseende kost, naturmedel och naturmetoder skulle kunna bli en förhållandevis pålitlig källa till kunskaper i dessa angelägna frågor. Där skulle man kunna få bekräftelse på vad som är verkningsfullt eller inte bland alla de metoder som nu används fritt inom landet. Det skulle också kunna leda till att vissa medel och metoder kunde rekommenderas fill ökad användning men även till att verkningslösa medel och metoder skulle uppmärksammas - det sista är inle minst viktigt. Men det är, som sagt, inte nödvändigt alt upprätta något dyrbart och koncentrerat center för detta. Del finns redan flera mindre försöksplalser ute i landet som skulle kunna uppmärksammas och studeras i positiv mening. "Vi har t. ex. de välrenommerade hälsohemmen Tallmogården, Alfta Kurhem och Föllinge-gården med läkarna dr Aly och dr Hamberg. Där kan man bättre än man gjort hittills följa upp kostfrågorna och den allmänna biologiska medicinen. Man kan nämna akupunktören Stefan Kosic i Stockholm som är både teleingenjör och akupunktör och har en, det vågar jag säga, mycket förtroendeingivande erfarenhet och anläggning för akupunkturbehandling och akupunkturexperiment. Vidare har vi den som jag vill kalla för svensk mästare i vitlökslerapi, Alma Nissen, på Brandals Hälsohem i Södertälje. Hon är specialist på behandling med vitlök och på behandling enligt andra mycket enkla och billiga metoder. Ett otal pafienter har vittnat om hennes framgångar. Hon är mycket uppmärksammad i Danmark just nu och får framträda i radio och TV med sina idéer, men i Sverige har hon inte uppmärksammats. Vi har anlroposofernas förhoppningsvis blivande anläggning Vidarkliniken i Järna, där man kan arbeta med den antroposofiska medicinen.

På så vis kan man alltså sprida ut en mera kontrollerad och uppföljd försöksverksamhet över landet. Arbetet kan ledas av kända och intresserade vetenskapsmän som professorerna Lindahl och Öckerman m. fl. En viss posifiv uppföljning av sådana förstående läkare, efter medverkan och klartecken från socialstyrelsen, är vad som nu främst är av nöden. Det skulle inte behöva kosta så mycket pengar.

Den holisliska synen - helhetssynen - på den sjuka människan är vad som ovillkorligen måste tillkomma i den svenska sjukvården. Detta kan man snabbast och enklast åstadkomma genom atl vara generös mot de människor som arbetar seriöst inom den fria vårdsektorn, bl. a. på hälsohemmen. Att på

sätt som föreslås i mofionen söka ul de bästa medlen, metoderna och kostsammansättningen, såsom den tillämpas inom den fria vårdsektorn, och föra dessa erfarenheter ut till människorna kan leda en god bit mot målet "varje hem ett hälsohem".

Jag finner, herr talman, att utskottet visserligen har uttryckt sig förhållandevis välvilligt och positivt i dessa frågor, men innehållet i utskottets sammanfattning är ändå mest en uppräkning av sådana metoder som försöksvis redan fillämpas och studeras i landet, dock inle i särskilt betydande omfattning. Det är alltså mest fråga om en uppräkning av enskilda aktiviteter som i många fall har startats och genomförts av enskilda personer. Myndighets- och riksdagsinitiativen är inte så imponerande.

Herr talman! Till slut är det angelägel atl pröva riksdagskollegernas inställning till bl. a. hälsohemmen. Jag ber därför att få yrka bifall till motionerna 1979/80:490, 1979/80:1651, 1979/80:1658.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

I anförandet instämde Birgitta Hambraeus (c).

Anf. 41 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! De här frågorna har diskuterats många gånger fidigare i riksdagen. Bl. a. Anders Gernandt och jag har samtalat om dem. Jag skall därför försöka all fatta mig kort.

Utskottet anser alt det är bra atl ta till vara verksamma metoder inom vad man kan kalla för den traditionella medicinen, folkmedicinen eller den biologiska medicinen. I utskottet har vi inga förutfattade meningar om atl det här skulle vara sådant som man över huvud taget inte skall ägna sig åt. I den mån det finns någonting i de här metoderna som är bra skall det tas till vara. Det är mycket möjligt all det finns, eftersom del ibland är fråga om läkemedel eller metoder som man har använt under många år. Men vi går naturligtvis inte så långt som Anders Gernandt, som i en tidigare motion sade sig vara anhängare av i stort sett allt del som socialstyrelsen var skepfisk mot. Det räcker inte för oss, utan vi menar all skall man satsa på en metod så bör det finnas bevis för att metoden är bra - och med bevis menar vi då att det på något sätt skall kunna styrkas genom vetenskaplig undersökning. Vi har inte någon anledning alt ställa lägre krav när hälsohemmen och förespråkarna för naturmedicinen framträder med anspråk på atl ha förmåga atl bota sjukdomar än vi har på sjukvården i övrigt.

Jag vill reagera när Anders Gernandt säger: Skall man ta ställning till vilka metoder som är bra, då skall man inte gå fill vetenskapsmännen eller läkarvetenskapen och fråga utan då skall man gå och fråga folk på hemmaplan vad de tycker om olika sjukvårdsmetoder.

I nästa ögonblick säger han att vi måste acceptera människor som ägnar sig åt sjukvård, även om de inte har någon större utbildning eller erfarenhet, om de har en verklig fallenhet eller intuition. Däremot skall man avvisa dem som

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

bara är ute för atl tjäna pengar. Ja, men hur skall man då göra åtskillnad? Vem skall stå för bedömningen? Om någon är skicklig på att tjäna pengar är det antagligen en person som lyckats få stöd av rätt mycket folk. Och vi vet att medicinens historia är full av människor som har lyckats att under ganska lång fid lura godtrogna sjuka atl de har en undergörande medicin. Den svenska sjukvårdspolitiken bygger på all den som framträder och åtar sig att bota sjukdomar skall - i synnerhet om det sker med finansiering av allmänna medel - ha en godkänd utbildning och behandla människor på grundval av vetenskapens nuvarande ståndpunkt. Det är en hållning som vi gör klokt i att hålla fast vid. Vi skall inte lämna fältet fritt för den som för tillfället har lyckats skaffa sig en viss popularitet som hälsoprofet i sin egen bygd.

Man kan f. ö. notera något som är typiskt - om en professor eller läkare skulle uttala sig positivt om hälsohemmens metoder, då drar man sig inte för att använda professorstiteln som ett tecken på all en metod är bra. I övrigt skall man alltså inte, enligt Anders Gernandt, vända sig fill läkarvetenskapen. Det är bara när den godkänner Anders Gernandts metoder som den duger att åberopa. Så kan vi inte här i huset sköta seriös sjukvårdspoli-fik.

I motionen säger Anders Gernandt något som jag tycker är mycket bra och som han också sade här i debatten, nämligen att de metoder han talar för skall vara komplement till den offentliga moderna sjukvården, inte en ersättning. Det är bra. De flesta av de här metoderna är ju oskyldiga, utom i ett avseende, nämligen att det finns risk för att de lockar bort människor från den sjukvård som de behöver enligt den vanliga vetenskapen. Så blir det naturligtvis om man riktar en mycket hård krifik mot sjukvården och säger, som man gör i motionen, att ett "antal vetenskapliga experter under senare tid har påvisat atl den konventionella medicinen har en förhållandevis låg verkningsgrad i vad gäller atl bota sjukdomar och mycket låg effektivitet med avseende på förebyggandel av sjukdomar". - Så slår det i motionen.

Qm man går ul med den typen av propaganda riskerar man atl människor går fill olika typer av naturdoktorer i stället för att gå till sjukvården med sina problem. Och i så fall kan skadeverkningarna bli omfattande. Jag skulle därför vilja varna för den sortens förkunnelse. Det är f. ö. inte sant att den moderna vetenskapliga medicinen har låg effektivitet när det gäller att förebygga sjukdomar. Jag skulle kunna räkna upp en rad allvarliga sjukdomar som har utrotats just tack vare den moderna vetenskapen och dess förebyggande insatser. Jag behöver bara nämna polio och tuberkulos, två stora folksjukdomar. Del finns naturligtvis åtskilliga andra. Det är meningslöst förtal av sjukvården att föra sådana uppfattningar till torgs.

Det ligger däremot en del i den kritik som Anders Gernandt har framfört, både i dag och tidigare, nämligen att den offentliga sjukvården har blivit mycket teknisk. Den kännetecknas av stora sjukhus, och omsorgssynpunkterna har ibland kommit i kläm. Men jag tror atl man, om man skall vara rättvis, måste erkänna atl den offentliga sjukvårdens företrädare numera är på det klara med detta och atl här är en rörelse i annan riktning. Jag behöver bara nämna sådana saker som den ökade satsningen pä primärvård, på

kontinuitet i sjukvården, på lagarbete, förslag som riksdagen många gånger har behandlat och nu på senare tid ställt sig bakom.

Anders Gernandt framställer det som om det finns en motsättning mellan kemiska medel och naturmedel. Del låter sig naturligtvis sägas atl naturmedel inte har några skadliga verkningar, om man - som herr Gernandt sade - väljer rätt medel och rätt dosering. Men det gäller ju alla mediciner. Väljer man rätt medel och rätt dosering, har de inga skadliga verkningar, i varje fall har de inga skadliga verkningar som står i orimligt förhållande till de positiva verkningarna. Men det är också sant atl naturmedel som är olämpligt valda kan ha minst lika skadliga verkningar som syntetiska medel. Det finns ju syntetiska medel som har samma sammansättning som naturmedel. Hela den här uppdelningen i två olika sorlers mediciner är, skulle jag vilja säga, tillkommen i något slags ideologiskt propagandasyfte, och den är inte särskilt meningsfull.

När man arbetar för en bättre sjukvård - som jag föreställer mig att vi alla gör här - finns det ingen anledning att på förhand avvisa olika metoder, utan alla metoder skall prövas med öppet sinne. Visar det sig att de ger bra resultat, skall de användas.

Hälsohemmen har möjlighet att bli registrerade som konvalescenthem. Då kan man också få ersättning från den allmänna försäkringen för vistelse där.

Intressanta forskningsresultat åberopas, både i motionerna och i utskottets betänkande. Det finns ingen anledning alt vara onyanserat negativ fill hälsohemmen. Utskottet säger därför i betänkandet att vi tycker det är bra att den här aktiviteten förekommer och all man rent allmänt ger information som syftar fill bättre kostvanor och bättre motionsvanor. Men vi är inte nu beredda att ställa oss bakom någon särskild kostterapi, som föreslås i motionerna, utan vi anser atl man måste ha ett bättre underlag. Socialstyrelsen är också i färd med att ta fram ett sådant. Det får vi alltså vänta på. Det är ett enigt utskott som intar den ståndpunkten, att vi i dag inte är beredda att gå längre än att peka på de ganska omfattande aktiviteter som bedrivs på detta område.

Jag ber atl få yrka bifall fill utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

Anf. 42 ANDERS GERNANDT (c):

Herr talman! Det är väl inte så stor anledning för oss att debattera dessa frågor så mycket och så ingående. Jag skulle vilja svara på några av de saker som Gabriel Romanus anförde. Men det är litet svårt att svara på dem, för han har inle utgått riktigt från de verkliga ord som jag använde i mitt anförande. Därför har jag blivit tveksam i fråga om hur jag skall svara.

När det gäller naturmedel har man utomlands funnit att det helt enkelt inle går alt ställa samma krav - bl. a. blindtest och dubbelblindtesl - på naturmedlen. Det är svårt atl göra sådana test på vegetabilier som kost. Detta gäller f. ö. en del andra naturmedel och metoder också. Man får antagligen finna sig i att acceptera en lägre kravnivå för naturmedlen.

Jag har sagt - på mer eller mindre allvar- all om man ger en människa ett

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

löv och hon blir frisk av del lövet, bör hon rimligtvis få ha det lövet, även om det inle kan bevisas så mycket kring det. Men med den sjukdomssituation som råder och med en så pass smal marginal som det nu är mellan vardagsnivån och sjukskrivningsnivån - om jag får uttrycka mig så diagrammässigt - bör vi göra allt vi kan för att försöka höja hälsonivån, och med ullalandet om läkarnas och lasarettens förebyggande verksamhet avser jag situationen i våra dagar. Att man tidigare har lyckats avskaffa malaria och vissa andra svåra sjukdomar är enastående fint och förtjänstfullt. Men hur mycket gör man i dag för atl förebygga sjukdomar?

Gabriel Romanus undrar också hur jag ställer mig till professorstiteln. Ja, man fäster sig naturligtvis vid de professorer som har ägnat sig åt den biologiska medicinen och hoppas innerligt att många, många fler professorer och läkare skall våga sig på att studera del området och kanske bli övertygade.

Den fria vårdsektorn bör kunna självsaneras genom atl man ägnar sig litet mer åt att försöka få fram legilimationsnivåer, certifikat och annan dokumentation på genomgångna utbildningar samt tillhåller de olika branschföreningarna alt ställa krav inom sina organisationer, så alt det kan utvecklas en sorts diplomverksamhel.

Gabriel Romanus och jag skulle kunna prata om del här hela kvällen, men del för inte frågan något nämnvärt framåt.

Anf. 43 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Nej, vi skall nog inte tala om det här ämnet hela kvällen; det tycker inte jag heller, herr talman. Jag försöker uttrycka mig kort och koncentrerat.

När Anders Gernandt tar upp frågan om vetenskaplig granskning av hälsometoderna och säger all man där inle kan arbeta med dubbel blindlest som när man prövar läkemedel, tror jag atl han har missförstått vad vetenskap är. Det är inte så att man för atl göra en vetenskaplig prövning alltid måste använda dubbel blindlest. - Det är också ett sådant där slagord som förts fram från dem som är förespråkare för den biologiska medicinen. Det är klart atl man inle, när man diskuterar olika operationsmetoder eller olika arbetsmetoder, alltid kan använda dubbel blindlest, utan del är bara när man testar exempelvis en typ av piller mot en annan typ av piller eller läkemedel i snäv mening som man kan göra det. Man behöver ju inle säga farväl till vetenskapen bara för det. Vad det handlar om är, alt det måste vara en vetenskaplig dokumentation. Qm man med en sådan kan visa att hälsohemmen är bra, skall vi naturligtvis använda dem. Det finns tecken som tyder på att de har gjort nytta i vissa sammanhang, men de är inte något universalmedel.

Vad man vänder sig emot hos många av hälsoprofeterna är, atl de tror sig ha ett undermedel, som hjälper mot i stort sett allting. Dessutom klassar de ner annan sjukvård och säger alt den bara ägnar sig ål symtomen och inte åt att bota, medan de själva bygger upp kroppen osv. Även den moderna vetenskapen försöker arbeta uppbyggande. Hela den upplysningsverksam-

het om bra kost, motion osv., som vi från samhällets sida nu satsar på, bygger på vetenskapliga rön. Del är ingen motsatsställning där. Det är inte alls så atl den moderna medicinens förebyggande verksamhet ligger långt fillbaka i liden och att det bara är malaria och andra klassiska infektionssjukdomar som den har avskaffat. Man arbetar fortfarande med att få fram nya vacciner. Och fortfarande vaccineras massor av människor i Sverige varje år. De största insatserna för bättre folkhälsa har inte gjorts av någon skola inom hälsobranschen utan av det som Anders Gernandt så föraktfullt kallar för sjukhusmedicinen.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Hälsohem m. m.

Anf. 44 ANDERS GERNANDT (c):

Herr talman! Gabriel Romanus räknar upp en hel del aktiviteter, som han anser bör klarläggas för att man skall få reda på om de här ickekonventionella metoderna är effektiva eller inte. Han säger att det därvidlag finns många frågetecken. Men det är ju just för att få svar på dessa frågor som jag har mofionerat om en sorts utredningscenfer eller - om man så vill - en decentraliserad verksamhet för att pröva metoderna i syfte att bl. a. Gabriel Romanus skall få reda på om de är verkningsfulla eller inte.

Gabriel Romanus sade fidigare att jag påstått att man inte skall gå fill läkare och professorer och fråga om de alternativa metoderna utan att man skall fråga vad folket tycker om dem. Jag formulerade mig inte så i mitt anförande. Jag sade att man skall ha mod att själv ta ställning i denna fråga, eftersom läkarna och vetenskapsmännen ännu inte är inne på linjen att dessa metoder skall släppas fram. Vad jag föreslagit är att dessa metoder för folkels bästa skall prövas - jag har inte skrivit användas. Motionen går ut på att dessa metoder skall prövas och att man kliniskt och i mer organiserade former än hittills skall studera metoderna för att sedan för folket tala om huruvida de är verkningsfulla eller inte. Det är ett sätt att få reda på om del verkligen är någon mening med att, som nu är fallet, tillåla användning av en kolossal mängd olika behandlingsmetoder.

Anf. 45 GABRIEL ROMANUS (fp);

Herr talman! Nu verkar Anders Gernandt något mindre ambitiös. När man hörde på hans första anförande kunde man få intrycket alt del var klart att de här metoderna var bra - det var ingen ände på deras välsignelser. Nu säger han bara att metoderna skall prövas. Men då tycker jag atl Anders Gernandt kan vara nöjd med vad utskottet skriver. Vi pekar just på att det pågår en sådan prövning och att vi därför i dag inte kan ta ställning för metoderna.

Utskottets hemställan bifölls med 288 röster mot 21 för motionerna 1979/80:490 av Anders Gernandt m. fl., 1979/80:1651 av Anders Gernandt samt 1979/80:1658 av Birgitta Hambraeus och Pär Granstedt. 1 ledamot avstod från att rösta.

Nr 22

11 § Psykiatrisk hälso- och sjukvård m.m.

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande 1980/81:2 om psykiatrisk hälso-och sjukvård m.m.

Anf. 46 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Låt mig börja med några citat:

"För Sverige är de jättelika mentalsjukhusen en skamfläck. Vi har troligen det största antalet sängplatser inom mentalvården i världen, samtidigt som vi ligger långt efter när det gäller öppna och halvöppna vårdformer. Endast en ny lagstiftning kan rucka på dessa förhållanden. Varför händer ingenting i riksdagen?"

"Minst 10.000 människor lever på isolerade, jättelika psykiatriska vårdinrättningar utan att egentligen vara i behov av det."

"Skall vi fortsätta att leva medvetna om alt vi har ett samhälle, där 10.000 av våra medmänniskor lever isolerade på jättehka vårdinrättningar, människor som skulle kunna leva mitt ibland oss?"

Vem är det som fäller dessa förkrossande, för Sveriges rykte katastrofala omdömen?

Är det möjligen någon journalist i sensationspressen?

Är det en bitter och besviken menlalpatient?

Är det rent av någon vpk-riksdagsman, som alltjämt vill ägna sig åt den tydligen helt utopiska uppgiften att väcka något socialutskott ur det fillstånd av dolce far niente som det tycks vara den högsta strävan för dylika utskott att få befinna sig i?

Nej, ingetdera.

Den som ger denna bedömning är förre överinspektören för den psykiatriska vården i landet, Lars Lindhagen.

Och han har både underlag för och anledning att tala som han gör.

Ingenstans i det svenska samhället kan man uppleta en sådan grad av efterblivenhet och en sådan bild av mänsklig förnedring som just inom den psykiatriska vården. . Det är en efterbliyenhet på alla plan.

Det är en rättslig efterblivenhet, ty ingenstans i något jämförbart land har man ett sådant rättsligt godtycke och så frikostigt utformade tvångslagar.

Det är en vetenskaplig efterblivenhet, för knappast någonstans i världen betraktar man i dag som tidsenliga de 1800-talsmässiga fördomar vilka alltjämt lärs ut som de dominerande sanningarna inom svensk psykiatri.

Det är en organisatorisk efterblivenhet, för ingenstans har program och önskemål om förnyelse gett så ringa genomslag i psykiatrin som i Sverige.

Och det är en polifisk efterblivenhet, för knappast någonstans kan man finna motsvarigheten till den medvetna passivitet och likgiltighet som denna fråga om psykiatrin och dess reformering har mött inom Sveriges riksdag och inom riksdagens socialutskott. När man följt den politiska diskussionen om psykiatrireformen i Italien, sett dess nya lagsfiftning, tagit del av den

vetenskapliga diskussionen och reformens radikala och genomgripande prakfik - då skäms man över att vara svensk parlamentariker. Och det ger an/edning att peka på ett annat avsnitt av den svenska efterblivenheten, nämligen den att riksdagens socialutskott i sin cynism och likgilfighel nu kommit ända därhän att man där inte ens förstår alt skämmas över sin passivitet.

År efter år svarar socialutskottet med samma ytliga, mekaniska upprepningar i den här frågan. Man hänvisar till sittande utredningar, till framlagda teorefiska program. Riktningen skall vara mindre insfitufioner, sektorise-ring, mer öppen och halvöppen vård osv.

Men hur är det i verkligheten?

Inom den psykiatriska sektorn vårdas nu ca 37 000 människor på olika institutioner. Inte mindre än 25 000 av dessa befinner sig på något av de s. k. mentalsjukhusen, ca 9 000 vid mindre sjukhus och ca 2 500 på psykiatriska kliniker.

Vad visar detta? Det visar att alla ord under 1970-talet fill trots har egentligen ingenting hänt. Av alla de fromma ord, med vilka socialutskottet och andra instanser under hela detta årtionde dolt sin egen handlingsförlamning, har inget verkligt väsentligt blivit materialiserat. Tusentals människor har vårdats och vårdas fortfarande på insfitufioner utan atl vara i behov av det. Den mest grundliga undersökningen om detta visar att på Långbro och Norrtull år 1975 var 54 % av pafienterna inte i behov av behandling på sådana institutioner. Och hela 35 % av de intagna var över huvud taget inte i behov av någon insfitutionsvår alls. I all sin skrämmande absurditet visar dessa siffror på tillståndet och nivån inom svensk psykiatri.

Det är sant att det har gjorts små, oftast halvhjärtade, men mycket uppmuntransvärda försök att förändra denna bild. Under motstånd har enskilda företrädare för nya idéer sökt skapa nya behandlingsformer och lätta på tvånget, förnedringen och neddrogningen.

Men den dominerande bilden kvarstår ändå efter alla dessa år. Och man kan ställa frågan: Hur går det för den oändligt långsamt spirande förnyelsen på den här sektorn i den ekonomiska och sociala kris som nu utvecklas i det svenska samhället? I socialutskottels flödande ordrikedom framgår inle att det är ekonomisk kris, och problemet las följakfligen inte upp. Men vem, kan man fråga, är det som får maka åt sig när det skall sparas och stramas åt? Vem, om inte just exemplen på det nya, på det experimentella, på reformerna? Och vad är det som befästs i sådana tider, om inte just det redan etablerade, de gamla insfitufioner som redan finns? Hur var det vid Danderyd, där just den öppna sidan drabbades? Hur var det i Säter, där planerna på att bryta ner skräckinstitutionen fick skrinläggas?

Och hur blir det när resurserna skall skäras ner- vilket, såvitt jag förstår, är mycket sannolikt? Vad blir det av förnyelsen inom psykiatrin, ifall regeringen skall dra in bidrag på 775 milj. kr. till mentalvården? Vad anser socialutskotlel om detta? Det är en brännande aktuell fråga. Vilka problem förutser man och vad vill man göra? Om detta säger man i betänkandet ingenfing.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Sverige tycks vara helt unikt när det gäller psykiatrisk tvångslagstiftning. Ett övermått av tvång och gamla tunga institutioner, det är svensk psykiatris varumärke.

Varje år sker 11 000 förstagångsintagningar och totalt 20 000, ålerintag-ningar inräknat, med tvång. Detta är helt abnorma siffror. Ingen annanstans - såvitt jag känner fill - har man sådana psykiatriska tvångslagar. Det finns förvisso kritik att rikta mot många länder på del här området. Men Sverige tycks befinna sig i en särställning, därför alt man här så ytterligt enkelt kan tvångsinta människor. Hela lagsfiflningen är uppbyggd på ett annat sätt än i de flesta andra länder. Man har den s.k. terapeutiska indikafionen, och man har momentet om omhändertagande, när någon är störande för omgivningen. Varje människa kan på ett lättvindigt sätt inifiera tvångsomhändertagande av någon bland sina nära anhöriga. Detta producerar en fullständigt pervers frekvens av tvångsomhänderlaganden av människor, av vilka många över huvud taget aldrig skulle ha omhändertagits och av vilka de flesta dessutom drabbas av destruktiva verkningar just på grund av ivångsbehand-lingen.

Man kritiserar här i landet bl. a. att psykiatrin i t. ex. Sovjetunionen i vissa fall missbrukas vid tvångsomhändertagandel av besvärliga samhällsoppo-nenter. Den kritiken är befogad, och den skall föras fram. Men det handlar i detta fall om sammanlagt ett 30-tal personer, om man får tro uppgifterna från en kvalificerad politiskt oppositionell, historikern Roy Medvedev. Samtidigt är den allmänna frekvensen av tvångsinspärrningar i förhållande fill befolkningsunderlaget långt högre i Sverige än i Sovjetunionen, där inriktningen ligger mycket klarare på öppna vårdformer. Tusentals besvärliga, mot sin omgivning oppositionellt reagerande människor berövas genom den svenska guttaperkalagstiftningen sina medborgerliga rättigheter och försätts i ett tillstånd av grov rättslöshet. Detta förbigår frihetsvännerna här i landet alltför ofta med en generande tystnad. Och socialutskottet förbigår det med lystnad. Man hänvisar återigen fill utredningsarbete. Men man blundar för atl alla hittillsvarande tendenser och hilfillsvarande diskussion pekar på att en ny lag blir lika vidsträckt och lika godtycklig som den gamla. Varför gör ni då ingenting? Varför kunde ni åtminstone inte vid dagens behandling av föreliggande betänkande säga all tvånget måste drasfiskt reduceras och att det skall vara en målsättning i det fortsatta arbetet?

Så fill det verkliga sorgebarnet i svensk psykiatri - själva behandlingen av
människor med olika psykiska problem. När man läser utskottets belänkan
de är det som om man ser en värld som stått sfilla i 20 år, som är totalt oberörd
av vad som sker i andra länder och i den vetenskapliga forskningen. På alla
håll överges nu den medicinskt och biologiskt inriktade psykiatrin. I Italien
har den i stort sett krossats av den genomgripande psykiatriska reformen. De
nya rönen beträffande det mänskliga psykets uppkomst och karaktär slår mer
och mer undan all grund för det synsätt som lärs ut inom traditionell svensk
psykiatri. _

Man får snarast intrycket att det här i landet sker en rörelse i rakt motsatt riktning. Efter en kortvarig tendens av öppnare och mer beteendevetenskap-

lig inriktning marscherar återigen de mest vulgära kemiska och biologiska teorier framåt. Den skrämmande tilltron till kemiska droger - de flesta obehövliga och många öppet skadliga - befästes. Man laborerar med 1800-talstankar om biologiska och genetiska orsaker till psykiska problem och störningar. Och dessa tankar skiner igenom litet grand t. o. m. i socialutskottets betänkande, som annars är helt fritt från åsikter och ställningstaganden.

I den avancerade moderna vetenskapen är man numera ganska klar över vad det mänskliga psyket är för något liksom också dess ursprung. Psyket är ingen produkt av arvsbiologiska förhållanden. Psyket är heller ingen produkt av hjärnans fysiologi och kemi. Psyket är en egenskap som finns hos högt organiserad materia, en egenskap som beslår i förmågan att i subjekfiv upplevelse spegla den omgivande verkligheten.

Psyket utvecklas uteslutande genom samspel med den omgivande verkligheten. Detta samspel är så att säga psykets själva existensform. Det representerar- kan man säga- en kvalitafivt ny livsform. Hos människan har denna nya psykiska livsform en oerhörd förmåga att frigöra sig från de materiella villkoren och begränsningarna och att skapa ständigt nya och allt självständigare psykiska strukturer.

Störningar som inträffar i detta skapande av psykiska strukturer kan därför aldrig bemästras med kemiska och medicinska metoder, även om mediciner, måttligt, försiktigt och förnuftigt använda, kan vara till nytta och stöd i behandlingsavseende. Men störningarna kan heller aldrig bemästras genom att människan görs till ett passivt vårdfall. Psykiskt liv är ett samspel med omgivningen, och psykiska störningar kan därför bara övervinnas om människan själv akfivt samspelar i behandlingen. Därför är en demokrafisk psykiatri nödvändig, medan den nuvarande i huvudsak medicinska och auktoritära psykiatrin är skadlig och förtryckande.

Vägran att dra slutsatserna av den moderna vetenskapens insikter skapar inom svensk psykiatri de mest groteska exempel på felbehandling och förnedring.

Låt mig exemplifiera detta problem med tre behandlingsfall ur svensk psykiatrisk praxis.

En yngre man, som jag personligen råkar känna väl, drabbas av en ganska banal motgång i livet. Hans flicka överger honom, och han har svårigheter att skaffa arbete. Två bekymmer sammanfaller. Han är en känslig människa, hans psyke sviktar och en lättare neuros utvecklas. Han söker då hjälp och behandUng. Psykiatern låter hans mor begära tvångsvård - i sig själv redan ett både grovt och omotiverat övergrepp. Mannen hamnar på en instilufion borta från sin vanliga miljö. Han tvångsmedicineras. Han känner själv atl han blir sämre, men när ingen lyssnar på honom ger han sig i väg från sjukhuset. Han har ett mål, han vill hem. Han har just skaffat en egen lägenhet, där han har en replipunkt, en integritet, en styrka. Dit går han. Polisen skickas ut för att återföra honom, trots att han är väl samlad, behärskad och fullt i stånd att överblicka sin situation. I stället för att samarbeta med honom, lyssna till honom, ge stödjande psykoterapi, skickar

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

man polisen på honom, tvingar i väg honom från en miljö där han känner sig lugn, och fortsätter sedan att tvångsmedicinera honom. Detta är på en gång vetenskaplig humbug, psykisk misshandel och omotiverade rättsövergrepp.

Ett andra exempel. En yngre gift man har svåra, återkommande depressioner, som alltmer övergår i psykotiska reaktioner. Han söker vård. Psykiatern talar då om för honom att hans störningar beror på kemiska defekter i hans hjärna - ting som inte närmare förklaras. Han får mediciner. Han inges tron att det inte går att påverka grundorsaken till hans psykos. Han tar sina mediciner, passiveras, tappar på ett skrämmande sätt i intellektuell kapacitet. Varje människa som känner honom, även den som inte är specialist, kan se att det finns en grundläggande falskhet i hela hans äktenskapliga relation, att förhållandet mellan makarna är djupt neurotiskt, alt hustrun på ett egenartat sätt begagnar sig av hans psykos. Men detta tar ingen itu med. Ingen inifierar de båda makarna fill att rannsaka sin relafion och att bryta det sjuka spelet. Med kemiska preparat döljs det hela. Och den psykofiska människan och hans troligen lika störda hustru fillåts gå ner sig.

Ett tredje exempel. En gift kvinna i 40-årsåldern åker sedan mer än 10 år ut och in på ett av Mellansveriges mer ökända mentalsjukhus - Bollnäs. Hon vistas där kortare perioder, medicinerar, skickas hem, kommer fillbaka. Släkt och omgivning har vant sig vid att sedan många år betrakta henne som underlig och sjuk. Släkt och omgivning är hennes mans släkt och den omgivning som han har sin personliga bas i. Ingen bryr sig om det mest framträdande draget, som lätt faller i ögonen när man ser på hennes situation och på hennes egenupplevelse, nämligen värdelösheten, två årtiondens strävan att vara andra till lags och motsvara deras krav, självföraktet som stiger ur alt aldrig vara riktigt accepterad i den enda omgivning hon är hänvisad till. Ingen enda människa talar med henne om allt delta.

Herr talman! Vi kunde tusénfaldiga dessa exempel. Alla dessa som i stället för alt stimuleras fill alt se sin situation i verklighetens ljus och aktivt gripa sig an den, som nu inte ges någon som helst förklaring, som proppas fulla med den kemiska industrins preparat, som intalas att det är någon defekt i deras hjärna eller att de ramlade och slog sig i huvudet när de var små - eller någon liknande av de enfaldigheter den nykonservativa psykiatrin allt för ofta försöker hävda sina ställningar med.

Jag vill mot den nu anförda bakgrunden fråga socialutskottets ledamöter: Ni har ansvar för de övergripande politiska riktlinjerna när det gäller psykiatrin. Varför gör ni då ingenfing? Varför är era betänkanden ständigt samma upprepningar av skildringar om administrativa procedurer och utredningar som gjorts eller håller på att göras? Varför har ni ingen mening? Varför tar ni inga initiativ i den hotande situation som nu utvecklas gentemot de blygsamma fömyelsesträvandena på den här sektorn?

Jag känner ett behov av att vända mig speciellt till utskottets socialdemokrater, fill Lena Öhrsvik, fill John Johnsson eller fill Anita Persson. Överinspektören Lars Lindhagen har ju skrivit särskilt fill den socialdemo-

kratiska riksdagsgruppen. Han har skrivit till er så sent som i januari i år. Han har påtalat en rad av de ting som jag i mitt anförande här har tagit upp.

Jag förstår inte varför ni då skriver under detta intetsägande belänkande. Hur länge skall ni fortsätta att tiga inför neddrogningen, inför förnedrandet av människor inom psykvården?

Tusentals människor vistas i dag på psykiatriska insfitutioner, människor som inte alls skulle vara där - drar ni inga slutsatser av det?

27 000 patienter saknar eget rum. 4 500 pafienter får bo i sovsalar med minst sex sängar. Telefonautomater saknas helt på 25 % av vårdavdelningarna, och på de 75 % där de finns är de i mer än hälften av fallen så anordnade att de inte får användas av pafienterna utan särskild kontroll. Skulle ni själva tolerera det? Skulle ni vilja bli berövade ert privatliv för atl ni hade psykiska problem, bli inlåsta, behöva be personalen att öppna dörrar? Skulle ni om ni hade psykiska problem vilja bli nekade normala mänskliga relafioner och er sexualitet? Skulle ni vilja underkasta er enfaldiga och förnedrande system av straff och belöning eller behöva be om lov för att tända en cigarrett eller gå till kiosken? Om inte, varför gör ni ingenting?

Vi har ett tvångsomhändertagandesystem som är ett skräckexempel för världen och ett hot mot patienternas psykiska hälsa. Ni socialdemokrater företräder fillsammans med vårt parfi i arbetarrörelsens tradition förnämliga tankar om solidaritet med de nedtryckta, och ni liberaler i utskottet talar åtminstone ofta vackert om mänskliga rättigheter - varför är det så lätt att tiga om de här problemen? Varför rör ingen ett finger för att återge de tusentals tvångsintagna deras personliga integritet och deras medborgerliga rätfigheter?

Herr talman! Nog är denna passivitet och tystnad egendomlig. Nog är det märkligt att så många i och för sig kapabla och kännande människor i ett utskott kan reducera sig själva fill rena röstningsmaskiner.

Och jag har ställt frågan: Är det så att det här i landet finns en makt, en makt av traditionell psykiatri, av auktoritär människosyn, av sjukvårdsadministratörers cynism, som är så kompakt att en hel riksdag böjer sig för den?

Är det på det sättet, då hastar det verkligen med den psykiatriska reformen. Då måste 90 % av svensk psykiatri radikalt rivas ner. Då är även de förslag som i dagens ärende ställs av vpk bara en del av vad som behövs för att denna viktiga sektor skall övervinna sin långvariga efterblivenhet här i landet.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill vpk-mofionerna.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Anf. 47 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! När man lyssnar på Jörn Svensson skulle man kunna få intrycket att utskottet och motionärerna är väldigt oense. Och det kanske vi är då det gäller tonfallet, då det gäller de färger som vi beskriver läget med. Det kanske också är så, att Jörn Svensson har en starkare övertygelse om vad som är rätt då det gäller de olika vetenskapliga uppfattningarna om psykiatrisk behandling.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Men om man håller sig till det som riksdagen beslutar om är skillnaderna inte så stora. I utskottets betänkande hänvisar vi framför allt till de riktlinjer för 1980-talets psykiatriska vård som socialstyrelsen nu har tagit ställning till och som Jörn Svensson, såvitt jag kunde uppfatta, över huvud taget inte berörde i sitt anförande. Jag tyckte atl jag lyssnade uppmärksamt, men jag hörde ingenting om dessa riktlinjer - jag hörde bara Jörn Svensson tala om hur bedrövligt han anser alt läget är. Men vi i utskottet hänvisar alltså fill det programmet, och om jag tolkar Jörn Svensson rikligt, är det väl så att han egenfligen tycker att programmet pekar i rätt riktning. Han är inte nöjd med takten i utvecklingen, och han vill att riksdagen också skall ta ställning till olika vetenskapliga skolor när del gäller behandlingen.

Men i fråga om det program för den psykiska vården under 1980-lalet, som socialstyrelsen har antagit, och som utskottet hänvisar fill, har Jörn Svensson egentligen inle så många invändningar, annat än all han anser att det bör gå fortare. Och om vi ser på den partimotion från vänsterparfiet kommunisterna som Jörn Svensson yrkade bifall till, finner vi att den innehåller krav på ett handlingsprogram i 15 punkter. Jag har tittat på dessa 15 punkter, och såvitt jag kan finna pågår det på 14 av punkterna arbete i den riktning som vpk har begärt. På den femtonde punkten - avgiftsfri sjukvård med tvingande ansvar för sjukvårdshuvudmännen att ge god vård fill alla grupper i samhället- delar riksdagsmajoriteten inte uppfattningen att den öppna sjukvården skall vara avgiftsfri. När det däremot gäller en lagstiftning som ålägger sjukvårdshuvudmännen ett ansvar, finns det ett utredningsförslag med just denna innebörd som nu är ute på remiss. Man kan därför säga all det pågår arbete på 14 1/2 av de 15 punkterna. Då borde inte Jörn Svensson vara så oerhört missnöjd, även om han naturligtvis alltid kan önska att det bör gå fortare.

Lägel är likadant när det gäller den andra mofionen som har väckts av vpk och som mera speciellt handlar om tvångsbestämmelser. Alldeles nyligen har en utredning tillsatts som just har till uppgift att gå igenom hela lagsfiflningen om tvång inom den psykiatriska vården och arbeta för ökad rättssäkerhet.

Mycket av det som Jörn Svensson här säger, och av det som slår i mofionen, kan jag instämma i. Som han själv påpekade skiljer det sig fördelaktigt från den uppfattning som hans partivänner har i de länder där kommunisterna har makten. De har i stor utsträckning en annan inriktning på den psykiatriska vården vad gäller rättssäkerheten.

Det pågår alltså en utredning om just tvånget inom den psykiatriska vården. Vänsterpartiet kommunisterna är representerade i utredningen och kan där arbeta för de krav som finns i denna motion. Jag har, som jag sade, sympati för många av kraven, bl. a. för kraven på minskal tvång, större rättssäkerhet, prövning i rättslig instans, rätt till ombud och över huvud taget en mer demokrafisk vård. Jag hoppas atl utredningen kommer alt leda fram fill ändringar av lagstiftningen på dessa punkter. Men det finns inte något behov av alt just nu spela upp motsättningarna - det gagnar knappast detta arbete.

En stor del av kritiken mot den psykiatriska vården riktar in sig på användningen av läkemedel. Det är klart att det i Sverige har funnits en tendens atl använda framför allt lugnande medel i alltför stor utsträckning. Det har socialstyrelsen försökt ingripa mot. Men krifik mot användningen av läkemedel kan också få den bieffekten, att människor som behöver medicin inte vill ta denna och av den anledningen blir sämre. Del har skett på andra vårdområden - jag kan hänvisa till den debatt vi nyss hade om naturläkemedel. Jag är därför glad att Jörn Svensson erkände att mediciner kan vara till nytta inom den psykiatriska vården.

Jag är inte någon medicinsk expert, men det har sagts mig att just när det gäller depressioner har det skett vad som närmast kan betecknas som en revolution inom den psykiatriska vården tack vare läkemedlen. Att ge människor med psykiska sjukdomar intrycket att det är betydelselöst eller mindre väsentligt att de tar sin medicin, är direkt farligt för deras liv och hälsa. Jag beskyller inte Jörn Svensson för att göra det, utan tvärtom tar jag fasta på hans uttalande att mediciner inom den psykiatriska vården kan vara fill nytta, om de används med förstånd och på rätt sätt. Och de skall naturligtvis inte leda fram fill någon passivitet när det gäller vården eller de sociala insatserna i övrigt.

Jörn Svensson berättade om tre fall. Qm den bild som han gav är riktig, är det klart att man som lekman måste ställa sig kritisk. Men jag tror inte att Jörn Svensson menar eller begär att vi här skall diskutera dessa fall. Vi vet ju inte om bilden är den riktiga. Jag tror inle att ens Jörn Svensson - även om han har läst mycket om den psykiatriska reformverksamheten i Italien och på andra ställen - är kompetent att fälla de kategoriska domar som han här gjorde över vårdinsatserna i dessa fall. Jag tyckte att de förklaringar som han hade till dessa människors psykiska problem verkade en aning förenklade. De kan vara rikfiga, men det kan finnas andra orsaker som Jörn Svensson inte kan bedöma.

När det gäller bedömningen av såväl naturmedel och THX som psykiatriska sjukdomar tro jag atl vi politiker gör klokt i att hålla oss till det som är vår uppgift, nämligen att ta ställning till lagstiftning och politikens allmänna inriktning och inte tro att vi är kompetenta att bedöma sjuka människors situation i enskilda fall.

Jörn Svensson frågade: Varför görs det ingenting? Varför har socialutskottet ingen mening? Här är det en hotande situation för ekonomin - vad tycker ni om det? Varför är det som socialutskottet säger så intetsägande?

När det gäller ekonomin inom sjukvården vet vi att det är landstingen som avgör hur man mera i detalj skall satsa sina resurser. Men vi vet också att det har varit en konsekvent linje såväl från staten - riksdagen och regeringen -som från landsfingen att under en följd av år sätta tre områden främst i utbyggnaden. Det är den öppna vården, långvården och den psykiatriska vården - det gäller både personalresurser och ekonomiska resurser i övrigt. Vi har ingen anledning att ändra oss på den punkten. Vi tycker att det skall vara så även när det är ont om pengar.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

6 Riksdagens protokoll 1980/81:20-24

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Utvecklingen i riktning mot öppnare vårdformer, decentraliseringen av resurserna till mindre enheter i människors närmiljö, minskningen av antalet platser i sluten vård och minskningen eller avvecklingen av de stora enheterna som har pågått en lid är också huvudtemat i socialstyrelsens program för 1980-talet. Där slås fast, precis det som Jörn Svensson efterlyste, att psykiska störningar är komplexa, att det finns olika faktorer som ligger bakom dem - sociala, psykologiska och biologiska faktorer, ofta i förening -och att samhällets stödinsatser inte bara skall gälla medicin, läkemedel osv. utan också omfatta samtalsbehandling, sociala behandlingsåtgärder och insatser för att stötta upp människans liv ute i samhället. Psykiatrins arbetsuppgifter omfattar alltså förebyggande insatser, både gentemot individer och miljöer, behandling, omvårdnad, utbildning och naturligtvis forskning och utveckling.

Jörn Svensson anser sig kompetent att sätta betyg på den svenska forskningen och säger att den är totalt under isen. På den punkten har han högre tankar om sig själv än vad vi har som sitter i socialutskottet. Vi menar att det är en naturlig arbetsfördelning på sjukvårdens område - här lika väl som i fråga om naturmedel eller andra vårdformer - att riksdagen förlitar sig på våra fackorgan när det gäller en vetenskaplig bedömning. Vi försöker naturligtvis att ta del av den debatt som förs. Men huvudregeln är att vi utgår från den bedömning som görs av socialstyrelsen och av de vetenskapliga institutioner vi har i samhället. Vi tror inte att detta land skulle bli bättre styrt om riksdagen satte sig i vetenskapsmännens ställe, om vi började pröva olika läkemedel och sade - som ju har föreslagits i ett otal mofioner - att det här läkemedlet skall vi ha, trots att det inte har godkänts av de sakliga fackorganen, eller att den vårdmetoden skall man nu använda, trots att det är någonfing som vetenskapsmännen inte ställer upp bakom. Då tror vi att riksdagen skulle behandla frågor som vi definitivt inte är kompetenta för. Det vore varken till fördel för de sjuka eller för några andra.

Herr talman! Med dessa synpunkter ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Jag kan möjligen lägga till, att i del program som socialstyrelsen har lagt fram pekar man också på områden där man anser att det behövs ytterligare utredningsinsatser och ytterligare forskning. Det gäller fördelningen av arbetsuppgifter mellan oHka delar av vården - mellan psykiatrisk länssjukvård och primärvård, mellan hälsovård och sjukvård å ena sidan och socialtjänst å den andra - det gäller utvärdering av olika psykiatriska vårdmodeller, det gäller i hög grad missbrukarvården, det gäller psykoterapin och det gäller personalens uppgifter inom den psykiatriska vården. Forsknings- och utredningsarbetet kommer alltså att fortsätta. Det är möjligt att det då kommer att visa sig att en del av de uppfattningar som Jörn Svensson hävdar här med så stor självklarhet och skärpa står sig, och i så fall skall naturligtvis de åtgärder vidtas som därigenom blir aktuella.

Anf. 48 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Detta var en synnerligen avslöjande deklarafion av socialutskottets ordförande. Maken till passivitet hos en ansvarig politiker på detta vikliga område får man faktiskt leta efter. Jag kan knappast erinra mig alt jag har upplevt något liknande under mina tio år här i riksdagen.

En huvudlinje i Gabriel Romanus hela attityd är alt politikerna inte skall lägga sig i det här, för det har man experter som sköter. Det är de gamla hederliga konservafiva experterna som har dominerat det här området i hundra år, som vi skall förlita oss på. De slår för den beprövade vetenskapen. Vi skall helst inte diskutera den här saken alls, för då skapar vi sådana onödiga motsättningar. Vi skall inle diskutera medan del pågår utredningar.

Men det mest beklämmande är alt Gabriel Romanus tror på de pappersprodukler som har kommit fram och som visat sig ha så ringa verkan. Som jag ser del är del ytterst angeläget att diskutera just det förhållandet att inte ens dessa pappersprodukter - som uttrycker en mild och myckel försiktig reformism på det här området, en långsam reformism i jämförelse med de flesta andra länder - tycks ha utvecklingen på sin sida. På område efter område inom psykiatrin är ju tendensen att förnyelsen stoppas upp, att den får svårare villkor, att det på det vetenskapliga området är en tendens tillbaka mot ett förstärkande av den biologisk-medicinska och kemiska förklaringsmodellen. Det är den utvecklingen som oroar mig allra mest. Vi har alltså klara tendenser till atl det som ändå i sin försiktiga och relativt intetsägande form har uttryckts vara de politiskt ansvarigas vilja inte tycks bli genomfört.

Gabriel Romanus är avslöjande också ur en helt annan synpunkt, som på ett skrämmande sätt visar atl han har undgått att förstå vad den här problemafiken egentligen handlar om. Han blandar nämligen ihop mig med Anders Gernandt - man undrar ibland vem han egentligen debatterar med. Men Anders Gernandt är inte här, Gabriel Romanus. Han talade i det förra ärendet, och del här är ett nytt ärende som inte alls handlar om samma frågor. Det handlar inle om naturläkemedel, utan det handlar om en typ av behandling som till själva sin princip och grundsats helt skiljer sig från kroppssjukvårdens. Del är klart att om jag skall opereras för blindtarmsinflammation, så kan jag inte kräva ett demokratiskt medinflytande över hur Operationen skall gå till. I det stycket måste jag naturligtvis underkasta mig den sakkunnige specialistens behandling. Men del är ju en helt annan sak när jag upplever störningar i mitt själsliv, därför att dem kan jag icke komma till rätta med med mindre än atl jag själv medverkar och intar en helt annan och skapande roll i processen.

Detta är väl ändå någonting som har hunnit bli beprövad vetenskap ute i världen i dag. Det trodde jag Gabriel Romanus hade klart för sig. Därför är jag mycket oroad när han likställer kroppssjukvårdens villkor med psykiatrins och när han begär att vi skall underlåta att ingripa mot t. ex. Ivångsmedicinering. I all sin undvikande försåtlighet var ju hans plädering bl. a. en plädering för att vi skulle tolerera ivångsmedicinering mot

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

patienters vilja. Det anser jag atl man under inga omständigheter bör göra -annat än vid mycket specifika akuta orostillstånd där omedelbar fara för liv och hälsa föreligger. I sådana fall kan metoden försvaras, men icke som behandlingsmetod i den utsträckning som den nu praktiseras.

Allt delta visar att Gabriel Romanus inle har förstått de kvalitativa skillnaderna och de speciella problemen härvidlag.

Jag har medvetet valt att åberopa mig på förre överinspektören för den psykiatriska vården. Det är alltså i huvudsak hans värderingar och hans omdömen jag bygger på, plus en del ting ur egen falabur, det skall erkännas. Därför tycker jag atl det är felakfigt när Gabriel Romanus vill göra gällande atl vi bara har olika sätt att uttrycka samma sak och egentligen vill detsamma. Vi skall bara avvakta experternas ytterligare utredning, menar han.

Lars Lindhagen, socialstyrelsens förre överinspektör för den psykiatriska vården i landet, efterlyste ju så sent som i november 1979 initiafiv av riksdagen. Varför händer del ingenting i riksdagen? frågar han direkt i en artikel i Dagens Nyheter. Han måtte väl ändå litet grand veta vad han talar om, eftersom han är specialist på området, vilket jag naturligtvis inle är. Hans ord må väl ändå gälla, dem kan väl inte Gabriel Romanus vifta bort. Här måste Gabriel Romanus precisera sig: Anser Gabriel Romanus atl även Lindhagens uttalande präglas av överdrifter, felakfigheter och en känslomässig framställning av läget?

Jag vill ställa en direkt fråga som jag önskar ett direkt svar på. Jag har det bestämda intrycket alt den utredning som sitter och sysslar med tvångslagstiftningen inom psykiatrin inte kommer atl lägga fram något lagförslag som på något sätt i grunden skiljer sig från den nuvarande lagstiftningen. Det kommer bara att bli smärre justeringar. Jag vill därför fråga: Är det Gabriel Romanus och socialutskottets uppfattning att det bör ske en drastisk reducering av antalet tvångsomhänderlaganden eller är del del inle? Får jag till sist, innan min tid är slut, säga att vi f. n. har 20 000 tvångsomhändertaganden om året. En normal och rimlig frekvens, med normala rättsliga indikationer, vore 500-600.

Anf. 49 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag förstår atl Jörn Svensson värjer sig mot atl bli jämförd med Anders Gernandt, men ni är ju samma andas barn. Ni vill ju båda två att riksdagen skall ta ställning i rent vetenskapliga frågor. Del tycker jag inle att riksdagen skall göra. Vi kan diskutera vad som helst här i riksdagen, och jag har inte dragit mig för någon diskussion. Men vi bör hålla på, att ett ställningstagande till exempelvis användningen av läkemedel är något som riksdagen bör låta bli.

Ni är också samma andas barn på det sättet att ni skäller på vetenskapsmän och läkare. Men är del någon som råkar göra ett uttalande som ni gillar, drar ni er inte för atl åberopa den fina titeln. Anders Gernandt plockade fram en professor som har samma uppfattning som han och då är den professorn värd lika mycket som alla andra professorer tillsammans. Och Jörn Svensson kom med en f. d. överinspektör och då duger den fina titeln. Det är ett ganska

märkligt sätt all argumentera på.

Jörn Svensson gjorde en mycket skarp åtskillnad mellan kroppssjukvård och psykiatrisk vård. Han sade atl vid den psykiatriska vården måste patienten medverka för att lösa problemen. Men det måste patienten göra även inom kroppssjukvården, för att resultatet skall bli bra. Jörn Svensson gav alltså inget bra exempel på skillnaderna mellan kroppssjukvård och psykiatrisk vård.

Sedan påstod Jörn Svensson atl jag skulle ha sagt att man inle skall ingripa mot Ivångsmedicinering, ulan alt man skall ha just de regler som vi nu har. Det har jag inte alls sagt. Delta hör ju till det som vi utreder f. n. Jag är, som Jörn Svensson myckel väl vet, anhängare av en minskning av tvånget inom vården. Jörn Svensson själv sade så här: Under inga omständigheter får man ha Ivångsmedicinering. Sedan lade han till: I vissa fall kan det emellerfid försvaras. Det är ungefär den uppfattning jag har också- all man bör undvika det, men i vissa fall kan del försvaras.

Del var ingen ände på hur avslöjande milt anförande hade varit och vilken enorm passivitet vi i utskottet hade visat. Men Jörn Svensson vet ju alt jag har varit med om atl lägga fram ett lagförslag, som skulle ha förstärkt rättssäkerheten inom den psykiatriska vården. Del var inte alls bara marginaländringar, men vi ansåg ändå, att man borde fortsätta att utreda just den del som rör den psykiatriska vården. Men redan i det förslag som lades fram fanns påtagliga förbättringar av rättssäkerheten för de psykiskt sjuka -just sådana konkreta förslag som finns i er egen motion. De är väl inle bra bara när de läggs fram i er motion men dåliga när de finns i vår proposition, utan det får väl ändå räknas oss fill godo att vi har lagl fram dessa förslag!

De riktlinjer för den psykiatriska vården som socialstyrelsen nu har lagt fram innehåller just precis de ändringar som Jörn Svensson själv talar för. Är det inte litet svårt att blåsa upp sig till denna oerhörda indignation, när de riktlinjer som ansvariga myndigheter och ulskollel ställer sig bakom är just precis de riktlinjer ni vill ha? Visserligen vill Jörn Svensson dessutom ha ett uttalande om atl man drastiskt skall minska antalet tvångsomhändertaganden och frågar om jag stöder del, men jag vill för dagen inskränka mig till att säga atl jag är anhängare av ett minskat tvång och vill ha preciseringar på den punkten. Men jag anser mig absolut inte kompenlenl atl säga att bara 500-600 av de ivångsingripanden som i dag sker inom den psykiatriska vården är motiverade. Jag undrar: Vad bygger Jörn Svensson ett sådant uttalande på?

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Anf. 50 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Delta är förvisso beklämmande. Jag försöker ställa frågor fill Gabriel Romanus om var socialutskottet egentligen står och har för egentlig mening. Vad svarar han med? Jo, han svarar med att av mig begära en redovisning, som skall ge honom underlag för atl bedöma huruvida tvångsomhändertagandefrekvensen i Sverige är för stor. Jag tycker atl det närmast är en oförskämd behandling. Det borde ni ha tagit reda på för länge

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

sedan, och Gabriel Romanus fråga till mig avslöjar bara att ni inte ens har intresserat er för problemet. Ni har inte tittat ut över delta lands gränser. Ni har inle gjort några jämförelser med andra länders lagstiftning. Ni intresserar er inte för frågan. Ni tycker all det är fullständigt normalt med 20 000 tvångsomhänderlaganden inom mentalvården i det här landet.

Det är ju vad Gabriel Romanus säger, och han försvarar envist sig och den svenska traditionella konservafiva psykiatrin mot varje form av kritik på den punkten. Del tycker jag är del allra mest avslöjande. Det är Gabriel Romanus, socialutskottet och socialstyrelsen som skall inhämta ordentlig information om detta - men jag kan hänvisa er till atl läsa t. ex. skrifter av professor Bassaglia, en av reformatorerna bakom den italienska psykiatriska reformen, eller t. ex. verket Psykiatrin och samhället av Giovanni Berlinguer och Sergio Scarpa. Det finns många skrifter där de här problemen diskuteras och där man kan se också hur det är i andra länder med tvängsomhänder-tagandena. Man kan se att del t. o. m. i Sovjetunionen - som Gabriel Romanus är så föraktfull mot - och i Tyska demokratiska republiken är en oändligt mycket lägre frekvens av tvångsomhändertagande på psykiatriska indikationer än vi har här i Sverige.

Jag skall inte gå för långt i mina uttalanden på den här punkten, men jag vågar påstå all Sverige är tämligen unikt på det här området. Och det märkliga är atl ni - trots påpekanden år efter år i kammaren - tycks strunta i att dra några slutsatser av det vi anför.

Den stora italienska psykiatriska reformen tog fram en speciell faktor, ett speciellt intressant tema, som jag tror är försummat här i Sverige, och Gabriel Romanus senaste inlägg om vad psykiatri är och inte är, vad psykiatriska problem är och inte är, avslöjar tydligt att han aldrig har ställt sig några frågor om detta. Till skillnad från en blindtarmsinflammation eller en infektion av något slag, som ju inle är en politisk fråga, är en psykisk störning i högsta grad en social och polifisk fråga. Den har med människans relationer till sin omgivning att göra, hennes relationer fill medmänniskor, hennes sätt att i egen upplevelse spegla den omgivande verkligheten - dess sociala struktur, dess relationssystem osv. Däremot har mina personliga relations-syslem inte någon särdeles stor betydelse för hur man behandlar min blindtarm.

Det skall väl inte vara så svårt, även om vi är lekmän, Gabriel Romanus, all förstå att här finns en avgörande kvalitafiv skillnad. Psykiatrin är på ett helt annat sätt än behandlingen inom kroppssjukvården en politisk fråga. Kroppssjukvården är inte en politisk fråga annat än när det gäller ekonomi och organisafion. Men psykiatrin är en politisk fråga även när det gäller behandling av människor. Den skillnaden kan illustreras på ett slående sätt av alt vi i kroppssjukvården ju faktiskt inte har några tvångsomhändertaganden av den typ som vissa krafter anser alt man måste ha. Det är en politisk fråga hur mycket tvång, hur mycket repression, hur mycket förtryck och hur mycket ivångsmedicinering man skall tillåta. Det är alltså icke en medicinsk fråga, det är i grunden en politisk fråga och en maktfråga. Delta har italienarnas experter och reformatorer för länge sedan insett. Det var ett av

drivhjulen bakom deras stora psykiatriska reform.

Jag upprepar därför min fråga till Gabriel Romanus. Och kom nu inle med några hänvisningar eller försök alt koppla ihop mig med Anders Gernandt eller några sådana tricks, utan svara äntligen rent ul - en kanske ovan situation för en politiker som skall försvara en omöjlig sak, som det här ju egentligen är. Är Gabriel Romanus för en drastisk reducering av tvångsmo-menlel inom den psykiatriska vården, så att det förs ned på en nivå som är en bråkdel av vad som förekommer nu - på samma sätt som har skett genom den italienska psykiatriska reformen? Är det ett politiskt mål som vore bra för den svenska mental vården, eller tycker Gabriel Romanus all del i stort sett skall vara som nu, med några smärre justeringar?

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Anf. 51 ANDERS GERNANDT (c); '

Herr talman! Gabriel Romanus drog in mitt namn i den här debatten. Det må han gärna göra, för jag är myckel intresserad av den här frågeställningen om den svenska psykiatriska vården, som jag i likhet med Jörn Svensson tycker är felakfig i många avseenden.

Han sade all Jörn Svensson och jag är samma andas barn, och det vill jag hålla med om i två avseenden i anslutning till vad som har sagts här. Det första är att den svenska psykiatriska vården sannolikt inte är vad den borde vara med hänsyn till de kunskaper man i dag har om det mänskliga psyket. Jag har också avsett atl här verka litet i den riktningen mofionsmässigt. Men det sköts så bra av företrädarna för vpk-sidan. Med undantag av atl jag inte håller med dem om detta med arbetarinflylande - och vissa andra punkter -tycker jag atl vad de säger i den här frågan är myckel vetfigt.

Det andra avseendet där jag anser mig vara samma andas barn som Jörn Svensson gäller när Jörn Svensson påpekar hur alldeles speciellt tomhänt i fråga om argument Gabriel Romanus är, hur Gabriel Romanus i detta fall -och kanske även i det fidigare ärendet - rör sig med tomma fraser och ibland uttryck som man får beteckna som rena fånigheter. Jag har lärt känna Gabriel Romanus som en kunnig person på dessa områden. Men det måste vara litet dåligt ställt i dag med minnet eller uppfattningsförmågan eller något annat. Det skulle kanske kunna botas med naturmedel, bättre kost eller nägol dylikt, så att länkandet blir mindre beslöjat. Han har vrängt fill saker och ting, och han har som sagt kommit med väldigt tomma och intetsägande repliker i frågan.

Det gör mig ont all behöva säga det här, men jag tycker atl Gabriel Romanus ligger väldigt lågt i dag i fråga om den kvalitet som vi skulle vilja ha fram vid den här debatten.

Anf. 52 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Ja, i ett avseende tror jag alt jag inle är samma andas barn som Anders Gernandt och Jörn Svensson: jag har lärt mig all del inle är nödvändigt att sätta betyg på andra ledamöter här i riksdagen. Det är inte nödvändigt att säga att en annan person är fånig, kommer med tomma fraser, ligger dåligt fill i debatten osv. Man måste inte redovisa alla de starka känslor

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. rn.

man har inför den som man debatterar mot. Del är bättre all överlåta betygsättningen ål dem som lyssnar. Jag skall göra det också i del här fallet.

Jag tror också att det är bra om var och en får göra sina påståenden och motivera dem. Jag har inte sagt alt del är helt normalt och invändningsfritt med 20 000 tvångsomhändertaganden per år, Jörn Svensson! Tvärtom har jag sagt att jag är anhängare av ett minskat tvång. Men när Jörn Svensson uttalar atl vi inte borde ha 20 000 ulan 500 tvångsomhänderlaganden per år, är del väl inle för mycket begärt om jag begär dokumentation av honom för det påståendet? Jag är inte färdig med något uttalande om hur många tvångsomhänderlaganden som vore det rikliga antalet. Jag sitter med i utredningen, vilken jag hoppas så småningom skall komma fram fill ett förslag som innebär minskat tvång. Jag är inte i dag beredd alt säga - och utskottet har inte heller tagit ställning till den frågan - hur drastisk den minskningen skall vara. Vi kan därför inte ge något sådant besked i dag - vi får väl be om ursäkt för det - men det är bl. a. därför vi har utredningar, för alt klara ut sådana saker.

Qm Jörn Svensson anser sig kompetent atl stå här och säga atl det bara skall vara 500 tvångsomhändertaganden i stället för 20 000, är det väl inte konstigt, och inte heller för mycket begärt, alt jag ber Jörn Svensson bygga under sina ståndpunkter och uttalanden, som är så tvärsäkra. Vi som inle har gjort några tvärsäkra uttalanden kan inle rimligen bli avkrävda samma typ av dokumentation.

Då hänvisar Jörn Svensson till två italienska böcker. Jag måste bekänna att jag inte har läst dem, men jag får väl försöka att sälla mig in i dem - det är bl. a. sådant som utredningar är till för. Jag tycker ändå att det är litet väl magert som underlag för alt vi i dag skall vara färdiga alt säga att 500 tvångsomhänderlaganden räcker. Del finns ingen som tycker atl det är bra med tvångsomhänderlaganden i vården - Jörn Svensson vet myckel väl atl jag inte tycker det - men jag är inle lika säker på min sak som Jörn Svensson, när del gäller hur långt man kan komma i den vägen.

I fråga om kroppssjukvård tror jag inle all Jörn Svensson är lika insiktsfull som han möjligen är beträffande psykiatrisk vård. Hans uttalanden på det området lyder inte på särskilt djupgående kunskaper.

Anf. 53 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jo, del är klart all del är riktigt all av mig kräva alt jag skall kunna resonera kring varför jag anser en viss betydligt lägre nivå än vad som förekommer i Sverige av tvångsomhänderlagande vore rimligare. Det är i och för sig inte heller svårt för mig att göra del.

Jag skall nu inle på rak arm uttala mig alltför svepande och generellt, men jag kan säga att i jämförelse med del stora flertalet länder på en social och ekonomisk utvecklingsnivå av jämförbar typ, framstår Sverige som ett helt egenartat exempel. Del är här en abnorm frekvens av tvångsomhänderlaganden. Detta kanyag inle förklara-och del må vara en brist hos mig-men jag tycker det är allvarligt när inle heWer socialutskottet kan förklara det. Del

är också synnerligen allvarligt alt socialutskottets ordförande och talesman av mig kräver upplysningar som han och hans utskott - som representerar en politiskt ansvarig instans, den kanske högsta ansvariga instansen på området

- inte har inhämtat. Frågar ni aldrig vad som händer i andra länder? Studerar
ni aldrig den vetenskapliga, organisatoriska och politiska utvecklingen på
dessa områden i andra länder? Jag får av Gabriel Romanus uttalanden och
anföranden här intrycket att ni lever i en fullständigt isolerad värld, där ni har
accepterat som ett givet faktum atl det skall finnas en så här hög frekvens av
omhändertaganden - möjligen kan den vara litet lägre och möjligen kan
rättssäkerheten bli litet bättre - och atl vetenskapsmännen får avgöra om den
frikostiga ivångsmedicinering som nu förekommer är någonfing normall
eller inte.

Ni måste väl ändå fråga er vad som händer ute i världen, lyssna litet grand och känna på de vindar som blåser.

Jag skall nu avsluta den här diskussionen, för jag tror inle all vi kommer längre. Jag tror atl del måste till en långvarig process av självprövning hos riksdagens socialutskott och dess ordförande, innan vi kan diskutera på ett sådant sätt alt vi kan börja förstå varandra. Men låt mig fill sist säga följande.

När jag åberopade förre överinspektören Lindhagen, så gjorde jag inle det

- det skall jag tala om för Gabriel Romanus - på grund av hans höga titlar -
titlar har jag i och för sig ingen vördnad för. Men när jag ser atl
överinspektören för den psykiatriska vården i landet ändå kommer fram fill
värderingar av tillståndet och tendenserna som i långa stycken stämmer
överens med mina egna, tar jag det som en tesl på alt jag ändå i de stora
dragen har rätt. Jag kan naturligtvis göra omdömesfel, jag kan ha en sned
värdering av saker och ting, och jag kan vara subjektiv. Men när jag får mina
värderingar bekräftade på detta sätt och när denne man ställer samma fråga
som jag själv har ställt fill socialutskottet i debatt efter debatt i sådana här
ärenden, nämhgen varför ingenting händer i riksdagen, måste det ändå lyda
på atl del här inle är fråga om atl någon enskild företrädare för vpk är ute och
försöker skapa sig en politisk profil, gör sig skyldig till känslomässiga
överdrifter eller vad man nu vill försvara sig med från den konservativa sidan
i dessa frågor. När överinspektören ställer frågan på del sättet, så måste det
väl ändå innebära atl han funnit atl han saknar något redskap som han och
socialstyrelsen skulle behöva för att driva på en välbehövlig reformering,
nämligen kraftfulla politiska styrmedel, en kraftfullare och mer markerad
politisk inriktning av de psykiatriska huvudfrågorna och när del gäller
utvecklingen av den psykiatriska vården, till skillnad från den passivitet som
nu råder. Delta är vad han flera gånger har sagt, och del kom senast fram vid
handikappkonferensen om mentalsjukvård och samhälle, som hölls för
någon tid sedan. Han sade all del saknades politiska styrmedel och atl del
inle finns något politiskt grepp över dessa frågor. Psykiatrin är en alltför
isolerad värld, där olika små maktgrupper har fått dominera under lång tid
och där de nu i den ekonomiska krisens klimat framgångsrikt tycks kunna
motsätta sig en välbehövlig reformering. Nog tycker jag alt socialutskottet

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

och dess ordförande kunde anstränga sig betydligt mer än vad man gjort för att på något sätt polifiskt förhålla sig till detta, politiskt värdera det och uttala som sin mening alt så här får det inte vara - här måste vi skynda på med reformeringen, eftersom den f. n. inle sker på det sätt som vi skulle vilja och som vi egentligen hade avsett.

Anf. 54 GABRIEL ROMANUS (fp);

Herr talman! För del första vill jag för ordningens skull upplysa Jörn Svensson om att det är Göran Karlsson som är ordförande i socialutskottet och inte jag, även om jag talar för utskottet i det här ärendet. För del andra vill jag säga alt om man gör ett kategoriskt påstående så får man acceptera atl det begärs att man skall visa vad det finns för underlag för det. Jörn Svensson har gjort ett sådant påstående. Jag har inle gjort det, och utskottet har inte gjort del. Därför kan del inte begäras atl vi skall redovisa något underlag för sådana kategoriska uttalanden.

Det betyder inle all vi inte bryr oss om vad som händer i andra länder. Det gör vi visst det! Men nu är det ju så att vi har tillsatt en särskild utredning för denna fråga. I denna utredning är även vpk representerat. Det är denna utredning som i första hand bör studera situationen i andra länder och vilka förändringar som bör göras i den svenska lagstiftningen. Jag kan försäkra Jörn Svensson om att utredningen kommer att göra det. Vi får sedan se vad det blir för resultat.

En summering av vad denna diskussion handlar om visar att den gäller tre saker. För del första handlar den om minskat tvång inom den psykiatriska vården. Det har tillsatts en utredning som skall arbeta med just denna fråga. I dess direktiv föreskrivs bl. a. atl dess arbete skall syfta till atl förstärka rättssäkerheten. Hur mycket utredningen skall minska tvånget vet vi inte, men vpk har möjligheter all föra fram sina synpunkter i utredningen, och ni behöver inte hetsa upp er över att vi inte ger detaljerade direktiv på den punkten.

För det andra är det fråga om ett program för den psykiatriska vårdens utveckling. På den punkten finns det en skrift, utgiven av socialstyrelsen, vars innehåll i fråga om vårdens organisation Jörn Svensson inte haft mycket att invända mot. Tvärtom är de principer som där förespråkas desamma som de Jörn Svensson själv talar för. Inte heller på den punkten finns det någon anledning atl hetsa upp sig. I vpk:s motion finns ett antal yrkanden på samma område. Jag har pekat på- och det har inte bestritts av Jörn Svensson - att det på alla de punkter som tas upp i motionen pågår arbete i den riktning som vpk har begärt.

För det tredje har Jörn Svensson en mängd uppfattningar om vårdens innehåll och bedrivande. Men därvidlag finns del inga yrkanden från vpk, och det äi därför inte stor mening i att säga att riksdagen skall ta ställning i dessa avseenden. Jag har tillåtit mig att uttala, att del är naturligt all man accepterar vetenskapens nuvarande ståndpunkt i sådana sammanhang. Del betyder inle alt riksdagen skulle underlåta all ta upp frågor om tvångsomhändertagande och Ivångsmedicinering. Jörn Svensson har helt rätt i att delta

område skiljer sig från andra medicinska områden. Det gäller här speciella medicinskl-etiska problem, och det är just sådana som utredningen skall ägna sig åt.

När det gäller innehållet i vården i övrigt, dvs. dennas rent vetenskapliga sida, har det inle ställts några yrkanden, och då kan man inte heller begära att ulskollel skall ta ställning fill det.

Anf. 55 ANDERS GERNANDT (c):

Herr talman! Gabriel Romanus påpekade atl del inle är lämpligt atl inför kammaren göra värderingar av ledamöters personliga fillstånd och agerande, och jag vill be om ursäkt för del som jag har sagt i den vägen. Jag vill också begagna detta replikfillfälle till att säga, atl vi här i kammaren inte skall stå vid sidan av vetenskapen. Jag har full rätt att i riksdagen ta upp förslag till olika vetenskapliga åtgärder. Jag har också full rätt alt fästa uppmärksamheten på sådant som jag uppfattar som brister i olika samhällsfunktioner, oavsett om dessa funktioner har vetenskaplig eller allmän karaktär.

Nr 22

Onsdagen den . 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

Anf. 56 GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Vi är två läkare här i kammaren. Jag har för min del med stort intresse lyssnat på denna debatt om hur psykiatrisk vård skall bedrivas. Jag förstår Gabriel Romanus när han på riksdagens vägnar avböjer atl diskutera medicinska problem från synpunkten av vårdmetoder. Jag vill också säga att jag, trots atl jag valde läkarbanan i avsikt atl bli psykiater och trots all jag har viss psykiatrisk utbildning i botlen, inte heller anser mig tillräckligt kompetent alt yttra mig i frågan om psykiatriska vårdmetoder. ' Jag begärde ordet närmast för all peka på att en viss aspekt på frågan om tvångsomhändertagande kanske inte har blivit fillräckligt belyst. Jag syftar på att tvångsomhänderlagande i stor utsträckning slår i relation till den samhälleliga toleransen för avvikande beteenden. Jag förmodar att tvångsomhändertagandena blir färre i ett samhälle där man är mera beredd alt tolerera starkt avvikande beteenden än i ett samhälle där individerna framför allt ställer krav på att få vara i fred. Detta gäller både samhället i stort och familjer, där en viss familjemedlem kanske kan vara mycket besvärande för de andra. Jag försvarar självfallet inte tvångsingripanden, men jag menar att frågan om dessa inte kan begränsas till att gälla enbart den sjuke, utan man måste ta hänsyn till de psykologiska relationerna mellan den sjuke, hans närmaste omgivning och hela samhället. Jag tror också att man kanske ibland måste tänka på atl alltför tidig utskrivning av patienter ofta leder till återfall. Jörn Svensson, som iäst in det här området, har kanske också läst in en del av den amerikanska litteraturen. Där har man vissa synpunkter på detta.

Jag gick upp i talarstolen, herr talman, också för atl säga atl psykiatri är myckel svårt. All vara psykiater är ofta otacksamt. Vi alla måste vara myckel tacksamma mot dem som över huvud tagel engagerar sig i denna specialitet. Man har nämligen där i stor utsträckning atl göra med personer som beter sig irrafionellt. Och det är inte så lätt för den som är van vid atl normall agera rationellt atl hanlera situationer där den man har att göra med i stor

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Psykiatrisk hälso-och sjukvård m. m.

utsträckning tänker, talar och uppför sig irrationellt. Det kräver myckel tålamod.

Riksdagens ledamöter gör del kanske litet för lätt för sig om de tror att den psykiatriska vården kan bedömas från vanliga rafionella utgångspunkter.

Anf. 57 JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det låg en hel del intressant i vad Gunnar Biörck nyss sade. Del fanns också i anförandet en del som kan användas för att illustrera hur tillståndet inom den här sektorn egentligen är i Sverige.

Gunnar Biörck vill hänföra olikheter i frekvensen tvångsomhänderlaganden till graden av tolerans i olika samhällen gentemot avvikande beteenden. Det är naturligtvis till stor del helt riktigt, och det avslöjar i sin tur att det i högsta grad är en politisk och social fråga hur många tvångsomhänderlaganden man har. När det gäller Sverige skulle jag nog vilja hävda att den främsta omedelbara orsaken till den höga frekvensen är juridisk - det finns en lag som är mycket frikostig med indikationer på vad som kan föranleda tvångsomhändertagande.

Man har t. ex. den terapeufiska indikationen, att någon kan förväntas få sitt tillstånd avsevärt förbättrat genom vård, och då kan man mot sin vilja intas. Och om man är störande för någon annan, då kan man också inläs.

Själva den juridiska formen för atl arrangera tvångsomhänderlaganden är också myckel mindre kvalificerad här i landet än vad den är i t. ex. Italien, där det i princip fordras domstolsulslag eller en domares beslut för alt någon skall kunna Ivångomhändertas, Men för den skull är inte antalet psykotiker, antalet störande människor eller antalet fysiska övergrepp som begås under förvirringstillstånd större i Italien än här - absolut inte.

Det är bara det att man ser politiskt och socialt annorlunda på de här frågorna än i Sverige.

I Sverige har man traditionellt en sådan inställning alt om man upptäcker en avvikare så är man oerhört benägen att på det här planet gripa till samhälleligt tvång, medan man tydligen i de flesta andra länder inte alls har samma inställning - där har man från början haft en reslrikfivare syn, och den har sedan levat kvar.

Gunnar Biörcks lilla anförande är intressant också ur en annan synvinkel. Jag tror alt det var omedvetet av honom att tala om "de sjuka". Med det förmodar jag alt han menade de som brukar klassificeras som psykotiker, och om del finns det väl inte så mycket att säga.

Del stora problemet med den svenska lagstiftningen är alt dessa 20 000 tvångsomhänderlaganden i huvudsak drabbar andra människor - människor som visar olika former av neurotiska symtom på grund av atl de råkat i olika livssituationer, där neurotiska symtom i och för sig kan väntas och är relativt normala, där del inte är något märkligt all folk visar sådana symtom, men där det är fråga om människor som har en fullt klar verklighetsuppfattning. Del är bara det atl de fillfälligl inte klarar av all leva.

Vad som skrämmer mig är atl så många sådana människor kan

tvångsomhändertas så lättvindigt. De är ju icke heller med Gunnar Biörcks Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

definition vad man kallar sjuka. Sjukdomsbegreppet inom psykiatrin får inte förväxlas med sjukdomsbegreppet inom kroppssjukvården, men om vi accepterar beteckningen sjuka för psykotiker är just det farliga med den svenska lagsfiflningen alt tvångsomhändertagandet utsträcks till en massa människor, som är fullt klara över var de slår och som myckel väl kan medverka aktivt och delta i resonemang om sina problem och som följaktligen i första hand bör få stöd på det sättet.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls med 289 röster mot 18 för motionerna 1979/80:423 av Lars Werner m. fl. och 1979/80:1668 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. 3 ledamöter avstod från all rösta.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

12 § Vissa läkemedelsfrågor

Föredrogs socialutskottets betänkande 1980/81:3 om vissa läkemedelsfrågor.

Anf. 58 THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Trots socialutskottets i stort posifiva skrivning över motion 491 finner jag anledning till några kommentarer från mofionärernas utgångspunkter.

Givetvis är det värt att notera följande i utskoltsbetänkandet: "Enligt utskottets mening visar remissyttrandena att mofionärerna pekat på vissa förhållanden på läkemedelsområdet beträffande vilka åtgärder är påkallade, men att sådana bör komma fill stånd genom att de olika problemen bör angripas var för sig och inte genom en översyn av läkemedelsförordningen eller genom en annan övergripande utredning."

Låt mig först i all enkelhet notera alt vi i mofionen naturligtvis inte gör anspråk på att åstadkomma en heltäckande argumentation i detta svåra och mångskiftande ämne. Motionen är närmast att betrakta som en översiktlig motion, i vilken vi från fem angivna utgångspunkter gör ett försök all påvisa atl det finns skäl alt i dag se över den nu 20-åriga läkemedelslagstiftningen.

På få områden har det skett en så omvälvande utveckling som just inom läkemedelsindustrin. Det var en av anledningarna fill vårt krav på en allmän översyn av gällande lagstiftning eller på åtminstone en utvärdering av gällande bestämmelser.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

Remissinstanserna synes i stort sett instämma i motionens syfte, men de menar att det stegvis bör genomföras förändringar i tillämpningsbestämmelser och lagstiflningstolkning.

Jag är naturligtvis medveten om all del är ett omfattande arbete alt verkställa en omarbetning av gällande lag och tillämpningsbeslämmelser. Därför kan del synas enklare att ta en bil då och då. Men därmed skapas ett lapptäcke som gör det svårt atl överblicka helheten.

Genom att revidera lagstiftningen bit för bit och utan samordning får man inle samma kostnadsmedvetenhet som vid en samlad översyn. Dessutom är nuvarande lagstiftning - del sägs också i remisshandlingarna - omodern på vissa punkter. Frågan om hur s. k. naturmedel och vissa narkotika skall klassas bör behandlas i ell sammanhang och med en helhetsbedömning av definifioner och lagar.

Remissyttrandena och utskottets handläggning visar att motionens syfte på väsentliga punkter uppmärksammals, och delåtgärder redovisas vara på gång. Detta är i sak bra. Huruvida man på sikt kan komma fram till en bra lösning ulan att riksdagen tar initiafiv i form av att begära en fullständig utredning får väl utvecklingen utvisa.

Jag vill passa på tillfället att rent allmänt uttala min oro för den "överkonsumtion av läkemedel" som är ett faktum och som också berörs i vår mofion. Statsrådet Holm har de senaste dagarna fått åtminstone två interpellationer atl besvara i det ämnet, vilket visar alt det råder stor oro här i riksdagen.

Läkemedelskostnaderna uppgår i dag till miljarder kronor, och de är mycket betungande för såväl den enskilde som samhället. Jag skulle inte alls tycka all det är märkvärdigt atl statsmakterna ullalar sig om och anger riktlinjer för hur läkemedel i framliden skall användas.

"Syskonpar hittades avlidna - hade medicin för 50 000 kr." - sådana rubriker i dagspressen talar sitt eget språk. Länsläkaren Kjell Roos i Uppsala har i en undersökning påvisat problemets storlek, och han konstaterar: "Årligen slängs pillerburkar för bortemot en halv miljard kronor." Av 8,2 miljoner läkemedel som köps ut används inte fullt 3,6 miljoner, och 580 000 förpackningar kasseras oöppnade - skrämmande uppgifter.

Länsläkare Kjell Roos undersökning utfördes på beställning av bl. a. socialstyrelsen, som har fått materialet för över ett år sedan, men ännu har det inle märkts några direkta åtgärder från ämbetsverkets sida för alt komma åt det här problemet.

Det finns anledning även för en lekman all misstänka att det finns preparat på marknaden som är receplfria men som egentligen borde vara receptbe-lagda. För denna misstanke fick jag belägg i en tidningsartikel för någon dag sedan av chefsläkaren vid Umedalens sjukhus Valter Rapp. Den produkt han nämner innehåller acetylsalicylsyra, kodein och koffein, och han säger att denna medicin i vissa lägen ger allvarliga biverkningar - men den är receptfri.

Jag anser det tveksamt atl man, som utskottet och socialstyrelsen tror, skall kunna lösa problemet med överkonsumtionen av läkemedel genom att

publicera en "läkemedelsbok". Naturligtvis är information ett bra hjälpmedel, men jag tror alt del behövs andra åtgärder, att det måste till samverkan mellan läkare och all läkaransvarel måste betonas.

Läkarsällskapet lar i sitt remissyttrande ganska lätt på frågan om förskrivningsproblemet, och det är i sig beklagligt. Däremot är del glädjande atl notera Apoteksbolagets initiativ till en försöksverksamhet som kanske på sikt kan finna en form för all nedbringa mångfalden av läkemedelsutlag.

Herr talman! Även om utskottet föreslår atl motionen avslås, uttalas det dock i utskotlsbetänkandet atl våra myndigheter med uppmärksamhet skall följa frågans framtida utveckling. Därmed tycker jag att mofionärerna har nått en del i sitt syfte atl aktualisera dessa viktiga frågor.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

Anf. 59 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna har i flera tidigare motioner tagit upp frågan om läkemedelsindustrins förstatligande. Vi har tagit upp frågorna om insynen och kontrollen som rör läkemedelsforskningen och försäljningen och hur sjukvården och del medicinska arbetet i alltför hög grad styrs av läkemedelsindustrins vinstintressen. I motion 759 redovisar vi från vpk:s sida på nytt grunderna fill vårt förslag om förstatligande av läkemedelsindustrin och förslag till förbättringar av den statliga läkemedels-kontrollen och informationen kring läkemedel.

Läkemedelsindustrin är ju en mycket lönsam verksamhet. Den är inte konjunkturbetonad, utan tvärtom är del så atl lugnande preparat och sömnmedel är lättare alt "sälja" under hårdnande tider. Det finns i dag ungefär 2 700 registrerade läkemedel i Sverige, av vilka väldigt många är s. k. synonympreparat, dvs. kopior eller snarlika preparat med olika namn. Större delen av de här läkemedlen är receptbelagda, medan andra är sådana som man säljer direkt till konsumenterna.

Exakt hur mycket läkemedel som säljs i landet vet man inle. Försäljningssiffrorna är nämligen sekretessbelagda för atl man skall skydda läkemedelsindustrin från insyn och eventuell kritik och för alt en eventuell nedgång i försäljningen av ett visst läkemedel inle skall medföra "dålig reklam" för preparatet i fråga och på så sätt ytterligare dra ner försäljningssiffrorna.

Man räknar i dag med alt ungefär 1 miljard kronor årligen går till den medicinska forskningen och att läkemedelsföretagen slår för ungefär en tredjedel av denna miljard. Av läkemedelsindustrins forskningspengar går en stor del till beställd forskning som bedrivs av enskilda forskare inom olika statliga institutioner pä både grundforskningsnivå och klinisk, praktisk medicinsk nivå. Detär med andra ord, herr talman, en styrd forskning för att fä fram läkemedel.

Vi vet också atl ungefär 200 milj. kr. årligen går till marknadsföring av läkemedel. Del är ett belopp som faktiskt överstiger vad läkarutbildningen kostar vårt land varje år.

Läkemedelsföretagen är liksom andra vinstdrivande förelag helt inriktade på profit. Man forskar inte för alt i första hand skapa ell bra läkemedel som kan tillgodose vikliga behov, ulan arbetet är inriktat på alt producera

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

läkemedel som går att sälja.

Av detta följer att en stor del av forskningsresurserna upptas av en helt meningslös verksamhet. Det tillverkas "konkurrentpreparal", dvs. preparat som är i del närmaste idenfiska med sådana som lanserats tidigare men där marknaden är tillräckligt stor för alt även rymma likvärdiga konkurrenter, t. ex. olika antibiotika, av vilka många är helt likvärdiga, p-piller, lugnande medel, medel mot allergier osv. Forskningen inriktas i dessa fall inte på att framställa ell nytt läkemedel utan på alt finna ell nytt tillverkningssätt för ett gammall preparat. Man tar alltså inte patent på ell ämnes kemiska sammansättning utan på tillverkningsmetoden.

Statligt anställda forskare "köps upp" av läkemedelsindustrin, som på så vis får tillgång till nya medicinska kunskaper som kan omvandlas till vinstgivande läkemedel eller teslpreparat. Forskare som anställs vid privata förelag förbinder sig också alt, om de slutar sin anställning, inle hos någon annan arbetsköpare fortsätta med forskning inom sitt gamla område.

Konkurrensen sätts också ur spel genom atl de olika läkemedelsföretagen specialiserar sig på olika områden och sinsemellan byter preparat för att slippa konkurrera inom vissa områden.

Herr talman! Naturligtvis framställs det läkemedel som är både bra och nödvändiga, och utan dagens mediciner skulle sjukvårdskostnaderna och problemen öka avsevärt. Men på grund av det vinstberoende som läkemedelsindustrin i dag har tillverkas och marknadsförs mängder av inle bara verkningslösa ulan också rent skadliga ämnen. Just nu pågår en diskussion i tidningarna om ett medel som heter Depo-Provera. Vissa hävdar alt medlet är skadligt ur olika synpunkter, medan andra påstår att det inte är skadligt. Detta måste för dem som brukar detta medel vara en ohygglig situation. Del finns läkemedel vars biverkningar är större än den medicinska nyttan motiverar. Flera av de läkemedel som i dag förskrivs i stor mängd skulle vid ny prövning inte godkännas som registrerade läkemedel.

Innan ett läkemedel saluförs måste det genomgå olika prövningar. Dessa utförs av läkemedelsföretagen själva och granskas sedan av socialstyrelsen. Granskningen är redan i dag otillräcklig, och det finns risk för atl resurserna för denna granskning ytterligare kommer alt minskas.

Hur en s. k. klinisk prövning kan gå till fick jag vetskap om för några dagar sedan av en läkare som sysslar med rehabilitering av bl. a. människor som fått blodpropp i hjärnan. Han berättade följande.

Man har för en sådan här klinisk prövning delat in pafienter som fått blodpropp i två grupper. Dessa båda grupper får två olika sorters preparat. Den första gruppen får ett preparat som heter Premaspin, vilket läkare tror har en positiv verkan för att förebygga nya blodproppar. Den andra gruppen får något som heter placebo, dvs. sockerpiller, ulan någon verkan.

Dessa människor är med i försök utan någon riktig vetskap om vad de utsätts för. Det har hetat atl de deltar i ett försök för att prova ut ett nytt läkemedel, men de får inle veta alt de bara har 50 % chans atl få ett verksamt läkemedel. Det tycker jag är ett spel med människoliv, och jag skulle vilja fråga om någon av kammarens ledamöter vid en så allvarlig sjukdom skulle

vilja utsätta sig för något liknande försök, där man har 50 % risk alt inle få någon hjälp alls.

Någon kontroll av läkemedelsreklamen förekommer knappast alls. Det är fritt fram för varje fillverkare att föreslå sitt preparat för behandling av olika sjukdomar och symtom, och det är allmänt känt även bland läkare atl ell läkemedels effekt ofta överskattas och att biverkningarna negligeras. De undersökningar som man hänvisar fill i reklamen har man själv inom läkemedelsindustrin bekostat. Ett läkemedels effekt och biverkningar kan fastställas först efter en längre tids användning. Om man hittar fel på ett läkemedel, saknas det ofta resurser för att föra ut information om de negafiva effekterna av delta läkemedel. Motreklamen får som regel ytterst liten genomslagskraft. Socialstyrelsens motreklam kostar ungefär 1 milj. kr. varje år. Denna enda miljon skall då jämföras med de ca 200 milj. kr. som industrin satsar på reklam. Man kan alltså, herr talman, i dag konstatera att läkemedelsindustrin i stort sett har fria händer.

All läkemedelsindustrin är i privata händer medför inte bara all den medicinska forskningen till stor del styrs av vinsfintressen eller alt skadliga resp. onödiga läkemedel får stor spridning utan tillräcklig kontroll från samhällets sida. Del leder också fill alt sjukvården får en felaktig och defensiv inriktning.

Del finns åtskilliga exempel på krifiklös lansering av läkemedel. Jag skall här bara påminna om några mycket kända. Neurosedyn lanserades som det idealiska sömnmedlet, helt fritt från biverkningar, och man fortsatte att sälja det i u-länderna även efter det atl de allvarliga biverkningarna blev kända här hemma i vårt land.

Detsamma gäller giftet entero-vioform, som ger obotliga nervskador. Det säljs fortfarande i u-länderna, trots att tusentals läkare protesterat. De vanliga barbituraten salufördes också under decennier med hjälp av en reklam som förnekade atl de var beroendeframkallande, liksom de kända läkemedlen valium och librium. Detta trots atl många obundna forskningsrapporter talade om kraffig fillvänjning, abstinensbesvär och beroende.

Även heroin introducerades en gång som ett utmärkt medel vid behandling av morfinism. Våra vanligaste värktableller, t. ex. Albyl, Magnecyl, har också så allvarliga biverkningar atl det i dag skulle vara omöjligt att få dem registrerade som nya läkemedel. Men del går inle att dra in dem utan mycket stora problem för socialstyrelsen.

Vänsterparfiet kommunisterna kräver att läkemedelsindustrin förstatligas. Vi kräver också att samhällets kontroll över och insyn i läkemedelsforskningen ökar och att insynen i försäljningen av de olika läkemedlen ökar.

Samhället måste få bättre insyn i hur den kliniska prövningen av nya läkemedel går till, hur den utvärderas och hur dessa undersökningar sedan presenteras för distributörerna, dvs. läkarna. Vi måste få offentlighet kring de olika läkemedlens försäljningssiffror för att kunna veta vilka preparat som ökar och för atl kunna ta reda på varför de ökar. I dag är dessa siffror hemliga och kan inle utnyttjas i socialmedicinskt forskningsarbete.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

7 Riksdagens protokoll 1980/81:20-24

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

Vi inom vänsterpartiet kommunisterna menar att socialstyrelsen måste ges ökade anslag för fortsatt och intensifierad kontroll av läkemedel. Detta kan praktiskt ske genom alt läkemedelskommittéer i varje landsting eller förvaltningsområde övertar all information av läkemedel.

Vi menar att förbud mot kommersiell läkemedelsreklam borde införas, så alt felaktig information och ovederhäftig påverkan kan undvikas.

Vi menar att fler kliniska farmakologer borde tillsättas för att ombesörja den regelbundna läkemedelsinformationen på varje sjukhusklinik och på varje öppenvårdsmoltagning. Vi menar slutligen, herr talman, alt alla läkemedel borde omprövas efter fem år.

Utskottet avstyrker vpk-motionen också i år, denna gång med motiveringen att detta egentligen inte är någonfing att bråka om. Utskottet hänvisar fill, när det gäller om samhället eller de kommersiella intressena skall ha inflytande på läkemedelsinformationen, alt utskottet ställt sig positivt till all man inrättar ett informationsråd. Och detta råds arbete skall man avvakta, innan man tar ställning i den principiella frågan. Får jag fråga utskottets talesman: Menar utskottet att information om läkemedel skall skötas så som det sköts i dag? Det är, menar jag, hög tid att ändra på de kommersiella intressenas makt över läkemedlen, bl. a. i denna fråga.

Utskottet anser att frågan om registrering av läkemedel är löst, eftersom det nu finns ökade möjligheter att återkalla en registrering. Vi tycker inte alt det räcker med det.

Det system som har införts fungerar inte: Man använder sig inle av möjligheten att återkalla. Men om ett återkallande av registreringen skedde automafiskt med femårsintervaller som vpk föreslår, skulle det gå att lösa. Då skulle Albyl eller Magnecyl, för att nämna två exempel, med all sannolikhet inte bli återregistrerade. Med de skadliga biverkningar de medlen har skulle de inte kunna komma ut på marknaden igen. Det har t. o. m., herr talman, inträffat dödsfall till följd av all man har använt de här preparaten alltför flitigt.

Vpk menar alltså att varje läkemedelsregistrering måste omprövas efter fem år. Det är märkligt att inte utskottet kan gå med på det, eftersom man skriver: "Ett läkemedel som vid mitten av 1960-talet betraktades som ändamålsenligt kan i dag anses som mer eller mindre ineffekfivt eller olämpligt."

Mot bakgrund av den skrivningen, som enligt min mening styrker vpk:s farhågor, är det märkligt att man inte tillstyrker motionen.

Herr talman! Jag skall be att få yrka bifall till motion 759.

Anf. 60 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Eftersom Thure Jadesfig inte hade något annat yrkande än utskottet, skall jag inte gå i polemik med honom. Jag tror att del är rikligt, som Thure Jadestig säger, att del finns en överkonsumfion och en överförskrivning av läkemedel, som gör att man t. ex. när människor dör kan hitta stora lager av gamla mediciner hos dem.

Jag tror att enda sättet att komma åt det här, är att göra ändringar i

läkemedelsersättningen enligt den allmänna försäkringen. Det är en sak som kommer atl bli nödvändig så småningom, men det kommer säkert all sitta långt inne - det innebär också ökade kostnader för konsumenterna.

Om Thure Jadestig ställer sig bakom ett sådant krav kanske vi tillsammans kan föra fram det. Jag tror tyvärr atl det blir nödvändigt, om man skall komma ål överförskrivningen. Det finns inga enkla lösningar på det problemet. Men det hör alltså inle rikfigt till dagens ämne.

Vänsterpartiet kommunisterna är i sin motion allmänt misstänksamma mot läkemedelsindustrin. Som Inga Lantz påpekade vill vpk förstatliga läkemedelsindustrin. Nu är del förslaget inle uppe till behandling i dag. Även om motiveringen till det återfinns i motionen, behandlas det yrkandet vid ett annat tillfälle, och därför skall jag inte gå in på det. Men eftersom Inga Lantz tog upp det rätt utförligt kan jag ändå inte låta bli att säga ett par ord om vpk:s allmänna inställning till läkemedelsindustrin.

Först konstaterar man att den svenska läkemedelsindustrin är en lönsam industri. Det är på något sätt som om det skulle vara speciellt skumt.

I själva verket är del bra att vi har en lönsam läkemedelsindustri. Det är en av de få grenar av det svenska näringslivet som i dag fakfiskt ger ett rejält tillskott av exportinkomster. Jag skall inte säga att det är den enda, men det vore snarare anledning att hoppas att vi hade flera lönsamma industrigrenar än tvärtom!

Vpk konstaterar också i mofionen att läkemedelsindustrin satsar stora pengar på forskning för att få fram användbara läkemedel. Det är också bra! Det heter visserligen litet senare i motionen att läkemedelsindustrin bara är intresserad av att göra vinster, inte av att skapa läkemedel som kan fillgodose vikliga behov - men det är inte sant. Den svenska läkemedelsindustrin har ' producerat läkemedel som verkligen tillgodoser viktiga behov. Inga Lantz själv konstaterar ju att det är positivt att det finns bra mediciner, då sjukvården annars skulle vara dyrare och ge sämre resultat. Det är just den svenska, lönsamma läkemedelsindustrin som har fått fram dessa bra mediciner. Det erkännandet kan vi väl i alla fall ge industrin, även om den också går med vinst. Att läkemedelsindustrin är vinstgivande är, som sagt, i dagens situation bra både för de anställda och för samhället i stort - i synnerhet som det i högsta grad är exportinkomster som den drar in till Sverige.

Det är klart alt vi måste ställa sociala krav på läkemedelsindustrin. Vad jag vänder mig mot är påståendet att läkemedelsindustrin inte är intresserad av alt skapa läkemedel som tillgodoser väsentliga behov. Genom handling har industrin visat att den faktiskt är intresserad av det. Det är många tusental människor världen runt som har blivit räddade till livet tack vare den svenska läkemedelsindustrins verksamhet. Det finns ingen anledning att spotta på den.

När man forskar på nya medel inom ett och samma område behöver det inte betyda att man bara är intresserad av att tjäna pengar. Jag blev mycket förvånad över att Inga Lantz som exempel på forskning rörande likvärdiga preparat nämnde forskningen om p-piller. Oftast får vi från vpk, och i

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

100

synnerhet från Inga Lantz, höra atl det är bra om man forskar för alt få fram flera preventivmedel, just därför att det som passar för en person kanske inle är bra för en annan. Medlen kan ha samma syfte, nämligen att förhindra icke önskvärd graviditet, men en människa som inte mår bra av det ena medlet kan använda det andra. Därför är det bra alt det finns flera olika medel. Det har utomordentligt stor betydelse för både kvinnor och män att det forskas på preventivmedelsområdet.

Det påstås i vpk:s motion att det finns mängder av inte bara verkningslösa utan också rent av skadliga ämnen som tillverkas och marknadsförs och som alltså har slunkit igenom läkemedelskontrollen. Jag skulle vilja veta vilka ämnen del är. Om det finns ämnen som inle bara är verkningslösa utan rent av skadliga, bör läkemedelsavdelningen verkligen ta itu med detta och försöka få dem återkallade. De enda verkningslösa medel jag känner till är de som brukar kallas naturmedel och som riksdagen har beslutat att tillåta, men dessa medel produceras inte av vad man i vanliga fall kallar läkemedelsindustrin.

Och vilka är de läkemedel där biverkningarna är större än nyttan? Om det finns sådana, skall de enligt den svenska lagstiftningen avregistreras. Vpk har här tydligen kunskaper om en mängd olika medel som inte uppfyller kraven i lagsfiflningen. Det vore intressant att få veta vilka det är. Att det förs en diskussion om huruvida vissa läkemedel är skadliga eller inte är en helt annan sak än att det skulle vara bevisat all de verkligen är skadliga.

När del gäller verksamma läkemedel, i synnerhet på områden där sjukdomarna är allvarliga, vet vi atl de flesta medlen också har biverkningar. Del följer av att det är starka medel. Men läkemedlen fillåts så länge verkningarna är större än biverkningarna, om de posifiva verkningarna bedöms som viktigare än de negativa. Jag kan ta ett konkret exempel. Att man lappar håret av ett visst läkemedel är naturligtvis för de flesta en mycket påfrestande biverkning, men om en människas liv kan räddas med detta medel, kan man ändå tänka sig all använda det - om det inle finns något annat sätt atl rädda livet.

Vpk säger att kontrollen av läkemedel skall effektiviseras. Men tyvärr föreslås inga förbättringar, utan det ni vill - att varje läkemedel skall omprövas vart femte år - skulle försvåra en granskning. Vi har i dag på läkemedelsavdelningen en lång kö av läkemedel. Det klagas ständigt över att man inle hinner behandla ansökningarna och alt det leder till att viktiga läkemedel, som skulle kunna hjälpa sjuka människor, inte kommer ul på marknaden tillräckligt snabbt. Om vi skulle kräva alt man skall ompröva samtliga läkemedel vart femte år, skulle del givetvis ytterligare försinka registreringen, ytterligare förlänga kön. Vi har inte resurser för detta i dag. Och det skulle inte - om vi hade pengar alt dela ul - hjälpa med ökade anslag till läkemedelsavdelningen, då det redan finns tjänster som inte kan besättas. Den enda möjligheten är då att vi drastiskt höjer lönerna och samtidigt inrättar nya tjänster, men det kanske inle är helt oproblematiskt atl göra del. Lönen är här samma som för andra statstjänstemän, men man har svårt alt konkurrera om läkare och apotekare.

Frågan om hur man skall effekfivisera granskningen är alltså besvärlig, och vpk har inget förslag. Ni påstår att om man skulle försöka registrera Bamyl, Albyl och Magnecyl i dag skulle det inle gå, och det går inle att dra in dem. Jo, med nuvarande lagsfiftning går de att dra in. Om läkemédelsavdelningen gör den bedömningen, som vpk gör, att de inte skulle registreras i dag, så kan de dras in. Inga Lantz säger då att de reglerna inte utnyttjas. Men de har ju ännu så länge bara varit i kraft i inte fullt ett år, så det är inte konstigt att de inte har utnyttjats. Det finns alltså lagliga möjligheter. Om man på läkemedelsavdelningen bedömer att ett läkemedel är föråldrat begär man ny dokumentation, och kan fill verkaren inte dokumentera att medlet har en verkan som är större än biverkningarna får det inte längre vara registrerat. Såvitt jag kan förstå behövs del alltså inte några ytterligare rättsliga regler, utan det är bara alt tillämpa dem som finns.

Vpk föreslår bättre insyn från samhällets sida i den kliniska prövningen, och det är möjligt att det behövs bättre insyn. Men vi har redan ganska god insyn i och med att man skall anmäla alla kliniska prövningar. Det finns också ett förslag från socialstyrelsen, som just är under behandling och där man försöker få en nordisk samordning, om att man i fortsättningen även skall ha fillstånd. Dessutom har läkemedelsavdelningen fillgång till alla kliniska prövningar när ett läkemedel skall registreras.

Inga Lantz beskrev hur det kan gå till när det kommer ett nytt läkemedel inom ett område där det tidigare inte finns något medel. Man kan ge hälften av ett antal patienter detta läkemedel och hälften ett placebo, dvs. ett sockerpiller. Inga Lantz säger, att detta är tveksamt från moralisk synpunkt. Min fråga till henne blir: Hur skall det då gå till? Om man har ett läkemedel som man inte vet verkningarna av, måste man ju försöka undersöka vilka verkningar det har. Man kan inte börja att ge det till alla människor innan man känner till det. Även om den som har tillverkat medlet tror på det, kan man inle bygga registreringen på den tron. Man måste jämföra: Vilken effekt får det om man ger det här medlet, och vilken effekt får det om man ger ett verkningslöst medel. Men detta kan man naturligtvis bara göra i den mån det inte redan finns ett verkningsfullt medel, för då skall man ta del som jämförelse. Finns inte det, måste man jämföra med någonting, och då får man jämföra med ett medel som man vet inte har någon direkt medicinsk verkan. Det är viktigt atl man informerar patienterna om detta, och att de lämnar sitt tillstånd till att vara med i försöket. Där finns det viktiga etiska regler som. man måste följa.

Hur man annars skulle få fram någon kunskap om ett sådant här medel vet jag inle - del kanske Inga Lanlz kan upplysa oss om? Landets vetenskapsmän skulle nog i så fall vara tacksamma för att få reda på hur de skulle göra. Enligt vår lagsfiftning måste man alltså styrka att ett läkemedel har effekt innan man får ge ut det i stor skala. Det enda sättet att styrka att det har effekt är att göra en prövning. Självfallet skall patienten vara medveten om att han är med i ett sådant här försök och ge sitt tillstånd - annars är det inte etiskt försvarbart.

Likaså är del viktigt all få reda på biverkningarna. Del kan man inle heller

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

101

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

få om man ger ett sådant här medel rakt över fill samtliga patienter. Man måste ha en jämförelsegrupp för att kunna bedöma om medlet har biverkningar. Ju högre krav man ställer på läkemedelskontrollen, desto naturligare är det att man också medverkar till en klinisk prövning som går till på vetenskapligt sätt.

Det är viktigt att man informerar om biverkningarna, och utskottet säger ganska mycket om att man måste göra det. På den punkten tror jag alltså inte att vi är oense.

Jag kommer till slut till frågan om marknadsföringen. Utskottet påpekar atl den frågan hör ihop med informationen om läkemedel. För den som är emot all reklam är det lätt alt säga: Förbjud läkemedelsreklam! För den som inte är emot reklam är det inte lika självklart att man inte skall tillåta dem som producerar läkemedel att informera om dem.

Jag vill gärna säga, att jag instämmer i uppfattningen alt läkemedelsreklamen i dag har en utformning och en omfattning som inle är fillfredsstäl-lande. Inga Lantz frågade: Skall delta skötas som i dag? Mitt svar är: Nej, det skall inte skötas som i dag. Jag kan i det här fallet inte tala för utskottet, eftersom vi i betänkandet bara vill avvakta vad rådet kommer fram till. Men för min personliga del vill jag gärna tillägga - och det kan och bör läkemedelsindustrin ta som en varning - att om man inle själv kan sanera i läkemedelsreklamen så kommer det att behövas ett ingripande. Atl salsa så myckel pengar på en så föga saklig information och argumentation som man gör i läkemedelsreklamen är inte tillfredsställande.

Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

102

Anf. 61 THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Att jag inte yrkat bifall till motionens alt-satser beror på atl de olika remissinstanserna har pekat på vissa åtgärdspaket med åtgärder som man har påbörjat eller ämnat påbörja, och detta ger mig anledning att tro att de bör få den lid som behövs för atl se om de verkligen kommer alt kunna angripa de här problemen.

Utskottets talesman Gabriel Romanus verkar emellerfid inle riktigt övertygad om utskottsbetänkandéts styrka, därför atl han tror inle på del här. Han säger att om man skall lösa problemen, då måste man nog gå över läkemedelsersättningen. Följakfligen ställer sig utskottets talesman inte bakom utskottets förslag, och det är i sig märkligt. Jag tror emellerfid att man kan lösa dessa frågor på annat sätt än genom att ändra läkemedelsersätl-ningen.

I vår motion pekar vi i några punkter på hur lätt det är för dem som vill att få stora mängder läkemedel, t. ex. genom att de uppsöker flera olika läkare. Det finns alltså ingen samordnad kontroll på det här området. Apoteksbolaget har nu sagt att man har börjat en försöksverksamhet med dalorruliner för att på så sätt försöka få kontroll. Överkonsumtionen av läkemedel är en myckel allvarlig fråga, och jag tycker att socialstyrelsen på något sätt har missat den undersökning som länsläkare Kjell Roos har gjort på uppdrag av socialstyrelsen och tillsammans med representanter för Apoteksbolaget,

socialstyrelsens läkemedelsavdelning och psykiatriska institufionen vid Uppsala universitet. Denna kartläggning har bestått av två delar: dels har man tillställt hushållen en enkät med förfrågan om hur mycket mediciner som har använts och hur myckel som kastats bort, dels har man gjort en granskning av hur stora mängder oanvända läkemedel som har lämnats in under en viss period fill åtta olika apotek i Uppsala. Enligt min uppfattning borde socialstyrelsen som tillsynsmyndighet inte behöva ha över ett år på sig för att på grundval av den här kartläggningen ta ställning fill vilka åtgärder man skall vidta för alt försöka få en bättring till stånd. Vad kartläggningen egentligen visar är alt den 20-åriga lagstiftning som vi har på det här området borde överses. Också mot den bakgrunden var den mofion vi har väckt motiverad.

Men, som sagt, låt de berörda verken få chansen att nu efter den här debatten försöka åstadkomma en ändring. Om inget händer, får vi anledning att återkomma.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

Anf. 62 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Gabriel Romanus sade att vi inom vpk är allmänt misstänksamma mot läkemedelsindustrin. Det är rikfigt, och det finns all anledning att vara det.

Jag tycker atl det är fel atl användandet av läkemedel och framställningen av dem skall få styras av privata vinsfintressen. Eftersom vi vet att detta är en mycket lukrativ och vinstgivande marknad, så finns det all anledning att hysa misstänksamhet. Del är orimligt att ha en privat läkemedelsindustri. Det leder helt naturligt fill en spekulafion i folks liv och hälsa. Det är självklart att man måste kräva ett förstatligande så att man får en insyn i och en demokratisk kontroll över läkemedelsfillverkningen.

Jag undrar, herr talman, var socialdemokraterna står i den här frågan. Jag tycker det är oroväckande tyst från det hållet. Vad de borgeriiga tycker i denna fråga framgick ju klart av vad Gabriel Romanus sade. Han anser alltså atl det inle finns någon anledning att vara orolig över de preparat som kommer fram och över del sätt på vilket de gör det. Det finns över huvud taget ingen misstänksamhet mot läkemedelsindustrin.

Det behöver inle vara skumt bara för att det är lönsamt, men då man vet att läkemedelsindustrin drivs av profitintressen, måste man ifrågasätta hela verksamheten. Vänsterparfiet kommunisterna anser att det här är en principiell fråga som det är mycket vikfigt att ta ställning fill.

Det är bra alt del satsas pengar på forskning, säger Gabriel Romanus. Det är självfallet riktigt, men vad som forskas fram är ju inte de mediciner som människor behöver. Den största delen av forskningen gäller ju försök att få fram konkurrentpreparat, att säkra en tillverkningsmetod att ta patent på och därefter tjäna så mycket pengar på som möjligt.

Jag skall ta exemplet rned interferon. Detta ämne är sedan många år fillbaka känt för att ha en god effekt mot virussjukdomar och vissa cancerformer. Inom de flesta läkemedelsföretag har forskarna varit inriktade på atl först av alla hitta en ekonomisk och lönsam tillverkningsmetod för

103

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

ämnet. Det företag som blev först har miljardvinsler alt vänta, och de som inte hinner ända fram måste fortsätta sitt arbete med ämnet för alt hitta en ny metod. De företag som får patent och börjar tillverkningen lämnar naturligtvis inte ut fillverkningsrätlen, och det leder till atl ett mycket vikfigt läkemedel kan tillverkas bara i liten skala, trots atl behovet av det är myckel stort.

Sedan har det också gång på gång bevisats att det finns skadliga läkemedel. Jag nämnde de värsta skandalerna på delta område, därför alt de är de mest kända, nämligen neurosedyn och entero-vioform, som på ett myckel cyniskt sätt fortfarande säljs i u-länder. Man vet ju alt det sistnämnda ämnet kan . medföra obotliga nervskador. Jag tycker inle alt detta är saker som man över huvud tagel kan försvara.

Del är bra att det forskas när det gäller p-piller, säger Gabriel Romanus. Ja, det är klart, men vi vet att det finns ett otal p-piller som liknar varandra. Det hade varit bättre, om man hade forskat fram ett, två eller kanske tre som är bra och att man sedan satsat på forskning om preventivmedel över huvud tagel och inle på att få fram synonympreparat som nu är fallet. Bara man går till apoteket och handlar märker man ju att det finns massor av saker att välja på. Och ser man i läkemedelsboken upptäcker man atl det finns mängder med ämnen som är nästan identiska. Del är detta slöseri med forskningsresurser som vänsterpartiet kommunisterna vill komma åt.

När det gäller en effektivisering av granskningen vill jag säga alt vi inte kräver delta av byråkratiska skäl utan av medicinska. Vi menar alltså att registreringen av läkemedel bör prövas om vart femte år. Är det redan nu en lång kö, måste man satsa mera på personella resurser för att man skall kunna klara en sådan här granskning. Det är väl bättre att få bort skadliga preparat än att ha dem kvar på marknaden.

Beträffande den kliniska prövningen av nya läkemedel tycker jag alt den skedde på ett mycket osmakligt sätt när det gäller de patienter som hade fått de här propparna. Tydligen godkänner Gabriel Romanus förfarandet. Enligt min mening är det ell mycket cyniskt sätt alt resonera, eftersom man bara har 50 % chans. Det forskas alltså med människoliv som insats. Här har del alltså inte klarats ul att det är 50 % chans alt få ett verkningsfullt medel och 50 % chans all del inle blir någonting alls. Det här tycker jag är ett mycket oetiskt spel med människoliv. Jag konstaterar att utskottet inte tycker all sådana här former av klinisk prövning är oetiska och helt felaktiga.

Det har diskuterats en del om offenflighet när det gäller de kliniska prövningarna. Läkemedelsindustrins branschorganisationer motsätter sig bestämt ett förslag om offentliggörande av kliniska prövningar. Det skulle på ett förödande sätt kunna påverka den svenska läkemedelsindustrins konkurrensförmåga gentemot utländska företag och det svenska samhällets möjligheter alt nyttiggöra innovationer från utländska förelag. Man är alltså helt inriktad på profil. Sedan får det kosta vad del kosta vill. Jag tycker all detta är ett förfärligt sätt att se på läkemedelsindustrins sätt att agera.

104

Anf. 63 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag vill betona, Thure Jadestig, att jag visst slår för utskottels belänkande - men eftersom Thure Jadestig inle yrkade på något annat än utskottets hemställan fann jag ingen anledning alt gå in i en debatt om det. Men jag tror att del är myckel svårt att komma till rätta med överkonsumtionen och överförskrivningen av läkemedel om man inle också gör något ål det faktum att vi i dag har en ordning, där läkaren kan skriva ul hur mycket läkemedel som helst på samma recept utan att del blir någon som helst merkostnad för patienten. Vi vet ju ändå alla att läkarna är utsatta för ett tryck från patientens sida att skriva ut större doser och fler läkemedel än nödvändigt på samma recept - just därför att vi har den konstruktionen när del gäller ersättning som vi har.

Om man får en bättre kontinuitet i sjukvården, om patienterna inte kan springa runt till olika läkare och få ut samma eller olika mediciner så skulle det innebära en förbättring i detta avseende - del kan jag hålla med om. Vi har från det parti som jag tillhör försökt alt arbeta för ett sådant syslem, men därför atl vi kallade del för husläkarsyslemet var många emot det. Men ett sådant system skulle få just den effekten att medicinförskrivningen minskade. I Danmark fungerar det så här: Om jag hör till en läkare och sedan kommer till en annan läkare och vill ha ul lugnande medel får jag inle det. Då ringer den läkaren till min ordinarie läkare och frågar: Skall jag skriva ut lugnande medel åt Romanus, kan del vara riktigt klokt? - Ett sådant system, där varje människa hör fill en viss läkare, skulle säkert få ned läkemedelskonsumtionen, framför allt konsumtionen av lugnande medel och andra vanebildande medel. Del är en av många fördelar med husläkarsyslemet.

Det är klart, Inga Lanlz, att om man - som vpk gör - anser all del över huvud taget är fel med privata vinstintressen, då vill man naturligtvis förstatliga läkemedelsindustrin liksom all annan industri. Del förhållandet att det inte är några socialdemokrater som uttalar sig om den frågan i dag, beror kanske på att del inte är det yrkandet vi behandlar. Del las upp i kammaren, förmodar jag, efter behandling av näringsutskottel. Del kan alltså vara ett skäl till att inte socialdemokraterna tar upp den debatten nu. I övrigt kan jag rekommendera Inga Lantz atl ta del av del belänkande av läkemedelsinduslridelegationen som just har lagts fram och som heter Svensk läkemedelsindustri. Där finns del bra besked om var företrädarna för de olika parfierna slår. Men del är alltså inte dagens ämne.

Jag har inte sagt, utskottet har inte sagt atl del inte finns någon anledning att vara orolig för läkemedel som kommer ul på marknaden. Tvärtom stryker vi under alt vi skall hålla en mycket strikt läkemedelskonlroll, och vi har faktiskt också en av de hårdaste läkemédelskontrollerna i världen. Och det bör vi fortsätta att ha, just därför att det är viktigt att se fill alt del inle kommer ut någonting på marknaden som har biverkningar som slår i felaktig proportion till de positiva verkningarna.

Nu måste jag tyvärr ställa några frågor till Inga Lanlz, eftersom hon tog upp saker som jag inle kunde förstå.

Hon framförde för del första något slags kritik mol alt det forskas på

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

105

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

106

Interferon. Jag förslår inle del. Det är väl vikfigt att det forskas beträffande ell nytt medel mol cancer. Och om flera företag forskar på samma medel ökar ju chansen alt komma fram till ett resultat.

För det andra påstår vpk att det tillverkas och marknadsförs mängder av inle bara verkningslösa ulan också rent skadliga ämnen. Då frågar jag: Vilka? De enda två exempel jag har hört var Neurosedyn och Enterovioform -och inget av dem saluförs i Sverige. Den svenska läkemedelskontrollen kan göra myckel, men den kan inte komma åt utländska läkemedel som tillverkas och saluförs i andra länder än Sverige. Del är för mycket begärt. Men i Sverige används inle dessa läkemedel. - Men ert uttalande måste väl avse Sverige? Vad är del för inte bara verkningslösa utan också rent skadliga ämnen som i mängder saluförs i Sverige? Om det finns sådana skall ju läkemedelsavdelningen ta itu med dem. Nämn dem här, så att vi får ge uppgifterna till läkemedelsavdelningen, som kan undersöka vad ni har för underlag för det påståendet.

Ni säger också atl läkemedel, där biverkningarna är större än den medicinska nyttan mofiverar, finns i Sverige. Vilka är det? Också del bör läkemedelsavdelningen se närmare på.

Flera av de läkemedel som i dag förskrivs i stora mängder skulle med nya prövningar inte godkännas som registrerade läkemedel, säger ni vidare. Vilka är det? Hur kan ni påstå del? Läkemedelsavdelningen har i dag möjlighet att dra in de läkemedlen, men det gör man inte. Där gör man alltså en annan bedömning än vpk av de läkemedel som i dag används. Alltså: Vilka är dessa läkemedel, enligt vpk, och vad har ni för underlag för er bedömning?

Sedan kan jag fortfarande inte förstå vad Inga Lantz menar när det gäller forskning om p-piller. Är det fel att man forskar om p-piller och får fram nya metoder, som kan användas av dem som inte tål dem vi nu har? Ett p-piller skulle man ha, som var bra, sade Inga Lantz. Men det är faktiskt så att olika människor reagerar olika. Det finns inte ett p-piller som är bra för alla - inte i dag i varje fall - och det är inte sannolikt att man kan hitta ett sådant. Men det går ju an om man kan ha flera olika sorter, och olika människor kan få piller som passar för dem. Är det inte bra att man fortsätter att forska om p-piller? Det trodde jag fakfiskt att Inga Lantz tyckte.

Slutligen måste jag säga att om nu Inga Lantz anser att den kliniska prövningen i det exempel hon gav var omoralisk, och att man inte får göra på det sättet, då måste hon tala om för oss hur det skall gå fill. Om en läkare eller ett förelag har ett medel som man tror har positiva verkningar och som man vill ha registrerat - hur skall det då gå till? Man måste pröva medlet för atl dokumentera verkningarna. Enligt Inga Lantz får man då inte göra så som man har gjort i det här fallet - att man erbjuder medlet fill patienterna och ger hälften av dem blindpreparat och hälften det preparat man vill pröva - för det är oetiskt. Vi är ju helt överens om att information skall ges. Men även om man ger information om medlet, får man inte göra provet på detta sätt. Hur skall man då göra för att få fram ett klart bevis - om medlet är verkningsfullt eller inte, om det har biverkningar eller inte?

Anf. 64 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är rikligt, som Gabriel Romanus säger, atl vpk föreslår förstatligande i andra sammanhang. Jag tycker att kravet på förstatligande i det här fallet är särskilt viktigt. Det skall inte vara privata vinstintressen som spekulerar och styr när del gäller människors hälsa eller ohälsa.

Det forskas ju väldigt mycket - för en miljard kronor årligen. Läkemedelsföretagen står för en tredjedel av detta. Målet för forskningarna är ju inte att få fram det bästa preparatet, utan det är ofta att få fram en tillverkningsmetod som man kan ta patent på - och som leder till konkurrentpreparat, synonyma preparat. Det trodde jag inte var obekant för Gabriel Romanus.

Det finns ute på marknaden medel som är direkt skadliga. Jag nämnde de rikligt farliga ämnena som man för något tiotal år sedan tyckte var idealiska men som visade sig ha katastrofala följdverkningar. Det finns också medel som jag till för en tid sedan trodde var enkla - Bamyl, Magnecyl o. d. - men som är direkt skadliga. Ett flitigt användande av de preparaten har också förorsakat dödsfall. Allt detta är sådant som skulle dras in.

Vi menar att granskningen av preparaten måste bli mycket, mycket strängare. Men bakom nästan varje läkemedel - av de ungefär 3 000 läkemedel som saluförs i Sverige - ligger de privata vinstintressena. Det är svårt att komma åt dem ifall man inte vill ha de styrmedel som vänsterpartiet kommunisterna är beredda att la till när det gäller läkemedel och läkemedelsindustrins verksamhet.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Vissa läkemedelsfrågor

Anf. 65 GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag frågade om det som står i vpk:s motion. Vilka är de mängder av inte bara verkningslösa utan också rent skadliga ämnen som saluförs i Sverige i dag? Vilka läkemedel är det som har biverkningar som är större än den medicinska nyttan? Och vilka är de läkemedel som nu förskrivs i stor mängd men som inte skulle godkännas om de prövades i dag?

Det enda svar jag har fått var Bamyl, Magnecyl och Albyl. Om inle vpk har mer atl komma med, skall jag framföra detta till socialstyrelsens läkemedelsavdelning, så får vi se om dess företrädare gör samma bedömning som vpk. Jag tror inte det, men blir det så, kommer de säkert att dra in dessa medel. Det har de möjlighet till med dagens lagstiftning, och det behövs inget förstatligande av läkemedelsindustrin för den sakens skull.

Sedan framhöll jag än en gång att Inga Lantz, som nu anser att läkemedelsprövning enligt den metod som hon själv beskrev är oetisk, måste tala om för forskarna hur de skall göra för att pröva ett nytt läkemedel, om man inte får göra på det sättet som man nu gör. Vi kan ju inte sluta med att pröva läkemedel.

Anf. 66 INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag vill bara ge en sista replik fill Gabriel Romanus. Jag sade all Bamyl, Magnecyl och liknande medel är exempel på preparat som är direkt skadliga och som borde dras in. Det finns en massa preparat - som jag

107

Nr 22 inle kan namnen på, men de går att läsa i läkemedelshandboken, som finns

Dnsdappn den tillgänglig på varje apotek - och dessutom en mängd konkurrenspreparat,

12 november 1980 synonympreparat, i vår läkemedelsflora.

Ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län

Mom. 2 och 6

Utskottels hemställan bifölls med 291 röster mot 17 för motion 1979/80:759 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Mom. 9

Utskottets hemställan bifölls med 290 röster mot 17 för motion 1979/80:759 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

13 § Föredrogs

Socialutskottets betänkande

1980/81:4 om rätten att köra motorgräsklippare

Utskottets hemställan bifölls.

14 § Ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län

Föredrogs civilutskoltets betänkande 1980/81:2 om ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län.

108

Anf. 67 ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! Det är ett mycket ovanligt ärende som vi nu har att behandla. I en motion föreslås att benämningen Kopparbergs län skall ändras till Dalarnas län. Rent allmänt skulle jag vilja påslå atl något sådant knappast skulle kunna bli aktuellt i något annat län än just i Dalarna - jag skall återkomma till det litet längre fram.

Denna fråga är naturligtvis de som bor i Dalarna och de som representerar Dalarna här i riksdagen bäst skickade att avgöra. Även om jag representerar Gävleborgs län i riksdagen, är jag född och uppväxt i Dalarna, och jag tror att jag ganska bra känner till det språkbruk man har i Dalarna. Jag är helt övertygad om att det allmänna och helt vedertagna namnet när man avser länet är just Dalarna.

Mot denna bakgrund bedömer jag det som så att den viktigaste remissinstansen är länsstyrelsen. Qm vi tittar på vad länsstyrelsen sagt i detta ärende får vi på några punkter ganska klart besked om vad man tycker. Länsstyrelsen har gjort en del underremisser; man har remitterat ärendet fill företag, organisationer och institutioner. Jag tror inte att det är en tillfällighet det som man finner när man tittar på benämningen på de remissinstanser som länsstyrelsen vänt sig till. Det är Dalarnas idrottsförbund, Dalarnas

Turistservice AB, Dalarnas bildningsförbund. Dalarnas museum. Dalarnas köpmannaförbund. Dala Tour AB, osv. Alla har benämningen Dalarna i sitt namn.

Länsstyrelsen kommer sedan i sitt yttrande in på själva namnfrågan och uttalar bl. a. följande, s. 8 i utskottets belänkande:

"Ett av de skäl som kan tala för ett bifall till motionen är alt Kopparbergs län ofta på något sätt sammanblandas med Kopparberg i Ljusnarsbergs kommun i Örebro län.

Ett skäl som väger tyngre är naturligtvis all Dalarna är del helt dominerande begreppet. Det råder ingen tvekan om alt detta gäller också som beteckning på det område som motsvarar länet."

Sedan fortsätter länsstyrelsen i sitt remissvar att rada upp det ena argumentet efter del andra för ett namnbyte. På s. 9 uttalas vidare: "Länsstyrelsen vill för sin del fästa myckel stor vikt vid det faktum alt Dalarna är det både i tal och skrift helt dominerande begreppet även när man syftar på länet. Del är också det enda begrepp som används vid marknadsföring av länet inom Sverige och i utlandet."

Men efter att ha skrivit allt detta avslutar länsstyrelsen med en veritabel kullerbytta, nämligen med följande uttalande:

"Länsstyrelsen finner trots allt ej att skälen överväger för det namnbyte som föreslås i motionen."

Tre av ledarmölerna i styrelsen hade avvikande meningar på denna punkt.

Jag har för min del funnit så många skäl tala för ett namnbyte att jag, tillsammans med två andra ledamöter i civilutskoitet, har reserverat mig mot civilutskoltets majoritetsbeslut och till förmån för motionens yrkande.

Med detta, herr talman, ber jag alt få yrka bifall till den reservation som är fogad vid utskottets belänkande.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län

Under detta anförande överlog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 68 BERTIL DAHLEN (fp):

Herr talman! Tiden torde nu vara mogen för en ändring av namnet Kopparbergs län fill Dalarnas län. Kopparbergs län bildades i administrativt syfte 1647 och fick då benämningen Stora Kopparbergs hövdingadöme. Under de gångna 300 åren har Kopparberg inle lyckats - låt mig använda uttrycket - slå igenom som länsnamn. Jag tror alt jag kan redovisa en del av förklaringen till detta.

På 1600-talet var Kopparberget, eller Stora Kopparberget i Falun, den vikfigaste enskilda faktorn för landels ekonomi. Jag vet inte vad motsvarigheten till budgetministern hette på den tiden, men det påslås atl Kopparberget var förutsättningen för landets dellagande i trettioåriga kriget. Alla visste vad Kopparberget var. Nu har brytningen i koppargruvan minskat, och gruvan har förlorat sin aktualitet. Det är därför helt naturligt att man under 1980-talel inle längre talar om Kopparberget. F. ö. kommer del troligen inte

109

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län

110

atl ske någon brytning där längre än ungefär 25 år framöver.

Man talar nu i stället om Dalarna, och det är ett namn som verkligen har slagit igenom. Jag vill dessutom påpeka alt namnet Dalarna är äldre än benämningen Kopparberg. Dalarna är det i hela vårt land gängse namnet. Man reser till Dalarna, inte till Kopparberg, på semester, utlänningar känner väl till vårt landskap, osv.

Länsstyrelsens redovisning har herr Dahlberg redogjort för. Jag måste säga att den är mycket egendomlig. Jag var med om en tvådagarsöverlägg-ning som hölls på Grönklitt i Orsa, och jag lämnade mötet under dess första dag, men då hade jag den känslan alt man var för ett positivt ställningstagande till motionens förslag. Det syns också på skrivningen. Man har skrivit i en positiv anda, men i allra sista svängen har tydligen några ledamöter ändrat sig. Då tycker jag att man borde ha gjort om skrivelsen i stället för atl lägga fram alla förslag som talar för ett bifall och sedan avsluta med att man är för ett avslag. Det är en mycket konstig skrivning, och det har också sagts i utskottet att något mer egendomligt sällan har skådats i riksdagshuset.

Trots atl länsstyrelsen talar för en namnändring i skrivelsen har alltså majoriteten sagt nej till en sådan. Men jag vill påpeka att länsstyrelsens styrelse absolut inle var enhällig. Tre ledamöter har reserverat sig. Och jag förmodar att landshövdingen själv har samma uppfattning - eftersom han stått för skrivningen - även om han inte reserverat sig.

Som förhållandena nu är används beteckningen Kopparbergs län huvudsakligen för verksamheter som är knutna till statliga institutioner, såsom länsarbelsnämmnden, länsbostadsnämnden etc, samt även för verksamheter som berör landstinget.

När det gäller landstinget håller det också på atl hända saker. Folkpartiets oppositionslandslingsråd Sixten Sandberg inlämnade i måndags en motion med anhållan om att landstinget måtte besluta att ge förvaltningsutskottet i uppdrag alt utreda frågan om en namnändring till Dalarnas landsting. Det är alltså även när det gäller landstinget krafter i verksamhet för att få fill stånd en ändring av namnet.

Alla de stora folkrörelser som herr Dahlberg nämnde, partiets länsorgan, turistreklamföretag, militärförband, flygplats och många affärsföretag har ordet "Dala" eller "Dalarna" ingående i namnet.

Jag roade mig i går kväll med atl fitta litet i telefonkatalogen för att göra en liten slatisfik. Jag vill relatera något av den. 64 företag, organisationer eller föreningar bara i Falun har ett namn med "Dala" eller "Dalarna" i, medan endast 8 verksamheter har ett namn med "Kopparberg" - det är landstinget och statliga organ samt Stora Kopparbergs Bergslags AB, som har ett långt namn som är svårt att uttala men är ett bra företag. I Borlänge är motsvarande antal med "Dala" eller "Dalarna" i namnet 47, medan 7 verksamheter har "Kopparberg" i sitt namn. I Avesta är siffrorna 9 mot 1, i Hedemora 15 mot 2, Ludvika 15 mot 3 och Mora 20 mol 3.

På samtliga orter har jag medräknat försäkringskassan, och det höjer siffran för Kopparbergs del. Därfill kan jag påpeka alt samfliga politiska partiers regionala organ har "Dala" eller "Dalarna" i sitt namn. Blickar man

fillbaka 10 eller 20 år har prakfiskl tagel alla verksamheter i länet, utom landstinget och de statliga organen, ändrat namn, såvida de inte i ett tidigt stadium haft "Dala" eller "Dalarna" med i namnet.

Vad säger då oppositionen i vissa områden? Jo, atl Dalarna inte är detsamma som länet till omfattningen. Sålunda tillhör Hamra Kapellförsamling i Orsa finnmark Gävleborgs län och Äppelbo finnmark Värmlands län. Vad vill man då svara på detta? Jag vill svara att de två nämnda områdena är avlägset belägna och obetydligt befolkade. Det finns också exempel på motsvarande skillnad i omfattning i andra län. Delar av Värmland fillhör t. ex. Örebro län, men länet kallas dock Värmlands län, som herr talmannen från Värmland vet. Det finns också andra exempel: Norrbottens län och Västerbottens län, som omfattar delar av Lappland. Jag tycker att detta inte kan vara något skäl för att behöva avslå förslaget om atl kalla Kopparbergs län Dalarnas län i framtiden.

Jag vill också understryka vad herr Dahlberg sade här nyss, att det ibland sker en sammanblandning med Kopparberg i Ljusnarsbergs kommun i Örebro län. Det händer också konsfigt nog att man i hasfighelen blandar ihop Kronobergs län med Kopparbergs län. Det ställdes en fråga om länsnamnet till en skolelev i nian, hörde jag häromdagen. Det heter Kronobergs län, svarade vederbörande, som bor i Falun.

Det finns alltså nu all anledning för riksdagen alt bifalla motionen 1505 med Björn Körlof som första namn. Motionen stöds också av reservanterna i civilutskottet, som vill att namnet Kopparbergs län under en övergångsperiod och till så låga kostnader som möjligt ändras fill Dalarnas län.

Herr talman! Jag yrkar bifall fill reservafionen av Rolf Dahlberg, Kerstin Andersson i Hjärlum och mig.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län

Anf. 69 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Jag skall försöka fatta mig kort. Många av argumenten har ju redan framförts.

Jag har fått frågan: Hur kan man i en tid, då vårt land kämpar med svåra ekonomiska problem och då vi har andra ekonomiska bekymmer att jobba med, lycka att den här frågan är så väsentlig att man driver den i riksdagen? Jag kan förstå den attityden. Men det finns ett samband mellan våra ekonomiska problem i näringsliv och sysselsättning och namnfrågan Dalarnas län eller Kopparbergs län.

Upprinnelsen till att jag började driva frågan var samtal som jag hade i början av 1976 med människor som var engagerade i länets näringsliv och turistverksamhet. De framhöll för mig att det inte är möjligt att marknadsföra länet under dess formellt riktiga namn. Inle nog med del: det förhållandel att man vid marknadsföringen av länels produkter och i turistsammanhang naturligen utnyttjar ordet Dalarna medan statliga myndigheter inte gör det, leder fill missförstånd både inom och utom landet. Det nuvarande länsnamnet associeras, som man sagt tidigare här, både med företaget Stora Kopparbergs Bergslags AB och med orten Kopparberg i Örebro län. Det tycks dessutom av en del ungdomar och särskilt av

111

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län

uflänningar kunna sammanblandas med Kronobergs län.

Länsnamnet kopplas alltså till ett industriföretag - låt vara med en stor och betydelsefull verksamhet i länet- medan andra förelag varken kan eller vill göra den kopplingen.

På flera ställen i remissinstansernas yttrande över motionen återfinns argumenteringen atl namnet Kopparberg är unikt i de svenska länsnamnens historia, eftersom namnet härrör från en betydelsefull epok i Sveriges industriella historia. Inget annat länsnamn har en sådan bakgrund.

Detta är i och för sig oomtvistligt. Men det är en viktig punkt i argumenteringen för ett namnbyte fill Dalarnas län atl det är just del här förhållandel som är ägnat att skapa problem. Det är en enkel men likväl obestridd sanning atl befolkningen i länet - det har sagts tidigare, och det sägs av länsstyrelsen med all kraft - och för den delen också större delen av befolkningen i vårt land säger Dalarna i alla sammanhang där man har anledning atl nämna den här bygden. Säger man Dalarna finns del knappast någon i vårt land som inte vet vad som avses. Säger man Kopparberg uppträder ett stort antal associationer. Många av dessa har inle alls med länet som helhet att göra.

Man har på åtskilliga håll dragit konsekvenserna av detta, och Bertil Dahlén har belyst det på flera sätt. Trots alt länet fick sitt namn 1647 heter de allra flesta organisationerna - det kan gälla ideella, ekonomiska, fackliga eller politiska organisationer, det kan gälla branscher eller yrkesorganisationer - någonting som börjar med Dala eller Dalarna. Viktig offentlig verksamhet har också detta inslag, exempelvis Dalregementet, Radio Dalarna osv.

Som Bertil Dahlén har understrukit är länsstyrelsens remissyttrande i anledning av den här motionen - och det kommer den noggranne läsaren att finna när han tittar igenom det - en enda lång argumentering för ett namnbyte. På två rader, och utan all anföra skäl emot ett sådant, anser man dock inle all namnändring kan tillstyrkas.

För alt ytterligare belysa detta kan sägas att länsstyrelsen i Kopparbergs län, liksom alla andra länsstyrelser, skall avge ett länsprogram. Länsprogram 80. I en bilaga till länsprogrammet har man skrivit: Dalarnas näringsliv -några framtidsperspektiv. Det belyser alliså hur pass starkt del här ordet slår igenom t. o. m. hos länsstyrelsen i Kopparbergs län.

Jag har förståelse för att utskottet inte anser sig kunna gå emot en enig remissopinion - särskilt då från det berörda länels länsstyrelse, även om styrelsen var oenig. Men jag vill gärna vädja till kammarens ledamöter alt noggrant titta på länsstyrelsens yttrande och atl se på sakargumenten där för en namnändring resp. för ett bevarande av namnet. Det är en fantastisk uppvisning i hur man kan argumentera.

Dalarna är självfallet det helt naturliga namnet på länet.

Herr talman! Jag vill med denna korta argumentering yrka bifall till reservationen av Rolf Dahlberg m. fl. i del här ärendet.

112

Anf. 70 KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Det här är ett något udda riksdagsärende som faller under civilutskottels beredningsansvar. Men vi har i vårt arbete med att skriva ett betänkande med anledning av motionen inhämtat synpunkter från kulturutskottet. Det gjorde vi även vid föregående tillfälle då detta motionsyrkande ställdes.

Kulturutskottet har den här gången liksom tidigare uttalat att det ligger ett betydande kulturellt värde i ett bibehållande av gamla namn på orter och områden.

Dessutom har ett antal organ, som har att syssla med frågor som denna, exempelvis riksantikvarieämbetet, fillfrågats. I sitt yttrande säger man, efter alt ha refererat till hur namnet Kopparbergs län har tillkommit, atl det är helt unikt bland våra länsnamn. Man slutar med att avstyrka bifall till motionen.

Lantmäteriverket, som också har yttrat sig, har en del praktiska invändningar mol ett namnbyte. Därutöver säger man atl allmänt vedertagna namn som har kulturhistoriskt intresse, vilket måste anses vara fallet med Kopparbergs län, i enlighet med tillämpade principer för ett ändamålsenligt orlnamnsskick inte bör ändras ulan starka skäl.

Ortnamnsarkivet i Uppsala har kommit fram till samma ståndpunkt. Det har även länsstyrelsen i Kopparbergs län gjort.

Även om dalmasarna tycker att det är skillnad på vad som står i remissinstansernas argumentering och vad som står i deras slutsatser, så är det ändå de sista raderna som vi i utskottet har alt fästa avseende vid. Länsstyrelsen finner således att skälen för det namnbyte som föreslås i motionen trots allt ej överväger. Därför avstyrker man också mofionen.

Delta har lett fram till alt vi i civilutskottet inte heller i år har funnit anledning atl fillstyrka motionen. De synpunkter som har framförts av de tillfrågade organen är enligt vår mening tungt vägande, och därför föreslår vi att riksdagen avslår motionsyrkandet.

Jag ber att få yrka bifall fill utskottets hemställan.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Ändring av benämningen Kopparbergs län till Dalarnas län

Anf. 71 BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! En väldigt kort replik på detta. Jag lackar först för att vi blir kallade för dalkarlar.

Kjell Mattsson sade alt bibehållande av gamla namn är kulturellt värdefullt, och han refererade till flera remissinstanser som anfört den synpunkten. Det tycker jag också. Om man nu ändrar länets namn, kommer namnet Kopparberg självklart att bevaras - och det tycker jag är värdefullt, jag kommer själv från den bygden - både som namn på gruvan och den industriverksamhet som bedrivs där och i namnen Stora Kopparbergs socken och Stora Kopparbergs församling.

Så det är ingen risk för att namnet Kopparberg kommer att förlora vare sig sin kulturella förankring eller sin kulturella betydelse. Det är mot den bakgrunden vi argumenterar som vi gör, och därför tycker jag inte att

113

8 Riksdagens protokoll 1980/81:20-24

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Anmälan av interpellation

argumentet håller alt del kulturella skulle gå förlorat på vägen om man byter namn på länet.

Utskottets hemställan bifölls med 236 röster mot 49 för reservationen av Rolf Dahlberg m.fl. 18 ledamöter avstod från att rösta.

15 § Anmäldes och bordlades

Proposifionerna

1980/81:59 om villkoren för lönsparande på vinstsparkonto

1980/81:65 om ändring i förordningen (1968:361) om avgift vid införsel av

vissa bakverk 1980/81:69 om ändring i taxeringslagen (1956:623) 1980/81:70 om föijdlagstiflning på skatteområdet med anledning av den nya

sekretesslagen m. m.

114

16 § Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellafion som ingivits till kammarkansliet

den 12 november

1980/81:40 av Bengt Wittbom (m) till arbetsmarknadsministern om rörligheten på arbetsmarknaden;

Värt lands ekonomiska läge är allvarligt. Politikens huvudinriktning under 1980-talel måste vara att med all kraft understödja de faktorer som ger bästa länkbara förutsättningar för en stark ekonomisk utveckling. Den ekonomiska tillväxten måste bli avsevärt bättre än under 1970-talet, vilket ställer krav på ett betydligt effekfivare utnyttjande av befintliga och nyfillkomman-de produktionsresurser. Produktivitetsutvecklingen, som varit negaliv under en stor del av 1970-talel, måste vändas i en betydlig förbättring under kommande år.

Rörligheten på arbetsmarknaden

En av de många viktiga faktorer som påverkar aktiviteten i vår ekonomi och också graden av kapacitetsutnyttjande är rörligheten på arbetsmarknaden. En rörlighet som i grunden utgör villkoret för att vi skall klara att balansera utbud och efterfrågan på arbetskraft. En rörlighet som politiken i allmänhet, och det ekonomiska och arbelsmarknadspolifiska agerandet i synnerhet, måste stimulera och styra så atl del fär fillräcklig omfattning i förhållande till kraven full sysselsättning, ekonomisk tillväxt, ökad export och en effektivare hemmamarknadskonkurrens.

Utvecklingen

Tyvärr måste man konstatera att rörligheten på arbetsmarknaden minskat väsentligt under 1970-talel. Tillgängliga mälmöjligheler inom detta område visar tydligt på en sådan utveckling. Antalet arbetsgivarbylen per kalenderår och avgångsstatistik över industriarbetare och industriljänstemän bekräftar en minskad extern rörlighet under den gångna 10-årsperioden. Förändringar när det gäller arbetskraftens geografiska rörlighet belyses kvanfilafivt bäst genom dala från befolkningsslatistiken över antalet flyttningar över kommungränser och länsgränser. Tillgänglig statistik visar en stabilt sjunkande flyltningsbenägenhet under perioden 1968-1978. Denna minskning motsvarar under perioden en irendmässig nedgång med ungefär 20 % eller annorlunda uttryckt en genomsnittlig minskning med 2 % årligen.

Ett annat sätt att belysa den negativa utvecklingen är att studera hur många företag som anser atl de har brist på yrkesarbetare. Dessa uppgifter står alt hämta ur Konjunkturinstitutets kvartalsanalyser över bristsituationen ute i förelagen. Tillgängliga uppgifter visar att andelen företag med brist på yrkesarbetare ökat stadigt sedan slutet av år 1977 och att denna alltjämt är kraftigt sfigande trots att kapacitetsulnyltjandet hos företagen inom verkstadsindustrin stagnerat sedan slutet av år 1979.

Man kan också studera längden på anmälningsliden på lediga platser hos arbetsförmedlingen, vilken visar att andelen korta anmälningstider sjunkit under 1980 samtidigt som de långa anmälningstiderna tenderar atl stiga fill den nivå de hade sommaren 1979. Man kan även jämföra anmälningsfiderna mellan olika yrkesområden, vilka för maj månad 1980, inom området fillverknings- och byggnadsarbete, låg på topp, då närmare en tredjedel av de lediga platserna hade en anmälningslid på tre månader eller mer.

Industrins svårigheter att fylla sill arbetskraftsbehov åskådliggöres också om man jämför de arbetssökandes tidigare yrkesbakgrund med sökt yrke. Man finner då all i november månad 1979 hade 18,0 % av de arbetssökande tidigare arbetat med tillverkningsarbete inom industrin. Samtidigt sökte endast 15,5 % arbete inom detta yrkesområde.

Som framgår pekar alla tillgängliga fakta på en utveckling som är myckel oroande.

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Anmälan av interpellation

Samhällsekonomiska effekter

Något mått på hur stort produktionsbortfallet varit inom industrin på grund av att man inte kunnat få sitt behov av arbetskraft tillgodosett är svårt att beräkna. Inga Persson-Tanimura har dock i en artikel i Ekonomisk Debatt (Nr 2/80) gjort vissa beräkningar över vad arbetslösheten kostar samhället i stort. Dessa beräkningar visar att det s. k. BNP-gapet under perioden 1973-1978 uppgick till ca 82 miljarder kronor.

Av detta kan man dra den försikfiga slutsatsen att det är mycket kostsamt att låta produktionsapparaten underutnyttjas och att resultatet blir miljardbelopp i bortfallen BNP-tillväxt. Det faktum att vi under den nu gångna högkonjunkturen haft en beständig brist på arbetskraft inom industrin är dels beviset för att vi förlorat stora värden i bortfallen BNP-fillväxt, vilken vi är i

115

Nr 22

så stort behov av, dels ett allvarligt memento över ett växande samhällsekonomiskt problem som vi måste lösa för att bättre klara målsättningen inre

Onsdagen den

12 november 1980 °' "" ekonomisk balans i vårt land

Anmälan av interpellation

Viktiga faktorer

Många faktorer påverkar dagens tröghet på arbetsmarknaden. Marginal-beskattningen, faktorer i den sociala närmiljön (tillgång på bra skolor för barnen, barnomsorg, boendemiljö), dubbelt förvärvsarbete, arbetsrätts- och trygghetslagsfiftning, ökat egnahemsboende, sysselsättnings-, regional- och industripolitikens direkta påverkan på arbetskraften, utbildningsmässiga faktorer, arbetsförmedlingens agerande etc.

Utvecklingen inom dessa områden har under 1970-talel, i många fall helt oberoende av varandra, vävt ett finmaskigt och komplicerat nät av reslrikfioner och påverkande faktorer som sammanlaget givit oss en ur rörlighetssynpunkt allt sämre fungerande arbetsmarknad. Denna utveckling har också skapat attityder bland medborgarna till förändringar och utveckling som blivit alltmer negativa. Många politiker har också genom att ensidigt framställa arbetsmarknads- och industripoHtikens roll i detta sammanhang i hög grad hjälpt till alt befästa dessa attityder.

116

Ökad rörlighet

En av politikens viktigaste uppgifter under kommande år är att snabbt och effektivt bryta den här relaterade utvecklingen. Det är ett grundkrav om vi skall ha en chans alt klara de ekonomisk-politiska målen under 1980-talet. De resurser som traditionellt har använts för alt påverka rörligheten är de arbetsmarknads- och sysselsättningspolitiska instrument vi utvecklat. Men det måste stå klart att dessa inte är tillräckliga. Det finns mycket som talar för att ytterligare utökade resurser inom delta område inle får tillräcklig effekt, och del kan också ifrågasättas om marginaleffekten per satsad resursenhet är särskilt hög.

Del är som redovisats många viktiga och tungt vägande faktorer som inle förändras eller påverkas av en ökad satsning på de traditionella medlen. Det måste nu las initiativ som analyserar och karllägger alla faktorer av betydelse för arbetskraftens rörlighet. Ur delta arbete måste snabbt följa en åtgärdsplan som ger tillräckliga effekter.

Expertgruppen för utredningsverksamhet i arbetsmarknadsfrågor (EFA) pekar i sitt program för forskning om arbetsmarknadens funktionssätt, som överlämnats till arbetsmarknadsministern, också på vikten av övergripande inifiativ. Regeringen, arbetsmarknadsministern, fackliga företrädare, framstående ekonomer etc. pekar alla på samma behov av insatser för att öka rörligheten på arbetsmarknaden. Allt detta måste leda till slutsatsen att det är dags för ett ordentligt initiativ från arbetsmarknadsministerns sida.

Med hänvisning till det anförda ber jag om kammarens tillstånd att till arbetsmarknadsministern ställa följande frågor:

1. Är arbetsmarknadsministern beredd att omgående ta initiativ till ett övergripande, mer problemorienterat analysarbete för att kartlägga olika

faktorers inverkan på rörligheten på arbetsmarknaden för atl snarast skapa underlag för effektiva åtgärder från regering och riksdag?

2, Pågår del inom ramen för arbetet med den sysselsättningspoliiiska
proposifionen något specialsludium av rörlighelsproblemen?

3. Vilka omedelbara, snabbt verkande förslag till åtgärder planerar
arbetsmarknadsministern att förelägga riksdagen under den närmaste
fiden?

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Meddelande om frågor

17 § Meddelande om frågor

Meddelades atl följande frågor framställts

den 11 november

1980/81:92 av Bengt Kindbom (c) till försvarsministern om utvidgningen av övningsfältet för Skövde garnison:

Enligt försvarsutskottets betänkande 1979/80:13 anser ulskollel "alt riksdagens beslut atl anlägga nytt skjutfält för Skövde garnison i omedelbar anslutning till det aktuella övningsområdet kan ha ändrat förutsättningarna för den bedömning av behov av kompensationsmark som gjordes för åtskilliga år sedan".

Vidare uttalades att man inom regeringskansliet avsåg att låta närmare undersöka denna fråga.

Med hänvisning till vad som anförts vill jag ställa följande frågor till försvarsministern:

Har den aviserade undersökningen påbörjats?

När kan arbetet förväntas leda till kontakt med de markägare som är berörda av beslutet om utvidgning av övningsfältet?

den 12 november

1980/81:93 av Tore Nilsson (m) fill justitieministern om förfarandet då läkare avstängs från arbete:

En överläkare vid ell svenskt sjukhus har av sjukhusledningen avstängts från sitt arbete på grund av en anmälan om en behandlingsmetod som av vissa personer betraktas som olämplig.

Den utredning som genast påbörjades inväntades alltså icke före avstängningen.

Överensstämmer detta förfaringssätt med svensk lagstiftning?

1980/81:94 av Rune Ångström (fp) till kommunikationsministern om indragning av färjleder i glesbygden:

Statens vägverk har, som ett led i sparåtgärder initierade av regeringen, föreslagit indragning av vissa färjleder i glesbygden. Som exempel kan jag

117

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Meddelande om frågor

peka på färjlrafiken vid Råslrand över Vindelälven.

Med anledning av detta anhåller jag att få ställa följande fråga till kommunikationsministern:

Anser kommunikafionsministern del riktigt att man på detta sätt ödelägger eller försämrar vikliga samfärdsleder inom glesbygden?

1980/81:95 av Georg Andersson (s) till utbildningsministern om inkomstgarantierna för konstnärer:

Inkomslgarantier för konstnärer utgår enligt gällande bestämmelser från basbeloppet enligt lagen om allmän försäkring. Genom regeringens förslag om ändring av grunderna för beräkning av basbeloppet påverkas också inkomstgarantierna för konstnärer.

Mot denna bakgrund vill jag fråga statsrådet Jan-Erik Wikström: Anser statsrådet det rimligt att urholka samhällets stöd till konstnärer på föreslaget sätt?

1980/81:96 av Bo Lundgren (m) till industriministern om verksamheten vid Östanå bruk:

Koncernen Södra Skogsägarna har meddelat att man avser inleda förhandlingar om nedläggning av Östanå bruk i dess regi. Enligt en gjord utredning hävdas alt bruket bör kunna bli lönsamt om ytterligare investeringar på ca 30 milj. kr. kan göras. Södra Skogsägarna, som inle anser sig kunna göra dessa investeringar, lär vara beredda att överlåta bruket till annan ägare mot en ringa ersättning.

Mot denna bakgrund vill jag fråga industriministern om han är beredd alt bidra till alt en ny ägare övertar Östanå bruk för fortsatt drift.

1980/81:97 av Wiggo Komstedt (m) till budgelministern om beivrandet av brott mot skattelagstiftningen;

Vid kontroll av arbetsgivaravgifter i vissa fackliga organisationer har det framkommit att förmåner ej upptagits på uppgifterna och att redovisningen således skett på ett sätt som stått i strid med skattelagstiftningen. Enligt uppgift har emellertid denna kontrollverksamhet avbrutits, innan en fullständig granskning av organisationerna på alla nivåer skett.

Avser statsrådet vidtaga åtgärder för all förhindra att utredningar, där det framkommit all brott mol skattelagstiftningen kan ha förekommit, läggs ner innan utredningen har fullföljts?

118

1980/81:98 av Lisa Mattson (s) till socialministern om en parlamentarisk utredning för utformning av prosfilutionsutredningens betänkande:

Den senaste lidens händelseutveckling kring prostilutionsulredningen gör det enligt min mening befogat att bredda den grupp som skall ta ställning till den nu offentliga expertgruppens rapporter och lägga fram förslag.

Jag vill därför fråga socialminister Karin Söder:

Är statsrådet beredd att tillsätta en parlamentarisk utredning som skall la ställning till den slutliga utformningen av prosfilutionsutredningens betänkande?

1980/81:99 av Bernt Ekinge (fp) till handelsministern om tillsättningen av vissa tjänster vid palenlbesvärsrällen:

Patenlbesvärsrälten är en förvaltningsdomstol som tillkom den 1 januari 1978 genom omvandling av den dilfillsvarande besvärsavdelningen vid patent- och registreringsverket. Palenlbesvärsrällen är en förvaltningsdomstol, som upptar besvär mot beslut av patent- och registreringsverket.

En särskild ijänsleförslagsnämnd - med verkets generaldirektör som ordförande - avger förslag rörande tillsättning av palenträtlsråd vid domstolen.

Riksdagen beslutade i enlighet med näringsutskottels belänkande (NU 1977/78:64) att med anledning av en till samma års riksmöte väckt motion rekommendera regeringen atl inför kommande beslut om nya förordnanden för ledamöter i ijänsteförslagsnämnden överväga nämndens sammansättning.

Med anledning härav ber jag att fill handelsministern få ställa följande fråga:

Vilka åtgärder har regeringen vidtagit med anledning av riksdagens rekommendation?

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Meddelande om frågor

1980/81:100 av Börje Nilsson (s) till industriministern om sysselsättningen vid Östanå bruk och Broby industrier:

Styrelsen för Södra Skogsägarna har beslutat om nedläggning av Östanå bruk med 175 anställda. Att detta besked skulle komma befarades då den borgerliga riksdagsmajoriteten i juni 1979 avslog det socialdemokratiska förslaget om all en strukturplan för skogsindustrin skulle upprättas samt erforderliga investeringar göras i Östanå bruk för atl trygga en lönsam produktion.

Även styrelsen för Broby industrier har begärt förhandlingar om avveckling av hela pappers- och massafabriken med 150 anställda. Den ägare som 1979 med stöd av regeringen överlog Broby industrier är alliså på väg alt avveckla företaget.

Ytterligare en omständighet som försvårar läget är atl Tarkell i Hanaskog under en längre fid permilterar 280 anställda.

Nedläggning av fabrikerna i Östanå och Broby slår mycket hårt i en bygd med en redan besvärlig arbetsmarknad. De socialdemokratiska riksdagsmännen från länet som nu i flera år har följt de olika turerna kring Östanå bruk och Broby industrier finner det märkligt att de politiskt ansvariga i landet tillsammans med ägarna inte har vidtagit åtgärder som räddar .sysselsättningen vid de berörda fabrikerna.

Med hänvisning till det anförda ställer jag följande fråga till industriminislern:

119

Nr 22

Onsdagen den 12 november 1980

Meddelande om frågor

Vilka åtgärder är regeringen beredd vidtaga för atl rädda jobben vid Östanå bruk och Broby industrier?

1980/81:101 av Jan Fransson (s) till kommunikafionsministern om arbetsförhållandena för yrkesbilförare:

Bilarbelstidsutredningen föreslog redan år 1977 en rad åtgärder för atl förbättra arbetsförhållandena för yrkesförarna. När riksdagen i våras behandlade trafikutskottets betänkande 1979/80:27 angående vissa taxifrågor uttalade företrädare för den borgerliga utskoltsmajoritelen alt regeringen avsåg atl under hösten 1980 lägga fram förslag i frågan om arbetstider och viloperioder inom väglransportområdel.

Jag vill därför fråga kommunikationsministern:

När avser statsrådet alt lämna en proposition i anledning av bilarbetstids-utredningens förslag. Anser statsrådet atl åkeribranschen fungerar på ett tillfredsställande sätt i dag?

120

18 § Kammaren åtskildes kl. 16.29.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert