Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:124

Måndagen den 27 april

Kl, 11,00

1 § Anmälan om kompletteringsval till utskott

Anf. 1 TALMANNEN:

Centerpartiets partigrupp har som suppleant i finans- och skatteutskotten under Rolf Anderssons ledighet anmält hans ersättare Tore Fritzson,

Talmannen förklarade vald till

suppleant i finansutskottet Tore Fritzson (c)

suppleant i skatteutskottet Tore Fritzson (c)

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Kompletteringsval titi utskott

Meddelande om interpellationssvar

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

2 § Meddelande om svar på interpeilation 1980/81:120

Anf. 2 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag vill meddela att jag på grund av resor kommer att besvara interpellationen av Alexander Chrisopoulos om den politiska situationen i Chile måndagen den 11 maj kl, 11,00,

3 § Svar på interpeilation 1980/81:118 samt frågorna 323 och 325 om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Anf. 3 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar har i en interpeilation frågat vad jag tänker göra dels för att stärka förtroendet för svensk Sydafrikapolitik, dels med anledning av uppgiften om Svenska Petroleums medverkan i ett oljeletningskonsortium som uppges inkludera ett sydafri-

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

kanskt företag.

Pär Granstedt har frågat vilka åtgärder den svenska regeringen har vidtagit eller avser vidta med anledning av de refererade uppgifterna om samma konsortium,

Maj-Lis Lööw har frågat om jag avser vidta någon åtgärd för att förhindra att statens järnvägars resebyrå medverkar till att arrangera sällskapsresor till Sydafrika,

Jag avser besvara interpellationen och frågorna i ett sammanhang.

Situationen i Sydafrika är exempellös genom apartheidsystemet, som baserar lag och rättsordning på rasdiskriminering. Detta land har i dag nått långt i utvecklingen mot totalitär stat. Endast på den vägen förmår de styrande alltjämt hålla befolkningsmajoriteten i förtryck, förtrampa dess elementära mänskliga rättigheter och utsuga den ekonomiskt.

Om apartheidsystemet tillåts fortsätta kan det leda till ett sydafrikanskt inbördeskrig. Detta är skrämmande nog. Men systemets fortbestånd år också ett hot mot freden i hela regionen. Den olagliga ockupationen av Namibia och de allt hänsynslösare anfallen på gannländerna har fördömts av Förenta nationerna liksom av oss. Stormaktsintressen vidgar hotbilden ytterligare.

Den sydafrikanska regeringen vill gärna framställa sig själv som ett bålverk mot en förment sovjetisk expansion i området. Det är emellertid helt uppenbart att hotet mot freden och säkerheten i denna del av världen främst kommer från apartheidpolitiken och de motsättningar den föder.

Sveriges deltagande i den internationella kampen mot apartheid går tillbaka på grundläggande element i svensk utrikespolitik: strävan att främja respekten för de mänskliga rättigheterna och för folkens rätt till självbestämmande samt övertygelsen att konflikter bör lösas utan våld.

Det står klart att omvärlden inte enbart med övertalning kan få Sydafrika att lämna ifrån sig Namibia och överge apartheidsystemet. Den kamp som förs av det namibiska folket och den sydafrikanska majoriteten måste stödjas med internationella sanktions- och isoleringsåtgärder av kännbart slag, om vi skall kunna hoppas på resultat.

Sverige arbetar sedan länge för att FN:s säkerhetsråd skall besluta om sanktionsåtgärder mot Sydafrika. Ett säkerhetsrådsbeslut om sanktioner är den starkaste fredliga påtryckning som omvärlden kan mobilisera. En aktion som inbegriper de stora västmakterna är den enda som har utsikt att påverka Sydafrika till avgörande förändringar.

Därför har det varit och förblir vår huvudlinje i Sydafrikapolitiken att verka för åtgärder från säkerhetsrådets sida. Rådets beslut om vapenembargo 1977 var ett stort framsteg. Det kom beklagligtvis för sent och har inte hindrat uppbyggnaden av en effektiv sydafrikansk krigsmakt. Vi stöder planer på att göra vapenembargot mer effektivt.

Sverige år initiativtagare till en uppmaning från FN:s generalförsamling till säkerhetsrådet om åtgärder mot nyinvesteringar i och finansiella lån till Sydafrika. I FN ha. vi även stött förslag till omfattande ekonomiska sanktioner mot Sydafrika eller, i första hand för att åstadkomma ett fritt Namibia, mer begränsade åtgärder, som en oljebojkott.

Sydafrikas grannar har pekat på de besvärliga följderna för deras
ekonomier av ett oljeembargo. Ett sådant kräver därför att dessa länders
situation särskilt beaktas. '

I dagarna har förnyade krav på sanktioner mot Sydafrika rests i FN:s säkerhetsråd.

Det svenska biståndet till södra Afrika uppgår detta budgetår till över en miljard kronor, varav drygt 950 miljoner till länderna i södra Afrika och drygt 100 miljoner till befrielserörelser och apartheidpolitikens offer. Vårt stora bistånd till frontstaterna, Lesotho och Swaziland motiveras bl. a. av behovet att minska dessa staters ekonomiska beroende av Sydafrika. Syftet är också att minska deras sårbarhet vid eventuella sanktioner.

Vårt humanitära stöd till apartheidpolitikens offer och befrielserörelerna år ett led i samma strävan.

Ensidiga svenska åtgärder bör väljas med hänsyn till våra speciella förutsättningar. Detta innebär att vi bör inrikta oss på områden av någon betydelse i Sveriges förhållande till Sydafrika. För att åstadkomma större effekt har de nordiska länderna enats om ett gemensamt handlingsprogram.

De åtgärder vi vidtagit ensidigt eller inom den nordiska kretsen - i fråga om nyinvesteringar i Sydafrika, idrotts- och kulturkontakter, visumtvånget för sydafrikaner - är samtidigt inslag i vårt arbete för att åstadkomma FN-sanktioner.

Ett viktigt syfte med lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia var som bekant att inspirera till ökad debatt och efterföljd i andra länder, i en förhoppning att detta även skall öka trycket på säkerhetsrådet. Vi har också fått bekräftat att denna lag uppmärksammats utomlands.

Självfallet fortsätter vi att utforska möjligheterna till nya egna åtgärder i frånvaro av säkerhetsrådets beslut. F. n. utreds investeringsförbudets tillämpning, bl. a. för att konstatera eventuella luckor i bestämmelserna, och möjligheterna att komplettera detta pä teknologiöverföringens område. Vi undersöker hur de nordiska utrikesministrarnas allmänna rekommendation om idrotts- och kulturkontakters upphörande i praktiken kan preciseras.

iMed detta allmänna konstaterande kommer jag in på Hans Peterssons och Pär Granstedts frågor rörande deltagande i ett oljeletningskonsortium av Svenska Petroleum Exploration, som är bolagets fullständiga namn. Detta konsortium är brittiskstyrt med flera företag inblandade. Det utpekade företaget Charter Consolidated är brittiskregistrerat, även om det är helt klart att det innehåller sydafrikanska ågarintressen.

Avgörande är att den olja som eventuellt påträffas underkastas värdlandet Storbritanniens exportregler. Enligt uppgift från brittiska myndigheter medges export av råolja från den brittiska kontinentalsockeln endast till vissa angivna länder Sydafrika hör inte till dem. Den olja Svenska Petroleum Exploration kan komma att disponera skall levereras till Sverige.

Inte heller kan Svenska Petroleum Explorations deltagande i konsortiet uppfattas som något svenskt stöd åt sydafrikanska oljeintressen. Därtill kommer att Svenska Petroleum Exploration, eller dåvarande Petroswede,

Nr 124

Måndagen den 27apriri981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statiigt företag, m. m.

gick in i konsortiet före Charter Consolidated.

Det senare företagets deltagande aktualiserades av brittiska intressen för att åstadkomma en ökad britfisk andel i konsortiet. Från Svenska Petroleum Explorations och övriga utländska företags sida hade man, såvitt vi erfarit, inga möjligheter att motsätta sig detta önskemål.

Hans Petersson och Pär Granstedt efterlyser åtgärder från min sida. Jag kan inte finna att någon åtgärd i detta sammanhang vore av värde i kampen mot apartheid, eftersom svensk medverkan i konsortiet inte bidrar till Sydafrikas oljeförsörjning.

Däremot skulle ett utträde ur konsortiet uppenbart kunna vara till skada för vår energiförsörjning. Jag vill i stället hänvisa till de entydiga ställningstaganden, åtgärder och insatser i kampen mot apartheid som jag inledningsvis redovisat. Det är viktigt att inte tappa detta större perspektiv på den fråga vi nu diskuterar.

Till Maj-Lis Lööw vill jag säga att SJ:s resebyrå, enligt vad man där upplyst, inte har som politik att erbjuda eller göra reklam för resor till Sydafrika. Det förekommer dock att resebyrån på särskilt uppdrag arrangerar resor runt om i världen. Härvidlag har företaget inte gjort undantag för Sydafrika.

Anf. 4 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk);

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret. Jag vill samtidigt protestera mot det sätt varpå det har lämnats. Trots att utrikesministern har en hel stab av experter och medarbetare som bl. a. skriver hans svar, har man inte lyckats få fram detta svar inom den tid som gäller enligt riksdagens arbetsordning. Jag var i kontakt med UD i fredags och begärde att få rimlig tid pä mig för att ta del av svaret, men man postade det ändå från Stockholm först i lördags - pliktskyldigast med etiketten Lördagsutdelning, som om det vore möjligt att få fram brev inom landet på en och samma dag.

Samtidigt med att jag kom hit till riksdagen i morse anlände svaret till min bostad, och det betyderatt jag har fått en timme på mig för att gå igenom det. Vi kan inte tillåta vilken arbetsordning som helst, herr talman. Frågan är dock så pass viktig att jag i alla fall skall försöka att redogöra för min syn på det hela.

Apartheid har många ansikten, men ett av de allra värsta kan man sammanfatta med orden Apartheid för vinst. Svarta hålls tillbaka för att man skall kunna utsuga dem. Sydafrika är ett av kapitalismens allra avskyvärdaste ansikten. Jag hoppas att utrikesministern och jag är eniga om det.

Det aktuella bolaget. Charter Consolidated, som Sverige nu samarbetar med, tillhör ett av världens mest lönsamma företagsimperier, Oppenheimer-gruppen. Av de 500 största bolagen utanför USA är det bara 5 som tjänar mera pengar än Oppenheimerföretagen gör. Det är med dem vi samarbetar.

Oljefillförseln är oerhört viktig för Sydafrika. Det vet utrikesministern, vilket också framgår av svaret. Därför röstade Sverige i FN för ett

oljeembargo. USA och några andra lade in sitt veto, så det blev naturligtvis ingenting av med detta-det är ju så det går till. Man kunde tycka att Sverige skulle hålla sig utanför olje- och energisamarbete med Sydafrika ändå. Det borde inte kosta oss särskilt mycket. Nu är det inte så. Svenska Varv deltog under förra året - om än med endast en tanker - i en transport av olja till Sydafrika. Nordic Sky hette tankern, som gick till Kapstaden. Det här är naturligtvis petitesser, men det är ändå onödigt att delta i en sådan verksamhet.

Det privata bolaget Alfa-Laval har gjort sitt bästa för att stödja apartheidregimen genom att skänka en anläggning för produktion av etanol från jordbruksavfall, vilket ju betyder att bolaget ger regimen ett handtag när det gäller dess möjligheter att komma runt ett eventuellt oljeembargo genom att producera ersättningsmedel inom landet.

Svenska Petroleum letar olja i samarbete med Charter Consolidated, som är ett Oppenheimerföretag och som lyckats få ett samarbetsavtal med BP om att leta olja i Nordsjön. Också detta sker naturligtvis för att man skall kunna kringgå ett eventuellt embargo och för att man skall kunna konservera den rent omänskliga utsugningen av de svarta i Sydafrika.

Sverige har på det här området under något år haft en tvivelaktig och tvetydig lag, som nyligen vållat tolkningsproblem. De svenska finansintressena tolkar lagen på sitt sätt och utrikesministern på sitt. Jag vill i det sammanhanget passa på att ge utrikesministern en eloge för den hållning som han intagit når det gäller nyinvesteringarna och som kom fram när han reserverade sig i den här frågan i regeringen. Det tycker jag var bra, även om det naturligtvis hade varit mycket bättre om folkpartiet hade stött vpk:s lagförslag, vilket inte ger utrymme för några tolkningsproblem, eftersom vi kräver ett totalt förbud mot investeringar i Sydafrika. Att införa ett totalförbud är ju att driva en mycket hederligare och bättre linje. Nu förekommer det från svensk sida fortfarande vissa affärstransaktioner med Sydafrika. Bl. a. köper LKAB bergborrar från ett sydafrikanskt företag.

Jag har i interpellationen tagit upp oljesamarbetet och ställt frågan, vad man kan göra för att försöka återvinna förtroendet för svensk Sydafrikapolitik, som uppenbarligen håller på att tunnas ut - det tummas på vår heder när det gäller den här frågan. Jag ställde den frågan långt innan det blev känt att fem riksdagsledamöter skulle ge sig i väg fill Sydafrika för att studera förhållandena där. Men också i det avseendet tycker jag att Ola Ullsten har markerat sin inställning och att han har protesterat på ett riktigt sätt. Mot den bakgrunden borde jag ha kunnat få ett bra svar på min fråga om oljesamarbetet och vad som skulle kunna göras för att återställa förtroendet, ett svar som låg i linje med det jag har tagit upp. Ola Ullsten har ju också visat att han är intresserad av att driva en striktare linje i Sydafrikafrågan. Men tyvärr finns det i svaret inga antydningar om att man skulle kunna göra något ytterligare för att förstärka svensk Sydafrikapolitik eller att man på något sätt skulle kunna protestera mot oljesamarbetet.

Till en början är svaret ganska bra. En och en halv av de sex sidorna i det stencilerade svaret är riktigt offensiva. Där lägger utrikesministern fram sin

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

syn på situationen i Sydafrika. Jag delar den syn han redovisar på dessa sidor.

Det gläder mig också att utrikesministern i fråga om Sydafrikas position rent världspolitiskt har en helt annan uppfattning än vissa av de resenärer som nu varit där nere och kom hem och pläderade för sin uppfattning. De säger att Sydafrika är ett bålverk mot kommunismen osv.

Men när man går vidare i svaret ser man att det i stort blir fråga om att upprepa den debatt som Ola Ullsten och jag hade för något år sedan angående SAS-flygningarna. Ola Ullsten svarar att det inte finns någon anledning att göra något, så länge inte stora västmakter gör något - även om han har deklarerat att det står klart att man inte med övertalning kan få Sydafrika att lämna ifrån sig Namibia, överge apartheidsystemet osv. Det år klart att det vore bra om stora västmakter tog ställning på ett riktigt sätt. Det skulle ju underlätta hela frågan. Men får det här hindra oss från att ta ställning? Jag tycker inte det.

Jag tycker att man måste följa en mer självständig och rakryggad linje när det gäller Sydafrikapolitiken och inte hela tiden krypa bakom vad som händer i FN:s säkerhetsråd och vad västmakter företar sig. Vi vet ju hur de är involverade i hela denna verksamhet. De har ju ett intresse av att stödja Sydafrika och komma åt dess råvaror. Därifrån kan vi inte vänta någon draghjälp, Ola Ullsten, utan vi måste ta egna initiativ.

När det gäller det utpekade företaget Charter Consolidated, som är brittiskregistrerat, säger också Ola Ullsten att det är klart att det innehåller sydafrikanska intressen. Och det gör det, därför att Charter har med BP lyckats få ett avtal om ömsesidig finansiering osv., som gör att Charter får tillgäng till Nordsjöolja helt enkelt. Då säger Ola Ullsten i svaret att det avgörande är att den olja som eventuellt påträffas är underkastad värdlandet Storbritanniens exportregler. Ja. det är möjligt att detta är fallet med den olja som påträffas i Nordsjön, men det är ju känt att man byter olja mellan olika fält. Hittar man olja på ett håll, kan man ju frakta olja från ett annat håll där man har gemensamma intressen. Både BP och Charter Consolidated har ju världsomspännande intressen, så det kan inte vara några som helst problem att cleara olja, så att Sydafrika får tillgång till den. Vidare tillhör ju Storbritannien de länder som motsatte sig ett oljeembargo mot Sydafrika. Det är alltså inte mycket att hålla i om man skall kunna nå fram i denna fråga.

Det finns f. ö. en hel bok, som Ola Ullsten säkert också har sett, som visar hur man transporterar olja till Sydafrika. Oljetankrar från världens alla länder är inblandade och kör vilt, så nog får Sydafrika olja om Sydafrika vill ha olja.

Inte heller, säger Ola Ullsten, kan Svenska Petroleum Explorations deltagande i konsortiet uppfattas som ett svenskt stöd åt sydafrikanska oljeintressen. Jag är rädd för att det uppfattas så, åtminstone bland vanligt folk som är intresserat av Sydafrikafrågan och engagerade i att motarbeta apartheidpolitiken. De uppfattar det på det viset. De tycker alltså att regeringen har en mycket tvivelaktig inställning. Typiskt, säger folk, när man

talar om hur det förhåller sig: att vi samtidigt som vi röstar för ett oljeembargo i FN deltar i samarbete för att utvinna olja.

Man måste väl ändå kunna protestera av politiska skäl, och inte bara av affärsmässiga. Affärer går väl i regel före moral för kapitalet, men för en politiskt tillsatt regering måste det finnas ett annat intresse för att göra politiska markeringar i en sådan här fråga. Även om Ola Ullsten anser att man inte skall dra sig ur verksamheten, så hade det varit bra om detta svar hade innehållit klara deklarationer om att det rör sig om en olämplig verksamhet, så att man kunde få andra att följa efter och se upp med sådana här frågor och verkligen få fram hur det förhåller sig,

I svaret står det på ett annat ställe att ett av värdena med Sydafrikalagen var att man, även om man inte nådde så långt själv, skulle skapa debatt, och man skulle få andra länder att följa efter. På samma sätt måste det vara med en sådan här fråga: Om regeringen protesterar mot att företaget har gjort på detta sått, och helst ser till att verksamheten så småningom avvecklas, så har väl del också betydelse för hur andra gör i sitt oljesamarbete. Jag misstänker att de sydafrikanska Oppenheimerföretagen är inblandade på alla möjliga håll med all världens imperialister. Men vi måste dra vårt strå till stacken.

Jag tycker att man borde följa den linjen att man protesterar på ett mycket kraftigare sätt. Jag är väldigt ledsen över att Ola Ullsten inte har följt upp sin offensiva linje i Sydafrikafrågan och över att han inte låtit detta svar bli ett dokument på att han verkligen menar vad han säger när han protesterar mot apartheidregimen.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Anf. 5 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber först att få tacka utrikesministern för svaret på min fråga.

Låt mig till att börja med säga att jag naturligtvis är mycket väl medveten om att den svenska regeringen under många år har fört en mycket aktiv Sydafrikapolitik, Jag tror att det inte är någon överdrift att saga att Sverige i sin hållning i Sydafrikafrågan är något av ett internationellt föredöme både när det gäller att få till stånd olika typer av påtryckningar mot Sydafrika och när det gäller att ge stöd åt befrielserörelser och frontstater. Men det år. som också utrikesministern framhåller i sitt svar, viktigt att gå vidare - att vi inte slår oss till ro med vad vi redan har åstadkommit och vad vi redan gör.

Jag noterar med glädje att utrikesministern framhåller att situationen i Sydafrika är exempellös, dvs, att vi är beredda att vidta åtgärder mot Sydafrika som vi inte är beredda att vidta mot andra stater, oavsett vad vi tycker om deras regimer. Dessutom noterar jag med glädje att utrikesministern slår fast att vi verkligen skall försöka finna nya åtgärder att vidta mot Sydafrika för att öka trycket.

En sådan åtgärd, som ju också berörs litet grand i svaret, år frågan om ett oljeembargo. Sverige har ju arbetat internationellt för att få till stånd ett sådant på FN-basis. Vi har också i denna kammare diskuterat Sveriges möjligheter att delta i ett mera begränsat oljeembargo, med ett mindre antal

Nr 124

. Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

stater. Jag har också i en motion tagit upp den frågan, och vi får anledning att återkomma till den, så jag skall inte uppehålla mig mera vid den frågan.

Men så har vi den utomordentligt pinsamma affären med Svenska Petroleums samarbete med Charter Consolidated i ett konsortium som bedriver oljeborrning i Nordsjön. Detta innebär- det kan vi inte komma ifrån - faktiskt ett samarbete mellan ett Sydafrikadominerat oljeföretag och ett svenskt statligt företag, dvs. i realiteten ett samarbete där den svenska staten är en part. Och visst spelar det en roll. Jag tycker faktiskt att utrikesministern i sin analys tar litet väl lätt på det. Vi skall inte tro att Charter Consolidateds engagemang i Nordsjön är helt frikopplat från frågan om Sydafrikas oljeförsörjning. Jag tror att det med förlov sagt är litet naivt, om man verkligen på allvar tror att Charter Consolidated och Oppenhei-mergruppen går in och borrar efter olja i Nordsjön utan att på något sätt vara intresserade av att det skulle få någon roll när det gäller att trygga Sydafrikas oljeförsörjning. Självfallet är det just strävan att trygga Sydafrikas oljeförsörjning som är huvudmotivet för dessa intressen att gå in i Nordsjön. Som Hans Petersson i Hallstahammar också påpekade kan den olja de får upp i Nordsjön faktiskt utnyttjas för att trygga Sydafrikas oljeförsörjning oberoende av Storbritanniens exportregler, eftersom man kan göra utbytestransaktioner med annan olja, dvs. utnyttja oljan frän Nordsjön för att få olja från ett annat fält, som man kan tillföra Sydafrika. Därför kan man inte bortse ifrån att detta konsortiums verksamhet har betydelse för Sydafrikas oljeförsörjning och alltså går stick i stäv med svenska utrikespolitiska målsättningar.

Den andra frågan är då: Vad kan vi göra åt saken?

Utrikesministern säger att Svenska Petroleum gick med i det här konsortiet, innan Charter Consolidated var med, och det är riktigt. Utrikesministern säger vidare att "såvitt vi erfarit", hade man inga möjligheter att motsätta sig detta önskemål.

Detta är intressant.

Gjordes det från Svenska Petroleums sida några försök att stoppa Charter Consolidateds inträde i konsortiet? Det skulle i så fall vara värdefullt att att få de försöken redovisade här i kammaren. Eller på vilket sätt har det påståendet framkommit att man i praktiken inte hade några möjligheter att motsätta sig dessa önskemål? Gjorde den svenska regeringen några försök att förhindra att Charter Consolidated kommer med i det här konsortiet och att därmed förhindra ett samarbete mellan ett svenskt statligt bolag och ett sydafrikanskt? Det vore i så fall intressant att få också det redovisat.

Och om så inte var fallet - om man alltså hittills inte har gjort någonting åt det här - då uppstår naturligtvis frågan vad vi skall göra nu. Det är klart att lösningen inte i fösta hand är att Svenska Petroleum skall lämna konsortiet. Jag är också medveten om att deras medverkan är viktig för Sveriges oljeförsörjning. Strävan måste i första hand vara att pröva möjligheterna att få Charter Consolidated ut ur konsortiet, eftersom vi är intresserade av att hindra att sydafrikanska intressen skall kunna tillgodogöra sig olja från Nordsjön. Därför vore det rimligt att Svenska Petroleum först och främst

aktualiserade den här frågan inom konsortiet. Men det räcker förmodligen inte. Den andra åtgärden borde vara att den svenska regeringen med den brittiska regeringen tar upp en diskussion om huruvida detta engagemang verkligen stämmer med de gemensamma strävanden som vi har visavi Sydafrika.

Jag är medveten om de utomordentliga svårigheter som säkert finns när det gäller att få både de brittiska och de ekonomiska intressena i konsortiet och den brittiska regeringen med på våra noter. Men jag tycker ändå att det borde värt ett försök från svensk sida att göra någonting åt det rådande förhållandet för att visa att vi inte utan vidare finner oss i att bli försatta i den situation som nu har uppstått. När de försöken är gjorda kan man ta upp en diskussion om huruvida Svenska Petroleum kan fortsätta engagemanget eller inte.

Sammanfattningsvis, herr talman, skulle jag vilja fråga utrikesministern:

1. Vad har egentligen Svenska Petroleum och den svenska regeringen gjort
för att stoppa Charter Consolidateds inträde i konsortiet?

2. Är man beredd att göra någonting - från Svenska Petroleums och den svenska regeringens sida - för att få bort Charter Consolidated ur det här konsortiet?

3. Jag skulle också gärna vilja höra utrikesministerns synpunkter på hur utiändska statHga bolag skall förhålla sig i framtiden när liknande situationer är på väg att uppstå. Skall man anse att det då är fritt fram för statliga företag att gå in i ett oljesamarbete med sydafrikanska intressen? Och - om så är fallet - gäller då den principen på andra områden också? Skulle man även kunna tänka sig att det t. ex. på vapenområdet vore fritt fram för samarbete som formellt inte kommer i direkt konflikt med vapenembargot?

Jag skulle, herr talman, sätta stort värde på att få de här frågeställningarna belysta av utrikesministern.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Anf. 6 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Det är ju brukligt att man börjar med att tacka för svaret på frågan, men jag har inte fått något svar. Utrikesministern säger bara att SJ inte gör reklam för resor till Sydafrika. Nej det fattas bara! Sedan refererar han det faktum som föranlett min fråga, nämligen att SJ:s resebyrå f. ö. inte har några skrupler när def gäller att arrangera resor dit. Jag är faktiskt lika förvånad som Hans Petersson i Hallstahammar över att svaret utmynnar i så likgiltiga slutsatser.

Bakgrunden till min fråga om SJ:s medverkan i sällskapsresor till Sydafrika är att jag fick veta att en sådan planerades till hösten 1981 av ett antal järnvägsentusiaster, som bl. a. driver en museijärnvåg i Södermanland. Skälet för resan skulle vara att det finns så många ånglok i Sydafrika att titta på.

Det är nu gott och väl en månad sedan jag ställde den här frågan, och sedan dess har en annan berömd sällskapsresa till Sydafrika hunnit gå av stapeln. Liksom den resan våldsamt upprörde den svenska opinionen blev jag väldigt

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

upprörd när jag hörde talas om den här järnvägsresan. Jag är inte ute för att moralisera eller fördöma järnvägsföreningens medlemmar - den här kammaren är inte platsen för det. Man kan bli ledsen över den aningslöshet som resan avspeglar. Man kan bli ledsen över att kunskaperna om och uppslutningen kring den svenska Sydafrikapolitiken inte är större. Men hur skall man kunna begära bättre politiskt omdöme av de här ångloksentusiasterna ån av vissa riksdagsledamöter.

Vad som gjorde mig upprörd var att vår statligt ägda resebyrå, SJ;s, aktivt medverkat i arrangemangen kring resan i samarbete med South African Airways och SAS.

Det finns ingen anledning för mig att upprepa alla de skäl som finns för att fortsätta och för att förstärka en kraftfull sanktionspolitik mot Sydafrika. Utrikesministern har ju f. ö. redan gjort det. Apartheidsystemet är fortfarande lika avskyvärt - lika totalt i avsaknad av respekt för människovärde som någonsin. Sydafrikas vägran att släppa sina orättmätiga anspråk på Namibia är lika oresonlig som någonsin. De skäl som Sverige haft för att vidta extraordinära utrikespolitiska åtgärder mot Sydafrika kvarstår.

I utrikesdeklarationen i mars sade utrikesministern; " tiden arbetar

inte för de krafter som vill se en fredlig och demokratisk lösning." Det var ett konstaterande från de tre regeringspartierna som socialdemokraterna helhjärtat kan instämma i och - är jag säker på - även vpk. Trots de uttalanden som den senaste tiden gjorts av vissa borgerliga riksdagsledamöter vill jag påstå att vi har en total politisk enighet om det. Men om nu inte tiden arbetar för att bli av med rasismens sista utpost i Afrika, måste vi se till att något annat gör det. Vi får då överväga att dels utöka våra egna sanktioner, dels förstärka det nordiska samarbetet i detta avseende, dels verka för att världen i övrigt tar sitt ansvar.

I första hand handlar det naturligtvis om kännbara ekonomiska sanktioner, dvs. en isolering av Sydafrika som tvingar rasistregimen till medgörlig-het. I ett sådant sammanhang är självfallet en enstaka sällskapsresa en ren bagatell, och det är kanske därför som utrikesministern inte brytt sig om att besvara min fråga. Men sett i ett vidare perspektiv - som ett uttryck för trovärdighet för den svenska inställningen till Sydafrika - blir det någonting helt annat. Det måste ju vara på dessa "symboliska" grunder som de nordiska utrikesministrarna 1978 kom överens om att avbryta idrottsliga och kulturella kontakter med Sydafrika. Det är på sådana grunder som socialdemokraterna har krävt att SAS skall upphöra att flyga på Sydafrika -vi skall över huvud taget inte uppmuntra kontakterna med det landet. Och då, herr talman, kan jag inte se annat ån att det är helt oacceptabelt att SJ:s resebyrå medverkar i sådana här sammanhang.

Jag vill alltså upprepa min obesvarade fråga till utrikesministern: Avser utrikesministern att vidta någon åtgärd för att förhindra att SJ arrangerar sällskapsresor till Sydafrika? Anser Ola Ullsten att det är förenligt med vår Sydafrikapolitik att staten indirekt medverkar till kontakterna med Sydafrika på det här sättet?

Låt mig så bara, herr talman, något beröra den andra frågan som föranlett

den här interpellationsdebatten, nämligen frågan om svenska intressens samarbete med sydafrikanska utanför Sydafrika. Jag förstår den oro som utlöst frågorna från mina riksdagskolleger. Det är ytterligare en fråga om trovärdighet och konsekvens i vårt avståndstagande från apartheidregimen. Det kräver en ständig bevakning och observans för att undvika alla former av sammanblandning av svenska och sydafrikanska intressen. Min egen fråga gällde ett statligt företags inblandning, och även i det här avseendet handlar det om ett helstatligt företags samröre med sydafrikanska ekonomiska intressen. Det är faktiskt ett renlighetskrav att våra statliga företag lever upp till den politik som landet står för.

NFS - Nordens fackliga samorganisation - som representerar tillsammans 6,5 miljoner medlemmar bland arbetare och tjänstemän i Norden har mycket aktivt agerat för en verkningsfull Sydafrikapolitik. Senast den 22 april i år framfördes krav till den av de nordiska utrikesministrarna tillsatta arbetsgruppen rörande åtgärder mot Sydafrika. Det kravet lyder så här;

"Det kraftigt 0kade handelsutbytet mellan de nordiska länderna och Sydafrika måste på alla sastt motverkas. NFS kriever också att de nordiska regeringarna - såsom ett första led i avvecklandet av de ekonomiska banden mellan de nordiska laenderna och Sydafrika - tillsstter en utredning med syfte att kartlsgga alternativa marknader f0r de nordiska tendernas export till Sydafrika samt alternativa råvaruka;llor f0r den import som för naervarande sker från Sydafrika till de nordiska laenderna."

Tidigare i år har NSF också direkt till de nordiska utrikesministrarna ställt fem frågorom Sydafrikapolitiken, varaven direkt anknyter till diskussionen här i dag. Den lyder så här:

"Har regeringarna för avsikt att vidta åtgärder för att nordiska företag ska förpliktigas att ej direkt eller indirekt samarbeta med sydafrikanska företag i bl. a. industriella projekt utanför Sydafrika?"

Man har ännu inte hunnit få svar, men det vore i det här sammanhanget väldigt värdefullt om utrikesministern ville kommentera hur han tänker att den frågan borde besvaras.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statiigt företag, m. m.

Anf. 7 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Först vill jag be Hans Petersson i Hallstahammar och de övriga frågeställarna om ursäkt föratt svaret tydligen kommit på tok försent. Jag kände inte till det. Hade jag fått veta det skulle jag gärna ha diskuterat med er, herr talman, och med frågeställarna om att skjuta på debatten. Självfallet skall vi ha de möjligheter som arbetsordningen medger att förbereda oss,

F. ö. tycker jag att det är påtagligt i vilken stor utsträckning som den här debatten följer mönstret från alla andra debatter om vår Sydafrikapolitik.

För det första är vi eniga i vår avsky inför apartheidsystemet. Det är numera det enda system i världen där man bygger hela sin rättsuppfattning på idén om att vissa människor är mindre värda än andra, på rasdiskriminering.

För det andra är vi överens om - i varje fall de flesta av oss - enligt vilka

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

principer vi skall motverka apartheidsystemet, på vilket sätt vi skall ställa oss på apartheidoffrens sida, på samma sida som de rörelser som nu vill ha frihet för Namibia, De principerna går ut på att vi inte vill medverka i lösningar av politiska konflikter någonstans genom våld. Att vi just därför är särskilt angelägna om att understryka användbarheten av ekonomiska sanktioner och att vi - i varje fall gäller det socialdemokratin och den regering som jag representerar - måste hålla oss till huvudprincipen, att sanktioner som innebär brott mot andra internationella avtal kan Sverige bara engagera sig i såvitt de har FN;s säkerhetsråds stöd. Om vi vill genomföra sanktioner på egen hand måste det ske inom områden där vi inte tvingas bryta andra ingångna internationella avtal.

Det är detta. Pär Granstedt, som är anledningen till att vi inte kan engagera oss i en ensidig svensk handelsbojkott mot Sydafrika, Därmed skulle vi gå helt emot G ATT-stadgan och andra internationella överenskommelser. Det är också av det skälet som vi inte kan engagera oss i ett oljeembargo eller i en bojkott av alla kommunikationer med Sydafrika, dvs, att vi inte gör det unilateralt, ensidigt svenskt, men väl kan verka för att sådana åtgärder vidtas internationellt via FN:s säkerhetsråd.

Vad debatten till sist handlar om är ju huruvida man vill leva upp till de här principerna eller inte. Man måste ha klart för sig att det är det som debatten gäller. Den gäller inte temperamentet i den avsky vi känner för Sydafrika utan snarare temperamentet i engagemanget för att hålla sig till utstakade utrikespolitiska linjer och trofastheten gentemot internationella åtaganden. Det är mot den bakgrunden som också de här frågorna skall diskuteras.

När det gäller vad vi då kan göra på egen hand är det klart att jag kan säga, eftersom jag tycker så, att det är olämpligt att statens järnvägars resebyrå engagerar sig i några som helst affärer som har med Sydafrika att göra. Men SJ;s resebyrå lyder inte under regeringen. Jag hoppas att de ansvariga där lyssnar på vad regeringens representanter säger, men vi kan inte ge dem order på denna punkt.

Vad gäller den andra frågan om Svenska Petroleum Explorations medverkan i oljeprospektering i Nordsjön förhåller det sig på det viset att vi förmodligen skulle kunna förmå Svenska Petroleum att dra sig ur verksamheten i Nordsjön, om vi anser att det är förenligt med svenska energipolitiska intressen. Om vi alls vill delta i oljeletning i den brittiska delen av Nordsjön, tvingas vi acceptera de villkor som britterna ställer upp i detta avseende. Vi har inte en så stor andel i detta konsortium att vi ensidigt kan förestava hur det skall driva sina affärer. Svenska Petroleum kan dra sig ur. Då ökar inflytandet för det brittiskägda företaget - det företag som även innehåller sydafrikanska ågarintressen. Det handlar alltså inte om ett sydafrikanskt företag utan om ett brittiskt. De ågarintressen vi talar om är dessutom inte sydafrikanska statens utan Anglo-Americankoncernens, Det är ju ett företag vars ledning har en ytterst kritisk hållning mot den sydafrikanska apartheidregimen.

Vad som bör sägas här är vidare att det sannolika är att Oppenheimer-koncernen Anglo-American inte har någon avsikt att stödja Sydafrikas

oljeförsörjningsintressen, utan att man förmodligen år ute efter det som företag brukar vara ute efter, nämligen att tjäna pengar. För det talar också den brittiska exportpolitiken på det här området, som innebär att olja från den brittiska Nordsjön kan exporteras dels till EG-länderna, dels till lEA-länderna och därutöver endast till länder med vilka man har traditionellt oljemönster, dvs, i själva verket till Finland. Däremot kan enljgt de brittiska reglerna ingen olja exporteras till Sydafrika. Verksamheten kan alltså inte stödja den sydafrikanska energiförsörjningen. Den här politiken har legat fast i flera år både under labour- och under den nuvarande toryregeringen. Det har aldrig förekommit att dessa regler frångåtts.

Oljebolagen är angelägna om att följa den brittiska regeringens riktlinjer, eftersom det är en förutsättning för att de skall kunna fortsätta med sin verksamhet i Nordsjön, Om företagen inte skulle följa riktlinjerna för den här verksamheten har den brittiska regeringen möjligheter att ingripa. Licenserna i det aktuella fallet avser ju oljeletning. De skulle, om företagen i fråga inte följer utstakade regler, kunna dras in.

Det är vidare klart att risken finns att olja även från den hår verksamheten till sist letar sig fram till Sydafrika, Men den risken finns under alla förhållanden, och vi har inga tillräckligt effektiva medel för att kunna förhindra detta.

Efter att ha redogjort för dessa principer och för hur det förhåller sig i just det här konkreta fallet vill jag framhålla att det givetvis år både min och regeringens uppfattning att svenska företag så långt det över huvud taget år möjligt skall försöka att undvika att ha några som helst kontakter med apartheidregimen i Sydafrika,

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Anf. 8 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag skall försöka att sortera mina intryck av det långa inlägg som utrikesministern här gjort. Det visar hur viktig han tycker att den här frågan är och att han vill försöka klarlägga regeringens handlande,

Ola Ullsten sade att denna debatt liknar andra debatter. Ja, det är klart -den liknar andra debatter mellan Ola Ullsten och mig oeh andra, därför att det ju är svaret som ger förusättningarna för debatten. Når svaren är likadana - dvs, när svaren utgörs av ord utan hänvisning till egentlig handling - blir debatterna tyvärr likadana. Svara litet offensivare och litet mera markerat, Ola Ullsten, så kanske vi får en annan debatt!

Ola Ullsten talar om vikten av enighet, av att vi har en samstämmig syn. Han nämnde inte det kommunistiska partiet, men eftersom vi genom mig har frågat hår är det väl ganska klart var vi står i frågan. Vänsterpartiet kommunisterna, centern och socialdemokraterna har ju deklarerat en samstämmig uppfattning när det gäller apartheidpolitiken och åtgärder mot denna - bl, a, i form av svenskt agerande när samarbete förekommer med sydafrikanska företag. Folkpartiet har också i ord anslutit sig härtill och deltar i olika konferenser mot apartheid, Ola Ullsten uttalar sig också väldigt tufft når folk åker till Sydafrika, Han reserverar sig i regeringen när det gäller nyinvesteringar osv,, men det är steget vidare som saknas. Den nuvarande

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

politiken på Sydafrikaområdet framstår ju som helt otillräcklig.

Det år i det avseendet som jag menar att man skulle kunna använda vårt inflytande i det här konsortiet för att få bort de andra. På samma sätt som Ola Ullsten i svaret motiverar Sydafrikalagen med att det är viktigt vad vi gör, därför att andra skall ta efter debatten och kunna agera på ett likvärdigt sätt, är det oerhört viktigt vad vi gör i sädana här konsortier, där man hamnar i samarbete med sydafrikanska finansintressen. Jag kan inte se att det skulle vara mindre vårt att ta initiativ inom ett sådant här konsortium än i andra sammanhang,

Ola Ullsten säger också att det här rör sig om ett brittiskt företag. Därom råder inga tvivel. Jag kan rekommendera läsning av den lilla skriften Plundring eller planhushållning, där det finns en rejäl redogörelse för det här Oppenheimerimperiet, hur det ser ut på sedvanligt sätt med alla tentakler och förgreningar världen över. Man har skaffat sig ett nytt ansikte genom ett avtal med BP, På det sättet kan man få ett engelskt ansikte - det ar inte fråga om någonting annat. Men i själva verket är det ett sydafrikanskt företag, Oppenheimerkoncernen är en stat i staten i Sydafrika, Den är med och dikterar politiken dar. Den behöver nämligen apartheid för att utsugningen skall kunna fortsätta,

Ola Ullsten sade att det här företaget i första hand letar efter olja för att få vinst och inte så mycket för att förse Sydafrika med olja. Det år nonsens. Om Sydafrika får olja, så kan man fortsätta att med sin apartheidpolitik, fortsätta med denna enorma utsugning av de svarta. Det är ett gemensamt intresse för den sydafrikanska regeringen och för Oppenheimerimperiet, Vi får inte glömma bort att de svarta också år en arbetarklass. Det gäller alltså inte bara hudfärgen. Men man utgår från de svartas hudfärg för att tvinga in de svarta i förhållanden som inte är så onormala ändå för världens arbetarklass, även om det här är ett av de allra mest avskyvärda ansiktena.

Jag hade hoppats på bättre besked från utrikesministern, eftersom han reserverade sig i regeringen. Det ärsorgligt att Ola Ullsten måste utplåna sig i så stor utsträckning. Frågorna om frihet, rätt och allt vad det heter i högstämda tal är liberala honnörsfrågor. Men når det gäller att markera detta i praktiken år Ola Ullsten svag, tycker jag.

Den regering Ola Ullsten nu sitter i kanske inte håller så många dagar till. Den är ganska bräcklig. Nog borde han kunna ta risken att få en örfil från moderaterna i den hår frågan! Nog borde väl Ola Ullsten också här kunna vara offensiv och komma med ett bättre besked! Frågare från tre partier kräver bättre besked.

Svenska Petroleum har enligt uppgift inte protesterat av några politiska skäl. Man var tydligen ledsen över att sydafrikanerna gick med i samarbetet därför att man då skulle få dela med sig av oljan! Man har alltså protesterat av affärsskäl. Moralen sätter man åt sidan.

Därför hade det varit viktigt att utrikesministerns svar i dag varit offensivt, att utrikesministern sagt att han skall ta tag i den här frågan och göra vad han kan för att få ut sydafrikanerna ur samarbetet. Jag vet också att man har

närmast övermäktiga motståndare; det internationella finanskapitalet och dess förgreningar. Men vi måste ändå ta initiativ! Vi får inte bli flata inför övermakten, Ola Ullsten.

Anf. 9 PÄR GRANSTEDT (c);

Herr talman! Utrikesministern började med att påminna om de internationella avtal som påverkar våra handelsförhållanden. Jag är naturligtvis medveten om att det där finns ett antal problem som vi måste ta itu med. Samtidigt kan jag konstatera att andra regeringar har menat att det borde vara möjligt att organisera ett oljeembargo med ett mera begränsat deltagande, trots att de också är med i t. ex. GATT-avtalet.

Men det ligger litet vid sidan om den debatt vi skall föra i dag. Vi får väl tillfälle att återkomma till frågan om ett oljeembargo. Vad vi i dag diskuterar är ett statligt ägt svenskt företags agerande. Jag känner inte till att vi har skrivit under ett enda internationellt avtal som hindrar svenska staten att såsom ägare bestämma vad de egna företagen skall ha för sig. Det är faktiskt den frågeställningen vi har framför oss i dag.

Jag återkommer till min fråga; Vad har egentligen gjorts, och är man beredd att göra någonting på den här punkten? Ola Ullsten säger att Svenska Petroleum kan dra sig ur samarbetet, men är vi med så måste vi acceptera de brittiska reglerna. Men fullt så enkelt är det väl ändå inte. Nog måste det gå att föra en debatt också inom ramen för det här konsortiet! Inte kan det råda en sådan fruktansvärd kadaverdisciplin i konsortiet att en konsortiemedlem inte ens får framföra sin uppfattning att en annan medlem inte borde delta i verksamheten. Det förstahandskrav som jag och även Hans Petersson i Hallstahammar har ställt är att vi skall ta upp saken inom konsortiet.

Det kan inte heller finnas någonting som hindrar svenska regeringen att hos den brittiska regeringen framföra vår uppfattning att det här samarbetet strider mot de gemensamma strävandena att begränsa Sydafrikas möjligheter att trygga sin oljeförsörjning.

Jag tycker det är litet synd att Ola Ullsten försöker släta över den här historien. Han hänvisar till att det är ett brittiskt företag, när alla vet att de dominerande ägarintressena är sydafrikanska. Det är en lek med ord när Ola Ullsten säger att företaget är brittiskregistrerat. Det är ungefär som att säga att ESSO är ett svenskt företag. Det är ett svenskregistrerat företag, men alla vet att ägarna finns på annat håll.

Att sedan hänvisa till att Oppenheimerimperiet Anglo-American är kritiskt mot apartheidpolitiken i Sydafrika och att det därför inte finns någon som helst anledning att tro att Anglo-American skulle vara intresserat av att stärka Sydafrikas oljeförsörjning är också en skönmålning.

Det är naturligtvis så, att skulle vi få till stånd ett effektivt oljeembargo mot Sydafrika, då är en av de parter som skulle ta den största smällen Oppenheimerimperiet, eftersom det har oerhört stora ekonomiska intressen i Sydafrika - ekonomiska intressen som skulle hotas allvarligt av ett oljeembargo.

Därför är det helt klart att Oppenheimerimperiet och den sydafrikanska

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

2 Riksdagens protokoll 1980/81:124-125

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

regeringen har identiska intressen när det gäller att trygga en sydafrikansk oljeförsörjning. Att Anglo-American, som via sina dotterföretag ägnar sig åt oljeletning i Nordsjön, inte skulle ha någon som helst tanke på att utnyttja de oljetillgångar man kan få del av där för att trygga sin egen oljeförsörjning är därför fullständigt otroligt.

Hänvisningen till de brittiska reglerna är, som jag konstaterade i mitt förra inlägg, en mycket klen tröst, eftersom man kan använda olja som pumpas upp i Nordsjön i utbytesaffärer med andra oljebolag och därigenom kringgå reglerna. Enligt uppgift har sådant redan förekommit, och det finns inget som hindrar att det skulle förekomma i framtiden också.

Allt detta gör att det faktum att ett statligt svenskt företag är inblandat i den här verksamheten är oerhört pinsamt för den svenska Sydafrikapolitiken,

Ola Ullsten underströk mycket kraftfullt - oeh det tycker jag var bra - den stora värdegemenskap som finns i kammaren i de här frågorna. Som jag också sade i mitt första inlägg tycker jag att den svenska Sydafrikapolitiken i stora drag är utomordentligt bra och föredömlig. Men det kanske rent av är just därför som den här typen av historier sticker i ögonen så fruktansvärt.

Diskrepansen mellan å ena sidan vår officiella utrikespolitik och biståndspolitik och å andra sidan det faktum att ett statligt svenskt företag engagerar sig i den här typen av affärer blir påtaglig. Mycket av det vi så att säga vunnit utrikespolitiskt på den ena sidan går förlorat genom att vi är så inkonsekventa som i det här fallet.

Herr talman! De frågor som jag ställt om vad man egentHgen gjort för att stoppa Charter Consolidated och om man är beredd att göra någonting för att få ut företaget är obesvarade, och jag vill gärna upprepa dem.

Anf. 10 MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Nu skall jag be att få tacka utrikesministern för svaret. Jag tror att det var utomordentligt värdefullt att utrikesministern här i kammaren uttalade att han tycker det är olämpligt att SJ:s resebyrå deltar i något som helst researrangemang vad gäller Sydafrika. Det instämmer jag i. Jag instämmer också i den förhoppningen att man lyssnar på det uttalandet -kanske skulle man kunna försäkra sig om det genom att utrikesministern framförde denna synpunkt mer direkt till SJ;s styrelse.

Det var också bra med utrikesministerns konstaterande att svenska företag så långt det är möjligt skall undvika att ha något som helst samarbete med sydafrikanska intressen. Det är bara så, att det alltid går att säga att det och det tyvärr inte var möjligt. Då kan vi, om jag förstått utrikesministern rätt, inte göra någonting, vare sig det gäller statliga eller privata företag.

Då blir Nordens fackliga samarbetsorganisations fråga extra intressant -frågan om man tänker vidta några åtgärder för att nordiska företag skall förpliktigas att varken direkt eller indirekt ha något samarbete med sydafrikanska intressen, också utanför Sydafrika. Jag hoppas nu att

utrikesministern verkar för någon form av överenskommelse, inom Norden Nr 124

eller inom Sverige, så att vår Sydafrikapolitik utvidgas med sanktioner och Måndagen den

förpliktiganden för företagen i detta avseende. 27 aoril 1981

Anf. 11 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Hans Petersson tycker att det saknas engagemang i mitt sätt att svara. Kanske låter det så. Det kan vara svårt att låta särskilt engagerad när uppgiften är att tala om vad de principer som gäller för svensk politik visavi Sydafrika inte tillåter oss att göra. Det är mycket lättare att strunta i de principerna och driva de krav som för dagen råkar vara populära, strunta i att dessa principer lägger restriktioner på våra möjligheter att vidta åtgärder.

Jag tycker att Pär Granstedt till skillnad från Maj-Lis Lööw är en ganska typisk exponent för denna gottköpspolitik. Inte med ett ord försöker han att beröra den konflikt som finns mellan önskemålet om engagemang i varje sådan här situation och det faktum att vi har vissa principer som vi också måste engagera oss för. Det är som om det vore två debatter som inte hade något med varandra att göra.

Maj-Lis Lööw säger att vi bör ge NFS, dvs. Nordiska fackliga samarbetsorganisationen, svar på frågan om man kan hitta gemensamma förpliktelser för företag och för nordiska länder att så långt det över huvud taget är möjligt icke ha att göra med verksamhet sammankopplad med sydafrikanska intressen. Då pekar hon just på den väg som man bör gå. Det är ett sätt att se om man kan förena de principer man redan har, med tillägg som medger en hårdare politik gentemot Sydafrika. Men innan man har dessa principer fastlagda måste man hålla sig till de gamla.

NFS fråga fill de nordiska utrikesministrarna behandlades på det ministermöte som hölls på Haga i Stockholm i slutet av april, och den nordiska arbetsgrupp som har tillsatts för att bereda frågan hade ett sammanträde senast i slutet på förra veckan. Jag och de övriga nordiska utrikesministrarna har allt intresse i världen av att försöka hitta fram till en lösning på detta problem vilken innebär att det vore möjligt för regeringarna att faktiskt förhindra viss verksamhet på grund av anknytning till Sydafrika.

Men lika klart är det att def förhållandet att de fackliga organisationerna i Norden ställer frågan hur detta skall gå till inte innebär att de nödvändigtvis har svaret på den. Också vissa andra intressen kommer in i detta sammanhang. Vi har nyss diskuterat Svenska Petroleums oljeletningsverk-samhet i Nordsjön. Den sortens svenska intressen måste naturligtvis vägas mot andra intressen och principer. Vi måste t. ex. undvika ett läge där alla nordiska länder helt enkelt skulle tvingas upphöra med sin verksamhet i Nordsjön.

Jag tror f. ö. att Pär Granstedt, om han tänker sig för ett ögonblick, inser att det år ganska svårt för den svenska regeringen att vända sig till den brittiska regeringen med ett uttalande innebärande att det brittiska företaget icke bör få delta i oljeletningskonsortiet i den mellersta delen av Nordsjön.

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av stattigt företag, m. m.

Det är bra att då och då föra ned det allmänna talet till mera konkreta formuleringar om vad man egentligen begär att regeringen skall göra. Då kanske man inser att det man begär är en aning orealistiskt,

Anf. 12 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Det har ändå i den här debatten varit en ganska seriös ton, som jag tycker har varit bra. Man har försökt komma fram till vad man kan göra. Herr Ullsten har ju förklarat sin inställning. Men nu brakar han loss på gammalt känt sätt. Han försöker närmast smutskasta oss som frågar om detta oljesamarbete, och han säger att det är populism och gottköpspolitik att hugga tag i sådana hår populära frågor.

Men vad menas med det, herr Ullsten? Sverige - och den svenska regeringen - har ju uttalat sig tydligt om Sydafrika och om vad man borde göra för att få bort dess regering. Man har i FN röstat för ett oljeembargo mot Sydafrika, Men man deltar i ett konsortium tillsammans med sydafrikanska företag för att leta olja. Den som inte är alldeles blåögd och bortkommen begriper att den oljan kommer Sydafrika till del. Om jag då ställer en fråga om vad man borde göra för att förhindra detta samarbete och vad Sverige kan göra för att utnyttja sin ställning och för att förbättra vår Sydafrikapolitik, så kan väl inte det kallas för gottköpspolitik - då måste man vara bra bortkommen, herr Ullsten! Det är en i allra högsta grad berättigad fråga, och den stöds av en bred opinion i vårt land. Det är synd att herr Ullsten inte ställer sig på vår sida utan nu börjar slingra sig med den här pajkastningen.

Anf. 13 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag blev också litet förvånad över det senaste inlägget av Ola Ullsten, Det är alltså gottköpspolitik när man finner det anmärkningsvärt att ett svenskt statligt helägt företag deltar i ett oljesamarbete med stora sydafrikanska intressen. Det är tydligen inte rumsrent att över huvud taget ställa politiska frågor om en sådan sak. Det är beklagligt att behöva höra detta.

Eftersom det tydligen skulle strida mot principer för svensk utrikespolitik att den svenska regeringen har synpunkter på vad dess egna företag deltar i, skulle jag vilja att utrikesministern är vänlig och redovisar för kammaren vilka internationella avtal den svenska regeringen har träffat som förbjuder den svenska regeringen att ha synpunkter på vad svenska statligt ägda företag företar sig utomlands. Eller vilka andra av regering och riksdag fastställda principer är det som förbjuder den svenska regeringen att ha synpunkter på vad de egna statliga företagen har för samarbetspartner utomlands? Jag hoppas att utrikesministern redovisar det, eftersom han hade ganska skarpa omdömen om min okunnighet, när jag ansåg att den svenska regeringen faktiskt borde kunna ha synpunkter på detta och också framföra dem.

Det är svårt att gå till den brittiska regeringen i den här frågan, säger Ola Ullsten, Är det det? Är det svårt för företrädare för den svenska regeringen att tala om för den brittiska regeringen att vi befarar att det av sydafrikanska

intressen dominerade företaget kan utnyttja de oljeresurser man får den här vägen för att genom exempelvis utbytesarrangemang skaffa olja till Sydafrika? Är det någonting som inte vi kan ta oss för? Jag tycker att det i så fall är mycket förvånansvärt. Att Svenska Petroleum talarom att man tycker att Charter Consolidated med hänsyn till dess ågarintressen är en olämplig partner i det här konsortiet - är det någonting som vi inte kan ta oss för? Jag tycker också att det är förvånansvärt.

Herr talman! Trots den stora samstämmigheten i de här frågorna, som ju har manifesterats i så många andra sammanhang, upplever jag att regeringen och utrikesministern i det här fallet inte har visat en verkligt god vilja att göra någonting. Och eftersom utrikesministern säger att man i andra sammanhang skall undvika samarbete mellansvenska företag och sydafrikanska intressen, är jag mycket förvånad över att man nu tydligen inte har gjort någonting för att undvika ett sådant samarbete i det här utomordentligt känsliga fallet.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av visst engagemang av statligt företag, m. m.

Anf. 14 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Hans Petersson behövde inte alls ta åt sig, då jag använde uttrycket gottköpspolitik. Jag ber om ursäkt om det var slarvigt och på något sätt verkade nedlåtande gentemot meddebattörerna. Repliken var riktad till Pär Granstedt, Hans Petersson har det mycket lättare. Han menar att Sverige kan sätta sig över de internationella åtagandena, då andra politiska hänsyn väger tyngre. O,K,, det är en respektabel ståndpunkt. Jag tycker att den är felakfig, eftersom den på andra områden skulle få konsekvenser som är svåra att överblicka, men det är politiskt konsekvent.

Det är värre för Pär Granstedt som försöker att dels ställa sig bakom de principer som jag har som utgångspunkt i mitt svar - och som är regeringens -, dels kräva att åtgärder skall vidtas som skulle strida mot dessa principer. Detta är måhända mindre flagrant i den debatt som vi för i dag än då det gällt de debatter som förts tidigare. Det är klart att vi kan ha synpunkter på svenska företags - statliga och privata - verksamhet, som involverar samarbete med sydafrikanska intressen. Detta har jag också haft i mitt svar. Men vi har inga lagliga möjligheter att gå in och säga: Så här får ni inte göra. Däremot kan vi, precis som Maj-Lis Lööw sade, tillsammans med andra regeringar eller för oss själva sätta oss ned och utforma regler som skulle göra det möjligt för regeringen att faktiskt kräva att svenska företag, statliga och andra, helt avstår från varje samröre med sydafrikanskt kapital. Jag har för stunden svårt att se hur det skulle gå till, men om viljan finns - som det brukar heta på vissa håll - kan man kanske hitta någon lösning som måhända inte är perfekt men som ändå lever upp till andan i den svenska Sydafrikapolitiken, Den vägen är jag fullt beredd att gå, men inte den här galanta stig - som gör att man kan hålla med alla i alla lägen - som Pär Granstedt vandrar.

Anf. 15 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Det är riktigt: Vi kräver hårdare tag mot Sydafrikas apartheidregim, och vi har också lagt fram motioner som går ut på att ge regeringen ett sådant här verktyg. Men det år inte detta som jag hänvisar till i

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av de politiska förhållandena i Mellanamerika

dag, det är inte jag som i dag kräver att man skall sätta sig över några internationella åtaganden på det sätt som herr Ullsten försökte göra gällande. Tvärtom begär jag bara att man försöker fullfölja den, om än lätt tvivelaktiga. Sydafrikapolitik som tidigare har förts och inte tunna ut och försämra. Det finns ju klara tendenser i den riktningen. Jag tycker att det inte vore något fel utan ett fullföljande av den tidigare politiken, om regeringen tog ett initiativ för att försöka stoppa de svenska företag som samarbetar med sydafrikanska företag för att få fram olja, trots att Sverige har uttalat sig för ett oljeembargo. Det rör sig ju här om en målsättning som man själv tidigare har ställt sig bakom. Det är nog också möjligt att ta ett sådant initiativ rent konstitutionellt - det går inte att krypa bakom lagen, herr Ullsten,

Anf. 16 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag har i den här debatten hävdat att jag tycker att Svenska Petroleum, inom ramen för konsortiet, borde klargöra att Charter Consolidated med hänsyn till alla de argument som vi har radat upp i denna debatt är en olämplig medlem av konsortiet. Jag har också fört fram tanken att den svenska regeringen skulle hos den brittiska regeringen framhålla innebörden av Charter Consolidateds deltagande i oljeletningen.

Nu säger utrikesministern att detta är en gottköpspolitik. De åtgärder som jag har föreslagit skulle strida mot våra internationella åtaganden, I mitt förra anförande bad jag utrikesministern att för kammarens ledamöter redovisa vilka internationella åtaganden som hindrar oss att framföra dessa synpunkter och, om det befinns nödvändigt, kanske hindrar oss att t, o, m, dra oss ur konsortiet. Jag tror att det senare kan vara en tvivelaktig åtgärd, men jag resonerar utifrån förutsättningen att vi eventuellt skulle vilja det. Eftersom utrikesministern har vänt sig mot mig i skarpa ordalag upprepar jag frågan: Vilka internafionella åtaganden strider de tankar som jag har framfört under denna debatt emot enligt utrikesministerns uppfattning?

4 § Svar på fråga 1980/81:345 om regeringsåtgärder med anledning av de politiska förhållandena i Mellanamerika

Anf. 17 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Oswald Söderqvist har mot bakgrund av arresteringen i Costa Rica av ledarna för den demokratiska fronten mot repressionen (FDCR) i Guatemala ställt följande fråga:

Tänker regeringen till presidenten i Costa Rica framföra den kritik som majoriteten av svenska folket riktar mot utvecklingen i Mellanamerika?

Centralamerika har under de senaste åren alltmer kommit i världspolitikens fokus. Dagligen når oss rapporter om strider och övergrepp mot civilbefolkningen i El Salvador och Guatemala, Utvecklingen i Honduras kan vara på väg åt samma håll,

I denna oroliga region har Costa Rica kunnat gå en egen väg med ett demokratiskt system där politiska partier - däribland också det kommunis-

tiska - kunnat verka fritt, och där landets presidenter alltsedan slutet av 1940-talet utsetts i fria demokratiska val, Costa Rica har också varit en fristad för politiska flyktingar från de oroliga grannländerna.

Under det senaste året har Costa Rica råkat in i en djup kris. Oljeprishöjningar och en sviktande marknad för landets viktigaste exportprodukter har fått katastrofala följder för landets ekonomi med en social och politisk oro av nya dimensioner som följd. Oron i grannländerna har dessutom lett till inflöde av stora flyktinggrupper.

Den 17 mars detonerade en bomb utanför den honduranska ambassaden i San José och en bil med tre amerikanska marinsoldater sprängdes i luften. Bombdåden var något helt nytt för Costa Rica och skakade landets ledning. De blev också en påminnelse om att inte heller Costa Rica var immunt mot det politiska våldet i regionen.

Som en följd arresterades salvadoranska och guatemalanska flyktingar i Costa Rica, däribland de två personer som nämns av Oswald Söderqvist, Gripandet av guatemalanerna väckte internationella protester. De har utvisats till Nicaragua, där de alltjämt befinner sig.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av de politiska förhållandena i Mellanamerika

Anf. 18 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga.

Det finns inte några skilda uppfattningar om att läget i Mellanamerika har förvärrats åtskilligt under de senaste månaderna, kanske t. o. m. de senaste åren. Bl. a. utrikesministern har också framhållit detta i den utrikespolitiska debatten. Vad som nu har hänt, liksom andra saker, bekräftar ju återigen riktigheten i bedömningen av utvecklingen i Mellanamerika.

Vi har väl också kunnat märka en tydlig skärpning efter presidentskiftet i USA. Den politik som president Carter förde medgav ändå ett visst utrymme för opposition. De allra värsta reaktionära tendenserna hölls tillbaka, både i detta område och i det övriga Latinamerika. Kanske framför allt när det gäller El Salvador har det efter president Reagans tillträde märkts en betydande vilja att stödja reaktionen och reaktionära militärjuntor. Enligt min uppfattning får man se även det som nu har hänt som ett utslag av denna politik.

Den 24 mars, alltså för mer än en månad sedan, arresterades guatemalaner inne i Costa Rica, där de i huvudstaden hade ett förbindelsekontor som upprättats med myndigheternas tillstånd. Den costaricanska polisen slog till mot detta förbindelsekontor i huvudstaden, som alltså hade upprättats med regeringens tillåtelse. De här människorna, som bl. a. utrikesministern själv träffade vid deras besök i Sverige, greps och anklagades för omstörtande verksamhet - som termen lyder. Jag vet inte om det eventuellt kan ha ett samband med det bombdåd som berörs i svaret. Det kan tänkas att det hänger ihop. I vilket fall som helst fanns det inga bindande bevis, och enligt de uppgifter som jag har fått visste inte heller den costaricanska regeringen om polisens ingripande, och det är ju ganska anmärkningsvärt.

Det blev ju ett ganska snabbt internationellt opinionstryck från olika håll. Det som står i frågesvaret om utvisningen till Nicaragua är ju korrekt, men

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringsåtgärder med anledning av de politiska förhållandena i Mellanamerika

jag och många med mig tror att den har åstadkommits genom det opinionstryck som uppstod, ty avsikten var ursprungligen att de personer det gällde skulle ha utvisats till sitt eget hemland, eller Guatemala, vilket hade varit detsamma som en dödsdom. Ärendet tog ju också ganska lång tid och bollades mellan oHka departement i Costa Rica innan man kom fram till beslutet om att skicka dem till Nicaragua. Detta visar på vikten av protester, tycker jag, och det är också viktigt vad vi här i Sverige säger och gör i dessa sammanhang. Jag skulle därför vilja fråga ytterligare, eftersom jag inte har fått ett direkt svar på frågan vad det är vi tänker göra i detta fall: Vilka instruktioner har ambassaden och ambassadör Ramel i Guatemala? Har ambassadör Ramel agerat i detta sammanhang eller inte?

Anf. 19 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! I sak förmodar jag att Oswald Söderqvist och jag har samma mening. Vi accepterar inte att politiska motståndare förföljs- man må tycka vad man vill om deras budskap.

Jag tror att vi också är överens om att människor som begår kriminella handlingar måste acceptera de länders lagar i vilka dessa handlingar begås. Det finns ingen information som tyder på att de utvisningar som skett skulle sakna grund, men skulle det visa sig att det rör sig om en rent politisk åtgärd, då är det klart att vi har anledning att göra invändningar. Våra ambassader i regionen följer denna utveckling i Mellanamerika mycket noga och ger oss den information som över huvud taget står till buds.

Anf. 20 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det ingripande som jag tidigare nämnt - och där står jag på ganska säker mark enligt de meddelanden jag har fått - gjordes av polismyndigheten i landet utan att regeringen visste om det. Det finns informationsmaterial som visar att detta är klart och att regeringen i Costa Rica och dess president blev mer eller mindre tagna på sängen av detta agerande och att man också blev mycket illa berörd av opinionstrycket. Jag efteriyser fortfarande, eftersom jag har vissa uppgifter om att vår ambassadör i Guatemala har varit inblandad i denna fråga, svaret på frågan: Har Sverige gjort något ingripande eller tagit några initiativ i detta fall, och tänker man i så fall fortsättningsvis följa upp det hela, om det nu som utrikesministern säger visar sig att dessa människor har gripits och utvisats av rent politiska skäl utan att det har kunnat bevisas att de haft någon skuld vare sig till det omnämnda bombattentatet eller till något annat brott? Det är mycket intressant att få höra detta svar.

Ambassaden i Guatemala är ju mycket viktig i just den epok vi upplever med den ökade spänningen i alla dessa stater som ambassaden har att betjäna.

5 § Svar på fråga 1980/81:347 om regeringens syn på viss resolution av de s. k. alliansfria staterna

Anf. 21 Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Bo Siegbahn har med hänvisning till att vid de s. k. alliansfria staternas utrikesministermöte i New Delhi nyligen antogs en särskild resolutionspunkt enligt vilken konferensen krävde att deltagarstaterna vid möten inom FN och dess fackorgan icke skulle acceptera de israeliska ombudens fullmakter, frågat mig hur regeringen ser på denna resolutionspunkt.

Sverige motsätter sig givetvis kategoriskt försök att underkänna Israels fullmakter i FN eller fackorganen. Svenska delegationer har stående instruktion att följa universalitetsprincipen, dvs. att alla suveräna stater som vi erkänner skall ha rätt att ansluta sig till FN och dess organ. Detta innebär också att en medlemsstat inte skall uteslutas från organisation eller dess verksamhet på andra grunder än som anges i FN~stadgan.

När det hittills allvarligaste försöket att utestänga Israel gjordes under världshälsoförsamlingen 1979 var Sverige tillsammans med likasinnade länder mycket aktivt för att stoppa aktionen.

Under FN:s generalförsamling i höstas gjordes vissa markeringar mot Israels fullmakter i fullmaktskommittén. Frågan fördes dock inte till omröstning, säkerligen beroende på det bestämda motstånd som finns mot en sådan aktion. Vår bedömning är att ett fortsatt beslutsamt uppträdande förhindrar att frågan på allvar kommer upp.

Likafullt är uttalanden om att utestänga Israel från FN djupt olyckliga och bidrar inte till att förbättra förhandlingsklimatet i Mellanösternfrågan. Försök att utestänga Israel från FN skulle, om de lyckades, få oöverskådliga följder för FN;s arbete.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om regeringens syn på viss resolution av de s. k. alliansfria staterna

Anf. 22 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för det svar jag har fått som jag finner helt tillfredsställande. Det enda jag skulle kunna säga om det är att det lämnas väl sent, eftersom konferensen slutade i mitten av februari och det således har gått två månader sedan dess. Såväl den amerikanska som den norska regeringen utfärdade mycket snart, omedelbart efter konferensen, sina synpunkter som helt överensstämde med Ola Ullstens synpunkter. Möjligen kan detta bero på att sådana här resolutioner ofta tas i sista sekunden när hälften av delegaterna kanske t, o, m, har geU sig i väg-så det kan vara förklaringen.

Det är en mycket farlig väg att utesluta Israel eller något annat land ur FN, Då krävs det att säkerhetsrådet beslutar om det. Amerikanerna har kanske i ett något underiigt utlåtande om denna fråga sagt att man kommer att stoppa sådana har försök. Men det kan man endast göra när det är fråga om uteslutning. Ett godkännande av fullmakter är ett beslut som tas i församlingen med enkel majoritet, om det inte fattas ett särskilt beslut- och då också med enkel majoritet - om aU frågan är viktig, vilket innebär att det

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om vissa besparingar inom FOA

krävs två tredjedelars majoritet. Vi kan alltså komma i situationer där den automatiska arabiska majoriteten, som förekommer i vissa fall, innebär att ett beslut kan få majoritet, och detta är allvarligt och kan - som utrikesministern framhöll - få oöverskädiga konsekvenser. Vi kan t, o, m, tänka oss att vi för Sveriges del kan komma i en sådan situation en vacker dag. Det kan bero på att vi gör någonting som så mycket misshagar en del länder att man tar upp liknande förslag. Det är inte troligt, men vi måste se på de principiella konsekvenserna av en sådan verksamhet, där man hotar att vägra godkänna medlemsstaters fullmakter.

Anf. 23 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Vi är helt överens, Bo Siegbahn och jag. Jag vill likväl ytterligare markera hur ense vi är. Jag håller också med om att jag kunde ha markerat detta tidigare. Jag kunde ha pekat på detta som exempel på varför jag hävdar att det vore fel av Sverige att ansluta sig till den alliansfria rörelsen. Så mycket mer hade jag kunnat göra det som saken blev känd just strax före utrikesdebatten, dock dess värre inte av mig.

6 § Svar på fråga 1980/81:348 om vissa besparingar inom FOA

Anf. 24 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Bo Finnkvist har, mot bakgrund av budgetdepartementets anvisningar för revidering av myndigheternas långtidsbedömningar avseende budgetåren 1982/83-1985/86, frågat om jag vad gäller försvarets forskningsanstalt avser låta besparingsåtgärderna drabba även den internationellt viktiga kärnvapenprovsövervakande verksamheten vid den seismo-logiska multipelstationen i Hagfors.

UD:s anslag till olika FOA-aktiviteter inom ramen för de svenska nedrustningsinsatserna beräknas för budgetåret 1981/82 uppgå till drygt 8 milj. kr.

Härav faller närmare 5 milj. kr. på seismologisk detektionsverksamhet, inkl. skötsel och underhåll av Hagforsstationen.

Myndigheterna har som bekant anmodats revidera sina långtidsbedömningar med utgångspunkt från en real minskning av anslagen med 2 % per år under den nämnda perioden.

UD:s och FOA:s gemensamma strävan i det pågående besparingsarbetet är att bibehålla tillräcklig effektivitet i Hagforsstationens verksamhet. I detta sammanhang diskuteras bl. a. en ökad automatisering av verksamheten.

Förslaget innebär att Hagforsstationens internationellt sett mycket goda känslighet och datakvalitet alltjämt kan bibehållas på en nivå som tillfredsställer aktuella krav. Om ett avtal om förbud mot kärnvapenprov skulle komma till stånd, ställs dock väsentligt ökade krav på kontinueriig drift, och övervakningsstationens utrustning och bemanning får då tas upp till ny prövning.

Det är givet att besparingssträvandena inte ges en sådan inriktning, aft    Nr 124
Sveriges viktiga engagemang att övervaka kärnvapenprov och delta i    Måndaeen den
kontrollen av ett fullständigt provstoppsavtal äventyras.             27 aoril 1981

Anf. 25 SUNE JOHANSSON (s):

Herr talman! Bo Finnkvist, som har ställt frågan om den seismologiska stationen i Hagfors, fick inte svar under den tidsperiod som han var ersättare för mig här i riksdagen. Därför tar jag emot svaret.

Jag tackar utrikesministern för svaret, och jag vill framhålla att den seismologiska stationen i Hagfors enligt uppgift lär vara en av de mest framstående i världen när det gäller att registrera och upptäcka provsprängningar med atomvapen, jordbävningar och annat som tillhör seismologin. Hagforsstationen ingår också i ett internationellt system för övervakning av kärnvapensprängning. Det sägs av dem som känner stationens kapacitet bättre än jag att ett flertal kärnvapenprov, utlösta av mindre kärnladdningar, inte skulle ha upptäckts om inte stationen varit lokaliserad just till Hagforsområdet. Stationen är inte bara av nationellt intresse, utan även internationellt tillgodogör man sig Hagforsstationens verksamhet, och ett fyrtiotal länder runt om i världen prenumererar på de rapporter som tas fram vid den seismologiska multipelstationen i Hagfors. - Därmed tycker jag mig ha framhållit något av stationens betydelse.

Visst finns det behov av besparingar för att komma till rätta med den nuvarande ekonomiska situationen i vårt land. Men frågan är om det är på områden som det här som de aktuella sparåtgärderna skall sättas in. Det rör sig om en relativt liten statHg utgift då det gäller att upprätthålla den nuvarande verksamheten vid den seismologiska stationen i Hagfors.

Situafionen när det gäller kapprustningar och ofred ute i världen talar för att vi bör försöka bevara en beredskap där vi snabbt, med hjälp av seismologiska mätningar, kan göra oss underkunniga om vad som händer i olika sammanhang.

Jag skulle vilja ställa en följdfråga till utrikesministern: Bedömer utrikesministern världssituationen som sådan att vi kan sänka vår seismologiska kapacitet, som inslag i vår egen beredskapsambition? Har inte stationen större betydelse så länge vi inte har kärnvapenstopp? - Jag refererar här till det som utrikesministern redovisar i svaret. Jag menar att det, under den tid då det inte finns ett avtal om kärnvapenstopp, givetvis är lika viktigt som annars att vi har en övervakning av vad som händer och sker ute i världen på det här området.

Om vissa besparingar inom FOA

Anf. 26 Utrikesministern OLA ULLSTEN;

Herr talman! Jag skall ge Sune Johansson ett tillfredsställande svar på den frågan. Jag anser inte att det vore rimligt om Sverige av besparingsskäl skulle avhända sig de här resurserna, som är internationellt unika och som medger att vi också på det här tekniska området kan spela en framträdande roll på nedrustningsområdet.

Nr 124

7 § Svar på fråga 1980/81:346 om invandrarpolitiken

Måndagen den 27 april 1981

Om invandrarpolitiken

Anf. 27 Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Herr talman! Bo Siegbahn har frågat mig- som jag har uppfattat frågan-om inte flyktingar från länder nära Sverige borde ha lika stora möjligheter som andra flyktingar att få komma hit inom ramen för den s. k. flyktingkvoten.

Varje budgetår beslutar regeringen om överföring och omhändertagande av flyktingar via flyktingkvoten. Under den senaste femårsperioden har normalt ca 1 250 personer per år därigenom fått bosätta sig i Sverige. Beslutet föregås av samråd med FN:s flyktingkommissariat, som då ger sina synpunkter på vilka flyktingproblem i världen som bör prioriteras.

De två senaste budgetåren har antalet kvotflyktingar - bl. a. till följd av den utomordentligt allvarliga flyktingsituationen i Sydostasien - varit sammanlagt ca 3 250 resp. 2 000. Förutom från Sydostasien har de flesta flyktingar under senare år kommit från olika länder i Latinamerika. Jag vill erinra om att en omfattande spontan flyktinginvandring sker vid sidan av flyktingkvoterna.

Uttagningen av kvotflyktingar sker enligt regeringens bemyndigande i samråd mellan statens invandrarverk, som beslutar i de enskilda fallen, och FN;s flyktingkommissariat i Geneve. Den enskilde flyktingens behov av en fristad betyder därvid självfallet mer än närhet i geografiskt eller kulturellt hänseende. Inget i regeringens bemyndigande hindrar att flyktingar från t. ex. länder i Östeuropa tas ut. Så har också skett i några tiotal fall under de senaste budgetåren. Varje år får därutöver ett betydande antal personer från östeuropeiska länder stanna här på olika grunder, också som flyktingar.

Anf. 28 BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Karin Andersson för svaret på min fråga. I stort sett är jag till freds med det som står där, utom möjligen på en punkt i slutet, där det heter: "Den enskilde flyktingens behov av en fristad betyder självfallet mer än närhet i geografiskt och kulturellt hänseende."

Det låter sig sägas, men det är ofta mycket svårt att på långt avstånd pröva behovet av asyl för en flykting från ett östeuropeiskt resp. ett sydamerikanskt land. Denna i och för sig rimliga regel måste naturligtvis utnyttjas med visst förstånd.

I svaret saknar jag en del. Jag har sysslat med flyktingfrågor, framför allt avseende flyktingar från Tjeckoslovakien, och vid kontakterna med invandrarverket har man sagt till mig att vi har en flyktingkvot på 1 250, som i princip skall vara avsedd för sydamerikanska flyktingar men att man möjligen kan göra undantag. Enligt den uppgiften har bedömningen varit mer kategorisk än vad som nu framgår av svaret.

Eftersom kvoten enligt Karin Andersson inte är begränsad till sydamerikaner och inte heller är begränsad till antalet 1 250, utan den siffran under de senaste åren har överstigits, vill jag fråga; Varför har man över huvud taget den här kvoten? Det vore bättre att ha mer allmänna regler för vilka

människor som skall få asylrätt i Sverige. Och det må vara hänt att vissa flyktingar från Sydamerika är i större behov av asylrätt än vissa tjeckoslovaker och kanske också f. n. människor från Polen, men är det därför säkert att det är till Sverige de skall komma i första hand? Det förefaller mig både ur deras och kanske också ur svensk synpunkt naturligare att sydamerikanerna får rätt att komma som flyktingar till länder som har närmare förbindelser och kulturell anknytning till de länder de kommer ifrån, under det att Sverige tillhör de länder som har lättast att absorbera östeuropeiska flyktingar. Det gäller exempelvis ett ganska uppenbart fall med en flykting från Charta 77, som det ännu inte varit möjligt att få uppehållstillstånd för.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om invandrarpolitiken

Anf. 29 Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Herr talman! Jag kanske skulle förklara det hela ytterligare. Kvoten gäller flyktingar som vistas utanför sina länder och alltså redan är flyktingar under flyktingkommissariens beskydd. Det är därför urvalet sker i samråd med flyktingkommissarien. Därutöver, och det understryker jag i svaret, kommer ett stort antal ytterligare flyktingar hit till Sverige och söker asyl. Och i de fallen är det givetvis enbart de individuella skälen som prövas, och hänsyn tas inte alls till vilket land de kommer ifrån.

Når det gäller kvoten är det riktigt att det i regeringens beslut står att kvoten på 1 250 i huvudsak eller i första hand - jag kan inte exakt erinra mig formuleringen - skall användas för latinamerikanska flyktingar, eftersom behovet för dem varit så stort. En sådan fördelning har också skett, efter det samråd som jag har talat om.

De speciella beslut som vi har fattat rörande sydostasiatiska flyktingar är resultat av den överenskommelse som träffats vid en konferens som flyktingkommissarien ordnat, där han försökte fördela ansvaret för de sydostasiatiska flyktingarna. Antalet flyktingar därifrån har alltså varit 750 för innevarande budgetår och 2 000 för föregående budgetår - och de besluten var direkt riktade mot sydostasiatiska flyktingar. Men det finns ingenting som hindrar att vem som helst som kommer hit söker asyl, Alla har asylrätt i Sverige, oavsett om de har skäl till det.

Anf. 30 BO SIEGBAHN (m);

Herr talman! Det var mycket värdefulla kompletterande upplysningar som jag nu fick. Det kan hända att det i viss mån har varit bristande kommunikation mellan invandrarverket och regeringen. Når jag har diskuterat denna fråga med invandrarverket har nämligen verket undrat: Ryms verkligen dessa flyktingar inom kvoten på 1 250? Det är således en ganska irrelevant fråga. Det beskedet hälsar jag med tillfredsställelse.

Jag har ryktesvägen hört berättas att invandrarverket skriver runt till ambassader i Sydamerika och ber dessa begära att kvoten skall ökas. Om detta är sant, vilket jag inte kan garantera, måste det innebära att invandrarverket fäster en helt annan vikt vid denna kvotbestämmelse än vad man gör inom regeringen. Därför vore det nog önskvärt om regeringen sade ifrån att vi visserligen har en invandrarkvot för flyktingar men att

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräu för kristna flyktingar från Turkiet

asylpolitiken skall ses i ett större sammanhang. Det har redan funnits stora, konkreta fall som avspeglat ett sådant synsätt, men det kan kanske ändå finnas behov av en ytterligare kontakt mellan invandrarverket och regeringen,

Anf. 31 Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Herr talman! Invandrarverket har endast att tillämpa regeringens bemyndigande, och jag vill inte kommentera detta ytterligare.

Jag vill däremot rätta till en uppgift i mitt svar där jag möjligtvis var för kategorisk. Jag tror att jag sade att kvotflyktingar endast är sådana personer som vistas utanför sitt land. Det finns undantag här. Om flyktingkommissariatet direkt ur landet kan få ut flyktingar, kan dessa också betraktas som kvotflyktingar. Jag ville bara korrigera detta.

8§ Svar på interpellationerna 1980/81:119 och 124 om asylrätt för kristna flyktingar från Turkiet

Anf. 32 Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Herr talman! Bertil Hansson har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till att ta bort särbehandlingen av turkiska kristna som söker asyl i Sverige,

Olle Wästberg i Stockholm har frågat mig när regeringen avser att upphöra med diskrimineringen av kristna flyktingar från Turkiet,

Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.

En flykting som uppfyller kraven i FN;s flyktingkonvention har en nästan oinskränkt rätt att få stanna i Sverige eller annat land som ratificerat denna konvention,

I Sverige har sedan lång tid, vid sidan av bestämmelserna om konventionsflyktingar, även personer som inte kunnat bedömas som flyktingar av humanitära skäl enligt praxis tillåtits att stanna här. Denna praxis lagfästes den 1 januari 1976, Den nya bestämmelsen innebär att personer som, utan att vara flyktingar, på grund av de politiska förhållandena i sitt hemland inte vill återvända dit och som kan åberopa tungt vägande omständigheter till stöd för detta, inte utan särskilda skäl skall vägras rätt att vistas i Sverige, Av förarbetena till bestämmelsen framgår att vid bedömningen av vad som skall anses vara "särskilda skäl" nödvändig hänsyn får tas till Sveriges möjligheter att ta emot utlänningar vid sidan av den reglerade invandringen,

I februari 1976 beslöt regeringen att de turkiska assyrier/syrianer som då befann sig i Sverige skulle få stanna här. Grunden för beslutet var att assyrier/syrianer i Turkiet levde under svåra förhållanden på grund av motsättningar mellan denna kristna minoritet och den muslimska majoritetsbefolkningen. De bedömdes inte vara flyktingar, men de ansågs ändå som grupp ha sådana starka skäl att inte vilja återvända till hemlandet som avses i den i januari samma år i utlänningslagen införda bestämmelsen. Samtidigt beslöt regeringen införa viseringsplikt för turkiska medborgare,

eftersom risken för en alltför omfattande fortsatt inströmning ansågs mycket stor.

Invandringen av assyrier/syrianer från Turkiet fortsatte dock i stor omfattning, framför allt till Södertälje, och redan i november 1976 tog regeringen ett nytt s, k, nollställningsbeslut, som innebar att alla assyrier/ syrianer från Turkiet som då befann sig i landet fick stanna. Samtidigt fann regeringen, främst mot bakgrund av det stora invandringstrycket från denna grupp och den starka koncentrationen till i huvudsak en enda ort, att det fanns särskilda skäl att i fortsättningen i allmänhet vägra assyrier/syrianer från Turkiet tillstånd att vistas i Sverige, Jag vill här understryka att beslutet inte innebar att alla assyrier/syrianer skulle vägras vistelse i Sverige, Den som kunde anföra mycket starka humanitära skäl eller hade nära anhöriga här i landet skulle få stanna i enlighet med gällande lagstiftning och praxis. Detsamma skulle naturligtvis gälla den som var flykting. Regeringen beslöt också att införa en intensifierad stickprovskontroll vid vissa gränskontrollorter i södra och västra Sverige.

Novemberbeslutet hade föregåtts av ingående samråd med representanter för myndigheter oeh organisationer, t. ex. svenska kyrkan, frikyrkorna och Röda korset.

Invandringen av assyrier/syrianer fortsatte dock, om än i något minskad takt. I juni 1979 beslöt regeringen aft vissa assyrier/syrianer från Turkiet, nämligen de som då befann sig här och hade anknytning hit genom att någon förälder eller något barn var bosatt här, skulle få stanna i Sverige. Beslutet innebar en tillfällig utvidgning av gällande familjeåterföreningspraxis till förmån för den aktuella gruppen. Regeringen beslöt också att införa en s. k. familjeåterföreningskvot för släktingar i Turkiet till här bosatta assyrier/ syrianer. Genom denna kvot har invandrarverket under de två senaste budgetåren kunnat ge 600 släktingar möjlighet att invandra vid sidan av de regler som normalt gäller för familjeåterförening för andra invandrare i Sverige.

Sedan november 1976 har regeringen efter individuell prövning i varje enskilt fall fattat beslut rörande 950 assyrier/syrianer från Turkiet. Av dessa har nära hälften - 436 stycken - fått tillstånd att stanna i Sverige. Till de 436 kommer sedan en automatisk följdinvandring av make/maka och omyndiga barn. Ca hälften av de 436 har fått stanna på grund av de skäl som åberopats vid regeringens första prövning. Den allra största delen av de övriga har fått stanna på skäl som har tillkommit efter inresan i Sverige. De skäl som medfört beslut att få stanna har i allmänhet varit anknytningsskäl och mycket starka humanitära skäl. Den statistik jag nu redovisat är resultatet av den individuella prövning som görs i varje ärende, även när det gäller assyrier/syrianer från Turkiet,

Den speciella politik som har tillämpats visavi assyrier/syrianer från Turkiet har alltså medfört att många av dem har fått tillstånd att bo och leva i Sverige på grunder som inte har tillämpats för någon annan grupp, Def har alltså skett en "positiv särbehandling" av gruppen. Den "negativa särbehandlingen" gäller främst tillämpningen av "särskilda skäl" och de konse-

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylrätt för kristtia flyktingar från Turkiet

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräti för kristna flyktingar från Turkiet

kvenser detta får för asylsökande vid den svenska gränsen. Rättssäkerheten vid gränsen har dock ytterligare stärkts sedan den nya utlänningslagen infördes förra året, eftersom polisen numera alltid - om politiska skäl har åberopats i ärendet - skall anmäla ett avvisningsbeslut till invandrarverket innan beslutet kan verkställas.

Principiella invändningar kan göras mot det faktum att speciella regler och en speciell politik tillämpas för en viss grupp. Jag har tidigare här i riksdagen uttryckt förståelse för dessa invändningar. Det gäller invändningarna både mot att, som nu sker, hela gruppen hänförs till en viss kategori och mot att "särskilda skäl" tillämpas på samma grupp. Det vore givetvis ett önskemål att man kunde sluta med särbehandlingen och tillämpa samma invandringspolitik gentemot assyrier/syrianer från Turkiet som den som gäller för andra invandrargrupper.

Orsaken till att regeringen år 1976 började tillämpa lagens bestämmelser om "särskilda skål" var, som jag har nämnt, den starka tillströmningen av assyrier/syrianer från Turkiet och regeringens bedömning av våra mottagningsresurser. Jag delar den bedömning som då gjordes. Det gäller nu att se om förutsättningarna för 1976 års beslut i någon väsentlig del har förändrats. En förändring av praxis kan nämligen inte få leda till att invandringen från denna grupp drastiskt ökar.

Under den senaste tiden synes invandringen av assyrier/syrianer från Turkiet ha minskat avsevårt. Varför den har minskat och hur bestående minskningen kommer att bli är det för tidigt att uttala sig om. Jag har inom regeringskansliet initierat ett särskilt beredningsarbete för att kunna bedöma om det finns förutsättningar att ändra den särbehandling i både positiv och negativ bemärkelse som den nu gällande politiken innebär. I detta arbete studeras fortlöpande både situationen i Turkiet och omfattningen av invandringen till Sverige.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Anf. 33 BERTIL HANSSON (fp);

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Andersson för svaret. En noggrann läsning av det kan inge förhoppningar om att något positivt håller på att ske i den riktning som också anges i interpellationen. Jag vill emellertid anstå med en definitiv bedömning i det avseendet till dess jag har fått svar på några kompletterande frågor, som jag återkommer till i slutet av mitt anförande.

Nästan varje gång då jag som riksdagsman har haft tillfälle att möta de skolungdomar som besöker riksdagen och som brukar få tillfälle att råka någon av oss ledamöter frågar de: Får du några brev? Ringer folk till riksdagsmännen? Har ni kontakt med vanliga människor utanför riksdagshuset?

I regel kan vi nog säga att vi kontinuerligt har sådana kontakter, men aldrig har jag som riksdagsman - och för den delen inte heller som statsråd - haft så

regelbundna, ihållande och ofta förekommande brev- och telefonförfråg-     Nr 124
ningar som när det har gällt vårt lands hållning till assyrierna/syrianerna, de     Måndagen den
kristna från Turkiet, som söker sig till Sverige.                               27 aoril 1981

Statsrådets redovisning av den faktiska utvecklingen av svensk invandrar- ___

politik från 1975 oeh fram till i dag ger klart vid handen q asylrätt för

1. att en ständig ström av kristna från Turkiet, främst från sydöstra kristna flvktinsar Turkiet, under de senaste fem sex åren har velat lämna sitt land och i mycket j„ä„ Turkiet stor utsträckning har sökt sig till Sverige,

2. att strömmen snart blev så strid och de asylsökande så många att det kan vara berättigat att säga att kaos hotade och

3. att den första trepartiregeringeh därför såg sig nödsakad att i samråd med bl. a. Röda korset och de svenska kristna trossamfunden förklara särskilda skäl vara rådande, skäl som i praktiken inneburit och innebär att assyrier/syrianer från Turkiet i allmänhet förvägras tillstånd att vistas i Sverige.

Jag är medveten om att de som kunnat anföra mycket starka humanitära skäl eller haft nära anhöriga här i landet har fått stanna. Jag är också medveten om att både den första trepartiregeringen och folkpartiregeringen genom särskilda beslut tillämpade vad statsrådet Andersson kallade "en positiv särbehandling". Men en stark opinion har ändå gång på gång mobiliserats i avsikt att få Sverige att tillämpa en mera generös hållning mot dessa kristna från Turkiet. Det är framför allt trossamfundens folk som . engagerat sig och som inte förtröttats att kritiskt vaka över hur invandrarverk, regering och riksdag reagerar inför det som sker.

Och det som skett och sker är av den art att man i och för sig inte har svårt att förstå aft människor blir upprörda. Hårda domar har ibland fällts över de beslut som vi som är i politiskt ansvarig ställning har ansett oss böra fatta, även om de besluten - det vet jag av egen erfarenhet - mycket ofta har fattats under stor vånda. De hårda domarna kan ibland förklaras av att alla omständigheter i det enskilda fallet inte är kända och att de av integritefsskäl kanske inte heller kan ges åt offentligheten. Hur som helst: Även om det sedan november 1976 i 436 av de 950 enskilda fall som varit under regeringens prövning slutat med att tillstånd att stanna i Sverige har givits, så har i 514 andra enskilda fall människor och nära anhöriga till dem fått ta emot beslut som ofta inneburit stor personlig tragik.

Visst skall vi som politiker glädjas över att människor engagerar sig i ärenden av denna art. För varje sådan opinionsyttring kan vi ju i varje fall få klart för oss att det finns människor som genom sina attityder och i praktisk handling är beredda att stärka den solidaritet som vårt samhälle har obegränsade behov av. Det gäller för resten inte bara invandrarpolitiken -det gäller u-hjälpen, socialvården, kriminalvården, för att nu att bara ta några exempel från områden där kalla hjärtan och hårda tag alltför ofta får göra sig gällande i diskussioner människor emellan.

Den solidaritet som behövs är det som regeringen alltså ansett sig vara
nödsakad att bedöma såsom otUlräckligt när de s. k. särskilda skälen har
måst träda in med hänsyn till det som i statsrådets svar kallas för våra 33

3 Riksdagens protokoll 1980181:124-125

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräti för kristna flyktingar från Turkiet

mottagningsresurser. Det viktiga i fråga om dessa resurser är ju inte själva de yttre uttrycken för hur vi kan och vill ta emot, utan det är själva den inställning som finns bland folket. Vi har ofta anledning att med sorg i hjärtat konstatera att solidariteten inte är tillräcklig.

Jag sade att det framför allt är trossamfundens folk som har gjort sig påminta när det gäller assyrierna/syrianerna. Hettan i det engagemanget har sin förklaring inte minst i det förhållandet att assyrierna var de första s. k. hednakristna. I Antiokia, den nuvarande turkiska staden Antakya, grundades den första hednakristna församlingen. Paulus seglade ut ifrån Antiokias hamnstad på flera av sina missionsresor till Europa. Apostlagärningarna i vår bibel berättar i kap. 11, vers 26; "Och det var i Antiokia som lärjungarna först begynte kallas 'kristna' ".

Assyrierna/syrianerna var alltså våra första kristna - redan på apostlarnas tid. Sedan 600-talet har de förföljts av Islam under en lång, blodig historia, som har sin fortsättning ända in i modern tid, ända in i vårt eget årtionde - i ett land där förföljelse till följd av religiös och politisk övertygelse tyvärr hör till ordningen för dagen. Det är en situation som just i dessa veckor är akut och aktuell med tanke på Europarådets snart stundande sammanträde.

Vittnesbörd har vi oupphörligen fått av de många kristna asylsökande från Turkiet - andra vittnesbörd än de som under de senaste dagarna har mött oss från de hungerstrejkande kurderna på Sergels torg.

Den kristna opinionen har varken i vårt eget land eller i de internationella ekumeniska sammanhangen låtit sig tystas ner. Ett av de tyngsta dokumenten är den s. k. Brysselrapporten. Den är utarbetad av de europeiska kyrkornas kommitté efter 18 månaders studium, inkl. besök i området. Rapporten påminner om att den syrisk-ortodoxa minoriteten icke åtnjuter minoritetsrätt i Turkiet. Rapporten säger sammanfattningsvis följande; De kristna är offer för fortlöpande våldshandlingar som är speciellt riktade mot dem. Följande kan ges som exempel på fortlöpande våldshandlingar: överfall och mord på syrisk-ortodoxa man på deras åkrar, stöld av boskap, övertagande av kristnas mark genom utpressning och hot, bortrövande av kristna flickor och tvångsgiftermål med muslimer samt förstöring av kristna kyrkor och kloster.

På svensk sida har nu senast för ett par veckor sedan Lutherska världsförbundets svenska sektions styrelse tagit till orda och säger bl. a. att tillämpningen av de s. k. särskilda skälen, den negativa särbehandlingen av assyrierna/syrianerna från Turkiet strider mot svensk rättstradition. Styrelsen för Lutherska världsförbundets svenska sektion med Lutherhjälpen vädjar därför till Sveriges regering

att inte längre särbehandla assyrier/syrianer från Turkiet som grupp,

att medverka till att nu splittrade assyrisk/syrianska familjer kan återförenas och att därvid beakta assyriernas/syrianernas eget familjebegrepp samt

att erkänna de assyrier/syrianer som lider politisk och/eller religiös förföljelse i sina hemländer som konventionsflyktingar.

Mina kompletterande frågor, som jag hoppas skall kunna besvaras i denna

debatt, är följande.

Samstämmiga rapporter, inte minst från vederhäftiga och omdömesgilla besökare - jag har nu på morgonen haft kontakt med en grupp som ganska direkt återkommit från Turkiet - talar liksom Brysselrapporten om ökande svårigheter för de kristna, framför allt i östra Turkiet.

Därför oroar mig en passus i interpellationssvaret, där det sägs att "en förändring av praxis inte får leda till att invandringen från denna grupp drastiskt ökar".

1. Varför gor statsrådet denna bedömning? Om svårigheterna ökar, måste
väl också vår generositet öka? Kanske det kan bli skäl att förklara syrianerna
som konventionsflyktingar? Tyvärr kan det bli nödvändigt att göra den
bedömningen, och jag hoppas att regeringen skall komma fram till en sådan
bedömning så småningom.

2. När statsrådet talar om att hon inom regeringskansliet initierat ett särskilt beredningsarbete för att kunna bedöma om det finns förutsättningar att ändra den särbehandling .som den nuvarande politiken innebär, vågar jag tolka det så, att det innebär att statsrådet tar ett steg på vägen mot att i varje fall inte avvisa chansen till ett regeringsinitiativ, vilket var kärnpunkten i min fråga. Bedrivs det beredningsarbetet med all skyndsamhet? När kan vi vänta ett resultat?

3. Är det en riktig tolkning av svaret att regeringen är beredd att överväga att ändra särbehandlingen utan att invänta vad invandrarpolitiska kommittén kan komma fram till?

4. Är regeringen beredd att ta initiativ på det internationella planet för att få till stånd en alleuropeisk uppslutning kring en kvotering till olika länder av asylsökande assyrier/syrianer?

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräti för kristna flyktingar från Turkiet

Anf. 34 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Fru talman! Jag vill tacka statsrådet Karin Andersson för svaret på min fråga om när regeringen avser att upphöra med diskrimineringen av kristna flyktingar från Turkiet.

Ordvalet kan verka provocerande, men det är inte mitt. Det är Karin Anderssons. Vid en frågedebatt som vi hade i riksdagen den 16 februari i år medgav Karin Andersson att "diskriminering av gruppen kristna från Turkiet förekommer".

Det var ett rättframt och ärligt medgivande. Och dessutom helt sanningsenligt.

För visst är det diskriminering när regeringen väljer ut en enda folkgrupp och mot denna grupp - och endast mot den - tillämpar en specialbestämmelse.

Visst är det diskriminering om två flyktingar kommer till Sveriges gräns och har - teoretiskt sett - exakt lika bakgrund, och den ena får komma in men inte den andra - därför att han är kristen från Turkiet.

Hur länge skall då regeringen fortsätta med denna diskriminering? Karin Anderssons svar redovisar en del fakta. Men i sak lyder det: Tills vidare.

Regeringen avser alltså att fortsätta diskrimineringen av assyrier. Detta är

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylrätt för kristna flyktingar från Turkiet

då utgångspunkten för diskussionen i dag. Och den diskussionen handlar naturligtvis om principer. Men bakom principerna finns människor. När regeringen beslutat att särbehandla assyrier och syrianer innebär det att människor som alltid levt i samma hushåll inte kan träffas igen. Det innebär att barn skiljs från föräldrar, att ensamma mödrar sänds till Istanbul utan ett öre på fickan - och f. ö. utan att de ideella organisationer som vill hjälpa dem får tillfälle att lämna över pengar. Diskrimineringen innebär att människor, som inte ser någon annan utväg, tvingas gömma sig. Den innebär mänskliga tragedier, som för oss i vår relativt skyddade svenska tillvaro ter sig närmast ofattbara.

Vad vi nu bevittnar i Turkiet är hur århundraden av förföljelser har lett till en exodus av den kristna folkgruppen från vad som en gång var kristenhetens kärnområde. By efter by överges. I stora delar av östra Turkiet har nu kristna kyrkor, kloster och skolor helt övergivits, och den kristna befolkningen decimeras snabbt. De som blir kvar är alltmer skyddslösa inför den förföljelse som drabbar dem.

De syrianska kristna tvingas ha sin religionstillhörighet inskriven i identitetshandlingarna. De får inte inneha offentlig tjänst. De kan inte ge sina barn undervisning i det egna språket och i den egna kulturen. 1 östra Turkiet utsätts syrianska kristna för svåra förföljelser, som den turkiska regeringen inte på något sätt ingriper mot.

Allt detta har gjort att den svenska regeringen karakteriserar de flesta assyrier och syrianer som kommer till Sverige som vad som för enkelhetens skull brukar kallas för B-flyktingar. Finns det då någonting som hänt som fått regeringen att ändra den inställningen?

Den frågan är avgörande, eftersom Karin Andersson-som Bertil Hansson påpekade - tycks sätta som ett villkor för att upphöra med särbehandlingen att invandringen av syrianer - som i dag i princip år stoppad - inte ökar. Men om kristna från Turkiet som regel är B-fiyktingar, borde de väl behandlas som alla andra B-flyktingar? Eller har regeringen - trots ökade förföljelser i Turkiet - planer på att ändra sin bedömning av de kristna i ytterligare negativ riktning?

Karin Andersson försöker att i sitt svar väga den negativa särbehandlingen av kristna från Turkiet mot en positiv särbehandling som skulle förekomma. Det är en grundfalsk bild: hela gruppen av kristna från Turkiet utsätts i dag för en diskriminerande särbehandling. För att något lindra de mest upprörande följderna av den politiken har regeringen tvingats att införa en familjeåterföreningskvot. Men det är inte saker som kan vägas mot varandra.

Jag menar också att det är fel när Karin Andersson hävdar att det sker en individuell prövning vid gränsen av varje enskilt assyrierfall och att rättssäkerheten vid Sveriges gränser i praktiken har stärkts. I fall efter fall får advokater i dag kräva att polisen skall underställa invandrarverket ärenden. Om underställningsplikten tillämpades så att polisen ovillkorligen underställde verket ärenden där politisk eller religiös förföljelse åberopas, skulle ju sådana krav från advokaterna inte behövas. Nej, rättssäkerheten vid gränsen

tror jag inte vi får förrän - vilket folkpartiet f, ö, har krävt - varje flykting får rätt till juridiskt biträde vid den avgörande situation då han eller hon för första gången möter svenska myndigheter.

Fru talman! Låt oss komma ihåg att det var Sverige självt som började -med svenska pengar och svenska plan - att ta hit assyrier och syrianer. År 1969 kom den första gruppen på 200 syrianer hit. Den organiserade överföringen av syrianer fortsatte sedan ända fram till 1974.

Om vi försöker se den svenska assyrierpolitiken med assyriernas egna ögon blir den svårbegriplig:

Hur kommer det sig att det land som mellan 1969 och 1974 direkt går ut och rekryterar syrianer två år senare stänger gränsen för dem?

Hur kommer det sig att en assyrier som kom hit den 12 november 1976 fick stanna, men att den som kom den 13 november samma år slängdes ut?

I den utmärkta boken Från ofärd till välfärd, som Ulf Björklund skrivit inom ramen för Expertgruppen för invandrarforskning, sammanfattar han den svenska politiken gentemot de kristna från Mellanöstern som präglad av "villrådighet och inkonsekvens". Denna villrådighet, kombinerad med brutalitet i de enskilda fallen, har - det är jag övertygad om - bidragit till ökade gruppmotsättningar i det svenska samhället.

Först tar vi hit en relativt stor grupp assyrier - med de problem som det alltid innebär när människor från olika kulturer kommer samman. Sedan säger vi att dessa människor är problematiska och att vi stänger gränsen.

Det är svårf för både assyrier och svenskar att uppfatta detta dubbla budskap. Resultatet blir lätt att de invandringsfientliga får vatten på sin kvarn. I praktisk handling stöder ju regeringen dem som menar att assyrierna "inte har här att göra".

Fru talman! Bertil Hansson har tidigare ställt några högst berättigade frågor. Jag har ställt ytterligare någon fråga. Jag hoppas att vi får svar på dem i den här diskussionen.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylrätt för kristna flyktingar från Turkiet

Anf. 35 Statsrådet KARIN ANDERSSON;

Fru talman! Jag skall återkomma till frågorna, men jag vill först göra några allmänna kommentarer.

Som jag nämnde i mitt svar består den s. k. särbehandlingen av både positiva och negativa element. Den negativa sidan är alltför välkänd för interpellanterna för att kräva särskilda kommentarer utöver den redovisning jag lämnat tidigare. Den positiva särbehandlingen är däremot inte lika välkänd och har, såvitt jag vet, aldrig åberopats av de mer energiska debattörerna på området, till vilka Olle Wästberg i Stockholm måste räknas. Ändå ingår den positiva särbehandlingen i bilden och måste beaktas i ett resonemang som syftar till att slopa särbehandlingen av den aktuella gruppen.

De två nollställningsbeslufen, som kanske ledde till att 4 000 ä 6 000 assyrier/syrianer fick stanna i Sverige är naturligtvis historia nu och varken kan eller bör påverka diskussionen i dag, även om de besluten haft stor betydelse för gruppens möjligheter att etablera sig i Sverige. Detsamma kan

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräti för kristna flyktingar från Turkiet

sägas om beslutet den 7 juni 1979, då härvarande familjemedlemmar tilläts stanna, som jag tidigare sade, på grunder som inte skulle ha bedömts som tillräckliga för andra folkgrupper eller nationaliteter.

Det finns däremot två andra delar i särbehandlingen som måste bedömas och prövas, om man vill skapa en ordning som likställer assyrier/syrianer från Turkiet med andra grupper. Det gäller dels att regeringen har sagt att samtliga medlemmar i gruppen betecknas som s. k. B-flyktingar, dels att den särskilda familjeåterföreningskvoten medger att ca 300 medlemmar av gruppen per år kan bosätta sig i Sverige på grunder som inte skulle vara tillräckliga för andra.

Trots att vi under nästan fem år tillämpat "särskilda skäl" har ändå, som jag tidigare redovisat, ett stort antal assyrier/syrianer från Turkiet tillåtits stanna i Sverige. De särskilda skälen har alltså inte hindrat en individiuell prövning och inte heller hindrat att prövningen gett positivt resultat. Jag vill bara säga till Bertil Hansson att de 436 fallen gäller besvär i regeringen. Vad den exakta siffran på dem som totalt har prövats är vet jag inte.

Enligt förarbetena till utlänningslagen skall regeringen vid tillämpningen av "särskilda skäl" bedöma styrkan av de skäl av politisk och humanitär art som utlänningen anför. Är skälen starka - dock utan att vederbörande kan betraktas som flykting - så skall tillstånd ges trots de särskilda skälen. Det är alltså detta som sker.

Jag tror att det är svårt att dra några bestämda slutsatser om slutresultatet för gruppen i fråga av att slopa all särbehandling.

Olle Wästberg i Stockholm påpekar nu - och gjorde det också i en tidigare interpellationsdebatt - att det inte alls är säkert att alla assyrier/syrianer från Turkiet kan bedömas vara B-flyktingar, eftersom man skall ha en individuell prövning. Jag håller egentligen med om det. Alltså kvarstår egentligen de principiella invändningarna - jag vill gärna säga detta.

En sak tror jag nog att jag vågar påstå utan att kunna belägga det i exakta siffror; Om vi inte hade haft någon särbehandling av assyrier/syrianer från Turkiet, så skulle gruppen med tillstånd ha varit mindre än den nu är, om man tar allt med i beräkningen. Trots att det enligt min mening är flyktingpolitiskt och invandrarpolitiskt motiverat att motverka alltför stor humanitärt betingad invandring av personer som inte är flyktingar och trots att det ligger helt i linje med gällande lag kan det, som jag redan sagt, framstå som diskriminerande att endast en folkgrupp omfattas av en undantagsregel. Jag försökte i mitt svar ge nuvarande och tidigare motiv för detta. Om man skulle sluta att tillämpa undantagsregeln "särskilda skäl", är det mycket troligt att det i varje fall på kort sikt skulle medföra en avsevärd invandring av assyrier/syrianer från Turkiet. Svårigheterna att få medlemmar ur gruppen att acceptera av myndigheterna fattade beslut är uppenbara, och vissa kyrkliga och andra kretsars benägenhet att gömma människor i syfte att hindra att beslut skall kunna verkställas måste självfallet vägas in i en sådan bedömning. Jag menar att vi f. n. skulle ha svårt att klara av en ny stor invandringsvåg av människor som inte är flyktingar, eftersom vi ju har ett speciellt ansvar för dem. Det skulle kunna leda till ökade motsättningar

mellan minoritetsgrupperna och majoritetsbefolkningen och skulle kunna drabba både den nu aktuella gruppen och andra minoritetsgrupper. Om man vill arbeta för att Sverige skall ta ett ökat ansvar när det gäller att ta emot både flyktingar och andra som av politiska och humanitära skäl kommer hit får man inte, som nu alltför ofta sker, tappa intresset för dessa människor så snart de fått tillstånd.

Jag vill gärna knyta an till det som Bertil Hansson sade om den obegränsade solidariteten. Den ser man faktiskt inte så mycket av. En mycket viktig uppgift år att ta del i arbetet för att förbättra villkoren för de invandrare vi har tagit emot och att försöka påverka de negativa attityder som finns i samhället. Tyvärr glömmer både organisationer och enskilda ofta bort den delen i arbetet när det gäller dem som man vill skall få komma hit. Och den delen är minst lika viktig som den första.

Bertil Hansson säger att hans kontakter med allmänheten i hans egenskap av riksdagsman i huvudsak har begränsat sig till att gälla just den här frågan. Ja, han sade kanske inte riktigt så men någonting ditåt. Jag år medveten om att den här frågan tilldrar sig ett stort intresse, men om jag skall vara uppriktig får jag säga att jag kanske infe tar så hårt på de cirkulärbrev som skickas runt från vissa kristna kretsar. Däremot har jag stor förståelse för de människor som starkt engagerar sig för enskilda fall som de kommer i kontakt med. Det tycker jag - det har jag sagt också i många andra sammanhang - är positivt, även om jag som invandrarminister inte alltid kan besluta i enlighet med dessa människors önskan. Det är också oftast så, som Bertil Hansson påpekar, att man bygger sin uppfattning på felaktiga och bristfälliga informationer om de faktiska omständigheterna.

I sin första fråga reagerade Bertil Hansson mot att jag sade att ett borttagande av regeln om "särskilda skäl" inte fick leda till ökad invandring. Jag har förklarat varför jag anser att det är rätt omöjligt att ta bort den regeln. Det kan få den effekten jag angav. Så sent som i maj i fjol beslutade ju riksdagen i stor enighet att regeringen skall ha möjlighet att tillämpa "särskilda skäl" på dem som icke år flyktingar men likväl kan få möjlighet att komma hit. Jag tror alltså att vi inte har möjlighet att ge fullgott skydd åt en ökad invandring i stor skala från den här gruppen. Jag tror också att många kommuner inser svårigheterna därvidlag.

Bertil Hanssons andra fråga - eller snarare ett påstående, om jag fattade honom rätt - gällde att jag tydligen inte avvisade ett regeringsbeslut som skulle leda till att "särskilda skäl" inte skulle tillämpas längre. Jag har inte tagit ställning till detta, vilket också framgår av interpellationssvaret. Jag har initierat ett särskilt beredningsarbete, som syftar till att få fram ett underlag för att vi skall kunna ta ställning. Innan det beredningsarbetet slutförts vill jag inte ge uttryck för någon ståndpunkt.

Den tredje frågan gällde om jag anser att man behöver avvakta Ipocs, dvs. invandrarpolitiska kommitténs, arbete, innan man kan ändra reglerna för särbehandlingen av dessa invandrare. Det är kanske i och för sig inte nödvändigt att koppla ihop dessa båda ting. Men när riksdagen behandlade utlänningslagen i fjol uttalades att invandrarpolitiska kommittén i det

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräu för kristna flyktingar från Turkiet

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylrätt för kristna flyktingar från Turkiet

särskilda uppdrag som man fick av riksdagen - det gällde nämligen att se över just den här paragrafen som reglerar B-flyktingskapet- särskilt skulle beakta tillströmningen att assyrier/syrianer. Ett visst samband finns således.

Sedan till den fjärde frågan som gällde om regeringen är beredd att ta ett initiativ på europeisk bas. Jag vill då säga samma sak som jag har sagt tidigare i liknande debatter, nämligen att jag har tagit initiativ till flera överläggningar med europeiska länder och att jag också har haft kontakt med flyktingkommissarien. Det gällde en lösning på en mera allmän basis, där man skulle kunna göra en fördelning av ansvaret. Men inte i något land har man varit intresserad av en sådan lösning. Således ser jag rätt dystert på möjligheterna att komma vidare den vägen.

Olle Wästberg tog upp några frågor som jag skulle vilja bemöta och som gällde situationen i Turkiet. Ett par av de påståenden som finns i interpellationen har Olle Wästberg upprepat här, nämligen att de syrianska kristna tvingas ha sin religionstillhörighet inskriven i sina identitetshandlingar.

För det första vill jag då säga att alla turkiska medborgare har religionstillhörigheten inskriven i sina identitetshandlingar, trots att detta inte helt och hållet överensstämmer med grundlagen. Vissa förändringar skedde för några år sedan, så att nu endast anges generella begrepp - muslim, kristen etc. - och inte trosinriktningen, såsom tidigare var fallet. Nu håller man f. ö. på att byta ut tidigare identitetskort mot nya, där religionstillhörigheten inte skall skrivas in.

För det andra är det riktigt att syrianerna enligt den turkiska tolkningen av Lausannefördraget inte har ställning som officiellt erkänd minoritet, såsom t. ex. armenier, judar och greker har. Trots detta har man i de flesta byar i sydöstra Turkiet kunnat ordna undervisning såväl i det syrianska språket som i sin religion. Dock sker undervisningen på frivillig basis och efter lektionerna i den obligatoriska skolan.

För det tredje vill jag beträffande påståendet att syrianerna inte får inneha offentliga tjänster framhålla att det inte finns några hinder enligt lag för syrianer att erhålla offentliga tjänster. I praktiken har emellertid statliga tjänster ofta använts som politiska belöningar. Eftersom de kristna utgjort en så liten del av befolkningen har de saknat eller haft endast liten politisk betydelse, och därför har man troligen varit missgynnad. I de områden där det funnits betydligt fler kristna har syrianer haft både offentliga tjänster och politiska förtroendeuppdrag. Som ett exempel kan jag nämna att fram till valet 1977 var kommuncheferna - som man kan kalla dem - i Mardin och i byn Idil syrisk-ortodoxa.

Anf. 36 BERTIL HANSSON (fp):

Fru talman! Låt mig göra ett förtydligande på en punkt, där jag uppenbarligen inte uttryckte mig tillräckligt distinkt.

Mina kontakter med väljarna har inte begränsat sig till att gälla enbart denna fråga. Jag betonade att i ingen annan fråga har strömmen av kontaktsökande människor varit så strid som i just denna. Det positiva med

detta har varit att det förekommit förehållandevis få färdigtryckta cirkulärbrev. I stället har det varit enskilda människors per telefon framförda och med stort engagemang redovisade eller egenhändigt skrivna och ofta mycket enkelt formulerade propåer. Härav framgår hur djupt det har gått in i människors medvetande att Sverige i detta avseende inte lever upp till det som man förväntar sig av vårt land bland de grupper som vill ådagalägga en sådan solidaritet som vi i def demokratiska samhället - som jag sade - har ett obegränsat behov av.

De svepande anklagelserna mot dem som engagerar sig och sedan inte hjälper fill i det viktiga arbete som vidtar efter det att regeringens eller invandrarverkets friande utslag kommit kan jag givetvis inte bemöta. Jag beklagar att de har uttalats på detta generella sätt av statsrådet.

Om trycket i Turkiet hårdnar måste det väl under alla omständigheter öka trycket också på oss här i Sverige, om vi inte avskärmar oss från verkligheten, att våga ta en ökad invandring - så mycket mera som statsrådet Andersson lämnade det visserligen tunga men klara beskedet att inget annat land i Europa år intresserat av att hjälpa till. Detta är en utmaning till vårt folk. Det är också en utmaning till regeringen att inte snegla på och invänta invandrarpolitiska kommitténs resultat utan ta bort detta om särskilda skäl, på samma sått som regeringen en gång utan någon speciell utredning införde bestämmelsen.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylrätt för kristna flyktingar från Turkiet

Anf. 37 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Fru talman! Det förekommer två typer av förföljelse mot kristna i Turkiet. Den allvarligaste, den som drabbar hårdast, är när enskilda muslimska grupper går till angrepp mot de kristna, som i samhällena i östra Turkiet numera ofta är i minoritet. Det finns också en officiell diskriminering.

Karin Andersson bestred några av de fakta jag drog fram. Jag har nu här i riksdagen dragit fram dessa fakta många gånger - det här är fjärde gången. Det är intressant att ett statsråd inte förrän nu har försökt ta reda på hur det förhåller sig och vill bestrida dem. Jag tror att Karin Andersson därvid har helt eller delvis fel.

Om jag är rätt informerad måste de som inte tillhör de officiellt erkända minoriteterna ha sin religionstillhörighet inskriven i passet också i de nya identitetshandlingarna. Man kommer alltså att särskilja de människor som tillhör de icke officiellt erkända minoriteterna från andra.

När det gäller offentliga tjänster har för det första de som tillhör de icke officiellt erkända minoriteterna icke möjlighet att få kommunala tjänster. För det andra är till nästan alla tjänster knutet kravet på att ha gjort vanlig turkisk värnplikt. Det får inte assyrier/syrianer göra. Därmed är de utestängda.

Till sist sade Karin Andersson att man i praktiken har kunnat bedriva skolundervisning om den egna kulturen och i det egna språket efter skoltid. Det är ett fint uttryck för en underjordisk verksamhet som i stort sett år förföljd. I Istanbul är det så gott som omöjligt för assyrier/syrianer att bedriva sådan verksamhet. Den undervisning som sker i klostrens och kyrkornas

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylrätt för kristna flyktingar från Turkiet

hägn i östra Turkiet är utsatt för förföljelse - det är svårt att genomföra den, man ingriper mot den, framför allt från andra grupper. Det år i praktiken en underjordisk undervisning efter skoltid,

Karin Andersson säger att vi har både en negativ särbehandling - dvs, att hela den här folkgruppen är utsatt för diskriminerande beslut - och en positiv särbehandling av assyrier/syrianer. Jag fattar det nu så, att Karin Andersson med positiv särbehandling menar att flyktingkvoter och annat är till för att lindra effekten av diskrimineringen och mer avser framför allt det generella B-flyktingbegreppet, dvs. att man sagt att alla kristna assyrier/syrianer från Turkiet är B-flyktingar.

Men den särbehandlingen är först och främst inte mycket vård. Visserligen karakteriserar man dem som B-flyktingar, men de får ändå inte komma in i landet på grund av de särskilda skälen. Sedan är särbehandlingen naturligtvis också principiellt felaktig. En del av de assyrier/syrianer som kommer till Sverige är konventionsflyktingar, andra är kanske inte flyktingar alls, och många är vad vi brukar kalla B-flyktingar.

Om ingen särbehandling skulle ske menar Karin Andersson att antalet assyrier/syrianer i Sverige skulle ha varit färre. Det innebär att Karin Andersson också säger att den generella B-flyktingbedömning som skett inte är sakligt motiverad - B-flyktingar tar vi ju normalt emot. Det innebär också att Karin Andersson menar att ifall vi tar bort särbehandlingen skulle det bli en skärpning i bedömningen av frågan om flyktingskap från Turkiet. Förhållandena i dag skulle alltså vara mindre skärpta än låt oss säga åren 1974-1975, då vi fortfarande gjorde individuella bedömningar i praktiken här i Sverige, och då de flesta bedömdes vara B-flyktingar. Men i verkligheten är det precis tvärtom: förhållandena i Turkiet har skärpts. Skulle vi då höja gränsbommen och göra en annan bedömning? Det verkar mycket konstigt-

Jag menar att man aldrig kan acceptera en diskriminering av en enda folkgrupp. Skall den svenska invandringspolitiken skärpas - vilket jag inte tycker - bör det ske lika för alla folkgrupper. Gränsbommen får inte vara olika hög för människor från olika länder, med olika bakgrund eller med olika religion.

Till sist sade Karin Andersson i litet svepande ordalag att enskilda människor och organisationer som ställer upp för flyktingar ofta glömmer dessa flyktingar då dessa väl fått sina tillstånd, att de ägnar sig mera åt flyktingsituationen än åt att hjälpa människor när de väl finns i Sverige. Men det beror på att människornas och organisationernas resurser är begränsade. Om vi blir av med särbehandlingen, då ökar möjligheterna för människorna att sätta in sina krafter och sin solidaritet på att stödja och hjälpa de människor som finns i Sverige. Det sker redan i dag i mycket stor utsträckning - det är få som har bättre samarbete med de assyriska organisationerna och enskilda assyrier än just de grupper av människor som också är beredda att hjälpa assyrier/syrianer när de har det som svårast, dvs. när deras släktingar är utsatta.

Anf. 38 Statsrådet KARIN ANDERSSON;

Fru talman! Först till Bertil Hansson: Jag vill gärna säga att det inte var min avsikt att raljera över de många bevis för att människor engagerar sig i den här frågan som vi får. Jag får nämligen också sådana bevis. Jag har hela tiden tagit denna fråga med stort allvar, vilket jag är rätt övertygad om att Bertil Hansson känner till. Men jag har just nu en mycket stor packe av identiska brev, och dem kanske jag inte tar fullt så allvarligt på som just alla de många brev som kommer från enskilda personer och som rör enskilda ärenden, som jag tar mycket allvarligt på.

Bertil Hansson sade att jag hade svepande anklagelser mot organisationerna för att de inte ställer upp i ett längre perspektiv. Jag vill inte .själv uppfatta det som anklagelser. Jag knöt an till det som Bertil Hansson själv efterlyste - den obegränsade solidariteten, som han kallade det. Den tror jag vi behöver om vi skall kunna klara av de åtaganden som vi har i både detta avseende och många andra avseenden när vi skall hjälpa dem som vill söka en fristad i vårt land.

Bertil Hansson frågade: Om trycket hårdnar i Turkiet, år vi då beredda att göra någonting? På den punkten vill jag förtydliga mig: Vi har självfallet alltid med i våra bedömningar hur situationen är i landet i fråga. Det var också vad jag sade i mitt ursprungliga svar. Det initiativ som jag tagit till en beredning i regeringskansliet syftar just till att noga studera vad som händer i Turkiet oeh också vilken omfattning invandringen till Sverige skulle kunna tänkas få. Det är självklart att det ligger med i våra bedömningar.

Det var intressant att höra Olle Wästberg säga att jag först nu har gått i svaromål när det gäller vissa påståenden om förhållandena i Turkiet och alltså, enligt Olle Wästberg, inte förrän nu tagit reda på fakta. Sanningen är nog, Olle Wästberg, den att alla vi som deltagit i denna debatt har haft något för litet av fakta bakom oss. Jag tror att det vore till nytta för hela denna debatt, om vi gemensamt allesammans försökte skaffa oss sådana. Den debatt som förs på olika häll lämnar nämligen väldigt mycket övrigt att önska när det gäller de faktiska förhållandena. Olle Wästberg använde flera gånger uttryck innebärande att det enligt vad han vet förhåller sig på ett visst sätt, och det var kloka reservationer, eftersom det finns olika källor och eftersom inte alla gör samma bedömningar. Jag menar att man inte skall hålla sig till en källa utan skall försöka göra en sammanvägning av vad som kan vara rimligt. Det är oerhört angeläget att vi hjälps åt med att skaffa alla de fakta som det är möjligt att få.

Sedan tog Olle Wästberg direkt upp de bemötanden jag gjorde om förhållandena för de kristna i Turkiet. Det år ett par saker som jag direkt vill gendriva.

Olle Wästberg har fel när han påstår att de kristna inte får göra militärtjänst. Det får de visst göra. Det är riktigt att skolundervisningen på de kristnas språk om deras religion sker efter skoltid, och det sade jag också i mitt tidigare inlägg. Men om detta skall kallas underjordisk verksamhet, vet jag inte hur sådan skall definieras. Denna undervisning bedrivs helt öppet i byarna.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylrätt för kristna flyktingar från Turkiet

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräu för kristna flyktingar från Turkiet

Olle Wästberg kom också tillbaka till mitt yttrande att inte så många turkar som de som nu är i Sverige skulle ha fått komma hit, om vi inte hade haft en särbehandling av turkar. Jag sade inte att en sådan förekommer nu. Jag nämnde också de många beslut som har fattats, och jag vill upprepa att vi har en kvot för familjeåterförening, något som inte gäller för någon annan grupp och som f. ö. inte heller något annat land tillämpar. Vi har vidare 7 juni-beslutet, som gav en relativt stor grupp anhöriga som då fanns i Sverige tillstånd att stanna här, vilket man annars inte skulle ha fått. Ett faktum som över huvud taget aldrig tagits upp tidigare i debatten är, att många av de assyrier/syrianer som har invandrat till Sverige inte har kommit från Turkiet utan från Tyskland. Enligt de regler som vi tillämpar när det gäller andra som söker tillstånd att vistas här skulle de inte ha fått stanna i landet. Det var bl. a. de skälen som gjorde att jag sade att det nuvarande antalet nog är större än det skulle varit utan den särbehandling som skett under tidigare år.

Anf. 39 BERTIL HANSSON (fp):

Fru talman! Jag skall begränsa mig till en enda punkt i Karin Anderssons senaste inlägg, vilken just därför att den togs upp på nytt framstår som den kanske mest centrala. Det gäller det påstående som jag i mitt första anförande sade oroade mig, nämligen det som går ut på att en förändring av praxis inte kan få leda till att invandringen från den aktuella gruppen drastiskt ökar.

Nu säger Karin Andersson att det är självklart att ett hårdnande tryck måste påverka regeringens bedömning. Men då är det olyckligt om man samtidigt lägger krokben för sig själv genom att låta bedömningarna gå in i en ond cirkel, där omfattningen av invandringen till Sverige pä något sätt får vara det sista utslagsgivande kriteriet nar man skall ta definitiv ställning till om man skall göra det lättare för dessa förföljda människor att komma in i vårt land.

Framställningen präglas av ett haltande på båda sidor, och jag skulle gärna vilja hålla fast vid det senaste som sades, nämligen att det är självklart att om trycket hårdnar, kommer det att påverka vår bedömning. Det får dock därefter inte bli något av ett tyst förbehåll, att det inte får leda till att invandringen från denna grupp drastiskt ökar. Om trycket drastiskt ökar måste det få märkas i invandringen till Sverige,

Anf. 40 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Fru talman! Under de fyra fem år som den hår frågan har varit aktuell politiskt sett, har vi inte varit överens om fakta på en rad punkter, I början hade vi rätt mycket diskussioner om vad som är förföljelse. Så småningom har vi blivit överens om att också människor som förföljs av andra grupper än en regering är att betrakta som flyktingar. Det är bl. a. därför vi tar hit flyktingar som är förföljda av AAA i Argentina, som ju inte har regeringsmakten där. Vi har också till sist blivit överens om att det faktum att människor från östra Turkiet kan söka visst skydd i Libanon inte gör att dessa människor inte är flyktingar. Man är flykting i alla fall, om man inte kan bo

kvar på sin hemort, om man inte fritt kan röra sig i sitt land - t. ex. på grund av sin religion.

Nu gäller diskussionen några mindre fakta. Vilken förföljelse är det som bedrivs av myndigheterna? Jag har här stött mig framför allt på Brysselrapporten. Det ar fakta som jag gång på gång har tagit upp i riksdagen och som tidigare inte har blivit bemötta.

Karin Andersson tog nu upp militärtjänsten. Men det förekommer en segregerad militärtjänst, en speciell militärtjänst för de icke erkända kristna. När det gäller skolorna bedrivs det i praktiken mycket litet skolundervisning i Istanbul, och den är helt underjordisk, I byarna har undervisningen i stort sett försvunnit. De lärare som försöker bedriva undervisning utsätts för hot och förföljs. Klosterskolorna fungerar knappast längre.

Sedan säger Karin Andersson att färre skulle ha kommit hit utan särbehandling. Det är ett mycket märkligt påstående. Hela särbehandlingen motiveras ju av - och kan enligt lag bara motiveras av - att man vill minska invandringen. Det är därför som särbehandlingen infördes. Det enda motiv som har anförts är att vi håller på att få en okontrollerad invandring, som blir för stor och leder till problem på arbetsmarknaden och bostadsmarknaden. Nu säger alltså Karin Andersson, att hade vi inte särbehandling, skulle det ha varit fler assyrier hår. Men då finns def ju inga som helst skäl till särbehandlingen.

Därför undrar jag faktiskt vad Karin Andersson menar med detta påstående. Skälet från regeringens sida när man har infört en diskriminerande politik mot assyrier har ju varit att man vill minska invandringen av assyrier. Jag menar att det har fått orimliga mänskliga konsekvenser och vill alltså att assyrier och syrianer skall behandlas på samma sått som alla andra flyktingar. Jag vet inte vad det får för resultat när det gäller antalet assyrier och syrianer, och det ar inte heller själva poängen. Varje människa skall ha rätt att bedömas individuellt och utifrån sin flyktingsituation. Man skall inte ha generella beslut som gäller hela grupper och diskrimir.era dem.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om asylräti för kristna flyktingar från Turkiet

Anf. 41 Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Fru talman! Jag vill bara med anledning av Bertil Hanssons inlägg förklara mig litet när det gäller det hårdnande trycket,

I mitt svar har jag sagt att en förändring av praxis - om man skulle ta bort tillämpningen av "särskilda skäl" - inte får leda till att invandringen från denna grupp drastiskt ökar. Den bedömningen bygger naturligtvis på att det är en oförändrad situation för de kristna i Turkiet,

Men självfallet följer vi hur förhållandena utvecklas - och det gör vi när det galler alla länder från vilka vi har asylsökande. Skulle trycket hårdna, så att dessa människor kunde bedömas som flyktingar, år det självklart att de har samma oinskränkta rätt som alla andra flyktingar att stanna i landet. Men ingen har ju hittills bedömt de kristna från Turkiet som flyktingar. Man har bedömt dem som människor som har rätt att komma hit därför att de politiska förhållandena i landet är sådana att de helst inte vill bo där. Det är med anledning av den bedömningen som man ofta har möjlighet att tillämpa

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om åtgärder för att undanröja vissa oklarheter om jämställdhetslagens tillämpning

de särskilda skäl som riksdagen har godkänt. Det är alltså helt klart att om trycket hårdnar och dessa människor skulle betraktas som flyktingar så kommer vi att ställa upp. på samma sätt för dem som för alla andra flyktingar.

Med anledning av Olle Wästbergs senaste inlägg kan jag bara säga att påstående står mot påstående när det gäller förhållandena i Turkiet. Jag vill inte längre fortsätta den polemiken.

Det är helt riktigt - vilket jag också har verifierat - att som förföljelse även betraktas sådan förföljelse som sker mellan olika grupper, om icke skydd kan erbjudas av regeringen. Jag har inte ändrat någon definition på den punkten.

Vad jag ville framhålla med påståendet att fler turkiska flyktingar genom särbehandlingen har fått asyl i Sverige än vad som annars skulle ha varit fallet - det påstående som har väckt så mycken irritation - var det faktum som alltid glöms bort, nämligen att det hela tiden har skett en positiv särbehandling av gruppen och inte bara en negativ särbehandling i form av tillämpningen av bestämmelsen om särskilda skäl.

Anf. 42 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Fru talman! Några ord på den sista punkten: Den s. k. positiva särbehandling som skett - några beslut om familjeåterförening - har inneburit att man inom ramen för den grundläggande diskrimineringen av denna folkgrupp har tillåtit några människor att komma hit. Om man, som Karin Andersson, menar att fler kristna från Turkiet totalt sett skulle ha kommit till Sverige om vi inte tillämpat särbehandling, bortfaller hela motiveringen för särbehandling. Den enda lagliga motiveringen för att tillämpa bestämmelsen om särskilda skäl är ju att invandringen får sådan storlek att den leder till problem. Jag menar att det var felaktigt att tillämpa bestämmelsen om särskilda skäl och att det dessutom var orimligt att göra det under så långtid som här har skett. Men nu säger Karin Andersson, att om vi inte hade tillämpat bestämmelsen om särskilda skäl, då hade vi haft fler assyrier/syrianer här. Då är det väl bara för regeringen att upphäva beslutet att tillämpa bestämmelsen om särskilda skäl!

9 § Svar på interpeilation 1980/81:127 om åtgärder för att undanröja vissa oklarheter om jämställdhetslagens tillämpning

Anf. 43 Statsrådet KARIN ANDERSSON;

Fru talman! Sonja Rembo har frågat mig vilka åtgärder som jag avser att vidta för att undanröja de oklarheter som föreligger om jämställdhetslagens tillämpning inom det statliga området och för att hos statliga myndigheter inskärpa vikten av att lagen tillämpas i enlighet med riksdagens intentioner,

Sonja Rembo hänvisar bl, a, till en promemoria som har upprättats av universitetsförvaltningen vid Uppsala universitet och som gäller tillämpning-

en av jämställdhetslagen vid tillsättning av akademiska lärartjänster. Resonemangen i promemorian genomsyras enligt Sonja Rembo av ett syfte att visa att jämställdhetslagen inte är tillämplig i sådana tillsättningsärenden, Sonja Rembo tar vidare promemorian till utgångspunkt för slutsatsen att det mer allmänt råder oklarhet om jämställdhetslagens tillämpning inom det statliga området.

Jag vill inte uttala mig om universitetsförvaltningens promemoria. Vad som är av intresse år frågan om det råder någon utbredd oklarhet om tillämpningen av jämställdhetslagen inom den statliga sektorn av arbetsmarknaden - t, ex. vid tjänstetillsättningar - och om det i så fall bör vidtas särskilda åtgärder för att undanröja den oklarheten eller för att inskärpa vikten i största allmänhet av att de statliga myndigheterna följer jämställdhetslagen.

Om detta vill jag säga, att det nog inte är särskilt ovanligt att det till en början kan råda oklarhet om hur en ny lag skall tillämpas. Det är rättstillämpningens, dvs. domstolarnas och besvärsinstansernas, sak att undanröja sådan oklarhet genom att fastställa lagstiftarens intentioner. Det kräver inte några särskilda åtgärder vare sig från regeringens eller från riksdagens sida.

På en viktig punkt vill jag dock upprepa vad som har sagts i andra sammanhang av regeringsledamöter när jämställdhetsaspektens betydelse vid tjänstetillsättningar har behandlats här i riksdagen. Strävan att åstadkomma en jämnare fördelning mellan kvinnor och män inom olika tjänstekategorier kan enligt gällande uppfattning redan före jämställdhetslagens tillkomst vara en saklig grund för statlig tjänstetillsättning i den mening som avses i 11 kap. 9 § regeringsformen. I flera fall från år 1978 och senare har jämställdhetsaspekten f. ö. fällt avgörandet när sökandena varit jämbördiga i fråga om förtjänst och skicklighet. Denna uppfattning kom till uttryck i jämställdhetslagens förarbeten och har godtagits vid lagrådsgranskningen. Det finns därför enligt min mening inte några oklarheter som behöver undanröjas i fråga om jämställdhetslagens tillämpning på det statliga området.

När det sedan gäller utvecklingen av jämställdhetsarbetet mer allmänt inom statens område - en fråga som faller inom personalministerns ansvarsområde - finns redan en särskild myndighet för bl. a. detta ändamål, nämligen statens arbetsmarknadsnämnd. För jåmställdhetslagens efterlevande svarar jämställdhetsombudsmannen, när det gäller både det statliga och det privata området. Det är självfallet en uppgift för dessa myndigheter att vid behov inskärpa vikten av att de statliga myndigheterna tillämpar jämställdhetslagen i enlighet med riksdagens intentioner.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om åtgärder för att undanröja vissa oklarheter om jämställdhetslagens tillämpning

Anf. 44 SONJA REMBO (m):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret.

Den här interpellationen var svåradresserad, eftersom flera statsråd berörs, men jag valde att ställa den till statsrådet Andersson som den som har det övergripande ansvaret inom regeringen för jämställdhetsfrågor.

Nr 124 Orsaken till min interpeilation är en PM utfärdad av Uppsala universitet

(•o . . med anledning av ett tillsättningsärende, där prövning enligt jämställdhets-

27 april 1981 '8" ''"'' '''""'

______________ Denna PM genomsyras av en ambition att i största möjliga utsträckning

O åtQ" d r fri reducera betydelsen av lagen inom det Statliga området i allmänhet och inom

. .,■ det högre utbildningsväsendet i synnerhet,

att undanröja vis- s b j

kin ht n Statliga tjänster skall tillsättas enligt sakliga grunder, såsom förtjänst och

■" stnlidh / InQp skicklighet. Härom torde det inte råda några delade meningar, Universite-

tll "mnni q '' huvudargument är att det inte finns lag eller annan författning som stöder

uppfattningen att strävan att uppnå jämställdhet mellan könen är att betrakta

som saklig grund.

Vi har nu här i kammaren fått det viktiga beskedet att universitetets uppfattning på denna punkt är felaktig och att jämställdhetsaspekten också räknas som saklig grund vid tjänstetillsättning. Det förändrar givetvis inte grundförutsättningen att sökandena i övrigt skall vara lika meriterade.

Universitetet anför vidare att man vid tillsättning på akademiska lärartjänster måste beakta dessa tjänsters särskilda natur; "Sökande har ofta speciminerat i åratal för den utlysta tjänsten. Inom ämnesområdet finns ofta mycket få antal alternativa tjänster att söka. För den som blir förbigången kan det vara sista möjligheten att förbli i en verksamhet han under lång tid utbildat sig för."

Dessa hör till de argument som i alla tider använts för att hindra kvinnor från att erhålla högre tjänster. Man kan fråga sig om detta verkligen år att anse som saklig grund vid tillsättning av akademiska tjänster. Det är ju sökandenas faktiska meriter som skall vara avgörande, inte den tid de använt för att skaffa sig dessa meriter.

Det visar sig också att det råder oklarhet om hur begreppet "arbetsplats" skall definieras. Avses en institution, en sektion eller hela universitetet? Och när det gäller tjänster som tillsätts centralt av UHÄ eller regeringen, skall man då se på könsfördelnigen över hela landet? Det tycks också vara svårt att inom universitetsvärlden avgöra vad som är att betrakta som nyanställning och vad som år befordran. Frågetecknen hopar sig.

Jag utgår ifrån att de fall som nu är aktuella hos UHÄ - ett fall avgjordes i förra veckan - skall bli vägledande för hur dessa ärenden i fortsättningen skall bedömas.

Enligt 6 § jämställdhetslagen åligger det en arbetsgivare att inom ramen
för sin verksamhet bedriva ett målinriktat arbete för att aktivt främja
jämställdhet i arbetslivet. Statliga myndigheter har sedan 1976 varit ålagda
att göra upp en jämställdhetsplan. Tydligen har också Uppsala universitet
gjort upp en sådan, men där har uppenbarligen inte föreslagits några åtgärder
för att rätta till den sneda könsfördelningen på de högre lårar- och
forskartjänsterna. Andelen kvinnor bland professorerna vid Uppsala univer
sitet utgör endast ca 3 % och bland docenterna ca 7 %. Det hade därför inte
skadat att man hade funderat något över hur universitetet skulle komma till
rätta med detta förhållande.
48 En annan anmärkningsvärd punkt är att universitetet anser att man för att

kunna vidta aktiva åtgärder på statens område i syfte att uppnå jämställdhet mellan könen, får avvakta särskilda bestämmelser i kollektivavtalen mellan arbetsmarknadens parter. Man fäster alltså större avseende vid ett kollektivavtal än bestämmelser fastställda i lag.

I budgetpropositionen anmäldes att statens arbetsmarknadsnämnd kommer att ta kontakt med de myndigheter där insatserna i syfte att åstadkomma ökad jämställdhet varit blygsamma. Jag hoppas att Uppsala universitet står högt på SAMN:s lista.

Fru talman! Efter att ha läst promemorian från Uppsala universitet kunde jag inte undgå att fråga mig om lagen om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet har något som helst värde på det statliga området.

Detta är en viktig principiell fråga, eftersom vi måste förvissa oss om att den lagstiftning som beslutas av denna kammare också tillämpas på det sätt som var kammarens avsikt. Statsrådet anser emellertid inte att det krävs några särskilda åtgärder för att undanröja oklarheter i tillämpningen av den aktuella lagstiftningen. De kommer enligt statsrådet att undanröjas efter hand som besvärsinstanserna behandlar sådana här ärenden. Efter vad som har kommit fram tror jag att klara riktlinjer i fråga om tillämpningen borde avsevärt kunna påskynda utvecklingen och dessutom bidra till att besvärsinstanserna inte i onödan belastas.

Det måste ju vara nedslående för det statsråd som signerade lagförslaget att finna att en institution som Uppsala universitet, som ju rimligen har tillgång till kvalificerad juridisk expertis, inte tycks ha ens den mest rudimentära uppfattning om hur lagen skall hanteras. Jag vill därför fråga statsrådet om hon har för avsikt att vidta några åtgärder för att intensifiera informationen om tillämpningen av lagen om jämställdhet i arbetslivet.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om åtgärder för att undanröja vissa oklarheter om jämställdhetslagens tillämpning

AiiL 45 Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Fru talman! Det finns sannerligen mycket att göra, Sonja Rembo, innan vi uppnår jämställdhet i det här samhället. Det är klart att det kan vara nedslående för en jämställdhetsminister att få höra sådant som tydligen har genomsyrat en promemoria som utarbetats vid Uppsala universitet, men jag måste erkänna att mina förväntningar i fråga om den akademiska världen inte har varit större än de varit när det gällt andra områden. Jag tror inte att den akademiska världen skiljer sig särskilt mycket från andra, vilket man i och för sig kunde ha hoppats.

Jag är förhindrad att gå in på ett enskilt tjänstetillsättningsärende, men jag vill såga att det i och för sig kanske mer är regeringsformen än jämställdhetslagen som skall äga fillämpning vid tillsättandet av statliga tjänster just när man har jämställdheten som kriterium och saklig grund. I regeringsformen görs inga undantag över huvud taget för några särskilda tjänster, och det görs inte heller undantag för speciella arbetsplatser. Det är alltså fråga om att tillämpa regeringsformen, och som jag sade tidigare har förutvarande ministrar gjort det, I en rad tjänstetillsättningsärenden sedan 1978 har jämställdhetsaspekten vägts in på ett sådant sätt att den har avgjort ärendena.

4 Riksdagens protokoll 1980/81:124-125

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Frågor som rör det målinriktade arbetet för jämställdhet, som jämställdhetslagen också omfattar, och de jämställdhetsplaner som alla statliga myndigheter skall utarbeta faller som sagt under personalministerns ansvarsområde. Det är arbetsmarknadsnämnden som har ansvaret för dessa. Jag känner väl till att det finns skillnader i jämställdhetsplanerna, men det är de myndigheter jag nänmt som har ansvaret i det sammanhanget. Självfallet håller jag mig väl informerad, och jag har också överläggningar om de här frågorna med de berörda myndigheterna och med personalministern.

När det slutligen gäller informationen om jämställdhetslagen kan jag glädjande nog tala om att jämställdhetsombudsmannen alldeles nyligen har gjort en undersökning av hur medvetna människor är om lagen och att denna gav ett förvånansvärt positivt resultat. Jag tror inte att man har gett offentlighet åt utredningen ännu, men jag har fått information om resultatet. Människor börjar nog bli ganska medvetna om att lagen finns och skall tillämpas. Uppmärksamheten kommer ju också att öka, när mål dras inför arbetsdomstolen för att man skall se till att lagen efterlevs, men det år delvis en annan historia.

Anf. 46 SONJA REMBO (m);

Fru talman! Det var glädjande att höra det sista som statsrådet sade.

Det som skrämmer mest i promemorian från Uppsala är den brist på god vilja som man där visar. Det som vi närmast behöver bearbeta ar kanske attityderna till jämställdhet.

Uppsala universitet är ju inte vilken institution som helst. Universiteten spelar en stor roll när det gäller att påverka unga människors attityder och normbildningen i samhället. Därför är det särskilt viktigt att man där visar respekt såväl för bokstaven som för andan i gällande lag samt visar god vilja att följa den.

Vi vet också hur viktigt det år att kvinnor erhåller högre tjänster och kan tjäna som förebilder för ungdomarna. Jag tycker att våra universitet i stället för att motarbeta jämställdhetssträvanden borde vinnlägga sig om att gå i bräschen för ett samhälle där kvinnor och män ges lika möjligheter.

10 § Svar på interpeilation 1980/81:125 om kärnkraftsprogrammet

Anf. 47 Statsrådet CARL AXEL PETRI:

Fru talman! Pär Granstedt har frågat ekonomiministern om man inom regeringen gjort någon analys av den samhällsekonomiska lönsamheten i de investeringar, inkl. följdinvesteringar, som återstår i kärnkraftsprogrammet samt om ekonomiministern i så fall inför riksdagen vill redovisa de samhällsekonomiska motiven för att fullfölja kärnkraftsprogrammet mot bakgrund av vad vi nu vet om elbehovets utveckling.

Frågan har överlämnats till mig.

Pär Granstedts beräkningar rörande eventuell överkapacitet i det svenska elsystemet synes inkludera även el från oljekondenskraftverk och gasturbiner i den tillgängliga kapaciteten.

För egen del anser jag att man så långt det över huvud taget år möjligt inte bör räkna med oljekondens- och gasturbinkraftverken för energiproduktion annat än som en reserv eller vid toppbelastning och under torrår, El från oljekondenskraftverk kostar nämligen drygt 25 öre/kWh och el från gasturbinkraftverk drygt 50 öre/kWh enbart i rörliga kostnader.

Regeringen har i proposition 1980/81:90 om riktlinjer för energipolitiken redovisat ett elproduktionsbehov år 1990 av 134 TWh, Denna siffra bygger på långtidsutredningens beräkningar och på en ökad övergång till elvärme främst i befintlig bebyggelse. Med detta elbehov kommer det inte att finnas någon överkapacitet, om man utgår från att oljekondensen och gasturbinerna endast skall utnyttjas på sått som jag nyss har angett, I stället kommer det att fordras ett tillskott av 2-3 TWh vattenkraft och 2-6 TWh mottrycks-kraft.

Då det gäller investeringarna i blocken Forsmark 3 och Oskarshamn 3 gäller följande.

Hittills har 2 300 milj, kr, lagts ner i Forsmark 3 och 1 300 milj, kr, i Oskarshamn 3, Om projekten skulle avbrytas nu innebär det dock inte att kostnaderna skulle stanna vid dessa belopp.

Praktiskt taget all utrustning till de båda anläggningarna har beställts hos tillverkarna. Tillverkningen av denna pågår f, n, för fullt och sysselsätter många människor hos leverantörer. Det borde vara uppenbart för alla att inte kostnaderna för projekten kan fås att upphöra i samma ögonblick som ett beslut om att avbryta utbyggnaderna fattas. Det år däremot svårf att exakt avgöra hur stora de kostnader är som man skulle få betala även vid avbeställning.

Enligt vad jag har inhämtat bedömer Forsmarks Kraftgrupp AB att man inkl, vad som redan är utbetalt skulle få betala 5 500 milj, kr, vid en avbeställning, Oskarshamns Kraftgrupp AB bedömer denna kostnad till 4 500 miljoner, I dessa belopp är inte räntekostnader och kostnader för rivning inkluderade. Vid beräkning av beloppen har förutsatts att den arbetskraft som f, n. är sysselsatt med byggena, ca 1 500 man på vartdera stället, kan sägas upp omedelbart.

De för en diskussion om att fullfölja eller avbryta projekten relevanta kapitalkostnaderna är skillnaden mellan kostnaden för en färdig anläggning och de nyss redovisade kostnaderna.

Eftersom de båda bolagen avseratt fullfölja projekten utgår jag ifrån att de har bedömt det som lönsamt.

Regeringen har vid en samlad bedömning inte heller funnit samhällsekonomiska motiv för att nu avbryta byggandet av Forsmark 3 och Oskarshamn 3, Regeringen har därför i energipropositionen räknat med att anläggningarna skall byggas färdiga och tas i drift.

Den el som de båda anläggningarna beräknas producera kan ersätta olja på olika sätt, vilket från samhällsekonomisk synpunkt är mycket angeläget. Det får emellertid inte ske på ett sådant sätt att den beslutade avvecklingen av kärnkraften försvåras eller förhindras. Om elektriciteten från de båda reaktorerna används för att ersätta lätt eldningsolja för småhusuppvärmning

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

så sparas ca 1,5 milj, ton per år. Denna olja kostar redan i dag ca 2 300 milj. kr. att importera. Om tung eldningsolja i mottryckskraftverk ersätts, sparas ca 1,2 milj. ton per år. Importvärdet av denna oljebesparing är med dagens priser ca 1 200 milj. kr.

Anf. 48 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag ber att få tacka energiministern för svaret på min interpeilation.

Som framgår av svaret var interpellationen ställd till ekonomiministern Bohman. Det var inte någon slump att jag hade riktat interpellationen till just honom. Skälen för det år två.

Det första skalet är att den fråga som jag hår tar upp inte i första hand ar en energipolitisk fråga, utan en samhällsekonomisk fråga. Det var alltså en bedömning av effekterna för vår samhällsekonomi som jag efterlyste. Det måste vara ekonomiministern som har det övergripande ansvaret för sådana bedömningar inom regeringen - det var i alla fall den bedömning jag gjorde nar jag formulerade min interpeilation.

Det fanns dessutom ett annat skäl. Eftersom det härar en fråga som berör den folkomröstning som vi har haft ansåg jag det värdefullt att få diskutera den med en företrädare för ett av de partier vilkas alternativ segrade i folkomröstningen i det här fallet, och som därför anses sitta inne med tolkningsföreträde när det gäller innebörden av orden "högst tolv reaktorer".

Jag tycker alltså att Gösla Bohman borde ha svarat på interpellationen med hänsyn till det sätt som den var formulerad på och med hänsyn till den inriktning den har.

Nu skulle ju svaret, om man så hade velat, ha kunnat göras mycket kort. Svaret på min fråga är helt enkelt nej. Men regeringen har inte gjort den typen av samhällsekonomisk analys av effekterna av att bygga kärnkrafts-programmet färdigt som jag efterlyser i min fråga, om jag har tolkat svaret rätt.

Den andra frågan, om ekonomiministern för riksdagen skulle vilja redovisa resultatet av sådana överväganden, har också i praktiken besvarats med nej. Det tycker jag år synd; det här är faktiskt en fråga av ganska stor ekonomisk räckvidd. Det vi här diskuterar ar stora belopp, och vi vet alla att det samhällsekonomiska läget är sådant att vi inte kan hantera miljarderna precis hur som helst under 1980-talet.

Sedan finner jag, når jag läser svaret, att min fråga kanske inte har förståtts helt, i varje fall inte resonemanget i min interpeilation. Jag förutsatte når jag skrev interpellationen - det måste jag medge - att man inom industridepartementets energienhet följde den energipolitiska debatten och att jag därför inte skulle behöva vara övertydlig. Det är möjligt att detta var en felbedömning från min sida. Jag skall därför förklara mitt resonemang litet utförligare än vad jag gjorde när jag skrev interpellationen.

Det ar ju så att man kan använda el på många olika sätt: dels finns det användninesområden där el är klart överlägsen andra enereibarare eller där

man kan säga att el är det enda vettiga alternativet. Det finns också områden där efterfrågan rimligen kan tänkas bära de elkostnader som vi får - också i nybyggda kärnkraftverk. Men sedan har vi också områden där det även finns andra alternativ - där det alltså finns en betydande priskänslighet - och där man inte kan tåla hur stora elkostnader som helst. I energipropositionen anger statsrådet Petri vad han kallar den nödvändiga elanvändningen till ungefär 103 ä 109 TWh år 1990. Det gäller således sådana användningsområden där el är den klart överlägsna energiformen. Når jag i min interpeilation talar om överkapacitet menar jag skillnaden mellan den nödvändiga elanvändningen och den el som vi faktiskt har till vårt förfogande. Det var för att ta reda på hur man skulle göra med den hår mellanskillnaden som vi var tvungna att tillsätta en särskild utredning. Avsikten är att vi skall använda denna el för bostadsuppvärmning.

Jag utgår från att vi kan göra av med den el som kommer att produceras år 1990, även om det säkerligen blir svårt. Men jag förmodar att det går. Det år emellertid inte detsamma som att säga att vi år 1990 har ett elbehov av 134 TWh. Vi har tillgång på 134 TWh, och vi hoppas på att kunna prångla ut den på den svenska energimarknaden på något sått. Det är den stora verkligheten.

Om vi alltså jämför energipropositionens siffror med de siffror som jag har här upptäcker vi att vi har ett utrymme att diskutera på i storleksordningen 15 ä 20 TWh. om vi utgår från SIND-utredningen. Den hittillsvarande utvecklingen går under SIND-utredningen. Därför kan vi räkna med att den lediga kapaciteten, överkapaciteten eller vad man vill kalla den, är t, o. m. större än siffran 20 TWh. Jag har pekat på att det kan röra sig om bortåt 25 TWh.

Om den nuvarande nolltillväxten på elanvändningssidan som vi haft en tid blir bestående under 1980-talet, vilket vi innerligen får hoppas inte blir fallet, eftersom det skulle tyda på permanent dåliga tider - men låt oss leka med denna i och för sig otrevliga tanke -, skulle hela den utbyggnad som vi genomför under 1980-talet bli så att säga ledig kapacitet, och då handlar det om uppemot 40 TWh, vilket jag också har angivit i interpellationen.

När det gäller de siffror jag anfört räknar jag alltså inte med tillgängliga kondenskraftverk eller gasturbiner, utan jag räknar med precis samma produktionskapacitet som statsrådet Petri gör i energipropositionen, vilket vid medelvattenflöde innebär 132 ä 138 TWh brutto årligen år 1990,

Det år alltså detta överskott, den lediga kapaciteten eller vad man vill kalla det, som då skall användas för elvärme och, som det står i propositionen, i huvudsak genom att introducera elvärme i befintlig bebyggelse. Jag har själv haft förmånen att vara med om att utreda just den frågan.

Men då skall vi vara på det klara med att det är mycket stora mängder el som vi skall introducera under ganska kort tid i befintliga hus med befintliga värmesystem. Den fråga man då måste ställa sig är: Kan vi sälja denna el till ett pris som täcker samtliga kostnader för dess produktion och leverans, inkl. kapitalkostnader? Då måste vi konstatera att elanvändningskommittén inte räknade med detta. I elanvändningskommitténs kalkyler räknar man med

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

kapitalkostnaderna i kärnkraftsverken som sunk costs, dvs. redan nedlagda kostnader. Man räknar även högspänningsnät och sådana saker som sunk costs, redan nedlagda kostnader, dvs. förlorade pengar. Vad man utgår från är att man skall få täckning för de rörliga kostnaderna, dvs. för driftkostnaderna. I så fall är man nöjd.

Om vi tittar på den diskussion som förts mellan vattenfallsverket och STOSEB om en hetvattenledning från Forskmark till Stockholm finner vi att man också där utgår från att investeringarna i kärnkraftverket redan är förlorade pengar och att det i första hand gäller att få täckning för de rörliga kostnaderna.

Det här skulle vara ett helt riktigt ekonomiskt resonemang om det verkligen var så att alla de pengarna var sunk costs, dvs. redan nedlagda pengar, som man inte kan få tillbaka på något sätt. Men nu är det ju inte på det sättet. De bada sista kärnkraftverken är inte färdigbyggda. Hetvattenledningen är inte byggd. 400-kilovoltsledningarna är inte heller byggda.

Det återstår alltså mycket stora investeringar innan detta tolvreaktorspro-gram är färdigt och innan det distributionsnät som det kräver är färdigt. Det återstår för Forsmark 3 ca 5 miljarder kronor, för Oskarshamn 3 ca 6 miljarder kronor - i mycket runda tal, det kan bli något mer.

Från det avgår, som statsrådet Petri mycket riktigt påpekar, de följdkostnader man får på grund av redan utlagda beställningar. De siffror som kraftbolagen redovisar för detta är naturligtvis mycket höga, men i ett verkligt läge fick man gå in och analysera möjligheterna att ändra givna beställningar från en produkt till en annan o. d. Då skulle man förmodligen hamna på andra siffror. Detta kräver i alla fall en mycket seriös undersökning innan man kan ta ställning till vilka kostnaderna är.

Det tillkommer å andra sidan utöver dessa 11 miljarder distributionskostnader, alltså för de överföringsnät - hetvattenledningar eller vad det nu kan vara - som krävs för att få energin från verken till konsumenterna. Det tillkommer kanske också kostnader för lokala distributionsnät och anläggningar hos konsumenterna, vare sig det gäller kommuner eller enskilda bostäder.

Den totala räkningen, med minusposter avdragna och plusposter tillagda, känner vi tydligen inte, I varje fall framgår den inte av interpellationssvaret. Det enda vi vet är att ett mycket stort antal miljarder tillkommer innan vi har tolvreaktorsprogrammet och det distributionsnät som krävs färdiga.

Då är det alltså berättigat att ställa frågan: Lönar sig detta samhällsekonomiskt? Kan vi räkna med att få ut det pris för strömmen - eller hetvattnet eller vad som diskuteras - som täcker inte bara de rörliga kostnaderna utan också tillkommande kapitalkostnader, så att vi klarar tillkommande investeringar?

Att hänvisa till de företagsekonomiska bedömningar som görs av kraftbolagen räcker ju inte. Vi skall ha klart för oss att de samhällsekonomiska effekterna av eventuella skadestånd inte blir desamma som de företagsekonomiska effekterna - om de nämligen stannar inom landet. Det är en sak. Dessutom är det så att statens vattenfallsverk är ett statligt verk.

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

och det år därmed inte lika känsligt för de företagsekonomiska hänsynen som Nr 124 ett privat företag skulle vara, Oskarshamns kraftgrupp är såvitt jag förstår på väg att socialiseras. Den är förmodligen inte heller lika känslig för de företagsekonomiska hänsynen som den skulle vara om det var ett rent privat företag.

Samtidigt vet vi att det efter folkomröstning och allt är betydande mängder prestige investerade i tolvreaktorsprogrammet - prestigehänsyn som kan tänkas sudda ut det klara ekonomiska tänkandet hos beslutsfattare på olika håll. Detta gör alltså att här kvarstår som ett betydande problem; Kan verkligen detta bära sig samhällsekonomiskt, eller håller vi på att göra en ekonomisk tabbe av stora mått?

Jag står inte här i talarstolen och säger att jag vet att defta är en stor ekonomisk felsatsning. Jag vill bara konstatera att det finns skäl att misstänka att det kan vara så. Jag tycker att i det pressade ekonomiska läge som vi trots allt har, där vi måste vrida och vända på varje slant och se till att varje investering görs precis på rätt sätt. borde vi kosta på oss en ordenlig samhällsekonomisk analys av kärnkraftsprogrammet och de investeringar som tillkommer.

Att det dessutom finns starka energipolitiska motiv att ifrågasätta färdigställandet av kärnkraftsprogrammet, så att det blir tolv reaktorer, försvagar ju inte denna argumentation. Vad jag tänker på är att den realisation av elkraft som vi riskerar att fä under 1980-talet naturligtvis motverkar både energihushållning och införande av alternativa energikällor. Detta är ju problem som också elanvändningskommittén har pekat på.

Jag vill egentligen upprepa min fråga; Är man verkligen inte beredd att se till att denna fråga blir föremål för en ordentlig, opartisk ekonomisk analys, där man verkligen kan lägga alla siffror pä bordet och göra en kall ekonomisk bedömning av det hela? Om man inte är beredd att göra det, blir i så fall frågan: Varför?

Anf. 49 Statsrådet CARL AXEL PETRI;

Fru talman! Naturligtvis följer vi den energipolitiska debatten, men när man läste Pär Granstedts interpeilation fick man inte alldeles klart för sig vilket slags debatt han skulle föra här i kammaren. Jag försökte i svaret att ge ett antal siffror som belyser de samhällsekonomiska verkningarna, men en alldeles fullständig samhällsekonomisk analys av dessa frågor är naturligtvis alltid problematisk. Inför folkomröstningen redovisades ju ett mycket stort material, där också de samhällsekonomiska effekterna av kärnkraften diskuterades. Förutsättningarna för de bedömningar som då gjordes och resultatet av folkomröstningen har väl inte väsentligt förändrat debatten.

Jag skall inte här ta upp alla de siffror som Pär Granstedt nämnde. Han sade för resten också att han inte ville påstå att det inte var samhällsekonomiskt oförnuftigt att nu avbryta kärnkraftsutbyggnaden. Företagsekonomiskt är det ju så, som jag nämnde i svaret, att vederbörande kraftföretag har gjort den bedömningen att ett fullföljande av projekten lönar sig. Då har man naturligtvis gjort en totalbedömning. Jag tror att vi kan hålla på länge att

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

diskutera skillnaden mellan samhällsekonomisk och företagsekonomisk bedömning, men jag vill här bara dra den slutsatsen att de samhällsekonomiska omständigheterna inte har ändrats mycket sedan folkomröstningen och att det därför inte nu finns anledning att sätta i gång någon ny större undersökning, som alltid kommer att bli föremål för en massa rätt motstridiga bedömningar,

Anf. 50 PÄR GRANSTEDT (c);

Fru talman! När man nu lyssnar på Carl Axel Petri får man nästan intrycket att han vill luta sig mot konsekvensutredningen. Det var den som gjorde den samhällsekonomiska bedömningen inför folkomröstningen. Och det var den som redovisade de våldsamma siffrorna för vad det skulle kosta att avveckla kärnkraften. Jag vill ändå inte riktigt fastna för denna fula misstanke, för om det är någon utredning som blivit nedsablad av både experter och verkligheten, så är det konsekvensutredningen. Vi vet att de bedömningar av energibehovsutvecklingen som konsekvensutredningen gjorde fullständigt har spårat ur. Det finns, såvitt jag vet, ingen seriös bedömare som tror på den typ av energibehov som redovisades av konsekvensutredningen. Om man bortser från vad folkkampanjen mot kärnkraft redovisade- jag utgår ifrån att det inte heller var det som energiministern tänkte på - så redovisades ju inte någon annan samhällsekonomisk bedömning än konsekvensutredningens inför folkomröstningen. Om det verkligen är konsekvensutredningen som energiministern syftar på och om han menar att jämfört med den ingenting har förändrats, kan jag bara säga att jag inte begriper hans resonemang. Vi vet att bedömningarna av energibehovets utveckling under 1980-talet har reviderats kraftigt jämfört med vad konsekvensutredningen kom fram till. Det måste rimligtvis vara det sä att säga spontana behovet av el som avgör de ekonomiska förutsättningarna för att använda kärnkraften.

Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande på den punkten. Är det någon annan samhällsekonomisk analys, någon mera seriös och trovärdig samhällsekonomisk analys, som energiministern åsyftar? Eller gäller det konsekvensutredningen? Medge i så fall att de bedömningarna inte längre är aktuella!

Anf. 51 Statsrådet CARL AXEL PETRI:

Fru talman! Jag vill först säga att jag inte alls tog någon speciell utredning i min mun, när jag talade om den samhällsekonomiska analys som hade skett. Låt mig bara konstateia att ett av huvudämnena i folkomröstningsdebatten var just de här frågorna. Vad jag syftade på var så att säga hela den debatt som fördes och som blev föremål för bedömning just vid folkomröstningen.

Det ligger i de här resonemangens natur att de inte är alldeles precisa. Det är inte givet exakt vilka omständigheter som skall tas med vid en samhällsekonomisk bedömning. Det är mycket besvärligare än när det gäller en strikt företagsekonomisk bedömning.

Det är därför rimligt att sådana här saker blir föremål för en allmän och

öppen debatt, och det blev de också i folkomröstningsdebatten. Vad jag syftade på var så att säga det samlade material som kom fram före folkomröstningsdebatten och som jag inte tycker har ändrats i något mera väsentligt hänseende,

Anf. 52 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Jag tycker att energiministern talar litet grand i gåtor hår. Det var faktiskt så aft ja-sidan, dvs. linje 1 och linje 2 i folkomröstningen, åberopade konsekvensutredningen i de samhällsekonomiska bedömningarom man nu får kalla dem så - som man gjorde. Jag tror att vi är överens om aft det var konsekvensutredningen som gjorde dem.

Den ena bedömningen gjorde alltså konsekvensutredningen. Den bygger på en energiprognos som nu har reducerats med ungefär 14 miljarder kWh, vilket är mer än vad 11:an och 12:an kommer att kunna producera, om de blir färdiga. Konsekvensutredningen har i sin behovsanalys så att säga definitivt slagit fel - det är alla överens om - med minst de hår två reaktorerna. Ingen kan väl ifrågasätta att detta är en förändring som verkligen har inträffat.

Den andra samhällsekonomiska bedömningen som gjordes stod folkkampanjen för. Den pekade på att det bästa var att avbryta kärnkraftsutbyggnaden så snart som möjligt. Om energiministern känner fill någon tredje samhällsekonomisk bedömning, vore det intressant att la den redovisad. Annars finns det som sagt två bedömningar - dels ja-sidans konsekvensutredning, som i sin behovsbedömning har slagit fel med minst två kärnkraftverk, dels nej-sidans bedömning, som innebar att vi borde ha stoppat kärnkraftsutbyggnaden för länge sedan.

Jag vore tacksam för ett klarläggande: Vilka bedömningar år det annars som energiministern syftar på?

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Anf. 53 Statsrådet CARL AXEL PETRI:

Fru talman! Det är nu något mer än ett år sedan folkomröstningen ägde rum. Jag vet inte om alla har i minne de verkligt ingående debatter som da fördes. Som jag sade kommer en mängd bedömningar in i bilden. Ett omfattande material underställdes det svenska folket. Jag avser då de två utredningar som Pär Granstedt nämnde och de debatter i riksdagen som förekom om just den här frågan. En mängd material av olika slag fördes också in i debatten för att just denna fråga skulle kunna fokuseras. Därefter tog man ställning. Och det var egentligen det jag ville säga. Det förekom en omfattande diskussion, och en bred samhällsekonomisk analys gjordes - så bred som det rimligtvis kan göras med tanke på de ansträngningar som låg bakom.

Man kan tycka bra och man kan tycka illa om de här utredningarna, men man må ändå konstatera att svenska folket fog ställning och att förhållandena inte i något väsentligt hänseende har ändrats sedan dess.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Anf. 54 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Det här är faktiskt inte så länge sedan. Jag efterlyser en annan, mera djupgående samhällsekonomisk analys som gjordes inför folkomröstningen än den som jag har pekat på. Det är klart att det gjordes en massa spekulationer fram och tillbaka och fördes en debatt. Men här talar jag om ett försök att göra en bedömning av hur mycket el som behövs, vilken prisutveckling vi kan tänkas få, vilka kostnader vi har för kärnkraftsutbyggnaden osv. Det är inte riktigt detsamma som om några av oss här i kammaren bollar synpunkter fram och tillbaka. Såvitt jag vet finns det bara de två alternativ jag har nämnt.

Jag tycker att alla borde vara beredda att erkänna att konsekvensutredningen är ett underlag som inte längre stämmer. Felet motsvarar minst två reaktorer. Det borde vara sakskäl nog att göra en ny analys. Jag har mycket svårt att förstå att det skall vara så svårt att få gehör för den synpunkten. Man har fört en debatt utifrån felaktiga premisser. Vi vet nu att de är felaktiga -varför då inte analysera konsekvenserna med utgångspunkt i de förutsättningar som i dag föreligger?

Anf. 55 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Jag skall inte lägga mig i meningsutbytet mellan Carl Axel Petri och Pär Granstedt. Jag skall bara knyta en eller annan reflexion till något av det Pär Granstedt har anfört.

I sitt första inlägg hänvisade Pär Granstedt till den distinktion som i energipropositionen görs mellan å ena sidan den nödvändiga eltillgängen och å andra sidan inte bara tillgången på elektrisk energi utan också vad man ansåg vara rimligt att använda år 1990.

I propositionen redovisas, som Pär Granstedt väl känner till, hur denna mellanskillnad meningsfullt skall användas för att ersätta olja. Utgångspunkten för energipropositionen är nämligen att vi så snart det sig göra låter skall ersätta så mycket som möjligt av den olja Sverige inte längre har råd att importera, I propositionen konstateras att ett verkningsfullt och snabbt sätt att ersätta mycket olja på kort tid är att bygga ut elvärme i befintlig bebyggelse.

Nu påpekar Pär Granstedt att konsekvensutredningen har slagit fel med åtminstone två reaktorer när det gäller elprognoserna. Pär Granstedts reaktion inför detta är att beklaga att vi plötsligt har mera elektrisk energi än vad vi för något år sedan trodde vi skulle ha. Min slutsats år en helt annan. Jag konstaterar att det nu går att öka den långsammare takt i oljeersättningen som vi för ett år sedan kunde bedöma som rimlig. Pär Granstedt! För ett land med 70-procentigt oljeberoende är mera tillgång på elektrisk energi än man trodde att man skulle ha ingen tragik - det är en fördel för vårt lands ekonomi.

Om vi nu inte skulle bygga färdigt de två reaktorer som Pär Granstedt med sin interpeilation vill ifrågasätta - det är naturligtvis det som är bakgrunden till interpellationen - måste vi rimligtvis för att nå samma oljeersättningsmål ersätta oljan med någonting annat. Jag konstaterar då att det f, n, förs en

debatt i vårt land, huruvida vi över huvud taget kan nå de ambitioner som regeringen angivit när det gäller att expandera flisanvändningen, En likartad debatt förs om regeringens prognoser för att expandera torvanvändningen. Detta är de två inhemska energikällor som någorlunda snart kan komma till praktisk användning. Jag behöver inte påminna om att det råder oenighet om kolintroduktionen.

Min fråga till Pär Granstedt blir: Om Pär Granstedt inte vill att vi skall fullfölja utbyggnaden av reaktorerna 11 och 12, vilken del av den övriga energiproduktionsapparaten är det han vill expandera utöver de ambitioner regeringen fastlagt i den nyss presenterade energipropositionen?

Av energiministerns interpellationssvar framgår att 10 miljarder kronor är nedlagda eller under alla omständigheter kommer att vara nedlagda på de två reaktorer som nu diskuteras innan affären kan avslutas, under förutsättning att man redan nu bestämmer sig för ett avbrytande. Precis som under folkomröstningen är Pär Granstedt uppenbarligen beredd att slänga dessa miljarder på sophögen. Vi moderater är det inte.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Anf. 56 PÄR GRANSTEDT (c):

Fru talman! Först och främst tycker jag att Per Unckel, som representerar ett parti som i andra sammanhang gärna talar om ekonomiska realiteter, borde göra detta också i det här fallet. Om vi skall ersätta olja är det mycket viktigt att göra det på ett sätt som är ekonomiskt fördelaktigt, om vi med det också förenar miljömässiga och andra hänsyn.

Jag har efterlyst men inte fått en aktuell samhällsekonomisk bedömning av de investeringar som finns att göra i kärnkraftsprogrammet - dels i kärnkraftverk, dels i distributionssystem, Per Unckel är nöjd bara man kan ersätta olja med el. Men vilken kostnad det innebär att ersätta olja med el från nybyggda kärnkraftverk är han inte intresserad av. Han vill av allt att döma inte ens analysera den frågan. Den kan möjligen bero på att hans alternativ kan visa sig vara ganska dyrt.

På den direkta frågan om vad vi vill sätta i stället kan jag säga att det är min bestämda uppfattning att vi mycket väl kan täcka in de ungefär 15 TWh-ja, det ärt, o, m, mindre-som det kan vara fråga om genom att satsa något mer på inhemska bränslen, t. ex, genom värmepumpar, där man visserligen använder en del el men gör det betydligt effektivare. Vad det finns för alternativ har ganska utförligt redovisats av folkkampanjen, och vi känner till dem rätt väl. Jag tror alltså att det finns förutsättningar för att visa att de alternativen skulle vara ekonomiskt fördelaktigare,

I den här debatten har jag inte begärt att vi nu skall ta ställning för att ersätta kärnkraftverk med något annat. Däremot har jag begärt att vi i varje fall skall ta reda på de ekonomiska förutsättningarna och undersöka om det är billigast att klara energin med kärnkraftverk, eller om vi skall göra det med hushållningsinsatser och större satsningar på framförallt inhemska bränslen. Jag förstår inte varför inte Per Unckel vill vara med på den ekonomiska analysen. Om han verkligen var så övertygad om att kärnkraftssatsningen är den ekonomiskt mest försvarbara, borde han vara minst lika entusiastisk som

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

jag att då också ta reda på hurdan ekonomin är i den här verksamheten.

Får jag sedan bara säga: De 10 miljarder som Per Unckel talar om som bortkastade är den siffra som har redovisats från kraftbolagen, och jag tror inte ens att energiministern skriver under på att det är någon absolut sanning. Vad som är de faktiskt uppbundna kostnaderna och vilka pengar som kan användas alternativt är något av det man skulle analysera närmare.

Jag vill också säga; Om vi lägger ned de här pengarna och sedan säljer strömmen till ett pris som gör att vi inte får täckning för kapitalkostnaderna är pengarna ur ekonomisk synpunkt lika bortkastade som om de inte användes alls. Därvidlag kan det mycket väl isa sig att en fortsatt kärnkraftsutbyggnad inte bara innebär att de 10 miljarderna är bortkastade utan att det kanske - med distributionssystem och allt - blir inemot 20 miljarder som är bortkastade och som man inte får ordentlig täckning för.

Anf. 57 PER UNCKEL (m):

Fru talman! Debatten om behovet av ekonomisk analys får Pär Granstedt föra med energiministern. Vad jag tillåtit mig att göra är att lägga några synpunkter på den allmänna problemställning som ligger bakom Pär Granstedts interpeilation.

Den avgörande fråga som Pär Granstedt inte kan komma ifrån är att han, för att få sitt resonemang att bära något av trovärdighetens prägel, måste kunna visa att det finns en ekonomiskt mera fördelaktig våg att ersätta olja än att bygga de två reaktorerna färdiga. Det är därför som jag måste upprepa min fråga till Pär Granstedt om vad denna våg egentligen innebär och be honom att vara något mera preciserad ån att i svepande ordalag säga att vi skall plocka fram litet mer ur inhemska bränslen. Såvitt jag förstår finns det ingen analys som ens tillnärmelsevis tyder på att vi kan expandera användningen av inhemska bränslen utöver vad - nota bene - som anges i energipropositionen, till priser som kan konkurrera med den elektriska strömmen från kärnkraftsreaktorerna 11 och 12.

Den enda konkurrenskraftiga möjlighet som jag skulle kunna tänka mig är att man ersatte dessa kärnkraftverk med kolkraftverk, utan iakttagande av de miljöskyddskrav som anges i propositionen. Då börjar det som Pär Granstedt anför ligga någonstans inom rimligheternas område, icke eljest.

Nu tror jag emellertid inte att det kommer att vara möjligt ända, för vad vi skall jämföra i prishänseende, Pär Granstedt, är priset på kärnkraft från reaktorerna 11 och 12 rabatterat med 10 miljarder kronor. Det är nämligen så mycket pengar som vi redan lagt ned. Hur Pär Granstedt då skall kunna hitta energikällor som ekonomiskt mera fördelaktigt kan producera energi för att ersätta olja kan jag bara inte begripa.

Slutligen: Pär Granstedt tillgriper till sist en beprövad metod när argumenten tryter, nämligen att havda att beloppet 10 miljarder naturligtvis är tillyxat av kraftföretagen och att man inte kan lita på det. Jag tror. Pär Granstedt, att det ar klokt att i detta avseende lita på vad kraftföretagen har

att andraga snarare än att uppfinna siffror som passar de politiska argumenten.

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar,

Anf. 58 Statsrådet CARL AXEL PETRI:

Herr talman! Vi har ju nyligen lagt fram en energipolitisk proposition. Man kan såga att den i sin helhet i rätt stor utsträckning är - en samhällsekonomisk analys av hela energiproblemet. Att jag begärde ordet berodde närmast på att jag ville peka på det faktum att den debatt som nu Pär Granstedt och Per Unckel har fört och som man väl måste föra i sådana hår frågor inte kan isoleras till att ange enbart kärnkraftens samhällsekonomiska kostnader. Man måste göra en total bedömning av kostnaderna för olika delar av energisystemet. Det är säkerligen ingen som motsäger detta.

Vi har i stor utsträckning också handlat i enlighet härmed när vi lagt fram energipropositionen, bl. a. så till vida att vi menat att vi inte kan få fram mer av inhemska bränslen än vad som framgår av propositionen. Jag tror att vi är ense om målet att vi så långt möjligt skall ersätta oljan - det är en samhällsekonomisk uppgift av allra största betydelse.

Jag tror alltså, herr talman, att det är mycket farligt att sätta till en utredning som begränsar sig enbart till kärnkraftens samhällsekonomiska betydelse. Skulle man gå därutöver blir det återigen en fråga om hela energisystemet, och då får vi börja där vi hade hoppats få sluta.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Anf. 59 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Per Unckel säger att han inte vill låggå sig i debatten mellan energiministern och mig om de samhällsekonomiska kostnaderna för kärnkraften. Men i nästa ögonblick begär han att jag på stående fot skall redovisa resultatet av en sådan analys. Per Unckel begår ju att jag skall beskriva en väg som är mera ekonomisk än att bygga de tolv reaktorerna färdiga.

Vad jag i all enkelhet har begärt är att man skall sätta sig ned med en grupp opartiska experter, ta reda på hur mycket som faktiskt återstår att investera i kärnkraftverk och i följdkostnader för distributionssystem, undersöka hur mycket pengar man kan få för strömmen från dessa kärnkraftverk och se om denna affär lönar sig eller om det finns bättre och billigare sätt att ersätta olja. Det vill man alltså inte göra. Jag vet inte om Per Unckel vill göra det. Om Per Unckel och moderata samlingspartiet är beredda att gå med på att vi gör den hår ekonomiska analysen, skulle vi kanske kunna bli riktigt sams till slut. Men så långe man inte vill ställa upp och få den här analysen gjord, får vi ju stå här och bolla argumenten mot varandra. Jag tycker att papperen på bordet skulle vara till stor glädje för oss alla. Och personligen säger jag att det finns goda skäl att misstänka att följdinvesteringarna i dessa kärnkraftverk är så stora att det inte lönar sig att göra dem när vi har den överkapacitet som vi trots allt har på elområdet.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Anf. 60 BO SÖDERSTEN (s);

Herr talman! Den hår debatten är ganska egendomlig. Den typ av ansats som Pär Granstedt använder här tycker jag är så pass anmärkningsvärd att det finns anledning att göra ett par kommentarer till den. Han har en märklig föreställning om att några prognoser om efterfrågan på el skulle vara det fullständigt centrala i detta sammanhang. Men så är det ju inte alls.

Själva grundtanken att vi skulle kunna få för mycket el är i själva verket helt befängd mot bakgrund av det stora oljeberoende vi har. Det finns ett enda litet ord vars innebörd Pär Granstedt tydligen inte förstår. Ordet är substitution. Det finns alltid möjlighet för oss att använda all den el vi kan producera, använda den i stället för andra energislag, i första hand naturligtvis för att ersätta oljan och minska vårt oerhört stora oljeberoende. Det år den enkla sanningen.

Sedan finns det en annan sak som PärGranstedtochhansvänner är mycket bekymrade över. Det gäller tanken att det innebär någon fara, om vi skulle få ett lågt pris på el. Han talar hår om att man skall tvingas till en rea av el, som om det skulle vara något ödesdigert för svenska folket. Vad är det för ödesdigert i det? Det är väl alldeles utmärkt, om vi kan få ett så lågt elpris som möjligt. Om något gynnar det alla konsumenter av el.

Vi vet ju helt enkelt att el, producerad från kärnkraft, är billig när det gäller de existerande aggregaten som är i drift, naturligtvis särskilt de första fem. Totalkostnaden ligger kring 10 öre per kWh och den rörliga kostnaden år mycket lägre. Det är klart att man kan pressa upp priset en del när det gäller de två aggregat som återstår att bygga. Detta är ju ingen ny materia, detta diskuterades fram och tillbaka inför folkomröstningen. Från alla beräkningar som har gjorts vet vi ju att priset kanske blir litet högre i och för sig på nytillkommande el, men allt tyder på aft även den är mycket lönsam. Och vi kan vara fullständigt övertygade om att kärnkraftsindustrin i framtiden, under 1980- och 1990-talen, kommer att vara en vinstmaskin på alldeles samma sått som den har varit nu. Det är bara att läsa boksluten hos t. ex. Sydkraft, så vet man vad det rör sig om.

Den diskussion som Pär Granstedt för är som sagt ekonomiskt sett mycket egendomlig. Men politiskt sett år den egentligen ännu konstigare. Pär Granstedt ar trots allt medlem av ett parti som bär upp regeringen och som dessutom har statsministerposten. Ändå måste innebörden i hans fråga vara - om den över huvud taget skall ha någon innebörd - att den regering vi har för en helt felaktig energipolitik. Det är ju trots allt regeringen som tillåter färdigbyggandet av aggregaten 11 och 12.1 själva verket borde Pär Granstedt rikta sin interpeilation till statsministern, som ju sitter här, och be honom lämna svar på den här helt avgörande politiska frågan.

Men vem vet? Det kan ju vara så att fortare än vi tänkt kommer herr Granstedt att befinna sig i den riktiga ekonomiska oppositionen, inte bara i låtsasoppositionen. Och då kan han åtminstone driva sin politiska kampanj mot mer relevant bakgrund.

Anf. 61 PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Låt mig först påminna Bo Södersten om att den energipolitik som förs i landet bestämts av en folkomröstning som vi hade för ca ett år sedan. Bo Södersten har kanske glömt det. Får jag också påminna om att den folkomröstningens utslag inte överenstämde med den politik centern stod för. men att vi har lovat att respektera utslaget. Det gör att energipolitiken inte överstämmer med den politik centern skulle önska sig, men vi för den av respekt för den uttalade folkviljan.

Bo Söderstens tal om kärnkraftsindustrin som vinstmaskin för framtiden låter onekligen som ett eko ur det förgångna, och jag skall inte ta upp den debatten.

Jag tror att jag i mina tidigare inlägg redan har bemött det som Bo Södersten i övrigt sade. Jag skall inte upprepa detta, utan hänvisar till riksdagens protokoll.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Anf. 62 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Ett par ord om överskottet på el och om elrean. Det mest intressanta i detta sammanhang år hur man tänker lösa problemet med det stora elkraftsberoende som vi kommer att ha är 1990 når kärnkraften skall vara avvecklad 20 år senare. Detta har ingen tagit upp här i debatten. Vi kommer alltså att vara bundna av en stor elkraftsförbrukning, och varken i regeringens proposition eller i inlägg från andra håll har det redovisats några ansatser hur detta kärnkraftsberoende skall kunna avvecklas. Och det är det viktiga i detta sammanhang. Om vi inte nu satsar på alternativa energikällor för elproduktion, kommer vi heller inte att kunna avveckla kärnkraften år 2010 - eller skall inte det beslutet stå fast?

Jag har hår anledning att vända mig till Bo Södersten, som sade att det inte är fråga om någon elrea och att nuvarande tillgång på energi är bra för svenska folket. Men visst är en elrea på gång. Vad betyder då det? Ja. en följd ar att Hallstaviks Pappersbruk nu har flyttat semestrarna från den vanliga tiden i juli, då alla vill ha semester, till tiden från pingst och framåt. Anledningen är att Vattenfall erbjuder 30 % lägre elpriser i juli.

Det finns i dag i Dagens Nyheter ett inlägg om energidebatten i Frankrike. Där förutser den franska energiorganisationen. Vattenfalls motsv;irighet, att vissa kanske måste börja arbeta på natten för att man skall kunna placera hela det stora överskottet. Gå ut. Bo Södersten, och fråga jobbarna på Hallstaviks Pappersbruk om de är förtjusta över att tvingas flytta sin semester! Denna gång är det fråga om en något så nar vettig tidsperiod. En annan gång blir det kanske billigare för företaget att förlägga semesterperioden till en helt annan årstid. Är defta bra?

Det är här kruxet ligger. Vi får en snedvridning av hela produktionsprocessen på grund av att vi har ett stort elöverskott som måste reas av Vattenfall och andra. Och detta överskott kommer att bli ännu mycket större. Hur skall det ersättas efter 1990? Vad skall vi 1990 ersätta strömmen från tolv kärnkraftverk med. om vi skall kunna ta dem ur drift år 2010? Jag förutsätter

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

nämligen att samtliga respekterar beslutet i folkomröstningen att kärnkraften då skall vara avvecklad. Svara på denna fråga!

Anf. 63 BO SÖDERSTEN (s);

Herr talman! Först några ord om folkomröstningen. Det är sant att vi har haft en folkomröstning. Och enligt utslaget i denna har vi möjlighet att bygga tolv aggregat. Men själva poängen i Par Granstedts inlägg måste vara att vi egentligen inte borde bygga aggregat 11 och 12. Om beslutet att bygga dessa aggregat skulle vara ett felaktigt ekonomiskt beslut - vilket Pär Granstedt antyder - borde regeringen stoppa byggandet. Därför borde nog Pär Granstedt trots allt i första hand rikta sin interpeilation till statsministern.

Par Granstedt ville inte säga någonting om de nuvarande aggregaten såsom vinstmaskin för framtiden. Men det är detta frågan gäller. Här försöker Pär Granstedt göra gällande att kärnkraftsindustrin inte är ekonomiskt lönsam. När jag påstår motsatsen, säger Pär Granstedt att han inte är intresserad av att diskutera verkliga lönsamhetsproblem.

Med den korta repliktid jag har kan jag inte gå in i någon långtgående diskussion om vad som skall hända är 2010. Men en sak är fullständigt säker, och det är följande: Man måste ha klart för sig att produktion, industristruktur, och energisystem i grunden är två sidor av samma sak. Och om vi skall lägga om energisystem i vårt land, måste vi också lägga om industristruktur. Det ar som vi förstår en oerhört stor fråga. Och att i dag, 1981, försöka tala om hur Sverige skall se ut år 2010 ur dessa fullständigt fundamentala och grundläggande synpunkter åtar jag mig inte. Jag tror inte heller att någon annan går iland med den saken. Däremot är det ytterligt förnuftigt att vi för att klara av den transformationen använder alla de ekonomiska resurser som vi har till vårt förfogande.

Vi har nu haft fyra är med borgerliga regeringar och samtidigt fyra år med mycket dålig utveckling i vårt land. Pär Granstedt gottar sig åt att det är så dålig efterfrågan på el från industrin. Jag säger att vi måste satsa oerhört kraftigt på en ny typ av ekonomisk politik, som utnyttjar alla våra resurser -oavsett av vilket slag de vara månde - just för att gå iland med den omvandling och transformation av det svenska näringslivet som Oswald Söderqvist efterlyser.

Anf. 64 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Ja, det är just det som vi motståndare mot kärnkraften har sagt sedan många år tillbaka, dvs. att det är ofattbart att man kan lova att avveckla kärnkraften, t. ex. till år 2010. samtidigt som man sätter i gång en fördubblad utbyggnad av den. Det var ju vad som hände. Vi fick tolv aggregat i stallet för sex. Det är det som är den springande punkten.

Men om man vill leva upp till löftena måste man också satsa på att skapa möjligheter för att kunna genomföra denna avveckling, se på industristruktur och annat och satsa på andra elproduktionskällor. Vad som nu har hänt år ju - oavsett om vi har överskott av el eller inte - att kärnkraftselen blockerar all annan utbyggnad av elproduktion. Det är ett faktum. Vi kommer att få se

konsekvenserna av detta ganska snart, redan efter 1990 - dvs. inte alls så långt fram i tiden.

Fortfarande kvarstår detta: Vi ser hur det överskott av el som år en realitet i dag - oavsett vad Bo Södersten och andra förespråkare för kärnkraften säger - på alla sätt prånglas ut på marknaden, genom elvärme och genom flyttning av arbetstid inom industrin. Jag har anfört ett exempel, och vi kommer säkert att få se flera med tanke på vad som händer på det internationella området. Och där ligger ju svagheten i er argumentation. Nu går det bra för er att stiga upp och säga att ni inte kan lova någonting före år 2010 - men för ett år sedan kunde ni lova allt.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om kärnkraftsprogrammet

Anf. 65 BO SÖDERSTEN (s):

Herr talman! Vi behöver kanske inte vulgarisera debatten alltför mycket och dra argumenten från folkomröstningen ännu en gång. Men det fullständigt fundamentala är följande: Vi vet att vi hade ett visst antal kärnkraftsaggregat. Frågan var om vi skulle använda dem under deras livstid eller inte. Vi vet att 60 % av svenska folket ansåg att vi skulle använda dem. Det år inte mycket mer att säga om det.

När det gäller frågan om omvandlingen av det svenska samhället, har jag försökt säga att det är en stor sak. Men det väsentliga som vi kan göra nu under 1980- och 1990-talen är att lösa de akuta problemen. De är många, och de år stora.

Ett av de överskuggande problemen är vårt enormt stora oljeberoende. Om vi använder det energisystem, den produktionsapparat för energi, som vi barkan vi minska vårt oljeberoende. Vi kan hålla svensk industri någorlunda i gång, och vi kan underlätta den nödvändiga förändring av svensk industri och svenskt samhälle som under alla förhållanden måste komma till stånd. Det år den enkla innebörden i linje 2:s ståndpunkt. Den vann den största andelen av de röstande, och de argumenten står fullständigt intakta.

Anf. 66 OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Vi har akuta problem i dag därför att planeringen var dålig för tio år sedan. Vi kommer att få akuta problem på 1990-talet därför att man nu inte vill planera för att ta reda på vad man då skall ersätta den kärnkraftsproducerade electriciteten med, om man nu tänker uppfylla löftena om avveckling. Det är lika enkla och klara fakta som Bo Södersten för fram här.

Att ta reda på vad kärnkraften skall ersättas med måste vi ta itu med snabbt, nu på 198()-talet, annars får vi återgå till oljeberoende eller kolberoende eller fortsätta med kärnkraftsutbyggnaden när reaktorerna faller för åldersstrecket. De frågorna är minst lika viktiga. Tar vi inte itu med de här problemen i dag. så kommer vi att stå där med samma akuta problem på 1990-talet. Kommer förespråkare för linje 2 som Bo Södersten att resonera på samma sätt då och säga att vi har akuta problem och att vi måste bygga ut kärnkraften och införa kol i stor skala?

Vi måste bygga ut elproduktion av annat slag, och detta måste påbörjas nu.

5 Riksdagens protokoll 1980181:124-125

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om planerna på uranbrytning i Arjeplog

Det år det viktiga i den här debatten, när vi nu har fått den uppbyggnad av kärnkraften som sker och som inte är mycket att resonera om. Det är de framåtsyftande resonemangen som är viktiga,

Anf. 67 BO SÖDERSTEN (s):

Herr talman! Vi har ett program för energipolitiken, men det kan knappast vara någon mening att just nu föra en stor generaldebatt om energipolitiken.

Det fundamentala år att om vi utnyttjar den produktionsapparat vi har i dag, så blir det mycket lättare för oss att genomföra den nödvändiga förändringen, den nödvändiga transformationen. Vi socialdemokrater kommer att arbeta mycket energiskt med detta, och när vi förhoppningsvis snart är tillbaka i ansvarig ställning kommer vi också att lansera ett massivt program för energipolitiken. Det skall syfta just till att genomföra den nödvändiga förändringen samtidigt som vi utnyttjar de resurser vi har, så att vi kan se till att det blir en ordentlig fart på svensk ekonomi igen. Jag tror också att Oswald Söderqvist och jag år överens om att det bästa för de stora löntagargrupperna här i landet är att vi under 1980-talet får tillbaka en rimlig tillväxt. Men om vi skall få en rimlig tillväxt, då måste vi använda alla de resurser vi har, inklusive kärnkraften.

11 § Svar på interpeilation 1980/81:122 om planerna på uranbrytning i Arjeplog

Anf. 68 Statsministern THORBJÖRN FÄLLDIN:

Herr talman! Eivor Marklund har ställt följande fyra frågor till mig:

Hur bedömer regeringen pris och tillgång på världsmarknaden av uran för den period som de svenska reaktorerna skall vara i drift?

Hur bedömer regeringen riskerna vid uranbrytning med ledning av de internationella erfarenheter som nu redovisas i allt snabbare takt?

Avser regeringen att vidta några åtgärder med anledning av de uppenbara felaktigheter och den missinformation som LKAB:s provborrningar i Pleutajokk givit upphov till?

Varför drivs prospektering och krav på brytning av uran med sådan intensitet här i landet, når det inte finns några rationella skål för en sådan verksamhet?

1 den för riksdagen nyligen framlagda propositionen om riktlinjer för energipolitiken redovisas att LKAB har ansökt hos regeringen om att få utvinna uran i Pleutajokk, Regeringen har beslutat att pröva ansökningen enligt 136 a § byggnadslagen, I riksdagen har samtidigt väckts förslag om införande av en lagstiftning om generellt förbud mot urnnbrytning i Sverige, Frågan år just nu föremål för riksdagens behandling.

Kärnkraftverkens bränsleförsörjning år i första hand en fråga för anläggningsinnehavaren. Tillgången på uran på världsmarknaden är god, och priset har sjunkit under senare tid. Någon lönsamhetsbedömning av det

s. k. Pleutajokkprojektet har ännu inte redovisats av LKAB.

Jag utgår ifrån att kraftföretagen säkerställer försörjningen av uran till lägsta möjliga kostnad. Enligt min mening finns det inte någon anledning för regeringen att påta sig något ansvar för bedömningen av prisutvecklingen på uran under normala förhållanden.

Om brytning av uran inom landet blir aktuell, måste en noggrann prövning av miljöriskerna ske. Då skall givetvis hänsyn också tas till internationella erfarenheter. Miljövårdsberedningen har vid ett sammanträde, där såväl representanter för LKAB som fristående forskare deltog, bl. a. diskuterat miljöriskerna vid uranbrytning. Internationella studier i andra länder tyder också på att riskerna vid brytning av uran tidigare har underskattats. Självfallet måste beslutsunderlaget vid regeringens prövning av LKAB;s ansökan vara så korrekt och fullständigt som möjligt.

Jag vill erinra om att det över budgeten anvisade anslaget till prospektering av uran har minskat kraftigt. SGU skall i första hand använda de medel som kvarstår på anslaget till att avsluta och dokumentera pågående prospekte-ringsprojekt.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om planerna på uranbrytning i Arjeplog

Anf. 69 EIVOR MARKLUND (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsministern för svaret på min interpeilation.

Även om i dag orden "ödesmättade" och "avgörande" står som beskrivningar av beslut som rör andra saker än dem jag har aktualiserat i min interpeilation så sker ändå just i dag en del som kan få den allra största betydelse för handläggningen av frågan om uranbrytning i Pleutajokk. Fullmäktige i Arjeplogs kommun fattar nämligen just i dag beslut i frågan huruvida man skall tillstyrka LKAB:s ansökan om att få bryta detta uran.

Mot den bakgrunden kanske det hade varit naturligt om statsministern något mera hade uppehållit sig vid det som är kärnpunkten i min interpeilation, nämligen LKAB:s agerande och trovärdigheten i de uppgifter som bolaget har lämnat beträffande risken för allvarliga hälso- och miljöeffekter av den planerade brytningen, I och för sig är det naturligtvis ingenting konstigt i att LKAB agerar i egen sak och att bolagets ansökan om tillstånd till brytning kan ses som en partsinlaga. Men nog måste det betecknas som konstigt att det mesta som har sagts från det hållet har åsätts något slags stämpel av opartiskhet. Jag kan inte befria mig från att också i statsministerns svar utläsa att det är objektiva fakta som LKAB redovisar och att det enbart år dessa fakta som man skall ta ställning till. Är det så? Det är väl ändå inte obekant att åtskilligt har kommit fram som visar att LKAB;s redovisningar lider av påtagliga brister. Även opartiska experter har framhållit det otillfredsställande i att det är så mycket som saknas i LKAB;s ansökan och i redovisningarna från bolaget.

Jag antar att statsministern år överens med mig om att den här debatten om gruvbrytning i Pleutajokk främst handlar om två miljöproblem kring gruvan. Det första gäller arbetsmiljön, dvs, det förhållandet att det i en urangruva

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om planerna på uranbrytning i Arjeplog

bildas radon och andra radioaktiva ämnen som kan ge cancer. Det andra problemet är lakresterna, dvs, det avfall som blir kvar efter brytningen och som måste förvaras på ett sådant sätt att farliga ämnen inte sprids i omgivningen under oräkneliga år. LKAB hävdar nu visserligen att dessa miljöproblem kan lösas, men man har inte visat luirdet skall ske. Klart är väl ändå att om man kommer fram till någon lösning, så kommer en sådan att bli mycket kostsam, och då försämras ytterligare de redan betänkligt svaga lönsamhetskalkylerna.

Nu hänvisar statsministern i sitt svar till att regeringen har beslutat att pröva ansökningen enligt 136 a § byggnadslagen. Den passusen leder mig osökt till frågan: Varför ens det? Varför fortsätta jakten efter uran? Statsministern medger ju i svaret att tillgången på världsmarknaden är god och att priset har sjunkit på senare tid, så även om regeringen inte nu har anledning att ta ansvar för bedömningen av prisutvecklingen, så borde väl Thorbjörn Fälldin-med sin bakgrund i kärnkraftsfrågan-ha orsak att uttala åtminstone tveksamhet till att medel i ett hårt ekonomiskt läge används för fortsatta undersökningar och prövningar.

Jag tvor M\ det var Pär Granstedt som i den debatt som nyss avslutades sade någonting om att man i det här ekonomiska liiget inte kan handskas med miljarderna hur som helst. Det borde man väl heller inte kunna göra i det har avseendet, när man ändå är på det klara med atl det inte kan bli någon lönsam affär. Jag förmodar f. ö. att statsministern har tagit del av de uppgifter som Marian Radetzki på Stockholms universitet har lämnat om prisutvecklingen, uppgifter som också varit publicerade i tidningen Land.

En fråga som jag också vill ställa i det här sammanhanget ar vad statsministern avser med orden "under normala förhållanden". Kan det här med glappet mellan inriktningen på urnnbrytning i Pleutajokk och utvecklingen när det gäller priset och en befarad överproduktion ändå leda till att regeringen någonstans bedömer förhållandena som onormala? För mig ar just detta att man anstränger sig så hårt för att tå igenom fortsatt verksamhet på det här området, trots att så mycket pekar på dålig lönsamhet, det märkligaste i hela den diskussion som nu har pågått en ganska lång tid, speciellt förstås lokalt i Arjeplog, Särskilt har just den har biten drivits från LKAB:s sida. Pä det hållet är man annars inte så mån om att gå vidare med projekt om det, även med betydligt mindre underlag än i Pleutajokkfallet, anges någon som helst tvekan beträffande lönsamheten. Jag tänker t. ex. på frågan om LKAB:s jordartsmetaller, som man inte visar någon större vilja att ta till vara. Som argument för denna sin ljumma inställning anför man just lönsamhetsskäl.

Varför fortsätter då jakten efter uran? Är Krokoni i Jämtl;md na';ta plats för en uppslitande diskussion om uranbrytning eller inte? Borde inte regeringen och kanske i all svnnerhet statsminister Thorbjörn Fälldin ha mer att säga än det här svaret uttrvcker till en intresserad allmänhet?

Anf. 70 Statsministern THORBJÖRN FÄLLDIN:

Herr talman! Borde inte regeringen och i all synnerhet statsministern ha mer att säga i frågan om varför man fortsätter jakten efter uran? frågar Eivor Marklund.

Som Eivor Marklund väl vet är centerns inställning klar i denna fråga. Det föreligger hår i riksdagen en centermotion, där centern föreslår att man skall införa ett förbud mot uranbrytning i Sverige, Skälen för ett sådant förbud finns utförligt redovisade i motionen. Men jag måste som statsminister - och det vet jag att Eivor Marklund också inser - intill dess att det finns en lagstiftning som lägger hinder i vägen över huvud taget för uranbrytning följa den nu gällande lagen.

Regeringen har då givit kommunen möjlighet att utnyttja sitt kommunala veto. Man kan alltid diskutera i vi/ken ordningsföljd prövningsförfarandef skall ske. Nuvarande förfarande innebär inte, oin kommunen säger ja till brytning, ett slutligt ja. Därefter konimer nämligen miljöprövningen enligt miljöskyddslagen. Det ar naturiigt att man därvid prövar arbetsmiljöfrågorna, som Eivor Marklund tog upp. Det är naturligt att man också prövar omgivningseffekterna, t. ex. lakningsproblemen. påverkan på Hornavan och andra sådana effekter. Det år naturligt att nian då också prövar om det över huvud taget år möjligt att klara de skilda problem som bevisligen finns. Jag sade i mitt svar att internationella redovisningar ger vid handen att dessa problem är större än man hittills har trott. Om miljöskyddsnämnden bygger in en mängd, föreskrifter som ovillkorliga för att brytning skall få ske, ankommer det ju återigen på LKAB att kunna visa om företaget med uppfyllande av alla de. som jag förutsätter, mycket stränga villkor som måste resas har några som helst ekonomiska förutsättningar att erbjuda uran till svenska köpare till priser som står sig i jämförelse med den internationella prisbilden. Å andra sidan vet vi ju att priserna på den internationella marknaden gått ner.

Det ar klart, Eivor Marklund, att man kan diskutera om det har är rätt turordning. Det är klart att man kan diskutera om man kanske borde pröva miljöfrågorna först och att prövningen enligt 136 a § i byggnadslagen borde komma först därefter. Men det har i sammanhanget ännu mindre betydelse, därför att 136 a-prövningen - jag upprepar det - i och för sig inte är någon klarsignal till brytning.

Personligen har jag gett uttryck åt tidigare, och jag kan göra det här också, att visst kan man - det framhölls även av företrädare för i varje fall linje 2 inför folkomröstningen - klara uranbehovet utan import till de reaktorer som är i fråga under de här 25 åren. Med tanke på den diskussion vi för om nödvändigheten av att medverka till att kärnvapenspridningen hejdas tar vi på oss ett väldigt tungt ansvar, om vi tänker oss att bryta uran för export. Det är ett skäl till att icke bryta uran som jag personligen gett uttryck åt.

Men jag landar återigen på detta att som statsminister har jag, så länge vi har den lagstiftning vi har i dag, att pröva varje sådan här framställning i enlighet med de principer som jag nyss nämnt. Jag har därvid understrukit hur noggrann denna prövning kommer att bli.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om planerna på uranbrytning i Arjeplog

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om planerna på uranbrytning i Arjeplog

Anf. 71 EIVOR MARKLUND (vpk):

Herr talman! Även vpk:s riksdagsgrupp har en motion med förslag om förbud mot uranbrytning. På den punkten kan vi ju mötas i någon diskussion längre fram. Om det hade funnits litet mer av det som statsministern nu framhöll i interpellationssvaret, skulle jag förmodligen inte ha haft så stor anledning att bemöta statsministern. Att statsministern ifrågasätter ordningsföljden i beslutsfattandet är positivt, men den nuvarande beslutsordningen är ju en stötesten för Arjeplogs kommun just nu. Kommunen har ansvaret för ett ställningstagande i dag till det underlag som har presenterats av LKAB. Statsministern säger i interpellationssvaret att det självfallet måste ställas stora krav på exakthet och noggrannhet från LKAB:s sida, och det är ju riktigt. Anser då statsministern att LKAB motsvarat kraven på denna noggrannhet, når.företaget tagit fram sitt material?

Att jag så mycket har uppehållit mig vid prisutvecklingen har att göra med det förhållandet, att om man satsar på de miljöförbättringar som måste göras -det finns redan belägg för att de är nödvändiga-, kommer malmen att bli så dyr att den får svårt att hävda sig i den internationella konkurrensen. Ekonomiskt sett försvagar det ytterligare en redan dålig kalkyl. Teoretiskt finns det naturligtvis lösningar på miljöproblemen, som statsministern här så väl framhåller skall prövas mycket noggrant, vilket jag tacksamt noterar. Men enligt all sakkunskap blir det väldigt dyra åtgärder som då behöver vidtas.

Jag utgår från att Thorbjörn Fälldin och jag är överens om att det inte får bli tal om några prutningar när det gäller säkerheten för de arbetare som skall jobba i gruvan och för alla de människor som bor och som kommer att bo i området. Det är mot den bakgrunden som jag anser att min fråga är berättigad: Varför fortsätter man att ens pröva det här?

LKAB:s ansökan kännetecknas ju på flera punkter av formuleringar som "antaganden", "bedömningar", "teoretiska beräkningar". När det gäller grundvattenförhållanden talar man t. o. m. om att "undersökning pågår". Ändå skall det som står i ansökan accepteras som grund för olika bedömningar. Jag återkommer till det. Så år fallet när def gäller Arjeplogs kommunfullmäktige. Senare skall ju ändå regeringen ta ställning utifrån dessa fakta, när man gör bedömningen enligt byggnadsstadgan. Nog är det väl då väsentligt att frågan om uranbrytning avgörs på bättre grunder? Kanske får vi de bättre grunderna, om de motioner som både statsministern och jag har åberopat, vinner majoritet hår i kammaren.

Anf. 72 Statsministern THORBJÖRN FÄLLDIN:

Herr talman! Har LKAB iakttagit all noggrannhet? Det var väl ungefär så Eivor Marklund formulerade sin fråga till mig. Ja. självfallet har jag följt den här debatten. Men det är ändå inte rimligt att begära av mig att jag skulle stå hår i talarstolen och försöka ta ställning till alla de frågor som skall beaktas vid miljöskyddsprövningen. Jag utgår ifrån att Eivor Marklund inte begär detta av mig.

Jag sade att man givetvis kan diskutera ordningsföljden. Jag inser att

kommunalmän kan fråga sig: Är det rimligt att vi skall ta ställning, när vi inte vet vilket skydd vi faktiskt kommer att få då det gäller arbetsmiljö, omgivningsmiljö osv.? Men, om man vänder på det hela och sätter i gång undersökningen om miljöbetingelserna etc. och först därefter låter kommunen ta ställning - då vet vi att det väldigt lätt blir så att vi får kritik från människorna i en kommun - det må vara den hår kommunen eller någon annan i ett parallellfall. Man har dä, hävdar man, inte fått vara med och säga sitt innan en sådan mängd arbeten gjorts att åtgärden i praktiken redan år beslutad. Håll med mig om att det kan få sådana psykologiska verkningar, om man vänder på ordningen i prövningsförfarandet. Det var därför som jag antydde att det visst kunde finnas problem beroende på formerna för prövningen. Jag är emellertid inte så säker på aft en omvänd ordning uteslutande skulle mötas med förtjusning från medborgare och kommunalmän i kommunen i fråga. Ändrar man, så får ändringen gälla principiellt för alla typer av sådana här ärenden.

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om planerna på uranbrytning i Arjeplog

Anf. 73 EIVOR MARKLUND (vpk):

Herr talman! Nej, jag ställer inte alls så orimliga krav, att jag begär av statsministern att han i talarstolen skall ta ställning till det här med LKAB:s uppgifter. Jag formulerade min fråga - interpellationen lämnades in för ungefär en månad sedan - på följande sått:

"Avser regeringen att vidta några åtgärder med anledning av de uppenbara felaktigheter och den felinformation som LKAB;s provborrningar i Pleutajokk givit upphov till?"

Det var på denna basis som jag väntade mig att statsministern skulle uttala sig och inte enbart med anledning av mina frågor i dag.

Sedan till det här med ordningsföljden och vad den skulle ha kunnat betyda när det gäller möjligheterna att i Arjeplog ta ställning till frågan. Statsministern säger att en mängd arbeten har gjorts innan arjeplogsborna får möjlighet att pröva frågan. Men också med nu gällande ordning har det lagts ned en hel del arbete. LKAB har utfört provborrningar och liknande. LKAB har med den ordning som nu gällt fått ett övertag, i synnerhet som LKAB;s argument har framställts som objektiva fakta, medan allt det som t. ex. miljövårdsintressena fört fram mer eller mindre har betecknats som nonsens, för att inte använda en del kommunalpolitikers uttryck: svammel. T. o. m. det har man sagt.

Om def hade varit en omvänd ordning hade miljövårdsintressena kanske stått starkare mot LKAB.

12 § Föredrogs men bordlades åter Kulturutskoftets betänkanden 1980/81:23 och 24 Utbildningsutskottets betänkande 1980/81 ;23 Jordbruksutskottets betänkanden 1980/81:21 och 24 Näringsutskottets betänkanden 1980/81:39, 42 och 51 Civilutskottets betänkande 1980/81:31

Nr 124

Måndagen den 27 april 1981

Om planerna på uranbrytning i Arjeplog

13 § Anf. 74 TALMANNEN:

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista sätts näringsutskottets betänkande 51 närmast efter kulturutskottets betänkande 23,

14 S Anmäldes och bordlades
Motionerna

1980/81:2160 av Kerstin Nilsson m.fl. 1980/81:2161 av Lena Öhrsvik m.fl.

med anledning av proposition 1980/81:181 om förmedling av samtal med texttelefoner

1980/81:2162 av Stig Alemyr m. fl. 1980/81:2163 av Marianne Stålherg m.fl. 1980/81:2164 av Lars Werner m.fl.

med anledning av proposition 1980/81:184 om ändringar i reglerna för tillträde till högskoleutbildning m. m.

15 § Anmäldes och bordlades
Utrikesutskottets betänkanden

1980/81:20 om internationellt utvecklingssamarbete m. m. (prop. 1980/

81:100) 1980/81:21 om skydd för de mänskliga rättigheterna och de grundläggande

friheterna (prop. 1980/81:96) 1980/81:22 om en gemensam fond för råvaror (prop. 1980/81:115) 1980/81:23 om utbildning för uppdrag i u-land m. m. (prop. 1980/81:117)

Försvarsutskottets betänkanden

1980/81:20 om ekonomiskt försvar (prop. 1980/81:100) 1980/81:21 om riktlinjer för energipolitiken såvitt avser handelsdepartementets verksamhetsområde (prop. 1980/81:90)

Näringsutskottets betänkande

1980/81:47 om tekoindustrin och läderskoindustrin (prop. 1980/81:100)

16 § Kammaren åtskildes kl. 15.26.
In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemen