Riksdagens protokoll 1980/81:109 Onsdagen den 1 april

ProtokollRiksdagens protokoll 1980/81:109

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1980/81:109

Onsdagen den 1 april

Kl. 19.30

1 § Riksdagens arbetsformer (forts.)

Fortsattes överläggningen om konsfitufionsutskottets betänkande 1980/ 81:21.

Anf. 94 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! De partipolifiska majoriteterna varierar, såsom framgått av den tidigare debatten, i de frågor som behandlas i konstitutionsutskottets betänkande. Eftersom jag fillhör majoriteten i samfiiga frågor kan jag, herr talman, i ett svep yrka bifall till utskottets förslag över hela linjen.

Betänkandet handlar enligt betänkandets rubrik om riksdagens arbetsformer. Det låter rätt mycket anspråksfullare än vad det egenfiigen är. Riksdagens arbetsformer ändras endast styckevis och delt och inte på något särskilt avgörande sätt hur det än går med de frågor som behandlas i betänkandet. Jag vill inte på något sätt uttala mig förklenande om den försiktiga reformismens väg - även med små steg kan man ju komma ett stycke, om stegen trippar åt rätt håll - och jag är förvånad över att socialdemokraterna i ett par fall inte ens vill trippa aldrig så litet lätt. Men jag vill gärna understryka att om vi skall få någon riktigt god ordning på riksdagens arbete, så behövs det betydligt kraftigare kliv än de som diskuteras i detta betänkande.

Vi är några centerpartister som envist återkommer till riksdagen med förslag som, om de realiserades, skulle göra det möjligt att på ett helt annat sätt än nu planera och rationalisera riksdagens arbete. Förslaget har varit uppe i riksdagen ett par gånger men avvisats av alla utom av centern. Nu ligger det en motion där igen från oss och vilar till hösten i konstitutionsutskottets gömmor. Så särskilt optimistisk inför höstens förnyade behandhng är jag kanske inte. Det är lätt att tappa tron på att det skulle gå att få ihop en majoritet i kammaren som verkligen vill göra någonting substantiellt. Att allmänt klaga och komma med fill intet förpliktande uttalanden går nog bra, både här i kammaren och för avsuttna riksdagsmän i TV-rutan, men att i riksdagen få igenom en annan ordning än den nuvarande tycks vara stört

8 Riksdagens protokoll 1980181:108-109

113

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

114

omöjligt. Steget från tal till handling är uppenbarligen för långt. - Jag skall emellertid inte nu, herr talman, ta upp tiden med en redovisning av vad som borde göras. Jag hoppas få fillfälle att göra det när centermotionen behandlas av höstriksdagen. I den här debatten har redan några ledamöter varit uppe och hållit allmänna tal om behovet av en reformering av riksdagens arbete. Till hösten, mina vänner, har ni chansen att göra något substantiellt!

Jag skall i stället uppehålla mig vid de frågor som nu är uppe till beslut och särskilt de frågor där vi inte har kunnat enas.

Vad gäller riksdagsöppnandet är utskottet enigt i sitt ställningstagande, även om moderaterna funnit anledning att markera sig i ett särskilt yttrande. Gemensamt för mofionärerna i ämnet är att de vill ha mer ståt och glamour när riksdagen samlas. Folket kräver det, påstår man. Personligen har jag inte funnit att det är ett krav som folk främst prioriterar. Internafionellt varierar praxis: I Schweiz slår talmannen klubban i bordet, och så är riksmötet öppnat, och i Holland har man ett ceremoniel så invecklat att det kräver såväl ceremonimästare som fidtagare, för att nu nämna ett par exempel.

I Sverige - medelvägens land - försöker vi leva upp till det goda svenska ordet lagom. Vi öppnar riksmötet med en viss pompa, men utan excesser. Utskottet erinrar om att det ankommer på talmännen att fastställa ordningen för riksdagssammanträdena. När riksdagen återflyttar till det nygamla huset på Helgeandsholmen kommer det kanske att finnas utrymme för tilltalande innovationer inom "lagoms" något tänjbara gränser. Om cancan - som Nils Hjorth berörde - ryms inom dessa gränser eller inte vågar jag inte ha någon bestämd mening om, annat än att den nog skulle uppfattas som klart könsdiskriminerande.

Herr talman! Utskottsrepresentationen, som är nästa fråga i betänkandet, har vi i många fora och på många olika sätt behandlat upprepade gånger. Problemen är således välkända. Välkända är också en rad förslag till lösningar. Mindre känt, bl. a. att döma av inläggen här i dag, tycks vara att det från majoritetens sida inte funnits någon önskan att utestänga vpk från utskotten. Vi har varit med om att utarbeta det ena förslaget efter det andra för att ge vpk representation. Men förslagen har icke godtagits. De har underkänts. Alla turerna härvidlag skulle med lätthet kunna fylla ut en timmes anförande. Jag skall avstå från det. Det grundläggande problemet har varit att efter det att socialdemokraterna förlorade regeringsmakten har det inte gått att få till stånd någon överenskommelse. Så länge socialdemokraterna behövde vpk som regeringsunderlag gick det således fint. Det kan följakfiigen inte vara några djupt liggande principiella skäl som gör att socialdemokraterna och vpk de senaste åren inte kunnat komma överens om en fördelning av de platser som fillkommer oppositionen. Och det kan rimligen inte vara den nuvarande majoritetens skuld att de socialisfiska bröderna inte kan enas. Utskottet hänvisar till fortsatt utredningsarbete. Kanhända finns det något ännu för alla fördolt och oprövat förslag som kan visuahseras i sinnenas rike. Så länge utredning pågår är som bekant något sådant aldrig helt uteslutet.

Såväl Hilding Johansson som Nils Berndtson har antytt att vi inte fullföljt

en överenskommelse. Jag känner inte till någon sådan överenskommelse.

Offentliga utskottsutfrågningar vill folkpartiet och moderaterna ha, och vi som inte gått med på det har kritiserats hårt i bladen. Men även en utskottets ärade ledamot, Daniel Tarschys, har icke tvekat att karakterisera oss helt generellt som ljusets fiender. Jag har utpekats särskilt. Det känns litet ovant för den som alltid ansett sig vara en öppen natur och utan rädsla för dagsljusets alla vinklar. Jag vill nog personligen hävda att jag inte har mycket gemensamt med de mörkmän som Kellgren gisslade under den etikett som Daniel Tarschys med hjälp av landets största morgonfidning vill sätta på mig. Den sakfråga som föranlett de här utbrotten har ingalunda de dimensioner Daniel Tarschys eller här i debatten Torkel Lindahl och Per Unckel vill göra gällande. Personligen kan jag således inte svinga mig särskilt högt i principernas trapets i den här frågan. Jag har i tidigare debatter sagt att det finns skäl för och emot och att jag i huvudsak ser det som en praktisk fråga. Vi har beredningstvång i alla frågor i den svenska riksdagen, till skillnad från många andra parlament, och vi har det redan nu besvärligt med att hinna med alla frågor inom de ganska fast schemalagda fider som står utskotten till buds. Vidare sammanträder utskotten som bekant samtidigt. Öppna utskottsförhör skulle onekligen göra det besvärligare för oss att hinna med det vi måste göra, även om man naturligtvis inte skall överdriva besvärligheterna. En så trist detalj som lokalfrågan kan man emellertid inte utan vidare gå förbi. Dessutom skulle onekligen utfrågningarna ändra karaktär och inte få samma värde som en del av utskottens seriösa beredningsarbete. De skulle mera bli en uppvisning i argumentations- och förhörskonst. De som var kallade till utfrågning skulle bli återhållsammare, och vissa utfrågningar skulle helt enkelt inte kunna hållas som nu med en blandning av öppet och sekret material. Vissa uppgifter skulle man vara tvungen att plocka fram vid mera inofficiella möten, och det skulle ingalunda tjäna beredningen och inte heller öppenheten.

När man nu i pressen tagit den s. k. Telubaffären som ett exempel på frågor som skulle kunna behandlas helt inför öppen ridå och även ett par, skall vi säga aningslösa, ministrar i sin popularitetsjakt gått ut och sagt ungefär detsamma-den ene, f. ö. försvarsminister Krönmark, strax efter det att han i utskottet varit noga med att betona att en del av det han hade att förtälja var belagt med sekretess - blir man minst sagt förvånad. Om det är så att man vill avskaffa utrikes- och försvarssekretessen, då bör man föreslå detta. Statsråd har ju goda möjligheter att lägga fram förslag till riksdagen. Men det är litet underligt om man menar att konstitutionsutskottet på eget bevåg och mot gällande bestämmelser skulle sprida uppgifter som regeringen själv sekretessbelagt. Jag kanske också bör tillägga att om utrikesminister Ullsten vill låta sig utfrågas på Sergels torg, vilket han lär ha sagt sig eftersträva, så lägger sig konstitutionsutskottet ingalunda i vägen för detta. Det är således fritt fram för Ola Ullsten på Sergels torg.

I fidningarna har det vidare varit populärt att jämföra USA:s kongress med Sveriges riksdag och framställa den förra som ett under av öppenhet och den senare som en det totala mörkrets boningar. Det stämmer inte alls. Vad man

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

115

Nr 109               helt tycks glömma bort är att öppenheten i det här huset helt allmänt är nära

Onsdagen den     "°8 '°''  * '  ' interpellafions- och frågeinstitut av en omfattning

1 aoril 1981         °' överträffar det mesta i andra länder. Prakfiskt taget varje dag är statsråd

_____________    här i kammaren utsatta för ingående grillning timme in och timme ut inför allt

Riksdagens arbets-   o"'*- Något överhängande och påtagligt offentlighetsintresse att öppna
former                utskotten finns således inte. Det är mest en arbetsteknisk fråga. Allt som kan

redovisas, redovisas i kammaren. Det är bara för massmedia att rapportera. Vad man kan konstatera är att de fidningar som nu hårdast argumenterar för öppna utskott sannerligen inte är de som ger den bästa konfinuerliga rapporteringen av vad sig här i huset tilldrager.

Herr talman! Jag och några andra centerparfister har väckt ett par motioner som har med arbetsordningen i kammaren att göra, och vi har kunnat glädja oss åt att få majoriteten i utskottet med oss men dess värre - av skäl som jag trots reservationerna inte kunnat genomskåda - inte socialdemokraterna.

Den ena mofionen gäller förfarandet vid lika röstetal, en situation som inte är helt ovanlig, som bekant. Lika röstetal leder regelmässigt till en återremiss fill utskott och en ny vända i kammaren. Det är ett förfarande som enligt majoritetens mening i de flesta fall kunde undvikas. Det är ju i flertalet fall inte så att några nya kompromissmöjligheter öppnar sig i utskottet vid andra omgången - jag tror inte att jag kan nämna något enda fall. Lika röstetal är således genomgående ett resultat av olycksfall i arbetet, missförstådd kvittning, hastigt påkommande sjukdom eller något dylikt. Vid andra omgången i kammaren brukar den numeriska ordningen vara återställd och ärendet gå som tänkt var. För att minska antalet fall av sådana här skenåterförvisningar föreslår vi att talmannen helt enkelt bordlägger ärendet ytterligare en gång vid lika röstetal. Ärendet kommer således igen för förnyat beslut vid ett kommande plenum. Återförvisning och förnyad vända i utskottet behövs således inte. Om det skulle vara så att det lika röstetalet är ett uttryck för en reell viljeyttring och således röstetalet är lika även andra gången, då kopplas de nuvarande reglerna på.

Med anledning av detta är det med stor förvåning man i den socialdemokratiska reservafionen kan läsa följande: "Denna ordning" - dvs. den nuvarande - "har enligt utskottet i förhållande till motionsförslaget den fördelen att den bättre slår vakt om möjligheterna fill en förnyad utskottsbehandUng där bredare politiska lösningar kan eftersträvas."

Påståendet är helt obegripligt. Om vid den andra omgången rösterna
fortfarande är lika delade, så träder nu gällande regler in enligt majoritets
förslaget. Påståendet i den socialdemokrafiska reservationen är således ett
påstående rakt ut i tomma rymden. Man har från socialdemokratiskt håll helt
enkelt inte velat gå med på denna förbättring av arbetet i riksdagen - det är
nog tyvärr hela sanningen. Om socialdemokraterna tycker att det är så
väldigt bra med återförvisning till utskott - så tolkade jag Hilding Johansson
- kan man fråga sig varför socialdemokraterna alltid röstar emot återförvis
ning när någon sådan är aktuell. Vi kanske kan vänta oss en förändring
"                       härvidlag efter Hilding Johanssons engagerade anförande. Hilding Johans-

sons misstänksamhet mot talmännen delar jag inte. Talmännen har ju inte fifflat med föredragningslistan fidigare, och några nya möjligheter att så göra finns inte inbyggda i majoritetsförslaget.

Det andra förslaget avser att slopa rätten till reservation eller röstförklaring efter det att ärendets avgörande fallit i kammaren. Det är bestämmelser som släpat med från gamla författningar och som stämmer illa med det nutida parlamentariska arbetet. Argument och ståndpunkter bör självfallet komma före beslutet, så att de kan påverka detta och så att de kan bemötas. Man bör således redovisa sina sakskäl före beslutet, inte efter det. Det är den principiella innebörden av den förändring majoriteten föreslår. Inte heller här vill socialdemokraterna vara med. Man hyser förståelse för motionärernas argument, säger man generöst i reservationen, men man vill inte vara med om någon förändring. Också detta är märkligt, tycker jag.

Nu är det så, herr talman, att det krävs kvalificerad majoritet för en omedelbar förändring av riksdagsordningen. Jag hoppas självfallet fortfarande att den erforderliga majoriteten kan uppnås. Mitt förstahandsyrkande är således att beslutet fattas med den föreskrivna kvalificerade majoriteten. Om denna majoritet inte skulle uppnås vill jag yrka att ändringarna i de här två ärendena beslutas enligt den alternativa beslutsregeln i 8 kap. 16 § regeringsformen, dvs. på samma sätt som grundlagsändring.

Övriga förslag i betänkandet skall jag inte beröra. De har redan fått erforderlig belysning i debatten.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Anf. 95 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Före middagen hävdades att man måste göra riksdagen attrakfiv, så att det skulle vara möjligt att nominera lämpliga personer för riksdagsuppdraget och att det därför behövdes reformer. Mot detta ställdes socialdemokraterna, vilka som någon talare uttryckte det visade en istadighet utan förnuft.

Vad är det då för genomgripande reformer som man vill genomföra, som skulle göra att andra än vi som sitter här nu skulle vilja komma in i riksdagen? När det gäller utskottsrepresentationen är det vi socialdemokrater som vill att riksdagen skall upprepa det uttalande den gjort tidigare. De borgerliga går emot det, och jag vet inte om det verkar särskilt lockande för dem som inte får tillhöra ett utskott. Här har riksdagen faktiskt gjort ett uttalande. Problemet kan inte lösas genom att det ena eller andra partiet ensamt avstår från utskottsplatser, utan det fordras helt enkelt att man följer en princip. Detta kan appliceras inte bara på socialdemokratin utan även på andra partier. Ni begär väl inte att exempelvis vi socialdemokrater, om folkpartiet kommer i en sådan situafion, ensamma skall avstå utskottsplatser för att bereda Torkel Lindahl eller andra plats i utskott?

När det sedan gäller röstförklaringarna är detta för mig en principiell fråga. Före middagspausen hette det att detta var en död bestämmelse. Det är ändå fel! Jag tror inte att Per Unckels partikamrat Hans Wachtmeister uppfattade den här bestämmelsen som död när han utnyttjade den. Den dödförklaringen kom nog litet för tidigt.

117

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Inte heller kan jag föreställa mig att Knut Ewerlöf eller Berfil Ohlin betraktade det som en död handling de utförde 1957. Låt oss ha kvar rätten att reservera sig och rätten att göra en röstförklaring! Det bör inte skrämma så särskilt många upptagna personer om man råkar göra detta en gång vart årfionde.

Något som man också har framställt som attraktivt är att ha offentliga utskottsförhör. I långa stycken instämmer jag i vad Bertil Fiskesjö hade att säga på den här punkten. Det är väl ändå få som lockas hit därför att de inför offentligheten skall kunna ställa vissa frågor. Däremot får man en helt annan beredningsprocedur i utskotten. Den grundlighet som kännetecknar de svenska utskotten skulle inte vara möjlig att upprätthålla. Man skulle komma att rikta uppmärksamheten på vissa frågor, som tillfälligtvis har ett publikt intresse, men man skulle inte för den stora allmänheten kunna redovisa själva bakgrunden. Ni menar väl inte att man också skall läsa alla handlingar inför allmänheten och därefter ställa frågor, eller att någon utskottssekreterare skall falla in och säga under utskottsförhöret: Bakgrunden till detta är den här, här vill jag gärna tala om att lagparagrafen den och den lyder så och så? Man får alltså en annan typ av utskottsförhör på det här sättet.

Jag har inget intryck av att massmedierna far illa av den nuvarande ordningen. De innehåller ju väldigt mycket material - ibland t. o. m. innan ärendena behandlas i utskotten.

Så har vi frågan om beslutsordningen vid lika röstetal. Det är naturligtvis ingen stor fråga. Men jag ser det som felakfigt att ändra reglerna därför att det inträtt en parlamentarisk situafion som gör att det lätt uppstår lottsituafioner. Man bör ha en mer långsiktig lösning på denna fråga. Och det är faktiskt omöjligt att avgöra om man kommit fram till en lottsituation på grund av feltryckning eller på grund av en uppdelning av opinionerna här i kammaren.

Så återstår frågan om riksdagens öppnande. Det är möjligt att det skulle verka lockande för en del och göra dem benägna att kandidera till riksdagen om man hade öppnandet i rikssalen och de finge höra och se Karl XI:s drabanter där. Men jag tror att den skara av personer som ställer upp som kandidater till riksdagen av denna anledning är ganska liten.

Man har frågat: Vad vill då socialdemokraterna? Ja, läs det betänkande som en arbetsgrupp inom konstitutionsutskottet aVgav! Där finns tankegångar som jag finner verkligt väsentliga, nämligen att bygga upp en ärendebank och att samla ärenden i ett och samma betänkande. För min del menar jag också att en viss omläggning av veckorytmen i riksdagen skulle göra det lättare för oss att nå kontakt med väljarna. Och det bör också vara en väsentlig sak i riksdagen.

Slutligen, herr talman, får jag hänvisa fill det betänkande som grundlagskommittén lade fram i går. Där finns även socialdemokrafins ståndpunkt.

118

Anf. 96 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Bertil Fiskesjö säger att det inte finns någon önskan från majoriteten att utestänga vpk från utskotten. Likväl har vi inte lyckats få till

stånd en lösning som gör att alla partier är representerade i utskotten.

Vi kom ändå fram till en rekommendation i arbetsformsutredningen. Det är inte bra att Berfil Fiskesjö nu låtsas ovetande om vad saken gäller. Han säger att det inte finns någon överenskommelse. Jag har konsekvent talat om arbetsformsutredningens rekommendation. Men även bakom en rekommendation finns ju företrädare för partierna. Det fanns någon form av överenskommelse för att få fram rekommendafionen -den kom ju inte till av sig själv. När man fittar på arbetsformsutredningens rapport ser man att både Bertil Fiskesjö och jag finns med som undertecknare av.den.

Jag vill också peka på de uppgifter som just konstitutionsutskottet har och som jag tycker visar på det orimliga i nuvarande situation. I regeringsformen sägs under rubriken Kontrollmakten att konstitutionsutskottet har uppgiften att granska statsrådens tjänsteutövning och regeringsärendenas handläggning. Jag menar att denna utskottets uppgift, som också markerats i samband med den s. k. Telubaffären, visar på det orimliga i att inte samtliga riksdagspartier kan delta i utskottsarbetet.

Just konstitufionsutskottets uppgifter understryker vad konsfitutionsutskottet självt har anfört en gång och som jag förut citerat om betydelsen av att alla i riksdagen representerade partier bereds tillfälle att delta i utskottsarbetet. Därför är det beklagligt att inte konstitutionsutskottet vill medverka till det uttalande som vi begärt i vpk-motionen.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Anf. 97 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Naturligtvis är det så, Hilding Johansson, att det krävs mera djupgående förändringar i riksdagens arbetsvillkor än de förändringar som vi diskuterar här i kväll för att göra riksdagsarbetet mer attrakfivt. Inte minst tror jag att det finns anledning att fundera över frågan hur det kan komma sig att riksdagen ägnar onsdag efter onsdag och torsdag efter torsdag åt långa debatter här i kammaren inför en handfull riksdagsledamöter. Åtminstone är det för min del en ofillfredsställande ordning att vi ägnar sådan möda åt diskussioner inför i stort sett samma människor som vi har berett frågorna inför under utskottsarbetet. Jag tror att vi kan göra åtskilligt när det gäller formerna för kammarens arbete.

Jag noterade också att förslaget om de samlade voteringarna inte fanns med i Hilding Johanssons uppräkning av allt det goda socialdemokraterna förordar. Det är kanske därför att socialdemokraterna under den process som Hilding Johansson också hänvisade fill har varit minst sagt ljumma inför den typen av förslag.

Men kan vi här i dag enas om att göra vårt yttersta partierna emellan för att genomföra den typen av reform, Hilding Johansson, tror jag att vi har gjort någonting gott för vårt arbete här i riksdagen. Det innebär i så fall att vi skulle kunna koncentrera våra mödor på ett helt annat sätt än vi f. n. gör.

En sådan reform skulle också skapa ökade förutsättningar för nytt arbete i utskotten, där de offentliga utskottsutfrågningarna skulle kunna bli en vitaliserande del. Jag har litet svårt att förstå Hilding Johanssons och Bertil Fiskesjös våldsamma argumentering från praktiska utgångspunkter mot

119

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

120

möjligheten av att hålla offentliga utskottsutfrågningar. Bertil Fiskesjö använder formuleringen öppna utskott, men det är ju ingen som någonsin har krävt detta. Vad vi från folkparfiet och moderaterna krävt är en möjlighet för ett enigt utskott att, om det så vill, hålla en utfrågning inför offentligheten. Bertil Fiskesjö kan själv i konstitutionsutskottet stoppa en sådan med de nya reglerna, liksom Hilding Johansson kan göra det. Men varför skall vi inte ens ha möjligheten, om det skulle råka vara så att utskottet, Hilding Johansson och Bertil Fiskesjö är alldeles ense? Nej, då skall riksdagsordningen förbjuda oss att göra det som vi är ense om att betrakta som förnuffigt. Jag kan inte förstå logiken bakom detta.

Hilding Johansson säger apropå förslaget om att göra ett nytt försök vid lika röstetal under ett kommande arbetssammanträde, att man faktiskt inte vet huruvida det har blivit lika röstetal i kammaren därför att någon medvetet har gått från den ena till den andra sidan eller därför att det helt enkelt föreligger ett misstag. Nej, men spelar bristen på vetskap om detta egentligen någon roll? Vad förslaget syftar till är ju att vi skall pröva ytterligare en gång för att se om det förhållande som förarbetena till den nuvarande riksdagsordningen talar om verkligen är för handen, nämligen att behov finns av att söka bredare lösningar. Om det är så som Hilding Johansson tror att det kommer att vara i åtskiUiga fall, nämligen att sådant behov finns, kommer det att uppenbaras när det blir jämnt röstetal efter den andra omgången. I så fall kommer en ny beredningsprocess i utskottet att komma till stånd, såsom Hilding Johansson vill ha det.

Anf. 98 TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Jag håller med Bertil Fiskesjö om att ifall vi skall göra någonting verkligt radikalt och kunna få en ordentlig förbättring när det gäller våra interna problem, så krävs det antagligen en omläggning av riksdagsåret eller egenfiigen en omläggning av budgetåret. Där är vi väl inte särskilt oeniga.

Däremot är vi inte så eniga som på andra punkter när det gäller frågan om offentliga utskottsutfrågningar. Det är som Per Unckel sade: Här staplas de praktiska besvären på varandra. Det är en stapling av argument av den typ man har när man inte vill men inte vill erkänna att man inte vill, utan kommer med en massa undanflykter.

Dessutom gav Bertil Fiskesjö ett intryck av att utskottsutfrågningar är någonfing som man bara har med statsråd och inga andra. Så är det ju faktiskt inte. Kammarens ledamöter är ju väl medvetna om att statsråd kanske är de ovanligaste personerna på en utfrågning, utom kanske just i konstitutionsutskottet. Eiet är i stället experter av olika slag som utfrågas. Det kan vara olika intressegrupper som skall höras. Det kan röra sig om alla möjliga frågor - inte bara om Telubaffären. Det kan gälla frågan om vilka olika bekämpningsmedel man skall använda och argument för och emot detta i jordbruksutskottet. Där har jag inte sett ett enda statsråd på någon utskottsutfrågning. Likadant är det kanske i flera andra utskott.

Många av de hearings som äger rum här i riksdagen tror jag skulle vara av

stort värde inte bara för massmedia och allmänheten. I en del fall skulle det faktiskt ha ett visst värde även för oss ledamöter att få reda på vad som sagts i andra utskott.

Hilding Johansson är livrädd för att det skall bli en helt annan typ av utfrågningar - inte våra nuvarande, mycket seriösa och lugna utfrågningar. Han föreställer sig att utskottstjänstemän skall behöva sitta och läsa lagtexter, förarbeten m. m. som bakgrund till olika frågor. Uppriktigt sagt: Det där är väl ändå något av nonsensargument! Så är det ju inte någon annanstans, och det finns faktiskt ett antal länder i denna värld som har öppna utskottsutfrågningar - inte uteslutande USA. Men att det bara är i demokratier som de förekommer är ju en annan sak.

Nej, kan ni inte säga att ni egenfiigen inte vill och sluta med de här prakfiska undanflykterna. Det börjar mer och mer bli bara undanflykter och ingenting annat.

Vad det till slut gäller utskottsrepresentationen kan kanske Nils Berndtson påminna sig att varje gång en lösning verkat vara nära, så har vpk backat ur. Problemet är kanske att det är bekvämt, lugnt och skönt för vpk att vara martyr i denna fråga och att därför viljan från det hållet att få fram en lösning inte varit så stor, utom när man stått här i talarstolen och kunnat gråta om det.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Anf. 99 NILS HJORTH (s):

Herr talman! Bertil Fiskesjö tog i sitt anförande upp mitt inlägg om riksmötets öppnande. Jag vill med anledning av detta bara säga att det förslag jag väckt om ett längre öppningsprogram och en föreställning på Operan e. d. inte alls är könsdiskriminerande. Jag har faktiskt inte föreslagit cancan, Bertil Fiskesjö, även om jag inte har någonting emot det i andra sammanhang. Klassisk balett - om man nu väljer ett sådant program - är inget hot mot jämställdheten. Det skulle möjligen vara Glada änkan, men det har väl varken Bertil Fiskesjö, herr talmannen eller jag någonfing emot i så fall.

Jag tog i mitt inlägg upp det s. k. politikerföraktet. Alldeles nyss visades i TV ett program om detta. Man frågade vad vi riksdagsmän ville göra åt det. Den satiriska inriktning som det här programmet hade inbjöd väl knappast fill en seriös debatt. Skall TV på detta sätt fortsätta att göra narr av politikerna, är jag rädd för att politikerföraktet ökar, inte tvärtoin.

Jag beklagar TV:s sätt att behandla detta allvarliga problem.

Anf. 100 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Hilding Johansson kom tillbaka till de svaga försvarslinjerna mot att gå med på förslaget om en extra bordläggning vid lika röstetal. Försvarslinjerna blev inte stabilare genom det inlägget. Det är omöjligt att avgöra, säger Hilding Johansson, när lika röstetal svarar mot en faktisk viljeyttring. Det går utmärkt: det är bara att rösta en gång fill, och det är det som förslaget innebär. Står det sig då, gäller den nuvarande procedurordningen. Fördelen med ett realiserande av detta förslag skulle vara att vi

121

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

slipper de smått löjliga omgångar som vi har nu. Vi har alltså inte tänkt oss att denna bestämmelse skulle ändras efter majoritetsförhållandena i riksdagen, utan avsikten är naturligtvis att den skall behållas, även om den inte skulle behöva tillämpas så ofta i andra parlamentariska lägen än det nuvarande.

När det gäller utskottsrepresentationen har tydligen varken Hilding Johansson eller Nils Berndtson riktigt hört på vad jag sade. Ni säger att riksdagen har gjort ett uttalande, och ni vill att vi skall ställa oss bakom det. Självfallet-det har jag stått bakom hela tiden. Jag har inte, Nils Berndtson, förnekat att vi har gjort denna rekommendation. Jag står bakom den ända till slutet. Men ni vill inte erkänna att det sista stycket i rekommendationen existerar. Jag skall inte läsa upp det nu - ni vet vad det handlar om. Jag står för rekommendationen,.och det har jag alltså gjort hela tiden.

Dessutom har jag ansträngt mig ytterligare ordentligt, men all min möda har alltså varit förgäves. Det har inte berott på bristande vilja från majoritetens sida att vi inte lyckats att lösa frågan om vpk:s utskottsrepre-sentafion. Eiet är andra saker som ligger bakom detta.

Per Unckel påstår att jag förde fram en våldsam argumentering mot förslaget om öppna utskottsförhör. Det gjorde jag inte alls. Det var en synnerligen modest, lågmäld och försikfigt formulerad argumentering. Om den skall betecknas som våldsam, har man låga anspråk på vad som skall karakteriseras som våld.

Torkel Lindahl säger att det nu framlagda förslaget om att en enda ledamot skulle kunna stoppa anordnandet av ett öppet utskottsförhör är så modest, att vi borde ha kunnat gå med på det. Ja, det kan tyckas så, och för mig gör det egentligen ingen skillnad. Om det skulle komma upp en fråga i ett utskott, där det skulle krävas att utskottets dörrar skulle öppnas, och om någon då skulle motsätta sig detta, skulle vederbörande självfallet inte längre endast karakteriseras som en ljusets fiende utan såsom en mörksens furste. Det skulle alltså ur allmänpsykologisk synpunkt vara praktiskt taget omöjligt att motsätta sig ett sådant krav, och vi skulle få en mängd trista debatter i utskotten om sådana här frågor.

För min del vill jag säga att utskottsutfrågningarna anfingen bör vara öppna, så att man inte skall behöva diskutera om de skall vara det eller ej, eller också bör de vara slutna. Efter att ha vägt argumenten för och emot fram och fillbaka har jag kommit fram till den försiktiga slutsatsen, att det fungerar hyggligt som det är och att det inte finns något särskilt uttalat offentlighetsintresse av en ändring av den nuvarande ordningen.

Sedan vill jag kanske för att inga missförstånd skall spridas med anledning av Nils Hjorl:hs anförande säga, att icke heller jag har något emot vare sig glada änkor eller cancan. Jag beskyllde icke heller Nils Hjorth för att vilja införa sådana vid riksdagsöppnandet. Han omnämnde dock sådana inslag såsom en variant i sitt första anförande, och det var det jag anknöt till.

122

Anf. 101 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag håller helt med Per Unckel om att det behövs mer djupgående reformer än de nu föreslagna om man skall ändra den svenska

riksdagen. Det som nu har föreslagits av majoriteten i konstitutionsutskottet leder nämligen inte till några större förändringar - även om jag ändå tycker att det är felakfiga reformer som majoriteten lanserar.

Anledningen till att jag inte den här gången tog upp frågan om samlade voteringar är helt enkelt att den frågan inte finns med i det förslag som konstitufionsutskottet nu har lagt fram. Det har inte motionerats om detta, och utskottet har inte tagit något initiativ. Men kombinerar man sådana samlade voteringar med öppna utskottsutfrågningar är det uppenbart att man stöper om den svenska riksdagen. Vill man göra detta måste man självfallet utreda det hela på annat sätt än som skett. Nu har väckts en motion från folkpartihåll. Den stöds inte av centerpartisterna men väl av moderaterna. Och den här reformen vill folkpartister och moderater genomföra utan att ha undersökt vilka konsekvenser den får för utskottsverksamheten.

Det har inte heller utretts vilken följd det skulle få om vi skulle ha samlade voteringar här i kammaren - exempelvis varje onsdag kl. 20.00. Då är det inte så lätt att ställa sig bakom förslaget.

Vad sedan gäller den extra bordläggningen vill jag inte göra det till en större fråga än det är. Nu har vi blivit överens om att man inte kan genomskåda hjärtan och njurar. Man menar att det problemet klaras genom att riksdagen röstar en gång till, och då blir det remiss fill utskott, om det blir majoritet för det. Jag tycker det är en onödig omgång. Det är lika bra att med en gång remittera fill utskott eller avgöra ärendet på en gång genom lottning. Jag vet inte om riksdagen - även om förslaget vinner bifall - ändå måste göra på detta sätt vid vissa fillfällen. Jag hyser inte den minsta misstänksamhet mot talmännen, men låt oss säga att vi får en sådan historia vid ett arbetsplenum sista dagen före jul, då åtminstone vi som varit med här några år har upplevt att det finns en stark längtan att återvända hem. Då kan riksdagen inte, med den ordning som Bertil Fiskesjö föreslagit, genomföra en lottning, även om majoriteten skulle rösta för det. I stället skulle det bli nödvändigt att ha ett nytt plenum där frågan skulle behandlas. Det är möjligt att det skulle gå att ordna samma dag, förutsatt att inte den här omröstningen äger rum exempelvis kl. 23.00 på kvällen. I så fall måste ju avgörandet vänta till nästa dag. Samma situation kan uppstå när riksdagen inte får hålla på längre på våren. Då kan en sådan bestämmelse framtvinga en mycket besvärlig situation. Det måste alltså finnas bättre regler än motionären och utskottet föreslagit på den här punkten.

Vad slutligen gäller rekommendationen tar jag fasta på vad Bertil Fiskesjö sade i sitt senaste inlägg, nämligen att han fortfarande ställer sig bakom denna rekommendation. Nu har vi inbjudit kammaren att än en gång uttala sig för denna rekommendafion, och jag utgår från att Bertil Fiskesjö kommer att höra till dem som röstar för den.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Anf. 102 NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Jag skulle vilja säga till både Bertil Fiskesjö och Torkel Lindahl att om det är något som behöver ändras i fråga om riksdagens arbetsformer borde det vara partiernas representation i utskotten. Bertil

123

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Fiskesjö sade i sitt första anförande om de här frågorna rent allmänt att vi till hösten har chansen att uppnå något substantiellt. Det låter hoppingivande, men det åi:erstår att se om det också gäller utskottsfrågan.

Jag har också noterat att Bertil Fiskesjö säger att han står kvar vid den rekommendafion som tidigare gjordes. Men sedan pekar han på ett undantag, som också finns i rekommendationen.

Det är rikfigt att det i rekommendationen sägs att valberedningen även kan finna anledning att i vissa fall modifiera metoden för att åstadkomma hkartade majoritetsförhållanden i samfiiga utskott. Men, Bertil Fiskesjö, ingen av dem som stod bakom denna rekommendation menade väl att undantagen skulle upphäva huvudregeln som innebär att utskottsplatserna skall fördelas i förhållande till partiernas styrkeförhållanden i riksdagen. Det var emellertid detta som blev fallet efter 1979 års val.

Torkel Lindahl levererade minst sagt en oförskämdhet. Han påstår att varje gång vi har närmat oss en lösning har vpk backat ur. Torkel Lindahl vet mycket väl att vpk har visat stor beredvillighet att medverka till olika provisoriska lösningar i utskottsfrågan. Sedan 1976 har ju vpk befunnit sig i en rad olika situationer i utskotten. Vi har stått helt utanför utskotten, vi har sutfit som suppleanter utan yttranderätt, vi har suttit som suppleanter med yttranderätt men inte reservationsrätt. Vi ställde upp på den rekommendation som vi här har talat om men som centern och folkpartiet inte stod för efter 1979 års val. Vi har sökt att medverka också senare till olika provisoriska lösningar, men efter alla dessa manövrer är det väl ändå rimligt om vpk begär att man, innan man ställer upp på något nytt provisorium, också bör fii veta vad det är för lösning på lång sikt som eftersträvas. Vill ni medverka till en lösning, även om den inte skulle kunna sättas i verket under denna mandatperiod, tror jag säkert att vpk också i fortsättningen kan godta provisoriska lösningar om de syftar till att undanröja nuvarande orimliga förhållanden och bereda varje parti likvärdiga möjligheter att arbeta i utskotten.

124

Anf. 103 PER UNCKEL (m):

Herr talman! Två kommentarer till Bertil Fiskesjö och en fill Hilding Johansson!

Bertil Fiskesjö säger nu att frågan om offentlighet vid utskottsutfrågningar är en fråga om antingen-eller. Antingen är allting offentligt eller också är allting inte offenfiigt. Jag tycker att den ståndpunkten är alldeles orimlig. Det är självklart att ett utskott kan ha anledning att ha vissa utfrågningar-jag kan själv tänka rnig ett flertal - som av olika skäl inte bör vara offentliga, men lika självklart tycker jag det är att vissa utfrågningar passar alldeles utmärkt att redovisa inför en bredare allmänhet.

Bertil Fiskesjö är orolig för att han skall ha svårt att motivera sig när han stänger utskottsdörrarna. Om Bertil Fiskesjö har svårt att mofivera sig, är detta sannolikt ett skäl för att just den utfrågningen i så fall bör vara offentlig.

Den andra kommentaren till Bertil Fiskesjö har att göra med hans

uttalande om att det inte finns något offentlighetsintresse i att ha möjlighet till offentliga utskottsförhör. Jag undrar, Bertil Fiskesjö, vad hela den hord av massmediarepresentanter som har för vana att numera vänta utanför konsfitufionsutskottets dörrar vid den pågående dechargegranskningen har att säga om ett sådant uttalande. Åtminstone har de ansett att det finns skäl att efterhöra vad som har förevarit innanför utskottets stängda dörrar.

Jag menar att det är en absurd tanke att stänga möjligheten att inför offentligheten i samband med riksdagsberedning av ett ärende också redovisa vad expertis kan ha att anföra i saken.

Till Hilding Johansson! Hilding Johansson påpekar att om man kombinerar de möjligheter som öppna utskottsförhör ger med samlade voteringar i kammaren, är det tänkbart att man är på väg att omstöpa riksdagens arbete. Ja, det är möjligt att man är det. Jag är inte alldeles övertygad om att det är någonfing illa. Tvärtom tror jag att riksdagens arbete skulle må väl av att omstöpas i avsevärd grad.

Hilding Johansson säger emellertid att han av det skälet inte har så lätt att ställa sig bakom kraven. Till detta må man väl konstatera att Hilding Johansson har haft gott om tid att fundera över frågan om de öppna utskottsförhören. Det är i kväll inte första gången den frågan debatteras i kammaren.

Men om Hilding Johansson bara för stunden har svårt att ställa sig bakom krav som han upplever vara aningen för fräscha, skulle man kunna tänka sig att socialdemokraterna i gengäld var beredda att positivt pröva alla nya förslag i syfte att effektivisera och vitalisera det svenska parlamentets arbete? Dess värre tror jag att socialdemokratins agerande härvidlag lämnar åtskilligt övrigt att önska, om man ser till de gångna årens erfarenheter.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Anf. 104 TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Nu har vi kommit till det stadium i debatten då de som motsätter sig öppna utskottsutfrågningar letar efter nya argument - de gamla höll uppenbarligen inte.

Nu säger man att det skulle vara så hemskt svårt för en enda person att hitta argument för att hålla utskottet stängt, så därför kan man inte bifalla förslaget att offentlig utfrågning skall få anordnas av ett enigt utskott. När vi tidigare hade en annan version av hur det skulle kunna gå till så dög inte det, därför att då kunde en minoritet få igenom att utfrågningen skulle vara offentlig. Nu när vi vill ge en enmansminoritet möjlighet att sätta stopp för offentligheten, då är det inte heller bra. Jag har en svag misstanke om att vilket förslag vi än lade fram så skulle det inte vara tillräckligt bra.

Frågan är inte utredd, tycker Hilding Johansson. Jag ber honom erinra sig en del av de grundlagsutredningar som han själv har varit med om och där den här frågan har varit uppe. Jag utgår ifrån att de utredningarna liksom andra utredningar har arbetat samvetsgrant och även satt sig in i denna fråga.

Till sist fill Nils Berndtson: Jo då, nog har det visats stor beredvillighet från vpk under senare år när det gällt att få frågan om partiets utskottsrepresen-

125

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

126

tafion löst - ända fram till det ögonblick då det har sett ut som om en lösning varit på väg. Då har det helt plötsligt inte gått längre. Därmed, herr talman, avslutar jag mitt sista inlägg i den här debatten.

Anf. 105 BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Hilding Johansson krånglar fill det ytterligare för sig när han försöker hitta på svårigheter att följa upp det förslag som majoriteten har enats om vad gäller ytterligare en bordläggning av frågor vid lika röstetal. Den situation som Hilding Johansson skisserar blir ju mycket värre om vi tvunget skall ha en återremiss till utskottet. Då är det ju inte bara kammaren som skall besluta en gång till, utan ärendet skall valsa ner i utskottsmaskineriet, och utskottsledamöterna skall åtminstone hitta en fid att sammanträda på och vända på handlingarna igen, innan de åter vandrar fill kammaren.

Nils Berndtson och Hilding Johansson kommer fortfarande med påståendet om att vi skulle ha gått ifrån överenskommelsen. Det har vi inte. Jag har tagit med mig överenskommelsen - jag hoppas att ni har läst den, annars kan ni få ett extra exemplar av mig. Jag står för den överenskommelsen, och det har jag gjort hela tiden.

Den grundläggande orsaken fill att vi inte har lyckats lösa frågan om vpk:s utskottsrepresentafion är att socialdemokraterna och vpk inte kan komma överens om fördelningen av platserna och att vpk inte heller vill acceptera någon av alla de provisoriska lösningar som förts fram i den arbetsgrupp vi har haft och på annat sätt.

Per Unckel utgår hela fiden ifrån att det är jag som skulle vilja mörklägga vad som sker i utskotten. Tänk, om det skulle vara precis tvärtom - att det är jag som kräver öppna förhör enligt den ordning som Per Unckel står för, medan Per Unckel anser, när vi kommer in på försvars- och annan sekretess, att utskottet skall vara slutet! Då skulle jag naturligtvis ta fillfället i akt att göra mig riktigt god vän med den främsta kvällspress vi har i landet och säga: Jag slåss för öppenhet och insyn, men den där mörkmannen Per Unckel, han vill stänga utskottet för alla journalister.

Torkel Lindahl sade att vi har kommit till det stadium av debatten då det är svårt att hitta argument. Argument är det inte svårt att hitta, men det är kanske litet svårt att komma på nya i det här stadiet. Med hänvisning till detta ber jag att få upprepa vad Torkel Lindahl sade i slutet av sitt anförande: Detta blir mitt sista inlägg i den här debatten.

Anf. 106 HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag har endast talat om en rekommendation, och det måste det väl ändå vara som kammaren antog. Det är den rekommendationen jag vill att man nu skall upprepa från kammarens sida till vägledning för partierna vid kommande förhandlingar på den här punkten. För mig är det en principiell fråga att ett parti som når över riksspärren skall bli företrätt i utskotten i proportion fill sin styrka här i kammaren. Då kan man inte lösa problemet genom att säga att detta skall socialdemokraterna klara av.

När det sedan gäller reglerna om bordläggning var min utgångspunkt att kammarens ledamöter skulle vara så förnuffiga att de i ett slutskede skulle kunna gå med på en lottning. Det är också en tillåten metod enligt riksdagsordningen.

Mom. 1 (riksmötets öppnande) Utskottets hemställan bifölls.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Mom. 2 (parfirepresentationen i utskotten)

I en förberedande votering biträddes reservation 1 av Hilding Johansson m. fl. med 141 röster mot 17 för motion 1516 av Lars Werner m. fl. 143 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen bifölls utskottets hemställan med 151 röster mot 150 för reservafion 1 av Hilding Johansson m. fl.

Mom. 3 (offentliga utskottsutfrågningar)

TALMANNEN: Under detta moment har yrkats dels bifall till utskottets hemställan, dels bifall till reservation 2 av Anders Björck m. fl.

I fråga om reservafionen, som innefattar förslag till ändring i riksdagsordningen, har av Torkel Lindahl i första hand yrkats att den föreslagna lagändringen skall genomföras genom ett enda beslut. Härför krävs enligt riksdagsordningen särskild majoritet. Uppnås inte erforderlig majoritet har Torkel Lindahl i andra hand yrkat att den föreslagna ändringen i riksdagsordningen skall antas i den ordning som gäller för grundlagsförslag, dvs. att kammaren nu skall anta ändringen såsom vilande och efter nästa val på nytt pröva förslaget.

Utskottets hemställan, som för bifall endast kräver enkel majoritet, kan inte ställas mot reservationen i omröstning som gäller antagande av ändringsförslaget genom ett beslut. Proposifioner kommer därför först att ställas beträffande Torkel Lindahls förstahandsyrkande. Om detta bifalles har utskottets hemställan förfallit. Om förstahandsyrkandet avslås ställs därefter propositioner i ett sammanhang beträffande utskottets hemställan och Torkel Lindahls andrahandsyrkande.

Antagande genom ett beslut av den i reservation 2 föreslagna ändringen i riksdagsordningen (Torkel Lindahls förstahandsyrkande)

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren genom ett beslut antar den i reservafion 2 av Anders Björck m. fl: föreslagna ändringen i riksdagsordningen röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Om inte minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter röstar ja, har kammaren avslagit detta yrkande.

127

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Vid votering genom rösträkning avgavs 92 röster för bifall fill Torkel Lindahls förstahandsyrkande och 208 röster för avslag på detsamma. 1 ledamot avstod från att rösta. Yrkandet hade alltså inte erhållit erforderlig majoritet utan avslagits.

Antagande såsom vilande av den i reservation 2 föreslagna ändringen i riksdagsordningen (Torkel Lindahls andrahandsyrkande)

128

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren bifaller utskottets hemställan i mom. 3 röstar

ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren såsom vilande antagit den i reservation 2

föreslagna ändringen i riksdagsordningen.

Utskottets hemställan bifölls med 207 röster mot 93 för Torkel Lindahls andrahandsyrkande. 1 ledamot avstod från att rösta.

Mom. 4 (ändrad benämning på civilutskottet) Utskottet; hemställan bifölls.

Mom. 5 (beslutsordning vid lika röstetal)

TALMAI-JNEN: Under detta moment har yrkats dels bifall till utskottets hemställan, dels bifall fill reservation 3 av Hilding Johansson m. fl.

I fråga om utskottets hemställan, som innefattar förslag till ändring i riksdagsordningen, har av Bertil Fiskesjö i första hand yrkats att den föreslagna lagändringen skall genomföras genom ett enda beslut. Härför krävs enligt riksdagsordningen särskild majoritet. Uppnås inte erforderlig majoritet har Bertil Fiskesjö i andra hand yrkat att den föreslagna ändringen i riksdagsordningen skall antas i den ordning som gäller för grundlagsförslag, dvs. att kammaren nu skall anta ändringen såsom vilande och efter nästa val på nytt pröva förslaget.

Reservationen, som för bifall endast kräver enkel majoritet, kan inte ställas mot utskottets hemställan i omröstning som gäller antagande av ändringsförslaget genom ett beslut. Propositioner kommer därför först att ställas beträffande Berfil Fiskesjös förstahandsyrkande. Om detta bifalles har reservationen förfallit. Om förstahandsyrkandet avslås ställs därefter proposifioner i ett sammanhang beträffande Bertil Fiskesjös andrahandsyrkande och reservationen.

Antagande genom ett beslut av föreslagen ändring i riksdagsordningen (Bertil    Nr 109

Fiskesjös förstahandsyrkande)

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren genom ett beslut antar den i konstitutionsutskottets hemställan i  betänkande 21  mom.   5 föreslagna ändringen  i riksdagsordningen röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Om inte minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter röstar ja, har kammaren avslagit detta yrkande.

Vid votering genom rösträkning avgavs 151 röster för bifall till Bertil Fiskesjös förstahandsyrkande och 150 röster för avslag på detsamma. Yrkandet hade alltså inte erhållit erforderlig majoritet utan avslagits.

Antagande såsom vilande av föreslagen ändring i riksdagsordningen (Bertil Fiskesjös andrahandsyrkande)

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren såsom vilande antar den i konsfitufionsutskottets betänkande 21 mom. 5 föreslagna ändringen i riksdagsordningen röstar

ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservation 3 av Hilding Johansson

m. fl.

Onsdagen den 1 april 1981

Riksdagens arbetsformer

Bertil Fiskesjös andrahandsyrkande bifölls med 151 röster mot 150 för reservafion 3 av Hilding Johansson m. fl.

Mom. 6 (reservafion och röstförklaring)

TALMANNEN: Under detta moment har yrkats dels bifall till utskottets hemställan, dels bifall till reservation 4 av Hilding Johansson m. fl.

I fråga om utskottets hemställan, som innefattar förslag till ändring i riksdagsordningen, har av Bertil Fiskesjö i första hand yrkats att den föreslagna lagändringen skall genomföras genom ett enda beslut. Härför krävs enligt riksdagsordningen särskild majoritet. Uppnås inte erforderlig majoritet har Berfil Fiskesjö i andra hand yrkat att den föreslagna ändringen i riksdagsordningen skall antas i den ordning som gäller för grundlagsförslag, dvs. att kammaren nu skall anta ändringen såsom vilande och efter nästa val på nytt pröva förslaget.

Reservafionen, som för bifall endast kräver enkel majoritet, kan inte ställas mot utskottets hemställan i omröstning som gäller antagande av ändringsförslaget genom ett beslut. Propositioner kommer därför först att ställas beträffande Bertil Fiskesjös förstahandsyrkande. Om detta bifalles

9 Riksdagens protokoll 1980/81:108-109

129

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

har reservationen förfallit. Om förstahandsyrkandet avslås ställs därefter propositioner i ett sammanhang beträffande Bertil Fiskesjös andrahandsyrkande och reservafionen.

Riksdagens arbets-    "''Sde genom ett beslut av föreslagen ändring i riksdagsordningen (BertU
former Fiskesjös förstahandsyrkande)

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren genom ett beslut antar den i konsfitutionsut-skottets hemställan i betänkande 21 mom. 6 föreslagna ändringen i riksdagsordningen röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Om inte minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter röstar ja, har kammaren avslagit detta yrkande.

Vid votering genom rösträkning avgavs 151 röster för bifall till Berfil Fiskesjös förstahandsyrkande och 150 röster för avslag på detsamma. Yrkandet hade alltså inte erhållit erforderlig majoritet utan avslagits.

Antagande såsom vilande av föreslagen ändring i riksdagsordningen (Bertil Fiskesjös andrahandsyrkande)

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren såsom vilande antar den i konstitutionsutskottets betänkande 21 mom. 6 föreslagna ändringen i riksdagsordningen röstar

ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej  har kammaren bifallit reservation 4 av Hilding Johansson

m. fl.

Bertil Fiskesjös andrahandsyrkande bifölls med 151 röster mot 150 för reservation 4 av Hilding Johansson m. fl.

Mom. 7 (införande av ett skriftligt frågeinstitut) Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 8 a och 9 (väckande av interpellafion, m. m.) TALMANNEN: Här har endast yrkats bifall fill utskottets hemställan. För bifall härtill krävs emellerfid att minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenar sig om beslutet. Beslut skall fattas genom omröstning.

130

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i betänkande 21 mom. 8 a och 9 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Om inte minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter röstar ja, har kammaren avslagit utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Anslag till statistiska centralbyrån

Vid votering genom uppresning förklarades minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter ha röstat för bifall till ja-proposifionen. Kammaren hade således bifallit utskottets hemställan.

Mom. 8 b (utdelningen av interpellafioner till ledamöterna) Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 17 för det av Nils

Berndtson under överläggningen framställda yrkandet. 1 ledamot avstod

från att rösta.

Mom. 10 (riksdagens insyn i statliga företag)

Utskottets hemställan bifölls med 283 röster mot 16 för det av Nils Berndtson under överläggningen framställda yrkandet.

2 § Anslag till statistiska centralbyrån

Föredrogs finansutskottets betänkande 1980/81:24 om vissa anslag för budgetåret 1981/82 inom ekonomidepartementets verksamhetsområde (prop. 1980/81:100).

Anf. 107 TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålles gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Anf. 108 ARNE GADD (s):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 1980/81:24 behandlas frågor om vissa anslag inom ekonomidepartementets verksamhetsområde. Till betänkandet har socialdemokraterna i utskottet fogat en reservation, som jag yrkar bifall till.

Reservafionen gäller två anslag fill statistiska centralbyrån. Det ena avser statistik över inkomst- och förmögenhetsfördelningen. Det andra avser stafistiska centralbyråns s. k. partisympafiundersökningar.

När det gäller den första anslagsposten, som uppgår till 600 000 kr., anser vi reservanter oss ha gott stöd, därför att såväl LO som TCO krävt en mindre utbyggnad, inte minst beroende på de väsentliga förändringar som riksdag och regering vidtagit på det ekonomisk-politiska området och som får fill

131

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Anslag till statistiska centralbyrån

132

följd förändringar i inkomst- och förmögenhetsfördelningen, förändringar som i dag inte belyses. LO och TCO har nämnt de olikheter som kommer att råda mellan å ena sidan löntagare och å andra sidan vissa företagargrupper. Vi är förvånade över att den borgerliga majoriteten inte kunnat biträda ett förslag som gäller en så enkel informationsinsats som denna.

Den andra anslagsposten har kanske ett ännu större principiellt intresse. Den gäller parfisympatiundersökningarna. Det var på riksdagens initiativ i början av 1970-talet som statistiska centralbyrån fick medel att genomföra ordentliga partisympafiundersökningar. Skälet den gången var att privata undersökningsinstitut som bygger sin verksamhet helt på kommersiella överväganden onekligen allvarligt kan påverka valutgången exempelvis i fyrstadskretsen inför 1964 års val, då moderata samlingsparfiet praktiskt taget raderades ut och medborgerlig samling kom in, beroende på en opinionsundersökning som genomfördes i sista stund. Vid det tillfället rådde det stor enighet i riksdagen om att man behövde kvalitetsmässigt högt stående undersökningar som en motvikt mot de undersökningar som då gjordes och om vilka det fanns anledning att hysa tvekan huruvida de verkligen speglade en realitet eller bara drev fram uppfattningar och opinioner.

Inför det riksdagsbeslut som vi nu skall fatta har den här frågan observerats påtagligt i dagspressen. Vi står inför ett valår, 1982, och vid det fillfället vill regeringerii ta bort statistiska centralbyråns partisympafiundersökningar.

Frågan var uppe till behandling senast 1978, och vid det tillfället motionerade både centerpartiet och folkparfiet genom herrar Örjes och Tarschys mot Gösta Bohmans och regeringens förslag. Tillsammans med en motion från socialdemokraterna lyckades riksdagen att stoppa regeringens oöverlagda förslag. Nu har förslaget ännu en gång dykt upp om att lägga ned de här undersökningarna och detta just under ett valår!

Walter Korpi, professor och samhällsvetare, hade ett inlägg i Dagens Nyheter den 30 mars, där han betonade statistiska centralbyråns partiundersökningars principiella överlägsenhet framför de övriga undersökningarna. Jag citerar ur Walter Korpis artikel i Dagens Nyheter:

"De parfisympatiundersökningar som SCB gör har många och stora fördelar framför de andra politiska opinionsundersökningar som görs av Sifo, IMU, Gallup och Sveriges Radio. SCB:s studier grundas på det i särklass största urvalet, omfattar hela valmanskåren och har det lägsta bortfallet. SCB:s siffror är alltså de klart mest pålitliga. Därtill kommer att SCB:s partisympatiundersökning är tillgänglig på lika villkor för alla." - Det sista, herr talman, tycker jag är ytterligt väsentligt att framhålla.

Den diskussion som Walter Korpi därmed initierat har följts upp i ledararfiklar i såväl Dagens Nyheter som Svenska Dagbladet under de senaste två dagarna. Jag citerar Dagens Nyheter och signaturen OA, som den 31 mars skrev:

"De väljarstudier som görs av statisfiska centralbyrån två gånger om året-tre gånger under valår, som 1982 - hotas nu liksom 1978 av ekonomiministerns indragningsmakt. Kostnaden är så obetydlig, normalt cirka en och en

halv miljon per år, att man frestas misstänkta andra motiv än sparnitet."

Som en liten turnering i anslutning till den synpunkten citerar jag följande ur Walter Korpis artikel:

"I sina eftervalsstudier och fördjupade analyser av väljarsympatierna anser sig Sifo inte kunna ta uppdrag för mer än ett politiskt parfi åt gången." -Sifo blir det enda kvarvarande egentliga opinionsundersökningsinstitutet, om riksdagen biträder utskottets förslag. - "Sedan ganska lång tid fillbaka arbetar Sifo på dessa områden - dock inte när det gäller väljarbarometern -för moderata samUngspartiets räkning."

Detta tycker vi är i högsta grad anmärkningsvärt. Det är inget tvivel om att moderata samlingspartiet närstående, som Svenska Dagbladet, inte heller riktigt tycker om sättet att strypa sunda och vetenskapligt välgrundade mätningar som statistiska centralbyråns. I Svenska Dagbladet säger man i dag:

"Likväl vore det oklokt av riksdagen att inte bevilja SCB fortsatta anslag för just partisympafiundersökningar, speciellt som det är valår 1982.

De andra opinionsinstituten, enkannerligen Sifo och IMU, behöver den konkurrens som endast SCB kan ge dem. Det är viktigt att det finns flera från varandra helt fristående opinionsinstitut, eftersom det nästan automatiskt innebär en 'kvalitetskontroll' i mätningsmetoder och undersökningsarbete."

I det besparingsnit som regeringen här visar och som finansutskottets
majoritet ansluter sig till gör man en insats samfidigt som en utredning som
tillsatts av regeringen, den s. k. stafistikutredningen, arbetar med uppgiften
att göra de översyner som är nödvändiga. Jag är förvånad, herr talman, och
jag vill ansluta mig till den synpunkt som signaturen OA i Dagens Nyheter
hade: "- man frestas misstänka andra motiv än sparnitet."

Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Anslag till statistiska centralbyrån

Anf. 109 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Regeringens åtstramningspolitik drabbar naturligtvis också statistiska centralbyrån lika väl som den drabbar prakfiskt taget alla andra områden. SCB har för sin del sagt att man för att kunna göra vissa utbyggnader av stafistikproduktionen som man tycker är vikfiga är beredd att göra omprioriteringar inom sin egen verksamhet. SCB pekar bl. a. på den mycket viktiga energistatisfiken, som behöver byggas ut. Var och en kan ju förstå att den är viktig för framtiden i vårt arbete att komma ifrån oljeberoendet, avveckla kärnkraften osv. - Jag nämner detta bara som ett exempel på de behov av utbyggnad av stafistikproduktionen som SCB har pekat på.

I princip ansluter sig regeringen i budgetpropositionen fill att man inom SCB gör vissa omprioriteringar. Men därutöver föreslår regeringen - och utskottet traskar med i det här aktuella betänkandet - att man inte skall anvisa några medel för utvecklingsarbete när det gäller t. ex miljöstatistik och att man inte skall anslå några medel för SCB:s parfisympatiundersökningar. När det gäller miljöstatistiken hänvisar man fill att ett förslag om hur

133

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Anslag till statistiska centralbyrån

den skall hanteras eventuellt kommer att läggas fram för riksdagen under våren. Jag har inte suttit så länge i riksdagen, men jag har ändå hunnit uppmärksamma att det inte alltid är så att sådana framåtsyftande anvisningar följs. Jag har upptäckt att det händer att det inte kommer några förslag, trots att man uttryckligen lovar det både i skrift och i tal.

När det gäller parfisympatiundersökningarna hänvisar utskottet fill den, som jag ser det, helt omöjliga vägen att uppdragsfinansiera sådana här undersökningar. Det är ju detsamma som att säga: Sådana undersökningar blir inte av.

Jag skall inte förlänga debatten genom att under min taletid upprepa allt det som den föregående talaren sade. Jag kan bara instämma i många av de synpunkter som han anförde och de citat från Walter Korpis artiklar som han redovisade.

Varför vill vi då från vpk:s sida rädda de här undersökningarna? Det finns ju andra undersökningar som presenteras titt och tätt. Jo, det är därför att SCB-undersökningarna har ett större urval, och de medger regionala utbrytningar ur statisfiken. Därför är de mera intressanta än de undersökningar som utförs av andra institut och av Sveriges Radio etc.

Den som har något sysslat med marknadsundersökningar - det har jag också gjort - vet att ett större urval oftast ger en bättre säkerhet, även om det naturligtvis inte automatiskt ger det över vissa trösklar. Det är emellertid en väldig skillnad på 1 000 personer och 9 000 personer i ett slumpmässigt urval.

Det är j u inte bara partierna och allmänheten som är intresserade av dessa undersökningar - de är också viktiga för samhällsvetenskapen, där man arbetar med att göra olika analyser av det politiska skeendet, av vad som påverkar opinioner osv. SCB:s eftervalsundersökningar om väljarförflytt-ningar och andra undersökningar där man använt SCB-material som grund har varit och är oerhört intressanta och viktiga för att vi skall kunna följa upp vad som händer i opinionen.

Det har i pressen, precis som den föregående talaren sade, spekulerats en del om den egentliga orsaken till att man inte vill lägga ut förhållandevis små belopp på den här verksamheten och att man just nu inför ett valår, där den borgerliga majoriteten står på spel, är beredd att skära ner på anslagen. Jag skall inte komma med några egna spekulationer, utan jag nöjer mig med att betona värdet av SCB:s undersökningar, och jag meddelar att vi i vpk naturligtvis kommer att stödja s-reservationen som är fogad till betänkandet, för den ta:r upp den viktigaste kritiken och de viktigaste krav vi ställt i vår motion.

134

Anf. 110 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag har med intresse lyssnat på Arne Gadds och Hans Peterssons: i Hallstahammar mycket goda argument för en mer omfattande stathg statistikproduktion. Tyvärr är det ju så, att statens pengar har tagit slut.

Anf. 111 ARNE GADD (s):

Herr talman! Det var ett duktigt och innehållsrikt inlägg av Olle Wästberg i Stockholm! Jag förstår hur det känns att vara liberal. Jag är glad - också av det skälet - att inte vara det.

Om Olle Wästberg till äventyrs läser en av Svenska Dagbladets ledare i dag kan han konstatera att kostnaden för den här undersökningen utgör 0,9 % av SCB:s samlade budget.

Olle Wästberg gör alltså gällande att den budgetprövning som han försvarar är så fin när det gäller statistiska centralbyråns produktion att inte ens en kostnad om 0,9 % av budgeten skulle vara möjlig att omprioritera för att ge en analys av den svenska väljarkårens beteenden inför valet 1982. Åtminstone stafistiska centralbyråns tjänstemän och ledning har därmed all anledning att vara ytterHgt tacksamma för den uppskattning som Olle Wästbergs korta och kärnfulla inlägg gav anvisning om.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Anslag till statistiska centralbyrån

Anf. 112 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Vi har tidigare i dag hört liknande argument från utskottstalesmän i debatter om olika frågor. I stället för att diskutera vad saken egentUgen gäller har man försökt snoppa av det hela med några enkla ord.

Jag tycker att det i ett läge då politiken från många håll ifrågasätts - med rätta - och då man kan vänta sig viktiga förändringar inom den politiska verksamheten under 1980-talet är all anledning att inte minska statistikproduktionen när det gäller väljarsympatier. Det är ju inte bara precis hur väljarsympatierna står i ett visst läge som man är intresserad av utan också vad som kan ha påverkat förändringarna - och det är här som den statsvetenskapliga delen kommer in.

Jag tycker att det var väl knappa argument som Olle Wästberg hade. Vi får höra om han har något bättre att komma med - han får ett försök till, tycker jag-

Anf. 113 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Ja, Arne Gadd, det är naturligtvis relativt sett litet pengar det gäller. Men många bäckar små gör ett mycket stort budgetunderskott.

Arne Gadd sade i sitt första anförande att utskottsmajoriteten hade strukit det här anslaget i sitt besparingsnit - han sade det litet överlägset. Men det är välgörande om utskottet visat ett besparingsnit, för det kommer vi alla att tvingas fill.

Det är intressanta uppgifter som kommer fram genom SCB:s väljarunder-sökningar, och det är bra undersökningar. Men det är mycket som är bra och intressant och värdefullt som vi nu tvingas att ompröva. Och i ett läge då vi tvingas att stryka beträffande t. ex. bostadssubventionerna, som kommer mycket stora grupper till del, får vi också acceptera att stryka i t. ex. statistikproduktionen. Vi försöker ju värna om de svagaste grupperna i det här besparingsarbetet, och statistiska centralbyrån hör sannerligen inte till de svagaste grupperna.

135

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Anslag till statistiska centralbyrån

Hans Petersson sade förut att den stafistik som kommer från SCB är alldeles särskilt intressant. Ja, det är den, men att statisfik är särskilt intressant räcker inte som skäl i det här läget för att vi skall satsa statliga pengar på den.

Det som är mest intressant och vikfigast ur forskningssynpunkt är den långa serie undersökningar som startades av Bo Särlvik och som genomförts i samband med varje val. De har hittills bekostats genom särskilda anslag, och det finns ingen anledning att tro att den serien - som naturligtvis är utomordentligt värdefull för att följa den demokratiska utvecklingen - skulle brytas.

Anf. 114 ARNE GADD (s):

Herr talman! Nej, förhållandena är bara så enkla att Olle Wästberg i Stockholm försvarar att ungefär 2 milj. kr. tas bort från statistiska centralbyrån. 2 miljoner som skulle ge oss alla - små och stora partier lika -information om de krafter som finns just nu i väljarkåren. Kvar kommer i fortsättningen enbart att finnas Sifo, som arbetar åt moderata samlingspartiet, och det lilla IMU. Och båda arbetar med undersökningar på mindre än 1 000 personer.

Olle Wästberg gör alltså så liberal han är medvetet gällande att denna informationsmängd skall ställas emot bostadssubventioner och bostadsbyggande. Argumenterar inte Olle Wästberg över litet grand? Är det någon riktigt bra ståndpunkt som han har hamnat på?

Anf. 115 HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk): Herr talman! Att pengarna är slut och att anslaget skall ställas mot bostadssubventioner och sådant är litet väl enkel demagogi. Jag tycker att Olle Wästberg i Stockholm i stället borde ställa sig upp och tala om vilka pengar som man låter bli att dra in. Det är lika viktigt som att tala om att pengarna för fillfället är slut i statskassan.

Man kan inte krypa bakom så enkla resonemang. Det räcker inte med generella åtgärder från regeringens sida. Man måste också litet grand värdera hur indragningarna slår. Men det är ett genomgående mönster i den nuvarande åtstramningspolitiken att indragningarna slår blint- man förmår inte värdera ens de enklaste effekter av sina åtgärder.

136

Anf. 116 OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Det är inte alls demagogi att säga att i ett läge då vi - av statsfinansiella skäl och för att skydda landet mot den arbetslöshet det skulle innebära om budgetunderskottet fortsätter att växa - tvingas göra indragningar som drabbar väldigt många människor, också måste dra in på t. ex. offentlig statistikproduktion.

Det går att för varje enskilt anslag som det motioneras om här i riksdagen komma med mycket goda argument. Det är nästan alltid bra saker som man föreslår i motionerna. Det är nästan alltid bra saker som man tvingas att stryka från regeringens och utskottens sida. Men det är den avvägningen vi

tvingas att göra - en del saker är mer vikfiga än andra. Vi menar då att i det kärva läge vi befinner oss i tillhör inte en ökad offentlig stafisfikproduktion vad vi bör ägna oss åt.

Det är självklart att vi i folkpartiet, som ju inte har råd att göra egna undersökningar, har ett mycket stort intresse av statistiska centralbyråns väljarundersökningar. Men vi menar ändå att det statsfinansiella läget får slå igenom också när det gäller små poster. Att det rör sig om många små poster gör det inte mindre angeläget att stryka i dem.

Jag vill yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m.

Punkt 2

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Inkomst- och förmögenhetsfördelningen Utskottets hemställan bifölls med 151 röster mot 150 för reservationen av Paul Jansson m. fl. i motsvarande del.

Partisympati undersökningar

Utskottets hemställan bifölls med 151 röster mot 150 för reservafionen av Paul Jansson m. fl. i motsvarande del.

Övriga punkter

Utskottets hemställan bifölls.

3 § Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1980/81:25 om riksdagens revisorers verksamhetsberättelse för år 1980

(redog. 1980/81:2) 1980/81:26 om anslag för budgetåret 1981/82 fill riksdagens revisorer och

deras kansh (prop. 1980/81:100)

Vad utskottet hemställt bifölls.

4 § Dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m.

Föredrogs lagutskottets  betänkande  1980/81:11   om  dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m. (prop. 1980/81:48).

Anf. 117 INGER LINDQUIST (m):

Herr talman! Jag är i den litet ovanliga situationen att jag ensam i utskottet företräder den ståndpunkt som regeringen har intagit.

I det här betänkandet behandlas bl. a. frågan om.dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder, och utskottet är enigt på de flesta punkter. Vi har

137

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m.

138

alltså inskränkt på dödsbodelägares ansvar för sådana skulder. Vi har också liberaliserat reglerna beträffande dödförklaring.

I en fråga - och det gäller allmänna arvsfondens avstående av egendom -har jag inte kunnat biträda utskottet i övrigt.

Den utredning som ligger till grund för proposifionen föreslog att arv som tillfaller allmänna arvsfonden och som utgörs av egendom som är värdefull från kulturhistorisk synpunkt eller från natur- eller kulturvårdssynpunkt skall få avstås till annan som har särskilda förutsättningar att ta hand om egendomen på lämpligt sätt.

När detta förslag gick ut på remiss uttalade sig remissinstanserna positivt, men departementschefen tog i propositionen avstånd från förslaget. Han sade där att frågan om allmänna arvsfonden skulle kunna avstå från bl. a. kulturhistoriskt intressant egendom hade behandlats 1969 i samband med en ändring av arvsfondslagen och att man då avvisade den tanken med hänsyn till principiella betänkligheter som förelåg mot att utvidga arvsfondens ändamål för vissa speciella situationer. Departementschefen säger nu att det i det ärende som vi nu har aktuellt inte har dokumenterats vilket praktiskt behov som kan finnas av en sådan möjlighet till avstående som utredningen har föreslagit. EnHgt hans mening bör denna fråga och övriga spörsmål som gäller en eventuell utvidgning av fondens möjligheter att avstå egendom utredas ytterligare, innan slutlig ställning tas fill utredningens förslag, och därför kan han inte förorda att utredningens förslag genomförs nu utan menar att frågan får tas upp senare i lämpligt sammanhang. Han säger också att han i denna fråga har samrått med chefen för budgetdepartementet.

Det väcktes när propositionen hade lagts fram en fempartimotion med Ivan Svanström som första namn, och i den motionen föreslogs att egendom som var värdefull från kulturhistorisk synpunkt eller från naturvårds- eller kulturvårdssynpunkt skulle få avstås till annan, som hade förutsättningar att ta hand om den. När vi behandlade ärendet i utskottet tyckte de flesta utskottsledamötema att det var en bra motion, och den fillstyrktes, om också med vissa justeringar.

Jag däremot ansluter mig helt till vad departementschefen har sagt i propositionen, och skälen för mitt ståndpunktstagande är i huvudsak följande. Allmänna arvsfondens ändamål är att främja vård och fostran av barn och ungdom och omsorg om handikappade. Fonden får inte ge understöd för åtgärd vars bekostande åligger stat eller kommun. Det är alltså ett mycket viktigt ändamål som allmänna arvsfonden har, och skall vi bestämma/ai:t allmänna arvsfondens medel skall minskas, skall vi verkligen känna fill konsekvenserna av detta, och det anser jag att vi inte gör på nuvarande stadium.

Utredningen behandlar dessa frågor bara på några sidor. Den framhöll bl. a. följande:

"Samhällsinsatserna har under senare år ökat kraftigt när det gäller bama-, ungdoms- och handikappvården. Förslag till ytterligare reformer inom dessa 'årdområden övervägs f. n. inom socialdepartementet. En viss minskning av arvsfondens understöd fill dessa ändamål torde därför inte för

dem medföra några olägenheter av betydelse. Hänsyn till dessa ändamål bör alltså inte hindra en reform av det slag som det nu är fråga om."

Men vi som vet hur den ekonomiska verkhgheten är i vårt land bör vara försiktiga. Vi bör se till att vi inte minskar de medel som arvsfonden kan använda till det ytterst angelägna ändamålet att ta vård om våra unga och om handikappade. Vi vet inte heller hur stora dessa minskningar bhr. Vi vet inte hur många institutioner, myndigheter osv. som kommer att begära ett arvsavstående. Vi vet vidare inte om kammarkollegiet har möjligheter att avgöra om den egendom som man begär skall avstås har väsentlig betydelse från kulturhistorisk synpunkt eller från naturvårds- eller kulturvårdssynpunkt. Jag är därför rädd för att det kan bli ett oerhört byråkratiskt system.

Jag är också rädd för att man på något sätt bakvägen försöker ändra ändamålet för allmänna arvsfonden. Det tycker jag skulle vara ytterst allvarligt, eftersom väl alla sluter upp bakom det vikfiga ändamål som allmänna arvsfonden nu har. Jag kan också tänka mig att människor kommer att ändra sig när det gäller att avstå från att skriva testamente. Det är många som i dag låter bli att skriva ett testamente om de inte har arvingar. De tänker då ofta så här: Vi bryr oss inte om att testamentera. Vi vet att vår egendom tillfaller allmänna arvsfonden, och då vet vi att den kommer unga människor eller handikappade fill nytta. Det blir litet skillnad om de kan misstänka att egendomen kommer att avstås till museer, bibliotek, myndigheter osv. Då tror jag kanske inte att de ser på den här frågan på samma sätt.

Jag tycker alltså att vi inte behövde ha så väldigt bråttom. Jag tycker visst att de kulturpolitiska och naturvårdspolitiska synpunkterna är viktiga, men om vi hade fått litet bättre tid på oss hade vi kunnat överväga fler utvägar. Och det har jag sagt i min reservation: Vi skulle ha kunnat ändra försäljningsförordningen på ett sådant sätt att kammarkollegiet i vissa fall skulle kunna försälja egendom till ett belopp som understiger högsta möjliga försäljningspris. Då hade alltså myndigheter och institutioner kunnat förvärva egendom som de tyckte var värdefull till ett rimligt pris, men samtidigt hade allmänna arvsfonden fått pengar.

Dessutom har riksdagen begärt en prövning av möjligheten för allmänna arvsfonden att avstå medel som tillfallit fonden enligt vissa bestämmelser i aktiebolagslagen. Det pågår alltså redan en prövning av om allmänna arvsfonden skall kunna få avstå något, och det hade varit alldeles utmärkt om man hade tagit detta i ett sammanhang.

Sammanfattningsvis vill jag alltså att riksdagen skjuter på avgörandet, och jag yrkar därför bifall till reservationen, som i det avseendet går i linje med vad regeringen har föreslagit.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m.

Anf. 118 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Med hänsyn till att Inger Lindquist nu har yrkat bifall till sin reservation vill jag ge några kommentarer till det inlägg hon gjort här i debatten.

Jag vill först påminna om att redan när utredningen tillsattes 1977 och fick

139

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m.

sina direktiv fick utredningen i uppgift att utreda frågan om arvsfondens möjligheter att avstå vissa arv. Vi kan konstatera dels att det var en enhällig utredning som, när den var färdig ett par år senare, lade fram förslaget, dels att vi nu i riksdagen har haft att behandla en fyrpartimotion, som kräver att utredningens förslag på den här punkten skall genomföras.

Jag vill erinra om den bakgrunden, eftersom den fråga som Inger Lindquist nu aktualiserar redan har prövats av en omfattande utredning och också har diskuterats här av flera ledamöter i riksdagen.

Dessutom vill jag framhålla att förslaget har en mycket stor betydelse ur kulturhistorisk synpunkt och natur- och kulturvårdssynpunkter. Det förhållandet att man kan rädda värdefulla byggnader och andra föremål har enligt min uppfattning en mycket stor betydelse för alla människor, inte minst för ungdomen.

Jag vill dessutom bemöta Inger Lindquist när hon säger att ett genomförande av det här förslaget kommer att ha en stor inverkan på arvsfondens möjligheter att uppfylla de krav den har sig ålagda och att ge anslag till de ändamål som har angivits. Vi framhåller från utskottets sida mycket tydligt i vårt betänkande att det här förslaget har en ytterst marginell inverkan på arvsfondens möjligheter. Det kommer i verkligheten att röra sig om något enstaka fall per år, och det kan gälla sådana belopp som inte har någon betydelse fö:r arvsfondens möjligheter att lämna understöd.

Dessutom kan den uppmärksamme läsaren konstatera att vi i vårt förslag också har gjort den begränsningen att skulle ett belopp översfiga 200 000 kr. är det riksdagen som skall fatta beslut om att arvsfonden får avstå ett sådant här mottaget arv.

Inger Lindquist säger också i sin reservation - och åberopar vad departementschefen har anfört - att det inte finns några praktiska behov av en sådan åtgärd som utskottet nu föreslår. Jag måste säga att man har varit vid sidan av debatten i denna fråga när man inte har upptäckt några praktiska behov.

Inger Lindquist säger vidare att man, om man nu gör det undantag som utskottet föreslår, också skulle vilja göra undantag för andra ändamål. Denna formulering finns också i själva propositionen. Men ingen har hittills kunnat specificera vad som i detta sammanhang menas med.andra ändamål. För mig framstår det mera som en formulering som innebär att man formellt hänger upp en önskan eller ett krav på yrkandet att skjuta hela denna fråga på en obestämd framfid.

Jag kan inte undgå att säga att om det i detta läge krävs ytterligare utredning i en fråga som redan är så noggrant utredd får detta anses vara ett uttryck för civerambition och en åtgärd som inte är ägnad att spara på samhällets ekonomiska resurser.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

140

I detta anförande instämde Ivan Svanström (c).

Anf. 119 INGER LINDQUIST (m):

Herr talman! Lennart Andersson säger att det är t. ex. för att rädda värdefull egendom som utskottet framlagt sitt förslag till lagändring. Jag har också sagt att jag mycket väl förstår de kulturpolitiska synpunkterna och naturvårdssynpunkterna. Men om det bara gäller fast egendom finns det redan klara regler för hur sådan egendom kan räddas. Länsstyrelsen kan förklara en fastighet för byggnadsminne enligt lagen om byggnadsminnen, och om någon har fast egendom som är av intresse ur naturvårdssynpunkt kan egendomen förklaras som naturvårdsobjekt enligt naturvårdslagen. Detta kan ske oberoende av vem som är ägare, och på det sättet kan fast egendom räddas.

Lennart Andersson säger vidare att de föreslagna undantagsreglerna kommer att ha en ytterst marginell betydelse. Hur vet man det? Det är något som påstås, men det vet man ingenfing om. Det är just detta som departementschefen invänder då han anför att den praktiska användningen inte har dokumenterats. Det är det som vi inte vet någonting om. Det kan ju bh så att myndigheter och institutioner sätter full fart och säger: "Vi vill ha den egendomen, och den kommunen fick då, och då skall den här kommunen ha nu." Vi har ingen aning om vad detta kan innebära.

Regeln om begränsningen fill 200 000 kr. finns redan i nuvarande lagstiftning, och det var alltså inte något som utskottet föreslog.

Jag kan alltså inte förstå den brådska som visas. Det är här fråga om viktiga kulturhänsyn och naturvårdssynpunkter, men det är också mycket viktigt att vi i dagens ekonomiska situation slår vakt om arvsfondens syfte att främja barns vård och fostran och omsorgen om de handikappade. Det är helt självklart att fondens medel kommer att minska till följd av det förslag utskottet framlagt.

Anf. 120 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag tycker att man måste göra klart för sig att allmänna arvsfonden omfattar mycket ansenliga belopp. Om det från arvsfonden något år skulle tas bort ett par tre hundra tusen kronor och det därigenom skulle bli möjligt att rädda någon kulturhistoriskt värdefull byggnad eller något annat som är värdefullt i de avseenden vi har nämnt, anser jag att det är fullt motiverat att göra det. Allmänna arvsfonden är så stor, att jag påstår att det får mycket mycket marginell inverkan om 200 000 ä 300 000 kr. eller något i den storleksordningen används för andra ändamål än de gängse.

Inger Lindquist säger att det finns annan lagstiftning som kan användas för att rädda exempelvis kulturhistoriskt värdefulla byggnader. Ja, men det finns behov av att genomföra även den lagstiftning som vi nu föreslår. De institutioner som vi föreslår skall vara mottagare har i dagens ekonomiska situation inte möjligheter att förvärva några kulturhistoriskt värdefulla byggnader, utan dessa skulle säljas fill andra intressenter, som har gott om pengar, och det vore en förlust för samhället i dess helhet.

Vad som nu föreslås av utskottet är ett utomordentligt fint komplement till redan gällande lagstiftning.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m.

141

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Dödsbodelägares ansvar för den dödes skulder m. m.

Anf. 121 INGER LINDQUIST (m):

Herr talman! Jag tänker inte gå in ytterligare på detta, för jag har sagt vad jag vill säga, och jag tycker verkligen att jag står på ytterst fast mark i de här avseendena. Jag vill bara tillägga att hade vi fått litet tid på oss så hade vi kunnat diskutera och se hur det skulle bH om man ändrade försäljningsförordningen. Då hade man kunnat komma fram till att institutioner och andra mottagare ändå betalade något till allmänna arvsfonden - ett rimligt pris.

Jag tycker alltså att det är allvarligt att på så här lösa boliner urholka fondens medel.

142

Anf. 122 LENNART ANDERSSON (s):

Herr talman! Bara en kort replik till. Jag tog i mina fidigare inlägg inte upp frågan om aitt ändra försäljningsförordningen, för jag tyckte att jag skulle vara snäll.

Inger Lindquist säger i sin reservation att man skulle kunna tänka sig en ändring av :försäljningsförordningen så att institutionerna skulle få betala "ett rimligt pris" för byggnader och annat som tillförs dem. Då uppkommer frågan: Vad är i detta sammanhang "rimligt pris"?

Jag hävdar att detta vore att införa ett mycket byråkrafiskt system, vilket Inger Lindquist ville varna för att vi skulle införa. Jag är övertygad om att många institutioner inte heller kunde vara med och konkurrera om att förvärva byggnaderna, utan de skulle gå förlorade.

Anf. 123 INGER LINDQUIST (m):

Herr talman! Jag tror inte att det skulle bli så stora svårigheter om man införde en bestämmelse som talade om rimligt pris eller skähgt pris. Det är ju en bestämmelse som vi är vana att återfinna i de flesta lagar och andra sammanhang, så det tror jag inte skulle vara särskilt farligt.

Hade vi bara haft tid att diskutera detta, skulle vi kanske ha kunnat komma fram till mycket klarare bestämmelser. Genom att tillstyrka motionen utan att det skett en ordentlig utredning har ni gjort det omöjligt att mera klart ange hur det skall vara..

Jag anser alltså att ni har haft alldeles för bråttom. Vi borde ha haft mera tid för att överväga den här ytterst viktiga frågan.

Mom. 2

Utskottets hemställan, som ställdes mot reservationen av Inger Lindquist, bifölls med acklamation.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

5 § Föräldraförsäkringen

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1980/81:20 om föräldraförsäkringen (prop. 1980/81:100).

Anf. 124 CHRISTER EIREFELT (fp):

Herr talman! Det är främst av två skäl det kändes angeläget att medverka till motion 1222, som gäller den s. k. pappaledigheten.

Först och främst är det naturligtvis något som är fel, när det fortfarande är så få pappor som utnyttjar den här möjligheten, liksom det över huvud taget är otillfredsställande att vi är så dåliga på att dela ansvaret för hem och barn.

Det har utan tvivel hänt väldigt mycket positivt under senare år när det gäller jämställdheten mellan kvinnor och män, t. ex. på arbetsmarknaden. Men just på det här området, mannens ansvar för att allt skall fungera också hemma, verkar det tyvärr gå trögt.

I de flesta unga familjer med små barn arbetar både mamma och pappa utanför hemmet. Ändå är det fortfarande'alldeles för vanligt att kvinnan i stort sett ensam får sköta städning, matlagning och inköp, köra barnen till och från dagis och klara andra s. k. vardagssysslor.

Visst har det också här blivit bättre, men det är tydligen påfallande svårt, också för dem som i dag är 20-25 år, att bryta det traditionella mönstret. Det betyder att det fortfarande är alldeles för många småbamsmammor som tvingas ta på sig en nästan orimlig arbetsbörda med dubbelarbete. Om inte pappan, också i praktiken, får möjlighet och skyldighet att dela den bördan, kan jämställdheten i arbetslivet komma att gå ut över barnen. Inte minst av det skälet tycker vi att det finns anledning att överväga en mer individualiserad föräldraförsäkring.

Många som är kritiska mot en sådan här förändring försöker påskina att det här skulle bli ett tvång. Man glömmer lägligt bort att föräldraförsäkringen är en rättighet, inte en skyldighet. Däremot borde det för oss pappor själva egentligen vara en skyldighet både mot barnen och mot mamman att ställa upp mera hemma.

Dessutom vågar jag påstå att om jag som pappa får vara mera tillsammans med mina barn, är det så personlighetsutvecklande och nyttigt också för mig själv att jag har större chans att klara mitt jobb på ett tillfredsställande saft.

Den andra orsaken till att den motionen kändes angelägen är att just pappaledigheten kommit att bli ett slagträ i debatten om den höga frånvaron på våra arbetsplatser. Många, som nog egentligen av helt andra anledningar varit kritiska mot pappaledigheten, har ensidigt pekat på just den förmånen som orsaken till hög frånvaro.

Jag är mycket väl medveten om de problem som de många olika ledighetslagarna sammantagna innebär på våra arbetsplatser och förstår att det är nödvändigt att göra en översyn av de möjligheterna. Men i förhållande till t. ex. ledighet för studier och för fackligt arbete eller jämförd med

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Föräldraförsäkringen

143

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Föräldraförsäkringen

sjukfrånvaron utgör pappaledigheten i regel ett litet bekymmer. Dessutom får papporna bara ha ledigt när mammorna är på sitt jobb. Det blir alltså inget bortfall av arbetskraft totalt.

Enligt min uppfattning är pappornas möjlighet att vara mera tillsammans med sina barn och ta sin del av ansvaret ett betydligt bättre skäl för ledighet än de flesta andra.

Herr talman! Nu påpekar ett enigt utskott att det i direktiven till utredningen som skall se över föräldraförsäkringen särskilt framhålls att reglerna bör studeras även från jämställdhetssynpunkt och att effekterna av en längre gående individualisering kommer att bli föremål för överväganden. ■Jag har därför inget annat yrkande än utskottets, utan avvaktar den pågående översynen.

144

Anf. 125 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Frågan om en rättvisare fördelning av föräldraledigheten mellan kvinnor och män har varit aktuell i debatten alltsedan föräldraledigheten förlängdes och den särskilda föräldrapenningen infördes. Denna förlängda föräldraledighet gör det möjligt för männen att ta en längre tids föräldraledighet, även om kvinnan vill amma barnet. Det finns också för de sex sista månaderna en försiktig styrning av denna ledighet. Avsikten är att föräldrarna skall dela på den, men som'alla vet kan man med ett enkelt anmälningsförfarande upphäva detta.

Statistiken visar att männen fortfarande i alltför liten utsträckning tar sitt ansvar för omvårdnaden av barnet under dess första levnadsår. Visserligen ökar procentandelen föräldralediga män, men det är oftast fråga om mycket korta perioder, ända ned till en enda dag. Också dessa endagsfäder kommer med i statistiken.

En rättvisare fördelning av föräldraledigheten skulle ha mycket stor betydelse för jämställdheten mellan kvinnor och män. Barnen är i dag i alltför stor utsträckning enbart kvinnans angelägenhet. Just kontakten med barnet under dess första levnadsår har stor betydelse också för den fortsatta kontakten. I de fall där kvinnan tar ut hela föräldraledigheten blir det alltför ofta så att hon även i fortsättningen blir den förälder som har den största kontakten med barnet, som följer barnet till och från dagis och som står för föräldrakontakterna där. Jag säger inte att det alltid måste bH så, men oundgängligen underlättar en längre tids föräldraledighet fortsatta kontakter med barnen och ett, i verklig mening, delat föräldraskap. Men alltför få män unnar sig denna djupare kontakt med barnen.

Den här s. k. pappaledigheten har, som också föregående talare nämnde, vid upprepade tillfällen ifrågasatts i debatten de senaste månaderna. Den hör till de ledigheter som allt flera - men vad jag kunnat se hittills enbart män -vill ifrågasätta och inskränka. Vad man skyller på är förstås statsfinanserna.

Detta är, herr talman, en exempellös förolämpning mot alla de kvinnor som i dag är ute i förvärvslivet. Vår arbetsinsats är med dessa herrars resonemang mindre värd och mera umbärlig än vad männens är. För det är ju

pappaledigheten man ifrågasätter, inte föräldraledigheten. Men vi sparar inga pengar på att avskaffa pappaledigheten; det blir kvinnorna som i så fall får ta ut hela föräldraledigheten.

När jag nu i mofionen föreslår en obligatoriskt delad föräldraledighet de sista månaderna, vill jag vända på detta resonemang. Jag anser att vi alla är lika oumbärliga eller umbärliga i arbetslivet, oavsett om vi är kvinnor eller män. Jag anser vidare att arbetslivet och dess företrädare i debatten måste lära sig att det faktiskt föds barn i det här samhället - f. ö. alldeles för få, enligt vad många anser - och att dessa barn kräver en viss omvårdnad av sina föräldrar. Det är ett faktum som arbetslivet nu måste inrätta sig efter. Kanske skulle denna anpassning gå snabbare om männens del av föräldraledigheten ; gjordes obligatorisk. Det skulle dessutom vara ett stöd för alla de män som i dag inte tar ut sin föräldraledighet beroende på det tryck som fortfarande finns från omgivningen om det olämpliga i att göra det - ett tryck som sannerligen inte har minskat efter den senaste tidens debatt.

Utskottet hänvisar i betänkandet fill den utredning som pågår och som syftar till att göra en översyn av föräldraförsäkringen. Enligt utskottet skall reglernas och informationens effekter studeras även från jämställdhetssynpunkt, varvid samråd bör ske med jämställdhetskommittén.

Något samråd med jämställdhetskommittén har emellertid ännu inte skett, varför jag utgår ifrån att man inte hunnit speciellt långt med detta arbete. Ett bifall till vår motion i dag skulle säkerligen påskynda arbetet, och det skulle också vara en klar markering från riksdagen att denna lag behöver förändras samt att männens rätt till föräldraledighet ytterligare behöver stärkas.

Jag yrkar bifall till vpk-motionen 1225.

Herr talman! Ytterhgare en vpk-motion behandlas i detta betänkande om föräldraförsäkringen. Det gäller vem som skall ha rätt till ledighet för tillfällig vård av barn. I dag gäller att denna ledighet kan tas ut av barnets föräldrar och den som sammanbor med en av barnets föräldrar och är eller har varit gift med denna förälder eller har eller har haft barn med denne/denna. Om däremot en kvinna och en man bor tillsammans och i familjen också finns barn som båda inte är föräldrar till, så kan i dag enbart föräldern utnyttja möjligheten att stanna hemma för att vårda ett sjukt barn. Detta gäller trots att de deklarerar sin inkomst som sammanboende och får eventuella bostadsbidrag som sammanboende. Om de däremot gifter sig, har båda makarna rätt till ledighet för att vårda barnet. Det här är enligt vår mening inte tillfredsställande - speciellt inte om man vill uppmuntra männen att i högre grad ta sitt ansvar för barnomsorgen. De här familjebildningarna blir ju allt vanligare, och än så länge är det också vanligast att det är kvinnan som är förälder i en sådan här konstellation. Och jag skulle tro att dessa familjer blir mycket förvånade när de stöter på dessa byråkratiska hinder när det gäller att fördela ledigheten för vård av sjukt barn på ett för familjen mest praktiskt sätt, speciellt som de i många sammanhang får höra poHfiker tala sig varma för att mannen skall ta på sig ett större ansvar för barnomsorgen. Jag har själv mött flera par som har varit mycket förvånade över att det fakfiskt inte går att fördela ledigheten.

10 Riksdagens protokoll 1980/81:108-109

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Föräldraförsäkringen

145

Nr 109

Onsdagen den 1 april' 1981

Föräldraförsäkringen

Detta kan inte vara en fråga som är omöjlig att lösa. Utskottet håller dock envist fast vid sin uppfattning från tidigare behandling i riksdagen. Vi var naturligtvis medvetna om denna tidigare behandling när vi skrev motionen, men utvecklingen står ju inte stilla, och vår förhoppning var att den riksdag som nu sitter skulle vara något mer progressiv och mera benägen att lösa denna fråga. Jag beklagar att så inte är fallet, åtminstone inte när det gäller det utskott som har behandlat denna motion. Utskottet vill alltså inte medverka till att dessa familjer får möjlighet att ordna omsorgen om sjuka barn på bästa möjliga sätt. Utskottet vill heller inte medverka till att anpassa reglerna så att de blir neutrala till valet av samlevnadsform. Det finns förstås fortfarande möjlighet för riksdagen att lösa frågan - genom att rösta på motionen. Den möjligheten skall jag inte ta ifrån riksdagen, och med det, herr talman, ber jag att få yrka bifall också till motion 301.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

146

Anf. 126 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Marie-Ann Johansson har rätt i att frågan om en individualisering av föräldraförsäkringen har diskuterats länge, i själva verket längre än Marie-Ann Johansson tror. Diskussionen började inte alls när vi införde den särskilda föräldrapenningen och den utbyggda föräldraförsäkringen. Individualiseringen var ett huvudtema i debatten redan när föräldraförsäkringen allra först sattes i sjön. Så frågan har verkligen både utretts och diskuterats.

Marie-Ann Johansson har fel, om hon tror att det är av statsfinansiella skäl som utskottet även denna gång avstyrker motionerna. Det anges inte något sådant motiv. Vi gör det av helt andra skäl, och jag skall nämna ett par av dem.

Det ena är att föräldraförsäkringen, som Marie-Ann Johansson sade, i princip redan är individualiserad. Hälften av förmånen tillkommer vardera maken. Från denna regel har vi en generell dispensrätt. Varför har vi då en sådan? Det finns flera skäl till detta. Jag skall nämna två.

För det första innebär det ett djupt ingrepp i familjernas integritet att i detalj föreskriva hur de skall ordna sin barntillsyn. Därför har man på många håll varit tveksam fill en sådan föreskrift. För det andra - och det är kanske mer tvingande - vet vi att en obligatorisk delning med 50 % till vardera föräldern skulle föranleda ett mycket stort antal dispenser. Detta är, Marie-Ann Johansson, ganska grundligt utrett. Det finns fler familjer än man någonsin skulle kunna tro för vilka det faktiskt är omöjligt - jag menar då verkligen omöjligt - att under sådana omständigheter utnyttja försäkringen. Vi vet att det skulle röra sig om tusentals dispensfall varje år. Vi vet också att riksförsäkringsverket och försäkringskassorna bestämt har motsatt sig en obUgatorisk delning och sagt: Vi klarar inte en individuell dispensprövning. Antingen måste vi ha en generell, obligatorisk delning från vilken inga dispenser medges, eller också måste vi nöja oss med ett enkelt anmälnings-

förfarande. Det var den senare vägen man valde. Det är i huvudsak av dessa två skäl som vi ännu har kvar möjligheten för föräldrarna att själva sinsemellan överlåta försäkringsförmåner.

Men nu har vi alltså satt i gång en utvärdering, och det är meningen att även den här delen av reglerna för föräldraförsäkringen skall utvärderas och utredas. Och som Marie-Ann Johansson sade står tiden icke stilla, ej heller utvecklingen. Det är möjligt att det kommer att visa sig att dessa skäl eller en del av dem är mindre bärkraftiga än de var för några år sedan, men det får vi i så fall se då.

Den andra delen av Marie-Ann Johanssons yrkande gällde problemet med de s. k. sammanbragta barnen, dvs. familjer som består av två vuxna människor med var sin barnkull som de inte har ihop. Det är ett ganska besvärligt problem tekniskt sett.

Vi har så småningom kommit fram till ett enhetligt familje- och föräldrabegrepp som gäller i skattelagstiftningen och i huvuddelen av sociallagstiftningen, och det har varit viktigt. Det är väl helt enkelt så, att innan vi börjar utbetala ekonomiskt familjestöd till familjer måste det vara en viss stadga i familjeförhållandena, så att de är möjliga att definiera på något sätt. Jag skulle kunna räkna upp väsentligt fler varianter av familjeförhållanden som skulle kunna komma under prövning om vi släpper den här trots allt ganska enkla, i varje fall lättillämpade, regeln som vi har lånat från skattelagsfiftningen, där den fanns först. Det är helt enkelt väldigt svårt att laborera med olika regelsystem i de här fallen.

Därför har utskottet funnit att det inte är möjligt att den person som flyttar samman med en förälder skall kunna jämställas med den andra föräldern i ett tvåföräldraförhållande. Detta är väldigt krångligt, och det får mycket besvärliga konsekvenser och leder helt säkert fill något som kanske är värre -besvär får vi ibland ta - nämligen orättvisor, om vi inte har regler som kan fillämpas någorlunda rakt och enkelt.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Föräldraförsäkringen

Anf. 127 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Att frågan har utretts längre än jag sade tyder bara på att det verkligen behöver komma en lösning nu.

Jag påstod väl inte i mitt anförande att utskottet anför statsfinansiella skäl för att avstyrka motionerna. Däremot anförs detta av dem som vill ifrågasätta pappaledigheten över huvud taget i samband med diskussioner om det statsfinansiella läget.

Nils Ca.rlshamre talar sedan om att det skulle vara omöjligt för många att utnyttja försäkringen om det blev en obligatorisk delning av föräldraledigheten. Det är väl tur då att det inte är så omöjligt för kvinnorna att ta ut sin föräldraledighet - annars skulle det ju inte födas några barn alls.

När det gäller den andra delen av frågan är jag medveten om att det kan vara tekniskt besvärligt och att det behövs stadga i förhållandena med tanke på reglerna. Men det är orimligt att ha regler som innebär att man t. ex. skulle kunna gifta sig, skilja sig och sedan bo ihop och faktiskt kunna utnyttja

147

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Föräldraförsäkringen

rätten att vara hemma och passa den andra partens barn. Det kan man däremot inte göra när man enbart sammanbor.

Jag tror att det finns lösningar på detta problem. Vad jag är besviken över är att utskottet över huvud taget inte anstränger sig för att försöka hitta lösningar eller ens hänföra frågan till en utredning utan bara står fast vid sitt tidigare ställningstagande. Jag tror alltså att det säkert går att lösa den här frågan. Sådana här förhållanden blir mer och mer utbredda, och fler och fler drabbas av dessa regler.

Jag vill än en gång yrka bifall fill de två vpk-mofionerna.

148

Anf. 128 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Herr talman! Det här är faktiskt svårt. Jag sade att det behövs en viss stadga i ett förhållande innan man kan börja fillämpa våra regler för familjestöd. Om man skulle följa det förslag som Marie-Ann Johansson pläderar för när det gäller tillfällig vård av barn och samboendeförhållan-dena, är det faktiskt inte möjligt att skilja mellan ett enkelt inneboendeförhållande och det som vi åtminstone förr kallade för samboende eller samlevnad under äktenskapsliknande förhållanden. Därför har vi dragit gränsen just vid det förhållandet att de samboende har barn tillsammans. Det är ju ändå så, Marie-Ann Johansson, även om vi i vår tid kanske inte ens vågar räkna med så förfärligt mycket stadga i ett förhållande därför att det finns barn, att det finns en viss intimitet i det förhållandet som gör det litet lättare att bedöma det.

Anf. 129 MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Men, Nils Carlshamre, det är faktiskt så att när man deklarerar, när man ansöker om bostadsbidrag osv. får man ange om man sammanbor under ungefär samma former som om man vore gift. Jag tycker därför att det borde gå att på något vis lösa problemet också i det här fallet. Vi har i mofionen också angett något förslag fill lösning. Man skulle exempelvis kunna ha ett anmälningsförfarande fill försäkringskassan. Det är inte säkert att det sättet skulle vara det bästa, men jag tycker nog att problemet inte kan vara olösligt.

Vi får väl återkomma motionsvägen och hoppas på att utskottet behandlar det här ärendet bättre en annan gång, om inte mofionen nu skulle bifallas.

Anf. 130 NILS CARLSHAMRE (m) replik:

Herr talman! Att man kan få bostadstillägg under motsvarande förhållanden som dem Marie-Ann Johansson talade om är inte så märkligt. Det finns nämligen .ett bostadsstöd till barnlösa låginkomsttagare, och då behöver man över huvud taget inte ta upp den här frågan. Men annars försöker vi att över hela fältet tillämpa samma familjebegrepp i skattelagstiftningen och i den sociala lagsfiftningen.

Anf. 131 BERTIL DÅHLÉN (fp):

Herr talman! I motion 1221 har jag hemställt om att föräldrar med diabetessjuka barn skall erhålla föräldrapenning när de får undervisning om barnets sjukdom och om hur sjukdomen skall behandlas.

Allt fler sjukhus i vårt land har börjat lämna informafion fill dem som drabbas av olika sjukdomar. Det tycker jag är bra. Därigenom får de sjuka en bättre information om sin sjukdoms förlopp, och de har då större möjligheter att sköta sig på ett lämpligt sätt.

De som erhåller s. k. gruppvis information om en sjukdom får från försäkringskassan ersättning för förlorad arbetsförtjänst samt reseersättning för att kunna delta i utbildningen.

Föräldrar fill barn som har fått diabetes behöver i högsta grad undervisning om hur sjukdomen skall skötas. De skall kontrollera att barnet får rätt sorts mat på rätta tider, hjälpa barnet med insulininjekfioner, som ofta skall ges två gånger om dagen, medverka i och kontrollera den dagliga urinsockerbestämningen samt bokföra resultatet av denna. Vidare skall föräldrar hjälpa barnen med behandling och förebyggande av s. k. insulinkänningar. Det ankommer också på föräldrarna att fillse att barnen får riktig och väl anpassad daglig motion.

I motsats till de vuxna som får diabetes kan de föräldrar vilkas barn får samma sjukdom icke erhålla ersättning från försäkringskassan för att lära sig hur barnets sjukdom skall behandlas. Det tycker jag är felaktigt.

Utskottet utgår från att denna fråga kommer att bli föremål för behandling vid den pågående översynen av föräldraförsäkringen. Det hoppas jag också, och jag skulle vara tacksam om motionen kunde överlämnas till denna utredning, så att en ändring av de nu gällande reglerna för erhållande av föräldrapenning kunde komma till stånd så snart som möjligt.

Herr talman! Jag har för dagen inget annat yrkande än utskottets, men jag kommer att följa frågans fortsatta behandhng med största intresse, då den är av stor vikt för alla föräldrar med diabetessjuka barn. Det kan inte få vara så att föräldrar av ekonomiska skäl skall tvingas att avstå från för sitt barns sjukdomsbehandling mycket viktig information. Därtill bör påpekas att sjukdomsdebuten kan ske i åldern 13-16 år. Även detta förhållande bör beaktas vid översynen av föräldraförsäkringen.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Föräldraförsäkringen

Anf. 132 BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Egentligen skulle debatten om pappaledigheten behöva ett långt större utrymme än vad den kommer att få i kammaren här i kväll. Timmen är sen, och därför skall jag fatta mig kort. Men jag kunde inte annat än begära ordet, när jag hörde Nils Carlshamres motivering till att vpk-motionen och Christer Eirefelts motion om pappaledigheten avstyrkts.

Nils Carlshamre menade att det skulle vara ett djupt ingrepp i familjernas integritet, om man skulle ha en obligatorisk delning av barnledigheten och att det för många är omöjligt att ta ut pappaledighet. Jag tror att det är just de argumenten som är de brännande i debatten. De återfinns inte i utskottsbe-

149

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Föräldraförsäkringen

tänkandet, och därför förvånar det mig att Nils Carlshamre som talesman för utskottet använder dessa argument, som ju ändå har föranlett de starkaste reakfionerna.

Vi har ju aldrig talat om att det är en djup kränkning av familjernas integritet att kvinnorna tvingas stanna hemma på grund av brist på arbete eller på grund av brist på daghem. Framför allt har jag inte hört det argumentet från Nils Carlshamre. Och inte märkte jag, när Gösta Bohman för några månader sedan i Dagens eko gick till angrepp mot pappaledigheten, att man uppfattar det som en kränkning av familjernas integritet när kvinnorna stannar hemma för att vårda barn.

Jag undrar vad Nils Carlshamre kan finna för motiveringar i utskottsbetänkandet som skulle stämma överens med det som han tog upp här i kammaren. Vad utskottet har hänvisat till är att det är naturligt att man vid kommande översyn av bestämmelserna för ledighet och ersättning beaktar i vad mån nuvarande regler fyller syftet att föräldrarna avlöser varandra i vården av barnet. Jag kan tala om för Nils Carlshamre att nuvarande regler i föräldraförsäkringen inte fyller sitt syfte, utan att det tvärtom på sikt behövs en förändring för att det skall bli en bättre fördelning mellan föräldrarna.

Anf. 133 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Jag sade uttryckligen att jag skulle ge ett par exempel på de motiveringar som anfördes när det nuvarande systemet infördes. De anfördes f. ö. i stor enighet även av företrädare för Bonnie Bernströms parti. Utskottets motivering är den som Bonnie Bernström nu återgav. Det sade jag också. På den punkten behöver vi inte ha några delade meningar.

Det visade sig den gången då vi arbetade med detta - jag vill minnas att det var 1976 på hösten och 1977 på våren - att det finns många fler familjer än man tror, där det inte handlar om den obotfärdiges förhinder utan om faktiska, sakliga hinder. Jag kan nämna några exempel.

Vi har här i landet ett icke obetydligt antal sjömansfamiljer, där sjömännen halvårsvis i taget befinner sig långt borta i världen och över huvud taget inte är hemma. I de fallen är det mycket svårt att få en planerad delning av barnledigheten. Vi har självfallet också fortfarande kvar ett stort antal enförsörjarfamiljer, där det rent sakligt inte finns någon möjlighet att så att säga byta arbete och där jag tror att alla, även riksdagen, skulle gå med på att en dispensmöjlighet måste få lov att finnas. Men detta dispensförfarande har vi inte möjlighet att hantera.

Men jag säger också att det är möjligt, eftersom fiden inte står stilla, att det i dag visar sig lättare att hantera sådant här än vad det gjorde för fem sex år sedan. Vi får fitta på det när vi är färdiga med utvärderingen. Men vi är inte det i dag.

150

Anf. 134 BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill gärna upplysa Nils Carlshamre om att det finns kvinnliga sjömän. De planerar noga in att de inte är kvar på sjön utan hinner hem till BB när de skall föda sitt barn. Jag tycker att det var ett ytterst dåligt

exempel som Nils Carlshamre gav. Barn måste man ta hand om, vare sig man    Nr 109

är man eller kvinna. Därför måste också föräldraförsäkringen ta hänsyn fill     Onsdaeen den

-                                                                                 1 april 1981

Anf. 135 NILS CARLSHAMRE (m): Folkpensioner

Herr talman! Bonnie Bernström tycker att det var ett dåligt exempel. Men,     mm Bonnie Bernström, det är ett exempel ur verkligheten, en mycket handfast verklighet. Jag hoppas att Bonnie Bernström vid något fillfälle skall komma i takt med verkligheten.

Anf. 136 BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag har sett stora delar av en verkhghet som uppenbarligen inte Nils Carlshamre har sett. Men likväl finns det kvinnliga sjömän. Dessutom krävs det att kvinnor skall ha en högre ålder än vad som gäller för män för att få bli sjömän, dvs. att kvinnorna är närmare den ålder då det är naturligt att skaffa sig barn. Egenfiigen vore det därför skäl att säga att de manliga sjömännen skulle kunna ta pappaledigt i stället för att säga att de kvinnliga sjömännen skulle kunna ta mammaledigt.

Mom. 1 (fördelning mellan föräldrarna av ersättningstiden) Utskottets hemställan  bifölls med 271 röster mot  17 för utskottets

hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till mofion 1225 av

Marie-Ann Johansson. 7 ledamöter avstod från att rösta.

Mom. 8 (utvidgning av föräldrabegreppet)

Utskottets hemställan bifölls med 280 röster mot 15 för mofion 301 av Marie-Ann Johansson m. fl.

Övriga moment

Utskottets hemställan bifölls.

6 § Folkpensioner m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1980/81:21 om anslag fill folkpensioner m. m. (prop. 1980/81:100).

Anf. 137 TREDJE VICE TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålles gemensam överläggning för samfiiga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

Anf. 138 SVEN ASPLING (s):

Herr talman! Den 11 december i fjol tog riksdagen ställning till socialförsäkringsutskottets betänkande nr 14. Utskottets betänkande behandlade den borgerHga regeringens s. k. sparpaket vad gällde socialpo-

151

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

152

litiken. Framför allt gällde det den uppseendeväckande förändringen av basbeloppsberäkningarna. Den borgerliga utskottsmajoriteten ställde sig bakom de s. k. besparingarna, som i huvudsak riktade sig mot pensionärer, handikappade, arbetsskadade och vårdbehövande.

Förslagets alla konsekvenser blev regeringen först så småningom på det klara med, sedan vi och andra slagit larm.

Det sätt varpå regeringen presenterade förslaget saknade motstycke och var ett uttryck för en häpnadsväckande inkompetens och nonchalans mot både riksdagen och landets medborgare.

Socialförsäkringsutskottet fick som bekant lov att på ett närmast unikt sätt rycka ut för att införskaffa yttranden över förslaget från ämbetsverk, arbetsmarknadens organisationer och riksdagsutskott för att få synpunkter, analyser och bedömningar beträffande förslagets konsekvenser i olika avseenden.

Det är naturligt att riksdagens konsfitutionsutskott nu ingående granskar den minst sagt märkliga handläggningen i regeringskansliet av denna för miljoner människor så viktiga fråga.

Med utslagsröstens övervikt drevs beslutet om basbeloppsförändringen igenom här i kammaren. Dess omfattande konsekvenser står vi bara vid inledningen till.

Pensionärerna och andra som har sina förmåner värdesäkrade får inte längre kompensation för energi prishöjningar. Redan nästa budgetår skall man spara ca 500 milj. kr. netto. Huvuddelen härav får pensionärerna bidra med i form av minskade pensioner i förhållande till tidigare riksdagsbeslut.

När det gällde att motivera förslaget till förändringarna av basbeloppsberäkningen fick vi uppleva en märklig och avslöjande argumentation. Man påstod att ett motiv för att ändra basbeloppsberäkningen var oljeprishöj-ningama. Regeringens konstruktion innebar emellertid att även oljeprishöjningar som är lägre än höjningarna på andra varor medför standardsänkningar för dem med basbeloppsanknutna förmåner.

Man gjorde gällande att förslaget i första hand skulle påverka folkpensioner, ATP-pensioner, delpensioner, studiemedel och bidragsförskott. Därutöver skulle enligt regeringen bara begränsade utgiftsområden beröras. Detta höll naturligtvis inte. Enbart riksförsäkringsverket svarar för ett 40-tal författningar som har betydelse vid fastställande eller beräkning av sociala trygghetsförmåner. Därutöver berörs en lång rad bestämmelser i annan central lagstiftning. Man angav över huvud taget inte att basbeloppet fått en vidsträckt användning utanför lagstiftningsområdet - bl. a. i avtal mellan arbetsmarknadens parter i fråga om tilläggsförmåner till den allmänna försäkringen och i andra försäkringsavtal och likaså beträffande de samordnade tjänstepensionerna för stats-, kommunal- och landstingsanställ-da.

Utöver att man sökte spela ut industriarbetare mot pensionärer sökte man göra gällande att pensionäremas inkomster ökat mycket kraftigt. Man påstod att medan de totala reallönerna efter skatt för hela löntagarkollektivet

ökat med 8 % sedan 1973 hade motsvarande ökning för pensionärskollektivet uppgått till 50%. Man har t. o. m. antytt att en urholkning av pensionsförmånerna skulle skapa större rättvisa mellan löntagarna och pensionärerna. Denna beskrivning var direkt vilseledande. Pensionärskollektivets inkomstökning förklaras till den helt övervägande delen av att antalet pensionärer ökat mycket kraftigt, bl. a. beroende på sänkt pensionsålder och delpensionsreformen. Dessutom har antalet ATP-pensionärer med högre inkomster blivit fler, vilket helt naturligt drar upp medelinkomsten. Med undantag för pensionärer som har fått höjda pensionstillskott har standardökningen uteblivit för den enskilde pensionären.

Den borgerliga regeringens försvar för attacken mot hela vårt pensionssystem har tagit sig många märkliga former. Varje nytt steg man tagit på den sociala nedrustningens väg har camouflerats med tal om reformer, förbättringar och framsteg. Ett exempel - men talande nog - är det sätt varpå man använt pensionstillskotten i denna diskussion.

Som bekant skall de pensionärer som bara har folkpension eller låg eller ingen ATP-pension genom pensionstillskotten garanteras en årlig standardförbättring. Däremot har det aldrig varit tal om att pensionstillskotten skulle utgöra kompensation för en urholkning av värdebeständigheten av pensionerna. På ett direkt ohederligt sätt har man blandat samman dessa två helt skilda reformer.

Pensionernas och andra trygghetsreformers urholkning och försämring har nu tagit sin början. När det nya basbeloppet fastställdes - och höjdes för första gången efter årsskiftet - i slutet av februari i år, så presenterades detta närmast som en positiv pensionsreform. Inte med ett ord angavs att det nya basbeloppet grundar sig på de nya beräkningarna och att således kompensationen för de stora prishöjningarna blev mindre än vad fallet skulle ha varit om de tidigare principerna legat till grund för beräkningarna. Naturligtvis skulle det vara att begära för mycket att man också talade om att de borgerliga regeringarna inte fattat ett enda nytt beslut vad gäller att höja pensionerna men väl drivit igenom ett ödersdigert beslut om en stegvis urholkning av pensioner och andra viktiga sociala trygghetsreformer. För det är detta det är frågan om. Riksförsäkringsverkets utredning visar att på 20 års sikt får en genomsnittlig inkomsttagare med ATP sin pension sänkt från ca 65 % till 45-50 % av den tidigare inkomsten. Med andra ord blir pensionärerna av med 30 % av sina inkomster. Denna stegvisa försämring sätter in omedelbart och drabbar såväl dagens pensionärer som tillkommande pensionärer. Urholkningen av pensionerna innebär att försämring läggs till försämring. Det är inte utan skäl som riksförsäkringsverkets tidigare chef, Lars-Åke Åström, sagt att en röta håller på att sprida sig i pensionsssyste-met.

Det framstår allt klarare att den s. k. sparaktionen i hög grad riktar sig mot ATP. Själva grunden för ATP är värdesäkringen. Det är den grunden man nu är i färd med att riva upp.

Därför kräver vi i reservation 1, som är fogad till detta utskottsbetänkande, att den fulla värdesäkringen åter skall gälla för ATP, för folkpensioner

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

153

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

154

och för andra sociala trygghetsreformer.

Det utskottsbetänkande vi nu behandlar'är i olika avseenden belysande för den omöjliga situation som den borgerHga regeringen försatt sig i då det gäller de sociala trygghetsförmånerna.

När man upptäckte vad man ställt till med för folkpensionärerna och andra utsatta grupper gällde det att på något sätt rädda ansiktet. Folkpensionärer med ingen eller låg ATP och som erhåller pensionstillskott har man nu lovat att "kompensera" genom ett särskilt pensionstillskott 1982. Bortsett från att pensionstillskotten aldrig varit avsedda att kompensera en försämring av pensionerna, utan i stället utgöra en standardförbättring för de sämst ställda pensionärsgrupperna, så har riksförsäkringsverket gjort beräkningar som visar att den ändrade basbeloppsberäkningen leder till att pensionärerna kan få en standardförsämring redan nästa budgetår trots att pensionstillskotten då höjs i enlighet med tidigare riksdagsbeslut. En standardförsämring kan också bli fallet även om man lägger på ett nytt pensionstillskott 1982.

För att på något sätt skyla över vad man åstadkommit för andra utsatta grupper föreslår man nu att folkpensioneringen samt bidragsförskotten skall höjas med en procentenhet från den 1 juli i år. Det förslaget visar hur svårt det är att i efterhand söka återställa förmånernas värde till den nivå de skulle haft om tidigare basbeloppsberäkningar fått gälla. Som vi framhåller i reservation nr 2 innebär regeringens förslag i praktiken endast en temporär kompensation på högst ca två år, varvid man skall observera att en viss urholkning av förmånerna äger rum redan under första halvåret 1981. Skall kompensation ges även i fortsättningen krävs ytterligare höjningar av ersättningsnivåerna. Vidare bör påpekas att kompensationen blir relativt större för dem som har lägre ersättningsnivå än för dem som har en högre sådan. Slutligen medför förslaget den negativa effekten att gränsen för att kvahficera sig för handikappersättning kan komma att höjas.

Handikapporganisationerna har helt naturligt krävt att man skall återgå till de tidigare reglerna för basbeloppsberäkningarna.

I enlighet med vårt krav i reservation 1 om att den fulla värdesäkringen åter skall gälla, yrkar vi i reservation 2 avslag på det framlagda förslaget i propositionen.

Så några ord med anledning av vår reservation nr 3.

I en centermotion har man begärt en utredning om ett reallöneanknutet pensionssystem. Mycket skulle kunna sägas om denna motion. Om man vill översätta ordet jesuitisk med ordet hycklande, så tror jag man fångar in något av motionens anda och innehåll. När man på den borgerliga sidan blivit på det klara med vissa av motionens konsekvenser, inte minst de ekonomiska, har man litet undfallande stannat för att det nu inte finns underlag "för principiella uttalanden om förändring i pensionssystemets uppbyggnad". Dock, tillägger man, är det motiverat att få belyst konsekvenserna av t. ex. reallöneanknytning av pensionerna.

Jag vill hänvisa till vår reservation nr 3. Den säger allt vad det är fråga om. Av reservationen framgår att pensionskommittén redan behandlat frågan och belyst konsekvenserna av en standardsäkring av pensionssystemet. En

enhällig kommitté avstyrkte en standardsäkring med hänvisning till de stora ekonomiska åtaganden den skulle medföra och de omfattande uppgifter vi står inför då det bl. a. gäller utbyggnad av åldringsvården.

Mot bakgrunden av att värdesäkringen av pensionerna nu håller på att urholkas med de ändrade basbeloppsberäkningarna och med hänvisning till att frågan om pensionernas standardsäkring ingående utretts av pensionskommittén, kan vi av naturliga skäl inte medverka till en översyn med den inriktning som motionärerna åsyftar. Om de borgerHga i sak ville medverka till att slå vakt om den standard pensionärerna hittills uppnått, så borde det vara naturligt för dem att sluta upp bakom vårt krav om ett återställande av pensionernas fulla värdesäkring. Det borde kännas en smula generande att i detta läge söka blanda bort korten på det sätt som skett i denna minst sagt dubiösa motion.

Herr talman! Det är nu andra gången riksdagen behandlar frågan om de förändrade beräkningsgrunderna för basbeloppet. På nytt har riksdagen möjlighet att återställa de ursprungliga principerna för basbeloppsberäkningarna. Den tid som förflutit sedan den borgerliga riksdagsmajoriteten i december drev igenom detta olyckliga beslut har ytterligare bekräftat de orimliga konsekvenser basbeloppsförändringen får. Det är frågan om både en utmaning och ett svek mot landets pensionärer och löntagare.

Till utskottsbetänkandet har centern fogat en reservafion, nr 4, samt moderaterna och centern tillsammans en reservation, nr 5. Doris Håvik kommer i ett senare inlägg att behandla dessa.

Herr talman! Med hänvisning till det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationerna 1, 2 och 3 samt i övrigt bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

Anf. 139 KARIN NORDLANDER (vpk):

Herr talman! De borgerliga partierna har under sin regeringstid efter valet 1979 i kraft av en rösts majoritet i riksdagen lyckats rasera hela grunden för vårt sociala trygghetssystem.

En rad försämringar har på regeringens initiativ skett på olika områden. Det gäller bl. a. kompensationsnivån för delpensionen, där blivande delpensionärer förra veckan fick sin ekonomiska standard avgjord genom lottdragning. Det gäller pensionernas värdesäkring genom ändrade regler för beräkning av basbeloppet och försämringar av de kommunala bostadstilläggen. Det gäller kostnaden för sjukvård, som i det närmaste fördubblats om man räknar samman de ökade utgifterna för läkarbesök, läkemedel och sjukresor. Det gäller vidare fördyrade tandvårdskostnader.

Dessutom har utgifterna för livets uppehälle ökat kraftigt. Från den 1 januari i år t. o. m. den 15 mars har våra dagligvaror stigit med 5,7 %, livsmedlen med 6,4 % och de subventionerade baslivsmedlen med inte mindre än 10,4 %.

Detta är, som vi vet, bara början på utgiftsökningen på detta område. Ingen enighet har nåtts om jordbruksavtalet, och det blir nu regeringen som avgör vilka ytterligare kostnader som skall drabba hushållen.

155

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

156

Pensionärerna, som mer än andra grupper är beroende av samhällets stöd, drabbas särskilt hårt av regeringens politik. Pensionärerna är också en grupp som mer än andra ägnats upprepad uppmärksamhet från regeringshåll, en uppmärksamhet som de gärna avstått från, eftersom det vid varje tillfälle de varit föremål för behandling lett till försämringar i deras levnadsbetingelser, detta trots att i varje fall centerpartiet genom både statsministern och socialministern, som är ansvarig för pensionärerna, vid upprepade tillfällen deklarerat att regeringens s. k. sparplaner inte skall drabba de äldres ekonomiska trygghet.

Det måste te sig obegripligt för många pensionärer när företrädare för regeringen samfidigt som de talar för och försvarar försämringarna ändå försöker göra gällande att de inte drabbar de ekonomiskt svaga. Den krassa verkligheten med ökade utgifter avslöjar denna bluff.

I det föreliggande betänkandet behandlas på nytt frågan om basbeloppsberäkningen i anslutning fill motioner av vpk och socialdemokraterna. Vänsterpartiet kommunisterna har alltid hävdat att de människor som under ett långt yrkesverksamt liv stått till arbetsmarknadens förfogande också efter sin arbetsverksamma tid skall ha rätt att leva på en godtagbar ekonomisk standard. Det är frågan om människor som ofta under hårda arbetsvillkor och försakelser varit med om att bygga upp det svenska s. k. välfärdssamhället och som genom att prioritera vad de trodde skulle vara en tryggad ålderdom avstått från delar av löneutrymme.

Vpk har i upprepade motioner påvisat brister i ATP-systemet. Själva systemets utformning innebär att samhällets klasskillnader, som de uttrycks i inkomster, kvarstår livet ut. Den som haft en låg inkomst under sin yrkesverksamma tid får också en låg pension. Dessa människor har även i jämförelse med höginkomsttagare en längre yrkesverksam tid bakom sig, då de avsatte avgifter till sitt försäkringssystem.

Dessutom finns i dag en ökad risk för att allt större grupper förvärvsarbetande hamnar utanför ATP-systemet. Det gäller de allt fler deltidsarbetande kvinnorna med små årsinkomster.

Egentligen borde i enlighet med vad vpk vid flera tillfällen framfört - och som Pensionärernas riksorganisafion uttalade sig för på sin kongress redan 1973 - pensionerna följa den allmänna standardutvecklingen och utgöra 65 % av den genomsnittliga industriarbetarlönen - en målsättning som man var överens om när nuvarande pensionssystem infördes.

Anmärkningsvärt är att frågan om ett reallöneanknutet pensionssystem aktuaHseras nu när löntagarna under flera år fått vidkännas en reallönesänkning, inte när lönerna utvecklades posifivt. Kravet måste då naturligtvis bli retroakfivitet från exempelvis 1975, och det skulle i nuvarande läge innebära en fördubbling av pensionen. Vi har i princip ingenting emot att en belysning av ett reallöneanknutet system sker.

Mofiveringen för att pensionerna och andra former för sociala bidrag bundits till basbeloppet var dock att man i någon mån ville bevara bidragstagarnas reella köpkraft även vid prishöjningar. Att inflationstakten kraftigt ökat basbeloppet innebär ju inte att pensionärerna fått en ökad

standard. Tvärtom drabbas de av en ständig eftersläpning, då kompensationen utbetalas först två månader efter det att index har stigit med 3 %. Vi har nu föreslagit en reducering till 2 %.

Vad de ändrade reglerna för basbeloppsberäkningen i övrigt får för konsekvenser finns det ingen anledning att ta upp i dag - den frågan belystes ingående vid en debatt den 11 december, som här har sagts, i anslutning till regeringens besparingsproposition. Jag vill dock citera ett kort stycke ur riksförsäkringsverkets remissyttrande, som fogades vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 14 vid samma fillfälle:

"Basbeloppet har efter hand fått betydelse i allt fler sammanhang och styr
numera förmåner och inkomstgränser mm inom större delen av socialför
säkringen liksom de kollektivavtalsreglerade försäkringarna som komplette
rar den allmänna försäkringen. Också inom det privata försäkringsväsendet
har basbeloppet vidsträckt användning."        ,

Som bekräftelse på detta redovisas ett fyrtiotal författningar, enligt vilka basbeloppet har betydelse vid fastställande eller beräkning av förmåner som administreras av riksförsäkringsverket och försäkringskassorna. Detta visar hur dåligt genomtänkt förslaget om ändrade regler för basbeloppsberäkningen var, vilket det nu finns möjlighet att rätta till.

Herr Carlshamre talade i det förra ärendet om behovet av stadga i regler som gällde föräldraledigheten, men i fråga om basbeloppsberäkningen är man beredd att bryta de regler vars konsekvenser på sikt man inte känner

fin.

Jag yrkar med detta, herr talman, bifall dels till den socialdemokratiska reservationen nr 1, som bl. a. avser motion 925 i denna del, dels till motion 925 i övrigt.

Men jag vill, herr talman, ta upp ytterligare en vpk-motion som behandlas i detta betänkande och som gäller de kommunala bostadsfilläggen. Även här är det fråga om regeländringar som försämrar pensionärernas ekonomiska standard.

Vänsterpartiet kommunisterna såg det som ett framsteg i utjämnande riktning när riksdagen beslutade om ett statsbidrag på 43 % till kommunernas kostnader för kommunalt bostadstillägg, att utbetalas under förutsättning att bostadskostnaden täcktes upp fill en övre hyresgräns vid 80 %. Därigenom utjämnades skillnaderna i ersättningsbelopp, som varierade från några kronor till hela hyreskostnaden, beroende på viljan eller kommunernas ekonomiska situation.

Nu har reglerna för inkomstprövningen ändrats, så att gränsen för inkomst utöver pension och pensionstillskott halveras - den har sänkts för ensamstående från 2 000 till 1 000 kr. och för makar från 3 000 kr. till 1 500 kr. Samtidigt föreslogs att bidraget till kommunerna skulle sänkas från 43 till 38%. Detta betyder en ökad belastning på kommunernas ekonomi, och kommunernas utgifter får enligt regeringen inte öka.

180 miljoner beräknas regeringen spara. Det blir pensionärer och förtidspensionerade med små inkomster som får betala.

En höjning av hyrestaket till 800 resp. 950 kr. kompenserar på intet sätt de

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

157

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

hyreshöjningar som skett. Hyresnivån har från den 1 januari i år stigit med 6,8 %. Boendekostnaderna för bostadsrättslägenheter har sedan de borgerliga tog över regeringsmakten 1976 stigit med 72,8 %, och livsmedelspriserna har höjts niistan lika mycket enligt pris- och kartellnämndens uppgifter.

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna kan under sådana förhållanden inte medverka till ytterligare försämringar, som i första hand drabbar dem som redan förut har en svag ekonomi - pensionärer, barnfamiljer, handikappade. Jag yrkar här bifall till vårt särskilda yrkande till socialförsäkringsutskottets betänkande 1980/81:21 p. 2, mom. 2-4. Yrkandet, som har utdelats, till kammarens ledamöter, innebär

beträffande inkomstprövningsreglerna att riksdagen med anledning av motion 1980/81:1627 yrkande 1 beslutar hos regeringen begära förslag till upphävande av den av riksdagen beslutade lagen (1980/81:1037) om ändring i lagen (1962:392) om hustrufillägg och kommunalt bostadstillägg till folkpension,

beträffande sraubidrogsreg/erna att riksdagen bifaller motion 1980/81:1627 yrkande 2 och

beträffande anslaget att riksdagen bifaller motion 1980/81:1627 yrkande 3.

Anf. 140 NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Socialförsäkringsutskottets värderade ordförande har redan erinrat om att beslutet om ändrade grunder för basbeloppsberäkningen fattades så nyligen som i december månad. Motivet för ändringen var, som alla vet, just det där ofta omtalade statsfinansiella läget och behovet av att begränsa de offentliga utgifterna. Ingenting har förändrats i det avseendet på de gångna tre och en halv månaderna - i varje fall icke till det bättre. Följaktligen finns det icke något skäl för utskottsmajoriteten att förändra sitt ställningstagande från december.

Jag skall, herr talman, följa det goda exempel som de socialdemokrafiska reservanterna ger i reservationen 1, där de nöjer sig med att helt enkelt hänvisa till sin fylliga reservation i december utan att upprepa argumentationen nu. Med hänvisning, herr talman, till den debatt som fördes i december ber jag att få yrka bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan på alla punkter utom en - den till vilken det finns fogad en reservation av utskottets moderat- och centerledamöter och som handlar om pensionstillskottet vid undantagande från ATP. På den punkten vill jag yrka bifall till reservationen. Närmare mofivering för detta kommer att lämnas av annan talare senare under debatten.

158

Anf. 141 SVEN ASPLING (s) replik:

Herr talman! Herr Carlshamre fattade sig kort, och det är alltid föredömligt - det är ju långt lidet på kvällen.

Jag kan ju kanske också ha förståelse för att den fråga vi nu behandlar känns obehaglig för en - jag vill gärna säga det - i varje fall tidigare starkt engagerad person när det gäller sociala frågor. Någon värdering eller

bedömning av det som nu har inträffat hörde vi således icke herr Carlshamre deklarera. Jag kan t. o. m. kanske förstå det. Men jag tycker ändå, herr talman, att den här stunden inte helt skall förflyta utan att det till protokollet skall tilläggas något ytterligare.

På 20 år blir pensionärerna av med 30 % av sina inkomster, påpekade den avgående generaldirektören lör riksförsäkringsverket Lars-Åke Åström -detta om man räknar som herr Bohman gjort i sparpropositionen i höstas med 2 % skillnad mellan konsumtionsprisindex och det nya rensade indexet. Jag skulle tro att herr Carlshamre har stor respekt för Lars-Åke Åströms insikter, kunskaper och erfarenheter då det gäller hela vårt sociala trygghetssystem. Den. oro herr Åström har uttalat är också i hög grad berättigad. Han understryker att ingen tänkt sig annat än att ATP skall ge två tredjedelar av inkomsten pensionärstiden ut. Det var aldrig tänkt att pensionen skulle tillåtas sjunka till 45 %.

Förtidspensionärerna får vidkännas en försämring som skapar en stor och växande klyfta i förhållande fill jämnåriga arbetskamrater som inte blir handikappade.

En 45-årig förtidspensionär skulle före urholkningen av index få behålla en pension som ungefär motsvarade 65 % av inkomsten i fasta priser. Med de nya reglerna har hans pension minskat med 30 % om 20 år. Det innebär att han bara har 45 % kvar av sin gamla inkomst när han är 65 år. Efter ytterligare 20 år har han endast drygt 30 % kvar av inkomsten, om detta skall fortsätta.

Lars-Åke Åström gör också ett annat påpekande. Pensionärerna får lägre och lägre köpkraft. Det innebär att prisstegringarna kommer att slå hårdare på dem, även om reallönerna sjunker. Basutgifterna för hyra, mat och kläder blir förhållandevis högre eftersom de har mindre att ta av.

Lars-Åke Åström understryker slutligen att det är pensionärer och sjuka som kommit i främsta skottlinjen för regeringens sparåtgärder.

Uttalandet är så väsentligt att jag har velat att det skulle fogas till protokollet.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

Anf. 142 GÖSTA ANDERSSON (c):

Herr talman! En mycket stor del av samhällets resurser går till det sociala trygghetssystemet i syfte att ge människorna en bra ekonomisk trygghet. Det råder väl också en stor politisk enighet om att samhället bör ha ett stort ansvar för att människorna skall känna ekonomisk och social trygghet. I en tid av ekonomiska svårigheter är det särskilt angeläget att se till att de ekonomiska resurserna går fill de människor som bäst behöver samhällets stöd på olika områden.

Vi bör fråga oss om det är de svaga regionerna i landet som får det stöd som de borde få. Vi bör analysera om socialförsäkringar och samhällets insatser för barnomsorgen fördelas rättvist mellan olika grupper. Vi bör fråga oss om kanske t. o. m. det sociala trygghetssystemet gynnar redan ekonomiskt starka regioner. Ett huvudmål för de sociala reformer som genomförts har varit att minska de ekonomiska klyftorna i samhället. Vi bör kritiskt fråga oss

159

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

160

om de inkomstanpassade försäkringsformerna verkligen fyller kravet på en ekonomisk utjämning.

Vid en närmare analys av sjukförsäkringen finner man snabbt att försäkringen gynnar ekonomiskt starka områden och missgynnar människor som bor i ekonomiskt svaga delar av landet. I Solna kommun får t. ex. människorna i genomsnitt ut 4 000 kr. per år från försäkringskassan. I ekonomiskt svaga kommuner som t. ex. Torsås och Borgholm i Kalmar län får folk nöja sig med något mer än 1 000 kr. per person och år vid sjukdom. Det är ur rättvisesynpunkt ofillständigt att människor vid sjukdom i en viss region skall tvingas klara sig på en fjärdedel av den ersättning som man får i ekonomiskt starkare områden. Särskilt orimligt och orättfärdigt är det när man tar hänsyn till att såväl offentlig som privat sysselsättning i de svagare regionerna belastas med i stort sett samma avgifter till försäkringen. I praktiken sker det via sjukförsäkringen en kapitalöverföring från ekonomiskt svaga regioner fill de ekonomiskt gynnade områdena av landet.

I landets glesbygder och sysselsättningssvaga områden får en stor del av barnfamiljerna klara sin barnomsorg utan ett öre i ersättning från samhället. Alla är också överens om att detta arbete och ansvar för de egna barnen är en i högsta grad samhällsnyttig insats. Trots detta får dessa människor klara sig på 8 kr. per dag vid sjukdom. Det är lätt att förstå att många måste känna sig djupt diskriminerade av samhället.

Det är ett faktum att samhällets olika organ mer eller mindre saknar vilja eller möjligheter att erbjuda alla människor ett avlönat arbete. Detta är dock inte ett godtagbart skäl för att de som utför en viktig vårdinsats skall tvingas leva på 8 kr. per dag när de blir sjuka. Ett sjukförsäkringssystem, som leder till att människor i vissa delar av landet får klara sig på en fjärdedel av den sjukersättning som utgår i rikare regioner, fyller inga rimliga krav på rättvisa och social jämställdhet. Ett sådant försäkringssystem bidrar endast till att sätta fart på flyttlassen in till centraliserade regioner. Systemet saboterar helt enkelt riksdagens - vid skilda tillfällen - gjorda uttalanden om regionalpolitiska insatser för de områden som har den lägsta sysselsättningen och en låg inkomstnivå.

Den nuvarande utformningen av statsbidragen till barnomsorgen slår egentligen också hårt mot de områden som har en låg sysselsättning. Ödeshögs kommun i Östergöfiand får t. ex. nöja sig med endast 1 500 kr. i statsbidrag per barn under sex år. För Solna kommun innebär det nuvarande bidragssystemet att man där får ett bidrag från staten på nära 11 000 kr. per barn. Den rika Solna kommun får alltså ett statsbidrag per barn som är nära 10 000 kr. högre, trots att inkomstnivån i Solna är nästan dubbelt så hög i jämförelse med Ödeshög.

Föräldrarna får i den ekonomiskt svagare kommunen helt enkelt klara sin barnomsorg i stort sett utan stöd från staten. Däremot får såväl offentlig verksamhet som privata företag utöver lönekostnaderna betala en bamom-sorgsavgift som är precis lika stor som den är i Solna kommun. Litet tillspetsat kan man säga att barnfamiljerna i Ödeshög får hjälpa till att finansiera barnomsorgen i de rikare kommunerna.

Det finns naturligtvis ingen anledning att ifrågasätta behovet av barnomsorg. Alla barn kräver självfallet vård och omsorg. Men om man fortsätter att i huvudsak utestänga föräldrarnas egna insatser för barnomsorger från samhällets stöd, får det till resultat att de svagare regionerna i landet blir lidande. Klyftan mellan olika delar av landet kommer i så fall att växa. De ekonomiskt starka områdena blir ännu mer gynnade.

En analys av ATP-systemet visar även den på mycket stora skillnader i ekonomiska villkor. Den som haft förmånen av en hög inkomst - ofta också en privilegierad ställning i samhället - är garanterad en hög ATP-pension på ålderdomen. I regel har man fått den höga inkomsten tack vare att samhället finansierat en stor del av den utbildning som bidragit till en trygg sysselsättning och som dessutom ger en personlig fillfredsställelse som inte går att mäta i pengar.

Det är i tätortsregionerna med ett stort inslag av förvaltning och byråkrafi som de höga ATP-pensionerna faller ut. I de svagare regionerna i landet finns däremot i huvudsak kroppsarbetare och småföretagare med relativt låga löner och låg ATP-pension. Ingen kan påstå att dessa människor inte utför ett i högsta grad samhällsnytfigt arbete. Det är väl snarast så att de utför ett ofta smutsigt, tungt och farUgt jobb, som de flesta andra inte vill utföra. Det värsta är att dessa kroppsarbetare och småföretagare i hög grad tvingas att med sina många år i produktionen bidra till att finansiera ATP-pensioner till grupper som har en privilegierad ställning i samhället.

Även ATP-systemet slår alltså negafivt för områden i landet med en låg inkomstnivå. Samtidigt gynnas kommuner och regioner som har en stor andel höginkomsttagare inom sitt område. De centralistiska och styrande effekterna av ett sådant här pensionssystem är sannolikt långt större än de flesta hittills riktigt insett.

Ett starkare inslag av grundtrygghet i vårt trygghetssystem skulle gynna de ekonomiskt svagare områdena. Ett sådant krav ligger dessutom väl i linje med riksdagens och regeringens regionalpolitiska uttalanden. Det är därför vi från centerpartiets sida driver kravet på en bättre grundtrygghet inom det sociala trygghetssystemet.

Vi har också goda fördelningspolitiska motiv för att öka inslaget av grundtrygghet i försäkringssystemet. En studie av hur förmånerna utvecklats för olika grupper inom pensions- och försäkringssystemet visar på helt orimHga fördelningspolitiska resultat. Det är därför centern kräver att det fortsatta reformarbetet skall ta sikte på att rätta till dessa brister. Ett ökat inslag av grundtrygghet i vårt pensions- och trygghetssystem skulle ge större rättvisa och stärka de svagare regionerna i landet.

Jag ber med det anförda, herr talman, att få yrka bifall till reservation 4 vid socialförsäkringsutskottets betänkande nr 21.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

Anf. 143 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Det skulle kunna vara mycket att säga om vad Gösta Andersson har anfört från denna talarstol, men timmen är sen och jag skall begränsa mig till att ta upp några punkter.

11 Riksdagens protokoll 1980/81:108-109

161

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

162

Nog är det närmast patetiskt att höra Gösta Andersson från denna talarstol gång efter annan tala om, vilka krav centern har när det gäller att införa en grundtrygghet som väl redan Gunnar Hedlund talade om när ATP infördes. Han ville ju ha en ganska hög grundtrygghet, och sedan skulle var och en efter råd och lägenhet försäkra sig för den pensionering och trygghet man ville ha utöver grundtryggheten.

Gösta Andersson borde egentligen ha ganska nära kontakter och öppna kanaler, för en socialminister som är centerpartist borde ju lyssna på honom och kanske ta till vara dessa idéer. Men inte har det sedan 1976 kommit något förslag i den riktning som Gösta Andersson här så ofta pläderar för.

När det gäller grundtryggheten för äkta make - makeförsäkringen på 8 kr. om dagen - finns det motioner från olika partier, även från socialdemokrater - jag är själv med på en sådan- överlämnade till sjukpenningkommittén för beaktande. Och det är inte alls svårt, Gösta Andersson, att ändra beloppet för makeförsäkringen. Men kanske Gösta Andersson då kan tala om för mig hur vi i kommittén, med tanke på de besparingsbrev som finns, skall kunna öka grundtryggheten för dessa grupper? Det blir en betydande kostnad. Finns det utrymme för den, Gösta Andersson? Annars är det närmast en ropandes röst i öknen som vi får höra från talarstolen. Då är talet inte underbyggt, då är det bara fråga om att vara ute och prata i vädret.

Jag förstod inte resonemanget när det gällde vad man får i genomsnitt från sjukförsäkringen per år om man bor i olika regioner.

Ytterligare en fråga innan jag går över fill det jag egentligen skall tala om: Är Gösta Andersson helt beredd att avskaffa systemet att man får kompensation för inkomstbortfall? Varför har man i så fall inte lagt fram förslag om det? Jag är övertygad om att ett sådant förslag från centern - alltså om att man inte skall ha kompensation för inkomstbortfall - skulle reducera de redan glesa skarorna av centerväljare, för ni har väl några löntagare även bland era väljare?

Slufiigen, Gösta Andersson: Det kanske också vore av värde att övertyga de övriga partier som ingår i regeringen om det förträffliga i dessa synpunkter på grundtryggheten. Men de är ju inte med på reservationen.

Herr talman! Jag måste redan nu lägga några synpunkter på reservation 5, eftersom jag även har i uppgift att bevaka reservation 4.

Enligt 11 kap. 7 § lagen om allmän försäkring äger försäkrad rätt att göra anmälan om undantagande från försäkringen när det gäller inkomst av annat förvärvsarbete än anställning. Undantagandet gäller då all inkomst av annat förvärvsarbete och avser såväl ATP som sjukpenningförsäkringen. Enligt huvudregeln gäller ett undantagande fr. o. m. året efter det att anmälan skett. Anmälan kan återkallas med verkan från nästa årsskifte. Dock skall undantagandet gälla minst fem år.

Vid ett flertal fillfällen har försäkrade som anmält undantagande beretts tillfälle a« återkalla detta.

Enligt en övergångsbestämmelse vid införandet av lagen om allmän försäkring den 1 januari 1963 fick de som hade anmält undantagande möjlighet att återkalla sin anmälan före utgången av år 1962. Bestämmelsen

tillkom för att försäkrade genom en återkallelse kunde bli berätfigade fill tilläggssjukpenning för inkomst av annat förvärvsarbete än anställning.

När lagen om pensionstillskott trädde i kraft den 1 juli 1969 föreskrevs att den bestämmelse som innebar att man vid beräkningen av pensionstillskott skall ta hänsyn till den tilläggspension, ATP, som skulle ha utgått om den försäkrade inte begärt undantagande, inte skulle tillämpas när det gällde återkallande fr. o. m. den 1 januari 1963.

Den 1 januari 1974 konstruerades sjukpenningen om och blev bl. a. skattepliktig och pensionsgrundande. Även då fick försäkrade möjlighet att återkalla sin anmälan om undantagande, och om detta skedde före utgången av mars månad 1974 gällde det fr. o. m. den 1 januari 1974. Återkallelse fick ske oavsett hur länge undantagandet gällt.

Under hela år 1976 kunde undantagande återkallas med verkan fr. o. m. den 1 januari 1976, trots att undantagandet även denna gång inte hade gällt minst fem år, som var huvudregeln. Möjligheten öppnades genom beslutet om socialförsäkringsavgifter på uppdragsinkomster.

Den 1 juli 1977 trädde lagen om arbetsskadeförsäkring i kraft. Egenföre-tagare och uppdragsföretagare kan omfattas av arbetsskadeförsäkringen om de inte genom undantagande står utanför ATP.

Av denna anledning infördes återigen en möjlighet att återkalla undantagande före utgången av år 1977 med verkan fr. o. m. den 1 januari 1977 eller den 1 januari 1978, vilket man själv valde.

Herr talman! Jag har ansett det angeläget att peka på att de som när ATP trädde i kraft begärde undantagande - många gånger vilseledda - har haft flera möjligheter att återkalla detta. Dessa vidgade möjligheter har också inneburit att antalet personer som i dag har undantagande kraftigt har reducerats.

När det gäller rätten till pensionsfillskott för de försäkrade som begärt
undantagande framhåller pensionskommittén i sitt betänkande, SOU
1977:46, att det inte finns skäl till ändring av nuvarande bestämmelser. Det
innebär att för dem som valt att stå utanför ATP tar man hänsyn till den
ATP-pension som skulle ha utgått vid bedömande av rätten till pensionstill
skott.                                                                  '

Bakgrunden till bestämmelserna om att ett undantagande från ATP påverkar dels rätten till pensionstillskott, dels anslutningen till arbetsskadeförsäkringen är att man har velat undvika att förmåner utgår som inte skulle ha utgått om vederbörande hade tillhört ATP och betalat in avgift. I annat fall skulle såväl pensionstillskott som livränta från arbetsskadeförsäkringen kostnadsfritt fylla ut den del som försäkrade som varit anslutna till ATP erhåller från den försäkringen.

Vi bör hålla i minnet att försäkrade som har anmält undantagande från ATP själva valt hur de vill disponera sina inkomster. I stället för avgifter till ATP-försäkringen kan motsvarande belopp ha använts i den egna rörelsen eller för att finansiera en privat pensionsförsäkring.

Om pensionstillskott skulle kunna utgå till dem som har valt att stå utanför ATP och heller inte tagit vara på de upprepade möjligheter som har erbjudits

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

163

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

att gå in i systemet, skulle de som hela tiden har varit med: försäkringen och erlagt egenavgifter fråga sig vilken nytta avgiftsinbetalningen egentligen har.

Pensionskommittén framhöll att en lösning för dem som anser sig missgynnade inte bör sökas inom den allmänna försäkringens ram.

Pensionskommittén framhöll också i sitt betänkande att det är ett ringa antal som varje år anmäler undantagande, och kommittén föreslog att undantagandeinstitutet skall avskaffas.

I en lagrådsremiss om förenklade regler för socialförsäkringsavgifter m. m. föreslås också att möjligheten att begära undantagande från ATP avskaffas. De som är födda 1923 eller tidigare och som har ett gällande undantagande från ATP skall enligt förslaget även i fortsättningen ha möjlighet att stå utanför försäkringen, om de så önskar.

En proposition i frågan ligger nu på riksdagens bord. I denna ansluter sig regeringen helt till pensionskommitténs förslag. Enligt propositionen skall undantagandet avskaffas. Jag har på den korta tid som jag har haft möjlighet att läsa propositionen inte kunnat upptäcka att socialministern föreslår några ändrade bedömningar när det gäller pensionstillskott.

Jag vill även erinra om att pensionskommittén har för avsikt att inom kort lämna sitt slutbetänkande. Utskottet anser därför att riksdagen bör vidhålla sina tidigare ställningstaganden och enligt god tradition avvakta pågående berednings- och utredningsarbete.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

164

Anf. 144 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Jag vill göra Doris Håvik uppmärksam på att centern på en rad områden har drivit kravet på grundtrygghet. På väsentliga områden har vi också vunnit framgång. Vi kan som exempel ta pensionstillskotten. Jag noterar med tillfredsställelse att även socialdemokratin ställt upp när det gällt just denna fråga. Jag vill också peka på garantibeloppet inom föräldraförsäkringen, som är en annan viktig del av förbättringen av själva grundtryggheten.

Socialdemokraterna smiter i dessa debatter litet lättsinnigt ifrån de orättvisor som finns inom det sociala trygghetssystemet. Doris Håvik kan inte vara okunnig om att pensionerna varierar från ca 20 000 kr. för en vanlig folkpensionär till 70 000-80 000 kr. för andra pensionärer. Föräldraförsäkringen ger en skillnad på 70 000 kr. när föräldrarna gör exakt samma vårdinsats. Och inom barnomsorgen är verkligheten sådan att ungefär 500 000 småbarnsföräldrar ställs utanför samhällets stöd samtidigt som andra grupper får del av betydande insatser av samhällsresurser. Detta kan ingen socialdemokrat blunda för.

Socialdemokratin måste i denna debatt redovisa sin egen ståndpunkt. Det är intressant att konstatera att LO-tidningen och vissa andra socialdemokratiska tidningar har presenterat den s. k. Ingvar Carlsson-gruppen. Rapporterna från denna grupp - i den mån de är riktigt återgivna i den egna partipressen - ger  anledning till  oro  på det  socialpolitiska  området.

Socialdemokratin har tydligen pekat ut bl. a. folkpensioner och barnbidrag. Folkpensionsreformen och barnbidragsreformen är stora sociala grundtrygghetsreformer som jag betraktat som självklara - det var områden där man över huvud taget inte skulle diskutera några prutningsåtgärder. Umgås verkligen socialdemokratin med tanken att skära på folkpensionerna och samtidigt skydda andra pensioner på kanske 85 000 kr. eller högre belopp?

Man måste också fråga sig om socialdemokraterna i och med denna rapport har planer på att skära i barnbidragen för vanliga barnfamiljer med låga eller normala inkomster. Tänker partiet samtidigt skydda höginkomsttagare och familjer med inkomster på 200 000-300 000 kr., som får sin barnomsorg subventionerad med 30 000-40 000 kr. per år? Socialdemokratin bör ge besked på dessa viktiga punkter.

Anf. 145 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! När Gösta Andersson inte kan svara på de frågor jag ställt föredrar han att tala om någonting annat.

Det var intressant att Gösta Andersson tog upp denna fråga och att han har detta djupa intresse för vad socialdemokratin tänker göra med folkpensionerna. Men han är inte bekymrad över vad som redan har hänt med folkpensionerna genom det beslut som fattades den 11 december i fjol. Det föredrar han att inte tala om.

Att man går ut och diskuterar frågor i det ekonomiska läge vi har i detta land och som har uppkommit mycket snabbt efter 1976 är inte alls egendomligt. Det är inte sagt att det skall skäras i vare sig folkpensioner eller barnbidag, som Gösta Andersson nu föredrar att tala om. Vad det handlar om är att man vill höra vad folk tycker och tänker. Och såvitt jag kan bedöma har man hittills absolut vänt sig mot att det skärs ner på just de områdena, som gäller den trygghet vi har byggt upp för de många människorna.

Jag efterlyser fortfarande svar på frågan om varifrån vi skall få pengar till att ordna grundtryggheten för hemmamakar som Gösta Andersson är så angelägen om skall höjas från nuvarande 8 kr. per dag. Det finns förslag om att ersättningen skall uppgå till garantibeloppet inom föräldraförsäkringen. Vi har vänt oss mot garantinivån inom föräldraförsäkringen, av den enkla anledningen att det är många människor med dålig inkomst som inte kan använda sig av denna ledighet vid vård av barn. Man skall nog i så fall ha en rörelse, kanske i form av ett jordbruk, där man har sin trygghet garanterad och där det också är förmånliga skatteregler.

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

Anf. 146 GÖSTA ANDERSSON (c) replik:

Herr talman! Doris Håvik undviker kategoriskt att diskutera de svaga gruppernas situation inom det sociala trygghetssystemet. Även ett oppositionsparti har skyldighet att redovisa sin ståndpunkt i en så väsentlig fråga. Det skulle vara intressant att få besked från socialdemokratin om var ni står i en rad av de viktiga frågorna.

Vilken ståndpunkt har ni när det gäller stödet till de människor som utför

165

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

en oavlönad vårdinsats, antingen för de egna barnen eller för de gamla och sjuka? Ni kan rimligtvis inte vara nöjda med en sjukersättning på 8 kr. per dag.

Ni tycker tydligen att det är bra att föräldraförsäkringen medger inkomstskillnader på 70 000 kr. för exakt samma vårdinsats. Ni tycker att det är bra att höginkomsttagarna kan få sin barnomsorg subventionerad med 40 000 kr., när samtidigt 500 000 småbarnsföräldrar får klara sin barnomsorg utan ett öre i ersättning. Ni anser tydligen att det är bra att ATP-systemet gynnar höginkomsttagarna på kroppsarbetarnas bekostnad. Ni har ingenting emot att de svaga regionerna i landet får fortsätta att finansiera sociala insatser i ekonomiskt gynnade områden.

Det är när det gäller dessa och en rad andra för människorna angelägna frågor som det skulle vara intressant att höra något om socialdemokratins vilja att medverka till insatser, framför allt för att stärka grundtryggheten för dessa människor.

166

Anf. 147 DORIS HÅVIK (s) replik:

Herr talman! Jag tycker att det är helt riktigt med kompensation för inkomstbortfall vid vård av barn. Hur skulle det se ut om det var ett enda fast belopp? Hur många skulle då stanna hemma? På vilken nivå har Gösta Andersson tänkt sig att detta för alla lika stora belopp skall ligga när man stannar hemma? Det bör också då gälla vid sjukdom. Är Gösta Andersson beredd att avskaffa kompensationen för inkomstbortfall vid sjukdom? Det skulle vara intressant att få ett klart besked om hans ställningstagande på den punkten. Och på vilken nivå skall ett generellt belopp ligga som alla får för varje sjukdag?

Det är intressant att höra om alla dem som inte har möjligheter att få vård för sina barn. Det kan också bero på att utbyggnadsplanen när det gäller barnomsorgen inte har uppfyllts.

Sedan kommer det inte att bli något förslag om försämrade pensioner och sänkta barnbidrag. Det kommer att bli ett klart - och, vågar jag påstå, rungande - nej. Känner Gösta Andersson sig lugnad på den punkten?

Utöver det: Fortfarande hör jag detta om de 8 kronorna som hemmamake har. Är Gösta Andersson beredd att säga att vi skall höja den ersättningen -det har vi råd till, det finns ekonomiska möjligheter för det. Sjukpenningkommittén kan väldigt snabbt lägga fram ett förslag. Betänkandet som gäller sjuklönesystem osv. läggs fram den 23 april. Efter det kan vi omedelbart ta hand om de andra frågor som kommittén har att behandla.

Medelsanvisningen för att vi skall kunna lägga fram det förslaget är av vikt: Finns det utrymme för att höja det anslaget? I så fall kommer det att bli ett förslag på den punkten som helt tillfredsställer Gösta Andersson. Jag trodde emellertid att besparingsbrevet gällde även för sjukpenningkommittén, lika väl som för andra kommittéer. Men, som sagt var: Kan det upphävas på den punkten, så ä la bonne heure - vi skall se över frågan.

Anf. 148 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Det råder ju en mycket bred polifisk enighet om huvuddragen i det svenska socialförsäkringssystemet. Vi brukar också med viss rätt beteckna vårt sociala försäkringssystem som föredömligt i jämförelse med många andra länders. Det ger oss möjlighet att skapa trygghet och en god social standard för människorna.

I högtidliga sammanhang brukar man ofta framhålla att socialförsäkringssystemet skapar rättvisa mellan olika grupper i samhället. Men hur är det med detta?

En närmare granskning visar att socialförsäkringssystemet är behäftat med många och i vissa fall allvarliga skönhetsfläckar. Det är just en av dessa skönhetsfläckar som jag avser att närmare beröra, även om timmen är sen.

Under 1960-talets sista år infördes pensionstillskotten till folkpensionärer. Syftet med pensionstillskotten var då, liksom nu, att pensionärerna skulle bli delaktiga i den standardökning som andra grupper i samhället skaffade sig. Folkpensionen och pensionstillskotten bands då till basbeloppet. Detta gäller fortfarande. Genom den kopplingen har pensionstillskotten ökat årligen.

Men de pensionärer som i samband med ATP-systemets införande begärde undantagande från ATP går miste om detta pensionstillskott. Detta är just en mycket allvarlig och stötande skönhetsfläck i modernt svenskt socialförsäkringssystem. Av den anledningen tas frågan om pensionstillskotten upp i några motioner, bl. a. nr 426, som har föranlett reservation nr 5.

De människor som det gäller är de som inte hade råd att ansluta sig till ATP-systemet därför att deras ekonomiska resurser inte räckte till. Sedan man erlagt sedvanliga skatter och avgifter fanns inte så stort belopp kvar att leva på. Därför var det naturligt att man begärde undantagande. Man ansåg sig helt enkelt inte orka med ytterligare avgifter.

Eftersom pensionstillskotten är beroende av anslutning till ATP-systemet kan dessa människor inte tillgodogöra sig den standardökning som pensionstillskotten är avsedda att medge. Och vad värre är: Detta drabbar de verkliga låglönegrupperna i samhället. Det är som regel småbrukare, småföretagare och människor i våra glesbygder som redan tidigare fått leva under knappa ekonomiska resurser.

När de här människorna tog ställning till ATP-systemet existerade ju inte pensionstillskotten, och därför var de också ovetande om de effekter som ett undantagande från ATP skulle få.

Avgifterna till ATP har också varit avdragsgilla i deklarationen. Avdragsrätten för ATP-avgifterna har därför lett till lägre skatt för ATP-anslutna än för dem som begärt undantag. Effekten blir därför den att småbrukare, småföretagare och människor i glesbygden som begärt undantagande från ATP under sina aktiva år har betalat högre statliga och kommunala skatter än kolleger anslutna till ATP-systemet med samma bruttoinkomster.

Utskottsmajoriteten - i detta fall socialdemokrater och folkpartister - har

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

167

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

168

motsatt sig en ändring som innebär att dessa ekonomiskt sämst ställda skall få komma i åtnjutande av pensionstillskotten. Jag tycker att det är ett flagrant övergrepp mot tanken om jämlikhet och rättvisa mellan olika befolkningsgrupper.

De som vanligtvis brukar vilja ha titeln jämlikhetens största banerförare bör fundera över sitt ställningstagande på den här punkten. Jag frågar mig: Är det rimligt att hålla de sämst ställda utanför en berättigad standardökning? Är det rimligt att neka vissa ekonomiskt svaga grupper ett tillskott på ca 6 000 kr. årligen, när många pensionärer kan utkvittera pensioner på 75 000 kr. och mer?

Det är sorgligt att behöva konstatera det faktum, att när den stora massan fått sitt är man beredd att vända den verkliga ekonomiska minoriteten ryggen. Jag tycker det är ett oförsvarbart förfaringssätt i en tid då man annars pratar sig varm om jämlikhet, rättvisa och solidaritet. Men, herr talman, detta tal keinske bara hör hemma i högtidliga sammanhang och inte i den praktiska verkligheten.

Man bör komma ihåg en viktig sak. De personer detta gäller är de som varit med om att lägga grunden för vårt svenska välstånd. Det gäller de människor som med hårda och tunga arbeten och långa arbetsdagar lagt grunden till vårt välstånd. Därför bör det svenska samhället ställa upp för denna lilla grupp och ge den tillträde till pensionstillskotten. Kravet är inte orimligt utan ligger helt i linje med de jämlikhetssträvanden som samhället bör stå för.

Från centerns sida kan vi inte acceptera att de stackars människor som en gång begärde undantagande från ATP nu skall sättas på undantag i det svenska sociala försäkringssystemet.

Herr talman! För att vi med rätta skall kunna tala om ett rättvist och solidariskt socialförsäkringssystem bör kammaren bifalla reservation nr 5. Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till reservation nr 5 vid socialförsäkringsutskottets betänkande.

Anf. 149 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Kanske det inte hade varit så många som anmält undantagande utan att veta vad de egenfiigen gjorde, om inte flera stycken företrädare för samma parti som talesmannen för reservation 5 tillhör hade åkt land och rike runt, när ATP-reformen skulle genomföras, och talat om att man skulle ställa sig utanför ATP-systemet. Detta låg helt i linje med det politiska ställningstagande man gjorde under ATP-striden. Att förmåner och avgifter hör ihop tycker jag är så självklart att man inte behöver säga det.

Det ligger i dag en proposition på riksdagens bord. Det verkar inte som om det bara är socialdemokrater och folkpartister som är motsträviga. Socialministern har ju icke tagit konsekvenserna och tänkt på dessa "stackars människor" som man ömmar för här från talarstolen, eftersom hon bara föreslår att man skall förbjuda undantagande i fortsättningen med vissa undantag för dem som är födda 1923 och tidigare. Socialministern går inte längre. Hon ser inte fill att dessa "missgynnade" grupper får pensionsfill-

skott. Skulle det möjligen kunna bero på det enkla faktum att man inte på    Nr 109

något sätt har pekat på de ekonomiska konsekvenserna? Jag är ganska    Onsdagen den

övertygad om att socialministern vet att reservanternas förslag skulle komma    j apj-ji jggj

att kosta ungefär 150 milj. kr. Det kanske är anledningen till att hon inte tagit         

upp förslaget i propositionen. Folkpensioner

På ett egendomligt sätt angriper ni fel parti. När ni nu har regeringsmakten m. m. och ansvaret och dessutom hela tiden har haft en centerpartist som chef för socialdepartementet måste ni ju tala med det ansvariga statsrådet. Ja, det har också en tid varit en folkpartist som socialminister - förlåt mitt misstag! Tala med det ansvariga statsrådet! Använd de nära kanalerna och försök att få förståelse där!

Anf. 150 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Jag har inte för avsikt att, som Doris Håvik försökte göra, vända tillbaka till 1950-talets politiska debatt, men jag vill säga att man bör komma ihåg att rätten till pensionstillskott inte fanns när man införde ATP-reformen, utan den infördes långt senare. Därför kunde de människor som vid ATP-systemets införande begärde undantag inte veta vilka effekter detta skulle få då man något tiotal år senare införde pensionstillskotten. Dessutom bör man komma ihåg att pensionstillskotten och folkpensionen betalas såväl med avgifter som med skatter. De människor det gäller har alltså varit med om att betala stora summor, men de får inte del av den standardökning som pensionstillskotten medger.

Herr talman! Socialdemokraterna brukar i många andra sammanhang, då det gäller skatter osv., tala om rättvisa - man behöver bara hänvisa till den dagsaktuella debatten - men jag måste konstatera att man på den här punkten inte vill skipa rättvisa.

Anf. 151 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! När man vid den tidpunkten begärde undantagande var man ju på det klara med att man inte skulle ha någon ATP alls. Man måste väl ha varit nöjd med att så skulle vara, inte sant?

Sedan måste jag säga att jag fortfarande inte begriper varför de här människorna inte blev upplysta om effekterna. Men om de nu inte fick vetskap om dem omedelbart, så hade de ju en exklusiv chans att återkalla sin begäran om undantagande 1963, trots att undantagandet inte hade gällt i fem år. Om det borde de, som jag vågar påstå vilseledde dem från början, ha kunnat ge upplysning. Häri ligger orsaken till att vi fått dessa effekter. En del av mofionärerna känner kanske att de har en viss skuld i det som hände och vill därför rätta till det som den gången vreds snett.

Men, som sagt, det finns inte något förslag som fillrättalägger detta i Karin Söders proposition. Det borde det ha funnits, om hon hade ansett dels att det fanns ett rättvisekrav, dels att hon hade ekonomiska möjligheter att genomföra det som motionärerna kräver. Men det är obestridligt att avgifter och rätt fill förmåner hör ihop - det är faktiskt ett axiom.

169

Nr 109

Onsdagen den 1 april 1981

Folkpensioner m. m.

Anf. 152 PER-OLA ERIKSSON (c):

Herr talman! Låt mig till sist säga att det vi diskuterar i kväll inte är den proposition som ligger på riksdagens bord och som kommer att behandlas senare, utan det är en fråga som behandlats i socialförsäkringsutskottets betänkande med anledning av bl. a. motion 426. Den handlar om pensions-fillskotten och möjligheten att ge sådana fill de människor som på 1950-talet begärde undantagande från ATP och som inte kände till vilka effekter detta skulle få genom den reform som infördes långt senare.

170

Anf. 153 DORIS HÅVIK (s):

Herr talman! Självfallet diskuterar vi inte den proposition som ligger på riksdagens bord i dag, men ett faktum är ändå att Karin Söder måste ha känt fill detta problem. Det har ni väl tagit upp med henne? I så fall hade hon ju haft möjligheter att snabbt rätta till det här genom att ta med det i denna proposifion, som behandlar just undantagandefrågan.

Punkt 1

Mom. 1 och 4 (ändrade regler för beräkning av basbeloppet)

I en förberedande votering biträddes reservation 1 av Sven Aspling m. fl. med 133 röster mot 15 för mofion 925 av Lars Werner m. fl. 144 ledamöter avstod från att rösta.

I huvudvoteringen avgavs 146 röster för utskottets hemställan och 146 röster för reservation 1 av Sven Aspling m. fl.

Kammaren beslöt med 146 röster att punkt 1 skulle återförvisas fill utskottet. 146 röster avgavs för att momenten skulle avgöras omedelbart genom lottning.

Punkt 2

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2-4 (inkomstprövningsreglerna m. m.)

Utskottets hemställan bifölls med 276 röster mot 15 för det av Karin Nordlander under överläggningen framställda yrkandet. 1 ledamot avstod från att rösta.

Punkt 3

Utskottets hemställan bifölls.

7 § Kammaren beslöt att förhandlingarna skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

8                                                                                                   § Anf. 154 TREDJE VICE TALMANNEN: Nr 109

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppföres trafik-          Onsdaeen den

utskottets betänkande 26 och skafteutskottets betänkande 40 i nu angiven     i        -i i gni

Folkpensioner m. m.

ordning närmast efter skatteutskottets betänkande 28.       

---

9        § Kammaren åtskildes kl. 23.39.
In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert