Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:82

Måndagen den 11 februari

Kl. 11.00

§ 1 Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

§ 2 Om begränsning av vapenexporten, m. m.

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER erhöll ordet för att besvara Evert Svenssons (s) den 16 januari anmälda interpellation, 1979/80:119, och anförde:

Herr talman! Evert Svensson har frågat mig vilken syn regeringen har på krigsmaterielexportens utveckling under senare år och om regeringen är beredd att medverka till en kraftfull begränsning. Han har vidare frågat om regeringen genom exportrådet ämnar delta i ytterligare utställningar för att öka krigsmaterielexporten och slutligen om det ingår i regeringens planer att förbereda och ersätta delar av vår vapenindustri med alternativ civilproduktion.

I motiveringen till dessa frågor pekar interpellanten på ökningen av summorna för beviljade exporttillstånd under de senaste åtta åren. Han säger sig också vara oroad av att det i direktiven till den i höstas tillsatta kommittén för översyn av riktlinjerna för krigsmaterielexport (H 1979:3) inte sägs något om att denna export bör begränsas. I motiveringen till tredje frågan åberopas att svenska krigsmaterielproducerande företag i somras deltog i en flygutställning i Paris. Av detta drar Evert Svensson slutsatsen att regeringen är inställd på ökad vapenexport.

Jag vill genast slå fast att regeringens inställning till svensk krigsmaterielexport grundas på de riktlinjer som antogs av riksdagen år 1971 (prop. 1971:146). Enligt dessa bör, främst av beredskapsskäl, en viss export tillåtas. Den skall vara underkastad sträng kontroll. En rad regler för den restriktivitet som präglar politiken på detta område anges. Vi följer dem.

När Evert Svensson i sin interpellation framhåller att handläggningen av krigsmaterielärenden bör ske i utrikesdepartementet ger det lätt intryck av att handelsdepartementet skulle vara ensam beslutsfattare. Så är inte fallet. Varje ansökan om exportlicens - med undantag av mer rutinmässiga ärenden med ringa utförselvärde - remitteras till utrikesdepartementet för samråd. Ofta inhämtar UD uppgifter och synpunkter från berörda svenska beskickningar. Alla större ärenden avgörs av regeringen.

De regler som fastställts av riksdagen och som regeringen följer täcker emellertid inte alla situationer som kan föreligga. Ibland uppstår svåra avvägningsproblem. Det kan gälla bedömningen av det aktuella läget och utvecklingstendenserna i ett land eller länderområde. Det uppkommer också

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om begränsning av vapenexporten, m. m.

problem som hänför sig till vapnens eller vapensystemens användningsområden och till den komplicerade frågan om gränsdragningen mellan civil och militär materiel.

Den kommitté som nu skall göra en översyn av 1971 års riktlinjer har i uppdrag att gå igenom de erfarenheter som under åren vunnits vid tillämpningen av de ännu gällande reglerna och föreslå de förbättringar och preciseringar som kan vara möjliga. Det är kommittén obetaget att behandla alla frågor som i sammanhanget kan vara av betydelse för analyser och slutsatser.

Direktiven, som utgår från riksdagsbeslutet rörande en ny utredning, innesluter således en omfattande prövning av reglerna för krigsmaterielexporten. Eventuella preciseringar och ändringar kan givetvis komma att påverka både exportdestinationer och exportvolymer. Men i avvaktan på utredningens förslag och eventuella beslut med anledning därav följer regeringen gällande riktlinjer.

Siffrorna för tillståndsgivningen i fråga om krigsmaterielexport redovisas årligen i budgetpropositionen. De är inte identiska med vad som faktiskt utförs under året, men speglar ändå en trend som visar en ökning under de år som anges i interpellationen. Ökningen i tillståndsgivningen i fjol var osedvanligt hög. Den är dock inte beroende av att några nya köparländer har tillkommit. Hur stor den faktiska exporten blir för år 1979 får vi inte veta förrän den fullständiga statistiken föreligger någon gång i vår. Mycket tyder på att dessa siffror blir lägre än de som hänför sig till utförseltillstånden. Exportutvecklingen på detta område bör under alla förhållanden ses under en längre tidsperiod än ett år. Det förtjänar påpekas att krigsmaterielexportens andel av den totala exporten under åren 1973-1978 har legat under 1 % med variationer från 0,6 till 0,9 %.

När det gäller den flygutställning i Paris som åberopas i interpellationen bör nämnas att den omfattade både civil och militär flyg- och rymdteknik. Enligt vad jag har inhämtat hade ett flertal svenska företag med tillverkning av såväl civila som militära produkter inom detta område inför utställningen i somras önskat ge en mer samlad information om var svensk industri står i fråga om teknisk utveckling och därför begärt och fått exportrådets medverkan på de grunder som gäller för rådets arbete. En praxis som har utbildats hos rådet är att inte medverka i utställningar med enbart militär inriktning och materiel. I övrigt gör rådet, som självständigt fattar sina beslut, prövningar från fall till fall under beaktande av vilken materiel det gäller, hur den skall presenteras, till vilka man vänder sig m. fl. kriterier. Svaret på Evert Svenssons direkta fråga är att det ankommer på exportrådet att ta ställning till i vilka utställningar rådet anser sig kunna medverka.

Interpellanten frågar till sist om det ingår i regeringens planer att förbereda och ersätta delar av vår egen vapenindustri med alternativ civilproduktion.

I direktiven till krigsmaterielexportkommittén framhålls att den i sitt arbete bör hålla kontakt med 1978 års försvarskommitté (Fö 1978:02), 1979 års militära flygindustrikommitté (Fö 1979:02), flygindustridelegationen (I

1978:09) samt utredningen (11979:02) om planering av alternativ produktion och sysselsättning inom de delar av försvarsindustrin som inte omfattas av den militära flygindustrin.

I direktiven understryks här bl. a. vikten av en samordning av olika åtgärder som är av betydelse för att kunna upprätthålla en hög beredskap. Där förtecknas också de kommittéer som nu arbetar med de frågor som tas upp i interpellationen. Ett omfattande utredningsarbete är således redan i gång. Regeringen avvaktar de resultat som kan komma ut av detta.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om begränsning av vapenexporten, m. m.

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag har två tack att framföra, dels till handelsminister Burenstam Linder för svaret här i dag, dels till f. d. handelsministern Hädar Cars, som gav mig ett brevsvar på ett öppet brev från mig i juni 1979 om krigsmaterielexporten. Riksdagen var då inte samlad, och jag ville fästa uppmärksamheten på den kraftiga ökning som var på gång.

Det som oroar mig och andra är att tillstånden för krigsmaterielexporten har fördubblats under de två senaste åren, från 815 milj. kr. 1977 till 1 680 milj. kr. 1979. Enligt den sifferserie som jag har angett i min interpellation har tillstånden ökat från 323 miljoner 1973 till nu angivna 1 680 miljoner. Det är en kraftig ökning, och det måste naturligtvis inge oro hos dem som menar att vi så långt det är möjligt bör begränsa vapenexporten. Detta tyder inte på stor restriktivitet, som 1971 års riktlinjer påfordrar, vilket också handelsministern säger i sitt svar.

Det var bl. a. denna utveckling som var orsaken till den socialdemokratiska motionen förra året och som ledde till att regeringen tillsatte en utredning i augusti 1979. Riktlinjerna för tillståndsgivningen skall ses över, sade regeringen i ett pressmeddelande. Det var precis vad den socialdemokratiska motionen begärde. Utredningen har redan, enligt vad jag har hört, påbörjat sitt arbete.

Vapenhandeln i världen är något av det mest osunda vi har inom den internationella handeln. Det finns restriktioner här och var, men vapenhandeln ökar ändå starkt. Enligt SIPRLs årsbok 1978 rör det sig nu om 80-90 miljarder kronor om året. De stora exportörerna är USA, som har ungefär 50 % av denna handel, och Sovjetunionen, som har 25 %. Det är deras sätt att agera världspolis och stärka sitt inflytande, inte minst i tredje världen, som ju har ökat sin import betydligt under senare år. Där är Mellanöstern det största området för denna export.

Helst borde vi, herr talman, inte alls delta i denna handel, men jag kan förstå att det av olika skäl kan finnas motiv för en begränsad export, bl. a. därför att vi också importerar. Jag skulle vilja pröva tanken att Sverige i detta avseende ökade sitt samarbete med de s. k. likasinnade och neutrala staterna -t. ex. Österrike och Schweiz-och inskränkte handeln på annat håll, kanske helt avstod från handel med vissa länder.

Frestelsen att öka vår vapenexport ligger som jag ser det på två plan. Dels har vi hög teknik - både Saab och Bofors ligger väl framme -, dels är vi ett neutralt land, och många vill handla med oss, inte minst länder i tredje

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om begränsning av vapenexporten, m. m.

världen. När vi så råkar in i en lågkonjunktur ligger det nära till hands att öka där så är möjligt på exportens område. Det är väl också anledningen till att tolv företag som tillverkar krigsmateriel - jag tror de var tolv - gjorde en gemensam monter vid flygutställningen i Paris förra sommaren. Grunden för exportrådets verksamhet är ju också att finna nya marknader.

Industrin är således ute på en försäljningsdrive som måste stoppas, om inte den restriktivitet som vi vill ha och som gäller enligt 1971 års beslut skall upphävas. Handelsministern säger att exportrådet självt får avgöra huruvida det skall biträda industrin eller inte. För min del menar jag att regeringen genom sitt inflytande i exportrådet har alla möjligheter att ge vinkar om hur regeringen ser på de här frågorna. Varför skall annars regeringen utse representanter i exportrådet och varför skall rådet till hälften ägas av staten?

Handelsministern säger att regeringen följer gällande riktlinjer. Det är möjligt och kanske troligt att regeringens tillståndsgivning skulle godkännas vid en konstitutionsgranskning, men mycket beror naturligtvis på regeringens allmänna inställning i ett givet ärende. Faller regeringens utslag för eller emot en ansökan när det råder tveksamhet? I det avseendet kan den våldsamma ökning av tillståndsgivningen som skett bara peka åt ett håll: regeringen fäller sitt utslag för tillstånd.

Sedan till de utrikespolitiska bedömningarna. Det är ju de som är avgörande i denna fråga och som ligger till grund för att vi har en särskild tillståndsgivning. I den socialdemokratiska motionen förra året framfördes kravet på utrikespolitisk rådplägning inför beslut av mera principiell betydelse. Jag har framfört i min interpellation att tillståndsgivningen i första hand borde ske inom utrikesdepartementet. Självfallet kan denna fråga lösas på olika sätt, men det är enligt min mening viktigt att prövningen inte i första hand sker av handelspolitiska skäl utan i stället av utrikespolitiska. Utrikesdepartementet och utrikesnämnden är därvid de organ som ligger närmast till hands.

Sverige deltar som bekant mycket aktivt och på ett förtjänstfullt sätt i nedrustningsförhandlingarna inom FN. Det är klart att vapenexporten i det sammanhanget utgör en trovärdighetsfråga för oss. Vi kan inte gärna å ena sidan plädera för fredliga uppgörelser och för att gå till förhandlingsbordet och å andra sidan ge parterna vapen för att bekämpa varandra. Även om andra länder för en sådan politik bör vi avhålla oss från det. Det anges också i bestämmelserna att endast vapen för defensivt bruk skall få exporteras, men när ett vapen övergår från att vara defensivt till att bli offensivt är många gånger svårt att avgöra. Lika svårt är det att avgöra hur framtiden för ett land blir. Det kan vara lugnt i ett land i dag, men i morgon kan där pågå ett inbördeskrig. Det är alltså svåra avgöranden som regeringen har att fatta -det är jag på det klara med.

I stort sett utgör krigsindustrins produkter naturligtvis inte någon större del av vår svenska export. Men på vissa orter är krigsindustrin helt avgörande för sysselsättningen - jag tänker t. ex. på Karlskoga. Också Bofors har som vi vet en betydande export. Såvitt jag förstår tänker man där utveckla denna

export. I maj förra året sade också verkställande direktören Claes-Ulrik Winberg i LO-tidningen: "Alternativ produktion - glöm det! Fördubbla vapenexporten i stället!" Som väl är, herr talman, har fackföreningsrörelsen en annan inställning.

Vi måste söka efter alternativ produktion. Det finns också, som herr handelsministern anför, en utredning om detta. Men mycket beror ju på vad en koncernchef har för inställning, och från Bofors är såvitt jag förstår i det avseendet inte mycket att vänta. När så de andra företagen sluter upp vid en utställning i Paris inför den internationella vapenmarknaden, kan man första resten. Utvecklingen kan bara gå åt ett håll. Det blir ökad vapenexport.

Svaren på mina frågor ger mig inte mycket hopp om en restriktivare hållning från regeringens sida. Regeringen har för det första sagt att den följer gällande bestämmelser. Såvitt jag förstår, skulle det betyda stor restriktivitet, som det står i 1971 års riksdagsbeslut. Men tillstånden till vapenexport, herr talman, har fördubblats på två år. För det andra är regeringen inte beredd att medverka till en kraftfull begränsning och inte heller beredd att via sitt inflytande i exportrådet hindra rådet att medverka till att öka exporten av krigsmateriel.

Jag har uppmärksammat att den utredning som är tillsatt om vår vapenexport är fri att behandla alla frågor som i sammanhanget kan vara av betydelse för analyser och slutsatser, som herr handelsministern säger i sitt svar. Jag förmodar att det däri ligger att utredningens ledamöter är fria att komma med de förslag som de anser riktiga. Det betyder att utredningen är, som det heter på riksdagsspråk, förutsättningslös. Det noterar jag till slut, herr talman, med tacksamhet.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om begränsning av vapenexporten, m. m.

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Evert Svensson återkommer hela tiden till att tillstånden har fördubblats på två år. Man får dock betrakta utvecklingen över en längre period, och under de senaste fem ä åtta åren har det varit variationer. Vapenexporten har under denna tid uppgått till mellan 0,6 och 0,9 % av den totala exporten. Det finns alltså inte någon utpräglad trend uppåt, vilket Evert Svensson vill göra gällande. Går man ytterligare litet grand tillbaka i tiden, t. ex. till år 1971, finner man att vapenexportens andel av den totala exporten det året utgjorde inte mindre än 1,64 %, alltså en mycket stor andel av den totala exporten. Det visar det vanskliga i att haka upp sig på ett enda års situation.

Jag tycker också att Evert Svensson försöker göra alltför mycket av flygutställningen i Paris. Jag har sagt klart ifrån i det svar som jag har givit att på en sådan utställning finns både militär och civil materiel. Evert Svensson predikar hela tiden om civil alternativ produktion, och det är bra om man kan hitta en alternativ produktion. Men Evert Svensson bör komma ihåg att då får man lov att visa upp sig i sammanhang där det finns avsättningsmöjligheter för en produktion nära angränsande till den direkt militära. Hur skall man annars komma i gång med en alternativ produktion? Att plötsligt ta upp tillverkning av helt andra produkter är ju inte så enkelt.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om begränsning av vapenexporten, m. m.

Evert Svensson är väl medveten om att alltför stora delar av svensk industri f. n. är i färd med att försöka hitta alternativ produktion. Men det är mycket lättare att stå i riksdagens talarstol och kommendera fram alternativ produktion än det är att vara företagsledare och hitta på något. Evert Svensson kunde kanske pröva på den sistnämnda rollen ett slag - det vore intressant.

Det kan tillfogas att exportrådet inte ger några bidrag för deltagande i rent militära utställningar.

Vapenhandeln är osund, säger Evert Svensson. Ja, åtminstone är den ett tecken på att världen är osund. Att det förekommer vapenhandel beror ju inte på att man tycker om vapen i sig, utan det beror på att det finns militära hot från det ena eller andra hållet. Vi ser en hel del av det f. n. Det är detta som är osunt.

Om vapenhandeln i sig själv kan man naturligtvis säga att den är osund -den är ett tecken på att vi lever i en dålig värld. Men man får därför inte sätta sig på alltför höga hästar och fördöma den. Evert Svensson är själv med på att vi skall importera vapen. Om vi t. ex. gör som socialdemokraterna vill och mer eller mindre lägger ner svensk flygplansindustri, blir Evert Svensson om sju, åtta eller tio år tvungen att här i riksdagen ställa sig bakom att vi skall köpa flygplan av någon stormakt. Det vore verkligen osunt, och därför tycker jag att vi skall ha kvar en kapacitet när det gäller vår flygindustri.

Därmed kommer vi över till en mycket betydelsefull fråga, som jag tycker att Evert Svensson springer ifrån. Det gäller anledningen till att vi i Sverige har en vapenexport. Det är så bekvämt att stå och predika, som Evert Svensson gör här, och låta mera moralisk än man i själva verket är. Men han förbigår varför vi faktiskt har regler som gäller en vapenexport. Om det vore så enkelt att man fick säga nej till alltihop, behövdes inga sådana regler. Vi har en viss vapenexport därför att det är ett starkt nationellt intresse. Vi vill av våra alldeles egna skäl behålla en vapenproduktion i vårt land. För att kunna göra detta till en rimlig kostnad behöver vi ha möjligheter att exportera vapen. Det är en anledning.

Om vi inte har en egen vapenindustri, blir vi utlämnade till att köpa från stormakter, vilket vore beklagligt ur vår neutralitetssynvinkel. Det är en annan anledning. Om vi inte hade en egen kapacitet på vapenproduktions-sidan i Sverige, skulle vi förvisso också hamna i samma läge som en del andra länder befinner sig i, nämligen att det blir svårt att verkligen få köpa den typ av vapensystem från utlandet som man anser sig själv behöva.

Det här är ändå motiv som man måste noga begrunda, Evert Svensson. Jag tycker att man gör det för lätt för sig när man anser sig bara kunna fara ut i anklagelser mot vapenexporten. Det är ju en metod som är populär i en del sammanhang. Måste inte Evert Svensson för att få någon sorts balans i sin förkunnelse också begrunda en del allvarliga realiteter som gör sig gällande i dessa sammanhang? Jag tycker det. Det är så lätt att säga att Sverige inte alls skall vara med om detta - Evert Svenssons huvudnummer var ju att säga att Sverige är för fint för detta. Men hur går det då med vår neutralitet?

Evert Svensson konstaterade också i sitt inlägg, herr talman, att

stormakterna agerar världspolis genom att tvinga på en serie andra länder vapen. Men om man följer Evert Svenssons uppläggning, blir det så i mycket större utsträckning. Nu skall vi i det neutrala Sverige hålla oss för goda för att sälja vapen till andra länder, som ofta just vill slippa att bli utlämnade till att köpa vapen bara från stormakter. Sverige skall inte göra det, säger man. Då tvingar vi fram en situation där stormakter ännu mer agerar världspolis.

Jag tycker att Evert Svensson härvidlag har en alltför förenklad världssyn för att den verkligen skall kunna ligga till grund för vad som är en realistisk svensk politik. Det vore bra om Evert Svensson åtminstone för balansens skull klart markerade att Sverige här inte ägnar sig åt något snuskeri utan att det är en noga genomtänkt politik, för vilken det faktiskt finns solida skäl. Det är ändå en politik som är fastlagd av de fyra stora partierna.

Sedan kan Evert Svensson och jag ovanpå dessa resonemang vara överens om att vi ofta hamnar i mycket besvärliga gränsdragningsfrågor, där handelsministern inte sitter ensam och fattar beslut av exportbefrämjande skäl; det är faktiskt regeringen tillsammans som fattar besluten. Sådan är vår konstitution, Evert Svensson!

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om begränsning av vapenexporten, m. m.

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag vet inte vem det är som predikar mest och vem som har den starkaste moraliska indignationen. Jag undrar om inte handelsministern överträffar mig en del i det avseendet. Jag drar den slutsatsen av handelsministerns inlägg att det egentligen är ganska fritt fram här och att vapenexporten kommer att öka.

Om våra vapenfabrikanter med exportrådets hjälp går ut hårdare på den internationella marknaden än tidigare - jag utgår från att det är fritt fram för dem att göra det även i sommar - är det klart att detta sker för att öka exporten. Sedan kommer frågan om hur regeringen skall bedöma denna export.

Jag är också medveten om att handelsministern inte ensam är ansvarig. Jag har i detta sammanhang bara sagt att prövningen främst bör göras av utrikespolitiska skäl och att den därför i första hand bör ligga på utrikesdepartementet samt att det även bör vara en parlamentarisk bedömning av tillståndsfrågor.

Av handelsministerns andra anförande här får jag som sagt en bestämd känsla av att vapenexporten kommer att ytterligare starkt öka. Handelsministern säger att man inte skall bedöma ökningen bara med siffror från ett enda år till ett annat. Jag kan väl medge att det är riktigt. Jag har också i min interpellafion tagit fram siffror från 1973 fram till 1979. Det gjorde jag även för att inte bara uppehålla mig vid den dd då vi haft en borgerlig regering. Det är dock klart att en ökning till det dubbla under två år är en stark ökning. Och -jag upprepar det-av vad jag hört här förmodar jag att ökningen också nästa år kommer att bli stor.

Jag förstår naturligtvis mycket av det resonemang som herr handelsministern för om behovet av vår export, bl. a. därför att vi importerar. Men jag angav - det sade herr handelsministern ingenting om - faktiskt vissa

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Otn begränsning av vapenexporten, m. m.

möjligheter till samarbete utanför våra gränser. Jag tänkte då på de likasinnade nationerna, de neutrala och de som står oss närmast. Jag skulle önska att man i framtiden med större kraft inledde ett sådant samarbete därför att det skulle göra det möjligt för oss att tillverka i längre serier, att få billigare produktion och att vara alldeles säkra på att vi handlar med länder som står ungefär i vår situation, neutralitetsmässigt och utrikespolitiskt. De uppgifter som vi har och kan få - de är svåra att få tag i - visar att vi exporterar till länder som vi efter en tid inte skulle vilja exportera till. Detta utgör det svära i detta sammanhang.

Jag sätter emellertid, herr talman, mitt hopp till utredningen. Jag sätter inte mitt hopp till regeringen, ty svaret i dag är tydligt - vapenexporten kommer att öka.

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Jag är glad att Evert Svensson kan sätta sitt hopp till någonting. Men för att övergå till mera faktiska förhållanden, så har frågan om den parlamentariska bedömning, som herr Svensson nämnde på nytr i repliken, tagits upp till behandling av den utredning som ledde fram till 1971 års proposition om riktlinjer för vapenexport. Utredningen lade fram en del förslag i den riktningen. Men den dåvarande, socialdemokratiske handelsministern förkastade i sin proposition idén att det skulle vara en parlamentarisk bedömning av löpande exportärenden. Han gjorde det på konstitutionella grunder, som riksdagen ställde sig bakom i sitt beslut. Jag vill inte, Evert Svensson, säga att en parlamentarisk bedömning är en omöjlig tanke, men att vi har det som vi har det beror på att den dåvarande, socialdemokratiske handelsministern tyckte att det förslag som Evert Svensson nu aktualiserar var ett dumt förslag.

Beträffande samarbete med Österrike och Schweiz vill jag säga att vi har sådant samarbete så långt det går. Men det är faktiskt inte så alldeles enkelt. Österrike och Schweiz har bl. a. en helt annan geografi än Sverige, och kraven på t. ex. flygplan och vapensystem blir därför i väsentliga avseenden annorlunda. Därför är det svårt att få till stånd ett samarbete, som i och för sig vore utomordentligt önskvärt, det håller jag med Evert Svensson om.

Men för att Evert Svensson inte alldeles skall förlora hoppet kan vi konstatera att två tredjedelar av svensk vapenexport går, om inte till de neutrala länderna, så åtminstone till andra industriländer. Vad gäller export till u-länder är statistiken visserligen mycket dåhg, men om vi håller oss till SIPRLs årsbok finner vi att Sverige ligger på trettonde plats, vilket möjligen kan vara Evert Svensson och mig till tröst. Det är dock olyckligt att det förekommer så stor export och över huvud taget handel med vapen när det faktiskt råder så bekymmersamma internationella förhållanden som det gör nu.

EVERT SVENSSON (s);

Herr talman! Jag har egentligen, herr talman, bara att replikera att det beslut som fattades 1971 av dåvarande handelsministern i och för sig kunde

vara riktigt vid det tillfället, men ingenting hindrar ju att man ändrar sig. I den socialdemokratiska motionen finns det nu en annan inriktning på den punkten än när det beslutet fattades.

Det skulle vara av utomordentligt stort värde att få till stånd en prövning där parlamentariker var med och där man tog mer hänsyn till utrikespolitiska aspekter än f. n.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Meddelande om in terpellationss var

Om förverkligande av SI A-skolan

§ 3 Meddelande om interpellationssvar

1979/80:128 om åtgärder för att förbättra lärarnas arbetsiitiljö

Statsrådet BRITT MOGÅRD:

Herr talman! Jag har att meddela att jag på grund av resor inte är i tillfälle att inom föreskriven tid besvara interpellationen av Elisabeth Fleetwood om åtgärder för att förbättra lärarnas arbetsmiljö. Jag avser att besvara interpellafionen den 29 februari.

§ 4 Om förverkligande av SIA-skolan

Statsrådet BRITT MOGÅRD erhöll ordet för att besvara Letta Hjelm-Walléns (s) den 14 januari anmälda interpellation, 1979/80:117, och anförde:

Herr talman! Lena Hjelm-Wallén har ställt följande frågor till mig:

1. Vilka åtgärder är skolministern beredd att vidta för att minska den splittrade arbetssituationen för eleverna och personalen på högstadiet?

2. Hur vill skolministern aktivt verka för att skolan tillämpar arbetssätt som främjar att skolans mål uppfylls?

3. På vilka sätt ämnar skolministern stimulera skolpersonalen att arbeta i arbetslag?

Lena Hjelm-Wallén inleder sin interpellation med att konstatera att det finns många brister i skolan och att flera av de förbättringar, som reformen om skolans inre arbete (SIA) syftar till, ännu inte har förverkligats. Jag delar denna uppfattning.

Jag vill emellertid samtidigt betona att SIA-reformen började genomföras först läsåret 1978/79. Vi har alltså nu bara hunnit till mitten av det andra läsåret. Beslut om en ny läroplan för grundskolan fattade riksdagen i juni 1979, alltså för mindre än ett år sedan. Mål och riktlinjer för den nya läroplanen fastställer regeringen inom kort. De skall, enligt riksdagens beslut, delvis börja tillämpas fr. o. m. hösten 1980. Fullt ut skall den nya läroplanen träda i kraft från läsåret 1982/83. Den nya läroplanen är det samlade uttrycket för den skolutveckling som bör bli följden av riksdagens beslut om skolans inre arbete 1976 och om en ny läroplan 1979.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

Jag vill erinra om att samtidigt som den nya läroplanen börjar genomföras från hösten 1980 görs betydande nya resursinsatser från statens sida. Sammanlagt ökar under genomförandeperioden de resurser som främst är avsedda för att ge elever med svårigheter goda kunskaper och färdigheter med drygt 220 milj. kr. Insatserna för information och för planering av det lokala utvecklingsarbetet uppgår sammanlagt under perioden 1980-1984 till över 180 milj. kr. Detta är den utan varje jämförelse största satsning som någonsin gjorts för att utveckla skolans inre arbete och få en läroplansreform att verkligen slå igenom i skolans dagliga arbete. Reformen skiljer sig genom denna uppläggning markant från de läroplansförändringar som genomfördes 1962 och 1969 och som främst blev organisatoriska reformer.

Lena Hjelm-Wallén berör i sin första fråga den splittrade arbetssituationen på högstadiet. Exempel visar emellertid, anför Lena Hjelm-Wallén, att det går att komma en bra bit på väg även inom gällande bestämmelser för att anpassa skolans organisation, tjänstefördelning, schemaläggning och lokalutnyttjande till elevernas behov av trygghet och fasta vuxenkontakter. Det lokala utvecklingsarbetet förtjänar enligt interpellanten att uppmärksammas i högre grad än vad som nu sker.

Jag instämmer också i detta. Vad Lena Hjelm-Wallén här anför om lokalt utvecklingsarbete föreslog också regeringen i läroplanspropositionen, beslöt riksdagen och uttrycks i de nya mål och riktlinjer som regeringen kommer att utfärda inom kort. Kommentarmaterialet till den nya läroplanen skall förse skolorna med praktiska exempel, förmedla uppslag och erfarenheter mellan olika skolor, vara inspiration till lokal fortbildning och till de arbetsplaner eller utvecklingsprogram som varje rektorsområde nu får skyldighet att utforma. Den lokala genomföranderesursen, som utgår under fyra år, liksom försöksverksamheten med anslaget för lokalt utvecklingsarbete inom skolväsendet är uttryck för den omläggning av insatserna inom forsknings- och utvecklingsarbetet som regeringen inlett.

I den decentraliserade skola, som riksdagen enhälligt beslutat om, faller ansvaret för personalutveckling på skolstyrelserna. Det lokala arbetet måste emellertid stödjas av statliga myndigheter på central och regional nivå. Som jag anmält i årets budgetproposition har regeringen inlett en samlad översyn av personalutbildningen på skolans område.

I sin andra fråga berör Lena Hjelm-Wallén arbetssättets utveckling. Lena Hjelm-Wallén uttrycker de åsikter som betonades i läroplanspropositionen i våras. Jag vill citera vad utbildningsutskottet anfört vid sin behandling av läroplanen 1979:

"Arbetssättet måste ha den utformningen att det befrämjar måluppfyllelsen i skolan. Så sker exempelvis inte genom en ensidig katederundervisning eller en individualisering som enbart innebär passiva avskrivningsövningar. Men inom ramen av olika elevaktiva arbetsformer finns stora valmöjligheter för lärare och elever att tillsammans pröva olika arbetssätt. Här måste skolan, som föredraganden framhåller, respektera olika elev- och lärarindi-vidualiteter."

De nya målen och riktlinjerna tar klart avstånd från ett arbetssätt som inte

bygger på elevaktivitet.

En strävan att utveckla arbetssättet i denna riktning har sedan länge uttryckts i utredningar och läroplaner. Jag delar Lena Hjelm-Walléns uppfattning att detta inte är nog. Det väsentliga är att lärare och elever i den dagliga verksamheten prövar effektiviteten i olika arbetssätt och av egen övertygelse kommer fram till ett arbetssätt som man finner bäst i olika situationer. För detta spelar de lokala arbetsplanerna och den lokala utvärderingen en avgörande roll. Den nya läroplanen betonar därför vikten av att lärare och elever tillsammans i gruppdiskussioner utvärderar sitt arbete, vad gäller både arbetssätt och innehållets förmåga att engagera.

Skolan skall vara indelad i arbetsenheter. Samarbetet i arbetslag inom enheterna, vilket Lena Hjelm-Wallén berör i sin tredje fråga, är inget åliggande för lärarna. Men jag är övertygad om att det innebär stora fördelar för elever och lärare. En utveckling mot ökat samarbete i undervisningen varken bör eller kan dock tvingas fram. Genom att läroplanen betonar nödvändigheten av gemensam planering av färdighetsträningen, genom att det finns gemensamma mål och huvudmoment för dels naturorienterande, dels samhällsorienterande ämnen, genom att man i arbetsenheterna gemensamt planerar temastudier och genom en omfattande fortbildning i naturvetenskapliga-tekniska moment kommer fördelarna med ett samarbete också i undervisningen säkerligen att framstå klarare för många. Jag anser det angeläget att den pågående personallagsutbildningen liksom de kommunala fortbildningsinsatserna, bl. a. på studiedagar, stöder en utveckling mot ökat samarbete i undervisningen.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

LENA HJELM-WALLÉN (s):

Herr talman! Jag vill tacka skolministern för svaret på min interpellation.

Bakgrunden till interpellationen är att jag menar att ökade insatser måste göras för att vi skall komma till rätta med den oro och instabilitet som ofta präglar arbetsmiljön i skolan. I tider då skolvåldet helt tycks uppsluka skolministerns intresse ansåg jag att förhållandena i skolan mera allmänt borde diskuteras. Särskilt önskade jag få situationen på grundskolans högstadium belyst.

Övergången från mellanstadiet till högstadiet upplevs många gånger som en dramatisk förändring för eleverna och deras föräldrar. Klassläraren ersätts av ett stort antal ämneslärare. Kontakten mellan lärare och elev blir flyktig. Ibland kan terminer gå utan att läraren ens till namnet lärt känna alla elever. Den möjlighet som klasslärarsystemet gav att arbeta med ämnesö-vergripande arbetsområden försvåras. Ämnessplittringen slår igenom. Klassrumsdemokratin med eget ansvarstagande är avlägsen. Till den splittrade situationen med dess många och flyktiga vuxenkontakter samt ämnesuppdelning kommer så den instabilitet som skapas av att eleverna måste förflytta sig mellan olika ämnessalar utan att ha någon fast punkt som sin.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

I de begynnande tonåren, då ungdomarna är mycket beroende av stabila vuxenkontakter och ett skolarbete som de påtagligt kan inse meningen med, erbjuder skolsystemet dem motsatsen - av skäl som bara kan förklaras med det kvardröjande inflytandet från det skolsystem som föregick dagens grundskola. Alla skolreformer efter andra världskriget har inneburit försök att successivt bryta med detta system. Uppenbarligen har det inte lyckats. Traditionen har ett mycket starkt grepp över skolan.

Det framstår i dag allt klarare att skolans vardagsliv ofta förstärker den instabilitet som finns i breda ungdomsgrupper. Till detta kommer situationen med ungdomarnas oro för att inte få något jobb och därmed inte vara välkomna in i vuxenvärlden efter avslutad skolgång. Meningslösheten och likgiltigheten breder ut sig. Vidare skaffar sig mindre goda krafter ett allt starkare grepp om den unge genom stora ekonomiska satsningar för att få ungdomarna fast i modekarusellen, popindustrin, flykten bort i förråande filmer osv.

Situationen för många elever på högstadiet, som jag i detta fall särskilt vill uppehålla mig kring, är ofta oroande.

Vad kan då göras i skolan? Ja, att en antivåldskampanj i skolan är helt otillräcklig och dessutom kan slå fel har de stora elevorganisationerna och Riksförbundet Hem och skola klargjort de senaste dagarna. Det är alltså mer långtgående åtgärder som behövs i samhället och i skolan. Först måste man ha klart för sig att skolan bara utgör en del av elevernas tillvaro. Även om Britt Mogård brukar irriteras av att höra hur olika samhällsfenomen påverkar eleven, så är detta ett ofrånkomligt faktum. Att snäva in en debatt om högstadieungdomarnas situation till att bara handla om skolan är inte möjligt. Dessutom är det inte rättvist mot skolan att kräva att den skall lösa de samhällsproblem som andra samhällsområden inte förmår lösa. Inte minst gäller det kampen mot våldet. Är det inte dags att regeringen följer de många socialdemokratiska kraven att begränsa våldsinslagen i TV? Dess värre handlar regeringen precis tvärtom. Kulturministern utnyttjade sin makt för att frisläppa en våldsfilm för ungdom i stället för att hjälpa filmgranskarna att sanera det kommersiella utbudet. En konsekvent hållning av oss vuxna brukar rekommenderas i vårt förhållande till barn och ungdom. Jag undrar: Gäller inte det för regeringsledamöter?

Efter att ha påpekat att olika samhällsfenomen påverkar ungdomarnas hela situation skall jag koncentrera mig kring skolan och möjligheten att utveckla skolan till en god uppväxtmiljö och ett fungerande ställe för kunskapstillväxt för den unga människan. Genom ett sådant vardagsarbete bekämpar vi i skolan bäst våldstendenser och normlöshet.

Med SI A-beslutet 1976 som grund har riksdagen senare fattat en rad beslut som jag hoppas skall leda till den goda arbetsmiljö i skolan som vi vill ha. Dess värre kommer det här att ta tid. Jag uppskattar mycket att särskilda åtgärder nu satsas pä information och lokalt planeringsarbete under den period då den nya läroplanen skall genomföras. Om detta var ju också alla partier eniga i våras, när vi beslutade om ny läroplan. Detsamma gäller resurssatsningen för färdighetsträningen.

Jag uppmärksammar att skolministern i sitt svar uttalar att de nya resurserna, som successivt skall tillföras skolan i och med genomförandet av den nya läroplanen, "främst är avsedda för att ge elever med svårigheter goda kunskaper och färdigheter". Jag hoppas verkligen att skolministern kommer att stå fast vid denna formulering. Resurserna har lätt en benägenhet att fördelas jämnt över, dvs. så att det blir lika åt alla, och inte främst omsättas i stöd till de svaga eleverna. Som Britt Mogård väl känner till och även irriteras över hävdar vi socialdemokrater att skolan därutöver behöver ytterligare en resurs om 100 milj. kr. för att öka personalinsatserna och därmed hjälpa de elever som behöver extra stöd samt skapa bättre arbetsförhållanden. Tyvärr anser inte de borgerliga partierna att denna insats skall prioriteras. Britt Mogård går t. o. m. så långt i sin argumentation att det "erkar som om ökad personaltäthet i skolan är något fullkomligt omöjligt. Detta skall man få höra från de partier som utåt gärna vill framstå som förespråkare för mindre klasser. Denna propagandabild saknar helt förankring i verkligheten.

Som framgår av svaret på min interpellation instämmer dock Britt Mogård i min beskrivning av den splittrade högstadiesituadonen och av behoven av förändring. Likaså tycks vi i dag vara helt överens om behovet av elevaktiva arbetssätt samt av ett personalsamarbete i arbetslag. Ytligt sett tycks skolministerns svar vara idel instämmanden i vad jag har sagt.

Mina frågor gällde dock vilka ytterligare insatser som behöver göras för att allt detta, som ofta vilar på enhälliga riksdagsbeslut, också skall göras till levande verklighet i skolvardagen. Något svar på dessa frågor har jag inte fått. Förutom det som gäller de redan fattade besluten har alltså regeringens företrädare ingenting att säga.

En central fråga i genomförandearbetet är fortbildningen. Anslaget föreslås utgå i det närmaste oförändrat, vilket i realiteten innebär en direkt nedskärning. Ändå är det alldeles klart att lärarna behöver stödet av fortbildning för att t. ex. arbetslagsprincipen skall införas. Detta anser jag vara ytterst viktigt både för att de vuxna därmed kommer att utgöra goda samarbetsförebilder för eleverna och för att lärarna därigenom kan stödja varandra i sitt många gånger svåra jobb. Även för att underlätta arbetet med nya arbetssätt och nytt innehåll behövs kraftfulla fortbildningsinsatser av olika slag. Samtidigt är det vikdgt att utbilda fler lärare. Om inte skolan försörjs med utbildade lärare blir situationen mycket svår. Såväl inom fortbildningen som inom lärarutbildningen sviker regeringen skolan.

Om regeringen delar den oro för situationen på högstadiet som jag givit uttryck för och som är vanlig inom arbetarrörelsen, räcker det in e att hänvisa till lokalt utvecklingsarbete och till det kommande kommentarmaterialet till läroplanen. Det måste finns fler vägar att nå ut dll kommuner och skolor. Jag kan förstå att regeringens kontakter med Kommunförbundet inte är de bästa. Jag vill ändå drista mig att rekommendera ett samarbete med både Kommunförbundet och lärarorganisationerna för att - förutom genom SÖ:s fortlöpande arbete - föra ut information om hur en högstadiets lokal- och personalorganisadon kan göras mer trygg och stabil för eleverna. Behovet av

2 Riksdagens protokoll 1979/80:82-86

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

detta betonade jag redan i SIA-propositionen 1976. Dess värre har de borgerliga regeringarnas intresse av att följa upp dessa frågor varit ringa.

Eftersom skolans verksamhet är så omfattande och så avhängig av hundratusentals människors tolkning av den information som de får sig till livs är det av största vikt att vi skolpolitiker konsekvent och tydligt visar att vi menar allvar med de skolpolitiska besluten. Det som riksdagen uttalat, t. ex. om att arbetssätt måste väljas som befrämjar måluppfyllelse och att ensidig katederundervisning inte kan räknas hit, hör till sådant som med stor konsekvens borde föras ut inte bara här i riksdagen utan också från andra talarstolar.

I Britt Mogårds svar finns många viktiga ting ur SIA-reformen: lokalt utvecklingsarbete, elevaktiva arbetssätt, personalutveckling, arbetslag osv. Förvisso strider en hel del av detta mot den skolkonservatism som är ymnigt förekommande i skolan liksom mot en del förenklad partipropaganda mot skolan. Därför menar jag att det är betydelsefullt att dessa ting framhålls av den moderata skolministern. Jag vill också vädja till fru Mogård och hennes partivänner att inte tappa bort detta när de äntrar andra talarstolar och frestas att vinkla skolfrågorna på ett helt annat sätt.

Även om jag faktiskt inte fått svar på mina frågor om vad som nu ytterligare - förutom redan fattade beslut - behöver göras, så menar jag alltså att de uttalanden skolministern gjort är bra. Många lärare som arbetar med att förnya sitt arbete i enlighet med skolreformerna kan vittna om den reaktionära snålblåsten och om hur hårdarbetat det är i dag. Orsaken till detta ligger bl. a. i den debatt ute i skolorna där det görs gällande att det borgeriiga innehavet av regeringsmakten kan tas till intäkt för att man nu kan lägga ned arbetet på förnyelse eller direkt motverka beslutade skolreformer, t. ex. SIA.

De lärare och andra som för denna debatt har gått på den borgerliga skolpropagandan i dess populärt vulgära tappning. Det har t. o. m. gått så långt att grupper av skolverksamma människor organiserar sig för att direkt bekämpa av riksdagen fattade skolbeslut.

Jag menar att en skolminister har skyldighet att klargöra riksdagens beslut. Och jag skulle gärna se att skolministern såg som sin uppgift att gå i debatt med dem som nu i stort uppslagna kampanjer direkt går emot de skolreformer som vi varit eniga om i riksdagen.

Jag menar att det finiis anledning att kräva att skolministern klarar ut att de skolreformer riksdagen fattat beslut om skall förverkligas - även då landet har en borgeriig regering - och att skolministern därmed sopar undan en mängd förflugen moderatpropaganda. Jag menar att Britt Mogård som moderat skolminister har ett särskilt ansvar för att detta sker.

Herr talman! En moderat skolministers instämmande i de fattade besluten om hur skolan skall reformeras är bra. Men nu gäller det att gå vidare. Ytterligare åtgärder i uppföljande syfte behöver vidtas, samtidigt som skolpolitiker med konsekvens gör klart att de skolpolitiska besluten också skall bli verklighet ute i skolorna.

Kampanjer tycks vara högsta mode i regeringskretsen. Jag skulle önska att

kampanjandan mera skulle innefatta de grundläggande behoven av förändring i skolvardagen för att tillgodose elevernas behov av stabilitet, trygghet, medansvar och meningsfullt arbete. Jag vill därför fråga: När ämnar Britt Mogård påbjuda en kampanj för att förverkliga skolbesluten och därmed skapa ett meningsfullare skolarbete, bättre kunskapsinhämtande och tryggare och mer stabila arbetsförhållanden för elever och personal?

Statsrådet BRITT MOGÅRD:

Herr talman! Jag har aldrig ansett att andvåldskampanjen skulle lösa alla skolans problem - långt mindre samhällets problem. Vad jag och regeringen vill åstadkomma med den kampanjen är en skarp reaktion mot våld från vuxna och elever. Jag tycker att det är sorgligt att Lena Hjelm-Wallén vill misstänkliggöra en sådan gemensam insats mot det onda.

Om Lena Hjelm-Wallén vill fråga om ytterligare insatser, kanske hon skulle vilja vara snäll att formulera frågan: Vilka ytterligare insatser vill skolministern göra? Det underlättar för mig att svara.

Vidare finner jag det ytterst märkligt att Lena Hjelm-Wallén inte med ett ord i sin interpellation eller i sitt anförande berör sitt och socialdemokraternas ansvar för de problem hon tar upp. Hon skyller enbart på någonting som hon kallar "traditionen", även om hon naturligtvis litet här och där, som russin i kakan, blandar in påståenden om mig och mitt parti som reaktionära. Jag finner det också oroande att hon vid närmare eftertanke tydligen inte tror på decentralisering av besluten inom skolans värld. Tron pä centralstyrning skiner igenom hela Lena Hjelm-Walléns interpellation och hennes anförande nyss.

Det citat ur en intervju med mig som Lena Hjelm-Wallén anför i interpellafionen bygger på en helt annan syn. Skolan skall inte förändra för förändringens skull eller på grund av centrala diktat. Om lärare och elever tillsammans finner sättet att arbeta vara bra, skall de självfallet inte ändra på det. Det är inte passivitet från min sida, det är tilltro - den tilltro som människorna i skolan så länge saknat, den tilltro som genomsyrar SIA-utredningen. Lena Hjelm-Wallén hyser inte tilltro, utan uttrycker pessimism. Jag menar att det är en farlig pessimism som verkligen leder till passivitet. Lärare och elever känner det så: Vi kan inte själva åstadkomma en bättre skolsituation, andra måste ingripa.

Beträffande fortbildningen: Vi har valt att följa riksdagens beslut, föranlett av en socialdemokratisk motion, om att göra en översyn inte bara av fortbildningen utan också av studiedagar och B-avdragsutbildning. Personligen tror jag väl inte på att fortbildning kan göra så väldiga storverk. Jag tror mera på det lokala utvecklingsarbetet, som inte minst blir följden av lokala arbetsplaner och lokal utvärdering. Som Lena Hjelm-Wallén påpekar i sin interpellafion finns det också allt fler skolor med fungerande arbetslag, vilket tyder på att goda exempel smittar av sig. Det tror jag är den bästa vägen att förankra den syn på arbetssätt och arbetsformer som SIA-utredningen förespråkade.

Jag vet ju att socialdemokraterna egentligen numera vill avskaffa lärarnas

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

metodiska frihet. Men den metodiska friheten har inte tillkommit som ett privilegium för lärarna utan utifrån insikten att lärare liksom andra människor är olika och att det just i pedagogiskt arbete är av stort värde att lärarnas olika personlighet tas till vara. Det gäller också inom en organisation i arbetslag. SIA-utredningen pekade på att inställningen till sådana moment som medför samundervisning är skiftande och hävdade att varje arbetslag måste välja den nivå som man finner ge bästa arbetstillfredsställelse och bästa resultat för eleverna. I SIA-propositionen sade sig Lena Hjelm-Wallén vara medveten om att samarbete aldrig kan tvingas fram. Hon instämde vidare i Sveriges lärarförbunds uppfattning att övergången till en mera konsekvent genomförd arbetslagsprincip bör ske successivt. Jag står fast vid den uppfattningen. Lena Hjelm-Wallén gör det uppenbarligen inte. Hon blir otålig redan ett och ett halvt år efter det att reformen har trätt i kraft.

Jag vill citera ännu ett yttrande av Lena Hjelm-Wallén i samma proposition: "Det är enligt min mening varken lämpligt eller möjligt att ensidigt använda ett enda arbetssätt eller en enda form för undervisningen." Kan Lena Hjelm-Wallén tala om vad det är som har föranlett den här åsiktsförändringen? Det har faktiskt inte ens gått fyra år sedan propositionen lades fram.

Herr talman! Jag irriteras inte av socialdemokratiska förslag, vare sig de rör 100 milj. kr, till eller någonting annat. Men jag har en åsikt om dem. Den princip för decentralisering som riksdagen antog på förslag av den socialdemokratiska regeringen 1976 har, som jag ett flertal gånger nu har sagt, ännu inte tillämpats någon längre tid - faktiskt bara ett enda helt läsår, nämligen 1978/79. Det socialdemokratiska förslaget om ytterligare 100 milj. kr. till länsskolnämnderna innebär att en ökad andel av förstärkningsresursen skulle bli centraliserad.

Enligt min mening bör man inte göra avsteg från riksdagens beslut 1976 innan man har fått mera omfattande erfarenheter. SÖ gör nu en uppföljning av statsbidragssystemet, och den parlamentariska delegationen - där Lena Hjelm-Wallén är ledamot - har till uppgift att noga följa den behovsorien-terade resursfördelningen. Det finns ju skolor med stora problem inom varje större kommun, och det viktigaste är därför att se till, att skolstyrelsen gör en mer behovsinriktad fördelning inom den egna kommunen. Mitt intryck är att skolstyrelserna alltmer växer in i den mycket svåra uppgiften.

Slutligen: Lena Hjelm-Wallén strör - utifrån sin erfarenhet förstår jag -goda råd till mig som skolminister: jag skall gå i debatt och jag skall göra allt möjligt. Jag skulle vilja föreslå Lena Hjelm-Wallén att följa mitt arbete inte bara i riksdagen och Expressen utan också i övrigt. Jag gör faktiskt en hel del mer.

LENA HJELM-WALLÉN (s):

Herr talman! Jag är helt övertygad om att Britt Mogård gör en hel del, och jag vet också att arbetsbördan är tung.

Låt mig börja med resurserna. Det är ändå underligt vad regeringsansvaret kan förändra tidigare oppositionspolitikers inställning. Förr var mindre

klasser de borgerligas allena saliggörande lösning på skolans problem. Nu härden ståndpunkten övergivits. Borgerligheten står tomhänt - den saknar tydligen både vilja och förmåga till handling.

Jag noterar att skolministern, för att få fram de här 220 miljonerna, i sitt svar lägger ihop de olika delposter som successivt skall tillkomma under de år den nya läroplanen skall genomföras. Som jag sade tidigare var vi helt överens om de resurserna som en miniminivå. Men det finns förslag från socialdemokraterna om att resurserna borde öka - en fördubblad länsskol-nämndsresurs.

I år förutsätter regeringen att skolan tillförs knappt 40 milj. kr. för att öka personalinsatserna för elevernas färdighetsträning. Det är bra - vi har också varit med om att fatta det beslutet, men regeringen skall väl ha någon åtgärd att slå på trumman för. Situationen blir emellertid underlig när regeringen skall förklara vilka fantastiska insatser det går att göra i skolan genom ökad personaltäthet för 40 milj. kr., medan däremot det socialdemokratiska förslaget att utöver dessa 40 miljoner satsa 100 miljoner för att öka personaltätheten inte betyder någonting för skolans verksamhet. Jag är rädd för att skolministern avslöjar sig ha helt undermåliga baskunskaper i mängdlära.

Självfallet var det ytterligare insatser som jag krävde i min interpellation. Jag tar inte upp Britt Mogårds tid med att be henne läsa högt ur redan fattade beslut. Det kan jag klara själv. Jag tycker att skolministern har viktigare fing att syssla med. Vi borde enligt min mening föra en debatt om de ytterligare insatser som behövs på grund av den situation som råder i många skolor och som också vi socialdemokrater anser vara allvarlig. Pä det sättet påtar vi socialdemokrater osS ett ansvar för utvecklingen.

Jag försökte få antivåldskampanjen till att mer handla om positiva åtgärder för att åstadkomma en god arbetsmiljö. Det är, säger Britt Mogård, att misstänkliggöra hennes kampanj. Men det är inte fråga om det. Jag vill att vi skall gå djupare, och jag anser att det är ett för enkelt spår som Britt Mogård har kommit in på.

Jag blev litet upprörd när Britt Mogård sade att hon inte tror så mycket på fortbildning. Den upprördheten delar jag säkert med praktiskt taget hela lärarkåren. Men det är bra att lärarkåren vet var den har skolministern i denna fråga.

Det är inte så att vi socialdemokrater vill avskaffa lärarnas metodiska frihet. Vad som sägs i det citat som Britt Mogård läste upp om arbetssättet är vi helt överens om i riksdagen. Det skrevs också med anledning av en socialdemokratisk motion om hur arbetssättet borde stimuleras fram till att bli mer elevaktivt. Det mycket klara avståndstagande som görs beträffande ensidig katederundervisning måste vi föra ut med stor konsekvens, eftersom vi vet att det fortfarande trots alla skolbeslut är så dominerande ute i skolvardagen.

Jag skulle vilja att Britt Mogård trädde upp till bevis: Var står det att vi vill avskaffa lärarnas metodiska frihet? Det som Britt Mogård läste upp att jag hade sagt i SIA-propositionen 1976 tyckte jag var förståndiga saker. Jag står

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

''" " fortfarande för detta. Men för den skull menar jag inte att vi passivt skall åse

Måndagen den att situationen inte förändras till det som vi ville uppnå med besluten. Vi

11 februari 1980 måste vara aktiva, vi måste stimulera.

--------------------- Det besvärliga med särskilt moderater i skoldebatten är deras inkonse-

Om förverkligan- kvens. I valrörelsen utmålas skolan som en "krisbransch". Nu säger man i de av SIA-skolan budgetpropositionen att läget i skolan är "tämligen gynnsamt". I valrörelsetider staplas skolproblemen på varandra. I dag är regeringens prioritering att satsa på annat än det som syftar till att lösa skolans problem.

Borgeriigheten talar gärna väl om SIA-reformen, men samtidigt försvårar man dess genomförande, t. ex. genom att låta fortbildningen av skolpersonalen utebli, genom att avskaffa statsbidraget till allmän fritidsverksamhet i anslutning till den samlade skoldagen och genom att inte försörja skolan med tillräckligt många utbildade lärare. Varför utökar man inte antalet platser inom lärarutbildningen när det finns ett uppenbart behov och när det finns en mängd sökande?

Regeringens företrädare talar inkonsekvent och otydligt om genomförandet av SIA-reformens olika delar. Det gäller t. ex. Britt Mogårds uttalande i Expressen: "Vill skolan inte slipper den."

Slutligen vill jag säga att Britt Mogård från den här talarstolen instämmer i det mesta när det gäller skolreformerna, t. ex. elevaktiva arbetssätt, men ute i landet talar man i stället om "flumpedagogiska påhitt från högre ort". Konsekvens skulle jag vilja efterlysa!

Statsrådet BRITT MOGÅRD:

Herr talman! Lena Hjelm-Wallén slår vilt omkring sig. Jag tycker att det allra mesta av det hon säger hör hemma i en normal riksdagsbehandling av frågan. Jag förutsätter att hon kommer att föra fram sina åsikter - möjligen med något snyggare ordval - när frågan behandlas i utskottet.

Lena Hjelm-Wallén observerade tydligen inte att jag i min förra replik tog upp det citat ur Expressen som hon anför i sin interpellation, så vi har nog kommit litet i otakt. Lena Hjelm-Wallén begär att jag i egenskap av skolminister skall föra ut SIA-reformens tankar och även läroplanens tankar med konsekvens och kraft. Det menar jag nog att jag gör. Jag gör det naturiigtvis i debatter och tal men också i de former som riksdagen har beslutat om. Jag avser då t. ex. de mål och riktlinjer som riksdagen snart kommer att fastställa.

Lena Hjelm-Wallén tycker att antivåldskampanjen är ett alltför enkelt spår. Men jag undrar om de som utsätts för våldet - barnen och skolans personal - anser att det är enkelspårigt att försöka ingripa mot våldet.

LENA HJELM-WALLÉN (s):

Herr talman! Beträffande antivåldskampanjen så är det inte bekämpandet

av våldet som jag menar är enkelt - det åren mycket svär uppgift - utan det är

Britt Mogårds sätt att agera i det avseendet. Man måste gå mera på djupet

med dessa problem.

22 Visst skall vi i utbildningsutskottet och här i kammaren ta itu med en

mängd av de frågor som jag tagit upp i interpellationen. Men problemet är ju att det pä en hel del punkter inte är riksdagen som skall handla utan regeringen. I oppositionsställning har vi socialdemokrater inte de möjligheter som man har inom kanslihuset. Vi kan heller inte ge uppdrag till SÖ för att få förslag eller för att få åtgärder förverkligade. Det måste ankomma på regeringen. Därför måste vi uppmana regeringen till handling. Jag beklagar att regeringen bara säger att frågan får behandlas i annan ordning eller att den får tas upp i ett annat sammanhang. Det är ett fruktansvärt tomhänt handlande.

Några punkter anser vi vara väldigt viktiga. Det gäller hur man skall minska orättvisorna mellan olika skolor. Ett sätt är att utöka personalen där behoven för detta är stora, dvs. vårt 100 milj. kr.-program. Jag hoppas att vi kan få en vettigare diskussion om det än vad vi hittills har haft. Som jag uppfattar det slår Britt Mogård bara ifrån sig med underliga räkneexempel.

Riksdagen borde fatta beslut om att fler lärare skall utbildas. Jag fick inget svar på frågan varfördet inte kan ske.

Regeringen måste överarbeta fortbildningsprogrammet, så att frågorna om personalsamarbete och arbetsmetoder kan ges ett ökat utrymme. Det här hör inte direkt samman med de uppdrag som riksdagen gav regeringen när det gäller den totala översynen av fortbildningen. Vidare ankommer det på regeringen att lösa vissa avtalsfrågor som nu verkar hindrande för de olika arbetsenheterna. Jag tänker på det som har med den s. k. studieledaren att göra och vissa andra specialfunktioner i skolan. Varför händer det ingenting på det området? Det är snart fyra år sedan riksdagen fattade beslut om en förändring av de arbetsledande och studieledande funktionerna i skolan.

Jag menar att regeringen borde dra nytta av SÖ:s omfattande invandrar-program för att förbättra invandrarelevernas situation i stället för att förhålla sig helt passiv.

Det är också min förhoppning att vi i riksdagen kommer att fatta beslut om en ökning av platsantalet i gymnasieskolan utöver det som regeringen har föreslagit, eftersom detta är helt otillräckligt. Då skulle högstadieeleverna slippa leva under pressen av att inte få plats i gymnasieskolan.

Jag vill uppmana regeringen att lägga undan alla planer på att avskaffa statsbidraget till skolbyggen. Vad skall det vara bra för? Vad gör det för nytta i skolsammanhang?

Slutligen vill jag också be regeringen att återinföra statsbidraget till allmän fritidsverksamhet i anslutning till skoldagen. Även om det inte handlar om så mycket pengar, är det fråga om regeringens trovärdighet när det gäller att föra SIA-reformen i hamn - särskilt med tanke på föreningslivets insat-

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

Statsrådet BRITT MOGÅRD:

Herr talman! För säkerhets skull vill jag säga att fortbildning är bra, men jag har ingen övertro på den. Jag tror mycket mera på lokalt utvecklingsarbete, naturligtvis stött av fortbildning.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

Beträffande personaltätheten i den svenska skolan vill jag säga att jag inte tänker upprepa de sifferuppgifter som jag lämnade för bara någon vecka sedan i den allmänpolitiska debatten. Jag konstaterade bara att personaltätheten i svenska skolor är högre än i skolorna i något annat jämförbart land. Då undrar jag om det är något speciellt fel på svenska lärare och elever, eftersom man vili öka personaltätheten ännu mera.

När det gäller lärarbristen är inte problemet att vi inte har utbildade lärare. Vi har sådana men de tjänstgör inte, eller också tjänstgör de bara på deltid. Jag anser att det vore direkt ansvarslöst att öka utbildningen av lärare och då riskera att de redan utbildade som inte tjänstgör eller inte tjänstgör tillräckligt kommer tillbaka. I så fall finge vi ett överskott av lärare, vilket inte vore lämpligt. Vi har valt att utöver en begränsad ökning av lärarutbildningen försöka reaktivera icke tjänstgörande lärare.

Beträffande systemet med statsbidrag till skolbyggnader tycker jag att Lena Hjelm-Wallén bör läsa igenom den promemoria som ligger till grund för förslaget, ordentligt tänka igenom hur det var när hon var skolminister och fundera över om det verkligen är statsbidragssystemet som hon vill slå vakt om - så att det inte är pengarna. Det senare kan jag mycket väl förstå. Jag har mycket svårt att föreställa mig att någon kan slå vakt om det egendomliga statsbidragssystemet när det gäller skolbyggnader.

Slutligen än en gång: Lena Hjelm-Wallén säger att det är mycket bra att bekämpa våld men att det är fel på Britt Mogårds sätt att göra det. Då frågar jag mig: Vilket sätt? Jag har kallat till överläggningar mellan personalorganisationer, elevorganisationer, föräldraorganisationer och andra berörda. Vi skall då ha en rikskommitté, och den skall samlas till sitt första sammanträde den 15 februari, dvs. nu på fredag. Då skall vi diskutera på vilket sätt våldet bör bekämpas.

LENA HJELM-WALLEN (s):

Herr talman! Visst behöver det utbildas fler lärare i dag. Jag är på det klara med att man inte bara skall utgå från dagens behov utan också se några år framåt och försöka avgöra om lärarna behövs även då. Prognosen är emellertid klar på en del håll. Det gäller t. ex. hemspråkslärare, lärare inom industri och hantverk samt förskollärare. Här behövs det fler lärare! Britt Mogård kan inte springa ifrån sitt ansvar. Även utbildningen av obehöriga lärare har haft mycket svårt att komma i gång, och man vet ännu inte vad det blir för resultat.

Beträffande skolbyggena vill jag påpeka att riksdagens uppdrag till regeringen att se över statsbidraget till skolbyggen föranleddes av en socialdemokratisk motion. Vi ville förenkla statsbidragssystemet, eftersom detta är alldeles för klumpigt. Men för den skull ville vi inte avskaffa statsbidraget, som ju departementsförslaget syftar till. Det kan vi inte vara med om. Jag kan inte förstå att det på något sätt skulle kunna förbättra för skolan.

När det gäller insatserna för att bekämpa våldet kan man inskränka sig till att enbart se på det s. k. skolvåldet som sådant och sedan försöka vidta

åtgärder. Enligt min mening är dock detta ett alltför snävt synsätt. Man måste gå mycket djupare. Den uppfattningen har också elevorganisationerna och föräldrarörelsen givit uttryck för. De vill ha positiva åtgärder, åtgärder på en bredare bas för skapandet av en bättre arbetsmiljö i skolan. Jag delar helt deras uppfattning.

Slutligen några ord om resurserna. Jag förstår att Britt Mogård inte vill se något gott i socialdemokraternas förslag om en ökning av resurserna. När hon svarar på andra frågor här i riksdagen, t. ex. på en fråga av Mårten Werner för en tid sedan, kan det låta så här: "Skolan har också fått betydande resurstillskott de senaste åren. Beslutet om ett nytt statsbidragssystem har inneburit ökade resurser med ca 100 milj. kr. per år." När vi föreslår ytterligare 100 milj. kr. förlöjligas det. Britt Mogård sänder t. o. m. ut pressmeddelanden, där hon "kräver" att socialdemokraterna skall sluta att föra fram detta förslag.

Jag är glad över att andra uppfattar vårt förslag annorlunda, t. ex. Lärartidningen/Svensk Skoltidning som talar om "välmotiverade förslag om utökning av länsskolnämndsresursen". Tidningen Fackläraren klargör också att de som väntar på nya initiativ av regeringen ingenting har att vänta. Det heter: "De utgiftsökningar som föreslås är i regel konsekvenser av redan fattade beslut eller i övrigt rent av automatiska uppräkningar."

Jag skulle önska att vi finge en rejäl debatt i stället för debatten på den låga nivå där Britt Mogård gärna vill hålla sig. Jag skulle också önska att Britt Mogård hederligt erkände att socialdemokraternas och de borgerligas prioriteringar är olika. Det är lika bra att erkänna att i det budgetläge som vi alla utgår ifrån vill socialdemokraterna till skillnad från de borgerliga prioritera en utökning av personalen för att lösa vissa av skolans problem.

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Om förverkligande av SIA-skolan

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 5 Föredrogs och hänvisades

Förslag

1979/80:13 fill finansutskottet

§ 6 Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1979/80:35 och 36 Kulturutskottets betänkande 1979/80:23 Jordbruksutskottets betänkanden 1979/80:24, 26 och 27 Näringsutskottets betänkanden 1979/80:27 och 28 Civilutskottets betänkande 1979/80:8

§ 7 Föredrogs och bifölls Interpellationsframställningarna 1979/80:138-140

Nr 82 §8 Anmäldes och bordlades

Måndagen den Proposition

11 februari 1980 1979/80:79 om kapitaltillskott till Statsföretagsgruppen, m. m.

Anmälan av inter- § Anmäldes och bordlades

pellation Försvarsutskottets betänkande

1979/80:10 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt avser beredskapsbudget för totalförsvaret

§ 10 Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammarkansliet

den 8 februari

1979/80:141 av Karin Nordlander (vpk) till statsrådet Elisabet Holm om kvinnosjukvården:

Sjukvården har kommit alltmer i centrum för den politiska debatten. Dels beror detta på landstingens och därmed sjukvårdshuvudmännens alltmer ansträngda ekonomiska situation, dels har vissa politiker tydligen påverkats av diskussionen om den ökade sjukfrånvaron och kopplat den till en "onödig" belastning av sjukvården. "Förr gick man minsann inte till sjukhuset för att få en stukad fot röntgad", uttalade en "ansvarig sjukvårdspolitiker".

Nu har ansvariga sjukvårdspolitiker hittat ytterligare ett argument för att spara på sjukhusinsatser. Antalet födslar har minskat i landet, och det tas som intäkt för att minska antalet förlossningsplatser. Men det räcker inte med detta. Hela kliniker läggs ner inom kvinnosjukvården.

Det är vittgående slutsatser man drar av det minskade antalet födslar, och de åtgärder man på denna grund vidtar får allvarliga konsekvenser som inte bara drabbar blivande mödrar utan hela kvinnosjukvården. För det är inte bara i samband med förlossning som kvinnor söker vård på kvinnokliniker. Det gäller även vid gynekologiska undersökningar, vid underlivssjukdomar som exempelvis underlivscancer, äggstocksinflammationer och urinvägsinfektioner samt vid aborter.

Koncentrationen till ett mindre antal sjukhusenheter betyder ökat avstånd
till sjukhus, vilket för blivande mödrar innebär allvarliga risker, både för dem
själva och för det kommande barnet. Minskningen av antalet vårdplatser
betyder att väntetiderna för ny- och återbesök blir längre vid gynekologiska
mottagningar. Det betyder att väntetiderna för operationer som inte är
livshotande blir längre. Det betyder längre väntetid även vid cancersjukdo
mar som ännu inte hunnit bli livshotande. Det kan betyda att kvinnor får gå
2( med livmoderframfall i månader i väntan på vård. Nyblivna mödrars och

andra patienters vistelse på sjukhusen förkortas, varigenom eftervården ' "■
försämras. ■ Måndagen den -

Bristen på vårdplatser skapar en konkurrenssituation där vårdbehövande H februari 1980

grupper av kvinnor ställs mot varandra och där sjukhusen tvingas att ----------

prioritera vårdbehovet. Meddelande otn

I förslaget till ny hälso- och sjukvårdslag fastslås när det gäller hälso- och frågor sjukvårdens mål:

"Hälso- och sjukvården skall främja en god hälsa hos hela befolkningen. Den skall erbjuda sina tjänster åt alla på lika villkor. En god hälso- och sjukvård skall särskilt

1. tillgodose de vårdsökandes behov av trygghet och kvalitet

2. präglas av en helhetssyn på den enskildes förhållanden

3. vara nära och tillgänglig

4. utgå från den enskildes eget ansvar för sin hälsa och vara grundad på aktning för människors rätt till självbestämmande och okränkbarhet

5. vara organiserad så att goda kontakter mellan den vårdsökande och hälso-och sjukvårdens personal underlättas."

Om utredningen till ny sjukvårdslag har hälsovårdsministern uttalat: "Den är mycket väl förankrad bland landstingspolitikerna."

Med hänvisning till det anförda vill jag ställa följande frågor till hälsovårdsministern:

1. Anser hälsovårdsministern att den nedläggning av kvinnosjukvårdsplatser som sker över hela landet står i överensstämmelse med målsättningen för hälso- och sjukvården?

2. Är hälsovårdsministern beredd att medverka till att tillräcklig kapacitet finns för förlossnings- och kvinnosjukvård?

§ 11 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 8 februari

1979/80:316 av Anna Wohlin-Andersson (c) till jordbruksministern om det höga räntelägets återverkningar på jordbruket:

Är regeringen beredd att ta initiafiv för att mildra effekterna för nyetablerade, hårt skuldsatta lantbrukare till följd av det höga ränteläget?

den II februari

1979/80:317 av tredje vice talmannen Karl Erik Eriksson (fp) fill budgetministern om förslaget att inrätta nya systembutiker:

Systembolaget begär i en skrivelse till regeringen att få tillstånd att fram till 27

Nr 82

Måndagen den 11 februari 1980

Meddelande om frågor

1986 inrätta 36 nya systembutiker.

Den övergripande målsättningen i riksdagens alkoholpolitiska beslut 1977 var att minska den totala, alltför höga alkoholkonsumtionen. En utbyggnad av systembutiksnätet, som Systembolagets ledning nu begärt regeringens tillstånd till, skulle enligt min mening starkt svära mot målsättningen att nedbringa den totala alkoholkonsumtionen i landet.

Med hänvisning till det anförda anhåller jag att få ställa följande fråga till budgetministern:

Vilket beslut kommer regeringen att fatta med anledning av Systembolagets framställning att få inrätta 36 nya systembutiker?

§ 12 Kammaren åtskildes kl. 12.19.

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert