Riksdagens protokoll 1979/80:52 Torsdagen den 13 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1979/80:52

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:52

Torsdagen den 13 december

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes till en början av andre vice talmannen.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

§ 1 Jämställdhet  mellan  kvinnor och  män i arbetslivet,  m. m.

(forts.)

Fortsattes   överläggningen   om   arbetsmarknadsutskottets   betänkande

1979/80:10.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk);

Herr talman! "Det kapitalistiska samhället bygger på ojämställdhet, det bygger på att ett fätal lever av andras arbete. Hela den kapitalistiska arbetsprocessen tjänar kapitalägarna och har byggts upp som system för fåtalet att kontrollera de arbetandes arbete. Arbetslivet präglas av olikställighet och orättvisor.

Kapitalismen kännetecknas av klassförtryck. Men kvinnorna intar inom var-je socialt skikt en gentemot männen diskriminerad ställning. Att vara arbetslös och kvinna eller att vara lågavlönad och kvinna är att tillhöra de mest betryckta i klassamhället.

Jämställdheten är inte blott en moralisk fråga, och begränsar sig inte heller till formell jämställdhet under rådande förhållanden. Kampen för jämställdhet mellan kvinnor och män är en kamp för att öka gemenskapen och sammanhållningen bland de arbetande. Den bär i sin förlängning på kampen för ett samhälle där jämställdhet inte bara rader mellan könen, utan där klassförtrycket helt avskaffats. Järnställdhetskarnpen får aldrig enbart gälla att män och kvinnor skall utsugas under lika omständigheter utan måste gä vidare och avskaffa utsugningen över huvud taget. Detta är jämställdhetens förutsättning. Rörelsen för likhet mellan könen främjar denna kamp och är en dess nödvändiga beståndsdel, men den har också i det klasslösa samhället sitt nödvändiga mål.

Under våra samhällsbetingelser är olikställigheten mellan könen i grunden kvinnoförtryck. Samhället präglas inte av könsdiskriminering, utan av kvinnodiskriminering. Men för att diskrimineringen av kvinnorna skall upphöra krävs ett samhälle utan klassdiskriminering. Det krävs ett samhälle där individerna verkligen ges lika möjligheter och förutsättningar. Det krävs ett samhälle där alla kan få ett tryggt och meningsfyllt arbete. Det krävs ett samhälle där barnomsorgen är fullt utbyggd. Det krävs ett samhälle med en verkligt fungerande kollektivtrafik och utbyggd samhällsservice. Det krävs ett samhälle där de krafter, som nu - inte minst av kommersiella intressen - ' sprider kvinnoförnedrande idéer, har besegrats.

147

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

148

De förändringar som krävs för att jämställdheten skall bli verklighet är stora, eftersom det nuvarande samhället bygger på principer som strider mot jämställdheten."

Herr talman! Jag har nu citerat ett avsnitt ur den motion vänsterpartiet kommunisterna väckt i anslutning till den proposition som nu behandlas. Jag har tagit mig friheten att läsa upp detta, dels för att texten på ett kort sätt beskriver det synsätt vi har haft på frågan, dels för att denna motion delades ut till kammarens ledamöter först i går. För många som ännu inte hunnit ta del av motionen år alltså enda möjligheten att ta del av vänsterpartiet kommunisternas mening i denna fråga att lyssna på debatten här i kammaren.

Herr talman! Vi behandlar nu en proposition som har kommit till på grund av att riksdagen i våras inte till fullo godtog de förslag sorn då lades fram av den lilla folkpartiregeringen. Vad som hänt sedan dess är att vi haft ett val. folkpartiregeringen är ersatt av en trepartiregering och inan tänker nu med det majoritetsförhållande som råder ändra riksdagens beslut frän i våras.

Från vpk har vi heller inte haft anledning att ändra vår rrppfattning i denna fråga. Vi anser fortfarande att det är kvinnans rättigheter det är fråga om. Vårt lagförslag heter alltså Lag mot kvinnodiskrirninering i arbetslivet. Det står absolut inte i motsättning till vårt lagförslags 1 §, sorn lyder: "Män och kvinnor skall ha lika rätt till arbete och utbildning inom arbetslivet samt ha lika arbetsvillkor." Det är ju faktiskt så att det är kvinnorna som i dag diskrimineras i arbetslivet. Det är kvinnan som har lägre lön. Det är kvinnan som inte får samma möjligheter till utbildning som mannen. Det är kvinnorna som saknas på höga chefsposter, det är kvinnorna som sorteras bort när de söker jobb, just för att de är kvinnor. Det är kvinnorna som återfinns inom ett fåtal yrken etc. Listan på olika faktorer sorn diskriminerar kvinnan kan göras lång.

Vi anser också fortfarande att det är betänkligt att föra in en lagparagraf som 6 §, där underrepresenterat kön skall ges en positiv särbehandling, just för att den kan få effekten av en bumerang mot kvinnan och kvinnans möjligheter på arbetsmarknaden. Vi vet alla att i dag har vi en stor arbetslöshet i det här samhället. Företag lägger ned sin verksamhet eller tillämpar anställningsstopp och litar till den s. k. "naturliga avgången" för att minska arbetsstyrkan. Vi har alltså i dag inte en situation där kvinnorna har stora möjligheter att tränga in pä nya arbetsområden, inom nya yrken.

Vi har parallellt med denna situation en arbetslöshet sorn alldeles speciellt drabbar ungdomen och kvinnorna. Vi har också en dold arbetslöshet bland kvinnorna. Många kvinnor skulle söka ett jobb om de inte insåg det hopplösa i dagens situation. Enligt jämställdhetskommitténs undersökning av hernar-betande vill ca 70 % av de hemarbetande kvinnorna, dvs. omkring 330 000 i åldrarna 20-59 år, ha ett jobb, men bara 10 % av dessa har kontaktat arbetsförmedlingen och finns med i statistiken över arbetslösa. Även orn vi från vpk natwvligwis anser att det vore önskvärt med en mera jämn könsfördelning inom vårdyrkena och andra kvinnodorninerade yrken, sä menar vi att i dagens läge, med nämnda förhållanden, får det effekten att

kvinnornas inträde på arbetsrnarknaden ytterligare försvåras. Vi har därför inte med någon sådan skrivning i vårt lagförslag.

Vi tycker också fortfarande att en jämställdhetsnämnd kan vara berättigad. Vi vill att denna nämnd, till skillnad från utskottets förslag, skall ha en majoritet frän de fackliga organisationerna. Utskottet har inte i det betänkande som lagts fram motiverat varför man inte kunnat bifalla detta, men utskottet skriver i betänkandet från maj månad att det överensstämmer väl med svensk rättstradition pä andra liknande områden. Ja, tyvärr är det så.

Nu skall ju denna nämnd enligt vpk:s förslag se till att lagen efterlevs. Vilka är det då som skall följa lagen? Jo, det är arbetsgivarna. Vi tycker därför att det år mera naturligt att nämnden får en majoritet från de fackliga organisationerna, med tanke på dessa förhållanden. Når det gäller skadeståndsfrågan - vad som skall hända om rnan bryter mot lagen - står vpk också fast vid sitt tidigare förslag: Vi anser att skadestånd skall kunna utgå till facklig organisation som kan anse sig kränkt när en arbetsgivare bryter mot lagen. Det överensstämmer f. ö, också väl med svensk rättstradition på andra liknande områden.

Herr talman! Frågan om jämställdhetsombud, eller som det nu heter jämställdhetsombudsman, är väl den fråga som diskuterats mest, både i debatten här i kammaren i maj månad och i debatter under valrörelsen.

Vpk är motståndare till jämställdhetsombudsmannen. Jämställdhetsombudsrnannen skall i första hand söka förmå arbetsgivare att frivilligt följa lagens föreskrifter, står det i lagtexten. Jä. den skrivningen visar på ett träffsäkert sätt den status de arbetsrättsliga lagarna har i vårt samhälle. Här är det inte fråga om att lag finns och att lag skall följas, utan här behövs en ombudsman som "söker förmå" arbetsgivarna att frivilligt följa lagen.

Jag tror inte att det är rätt sätt att få ökad respekt för de arbetsrättsliga lagarna. Vpk har i sin motion betydligt stramare skrivningar, och vi har också, som jag sade, föreslagit en facklig majoritet i järnställdhetsnämn-den.

Vad som behövs, både i den nu aktuella lagen och i andra arbetsrättsliga lagar, för att öka respekten och öka möjligheterna till efterlevnad är att fackets ställning stärks och att ekonomiska och andra sanktioner mot arbetsgivarna skärps.

I debatten har framförts att denna jämställdhetsombudsman behövs för att klara jämställdheten på icke avtalsreglerade områden inom arbetslivet. Men nu är det ju så att det också på arbetsplatser där kollektivavtal inte är tecknat finns fackligt organiserade anställda. I de allra flesta fall beror frånvaron av kollektivavtal pä arbetsgivaren, och de fackliga organisationerna loren hård kamp för att minska denna sektor, I vårens debatt här i kammaren om lagen nämndes också att förbättringar i lagen om facklig förtroendemans ställning skulle vara ett bättre sätt att underlätta arbetet på små arbetsplatser. Jag vill instämma i detta. Funnes rätten för de fackliga organisationerna att få tillträde till små arbetsplatser, skulle de fackliga organisationerna med de resurser de trots allt har och den spridning de har över hela landet kunna

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

149

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

150

arbeta med jämställdhetsfrågor och följa upp jämställdhetslagen pä ett betydligt bättre sätt än vad en jämställdhetsombudsman med kansli i Stockholm kan göra.

Funnes rätten för dem som väljs för fackliga förtroendeuppdrag att utöva arbete med jåmställdhetsfrågor på arbetstid skulle detta också underlätta för dem sorn i dag inte har kollektivavtal och då inte heller jämställdhetsavtal.

Herr talman! Jag har arbetat fackligt ganska länge i ett förbund sonr hör till de mera aktiva när det gäller jämställdhetsarbetet, nämligen Svenska industritjänslemannaförbundet, SIF. Vi hade redan i slutet av 1960-talet speciella kvinnoråd i varje förbundsavdelning. Vi hade också långt innan lag och avtal tillkom s. k. kvinnokontaktombud på många arbetsplatser. Först nu, när vi fått ett avtal, har dessa kvinnokontaktombud, eller jämställdhetsombud som de numera kallas, fått möjlighet att arbeta med dessa frågor pä arbetstid. Först nu kan de alltså gå runt och prata med kvinnorna på sin arbetsplats och skapa opinion. Och det är just detta, rätten alt när man har valts till ett uppdrag i sin fackliga organisation också ha praktisk möjlighet att arbeta med frågorna, som det funnits en stark opinion för och som kvinnorna slagits för på kongresser och fackliga möten. Man har krävt av sina fackliga organisationer att de skall driva dessa frågor i samband med samhällsfrågorna.

Det är förbättringar i förtroendernannalagen man efteriyst, inte en järnställdhetsornbudsman med kansli. För det är ändå på arbetsplatsen arbetet för jämställdhet måste bedrivas, inte i ett centralt kansli i Stockholm. På de arbetsplatser där det i dag inte finns kollektivavtal finns inte den rätten. Den fackliga organisationen kan där inte bedriva uppsökande verksamhet, om arbetsgivaren hindrar det. Inte heller kan de som pä en sådan arbetsplats väljs till jämställdhetsombud aktivt arbeta med frågan, orn arbetsgivaren inte medger det. Det är här vi behöver förstärkningar.

Om nu sonr exempel SIF, som jag känner bäst till, med förbundskansli, förbundsavdelningar, jämställdhetsråd i de flesta förbundsavdelningar och valda jämstältdhetsombud ute på klubbarna inte skulle klara detta arbete, beror det säkerligen inte på att förbundet inte vill eller inte kan utan på att det inte har tillräckliga resurser. Och då är det dessa som skall förstärkas. Regering och riksdag skulle då kunna lämna bidrag också till de fackliga organisationerna för en gångs skull och inte bara till arbetsgivarna. Arbetsgivarna får ju bidrag för att anställa kvinnor - varför inte ge facket bidrag till arbete med jämställdhetsfrågor? Först därefter kan det kanske bli aktuellt att pröva om det behövs en jämställdhetsombudsman, när facket fått möjligheterna och resurserna. Eller kan Eva Winther tala om för mig hur denna ombudsman skall arbeta? Pä vilket sätt skall hon nå ut på småarbetsplatserna om inte facket kan klara av det?

Vpk är alltså inte för inrättandet av en jämställdhetsombudsman, och vi har inte heller med detta i värt lagförslag.

Herr talman! I regeringens proposition nämner statsrådet Andersson i sin föredragning jämställdhetskommitténs handlingsplan för jämställdhet mel-

lan kvinnor och män. Steg på väg . . . Låt mig också få anknyta till denna handlingsplan. Men först vill jag citera en annan sak i propositionen. Statsrådet säger i föredragningen:

"Om alltså den antagna jämställdhetslagen och det inledda jämställdhetsarbetet i arbetsmarknadsparternas r-egi markerar väsentliga framsteg i strävandena att uppnå jämställdhet i arbetslivet, var det enligt min mening likväl en betydande förlust för dessa strävanden att inte hela förslaget till järnställdhetslagblev antaget av riksdagen. Enligt rnin åsikt kan man på goda skäl säga att det var den mest framåtsyftande och för det aktiva jämställdhetsarbetet väsentligaste delen av lagförslaget som föll bort."

Jag tror att Karin Andersson har fel här. Det är inte lagar ovanifrån sorn är mest betydelsefulla när det gäller jämställdheten i arbetslivet, utan det är det arbete sorn görs ute på våra företag av de fackliga organisationerna och deras företrädare. Jag tycker att denna inställning hos statsrådet är att underkänna de fackliga organisationernas arbete och beteckna det som mindre viktigt och mindre betydelsefullt ur jämställdhetssynpunkt. Men vi vet ju - och det borde även statsrådet inse - att utan ett aktivt arbete på basplanet kommer vi inte någonstans vare sig med eller utan jämställdhetsombudsman och vackra lagtexter. Det är med aktivt arbete på basplanet vi kan åstadkomma något, utan en sådan onödig byråkratisering som det skulle bli med denna jämställdhetsombudsman. Vi har ju jämställdhetskommittén och enligt vårt förslag också en jämställdhetsnämnd.

Däremot tycker jag, för att knyta an till jämställdhetskommitténs handlingsplan Steg på väg . . ., att det är märkligt att man för några veckor sedan här i riksdagen avslog vpk:s förslag om sex timmars arbetsdag. Jag citerar ur handlingsplanen frän jämställdhetskommittén:

"Jämställdhetsarbetet måste även i fortsättningen inriktas mot att täcka barnomsorgsbehovet och på andra sätt underlätta för föräldrar att förena förvärvsarbete med hem och barn. Pä sikt måste alla barn kunna erbjudas en plats i förskolan. Förskolan måste bli betraktad som samma självklara förmån som skolan är i dag. Arbetstiden måste stegvis förkortas till sex timmar per dag."

Min mening är alltså att det som är mest betydelsefullt ur jämställdhetssynpunkt och som kammaren röstat ned, det är frågan om sex timmars arbetsdag för alla. Det är en fråga som också har en stark förankring ute i de fackliga organisationerna och bland de kvinnor som arbetar fackligt, liksom frågan om snabbare utbyggnad av daghem och fritidshem. Det är frågor som vpk driver, men som vi än så länge är ganska ensamma om att driva i den här kammaren. Vi kommer att fortsätta.

Men det är frågor som kostar pengar. Och den borgerliga regeringen vill ju hellre lägga pengar på att underlätta skattebördan för dem som redan tjänar bra. Det är väl fler än jag som under valrörelsen hörde dessa skatteförslag motiveras med att det måste löna sig att arbeta mera, att extraknäcka, att arbeta över. Så främjar man inte jämställdhet.

Herr talman! Med det anförda som grund vill jag yrka bifall till vpk-motionen nr 124.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

151

Nr 52                         Skulle motionen inte bifallas, menar vi att det nu inte finns anledning att

Torsdaeen den      öra annat än avslå proposition 56, och vi kommer alltså att i en andra

13 december 1979    omröstning stödja reservationen.

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

152

EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Den 30 maj diskuterade vi folkpartiregeringens förslag till lag om jämställdhet här i kammaren, ett förslag sorn var uppbyggt pä två grundstenar.

Det innehöll ett diskrimineringsförbud, som skulle sätta stopp för all diskriminering på grund av kön, t. ex. vid anställning, befordran och utbildning inom en arbetsplats. Förbudet skulle gälla för både arbetssökande och redan anställda. Det gav den som diskriminerats rätt att föra ärendet till domstol. I första hand skulle facket föra den enskildes talan. Men det fanns också en möjlighet att få hjälp av ett s. k. jämställdhetsombud.

Den andra grundstenen i förslaget var ett krav på ett aktivt jämställdhetsarbete på alla arbetsplatser. Formerna för arbetet skulle fastställas i kollektivavtal. Facket och arbetsgivarna skulle själva fatta beslut orn vilka metoder man ville använda sig av. Men lagen skulle också gälla - och det var viktigt - för arbetsplatser som inte omfattades av kollektivavtal. De fackliga avtalen skulle dä tjäna som vägledning. Det fanns också med bestämmelser om jämställdhetsombud och jämställdhetsnämnd.

Tyvärr halverades förslaget genom riksdagens bifall till en socialdemokratisk reservation, och vi fick enbart ett diskrimineringsförbud. Det blev en seger för de konservativa krafterna. Nu kommer trepartiregeringen tillbaka med förslag orn att den i våras antagna lagen skall upphävas och med ett nytt förslag om lag om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet. Det förslaget är nästan identiskt med det tidigare lagförslaget. Jämställdhetsombudet har ändrat namn till jämställdhetsombudsman, och förslaget föreslås träda i kraft den 1 juli i stället för den 1 januari 1980.

Socialdemokraterna avvisar förslaget med i huvudsak två invändningar;

1.    Det har inte inträffat något som ger riksdagen anledning att ändra sitt beslut om hur en jämställdhetslag bör utformas.

2.    En förutsättning för att nå resultat i jamställdhetsarbetet är att det finns ett fackligt engagemang i de här frågorna.

Jag kan hålla med om det senaste. Det är viktigt att facket arbetar för jämställdhet, och jag hoppas att de fackliga organisationerna mer och mer kommer att öka sitt engagemang i de här frågorna. Det år också därför som regeringen valt att låta de aktiva åtgärderna vara dispositiva. Men jag kan inte se att en lag skulle vara ett hinder för det fackliga jamställdhetsarbetet.

Det har inte hänt något som gör det motiverat att ändra beslutet, säger socialdemokraterna.

Ja, vi fick bara en halv lag. Vi fick ett diskrimineringsförbud, men det räcker inte. Vi har en uppdelad arbetsmarknad, en manlig och en kvinnlig. Kvinnorna har lägre löner och svårare att avancera. Det är högre arbetslöshet bland speciellt de unga kvinnorna. Pojkar som går verkstadstek-

nisk utbildning får snabbt jobb, medan flickorna får vänta ganska länge. Kvinnor med samma utbildning som män får lägre lön och har sämre befordringsmöjligheter.

Det händer också att arbetsförmedlingen glömmer bort att det finns t. ex. kvinnliga (räarbetare på en ort när man skall anställa sådana arbetare i något företag. Man rekryterar arbetskraft, dvs. unga män, från Norrland, Finland och Danmark i stället för att ge arbetslösa kvinnor på orten jobb.

Byggbranschen gick i en större stad ut med en inbjudan till 500 ungdomar under 20 år att delta i en tio veckors introduktionskurs och vände sig bara till pojkar. Det skedde i samförstånd med arbetsmarknadens parter och med länsarbetsnämnden. Flickorrra glömde man bort.

Det handlar om att bryta ner de höga vallar som fortfarande finns mellan mans- och kvinnodorninerade yrken. Det handlar om att ute pä varje arbetsplats anpassa arbetsförhållanden, rekrytering och personalpolitik så att de främjar jämställdhet pä alla nivåer.

Om vi kan angripa den bristande jämställdheten från olika utgångspunkter så ökar möjligheterna att nå resultat. Det är därför både diskrimineringsförbudet och de aktiva åtgärderna behövs. Det socialdemokratiska förslaget innebär också att de kvinnor och män som inte är fackligt anslutna inte kommer att få något stöd från en jarnställdhetsombudstnan om de viU föra talan mot diskriminering. Eftersom de allra flesta människor som inte har ett arbete inte heller är medlemmar i facket, innebär det att stora grupper inte kommer att ha möjlighet att väcka åtal om diskriminering. De som drabbas hårdast är unga flickor, kvinnor som varit hemarbetande och inte minst invandrarkvinnor. Utskottsmajoriteten avstyrker därför socialdemokraternas motion.

Vpk yrkar avslag pä propositionen och lägger också denna gång fram förslag till lag mot kvinnodiskriminering. Med hänsyn till de synpunkter jag redan har redovisat och vad utskottet anförde i betänkandet AU 1978/79:39 har utskottet också avstyrkt vpk;s motion.

Socialdemokraterna kritiserar regeringen för passivitet. Fakta är: Riksdagsbeslutet togs den 30 maj. Därefter började arbetet i departementet med förberedandet för ett ikraftträdande den 1 januari 1980. Efter valet fick vi en expeditionsministär. Det innebar att man inte kunde gå vidare till lagrådet med de nya förslagen. När det sedan slogs fast i regeringsförklaringen att regeringen skulle lägga fram ett förslag om en förstärkt lag om jänrställdhet i arbetslivet var det helt klart att det vore olämpligt att skriva regler för och informera om en lag som man ännu inte visste hur den skulle se ut, eftersom vi skulle föra debatt i riksdagen och ta ställning ännu en gång. Om detta var departementet och arbetsmarknadens parter överens, som Karin Andersson talat om tidigare. Jag menar att detta var rimligt.

Anna-Greta Leijon hade tydligen inga sakargument att komma med i den här debatten, att döma av hennes inlägg. Det var mest spektrlationer kring folkpartiets sätt att reagera och handla, spekulationer som jag inte pä något vis känner igen. Det är klart att vi blev besvikna i våras när inte hela jämställdhetslagen gick igenom. Vi hade väl trott, när socialdemokraterna

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

153

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, rn. m.

154

hade accepterat diskrimineringsförbudet, att vi också skulle få de ickesocialistiska partierna att stödja vårt förslag om aktiva åtgärder. Låt mig bara såga att en väl fungerande jämställdhetslag är viktig för oss folkpartister, och det har vi fortsatt att arbeta för även efter riksdagens beslut i våras.

Når det gäller jämställdhetsombudet vill jag bara säga att Anna-Greta Leijon tydligen vet betydligt mer än jag. Men jag trodde faktiskt inte att Anna-Greta Leijon skulle referera till rykten och annat här i kammaren.

Jag har redan talat om hur arbetet i departementet drevs när det gällde lagförslaget och att det ingalunda lades ät sidan. Så gör Anna-Greta Leijon stor sak av att ett framskjutande av ikraftträdandet till den I juli 1980 innebär ett halvt års ytterligare diskriminering av kvinnor och män i arbetslivet. Jag medger att det är ledsamt att det inte gick att få fram ett beslut tidigare, men av de orsaker som jag har redovisat var det inte möjligt. Jag tycker bara att det är så fantastiskt att det ar Anna-Greta Leijon som säger detta, som hör till ett parti som ;ir efter år har avslagit folkpartiets motioner om förslag till lag eller utredning om en lag mot könsdiskriminering. Ni har avslagit våra förslag 1970, 1971, 1972, 1973, 1974 och 1975/76.

Först den 18 augusti 1976 lade den socialdemokratiska regeringen fram ett förslag att jämställdhetskommittén skulle förutsättningslöst utreda frågor om jämställdhet mellan kvinnor och män, och den fick i uppdrag att allsidigt och förutsättningslöst pröva frågan om en lagstiftning mot könsdiskriminering. Först den 21 oktober 1976, sedan vi hade fått en icke-socialistisk regering, fick kommittén i uppdrag att utreda möjligheterna att åstadkomma jämställdhet i arbetslivet och lägga fram förslag i samma syfte. Man skall inte kasta sten när man sitter i glashus, Anna-Greta Leijon.

Vi är glada över att ni till slut accepterade diskrimineringsförbudet, men vi beklagar att ni inte har anslutit er till vårt förslag om de aktiva åtgärderna. Alla krafter behövs för att driva jämställdhetsarbetet framåt. Demagogiskt skäll bara bromsar detta arbete.

Herr talman! Det är ingalunda sä att en jänrställdhetslag löser alla problem för kvinnor pä arbetsmarknaden. Men den är en del av en mångfald åtgärder som behövs. Jämställdhet kommer inte av sig själv. Vi måste aktivt arbeta för den. Men då handlar det inte enbart om yttre förändringar. Det gäller våra grundläggande värderingar. Det kräver arbete också med den egna personligheten. Och det upplevs som farligt och skrämmande. Det är delvis därför, herr talman, som jämställdhetslagen väcker så stort motstånd.

Låt mig säga några ord till Marie-Ann Johansson, som ställde några frågor om jämställdhetsombudet. Vi menar att jämställdhetsnämnden, orn det inte finns något jämställdhetsombud, kommer att hänga i luften. Jämställdhetsombudet skall vara opinionsbildare och pådrivare och skall i första hand arbeta med frivilliga åtgärder men också ha möjlighet att vända sig till nämnden för att försöka trycka på i olika frågor. Nämnden skall kunna utdöma ett vite om arbetsgivaren inte försöker uppfylla svftet med de aktiva åtgärderna.

Marie-Ann .'ohansson pekar vidare på att det i rubriken till vpk:s lag heter "Lag om kvjnnodiskriminering", inte "Lagom jämställdhet", men framhål-

ler att det inte är någon motsättning mellan vpk:s rubrik och målsättningsparagrafen, där det talas om jämställdhet både för kvinnor och för män i arbetslivet. Jag tycker nog att det finns en sådan motsättning. Att införa en lag mot kvinnodiskrirninering i stället för en lag om jämställdhet strider helt mot våra grundläggande målsättningar.

Vi tyckeratt det skulle innebära en allvarlig inskränkning i våra strävanden efter jämställdhet, som ju innebär att vi vill ge kvinnor och man lika möjligheter och lika ansvar. Vi vill bryta ner de könsfördomar som ännu präglar vissa delar av samhället. För att vi skall kunna göra det krävs det en förändring både av mans- och av kvinnorollerna. Inte minst viktigt är det att den könsuppdelade arbetsrnarknaden förändras sä att kvinnor och män arbetar sida vid sida inom olika yrkesfält.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan, vilket innebär avslag på reservationen.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

ANNA-GRETA LEIJON (s) replik;

Herr talman! Eva Winther skulle kanske ha lyssnat litet bättre när jag talade. Jag frågade hur folkpartiet, som har framställt frågan om diskrimineringsförbudet som en för dem så viktig politisk angelägenhet, med vett och vilja kunde bidra fill att skjuta upp genomförandet av lagen ytteriigare ett halvår och därmed ge arbetsgivarna möjlighet att bedriva diskrimineringen ännu en fid. Jag ställde fill Eva Winther frågan hur hon och hennes parfi, som så fill den grad har lagt sig vinn om denna fråga, kunnat medverka till detta.

Svaret är ju helt enkelt att man var så missnöjd meddet beslut som i vanlig demokratisk-pariamentarisk ordning fattades i kammaren i våras men som gick folkpartiet emot, att man inte följde upp det beslutet som man borde ha gjort. Regeringen har skyldighet att rätta sig efter de beslut som har fattats i kammaren.

Eva Winther säger att man inte visste hur lagen skulle se ut och att man därför inte kunde utföra detta uppföljningsarbete. Jo, man visste mycket väl, Eva Winther, vilket beslut som hade fattats i kammaren, och det var regeringens uppgift att se till att det beslutet kunde verkställas på ett bra sätt.

Vi ägnade ganska lång tid i våras åt att diskutera förhållandena irte i arbetslivet, och Marianne Stålberg kommer att från vår sida redovisa det arbete som arbetsmarknadens parter, LO och TCO, bedriver när det gäller jämställdhetsfrågan.

Det är dåligt beställt med jämställdheten i mänga avseenden, Eva Winther. Men det är min övertygelse att man inte löser dessa problem genonr en byråkratisk apparat, utan att vi löser dem genom en bra sysselsättningspolitik. Det är med ganska stor fasa som jag nu åhör den ena företrädaren efter den andra för de borgerliga regeringspartierna gå till storms emot den offentliga sektorn, som ur jämställdhetssynpunkt är så oerhört väsentlig både på det sättet att den ger många kvinnor arbete och på det sättet att vi tack vare denna kan lösa så många uppgifter - uppgifter sorn är nödvändiga, sorn är

155

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, tn. m.

grundförutsättningar för ett aktivt jämställdhetsarbete. Jag menar att det är beklagligt att folkpartiet så har fastnat i den hår frågan om jämställdhetsombud och jämställdhetsnämnd att man inte ser de andra, större problemen.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Ja, Eva Winther tyckte att det fanns en motsättning i vårt förslag till Lag mot kvinnodiskrirninering i arbetslivet, som vi kallar det, och dess 1 §: Män och kvinnor skall ha lika rätt till arbete och utbildning inom arbetslivet sarnt ha lika arbetsvillkor.

Jag tycker att Eva Winther här på en del punkter ger oss rätt. Hon nämnde en hel del exempel på diskriminering av kvinnor i arbetslivet. Men hon nämnde inget exempel pa diskriminering av män i arbetslivet, och det är just därför som jag menar att det inte finns någon motsättning här. Men kanske kan Eva Winther nämna några exempel på diskriminering av män.

När det sedan gäller den fråga som jag ställde till Eva Winther och som handlade om hur ombudsmannen, hon eller han, skall kunna arbeta på de små arbetsplatserna och föra ut jämställdhetsfrågorna bättre än de fackliga organisationerna, sä fick jag inget svar. Där"emot sade Eva Winther att de som inte är fackligt anslutna och de sonr söker jobb kan få hjälp av den här ombudsmannen. Jag har jobbat mycket med facket, och facket ställer upp också för dem som söker jobb och för deras talan även om de inte skulle ha hunnit gå med i facket. Det föreställer jag mig att man skall kunna göra här också. Men det är litet betänkligt att införa ombudsmän för dem som inte är fackligt anslutna. I så fall kanske man går ännu längre och inför en löneombudsman och en medbestämmandeombudsman för att ta till vara de oorganiserades intressen. Jag för min del har många gånger, när jag pratat med personer som inte är fackliga medlemmar, fått höra att de inte vill ha någon sådan hjälp. Det säger de rent ut. De tycker att de klarar sig själva.

Eva Winther säger vidare att de aktiva åtgärderna saknas i vårt förslag till lag. Jag har inte riktigt förstått vad hon menar. Jag tycker att det är aktiva åtgärder att de fackliga organisationerna arbetar med dessa frågor. Vad regering och riksdag däremot borde göra är att stärka fackets ställning, att kanske ge facket ekonomiska resurser - precis som det ges ekonomiska resurser till dem som arbetar med ungdomsfrågor och invandrarfrågor - så att man kan arbeta med jamställdhetsfrägorna. Dessa frågor bedönrs ju som viktiga, och det tycker jag också att de år. De behövs faktiskt. Det är många fackligt aktiva kvinnor som kräver att de fackliga organisationerna skall anställa experter som arbetar med dessa frågor, som många gånger får eftersättas av ekonomiska skäl. Där skulle regeringen kunna göra en insats.

1.56

EVA WINTHER (fp) replik:

Herr talman! Anna-Greta Leijon fortsätter att hävda att vi har skjutit upp arbetet med lagförslaget och de regler som skulle utarbetas med anledning av

riksdagsbeslutet pä grund av att vi var missnöjda med beslutet. Jag försökte i mitt första inlägg redovisa att man i departementet började förbereda ett ikraftträdande den 1 januari 1980, Men enligt de regler vi har fick vi en expedifionsministär, och då bromsades arbetet upp. Då var det helt klart att det skulle läggas fram ett nytt förslag. Varje parti har ju en skyldighet mot sin ideologi att arbeta för de förslag som syftar till att nå ett mål som man har arbetat för under många år. Detta är säkert inte första gången som en reform har fått skjutas upp på grund av att det har hänt saker sedan beslutet fattades.

Anna-Greta Leijon säger att socialdemokraterna inte vill ha någon byråkratisk organisation. Vi strävar också efter att minska byråkratin. Men när det gäller barnomsorgen, som Anna-Greta Leijon tog som exempel på den offentliga sektorn, har vi klart sagt ifrån att vi vill bygga ut den. Det har varit var strävan, och vi fortsätter att arbeta för en utbyggnad med alla de medel som vi har till vårt förfogande.

Marie-Ann Johansson anser att vi skall stärka fackets ställning. Ombudet skall ju inte i första hand agera på den avtalsbundna delen av arbetsmarknaden. Ombudets arbete skall i huvudsak inriktas på den icke kollektivavtalsbundna arbetsrnarknaden. Om jag inte minns alldeles fel har facket möjligheter att fä statsbidrag för studiecirklar kring jämställdhet, och det är väl ett sätt att öka fackets möjligheter att driva jämställdhetsfrågorna.

De regionala ombudsmännen - jag förmodar att det är dem som Marie-Ann Johansson talar om när det gäller fackets möjligheter att gå in på de små arbetsplatserna - kommer att jobba med MBL-frågorna. Men inte heller de kommer att arbeta inom den icke kollektivavtalsbundna delen av arbetsmarknaden.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

ANNA-GRETA LEHON (s) replik;

Herr talman! Först bara ytterligare en kommentar beträffande ikraftträdandet. En expeditionsministär kan naturligtvis jobba vidare med de beslut som riksdagen har fattat. Den kan ta uppföljniirgsbeslut på grundval av riksdagsbesluten. Där finns det inga hinder för vad en expeditionsministär kan göra.

Men det var en annan fråga som jag inte hann ta upp i min förra replik. I ett tidigare inlägg berörde jag uppgifter som har förekommit i tidiningarna i dag orn att folkpartiet skulle ha gjoit detta till en kabinettsfråga. Jag vet inte om det var det som Eva Winther åsyftade när hon talade om att jag brydde mig om rykten. Jag skulle vilja fråga Eva Winther: Kommer folkpartiledamöterna att avgå ur regeringen om den här omröstningen går på samma sätt sorn omröstningen gick i våras i denna fråga?

Detta är ju viktigt, inte bara därför att vi kanske är litet nyfikna på vad som händerutan också för själva omröstningens skull. Det finns ju uppenbarligen i den här salen åtminstone en person som kan tvingas rösta mot sitt samvete, en person som har sagt: Jag har hellre min regering än jag följer min uppfattning. Det kan kanske t, o. m. hända att det finns fler än en som hårde här funderingarna i kammaren. Därför är det självfallet viktigt för oss att veta

157

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

om folkpartiet har ställt s. k. kabinettsfråga i regeringen - om man kommer att avgå om röstningen går emot det egna förslaget. Det har betydelse för de människor som nu känner att de måste köra över sin egentliga uppfattning. Jag skulle gärna vilja höra Eva Winthers kommentarer till den frågan.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Nu kom det alltså tillbaka - detta att jämställdhetsombudet skall arbeta på den icke avtalsbundna delen av arbetsmarknaden. I mitt första inlägg sade jag att jag inte kan se något hinder för att de fackliga organisationerna verkar och tar till vara sina medlemmars intressen också på den icke avtalsbundna delen av arbetsmarknaden. De som arbetar där är ju oftast fackliga medlemmar. Vi har ju nu en lag även på detta område som facket skall kunna arbeta med. För det är väl inte meningen att facket skall arbeta med avtalen och jämställdhetsombudsmannen med lagen?

Jag nämnde också att facket faktiskt också har arbetat aktivt med jämställdhetsfrågorna långt innan det fanns både lag och avtal. Det är alltså fullt möjligt. Jag frågade Eva Winther hur jämställdhetsombudet skall kunna arbeta ute på de snrå arbetsplatserna på ett bättre sätt än de fackliga organisationerna. Dessa har stora kanslier, de har en rikstäckning med förbundsavdelningar och de har också, som i SIF;s fall, folk som arbetar enbart med jäf.tställdhetsfrågor ute på förbundsavdelningarna. Jag menar att de har större möjligheter att arbeta med dessa frågor på de små arbetsplatserna, även om det inte finns kollektivavtal. Nu har de också en lag att arbeta med.

EVA WINTHER (fp) replik;

Herr talman! Ja, Anna-Greta Leijon, jämställdhetsfrågan äroerhört viktig för folkpartiet. Vi har jobbat för jämställdhet mellan män och kvinnor under många år. Sorn det ser ut i samhället i dag får vi nog fortsätta att arbeta för det, och det kommer vi att göra.

Men vi räknar faktiskt med att alla här i kammaren som står bakom regeringsförklaringens ord - att vi skall lägga fram en lag om jämställdhet mellan män och kvinnor - sluter upp bakom detta förslag.

Avslutningsvis; Folkpartiet i regeringen arbetar för att påverka i enlighet rned vår ideologi om frihet och rättvisa, om solidaritet med de svaga och utstötta grupperna i samhället, om närdemokrati och medbestämmande för de många människorna i vårt land.

Andre vice talmannen anmälde att Anna-Greta Leijon anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

158

MARIANNE STALBERG (s):

Herr talrnarr! För ett halvt år sedan stod vi också här, i stort sett samma människor, diskuterande samma lag, betygande bristerna pä jämställdhet pä olika områden inom samhället. Även dä var vi överens om att ännu år det långt till målet: ett samhälle där kvinnor och män har samma rättigheter och

skyldigheter, där kvinnor och män har lika lön och lika möjligheter till arbete - ett samhälle där kvinnor och män delar pä ansvaret för försörjningen och hemar-betet, för barnomsorgen.

I dag är de formella hindren för att kvinnor och män skall kunna forma sina liv efter egna önskemål och förutsättningar få men de praktiska desto fler. I dag går många kvinnor miste om den stimulans och tillfredsställelse ett arbete innebär, och många män går miste om den glädje och gemenskap det ger att vara tillsammans med barn och familj. För att nå ett jämställt samhälle krävs det kraftfirlla insatser på en rad områden. Det behövs en sysselsättningsplu-nering, en samordnad regional- och näringspolitik, en förändrad social- och familjepolitik.

En rad arbetshinder måste undanröjas. Bristen på barnomsorg, som redan har diskuterats här, är ett av dem. Trots en kraftig utbyggnad av barnomsorgen under senare år finns det fortfarande tusentals barn i vårt land som inte har någon eller bristfällig barnomsorg. Många människor och framför allt kvinnor tvingas till långa tjänstledigheter, till deltidsarbeten med ofta otrygga anställningsförhållanden därför att samhället inte ställer upp rned barnomsorg. Det finns också andra arbetshinder såsom dåliga kommunikationer, felaktig bebyggelseplanering och dåliga arbetsmiljöer.

En politik för jämställdhet måste vara en del av en allmän politik för jämlikhet mellan alla människor. Kvinnor i olika samhällsklasser är inte järnlika. Det är de sämst ställda kvinnorna som hårdast drabbas av bristen på jämlikhet. Arbetet för jämställdhet måste därför enligt min mening i första hand inriktas pä de kvinnor som lever under de besvärligaste förhållandena.

Nöjer man sig med liberala reformer, behåller de som redan från början hade det bäst ställt sitt försprång eller rent av ökar det. Välutbildade kvinnor från miljöer rned goda sociala och ekonomiska förutsättningar kan kanske nå betydande framgångar, men det blir ingen förbättring för den majoritet av kvinnor som har sämre förutsättningar.

Jämställdhetsarbetet måste därför genomsyra alla samhällsområden och inte begränsas till att enbart gälla något sakområde. Det lagförslag vi i dag diskuterar behandlar ett område - arbetsmarknaden. Arbete åt alla är en grundläggande mänsklig rättighet och ett av de viktigaste områden där ojämlikhet råder i dag men förvisso inte det enda området. Precis som jag sade förra gången vi diskuterade lagen om jämställdhet mellan kvinnor och män pä arbetsmarknaden får inte jämställdheten begränsas till lagen, inte till någon jämställdhetskommitté eller kvinnoorganisations arbete. Jämställdhet är mycket mer än så.

Det känns inte särskilt meningsfullt att ett halvt år efter det att vi fattat beslutet om lag orn jämställdhet äter lägga ner arbete på att beskriva hur illa ställt det är med jämställdheten och samtidigt åter berätta om allt arbete som de fackliga organisationerna utför på området. Det borde vid det här laget vara väl känt, men det verkar som om man inte vill erkänna detta.

Det känns också onödigt att här behöva orda om den svenska traditionen på arbetsmarknaden, som innebär att det i första hand är arbetsmarknadens

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

159

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

160

parter som själva genom avtal reglerar förhållandena i arbetslivet. Samhället skall därför i enlighet med detta i största möjliga utsträckning avstå från att blanda sig i parternas sätt att träffa avtal och i avtalens utformning. Om det däremot visar sig att avtalsvägen inte ger tillfredsställande resultat kan man pröva lagstiftning. Men det är först då som det är befogat.

Jämställdhetsarbetet måste bygga på konkreta åtgärder direkt ute på arbetsplatserrta. Det är de lokala fackliga organisationerna som genonr påverkan och i samarbete med företagsledningarna skall vidta de åtgärder som på sikt måste leda till ökad jämställdhet. Vi har redan ett avtal som förbinder arbetsmarknadens parter att på alla sätt verka för jämställdhet mellan kvinnor och män. Avtalet är slutet mellan SAF och LO och mellan SAF och PTK. På det statliga området har en jämställdhetsförordning utfärdats. När det gäller de kommunanställda så har förhandlingar om ett jämställdhetsavtal pågått långe. Men man har redan 1977 gått ut med rekommendationer till kommuner och landsting att verka för jämställdhet.

I det gällande avtalet har parterna att verka för likvärdiga anställnings- och utbildningsmöjligheter samt att kvinnorna skall erhålla samma möjligheter till ansvars- och meningsfyllda arbetsuppgifter som män.

För att förverkliga intentionerna i jämställdhetsavtalet har LO och PTK utarbetat ett omfattande åtgärdsprogram med förslag till riktlinjer för hur jämställdhetsarbetet kan bedrivas när det gäller personalplanering, rekrytering, introduktion, arbetsorganisation och arbetsmiljöfrågor. Programmen har förts ut till de olika förbunden och de lokala fackliga organisationerna.

Ett aktivt jämställdhetsarbete har därmed kommit i gång på olika områden. Jämställdhetskornrnittéer har bildats på många arbetsplatser, inom många lokala fackliga organisationer. Försöksverksamhet har kommit i gång och bedrivs på flera håll i landet. Program och studiematerial har utarbetats hos samtliga fackliga organisationer. Åtgärder som strider mot andan i avtalen när det gäller annonsering och anställning har uppmärksammats och påtalats.

Att jämställdhetsarbetet på arbetsmarknaden är reglerat avtalsvägen har många fördelar. Bl. a. ger det en bättre anpassning till de skilda förhållanden som finns inom olika förbundsområden, företag och branscher. Det engagerar människor på den egna arbetsplatsen.

För att illustrera hur utbredd försöksverksamheten är kan jag nämna att bland LO-förbunden har försöksverksamhet startats eller kommer att startas inom Fabriksarbetareförbundet, Handelsanställdas förbund, Metallindustriarbetareförbundet, Pappersindustriarbetareförbundet, Fastighetsanställdas förbund och Livsmedelsarbetareförbundet.

Inom TCO har olika karteller och förbund en väl utvecklad organisation med olika program och aktiviteter för ökad jämställdhet.

Det är inom det kooperativa området som jämställdhetsarbetet kommit längst. Där har viljan varit störst. Där startade arbetet i ett tidigt skede. Man inrättade en jämställdhetsdelegation och ett sekretariat och bedrev ett intimt

samarbete med LO såväl inom detta område som inom andra.

Den kanske mest kända och utvecklade försöksverksamhet som LO bedriver i samarbete med kooperationen är Gislavedsprojektet. Försöket är förlagt till det kooperativt ägda Gislaved AB.

Gislaved AB består av tre stora fabriker, däck-, plast- och industrigum-midivisionerna. Pä en av divisionerna är redan hälften av arbetsstyrkan kvinnor. I övrigt är av totalt 1 600 anställda en tredjedel kvinnor. Företaget har behov av arbetskraft och man har stora svårigheter att rekrytera ny personal. Det är mot bakgrund av detta naturligt att Gislaved AB satsar på ett projekt som syftar till att bryta den tudelade arbetsmarknaden, att få in fler kvinnor på tidigare typiskt manliga arbeten. Man räknar med att tredjedelen kvinnliga arbetare skulle kunna ökas till hälften.

Kvinnorna som söker sig ut på arbetsmarknaden i dag har ofta ingen industriell erfarenhet. En rädsla, beroende på att kvinnor inte känner till vad industriarbete innebär, gör också att få kvinnor direkt söker sig till industrin. Inom Gislavedprojektet har man konkret angripit dessa problem, som ju inte enbart bestod i formella hinder utan lika mycket i attityder och traditioner. Erfarenheterna hittills är positiva. Den analys som gjordes av befattningskraven sarnt en observationsgrupp som hjälpte till med introduktionen av kvinnorna fungerade så bra. att man nu diskuterar möjligheterna att arbeta på detta sätt vid all rekrytering.

Ja, herr talman! Med denna korta beskrivning av ett försöksprojekt ville jag ge exempel på det konkreta och vardagsnära arbete som pågår på arbetsplatserna och som syftar till ökad jämställdhet mellan könen på arbetsmarknaden. Jag skulle här kunna ge många fler exempel på det aktiva jämställdhetsarbete som bedrivs både på LO- och på TCO-området men nöjer mig med detta. Försöksverksamhet av Gislavedtyp kombinerat med redan fungerande jämställdhetsavtal mellan arbetsmarknadens parter är enligt min mening det bästa sättet att bedriva jämställdhetsarbetet på. I det arbete som bedrivs på arbetsplatserna engageras den enskilda medlemmen och tar ansvar för sin egen situation. Om förslaget till lag går igenom i dag, kan det innebära en uttunning av den enskildes ansvarstagande.

Herr talman! Jämställdhet är inte något som kan regleras i lag. Jämställdhet mellan kvinnor och män genomförs inte som följd av något gemensamt beslut från något visst datum, inte genom den ökade byråkratisering som jämställdhetsombudsman eller järnställdhetsnämnd innebär. Det räcker inte med allmänt god vilja. Jämställdhet är ett sätt att leva. Den kräver samordnade insatser av många olika slag. Den kräver framför allt en politik som bygger på sohdaritet och förståelse människor emellan.

Vill vi att kvinnor och män skall kunna förvärvsarbeta på lika villkor, då måste också villkoren utanför arbetsplatsen förändras. Både kvinnor och män måste ändra levnadssätt och atfityder. Det är vikfigt att det posifiva inslag som finns i både kvinno- och mansrollen kan leva kvar. Det krävs ett annat sätt att leva för att skapa det "mjuka, jämställda" samhälle och det barnvänliga samhälle vi alla vill leva i.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

161

11 Riksdagens protokoll 1979/80:51-53

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

I detta anförande instämde Wivi-Anne Cederqvist (s) och Lahja Exner

(s).

EVA WINTHER (fp) replik;

Herr talman! Marianne Stålberg sade - men jag kanske missuppfattade henne - att om man nöjer sig med liberala reformer, blir det inte så mycket bevänt med jämställdheten. Det räcker inte med liberala reformer. Jag undrar bara vad Marianne Stålberg menade med det.

Jämställdhetsarbetet gäller naturligtvis inte enbart denna lag. Det sade jag också i mitt tidigare anförande. Vi ser denna lag bara såsom en del i en stor katalog av olika åtgärder. Jämställdheten får vi om kvinnor och män har lika möjligheter till jobb. om det finns barnomsorg, om boendeplaneringen fungerar så att bostäder och arbetsplatser inte ligger för långt ifrån varandra, om vi har en väl fungerande kollektivtrafik osv.

Sedan menade Marianne Stålberg att vi inom utskottsmajoriteten och regeringen genom sina propositionsförslag visar att vi inte riktigt litar på parterna. Men det gör vi. De aktiva åtgärderna görs dispositiva i lagen. Jag vill citera vad Anna-Greta Leijon anförde i debatten i våras. Hon sade att "det arbete som bedrivs och som parterna kommer överens om genom kollektivavtal skall vara mönsterbildande för arbetsplatser med jämförbara förhållanden utanför den kollektivavtalsreglerande sektorn". Detta är positivt, sade Anna-Greta Leijon och fortsatte; "Det är uttryck för en klarsyn inom regeringen och utskottmajoriteten, sorn saknades i den tidigare jämställdhetskommitténs majoritet. Här utgår man från att de fackliga organisationerna är intresserade av jämställdhetsarbetet och också har förutsättningar att kunna driva det ute på arbetsplatserna. Man baserar sig på det som för oss socialdemokrater hela tiden har varit vägledande i denna diskussion, nämligen att det knappast kan bli särskilt mycket av jämställdhetsarbetet om det inte bedrivs ute på de enskilda arbetsplatserna, där människorna finns och verkar."

Det är riktigt - vi är helt överens om detta.

Jag tyckte att det var intressant att höra den redovisning som Marianne Stålberg gav av en del av det jämställdhetsarbete som pågår. Jämställdhet åstadkoms inte bara genom reformer och regler av olika slag - det gäller också att ändra attityder. I det avseendet tycker jag att jämställdhetskommittén har många intressanta försök på gång.

MARIANNE STÅLBERG (s) replik:

Herr talman! Redan i mitt första inlägg tog jag upp många av de saker som vi behöver för att vi skall få ett jämställt samhälle. Jag talade bl. a. om en utbyggd barnomsorg. Vi har tidigare föreslagit en föräldraförsäkring som skulle vara kvoterad mellan mamman och pappan. Det förslaget gick inte igenom i den här kammaren.

Jag sade också att det är mycket ovanligt att man stiftar en lag när arbetsmarknadens parter inte har begärt det. Arbetsmarknadens parter har

162

ju gått emot den här lagen. LO och TCO vill inte ha lagen, men trots det lägger man fram det här förslaget.

EVA WINTHER (fp) replik:

Herr talman! Vad beträffar det förhållandet att arbetsmarknadens parter inte vill ha den här lagen, så följer vi här den praxis som redan finns: man har en lag i botten som sedan kompletteras med olika avtal mellan parterna.

Jag är helt överens med Marianne Stålberg om behovet av en utbyggd barnomsorg.

I fråga om den delade föräldraledigheten var det så att vi i första hand försökte ta hänsyn till barnen. Men jag är personligen inte främmande för att vi, om vi rnärker att papporna inte kommer att använda sig av den här ledigheten i någon större utsträckning, så småningom får ta till en kvotering.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

SONJA REMBO (m):

Herr talman! Kvirrnans väg mot erkännande och likaberättigande har varit lång och svår.

I årtusenden har kvinnan ansetts mindre värd än mannen och har av kyrka och samhälle fostrats att underordna sig mannen och vara hans lydiga tjänarinna. På samma sätt har mannen fostrats att uppfatta sig själv som överlägsen kvinnan.

Enligt antikens uppfattning betraktades kvinnan som en steril man, dvs, ofullbordad, ofullkomlig.

Denna kvinnosyn, sorn var grundad på vidskepliga föreställningar om människans biologiska funktioner, var länge förhärskande bland kyrkans män. Det dröjde ända till år 585 innan kvinnan accepterades som en del av det mänskliga släktet.

Enligt medeltidens syn var kvinnan analogt med sin ofullkomlighet oren och syndig. Denna teori kulminerade i de ohyggliga häxprocesserna, som antas ha kostat miljoner kvinnor livet.

Så sent som i mitten av 1800-talet inpräntar en svensk lärobok; "En kvinnas urrdergivenhet skall vara så på djupet, att själva hennes vilja skall vara hennes man underlägsen."

Som en konsekvens av samhällets syn på kvinnan som mindre värd, ständigt beroende av och underordnad mannens överhöghet, har hon utestängts från all undervisning som haft annat syfte än att uppfostra henne till god maka, mor och tjänarinna.

År 1870 fick flickor rätt att som privatister avlägga studentexamen, men först år 1927 fick de tillträde till de statliga läroverken på samma villkor som pojkar - de kommunala läroverken kom först senare.

Ekonomiskt var kvinnan som vi vet underställd mannen och avstängd från alla möjligheter att försörja sig genom eget arbete. Den ogifta kvinnan blev myndig år 1872, och det gällde i den första omgången kvinnor som uppnått 25 års ålder. Den gifta kvinnan fick vänta till 1921.

Först i mitten av 1800-talet tilläts kvinnor arbeta inom vissa delar av

163

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

164

handeln, till att börja med dock på sådana villkor att det i praktiken var omöjligt för dåtidens kvinnor att uppfylla dem. Ratt till statlig tjänst på samma villkor som männen fick de inte förrän behörighetslagen trädde i kraft 1923.

Först med industrialismens genombrott fick kvinnan en plats i arbetslivet, ingalunda av rättviseskäl utan därför att hon representerade ett nödvändigt tillskott av billig arbetskraft. Kvinnans lön var länge ungefär hälften av mannens.

Det är mot denna bakgrund vi måste se kvinnans situation i dag. Vare sig vi är kvinnor eller män präglas våra attityder av det historiska arv vi har burit med oss från generation till generation.

Det finns i dag inga formella hinder för kvinnan i Sverige, men de praktiska hindren finns där, liksom de negativa attityderna. Vi vet att kvinnor fortfarande söker sig till och uppmuntras att söka sig till traditionellt kvinnliga utbildningsvägar. Vi vet också att dessa leder till ett begränsat antal yrken med låg lön och låg status.

Trots att likalönsprincipen länge har varit stadfäst och av många betraktas som helt genomförd, ligger kvinnors löner lägst på inkomstskalan.

Mannens värderingar har påverkat kvinnans villkor. Inom industrin värderas manlig styrka och tekniska färdigheter högre än arbeten sorn kräver fingerfärdighet och är förenade med stress och monotoni, egenskaper som präglar de arbetsuppgifter som i stor utsträckning fullgörs av kvinnor.

På tjänsternannasektorn återfinns kvinnorna också huvudsakligen inom ett begränsat antal arbetsområden som givetvis ligger lågt på löneskalan. Inte nog därmed - högutbildade kvinnor på högre befattningar har lägre lön än sina manliga kolleger med samma förutsättningar. Kvinnan kommer sällan i fråga vid befordringar.

Kvinnor får också i mindre utsträckning än män tillfälle att delta i internutbildningen på arbetsplatserna.

Den diskriminering kvinnor utsätts för i dag är mänga gånger omedveten; den är betingad av nedärvda attityder. Det är för att motverka sådana attityder som det behövs en lagstiftning. Men en lag är i sig inte tillräcklig, såsom påpekats tidigare i debatten. Den måste också ge praktiska resultat.

Lagen om jämställdhet mellan män och kvinnor i arbetslivet stipulerar lika behandling vid likvärdiga sakliga förutsättningar. Historien visar dock att kvinnors kunskaper, erfarenheter och förutsättningar aldrig tillerkänts samma värde sorn männens. Skall lagen få någon verkligt avgörande betydelse, måste vi därför få till stånd en annan värdering av kvinnors arbete och meriter.

De fackliga organisationerna har ägnat kvinnofrågorna avsevärt intresse, men inte heller de har helt lyckats skaka av sig de negativa attityderna. De har inte heller haft inflytande på alla arbetsplatser.

Det lagförslag som nu presenteras riksdagen ger möjligheter till aktiva åtgärder för att skapa en arbetsmarknad där män och kvinnor på lika villkor och med ömsesidig respekt för varandra gemensamt formar framtidens

samhälle.

Herr talman! Jag ber att fä yrka bifall till utskottets hemställan.

MARGIT ODELSPARR (c):

Herr talman! Frågan om jämställdhet mellan kvinnor och män utgör en av de mest omdebatterade frågorna under 1970-talet. Den utgör kanske också en av de mest centrala frågorna, eftersom jämställdhetsfrågorna har betydelse på alla olika områden i livet, i hem och samhälle. Flera väsentliga åtgärder har också vidtagits på olika områden för att skapa jämställdhet mellan kvinnor och män. I detta arbete har jämställdhetskommittén varit pådrivande.

Avgörande för jämställdhetsarbetet är, som vi ser det, att arbetet måste bedrivas på många olika områden och med hjälp av olika slags åtgärder. Vi måste planera samhället så att kvinnor och män kan kombinera förvärvs- och samhällsarbete rned hem och barn. Ett decentraliserat samhälle ger förutsättningar för närhet mellan bostad, arbete och service. Bostadsområdena måste planeras mer med tanke på barns behov och underlätta gemenskap och samarbete. Vi måste underlätta för kvinnor och män att arbeta på olika arbetsplatser och med olika arbetsuppgifter. Fackligt arbete för jämställdhet måste intensifieras.

Vi måste ge föräldrar mer tid för barnen och möjlighet att dela på ansvaret för dem. Förlängd föräldraledighet och rätt till sex timmars arbetsdag för småbarnsföräldrar är exempel på åtgärder sorn centern arbetat för och som nu genomförts. Vi måste tillgodose behovet av olika former av samhällelig barnomsorg, sä att föräldrar med valfrihet och trygghet kan ge sina barn en utvecklande uppväxt. Vi måste ändra villkoren för politiskt och fackligt arbete, så att både kvinnor och män kan delta.

Med reformer, lagar och politiskt arbete pä alla nivåer måste vi undanröja de hinder som fortfarande finns för att människor skall kunna leva jämställt. Dessutom gäller frågan om jämställdhet mellan kvinnor och män att ändra attityder och att arbeta bort gamla fördomar om könsroller. Attityder och fördomar utgör, tror jag, ett par av de svåraste hindren i jämställdhetsarbetet.

Målet för jämställdhetsarbetet är, som vi i centerpartiet ser det, att uppnå ett samhälle där kvinnor och män har samma möjligheter att påverka samhällsutvecklingen, samma möjligheter och villkor i arbetslivet och samma skyldigheter och ansvar för barnens omvårdnad.

I det utskottsbetänkande som vi i dag har att ta ställning till behandlas proposifionen 1979/80:56 med förslag fill lag om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet. Arbetslivet är ett av de områden där det är av största vikt att jämställdhetsarbetet bedrivs med kraft och målmedvetenhet. För att reella förändringar skall kunna uppnås krävs dock även samordnade åtgärder inom den ekonomiska politiken och näringspolitiken, inom arbetsmarknads-och regionalpolitiken. För att arbetet för jämställdhet inom arbetslivet skall få ett konkret innehåll är det nödvändigt med en lagstiftning. Men då är det av  största  vikt   att   lagstiftningen   utformas  så  att  det   inte  är  endast

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

165

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

diskriminerirrgsförbudet som gäller, utan att dessa regler kombineras med positiva och aktiva åtgärder för jämställdheten.

Vi anser att det förslag till lagstiftning som nu föreläggs riksdagen, om aktivt jämställdhetsarbete på arbetsplatserna och inrättande av en jämställdhetsombudsman och en jämställdhetsnämnd som särskilda organ med uppgift att jämte arbetsmarknadens parter övervaka och positivt stödja jämställdhetsarbetet, utgör en viktig grund för det fortsatta arbetet.

Att en lagstiftning på detta område är nödvändig visar inte minst den undersökning som utförts av Gunnela Westlander, forsknirrgspsykolog på arbetarskyddsstyrelsen. Rapporten heter Jämställdhetsansatser i företag. En studie av förutsättningar till ökad jämställdhet mellan män och kvinnor genom personalpolitik och personalarbete.

Undersökningen visar att förhoppningarna tyvärr inte infrias när de centrala avtalen orn jämställdhet mellan män och kvinnor når ut i verkliga livet på arbetsplatserna.

Gunnela V/estlander har studerat åtta företag. Bl. a. intervjuade hon 39 nyckelpersoner, folk - oftast på personalavdelningarna - vilkas insatser och intresse är särskilt viktiga för jämställdhetsarbetet. Bara en tredjedel av dessa nyckelpersoner kände till avtalen. Av de 39 nyckelpersonerna ville 29 ha ökad jämställdhet - men bara 17 av dessa ansåg att man kunde göra något inom det egna företaget.

Jag har svårt att förstå att man från socialdemokratisk sida framhärdar i sin uppfattning att frågan om jämställdhet mellan kvinnor och män enbart kan lösas genom kollektivavtal mellan arbetsmarknadens parter.

Lagstiftningen är f. ö. dispositiv. Lagreglerna kan alltså ersättas av kollektivavtal pä förbundsnivå och innebär därigenom inget intrång på möjligheterna för arbetsmarknadens parter att träffa kollektivavtal om jämställdhet mellan kvinnor och män.

Lagstiftningen kommer att få den största betydelsen när det gäller att påverka den del av arbetsmarknaden som står utanför den kollektivavtalsreglerade sektorn och som omfattar hundratusentals arbetstagare.

Herr talman! Med utgångspunkt i dessa synpunkter anser vi frän centern att en lagstiftning om jämställdhet mellan kvinnor och män år väsentlig, och jag yrkar härmed bifall till arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 10.

I detta anförande instämde Pär Granstedt, Lennart Brunander, Gunilla André, Kerstin Göthberg, Rolf Rämgård, Karin Israelsson, Stina Eliasson, Eivor Nilson, Arne Fransson och Stina Andersson (samtliga c).

166

MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! Karin Andersson inledde med att påpeka att denna debatt fick föras av kvinnor. Låt mig då uttrycka min glädje över att det är så många män hår i kammaren sorn följer debatten.

Arbetsmarknadsstyrelsen var i måndags vård för ett seminarium om jämställdhet på arbetsmarknaden. De fakta som där framkom var inte uppmuntrande. FN-statistik visar att Sverige inte har någon tätposition när

det gäller kvinnornas spridning i olika yrkesgrupper. Linjevalet i den svenska skolan är fortfarande mycket könsbundet. Av pojkarna börjar 70 % på tekniska och naturvetenskapliga linjer. På den sociala servicelinjen är det över 90 % flickor. På linjen för drift och underhåll av industrin är 97 % pojkar.

Skillnaderna i val av utbildning får direkta konsekvenser på arbetsmarknaden. De unga flickorna, liksom kvinnorna generellt, har en svagare ställning på arbetsmarknaden än män. Som särskilt oroande betecknade Bertil Rehnberg det faktum att vi har en stark ökning av deltidsarbetet bland de unga flickorna.

De unga män som jobbar deltid studerar samtidigt och förkovrar sig därmed. Det gör inte de unga kvinnorna i samma utsträckning.

Enligt Bertil Rehnberg möter flickorna och kvinnorna motstånd hos arbetsgivarna när de söker anställning. Men också facket - jag upprepar detta: också facket - tycks ha glömt att man avvisade lagstiftningen för att man menade att parterna själva skulle kunna klara jämställdheten. Det går väldigt trögt.

Ett ytterligare konstaterande som gjordes pä konferensen är att skillnaden mellan unga mäns och äldre mäns arbetsmarknad är stor, medan skillnaden är liten mellan itnga kvinnors och äldre kvinnors arbetsmarknad. De unga kvinnorna går inte vidare i nya anställningar och nya positioner i arbetslivet på det sätt som de unga männen gör.

Herr talman! Vi tror i Sverige att vi ligger längre fram när det gäller jämställdhet än andra länder. Internationell statistik jävar detta påstående. Faktiskt år det i stället så att kvinnornas utträde på arbetsmarknaden i Sverige inte gett kvinnorna samma skjuts in på olika yrkesområden som i andra länder.

Jag tror inte att ett jämställdhetsombud kan rätta till allt det här i ett slag. Men jag tror att en ombudsman kan spela en pådrivande och opinionsbildande roll som är helt nödvändig om jämställdhetsarbetet skall drivas vidare med tillräcklig kraft.

Till sist: Vi moderater ser jamställdhetsarbetet som en väg att öka valfriheten för kvinnor och män. Jämställdheten skall syfta till att nröjliggöra för människor att söka livsuppgifter som passar den personliga läggningen i stället för att vid val av livsväg låta traditionella och kanske förlegade rollmönster vara utslagsgivande.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

I detta anförande, under vilket talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde Gunnar Biörck i Värmdö, Sten Svensson, Anita Bråkenhielm, Knut Wachtmeister, Mona S:t Cyr, Berit Mohlin-Erbeus, Bengt Wittbom, Joakim Ollen och Erik Olsson (samtliga m).

KARIN AHRLAND (fp);

Herr talman! Jämställdhet är ett honnörsord, i varje fall för de flesta av oss - och det borde vara det för oss alla. Det finns ett tyst motstånd hos många, det vet vi, men nästan ingen talar öppet emot. Men alltför ofta stannar det vid

167

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

168

att det är ett honnörsord. Man säger ja till en princip, men är inte beredd att göra särskilt mycket för att genomföra den. Man skyller dä på att vi först måste ändra människornas attityder. Innan vi får attitydförändringar når vi inte jämställdhet, heter det. Men det, herr talman, är bara halva sanningen-om ens det - för attityder ändrar vi inte enbart genom att prata om dem,

I folkpartiets järnställdhetsprogram heter det bl. a.:

"Arbetet för att nå jämställdhet mellan könen kan ske på flera sätt. 1 huvudsak måste det ske med två metoder. Det kan ske med opinionsarbete för att förändra människors attityder så att de självmant ser till att sanrhället blir jämlikare mellan män och kvinnor. Det kan också ske med reformer och lagförslag — ~.

------ Attitydförändringen går långsamt och omfattar till en början bara

minoriteter. Även om en majoritet accepterar en verklig jämställdhet i praktiken så kan trots det styrande grupper leva kvar i förlegade attityder och fördomar. Dä sker ingen förändring förrän pä mycket lång sikt.

Ja till attitydförändringar, men nej till reformer är alltså den ljummes väg."

Hela sanningen i denna fråga är alltså att vi bidrar till attitydförändringar genom att genomföra reformer. Det är därför folkpartiet arbetar-och länge har arbetat - för en lag som skall motverka könsdiskrimineringen på arbetsmarknaden och främja jämställdheten. Tack vare det arbetet antog riksdagen i våras en lag som förbjuder könsdiskriminering - och det är bra. Men det räcker' inte rned enbart förbud. Det krävs också aktiva och positiva åtgärder.

Det beslut som riksdagen nu skall fatta i enlighet med arbetsmarknadsutskottets förslag är ett steg på vägen till ett mänskligare samhälle, ett samhälle där kvinnor och män i större utsträckning än i dag arbetar med varandra, inte mot varandra. Dessutom, herr talman, vill jag göra gällande att vi skulle vinna mer än så, och det gäller både kvinnor, män och samhälle. Rent nationalekonomiskt pågår det ett slöseri här i landet genom att arbetsgivarna på grund av fördomar ofta ser mer till kön än till person när de söker arbetskraft och inte tänker på det andra könet på arbetsplatserna när man organiserar dem. Om man verkligen sökte efter den mest lämpade för varje jobb skulle könsfördelningen på arbetsrnarknaden säkert vara annorlunda än den år i dag. Då skulle arbetsplatserna bli mjukare och mänskligare, och förhoppningsvis skulle det ofta bli bättre resultat i arbetet.

1 framtiden kan det bli så med lagens hjälp.

Herr talman! När jag i våras pläderade för folkpartiregeringens förslag slutade jag med att citera liberalen Kerstin Hesselgren när hon talade för den s. k. behörighetslagen. Låt mig den här gången sluta med att citera en annan liberal-och det gällde samma lagförslag-som talade i andra kammaren. Det var Elisabeth Tamrn, och hon sade dä:

"Då man nu återigen står inför en debatt om denna fråga, stannar man ovillkorligen vid, att svårigheten icke ligger i att kunna anföra så talande skäl som möjligt eller att bevisa, hur gång efter annan liknande motskäl bringats ur världen av erfarenheten och verkligheten. Svårigheten ligger här som

alltid i en brytning mellan tvenne riktningar: mellan den som håller fast vid det som varit och den som vill arbeta för en ny åskådning."

I detta anförande instämde Bonnie Bernström, Hädar Cars, Kersti Swartz, Jörgen Ullenhag, Börje Stensson, Linnea Hörlén, Marianne Wahlberg, Bertil Hansson, Kerstin Ekman, Olle Grahn, Ulla Orring och Eva Winther (samtliga fp).

ANNA-GRETA LEIJON (s) replik:

Herr talman! Karin Ahrland beskrev hur mycket bättre samhället skulle bli om vi hade en jämnare fördelning mellan män och kvinnor pä olika arbetsplatser. Låt mig säga att jag till fullo instämmer i det. Jag tror också, precis som Karin Ahrland, att det är ett nationalekonomiskt slöseri att vi inte utnyttjar måns och kvinnors vilja till arbete på ett annorlunda sätt än vi gör i dag. Men, Karin Ahrland, det kan väl ändå inte vara så att allt det här fina, allt det här som är bra, det nya samhället, kan nås med en så enkel åtgärd som att införa ett jämställdhetsombud - eller en jämställdhetsombudsman, vilket man nu må kalla det - och en jämställdhetsnämnd. Det kräver djupgående förändringar av samhället. Och tyvärr är det nog så, som jag har försökt att saga förut, att folkpartiet i sitt agerande har förblindats av denna lagstiftning så att man inte tar sig an och ägnar tid åt de andra frågorna på ett sätt som man kunde ha hoppats av ett parti som ser jämställdheten som en så viktig politisk fråga.

Herr talman! Replikerna tar ju slut, och de gjorde det för mig tidigare när jag samtalade med Eva Winther. Men Karin Ahrland är ju nu egentligen folkpartiets främsta företrädare när det gäller jämställdhetsfrågorna, och jag vill därför upprepa den fråga jag ställde till Eva Winther; Kommer folkpartiet att lämna regeringen orn det är sä att man inte får igenom sitt förslag denna gång heller? Eva Winther sade förut att ni i folkpartiet räknar med att alla som skrivit under regeringsförklaringen kommer att rösta för förslaget. Ja, ni räknade väl förmodligen med det förra gången också, att ni skulle få med de borgerliga. Men det blev inte så. Detta är, för dem som uppfattar detta som en samvetsfråga, ganska viktigt att få svar på. Kominer folkpartiet att avgå ur regeringen? Tvingar man därmed folk att i denna fråga rösta emot sitt samvete? Det är, skulle jag vilja påstå, en litet mera intressant fråga än alla de andra som vi har partipiskningar i ~ vilket parti det än må gälla. Här är det fråga orn en regerings vara eller icke vara.

KARIN AHRLAND (fp) replik;

Herr talman! Jag vill börja med att säga att jag tycker det är roligt att Anna-Greta Leijon instämmer i mina påståenden om att vi skulle få ett bättre samhälle, om jämställdheten var större pä arbetsplatserna, och i mina påståenden om det slöseri som pågår.

Anna-Greta Leijon har också ställt en fråga till mig rned antydningar om hur andra partiers ledamöter kan rösta här i dag. Jag kan bara svara Anna-Greta Leijon på samma sätt sonr Eva Winther gjorde: Vi räknar med

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

169

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

att alla partier som förklarat sig stå bakom regeringsdeklarationen faktiskt gör det i verkligheten också. Vi räknar med att de partiledare som skrivit pä deklarationerrs löfte om en lag om jämställdhet har förankrat sina åtaganden i sina riksdagsgrupper.

Vi räknar med att den här lagen blir elt steg på vägen mot jämställdhet, Anna-Greta Leijon, vilket jag försökte säga. Vi har skrivit en handlingsplan tillsarnnrans, där vi räknat upp många reformer som behöver genomföras. Jag anser att den här lagen är en av de reformerna.

ANNA-GRETA LEIJON (s) replik;

Herr talman! Ni räknar med att alla som är medlemmar i de tre partier som skrivit under regeringsförklaringen skall rösta som ni vill. Men får jag fråga Karin Ahrland; Vad händer då om de inte gör del? Lämnar folkpartisterna regeringen i så fall?

KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Jag kan intesvara på hypotetiska frågor. Det har sagts oss att vi har majoritet i det här fallet. Då är det fortfarande en rent hypotetisk fråga som Anna-Greta Leijon ställer.

Talmannen anmälde att Anna-Greta Leijon anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

170

ROLAND SUNDGREN (s):

Herr talmarr! Så sent som den 30 maj i år beslutade riksdagen att avslå den del av lagen om jämställdhet mellan kvinnor och män som gällde skyldighet för arbetsgivare att vidta aktiva åtgärder för att främja jämställdhet ute pä arbetsplatserna och som innebar inrättande av ett jämställdhetsombud och en jämställdhetsnämnd. Jag tycker det måste anses anmärkningsvärt att man konrmer tillbaka med samma förslag ett halvt är senare - speciellt som det förslag som riksdagen avslog hade en kompakt remissopinion emot sig. Och det var inte vilka remissinstanser som helst utan de som bättre än några andra har kunskaper- om förhållandena inom arbetslivet, nämligen LO, TCO, SAF, SHIO, statens avtalsverk. Kommunförbundet och Landstingsförbundet.

Detta måste betraktas som utmanande mot arbetsmarknadens parter, och det blir därmed till nackdel för hela jämställdhetsarbetet. Det har nu tecknats jämställdhetsavtaloch gjorts upp åtgärdsprogram, och som Marianne Stålberg tidigare redogjort för har ett omfattande arbete påbörjats. Det står alltmer klart att det inte är genom en central jämställdhetsombudsman sorn någon verklig jämställdhet kan nås, utan den kan bara åstadkommas genom konkreta åtgärder ute på arbetsplatserna, där man kan de praktiska problemen och därmed kan åstadkomma de förändringar som behövs i personalplanering, rekrytering, introduktion, utbildning, arbetsorganisation och arbetsmiljöfrågor. Det är bara detta soirr kan leda till en varaktig jämställdhet.

Och allt detta är frågor som också har med medbestämmandelagen att

göra. Självfallet blir engagemanget för jämställdhetsfrågor större, när man själv träffar avtal och diskuterar fram åtgärder, än om de bestäms över huvudet på en rned en lag och av en järnställdhetsornbudsman. 1 sådana här frågor är det decentraliserade beslutsfattandet den enda riktiga vägen, eftersom det rör sig, sorn tidigare har sagts i den här debatten, om attityder och värderingar-och sådana måste rnan ordentligt diskutera genom. Jag tror inte att en lag av det slag som föreslås i dag skulle bidra till att ändra attityderna i önskad riktning. Det kan bli tvärtom.

De borgerliga partierna talar allmänt om att man måste minska pä byråkratin. Här inrättas nu en för sakens skull fullständigt onödig byråkrati. Den skall främst arbeta på den del av arbetsmarknaden, sägs det, som inte täcks av avtal, och det är alltså fråga om hundratals små företag. Man kan fråga sig hur många jämställdhetsombudsmän som måste anställas för att man på ett reellt sätt skall kunna arbeta med aktiva åtgärder i alla dessa, ofta geografiskt spridda företag. Det är många remissinstanser, bl. a. riksrevisionsverket och kommun- och landstingsförbunden, som pekat på att en sådan här reform kommer att ge upphov till ökad byråkratisering.

Det har sagts här att jämställdhetsombudsmannen skall i stort sett vara pådrivare och opinionsbildare, men där har vi jämställdhetskommittén, och det måste vara olämpligt att dela upp det arbetet på två olika organ.

Det skall bli intressant att se hur den här röstningen utfaller. Det fanns vid senaste röstningen borgerliga riksdagsmän som röstade med oss i den här frågan. Det verkar som om de har tvingats in i ledet, trots att den enda ändringen av lagförslaget är att jämställdhetsombudet kallas jämställdhetsombudsman och att lagen skall träda i kraft ett halvår senare än man ursprungligen tänkt.

Jag kan inte undgå att erinra om vad centerriksdagsmannen Elis Andersson sade i debatten i maj, nämligen att det prakfiska jämställdhetsarbetet måste bygga på det arbete som inletts av parterna på arbetsmarknaden. Om man inte positivt gör detta, framhöll Elis Andersson, riskerar rnan att jämställdhetsarbetet som sådant kommer av sig, eftersom parterna på arbetsmarknaden ställt sig negativa till en lagstiftning.

Det som Elis Andersson yttrade i riksdagen den 30 maj är lika sant i dag som då. Det var genomtänkta åsikter, byggda på personliga erfarenheter av arbetslivet. Men får man ha sådana åsikter i den för folkpartiets Sverige viktigaste profilfrågan? Det får omröstningen om en stund visa.

Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

KARIN AHRLAND (fp) replik;

Herr talman! Jag skall inte gå i replik mot Roland Sundgren så mycket i sak - frågorna har debatterats tillräckligt - men jag tycker att det är ganska angeläget att rätta honom när han talar om en massa jåmstäildhetsombuds-män, som springer omkring på arbetsplatserna. Det lagförslag som jämställdhetskommittén lade fram och det lagförslag sorn fanns i folkpartiregeringens proposition liksom det som finns i den nuvarande propositionen handlar om en jämställdhetsombudsman, som skall ha ungefär samma

171

Nr 52                     funktioner sorn näringsfrihetsombudsmannen,och justitieombudsmannen.

Torsdaeen den        '''• fråga om en ny kår av statstjänstemän. Det är fråga om en centralt

13 december 1979   "'sedd ämbetsman, som skall kunna hjälpa till och ge råd och stöd.

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

ROLAND SUNDGREN (s) replik:

Herr talman! Det understrykeratt det blir fråga om en ren pappersreform. Skall man få ett reellt jämställdhetsarbete utfört måste man ut på arbetsplatserna. I det jämställdhetsarbete som nu utförs, via jämställdhetsavtal och liknande, är hundratusentals fackliga förtroendemän engagerade. De har också en arbetsuppgift när det gäller den del av arbetsmarknaden som inte täcks av kollektivavtal. Därför räcker det rned järnställdhetslagen. Vi behöver ingen onödig byråkrati.

KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Om Roland Sundgren anser att det behövs ytterligare insatser ute på arbetsplatserna, vilket också jag gör, vill jag peka på att det inte finns något i lagen som hindrar arbetsmarknadens parter och facken att anställa ombudsmän ute på arbetsplatserna. Men dessa blir då inte statstjänstemän utan får arbeta på det sätt som arbetsmarknadens parter önskar. Man kan möjligen fråga sig varför de inte redan finns, om det nu är sådana ombudsmän som Roland Sundgren vill ha, när nu facket har träffat avtal på detta område.

172

BJÖRN MOLIN (fp):

HerrtalmanlTrotsatt vii Sverige kommit betydligt längre än många andra länder när det gäller jämställdhet mellan kvinnor och män lever och arbetar fortfarande män och kvinnor under olika förutsättningar och villkor. Flickor och pojkar väljer utbildning och yrken efter de traditionella könsrollsmönstren. Kvinnorna har alltjämt lägre förvärvsfrekvens än männen. Arbetsmarknaden år också fortfarande uppdelad i manliga och kvinnliga arbetsfält. Den kvinnliga representationen i politiska organ är fortfarande alltför låg.

Arbetet för jämställdhet har alltså bara delvis varit framgångsrikt. Vi har upptäckt att motståndet i form av nedärvda föreställningar och traditioner har varit starkare än vi trodde. Ytligt sett har stora framgångar skett i jämställdhetsarbetet, men fördomar lever likväl kvar på djupet. Den enda slutsats som vi både för vår personliga del och som beslutsfattare kan dra av detta är att arbetet för att förändra könsrollsmönstren måste intensifieras.

Från folkpartiets sida ser vi jämställdhetslagen, med de konkreta åtgärder den innebar enligt regeringens förslag i våras och också nu innehåller, som ett av många viktiga steg för att öka jämställdheten mellan könen. Kravet på en jämställdhetsombudsman'och på aktiva åtgärder innebär att vi ger jämställdhetslagen fasthet och konkretion.

Vi säg det som en framgång att socialdemokraterna under förra mandatperioden släppte sitt motstånd mot en lagstiftning som förbjöd könsdiskriminering.   Vi   hade  hoppats  att  socialdemokraterna  nu  hade

kommit så långt att de var beredda att acceptera också de mer aktiva åtgärderna. Jag beklagar att denna lagstiftning - vars betydelse ju delvis ligger på det opinionsbildande planet - inte kunnat antas i bred enighet här i riksdagen.

Det har under årens lopp visat sig att jämställdhetsarbetet varit lättare att bedriva i ord än i handling. Det var därför på något sätt karakteristiskt för jämställdhetsarbetet att riksdagen i våras kunde samla sig om ett beslut orn diskrimineringsförbud men förkastade de viktigaste konkreta åtgärderna.

Herr talman! Det skulle vara en stor och viktig framgång för jämställdhetsarbetet i vårt land, om riksdagen i kväll godtar hela den lag om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet som folkpartiregeringen föreslog i våras.

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

ANNA-GRETA LEHON (s);

Herr talman! Karin Ahrland frågade tidigare i debatten Roland Sundgren varför facket inte har anställt alla de ombudsmän som bl. a. och kanske framför allt ute på de små arbetsplatserna skulle kunna jobba med jämställdhetsfrågorna. Jag kan ge Karin Ahrland svaret. Det beror bl. a. på att den borgerliga regeringen inte lade fram något förslag på grundval av den nya arbetsrättskommitténs betänkande.

Vi har en brist när det gäller fackets möjligheter att arbeta på de små arbetsplatserna. Det borde Karin Ahrland känna till. Den nya arbetsrättskommittén kom med ett sådant förslag. Det förslaget diskuterade vi mycket i förra jämställdhetsdebatten; varför folkpartiregeringen och den tidigare borgerliga trepartiregeringen inte gjorde någonting åt det här förslaget. Det hade gett facket förutsättningarna för att få de här ombudsmännen. Som det har sagts även i dag hade det varit en reform av verklig betydelse för jämställdhetsarbetet, inte en papperstiger.

Jag vill fråga Björn Molin, som har gett sig in i debatten: Är det sant det som påstås i tidningarna i dag, att folkparfiet i de interna diskussionerna om detta, för att få alla borgerliga riksdagsmän att rösta rätt - som folkpartiet tycker-har framställt hot om att folkpartiet kommer att gå ur regeringen om omröstningen går partiet emot?

BJÖRN MOLIN (fp);

Herr talman! Anna-Greta Leijon har ställt den frågan ett par gårrger tidigare under debatten, och hon har fått svar, nämligen att några sådana hot har folkpartiet inte framfört. - Det är nämligen inte nödvändigt.

Vi har i våras presenterat ett förslag, och vi har i regeringsdeklarationen fått stöd för det förslaget. Regeringen har också lagt fram en proposition som är helt i överensstämmelse med de krav som folkpartiet har ställt. Det är det svar som Anna-Greta Leijon har fått tidigare och som jag nu upprepar.

ANNA-GRETA LEHON (s):

Herr talman! Det var glädjande att få det här beskedet-jag har tyvärr inte

173

Nr 52

Torsdagen den 13 december 1979

Jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet, m. m.

fått det tidigare. Det betyder alltså att Tore Nilsson och andra kan rösta som deras samvete bjuder.

Överläggningen var härmed avslutad.

Propositioner gavs på bifall till l;o) utskottets hemställan, 2:o) reservadonen av Anna-Greta Leijon m. fl. samt 3:o) motion 124 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då Anna-Greta Leijon begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående proposifio-nerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan Marie-Ann Johansson begärt votering beträffande kontrapropositionen upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

174

Den  som  vill  att  kammaren   till   kontraproposition  i   huvudvoteringen

angående  arbetsmarknadsutskottets  hemställan   i  betänkande  10  antar

reservationen av Anna-Greta Leijon m. fl. röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit

motion 124 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Marie-Ann Johansson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 143

Nej -   21

Avstår - 161

I enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller arbetsmarknadsutskottets hemställan i

betänkande 10 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej  har kammaren bifallit reservationen av Anna-Greta Leijon

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Anna-Greta Leijon begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 164 Nej - 162

§ 2 Föredrogs                                                               Nr 52

Arbetsmarknadsutskottets betänkande                              Torsdagen den

1979/80:11 med anledning av propositionen 1979/80:25 med förslag om 3 december 1979

medelsanvisning på tilläggsbudget I för budgetåret 1979/80 m. m. såvitt____ _

angår bilaga 9, arbetsmarknadsdepartementet, anslagen C 7 och C 8

Kammaren biföll vad utskottet i detta betänkande hemställt.

§ 3 Kammaren åtskildes kl. 21.28.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemert