Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:44

Onsdagen den 5 december

Kl. 10.00

1 Justerades protokollet för den 27 november.

§ 2 Föredrogs och hänvisades

Proposition

1979/80:60 till skatteutskoltel

§ 3 Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1979/80:128 till konslitulionsulskollel

1979/80:129 och 130 till skatteutskottet

1979/80:131 till lagutskottet

§ 4 Föredrogs men bordlades åter Näringsutskoilets beiänkanden 1979/80:10 och 12.

§ 5 Föredrogs och bifölls Interpellationsframslällningarna 1979/80:93 och 94

§ 6 Bostadsbeskattningen, m. m.

Föredrogs skalleulskoitets belänkande 1979/80:11 med anledning av propositionen 1978/79:209 om ändring i bostadsbeskattningen, m. m., i huvudsakliga delar jämte molioner.

Regeringen (budgeidepartementet) hade i propositionen 1978/79:209 föreslagit

A. att riksdagen skulle

1. godkänna vad departementschefen hade förordat i fråga om bostadslån m. m. och räntebidrag till enskilt ägda flerfamiljshus,

2. godkänna vad departementschefen hade förordat i fråga om bostadslån lill pantvärdelokaler,

B. att riksdagen skulle anta vid propositionen fogade förslag till

10. lag om ändring i kommunalskaitelagen (1928:370),

11. lag om ändring i taxeringslagen (1956:623).

Propositionens hemställan under A angående lånestödet hade hänvisats lill civilutskoltel, som med egel yttrande överlämnat punkten 1 i propositionen såvitt avsåg garanterad räntenivå lill skalteutskoliet.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"I propositionen föreslås ändringar på några punkter inom bostadsbeskattningens område. I syfte att skapa en bättre balans i kostnadshänseende mellan olika boende former läggs förslag fram om ändrade former för avdrag för reparationskostnader för s. k. andelshus. Förslagen innebär att i fräga om fierfamiljsfastigheter med tre eller fler delägare, som skall ha bostad i fastigheten, den omedelbara avdragsrällen för reparationskostnader begränsas. I stället skall sädana kostnader beaktas i form av värdeminskningsavdrag.

I fråga om bostadsrättsföreningar, i första hand sädana med s. k. fördelade län, föreslås atl medlemmarna i viss utslräckning skall inkomstbeskattas för värdet av den egna bostaden. Här föresläs en beskattning ske på så sätt alt medlem skall såsom inkomst av kapital redovisa 4 96 av den del av bostadsrättens värde som överstiger 25 000 kr.

I propositionen föreslås ändrade regler för avdrag för sädana reparationskostnader, som finansierats med statligt läneslöd. Sådana kostnader skall inte längre vara omedelbart avdragsgilla utan föresläs i stället beaktas genom värdeminskningsavdrag.

De nya reglerna föresläs träda i kraft den 1 januari 1980 och tillämpas första gången vid 1981 års taxering. Vid 1981 års taxering föreslås dock alt den nyss nämnda inläklsprocenten skall vara 2 för de fall där lägenheterna upplåtits med bostadsrätt före utgången av år 1979."

I delta sammanhang hade behandlats

dels de med anledning av propositionen väckta motionerna

1978/79:2695 av Per-Olof Strindberg (m), såvitt nu var i fräga (yrkande

1),

1978/79:2697 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts au riksdagen skulle avslå propositionen och begära nytt förslag i ärendet snarast möjligt,

1979/80:10 av Kjell Maltsson (c), vari hemställts aU riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna vad som i motionen anförts om gränsdragning mellan aktiveringspliktig resp. avdragsgill kostnad för statsbelånade ombyggnader,

1979/80:36 av Erik Wärnberg m. fl. (s), vari hemställts att riksdagen skulle

10. avslå propositionen,

11. hos regeringen anhålla om bättre underbyggda förslag till en ändrad bostadsbeskattning.

dels en under allmänna motionstiden vid 1978/79 års riksmöte väckt motion

1978/79:345 av Christer Nilsson (s), vari hemställts au riksdagen skulle

anta det förslag till beskattning av bostadsrättsförening med strimlade lån och Nr 44

av medlem i sådan förening som framlagts av bostadsskaiiekommiltén i dess Onsdaeen den

betänkande Bostadsbeskattning II (SOU 1976:11). december 1979

Yrkande 1 i moiion 2695 hade hänvisats till civilutskottet, som med eget yttrande överlämnat molionen i denna del till skatteutskoltet.

Motionerna 2697 och 36 behandlades av skaUeutskottet såvitt avsåg räntebidrag och skattefrågor samt i övrigt av civilutskottet.

Bostadsbeskattningen, m. /77.

Utskoltet hemställde

2. beträffande avdragsprinciperna för reparation av andelshus att riksdagen i denna del skulle avslå motionerna 1978/79:2697 och 1979/80:36 och bifalla propositionen 1978/79:209,

3. belräffande beskattningsprinciperna för andelar i bostadsrättsföreningar atl riksdagen skulle avslå motionerna 1978/79:345,1978/79:2697 i denna del och 1979/80:36 i denna del och bifalla propositionen i denna del,

4. beträffande avdragsprinciperna för vissa lånefinansierade reparationer och belräffande räntesubventionerna för ombyggnader atl riksdagen i dessa delar skulle avslå motionerna 1978/79:2695, 1978/79:2697 och 1979/80:36 och bifalla propositionen,

5. beträffande kostnader utöver den godkända lånekostnaden all riksdagen med anledning av molionen 1979/80:10 godkände vad utskottet förordat i denna fräga,

6. beträffande värdeminskningsavdragen för vissa lånefinansierade reparationer all riksdagen i denna del skulle avslå molionen 1978/79:2695 och bifalla propositionen,

7. beträffande övriga detaljfrågor vid beskattningen atl riksdagen skulle bifalla propositionen i dessa delar med de ändringar utskottet förordat,

8. beträffande förfatlningsförslagen alt riksdagen lill följd av vad utskottet hemställt och i belänkandet anfört skulle anta vid propositionen fogade förslag till

1. lag om ändring i kommunalskaitelagen (1928:370) med de ändringar atl
25 § 2 mom., punkterna 2 a och 7 av anvisningarna lill 25 §, punkt 2 a andra
stycket av anvisningarna lill 36 §, punkt 2 av anvisningarna till 38 § och
ikraftlrädandebestämmelserna skulle erhålla av utskoltet föreslagen lydel
se,

2. lag om ändring i taxeringslagen (1956:623) med de ändringar atl 42 § 1
och 3 mom. skulle erhålla av utskottet föreslagen lydelse.

Reservation hade avgivits av Erik Wärnberg, Rune Caristein, Olle Weslberg i Hofors, Hagar Normark, Curt Boström, Bo Forslund och Bo Södersten (samtliga s) som ansett att utskottet under I, 2 och 7 bort hemställa

mom. I och 2

atl riksdagen med bifall till motionerna 1978/79:2697 i denna del och

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m.m.

1979/80:36 i denna del och med anledning av motionen 1978/79:345 skulle

1. avslå propositionen i denna del,

1. begära alt regeringen skyndsamt lade fram bättre underbyggda förslag till en ändrad bostadsbeskattning,

mom. 7

att riksdagen till följd härav skulle

1. belräffande förslaget lill lag om ändring i kommunalskaitelagen
(1928:370) besluta atl följande delar skulle utgå, nämligen

dels 25 § 2 mom. första stycket c) samt andra stycket sista meningen och sista stycket i ikraftlrädandebestämmelserna,

dels ändringen av lydelsen i punkt 2 a fjärde stycket av anvisningarna lill 25 §,

dels hänvisningarna till 25 § första stycket c) i punkt 2 a tredje stycket av anvisningarna till 25 § och i punkt 2 a andra stycket av anvisningarna till 36 §.

2. avslå förslaget till lag om ändring i taxeringslagen (1956:623).

RUNE CARLSTEIN (s):

Herr lalman! Våra skatteregler upplevs inte alllid som speciellt klara och lättillgängliga och - vad värre är - inte heller som rättvisa. Det finns stora möjligheter atl utnyttja bestämmelserna pä ett sådant sätt alt skattefördelar uppnås utan att lagbrott föreligger. Företagsamheten och fiffigheten är stor när det gäller atl hitta kryphål i beskattningen.

Pä bostadsbeskattningens område, som ulskollel behandlar i belänkandel 1979/80:11, föreligger inte den neutralitet i beskattningen som man skulle önska. Även om vissa insatser har gjorts för alt uppnå ett större mått av rättvisa, är vi fortfarande långt ifrån målet att bostadsbeskattningen inte skall medföra något systematiskt gynnande eller missgynnande av en viss boendeform eller viss ägarkategori. Många upplever bostadsbeskattningen i dess nuvarande utformning som orättvis och som att den gynnar vissa ägarkategorier medan andra inte får del av skailelälinader och avdragsmöjligheter.

Bosladsskattekommiltén, som arbetade från oktober 1972 till februari 1976, redovisade i tvä betänkanden sina förslag till åtgärder för att uppnå en större neutralitet i beskattningen mellan de olika boendeformerna.

Den begränsade del av bostadsbeskattningen som utskottet behandlar i det nu föreliggande belänkandel handlar främst om s. k. andelshus och föreningar med fördelade län. Till grund för utskottets behandling har legat propositionen 1978/79:209, där budgetministern föreslår förändringar i beskattningen när del gäller andelshusen och föreningarna med de fördelade lånen.

Bosladsskatlekommitlén behandlade också i ett avsnitt frågan om beskattningen av bostäder på jordbmksfasiigheter. I den delen redovisar budgelministern inga förslag till åtgärder, men det kan ändå vara anledning att notera

all förslagen i den delen enligt propositionen är föremål för bearbetning i departementet och atl de kommer atl tas upp i ett annat sammanhang.

Även om det i utskottet råder en beiydande enighet om angelägenheten av alt åstadkomma en rättvisare bostadsbeskattning, så har vi inte kunnat bli eniga närdet gäller de förslag som budgetministern har lämnat i propositionen nr 209. Från socialdemokratiskt håll har vi fogat en reservation till belänkandel, och jag skall något motivera vårl ställningstagande.

Budgetministern har inte godtagit bostadsskatlekommilléns förslag när del gäller beskattningen av andelshusen och föreningarna med fördelade län. De nya lösningar som budgetministern nu föreslår har inte varit föremål för remissbehandling. Vi reservanter tycker att delta är anmärkningsvärt. Utskottet har under sin behandling av propositionen infordrat uppgifter från en del institutioner och myndigheter liksom frän bostadskooperationen. Av svaren framgår alt det hade varit värdefullt om en ordentlig remissomgång hade genomförts. Nu är förslagen dåligt belysta, och undertaget är alltför osäkert för atl läggas lill grund för en ny lagstiftning.

Bostadsskattekommitténs förslag, som har remissbehandlats, har förelegat sedan 1976, och även om del ur den synpunkten har dröjt alldeles för länge med åtgärder anser vi reservanter atl regeringen bör återkomma med mer genomarbetade förslag än de som föreligger.

Del första avsnittet som behandlas i ulskottsbetänkandel gäller beskattningen av s. k. andelshus. Andelshusen är hus som ägs av flera personer som bor i fastigheten. Beskattningen går så till, atl om fastigheten går med vinst beskattas varje delägare för sin del av vinsten. Om däremot underskott uppstår har varje delägare rätt till avdrag från sina övriga inkomster för den del av underskottet som belöper pä honom. En vanlig orsak till atl underskott uppstår är alt omfattande reparationer har utförts, och kostnaderna för dessa är omedelbart avdragsgilla.

De mest påfallande skattefördelarna uppkommer när ett antal skattskyldiga förvärvar ett äldre, nedslitet hyreshus som rustas upp. I praktiken sker detta vanligen i regi av en byggmästare. Delägarna fär sedan i sina deklarationer dra av kostnaderna för reparationerna. Reglerna medför atl andelsägarna får avdrag för vad som reellt setl är en del av anskaffningskostnaden för bostaden. Skattelättnaderna uppgår ofta till sä beiydande belopp alt de kan anses som rent stötande.

När sedan reparationsarbetet är slutfört, avdragsmöjligheterna är utnyttjade och skattefördelarna tagits hem sä överförs fastigheten till en bostadsförening, där de tidigare andelsägarna blir medlemmar. Medlemmarna övertar betalningsansvaret förde lån som avser fastigheten och fördelar lånen mellan medlemmarna, för atl i fortsättningen kunna utnyttja de s. k. gäldränleav-dragen.

Propositionen gör nu elt halvhjärtat försök alt begränsa avdragsrällen för reparationskostnaderna i andelshusen. Förslaget innebär att man medger omedelbar avdragsrätt för reparationskostnad upp till 10 96 av fastighetens taxeringsvärde. Har man utfört reparationer för ett högre belopp än dessa 10 96 fårdenna del aktiverasochgerdä rätt till värdeminskningsavdrag enligt

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, rn. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

gällande regler för värdeminskning av byggnad. Avdrag skall dock fä göras med3 96 istället förenligt nu gällande regler 1,5 eller 1,75 %, beroende pä om huset består av sten eller trä. Motivet för del högre värdeminskningsavdraget anges vara att reparationsarbeten av förevarande slag inte har samma ekonomiska livslängd som ombyggnadsarbeten.

Förslaget har mött invändningar, bl. a. ur taxeringssynpunkt. När man skall Jobba med skilda procentsatser kommer de atl .välla problem i laxeringsarbetet. Men den allvariigaste invändningen mot förslaget är, att även med de begränsningar som föreslås kommer det alltjämt alt finnas stora möjligheter alt skatiefinansiera anskaffningen av bostaden. Det blir med budgetministerns och utskottets förslag även i fortsättningen artiga återbäringar på köpeskillingen i form av skatteavdrag. Vi reservanter kan inte godta förslaget i denna del.

Jag övergår så lill den andra delen av förslaget, där vi också funnit anledning alt reservera oss. Det gäller beskattningen av bostadsrättsföreningar med fördelade lån.

Även här väljer budgetministern andra vägar än de som bosladsskattekommiltén föreslagit, och inte heller i denna del har förslagen varit föremål för remissbehandling.

Utskotlsmajoriietens förslag innebär i korthet atl beskattningen av bosiadsvärdet sker på så sätt atl medlem i bostadsrättsförening såsom inkomst av kapital skall redovisa 4 96 av den del av bostadsrättens värde som överstiger 25 000 kr. Som grund för bostadsvärdet läggs fastighetens taxeringsvärde, varifrån man får avräkna föreningens skulder. Enligt propositionens syfte skulle härigenom skapas en bättre balans i koslnadshänseende mellan de olika boendeformerna. Men om avsikten varil atl uppnå en viss kostnadslikslällighel mellan boende i bosladsrättslägenhet med fördelade lån och exempelvis villaboende, så föreligger det här - och om detta är utskottet enigt - avgörande skillnader i beskattningsförmänerna. Även om villabe-skatlningen kan anses generös jämfört med beskattningen för andra boendeformer, är den nu föreslagna beskattningen ännu frikostigare gentemot de skattskyldiga.

Grundbeloppet 25 000 kr., som undantas frän beskattningen, har ingen motsvarighet i villabeskaltningen.

Progressiviteten, som finns i villabeskaltningen genom atl inläklsprocenten höjs alltefter villans taxeringsvärde, saknas helt i den nu föreslagna beskattningen.

Även taxeringsvärdet, som läggs till gmnd för beräkning av andelens värde, är avsevärt lägre för flerfamiljshus än för villabebyggelse. Detta innebär att taxeringsvärdet och därmed ocksä bosiadsvärdet för mer påkostade bosläder kommer all bli lågt i Jämförelse med en motsvarande villabostad.

Den föreslagna intäklsschablonen framstår med hänsyn till vad jag nu sagt som alldeles för blygsam.

Det kommer därför även i fortsättningen atl vara sä alt det är skaiiemässigl lockande alt fördela lånen på andelsägarna. Detta syslem, som bostadsskatte-

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. //?.

kommittén betecknat som "ett skattetekniskt konstgrepp", kommer alltjämt Nr 44 all vara lönande.

Men det finns ännu en sida av de föreslagna åtgärderna som är utomordentligt allvarlig, och del är förslagets återverkan pä det äldre beståndet av bostadsrättsföreningar. Enligt vad som uppges i propositionen kommer de föreslagna åtgärderna endast i undanlagsfall alt drabba de äldre föreningarna och deras medlemmar. Men den uppfattningen delas inte av de remissinstanser som utskottet tillfrågat. Även den statistik som SCB tillhandahållit ger besked om atl förslaget har betydligt mer långtgående konsekvenser än vad som förutsells i propositionen.

Som förslaget nu är utformat gäller det alla bosladsrättsföreningar, även föreningar med reguljärt statsbelånade bostadsrältslägenheier ulan strimlade län. Den föreslagna konstruktionen innebär atl medlemmar i äldre, pä sedvanligt och korrekt sätt etablerade, bostadsrättsföreningar kan drabbas rent slumpvis. Avgörande är faktiskt om föreningen haft möjligheter att ta upp lån och modernisera fastigheten. Om sä inte har kunnal ske, löper medlemmarna uppenbara risker alt bli beskattade, trots atl boendet inte är modernt.

Del handlar här enligt vår mening om helt oacceptabla effekter av ell förslag som avser att komma till rätta med problemen med de s. k. strimlade lånen. Här kommer många människor, ofta äldre, som har en gammal bosladsrättslägenhet att råka ut för en beskattning som för dem kommer att framstå som orättvis och svårförståelig.

Budgetministern har inte lyckats klara gränsdragningen mellan å ena sidan avarterna, representerade av andelshusen och föreningarna med de strimlade länen, och å andra sidan de äldre reguljärt bildade bostadsrättsföreningarna. Resultatet har blivit olyckligt. Åtgärderna mol de skatteläckor som nu utnyttjas har blivit för svaga, medan däremot de icke önskvärda effekter som uppställ för de äldre bostadsrätterna - effekter som inte kan vara motiverade frän de utgångspunkter som ligger till grund för propositionen - har blivit större än vad budgelministern har förutsatt i denna proposition.

Vi socialdemokrater har därför inte kunnat ansluta oss lill förslaget i dessa delar utan anser atl regeringen bör återkomma med ett bättre genomarbetat förslag.

Jag ber med det anförda atl fä yrka bifall lill reservationen av Erik Wärnberg m. fi.

TORE CLAESON (vpk):

Herr talman! För en vecka sedan behandlades här i kammaren en del av propositionen 209 och vpk-motionen 2697. Nu skall vi behandla ytterligare en del av propositionen, vpk-motionen och andra motioner, för alt under morgondagen la ställning lill den sisla delen, som behandlas i finansutskottels belänkande nr 8. Jag anser fortfarande atl del hade varil en fördel om frågan om ändring i bostadsbeskattningen och molioner härtill fått en gemensam behandling i ett belänkande i stället för atl delas upp pä tre olika beiänkanden - från civil-, skatte- och finansutskotten - som dessutom

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. IV.

behandlas pä olika dagar här i kammaren.

Jag tog mig i förra veckan friheten alt ändå göra en viss samlad bedömning, och jag försökte belysa några vikliga problem pä bostadsmarknaden med anknytning till bostadsbeskattningen, mot bakgrunden av en tilltagande segregation, ökade orättvisor mellan olika boendeformer och en omfattande spekulation.

Den proposition som ligger till gmnd för del betänkande vi nu behandlar har sä slora brister och svagheter att den enligt vpk:s mening inte bör få ligga lill grund för i och för sig angelägna förändringar. Det är en mening som f ö. också delas av socialdemokraterna. Vi har därför i vår motion yrkat avslag pä propositionen och begärt nya förslag snarast möjligt.

Regeringsförslagen innebär alt kostnaderna för reparation och underhåll i vissa fall inte får dras av pä en gång utan i stället enligt avskrivningsplan. Som kompensation för alt enskilda fastighetsägare fär vänta på skatteäterbäringen öppnas i förslaget möjligheter till snabbare stöd lill privata fastighetsägare genom bättre räntebidrag och ökade lånemöjligheler. Denna blandning av givande och tagande ger inte ett acceptabelt slutresultat.

Det borde enligt vår mening vara uppenbart att avdrag inte i någon form skall få göras för ombyggnadskostnader och att avdrag för underhållskostnader starkt måste begränsas. Inte heller bör möjlighet ges till generella redovisningsmässiga uppskrivningar. Över huvud tagel är förslagen i propositionen sädana att de gynnar en bostadsproduktion och ett enskilt ägande som enligt vår mening inte bör accepteras.

1 ulskotlsförslaget kvarstår regeringsförslagen i allt väsentligt oförändrade, trots att de är dåligt underbyggda och gynnar enskilda vinstintressen. En av de frågor som måste ställas är varför både regering och utskotlsmajoritet frångåll olika förslag från bosladsskatlekommitlén.

I tidigare debatter kring bostadsbeskattningen har bl. a. vpk-motioner och vpk-förslag bemötts här i kammaren med hänvisningar till dels bostadsskattekommitténs pågående arbete, dels de förslag som bostadsskaiiekommiltén hade redovisat. Nu visar det sig att praktiskt taget inget av de förslag som bosladsskatlekommitlén har kommit med på del här områdel har lagils upp i propositionen. Det visar sig dessutom att bosladsskattekommiltén inte alls har behandlat vissa delar av de motioner och förslag som lidigare har väckts här i kammaren.

Skatteutskottet har kommil med en rad underiiga påståenden som motiv för att biträda propositionen och avstyrka motionerna från s och vpk. Bl. a. säger man alt det är tillräckligt all konstatera atl bosladsrätlshavarnas möjligheter att göra avdrag i samband med de fördelade lånen uppstår genom ett kringgående av de grunder som gäller för beskattningen. Vidare påstås atl de ej avsedda skailelälinader som dä uppkommer i allmänhet är betydande och bostadskostnaderna blir därigenom ofta avsevärt lägre än för motsvarande hyreslägenheter.

Mot denna bakgrund har utskottet sedan funnit atl det framlagda förslaget är elt steg i rätt riktning även om det inte helt återställer den Jämvikt som bör råda vid beskattningen. Herr lalman, jag skulle vilja säga alt det är allt ell bra

litet steg man tar, ett steg som inte får någon större eller avgörande betydelse för att utjämna orättvisorna mellan hyresboende och bostadsrätter med strimlade lån! Vilken jämvikt är det f ö. man talar om, som man med förslaget vill återställa? Varje seriös betraktare kan ju konstatera att det inte blir fråga om atl med föreslagna åtgärder åstadkomma rättvisa. Ingen vill väl påslå att det innan man lade de här förslagen förekom någon jämvikt som man nu skulle återställa. Var och en vet att de här orättvisorna pä bostadsmarknaden mellan olika upplätelseformer har funnits under en rad år, ja, jag skulle vilja säga årtionden.

Utskottet redovisar olika alternativa lösningar som slår till buds i syfte all åstadkomma större rättvisa, men man avvisar samtliga alternativ som olämpliga. Man vill sålunda inte begränsa avdragsrällen när del gäller räntan på det man kallar fördelade lån och föreslår i själva verket att man skall genomföra ett mycket dåligt och ofullständigt förslag i slället för atl komma med tidigare framförda eller nya, bättre och effektivare förslag. När anser utskottet det motiverat? Vilken omfattning skall systemet med strimlade lån och olika typer av andels- eller ägandelägenheter få, innan mera långtgående åtgärder kan anses motiverade av utskoiiei?

Herr lalman! Propositionens och utskottets förslag gällande ombyggnad av enskilt ägda hyreshus som innebär elt klart gynnande av enskilda vinstsyften kan vi frän vpk - som jag föml varil inne på - inte biträda. De enda som gynnas av förslaget är privata fastighetsägare som tillförs nya vinster medan hyresgästerna inte får en krona lägre boendekostnad. Någon höjning av lånegränsen vid ombyggnad av enskilt ägda hyreshus och ändring av den garanterade räntan bör enligt vår mening inte ske för denna kategori av fastigheter och fastighetsägare.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen i skatteutskottets betänkande nr 11, vilket innebär bifall till vpk-motionen 2697.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

BO LUNDGREN (m):

Herr talman! I den proposition som behandlas i skatteutskottets betänkande nr 11 läggs förslag fram som syftar till att undanröja möjligheterna atl på elt icke avsett sätt utnyttja vissa regler för bostadsbeskattning och fastighetsbeskattning.

Del gäller i första hand avdrag för kostnad för reparation och underhåll av s. k. andelshus enligt en definition som Jag kanske inte behöver gä in pä eftersom den finns i utskottets betänkande. Den här rätten lill avdrag begränsas sä lill vida att endast den del av kostnaden som uppgår till 10 96 av fastighetens taxeringsvärde före ombyggnaden är omedelbart avdragsgill. I övrigt fär kostnaden inräknas i anskaffningsvärdet, och sedan får värdeminskningsavdrag göras med 3 % per år.

När del gäller bostadsrätlsföreningar med s. k. strimlade eller fördelade lån innebär förslaget att man enligt en schablonmeiod får en beskattning på 4 96 av det värde som räknas fram pä grundval av föreningens förmögenhet och skulder, minskat med 25 000 kr. Syftet är alt skapa bättre balans mellan olika boendeformer- bostadsrättsförening av konventionell lyp, bostadsrätlsför-

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

ening av här ifrågavarande lyp, hyreshus och villor.

Vidare läggs förslag fram om begränsning av avdragsrällen vid ombyggnad med statligt stöd i form av statliga lån. Det innebär atl kostnad för reparation och underhåll, som tidigare varit omedelbart avdragsgill, inte längre ärdet lill den del kostnaden är underiag för det statliga länestödet ulan skall tas upp på avskrivningsplan. Åriiga värdeminskningsavdrag får sedan göras med 1,5 eller 1,75 96, beroende på om fastigheten är byggd av sten eller av trä.

Den bedömning som skatteutskottets majoritet har gjort är att de förslag som finns i propositionen innebär avsevärda förbättringar jämfört med nuläget. Utskottet har också gjort vissa rent tekniska förändringar och en del andra smärre förändringar, som jag har anledning alt återkomma till.

Det har naturiigtvis förekommit kritik mol de här förslagen. När det gäller frågan om andelshusen och avdragsmöjlighelerna för reparationer så anförde Rune Caristein tidigare att förbättringarna inte blev särskilt stora. Som jag framhöll föml, innebär de föreslagna reglerna att den omedelbart avdragsgilla delen av kostnaden får uppgå till 10 % av taxeringsvärdet före ombyggnad. Del som bostadsskaiiekommiltén föreslog var att man skulle beräkna ell hyresvärde, som under fem årskulle vara gräns för det maximala omedelbart avdragsgilla beloppet. Jag skulle, herr lalman, tro atl skillnaden mellan de tio procenten och det av bosladsskattekommiltén föreslagna värdet är förhållandevis liten om man jämför med de nuvarande reglerna. Det är alltså elt rätt avsevärt steg som har tagits på vägen mol undanröjande av de mera stötande exemplen på hur de här reglerna utnyttjas, där man genom omfattande reparationer har kunnat tillgodogöra sig skatlevinster vid förvärv av fastighet.

Det är också, såvitt jag förstår, ett rätt besvärligt problem atl fastställa ett hyresvärde. Del kan bli diskussioner fram och tillbaka om den biten. Det är avsevärt mycket lättare atl klara ul vad 10 96 av elt redan fastställt taxeringsvärde är och fördela det på de olika andelsägarna.

Rune Caristein ifrågasatte också det högre värdeminskningsavdrag på 3 % som nu föreslagits. Motivet är naturiiglvis helt och hållet det alt effekten av dessa ålgärder som Rune Caristein myckel riktigt framhöll får en sådan varaktighet alt det är rimligt alt göra en avskrivning pä ungefär 33 år i stället för att göra avskrivning under en betydligt längre period, som vi får med regeln om 1,5 resp. 1,75 96. Därför anser vi också att delta högre värdeminskningsavdrag är klart motiverat.

När det gäller frågan om bostadsrättsföreningar med fördelade lån finns det två olika utgångspunkter för den kritik som har riktats mol de föreslagna åtgärderna. Den ena är att de leder till en alltför hög beskattning och den andra är att de leder lill en alltför låg beskattning. Detta skulle möjligtvis kunna fl en att dra slutsatsen alt avvägningen måste vara ganska rimligt gjord, eftersom man flr kritik utifrån bägge utgångspunkterna. Det är också litet märkligt alt Rune Caristein för sin del egentligen använder bägge argumenten; när han diskuterar de äldre bostadsrättsföreningarna lycker han alt de här beskattningsreglerna kan bli alltför hårda och leda till en alltför hög beskattning.

Rune Caristein tog upp tre argument mol dessa regler-och kanske något argument till, men det var tre som Jag fäste mig vid på grund av alt de som Jag upplever dem inte var hell korrekta.

För det första menade han, i en jämförelse med villabeskaltningen, att grundbeloppet 25 000 kr. inte har någon motsvarighet vid villabeskattningen. Det har det emellertid. Det finns ell extra avdrag på 1 000 kr. 4 % av 25 000 kr. är 1 000 kr. Del har alltså en direkt motsvarighet.

Fördel andra menade han alt del inte finns någon progressivitet i reglerna. Det är däremot alldeles korrekt. Del finns del inte. Del är f ö. den progressiviteten som ställer till de stora problem som vi kan komma alt räka ut för i samband med nästa fastighetstaxering närdet gäller jusl villabeskaltningen. Vi kan konstatera atl ungefär 90 % -jag tron. o. m. drygt 90 % -av alla villor ligger inom del proportionellt lägre skiktet av villabeskattningen, där man som intäklschablon lar upp 3 96, dvs. alt man för de allra flesta villorna haren proportionell intäktschablon här.

Fördel tredje menade Rune Caristein atl taxeringsvärdena skiljer sig ål när det gäller laxeringsvärdenivån för en lägenhet i en bosladsrätlsförening jämfört med en lägenhet av motsvarande standard i en villa. Del är alldeles korrekt, och det är av den anledningen som man har en annan procenlsals. Detta har kritiserats. Man har påstått att det skulle uppkomma en dubbelbeskattning genom de föreslagna reglerna i propositionen och det förslag som skatleutskollets majoritet har ställt sig bakom, på så vis att bostadsrättsföreningarna för sin del beskallas med 3 96 av taxeringsvärdet och alt dessutom resp. innehavare av bostadsrältslägenheier kommer atl beskattas för de 4 procenten över de första 25 000 kronorna - del extra avdrag som flr göras för villorna och som man kan jämställa det med.

Om vi då utgår från att taxeringsvärdesnivån i bostadsrättsföreningarna är låg -jag tror all man generellt kan säga all den ligger någonstans vid ungefär hälften per kvadratmeter bostadsyta av villorna i den storieksordningen - och om man sedanjämföreffekterna av beskattningen av bostadsrättsföreningen, som naturligtvis också får bäras av den enskilde bostadsrättsinnehavaren, plus den schablonbeskattning han eller hon i sä fall drabbas av, blir det ungefär samma beskattning som för flertalet villor.

Jag tycker alltså atl de argument som Rune Caristein tog upp inte var speciellt korrekta.

De äldre föreningar som kan komma att bli beskattade är framför allt de äldre föreningar där man har amorterat av lånen och där det finns ett förmögenhetsvärde. Då kan konstateras atl den beskattning som kan bli följden i vissa fall inte är högre än vad en rimlig avkastning av kapitalet föranleder. Det är dessutom så att det i äldre föreningar genom försäljning av bostadsrätten kan uppstå en situation som i myckel stor utsträckning påminner om systemet med strimlade lån: man tvingas alt ta upp personliga lån för atl kunna belala sin andel när man väl köper den. Då har vi också fått en situation där vi tycker att man skall låta samma skattesystem gälla för den här kategorin lägenheter.

Rune Caristein sade inledningsvis i sitt anförande att vi f n. är långt från

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

målet atl bostadsbeskattningen skall bli rättvis. Han menade att den i dagens utformning upplevs som orättvis av många. Det tycker jag är korrekt uppfattat. Det är därför förvånande att Rune Caristein nu förespråkar ett uppskov, som kan bli rätt långvarigt, med att åstadkomma regler på området. Det leder till att den situation som han själv betecknar som orättvis skall fortsätta att rada. Vi lycker från utskotlsmajoriietens sida atl det i stället finns all anledning att anta de här reglerna, med beaktande av - som ocksä har anförts i propositionen och utskottsbetänkandet - att reglerna får betraktas som provisoriska.

Herr talman! När det slutligen gäller frågan om reparation och underhåll med statligt stöd råder del i utskottet enighet om reglerna. Jag vill här bara redovisa att utskottet gjort vissa ändringar i propositionen, så till vida atl utskottet tillstyrkt en motion som innebär att de kostnader för ombyggnadsverksamheten som ligger utanför den del som ulgör underiag för det statliga stödet omedelbart blir avdragsgilla. Det tycker vi är rimligt.

Vi har ocksä noterat att det förekommit kritik mot alt värdeminskningsavdraget är satt alltför lågt. Vi har sagt att vi nu inte finner anledning att göra några ändringar, men utskottet fömtsälter att regeringen noga följer utvecklingen och föreslår de kompletteringar eller ändringar som kan anses befogade på denna punkt.

Herr talman! Med delta vill jag yrka bifall till skalteuiskoltets hemställan i dess helhet.

RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Bo Lundgren tycker att del är litet konstigt atl man å ena sidan säger alt reglenia inte är tillräckligt långtgående när del gäller bostadsrätlsföreningar med strimlade lån och ä andra sidan säger att de är för hårda mot de äldre bostadsrättsföreningarna. Han .sägeratt detta möjligen kan lyda på att man hamnat på en riklig avvägning, på en medelväg så att säga. Men det ärju inte sä, Bo Lundgren.

Anledningen till att denna proposition har lagls fram äratt man vill komma åt de avarter som förekommer på della område, där man försöker utnyttja skattesystemets brister för alt tillgodogöra sig stora skattefördelar. Men även med de föreslagna åtgärderna kommer del fortsättningsvis att vara fördelaktigt att köpa in sig i ett andelshus. Det ger även fortsättningsvis slora möjligheter att utnyttja reparalionsavdrag, och man kommer fortfarande att ha storglädjeavatt strimla lånen. Budgetministerns dilemma har varit-och detta dilemma upplever även skalteuiskoltets majoritet - att man inte kan ta till ordentliga åtgärder mot avarter, eftersom detta skulle drabba även dem .som inte bör drabbas. Utskottet säger på s. 19 i sitt betänkande: "Med hänsyn till de äldre föreningarna kan emellertid enligt utskottets uppfattning de nu aktuella åtgärderna inte f n. anses lämna utrymme för skärpningar av beskattningen utöver vad som föresläs i propositionen."

Det är alltså med hänsyn lill de äldre föreningarna som man inte kan ta lill en ordentlig skärpning av beskattningen. Men man borde ju ha kunnal göra

en avgränsning mot de äldre föreningarna och ta till den skärpning av beskattningen som behövdes för att komma till rätta med avarterna.

TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr lalman! Jag skall la upp det som Bo Lundgren sade om alt utskottet är enigt när del gäller att ändra reglerna till stöd för enskilt ägda privathus, så att man flr samma förmåner vid ombyggnad som vid nybyggnad av enskilt ägda hyreshus. Jag beklagar alt socialdemokraterna i utskottet på den punkten skrivit sig samman med majoriteten. Finansieringen är nämligen en av hörnpelarna dä det gäller frågan om en social bostadspolitik. Från vpk:s sida anser vi, såsom vi många gånger har framhållit, att det är omöjligt att på sikt föra en social bostadspolitik som befriats frän alla vinst- och spekulationsintressen, om man samtidigt fortsätter atl stödja enskilt ägande och produktion av hyreshus i enskild regi.

Vi vill pä sikt la bort alla möjligheter till statligt stöd, statliga lån, lill subventioner för enskilda fastighetsägare. Vi gördel med utgångspunkt i vår gmndläggande syn pä bostaden som en social rättighet och som en angelägenhet för samhället atl svara för invånarnas bostadsförsörjning, all ge dem rätten till en bra bostad till ett rimligt pris.

Del går icke alt förena en sådan målsättning med ett fortsatt enskilt ägande, och allra minsl går det atl förena med alt fortsätta att bygga på de förmåner som privata fastighetsägare redan har.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

BO LUNDGREN (m) replik:

Herr talman! Rune Caristein anser att man inte kan föra ett sådant här resonemang om beskattningens höjd, när del finns kritik både uppifrån och nedifrån så att säga. Nu är del klart alt det gällde framför allt den allmänna deballen kontra de synpunkier som framförts i motioner och på annat sätt här. Vi har ju i den allmänna debatten sett exempel på hur man kritiserar beskattningen avseende bostadsrättsföreningar med fördelade lån därför att det skulle bli dubbelbeskaltningseffekter och därför alt del kommer alt bli en alltför hög nivå pä beskattningen, om man jämför med villaboendet. Jag försökte peka pä all man gjort sådana avvägningar, inte minst med tanke pä laxeringsvärdenivån, att det är en ganska rimlig avvägning gentemot villaboendet.

När det gäller frågan om hur man skall utforma en beskattning av bostadsrätlsföreningar, så bör man rimligen försöka få en form som inte särskiljer olika kategorier och drar grova gränser mellan olika typer av föreningar - man bör försöka åstadkomma enhetliga regler. Det har man försökt göra genom schablonmetoden, som också i och för sig betraktas som ett provisorium. Man har valt en metod som, enligt den bedömning man gjort, är bällre än den metod som föreslagits av bosladsskaltekommittén. Man har gjort en avvägning av beskattningsnivån, som jag pekat på här tidigare, och bl. a. kommit fram fill aU med hänsyn till villor, med hänsyn till äldre bostadsrätlsföreningar och annal är del en rimlig nivå man har landat på.

2 Riksdageits protokoll 1979/80:44-45

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

I fråga om andelshusägarnas möjligheter att utnyttja reparationsavdragen är det Ju en väsentlig skillnad. I dag får man dra av den reparationskostnad man har i ett sammanhang, men avdragsrällen föreslås nu bli begränsad så pass hårt som till 10 96 av fastighetens taxeringsvärde före ombyggnaden. Det är inte ett speciellt högt värde och ger inte speciellt stort utrymme för reparationer.

Till Tore Claeson vill jag säga -jag fattade egentligen repliken mer som riktad lill Rune Caristein än till mig själv - all det föreligger helt naturligt ideologiska skillnader oss emellan dä del gäller synen på enskild företagsamhet över huvud taget och självfallet också i detta sammanhang. Vi tycker atl enskilt ägande även av bostäder är någonting som bör få förekomma här i landet, såväl enskilt - individuellt - som via personer som äger fiera hyresfastigheter Ägarna bör också, till hyresgästernas fromma, kunna få del av statligt stöd.

RUNE CARLSTEIN (s) replik:

Herr talman! Vi reservanter anser all det är olyckligt atl man inte har klarat upp gränsdragningen mellan det som vi betecknar som avarter och de reguljärt bildade bostadsrättsföreningarna.

Det kunde vara intressant att läsa upp vad någon av remissinstanserna sagl om detta, och då väljer jag en som väl måste betecknas som neutral i sammanhanget, nämligen länsstyrelsen här i Stockholms län. Länsstyrelsen skriver:

"Lagförslaget innebär att dubbelbeskattning införs för vissa delägare i bostadsföreningar. Det syftar till alt begränsa effekten av de slora ränteavdrag som ofta åtnjuts av delägare i bostadsföreningar med fördelade län. Som motpost till ränteavdrag för lån pä ofta 100 000-lals kronor efter 10-12 96 ler sig den föreslagna intäklsschablonen dock myckel blygsam. Å andra sidan kan den troligen i betydligt större utsträckning än som anges i propositionen medföra kännbara höjningar av taxeringen för medlemmar i äldre föreningar med låg belåning av fastigheten. Dessa medlemmar utgörs regelmässigt av äldre personer ofta med folkpension som huvudsaklig inkomstkälla. Beskattningen måste för dessa kännas synneriigen orättvis eftersom några personliga lån inte existerar och följaktligen inte heller några ränteavdrag. Dessutom medför den schablonbeskattning av fastigheten som sker hos föreningen i dessa fall ofta en avsevärd skattebelastning som medlemmarna måste belala solidariskt."

Sådana är alltså effeklema av det förslag som budgetministern lagl. Vi menar att man skulle ha klarat av gränsdragningen mellan föreningar med fördelade lån, s. k. strimlade län, och de gamla, traditionellt tillkomna bosladsrällsföreningarna.

TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr lalman! Repliken frän Bo Lundgren var den vanliga, den traditionella när vi diskuterar bostadspolitik. Då hänvisar moderaterna alltid till att de har en annan syn pä dessa frågor än kommunisterna. Ja, vi har olika syn på dessa

frågor, och det föranleder mig, herr talman, atl helt kort redovisa vår syn.

Vi inom vänsterpartiet kommunisterna är medvetna om atl man inte slutgiltigt löser alla de problem som finns i samband med bostadsfrågan med del syslem och den marknadsekonomi som nu råder Vi vet atl bara en socialistisk planekonomi kan skapa förutsättningar för en god lösning av bostadsfrågan, där man pä ett riktigt och rättvist sätt tillvaratar de fördelar som olika boendeformer har. Det ärbara den vägen man fåren lösning som i jämlikhetens och solidaritetens anda ger alla tillgång till en bra och billig bostad som passar olika människors behov och önskemål. Produktionen och fördelningen av bostäder i den socialistiska ekonomin kommeratt styras av hell andra faktorer än de som styr på dagens bostadsmarknad med dess okontrollerbara mekanismer. Den marknadsekonomiska efterfrågan som i stor utslräckning styr i dag kommer atl ersättas med en bedömning av det verkliga sociala behovet av bosläder. Där kommer även småhusboendel atl ha en stor plats. Vi är alltså inte motståndare till småhusboende, tvärtom. Fördelningen av bostäder kommer emellertid alt frikopplas frän konsumenternas köpkraft. Standarden och utrymmesbehoven för olika hushållskategorier, närheten till arbelsplalser, övergripande miljösynpunkter m. m. blir i stället avgörande.

Herr talman! Jag har velat erinra om delta mot bakgrund av de förstuckna meningar som alltid kommer när man med hänvisning till skillnader i ideologisk gmndsyn söker avfärda vänsterpartiet kommunisternas bostadspolitik och förslag till förändringar av bostadspolitiken.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

BO LUNDGREN (m) replik:

Herr lalman! Till Rune Caristein: När del gäller den schablonbeskattning som nu föresläs för bostadsrättsföreningar och som har de syften som redovisats tidigare i debatten här kan vi, om vi ser objektivt på del hela, konstatera att denna beskattning ganska väl överensstämmer med den som gäller för villor. Jag har också en känsla av - inte minst mot bakgmnd av vad som yttrades i valdebatlen i år - alt socialdemokraterna för sin del anser att den beskattningen är ungefär acceptabel. Det utfärdades fribrev från flera partier när det gällde effekterna efter nästa fastighetstaxering. Jag menar alltså alt avvägningen av villabeskaltningen torde vara ganska bra gjord. Socialdemokraterna har, såvitt jag förslår, inget all invända mot den principiella uppläggningen av och nivån på villabeskattningen. Det kan man utläsa av valrörelsen.

Problemen för de äldre föreningarna har redovisats från utskotlsmajoriietens sida.

För det första: I de fall där man har en behållen förmögenhet som leder till beskattning - det är ganska fä fall del rör sig om - kommer den sammanlagda skallen inte alt vara högre än vad som motsvarar skatten på en normal avkastning av del kapital som finns.

För det andra: Man löser också de problem som kan uppkomma när man säljer andelar i äldre bostadsrättsföreningar.

Så lill Tore Claeson. Det är inte fråga om atl avfärda de synpunkier som vpk

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

kan ha på bostadsbeskattningen rent tekniskt. Men faklum kvarstår: Det finns ideologiska skillnader mellan olika partier och olika idériktningar i svensk politik. Tror man att man löser problemen pä det bostadspolitiska området genom en socialistisk planekonomi har man naturiiglvis inte samma utgångspunkt som om man, i likhet med mig själv, tror att man tolall sett, på hela samhällsområdet, skall försöka ta lill vara den förmåga och vilja till personligt initiativ som finns hos människorna och all det leder till ell för samhället och de enskilda människorna positivt resultat. Där finns en avgörande skillnad, och det ärden skillnaden som speglas i det konkreta fallet när vi diskuterar bostadspolitik och bostadsbeskattning.

WILHELM GUSTAFSSON (fp):

Herr talman! Ett mål alt eftersträva när det gäller bostadsbeskattning är att försöka göra de ekonomiska villkoren mellan olika boendeformer och upplåtelseformerså likvärda som möjligt. Bostadsbeskattningens utformning och differentieringen av det statliga lånestödet är de medel som samhället har atl arbeta med för atl nå det målet.

Tre förslag som syftar till all skapa bättre balans i kostnadshänseende mellan olika boendeformer behandlas i det betänkande vi diskuterar i dag. Del gäller dels beskattningen för medlemmar i bosladsrättsföreningar och delägare i andelshus, dels en begränsning av den omedelbara avdragsrällen för ombyggnad och reparationer i flerfamiljshus med statliga lån.

När del gäller begränsningen av den omedelbara avdragsrällen kan jag fatta mig kort. Utskoltet är enigt om alt tillstyrka propositionsförslaget, med den ändring som ett bifall lill Kjell Mattssons motion 1979/80:10 innebär. Ombyggnads- och reparationskostnader som ryms inom det godkända låneunderiagel skall alllsä aktiveras och medge årliga värdeminskningsavdrag, medan reparationskostnader därutöver fär dras av omedelbart.

De regler som nu föreslås på det här området bör medföra atl det inte längre blir möjligl att vid reparationer och ombyggnad plöja ned obeskattade vinster och inkomster från annan verksamhet i samma utsträckning som tidigare. De stötande inslagen av fastighelsförvärv med obeskattade pengar kommer rimligen att minska.

De förslag som finns i propositionen som folkpartiregeringen framlade i våras för atl skapa rättvisare regler för beskattning av s. k. andelshus och bostadsföreningar med fördelade lån, kunde utskottet inte bli enigt om. Socialdemokraterna som - liksom vpk - högljutt kritiserat strimlade lån och även systemet med andelshus och under de tre senaste åren vid upprepade tillfallen krävt snara åtgärder mot dessa former av bostadsägande yrkar i sin reservation avslag på regeringsförslagen och vill ha ett nytt förslag.

Tre skäl åberopas för avslagsyrkandel. 1. Förslaget är dåligt underbyggt. 2. Det går inte tillräckligt långt när det gäller "strimlorna". 3. Del drabbar omotiverat även en del äldre bostadsrätter.

Den här kritiken har redan bemötts. Jag skall bara tillägga ett par saker.

Del här enligt socialdemokraterna dåligt underbyggda förslaget bygger i det väsentliga pä bosladskommitténs slutbetänkande Bostadsbeskattning II

(SOU 1976:11).

Utredningen har i vanlig ordning remissbehandlats, och del är bl. a. en del av den kritik mol förslaget som flera av remissinstanserna framförde som budgelministern beaktat när han gett beskattningen av bostadsföreningar med fördelade lån en annan och generellare utformning än bostadskommil-lén föreslog. Jag tror alt även reservanterna kan medge alt en hell invändningsfri metod är svår att finna hur många remisser man än företar, och det är nödvändigt atl någonting görs snabbt. Även strimlade lån kan se ganska olika ut, och det gör att en generell metod inte alllid är lätt all finna.

Reservanterna menar också att det här förslaget inte går tillräckligt långt när det gäller alt motverka icke avsedda förmåner med fördelade lån. Men den uppfattningen är inte obestridd. Det finns beiydande grupper av människor som menar att den här typen av bostadsföreningar nu kommer att drabbas av en orättvis dubbelbeskattning, först genom föreningens generella intäklsbeskattning och sedan genom den nu föreslagna personliga skatten på den boendes andel av föreningens förmögenhet. Jag kan inte underiäta att göra samma reflektion som Bo Lundgren, dvs. alt regeringsförslaget kanske har hamnat ganska rätt. Eftersom del uttryckligen anges vara ett provisorium kan eventuellt negativa erfarenheter leda till förändringar. Och del behöver ju inte la så läng tid.

Slutligen menar reservanterna att även bostadsrältsinnehavare i äldre föreningar kommer att drabbas i väsentligt högre grad än vad som antas i förslaget. Tyvärr ger den tillgängliga statistiken inte klara besked på den punkten. Utskottet noterar dock - som också Bo Lundgren sade - all den sammanlagda skallen på föreningen och delägarna inte blir högre än den som motsvarar en normal avkastning på det kapital som är nedlagt i fastigheterna.

Del finns också all anledning alt observera det förhällandet att en del äldre föreningar med starkt nedamorterade lån så atl säga har strimlat sig själva genom försäljning av andelar lill relativt höga priser. Det är svårt att göra en avgränsning mellan dessa självslrimlade län och de äkta strimlorna. Del är ocksä elt besväriigt avvägningsproblem.

Den som anser del föreliggande förslaget för "milt" för föreningar med formellt fördelade län bör rimligtvis inte beklaga sig över förslagets effekt för de självslrimlade föreningarna. Men även i detta fall flr erfarenheterna visa om del behöver göras några justeringar. Del finns kanske bättre lösningar, men många gånger är det så att del bästa, om det nu finns, inte får stå i vägen för del goda. Det bästa får inte bli det godas fiende.

Om man gör några justeringar längre fram, kan man också la hänsyn till resultatet av 1981 års fastighetstaxering, som förmodligen kan komma alt beröra också den här kategorin av bostäder.

Sammanfattningsvis tror jag man vågar förvänta att ett bifall till utskottsmajoritetens förslag kommer att förbättra bostadsbeskattningen på ett par av de områden där nu gällande regler utnyttjats på ett sätt som lagstiftningen inte avsett och som av människor i allmänhet har upplevts som stötande och

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

orättvist. Men Jag skall gärna erkänna alt vägen fram till en fullt rättvis beskattning av alla boendeformer är läng. Den mer omfattande översyn av hela bostadsbeskattningen, som en del remissinstanser efteriysi, har åtskilligt fog för sig.

Herr talman! Jag ber med delta all få yrka bifall lill skatleutskollets förslag i dess belänkande nr 11.

STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! När riksdagen i dag har atl ta ställning lill skalleuiskotlets belänkande nr 11, gäller det en fråga som diskuterats väldigt mycket både i riksdagen och i den allmänna politiska debatten. Bostadspolitiken och bostadsbeskattningen berör ju de allra flesta och har därför mycket brett intresse hos allmänheten.

I den proposition 1978/79:209 som ulgör grunden till utskottsbetänkandet las framför allt fram tre frågor, nämligen avdragsprinciperna för reparation av andelshus, beskallningsprinciperna för andelar i bostadsrättsföreningar samt avdragsprinciperna för vissa lånefinansierade reparationer och belräffande räntesubventionerna för ombyggnader.

När det gäller den sistnämnda frågan har utskottet enhälligt tillstyrkt propositionen i delta avsnitt. Detta är så myckel mer glädjande som det även på denna punkt förelåg elt motionsyrkande om avslag från socialdemokraterna. Genom det förslag som på denna punkt föreligger så kommer den omedelbara avdragsrällen att slopas för reparationskostnader som finansierats med statligt låneslöd. Beslutet kommer all innebära minskad spekulation och ett för de allra flesta bättre finansieringssystem. Det är därför jag med tillfredsställelse ser atl utskottet på denna punkt har enats.

Pä de andra två punkterna föreligger det en reservation från socialdemokraterna. Över detta ärjag ganska förvånad med tanke på den diskussion som tidigare förts kring dessa frågor och där den allmänna uppfattningen varit att man skulle försöka åstadkomma en förändring. I motionen 1979/80:36 av socialdemokraterna hemställs att propositionen avslås och att riksdagen hos regeringen anhåller om ett bättre underbyggt förslag lill en ändrad bostadsbeskattning.

Somjag tidigare sade kan klart konstateras atl bred enighet sedan länge rått om att snara ålgärder erfordras för att motverka de ej avsedda skattelättnader som kan uppnås genom konstmktionerna med andelshus och bostadsrättsföreningar med fördelade lån. Beträffande andelshusen innebär propositionen enligt utskottets uppfattning en rimlig begränsning av de alltför slora skattelättnader som den omedelbara avdragsrällen för genomgripande reparationer f n. kan medföra. Utskottet är medvetet om alt kostnaderna för saneringen av del äldre bostadsbeståndet kan vara höga, särskilt i fråga om kulturhus och liknande bebyggelse som det frän samhällets synpunkt är angeläget att bevara. Ändrade avdragsregler kan givetvis i det enskilda fallet påverka förutsättningarna för att genomföra önskvärda åtgärder. Utskottet förutsätter att regeringen uppmärksamt följer utvecklingen och vidtar de ålgärder som kan anses behövliga.

Även beträffande de fördelade lånen har åtgärder krävts från ett flertal partier. Med hänsyn lill de mycket olika förhållanden som kan råda inom delta område är det inte självklart hur de nya reglerna kommer alt verka i de enskilda fallen. Det krav som Rune Caristein ställde på all man skulle arbeta fram ett system, som klart angav gränsen mellan vad som är tillåtet och vad som är avart, är svårt atl tillgodose, inte minst på grund av atl frågorna inte likartade i alla sammanhang. Utskottets majoritet har inte minsl med utgångspunkt i de krav som lidigare ställts ansett att de åtgärder som nu - på denna punkt - föreslås i propositionen bör genomföras. Samtidigt vill jag mycket starkt understryka vikten av att resultaten av de nya reglerna följs med stor uppmärksamhet. Skulle utfallet bli ett annat än vad som förutsatts är det angeläget all förslag till ändringar snabbt kan framläggas.

Centerpartiet slår bakom utskottets förslag. Även om förslaget inte på alla punkter är fullt tillfredsställande, anser vi att propositionens förslag innebär en klar förbättring. Med beaktande av kravet på en noggrann uppföljning av tillämpningen yrkarjag bifall till skatteulskottels hemställan i betänkandet nr 11.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Bostadsbeskattningen, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1, 2 och 7

Propositionergavs på bifall lill dels ulskottels hemställan, dels reservationen av Erik Wärnberg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Rune Caristein begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill all kammaren bifaller skatteulskottels hemställan i betänkande

11 mom. 1, 2 och 7 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Erik Wärnberg m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Rune Caristein begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resullal:

Ja - 170 Nej - 169

Mom. 3-6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust I samband med överlåtelse av verksamhet

§ 7 Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

Föredrogs skatteulskottels betänkande 1979/80:13 angående begränsning av möjligheterna lill avdrag för föriust i samband med överiätelse av verksamhet.

Vid sin behandling våren 1979 av propositionen 1978/79:124 om förvärv av Kockums varvsrörelse, m. m. förordade näringsutskottel i sill av riksdagen den 18 maj 1979 godkända belänkande NU 1978/79:47 att regeringen skulle få i uppdrag atl innan förvärvet genomfördes ta upp förhandlingar med Kockums AB om komplettering av det akluella avtalet mellan staten och bolaget med en klausul av huvudsaklig innebörd att bolaget utfäsle sig all, i den mån rätten lill förlustavdrag utnyttjades, efter hand betala in ett belopp till staten som motsvarade den skattelättnad bolagel erhöll på grund av avdraget. Samtidigt erinrade näringsuiskouet om all skatieutskotiei - om en sådan komplettering inte kom till stånd - enligt sina yttranden SkU 1978/79:6 y och 7 y var berell all pröva frågan om lagstiftning rörande sådana begränsningar i avdragsrällen all vissa kritiserade effekter av nuvarande skatteregler i det akluella fallet eliminerades fr. o. m. 1980 års taxering.

Sedan förhandlingar mellan staten och Kockums visat all bolaget inte accepterade ett tillägg med den angivna innebörden, hade överiåtelsen slutförts utan komplettering av det träffade avtalet. Med anledning härav hade skalleutskoitei den 19 september 1979 rekommenderat lagändringar av huvudsaklig innebörd att förluster eller underskott som uppkommit före eller i samband med överlåtelse av ell aktiebolags verksamhei inte skulle fä dras av från inkomst som tillfallit bolagel efter överiåtelsen.

Regeringen hade i skrivelse 1979/80:23 lämnat en redogörelse för förhandlingarna om tillägg lill avtalet. Skrivelsen, som hänvisats lill näringsulskollel, hade av delta utskott överlämnats till skatteulskoltel.

Utskottet hade i nu förevarande betänkande hemställt

A. att riksdagen skulle anta av utskottet framlagda förslag till

1. lag om ändring i lagen (1960:63) om förluslutjämning vid taxering för inkomst,

2. lag om ändring i kommunalskaitelagen (1928:370),

3. lag om ändring i lagen (1947:576) om statlig inkomstskatt,

vilka förslag i huvudsak innebar atl när ett förelag hell eller till huvudsaklig del överlät sin verksamhei eller tillgångarna däri lill den offentliga sektorn, skulle förlust eller underskoll som uppkommit före eller i samband med överiåtelsen inte få avräknas från inkomst som tillfallit företaget efter överiåtelsen samt att reglerna skulle tillämpas fr. o. m. 1980 års taxering och gälla i fråga om överiålelser som fullgjorts efter den 18 maj 1979,

B. atl riksdagen lämnade regeringens skrivelse 1979/80:23 utan vidare
åtgärd.

Reservation hade avgivits av Knut Wachtmeister, försle vice talmannen Ingegerd Troedsson och Bo Lundgren (samtliga m) som hemställt

2. i första hand alt riksdagen återförvisade ärendet till skatleutskottet för omprövning av frågan om yttrande från lagrådet och konstitutionsutskottet,

3. i andra hand atl riksdagen skulle avslå utskollets hemställan under mom. A.

KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Frågan om Kockums AB:s föriuslavdrag har stötts och blötts i mer än ett halvt års tid. Men även om de flesta har bakgrunden klar för sig är det nog nödvändigi alt för sammanhangets skull göra en kort rekapitulation.

I samband med statens övertagande i våras av Kockums varvsrörelse var vi mänga här i riksdagen som tyckte det var egendomligt om staten förutom en miljardsalsning för all rädda förelaget även skulle gå miste om slora skatteintäkter genom alt förlustavdragen skulle kunna kvittas mol framlida vinster hos Rest-Kockums eller Skåne-Gripen AB, som namnet numera är.

Det väcktes några molioner i frågan, och den socialdemokratiska gick ut på ell omedelbart stopp för möjligheten till alt utnyttja föriuslavdrag i samband med företagsöveriätelser.

Den moderata motionen var mera just moderat, och vi föreslog atl regeringen borde överväga att i avtalet mellan staten och Kockums föreskriva skyldighet för Kockums att efter hand inleverera eventuellt uppkommande skatlevinster. Därmed kunde vi få en test på om förlustavdragen, som inte omnämndes i avtalet eller propositionen, hade varit med i diskussionen när avtalet träffades.

Centern och folkpartiet väckte inga molioner i frågan.

Efter tillstyrkan från näringsutskottel och skatteutskoltet beslöt som bekant riksdagen den 18 maj all uppdra ål regeringen atl omförhandla med Kockums om föriuslavdragen på säll som föreslagils i moderatmotionen. Man medgav dock, och det är viktigt, alt regeringen fick sluta avtalet med Kockums även om överläggningarna beträffande förlustavdragen inte ledde lill åsyftat resultat. Omförhandlingarna ledde inte till någol, och slutligt avtal mellan regeringen och Kockums träffades den 15 juni.

Riksdagen godkände vid behandlingen av Kockumspropositionen den 18 maj ocksä skalleuiskotlets betänkande, vari man sade sig vara beredd pröva en lagstiftning rörande förlustavdragsrätler sä att dessa i del akluella fallet skulle elimineras fr. o. m. 1980 års taxering, för den händelse omförhandlingen inte resulterade.

Den 19 september sammanträdde så det gamla skatteutskottet och rekommenderade lagstiftning syftande lill förbud för aktiebolag och ekonomisk förening som hell eller till huvudsaklig del överiåter sin verksamhei eller tillgångarna däri atl utnyttja förlustavdrag mol framtida överskott. Riksskatteverket skulle i vissa fall kunna lämna dispens för au neutralisera

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

icke önskvärda retroaktiva effekter.

Lyckligtvis beslöt utskottet, på moderat initiativ, atl inhämta yttranden från en del myndigheter och organisationer.

Samtliga remissinstanser, varav märks Svenska konsullföreningen. Föreningen Auktoriserade revisorer, kommerskollegium och kammarrätten i Stockholm, var negativa.

Kritiken sköt huvudsakligen in sig på följande punkter:

1. Lagstiftningsförslagei haren retroaktiv karaktär, vilket, bl. a. med lanke
på den nya grundlagen mot retroaktiv lagstiftning som träder i kraft vid
kommande årsskifte, inger grava betänkligheter.

1. En lagstiftning bör föregås av en noggrann ulredning. -Och det hadeju inte varit fallet.

2. Lagförslaget är alldeles för viitomfaltande och kan få mänga svårbedömda negativa effekter för näringslivet.

Efter denna massiva kritik har del nyvalda skatteulskottels majoritet ändrat lagförslaget så till vida, all det nu enbart skall gälla när ett företag hell eller till huvudsaklig del överlåter sin verksamhei eller tillgångarna däri lill den offentliga sektorn. Dessutom skall lagstiftningen begränsas till avtal träffade efter den 18 maj 1979.

Därmed har man delvis begränsat den tredje kritiska synpunkten, som jag nyss redogjorde för, atl förslaget var alldeles för vitiomfallande. Men i gengäld har man klart och tydligt riklat lagstiftningen mot ett enda företag, och del strider mot den vedertagna uppfattningen all lagstiftning skall vara generell.

Kritiken när del gäller de två övriga punkterna om relroakliviieien och kravet på en allsidig ulredning står kvar oförändrad. Del är närmast häpnadsväckande atl man skall ha så bråttom att värt i mitt tycke självklara krav om yttrande från lagrådet och konstitutionsutskottet inte kunde bifallas.

Är man från utskottsmajoritetens sida rädd att lagenligheten i den föreslagna retroaktiviteten och också ärendets civilrättsliga konsekvenser för staten skall granskas?

Ett annat förhållande som man måste kritisera är att det vid framtida överlåtelser finns möjligheter till undanmanövrer för att undvika avdragsförbudet - någol som inte är möjligt i del här aktuella, redan inträffade fallet.

I majoritetsskrivelsen slår angivet att de nya reglerna givetvis inte bör gälla i fråga om överlåtelser som framstår som ell normall led i elt förelags verksamhet. Då frågar jag mig om det inte är ell normalt led i alla företags verksamhet atl försöka sälja bort icke lönsamma grenar av en verksamhei för alt därigenom trygga restens existens.

Jag vill gärna ha sagt, vilket också framgårav moderatreservationen, att det är angelägel att frågan om en lagstiftning mot de icke önskvärda konsekvenserna av osund handel med förlustavdrag snarast blir föremål för utredning.

Man mä lycka vad man vill om Kockumsavlalel, och vi som var

motionärer i våras och är reservanter i dag tycker inte all del var ett bra avtal. Vi anser dock alt i och med att riksdagen bemyndigade regeringen atl teckna avtalet är det fel att nu efteråt komma och korrigera regering och riksdag. I så fall hade del varil bättre alt i våras vägra godkänna avtalet.

Förtroendet för regering och riksdag kommer förvisso inte att öka om nu riksdagen följer utskottsmajoritetens förslag - lika litet som förra veckans beslut här i kammaren att riva upp avtalet med Sydkraft om Sölvbackaströmmarna var ägnat all stärka allmänhetens förtroende för oss politiker.

Lål mig, herr talman, avslutningsvis sammanfatta vår kritik mot del föreliggande lagförslaget i fem punkter.

1. Karaktären av retroaktiv lagstiftning är påfallande och stötande.

2. Förslaget riktas mot ett enda företag, vilket strider mol all praxis atl lagstiftning bör vara generell.

3. Erforderlig noggrann ulredning har icke ägt rum.

4. Vid kommande fall kan man kringgå lagen, men inte i del redan inträffade, aktuella fallet.

5. Man har vägrat låta lagrådet och konslilutionsuiskottet pröva lagförslaget. Delta är speciellt betänkligt med tanke på all samtliga remissinstanser avstyrker det ursprungliga lagförslaget.

Med stöd av det sagda yrkar jag, herr lalman, bifall till den moderata reservationen.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

ERIK WÄRNBERG (s):

Herrlalman! Det ärende som vi nu behandlar är någol olikt de ärenden som vanligen brukar förekomma i riksdagen. Skatteutskottet använder nämligen sin initiativrätt till att föreslå riksdagen atl genomföra lagstiftningsåtgärder som kan komma atl korrigera icke avsedda skattemässiga konsekvenser av affärer där staten är en av de inblandade parterna.

Den lagstiftning som nu föreslås gälla i begränsad omfattning för börsnoterade företag har sedan myckel lång tid tillbaka funnits i n betydligt mera omfatlande form för de s. k. fåmansbolagen. När föriuslavdragen genomfördes var man nämligen medveten om atl missbruk kunde förekomma, och för alt förhindra atl förluster skulle bli en handelsvara tillskapades regler som förhindrade andra delägare än dem som gjort föriusten atl utnyttja förlustavdragen. Undanlag från dessa regler finns, men de är av obetydlig omfattning.

För börsnoterade företag har inte några sådana inskränkningar när det gäller att utnyttja föriuslavdragen funnits. Anledningen härtill är dels alt aktier ju ständigt byter ägare, dels del förhällandet att ingen bara för några fä år sedan trodde all börsnoterade förelag skulle börja använda förluster som handelsvara eller att sådana företag som avhänder sig sin verksamhet skulle betrakta tidigare förluster som tillgångar.

Men nu har detta hänt, och då finns det verkligen anledning för lagstiftarna atl försöka förhindra all börsnoterade förelag ägnar sig ål sädanl missbruk som man pä sin tid befarade när det gällde fåmansbolagen. Anledningen lill all detta otroliga har hänt är att söka i den stora förändring som sketl i den

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag Jör förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

svenska industristrukturen och som i sin lur har många förklaringar. Ell fiertal stora företag, som tidigare betraktats som mycket solida och vilkas aktier ansetts vara guldkantade papper, har efter ganska korl lid kommit pä fallrepet. Stora samhälleliga insatser har fått göras för atl förhindra konkurser. Dessa slora insatser från samhällets sida har självfallet ofta gjorts för all rädda sysselsättningen, men inte bara därför. En konkurs har i och försig bedömts ha så allvarliga konsekvenser på många områden att man velat förhindra den. Inte minsl gäller det konsekvenser på internationella marknader av olika slag. Den i ett kapitalistiskt system naturliga utvägen för företag som inte är solida eller som inte har möjlighet atl överleva av egen kraft, nämligen konkursen, har i de slora företagens fall inte fått användas.

Det är alltså skattebetalarna som fått beslå de pengar som behövts för all rädda situationen. Rättare sagt blir det framtidens skattebetalare som får göra det, eftersom staten själv fäll låna upp de erforderliga pengarna.

Såvitt Jag kunnat bedöma har det förhållandet all staten velat förhindra konkurser i en del fall utnyttjats som förhandlingskort av den överlätande parten, och detta inte utan framgång.

Om man effektivt velat förhindra all förlustavdrag blir en handelsvara för börsnoterade företag på samma säll som man förhindrat fåmansbolagen att missbruka rätten lill föriuslavdrag, så skulle givetvis alla transaktioner som kan göras i den vägen ha stoppats. Skatteutskottet anser inte detta möjligt, eftersom ägarstrukturen i de stora företagen är så annoriunda jämfört med fåmansbolagen.

I ett lidigare skede tänkte sig del dåvarande skalteulskollet all göra lagstiftningen betydligt mera omfatlande än del nu föreliggande förslaget. Kritik riktades mot det då föreliggande förslaget från de organisationer som avgav yttrande till utskottet - men jag vågar samtidigt säga att det i dessa yttranden knappast förekom någonting som inte utskottet hade kunnal förutse. Man framförde betänkligheter som bl. a. gick ut pä att en del normala affärer som inte syftade lill skalleundandragande kunde förhindras genom lagstiftningen. Man menade atl den föreslagna dispensvägen skulle komma atl bli regel i slället för undantag, som ju är en dispensregels normala funktion.

Utskottet har tagit den kritiken på allvar och har därför begränsat lagstiftningens omfattning i det nu föreliggande förslaget. Nu är det egentligen bara de mest stötande fallen, dvs. sådana fall när skattebetalarna lyft av elt förelags bekymmer eller undanröjt konkurshol, som omfattas av de ändrade reglerna.

Jag kan förstå de människor som menar all samhällets representanter inte flr vara hur flata som helst. Det får inte gå till pä det sättet att skattebetalarna först lyfter av skulder från ett konkurshotat företag, och så övertar man det sociala ansvarei för de anslällda för atl därefter tillåla att de avlyftade förlusterna blir en tillgång, genom vilken man kan la bort skaller från andra vinstgivande förelag som inte lidigare haft del minsta med förlustföretaget att skaffa. Man kan naturligtvis också uttrycka detta litet mera diplomatiskt, exempelvis på sätt som Knut Wachtmeister m. fl. moderater har gjort i den

motion som väckts med anledning av propositionen om förvärv av Kockums varvsrörelse. I motionen säger man atl om propositionen följs, sä kan detta komma all medföra avsevärda icke önskade effekter i form av uteblivna skatteintäkter för stat och kommun. Man avslutade molionen med atl anföra: "För all undvika dessa icke önskvärda skattekonsekvenser föreslår vi att regeringen överväger att i avtalet mellan staten och Kockums förulskriva skyldighet för Kockums atl efter hand som skallevinster pä grund av utnyttjade föriuslavdrag uppstår, motsvarande belopp inlevereras lill statsverket."

Delta är elt av många utslag av den olust som skattebetalarna måsle känna, och del är förvånansvärt att i dag höra Knut Wachtmeister ha en ny och annoriunda åsikt, helt byggd på konstruerade formella grunder.

Därmed harjag, herr talman, kommil in på de transaktioner som varit den direkta anledningen till alt skalleutskoitei nu har aktualiserat en ändrad lagstiftning för rätl all utnyttja förlustavdrag. När statens köp av Kockums varvsrörelse aktualiserades i våras, väcktes den moiion ur vilken jag nyss läste ett citat, men det fanns ocksä andra molioner med liknande innehåll. Frågan behandlades i näringsutskottet, som också begärde yttrande från skalteutskoliet i den del där skatterna berördes.

Dåvarande skatleutskollel tyckte alt del i motionen av bl. a. Knut Wachtmeister framförda förslaget var en bra lösning. Men man var samtidigt pä del klara med att om Kockums var ute efter "icke önskade effekter pä skaltesidan", för alt använda Knut Wachlmeisters egen vokabulär, sä skulle det framlagda förslaget inte räcka lill. Därför utlovades också från skalteut-skottets sida en prövning av möjligheterna till ändrade skatteregler att gälla fr. o. m. 1980 års taxering. Skatteulskoltel, som visserligen då inte inrymde Knut Wachtmeister, var enigt. Lika enigt var näringsutskottel på den här punkten, och riksdagen accepterade också denna skrivning.

För att undvika allt lal om retroaktiv lagstiftning gav man Kockums möjlighet all frånlräda det tidigare avtalet, som godkänts av företaget men som inte godkänts av riksdagen. Enligt vad som upplysts i utskottet hade Kockums ingen real möjlighet atl dra sig ur avtalet på annat säll än genom en konkurs. Del är möjligt atl så är fallet, men förhållandet torde ha varit detsamma även när det preliminära avtalet slöts, vilket avtal riksdagen hade anmärkningar emot.

När Kockums således inte ville frånlräda silt tidigare avtal eller godta det ändringsförslag som riksdagen krävde, måste företagets förhandlare ha varil medvetna om att riksdagen skulle pröva en lag som begränsade rätten lill förlustavdrag. Enligt utskollets uppfattning är det alltså i fallet Kockums -eller Skåne-Gripen, som företagel nu heter - inte fräga om någon retroaktiv lagstiftning, när förslaget till ändrad lagstiftning skulle träda i kraft först den 18 maj 1979 eller den dag då riksdagen godkände näringsutskouels belänkande.

Frågan kvarstår hur det dä blir med retroaktiviteten för andra företag. Denna lagändring gäller ju inte bara Skåne-Gripen, utan det är en generell lagstiftning, även om den föranletts av en viss händelse. Ulskollel är av den

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag for förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag.för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

uppfattningen atl knappast någol företag kan ha varit ovetande om den föreslagna tidpunkten för ikraftträdandet. Den slora uppmärksamhet som detta ärende fått i massmedia och på annal sätt har också varil en garanti för att vetskapen nätt ut om atl risk förelåg för en skärpt lagstiftning på detta område atl tillämpas vid 1980 års taxering. Därför tror Jag atl man med stor säkerhet kan säga alt inget annat förelag heller blir utsatt för någon retroaktiv skattelagstiftning.

Somjag inledningsvis nämnde har utskottet begränsat sitt lagförslag till del mest stötande förhållandel. Del gäller de fall då skattebetalarnas pengar används för att lyfta av föriusterna och skulderna. Dessa föriuster skall inte betalas en gång lill av skattebetalarna genom föriuslavdrag. Denna begränsning har också inneburil att någon dispensregel inte ansetts erforderlig.

Utskottet är på det klara med att den förordade lagstiftningen inte löser alla problem på detta område, och man föreslår att en översyn av hela problemkomplexet med föriuslavdrag kommer till stånd.

När man läser reservationen lill ulskottsbetänkandel blir man lilet fundersam, liksom när man i dag hör Knut Wachtmeister. Försl motionerar man om ålgärder för alt råda bot pä legala skalteflyktsmöjligheler. Så görs då elt utkast lill lagändring som de tillfrågade i institutionerna har vissa erinringar mot, därför att det är för omfattande. Knut Wachtmeister hade också erinringar. Kritiken las på allvar och förslaget görs om, men då tycker reservanterna att det är för snävt och drabbar för få företag, kanske bara ett. Det är inie myckel kvar av det stolta kravet i motionen att råda bot på den legala skatteflyktsmöjligheten. Närjag hört Knut Wachtmeister lyckerjag att allting börjar likna den obolfärdiges förhinder.

Jag tror alltså all vad Knut Wachtmeister har sagt i dag inte är mycket annat än den obolfärdiges förhinder. Han sade atl del skulle vara en test på om förlusten verkligen var med i förhandlingarna. Det var därför de väckte molionen. Detta är ju ett jättestort misstroende mot statens och andras förhandlare. De skulle alltså inte ha tittat i bolagets balansräkningar, där det stod klart angivet all de här möjligheterna lill förlustavdrag fanns. Del kunde alltså inte gärna vara fråga om en test, ulan tolkningen av motionen måste vara en efterhandskonstruktion.

Ärdet bråttom, frågade Knut Wachtmeister. Varför kunde man inte skicka förslaget lill lagrådet och andra för atl höra efter? Del är bråttom. Försl har man, som Knut Wachtmeister sade, hållit på all älta detta ell halvt är, och dessutom gäller det ju 1979 års skatter. Man kan inte gärna fatta beslul om dem när man kommit en bra bit in på 1980.

Jag hävdar alltså alt de skäl som i dag har framförts av reservanterna inte är några verkliga skäl. Utskottet har emellertid tagit hänsyn till de gjorda erinringarna i sill betänkande. Herr talman! Jag ber att fä yrka bifall lill utskollets hemställan.

KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talman! Herr Wärnberg ifrågasatte om jag har en ny och annoriunda åsikt. Jag har icke ändrai åsikt. Del var emellertid en hell annan sak när vi i

våras motionerade om alt förlustavdragen inte borde medföra stora lättnader för ett företag som redan fått så mycket av staten.

Jag är överens med herr Wärnberg om att föriustavdragei icke bör vara en handelsvara, och jag är också överens med honom om att skattebetalarna inte bör stå för fiolerna i framtiden. Regeringen har emellertid inte lyckats vid förhandlingarna, vilket lyder på, som herr Wärnberg ocksä sade, atl frågan om förlustavdragen diskuterats. Den uppfattningen hade dock inte herr Wärnberg när vi för någon månad sedan hade hearings med de berörda parterna.

På vårt håll lycker vi all det är allvariigt atl lagstifta retroaktivt. Jag är av den uppfattningen att den tidpunkt dä retroaktiviteten så att säga bryts i så fall icke ärden 18 maj utan den 19 september. Detta att pröva alt lagstifta kan inte jämföras med ett färdigt lagförslag. Min uppfattning styrks av att flertalet remissinstanser var negativt inställda mol jusl retroaktiviteten.

Sedan till generell lagstiftning. I grundlagen finns det inte något direkt förbud mot generell lagstiftning. Men 1973, när den dåvarande socialdemokratiska regeringen framlade det nya förslaget om regeringsform och riksdagsordning, skrev den dåvarande justilieministern Lennart Geijer bl. a. följande: "Lagstiftningsvägen står således öppen bara för beslul av normka-raklär men inte för del direkta avgörandet av konkreta fall. Bestämmelsen bör därför utformas med utgångspunkt frän att ett avgörande i enskilt rättskipnings- eller förvaltningsärende inte kan komma till stånd genom lag." Detta om den generella lagstiftningen.

Vidare säger Erik Wärnberg belräffande remisskritiken mot det första förslaget aU det inte fanns någonting däri som utskottet inte förutsett lidigare. Varför har man då ändrat del ursprungliga förslaget, om man var beredd på den här kritiken?

Herr talmän! Eftersom min repliktid har gått ut, ber jag alt få återkomma med ytterligare synpunkter.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

ERIK WÄRNBERG (s) replik:

Herr talman! Knut Wachtmeister riktade ganska kraftig kritik mot regeringens förhandlare i fallet Kockum, och jag skall inte krafsa några kastanjer ur elden för dem, för den kritiken kan vara riktig. Men Knut Wachtmeister säger samtidigt attjag icke hade en aning om huruvida den här frågan hade varil med i förhandlingarna eller inte. Del hade jag naturligtvis inte. Jag hade ingen aning om del därför alt regeringens förhandlare- liksom inte heller regeringen i sin proposition - hade sagt ett enda ord om några som helst föriuslavdrag. Men all man skulle behöva väcka en moiion om att fä bort möjligheten att utnyttja rätten till förlustavdrag för att få testat om frågan varit uppe i förhandlingar eller inte - det är väl ändå all konstruera, herr Wachtmeister. Man kunde ju ha frågat siatens förhandlare.

Vi har sedan frågat statens förhandlare, och de svarar att förmodligen har man pratat om saken, men man vet inte riktigt vad man har kommit fram till för resultat, om det har varit med i själva förhandlingsuppgörelsen eller inte. Det beskedet har vi fltt.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna Ull avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

Men jag lycker del saknar betydelse i delta sammanhang. Nu finns den här möjligheten lill förlustavdrag, och eftersom herr Wachtmeister och jag är överens om alt föriuslavdrag inte skall vara någon handelsvara, så måste vi vidla åtgärder för all få bort handeln med förlustavdrag. Men det vill herr Wachtmeister nu inte vara med om. Han menar att nu har det blivit fråga om relroakiivitel. Vi visste precis som förut-och då var moderaterna med pä del - alt det fanns skäl all tro att någon skulle tala om retroaktivitel. Därför gjorde vi den ändringen all i stället för atl gälla hela 1979 skulle de nya reglerna gälla från den dag då riksdagen fick vetskap om att den skulle pröva ell nytt lagförslag. Därmed har vi klarat av den kritiken.

För atl bemöta kritiken att ändringen var för omfatlande och att man skulle få ett dispenssystem som skulle vara alldeles för stort och att man möjligen kunde förhindra en och annan normal affärstransaktion, gjorde utskoltet om förslaget för att det skulle få en smalare effekt, kanske precis den smala effekt som moderaterna i ett förberedande skede ville ha, nämligen all ändringen bara skulle drabba de affärer där samhället var inblandat.

Vi haralltså tillmöiesgätl kritiken. Kvarstår nu en begränsad skara företag, i del förgångna kanske inte mer än ett eller annat företag, men i framtiden kanske något fler. Därmed är det generella kravet på lagstiftningen uppfyllt. Vi tror i utskottet atl vi pä delta sätt har lillfredsslällt de motionärer som har velat alt vi skulle förhindra alt föriuslavdrag blir en handelsvara plus den stora opinion ute i landet som menar atl nu får det vara nog med atl dela ut skatlebetalarnas pengar lill olika skatleflyktsålgärder.

KNUT WACHTMEISTER (m) replik:

Herr talmän! Jag behöver tydligen upprepa vad vi har sagt dels i motioner, dels i reservationen, nämligen atl vi tyckte att det var ett dåligt avtal. Det tyckte vi definitivt att det var. Del var därför vi ville att regeringen skulle förhandla om, för att man skulle slippa de negativa konsekvenser som det medför atl skattebetalarna får punga ut med kanske ett par hundra miljoner lill pä gmnd av minskade skatteintäkter.

Min fråga kvarstår: Varför gjorde man inte ett nytt remissförfarande? Del gällde ju trots allt ett nytt lagförslag, dels begränsat i tiden, dels begränsat till den offentliga sektorn. Var man rädd för atl kritiken i stort setl skulle vara densamma i fräga om del nya förslaget?

Herr Wärnberg sade till mig atl det var bråttom därför att det hade gäll elt halvt är. Ja, det är rikligt, men jag tror inte all Skåne-Gripen under innevarande år kommer alt göra några stora vinster som möjliggör några föriuslavdrag. Därför hade del inte varit så förfäriigt bråttom.

Sedan kan man också kritisera att föriuslavdragen går föriorade i ett visst fall, nämligen vid överiätelse av tillgångarna, men inte i andra fall. Jag upprepar ocksä den kritik som herr Wärnberg inte har kommenterat, nämligen att man i kommande fall kan kringgå lagen genom att exempelvis tillföra förlustbolag tillgångar för all pä del viset inte gå miste om skatle-verkningarna av föriuslavdragen. Man kan dock inte göra det i det redan aktuella fallet, eftersom avtalet där redan är träffat.

Min kritik kvarsiår alltså trots de synpunkter som herr Wärnberg har framfört.

ERIK WÄRNBERG (s) replik:

Herr talman! Herr Wachtmeister sade att "vi skrev i vår moiion all man skulle försöka alt förhandla om". Men menade man dä egentligen någonling med talet om atl förhandla om? Jag trodde faktiskt alt ni var ute för att stoppa handeln med förlustavdrag och därför ville få en omförhandling, så att inte Skåne-Gripen eller Kockums AB kunde utnyttja de förlustavdrag det var fräga om. Om ni verkligen försökte förhindra det och menade någonting med kravet på ny förhandling, måste det finnas något korreklionsmedel efteråt, ifall förelagel vägrade att förhandla om. Var någon ute efter atl få, som jag sade i mitt inledningsanförande, opåkallade skattefördelar, så brydde man sig naturligtvis inte om någon omförhandling. - Och det gjordes ju inte heller i det här fallet. Allt skulle ha förfallit, ifall man skulle ha följt herr Wachlmeisters nuvarande linje.

Men skalteutskoliet var enigt om atl frågan icke fick förfalla på del här enkla sättet. Det var därför skalteutskoliet sade all om del inte blir något resultat av omförhandlingen måste vi pröva om vi kan genomföra en skattelagstiftning som förhindrar just de här effekterna. Det är vad vi nu har gjort.

Men nu vill alltså herr Wachtmeister icke vara med om delta. Jag kan inte tolka vad han sade på annal sätt än att han inte menade någonling med sin motion. Den var bara en stolt fana, som han skulle använda i något sammanhang - vartill vet jag inte - men som han inte menade någonting med, eftersom han nu inte vill stå för all man skulle försöka la bort de vinster som kunde uppstå genom förlustavdragen.

Nu säger herr Wachtmeister atl de ändå inte var ute efter alt ta bort de vinsterna för företagel, eftersom företaget inte får några sådana under 1980 och följaktligen inte behöver göra några föriuslavdrag. Men vad är det då för retroaktiv lagstiftning som vi bråkarom, om man ändå inte behöver använda sig av den vid 1980 års taxering?

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

Talmannen anmälde atl Knut Wachtmeister anhållit atl till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Utskollets ordförande har här redogjort för utskottets motiv och ställningstagande i denna fråga, men eftersom del är tre partier som står bakom initiativet vill jag ändå säga några ord i detta ärende.

När näringsutskottel i våras hade all behandla propositionen 1978/79:124 om förvärv av Kockums varvsrörelse begärdes ett yttrande från skatleutskoltet med anledning av motioner frän socialdemokraterna och från tio moderater, där man i båda motionerna krävde åtgärder för att begränsa Kockums AB:s- numera Skåne-Gripen - möjligheter att utnyttja befintliga förlustavdrag.

3 Riksdagens protokoll l979/80:44-A5

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag .för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

Bland undertecknarna av moderatmotionen var ocksä en av reservanterna i del belänkande vi nu behandlar, nämligen Knut Wachtmeister. I denna moiion framfördes bl. a. kravet på ålgärder för atl undvika icke önskvärda skattekonsekvenser.

Vid utskottsbehandlingen var utskottet enigt om atl stödja del yrkande som ställts i nämnda moiion från moderata samlingspartiet. Jag citerar: "Såvitt utskoltet kan bedöma utgör den komplettering av avtalet som föreslås i motionen 2265 en från olika synpunkter enkel och acceptabel lösning på det nu akluella problemet. Eu åtagande av Kockums AB att efter hand inbetala elt belopp till staten som motsvarar framtida skattelättnader på grund av förlustavdrag förutsätter fortsatta förhandlingar mellan staten och Kockums AB. Utskottet förordar alt staten tar upp sådana förhandlingar."

Sedan säger utskottet: "Skulle dessa förhandlingar inte leda lill det av utskottet avsedda resultatet, är utskottet berett att pröva frågan om lagstiftning rörande sådana begränsningar i avdragsrätten, alt de kritiserade effekterna av nuvarande regler i del akluella fallet elimineras fr. o. m. 1980 års taxering."

På den punkten var skatteutskottet enigt. Näringsulskollel och riksdagen ställde sig också bakom detta yttrande.

När förhandlingarna inte gav del resultat man hade väntat samlades utskottet på nytt den 19 seplember för all diskutera den situation som uppstått på grund av att förhandlingarna med Kockums inte hade gett något resultat och några förändringar inte vidtagits. Utskottet diskuterade frågan vid detta tillfälle mycket noggrant, och man enades om ett förslag med syfte att begränsa förlustavdragen. För atl fä frågan ytterligare belyst och för att undvika ej förutsedda verkningar uppdrog ulskollel ål silt kansli att under hand inhämta yttranden i frågan frän vissa myndigheieroch organisationer. I de yttranden som kom in kritiserades förslaget framför allt på två punkter. Dels kritiserades att förslaget var för vittomfattande, dels kritiserades retroaktiviteten.

Utskottet har med sitt slutliga förslag i stor utsträckning beaktat den kritik som framfördes i de inkomna yttrandena. Således begränsades omfattningen till avtal där den offentliga sektorn är den ena parten. Vad beträffar retroaktiviteten föreslås atl lagstiftningen endast skall gälla avtal som slutförts efter den 18 maj 1979, alltså dagen efter det atl riksdagen beslutat instämma i skalteuiskoltets av näringsutskoilets framförda förslag om all pröva frågan om lagstiftning om sådan begränsning i avdragsrätten atl bolags rätt till förlustavdrag i vissa fall bortfaller fr. o. m. 1980 års taxering. Därmed är det enligt min uppfattning klarlagt att förslaget inte innebär någon retroaktivitel. Vi har vid andra tillfällen klart uttalat att man skall kunna lagstifta fr. o. m. den tidpunkt då ett förslag har aviserats.

När jag läser reservationen blir Jag något förvånad över alt man först instämmer i den kritik som framförts i yttranden över förslaget från den 19 september och sedan inte tar någon hänsyn lill alt utskottet beaktat de kritiska synpunkter i sitt slutliga förslag både belräffande lagstiftningens omfattning och frågan om från vilken tidpunkt lagstiftningen skall tillämpas.

Ulskoltsmajoriteten har i båda dessa avseenden i stor utsträckning tagit hänsyn till vad remissinstanserna sagt.

Jag kan inte annal än beklaga att utskottet inte hela liden kunnal stå enigt i denna fråga. Utskottet inkopplades på frågan bl. a. på grund av den tidigare citerade moderatmoiionen. I sitt yttrande till näringsulskottet anknöt skatteutskollet i stor utslräckning lill nämnda moiion. Utskottet har sedan allvariigt försökt atl beakta de synpunkter som framförts i inkomna yttranden. Trots delta bröts enigheten.

Ser vi på sakfrågan kan jag inte finna att någonting har framkommit som skulle föranleda utskottet att frångå den uppfattning som anfördes i yttrandet över motioner om åtgärder för att undvika icke önskvärda skattekonsekvenser.

Förlustavdragen är de mest omdiskuterade avdragen. Givetvis ställs allmänhetens krav högre när den offentliga sektorn ingår som en av parterna i ett dylikt avtal. Inte minst ur den synpunkten är det angeläget atl riksdagen vidtar åtgärder för all undvika all avtal där stat eller kommun ingår som den ena parten medför icke önskvärda skallekonsekvenser.

Herr talman! Med del anförda ber jag att fä yrka bifall till vad skatteutskottet hemställt i sitt belänkande nr 13.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust I samband med överlåtelse av verksamhet

WILHELM GUSTAFSSON (fp):

Herr talmän! Del initiativ från skatteutskottet som ligger på riksdagens bord för behandling i dag beställdes, kan man säga, egentligen av riksdagen den 18 maj. Det var då man med betydande olust inom samtliga riksdagspartier uppmärksammade att ett statligt övertagande av huvuddelen av ett företag, som omedelbart skulle kosta miljarder av skattemedel, dessutom kunde komma alt medföra ylleriigare tillskott av skattemedel genom att den kvarvarande resten av bolagel skulle kunna tillgodogöra sig under tidigare år uppsamlade föriuslavdrag.

Handel med föriustbolag är en olustig företeelse, och den blir inte mindre slötande när del skapas möjligheter att genomföra den i företag, vilka över huvud tagel inte kunnal leva vidare om de inte fåll åtnjuta mycket betydande samhällsstöd.

Mot den bakgrunden är del naturiigt atl överväga nya regler för föriuslavdragen och deras utnyttjande. Särskilt angeläget är det atl snabbt skapa bättre regler än de nuvarande för de fall då samhälleliga myndigheter och intressen går in och övertar förelag som måhända annars endasi hade haft konkurs som alternativ.

Del är inte orimligt atl hävda att om stat eller kommun med stora ekonomiska insatser går in och övertar den helt dominerande delen av en verksamhet bör den återstående delen vara nollställd vid överiåtelsetidpunk-ten. Annars blir del ju för samhällets del så, all man riskerar att indirekt få tillskjuta ytteriigare skattemedel om och när vid överiåtelsetillfället kvarstående föriuslavdrag senare utnyttjas.

Denna principiella ståndpunkt ställer vi i folkpartiet oss bakom.

Med hänsyn till riksdagens ganska klart uttalade beställning i maj och med

Nr 44 hänsyn till behovet av snara regler om hur man bör handskas med

Onsdaeen den förlustavdragen vid samhällsövertagande av ett företags huvudsakliga

5 december 1979 verksamhet ber jag alt få yrka bifall lill skalleuiskotlets förslag.

Begränsning av möjligheterna till avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

KNUT WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag är ledsen om jag förlänger debatten, men Erik Wärnberg ifrågasatte om vi menade någol med motionen i våras. Ja, självfallet gjorde vi det, eftersom vi hade ett konkret förslag, som också enhälligt godkändes av riksdagen efter tillstyrkan av närings- och skalleutskotten.

Dä riksdagen och regeringen fattade ett felaktigt beslut måste vi korrigera del efteråt, säger Erik Wärnberg. Ja, jag förstår alt Erik Wärnberg gärna vill ge regeringen en näsknäpp, men jag lycker icke atl del kan motivera en retroaktiv lagstiftning. Har regeringen träffat ett dåligt avtal och riksdagen godkänt del, sä är del något som vi enligt min uppfattning måste acceptera.

Vidare säger Erik Wärnberg att om nu inte Skåne-Gripen har någon vinst i år att kvitta mot föriuslavdragen, så spelar detta med retroaktiviteten inte så stor roll. Jo, det gör det visst det, för det är en principiell fråga. Del gäller en grundlag som träder i kraft om mindre än en månad och som i alla väsentliga delar innebär förbud mol en retroaktiv lagstiftning. Därför är del felaktigt och onödigt enligt min uppfattning atl nu i elfte timmen komma med ett sådant förslag.

Men jag understryker ånyo alt den osunda handeln med förlustbolag bör sloppas för framtiden. Del har vi understrukil i reservationen, ochjag gör det en gång till. Därför lyckerjag del är mycket angeläget att saken snart blir utredd, så alt vi fär en lagstiftning här.

ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Jag ställer mig fortfarande frågan: Menade moderaterna någonting med sin motion i våras, när de sedan inte vill fullfölja den? Man visste ju i våras om all del skulle komma kritik mol retroaktiviteten. Man visste om all den kritik som skull'=! komma om man genomförde en skattelagstiftning. Ändå varvid den tidpunkten även moderaterna införstådda med att om Skåne-Gripen inte gick med på förhandlingar skulle riksdagen vidta någon annan åtgärd, så atl man vann motionärernas syften inte bara i den socialdemokratiska molionen utan också i den moderata.

Jag har aldrig i den här frågan dikterats av någon önskan att ge regeringen en näsknäpp, utan jag har hela tiden dikterats av en strävan att skatteutskottet skall stå vid sitt löfte. Om den av riksdagen gjorda anmärkningen och om de förutsättningar som gällde när riksdagen tog sitt beslul den 18 maj icke uppfylls måste skatteutskottet uppfylla sitt löfte. Del är jag verkligen angelägen om. Jag är dessutom verkligen angelägen om att de skattebetalare som får vara med och betala del här kalaset inte skall behöva belala det en gång till, därför att ni moderater under åberopande av rent formella hinder vill springa ifrån syftet med er motion. Jag vill starkt betona att när riksdagen godkände avtalet utan den ändring som moderaterna föreslagit låg bakom det

beslutet skaiteulskolteis uttalande om att man skulle pröva en skattelagstiftning för atl nå samma syfte.

Överiäggningen var härmed avslutad.

TALMANNEN: Propositioner ställs försl beträffande del i reservationen av Knut Wachtmeister m. fl. i första hand framställda yrkandet om ålerförvisning av ärendet till skatteutskoltet för ytteriigare beredning. Om detta yrkande avslås företas utskottets hemställan till avgörande i ett sammanhang.

Jag erinrar om alt del i 4 kap. 9 § riksdagsordningen föreskrives följande: "Ärende, i vilket utskott har avgivit beränkande, skall frän kammaren återförvisas lill utskottet för ytteriigare beredning, om minst en tredjedel av de röstande ansluter sig lill yrkande om del."

Propositionergavs pä dels bifall till, dels avslag pä äterförvisningsyrkandet, och förklarades alt mindre än en tredjedel av de röstande hade besvarat den först framställda propositionen med ja och att kammaren alltså avslagit äterförvisningsyrkandet. Sedan Knut Wachtmeister begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Begränsning av möjligheterna lill avdrag för förlust i samband med överlåtelse av verksamhet

Den som vill alt kammaren avslår yrkandet om ålerförvisning av den i

skalteuiskoltets betänkande 13 upptagna frågan lill utskottet för ytteriigare

beredning röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Erhåller nej minst en tredjedel av de avgivna rösterna har kammaren bifallit

äterförvisningsyrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades atl mer än två tredjedelar av de röstande hade besvarat den först framställda frågan med ja och alt kammaren alltså avslagit äterförvisningsyrkandet. Då Knut Wachtmeister begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 266

Nej - 69

Avstår - 2

Kammaren hade alltså avslagit yrkandei om återförvisning av ärendet lill Utskottet för ytteriigare beredning.

Propositioner gavs därefter pä bifall lill dels ulskottels hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till reservationen av Knut Wachtmeister m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Knut Wachtmeister begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerhelsfrågor

Den som vill all kammaren bifaller skatteulskottels hemställan i betänkande

13 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring däri

som föranleds av bifall till reservationen av Knut Wachtmeister m. fl. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Knut Wachtmeister begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 269

Nej - 69

Avstår - 1

§ 8 Föredrogs

Skatteutskottels betänkande

1979/80:16 med anledning av propositionen 1979/80:135 om ändring av

anståndsförfarandel enligt uppbördslagen (1953:272), m. m. jämte

moiion

Utskottets hemställan bifölls.

§ 9 Rättssäkerhetsfrågor

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1979/80:20 med anledning av motioner angående rältssäkerhelsfrågor.

I detta betänkande behandlades motionerna 1977/78:283 av Per Gahrton (fp),

1977/78:493 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats

6. alt riksdagen hos regeringen begärde atl förslag framlades om all avskaffa JO-ämbetet och ersätta det med en riksdagens konirollinsians,

7. att riksdagen i enlighet med vad i molionen sagts hos regeringen begärde atl överprövning vid allmän domstol av laglighelen i förvaltnings-beslut möjliggjordes,

1977/78:1416 av Per Gahrton (fp).

1978/79:25 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari säviu nu var i fråga yrkats att riksdagen beslutade all hos regeringen hemställa om en särskild kommission att granska lagars tillämpning och rättspraxis i allmänhet hos offentliga myndigheter och institutioner (yrkande 2),

1978/79:344 av Olle Wästberg i Stockholm (fp).

Nr 44

Onsdagen den 1978/79:1081 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats all riksdagen hos 5 december 1979

regeringen begärde förslag som innebar atl den formella giltigheten av __

administrativa beslut skulle kunna prövas i allmän domstol.

Rältssäkerhelsfrågor

1978/79:1093 av Rolf Hagel (apk) och Alf Lövenborg (apk) samt 1978/79:1611 av Gösta Bohman m. fl. (m).

Utskottet hemställde all riksdagen skulle

1. belräffande avskaffande av JO-ämbetet avslå motionerna 1977/78:493 yrkandet 1 och 1978/79:1093,

2. beträffande utredning av JO-ämbetel avslå motionerna 1977/78:283, 1978/79:344 och 1978/79:1611,

3. belräffande ålgärder på förvaltningsrätlsskipningens område m. m. avslå motionerna 1977/78:493 yrkandei 2, 1977/78:1416, 1978/79:25 yrkandet 2 och 1978/79:1081.

Till belänkandel har fogats elt särskilt yttrande beträffande ulredning av JO-ärnbeiei av Per Unckel, Jan Prytz och Allan Ekström (samtliga m).

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr lalman! Människans undermedvetna är mänga gånger en intressant företeelse. 1 går satt jag och undrade varför konstitutionsutskottets betänkande nr 20 påminde mig om rysk 1800-talskonsi. Sammanhanget klarnade snabbi.

Det finns en berömd målning av konstnären llja Repin. Den visar en scen med snö och döda soldater frän rysk-turkiska kriget 1877-1879. Titeln är "Allt lugnt i Schipka-passel". Begreppet "allt lugnt i Schipka" har sedan dess använts för atl beteckna en situation, där myndigheter söker dölja problem och missförhållanden genom att påstå atl de inte finns.

Där har vi associationen med konsiiiutionsutskoitet. Det har inte märkt upplösningen i rättsapparaten. Det har inte märkt sprickorna och förvittrings-lendenserna i laglighelen. Det har inte märkt hur människorna alltmer reagerar mot detta. Det har inte lyssnat lill den debatt som sedan länge förs om dessa ting. För utskotlels ledamöter existerar inte problemet. Allt är lugnt i Schipka.

Nu är emellertid del tråkiga alt utskollets attityd inte kan skyllas på okunnighet. År efter år har både från vpk och från annal håll dessa problem ulföriigt tagits upp. Vi har med exempel efter exempel visat på försummelser, dåligt genomslag för lagar, uppenbara felaktigheter som aldrig rättas till. Utskottet har på sill bord haft handlingar av vilka sådana ting otvetydigt framgått. Men på 100 år har ulskollel aldrig förmält sig till några synpunkter pä t. ex. JO:s ämbetsberätlelser. Och under mina nästan tio är i riksdagen har

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rättssäkerhetsfrågor

jag aldrig hört all utskottet haft den minsta lilla kritiska viskning att komma med mol ämbetsmän eller sam hällsapparater. Utskoltet t. o. m. koketterar med sitt ointresse genom all inte ens förhandsanmäla någon talare som skall debattera med vpk i detta ärende. Man väntar med del lill samma dag, i förvissningen om att sådana här små struntsaker kan man avfärda med en taletid på sex minuter.

Enligt mitt enkla förstånd är del just pä ett konstilutionsutskolt som det ankommer atl aktivt följa rättsdebatten, alt försvara grundlagens anda och medborgarnas rättigheter, atl visa vaksamhet mot brister i rättspraxis.

Under min tid i riksdagen harjag tyvärr inte funnit atl utskollets ledamöter har detta som vägledning. När man ser deras passiva attityd, deras mekaniska uppställning lill ämbetsmännens och byråkratins försvar, fär man snarast intrycket alt de häller på att kvalificera sig själva för kungl. Nordstjärneorden.

Vpk kan inte godta en sådan inställning. Man kan inte längre med bibehållet samvete underiäta att ta itu med dessa problem. Del är en pariamenieis skyldighet, och man uppger en viktig parlamentarisk befogenhet om man i lid och otid skall låta sig ledas av solidaritet med byråkratin.

Kärnan i de krav som vpk för fram i sina motioner i detta ärende är följande: JO-ämbetel i sin nuvarande form är helt otillräckligt för den rättsliga kontrollen och kampen mot missförhållandena. Det är den första punkten. Den andra punkten är atl de många missgreppen och övergreppen i det administrativa rättssystemet måste åtgärdas. En konlrollprocedur måste tillskapas.

Låt oss börja med JO-ämbetet. Det inrättades en gång som ett riksdagens självständiga organ, ett organ lill medborgarnas försvar mol en mäktig byråkrati. Författningshistoriskl är ämbetet en intressant företeelse.

Tidens land har emellertid också verkat på det ärevördiga JO-ämbetel. Det uppvisar allt fler svagheter.

Dess resurser är helt otillräckliga. De offentliga apparaterna, liksom lagar, beslämmelser och praxis har blivit elt mycket stort område, i vars undervegetation diverse felaktigheter och maktmissbruk brett ul sig. JO-ämbetet klarar f n. inte detta, av en rad olika skäl.

JO:s resurser för inspektioner har blivit sämre och nödvändiggör starkare selektion.

Samtidigt visar emellertid bl. a. årets JO:s ämbetsberältelse på att när man gör litet djupare stickprov ute på förvaltningarna, blir resultaten av sådana undersökningar ofta högst oroande och beklämmande. Det visar på ett starkt behov av mer bred och systematisk granskning av förvaltningsväsendet.

Vi har här i riksdagen egentligen ingen verklig uppföljning av våra beslut. Vi sitter här och tror att när vi har beslulat så följs våra beslut mekaniskt av förvaltningsapparaterna. Så är ingalunda fallet. På område efter område visar det sig atl förvaltningen missuppfattar, vägrar förstå eller rent av struntar i våra avsikter. Vad som behövs är en systematisk uppföljning av främst alla nya lagar och beslut och dessutom en granskning av att de tillämpas i

Onsdagen den 5 december 1979

Rättssäkerhetsfrågor

grundlagens anda. Allt delta kräver en starkare instans och ett mer Nr 44 organiserat syslem för rapporter till riksdagen.

Jag finner det därför direkt stötande, när utskottet försöker försvara den nuvarande ordningen med all hänvisa till all JO-ämbetet bör präglas av, som man säger, personlig karaktär. Yttrandet går tillbaka på en passus i reciten. Sädanl tal är vad man kallar snömos. Att hälla en byråkratisk övermakt under kontroll är en fråga om resurser, självständighet och civilkurage. Det är definitivt inte en fråga om att skapa personlig atmosfär - som om nu en uppgift skulle kunna fullgöras bällre ju färre som sysslade med den och ju mindre brett och systematiskt den fullföljdes.

JO-ämbetel har lappat i anseende ute bland medborgarna. Detta är obestridligt. Det kan man inte blunda för. JO har ocksä tappat respekt i den högre byråkratin. JO uppfattas som tandlös och tämligen ofariig. Hans anmärkningar bemöts med axelryckningar. Också sätlel att behandla anmälningar och reagera på missförhållanden kan utsättas för stark kritik. Där här dock även riksdagen och konslitutionsulskotlel ett stort ansvar. De har alltid förhållit sig passiva och tysta pä denna punkt.

Varken JO eller JK är i dag de instanser riksdagen och den politiska exekutiven i landet behöver. Alltmer har de - och då särskilt JK - framsiäu som obenägna att ingripa mot den högre byråkratins maktmissbruk. JO och JK har blivit delar i förvaltningskarriärerna snarare än självständiga och starka kontrollinslanser.

Det var ingen slump, när en åklagare i strid med bestämmelserna vägrade åtala polisprovokatören Winqvist för hans sabotage mot ett fiygplan. Och det var ingen slump när JO fann att åklagare Robert felaktiga handlande inte föranledde någon åtgärd från JO. JO böjde sig för makten i den besvärliga och pinsamma IB-härvan.

Del var ingen slump, när JO godtog att samhällets spetsar skulle få skattefria förmåner av ett stort fiygbolag. Man ifrågasätter inte höga herrars privilegier.

Del är ingen slump, när JO stär passiv inför de domar där kommunala tjänstemän frias trots atl de av privata firmors företrädare uppvaktats med gåvor och förmåner för tusentals kronor. Del måsle vara tyst och lugnt kring den kommunala korruptionen - vi skall inte ha någon finsk Saloraaffär här hemma.

Och man kan med smärtsam säkerhet förutse vad som blir följden av att energiminister Petri JO-anmälts för brott mot offentlighetsprincipen och förvaltningslagen. Det blir som vanligt ingenting. En minister och kammar-rältspresidenl i Sverige kan bara inte göra fel.

Herr talman! Förtroendet för rätten och rätlsstallighelen är onekligen rubbad. Ännu har del kanske inte skett på ett djupgående sätt, men tendensen är allvarlig. Della återfaller på demokratins anseende. Del är riksdagens sak att la ansvar för och åtgärda sädana ting.

Därför menar vpk att det gamla JO-ämbetet spelat ul sin roll. Det bör ersättas med en kontrollinstans, som har kapacitel och självständighet atl mer systematiskt ta itu med fel och brister i rättssystemen. Vi anser också atl

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerh elsfrå -gor

en särskild kommission borde göra en översyn av förhållandena inom förvaltningen ur dessa synvinklar.

Slutligen menar vi alt den administrativa rättskipningen inte längre kan få fortsätta som hittills. Det visar sig i allt fier fall vara synnerligen besvärligt alt garantera korrekta förvaltningsräiisliga beslut. Lagar och beslämmelser kan alltför fritt vridas och saboteras inom ramen för detta interna rättssystem.

Därför borde man tillskapa möjlighet atl i allmän domstol överpröva förvaltningsbesluiens laglighet. Sådana system finns i en rad andra länder. De har den fördelen all ordentliga möjligheter skapas för den drabbade parten att i offentliga förhandlingar och som en formellt likaberättigad part föra talan. Della är ägnat alt stärka insynen. Det bör vara en spärr mot ovidkommande maktpolitiska hänsyn i den administrativa rättskipningen.

Lät mig, herr lalman, sluta med några mer principiella sialsräitsliga reflexioner.

■ Mänga människor här i Sverige lever under illusionen, all den offentliga kontrollen av och funktionen hos rättssystemen i Sverige skulle vara bättre, mer demokratiska än i andra länder. Allt fier blir emellertid varse, att det inte stämmer. Inslag i den svenska rättstillämpningen blir ocksä allt oftare föremål för pinsam uppmärksamhet utomlands. Det gäller inte minst den nu sorgligt ryktbara undanlagslagen, som skapat rättsprivilegier för de högre ämbetsmännen i landet.

Allmänt gäller atl byråkratins ställning i Sverige i själva verket är starkare än i mänga andra jämförbara länder. Den svenska grundlagen är faktiskt uppbyggd sä, alt den åt de ledande ämbetsmännen skapar ett stort och självständigt revir, där riksdagen har ytterst små möjligheter alt la sig in.

Delta är något som står i motsättning till vad som gäller i många andra länder. Några medlemmar av vpk-gruppen här i riksdagen gjorde i våras en resa lill Italien för atl studera del italienska parlamentet. Det var, tyckte vi efteråt, väl använda stipendiepengar. Del var ytterst intressant alt studera kontrasten mellan svensk och italiensk grundlag och praxis. Den italienska konstitutionen ger t. ex. parlamentet oinskränkt rätt all lillsälla granskningskommissioner, som kan gå in i förvaltningen för alt kartlägga problem och missförhållanden. Det är parlament och inte regering som utser kommissioner och offentliga ulredningar. Sädana kommissioner kan föranstalta om förhör med tjänstemän, i vilka dessa automatiskt stär under sanningsförsäkran.

Över huvud tagel är parlamentets befogenheter och roll i förfatiningssys-temei mycket starkare understrukna och garanterade än i Sverige. Bakom allt detta ligger givetvis erfarenheterna från Mussoliniregimen. Man vet i Italien vad som kan ske om demokratins självförsvar försvagas och medborgarrätten urholkas. Även om förhållandena är och har varit annorlunda här i Sverige, tror jag all del är en erfarenhet som vi här i landet bällre borde la vara på.

Herr talman! Jag yrkar bifall lill vpk:s molioner i delta ärende.

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Försl en korrigering av vad Jörn Svensson sade belräffande ordensväsendet. Han sade att han trodde att vi i konslilutionsulskottet försökte kvalificera oss för Nordstjärneorden. Del är inte sä lätt alt göra del, eftersom ordensväsendet har avskaffats i vad avser svenska medborgare.

Vidare klagade Jörn Svensson på alt ingen annan talare hade förhandsan-mäll sig. Ja, del utskottsbetänkande som framlagts är enhälligt, och under sädana förhållanden kan man inte på förhand med säkerhet veta om det kommeratt bli någon debatt i kammaren. Vad mig personligen beträffar var jag inte här i Stockholm i går eftermiddag och hade alltså ingen möjlighet atl kontrollera, om Jörn Svensson hade anmält sig eller ej.

Nu har Jörn Svensson lämnat en läng redogörelse för hur eländigt rättsläget enligt hans mening är i del här landet. Om hans omdömen vore generellt giltiga, skulle det naturligtvis vara illa. Men enligt min mening är det dess bättre inte sä. Jörn Svensson ger en vrångbild av verkligheten. Så bedrövligt som han vill göra gällande är det inte, och jag är övertygad om att en Jämförelse mellan rättslägel i del land han nämnde, Italien, och i Sverige säkerligen inte skulle utfalla till Sveriges nackdel.

Naturiiglvis är det därmed inte sagl att del inte finns brister även i vårt rättssystem i olika avseenden. Det begås fel då och dä. Fel skall naturligtvis beivras, och grunderna enligt vilka fel begås bör ibland ses över så au nya fel kan förebyggas.

I vpk-motionerna föreslår man en del ålgärder som man tror skulle ha en positiv verkan. Bl. a. vill man, som vi hört, avskaffa JO-ämbetet. Jag har mycket svårt att förslå hur rättsskyddet skulle förslärkas genom elt avskaffande av ett av de extraordinära rätlskonlrollerande organ som vi har. Ifrån konstituiionsutskoitets sida anser vi att JO-insiilutionen är mycket värdefull. Del innebär naturiigtvis inte atl vi inbillar oss att de former som JO-ämbetet verkar under Just nu är de för alla lider bästa. Det kan bli tillfälle alt se över JO-inslitutionen igen, även om det inte är sä länge sedan vi gjorde del, för tre fyra år sedan.

Del har emellertid från regeringens sida signalerats en utredning som skall se över frågan om ämbetsansvaret. Den utredningen skall också enligt uppgift ta upp JO:s och JK:s möjligheter atl beivra fel som begås av tjänstemän. Innan vi i ulskollel tar ställning tillen ny utredning om JO-ämbetet vill vi gärna atl utredningen om ämbetsansvaret åtminstone skall komma en bil på väg, för del är onekligen sä - det var Jörn Svensson ocksä inne på - all det finns ell nära samband mellan JO:s och JK:s möjligheteralt verka och utformningen av ämbetsansvaret.

Del finns ocksä en del annat i vpk-motionerna. Bl. a. hemställer man om en särskild kommission som skall granska lagars lillämpning och rättspraxis i allmänhet hos offentliga myndigheier och institutioner. Såvitt jag kan förstå skulle detta vara en gigantisk uppgift atl ålägga en kommission. Det förefaller vara närmast omöjligt för en kommission - hur den än är uppbyggd - atl göra en sådan översyn av förvallningstillämpningen inom hela förvaltningsområdet.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerhelsfrågor

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerhetsfrå -gor

F. ö. är del så alt förvaltningslagen, som inte heller är så gammal, redan är föremål för översyn. Innan utskottet lar ställning lill några ytterligare åtgärder på det här området vill utskottet avvakta vad som kommer ut av den nya utredningen om förvaltningslagen.

Vi tror alltså inte alt rättsläget i alla avseenden och i alla detaljer är gott. Men vi är fullständigt övertygade om alt Jörn Svenssons skildring är en våldsam överdrift. Och med hänvisning lill del pågående utredningsarbetet och utskottets uttalade önskan atl bevara JO-ämbetet ber jag, herr lalman, alt få yrka bifall lill utskottets hemställan.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Konstitutionsutskottets ordförande försöker komma ifrån problematiken. Men han känner sig litet trängd, så därför säger han att han inte tror atl allt är gott och väl. Del var bra alt höra detta. Somjag mött honom här i kammaren i dessa ärenden har han alltid handlat precis som om allt var gott och väl. Jag har inte i någol enda fall - hur grovi och uppenbart del än varit - kunnat förmå Bertil Fiskesjö att erkänna atl JO eller någon annan högre tjänsteman begått någon felaktighet. I alla de exempel som jag anfört under många debatter här i kammaren har han alltså ställt sig pä den officiella meningens sida.

Lät mig sedan säga atl detta med ordensväsendet var vad man kallar en metafor, dvs. en symbolisk bild. Visserligen kan man avskaffa ordnar, men förden skull avskaffar man inte ordensväsendets anda,den falska serviliteten och lojaliteten mol dem som sitter ovanför en. Och det var detta jag avsäg.

Bertil Fiskesjö vill pä elt somjag lycker lilet egendomligt sätt göra gällande atl huvudpunkten i vpk:s förslag är att avskaffa JO-ämbetet - punkt och slut. Sedan säger han att konstitutionsutskottet vill ha det kvar. Men del är inte alls deua som frågan gäller. Vi vill avskaffa JO-ämbetet för att skapa ett effektivare och starkare kontrollinstrument, som skall granska mer fortlöpande och systematiskt och som ocksä skall rapportera till riksdagen på ett annoriunda sätt. Del är vad motionen handlar om i detta stycke - inte blott och bart elt avskaffande av något som redan existerar.

Bertil Fiskesjö lar sin tillflykt till ell gammall kärl argument, nämligen att det nu har tillsalts en ulredning som skall utvärdera ämbetsansvaret. O ja, vi känner till den utredningen väl. När nämligen det kritiska klimatet i fråga om den s. k. undantagslagen blev sådant att marken började bränna under fötterna på dem inom jusiititedepartementei, gick man in med en sådan här utredning. Och man gjorde det i lagom tid innan frågan om undantagslagen behandlas nästa vecka. Avsikten med den manövern är alltså mycket uppenbar.

Denna ulredning är inte någonting som Bertil Fiskesjö och de som står på hans sida skall åberopa i del här sammanhanget. Ni har Ju aldrig velat ha denna utredning - den är framtvingad av opinionen. Tidigare har ni inte velat vidgå att undantagslagen var ett brott mot grundläggande rättsprinciper. Del är försl nu, när det blivit oroligt och när den kritik som Bertil Fiskesjö avfärdar

stiger, som ni går med på en sådan utredning.

Sedan säger Bertil Fiskesjö alt Jag ger en vrångbild av rättsförhållandena här i landet. Det kan man ju alltid påslå. Men vore det inte bättre om Bertil Fiskesjö ägnade sig ät atl la upp de exempel somjag sä mänga gånger-jag tror tillsammans ell dussintal - har anfört under debatter här i kammaren och där Jag ställt frågan till konslitutionsutskottet och i förekommande fall justilie-ulskottel: Anser ni att denna praxis är riktig, atl det är så här lagar skall tillämpas? Jag har aldrig fäll något svar.

Jag ställde den frågan i debatten om JO:s ämbetsberältelse härförieden. Där fanns det elt fall som hade stort konstitutionellt intresse. Del gällde alt en kommunal myndighet förhindrat en föräldraorganisation atl sätta upp ell meddelande på en barnslugas anslagstavla om en aktuell aktion för bättre barntillsyn. Där hade JO sagl alt del låg inom den kommunala myndighetens rätt atl förbjuda att ett sådant meddelande sattes upp på anslagstavlan, dvs. att förbjuda föräldrar och medborgare att kommunicera med varandra och med daghemspersonalen i en fråga som gällde kamp för bättre barntillsyn.

Jag ställde då frågan till Bertil Fiskesjö: Vad blir följden om vi godtar detta som en praxis? Måste inte följden bli en inskränkning i yttrandefriheten och i medborgarnas möjligheter atl fritt meddela sig med varandra? Och är inte delta till nackdel? Borde inte riksdagen säga atl JO här har solidariserat sig med makten och myndigheten och mol medborgarna på ett säu som förefaller oss tvivelaktigt?

Jag ställde den frågan därför atl jag tyckte atl just delta speciella ärende, som jag nu åberopar, hade ett stort symbolvärde. Del var av stor principiell vikt och belyste väldigt mycket av den kritik som jag och andra vpk:are framfört i dessa sammanhang. Men det enda svar jag fick var del vanliga.

När man ställer en fråga konkret så solidariserar sig konstitutionsulskoltel och dess ordförande med nästan mekanisk hundraprocentighet med makten - aldrig med medborgarna. Sedan mä man tala sä myckel man vill om medborgarnas rättssäkerhet, vikten av alt medborgarna har insyn osv. Det gäller föga - när man i de praktiska fallen förhåller sig på sådant sätt som här.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerhelsfrågor

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Del här med Nordstjärneorden var en metafor som jag inte rikligt hade förstått, enligt Jörn Svensson. Utskottet är under alla omständigheter servilt mot dem som sitter ovanför, tror jag orden föll. Man kan ju fräga sig vilka del är som sitter ovanför konstitulionsutskoilet. Det är ledamöterna i den här kammaren och inga andra.

Sedan drog Jörn Svensson upp en debatt om JO:s arbete men inte bara det utan ocksä om riksdagens behandling av JO:s ämbetsberältelse. Den diskussionen har vi fört mänga gånger lidigare, och Jörn Svensson vel myckel väl vilka motiv somjag har angivit fördel sätt pä vilket konslitutionsutskottet behandlar ämbetsberäilelsen. Jag har understrukit gång på gäng att den omständigheten atl utskottet inte uttalar någon anmärkning mot en eller annan justitieombudsman icke innebär alt utskoltet eller riksdagen på varje

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rättssäkerhetsfrågor

punkt eller i varje detalj ställer sig bakom JO:s agerande.

Dessutom måste Jörn Svensson medge, om han skall vara rättvis, attjag då och dä har gäll ifrån den principen och plockat upp de fall som Jörn Svensson har använt sig av i kritiken mol JO. Jag gjorde det inte i den senaste JO-debaiten, men i den vi hade dessförinnan bemötte jag även i sak Jörn Svensson punkt för punkt.

Den väntade utredningen om ämbetsansvar skall naturligtvis inte bara syssla med den s. k. undantagslagen utan också med en lång rad andra frågor och bl. a., som jag sade i mitt tidigare anförande, med JO:s och JK:s möjligheter att beivra brott av statstjänstemän.

När Jörn Svensson så höjde pekfingret mot just mig när det gällde undantagslagen, var det nog litet oförsiktigt. Jag råkar faktiskt ha skrivit under en motion lill förra riksmötet, där del krävs att denna lag skall avskaffas. Om Jörn Svensson vill mönstra indignation på den punkten, så får han vända sig åt annal håll.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr lalman! Bertil Fiskesjö fortsätter sin teknik atl försöka förvandla politiska realiteter och maktpolitiska problem lill sialsräitsliga formaliteter. Jag råkar också ha mig bekant att över konslilulionsutskottet stär formellt ingen annan än riksdagen. Men det var inte det jag avsåg, utan jag avsåg det förhållande som man brukar kalla för undersållighei, dvs. en absolut obenägenhet all angripa de maktcentra som i olika sammanhang missbrukar sin makt. Det var det saken gällde.

Som stöd för min slutsats att man i konslitutionsutskottet präglas och har präglats alltför mycket av den andan, trots atl utskottet är en parlamentarisk institution, har jag anfört en läng rad exempel - jag skulle kunna anföra många fler - på hur otroligt förvånande obenäget utskottet är atl ens vilja medge all svenska ämbetsmän kan göra fel eller att några som helst väsentliga brister vidlåder det svenska rättssyslemet.

Jag har kontrasterat denna godtrogenhet -eller blindhet eller falska lojalitet eller vad det nu är - gentemot det förhållandel atl ute bland medborgarna uppfattas de här problemen på ett helt annal sätt. Del häller på att sprida sig en misstro mot svensk förvaltning och den svenska rättsapparaten som tar sig uttryck i den offentliga debatten och som för länge sedan borde ha uppmärksammats på ett annat sätt. Den debatten pekar på företeelser som kräver verkliga ålgärder och inte bara allmänna deklarationer, och det är detta som så atl säga är poängen i vpk:s framställning i denna sak.

Låt mig lill sist, herr lalman, vända mig litet grand från Bertil Fiskesjö och i stället till företrädarna i utskottet och i kammaren fördel socialdemokratiska partiet.

Arbetarklassen och folkflertalet i det här landet är de som i första hand drabbas av brister i rättssystemet och av övergrepp från enskilda ämbetsmän och från byråkratin, av felaktiga tillämpningar av lagar och av missförstånd i fråga om riksdagens avsikter med lagstiftningen. Jag har svårt alt förstå, från min politiska utgångspunkt, atl de människorna och deras förhållanden

gynnas av att de socialdemokratiska representanterna så ömsint och konsekvent sluter upp bakom avfärdandena och oviljan atl se rättsproblemen i ögonen.

En gammal tysk arbetarledare, August Bebel, socialdemokrat till yttermera visso, sade en gäng: Atl lag och laglighei upprätthålles är framför allt av vikt för de svaga i samhället. De starka behöver ingen lag.

Jag tror all det vore nyttigt, om vi i arbetarrörelsen tillsammans bildade front mot de tendenser på det rättsliga områdel och i de byråkratiska apparaterna som med rätta väcker sådan oro ute bland folk i dag.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerhetsfrå-gor

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talmän! Jag har aldrig i någon av de mänga debatter vi har fört om del rättsliga tillståndet i värt land påstått att det inte förekommer att tjänstemän av olika kategorier gör fel. Del vore ju löjligt alt komma med elt sådant påslående, det vel vi alla mycket väl.

Den omständigheten atl konstilulionsutskottel avvisar vpk:s molioner innebär ju inte att vi i utskottet är mindre intresserade av de rättsliga förhållandena i landet än vad vpk är. Men vi har inte ansett oss kunna biträda de förslag som vpk rent konkret har lagt fram.

Här finns t. ex. ett förslag om all avskaffa JO-ämbetet. Vi andra lycker att JO-ämbetet aren värdefull institution som kan ha sina brister och som vi skall försöka förbätlra men som vi absolut inte bör avskaffa. Jörn Svensson kan inte la den omständigheten lill intäkt för atl vi skulle vara mindre intresserade av rättssäkerheten här i landet än vpk.

När vi hänvisar till pågående ulredningar kan del naturiigtvis låta litet grått och trist, men utredningsarbete ärden metod vi använder föratt ständigt söka oss fram till nya och bättre lösningar.

Jörn Svensson skall inte elt ögonblick inbilla mig atl man t. ex. genom alt tillsälta en stor kommission, som enligt motionen i realiteten skulle ha lill uppgift atl se över rättstillämpningen i hela förvaltningen, egentligen skulle kunna åstadkomma någonting av vikt. Uppgiften är helt enkelt för opreciserad och för stor.

Förslag i den här riklningen kan man försläs alltid lägga fram. De gör sig bra i propagandan, och man kan ta dem som utgångspunkt för allmänna utfall mot meningsmotståndare. Men Jörn Svenssons inlägg är ingenting annal än en orättvis feltolkning av ambitionen hos alla dem här i kammaren som inte anser sig kunna biträda vpk:s förslag varje gäng de kommer upp.

HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag kan gärna biträda och instämma i det uttalande som August Bebel på sin tid gjorde, när det nu förts in i Sveriges riksdag via Jörn Svensson, men därifrån är stegel väldigt långt till alt omfatta de uppslag som har förts fram från vpk-häll. Vi socialdemokrater i konstitutionsutskottet har bedömt dessa uppslag, och vi har inte kunnat finna atl något av dem skulle kunna leda lill de resultat som Jörn Svensson själv ställer i utsikt.

För del första föreslår han alt JO-ämbetet skall avskaffas och ersättas med

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerhelsfrågor

en riksdagens konirollinsians. 1 klartext bör detta betyda atl vi skall ha ett särskilt utskolt här i riksdagen som skall arbeta med dessa frågor. Del skulle innebära alt några riksdagsledamöter hell skulle ägna sig ät de uppgifter som nu justitieombudsmännen sköter. Till sitt förfogande skulle de ha ett stort kansli, och de skulle träffa sina avgöranden pä grundval av muntliga och skriftliga föredragningar frän Juristerna i detta kansli. Del skulle säkert vara svårt att ägna sig åt något annat politiskt arbete, och jag vel inte om inte ålminslone mina väljare skulle anse alt jag, omjag deltog i det arbetet, skulle uteslutande ägna mig ät sådan verksamhet som jag nu i någon liten mån utövar i riksdagens valprövningsnämnd. Det hör väl vidare till del hell omöjliga atl dessa frågor skulle föras upp här i kammaren så alt vi varje dag i veckan skulle diskutera fall av den typ som prövas av justitieombudsmännen f n.

För det andra föreslär vpk, i två motioner f ö., atl del skall införas en överprövning frän de allmänna domstolarnas sida av lagligheten i förvall-ningsbeslui. Vid andra tillfällen har Jörn Svensson och andra varnat för de allmänna domstolarna. Här vill man lägga överprövning hos dessa domstolar. Jag kan inte se att det är någon lämplig väg.

Fördel tredje föreslår vpk en särskild kommission, som skall granska lagars tillämpning och rättspraxis i allmänhet hos offentliga myndigheier och institutioner. Den skulle få en mammutuppgifi, som det säkert inte är möjligl alt klara, annal än översiktligt.

Jörn Svensson menade att man från arbetarklassens sida skulle föra en annan politik än den socialdemokraterna för pade här punkterna. För min del vill Jag säga, att i arbetarklassens och folkflertalets intresse vore det olyckligt om man raserade JO-ämbetel, införde en överprövning frän de allmänna domstolarnas sida och lät det hela mynna ul i en allmän stor folkkommission.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det är alltid iniressani när man lyckas locka upp någon socialdemokrat, som känner sig träffad av att han har solidariserat sig med de borgeriiga i olika frågor. Av det kan komma mänga givande debatter.

Jag skulle vilja fråga Hilding Johansson: Om man har en rättslig kontrollinstans som arbetar på pariamenieis uppdrag och det visar sig, vilket ändå är uppenbart för oss alla, att denna instans inte hinner och ofta, vad Jag kan förstå, heller inte vågar gripa in på det sätt som vore önskvärt, inte åstadkommer den korrigering av rättsliga missförhållanden som borde förekomma - är del inte då dags alt tänka pä atl denna konirollinsians kanske blivit förgammal, att dess former inte svarar mot det moderna statslivels och offentliga livets krav och att den måste ersättas med en annan riksdagens instans som är bättre organiserad, har större kapacitet och där det även finns människor som står självständiga gentemot de högre ämbetsmännens intressen? Jag är inte säker på om Hilding Johanssons medlemskap i en sådan instans skulle bidra därtill, men chansen skulle ändå vara större om man fick folk från något annat område än från den relativt interna krets från vilken i

dag de högre ämbetsmännen rekryteras.

Sedan säger Hilding Johansson att folkflertalets och medborgarnas intressen inte skulle gynnas av alt man fick möjlighet till en överprövning i en öppen domstolsförhandling av lagligheten i förvaltningsbeslut. För all del, det finns brister också i de allmänna domstolarna. Vi har bl. a. företrätt den uppfattningen alt de i vissa specialmål, t. ex. familjerältsmäl, inte är det bästa forum utan där bör kompletteras med annan sakkunskap. Men det är ändå, rent allmänt sett, bättre ifall en medborgare har möjligheten att i en offentlig domstol, vid en offentlig förhandling - och dessutom i den positionen atl han eller hon är erkänd som en likaberättigad rättslig part - föra sin talan gentemot förvaltningen än om förvaltningen i en rent intern form har att besluta om medborgarens angelägenheter.

Vi har praktiska exempel från vissa länder, där rättsförhållandena sannerligen inte är idealiska i övrigt -1, ex. USA och Tyska förbundsrepubliken -men där sådana överprövningssystem förekommer. Och vi har kunnal konstatera atl det där har varit möjligt alt avvärja följderna av förvaltnings-rättsliga övergrepp - t. ex. mot politiskt oppositionella personer, som byråkratin på olika sätt har velat komma ät - genom alt föra saken till den större offentlighet som överprövningen medför. Vår uppfattning på den här punkten innebär ingen övertro pä del allmänna domstolsväsendet, men vi anser att man ändå klart kan se alt en människa i en sådan offentlig prövning, där han eller hon är erkänd som part, normalt setl alltid slår starkare än i en ensidig prövning.

Jag tror inte atl Hilding Johansson som företrädare för socialdemokratin kan bestrida alt det alltför länge, under alltför mänga decennier, har gjorts alltför litet åt det svenska rättssystemet och den svenska förvaltningen för alt garantera mer av demokratisk insyn.

Det vore bra om Jag nu lyckas reta Hilding Johansson lill en större aktivitet på del området än den han har visat under de mänga sessioner där vi från vpk har väckt de här frågorna. Där har han ocksä belett sig på det sätlel att han inte velat vidgå att det finns anledning att framställa skarp kritik. Han har agerat där på ett sätt som stämmer överens med del som man alltför ofta iakttar bland människor som hör tillj det politiska etablissemanget i Sverige, nämligen atl de haren sorts automatisk känsla av atl de måsle solidarisera sig med ämbetsmännen och byråkratin så fort det kommer kritik nerifrån.

HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Så länge Jörn Svensson inte kan komma med några bättre praktiska uppslag än dem som har presenterats i de motioner vi i dag behandlar, så retar det mig inte.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Det var en synnerligen avslöjande redogörelse för Hilding Johanssons attityd. Han skall sitta still och vänta på all del skall komma fram förslag från vpk, som kan vinna hans nåd, innan han gör någonting.

Överiäggningen var härmed avslutad. 4 Riksdagens i>rotokoll 1979/80:44-45

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rättssäkerhetsfrågor

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Rältssäkerhetsfrå -gor

Mom. 1

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall lill moiion 493 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Jörn Svensson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill all kammaren bifaller konstilutionsutskotiets hemställan i

betänkandet 20 mom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring däri

som föranleds av bifall till motion 493 av Lars Werner m. fl. i motsvarande

del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Jörn Svensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resullal:

Ja - 317 Nej - 20

M o m . 2

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3

TALMANNEN: Propositioner ställs försl särskilt i fråga om var och en av de motioner, beträffande vilka under överiäggningen framställts bifallsyrkande och därefter i fråga om utskottets hemställan i övrigt.

Yrkande 2 i motion 493 av Lars Werner m..fl och moiion 1081 av Lars Werner m.Jl.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels dessa motionsyrkanden, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande Ja besvarad. Sedan Jörn Svensson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller konstilutionsutskotiets hemställan i

betänkandet 20 mom. 3 såvitt avser yrkande 2 i motion 493 av Lars Werner

m. fl. och moiion 1081 av Lars Werner m. fl. röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionsyrkandena.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Jörn Svensson begärde rösiräk-

ning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 317 Nej - 20

Yrkande 2 i moiion 25 av Lars Werner m.fl.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen i denna del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Jörn Svensson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Den som vill alt kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet 20 mom. 3 såvitt avser yrkande 2 i motion 25 av Lars Werner

m. fl. röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Jörn Svensson begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 315 Nej - 20

Utskottets hemställan i övrigt Bifölls.

§ 10 Föredrogs

Konstitutionsutskotieis betänkande

1979/80:21 med anledningav motion om inrättande av en besvärsnämnd för statsförvaltningen.

Utskollets hemställan bifölls.

§ 11 Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Föredrogs finansutskottets betänkande 1979/80:6 med anledning av propositionen 1978/79:134 om behandlingen av gällande särställningar för vissa förelag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m., jämte motioner.

I propositionen 1978/79:134 hade regeringen (budgetdepartementet) - efter föredragning av budgetministern Ingemar Mundebo - föreslagit riksdagen atl godkänna de riktlinjer som angetts i propositionen för behandlingen av

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

gällande särställningar för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"I propositionen redovisas hur regeringen avser alt behandla gällande särställningar för AB Allmänna Förlaget, Svenska Utbildningsföriaget Liber AB, Swedair AB, SJ:s resebyråer. Statskonsult AB, Allmänna Bevaknings-aktiebolaget och televerkets larmdivision vid leveranser till staten. I fråga om AB Allmänna Föriaget, Svenska Utbildningsföriaget Liber AB, Swedair AB, SJ:s resebyråer och Statskonsult AB bedöms särställningarna kunna upphävas. Swedair AB bör ges möjlighet alt övergångsvis sluta femåriga avtal med de myndigheter som nu anlitar företaget. I övriga fall bedöms övergångsåtgärder ej vara erforderiiga när särställningarna upphör.

Särställningen för Allmänna Bevakningsaktiebolaget och televerkets larmdivision vid anordnandet av bevakning kommer att ses över inom regeringens kansli. Härvid kommeratt prövas om särställningen kan begränsas till att endast omfatta från säkerhetssynpunkt prioriterade bevakningsobjekt.

I propositionen berörs även frågan om myndigheternas val mellan olika entreprenadformer. Förslag om att reglera myndigheternas upphandlingsverksamhet i detta avseende avvisas."

I delta sammanhang hade behandlats de med anledning av propositionen väckta motionerna

1978/79:2454 av Erik Hovhammar m. fl. (m) såvitt nu var i fråga (yrkandena 1-3, 5 och 6),

1978/79:2455 av Lars Werner m. fi. (vpk), vari föreslagits atl riksdagen beslutade avslå propositionen 1978/79:134,

1979/80:20 av Kjell-Olof Feldt m.fl. (s), vari hemställts au riksdagen skulle avslå propositionen 1978/79:134.

Utskottet hemställde

1. atl riksdagen med avslag på motionerna 1978/79:2455 och 1979/80:20 godkände de riktlinjer som angetts i propositionen 1978/79:134 för behandlingen av gällande särställningar för vissa förelag och myndigheter vid leveranser till staten,

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:2454 yrkandena 1-3, 5 och 6.

Reservation hade avgivits av Kjell-Olof Feldt, Paul Jansson, Per-Axel Nilsson, Anita Gradin, Roland Sundgren, Torsten Karlsson och Karin Flodström (samtliga s) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa

atl riksdagen med bifall till motionerna 1978/79:2455 och 1979/80:20 skulle avslå propositionen 1978/79:134.

ROLAND SUNDGREN (s):

Herr lalman! Nu börjar det märkas atl vi haft borgeriiga regeringar under några år. Nu börjar propositioner komma som bygger på ulredningar tillsatta av någon av de borgerliga regeringarna. Det ärende vi nu behandlar grundar sig på den av budgetminisier Mundebo 1977 tillsatta enmansutredningen, monopolulredningen. Nu börjar de små, smygande stegen las mol ökade privata vinstintressen i statlig verksamhet-oavsett om de är befogade eller ej. I del här fallet är de inte befogade.

Denna proposition lades fram av folkpartiregeringen i våras, och den gäller elt upphävande av särställningarna för AB Allmänna Föriaget, Svenska Utbildningsföriaget Liber AB, Swedair AB, SJ:s resebyråer och Statskonsult AB.

Propositionen bygger enligt vår uppfattning på en dogmatisk liberal grundsyn, enligt vilken de fria marknadskrafterna alllid antas skapa det bästa resultatet. Utifrån denna grundsyn skildras de särställningar som vissa myndigheier och förelag erhållit som någonting i sig negativt och som stridande mot marknadshushållningens principer. Monopolutredningen, vars första delbetänkande Konkurrens på lika villkor ligger till grund för propositionen, har inte kunnat påvisa atl särställningarna medfört några olägenheter för allmänheten. Trots detta förs såväl i utredningsbetänkandet som i propositionen elt teoretiskt resonemang som utmynnar i förmodanden att särställningarna leder till lägre effektivitet.

Vi kan inte acceptera detta ensidiga synsätt. Särställningarna har nämligen kommit till av olika, högst konkreta, skäl. I vissa fall är det fräga om myndighetsutövning och en strävan att genom samordning uppnå bättre villkor och effektivitetsvinster för statsförvaltningen. I andra fall har orsaken varil atl statsmakterna inte kunnal acceptera de följder som de fria marknadskrafternas spel resulterar i. Detta har exempelvis varit aktuellt när det gällt alt förhindra uppkomsten av eller bryta privata monopol eller då regionalpolitiska sysselsättningsskäl förelegat.

Enligt vår uppfattning kan det inte vara rimligt atl genomdriva de förändringar för myndigheter och förelag som föresläs i propositionen enbart ulifrån allmänna och abstrakta gammalliberala principer. Det borde vara självklart atl sädana åtgärder vidlas endasi om del konkrel går att påvisa att väsentliga fördelar står alt vinna. Della är inte fallet, ulan de föreslagna förändringarna skulle i själva verket få negativa konsekvenser. I propositionen och i utskoltsmajoritelens skrivning har man enligt vår mening alltför lättvindigt förbigått de problem som i vissa fall skulle uppkomma för sysselsättningen och det ekonomiska resultatet i de direkt berörda myndigheterna och förelagen. Likaså har man helt negligerat de risker för försämrad service och kvalitet, fördyringar och ökad arbetsbelastning som statsförvaltningen i dess helhet skulle drabbas av.

Vi vill särskilt peka på de olyckliga konsekvenser som skulle uppstå, om Allmänna Förlagets särställning upphävdes. Myndigheternas utgivning av publikationer och framställning av trycksaker har reglerats centralt i olika former under de senasle 60 åren. Genom alt Allmänna Föriaget inrättats har

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

ett starkt behov av samordning och effektivisering av den statliga upphandlingen av trycksaker kunnal tillgodoses bällre än lidigare. För konsumenterna innebär det förhållandel att särställningen upphör en stor nackdel. Nu vel kunderna vart de skall vända sig då det gäller statliga publikationer. Man fär därigenom en enkel och bra distribution, och marknadsföringen kan bedrivas aktivt då det gäller alla statliga prisbelagda publikationer genom insatser av marknadskonsulenler, genom utgivning av kataloger och säljbrev osv. Elt upphörande av särställningen innebär en irriterande splittring för såväl myndigheter som allmänhet. Den nu gällande ordningen gör det däremot möjligl för siatens upphandlare att få en god marknadsöverblick, och fler tryckerier än tidigare har fält möjlighet att konkurrera om det statliga trycket.

Allmänna Föriaget upphandlar grafiska produkter och tjänster från ca 200 företag. Vi tycker det är märkligt att centerpartiet, som säger sig slå vakt om de små och medelstora förelagen och som betonar vikten av en effektiv regionalpolitik, går med på en reform som i sin föriängning innebär att dessa ca 200 företag över hela landet som i dag trycker statliga publikationer och gör tjänster lill Allmänna Förlaget i stor utsträckning kommer att få svärigheler att göra del i fortsättningen. Dessa företag kommer alt i en hård och osystematisk marknadsmässig prövning slås ut, utan att priserna för den skull blir lägre. Centern medverkar alltså till en koncentration av företag på det grafiska området som främst kommer att drabba de mindre orterna, där det lokala underlaget i dag är för litet. Det blir främst Stockholmsområdet som kommer att gynnas av delta.

Vi finner också att förslaget om au upphäva särställningen för Svenska Utbildningsförlaget Liber AB är helt oacceptabelt. Som klart framgår av utredningen Läromedelsmarknaden präglas läromedelsmarknaden av en kraftig dominans företl privat företag, nämligen Esseltekoncernen. År 1976 svarade denna ensam för nära hälften av den totala läromedelsförsäljningen i landet. Det är anmärkningsvärt alt i en situation med ett hotande privat monopol pä della för utbildningsväsendet och opinionsbildningen viktiga område föreslå åtgärder som riktar sig mot ett av de fä återstående konkurrentfö retagen.

Även i fråga om de övriga berörda myndigheterna och förelagen innebär förändringarna nackdelar. Swedair har en viktig funktion när det gäller alt lösa militära flygtransportproblem i beredskapstillständ eller krig. Förelagel har byggt upp betydande personella och materiella resurser för att uppfylla de krav på transportkapacitet som följer av särställningen. Det är inte rimligt att förelaget åsamkas ekonomiska förluster pä grund av växlande uppfattningar hos statsmakterna. De föreslagna förändringarna skulle dessutom negativt påverka även andra av bolaget bedrivna verksamheter genom att de gemensamma omkostnaderna skulle slås ut på en mindre verksamhelsvo-lym. Dessutom skulle en nedskärning av underhållsorganisalionen försämra möjligheterna för flera av branschens bruksflygbolag och för allmänflyget i övrigt all erhålla erforderligt underhäll.

Den föreslagna förändringen förSJ:s resebyråer är också enligt vår mening

hell omotiverad. Vi ser ingen anledning atl ändra förutsättningarna för en verksamhet som enligt en allmän uppfattning fungerar bra. Härtill kommer alt SJ:s resebyråer redan i dag i vissa hänseenden i sin verksamhei får vidkännas en del begränsningar som inte drabbar de konkurrerande resebyråerna.

Med del sagda vill jag, fru lalman, yrka bifall lill den socialdemokratiska reservationen, vilket innebär bifall till motionerna 1978/79:2455 och 1979/ 80:20 och därmed avslag på propositionen 1978/79:134.

Under delta anförande överlog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru lalman! Regeringen vill i sin proposition 1978/79:134 upphäva den särställning vissa företag och myndigheier i dag har, en särställning som de fått för atl skydda samhälleliga intressen. Det är också en särställning som de fått för atl inte de privata monopolen utifrån sina enskilda vinstintressen fritt skall få exploatera för medborgarna väsentliga intressen och behov. I vänsterpartiet kommunisternas partimolion betecknar vi regeringens förslag som ett uttryck för liberal dogmatism, och vi avvisar förslaget.

Socialdemokraterna hyser uppenbarligen samma uppfattning, om än av något andra skäl. De accepterar marknadshushållningens principer men avvisar ändock propositionen. I sak hamnar vi därmed pä samma ståndpunkt.

Vill man vara välvillig, skulle man naturiigtvis kunna beteckna såväl propositionen som utskottsmajoritetens förslag som uttryck för aningslöshet och okunnighet om hur vår svenska ekonomi i dag fungerar. Det är en ekonomi som alltmer kommil alt domineras av ett fåtal nationella eller multinationella bolag, sammanflätade med finanskapitalet, en ekonomi där allt färre bolag får allt större makt.

Nu är det inte vare sig aningslöshet eller okunnighet från regeringens och utskotlels sida. De kan inte ha varil sä hell blinda för fakta. De kan inte så helt ha somnat in i regeringskansliernas korridorer att de undgått alt se de accelererande monopoliserings- och koncentralionstendenserna i det svenska näringslivet.

Fru talman! Utskottsbetänkandet och propositionen är i stället uttryck för en ideologi där privatkapilalistiska företag alltid ses som förmer än statliga eller samhälleliga - en ideologi som inte tålde ljuset ens under den liberala konkurrensfilosofins mest blomstrande dagar. För den tid då - för atl citera direktiven till monopolutredningens betänkande - "sund konkurrens rådde mellan företagen i syfte all främja medborgarnas välfärd" har aldrig existerat. Det är ocksä en ideologi som man t. o. m. sedan länge övergett vid våra national- och företagsekonomiska institutioner och högskolor Där förklär man inte allsköns lönsamhetsmyter i välfärdsekonomiska tappningar. Där förklaras mer öppet att de Friedmanska recepten om välfärden för fltalet endast kan nås pä bekostnad av Bohmans svängremspolilik.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Med vad motiverar man egentligen upphävandet av särställningarna för Allmänna Förlaget, Swedair, SJ:s resebyråer, Utbildningsföriaget Liber och Statskonsult AB?

Utskoltet skriver att målsättningen skall vara att avveckla särställningarna om inte särskilda skäl talar för dem. Dä frågar man sig oroligt om den tid snart nalkas då vi får höra samma resonemang vad gäller televerket, poslen och SJ. Deras monopolställning skulle upphävas av det enda skälet alt de är monopolföretag. Man frågar sig: Varför appliceras inte motsvarande resonemang pä en rad privata företag? Många har en helt dominerande ställning på marknaden, alltså måste dessa upphävas, företagen förstatligas och demokratiseras - sä skulle man också kunna föra resonemanget. Men regeringen går den motsatta vägen. Det faklum att vissa funktioner överförts och getts en särställning i samhällslivet har naturiigtvis, som Roland Sundgren redogjorde för, sina högst konkreta förklaringar och skäl. Inte bara samhälleliga, regionalpoliiiska, utan också rationella för skaltebetalarna som därmed fåll se de samhälleliga utgifterna minskade. Ta l. ex. Utbildningsföriaget Liber. När man upphäver dess särställning kommer med största sannolikhet Esseltekoncernen atl få en än mer ökad makt. Och den har redan omkring hälften av läromedelsproduktionen i sin hand.

Propositionen berör också en annan sida, nämligen del faklum all man i dag inte har möjlighet atl samordnat styra sina inköp utifrån Just samhällsekonomiska hänsyn. Från vpk har vi lidigare förordat det. Vad skulle del t. ex. inte innebära rent samhällsekonomiskt om landsting och kommuner och statliga verk och myndigheier styrde inköpen av arbetskläder till förelag som Algots Nord? Vad skulle inte det innebära för kvinnorna där och för Jobben?

Ocksä om man ser till de strikt företagsekonomiska konsekvenserna och enbart ser lill effektiviteten i myckel begränsad mening är regeringens förslag otillräckligt. Elt faktum som åberopats inte bara av de fackliga organisationerna i deras remissyttranden utan också RRV m. fl.

Slutligen något om bevakningsmarknaden. ABAB:s särställning skall visserligen inte upphävas men väl ses över, säger man i utskottets betänkande. Fru talman! Det bäddar för ett djungelns krig pä ett redan utsatt område. Det bäddar för att den privata Securilasgruppen fär totalt monopol inom ett oerhört känsligt område.

Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till vår moiion som avslår propositionen. Det kravet sammanfaller med yrkandei i socialdemokraternas reservation.

BO SIEGBAHN (m):

Fru lalman! Roland Sundgren började sitt inlägg här med djupa brösttoner av ideologisk natur och talade om atl vi nu börjar se hur de borgeriiga regeringarna kommer fram med lagstiftning som representerar deras ideologiska uppfattningar. Det är väl alldeles riktigt. Varför skulle de inte göra del?

Del är alllsä snarare ett beröm när man konstaterar atl den trepartiregering

som vi nu har och dess företrädare lägger fram propositioner som ger uttryck för de allmänna värderingar som förekommer på den borgerliga sidan. Bakom den här propositionen ligger naturiigtvis uppfattningen atl statens och kommunernas upphandling i stort skall följa marknadsprinciper. Del reagerar nu Roland Sundgren emol, liksom reservanterna i utskoltet och motionärerna.

Jag vill ändå påpeka atl det en gång fanns en finansminister som hette Gunnar Sträng och som 1973 lade fram en proposition om den offentliga upphandlingen, där han anförde följande:

"Myndigheterna bör inte kunna välja ett från strikt affärsmässig synpunkt mindre förmånligt anbud i syfte atl exempelvis främja sysselsättningen."

På den borgerliga sidan har man alltså uppfattningen - det hade på sin tid också den socialdemokratiska regeringen - att del är affärsmässiga principer som skall vara vägledande för den statliga upphandlingen.

Den socialdemokratiska regeringen -eller de socialdemokratiska regeringarna - har på sin tid pä en del punkter gått ifrån de principerna. Man har av olika skäl infört en monopolställning på elt par områden, som Roland Sundgren har berört.

Nu har man gjort en översyn av upphandlingssystemet, sedan man fått en del års erfarenheter. Man har låtit göra en utredning, som man har låtit remissbehandla, och delta har resulterat i en proposition, där man konstaterar att del har varit förenat med klara nackdelar att behälla den här monopolställningen, och man har undersökt i vilken utsträckning man kan avskaffa den. Det har nu alltså lagts fram ett förslag om det, där man pä de flesta punkter omedelbart avskaffar monopolställningen och beträffande Swedair föreskriver en viss övergångstid. Detta är i enlighet med de allmänna principer som varit vägledande för t. ex. upphandlingskungörelsen och den tidigare politiken.

Reservanterna har inte anfört särskilt starka argument. De för fram synpunkten att del inte har varil nämnvärda ekonomiska nackdelar med de här monopolen.

Enligt min mening är det motsidan som skall ha bevisbördan. Det skall vara bevisat att del har varit mycket väsentliga fördelar för att man skall behålla monopolen. Men reservanterna tar den mycket konservativa ståndpunkten all monopol är berättigade och alt de endast skall kunna upphävas om detta innebär myckel väsentliga fördelar.

Nu har regeringen i propositionen fastlagt att det finns fördelar med att upphäva monopolsystemet, och därmed lyckerjag atl den frågan i stort sett är besvarad.

I stället för alt lägga huvudvikten vid den synpunkt som innebär att det skall bevisas vilka konkreta nackdelar som skulle uppstå efter ett upphävande, har man fört fram en del enligt min uppfattning mycket bisarra synpunkier. Man talar om att del skulle innebära sysselsättningssvårigheler i de berörda förelagen. Del var bl. a. Roland Sundgren också inne pä. Del har även motionärerna talat om i motionen 20. Också i reservanternas ullalande finns samma tankegäng återgiven.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. /??.

Samlidigl säger man atl de här monopolföretagen har skött upphandlingen pä ett sådant sätt att den inte skulle kunna bli billigare om den sköttes på annal säll.

Men de här tvä synpunkterna går inte ihop. Antingen är del så att monopolföreiagen har skött upphandlingen lika bra. I så fall kan ett upphävande av monopolställningen inte innebära all de förlorar möjligheterna att även i fortsättningen leverera tillstalen. Då ärde konkurrensdugliga, och då föriorar de ju heller ingen sysselsättning. Eller också har de inte skött sina uppgifter lika effektivt, och dä kan de naturiiglvis förlora sysselsättning, men i så fall blir detju ökad sysselsättning i de privata företag som eventuellt då i stället får jobben. Tolall sett blir det ingen förändring.

Det är klart alt de privata förelagen kanske ibland med ett lägre antal anslällda kan sköta samma uppgifter, och då kan det naturiigtvLs bli en viss minskning av sysselsättningen. Men del är väl inte ell socialdemokratiskt krav alt man skall bibehålla sysselsättningen bara fördess egen skull, ulan det måsle väl ändå finnas ett effektivitetskrav. I den män en verksamhei kan utföras med elt mindre antal anslällda skall den således också genomföras på det sättet. Det är endast i ett speciellt arbeislöshetsläge som andra tankar kan komma fram. Vi får vara tacksamma över att socialdemokratin inte har drivit sådana tankegångar, i motsats till exempelvis den engelska fackföreningsrörelsen, där man aldrig har velat minska antalet anställda, t. ex. vid en viss maskin, även om man fick betydligt effektivare maskiner där färre arbetare kunde göra samma produktionsinsats.

Jag finner alltså de skäl som anförts från socialdemokratisk sida föga bärande och dessutom inbördes motstridande. Särskilt är del märkligt atl man tar elt sådant exempel som SJ:s resebyrå. I reservanternas yttrande finns inte något motiv anfört för att man skulle bibehålla den monopolställningen. Men Jag delar reservanternas uppfattning, all den verksamheten nog sköts ganska bra, och jag ser inte någon fara för alt SJ:s resebyrå skulle behöva minska sin arbetsstyrka vid ett upphörande av monopolställningen för dess del.

Däremot kan det naturiigtvis uppstå vissa problem med Liber och Allmänna Föriaget, men detta är behandlat i propositionen. Där finns också anvisningar om hur man skall pröva sig fram sä alt man inte förlorar vissa fördelar som har förelegat med en centralisering. Man skall kunna ha frivilliga avropsavtal osv. Frågan kommer att följas av regeringen.

Med de här orden ber jag, fru talman, att fä yrka bifall till finansutskottets hemställan i betänkandet nr 6.

Men i betänkandet behandlas också en motion som väckts av en del moderater med Erik Hovhammar som första namn. Den tar huvudsakligen upp problem rörande vissa andra företag än de som behandlats i propositionen, och Jag vill med några ord beröra även dessa.

I motionens yrkande nr 1 understryks angelägenheten av att fullfölja arbetet med att i största möjliga utsträckning begränsa statliga monopol och särställningar. Utskottet ansluler sig i princip till yrkandet, men understryker att "den viljeinriktning som uttryckts i propositionen och som utskottet

anslutit sig till är fullt tillräcklig för en fortsatt verksamhet på del här aktuella området". Härmed har sålunda motionärernas önskemål lillgodosetls.

Övriga yrkanden i motionen i vad avser finansulskottet har emellertid inte bifallils.

Yrkandena 2 och 3 berör av riksdagen tidigare fattade beslut om arbetspsykologiska konsultinsatser i de nya arbetsmarknadsinstituten och placering av mikrofilmning av svensk dagspress. Särskilt på den sistnämnda punkten anser Jag atl starkt fog finns för de av motionärerna framställda yrkandena, men med hänsyn till de beslut som förhållandevis nyligen träffats här i riksdagen är det kanske inte lämpligt alt just nu kräva en omprövning av besluten.

Yrkandei 5 berör turistlrafiktillstånd och bohagslransporter. Den första frågan har lidigare varit föremål förbehandling i trafikutskottet, som begärt atl regeringen skall följa utvecklingen pä området och om sä behövs till riksdagen inge förslag om ändringar. Vad bohagstransporter beträffar har del faktiska monopol som hittills rätt nu brutits. De två yrkandena under punkt 5 har sålunda numera lillgodosetls.

Yrkandei 6 slutligen innehåller en begäran om översyn av upphandlingskungörelsen och dess lillämpning. Det kan vara motiverat alt återkomma till den frågan i annat sammanhang.

Med hänsyn till vad jag här anfört har vi moderater i utskoltet inte ansett det nödvändigt alt inta någon särståndpunkt, utan vi har kunnat ansluta oss lill utskottets yttrande i dess helhet.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

ROLAND SUNDGREN (s) replik:

Fru talman! Det harju funnits vissa skäl för dessa särställningar. Det som vi reageraremot ärden klåfingrighet som det härar fräga om. Det äralliså inte fråga om alt praktiskt och ekonomiskt vinna några fördelar med att ta bort denna särställning, utan det hela har en rent ideologisk grund. Jag kan hålla med Bo Siegbahn om all politiska partier bör utgå från sina ideologier. Men då bör del ocksä klart sägas ul alt vad det här gäller är att i större utsträckning fä in de privata vinstintressena, t. ex. Esselte, på det statliga området.

Men jag lycker ändå all del är märkligt att elt av de borgeriiga partierna -centerpartiet - har gått med på detta. Del kan väl inte vara i linje med dess ideologi om decentralisering och en aktiv regionalpolitik. Jag kan inte heller se alt det finns någon centerpartist här i salen; man har tydligen totalt hukat sig. Man måste göra ideologiska eftergifter för all få vara med i den borgeriiga regeringen. Men det blir mycket svårt atl tro pä det allmänna talet om en decentralisering och elt vaktslående om de små och medelstora företagen, sedan centerpartiet nu medverkat i en reform som kommer att innebära atl det mesta koncentreras, i stor utsträckning lill Stockholmsområdet.

Nu säger Bo Siegbahn att det är motsidan som har bevisbördan. Ja. vilken är motsidan? Det är här fråga om förhållanden som gällt i över 60 år. Man vrider alltså klockan tillbaka mot sekelskiftet. När man ändrar pä så gamla förhållanden, borde man väl ändå ha något ordentligt underlag samt praktiska och ekonomiska motiv för dessa ändringar. Att de ideologiska

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. /??.

skälen finns ärjag medveten om, ochjag tycker atl det klart bör understrykas att det är det saken gäller.

Så lill talet om sysselsättning fördess egen skull. Det blir några företag som läggs ned här och några andra som bygger ut där, ulan att man vinner några större ekonomiska fördelar. Det leder till permanent utslagning-det har vi Ju sett - av både företag och människor.

EVA HJELMSTRÖM (vpk) replik:

Fru talman! Hela Bo Siegbahns resonemang bygger på en illusion om fri konkurrens, som verkligheten för länge sedan borde ha avlivat även i huvudet på den mest inbilne liberal.

Jag frågade i mitt första inlägg varför inte det resonemang som tillämpas för de statliga företagen också borde tillämpas på den privata sidan. Jag skulle vilja uppmana Bo Siegbahn att studera koncentrationsulredningarna, studera pris- och karlellnämndens rapporter och studera vad som finns dokumenterat hos näringsfrihetsombudsmannen. Var finns den fria konkurrens som Bo Siegbahn talar om?

Sedan kan Jag bara konstalera alt vi har en hell annan grundsyn pä de här frägorna. Strikt företagsekonomiska avvägningar kan bli mycket dyrbara samhälleligt. I det här fallet är det dessutom tveksamt om det är ens företagsekonomiskt motiverat.

Här tillkommer ytterligare ett skäl som jag inte tog upp tidigare. Det är det faklum all nu vidgas möjligheterna fören lobbyverksamhel, någonting som vi pekat på i vår pariimotion.

Jag tycker, fru lalman, atl det är elt i grunden djupt odemokratiskt resonemang som förts. Del är ett uttryck för en djupt odemokratisk ideologi när man försöker bolla bort sysselsättningsaspekten och viktiga samhälleliga funklioner på det sättet, de facto enbart för att tillfredsställa Arbetsgivareföreningens och del privata kapitalets vinstintressen.

BO SIEGBAHN (m) replik:

Fru talman! Jag är ledsen all jag glömde att ta upp några punkter som Eva Hjelmström hade med i sitt anförande.

Det är en väldig skillnad mellan de förelag vi nu diskuterar och televerket, som Eva Hjelmström nämnde, och dessutom privata företag. Här har vi alllsä några företag som i sin verksamhet konkurrerar med andra företag ute i näringslivet. Televerket ärju till sin naturell monopolförelag, liksom en hel del andra statliga verk - postverket osv. Det är alltså ett helt annat problem. Här är frågan: Finns det möjlighet alt ha flera förelag? Finns del möjlighet att ha en marknadssituation med konkurrens eller inte?

Skall man sedan överföra ett monopolförelag till ett oberoende, icke statligt förelag, så kan man naturiigtvis diskuiera det. Men det är ett helt annal problem, så det finns ingen som helst logisk konsekvens atl man skulle gå lill televerket i nästa steg.

Alt det finns monopolförhållanden i viss utsträckning i olika sammanhang inom del privata näringslivet är att beklaga. Vi får övervaka del och försöka

hjälpa till så atl konkurrensen bibehålls och man får de ekonomiska fördelar som en marknadsekonomi innebär. Jag tyckeratt vi driver den verksamheten i rätt stor utslräckning också.

Så några ord lill Roland Sundgren. Motsidan är naturligtvis de socialdemokrater som helt principiellt stöder monopol. Om man nu frän socialdemokratisk sida här hade sagl, att låt oss gå igenom de här företagen och konstatera om de av olika praktiska eller andra skäl fortfarande måste ha monopolställning, så ärjag hell överens med dem om det. Man har framhållit vissa nackdelar med atl upphäva monopolställningen för Allmänna Förlaget och Liber, och jag svarar på deti alt där harockså regeringen varit klaröveratl del kan uppslå en del problem, om man lar bort de fördelar som uppställ för vissa små statliga organ när det gäller tryckning och distribution. Regeringen har också i propositionen lagl fram förslag om hur den frågan skall hanteras.

Men när man här talar om allmänna principerochgärmot principerna-och det är inte bara i det här fallet man gör det - harjag lilet svårt att följa med. Jag vill som exempel ta ett ärende som vi hade uppe i förra veckan, där det gällde om kommunala investeringar och tjänster skall genomföras i konkurrens med anbudsförfarande eller i egen regi. Där uttalade den borgerliga ulskoltsmajoriteten att vi var överens om att huvudprincipen bör vara "atl produktionen genomförs efter ett upphandlingsförfarande med anbudskonkurrens". Delta värden enda mening som socialdemokraterna icke kunde gå med på, och man reserverade sig i fräga om den. Man erkänner alltså inte att huvudprincipen skall vara konkurrens med anbudsförfarande i den kommunala verksamheten, och detta planhushällningstänkande gäller således även de förelag och de frågor vi nu diskuterar.

Vi står här på en annan linje och har kommit fram till alt ur ekonomisk synpunkt eller ur andra synpunkter finns det ingen anledning atl bibehålla ett monopol som funnits under några år - i vissa fall blott sedan 1974.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa förelag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

EVA HJELMSTRÖM (vpk) replik:

Fru lalman! Del är inte ett hell annal problem. Del här är, fruktar jag, ell första steg mot upplösande också av andra viktiga samhälleliga funktioner. Vi har tidigare haft exempel på det - klåfingrigheten när del gäller Sveriges Radio exempelvis.

Vi har uppfattningen att tvärtemot vad Bo Siegbahn här säger måste samhällslivet demokratiseras. Viktiga beslut om opinionsbildningen - jag tänker här på Esseltekoncernen - och om sysselsättningen på en rad olika områden måste fattas av medborgarna och inte i privata förelags bolags-mm.

Til syvende og sidsl gäller del Ju: Varför har man - vi har varit inne på det lidigare - givit de här företagen en särställning? Jo, självfallet därför att de tidigare faktiskt också av borgarna ansetts uppfylla sådana här viktiga samhälleliga funklioner. Det anser man tydligen inte i dag från den sidan.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

ROLAND SUNDGREN (s) replik:

Fru talman! Bo Siegbahn erkänner i sill anförande att del egentligen inte finns några större fördelar med förslaget men att det aren principiell fråga. Han menar att vi socialdemokrater är för statliga monopol osv. Rent principiellt är för oss socialdemokrater det viktigaste atl ha en produktion av varor och tjänster som tillgodoser väsentliga mänskliga och samhälleliga behov, att del blir hög kvalitet på produkterna och atl de produceras på ett effektivt sätt ur samhällsekonomisk synpunkt. I detta sammanhang har bl. a. riksskatteverket uttalat atl Allmänna Förlaget tack vare sina slora volymer av beställningar har möjligheter att fä fördelaktiga priser, som rör sig om reduceringar på 8 ä 10 96. Man har alltså fält en effektivisering på grund av samordningen genom Allmänna Förlaget. Man har fått rationaliseringsvinster genom att man på det här sättet samordnat den statliga tryckeri- och publiceringsverksamheten. Det understryker både LO och TCO i sina remissyttranden. Allmänna Förlaget arbetar ju med utgångspunkt i upphandlingsförordningen ulan alt för den skull formellt vara bunden av den.

Jag vill än en gäng, eftersom centerpartiet i den här frågan lycks huka sig, understryka den överblick som upphandlarna i Allmänna Förlaget får över förelagens leveransmöjligheler. Det gör det möjligl atl placera ul statligt tryck pä 200 tryckerier, storieksmässigl och geografiskt väl spridda över landet. Del måste från regional sysselsättningssynpunkt vara någol mycket viktigt som går förlorat, när man sä här släpper marknadskrafterna helt fria på detta område utan att man för den skull vinner något prismässigt. Denna samordning av statliga publikationer har, som Jag sade tidigare, gällt i del här landet i över 60 år. Alt del börjar gä bakåt i del svenska samhället har vi väl en känsla av, men nu tycker jag att vi fiytlas tillbaka till närheten av sekelskiftet.

BO SIEGBAHN (m) replik:

Fru talman! Jag måste återkomma till frågan om ideologi och grundprinciper. Roland Sundgren började sin replik med att säga att det tydligen inte följer några nämnvärda fördelar med alt avskaffa monopolet - alltså skall man låta det vara kvar. Det ärju precis del jag bestrider, när jag säger atl man måste kunna visa alt det föreligger väsentliga fördelar för att man skall behålla elt monopol.

Sedan kom Roland Sundgren in pä Allmänna Förlaget. Där har del funnits vissa fördelar, men del är i propositionen klariagl att frän regionalpolitisk synpunkt kommer icke några nackdelar alt uppstå. Del kommer fortsättningsvis atl finnas lika slora möjligheter som tidigare alt sprida tryckeriverksamheten bland företagen runt landet.

Ta i stället som exempel SJ:s resebyrå. Vad finns det för väsentliga skäl lill alt man skall bibehålla ett monopol för det företaget?

STEN SVENSSON (m):

Fru lalman! I motionen nr 2454 av Erik Hovhammar m. fi. har vi från moderat håll starkt velat understryka det angelägna i atl sä långt möjligt

begränsa omfattningen av offentliga monopol. De förslag som innefattas i propositionen 134 har vi därför hälsat med stor tillfredsställelse.

Men vi betonar samlidigl atl de argument som redovisas i propositionen är lika relevanta på en lång rad andra områden som inte berörs av nu föreliggande förslag om att upphäva monopolförhållandena. Vi motionärer menar därför att arbetet med att se över och begränsa statliga monopol och särställningar icke får anses avslutat i och med all föreliggande förslag behandlas i dag. Delta är desto mer väsentligt som det under senare tid finns exempel på en utveckling som faktiskt går stick i stäv med de uttalanden som görs i propositionen. I motionen redovisar vi ett antal sådana exempel, och Jag skall i det följande närmare gå in på ett par av dem.

Reglerna för yrkesmässig biltrafik upplevs - såväl av enskilda företagare i branschen som av allmänheten - sä, att staten har medverkat till en särställning för SJ och GDG. De nya bestämmelserna, som infördes efter riksdagens beslul för ett par år sedan, innebär all särskilda luristtrafiktillslånd erfordras för turistresor. Även för resor av rent tillfällig art erfordras sådana tillstånd.

D* berörda förelag icke ges tillstånd alt fortsälta sin verksamhei - i många fall har del omvittnats att den bedrivits utan anmärkning - blir konsekvensen, förutom själva nedläggningen av verksamheten som sådan, alt SJ och GDG stärker sin monopolställning.

Mänga människor, särskilt ute på landsbygden, ser med oro hur exempelvis antalet små bussar med tillstånd blir färre och färre. Många idrottsföreningar reagerar när man numera måste beställa en stor buss med plats för ca 50 personer för atl skjutsa 10-12 spelare.

När man i början av året pä en ort drog in ett dylikt tillstånd, reagerade allmänheten genom skrivelser till myndigheterna. För att något belysa följdverkningarna av att på detta sätt slå vakt om offentliga monopol skall jag citera några rader ur en skrivelse till länsstyrelsen i fråga:

"Vi är en grupp pensionärer, som brukar samlas i en studiecirkel och även gören studieresa dä och då. De flesta av oss har inte bil, och även de som nu kör blir äldre och vill snart inte ge sig ut i trafiken. Några kollektiva trafikmedel som passar finns ej, flera bor långt bort frän landsvägen och måste hämtas vid dörren. För atl kunna fortsätta att träffas är vi därför beroende av att del finns en liten buss som kan köra, även på dåliga vägar, och samla upp dellagarna."

Man påpekar vidare alt del blir för dyrt att hyra en stor buss, som man inte kan fylla till mer än en tredjedel, eller beställa taxi. Det blir dessutom dåligt utnyttjad energi, menar man.

Med åtskilliga parallella exempel vore det möjligt atl visa att de nya bestämmelserna har skapat onödig byråkrati och beiydande krångel.

I betänkandet erinrar finansutskottet om lidigare riksdagsbehandling och påpekar bl. a. atl riksdagen uttalat sig för att regeringen skall följa utvecklingen på detta område.

Enligt min mening borde utskottet ha sträckt sig längre. Turisttrafiken har inte medfört problem som motiverar nuvarande reglering.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa .företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Det kan ifrågasättas om det inte är mindre lyckade lagtekniska lösningar som oavsiktligt har lett fram till de problem som jag här sökt beskriva. Under alla förhållanden finns det inget skäl att upprätlhälla kravet på särskilda tillstånd för turistresor. Om beställningstrafiklillsländ finns utgör det i sig en garanti för att förelaget i fråga uppfyller säkerhets- och andra bestämmelser. Ytteriigare tillstånd bör krävas endast i ren linjetrafik.

Regeringen bör därför snarast förelägga riksdagen förslag till ändringar i resp. trafikförordning, så atl beställningstrafiklillsländ blir tillräckligt för turisttrafikresor.

Det växande antalet offentliga monopol är mycket oroande. I sammanhanget vill jag erinra om att Kommunförbundet och Sveriges Turistråd har gäll in som aktieägare i Smålandsresor AB. Kan del vara till gagn atl dessa huvudmän ger sig in i ytteriigare affärsdrivande verksamhet? Av de privata förelag som redan är etablerade i branschen upplevs detta som en snedvridning av konkurrenslägel. Man menar att det inte kommer att bli en konkurrens på rättvisa villkor.

Avslutningsvis vill Jag kommentera finansutskottels synpunkter pä vårl yrkande i molionen om de arbetspsykologiska institutens inordnande i de nya arbetsmarknadsinstituten. Utskoltet gör gällande alt riksdagsbeslutet i fråga innebär alt viss verksamhet görs myndighetsiniernt snarare än atl arbetsmarknadsverket ges monopol på visst slag av konsultinsatser. Formellt kan del synas förhålla sig så, men verkligheten talar ett hell annat språk.

I praktiken innebär beslulet en socialisering av privata företag, eftersom dessa tvingas upphöra. Verksamheten har hittills omfattat nio företag med ca 40 lokalkontor, spridda över hela landet och med sammanlagt 300 anslällda.

Som jag påpekade i en interpellationsdebatt här i kammaren den 30 november upphör dessa företag alt fungera vid årsskiftet. All personal är uppsagd. Det är bara atl konstatera detta förhållande. Verksamheten har till 90 96 monopoliserats av staten. Förelagen kan inte överleva med den korta tidsfrist som nu står till buds. Även den berörda personalen kommer att siå utan arbete om den inte före årsskiftet kan fl er, adekvat anställning inom den nya statliga organisationen. Vad som här har hänt står faktiskt i diametral motsats lill intentionerna i Gustaf Lindencronas ulredning.

Fru talman! Jag har valt att närmare utveckla dessa synpunkter för att ytterligare understryka vad vi framhåller i motionen om angelägenheten av att fullfölja arbetet med att i största möjliga utslräckning begränsa statliga monopol och särställningar. Del är värdefullt all finansulskollet har gjorl uttalanden i denna riktning i det belänkande som kammaren nu behandlar. Utskottets talesman Bo Siegbahn har nyss bekräftat det förhållandet. Min förhoppning är nu alt regeringen lar fasta på dessa uttalanden och beslutsamt fullföljer de ambitioner som man trots allt har gett uttryck för i sin proposition.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Propositionergavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av Kjell-Olof Feldt m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Roland Sundgren begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i belänkande

6 mom. 1 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Kjell-Olof Feldt m. fl.

Nr 44

Onsdagen den 5 decerriber 1979

Uppbyggnad av ett informationssystem .för samhällsförändringar, m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Roland Sundgren begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 170 Nej - 168

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12 Uppbyggnad av ett informationssystem för samhällsförändringar, m. m.

Föredrogs finansutskottets betänkande 1979/80:7 med anledning av motioner om uppbyggnad av ett informationssystem för samhällsförändringar och om förbättrat samarbete mellan forskare, politiker och administratörer, m. m.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Vänsterpartiet kommunisterna har under en följd av år krävt uppbyggnaden av elt informationssystem för samhällsförändringar. Vi anser - som vi ocksä framhåller i våra motioner 1129 och 2467 - att datatekniken skall utnyttjas för kunskapsinsamling i folkflertalets intresse. Med datateknik kan man systematiskt kartlägga viktiga delar av verkligheten som i dag inte är kända. Exempel på sådana frågor är:

Vilka risker finns på arbetsplatserna? Vilka miljögifter påverkar våra livsmedel? Vilka är de sanna kostnaderna för bilismen? Vilket är det verkliga antalet trafikskadade, osv.? Eller- som SOFI framhåller i sitt remissyttrande över bl. a. vår moiion: Förbättras eller försämras befolkningens hälsotillstånd? Förbättras eller försämras arbetslivets kvalitet? Utarmas eller berikas arbetsinnehållet av den pågående tekniska utvecklingen? Förbättras eller försämras människors relationer till varandra i familjeliv och i andra sammanhang?

Uppräkningen skulle kunna göras mycket läng av relevant statistiskt

5 Riksdagens protokoll 1979/80:445

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Särställningarna för vissa företag och myndigheter vid leveranser till staten, m. m.

Det kan ifrågasättas om det inte är mindre lyckade laglekniska lösningar som oavsiktligt har lett fram till de problem som jag här sökt beskriva. Under alla förhållanden finns det inget skäl att upprätthålla kravet på särskilda tillstånd för turistresor. Om beställningslrafiktillslånd finns utgör det i sig en garanti för atl företaget i fråga uppfyller säkerhets- och andra bestämmelser. Ytterligare tillstånd bör krävas endast i ren linjetrafik.

Regeringen bör därför snarast förelägga riksdagen förslag till ändringar i resp. trafikförordning, så att beställningslrafiktillständ blir tillräckligt för turisttrafikresor.

Det växande antalet offentliga monopol är mycket oroande. I sammanhanget vill Jag erinra om att Kommunförbundet och Sveriges Turistråd har gått in som aktieägare i Smålandsresor AB. Kan det vara lill gagn alt dessa huvudmän ger sig in i ytteriigare affärsdrivande verksamhei? Av de privata företag som redan är etablerade i branschen upplevs detta som en snedvridning av konkurrensläget. Man menar atl det inte kommer att bli en konkurrens pä rättvisa villkor.

Avslutningsvis vill jag kommentera finansutskottets synpunkter pä vårt yrkande i motionen om de arbetspsykologiska institutens inordnande i de nya arbetsmarknadsinstituten. Utskottet gör gällande att riksdagsbeslutet i fråga innebär att viss verksamhet görs myndighetsiniernt snarare än atl arbetsmarknadsverket ges monopol på visst slag av konsultinsatser. Formellt kan del synas förhålla sig så, men verkligheten talar ett helt annat språk.

1 praktiken innebär beslutet en socialisering av privata företag, eftersom dessa tvingas upphöra. Verksamheten har hittills omfattat nio företag med ca 40 lokalkontor, spridda över hela landet och med sammanlagt 300 anslällda.

Som Jag påpekade i en interpellationsdebatt här i kammaren den 30 november upphör dessa företag atl fungera vid årsskiftet. All personal är uppsagd. Det är bara att konstatera detta förhållande. Verksamheten har till 90 96 monopoliserats av staten. Företagen kan inte överieva med den korta tidsfrist som nu slår lill buds. Även den berörda personalen kommer atl siå utan arbete om den inte före årsskiftet kan få en adekvat anställning inom den nya statliga organisationen. Vad som här har hänt stär faktiskt i diametral motsats lill intentionerna i Gustaf Lindencronas utredning.

Fru talman! Jag har vall att närmare utveckla dessa synpunkter för atl ytterligare understryka vad vi framhåller i motionen om angelägenheten av atl fullfölja arbetet med att i största möjliga utsträckning begränsa statliga monopol och särställningar. Del är värdefullt att finansutskottet har gjort uttalanden i denna riktning i det betänkande som kammaren nu behandlar. Utskottets talesman Bo Siegbahn har nyss bekräftat det förhällandet. Min förhoppning är nu atl regeringen tar fasta pä dessa uttalanden och beslutsamt fullföljer de ambitioner som man trots allt har gett uttryck för i sin proposition.

Överläggningen var härmed avslutad.

forskningsresultat så alt säga återförs och omsätts i praktisk verksamhei. Del finns flera orsaker till detta.

Det är myckel svårt atl överblicka befintligt kunskapsstoff, bl. a. därför att det finns pä många språk, inom många vetenskapsgrenar och i många databaser. Det finns dessutom ofta ell större intresse för att ta fram nytt kunnande än för atl sammanfatta och dra slutsatser av ett redan känl material och se lill atl det blir lätt tillgängligt. En ytterligare svårighet är att det vetenskapliga språket ofta gör kunskapen svårtillgänglig både för allmänhet, beslutsfattare och forskningskolleger inom andra områden.

Därför behövs del en ökad satsning för alt föra ul forskningsresultat och på det sättet få dem utnyttjade som underiag för beslut.

Det är detta krav som ställs i centermotionen, dvs. den andra av de motioner som behandlas i finansutskottets betänkande. Där skisseras också några olika praktiska vägar för alt förbättra kontakterna mellan forskare, administratörer och politiker, allt i syfte all snabbare fä relevanta forskningsresultat utnyttjade i samhällsarbetet.

De remissinstanser som yitrat sig över cenlermotionen har haft varierande åsikter om de konkreta förslagen. Några har tillstyrkts, andra har avstyrkts. Om behovet av en satsning för atl bättre tillvarata olika forskningsresultat är däremot enigheten stor.

Detta är inte heller någon ny fråga. Forskningsrådsutredningen ägnade mycket arbete åt alt skissera möjliga vägar och tog också fram elt hell paket av åtgärder. Tyvärr fanns inte mycket av det med i den forskningsproposition som riksdagen tog ställning till i våras. Där finns emellertid uppslag som regeringen borde kunna använda sig av i sitt fortsatta arbete med denna fråga.

Det centeryrkande som i dag behandlas är ett av många som ställdes i anslutning till vår partimolion om livsmiljö och livskvalitet. För oss har del varit angeläget alt peka pä forskningens viktiga roll i detta sammanhang samt behovet av att snabbi tillgodogöra sig forskningsresultat - något som är vikligt på alla områden, men inte minst inom social- och miljöpolitiken.

Vi lar det som en framgång att ett enhälligt utskott ställer sig bakom uppfattningen atl det är angelägel alt förbättra samarbetet mellan forskare, politiker och administratörer för alt forskningsresultaten bättre skall kunna tillvaratas.

I betänkandet behandlas också två molioner från vpk. Där krävs ett förslag till uppbyggnad av informationssystem som ger faktaunderiag för samhällsförändringar i folkflertalets intresse. Det kravet har Eva Hjelmström vältaligt utvecklat.

Det är riktigt atl den officiella statistik som i dag finns behöver ses över. Det finns bl. a. ett ökat behov av allmänt samhällsbeskrivande statistik. Så långt har motionärerna rätt. Men så sent som för en och en halv månad sedan utfärdades direktiv för en översyn av den statliga statistikens innehåll och framtida inriktning: I direktiven är elt antal punkter uppräknade.

Del sägs alt utredningen skall kartlägga behovet av statistik inom skilda samhällsområden. Kommittén skall också föra en principiell diskussion om

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Uppbyggnad av ett informationssystem för samhällsförändringar, m. m.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Uppbyggnad av ett informationssystem för samhällsförändringar, m. m.

den statliga statistikens roll i samhället. Som tredje punkt kommer den uppgift som finns citerad i utskottets betänkande, nämligen att utredningen skall se till atl det finns tillgång lill opartisk statistik som faktaunderiag för samhällsdebatten och fören allmän information om samhällsutvecklingen. I den fjärde punkten sägs att utredningen skall precisera förhållandel mellan den officiella statliga statistiken och de statistiska data som är nära anknutna till driften av olika administrativa syslem. Den femte punkten lyder: För varje område bör statistikens användning som planerings- och beslutsunderlag belysas liksom dess betydelse som allmän samhällsinformation.

Det är ett mycket vitt uppdrag som denna kommitté har fått, och från utskottets sida har vi bedömt atl del krav som har ställts i vpk-motionerna ryms inom den vida ramen för detta uppdrag. Därför anser vi atl motionernas yrkande är tillgodosett, och vi har alltså avstyrkt motionerna.

Fru talman! Jag yrkar bifall lill finansutskottets hemställan i dess helhet.

EVA HJELMSTRÖM (vpk) replik:

Fru talman! Jag tackar Christina Rogestam för det klariäggandet. Och jag hoppas att vi snart kommer alt få se resultat från denna utredning, som just tar upp del vi har pekat på i våra motioner. Jag ser alltså med tillfredsställelse pä atl de i praktiken har blivit tillstyrkta.

GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Fru talman! Att jag dristar mig att kommentera finansutskottels betänkande 1979/80:7 beror inte bara på atl jag har velat bidra till en viss jämvikt i könsrollsfördelningen i den här deballen, utan också pä all betänkandet behandlar frågor, som jag i åtskilliga är haft anledning alt begrunda som medlem av styrelserna för framtidsstudiesekrelariatel och riksbankens jubileumsfond samt av forskningsrådsnämnden. Mina erfarenheter därifrån gav jag uttryck åt i kammarens allmänpolitiska debatt den 25 oktober i är, och jag skall självfallet inte upprepa vad jag då sade, även om erfarenheten lärt mig alt om man skall hoppas nå rägot nämnvärt antal av riksdagens ledamöter måste man i allmänhet gå omvägen över pressen och televisionen och dessutom säga samma sak fiera gånger.

I motionerna 1978/79:2114 och 2115 av Thorbjörn Fälldin m. fi. begär man bl. a., som Christina Rogestam redogjorde för, en ulredning om ett förbättrat samarbete mellan forskare, politiker och administratörer för att få fram ett bättre underlag för de politiska besluten och ett utvärderingssystem, kallat social revidering.

Finansutskottet har hört statistiska centralbyrån och institutet för social forskning i ärendet. Man frågar sig kanske, varför inte också forskningsrådsnämnden hörts. Utskottet hänvisar också till förvaltningsulredningens nyligen avlämnade betänkande. Allt som allt finner utskottet ingen anledning för riksdagen att nu ta några särskilda initiativ i frågan men förutsätter atl regeringen beaktar behovet av förbättrat samarbete mellan forskare, politiker och administratörer.

Föregen del harjag blivit övertygad om atl vad statsmakterna behöver inte främst är en vildvuxen flora av forskningscentra, som försörjer samhälls- och beleendevetare som råkat hamna utanför universitetskarriären och som avkastar mängder av spekulativa symposieböcker och debattskrifter, utan snarare väl organiserade enheter som bemödar sig om all snabbt och effektivt besvara sådana frågor, av konsekvensanalytisk karaktär, som är relevanta för statsmakternas beslutsfattande i viktigare ekonomiska, sociala och säkert även mänga andra frågor.

Riksdagen har lidigare känt ett sådant behov, när man i två steg bemäkiigade sig statsrådsberedningens dåvarande ihink-lank - sekretariatet för framtidsstudier-och lade denna under riksdagens domvärjo. Dess värre har riksdagen utnyttjat möjligheterna dåligt och nu i slället ut- eller inackorderat detta sorgebarn hos forskningsrädsnämnden, och därigenom pä nyll gjort det oåtkomligt för riksdagsledamöterna.

En regering kan alltid skaffa sig de ulredningsorgan den behöver, kommittévägen. Riksdagen har också möjlighet atl la initiativ. Sådana är dock sällsynta, alltför sällsynta. Det förefaller mig obegripligt all en riksdag, som antagit en författning, varigenom rollfördelningen mellan vad som fömt kallades första statsmakten, regeringen, och den andra, riksdagen, numera blivit ombytt, sä alt riksdagen är första statsmakten och regeringen dess verkställande organ - som konstitutionsutskottets ärade ordförande i våras uttryckte saken - inte starkare upplever ett behov av bättre egna resurser för att bilda sig en uppfattning om de framtida konsekvenserna av viktiga samhällsförändringar, som riksdagen går atl falla beslut om - dvs. konsekvensanalys - och inte heller av resurser, utöver dem som riksdagens revisorer disponerar, för atl konlinueriigt utvärdera reformverksamhetens effekter.

Del finns de som säger alt alla prognoser slår fel och alt det inte lönar sig att prognostisera. Jag tillhör inte dem som är så defaitistiska. Jag tror det vore bra om man vid sidan av elt konjunkturinstitut hade ett konsekvensinslilui, och jag undrar om inte ett sådant borde sortera under//torfoe/), meden tillräcklig pariamentarisk representation, i kontinuerlig dialog med forskare och utredare, som också var tränade i alt tänka i sådana termer som hör till själva beslutsprocessen, och i samspelet mellan olika slag av faktorer, dvs. sådant som kallas systemanalys.

På senare tid har vi sett sådana företeelser som en uppföljningsutredning över högskolereformen och en konsekvensutredning i kärnkraftsfrågan. Inom forskningsrådsnämnden har man tagit initiativ till studier av konsekvenserna för samhället av en utplanande ekonomi. I riksbankens jubileumsfond har man initierat en studie på bred front av verkningarna av del svenska skattesystemet. Vi behöver mera sådant, och vi behöver för detta slag av uppgifter uppbyggd och organiserad kompelens. Del amerikanska representanthuset antog för fem år sedan en regel, kallad "foresighi provision", som innebär att varje utskott i samband med behandlingen av regeringsförslag skall försöka analysera förslagens konsekvenser på längre sikt, och för della ändamål har kongressen kraftigt förstärkt motsvarigheten lill vår upplys-

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Uppbyggnad av ett Informationssystem för samhällsförändringar, m. rn.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

ningsljänst. Jag har för min del inte kunnat undgå all ställa mig frågan, om inte vår riksdag genom atl utskottens kansliorganisation i så hög grad baseras pä Juridisk och administrativ kompetens skulle behöva förstärkning med kompetens speciellt inriktad på konsekvensanalys av exempelvis ekonomisk, statistisk, demografisk och ekologisk nalur, vid bedömningen av förslag som föreläggs riksdagen av regeringen eller motionsvägen. Jag har ännu inte lyckats komma över all en riksdag, som inte längre kan karakteriseras enbart som elt transporlkompani, i så hög utsträckning låter regeringens propositioner passera ulan invändningar - emellanåt därför att man inte begriper dem - medan de flesta friska molionsförslag saklösi och hjärtlöst avslås. Är verkligen tillgången på fantasi och förnuft sä ojämnt fördelad mellan kanslihuset och detta hus? Gör vi verkligen effektivt bmk av -och lar till vara - de förståndsgåvor och den uppfinningsrikedom som våra kamrater i kammaren besitter-även om många av oss andra kanske känner sig ganska tomhänta själva? Trots allt har vi på sista tiden fåll se atl statsråd och riksdagsmän är ömsesidigt utbytbara. Det är bara det all statsråden under sin tid i maktens korridorer har fri tillgäng lill länk-tankar och utredningsorgan, medan de som riksdagsmän får dela vår möda atl behöva tänka själva och att försöka att på egen hand lura ut hur del egentligen förhåller sig.

Fru lalman! Jag har med dessa ord velat underblåsa en pariamentarisk befrielserörelse gentemot föreställningen atl vad far gör är alltid del rätta och att regeringen tänker för oss. Jag skulle gärna se att "folkets främsta företrädare" tilltrodde sig förmågan atl själva kunna hantera ett instrument för mera kvalificerade bedömningar än hittills av konsekvenserna av de beslul som de har all fatta på alla andra medborgares vägnar.

Fru talman! Jag kan trots allt inte motstå atl ansluta mig till Christina Rogeslams yrkande om bifall till finansulskoUels hemställan.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13 Den polisiära säkerhetstjänsten

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1979/80:3 med anledning av motioner om den polisiära säkerhetstjänsten.

I delta betänkande behandlades

dels de under allmänna motionstiden vid 1978/79 års riksmöte väckta motionerna

1978/79:221 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats alt riksdagen beslutade alt hos regeringen begära atl en parlamentarisk utredning, vari de fem riksdagspartierna var företrädda, snarast tillsattes för atl granska säkerhetspolisens verksamhet och föreslå åtgärder i syfte att trygga medborgarnas rättssäkerhet.

1978/79:1753 av Maj Britt Theorin m.fl. (s), vari yrkats att riksdagen uttalade sig för en översyn med uppgift alt förbättra den pariamentariska kontrollen över säkerhetspolisen i enlighet med vad som anförts i motionen,

dels en med anledning a v proposition 1978/79:111 om åtgärder mol krångel och onödig byråkrati m. m. väckt moiion

1978/79:2467 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari såvitt nu var i fråga yrkats alt riksdagen uttalade atl den del av säkerhetspolisens organisation som innebar registrering och rapportering av polilisk verksamhet borde upplösas och anslagen reduceras i enlighet härmed.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

Utskottet hemställde

4. atl riksdagen beträffande granskning av säkerhetspolisens verksamhei skulle avslå motionen 1978/79:221,

5. all riksdagen beträffande den pariamentariska kontrollen över säkerhetspolisen skulle avslå motionen 1978/79:1753,

6. atl riksdagen beträffande säkerhetspolisens organisation m. m. skulle avslå motionen 1978/79:2467 i här behandlad del (yrkande 15).

NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! "Särskild polisverksamhet för hindrande och uppdagande av brott mot rikets säkerhet m. m." är den officiella benämningen på vad som i dagligt tal kallas säpo, berättar justitieutskottel i silt betänkande.

Det har dock varit skralt med säpos förmåga all hindra och uppdaga brott mot rikets säkerhei. Sådan verksamhet har t. o. m. bedrivits av höga tjänstemän inom säpo.

Däremot har säpo varit synnerligen effektiv när det gäller alt hälla reda pä vänstersympatisörer och hindra dessa från atl få jobb. Den senaste bravaden är att säpo hindrat en snickare från atl utföra sitt arbete inom marinmuseet i Karlskrona.

Del torde finnas ett samband mellan dessa företeelser. I sin iver atl jaga radikala jobbare försummar säpo alt uppdaga brott som begås t. o. m. i de egna lokalerna.

Säkerhetspolisen är ineffektiv när del gäller att bekämpa de brott den officiellt är till för alt bekämpa. Den är samtidigt elt hot mot demokratin och de medborgerliga fri- och rättigheterna. Det finns en rad starka skäl för atl säkerhetspolisens verksamhet bör bli föremål för en gmndlig granskning, så som vi begärt i vpk-motionen 221. Lål mig peka på några av dessa!

Säpos åsiktsregistrering vid värnpliklsriksdagen i början av 1970-lalet var en larmsignal. IB-affären är ett annat fall där säpos agerande borde ha granskats. I den s. k. sjukhusaffären i Göteborg figurerade säpo på ell minsl sagl anmärkningsvärt sätt. Starka krav på granskning av säpos roll restes då Ulan att någon verklig undersökning kom till stånd.

Telefonavlyssning, t. o. m. i former som allvariigt äventyrar vikliga principer i tryckfrihetslagstiftningen, bl. a. uppgiftslämnares anonymitets-

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

skydd, har förekommit. Åsiktsregistrering förekommer genom atl en tänjbar paragraf utnyltjas på ett sätt som passar säpos syften. Sidoinformation från telefonavlyssning har använts till skada för enskilda personer.

Registrering förekom i stor omfattning av personer som demonstrerade mot USA:s krig i Vietnam. Registrering förekommer också av latinamerikanska flyktingar i Sverige, vilket torde sakna stöd i tjänsteföreskrifterna.

Som bekant redovisade Melker Berniler, kommissarie i säkerhetspolisen, i några tidningsartiklar för ett år sedan myckel anmärkningsvärda uppgifter om säkerhetspolisens arbete. Han pekade bl. a. på hur telefonavlyssningen utnyttjats på ett säll som ulgör hot mot både rättssäkerhet och åsiktsfrihet.

Den debatt som uppstod i samband med dessa avslöjanden visade all det rådde stor oro också inom pressen för all säpos verksamhei stred mot vikliga demokratiska principer.

Kraven på en ordentlig undersökning av säkerhetspolisens verksamhet avvisades dock av regeringen. Från vänsterpartiet kommunisterna har vi redan tidigare krävt en sådan undersökning, och nu ansåg vi det ännu mer motiverat. Men dåvarande justitieministern hävdade i en riksdagsdebatt hösten 1978 all del räckte med de granskningar som redan förekommer.

Vad säger då justitieutskoltet när vi i en motion yrkat på att riksdagen hos regeringen skall begära alt en pariamentarisk utredning, vari de fem riksdagspartierna är företrädda, snarast tillsättes för att granska säkerhetspolisens verksamhei och föreslå åtgärder i syfte att trygga medborgarnas rättssäkerhet?

Utskottet redovisar gällande bestämmelser, men missar den avgörande problemställningen om säpos agerande trots dessa bestämmelser. Man söker åberopa bl. a. ökat militärt intresse för Sverige, ökad internationell brottslig verksamhet och tekniska förändringar i underrättelseverksamheten som förklaring till att säkerhetspolisens verksamhet tilldragit sig större intresse i den allmänna debatten.

Detta kan ändå inte vara en förklaring till att säpo bedriver åsiktsregistrering och en verksamhet som innebär ett hot mot rättssäkerheten i vårt land.

Man bekämpar inte främmande makters spionage mot vårl land genom alt hindra en snickare från alt utföra sitt arbete! Vad det ytterst handlar om arom säkerhetspolisen i sin verksamhet är så inriktad på atl registrera folk med vänsteråsikter att man försummar "hindrande och uppdagande av brott mol rikels säkerhet". Det handlar om att denna verksamhei äventyrar viktiga demokratiska rättsprinciper. Del handlar om all säkerhetspolisen tar sig befogenheter som strider mot fattade beslut. Del handlar om alt se över gällande beslämmelser för all trygga medborgarnas rättssäkerhet.

Del råder faktiskt yrkesförbud även i Sverige, påpekade nyligen i en tidningsartikel Dennis Töllborg, som företagit en större genomgång av säpos verksamhet. En person kan av säpo hindras från atl ulföra ett arbete, men får inte ta del av skälen och är därför förhindrad alt försvara sig. Delta är ur demokratisk synpunkt helt förkastligt.

Säkerhetspolisen har i en rad uppmärksammade fall agerat på ett sätt som innebär osäkerhet för medborgare i vårt land. När därtill säpo själv skakats av skandaler, dä borde det vara hög tid att se över denna mäktiga apparat i vårt samhälle. Inget av vad justilieutskotlet anfört rörande företagna utredningar och gällande kontroll upphäver detta behov. De mänga säpo-skandalerna har ju inträffat trots del som utskottet åberopar.

Det måste också betonas atl säpo-skandalerna ökat. Det visar att vad justitieutskoltet åberopar inte håller.

Jag yrkar därför, fru lalman, bifall lill motion 221 om granskning av säkerhetspolisens verksamhei. Då jag inte vet om någon kommer all yrka bifall till motionen 1753 av Maj Britt Theorin m. fl., villjag passa på atl göra delta, eftersom motionärerna föreslår förbättrad parlamentarisk kontroll över säkerhetspolisen.

Ytterligare en vpk-motion behandlas i betänkandet. När folkpartiregeringen med buller och bång lade fram sin tämligen innehållslösa proposition om åtgärder mot krångel och onödig byråkrati, pekade vi i en motion på att bl. a. den del av säkerhetspolisens organisation som innebär registrering och rapportering av politisk verksamhet bör upplösas och anslagen reduceras i enlighet härmed.

Inte heller detta yrkande biträdes av utskottet och jag vill därför yrka bifall lill moiion 2467, yrkande 15.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

ÅKE POLSTAM (c):

Fru talman! De här motionerna om säkerhetspolisens arbete skulle egentligen ha behandlats i våras, men de sköts upp till hösten. Del berodde på atl den aktualiserade organisationsöversynen inte var klar när riksdagen behandlade anslagsfrågorna till polisen. Nu har översynen avslutals och resulterat i en del förändringar i verksamheten, och dessa förändringar är av betydelse när man bedömer de frågor som tas upp i motionerna. Av den anledningen kan vi från utskottets sida inte se att man nu skall behöva tillsätta en parlamentarisk utredning för atl göra ytteriigare arbete innan man sett resultat av detta.

En väsentlig åtgärd är atl rikspolisstyrelsens pariamentariska ledamöter skall ägna myckel mera lid åt den här verksamheten än hittills. Som eU led i del avseendet skall antalet plenasammanträden ökas lill del dubbla. Vid dessa sammanträden skall ledamöterna få ta ställning inte bara till utlämnande av uppgifter ur polisregister för personalkontroll utan också till frågor i anslutning till införande av uppgifter i registret. För det arbetet krävs all alla närvarande ledamöter måsle vara ense om de här åtgärderna. Lekmannale-damölernas möjligheter till inblick i verksamheten kommer ocksä att ökas genom regelbundna besök vid de olika enheterna inom säkerhetsavdelningen, och därigenom får de möjlighet atl mera aktivt la del av arbetet. Det här är en mycket viktig principförändring mot tidigare och bör ocksä ge oss andra garantier för att alli går just till.

Parallellt med det här har regeringen och riksdagens ombudsmän och justitiekanslern oinskränkta möjligheter lill insyn i verksamheten. Den här

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

insynen sker genom föredragningar minst en gäng i månaden inför justitieministern och statssekreterarna i jusliliedeparlemenlel och statsrådsberedningen. Justitiekanslern gör inspektioner minsl en gäng om året dä han bl. a. väljer ut särskilda akter i olika ärenden och går igenom dem. Dessutom inspekterar han så fort någon anmälan sker mot säkerhetspolisen. JO gör täta inspektioner hos avdelningen i samband med anmälningar. Allt detta sker för alt kontrollera verksamheten, och personalen är nog så medveten om all denna lillsyn och rättar sig i sill arbete därefter. Trots del ärdet naturligtvis ell problem, atl vi inte alla kan fä den insyn som kanske vore önskvärd, men längre än sä här kan man inte gå av säkerhetsskäl. Det finns inget annat land i världen som har en så vid insyn i säkerhetspolisens arbete som Sverige, och det har vi nog anledning att vara lacksamma för.

I de molioner utskottet nu behandlar i betänkandet nr 3 utgår man frän kritik mot den polisiära säkerhetstjänsten som förts fram i den allmänna deballen, alltså i massmedia, TV, radio och tidningar. Kritiken har gåtl ut på alt säkerhetspolisen pä ett otillåtet sätt hanterat frågor om personalkontroll och telefonavlyssning. Det har ocksä hävdals, atl säkerhetstjänstens verksamhet varil ensidigt inriktad mot registrering av politiska åsikter när del gäller personer med uttalade vänstersympatier. Nu har också jurislkommi-sionen i Berglingfallet i dagarna lämnat sin första rapport.

Det har i den allmänna debatten också hävdats atl även kommissionen fört fram samma sorts kritik mot den polisiära säkerhetstjänsten. Det är enligt min mening angelägel atl slå fast att så inte är fallet.

Här har del gällt alt söka vägar alt förstärka organisationen mot sådana infiliralionsförsök frän t. ex. öslslatshäll som Berglingfallet ärett exempel pä. Den enda kritik som kommissionen kommil med är denna:

"Det kan ifrågasättas om del inte redan hösten 1977 förelåg förutsättningar för alt anordna avlyssning av Berglings telefon. Denna fräga är emellertid utan egentlig betydelse eftersom det ungefär samlidigl blev känl alt Bergling ånyo skulle ul i FN-tjänsl. Elt lillsländ lill avlyssning skulle härigenom ha fält ett begränsat värde."

Sedan har kommissionen ocksä uttalat följande:

"Kommissionen har inte några erinringar mol det sätt, på vilket den sommaren 1977 igångsatta undersökningen drevs. Kommissionen harerfarit alt man inom RPS/Säk vid olika lidpunkter Övervägde att göra ett ingripande mot Bergling. Att ett ingripande inte kom till stånd före det Bergling greps av Israelerna är, med hänsyn till den försiktighet som var påkallad och till Berglings länga utlandsvistelser, inte något anmärkningsvärt. Här må även framhållas att det inte längre var fräga om att avlägsna en akut säkerhetsrisk. Nu gällde det framför allt alt söka bevisa Berglings brottslighet och få honom lagförd samt atl - inte minst vikligt - kartlägga skadeverkningarna."

Till sist gör kommissionen en sammanfattning, somjag också skall läsa in i protokollet:

"Vid en sammanfattande bedömning av fallet Bergling bör framhållas alt de yttre omständigheterna i hög grad gynnat Berglings brottsliga verksamhet samtidigt som de försvårat ett avslöjande. Bergling har sålunda i sin tjänst

haft tillgång lill hemligt material inom såväl den civila som den militära säkerhetstjänsten. Han har utan att väcka uppmärksamhet kunnat företa ett stort antal resor i Europa och Främre Orienten. All personlig kontakt med uppdragsgivarna" - då talar man också om Sovjetunionens underrältelse-tjänsl - "har kunnal ske utomlands. I sin spioneriverksamhet har Bergling haft tillgång lill avancerade hjälpmedel, någol som i förening med hans kännedom om den svenska säkerhetstjänsten försvårat hans avslöjande.

Kommissionen har i sin genomgång av fallet Bergling på några punkter ifrågasatt lämpligheten av eller riklat kritik mol vissa rutiner och åtgärder. Detta innebär självfallet inte atl kommissionen anseratt Berglings brottslighet med säkerhet kunnat förhindras eller avslöjas lidigare om dessa rutiner och åtgärder varil annorlunda. Atl helt skydda sig mot brottslighet av delta slag är knappast möjligt. Kommissionen finner det också angeläget atl betona alt dess bedömning varit begränsad lill fallet Bergling och inte kan läggas lill grund för några generella omdömen om den svenska säkerhetstjänsten. I ett senare sammanhang kommer emellertid kommissionen all undersöka om det, mot bakgrund av vad som inträffat i detta fall, kan finnas anledning atl vidla ytterligare åtgärder för att förebygga riskerna för fortsatt brottslighet av aktuell art."

Jag tycker att det är ganska angelägel att detta redovisas, så alt man inte fortsätter alt påstå att även kommissionen kritiserat på del sätt som jag nyss nämnde.

Rent allmänt måste man alltså konstatera atl Sverige självfallet inte kan avstå från sådan verksamhet som avses med den polisiära säkerhetstjänsten. Vi vill också understryka del slora värdet av säkerhetstjänstens arbete när det gäller vårt gemensamma intresse alt värna om rikets inre och yttre säkerhei.

I sakens nalur ligger ocksä att verksamheten i viss utslräckning måste hällas hemlig. Allmänheten måste förden skull förlita sig på den kontroll och insyn som sker genom regeringen, lekmannaledamöterna i rikspolisstyrelsen, riksdagens ombudsmän och justitiekanslern. Av verksamhetens hemliga karaktär följer vidare att den måste organiseras och bedrivas så, atl de som tjänstgör inom den omfattas av allmänt förtroende. Enighet torde också råda om alt sä är fallet.

Fru lalman! Med del sagda ber jag att få yrka bifall till justitieutskoltets hemställan i dess betänkande nr 3.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Åke Polslam uppehöll sig vid skandalerna inom säpo, men han förmår inte - eller vill inte - dra några längre gående slulsatser om behovet av en genomgripande översyn av säpoverksamhetens inriktning. Jag skall inte speciellt gä in på fallet Bergling utan endast påpeka alt det fallet understryker det berättigade i våra krav på en bred parlamentarisk ulredning om hela den verksamhet som säkerhetspolisen bedriver.

Vad är del Justitieutskottet framför allt åberopar för att avvisa våra krav? Åke Polstam nämner vissa regler som gäller, och det talas ocksä om dem i

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

utskottsbetänkandet, varvid man hänvisar till lekmannarepresentanlerna i rikspoli.sslyrelsen, lill JO och justitiekanslern, regeringen osv. Man hänvisar ocksä till olika speciella undersökningar som har gjorts liksom till en intern översyn av organisationen. Men, Åke Polslam, räcker della? Trots allt det som justilieutskotlet räknar upp har Ju säposkandalerna avlöst varandra. Borde inte del leda utskottet fram till slutsatsen att någol måsle i grunden vara fel?

Jag anser inte att justilieutskotlet har tillfredsställande behandlat de verkliga problemen, trots en ulföriig redovisning av säkerhetstjänstens uppbyggnad och funktion. Delsom frågan gäller flngar man Ju inte in meden sådan redovisning. De problemen - åsiktsregistrering och annal - syns bara varje gång säpos tvivelaktiga verksamhet avslöjas.

Sedan vill jag nog atl Åke Polslam förtydligar sig. Han säger atl längre än man har gått kan man inte gä av säkerhetsskäl. Vi har ställt krav pä en ulredning där samtliga fem riksdagspartier deltar. Dä vill Jag fråga: Vad är del för tillfällighet att all parlamentarisk kontroll endast utövas av representanter för fyra av de fem riksdagspartierna? Är del en politisk åtgärd, som sammanfaller med påståendet atl man inte kan gå längre av säkerhetsskäl? Är del en politisk åtgärd i linje med den filosofi som präglar hela säpoverksam-helen?

ÅKE POLSTAM (c):

Fru talman! Nils Berndtson vill naturligtvis gå längre, och det kanske vi skulle vilja göra litet till mans, om det funnes någon egentlig anledning lill del.

Nu har säkerhetspolisen, efter den kritik som har framförts, själv gått igenom sin verksamhei tillsammans med de företrädare som skall kontrollera organisationen. Dä måste de väl ges åtminstone en ärlig chans all leva upp till vad utredningarna kommil fram till.

Jag kan i varje fall inte tycka att vi skall gå längre när vi inte kan belägga -inte heller Nils Berndlson kan del - den kritik som han nu har riktat mot säkerhetspolisen. Vi har kopplat in JO, JK och t. o. m. regeringsrepresen-tanier, som har gått igenom säkerhetstjänstens verksamhei, men de kan inte belägga att fel är begångna. Jag har redovisat den kritik som har framförts, och den är ganska ringa. Skall vi då, bara därför att vpk inte är representerat i rikspolisens parlamentariska styrelse, kosta på oss en utredning till? Det lyckerjag viskall göra först när vi har verkligt fog fördel, men det lyckerjag att vi ännu inte har.

NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Jag uppfattar Åke Polstam ungefär som så, atl säkerhetspolisen skall undersöka säkerhetspolisen. Vad vi begär är en bred pariamentarisk undersökning. Och fortfarande är frågan obesvarad varför man inte låter samtliga riksdagspartier vara med.

Del finns Ju ändå material redovisat, Åke Polslam, som borde ge en tankeställare och en misstanke om atl allt inte står rätt till.

Åke Polstam säger atl jag inte kunnat visa tillräckligt med material föratt man skulle sälta i gäng en stor undersökning. Men jag harju angett några av de uppseendeväckande affärerna där säpos agerande borde undersökas. Räcker inte dessa? Jag kan försäkra Åke Polstam om alt det finns åtskilligt fler sådana fall.

Om ni i justitieutskottel skulle titta på de avslöjanden som gjordes av poliskommissarie Melker Berniler, som efter mångårig tjänst i säpo ändå måste veta vad han talar om. Ni kanske också skulle studera Dennis Töllborgs bok om svartlistning och yrkesförbud i Sverige. Här har del kommit fram uppgifter som borde undersökas ytterligare.

När det gäller fallet med snickaren i Karlskrona tror jag säkert all Åke Polstam, om han skulle hindras frän atl utföra silt arbete här i riksdagen eller sitt yrke som polisman, skulle kräva ett besked om orsakerna. Samma rätl måste snickaren i Kariskrona ha när han hindras från att utföra ett arbete. Det ärju en vanlig vedertagen demokratisk princip alt ingen skall dömas ohörd. Men säpo kan döma en människa ulan alt ens behöva ange några skäl, och än mindre låta den dömde försvara sig. Den pariamentariska kontrollen i det sammanhanget ökade verkligen inte anseendet. Snickarens misstanke atl del var hans agerande på värnpliklsriksdagen som var orsaken avfärdades med en fnysning av en av de pariamentariska ledamöterna. Men något besked om vad anklagelserna gällde gavs inte den berörde.

Jag tycker att det är så många allvariiga frågor som har kommit fram alt det flnns fog för en sådan här undersökning. Jag tror inte heller atl säpo ens gjorl sig kvitt arvet från den verksamhet som bedrevs under krigsåren i den anda av anpassning till Nazityskland som dä rådde. Då var det t. ex. brottsligt att transportera kommunistiska tidningar på tåg och bussar. Trots alla försäkringarom att registren har förstörts tycks ännu uppgifter frän den tiden finnas kvar. Den slutsatsen kan man dra av kommissarie Berntlers artikel i Dagens Nyheter den 5 december 1978. Han skriver bl. a. om ett fall han påtalat:

"Del grövsta brott jag kunde finna i kretsen kring de avlyssnade var att man transporterat tidningar på så sätt atl man lagt dessa i bagagehyllan på en viss järnvägsvagn, där de sedan avhämtats av en annan person pä destinationsorten. Au detta skulle utgöra något hot mol rikets säkerhei kan i varje fall inte jag inse."

Nej, Åke Polstam, det är inte alls så väl beställt med säkerhetspolisen, ulan det är helt befogat med en ordentlig karlläggning och utredning.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

ÅKE POLSTAM (c):

Fru lalman! I fallet Berniler, som Nils Berndlson lagit upp fiera gånger, är det undersökt och konstaterat att det inte är något fel begånget.

Jag skulle vilja säga atl ingen accepterar elt tjänslemissbruk eller en felaktig tjänsteutövning. Del gör inte säkerhetspolisen heller, om någon av dess egna tjänstemän missbmkar förtroendet. Man tar samma avstånd från sådana handlingar som vilken annan rättsskaffens människa som helst. Det visar väl ingripandena mot de här två spionmisslänkta polismännen i de fall som vi fält uppleva i år. Även om kritik nu har riktats mol att man inte tidigare blev på

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

det klara med vad som pågick, tvekade man aldrig att ingripa så snart man blev på det klara med all brolt hade begätls.

Så några ord om Kariskronafallet. Jag har också kontaktats i det fallet, men jag har lika lilet som Nils Berndtson kunnat fl några uppgifter, eftersom registeruppgifterna inte är offentliga för envar och inte ens för mig som ändå har min polistjänst kvar. Och atl del förhåller sig på del sättet ärjag pä intet sätt upprörd över, eftersomjag vet alt jag har kolleger här i riksdagen som har möjlighet atl kontrollera fallet.

Jag har inte talat med Bengt Guslavsson om just fallet med Kariskrona-snickaren, men jag har i massmedia hört honom säga att han har följt upp ärendet och att det också har behandlats korrekt. Jag tror för resten atl han gjorde en extra kontroll, när tidningarna tog upp saken, och han konstaterade då alt allting hade gåtl just till väga.

Under alla förhållanden Wlar.jag pä Bengt Gustavsson i det här fallet. Jag tycker att herr Berndtson kan fråga Bengt Gustavsson eller någon annan av pariamentarikerna i rikspolisstyrelsen, om inte del här är riktigt.

NILS BERNDTSON (vpk):

Fru lalman! Det är inte alls konstaterat all Melker Berntlers anklagelser var oriktiga. 1 en del fall har man sökt tillbakavisa anklagelserna med påståendet att de var sä gamla alt de därför inte skulle undersökas vidare. Det gömde man sig bl. a. bakom, och någon verklig pariamentarisk undersökning av dessa uppseendeväckande uppgifter harju ändå inte gjorts.

Åke Polstam säger att i fallet med snickaren i Kariskrona vet inte han heller vad som ligger bakom, och i det TV-program där frågan diskuterades noterade ju den pariameniariske ledamoten att då det gällde insamlandet av material hade inte ens de parlamentariska ledamöterna möjlighet att kontrollera det hela. Talar inte detta för att säkerhetspolisen har ett utrymme som icke kan vara tillfredsställande ur vanlig demokratisk konirollsynpunkl?

Och, Åke Polstam: Rättsprinciperna - vart tar de vägen, om en person kan avstängas frän sitt arbete på obestyrkta uppgifter, på uppgifter som icke ens denna person själv flr la del av? Då lyckerjag alt vi verkligen har undergrävt en viktig princip, nämligen atl ingen skall dömas ohörd utan att alla skall ha rätl att försvara sig mot anklagelser.

ÅKE POLSTAM (c):

Fru talman! Jag har här redovisat atl del kommer förändringar. Man har 1. o. m. i rikspolisstyrelsen börjat med en ökad aktivitet för parlamentarikerna. Det ärju de pariamentarikerna som vi här i riksdagen har lämnat vårt förtroende alt se till den här verksamheten, och det tror jag verkligen att de gör. Jag litar faktiskt på dem. Jag känner dem ju allihop som samvetsgranna och omdömesgilla människor. Varför skall då inte vpk också kunna lila på dem? De är ju vpk:s kamrater också här i riksdagen.

Jag skulle vilja säga att vi har en otrolig öppenhet i det här avseendet i Sverige. Det harjag redan sagl, och del kan jag upprepa. Vi har en betydligt

större öppenhet än vad vi skulle ha om Nils Berndtsons parti hade den     Nr 44
politiska makten i landet. Det har vi ju sett upprepade bevis pä under årens    Onsdagen den
lopp i andra stater, där man har en kommunistisk ledning.      5 december 1979

NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Fly inte, Åke Polstam, utanför landets gränser! Fly inte ul ur del här huset, för nu diskuterar vi konkret justilieutskollets betänkande!

Och varför, Åke Polslam, går gränsen förden parlamentariska insynen just vid fyra partier? Del skulle vara ganska iniressani att veta.

Utöver de frågor jag pekat på, där säkerhetspolisen har agerat på ett besynnerligt sätt, borde en undersökning också se pä om del finns luckor i gällande beslämmelser, som borde täppas lill. Vi har från vpk i grundlagssammanhang påtalat risken för att begreppet "enbart" i samband med registrering av åsikter kan missbrukas, och tyvärr har vi fått rätt. Säpo anser tydligen att om man kan koppla en persons verksamhet till någol annal är del också fritt fram föratt registrera vederbörandes åsikter. Då har man inte gjorl registreringen enbart på grund av åsikterna.

Även om det skrev kommissarie Berniler några tänkvärda ord i Dagens Nyheter för ungefär ett är sedan. Han påpekade att man inte får göra anteckningar i registret enbart av det skälet atl någon genom tillhörighet till organisation eller pä annal sätt givit uttryck för polilisk uppfattning. Han skrev vidare: "Detta tolkas av Säpo så - och givetvis med all rätt som paragrafen är skriven - att har man registrerat en person på annan grund, t. ex. viss kontakt med misstänkt, så kan man också tillföra denna registrering uppgifter om personens politiska verksamhet och/eller åsikter."

Även detta , Åke Polslam, talar för behovet av en ordentlig översyn av säkerhetspolisens verksamhet.

Den polisiära säkerhetstjänsten

ÅKE POLSTAM (c):

Fru talman! Bernllerfallet kan vi kanske lämna nu.

Det är faktiskt så atl ingen registreras enbart på grund av sina åsikter. Det vet Nils Berndtson, fastän han påslår något annat. Om en person registreras sker det på grund av att vederbörande vidtagit någon åtgärd som strider mot svensk författning. Annars registreras han inte - det hävdar Jag.

När del gäller vpk:s representation i rikspolisstyrelsen villjag säga all jag inte är så noga insatt i detta med konstitutionen, men vpk ärju inte heller representerat i justitieutskottel. Om vpk hade accepterat de sex platser som erbjöds partiet kunde ju en av dessa platser ha varil just i juslitieulskottet. Man hade då fält i varje fall samma insyn i den polisiära säkerhetstjänsten som jag får. Men vpk log inte den chansen.

NILS BERNDTSON (vpk):

Fru talman! Jag lycker atl Åke Polstam och Justitieulskoliel skall kontrollera litet mer noggrant vad som gäller. När viss vaktpersonal anställs antecknas exempelvis "tillhör ej ytterlighelsparti". Jag förmodar atl det är någon form av åsiktsregistrering. Enligt del resonemang som förts här kan del

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Den polisiära säkerhetstjänsten

väl inte vara förbjudet atl tillhöra ett ytleriighetsparli, utan del måste vara fråga om en politisk registrering - det kommer man inte ifrån.

Sedan tycker Åke Polstam att vi skall lämna därhän Berntlers avslöjanden. Varför det? Vi skall lämna därhän säpos agerande vid värnpliktsriksdagen i början på 1970-talei. Vi skall lämna därhän säpos roll i IB-affären. Vi skall lämna därhän säpos roll i sjukhusaffären i Göteborg. Vi skall tydligen ocksä lämna därhän säpos akluella agerande i Kariskronafallet, och vi skall lämna därhän även de skandaler inom säpo som har avslöjats.

Villjustitieutskottet inte kartlägga och redovisa vad det är för fel inom säpo tycker jag verkligen att utskottet icke har fyllt sin uppgift. Jag vidhåller behovet av en ordentlig utredning om säpos verksamhei.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Mom. I

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 221 av Lars Werner m. fi., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Nils Berndtson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill atl kammaren bifaller jusiilieulskotlets hemställan i betänkande

3 mom. I röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 221 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Nils Berndtson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 315 Nej - 19

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels moiion 1753 av Maj Britt Theorin m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Nils Berndtson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller Justitieutskottets hemställan i betänkande

3 mom. 2 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 1753 av Maj Britt Theorin m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Nils Berndlson begärde rösträk-

ning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 312 Nej - 21

Mom. 3

Propositionergavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels motion 2467 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Nils Berndtson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Lagen om tillfölligt omhändertagande

Den som vill att kammaren bifaller justitieutskottels hemställan i betänkande

3 mom. 3 röstar Ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 2467 av Lars Werner m. fl. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Dä Nils Berndlson begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 315 Nej - 19

§ 14 Lagen om tillfälligt omhändertagande

Föredrogs jusiitieutskotlels belänkande 1979/80:6 med anledning av motion angående lagen om tillfälligt omhändertagande.

1 detta belänkande behandlades motionen 1978/79:1755 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen begärde förslag om upphävande av lagen om tillfälligt omhändertagande.

Utskottet hemställde au riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:1755.

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Fru lalman! Sociala problem kan aldrig lösas med tvångsåtgärder. Därför är LTO en dålig lag. Vad som händer vid ett omhändertagande är bara att man tillfälligt flyttar en person frän en plats till en annan. Orsakerna lill problemen kvarstår ju - precis som förut.

Vi i vänsterpartiet kommunisterna har den egenheten alt vi gärna ser saker och ting i sitt sammanhang och inrättar våra förslag och ålgärder därefter. Därför arbetar vi för ett massivt program mol utslagning och social utstötning. Man kan inte fortsätta att ständigt privatisera alla problem och tro att man löser dem genom att ta hand om en person och flytta bort denne från

6 Riksdagens protokoll 1979/80:44-45

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Lagen om tillfölligt omhändertagande

tunnelbanan eller annan orosplats.

I de fall där man måste göra ingripanden mot barn eller ungdom i en svår silualion, där del gäller all skydda dem, eller när det gäller atl förhindra brott, ärju polisen oförhindrad atl fullgöra sina skyldigheter utan hjälp av LTO. I fråga om ingripanden mol berusade personer så redogör utskottet för hur LOB-lagen kan användas.

När vi nu har skrivii denna moiion -jag vel inte för vilken gång i ordningen - och sedan får den behandlad i ett utskott, sä letar man efter bifallsyttringar eller åtminstone positiva skrivningar. Jag vet inte om Jag är för snäll mot utskottet när jag, trots avslagsyrkandel på vår motion, ändå läser mellan raderna all utskotlsledamöterna innerst inne inser att vi har rätt i vår kritik av LTO. Del vore intressant om jag kunde få denna "positiva tanke" bekräftad eller avförd.

Pä ett ställe i belänkandel slår det alt utskottet finner ej anledning atl nu inta annan ståndpunkt beträffande behovet av lagstiftningen. Jag vel inte riktigt om man hänvisar till au frågan nyligen har behandlats i riksdagen, om en utredning är på gång eller om man innerst inne har andra tankar, som ligger i linje med vad vi har framfört i vår motion.

Del var den ena sidan av saken. Den andra sidan av LTO som har kommil atl framträda i all sin förfärlighet ärju det utrymme för godtycke som lagen lämnar. Ocksä det är elt skäl till alt lagen måsle bort. Lagen har, som vi skriver i motionen, kommit atl användas på elt antidemokratiskt sätt, när man har gäll lill aktion mol t. ex. demonstranter, som pä silt enkla sätt givit uttryck för en opinion. LTO har också använts på ett sätt som säkert fått många människor atl vända taggarna utåt mol myndigheter och samhälle helt i onödan. Ett omhändertagande, som upplevs såsom felaktigt eller djupt orättvist, kan inte föda annat än förakt, motstånd och konfrontation.

Exempel finns i JO:s ämbelsberätlelse. Där framgår alt lagen om tillfälligt omhändertagande, LTO, fär följder som inte är önskvärda frän rättssäkerhetssynpunkt. Både lagens tänjbarhel och det sätt på vilket den har kommil alt användas ulgör problem. Denna lag måste därför ersättas med klarare bestämmelser, vilka innebär mindre risk för godtycke. Sådana synpunkter kan man såvitt jag förslår få fram ocksä i den polisutredning som det hänvisas till i belänkandel.

Fru talman! LTO är en lag som skapar förakt och sär misstro hos många människor. Verkligheten har visat att lagen måste bort. Den är inte verkningsfull. Den löser inga problem. Lagen har blivit en städlag. Aldrig sä många hänvisningar till ulredningar kan få oss atl ändra på detta krav.

Fru lalman! Jag yrkar bifall till motionen nr 1755.

BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru lalman! Kammaren har i år liksom under en följd av år alt behandla en motion frän vpk, i vilken hemställs att riksdagen hos regeringen begär förslag om upphävande av lagen om tillfälligt omhändertagande. Motiveringarna härför är likalydande med motiveringarna från lidigare år. Lagen uppges av motionärerna fungera som en social "städlag". Det sägs alt den inte möjliggör

de sociala stöd- och värdåigärder som förutsattes vid dess tillkomst. Vidare uppges det atl lagen har använts vid demonstrationer, där vuxna och barn protesterat mot förtryck av skilda slag.

Det finns anledning att särskilt observera all vpk-motionens krav innebär ett så atl säga blankt avskaffande av LTO. Någon lagstiftning som ersättning för LTO krävs inte. Kammaren har alltså att la ställning till alt införa en situation, där något lagstöd för polisingripande i de situationer som anges i LTO inte längre finns.

För att belysa detta konkret vill jag ställa följande hypotetiska fräga: Skall en polisman, som påträffar en - säg 13-årig flicka-i en knarkarkvart, inte ha ett lagstöd för atl omedelbart föra flickan därifrån? Eller för all la ett annat exempel: Skall en polisman, som befinner sig på platsen för eller kallas till ett bråk där de inblandade är pä väg atl begå brott - säg misshandel eller grov misshandel - inte med lagstöd kunna ingripa jusl då med ett omhändertagande för att förhindra all dessa brolt begås? Avsikten ärju att LTO skall kunna användas i sädana situationer.

Att det behövs en lagstiftning av denna karaktär torde inte ifrågasättas av några andra än vpk. Det kan finnas anledning all kritisera LTO i enskildheter. De sociala stöd- och värdåtgärder som fömlsälts sättas in vid vissa LTO-ingripanden vidtas kanske inte. Det är exempel på alt lagen verkar i ett samhällssammanhang där det brister. Det finns problem med LTO särskilt i dess sammanhang med lagen om omhändertagande av bemsade personer. Den enskilde polismannen ställs ofta inför besväriiga gränsdragningsproblem vid ett eventuellt ingripande. Här är det nödvändigt all åstadkomma preciseringar.

Bl. a. dessa förhållanden ligger bakom att LTO och LOB sedan början av 1978 på initiativ av både regeringen och justilieulskoUet är föremål för utvärdering av en särskilt tillkallad utredningsman. Även 1975 års polisutredning har lagt fram förslag, som nu är föremål för prövning och som berör både LTO och LOB. I avvaktan på förslag från regeringen i anledning av dessa båda utredningar kan enligt utskottets mening polisen inte gärna leva i elt frän förfatiningssynpunkt räuslöst tillstånd pä detta område. LTO kan alltså inte rimligen upphävas rakt upp och ner.

Fru talman! Mot denna bakgmnd yrkar jag bifall till ulskottels hemställan.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Lagen om tillfälligt omhändertagande

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Fru talman! Jag fick ett svar på min fräga, men min positiva tanke bekräftades inte. Det framhölls att motiveringarna ärdesamma och atl man inte kan gå med pä ett avskaffande av lagen. Vidare ställdes frågan: Skulle inte en polisman ha möjlighet att ta hand om en 13-ärig flicka i en knarkarkvart? Jovisst har han det. Enligt barnavårdslagen har polisen såvitt jag kan förslå alla möjligheter att ingripa mot minderåriga barn som finns på sådana platser.

Det frågas vidare om polisen inte skall kunna ingripa mot våld. Jovisst kan den det. Polisens uppgift är naturiigtvis att ingripa när brolt förekommer, och

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Lagen om tillfälligt omhändertagande

elt våldförande mol en person är väl en situation där polisen kan ingripa oavsett om LTO finns eller inte.

Vi har vidare anfört exempel ur justitieombudsmännens ämbetsberältelse som visar att lagen i samband med åtgärder vid demonstrationer osv. kommit alt användas på ett antidemokratiskt sätt. Au så är förhållandet kan inte bestridas. Herr Körlof borde väl ändå kunna erkänna att sä är förhållandel. Jag efterlyser också synpunkter på denna fråga från socialdemokraterna i utskottet.

I JO:s berättelse framhålls i vad avser tillämpningen av LTO i samband med demonstrationerna i Ålidhem bl. a. följande: "Vid aktionen greps eller omhändertogs endast de som var mest aktiva då det gällde att hindra arbetet med inhägnaden." Därefter anförs: "Framförallt omhändertogs de som syntes vara ledare för ockupanterna."

Att ta hand om personer som är ledare i vissa sammanhang är ett sätt att tänja ut tillämpningen av LTO. Det finns alllid ledare i en så stor folksamling som det här gällde, vid en demonstration. Det utses ledare, demonstrations-vakter osv. i sådana sammanhang.

Ett annal exempel i ämbetsberäilelsen visar hur man kan arbeta utan LTO. Jag skall inte lägga in några värderingar av den anmälan som hade gjorts och som handlar om humvida del hade hotats med hundar eller inte i det aktuella fallet. De berörda polismännen säger själva atl de hade lagit med sig hundarna därför alt dessa inte kunde lämnas kvar i bilen.

Det gällde en uppvaktning som hade anordnats utanför elt kommunalhus, och 250 personer hade strömmat till. I en angelägen fråga-det gällde samma frågeställning som i Ålidhem - är naturiigtvis många intresserade av atl följa dem som skall la kontakt med och uppvakta kommunalpamparna. Poliserna bedömde att det var fara för en ockupation av huset och ingrep genom att tala med demonstranterna och fråga dem, om de hade fått kontakt med dem som de ville tala med. Dä sä inte var fallet gick poliserna upp och talade med kommunalpamparna. Sedan gick de tillbaka och förmedlade en kontakt. Delegationen släpptes in, och det hela avlöpte ulan problem.

Det är också ett sätt för polisen att arbeta. Del är klart att man här med stöd av LTO hade kunnat ta hand om de personer på trappan som på grund av att de var så många slängde vägen in lill kommunalhuset.

Jag tycker att utskottets yrkande om avslag är ett sätt att slingra sig undan från ansvar. Det hänvisas till atl en utredning nog är pä gång, att vi skall vänta på den osv., men man redovisar aldrig någon åsikt om lagen som sådan. Vad jag mest saknar är socialdemokraternas uppfattning.

BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru lalman! Det förhåller sig inte riktigt sä, som Hans Petersson i Hallstahammar säger, atl utskottet inte redovisar någon åsikt om LTO-lagen. Det konstaleras bl. a. att det finns problem i samband med tillämpningen av LOB och alt det är nödvändigt atl göra preciseringar för atl den enskilde polismannen när han står inför atl ingripa i en situation skall veta med stöd av vilken författning han gör del. Det är elt exempel på aU allt inte är riktigt väl

ställt. Det är bl. a. sådana faktorer som har legat bakom alt de båda lagarna skall ses över.

Hans Petersson säger också atl polisen har möjlighet atl, oavsett om LTO finns eller inte, ingripa i de situationer som jag hypotetiskt log upp. Det förhäller sig inte riktigt på del sätlel. LTO avser bl. a. den akuta situation som polismannen har att ställning till. I många fall kan det senare bli fråga om ingripanden från barnavårdsnämnd eller nyklerheisnämnd, men vad del här handlar om är akuta situationer som polismannen slår inför. Där kan del handla om alt inom loppet av kanske några sekunder falla beslul om huruvida ingripande skall ske eller inte. Där erfordras absolut ett lagstöd för polismannen när han skall ingripa. Det gäller t. ex. det hypotetiska fallet med den 13-åriga flickan i en knarkarkvart.

Det är en sak att ingripa med stöd av barnavårdslagen - del kan man göra när barn och ungdomar lever fariigt och i tråkiga sociala miljöer - men här handlar del om akuta ingripanden som den enskilde polismannen måste ha elt lagstöd för att kunna göra.

Hans Petersson tog också upp de diskussioner som förts om ingripandena med stöd av LTO i samband med händelserna i Ålidhem. Jag har ganska noggrant läst JO:s ämbetsberältelse när det gäller dessa oroligheter och har funnit att JO i princip egentligen inte har någon kritik alt rikta mot polisens aktiviteter där.

JO konstaterade dock atl del gjorts ett mycket stort antal LTO-ingripanden och atl polisresurserna under de rådande förhållandena varil otillräckliga. Att delta ledde till en del brister är nog ganska klarlagt, men något övergrepp frän polisens sida gjordes inte i Ålidhem. JO konstaterar i sin ämbetsberältelse ocksä att här behövdes LTO i en del sammanhang.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Lagen om tillfälligt omhändertagande

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Fru talman! Jag vel inte hur jag skall tolka Björn Köriofs senasle inlägg. Anser man i utskottet att LTO aren dålig lag? Den måste ersättas med klarare regler, säger han, och det kan väl tänkas.

Men hur länge skall man hälla på och hänvisa till det? Vi harju krävt varje år sedan LTO instiftades alt den lagen skall avskaffas. Den har inte blivit sämre under tiden. LTO är en odemokratisk lag. Den kan utnyttjas antidemokratiskt, och därför måste den bort. Sedan fär vi naturiigtvis arbeta pä att åstadkomma bättre lagstiftning, del är alldeles givet.

BJÖRN KÖRLOF (m):

Fru lalman! I direktiven för den särskilde utredningsman som skall se över LTO och LOB säger förutvarande justitieministern atl han förutsätter att utredningen kan bedrivas skyndsamt. Dessutom har vi fått ett förslag från 1975 års polisutredning, som anser att dessa lagar bör sammanföras i en särskild polislag.

Den särskilde utredningsmannen skall nu arbeta med att göra preciseringar i de båda lagarna, och jag tror alt vi ganska snart har att vänta ett förslag som

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Målsägandetalan vid brottet hets mot folkgrupp

försöker tillgodose de rätissäkerhetsaspekier och andra intressen som Hans Petersson är ute efter.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Propositionergavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels motion 1755 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Hans Petersson i Hallstahammar begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller justitieutskoltets hemställan i betänkande

6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit moiion 1755 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då Hans Petersson i Hallstahammar begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 307

Nej - 19

Avstår - 6

§ 15 Målsägandetalan vid brottet hets mot folkgrupp

Föredrogs Justitieutskottets belänkande 1979/80:7 med anledning av moiion om målsägandetalan vid brottet hets mol folkgmpp.

BERTIL LIDGARD (m):

Fru talman! Det finns ingen talare anmäld på detta ärende, som skall försvara och motivera molionen om målsägandetalan vid brottet hets mot folkgrupp. Del är lilet grand synd, om detta ärende skulle slinka förbi utan någon kommentar. Del handlar nämligen om en fräga som är väldigt viktig i vår tid och där vi har anledning att se upp mycket noga med hur vi beter oss mol alla de minoritetsgrupper som vi har i vårl land.

Motionären har velat att det i 16 kap. brottsbalken skulle införas en ny paragraf, som skulle innebära alt, vid brott av beskaffenheten hets mot folkgrupp, företrädare för den folkgrupp som hotats eller utsatts för missaktning själv skulle kunna inträda och föra talan. Motionären vänder sig mot att gällande rätt inte innefattar en möjlighet för den folkgrupp som känner sig kränkt alt väcka talan vid domstol. Detta har, säger motionären, av en del minoritetsgmpper uppfattats som en brist i lagstiftningen.

Vi har i ulskollel remitterat denna motion lill olika instanser för yttrande. Del har klart framgått, vilket redovisas i belänkandet, atl målsägandetalan i denna typ av brott, som riktar sig mol en grupp, strider mot principerna för

svensk lagstiftning. Det kommer igen i ett flertal yttranden till oss. Därför har vi naturligtvis inte på den punkten kunnat biträda motionärens yrkande.

Men vi har - och det är därför jag slår här - gjort elt uttalande till protokollet, som vi bedömer som rätt viktigt. Vi säger alt motionen riktar uppmärksamheten på elt samhällsproblem som i takt med ökad invandring till Sverige blivit alltmer pålagligl. Enligt utskottets mening kan sådana kriminaliserade yttringar av hot mot eller missaktning för folkgrupp som motionen tar sikte på självfallet inte få tolereras och lämnas opåtalade. Härvidlag ligger det, säger vi, eU stort ansvar på våra räUsvårdande organ, särskilt polis- och åklagarmyndigheterna.

Naturiigtvis vill inte ulskollel med delta uttalande skriva någon polis eller åklagare någonling pä näsan om deras tjänsteåligganden, men vi vill understryka hur vikligt vi anser atl delta ärende är och hur viktigt del är all följa upp de olika frågor som uppstår. Vi knyter i utskottet också vissa förhoppningar till atl den s. k. diskrimineringsulredningen, när den blir färdig med silt arbete, skall tillföra oss elt sädanl material atl vi bättre kan tackla dessa problem, som alltså enligt utskotlels bedömning är mycket viktiga.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av nordiska .faderskapsavgöranden

Överiäggningen var härmed avslutad.

Utskottels hemställan bifölls.

§ 16 Erkännande av nordiska faderskapsavgöranden

Föredrogs lagutskottets betänkande 1979/80:12 med anledning av propositionen 1979/80:5 om erkännande av nordiska faderskapsavgöranden jämte moiion.

I propositionen 1979/80:5 hade regeringen (justitiedepartementet) föreslagit riksdagen att anta

6. lag om erkännande av nordiska faderskapsavgöranden,

7. lag om ändring i lagen (1977:595) om erkännande och verkställighet av nordiska domar på privaträttens område.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"I propositionen föresläs atl en faderskapsdom som har meddelats i Danmark, Finland, Island eller Norge skall gälla även i Sverige. Också en faslställelse av faderskap genom erkännande skall gälla här i landet, om faslställelsen har sketl i något av de andra länderna.

Förslaget innebär atl eu faderskapsavgörande från något av de andra nordiska länderna i princip jämställs med ett svenskt avgörande. Detta betyder att avgörandet kan fä rättsverkan exempelvis vid bedömningen av en fråga om arv eller underhåll här i landet.

Lagförslaget är ett led i det nordiska lagsliftningssamarbelet. Avsikten är alt motsvarande förslag skall läggas fram i de övriga länderna."

.87

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av nordiska fader-ska psa vgöra nden

I detta sammanhang hade behandlals en med anledning av propositionen väckt motion 1979/80:75 av Jörn Svensson m. fi. (vpk), vari yrkats att riksdagen, med godkännande av propositionen i övrigt, beslutade att 3 § i förslaget till lag om erkännande av nordiska faderskapsavgöranden skulle ha av motionärerna föreslagen lydelse, innebärande att en dom eller faslställelse av faderskap i annal nordiskt land ej skulle gälla i Sverige, om den grundade sig på bestämmelser som skilde sig från svensk rätt och detta förhällande uppenbart var ägnat all öka osäkerheten om del materiella innehållets riktighet.

Utskottet hemställde

8. all riksdagen med avslag på molionen 1979/80:75 skulle anta det i propositionen 1979/80:5 framlagda förslaget lill lag om erkännande av nordiska faderskapsavgöranden,

9. att riksdagen skulle anta förslaget lill lag om ändring i lagen (1977:595) om erkännande och verkställighet av nordiska domar pä privaträttens område.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru talman! Frågan i delta ärende gäller i första hand giltighet av nordiska faderskap. Den har emellertid också mer principiell räckvidd. Frågan berör hur man skall ställa sig lill mer allmänna former för rättsligt samarbete i Norden.

Enligt regeringsförslaget skall avgöranden rörande faderskap, vilka skell i ett nordiskt land, gälla också i de övriga. Vi motionärer har anmält viss tveksamhet häremot.

Reglerna för faderskapspresumtion är nämligen mer långtgående i övriga nordiska länder än i Sverige. Det betyder att det i tveksamma fall är svårare alt föra talan mot elt oriktigt faderskap i dessa länder än i Sverige. Faderskap kan då bli giltiga här i landet, trots atl de kanske inte alls skulle kommit till stånd, om prövningen skett efter svenska regler.

Enligt vår mening bör man alltid eftersträva domar, som är materiellt rikliga. Ett korrekt materiellt innehåll måste väga tyngre än strävan atl skapa tormell likformighet mellan länder. Man kan i detta fall med skäl ställa tvä viktiga frågor. För del första: Varför skall en svensk myndighet tvingas godta en dom, som grundar sig på en helt annan procedur än i Sverige, och som vid prövning enligt svensk rätt skulle fltt ett helt annat innehåll? För det andra: Varför skall en i Sverige boende eller en svensk medborgare underkastas verkningarna av en utländsk dom, vars materiella innehåll vilar på i vissa fall långt osäkrare grunder än om prövningen hade skett i Sverige? Man kan tillfoga en tredje fråga: Varför skall vissa barn löpa risken av oriktiga faderskap, bara därför alt deras eget lands bristfälliga lagstiftning skall fä utbreda sin giltighet även till länder med bättre och säkrare rätlsprocedurer? Den riktiga vägen all åstadkomma likformighet mellan de nordiska länderna är knappast alt läta regler som skiljer sig från de svenska bli gällande i Sverige. Den rätta vägen måste i stället vara att i samarbetet sträva efter alt alla

nordiska länder får så bra och säkra regler som möjligt. Därefter blir ömsesidighet och likformighet någonting naturiigt och problemfritt.

Lagutskottet har grundligt analyserat och argumenterat för förslaget. I analysen och argumentationen finns också mänga riktiga påpekanden. Men utskottels resonemang är för oss ändå inte övertygande.

Utskottet hävdar att frågan bara gäller tillämpning i andra nordiska länder av domar frän någotdera av dessa länder. Flyttar ett barn från annat nordiskt land till Sverige, fär frågan en annan form - avgörande blir då ifall svensk eller annan rätt skall tillämpas.

Påpekandet är riktigt. Men del löser inte problemet. Faktum kvarstår att en i Sverige boende eller svensk medborgare kan beröras av rättsverkningar som inte hade behövt uppstå, om man inte hade accepterat de andra ländernas för vissa fall osäkrare lagstiftning. Utskottet lär heller inte kunna förneka att elt godkännande av det föreliggande förslaget lätt blir ett argument för att annat lands rätt skall tillämpas även när barnet flyttar till Sverige. Man skulle alltså bakvägen till Sverige kunna införa rättsregler som är materiellt sämre än våra egna. Jag ser inte vilken fördel som är vunnen med detta.

Utskoltet säger vidare att det problem motionen lar upp är aktuellt bara i fall där negativ fastställelsetalan förs i del andra landet. Det stämmer inte. Faderskap som är materiellt orikliga kan lika väl föreligga när talan inte förs mot dem. Poängen ligger i att de i Sverige över huvud inte skulle ha kommit till stånd. Utskottet söker sedan försvara sin ståndpunkt med att beviskraven vid talan mot en presumtion är lindriga, ifall makarna i del andra landet levat åtskilda under den lid barnet kan ha avlats. Ja, det kan vara rikligt, men bevisbördan ligger då likväl på mannen, medan svensk rätl kräver en förutsättningslös ulredning av frågan.

Sedan säger utskottet atl man inte kan kräva fullständig säkerhet utan att man måste acceptera en viss osäkerhet. Som exempel härpå anför utskottet den ordning som sedan 1976 gäller i Sverige - erkännanden godkända av modern och barnavårdsnämnden kan här godtas utan närmare undersökning eller dom.

Det exemplet är inte relevant. Del handlar om en delvis annan situation än vad som gäller i de fall som här egentligen är i fråga. 1 det fall som anförs som exempel från 1976 års svenska lagstiftning möter strävan atl åstadkomma ett materiellt rikligt resultat en annan, och i detta fall överordnad, princip, nämligen principen om privatlivets helgd. Om två människor har kommit överens om atl barnet är deras, skall erkännandet av barnet inte ifrågasättas.

Den osäkerhet som råder när både fadern och modern har godkänt ett frivilligt erkännande är sanneriigen inte stor. Och i förhällande till en dom ökar inte osäkerheten. Det är något helt annal, ifall man har en presumtions-regel, som automatiskt gäller, mot vilken talan måsle föras, mot vilken en talan eventuellt kan avvisas och där bevisbördan som i detta fall ligger på en part.

Jag kan alltså inte se annat än alt del liggande förslaget i Sverige skulle medföra underkastelse under en rättsordning som i vissa fall är osäkrare än

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av nordiska fader-ska psa vgöra nden

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av nordiska .faderskapsavgöranden

den svenska. Fördelen med detta är svår att förstå. Vore det inte bättre att prövningen skedde enligt svenska regler, som garanterar en helt annan förutsätlningslöshel och där man använder metoder för faslställelse som är tämligen säkra och som framför allt kan väntas gä mot allt större fulländning?

I motionen tar vi upp dessa frågor frän principiell synpunkt. Jag skall erkänna att frågan, som den formellt ligger i ärendet, naturiigtvis inte kan beröra speciellt mänga fall och inte fär överdrivas i sina dimensioner. Men från principiell synpunkt gäller frågan i stället: I hur hög grad skall frän svensk lagstiftning skiljaktiga rättsregler tillålas få giltighet här i landet med hänvisning till vad som kallas nordiskt samarbete? Enligt vår mening bör ett nordiskt samarbete ha silt verkliga värde i alt länderna ömsesidigt kan stimulera varandra till lagstiftningsreformer som skapar ökad rättssäkerhet i samtliga nordiska länder och som leder till en modernisering av lagstiftningen i de länder som eventuellt har halkat efter på olika områden. Om man, utan alt tänka på innehållet, gör den nordiska likformigheten till ett mål i sig, är risken alt det minst avancerade landet fär bestämma takten i de övrigas lagstiftningsarbete.

Del finns många exempel som kan belysa vilket dilemma en sådan lyp av likformighet skapar, om den blott uppfattas som en formell anpassning. Sverige skulle inte ha fält sin viktiga familjerältsreform 1973 och 1976, om man hade väntat på att de övriga nordiska länderna skulle hinna i kapp. Det fanns de i Sverige som ville hindra dessa reformer Just med hänvisning till den påstådda önskvärdheten av nordisk likformighet. Också på andra rättsområden -och betydligt vikligare sådana - finns del anledning att se med försiktighet på likformighet. Kammaren och utskottet torde erinra sig att man i vissa andra nordiska länder kan se något annoriunda t. ex. på yltrandefri-hetsfrågor. Både Agnar Mykle och Hannu Salama fick sina litterära verk ifrågasatta såsom varande osedliga. Vad skulle följden bli, kan man fråga sig, om personer som vistas i Sverige här skulle kunna bli föremål för verkställighetsåtgärder grundade på finsk eller norsk lag i dessa stycken?

I vårt broderland Finland finns en skandalös lag som förbjuder att man offentligt talar om homosexualitet som något acceptabelt. Skulle vi i Sverige medverka till att personer som vistades här kunde nås av exekutiva ålgärder, därför att de i Finland dömts för brott mol den lagen?

Man kan vända på frågan, ty det finns också i Sverige lagar och praxis av sådan art, atl man gärna ser att dess följder besparas våra broderfolk.

Jag har med detta velat visa att frågan om nordiskt rättssamarbele inte är okomplicerad. Samarbete är allmänt setl önskvärt. Men det skall inte få leda lill att myndigheier i resp. länder görs till hantlangare för alt garantera verkställighet av de mest godtyckliga, de mest efterblivna eller de mest reaktionära delarna av det nordiska rättsarvet.

Jag yrkar bifall till motionen.

LENNART ANDERSSON (s):

Fru lalman! För ungefär ell år sedan uttalade utskottet att en utredning

borde komma till stånd rörande de internationellt privat- och processrätlsliga reglerna på faderskapsrätiens område. Lagutskottet sade också då atl detta utredningsarbete naturligtvis borde bedrivas i nordiskt samförstånd. Riksdagen instämde i lagutskoltets förslag.

Propositionen och lagutskottets belänkande behandlas nu, och del är med lillfredsställelse vi från utskottet ser att det inte hargålt längre tid utan alt vi i dag kan få avgöra denna fråga.

Vi kan när vi granskar materialet konstalera atl propositionen har föregåtts av överläggningar mellan de nordiska ländernas Justitiedepartement och alt del har förts omfattande sådana förhandlingar som lett fram till en överenskommelse som nu presenteras i propositionen. Förhandlarna har kommit långt i sina överläggningar om en gemensam överenskommelse. Det är inte möjligt att nu göra några större förändringar inom ramen för denna överenskommelse. Är del någon av kammarens ledamöter som önskar alt sädana förändringar skall göras, så innebär det i verkligheten alt propositionen avslås och att Sverige måsle begära nya överläggningar med övriga nordiska länder i denna fråga. Skulle en sådan situation uppstå innebär det med stor sannolikhet atl del inte blir någon nordisk överenskommelse på faderskapsrättens område.

Jag vill betyga, Jörn Svensson, att vi från lagutskottets sida inte alls är drabbade av någon handlingsförlamning därför att vi strävar mot nordiskt samarbete i olika frågor. Vi har tidigare visat prov på alt vi i Sverige är beredda atl gå fram snabbare i en del ärenden när vi har ansett det vara nödvändigt. Men i delta fall måste vi, efter alt ha vägt fördelar och nackdelar mol varandra, konstatera att propositionens förslag är ett stort framsteg i arbetet på att få fram likalydande lagar om erkännande av faderskapsavgöranden i annat nordiskt land. Del har vägt tungt för utskottet när vi har behandlat frågan. Vi skriver ocksä i utskottsbetänkandet, vilket även Jörn Svensson betygade, att det är endast i ett fätal fall som det föreligger en risk för materiellt oriktigt avgörande om talan i faderskapsfräga förs vid annat nordiskt lands domstol än om frågan avgörs enligt svensk lag. Från ulskollel har vi bedömt del som myckel angeläget att vi i de nordiska pariamenten kommer fram till en överenskommelse och beslut om alt verkligen få enhetliga regler och komma ifrån de oklara förhållanden som i dag föreligger i resp. land.

Vi har ocksä anfört i betänkandet att liknande förslag som det vi i dag behandlar i denna kammare kommer att föreläggas de andra pariamenten. Danmark ligger här längst framme, och det kommer inte alt dröja särskilt lång tid förrän det danska parlamentet behandlar motsvarande bestämmelser. Detsamma gäller för Norge och Finland. Del kommer alltså inte alt dröja länge innan vi fär enhetliga regler Detta har vägt tungt vid utskotlels behandling av den här frågan, och del är därför vi har ansett all vi kan lillslyrka propositionen.

Fru talman! Med delta ber Jag alt få yrka bifall lill utskottets hemställan.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av nordiska fader-ska psa vgöra n den

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

JÖRN SVENSSON (vpk):

Fru lalman! Efter Lennart Anderssons deklaration vill jag bara säga alt jag har förståelse för ulskottels situation, och jag skall därför inte pressa på i själva sakfrågan. Jag vill också säga alt jag är nöjd med den deklaration som utskottets ordförande gjorde när del gällde del problem som berör förhållandel mellan å ena sidan önskvärdheten av ett nordiskt samarbete och ömsesidig giltighet och ä andra sidan behovet av atl här i Sverige pä ett självständigt sätt stöta framåt i progressiv riktning när det gäller lagstiftningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels moiion 75 av Jörn Svensson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad.

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17 Föredrogs Lagutskottets betänkande

1979/80:14 med förslag till lag om ändring i lagen (1979:142) om ändring i bokföringslagen (1976:125)

Ulskottels hemställan bifölls.

§ 18 Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1979/80:5 med anledning av motion om erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor, m. m.

I detta betänkande behandlades molionen 1978/79:249 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari såvitt nu var i fråga yrkats att riksdagen hos regeringen hemställde om all diplomatiska förbindelser upprättades med regeringen i Demokratiska republiken Östra Timor (yrkande 1).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå yrkandet 1 i motionen 1978/79:249.

BERTIL MÅBRINK (vpk):

Fru talman! Jag skall börja med att rätta till eU fel. I vår motion talar vi om Östra Timor, och i utskottets skrivning har man samma beteckning. Den riktiga benämningen är Östtimor.

Vpk-motionen har tvä yrkanden: bistånd till Östtimor via den demokra-

tiskt valda regimen under Fretilins ledning samt ett diplomatiskt erkännande av Östtimors lagligt valda regering. Det är det sistnämnda yrkandei som nu skall behandlas.

Naturligtvis avvisar utskottet detta yrkande med sina vanliga och numera utslitna argument. Men det finns också ett nytt argument från utskottet, och det innebär elt klart avsteg från lidigare uttalanden. Med detta avsteg tillfredsläller man generaljuntan i Indonesien.

När frågan om Östtimor var uppe för behandling i FN i är lämnade Sverige en röstförklaring som har följande lydelse: "Del är väl känt atl vi sedan länge stödjer principen om självbestämmande. Vi erkänner emellertid atl del i dag är en de faclo-situation i Östtimor till vilken vi inte kan se någol realistiskt alternativ."

Eva Belfrage uttryckte sig ungefär så här i Dagens Nyheter för inte så många veckor sedan: Detta är en skamlig brasklapp från Sveriges sida. - Jag kan instämma i det.

Jag vill fråga utskottets talesman: Menar de borgeriiga och socialdemokratiska ledamöterna i ulrikesutskoltet atl det inte skulle finnas något annat realistiskt alternativ för Östtimor än alt landet förblir ockuperat av Indonesien, som har en av vår tids värsta förbrytarregimer med miljoner människors liv på sill samvete?

Inga kan vara mer glada än just dessa förbrytare, som nu sitter och har makten i Indonesien, över Sveriges röstförklaring. Säkert kommer vapenaffärerna alt blomstra än mer i fortsättningen. Är det inte jusl detta som är så viktigt för Sverige? År 1977 sålde vi vapen till fascislerna i Indonesien för ungefär 1 milj. kr. År 1978 var siffran 27,7 miljoner. För 1979 harjag en uppgift om alt vapenaffärerna är uppe i 40 milj. kr. Som jag sagt tidigare: Sveriges röstförklaring kommer säkerligen atl medföra än mer lukrativa vapenaffärer. Så är det med solidariteten med fattiga och förtryckta. Sveriges vapenaffärer med Indonesien är inte bara ett hån mot Östtimors befolkning, de är ett hän mot hela tredje väriden som stöder Östtimors kamp för självbestämmande.

Jag skall inte nu sä mycket beröra behovet av biståndsinsatser till Östtimor. Den frågan kommer upp på fredag, då utrikesmministern skall besvara en fråga av Hans Petersson, vpk. Jag vill bara säga att snabba och omedelbara hjälpinsatser är nödvändiga. Det råder enorm sväll i Östtimor. Hjälparbetare med mänga års erfarenhet säger att situationen är värre än någonstans där de varil, ja, t. o. m. värre än i Biafra. Jag vill ocksä säga atl det inte är via Internationella röda korset och Indonesiska röda korset som Sveriges hjälpinsatser skall kanaliseras, eftersom merparten av dessa medel hamnar hos indonesierna.

Till sist vill jag kommentera erkännandet av den lagligt valda regeringen under Fretilins ledning pä Östtimor. Fakta är följande. Den 28 november 1975 utropades republiken Östtimor efter 500 års portugisisk ockupation. Republikens regering leddes av Fretilin, som då hade kontroll över Östtimor och huvudstaden Dili. Knappt två veckor efter republikeris bildande invaderades Östtimor av indonesiska trupper, som igångsatte en systematisk terror mot

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

befolkningen och dess valda regering. Trots en massiv terror, bl. a. med hjälp av svenska vapen, har inte Indonesien lyckats få någon större kontroll över Östtimors territorium. Indonesierna finns visserligen i huvudstaden Dili och kontrollerar några s. k. strategiska byar, som i själva verket är koncentrationsläger där man spärrat in civilbefolkningen för att förhindra dess anslutning lill befrielserörelsen.

Jag vill alllsä hävda all de argument som Sverige använder mot ett erkännande inte är hållbara. Utgångspunkten är att ett land med en regering och med kontroll över silt lerrotorium överfallits av ett annat land, som i sin tur har kontroll över en liten del av det anfallna landets territorium. Om man menar allvar med principen om nationernas självbestämmanderätt och solidaritet med faltiga och förtryckta, då bör man också i praktisk handling visa detta. Dä finns bara elt alternativ, och det är atl erkänna republiken Östtimor och dess lagligt och demokratiskt valda regering.

Jag yrkar därför bifall lill moiion 249.

Men innan jag slutar skulle jag också vilja ställa tre frågor till de socialdemokratiska representanterna i utrikesutskotlel.

1. Anser socialdemokraterna att svenska biståndsinsatser skall kanaliseras via Internationella röda korset och Indonesiens röda kors?

2. Står socialdemokraterna bakom den skamliga svenska röstförklaringen i FN i år angående Östtimor?

3. Står socialdemokraterna bakom den ökade vapenförsäljningen till Indonesien?

STURE KORPÅS (c):

Fru talman! Utrikesutskottet ger kort motsvarande bild av det fruktansvärda öde som har drabbat folket på Östtimor som Bertil Måbrink mer personligt har gett. Jag delar uppfattningen atl det sannolikt är fråga om en av de värsta katastrofer som i vår tid gåtl ul över elt helt folk. Därför har den humanitära sidan av problemet under det senaste året kommil all väga tyngre än den politiska, bl. a. vid frågans behandling i FN i höst. Den synen präglar ocksä den svenska röslförklaringen i FN, som Bertil Måbrink hänvisade till och som ocksä finns refererad i utskottsbetänkandet.

Detta behov pä korl sikt, att prioritera den humanitära aspekten, får emellertid inte på lång sikt dölja vårt tidigare upprepade krav-som ulskollel understryker. Jag ber Bertil Måbrink observera detta - atl Östtimors folk, i enlighet med FN:s resolutioner om avkolonisering, måste ges möjlighet alt under FN:s överinseende fritt bestämma sin egen framlid.

Bertil Måbrink log upp vapenaffärerna med Indonesien. Dem har vi inte haft att behandla i utskottet, och därför avstår jag från att kommentera dem nu.

Vid det här tillfället har utskottet haft alt behandla yrkandet i vpk-motionen 249 om all "diplomatiska förbindelser upprättas med regeringen i Demokratiska republiken Östra Timor". Utskottet har alltså inte haft att behandla frågan om Östtimor i hela dess vidd.

Frågan om bistånd behandlade vi i våras.

Enligt ulskottels mening finns det inte folkrättsliga fömtsättningar atl erkänna Fretilins regering. Vi redovisar den praxis som svensk utrikespolitik alltid har följt i sådana här sammanhang: En regering måste för att bli erkänd utöva effektiv kontroll över ifrågavarande område och ha uppnått ett rimligt mått av självständighet utåt och stabilitet inåt.

Utskottet kan, lika lilet som någon här i kammaren, tror jag, avgöra hur stora delar av Östtimor som verkligen behärskas av befrielserörelsen. Men del torde vara klart att den inte har kontroll över så stora områden att Fretilins regering kan betraktas som regering för Östtimor. Fretilins ledning utövas dessutom delvis ifrån Mozambique.

Att vi konstaterat del här innebär självfallet inte -jag upprepar delta - atl vi accepterar Indonesiens annektering av Östtimor. För Sverige är Östtimor formellt setl alltjämt en portugisisk koloni under avveckling. Hur den långsiktiga lösningen skall bli måste Östtimors folk självt avgöra. I dag saknar det beklagliglvis fömtsättningar för detta.

Det viktigaste just nu för Sverige är atl hjälpa Östtimors folk i dess desperata kamp för fysisk överlevnad. Därvid kommer vi inte förbi Indonesien hur gärna vi än skulle vilja det. Utskottet redovisar att den svenska regeringen nyligen har anslagit 1 milj. kr. via Svenska röda korset till Internalionella röda korset för humanitär verksamhei på Östtimor. Svenska röda korset har självt lidigare anslagit 200 000 kr. Men än så länge kan arbetet bara bedrivas av Internationella röda korset, alltså inte av Svenska röda korset direkt, och dä endasi genom Indonesiska röda korset. På kort sikt måste vi ställa kravet på Indonesien - det gör vi också i utskottet - atl det låter de internalionella hjälporganen fritt komma in och effektivt arbela föratt hindra nöden. Först därefter kan folket bestämma om sin egen framtid. Elt folk som dör har ingen regering.

Därmed, fru talman, ber Jag aU få yrka bifall till utskottels hemställan.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

Försle vice talmannen tillkännagav att anslag utfärdals om sammanträdets fortsättande kl. 19.30.

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Jag förstår mycket väl alt utskottet inte vill ta upp vapenaffärerna. Så pass ärliga är ju inte alltid utrikesutskottels ledamöter. Men vapenaffärerna har i allra högsta grad att göra med vad som pågår på Östtimor. De svenska vapnen används nämligen mol befolkningen på Östtimor. Därför borde utskottet i ärlighetens namn ha lagit upp den saken. Jag vill fråga: Vilken inställning har Sture Korpäs till den alltmer ökande svenska vapenexporten lill Indonesien?

Sedan förhåller det sig sä, Sture Korpäs, att den röst förklaring som Sverige avgav i FN i är innebär en glidning till förmån för Indonesien och mol Östtimors befolkning.

Vidare är det så, alt om man kanaliserar hjälpen via Internationella röda korset, skall hjälpen gå via Indonesien, vilket innebär alt hjälpinsatserna lill stor del inte kommer de lidande i Östtimor lill del. Biståndet försvinner bland

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

korrupta indonesiska tjänstemän, officerare och andra. Fretilin kan, Sture Korpäs, mycket väl förmedla svenska biståndsinsatser. Jag tycker att del är pä tiden att den svenska regeringen och utrikesulskotlet tar kontakt med Fretilin. Då skulle säkert den okunnighet som utrikesutskottets ledamöter besitter skingras.

STURE KORPÅS (c) replik:

Fru talman! Jag redovisar här utskottets ståndpunkt. Utskottet har inte haft att behandla vapenfrågan, och därför kan jag inte ge utskottets synpunkier på denna.

Får jag bara säga till Bertil Måbrink atl en sittande utredning har att behandla frågan om svensk vapenhandel i framtiden. Omjag inte minns fel är den utredningen i hög grad tillkommen på initiativ av utskottet.

Den svenska röstförklaringen är ett tecken på en glidning i den svenska ståndpunkten, sade Bertil Måbrink. Den resolution som antogs i är barett helt annat utseende än FN:s Östtimorresolulionerfrån tidigare är. Vi beklagade i fjol att resolutionen då inte tog upp den humanitära aspekten. Nu har den humanitära aspeklen varil vägledande i resolutionsarbelet i FN, och inte minst Fretilins representanter där har varil angelägna om att fä det därhän. Just därför atl folkets överievnad nu är det viktigaste. Jag har själv talat med Fretilins företrädare i samband med del arbetet i FN, och jag kan försäkra att den svenska ståndpunkten är formulerad i konsekvens med den förändrade utformningen över huvud taget av årets resolution.

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Jag är väl medveten om alt det nu är oerhört viktigt att biståndsinsatserna går till Östtimor. Det ärju det jag har pläderat för hela tiden, och Jag har dä också pläderat för att biståndsinsatserna kanaliseras så att inte 50 96 av dem eller mera försvinner i Indonesien. Tag kontakt med Fretilins representanter och gör upp om biståndsinsatserna, och låt Fretilin kanalisera dem och föra dem vidare! Då kan vi utgå frän - med hundia procents säkerhet - alt de insatserna kommer de svältande på Östtimor lill del.

Sedan till frågan om erkännandet. Vi är överens om att det viktigaste är Östtimors överievande, och därmed också republikens överlevande, liksom den regim som rnan där har valt. Men ett erkännande av Östtimor måste väl då också vara elt bidrag till detta lands och detta folks överlevnad? Kraftigt ökade biståndsinsatser och ett erkännande av en lagligt vald regim kan väl inte försämra republikens chanser. Det skulle dessutom vara ett hårt slag mot de fascister i Indonesien som nu med napalm, svälivapen osv. försöker utrota ett helt folk.

STURE KORPÅS (c) replik:

Fru talman! Jag kan inte ta upp erkännandefrågan på annat sätt än jag har gjort. Jag vet atl Bertil Måbrink inte accepterar den här ståndpunkten, men det är den som vi har tillämpat i många fall tidigare i svensk praxis, och

utskottet har funnit del nödvändigi aU följa den också i det här fallet. Detta harjag redovisat tidigare.

I biståndsfrågan är vi överens om atl det viktigaste är atl få fram biståndet. Här kan vi ha olika uppfattningar. Jag har redovisat atl del i dag går att fl in bistånd i landet, men endasi via Internationella röda korset och -jag beklagar del - då bara i samarbete med Indonesiens röda kors.

Är del Bertil Måbrinks mening atl vi inte skall använda den kanalen och därmed riskera alt ännu större lidanden går ut över folket i Östtimor? Är principen viktigare än att de här människorna räddas?

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

Förste vice lalmannen anmälde au Bertil Måbrink anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt lill ytteriigare replik.

MATS HELLSTRÖM (s):

Fru talman! Östtimor är ett av de få avkoloniseringsfall som FN haft atl handlägga sedan andra världskriget och som håller på att avgöras genom folkmord. Jag tror att det är viktigt all hälla fast den här aspekten på den tragedi vi nu diskuterar. 1 de allra flesta fall har avkoloniseringsprocesserna, även om de lett till svåra slitningar, i andra delar av väriden lösts på ett annat sätt. Här löses avkoloniseringen genom ett folkmord som den indonesiska regeringen och dess militära styrkor gör sig skyldig lill.

Av en befolkning på mellan 600 000 och 800 000 - uppskattningarna varierar - har mellan 50 000 och 80 000 människor dödats under kriget enligt vad den indonesiska regeringen själv erkänt. De flesta andra källor som är något så när oberoende - kyrkliga samfund, humanitära organ och andra -uppskattar alt det definitivt är mer än 100 000 människor som dött av en befolkning på 600 000 å 800 000 människor. Det finns uppgifter om all ännu fler människor skulle ha dött.

En uppgift, som citeras i en australiensisk pariamentsrapport och som i rapporten betraktas som trovärdig, är att även om hjälp nu skulle komma fram, sä kommer mellan 20 000 och 40 000 människor atl dö direkt. Det rör sig alltså om en fmklansvärd svältkatastrof- i ett litet land; del är viktigt atl hälla delta i minnet när vi diskuterar denna fråga.

De allra flesta västliga massmedia har konsekvent förtigit både Indonesiens krig och den svältkatastrof som pågår. Det finns undantag, men de är inte många.

Däremot hardet förekommit och förekommer en mycket intensiv debatt i denna fråga i den auslraliensiska pressen. Vi skall inte glömma att Östtimor är en ö som ligger mycket nära Australien. I Australien finns ett engagemang som går över partigränserna - del finns både socialdemokrater och borgeriiga som med frenesi vänder sig mot den auslraliensiska regeringens politik att nu närma sig Indonesien och som kräver insatser för atl häva det folkmord som pågår.

Om man verkligen anstränger sig och går till den auslraliensiska debatten är del lätt att finna också ganska sena ögonvittnesskildringar - frän det här året - som bekräftar dessa uppgifter. En portugisisk präst som nyligen

7 Riksdagens protokoll 1979/80:44-45

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

kommit ut från Timor bekräftar att strider fortfarande pågår i bergen, även om alla nu lycks vara överens om att kusterna inte längre behärskas ulan kontrolleras av Indonesien. Dessa ögonvittnesskildringar bekräftar ocksä att det förekommer massvält av den dimension som jag här lidigare nämnt.

Den amerikanske vetenskapsmannen Noam Chomsky har i Förenta nationerna som petitionär mycket övertygande konkret visat hur uppgifter i den auslraliensiska pressen successivi förvanskats och förändrats. När de kommit ut i de internationella massmedierna - framför allt i nordamerikansk press - och genom nyhetsbyråerna, har det givits en helt annan bild av det som ursprungligen presenterats i den auslraliensiska pressen. Inte minst har budskapet alltid varit - alltifrån det all striderna började 1975 - aU det visserligen förekommit ett krig men atl kriget nu är slut. Så har man argumenterat hela tiden. Senast förra hösten var det en vanlig uppfattning i dessa västliga massmedia atl kriget nu var slut. Bara någon månad därefter bekräftade indonesisk militär själv att man på juldagen 1978 hade utkämpat eu slag där mer än 1 000 människor skulle ha dött. Kriget var inte slut dä. Kriget är inte slut nu heller.

Ytteriigare en aspekt på tragedin i Östtimor är att massakrerna och Indonesiens krig får en extra dimension genom den hållning som stormakterna i världen intar till Fretilin och den kamp som befolkningen på Östtimor för. Det är tyvärr så att stormakterna, om än i skiftande grad, har dragit den enligt min mening opportunistiska slutsatsen att man skall prioritera sina relationer till Indonesien. Delta harju gällt USA hela tiden, men det gäller också Sovjetunionen, som klart minskar sitt stöd till Östtimor. Och det gäller f ö. så gott som alla östeuropeiska länder. De förändrade sin röstning i FN. Från att tidigare ha röstat ja avstod nu en majoritet av de östeuropeiska länderna frän alt rösta.

Del gäller i någon män - om än kanske mindre - Kina. Kina engagerar sig inte på samma sätt för Östtimors sak som lidigare.

Det grymma spelet är atl alla stormakter från olika utgångspunkter prioriterar sina relationer till Indonesien och därmed lämnar Östtimors folk utan stöd.

Fretilin har i stället i FN haft ell kraftigt stöd icke av alla delar men av stora delar av den tredje väridens länder, särskilt naturligtvis av de gamla tidigare broderiänderna bland de portugisiska kolonierna - Angola och Mozambique.

I Europa har del varil och är del Sverige som tillsammans med den gamla kolonialmakten Portugal och några andra länder röstar för Östtimors folks rätt till oberoende och självstyre.

När det gäller den röstförklaring som lämnades av den svenska borgeriiga regeringen i FN, sä tycker inte jag heller atl den är bra. Denna åsikt har vi socialdemokrater ocksä deklarerat i FN. Jag vill understryka atl utskottet lar ingalunda ställning för denna röstförklaring - utskottet nämner i den vanliga bakgrundstexten vad som förekommit, och del har onekligen förekommit, tyvärr, all man har talat om det här erkännandet av en de faclo-situation frän den svenska regeringens sida. Men del kommenteras inte alls av ulskollel.

utan det finns med som en bakgrund. Det finns ingenting i utskottets text som innebär att man skulle instämma i denna röstförklaring. Den är inte bra -det tycker jag inte att den är.

Men det är inte den väsentliga frågan. Den väsentliga frågan är att Sverige röstar Ja. Det hade varit myckel bättre med en annan röstförklaring, men den viktiga frågan är alt Sverige, till skillnad från så gott som alla västeuropeiska länder, har röstat ja och att Sverige därmed upprälthåller kravet på självständighet för Östtimors folk. Sveriges röstning är den helt avgörande frågan.

När det gäller det specifika krav som tagits upp i motionen - det ärju halva motionen som behandlas, eftersom den andra halvan behandlats tidigare-är det bara atl konstatera att här har vpk så att säga en annan folkrättslig syn på saken. Vpk anser att man skall erkänna en regering om den stöds av "breda befolkningsgrupper". Det är nu inte en praxis som Sverige någonsin har haft, och därmed går del inte atl tillstyrka del speciella krav som vpk har rest i sin motion.

Vad vi i stället gör i utskoltet är atl vi understryker del som Sverige genom sin ja-röst i FN också har understrukit, nämligen atl Östtimors folk har en oavvislig rätl lill självbestämmande och oberoende i enlighet med de relevanta resolutionerna i FN om avkolonisering och au Östtimors folk därför måste ges möjlighet alt bestämma sin egen framtid under FN:s överinseende. Denna självbestämmanderäll för Östtimors folk är det alltså som står bakom ställningstagandet, och den är också helt i samklang med den uppfattning som Fretilin fört fram i Förenta nalionerna. Fretilin ärju i högsta grad, låt mig säga, initiativtagare till den resolution som en rad länder sedan har lagl fram i FN, så när det gäller självständigheten och formerna för självständigheten för Ösltimorslär alltså vi på samma ståndpunkt som Fretilin själv.

Vad kan då i denna ganska fruktansvärda, grymma situation praktiskt göras? Det är mycket viktigt atl vi icke gör Indonesien lill viljes genom all glömma bort del folkmord som fortfarande pågår. Del är enligt min mening självfallet så att svensk vapenexport lill Indonesien icke skall få förekomma. Vi måsle fortsätta all anhängiggöra Östlimorfrägan och driva den i Förenta nationerna, där under dessa år en mycket riklig och viktig dokumentation har saralats som styrker både uppgifterna om Fretilins ställning bland befolkningen i Östtimor och tyvärr också uppgifterna om Indonesiens härda krig.

Därutöver skall vi naturiiglvis - och det är oerhört viktigt i den svältsitualion som nu råder - göra vad vi kan för alt hjälpa den svällande befolkningen. Jag upprepar den fmklansvärda uppgift som jag tidigare nämnde att mellan 20 000 och 30 000 människor kommer alt dö, även om hjälp kommer fram.

Tills i går har Indonesien icke tillåtit Internationella röda korset att komma in i Östtimor. Den framför allt auslraliensiska hjälp som tidigare givils har kanaliserats via Indonesiska röda korset, som har anklagals från många håll och särskilt i Australien för korruption, föratt inte låta hjälpen komma fram, för atl hjälpen kommer militären till del, för alt den säljs på svarta marknaden

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

100

och liknande. Del har varit en intensiv debatt om detta i Australien. Sverige harju också tidigare dragit slutsatsen alt man inte har kunnal gå in med hjälp till Indonesiens röda kors. Vad utskoltet säger på denna punkt är hell klart:

"Ulskollel vill samtidigt framhålla vikten av alt Internationella röda korsets och andra internationella biståndsinsatser i största möjliga utslräckning underiällas i området samt understryker atl man därvid måste säkerställa att det bistånd som lämnas verkligen när fram lill den mycket svårt nödlidande befolkningen."

Detta är ell krav pä alt Indonesien skall låta Internationella röda korset arbeta på ett annal sätt. Man har tillåtit hjälp från Internationella röda korset men i myckel blygsam skala. Det är ytterst fl personer från Internationella röda korset som har fltt komma in i Östtimor. De har inte fått möjlighet att reguljärt operera som Internationella röda korset normall skall kunna göra i ett land. Sådana möjligheter måste till, för del är bara genom Internationella röda korset som en direkt internationell biståndsgivning till den svällande befolkningen kan ske. Inlernalionella röda korset måste alltså få komma in i Östtimor på de villkor som normalt gäller för organisationens arbete i olika länder. Del är i del sammanhanget viktigt att Sverige ökar stödet. Det är bra alt det nu har kommit ett direkt regeringsstöd i ell skede dä Internationella röda korset för första gången tillåls hjälpa. Det stödet måste ökas.

Självfallet bör Sverige också, tycker jag, kanalisera humanitär hjälp via Fretilin, under förutsättning atl Fretilin vid diskussioner förklarar sig beredd all kanalisera sådan hjälp. Vi har under tidigare år konstaterat att under förutsättning att Fretilin är beredd att ta in hjälp bör också Fretilin kunna kanalisera humanitär hjälp. Del är mycket viktigt,och del vore utmärkt om så kunde ske.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

BERTIL MÅBRINK (vpk):

Fru lalman! Sture Korpäs använde elt demagogiskt knep. Jag hade inte möjlighet till replik vid del tillfället, eftorsom min repliktid var uttömd. Sture Korpäs frågade ungefär så här: Vill inte Bertil Måbrink att vi skall få in snabba hjälpinsatser, när han nu opponerar sig mot atl hjälpinsatserna skall gå via Inlernalionella röda korset och Indonesiens röda kors? Del är Ju snarare tvärtom, Sture Korpäs. Jag harju förklarat all mer än hälften av de insatser som skall gå till Östtimors befolkning försvinner i korruptionen i Indonesien. Indonesierna lar hand om hjälpen, men det är inte de som behöver den. Hur hjälper den dä Östtimors befolkning?

Jag har sagl att den svenska regeringen och utrikesutskottets ledamöter borde ta kontakt med Fretilins representanter och diskuiera bistånd till Östtimors befolkning under Fretilins kontroll.

Där gör ocksä Mats Hellström en glidning. Han säger atl Fretilin borde kunna bevisa all man kan kanalisera biståndet. Jamen, Mats Hellström, du harju träffat Fretilins utrikesminister Horta -Jag tror all det var i början av det här året. Jag skall be au fä citera ur en intervju med honom i tidskriften Kommeniar.

Kommentars fråga lyder: "Sjöblockaden anförs ibland som ett skäl för att inte ge Fretilin stöd. Vi vet inte vart vi skall sända vårt bistånd, har det sagts."

Horta svarar: "Jag har hört alt del här i Sverige uppges som en ursäkl för alt man inte stöder Fretilin att man inte vel vart stödet skall sändas. Del är en dålig ursäkl. Den första frågan är: Bör eller bör inte den svenska regeringen ge stöd till Östtimors folk? Om den svenska regeringen svarar ja, sä är det Fretilins sak alt organisera mottagandet av stödet. Del går bra au sända en representant för den svenska regeringen för all se hur vi använder stödet. Men det är vår egen sak att bestämma hur del skall användas. Vi accepterar, inga villkor för den hjälp som ges oss. Vi fär hjälp nu från våra vänner, men av säkerhetsskäl kan vi inte göra något stort nummer av hur den hjälpen kommer lill Östtimor."

Det äralliså klart att Fretilin kan la hand om ell ganska omfatlande bistånd från Sverige. Det är inga problem, så kryp inte bakom påståendet atl Internalionella röda korset skulle vara den enda kanalen, Sture Korpås. Den snabbaste och effektivaste insatsen för att rädda liv på Östtimor är all gä in med bistånd via Fretilin. Då kan vi rädda människoliv.

Det finns tre Röda kors-representanter som har släppts in på Östtimor av Indonesien. De får inte röra sig hur som helst på Östtimor. De får bara röra sig i de områden som bestäms av de indonesiska ockupationstrupperna.

Jag ställde tre frågor till Mals Hellström - om vapenförsäljningen, om det internationella biståndet och om röstförklaringen. Jag tycker alt del var lilet försiktiga svar Jag fick pä de här frägorna.

Låt mig då ställa frågan: Om ni är emot den alltmer ökande vapenexporten - Mats Hellström har själv i riksdagsdebatten sagt atl de här svenska vapnen används bl. a. mot Östtimors befolkning - varför har ni då inte sagl någonting i utrikesutskottets betänkande nr 5? Varför har ni ingenting sagt om röstförklaringen? Det håller inte au krypa bakom sädana formalistiska förklaringar som atl det inte slår någonting om den i utskottets skrivning. Den finns omnämnd i utskoltsbetänkandet, och Sverige har avlämnat den i FN. Antingen står ni bakom den eller också står ni inte bakom den. 1 sä fall borde ni - för Fretilins skull, för de fatligas och förtrycktas skull - i del här betänkandet ha markerat att ni inte är överens med de tre borgerliga partierna. Ni borde också ha markerat er ståndpunkt när del gäller vapenexporten. Del har ni inte gjort. Varför?

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

STURE KORPÅS (c) replik:

Fru lalman! Inger Lindquist kommer senare att lämna en färsk rapport om hur den hjälp som nu går via Internationella röda korset kommer fram. Jag skall alltså inte kommentera möjligheterna att få fram den.

Bertil Måbrink vel mycket väl alt vi har lämnat humanitärt stöd till befrielserörelser i land efter land där det varit möjligt att fä fram sådant. Den dag vi bedömer det möjligt atl få fram ett humanitärt stöd till områden som kontrolleras av Fretilin, så skall vi ocksä lämna sådant stöd. Del är inget konstigt med del. Men svårigheten är alltså atl se till atl stödet kommer fram.

101

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

Citatet frän utrikesminister Horta bekräftar snarare för mig att han tydligen var ute efter elt stöd i största allmänhet till Fretilin och aU vi sedan inte har att göra med hur del används. Men Bertil Måbrink vet alt vi inte kan tillämpa den principen när vi stöder en befrielserörelse. Vi måste veta att den hjälp vi av humanitära skäl lämnar kommer fram till de människor som lider nöd.

Låt mig ännu en gång säga, att även om vi skulle göra en stödinsats via Fretilin, så är vi väl överens om atl det inte finns några gränser för behoven. Jag menar alllsä fortfarande, att även om vi kan gå fram den vägen - vilket jag hoppas alt vi kan göra förr eller senare - så kommer också den andra vägen alt behöva användas.

102

MATS HELLSTRÖM (s) replik:

Fru talman! Del får vara någon mätta på Bertil Måbrinks demagogi när det gäller vad utskottet skall eller inte skall ta upp. Vpk:s motion innehåller ett yrkande om diplomatiskt erkännande av en regering. Vpk-motionen innehåller inget yrkande om ett avbrytande av vapenexporten. Självfallet skulle utskottet ha tagit upp den frågan om man hade yrkat pä del i vpk-motionen.

Socialdemokraterna har däremot vid upprepade tillfällen i interpellationer och frågor i riksdagen kritiserat den borgerliga regeringen för dess vapenexport till Indonesien, vapen som vi menar har använts mot Östtimor. Bl. a. mot den bakgrunden har del på socialdemokratiskt initiativ tillsalts en utredning med direktiv atl begränsa den svenska vapenexporten, se över reglerna för den osv. Det var väl ändå demagogi i överkant alt här ta upp en fråga i vilken man inte har ställt något yrkande i sin moiion.

När det gäller den viktiga och verkligt allvariiga frågan, hur vi skall få ut ett stöd via Fretilin och kunna göra en ordentlig hjälpinsats för den befolkning som svälter och lider ohyggligt, så menar Jag atl den svenska regeringen skall ställa väldigt härda krav - när vi nu har anslagit pengar- pä alt Inlernalionella röda korset verkligen får verka i Östtimor. Somjag sade i mitt första inlägg har Internalionella röda korsels möjligheter att arbeta där begränsats kraftigt. Man måste få hell andra resurser och kunna arbeta på samma sätt som i andra områden om hjälpen verkligen skall kunna komma fram.

Jag har själv för bara elt par veckor sedan fört en diskussion med Fretilins representanter i FN om möjligheterna alt ge humanitärt stöd lill Östra Timor. Jag är den förste att önska att det så snart som möjligt skall gä alt föra in humanitärt stöd via Fretilin. Där måsle dock Fretilins egen uppfattning om dessa möjligheter spela en roll.

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Det är inte alls demagogiskt a v mig att säga atl vapenexporten i allra högsta grad har med den fråga som vi nu diskuterar att göra. Del är lika viktigt att diskutera den som alt diskutera biståndsfrägan, som både Mats Hellström och Sture Korpäs har använt huvuddelen av sina anföranden till. Yrkandet i vår motion handlar nämligen nu inte om biståndsfrägan. Vårt yrkande går ul på att diplomatiska förbindelser skall upprättas med regeringen i Östtimor.

Varför är vapenexporten så viktig i sammanhanget? Jo, den svenska borgerliga regeringen försöker ju motivera vapenexporten lill Indonesien just genom atl påslå att det inte skulle var en konfiikt mellan tvä stater, Indonesien och Östtimor. Det borde du väl känna till, Mats Hellström. Del är elt argument som de borgerliga handelsministrarna har använt. Därför har vapenexporten ett mycket intimt samband med erkännandefrågorna. Så enkelt är det. Om någon är demagog, är det Ju Mats Hellström som försöker koppla bort denna fråga. Den barett samband och därför harjag tagit upp den. Del skulle myckel väl ha varit möjligt för Mats Hellström -om han nu inte skulle ha fält de andra sex socialdemokraterna med sig i ulskollel - atl göra denna oerhört vikliga markering.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

MATS HELLSTRÖM (s) replik:

Fru lalman! Jag tycker verkligen att vi kunde ägna denna debatlid ät något viktigare än denna typ av demagogiska knep. Vpk-motionen innehåller tvä yrkanden: ett om diplomatiska förbindelser och ett om humanitärt bistånd. Frågan om humanitärt bistånd behandlades i våras, eftersom del var en anslagsfråga. Därefter har del sketl en del - bl. a. de omständigheter som Jag har refererat - som har gjort all del funnits skäl för ulskollel aU förklara att del är vikligt atl Internationella röda korset verkligen fär arbeta och fär möjlighet atl överlämna medlen till befolkningen. Men det finns i vpk-motionen inget yrkande om atl avbryta vapenexporten lill Indonesien.

Omjag vore lika demagogisk som Bertil Måbrink, kunde jag ställa frågan: Varför har vpk i sin motion inget yrkande om en avveckling av vapenexporten lill Indonesien? Betyder det att ni är för den borgerliga regeringens vapenexport? Det vet Jag all ni inte är. Det är inte heller vi. Vi har kritiserat och vi fortsätter alt kritisera de olika borgeriiga regeringarna för deras vapenexport politik.

Vad denna debatt, om den skall vara konslmkliv, bör utmynna i - och del torde de flesta kunna hälla med om - är alt den svenska regeringen måste la initiativ för atl trycka på den indonesiska regeringen så atl den är beredd alt tillåla Internationella röda korset och andra internalionella biståndsorgan att arbela på normall sätt i Östtimor. Del har de hittills inte tillåtits. De har fåll mycket begränsad rörelsefrihet, vilket Internalionella röda korset normalt inte accepterar. De har fått följa med indonesiska trupper pä elt sätt som inte är acceptabelt. Den svenska regeringen måste ställa krav pä den indonesiska regeringen att internalionella biståndsorgan måste få möjlighet att snabbt komma in med hjälpinsatser, så alt den fruktansvärda massvält som nu råder kan lindras.

BERTIL MÅBRINK (vpk) replik:

Fru talman! Det var inte jag som började använda ordet demagogi. Jag är överens med Mats Hellström om atl vi självklart skall trycka på den svenska regeringen atl den i sin tur skall trycka på den indonesiska regeringen så att hjälpinsatserna kan komma in på ell bällre sätt lill de svällande i Östtimor. Det harjag ingenting emol. Men den viktigaste frågan ärju ett erkännande av

103

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska republiken Östra Timor

republiken Östtimor. Den hänger samman med möjligheterna till hjälpinsatser. De förutsättningar som Sverige anser skall gälla för erkännande av ett land har funnits och flnns fortfarande. Men det har inte Mats Hellström velat diskutera utan han har diskuterat biståndet. Han säger att del har kommit in nya moment. Ja, det har del väl gjort, men delsamma gäller vapenexporten. Även där har del kommit in nya moment, som är väldigt allvariiga. Jag pekade på atl vapenexporten har ökat kraftigt sedan förra året. Den bilen kan vi inte komma ifrån. Också den hör samman med det hela.

Till sist. Det finns också hos Fretilin kanaler som kan användas för all föra in bistånd. De har inte ändrats. Fretilin har dessa kanaler. Vi måste trycka på atl den svenska regeringen skall la reda på dessa kanaler genom atl ta kontakt med Fretilin.

Försle vice talmannen anmälde alt Mals Hellström anhållit att till protokollet få antecknat atl han inte ägde rätt lill ytteriigare replik.

INGER LINDQUIST (m):

Fru lalman! Eftersom del här har antytts alt rödakorshjälpen inte kommer fram till de svältande folken, vill jag redogöra för Svenska röda korsets uppfattning i denna fråga. Vi har fäll en rapport från Internationella röda korset, dalerad den 6 november, där det sägs atl hjälpen till de 60 000 människorna i de åtta olika byarna har startat.

Internationella röda korset har en läkare, en sköterska och en administratör pä plats och Indonesiska röda korset fem administratörer och fem sköterskor. Transporterna har nått fram till huvudstaden både med båt och med flyg. Två byar kan man nä per väg och de övriga med flyg. Det har till de nödlidande distribuerats 640 ton livsmedel, fyra Landrovers och tre lastbilar, och det har ocksä kommil fram 80 lon ris. Distribution har skett den 19 oktober lill 8 000 människor och den 29 oktober till 8 000 människor. Några direkta uppgifter om vad som gjorts under november harjag inte, men intrycket är alltså atl hjälpen fortsätter och alt den når de nödlidande.

104

MATS HELLSTRÖM (s):

Fru lalman! Inger Lindquists uppgifter bekräftar verkligen hur fruklans-värd situationen är. Del är alltså fråga om en handfull läkare och sköterskor som arbetar i Inlernalionella röda korsets regi och som skall klara en svältsitualion som berör inemot 60 000 människor. En australiensisk parla-meniskommiité har som trovärdiga betecknat uppgifterom att mellan 20 000 och 40 000 människor kommer atl dö även om hjälpen når fram.

Internationella röda korset harju hittills icke kunnal operera pä det sätt som organisationen normall brukar göra i drabbade länder. Dess arbetsmöjligheter har begränsats av den indonesiska militären. Det är en fruktansvärd proportion - del tror jag Inger Lindquist är överens med mig om - mellan det lilla antalet läkare och sköterskor som Internalionella röda korset förfogar över och det enorma hjälpbehovet. Häftig kritik har ocksä frän kyrkliga och humanitära organisationer i Australien riktals mot Indonesiska röda korset för

dess sätt att backa upp militären och den indonesiska regeringen.

Som ett facit av denna diskussion kvarstår att det är myckel vikligt att den svenska regeringen utövar påtryckningar på den indonesiska regeringen för att tillåta Inlernalionella röda korset att arbeta i normal utsträckning.

INGER LINDQUIST (m):

Fru talman! Jag kan på den punkten naturiigtvis bara instämma med Mats Hellström. Menjagfinnerdet samlidigl viktigt att understryka all hjälpen när fram. Det är nämligen ur rödakorssynpunkt enormt viktigt atl kunna redovisa all den verkligen gör det. Jag kan därutöver också hålla med om att proportionerna är sorgliga.

Utskottets hemställan bifölls med 312 röster mol 18 för moiion 249 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. I ledamot avstod frän alt rösta.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m.m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels moiion 249 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Bertil Måbrink begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller uirikesutskoiteis hemställan i betänkande 5 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 249 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-proposilionen. Då Bertil Måbrink begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resullal:

Ja - 312

Nej - 18

Avstår - 1

§ 19 Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

Föredrogs utrikesutskotlets betänkande 1979/80:6 med anledning av moiion om erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

1 della betänkande behandlades molionen 1978/79:248 av Lars Werner m. fi. (vpk), vari såvitt nu var i fråga hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla

a. att Sverige fördömde Marockos och Mauretaniens angreppskrig och

;05

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

106

deras brolt mol de mänskliga rättigheterna,

b. atl Sverige erkände Demokratiska sahariska arabrepubliken,

c. atl Sverige i FN verkade för organisationens erkännande av Demokra
tiska sahariska arabrepubliken (yrkande 1).

Utskoltet hemställde atl riksdagen skulle avslå yrkandet I i motionen 1978/79:248.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Fru lalman! Vi behandlar nu återigen en fråga som gäller ett koloniserat folks rätt lill självbestämmande och fria demokratiska rättigheter. Parallellen med Östtimor, som vi nyss har diskuterat, är påfallande.

Det är tredje gången som vi i vänsterpartiet kommunisterna tar upp POLISARIO:s sak i den svenska riksdagen. Vid varje tidigare tillfälle har samtliga riksdagspartier avslagit våra yrkanden, och vi har inte några större förhoppningar om alt det skall bli bättre resultat i dag. Det ärju så med de svenska partierna här i riksdagen - de som sitter representerade i utskotten, antingen de är borgare eller socialdemokrater - alt de talar vitt och brett om solidaritet närde träffar representanter för olika folk som kräver rätl lill frihet. Men när det här i kammaren kommer upp krav i frågor som skall behandlas i utskotten ärenigheten påfallande åt andra hållet,dvs. att man inteskall ställa upp på sädana krav. Del är en ganska skamlig dubbelmoral som manifesteras på del sättet.

När del gäller Västsaharaoch POLISARIO behöver vi kanske inte upprepa fakta i målet. Vi vet att Spanien släppte området för att det skulle fl bli självständigt. Vi vet också alt FN ställde sig bakom och atl grannstaterna Maurelanien och Marocko omedelbart marscherade in och lade beslag på var sin halva av landet. Vi vet alt detta har fördömts av FN och, vilket är del nya i situationen och som nämns i ulskotlsbetänkandel, att sedan dess har Maurelanien funnit sitt engagemang alltför påkostande. Man har inte orkat med och hardragil sig ur kriget och gjorl upp med POLISARIO. Marocko har då omedelbart försökt alt överta också denna södra del, som tidigare Maurelanien ockuperade, och driver alltså konflikten vidare. Så långt finns del inga skiljaktigheter i bedömningarna.

I utskoltsbetänkandet finns en bakgrundsbeskrivning av vad Sverige har gjort tidigare, och det är naturligtvis bra alt vi har uttryckt oss pä del sätt vi har gjort som stat. Det är bra att utrikesministrar av olika slag hargjort uttalanden mot dessa förhållanden. Men Jag kan inte hålla med om, som utskottet skriver, atl i och med detta ärdet första yrkandet i vår moiion tillgodosett. Vi har krävt, och del har även POLISARIO:s representanter i Sverige gjort, all man skall uttala ett fördömande av Marocko och Maurelanien - nu kvarstår alltså bara Marocko. Det har vi krävt, och det kravet är inte tillgodosett.

1 denna bakgrundsbeskrivning finns glidande formuleringar, som t. ex. denna:

"Elt allvarligt inslag i bilden, som inte är ägnat bidra lill vikande slridsvilja pä någondera sidan och därmed inte heller lill en snar politisk lösning, utgör

de krigsmalerielleveranser ."

Vad menas med "vikande stridsvilja"? Menar utskottet atl POLISARIO skall sluta slåss, eller vad menar ni? Det är naturligtvis del Marocko önskar. Men man kan inte stiga upp och säga alt man stöder POLISARIO:s krav och samlidigl säga alt de bör visa en vikande slridsvilja. Det finns ingen logik i del snacket. Det visar bara atl man försöker slingra sig undan. Man vill inte ta direkt ställning till POLISARIO, och varför vill man inte göra det? Jo, här har vi återigen en storpolilisk konflikt. USA har stora intressen, både militärpo-liliska och ekonomiska, på gmnd av stora fosfalfyndigheler och annat som finns i delta område. Därför är man inte villig att ställa upp för POLISARIO på det sätt som de har krävt och som vi ocksä har krävt i vår moiion.

Sedan villjag la upp frågan om erkännandet igen. Vi känner principerna, vi har hört dem många gånger. Man säger: Vi har våra folkrättsliga principer, Sverige kan inte erkänna en regim som inte har kontroll över området eller stöd av folkel och som inte kan administrera samhällsfunktioner av olika slag, osv.

Men nu är del elt faklum alt POLISARIO behärskar nio tiondelar av området och all Marocko med allra största svårighet håller tre städer, som ligger jusl i det område där de här fosfatfyndigheterna finns. Om man skall tolka det så atl en fömtsällning för ett erkännande är atl POLISARIO behärskar större delen av områdel, så finns det alltså inga hinder. Om man skall tolka det så atl fömtsättningen är atl regimen har stöd av befolkningen i Västra Sahara, så finns del heller inga hinder.

Del märkliga med svenska regeringar, vare sig de är socialdemokratiska eller borgerliga, är atl de alltid har så svårt att erkänna regimer som har en progressiv framtoning. Men de har väldigt lätt alt erkänna regimer som stär för en konservaliv eller reaktionär uppfattning, även om dessa inte har kontroll över hela sitt område eller har folkels stöd. Del finns många exempel pä delta, inte minst de som kom lill ullryck under avkolonialiseringsperio-den. Det räcker med alt nämna Belgiska Kongo, nuvarande Zaire. Sverige erkände under många är regimen i Leopoldville, fastän den långt ifrån hade kontroll över detta stora område - tvärtom fanns det tidvis två eller tre konkurrerande regimer i södra och östra Kongo. Men del hindrade inte svenska regeringar att ha förbindelse med regimen i Leopoldville.

Det är elt märkligt förhållande, och det visar också var de slora svårigheterna egentligen ligger. Regimen i Leopoldville i Belgiska Kongo, nuvarande Zaire, våren dockregim för USA. Den var USA:s regim. En sådan regim var det lätt för svenska regeringar och för alla svenska politiska partier utom kommunisterna atl ställa upp och erkänna. Men när det gäller en regim som POLISARIO, som har elt utpräglat progressivt program och som vill omvandla sitt land i en mer socialistisk riktning, då räcker det inte att den behärskar nio tiondelar av territoriet, utan då måsle del helst vara så gott som hela området.

Jag har inga illusioner när del gäller de borgerliga partierna och deras syn på utrikespolitiken, speciellt inte när det gäller moderaterna. De följer sin ideologi, och det skall vi förvänta oss. Men Jag är som vanligt besviken över

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

107

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m.m.

socialdemokraternas hållning. Här sitter socialdemokraterna i utrikesutskottet och ställer upp tillsammans med moderaterna i fråga efter fräga, i viktiga solidaritetsfrågor, i viktiga frågor som rör friheten i olika stater i världen.

Jag skulle vilja fråga socialdemokraterna i utrikesutskottet - Gertrud Sigurdsen, Sture Palm, Olle Göransson, Mats Hellström, Jan Bergqvist, Carl Lidbom, Axel Andersson: Vad gör ni i utrikesutskottet? Vad gör ni för de förtryckta folken? Vad gör ni för de progressiva rörelserna och staterna i världen? Jo, ni ställer upp och traskar patrull med Allan Hernelius och kompani. Del är toppen! Sedan går ni ul och är väldigt progressiva och talar vitt och brett om er internalionella solidaritet. Men i del svenska utrikesutskottet, där tiger ni stilla.

Jag tycker del är uppseendeväckande.

Representanter för dessa folk - bl. a. POLISARIO, som nu är aktuellt -framför gång på gång sina krav, och vi försöker efter bästa förmåga att föra fram dem här. Men dä är det ingen som ställer upp och stöder deras krav. Del sägs i utskottsbetänkandet atl man skall lyssna pä POLISARIO, de skall naturligtvis få vara med, de skall höras, deras åsikter skall få föras fram. Men de har redan framfört sina åsikter. POLISARIO:s representant finns här i Stockholm. Det är bara atl lyfta telefonluren och ringa.

Vi kommer att fortsätta alt driva frågan om Västra Sahara och frågan om erkännandet av POLISARIO som den enda rättvisa regimen. Vi kommer att fortsätta alt driva andra sådana frågor.

Jag vill med detta yrka bifall lill vår motion 248.

Under della anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

108

INGRID SUNDBERG (m):

Herr lalman! Ja, del slår ett enigt utskott bakom utrikesuiskottets betänkande. Det har det också gjort de senasle åren då frågan om Västra Sahara har varit uppe till debatt i riksdagen.

När vi förra gängen diskuterade Västra Sahara här i kammaren hade förhållandena därstädes inte ändrats sedan året dessförinnan. Vid årets debatt har emellertid en förändring skett - en ljusning. Maurelanien har ingått ell fredsavtal med Västra Sahara och därvid inte ställt några territoriella krav. Men det innebär inte att POLISARIO i dag har nio tiondelar av territoriet. Tvärtom harju Marocko annekterat ytterligare delar och besitter i huvudsak städerna vid kusten och vissa militära ba.ser inne i landet.

Vi ser ingen ljusning i situationen mellan Västra Sahara och Marocko. Från svensk synpunkt är det angeläget atl en fred kommer till stånd - och en fred som, inte minsl mot bakgrunden av det arbete som har bedrivits i OAU och inom FN, blir ett resultat av förhandlingar. Det finns kanske också skäl att påpeka alt Sverige ensamt inte löser världens storkonfiikter-och det gör inte heller POLISARIO.

Från vpk har man åter lagt fram krav pä att Sverige skall fördöma angreppskriget och erkänna Demokratiska sahariska arabrepubliken samt

verka i FN för organisationens erkännande av republiken. Utskoltet har med sedvanlig noggrannhet behandlat denna motion, även om den återkommer för tredje eller fiärde gången.

Del finns skäl att här från talarstolen upprepa alt Sverige åtskilliga gånger har understrukit Västra Saharas rätt lill självbestämmande. Första gången det skedde var i Förenta nalionerna 1975. POLISARIO hade två år tidigare för första gängen utropat republiken. År 1974 begärde FN:s generalförsamling atl av Internationella domstolen få ett rådgivande yttrande om huruvida traditionella territoriella krav på Västra Sahara kunde ställas frän Mauretaniens och Marockos sida. Inlernalionella domstolen kom fram till atl de band som fanns inte var av den arten all de kunde påverka tillämpligheten av principen av självbestämmanderätt för Västra Sahara.

Vi har upprepade gånger understrukil kravet på denna självbestämmanderäll, precis som vi gör varan pä jorden det förekommer elt förtryck och ett förhindrande av folkets rätt att självt bestämma hur dess framlid skall se ul.

När Sverige hade plats i säkerhetsrådet deltog vi aktivt för att försöka få en lösning pä krisen. Sedan harju frågan varil uppe till behandling i FN i höst. Då röstade Sverige för den enda resolution som i år fanns om Västra Sahara. De andra åren har del varit flera. Den här gången var det i huvudsak POLISARIO:s vänner som hade lagl fram förslag till resolution. Den betonade rätlen lill självbestämmande för Västra Saharas folk. Marocko uppmanades också att avbryta sin ockupation.

Jag vill även understryka atl den svenska regeringen har deklarerat att den anser Marockos annektering vara förkastlig. Det är alllsä svårt atl tänka sig vad man ylleriigare skulle lägga i ordet "fördöma". Tydligen har motionärerna inte ansett atl fördömandet har varit tillräckligt. Jag haren känsla av atl nästa steg i fördömandet måste bli av samma innebörd men kanske med ett annat språkbruk - ett språkbruk som utrikesutskotlel inte gärna använder i ett betänkande, och med all säkerhet inte heller regeringen.

Utrikesutskottet påpekar all regeringen däremot inte har erkänt Demokratiska sahariska arabrepubliken, därför att när det gäller alt erkänna nya regimer har vi i Sverige vissa regler och principer. De bygger pä internationell rätt och svensk praxis, och ett vikligt kriterium är att den regering som avses skall ha uppnått ell rimligt mätt av självständighet utåt och stabilitet inåt. Demokratiska sahariska arabrepublikens regering är en exilregering som befinner sig i Algeriet tillsammans med en folkförsamling, och därigenom saknas rekvisitet för att vi skall kunna erkänna den regeringen.

Till sist elt par ord igen om frågan i FN och OAU. För båda organisationerna utgör situationen i Västra Sahara elt mycket stort problem, och viljan atl lösa problemet finns i hög grad både inom FN och inom OAU. Frågan har under de senaste åren på elt kanske mindre lyckat sätt bollats fram och tillbaka. Nu kan vi konstatera atl POLISARIO å ena sidan vunnit en viss framgång vad gäller OAU och atl FN-resolutionen å andra sidan tog - vilket ocksä framförts i en svensk röstförklaring - för litet hänsyn lill OAU:s förhandlingssträvanden atl lösa problemen.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

109

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

110

Slutligen bordet påpekas att utskottet i ett tidigare betänkande behandlade frågan om den humanitära hjälpen till Västsahara. Fömtom de 11 milj. kr. som har getts tidigare i år har regeringen helt nyligen ställt 5 milj. kr. till Rädda barnens förfogande atl användas bland flyktingarna från Västra Sahara.

Herr talman! Jag ber med delta all få yrka bifall till utrikesutskottets hemställan i belänkande nr 6.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr lalman! I går och i dag pågår en konferens i Monrovia i Liberia på initiativ av dess regering. Till den konferensen har man inbjudit POLISARIO, Algeriet och Marocko, och man deltar ocksä från liberianskt håll. Av de inbjudna kom alla utom Marocko. Marocko har inget intresse av alt konflikten skall lösas på fredlig väg via OAU:s, andra staters eller FN:s förmedling. Marocko vill att krisen i Västsahara och kriget i Västsahara skall inlernalionaliseras, alt del skall sprida sig till andra områden, att man förhoppningsvis skall kunna dra in delar av de västliga staterna - kanske Frankrike som lidigare har spelat en ful roll i många afrikanska befrielsekrig -oftast som ett ombud för USA-imperialismen. Del är vad man strävar efter. Man vill inte ha fred. Det är inte POLISARIO som inte vill ha fred. Det är Marocko som inte vill ha fred.

Det behövs alltså enligt min och mitt partis uppfattning kraftigare åtgärder av den svenska regeringen i den här frågan. I utrikesutskottets belänkande skrivs hell korrekt alt antalet stater som erkänner Västsahara och POLISARIO nu är uppe i 34 - en fördubbling sedan föregående år. Huvuddelen av dessa är stater i Afrika och i den arabiska väriden.

Det skulle vara välgörande och en öppning om Sverige som neutral stat erkände Västsahara som en egen republik. Det skulle vara ett exempel som skulle få oerhört stor betydelse.

Del är alldeles rikligt, som Ingrid Sundberg säger, att Marocko behärskar tre städer. Det behärskar huvudstaden och ytterligare två städer som bildar en triangel kring detta område, som egentligen är den stora ekonomiska orsaken till att vi har detta krig. Där finns en av väridens största - för att inte säga världens största - fosfalfyndigheler som är oerhört åtråvärt råmaterial i dessa dagar. POLISARIO behärskar faktiskt nio tiondelar av landet. Det är som vanligt i sådana här krig. Så var del i Vietnam, och så har det varit på många andra ställen. Ockupationsmakten håller vissa knutpunkter och folket och dess armé behärskar områdel i övrigt. När det gäller atl erkänna POLISARIO är kraven uppfyllda. Det har valls en folkförsamling. Visserligen uppehåller den sig av säkerhetsskäl i Algeriet, men det är ingenting märkvärdigt. Vi sade inte upp de diplomatiska förbindelserna med Norge under andra världskriget, när den norska regeringen satt i London. Del var fullt naturiigt. Men nu ärdet helt plötsligt omöjligt.

Vi noterar också alt de socialdemokratiska ledamöterna i utrikesutskottet har hållit sig undan i debatten. De vill inte diskutera frågan -Jag noterar bara faktum.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Sveriges socialdemokrater har tillsammans med övriga partier i Socialistiska internaiionalen arbetat fören förhandlingslösning i konfiikien mellan Marocko och POLISARIO, en lösning byggd på folkets självbestämmande. Ett viktigt steg till en fredlig uppgörelse logs den 5 augusti i år när Maurelanien och POLISARIO slöt en fredsöverenskommelse. Därför värdet med bestörtning som vi tog emot beskedet atl den amerikanska regeringen nu har beslulat att leverera avancerade vapen till Marocko. Detta beslut bryter den hoppingivande utveckling som har påbörjats.

Nyligen antogs en FN-resolution med 88 röster mol 5 och i den uppmanas Marocko atl avbryta sin ockupation och delta i fredsprocessen. Man betonar del västsahariska folkets rätl till självbestämmande och hänvisar till OAU:s resolution i juli i år om en förhandlingslösning.

Till i går hade OAU:s specialkommitié för Västra Sahara kallat till en konferens med Algeriet, Marocko, Maurelanien och POLISARIO. Tyvärr nonchalerade Marocko inbjudan. Man kan ställa frågan: Hade Marocko ställt sig lika avvisande till atl della i förhandlingar, om Marocko inte hade USA:s leveranser bakom sig? Det är naturligtvis svårt atl säga, men det är väl inte alldeles uteslutet att situationen hade varit en annan, om USA inte hade fattat detta beslut. Faklum ärju att Marocko har blivit mer och mer isolerat i takt med att väridsopinionen aktiverats.

Ett litet exempel pä atl Marocko ser alltmer desperat pä den här isoleringen fick vi pä interpariamentariska unionens möte förra hösten. En av de svenska delegaterna har berättat hur hon med egna ögon såg hur en av marockanerna försökte besätta ett annat lands plats, som för tillfället var tom, för alt från den platsen försöka delta i omröstningen om Västra Sahara. Men del finns också annal som visar att Marocko är starkt besvärat av att landet alltmer isolerats i den här konflikten.

Så mycket mer tragiskt är det då att USA har beslutat alt leverera vapen till Marockos krigföring i elt skede då Marocko möler allt större påfrestningar lill följd av kriget och då fredsprocessen har tagit ett viktigt steg genom uppgörelsen mellan Maurelanien och POLISARIO.

Vi socialdemokrater protesterar emot USA-regeringens beslut, eftersom det är ägnat att trappa upp kriget och öka riskerna fören internationalisering av kriget. Vi vädjar till USA att ompröva beslutet.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Del är jättebra all socialdemokraterna i Sverige via socialistinternationalen och andra organisationer verkat för det som här sägs. Det konstiga är bara att när vi skall verka inom de svenska pariamentariska organen, i den svenska riksdagen och i det svenska ulrikesutskoltet, dä ställer ni inte upp på de här intentionerna.

Det har från socialdemokratiskt håll varit vanligt i debatterna här aU tala om vad man gör i socialistinternationalen, men jag efteriyser vad ni gör här. Här hamnar ni gång på gång tillsammans med moderaterna i utrikesutskottets beiänkanden av olika slag. Vad är det för skillnad mellan att framträda

111

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

internationellt och att framträda nationellt, eftersom ni intar olika ståndpunkter? Det är det som är intressant att få veta. Vi får se i fortsättningen, om de svenska socialdemokraterna ständigt skall göra gemensam sak med moderaterna och övriga borgeriiga partier i alla sådana utrikespolitiska frågor, som är viktiga principiella frågor i det internationella solidaritetsarbetet och i det internationella arbetet.

Det är den frågan jag har ställt. Jag har inte angripit socialdemokraterna för atl de arbetat i socialistinternationalen-det ärju bra. Men det behövs arbete också i Sverige, om inte annal så för atl sprida uppfattningarna i de här frågorna till den svenska opinionen. Det skulle bli ett bra resultat om socialdemokratin gjorde det.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Del är barockl av Oswald Söderqvisi att tala om dubbelmoral och säga atl det är skillnad mellan vårt agerande i det ena och i del andra sammanhanget.

Här har ställts ett yrkande om erkännande som helt enkelt inte går alt bifalla, om vi skall följa den praxis som vi har haft under hela efterkrigstiden under den socialdemokratiska regeringens tid. Det är en etablerad praxis, som det finns myckel goda skäl att hålla sig till. Att ni har en annan syn på formerna för erkännande kan inte tas till intäkt för alt beskylla oss för dubbelmoral och en massa andra otillbörligheter. Vi har i praktisk gärning internationellt arbetat för att påverka konflikten och stödja POLISARIO. Man kan naturligtvis ställa motfrågan: Har ni gjort något liknande?

112

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr lalman! Del är märkligt att sä fort man säger någonting här blir man beskylld för demagogi. 1 den föregående debatten värdet Mats Hellström som bemötte Bertil Måbrink, och ordet barockt får man nu höra från Jan Bergqvist.

Vi har inte olika syn på erkännandefrägor. Men hur kunde det vara möjligt alt erkänna exempelvis f d. Belgiska Kongo - eller Zaire som del nu kallas -på 1960-talet närdet periodvis var fyra olika regeringar som behärskade stora delar av del landet och regeringen i Leopoldville behärskade endast huvudstaden och några smärre orter i det väldiga landet? Men del var inget tvivel om att det gick bra att erkänna den regeringen dä, fastän den inte hade kontroll över hela detta slora område. Den hade inte heller det minsta stöd av folket - tvärtom pågick inbördeskrig - men det hindrade inte den dåvarande socialdemokratiska regeringen atl erkänna regeringen i Leopoldville. Enligt vilken princip gjordes det?

Nu har vi här ett tydligt fall där en befrielserörelse, POLISARIO, uppenbarligen behärskar större delen av silt område och uppenbariigen har stöd av hela folket. Det är ingen skillnad i bedömningen av den folkrättsliga frågan, men det är skillnad i bedömningen av när man skall erkänna en regim eller inte. Det är därjag tycker att socialdemokratin fortfarande -jag är ledsen alt behöva vidhålla det - visar sitt janusansikte. Man talar mycket om sina

internationella insatser, men här, i den svenska pariamentariska församlingen, som är viktig för alt sprida opinionen till den svenska allmänheten -och inte för att skära stora lagrar på det internationella fältet - visar man inte upp någon vilja att stödja frihetskampen, i del här fallet i Västra Sahara. Det är det som är skillnaden.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Oswald Söderqvist beskyller socialdemokraterna för en skamlig dubbelmoral. Utgångspunkten för den beskyllningen är all vi har andra principer för erkännande än vad ni har. Vi har helt enkelt olika uppfattningar. När jag betecknar beskyllningen för skamlig dubbelmoral som barock,larOswaldSöderqvist illa vid sig och tyckeralljag trampar honom på tärna. Del är märkligt att han är så känslig, när han själv rör sig med så skamliga och rent av oförskämda anklagelser.

Det finns en klar praxis beträffande vilka kriterier som skall vara uppfyllda för att ett land skall erkännas av Sverige, och socialdemokraterna följer de reglerna.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Nej, Jan Bergqvist, jag är inte alls upprörd eller känner mig trampad på tårna. Den som är trampad på tärna är POLISARIO, representanten för folkel i Västra Sahara. Det är POLISARIO ni trampar på tårna, inte oss.

Vi har ingen annan uppfattning än ni i erkännandefrågor. Vi anser alt kriterierna är uppfyllda i del här fallet. Jag nämner återigen det exempel som jag anförde lidigare. Hur kunde ni pä 1960-lalei erkänna regimen i Leopoldville? Där hade vi ell mycket klart exempel på en regim som man inte skulle erkänna, men där gick det alldeles utomordentligt bra.

Nu har vi tydliga indikationer på att de fömtsättningar föreligger som krävs för att erkänna POLISARIO och Västra Sahara som en fri stat. Men då ställer ni alltså inte upp.

Jag konstaterar bara faktum att socialdemokratin och dess talesman Jan Bergqvist hamnar i samma position som moderaterna. Ni bedömer inte POLISARIO och Västra Sahara på något annat sätt än vad moderaterna i utrikesutskottet gör. Ni ställer upp på utskottets glidande formuleringar. Man talar om båda sidors ovilja alt sluta att slåss, osv. Ni tycker att POLISARIO inte skall fortsäua att slåss. POLISARIO har ingen vilja, slår det i utskottsbetänkandet. Det har ni skrivii under, och det är det som är så konstigt.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Vi har naturligtvis goda kontakter med POLISARIO. Jag kan tala om för Oswald Söderqvisi att vid de kontakterna har POLISARIO uttalat alt de har respekt för vår uppfattning om vilka principer som skall gälla vid erkännande av stater.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska. sahariska arabrepubliken m. m.

8 Riksdagens protokoll 1979/80:445

113

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Ja, Jan Bergqvist, jag har haft kontakt med POLISARIO i tre år, ochjag har nyligen träffat P0LISAR10:s representant. De har uttryckligen begärt alt vi skall driva den här frågan. Atl de inte framfört delta till er är Ju märkligt, eller ocksä har ni glömt bort vad de har sagt. Men delta är faktiskt deras önskan. Jag tycker därför att det är litet dåligt att hänvisa till kontakter med POLISARIO och sedan inte föra fram deras uppfattning i utrikesutskottet och kammaren.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag tror alt POLISARIO har fattal den här frågan bättre än vad vpk gör. Vi har en etablerad praxis för hur erkännande skall ske. POLISARIO förstår att de riktlinjer som gällt i andra fall måste gälla även i deras fall. Det förstår inte Oswald Söderqvist, men del viktiga ärju atl POLISARIO förstår det.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Det här börjar bli rätt tjatigt. Det är klart atl POLISARIO bäst känner lill hur del ligger till i Västra Sahara. De har uttryckligen sagt atl de vill atl Sverige skall jobba för ett erkännande av staten Västra Sahara. Det är ett faklum. De anser att detta är viktigt som en öppning för ytteriigare erkännanden i andra stater i Europa.

Jag har inte alls satt mig över POLISARIO. Jag förstår naturiigtvis mycket väl atl de bäst begriper sin egen sak. Men de har krävt att vi skall försöka driva fram elt erkännande av Västra Sahara som självständig stat. Om socialdemokraterna inte vill ta upp och driva den frågan, så gör vi gärna det. Men det vore skönt om ni ville ställa upp på detta.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels moiion 248 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Oswald Söderqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill atl kammaren bifaller utrikesutskottets hemställan i betänkande 6 röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 248 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Oswald Söderqvist begärde rösi-

114

räkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 306 Nej - 18

§ 20 Föredrogs Utrikesutskottets betänkanden

1979/80:7 med anledning av motion om förhållandena på Cypern 1979/80:8 med anledning av berättelser om verksamheten inom Europarådet

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Gymnasial utbildning för försvaret

Kammaren biföll vad utskottet i dessa beiänkanden hemställt.

§ 21 Gymnasial utbildning för försvaret

Föredrogs försvarsutskottets belänkande 1979/80:5 med anledning av propositionen 1979/80:7 om gymnasial utbildning för försvaret jämte motion.

NILS ERIK WÅÅG (s):

Herr talman! Med det beslut riksdagen nu går att fatta sker en markering av hur det svenska utbildningsväsendet utvecklats mol en skola för alla.

För all förbättra yrkesutbildningen hos underofficerare och underbefäl inrättades redan 1926 arméns underofficersskola, AUS. På tre olika linjer kunde eleverna läsa lill, som examina då benämndes, begränsad realexamen, fullständig realexamen och begränsad studentexamen. Därmed hade en möjlighet öppnats även för den, som inte hade haft råd eller lägenhet till sådan utbildning tidigare, att vuxenstudera till behörighet för krigsskolan och därmed för all bli officer.

Genom 1942 års försvarsordning utvecklades arméns underofficersskola belräffande allmänna ämnen till ett hela försvarels läroverk, FL. 1946 bröts delar av flygvapnets utbildning ut och föriades 1960 till Ljungbyhed, Herrevadsklosterskolan. Ett numera legendariskt pionjärarbete för alt unga fältfiygare skulle fä bällre kunskapsmässiga förulsällningar för sina uppgifter utfördes av flygvapnets dåvarande sludieledare.

År 1956 bröts den tidigare linjen för personal i teknisk tjänst ut ur försvarets läroverk och föriades lill Karlskrona.

Efter en anpassning till gymnasiets organisation i del allmänna skolväsendet bytte försvarels läroverk är 1971 namn till försvarets gymnasieskola. Erfarenheterna av försvarets gymnasieskola, marinens tekniska skola och Herrevadsklosterskolan är goda. Elevernas och lärarnas ambitioner har väl betygats genom det sätt på vilket eleverna sedermera hävdat sig i sitt yrke och i samhället.

Försvaret har här, som på mänga andra områden, varil en föregångare. Även den som kommil lill försvaret med usla förutsättningar har genom de

115

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Gymnasial utbildning för.försvaret

här skolorna kunnat nå alla nivåer inom officersyrket. Försvarets gymnasieskola blev föregångaren i atl göra högre utbildning tillgänglig för alla -ell mål som samhället i övrigt försl pä senare är kunnal uppfylla.

Försvarets skolnämnd bildades för atl formulera målen för och samordna och fastställa uppläggningen av utbildningen av försvarets personal i allmänna ämnen. Den bör nu enligt utskottets mening väl kunna följa verksamheten med utbildning för försvarels behov inom det allmänna skolväsendel, så atl försvarels intressen tillgodoses. Med en förändring bl. a. av studierektorernas uppgifter bör, menar jag, skolnämnden också kunna pä samma sätt hantera den tekniska och eftergymnasiala utbildningen i allmänna ämnen.

När nu det civila utbildningssamhällets möjligheter står helt öppna och försvarets gymnasieskola, marinens tekniska skola, Herrevadsklosterskolan och en del andra utbildningslinjer i allmänna ämnen därmed kan avvecklas bör enligt utredningsmannens mening riksdagens ledamöter ha i åtanke den slora demokratiska uppgift som de här militära skolorna har haft.

Herr talman! Givetvis är mill yrkande bifall till utskottets hemställan.

116

GUNNAR OSKARSON (m):

Herr talman! Som Nils Erik Wäåg lidigare sagl behandlar det här betänkandet ett förslag att avveckla försvarets gymnasieutbildning i egen regi och överföra denna till del allmänna skolväsendet.

Olle Aulin ochjag har i anslutning till propositionen väckt en motion, där vi tagit upp vissa frågor som vi anser all man bör beakta vid övergängen.

För del första är det viktigt att man i så hög grad som möjligt tillgodoser del skiftande behov av utbildning i allmänna ämnen som kan komma att uppstå i samband med övergången lill en ny befälsordning. Vi kan inte överblicka behovet före utgången av läsåret 1981/82.

För del andra är det viktigt att de tider som angivils för yrkesofficersul-bildning kan hällas, när den nya befälsordningen införs. Tiden för kompletteringsutbildning är angiven till ett är. Det är viktigt att den tidsramen icke överskrids.

För del Iredje är det nödvändigi atl säkerställa utbildningsplatser för de militära eleverna i del allmänna skolväsendel.

För det fjärde bör, enligt vår mening, specialkurser komma till användning i högre grad än som föreslås i propositionen.

Utskottet har ställt sig positivt till de här förslagen och synpunkterna. Utskottet säger bl. a. atl man starkt vill understryka aU del gälleratt tillgodose personalens behov atl vid rätt tidpunkt få kompletterande utbildning på korlast möjliga tid. Jag vill citera en mening som jag tycker är myckel väsentlig i utskottels skrivning: "För att detta skall bli möjligt måsle - som motionärerna anför- utbildningsplatser för de militära eleverna säkerställas vid lidpunkter som är anpassade till utbildningsgängen för officerare."

Men det är ändå risk att det uppslår problem aU samordna den civila kompletteringsutbildningen och den militära utbildningen. Del var därför vi föreslog alt specialkurser borde komma till användning i större utsträckning.

Ulskollel säger att utskottet räknar med att specialkurser av det slag motionärerna förordar kan komma i fråga i vissa fall.

När det gäller den tekniska gymnasieutbildningen inom marinen och flygvapnet - den har inte varit föremål för närmare granskning av försvarets gymnasieutredning - förutsätter utskoltet att denna utbildning kommer att ägnas speciell uppmärksamhet i det arbete som återstår för all genomföra reformen. Denna lid är viktig. Därför säger också utskoltet alt man vill att försvarels skolnämnd och regeringen uppmärksamt följer utvecklingen.

Vi finner alltså att utskottet till alla delar varit angeläget att understryka de synpunkter som vi anfört i vår motion.

Herr talman! Låt mig slutligen bara understryka att det är en utomordentlig utbildning i allmänna ämnen som under många är bedrivits vid försvarets gymnasieskola i Uppsala. Detsamma gäller den kompletterande tekniska gymnasieutbildning som ägt mm på andra platser inom försvaret. Denna utbildning har haft hög kvalitet, varit av stort värde för försvarsmakten och varit väl anpassad till de skiftande behov som eleverna haft.

Jag yrkar bifall lill utskotlels hemställan.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Statsbidrag lill kommuner för ungdoms-,. fri tids-och studiecirkelverksamhet

Överiäggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 22 Föredrogs Försvarsutskottels belänkande

1979/80:6 med anledning av moiion om eftergymnasial utbildning för försvarsmaktens personal

Socialutskottets betänkande

1979/80:14 med anledning av motion om viss översyn av begravningskungörelsen

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 23 Statsbidrag till kommuner för ungdoms-, fritids- och studiecirkelverksamhet

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1979/80:11 med anledning av molioner om vissa ungdomsfrågor m. m.

1 detta betänkande behandlades motionerna

1978/79:725 av Eva Hjelmström m. fl. (vpk), vari yrkats alt riksdagen skulle uttala sig för all kommuner jämställdes med föreningar och studieförbund närdet gällde statsbidrag till ungdoms-, fritids- och kulturaktiviteter liksom studiecirkelverksamhel bland kommuninvånarna samt hos regeringen hemställa om förslag härom.

117

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

1978/79:1290 av Ingrid Diesen m. fl. (m) och

1978/79:1316 av Gertmd Sigurdsen m. fl. (s).

Statsbidrag till kommuner för ungdoms-, fritids-och studiecirkelverksamhet

Utskottet hemställde

1. alt riksdagen skulle avslå molionen 1978/79:725 om statsbidrag till kommuner för ungdoms-, fritids- och studiecirkelverksamhel,

2. alt riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:1290 om en översyn av ungdomsorganisationernas arbetsvillkor,

3. att riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:1316 om en översyn av den statliga bidragsgivningen till barn- och ungdomsorganisationernas centrala och lokala verksamhet.

118

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Den kommersiella kulturen får en allt starkare genomslagskraft. Inte minsl gäller det ute i kommunerna. Därför behövs en organiserad fritidsverksamhet som motvikt mol den här destruktiva kommersiella kulturen med sin inriktning pä våld, konsumtion och verklighetsförfalskning.

Folkrörelserna spelar och har spelat en mycket stor och betydande roll i detta sammanhang. Folkrörelserna fär ocksä bidrag frän staten - dock ofta alldeles för litet - för att kunna bedriva sin verksamhei, och det ärju bra.

Kommunerna har alltid bedrivit olika slag av utåtriktad fritidsverksamhet. Den bedrivs i kulturnämndens eller fritidsnämndens regi. Också socialnämnderna har viss sådan verksamhet.

Många kommuner är i dag i ett ekonomiskt läge där de tvingas skära ned på olika verksamheter. Ofta drabbas frilids- och kulturseklionerna. Kommunerna tvingas bedriva social nedmslning, och del drabbar särskilt den förebyggande sociala och kulturella verksamheten ute i kommunerna. För kommunernas invånare, och då särskilt för de unga, är detta en katastrof I flera kommuner har man överlåtit kommunal verksamhet på folkrörelserna. Del kan i vissa situationer vara en riklig lösning. Men det är fel när kommunerna av rent ekonomiska skäl tvingas att avyttra sin egen verksamhet. Kommunernas fritidsverksamhet och den verksamhei som folkrörelserna bedriver fär inte bli varandras motsatser. I stället bör de komplettera varandra.

Man kan t. ex. inte ålägga folkrörelserna samma ansvar som kommunerna har när det gäller att gå ul med verksamhei som är riktad till grupper som är eller riskerar att bli utslagna. Folkrörelserna har ofta speciell inriktning på sin verksamhet och vänder sig därför ofta lill speciella målgrupper Det är rimligt att kommunerna för sin fritidsverksamhet får samma ekonomiska möjligheter som folkrörelserna.

Vpk föreslår i motionen 725, som jag nu yrkar bifall till, att kommunerna jämställs med föreningar och studieförbund när det gäller statsbidrag tilf ungdoms-, frilids- och kulturaktiviteter samt till studiecirkelverksamhel för kommunens invånare.

TYRA JOHANSSON (s):

Herr lalman! Kulturutskottet har inte funnit anledning att inta en annan ståndpunkt än förra året då vi behandlade ett yrkande av precis samma lydelse. Vi hänvisade då till kulturproposilionen från 1974, i vilken det dåvarande statsrådet Bertil Zachrisson anförde att samhället bör ta till vara folkrörelsernas möjligheter att utveckla den lokala kulturverksamheten och kraftfullt stödja den. Han sade också att samhället inte har anledning atl driva en verksamhet som lika bra eller bättre sköts av en idéburen rörelse. Det är alltså en grundsyn som först utskottet och sedan riksdagen anslöt sig till den gången.

Den debatt som fördes om folkrörelsernas mål och arbetsmetoder ledde lill atl man inom kommundepartementel tillsatte en arbetsgrupp, som skulle belysa just folkrörelsernas arbetsvillkor i dagens samhälle. Den fick inte några direktiv men några allmänna utgångspunkter. En av de utgångspunkterna var alt huvudmannaskapet för grundläggande samhällsuppgifter ligger fast. Avsikten var således inte atl till folkrörelserna flytta över lunga samhällsuppgifter som i dag sköts av stat eller kommun. Från denna utgångspunkt skulle emellertid relationerna mellan samhället och folkrörelserna diskuteras i syfte atl ge folkrörelserna möjligheter lill elt utökat verksamhetsutrymme. En grundfömlsältning som man skulle utgå ifrån var att principerna för samhällets stöd lill folkrörelserna skulle ses över.

En utredning har vidare arbetat. Dess betänkande heter Bidrag lill folkrörelser. Remissbehandlingen av detta betänkande pågår nu. Samtidigt fortsätter arbetet om folkrörelserna inom kommundepartementets referens-gmpp. Ett arbete pågår också inom folkbildningsulredningen. Vi har alltså ingen anledning atl inta någon annan ståndpunkt i dag. Den grundsyn som vi förut har givit uttryck för i utskottet och som riksdagen som sagt har anslutit sig lill ligger fast. Jag vill därför yrka bifall till utskottels hemställan i dess betänkande nr 11.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Statsbidrag till kommuher för ungdoms-, fritlds-och studiecirkel-verksamhet

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! I fråga om grundsynen på folkrörelsernas stora betydelse för kulturell verksamhet och fritidsverksamhet i kommunerna råder del inga som helst delade meningar. Folkrörelserna spelar en oerhört stor roll i detta sammanhang. Men vad del handlar om är alt man skall ge kommunerna samma ekonomiska möjligheter atl driva sin kulturella verksamhet och fritidsverksamhet ute i kommunerna.

Som alla känner till har de ekonomiska förhållandena ute i kommunerna tvingat kommunerna all bromsa viss verksamhei, bl. a. denna typ av verksamhet. Så som bidragssystemet nu är utformat har man hindrat kommunerna från atl starta nya verksamheter. I vissa fall tjänar kommunerna direkt pengar pä atl till olika föreningar och folkrörelser överiäta sin verksamhet som i och för sig kan fungera. Det är detta det handlar om.

Del flnns exempel pä hur kommuner försöker få föreningar aU ta över verksamheter på fritidsgårdarna. Kommunerna skulle tjäna på det. Elt annal exempel är Timotejleatern i Sundbyberg för något är sedan. Där uppgavs del

119

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Statsbidrag till kommuner.för ungdoms-, fritids-och studiecirkelverksamhel

att kommunen skulle tjäna 50 000 kr. på all överiäta verksamheten.

Delta anser vpk vara fel. Finns det fungerande verksamheter som skall bedrivas i kommunal regi, skall kommunerna ha samma möjligheter som folkrörelserna all bedriva verksamheterna. Del är inte fräga om någol motsatsförhållande, ulan det är fråga om atl man likställer kommunerna med folkrörelserna i detta sammanhang. Det är fel att kommunerna av ekonomiska skäl skall avslå från atl bedriva sådan här verksamhet. Det är nämligen vad som sker ute i kommunerna. Jag förslår uppriktigt sagt inte varför utskottet inte kan inse det rimliga i delta. Är del riktigt såsom nu sker att kommunerna inte kan bedriva denna verksamhei? Tycker utskottet del?

120

Överiäggningen var härmed avslutad.

Mom. I

Propositionergavs på bifall till dels utskottels hemställan, dels motion 725 av Eva Hjelmsiröm m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller kultumtskottets hemställan i betänkande

11 mom. 1 röstar Jä,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 725 av Eva Hjelmsiröm m. fl. '

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Inga Lanlz begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 309 Nej - 18

Mom. 2 och 3

Kammaren biföll vad utskoltet i dessa moment hemställt.

§ 24 Föredrogs

Kultumtskottets betänkanden

1979/80:12 med anledning av motioner om kostnadsansvaret vid vissa

arkeologiska undersökningar m. m. 1979/80:15 med anledning av motion om främjande av ridsporten

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 25 Förbättring av simkunnigheten

Föredrogs kulturutskottets betänkande 1979/80:16 med anledning av motion om förbättring av simkunnigheten.

MONA S:T CYR (m):

Herr talman! Motionen 1978/79:1870 har vederfarits en summarisk behandling i kulturutskottet. Måhända hör ärenden av den här typen inte lill vanligheterna i utskottets arbete.

Trots detta borde motionens bakomliggande syften ha ett visst allmänintresse. Av tre remissorgan har tvä yttrat sig positivt lill förmän för motionen. Men utskottet har nöjt sig med att konstalera att skolan torde sörja för att de framlagda synpunkterna beaktas inom undervisningens ram.

Del är rikligt atl skolplikliga barn via skolan kontrolleras beträffande sin simkunnighet. Anmärkning om elevens simförmåga medföljer ärsbelyget -om nu sådant över huvud taget utfärdas. Men uppföljningen är inte helt tillfredsställande, och simundervisningen är inte obligatorisk.

I glesbygdskommuner saknas oftast tillgång till simhall, varför simunder-visning ej kan ske under läsåret. I sådana kommuner är man helt hänvisad till sommarhalvårets simskolor. Under kalla och regniga somrar - och sådana har vi ju haft gott om pä sistone - blir elevernas intresse för att tillgodogöra sig simundervisning minimalt. På sä vis kan man gå miste om en stor del av hela årskullar. Ju äldre ett barn blir, desto mer genant är det att tillstå atl del inte kan simma. Därför förtigs detta, och barnet förblir utan denna enkla typ av livförsäkring ända upp i vuxen ålder.

Fritidsintressena i dagens samhälle upptar en stor del av människornas både vardag och helgdag. Utövandet av båt- och vattensporter jämte fiske året runt är populära fritidssysselsättningar. Vi vet också atl åtskilliga människoliv går lill spillo i dessa sammanhang, såväl vinter- som sommarlid. Mänga av dessa olyckor hade kunnat förebyggas.

Det är därför naturiigt atl Svenska simförbundet och Svenska livräddnings-sällskapel-Simfrämjandel uttalat sig positivt i motionens anda. Allt som kan göras för att rädda människoliv är värt att göras.

Vad motionären föreslagit är att en inventering skall ske av ej simkunniga medborgare och dä med inriktning på den mälgmpp som av olika skäl ramlat utanför skolans kontrollapparat. Men ocksä invandrargrupperna omnämns som en annan målgrupp, och säkert finns det anledning att uppmärksamma också denna. Kostnaden för nämnd inventering borde inte ulgöra motiv för avslag, då man i enlighet med förslaget borde kunna inkludera en sådan uppgift i folk- och bostadsräkningen, som ju ändå utförs. Resultatet av undersökningen skulle sedan utgöra underiag för de nämnda folkrörelsernas verksamhet, lill vilken ju redan statsmedel utgår. Härigenom skulle de kunna inrikta sig på en rationellt uppsökande verksamhet för alt uppnå avsedda effekter. Motionens begäran synes mig därför tämligen blygsam.

Jag vill till sist också erinra om simsportens allsidiga, utvecklande funktion i det förebyggande hälsovårdsarbelet. Även denna värdering borde invägas.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Förbättring av simkunnigheten

121

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Förbättring av simkunnigheten

dä man totalt sett tar ställning lill simningens och simkunnighetens värde för svenska medborgare. Det är troligt atl man i framtiden blir ytteriigare medveten om detta. Det finns länder som redan i dag insett detta värde och som tar hand om barnen redan på spädbarnssladiet. Del torde alltså finnas anledning alt återkomma i detta ämne.

Jag har bara velat kommentera uppslaget för att ärendet inte skulle gå hell spåriöst förbi, och jag ställer sålunda inget yrkande.

GEORG ANDERSSON (s):

Herr talman! Jag vill först yrka bifall till kulturutskottets hemställan i detta belänkande.

Sedan vill jag säga till den föregående talaren, atl när hon beskyller oss för att ha gjort en summarisk behandling av denna motion så tillbakavisar Jag detta. Denna motion har behandlals mycket seriöst. Den har gått ut på remiss, och vi har noga studerat remissvaren. Att två av remissinstanserna tillstyrker förslaget kan ju inte innebära att ulskollel därmed är förpliktigat att tillstyrka motionsyrkandet. Del är en tung remissinstans som har avstyrkt, och dessutom har vi i utskottet försökt atl tänka lilet själva och kommit fram till alt det är klokt att avstyrka molionen.

Det sades atl det saknas tillgäng till simhallar, framför allt i glesbygd, och alt det försvårar simundervisningen. Ja.det är sant, men vi har mycket större tillgång lill simhallar nu än vi hade för några år sedan. Det ärju faktiskt så att på del områdel har det sketl en väldig expansion. Detta har vi pekat på, och kommunernas och skolans stora intresse för att förbättra situationen på della område noterar vi med tacksamhet.

Motionären vill ha en inventering av vilka som inte kan simma. Nu blir de Ju inte simkunniga genom en sådan inventering, utan del gäller att vidta åtgärder. Kostnaderna för inventeringen har inte varil motivet för vårt avstyrkande, utan vi konstaterar helt enkelt att det inte finns skäl alt göra en inventering. Det skulle inte förbättra situationen. Det finns stark motivation ute i kommuner och organisationer för att åtgärder skall vidtas i syfte atl öka simkunnigheten. Det finns anledning atl notera detta med tillfredsställelse och ytteriigare stimulera den verksamheten - utan inventering.

Överiäggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

122

§ 26 Föredrogs

Kultumtskottets betänkanden

1979/80:17 med anledning av molioner om stöd till idrotts- och rekreationsanläggningar

1979/80:18 med anledning av motion om idrottsanläggningars utformning och standard ,

1979/80:19 med anledning av motion om bevarande av värdefulla äldre vägmiljöer

1979/80:20 med anledning av moiion om bevarande av äldre kulturiandskap Nr 44

m. ra.

Onsdagen den

1979/80:21 med anledning av motion om musiklealerverksamheten december 1979

Ulbildningsutskollets betänkande

1979/80:5 med anledning av motioner om enskilda skolor

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 27 På förslag av andre vice talmannen beslöts att kammarens förhandlingar skulle fortsättas kl. 19.30.

§ 28 Anmäldes och bordlades

Proposition

1979/80:55 om ändring i kommunallagen (1977:179), m. m.

§ 29 Anmäldes och bordlades Motionerna

1979/80:132 av Lennan Blom 1979/80:133 av Birger Rosqvist och Eric Rejdnell 1979/80:134 av Ingvar Svanberg m.fl. 1979/80:135 av Oswald Söderqvisi m.fl.

med anledning av propositionen 1979/80:33 om vissa frågor inom industridepartementets verksamhetsområde

1979/80:136 av Lars Werner m.fl

om ålgärder för all rädda sysselsättningen vid vissa skogsförelag

§ 30 Anmäldes och bordlades

Konstilutionsutskotiets betänkanden

1979/80:22 med anledning av motion om öppen redovisning av de politiska partiernas finansiering

1979/80:23 med anledning av motion om ökad offentlighet kring beslutsfattares ekonomi

1979/80:24 med anledning av motion angående kunglig persons titulatur

1979/80:25 med anledning av motion om den 6 juni som nationaldag

1979/80:26 med anledning av moiion om en översyn av lagen om rikets vapen

Finansutskottets beiänkanden

1979/80:9 med anledning av propositionen 1979/80:27 om föriängd tillämpning av allmänna prisregleringslagen (1956:236)

1979/80:10 med anledning av motion om ålgärder för alt stabilisera ekonomin, m. m.

1979/80:11 med anledning av propositionen 1979/80:41 om godkännande av
en statskredit till Turkiet 123

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Anmälan av Interpellationer

1979/80:12 med anledning av propositionen 1979/80:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1979/80 såviu avser

budgetdepartementels verksamhetsområde 1979/80:13 med anledning av propositionen 1979/80:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1979/80 såvitt avser

avskrivning av oreglerade kapitalmedelsföriuster

FörsvarsutskoUets betänkanden

1979/80:7 med anledning av motion om inrättande av musikpluloner inom

försvarsmakten 1979/80:8 med anledning av motion om övergångsbestämmelser för vissa

fanjunkare m. fl. 1979/80:9 med anledning av propositionen 1979/80:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1979/80 såvitt avser

försvarsdepartementets verksamhetsområde

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1979/80:7 med anledning av propositionen 1978/79:159 med förslag till lag

om rätt till ledighet förvissa föreningsuppdrag inom skolan, m. m., jämte

motioner

§ 31 Anmälan av interpellationer

Anmäldes och bordlades följande interpellationer som ingivits till kammarkansliet

den 5 december

124

1979/80:95 av Geoig Andersson (s) till utbildningsministern om den högre musikutbildningen:

Efter omfatlande utredningsarbete i två organisationskommittéer (OM US) 1971-1977 fastlade riksdagen den 13 december 1977 principerna förden högre musikutbildningen. Beslulsunderiag för den genomgripande reformen var regeringens proposition 1977/78:14.

Riksdagen beslöt enligt regeringens förslag alt den första intagningen på de nya allmänna linjerna för musiker och musiklärare skulle göras redan läsåret 1978/79. Redan då skulle om möjligt ocksä de nya musikhögskolorna i Piteå, Örebro och Arvika vara inlemmade i systemet. En av förutsättningarna föratt reformen skulle kunna genomföras med starkt pressat lidsschema var alt högskolelärarna aktivt deltog i fortbildning och förberedande organisationsarbete.

IOMUS belänkande konstateras att en så genomgripande reform samtidigt måste medföra en ny tjänsteorganisation. Om detta heter del i propositionen 1977/78:14: "I avvaktan på lärartjänsluiredningens förslag torde vissa

provisoriska anordningar pä den ijänsteorganisatoriska sidan fä vidlas. Dessa frågor bereds f n. inom regeringskansliet. Avsikten är alt de provisoriska anordningar som fordras skall kunna genomföras samtidigt med reformen." Efter samråd med lärartjänsluiredningen utarbetade OMUS elt förhandlingsunderlag för en sådan provisorisk ny tjänsteorganisation. Regeringen godkände förslaget våren 1978 och överiämnade det till arbetsgivarverket. Det har nu gått elt och ett halvt år utan alt förhandlingarna lett till resultat.

Del låsta förhandlingsläget innebär ett direkt hol mot den av riksdagen beslutade reformen bl. a. på grund av att läroplansarbetet inte utförs. Olika myndigheter, liksom musikhögskolorna själva, har upprepade gånger i uppvaktningar inför utbildningsdepartementet påtalat det orimliga i situationen - hittills utan resullal. Den noggrant förberedda reformen, som beslutades i stor enighet, har alltså inte kunnat genomföras enligt intentionerna. Detta drabbar de studerande och får negativa konsekvenser för kulturlivet.

Med hänvisning till det anförda ber jag atl till utbildningsministern få ställa följande frågor:

1. Vilka är orsakerna lill atl OMUS-reformen har fördröjts sä kraftigt?

1. Är regeringen beredd att nu vidla åtgärder för att garantera att den beslutade reformen av den högre musikutbildningen kan förverkligas?

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Anmälan av interpellationer

1979/80:96 av Anila Gradin (s) till utrikesministern om bilateralt bistånd till Kampuchea:

Kampuchea behöver mat, mat och åter mal för att överieva. En massiv hjälpinsats behövs. Det krigshärjade landet lider hårt efter de amerikanska bombningarna, inbördes strider och senast Pol Pol-regimens omänskliga styrelse. Överallt möler man illa medfarna människor på väg hem till sin by eller tillbaka till staden. Trots att hjälpinsatserna tycks ha kommil i gång är brislen pä mat och medicin fortfarande stor.

Fä länder har under det senaste årtiondet drabbats sä hårt som Kampuchea. I och med att prins Norodom Sihanouk avsattes genom Lon Nols kupp 1970 drogs landet inte enbart in i Vietnam-kriget utan också i ett inbördeskrig. Efter t. ex. Paris-avtalet om bomslopp i Vietnam kunde USA sätta in sina B 52-or mot Kampuchea. Från den 8 februari till den 15 augusti 1973 fällde USA så myckel som 257 465 ton bomber över landet, att Jämföras med 160 000 ton över Japan under hela andra väridskriget. Inte minst amerikanarnas agerande medförde atl de röda khmererna stod som segrare den 17 april 1975. Pol Pol och hans anhängare, som av många betecknats som ullrana-tionalisliska ullöpare av den kinesiska kulturrevolutionen, kunde börja omsätta sitt politiska program i praktiken.

Alla människor som man möter berättar samma historia. Efter den 17 april 1975, då man besegrat USA och börjat glädja sig ät atl äntligen få fred och kunna hoppas på försoning och återuppbyggnad, började ett nytt inferno. Folk jagades ul ur de överbefolkade och förslummade städerna. Phnom Penh hade 2 miljoner invånare mot normalt 600 000. Kriget hade nämligen drivii

125

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Anmälan av interpellationer

126

människorna bort från deras byar och risfält till ett liv i coca-cola-kultur, fattigdom och prostitution.

Utrymningen av städerna skedde snabbt. Folk fick lämna allt som det varmalen kokande pä spisen, dukade bord, tänt lyseosv. Ingel fick las med. Alla skulle bums starta marschen mot landsbygden. Där saltes de i hårt arbete på risfälten, med dammbyggen och skogsarbete. De fick bo i kooperativ, där män och kvinnor bodde var för sig. Från 8-10 års ålder skildes ocksä barnen frän föräldrarna.

Pol Pols beslutsamhet atl utplåna allt det gamla och göra alla till goda revolutionärer har kostat blod, svett och tårar. Tusentals och åter tusentals människor har omkommit genom umbäranden eller blivit dödade. Alla kan berätta om långa arbetsdagar ute på risfälten. Maten bestod mest av risvälling. För att överieva grävde man själv fram rötter, plockade sniglar och liknande. Att klaga gick inte för sig.

Överallt i Kampuchea möler man i dag vandrande människor. Man är på jakt efter mat, och man söker sina försvunna familjemedlemmar. Alla berättar samma historia. Man separerades tidigt och människor fick ständigt order all flytta. Detta har fört med sig alt man knappt hittar en enda sammanhållen familj i dag - en eller annan kärnfamilj finns intakt. Representanter för internationella organisationer som Unicef och kyrkornas världsråd, som arbetat en längre tid i landet, kan ocksä redogöra för del stora antalet försvunna familjemedlemmar.

Bristen på mat och medicin är stor. All hälsotillståndet bland befolkningen är synnerligen allvarligt märks inte bara på sjukhusen utan också bland folk ute på vägarna. En majoritet av dem lider av malaria och/eller tbc. Flertalet går omkring med missfärgat här - ett tydligt tecken på undernäring, vitamin-och proteinbrist. Parasilsjukdomar av olika slag fiorerar. Allmäntillståndet är så allvariigt att människorna lätt skulle bli offer för epidemier Eftersom bara 10-40 96 av risfälten blev odlade i våras, behövs minsl 20 000 lon ris per månad under det kommande halvåret för att människorna skall överieva.

Allt della bör tala sitt tydliga språk. Kampuchea behöver omedelbart bistånd lill mal och mediciner. Det är uppenbart för alla att det stormaktsspel som bedrivs i Sydostasien drabbar de hungrande människorna. Samstämmiga rapporter bekräftar också att västvärldens hjälp hittills i myckel ringa utsträckning kommil in i själva Kampuchea, där det övervägande flertalet människor finns.

Eftersom behovet av bistånd och hjälp är utomordentligt stort, bordet vara av intresse för Sverige atl fl kontakt och information om situationen i Kampuchea, oavsett vilken regim som diplomatiskt erkänns i framtiden. Det borde därför vara av intresse för regeringen atl bereda FUNSK (Nationella enhetsfronten för Kampucheas räddning) tillgång till direkta kanaler för kontakt och information genom att FUNSK tillåls öppna ett informationskontor i Stockholm. EU sådant kontor skulle säkeriigen fylla en viktig funktion för atl underiätta hjälpinsatserna.

Med hänvisning till det anförda hemställer jag att få ställa följande frågor lill utrikesministern:

Ämnar den svenska regeringen, utöver det kataslroföislånd som redan lämnats via internalionella hjälporgan, också bistå med bilateralt stöd lill det kampucheanska folket?

Är utrikesministern villig att aktivt medverka till att FUNSK kan upprätta ett informationskontor i Stockholm?

1979/80:97 av Bötje Nilsson (s) till arbetsmarknadsministern om arkivarbetarnas anställningsförhållanden:

Enligt riksdagens beslul 1979 kommer den 1 juli 1980 de som i dag är anvisade arkivarbele genom AMS att övergå till den nya anställningsformen med lönebidrag. De kommer därmed att omfattas av gällande arbetslagstiftning och ha samma villkor som övriga anslällda på de arbetsplatser där de nu är verksamma.

Lönebidrag utgår till allmännyttiga organisationer med 90 96 av lönekostnaderna. För de personer som nu är anvisade arkivarbele och övergår till anställning med lönebidrag den 1 juli 1980 utgår lönebidrag med 100 96 av lönekostnaderna t. o. m. den 30 juni 1983.

De som nu har arkivarbele blir uppsagda från sina anställningar i samband med övergången till anställningar med lönebidrag. Organisationerna kan därvid avgöra om de vill ha kvar arbetstagaren. Frän olika håll rapporteras att fiera organisationer tvekar att behälla arbetskraften. Man anför därvid ekonomiska skäl. De berörda arbetstagarna känner självfallet stor oro eftersom de riskerar atl bli arbetslösa i samband med genomförandel av reformen.

Organisationernas tveksamhet atl behålla arkivarbetarna som anställda med lönebidrag kan bero på bristande information. Vid de konferenser som arbetsmarknadsdepartementet hållit har de ekonomiska förutsättningarna inte klarlagts. Vad som menas med total lönekostnad definieras inte i belänkandet. Något besked om atl de arbetsgivaravgifter som skall eriäggas enligt avtal mellan arbetsmarknadens parter är bidragsberättigade har inte givits. För 1980 räknar man med att dessa försäkringar kostar 11,4 96 av bruttolönen. Inräknas inte dessa försäkringar kommer organisationernas kostnader alt bli avsevärt större än vad som angivits i riksdagsbeslutet.

Enligt uppgift skall lönebidragen utbetalas halvårsvis i efterskott. Det belyderatl organisationerna måste ligga ute med minsl åtta månadslöner. Ett stort antal organisationer har vid informationskonferenserna framfört farhågor för atl de inte har möjligheter atl klara utbetalningarna.

Eftersom det i mänga fall gäller organisationer med mycket begränsade tillgångar tvekar man att påta sig arbetsgivaransvaret under de osäkra förutsättningarna som nu föreligger.

Man kan inte acceptera att arbetslagarna, som tidigare blivit utslagna frän arbelsmarknaden, skall leva med oro över att ånyo bli arbetslösa. Arbetsmarknadsstyrelsen som nu har arbetsgivaransvaret måste också ha skyldig-hel att medverka lill förhandlingar i syfte atl säkerställa fortsatta anställningar av arkivarbelarna.

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Anmälan av interpellationer

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Anmälan av Interpellationer

Med hänvisning till det anförda vill jag till arbetsmarknadsministern rikta följande fråga:

Har regeringen uppmärksammat de osäkra anställningsförhållandena för arkivarbelarna i samband med övergängen till anställningar med lönebidrag, och vilka ålgärder är regeringen beredd alt vidta för atl ekonomiskt säkerställa fortsatt anställning av dem?

1979/80:98 av Arne Andersson i Ljung (m) till jordbruksministern om domänverkets markinnehav:

Genom att främst bolagsmark, till följd av under senare år rådande svaga konjunkturer, ulbjudits till försäljning, har omsättningen av mark väsentligt ökat. Härvid har betydande arealer överförts i statlig ägo. Regering och riksdag har medverkat lill alt så har kunnat ske genom alt dels budgetmedel, dels föriagslånemedel har ställts lill domänverkets förfogande. I vissa fall har riksdagen uttalat att del är nödvändigt atl domänverket medverkar lill strukturrationalisering, så alt bl. a. enskilda lantbrukares fastigheter kan tillföras ytteriigare mark. Riksdagens beslut om riktlinjer för jordbrukspolitiken är 1977, dess beslul om regionalpolitisk målsättning och dess uttalanden om alt någon väsentlig förändring av ägarstrukturen inte bör ske innebär atl goda förutsättningar borde föreligga för enskilda lantbrukare att få komma i fråga som köpare av nu utbjuden bolagsmark. Så är emellertid ej fallet. Domänverket ökar netto sitt markinnehav samtidigt som lantbrukare inte ges reella möjligheter atl köpa mark.

I några nu akluella fall har preliminära överenskommelser träffats mellan enskilda bolag och domänverket om fastighelsöveriätelser. Regeringens beslul erfordras för att överiåtelserna skall kunna genomföras. Det är i flera fall känt alt lanlbmkare anmält intresse av att förvärva ifrågavarande mark eller del av mark. Dessa lantbmkares syfte är att stärka sina fastigheter från försörjningssy npunkt.

Mot bakgrund av det anförda hemställer jag alt till herr jordbmksminislern få ställa följande frågor:

a) Är Jordbruksministern beredd att lämna riksdagen en redogörelse för vilka åtgärder som regeringen vidtagit i syfte att förhindra atl domänverket netto ökar sitt markinnehav?

b) Vilka planer har regeringen för atl främja enskilda lantbrukares möjlighet att förvärva tillskotlsmark av den mark som nu ulbjudes av bolag till försäljning?

c) Vilka åtgärder avser regeringen att vidtaga för att låta pröva förutsättningarna för de lantbrukare som nu anmält silt intresse alt inträda som köpare i de fall där bolag och domänverket träffat preliminära överenskommelser om marköveriätelser?

128

§ 32 Meddelande om frågor

Meddelades alt följande frågor framställts

den 5 december

1979/80:195 av Eva Hjelmsiröm (vpk) till utbildningsministern om Sveriges Radios medlemskap i Svenska arbetsgivareföreningen:

För alt tillgodose allmänhetens rätt lill en allsidig information har radion och televisionen getts en särställning bland massmedierna. Vid upprepade tillfällen har vpk ifrågasatt huruvida medlemskapet i Svenska arbetsgivareföreningen verkligen är lämpligt med hänsyn till de uppgifter SR skall fylla. Enligt SAF:s stadgar kan exempelvis SR bli skyldigt alt av avgiftsmedel ge bidrag i samband med konflikter som SAF har på andra områden. Härigenom hotas SR:s integritet.

Inte minst mot bakgmnd av atl SAF alltmer kommil alt utvecklas lill en kamporganisation, .som hårt driver inte bara förhandlingsfrägor utan direkt partipolitiska krav, är del viktigt alt SR inte utnyttjas som en spelbricka i viktiga situationer. Inför den nu förestående folkomröstningen om kärnkraft driver SAF hårt en utbyggnadslinje, samtidigt som SR enligt riksdagsbeslut skall förhälla sig opartisk.

Med hänvisning lill det anförda hemställer jag att lill utbildningsministern få ställa följande fråga:

Anser utbildningsministern aU medlemskapet i SAF är förenligt med den ställning SR enligt riksdagsbeslut skall inta?

1979/80:196 av Jörn Svensson (vpk) till arbetsmarknadsministern om den framtida sysselsättningen för anställda vid Tretorn AB:

Beslutet all nedlägga Tretorn i Helsingborg medför allvariiga problem. Dels ställer del frågan om produktion i den berörda branschen skall försvinna i Sverige. Dels uppstår frågan om situationen för ytteriigare 600 arbetslösa skall kunna bemästras på en sä tryckt arbetsmarknad som den i västra Skåne.

Mot denna bakgmnd vill jag ställa följande fråga lill arbetsmarknadsministern:

Vad ämnar regeringen göra med anledning av krisen vid Tretorn i Helsingborg?

1979/80:197 av B//i??7M Z)fl/?/(s) lill kornmunikalionsministern om kollektivtrafikens betydelse ur energihushållningssynpunkt:

Är kommunikalionsministern beredd ta de initiativ och ställa de resurser till förfogande som krävs för att undersöka om

1. SJ:s lågprissatsning och

1. den satsning pä elt väl utbyggt regionall kollekii virafiksysiem som sketl i t. ex. Uppsala län

har lett lill påtagliga resultat ur energihushållningssynpunkt?

9 Riksdagens protokoll 1979/80:445

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Meddelande om .frågor

129

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Meddelande om .frågor

1979/80:198 av Birgitta Dahl (s) till kommunikationsministern om hastighetsbegränsningar med anledning av energiförsörjningsläget:

Hastighetsbegränsningen till 90 km i timmen upphävdes fr. o. m. den 15 oktober 1979 med motiveringen atl "regeringen inte funnit atl energiförsörjningsläget ger anledning lill ytterligare föriängning av den tilirälliga hastighetsbegränsningen till 90 km i timmen".

Anser kommunikationsministern alt bedömningen som låg till grund för slopandet av den tillfälliga hastighetsbegränsningen lill 90 km i timmen har visat sig hållbar?

Om inte - är kommunikationsministern beredd att överväga nya hastighetsbegränsningar?

1979/80:199 av Anna-Greta Leijon (s) lill arbetsmarknadsministern om tidpunkten för framläggande av regeringsförslag om en samordnad sysselsättningspolitik:

Den fortsatt höga arbetslösheten och rapporterna om befarade nya kriser inom flera branscher understryker behovet av atl regeringen snarast lar ett samlat grepp över de sysselsättningspolitiska frågorna. En självklar utgångspunkt för elt förslag till riksdagen är sysselsältningsutredningens slutbetänkande.

Jag vill fråga statsrådet Wirtén:

När kommer regeringen att lägga fram propositionen om en samordnad sysselsättningspolitik?

1979/80:200 av Kjell-Olof Feldt (s) till industriministern om planerade ändringar i slruklurplanen för Svenskt Stål AB:

Ledningen för Svenskt Stål AB (SSAB) har tillkännagett atl man i flera avseenden vill ändra den strukturplan för förelaget som behandlades under vårriksdagen. Förändringarna innebär ökad takt i nedläggningen av olika enheter men också direkt nedskärning av produktion som ingick i struktur-planen. De kommer atl drabba samtliga stålörter där SSAB är verksamt och dessutom gruvdriften i Bergslagen.

Med anledning härav vill Jag lill industriministern rikta följande fråga: Vilka åtgärder avser regeringen alt vidta för alt förhindra atl SSAB går ifrån den av riksdagen fastställda stmklurplanen?

130

1979/80:201 av //?;?flLa/??z (vpk) till utrikesministern om svensk protest mot visst kvinnoförtryck:

Kvinnoförtrycket tar sig olika brutala former i väriden. Enligt uppgifter i massmedia har nu framkommit att kvinnor barbariskt bränns ihjäl, därför att deras föräldrar inte kan ge den hemgift som maken och hans familj kräver -den s. k. hemgiftsdöden. 1 Indien har protesterna vuxit sig allt starkare mot denna grymma sedvänja. Kvinnorna har efter århundraden av förtryck öppet demonstrerat och krävt av parlamentet att man skall vidta kraftålgärder mot

morden. Man kan anta att liknande fall återfinns ocksä på andra håll där hemgiftssyslemet praktiseras. Sverige har i andra internationella sammanhang lagit upp exempelvis stympning av kvinnor. Del är nödvändigt alt också protestera mot "hemgiftsdöden". Med anledning av del anförda hemställer jag aU få ställa följande fråga: Vilka åtgärder är regeringen beredd atl vidla för att i olika.inlernationella sammanhang protestera mot "hemgiftsdöden"?

Nr 44

Onsdagen den 5 december 1979

Meddelande om .frågor

1979/80:202 av Frida Berglund (s) till arbetsmarknadsministern om beredskapsarbeten i Norrbottens län:

Norrbottens besvärliga arbetsmarknadsläge har diskuterats i olika sammanhang här i riksdagen. Det har också framkommit alt det förbättrade konjunkturläge som kan skönjas på andra häll inte märkbart har förbättrat situationen i Norrbotten. Arbeismarknadspolitiska insaler, bl. a. beredskapsarbeten, ulgör en stor del av de insatser man speciellt gjort under de senaste åren. Nu råder stor oro i länet eftersom man inte kan sätta i gäng beräknade beredskapsarbeten. Situationen upplevs som katastrofal beroende på alt arbetsmarknadsläget är så känsligt. Pä flera orter upplever man hur de beredskapsarbeten som är färdigplanerade och som verkligen behövs inte får starta.

Med hänvisning till del anförda ställer jag följande frågor lill statsrådet Wirtén:

1. Hur förklarar arbetsmarknadsministern att beredskapsarbetena stoppas
i brist på pengar?

2. Vilka åtgärder avser arbelsmarknadministern att vidta för alt nödvän
diga beredskapsarbeten skall komma i gång?

§ 33 Kammaren åtskildes kl. 17.54.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1979/80:44 Onsdagen den 5 december

Riksdagens protokoll 1979/80:44