Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:33

Onsdagen den 21 november_________________________

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 13 innevarande månad.

§ 2 Riksdagsarbetet under tiden fram till juluppehållet

TALMANNEN:

Såvitt nu kan bedömas kommer kammarens sista arbelsplenum före jul att hållas onsdagen den 19 december. Om så erfordras anordnas elt bordlägg-

ningssammanlräde torsdagen den 20 december.

§ 3 Större debatter våren 1980

TALMANNEN:

Våren 1980 kommer att anordnas tre större debatter. Den allmänpolitiska debatten tarsin början onsdagen den 30januari, finansdebalten onsdagen den 27 februari och den utrikes- och handelspolitiska debatten onsdagen den 12 mars.

§ 4 Sammanträdesfria veckor under 1980

TALMANNEN:

De sammanträdesfria veckorna under 1980 kommer i enlighet med talmanskonferensens rekommendationer atl förläggas till den 3-9 mars och den 27 oklober-den 2 november.

§ 5 Föredrogs och hänvisades

Propositioner

1979/80:33 till näringsutskottel

1979/80:46 och 63 till lagutskottet

§ 6 Föredrogs och bifölls Inlerpellationsframställning 1979/80:71

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

§ 7 Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Föredrogs civilutskottels betänkande 1979/80:5 med anledning av motioner rörande utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna.

I detta betänkande behandlades motionerna

1978/79:2406 av Thorbjörn Fälldin m. fi. (c) såvitt däri föreslagits alt riksdagen uttalade sig mot utbyggnaden av Sölvbacka (yrkandet II.6.M) och

1978/79:2705 av Elvy Olsson m. fl. (c, vpk, s, m), vari hemställts atl riksdagen med ändring av gällande riktlinjer för den fysiska riksplaneringen uttalade atl Sölvbackaströmmarna i Övre Ljungan t. v. undaniogs från vatlenkraflsutbyggnad.

Utskottet hemställde

alt riksdagen med anledning av motionerna 1978/79:2406 yrkandet II.6.M och 2705 som sin mening gav regeringen till känna vad utskoltet anfört om åtgärder för alt nä en överenskommelse som innebar att Sölvbackaströmmarna inte byggdes ut.

Reservation hade avgivits av

/. Kjell Mattsson (c), Rolf Dahlberg (m), Karin Ahriand (fp), Knut Billing (m), Bertil Danielsson (m), Sven Eric Åkerfeldl (c) och Bertil Dahlén (fp) som ansett

dels att utskottets motivering i avsnittet 5.3 Förhandlingar (s. 11-12) bort utgå,

dels att utskottet bort hemställa atl riksdagen skulle avslå motionerna 1978/79:2406 yrkandet II.6.M och 2705,

2. Karin Ahriand (fp) och Bertil Dahlén (fp) som ansell att utskottets motivering i avsnittet 5.2 Regeringens beslut m. m. (s. 10-11) bort utgå.

KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Kammaren skall efter den här debatten ta ställning till-i sak-om riksdagen skall eller inte skall begära atl regeringen förhandlar med Trångfors AB om villkoren för atl bolaget skall avstå från sina rättigheter i Sölvbackaströmmarna. Kammaren skall också votera om en del av motiveringen i betänkandet - den del som berör regeringens handläggning och som kan ingå i motiven eller falla bort, hur den första omröstningen än utfaller.

Jag skall försl la upp huvudfrågan - förhandlingar eller inte. Försl i all korthet någol om den faktiska bakgrunden till ärendet, fakta som vi alla i utskoltet har varit ense om.

Till en början får vi notera alt regeringen redan den 8 mars i är har medgivit att tillstånd lämnas för att bygga och bibehålla Sölvbacka kraftstation m. m. Därmed har Trängfors AB fått rättigheter som riksdagen inte kan ta ifrån

bolaget genom ett beslut. Vi har inte haft lagliga möjligheter att - ens om vi ville det - upphäva detta regeringens beslut. Vattendomstolens deldom i oktober gör varken till eller från i huvudfrågan.

Domstolen har bara haft att konstatera atl frågan om företagets lillätlighei var slutligt avgjord av regeringen. När utskottet har haft att behandla motionerna har vi lill att börja med bara konstaterat ett faktum - varken uttalanden eller ändrade riktlinjer kan rubba bolagets rätt. Utskottet är också enigt om all man skall avstyrka de konkret formulerade molionsförsla-gen.

Trots detta fanns det en opinion som ansåg och anser att kraftstationen inte borde få byggas. Den slåndpunklen innebär alliså i sak alt regeringen inte borde ha givit sitt medgivande. Den har också uttryckts sä, atl riksdagen tidigare borde ha fatlat beslul som hindrat regeringen frän att ge medgivandet - sådana möjligheter finns inom den fysiska riksplaneringens ram. Hur övertygad man än kan vara om att det inte är rikligt att bygga ul Sölvbacka, så slår dock samma faktum kvar - medgivandet är redan lämnat. Alla är också eniga om all del inte finns någon appell mot regeringens beslut som sådant.

Det diskuterades då i allmänna termerom det var möjligt och lämpligt att staten skulle försöka lösa in bolagets rätt genom expropriation. Utanför utskottet diskuterades t. o. m. en särskild lagstiftning. På den här punkten var emellertid utskottet också hell enigt om all beslut i den riktningen inte skulle övervägas. Kvar stod då en fråga: Skall riksdagen på någol sätt försöka fä till stånd en frivillig uppgörelse med kraftbolaget som innebär att bolaget avstår från sina rättigheter?

Den grundläggande frågan i en sådan situation är givetvis om man på sakliga grunder anser att ett medgivande inte borde ha lämnats. Det är naturiigt att man ställer den frågan, även om man inte kan påverka del redan fattade beslutet. Utgångsläget var att riksdagen hösten 1977 ansett atl del i vart fall inte fanns anledning atl hindra en utbyggnad med hänvisning lill övergripande bedömningar inom den fysiska riksplaneringen. 1 sak var de i utskottet representerade partierna ense om detta. Del förhållandel atl socialdemokraterna ville byta ut en del älvsträckor i redan exploaterade älvar mol ett stort ingrepp i den orörda Kalixälven ändrar inte själva faktum. Med denna förutsättning återstod bara att läta lillåtligheten prövas enligt vattenlagens regler. Den ståndpunkten argumenterade socialdemokraterna för redan 1975, och den stod kvar som i princip obestridd även vid riksdagsbeslutet hösten 1977.

Riksdagen har självfallet inte möjligheter att-och skall inte heller-göra en allsidig prövning av om det finns möjligheter all medge utbyggnad av en viss älvsträcka enligt vallenlagen. Elt sådant avgörande kräver en noggrann prövning av ett omfattande material och en argumentering för eller emot. Riksdagens roll är atl ge normer genom vattenlagen och inte att gå in på tillämpningen av vattenlagen i enskilda fall.

I utskottet kunde vi konstatera atl vattendomstolen ansett att det ursprungligen avsedda företaget inte var tillåtligl enligt de grundläggande

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

reglerna i vattenlagens andra kapitel. Vi kunde också konstatera alt inte heller regeringen ansett atl det modifierade förelagel var lillåtligl enligt dessa regler. Denna regeringens bedömning kan också förklara varför regeringen inte pä nytt begärde ett yttrande från vattendomstolen beträffande det modifierade företaget.

De här bedömningarna hade övertygat utskottet om att de som ville skydda älvsträckan inte bara kämpade i egen sak - deras bedömningar i tillåtlighets-frågan kunde också förenas med bedömningar enligt vattenlagen. Vi hade därmed ytterligare skäl atl visa respekt för opinionsyttringar som kom fram.

Men kvar stod det faktum att regeringen medgett att tillstånd till utbyggnad skulle ges. Medgivandel hade visserligen grundats på den dispensregel i 4 kap. 18 § vattenlagen som endast regeringen kan använda sig av. Beslulet var dock formellt oantastligt - regeringen hade gjort sina bedömningar med stöd av beslutsmöjligheler som riksdagen gett den i lagens form. Skulle man gå vidare i prövningen innebar det i sak - även om inte formellt - atl riksdagen utanför den konstitutionella granskningens ram skulle pröva lämpligheten av regeringens bedömningar i ett enskilt fall. Detta skulle i sin tur vara ett principiellt avsteg från värt beslutsystem, som i många fall kan sätta en rättighetsinnehavare i ett faktiskt tvångsläge. Vi anser därför atl det redan på den grunden inte kan bli tal om förhandlingar med bolaget.

Nu kan man kanske säga atl idet här speciella fallet finns det inte anledning att särskilt ömma för bolaget. Om regeringen kommer med mössan i hand för att förhandla kan bolaget självfallet utnyttja den situationen till sin fördel. Är staten så angelägen som del dä verkar all faen överenskommelse finns detju från bolagets sida inte någon anledning alt pressa sina villkor. Villkoren för staten kan alltså i en överenskommelse lätt bli sämre än i en skadeståndsprocess.

Det jag nu har sagt leder in pä en fråga: Har man på majoriletssidan någon rimlig uppfattning om på vilken nivå skadeståndskraven ligger? Arman villig atl läta staten och skattebetalarna betala hur mycket som helst bara man får ett stopp för företaget? Jag skulle gärna vilja ha elt svar pä de frågorna i den debatt som följer. Jag ulgår frän att utskottsmajorilelen har vägt kostnaderna för sill förslag mol andra angelägna utgifter. Det är väl under alla förhållanden klart att det inte rör sig om småpengar.

Jag är i del här sammanhanget frestad all ställa en annan fråga: Har man från majoritetens sida övervägt - om man nu har inställningen alt utbyggnaden medför större skada än man trott - att i stället kompensera de närmast drabbade ytterligare? Man kan ju tänka sig atl kompensera invånarna i Storsjö, fiskeintressena eller kommunen. Kommunen har redan fått 2 milj. kr., som den kanske får belala tillbaka om inte staten lar ansvaret också för dessa pengar. Under alla förhållanden skulle även en sådan generös kompensation ligga på en rimligare och mer överkomlig nivå än om man skall hålla bolaget skadeslöst, och detta kanske med förhandlingsmarginaler.

Inställer man arbetena uppkommerdet också skador. Vad säger de som vill

ha arbete, både direkt på platsen och i tillverkningsledel? Vissa kostnader har också lagts ned som blir samhällsekonomiskt föriorade för alltid.

Det kan naturligtvis vara så att majoriletssidan haft de nämnda tankarna men inte ansett sig behöva länka dem lill slut. Det förhandlingsuppdrag man vill ge regeringen ärju vagt formulerat och ger inte regeringen makt alt själv sluta ett avtal. Regeringen måsle-om den vill tillstyrka en möjlig uppgörelse - komma tillbaka lill riksdagen och få avtalet godkänt och medel anvisade. Jag kan därför inte komma ifrån misstanken att ulskotlsmajoriteten bara haft det kortsiktiga syftet att av taktiska skäl eller under trycket av lokala opinioner få ett stopp på bygget nu. Och vad händer sedan? Jo - regeringen förhandlar med bolaget och kommer fram till den lägsta ersättningsnivå man kan. Regeringen får då lämna över frågan igen lill riksdagen. Regeringen kan tillstyrka att riksdagen godkänner avtalet och begära att pengar anvisas. Den kan också avstyrka och låta riksdagen fatta beslul. I bägge fallen är det vid elt senare riksdagsbeslut som den verkliga frågan avgörs - då vet man vad del kostar. Därmed kommer jag tillbaka till min första fråga: Hur långt vill utskottsmajoriteten gå? Tänker man bestämma sig först vid ett senare riksdagsbeslut har man kanske väckt en mängd förhoppningar, som antingen får köras över eller som psykologiskt driver en riksdagsmajoritei lill ett så dyrt beslut som man inte skulle ha fattat om ställningstagandet hade gjorts i dag. Frän den synpunkten lyckerjag all del är elt förfarande som inte är värdigt riksdagen.

På de här skälen har jag och medreservanterna i utskoltet kommil till slutsatsen att vi inte bör ge regeringen ett förhandlingsuppdrag.

Utskottet har vid sin genomgång av ärendet och regeringens beslut också fått anledning alt beröra en del mer allmänna synpunkier på beslutsordningen i fråga om vattenkraften. Huvudpunkten i det som sägs är ett konstaterande av ett faktum som egentligen borde vara en självklarhet. Det är ju självfallet så att frågan om hur myckel vattenkraft vi kan få ut i framtiden i allt väsentligt beror på vilka förutsättningar vi går ut ifrån - vad vi tillåter hell enkell. Det finns rent tekniska begränsningar i ulnyltjandel. Det finns också ekonomiska begränsningar - del är inte lönsamt på sikt. Vi har vattenlagens begränsningar av tillåtligheten. Vi har slutligen begränsningar genom allmänna planeringsbedömningar, där en översiktlig grund lagts genom riksdagsbeslut om riktlinjer. Inom den ramen finns det en viss mängd energi atl utvinna. Den mängden blir inte större av ell önskemål om att fä ul mer. Vill man ha ut mer sä måste man ändra pä förutsättningarna: ändra vattenlagen, ändra planeringsriktlinjerna eller ge statsbidrag till de ekonomiskt inte lönsamma projekten. Det är i samtliga fall politiska bedömningar som riksdagen skall göra. Utskottet - bortsett frän folkpartisterna som lojalt försvarar varje handlande från folkpartiregeringens sida - påpekar med skärpa att man naturligtvis inte får tänja pä vallenlagen för all få ekvalionen att gå ihop. Vi påpekar också del som ser ut som en tanke - nämligen alt liknande resonemang om att tänja på vattenlagen ulan lagändringar förekommer i folkpartiregeringens energiproposition. Vi återkommer till detta i ell senare sammanhang, när FRP-arbetel i dess helhet redovisas.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Herr lalman! Jag yrkar bifall lill reservationen 1 vid civilutskottels betänkande nr 5 och till utskottets hemställan i övriga delar.

ROLF DAHLBERG (m):

Herr talman! 1972 ansökte Trängfors AB om tillstånd all bygga ut Sölvbackaströmmarna. Vattendomstolen angav 1974 atl hinder förelåg enligt 2 kap. 3§ vattenlagen för denna utbyggnad. Bolaget redovisade 1976 en modifierad form av utbyggnaden, vilken senare har legat till grund för både riksdagens och regeringens beslut i ärendet.

Här i riksdagen behandlade vi i december 1977 propositionen 1977/78:57 om riktlinjer för den fysiska riksplaneringen för vattendrag i norra Svealand och Norrland. I den behandlades också Sölvbacka. Riksdagen beslöt alt ta den ställningen när det gällde Sölvbacka atl förelagel ej föll inom område där allmänna planeringssynpunkler skulle ulgöra hinder för lillsländ. Regeringen hade alltså all pröva frågan. Vi skall se vilka lagar som reglerar detta. I regeringsformen, 1 kap. 4 §, slås fast att riksdagen stiftar lag och granskar rikets styrelse och förvaltning samt au regeringen - enligt denna lags 1 kap. 6 § - styr riket och är ansvarig inför riksdagen.

Riksdagen har i vederbörlig ordning stiftat vattenlagen, en lag som skall tillämpas av regering och domstolar och vilken myndigheier och enskilda har all rätta sig efter.

Folkpartiregeringen har i fallet Sölvbacka tillämpat vattenlagen och meddelat beslut den 8 mars i år om alt ulbyggnad fick komma till stånd. I beslutet har del också uppställts särskilda villkor för utbyggnaden. Därmed borde frågan ha varil ulagerad.

Nu väcktes emellertid, som vi alla vet, två motioner här i riksdagen med hemställan om att Sölvbackaströmmarna inte skulle byggas ul samt atl de t. v. skulle undantas från vatlenkraflsutbyggnad. Därvid bör vi notera att dessa båda motioner väcktes efter den 8 mars i år, dvs. efter regeringsbeslutet. Sakfrågan var alltså dessförinnan avgjord av regeringen. Delta borde naturligtvis utskoltet ha nöjt sig med atl konstatera med del tillägg som görs i avsnittet 5.2 beträffande vilket Kjell Mattsson redogjort för utskotlsmajori-letens syn. Men jag vill understryka vad Kjell Mattsson sade i sammanhanget, nämligen detta att del inte påverkar vårt ställningstagande när det gäller frågans slutgiltiga avgörande.

Somalia vet haren majoritet i utskoUel, beslående av sju socialdemokrater och en centerpartist, föreslagit riksdagen att ge regeringen till känna att regeringen skall förhandla med Trångfors AB i syfte att nå en överenskommelse om atl bolaget avstår från sin rätt att bygga ul Sölvbacka.

Majoriteten i utskottet betraktar della själv - enligt ulskotlsbetänkandel -sorn en extraordinär åtgärd i detta undantagsfall. Och visst kan vi vara överens om att del här är någonting hell unikt. Med vad man skulle kunna kalla elt konstgrepp lyckas majoriteten i civilulskottet all med anledning av motionsyrkandena få ell tillkännagivande om denna förhandling. Detta är närmast att betrakta som ett utskottsinitialiv, baserat på minsta möjliga majoritet. 8 röster mot 7. Men della var ju inte riksdagens syfte med

ulskotlsinilialivel när det infördes. Jag har svårt all förstå, och kan inte heller acceptera, att utskoltsmajoriteten så lätt blundar för reglerna i grundlagen om fördelningen mellan regering och riksdag när det gäller kompetensen. Riksdagen stiftar lagar, och regeringen har att tillämpa dem. Skulle det i del aktuella fallet vara så, att regeringen har överträtt eller missbedömt gällande lagstiftning, skall den frågan tas upp vid den grundlagsenliga granskning som riksdagen haratl göra av rikets styrelse, men det ärju en helt annan fråga än den vi nu behandlar.

Tidigare har riksdagen varit helt enig om alt riksdagens ställningstagande i vattenkraftsfrågor skall begränsas till beslut om riktlinjer av riksplanerings-karaktär och inte ledas in på prövningsteman, där domstolar och regering bör handha tillämpningen av de beslut som riksdagen har fattal. Om nu grunderna för denna lillämpning anses otillfredsställande, och pä den saken kan man naturiigtvis eventuellt ha synpunkier, borde givelvis ulskotlsmajoriteten ha lagt fram förslag om ändringar av de lagar som reglerar detta område, men det har den alltså inte gjort i del här fallet. Retroaktivt skulle detta naturligtvis inte ha kunnat hjälpa Sölvbacka. Men på ell närmast fegt sätt har man då kommit fram med det förslag om förhandlingar som här föreligger. Dessa förhandlingar kommer, om det beslutas så av riksdagen i dag, att försätta den nuvarande regeringen i en utomordentligt svår förhandlingssituation. Enligt förslaget får regeringen inte heller många ledtrådar för hur den skall agera vid dessa förhandlingar.

Det är alltså ett helt nytt påfund som vi fått stifta bekantskap med i dag. Liksom Kjell Mattsson måsle Jag ställa några frågor till ulskollsmajoritetens talesman. Min första fråga är densamma som Kjell Mattsson ställde.

1. Har ni någon uppfattning om vilka kostnader staten kommeratt få ta på sig om utbyggnaden uteblir?

2. Om bolaget begär att få bygga ut en annan från kraftsynpunkt likvärdig älvslräcka, hur ställer ni er då till delta? Kan man f ö. i dag räkna med att ett sådant projekt går att genomföra utan hinder efter vad som nu förevarit?

3. Skulle bolaget ersättas med motsvarande kvantitet olja för att producera den elkraft som Sölvbacka skulle ha givit? Enligt uppgift behövs för detta ändamål 16 000 m olja per år.

4. Vad händer om dessa förhandlingar helt spricker?

Jag förståralt dessa frågor kan vara obehagliga atl diskutera, men Jag tycker atl man frän majoritetens sida åtminstone kunde ha antytt hur man ser på dessa långt ifrån oväsentliga frågor. Vidare ärjag intresserad av att få vela hur man tänker sig att ordna sysselsättningen för de ca 75 man som blir utan arbete om projektet skrinläggs. Enligt uppgift skulle de ha haft arbete säkrat under två år vid ell kraftverksbygge.

Slutligen och sammanfattningsvis, herr talman, vill jag anföra följande: Om riksdagen följer majoritetens förslag, kommer förtroendet för statsmakterna att minska. Det är och måsle vara en principslälldöverall diskussion atl av riksdagen stiftade lagar och av regeringen pä grundval därav fattade beslut måste stå fast. Något utrymme för konstruktioner av det slag som utskottsmajorilelen föreslår bör inte få förekomma i en rältsslat. Rättssäkerheten

Nr 33

Onsdagen den 2! november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaström -marna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

måste ställas myckel högt - och den är inte förhandlingsbar. Det borde inte vara svårt för riksdagen atl avstå från det erbjudande som ulskotlsmajoriteten här gör.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen 1 och i övrigt till vad utskottet anfört i avsnitten 5.1 och 5.2.

KARIN AHRLAND(fp):

Herr talman! Jag vill börja med ett citat: "Allmänt sett bör riksdagens
ställningstagande begränsas till beslut om riktlinjer av riksplanerings-
karaktär och inte ledas in på prövningsteman där domstolar och regeringen
bör handha tillämpningen av riksdagens beslul." Citatet är återgivet i det
utskottsbetänkande vi nu skall la ställning till. Det kommer frän en
socialdemokratisk reservation frän 1975. Det är bara fyra år sedan socialde
mokraterna skrev så. Jag delar fortfarande den uppfattning man redovisade
där. Riksdagen skall stifta lagar som gäller generellt. Dessa lagar skall vi alla
tolka och följa efter bästa förmåga, och sä brukar vi normalt handla i del här
landet. Men nu har samma parti som skrev detta tydligen ändrat mening.
Folkpartiregeringen har i ett enskilt ärende gjort sin bedömning och fallat ett
beslul - elt beslul som gäller som sista instans. För det beslutet, som för de
flesta som en regering måste falla, gäller all några blir nöjda, andra blir det
inte. Men för alla regeringsbeslut i enskilda ärenden har alltid tidigare även för
motståndaren gällt den gamla spelregeln att när beslul väl är fattade skall vi
alla lojalt följa dem.

Alla demokratiska partier i riksdagen har tidigare varil fullständigt eniga om den principen och rättat sig därefter. Sä är del tydligen inte längre, och det lyckerjag är allvarligt.

Herr talman! Jag har respekt för dem som av naturvårdsskäl inte vill bygga ut Sölvbacka, liksomjag naturiigtvis har respekt för dem som menaratt härar situationen sådan att en ulbyggnad av Sölvbacka är av synneriig betydelse och därför måsle lillålas. Men, herr lalman, just detta atl man i sakfrågan på goda grunder kan förstå argumenten på båda sidor gördel nödvändigt för mig att deklarera att Jag har ingen respekt för dem som inte vill respektera och finna sig i pä lagliga grunder fattade beslut.

Folkpartiregeringen sade den 8 mars Ja lill en utbyggnad av Sölvbacka och åberopade en dispensregel i vattenlagen. Utskottsmajoriteten tycks nu vilja göra gällande all den regeln inte borde ha varit tillämplig därför att den bara har varit åberopad i ell enda fall tidigare. Men nu är det faktiskt så all "synnerlig" inte är detsamma som en enda gång. Uttrycket synneriig betyder en rekommendation till stor återhållsamhet, och jag vill hävda att har man sagt ja i 2 fall av 17, då har man varit mycket återhållsam.

Sedan verkar det av skrivningen alt döma som om utskottsmajorilelen ville försöka göra sak av att märka ord. och då blir man bekymrad. I vattenlagen stär att ett företag skall vara av synneriig betydelse ur allmän synpunkt för att dispens skall få ges av regeringen. Nu är varken begreppet synnerlig eller begreppet allmän synpunkt sä där särskilt stringent alt man ens kan gå runt i riksdagshuset och få en enstämmig förklaring till vad

lagstiftaren, riksdagen, menar. Men en sak är säker: när riksdagen använder sådana uttryck så innebär det att man överlåter ål dem som skall fatta beslutet all noggrant pröva alla omständigheter, alt övertyga sig själva om att starka skäl talar för ett undantag, därför att här måsle man också se till den allmänna nyttan. Jag tror också att alla begriper att om uttrycket allmän synpunkt används i samband med vallenkraft sä gäller det energi. Det finns nämligen ett allmänt intresse i vårt land av att fä energi. Vi kan inte fä den enbart genom olja. Det vet alla numera. Vi vill inte ha den enbart genom kärnkraft. Vi måste vara beredda atl bruka våra egna tillgångar. Vi skall göra det med stor försiktighet, och det är därför vi ställer villkor när vi tillåter utbyggnad. Men vi kan för den skull inte blunda för verkligheten. Vi bor i ett industrialiserat land, vi lever av vår industri. Den kan bara leva om vi har energi.

Varje regering, oavsett vilket parti eller vilket block som har makten, måste därför vara beredd att ta sitt ansvar för landets energiförsörjning. Varje regering måste också vara beredd att fatta beslut som inte tilltalar alla och som därför blir kritiserade. Men vad varje regering faktiskt borde kunna vänta sig är all åtminstone riksdagen håller på sådana regler som säger att det är riksdagen som stiftar lag och fattar beslut om riktlinjer men att riksdagen överiåter åt regeringen att fatta beslut i enskilda fall. Att elt antal demonstranter inte är så kunniga i statskunskap mä vara dein förlåtet. Men här i huset borde man veta bättre.

Utskoltsmajoriteten har i .Sölvbackafallet också gjort några anlaganden om hur folkpartiregeringen kanske har tänkt. Och då ägnar man sig ät indiciebevisning, där man åberopar energipropositionen. Jag kan bara konstatera atl det rör sig om helt obevisade påståenden.

Naturligtvis kan det uppslå situationer när det kan finnas skäl atl ompröva ett slutligt fattat beslul. Men då måsle det ha inträffat några nya omständigheter som inte varil kända när beslutet togs. 1 detta fall har absolut ingenting sådant hänt. Kommunfullmäktige i Bergs kommun, som med knapp majoritet hade tillstyrkt utbyggnaden, har någon månad efteråt ångrat sig och med lika knapp majoritet avstyrkt. Här vill Jag försl bara upplysa om atl om man voterar i Bergs kommun i dag lär röstsiffrorna på nytt bli ändrade. 1 dag sägs det alten större majoritet är för en utbyggnad. Men nu ärdet också så att lagstiftaren visseriigen har menat atl man bör ta stor hänsyn till den lokala opinionen men atl den är en av många faktorer som måste vägas in i den totala bedömningen. Lagstiftaren har inte sagt alt enbart fullmäktiges Ja eller nej är avgörande - i så fall behövs inget regeringsbeslut. Och Jag tror faktiskt att vi alla är eniga om att när det gäller utbyggnaden av vattenkraft - eller motsatsen: bevarandet av våra älvar - då har frågan elt så allmänt intresse att den inte enbart kan avgöras genom all man i varje ögonblick lyssnar på en lika högljudd som svängande opinion.

Till sist: det är inte första och säkert inte sista gången vi debatterar älvar och vattenkraft i det här huset. Bådadera är så viktiga att vi vill och måste göra det mänga gånger. Men om riksdagen nu följer utskottsmajorilelen skapar vi ett prejudikat som verkligen kan ställa lill irassel i fortsättningen. Om vi tar upp ett enskilt regeringsbeslut om utbyggnad lill omprövning måsle man befara

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaström -marna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

att del finns många som väntar sig att vi skall ta upp fler. Jag undrar vilken regering som ser fram emot en sådan beslutssituation.

Dessutom har utskoltsmajoriteten pä ett suveränt sätt undvikit all nämna ett enda ord om kostnaderna. Man vill ge regeringen i uppdrag att förhandla, men man andas inte ell ord om att kraftbolaget ändå bör ha ersättning.

Ekonomin är inte lysande i Sverige i dag, del vet alla. Hur mycket är dä riksdagen beredd att betala för atl få lägga sig i och upphäva ett enskilt ärende? Jag tror att det inte bara är Anders Dahlgren, Ingemar Mundebo och Gösta Bohman som skulle vilja veta det.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.

TORE CLAESON (vpk):

Herr lalman! Vänsterpartiet kommunisterna har tidigare i olika sammanhang hävdat att den nuvarande energisituationen inte får leda till förhastade och kortsiktiga beslul. Del gäller då även beträffande ytterligare vattenkrafts-utbyggnad. I huvudsak bör under de närmaste åren en koncentration ske till effektulbyggnad, till förbättring av redan existerande kraftverk. Sådana om-och tillbyggnader orsakar som regel minimala skador på naturen och leder ytterst sällan till konflikter med molsläende intressen.

När den tidigare trepartiregeringen 1977 anförde atl som riktlinjer i den fysiska riksplaneringen skulle gälla att vattenkraftsulbyggnader inte skulle medges i de vattendrag som föreslogs undantagna, var del elt riktigt ställningstagande som vi anslöt oss till. Vi delade också den då uttalade uppfattningen att man inte borde utgå från att alla ulbyggnadsprojekt i områden som inte omfallades av rikllinjerna skulle tillåtas efter prövning i vanlig ordning enligt vattenlagens bestämmelser.

Frågan om Sölvbackaslrömmarnas ulbyggnad aktualiserar frågor som tidigare diskuterats här i kammaren, frågor som gäller vattenkraftens fortsatta exploatering och därmed sammanhängande problem.

Vår generation har byggt ut mycket av våra vallendrag och nästan alla huvudälvar. Stora naturvärden har därmed förstörts. Vallenkraftsutbyggna-derna medfören omvälvande och oåterkallelig förändring. Landskapsbilden i Sveriges inland präglas i hög grad av älvdalarna, och i dag återstår bara fyra sådana dalar i icke-exploalerat skick. Kraftverksbyggen med åtföljande torrläggningar och överdämningar innebär ödeläggelse av goda strömfisken och fina rekreationsområden liksom av Jordbruks- och skogsmark.

Till problem som är ganska allmängiltiga och som även gäller fallet Sölvbacka hör försämringar för rennäringen. Samerna, som länge varil en hotad etnisk minoritet, drabbas ytteriigare genom förstörda kalvnings- och renbelesland samt fiyllningsvägar.

Sysselsättningseffekterna, som alltid kommer in i samband med utbyggnadsförslag, får som bekant för projekt i den storleksordning det nu är fråga om en ganska ringa betydelse. En ulbyggnad kan bara ge elt relativt litet antal jobb under en ganska kort lid och löser sålunda inte dessa problem på sikt. För de områden och de kommuner del gäller måste arbete i stället skapas genom statliga och konmumala insatser i syfte att bygga upp ell samhälleligt

differentierat näringsliv.

Herr talman! Miljökraven, dvs. frågan om en så långt möjligt oförändrad naturmiljö och ett bevarande av den ekologiska balansen, måste alllid tillmätas stor betydelse, liksom jord- och skogsbruk, rennäring och fiske samt inte minsl rekreation och turism. Miljökraven måste upprätthållas även i sådana fall där ekonomiska skäl kan anföras för en prutning på miljöhänsyn. Bevarandevärdena, knappheten på outbyggda älvsträckor, rörligt friluftsliv, fiske, kulturminnesvård, landskapsbildning och forskning kräver en stark återhållsamhet med utbyggnader. Del måsle nu vara vår skyldighet att slå vakt om naturvärdena, att överiämna det lilla som finns kvar till kommande generationer, att bevara huvuddelen av de sista orörda resterna av rinnande vallen, däribland Sölvbackaströmmarna, åt eftervärlden.

Sölvbackaströmmarna har i mänga år varit hotade av kraflverksutbyggnad. En intensiv debatt har pågått sedan närmare 10 år tillbaka. 14 000 människor har genom namnunderskrifter gått emol en utbyggnad. En rad myndigheter och organisationer, såsom statens naturvårdsverk, siatens planverk, fiskerislyrelsen. Svenska naturskyddsföreningen, kammarkollegiet, länsstyrelsen i Jämtlands län, byggnadsarbetarna i Jämtland, företrädare för samerna, en majoriiei av Bergs kommuns fullmäkligeledamöier och en rad enskilda experter på fiske-, landskaps- och naturvård, har avstyrkt en ulbyggnad och uttalat sig för bevarande av Sölvbackaströmmarna i nuvarande skick.

Vänsterpartiet kommunisterna har som bekant varit del parti som varit mest konsekvent i denna fråga, ja, rent av det enda parti som inte vinglat fram och tillbaka utan hela liden agerat för atl en nära nog enig folkopinions vilja skall respekteras. Men, herr lalman, del är nu inte det viktigaste all söka la ät sig äran, det viktiga äratt vi i dag kan faen riksdagsmajoritei forell beslul som möjliggör ett stopp för utbyggnadsplanerna, för ett bevarande av Sölvbackaströmmarna.

Mol bakgrund av de faktiska omständigheterna, mot bakgrund av vattendomstolens vid Jämtbygdens tingsrätt ställningstagande alt en ulbyggnad skulle strida mot vattenlagen och mol bakgrund av del myckel marginella energitillskott som en ulbyggnad kan ge,ärdet närmaste ofattbart hur folkpartiregeringen kunde ge tillstånd lill ulbyggnad. Olika uttalanden vid skilda tillfallen från riksdag och olika borgerliga regeringarom alt tillmäta lokala opinioner stor betydelse var tydligen inte allvarligt menade för folkpartiets del.

När regeringsbeslutet kom i våras trodde säkerligen många med mig att del sketl en rejäl miss i handläggningen och all man snabbi skulle ompröva sitt beslut. Det klargjordes dock ganska snart atl regeringen inte tänkte ompröva ell beslul som med skäl har uppfattats som ett uttryck företl ställningstagande för kraftverksiniressena och mot befolkningen. Eric Enlund och andra tidigare regeringsledamöter har bl. a. anfört formella skäl som skulle omöjliggöra en omprövning. Vart har dä den i många sammanhang så omtalade politiska viljan tagit vägen? Klart är atl om den politiska viljan funnits, hade man omgående kunnat hitta vägar som möjliggjort att ändra och rätta till beslutet.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Behandlingen i civilutskoltel av de båda motioner som syftar till alt förhindra en ulbyggnad visar att man har anledning atl befara nya beslul och ställningstaganden innebärande att andra hotade älvsträckor byggs ut. Man frågar sig oroligt hur det skall gå med Sädvajaure, Falsjön-Marsån, Nedre Långan, Härjeån och Rottnaälven, för atl ta några exempel. Kjell Mattsson och Sven Eric Åkerfeldl avstyrker sålunda centerns pariimotion och går liksom folkparti- och moderatrepresenlanlerna mot ett förslag som möjliggör att Sölvbackaströmmarna bevaras.

Att folkpartirepresentanlerna försvarar sin regerings fadäs kan man förstå, liksom all moderaterna slår vakt om kraftverkskapitalets intressen, men atl centern också i denna fråga har hamnat i högerströmmarna är säkerligen förvånande för bl. a. många miljövänner. Argumentet om all det kan komma att kosta så myckel, som anförts från centerhåll i massmedia, gör att många säkerligen ställer sig frågan: Kan man lita på centern då det gäller avvecklingen av kärnkraften, någol som kommer att kosta så mycket mer?

Diskussionen om kostnaderna är f ö. ganska intressant och belysande. Av vad som hittills framförts från Sydkrafi-Trängfors håll synes framgå alt man inte bara räknar med atl få ersättning för de kostnader som lagts ned sedan regeringsbeslutet fattades och fram lill nu - man kalkylerar helt fräckt med all man både skall ha tillbaka kostnader som lagts ned under tidigare år och dessutom skall få hundratals miljoner kronor för vinster man räknat med på försäljning av elenergi i framtiden. Frän vänsterpartiet kommunisterna vänder vi oss besläml emot sädana uppgörelser som innebär ersättning för tidigare kostnader eller för rena förräntningsvärden. För bolaget borde det stå klart alt den verksamhet som det bedriver inte bara kan vara förenad med garanterade stora vinster ulan också med vissa risklaganden.

Jag yrkar, herr lalman, bifall till utskottets hemställan.

Låt mig härefter kort kommentera några av de inlägg som har gjorts.

Kjell Maltsson sägeratt huvudfrågan är förhandlingar eller inte. Jag skulle vilja påstå att huvudfrågan är bevarande av Sölvbackaströmmarna eller inte. Det är huvudfrågan - inte den formella lågordningen i ärendet. Kjell Mattsson vill vidare varna för regeringens dåliga förhandlingsläge och uttrycker del så, all om regeringen kommer med mössan i hand lill förhandlingar, bårdenen mycket dålig sits mot bolaget. Jag måsle fråga: Vem har sagt att regeringen i förhandlingarna med bolaget skall komma med mössan i hand och underkasta sig de villkor som kraftverksbolaget företräder?

Rolf Dahlberg säger att folkpartiregeringen i detta beslut har följt vattenlagen. Jag skulle vilja påstå atl folkpartiregeringen har kört över vattenlagen och dess anda genom att utnyttja en dispensregel.

Rolf Dahlberg tycker atl utskottet har agerat närmast fegt. Jag har ingen anledning all lägga mig i den saken. Vänsterpartiet kommunisterna har som bekant av en majoritet av denna riksdag utestängts från möjlighet att delta i utskotlbehandlingen. Jag vill ändå säga attjag tycker alt fegheten i agerandet i samband med det här ärendet snarare ligger hos dem som lord förklarar att de

är överens med dem som vill stoppa utbyggnaden men som i sak kryper bakom formella hinder.

Sedan nämner Rolf Dahlberg energiföriusterna. För dem som inte redan vet del kan det finnas skäl att erinra om att en ulbyggnad av .Sölvbackaströmmarna skulle klara ca 0,02 % av energiproduktionen i landet och ca 0,08 96 av elproduktionen.

Till sist en kommentar till det som Karin Ahriand anförde.

Hon sade atl de villkorsom ställts frän regeringens sida för utbyggnaden är ganska generösa och pekade på 2 milj. kr. lill näringslivet och ersättning för uteblivet fiske. Dessa villkor har tidigare framförts i ungefär samma lappning som regeringen nu framför dem men då som erbjudanden från kraftverksbolaget för alt köpa över Bergs kommun och folkopinionen lill en linje som skulle möjliggöra en utbyggnad.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

PER BERGMAN (s):

Herr talman! Detta är inte bara elt ovanligt ärende med en ovanlig handläggning - att det har varit en ovanlig handläggningsordning ärjag den förste att erkänna-ulan det är också en ovanlig ordning på talariislan, som jag hoppas är ett undantagsfall. Traditionellt skulle ju en talesman för resp, reservanter ha kommil först pä talariislan och därefter den som betraktas som utskottets talesman -jag själv i det här fallet. Nu har del kommit andra talare emellan. Jag är inte alls störd av att Tore Claeson talade före mig, för honom lyssnar Jag alllid pä med stor förtjusning. Han är kunnig och håller oftast väl underbyggda anföranden, som jag tycker atl det är intressant atl lyssna på, även om jag inte delar hans åsikter. Del gör jag emellertid den här gängen. Jag stördes alltså inte -Jag vill bara ha sagt detta om talarordningen.

I går hade folk frän trakten kring Sölvbacka rest ner hit till Stockholm för atl demonstrera och tala om vad de tycker i frågan. Fler har väl kommit i dag för att lyssna pä diskussionen. Jag talade i går med en av demonstranterna, en pensionerad Järnvägare som var gammal fackföreningsman. Han hade varit med länge och lärt sig betydelsen av att följa stadgar och fattade beslut. Han hyste respekt för det och hade länge deltagit i samhällsarbetet. Han sade att han hittills aldrig hade kunnat drömma om att vara med om att demonstrera mot ett i laga ordning fallat beslut. Sedan beskrev han beslutet, som han tyckte väldigt illa om och som han tyckte var felaktigt och fattat på osakliga grunder. Nu är måttet rågat, sade han, nu dellarjag i protesterna. Hans sätt att tänka och resonera stämmer helt med min inställning. Jag har myckel stor respekt för stadgar-Jag höll på atl säga mindre för lagar, men del kan man Ju i nte säga. Det är stadgar inom arbetarrörelsen som jag har stor respekt för. Det lärde man sig inom fackföreningsrörelsen liksom också atl man skall följa den ordning som lagar och förordningar föreskriver. Men vi har hamnat i en alldeles exceptionell situation, som en tidigare regering har försatt oss i. Den här ovanliga situationen fordrar en ovanlig handläggning av frågan.

När vi hade ärendet uppe till behandling i civilulskottet hade vi att la ställning lill två motioner-den ena frän centerpartiet med Thorbjörn Fälldin som första namn. Den var väckt den 29 mars. Den 8 mars hade regeringen

2 Riksdagens protokoll 1979/80:33-34

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

fatlat silt beslut. Det kunde inte vara obekant, för så stor kan inte okunnigheten vara i riksdagshuset. Den andra motionen, som hade undertecknats av representanter för alla partier utom folkpartiet, var väckt den 15 maj. Båda hade ett enda syfte: alt undvika ulbyggnad av Sölvbackaströmmarna. Det faktum att formuleringarna var lilet luddiga dolde inte syftet med motionerna.

När vi behandlade frågan hade vi socialdemokrateratt fiilla tillbaka på vårt ställningslagande i sakfrågan i tidigare behandlingar.

Inför beslutet 1975 - det beslulet har misstolkats av många - fördes en diskussion om hur vallenlagens regler skulle tillämpas vid den fortsatta kraftulbyggnaden. Det innebär inte elt ställningstagande lill del enskilda fallet på det säll som man vill göra gällande.

Vi socialdemokrater hade då en i förhällande till majoriteten avvikande mening. Men redan då uttalade vi i vår reservation: "Bland exempel på sädana projekt" -alltså projekt som det inte var någon risk skulle komma till stånd - "kan nänmas en ulbyggnad av Sölvbackaströmmarna där vattendomstolen ansett alt vattenlagens regler skulle hindra ell uibyggnadslill-stånd." Samma bedömning skulle vallendomstolen enligt regeringens beslut göra i dag. Vi hade alltså rätl då, och vi har rätt nu. Delta trodde vi skulle vara elt skydd för Sölvbacka.

När ärendet sedan kom tillbaka 1977 hade vi fått mera kunskap om vårt valtenbyggnadsbehov och våra valtenbyggnadsmöjligheter och bedömningen av dem. Dä intog vi en klarare ståndpunkt. Vi anvisade alternativa vägar för att skydda och bevara strömmar och mindre älvar från utbyggnad. Med hänsyn till naturvårdsinlressen, fiskeinlressen och bygdens intresse av alt bevara sin natur yrkade vi att man skulle avstå från utbyggnad av små älvar av den typ som det här är fråga om och i stället undersöka om man kunde göra en ulbyggnad av Kalixälven etapp I, vilket skulle innebära ett ingrepp i en stor älv, som inte har samma karaktär som alla dessa småälvar, där fiske bedrivs, där folk vandrar och njuter av naturen och som därför bör bevaras för framliden.

Detta var det ställningstagande vi hade att utgå frän när vi behandlade motionerna. För oss blev det därför enkell atl säga: Vi måste hitta någon väg ur del här. Opinionen hade också stärkts kolossalt under den tid som gått sedan beslulet fattats. Man hade förmodligen inte trott all regeringen skulle ta den ställning den gjorde. Del har varit en stor överraskning för många.

Jag skall inte göra någon analys av grunderna för beslutet - det har Kjell Mattsson gjort utomordentligt bra. Jag har ingen annan mening än han i den delen. Del framgår också klart av vad vi skriver i avsnitt 5.2 på s. 10-11 i betänkandet, som alla utom folkpartisterna är eniga om. För att se det behöver man inte läsa mellan raderna -del står klart och tydligt pä raderna hur vi värderar och bedömer det underlag som regeringen haft för sitt ställningstagande.

Sådana här domslut - för det här är ett slags domslut; regeringen sätter sig så att säga i vattendomstolens ställe - kan man inte kvälja, och det är inte heller någon som har yrkat på att domslutet skall återgå. Vattendomstolens

beslut kan överklagas, men regeringens kan inte överklagas. Man kan möjligen göra en granskning av det på konstitutionella grunder, men det är inte vi som gör den ulan det görs i ett annat utskott och i ett annat sammanhang. Då kan del möjligen bli en prickning av det statsråd som fattade beslutet. Men i sak ändrar det ingenting.

Men riksdagen är suverän. Riksdagen måsle vara suverän, även i sådana här frågor. Riksdagen kan avvika från mönstret, och vi följer dä de lagar och regler som gäller for riksdagens arbete - ingenting annat. Vi begår inga olagligheler om vi fattar ett beslut i enlighet med den rekommendation som UtskoUel har gjort.

Jag kan väl inte behandla alla de inlägg som har gjorts här, men jag vill börja med atl säga atl den beskrivning som Kjell Mattsson gjorde av ärendets behandling i utskottet är helt korrekt - och del sade jag väl förut. Det säll all tänja på vattenlagen som det här beslutet ärett uttryck för ogillas i allra högsta grad av civilutskottels majoritet - frän alla partier frånsett folkpartiet.

Kjell Mattsson och Rolf Dahlberg har frågat vad som skall bli följden av deua beslul. Finns det någon rimlig nivå på del skadestånd som skall betalas? Rolf Dahlberg säger att regeringen här har ställts i en myckel svär förhandlingssituation. Jag är inte så ängslig pä den punkten som tydligen Kjell Maltsson och Rolf Dahlberg är. Den sittande jordbruksministern som skall sköta förhandlingarna, såvitt jag begriper, ärju inte känd för att vara mjuk i näven och släpphänt i fråga om sina ståndpunkter. Får han ett uppdrag av riksdagen, sä utgårjag ifrån att han tillvaratar både riksdagens ekonomiska intressen och intresset av att fullfölja ärendet-atl förmå bolaget alt avstå från den rätt som det har fått.

Det vore väl att försätta jordbruksministern i elt svårt läge om vi här skulle börja spekulera om kronor och ören. Visst har vi väl alla tänkt på vad det kan komma all kosta. Men vi vore ju väldigt dumma om vi talade om vad vi tänker pä den punkten. Jag skulle vilja se den förhandlare som går med elt sådant besked i bakfickan. Han ärju läst vid den utgångspunkt som då har angetts - och om det skulle vara en orealistiskt låg nivå vore del ännu löjligare. Jag föreställer mig alltså alt frågan är mer agitatorisk och inte syftar lill att få fram något sakligt besked. Alla vet all man har funderat över detta, men ingen skall väl ge del beskedel.

Sedan säger Kjell Maltsson att man skulle kunna kompensera invånarna. Jag fattar inte det. Det ärju inte bara de som i dag lever där som vi tänker på. Det gäller kanske framför allt kommande generationer. Det blir mer och mer ont om orörd natur. Hur skall vi kompensera med pengar som vi betalar ut i dag? Det är för mig helt obegripligt. Jag kan inte besvara denna fråga, eftersom Jag tycker all den är orimlig. Det är alltså inte de som bor där i dag som skall ha pengar för att vi bygger ut, ulan del är naturvärdena som skall bevaras, och de är inte omvandlingsbara till pengar.

Visst skall regeringen komma tillbaka till riksdagen i detta ärende, och då får vi se vad som händer. Vi har naturiigtvis också funderat på andra vägar atl klara del här problemet. Men vi avstår från atl diskutera dem, för vi ulgår ifrån atl kraftbolaget intar en realistisk position i förhandlingarna. Man måste

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

ju vela att del är en stor folkvilja bakom den önskan del här gäller - och egentligen i sak också en stor riksdagsmajoritei, Alla talar vi här precis som om Sölvbacka vore i våra hjärtan. Men när del kommer lill plånboken blirdet ett annat resonemang hos en del. Nu hoppas jag alltså alt förhandlingarna leder lill ett snabbi resultat och att regeringen snart kommer tillbaka. Självfallet kommer då ett förslag till riksdagen att kosta pengar.

Skulle detta misslyckas, har vi en ny silualion som får prövas utifrån de utgångspunkter som då föreligger. Det vore väl att förstöra för oss alla att ge oss in på en diskussion om vad som händer om det spricker, vad som händer med de förhandlingar som dä skall komma i gäng, om bolaget skall ersättas med olja, osv. Jag tror att den diskussionen inte har något ambitiöst ärende.

Det var en reflexion av Rolf Dahlberg som gjorde mig myckel förvånad. Han sade alt det här beslutet fattades i utskottet med minsta möjliga majoritet. Vad är del? Det fattades med majoritet, det är nog odiskutabelt. Någol annal finns ju inte. Menar Rolf Dahlberg atl en rösts övervikt är det minsta möjliga och skulle diskvalificera ställningstagandet i utskottet? Då får vi pröva alla de beslut som fattas av en majoritet i utskottet beståenrle av åtta borgeriiga ledamöter mot sju socialdemokrater. Det är då inga majoriteter i egentlig mening som ni styr utskottet med - del ärju konsekvensen av Rolf Dahlbergs resonemang. Jag förmodar alt han inte tänkt på "följdkonsekven-sen" - som vi säger i del här huset - av del uttalandet.

Karin Ahrlands anförande föranleder inte så myckel resonemang. Jag är emellertid förvånad över atl hon försöker lägga in någol slags riksdagsspråk i juristspråket. "Synnerlig" är en juristterm och inte en riksdagslerm. Det finns väldigt olika tolkningar av ordet synneriig, men i detta sammanhang tror Jag att de jurister som skall tolka våra lagar är helt på det klara med vad ordet betyder.

Del förakt för opinionsbildningar som Karin Ahriand här utlryckle harjag myckel liten förståelse för. Det störde mig väldigt mycket. Del är klart all del finns opinionsstormar åt olika häll. Man kan inte följa alla. Fast en del försöker göra det, tycker jag naturligtvis atl del är fel. Alt påslå all opinionsrörelser inte påverkar oss vore väl att liksom stänga för öronen definitivt.

Det som gjorde mig speciellt illa berörd var hennes förakt för opinionsbil-darnas kunskaper i statsvetenskapliga ämnen. Det är klart att Karin Ahriand har större kunskaper än Jag har. När jag läste detta ämne kallades del statskunskap. Nu heter del statsvetenskap. Del är finare i dag. Men på den punkten finns del väl brister hos oss alla. Att säga att de som driver opinionen i denna fråga saknar kunskaper är fel. Jag undrar om inte Karin Ahriand har förläst sig på della - del är inte så allvarligl menat utan mer sagt såsom en replik.

Karin Ahriand argumenterar i denna sak som om vi vill ifrågasätta regeringens rätt alt fatta beslut. Vi är på det klara med att beslutet inte kan ändras och inte skall ändras. Vi vill att man skall få kraftbolaget alt avstå frän den rätl som bolaget har fått av staten. Det är en hell annan sak än Karin

Ahrlands plädering.

Jag vill, herr talman, till slut bara säga atl Jag verkligen hoppas - med bortseende från att det kanske är ett lilet besvärande ställningstagande fören del - att riksdagen ändå ställer sig bakom det som man innerst inne vill och i detta myckel besvärliga läge försöker väga vårt behov av elkraft och energi mot att la död på naturvärden. Vi är pä det klara med atl saken inte tjänar på ett enkelt bifall lill motionerna. Vi har dock utgått från att motionerna har varil allvarligt menade och inte bara utgör ett spel för gallerierna. Man har verkligen velat att Sölvbackaströmmarna skulle räddas. Eftersom domen inte kan ändras, finns det endast en väg, nämligen all kraftbolaget avstår från sin rätl. Del vill vi att riksdagen skall pröva genom att ge regeringen i uppdrag att föra en ambitiös överläggning med kraftbolaget och återkomma lill riksdagen med det resultat som man nått vid dessa förhandlingar. Då får vi ta nästa steg i denna beslutsprocess.

Därmed, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

I detta anförande instämde Oskar Lindkvist, Birgitta Dahl, Lars Henrikson, MaJ-Lis Landberg, Lennart Nilsson, Magnus Persson, Thure Jadestig och Axel Andersson (samtliga s).

KJELL MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Talarordningen gör att Jag egentligen skulle replikera Per Bergman, Karin Ahriand och Tore Claeson. Men det är inte säkert atl Jag hinner della under denna förslå omgång.

Jag skall försl vända mig mol Per Bergman. Hans uppgift var alt förklara varför riksdagen bör ge regeringen ett förhandlingsuppdrag. För all lyckas med detta hade han behövt ta fram mycket starka skäl, så starka alt de vägt över de farhågor som jag förde fram i mitt inlägg och som jag är övertygad om att även många socialdemokrater hyser.

Per Bergman kom in på respekten för ordning och lag. Ja, Per Bergman har Ju varit aktiv i riksdagen under myckel långlid. Jag måste säga alt Jag har satt stort värde på hans klara ställningstaganden när det gäller gränsdragningen mellan vad riksdagen skall syssla med och vad regeringen skall syssla med. I detta fall gör emellertid Per Bergman ett verkligt avhopp från den linje som han i andra sammanhang har hävdat sä starkt och, som jag tycker, helt riktigt. Här vill han genomföra en verkligt extraordinär åtgärd.

Vi kan i utskottet diskutera motiven för regeringens ställningstagande och vara kritiska mol den bedömning som gjorts. Men här harju faktiskt fattats ett regeringsbeslut, och vi som ulgör minoriteten inom utskottet anser all del inte finns någon möjlighet att ändra på detta.

Per Bergman sade alt ulskotlsmajoriteten kräver inte atl regeringens beslut skall upphävas. Nja, rent formellt yrkar man inte på delta, men i sak gör man del naturligtvis. Om man verkligen vill att regeringen skall lyckas med det uppdrag man ger den, så innebär det att man i sak upphäver regeringens beslul.

Låt mig säga beträffande de protester som kommil frän Storsjöbygden och

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

frän andra håll alt vi har den allra största respekt för alla meningsyttringar, vilken fråga och vilket område i landeidet än gäller. Men ordningen måsteju ändå vara den all synpunkterna skall vara framme och behandlade innan den instans som har att fatta del avgörande beslulet hinner göra delta. Så är inte fallet här.

De förhandlingar som regeringen skulle föra måste bli synnerligen svåra, men Per Bergman anser alt så ärdet inte. Även om det råder samstämmighet i bedömningen av Anders Dahlgrens kapacitet, så ärju problemet del alt han inte vet vad uppdragsgivaren vill. Per Bergmans inlägg gav inte heller något besked på den punkten. Han spred ingen som helst klarhet i frågan om vad utskottsmajorilelen vill alt regeringen skall förhandla om. Det är en unik situation för den som får i uppdrag atl förhandla att han inte vet vad uppdragsgivaren vill.

KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr talman! Per Bergman säger atl situationen är myckel speciell, och på den punkten är Per Bergman och jag ense. Däremot tror jag inte alt vi är ense om vad som gör situationen så speciell. För min del är det atl riksdagen här håller på och lassar på olaglighetens gräns. Det framgår om man läser regeringsformen, och det skall jag be att få göra: "Ingen myndighet, ej heller riksdagen eller kommuns beslutande organ, får bestämma, hur förvaltningsmyndighet skall i särskilt fall besluta i ärende som rör myndighetsutövning mot enskild eller mol kommun eller som rör lillämpning av lag."

Per Bergman säger att han är alldeles på det klara med att regeringens beslut inte kan ändras, och i nästa minut vill han all riksdagen skall uppdra ät regeringen alt ändra beslutet. Det går inte ihop, herr lalman.

Sedan vill Jag säga alt jag hyser inget förakt för opinionsbildare. Jag har stor respekt för opinionsbildare, och såvitt jag begriper är både Per Bergman och jag opinionsbildare också. Men jag tycker atl opinionsbildare skall verka i den andan att de också måsle finna sig i fattade beslut. De bör göra allt de kan för alt påverka riksdag, regering, myndigheter och andra innan beslut är fattade. Men även för dem måste gälla att ell i sista instans fattal beslut slår fast.

Jag blir rent bekymrad när jag upptäcker att ett stort parti, som det herr Bergman tillhör, ideligen ändrar uppfattning. Del är som bekant inte första gången socialdemokraterna ändrar uppfattning på grund av vissa opinions-bildares agerande. Jag hoppas att riksdagen håller mera på lagarna.

Närdet gäller tolkningen av "synnerliga skäl" harjag förstått att riksdagen har stiftat vattenlagen, där del talas om synnerliga skäl. Då förväntar jag mig alt riksdagen har lilet grand åsikter om vad man menade med synnerliga skäl den gången.

ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! Lål mig först förklara för Per Bergman vad jag menarmed all utskottets beslut fattats med minsta möjliga majoritet. Jag sade att del beslut som utskoltet fatlat betraktar jag närmast som elt ulskottsinitialiv, och då är det intressant om det har fattats med stor majoritet eller med en mycket liten

majoritet. Det är bakgrunden till attjag berörde just den frågan.

Per Bergman överraskade nog kammaren när han spontant sade att han har stor respekt för stadgar inom arbetarrörelsen men kanske något mindre respekt för rikets lagar. Det kanske något förklarar Per Bergmans ställningslagande i denna fråga, men det förklarar inte den socialdemokratiska partigruppens ställningslagande. Socialdemokraterna har- det vill vi gärna erkänna - under en lång följd av är myckel hårt slagit vakt om de lagar och beslämmelser som har gällt, och man har visat kurage i de situationer där sådant har krävts. Men nu har tydligen något nyll inträffat.

Jag vill också peka på all socialdemokraterna inte har väckt någon egen motion i detta ärende, utan man stödjer sig här pä centerpartiets motion och pä en motion som har väckts av enskilda ledamöter från olika partier. Del måste man bedöma sä, alt socialdemokraterna i våras var pä det klara med att detta ärende var avgjort och att man nu, i efterhand, har ändrat ståndpunkt. Det är svårt att förklara hur del har kunnat ske.

Om kammaren följer ulskousmajoritetens förslag, är det inte någon i kammaren som står som segrare. Då är vi förlorare allihop. Då har vi nämligen förlorat någonting som är mycket viktigare än vad detta ärende i sig är, nämligen förtroendet och respekten för de lagar som vi arbetar efter.

Tore Claeson sade att moderaterna slår vakt om kapitalägarna. Vet Tore Claeson vilka som äger Trångfors AB? Jo, del är ett antal kommuner i södra Sverige och Kooperativa förbundet. Och vi brukar inte så ofta beskyllas för alt springa Kooperativa förbundels ärenden.

Tore Claeson var inne på energiförlusterna och gjorde en Jämförelse i stort. Till detta skall jag be atl fä återkomma.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaström -marna

PER BERGMAN (s) replik:

Herr talman! Jag förmodar alt Rolf Dahlberg är så känslig för nyanser i tonfallet när man talar och för gester kring talet att han begrep vad jag menade när jag talade om fackets stadgar och rikets lagar. Jag är nämligen uppväxt underde villkoren att man försl måste klara fackavgiften-den var viktigast i livet -, sedan sjukkassan och sedan del andra. Men vi har kanske olika erfarenheter bakom oss som gör atl vi har värderingar som skiljer sig ät. Jag hoppas dock alt Rolf Dahlberg uppfattade nyansen.

När del gäller delta med en rösts övervikt lyckerjag att Rolf Dahlberg är föraktfull mot de borgerligas majoritet i riksdagen. Ni harju bara en rösts övervikt här. Hur skall den, som en konsekvens av del resonemang som Rolf Dahlberg för, betraktas?

Vi förlorar respekten förstalen och för riksdagen, om vi inte fullföljer vad vi vill, och vi måsteju vilja det som vi nu yrkar - att Trångfors AB skall avstå från sin rätt. Vi utgår nämligen från alt centerpartiet med sin partimotion menade allvar och alt nuvarande statsministern, som slår först på motionen, denna gång skall stå för sitt ord och vara konsekvent. Förutvarande bosladsministern slår också först på en motion med samma innehåll. Jag vet atl hon på denna punkt har en för mig behaglig ståndpunkt, men jag vill betona att vi i utskottet tog dessa motioner på allvar. Det är det som är

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

bakgrunden.

Kjell Mattsson säger atl utskottets förslag i sak är detsamma som alt upphäva beslutet -javisst ärdet sä. Om Kjell Mattsson nu har sagt det, vägar jag också säga det. Men formellt sett slår domen kvar. Vad vi försöker göra är att eliminera effekterna av den. Formellt har vi i sak uppnått del som man skulle uppnå om vi kunde häva domen. Men det kan vi alltså inte göra och det gör vi inte heller. Karin Ahriand argumenterar som om det vore vad vi är ute efter.

Anders Dahlgren vet vad vi vill. Om han inte kan läsa civilutskottels belänkande, känner Jag Jordbruksministern mycket dåligt. Jag tror alt Kjell Mattsson på denna punkt inte menar vad han säger.

Karin Ahriand sade att riksdagen tassar på olaglighetens gräns. Hon kunde i stället ha sagt att folkpartiregeringen gjorde det, om hon nu vill hålla sig lill sädana bedömningar som hon gör. Det tjatas ofta om atl socialdemokraterna ändrar uppfattning slup i ett, och man försöker illustrera delta pä olika sätt - i massmedia, i visor och melodier. Men det ärju folkpartiet som har präglat begreppet "kvartalspolitik".

TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Låt mig först konstatera all det bara är Rolf Dahlberg som direkt haft någonting atl säga om de frågeställningar jag tog upp i debatten. Men jag vill ändå säga atl jag är förvånad över det förakt som kan utläsas ur Karin Ahrlands replik när del gäller folkopinionen. Vi skall vara glada alt del finns en vaksam och aktiv opinion, som sannerligen inte är okunnig på detta område - lika litet som natur- och miljövännerna är okunniga i övriga frågor där de deltar och söker skapa opinion och rörelse bakom krav för att slå vakt om naturvärden.

Jo då, Rolf Dahlberg, jag vet att del finns olika intressen, olika delägare, i kraftverksbolaget. Men det förändrar ingenting i sak. Kapitalet har samma funktion även om någon kommun och KF är med som delägare, och del är det som är del avgörande. Man måste sätta folkets intresse- i detta fall så klart uttalat frän befolkningen i del område som berörs - före kapitalet, även om del skulle vara så att del i bolaget som agerar finns delägare som har anknytning både till kommuner och till folkrörelser.

KJELL MATTSSON (c) replik:

Herr talman! Självfallet är det en svårighet för oss att det är yrkanden frän centerns sida som är anledningen lill denna diskussion i dag. Innehållet i de motioner som väcktes innebär en klar betoning av miljösidan. Jag klargjorde också vid genomgången av utskottets bedömning att man frän den synpunkten skulle ha önskat ell annal resultat. Men i dag är det alltså inte en miljöfråga som riksdagen har att avgöra, utan det är fråga om huruvida ett regeringsbeslut skall slå fast eller inte, huruvida man skall tillgripa extraordinära åtgärder för alt få beslulet i sak salt ur funktion. Detta skall då sägas både till Tore Claeson och till Per Bergman.

Jag vill understryka ytterligare en sak för Tore Claeson, eftersom han

ifrågasätter centerpartiets trovärdighet i andra delar av miljöpolitiken med tanke på vårt ställningstagande i denna fråga. Om vi går in på kärnkraftsdebatten, sä har det aldrig varil fråga om att ta ifrån någon den rätt de har fåll genom tillstånd, ulan dä har del hela tiden varit fråga om all genom en skärpt lagstiftning förbättra säkerheten. Sedan har man t. o. m. infört rådrumslagstiftning för atl ekonomiskt kompensera dem under tiden fram till folkomröstningen. Därför är den koppling som Tore Claeson gör fullständigt omöjlig.

Jag tror att vi över huvud taget har svårt att diskutera, eftersom del för Tore Claeson inte betyder någonting alt regeringen har fattat ell beslut. Han menar all om man bara har politisk vilja så spelar det ingen roll om del finns ett beslut fattal av regeringen. Man kan dra de konsekvenserna även i andra sammanhang - tycker man att beslulet är fel skall del rivas upp, oavsett vilka konsekvenser det har. Del är den ordningen som vi inte kan ansluta oss till. Riksdagens ställningstagande gäller nu alltså inte en fråga om miljöpolitik, utan det handlar om att man skall respekterade beslämmelser som gäller för vårt handlande och för regeringens handlande.

Vi som står bakom reservationen 1 - det är inte bara folkpartister som gör det, Karin Ahriand - har inte dragit samma slutsatser av avsnittet 5.2 i betänkandet som utskottsmajorilelen gör.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

KARIN AHRLAND (fp) replik:

Herr lalman! Det tycks vara viktigt aU jag upprepar au jag inte hyser något förakt för folkopinionen. Vad jag har sagt är all Jag inte har respekt för dem som inte respekterar lagligt fattade beslut. Då tänkte jag faktiskt pä socialdemokrater och vpk i riksdagen, som vet atl del har fattats ett lagligt beslul av folkpartiregeringen men som nu i sak vill upphäva det, vilket jag noterar att Per Bergman sä småningom medgav.

Sedan sade Per Bergman att vi tjatar så mycket om alt socialdemokraterna ofta ändrar uppfattning. Det är inget tjat. Men varje gång socialdemokraterna ändrar uppfattning påpekar vi det, och nu gör socialdemokraterna del så ofta att det möjligen kan verka som om vi tjatar.

Egentligen ärdet inte Sölvbacka som vi talar om i dag-del arom principen. Tänk om regeringen förhandlar med kraftbolaget och man där säger: Vi bygger inte ut Sölvbacka utan vi bygger ut pä annat håll i stället. Skall regeringen säga ja lill det? Och skall riksdagen i så fall uppdra ät regeringen alt förhandla bort del kraftverket också? Della kan alltså vara inledningen på en cirkus som vi inte vet hur den slutar. Det är delta som det handlar om i dag, och del är därför som vi inte bör rösta med ulskotlsmajoriteten.

ROLF DAHLBERG (m) replik:

Herr talman! Per Bergman sade i sitt tidigare inlägg alt alla talar varmt för Sölvbacka, men när del kommer till plånboken backaren del. Del var ganska beskrivande. Men jag har hela liden argumenterat från principiell, slatsräits-1ig ulgängspunkl. Det är ur den aspeklen som jag tycker att denna fråga är så allvariig. Hur skall del bli i fortsättningen, Per Bergman? Om socialdemo-

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

kraterna får som de vill och beslutar atl bygga ut Kalix älv, tror ni då all del är möjligl med det motstånd som kan förväntas mol alt bygga ut en av de fyra orörda älvarna som vi har varil överens om au bevara?

I en radiointervju förra veckan sade Per Bergman att han var glad över alt demonstranterna hade dragit fram Sölvbacka i rampljuset och fått lill stånd en omprövning. Reportern frågade då: Vad säger Per Bergman, om Kalix älv skall byggas ut och demonstranterna då hindrar en ulbyggnad? Pä detta svarade Per Bergman: Men del ärju en hell annan sak, den frågeställningen förstår jag inte.

Ett faktum ärju att det är precis samma sak. Skillnaden är bara den alt då har demonstranterna möjlighet att före beslulet påverka oss som är tvingade att fatta beslut. Men i fallet Sölvbacka kom man för sent med sin aktion. Detta är verkligheten, Per Bergman. Och det är också del som är faran med del förslag som socialdemokraterna har lagt fram och vunnit majoritet för i utskoltet.

Får jag också försöka förklara delta med utskottsinitiativ. Jag sade att della förslag var att likna vid elt utskottsiniiialiv, och dä är det tagel med knapp majoritet. I förarbetena till bestämmelsen om utskoltsiniliativ sade man atl bakom ett sådant borde slå en ganska stor majoritet av utskoltet. Nu är inte detta formellt ett utskottsinitialiv ulan del är litet konstigt upphängt på två motioner.

Får jag sedan ta upp vad Tore Claeson sade om elkraftsborlfallet, vilket jag inte hann med att göra i mitt förra inlägg. Tore Claeson jämförde detta bortfall med hela energiförbrukningen i landet, och då blir det naturiigtvis mycket små procenisiffror. Men vi kan också jämföra med dislribulionsförelaget inom Bergs kommun, BETEA. Det företaget försörjer 5 000-6 000 abonnenter rned ström och har en årsomsättning som motsvarar Sölvbackaprojeklet. Om vi gör den Jämförelsen får vi en mergripbar uppfattning om betydelsen av de 70 miljoner kilowattimmar som det är fråga om.

PER BERGMAN (s) replik:

Herr talman! Det är inte lätt alt svara på tre inlägg samtidigt som jag också skall ge mig in på en tidigare radiodebati.

Till Rolf Dahlberg vill jag bara säga alt jag i radiodebatlen uttalade all jag var glad över Sölvbackademonslrationen, eftersom den överen.sstämde med milt partis värderingar. Jag sade atl man är glad över sådana opinioner. Om Kalix dyker upp får vi se vad som händer dä. Del finns många opinioner och många motsatta opinioner. Man kan inte vara glad över alla, men jag var glad över opinionen bland Sölvbackademonsiranterna - det var alltså vad jag uttalade i radiodebatlen.

Sedan måste jag säga attjag är mycket glad över all Rolf Dahlberg sade all del ligger någonting i talet om Sölvbacka i våra hjärtan och våra plånböcker. Att Rolf Dahlberg anser all denna min bedöm ning är korrekt ärjag, som sagt, myckel glad över.

Påslåendet atl vi byter åsikter blir inte sannare bara därför att Karin Ahriand upprepar det. Hon är inget sanningsvittne i sådana frågor. Det har

inte heller lagts fram några argument som bevis för vad Karin Ahriand påstår. Senare skall jag med förtjusning ta del av stenografernas uppfattning om vad Karin Ahriand har sagt och se hur mycket hon ändrar där det slår att hon är föraktfull emot inte riksdagsmän som opinionsbildare utan opinionsbildarnas i Sölvbackafrågan okunskap i statsvetenskapliga angelägenheter.

Till Kjell Mattsson vill jag beträffande påståendet atl del rör sig om olika frågor- en miljöfråga när motionen skrevs och i dag en fråga om atl upphäva ett regeringsbeslut - säga: Nej, Kjell Mattsson, det är exakt samma fråga. Jag har inte samma ringaktning för centerns partikansli som Kjell Mattsson, som tror alt partikansliet inte visste om beslutet den 8 mars när det den 29 mars skrev motionen och ville det som vi nu föreslår. Visst är det samma fråga, Kjell Mattsson, försök inte alt blanda bort korten i del sammanhanget!

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

TORE CLAESON (vpk) replik:

Herr talman! Kjell Mattsson säger all det är uppenbart alt del har gjorts ett felaktigt ställningstagande frän utskotlsmajoriietens sida. Jag skulle vilja påstå all del rör sig om ell uppenbart felaktigt ställningstagande av regeringen, som ju har orsakat att den här frågan kommil upp pä det här sättet. Jag menar att det måste gå att rätta till de galenskaper som regeringen har gjort sig skyldig till. Nu ifrågasätter jag om inte regeringens beslut i della ärende måste betraktas som ell brott mot vattenlagen.

Vi måste alltid kunna ifrågasätta fattade beslut och kunna ändra oss. I annat fall skulle vi så atl säga leva kvar i en förgången tid.

När Karin Ahriand sade att det egentligen inte handlar om Sölvbacka utan om en princip vill Jag understryka all del sanneriigen ärjust Sölvbacka det handlar om. Det handlar om minsl 14 000 människors klart uttalade vilja, om en enhetlig opinion i en hel bygd i ett landskap som direkt eller indirekt berörs av saken. Del gäller i allra högsta grad frågan om Sölvbackaslrömmarnas utbyggnad eller ej. Som saken nu ligger till är den enda möjligheten all klara Sölvbackaströmmarna från utbyggnad alt välja den linje som majoriteten har föreslagit. Det är hell klart atl så är fallet.

Till Rolf Dahlberg vill jag bara säga alt del är vanligt att få höra vad han sade, nämligen all opinionen har kommil sent. Del är det gamla vanliga argumentet från beslutsfattare på olika nivåer. Det heter att opinionen är för sent ute, annars skulle man naturligtvis ha kunnat ta hänsyn, osv. Nu förhåller del sig faktiskt sä, alt här om någonsin har opinionen varil ute i lid och slagit larm i motsats lill den opinion som jag förut har talat om. Del har funnits och finns en mycket stark och enig opinion. De uppvaktningar och framställningar som under årens lopp har gjorts hos riksdagsgrupper och regering när det gäller den här frågan i syfte alt åstadkomma all Sölvbackaströmmarna undantas från ulbyggnad är otaliga. Här har sannerligen opinionen inte vaknat för sent, men del har däremot beslutsfattarna.

Talmannen anmälde atl Kjell Mattsson, Karin Ahriand och Rolf Dahlberg anhållit att till protokollet få antecknat atl de inte ägde rätt till ytterligare repliker.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

EIVOR NILSON (c):

Herr lalman! Det är dags för oss politiker au lyssna på människorna och i möjligaste mån biträda dem när de som Storsjöborna har kämpat för Sölvbacka sedan 1971. Ingen av oss skulle sitta här, om inte människor i allmänna val hade röstat på oss, och därför har de också rätt alt kräva alt vi lyssnar på deras stämma. Jag är medveten om att den framställning som görs i detta fall är extraordinär och är all betrakta som ett undantagsfall.

Striden om Sölvbacka är ingen gröna-vägen-romantik utan en kamp för 200 innevånare i Storsjö by för att även i framtiden kunna bo kvar i sin hembygd. Storsjö by är grundad på jord- och skogsbruk. Mekaniseringen har inneburil atl kal- och slutavverkningar sker i ett rasande tempo. Skogsbolaget beräknar all inom fem år endasi kunna ge arbete till 5 man mol 36 som är 1972 var sysselsatta inom skogen.

För att bygden skall kunna leva vidare krävs en levande landsbygd och turism. Sölvbacka strömmar är i delta sammanhang ett måsle, eftersom de flesta turister i området är sportfiskare. Det är viktigt att stressade storstadsbor har möjlighet att fä uppleva lantlig, levande miljö. Vi har också ansvaret att lill kommande generationer bevara något av ursprunget i naturen.

Vid en reglering fryser inte älven lill, och det innebär att lunga djur, t. ex. ren, ej kan komma till vinlerbeie, vilket innebär en begränsning i samernas utkomstmöjligheter. Dessa har redan tidigare fråntagits stora områden, och vi bör i denna fråga känna värt ansvar för denna minoritet av vår befolkning.

Uttern har en bofast slam i Härjedalen, och eftersom det endast finns ca 500 uttrar i hela Sverige, är del viktigt au dessa skyddas. Vi fördömer utrotningen och rovjakten av Afrikas vilda djur, och då anser jag att vi skall ta ansvaret för våra egna utrotningshotade djur i Sverige och föregå med gott exempel.

Med della, herr lalman, vädjar jag till riksdagens ledamöter alt lyssna till bygdens befolkning, rädda Sölvbacka och ge invånarna möjlighet all bo kvar i sin hembygd, och jag hoppas atl turister skall känna sig välkomna atl finna rekreation och elt bra fiske.

ERIC ENLUND (fp):

Herr talman! Den fråga vi diskuterar i kammaren i dag ärett exempel bland många där produktionsinlresset kommer i konfiikt med nalur- och miljövärdens intressen. 1 Sölvbacka är del fråga om att utnyttja vattenkraften för elproduktion. I andra fall kan det gälla medel och metoder inom del moderna jord-och skogsbruket. Industrilokaliseringar och vägdragningar är ytterligare exempel på hur nära nog olösliga konflikter kan uppstå mellan var för sig mycket beaktansvärda intressen.

För de människor som är direkt berörda är det naturligt med ett starkt engagemang för den ena eller den andra sidan. Jag har stor förståelse för dem som ser det som en förstahandsuppgifl atl skydda Sölvbackaströmmarna mot exploatering, men jag har också stor förståelse för dem som menar atl vi måste utnyttja de resurser vi har i värt land för all lösa de energiproblem som vi redan nu har och som kan väntas bli ännu svårare i framtiden.

Del är enligt min mening nödvändigt atl alla de problem som innebär att svåra konflikter uppslår mellan olika, fullt legitima intressen, sätts in i ett större sammanhang. Om man avstår från delta och bedömer varje enskilt fall försig ulan all la hänsyn lill likartade avvägningsproblem som uppslår i en hel rad andra fall, löper man risk att fatta beslul som dels var för sig blir motstridiga, dels sammantaget kommer au motverka övergripande mål.

I den livliga debatten kring Sölvbacka har det ofta påpekats atl företaget är så litet och ger sä ringa tillskott till vår energiförsörjning, all man av hänsyn lill strömmarnas bevarandevärde borde avslå från ulbyggnad. Men eftersom några mera definitiva lösningar av våra framlida energiproblem ännu inte föreligger, menar jag att även ett lilet delbeslut om vår energiförsörjning, som Sölvbackaärendei ulgör, måste sättas in i ett större sammanhang.

1975 års energipolitiska beslut innebar bl. a. att elproduktionen genom vattenkraft skall öka med 5 TWh, frän då redan beslutade 61 TWh lill 66 TWh år 1985. Folkpartiregeringen föreslog i energipropositionen i våras en nedskärning till 65 TWh fram till år 1990. Men eftersom del förslaget ännu inte behandlats i riksdagen, kan vi i den här debatten lämna det därhän. Vi håller oss alltså till de riksdagsuttalanden som verkligen föreligger och som formellt kan sägas fortfarande gälla. För siffran 66 TWh fanns en klar majoritet i riksdagen. Jag vill dock påminnaom all folkpartiet när del beslulet fattades reserverade sig för en något lägre utbyggnadsnivä.

Mot denna bakgrund har man anledning att efteriysa utskottsmajoritetens långsiktiga planer. Slår ni fast vid de tidigare besluten eller vill ni minska vattenkraftens framtida tillskoll lill vår energiproduktion?

Slår ni fast vid den uppfattning ni hade 1975, sä måste ni i princip välja endera av de två niöjlighetersom slår till buds. Den ena är atl bygga ut en stor orörd älv, den andra möjligheten ä.-att effektivisera befintliga kraftverk och att bygga ett antal mindre, nya kraftverk i redan exploaterade älvar med begränsade bevarandevärden. Skall riksdagens intentioner uppfyllas måste vissa beslut fattas, även om de är kontroversiella.

De två möjligheterna diskuterades här i kammaren i december 1977. Då ville socialdemokraterna öppna möjligheter för en ulbyggnad av Kalixälven. Därmed skulle det tillskott i stort sett kunna vinnas som riksdagen ansett behövligt, eftersom KaMxälven totalt kan ge 4,5 TWh.

När nu socialdemokraterna t. o. m. vill återta elt till Trångsfors Aktiebolag redan givet tillstånd finns det anledning all fråga sig om de hell läst sig för en utbyggnad av Kalixälven - en älv som klassats med en fyra, dvs. med högsta bevarandevärde. Här är säkerligen landels miljövänner intresserade av att få ett besked, och jag tycker del bör lämnas i den här debatten.

Nu nämnde Per Bergman i sitt inlägg Kalixälven, men han gav inte något svar pä den fråga som Jag här har ställt.

I trepartiregeringens proposition 1977/78:57, undertecknad av dåvarande statsrådet Elvy Olsson, deklarerades att vi ville undanta Kalixälven från valtenkraftsutbyggnad. I folkpartiregeringens energipolitiska proposition i våras deklarerades samma uppfattning. Jag utgår frän atl centerpartiet inte ändrai uppfattning beträffande Kalixälven. Mol den bakgrunden blir center-

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

partisten Eivor Nilsons agerande i civilutskottet kanske märkligare än något annal vid handläggandel av det här ärendet. Efter vad som hänt efter 1975 -inte minst i kärnkraftsfrågan - kan väl Eivor Nilson inte anse det rimligt att gä ifrån tankarna på ålminslone någon ulbyggnad av vattenkraften. Är det någon bestämd handlingslinje Eivor Nilson här stär för, som innebär alt vi skall säga nej även lill mindre ulbyggnadsföretag, där bevarandevärdet bedöms som relativt begränsat? Sölvbackaströmmarna har klassats med en tvåa. Eller har Eivor Nilson skiftat över till de socialdemokratiska tankegångarna på att bygga ut Kalixälven? Den är som jag sade klassad med en fyra -högsta bevarandevärde. Jag tycker att de här frågorna bör Eivor Nilson svara på.

Om Eivor Nilson anser att Sölvbackaulbyggnaden är ett alltför lilet ärende för att beslutet skall behöva vägledas av några principer alls, så vill jag understryka två saker.

Den första är att Sölvbackaulbyggnaden ändå är så pass stor atl den motsvarar en oljeimport av omkring 15 000 kubikmeter per år. Här nämnde Rolf Dahlberg som vi hörde en någol högre siffra, 16 000 kubikmeter. Vad det kostar i dag vet vi ungefär, men hur mycket det kommer att kosta i framtiden pä läng sikt vet vi inte. Det är alltså inte direkt några småsummor det rör sig om.

Det andra jag vill understryka är, som jag sade förut, atl även små ärenden måste handläggas med någorlunda konsekvens. Här vill jag ge mitt erkännande lill civilutskottels ordförande Kjell Mattsson, som på elt klargörande sätt har redovisat hur övriga centerpartistiska ledamöter i utskoltet ser pä det här ärendet.

Vi har från folkpartiels sida hållit en konsekvent linje när del gäller vattenkraftsulbyggnaden. Vi står fast vid beslutet all skydda de fyra stora Norrlandsälvarna Torne älv, Kalix älv, Pite älv och Vindelälven. Vi hävdade vid 1975 års energipoliliska beslul enligt en reservation av Rolf Wirtén att den totala utbyggnaden bör stanna vid 65 TWh, dvs. 1 TWh lägre än vad riksdagsmajoriteien då ansåg. Samma utbyggnadsnivå föreslås i folkpartiregeringens proposition från i våras, som ännu inte behandlats av riksdagen. Skall den målsättningen uppnäs måste några av de smärre utbyggnaderna släppas fram. I valet mellan dessa två handlingslinjer, å ena sidan en ulbyggnad av en stor orörd älv med högsta bevarandevärde och å andra sidan en ulbyggnad av smärre anläggningar, har vi vall den senare handlingslinjen. Bakom den står såvitt jag har förstått en klar riksdagsmajoritet. Under folkpartiregeringens tid prövades fem utbyggnadsärenden. Vi avslog tre ansökningar som gällde Edänge i Mellanljusnan, Klippen i Ume älv och en mindre utbyggnad i Kolbäcksän i Hallstahammar. Vi biföll tvä ansökningar. Den ena gällde Sölvbacka i Ljungan och den andra gällde Sädvajaure i Skellefte älv. Det sistnämnda ärendet måste dock prövas av riksdagen och finns därför med i den energipolitiska propositionen, som ännu inte har behandlats i kammaren.

I alla dessa ärenden framfördes starkt motstridiga önskemål, dels från dem som ovillkorligen ville ha en utbyggnad, dels från dem som ville bevara

älvarna. Vi vägde de olika argumenten mycket noga både i vad gällde de enskilda ansökningarna var för sig och vid en jämförelse dem emellan. Resultatet blev alltså all vi avslog i tre fall och gav klarsignal i tvä.

Vägledande för vår bedömning har varil atl vi vill tillgodose två för oss vikliga önskemål. Det ena är all skydda de stora orörda Norrlandsälvarna med mycket högt bevarandevärde. Del andra är all uppnå den ulbyggnad av vattenkraften som en klar majoritet i riksdagen har uttalat sig för.

EIVOR NILSON (c) replik:

Herr talman! Jag har fått några direkta frågor från Eric Enlund som jag skulle vilja besvara. Jag tycker alt jag i mitt anförande hartalat om all jag har tagit ställning för bygdens befolkning. Personligen ser Jag det som viktigt att man undersöker möjligheterna all effektivisera redan befintliga kraftverk och att man inte bygger ul några ytteriigare älvar.

Bergs kommun har också begärt prövning efter beslulet, och del visar all man även där har ändrai åsikt i frågan.

Eftersom jag kommer från Härjedalen, där vi i kommunfullmäktige har fattal ett principbeslut om atl motsätta oss vidare utbyggnad av våra älvar, har det inte varit svårt för mig att ta den ställning jag gjort i den här frågan.

PER BERGMAN (s) replik:

Herr talman! Jag vill inte ta upp någon debatt om de här lerawaitimmarna, som växlat med åren. De fem lerawaitimmarna var en produkt av vad man ansåg vara utbyggbart i fråga om vattenkraft. Nu skall det vara fyra terawattimmar och en längre målsättning.

Men det är inte fråga om alt kunna bygga ut till varje pris. Vi har inte varit eniga om var vi skall ta lerawaitimmarna någonstans, och det är detta frågan gäller.

Eric Enlund sade attjag inte hade svarat på en fråga som han dä ställde. Men jag kan ju inte svara förrän Jag fåren fråga,ochJagvill därför svara nu: Vi står fast vid vårt ställningstagande 1977 om Kalixälven, som det fanns uttryckt i den riksdagshandling som då förelåg.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

ERIC ENLUND (fp) replik:

Herr talman! Del finns, Eivor Nilson, ingen skillnad mellan Eivor Nilson och mig när del gäller respekten för människors önskemål. Men här uppstår gäng efter annan, som jag sade i mittanförande,olösligakonflikier mellan tvä var för sig mycket respektabla och beaktansvärda intressen. Och då måste man välja del ena.

Eivor Nilson redogjorde i silt inlägg inte på något sätt för hur hon skulle kunna lösa problemet atl uppnå den utbyggnadsnivä som riksdagen såvitt Jag förstår slår enig bakom utan all förverkliga några av de smärre utbyggnadsföretag som vi har förslag om-om man vill bevara de stora Norrlandsälvarna. Där gav Eivor Nilson inget som helst besked.

Sedan vill jag säga lill Per Bergman: Jag tycker del är en underlig metod som utskottsmajorileten använder i motiveringen för sitt ställningslagande.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Man hänvisar till den folkpartistiska energipropositionen, och så säger man på s. 12 atl "hänsyn möjligen kan ha tagits till förslag lill riktlinjer för energipolitiken som ännu inte godkänts av riksdagen".

Den Juridiken - eller advokatyren, vad man nu vill kalla det - måste förklaras här i kammaren. Varför talar man om en proposition som ännu inte är behandlad i riksdagen när det finns tvä tidigare propositioner med därtill hörande utskottsbetänkanden och tvä riksdagsbeslut att tala om? Varför nämner inte utskottsmajorilelen med ell enda ord i sin skrivning - del är något annat att det finns med i reciten i betänkandet - 1975 års riksdagsultalande om en utökning av vattenkraften med 5 TWh? Och varför citerar man inte vad som står i civilutskottels betänkande 1977/78:9, där man refererar 1975 års uttalande och visserligen uttalar någon tveksamhet om att de riktlinjer som antogs 1977 skulle kunna ge så stort tillskott men där man inte lar avstånd från ytterligare utbyggnad?

Är motiven bakom de häregendomligheterna i civilutskottels majoritets-skrivning alt man vill dölja eller i vart fall inte bli påmind om att man år 1975 ville ha en utbyggnad med ytterligare 5 TWh och 1977 ville öppna dörrarna fören ulbyggnad av Kalix älv, som i bevarandevärde står i högsta klass? Detta tycker Jag att Per Bergman på någol säll måsle förklara.

EIVOR NILSON (c) replik:

Herrlalman! Eric Enlund tycks tro alt jag är en expert på energifrågor. Så är inte fallet. Jag har sagt atl jag vel all man kan effekiivisera befintliga kraftverk. Älvräddarnas organisation har gjort en undersökning, där det visat sig att man kan få ut 10 TWh om man effektiviserar befintliga kraftverk -detta utan alt behöva röra de outbyggda älvarna.

Vi har inom centerpartiet tagit ställning vad gäller de stora älvarna, och ni känner alla till vad vi sagt.

Herr talman! Jag har agerat utifrån mina känslor och utifrån ståndpunkten att man skall kunna effektivisera de kraftverk som finns i dag. Där har herr Enlund milt svar.

PER BERGMAN (s) replik:

Herr lalman! Jag trodde inte attjag skulle behöva upprepa för herr Enlund att vi står fast vid värt ställningstagande från 1977 när det gäller Kalixälven. Med det beskedet är också sagt atl tidigare beslut om antalet terawattimmar icke var bindande för utbyggnader var som helst i landet eller för de rekommendationer i riksdagsbeslutet som herr Enlund ställde sig bakom. Det finns inget stöd för en sådan tolkning i tidigare propositioner eller riksdagsbeslut.

Nu kan det vara svårt alt läsa regeringsbeslutet, eftersom man där inte behöver motivera alla de åsikter och tan kar som man för fram. Men det finns i proposition 115, som ännu inte har behandlats av riksdagen, stöd för motiveringen för alt dispensgivning skall tillämpas. När propositionen är behandlad av riksdagen barden kanske upphöjts lill att gälla som riktlinjer för energipolitiken.

ERIC ENLUND (fp) replik:

Herr talman! Del finns inga delade meningar mellan Eivor Nilson och mig närdet gälleratt utnyttja möjligheterna till effektivisering av redan befintliga anläggningar. Men om man skall nå upp till den utbyggnadsnivä som riksdagen önskar och uttalat sig för måste man dessutom, om man vill skydda de stora älvarna, medge ytterligare några mindre utbyggnader.

Per Bergman gav inte något som helst svar pä min egentliga fråga, dvs. vad som är anledningen till att man i utskotisbelänkandets motivering inte redovisar de riksdagsuttalanden som faktiskt föreligger i ärendet utan i stället antyder, atl regeringen skulle ha byggt sill ställningslagande på innehållet i en regeringsproposition som ännu inte är behandlad. Per Bergmans sisla inlägg var klargörande pä en punkt: socialdemokraterna menar alltså att Kalixälven så småningom skall byggas ut. Det var ett värdefullt besked i denna debatt.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Talmannen anmälde att Per Bergman anhållit att till protokollet antecknat atl han inte ägde rätt till ytterligare replik.

TORE NILSSON (m):

Herr talman! Jag skall inte delta i den konstitutionella debatten i denna fråga. Jag vill i stället säga några ord om principen att livsviktiga frågor inte skall avgöras över deras huvuden vars förhållanden det gäller. Jag tänker i delta sammanhang särskilt ta upp samernas ställning.

Jag vill ur 26 § i 1883 års förslag lill förordning angående "de svenska Lapparne och de bofaste i Sverige" anföra följande citat:

"Betänker man, huru föga egnadt ett lappsamfund är att förhandla lill gemensamt beslut och atl ingå aftal samt lill samfäldt gagn använda inflytande medel, så torde finnas lämpligast atl åt Konungens Befallnings-hafvande uppdraga ärenden af dylik art; och synes Konungens Befallnings-hafvandes rätt i förevarande fall böra sträcka sig derhän ätt, äfven om samtliga Lappar kunde finnas villige medgifva upplåtelse. Konungens Befallningshafvande dock må pröfva, huruvida sådan må ega rum."

Det gäller ett mycket gammalt dokument, som dock manifesterar förmy n-derskapets princip i svensk förvaltning. Samerna är de under förmynderskap satta. Vi rikssvenskar tror "att det är bäst för dem" - vi tänker för dem och vi vet alt deras syn på de egna näringarna inte är den rikliga. De kommer alltid "för sent" med sina invändningar, någol som också i dag återigen har framhållits. På det sättet har exploateringen av deras land gått lill.

Jag känner inte till den språkliga bakgrunden till namnet Sölvbacka, men det påminner om att ordet "sölf i gammalt språkbruk betydde silver. Tankarna går då till ett annat "silverberg", som jag skrivit en bok om, nämligen Nasafiäll, upptäckt år 1635 av malmletare. Namnet påminner också om smällhyttan vid Silbojokk, dvs. Silverbäcken. Bevarade handlingar är en nedslående läsning för den som tänkt stort om svensk förvaltning liksom om svenskens sinne för rättvisa och oväld. Riksarkivet bevarar härvidlag dokument som inte är uppbyggliga.

3 Riksdagens protokoll 1979/80:33-34

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaström -marna

I dag gäller det ett nytt fall, där samerna står inför ingrepp som hotar deras näring. Här upprepas alltså historien. Deras intressen har varil perifera, inte värdaatlbeakia, inte avgörande-eller kommer t ill uttryck för sen t. Jag har en tjock mapp på mitt rum över frågor som har kommit upp i riksdagen bara under min korta riksdagstid och som visar samma sak. Alla regeringar är tydligen lika - gamla tiders stormaklsregeringar, de konservativa, de som kallat sig socialistiska eller arbetarregeringar, och även de liberala. Därför är mitt inlägg i dagens debatt en uppmaning, allvarlig och uppriktig från min sida, till myndigheter, regeringar och folkförsamlingar att lyssna på en folkminoritel som hotas lill sin existens. Ta med dem i förhandsplaneringen, fråga dem försl - kom inte efteråt! Låt inte detta som sketl i Sölvbacka upprepas!

Och så en röslförklaring. Om talmannen trots de förfatlningsrelaterade svårigheterna i denna fråga ställer proposition kommer jag atl rösta för utskottets hemställan. Motiveringen är vad jag nu anfört samt följande:

1. Folkviljan i den glesbygd där ingreppen sker- 14 000 människor talar till mig. Jag tycker atl "sydkraft", alltså kraftintressen söderut, inte längre bör härja i "nordkrafts" region.

2. De långsiktiga verkningarna av utbyggnaden - arbete för stunden men avfolkning längre fram. Fråga Jokkmokks kommun, därdet funnits gott om kraftbyggnadsarbete en gång i tiden, hur det ser ut nu.

3. Fisket och friluftslivet. Detta är en del av det omistliga Sverige.

4. Vinsten ur energisynpunkl är marginell. I allmänhet innebär utvinning av energi här uppe alt kraften skall transporteras söderut. Norrland har överskott på energi. Givetvis skall vi solidariskt dela med oss, men det har skett i en utsträckning som kan anses tillräcklig. Vad som utvinns skall föras bort genom kraftledningar. Kostnaderna för dem är enorma. Utöver anläggning och vård kostar de mark som inte producerar någonting och som markägaren inte får rimlig ersättning för.

Jag tycker alt Eric Enlund, som jag betraktar som en god vän, har talat oerhört "krasst". Vem har klassat älvar? Har samerna varit med och klassat Sölvbackaströmmarna? Var samerna med och klassade Riisem? Jag har mängder av handlingar som visar alt så icke har skett.

Närdet gäller detta att man måsle bygga ut de små älvarna trots atl de ger så litet energitillskolt att vinsten kanske kommer bort i transporten lyckerjag alt man för ett oerhört cyniskt resonemang. 1 ett skede där vi definitivt måsle övergå till alt finna nya energikällor och där forskning, teknik och vetenskap, som Jag tror på. inom kort kommer all ge oss miljövänliga kraftkällor vore del tragiskt om vi skulle offra våra stora älvar. Del vore också tragiskt alt bygga ut en sådan slröm som den nu akluella, om del bevisligen är så all de som bor i närheten inte vill del. Jag klandrar inte vad som har skett, men om del går att ställa proposition kommerjag atl rösta med utskottsmajoriteten.

OLOF PALME (s):

Herr talman! Jag lyssnade med ell visst intresse till Eric Enlund, för den uppläggning han hade är såvitt jag kan finna korrekt. Vi är överens om atl vi

behöver ytteriigare 5 TWh elektrisk kraft från vattenkraften. Centern och vpk har velat gå upp till 66 TWh, medan vi andra har stannat vid 65.

När vi diskuterade den här frågan 1977 sade vi: Detta mål kan man uppnå på i princip två vägar. Jag bortser från delta med alt effektivisera existerande kraftverk, för det vill väl varje människa göra. Den ena vägen är att bygga ut en av de större älvarna, den andra är alt bygga ut en rad små vattendrag. Vi sade i våra reservationer atl del från miljösynpunki är bättre att tillåta ett fåtal ingrepp i större älvar med god kraftnytta än alt söka tillgodose önskemålen om en ökad elproduktion genom ett stort antal ingrepp i mindre vattendrag. Den ståndpunkten hade vi dä. Därför gick vi emot Sölvbackaströmmarna 1977, därför var vi för Kalixälven. Den ståndpunkten håller vi fast vid. Det är vår sakliga ståndpunkt. Det är på det sättet all det inte bara gäller Sölvbackaströmmarna. Del kommer att finnas många sådana tillfällen när man förstör natur och miljö pä ell sätt som upprör människorna för att nä ett myckel litet krafttillskotl. Och del kommeratt i framtiden finnas många som Eivor Nilson som säger: Jag representerar bygd. Jag vill inte bygga ul. Del fann vi vara en sämre metod för atl uppnå det av riksdagen fastställda enhälliga målet om en viss kraftproduktion frän vattenkraft.

Del är därför som vi går emot den här utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna. Det är ingen idé att göra denna debatt lill en formaldebalt. Vi respekterar regeringsbeslut även om de är okloka, men del beslul det här gäller ärju nästan inte alls effektuerat ännu - älven finns där ännu. Och då finns det full möjlighet atl förhandla med kraftproducenter utan atl kränka vederbörandes rätt. Det är del som regeringen uppmanas till.

Om man alltså ser en viss logik i Eric Enlunds tal om all vi här har tvä olika meningar om hur man bör uppnå del eftersträvade målet på 65 TWh så harjag svårare att förstå centerns agerande, och jag förstår att Eivor Nilson känner sig litet förvirrad över sill eget parti. Det är ändå så, alt i regeringsställning uttalade sig centern för en ulbyggnad av Sölvbackaströmmarna. Därefter kom centern i opposition, och försl efter det atl beslulet väl hade fattats, väckte centern en pariimotion, i vilken man sade att riksdagen skall ultala sig för att Sölvbackaströmmarna icke skall byggas ul. Man måsteju ha menat någonting med denna partimotion, men när centern kröp in i regeringsställning igen, återgick man till 1977 års ståndpunkt. Del är icke särskilt ärofullt. Man förstår all Eivor Nilson helt enkelt slår kvar vid den ståndpunkt som hennes partiledning gav uttryck för i våras, och som hennes partiledning -enligt vad jag har hört - med en viss envishet drev uppe i dessa bygder under valrörelsen.

Herr talman! Vi har ägnat den här frågan ett betydande intresse i den socialdemokratiska riksdagsgruppen. Del speglar vår principiella syn på hur man bör gå fram när del gäller ulbyggnad av vattenkraft. I de här miljöfrågorna ser jag så liten mening i all för mycket små tillskott av kraft, som ur landels synpunkt icke kan tillföras någon större betydelse, utföra ting som av en lokal opinion upplevs som kränkande och som ovedersägligen innebär betydande ingrepp ur miljösynpunkt. Del är visserligen alllid en svår avvägning, men vi har redovisat hur vi vill göra den avvägningen.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaström -marna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

Sölvbackaströmmarna kommer förmodligen att följas av liknande ärenden och dä kommer vi att inta, såvitt jag kan se, samma ståndpunkt. Låt bli alt göra ur kraftsynpunkt relativt betydelselösa ingrepp i miljön, som av en opinion upplevs som kränkande!

KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Olof Palme försöker nu att göra det här till en debatt om på vilket sätt utbyggnaden av vattenkraft skall ske i det här landet. Det har vi diskuterat 1975, och då ville socialdemokraterna ha möjlighet atl bygga ut Sölvbackaströmmarna. Det fick de inte. Del har vi diskuterat 1977, och då tog man vissa principiella riktlinjer för vilken vattenkraft som skulle vara utbyggbar genom beslul i vattendomstolen och vilka sträckor som skulle vara undantagna från ulbyggnad genom att riksdagen sade så. Sedan finns det då, vill Jag säga, en grå zon när del gäller sådana frågor där regeringen äger rätt att pröva.

Det förhållandel att Sölvbackaströmmarna 1977 inte tillhörde de älvsträckor som uttryckligen undaniogs från utbyggnad innebär inte automatiskt att Sölvbackaströmmarna skall utbyggas, ulan del är en prövning som regeringen har att göra. Därför skall Olof Palme inte försöka pådyvla centerpartiet atl vi hade den uppfattningen 1977, all Sölvbackaströmmarna till varje pris skulle byggas ut.

Det är mot denna bakgrund som vi är ense i utskottet i en kritik mot den hantering som regeringen givit frågan om ulbyggnad av Sölvbackaströmmarna. Vi kommer fram till att regeringen har försatt riksdagen i den situationen, att riksdagen inte har ett fritt val, utan man har skapat en rätt.

Det var vårdslöst av Olof Palme att säga att älven finns ju fortfarande. Det är inte det som är avgörande. Man har påbörjat en mängd arbeten dessutom, som syns i dag, och del betyder atl nu kan vi inte diskutera från denna utgångspunkt. Man hargivit Trångfors AB en rätt, och jag utgår från atl Olof Palme inte vill atl socialdemokraterna skall säga: Den rätlen tar vi bara ifrån bolaget. Del får väl, om riksdagen fattar ett sädanl beslul, bli en förhandling där bolaget som sådant skall hållas skadeslöst.

Olof Palme sade atl socialdemokraterna brukar respektera regeringsbeslut, även om dessa är okloka. Har Olof Palme den uppfattningen skall han rösta med oss reservanter, för vi respekterar alltså regeringsbeslutet, även om vi tycker att det är oklokt.

OLOF PALME (s):

Herr talman! Herr Mallsson kommer nog i litet beråd här, för del är väl ell ovedersägligt faktum att älven ännu inte är utbyggd. Vore den utbyggd, så vore det inte någon idé alt slå här och resonera.

Vi fråntar inte delta bolag någon rätl. En sådan harju regeringen dess värre givit bolaget. Men jusl eftersom utbyggnaden inte har skett, sä har man möjlighet all förhandla bort utbyggnaden, om man vill - det är självklart.

1 sitt första långa och något snåriga inlägg underlät herr Mallsson atl besvara den fråga som del vore verkligt intressant att höra centerns svar på.

En viss dag beslutar regeringen alt tillåla utbyggnad av Sölvbackaströmmarna. Sedan detta sketl väcker centern en pariimotion, där man säger atl riksdagen skall ultala alt Sölvbackaströmmarna skall undantas, och denna motion propagerade man för i valrörelsen där uppe i bygderna. Menar man ingenting med den motionen? Om man nu intog denna partiståndpunkl efter det atl tillståndet var givet måste man ju anse inte bara atl riksdagen skall uttala sig för lål mig säga änglarna utan att riksdagen skall uttala alt det skall fattas ett beslut, nämligen alt utbyggnaden icke skall äga rum.

Berätta, herr Mattsson! Vad menar ni med den där pariimotionen? Vi lyssnar i spänd förväntan.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Jag harju inledningsvis redovisat alt vid den genomgång av ärendet som civilulskottet gjort har vi konstaterat-och det är samtliga inom utskottet överens om - att med hänsyn till den form som yrkandena givits i centerpartiets två motioner skulle ett bifall till motionerna inte förändra den verkliga situationen i dag. Regeringens beslul kom den 8 mars, omedelbart efter det atl propositionen avlämnats.

Jag har sagt tidigare i diskussionen atl visst är det ur vår synpunkt beklagligt att vi inte lål mig säga utformat våra ursprungliga yrkanden på ett annat sätt, sä atl de hade varit möjliga atl hantera i della sammanhang. Vid vår genomgäng har vi bara konstaterat atl principen att vi måste respektera ett regeringsbeslut, även om vi i utskottet-med undantag för folkpartisterna-är ense om alt det är oklokt, får ta över i det här fallet.

OLOF PALME (s):

Herr talman! Detta blir liksom ännu värre, för nu säger Kjell Mallsson att ett bifall till centerns motion dess värre inte skulle förändra verkligheten. "Men vi ville väl", förklarar Kjell Mallsson.

När vi har konstaterat delta, kan vi dra endera av två slutsatser. Antingen kan centern säga att man dä ändrar sill yrkande så alt del också förändrar verkligheten och så atl man kan komma bort från den utbyggnad som man säger sig inte vilja ha. Eller också skall centern säga atl man inte menar något med detta yrkande och atl man inte ens tekniskt förändrar någonting. Då blir motionen från början meningslös.

Del är en ofruktbar ståndpunkt som Kjell Mallsson intar. Han förklarar att centern är emot denna ulbyggnad, alt centern inte tycker om den men att centern inte stöder dem som vill stoppa den. Det är en ganska ofruktbar ståndpunkt. Jag kan förstå och sympatisera med fru Eivor Nilson, som har djärvheten alt vilja ta silt eget partis motioner på allvar.

KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Jag vill dä informera Olof Palme om att yrkandena gick ut på en ändring av riktlinjerna. Ändring av riktlinjer medför inte alt man plockar bort ett givet tillstånd. Om man verkligen hade velat någonting i denna fråga, är inte heller socialdemokraternas agerande i utskottet och det förslag som de

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

har framlagt effektivt. Då skulle man ha föreslagit lagstiftning och sagt alt nu ger vi genom en lag regeringen rätt att ta tillbaka delta lillsländ. Men det har inte socialdemokraterna velat eller vågat.

I mitt första inlägg sade jag attjag betraktar socialdemokraternas agerande i denna fråga såsom rätt myckel elt utslag av taktik. Det är inte förbjudet all vara taktisk i denna riksdag och i det politiska livet, och socialdemokraterna har skickligt utnyttjat tillfället atl bedriva ell taktiskt politiskt arbete i denna fråga. Det förändrar dock inleden verkliga uppfattning som ligger bakom från socialdemokraternas sida.

ERIC ENLUND (fp):

Herr talman! Jag vill gärna säga alt denna debatt ändå har medfört en del klarlägganden som inte görs i utskoltsbetänkandet. Först och främst är alla överens om att vi skall ha en viss ulbyggnad av vattenkraften för att utvinna elkraft - upp lill 65 TWh. Då kan man välja mellan två alternativ. Det har framgått klart och tydligt att vi alla är överens även om detta. Antingen bygger man ut ett antal mindre älvar och effektiviserar de anläggningar som redan finns. När man då väljer de små älvarna, lar man dem som har elt relativt lågt bevarandevärde. Eller också bygger man ut en stor älv. Det besked vi har fått frän Olof Palme och socialdemokraterna innebär att de har vall della senare allernaliv, dvs. Kalix älv som har högsta bevarandevärde, nämligen klass 4.

Jag vill bara göra en ytterligare kommentar med anledning av alt Olof Palme här uttrycker sina sympatier för Eivor Nilson. Man kan inte säga nej både till små utbyggnader och lill stora utbyggnader och samtidigt klara målet: en utbyggnadsnivå pä 65 TWh. Det går rakt inte.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Jag kan inte låta Eric Enlunds inlägg och inte heller Olof Palmes stå ulan rättelser. Det har sagts alt vi skulle vara överens om här i kammaren atl antingen måste vi bygga ut några stora älvar eller många små vattendrag, vilket också vore bekymmersamt ur miljösynpunkt, för att uppnå målet om ungefär 65 TWh vattenkraft. Del är nu inte rikligt.

Olof Palme har rön vid detta mycket lätt och sagt att effektiviseringen är vi alla överens om. Det är just det vi inte är. Att effektivisera befintliga vattenkraftverk är genomförbart, men det är inte fullt lika lönsamt som att bygga ut nya älvsträckor. Personer med samma sakkunskap som kraftindustrins experter men tyvärr inte med samma resurser till förfogande som kraftindustrin - de har gjort arbetet på sin fritid - har i utredningar kommit fram till alt det är troligt att 6 TWh skulle kunna utvinnas genom effektivisering och att lönsamheten är svår atl beräkna.

Det är ingalunda självklart all någon effektivisering kommer lill stånd, men det är alltså fullt möjligt alt den vägen nä samma mål som om man log i anspråk kontroversiella älvar. Jag tycker atl del är viktigt att det sägs.

Sedan vill jag själv lämna en röstförklaring. Jag har stor respekt för mina kamrater som kommer att rösta på reservationen. Det är här fråga om ett

beslul som har fattals av landets regering. Del är ett beslut som vi i centerpartiet personligen ogillar, men jag har stor förståelse för atl man inte vill göra någonting som skulle kunna uppfattas som atl man vill gå emot ett regeringsbeslut - det är alltså en rättstrygghetssak.

Genom atl anhålla om att regeringen tar upp förhandlingar har ulskotlsmajoriteten ändå visat på en utväg, och jag tycker att det ar viktigt atl slå fast att det är inte nödvändigt för att klara energiförsörjningen atl bygga ul älvsträckor som befolkningen vill bevara. Därför menar jag alt del är riktigt alt vi nu vädjar till regeringen att ta upp förhandlingar för atl se om inte del härolyckliga regeringsbeslutet skulle kunna förändras genom att kraftbolaget frivilligt avstår från utbyggnad av Sölvbackaströmmarna.

OLOF PALME (s):

Herr talman! Det är nog litet fariigt att låta effektivisering bli ett slagord som ger intryck av alt där har vi lösningen på alla problem. Lika litet som en sparplan befriar oss från alla uppvärmningsproblem kan ju effektivisering av befintliga anläggningar klara oss från det myckel konkreta bekymmer som det innebär att ta ställning till utbyggnader, vare sig de skall ske i stora eller små älvar. På den punkten harjag samma mening som Eric Enlund.

Jag har uttryckt min sympati för fru Eivor Nilson på en alldeles speciell punkt, nämligen den att hon tagit sitt eget partis partimotion pä allvar och trott att Thorbjörn Fälldin, Karin Söder och andra ville undanta Sölvbackaströmmarna från utbyggnad, trots att regeringen fattat motsatt beslut. Hon kanske inte förstod det vi vet i dag, att den motionen var ett skådebröd, begränsat lill tiden fram lill den 16 seplember.

ERIC ENLUND (fp):

Herr lalman! Jag skall inte ytteriigare föriänga debatten, men jag vill göra en kommentar lill Birgitta Hambraeus inlägg. Jag tycker atl del hon sade på sätt och vis innebär ett försök all sätta sig inte bara på två utan på tre stolar. När det gäller hennes tal om effektivisering av befintliga anläggningar vill jag som exempel nämna Edänge kraftverk. Här önskade man göra en ulbyggnad, men riksdagen hade redan gjort ett uttalande som innebar att Mellanljusnan skulle skyddas. Dessutom var Edänge klassat med bevarandevärdel 3. Detta var alltså anledningen till att folkpartiregeringen sade nej till en utbyggnad av Edänge kraftverk.

Med detta exempel ville jag bara ha sagt att en effektivisering ingalunda med säkerhet är fri från kontroverser.

BIRGITTA HAMBRAEUS (c):

Herr talman! Det är alldeles korrekt att effektivisering kan innebära ingrepp i miljön. I sådana fall är den naturiigtvis kontroversiell. Men den effektivisering som jag här talat om - förmodligen har jag i högsta grad lagit till i underkant när jag sagt att man kan utvinna 6 TWh genom effektivisering av befintliga kraftverk - är icke-kontroversiell och medför ingen förstörelse av miljövärden.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaström -marna

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

TALMANNEN: Propositioner ställs först beträffande utskottets hemställan och utskottets motivering i avsnittet 5.3 samt därefter i fråga om utskottets motivering i avsnittet 5.2. Slutligen upptas utskottets motivering i avsnittet 5.1.

Utskottets hemställan och niotivering i avsnittet 5.3

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering i denna del, dels reservationen nr 1 av Kjell Mattsson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Kjell Mattsson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller civilutskottels hemställan i betänkandet nr 5 med godkännande av utskottels motivering i avsnittet 5.3 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av Kjell Mattsson

m.n.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omrösiningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 183

Nej - 153

Avstår - I

Utskottels motivering i avsnittet 5.2

Propositioner gavs på dels godkännande av utskottets motivering i denna del, dels bifall till reservationen nr 2 av Karin Ahriand och Bertil Dahlén, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Karin Ahriand begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill all kammaren godkänner civilutskottels motivering i betänkandet nr 5 såvitt avser avsnittet 5.2 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av Karin Ahriand och Bertil Dahlén.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 297 Nej - 39

Ulskottels niotivering i avsnittet 5.1 Godkändes.

§ 8 Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1979/80:2 med anledning av motion om regler för start och landning med privatplan på sjöar

Ulskottels hemställan bifölls.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Slybekämpning

§ 9 Slybekämpning

Föredrogs Jordbruksutskottets betänkande 1979/80:3 med anledning av motioner om vissa naiurvårdsfrågor.

1 delta betänkande behandlades motionerna

1978/79:538 av Åke Gillström (s), vari hemställts att riksdagen beslutade alt hos regeringen anhålla om utredning hur i motionen angivna hinder för slybekämpning lämpligen kunde elimineras, samt

1978/79:976 av Stig Alftin (s) och Iris Mårtensson (s), vari hemställts att riksdagen beslutade atl hos regeringen begära en plan, grundad på en omsorgsfull inventering av genom valtenkraftsutbyggnad torrlagda eller pä annat säll miljöskadade sjöar och vattendrag, för miljö- och landskapsvär-dande insatser.

UtskoUel hemställde

1. beträffande slybekämpning alt riksdagen skulle avslå motionen 1978/ 79:538,

2. beträffande inventering av vissa sjöar och vattendrag alt riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad utskoUel anfört om överlämnande av motionen 1978/79:976 till miljöskyddsulredningen (Jo 1976:06).

Reservation hade avgivits beträffande slybekämpning av Svante Lundkvist, Sven Lindberg, Gunnar Olsson, Håkan Strömberg, Martin Segersledl, Maja Ohlin och Jan Fransson (samtliga s) som ansett att utskottet under I bort hemställa

atl riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna vad reservanterna anfört med anledning av motionen 1978/79:538.

GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! I den reservation som är fogad vid det här betänkandet sluter vi reservanter upp kring de synpunkier som anlagts i motionen 538. Motionären pekar myckel riktigt på att del med nuvarande lagstiftning kan uppstå problem i fråga om det praktiska genomförandet av landskapsvårdande insatser. Således kan det t. ex. förekomma att en från naturvårdssynpunkt önskvärd sikiröjning pä markområden mellan särskilt anordnade rastplatser vid allmän väg samt vid vissa sjöar eller vattendrag blir ofullständigt genomförd därför att någon eller några av de berörda markägarna inte ger sitt

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Slybekämpning

tillstånd lill röjningen.

Vi socialdemokrater reserverade oss också förra året till förmån för en motion med ungefär samma innehåll som nu. Vi vet nämligen all konfiikier med enskilda markägare uppslår i en del fall.

Jag vill dock klargöra atl det, när det gäller möjligheterna att vidta åtgärder på annans mark, lyckligtvis inte uppstår konfliktsituationer sä ofta. Men det finns exempel på atl slärbhus och andra markägare hindrar utförandel av ambitiöst upplagda landskapsvårdsplaner.

Precis som framhålls i motionen 538 sä gör samhället stora insatser för atl uppmuntra lill slybekämpning och därmed till bibehållandet av ett öppet och leende landskap. Här råder dock en allmän regel atl exempelvis skogsvårdsstyrelsen inte får beträda marken förrän ägaren har gett sitt medgivande.

Denna brist i lagstiftningen har i vissa fall lett till alt en som beredskapsarbele utförd strandrensning runt en sjö blivit ofullständigt genomförd, därför att någon - märk väl - enstaka markägare motsatt sig sådan rensning pä det egna markområdet.

Del finns exempel på hur skogsvårdsstyrelsens personal i anslutning lill rastplatser, sjöulsikter och andra miljökänsliga områden fått avstå från att utföra varje slag av landskapsvård, beroende på att en delägare i ell slärbhus -som skedde i mitt hemlän - satt upp en skylt med texten: Hit men inte längre får Ni röja.

Det är lätt att bilda sig en uppfattning om hur naturbilden runt den sjön kom att se ut, då förbuskningen på vissa bitar efter stranden inte fick vidröras.

Som vi säger i vår reservation anser vi det angeläget alt regeringen och berörda myndigheier överväger vilka åtgärder som kan vidlas för atl situationer som den jag här har refererat till skall kunna undvikas. Jag ber därför, herr talman, att få yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Under detta anförande övertog tredje vice lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

FILIP JOHANSSON (c):

Herr lalman! Jag är utomordentligt glad över atl från socialdemokratiskt häll få höra den uppskattning, här framförd av Gunnar Olsson, som man ser i att få ha en öppen och leende bygd. Den uppfattningen sammanfaller helt med min och mänga andras. Tyvärr hardet i detta land förts en politik som gjort all stora delar av våra bygder har förbuskats och fäll växa igen. De ger inte den anblick som vi väl alla skulle vilja uppleva.

Vi har alltså dess bättre fått en annan syn liksom lagstiftning i frågor som rör detta område. Jag tänker exempelvis på jordhävdslagen, som innebär att markägare måste känna ansvar för sin mark och inte tolerera förbuskning, vilket var populärt för ell tiotal år sedan. Även skogsvårdslagen innebär ett utökat ansvar för markägaren. Dessa lagar har emellertid tillkommit helt nyligen, och verkningarna av desamma har vi inte setl så mycket av ännu.

Om lagstiftningen får avsedd verkan, och det tror vi, så kommer de bygder som hittills har fått förbuskas att så småningom se helt annorlunda ut.

Atl i detta läge kräva en lag som ger oss möjligheter alt gå in pä enskilda markeroch röja upp dem för siklens skull ulan markägarens samtycke, tycker vi är att gå litet väl långt.

Om slybekämpning skall ge avsett resultat måste sådan tillgripas praktiskt tagel varje är. Del är Ju inte särskilt trevligt med en situation där beredskapsarbetare varje år skall vara ute och röja i markerna. Det väsentliga, det riktiga och det enda hållbara på lång sikt är att se lill alt ägarna sköter sina marker sä atl dessa ger en tillfredsställande anblick.

Gunnar Olsson säger att denna lagstiftning bara skulle behöva tillämpas i enstaka fall. Men del ärjust det som gör att del inte finns någon som helst anledning att tillgripa en lagstiftning. De vägar som samhället nu är inne pä vad gäller skötsel av skogs-, åker- och hagmarker ulgör den bästa garantin för att uppnå ett resultat som vi alla kan vara nöjda med.

Mot den bakgrunden, herr lalman, ber jag all få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Slybekämpning

ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Med hänsyn lill det anförande som Filip Johansson nyss höll kan Jag falla mig relativt kort. Jag delar de uppfattningar som han där gav ullryck för. Jag konstaterar atl samhället har instrument föratt skydda en i allmän mening värdefull naturmiljö. Fler människor kan följaktligen bli delaktiga av de värdefulla vyer som finns.

Härutöver vill nu socialdemokraterna litet opreciserat tillskapa en lag som ger möjlighet att gä ut och röja lite buskar här och lite buskar där. Jag vet uppriktigt sagt inte -det framgår nämligen inte av vare sig reservationen eller motionen - vad man avser. Jag vill väl inte tro att avsikten är en lyp av allemansrätt, som ger möjlighet alt röja sig en egen liten vy här och en annan där. Det vore bra om Gunnar Olsson talade om vad socialdemokraterna egentligen vill.

Det är väl tvivelsutan så, Gunnar Olsson, alt de institut vi nu har medger, som jag nyss sade, att värdefulla miljöer räddas. Jag kan därför inte riktigt förstå vad ni menar med att säga, alt därutöver måste en del räddas. Man menar tydligen, fast del inie ullalas öppet, att man skall röja på "tredskande" ägares marker.

Jag ansluter mig lill Filip Johanssons avslutningsord, som verkligen har fog försig. 1 Sverige, där vi bedriver ett aktivt jord- och skogsbruk och där vi har en levande landsbygd där människor bor och verkar, kommer det som föresvävar socialdemokraterna i motionen inte atl inträffa. På ställen med en vettig betesdrift kommer de vyer som rimligen skall vara öppna, också att vara det. De ingår som ell led i en bondes normala verksamhet, och det tycker vi aren bra verksamhet. Alt tillskapa någonting därutöver finns det enligt vår mening inget motiv för. Därförärdet rimligt att kammarens ledamöter röstar på utskottets förslag.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Slybekämpning

GUNNAR OLSSON (s):

Herr lalman! Tvärtemot vad Arne Andersson sade inträffar faktiskt sådana fall som jag relaterade. Bakgrunden lill vår reservation är de kontakter som vi har med skogsvärdsstyrelsens personal, som skall ulföra markarbetet och som stöter pä dessa problem.

De som lyssnar lill detta meningsutbyte skall ha klart för sig alt Arne Andersson och Filip Johansson inte gör sig till tolkar för merparten av markägarna. De som ulan protest upplåter sin mark för landskapsvård är i klar majoritet. Vad Arne Andersson och Filip Johansson gör är att försöka uppträda som försvarsadvokater för den lilla del av markägarna som av ren vrånghet motarbetar elt försök all försköna landskapsbilden. I ett fall som Jag känner till var det av 36 berörda markägare en enda, en slärbhusdelägare, som motsatte sig varje form av landskapsvärd pä sin mark. Del är denne ende markägare som Arne Andersson och Filip Johansson vill värna om, om jag har förställ dem rätt. Detären märklig inställning från ledamöter som haren djup förankring i skogsägarvärlden.

Jag vet att man framför allt från moderat håll hävdar atl föreskrifter inte bör utfärdas för markägare. Jag vill fråga Arne Andersson och kanske även Filip Johansson: Vilken risk kan del innebära om de i vår reservation angivna hindren för slybekämpning på lämpligt säll elimineras? Vi vet att det i de flesta fall går att utan kontroverser träffa överenskommelse med berörda markägare om att fä ulföra landskapsvården, men vi vel också all del finns ett, låt vara lilet, antal fall där markägare har vägrat elt röjningslag alt gå över sin mark. Och det här är märkligt också från ekonomisk synpunkt. Trots atl AMS svarar för slybekämpningen som beredskapsarbete kostar del utförda arbetet inte ett enda öre för markägaren. Jag har med egna ögon sett hur beredskapslag har rensal upp ved och l.o. m. huggit massaved utan alt markägaren har behövt bidra till arbetskostnaden. Borde det då inte vara möjligt för dem som utför landskapsvården att få göra det ulan att bli hindrade av någon enstaka person som inte ger sitt tillstånd?

Resultatet av en sådan här landskapsvärd, som vi pä många håll har goda erfarenheier av bl. a. i mitt eget hemlän, kan inte bli annat än en halvmesyr om inte alla solidariskt ställer sin mark lill förfogande. Det är alltså fråga om alt komma till rätta med de enstaka fall där man medvetet äventyrar de ambitiösa planer som bl. a. skogsvårdsstyrelserna har.

■44

FILIP JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag är företrädare och försvarsadvokat för de markägare och de bygder där man under ett tiotal år på olika sätt stimulerades au överiämna ät naturen själv all sköta om markerna. Jag har också försökt medverka till en lagstiftning som får de här markägarna, som tyvärr ofta har hamnat långt ifrån de marker som kanske länge har varit i släktens ägo, att känna ansvar för detta markägande. Om det sedan skulle finnas en människa i Värmland som ingenting biter på, som vägrar au ställa upp närdet gäller att röja, lyckerjag att man bör klara av det ulan atl ingripa med speciell lagstiftning.

Gunnar Olsson talade om hur fint AMS skötte detta röjningsarbete. Då vill

Jag bara konstatera att det är del för hela del svenska samhället absolut dyrbaraste och sämsta sättet atl hålla våra markeröppna. Det finns andra sätt som är myckel effektivare, t. ex. atl stimulera enskilda ägare atl sköta sina marker. Dä får vi den öppna och leende bygd som GunnarOlsson numera vill ha och som jag alltid har önskat alt vi skall ha.

ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr lalman! Gunnar Olsson konstaterade all vi har goda erfarenheter av landskapsvård. Jag har ingen annan mening om det, men jag vet dessutom -och det är myckel viktigare i sammanhanget - all många, förhållandevis kanske små, bönder sköter var och en sin egen torva. Del är faktiskt detta det gäller, Gunnar Olsson. Håller vi hela Sverige i bruk behöver vi inte skicka ut några AMS-gäng. Därvidlag delar jag återigen Filip Johanssons mening-vi är överens om detta.

Nu har Gunnar Olsson alltså sagt här i riksdagen alt man aren vräng lyp om man inte har socialistiska värderingar i fråga om marken. Nu vet vi alltså vad en vrång kille är - det är en som inte är socialist. Jag kommer att framhärda med all vara vrång i fortsättningen också.

GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Vad det är fråga om, Arne Andersson, är att alla markägare runt exempelvis en naturskönt belägen sjö solidariskt ställer sina stränder till förfogande för någon form av landskapsvård. Men då jag av tidigare erfarenhet vet alt Arne Andersson inte vill kännas vid begreppet solidaritet skall Jag inte längre plåga moderaternas talesman med det begreppet.

Jag förslår mig inte riktigt på Filip Johanssons påhopp pä arbetsmarknadsstyrelsen. Jag här en känsla av atl den har gjort ell synnerligen gott arbete. Eftersom vi i många län, framför allt i skogslänen, har haft en osedvanligt hög arbetslöshet, har AMS salt in beredskapslag för au hålla landskapet öppet utefter sjöstränder och pä rastplatser. Jag kan inte ge dessa arbetslag samma dåliga betyg som Filip Johansson gör. Och Arne Andersson talade om "AMS-gängen". Jag tror au ni inför kammarens ledamöter och inför den kommande omröstningen måste precisera vad ni menar.

Och så säger Filip Johansson atl om det finns någon enstaka vrång person ute i något län kan man väl komma till rätta med del utan lagstiftning. Hur skall mankunnagöradei, Filip Johansson, när den nuvarande lagen säger att skogsvärdsstyrelsens tjänstemän inte får beträda marken förrän samtliga skogsägare som är berörda av en sådan plan ger sitt medgivande? Då räcker det att en delägare i ett slärbhus säger: Hit får ni röja men inte längre.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Slybekämpning

ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr lalman! Gunnar Olsson har nu ytterligare förtydligat sig beträffande min person. Jag tillhör inte bara det vränga gänget, ulan jag tillhör också dem som är osolidariska. Jag har dess bättre den åsikten au jag troligen inte är en sämre företrädare fören icke-socialistisk uppfattning för det, om del är från Gunnar Olsson som värdeomdömena kommer. Det kanske rent av är en av

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Slybekämpning

Gunnar Olssons uppgifter som politiker att ge värdeomdömen om andra.

Det vore viktigare om Gunnar Olsson hade en klar syn pä de äganderättsliga förhållandena. Man röjer inte här och där, utan all ha ett institut för detta. Jag vill - utan att ha haft för avsikt atl komma in pä det i detta sammanhang -upplysa om atl vi i utskottet nu behandlaren förslag från moderaterna, där vi säger att det kan tänkas atl någonting som kompletterar de nuvarande instituten kan vara av värde. Och det är all den nalurvårdande myndigheten tillsammans med den enskilde markägaren kommer överens om hur elt visst markområde skall skötas.

Men den gode Gunnar Olsson har inte med elt enda ord nämnt att man kan börja umgås med markägaren och tala med honom om hur röjningen skall gå lill. Gunnar Olsson vill i stället ha någon lyp av förordnande,.som inte är preciserat, där man hell enkelt skall tala om för markägaren all han lills nu har varit en vrång person och alt vi för den skull måste lagstifta mot honom.

Vi ser saken på ett annal sätt och vill följa en annan metod. Vi menar att det umgänge som ett meningsutbyte mellan den naturvärdande myndigheten och markägaren skapar kan ge resultat. Men det förslaget kommer till kammaren i ett annat betänkande från jordbruksutskoltei, och då kan vi återkomma till det.

FILIP JOHANSSON (c):

Herr talman! Gunnar Olsson talade om ett påhopp på arbetsmarknadsverket - men det var inte något påhopp på verket. Det var bara ett konstaterande all om del är arbetsmarknadsverket och den personal som det anställer som skall - som Gunnar Olsson uttrycker det - hälla bygden öppen och leende, gör man del på det absolut kostsammaste sätt som över huvud taget tänkas kan. Det är bara att notera. Om inte Gunnar Olsson känner till den saken, bör det vara ganska lätt all klara ut detta.

Självfallet måste det finnas enklare sätt atl få lill stånd det som jag tror alt alla nu är överens om atl vi behöver-elt brukande av både åkermark och skog på ett riktigt sätt. Till det har vi skaffat oss lagar, både jordhävdslagen och skogsvärdslagen. Om vi använder dem, kan vi få den öppna och leende bygd som Gunnar Olsson talar om. Jag tror inte atl det finns någon som betvivlar att det är ett riktigare och billigare sätt all klara problemet än all arbetsmarknadsverket skall ordna arbetslag som åker ut och håller stränder och hagar öppna och fria frän sly. Det bör inte vara någon som helst diskussion om den saken.

GUNNAR OLSSON (s):

Herr talman! Till sist myckel kortfatiai: Enligt nuvarande lagstiftning kan man inte ålägga en enskild markägare att utföra denna landskapsvård vid exempelvis en sjö, utan skogsvårdsstyrelserna ute i länen upprättar nalur-värdsplaner. För alt kunna utföra detta arbete anställer man AMS-arbeiare, om del i ifrågavarande län finns en arbetslöshet som motiverar alt man har beredskapsarbeten.

Både Arne Andersson och Filip Johansson vet atl all typ av lagstiftning

bara drabbar dem som medvetet missköter sitt område. Det är likadant med skogsvårdslagen, som vi har talat så mycket om. Den drabbar inte den stora majoritet av skogsägare som sköter sin skog utan endast den minoritet som medvetet misskötersittskogskapital. Påsammasättblirdet medensådan här lag - den drabbar bara de enstaka som inte solidariskt vill vara med och medverka till att försköna landskapsbilden. Så enkelt är det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels uiskotiets hemställan, dels reservationen av Svante Lundkvist m. fi., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Gunnar Olsson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkandet nr 3 mom. I röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Svante Lundkvist

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Gunnar Olsson begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 169 Nej - 168

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Miljöskyddsutredningen

§ 10 Miljöskyddsutredningen

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1979/80:4 med anledning av motioner om miljöskyddsutredningen.

I della betänkande behandlades motionerna

1978/79:471 av Margit Sandéhn (s) och Maj-Lis Landberg (s), vari hemställts atl riksdagen beslutade att ge regeringen till känna vad som i motionen angavs om del fortsatta arbetet med att låta utreda en samordnad lillsynsorganisation av miljökontrollen,

1978/79:843 av Per Olof Håkansson m. fl. (s), vari hemställts alt riksdagen beslutade om alt i 13 kap. brottsbalken ta in en bestämmelse om olaga giftdeponering i enlighet med vad som angavs i motionen,

1978/79:844 av Per Olof Håkansson m. fl. (s), vari hemställts all riksdagen

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Miljöskyddsulredningen

beslutade om au i 13 kap. brottsbalken ta inen bestämmelse om giftspridning i enlighet med vad som angavs i motionen, och

1978/79:1990 av Olof Palme m. fl. (s), vari såvitt nu var i fråga (yrkandet 9) hemställts att riksdagen beslutade alt hos regeringen begära alt motionens krav i fråga om a. inrättande av en för den kemiska industrin gemensam skadeståndsfond, b. precisering av begreppet fara i brottsbalken, c. förlängning av preskriptionstiden för miljöbroll till minsl 10 år, d. utredning angående tillskapande av ett lillsynsorgan benämnt AB Svensk Miljökontroll, e. övervägande av behovet av lagregler för genomförande av principen om producentens ansvar skulle beaktas i samband med ställningstagande till miljöskyddsutredningens förslag.

Utskottet hemställde atl riksdagen skulle avslå motionerna 1978/79:471, 1978/79:843, 1978/79:844 och 1978/79:1990 yrkandet 9.

Reservation hade avgivits av Svante Lundkvist, Maj Britt Theorin, Sven Lindberg, Gunnar Olsson, Håkan Strömberg, Martin Segerstedi och Maja Ohlin (samtliga s) som ansett alt utskottet bort hemställa

alt riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört med anledning av motionerna 1978/79:471, 1978/79:843, 1978/79:844 och 1978/79:1990 yrkandet 9.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Att trygga alla människors rätt till en god livsmiljö -i arbetet, i bostaden och under fritiden - är ett övergripande mål för socialdemokratisk miljöpolitik. Miljön är vår gemensamma egendom. Därför angår del oss också alla hur miljön förändras och påverkas. Del gäller inte minst vid lokalisering av miljösiörande industri och vid utformningen av skyddet av vår omgivning. Genom olika lagar har samhället sökt skapa ett skydd för miljövärdena. Utvecklingen pä miljöområdet går emellertid snabbt. Kraven skärps ständigt, vilket gör det nödvändigt atl söka anpassa lagarna till det akluella skeendet. Del var bl. a. därför som miljöskyddsutredningen tillsattes för tre och ett halvt år sedan, våren 1976.

På hösten 1977 fick utredningen tilläggsdirektiv. Bakgrunden var skandalen vid BT-Kemi, och uppgifterna var all utifrån erfarenheterna av BT-Kemi överväga hur gällande lagstiftning behöver skärpas och vilka andra åtgärder som behöver vidtas för alt motverka att liknande händelser inträffar i framliden. Bl. a. förulskickade dåvarande jordbruksministern Dahlgren all utredningen borde pröva i vad mån del behövdes en skärpning av strafföe-siämmelserna på miljöskyddsområdet.

För snart elt år sedan avlämnade miljöskyddsulredningen silt första betänkande. I reservation lill betänkandet anmälde socialdemokraterna alt en första uppgift för utredningen borde ha varit att lämna förslag inom de områden där förändringar av hög angelägenhetsgrad är önskvärda och där samtidigt de föreslagna reformerna relativt snabbt kan börja tillämpas. Därför föreslog vi bl. a. skärpningar i brottsbalken och förlängning av preskriptions-

liden lill minst tio år. De skandalarlade förhållanden som kom i dagen vid BT-Kemi i Teckomalorp hade visat allvarliga brister i påföljdssystemel såväl i miljöskyddslagen som i bestämmelserna i brottsbalken.

De krav som framförts av socialdemokraterna i utredningen återfinns i de motioner 471, 843, 844 och 1990, som vi nu skall ta ställning till. I reservationen lill jordbruksutskottets betänkande nr 4 påtalar vi socialdemokrater atl händelserna vid BT-Kemi starkt visat på nödvändigheten äv en förbättrad och förstärkt samhällskontroll över företagens miljöstörande verksamhet. Den som vållar skada skall enligt miljöskyddslagen belala ersättning for detta. Men i den praktiska tillämpningen kan della skadeståndsansvar bli verkningslöst, bl. a. genom den långa lid det tar innan skadorna visar sig. Företaget kan undertiden hinna läggas ner. Ofta kan flera företag vara inblandade. I första hand skall skaderisker förebyggas genom skärpt lagstiftning och stränga krav på företagen. Men om skada uppslår skall - om den som vållat skadan inte kan ersätta denna - den kemiska industrin som helhet stå ansvarig. Därför bör någon form av fond byggas upp.

Begreppet fara i brottsbalken bör definieras klarare. Annars kommer möjligheten att beivra miljöbrott också i fortsättningen att vara begränsad. Vi beklagar alt utredningens majoritet och ulskottels majoritet inte velat aktualisera denna fråga, inte minst mot bakgrund av de förväntningar som människorna i Teckomalorp haft på utredningen och de krav de ställt på politikerna, men också mot bakgrund av direktiven om skärpning av gällande lagstiftning som kunde bli aktuella utifrån erfarenheterna av BT-Kemi. Del var alltså vår uppgift atl lägga fram de här skärpta förslagen. Starka skäl talar för ett tillägg till brottsbalkens 13 § lydande: "Den som handhar gift eller smittämne på säll som är ägnat alt medföra risk för människors liv eller hälsa eller för djur eller växter, dömes till ansvar enligt vad som sägs i 13 kap. 7-9 §§ även om fara inte visats i det enskilda fallet".

Vi menar också atl preskriptionstiden för brott mol gällande miljölagstiftning är för kort. Beroende av den långa lid som kan förflyta mellan skadans uppkomst och dess avslöjande är det nödvändigi att preskriptionstiden kraftigt förlängs. Straffsatserna bör skärpas och en obligatorisk skyldighet för kontrollmyndighet att polisanmäla miljöbroll bör införas. Utredningens förslag är här otillräckliga. Minsl tio års preskriptionstid bör övervägas. Vi menar vidare att tillskapandet av AB Svensk Miljökontroll, för atl samordna tillsynsarbete, bör prövas i det fortsatta utredningsarbetet och inte skickas vidare till en oviss framtid i någon annan utredning.

Del är mot den här bakgrunden som jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen till jordbruksutskottets betänkande nr 4.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Miljöskyddsutredningen

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Det är inte svårt all instämma i Maj Britt Theorins allmänna synpunkterom värdet av miljölagstiftningen,att vi haren aktuell lagstiftning pä området och att vi bör söka hälla oss till den. Där är vi hell eniga.

Men sedan kommer man, herr lalman, lill de där praktiska detaljerna. Hur skall vi göra? Skall vi demonstrera och låtsas att vi vill väldigt mycket merän

4 Riksdagens protokoll 1979/80:33-34

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Miljöskyddsu t redningen

alla andra? Då kan man göra ungefär som Maj Britt Theorin. Eller skall vi gä till väga på ett sätt som vi uppfattar som framkomligt och snabbast?

Miljöskyddsutredningens belänkande har nu bearbetats i kanslihuset. Remisstiden är utgången-betänkandet ladesju fram för ungefär ell är sedan. Vi kan nu vänta att en proposition läggs fram ganska snart.

I arbetet på betänkandet sade majoriteten i utredningen all del gäller atl snabbt försöka göra vad man kan göra redan nu. Vad som kan göras nu bör vi också genast sätta i gång med. Det som tar litet längre tid får vi försöka ta itu med när vi hinner. Jag tycker att detta är ett rimligt sätt att gripa sig an problemen, dvs. man klarar redan nu de saker som snabbt kan avgöras. Majoriteten sade alt detta inte innebär alt de här problemen är lösta en gång för alla, ulan vi kan behöva komma tillbaka och se på dem.

En fråga är slrafföestämmelserna. Del visade sig atl broitsförebyggande rådet arbetade med problem som även vi i utredningen kom in på. Beträffande ändringar i brottsbalken sade majoriteten att det torde vara lämpligt alt broitsförebyggande rådet ser på della. I avvaktan på brottsförebyggande rådets slutsatser, som bör vara klara ganska snart, föreslog utredningsmajoriteien sådana ändringar som kan göras utan alt man vidtar större principiella ändringar. Det gällde här förslag om skärpning beträffande straffsatserna och preskriptionstiden inom den gällande lagstiftningen. Nu hardet brottsförebyggande rådets förslag lagts fram och de går i den riktning som Maj Britt Theorin önskar. Jag förutsätter att regeringen utgår ifrån de här förslagen i sitt propositionsarbeie. Det är också så utredningens majoritet vill ha del. Vi får se hur del blir. Jag misstänker emellertid att Maj Britt Theorin kommer alt vara fullt tillfredsställd med den proposition som läggs fram. Hon kan bara inte vänta med deballen några månader, del skall ske nu. Antagligen gäller det alt vara först, inte all se lill att de rikliga besluten blir fattade.

Den kemiska industrin skall uppenbariigen vara kollektivt ansvarig för miljöbrott. Uppriktigt sagt, herr lalman, kan jag misstänka all man begär miljöbroll i form av utsläpp m. m. även inom andra typer av industrier. Hur har Maj Britt Theorin tänkt lösa det problemet? Skall vi ordna något slags klubbar för ansvariga för miljöbrott eller vad skall vi göra? Är inte detta en sak som man får se på ganska ordentligt och inte bara säga alt sä skall del vara? Det vore kanske lämpligt atl ta upp della i miljöskyddsutredningen, där ju Maj Britt Theorin är ledamot.

En annan sak som föreslås i den socialdemokratiska reservationen gäller kontrollsidan, där man vill ha fram någonting som kallas för AB Svensk Miljökontroll. Till saken hör atl det f n. pågår en utredning om laboratorieverksamheten i landet - alltså uppbyggnaden av laboratorier på del här området. Det kan ju vara möjligt alt del finns skäl att avvakta lilet grand och se vilken organisation den utredningen kommer att förorda och vilka slutsatser utredningen drar.

Dessutom är det ju sä att ingen har sagt nej till att frågan skall undersökas vidare. Man har bara sagt alt det där hinner vi inte göra nu. De slutsatser och de förslag som utredningen förde fram i december förra året var vi klara över-dem kunde man presentera då.

Det här är viktigt - del är viktigt att försöka skydda miljön. Därför skall man inte fördröja någonting bara för alt del är andra saker som man också vill göra, utan dessa saker får vi ta ställning till när vi hinner. Här harju Maj Britt Theorin vissa möjligheter atl påverka arbetet.

Herr talman! Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Nog anar man den obolfärdiges förhinder bakom Torkel Lindahls inlägg. Lål oss la del lilet bit för bit.

Det är viktigt, säger Torkel Lindahl, att vi kommer fram med konkreta förslag så fort som möjligt. Ja, exakl del har vi gjort från socialdemokraternas sida i utredningen, och vi har också följt upp förslagen i motioner i riksdagen. Del var nämligen fullt möjligt -det lärde vi oss när vi var nere i Teckomalorp - att skärpa lagstiftningen för all därmed göra en markering för industrin och för miljöförslörarna.

Delta förslag förde vi fram. Del var man inte beredd alt biträda - man hänvisade till att brottsförebyggande rådet skulle kunna se på dessa frågor. Men, Torkel Lindahl, i vår uppgift ingick att se över var vi snabbt skulle kunna gör skärpningar av lagstiftningen, mot bakgrund av erfarenheier frän Teckomalorp och BT-Kemi. Det är litet grand alt gå ur sill ansvar att hänvisa lill alt broitsförebyggande rådet skulle klara av della.

Vi farväl se vad propositionen kommeratt innehålla. Brottsförebyggande rådet har presenterat en promemoria. En statlig utredning hade kunnat presentera ett förslag som remissinstanserna hade kunnat behandla och som därefter kunnat ligga i botten för en proposition från regeringen.

Del är naturiigtvis viktigt att vi inte hastar fram förslag som inte har täckning -det måste vara förslag som verkligen är konkreta och som leder till en förbättring i miljöskyddshänseende. Det finns flera skiljaktigheter i de borgeriigas och socialdemokraternas syn på frägorna såväl i utredningen som här i riksdagen. Ell exempel är straffsatserna, där ni har nöjt er med fem års preskriptionstid, medan vi har sagt all tio års preskriptionstid är nödvändig. Det var också en lärdom vi fick av vad som hände i Teckomalorp. Del kan ta lång tid innan man ser effekterna av de kemiska ämnena och innan man ens upptäcker vad som har sketl långt tillbaka. Preskriptionstiden behöver vara tillräckligt lång för att vi skall komma åt miljöfördärvarna, och därför är vårt krav tio års preskriptionstid.

Våra motioner väcktes i januari i är. I december förra året lades utredningens förslag fram. I våras sköt majoriteten i jordbruksutskottet den här frågan till hösten, medan vi ville behandla motionerna för att kunna påverka och påskynda ett förslag från regeringens sida. Ännu har vi inte setl något förslag. Under våren 1980 någon gång kanske del kommer, och det blir nästan tre år efter händelserna i Teckomalorp.

Del blir intressant alt se om förslaget kan vara till fyllest. Tar man vara pä de synpunkter som finns från socialdemokratiskt håll ärdet ju möjligt att det kan bli en fullt acceptabel proposition, men med utgångspunkt i vad majoriteten skrivit är det inte myckel att hoppas på.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Miljöskyddsutredningen

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Miljöskyddsulredningen

Det viktigaste i vår uppgift måsle vara alt skydda miljön och all värna människors och djurs hälsa. Då får vi inte väja för atl vi behöver skärpa lagstiftningen, om än aldrig sä starka ekonomiska intressen slår på spel.

När det gäller fonden för den kemiska industrin så är det faktiskt sä - och det vet vi från BT-Kemi - all ibland blir skadeverkningarna så stora att industrin inte klarar av dem utan drar sig ur och lägger ned företagen. Ibland flyttar de utomlands. Andra gånger kan de innan man har upptäckt miljöskadorna också ha lagt ned verksamheten.

Vårt förslag om en fond har syftet atl komma åt och verkligen - där lagstiftningen inte har kunnat förebygga miljöfördärvande effekter - den vägen låta hela den kemiska industrin ta ansvar för det fördärvande av miljön som har åstadkommits på ett eller annat sätt. Delta menar vi är en viktig åtgärd i det fortsatta miljövårdsarbetet.

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Det är en liten trevlig överraskning för mig att Maj Britt Theorin tycker alt det här är ett arbete som brådskar. Det är inte del intrycket jag har fått tidigare. Jo, i elt avseende, nämligen beträffande preskriptionstiden. När det gäller själva straffsatsen var vi i utredningen helt eniga. Men sedan är det så attjag har en viss respekt för lagar. Det är nämligen så att sätter man två års fängelse som högsta straff, då är enligt brottsbalken den längsta preskriptionstiden fem är. Det var detta vi inte ville riva upp på egen hand, utan vi ville all brottsförebyggande rådet skulle komma fram med sina slutsatser när det gäller miljöbroll och när del gäller ekonomisk brottslighet. Nu kommer del väl sådana förändringar och det lyckerjag är helt riktigt. Det är bara del att vi inte ansåg del möjligt för oss då. Jag betraktar det som rimligt om vi kan faen sådan förlängning av preskriptionstiden. Jag är inte oenig med Maj Britt Theorin i sak om behovet av en betydligt längre preskriptionstid än fem år, som utskoltsmajoriteten har föreslagit, men vi måsle också se på hur del var praktiskt möjligt atl komma fram lill delta och ändå följa lagen. Men som vi noterade tidigare i dag är principen att följa en korrekt handläggningsordning inte så betydelsefull för vissa personer.

Men när det gällde alt lägga fram förslag om effektivare tillsyn - för del är trots allt det väsentligaste att vi har en tillsynsorganisation som fungerar -tyckte Maj Britt Theorin atl det gick för fort, det här kunde vi vänta med. Vi skulle inte komma med några förslag nu ulan titta noggrant på det och vänta med åtgärder. När det gäller förslaget om miljöskyddsavgifi som gör atl det inte blir lönande för någon atl släppa ut föroreningar i naturen, då var del för bråttom - vi måste tänka på det här och skjuta upp elt avgörande.

Uppriktigt sagt: brådskan hos Maj Britt Theorin atl få fram förslag, den kom först sedan del blev klart atl hon inte kunde förhindra att det kom fram förslag frän utredningen.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herrlalman! Jag hänger inte riktigt med i Torkel Lindahls argumentering. I sakfrågan skulle vi vara överens. Det behövs skärpningar. Del behövs längre

preskriptionslider. Men ändå är del fel att man påpekar att de här förslagen inte ligger på riksdagens bord.

Det korrekta handlandet, såvitt mig är bekant, är alt utredningar som har fått direktiv skall jobba efter de direktiven och inte dra sig undan silt ansvar. Vi fick direktiven alt snabbt se över vilka skärpningar av lagstiftningen som kunde föranledas av BT-Kemis verksamhet. Socialdemokraterna sade: Prioritera detta! Ta fram åtgärder som vi snabbi kan följa upp! Vi fick lära oss en hel del när vi besökte BT-Kemi - av miljögrupper och av lokalbefolkningen. Vi fick veta vilka förväntningar de hade på samhället. De förslagen menade vi var vikliga alt lyfta fram snabbast. Där backade de borgeriiga. De ville överlämna frågorna till brottsförebyggande rådet.

Om vi nu har ett utredningsförfarande och del utredningsmaterial som läggs fram skall remissbehandlas innan det läggs fram propositioner i riksdagen, är del då inte också rimligt atl del är utredningen som föreslår lagändringar och lagskärpningar och inte brottsförebyggande rådet i promemorior?

Del är således en ganska väsentlig skillnad mellan de borgeriiga ledamöternas och de socialdemokratiska ledamöternas säll alt handlägga en fråga. Men det viktigaste tror jag är atl Torkel Lindahl utnyttjar sin möjlighet atl påverka den borgerliga regeringen så all vi får ell förslag lill en proposition som verkligen gördel möjligl att förbättra såväl påföljd som tillsyn. Vi har som sagt ännu inte setl den. Del är i alla fall över två år sedan BT-Kemikatastrofen inträffade, men inga förslag är ännu lagda på riksdagens bord.

Jag yrkar fortfarande bifall till reservationen.

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Om straffsatsen är vi eniga. Preskriptionstiderna var ett ganska stort komplex som brottsförebyggande rådet höll pä att arbeta med, men vi visste atl de skulle bli klara ganska kort tid efter del alt utredningen var färdig med sitt betänkande. Vi kunde alltså skjuta på den detaljen och se vilka slutsatser man där kom fram lill, detta för alt inte försena ärendet. Del hade nämligen tagit längre tid för oss om vi på egen hand hade gett oss in på preskriptionssidan, som är något mer komplicerad än vad Maj Britt Theorin vill låtsas om. Vi vann således tid på det förfarandet. Jag tror del är viktigt atl man försöker vinna lid.

Propositionen kommer snart. Jag är övertygad om att Maj Britt Theorin kommer atl bli nöjd med den. Atl hon kommer att tala om det ärjag däremot inte hell övertygad om.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Det som brottsförebyggande rådet hade aU ta ställning till, och som rådet också i sin promemoria har tagit fram ett förslag om, är kriminaliseringen av miljöförstöringar. Preskriptionstiden - fem är föreslås frän utskottets sida och reservanterna föreslår tio är - har vi alltså redan behandlat i utredningen.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Miljöskyddsulredningen

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

Propositioner gavs pä bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen av Svante Lundkvist m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Maj Britt Theorin begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller jordbruksutskottels hemställan i

belänkandet nr 4 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Svante Lundkvist

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Maj Britt Theorin begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 169

Nej - 165

Avstår - 1

§ 11 Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1979/80:5 med anledning av motioner om hjorlvård

Utskottets hemställan bifölls.

§ 12 Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1979/80:6 med anledning av motioner om användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket, m. m.

I della betänkande behandlades motionerna

1978/79:1448 av Birgitta Hambraeus m. fl. (c), vari hemställts att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna 1. all personer med kunskap i och erfarenhet av biologiskt balanserad odling borde ha företräde vid utnämningar vid lantbruksuniversitetet, 2. alt forskning om kvävegödselns inverkan pä hälsan och växternas näringsupptagning borde intensifieras,

1978/79:1453 av Erik Johansson i Hällsta (c), vari hemställts att riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna vad som i motionen anförts beträffande stöd lill forskning och utveckling av biologisk bekämpning,

1978/79:1969 av Pär Granstedt m. fl. (c), vari föreslagits atl riksdagen hos regeringen hemställde om förslag lill samhälleligt stöd till forskning, kvalitetskontroll, rådgivning och utbildning kring den biodynamiska odlingen,

1978/79:1990 av Olof Palme m. fl. (s), vari såvitt nu vari fråga (yrkandet 5) hemställts att riksdagen beslutade all hos regeringen begära att en utredning

tillsattes med uppgift all framlägga förslag dels om åtgärder för alt kraftigt begränsa användningen av handelsgödsel inom jord- och skogsbruket, dels i de övriga frågor som aktualiserades i motionen,

1978/79:1994 av Bengt Silfverstrand (s) och Grethe Lundblad (s), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen begärde alt åtgärder vidtogs mot vattenföroreningar i enlighet med vad som i motionen anförts, samt

1978/79:1999 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari föreslagils 1. att riksdagen hos regeringen hemställde om förslag till avveckling av och totalförbud mol användning av vissa slag av gifter inom jordbruket, 2. atl riksdagen hos regeringen hemställde om förslag till begränsningar av användningen av vissa slag av handelsgödsel inom jordbruket.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i .jord- och skogsbruket

Utskottet hemställde

1. all riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:1448 yrkandet 1,

2. atl riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna vad utskottet anfört om överlämnande av motionerna 1978/79:1448 yrkandet 2, 1978/ 79:1453, 1978/79:1969, 1978/79:1990 yrkandet 5, 1978/79:1994 och 1978/ 79:1999 till utredningen om användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket m. m.

Reservation hade avgivits av Svante Lundkvist, Grethe Lundblad, Sven Lindberg, Åke Wictorsson, Gunnar Olsson, Håkan Strömberg och Jan Fransson (samtliga s) som ansett att viss del av utskottets yttrande skulle ha av reservanterna angiven lydelse.

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr lalman! Vi socialdemokrater är djupt oroade för vad den snabbt växande användningen av gifter och kemikalier kan innebära för människors hälsa och för naturmiljön. Denna oro kom till uuryck i den produklkontroll-lagstiftning som pä den socialdemokratiska regeringens förslag antogs av riksdagen. Den har förstärkts under intryck av de nya forskningsrön som oupphörligt kommer oss lill del och som påvisar förut icke kända samband mellan vårt sätt atl utnyttja gifter och kemikalieroch effekterna på människor och miljö.

Det är därför som vi tvä år i följd har krävt att en gift- och kemikommission skulle upprättas för atl vi skulle få en möjlighet till kraftsamling mot de risker som är förknippade med kemisamhällel.

Den skulle få lill uppgift

att samordna och initiera de forsknings- och undersökningsarbeten som krävs,

alt framlägga förslag om utbyggnad av laboratorier,

att föreslå utformning och inriktning av erforderlig utbildning,

att se över och anpassa gällande lagstiftning, bl. a. för att kunna genomföra förhandskoniroll av kemiska ämnen och

all föreslå de ändringar av nuvarande administration som kan erfordras för en ändamålsenligare lösning av uppgifterna.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

Men detta vårt krav har avvisats av den borgerliga riksdagsmajoriteien. Vi kommeratt fortsätta att kräva atl vi får denna gift-och kemikommission lills även de borgeriiga partierna inser att den är angelägen och nödvändig. Vi kan bara beklaga att vi för varje dag som går förlorar värdefull tid i uppgiften atl mera samordnat och effektivt vidta åtgärder.

Även om del forskats åtskilligt på olika områden var för sig och en rad åtgärder har vidtagits för atl minimera riskerna så vet vi fortfarande ganska litet om den samlade effekten av olika gifter och om kemikaliers långsiktiga påverkan. Mot den bakgrunden hävdar vi socialdemokrater alt man på varje område skall försöka hålla tillbaka bruket av gifter och kemikalier lills man vet mera om vad det är man ger sig in pä. Det är därför vi intog den ståndpunkt vi gjorde när det gällde skogsbesprutningarna i samband med att vi i våras diskuterade skogspolitiken här i riksdagen. Vi menar att skogsbesprutningarna i stort sett bör kunna ersättas med mekanisk röjning. Det var därför vi föreslog atl kommunerna skulle få rätl alt säga nej lill skogsbe-sprulning inom sina områden. Vi vidhåller den slåndpunklen och vill genom vår reservation föreslå riksdagen att inta samma ståndpunkt.

Forskningen om effekterna av kemikalieanvändningen måste enligt vår uppfattning intensifieras. Del har vi också krävt i våra parlimotioner. Målet bör även när del gäller Jordbruket vara all komma bort från användningen av kemiska bekämpningsmedel. Vi är emellertid, liksom man är det i den motion som vi i dag har uppe lill behandling och som har undertecknats av Lars Werner m. fl., medvetna om alt detta icke kan ske omedelbart. Vi måste veta mera om effekterna, om hur del skall gå lill och om vad som är möjligl med tanke på vilka andra metoder som står oss till buds. Med lanke på de risker många av dessa kemiska medel kan föra med sig för såväl människor som miljö har vi i våra partimotioner framhållit del angelägna i att kraftfulla åtgärder vidtas i syfte all snabbt och i avsevärd grad nedbringa kemikalieanvändningen även i jordbruket. Vi har i detta syfte krävt ett tidsbestämt forsknings- och undersökningsprogram. Men även della krav har flera är i följd avvisats av den borgeriiga riksdagsmajoriteien.

Alt det sätt pä vilket vi utnyttjar vissa handelsgödselmedel i jordbruket också innebär faror för miljön och också kan verka negativt pä markens produktionsförmåga på längre sikt är i dag allmänt erkänt. Sålunda medför användningen av kvävegödselmedel all nilrat-nilrithalten i dricksvatten höjs. På vissa lätta jordar, där odlingen bedrivs intensivt, har myckel höga haller av nitrat i enskilda vattentäkter registrerats. Delta kan ha menlig inverkan på människor och djur. Bl. a. kan framför allt hos små barn de röda blodkropparna förstöras. Risk för atl nitrat och nitrit ombildas till cancerogena föreningar föreligger också.

Från miljösynpunkt kan en ökad användning av kväve- och fosforgödselmedel inom jord- och skogsbruket leda till ökad produktion av alger i vallendragen, vilket medför ökad ingenväxning av sjöar. Vissa av algerna är dessutom giftiga, vilket kan medföra att vattendragen inte kan utnyttjas som dricksvattenläkter för t. ex. djuren.

Kvävegödsling kan påverka ozonskiktet runt Jorden. Fosforgödselmedel

innehåller vissa mängder tungmetaller, exempelvis kadmium. Så sent som för några dagar sedan fick vi rapporter om ökad kadmiumhalt i spannmål. Flera av de handelsgödselmedel som används verkar försurande på marken och förstärker i vissa områden av vårt land därmed den försurningseffekt som uppkommer av svavelnedfallet.

Jordbruksulredningen visade all en långvarig minskning av gödslingen med 25 % med nuvarande brukningsmetoder skulle leda tillen minskningav hektarskörden med 10 96. Mot bakgrunden av miljöriskerna i samband med den ökade handelsgödselanvändningen och å andra sidan den minskning av hektarskörden som en begränsning av handelsgödselanvändningen enligt Jordbruksulredningen skulle medföra har vi ett par år i följd i vår pariimotion rest krav pä en utredning i dessa frågor. Utredningen skulle pröva vilka åtgärder som kunde vidtas för all minska handelsgödselanvändningen och samtidigt studera effekten av nya brukningsformer och utnyttjandet av andra grödor och vad delta skulle innebära för jordbruksnäringen. Men även delta krav har fiera gånger avvisats av den borgeriiga riksdagsmajoriteien, bl. a. så sent som i våras.

Den borgerliga riksdagsmajoriteten har nu äntligen gett upp sitt motstånd mot en sådan utredning. Della skedde först sedan folkpartiregeringens Jordbruksminister några veckor före valet ändrat sig och tillsatt den utredning som vi socialdemokrater sedan länge begärt - en s. k. omvändelse under galgen. Ulskottels borgeriiga majoriiei finner numera denna utredning välmotiverad.

Vi socialdemokrater gläder oss naturligtvis åt denna framgång för vårt krav. Som framgår av vår reservation har den borgeriiga majoriteten icke gått med på att göra den beställning hos regeringen som den socialdemokratiska motionen 1978/79:1994 av Bengt Silfverstrand och Grethe Lundblad enligt vår mening borde ge riksdagen anledning till. Vi delar nämligen motionärernas uppfattning all det är ytterst angeläget att åtgärder som mera direkt lar sikte på att angripa nitratproblemets grundorsaker ulan onödigt dröjsmål genomförs redan nu.

Dricksvattnet är ett av våra viktigaste livsmedel. Atl inte ha tillgäng till användbart dricksvatten är ett allvarligl hälso- och miljöproblem. Vi anser därför att riksdagen bör instämma i motionärernas krav pä fastställande av ett enhetligt gränsvärde för nitrat i dricksvatten och likaså i kravet på genomgripande undersökningar av nitralförekomsler och deras orsaker med markanalyser i särskilt utsatta områden i bl. a. Skåne. Vi anser att riksdagen borde instämma i kravet på en begränsning av användningen av handelsgödsel inom de områden där nitralföroreningarna uppenbarligen har ett samband med jordbrukets odlingsåtgärder. Till dessa särskilda problem återkommer Bengt Silfverstrand i sitt inlägg.

Jag vill, herr talman, för min del avsluta med alt yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel I Jord- och skogsbruket

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i .jord- och skogsbruket

JOHN ANDERSSON (vpk):

Herr talman! Vid en genomläsning av Jordbruksutskottets betänkande med anledning av motionerom användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket finner man mänga välvilliga yttranden, många positiva ullalanden. Ja, det hela avslutas med alt alla motioner utom eu yrkande överiämnas till den nyss tillsatta utredningen om användandet av kemiska medel i Jord-och skogsbruket.

I och med detta skulle man kanske tycka atl allt vore frid och fröjd, alt motionären eller motionärerna skulle vara nöjda. Atl så icke är fallet skall jag helt kort beröra och motivera.

De grundläggande bestämmelserna rörande hanteringen av de medel som det här är fråga om finns sedan den 1 juli 1973 i lagen om hälso- och miljöfariiga varor och den lill lagen hörande kungörelsen.

Huvudprincipen i lagstiftningen är atl skada pä människor eller i miljön genom kemiska produkter skall förebyggas så långt som möjligt. En grundprincip är alt redan misstanke om att en kemisk produkt kan vara skadlig medför att myndighet kan ingripa mot produkten.

En annan viktig grundprincip är alt lagen föreskriver s. k. omvänd bevisbörda.

Dessa principer har icke i praktiken fungerat. Jag behöver bara hänvisa lill del faktum atl regeringen på jordbruksutskottets begäran körde över produktkonlrollnämnden år 1977, när man stoppade fenoxisyran 2,4,5-T. Ett par år tidigare hade riksdagens majoritet beslutat om en uppmjukning av restriktionerna, sä att flygbesprutning blev möjlig även med nämnda medel. Man kan alltså konstatera atl trots att del åvilar produktkonlrollnämnden alt göra ingripanden bl. a. med stöd av lagens grundprinciper tvingades regeringen ingripa.

Under senare lid har bl. a. två larmrapporter framlagls som pekar på sambandet mellan cancer och fenoxisyror. Dessa två rapporter gäller dels norrländska skogsarbetare, dels skånska Jordbruksarbetare.

Grundad misstanke om fenoxisyrornas skadlighel har funnits under en rad år och har framförts av såväl forskare som en mycket stark opinion. I och med Hardells undersökningar föreligger nu också en vetenskaplig bekräftelse på alt dessa preparat är tumörframkallande.

Herr talman! Som jag inledningsvis nämnde flnns i belänkandet och i de direktiv som den tillsatta utredningen fäll många vackra ullalanden. I budgetpropositionen 1978 betonade jordbruksministern särskilt frågor som gällde användningen av gödselmedel och andra kemiska medel i jord- och skogsbruket. En minskad användning av dessa medel var enligt föredraganden önskvärd.

I stort sett tycks alla vara eniga-åtminstone i ord-om att an vändningen av dessa medel måste minskas och avvecklas. Undanlaget är väl jordbruksutskottets ordförande, vars uttalande i just de här frågorna jag av flera orsaker icke kan underiäta att återge.

Pä en direkt fråga från storskogsbrukets företrädare säger Einar Larsson, ordförande i jordbruksutskottet, centerpartist, lantbrukare:

Vi kan ej vara ulan kemikalier. Beträffande gödslingen vill jag säga alt det kan aldrig vara fel att tillföra växterna mal. Jag är förvånad över de dimensioner debatten om fenoxisyror har fått. DDT-förbudei var en politisk eftergift för en opinion som ej var sakligt underbyggd. Detta beklagar Jag, men undrar samtidigt om politikerna är beredda atl riskera sin trovärdighet genom all nu ta ell steg tillbaka och tillåta DDT igen. Naturvårdsverket har möjlighet att registrera DDT-preparat om man tycker det är sakligt rikligt.

Är detta centerns miljöpolitik när man vänder sig lill storskogsbruket? Del är då inte i linje med de enligt min mening förståndiga påpekanden som Thorbjörn Fälldin gjorde i slutskedet av valrörelsen när del gällde giflan-vändningen. Jag bortser dä ifrån all han hade blivit pressad av socialdemokraterna, som här utanför på torget lovade stoppa giflerna om man vann valet. Folkpartiet löste sina vändor i den situationen genom att tillsätta en utredning.

Nu ställer jag frågan till kammarens socialdemokrater och centerpartister: Tänker ni infria era vallöften om åtgärder mot giftanvändningen? Eller skall också detta bli ett bidrag lill svekdebatlen och ännu mera öka poliiikerför-aktel?

Enligt direktiven är huvuduppgiften för den lillsälla utredningen atl studera konsekvenserna i olika avseenden av en minskad användning av kemiska preparat i jord- och skogsbruket m. m. Är man nu överens om all användningen av dessa medel skall minskas och på sikt avvecklas - då finns det enligt min mening ingen motsättning mellan ett beslut i dag och den utredning som är tillsatt.

Herr talman! Med stöd av de forskningsresultat som framlagts under senare tid om kemiska produkters skadeverkningar och med stöd av de löften som gavs under valrörelsen om åtgärder mol giflspridningen yrkar Jag atl riksdagen tar del politiska ansvar som ett bifall till motion 1978/79:1999 innebär. Jag yrkar bifall lill motionen.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Herr talman! Eftersom John Andersson ställde en fråga lill mig om socialdemokraternas inställning i detta sammanhang, skall jag naturiigtvis svara honom.

Vi socialdemokrater står för utfästelser som vi har gjort både i riksdagsmotioner och i valrörelsen på denna punkt. Att vi däremot inte kan tillstyrka den motion som vpk har väckt och som i dag diskuteras beror på alt vi liksom vpk - det framförs i motionen - är på det klara med all man när del gäller jordbruket, som nu diskuteras i denna motion, inte omedelbart kan få ett stopp på alla gifter. Det står i vpk:s motion att det krävs en övergångstid. Vi kan inte både ha den uppfattningen att del krävs en övergångstid med forskning och utredningar och i samma andetag kräva ett absolut förbud. Man får ta saker och ting i rätl ordning.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

EINAR LARSSON (c):

Herr talman! Del sades här att det fanns många vackra ord i jordbruksutskottets betänkande nr 6. Vi i utskottsmajorileten är naturligtvis glada över alt höra detta. Jag vill lill de vackra orden då räkna bl. a. del bestämda påståendet att alla dessa motionsyrkanden bör föras över till den nylillsalta utredning som har alt fungera såsom någon form av konsekvensutredning vad gäller användningen av kemiska bekämpningsmedel och handelsgödsel i jord- och skogsbruket. Jag tycker nog alt jag har anledning säga atl della måsle vara den finaste lösning som exempelvis John Andersson kan tänka sig, eftersom han själv har möjlighet att framföra sina åsikter i den utredningen.

Del är ändå en väldigt fin praxis i svenskt samhällsliv att man samlar ihop fakta till ett beslutsunderlag, granskar detta och därefter fattar sina beslul. I det läget vore det mycket oklokt atl redan nu innan utredningsarbetet har börjat veta så bestämt hur allting skall ordnas. Jag skulle själv aldrig våga acceptera den beslutsordningen alt man först fattar beslul och sedan bedriver utredningsarbete.

Lilet grand av denna kritik vill jag rikta också mot den till utskoltsbetänkandet fogade reservationen, eftersom man på socialdemokratiskt håll nu har fått sina önskemål tillgodosedda genom att denna utredning kommer till stånd. Förra gången delta ärende behandlades tyckte vi inom utskottsmajorileten alt denna sak kunde inrymmas i naturresurs- och miljökommitténs arbete, eftersom landets förnämsta experter och få toxikologer finns placerade där. Dessutom är socialdemokraterna väl representerade. Det tyckte man emellertid inte räckte, utan man ville ha en alldeles särskild utredning. Vi har sagt: Å la bonne heure. Folkpartiet har nu under sin regeringstid tillsatt en utredning. Vi accepterar detta. Den kunde ha utgjort en underavdelning lill den stora utredningen. Vi måsle ändå anlita samma experter, och vi får i vissa sammanhang ha gemensam sekreleraravdelning. Men det kan vi bortse från.

Nu har vi denna utredning, och då lyckerjag inte atl del finns några skäl för att i anledning av motionerna vara alltför snabb med generaliserande åsikter och ställningstaganden. För att klara alla de fina ambitioner i miljösammanhang, om vilka vi är ense i vårt land, är det helt lill fyllest, att förslagen i motionerna penetreras av utredningen, som dessutom har kravet på sig all arbela myckel snabbt och redan i vår komma fram med något delbetänkande.

Det har talats här om omvändelse under galgen. Eftersom det inte är första gången vi stöter på detta ärende, vill jag erinra om atl jag hade nöjet -jag vill gärna säga också det smärtsamma arbetet - all i den gamla giftnämnden kämpa igenom ett totalförbud mot spridning av kemikalier från luften. Del var 1972. För atl inte genera Svante Lundkvist skall jag inte tala om vilka som röstade vad, men vi vann med sex röster mol fem och fick ett totalförbud.

1975 upphävde den socialdemokratiska regeringen förbudet mot fiygbe-sprutning över skogen. Nu har man återigen ändrai sig och besläml sig för all

förbjuda denna hantering, och då vill Jag inte kritisera gamla ställningstaganden utan välkomnar den nya inställningen - även om det är en omvändelse under galgen eller kanske snarare en omvändelse på Sergels torg.

Själv lyckerjag nog att vi i längden vinner rikliga och balanserade beslul, om vi i lugn och ro kan skaffa oss ett gediget beslutsunderlag och exakt vela konsekvenserna av de ställningstaganden vi stannar för.

Före nästa sekelskifte behöver världens livsmedelsproduktion fördubblas. Alternativet, om vi inte lyckas med delta, är sväll och lidande runt om i världen. Jag har fält uppgifterna från National Academy of Science, som har räknat mycket noga på detta och vars uppgifter till väsentlig del ulgör grunden för svenska växlförädlares arbete.

Det är alltså helt nödvändigi att öka livsmedelsproduktionen. Det kan ske genom alt öka arealerna eller genom alt öka produktionen på redan ianspråktagen areal.

Möjligheterna att öka arealerna är ganska begränsade. Det finns för all del exempel pä stora områden, främst i Sydamerika - det här är något som jag rekommenderar miljöinlresserade svenskar att titta på - som skulle kunna odlas upp. På den marken växer i dag nästan bara tistlar. I Argentina finns det områden meds. k. lössjord-ett två meter tjockt lager av svart jord-där man har 1 200 mm regn, fördelat jämnt över hela året, och där temperaturen varierar mellan -1-8 och -(-28''C. Där råder de gynnsammaste odlingsbeiing-elserna i världen, men dessa utnyttjas inte.

Jag nämner delta därför all jag alllid, även om jag vel atl det kostar mig kortsiktiga politiska vinster, måste tala för en balanserad inställning i de här svära frågorna. Pendeln får aldrig svänga för långt ål ena eller andra hållet.

Lät mig säga alt i vissa delar av världen är det möjligl alt öka ul Jordbruksarealerna med utnyttjande av en handelsgödselinsats som kanske -jag säger kanske, för vi har inte detta styrkt - är alltför stor i andra delar av världen. De nya arealerna är dock relativt begränsade. Situationen för hela världen är således all vi måste intensifiera produktionen på befintlig areal, om inte mänskligheten skall drabbas av katastrof

Vad har dä Sverige med detta all göra? Jag är mycket snabb all säga att vi spelar en mycket marginell roll i den stora jämförelsen. Men alla ansvariga nationer måste räkna sin lilla bil som väsentlig i sammanhanget. Det är bara en eller annan miljon ton brödsäd som vi kan undvara och hjälpa till med. Jag tror att det kan och bör ökas, men det är fullt klart all Sverige aldrig kan försälta sig i den situationen att vi plötsligt skulle välja en odlingsteknik som innebär alt vi inte läcker del egna livsmedelsbehovei, au vi plötsligt skulle behöva importera vår mat - mat som andra behöver bättre och över vars innehåll vi inte har någon kontroll. Jag vill i detta sammanhang säga atl Sverige ligger elt par tre hästlängder före världen i övrigt när det gäller lagstiftning på miljökonlrollområdet, livsmedelslagstiftning och över huvud laget omsorg om människors hälsa och miljö - därmed inte sagt att inte mycket kan göras ännu bättre. Men vi skall komma ihåg detta som en

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i .jord- och skogsbruket

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

bakgrund i denna debatt, när den då och då hotar att få slagsida.

Svante Lundkvist sade friskt och frejdigt att den snabbi växande användningen av handelsgödsel i Sverige bekymrar oss djupt. Jag väljer atl i stället läsa jordbruksnämndens statistik. Hur är det med användningen av handelsgödsel? 1975, 1976 och 1977 har totalanvändningen minskat i Sverige, speciellt inom jordbruket. Användningen har ökat något i skogen, men lotalanvändningen har trots allt minskat. Jag har inte rätt atl nonchalera sä väsentliga fakta för ställningstagandet. Sedan må man försöka atl kritisera mig ur olika vinklar - det får del kosta.

Kommunalt veto har nämnts som något slags universalmedel. Om vi har någorlunda eniga vetenskapsmän som säger att det finns inslag i godkända bekämpningsmedel som är farliga för människan och hennes miljö, skall dessa medel utmönstras ur arsenalen - dä skall vi inte ha dem kvar. Dä skall inte enskilda kommuner ha ansvaret alt bestämma om bekämpningsmedel får användas eller inie. Jag vill inte försätta kommuner i en situation där de kanske känner sig beroende av industrier och domänverket eller kanske tvingas ta hänsyn till annan sysselsättning i kommunen. Jag tror inte på kommunalt veto som en lösning när det gäller bekämpningsmedelsanvändningen.

Visar del sig att kadmium i livsmedel går atl spåra och det härleds lill exempelvis fosfor i handelsgödsel, skall åtgärder snabbt vidtas. Dess bättre har vi en ganska acceptabel lösning i vårt land, när del nu i ny teknik vid svensk stälframslällning plötsligt har visat sig atl man som biprodukt får en fosfor av mycket hög kvalitet som är fri frän kadmium. Det kanske är lösningen pä detta problem. För mig kan del aldrig bli någon lösning alt man låter bli atl tillföra fosfor. Jag har sagt - vilket också här har citerats - atl växterna behöver mal. Men växterna reagerar hela tiden för den svagaste länken i näringskedjan. Om det finns tillräckligt med kväve, kalium, en massa mikroprodukter och spårämnen men det fattas fosfor, då är det fosforfakiorn som avgör den slutliga skörden. Det är fosforfaktorn som avgör om fotosyntesen skall fungera och vi skall få nytta av solen. Man kan inte blunda för sådana fakta, och därför måste man som sagt se till all få fram elt fosfor utan kadmium.

När vi talar om den totala produktionen och vad som händer på sikt skall man kanske erinra om detta: om vi efter hand tvingas att mer och mer ersätta oljan med förnyelsebara energikällor och resurser, om vi börjar göra sprit av betor för alt köra bil på, om vi efter hand får mer användning av majs för liknande ändmål sä är det klart all detta tillsammans med andra faktorer talar för atl vi måste sikta till en ökad produktion. Det gäller då all finna vägar för den ökade produktionen där man samtidigt tar hänsyn till människan och miljön.

Dess bättre är det sä atl vi i våra livsmedel har icke mätbara eller inte alls några restsubstanser av bekämpningsmedel. Problemet i dag gäller närmast de människor som skall hantera bekämpningsmedlen i fabriker där de tillverkas eller i jordbruket. Del problemet är allvarligl nog, och hanteringen måste omgärdas med sådana säkerhetsföreskrifter och sådan teknik atl man

kan garantera att dessa människor inte utsätts för hälsorisker.

Det är också mycket glädjande all nu kunna välkomna ett alltmer ökande ansvar hos den unga jordbrukargenerationen, som mycket noggrant räknar ut växtnäringsbehov och mycket noggrant doserar växtnäringen sä alt den passar växternas behov. Med delta ökande ansvar försöker de också undvika bekämpning när detta är möjligt utan atl de drabbas av de stora skördeförluster som svenska folkel inte är berett all betala och inte har råd alt belala.

Därför är det också mycket välkommet alt de som sysslar med svensk växtförädling nu hela liden håller sig ä jour med deballen och ligger långt framme i silt förädlingsarbete, där man efterhand kan finna växtslag som har andra egenskaper vad gäller näringsbehov och resistens mot växisjukdomar. Kvar finns dock ett mycket svårt problem, och det är hur man skall klara ogräset. Det går inte att resisiensförädla bort, men man kan forska fram teknik, andra växtslag och växtsätt föratt i någon mån eliminera det. Men låt oss aldrig vårdslöst i politiskt nit inbilla svenska folkel att man plötsligt kan införa totalförbud mot bekämpningsmedel och ändå försöka leva vidare- det blir nå bekostnad av någol som man inte kan definiera.

Elt direkt svar på John Anderssons fråga redan nu kunde vara attjag tror atl det är möjligt att Sverige får fatta ett politiskt beslul, där vi återför bestämmelserna till dem som jag talade om och som vi hade i giftnämnden 1972, nämligen alt man inte mer skall sprida gifterna från luften över skogen. Det kan vara ell politiskt beslul, och jag hoppas alt vi i vår utredning kan få beslutsunderlag. Får vi inte del kan vi knappast fatta elt sådant beslul.

Herr lalman! Med delta anförande harjag velat säga atl, även om jag vet atl det inte ärsärskill politiskt opportunt, varken åt det ena ellerdet andra hållet, riktmärket pä sikt måste vara en sansad, balanserad och förnuftig attityd lill dessa mycket svåra problem, som man inte löser bara genom alt tycka till, som man löser bäst med insikter och sämst med bara åsikter.

Med detta, herr lalman, ber jag all få yrka bifall lill ulskottels hemställan.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr talman! Först till Einar Larsson. Han säger nu att den unga generationen visar elt ökat ansvar just då del gäller användningen av gödningsmedel och gifter. Del skulle med andra ord innebära atl denna generation inte delar Einar Larssons syn på gifter och gödningsmedel enligt vad Jag citerade.

Sedan sade Einar Larsson att del är myckel möjligt att vi får ett förbud mot flygbesprutning. Efter att ha arbetat över 25 år som skogsarbetare hos storskogsbruket vill jag säga att vi på inga villkor vill få tillbaka de s. k. ryggsprutorna, med vilka vi skall gå omkring och spruta. Här måste det vara fråga om att helt ta bort gifterna från skogsbruket, inte fråga om hur man skall sprida giflerna.

Sedan vill jag säga en sak både lill Einar Larsson och till Svante Lundkvist. Om vi nu är överens om atl användningen av dessa medel skall minskas och

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i .jord- och skogsbruket

på sikt avvecklas, då kan del väl inte vara något fel atl riksdagen redan i dag hemställer hos regeringen om elt sådant förslag. Jag kan inte se någon motsättning i detta. Utredningen skall Ju utreda konsekvenserna och enligt vad jag förstår föreslå lämpliga åtgärder sä alt dessa medel skall minskas och till slut avvecklas. Einar Larsson vill väl inte påstå att användningen skall fortsätta eller kanske t. o. m. öka om konsekvenserna inte är godtagbara, eller att sä skulle bli fallet även om skadeverkningarna är stora och påvisbara? Så fattar inte jag sammanhanget.

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Herr talman! John Andersson harjag redan replikerat i mitt tidigare inlägg, varför jag nu skall ägna delta inlägg åt Einar Larsson och de synpunkter han förde fram.

Jag hade faktiskt inte vänlat alt Einar Larsson skulle komma dragande med flygbesprutningsbeslutel frän 1975, eftersom han måste vara väl medvelen om motiven och atl beslutet av år 1972 varett provisoriskt beslul i avvaktan på all vi skulle fä en lagstiftning som skulle hanlera både registreringen av giflerna och metoderna för dessas spridning. Vi kan ju inte ha tvä motsatta lagstiftningar verksamma på en gång.

Vad saken nu gäller är att vi socialdemokrater är emot skogsbesprutning både från luften och från marken. Därvidlag ärjag liksom John Andersson förvånad över atl man från centerns sida uppenbarligen bara talar om flygbesprutning. Det skulle innebära att man åter är beredd att låta skogsarbetarna gå ut med sprutaggregalen pä ryggen, vilket vi vill vända oss emot. Jag är förvånad över att ambitionerna nu blivit så dämpade från centerns sida. I valrörelsen gick ändå Thorbjörn Fälldin ut och fastslog atl flygbesprutningen enligt centerns uppfattning bör ersättas med manuell röjning. Nu sade Einar Larsson till John Andersson: Vi får väl se hur det blir när denna utredning blir färdig. Påden punkten iroddejag all vi var klara med varandra, på den punkten har också den nuvarande Jordbruksministern i valrörelsen givit myckel klara besked. Men vi får väl höra om det föreligger någon ny uppfattning i sammanhanget från centerns sida.

Sedan är det naturligtvis riktigt att livsmedelsproduktionen måste öka i världen för att motverka svälten. Men detta befriar oss inte från att pröva våra möjlighelerhärhemma,attgöra vårt yttersta för att använda metoder, genom vilka vi icke riskerar skador för människor och miljö. Del är hela tiden just den fråga vi försöker driva och där uppenbarligen Einar Larsson nu tycker all vi är för ambitiösa. Vi har under ett par års tid begärt dessa utredningar, vi har äntligen fått dem och vi hoppas nu att man skall gå med en positiv inställning till delta jobb för att vi skall kunna få fram metoder som kan vara bättre och lämpligare. Inte heller vi är intresserade av att driva fram beslut som skulle innebära alt vi tvingades importera livsmedel. På den punkten är vi helt överens. Det är ju det här som gör all vi måste få en övergångslid när del gäller jordbruket, så att vi får fram säkra och nya metoder, innan andra åtgärder kan vidtas.

Lål mig till slut få framhålla atl anledningen till alt vi har reser\'erat oss är

att vi vill markera att vi håller fast vid vår inställning till skogsbesprulningen. Dessutom anser vi faktiskt, att om människor inte har ell användbart dricksvatten, är det angelägel med konkreta åtgärder redan nu.

EINAR LARSSON (c) replik:

Herr lalman! Jag får säga som läraren: I somliga klasser kan man aldrig uttrycka sig nog tydligt. Är man ute för all misstänkliggöra varandra, och har det som huvudambilion, kan man ju alllid hitta svära vinklar.

Lål mig försl fä variera med tanke på det uttryck som John Andersson försökte pressa. Jag sade atl jag är glad över att jordbrukarkåren visat elt alltmer växande ansvar, och Jag är glad över atl flnna alt detta särskilt gäller unga jordbrukare. Del är helt onödigt atl använda detta ullalande som elt slaglrä och försöka misstänkliggöra mig personligen. Jag är ganska ointressant i sammanhanget. Själva sakfrågan är, enligt min mening, det vikliga.

Sedan till frågan hur vi skall ha del med fenoxisyrorna i skogen. Jag vet inte om det biter på någon av dem som försöker misstänkliggöra mig, men lät mig än en gång säga-del är kanske ändå bäst alt få med det i protokollet-alt jag tror att det kan vara möjligt atl i utredningen komma fram till ett beslut, John Andersson, all ta bort fenoxisyrorna i skogen, frän marken och från luften. Den enda skillnaden mellan å ena sidan Svante Lundkvist och John Andersson och å andra sidan mig är attjag säger: Låt oss ha utredningen om konsekvenserna framme, låt oss gä ul tillsammans och säga atl vi kanske gör detta, trots atl det kostar pä och svider här och där. Men vi hjälps ål alt genomdriva saken. Jag tycker atl delta skulle vara riktigare än att litet värdslöst och väl tidigt gä ul och säga: Nu vill Jag förbjuda del och det. Svante Lundkvist tog inte sin chans 1975 alt bibehålla förbudet. Det kommer han aldrig ifrån med olika tolkningar om dubbellagstiftning. Men det bortser vi ifrån. Om vi nu efter den omvändelsen kommer fram till atl man inte skall ha fenoxisyra i skogen, skall vi pä samma gång som vi klämmertill med beslulet redovisa de exakta kostnaderna och tala om vem det drabbar och vem som skall betala. Då kan vi uppnå vettiga resultat.

Sedan vill jag, herr lalman, kommentera vad som sades om atl vara förvånad eller inte förvånad. Jag kan inte hjälpa om Svante Lundkvist tycker om all uppträda som förvånad. Själv kan jag göra honom förvånad genom att säga all jag inte orkar driva de politiska ärendena på det här sättet, med alla dessa sidoinpass och hugg i ryggen på politiska meningsmotståndare. Jag tycker del är sä onödigt i sammanhanget. Sverige är, enligt min mening, på väg mot myckel förnuftiga beslut, och de är inte extrema, varken åt det ena eller det andra hållet. Vi kan lyckas klara de besluten. Förhoppningsvis har svenska folket råd alt bära utgiftsbördan. Då kan vi avstå från all använda en massa tid till alt misstänkliggöra varandra.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

A n vändningen a v kemiska medel i Jord- och skogsbruket

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Herr talman! Utskottets ordförande framhärdar fortfarande med att försöka ge en annan tolkning av beslulet 1975 än den som del egentligen är fråga om. Det gällde ändå om vi skulle ge den nämnd, produktkontrollnämn-

5 Riksdagens protokoll 1979/80:33-34

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

den, som hade tillsatts i sammanhanget - på en uttrycklig begäran av arbetarskyddsstyrelsen. Skogsarbetareförbundet och Lanlarbetareförbundet - möjligheten att även pröva pä vilket säll man borde sprida de här medlen med hänsyn lill arbetarskydd och arbetsmiljöskäl. Vi fann det rimligt atl hade vi skapat denna lagstiftning, så skulle vi icke i samma andetag nonchalera arbetarskyddet. Del var del som var motivet. Därför skulle nämnden ha möjligheten atl pröva olika metoder och då kunde vi inte ha del här förbudet kvar. När vi nu diskuterar dessa frågor, då vill vi ha bort bespruiningen över huvud taget. Vad jag fortfarande inte får klart besked om från Einar Larsson är om del som sagts i valrörelsen gäller, eller om det är någon ny inställning som nu kommer till uttryck från centerpartiet.

Sedan säger Einar Larsson -jag hann inte svara på det i mitt förra inlägg -att del här var uppfattningar som vi hade fört fram på Sergels torg. Eftersom Einar Larsson Ju ändå är ordförande i utskottet vet han likaväl som Jag all de uppfattningar som kom till uttryck på Sergels torg på frågor som ställdes lill företrädare för socialdemokraterna där var uppfattningar som vi hade redovisat i Sveriges riksdag i motioner i våras, uppfattningar som vi hade fått avvisade av den borgerliga majoriteten.

Einar Larsson beklagar sig lill slut och säger all han inte orkar driva de här frågorna på del sätt som vi gör när vi diskuterar dem här i riksdagen. Det ärjag ledsen för, eftersom jag tror atl del är väldigt angeläget att vi nu verkligen försöker att ge alla dem som skall hantera de här bekymmersamma problemen råg i ryggen, så alt del kommer atl hända någonting. Jag har uppfattat det sä, att det trots allt har varit ell önskemål även från utskoltsmajoriteten att det skulle hända någonting. Att vi socialdemokrater vill driva på när det gäller de konkreta frågor som vi har markerat, är sakligt motiverat.

JOHN ANDERSSON (vpk) replik:

Herr lalman! Jag vill säga till Einar Larsson all del inie var någon ambition från min sida att på något ojust sätt komma ål eller misstänkliggöra honom. Det var bara på det lilla viset att Jag Jämförde Einar Larssons omdöme om den nya jordbrukargenerationens ambitioner med hans egna uttalanden. Så enkelt var del.

EINAR LARSSON (c) replik:

Herr talman! Det som är sagt i valrörelsen, Svante Lundkvist, det gäller för vår del. Däremot finns en liten variation i del som socialdemokraterna sade på Sergels torg och del de sade i utskottsbehandlingen. På Sergels torg sade man att vi skall se till atl det blir totalförbud för spridning av gifter i skogen. 1 utskottet sade man att vi vill skapa ett kommunalt veto, så att vissa kommuner kan hindra sådan besprutning. Det är bra om man glömmer bort resonemanget om kommunall veto, därför alt jag tror att del är en felaktig lösning. Kommer vi på vetenskapligt goda grunder fram lill atl ett medel är farligt för människan och miljön, då skall det bort, utmönstras ur arsenalen, och då skall inte somliga kommuner av olika skäl finna sig föranlåtna alt

kunna tillåta besprutning. Jag vill gärna tillbakavisa detta.

När del gäller försöken att visa atl del föreligger en skillnad i framtoningen för centerns del, vill jag än en gäng- föratt inga missförstånd skall hänga sig kvar, även om Svante Lundkvist skulle önska all sä vore fallet - säga att när vi nu har fält en utredning som mer eller mindre har fått order all ge ett besked före nästa besprutningssäsong, så är del väl ganska rimligt, som utskoltsmajoriteten har skrivit, alt vi samtidigt med ett sådant beslut kan redovisa konsekvenserna. Men ambitionerna är det ingen skillnad på. Jag kan ju, ifall Svante Lundkvist och John Andersson dä blir mera nöjda, säga alt om jag kan fä stöd för delta i utredningen av ledamöter och riksdagskolleger, liksom av vetenskapliga fakta, så hojDpasJag atl del i värkan föresläs elt totalförbud mot spridning av fenoxisyror i skogen.

Kan jag nu uttrycka mig tydligare?

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

Tredje vice talmannen anmälde alt Svante Lundkvist anhållit all till protokollet få antecknat alt han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Härefter tillkännagav iredje vice talmannen all anslag utfärdats om sammanträdets fortsättande kl. 19.30.

ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Jag tänker inte föra in i debatten de olika medel jordbruket använder - vare sig preparats eller växtnäringsämnens förträfflighet eller farlighet. Denna fråga kommer ju alt behandlas i den särskilda utredning som under hösten tillsatts, och det finns ingen anledning att tro att inte frågan kommer att få - alldeles oberoende av utredningens resultat - en god genomlysning.

Jag vill i stället sälta in denna fråga i ett något vidare sammanhang. Då måste jag fä erinra om alt vid en ytlig betraktelse finner man faktiskt att den svenske bonden är kanske den främste representanten för en fri näringsutövning. Vid en något mera ingående granskning måsle man ändock konstatera atl det mesta bonden tar sig före är väldigt beroende av vad samhället i övrigt gör. Således har vi prisförhandlingar på jordbrukets område mellan representanter för de offentliga samhället och bönderna, vi har effektivitetskrav och liknande som är uttryckta i bestämda procenttal osv. Därför vill jag gärna erinra om alt jordbrukarkåren är en liten grupp i samhället - 4-5 % av befolkningen. Den gruppen - alltså de 4-5 procenten -är utomordentligt beroende av vad de andra 95 procenten tycker. Vi jordbrukare är helt beroende av att det vi sysslar med uppfattas såsom präglat av största ansvar, inte enbart för folkförsörjningen ulan också för folkhälsan i en vidare mening. Del är således helt emot Jordbrukarkärens intresse alt felaktig användning av växtnäringsämnen och preparat i jord- och skogsbruket förekommer.

Vi har alltså inte någon avvikande mening när del gäller felaktig eller kanske någon gång oskicklig användning av handelsgödsel. Det vore dumt alt utesluta att sådant förekommer - det finns ändå rätl mänga jordbrukare.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

Vad jag har vänt mig emol i den .socialdemokratiska motionen är de starkt generaliserande dragen. En okritisk eller inte alltför kunnig läsare av motionen skulle lätt kunna förledas att tro alt överanvändning av handelsgödsel och rent av slarv med preparat är del vanligaste och mest förekommande. Sä ärju ingalunda fallet.

Det hade dessutom i saklighetens intresse varit bra, om man i den socialdemokratiska motionen hade utvecklat frågan om hur jordbruket i det tänkta fallet, med stark restriktivitei beträffande användningen av växtnäringsämnen och preparat, skall kunna kompenseras. Ett sådant avsnitt i den socialdemokratiska motionen skulle, som Jag ser det, kunna minska eller rent av utesluta vad som nu tycks bli fallet, nämligen mellan jordbrukarkåren och andra grupper motstående intressen, och som jag tycker är onödigt. Jordbrukarkåren hårde villkor del här gäller dikterade i avtal, och vi har inte något som helst intresse av att delta i en hantering som skulle kunna skada andra grupper eller dem som deltar i näringsutövningen. Tvärtom kan detju från yrkeskårens sida inte finnas något högre intresse än att vår hantering är bra ur alla synpunkter.

Till sist, herr talman, några ord om den mängd vi producerar. Målsättningen för svenskt jordbruk, utöver att producera livsmedel av hög kvalitet och lill rimliga priser, är inte all producera sä myckel all vi på ett avgörande sätt eller ens marginellt skulle kunna försörja en värld där livsmedel saknas. Men när vi likväl har en produktion som under de bättre åren ger en viss övermarginal, har vi med det synsättet hell enkell velat gardera oss mol risken för alt behöva uppträda som köpare på marknaden.

Jag tror atl man inte kan bortse frän den frågan när man hurtfriskl talar om en radikal minskning av växtnäringsämnen och andra kemiska preparat. Om vi skulle underordna oss någonting som syftar till atl kanske helt utesluta de ämnena,skulle vår produktion kunna bli så liten att vi skulle behöva uppträda som köpare på marknaden. Det innebär enligt mitt sätt atl se alt vara osolidarisk på ell dumt och onödigt sätt, och del vore också att uppträda provocerande mol omväriden. Jag har svårt att tänka mig atl svenskt lantbruk skulle kunna uppträda så. Följaktligen vill jag använda ell uttryck som Einar Larsson använde fören slund sedan och som jag tyckerär rikligt: Vi skall inte låta pendeln svänga så kraftigt ät vare sig det ena eller del andra hållet att det blir orealistiskt. Vi skall å ena sidan med stort ansvar undersöka om del finns någon överanvändning av handelsgödselmedel och om preparat används på ett felaktigt sätt men å andra sidan inte gä så långt atl vi måste uppträda som köpare därför att vi inte är självförsörjande. Det vore inte någon bra jordbrukspolitik.

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Herr talman! Jag vill säga till Arne Andersson i Ljung atl han inledde sitt anförande på ett sätt som stämmer ganska väl överens med de synpunkter som jag ofta har fört fram. Också jag har alltid hävdat att Jordbrukspolitik naturligtvis inte är en angelägenhet för enbart de 5 % av svenska folket som driver Jordbruksnäringen, utan del är en angelägenhet för hela folkel. Inte

minsl sett från näringens egen synpunkt är del utomordentligt viktigt att man närdet gäller jordbrukspolitiken och del sätt på vilket vi driver värt jordbruk kan komma till beslul som hela svenska folkel med förtroende kan omfatta. Pä den punkten vill jag gärna understryka vad Arne Andersson har sagt.

Men då ärdet å andra sidan viktigt att vi inte är så pessimistiska beträffande våra möjligheter att vidta åtgärder för alt förändra produktionsmetoder som på längre sikt kanske kan ge en god produktion ulan de risker som vi oroar oss för i dag. Del är därför som vi socialdemokrater hela tiden har haft så svårt atl förstå varför man på den borgerliga sidan motsatte sig de utredningar som vi ville få lill stånd föratt därigenom kunna förstärka insatserna till förmån för forsknings- och utvecklingsarbete för alt stödja elt Jordbruk som ger oss både god produktion och möjligheter att ta fram den på ett sätt som är ansvarsfullt gentemot människor och miljö. Nu har vi fält den utredningen. Lät inte den här pessimismen hänga kvar! Jag vill gärna att vi skall vara realister. Lät oss, för att komma fram lill bättre metoder, satsa ambitiöst på forsknings- och utvecklingsarbete, lill gagn för både näringen och hela svenska folket!

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Herr talman! Jag har illa framfört mina synpunkter om mitt anförande kan tolkas så attjag är pessimist beträffande alternativa möjligheter förden typ av jordbruksproduktion som vi nu har och som jag tycker är nödvändig och riktig. Men jag har å andra sidan inte varit så pessimistisk som Svante Lundkvist varit beträffande alternativ odlings möjligheter redan nu. Jag betraktar dem såsom varande goda, och sådan odling förekommer.

Därtill vill jag påstå att för myckel av del som nu i Sverige saluförs och kallas giftfritt borde "giftfritt" slå inom citationstecken, för det odlas pä marker som för inte så länge sedan tillfördes väldigt mycket av det vi här kallar gifter och än så länge vet så pass litet om. Men jag tycker likväl det är bra all giftfri odling kan förekomma, och jag nämner denna försäljning mera parentetiskt i det här sammanhanget.

Jag tycker inte atl vi har så olika syn pä de här frågorna, och följaktligen skulle den debatt vi haft i dag om dem med visst fog kunnat sparas kanske ett år, för dä hade vi velat litet mer om del här.

Jag är alltså inte någon pessimistisk representant för jordbrukarkåren när det gäller alternativa möjligheter. Det finns inte något område inom samhällslivet där vi någonsin blir färdiga, och det gäller också jordbruket.

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Herr lalman! Jag hade inte förmåga atl rikligt förslå vad det var för sammanhang som jag skulle ha varit pessimistisk i enligt Arne Anderssons uppfattning.

Det skulle ha känts betydligt lugnare om vi hade fått en enhällig uppslutning i utskottet bakom de önskemål som vi från socialdemokratisk sida här fört fram. Då kunde vi också ha känt alt det fanns verklig styrka i ambitionerna även frän borgerligt häll för atl uppnå de mål som vi har diskuterat här.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i .jord- och skogsbruket

BENGT SILFVERSTRAND (s):

Herr talman! I den här debatten lyckerjag att del har anförts tvä något underliga- lät oss kalla det sä-teser från de borgerliga talarna. Den första var när Einar Larsson inte ville godkänna villkoren förden miljödebatt som vi nu för för tredje gången. Han tyckte inte om den socialdemokratiska argumenteringen. Den andra var när Arne Andersson i Ljung inte tyckte atl det var särskilt meningsfullt att diskutera växtnäringsämnen och kemikalier när motionerna var hänvisade till en utredning. Jag hoppas all della inte var allvariigt menat, för skulle del vara så att uppfattningen alt vi inte förutsättningslösl kan diskutera miljöfrågor är utbredd i det borgeriiga lägret har åtminstone Jag förståelse föratt en och annan politiker på den borgerliga kanten tar sin Per ur skolan.

Utvecklingen av miljödebatterna i riksdagen har varil mycket intressant. När vi år 1977 diskuterade sambanden mellan jordbrukels odlingsåtgärder och föroreningar av luft- och vattenmiljö sä avvisades från borgerligt häll nästan kategoriskt allt tal om ell sådant samband. 1 januari i år kunde man erkänna att handelsgödsel- och kemikalieanvändningen under vissa omständigheter kunde påverka vår miljö negativt. Vi socialdemokrater fann del inte särskilt meningsfullt att skicka över motionerna i ämnet till den år 1978 tillsatta naturresurs- och miljökommittén, eftersom denna vidlyftiga utredning knappast inom rimlig lid kan ta sig an den särskilda och grannlaga uppgiften att utreda de miljömässiga konsekvenserna av jordbrukets kemikalieanvändning. I dagens utskottsbetänkande intar den borgerliga majoriteten nu plötsligt samma hållning och betecknar denna utredning som mera övergripande och långsiktig. Nu vill man i stället sända motionerna till den nyligen tillsatta utredning som fäll i uppgift alt studera just användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket.

De borgerligas attitydförändring hälsas förstås med tillfredsställelse. Särskilt glädjande är del all notera atl centern gjort något av en Canossavan-dring i den här miljödebatten - även om man på det hållet fortfarande, om än något mera lågmält, sjunger handelsgödslingens lovsång och i miljödebatten alltjämt tillämpar något av "den brända jordens taktik".

Handelsgödselanvändningen harökat kraftigt under efterkrigstiden. Bara sedan 1971 har kvävegivorna ökal med i genomsnitt 10 kg per hektar. Denna ökade användning har lett till all framför allt kväve utlakas till vattendrag, sjöar och grundvallen. En undersökning i Skaraborgs län slog fast alt av de kvävemängder som från undersökningsområdet ullransporterades till vattnet härrörde hela 80 96 från jordbrukets aktiviteter. I en annan undersökning, från Vänerområdet, visades alt åkermarken står för hela 54 96 av kväveföroreningarna i vattendragen.

Kväveföreningen nitrat är lältlöslig i vatten och utgör en allvariig hälsorisk för djur och människor. Särskilt utsatta för dessa risker är mindre barn. Hos nötkreatur har man konstaterat förgiftningar vid höga halter av nitrat i dricksvattnet.

Förra veckan kom en annan larmrapport frän länsslyrelsen i Kristianstad. Där har man i en undersökning konstaterat atl kadmiumhalten i veleskörden

i Skåne är den högsta som någonsin uppmätts. 1 de konstgödselmedel som används ingår räfosfal, vilket i sin lur innehåller tungmetallen kadmium. Kadmium misstänks bl. a. framkalla njurskador.

Del torde i dag stå utom allt tvivel alt jordbruket genom iniensiv och ibland -jag understryker det - överdriven användning av handelsgödsling åtminstone starkt bidrar till föroreningar av luft- och vattenmiljö. Det är förvisso riktigt att användningen av handelsgödsel betytt mycket för de kraftigt förbättrade skörderesultaten under efterkrigstiden. Men det finns också en baksida på medaljen, och den består inte bara av miljöskadorna. Ungefär en fiärdedel av Jordbrukets energianvändning åtgår till gödselämnen, och det är kvävet som kostar mest energi all framställa - en aspekt som vi också bör tänka på i denna debatt.

Än en gäng finns del också anledning alt understryka atl socialdemokraterna inte förordat vare sig förbud mot konsigödselanvändning eller reducerade givor över hela linjen.

I motion nr 1994harjag tillsammans med Grethe Lundblad föreslagit bl. a. alt enhetliga gränsvärden skall fastställas för nitrat i dricksvatten och begränsad användning av handelsgödsel inom de områden där nitralföroreningarna uppenbarligen har ett samband med jordbrukels odlingsåtgärder. Vi menar atl en lokal försöksverksamhet pä det här området redan nu kan inledas i något av riskområdena, t. ex. i Höganäs kommun. Till denna uppfattning har jordbruksutskottels socialdemokrater anslutit sig.

Nilraiurlakning till grundvattnet är mest omfatlande på sand- och mojordar. I Höganäs kommun intensivodias potatis på lätta sandjordar. En tredjedel av kommunens invånare är hänvisade till atl dricka vatten med nitralhalier, som nästan konstant har en nivå av två lill tre gånger det av socialstyrelsen fastställda hygieniska gränsvärdet på 30 mg per liter.

En del åtgärder för att reducera nilrathalierna har vidtagits på del kommunala planet, men de har varit otillräckliga.

Sedan drygt ett halvår tillbaka pågår ett begränsat forskningsprojekt i del särskilt utsatta området, i samarbete mellan Lunds tekniska högskola och kommunen. Någon utvärdering av undersökningen har ännu inte gjorts, men av det material som redovisats skall jag ta upp tvä punkter, som är intressanta och belysande för denna diskussion.

1. Gödselgivorna i området ligger i vissa fall långt över rekommenderade kvantiteter. Att överdosering av gödselmedel förekommer ganska ofta fick de representanter från olika partier vilka dellog i LRF:s miljökonferens i Kristianstad den 12 november f ö. också bekräftat. Därom kan bl. a. Einar Larsson, Jordbruksuiskotiets ordförande, ge besked, ty han var med.

2. I ett flertal enskilda brunnar inom området har uppmätts nitralhalier på mellan 100 och 200 mg per liter. Enstaka brunnar uppvisade t. o. m. halter uppemot 300 mg per liter, dvs. ett värde som är tio gånger högre än det hygieniska gränsvärdet.

Nog finns det anledning all diskutera de här problemen, även om de råkar vara hänvisade till en utredning. Småbarnsfamiljer inom vissa delar av nämnda kommun är hänvisade till all hämta dricksvatten vid särskilt

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

anvisade tappställen.

Vad finns det då för möjligheter att begränsa gödslingens miljömässiga skadeverkningar? Ja, del finns en hel del forskningsresultat på området, och det har i år kommit material som kanske borde ha belysts litet bättre i jordbruksutskottets belänkande. Forskningsresultaten visar atl del går alt minska mängden gödsel per hektar, eftersom utbytet av de sisla kilona kväve är så litet i förhållande till nackdelarna med kväveläckage till vattendrag och grundvatten. Gödselprognoser borde tas fram för alt göra det möjligl atl anpassa givorna efter markens behov. Det torde också vara möjligl att i större utsträckning övergå till odling med stort inslag av vall, vilket skulle minska vind- och valienerosionen. Vallen växer som bekant lill sent på hösten och lar då upp kväve, som annars skulle ha lakats ul.

Större resurser bör också satsas pä försöksverksamhet med biologiskt och ekologiskt inriktad odling. Jag säger försöksverksamhet, för jag är medveten om atl man inte kan sälla i gång sådan odling i större skala utan påtagliga forskningsresultat eller försöksresultat.

Låt mig, herr talman, med ett konkret exempel från Skåne belysa jusl detta.

I Sjöbotraklen har några syskon donerat en jordbruksfastighet på 45 tunnland till Malmöhus länshushållningssällskap. Donatorerna harenträget uttryckt en önskan atl gärden skall bevaras som en enhet och att den skall användas till försök, där man begagnar sig av naturens egna medel för all stimulera och öka markens naturliga bördighet. En sådan försöksverksamhet skulle vara ytterst intressant, eftersom det under hela efterkrigstiden knappast har använts några kemiska medel för gödsling eller bekämpning på den här gårdens ägor. En motion med denna innebörd finns också inlämnad till hushållningssällskapets årsmöte den 17 december. Det vore värdefullt att få höra jordbruksutskottets ordförande delge kammaren sin inställning lill del här förslaget. Kanske har han också vissa möjligheter all påverka frågan i positiv riktning - om viljan finns, förstås.

Del finns alltså olika möjligheter atl komma lill rätta med kväveföroreningarna i vår miljö. En sak borde miljödebatten ha län oss. Det gäller silikosen, del gäller asbestosen, det gäller kvicksilvret, det gäller fenoxisyrorna. Vi borde ha kommit till insikt om alt vissa ämnens skadeverkningar blir märkbara först på mycket lång sikt. Vi skall inte behöva lägga fram några bevis på au människor blivit sjuka eller avlidit på grund av för höga nitralhalier i dricksvattnet. Enbart starka misstankar om att hälsa och miljö påverkas negativt av nitratföroreningar bör leda till alt vi vidtar åtgärder för atl minska dessa föroreningar.

Einar Larsson kallade den nu tillsatia utredningen om kemikalieanvändningen ijord-och skogsbruket fören konsekvensutredning, med förebild från ett annal kontroversiellt projekt pä ett omdiskuterat område. Gärna den jämförelsen, Einar Larsson, men om det visar sig alt konsekvenserna av denna användning blir oacceptabla för människor och miljö behöver vi också en villkorslag på detta område.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till den socialdemokratiska reservationen.

EINAR LARSSON (c) replik:

Herr lalman! Jag känner mig faktiskt lilet generad över atl vara så mycket i blickpunkten som del kan verka av olika inlägg här. Del intrycket är jag angelägen om att försöka sudda bort. Det är inte mig det handlar om. Vad jag tycker får inte vara alltför väsentligt. Men efter de hårda och bestämda frågor som här har ställts känner Jag mig provocerad atl försöka svara.

Bengt Silfverstrand tog upp värt sätt att debattera. Han undrade om jag menar allvar eller inte med vad Jag sade om hur mycket man i en reservation vill hänga på en utredning. Del mä väl vara en ursäkt om jag säger att jag är hårt luttrad av en socialdemokratisk regering som under 16 år gång på gång i kammaren sagt: Du skall inte stå i kammaren och lycka - del skall du göra i din utredning. En mycket känd och förnämlig politiker med samma sköna idiom som Bengt Silfverstrand och jag sade en gång: Du skall läsa innan du motionerar, så slipper du hugga i sten.

Det är litet av det Jag vill antyda när jag talar om att vi här för en lång debatt om vad utredningen bör komma fram lill innan den har börjat. Jag tycker bestämt inte alt vi kan la ett riksdagsbeslut om att en nystartad utredning skall göra specialutredningar i en fråga som i första hand är av kommunal karaktär. Det kan vara intressant atl göra ett studium av den, och det kanske man kommer att göra. Men jag är tveksam lill en stor riksdagsdebatt med följande votering när del inte är några skillnader i yrkandena.

Bengt Silfverstrand säger alt kvävegödslingen har ökat med 10 kg si och så sedan 1971. Man kan ju välja sina siffror. Väljer man 1971 kommer man fram till det. Bengt Silfverstrands redovisning är korrekt. Men min redovisning -atl lotalanvändningen har minskal under de tre senaste år som det finns statistik från - är också korrekt. Det tycker Jag är mer intressant än om användningen ligger lägre än 1971.

Beträffande kadmium, som nu importeras i fosfor från Afrika, vill jag säga att det bör bort. Del bör vi hämta frän svensk produktion av fosfor och stål. Del går inte att undvara komponenten fosfor.

Bengt Silfverstrand var också inne på energianvändningen. Ja, visst används det myckel energi i jordbruket - men observera: för atl producera sä mycket mera energi. För 75 kg kväve i raps producerar jordbruket 900 kg olja. Ta med del i bilden när del talas om energianvändning, Bengt Silfverstrand!

Del är klart att man kan göra försök med vall och göra forskningsinsatser. Del finns gårdar där man inte använt kemikalieroch som är helt vanvårdade -det finns det många exempel på.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i .jord- och skogsbruket

BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr lalman! Det som är intressant är inte hur användningen av handelsgödseln utvecklats under just de tre senaste åren. Det som är intressant är utvecklingen under en längre period. Del är den vi har avsett när

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

vi talat om ökningen av handelsgödselanvändningen i jordbruket. Den har varil beiydande.

Del är inie en riktig och fullständig bild - om vi nu skall spilla ytterligare några ord på jusl del-som Einar Larsson ger när han sägeratt användningen av handelsgödsel minskat under de här tre åren. Fosfor- och kaliumdelen av konstgödselmedlen har minskal, medan kvävet inte visar samma ulveckling.

Jag tycker det är väsentligt all få de sakliga uppgifter som läggs fram kommenterade. Einar Larsson har en benägenhet alt läsa in i molioner, reservationer och uttalanden sådant som där inte stär. Jag vore tacksam om vi kunde få en kommentar till sakinnehållet: Är del korrekta uppgifter som Jag har redovisat? Det är i så fall väsentligt. 1 mill anförande harjag visai alt del är möjligt att vidta åtgärder som skulle innebära en mindre nitraturlakning, vilket i sin tur skulle få positiva effekter för vår miljö.

Debatten på jordbrukarhåll förs inte i de banor som Einar Larsson här vill antyda, nämligen atl vi skulle vara motståndare till jordbrukarna. Jag kan bara la upp vad småbrukarna säger i della sammanhang - Einar Larsson kanske inie tycker det är betydelsefullt, men del lyckerjag.

Det finns ett förbund för små familjejordbrukare, vilket ger ut en tidning. Ordföranden i della förbund har bl. a. tagit upp jusl dessa frågor. Han säger att om vi inte kan genomföra en minskad användning av handelsgödsel på frivillig väg, kommer troligen något kvot- eller ransoneringssystem alt bli nödvändigi förr eller senare.

EINAR LARSSON (c) replik:

Herr talman! De tre senasle åren är myckel väsentliga, Bengt Silfverstrand, därför atl de visar på en trend i utvecklingen och på ett ökal ansvar inom jordbrukarkåren. Det ansvaret har kanske vuxit fram på grund av den nya situationen på oljemarknaden och genom prisutvecklingen beträffande handelsgödselmedel. Man räknar mycket noggrant på della, ochjag tycker faktiskt alt det bör accepteras och respekteras.

En sak som Jag inte hann ta upp i min förra replik är frågan om ett jordbruk, där man inte tidigare har använt bekämpningsmedel - och inte heller har haft någon skörd pä många år-, nu skall användas av hushållningssällskapei för försök. Del är väl bra, iniressani och roligt. Det pågår många försök och en omfattande forskning i värt land. Man vel mycket om delta, och man vel rätt väl vad som händer, om man inte tillför jorden den mat som växterna behöver. Men ingenting hindrar all man i praktiska försök påvisar fiera saker. Det slällerjag mig positiv till, om Bengt Silfverstrand nu fäster någon vikl vid milt tyckande i della fall.

Jag följer myckel noggrant småbrukarnas skrifter. Jag förstår atl också Bengt Silfverstrand har fält brev om den speciella gärden. Jag får brev också från många andra kategorier. Hela liden gäller det alt mycket noggrant försöka finna sanningen och atl inte alltför snabbi bestämma sig för en ståndpunkt och sedan leta efter en någorlunda hållbar beviskedja för atl få stöd för sin redan intagna ståndpunkt. Jag försöker, Bengt Silfverstrand, gå

den andra vägen: alt noggrant sovra hela det kunskapsunderlag som man kan Nr 33

skaffa sig för alt därefter försöka la ställning och förhoppningsvis komma så Onsdagen den

nära sanningen som möjligl. 21 november 1979

BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr talman! Jo då, jag fäster mycket stor vikl vid vad Einar Larsson tänker och tycker i jordbruksfrågor. Det är väldigt väsentligt vilken uppfattning han har i fråga om försöksprojektet i Sjöbo. Atl det inte har odlats någonting där under de senaste åren har inte alls med denna sak atl göra. Tidigare har det odlats och då utan användning av kemiska bekämpningsmedel och handelsgödsel. Det kommer all bli myckel intressant alt se hur denna motion närdet gäller Malmöhus läns hushållningssällskap kommer att behandlas. Det kommer atl bli mycket intressant för den diskussion som vi för i denna fråga.

Man kan inte av den statistik som föreligger beträffande användningen av handelsgödsel dra de slutsatser som Einar Larsson gör. Av tre års mycket obetydliga minskning av kalium- och fosfordelen i handelsgödsel kan man inte utläsa några alltför vittgående slulsatser.

Det finns som sagt ett mycket gediget material på delta område. Därför tycker både vi motionärer och de socialdemokratiska reservanterna alt det är viktigt att la lag i detta material sä fort som möjligl. Just i de områden där vi vel att problemen finns behöver man inte vänta. Eftersom Einar Larsson efterlyser sakexempel, kan jag la ytterligare ett.

SGU, Sveriges geologiska undersökning, har kartlagt stora delar av värt land när det gäller just risken för urlakning från jordbruksmark i sandjords-områden, där problemen är störst. Sådana Jordar har man konstaterat bl. a. i Kristianstads län, i nordvästra Skåne, i Hallands län, på Gotland, i delar av Kalmar län samt delvis i Väster- och Östergötland samt på Närkeslätten. Detta är kända fakta, så det behöver inte utredningen syssla med. Här kan man ingripa med omedelbar verkan.

Vi har i debatten kommit in på sambandet mellan effektivitet i jordbruket och användningen av bekämpningsmedel och handelsgödsel. I tidningen Land hardet förts en diskussion om dessa frågor. Från jordbrukarhåll hardet då sagts om besprutningen - i princip är det samma sak med användningen av handelsgödsel - alt om man inte fr använda kemikalier så kan man inte uppnå det produktionsmål som riksdagen fastställt. Detta kommenterade jordbruksministern Anders Dahlgren så här: Klarar vi inte målet utan att använda oacceptabla metoder, finns det bara en utväg, och del är au sänka ambitionsgraden.

Socialdemokraterna befinner sig uppenbarligen i den här frågan i mycket gott sällskap.

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

INGRID SUNDBERG (m):

Herr lalman! Jag bytte plats på talariislan med Arne Andersson, för jag tyckte atl han som ledamot av utskottet borde komma före mig. Jag vill börja milt inlägg med att lösa tvisten mellan socialdemokrater och

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

cenierparlislerom hur de här frågorna försl logs upp i riksdagen. 1969 väckie jag en moiion i andra kammaren om spridning av gifter. Man vissie inie hur den skulle katalogiseras, och den hamnade under Hälsa.

1 motionen tog Jag upp handelsgödsel, bly i bilavgaserna och vattenundersökningar. På socialdemokratisk sida fanns en stor övertygelse om atl inga faror lurade. Vad göras skulle var allaredan gjort. Utvecklingen har emellertid visat med vilken aningslöshet socialdemokraterna då avslog min motion. Samtliga krav som jag då ställde har också senare blivit uppfyllda.

Men, herr talman, jag begärde i första hand ordet därför att jag ville kommentera några av de krav som framställs i den socialdemokratiska motionen 1994. Det gäller den del som Bengt Silfverstrand har tagit upp, nämligen frågan om följderna av för stora kvävegivor inom jordbruket. Jag vill uttrycka min glädje överalt frågan skall utredas men också mina farhågor överalt Bengt Silfverstrand och ulskottels reservanter sä tvärsäkert utgår från alt del enbart eller till största delen skulle vara kvävegivorna som förorsakar de höga nilrathalierna.

Några synpunkier bör anföras på den svårighet som vidlåder problemet. När det frän socialdemokratiskt håll framförs önskemål om ett enhetligt gränsvärde för nitrat i dricksvatten, ser jag i begreppet "enhetlig" ett värde som inte skulle få överskridas. Men jag vill därtill säga attjag tycker alt delar nödvändigi med ett särskilt värde för barn, eftersom giftverkan enbart är inriktad på små barn. Jag vill inte vara med om att inte särställa barnen.

Bengt Silfverstrand försöker bagatellisera de insatser som två forskare från Lunds universitet i samarbete med kommunen utför i Höganäs. Jag skall ge några siffror.

Om man tar ut 1 000 m- vatten med 50 mg nitrat per liter, får vi per år lika mycket kväve som om vi hade gödslat 4 000 hektar med 200 kg kvävegöda per hektar. Eftersom vattnets tillrinningsområde är ungefär 200 hektar kan alla förstå all problemet är svårare än vad Bengt Silfverstrand och reservanterna vill göra det.

Jag tycker alt del är att bagatellisera problemet, om man försöker göra jordbrukarna ensamma ansvariga för de missförhållanden som har rätt. Man bör också komplettera Bengt Silfverstrands kommentarer om de svårigheter som vissa familjer har i Höganäs genom all erinra om atl avtal har träffats med Sydvatlen om alt Höganäs innan det här året är slut skall fä tillgäng till Ringsjövatten genom den då färdigbyggda delen av Bolmenledningen.

Vi har alla under valet upplevt debatten om följderna för skogsbruket av användning av gifter för besprutning. Som jag ser det har socialdemokraterna med sin motion 1994 velat få i gång en liknande debatt om användningen av handelsgödsel i jordbruket. Men det kommer inte att lyckas för dem,även om debatten här i dag kanske har lagit orimligt långtid. Vi vel alla att i tider med stigande kostnader och livsmedelsbrist i världen kan inte en enda yrkesgrupp, i della fall lantbrukarna, ställas i skottgluggen - utan att ordentliga undersökningar är utförda - och därigenom fråntas sina möjligheter att få goda skördar med rimliga arbetsinsatser och till rimliga kostnader. Del hindrar emellertid inte att användningen av kemiska medel i många fall blivit

onödigt stor. Därför är del angeläget - och där inslämmer Jag varmt i vad utskottets ordförande sade - att utredningen får möjlighet alt slutföra sitt arbete i syfte alt det skall bli möjligt att undvika onödig användning av kemiska medel i Jordbruket.

Kommittén skall enligi direktiven pröva vilka förändringar som är rimliga alt genomföra på relativt kort sikt. Del lyckerjag är bra.

Herr talman! Längre fram i liden hägrar genom nya forskningsinsatser perspektiv där växterna skall kunna tillgodogöra sig luftens kväve och där användningen av handelsgödsel kan minskas till ett minimum. Dit är det emellertid långt, och därför är det enligt min mening viktigt att man i första hand söker komma lill rätta med dagens problem. Men man bör göra det, inte genom att förvränga fakta, ulan genom alt hälla sig till de vetenskapliga uppgifter som slår utskottet och oss andra ledamöter här i kammaren till buds.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till ulskottels skrivning i motiveringen.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord--och skogs-bruket

BHNGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr lalman! I den här debatten har verkligen varken lantbrukare eller andra ställts i skottgluggen. Den som noggrant har följt diskussionen kan konstatera atl vi t. o. m. mycket kraftigt har understrukil del självklara sambandei mellan ökade givor av handelsgödsel och elt förbättrat skörderesultat.

Vi har också myckel kraftigt markerat atl föroreningarna i vattnet lill stor del kommer från gödslingen. Det torde vara ell faklum som i varje fall ingen seriös deballör kan beslrida.

Vi har vidare inie bagalelliseral utredningen i projektet Forskningssamverkan. Del är elt projekt som sedan någol halvår tillbaka pågår i Höganäs kommun. Jag har redogjort förvissa uppgifter som har framkommit, men jag har också tillgång till andra uppgifter eftersom Jag tillhör referensgruppen.

Problemet är besvärligt. Jag kan konstatera atl det ärjust ett riskområde som vi talarom i vår moiion och i den socialdemokratiska reservationen. Det understryker beiydelsen av ulredningar. Forskarna har emellertid själva uttalat alt det behövs mer pengar och längre lid för alt uppnå verkligt användbara resultat. Det var det jag menade när jag sade att detta forskningsprojekt hade begränsad räckvidd.

Beträffande de i kommunen vidtagna åtgärderna kanjag upplysa Ingrid Sundberg och övriga om atl del var en socialdemokratisk moiion som efter många år ledde fram lill atl kommunen gick in lidigare i Sydvaiienprojekiet. Del löser emellertid inte problemet, eftersom ledningarna inte på åtskilliga år kan dras ut i det område där nilrathalierna är mest besvärande. Kommunens åtgärd bidrar till atl åstadkomma en lösning, men det behövs mer genomgripande åtgärder för atl verkligen komma till rätia med huvudproblemet.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i Jord- och skogsbruket

INGRID SUNDBERG (m) replik:

Herr lalman! Vad gäller den senaste frågan vill Jag erinra om alt det ligger ett vattenärende från Höganäs kommun i vattenöverdomslolen. Det finns alltså möjlighet all få elt nitratfritt vallen.

Del gladde mig alt höra au Bengt Silfverstrand lilet mer noggrant fäste vikl vid verkliga resultat och fakta samt erkände värdet av undersökningen. Han sitter Ju själv med i referensgruppen.

Jag tycker det är en sorglig ulveckling om man skall motivera krav på samhället i form av stora statliga ulredningar med alt kommunen behöver pengar till sina egna utredningar. Det vore ganska skräckingivande om landets samtliga kommuner, som väl var och en bedriver någon form av utredning, i motioner skulle begära statliga utredningar på grund av att man inte hade råd att fullfölja sina egna.

Bengt Silfverstrand sade all han inte ville komma åt Jordbrukarna. Låt mig till protokollet läsa in en liten del av den socialdemokratiska reservationen. Det var följande avsnitt som fick mig att över huvud taget delta i denna debatt. Det står: "På grundval av materialet borde hälso- och miljömässiga konsekvenser som användningen av handelsgödsel medför bedömas samt förslag framläggas om lämpliga metoder för att kraftigt minska handelsgödselanvändningen." Så långt är vi med. Men sedan slår det alt detta kan ske genom lagstiftning. Jag tycker definitivt alt del är ett intrång att ta ifrån jordbrukarna deras egna möjligheter atl pä ett ansvarsfullt sätt kunna göra de bedömningar som moderna forskningsresultat kan ligga till grund för och som bidrar till att vi får ett effektivt Jordbruk.

BENGT SILFVERSTRAND (s) replik:

Herr talman! Det kan ske genom lagstiftning, rådgivning eller andra åtgärder. Jag har pekat på ell par av dessa. Del finns alltså en mycket nyanserad motivering för våra förslag. Jag har inte sagt atl del är nödvändigt alt i alla lägen tillgripa lagstiftning. Däremot harjag sagt-jag upprepar det nu - atl våra förslag inte innebär några generella förbud eller generella inskränkningar av gödslingen över hela linjen.

Jag tycker faktiskt atl Ingrid Sundberg är omgiven av dåliga rådgivare. Nämnda överklagande i vattenöverdomslolen är inte särskilt märkvärdigt. Den nya vattentäkt, som skulle las upp i området och ge kommunen ett bättre vallen, löser inte problemen. De jordundersökningar som har utförts visar nämligen att man bara skulle få en tillfällig sänkning av nitrathalten. Därför är det inte så märkligt atl detta ärende har gäll till vattendomstol. Människor i dessa trakter vill Ju inte få grundvattnet sänkt i sina brunnar. Dessa misslyckanden har kostat kommunen ca 700 000 kr.

Delta lilla forskningsprojekt har kommil lill stånd i väntan pä mer omfattande åtgärder från riksdagens sida. Vi har nämligen också vänt oss lill naturvårdsverket. Där ansåg man att del var lämpligt att genomföra sådana projekt i ett eller ett par områden, men man konstaterade också all del saknades ekonomiska resurser för det. Det är alltså anledningen till alt frågan har utvecklats på ett sätt som har blivit ganska dyrbart för kommunen.

BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag vill understryka värdet av att en utredning i dessa frågor har tillsatis av den förutvarande folkpartiregeringen med dess jordbruksminister Eric Enlund. Den har fäll ganska omfattande direktiv. Det påpekas också atl den skall arbeta så snabbt som möjligl. Det heter bl. a.: "Resultatet av arbetet bör lämpligen kunna redovisas i form av delrapporter, varvid de frågor som rörskogsbrukels användning av bekämpningsmedel bör redovisas med förtur. Förslag i detta avseende bör redovisas under är 1980."

Herr talman! Det aren viktig fråga som riksdagen Just nu debatterar utifrån jordbruksutskottels belänkande 1979/80:6, nämligen användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket. Frågans vikl understryks av att riksdagen många gånger lidigare har haft delta ämne på sill bord ulifrån såväl molioner som regeringsförslag. Lål mig nämna den Jordbrukspolitiska propositionen 1977 och den skogspoliliska propositionen våren 1979. Man kan med fullt fog påslå att detta ämne under senare år har rönt ökad uppmärksamhet.

Delta konstaterande gör Jag utifrån det förhållandel all den politiska oppositionen, och då i hög grad folkpartiet, före 1976 års regeringsskifte uppmärksammade de problem som växer fram i Jord- och skogsbruket, där kraven pä effektivitet och lönsamhet varit och är stora. 1 en pariimotion 1974 från folkpartiet erinrade vi om att i flera motionerfrån Iblkpartihäll hade tagits upp frågan om ett energisnålare jordbruk. Elt jordbruk som i större utsträckning nyttjar naturiig gödsel får i dagens läge elt ännu starkare berättigande än hittills, och sådana biologiska bekämpningsmeloder som minskar behovet av besprulningsmedel verkar i samma riktning. Jag vill påpeka detta för atl visa all vi har arbetat med dessa frågor lidigare och ser del som angelägel att också få fullfölja dem i regeringsställning.

Man kan peka på innehållet i Jordbruksuppgörelserna när det gäller delta med intensifierat Jordbruk och de rationaliseringsvinster som alltid har inlecknals och framivingals i dessa uppgörelser. Bl. a. har en ökad användning av kemiska medel i jordbruket blivit följden. Regeringens jordbrukspolitik, som den bedrevs av socialdemokraterna, har stor skuld i det uppkomna lägel. Det förefaller alltså som om socialdemokraterna lidigare tog föga notis om de här problemen.

Sä blev det regeringsskifte, och intresset för miljöfrågorna ökade då i regeringskansliet. Del lidigare regeringspartiet kom i oppositionsställning och tog därmed elt nytt lag i dessa frågor. Deras intresse har nu visat sig så stort all de, även när deras krav på utredning uppfylls, inte vill nöja sig med del. Det förhåller sig Ju ändå så att både socialdemokraternas och vpk:s representanter i den av folkpartiregeringen tillsatta utredningen har alla möjligheter att föra fram sina partiers synpunkter. Det är vår förhoppning att den nu tillsatta utredningen kan arbeta skyndsamt och nå resultat som kan ligga till grund för politiska beslul som kan vidmakthålla, eller kanske ännu hellre öka, jordbruksproduktionen och skogsproduktionen - dock med mera natur- och människovänliga metoder än de som vi av olika skäl har tvingats tillgripa.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i. .jord- och skogsbruket

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herrlalman! En sak som Börje Stensson sade motiverar alt jag säger några ord.

Han talade om de rationaliseringsvinster som ingår i prisuppgörelserna och sade atl socialdemokratin hade stor skuld i att det blev på della sätt. Låt mig erinra om att alla de prisuppgörelser som har träffats sedan 1967 enhälligt har accepterats av alla partier i Sveriges riksdag. Alltså har vi haft samma uppfattning om betydelsen av att rationaliseringsvinsterna har funnits med i bilden.

BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Kanske får vi, som Svante Lundkvist säger, dela ansvaret för detta. Men det är under socialdemokratiskt regeringsinnehav som dessa problem har växt fram när man har försökt effektivisera och intensifiera för atl få ut så myckel som möjligt för så låg kostnad som möjligl.

Faktiskt ställer man sig av och till frågan vilka tankar som tänktes i jordbruksdepartementet under 1960-lalei och början av 1970-talet kring konsekvenserna av ett intensifierat skogs- och Jordbruk. Det var ändå regeringen som hade ett instrument i sin hand för atl på ett tidigt stadium kunna resonera om dessa frågor. Vilka åtgärder vidtog man på den tiden? Vilken beredskap hade man?

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr talman! Jag utgår från att jag inte skall fatta Börje Stenssons senaste inlägg på det sätlel alt folkpartiet nu i efterhand, sedan de jordbrukspoliliska besluten logs 1967, anmäler en annan uppfattning när det gäller behovet av rationalisering inom svensk jordbruksnäring.

BÖRJE STENSSON (fp):

Herr lalman! Jag anmäler ingen annan uppfattning; Jag bara frågar utifrån del förhållandel atl socialdemokraterna hade tillgång till instrumenten: Vilka konsekvenser räknade man med av ett intensifierat skogs- och jordbruk?

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr talman! När vi gemensamt beslöt uttala atl del var nödvändigi med en rationalisering också i jordbruksnäringen innebar del inte atl vi samtidigt sade att vi för tid och evighet skulle utnyttja de kemiska bekämpningsmedel som vi i dag diskuterar. Det är rätt naturiigt att vi under utvecklingens gång har haft anledning att uppmärksamma att det samlade utnyttjandet av den här typen av kemikalier kan innebära för stora risker. Då har vi för värt vidkommande, med vår bakgrund i fråga om kraven på en rationalisering inom Jordbruksnäringen, insett alt det nu gäller atl finna andra metoder för att nå de mål som vi är överens om att ha för Jordbrukspolitiken. Det är angeläget alt vi även på den punkten kan räkna med stöd från de borgeriiga partierna.

BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Jag citerade ur en moiion från 1974, där vårt parti uppmärksammade del förhållandet alt man borde använda mer nalur- och människovänliga metoder inom jordbruket. Jag räknar med att mina partikamrater i det dåvarande jordbruksutskottet tillstyrkte den motionen. Om de hade fått gehör för sina åsikter i departementet hade man inte varit så yrvaken nu, och man hade inte arbetat så utstuderat aktivt med dessa frågor. Då hade vi redan tidigare haft planering och beredskap inför de konsekvenser som man måste ha kunnat räkna med att effektiviseringen och intensifieringen av jord- och skogsbruksdriften skulle få.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Användningen av kemiska medel i jord- och skogsbruket

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr lalman! Om man inom folkpartiet redan 1974 ansåg sig så väl medveten om dessa problem, är det min förhoppning att man inte skall vara mindre medvelen om dem nu sedan det har gått ytterligare ett antal är och vi har gjort ytterligare erfarenheter i detta sammanhang.

BÖRJE STENSSON (fp):

Herr talman! Nej, vi är väl medvetna om problemen, vilket klart framgår av direktiven till den utredning som tillsattes av dåvarande jordbruksministern Eric Enlund.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

TREDJE VICE TALMANNEN: Propositioner ställs först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen.

Hemställan

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall lill hemställan i motionen nr 1999 av Lars Werner m. fi., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan John Andersson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill alt kammaren bifaller jordbruksuiskotiets hemställan i

belänkandet nr 6 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring däri

som föranleds av bifall till hemställan i motionen nr 1999 av Lars Werner

m.fl.

6 Riksdagens proiokoll 1979/80:33-34

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Vidgning av den kommunala kompetensen

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då John Andersson begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 311

Nej - 19

Avstår - 5

Motiveringen

Propositioner gavs pä godkännande av dels utskottets motivering, dels den i reservationen av Svante Lundkvist m, fl, anförda motiveringen, och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Svante Lundkvist begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill alt kammaren godkänner jordbruksutskottets motivering i

betänkandet nr 6 beträffande mom, 2 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren godkänt den i reservationen av Svante Lundkvist

m, fl. anförda motiveringen.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Svante Lundkvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 170 Nej - 165

§ 13 Vidgning av den kommunala kompetensen

Föredrogs konstilulionsutskollets betänkande 1979/80:11 med anledning av molioner om vidgning av den kommunala kompetensen.

I della betänkande behandlades motionerna

1978/79:573 av Hilding Johansson m. fl. (s), vari yrkats att riksdagen skulle hos regeringen anhålla om förslag om en vidgning av kommunernas och landstingskommunernas kompetens i enlighet med vad som anförts i motionen, och

1978/79:1068 av Hans Gustafsson (s), vari hemställts all riksdagen beslutade anhålla all regeringen skulle utreda frågan om att öka kommunernas befogenheter när det gällde näringslivsfrämjande insatser.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle

1. med anledning av motionen 1978/79:573 som sin mening ge regeringen

lill känna vad utskottet anfört beträffande sammanförande av vissa speciallagar om den kommunala kompetensen lill en lag,

2. avslå motionen 1978/79:573 i övrigt,

3. med anledning av motionen 1978/79:1068 som sin mening ge regeringen lill känna vad utskottet anfört beträffande en redogörelse för kommunernas befogenheter i fråga om näringslivsfrämjande åtgärder.

Reservation hade avgivits av Hilding Johansson, Olle Svensson, Yngve Nyquisl, Wivi-Anne Cederqvist, Kurt Ove Johansson, Kerstin Nilsson och Sture Thun (samtliga s), som ansett att utskoltet under 2 bort hemställa

att riksdagen skulle med bifall lill motionen 1978/79:573 i övrigt hos regeringen begära utredning av frågan om utvidgning av den kommunala kompetensen i enlighet med vad reservanterna anfört.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Vidgning av den kommunala kompetensen

OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Vi är i vikliga delar överens inom utskottet om detta betänkande beträffande den kommunala kompetensen. Del gäller tillkännagivandel till regeringen om angelägenheten av all en utredning kommer till stånd om sammanförande av vissa speciallagar beträffande denna kompelens. 1 samband därmed begärs också en redogörelse för kommunernas befogenheter i fråga om näringslivsfrämjande åtgärder. Förslaget innebären tillmötesgående av synpunkier i två socialdemokratiska molioner, den ena av Hilding Johansson m. fl., den andra av Hans Gustafsson.

Pä en enda punkt reserverar vi socialdemokrater oss. År 1975 antogs en lag som gav kommuner och landsting möjlighet att vidta solidariietsyltringar på det internationella fältet i form av katastrofhjälp. Denna utveckling bör enligt socialdemokratisk mening nu fullföljas. Kommunerna bör kunna vägra inköp av varor från vissa leverantörer i syfte att stödja människor som på grund av dessa leverantörers handlande har försatts i en silualion som i politiskt, socialt, fackligt eller ekonomiskt hänseende kan anses outhärdlig och förnedrande.

Vi medger att en sådan utvidgning av den kommunala kompetensen kan innebära vissa komplikationer och nöjer oss därför med alt begära en utredning.

Herr talman! Jag yrkar bifall lill reservationen.

Under detta anförande övertog andre vice lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! I en av de socialdemokratiska motionerna och i reservationen begär man, som vi har hört av Olle Svensson, en utredning som syftar till att ge kommuner och landsting befogenheter atl göra s. k. sympati- och solidaritetsakiioner med anknytning till främmande land.

Del är inget nytt krav. Samma krav behandlades av riksdagen våren 1978. Konstitutionsutskottet inhämtade den gången yttrande från utrikesutskottet.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Vidgning av den kommunala kompetensen

som avstyrkte motionskravet. Även den socialdemokratiska minoriteten var tveksam, vilket framgår av den avvikande mening som den gången var fogad lill yttrandet. Med stöd av utrikesutskoltels yttrande avstyrkte konslilulionsutskottet moiionskravel, och riksdagen följde utskottet.

Nu återkommer socialdemokraterna med samma krav igen. Skälen för utskottsmajoritetens hemställan om avslag är alltfort desamma. Det kan inte, menar vi, vara rimligt all en del av det som tillhör vårt lands utrikespolitik skulle läggas under kommunernas domvärjo. Från principiell synpunkt och med hänsyn lill trovärdigheten i vår utrikespolitik skulle del vara mycket betänkligt, om en del kommuner fattade beslut om t. ex. bojkoltaktioner som gick stick i stäv med vad riksdag och regering beslutat. Man kan naturiigtvis också tänka sig alt kommuner fattar beslut som sinsemellan går i olika riktningar, vilket ytteriigare skulle öka förvirringen.

Det är, som utrikesutskottet framhöll 1978, en principiell skillnad mellan solidaritetsaktioner som beslutas av frivilliga organisationer och sådana som beslutas av officiella organ. De senare besluten ärju bindande för medborgarna och uttryck för landels officiella politik. Men vad skulle i berörda länder uppfattas som den officiella politiska hållningen, om staten genom regering och riksdag drev en linje och ell antal kommuner en helt annan? Del är lätt alt föreställa sig situationer när ett sådant läge skulle kunna medföra betydande skada.

Till della kommer en del praktiska bekymmer. Kommunerna skulle t. ex. vara tvungna att skaffa sig expertis även på det utrikespolitiska området för att kunna fatta välgrundade beslut.

Slutsatsen för oss i utskoltsmajoriteten blir att vi även för framliden bör läta den officiella utrikespolitiken vara en angelägenhet för riksdag och regering. Sä är det i alla andra länder och så bör det nog vara även hos oss.

Jag ber, herr lalman, alt fä yrka bifall till konstitutionsutskottets hemstäl-

OLLE SVENSSON (s):

Herr lalman! Bertil Fiskesjö bör väl i och för sig ha ett erkännande för att han ömmar för Ola Ullslens fögderi i Arvfurstens palats och varnar för ett kommunalt inträng i utrikespolitiken. Men jag tycker nog att detta anspråkslösa krav pä utredning som vi har lagt fram inte borde behöva ge anledning lill sådana övertoner. Kommuner och landsting har i skilda sammanhang fått ta på sig ett ökat politiskt ansvar, och de ärju folkstyrelseorgan så goda som några andra.

Sedan 1975 har kommuner och landsting rätt all visa sin internalionella solidaritet i form av katastrofhjälp. Vad vi här föreslär är en utvidgning, som vi vill utreda. Jag tycker inte au förslaget är av så omtumlande slag att det bör betraktas som ett ingrepp i den officiella utrikespolitiken.

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herrlalman! Del ärett krav på en utredning, del är riktigt, men jag tycker för min del att vi inte skall tillsätta utredningar om vi inte är ganska

övertygade om att de på elt eller annat sätt leder lill ell posiiivt resultat. Jag har fattat den försikliga argumentationen, såväl i socialdemokraternas moiion och reservation som i Olle Svenssons anförande, .som en beiydande tveksamhet även från socialdemokraternas sida. Jagar litet förvånad överalt man kom tillbaka med detta molionskrav även i år. Någon entusiasm bakom kravet harjag dock icke kunnat upptäcka.

Det är givet att man kan tänka sig en rad situationer där kommunerna beslutar om solidaritetsåtgärder och där det inte uppkommer några speciella komplikationer, eftersom solidariletsälgärderna är hell i linje med vad riksdag och regering har bestämt sig för. Men man kan naturligtvis också tänka sig situationer där del uppkommer en konfiikt, och en sådan bör man enligt vår mening undvika.

Det här är naturligtvis inga lätta avgöranden för kommunerna. Man kan mycket väl tänka sig atl det t. ex. i ett visst land finns olika befrielserörelser som konkurrerar om uppmärksamheten och där en politisk meningsriktning vill stödja den ena befrielserörelsen och en annan politisk meningsriktning vill stödja den andra. Då kan vi fä olika beslut i olika kommuner, och vi kan dessutom, somjag tidigare varit inne på, få beslul som går stick i stäv med den officiella utrikespolitiken. I föriängningen av della utredningskrav finns det utan tvivel risk för en hel del äventyrligheter, som skulle kunna förvirra uppfattningen utomlands om vad som är Sveriges officiella utrikespolitik.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Vidgning av den kommunala kompetensen

OLLE SVENSSON (s):

Herr lalman! Jag skall inte föriänga debatten för mycket. Jag vill dock säga all dessa argument också fördes fram när kraven pä atl låta kommunerna ge internationell katastrofhjälp lades fram. Jag tycker därför alt det är fråga om en överargumentering från Bertil Fiskesjös sida.

Måhända är Jag ändå något överraskad över alt han har en tendens att underskatta värdet i att arbete för internationell solidaritet fSr förankring i en så bred opinion som möjligt. Jag tycker att solidaritetsyttringar via de kommunala organen får en sådan effekt.

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr lalman! Del är en betydande skillnad mellan beslut orn katastrofhjälp - hjälp som direkt riktar sig lill nödlidande människor i en katastrofsituation -och beslul om att stödja den ena eller andra aktiva organisationen i en enskild stal. Del måste i del enskilda fallet betraktas som elt slags inblandning i del andra landets inre angelägenheter. Vill man ta ett sådant steg, lyckerjag nog att det har den digniteten att riksdag och regering bör fatta beslut om sådana här bojkoltaktioner. Det kan sannerligen vara nog svårt även för regering och riksdag att träffa sådana här avgöranden.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I

Uiskotiets hemställan bifölls.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Införande av en 500-kronorssedel

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen av Hilding Johansson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Olle Svensson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill all kammaren bifaller konstiiutionsutskoitels hemställan i

betänkandet nr 11 mom. 2 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Hilding Johansson

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Olle Svensson begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 167 Nej - 162

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

§ 14 Föredrogs

Konstitutionsutskotlets beiänkanden

1979/80:15 med anledning av motion om tillägg lill pension till viss lidigare

riksdagsanslällds efterlevande maka 1979/80:16 med anledning av moiion om den konstnäriiga utsmyckningen

av riksdagens hus

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 15 Införande av en 500-kronorssedel

Föredrogs finansutskottets betänkande 1979/80:1 med anledning av fullmäktiges i riksbanken förslag till ändring av 8 § lagen (1934:437) för Sveriges riksbank i syfte att möjliggöra införande av en 500-kronorssedel jämte molioner.

NILS HJORTH (s):

Herr talman! Bestämmelserna om vilka sedelvalörer som skall finnas är i sina huvuddrag oförändrade ända sedan tillkomsten av 1897 års riksbankslag. Då stadgades nämligen alt "riksbankens sedlar må lyda endast ä fem. tio, femtio, elt hundra och ett tusen kronor". Del är kanske respekten för denna gamla lag som gjort all det har varil så svårt att få någon ändring lill stånd. Man brukar säga tredje gängen gillt, men det är faktiskt i år fiärde gången som

Onsdagen den 21 november 1979

Införande av en 500-kronorssedel

jag motionerar i denna fråga och nu änlligen ser ut atl få gehör för milt Nr 33 förslag.

Första gången jag väckte förslaget om en 500-kronorssedel var 1971. Riksbanksfullmäktige ansåg emellertid inte alt det förelåg något verkligt behov av en sådan sedel, och finansutskottet tyckte inte heller atl del då förelåg något behov av en sedel i valören 500 kr. Jag hade som skäl för milt förslag anfört atl en 500-kronorssedel skulle underiätta många penningtransaktioner på posten, i banker och i butiker. Genom alt sedelhanteringen blev enklare skulle man också minska riskerna för felräkningar. Trots denna enligt min mening övertygande argumentering och trots alt jag nöjde mig med att begära en utredning hade jag ingen framgång - det blev blankt avslag.

1975 kom Jag tillbaka och begärde en samlad översyn av vilket system och vilka valörer å rikets sedlar som bör finnas. Bakom kravet på denna översyn låg en förhoppning om alt det skulle visa sig nödvändigt med en 500-kronorssede). Dessutom-hadeen undersökning som statskontoret gjort visat alt avsevärda vinster kunde göras om man slopade 5-kronorssedeln.

Fullmäktige i riksbanken tyckte nu att skälen för en 500-kronorssedel fått ökad tyngd genom infiationen och den kraftiga ökningen av 100-kronors-sedlar i omlopp. Man hade dock inte funnit något större intresse för detta bland dem som yrkesmässigt hanterade sedlar. Utskottet följde givetvis fullmäktige. Liksom 1971 ansåg man att del borde få ankomma pä fullmäktige atl följa utvecklingen på området.

1977 tyckte jag atl penningvärdeutvecklingen motiverade en ny framstöt. Därtill hade Jag funnit ett allt större intresse fören 500-lapp hos de anställda i banker, på postkontor och i butiker liksom hos allmänheten. Riksbanksfullmäktige hördes inte denna gång, men utskottet tyckte nu självt att utvecklingen av penningvärdet ökat behovet av en sedelvalör mellan 100 och 1 000 kr. Man fann t. o. m. alt det förelåg vissa skäl för en sedel med valören 500 kr. Någon särskild utredning ansågs inte nödvändig, men utskottet tyckte som förut att det borde ankomma på fullmäktige i riksbanken atl noga följa utvecklingen i frågan. Den här gången lade man också till atl fullmäktige skulle ta erforderliga initiativ, vilket Jag noterade som en framgång. Jag förväntade mig snara initiativ från riksbanksfullmäktiges sida. Del dröjde emellertid, och därför motionerade Jag i januari i är igen om införande av en 500-kronorssedel samt slopande av 5-kronorssedeln. I mars kom äntligen riksbanksfullmäktiges förslag till lagändring för att möjliggöra införande av en 500-kronorssedel.

Riksbankspromemorian, som ligger lill grund för förslaget, visar den enorma ulveckling som 100-kronorssedeln haft under senare är. Den svarade 1977 för 43 % av sedelmängden, och den andelen torde väl i dag vara än större. Riksbanken säger sig också vara överraskad över atl initiativet inte har tagits långt tidigare att slopa 5-kronorssedeln och helt ersätta den med 5-kronorsmynt. Det skulle ju ha betytt åtskilliga miljoner i vinst. En förklaring till dröjsmålet är alt man lätt kunnat förväxla femkronan med enkronemyntet.

Förslaget om att slopa 5-kronorssedeln har rönt en positiv förståelse bland

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Emitteringen av premieobligationer

remissinstanserna, och förslaget om 500-kronorssedeln biträds av en ännu större majoritet.

Detta har givit råg i ryggen åt fullmäktige i riksbanken, som nu föreslår en lagändring så att riksbanken flr möjlighet att ge ut även bl. a. 500-kronorssedlar - för säkerhets skull dock endast om fullmäktige så prövar lämpligt. Jag tycker förstås atl det borde ha inskrivits i lagen all riksbanken skall ge ul sedlar i valören 500 kr., men så djärva är nu inte fullmäktige. Däremot vågar man la bort bestämmelsen som säger: "Därjämte mä, om lill följd av inträffade utomordentliga omständigheter behovet av skiljemynt stegrats, regeringen, där så prövats nödigt, efter framställning av full mäktige i riksbanken, medgiva riksbanken atl utgiva sedlar å en krona."

Mera kan man kanske inte begära av en sä ärevördig institution som fullmäkllige i riksbanken. Det går inte att genomföra några drastiska förändringar.

Nu anser finansutskottet, i likhet med vad jag kräver i min motion, att det finns skäl som talar för att 5-kronorssedeln dras in. Likaså anser man det lämpligt att möjligheter öppnas för alt införa en 500-kronorssedel. Jag finner därför att båda mina förslag är tillgodosedda. Ändå avstyrker utskoltet motionen. Jag betraktar dock avstyrkandet så att det endast är av formella skäl - i praktiken är motionen tillstyrkt.

Jag vill därför fråga utskottets talesman: När kan man ungefär förvänta sig atl 500-kronorssedeln kommer ul i marknaden? Jag tycker faktiskt atl liden är mogen för delta nu.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 16 Emitteringen av premieobligationer

Föredrogs finansutskottets betänkande 1979/80:2 med anledning av moiion om emitteringen av premieobligationer.

I detta betänkande behandlades motionen 1978/79:1699 av Wiggo Komstedt (m) och Bo Lundgren (m), vari hemställts

1. att riksdagen beslutade uttala sig för alt alla obligationer i fortsättningen
borde säljas genom bankernas försorg,

2. atl riksdagen skulle anhålla att regeringen vidtog åtgärder, så att all
meningslös annonsering vid statliga obligationsemissioner upphörde.

Utskottet hemställde atl riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:1699.

WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr lalman! Finansutskottets betänkande nr 2 behandlar motionen 1699, som väcktes under den allmänna motionstiden av Bo Lundgren och mig.

Jag skall be all få göra några korta kommentarer, inte minst därför att finansutskottet nu inför en ny princip här i riksdagen genom att självt inte uttala någon mening utan bara hänvisa till ett yttrande från den närmast berörda instansen, nämligen riksgäldskontoret. Del skall bli intressant att följa finansutskottet i fortsättningen, om den principen kommer atl gälla framöver.

I motionen lar vi motionärer upp problemen kring obligationsförsälj-ningen. Vi tyckeratt den annonsering som bedrivs i ganska stor utsträckning är meningslös, för när den här annonseringen når allmänheten och någon är intresserad av att köpa obligationer, så finns det inga.

I silt yttrande över motionen säger fullmäktige i riksgäldskontoret atl man haren strävan att ge den breda allmänheten information om nya obligationslån, när de ges ul. Men om del läggs ner stora pengar på en annonsering kan man väl också rimligen begära alt del skall finnas någonting att köpa - del brukar ju vara praxis i det vanliga affärslivet i alla fall. Man kan väl fråga sig om del inte annars är otillbörlig reklam och ett ärende för näringsfrihetsombudsmannen, ifall varor annonseras och sedan inte finns all tillgå. Många kan vittna om att det inte finns obligationer att köpa. Man kan besöka olika banker och fråga - det blir alltid samma svar: Tyvärr slutsålt.

Försäljningen borde i större omfattning ske i bankernas regi och inte i så stor utsträckning som i dag via avbetalningsförsäljning.

Jag har här i min hand de prospekt som kommil i min brevlåda under de senare åren med erbjudande om alt köpa obligationer på avbetalning. Jag kan inte tänka mig annat än att gör man från de två avbelalningssäljande förelag det gäller så stora satsningar som detta innebär måste man rimligen också ha ett stort antal obligationeratt försälja, och tillgången den vägen tycks alltså vara ganska god.

Vi menaratl det inte kan vara rimligt atl gå till väga på del sätt som nu sker. utan gör riksgäldskontoret en stor satsning på annonsering skall det också finnas möjligheter för allmänheten att köpa i varje fall någon obligation vid varje nyulgivning.

Del skulle vara intressant alt höra vad utskoltet egentligen självt tycker och inte bara ett eko av vad fullmäktige i riksgäldskontorel yllral. Någonling om della finns som sagl inie i belänkandel, men del är möjligl atl någon från utskottet kommer atl redovisa en uppfattning nu.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall lill motionen 1699.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Emitteringen av premieobligationer

BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Med anledning av vad Wiggo Komstedt har sagl ber Jag alt få lämna några upplysningar och kanske anföra några synpunkier på den här frågan.

Det kan måhända sägas atl vi fållat oss något kort i betänkandet och atl det klarare skulle ha framgått att vi delar fullmäktiges uppfattning och ansluter oss lill fullmäktiges yttrande. Att vi varil så kortfattade beror kanhända på att det här betraktades som elt relativt litet ärende och all det inte är första gången saken är uppe.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Emitteringen av premieobligationer

Vad själva frågan beträffar är det väl litet tveksamt all säga att det inte skall vara annonsering och alt det inte går atl köpa genom del meddelande man.får via annonserna. Om vi ser pä det senaste året finner vi atl del tre gånger har sältsobligationer. Del var första gängen 1 miljard, andra gängen 1,2 miljarder och tredje gången - nyligen - 1,9 miljarder, varav dock en del var konvertering.

Av totalsumman har 50 miljoner gäll genom avbetalningshandel. Resten har sålts genom riksgäldskontorel, så det finns möjligheter att köpa där. Wiggo Komstedt kan ställa sig i kö, men om han nu tycker del är besvärande pä grund av det ansträngda arbetsläget i riksdagen och annal, sä finns det ytterligare en möjlighet, nämligen alt per post anmäla silt intresse. Där har varje medborgare möjlighet att begära att få köpa upp till 25 obligationer per försäljning. En familj -alltså om det är flera familjemedlemmar-får köpa 50 obligationer. Pä det sättet har riksgäldskontoret numera fält 15 000 postkunder. Man kan skriva långt i förväg och meddela: Jag vill ha obligationer vid nästa tilldelning. På del viset får man då köpa obligationer på upp till 10 000 kr. för varje emission. Det är alltså inte alldeles obetydligt.

Beträffande de premieobligationer som säljs på avbetalning är del värdefullt - det bedömer såväl riksgäldskontorel som utskoltet - atl sprida kunskapen om och inlressel för alt låna ut pengar till staten och på del viset placera sitt sparande. Somjag nyss sade är det ett ganska litet procenttal det rör sig om, så det är nog en metod som man bör använda även i fortsättningen. Det är klart att obligationerna genom den stora reklam som företagen har för dem kostar litet mer pengar också, men det ärju köparens sak att bestämma att han vill belala del högre priset.

F. n. ärdet myckel stor efterfrågan på de här obligationerna. Så har det inte alltid varil. Tidigare har det i hög grad funnits anledning atl annonsera om dem. Del är det inte längre i samma grad, men del är väl ändå nödvändigi med en viss annonsering - atl nu kommer det om några dagar att finnas nya premieobligationer atl köpa, och man har då möjlighet att ställa sig i kö, om man inte redan lidigare per post anmält sitt intresse. Denna annonsering kan naturligtvis göras fullständigt eller mindre fullständigt. Kostnaderna för att annonsera i alla tidningar är 500 000 kr. per emission, men när det rör sig om emissioner om 1,9 miljarder blir det ändå bara en ganska liten del av kostnaderna. Det är klart atl man kan diskutera om den reklamen bör hållas nere och inskränkas till bara ett meddelande om atl det finns möjlighet alt köpa premieobligationer. Därigenom kan man förkorta det hela. Det har varit en diskussion om detta med konsumentombudsmannen, som har protesterat mot otillräckliga varudeklarationer vid lidigare tillfällen.

Med hänsyn till de här synpunkterna har utskottet ansell atl det inte var myckel man kunde göra. Att det för en del finns svårigheter att köpa så mänga obligationer som de vill ha beror ju pä all statens upplåning inte är tillräckligt stor, så alt säga. Skulle man tillfredsställa Wiggo Komstedt, skulle man med andra ord önska atl vi hade ännu större behov av atl låna pengar hos svenska folket, men den upplåningen har ändå nätt vissa proportioner redan nu.

Jag ber, herr lalman, att få yrka bifall till finansutskottels hemställan i belänkandet nr 2.

WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr lalman! Får jag försl säga lill vännen Bo Siegbahn all frågans sloriek kanske inte är så betydelsefull. Oavsett om det är en stor eller liten fråga lyckerjag del är värdefullt alt diskutera det som ger en felaktig uppfattning hos allmänheten om någonting som sköts av statsmakterna.

Redovisningen av hur många obligationer det gäller är kanske också litet sned, för del är ju fråga om utbyte av gamla län. De som har de lidigare obligationerna - dessa måste vara minst tio år gamla - har företräde när det gäller alt byta obligationerna mol nya. Den s. k. restposten kommer alltså först att försäljas i de olika försäljningsformerna.

Nej, jag tycker inte att det är roligt atl när man skall köpa obligationer behöva ställa sig i en kö .som är 200 meter läng eller längre, såsom ibland har visals i pressen. Jag tycker det är något som påminner om ett hell annat tidsskede, när folk måsle köa i så stor omfattning.

Vid de här annonseringarna talas det om atl obligationerna finns atl köpa i bankerna. Det är det jag opponerar mig mot, för där finns de inte. Det är möjligl att de kan finnas på stora bankkontor i Siockholm, men ta vilken annan bank som helst och försök köpa obligationer där! Jag har på min lilla ort fem olika banker all tillgå, men hos ingen av dem -jag har kollat del vid utgivningen av fem olika lån under de tre senaste åren - har del funnits någon möjlighet alt köpa obligationer med undanlag för dem som man har haft rätt atl byta lill sig.

Dä undrar Jag: Varför skall man inte i trängda ekonomiska lägen-del ärju någonling som vi upplever i detta hus varje dag - kunna spara? Annonskostnaderna ligger i dag på ungefär 2 milj. kr. Del är pengar som man kan ha annan användning för.

Vilken sloriek avbetalningsköpen än har tänker Jag mig atl de måste vara ganska många, eftersom reklamen från de avbelalningssäljande företagen är sä intensiv. Det är riktigt atl del blir rätt myckel dyrare alt köpa obligationer på del sättet. Men jag tycker atl utskottet borde observera att den allmänhet som nu vill köpa obligationer, kanske i storleksordningen fem till tio stycken, ofta inte kan köpa dem hos sin vanliga bankförbindelse, där man betalar lånet för huset osv., trots att riksgäldskontoret har annonserat om del i tidningen. Men helt plötsligt dyker del ner ett prospekt i brevlådan, vilket talar om att ifall man betalar 15-20 kr. till per obligation kan man fä köpa obligationer på avbetalning frän ell hell annat håll.

Det ärden bilden Jag vill ändra på. Allmänheten skall inte ha uppfattningen atl vi ifrån statsmakternas sida är inblandade i denna form av hantering, som de upplever som klart negativ.

BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag vill bara upplysningsvis nämna att konverteringen gäl/er enbart det sista av de här tre lånen, så del har varit nyupplåning med

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Emitteringen av premieobligationer

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Emitteringen av premieobligationer

1 miljard, 1,2 miljarder och slutligen 1,4 miljarder av de 1,9 miljarderna. Det är alltså ganska stora belopp.

Det är två problem som Wiggo Komstedt tar upp. Det ena är om man över huvud tagel skall ha en annonsering för alt kunna köpa genom riksgäldskontorel eller om det skall gå genom bankerna. Det andra är om vi över huvud laget skall ha avbetalningsaffärer på detta område.

Avbetalningsaffärerna rör sig om 50 milj. kr. Det är inte så mycket. Och del skulle, har man räknat ut, bli ungefär fem obligationer ytterligare per bankkontorom man skulle strypa den verksamheten, som man av andra skäl tycker är mycket viktig.

Sedan ärdet klart atl man kan säga all bankerna skall få sköta det hela. Men är del alldeles riktigt atl den som är ulslällare inte skall kunna sälja premieobligationer? Man kan naturligtvis diskutera kvantiteten, men jag återkommer till alt, som Jag nyss sade, en stor del säljs per post. Det är faktiskt 150 milj. kr., dvs. ungefär 10 96 av alla premieobligationer, som säljs per post, och om Wiggo Komstedt köper på det sättet behöver han inte alls köa. Men relationerna mellan postförsäljning och kö-köp kan naturligtvis varieras.

WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Jag bara undrade om utskottet möjligen funderat på om avbetalningsköpen skulle kunna skötas på annal säll,om man nu vill ha kvar dem - del är möjligt att det är rikligt. Jag bara hänvisar till all Jag har ett prospekt här enligt vilket man kan köpa 25 obligationer. De kostar normalt 5 000 kr., men på avbetalning blir del 5 850 kr. Och det jag menar är atl allmänheten tycker det är märkligt att om man har 5 000 kr. och vill köpa 25 obligationer så har man inie möjlighet att göra det genom sin bank.

Vilken konstig förklaring utskottet än försöker åstadkomma vidhåller Jag att det är svårt alt köpa obligationerna genom sin bank pä de vanliga orterna, som man enligt belänkandel värnar om. Dä tycker naturligtvis människor i allmänhet: Varför skall jag betala 850 kr. extra, när det gäller någonling som riksgäldskontoret ger ul? Del vore kanske motiverat för utskottet att diskutera om avbetalningsköpen skulle kunna gå lill på annal säll, och Jag skall gärna ge utskoltet en chans genom all återkomma med en motion nästa år.

Överläggningen var härmed avslutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1699 av Wiggo Komstedt och Bo Lundgren, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 17 Föredrogs Finansutskottets betänkande

1979/80:3 med anledning av motion om konsekvenserna av en socialistisk omdaning av samhället

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18 Riktlinjerna för statlig upphandling

Föredrogs finansutskottets betänkande 1979/80:4 med anledning av molioner om rikllinjerna för statlig upphandling.

FILIP JOHANSSON (c):

Herr lalman! Finansulskollet har i sitt betänkande nr 4 behandlat en motion av mig och Curt Boström, som gäller upphandlingen av materiel och livsmedel vid förband ute i landsorten. Motionen är framför allt föranledd av de diskussioner som förekommer och de förväntningar som råder uppe i Arvidsjaur, där man fortfarande håller på atl bygga upp ell nyll fredsförband.

Finansulskottet har behandlat motionen tämligen kallsinnigt och konstaterar egentligen bara helt kort att del är affärsmässigheten som är vägledande. Därtill har man också blandat in resonemang om internationella åtaganden. Jag har väldigt svårt att begripa på vilket sätt sädana kan åberopas när det gäller denna form av upphandling.

N;;r riksdagen fattade beslutet om föriäggning av elt fredsförband lill Arvidsjaur var del faktiskt inte affärsmässighet och inte heller försvarpolitiska hänsynstaganden som gjorde att förbandet föriades lill Arvidsjaur, ulan det var helt enkelt en regionalpolitisk satsning som då gjordes. Vi tyckte inom mitt hemlän att det var en bra och riklig åtgärd, som syftade till atl om möjligt skapa bättre förutsättningar för bygden att leva vidare.

Självfallet uppstod det förväntningar bland företagare i bygden om att man skulle fä större avsättning för sina produkter. När nu t. ex. bagare på orten har hört sig för om möjligheterna atl få leverera bröd till förbandet har del beskedel lämnats atl den varan skall köpas från Örebro. Sädana besked skapar självfallet stor besvikelse.

Det är rätt märkligt alt finansutskottet vid behandlingen av delta ärende inte har tagit hänsyn till att man vid planeringen av ett militärt fredsförband på en ort som t. ex. Arvidsjaur också bör se till att anläggningen vid en eventuell krigssituation har så nära tillgång som möjligt lill de varor som den behöver för sin verksamhet, och det gäller framför allt livsmedel. 1 en krigssituation skulle det säkerligen inte vara särskilt lätt atl skaffa limpor och bullar från Örebro lill förbandel uppe i .Arvidsjaur.

Jag kan förstå att man i vissa fall måsle la hänsyn till affärmässiga krav, men jag ifrågasätter myckel starkt om del på lång sikt är affärsmässigt atl förfara som här sker. Situationen skulle Ju, lilet drastiskt uttryckt, kunna bli den alt bagaren får syssla med andra uppgifter i ell beredskapsarbete på samhällets bekostnad medan försvaret köper sina förnödenheter frän andra delar av landet.

Jag är i högsta grad besviken över den behandling som vår motion har fått, ochjag kommerdefinitiviati återkomma meden motion i samma ämne. Om beslutsfattarna tänker efter ordentligt, måste de ändå förstå att man inte bara kan se affärsmässigt på olika förhållanden ulan också måsle ge ett förband som man bygger upp på en sådan här ort riktiga förulsällningar. Del finns

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Rikllinjerna för statlig upphandling

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Offentlig egenregiverksamhel m. m.

säkerligen också andra platser med liknande verksamhet, och förbandel bör ges rimliga och riktiga förutsättningar alt bedriva sin verksamhet, så atl del har förutsättningar all också i en krigssituation få lag på de varor och förnödenheter som behövs för atl förbandets önskemål skall kunna tillgodoses.

Jag skall inte ställa något yrkande, herr talman, med anledning av motionen, men jag konstaterar ännu en gång att jag skall återkomma med en ny motion och hoppas atl den skall röna en välvilligare behandling.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 19 Offentlig egenregiverksamhel m. m.

Föredrogs finansutskottets belänkande 1979/80:5 med anledning av motioner om offentlig egenregiverksamhel m. m.

I detta belänkande behandlades

dels den under allmänna motionstiden vid 1978/79 års riksmöte väckta motionen 1978/79:1121 av Eric Hägelmark m. fl. (fp, c, m),

dels den med anledning av propositionen 1978/79:111 om åtgärder mot krångel och onödig byråkrati m. m. väckta motionen 1978/79:2464 av Gösta Bohman m. fl. (m).

Utskottet hemställde

1. att riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:1121,

2. all riksdagen skulle avslå molionen 1978/79:2464.

Reservation hade avgivils av Kjell-Olof Feldt, Paul Jansson, Per-Axel Nilsson, Roland Sundgren, Torsten Karlsson, Karin Flodström och Ingrid Andersson (samtliga s) som ansett att viss del av uiskotiets yttrande skulle ha av reservanterna angiven lydelse.

Till belänkandet hade fogals ett särskilt yttrande av Lars Tobisson, Bo Siegbahn och Mona S:t Cyr (samtliga m).

KARIN FLODSTRÖM (s):

Herr talman! I finansutskottets betänkande 1979/80:5 behandlas två motionerom offentlig egenregiverksamhel m. m. Även om utskottsmajorilelen inte har velat ansluta sig till de mera långtgående förslagen från motionärerna har den likväl enligt vår uppfattning en alltför ensidig syn på fördelarna med upphandling under konkurrens.

1 betänkandet, som utskottsmajorileten ställt sig bakom, står det sålunda: "Huvudprincipen bör dock vara att produktionen genomförs efter ett

upphandlingsförfarande med anbudskonkurrens." Det är denna vikliga mening som vi socialdemokrater i utskottet anser skall utgå.

Vi är övertygade om att kommunerna eftersträvar att använda tillgängliga medel så effektivt som möjligt i sin byggnadsverksamhet, oavselt om den bedrivs i egen regi eller läggs ut som entreprenadarbete.

Kommunernas möjligheter all fatta rationella beslut på detta område har ökat undersenare är. Kommunerna harbyggt ut sin förvaltningsorganisation och har därmed fått en ökad tillgång till kvalificerad sakkunskap. De har också inlett ett arbete som syftar till atl åstadkomma elt bällre kalkylsyslem för byggnads- och anläggningsarbeten. Statens råd för byggforskning bedriver ett tämligen omfattande forskningsarbete på della område och sprider på olika sätt de kunskaper som kommer fram genom forskningsarbetet.

Enligt vår mening är del felaktigt alt hävda att det alltid vore en fördel om byggande som erhåller statliga lån och bidrag skall upphandlas i konkurrens. Del är t. ex. ofta nödvändigt all en kommun har en viss beredskap för akuta reparations- och underhållsarbeten. När så är fallet är det naturiiglvis en fördel om denna kapacitel kan utnyttjas någoriunda jämnt året runt.

Företagsekonomiska kalkyler visar alt mindre nyanläggnings- och underhållsarbeten inom galu- och Va-området ofta utförs till lägsta kostnad i egen regi, bl. a. därför att en entreprenör ofta får höga ställkostnader för maskiner. Även fastighetsunderhåll lämpar sig ofta väl för egenregiverksamhel. Redan det faktum att det finns möjlighet till egenregiverksamhel utgör f ö. en positiv konkurrensfaktor, när upphandling förekommer.

I vissa fall kan del naturligtvis vara till fördel om upphandling sker i konkurrens. Men alt alltid, eller ens som huvudprincip, ställa det kravet är alltför ensidigt. I många fall skulle sådana bestämmelser leda till onödig byråkrati och ökade kostnader, dvs. effekterna skulle bli de rakt motsatta till vad utskoltsmajoriteten torde eftersträva.

Herr talman! Med del anförda yrkar jag bifall till den socialdemokratiska reservationen, som är fogad till betänkandet.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Offentlig egenregiverksamhel m. m.

BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Det ärende som vi behandlar under den här punkten, den offentliga egenregiverksamheten, är utomordentligt viktigt, inte minst i Sveriges nuvarande ekonomiska situation.

Utskottets betänkande har, som Karin Flodström påpekade, föranletts av två motioner. Den första är en moderat pariimotion, nr 2458, med själva yrkandet i moiion 2464. I den understryks att det har blivit allt vanligare att det offentliga bedriver verksamhet i egen regi. Del blirofla dyrare än alt anlita entreprenörer. 1 molionen yrkas atl en utredning skall tillsättas rörande den offentliga egenregiverksamheten.

Den andra motionen, nr 1121, har undertecknats av ledamöter från samtliga de tre borgerliga partierna. Dess utgångspunkt är liknande, och man begär i klämmen atl regeringen skall framlägga förslag om införande av anbudskonkurrens för allt byggande som erhåller lån och bidrag.

Det är tyvärr inte lätt att få tillförlitlig statistik över storleksordningen på

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Offentlig egenregiverksamhel m. m.

dessa frågor. Några siffror publiceras dock av statistiska centralbyrån. Men varken totalbelopp för olika offentliga sektorer eller deras fördelning på verksamheten i egen regi och entreprenader framgår med säkerhet.

Mol bakgrund av att den offentliga sektorn numera tar i anspråk över 60 96 av BNP, i vilken siffra dock naturligtvis även transfereringar ingår, är del klart atl del rör sig om enorma belopp. Hur stor del härav som upphandlingen utifrån omfattar är inte klart, men den skall enligt SCB uppgå till 60 miljarder kronor.

Det är självfallet av utomordentlig vikl alt den offentliga verksamheten sköts så effektivt och ekonomiskt som möjligt. Det är efter vad Jag förstår också Karin Flodslröms uppfattning.

Dåvarande finansministern Gunnar Sträng framhöll också i proposition 1973:73 rörande riktlinjer för den offentliga upphandlingen att principen om affärsmässighet var grundläggande och att kommunerna inte borde välja ett mindre förmånligt anbud i syfte atl främja sysselsättningen.

Vid remissbehandlingen av motionerna har olika myndigheter också understrukit viklen av alt det offentliga söker fullgöra sina uppgifter pä det ekonomiskt mest fördelaktiga sättet. Det har också understrukils all delta oftast sker genom alt fri konkurrens får råda. Detta försväras dock väsentligt när olika myndigheter önskar utföra ett visst arbete i egen regi. Del är rent allmänt svårt att uppskatta de verkliga kostnaderna i egen verksamhet och mäta dem med ulifrån kommande anbud. Delta beror bl. a. på alt inga tillfredsställande kalkylprinciper finns utarbetade som ledning för sådana jämförelser. På den punkten harjag alltså en annan uppfattning än Karin Flodsiröm. Väsentliga ansatser har visserligen gjorts, men fortfarande har varken Kommunförbundet eller några kommuner utarbetat någol fungerande kalkylsystem.

Sedan är det riktigt, som även påpekats av slalskonlrollkommiltén, att del inte är säkert atl man alltid skall tillgripa del lill synes billigaste förfarandet i elt enskilt fall. Del håller jag alltså helt med Karin Flodström om. Det kan finnas skäl som gör all en något dyrare produktion i egen regi lönar sig i ett större perspektiv. Men man får akta sig för all göra detta till den viktigaste principfrågan.

Hur mycket del offentligas kostnader kan minskas genom all i betydligt större utsträckning än f n. utnyttja konkurrensen genom anbudsförfarande kan naturiiglvis inte med säkerhet sägas, eftersom statistiken är sä ofullständig. SHIO-Familjeförelagen har i en nyligen publicerad broschyr gjort den uppskattningen alt besparingarna skulle kunna uppgå lill omkring 6 miljarder kronor, vilket inte är något litet belopp i de nuvarande svenska ekonomiska sammanhangen. Några mer omfattande utredningar i dessa frågor har tyvärr inte gjorts i Sverige, utan SHIO-Familjeförelagen tvingas i sin broschyr alt använda sig av undersökningar som gjorts i Helsingfors. Dessa ger dock stark bekräftelse ät organisationens synpunkier.

I dagarna har enullertid en studie publicerats av Västsvenska Handelskammaren om den kommunala expansionen i Göteborg. Denna ger visserligen inga konkreta siffror men påvisar dock hur viss kommunal verksamhei

fördyrats genom övergång från entreprenadförfarande lill produktion i egen regi.

Inte minst intressant är påpekandena dels att vissa partier i kommunfullmäktige driver fram beslut om egenregi oavsett ekonomiska synpunkier, dels alt de fackliga organisationerna övat påtryckningar i samma riktning. Där är det naturiiglvis inte de ekonomiska synpunkterna som spelar huvudrollen ulan den egna sysselsättningen och liknande ting.

Ehuru del sålunda är svårt att faen totalbild villjag ändå nämna ett par fall: Ett privat städbolag meddelade nyligen Jönköpings kommun att man kunde sköta .städningen för kommunen 30 96 billigare än vad den utfördes för i kommunal regi.

I Jönköping, där städkostnaderna totalt uppgick lill 25 milj. kr., skulle man kunna spara 9 milj. kr., vilket för jönköpingsborna skulle motsvara en skatteminskning med omkring 130 kr. per skattebetalare. Städbolaget tillade i brevet atl slädverksamhelen inom den offentliga verksamheten i hela landet belöper sig till över 3 miljarder kronor och atl man sålunda bara inom städsektorn skulle kunna spara I miljard kronor i samhällsutgifter.

Stockholms läns landsting har hittills fören liten del-jag tror del är 20 96 -av städningen på sjukhus anlitat utomstående förelag. Starkt politiskt tryck har utövats tor att överföra även denna del i egen regi. Och enligt en muntlig uppgift som jag har fåll har man därför nu tvingats att för rent ökade nettokostnader för städningen för kommande år uppföra ett belopp i förslaget till ny budget av 10 milj. kr. All man övergår mer till städning i egen regi i en liten del av landstingets område ökar alltså budgelkostnaderna och kostnader för skattebetalarna med 10 milj. kr. Men del är inte bara dessa mer direkta ekonomiska fördelar man skulle vinna genom en ökad anbudsverksamhet. Företag som vill exportera har självfallet stort behov av atl kunna påvisa en stor och lyckad aktivitet inom landet för alt de skall kunna få det förtroendet hos utländska köpare alt de är lämpliga som leverantörer. Jag skall inte lämna några exempel, men del finns i den dokumentation som bl. a. SHIO-Familjeförelagen lägger fram flera e.xempel från såväl anläggningsverksamhet som t. o. m. sådant som städning i stor industriell skala.

Mol bakgrund av dessa synpunkter är det naturiigt att utskottets majoritet ställt sig förstående lill syftena med de berörda motionerna. Detta framgårav utskottets uttalande: "Huvudprincipen bör dock vara atl produktionen genomförs efter elt upphandlingsförfarande med anbudskonkurrens." Det är denna mening som Karin Flodström och socialdemokraterna reagerar mol. Det var för vår del dock svart att helt tillstyrka motionen 1121, eftersom den kategoriskt kräver atl anbudskonkurrens skall vara obligatorisk för allt byggande som erhåller statliga län och bidrag.

Vad den moderata pariimotionen beträffar har utskoltet visserligen icke ställt sig bakom kravet på en utredning men framhållit all del finns andra metoder, genom vilka motionens syfte kan uppnås. Från moderat sida har vi känt ännu starkare än utskottets övriga majoriiei för de tankar som ligger bakom motionsyrkandet, och vi har därför framlagt ett särskilt yttrande. Jag

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Offentlig egenregiverksamhel m. m.

7 Riksdagens i>rolokoll 1979/80:33-34

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Offentlig egenregiverksamhel m. in.

vill emellertid yrka bifall till hemställan i finansutskottets betänkande nr 5.

ERIC HÄGELMARK (fp):

herrlalman! I motionen 1978/79:1121 vill vi motionärer atl riksdagen hos regeringen anhåller om förslag om införande av anbudskonkurrens för allt byggande som erhåller statliga län eller bidrag, della för all fä effektiv användning av offentliga medel.

Det finns inte några regler som anger all upphandling skall ske när statsmedel används. Upphandlingsreglerna träder i kraft när kommunen beslutar all upphandla. Om kommunen i slället beslutar alt inte upphandla ulan utför arbetet i egen regi med egna resurser, ulan atl konkurrera med andra producenter, är effektivitetskravet inte tillgodosett.

Motionen har varit på remiss hos några myndigheter. Jag vill kommentera ett par av remissyttrandena.

Riksrevisionsverket framhåller i sill yttrande att "det är angeläget att åstadkomma förbättrade kalkylmeloder som underlag för beslut huruvida den kommunala byggnads- och anläggningsverksamheten skall bedrivas i egen regi eller upphandlas pä entreprenad". Så långt är det bra. Sedan kommer dock verket med litet mera tveksamma tongångar och framhåller atl det kan vara andra faktorer än rent ekonomiska som avgör valet mellan egen regi och entreprenad och att en ökad kontroll och statlig granskningsverk-samhet inte löser problemet. Av delta yttrande kan man dra den slutsatsen atl man borde göra något ät konkurrensförhällandet men alt del är litet besväriigt, varför det vore bäst om del fick fortsätta som nu.

Ungefär i samma anda går yttrandet från slatskontrollkommitlén. Den ger oss motionärer rätt i all man måsle ställa höga krav på en effektiv användning av offentliga medel. Kommittén tror också alt om allt byggande som erhåller statliga lån och bidrag skulle upphandlas i konkurrens, skulle ett sådant system bli alltför byråkraliskt. Vad det byråkratiska skulle bestå i har man däremot inte sagl något om. Vi vill naturiigtvis inte ha en alltför byråkratisk ordning utan ett smidigt fungerande samhälle.

På dessa yttranden har utskottet grundat sill belänkande. Och jag får medge all ulskollel har sett positivt pä vår motion. UtskoUel anser del angelägel alt kommunernas kalkylsystem ses över i syfte att fä fram ett säkrare underlag för kommunernas beslul i regivalsfrågan.

Della framgår av ulskottsbetänkandel. Jag citerar precis samma mening som Bo Siegbahn citerade fören slund sedan: "Huvudprincipen bördock vara all produktionen genomförs efter elt upphandlingsförfarande med anbudskonkurrens." Del är vikligi att utskottet trycker pä atl just huvudprincipen vid upphandlingsförfarande skall vara anbudskonkurrens. Det är vad också vi motionärer anser. Atl sedan socialdemokraterna har reserverat sig mol denna skrivning i ulskotlsbetänkandel är bara att beklaga.

Med lanke på sin skrivning i betänkandet borde kanske utskottet ha kunnat gå litet längre och tillstyrka vår motion. Del har utskottet nu inte gjort, men jag anser ändå att utskottet i huvudsak har tillgodosett motionä-

rernas krav,och jag yrkar därför bifall lill utskottets hemställan och avslag på reservationen.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Mom. I

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservationen av Kjell-Olof Feldt m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Karin Flodström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Offentlig egenregiverksamhel m. m.

Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i belänkandet nr 5 mom. 1 med godkännande av utskottets motivering röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservationen av Kjell-Olof Feldt m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Karin Flodström begärde rösträkning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 169 Nej - 162

.-V/o/?/. .?

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20 Föredrogs

Justilieutskoltets betänkande

1979/80:10 med anledning av propositionen 1979/80:22 om ändring i övergångsbestämmelserna lill lagen (1979:240) om ändring i rällshjälpslagen (1972:429)

Lagutskottets betänkande

1979/80:9 med anledning av moiion om tilläggsdirektiv till utredningen angående företagsinteckning

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Bojkottåtgärder mot Chile

§ 21 Bojkottåtgärder mot Chile

Föredrogs utrikesutskoltels betänkande 1979/80:2 med anledning av motioner om Chile.

1 detta betänkande behandlades motionerna 1978/79:197 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari föreslagils

1. att riksdagen hos regeringen hemställde om

a. alt förslag framlades som avsåg att stoppa svenska förelags kapitalexport
till Chile,

b. att förslag framlades om en svensk bojkott av Chilejunlan på alla plan,
enligt rekommendationer av den chilenska landsorganisationen (CUT) och
Världskonferensen i Madrid,

2. alt riksdagen uttalade att Sverige än mer aktivt borde verka för atl inga
krediter, lån eller några andra former av bistånd kom Chilejuntan till godo,
samt

1978/79:861 om solidaritet med Chiles folk av Rolf Hagel (apk, och Alf Lövenborg (apk).

100

Utskottet hemställde

1. att riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:197,

2. all riksdagen skulle avslå molionen 1978/79:861.

BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! I den vpk-motion som nu är föremål för behandling föreslås följande:

- all forslag framläggs som avser all sloppa svenska förelags kapitalexport lill Chile,

- att förslag framläggs om en svensk bojkott av Chilejunlan pä alla plan enligt rekommendationer av CUT och Världskonferensen i Madrid och

- atl Sverige i fortsättningen än mer akti vt skall verka för all inga krediter, lån
eller några former av bistånd kommer Chilejuntan lill godo.

Det är, som utrikesutskottet skriver, inte första gången som denna fråga är uppe till behandling. Jag skulle kunna begränsa mig till alt hänvisa till våra tidigare argument och till den utförliga interpellationsdebatt som ägde rum den 8 december förra året, en debatt som hade föranletts av en interpellalion av Carl-Henrik Hermansson. Våra argument är i dag lika aktuella som någonsin. Jag skall ändå säga några ord om situationen i Chile och den svenska regeringens två ansikten.

Fascistjuntans brutalitet har inte minskat. Om antalet fall för tortyrexper-lerna är mindre än tidigare, beror delta bl. a. på att de flesta av de mest aktiva antifascisterna är inspärrade eller dödade av fascislerna - försvunna heter det enligt fascistjuntans officiella ståndpunkt. Vidare är de demokratiska krafterna i Chile i dag bättre organiserade och därmed mer svåråtkomliga för fascistjuntans bödlar och säkerhetspolis. Den ekonomiska politik som har

genomförts har också medfört en nedpressning och utsvällning av arbetarklassen som aldrig tidigare har setts i ett relativt välutvecklat land av Chiles typ.

En av de allvarligaste yttringarna av det förtryck somjuntan nu bedriver är attackerna mot fackföreningarna. Detta har bl. a. uppmärksammats av den internationella fackföreningsrörelsen och den konferens som hölls i Madrid i november 1978. Det finns en rad dokumenterade fakta om den totala hänsynslöshet som riktas mot den chilenska fackföreningsrörelsen, om den totala brislen på demokratiska fri- och rättigheter, om den systematiska förföljelsen av fackligt aktiva och deras ledare.

Madridkonferensen kom fram lill att följande aktiviteter lill stöd för det chilenska folkel skall genomföras:

1. Skärpning av bojkotten mol diklaluren. Isolering av den genom att avbryta all kredit och all kommersiell hjälp. Hindra transport och handel. Sänka nivån för diplomatiska relationer. Säga upp kulturella, teknologiska och idrottsliga avtal med juntan.

2. Utveckla politiskt och materiellt stöd till CUT och alla dess organisationer och enheter.

3. Kräva upphävande av dekreten 198, 660, 2 200, 2 345, 2 346, 2 347 och 2 379, som genomförts av fascistjuntan för alt eliminera frihet och fackliga rättigheter.

Utrikesutskottet säger nu att det är meningslöst med ensidiga svenska bojkottaktioner. Det är precis samma argument som utskottet använde när krav pä svenska bojkoltaktioner mot Sydafrika fördes fram för många år sedan.

Men nu har vi fått ett nyinvesteringsförbud när det gäller Sydafrika. Motiveringen är bl. a. alt man på detta sätt skall markera vår inställning i praktisk handling och att så småningom få flera länder att följa efter det svenska exemplet.

Vi kan inte komma ifrån att den svenska kapitalexporten lill Chile, som dessutom ökar markant, har den effekten att vi håller fascistjuntan under armarna. Man förlänger så atl säga förtrycket i Chile.

Vi kan inte heller komma ifrån det faktum atl vårt medlemskap i IDB indirekt betyder alt vi medverkar lill ekonomiska bidrag lill Chilejunlan.

En bred demokratisk front i Chile kräver atl bojkottåtgärder på ett brett område av ekonomi och kultur skall tillämpas mot Chilejuntan. De skulle bidra till att fortare få bort fascislerna från maklen i Chile. Alla de stolta deklarationer som Sverige gjort bör nu omsättas i praktisk handling. Det går inte i längden alt sitta på två stolar-å ena sidan fördöma fascislerna, ä andra sidan utveckla förbindel.serna med dem. Det är inte så man skall ställa upp och visa sin solidaritet med fattiga och förtryckta. Det bidrar inte till en snar återgång lill rättssamhälle och demokrati i Chile. I dokumentet från Madrid påpekas med rätta: Kampen för ett återupprättande av demokratin på ena sidan och ekonomiskt stöd till diktaturen pä den andra är oförenliga och motsatta.

Med della, herr talman, yrkar jag bifall till motionen 197.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Bojkoltåtgärder mot Chile

101

Nr 33

Onsdagen den 2l november 1979

Bojkoltåtgärder mot Chile

102

INGRID SUNDBERG (m):

Herr lalman! Sedan statskuppen i Chile 1973 har riksdagen mänga gånger behandlat molioner om Chile med i allmänhei likartat innehåll. Från vpk:s och apk:s sida har i motionerna krävts såväl bojkotter av olika slag som ett än kraftfullare svenskt agerande i internationella sammanhang för att påverka opinionen och motverka lån och bistånd lill Chile.

Motionernas regelbundna återkommande kan kanske fä några av kammarens ledamöter att tro alt regeringen, vilken eller vilka partifärger den än haft, inte skulle ha reagerat mot det förtryck av de mänskliga rättigheterna som kännetecknar det chilenska samhällssystemet.

Så har inte varit fallet. Sverige har i FN tagit flera initiativ lill brännmärkande av den chilenska militärregimens fortsatta brott mot de mänskliga rättigheterna. Senast i är är Sverige en av initiativtagarna till en Chileresolution i generalförsamlingen. Det finns också skäl alt erinra om att Sverige under flera år drivit frågan om inrättandet av en befattning som FN-högkommissarie för de mänskliga rättigheterna. Han eller hon skulle bl. a. ha lill uppgift att opartiskt kunna utreda fall av påstådda kränkningar av de mänskliga rättigheterna var de än förekommer, förutom att FN:s växande arbete till försvar för mänskliga rätligheler skulle kunna samordnas. Nu ärdet FN-kommissionen för de mänskliga rättigheterna som arbetar med det förslaget. I den kommissionen betonades frän svensk sida förra året alt Chile utgjorde ett exempel på elt land där FN med kraft måste arbeta på alt fä fortsätta arbetet mot förtrycket av mänskliga rättigheter.

Motionärerna är alltså säkert medvetna om vilka ansträngningar som gjorts frän svensk sida.

Ett av årets motionsyrkanden är emellertid nytt, även om det kommer från apk som inte längre är representerat i riksdagen. Utrikesutskottet har givetvis behandlat också den motionen, 1978/79:861, där Rolf Hagel och Alf Lövenborg tog upp betydelsen av atl riksdagen ger regeringen lill känna nödvändigheten av omfattande stöd och hjälp till de chilenska flyktingar som önskar återvända till Chile. Man kräver också att den fond för diktaturernas offer som FN har beslutat om skall användas för att hjälpa dessa offer.

Åtskilliga flyktingar har också kunnat återvända, och även om fonden, som nyligen är bildad och har konstituerat sig, ännu inte har kunnat bidra med några medel, så har vi frän svensk sida genom arbetsmarknadsstyrelsen ställt medel till förfogande för de chilenska flyktingar som önskar att återvända hem. Ingen skall av ekonomiska skäl hindras från alt återvända till hemlandet, men ingen skall heller - det kanske bör betonas - skuffas ul från Sverige.

Att chilenska flyktingar vill och kan återvända innebär antingen att förhållandena i Chile har normaliserats eller att de som återvänder har möjligheter atl leva också under militärregimen. De ansträngningar som gjorts från chilensk sida all vidla en rad åtgärder som varit menade all ge intryck även viss uppmjukning av förtryckarsystemet innebär emellertid inte atl förhållandena inte ger orsak till djup oro. Förbättringar i form av frigivning av politiska fångar och upplösning eller förändring av den lidigare säkerhets-

tjänsten har med all säkerhet varit en följd av inlernalionella pålryckningar men har knappast inneburil all regimen på någol sätt skulle ha minskat förtrycket. Bertil Måbrink påpekade också att svårigheterna för fackföreningarna närmast har ökat.

Det finns alltså som utskottet säger även fortsättningsvis skäl för regeringen att aktivt verka föratt Sverige skall visa solidaritet med förtryckets offer. Vpk har också, som Bertil Måbrink sade. föreslagit ell stopp för kapitalexport till Chile. Bojkott av Juntan på alla plan har också föreslagils. Också dessa krav har behandlals av utskottet, vars inställning lill förslagen som Bertil Måbrink påpekade inte har förändrats. Utskottet anser inte all del föreligger några utsikter till att få till stånd en internationell bojkott mol Chile och gör den bedömningen atl ensidiga svenska insatser blir utan verkan.

Bertil Måbrink tog upp Jämförelsen med de svenska sanktionerna gentemot Sydafrika. Det finns kanske här anledning att göra ett förtydligande. Sverige har ju vad gäller sanktioner mot Sydafrika gjort ett avsteg från principen alt endast godkänna sanktioner som beslutats av säkerhetsrådet. Från moderat häll motsatte vi oss della undanlag av rent principiella skäl och hävdade att del kan bli prejudicerande. Riksdagsmajoriteten klargjorde emellertid all åtgärden vidtogs mot bakgrund av de unika förhållandena i Sydafrika, där rasdiskriminering gjorts till grund för samhällssystemet. Kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Sydafrika legaliseras av det samhällssystemet, och ulan atl i övrigt göra jämförelser mellan förhållanden i södra Afrika och Chile måste vi notera alt ingen annanstans utgör hudfärgen tecken på vilka rättigheter en person skall ha.

Jag hänvisar lill ulskottels skrivning, nämligen att bindande sanktioner riktade mot ett land måste för alt accepteras av världens länder vara beslutade av FN:s säkerhetsråd. När det gäller vår handel bör det dessutom tilläggas att vi är uppbundna av våra internationella åtaganden - där bör kanske särskilt GATT-avtalei nämnas.

Bertil Måbrink tog också upp frågan om krediter och lån till Chile. Sverige har regelbundet i de internationella organ där vi är medlemmar motsatt sig krediter och bistånd lill Chile. Det gäller Världsbanksgruppen. Det bör kanske erinras om all när del gäller densamma har vi en stående instruktion atl anmäla invändningar när lån skall beviljas eller föreslås beviljas lill Chile. Del gäller IDB, del gäller UNDP. Del kommer också att gälla andra organ, såsom ILO, och vi kommeratt fortsätta alt anföra invändningar av detta slag. Jag bör kanske erinra om atl Chile inte särskilt ofta begär län eller bistånd från dessa internalionella organ utan i .stället hellre söker sig ul på den privata bankmarknaden. Just därför all Sverige inte är ensamt om all visa negativa reaktioner mol beviljande av sådana här lån och därför alt del i allmänhet blir oenighet och bråk. Chile har därför vall att genom den privata kapitalmarknaden finansiera sina investeringar.

Herrlalman! Vi styr inte ensamma världen. Våra insatser for de mänskliga rättigheterna har likväl inte blivit ouppmärksammade. Vi har mött respekt För vår inställning och för vår konsekvens också bland dem som inte delar våra åsikter.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Bojkottåtgärder mol Chile

103

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Bojkoltåtgärder mot Chile

Utskottet fortsätter också att vara konsekvent. Vår inställning har inte förändrats varken när del gäller del förhatliga förtrycket i Chile eller våra möjligheter atl ensamma åstadkomma bojkott av olika slag mol regimen i fråga.

Herr talman! Jag skall be atl fä yrka bifall lill utskottets hemställan i dess betänkande nr 2.

BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag vill göra några kommentarer lill vad Ingrid Sundberg sade.

Ingrid Sundberg upprepar samma gamla ohållbara argument om atl en ensidig svensk bojkott inie skulle ha någon verkan. Hur vel Ingrid Sundberg del? Vad bygger Ingrid Sundberg del argumentet pä? Det skulle vara intressant all få vela della.

Sedan sade Ingrid Sundberg atl FN inte har beslutat om någon sådan bojkott, och hon vill nära nog göra gällande att delta är villkoret för alt vi över huvud taget skall kunna börja fundera över saken. Men så förhåller det sig inte. Vi kan vidta åtgärder utan att FN har fattat något beslut. Vi vet ju att om FN fattar beslut, som i fallet Rhodesia, följs del inte. Därför lyckerjag att man kan koppla bort FN i del här fallet och inte grunda sin inställning på argumentet alt om FN inte har fatlat beslut kan ingenting göras.

Sedan åberopades GATT. Man skulle bryta mot överenskommelser i GATT, om man vidtar åtgärder mot handeln med Chile. Vi har funderat över vad utskottet menar med detta. Såvitt Jag förslår rör del sig om artikel XXI i GATT-avtalel, där del slår alt man kan bryta mot GATT-avialei, om man därvid uppfyller FN-stadgan om internationell fred och säkerhet. Om man inte tolkar delta formalistiskt utan reellt, och grundar sin uppfattning pä hur verkligheten ser ut, måsteju Chilejunlan sägas ulgöra ell hol mot människoliv och mot fred och säkerhet - såväl mol främmande folks som mot del egna folkets rätligheler. Därför är GATT-avialet inget argument för uppräll-hållandel av ekonomiska förbindelser med Chilejunians förtryckarregim. Och därför vill Jag också uppmana ulrikesutskoilet all lämna formalismen och se till verkligheten, som kräver solidaritet inte bara i ord utan också i handling. Man bör av den anledningen tillmötesgå den breda demokratiska fronten i Chile, som kräver en allomfattande bojkott av Juntan.

Lål mig göra ytterligare en kommentar. Ingrid Sundberg sade alt ingen chilenare som befinner sig i Sverige skall mol sin vilja skuffas ut ur Sverige. Del vore myckel bra. Ingrid Sundberg, om man också i praktiken tillämpade den regeln. Del gör man emellertid inte. Mängder med chilenare harju mol sin vilja skuffats ut ur Sverige.

104

INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Lål mig börja med au önska all del inie vore samma gamla vanliga argument som Bertil Måbrink eller jag framförde här, utan au förändringar i Chile kunde ske och bli påtagliga, så all vi slapp föra den här typen av debatt. Men verkligheten är skrämmande, och verkligheten är som

den är. Därför är del självklart att ulrikesuiskoitet i behandlingen av de här motionerna har lagi ned ett stort arbete och noggrant undersökt förhållandena.

Lål mig försl bemöta vad Bertil Måbrink sade om GATT. I artikel XXI, Undantag i säkerheissyfte, finns bl. a. följande stadgande: "c) hinder för part atl vidtaga åtgärder i överensstämmelse med dess förpliktelser enligt Förenta Nationernas stadga i syfte atl upprätthälla internationell fred och säkerhet."

Till Bertil Måbrink vill Jag säga atl del faktiskt inte är FN som kan utfärda den här typen av sanktioner, utan det är FN:s säkerhetsråd. Elt villkor för sådana här sanktioner skall bl. a. vara atl det föreligger ett hol mot internationell fred och säkerhet. Nu påstår Bertil Måbrink att så är fallet, och att situationen i Chile utgör ett sådant hol. Del mä vara, men Jag är övertygad om att både Bertil Måbrink och Jag skulle kunna räkna upp 10, kanske 20, länder i världen där förtrycket mot de mänskliga rättigheterna är påtagligt och så stort all det ulgör ell hol mot internationell fred och säkerhet.

Vi måste genom de internalionella åtaganden vi har och genom hela organisationen och uppbyggnaden av Förenta nationerna i syfte all skapa fred och säkerhet följa de regler och de förordningar som vi förbundit oss att följa. Del är orsaken till all vi i del här fallet inte på något säll kan inse att situationen i Chile till den grad utgör ett konkret hinder mot iniernationell fred och säkerhei atl vi kan bryta mot våra åtaganden enligt GATT-avtalet.

Bertil Måbrink drar återigen parallellen med Sydafrika. Jag vill än en gång påpeka att riksdagsmajoriteien vid det aktuella tillfället klart uttryckte att del var fråga om en unik situation. Men Bertil Måbrink frågade också hur Jag visste alt en ensidig svensk bojkoll inte skulle ha någon inverkan på situationen i Chile. Jag är övertygad om atl det kraftfulla agerande som Sverige har visat i inlernalionella sammanhang, när det gäller att påtala missförhållandena och brotten mot de mänskliga rättigheterna i Chile, ger oss en hell annan styrka i våra argument än vad ensidiga aktioner från svensk sida skulle innebära. Ensidiga aktioner skulle nämligen minska Sveriges trovärdighet i utrikespolitiskt avseende och göra all man fäster mindre vikt vid de argument vi för fram i de organisationer där vi är medlemmar och där vi är respekterade.

Däremot kan jag tillägga att en ensidig svensk bojkott givetvis skulle kunna ha en negativ verkan för vårt eget land, men det argumentet lyckerjag inte spelar någon roll. Vad som betyder någoi är vår möjlighet all agera med trovärdighet och pålitlighet i internationella sammanhang. Det gör vi inie genom ensidiga akiioner som indireki innebär att vi inie följer de krav som ställs på oss som medlemsland i FN. nämligen atl sanktioner riktade mol enskilt land skall föratt vara verkande beslutas av säkerhetsrådet i FN. Bertil Måbrink är säkert lika övertygad som jag om alt en sådan sanktion skulle säkerhetsrådet inte vilja tillstyrka, därför atl man inte bedömer situationen i Chile i dagens läge såsom utgörande ett hot mot fred och säkerhet i världen.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Bojkoltåtgärder mot Chile

105

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Bojkoltåtgärder mot Chile

BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Jag har ingen anledning all ändra vad jag sade om GATT och avtalets artikel XXI. Jagskall än en gång uppmana utrikesutskotlel att lämna del formalistiska och verkligen la de här initiativen.

Del är de förtryckta, del är majoriteten i Chile som har krävt och bett om en sådan åtgärd. Då lyckerjag ändå atl man skall ställa upp för dem. Jag tror all ingenting kan hända i negativ riktning för Sverige, om vi skulle vidta den här åtgärden och om det skulle gå något vid sidan av GATT-avtalel. Snarare skulle det bli positiva reaktioner internationellt sett.

Ingrid Sundberg säger all hon skulle vara väldigt glad om det skulle kunna ske förändringar i Chile som resulterade i att demokratin återvände. Del ärjag naturiiglvis överens med Ingrid Sundberg om. Men det ärju just detta vi föreslagit. Sverige kan medverka lill sådana förändringar genom att vidta de åtgärder som föreslagits i motionen.

Och del är väl ändå så alt de åtgärder som vi vidtog när del gällde Sydafrika - alltså nyinvesteringsförbudei - hade en enorm effekt internationellt sell, om jag inte tar alldeles fel. Visst hade de det! Naturiigtvis skulle också åtgärder mot Chilejunlan få en positiv effekt inlernalionellt - del är inget tvivel om del. Och jag är säker pä atl åtgärderna ganska snart skulle komma atl följas också av andra länder.

106

INGRID SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag skall inte föriänga debatten mycket. Jag skall bara sluta med ett konstaterande.

Bertil Måbrink och jag har olika uppfattningar, huvudsakligast i två avseenden. Det ena är huruvida situationen i Chile är unik. Jag anser inte att den är det. Del andra är de metoder för påverkan som Sverige skall använda. Det är bara alt konstatera att Bertil Måbrink här inte delar utskottets uppfattning.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall lill dels ulskottels hemställan, dels motionen nr 197 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Bertil Måbrink begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller utrikesutskottets hemställan i belänkandet nr 2 mom. 1 röstar Ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 197 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Bertil Måbrink begärde rösiräk-

ning verkställdes votering med omrösiningsapparat. Denna omröstning gav Nr 33

följande resultat: Onsdagen den

•• ~ '' 21 november 1979

Nej - 18 ■

Anstår - 2 Åtgärder.för att

Mom. 2

Ulskottels hemställan bifölls.

begränsa kapitalexport till Latinamerika

§ 22 Åtgärder för att begränsa kapitalexport till Latinamerika

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1979/80:3 med anledning av motion om åtgärder för all begränsa kapitalexport lill Latinamerika.

I detta betänkande behandlades motionen 1978/79:591 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari föreslagits

1. all riksdagen hos regeringen hemställde

a. om åtgärder för atl begränsa den svenska kapitalexporten till Latiname
rika,

b. om en noggrann undersökning i vilken utsträckning som svenska
företags verksamhet i Latinamerika bidrog lill stöd åt förtryckarregimerna,

2. att riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna

a. att Sverige i FN borde verka för en internationell kampanj mol
förtrycket i Latinamerika,

b. att Sverige humanitärt och ekonomiskt borde stödja den självständiga
fackliga oppositionen samt de existerande progressiva motståndsrörelser
na.

Utskottet hemställde alt riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:591.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Vi har frän vpk:s sida lämnat in en moiion som mera allmänt tagit upp förhållandena i Latinamerika, och utrikesutskottet har ägnat den ett - måste jag säga - förstrött intresse.

Jag kan hålla med utskottet om all del finns nyanser i det politiska förtrycket i Latinamerika. Jag kan t. o. m. hålla med om att det finns länder där del pågår en liberalisering. Men alla sädana bedömningar beror ju på vad man jämför med.

Om man jämför situationen i Chile, som vi nyss har debatterat här, strax efter militärkuppen 1973 med situationen i dag, så ärdet klart att den är bättre nu. Om vi tittar på Brasilien i slutet av 1960-lalet, då man systematiskt krossade och slog ner all politisk opposition från den något så när demokratiska perioden före 1964, och jämför med i dag, så har det blivit en liberalisering. Men om vi jämför situationen i Brasilien i dag med situationen före 1964, så är läget för de demokratiska krafterna mycket sämre nu än det

107

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för alt begränsa kapitalexport till Latinamerika

108

var då.

Ett ännu mycket mer slående exempel är Uruguay. Det utvecklades under 1900-talet lill en välfärdsstat och kallades "Amerikas Schweiz" på grund av sin avancerade demokrati, sina framsteg, sin kultur och relativt höga utvecklingsnivå. Lagar om åtta timmars arbetsdag och om rätt atl strejka och att bilda fackföreningar infördes så tidigt som 1915. Lagarom allmän pension vid 60 är och förtidspensionering vid t. ex. sjukdom eller yrkesskada stiftades 1914.

Också efter andra världskriget utvecklades Uruguay som alla andra demokratier. Det fanns en fullt ul fungerande parlamentarism, pressfrihet, självständiga universitet, fackföreningar osv. Levnadsstandarden och folkbildningen var hög, och landets ekonomi var god. Denna utveckling stagnerade i mitten pä 1960-talet och avbröts helt och hållet av militärkuppen 1973.

Nu kallas Uruguay "Amerikas tortyrkammare". Landet har en utlandsskuld på 1,3 miljarder dollar, en årlig infiaiion pä 40 96 och en arbetslöshet pä 12 96. 500 familjer äger all jord. 50 96 av nationalbudgeten går till militära ändamål, och 1 innevånare av 30 är militär. En halv miljon invånare har lämnat landet på grund av förföljelse eller arbetslöshet - det är 1 innevånare av 5. Del finns 7 000 politiska fångar, 55 000 personer har passerat fängelser och häkten sedan 1973, och 1 innevånare av 60 har utsatts för tortyr.

Herr talman! Uruguay är ett av de värsta exemplen på utvecklingen i Latinamerika från slutet av 1960-talet och tills nu, men det är inte unikt. 1 större delen av Latinamerika gick utvecklingen mol det bättre under 1940-och 1950-talen. Folken erövrade större rättigheter och höjde sin levnadsstandard, ofta under härd kamp, men del gick ändå framål. Men fr. o. m. decennieskiftet 1950-1960 inträffade det ena bakslaget efter det andra. Hur kan deua komma sig? Jo, från den tidpunkten ingrep USA alltmer aktivt i alla latinamerikanska länder, underslödde militära kupper, exporterade vapen, höll alla reaktionära regimer under armarna och hjälpte till att krossa alla regeringar som försökte föra en progressiv och demokratisk politik.

Det hade inte skadat om utskoltet hade tagit upp ett resonemang om des.sa för alla sä välbekanta sammanhang - välbekanta för den som vill se och erkänna vilken smutsig roll USA har spelat och spelar i Latinamerika. Men detta har inte passat utskoltet och kommer naturligtvis inte heller alt passa dess talesman i den här frågan, Allan Hernelius.

Vi har i vår motion relativt utförligt uppehållit oss vid dessa sammanhang och också ställt dem i relation till president Carters mångomskrutna kamp för mänskliga fri- och rättigheter och en ny moralisk utrikespolitik, som emellertid uppenbarligen inte gäller USA:s politik i Latinamerika. Det enda utrikesutskottet och Allan Hernelius kan komma på är att säga att de av oss föreslagna åtgärderna saknar sakligt underlag. Vilken ynkedom!

Det finns säkerligen ledamöter av riksdagen som tycker atl del är bra atl det vid så många av uirikesutskoiteis beiänkanden inte är fogade några reservationer. Jag tillhör inte dem som lycker del. Det förvånar mig inie all uirikesutskoiteis moderater intar den här ståndpunkten -det är vad man kan

vänta sig - men vad gör de socialdemokratiska ledamöterna av ulrikesutskoltet? Del är förvånande alt socialdemokraterna i utrikespolitiken i fråga efter fråga ställer upp tillsammans med de borgerliga i utskoltet och här i kammaren och röstar ner vpk:s förslag, ulan all någonsin reservera"sig.

Sedan går ni socialdemokrater ut och är progressiva och talar vitt och brett om hur stöd behövs och hur ni är måna om att ställa upp för frihetskampen i skilda delar av världen. Sä har det varil när det gäller Sydafrika, så har det varit när det gäller ett högaktuellt fall som Nicaragua. Men här i den svenska riksdagen traskar ni socialdemokrater patrullo med borgarna när del gäller viktiga och för alla uppenbara angelägenheter. Det är dubbel ynkedom, för det strider mot den ideologi som ni säger er företräda.

En sak är klar, och det är att om inte vi i vpk höll dessa frågor levande, sä skulle inte myckel av dessa fakta alls komma upp till diskussion i den svenska riksdagen. Vi tänker också fortsätta med atl ta upp dessa frågor, även om borgare och socialdemokrater också i fortsättningen går tillsammans och röstar ner våra förslag.

Jag vill med delta, herr lalman, yrka bifall lill molionen 591.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för all begränsa kapitalexport lill Latinamerika

ALLAN HERNELIUS (m):

Herrlalman! Den motion frän vpk som nu behandlas haren intressant men mörk inledning:

"Praktiskt taget hela Latinamerika med ett undanlag, Cuba, är utsatt för imperialistisk exploatering och förtryck. De länder som dessutom slår vakt om de mänskliga fri- och rättigheterna och utvidgar dessa är få. Cuba ärett av dem."

Som generellt omdöme beträffande denna del av världen målas ett stort mörker upp, med Cuba som enda ljuspunkt. Nåja, vi skall kanske inte fästa oss alltför myckel vid del förhållandet, eftersom vpk:s språkbruk är lilet annoriunda än det som vi andra tillämpar. När det gäller talet om imperialism vill jag säga, atl det inte var länge sedan som en framstående vpk-ledare uppgav att även Sverige var imperialistiskt - en liten men hungrig imperialistisk stal. Vi fick också i debatten alldeles nyss färska exempel pä språkbruket inom vpk.

Lät mig genast säga alt den bild som vpk-motionärerna tecknar av läget i Latinamerika icke är rättvisande. Det finns myckel svåra exempel på förtryck och på olidliga förhållanden för människor där. Herr Söderqvist nämnde nyss eu - Uruguay - och det finns andra. Men det finns också tendenser i annan riktning, tendenser innebärande liberalisering och ökad frihet. Det är län au ge exempel på det.

I Dominikanska republiken ledde de senast avslutade valen till vad man kan kalla elt demokratiskt genombrott. I Venezuela och Costa Rica har maktskiften kunnat försiggå efter val i hell lugna former, så lugna att de för tanken till vår idyll här i Sverige. I Ecuador har en militärregi ni efter tre och ett halvt år gett upp spelet och ersaiis av ett civilt siyre. I Bolivia för.sökie man häromdagen införa miliiärdiktaiur, men kiippmakarna fick icke något gehör. I dag fungerar som president parlamentets lalman i avvaktan på nya val i maj

109

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för alt begränsa kapitalexport till Latinamerika

månad. I Peru har militärdiktaturen gett upp hoppet. Man har tröttnat pä silt arbete, funnit det föga ändamålsenligt och förbereder nu nya val, som skall ersätta militärdiktaturen med civilt styre under nästa är. I Colombia har fria val ägt rum, lål vara alt inte så många - en tredjedel av de röstberättigade -deltog.

I Argentina är situationen fortfarande svår, och antalet försvinnanden har icke minskat, även om vissa tendenser till ändrad inriktning hos en del av makthavarna möjligen -jag säger möjligen - har kunnat spåras.

Brasilien däremot visaren mer glädjande utveckling. Den nye presidenten, som tillträdde vid årsskiftet, har upphävt undantagslagarna. Han har också utfärdat omfattande amnestier. Vi har i televisionen kunnat se bilder på atl tidigare kommunistledare kommit hem och mottagits av jublande folkskaror. Pressfriheten i Brasilien är stor - en frihet som dock icke gäller radio och television, men den gäller tidningarna.

Vpk:s bild i motionen av lägel är alliså icke rättvisande. Det är breda och mörka penseldrag, icke någon ljusglimt. Men sädana finns lyckligtvis.

Vad molionen syftar till är all man skall begränsa den svenska kapitalexporten lill Latinamerika. Man skall undersöka i vilken utsträckning som svenska företags verksamhei i Latinamerika bidrar lill stöd ål förtryckarregimerna. I FN skall Sverige verka för en internationell kampanj mol förtrycket i Latinamerika. Sverige skall stödja självständig och facklig opposition och existerande progressiva motståndsrörelser.

Utskoltet är inte med pä delta. Utskottet konstaterar i fråga om begränsning av den svenska kapitalexporten att ekonomiska sanktioner icke beslutas, enligt vår praxis, på det viset utan försl efter säkerhetsrådets beslut i Förenta nalionerna.

En undersökning av svenska företags verksamhet torde knappast kunna leda till något resultat. En sådan skulle möjligen medföra en viss uppmärksamhet ål Sverige i negativ riktning i detta stora område.

I FN verkar Sverige mol förtryck, mot utsuddande av mänskliga fri- och rätligheler icke bara i Latinamerika ulan också eljest. Och det är naturiigtvis den modell som utskottet vill anbefalla.

Vidare har Sverige genom framför allt SIDA stött LO och TCO i arbetet på att organisera en fackföreningsrörelse i Latinamerika. Utrikesutskotlel har vid besök i Latinamerika för någol år sedan träffat representanter för de från Sverige utsedda personer som arbetar där. Alt plötsligt börja stödja politisk opposition är knappast någon statlig uppgift. Det lämpar sig inte särskilt bra för Sverige. Det lämpar sig egentligen inte bra för någon makl, även om vissa stormakter begagnar sig av den metoden.

Herr lalman! Jag ber alt få yrka bifall till utrikesutskottets hemställan.

110

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Del Allan Hernelius säger stämmer med vad Jag sade tidigare: Det finns nyanser. Vi har inte sagt att alla länder i Latinamerika utom Cuba visar upp en ensidigt mörk bild. Vi har sagl att Cuba är elt av de länder där framstegstaklen är något så när. Jämfört med övriga länder i Latinamerika är

den väldigt hög.

Den långa uppräkning som Allan Hernelius gjorde av olika länder förändrar inte den bilden. Jag vill upprepa vad Jag sade i mitt tidigare inlägg: Det beror alldeles på vad man jämför med.

Det mest anmärkningsvärda i det här utskoltsbetänkandet är alt man noterar de smärre förbättringar som inirätl de allra senasle åren. Men man säger ingenting om att hela den demokratiska och progressiva utvecklingen i Latinamerika bröts i skiftet mellan 1950-och 1960-lalen. Det är del som är del viktiga. Ända fram till dess pågick en myckel bra utveckling i Latinamerika.

Ta Brasilien som exempel! Fram lill militärkuppen 1964 utvecklades demokratin i Brasilien, de mänskliga rättigheterna utökades och folket fick det bättre. Men när den civila och demokratiskt valda regeringen, president Goularts, störtades 1964 inträdde en lång period av mycket hårt förtryck som har varat ända till förra året. Och sä säger Allan Hernelius att utvecklingen i Brasilien verkligen går framål. Man har inte ens kommit tillbaka lill det läge som rådde före 1964!

Det äralliså fråga om vad man Jämför med, och det ärdet vi måste ta upp i dessa sammanhang. 1 och med 1960-lalets ingång och den kubanska revolutionen - vi vel atl det hänger ihop med den fast man här inte vill tala om del - satsade USA stenhårt på alt sloppa alla progressiva tendenser i LatinameriKa, och man lyckades. Det borde vi ta upp mycket mer.

Jag skall inte ta uppen ny debatt om svenska bojkotlåtgärder-argumenlen för dem är de .som Bertil Måbrink har anfört tidigare i dag. Men Jag efterlyser igen en jämförelse-inte med 1978 och 1979 utan med lägel på 1950-talet-och en översikt över vad som hänt under 1960- och 1970-lalen fram till nu.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för atl begränsa kapitalexport lill Latinamerika

ALLAN HERNELIUS (m) replik:

Herr talman! Utskottet har icke sett som sin uppgift att göra en historieskrivning. Den uppgiften lägger vi i händerna på andra. Det finns gott om material för den historieskrivningen. Och den kan inte stanna vid 1950-och 1960-lalen. Varför inte börja med frihetsrörelserna på 1800-talet, eller varför inte ännu tidigare under denna omfattande kontinents månghundraåriga historia?

Detta är som sagl inte vår uppgift. Vi har bara velat teckna en bild av dagens läge, mot bakgrund av den mörka bild som vpk givit och som enligt vår mening inte är rättvisande.

Jag noterar alt herr Söderqvist denna gäng inskränkte sig till alt säga om Cuba all del var någol så när i förhållande lill andra länder. Del var ju ell framsteg, herr Söderqvist.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) replik:

Herr talman! Vad ulrikesuiskoitet skall ta upp och vad man skall uttala sig om är naturligtvis en fråga om bedömningar. Bedömer man del inte som intressant, viktigt och liggande inom uiskotiets kompetensområde alt la ställning när det gäller förtrycket i Latinamerika och de åtgärder som Sverige

111

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för all begränsa kapitalexport lill La lin-amerika

som stat kan vidta i de sammanhangen blir det naturligtvis inte heller gjort.

Det borde faktiskt, anser Jag, ligga inom utrikesutskottets kompetensområde att bedöma utvecklingen på denna stora kontinent, som Allan Hernelius säger. Och den är entydig. Då måste man även lilta på de närmaste decennierna. Jag har därmed inte sagl att man behöver titta pä hela historien.

Men nutiden hänger intimt samman med vad som hände Jusl i slutet av 1950-ialel och i början av 1960-talet, då en lovande utveckling bröts. Sverige borde som nation och stat la hänsyn till vad som hände då och i dagslägel driva på, eller ålminslone försöka driva pä, för all en utveckling mot de förhållanden som rådde fram lill slutet av 1950-talei återigen skall komma i gång. Del har ulrikesuiskouei hell och hållet förbigåii i sill betänkande. Det lyckerjag ärsvagl av utrikesutskottet. Dehär kraven på all Sverige skall vidta åtgärder av olika slag, som redan har debatterats i fråga om Chile i den föregående deballen, kvarsiår även i de här fallen.

Del finns möjligheter för Sverige all agera väldigt aktivt mot så uppenbart och brutalt förtryck som det i Uruguay eller i Argentina och som Allan Hernelius själv nämnde, och inte bara sitta med armarna i kors och vänta på atl världen i övrigt skall vidta åtgärder som man sedan kan haka på och följa efter.

ALLAN HERNELIUS (m) replik:

Herr talman! Jag vet inie om Oswald Söderqvist hörde på mig. Men frågan om svenska åtgärder behandlade ulrikesuiskoitet. Del finns med i belänkandel. Vad som inie behandlades var hislorieskrivningen. Däremot tecknade vi nuläget, och del anser jag vara vår skyldighet.

MAJ-LIS LÖÖW(s):

Herr talman! Motionärerna har tecknat en bild av Latinamerika med väldigt grova penseldrag, där man målar hela kontinenten svart av terror och förtryck med Cuba som enda undantag. Men det handlar faktiskt om en kontinent med sammanlagt 30 länder. Visst är del så alt folkel i de flesta av dessa länder i dag upplever diktaturer där varje försök till opposition slås ner med tortyr eller fängelse och där arbetslöshet el ler svält löner gör att miljontals människor lever i djup misär.

Men det finns också enstaka ljuspunkter-exempel på att militärdiktaturer vittrar sönder därför atl de inte förmår klara de ekonomiska problemen eller de sociala spänningarna. Det finns exempel på att folket av egen kraft orkar resa sig mot omänsklig diktatur, som i Nicaragua nu senast.

Samtidigt som vi även fortsättningsvis bör verka för en internationell opinion mot förtrycket "var i världen det än sker", som del står i ulskottels betänkande, torde enstaka svenska aktioner med bojkotter av olika slag ha liten inverkan. Då är del säkerligen vikligare förden långsik liga utvecklingen i Latinamerika atl vi tar fasta pä den liberalisering och demokratisering som kan skönjas på en del håll, alt Sverige aktivt stöder de krafter som verkar iden

riktningen och att vi den dag länderna demokratiseras ser lill att de också har kraft atl stärka och fördjupa den demokratin. I de länderna kan svenskt bistånd och svenska investeringar verkligen bidra lill atl visa pä hållbara allernaliv till förtryckarregimerna.

Då är det också viktigt att våra fackliga organisationer får ett avgörande infiylande på investeringarna utomlands. På så säll är kampen för ekonomisk demokrati i vårt land också ett sätt alt skapa förutsättningar för en demokratisk kontroll av svenska utlandsinvesteringar. Socialdemokraterna och LO har nyligen startat en bred studie- och möteskampanj om Latinamerika. Där skall man framför allt diskutera hur vi kan öka våra politiska ansträngningar till stöd ål stater och rörelser som kämpar fören demokratisk utveckling och social rättvisa, hur de fackliga organisationerna kan stödja arbetarna i bl. a. de svenska företagen i Latinamerika, men också hur de enskilda medlemmarna praktiskt kan bidra lill solidariletsarbetet för folket i Latinamerika.

Jag tror att Sverige som ett enskilt lilet land kan åstadkomma mer denna väg. Men jag vill åter understryka alt vi för den skull inte skall upphöra med den internationella opinionsbildningen mot alla förtryckarregimer.

Oswald Söderqvist var förvånad över en påstådd passivitet från socialdemokraternas sida. För den som har följt den utrikespolitiska debatten kan det faktiskt inte råda någol som helst tvivel om socialdemokraternas inställning till militärdiktaturerna i Latinamerika. Det finns många exempel på hur socialdemokraterna kraftfullt harbidragit till en internationell opinionsbildning och med egna solidaritetsakiioner stött diktaturens offer i Latinamerika. Alt vi inte har gått med på vpk:s förslag beror alltså på atl vi inte delar vpk:s bedömning av verkningsgraden s de åtgärder som vpk föreslår. Om Latinamerika går del inte alt utlrycKa sig så generellt som denna motion gör. När man i belänkandel talar om att molionen saknar saklig gmnd, menar man just detta alt motionen drar hela Latinamerika över en enda kam.

Herr talman! Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för att begränsa kapitalexport till Latinamerika

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Maj-Lis Lööw säger ungefär samma saker som Allan Hernelius, och det kan vara upplysande i många fall.

Maj-Lis Lööw talar om enstaka ljusglimtar. Ja, det har ocksåjag gjort. Jag håller med om all det finns nyanser i förtrycket. Del är tredje gängen jag säger detta. Men vad innebär dessa enstaka ljusglimtar? Man hänvisar till alt det har hållits s. k. demokratiska val i en del länder och atl det har tillsalts civila presidenter i en del stater. Men har detta på något avgörande sätt ändrat strukturen i dessa länder? Hindrar exempelvis den nya kvinnliga presidentens tillträde i Bolivia den bolivianska armén atl i morgon rycka ul och slå ned en eventuell strejk i de bolivianska tenngruvorna? Tror Maj-Lis Lööw verkligen det?

Jag tycker atl hennes inlägg vittnar om en ytlig syn på vad del verkligen handlar om. Del hjälper inte med fasader. Sädana försöker också Pinochet i Chile sätta upp. Även där har man haft val, men det har ändå inte blivit någol

113

8 Riksdagerts protokoll 1979/80:33-34

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för alt begränsa kapitalexport till Latinamerika

bättre för de chilenska arbetarna. Mitt omdöme från lidigare kvarsiår. Det finns elt imperialistiskt förtryck som drabbar alla stater i Latinamerika. Delar förvånande all socialdemokratin inte vill ställa upp på den beskrivningen. Det är trots allt ell faktum.

Sedan tillbaka lill delta med socialdemokratins passivitet. I Sydafrikafrågan väckte vi år efter är motioner om atl Sverige skulle vidla bojkottaktioner mot Sydafrika. Våra förslag röstades ständigt ned - även under perioden 1970-1973, när del fanns en socialistisk majoriiei och då socialdemokraterna kunde ha blivit ledande i dessa åtgärder. Efter 1976 fann socialdemokraterna det plötsligt lämpligt all ställa upp. Det var så dags då. Det kunde socialdemokraterna ha gjort lidigare, men det gjorde de inte.

Likadant värdet med Nicaragua. Jag skrev en moiion 1978 om Nicaragua, efter del att nicaraguaneri Sverige hade sökt upp mig. Jag krävde där atl man skulle stödja FSLN, sandinistfronten, i Nicaragua. Alla socialdemokrater både i utskottet och i kammaren röstade med borgarna mot denna motion. Nu ett år efteråt är man väldigt aktiv när det gäller alt tala om hur man skall stödja FSLN i Nicaragua. Detta kallar Jag fördubbla ansikten och ett svikande av de ideologier som man säger sig företräda.

MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Jag avslutade mitt anförande med att konstatera att det både i motionens inledning och i de krav som motionen utmynnar i talas om Latinamerika såsom ett enhetligt begrepp. Bl. a. delta gör motionen så omöjlig.

Jag ville visa på alt det i Latinamerika även finns regimer som förtjänar värt stöd,och Jag tycker inte all del skulle tyda på attjag talade likadant som Allan Hernelius. Jag försökte vända på hela resonemanget och peka på alt i stället för bojkoller och åtgärder av ena eller andra slaget, som av alla utom vpk bedöms som verkningslösa, kunde vi ägna våra ansträngningar ål atl stödja de demokratiska och progressiva krafterna i Latinamerika. Alt sädana krafter blir framgångsrika ärett hot i sig mot militärdiktaturerna. Det ökar trycket pä regimerna och ger folket som lever under regimernas förtryck ökal mod och styrka att försöka resa sig.

Sedan vill Jag inte gå in på Sydafrika, för jag tycker inte atl det hör lill den här debatten. Men när Oswald Söderqvist talar om sandinisterna i Nicaragua villjag bara konstatera all Socialistinternationalen värden första organisation som uttalade sill stöd för sandinisterna.

Jag tycker all det skulle vara välgörande om Oswald Söderqvist ville gå med på alt del är viktigt all vi anstränger oss för atl stödja de progressiva och demokratiska krafterna i Latinamerika.

114

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr lalman! Det senaste som Maj-Lis Lööw sade förstod jag inte alls. Jag harju tagit lill orda i det här ärendet jusl därför atl Jag anser att vi skall stödja de progressiva krafterna i Latinamerika.

Sedan vill jag än en gäng påpeka atl i inledningen till vår motion slår det

tydligt och klart att del finns stater med en något bättre utveckling. Men den allmänna bilden av Latinamerika ärden somjag hargivit både i deballen med Allan Hernelius och i debatten med Maj-Lis Lööw.

Vissa ytliga demokratiska rättigheter har vunnits, och det är bra, men det räcker inte atl hänvisa till delta. Dessa framsteg är ofta en kuliss, och bakom den kan militärmaklen, polismaklen, säkerhetspolisen och andra agera hur hårt som helst mot folkets breda massor. Om vi inte har delta klart för oss, hjälper del inte hur mycket man än påpekar all det har skett liberaliseringar-vilket ord alt användas av en socialist; del är väl inte liberala värderingar vi skall lägga pä del här.

Socialistinlernationalens stöd lill sandinisterna är Jättebra. Men varför i herrans namn ställde ni socialdemokrater inte upp och röstade för ett ullalande om stöd till sandinisterna 1978? Det gjorde ni inte. Ni gick med borgarna och röstade ner den molionen. Ett år efteråt träder ni fram och säger: Herregud, vi måste stödja Nicaragua! Då borde ni väl ha följt er mission frän Socialistinternationalen och stött det kravet när det kom upp här.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för all begränsa kapitalexport till Latinamerika

ALLAN HERNELIUS (m):

Herr lalman! Herr Söderqvist har flera gånger i denna debatt talat om dubbla ansikten. Jag måste innan debatten avslutas reagera mol det.

Herr Söderqvist talar med indignation och med patos om eländet och förtrycket i en del sydamerikanska stater. Del gör han rätt i, och i det instämmer alla här i kammaren. Men vi vet atl det finns områden i världen där liknande förtryck råder, där människorna plågas på samma sätt, om vilka herr Söderqvist aldrig kommer att ha ett ord att säga.

MAJ-LIS LÖÖW (s):

Herr talman! Jag vill understryka atl det faktiskt inte är fråga om atl stödja några kulissregimer, när vi talar om att vi vill stödja dem som verkar för social rättvisa och en demokratisk utveckling. Vi avser då de demokratiska regimer som finns men också progressiva krafter som verkar i diktaturiänderna.

Slutligen vill jag bara inbjuda vänsterpartiet kommunisterna atl della i den solidaritelsaktion för Nicaragua som Landsorganisationen och socialdemokraterna har satt i gäng och som vi kallar för Ljus över Nicaragua. Aktionen går bl. a. ut på att samla in fotogenlampor för alt göra en alfabeliseringskam-panj möjlig i Nicaragua. Välkomna!

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr lalman! Jag tror alt Maj-Lis Lööw inte behöver sakna kommunisterna på skansarna när det gäller alt ställa upp i akiioner för förtryckta, vare sig del är i Latinamerika eller på andra ställen. Men Maj-Lis Lööws debattinlägg blir motsägelsefulla. Det är ju just detta som vi har föreslagit, alt vi skall stödja de progressiva och demokratiska krafterna. Vi har inte sagt någonling annat. Det är fel att hänvisa till borgerliga statsapparater och säga att allting är bra i och med detta. Vi måste stödja de progressiva krafterna, och det bästa är att stödja dem medan de ännu kämpar, i stället för alt samla in pengar till fotogen-

115

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Åtgärder för att begränsa kapitalexport till Latinamerika

lampor när de väl har vunnit. Det hade varit bällre för FSLN, om man hade fått detta stöd tidigare.

Till Allan Hernelius: Det är här, som vanligt, tydligt och klart atl när argumenten tryter för högern kör de fram öststaterna och Sovjet. Det var ju dem som Allan Hernelius tänkte på men inte nämnde vid namn. Del är det absolut mest avslöjande - har man ingenting annat atl säga kan man som gammal högerman alllid föra fram del argumentet. Det tror man löser alla knutar när del gäller solidaritetsakiioner och solidaritet med folk på skilda platser. Men så enkell är det inte, och det borde Allan Hernelius känna lill efter så pass många år.

116

ALLAN HERNELIUS (m):

Herr talman! Denna gång var det faktiskt inte öststaterna och Sovjet som jag i första hand tänkte pä. Herr Söderqvist kan ju under middagspausen fundera på vilka det var som jag tänkte på.

Överiäggningen var härmed avslutad.

Propositioner gavs pä bifall lill dels utskottets hemställan, dels molionen nr 591 av Lars Werner m. fi.,och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Oswald Söderqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller utrikesutskoltels hemställan i betänkandet nr 3 röstar ja, den del ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 591 av Lars Werner m. fi.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Oswald Söderqvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 308 Nej - 16

§ 23 Föredrogs

Socialförsäkringsutskotieis betänkanden

1979/80:4 med anledning av motion om samordning av distributionen av tekniska hjälpmedel till handikappade, m. m.

1979/80:5 med anledning av motion om begravningskostnaderna för barn

1979/80:6 med anledning av molioner om försäkringsskyddet för efterlevande make

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 24 På förslag av andre vice talmannen beslöts att kammarens förhandlingar skulle fortsättas kl. 19.30.

§ 25 Anmäldes och bordlades Molioner

1979/80:102 av Sven Andersson och Slen Svensson 1979/80:103 av A/lan Ekström m../l. 1979/80:104 av Gabriel Romanus

1979/80:105 av förste vice talmannen Ingegerd Troedsson m.fl. med anledning av propositionen 1979/80:29 om åtgärder för att trygga folktandvårdens utbyggnad, m. m.

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Anmälan av interpellationer

1979/80:106 av Olof Palme m. fl. 1979/80:107 av Lars Werner m.fl

med anledning av propositionen 1979/80:30 om höjning av skatten pä energi, m. m.

1979/80:108 av Lennan Andersson m.fl. 1979/80:109 av Gunnel Liljegren och Pär Granstedt 1979/80:110 av Lars Werner m..fl.

med anledning av propositionen 1979/80:38 om ersättning till kommunerna för hjälp till flyktingar m. fl.

1979/80:111 av Rune Torwald

med anledning av propositionen 1979/80:40 om fastighetstaxering, m. m.

1979/80:112 av Lars Werner m..fl

med anledning av propositionen 1979/80:42 om höjning av det allmänna barnbidraget, m. m.

1979/80:113 av Marianne Karlsson

med anledning av propositionen 1979/80:51 med förslag lill ändrade blancokredilregler för bankinsiiluten

§ 26 Anmälan av interpellationer

Anmäldes och bordlades följande interpellationer som ingivits till kammarkansliet

den 21 november

1979/80:72 av Hans Petersson i Hallstahammar (vpk) till ekonomiministern om kreditkortens roll i samhällsekonomin:

Genom stora reklamsatsningar vill nu banker och affärskedjor marknadsföra de s. k. kreditkorten. Kreditkorten används som konkurrensmedel.

117

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Anmälan av Interpellationer

eftersom man väntar all innehavaren skall välja inköpssiällen där han får kredit. T. o. m. konsumentkooperationen har gått samma väg som de privata varuhuskedjorna och inrättar nu ell eget kreditkort för sina medlemmar.

Samtidigt som del är absolut lånestopp i bankerna erbjuds medborgarna alt låna relativt stora summor över kreditkorlen, fast dä till en mycket högre ränta än vid ett banklån.

Till saken hör atl räntor är avdragsgilla vid deklarationen och alt en högre ränta som dras av belastar statskassan genom att man efter ett kreditkortslån kan betala in mindre i skatt men mera i ränta till kreditgivaren. Vad som sker är en omfördelning av medel från statskassan lill de privata bankerna.

För den enskildes ekonomi är kreditkorten en fara, då den som inte planerar sina inköp eller upprättar en personlig budget lätt frestas göra inköp som överanstränger ekonomin. Speciellt allvariigt är det när krediten kan användas för en längre resa. Och man behöver inte ha livlig fantasi för att föreställa sig att många i julhandeln kommer au frestas vara extra "snälla" genom generöst julklappshandlande.

Som synes finns många faror med kreditkortens införande. Tyvärr kommer de nog att öka i omfattning och antal, om inga begränsningar görs.

Mot bakgrund av det anförda vill jag fråga ekonomiministern:

1. Vilken bedömning gör ekonomiministern av kreditkortens roll i samhällsekonomin?

2. Vilka åtgärder tänker ekonomiministern vidla för att begränsa kreditkortens skadeverkningar såväl för den enskildes ekonomi som för den samhälleliga ekonomin?

118

1979/80:73 av Ulla Orring (fp) lill industriministern om tillverkning av en ny lyp av fiberplattor:

Huvudparten av Sveriges naturrikedomar - skogen, vallenkraften, malmen - finns i Norrland.

Trots detta har norriänningen elt hårdare liv och svårare alt finna arbete än övriga medborgare i Sverige.

Fastän det gjorts en stark satsning från statsmakternas sida tenderar arbetslösheten i Västerbotten att vara högre än riksgenomsnittet.

Av den anledningen är det med oro och med stor osäkerhet som man i Västerbotten avvaktar händelseförloppet för förelaget Scharins Söner i Klemensnäs, Skellefteå.

Del föreligger stor risk förde 300 anställda inom företaget atl mista jobben, om inte företaget kan få det stöd som man begär för att utveckla MDF-projektet.

Scharins Söner har i den generella anpassning till den strukturomvandling som pågår inom boardbranschen sökt atl inrikta sitt förelag för annan produktion.

Från statsmakternas sida har också framhållits vikten av atl ta fram idéer som kan leda lill ulveckling och nytänkande inom fiberindustrin.

Alltsedan 1976 har Scharins Söner arbetat med en strukturplan, inriktad på

neddragning av nuvarande produktion av mekanisk massa och board, och i stället inriktat verksamheten på annan produkt.

Inom företaget har efter branschundersökningar utkristalliserat sig projektet MDF-plattan som en ny och intressant produkt. Plattan aren torrformad skiva, som bl. a. kan nyttjas vid möbeltillverkning och som alternativ till inredningssnickerier. Plattan tillverkas nu i huvudsak i Förenta staterna, där den rönt mycket stor efterfrågan och är på mycket stor frammarsch. I Västeuropa och i Sverige finns hittills ingen tillverkning.

Företagel har i samarbete med opartisk utredningsexperlis via marknadsundersökningar kommit fram lill bedömningar som visar att det finns ett starkt behov av produkten och därmed goda avsättningsmöjligheter. Råvarutillgången i länet är mycket god, och man kan dessutom för denna produktion nyttja lövveden. Dessutom kan förelaget ta emot fils, spån, bakar m. m. från ett stort antal sågverk i närheten. Dessa småsägar är i sin tur för sin existens beroende av att avyttra sin spillved. Regeringen har nyligen avslagit företagels ansökan om lokaliseringslån. Förelaget står därför nu i en besvärlig situation.

Ett bra projekt finns sålunda framtaget, men trots satsning från olika instanser saknas tillräckligt kapital för atl genomföra den avsedda strukturomvandlingen.

Mol bakgrund härav vill jag framföra följande frågor till industriministern:

Om tillverkning av MDF-plattan skall ske i Sverige, är statsrådet beredd alt medverka till att den förläggs lill Skellefteå?

Ämnar statsrådet vidta aktiva åtgärder för att medverka till att lösa finansieringsfrågan?

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Meddelande om frågor

§ 27 IVleddelande om frågor

Meddelades atl följande frågor framställts

den 21 november

1979/80:139 av Knut Wachtmeister (m) till justitieministern om ändrad valkretsindelning i Malmöhus län:

Avser justitieministern att framlägga en proposition om förändrad valkretsindelning i Malmöhus län, syftande till ett upplösande av den s. k. fyrsladskretsen, i så god tid att reformen kan träda i kraft till 1982 års riksdagsval?

1979/80:140 av Kjell Nilsson (s) lill industriministern om åtgärder för att trygga sysselsättningen i Delary, Fridafors och Lessebo:

Enligt meddelande till de anställda i Södra Skogsägarna AB planerar företaget att lägga ned verksamheten vid fem av sina fabriker. Tre av dessa

119

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Meddelande om frågor

ligger i Kronobergs län, nämligen Delary Bruk, Fridafors Bruk och Lessebo

Bruk. Totalt berörs 570 anställda. Dessa nedläggningar får förödande konsekvenser för resp. ort. Med anledning av delta vill jag fråga industriministern: Vilka åtgärder är statsrådet beredd atl vidta för alt rädda sysselsällningen i

Delary, Fridafors och Lessebo?

1979/80:141 av Ingrid Segerström (s) lill kommunikationsministern om Linjefiygs verksamhet pä Bromma fiygplats:

Koncessionsnämnden för miljöskydd härefter framställning från luftfartsverket prövat frågan om rätt för Linjefiyg atl bedriva fiygverksamhet med Fokker F 28 på Bromma fiygplats.

Koncessionsnämndens beslut att av miljöhänsyn förbjuda trafik med Fokkern pä Bromma efter den 1 juli 1981 har av luftfartsverket överklagats hos regeringen.

Det råder stor oro bland de människor, som är störda av den nuvarande flygverksamheten med Fokkern på Bromma, för au överklagandet kan medföra att utflyttningen ej kommer till sländ inom den fastställda tiden.

Jag vill därför fråga: Är regeringen beredd ge luftfartsverket och Linjeflyg erforderliga resurser för att genomföra utfiyttningen till Arlanda av trafik med Fokker F 28 inom den tid koncessionsnämnden fastställt?

1979/80:142 av Ulla Ekelund (c) till försvarsministern om tillverkningen av torrbatterier:

Batterifabriken Tudor i Ängelholm, sedan några år en del av Hellesenkon-cernen i Danmark, är den enda svenska tillverkaren av lorrbatterier för arméns räkning. Även ÖEF har leveransavtal med Tudor.

Tudor hotas nu av en kraftig nedskärning av personalstyrkan. Framtiden för fabriken som helhet är oviss.

Såväl en inskränkning i driften som - i synnerhet - en loial avveckling synes mig allvarlig ur försvars- och beredskapssynpunkt.

Mot bakgrund av del anförda hemställer jag all till försvarsministern få ställa följande frågor:

Hur allvarligt bedömer försvarsministern en utebliven svensk tillverkning av torrbatterier för arméns och ÖEF:s behov?

Är vikten av en inhemsk produktion sä betydande, atl försvarsministern är beredd att vidtaga åtgärder för alt behälla den inom landet?

120

1979/80:143 av Kerstin Göthberg(c) lill stalsrädet Britt Mogård om samarbetet mellan förskola och skola:

Försöksverksamhet med närmare samarbete mellan förskola och skola har bedrivits på olika platser i landet. Verksamheten har dock inte varit föremål för någon utvärdering.

I proposition 1978/79:180 aviserade dåvarande skolministern utredning

om samverkan mellan förskola och skola.

Mot bakgrund av det anförda ber jag atl till statsrådet Mogård fä ställa följande frågor:

1. När kan nämnda utredning komma lill stånd?

2. Kommer den att få i uppgift alt se över huvudmannaskapsfrågan?

1979/80:144 av Carl-Henrik Hermansson (vpk) lill statsministern om finansieringen av valrörelsen inför folkomröstningen om kärnkraft:

Medan vissa politiska partier lidigare mottagit pengar från privata storföretag till sin verksamhei, bl. a. under valrörelserna, synes en förändring i detta avseende ha inträtt under senare år. De politiska partierna lycks vara eniga om alt det ur olika synpunkter är olämpligt att motta pengar för sin verksamhet från kommersiella förelag.

Inför folkomröstningen om kärnkraften den 23 mars 1980 har ell likartat problem uppstått. Privata storföretag, varav en del med direkta kommersiella intressen inom kärnkraftsindustrin och därmed sammanknutna industrisektorer, har förklarat att de avser att ställa stora penningsummor till förfogande för propaganda för fortsatt utbyggnad av kärnkraften. Summor pä tiotals miljoner kronor har nämnts. Denna direkta kommersiella inblandning i en demokratisk valprocess måste anses i högsta grad stötande och olämplig.

Delar statsminister Fälldin uppfattningen atl kommersiell inblandning i valrörelsen inför folkomröstningen om kärnkraften är stötande och olämplig?

1979/80:145 av Carl-Henrik Hermansson (vpk) till statsrådet Cari Axel Petri om statliga medel till valrörelsen inför folkomröstningen om kärnkraft:

Vid överläggningar mellan företrädare för riksdagspartierna den 14 november 1979 togs även upp frågan om de statliga anslagen lill de bägge kampanjledningarna inför folkomröstningen om kärnkraften. Därvid diskuterades såväl anslagens storlek som frågan om förskottsbetalningar. Frågan skulle diskuteras vidare mellan företrädare för partierna. Enligt uppgifter i pressen har emellertid statsrådet Petri uttalat att sädana förskott skulle kunna utgå försl sedan proposition om folkomröstningen lagts fram i riksdagen, vilket beräknas kunna ske den 20 december. Mot bakgrund av alt miljonbelopp från olika företag ställs lill förfogande och redan används för en dyrbar propagandakampanj för ja till kärnkraft, medan den redan formerade nej-kampanjen måsle lila till insamlade medel från bössinsamlingar, försäljning av s. k. kampanjtior etc. kan ett sådant uppskov icke anses bra.

Delar statsrådet Petri uppfattningen alt det frän allmän demokratisk synpunkt är otillfredsställande alt de olika sidornas ekonomiska förutsättningar i folkomröstningskampanjen är så olika, och vilka initiativ avser regeringen atl ta för alt snabbt ge den redan formerade nej-sidan statliga medel?

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Meddelande om frågor

121

Nr 33

Onsdagen den 21 november 1979

Meddelande om frågor

1979/80:146 av Bonnie Bernsiröm (fp) till socialministern om rätt lill sjukpenning vid tidiga gravidiletskomplikalioner:

Från den 1 januari 1980 har gravida kvinnor under vissa förulsällningar rätt till havandeskapspenning i 50 dagar tvä månader före beräknad nedkomst, om de inte kan fortsätta all arbela på grund av graviditeten. Framför allt för kvinnor med lunga jobb är detta en viktig förbättring som riksdagen beslutade om i våras pä förslag av folkpartiregeringen.

Detta har emellertid inte löst andra problem som kan finnas för förvärvsarbetande kvinnor som är gravida. Komplikationer under graviditetens tidiga skede bedöms inte alltid av försäkringskassan som grund för sjukpenning även om läkare har sjukskrivit kvinnan. Del förekommer också skillnader i bedömningen mellan olika försäkringskassor om rätt lill sjukpenning.

Mol bakgrund av della vill jag fråga socialministern om hon anser att sjukpenning skall kunna utgå för komplikationer under graviditetens tidiga skede.

§ 28 Kammaren åtskildes kl. 17.53.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemen