Riksdagens protokoll 1979/80:31 Måndagen den 19 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1979/80:31

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:31

Måndagen den 19 november

Kl. 11.00

§ 1 Justerades protokollet för den 9 innevarande månad.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mot kvinnomisshandel

§ 2 Om kvinnomisshandel

Justitieministern HÅKAN WINBERG erhöll ordet för atl i ett sammanhang besvara dels Kerstin Ekmans(fp)den 24 oktober anmälda interpellation, 1979/80:41,dels Gunnel Jonängs(c)den 15 november anmälda interpellation, 1979/80:66, och anförde:

Herr talman! Kerstin Ekman har frågat mig dels vilka ålgärderjag anser påkallade med anledning av den senaste tidens alarmerande uppgifter om kvinnomisshandel, dels om jag anser att det är möjligt atl låta polisutredning efter en anmälan om misshandel fortgå även om anmälan tas tillbaka.

Gunnel Jonäng har frågat mig

1.   om jag vill föranstalta om åtgärder för att undersöka och kartlägga förekomsten av kvinnomisshandel och annat våld mot kvinnor,

2.   om jag vill medverka lill en utredning om åtalsbestämmelserna vid kvinnomisshandel och

3.   om jag är beredd att verka föratt utsatta kvinnor får vård, stöd och hjälp i sin silualion av samhället.

Jag besvarar interpellationerna i ett sammanhang.

Som nämns i de båda interpellationerna har det under senare tid förekommit uppgifter om våld mot kvinnor i hemmen som är ägnade atl inge allvariig oro. Någon tillförlitlig uppgift om frekvensen av övergrepp av delta slag finns visseriigen inte f n., eftersom det rör sig om förhållanden som är svåråtkomliga för statistik. Klart är emellertid alt del här är fråga om ett socialt problem vars betydelse inte får underskattas.

Det aktuella problemet har på senare tid uppmärksammats, bl. a. av brottsförebyggande rådet. Rådet anordnar i morgon ett seminarium över temat våld mot kvinnor. I seminariet deltar bl. a. tjänstemän vid olika sociala myndigheter, polisväsendet och åklagarväsendet samt medicinsk och sociologisk expertis. Avsikten med seminariet är alt få fram ett utkast till handlingsprogram som kan behandlas vid en planerad större konferens nästa år och som sedan kan läggas till grund för ett ålgärdsförslag. Enligt min mening ärdet ett angeläget initiativ som brottsförebyggande rådet har tagit, eftersom det är uppenbart all en samordning av insatser från många olika ansvarsområden behövs för att problemets omfattning och ändamålsenligheten av olika tänkbara åtgärder skall kunna belysas.

Vad som framför allt är angeläget är självfallet alt förebygga situationer som kan ge upphov till övergrepp av det slag som här är aktuellt. 1

8 Riksdagens protokoll 1979/80:30.1?

113

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mot kvinnomisshandel

114

blickpunkien kommer kurativt och socialt stöd från samhällets sida till kvinnor som utsätts för eller löper risk att utsättas för övergrepp. Jag vill erinra om all behovet av en ändamålsenlig organisation för familjerådgivning liksom för familjeterapi och andra psykosociala insatser för bearbetning av relationsstörningar betonas i den nyligen framlagda propositionen om socialtjänsten. Ibland kan emellertid de insatser som behöver göras från samhällets sida avse mera konkreta frågor, såsom t. ex. hjälp atl lösa bostads-och arbelslöshelsproblem. Pä längre sikt torde den viktigaste förebyggande åtgärden vara atl fortsätta strävandena mot jämställdhet mellan kvinnor och män på bl. a. arbetslivets område.

I de båda interpellationerna berörs också bestämmelserna om åtal för misshandel, en fråga som direkt faller inom mitt ansvarsområde.

F. n. gäller enligt 3 kap. 11 § brottsbalken att misshandel som inte är grov och som inte har förövats på allmän plats får åtalas av åklagare bara om målsäganden anger brottet till åtal eller åtal är - som det heter - "påkallat ur allmän synpunkt". Denna bestämmelse kan sägas innebära en inskränkning i den rätt och plikt för åklagaren all åtala som gäller i fråga om brott i allmänhet. Samma regel finns för hemfridsbroti, våldtäkt och liknande sexuella övergrepp samt för förmögenhetsbrott mol närstående. De speciella ätalsbe-gränsningarna har brukat motiveras med intresset av atl hindra opåkallade ingrepp i enskilda människors förhållanden.

Jag vill framhålla att det ankommer på åklagaren och inte på polisen att avgöra om åtal är påkallat från allmän synpunkt. Har förundersökning inletts på grund av en anmälan som sedermera alertas, måste alltså polisutredningen alltid drivas så långt atl åklagaren får underlag för sitt ställningstagande i åtalsfrågan. Lagen utgår från att stor hänsyn skall las till målsägandens önskemål vid åklagarens bedömning av frågan om åtal kan anses påkallat från allmän synpunkt. 1 lagmoliven framhålls emellertid också atl ett allmänt åtal ibland kan vara påkallat Jusl av del skälet att målsäganden inte vågar ange brottet till åtal. Eftersom bevisning rörande misshandel som har sketl pä enskild plats i regel bygger på målsägandens uppgifter, är del dock ofta svårt all fullfölja förundersökningen till ett åtal mol målsägandens vilja. En målsägande kan sålunda inte tvingas alt lämna uppgifter om händelseförloppet, underkasta sig kroppsbesikining för konstaterande av skador eller på annat sätt mot sin vilja förmås att medverka till utredningen.

Den särskilda regeln om åtal vid misshandelsbrott motiverades vid sin tillkomst bl. a. just av önskemålet atl åtal inte skulle behöva väckas i vissa fall av hustrumisshandel. T. ex. framhöll riksåklagaren i ett remissyttrande all ell ingripande med åtal i sädana fall inte sällan kan leda till att äktenskapet helt spolieras eller i varje fall till att hustruns situation blir ännu svårare än förut. Även andra liknande fall åberopades, t. ex. misshandel i affekttillstånd, där parterna försonas omedelbart efter misshandeln.

Dessa skäl torde ålminslone delvis fortfarande vara bärkraftiga. Å andra sidan kan man befara att den nuvarande ätalsregeln i praktiken har lett lill alt samhället har kommit alt inta en alltför passiv hållning gentemot misshandel i hemmet och liknande. Del finns därför enligt min mening anledning att nu

ta åtalsregeln under omprövning. Som Gunnel Jonäng har nämnt har den år 1977 tillkallade sexualbrottskommittén enligt sina direktiv att överväga om del är motiverat all behålla de älalsregler som gäller för våldtäkt och vissa liknande brott. Det synes mest ändamålsenligt atl även den närbesläktade frågan om ätalsregeln vid misshandelsbrott utreds genom denna kommittés försorg. Jag tänkerdärför föreslå regeringen atl kommittén får tilläggsdirektiv att undersöka denna fråga. Genom kommitténs arbete torde också frekvensen av de brott som de båda interpellationerna gäller komma att belysas ytteriigare.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

öm åtgärder mot kvinnomisshandel

KERSTIN EKMAN (fp):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för det positiva svaret pä min interpellalion,

I FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna slår det i artikel 3: "Ingen må utsättas för tortyr eller omänsklig eller förnedrande behandling eller bestraffning," Att mänga kvinnor verkligen utsätts för förnedrande behandling har vi denna höst fåll skrämmande bevis för. Alla poliser som kallas till lägenheisbråk och de som genom silt arbete kommer i kontakt med dem som är i nöd och tillkallar hjälp kan ge upprörande skildringar. De siffror som nämnts i samband med den senaste tidens akiualisering är helt svindlande. 300 000 fall om året har nämnts. Endasi 3 000 fall går lill anmälan och 300 lill åtal. Antalet misshandelsfall är svårbedömt. Det s. k. mörkertalet är troligen stort. Vittnesbörd ger anledning misstänka att så är fallet.

Det spekuleras mycket om anledningarna lill misshandel, och förklaringarna är skiftande. Ett behov av revansch på kvinnan för oförälter och misslyckande i arbets- och sällskapslivet är en förklaring. En annan är att mannen frän sin barndom har fält lära sig atl kvinnan är underiägsen mannen och blir osäker när föreställningen stämmer dåligt med verkligheten och kvinnan gör anspråk på jämställdhet. Den traditionsbundna mansrollen som ställer krav, och mycket annat, anförs också som förklaringar.

Det rör sig om olika grader av misshandel. Vid fall av misshandel på gatan sker ingripande och åtal, men misshandel inom hemmets väggar faller ej under samma åtalsregler. Ett vanligt mönster är atl misshandeln börjar, kvinnan tillkallar polishjälp, mannen grips och förs till polisstation men släpps efter fem sex timmar. Han kan återvända hem, misshandeln fortsätter kanske och blir då ofta grövre. Det enda skydd kvinnan har mol della äratt fiy till en annan bostad.

Justitieministern framhåller all del ankommer på åklagaren och ej pä polisen att avgöra om åtal är påkallat.

Det är ordningspolisen som får första kontakten när hjälp tillkallas. Om den misshandlade önskar anmäla kommer kriminalpolisen senare till platsen eller måste den misshandlade själv uppsöka polisstationen. Det är för de drabbade svårt all förslå atl den första kontakten inte räcker. Det kan också vara svårt att bevisa att skadorna härrör från misshandel. Mannen kan neka och påstå att skadorna sketl genom fall och eget förvållande. En känsla av maktlöshet griper ofta de drabbade, och de känner sig stå utan stöd.

115

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mot kvinnomisshandel

1 botten ligger naturligtvis den brist på jämställdhet vi fortfarande har. Del finns en inrotad inställning hos omgivningen atl man ej skall lägga sig i och atl del på något sätt är legalt att slå sin hustru.

Justitieministern visar i sill svar på olika vägar och åtgärder som är möjliga för alt förbättra den svåra situationen. Det seminarium som äger rum i morgon inger förhoppningar inför framtiden. Det är oerhört viktigt atl allt stöd ges de drabbade. Jag vet att förslag till åtgärder också har lämnats från bl. a. ett möte i Göteborg över ämnet kvinnomisshandel-familjeförtryck.

Justitieministern talar om nödvändig samordning. Jag vill dock peka på att polisen i dag inte automatiskt har plikt att göra anmälan lill de sociala myndigheterna, då de varit kallade lill ett lägenhetsbråk. Men alla fall av misshandel visar ju alt någol är galet i ett förhållande mellan människor, och det bör då vara självklart med kuraliv hjälp.

Det som justitieministern nämner som den viktigaste förebyggande åtgärden, nämligen all fortsätta strävandena mot jämställdhet mellan män och kvinnor, måste naturiigtvis vara värt mål. Dock finns det i våra attityder och i vårt tänkande fortfarande så myckel som måste ändras, innan vi när det målet. Detta kommer till uttryck i bl. a. justitieministerns eget svar, i den del som gäller möjlighet atl väcka åtal trots att anmälan tagits tillbaka. Den särskilda regeln om åtal vid misshandelsbrott motiverades vid sin tillkomst bl. a. med alt åtal ej skulle väckas i vissa fall av hustrumisshandel, eftersom ett åtal kunde leda till atl äktenskapet helt spolierades, liksom med all misshandel kunde ske i affekltillstånd och atl försoning kunde ske efteråt. Justitieministern tror alt della delvis kan vara bärkraftigt fortfarande. Det ser jag som ett bevis för alt det t. o. m. här kan ses som en acceptabel händelse atl misshandel sker, bara försoning sker efteråt. Men nog måste man i varje fall av misshandel hävda atl någol är fel och atl hjälp behövs!

Jag tackar emellertid justitieministern för alt han är villig atl ta åtalsregeln under omprövning.

När del gäller det fortsatta handläggandet är det ytterst angeläget atl åtgärder vidlas och alt utredning kommer till stånd. Della blir naturiigtvis följden av de tilläggsdirektiv justitieministern ger den sittande sexualbrotts-kommittén. Man kan därigenom först och främst få en vederhäftig statistik och en realistisk belysning av den verklighet som tyvärr finns.

Del är min förhoppning att slutet blir alt undersökning kan fullföljas och åtal väckas i anmälda fall, trots att anmälan återtagits. Det är mig främmande atl ropa på lag och ordning, men jag vill framhålla atl samma lag och ordning skall gälla män och kvinnor i delta land. Det vikliga är naturligtvis inte utkrävandet av straff, men vi får inte underskatta den preventiva effekten av en lag. Vår önskan måste vara att även den femte artikeln i FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna skall efterievas. Envar har rätt till frihet och personlig säkerhet.

116

GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Denna dag är en dyster och beklämmande dag i den svenska riksdagens historia. Vi skall tala om kvinnoförtryck, ett förtryck som bottnar i

den ojämslälldhet som råder mellan kvinnor och män. Av allt atl döma är det kvinnor som kommer atl föra debatten -justitieministern är visserligen man, men han talar å ämbetets vägnar. Och naturiigtvis är detta någonting som är symtomatiskt. Mänga män har ännu över huvud taget inte insett och förstått alt det finns någon ojämställdhet i vårt samhälle. Det kanske säger sig självt att männen, som sitter där med alla privilegier och som styr samhället, har svårare atl inse ojämsiälldheten än kvinnorna, som lever mitt uppe i den dagligen och stundligen.

Jagberalt få tacka justitieministern försvarelpåmininlerpellation. Jag vill säga alt jag uppskattar att den blivit besvarad redan i dag, trots atl den inlämnades så sent som i torsdags.

Herr talman! Med den lagstiftning vi har i dag legitimerar samhället kvinnomisshandel. Vårt svenska samhälle - progressivt och avancerat - har inte kommit längre i jämställdhetsarbetet, utan befinner sig fortfarande delvis på det gamla och föriegade patriarkaliska stadiet.

Så sent som 1962 slogs denna princip fast i svensk lagstiftning. Propositionens kommeniar är cynisk:

"Syftet med begränsningarna i den allmänna ålalsrätten är ej blott att lätta åklagar- och polismyndigheternas arbetsbörda utan även att hindra opåkallad inblandning i enskildas förhållanden. Vad särskilt angår misshandel, kan enligt riksåklagarämbetets remissyttrande förhållandena understundom vara sädana, att åtal för brotten av olika anledningar icke börske. Härvidlag åsyftas i första hand åtskilliga fall av misshandel mot maka. Ell ingripande med åtal i sådana fall kan ej sällan leda till, alt äktenskapet helt spolieras eller att i varje fall hustruns situation blir ännu svårare än förut."

Della är ett uttryck för kvinnoförakl. Det viktigaste är enligt denna kommeniar att lätta åklagar- och polismyndigheternas arbetsbörda, och del näst viktigaste är att inte äktenskap spolieras. Delta är inte bara cyniskt utan omänskligt. Även om man vill slå vakt om äktenskapet och tro på dess möjligheter, kan man inte göra del lill priset av misshandel,

Håkan Winberg lar inte hell avstånd från denna uppfattning. Del står i svaret: "Dessa skäl torde åtminstone delvis fortfarande vara bärkraftiga," Jag hade önskat en klarare och mer entydig deklaration, ett klarare avståndstagande från uttalandena kring denna lagstiftnings tillkomst. Jag skall emellertid inte polemisera mot justitieministern i denna fråga, därför att det resultat som han kommer fram till ärju atl ätalsreglerna skall omprövas. Del är ett klokt och klart ställningstagande och ligger helt i linje med min framställning i interpellationen. Jag tackar för detta. Därmed är den första stötestenen undanröjd, men det återstår mänga.

Justitieministern förutsätter atl den kartläggning av kvinnomisshandel som jag har tagit upp i min interpellation kommer att behandlas i sexualbrottsulredningen. Justitieministern säger: "Genom kommitténs arbete torde också frekvensen av de brott som de båda interpellationerna gäller komma att belysas ytterligare." Detta finner jag tillfredsställande. Men somjagharsagt i min interpellalion: Kvinnomisshandeln är endast en del av det våld mol kvinnor som förekommer i vårt samhälle. Det är viktigt atl inse

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mol kvinnomisshandel

117

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mot kvinnomisshandel

delta när tilläggsdirektiven skall skrivas. Del finns en bred katalog över våldshandlingar av olika slag. Förutom sexuella övergrepp har vi olaga hot, hemfridsbrott, skadegörelser m. m.

Våldet mot kvinnor sker i största utsträckning i det fördolda och kommer aldrig lill myndigheternas kännedom. Det innebär all i vårt svenska rättssamhälle finns brottslighet som aldrig blir föremål för samhällets åtgärder. Ligger del inte i själva detta faktum ett incitament till fortsatt brottslighet? Man vet att man i stort setl går fri frän straff

Del är naturligtvis så som justitieministern säger, att övergrepp av detta slag är svåråtkomliga för statistik, men vi måste försöka få till stånd en kartläggning, så att vi får ell underlag som gör del möjligt för samhället atl ingripa. Det är naturiigtvis detta som är det primära: att ge hjälp, stöd och värd åt de utsatta kvinnorna samt givetvis också att ordna rådgivning och vidta psykosociala åtgärder av olika slag för män som utövar misshandel.

När vi kommer in på frågan om stöd och hjälp måste Jag först allmänt säga atl jag skulle önska att vi hade nått fram till en större öppenhet människor emellan i vårt samhälle, all vi kunde tillstå våra svagheter och brister och ömsesidigt hjälpa varandra. De flesta av oss kan Ju ha svårigheter i fråga om mänskliga relationer, men liksom beträffande misshandeln söker vi dölja detta för omväriden. Våra mänskliga relationer är i stort sett likartade och berör samma områden av livet. Vi borde kunna hjälpa varandra merän vi gör om vi inte vore så fördomsfulla. Genom en större öppenhet sinsemellan skulle vi kunna skapa ett varmare klimat.

I dessa tider när kvinnor lider under ojämslälldhet, misshandel och förtryck har del uppställ kvinnogrupper av olika slag. Kvinnor söker ett systerskap, och det finns en ny tendens i värt samhälle: atl kvinnor sluter sig samman ivärpoliliski för all stödja varandra. Också när det gäller kvinnomisshandel ställer kvinnorna upp för varandra. Men inte heller när det gäller den sidan av kvinnomisshandeln har samhället ställt upp för kvinnorna.

Det är positivt att kvinnor stöder varandra, men vården är naturligtvis samhällets uppgift. Utformningen av denna vård ligger inte under justitieministerns ansvar, och vi måste kanske diskutera den frågan separat och i annat sammanhang.

Herrlalman! Frågorom misshandel och annat våld mot kvinnor är en svår materia atl handskas med, eftersom de berör människors känslorelationer. Med det positiva besked vi har fött här i dag beträffande utredning om åtalsbestämmelserna tas i varje fall ell första steg mot bättre förhållanden. Men det är bråttom, och jag hoppas och önskar att justitieministern vill medverka till att denna utredning skall bedrivas skyndsamt.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag har läst Karin Alfredssons bok Den man älskar agar man? Det var en myckel skrämmande läsning. Det är svårt atl tro att beskrivningarna av hur svenska kvinnor misshandlas i dag är riktiga. Kvinnomisshandel är vanlig, men egentligen existerar inte kvinnomisshandel - ålminslone inte officiellt.

Brollsforskare räknar med att det begås några hundra tusen brott varje år. Av dessa anmäls kanske en procent. Det är mycket sannolikt att alla av oss känner någon kvinna som misshandlas - i ens trappuppgång eller på arbetsplatsen.

Vilka män misshandlar kvinnor? Misshandel förekommer inom alla samhällsgrupper och yrken. Men det verkar troligt att kvinnomisshandel skulle vara vanligare i familjer med alkoholproblem.

Vilka kvinnor blir misshandlade? Svaret blir också här: alla sorters kvinnor. Men del finns kvinnor som är mer utsatta än andra.

Mannen har haft laglig rätt all aga sin hustru. Först i 1973 års lag uteslöts den "lagliga ägan mot hustrun" ur lagtexten. 1 1964 års lagstiftning försvann mannens legala rätt alt aga hustrun. Samtidigt beslöt man att göra misshan-delsbroilet till ett angivelsebrott, dvs. det är kvinnan själv som måste anmäla misshandeln för att mannen skall kunna åtalas. Motiveringen var atl man ville "värna om familjen". Och om jag förstår Håkan Winbergs svar rätt tycker han att den motiveringen fortfarande skall gälla.

Varje år polisanmäls ungefär 3 000 fall av kvinnomisshandel. I över hälften av fallen tar kvinnorna tillbaka sin anmälan. På varje anmält fall går ungefar 100 misshandelsbrott som inte anmäls. Det betyder alltså flera hundra tusen brott varje är.

Bara de allra grövsta fallen av kvinnomisshandel som anmäls resulterar i åtal, rättegång och dom. 300-400 gärningsmän döms varje år. Hälften av dem kommer undan med böter, 20 96 får fängelsestraff, i regel under två månader.

Varje år blir mellan 40 och 60 kvinnor ihjälslagna av sina makar, fästmän eller sammanboende. Del betyderatt mer än en tredjedel av alla som mördas här i landet är kvinnor som har misshandlats till döds.

Under en månad undersökte man pä psyk-akuien vid S:t Görans sjukhus 500 kvinnor som utsatts för misshandel. Bara 41 kvinnor uppgav för personalen att de hade misshandlats. Ingen av dem polisanmälde misshandeln. Kvinnorna sökte i stället vård för sömnproblem, ångest och neurotiska besvär. Kvinnorna försöker i det längsta alt hålla misshandeln hemlig. På Huddinge sjukhus gjordes en undersökning av 100 människor som kommit till sjukhusets oralkirurgiska mottagning, där man lagar skadade käkar och utslagna tänder. Av de 100 var 25 kvinnor. Av dessa 25 hade 16 utsatts för våld.

De allra flesta misshandlade kvinnor kommer inte in i någon statistik. De får magkatarrer och ångest, och deras barn far illa.

Jag frågade i går en kvinna vad det är som gör alt en kvinna som misshandlas av sin man ändå stannar kvar. Hon sade all "man försöker alltid hitta ursäkter för misshandeln, man försöker släta över". Och vidare: "Man är rädd och bäringen annanslans att ta vägen. Man är beroende ekonomiskt och pä många andra säll av mannen." Del är med andra ord en vanmaktssituation som många kvinnor lever i.

Sommaren 1978gick ett misshandelsmål upp i högsta domstolen. Kvinnan hade fått fem kraftiga sparkar i magen och ryggen, och mjälten var spräckt.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mol kvinnomisshandel

119

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mot kvinnomisshandel

Hon fördes lill sjukhus och opererades akut. Om operationen inte hade gäll så fort, hade hon troligen dött. Och om sparkarna hade tagit en decimeter högre upp, hade hon dött genast. Högsta domstolen slog fast au del inte rörde sig om grov misshandel. Varför del? Troligtvis pä grund av uppsåtskravel. Man måste ha menat att nästan slå ihjäl någon för att misshandeln skall betraktas som grov.

Åtal för grov misshandel är mycket ovanliga. Det är en av orsakerna till att så fä fall av kvinnomisshandel någonsin leder lill åtal.

Herr talman! All misshandel borde behandlas lika. Allmän anmälningsplikt måste gälla även för kvinnomisshandel. Vi måste fä rältsformer som fungerar för alla och som inte stannar vid ytterdörren.

Lagstiftningen måste ändras. Om del räcker med att ändra rättspraxis i denna fråga kan jag inte bedöma, men åklagaren måste åläggas att åtala.

Det är bra att denna fråga kommer all utredas. Jag skulle vilja fråga Håkan Winberg om detta kan tas som ett löfte att lagen kommer atl ändras eller om frågan bara blir föremål för en utredning.

En av inlerpellanlerna har krävt en kartläggning. Och det är bra om en sådan också kommer till stånd. Men man skall inte glömma bort alt en utredning inte ändrar på några förhållanden. En kartläggning kan användas som ett instrument men har alltid en underordnad betydelse i en sådan här akut och viktig fråga.

Jag är inte lika positiv som de föregående talarna har varit när det gäller Håkan Winbergs svar. Jag tycker inte att del rymmer speciellt mycken insikt om det allvariiga i denna fråga. Håkan Winberg nämner t. ex. inte vad han tänker göra för att förändra kvinnornas situation. 1 nie heller svarar han på om det är möjligt att läta en polisutredning fortgå, även om kvinnan förmätts ta tillbaka sin anmälan. Jag tycker alt Håkan Winberg är svarel skyldig pä dessa frågor.

120

BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Ändradeåtalsregler tror jag barett viktigt symbolvärde i den här frågan - de kan bidra lill en större självkontroll och en allmän förändring av aUityderna till hustrumisshandeln - men jag är rädd för atl de inte har någon total preventiveffekl. Det är t. ex. kriminellt alt slå barn. I fråga om barnmisshandel har vi också andra åtalsregler än vad som gäller i fråga om hustrumisshandel. Vad vi emellertid vet i dag är atl barnmisshandeln ökar i stället för alt minska, trots att vi i våras antog ett förslag om förbud mot alt aga barn. Att döma av alla läkarrapporter som kommer in ökar alltså barnmisshandeln.

Jag tror alt det viktigaste i detta sammanhang - även om jag också anser det vara viktigt med andra älalsregler - är aU vi får fier kvinnohus. Jag saknade den punkten i justitieministerns svar. Han nämnde där inte någonting om kvinnohusens betydelse för de kvinnor som blir misshandlade.

Jag besökte förra året ett kvinnohus i Amerika. Tre dagar efter öppnandet av det kvinnohuset var det redan fullt, och fiera kvinnor stod i kö för all få komma in. De flesta av dem hade utsatts för grov misshandel, många av dem

hade också blivit våldtagna, med i bilden fanns vidare incest m. m. Behovet av kvinnohus är oerhört stort just för atl man skall kunna komma till rätta med kvinnomisshandeln och för all kvinnorna skall ha någonstans alt fly.

Jag tror också det är mycket viktigt att trycka på att vi behöver ökad kunskap om mansrollen i samhället. Vi har redan mycken kunskap om kvinnorollen - det har forskats myckel om den, och den har debatterats mycket-men om mansrollen vet vi ytterst lilet. Här har naturligtvis männen själva ett stort ansvar för atl vi skall få bättre kunskap om vad det är som gör att män slår kvinnor. Vilka faktorer är det som ligger bakom? Vad ärdet som brister i jämställdheten?

Jag skall inte orda längre om del här, men jag skulle vilja höra justitieministerns synpunkter på kvinnohus och få veta om han är beredd alt verka för kvinnohus. Vi kanske också kan få fram ett statligt stöd till kvinnohusen?

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om åtgärder mot kvinnomisshandel

Justitieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! Jag delar självfallet alla de synpunkter som har kommit fram här om att detta är ett utomordentligt viktigt och allvarligt problem. Det framgick också av mitt interpellationssvar.

Det är emellertid förenat med en hel del svårigheter att lösa det här problemet, bl. a. svårigheten alt få en klar bild av problemets omfattning. Del hänger ju samman med den - såsom också har framgått av flera inlägg här-mycket låga anmälningsfrekvens som föreligger vid denna typ av brott.

Gunnel Jonäng har nämnt en undersökning där del framhålls jusl alt den dolda brottsligheten genomsnittligt är mycket stor när det gäller våld som begås mot kvinnor. Några lillföriilliga skattningar av denna dolda brottslighet finns inte och torde sannolikt endast med svårighet kunna åstadkommas.

Jag vill också stryka under att kvinnomisshandel ofta är ett tecken på sociala missförhållanden eller störda relationer inom familjen. Man kan sannolikt utgå från att misshandeln tämligen ofta har samband med alkoholmissbruk. I ett vidare perspektiv torde orsakerna, i varje fall indirekt, kunna hänföras till att kvinnan i många fall är socialt och ekonomiskt be roende a v mannen. Hon anser sig kanske sakna möjlighet att bryta upp frän ett förhållande fastän misshandel regelbundet förekommer. Det finns förmodligen också misshandel som har sin grund i komplicerade känslomässiga relationer mellan parterna.

Det är naturiigtvis angeläget, lika väl som när det gäller andra brott, att alla fall av kvinnomisshandel upptäcks och att gärningsmännen bestraffas. Samtidigt tror jag det är uppenbart att man inte bara genom strafflagstiftning kan motverka förekomsten av kvinnomisshandel. Det är det förhållandel som har varit grunden till den speciella regel som har gällt. Man har velat gå ett slags balansgång mellan atl alltid ingripa med straff, och vad del för med sig för de kommande relationerna mellan de parter det gäller, och andra åtgärder som skulle kunna göra alt i och försig från början goda relationer kan behållas.

Den kvinna som har utsatts för misshandel är därför inte alltid hjälpt av atl

121

Nr 31                 mannen döms till ett fängelsestraff - ett fängelsestraff som  kanske är

Måndagen den     tämligen kortvarigt. Däremot ärdet uppenbart att del flnnsett stort behov av

19 november 1979   kurativa, ekonomiska och andra sociala hjälpinsatser både för att förebygga

_____________    misshandel och för atl hjälpa till rätta de kvinnor som har utsatts för sådan.

Om åtgärder mot kvinnomisshandel

Jag vill peka på viklen av alt information sprids om de resurser som finns.

I interpellationssvaret harjag mera konkret tagit upp sådana frågor som faller inom mitt ansvarsområde - del är därför jag i första hand talar om angi velsefrägorna. Ochjag vill bara slutligen som svar till Inga Lantz säga alt i detta alt ge sexualbrottskommittén ett uppdrag ligger ju atl man skall penetrera frågorna, men inriktningen är att åstadkomma en förändring i förhållande lill vad som gäller f n.

KERSTIN EKMAN (fp):

Herr lalman! Jag vill försl säga all det är naturligtvis så att en undersökning aldrig får bli ett självändamål. Men i del här fallet är kartläggningen oerhört viktig, då mörkertalen är så stora. Det är så förfärligt myckel som behöver komma fram i ljuset och som behöver diskuteras för att vi lättare skall kunna förstå och hjälpa.

När det gäller den skillnad i älalsregler som justitieministern återkom till nu är del väl sä att alltid när del gäller straffuimätning och när det gäller atl ställa någonting lill rätta - även genom all utmäta ett straff- vill vi varva detta med möjligheten till rehabilitering och hjälp, och det är inte någonting som utesluts i det här fallet.

122

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag konstaterar alt Håkan Winberg inte har sagt klart ifrån huruvida den gamla regeln alt värna om familjen skall las lill intäkt för de åtgärder som kan komma i fråga på detta område och att man egentligen sanktionerar kvinnomisshandel. Jag skulle vilja ha ett klart ställningstagande, hur Håkan Winberg ser på den här frågan.

Sedan får Jag väl ta del som ett löfte all del blir en straffskärpning i delta fall, så att alla behandlas lika då det gäller misshandel och att inte kvinnorna fortsättningsvis kommer all diskrimineras på det här området. Annars blir det ett sätt atl sanktionera en gammal lag som ger mannen rätt att aga sin hustru.

Jag hade alltså hoppats på ett klarare avståndstagande när del gäller frågan om alt värna om äktenskap. Jag tror atl äktenskap som bygger pä misshandel inte är speciellt myckel all värna om-då behövs del nog andra åtgärder för att lösa problemen och stötta kvinnorna i den situationen.

Jag tycker att hela den här diskussionen visar hur omöjlig iväsamheten i värt samhälle är i många fall och hur utsatta många människor blir genom denna ivåsamhei och naturiigtvis genom de boendeformer som gör all människor isoleras från varandra, tvingas alt inte bry sig om varandra. Det här är sädanl som vi talat om i mänga andra sammanhang, men jag lyckeratt det har relevans även i fråga om förebyggande av kvinnomisshandel.

BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vet inte av vilket skäl Håkan Winberg inte besvarar min fråga om hans inställning till kvinnohus. Atl detta inte faller inom justitieministerns ansvarsområde känner jag mycket väl till, men justitieministern harju ändå i sitt svar nämnt andra områden som inte sorterar under justitiedepartementet - exempelvis familjerådgivning, arbelslöshelsproblem och bostadsproblem. Då kan man kanske också uttala en åsikt om kvinnohusens betydelse i just della fall.

Låt mig vidare korl säga något om de straffsatser som diskuterats. Jag tror det är väldigt viktigt när man diskuterar kvinnomisshandel, liksom när man diskuterar våldtäkter, alt man i stället för alt föra in nya fängelsestraff försöker komma ifrån fängelsestraff Fängelsevistelse är en av de faktorer som ökar föraktet för kvinnorna, eftersom fängelserna är så fruktansvärt könssegregerade samhällen.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

Justilieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! Jag begärde ordet för alt ge en slutreplik lill Inga Lantz. Jag vill klart deklarera att kvinnomisshandel, liksom annan misshandel, aldrig får accepteras av samhället.

Nu vet Jag inte om del var en felsägning när Inga Lantz talade om straffskärpning. Det ärju inte det som det är fråga om. Det är fråga om atl ändra en ätalsregel, sä att man oftare kan åtala när det gäller den här formen av misshandel. Om denna regel skall ändras - och jag tror att del bör ske -skall skälet vara att sexualbrottskommittén kommer lill den ståndpunkten alt en annan åtalsregel skulle minska antalet misshandelsbrott och alltså vara till fördel för kvinnorna.

BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vet inte av vilket skäl Håkan Winberg inte heller i det senaste inlägget gav någol svar pä min fråga om kvinnohus, och jag hoppas få det beskedel i den replik som nu kommer.

Överiäggningen var härmed avslutad.

§ 3 Om förhållandena i Mellanöstern

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för alt i ett sammanhang besvara dels Carl Lidboms (s) den 15 oktober anmälda interpellation, 1979/80:19, dels Bo Siegbahns (m) den 8 november anmälda interpellation, 1979/80:53, och anförde:

Herr talman! Cari Lidbom har len interpellation hemställt attjag redovisar regeringens bedömning av den senaste tidens ulveckling i Mellanöstern, regeringens inställning till PLO och den palestinska frågan samt regeringens uppfattning beträffande de inslag i den israeliska politiken som han har påtalat i interpellationen.

123

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

124

Bo Siegbahn har i en interpellation frågat mig om jag anser all den första förutsättningen för fred i Mellanöstern är att arabstaterna visar sig villiga alt erkänna Israels existens. Vidare har han frågat mig om jag anser att Israels politik i de ockuperade områdena strider mot internationell rätt och mänskliga rättigheter och vilka internationella överenskommelser som i så fall skulle kunna åberopas. Slutligen har han ställt frågan om det är riktigt atl en fjärdedel av marken på Västbanken övergått i israelisk ägo. Jag avser att besvara båda interpellationerna i ett sammanhang. Den 26 mars i år undertecknades i Washington ett fredsavtal mellan Egypten och Israel. Den svenska regeringen, liksom många andra regeringar, hälsade detta fredsavtal med tillfredsställelse. Sverige ansåg atl avtalet innebar det första stegel mot atl bryta den onda cirkel av våld och hal som präglat Mellersta Östern de senasle 30 åren.

Del torde vara uppenbart atl ett fredsavtal mellan Israel och dess militärt och ekonomiskt mäktigaste granne innebär att de omedelbara krigsriskerna i området minskat. Man bör dessutom inte underskatta de positiva psykologiska effekterna, inte minsl i Israel, av atl araber och judar - lål vara på en begränsad del av frontlinjen - har kunnat sluta fred med varandra.

Fredsavtalet innebar också enligt svensk uppfattning en korrekt tillämpning av säkerhetsrådets resolutioner 242 och 338 vad gäller förhållandet mellan Egypten och Israel,

Resolution 242 från 1967 säger att förvärv av territorium med våld är otillätet och att Israel måste dra sig tillbaka från områden som ockuperades 1967, Denna resolution bekräftar också rätlen för Israel och varje annan stat i området att leva inom säkra och erkända gränser, I resolution 338, som antogs i syfte alt få slut pä okloberkrigel 1973, uppmanas alla berörda parter att utan dröjsmål inleda förhandlingar i enlighet med principerna i resolution 242,

1 Sverige har vi emellertid samtidigt hela tiden varit medvetna om att avtalet mellan Egypten och Israel inte representerade en allomfattande lösning av konflikten i Mellersta Östern, En sådan är inte möjlig om inte den palestinska frågan löses. Vi uppfattar emellertid fredsavtalet som ett första och viktigt steg mot en varaktig fred.

De krafter som, ulan atl ha angell ett realistiskt allernaliv, ställt sig utanför fredsarbetet har därmed påtagit sig ett betydande ansvar.

Tillämpningen av fredsavtalet i vad avser de bilaterala relationerna mellan Egypten och Israel och särskilt överenskommelsen om ett stegvis återlämnande av Sinai till Egypten synes ske på ett tillfredsställande säll. Förhandlingarna mellan Egypten, Israel och USA om upprättande av självstyrelse pä Västbanken och i Gaza har emellertid blottat djupa meningsskiljakligheler mellan parterna.

Medan Egypten och USA å sin sida eftersträvar en sä långtgående självstyrelse som möjligt för palestinierna, förefaller Israel benäget atl i stort sett inskränka denna till vad som redan existerar i dag inom ramen för den kommunala administrationen på Västbanken och i Gaza.

Det är i detta läge allvariigt all den israeliska regeringen - i strid med folkrätten och bl. a. den s. k, fjärdeGenévekonventionen av 1949-fortsätter

sin bosättningspolitik på de ockuperade områdena. Den svenska regeringen har sedan lång tid tillbaka upprepade gånger bestämt tagit avstånd från denna politik. Det nyligen fattade beslutet att även tillåta förvärv av privatägd mark i dessa områden inger stor oro. Det är härvidlag mindre relevant hur stor del av Västbanken som redan tagils i anspråk för israeliska bosättningar. Några hell tillförlitliga sifferuppgifter föreligger dessutom inte, och svåra rättsliga problem finns närdet gälleraii definiera termen "israelisk ägo". Även Israels politik att gradvis skaffa sig kontroll över Västbankens vattenresurser strider mot den deklarerade målsättningen all ge palestinierna full självstyrelse. De av Israel till synes också hävdade anspråken på överhöghet över de ockuperade områdena försvårar uppnåendet av en fredlig lösning.

Frågan om kränkningar av de mänskliga rättigheterna i de ockuperade områdena har sedan flera år behandlats i FN, där en särskild kommitté har haft till uppgift atl utreda påståendena om sådana kränkningar. På grundval av kommitténs rapporter har FN under en rad år antagit en resolution vari allvarliga anklagelser framförts mot Israel. Enligt vår mening har dessa anklagelser i många fall varit obestyrkta, och vi har därför inte kunnat rösta för dessa resolutioner. Detta hindrar givetvis inte atl de konstateranden som gjorts av kommittén ger anledning till oro.

Enligt vår grundsyn måste en lösning av Mellersta Östern-konflikten tillgodose två centrala element. Det ena är Israels rätt till fortsalt existens inom säkra och erkända gränser. Det andra är erkännandet av palestiniernas legitima nationella rättigheter. Dessa inbegriper även rätlen all, om palestinierna så skulle önska, bilda en egen stal som lever i fred vid sidan av Israel.

Säkerhetsrådets resolutioner 242 och 338 måsle utgöra grundvalen för en fredlig lösning. Det har emellertid länge stått klart alt dessa resolutioner är otillräckliga. Resolutionerna måsle kompletteras med ett erkännande av det palestinska folkets legitima nationella rättigheter. Vi skulle välkomna atl FN;s säkerhetsråd fattar beslut om en sådan komplettering.

För atl en lösning i enlighet med dessa principer skall kunna uppnås, krävs emellertid även ett erkännande från palestinierna av Israels rätl lill existens, liksom ett erkännande från Israel av palestiniernas rätt till självbestämmande.

En slutlig fredsuppgörelse kan bli allomfattande och varaktig endasi om alla berörda parter, däribland PLO, deltar i denna.

Den nuvarande svenska regeringen har, liksom den förra, inställningen att palestinierna måste vara representerade i alla förhandlingar som rör deras framtid. Vi anser alt PLO är den mest representativa talesmannen för palestinierna.

Vår uppfattning om PLO:s representaiivitet har självfallet inget att göra med vad vi tycker om organisationens politiska målsättningar eller dess metoder.

Regeringen vill starkt betona atl en lösning av Mellersta Östern-konfiikten måste uppnås med fredliga medel och inte med hjälp av våld. Denna vädjan till alla inblandade parter har sin särskilda aktualitet i ljuset av vad som sker i

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

125

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

Libanon, där civilbefolkningen i är varit utsatt för upprepade och massiva våldshandlingar, som lett lill ca 600 människors död och tio gånger fier särade och som tvingat hundratusentals atl fly frän sina hem.

Herr lalman! Regeringen är väl medvelen om del judiska folkets historia, som är fylld av förföljelser och plågsamma minnen. Detta utgör bakgrunden till staten Israels tillkomst. Israel har kommit att ge hemvist och trygghet åt hundratusentals Judar pä flykt och bli en levande demokrati.

Samtidigt anser vi atl palestinierna-ett folk som liksom del judiska också har sina historiska rötter i området - har rätt atl få sina krav på självbestämmande tillgodosedda. Även de palestinska flyktingarna måsle nu efter mänga år av osäker och eländig lillvaro fä ell eget hem, där trygghet och välfärd kan utvecklas.

En allomfattande och varaktig fred kan självfallet inte uppnås ulan långt gående kompromisser i alla de inblandade parternas, däribland PLO:s, deklarerade målsättningar. Sverige, som ett litet och i förhällande lill konflikiomrädet relativt avlägset land, sökerefter måttet av sin förmåga bidra till en lösning av konflikten.

Vi ger humanitär hjälp till flyktingarna via FN:s flyktinghjälp för palestinska flyktingar (UNRWA). Vi har ställt fredsbevarande styrkor och observatörer lill FN:s förfogande. Vi kan därutöver, inom ramen för normala internationella kontakter, genom atl tala med alla berörda parter bidra lill atl de nödvändiga kompromisserna kommer lill stånd.

126

CARL LIDBOM (s):

Herr talman! Jag ber atl få lacka utrikesministern för svaret.

Låt mig börja med att uttrycka min tillfredsställelse över att väsentliga ståndpunkter i fråga om konflikten i Mellersta Östern, vilka på sin lid utformades av Olof Palmes regering, omfattas också av den regering i vilken Ola Ullsten är utrikesminister. Jag syftar då främst på erkännandet att palestinierna har en rätt till nationellt självbestämmande, som måsle tillgodoses i en fredsuppgörelse, och all del palestinska folkel som part i konflikten bör vara representerat i fredsarbetet genom PLO. Den palestinska frågan är enligt min mening den hell centrala i konflikten.

Med bildandel av staten Israel för drygt 30 år sedan fick det judiska folket, som under årtusenden levt i förskingring och ofta utsatts för svåra förföljelser, äntligen ett eget hem. Men det skedde på bekostnad av ett annat folk -araberna i Palestina. Den Judiska diasporan efterträddes av den palestinska. Under 1948 och 1967 års krig drevs stora skaror palestinier i landsflykt. I dag lever en halv miljon palestinier i Israel, där de ulgör ett slags andra klassens medborgare. En dryg miljon bor i de områden som hålls ockuperade sedan sexdagarskrigel för tolv är sedan. Ytterligare en dryg miljon lever i fiyktingläger i Israels arabiska grannländer eller har sökt sin lillfiyki till gulfstaterna.

Efter 1967 års krig har bilden av Israel gradvis förändrats. Tidigare framstod Israels kamp mot araberna som Davids kamp mot Goliat. Men dagens Israel ger inte intryck av ett lilet värnlöst land, kringräni av övermäktiga fiender.

som är i färd med att verkställa hotet alt kasla Judarna i havet. Det största hotel hänger i dag över palestinierna, var de än befinner sig.

Israels militära överlägsen hel över grannarna är förkrossande-framför all t efter fredsavtalet mellan Israel och Egypten. Den israeliska regeringen under Menachem Begin är inriktad på att förverkliga drömmen om ell utvidgat Israel, Eretz Israel. I södra Libanon har de israeliska trupperna det senaste halvåret, genom ständiga anfall från luften, från havet och på marken, skrämt halva befolkningen på flykt norrut. Pä Västbanken och i Gaza fortgår sedan länge en smygande annektering. Så sent som för ett par dagar sedan offentliggjorde den israeliska regeringen en plan för nya bosättningar som går ut på att tredubbla den Judiska befolkningen pä Västbanken under loppet av några år.

Återigen är det palestinierna som blir offer för den israeliska politiken. Villkoren för palestinierna inom de ockuperade områdena och i fiyklingläg-ren är nu sådana, all den "lidandets rätt" som enligt Herbert Tingslen gav legitimitet åt de judiska anspråken på det heliga landet, med fog kan åberopas också av palestinierna.

Före 1967 års krig framstod konfiikien i Mellersta Östern i första hand som ett krig mellan Israel och dess arabiska grannar. 1 dag är det tydligt att konflikten inte så mycket är en fråga om gränser mellan redan existerande stater som en fråga om var och hur palestinierna skall kunna få möjlighet att utöva sin rätt till nationellt självbestämmande.

30 år har skapat fakta som är svåra all rubba. 30 år av våld, hat och fruktan har också skapat ett klimat som utesluter lösningar som annars kunde te sig rimliga. Fred kan lika litet nås genom ett förverkligande av Arafats dröm om ett enat Paleslina-därjudar, kristnaoch muslimer harsamma rättigheter och skyldigheter- som genom ett förverkligande av Begins dröm om ett utvidgat Israel. En fredsuppgörelse, som omfattar alla parter och skall kunna bli varaktig, måste utgå från att israeler och palestinier skall leva vid sidan av varandra i var silt land.

Som utrikesministern framhåller i svarel på min interpellation förutsätter en sådan kompromiss långtgående eftergifter av alla inblandade parter, däribland PLO. Frän den synpunkten skulle det, som utrikesministern också påpekar, vara välkommet om säkerhetsrådets resolution 242, som garanterar Israels rätt all existera, kunde kompletteras med en resolution som erkänner det palestinska folkels legitima nationella rättigheter. Försök har också gjorts av USA och vissa moderata arabstater i säkerhetsrådet atl få lill sländ en sådan komplettering för att därmed skapa en plattform för framlida förhandlingar, i vilka också palestinierna skulle kunna delta. Tyvärr sprack försöken pä att Israel protesterade så våldsamt mot att den amerikanske FN-ambassadören Andrew Young i sammanhanget hade underhandskontakter med PLO atl president Carter såg sig nödsakad att offra sin ambassadör och t. v. glömma den tilltänkta resolutionen.

Del är mot den bakgrunden man skall se ett antal västeuropeiska länders intensifierade kontakter med PLO på senare tid. När Arafat och Kadoumi -PLO:s uirikespolitiske talesman - las emot i officiella sammanhang i Wien, i

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

127

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

128

Ankara, i Madrid, i Lissabon och i Bryssel är det dubbla syftet att pressa Israel alt uppmjuka sin hållning mot PLO och att uppmuntra PLO atl välja diplomalins och förhandlingens väg i stället för våldets.

Herr talman! Israels omedgörliga inställning mot palestinierna och PLO sammanhänger bl. a. med alt Israel av militära säkerhetsskäl vill behålla så myckel som möjligt av de ockuperade områdena. Det är begripligt atl israelerna, som så länge känt sig inringade och hotade till sin existens, är starkt fixerade vid de militära aspekterna på sitt lands säkerhetsproblem. Som utvecklingen blivit finns det emellertid andra faktorer som i högre grad än grannarnas arméer utgör ett hot mot Israels fortbestånd.

Israelerna har i dag anledning alt fråga sig: Vad händer med demokratin och rättssäkerheten i Israel, när den ena generationen av värnpliktiga ungdomar efter den andra skickas ut att tjänstgöra i en ockupaiionsarmé som skrämmer och förödmjukar araber genom razzior, husundersökningar, arresteringar, förhör och deporieringar? Och vad händer med Israel den dag annekteringen av de ockuperade områdena är ett faktum? Om nuvarande befolkningstrender står sig, kommer den arabiska befolkningen i Israel i så fall att ha stigit till 40 % före seklets slut. Ett par decennier in på nästa sekel kommer araberna att utgöra en majoritet av befolkningen. Däri ligger det verkligt stora problemet för israelerna, om de vill fortsätta att leva i ett sionistiskt samhälle. De kan bli tvingade att välja mellan sionism och demokrati.

Herr talman! Jag instämmer förbehållslöst med utrikesministern när han i interpellationssvaret vädjar till alla inblandade parter alt lösa konflikten med fredliga medel och inte med hjälp av våld. Lika väl som vi tar avstånd frän israeliska övergrepp bör vi med kraft fördöma sådana av PLO iscensatta våldsdåd som t. ex. överfallet för ett och ett halvt år sedan på en fullsatt buss -med både barn och vuxna ombord - på kustvägen till Tel Aviv.

Men del är i vårt land utan tvivel vanligare att israeliska än palestinska övergrepp förbigås med lystnad eller urskuldas.

Benägenheten att släta över jusl därför atl det handlar om Israel präglar i viss mån också interpellationssvaret. Del finns formuleringar som visar del. Men framför allt förvånar det mig atl utrikesministern i svarel inte med ett ord berör en sådan aktuell händelse som fängslandet av borgmästaren i Nablus. Det är dock en händelse som väckt uppseende i hela världen. Samma israeliska regering som förhandlar med USA och Egypten om någon form av autonomi för palestinierna visar vad den själv menar med demokrati och självstyre för palestinier genom atl arrestera en av araberna vald borgmästare i en arabisk stad och besluta om hans landsförvisning på grund av PLO-sympatier och misshagliga yttranden till en israelisk officer.

Herr lalman! Del är, som jag redan sagt, glädjande au det finns en kontinuitet och en bred partipolitisk samstämmighet i Sverige närdet gäller Mellersta Östern. Enigheten gäller inte bara Israels rätl atl existera inom säkra och erkända gränser utan också värderingen av den palestinska frågan och grundförutsättningarna för atl den skall kunna lösas.

Men om det skall vara något bevänt med samstämmigheten måste man

naturligtvis hålla fast vid sina värderingar och ståndpunkter också vid analysen av den fortsatta utvecklingen. Från den synpunkten var Jag överraskad över atl folkpartiregeringen var så odelat positiv, inte bara lill fredsavtalet mellan Egypten och Israel - ett fredsavtal är alltid i sig en glädjande händelse - ulan också till ramavtalet för förhandlingarna om autonomi för palestinierna. I interpellationssvaret går utrikesministern nu ytteriigare ett steg längre och tillrättavisar i dunkla ordalag "de krafter" som "ställt sig utanför fredsarbetet". "Dessa krafter" har enligt utrikesministern "påiagit sig ett betydande ansvar".

Detta är den punkt i interpellationssvaret där jag har svårast alt följa utrikesministern. Vilka är det utrikesministern vill huta åt? Och på vilka grunder gör han det?

Tillrättavisningen kan knappast gälla PLO. PLO ärju inte inbjudet att delta i förhandlingarna. Gäller den Jordanien? Men kung Hussein varken kan eller vill företräda palestinierna på Västbanken, och ulan palestinskt deltagande i förhandlingarna kan han knappast diskutera frågan om gränser mellan Jordanien och Israel. Gäller den Syrien? Men ramavtalet säger ju inte ett ord om Syrien, och Begin har sagt med emfas atl han inte tänker lämna tillbaka en kvadratmeter av marken pä Golanhöjderna till Syrien. Gäller den Saudi-Arabien? Saudiernas främsta intresse i saken är knutet till del arabiska Jerusalem. Men ramavtalet säger ju inte ett ord om Jerusalem, och på den punkten har Begin upprepade gånger lovat dyrt och heligt att han inte skall ge vika: någon ny delning av Jerusalem kommer aldrig i fråga.

Dessutom harjag svårt att förstå hur utrikesministern över huvud tagel skulle kunna förebrå någon av de inblandade parterna att vederbörande inte deltar i förhandlingar inom ramen för ett avtal som på alla avgörande punkter strider mot vad utrikesministern själv anser vara grundläggande förutsättningar för en fredlig lösning.

Herr talman! Delta var några kommentarer till de viktigaste punkterna i interpellationssvaret. Jag skall sluta med atl ställa tre frågor till utrikesministern:

1,    Vad menar utrikesministern med påståendet i svaret atl "de krafter" som "ställt sig utanför" Camp David-förhandlingarna "påtagit sig ett betydande ansvar"?

2,    I ett uttalande som ålergiviis i Jerusalem Post den 14 oktober skall utrikesministern ha sagt att han tänker fortsätta folkpartiets tradition alt ge Israel allt stöd han kan åstadkomma, Ärdet riktigt att utrikesministern gjort detta uttalande, och vilken inverkan har del i så fall på hans bedömning av händelserna i Mellersta Östern och regeringen Begins politik?

3,    Av tidningsuppgifter har framgått att statssekreteraren Hans Blix på utrikesministerns uppdrag sammanträffat med Arafat i Alger, Vill utrikesministern redogöra för syftet med detta möte och vad som kommit ut av det?

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

öm förhållandena i Mellanöstern

9 Riksdagens prpiokoll l979/80:.ii)-.l?

129

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

öm förhållandena i Mellanöstern

130

BO SIEGBAHN (m):

Herr lalman! Jag ber att få lacka utrikesministern för svaret på min interpellation.

Man kan naturligtvis fråga sig om det är någon mening med att vi här i Sverige diskuterar Mellanösternfrågan och ger råd till de berörda staterna om hur problemen, som vi i vårt avlägsna land uppfattar dem, skall lösas. Ett grundläggande villkor för en sådan diskussion lyckerjag dock skall vara atl debatten förs på ell sakligt plan och atl man undviker en primitiv smutskastning av parterna. Sådant har vi Gudi klagat fått nog av i olika internationella organisationer, från rent fackliga organ och ända upp till FN-församlingen och säkerhetsrådet.

När Jag såg Carl Lidboms interpellation beslöt jag atl själv väcka en sådan. Innehållet i hans interpellalion föreföll mig nämligen i eminent grad strida mot de grundkrav som Jag här formulerat. En debatt efter de linjer som han skisserade - och som han delvis fullföljt nu - kan inte föra Mellanösternfrågan ett tuppfjät närmare en fredlig lösning. Tvärtom, en sådan debatt bidrar endasi till atl polarisera konfiikten och till alt inge vissa parter uppfattningen alt man med fördel kan gå vidare i gamla hjulspår. Saken synes mig sä mycket allvariigare som Cari Lidbom f n, är den kanske främste företrädaren för sitt partis utrikespolitiska profil. Man kanske t, o. m, skulle kunna säga att endast några tusen röster har räddat oss från en svensk utrikespolitik i sådan anda.

Jag har ställt mina frågor så att utrikesministern skulle känna sig tvungen att ge en redogörelse när det gäller vissa av Carl Lidboms ofta parentetiskt framställda anklagelser mot Israel, Utrikesministern har kanske inte hell utnyttjat den möjligheten. Han har dels ofullständigt, dels inte alls svarat pä deavmigframställdafrägorna.NärJag nu tar upp dem här är del uteslutande i förhoppning om alt de i fortsättningen inte skall behöva belasta riksdagen med debatter i den väsentliga frågan, nämligen när det gäller möjligheterna till en politisk lösning av Mellanösternkonflikten,

Utrikesministern säger: "Frågan om kränkningar av de mänskliga rättigheterna i de ockuperade områdena har sedan flera år behandlats i FN, där en särskild kommitté har haft till uppgift all utreda.påståendena om sådana kränkningar." Anklagelserna har, framhåller utrikesministern, i många fall varit obestyrkta. Vidare säger utrikesministern: "Vi har därför inte kunnat rösta för dessa resolutioner." Avslutningsvis säger utrikesministern atl "de konstateranden som gjorts av kommittén ger anledning till oro". Denna behandling av frågan ägde alltså rum med anledning av Carl Lidboms påståenden om israeliska brott mot de mänskliga rättigheterna.

Del är inte bara FN som tillsatt kommittéer för atl studera riktigheten i påståendena om israeliska kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Del har även UNESCO, WHO och f ö. nästan alla internationella organ där man från arabisk sida ofta har förhindrat debatter och beslut pä de områden där vederbörande organisation har att handlägga ärenden och i stället krävt granskning av förmenta israeliska lagstridiga åtgärder. Det har i allmänhet inte varit svårt att upprätta resolutioner som fördömer Israel. De kostar ju

ingenting för övriga länder. Tvärtom kan man få löften om stora penningbidrag, som dock sedan kanske inte alllid utbetalas. Israel däremot är ingen stormakt och har ingen olja.

Trassel uppstår när man inte lyckats förse vederbörande kommittéer med fullt antal ledamöter från länder som icke erkänner Israel och dess existens. Rapporterna har då ibland blivit förmånliga för Israel och helt frilagil landet från den önskade kritiken: Detta gäller t. ex. påståendet om sanitära missförhållanden bland befolkningen i de ockuperade områdena. Här fick Israel i stället ett mycket högt betyg av WHO. När en rapport om påstådda • missförhållanden beträffande kulturella minnesmärken i de ockuperade områdena i stället visade att Israel nästan undantagslöst väl visste atl sköta sitt ansvar, vägrade de antiisraeliska staterna alt ta upp rapporten lill behandling inom kommissionen.

Förre utrikesministern Abba Eban sade vid något tillfälle att om arabstaterna lade fram ett resolutionsförslag i FN om ett accepterande av påslåendet att jorden var rund skulle en majoritet av FN-staterna rösta ja.

Under min tid som ambassadör i Israel -fram lill slutet av år 1970- kom Jag fiera gånger i beröring med anklagelser mot de israeliska myndigheterna, vilka gällde tortyr och liknande brott mot de mänskliga rättigheterna; Jag minns särskilt ett fall som i åratal cirkulerade i världspressen och som Jag ägnade speciell uppmärksamhet. Jag intervjuade personer från israeliska myndigheter på lägre och högre nivå, och jag blev personligen helt övertygad om att del inte fanns någon som helst realitet bakom denna tortyranklagelse. När jag strax efteråt hade ett samtal med den icke okände israeliske vänsterpolitikern Uri Avineri och en framstående Israelarab från Nasaret, som numera sitter i Knesset, vald av sina arabiska bröder, förklarade båda att de nog misstänkte atl tortyr förekom men all ingen av dem någonsin kunnat få en tillfredsställande bekräftelse härpå. Men min arabiske interlokuiör fann detta en aning förbryllande, då han numera åtminstone en gäng i veckan for upp lill sina släktingar i det ockuperade Nablus och där fick sig till livs alla synpunkter och rykten. Sådana familjesammanträffanden hadeju inte varit möjliga under de 20 år som Jordanien suttit som härskare på Västbanken.

Slutligen vill jag endast ytterligare beröra.en incident som inträffade för flera år sedan men som fortfarande spökar i debatterna. Sunday Times hade tvä artiklar, där man sade sig genom studium av Röda korset-rapporter ha kunnat konstatera att israelerna systematiskt och i ett stort antal fall utövat tortyr mot araber. Tidningen tvingades efter hand att ta tillbaka den ena historien efter den andra. Att den israeliske justitieministern skrev en mycket ulföriig dementi av påståendena väger kanske i detta sammanhang förhållandevis lätt. Viktigare är att Röda korsets schweiziska ombud i området och sålunda ansvarig chef för de berörda rapporterna förklarade atl han visserligen genom sin tjänst var förhindrad atl gå in på enskilda fall men att han emfatiskt kunde förklara att alla påståenden om systematisk eller beordrad misshandel av arabiska fångar var felaktiga.

Kanske kan man tillägga atl advokat Silbersky för något år sedan skrev en bok om dessa frågor. Han hävdade att han fick obegränsade möjligheteratt

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

131

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

132

intervjua arabiska fångar i israeliska fängelser. En del sade sig ha hört berättas om misshandel av andra fångar, men inte en enda av dem hade själv varit utsatt för någon sådan.

Får Jag inskränka mig till alt konstatera att den underbara sagosamlingen Tusen och en natt har sitt ursprung i den rika arabiska fantasivärlden i Mellersta Östern. Med det här sagda vill jag bara hävda all vi borde kunna avföra hela denna flora av argument frän en seriös debatt och i stället koncentrera oss pä del ändå mycket svåra politiska problemet om fred i Mellanöstern. Del finns därför heller ingen anledning alt la upp någon diskussion om huruvida del förekommer tortyr av arabiska fångar i deras egna länder. Annars kan ju arabiska officiella källor berätta en hel del om sådana frågor.

Mot bakgrunden av vad jag här sagt har jag litet svårt atl förslå vad utrikesministern menar när han å ena sidan konstaterar att anklagelser om brott mot de mänskliga rättigheterna vanligen varit obestyrkta men å andra sidan samtidigt säger att de skulle "ge anledning lill oro". Den enda anledning tillorojag kan finnaärattdessaanklagelserärettav många uttryck för det olyckliga politiska läge som råder i Mellanöstern, men ingalur. Ja något bevis för tortyr.

Vad sedan frågan om israeliska brott mot internationell rätl beträffar begärde jag särskilt i min andra fråga besked om vilka överenskommelser som Carl Lidbom skulle kunna åsyfta för sina påståenden i denna fråga. Tyvärr harjag inte heller på denna punkt fäll något preciserat och motiverat svar.

Däremot tycks utrikesministern inte i någon mån dela Carl Lidboms uppfattning pä denna punkt. Vad som åsyftas - del framgår av det muntliga svarel - är den fiärde Genéveöverenskommelsen från 1949 och speciellt, förmodar Jag, dess artiklar 47 och 49. Jag skall väl inte gå in på någon längre juridisk disputation på della område. Del. finns bland jurister onekligen delade meningar framför allt om tolkningen av slutstycket i artikel 49:

Till ockuperad mark må icke deporteras eller överflyttas delar av den egna civilbefolkningen.

Jagskall här nöja mig med några anmärkningar. Först och främst kan man allvariigt diskutera om denna artikel och över huvud tagel denna konvention kan åberopas vad beträffar Västbanken och Gaza. Den arabisk-palestinska stat, som FN genom beslut den 29 november 1947 sökte skapa, kom aldrig lill stånd, och det harju överhuvud taget aldrig existerat någon palestinsk stat i världshistorien, i varje fall inte sedan judarna fördrevs av romarna. Västbanken annekteradesju av Transjordanien efter 1948 års krig. Detta införiivande accepterades inte av några arabstater och f ö. endast av Storbritannien och Pakistan i hela världen.

Om vi sedan förflyttar oss lill dagens situation förklarade kung Hussein av Jordanien, kanske icke utan påtryckningar av övriga arabländer, vid det arabiska stormötet i Rabat 1974 att han för sin del icke hade några som helst aspirationer på Västbanken.

Vad Gaza beträffar harju inget land gjort anspråk på suveränitet. Åren

mellan 1948 och 1967 befann det sig endast under egyptisk ockupation utan atl egyptiska lagar gavs giltighet i Gaza.

Frånsett dessa mer formella synpunkier synes det mig mycket tveksamt om artikeln om förbud mol omflyttning av civilbefolkningen är tillämplig beträffande det upprättande av israeliska byar som har förekommit. Artikeln hadeju sitt ursprung i de hemska erfarenheterna från andra världskriget, då olika länder genom statliga beslul -Jag understryker statliga - skickade i väg stora befolkningsgrupper för alt "kolonisera" erövrade områden. I Mellanöstern gäller det i princip enskilda människors initiativ att slå sig ner i områden, där de under en tidigare epok kunnat bosätta sig. Dessutom hade man naturligtvis, när man skrev konventionerna, inte någon lanke på en ockupation som skulle vara i över tio år på grund av atl den föriorande angriparen vägrade atl ta upp fredsförhandlingar.

Jag skall inte gä in på den tidiga Mellanösiernhistorien och Barfordekla-ralionen 1917 utan bara erinra om atl två av de israeliska bosättningarna har sketl, nämligen vid Hebron och Kvaretzion, på områden där Judar tidigare bodde men där hela eller nästan hela befolkningen mördades av araberna under stridigheter på 1920-lalet. Det rör sig i stor utsträckning om mark som nybyggarnas familjer tidigare bebott. Men Jag tror det kan vara klokt alt här bortse från de folkrältsliga aspekterna och i stället hälla sig till de privaträtts-liga och politiska frågorna.

På en punkt är det riktigt att de israeliska myndigheterna medverkade till bosättningen. Det gäller en del byar i Jordandalen. Här har del uteslutande varit militära skäl som drivit fram försl militära byar som efter hand i viss utsträckning förvandlats lill civila.

Skall man försöka bilda sig ett omdöme om de här frägorna är det nog nödvändigi all se vilken omfattning bosättningen har och på vad slags Jord den ägt rum. I sin interpellalion hävdar ju Carl Lidbom all hittills omkring en fiärdedel av marken på Västbanken övergått i israelisk ägo. Min tredje fråga till utrikesministern, som lämnats obesvarad under hänvisning lill svårigheterna alt fä fram fakta, gällde Just vad man i utrikesdepartementet hade sig bekant om denna uppgift. Eftersom Jag inte fält något svar vill jag själv bidraga med de uppgifter Jag kunnat erhålla.

Privata Judiska byar omfattar nu 1,88 96 av Västbanken, dvs. omkring 11 000 hektar. Av dessa har endast en tredjedel tidigare tillhört enskilda araber, och det rör sig dessutom så gott som undantagslöst om mark som tidigare legat för fäfot. För militära baracker har under ockupationstiden 0,34 96 eller 2 000 hektar tagils i anspråk. Slutligen användes ökenliknande områden i anslutning till Negevöknen med en total yta av omkring 110 000 hektar eller 16,5 % av Västbanken till arlilleriskjutfält. I båda de två senare fallen ärdet så gott som uteslutande offentlig mark, som dessutom aldrig har brukats. Vidare har marken naturligtvis icke övergått i israelisk ägo utan nyttjas endast t. v.

Man ser sålunda alt dessa siffror, som totalt uppgår till 18 96, skiljer sig ganska väsentligt från Cari Lidboms påståenden, och det är egentligen endast 1,88 96 som borde medräknas i det här sammanhanget. Del gerju något andra

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

133

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

134

proportioner pä problemet.

Vad sedan antalet Judar som flyttat till ockuperade områden beträffar kan det vara intressant att konstatera att det på Västbanken totalt finns färre än 8 OOOJudar av en befolkning på omkring 800 000.1 Gaza finns det 1 500 Judar inom eri befolkning på omkring 430 000. I Golanhöjderna slutligen finns det 4 300 judar samlade i 27 byar. Här är det ganska meningslöst atl tala om arabisk befolkning, eftersom ju området tidigare direkt eller indirekt nästan helt var ett militärområde för angrepp vid olika tillfällen mot de judiska byarna på slätten nedanför.

Sammanlagt gäller frågan sålunda omkring 13 000 Judar. Detta skall man jämföra med en arabisk befolkning i Israel pä över 400 000. Ochjag vill än en gång understryka att bebyggelsen nästan uteslutande gäller områden som tidigare icke brukats av araberna. Kvantitativt är sålunda det här problemet utomordentligt obetydligt. Naturligtvis har man hävdat, och Jag är inte främmande för atl ansluta mig till den åsikten, atl det kan vara politiskt oklokt atl över huvud taget i nuvarande läge lillåla fortsall judisk bosättning i denna del av det gamla Palestinamandatet, även om naturligtvis betydligt fier Judar i samband med stridigheterna 1948 jagades ul från denna region. Men därifrån lill alt påstå att denna fråga skulle vara av någon central eller ens större betydelse för lösningen av Mellanösternkonfiiklen är steget myckel, mycket långt.

Tror verkligen någon, t. ex. Carl Lidbom, atl förutsättningarna för fred mellan Israel och vägrarstaterna- för alt inte tala om PLO - skulle på något märkbart sätt öka, om Israel drog tillbaka sina bosättningar i berörda områden? Varför inte fråga dem? Utlöste Israels borttagande efter hand av bosättningarna i Sinai någon positiv reaktion hos vägrarstaterna?

Nej, del är inte här problemet för en fred ligger, och det är därför Carl Lidboms huvudtes om all det väsentliga för atl få till stånd en fred är att öva påtryckningar på Israel ter sig så verklighetsfrämmande.

En del brukar också säga att om Israel förklarade sig berett att förhandla med PLO skulle ett stort steg mot fred vara tagel. Jag delar inte riktigt den uppfattningen. Vi vet atl meningarna i Israel är delade. Många -jag tror en majoritet av folket - skulle vara beredda alt sitta ned vid förhandlingsbordet med PLO. under förutsättning dock: dels atl PLO erkänner Israels rätt atl existera och sålunda lar avstånd frän väsentliga delar av sin konstitution, en konstitution som har bekräftats 1968, 1974 och 1978, dels slutar atl använda terror som vapen. Jag är benägen anse alt ett sådant erkännande vore taktiskt av Israel, ty därigenom skulle PLO kanske-jag säger kanske-kunna tvingas bekänna färg. I varje fall skulle en intern strid nog uppstå. Nu harju däremot PLO-representanter nästan obegränsade möjligheteratt för sina egna förklara alt man aldrigkommer att acceptera en judisk stat, precis som del slår i deras konstitution och följande författningar, och sedan vid lämpliga tillfällen berätta för väsljournalister och politiker-det sägs ju atl Kreisky ansåg sig ha fält försäkringar om all Arafat innerst inne var beredd atl erkänna Israels existens - alt man, åtminstone 1. v. - det är också en viktig inskränkning -skulle kunna nöja sig med en palestinsk stal i de nu ockuperade områdena. På

denna punkt delar jag sålunda Cari Lidboms synpunkter med krav på PLO. Skillnaden är den atl jag inte tror all detta är en central fråga.

Jag skall inte i del här inlägget, som redan blivit väl långt, la upp frågan om PLO:s representativitet utan skall sluta med några reflexioner om vad jag betraktar som Mellanösternproblemets kärna.

Jag tror inte att det, som det sägs i utrikesministerns deklaration, är fråga om "det palestinska folkets legitima nationella rättigheter" och atl araberna, om dessa tillgodosågs, skulle vara beredda att erkänna Israels existens. Som ett litet bevis för riktigheten av min uppfattning kan man ju konstatera att hade detta varit problemet skulle detju med lätthet ha kunnat lösas fram till 1967, då araberna behärskade hela del berörda området. Vad pekar på att vägrarstaterna ändrat uppfattning? President Carter konstaterade för någon tid sedan med viss förvåning att inte en enda arabledare för honom uttryckt intresse för att en palestinsk stat upprättades - lika litet som de accepterade detta efter FN:s beslut 1947.

Jag kanske i förbigående skulle vilja säga att utrikesministerns tal om "legitima nationella rättigheter" är någol oklart. Om han därmed menaratt ordet "legitim" formellt ger vid handen några lagliga, allmänt erkända' rättigheter kan väl genmälas atl det, som Jag nyss sade, sedan Kristi födelse aldrig existerat någon palestinsk stat och självfallet ännu mindre någon arabisk sådan. Man måste då helt basera sig på FN:s beslut 1947, som aldrig accepterats av arabländerna. Någon arabisk-palestinsk nation har man heller aldrig talat om fönän under de senaste årtiondena.

Närdet i interpellationssvaret sägs att de palestinska flyktingarna "måste få ett eget hem", så instämmer jag helt. Detta hade dock, som skett i så många andra länder i världen, kunnat ordnas genom en assimilering på de nuvarande boplatserna. Och man får inte glömma atl den helt övervägande delen av de palestinska fiyklingarna redan nu bor inom det område som tidigare var det palestinska mandatet.

Med delta villjag inte på något sätt ha sagt attjag ställer mig oförstående lill förhoppningarna om en liten palestinsk stat. Jag tror bara inte att detta är huvudfrågan och alt alla ansträngningar skall inriktas åt delta håll. Det centrala måste vara atl arabländerna definitivt accepterar Israels existens, sedan världssamhället nu en gång medverkat till att skapa denna stat. Det är en sådan fråga som man kan ha olika meningar om och som det fanns olika meningar om. Jag kanske också inom parentes får säga alt den som hårdast drev genomförandet av beslutet från 1957 var Sovjetunionen. T. o. m. Förenta staterna blev litet tveksamma i mars-april 1958 och ville ha en ny diskussion om frågan, men del motsatte sig Sovjetunionen bestämt. Vägen till en sådan lösning, all således få ett erkännande från de nuvarande vägrarstaterna, är nog tyvärr lång, men den blir längre om man inie inser problemets verkliga natur.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern    ■

GUNNEL JONÄNG (c):

Herr talman! Jag har under senare år brukat deltaga i den ärligen återkommande Mellanösterndebalten. 1 dag hade jag inte tänkt göra del.

135

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

eftersom jag deltar i de andra två interpellationsdebatterna här i kammaren i dag, men jag vill göra en hell korl deklaration.

Mellersta Östern är fortfarande en av de största konfiikthärdarna i vår värld. De mest utsatta och de som mest lider av motsättningarna är naturiigtvis folken själva i Mellersta Östern. När skall de få leva i fred och frihet? Vi får aldrig förtrollas alt engagera oss i debatten om Mellersta Östern, alt ge våra synpunkter, medverka i opinionsbildningen och via de internationella kanalerna göra vad vi kan för att söka bereda väg för en fredlig lösning av konflikten.

Del finns vissa fakta som få ifrågasätter. Således finns i vårt land en bred samstämmighet närdet gäller Israels existens som stat och dess rätt att leva inom säkra och erkända gränser. Men samtidigt är del ett oavvisligt krav all det palestinska folkets nationella rättigheter erkänns liksom Palestinaarabernas rätt atl själva bestämma sin egen framtid. De måste få möjlighet att, om de så önskar, bilda en egen stat som lever i fred vid sidan av Israel. En fredlig lösning måste bygga på principen all alla stater i området har rätl att leva i fred inom säkra och erkända gränser, Israels rätt som stat måsle erkännas av palestinierna, Israel å sin sida måste visa respekt för principen all förvärv av territorium med våld är otillåtet och i konsekvens därmed upphöra med sin ockupation av de områden som landet intog år 1967,

En förutsättning för att fred skall uppnäs i Mellersta Östern är alt när problemen avhandlas alla berörda parter finns med i samtal och förhandlingar. Från centern har vi hävdat denna uppfattning sedan många år tillbaka. Jag hade tillfälle all i svenska FN-delegalionen -Jag tror del var år 1975 -stödja Arafats dellagande i Paleslinadebalten i FN, Jag menade att del var orimligt att diskutera Palestinafrågan utan deltagande av båda parter.

President Sadats fredsinitiativ innebar ett nytt hopp för fred i Mellersta Östern, Delvis har fredsavtalet mellan Egypien och Israel varit framgångsrikt, men som vi vei har förhandlingarna om Västbanken och Gazaområdel, som också utrikesministern säger i silt svar, blottat djupa meningsskiljakligheler mellan parterna. Det står klart i dag att Israel är ovilligt atl släppa ifrån sig det territorium del ockuperat. Framför allt gäller detta Väsibanken,

Israel gör anspråk på suveränitet över Västbanken, När man nu förhandlar om autonomi är det bara att konstatera att detta är någonting helt annat än nationellt självbestämmande.

Samtidigt driver Israel en oacceptabel bosättningspolitik i de ockuperade arabiska områdena. FN harju också i flera deklarationer upprepat atl della inte är ett lagligt tillvägagångssätt. Landsförvisningen av den arabiske borgmästaren i Nablus är Ju också ett ytterst oroväckande agerande från Israels sida.

Såväl Israel som övriga parter i denna konflikt måsle la sin del av ansvaret. Också vi i vårt land - del vill jag understryka till sist - har ett ansvar: att ständigt aktualisera Mellersta Östern-frågan och på alla sätt som slår oss lill buds försöka medverka lill en varaktig fred i Mellersta Östern.

136

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Bo Siegbahn antar att ett arabiskt resolutionsförslag om att jorden är rund skulle samla majoritet i FN. Det hoppas ocksåjag att den skulle göra. Någonting harju hänt sedan Galileis dagar, och det vore ju bra om detta också i någon mån avspeglade sig i det resolutionsmakeri som pågår i Förenta nationerna.

Sedan var Bo Siegbahn litet bekymrad över atl Jag egentligen inte hade svarat på hans frågor. Han tar först upp frågan om brott mol de mänskliga rättigheterna på av Israel ockuperat område. Svaret på frågan tycker Jag är ganska tydligt. Det är självklart att vi var och är oroade över de uppgifter som har kommil, men vi har inte ansell all de blivii siyrkla. Della har också lagii sig uttryck i del sätt, på vilket vi har hanterat frågan i Förenta nalionerna.

Jag kan väl svara på samma sätt när det gäller Carl Lidboms fråga om vår reaktion på arresteringen av borgmästaren i Nablus. När del gäller denna incident har vi i FN lagit avstånd från den och därmed givit uttryck för vår åsikt. Nu hör del till saken atl del hela är föremål för rättslig prövning i Israel. Vi har därför anledning alt avvakta denna innan vi uttalar oss ytterligare i frågan.

Bo Siegbahn tar också upp frågan om de israeliska bosättningarna på ockuperat område. Han undrar på vilket sätt vi kan hävda all della sker emot folkrättens principer. Såvitt Jag förstår har Bo Siegbahn accepterat alt den Genévekonvention gäller som Jag har åberopat. Den gäller i varje fall enligt den tolkning som görs av de fiesta andra nationer än Israel. Därmed kanske den legala sidan av saken har fåll sitt svar. Men del som måhända ändå är del intressanta är den politiska sidan av saken. Jag tror möjligen atl Bo Siegbahn håller med mig och andra om att den israeliska bosättningspolitiken innebär ett hinder när del gäller att förverkliga fredsavtalets intentioner, och dessa är Ju långtgående. De syftar inte bara till att åstadkomma en separatfred mellan Israel och Egypten utan också till att lösa den palestinska frågan. Del är i del ljuset man skall seden israeliska bosättningspolitiken. Den ulgörell allvarligl hinder för all man skall kunna fullfölja deiia lovande avtal.

Carl Lidbom uttryckte sin tillfredsställelse över au svarel visade en kontinuitet i den svenska utrikespolitiken även på detta område. Då Jag läste hans interpellalion fick jag intrycket alt han då befann sig ganska långt ifrån den ståndpunkten. Jag vet egentligen inte vad som senare har hänt som fått honom på så mycket bättre humör.

Men får Jag för ordningens skull understryka vad som är den svenska politiken. Del är att acceptera all det handlar inte bara om en ulan om två problem som skall lösas. Det ena är Israels rätl lill existens inom säkra och erkända gränser, och denna rätt måsle vi slå fast inte bara mera parentetiskt ulan med en viss lidelse. Del ärett myckel viktigt politiskt ställningstagande. Delta erkännande accepteras inte av Israels grannar, vilket Carl Lidbom vet men av olika skäl inte påpekar i sin interpellalion.

Det andra problemet, som för min del framstår som lika viktigt, är atl tillgodose  palestiniernas  rätt  lill   nationell  ideniiiei.  Jag tror all  det   i

Nr 31

Måndagen den. 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

137

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

138

interpellationssvaret slår legitima nationella rättigheter. Nåväl, vi kan använda vilken formulering som helst, men vad som åsyftas är alldeles klart: palestiniernas problem hör oupplösligt samman med Mellanösiernkonflik-ten. Kan man inte lösa det ena problemet kan man inte heller lösa det andra. Det är mot denna bakgrund som jag menar att Carl Lidbom har fel i sin interpellation när han säger att det är Palestinafrågan som är del centrala. Det är två saker som ärdet centrala, och man kan inte förbigå den ena som om den vore sekundär i förhällande till den andra.

Det finns mycket au kritisera i den israeliska hållningen, och det sker också i mitt interpellationssvar. Men man kan, menar jag, inte förbigå kritik av den andra sidan med en mer eller mindre total lystnad. En grundläggande förutsättning för att lösa palestiniernas problem utan att överge det krav som jag utgår från att Cari Lidbom och jag är överens om, nämligen kravet på Israels rätt till existens, är atl del tas upp förhandlingar om den saken. Premisserna måste då vara  Israels rätt atl existera som nation.

Vi menar att sådana förhandlingar skall äga rum, vi accepterar atl PLO idet sammanhanget är den mest represenlantiva företrädaren för Palestinaaraberna, och vi tror inte atl del går att komma fram till förhandlingar, i varje fall inte till hållbara lösningar, ulan atl PLO medverkar i den ena eller den andra formen.

För atl svara på Cari Lidboms fråga om motivet för Hans Blix sammanträffande med Yassir Arafat i Alger vill jag säga att det ingick som ell naturligt led i den kontakt vi anser oss böra ha med denna part i Mellanösternkonflikten.

Men man måste också ha klart för sig alt hindret för sådana här förhandlingar inte bara kan beskrivas som Israels vägran atl förhandla med PLO, för lill problemet hör Ju -detta är ett understaiement i sammanhanget -också PLO:s vägran all acceptera den enda möjliga grundvalen för sådana förhandlingar, dvs. resolution 242. När jag i svarel säger all de krafter som motverkar-jag talar inte om fredsavtalet utan om fredsarbetet - tar på sig ett tungt ansvar, så syftar Jag på alla dem som med olika motiveringar inte accepterar de premisser som är nödvändiga för alt lösa Mellanösternkonflik-ten som helhet. Jag trodde alt detta var någoriunda klart.

Sedan vet Jag inte riktigt hur jag skall tolka Carl Lidboms inställning till avtalet. Del har stärkt Israels ställning, menar Carl Lidbom och tycks uppfatta del som ell hol och menar alt vi borde ha påpekat del när vi kommenterade avtalets ingående i mars. Jag menar för min del att avtalet har stärkt fredens sak i området, och det upplever jag som positivt. Avtalet representerar i själva verket del enda konstruktiva som har hänt i Mellanöstern på 30 år - en öppning i förhandlingarna, ell alternativ till del hat och den oförsonlighei som präglat konflikten och som bara har avsatt fördjupade motsättningar, terror och motterror lill dess atl detta avtal mellan Egypien och Israel kom till stånd.

Det är klart att del finns stora svagheter i delta avtal, om kravet är att del skall lösa hela konfiikten. En avgörande svaghet är självfallet att del inte löser Palestinaproblemet. Men avtalet innebär förvisso all risken för krig har

minskat och att en kanal för samtal har öppnats där del tidigare bara rådde tystnad'. Och det innebär att en arabstat, den politiskt viktigaste, har erkänt Israel och därmed banat väg också för en lösning av Palestinaproblemet.

Får jag till sist, herr talman, svara pä Cari Lidboms tredje fråga om det uttalande i Jerusalem Post som han citerade. Jag har inget minne av all Jag gjorde något sådant uttalande i Jerusalem Post men väl för Israels radio under min första dag som utrikesminister. Jag fick dä frågan om jag som liberal avsåg att fullfölja del stöd för Israel som liberaler i Sverige är kända för. Jag svarade ja på den frågan, för jag menar att vi måste göra det. Jag hoppas att Cari Lidbom, som representant för svensk arbetarrörelse, också vill ställa sig upp och svara ja på den frågan. Israel skall inte behöva be om ursäkt för sin rätt att existera. Den rätten har Israel, och vi har en moralisk skyldighet att skydda den.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

CARL LIDBOM (s):

Herr talman! Lål mig börja med det som utrikesministern sist log upp -intervjun sådan den var återgiven i Jerusalem Post. Den utläggning som Ola Ullsten nu gjorde gav ett något annoriunda intryck än det som jag fick när Jag läste intervjun - och därför var detta klarläggande bra.

I intervjun i Jerusalem Post, som bar rubriken Swedish Foreign Minister cold to PLO - den svenske utrikesministern kallsinnig lill PLO -,- är det skrivet rakt upp och neratt utrikesministern med all kraft vill fullfölja det stöd till Israel som är en liberal tradition. Men menar utrikesministern med detta ingenting annat än atl vi skall stödja Israels rätt all existera, skall jag gärna lägga engagemang bakom det positiva svar som utrikesministern efterlyste.

Närdet gäller mina frågor i övrigt dimmade utrikesministern till det ganska ordentligt. Jag förslår fortfarande inte svaret på huvudfrågan. När utrikesministern säger att de krafter som har ställt sig utanför nu pågående aulonomiförhandlingar och fredsarbele har tagit på sig ell betydande ansvar så är del en förebråelse riktad mot någon. Vilka är dä dessa krafter? Jo, det är, säger utrikesministern, alla de som inte accepterargrundförutsättningarna att Israel måste erkänna palestiniernas nationella rättigheter och palestinierna erkänna Israels rätt att existera. Det är i så fall rena tramset. Då är förebråelsen som en splilterbomb - den träffar godtyckligt alla och envar, däribland Israel. När man läser meningen i sitt sammanhang får man intrycket att det är de som vid sidan av Egypten. Israel och USA inte har velat ställa upp i Camp David-förhandlingarna som får sig en åthutning för detta. Får jag då fråga utrikesministern: Är det inte rimligt atl man, när man prövar om folk skall ställa upp på dessa villkor, även undersöker om dessa villkor är dem som man själv anser vara nödvändiga för framgångsrika förhandlingar?

Ta hela det palestinska problemet: Vad säger ramavtalet beträffande' palestinskt deltagande? Jo, ramavtalet säger att det kan få förekomma palestinier instuckna i Jordaniens eller Egyptens delegation "as mutually agreed" - efter parternas ömsesidiga överenskommelse. Palestinierna får vara med om del behagar Egypien eller Jordanien att plocka med dem och

139

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

140

under förutsättning atl Israel inte lägger in sill veto. Kan man vara särskilt förvånad över att det är svårt att hitta palestinier som vill företräda palestinierna pä de villkoren? Kan man vara särskilt förvånad över att en rad andra arabstater säger atl detta spräcker förutsättningarna för en framgångsrik förhandling? 1 botten ligger inte ett erkännande av atl palestinierna är en part. I botten finns inget medgivande av att palestinierna måsle vara representerade i förhandlingarna. Och dä är den delen inte någonting atl hålla sig till.

När det gäller Camp David och överläggningarna fram till fredsavtalet, så är naturligtvis detta fredsavtal mellan Egypten och Israel på många sätt en framgång. Det är väl utmärkt att Egypten och Israel fåll fred. Det minskade de omedelbara krigsriskerna, som utrikesministern säger. Men man får göra en skillnad här. Den ena delen gäller effekterna mellan parterna; del är bra atl Egypten och Israel har fred. Den andra delen av dessa överenskommelser-den om de fortsatta förhandlingarna om en global lösning-var sådan alt man frän början hade anledning att starkt betvivla atl delta var ett steg på vägen mot en varaktig fred. Vi hade anledning att starkt betvivla det, därför au den delen av avtalet inte uppfyllde någon av de förulsällningar som l.o. m. utrikesministern själv här i dag anger. En massa andra länder hade anledning alt betvivla det av precis samma skäl, länder som delar vår grundinställning till den palestinska frågan.

Tittar man på hur andra länder i västvärlden, som har samma uppfattning som vi om den palestinska frågan, har reagerat på den delen av fredsarbetet, så finner man all de varil ulomordenlligl myckel mer försikliga och mindre lovordande än uirikesminislern. EG har mycket noga skiljt pä det bilaterala fredsavtalet, som man har sagt är all right och en korrekt tillämpning av säkerhetsrådets resolutioner, och förhandlingarna om en global lösning, som man har varit myckel kritisk mot. Irlands utrikesminister framställde på de nio EG-ländernas vägnar i ell tal i FN nyligen utomordentligt klart EG:s ståndpunkt, där del framgår atl man rätt igenom anser alt denna förhandlingsuppläggning är otillräcklig och otillfredsställande.

Det är mycket Jag skulle vilja la upp, men på den begränsade liden får jag i delta varv nöja mig med detta. Låt mig bara säga att Jag hoppas all utrikesministern inte skall ge sig in i någon onödig polemik med ledning av den konstiga tolkningen av min interpellalion eller någonting sådant. Jag säger all det är bra alt vi hela tiden tydligen har varit ense om de grundläggande förutsättningarna fören varaktig lösning. Det är bra att vi är ense, inte bara om Israels rätt att existera utan också om att palestinierna har nationella rätligheler. atl de måsle vara representerade i förhandlingarna och alt PLO företräder dem. Försök inte skapa någon skillnad som inte har funnits! Jag var kritisk mot folkpartiregeringen därför all den leg om och' försökte glömma bort PLO samt accepterade autonomiförhandlingarna utan all säga ell enda kriiiski ord om atl man ville eliminera palestinierna ur bilden. Men jag är inte kritisk mot svaret i det hänseendet, svaret är tillräckligt klart.

BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag är glad att Jag gav utrikesministern tillfälle atl få in en femella på mig genom min felsägning närdet gällde att Jorden var rund eller platt. Det var alltså, som jag hoppas de flesta-förstod, "platt" som var Abba Ebans uttryck.

Vi har här diskuterat vad som är del centrala, och man har sagt alt det är två frågor. Det är alltså palestiniernas nationella rättigheter och det är israelernas nationella rätligheler. Jag har tillåtit mig atl införa ett tredje moment, nämligen de övriga arabstaterna och deras ställning, som alltså kanske är en del av den första frågan om israelernas rätl alt existera.

När vi nudiskuterar frågan om avtalet mellan Egypien och Israel har Carl Lidbom ändå kommit så långt att han säger: Det var bra, men del löste ingenting, och därför är del ganska nalurligl atl vägrarstaterna uppträder som de gjorde, dvs. uteslöt Egypten ur den arabiska samfälligheten osv. Men vad fanns det för möjligheter för Sadal? Hade han någol bemyndigande att falla eu beslul beträffande den ockuperade Västbankens framlida status? Han hadeju all konstatera atl där ftmns PLO-som enligt Cari Lidbom och i viss mån även utrikesministern är den vedertagna, eller i varje fall den mest representativa organisationen för palestinierna - och PLO har vägrat alt erkänna Israel och all förhandla med Israel. Jag skall inte trötta kammaren med att återigen citera alla de författningar i vilka PLO talarom att Israel skall besegras med våld. atl de aldrig skall erkänna Israel, osv.

Sadal hade alltså inga möjligheter alt fatta något beslut beträffande Västbanken. Han hade inget mandat, och han kunde inte få något sådant. Frågan är då: Skulle han ha låtit bli att förhandla? Där är min uppfattning, och jag tror också de flesta andra politikers, alt det var vettigt att Sadal förhandlade, sä all man kom en bil på väg. Här har man dock brutit upp den eniga arabiska front som tidigare gällt sedan 1947 och som inte minst befästs i Khartoum 1967, då de arabiska staterna beslöt att de icke skulle erkänna Israel, icke förhandla med Israel och icke sluta fred med Israel. Förhandlingarna var alltså ändå av ett visst värde.

Jag vill påminna om att det nu försiggår förhandlingar som rör autonomi enligt Camp David-avtalet, vilket också utrikesministern underströk. Men frågan om Västbankens framtida politiska status, om dess slalus som självständigstatellerstatus i någon annan form,skall avgörasom fem år. Den här frågan äralliså väckt fem år för tidigt. Sedan kan man naturligtvis kritisera Begin, som representerar en opinion i landet - inte alls den enda, kanske inte ens en majoritet-föratt han såsom det framskymtat hävdaratt han vid dessa förhandlingar kommer att göra anspråk på atl Västbanken icke skall bli en självständig, suverän siat och atl han kan tänka sig flera andra möjligheter alt lösa den frågan, medan man från annat håll har hävdat motsatsen. .Men de åsikter och tankar som förts fram måste man se i ljuset av de olika ländernas intressen. Skall man komma fram till en fredlig lösning om fem år eller kanske dessförinnan, då måste de här åsikterna vägas mot varandra, och man får på den vägen försöka komma fram lill en uppgörelse.

Sedan vill Jag återkomma till frågan om PLO:s representativitel. Del ärju

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

141

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

enkell alt säga och det kan sägas alt den organisationen är represenlativ, för vem skulle annars vara del? Men för den som har levat i del här området i åtskilliga år ärdet inte så svårt att förslå att den kan framstå som representativ inte bara för de flyktingar som bor utanför Palestinaområdel utan även för dem som bor på Västbanken. Under de 20 år som det brittiska mandatet varade kämpade två arabiska organisationer om makten, och i den kampen slog de ihjäl fler araber än Judar. Del rådde då en oerhört spänd stämning, och en sådan råder också i dag. Alla på Väsibanken vet alt skulle man i dag ta ställning och försöka skapa en egen politisk organisation, så skulle del resultera i döden. Detta har naturligtvis ganska kraftigt stärkt PLO:s ställning, utöver alt den förstärkts genom de sympatier den har. Och givetvis har den sympatier. Varför skulle den inte ha det, när den driver en nationalistisk linje som måste tilltala många människor? Jag tycker emellertid att man skall ha klart för sig att det är omöjligt för palestinierna atl idagens läge skapa en annan, alternativ representation. Riskerna för repressalier och skador lill liv och lem är alltför stora fördel. Men del är möjligt att situationen kan bli en annan så småningom. Del är också möjligt att israelerna skulle ha kunnat skapa en skickligare kommunal representation än de nu har gjort. Jag vill sluta med alt säga att Jag inte anser PLO vara representativt. Man skall komma ihåg alt PLO i första hand representerar flyktingarna, och det gäller då de flyktingar som kom frän Israel, icke dem som lever i Gaza och på Väsibanken.

142

CARL LIDBOM (s):

Herr lalman! Del var Ju synd att utrikesministern inte har lust att fortsälta den här debatten. Jag har faktiskt inte fått svar på mina frågor.

Jag vill klara ul det här lilet grand. Vad menas med den av mig påtalade meningen: Vilka är det som förebråelserna riktas mot? Anser utrikesministern atl Jordanien och Syrien borde ställa upp i Camp David-förhandlingarna och säga: Nu sätter vi oss där och förhandlar, och vi är nöjda bara man sticker in en eller annan palestinier som inte Israel har någonting emot i den Jordanska eller egyptiska delegationen? Är det det evangeliet som utrikesministern och hans diplomater skall predika när de är ute och talar med jordanierna och syrierna? Har ni den inställningen? Anser ni alt det är fel av dessa länder att icke på de nu erbjudna villkoren ställa upp i de pågående autonomiförhandlingarna? I så fall har utrikesministern totalt avlägsnat sig från det som vi trodde våren gemensam utrikespolitik på della område. I sä fall har Sverige totalt avlägsnat sig frän det som är EG-ländernas politik, för att la nio Sverige närstående stater med vilka Sverige har haft en gemensam uppfattning om detta.

Det är bra när utrikesministern säger att Sverige kan bidra med att bl. a. tala med alla berörda parter. Men det är också rätt viktigt vad man säger till dem. Del var Ju bra att få höra att kontakter med Arafat ärett led i de kontakter som vi brukar ha. Så okonventionella och så litet uppseendeväckande var de väl i och för sig inte. Viktigare för mig var naturligtvis innehållet. Varför denna kontakt just nu? Vad hade man atl säga Arafal och vad sade möjligen Arafat

till oss? Får Jag ställa konkreta frågor: Togs exempelvis frågan upp om ett PLO-besök på politisk nivå i Sverige vid något tillfälle? Vad sades i så fall från svenskt håll?

Den sista frågan kan jag lösgöra frän detta Arafat-sammanhang. En rad länder med samma grunduppfaltning som Sverige-t. ex. de nio EG-staterna - dyker upp, del ena efter det andra, pä den diplomatiska scenen. I konsekvens med sin egen uppfattning all den palestinska saken är central och alt palestinierna är part, alt PLO måste vara med för all förhandlingarna skall kunna lyckas, använder de sin diplomati till att markera detta. I Madrid stort officiellt besök, Arafat mottas och omfamnas av Suarez, i Lissabon stort Jubel när Arafal var där, i Ankara likadant. Drar vi oss litet längre norrut,i Europa för alt känna oss litet mera hemma, kan vi notera att den belgiske utrikesministern Simonet var litet mera diskret men utfärdade en officiell inbjudan till Khadoumi, som också varil i Belgien, osv.

Min konkreta fråga i detta stycke är: Vill vi så atl säga della i denna diplomatiska aktivitet som har två syften? Det ena är atl sätta press på Israel och markera all vi anser atl Israel bör ändra sin hållning gentemot PLO. Del andra är atl sälla press på PLO och tala om för PLO all vi tycker all PLO skall börja fundera på att erkänna staten Israels rätt atl existera, atl PLO skall välja den diplomatiska vägen i stället för våldet. Vill vi della i della eller vill vi icke delta? Om det är sä att utrikesministern, trots atl han i svaret säger att vi skall tala med alla berörda parter, inte anser del lämpligt att la emot någon ledande företrädare för PLO på politisk nivå i Sverige, vad är i så fall skälet lill detta''

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr lalman! Anledningen till attjag inte begärde ordet efter Carl Lidboms förra anförande var all det i huvudsak gick ut på att tala om atl vi hade samma uppfattning. Jag noterade detta med tillfredsställelse, allra helst som jag uppfattade det som en klar nyansförskjutning i förhållande lill tongångarna i Carl Lidboms interpellalion. Dessa andades inte någon känsla, för behovet av atl ha just en bedömning av båda parter, behovet av atl våga och vilja kritisera inte bara den ena sidan utan båda sidorna och våga ställa sig bakom någon sorts konkret idé om hur den här konflikten skall lösas.

Nu är Carl Lidbom väldigt bekymrad över vad Jag menar med de krafter som försvårar del här fredsarbetet. Lål mig säga atl det i interpellationen inte står "de krafter som har motverkat", utan det står "fredsarbetet", om jag nu minns rätt.

Jag syftar alltså i allmänhet på att de som menar atl de inte kan delta i förhandlingarna på de grundvalar för dessa som den svenska regeringen och Förenta nationerna är överens om - och som jag trodde all också Carl Lidbom ochjag var överens om-nämligen resolutionen 242, som erkänner Israels rätl till existens. Dessa lar naturligtvis på sig ett ansvar för atl förhandlingar inte kommer till stånd och därmed inte heller någon lösning vare sig av frågan om Israels rätt lill existens eller palestiniernas rätt lill nationell identitet. Här finns förmodligen i botten, trots allt, en skillnad i uppfattning mellan Carl

143

Nr 31                  Lidbom och mig när del gäller värdet av avtalet.

Måndagen den        JS läser i protokollet från den debatt som fördes i riksdagen den 14 mars,

19 november 1979    's-' 2 dagar innan separatavtalet mellan Israel och Egypien ingicks. Dä sade

_____________    Carl Lidbom atl risken är "påtaglig att en separatfred mellan Egypten och

Om förhållandena i Mellanöstern

Israel, som i sak bara löser bilaterala problem, skulle bli ett steg på vägen mot krig i stället förett steg på vägen möten varaktig fred i hela regionen".-Sedan utvecklar Carl Lidbom den synpunkten vidare.

Jag menar,och många med mig menar, att fredsavtalet mellan Egypten och Israel tvärtemot all vara ett hot mot en varaktig fred kan ses som ett första steg på vägen. Jag har betonat fiera gånger att del t. v. är ett bilateralt avtal, som löser problemen mellan Israel och Egypien och därmed också i hög grad minskar krigsriskerna. Det är trots allt mellan dessa båda länder som konflikten har varit hetast och mest oförsonlig. Men jag har samtidigt sagt atl avtalet och den bakgrund som finns i form av Camp David-dokumenten också har sina brister. Man löser med detta avtal icke palestiniernas problem i den meningen alt parterna är överens om hur en lösning skall se ut. Men del ligger väl irols alli, Carl Lidbom, ell värde i alt såväl den israeliska, den amerikanska som den egyptiska regeringen uttalar sin avsikt att lösa del palestinska problemet?

Sedan kan vi ha anledning all kritisera både den ena och den andra parten för det sätt på vilket detta avtal tolkas, och Jag beklagar den ganska styvnackade inställning som den israeliska regeringen har intagit, men det här är - precis som Bo Siegbahn var inne på - en process som man har gett parterna fem år att fullfölja. Mycket kommer alt hända, och Jag är nästan övertygad om - det må nu vara överoptimisiiskl - atl det i och med detta avtal, i och med den politiska händelseutveckling som nu äger rum i det här området, lill sist blir mycket svårt för någon israelisk regering att i längden motsätta sig atl palestiniernas rättigheter tillvaratas pä ungefär det säll som rekommenderas i Camp David-dokumenten,

144

CARL LIDBOM (s) replik:

Herr lalman! Det är fruktansvärt svårt att få svar av utrikesministern. Varför detta sammanträffande mellan Blix och Arafal? Vad avhandlades? Vad tjänade del till?

Vidare: Ser utrikesministern någol politiskt hinder mot att den svenska regeringen vid lämpligt tillfälle utfärdar inbjudan till ledande företrädare för PLO för överläggningar på motsvarande sätt som t, ex, den belgiske utrikesministern Simonet har gjort?

Beträffande den myckel omstridda meningen i interpellationssvaret om "krafterna" tror Jag egentligen att jag hjälper utrikesministern litet grand därför alt han kommer alt fä mycket besvär med detta på del internationella planet i fortsättningen. Jag har läst meningen om alt de krafter "som, utan att ha angell eu realistiskt alternativ, ställt sig utanför fredsarbetet har därmed påtagit sig ell beiydande ansvar" så alt den syftade på dem som inte hade någol alternativ lill Camp David och au det alltså var en förkastelsedom över Syrien, Jordanien och andra arabstater som inte ville vara med i den här

svängen på de villkor som ramavtalet angav, med denna obefintliga eller vasalliserade palestinska representation inom Jordaniens och Egyptens delegation. Men så skall del alltså inte läsas, för utrikesministern säger här alt det är de som inte accepterar de grundförutsättningar som har angivils i säkerhetsrådets resolution 242, kompletterad med en resolution om palestiniernas nationella rättigheter. Jaha, då blir del plötsligt en helt annan innebörd i meningen. Den första man då ser som är träffad av denna förebråelse är en av parterna som deltar i Camp David-övningarna och autonomiförhandlingarna, nämligen Israel, Del är sä det skall läsas.

Man bör väl ändå hantera sädana här tillrättavisningar med någon omsorg om man skall sköta utrikesministerjobbet.

När del sedan gäller vad Jag anfördeden 14 mars, så värdet ett påpekande dagarna innan avtalet slöts. Jag hade en rätt pessimistisk uppfattning dä om möjligheterna alt få till stånd ett avtal som skulle kunna vara en bas för fortsättningen, bli någonting mer än ett separat avtal mellan Egypten och Israel och så småningom leda fram till en varaktig fred. Tyvärr måste jag säga attjag hyser samma pessimism i dag, den har t. o. m. förstärkts-tyvärr-både genom den fortsatta bosättningspolitiken, som icke är någonting annat än en fortgående annektering av ockuperade områden, dvs. av annekteringen av det territorium som man skulle förhandla om, och genom den israeliska regeringens stenhårda uttalanden. Krav på suveränitet över Judéen och Samarien. Inga eftergifter beträffande Jerusalem. Flyktingfrågan angår oss inte osv., osv. PLO vill vi inte tala med.

Men, som sagt, jag vore tacksam om jag den här gången kunde fä svar på vad jag har frågat om.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Om Jag minns rätt, svarade jag på Carl Lidboms fråga tidigare, men Jag kan göra det en gång till.

Anledningen till att statssekreterare Hans Blix på min inrådan bad att få träffa representanter för PLO i Algeriet -att del blev Arafat var inte något som vi hade bestämt över, utan det var PLO som valde alt arrangera mötet på det sätlel - är all eftersom vi anser att PLO utgör en viktig och ofrånkomlig part i de här diskussionerna, måste vi hålla oss underrättade om vad PLO tycker, och det tänker vi fortsätta att göra, på samma säll som vi tänker fortsätta atl hålla oss underrättade om vad andra parter i den här konflikten tycker.

Sedan är det frågan om i vilka former som vi skall ha sådana möten i framtiden. Carl Lidbom hänvisade till några huvudstäder, Ankara, Madrid och Bryssel, där man - med stort Jubel, som Carl Lidbom säger - hade tagit emot representanter för PLO. Det finns ännu fier huvudstäder som ligger oss nära, där man inte på det sättet har tagit emot Arafal med Jubel, och jag ser inte att det är avgörande för den svenska inställningen i Mellan Östern-konfiikten i vilka former som vi för de här enligt min mening nödvändiga samtalen. I sinom tid kommer vi säkert att hitta sädana former som passar oss.

Sedan till den nu mer eller mindre semantiska debatten som Cari Lidbom

145

10 Riksdagens protokoll IQ79/80:.W-.l7

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

för om vad jag menar med de krafter som inte accepterar grundvalen for förhandlingar. Jag kan inte förstå vad det egentligen är som bekymrar Carl Lidbom så, att han t. o. m. ifrågasätter min kompetens som utrikesminister. Här finns en konflikt, en 30-årig konflikt, en av de mest djupgående och till synes mest svårlösta konflikterna, med mängder av mänskligt lidande inblandat. Då är min enkla uppfattning-och det värden redan in nan jag blev utrikesminister - atl det måste vara alla parters ambition atl försöka hitta en lösning på detta problem. Förenta nationerna har angell resolution 242 såsom grundvalen för en sådan lösning, och i resolution 338 uppmanas parterna alt ge sig in i diskussioner om en sådan. Det har man gjort ganska länge, men ingenting har hänt.

Sedan bryts dödlägel av att en av parterna tar sig ur gamla låsningar. Den egyptiske presidenten reser själv till Jerusalem för att markera att han vill ha en öppning ur dödläget, och förhandlingar kommer till sländ. De resulterar bara i en bilateral överenskommelse, eftersom de övriga arabstaterna inte vill delta i förhandlingarna.

Dä, menar jag, finns del anledning för oss som med allvar ser på den här konflikten med dess politiska och humanitära aspekter och som vill ha en lösning på den, atl ge en eloge lill dem som har lyckats la några steg i rätt riktning mot en fred, och atl också våga uttrycka en och annan kritisk mening gentemot dem som hittills, utan att kunna tala om på vilket annat säll konflikten skall lösas, bara säger nej till förhandlingar.

146

CARL LIDBOM (s) replik:

Herr talman! Jag harju inte begärt att Ola Ullsten med jubel skall ta emot den keffiehprydde palestinske kombattanten Arafat i Stockholm. Jag har inte väntat mig all något sådant skulle ske - det finns en skillnad i klimatet och i temperamentet mellan Syd- och Nordeuropa. Jag hade nog snarare tänkt på något mera stillsamt, nämligen att den slips- och kavajklädde och ordentlige Kadoumi, som är PLO:s uirikespolitiske talesman, skulle ha kunnat inbjudas lill Stockholm av Ola Ullsten på samma säll som han inbjudits lill Bryssel av Simonet. Men - oavsett hur det är med det och vem som skall inbjudas och när - jag bara frågade: Ser utrikesministern något politiskt hinder mot att utfärda en officiell inbjudan lill en ledande företrädare för PLO för överiäggningar? Den frågan har jag fortfarande icke fått svar på.

Den andra frågan gäller den evinneriiga meningen om en bilateral fred mellan Egypten och Israel. Utrikesministern har det verkligen besvärligt. Först skall jag säga attjag aldrig har ifrågasatt Ola Ullslens kompetens som utrikesminister, utan Jag sade alt man får vara litet försiktig med vad man säger, om man skall kunna hantera jobbet som utrikesminister. Jag tror att utrikesministern får besvär med det här och atl det kommer atl bli svårt att förklara. Jag kalladeden här meningen fören splitierbomb mot de krafter som utan att kunna anvisa något alternativ tagit avstånd från en separatfred och ställer sig utanför förhandlingarna. I den ena minuten talar utrikesministern om dem som inte vill ställa upp på FN-villkoren i säkerhetsrådels resolution 242 plus en kompletterande resolution om det palestinska folkets nationella

rättigheter. I den andra handlar det om dem som inte är snälla nog att ställa upp på Sadats initiativ och ramavtalet som kom ut av det.

I utrikesministerns senasle svar var det återigen fråga om atl vi väl kan kosta på oss en eloge till Sadat, som bröt dödlägel, och att vi bör kosta på oss alt förebrå dem som inte ställer upp pä de villkoren. Men dä är del rätt allvariigt. Jag tycker alt utrikesministern skall fundera lilet över konsekvenserna. Då ligger här redan ell anteciperande av hur vi ställer oss om autonomiförhandlingarna misslyckas. Det betyder alltså all det skulle vara Jordaniens, Syriens och Saudarabiens och en del andra arabstaters fel, om dessa förhandlingar inte skulle gå i lås, eftersom dessa stater borde ha ställt upp på de villkorsom bjöds. Palestinierna borde ha varil nöjda med alt få med någon representant i en jordansk-egyptisk delegation - någon beskedlig quisling som Israel kunde godta.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena I Mellanöstern

BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag slutade mitt föregående anförande med atl diskutera PLO:s ställning och den palestinska frågan.

Del ärju, som Jag sade tidigare, tveksamt om PLO i en annan situation -som vi hoppas skall kunna utveckla sig under de här fem åren - skulle kunna visa sig vara en accepterad representant för de människor som under alla år har bott på Väsibanken eller i Gaza. Sedan är det en annan fråga som är mycket viktig när man talar om en palestinsk stal. Någon sådan har aldrig existerat - det har aldrig funnits någol Palestina som politisk eller administrativ enhet. Det bestod under den turkiska liden, fram till 1918, av tre olika län. Det fanns alltså ingen grund för all tala om en palestinsk stal. Tanken uppkom så småningom under del brittiska mandatet.

Befolkningen på båda sidor om Jordanfloden är i alla väsentliga stycken densamma. En majoritet av de ledande i Amman, Jordaniens huvudstad, har kommit från Väsibanken osv. Majoriteten av folkel är av precis samma etniska ursprung.

Då kan man naturligtvis fråga sig: Är det så att del under mandattiden - för ockupationen ägde rum i något olika former på Västbanken och i del övriga Transjordanien- har uppstått en nationalkänsla som man anser skall komma lill uttryck i en statsbildning eller inte? Del kan man ha olika meningar om, och det kan vara svårt att känna till fakta. Sä mycket kan man i varje fall säga, att det redan finns en palestinsk stat, nämligen Jordanien. Om man nu säger atl mycket talar för atl det skall få diskuteras en ny palestinsk stat på Västbanken får man ändå väga det mol andra problem som kan uppslå. Det finns många länder i världen där man inte tillåter sådant. Hur ofta talar vi här om Estland, Lettland och Litauen? Det är bara vid högtidliga tillfällen och det är lill intet förpliktande, trots alt del ligger oss så oändligt mycket närmare och är så oändligt mycket klarare.

Sedan ärdetjusäalt PLO inte bara vägrar atl erkänna Israels existens utan även Jordanien som självständig stat. Och där skulle jag vilja citera vad PLO säger i en av de tio punkterna som antogs 1974:

"5. Att kämpa med de jordanska nationella styrkorna för all upprätta en

147

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förhållandena i Mellanöstern

Jordansk-palestinsk nationell front vars mål är grundandet av en nationell demokratisk regering i Jordanien -en regering som kommeratt förenas med den palestinska statsbildning som kommer att upprättas som ett resultat av kampen."

Alliså: Icke nog med alt PLO inte erkänner Israel - man erkänner inte heller Jordanien som en statsbildning.

Och nu kommerjag till den stora frågan: Om vi skulle tänka oss alt man på något sätt upprättar en palestinsk stal på Västbanken, skulle detta lösa konflikten? Är del verkligen den enda viktiga frågan? Jag tror atl utrikesministern var inne på delta och sade atl frågan består av tvä delar, och den andra väsentliga delen ärju: Kommer arabstaterna för den skull atl erkänna Israel? Är hela konflikten löst?

Del visar sig nu, som utrikesministern har diskuterat med Carl Lidbom, atl det inte är nog med att PLO inte godkänner den överenskommelse som träffats mellan Egypien och Israel som ett steg pä vägen till en lösning av konflikten, ulan PLO vidtar alla de åtgärder organisationen är mäktig för atl omintetgöra delta steg. Vi har alltså under 30 år haft en situation där arabstaterna vägrat atl erkänna Israel. Då är det naturiigtvis litet märkligt för en utomstående betraktare alt konstatera atl så fort det finns olika meningar i Israel-somliga är föga förhandlingsvilliga, andra är mer förhandlingsvilliga-kastar man sig över alla de felaktigheter som man anser begås från israelisk sida. Men man är nästan benägen att glömma det 30-åriga fenomenet atl Israel aldrig erkänts från arabisk sida och att det i dag inte visas några tecken i riktning mol ett erkännande.

Det vore ett ytteriigt stort mi.sstag att inbjuda Arafat eller någon annan person från PLO att besöka Sverige officiellt, för det är egentligen i viss mån ett erkännande av au man inte behöver la några steg - man blir ändå officiellt inbjuden. Jag tror alt alla sådana här besök - del gäller inte bara Sverige utan även alla andra länder - har en rent negativ effekt på möjligheten atl nå en lösning i konfiikten. Vi har tillräckligt många möjligheter atl genom deklarationer och på annat sätt förklara för både arabstaterna och PLO- i den mån PLO visar sig vara räu företrädare så småningom - vad vi anser om att Israel måste erkännas. Det behövs alltså inga överläggningar om den saken här hemma. Vad skall man överlägga om? Skall man överlägga med PLO om under vilka former PLO skulle erkänna Israels existens eller alt PLO skulle göra det? Jag vet inte vad det finns för någonting atl överlägga om härvidlag. Det är en sak som parterna själva måste pröva.

Och framför allt: Det är klart att det är i Mellersta Östern som del här problemet avgörs och inte i vare sig den svenska riksdagen eller det svenska utrikesdepartementet, vem som nu än råkar vara en förtjänt utrikesminister-om det är dagens eller någon annan om några år.

148

Överiäggningen var härmed avslutad.

§ 4 Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

Statsrådet ELISABET HOLM erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara

dels en den 6 november anmäld interpellation 1979/80:49 av Maj Britt Theorin (s),

dels de den 5 resp. 6 november anmälda frågorna

1979/80:86 av Eva Hjelniström (vpk), till Justitieministern, och

1979/80:89 av Gunilla André (c) och anförde:

Herr talman! Maj Britt Theorin har frågat dels om del är rätt av svenska läkare att omskära invandrarkvinnor, dels om omskärelse av kvinnor är "atl handla enligt vetenskap och beprövad erfarenhet och ständigt söka vidga sina kunskaper", dels om regeringen är beredd alt förelägga riksdagen förslag om förbud mot omskärelse av kvinnor i Sverige, dels ock om regeringen är beredd atl aktivt medverka till beslut i internationella organ om förbud mot omskärelse av kvinnor.

Eva Hjelmström har frågat Justilieministern om han är beredd atl omedelbart lägga fram förslag för riksdagen om förbud mot omskärelse av kvinnor. Frågan har överiämnats till mig för alt jag skall svara på den.

Gunilla André har frågat om jag. mot bakgrund av uppgifter som förekommit i Sverige, är beredd att ge min och regeringens syn på frågan om omskärelse av kvinnor.

Jag besvarar interpellationen och frågorna i ett sammanhang.

Jag har tillsammans med statsrådet Karin Andersson pä regeringens vägnar i särskilt uttalande förklarat atl vi bestämt lar avstånd från omskärelse av kvinnor. Av uttalanden av socialstyrelsen framgår också att ett sådant ingrepp strider mot vetenskap och beprövad erfarenhet och följaktligen är oförenligt med allmänna läkarinslruktionen (1963:341). Med anledning av de uppgifter som har förekommit i massmedia planeras nu från socialstyrelsens sida särskild information om detta lill läkare och annan medicinalperso-nal.

Enligt vad Jag har inhämtat kommer socialstyrelsen att undersöka i vilken omfattning omskärelse har förekommit och förekommer inom sjukvården i Sverige, Det bör dock framhållas att socialstyrelsen inte har fått någon bekräftelse på att läkare har utfört underlivsoperationer som inte är medicinskt motiverade. Från styrelsens sida kommer man emellertid atl fortsälta ansträngningarna atl söka nå full klarhet i vad som ligger bakom de uppgifter som har förekommit.

Huruvida omskärelse förekommer i hemmen är naturiigtvis svårare all få upplysning om. Våra barna- och mödravårdscentraler torde dock därvid vara en viktig informationskälla.

Invandrarorganisationerna har på detta område ett stort ansvar för att skydda invandrarkvinnorna mot sådana övergrepp. Det får, efter kontakter

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

149

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

öm förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

med invandrarorganisationerna, prövas om särskilda informationsinsatser behövs.

Sverige har tagit initiativ i internationella sammanhang, bl. a. i Världshälsoorganisationen (WHO), för att motarbeta omskärelse av kvinnor. Senast vid WHO:s 32:a generalförsamling i maj i år log dåvarande statsrådet Hedda Lindahl upp denna fråga i sitt tal inför generalförsamlingen.

Från svensk sida kommer detta arbete i internationella organ atl intensifieras. Frågan kommer också, enligt vad jag har inhämtat, att behandlas vid FN:s andra kvinnokonferens i Köpenhamn 1980.

Med hänsyn till reglerna i läkarinslruktionen och till de slrafföeslämmelser som gäller för hälsofarligt kvacksalveri och för misshandel torde, såvitt nu kan bedömas, någon särskild lag med förbud mol omskärelse av kvinnor inte behövas.

Om det vid rättslig prövning skulle visa sig att nu gällande lagstiftning inte ger möjlighet att beivra medicinskt omotiverade fall av omskärelse, kommer givetvis frågan om särskild lagstiftning att tas upp.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen  ledningen  av kammarens förhandlingar.

150

MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru lalman! Jag tackar hälsovårdsministern för svaren pä mina frågor. Tyvärr är svaren inte till fyllest och motsvarar knappast de förväntningar som allmänhet, kvinnor, läkare och framför allt invandrarkvinnor haft pä regeringen.

Bakgrunden till interpellationen känner vi ganska väl vid det här laget. En svensk gynekologiprofessor skakar om hela det svenska samhället när han i en artikel i tidningen Vi nr44 år 1979 erkänneratl han och även andra läkare har medverkat till omskärelse av kvinnor. Och representanten för den ansvariga myndigheten - socialstyrelsen - skyndar snabbt till läkarens sida: "När del gäller vuxna människor måste vi ge dem friheten atl själva

bestämma över sin kropp     . Vi kan inte förbjuda en läkare all stå till tjänst

med sitt yrkeskunnande       . Det finns ju allvariigare missförhållanden att

kämpa emot än atl hindra invandrade kvinnor från all följa ett mönster som känns riktigt och rätt för dem." Och hälsovärdsministern svarar på en direkt fråga i Aftonbladet den 1 november om det är rätt av svenska läkare alt omskära invandrarkvinnor: "Ja, om kvinnorna begär det och läkarna bedömer alt det är lämpligt. Det finns ingen svensk lag som förbjuder omskärelse. Däremot är omskärelse av småflickor i hemmen misshandel."

Inför den folkstorm som utbröt förnekar läkaren alt han gjort omskärelse och skyller pä missförstånd mellan journalisten och honom. Man frågar sig onekligen hur det är möjligt för professorn att missförslå så många och raka frågor. I intervjun i övrigt, som han inte förnekar, hänvisar han lill "ett

religiöst mönster kvinnorna blir olyckliga om de inte får bli omskurna

--- ömmande fall-- sker endasi på mogna kvinnor som själva bett om

det". På en direkt fråga om hur han gör ifall det kommer en mamma, en mormor eller annan anhörig med en liten flicka som man vill ha omskuren blir svarel: "Då ställer jag inte upp."

Hur står det då egentligen till med uppfattningen i regeringen? Även där synes man vara på reträtt, men så långt som till lagstiftning är man inte beredd att gå. Men vad är då läkarnas bekännelse värd, om det den ena dagen, på fråga om det är rätt av svenska läkare att omskära invandrarkvinnor, kan heta: "Ja, om kvinnor begär del och läkarna bedömer att det är lämpligt", medan hälsovårdsministern samma dag kan uttala sig på det här sättet: "Omskärelse av vuxna kvinnor kan bli aktuell av starka religiösa eller social-psykologiska skäl"? Några dagar senare kan det heta: "Vi lar bestämt avstånd från omskärelse av flickor och kvinnor." Regeringen nöjer sig sedan med informationsinsatser till medicinalpersonal och till män och kvinnor i berörda invandrargrupper. Vad invandrarkvinnorna i Sverige behöver och kräver, lika väl som kvinnorna i de länder där omskärelse är mycket vanlig, är ju en lagstiftning som klart förbjuder omskärelse.

I ett uttalande från Riksförbundet internationella föreningen för invandrarkvinnor säger man atl man "ser kvinnlig omskärelse som ett uttryck för ett tusenårigt kvinnoförtryck. Kvinnor som invandrar till Sverige har en chans att lösgöra sig ur delta förtryck. Mén vägen till frigörelse, lill självrespekl och en egen identitet är lång. Genom alt förbjuda kvinnlig omskärelse i Sverige kan det svenska samhället ge invandrarkvinnorna ett entydigt stöd i deras frigörelsekamp. Förbud mot kvinnlig omskärelse i Sverige är en akt av solidaritet med invandrarna - också mot männen. De måsle få hjälp alt förslå att äktenskaplig lycka inte beror på alt kvinnan är oskuld ulan på att det finns en öppen dialog mellan man och kvinna i äktenskapet. Om man däremot under sken av 'tolerans' och 'kultur' vägraratt ta ställning sviker man kvinnorna och kränker dem i deras strävan efter ett eget värde och en personlig integritet.

I solidaritetens namn kräver vi: FÖRBJUD KVINNLIG OMSKÄRELSE I SVERIGE!"

Så säger alltså invandrarkvinnornas egen organisation.

Mycken grumlighet och okunskap döljer sig bakom de famösa uttalanden som gjorts från olika håll. Omskärelse av kvinnor aren sedvänja som under senare år äntligen börjat ifrågasättas. Men fortfarande lassar såväl svenska som internationella politiker kring varje beslul med hänvisning till att man därmed skulle kunna försvåra frågans lösning, att en attitydförändring måste ske hos männen försl osv. Men ett sådant respektfullt agerande vore faktiskt otänkbart om lidande av det här slaget och den här omfattningen skulle drabba män.

Vad det i själva verket är fråga om äratt fortsätta ett kulturellt förtryck av kvinnor. I det socialdemokratiska kvinnoförbundels rapport till kongressen 1978 sägs det bl. a.:

"Historiskt sett har kvinnan i jämförelse med mannen ansetts vara mindre värd. I Sverige har kvinnan först under de senaste hundra åren sakta uppnått sin internationellt sett ganska unika ställning av relativ jämlikhet. 1 stora

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

öm förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

151

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mol omskärelse av kvinnor, m. m.

152

delar av väriden lever kvinnan förtryckt av manssamhällets traditioner, kultur och religion. Redan vid födelsen är dottern ofta mindre värd, eftersom det anses finare att fä söner. Under barndomen fostras flickorna till underdånighet gentemot männen. Fadern och bröderna behandlar fiickan som sin slav. I tonåren gifts hon bort och köps då genom brudpris av den blivande mannen och blir hans ägodel. 1 många länder skall hon därefter dölja sig för omvärlden.

Ett av de krav den blivande mannen och hans familj ställer på flickan äratt hon skall vara oskuld. Den grymmaste seden för alt bevara flickan garanterat orörd tills hon gifter sig och därefter trogen sin man ärclitorisdectomi. Seden är mer än 2000-årig och man uppskattar att 20 miljoner kvinnor och småflickor är omskurna, huvudsakligen i Afrika och arabväriden. Omskärelsen beslår i att man skär bort klitoris och ibland även blygdläpparna, så att flickan för all framlid förvägras sexuella lustkänslor. Operationerna sker oftast utan bedövning och utförs med ett vasst föremål, i bästa fall med ett rakblad.

Faraonisk omskärelse, som man sedan gammall praktiserar bl. a. i Egypten, innebär atl man förutom omskärelse syr ihop vagina så all endast en trång passage lämnas för urin och blod. Del ingreppet görs oftast i 4-8-årsåldern. När flickan ingår äktenskap skärs hon upp. En mängd följdsjukdomar blir följden av de olika omskärelseriterna. Infektioner, blodförlust, urinvägsinfeklioner, kallbrand, stelkramp och blodförgiftning är några av de vanligaste. Man räknar med all 10 % av de omskurna flickorna dör av sviterna.

Vad har dä gjorts för all motarbeta delta barbari? På FN:s kvinnokonferens i Mexiko tystades frågan ner. Ämnet ansågs alltför känsligt. Trots påtryckningar har WHO inte gjort något kraftfullt. I flera länder har regeringar lagit avstånd frän seden, men därefter ingenting gjort för all verkligen avskaffa den."

Och detta är tydligen också vad den svenska borgerliga regeringen nu är beredd till: all ta avstånd från seden, men inte lagstifta och inte heller ställa direkta krav i internationella organ. Och detta trots att svenska läkare med erfarenhet från de länder där omskärelse förekommer krävt lagstiftning, alt invandrarkvinnornas organisation krävt det, att regeringar i de länder där omskärelse av kvinnor är vanligast själva föreslår lagstiftning för att stoppa stympningarna och attvi kvinnliga politiker, som fått klart för oss all det inte finns förbud mot omskärelse i Sverige och atl denna brist kan utnyttjas felaktigt, kräver det.

1 min interpellalion ställde jag fyra frågor lill hälsovårdsministern. Den första löd: Är del rätt av svenska läkare atl omskära invandrarkvinnor? Den är motiverad av hälsovårdsminislerns minst sagt dubiösa uttalanden i Aftonbladet den 1 november, som inte har dementerats. Hälsovårdsminislerns svar då löd: Ja. om kvinnorna begär del och läkarna bedömer del som lämpligt.

Vad skall läkarnas lämplighelsbedömning gälla? Att omskärelse är fysiskt genomförbar? Eller är det hälsovårdsminislerns uppfattning att läkare skall

bedöma lämpligheten av omskärelse och atl politikerna därmed skall frånhända sig ansvaret för sädana principiellt viktiga beslut?

Tilltron till läkarnas bedömning var tydligen mycket stor den I november, föratt sedan minska i snabb takt. Det kan utläsas av svarel pä min andra fråga: Är omskärelse av kvinnor att handla enligt vetenskap och beprövad erfarenhet och atl ständigt söka vidga sina kunskaper? Pä den frågan svarar ministern atl socialstyrelsen anser att ett sådant ingrepp strider mol vetenskap och beprövad erfarenhet och följaktligen är oförenligt med allmänna läkarinslruktionen och att särskild information om detta planeras till läkare och annan medicinpersonal. Del behövs tydligen särskild information till läkarna, så atl de skall följa sina egna etiska regler också när del gäller invandrarkvinnor.

Jag tror personligen att upplysningen måste vara betydligt djupare. Den okunskap och de allmänna fördomar som kommit upp i dagen visar atl myckel arbete återstår för att pä alla nivåer i delta samhälle motverka della kulturella förtryck av kvinnor.

Fortfarande kvarstår frågan till hälsovårdsministern: Skall Jag uppfatta hälsovårdsministern så, alt hon nu tar tillbaka det famösa uttalandet från den 1 november och menar att det är fel av svenska läkare alt omskära invandrarkvinnor?

Den centrala frågan, om regeringen är beredd alt ta konsekvenserna av sina vackra ord och föreslå lagstiftning, besvaras via krystade ursäkter med ett nej. Eftersom del finns regler i läkarinslruktionen och slrafföeslämmelser för hälsofarligt kvacksalveri - som väl knappast avser omskärelse utförd av läkare - behövs ingen särskild lag om förbud mot omskärelse, säger statsrådet, men om det vid rättslig prövning skulle visa sig atl nu gällande lagstiftning inte ger möjlighet alt beivra medicinskt omotiverade fall av omskärelse, konmier givetvis frågan om särskild lagstiftning att tas upp. Vad menar egentligen hälsovärdsminislern? Den rällsliga prövningen - hur skall den gå lill? Förväntar man sig all en omskuren invandrarkvinna skall söka pröva om hon har blivit omskuren enligt lag eller ej? Och vad är medicinskt omotiverade fall av omskärelse? Omskärelse är omskärelse, dvs. alt stympa de kvinnliga yttre könsorganen. Denna sedvänja är ett av manssamhällets grymmaste medel all behärska, passivisera och deformera kvinnan. Medicinskt motiverade operationer är något helt annat. Det är verkligen på sin plats att hälsovårdsministern förklarar vad hon egentligen menar. Vems intresse är det hon söker skydda med dessa formuleringar?

Den sisla frågan gällde vårt internalionella agerande och om regeringen är beredd alt aktivt medverka till beslul i internationella organ om förbud mot omskärelse av kvinnor. Hälsovärdsministern svarar all Sverige har lagit vissa initiativ i Världshälsoorganisationen föratt motarbeta omskärelse och talat i dessa frågor. Min fråga kvarstår: Är regeringen beredd all aktivt medverka lill beslut i internationella organ om förbud mot omskärelse av kvinnor? Vad kommer regeringen atl lägga fram för förslag vid FN:s andra kvinnokonferens i Köpenhamn 1980?

Lål mig för säkerhets skull upprepa mina frågor: Är det fel av svenska

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

153

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

154

läkare atl omskära invandrarkvinnor? Vad menar hälsovårdsministern med medicinskt omotiverade fall av omskärelse? På vilket sätt skall den rättsliga prövningen kunna ske? Vad kommer regeringen all kunna göra vid FN:s andra kvinnokonferens?

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Jag tackar statsrådet för svaret - ett svar som är ett mycket tydligt bevis på regeringens dubbelmoral och hycklande liberalism i den här frågan.

Å ena sidan hänvisar Elisabet Holm till atl Sverige i internationella sammanhang motarbetar detta yttersta förtryck från manssamhällets sida, denna fasansfulla förnedring av miljontals kvinnor. Vi vet - som Maj Britt Theorin framhöll - atl mellan 20 och 30 miljoner kvinnor stympats och stympas främst i mellersta och norra Afrika men också i arabvärlden och därmed berövas all möjlighet till ett positivt sexualliv. Vi vet alt många flickor dör i samband med stympningen.

I internationella sammanhang är det ofta tabubelagt att diskutera frågan. På konferensen i Mexico City kvinnoåret 1975 tystades den ner för all den var för känslig. Väridshälsoorganisalionen har gjort alldeles för litet. FN-diplomaier har t. o. m. varnat för en öppen debatt. Därför är det naturiigtvis bra och positivt atl Sverige i internationella sammanhang agerar som motståndare, att vi väcker debatt och vägar diskutera problemet. Men diskussioner räcker inte - vi måsle också kräva förbud.

Och hur slår det lill i Sverige? Regeringen vill uppenbariigen inte ens sopa rent framför egen dörr och förbjuda stympningen i Sverige. 1 svaret konstaleras all om det vid rättslig prövning visar sig att nu gällande lagstiftning inte ger möjlighet alt beivra medicinskt omotiverade fall av stympning, skall frågan om särskild lagstiftning tas upp.

Jag tycker, fru talman, att del uttalandet vittnar om en oerhörd cynism. Hur många kvinnor skall utsättas för detta ingrepp innan del är rättsligt prövat? Underförstått säger Elisabet Holm - och vidhåller därmed vad hon har sagt i en tidningsintervju - alt i dag finns ingen särskild lagstiftning. Underförstått säger sjukvårdsministern därmed också alt del finns medicinskt motiverade fall av stympning. Om sjukvårdsministern därmed avser operativa ingrepp på grund av cancer e. d., kallas det inte för omskärelse.

Vad som är djupt oroväckande med denna formulering är att bakom den ligger den falska tolerans som såväl Elisabel Holm som socialslyrelsens föredragande i dessa frågor, Kajsa Sundström, givit uttryck för. Vi måste förslå, säger de, vi får inte klampa in i andra människors kulturer och ropa på förbud och straff Varför inte, frågar Jag mig. Jag ser detta som ett manssamhällets tusenåriga budskap till oss kvinnor och ett godkännande av det som falsk liberalism.

I årtusenden har kvinnorna under motiveringar om än förståelse, än traditioner uppmanats all ta avstånd från de egna mänskliga rättigheterna. Och Jag undrar om den svenska regeringen, Väridshälsoorganisalionen eller andra patriarkaliska organ skulle ha visat samma tolerans om denna tradition

hade drabbat pojkarna och männen.

Elisabet Holm hänvisar i sitt svar lill invandrarorganisationerna och deras ansvar. Javisst, men regeringens ansvar då? Och borde inte Elisabel Holm något lyssna lill vad den mest berörda invandrarorganisationen haratl säga, nämligen invandrarkvinnornas förening via dess ordförande Mira Kakossa-ios.

Hon konstaterar för del första alt ingen kvinna själv vill bli avskuren. Om en kvinna begär att bli det, beror det pä den press hon är utsatt för från den grupp det gäller, främst då från männen men också från äldre stympade kvinnor. En avskuren kvinna förutsätts nämligen arbeta ål en tidigare stympad.

Fördel andra konstaterar hon att detta inte är någon religiös sedvänja. Den saknar förankring i islam och förekommer i de mest skilda nationer och, om man så vill, kulturer. Den förekommer också bland kristna. Stympningen har uppkommit som ett svar på männens krav på all hans hustru skall förbli honom trogen och all hans barn som skall ärva hans egendom -eller rättare sagt pojkarna - garanterat skall vara hans egna. På så sätt är stympningen en sten i den patriarkaliska samhällsordningen.

Enligt den professor i Sverige som sägs ha utfört avskärning skulle detta enbart ha skett på vuxna kvinnor. Om det nu vore så atl det rör sig om religiösa sedvänjor; varför omskars då inte dessa kvinnor som barn? Del ärju tvärtom så, atl många kvinnor i dag avslår från att återvända till sill hemland av rädsla för alt de eller deras barn skall drabbas. Nu kan de uppenbarligen inte känna sig trygga ens i Sverige. Del är regeringens svar på dessa kvinnors problem.

1 en artikel i DN har Mira Kakossaios förklarat:

"Genom atl förbjuda kvinnlig omskärelse kan det svenska samhället ställa upp bakom invandrarkvinnorna i deras kamp mol tusenårigt förtryck och stödja dem i deras självrespekt, i deras rätt till sina egna kroppar och sin egen sexualitet. Invandrarkvinnans väg mol en egen identitet och ett personligt värde är lång. Det är en stor uppgift atl stödja henne på denna väg och en kränkning att under sken av 'kultur' och 'tolerans' lämna henne i sticket."

Fru lalman! När del gäller sä extrema former av förtryck, som stympning av kvinnor innebär, får inte minsta tvekan råda om trovärdigheten i påståendet att detta inte tolereras av det svenska samhället. De kvinnor som i dag utsätts för utpressning i olika former och som förmås all gå med på detta måste genom en fullkomligt klar och entydig lagstiftning få hjälp och stöd för att kunna försvara sig.

Statsrådets svar ger milt sagt utlr>'ck för tveksamhet när det gäller den nuvarande lagstiftningens tillämplighet. Den tveksamheten måste undanröjas. Det kan ske utan vidare dröjsmål om vi-som statsrådet påstår i svaret-är överens om del oacceptabla i att kvinnor stympas här i landet. I likhet med Maj Britt Theorin vill Jag ställa frågan, och jag har ställt den tidigare: Är statsrådet beredd  atl snarast  lägga fram  förslag till lag som  förbjuder

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

155

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

156

stympning av kvinnor? Är statsrådet alltså beredd alt vidta åtgärder mol denna fruktansvärda misshandel -Ja eller nej?

GUNNEL JONÄNG (c):

Fru lalman! Jag ber att få lacka statsrådet för svaret på den fråga som ställts av Gunilla André. Gunilla André har inte möjlighet all själv la emol svarel i kammaren i dag, så Jag gör det i hennes ställe.

Jag tror att den kvinna i Sverige som allra först engagerade sig i frågan om omskärelse över huvud tagel var författarinnan Astrid Pettersson frän Halland, en stridbar centerkvinna som redan i början av 1970-talel i tal och skrift började arbela för all väcka opinion i den här frågan. Vi har redan tidigare inom Centerns kvinnoförbund beslutat att la upp frågan inom den internationella kvinnoorganisation som vi tillhör och som skall hålla kongress i Hamburg 1980.

Vi har tidigare i dag diskuterat kvinnomisshandel här i kammaren. Omskärelse av kvinnor är ett annat uttryck för ojämställdheten mellan män och kvinnor, och den utgör en del av del kvinnoförtryck som råder i väriden. Kvinnan nedvärderas lill att vara ett sexualobjekl ulan personligt värde och utan egen identitet. Del patriarkaliska mönstret är grymt. Allt underordnas männens behov och önskningar. Kvinnor stympas och förmenas därmed ett fullödigt sexualliv. Flickor upplever ångest inför ingreppet. Omskärelse medför alltså både fysiska och psykiska skador. Allt detta väger lätt när del gäller att omsätta manssamhällets värderingar i praktisk handling.

1 Sverige är vi mycket ängsliga för atl gripa in i eller nedvärdera andra kulturmönster än vårteget. I tidigare inlägg hardet hänvisats lill ordföranden i Internationella föreningen för invandrarkvinnor, Mira Kakossaios, och Jag vill också göra det. Hon talar ä invandrarkvinnornas vägnar när hon säger: Omskärelse är inte kultur-det är förtryck. Det är delta som är den springande punkten i hela denna debatt.

Frän svensk sida skall vi vara noggranna och försiktiga när del gäller att gripa in i andras kulturmönster-det har vi varit, och det skall vi fortsälta alt vara-men omskärelse är inte kultur utan förtryck. Det är delta som måste bli utgångspunkten för vår debatt och för våra kommande åtgärder.

Vi kan här konstalera all vi i denna fråga har varit alltför passiva. Den kritiken tar Jag ät mig av, lika väl som många andra gör. Vi har haft felaktiga utgångspunkter för våra motiv. Del aren missriktad tolerans som har lett oss. Omskärelse är en stympning, och därför kan och får vi inte acceptera den.

Vi måste från svensk sida ompröva hela vårt engagemang och vår motivering i denna fråga. Vi måste aktivt och kraftfullt gå ut i olika internationella sammanhang och säga Jusl att omskärelse är tortyr och förtryck och alt del inte kan eller får accepteras i vår värld. Jag vill fråga om statsrådet Holm är beredd att ställa upp pä alt vi går in i detta arbete frän en ny utgångspunkt.

Vi har också tvingats atl revidera den uppfattning som har förefallit vara den officiella i Sverige, nämligen att omskärelse skulle vara en religiös handling. Det är det alltså inte. Jag kan konstalera atl del är invandrarkvin-

norna i Sverige som har öppnat mina ögon, och jag känner tacksamhet mot dem för delta.

Invandrarkvinnorna kräver förbud mol omskärelse i Sverige. Med utgångspunkt i den situation som i dag råder tror jag att det är nödvändigt atl vi ser till att vi får ett förbud. Vi vet i dag inte så mycket om huruvida omskärelse aV flickor förekommer i hemmen. Vi vet heller inte i vilken omfattning del förekommer inom sjukvården. Men för alla våra invandrarkvinnors skull, för att ge dem den trygghet de har rätt till i vårt land, måste vi få ett lagstadgal förbud mot omskärelse. Invandrarkvinnorna själva begär del, och det är ett motiv så gott som något för lagstiftning.

Det räcker inte med att - som det slår i interpellationssvaret - invandrarorganisationerna har ett stort ansvar för att skydda invandrarkvinnorna mot dessa övergrepp. Det är självklart och riktigt, men det är vårt samhälle som har det yttersta ansvaret. Jag vill gärna återge vad Mira Kakossaios har sagt i en artikel: Genom att förbjuda kvinnlig omskärelse kan det svenska samhället ställa upp bakom invandrarkvinnorna i deras kamp mot tusenårigt förtryck och stödja dem i deras självrespekt.

HTr vi då mol denna bakgrund något annat val än atl säga Ja lill ett lagstadgal förbud mot omskärelse? Om vi får en sådan lagstiftning i värt land kan vi naturligtvis agera kraftfullare internationellt. Jag vill till sist säga att om vi kommer fram till att vi skall bedöma denna fråga frän en ny utgångspunkt och utifrån en annan värdering än tidigare, innebär det också att vi går ut till de internationella organen och där ställer krav på förbud mot omskärelse. Vi har möjligheter alt agera aktivt i många internationella sammanhang, och ett exempel harju nämnts här i dag: kvinnokonferensen i Köpenhamn nästa år. Där har vi återigen möjlighet atl la upp denna fråga, men jag vill upprepa all del måste ske från denna nya utgångspunkt.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av k\'innor, m. m.

BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Fru talman! Hälsovärdsministern har i sill svar på denna mycket viktiga fråga hänvisat till Sveriges initiativ i internationella sammanhang. Då åsyftas bl. a. att dåvarande statsrådet i folkpartiregeringen Hedda Lindahl tog upp omskärelse i Världshälsoorganisationen. Linnea Hörién, folkpartistisk riksdagsledamot, tog också upp denna fråga under 1977 när hon var svensk representant i FN.

Det är bra att Sverige i FN har tagit upp dessa frågor. Men FN som organisation vill inte göra någonting. Helvi Sipilä, bilrädande generalsekre-lerare i FN, hänvisar till att det inte finns något mandat att göra någonting mol omskärelse. Med andra ord: frågan om omskärelse har inte tillräcklig status för att behandlas i FN. Det är väl symtomatiskt om något. Kvinnors missförhållanden, kvinnors rätl alt bestämma över sin egen kropp är fortfarande inte erkända problem. Eller snarare är det så alt misshandel av kvinnor och förnekande av kvinnors rätt alt bestämma över sin egen kropp är legitimt i de flesta länder.

Sverige är numera ett in vandrarland. I de flesta sammanhang talar vi om all Sverige måste anpassa sig till detta. Dä måste vi också i sammanhang där del

157

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kyinnor, m. m.

handlar om invandrarkvinnor ge dem samma lagliga skydd som är pä väg atl införas i de länder där omskärelse är regel.

I Elisabel Holms svar på Maj Britt Theorins interpellalion och Eva Hjelmslröms och Gunilla Andres frågor anar jag samma anda som präglar FN:s ovilja all ta upp problemen, nämligen atl det som är förtryck av kvinnor är kulturella iraditioneroch all av del skälet skall man inte blanda sig i frågan. Det är förvånande, för jag tror inte alt detta är ett .synsätt som omfattas vare sig av svenska invandrarkvinnor eller av svenska kvinnor och män. Jag vet inte hur Elisabet Holm ens inför sina moderata väljare skall kunna försvara att man i Sverige inte vill förbjuda omskärelse. Genom atl inte införa ett lagförbud säger man i praktiken atl del är O.K. alt omskärelse förekommer.

158

Statsrådet ELISABET HOLM:

Fru talman! Maj Britt Theorin har i sill inlägg noga redogjort för vad en omskärelse av kvinnor innebär och vilka konsekvenser det får. Det är en officiellt riktig redogörelse, och jag behöver alltså inte upprepa delta.

Kvinnoorganisationerna i Afrika arbetar för alt förbjuda omskärelse av kvinnor. Åtskilliga försök har gjorts för att få till stånd samlade internationella aktioner mol denna hälsofariiga och förödmjukande sedvänja. Jag vill framhålla all vi från svensk sida redan på 1950-talet tog upp frågan i WHO men fick ett kraftigt motstånd mot denna aktivitet. Sedermera har initiativ tagils i både FN och WHO.

Jag kan också nämna alt en svensk läkare deltog som observatör vid ett i början av året anordnat WHO-seminarium i Khartoum, som främst behandlade kvinnlig omskärelse och dess följder för kvinnans hälsa. Seminariet ledde till utomordentligt kraftfulla uttalanden och krav på nationella och internalionella aktioner för all utplåna omskärelseseden. Seminariets rekommendationer ulgör en utmärkt grund för ökad akti vitel från de internationella organisationernas sida, främst Världshälsoorganisationen och Förenta nationerna.

Från svensk sida kommer arbetet i internationella organ att intensifieras. Jag är beredd att ställa upp på det, eftersom jag tycker att detta är en viktig fråga att ställa sig bakom. Vi har också fortlöpande diskussioner med Världshälsoorganisationen i frågan. Via den svenska delegationen vid Förenta nationerna i Geneve har kontakt tagils med olika afrikanska länder för diskussion om hur del fortsatta arbetet bör läggas upp. Vid WHO:s församling i maj 1980 skall frågan frän svensk sida tas upp på nytt.

Jag vill väldigt gärna förklara bakgrunden till det referat i Aftonbladet som Maj Britt Theorin åberopade.

Jag kände över huvud taget inte lill att omskärelse eventuellt förekommit här i Sverige, när Aftonbladet tog telefonkontakt med mig och gav mig ett kort referat av artikeln i Vi, som Jag inte heller hade sell. Mitt uttalande till Aftonbladet hade innebörden att om en svensk läkare verkligen hade gjort ett sådant ingrepp, så måsle del ha varil på kvinnans uttryckliga vilja och enligt hans bedömning en nödvändig åtgärd.

Detta uttalande innebär inte alt jag anser att man skall acceptera att sådana ingrepp görs. Precis som Maj Britt Theorin tror Jag inte alls atl kvinnor begär det av fri vilja. Del finns starka skäl alt tro att männen eller andra anförvanter utövaren kraftig påtryckning. 1 det fall som refererats kanjag tänka mig all om detta har skett och om påtryckningen varit utomordentligt kraftig, så kan läkaren ha funnit att ell litet ingrepp skulle kunna rädda kvinnan ur en mycket svår situation. Del var detta Jag möjligen kunde länka mig låg bakom de ingrepp som refererats i artikeln i tidningen Vi. Vad som verkligen förekommit håller man nu på all utreda inom socialstyrelsen. Jag håller med om att läkarens uttalanden var mycket motstridiga, och det är förbluffande om man kan ändra uppfattning om vad man har gjort och inte gjort med några veckors mellanrum.

Även Jag har kontaktats a v invandrarkvinnor. De har vädjat till mig atl inte lägga mig i deras seder och bruk, eftersom de anser att Jag inte har förutsättningar att förslå bakgrunden. De har också sagt att de inte har någon som helst förståelse för svenska kvinnors sätt att leva och tänka. - Frågan om omskärelse är alltså inte så alldeles enkel.

Jag vill dock bestämt hävda alt det måsle finnas en gräns för hur vid toleransen för främmande kulturmönster skall vara. Barnäktenskap och omskärelse måste tigga utanför den gränsen. Det är min absolut bestämda uppfattning.

Jag kommer att noga följa utvecklingen av den här frågan, och skulle det visa sig att nuvarande regler inte är till fyllest, så skall naturiigtvis frågan om lagstiftning om förbud aktualiseras. Men föreskriften i 3 § allmänna läkarinslruktionen om att varje patient skall behandlas i överensstämmelse med vetenskap och beprövad erfarenhet är en handlingsregel för läkare, och den som utan atl ha behörighet som läkare mol ersättning utövar verksamhet på hälso- och sjukvårdens område kan enligt den s. k. kvacksalverilagen dömas för hälsofarligt kvacksalveri, t. ex. i det fallet alt han genom olämplig behandling åsamkar någon en skada som inte är ringa. Vid sidan av denna reglering finns del, som jag berörde i mill svar, en slrafföeslämmelse i brottsbalken mol misshandel. Att denna kan bli tillämplig, om t. ex. ett ingrepp av det slag som här är aktuellt skulle ske under tvång eller avse ett barn, torde vara uppenbart.

Regeringen är av den uppfattningen all omskärelse av kvinnor är möjlig alt beivra med nuvarande lagstiftning, men då vi saknar Juridiska prejudikat kan man naturligtvis inte vara hundraprocentigt säker på atl alla fall täcks helt. Detta gäller inte speciellt för detta område, ulan del gäller för all lagstiftning.

På Maj Britt Theorins första fråga, om det är rätt av svenska läkare att omskära invandrarkvinnor, är svaret nej.

När det gäller frågan om huruvida omskärelse av kvinnor är att "handla i enlighet med vetenskap och beprövad erfarenhet och ständigt söka vidga sina kunskaper" blir svaret också nej.

Beträffande nästa fråga, om regeringen är beredd alt förelägga riksdagen förslag om förbud mot omskärelse av kvinnor i Sverige, kan Jag säga att

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

159

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, in. m.

160

regeringen i dagsläget icke är beredd alt göra detta. Men om den nuvarande lagstiftningen inte visar sig täcka området hell skall regeringen ta upp frågan.

På frågan om regeringen är beredd atl aktivt medverka till beslut i internationella organ om förbud mot omskärelse av kvinnor är svaret ett obetingal Ja.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru lalman! Får Jag försl säga att det känns bra atl det råder stor enighet bland kvinnorna i Sveriges riksdag om atl icke acceptera omskärelse. Del finns tydligen också en bred enighet inom åtminstone fyra partier om att en lagstiftning med förbud mol omskärelse i Sverige aren nödvändighet. Delta bör rimligen leda till atl lagstiftningen kommer, med eller mot moderata samlingspartiets vilja. Vi får väl återkomma, om regeringen inte själv har förmåga alt lösa problemet.

Jag tackar hälsovärdsministern för de klariäggande svar som nu kom. Det känns myckel bra. Det är alltså fel av svenska läkare all omskära kvinnor. Därmed vet också läkarna hur det förhåller sig och kan följa de bestämmelser som vi är beredda all ge dem, så att de inte bara haratl gå efter eget omdöme, vilket tydligen inte alllid har fungerat.

Det kändes också befriande atl hälsovärdsministern klargjorde alt hon, liksom jag, finner det mycket underligt att denne gynekologiprofessor kunde skifta uppfattning från vecka till vecka och att han kunde göra dessa minst sagt märkliga uttalanden. Det känns också bra när det deklarerades att gränsen för vår tolerans - den kan alltså inte vara hur vid som helst - går vid bl. a. barnäktenskap och omskärelse.

Jag kan emellertid inte förstå den cynism som hälsovärdsministern visar när hon säger att vi saknar Juridiskt prejudikat förom lagen är till fyllest eller ej, varför regeringen inte är beredd alt lägga fram något förslagom förbud mol omskärelse i Sverige.

Vad invandrarkvinnorna har begärt, vad de läkare har begärt som deltagit i den konferens i Khartoum som Elisabet Holm redogjorde för, vad de politiska partiernas företrädare här har begärt och vad de regeringar begär där omskärelse verkligen är vanlig, det är atl lagstiftning skall användas som ett medel mot stympning. Elisabel Holm redogjorde för vad man hade kommil fram lill i Khartoum i fråga om internalionella och nationella åtgärder för att hindra omskärelse. Varför är då inte vår regering beredd atl medverka till en lagstiftning som helt klargör inställningen i det häriandel och gerdet stöd till invandrarkvinnorna som dessa anser sig behöva?

Jag har frågat vad man kommer att göra, om man kommer att agera internationellt, men jag har också frågat vad man ämnar göra vid FN-konferensen i Köpenhamn. Vad Bonnie Bernström log upp här är mycket centralt och viktigt. Opinionen bland männen, bland beslutsfattarna i världen, är ännu icke mogen för att ens diskutera frågan om omskärelse. Bonnie Bernström redogjorde för hurdet hargålt i FN. Jag har själv varit med i FN och har hört hur företrädare för arabvärlden har återkallat de kvinnliga

företrädarna till ordningen, när dessa talat om Jämställdhet, med ropet atl åka hem och ta hand om sina barn - del vore en bättre insats för jämställdheten. Det var förra året. Nej, världens beslutsfattare - till allt övervägande delen manliga - måsle faktiskt inse all de är tvungna atl la ställning till frågan om kvinnlig omskärelse och den stympning som det innebär och atl de inte har rätt att gömma sig bakom tal om sedvänja eller inblandning i kulturella seder. Bara en kraftfull opinion i alla länder kan tvinga fram en ändring! Därförärdet centralt och viktigt vad en svensk regering är beredd att göra - att lägga direkta förslag, atl agera vid det första länkbara tillfället, nämligen kvinnokonferensen i Köpenhamn, och i Sverige lägga fram förslag till förbud mot omskärelse. Hur skall vi kunna agera internationellt och kunna vinna trovärdighet för vår ståndpunkt om vi inte ens här hemma är beredda att säga all omskärelse är hell oacceptabelt och emol vår kulturella sedvänja, all vi inte kommer att kunna acceptera det? Inrättandet av en lagstiftning är att deklarera alt man verkligen vill förbjuda omskärelse, inte bara i andra länder ulan också i vårt eget land.

Det finns utmärkt och nyttigt material att läsa i den här frågan. Det harjag ägnat mig ål under några veckor och lärt mig enormt mycket. Vi skall inte glömma att om vi gömmer oss bakom sädana underliga formuleringar som finns i i nierpellalionssvaret och inte är beredda att sälla hårt mot hårt och följa de rekommendationer som såväl internalionella organ som läkare här hemma som kan ämnet kräver, dä kan vi faktiskt bidra till alt inslitutiona-lisera sädana här operationer pä moderna sjukvårdsinrättningar. Och det vore verkligen att motverka det man vill åstadkomma, nämligen ett stopp av denna stympning av kvinnor, ett stopp av del kulturella förtryck av kvinnor som omskärelse innebär.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru talman! Låt mig också uttrycka en glädje över all del från fyra av riksdagens partier faktiskt ställts krav pä en lagstiftning, men också en förvåning över att moderaterna fått styra och ställa i regeringen i den här för kvinnorna så väsentliga frågan. Del är uppenbarligen sä att centern och folkpartiet har fallit undan, precis som i så många andra frågor.

Men, som sagt,jag är glad därför alt det rimligen innebär atl vi kommeratt få en lagstiftning om inte nu så lill våren, efter motionstiden.

Jag är däremot inte lika nöjd som Maj Britt Theorin med det svar som Elisabet Holm gav på våra frågor. Det är uppenbariigen inte bara professorer som ändrar uppfattning från vecka till vecka. Det är t. o. m. så att statsråd gör det i ett och samma svar. Elisabel Holm svarade nej på tvä direkta frågor men vidhöll samtidigt att det inte är någon enkel fråga, all en rad invandrarkvinnor faktiskt kontaktat henne och sagt ät henne alt del här är deras kulturmönster och att vi inte skall lägga oss i del. Hon vidhåller därmed den uppfattning som hon gav uttryck för redan i svarel, nämligen atl del bäraren kulturell fråga, som vi skall visa respekt för i den svenska lagstiftningen.

Jag tyckeratt det här finns något som inte tagits fram tillräckligt, nämligen att vi har en lagstiftning i detta land som gäller alla människor som finns här.

11  Riksdagens protokoll l979/80:.h)-.IJ

161

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

Vi haren lagstiftning som gäller aga av barn, en lagstiftning som man kanske inte har i alla andra länder, men de som bor här skall och måste respektera den lagen. Det finns en gräns för hur vid toleransen får vara. Den gränsen har definitivt överskridits när det gäller stympning av kvinnor. Jag vägrar all använda begreppet omskärelse i detta sammanhang, därför att del är inte detta det är fråga om. Det är stympning eller avskärelse.

Elisabet Holm sade återigen att vi skall intensifiera våra ansträngningar i de internationella organen. Men, som Bonnie Bernsiröm också framhöll, i FN vägrar man all ta i den här frågan ens med tång.

Vad innebär dä della intensifierade arbete? Det gavs inget klargörande besked. Kommer den svenska regeringen att ställa krav på förbud också i andra länder eller inte? Vi kan, fru talman, inte förhälla oss neutrala i den här frågan längre. Vi måsle helt enkell kräva förbud mot det här förtrycket av kvinnorna.

BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Fru talman! Lagars funktion kan man diskutera i del oändliga. Vi vet Ju att ett missförhållande inte behöver förändras av del faktum alt man förbjuder del, men det har inte avhållit riksdagen från alt stifta lagar. Vi har också insett att lagar mänga gånger har ett viktigt symbolvärde. Vi hade här i förmiddags en debatt om hustrumisshandel. Kravet var atl ändra de åtalsregler som nu finns. Jag tror alt alla då var överens om att ändrade älalsregler inte skulle förhindra att kvinnomisshandel inträffar även i fortsättningen, men att det var en viktig bit på vägen. Delsamma gäller förbud mot omskärelse av kvinnor, del kan vara ett viktigt instrument för många av de invandrarkvinnor som vill försvara sig mot sådana övergrepp.

Jag skulle här också vilja säga att jag tror del är symtomatiskt atl det här i kammaren nu bara finns kvinnor, all männen gick ut när den här omskärelsedeballen började. Det visar vilken lång väg vi har kvar i arbetet på jämställdhet mellan kvinnor och män, i arbetet för kvinnans rätt atl bestämma över sin egen kropp. Männen är icke engagerade i detta beslutsfattande, även om de inte alltid är emol oss. Della understryker alt vi måste sätta in större press i de här frågorna.

Avslutningsvis vill Jag säga: Låt nu inte prestige gå före fall! Det vore önskvärt om hälsovärdsministern här kunde uttala atl vi i dag kanske bör säga ja lill ell lagskydd mot omskärelse.

162

GUNNEL JONÄNG (c):

Fru talman! Den här materian är, liksom det vi diskuterade tidigare i dag -kvinnomisshandel - mycket svår att hantera. Jag tycker för min del alt det är svårt atl vara tvärsäker i de här frågorna. För mill ställningstagande harjag därför valt att lyssna på invandrarkvinnorna, som ändå har bättre förståelse för och insyn i detta problem än vad jag har. Vi måste nog lägga den största viklen vid vad invandrarkvinnorna tycker och tänker. Om de upplever ett lagstadgal förbud som en trygghet, bör vi också tillmötesgå deras önskan.

Jag ställde frågan om statsrådet Elisabet Holm ville omvärdera motiven för

vårt tidigare arbete med denna fråga och ultala atl vi skulle gripa oss an med delta arbete från nya utgångspunkter, nämligen att omskärelse inte är ett led i ett kulturmönster utan alt del är ett förtryck. Jag fick inte något entydigt svar pä frågan, men jag vill notera vad statsrådet sade om att vi måste sätta en gräns för vidden av vår tolerans och alt den gränsen bör gå vid barnäklenskap och omskärelse. Det lyckerjag är ell viktigt konstaterande. Jag vill tolka uttalandet sä atl vi bör ha möjlighet alt från nya utgångspunkter gripa oss an med arbetet på att, inte minst internationellt, motarbeta omskärelse av kvinnor.

Jag tycker att vi också har anledning att skärpa våra krav i de internationella organen och de internationella sammanhangen. Det finns inte längre någon anledning för oss atl hysa den litet försiktiga ängslan som vi tidigare har haft för alt träda andra människors kultur och integritet för när. Vi ser detta bruk som ett förtryck mot kvinnor, och vi har möjlighet alt pä ett kraftfullt säll arbeta för alt få en ändring i rådande förhållanden.

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Fru talman! Det här är en debatt som verkligen engagerar. Det är bra, lyckerjag.

Men när man är personligt engagerad i en debatt kan det hända att man inte lyssnar intensivt till mer än vad som bäst passar en själv. Eva Hjelmström ville låta påskina all jag skulle hysa förståelse förde invandrarkvinnor som hade bett mig att inte lägga mig i deras seder och bruk. Jag har naturiigtvis förståelse föratt de måste befinna sig i en mycket svårsituation, men därifrån till att acceptera omskärelse är det ett mycket långt steg. Del hade därför varit bra om Eva Hjelmsiröm också hade hört på när jag sade atl jag tar direkt avstånd frän omskärelse och barnäktenskap.

Frågan om en särskild lagstiftning är givetvis viktig. Vi har diskuterat den vid en överläggning som jag kallade lill med anledning av den händelse som refererades i tidskriften Vi. Jag kallade dä samman invandrarministern, socialstyrelsen och socialdepartementet samt representanter för justitiedepartementet fören överiäggning i de här frågorna. Därvid framkom klart, från både justitiedepartementet och socialstyrelsen, alt nuvarande lagstiftning täcker även ett förbud mot omskärelse.

Det framkom vid överläggningen också att det bland invandrargrupper finns även andra former av stympning. De kanske inte är riktigt lika brutala som den här typen, men del finns ändå andra former, som vi i så fall också måste lagstifta emot. Även dessa former av stympning kan den nuvarande läkarregeln täcka.

Jag har personligen ingen som helst anledning alt motarbeta en sådan lagstiftning - ivärtom. Är det nödvändigt och visar det sig atl del finns en kraftig uppslutning kring en sådan skall vi naturligtvis lagstifta, men det blir då förmodligen jusliliedepartementeis sak alt göra del. Då måste man emellertid - det är jag ganska övertygad om - också ta med andra former av stympning som förekommer bland invandrargrupper, och detta kan göra lagstiftningen mer komplicerad.

163

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om JÖrbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

Jag är självfallet villig au arbela med de här frågorna utifrån de värderingar som vi anlägger sedan vi nu fåll klart för oss atl inga religiösa mönster ligger bakom omskärelsen av kvinnor, utan alt del helt klart är fråga om ett förtryck mot kvinnor. Det ärätminstone kvinnorna i det här landet uppenbariigen helt eniga om.

Jag delar Bonnie Bernströms förtrytelse över alt inga män finns i kammaren när vi diskuterar dessa frågor.

Regeringen har ännu inte utsett någon delegation till kvinnokonferensen i Köpenhamn, och det finns alltså möjligheter atl nominera delegater som kan föra fram de här frägorna med kraft i Köpenhamn. Jag tycker också att vi nu skall sluta, som Maj Britt Theorin sade, att tassa kring dessa frågor. Jag delar uppfattningen atl man har gjort detta länge nog men alt det ändå i vissa fall kan behövas en viss försiktighet.

164

MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru lalman! Det finns kanske naturliga skäl för vår misstänksamhet närdet gäller hur djupt det egentligen känns hos hälsovärdsministern att ingripa, eftersom svaret innehåller så många Ivelydigheter.

Jag vill alltså slå fast all Elisabet Holm här har sagt att hon tar avstånd från barnäktenskap och omskärelse. Det står inte i överensstämmelse med det ullalande som Elisabet Holm gjorde den 1 november i ell pressmeddelande, då hon bl. a. sade att omskärelse av vuxna kvinnor kan bli aktuell av starka religiösa eller socialpsykologiska skäl. Nu vet vi att det argumentet inte längre gäller. Omskärelse tar man alltså helt och hållet avstånd ifrån.

Elisabet Holm har inte personligen någonting emot en lagstiftning som skulle förbjuda omskärelse. Men då får vi väl ändå be om ett klariäggande av den dubiösa formulering som återfinns i interpellalionssvarel och som kan ge möjlighet att motverka en lagstiftning. Där står del:

"Om det vid rättslig prövning skulle visa sig, alt nu gällande lagstiftning inte ger möjlighet alt beivra medicinskl omotiverade fall av omskärelse, kommer givetvis frågan om särskild lagstiftning att tas upp."

Del finns inga medicinskt motiverade fall av omskärelse! Omskärelse är stympning och ingenting annal, och jag tror det skulle vara på sin plats, om hälsominisiern klargjorde sin inställning här. Medicinskt motiverade fall av operationer är någonting annat, men man kan alltså inte bakom en sådan här formulering få dölja en bristande vilja att agera.

Det ser ändock ut som om vi samtliga skulle vara överens om att söka bryta den makt som juridiska instanser och andra makthavare i detta samhälle har, oftast företrädda av män som inte riktigt förstår vad det är fråga om. Om vi nu är överens om alt omskärelse icke skall förekomma, då ärdet också vår sak all se lill atl vår regering lägger fram förslag i lagstiftningens form som förbjuder omskärelse i det här landet.

Men låt oss få ett klargörande från Elisabet Holm av del förra inlägget som en förklaring till uttalandet i Aftonbladet om ett litet ingrepp som skulle vara acceptabelt, för det är också mycket tveksamt. Det finns, som sagt, inga

medicinskl motiverade fall av omskärelse, men del kan finnas medicinskt motiverade fall av operationer, och det är någonting helt annat.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Fru lalman! Jag har väldigt svårt att riktigt förstå Elisabet Holm pä grund av molsägelsefullheten hela tiden såväl i hennes inlägg under diskussionen som i det svar vi har fått.

Nu upprepade Elisabel Holm uttryckligen all hon tar avstånd från omskärelse, och del är naturiigtvis mycket bra. Men som sagt-sä slårdet inte i interpellationssvaret. Där uttrycks en tveksamhet huruvida det är möjligt atl rättsligt beivra det eller inte.

Och om det nu är så atl Elisabet Holm tar avstånd från omskärelse, varför inte lagstifta? Då försöker Elisabet Holm hänvisa till att det är justitieministerns sak. Ja, det var också därför jag ursprungligen ställde frågan till justitieministern.

Sedan sade Elisabet Holm atl nu, när del har framkommit nya värderingar och - om jag uppfattade rätt - nu när vi fått klart för oss atl det inte är religiösa värderingar som ligger bakom omskärelsen, dä kan vi naturiigtvis beivra det och då kan statsrådet också länka sig atl lagstifta mol del. Men då är vi tillbaka vid ursprungsvalet. Om det nu vore religiösa värderingar som låg bakom, skulle Elisabet Holm ändock acceptera stympning av kvinnor? Hur långt sträcker sig egentligen den moderata toleransnivån frågar man sig när man hör sådana uttalanden.

Jag återkommer till att om statsrådet är överens med oss övriga fyra om atl ta avstånd från omskärelse - och om vi bortser från sådana här diffusa saker som "små ingrepp" och en del andra uttalanden -borde Elisabet Holm i dag vara beredd atl ställa sig upp och säga: Regeringen kommer att lägga fram ett lagförslag som förbjuder stympning av kvinnor. Varför gör statsrådet inte det?

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Fru talman! Efter Elisabel Holms senaste inlägg tror Jag att vi alla här i kammaren är ganska överens om att inse det avskyvärda i omskärelse, vad omskärelse egentligen är, all lagstiftningen inte är lill fyllest och att en lagstiftning måsle komma lill stånd.

Elisabet Holm har anfört att det finns tekniska hinder för lagstiftning i denna fråga. Det är i och för sig ett argument, men det ärju knappast något hållbart försvar. Så pass många dukliga byråkrater finns det ändå i departementen all de mycket väl skulle kunna formulera en lag på den här punkten.

Egentligen är det bäst att vi avslutar den här debatten nu, för atl inte låta hälsovårdsministern binda sig för mycket vid de tidigare givna svaren. Del bör finnas en handlingsfrihet för atl senare gä ut och säga att vi måste ha en lagändring. Det är ändå det som är innebörden i Elisabet Holms senaste inlägg - alt vi kommer all få till stånd en lagändring.

165

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Om förbud mot omskärelse av kvinnor, m. m.

GUNNEL JONÄNG (c):

Fru lalman! Jag kan instämma i mycket av vad Bonnie Bernström sade senast. Jag tycker att vi har haft en god debatt i den här frågan och atl själva sakfrågan inte skall skymmas av något slags polemiskt intresse.

Elisabel Holms senasle inlägg upplever jag så att vi ser likadant på frågan om omskärelse. Jag noterar också alt Elisabet Holm sade atl om del behövdes, ville hon personligen verka för atl en lagstiftning kommer till sländ. Del visar alt del finns en stor överensstämmelse i våra uppfattningar, och utifrån detta kan vi nu arbela vidare.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Fru lalman! Jag vill bara förklara några uttryck som Maj Britt Theorin frågade om.

I ell uttalande står det all omskärelse kan vara aktuell av vissa skäl. Vill man finna fel i en formulering, så kan man naturligtvis misstolka också detta. Den rätta tolkningen bör vara alt omskärelse kan aktualiseras av kvinnor av sociala eller religiösa skäl -alltså all det ärav sädana skäl som de söker läkare för att få omskärelse utförd.

Sedan till det som står i interpellationssvaret om medicinskl omotiverad omskärelse. Atl finna fel i ordval är uppenbarligen också här vad Maj Britt Theorin är ute efter. Vad som åsyftas är att det förekommer medicinskt motiverade operationer som till sin karaktär, tekniskt sett, liknar omskärelse. Läkarna säger också atl sådant förekommer ibland här i Sverige.

Vi är ense om innebörden här, och jag ser alltså inte att det finns någon anledning för Maj Britt Theorin alt misstro min uppriktighet i de här frågorna.

166

MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru lalman! Nej, Elisabel Holm, det är verkligen ingen vilja atl misstolka eller misstro som ligger bakom mina frågor. Jag frågade faktiskt i milt första inlägg,och det gjorde jag mot bakgrund av de olika turer regeringen haft i den här frågan.

Jag hälsar med tillfredsställelse all vi nu samtliga hamnat på samma ståndpunkt, för Jag tror att det är del centrala och vikliga. Men faktum är atl de skrivningar som funnits i de uttalanden som Elisabel Holm gått ul med inte kunnat misstolkas av någon, för där står tydligt och klart atl omskärelse av kvinnor "kan bli aktuell av starka religiösa eller social-psykologiska skäl". Sedan lar man som ursäkl all en rättslig prövning skall ske om man annars inte kan beivra medicinskt omotiverade fall av omskärelse.

Men med den förklaring som Elisabet Holm gett här i dag och som jag efteriysi redan frän början är Jag fullt nöjd. Det finns nämligen inga medicinskt motiverade fall av omskärelse. Är vi fullt överens där kan också läkarkåren i del här landet vara informerad om all del som sagt inte finns några medicinskl motiverade fall av omskärelse, däremot av operationer.

Det handlar inte om något felsökeri. Elisabel Holm. Det gäller bara att del faktiskt funnits så många variationer i uttalandena från regeringens sida att vi

inte riktigt vetat var vi haft hälsovårdsministern någonstans. Men den här        Nr 31

debatten har varit mycket klargörande, och såvitt jag förslår finns det inte      Måndagen den

heller något motstånd från Elisabel Holms sida mot en lagstiftning. De    |9 november 1979

tekniska finesserna skall vi nog klara av. Och får vi den lagstiftning som vi----

samlligaeftersökerhär.framförallt invandrarkvinnorna,kommerviatt finna Qfn förbud mot

alt vi äntligen tagit ett bra steg på den väg som vi gärna förordar andra länder omskärelse av

att vara med på. kvinnor, m. m.

Det finns ingen nu kvardröjande misstänksamhet från min sida. Elisabel Holm har klargjort vad hon egentligen menade. Del hade i och försig varil bra om vi fått det svarel frän början, men jag är helt nöjd nu.

Överiäggningen var härmed avslutad.

§ 5 Föredrogs och hänvisades

Propositioner

1979/80:48 till lagutskottet

1979/80:54 lill konstitutionsutskottet

1979/80:57 och 58 lill skatteutskoltet

1979/80:59 till konstitutionsutskottet

§ 6 Föredrogs och hänvisades

Motion

1979/80:101 lill skatteutskottet

§ 7 Föredrogs men bordlades åter

Konstitutionsutskottets beiänkanden 1979/80:11, 15 och 16 Finansutskottets betänkanden 1979/80:1-5 Justitieulskottets betänkande 1979/80:10 Lagutskottets betänkande 1979/80:9 Utrikesutskottets betänkanden 1979/80:2 och 3 Socialförsäkringsutskottets betänkanden 1979/80:4-7 Socialutskottets betänkanden 1979/80:8 och 10 Kulturuiskouets beiänkanden 1979/80:4-10 Utbildningsutskottets betänkanden 1979/80:1 Trafikuiskollets belänkande 1979/80:4 Jordbruksutskottets betänkanden 1979/80:2-6 Näringsutskouels beiänkanden 1979/80:1-5 Arbetsmarknadsutskottets belänkande 1979/80:4 Civilutskottels belänkande 1979/80:4

§ 8 Föredrogs och bifölls Interpellationsframställningar 1979/80:67-69

§ 9 Anmäldes och bordlades

Skalteuiskoltets betänkande

1979/80:9 med anledning av propositionen 1978/79:111 om åtgärder mot   167

Nr 31

Måndagen den 19 november 1979

Anmälan av Interpellation

krångel och onödig byråkrati m. m. i vad den hänvisats till skatteulskoltel och avser budgetdepartementels och handelsdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

Socialutskottets betänkanden

1979/80:11 med anledning av dels propositionen 1978/79:118 om ändring i läkemedelsförordningen m. m. jämte motioner, dels viss del av propositionen 1978/79:202 om avgiftsuttaget till försäkringen för tilläggspension och arbetsskadeförsäkringen under åren 1980-1984, m. m.

1979/80:12 med anledning av vissa motioner som väckts i anslutning till propositionen 1979/80:1 om socialtjänsten och som avser förhandlingar rörande ändrat huvudmannaskap för ungdomsvårdsskolorna och de allmänna vårdanstalterna för alkoholmissbrukare

Civilutskottets betänkande

1979/80:5 med anledning av motioner rörande utbyggnaden av Sölvbackaströmmarna

§ 10 Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits lill kammarkansliet

den 16 november

168

1979/80:70 av andre vice talmannen Thorsien Larsson (c) till kommunikationsministern om utbyggnad av kollektivtrafiken i Malmöområdet:

Oljekrisen har gjort att samhället måste mobilisera alla krafter för att spara olja. En betydande åtgärd är sparandet i trafiken. Alla är överens om atl de kollektiva Iransporterna måste la överstörre anparler. Redan nu kan en ökad användning av tåg och bussar konstateras.

För bara något år sedan hade SJ planer på att dra in pendeltågen Malmö-Lund (Eslöv). Enligt tidningsuppgifter går dessa tåg numera mycket välbesatta,och det anses nu att en utökning måste ske. Genom de nu starkt utbyggda orterna Slaffanslorp, Dalby, Veberöd och Sjöbo finns ännu järnvägen lill Malmö kvar. Den användes endast för tillfälliga godståg. Enligt uppgift har den av strategiska skäl fåll ligga kvar för sådana transporter.

Samtidigt har den med järnvägen längsgående väg 12 blivit så hårt belastad att man nu planerar att bygga om den och bygga nyll pä vissa sträckor. Denna vägbyggnad kommer att kosta många miljoner. Enligt mångas uppfattning borde nu persontrafiken återupptagas på den här nämnda järnvägssträckan. De ifrågavarande samhällena är numera starkt utbyggda, och många som bor där har sina dagliga arbeten i Mal mö. Dessa pendlare och andra resande skulle säkerligen med fördel kunnat utnyttja ett kollektivt färdmedel. Hållplatser på ett par olika ställen vid tätorterna kunde etableras och därigenom ligga

centralt till liksom slutpunkten i Malmö city, men givelvis kompletterade     Nr 31
med åtgärder som välanpassade tidtabeller samt bil- och cykelparkering vid'    Måndagen den
hållplalseroch järnvägsstationer. Anslutningstrafik frän Malmö C ul i staden      jg november 1979
finns men kan måhända förbättras.                                                         

Det finns alltså stora möjligheter atl här, i enlighet med tidens krav.    Anmälan av inter-etablera  nödvändig  kollekliv  trafik  till  människornas tjänst.  Samtidigt     pellation avlastas hårt trafikbelagda vägar.

Jag vill därför ställa följande frågor till kommunikationsministern:

Är det inte angeläget atl utbygga kollektivtrafiken?

Vilka möjligheter finns atl återuppta persontrafiken pä järnvägslinjen Malmö-Staffanstorp, Dalby, Veberöd och Sjöbo?

§ 11 Kammaren åtskildes kl. 14.40.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemen