Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:30

Fredagen den 16 november

Kl. 09.00

1 Anmälan om kompletteringsval till utskott

TALMANNEN:

Socialdemokratiska riksdagsgruppen har som suppleant i socialutskottet

under Evert Svenssons ledighet anmält hans ersättare Sverre Palm. Vidare har socialdemokratiska riksdagsgruppen som suppleant i utrikes-

och socialförsäkringsutskotlen under Doris Håviks ledighet anmält hennes

ersättare Gösta Gustafsson.

Talmannen förklarade valda till suppleant i ulrikesuiskoitet Gösta Gustafsson (s)

suppleant i socialjörsäkringsutskotlet Gösta Gustafsson (s)

suppleant i socialutskoitei Sverre Palm (s)

§ 2 Justerades protokollet för den 8 innevarande månad.

§ 3 Meddelande om interpellationssvar

1979/80:26 om 1979 års taxeringsarbete

Budgetministern INGEMAR MUNDEBO:

Herr talman! Del till i dag planerade svaret på Kjell-Olof Feldis interpellalion om 1979 års taxeringsarbete måste lill följd av inlerpellantens sjukdom t>amnytlas. Jag har kommit överens med herr Feldt om all besvara interpellationen tisdagen den 20 november.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

§ 4 Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

Budgetministern INGEMAR MUNDEBO erhöll ordet för atl besvara Lennart Pettersson (s) den 25 oktober anmälda interpellation, 1979/80:43, och anförde:

Herr talman! 1 propositionen 1978/79:185 föreslog regeringen ändring i 1965 års svensk-schweiziska dubbelbeskattningsavtal. Ändringen avsåg att ge Sverige rätt att beskatta belopp som på grund av här meddelad pensionsförsäkring utbetalas till svensk medborgare med hemvist i Schweiz. Propositionen godkändes av riksdagen den 5 juni 1979.

Vid den parlamentariska behandlingen i Schweiz har den schweiziska propositionen i ämnet återförvisats till regeringen. Den schweiziska regeringen har nu begärt nya förhandlingar.

Med anledning av det inträffade har Lennart Pettersson till mig ställt följande frågor.

1. Vilka åtgärder avser budgelminislern att vidta i den uppkomna situationen?

2. Hur ser budgetministern på den roll som länder som Schweiz och Liechtenstein spelar för den ökande internationella skatteflykten i Euro-pa?

3. Vilka åtgärder skulle Sverige, ensidigt eller i samverkan med andra länder, kunna vidta när det gäller att få fram ett fungerande samarbete med Schweiz och Liechtenstein på detta område?

Nya förhandlingar med schweiziska skalteförvaltningen kommer att inledas nästa är. Vad dessa förhandlingar kan komma att resultera i är för tidigt atl nu uttala sig om. Givelvis kommer vi från svensk sida alt med kraft vidhålla den svenska inställningen att ifrågavarande slag av pensioner skall beskattas i utbetalarstaten.

Under senare år har samarbetet för att motverka internationell skatteflykt intensifierats. Inom ramen för OECD:s skaltekommitté har arbetet på att skapa ett modellavtal för bilaterala och multilaterala avtal om informationsutbyte i skatteärenden och om indrivning av skatt framskridit ganska långt. Även Europarådet har tagit initiativ på detta område.

I de ansträngningar för att komma till rätta med skatteflykten som görs inom dessa organisationer tar Sverige aktiv del, ochjag tror mig kunna säga att vi är internationellt pådrivande på detta område.

Närdet gäller det arbete som bedrivs inom Europarådet kan nämnas att det på initiativ från bl. a. svensk sida har tillkallats en särskild kommitté för undersökning av frågor som rör ekonomisk brottslighet. Sverige tar aktiv del i arbetet, och även Schweiz och Liechtenstein är representerade i kommittén. Det bör också nämnas att Sverige som första stat har ratificerat tilläggsprotokoll till den europeiska utlämningskonventionen och den europeiska konventionen om inbördes rättshjälp i brottmål. Protokollen innebär att de båda konventionerna blir tillämpliga även på s. k. fiskaliska brott. Om även Schweiz kommer att tillträda dessa protokoll är inte känt f. n., men del

bedöms inte som uteslutet.

Vi bedriver också ett omfattande arbete för all utvidga vårt nät av dubbelbeskattningsavtal och handräckningsavtal. Dubbelbeskattningsavtalen innehåller regelmässigt regler om utbyte av upplysningar i skatteärenden. Utöverreglerom informationsutbyte innehåller vissa dubbelbeskattningsavtal bl. a. bestämmelser om indrivning av skall. Detta är fallet i fråga om avtalen med Belgien, Frankrike, Nederländerna, Marocko, Tunisien och USA. Mera detaljerade regler om handräckning i skatteärenden finns i det särskilda handräckningsavtal som gäller mellan de nordiska länderna och i vårt handräckningsavtal med Förbundsrepubliken Tyskland, I detta sammanhang kan också nämnas atl särskilda överenskommelser om utbyte av upplysningar på senare år har träffats i anslutning till dubbelbeskattningsavtalen med Belgien och Storbritannien samt alt en liknande överenskommelse är på väg i förhållande lill Spanien. Jag kan också meddela att vi tillsammans med övriga nordiska länder utanför EG lagit kontakt med EG för atl utreda förutsättningarna för en anknytning till det direktiv om utbyte av upplysningar som gäller mellan EG-staterna.

Del redovisade intensifierade internationella samarbetet, till vilket sålunda inte minst Sverige bidragit, har utan tvivel medfört ett allt starkare tryck på länder som exempelvis Schweiz och Liechtenstein att överge eller i varje fall luckra upp sin negativa attityd mot informationsutbyte och andra åtgärder för att underiätta kampen mot internationell skatteflykt.

Sverige kan naturligtvis inte ensamt åstadkomma några avgörande attitydförändringar hos andra stater. Som jag ser det bör Sverige därför verka för ett fortsalt utökat internationellt samarbete inom OECD, Europarådet och andra internationella organisationer för alt komma till rätta med problemen och även för alt det vid bilaterala förhandlingar med andra länder, bl. a. Schweiz, framhålls det angelägna med samarbete på detta område. Det ökade tryck som detta kommer att innebära, kommer enligt min bedömning att åtminstone på längre sikt leda till att dessa länder omprövar sin negtiva inställning till dessa frågor.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag ber atl få tacka budgelminislern för svaret på de frågor jag framställde i interpellationen.

Det är väl känt alt skattefusk och skatteflykt sker i inte obetydlig omfattning i samband med olika utlandslransaktioner. Problemets sloriek har vuxit i takt med den ökande utlandshandeln och den ekonomiska integration som har ägt rum i Västeuropa under efterkrigstiden. Olikheter i skilda länders skatte- och civillagsliftning men framför allt kontrollsvårigheter och bristande samarbete mellan vissa staters skattemyndigheter underlättar i hög grad uppkomsten av skattebrott där utlandstransaktioner är involverade.

Det finns dessutom två länder i Europa - Schweiz och Liechtenstein - som systematiskt utnyttjar andra länders skattelagstiftning lill egen vinning och därmed grovt skor sig på detta. De har en absolut banksekretess. De vägrar att

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

samarbeta med andra länders skattemyndigheter när det gäller att undersöka misstänkta fall av skattebrott. De har också inrättat särskilda bolagsformer med mycket låg beskattning som enbart har ett syfte, nämligen att dra lill sig utländskt kapital. Huruvida dessa bolag används för att härbärgera svarta pengar eller för atl utgöra ett medel för internationella skallebroti bekymrar inte dessa länders myndigheter det ringaste.

Man kan alltså konstatera att Schweiz och Liechtenstein har salt i system alt till egen fördel gynna utländska skatte- och valulafiffiare. Med Schweiz har Sverige ett dubbelbeskattningsavtal, som ytterligare underiältar undandragande av skatt från Sverige och delvis binder våra händer närdet gäller atl la itu med den skatteflykt som s. k. skatleschweizare ofta är inblandade i.

Med Liechtenstein har Sverige inget sådant avtal, men den svenska regeringen har ändå underlåtit att vidta några särskilda lagstiftningsåtgärder för alt man effektivt skall kunna inskrida mot de många tvivelaktiga transaktioner som nu pågår med de s, k, brevlådeföretagen i detta land.

Frågan om Sveriges skattemässiga relationer med Schweiz har nu åter ställts på sin spets genom Schweiz vägran atl ratificera det preliminära avtal som slutils mellan länderna om beskattningen av svenska pensionsförsäkringar som utbetalas till svenska medborgare som är bosatta i Schweiz. Nu säger man alltså nej frän Schweiz sida, trots atl premierna för försäkringarna en gång dragits av vid beskattningen i Sverige. Vi trodde ell lag atl Schweiz under intryck av den ökande irritationen från andra länder var pä väg att mjuka upp sin avvisande inställning till samarbete på skatteområdet. Vad som nu har skett visar alt denna förmodan var felaktig. Sverige bör enligt min mening därför inte tveka att nu vidta ensidiga åtgärder.

Jag har frågat budgetministern i min interpellalion vilka åtgärder som Sverige, ensidigt eller i samverkan med andra länder, kan vidta för atl få fram ett fungerande samarbete med Schweiz och Liechtenstein för att bekämpa den internationella skatteflykten. Budgetministerns svar är utpräglat pessimistiskt. Och det är säkert en riklig bedömning, om man fortsätter med det nuvarande långrotandet inom ramen för OECD. Det är säkeriigen också riktigt atl Sverige ensamt inte kan åstadkomma den förändring som behövs. Men däremot vill jag hävda att Sverige skulle kunna spela en betydligt mera aktiv roll som pådrivare, om den politiska viljan till detta hade funnits inom trepartiregeringen. I interpellationssvaret redovisas emellertid inte en enda uppfattning om hur Sverige genom en kombination av nationella och internationella åtgärder skulle kunna driva pä utvecklingen. Det visar vilken låg ambitionsnivå som regeringen tydligen har när del gäller åtgärder för att bekämpa internationell skatteflykt.

För två år sedan hade jag tillfälle alt diskutera med budgetministern om vad som borde göras från svensk sida för atl komma till rätta med de valuta-och skattebrottsproblem som uppstått genom de s. k. brevlädeloretagen i Liechtenstein. Det var i anslutning till en rättegång i Halmstad, där bristen pä bevisenligt nuvarande lag ledde lill frikännande. I den debatten sade Ingemar Mundebo följande:

"Närdet gäller lågskalteländer kan en regel om s. k. omvänd bevisbörda

vid avdragsprövning göra det möjligt för skattemyndigheterna alt i större utsträckning ingripa mot otillbörliga förfaranden. Det finns enligt min mening skäl atl överväga en sådan regel."

Vad har del nu blivit av denna prövning, herr Mundebo? Såvitt jag kan förslå har det inte hänt någonting. Man kan fråga sig om det är Gösta Bohman och moderaterna som i all tysthet har begravt frågan om en speciell lagstiftning mot svenska förelags ekonomiska transaktioner med renodlade skatieflykisländer som Schweiz och Liechtenstein,

Men faktum är atl skatleulskoltet och riksdagen i denna fråga har begärt all regeringen snabbt skall ta itu med missförhållandena. Så här skrev ett enhälligt skatteutskott för ett år sedan med anledning av en socialdemokratisk motion om åtgärder mol internationell skatteftykl:

"Motionen anser att man för alt komma till rätta med dessa missförhållanden bör undersöka förutsättningarna för all vidta interna åtgärder och anger som exempel möjligheten au, under vissa förutsättningar, vägra avdrag vid beskattningen för beialningslransaklioner med de s. k. skatteparadisen. Utskottet delar motionärernas uppfattning. Om man inte genom internationella överenskommelser snabbt kan komma till rätta med rådande missförhållanden, återstår endast att pröva frågan om interna åtgärder av t. ex. den art som motionen aktualiserat."

Budgelminislern har i sill interpellationssvar konstaterat att några snabba internationella överenskommelser med Schweiz och Liechtenstein inte är i sikte. Därmed återstår del knappast något annal för regeringen än atl effektuera riksdagens krav på en intern svensk lagstiftning för alt ge möjlighet till skärpta åtgärder mot i varje fall vissa typer av ekonomiska transaktioner med länder som Schweiz och Liechtenstein.

Jag vill därför fråga budgetministern hur han nu avser att agera. Vore det inte lämpligt att lillsälla en offentlig utredning föratt utforma den lagstiftning som behövs för atl bättre kunna komma till tals med de företag och enskilda personer som utnyttjar de möjligheter som skatteflyktsländerna ger atl undgå skall eller atl begå renodlade skallebrott? Det är en väg alt gå. Eventuellt kan budgelminislern föreslå en annan väg. Det viktiga är att vi kommer fram till förslag om åtgärder.

Jag vill också ställa frågan om del inte också är dags att pröva om inte dubbelbeskattningsavtalet med Schweiz bör sägas upp. Del kan inte vara en självklarhet atl vi lill varje pris skall hålla fast vid ell dubbelbeskattningsavtal med ell skattefiy kisland som Schweiz, som binder oss alltför mycket när del gäller att bekämpa skattefusk i samband med svenska utlandslransaktioner.

Också på del internationella planet finns det enligt min mening anledning för den svenska regeringen all agera med större kraft än den nu gör. Flera EG-länder har stora problem med Schweiz och Liechtenstein på skalteflykts-området. Det borde därför vara möjligt förden svenska regeringen, eventuellt i samverkan med de övriga nordiska länderna, att med EG ta upp frågan om en gemensam linje mot de två skattenyktsländerna i Europa. En sådan gemensam aktion från Nordens och EG:s sida, som klart ligger inom del

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

Nr 30---- möjligas ram, skulle kunna fä stor betydelse för alt få Schweiz och
Fredagen den__ Liechtenstein att inse atl det inte längre är möjligt att profilera på det övriga
16 november 1979 Europas skattelagstiftning. Jag slutar med att fråga om budgelminislern är
--------- _____ beredd alt ta ett sådant initiativ.

Om åtgärder för att

bekämpa vissa in- Budgetministern INGEMAR MUNDEBO:

ternationella skatte- talman! Vi är säkerligen helt överens om vikten av ett intensivt arbete

jjfQll för alt bekämpa internationella skattebrott och för atl så långt det någonsin är

möjligt minska chanserna lill skattefusk och skatteflykt.

Som frarngårav del utföriigasvarsomjag lämnade harSverigeockså under senare år bedrivit ett omfattande arbete med det målet. Nu är del inte så lätt atl nä resultat, då man har all förhandla med länder som inte känner samma engagemang och inte har samma bestämda målinriktning. Vi har emellertid, det hoppas Jag ändå framgår av mitt svar, i olika internationella organ intensivt arbetat på atl fiytta fram positionerna, på alt få avtal och på atl fä bättre och effektivare avtal än dem som vi nu har. Jag tror ändå atl det konstaterande som Jag gjorde i mitt interpellationssvar håller vid en objektiv bedömning, nämligen all Sverige i dessa internationella sammanhang har varit pådrivande och aktivt och intensivt arbetat på atl nå resultat.

Lennart Pettersson uppfattade mig som utpräglat pessimistisk. Jag vill kanske inte hålla med om att den etiketten är riktig. När det gäller möjligheterna att nå ett snabbi resultat är jag pessimistisk. Jag är också besviken över att del internationella arbetet inte har avancerat längre. Det är ändå min tro atl det arbete som bedrivs - i OECD, Europarådet och vid bilaterala förhandlingar med olika länder - kommer atl ge resultat och att länder som exempelvis Schweiz och Liechtenstein inte kan undgå att ta intryck av de uppfattningar som finns, inte bara i vårt land utan också i fiera andra länder. Jag ser alltså inte med utpräglad pessimism - inte ens med viss pessimism - ulan med en viss optimism på detta och tror alt vi så småningom skall kunna nå resultat. Vi kommer i vart fall att från svensk sida driva del här arbetet så aktivt och intensivt som vi kan göra, och vi hoppas självfallet pä samverkan också med andra länder.

När det sedan gäller vad vi kan göra ensidigt på nationell nivå vill jag framhålla att det ingalunda är så att olika idéer och uppslag har varit begravda. Del har sedan rätt lång tid inom BRÅ - brottsförebyggande rådet - funnits en arbetsgrupp som sysslar Just med åtgärder mot internationell skalleflykt. Den arbetsgruppen är nu i slutskedet av sitt arbete, och jag hoppas atl om ett par månader fä förslag frän gruppen. Dess förslag kommer sedan atl bli underiag för regeringens fortsatta arbete med denna fråga. Jag vill, innan ytteriigare kommittéer eller arbetsgrupper eventuellt tillsätts, alltså avvakta förslag från den arbetsgruppen. Jag vet alt den arbetat på ett seriöst och målinriktat sätt.

Slutligen frågade Lennart Pettersson om det inte var dags all säga upp dubbelbeskaiiningsavialei med Schweiz. Jag är inte beredd alt föreslå att vi nu skall göra det. Som jag nämnde i svaret kommer vi inom kort alt uppta nya

10 förhandlingar med den schweiziska skatteförvaltningen. Vi bör- innan andra

åtgärder vidtas - se om vi inte kan nå resultat med dessa förnyade förhandlingar. Vi kommer i vart fall från svensk sida alt göra allt vi kan för att nå resultat i de förhandlingarna.

Det är dessutom så att Sverige har en del nytta av all ha ett dubbelbeskattningsavtal med Schweiz. Dubbelbeskattningsavtalen är ändå till fördel när det gäller att komma till rätta med mänga av de vardagliga situationer som kan uppkomma länder emellan på skatteområdet, och jag upplever alltså alt vi har nytta av att ha de avtalen. Dessutom är båda länderna medlemmar av OECD, och del finns en allmän linje som innebär att OECD-sialer bör ha dubbelbeskattningsavtal med varandra. I nuläget ärjag alltså inte beredd atl förorda att detta dubbelbeskattningsavtal sägs upp.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag betvivlar inte att det pågår ell intensivt arbete från svensk sida när del gäller alt få fram regler för att bekämpa internationell skatteflykt genom gängse kanaler. Men man måste ändå konstatera, herr budgetminisier, atl del inte ger något resultat. Det ger resultat i relation till andra länder, där vi redan barett hyggligt samarbete. Det är i och för sig bra alt man förfinar och bygger ut det samarbetet, men del ger inga väsentliga resultat i relation till de två skatteflyktsländerna i Europa, nämligen Schweiz och Liechtenstein.

Det är i det läget som vi från riksdagens sida har anledning att av den svenska regeringen begära litet nya grepp i kampen för att bekämpa den internationella skattefiykten och den skatteflykt som sker från Sverige till skatteflyktsländerna Schweiz och Liechtenstein.

Budgetministern var nöjd med del arbete som bedrevs under regeringens ledning, men vi kan bara koniatera, bl. a. på basis av skatteutskottets betänkande, att man inte är lika nöjd i riksdagen. Tvärtom, riksdagen har sagt ifrån att kommer det inte fram snabba resultat när det gäller atl förbättra samarbetet med Schweiz och Liechtenstein, är det dags för ensidiga och interna svenska åtgärder för att pröva de ekonomiska transaktioner som svenska företag och enskilda personer gör med skatteflyktsländer av det här slaget. Det är en direkt beställning, herr Mundebo, från riksdagens sida. Eftersom vi vet - och det framgår ju av interpellationssvaret - att det inte kommer snabba resultat, är det alltså dags för budgetministern alt gå från ord till handling.

Nu säger budgetministern atl man f. n. arbetar med de här frägorna inom ramen för brottsförebyggande rådet. Därför vill jag fråga: Kommer det då ett förslag frän brottsförebyggande rådet om ändrad lagstiftning rörande möjlighet till omvänd bevisbörda när det gäller ekonomiska transaktioner med skatteflyktsländer? Eller är det så att brottsförebyggande rådet enbart handlar inom ramen för nuvarande lagstiftning? Gör rådet del, är det totalt ointressant vad rådet har för sig, för i så fall kommer del inte att kunna lägga fram några förslag som gör det möjligt atl komma till rätta med de problem som finns när det gäller skaitebrottsligheten över gränserna.

Det krävs alltså de nya grepp som budgelminislern själv talade om för tvä

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

år sedan, när vi diskuterade dessa frågor, men som han i dagens interpellationssvar inte sade ett enda ord om. Det var därför jag undrade huruvida det pågick en reträtt frän regeringens sida i denna fråga, precis i motsats till vad riksdagen begär. Riksdagen är mer och mer engagerad föratt man skall vidta interna och ensidiga åtgärder mol dessa skattefiyktsländer, som inte på något sätt följer de internationella spelregler som är rimliga i detta fall och som andra länder följer, utan ivärtom profiterar på del samarbete som andra länder bedriver och de spelregler som de har ställt upp. Det gäller samarbetet skattemyndigheter emellan för alt bekämpa den internationella skaitebrottsligheten.

Sedan några ord om dubbelbeskaiiningsavialei. Ingemar Mundebo sade att han f n. inie är beredd att säga upp dubbelbeskattningsavtalet med Schweiz. Det tror jag är en riklig linje. Jag instämmer gärna i Ingemar Mundebos uttalande.

Vad man däremot bör göra är att utreda frågan: Vad är del för för- och nackdelar med alt från svensk sida upphäva dubbelbeskaiiningsavialei med Schweiz? Fördelarna med ett dubbelbeskattningsavtal med Schweiz är ingalunda så stora som dubbelbeskattningsavtal med andra länder, vilka följer de spelregler som vi har i internationella sammanhang på skatteområdet. Vad jag begär är enbart en utredning, där man tittar på för- och nackdelarna. Bara det faktum att man i Sverige tillsätteren utredning för att titta pä det här dubbelbeskattningsavtalet kan vara ett memento för de schweiziska myndigheterna, därför atl de tror atl de olika länderna, trots all de är irriterade, ännu inte är beredda att gå från ord lill handling. Därför skulle det vara till stor nytta alt göra så.

Till sluten liten fråga vad gäller del speciella avtal som nu inte går igenom i det schweiziska parlamentet, nämligen beskattningen av pensionsförsäkringar. Där säger budgelminislern att man "med kraft vid förnyade förhandlingar kommer att vidhålla den svenska inställningen". Jag vill på den här punkten fråga:

1. Vilka förhoppningarhar man då från svensk sida på att kunna få igenom kraven i det nya lägel?

2. Vad är orsaken till att Schweiz säger nej?

3. Vad kan Sverige inom ramen för gällande avtal göra för alt hävda de svenska intressena pä den här punkten?

Budgelminislern INGEMAR MUNDEBO:

Herr talman! Nej, det är inte någon reträtt. Del pågår i stället ett intensivt arbete med alt fiytta fram positionerna för atl nå det mål varom vi är ense, nämligen att bekämpa internationella skallebroti. Det arbetet pågår på både nationell och internationell nivå, och jag har ganska utförligt beskrivit del i milt interpellationssvar.

Jag kan inie nu redogöra för vilka förslag arbetsgruppen inom brottsförebyggande rådet kommer att lägga fram. Arbetsgruppen är, som jag nämnde, i slutskedet av sill arbete. Jag tror, herr talman, att även om jag vore informerad om alla detaljer skulle jag nog inte redogöra för dem ett par

månader innan arbetsgruppen själv lägger fram sitt resultat. Vi får alltså vänta ytterligare en kort tid på atl få förslaget från arbetsgruppen som underlag för ett fortsatt intensifierat arbete på att bekämpa de internationella skattebrotten.

Jag är, som jag sade i mitt förra inlägg, besviken över alt vi ännu inte har nätt resultat i överiäggningarna med Schweiz. Sverige ärju inte ensamt om atl inte ha kunnat nå de mål man har uppsatt i överläggningarna med just Schweiz. Jag är dock inte pessimistisk beträffande möjligheterna atl så småningom nå en överenskommelse. Det ärju med förhoppningen om alt den här gången kunna nå ett resultat som vi ånyo tar upp förhandlingar om pensionsförsäkringar. Det är självfallet omöjligt alt göra några säkra prognoser om vad som kommer att hända i de förhandlingarna, men jag vill ändå på Lennart Petterssons konkreta fråga svara alt vi går lill dessa förhandlingar i förhoppningen atl nå framgång.

Vi behöver en sådan överenskommelse som underlag för alt tillfredsställande kunna bevaka våra svenska intressen. Det är av den orsaken jag är så angelägen om överenskommelsen; utan den har vi i dag otillräckliga instrument för all nå resultat.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att bekämpa vissa internationella skattebrott

LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Det här avtalet med Schweiz om pensionsförsäkringar, som gick i stöpet, är bara en liten detalj i ett stort komplex. Jag betraktar våra svårigheter där som enbart ett symptom, i första hand på all Schweiz inte är villigt atl ta itu med de vidare problemen, som gäller bekämpandet av den internationella skaltebrottsligheten, och att landet inte heller vill ändra inställning till bolag som är inrättade speciellt för all dra till sig utländskt kapital i sådana fall då man oftast inte har gjort rätt för sig skaiiemässigl i ursprungsländerna. Det misslyckade avtalet är alltså bara ett symptom på att vi - tyvärr- står inför en benhärd attityd. Därför tror Jag del är dags förden svenska regeringen att gå frän ord till handling och vidla interna svenska åtgärder för alt, i varje fall i relation till de härskatteflyktsländerna, faen ökad kontroll över de ekonomiska iransaklioner och del kapilalsom utgår lill dessa länder och till de speciella skatieflyktsbolagen.

Det äralliså så all man i ett land som detta hardubbelt så många sådana här brevlådeföretag för utländskt kapital som man har invånare i landet. Del finns anledning all fråga sig om Sverige bör lägga fingrarna emellan när del gäller att ta itu med det svenska kapital som har ekonomiska transaktioner med de här brevlådeföretagen. Det är detta som gör att kravet pä omvänd bevisbörda när del gäller att motivera varför man för ul kapital lill de här företagen i Liechtenstein är sä absolut nödvändigt. Därför är del också förvånande att budgetministern inte vill säga vad han anser i den här grundläggande frågan. Är han beredd att föreslå en regel om omvänd bevisbörda eller är han det inte? Han hänvisar bara rent allmänt lill det brottsförebyggande rådet. Jag har inte ens fått besked om i vilken riktning del broitsförebyggande rådet arbetar, utan jag har bara fåll veta atl rådet jobbar inom det här området.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Otn utbyggnaden av barnomsorgen

Arbetar rådet inom ramen för den nuvarande lagstiftningen eller har rådet direktiv atl lägga fram förslag i den riktning som jag föreslagit, nämligen förslag till omvänd bevisbörda? Budgelminislern var tidigare intresserad av detta. Dessutom har skatteutskottet krävt en sådan regel inom ramen för sitt krav på interna svenska åtgärder mot den här typen av tvivelaktiga ekonomiska transaktioner.

Budgelminislern INGEMAR MUNDEBO:

Herr talman! Bara ett tillägg.

Arbetsgruppen inom brottsförebyggande rådet har möjlighet all både arbeta inom ramen för nuvarande lagstiftning och att föreslå förändring av gällande lagstiftning.

LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Jag vill då bara konstatera attjag inte fått ett enda konkret besked av budgelminislern närdet gäller åtgärder på det nationella planet mot den internationella skatteflykten.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 5 Om utbyggnaden av barnomsorgen

Socialministern KARIN SÖDER erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels Eva Hjelmströms (vpk) den 16 oktober anmälda interpellation, 1979/80:20, dels Inga Lantz (vpk) den 18 oktober anmälda interpellalion, 1979/80:27, och anförde:

Herr talman! Eva Hjelmsiröm har frågat mig vilka åtgärder jag avser vidta för att kvaliteten vad gäller utrymmen för barn pådaghem och fritidshem höjs så all barnen och personalen kan garanteras en bra miljö.

Inga Lantz har frågat mig dels om jag är beredd medverka till en utbyggnad av barnomsorgen som ger alla barn rätt lill en barnsiugeplats, dels vilka åtgärder regeringen kommer atl vidta för alt 1976 års beslut om barnstugeutbyggnaden skall fullföljas inom den beslutade tiden, dels vilken målsättning för utbyggnaden av barnomsorgen regeringen har inför kommande förhandlingar med Kommunförbundet, dels om regeringen är beredd atl öka statens stöd lill barnomsorgen för att möjliggöra en högre utbyggnadstakt, dels om jag är beredd alt medverka till alt utarbeta för kommunerna bindande normer ■ för verksamheten samt dels om jag är beredd alt medverka till att behörighetskrav för tjänst inom barnomsorgen utarbetas.

Jag avser att besvara interpellationerna i ett sammanhang.

Jag vill inledningsvis påpeka att ansvaret för kvaliteten i samt omfattningen och utbyggnaden av barnomsorgen åvilar kommunerna. Genom de statsbidrag som i dag ges till verksamheten sker en betydande stimulans av utbyggnaden.

I regeringsförklaringen slås fast atl det av riksdagen beslutade programmet för utbyggnaden av barnomsorgen skall fullföljas. Där framgår också atl överläggningar skall tas upp med kommunerna om barnomsorgens fortsatta utbyggnad efter 1980 i enlighet med riksdagens beslut.

Beslutet om ett utbyggnadsprogram för åren 1976-1980 innebar all 100 000 daghemsplatser och 50 000 fritidshemsplalser skulle tillkomma under femårsperioden 1977-1981. Kommunernas nuvarande planer, som nu slutligt sammanställts av socialstyrelsen, visar atl drygt 88 000 daghemsplaiser och ca 40 000 fritidshemsplalser tillkommer under perioden. Delta är 6 600 fler daghemsplatser än vad socialstyrelsen redovisade i våras. Tillskottet av daghemsplatser under åren 1977 och 1978 motsvarar i det närmaste utbyggnadsprogrammet för dessa år. Samtidigt har antalet familjedaghemsplatser ökat betydligt snabbare än vad som förutsattes när utbyggnadsprogrammet bestämdes. Enligt kommunernas planer fattas emellertid drygt 10 000 daghemsplatser och 10 000 fritidshemsplatser för atl det uppgjorda programmet i sin helhet skall uppnås. Jag kommer att i månadsskiftet november-december ta upp överläggningar om dessa frågor med Svenska kommunförbundet.

Riksrevisionsverkei har i en rapport som nyligen publicerats gjort en systematisk genomgång av olika statliga myndigheters normer och anvisningar som har betydelse för barnomsorgsutbyggnaden. Del är uppenbart att tillämpningen av olika bestämmelser samt bristande samordning av myndigheternas anvisningar hindrar och i många fall fördyrar barnomsorgens utbyggnad. Jag har därför lagit initiativ lill alt ell arbete påbörjats inom regeringskansliet som syftar lill att snabbt undanröja sådana normer och anvisningar frän statliga myndigheter som är ett hinder för atl riksdagens beslut skall kunna fullföljas. Detta måste självfallet ske utan au kvalitetskraven eftersatts. Jag vill i del sammanhanget också nämna alt möjligheterna att la bort del krav på tillstånd hos hyresnämnd som f. n. finns när man ändrar en bostadslägenhet till daghem övervägs inom regeringskansliet i annal sammanhang.

Riksdagen harar 1976 beslutat att målet för utbyggnaden av barnomsorgen skall vara all - utöver den allmänna förskolan - bereda plats inom den kommunala barnomsorgen för alla barn i förskoleåldern till förvärvsarbetande eller studerande föräldrar samt för barn med särskilda behov av stöd och stimulans så att efterfrågan på sådana platser kan tillgodoses. Riksdagens beslut kommer självfallet att ligga till grund för de forisatta överläggningarna med Svenska kommunförbundet.

Såväl Eva Hjelmström som Inga Lantz lar i sina interpellationer upp frågan om barnomsorgens kvalitet. Låt mig börja med atl konstatera atl vi i ett internationellt perspektiv har en hög kvalitet pä barnomsorgen i de delar frågeställarna berör. Svenska daghem kännetecknas av stora ytor, hög materiell standard, förhållandevis små grupper och hög personaltäthet. Personalen består med få undantag av förskollärare med pedagogisk utbildning och av barnskötare med barnavärdsutbildning. Delta förhållande hindrar naturligtvis inte att del finns enskilda dag- och fritidshem där

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

utrymmena är i minsta laget. Speciellt problematisk blir verksamheten naturligtvis när den bedrivs i tränga lokaler om samtidigt lekytorna utomhus är små eller rent av obefintliga.

Vi vet också alt vissa kommuner, eller delar av kommuner, har haft svårt att rekrytera och behålla för verksamheten utbildad personal. Den snabba utbyggnaden av barnomsorgen under 1970-talet har också fått till följd en åldersmässig snedfördelning av personalen med många unga förskollärare och barnskötare med kort erfarenhet. Generellt ser Jag detta förhållande, tillsammans med de framför allt i storstadsområdena länga vistelsetiderna för barnen inom barnomsorgen, som det största problemet när det gäller alt åstadkomma en bra barnomsorg för alla barn.

Frågan om normer för gruppstorlekar, personaltäthet och utrymmen samt frågan om behörighet för arbete inom barnomsorgen har, som interpellan-terna påpekat, utretts inom regeringskansliet. 1 en departementspromemoria, som nyligen remissbehandlats, har vissa förslag lagts fram som bl. a. innebär att regering och riksdag skall göra principuttalanden i vissa för verksamheten grundläggande avseenden. Förslagen är föremål för arbete och överväganden inom regeringskansliet, och jag är inte i dag beredd att ta slutlig ställning till dessa frågor.

Som Jag framförde redan i den allmänpolitiska debatten för ett par veckor sedan måste riksdagens tidigare uttalade mål för utbyggnaden av barnomsorgen stå fast. Det är min och regeringens uppgift alt tillsammans med landets kommuner verka för att dessa mål uppnås och alt kvaliteten i barnomsorgen blir tillgodosedd.

Samtidigt måste vi verka för att både barns och vuxnas totala livsmiljö förändras. Vi måste skapa en mera aktiverande miljö försocial gemenskap för både barn och vuxna.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jag tackar Karin Söder för svaret på min interpellation. Nu har Karin Söder visserligen inte fungerat så länge som socialminister, men detta faktum får inte ursäkta den totala perspeklivlöshel, den totala substanslöshet som tyvärr utmärker svaret. Där återfinns alla de vackra ord och samma innehållslösa fraser som Rune Gustavsson och Gabriel Romanus älskade att sprida omkring sig. Där återfinns samma totala brist på konkreta förslag som snabbi skulle förbättra barnens situation.

Jag har i min interpellalion tagit upp endast en aspekt av de kvalitativa frågorna, nämligen ytnormen. Yinormen är i dag den enda kvalitetsfaktor som är direkt knuten lill statsbidragen, en kvalitetsfaktor som kommunerna visserligen alltför ofta får dispens för men som kan och måste utnyttjas, eftersom den är av grundläggande betydelse för all annan verksamhet på daghemmen och fritidshemmen. Denna enda kvalitetsfaktor vill nu socialdepartementet i sin promemoria slopa.

Inga Lantz kommer senare i debatten atl ta upp den rent kvantitativa utbyggnaden, somju visat sig sacka efter, samt övriga kvalitetsfrågor, de om personalen och utbildningsfrågorna.

Lål mig börja där Karin Söder slutar, nämligen med konstaterandet att vi måste "verka för att både barns och vuxnas totala livsmiljö förändras". Javisst, så långt är vi nog alla överens - men hur?

Vi lever i dag i ett barnfieniligt samhälle - ett samhälle där barnförtryckei, alla högtidstal inför barnårel lill trots, blir allt starkare, ell samhälle där planeringen utförs trots barnen, inte med och för barnen och där deras enda existensberättigande snart har förfallit till en exploaleringsmarknad för den multinationella kulturindustrin.

Det är i delta perspektiv som barnstugorna eller, som de numera heter, heltidsförskolorna kommer in. De kan utgöra en positiv motvikt mot detta katastrofala samhälleliga misslyckande vad gäller barnen.

Karin Söder hävdar i sitt svar alt vi i ett internationellt perspektiv "har en

hög kvalitet på barnomsorgen . Svenska daghem kännetecknas av stora

ytor, hög materiell standard, förhållandevis små grupper och hög personaltäthet."

Jag tycker delta är en alltför ljus beskrivning av verkligheten.

För del första: Daghemmen saknar i dag en uttalad målsättning - om man inte vill kalla den av myndigheterna så omhuldade dialogpedagogiken för en målsättning. Jag föredrar att kalla den för en falsk harmonibild av verkligheten, där verkliga konflikter som har sin grund i vårt klassamhälle inte finns. Visst har många daghem en hög materiell standard, men denna standard förefaller snarare-just på grund av bristen på målsättning- all ha utvecklats till en överpedagogiserad tummelplats för diverse företag att sälja vad de kallar "hela personlighetsulvecklande paket" i form av prylar till dagis och fritis. "Med pärlplatlan från vaggan till graven", som Gunilla Lagerbielke uttryckt saken.

För det andra: Daghemmen utarmas i dag genom den åtstramningspolitik kommunerna tvingats in i och vars främste förespråkare är just Gösta Bohman. Karin Söder konstaterar visserligen i sitt svar att "det finns enskilda dag- och fritidshem där utrymmena är i minsta laget". Problemet är naturligtvis inte i första hand atl utrymmena är i minsta laget, ulan problemet ligger i atl oansvariga kommunalpolitiker petar in så många barn som möjligt på så liten yta som möjligt. Problemet ligger i att oansvariga kommunalpolitiker vägrar alt erkänna de problem som den yttre miljön, t. ex. trafiksituationen på många håll i vårt land, skapar och som får direkta återverkningar också på den inre standarden på daghemmen. Jag vet inte om socialministern såg ett program från Stockholms innerstad i går kväll i TV - där vittnade föräldrar, barn och personal på några daghem och fritidshem om hur det är att smyga i strypkoppel längs husväggarna föratt komma till de få grönområden som finns - också de ofta blybemängda - eller tvingas vistas inomhus på alltför tränga lokalytor. Utrikesministerns rum skulle för mänga av dessa barn och denna personal te sig som ett hav jämfört med vad de själva har all rasa omkring i åtta, kanske tio timmar om dagen.

Enligt en utredning som Stockholms socialförvaltning gjort följer två tredjedelar av Stockholms äldre daghem i dag inte de anvisningar som utfärdats. Där socialstyrelsen rekommenderar 10 m avdelningsyla per plats

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

2 Riksdagens protokoll 1979/80:30-32

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

hårde mellan 4 och 6. Där socialstyrelsen rekommenderar60mutelekytaper plats har de kanske ingen alls - de tvingas t. o, m, att leka på taken ovanför galor där det passerar 60 000-70 000 bilar per dygn, Vilrum, separata loaletter, våtrum - alla sådana utrymmen saknas. Samtidigt är det dä ofta daghem som tack vare en hängiven personal är bra och som vi vill behålla men som måste förbättras.

Hindren för dessa förbättringar ligger ytterst hos regeringen - förbättringar kostar pengar i form av ökade statsbidrag. Men det är socialministern uppenbarligen inte beredd alt ge några löften om. All genomföra det som centern, folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna sä sent som 1976 var överens om, nämligen bindande normer för kvalitetsfrågorna, kräver naturligtvis extra resurser till kommunerna. Nu springer såväl Rune Gustavssons och Karin Söders som Gabriel Romanus parti snabbt ifrån alla de hårda uttalanden och omdömen om slapphet som de faktiskt gjorde i 1976 års debatt gentemot den dåvarande socialdemokratiska regeringen. Så mycket är alltså barnen värda i borgerlighetens Sverige!

Karin Söder nämner i sitt interpellationssvar riksrevisionsverkets utredning. Låt mig då kort citera vad riksrevisionsverkei skriver om just ytnormen:

"Även om statsbidragsgivningen förenklas anser RRV att någon form av ytnorm bör bibehållas föratt garantera att en viss minsta kvalitet upprätthålls i alla delar av landet". Man fortsätter längre fram: "Del finns annars risk för att kommunerna för atl klara en snabb utbyggnad kan komma atl eftersätta

kvaliteten pä lokalerna. Risken för en kvalitelsförsämring har också

ökat genom att i de nya reglerna för beräkning av skatteutjämningsbidrag hänsyn las endasi lill den kvantitativa utbyggnaden av barnomsorgen".

Herr talman! Barn skall ha rätt att växa upp till en ljus framtid. Det kräver bl. a. ett kärnkraftsfritt samhälle. Där är socialministern och jag överens. Men det kräver också atl alla barn har rätt till en bra dagis- och fritidshemsplats. Där är vi uppenbariigen inte överens.

Jag vet alt Karin Söder har blivit inbjuden lill ett daghem just på Södermalm i Stockholm -ett av de daghem som alla är överens om är bra, inte minst tack vare personalen, men där ytan per barn inskränker sig till 4,8 m på en av avdelningarna. Det är ändå högt räknat, för då har man räknat in t. ex. toaletterna, och där brukar man i regel inte tillåta särskilt myckel lek. Del är ett daghem som är omgivet av de ständigt livshotande bilarna, ett daghem där Stockholmspolitikerna allt ifrån socialdemokraterna till de borgerliga partierna, trots år av utredande och trots att tjänstemännen konstaterat att platsanlalel måste sänkas, ändå fortsätter atl skriva in allt fler barn. Jag hoppas atl Karin Söder som nybliven socialminister lar tillfället i akt atl skaffa sig den bild av verkligheten som är nödvändig om man skall kunna ta itu med de här kvalitetsfrågorna.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall också be att få tacka för svaret.

Utbyggnaden av barnomsorgen aren av de viktigaste frågorna i dag. Den

behandlas i regeringsdeklarationen på fem och en halv rad och pä ett sätt som inte besvarar några som helst frågor. Det är bl. a. därför som Jag direkt frågat Karin Söder vad hon tänker göra för atl trygga barnomsorgen.

I regeringsdeklarationen sägs:

"Del av riksdagen beslutade programmet för utbyggnad av barnomsorgen fullföljs. Utbildningen av personal för barnomsorgen ökas. Överiäggningar skall upptas med kommunerna om barnomsorgens fortsatta utbyggnad efter 1980 i enlighet med riksdagens beslut. Valfrihet mellan olika former av barnomsorg främjas."

I regeringsdeklarationen anvisar man inga förslag till lösningar av de problem med utbyggnaden som alla vet finns. Inte ell ord nämns om kvalitetsfrågorna inom barnomsorgen. Och någon vilja att presentera lösningar för atl höja kvaliteten inom barnomsorgen finns inte hos regeringen. Det framstår som rena hånet mot alla dem som står ulan barnstugeplats när man i regeringsförklaringen säger: "Valfrihet mellan olika former av barnomsorg främjas." Någon valfrihet får man inte förrän alla barn kan garanteras en bra barnsiugeplats.

Den s. k. planeringsgruppen för barnomsorg inom socialdepartementet redovisar att kommunerna inte ens kommer alt klara den utbyggnad av barnomsorgen som utlovats. Del kommer all fattas 20 000 platser.

Med utgångspunkt i föräldrarnas förvärvsarbete eller studier -jag poängterar att det är fråga om föräldrarnas förvärvsarbete eller studier - har planeringsgruppen beräknat behovet av daghemsplatser lill 420 000 för förra året och behovet 1990 till 520 000 platser. För ftitidshemmen är siffrorna 1978 300 000 platser och 1990 330 000 platser. Det behövs alltså med planeringsgruppens siffror 1 miljon platser inom barnomsorgen 1990. Då har man ändå bara utgått frän föräldrarnas förvärvsarbete eller studier.

Statistiska centralbyrån har också gjort en undersökning som visar att redan 1982 är behovet 900 000 platser-alltså nästan 1 miljon redan 1982. Del finns i dag 105 000 daghemsplatser och 35 000 fritidshemsplalser. Behovet av utbyggnad är med andra ord oerhört stort. Och perspektiven för framtidens barnomsorg, om man tolkar Karin Söders och regeringens svar på min interpellalion, är nattsvarta. Det finns i svaret inte ell uns av vilja att lösa barnomsorgens stora problem, vare sig den kvantitativa eller den kvalitativa utbyggnaden.

Planeringsgruppen har frågat kommunerna om orsakerna till den låga utbyggnadstakten. Hälften av de tillfrågade kommunerna hänvisar till den kommunala ekonomin och de låga statsbidragen. En annan orsak är bristen på mark. Över hälften av kommunerna säger att de satsat på familjedaghem i stället för alt bygga barnstugor. Med del förstärkta högerinfiytande som den nuvarande regeringen har kommer satsningen på familjedaghem atl sanktioneras också av regeringen. I Huddinge kommun, som är min hemkommun, har moderaterna som målsättning att öka antalet familjedaghemsplal-ser så att dessa kan täcka halva behovet av daghemsplatser.

Jag har frågat Karin Söder om hon är beredd att medverka till en ökning av det statliga stödet till barnomsorgen. Som bekant har statens andel när det

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

gäller bidrag sjunkit frän att täcka 63 % till att nu täcka bara 47 % - detta enligt siffror frän Svenska kommunförbundet. Av interpellationssvaret framgår tydligt att regeringen avvisar kommunernas krav pä ett ökal statligt stöd. På s. 2 kan man läsa - och jag tycker att det är det värsta i svaret: "Genom de statsbidrag som i dag ges till verksamheten sker en betydande stimulans av utbyggnaden." Jag noterade dessutom att Karin Söder betonade orden "betydande stimulans". Det är minst sagt fräckt.

Av interpellationssvaret framgår vidare atl regeringen frånhänder sig ansvaret för barnomsorgen. Del heter på s. 2 att "ansvaret för kvaliteten i samt omfattningen och utbyggnaden av barnomsorgen åvilar kommunerna".

I svaret hänvisas till regeringsdeklarationen, enligt vilken den planerade utbyggnaden skall fullföljas. Då vill jag återigen ställa frågan: Hur skall det fulllbljandet ske? Hur skall del gä till när kommunerna inte har vare sig pengar eller mark? Jag tycker att det är rent oförskämt au skriva så i en regeringsdeklaration när man vet att det fattas minst 20 000 platser i planen fram till 1980 och när kommunerna gång på gäng vitsordat att man inte har tillräckligt med pengar för barnomsorgen. Att sedan i ett interpellationssvar hänvisa till en sådan regeringsdeklaration utan alt föreslå några som helst förbättringar för kommunerna kallar jag ett oförskämt handlande gentemot kommunerna samt gentemot barnen och deras föräldrar.

Herr talman! Det fattas alltså 20 000 platser inom barnomsorgen. Det enda regeringen tänker göra för att råda bot pä den brislen är alt återigen ta upp överiäggningar med Svenska kommunförbundet. I december 1978 frågade jag den dåvarande socialministern Gabriel Romanus vad regeringen avsåg alt göra för att påskynda utbyggnaden. Då fattades del också platser. Enligt vissa uppgifter fattades det 25 000 platser, enligt andra 10 000 platser. Receptet var dä: Ta upp diskussioner med Kommunförbundet. Från regeringens sida konstaterade man då all kommunernas ekonomi i sig inte utgjorde någol hinder för en utbyggnad enligt överenskommelsen.

Den 8 mars 1979 ställde Jag återigen en fråga om utbyggnaden. Gabriel Romanus svarade då att diskussionerna med Kommunförbundet var slutförda, som han hade lovat i december 1978, och att dessa diskussioner resulterade i en skrivelse till samtliga länsavdelningar och en del kommuner.

Också i dag hänvisar regeringen till all man skall ta upp nya diskussioner. Frågan om barnomsorgen bollas bort på nyll. Men alla erfarenheter visar Ju atl det inte går atl nå resultat på del här viset. Det behövs en lagstiftning som tvingar kommunerna att bygga bort bristen på daghemsplatser och fritidshemsplatser. Kommunerna måste få ekonomiska resurser för denna utbyggnad från staten. Regering och riksdag har ansvaret för atl så sker.

Herr talman! Jag konstaterar vidare att vänsterpartiet kommunisterna har en helt annan syn på barns behov av barnomsorg och den stimulans som en bra barnomsorg kan ge. I svaret utgår man inte från barnens behov av bra barnomsorg. Man ulgår i stället frän om föräldrarna förvärvsarbetar eller studerar. Planeringsgruppen föreslär all utbyggnaden skall ske i förhällande

till efterfrågan och inte till del verkliga behovet av barnomsorg. Det visar väldigt tydligt att det fortfarande är en fråga om "barnpassning" medan föräldrarna arbetar eller studerar. Det är inte en fråga om alt garantera varje barn rätt till bra barnomsorg för barnets egen skull.

Del heter också i svaret som jag fått atl den här värderingen - alltså föräldrarnas förvärvsarbete eller studier - skall ligga till grund för den fortsatta utbyggnaden på 1980-talet. Jag vet sedan gammall alt centern tycker om att tala om någonting som man kallar full behovsläckning, men det är det alltså inte alls fråga om, och det skall klart sägas ut. Med full behovstäckning menar vpk i vilket fall som helst att alla barn skall ha rätt till omsorg, oavsett om deras föräldrar behöver daghem eller inte. Barnomsorg behövs för barnens egen skull.

Frågan om en utbyggd barnomsorg är också en jämlikhetsfråga. Fortfarande är det kvinnorna som drabbas hårdast av atl det fattas platser. Enligt kommunernas egna beräkningar förvärvsarbetar 43 % av förskolebarnens mammor. 54 % visar A KU, och jämställdhetskommilténs senaste rapport visar alt inte mindre än 90 % av alla mödrar med barn i förskoleåldern skulle vilja förvärvsarbeta, om del bl. a. fanns daghemsplaiser alt tillgå.

Kvaliteten på daghem och fritidshem har man tillåtits släppa efter. I mycket har daghemsdebatien handlat om kvantitet. Men det är också fråga om hur barnomsorgen skall se ut och hur den skall fungera. Om inte kvaliteten blir bättre på daghem och fritidshem, är risken stor att barnomsorgen kommer att stå inför samma svårigheter som skolan har i dag. Under 1950- och 1960-talen var bostadsbristen mycket stor i vårt land, och man byggde myckel bostäder. Vad man glömde bort var atl människorna som skulle bo i de nya områdena också skulle ha rätt till en bra bomiljö. Följderna av ett torftigt bostadsbyggande brottas vi med i dag. Man behöver alltså inte bara en bostad eller en daghemsplats, man behöver också trivas där.

I regeringsdeklarationen frän 1976 utlovades att kvalitetsfrågorna inom barnomsorgen skulle få en framskjuten plats. Nu har det kommit en departementspromemoria om detta. Den är en dyster läsning. Det heter bl. a.:

Avsikten är inte att åstadkomma en författningsmässig reglering som skulle kunna innebära stelbenta preciseringar. Delta skulle visserligen kunna ge förutsättningar för en god kvalitet över hela landet, men samtidigt kunna hämma en lokal anpassning av verkligheten.

Man skjuter helt enkelt ifrån sig ansvaret här också. Man lägger inga konkreta förslag till bindande normer, utan normerna bör i stället få formen av principuttalanden, säger man. Man föreslår t. o. m. att den enda i dag gällande normen - nämligen yinormen, som Eva Hjelmström har talat om -skall slopas. Så blev det med kvalitetsfrågorna, som skulle få en så framskjuten plats.

När det gäller barngruppernas storlek sägs i promemorian alt den frågan har stor betydelse för kvaliteten, och man refererar bl. a. till en amerikansk undersökning som visar att gruppsiorieken är den viktigaste organisatoriska kvalitetsfrågan. Enligt socialstyrelsens undersökning fanns det fler än 15 barn

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

i 30 96 av barngrupperna. I promemorian föresläs att barngruppen i princip inte skall överstiga 15 barn. Så blev det med gruppstorleken. Det behövs, herr talman, fasta, bindande normer för hur stora barngrupperna skall vara.

När det gäller personaldimensioneringen blir det en sämre täthet, om man följer promemorians urusla förslag. Där föresläs en lägre täthet än vad som i dag rekommenderas av socialstyrelsen, nämligen en miniminorm om 5,5 barn per personal för barn i 0-12 års ålder. Och föreståndaren skall räknas med när man beräknar personaltätheten. Socialstyrelsen föreslår 2 på 5 för småbarn och 1 på 5 i syskongrupper och i åldersinlegrerade barngrupper. Det är alltså ett förslag som medför en sämre personaltäthet som regeringen nu går ut med. Inte kommer dessa förslag atl höja kvaliteten inom barnomsorgen; tvärtom kommer de, om de genomförs, all ytteriigare försämra kvaliteten.

Del påpekas i promemorian alt personal inom förskola och fritidshem har ett arbete som kräver ingående kunskaper om barn och deras uppväxtförhållanden. Och ändå vågar man i denna promemoria föreslå att bara minst hälften av de inrättade tjänsterna för arbete i barngrupp skall innehas av förskollärare eller fritidspedagoger för förskole- eller skolbarn. Inom skolan finns del behörighetsföreskrifler, som talar om vad som krävs för atl man skall få tillträde lill en lärartjänst. Varför är förskolebarnen inte lika viktiga? Vänsterpartiet kommunisterna föreslåratt behörighetskrav skall finnas också inom förskolan. Del är ett gammalt fackligt krav. Det är lika angeläget för förskolan som för skolan atl verksamheten får behörigt utbildad personal.

Karin Söder tycker uppenbariigen alt kvalitetsfrågan inte är så viktig. Det enda hon oroar sig för är den sneda åldersfördelningen inom personalen och atl barnen får vistas för länge på daghem och fritidshem. För att råda bot på det senare krävs atl 6-timmarsdag med bibehållen lön införs för alla. Men lill denna form av kvalitetshöjning är Karin Söder eller regeringen inte beredd alt medverka. Det vet vi sedan gammall. Det är vänsterpartiet kommunisterna som här i kammaren och på andra håll i värt samhälle har fält slåss för 6-timmarsdag.

I frågan om normer för gruppstoriekar och personaltäthet samt i frågan om behörighet vågar Karin Söder inte yttra sig i svaret, än mindre ha någon egen mening. Det viunar om bådeointresse och brist på insikt om hur viktiga dessa frågor är för barnomsorgen. Men om jag skall vara riktigt äriig, är jag egentligen inte förvånad. Det är inte mycket till svar man får på interpellationer och frågor här i kammaren. Och ändå är det väl så, all statsråd är lill för alt fatta politiska beslut och göra ställningstaganden eller, för atl vara ytterst hovsam, åtminstone avge någon form av viljeyttring. Del slår i svaret alt Karin Söder i dag inte vägar ha någon mening i dessa frågor. Jag vill därför fråga: När vågar hon ha det?

Till sist vill jag aktualisera en gammal bekant. I socialutskottets betänkande 1975/76:28 reserverade sig folkpartiet, centerpartiet och vänsterpartiet kommunisterna tillsammans. I reservationen krävdes alt riksdagen skulle fastställa bindande normer för kommunerna i väsentliga frågor. Särskilt underströk dessa partier viklen av normer när det gäller gruppstorlek och

personaltäthet. Det framhölls i reservationen 13 alt:

"Regeringen bör utarbeta erforderiiga författningsbestämmelser för förskolans kvalitetsfrågor."

Den gången värdet förre socialministern Gabriel Romanus,centerns Karin Andersson ochjag som skrev ihop dessa krav. Gabriel Romanus hoppade av från denna reservation så fort han blev minister, och nu har också centern hoppat av. Del är tydligen ganska lätt att hoppa av beslut i riksdagen när man äntligen har fått makt att genomföra dem. Jag förstår inte den kullerbyttan, men kanske Karin Söder kan förklara den för mig.

I slutet av svaret på min interpellation sägs följande: "Det är min och regeringens uppgift atl tillsammans med landets kommuner verka för alt denna målsättning" - kvantiletsmålsältningen - "blir uppfylld och att kvaliteten i barnomsorgen blir tillgodosedd." Då vill jag bara till slut fråga: Hur skall detta i praktiken gå till?

De frågor jag har ställt om huruvida alla barn skall ha rätt till daghemsplats eller barnstugeplats har besvarats med nej. När det gäller fullföljandet av 1976 års beslut är svaret från regeringen "vet ej". När det gäller vad som skall ligga till grund för de kommande förhandlingarna med Kommunförbundet harjag inte fått något svar. På frågan om staten skall öka sitt stöd till kommunerna har svaret från regeringen blivit nej. På frågan om de bindande normerna, som jag talade om i samband med reservationen i socialutskottets belänkande från 1976, har svaret blivit nej. När del gäller behörighetskrav är man inte beredd att gå med på det heller - svaret är alltså nej.

Man måste konstatera atl regeringen helt frånhänder sig ansvaret för både kvantitets- och kvaliieisulbyggnaden inom barnomsorgen.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Daghemmen hör lill den del av den kommunala verksamheten som har ökat snabbi under senare är. Antalet platser har faktiskt fördubblats under femårsperioden 1975-1979, och statens och kommunernas totala kostnader har ökat med 1,5 miljarder, från 2,6 till 4,1 miljarder.

Del är alltså inte någon verksamhet som man har försummat. Ändå har denna utbyggnad varit otillräcklig. Det är inte något bra mått på behovet atl tala om kön, men det kan ändå vara värt atl notera att när den senast räknades stod 100 000 barn i kö. Vi vet att hur myckel vi än anstränger oss, så kommer vi att få myckel svårt att klara både det mål som gäller för den femårsperiod vi nu är inne i och det mål som riksdagen har satt upp för den kommande femårsperioden. Delta är naturligtvis i viss utsträckning ett tecken på en mycket snabb samhällsutveckling, att vi helt enkelt har fän en ökad jämställdhet - fier kvinnor är ute i arbetslivet och fler önskar träda ut i arbetslivet. Men det ärocksåett bevis på mycket stora försummelser på detta område under 1950- och 1960-talen, när man skulle ha kunnat bygga daghem så att vi hade haft en bättre situation i dag.

Framför allt Inga Lantz gick till hårt angrepp mot vad som har gjorts från regeringshåll,både av den nuvarande regeringen-så myckel den nu har haft tid att göra - och av de tidigare regeringarna. Låt mig därför bara i några

Nr 30 punkter påminna om vad som faktiskt skedde under förra året.

Fredagen den ö'' första fullföljde regeringen statens åtagande i överenskommelsen

16 november 1979 ' kommunerna. Det innebar en ökning av statsbidraget med 1 miljard

_____________ kronor lill barnomsorgen. Det innebar atl driflbidragei till daghem blev

Om utbyggnaden 16 550 kr. per plats.

av barnomsorgen andra beslöt riksdagen om ett skatteuijämningssystem som

tillförde kommunerna 1,5 miljarder om året och som tog särskild hänsyn till antalet barn och antalet daghemsplatser i kommunerna.

För det tredje beslöt man om extra skatteutjämningsbidrag på ungefär 100 milj. kr. om året de senaste tvä åren, vilket tillförde vissa kommuner med mänga barn och stora bekymmer med barnomsorgen rätt myckel pengar. T. ex. Huddinge kommun, föratt ta en aktuell kommun, fick över 4 milj. kr. i extra skatteutjämningsbidrag.

Fördel fjärde beslöt riksdagen på regeringens förslag att räntesubventioner skall kunna gä också lill lägenheter som utnyttjas som daghem, för att underlätta tillkomsten av lägenhetsdaghem.

För del femte fördes en del insatser för att minska krånglet och göra det lättare att få fram daghem. Bl. a. gjordes undanlag för små daghem, t. ex. lägenhetsdaghem, när del gäller bestämmelserna i livsmedelslagen om kökets utrustning, och 2/3-regeln för heltidsplatser på daghem mjukades upp.

För det sjätte höll regeringen ständiga kontakter med Kommunförbundet, Inga Lantz ironiserar över detta, men om en part har uppfyllt sin del av en överenskommelsesom träffals, så är detju inte så märkligt atl man vänder sig till den andra parten och säger att den får uppfylla sin del. Regeringen hade slutit ett avtal med Kommunförbundet, och vi frågade i det läget vad Kommunförbundet tänkte göra för att driva pä kommunerna. Det intressanta är att Kommunförbundet då faktiskt gjorde en hel del. Så småningom gickdet atl fä förbundet med på en så pass ovanlig åtgärd som atl vända sig direkt till enskilda kommuner med påstötningar. Det är någonting som man, vad jag vet, aldrig har gjort tidigare. Vi betonade att det är viktigt att man häller det här avtalet, om vi skall kunna fortsätta med metodiken med frivilliga överenskommelser. Men när det gäller en överenskommelse som har träffats för fem är, kan inte den ena parten efter två är säga till den andra alt den inte har följt överenskommelsen, ulan då får man ge sig till tåls.

Kommunernas planer har emellertid nu ökat -jag känner inte till vad som har föranlett ökningen, men jag tycker del är glädjande att konstalera atl del härskenen sådan. Från den senaste redovisningen i juni och fram till nu har planeringen faktiskt ökat med 6 600 platser, vilket socialministern också nämner i sitt svar.

För det sjunde utarbetade vi den departementspromemoria om kvalitetsfrågor och sialsbidragsregler som Inga Lantz var inne på.

För det åttonde genomfördes en förbättring av ersättningen enligt föräldraförsäkringen. Del blev lättare för föräldrar au korta ned sin arbetstid, au utnyttja sin rätt enligt föräldraledighetslagen. Jag tycker att det är litet

24 märkligt atl Inga Lantz säger atl vpk ensamt har kämpat för atl föräldrarna

skall få kortare arbetstid, när man samtidigt kan konstatera atl vpk var ensamt om atl gå emot förslaget om rätt till förkortad arbetstid.

För det nionde, slutligen, påbörjades under den föregående regeringsperioden den förberedelse för en bred undersökning av behovet av daghemsplatser ute i kommunerna, som planeringsgruppen log initiativ till.

Det har alltså inte varit fråga om någon passivitet, som det sades här tidigare, ulan det har hänt en hel del.

Nå, vad bör man göra nu? Jag tycker atl det som har hänt hittills visar, att del går att påverka kommunerna atl öka sin planering. Och de måste helt enkelt sälta barnomsorgen främst. Vi vet att den kommunala sektorn växer snabbare än det samhällsekonomiska utrymme på 3 96 som riksdagen i stort sett har varit överens om. Det kommer alt bli en ökning med över 4 96 i år. Detta betyder atl vi i första hand måste påverka kommunerna så atl de sätter utgifterna för barnomsorgen före andra utgifter, eftersom vår samhällsekonomi inte klararen lika snabb tillväxt av den kommunala sektorn som helhet i fortsättningen.

I den överenskommelse som träffades sommaren 1978 var företrädarna för kommunerna med på att barnomsorgsplanen skulle rymmas inom en 3-procentig volymökning, och att det var möjligt atl sätta barnomsorgen främst. Detta skall man komma ihåg, när kraven på nya statsbidrag framförs. Vi ansåg inom den förra regeringen all del med tanke på den eftersläpning som hotar kunde vara motiverat atl resonera med kommunerna om en höjning av statsbidraget. Men vi ville då ställa villkoret alt en sådan höjning skulle vara förknippad med mera bindande garantier för au kommunerna uppfyller planen, och jag hoppas alt den nuvarande regeringen resonerar pä samma sätt. Att bara säga till kommunerna att vi skall höja statsbidraget utöver det som har utlovats enligt överenskommelsen, utan all ställa några särskilda krav på kommunerna och utan alt de förbinder sig atl göra en ytterligare motprestation, tror Jag inte gagnar barnfamiljerna lika myckel som om man kan åstadkomma mer bindande utfästelser. Jag tycker au del är en viktig uppgift för framför allt Kommunförbundet alt diskutera möjligheterna atl åstadkomma sådana garantier från kommunerna.

Eftersom vi nu har fattat beslut om en frivillig överenskommelse för fem år, tycker jag logiken kräver all kommunerna får chansen att uppfylla överenskommelsen under dessa fem år, innan man går in för lagstiftning eller annan hårdare styrning. Det här blir en test på metoden med frivilliga överenskommelser mellan staten och kommunerna.

Ett par ord om kvalitetsfrågorna. Eva Hjelmströms sätt alt angripa kvaliletsfrågorna är en aning gammalmodigt, när hon anser all lokalfrågan är den grundläggande kvalitetsfrågan. Ja, hittills är detta det enda område där bestämda regler har varit knutna till siatsbidragsbesiämmelserna. Jag tycker del är en överbeloning av lokalfrågan. Givetvis är del viktigt att miljön på daghemmen är bra, men personal- och organisationsfrågorna och arbetssättet är, enligt min uppfattning, mycket viktigare. Ända sedan 1976, och även tidigare här i riksdagsdebatterna, harjag sagt atl det är fel all vi har en så detaljerad reglering av lokalfrågorna samtidigt som vi har lagt så liten vikt vid

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

personal- och organisationsfrågorna. Här skulle del behövas en ändring. Del är klart: när vi bygger nya daghem skall vi se till att det blir väl tilltagna lokaler, framför allt beträffande ytorna. Men vi skall inte hindra kommunerna att utnyttja sädana lokaler som redan finns, även om de inte är perfekta. Detta skulle gå ut över de barn som inte får någon plats.

Tyvärr byggs det i dag daghem utan någon vidare känsla för kostnaderna, och det skadar daghemsbyggandel. Rätt nyligen var jag en dag och tillade på två olika daghem. I del ena fallet hade man byggt en stor, palatsliknande barnstuga, där kostnaden var 80 000 kr. per plats. I det andra fallet rörde det sig om ett ombyggt radhus, där man hade flit en utomordentligt bra miljö för 30 000 kr. per plats. Det är klart, alt om vi är intresserade av alt få resurser till daghemssektorn, måste vi också tänka pä kostnaderna. Framför allt måste vi kunna använda befintliga lokaler. Jag tycker att del är utmärkt alt socialministern meddelar alt man fortsätter arbetet på au få bort sådana bestämmelser som hindrar att riksdagens mål kan uppnäs. Det började, som Jag nyss nämnde, med köken. Del är mycket bra om regeringen håller efter de olika myndigheter som i bästa välmening försvårar tillkomsten av daghem av godtagbar kvalitet.

Det är alltså viktigare med personaltäthet och gruppstorlekar. Här har del utarbetats en departementspromemoria med förslag till rekommendationer som riksdagen skulle ställa sig bakom. Departementspromemorian har remissbehandlats. Av yttrandena framgår att somliga tycker att man inte har gått tillräckligt långt. Det skall vara absoluta krav i författningsbestämmelser, som Inga Lantz säger. Andra tycker atl man har gått alldeles för långt. Man bör inte ens ha sådana här rekommendationer. Det är klart all del kan ha vissa fördelar att slippa en detaljreglering. Vi har sett hur trögt systemet blir om man har detaljregler. Enligt min mening ärdet därför mycket som talar för, alt man i första hand bör pröva den här mjukare formen med rekommendationer som riksdagen ställer sig bakom. Det är ändå en skärpning i förhållande till nuläget. Men del står också i promemorian, all om del skulle visa sig alt normer som riksdagen har ställt sig bakom är ett otillräckligt instrument för atl uppnå den angivna standarden, kan del bli nödvändigt atl ånyo överväga vissa bindande normer som förutsättning för statsbidragsgivningen. Även i det fallet tycker jag, att det kan vara rimligt alt ha hotet om en hårdare reglering svävande över kommunerna, om de inte lever upp lill normerna. Men Jag tror att få av dem som sysslar med de här problemen praktiskt vill bestrida, att det är bättre om man kan undvika detaljreglering. Det är ändå resultatet som är det viktigaste. Man måste också ge kommunalpolitikerna och de tjänstemän som arbetar med planeringen av barnstugor det förtroendet att de inom kommunens ram får anpassa sig efter lokala förhållanden.

När vi diskuterar kvalitetsfrågor och kostnader måste vi också ta upp debatten om daghemmens utnyttjande. Här har det kommit fram undersökningar, senast i Stockholm, som pekar på alt lokaler och personal under en stor del av dagen inte utnyttjas effektivt. Man säger: Se så dyrt det är.

Jag tror att vi på allvar måste la upp den här diskussionen, annars får vi inte förtroende fördaghemsverksamhelen. Vi skall naturiigtvis inte reagera sä, atl

föräldrarna känner all de begär ett fel om de tar hem sina barn frän daghemmet tidigare än de hade tänkt sig, om de blir lediga av någon anledning. Det är tvärtom bra om vistelseliderna inte blir alltför långa. Men vi måste också se till, när vi har ont om resurser, att dessa utnyttjas på ett bättre sätt. Annars kommer vi inte atl få förståelse för atl man lar en växande del av samhällets resurser till daghem. Del finns redan ett starkt motstånd mot daghemsutbyggnaden. Del vet alla vi som sysslar med detta.

En diskussion om utnyttjandet får inte gä ut över kvaliteten, den får inte betyda all man stör arbetet eller slår sönder rytmen i barnstugan - men vi måste försöka utnyttja resurserna på ett vettigt sätt. Annars går det ut över dem som står i kön, som inte får någon plats. Vi skall inte ha någon överinskrivning, utan en vettig organisation.

Det finns också andra kvalitetsfrågor som det är viktigt att diskutera: hur man ordnar grupperna med hänsyn till åldrarna, hur man får föräldrarna alt engagera sig mer i daghemsarbetei, hur man kan få en bättre personalsam-mansältning med hänsyn lill kön och åldrar. Jag tycker alltså inte att kvalitetsdiskussionen bara skall handla om lokaler och inte heller bara om storlekar pä grupper och personaltäthet - även om det är viktiga saker.

Jag vill lill slut, herr talman, ta upp en sak som har förvånat mig när Jag under det gångna året har diskuterat barnomsorgsfrägor med framför allt Inga Lantz, nämligen att hon sä ofta lämnar felaktiga uppgifter. I höstas påstod Inga Lantz att kommunernas planer låg 25 000 platser under riksdagens beslut när det i själva verket var 10 000 platser för den aktuella femårsperioden. I mars påstod hon att bidraget till driften av daghem hade sänkts närdet i själva verket hade höjts för 1979.1 april påstod Inga Lantz att statsbidragens andel av kostnaderna hade sjunkit frän 63 96 till 47 96, och den uppgiften har hon upprepat här i dag.

Sanningen är, enligt uppgifter som jag fick frän riksdagens upplysnings-tjänst i går, atl statsbidragsandelen har ökat. Och det borde egentligen var och en kunna förslå som vet hur snabbt bidragen har höjts. Om vi tar 1975, kan vi se alt man per plats räknade med en bruttokostnad av 20 000 kr., och stalsbidragsandelen var 38 %. För 1979 räknar man med en brullokoslnad av 35 800 kr. per plats, och nu är stalsbidragsandelen 50 96 - alltså en ökning. Om man räknar på ett annal sätt och ser pä kommunens totala kostnader och hur mycket som gick ut i statsbidrag till daghem och fritidshem, finner man att bidragsandelen var 34 % år 1975. För 1978 var den ungefär 51 %. Statsbidragsandelen har alltså ökat, inte minskat.

I dag sade Inga Lantz, om jag hörde rätt, att det skulle komma atl fallas 20 000 platser år 1980 i förhållande till den plan som riksdagen antagit. Jag undrar: Vad bygger de uppgifterna på? Här har vi fält reda på av socialministern alt för hela femårsperioden fattas drygt 10 000 platser, eller ca 11 400. Hur kan man då påstå att det kommer all fattas 20 000 platser 1980? Jag måste sluta med all ställa en fråga: Tror Inga Lantz att man arbetar bättre för fler daghemsplatser genom att ideligen lämna felaktiga uppgifter?

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Jag vill börja med att säga, att när både Eva Hjelmsiröm och Inga Lantz försöker påstå atl Jag själv och regeringen i övrigt samt till regeringen knutna partier skulle sakna intresse för barnens livsmiljö är det en fullständig och grov felaktighet. Barnens hela livsmiljö är föremål för stor uppmärksamhet, inte minst inom socialdepartementet, men också inom de andra departementen. Jag noterar med stor tillfredsställelse alt också i andra sammanhang, inte minst i massmedia och på andra håll, uppmärksamheten på barnens situation i vän moderna samhälle ökar nästan dag för dag.

Om vi vill skapa en god miljö för våra barn är del naturligtvis helheten i miljön vi måste se lill. Och där har givetvis - del vill jag livligt understryka -barnomsorgen i hela dess vidd en framträdande plats. Däri utgör daghems-utbyggnaden, familjedaghemmens utbyggnad och fritidshemmens utbyggnad en väsentlig del, liksom familjepolitiken i sin helhet.

Beträffande föräldrarnas möjligheter alt vara mera tillsammans med sina barn har Gabriel Romanus här nyss redogjort fören hel del av de insatser som gjorts tidigare på detta område. Del är Ju bredden i åtgärderna som är avgörande för hur vi skall få en bättre livsmiljö för barnen totalt sett.

Jag tycker det är väldigt grovt när Eva Hjelmsiröm talar om total substanslöshet och andra ting när hon kommenterar mitt svar. Detsamma gäller alla de kullerbyttor som Inga Lantzgör i sitt inlägg. Därför går jag inte in på alla de olika påståenden som här görs, eftersom de inte är rikligt relevanta i sammanhanget.

Däremot villjag hälla med Eva Hjelmström om all värt samhälle i många stycken är barnfieniligt. Vi måste ge barnens behov utrymme i samhällsplaneringen. Del har vi inte givit dem tidigare. Del ärjag helt enig med Eva Hjelmsiröm om. Och där spelar, som sagt, daghemmen en viktig roll.

Vi måste också se på barnens situation när det gäller trafikmiljön. Jag håller med om det också. Det är alldeles klart att barnen i hög grad är utsatta för faror i trafikmiljön. Del är alltså i samhällsplaneringen som vi måste bevaka barnens situation.

Kvaliteten på barnomsorgen i daghemmen och även hela den miljö som barnen växer upp i, bygger på en lång rad sammanvägda faktorer, som kanske inte skall vägas samman på samma sätt i alla kommuner, i alla kommundelar. Det ena måsie vägas mot del andra för att man i en viss miljö skall få en god kvalitet på barnomsorgen. Men Jag delar den meningen att det naturligtvis finns minimikrav när det gäller personaltäthet och tillgäng till utrymme, både ute och inne, som måste uppfyllas för att del skall kunna vara tal om god kvalitet. Det är en självklarhet. Men därutöver skall vi inte ha detaljregleringar som kanske förstör möjligheterna att ge barnen en god kvalitet i omsorgen om dem.

Vi måste också ha tilltro till och bygga upp den kommunala demokratin. Det är på kommunerna som ansvaret i hög grad vilar för alt det skall bli den rätta utformningen som tillgodoser barnens innersta behov. Kommunalpolitikerna, som förhoppningsvis är i nära kontakt med daghemspersonalen, med föräldrarna och med verkligheten, bör - om den kontakten är god - bäst

veta hur man skall lösa de här frågorna.

Anledningen till alt jag inte ger ett konkret besked i diskussionen om vilken ställning vi kommer atl la till den departementspromemoria som har utarbetats och på vilken remissvaren har kommit in, är att om man tar seriöst på en uppgift - och det gör Jag när det gäller barnens situation i samhället -måste man noggrant gå igenom materialet och kanske inhämta ytterligare upplysningar och studera verkligheten i den mån de erfarenheter man har gjort tidigare inte räcker till, såsom Eva Hjelmsiröm påpekade, för all få ett bra underlag för de förslag som man sedan lägger fram. Det är mot den bakgrunden som jag i dag inte gör några bindande utfästelser om hur vi kommer alt hantera de kvalitetsfrågor som här har aktualiserats. Del är en felaktig slutsats som Inga Lantz gör sig skyldig till när hon på punkt efter punkt, därjag inte har givit slutligt besked, säger alt Jag har svarat nej, för svaret vet hon ingenting om.

Sedan vill jag också säga något om de frågor om utbyggnaden som Inga Lantz tog upp. Jag instämmer i vad Gabriel Romanus yttrade, nämligen atl om man menar allvar när man säger i debatten att man vill salsa på en utbyggnad både kvanlitalivi och kvalilaiivl, är del mycket viktigt au man håller sig med siffror som är förankrade i verkligheten. Del ärju på det sättet atl vi ännu inte vet om det program som riksdagen har antagit kommer atl kunna uppfyllas eller ej. Det var faktiskt så au det 1977 och 1978 enligt riksdagsbeslutet skulle tillkomma 34 000 daghemsplatser, men det tillkom 33 700, Planerna för de följande tre åren av utbyggnadsperioden visar alt det kommer att fallas omkring 10 000 platser för all utbyggnadsprogrammet skall kunna fullföljas. Men planer kan ändras, och det är ingenting som hindrar alt man kan komma ifatt programmet under de är som återstår. Därför är del viktigt alt ha förutsättningslösa överläggningar med Kommunförbundet för atl se hur vi skall kunna leva upp lill de mål som vi gemensamt har satt upp. Atl man inte bör föregripa förhandlingar har erfaret fackföreningsfolk funnit. Man springer inte långt i förväg ul och talar om hur man tänker bära sig åt, ulan man försöker förutsättningslöst la itu med problemen.

Familjedaghemmen spelar en stor roll för möjligheterna att fä en bra barnomsorg. Det är intressant att i dag kunna konstatera alt samtidigt som utbyggnaden av daghem och fritidshem har ägt rum har också antalet familjedaghem ökat kraftigt, I riksdagens beslut om utbyggnad räknar man med att det skall tillkomma ungefär 2 000 familjedaghemsplatser per år, dvs, totalt 10 000, Enbart under åren 1977 och 1978 har 22 000 familjedaghems-platser tillkommit och ytteriigare 15 000-16 000 platser beräknats tillkomma 1979-1981, När man talar om att kommunerna inte har nätt upp till den överenskomna utbyggnaden av barnomsorgen får man inte glömma bort den insatsen, som har överträffat den förväntade utbyggnaden med ungefär 25 000 platser.

Jag tycker del är fel atl sätta upp ett motsatsförhållande mellan familjedaghem, daghem och trefamiljssystem. Vi skall ha valmöjligheter, inte minst beroende på att kommunerna ser olika ul, atl olika behov skall tillgodoses ute i landet. Familjedaghemmen spelar en viktig roll för förvärvsarbetande

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

0/7? utbyggnaden av barnomsorgen

föräldrars möjligheter alt känna trygghet för sina barn. Men vi skall dä naturligtvis arbeta för atl också familjedaghemmen kommer in i den kommunala omsorgen i de fall då de inte redan är det, att dagbarn vårdarna får utbildning och stöd, och vi skall arbeta vidare med öppna förskolor och möjligheter för barn alt ibland komma in i större grupper, vilket är myckel betydelsefullt för atl de också skall få en god kvalitet i sin omsorg och för atl dagbarnvärdarna skall få del stöd av välutbildad personal som de så väl behöver.

I det varierade utbudet av barnomsorg med god kvalitet sätts barnens bästa i centrum. Det är inte endast, som här påstods, föräldrarnas krav som sätts i centrum, utan det är barnens bästa: att de skall få en god start i livet, oavsett om de tillbringar sina första år i daghem, i familjedaghem eller i sitt hem. Alla former av barnomsorg, oavsett var den sker, skall ha samhällets stöd, och omsorgen skall vara av god kvalitet.

När del gäller statsbidragen vill jag gärna säga att de följer en indexreglering, men jag får kanske tillfälle alt återkomma till dem i en senare replik, herr talman, eftersom min lid nu har gått till ända.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Låt mig först säga attjag tycker del är tillfredsställande att Karin Söder häller med om atl hela samhällsplaneringen bör utgå från barnens behov och atl hon konstaterar alt så ännu inte är fallet.

Låt mig tillägga vad jag tog upp i mitt första inlägg och som alltför lätt glöms bort, nämligen att skillnaderna i barns uppväxlvillkor i dag är stora. Det visar inte minst Eva-Lis BJurmans undersökning Höghusbarn - villabarn, som är en rätt förfärande läsning och där man kan se vilka klasskillnader som drabbar barnen.

Sedan säger Karin Söder alt vår uppmärksamhet har riktats mot barnen under detta barnens år. Ja, del motsvarande skedde också under kvinnoåret, men vad man så här i efterhand kan konstatera är att uppmärksamhet inte är tillräckligt utan alt vad som krävs är åtgärder. Vi kan ha kvinnoår, vi kan ha barnåroch snart får vi väl ett äldreår, där man "riktar uppmärksamhet" men där ingenting i grunden förändras.

Sedan finns det en motsägelse i den betoning som görs när det gäller föräldrarnas möjligheter. Om man ulgår från att hela samhällsplaneringen skall bygga på barnens behov, förutsätter man därmed att barnen är allas angelägenhet, inte bara föräldrarnas. Då blir också den här betoningen av familjedaghemmen fariig. Skillnaden mellan vår uppfattning och kanske framför allt det som Gabriel Romanus sade ligger i del här begreppet valfrihet. Det är en valfrihet som i dag inie existerar och som i realiteten leder till en nedskrotning av daghemmen. Gabriel Romanus framstod här som något av en variant av Anna Wahlgren, som gjort sig till tolk för en nedskrotning av daghemmen och fritidshemmen till förmån för familjen. Lål mig här också påpeka att fritidshemmen alltför ofta glöms bort. Under 1980-talel kommer fritidshemmen all bli ett av de verkligt svåra problemen.

Skillnaden mellan vänsterpartiet kommunisterna och de borgerliga parti-

erna ligger i att vi betraktar barnen som individer, som både tänker och reagerar mot samhällets barnfientlighet, medan Gabriel Romanus främst gör sig till tolk för ell slags barnförtryck, som innebär att barnen betraktas som oansvariga vildar som skall kontrolleras inom familjens ramar. Visst är barn impulsiva och röriiga, men just därför kräver de också utrymme, Gabriel Romanus påstod att jag är gammalmodig därför att jag betonar ytnormen, Gabriel Romanus lyssnade uppenbariigen inte vare sig på mitt eller på Inga Lantz inlägg. Självfallet är del fråga om ett samspel mellan personal, ylstorlek, organisation och inte minst mål,sättning-och där får jag konstatera atl delta är första gången som Gabriel Romanus här i kammaren tar upp frågan om målsättningen. Men lokalerna är grundläggande, för hur bra målsättning man än har och hur mycket personal man än har, så krävs det utrymme. Del är här inte fråga om ett val mellan detaljreglering eller inte, ulan här står valet mellan att ge barnen en bra miljö och alt ge kommunerna fritt fram för den överinskrivning som man i dag tillämpar, inte bara i Stockholm utan i hela landet.

Sedan tog Gabriel Romanus upp frågan om daghemmets utnyttjande. Låt mig konstatera all detta inte är någon ny diskussion. Den här diskussionen har i många år förts i Stockholms kommun. Det är främst Ulf Adelsohn och moderaterna som hårt drivit linjen atl daghemmen underutnyltjas.

Det finns här ett enkelt samspel. Skriver man in för många barn på daghemmen, t. ex. om man tillämpar en 25-procentig överinskrivning som del en gång fanns planer pä, blir helt enkelt barnen oftare sjuka. Har man däremot normer för hur mänga barn som skall få finnas på daghemmen, har man en bra målsättning och en väl fungerande miljö, blir barnen inte så ofta sjuka och så ofta borta. Det aren faktor som man hela tiden glömmer bort när man diskuterar denna fråga.

Jag tycker au del är oroväckande att Gabriel Romanus nu accepterar påståendet om alt daghemmen skulle vara underutnytljade.

Jag konstaterar att min taletid nu är ute. Jag får tillfälle att återkomma.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Man får många tillfällen alt häpna i den här debatten. Gabriel Romanus började med atl säga atl det minsann inte är fråga om någon försummad verksamhet. Samtidigt redovisar han alt i dag 100 000 barn står i kö på detta område. Jag vet inte om det är en riktig sifferuppgift. Jag skulle föredra att säga att det slår närmare 700 000 barn i kö-vi räknarolika på barns behov av daghemsplatser. Bara i Stockholms kommun står del 20 000 barn i kö. och i min hemkommun, Huddinge, står 4 000 barn i kö.

Vidare konstaterar Gabriel Romanus belåtet att staten minsann fullföljde sina åtaganden och hänvisar till att Huddinge fick 4 milj. kr. i skatteutjämningsbidrag. Det gav 138 nya daghemsplatser i barnomsorgsplanen. Samtidigt står del 4 000 barn i kö. Så prioriterade man del behovet.

Om det nu är så bra som Gabriel Romanus säger, varför ser del då ut som det gör och varför fattas det, som framgår av svaret, 20 000 platser i ulbyggnadsplanen? Hur kan under sädana förhållanden SCB och även

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

planeringsgruppen räkna fram ell behov om en miljon daghemsplaiser-även om de gjort del för olika år? Man utgår i de beräkningarna inte heller från barnens behov utan bara från det faktum att föräldrarna till dessa barn faktiskt förvärvsarbetar eller studerar.

Gabriel Romanus tyckte atl del är bra att, som man nu gör. lita till frivilliga överenskommelser. Vänsterpartiet kommunisterna tror inte på det. Vi menar att del behövs en lagstiftning som tvingar kommunerna alt bygga bort bristen på platser i daghem och i fritidshem. Vi tror inte på den goda viljan hos kommunerna när de inte har pengar för dessa ändamål. Fyra av fem kommuner redovisar att det är penningbrist som gör att de inte kan bygga bort platsbristen.

Gabriel Romanus säger alt det som nu sker visar alt det går all påverka kommunerna. Det ärett fantastiskt påstående som han då gör, mot bakgrund av de svårigheter som kommunerna i enkäter gång pä gång vitsordar att de har. Den senaste enkäten från Koinmunförbundel visar atl det är statsbidragens låga nivå som är orsaken till atl kommunerna inte kan bygga bort daghemsbristen. Det är fråga om en enkät i 64 kommuner. Av dem redovisar 13 atl de avser att öka daghemsutbyggnaden, 42 atl de inte tänker göra det och 9 att de planerar att minska utbyggnaden pä grund av alt de inte har tillräckligt med pengar.

Jag vill också fråga vilken målsättning man egentligen skall ha på detta område. Skall man bara utgå från föräldrarnas behov? Är del inte på tiden alt man börjar föra en annan diskussion, där man talar om barnens behov av en bra barnomsorg?

Jag skulle egentligen vilja ställa en fråga till Gabriel Romanus med anledning av alt han inte med ell ord berörde den berömda reservation som vi gemensamt skrev 1976 och som gällde bindande normer för kvalitetshöjningar. Han försökte förtvivlat försvara departementspromemorian, som sannerligen aren urusel läsning och som verkligen inte anvisar någon väg till höjning av kvaliteten ulan i vissa fall innebär en sänkning av den, I promemorian sägs att del är bra att man inte har bindande normer. Del är sannerligen en mjukliberal linje som förespråkas och som inte medför att verksamheten pä daghemmen förbättras.

Vidare hackar Gabriel Romanus pä mig med hän visning t ill alt vi stöder oss pä olika siffror. Det kan hända atl vi gör del, men Jag tycker inte atl skillnaderna är så stora att de behöver föranleda någon diskussion. Kommunförbundet redovisar att statsbidraget har sjunkit från 63 96 lill 47 96. Jag kan inte direkt redogöra för de beräkningarna, men det är dessa siffror som kommer från Kommunförbundet.

Sedan litet till Karin Söder.

Karin Söder säger att hon lar seriöst på den här frågan. Det är därför som hon inte gör några ställningstaganden, om Jag förstår henne rätt. Jag accepterar inte den diskussionen. Jag tycker atl man kan titta på hurdet ser ul i min kommun, eftersom Karin Söder hänvisade till kommunalpolitiker. Jag har fördelen atl också vara kommunalpolitiker, sä Jag kan verkligen tala om hur uru.selt det går till ute i kommunerna och hur uruselt centern, folkpartiet

och moderaterna agerar. Jag har inte deltagit i ett enda sammanträde med sociala centralnämndens arbetsutskott eller planeringsutskolt där man inte från centern, folkpartiet eller moderaterna reserverat sig mot en utbyggnad av barnomsorgen. Nu har centern börjat driva en ny linje i Huddinge kommun, där man kör in sig på familjedaghem. Det är del centern nu vill satsa på, samtidigt som man kräver att markreservalionen skall vara kvar, vilket i och för sig är bra. Men folkpartiet och moderaterna går vid varje sammanträde emol en föreslagen utbyggd barnomsorg. Så ser del ut. Man har också skilda uppfattningar om vad som är behovsnivå och vad som är servicenivå i barnomsorgsplanerna. Om del gäller att ha kontakt med verkligheten, sä kan jag nog påstå attjag har det i den här frågan.

De kullerbyttor som slås från den här talarstolen är de som regeringen slår, tycker jag. Det enda regeringen föreslår är nya diskussioner. Man vill inte ge mer pengar, man vill inte ha bindande normer för kvaliteten, medan vad som behövs bl. a. är lagstiftning och pengar för atl kommunerna skall klara utbyggnaden. Den situation som vi nu befinner oss i med snart en miljon behovsplalser visar att det är på liden alt man pä ett helt annal sätt tar itu med de här frågorna.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Om jag i mitt första inlägg sade att barn är oansvariga vildar som skall kontrolleras inom familjen, så ber Jag om ursäkt. Det var verkligen inte min avsikt. Men Jag tror inte att Jag sade så, för jag har inte den uppfattningen. Detta är nog någonting som Eva Hjelmström har hört för sitt inre öra. Jag känner inte alls igen uttalandet.

Däremot sade jag, att del är en gammalmodig uppfattning att ytan i ett daghem är den grundläggande faktorn, och del slår Jag för. Jag tycker atl personalfrågorna och organisationsfrågorna är mycket viktigare än ytan. Det är klart att del finns en undre gräns - man kan inte tränga ihop ungarna som sardiner på daghemmen. Vi har emellertid i Sverige hittills fäst alltför stor vikl vid ytan och jämförelsevis alldeles för liten vikt vid personalfrågorna. Erfarenheter från andra länder visar att det går mycket bra att driva daghemsverksamhet i ganska primitiva lokaler, om man haren bra metodik och brapersonal. Jag vill därmed inte säga atl viskall ha primitiva lokalerutan bara att vi inte skall låta del bästa vara det godas fiende, så alt vi hindrar kommunerna att använda lokaler som redan finns. På många ställen blir det då inga daghem, därför att man saknar mark alt bygga pä, om man inte vill frakta iväg barnen långt bort. Det är bättre att vi försöker arbeta praktiskt. Det har gjorts alltför myckel för att hindra kommunerna frän att använda de lokaler som finns - till nackdel för de familjer som inte har fält någon daghemsplats. Det ärju inte så all nya daghem som byggs skulle ha för låg standard. Valet står ofta mellan all använda en viss lokal eller all inte alls fa några daghemsplaiser inom rimlig tid i en färdigbyggd kommun.

Vi måste på allvar ta upp diskussionen om all daghemmen utnyttjas för litet. Vi kan inte bara vifta bort sådana påståenden genom att säga att detta beror på att barnen blir sjuka därför alt man stoppar in för många barn på varje

3 Riksdagens protokoll l979/.SO:.lil-.l?

Nr 30

Fredagen den 16 november 1)979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

daghem. Det är inte hela sanningen, och det tror jag att Eva Hjelmsiröm vet. Vi kommer lill slut inte atl fä gehör för alt bygga fler daghem, om det går atl påvisa alt dyra resurser inte används pä ell vettigt sätt.

Den viktigaste anledningen är att barnen har börjat vara kortare tider på daghemmen, och det är i och för sig positivt, om det inte blir för ryckigt. Men dä måste man se efter om vi kan utnyttja de resurser som vi nu har på ett bättre sätt, så alt vi kan la in de barn som nu slår i kö, utan atl vi rycker sönder arbetet och utan att ha för många barn på en gång. Delta inåste man försöka jobba med praktiskt. Det går inte atl bara avvisa delta som reaktionärt tal - då skadar vi förtroendet för hela daghemsverksamheten.

Jag är sannerligen inte nöjd med situationen när det gäller daghemsverk-samheten. Del är viktigt att man bygger ul snabbt och gör del med god kvalitet. Men Jag vill hävda all de största försummelserna faktiskt gjordes på 1950- och 1960-talen, Under senare hälften av 1970-talet har det sketl en iniensiv ulbyggnad - det kan man inte förneka. Jag beklagar alt inte kommunerna nu planerar i enlighet med den plan soin regeringen och Kommunförbundet har kommit överens om, och jag hoppas vi alla på olika sätt kan bidra till att de gör del. Man kan inte säga all detta har varit en försummad verksamhet under de senaste åren. Försummelserna ligger tidigare. Antalet daghemsplaiser har dock fördubblats på de senaste fem åren. Jag tycker inte man kan vifta bort del. Och under de första åren som planen omfattar höll ju faktiskt planen! Det finns ingen anledning all komma med anklagelser som inie slammer.

Nu säger Inga Lantz all siffrorna inte är värda någon diskussion. De duger tydligen bra så länge de stöder Inga Lantz ståndpunkt. Men när de sedan visar sig felaktiga skall vi inte diskutera dem. Kontrollera dem då försl, sä atl de är riktiga från början! Det ärju enklare. Det slår inte 700 000 barn i kö. Enligt den senaste uppgiften, som jag hämtat ur planeringsgruppens belänkande, ärdet 100 000. Men man säger också - och det gjorde även jag - alt detta inte är någol bra mått på efterfrågan. Men det är trots allt en förskräckande hög siffra, redan det. Sedan kan man tala om att det teoretiska behovet kan vara betydligt större. Men någon kö på 700 000 barn finns del inte!

Som Jag påvisade med fakta som jag har fåll från riksdagens upplysnings-tjänst, har statsbidraget under de senaste åren ökal. Jag tycker inte man skall skylla på Kommunförbundet. Jag tror inte alt Kommunförbundet har påstått atl statsbidraget tidigare skulle ha utgjort 63 % av de totala kostnaderna-del måste i så fall ha varit före den här aktuella perioden. Man kan möjligen ha sagt, att man väntade sig att del skulle bli 63 %. Men del är en annan sak.

Ell par ord om promemorian. Som framgick av del stycke jag citerade håller Jag på att det kan bli nödvändigt med en hårdare reglering av normerna. Men Jag tycker del finns ett värde i att man börjar med något mindre detaljerade föreskrifter och ger kommunalpolitikerna ell visst förtroende.

Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Som nyss sades är det ganska enkelt atl med siffermaterial och

statistik bevisa vad man vill bevisa. Jag skall inte lägga mig i de Jämförande övningarna när det gäller statsbidragets utveckling. Jag vill bara säga atl Jag tror att det går att reda ut varför man har olika uppfattningar. Det beror helt enkelt på från vilket år man slartar när man gör jämförelserna. I den delen har både Inga Lantz och Gabriel Romanus rätt i sina påpekanden. Statsbidraget är nämligen indexreglerat. Det ökas med hänsyn till löneutvecklingen för de anställda i offentlig tjänst. Dessutom haren del andra insatser gjorts. Man kan därför komma till litet olika resultat när del gäller den procentuella utdelningen.

Men det intressanta i sammanhanget är att den överenskommelse om ulbyggnad av barnomsorgen som låg till grund för riksdagens beslut innefattade dels ett ulbyggnadsprogram, dels en överenskommelse om storieken av statsbidragen till kommunerna.

Det finns också i överenskommelsen, vilket kan vara värt att notera, en protokollsanteckning av följande lydelse: "Om genom statsmakternas beslut väsentlig ändring inträder i de förutsättningar som legat lill grund för överenskommelsen är kommunförbundet oförhindrat påkalla nya överläggningar."

Naturligtvis hardet kommit reaktioner från kommunerna i den här frågan, och i den allmänna prioritering som man gör tycker man kanske att man har otillräckligt med pengar. Men vad som kan vara värt alt notera är att Kommunförbundet hittills inte "påkallat" nya överläggningar om statsbidragens nivå utifrån den här överenskommelsen.

Del är, som sagt, viktigt atl ha detta som underiag för själva diskussionen. Sedan får naturiigtvis den överläggning som vi skall föra inom en kort tid ge vid handen vilken förutsättningen ärföralt vi skall kunna nåde mål varom vi tidigare varit ense.

Jag vill bara helt kort kommentera något av vad Eva Hjelmström och delvis även Inga Lantz i övrigt sade.

Det gällde frågorna om familjedaghem, där försl Eva Hjelmström drog en ganska halsbrytande slutsats beträffande synpunkten atl barnen är allas angelägenhet. Den synpunkten delar jag. Jag tror alt del är en av de stora bristerna i vårt samhälle i dag atl föräldrarna står ganska ensamma många gånger i sin föräldraroll. De känner sig övergivna och saknar tryggheten av kontakt med andra vuxna som kan stödja dem' i deras omsorg om barnen. Alla som inte har barn har ett ansvar för att stödja barnen och för alt stödja föräldrarna i deras mycket viktiga uppgift all bära huvudansvaret för barnen. Det kan vi göra på olika sätt i vår dagliga tillvaro, i huset där vi bor - vi kan stödja grannfamiljen. Men vi gör det också över skattsedeln genom att bidra till den kommunala barnomsorgens utbyggnad i daghem och på annat sätt. Och det ärjust därjag tycker att den halsbrytande formuleringen kommer, när Eva Hjelmström säger att detta att barnen är allas angelägenhet inte är förenligt med en satsning på familjedaghem.

Jag måste säga att del är obegripligt hur man kan dra en sådan slutsats. Tvärtom förhåller det sig ju så att man kan öka lät mig säga trygghelssfären för barnen. Det här är min alldeles egna erfarenhet från den tid dä mina barn

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

växte upp -Jag har haft barn både i daghem och i familjedaghem och saknar alltså inte erfarenhet av någon av dessa verksamheter. Ett bra familjedaghem med stöd från kommunen, där män även kan delta i öppen verksamhet i förskolorna, ger barnet en större trygghetssfär än vad det annars skulle ha. Det är fler vuxna man kan relatera lill. Familjedaghemmet kan fylla samma funktion som ett daghem kan göra. Vi skall inte sätta dem i motsats till varandra; del behövs både daghem och familjedaghem mot den bakgrund jag skissade i ett tidigare inlägg. Del är barnens bästa som alllid skall sättas i förgrunden, och då är del bra kvalitet i olika barnomsorgsformer som vi skall eftersträva.

Närdel gällerden kommunala demokratin, så lyckerjag del är pålagligl hur Inga Lanlz förordar en lolal centralstyrning av kommunal verksamhet, när vi här diskuterar barnomsorgen. Det skall tydligen inte lämnas någonting över lill kommunerna all själva bestämma om. Det är faktiskt inte skapandet av ett sådant samhälle som jag vill medverka lill, ulan Jag vill medverka till all upprätta sådana normer och sädana regler all det ges utrymme för kommunalpolitikerna all verka i kontakt med dem som arbetar i barnomsorgen, i kontakt med föräldrarna och i samförstånd med de invånare scm man företräder i kommunerna. Valutslagel får naturligtvis ge vid handen om kommunalpolitikerna har uppfyllt sina väljares önskemål eller ej. Del är på det sättet vi får en levande demokrati på alla samhällets områden.

Naturligtvis skall vi ha diskussioner också här och lägga fram förslag lill riktlinjer för hur vi vill att vårt samhälle skall utformas.' Men den slutliga utformningen för människors fromma måste ändå ske ute i kommunerna i nära kontakt med de människor som är beroende av olika typer av omsorg.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herrlalman! Först något om vår kritik av familjedaghemmen. Karin Söder framhåller utifrån egen erfarenhet att familjedaghemmen fyller samma funktion som daghemmen. Vi är helt enkelt inte överens på den punkten. Vi anser dessutom all familjedaghemmen konserverar kvinnorollen. Del ärju i regel kvinnorna som stannar hemma och lar hand om barnen, också andras barn. Vi tycker att det vore en bättre lösning all ge familjedaghemsmammorna en ordentlig utbildning och att låta dem få anställning vid daghemmen.

Daghemmen kan och måste vara ett allernaliv lill den privatisering som familjedaghemmen i dag onekligen innebär. Daghemmen kan på ell helt annat sätt ge barnen en kollekliv medvetenhet.

Sedan är del ju också en fråga om värman vill sätta in resurserna. Vi vet atl moderaterna i första hand vill salsa resurserna på familjedaghemmen. För dem framstår det som ett billigare alternativ. Dessutom har de en annan ideologisk grundsyn än den vi har. De ser fortfarande barnen i första hand som en kvinnoangelägenhei och som en föräldraangelägenhet. Jag blev glad över Karin Söders konstaterande att så såg hon inte pä den saken.

Gabriel Romanus kanske inte direkt påstod alt barn är oansvariga vildar

som skall kontrolleras inom familjen, men underförstått ärdet vad han gav uttryck för. Han vill inte tränga in barnen som sardiner på daghemmen, och del är bra. Men, Gabriel Romanus, det är precis det som sker i dag och som har skett under en längre lid. Gabriel Romanus blandar här ihop tvä saker. Det är nämligen inte fråga om någon detaljreglering för de nya daghemmen. Vi är helt överens om atl det i dag finns en rad bestämmelser som gott kan uteslutas, utan att kvalitetskraven sänks, och som förhindrar kommunerna all bygga ul daghemmen. Här finns motstridiga krav, i, ex, atl barnen skall kunna få vara med vid matlagningen medan hälsovårdsstadgan säger att de inte får vara med. Det kan också gälla andra krav som byggnadslagstiftningen etc. motsätter sig.

Vi vill ha kvalitativa normer, inte detaljregleringar. Men del gäller de nya daghemmen. När det gäller de gamla daghemmen får vi gå tillbaka till sardinburkspolitiken. Det är självfallet inte fråga om all kasla ul några barn från de nuvarande äldre daghemmen, ulan det är fråga om - precis som Jag sade inledningsvis-att inte tränga in så många barn på daghemmen att såväl barn som personal och föräldrar mår illa av det. Där gäller det i stället att bygga ul daghemmen, någol som Inga Lantz gång på gång här har tagit upp. Här finns ingen motsättning mellan kvantilel och kvalilel, ulan dessa måste gä hand i hand.

Sedan vill jag inte på något sätt vifta bort påståendena om all daghemmen inie utnyltjas. Vad jag framhöll var för del första all överbeläggningen på daghemmen leder lill ökad sjukfrekvens och därmed högre frånvaro från barnens sida. För det andra har man, som de fackliga organisationerna bl, a, i Stockholm påvisat, vid mätningar på dagis som regel tagit speciella veckor, ja man har t, o, m, lagit veckan direkt efter Jul, Man har under dessa veckor kontrollerat hur mänga barn som är närvarande. Man har alltså helt tillbakavisat de påståenden som främst Ulf Adelsohn har stått för.

Sedan ärdet också så alt det under vissa tider, på morgonen och på kvällen, är färre barn på daghemmen. Del är väl bara någonting atl glädjas ät om det under vissa limmar blir litet lugnare. Vad Gabriel Romanus här ger uttryck ät ärjust del som några kommuner tillämpar, ell slags lönsamhelslänkande. Man försöker inrätta ell slags halvtidsdaghem för dem som bara är där kanske fem timmar om dagen och hellidsdaghem för andra barn. Jag tycker alt detta är oroväckande.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Plötsligt säger Gabriel Romanus alt nu är han inte nöjd med den här utbyggnaden, ett uttalande som kanske bådar gott. Då kanske vi kan fä till stånd en annan diskussion om behovet av en ulbyggnad. Jag vill hävda alt vi inte ens kan hålla den plan vi framlagt fastän den i sig utgör en droppe i havet, om man tittar pä det verkliga behovet av barnomsorg. 1 den bok som planeringsgruppen skrivit finns en sammanställning, av vilken framgår alt behovet av barnomsorg år 1990 är 1 miljon platser, om man då lägger ihop fritidshemmen och daghemmen. Dä ulgår man bara från föräldrarnas förvärvsarbete och inte från behovet av barnomsorg för barnens skull, något

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

som vänsterpartiet kommunisterna gör. Barnen behöver vara på daghem och fritidshem därför att det är bra för dem. Det står alltså inte 700 000 barn i kö -det harjag heller aldrig sagt - men behovet är förmodligen 700 000, om man enbart skall se till barnens behov,

Karin Söder tar sedan upp frågan om indexreglering av statsbidragen. Jag hävdade all statsbidragen har sjunkit, vilket jag gör efter atl ha tagit del av Kommunförbundets siffror. Regeringen säger att statsbidraget lill barnomsorgen är värdebeständigt, men det är inte sant, eftersom statsbidraget är knutet till löneutvecklingen och inte tar hänsyn lill produktionskostnadernas stegring. Då kan man heller inte hävda att statsbidraget är värdebeständigt i dag.

Sedan säger Karin Söder attjag vill ha centralstyrning. Ja, i vissa fall vill Jag ha det. Jag tror att det är nödvändigt. Vi har alldeles för länge sagt all vi skall lila på den goda viljan, Gabriel Romanus kommer fortfarande atl lita pä den goda viljan hos kommunerna och Karin Söder kommer också att göra del, men utbyggnaden och kvaliteten inom barnomsorgen visar att det inte går att i fortsättningen lämna kommunerna i sticket. Del svar som avgavs i denna debatt har visat att man inte från regeringens och riksdagens sida är beredd att ta ansvaret för barnomsorgen, utan man säger fortfarande: Del här är kommunernas sak, ni får fixa kvaliteten och utbyggnaden. Men faktum står kvar. Kommunerna klarar inte utbyggnaden. Det har man sagt gång på gäng. I planeringsgruppens bok redovisas mycket noggrant att fyra av fem kommuner inte klarar av all bygga bort daghemsbristen, därför att man inte har pengar. Man har heller inte någon mark alt bygga på. På kvalitetssidan vet vi alt problemet är att del fattas personal. Riksdagen är inte beredd alt öka personalutbildningen. Barnstugorna måste alltså stängas därför atl det inte finns personal. Barngrupperna är för stora.

Vad kommer nu alt hända? Resultatet av denna debatt kan Ju inte bli någonting som visar framåt, någon förbättring i fråga om barnomsorgen. Hur länge skall man försumma barnen och barnfamiljerna?

Sedan vill jag ta upp den reservation som ingen från den borgerliga sidan vågat gå in på, nämligen vår gemensamma reservation från 1976 där vi tillsammans krävde att bindande normer skulle utfärdas. Del är enligt utskottels mening, heter del här, särskilt viktigt att normer faslställes beträffande gruppstoriekarna i förskolan och beträffande personaltätheten. Detta har framhållits i motioner som har väckts av företrädare för centerpartiet, folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna. Det är också vi som står för reservationen. Frågan om personaltätheten har starkt samband med såväl gruppsiorieken som andra faktorer och, heter del slutligen, regeringen bör utarbeta erforderiiga författningsbestämmelser om förskolans kvalitetsfrågor. Ja, detta har man helt sprungit ifrån. Gabriel Romanus sprang ifrån det för ett år sedan, och nu springer Karin Söder också ifrån den tidigare reservationen. Jag tycker att detta är mycket beklagligt, inte bara från hederligheissynpunkt utan därför att detta försämrar barnens situation i barnomsorgen.

Sammanfattningsvis kan man konstatera atl regeringen frånhänder sig

ansvaret. Man för in ett lönsamhetstänkande och en privatisering inom barnomsorgen. Man är inte beredd alt medverka lill en kraftfullt utbyggd verksamhet, och man är inte beredd atl medverka lill de kvalitetsförbättringar som är helt nödvändiga för att den skall fungera i dag och i framtiden.

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! När man arbetar för fier familjedaghem får man ibland höra "ni är för en privatisering". Vänsterpartiet kommunisterna har i dag ungefär den inställning som var ganska vanlig både bland en del socialdemokrater och en del inom LO i slutet av 1960-talet; familjedaghemmen var någonting negativt som man inte skulle salsa på.

Lyckligtvis ändrades denna inställning. Vi fick statsbidrag till familjedaghemmen, något som inte fanns då. Vi fick en utbildning för dagbarnvärdarna, vi fick ett starkare grepp om familjedaghemmen från kommunernas sida. Del ledde lill att det i dag finns 80 000 förskolebarn och nästan 30 000 skolbarn i kommunala familjedaghem. Alternativet för dessa barn hade inte varit att fä daghemsplats, utan del hade varit att inte få någon kommunal tillsyn alls. Jag tycker därför att del är bra, alt den uppfattning som vänsterpartiet kommunisterna nu gör sig till tolk för inte fick råda. Det är bra all vi har fått fram så här många familjedaghem och all del även har blivit en kvalitetshöjning.

Det betyder inte alt man bör ersätta daghemmen med familjedaghem, utan alt vi i del krisläge som vi befinner oss i - del är inte någon plötsligt påkommen uppfattning frän min sida atl det ärett krisläge,det vet Inga Lanlz mycket väl - sä behöver vi alla länkbara former. Det långsikliga målet måste vara all föräldrarna skall kunna välja den tillsynsform de föredrar för sina barn. Även de som vill ha familjedaghem skall kunna få det. Men vi vet att allt fier vill ha plats på daghem, vilket jag tycker är bra. Alt kommunerna bygger ut familjedaghemmen kan naturligtvis aldrig vara en ursäkt för dem att inte följa avtalet om 100 000 daghemsplaiser. I del rådande krislägel måste man satsa på båda formerna och inte tala illa om familjedaghemmen.

Eva Hjelmsiröm och Jag börjar bli riktigt överens. Om debatten pågår ett tag lill, kanske jag inte ens underförstått har sagt atl barn är vildar som skall kontrolleras, Eva Hjelmström höll med om att del finns en massa detaljregler som man bör ta bort. Det är utmärkt. Hon sade också alt hon inte vill gå så långt som lill att man skall kasla ut barnen från de daghem där ytan är för liten, Bra!

Men det är väl ändå litet väl enkelt alt säga atl del inte finns någon motsättning mellan kvalitet och kvantitet, I ett gammalt bostadsområde, där man har svårt alt få fram nya lokaler, finns naturiigtvis en sådan motsättning. Om man kräver alt antalet barn pä vissa barnstugor skall minskas kraftigt, blir det en del barn som inte får plats. Så länge vi haren kö blir denna kö då längre än om barnen tas in.

Del är klart all man inie kan se ensidigl på della utan måsle göra en avvägning. Jag kan inte svära på all jag tycker atl man hargjort rätl i vartenda daghem i Siockholm. Om jag blir inbjuden kommerjag gärna och titlar. Men

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

man skall inte överbelona lokalfrågorna; del går atl ordna bra barnverksam-hel även i lokaler som inte är så märkvärdiga. Andra faktorer är viktigare, även om det naturiigtvis finns en gräns som man inte får överskrida.

Jag tycker också det är bra all Eva Hjelmsiröm inte vill vifta bort diskussionen om all utnyttja resurserna. Man skall inte göra mätningar veckan efter Jul, och del är klart all det kan finnas fel i undersökningarna. Men var och en av oss som har varit ute pä daghem landet runt vet all det ligger en sanning i dessa påpekanden. Det är ofta bara ell fSlal barn på daghemmen - resurserna utnyttjas inte på eu bra sätt. Men jag sade redan frän början att det är positivt att barnen inte är pä daghemmet sä lång lid. Det är bra att det är lugnt på morgonen och på kvällen. Vi skall inte ge föräldrarna dåligt samvete föratt de ibland tar hem sina barn frän daghemmet tidigt. Men vi skall ganska fördomsfritt fundera över om vi kan organisera arbetet sä att man utnyttjar resurserna bättre utan atl detta är till förfång för kvaliteten.

Vi kan alltså inte bara vifta bort kritiken för dåligt utnyttjande och säga att det är reaktionärt tal. Nej, det är ett problem som vi måste la itu med praktiskt. Del går inte heller att bara måla upp Ulf Adelsohn på väggen och säga att delta kan vi inte la på allvar. Det här är inie uttryck för något lönsamhelslänkande utan del är ell uttryck för atl de begränsade resurser vi har måste utnyltjas av så många som möjligt, så all de med bevarad kvalilel kan få sin daghemsplals.

De fiesta som jag har diskuterat daghemsfrågan med förut vet, att Jag inte alls är nöjd med situationen. Däremot tycker jag att man måste ge våra kommunalpolitiker det erkännandet, att det under de senaste åren har varit en snabb utbyggnad. Skulle vi inte göra det förnekade vi ju faktum. Men det är allvarligt om man inte uppfyller avtalet, om man inte kommer all leva upp till del som riksdagen har beslulat.

Vi skall inte hålla på med någon sifferexercis. Vad jag vänder mig mot äratt man i sin iver atl slå larm ger fel tendens. Stalsbidragsandelen har inte minskat. Vilket är man än börjar ifrån är del så, alt av de totala kostnaderna för barnomsorgsverksamheien - daghem och fritidshem - har siatens andel ökal och kommunernas minskat. Jag bortser då från föräldraavgifterna. Del visar de siffror jag har fått från riksdagens upplysningstjänsi för perioden 1975-1979. Det är bra att staten tar på sig ell större ansvar. Jag hänger inte upp mig på enskilda siffror, men det är viktigt alt klara ut i vilken riktning utvecklingen går.

Vi skall inte lämna kommunerna i sticket, men vi skall ge dem ett litet förtroende innan vi slår lill med formella hårda regler. Den PM som nu har utarbetats innebär ett steg framåt för oss som vill ha höjd personaltäthet och lagom stora grupper. Jag tycker alt man skall ge kommunerna en chans att anpassa sig lill detta, om riksdagen nu vill ställa sig bakom dessa normer.

Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Det finns kanske inte någol skäl att förlänga denna debatt ytterligare. Därför vill jag bara göra några påpekanden,

Inga Lantz talade om hederiighelen. Del är nog bra. men då förutsätter man

också all hon själv är hederlig. Jag sade exakt det som Inga Lantz själv påpekade, nämligen att statsbidraget är indexreglerat genom att det ökas med hänsyn lill löneutvecklingen för anställda i offentlig tjänst. Det var exakt vad jag sade. Men Inga Lantz antydde att jag underlåtit atl tala om alt ökningen stod i relation Just till löneutvecklingen. Atl det dessutom finns andra kostnader som ökar är vi alla medvetna om. Men detta är fakta i målet.

Därutöver tycker Jag att hederiighelen också kräver atl Inga Lantz konstaterar att jag inte gjort några bindande utfästelser i de avsnitt hon tog upp i slutet av silt anförande. Men jag har heller inte avvisat de krav som Inga Lantz här har ställt. Vad jag har sagt äratt vi studerar dessa problem ingående och mycket seriöst i barnens intresse och atl vi sedermera skall återkomma med resultaten av våra överväganden. Dä kräver hedern att meddeballören också erkänner att så är förhållandet.

Jag sade även, när jag diskuterade familjedaghemmen, att mina erfarenheter säger att ell familjedaghem av god kvalilel kan Jämföras med ell daghem av god kvalitet. Det visar också undersökningar. Daghemsverksam-heten har i sig myckel positivt och värdefullt för barnen. Inte minst lyckerjag alt syskongrupper och andra nya grepp som man tar i daghemmen är ofantligt bra. Vi måste få tillbaka någol av del som vi har föriorat i del moderna samhällets små syskonskaror, liksom del gäller all bättre förbereda barnen för skolan. Detta har betydelse för hela vuxenlivet.

Men det är här fråga om familjedaghem med väl utbildade dagbarnvärdare. Del är alltså i familjedaghemmet lika väl som i daghemmet ett yrkesarbete som man utövar. Vård av barn kan Ju inte vara mindre värd i ett hem än i en oitenllig lOkal, vård av barn ar anlsa ett aruete som ar vart an uppsKaltmng och skall ha allt stöd del kan få, Dagbarnvårdaren skall också ha rätt lill utbildning. Då kan vi tala om kvalilel i båda avseendena. Det är detta som är själva förutsättningen. Härvidlag skiljer sig kanske min uppfattning och Eva Hjelmströms uppfattning om familjedaghemmens värde. Jag vill inte all det hon sade skall stå oemotsagt. Vi behöver alla typer av barnomsorg. Del skall inte i något fall bara vara en lillsyn - all rnan ser lill all barnen inie slår sig fördärvade. Barnen skall få omsorg, oavselt var de har sin dagliga lillvaro.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr lalman! Jag skall försöka falla mig korl, för Jag iror inie heller all debatten kan föra mycket längre.

Del har yttrats många vackra ord här i debatten av såväl Karin Söder som Gabriel Romanus, Men går vi bakom dessa vackra ord och ser till verkligheten, så finner vi all den inte är lika skön,

Gabriel Romanus talar om en krissituation. Vilka har försall oss i denna krissituation? Vi har i dag omkring 750 000 barn i förskoleåldern och lika många barn i åldern 7-14 år. För dessa barn finns alltså 115 000 daghemsplatser och 35 000 fritidshemsplalser - nu skall Jag inte fortsälta sifferexer-cisen. Vad gör alla andra barn? Vad gör alla andra föräldrar som förvärvsarbetar?

LO:s undersökning har visat att barn tvingas följa med sina mödrar som

Nr 30_________ jobbar på nallen på sjukhus och sova där. Föräldrar tvingas arbeta i skift.
Fredagen den__ föräldrar tvingas till de mest häpnadsväckande lösningar föratt klara den här
16 november 1979 krissituationen som de på grund av regeringens försummelser har hamnat
_____________ _ i.

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Verkligheten på daghemmen är också en annan. Syskongrupper - Ja, det låter naturligtvis väldigt bra, och vi är också positiva lill syskongrupper. Men de förhindras ju genom att man skriver in för många barn på daghemmen, genom att lokalerna på grund av det stora barnantalet inte räcker lill för en övergäng till syskongrupper. Jag s!;ulle kunna la många konkreta exempel på sådana här hinder i det dagliga arbetet pä daghemmen. Man kan inte plocka in ett sex eller sju månaders barn tillsammans med 14 eller 15 vilda sexåringar, när del dessutom inte finns skölmöjligheter, när del över huvud tagel inte finns möjligheter att ta barnen till något annat rum än där de är hela dagarna. Detta är alltså något av den verkliga bilden - hur del ser ut.

Gabriel Romanus påslår fortfarande all det finns en motsättning mellan kvalitet och kvantitet. Jag förnekar detta. Sanningen är i stället att del är ni som skapar denna motsättning. Jag har jobbat i barnstugeaktioner, jag har varit med där både köföräldrar och föräldrar till barn som fått plats på dagis varit helt överens om att ingendera parten - allra minst barnen - tjänar på den överinskrivning som i dag faktiskt förekommer.

Sedan åter till diskussionen om frånvaron på dagis. Gabriel Romanus säger att det är ett reellt problem, som vi måste ta itu med pä allvar. Hur då? vill jag fråga. Skall vi skriva in fler barn? Nu har äntligen på vissa daghem, kanske genom personalens fackliga kamp, kanske genom föräldrarnas aktiva rriedverkan, situationen något förbättrats. Dä skall man uppenbarligen - för det är väl den enda möjliga utvägen enligt Gabriel Romanus - skriva in "upp över öronen" igen pä dessa daghem.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Försl en liten kommentar lill Gabriel Romanus. Han säger att det har varit en väldigt snabb utbyggnad av barnomsorgen. I viss mån har han Ju rätl, men i förhållande till behovet av utbyggnad har utbyggnaden varit uruselt låg. Den här diskussionen säger ingenting om att utbyggnaden kommer att öka. Eftersom regeringen är så njugg och så avigt inställd när det gäller atl ställa upp för kommunerna med de resurser som behövs, betvivlar jag mycket starkt att del kommer att bli någon ändring i den dåliga barnomsorgsutbyggnaden.

Sedan lill Karin Söder om bidragen. Nu finns det ju inte anordningsbidrag, utan man barett enda bidrag. Det tycker vi frän vänsterpartiet kommunisterna är dåligt, och vi har föreslagit att man återinför anordningsbidraget.

Del statsbidrag som finns är knutet till löneutvecklingen, men det tar inte hänsyn lill produktionskostnadernas stegring, och den stegringen har som bekant varit oerhört stor. Byggkapitalel har hämningslöst fått sko sig på del förhållandel all man behöver bygga ul daghemmen. Byggkoslnaden i dag för en daghemsplals är ungefär 45 000 kr.; den är högsl 75 000 eller 80 000 kr., som Gabriel Romanus redovisade här för en slund sedan. Statsbidraget är

omkring 15 500 kr. Brutlokostnaden för ett daghem är 35 500 kr. Det är möjligt att jag har 1978 års siffror, och då skall de väl räknas upp något.

Delta vill Jag ha sagt med tanke på alt statsbidragen inte räcker, vilket också är vitsordat av kommunerna.

Till sist vill jag konstatera atl i det här svaret, som har lämnats av Karin Söder, ser vi ingen ljus framtid för barnomsorgen. Man har sagt nej till kravet frän vänsterpartiet kommunisterna, att alla barn skall ha rätt lill daghemsplals. Man vet inte ens hur fullföljandet av planen från 1976 kommer atl klaras. Jag har inte fått något svar på frågan vilka målsättningarna skall vara för de kommande förhandlingarna med Kommunförbundet. Man vill inte öka siatens stöd, och man är inte beredd att medverka till bindande normer. Jag har inte fått något som helst svar när del gäller den reservation som vi tillsammans var överens om 1976 om bindande normer för kvaliteten inom barnomsorgen. Man säger också nej lill ett mycket aktuellt krav, nämligen behörighetskravet inom barnomsorgen.

Detta sammantaget gör alt jag går härifrån mycket deprimerad inför barnomsorgens ulveckling och framtid. Det som är sagt är väl sagt i den här debatten, men jag beklagar alt man så totalt frånhänder sig ansvaret för denna mycket viktiga fråga.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag tror också att den här diskussionen bör lida mot sitt slut, och jag skall försöka medverka till det.

Vi ärju överens om alt detta är ett område där del fattas väldigt mycket, och Vi ar överens om att del uenover göras mycKet. ivlen uet ar inget Srcai tiil att angripa dem som nu arbetar ute i kommunerna på att få fram fler daghem och som faktiskt hittills har hållit sig ganska nära den överenskomna planen. Det allvariiga är Ju att de planer som avser de närmaste tvä åren framåt är otillräckliga,

Eva Hjelmsiröm sade att man inte kan ordna syskongrupper, därför atl man inte kan stoppa in ett sju månaders barn tillsammans med 14 eller 15 vilda sexåringar,Men det ärju inte någon syskongrupp - att ha 14 eller 15 vilda sexåringar och en sju månaders baby. Det är i varje fall inte vad Jag menar med syskongrupp.

Man kan inte komma ifrån de målkonflikter som finns i verkligheten bara genom att säga att man vill ha allting. Om man hären kö, som man hart. ex. i Stockholm, och säger att man skall minska antalet barn på vissa barnstugor, betyder ju det att de som står i kön får vänta längre på alt komma in, så länge man haren kö över huvud tagel. Det ärju ett faktum.

Sedan ärdet klart att man inte får använda delta som ett skäl föratt la in så många barn alt del bli ren dålig verksamhet -del ärjag också på del klara med. Frågan är bara: Måsle vi absolut ha en tvingande lagstiftning om della, eller kan man tänka sig att kommunerna kan få bedöma det själva?

Närdet gäller personal och storleken på grupperna lyckerjag all man hittills har krävt för lite från staten. Jag menar att trycket frän statens sida skulle föras över från lokalerna lill personalfrågorna. Man skulle alltså öka trycket på

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om utbyggnaden av barnomsorgen

kommunerna beträffande personalfrågorna. Departementspromemorian är ell ullryck för della. Då säger Inga Lanlz: Ja, men vi hadeju en reservation för tre år sedan, där det stod alt det skulle vara en författningsreglering, och promemorian föreslär bara atl riksdagen skall uttala vissa rekommendationer. Ja, jag medger all det är en skillnad. Med hänsyn till del allmänna önskemål som finns om alt inte ge kommunerna så myckel detaljerade regler lyckerjag atl man först skulle försöka med sådana här rekommendationer. De innebär för många kommuner att de tvingas lill en standardhöjning, om de skall följa rekommendationerna. Jag tycker alltså all det vore värdefullt om man prövade della. Om inte det räcker får man, som det slår i promemorian, återigen ta upp tanken på en hårdare styrning. Men om man vill ge kommunalpolitikerna ell visst förtroende - och det finns ju, Inga Lanlz, progressiva kommunalpolitiker- kan man ju börja med en rekommendation. Det är inte att lämna kommunerna i sticket.

Inga Lantz ansåg all den här debatten har visat att regeringen kommer all vara njugg med resurser. Jag hoppas att debatten inte har visat del. Jag har inte uppfattat socialministerns besked på det sättet. Hon har inte avvisat tanken på att man kan ta upp en diskussion med Kommunförbundet efter de linjersomjag var innepå-eit ökal statsbidrag, kanske efter en annan modell, med procenlbidrag, som finns med i promemorian, men under förutsättning atl man får motprestationer frän kommunerna i form av mera bindande utfästelser än nu, och naturligtvis även högre ulbyggnadsmål. Hennes ullalande att man skall sätta sig ned och förutsättningslöst diskutera med kommunerna tolkade jag så, att det finns en sådan möjlighet. Jag hoppas att den också så småningom kommer att visa sig i den praktiska handläggningen.

Del är inte sant all ingenting sker på del här området. Även vi som tycker att läget är otillfredsställande måsle erkänna all både kommuner och staten under senare år hargjort en hel del. Jag hoppas verkligen alt det kommer att fortsätta.

Jag drar för min del den slutsatsen av den här debatten att regeringen är beredd alt fortsätta med ell engagerat arbete för att få kommunerna att uppfylla avtalet. När man nu har fattat ett beslut om en femårsperiod, bör kommunerna fä sin chans innan itian ingriper med hårdare beslämmelser. Följer kommunerna inie beslulei, blir det dags att la upp frågan om vilken metodik som skall användas i fortsättningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 6 Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN erhöll ordet för alt besvara Gullan Lindblads (m) den 24 oktober anmälda interpellation, 1979/80:40, och anförde:

Herr talman! Gullan Lindblad har frågat mig vilka ålgärderjag har företagit eller avser atl företa för att skapa bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft. Hon har också frågat om jag avser atl föreslå ökad läriings-ulbildning i företagen och förbättra företagens villkor för sådan utbildning.

Att underlätta en anpassning mellan efterfrågan och utbud pä arbetskraft har under lång tid varit sysselsättningspolitikens viktigaste mål. Den ekonomiska politik som har förts sedan 1976 har haft som ell centralt mål alt trygga jobben. På skolans område har flera viktiga steg tagits för all underlätta övergängen mellan skola och arbetsliv.

Arbetsförmedlingen har en nyckelroll när del gäller att fä utbud och eftei ."rågan på arbetskraft alt passa ihop. Förmedlingen har sedan 1976 tillförts ca 800 nya tjänster och omfatlande ADB-utrustning som har gjort det möjligt att utveckla framför allt del individuellt inriktade förmedlingsarbelet. Del pågår också fortlöpande ansträngningar att förbättra arbetsformerna vid platsförmedlingen. Sedan 1977 pågår försök med fasta arbetsformer som skall ge alla en individuellt anpassad service,

Sorn jag har sagt i bl, a, den senaste budgelproposilionen, måste arbetsmarknadspolitikens tyngdpunkt nu ännu mer än tidigare ligga på de individuellt inriktade ansträngningarna atl åstadkomma en anpassning mellan utbud och efterfrågan. Del är många och ofta oförenliga krav som ställs, Personalanställare har ofta krav på de sökandes utbildning, yrkeserfarenhet, ålder, kön osv., och de sökande har krav på arbetsförhållanden, arbetstider och arbetets belägenhet. Förmedlingen måsle diskutera de här kraven med vederbörande och ge den upplysning som behövs för att var och en skall kunna göra en realistisk bedömning av olika handlingsmöjligheter.

Av de lediga platser som nu finns anmälda till förmedlingen gäller de flesta personer med yrkesutbildning, Pä något sätt måste efterfrågan anpassas efter vilka arbetssökande som faktiskt finns. De arbetssökande måste också anpassa sina krav på arbetena. När vi nu har en konjunkturuppgång och antalet obesatta platser ökar, måsle vi finna vägar för att bereda plats i arbetslivet också för ungdomar ulan utbildning. Vi måsle snabbi få mycket bättre kontakter mellan .skola och arbetsliv.

Arbetsmarknadsparterna har nyligen yttrat sig över del förslag till gymnasial företagsulbildning som den dåvarande regeringen presenterade i augusti. Regeringen kommer inom kort att ta ny kontakt med parterna för fortsatta överläggningar. Min ambition äratl regeringen skall kunna förelägga riksdagen ett ställningslagande under detta budgetår.

När det gäller lärlingsutbildningen, som Gullan Lindblad tar upp i

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

inierpellaiionen, så finns ett riksdagsbeslut från i våras om att den skall inordnas i den reguljära skolplaneringen. Lärlingsutbildningen spelar i vissa branscher en viktig roll för upplärning av ungdomar. Men den har också kritiserats, bl. a. för atl ge alltför litet av teoretiska kunskaper. Förslaget till gymnasial företagsulbildning innebär en något annoriunda uppläggning. Skolan skall medverka i större utsträckning, och man bör när det är möjligt utnyttja flera olika företags utbildningsresurser.

Jag anser del självklart all en ulvidgad förelagsutbildning måste förenas med väsentligt större krav på utbildningens innehåll. - Del är viktigt att så många som möjligt går igenom en gymnasial utbildning som häller måttet i fråga om både teori och praktik.

GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka arbetsmarknadsministern för svaret, som innehåller en ganska god redogörelse för arbetsmarknadspolitik i allmänhet men tyvärr alltför litet om den fråga som jag har intresserat mig speciellt för, nämligen lärlingsutbildning inom företagen, för all jag skall vara nöjd.

1 måndags gjorde mina riksdagskolleger på Värmlandsbänken en "imponerande värmländsk uppmarsch", för att citera industriminister Åsling. Han uppmanade oss värmlänningar all ta lill vara allt positivt engagemang, alla möjligheter som ändå finns inom del värmländska näringslivet och hos värmlänningarna själva. Denna fråga ger eu sådant tillfälle. Jag hade självfallet hoppats att fä veta litet mer om hur vi skall använda oss av just den här speciella situationen.

Del är nämligen så att det i del hårt drabbade Värmland inom vissa sektorer, framför allt inom verkstadsindustrin, finns ganska gott om arbetstillfällen. Men där finns det inga arbetssökande. Inom andra områden råder del som bekant stor arbetslöshet, I en av Värmlandsiidningarna kunde man i slutet av oktober läsa: "Mitt i krisens Värmland" - "Förelag söker med ljus och lykta efter folk," Vidare: "Värmland behöver ett hundratal nya svetsare," Företeelsen är förvisso inte något slags Värmlandsfenomen, men det faller sig naturiigt för mig att utgå från mitt läns speciella situation.

Vid ett besök helt nyligen i en helt annan del av landet nåddes jag av en annan tidningsrubrik: "Var finns de arbetslösa? Företag annonserade, men ingen hörde av sig."

Som ledamot av distriktsarbetsnämnden för Karistadsregionen harjag vid varje sammanträde det senaste året varit med och diskuterat just den bristande balansen mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft. I några fall har vi förordat s. k. bristyrkesulbildning, framför allt inom vårdområdet.

Närdet har gällt den verksladsmekaniska sidan har vi kunnat konstatera att det efter tre månader ofta har funnits kvar en tredjedel av de utannonserade platserna. Man har alltså inte fåll någon sökande. Vi vet av erfarenhet också all varken utbildning eller arbete inom denna sektor är populärt. I vissa regioner är del bara en elev av tio som söker verkstadsmekanisk utbildning i första hand. Man kan då länka sig hur god motivationen för utbildning inom denna sektor egentligen är när man kanske kommer in som tredjehandssö-

kände på ett område som man egentligen inte är speciellt intresserad av. Det lär enligt tillgänglig statistik för läsåret 1978/79 finnas ca 600 obesatta elevplatser på gymnasieskolans verkstadsmekaniska linjer i Sverige, Stora, välutrustade och ändamålsenliga lokaler slår lomma. Och lika lomma står arbetsplatserna,

I vad gäller arbetsmarknadsutbildningen är det lika dåligt med intresset för de verkstadsmekaniska linjerna. Ca 1 500 obesat;a utbildningsplatser lär del enligt den senaste statistiken från arbetsmarknadsverket finnas inom AMU-ulbildningen. I Värmland har vi en ca 40-procentig beläggning vid vårt AMU-cenler, Och detta är en ganska dyr form av utbildning.

Naturligtvis går det alt göra någol åt den bristande balansen på arbetsmarknaden. Vi har i den frågan fåll en del svar frän arbetsmarknadsministern, även om de är ganska allmänt hållna. Del gäller bl, a, att öka intresset för verksladsteknisk utbildning. Här finns en tillgäng: våra industrier och företagare vill ställa upp, bl. a. genom lärlingsutbildning inom företagen. De tror alt del skall kunna bli en bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft om ungdomar får direkt utbildning inom företagen. Särskilt inom den mindre och medelstora företagsamheten torde det finnas goda chanser att fier, framför allt ungdomar, skulle kunna fä jobb på detta sätt.

Vi har de allra bästa erfarenheter av de s. k. enskilda beredskapsarbetena. Uppemot 60 % av de ungdomar som fått beredskapsarbele inom förelagen har sedan fått stadigvarande arbete, antingen inom samma företag eller i något annat. Den här positiva erfarenheten borde verkligen vara någonting alt ta vara på.

Nu säger företagen, facket och arbetsförmedlarna - åtminstone hemma i Värmland - att vi måsle la till vara detta positiva engagemang frän företagens sida och öka lärlingsutbildningen inom företagen. Men då borde statsmakterna gå in och betala utbildningen i nivå med vad en gymnasieplals kostar. Det kommer ändå atl vara väl använda pengar, eftersoin dessa ungdomar kan räkna med atl ha ett arbete direkt efter avslutad utbildning. En arbetsförmedlare sade lill mig i veckan att han trodde att han genom diskussion med företagen också skulle kunna slussa in handikappade på delta sätt.

Arbetstagare och arbetsgivare får på della sätt möjlighet atl lära känna varandra frän början. Del har visat sig vara mycket positivt hittills, och vi har all anledning att bygga vidare på dessa positiva erfarenheter.

"Förslag till gymnasial förelagsutbildning föreläggs riksdagen", står del i regeringsförklaringen. Och enligt arbetsmarknadsministerns svar hyser han tydligen hopp om att kunna lägga fram ett förslag i denna fråga redan i år, om jag har förstått rätt. Frågan har varje år varit föremål för såväl enskilda motioner som partimotioner från moderat häll, och Jag har sett en sådan lösning som någonting mycket positivt och väntat mig mycket av delta. Men i det svar jag har fått pä min interpellation går arbetsmarknadsministern tyvärr mycket snabbt förbi den viktiga frågan om lärlingsutbildningen och hänvisar till ett riksdagsbeslut i våras. Som mest får jag reda på alt man har yttrat viss kritik mol lärlingsutbildningen, därför att den ger för litet teoretiska kunskaper. Men Jag hoppas att arbetsmarknadsministerns intresse för denna

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

öm bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

fråga är betydligt större i verkligheten än vad man kan utläsa av detta svar.

Herr talman! Jag ber alt få ställa tre frågor i anledning av svaret.

För det första: Jag vill be arbetsmarknadsministern att tala om för mig vad detta riksdagsbeslut i verkligheten har betytt. Har man kunnat utläsa några effekter hittills?

För det andra: Vad har arbetsmarknadens parter sagt i sina remissvar över förra regeringens förslag lill gymnasial förelagsutbildning? Här kräver Jag naturligtvis inte någon delaljredogörelse, men Jag vill veta om uppfattningen i stort är positiv.

För det tredje: Om vi nu går in för en medveten satsning på företagsutbildning och på ett naturligt sätt försöker slussa in ungdomarna i arbetslivet, är det dä inte skäl att skärpa kraven för beredskapsarbeten till friska ungdomar och prioritera de jobben till arbetshandikappade?

LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vill gärna ta fasta på den sista passusen i arbetsmarknadsministerns svar: "Det är viktigt atl så många som möjligt går igenom en gymnasial utbildning som håller mättet i fråga om både teori och praktik." Bättre kan man inte gärna beskriva centerns uppfattning om en bra gymnasieskola - en skola med varvad utbildning.

Vi vet atl det är svårt för ungdomar utan utbildning atl få fotfäste i arbetslivet, men del kan vara nog så svårt även för dem som har utbildning. Skälen känner vi också lill: de saknar arbetslivserfarenhet. Därför är det viktigt att vi formar en gymnasieskola som innehåller tillräckliga inslag av praktiska erfarenheter. Därför är de former för detta som arbelsmarknadsminislern pekar pä nog så viktiga.

Del är bra om vi får en företagsutbildning, och det är bra om vi får en Ulvidgad lärlingsutbildning. Men jag antar all också arbetsmarknadsministern är medveten om de många svårigheter som möter kommunerna och deras skolstyrelser redan i dag dels i form av olika uppfattningar hos arbetsmarknadens parterom anställningsformer, anställningstrygghet, osv., dels i form av den stora och svårgenomträngliga fiora av olika bidrags-, ersättnings- och löneformer som möter dagens ungdomar och utbildnings-anordnare. Det vore välgörande, om vi i stället för nya regler fick en upprensning och samordning av de gamla lill stånd, så atl ungdomarna kunde välja ulbildningsvägar med likartade ekonomiska villkor och förutsättningar. Jag hoppas all arbetsmarknadsministern vill medverka till della.

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Larz Johansson ville stryka under kvalitetskravet i samband med lärlingsutbildningen, och Jag är helt överens med honom om att detta är myckel viktigt. Lål mig i det sammanhanget säga att del ärett viktigt krav också i del förslag till gymnasial företagsutbildning som den tidigare folkpartiregeringen har arbetat fram att skolstyrelsen skall vara huvudman och ha tillsynsansvaret. Jag delar helt uppfattningen atl kvaliteten måste

upprätthållas i en sådan här ny utbildningsform.

Jag är också överens med Larz Johansson om att brokigheten i det studiesociala stödet utgör ett stort problem. Men, herr talman, jag vill betona att del inte är något lätllöst problem. Åtgärder för att snabbt komma till rätta med det skulle bli myckel resurskrävande, och med tanke på det samhällsekonomiska läge som vi befinner oss i tror jag inte au del utredningsarbete som pågår kommer att resultera i förslag om atl vi skall göra några snabba förändringar på det här fältet. Jag beklagar detta, men jag tror alt vi måste se sanningen i vitögat i det här avseendet. Vi skall givetvis försöka vidta åtgärder i rätt riktning för alt korrigera de värsta skevheterna, men atl inom en mycket kort lidrymd få systemet helt tillfredsställande tror jag tyvärr är svårt.

Jag vill sedan göra några kommentarer lill Gullan Lindblad.

Gullan Lindblad sade all jag i mitt svar hade behandlat arbetsmarknadspolitiken i stort och atl hon i och för sig var till freds med detta, men all jag borde ha varit mera konkret när det gäller den speciella fråga som hon intresserat sig för, nämligen frågan om lärlingsutbildningen. Frågan som sådan ligger under utbildningsdepartementet, och del är således Britt Mogård som ansvarar för den, men jag vill ändå peka på alt man under senare år har ökal bidragets sloriek i ett par omgångar och atl även kvantiteten har ökats. För första gången på lång tid har det alltså sketl förbättringar i fråga om lärlingsutbildningen, och förbättringarna har som sagt skett i både kvantitativt och ekonomiskt avseende.

Föregen del harjag emellertid känt att detta inte varit tillräckligt, och del är en av många anledningar till att vi nu har lagt fram det här förslaget om gymnasial företagsulbildning, vilket innebär alt man får en bättre resurs till de hantverkare, industrier och företag över huvud laget som ställer upp på utbildning i samhällets tjänst.

När del gäller Gullan Lindblads fråga, om man ekonomiskt skulle kunna lägga sig i nivå med vad en gymnasieplats kostar, vill jag säga att man i den departementspromemoria som utbildningsdepartementet har utarbetat och som varit på remiss lill parterna förvisso endast behandlar den frågan genom alt lämna ett räkneexempel, men idet räkneexemplet lägger vi oss ungefär på den nivån. Jag har förhoppningen atl vi skall kunna leva upp till det, och därmed får man en klar resursförstärkning för utbildningen i den här formen.

Det andra problemet som Gullan Lindblad tog upp - matchningen av lediga jobb, så atl de som söker dem hittar dem någoriunda lätt - är förvisso myckel svårt. Jag möter problemet dagligdags vid resor i län och kommuner. I och för sig är det mycket glädjande att konjunkturen på arbetsmarknaden har förbättrats, sä att vi har större tillgång på lediga jobb. En konsekvens härav harju blivit att arbetslösheten har sjunkit, så att den beträffande ungdomarna, för vilka det är särskilt känsligt, är nere i 33 000 för hela landet.

Men när man ser pä utbudet av lediga jobb och jämför det med de sökandes krav, finner man alt det, som jag sade i svaret på interpellationen, är många kantigheter. Det stämmer inte riktigt. Det går inte så lätt för förmedlaren att lämna en adresslapp och säga lill den ungdom som söker arbete: Där har du

4 Riksdagens prowkoll l979IHO:.M)-32

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

precis vad du vill ha. Enligt de undersökningar som har gjorts - jag kan framför allt hänvisa till en som avser Stockholmsområdet - är det så, att de flesta av de här lediga jobben inte passar de ungdomar som vi ofta i de här debatterna har värnat om. Det kan vara skifljobb, och det kan vara så, att man kräver utbildning eller erfarenhet. Men här gäller del dä ungdom under 20 år som inte kan ställa upp på de villkoren. Här finns det f ö. ytterligare ett motiv för den gymnasiala företagsuibildningen atl ge just ungdomar en chans på ett sådant sätt atl de finner det motiverat atl gå in i en gymnasial utbildning. Man måste göra utbildningen så praktiskt inriktad all den både motiverar ungdomen atl gå dit och skaffa sig den här utbildningen och också skaffa sig den erfarenhet som arbetsgivarsidan kräver.

Det finns mänga motiv för del här förslaget, och Jag vill gärna uttala den förhoppningen att vi underdel här riksmötet skall kunna komma fram lill ett konstruktivt förslag. Jag skulle vilja korrigera på den här punkten, eftersom jag inte tror atl vi klarar det under del här året. Det ärju bara drygt en månad kvar.

Gullan Lindblad frågade hur parterna har sett på förslaget. Jag skall inte gå igenom remissvaren, det harju inte heller krävts, men allmänt kan Jag säga atl det finns ett myckel klart dokumenterat intresse för en utbildning av det här slaget. Man pekar dock pä en rad svårigheter, och dessa måste vi nu sätta oss ned och diskutera igenom ordentligt. Jag bedömer det emellertid som helt möjligt att komma fram lill någol som passar både de arbetssökande och dem som söker arbetskraft.

Herr talman! Jag skulle också gärna vilja hälla med Gullan Lindblad på en annan punkt. Hon sade alt del är svårt alt motivera arbetssökande att ta industrijobb och att många verkstadsföretag inte kan få den arbetskraft som de vill ha. Vi hörde att detta kan inträffa även i ett sådant län som Värmlands län som ju i övrigt har en ganska ansträngd arbetsmarknad. Då finner vi ytteriigare ett motiv till alt försöka få lill stånd en gymnasial företagsulbildning. Del är nu så atl industrijobben i dag är impopulära. Jag har tidigare i flera anföranden framhållit alt parterna bör känna ett gemensamt ansvar -arbetsgivarsidan såväl som löntagarsidan, AMS och arbetsmarknadsdepartementet och andra som har intresse för dessa frågor - atl verkligen gä in och motivera industrijobben mera och förklara deras självklara roll i det svenska näringslivet. En av grundförutsättningarna för atl vi verkligen skall kunna upprätthålla vår svenska ekonomi på det sätt vi alla hoppas ärju att industrin fungerar. Del har man också tagit fasta på. Det har orts en hel del informationsmaterial - propagandamaterial kanske man rent av kan kalla det - från facket och arbetsgivarsidan, som skall belysa de villkor som gäller för industrijobben. Min förhoppning är alt vi skall kunna fä en bättre rekrytering lill stånd, så atl inte den bild som Gullan Lindblad tecknade från en del av våra AMU-centrer, med lediga utbildningsplatser, skall vara riklig även i fortsättningen ulan att platserna verkligen las till vara, eftersom det är viktigt att ge arbetslös ungdom och andra arbetslösa människor utbildning lill de här jobben. Man bör då rikta in sig på de sektorer i näringslivet där det finns lediga jobb - och del finns det ju inom den här sektorn.

Herr talman! Jag vill också gärna säga alt de erfarenheter vi har av de enskilda beredskapsjobben ger ett gott belägg för att vi skall gå vidare på den här vägen - all varva praktik och teori på ett sådant sätt atl del är riktigt sett från både ungdomarnas och näringslivets synpunkt.

GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag ber särskilt atl få tacka arbetsmarknadsministern för hans kompletterande svar. Det var betydligt mer positivt än del jag kunde utläsa av del skrivna svaret, som jag fått ta del av tidigare. Jag kan hålla med om vad Larz Johansson sade om exempelvis.utbildningskravet, nämligen att vi naturligtvis måsle ställa krav pä atl del finns en viss teoretisk utbildning även inom lärlingsutbildningen. Sedan kan man också ställa frågan om det är teoretiska studier som många av dessa ungdomar i första hand är intresserade av. Det finns nog skäl all diskutera de här frågorna på djupet, så att man når de allra bästa resultaten.

Jag fick inget svar vad gällde effekterna av de politiska beslul som logs i våras. Jag har själv läst mig lill i handlingarna alt del skall utgå bidrag på upp till 29 800 kr. för en sådan här läriingsplats. Tyvärr har delta visat sig inte fungera särskilt väl i praktiken. Del har blivit så atl kommunerna har kunnat köpa de här platserna i företagen endast när platserna inom den vanliga gymnasiala utbildningen har varit fullbelagda.

Det sägs alltså atl reformen är av noll och intet värde. Dess värre, herr talman, har det också talats om att människor uppfattat den som någol slags valfläsk Ulan betydelse. Jag vill inte tro det, men jag vill ändå förvissa mjg om alt kammaren verkligen har menat allvar när den tog detta beslut. Jag tyckte mig också förstå av arbetsmarknadsministerns uttalande att det vi bör sträva efter är alt i princip ge ersättning för vad en utbildningsplats kostar.

Jag vill också fråga om arbetsmarknadsministern är villig att aktivt verka för att vi fåren ytterligare förbättring lill stånd. Om beslutet är felaktigt bör det ändras. Om skrivningarna är luddiga är också del skäl till en ändring, nienar jag.

Jag fick heller inte något direkt besked när det gäller beredskapsarbetena. Påden punkten hararbetsmarknadsminisiern åtminstone i pressen uttalat sig i den riktningen - om jag har fattat det rätt - atl i och med atl vi satsar mer på gymnasial utbildning i företagen skulle vi i första hand prioritera just beredskapsarbetsplatserna till handikappade ungdomar. Jag tycker att det är viktigt atl också fä den frågan belyst i del här sammanhanget.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

LARZ JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag menar att vi måste försöka åstadkomma förändringar inom de ekonomiska ramar som står oss till buds i dag. Del finns många problem som är angelägna inom utbildningsväsendet, och det här är ett. Jag vill ge ett exempel pä hur förhållandena kan vara.

Vi tänker oss en elev som går andra året på social linje och tillbringar hela sin tid i skolan eller en elev som går andra året på distributions- och kontorslinje och tillbringar halva sin tid ute i arbetslivet samt en elev som går

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

andra året på fordonsmekanisk linje i form av inbyggd utbildning ute pä en verkstad. De båda första eleverna har på sin höjd föriängt barnbidrag, medan den sistnämnde har avtalsenlig lön på kanske 20-22 kr. i timmen och garanterad anställning efter avslutad utbildning. Det är sådana olikheter som vi måste försöka rätta till.

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Gullan Lindblad ställde en fråga om riksdagsbeslutet alt lärlingsutbildningen skall inordnas i den reguljära skolplaneringen, som det står i interpellationssvaret. Del förslag som vi nu arbetar med tar sikte just på det, så jag tror att mitt första svar egentligen i hög grad täckte Gullan Lindblads fråga i det avseendet.

Jag förstår att det kan vara frestande all diskutera detaljer i fråga om hur den här förelagsutbildningen skall utformas, men det tror jag, herr talman, au vi får vänta med lills vi är klara med förslaget. Jag har ändå gett en del motiveringar lill att den här utbildningen är viktig att få fram och även antytt en del om hur den skall se ut.

När det gäller beredskapsarbetena sade jag redan tidigare att de har gett oss många värdefulla erfarenheter i fråga om hur man skall kunna ordna den här viktiga språngbrädan från skolsamhället ut på arbetsmarknaden. Nu undrar Gullan Lindblad om man inte skall kunna utnyttja den mer för de handikappade. Ja, de handikappade är ju en särskilt utsatt grupp på arbetsmarknaden och det kräver egentligen en debatt för sig, och vi har haft många sådana också här i kammaren. Men visst används beredskapsjobben för handikappade. Detta fär dock inte innebära atl man skall mera definitivt föra bort beredskapsjobben som arbetspoliliskt instrument för de arbetslösa i allmänhet. Jag är övertygad om att med de mänga förändringar som vi kommer atl få på arbetsmarknaden är det nödvändigi att också behålla beredskapsjobben som en möjlighet för förmedlarna att utnyttja. Men i den konjunktursituation som vi just nu befinner oss i arbetar förmedlarna med det klara direktivet att de i första hand skall ordna med placering på den ordinarie arbetsmarknaden när del gäller ungdomar inom gymnasieskolans ram. Är det sedan sä, atl man underde svåra vintermånaderna tvingas till all också hjälpa ungdomar lill en bra sysselsättning, så är beredskapsjobben alltfort en viktig resurs, och den skall vi nog inte avhända oss, även om den är viktig och användbar för handikappade också.

GULLAN LINDBLAD (m):

Herr talman! Jag tycker mig finna alt arbetsmarknadsministern och Jag lill sist är ganska överens, och det är även Larz Johansson och jag. Han berörde de ekonomiska villkoren förde studerande, och det är myckel viktigt alt vi ser över dem, så att alla de här bidragen inte blir en flora utan att vi får större likformighet och större rättvisa mellan olika kategorier studerande. Men den här rättvisan bör också gälla de företag som ställer upp med utbildning. Del är ju nästan den billigaste form av utbildning som vi har. 1 jämförelse med t. ex. arbetsmarknadsutbildningen är väl proportionen ca 38 000 kontra 58 000-jag

skall inte ge några exakta siffror. Men här finns alltså möjligheter atl till en relativt låg kostnad få en fullvärdig utbildning, och nu ärju allas vår strävan att vi skall försöka nä dithän, om jag har förstått det rätt.

När det gäller beredskapsarbetena fick jag, bl. a. av en artikel i en av huvudstadstidningarna, den uppfattningen alt de skulle tas bort för ungdomar i allmänhet och att de skulle gä till handikappade i stället. - Detta kanske var atl någol hårdradet hela. Jag vill gärna deklarera all jag tror att vi behöver en del beredskapsarbeten för ungdomar även i fortsättningen. Såsom mycket aktivt arbetande i en kommun under ett antal är vet jag hur myckel dessa arbeten betyder för atl vi skall kunna ge våra ungdomar jobb. Men jag tror alt inriktningen bör vara den att vi i första hand ger dem lärlingsutbildning inom företag och alt vi, om vi inte klarar av det den vägen, har den andra möjligheten som ell komplement.

Naturligtvis är samordningen med skolan mycket viktig, såväl på riksplanet som regionalt och lokalt. På riksplanet förmodar jag att del finns goda kontakter mellan statsråden och de olika departementen, men jag hoppas också all arbetsmarknadsministern bl. a. har tagit initiativ till förbättrade kontakter i de här frågorna regionalt, t. ex. med länsskolnämnderna, och rent lokalt med skolstyrelser och arbetsförmedlingar. Detta är verkligen ett område där myndigheterna bör räcka varandra handen, som det helte i den gamla grundlagen, om vi skall nå ett för alla bra resultat.

Just i fråga om samordningen mellan de olika bidragsformerna -jag måste gå tillbaka till den - kan del inte vara rimligt att man f n. får bara 93 öre för elev i lärlingsutbildning i företagen medan man i beredskapsarbeten får 75 96 av lönen för de unga. Det är alltså väldigt myckel kvar att göra på det här området.

Jag är tacksam för att arbelsmarknadsminislern säger all den här frågan är myckel aktuell just nu, och jag lovar atl med stort intresse la del av den fortsatta debatten.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på arbetskraft, m. m.

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Jag skulle vilja göra ett enda tillägg. Det gäller frågan om volymen av beredskapsjobb.

Jag sade här tidigare all vi nu arbetar enligt direktiven alt försl placera de arbetssökande på den ordinarie arbetsmarknaden och i utbildning när det är aktuellt.

Den gymnasiala förelagsutbildningen, som den här debatten har rört sig mycket omkring, ger, menar jag, nya möjligheter att utnyttja gymnasieutbildningen merän vad vi hargjort hittills. Därmed bör vi också kunna ha en lägre volym av beredskapsjobb. Avsikten är att med ungefär samma penningsumma nå ett myckel bättre resultat. Det ärett av huvudmålen i den proposition som vi nu håller på all arbeta med, och jag hoppas atl det målet skall kunna nås.

GULLAN LINDBLAD (m):

Herr lalman! Får jag helt kort ställa en fråga till arbetsmarknadsministern

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att öka deltagandet i kyrkovalen

om informationen lill de unga just i de verkstadsmekaniska utbildningarna. Där har nu arbetsmarknadens parter, i del här fallet framför allt Svenska melallarbeiareförbundet och Sveriges Verkstadsförening, gått ut med en kampanj där man frågar: Var finns jobben inom tio år? Man uppmanar ungdomarna all verkligen tänka över denna fråga. Är arbetsmarknadsministern också villig att medverka till alt samhället aktivt informerar dem om betydelsen av de tekniska arbetena i framliden? Det torde för vår framtida försörjning och vår framlida arbetsmarknad vara fundamentalt atl vi utbildar människor som kan arbeta på det här fältet.

Jag vill bara ha ett förtydligande även pä det området, och sedan skall jag sluta med atl säga ett varmt: Lycka lill med det häri

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Jag menar, som Jag sade förut, all det är en gemensam angelägenhet atl se lill alt viktiga delar av svenskt näringsliv får den arbetskraft som behövs. Verkstadsindustrin är en av våra allra viktigaste industrier. Därför är det myckel viktigt alt vi klarar rekryteringen till svensk industri.

Överiäggningen var härmed avslutad.

§ 7 Om åtgärder för att öka deltagandet i kyrkovalen

Kommunministern KARL BOO erhöll ordet för att besvara Göthe Å'«wAso/7s(m)den25oktoberanmälda interpellation, 1979/80:42,och anförde:

Herr talman! Göthe Knutson har bett mig redogöra för min syn på orsakerna till det låga valdeltagandet i kyrkovalen. Han har vidare frågat mig om Jag har för avsikt alt vidta åtgärder i syfte alt öka medborgarnas intresse för de kyrkliga valen och därmed uppnå ett betydligt ökal valdeltagande.

Enligt nuvarande regler i vallagen (1972:620) är valdagen gemensam för riksdags- och kommunalval. Regeringsformen föreskriver alt ordinarie val lill riksdagen skall förrättas vart tredje år. Valdag är tredje söndagen i september.

Enligt lagen (1972:704) om kyrkofullmäktigval är tredje söndagen i oktober valdag. Kyrkofullmäktige väljs numera också för tre år. Sedan år 1942 har val lill kyrkofullmäktige ägt rum samma år som övriga kommunala val. Denna ordning bekräftades i samband med den partiella författningsreformen år 1968, vid övergången till treåriga mandatperioder år 1970 och vid antagande av lagen om kyrkofullmäktigval.

Intresset för kyrkofullmäktigvalen har alllid varit avsevärt mindre än för övriga kommunalval. Valdeltagandet i kyrkofullmäktigvalen har aldrig uppgått till merän drygt 20 96. Vid 1973 och 1976 års val lill kyrkofullmäktige röstade endast ca 15 96 av de röstberättigade. Vid årets val lär valdeltagandet ha varit ungefär detsamma.

Jag delar den oro som många särskilt av hänsyn till den kyrkokommunala

demokratin hyser för det svaga väljarinlresset för kyrkofullmäktigvalen. En rad kyrkliga angelägenheter har en sådan samhällelig betydelse atl det är viktigt aU medborgarna deltar även i dessa val. Det ringa valdeltagandet har flera olika orsaker. Liksom riksdags- och kommunalvalen bygger de kyrkliga valen på de politiska partiernas medverkan och engagemang, men del finns också utrymme för andra grupper att della i dessa val. Partiernas aktivitet och därmed konkurrensen mellan partierna har inte samma styrka i valen lill kyrkofullmäktige som i de övriga allmänna valen. 1 valen till kyrkofullmäktige är det inte ovanligt atl samlingslislor förekommer. Som Göthe Knutson pekar på är della en starkt bidragande orsak lill det låga valdeltagandet. Delta bestyrks också av en undersökning av 1973 års kyrkofullmäktigval. Enligt min mening skulle säkerligen ett större intresse visas valen, om de olika partier som deltar i valen gick fram med egna listor och om varje parti redovisade sitt kyrkopolitiska program. Det måste vara av största värde att väljarna vet vilken uppfattning i viktiga frågor som de olika kandidaterna representerar.

En ytterligare orsak till det låga valdeltagandet är sannolikt att de kyrkliga valen hålls endast en månad efter valen till riksdagen, landslingen och kommunfullmäktige och därför kommer i skuggan av dessa val. På liknande sätt kan den gemensamma valdagen tänkas bidra till all de kommunalpoli-tiska frågorna trängs undan i valdebatten lill förmån för de rikspolitiska frägorna.

Under de senaste åren har den gemensamma valdagen och de treåriga mandatperioderna kommit atl diskuteras alltmer. Kommunaldemokratiska kommittén (Kn 1977:07) har till uppgift al! unde.rsöka vilka återverkningar som den gemensamma valdagen och den treåriga mandatperioden har på den kommunala demokratin och alt överväga tänkbara lösningar. Det ingår dock inte i kommitténs uppdrag att lägga fram förslag lill en ändrad ordning. Del pågående riksmötet har atl behandla några motioner med yrkanden om översyn av den nuvarande ordningen med gemensam valdag och treåriga mandatperioder. Enligt den nyligen avgivna regeringsförklaringen avser regeringen atl så snart som möjligt ta upp överiäggningar med riksdagspartierna om en översyn av vissa grundlagsfrågor.

Frågan om en ändrad ordning för de kyrkliga valen hänger givetvis också samman med diskussionerna om en framlida kyrkoreform. I betänkandet (SOU 1978:1) Stat-Kyrka, ändrade relationer mellan staten och svenska kyrkan, diskuterar de kyrkliga företrädarna del kyrkliga valsystemet och skisserar utformningen av ett sådant system med en "kyrkans valdag", som omfattar samtidiga val till församlingarnas fullmäktige, sliftsting och kyrkomöte. I 1979 års kyrkomötes utredningsnämnds preliminära betänkande behandlas frågan om de kyrkliga valen relativt ingående. Utredningsnämnden föreslår ett forisatt utredningsarbete som skall belysa de tekniska och praktiska problem som följer med en reform av de kyrkliga valen. En sådan reform bör enligt utredningsnämnden ha den inriktningen alt valen förs samman lill en gemensam valdag. En sådan åtgärd skulle åtskilligt stimulera intresset för de kyrkliga valen, uttalar utredningsnämnden. Den föreslår alt

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att öka deltagandet i kyrkovalen

Nr 30 valdagen föriäggs till en tidpunkt, förslagsvis iredje söndagen i september.

Fredagen den "" närmast före valen till riksdagen m. m.

16 november 1979 D" nyligen tillsatta kommittén (Kn 1979:06) med uppdrag alt utreda

______________ frågor om kyrkomötets ställning, befogenheter och sammansättning m. m.

Om åtgärder för ''''" iJPPgirt att överväga bl. a. det förslag som ulredningsnämnden numera

att öka deltagandet har lagt fram.

/ kyrkovalen Enligt min mening är det angeläget all överväga åtgärder som kan öka

intresset för de kyrkliga valen. Från demokratiska utgångspunkter är ett ökat valdeltagande eftersträvansvärt, och bl. a. mol bakgrund av au kyrkofullmäktige indirekt väljer representanter lill kyrkomötet är det angeläget att väljarnas intresse för kyrkopolitiska frågor stärks. En möjlighet - som Göthe Knutson tar upp i sin interpellation - är au fiytta valdagen. Del är enligt min mening naturiigt att ta upp frågan om kyrkofullmäktigvalen i samband med de överläggningar i konstitutionella frågor som avses äga rum sä snart som möjligt. Om man i framtiden överger den gemensamma valdagen och ändrar den treåriga mandatperioden, kan detta få konsekvenser även för kyrkofull-mäkligvalens del. En tänkbar lösning i ett sådant läge kan vara alt föra samman kommunalvalen och de kyrkliga valen lill en valdag. Jag förutsätter att frågan om de kyrkliga valen kommer atl övervägas under del fortsatta arbetet med de konstitutionella frågorna.

Under detta anförande övertog andre vice lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr lalman! Det är ett utförligt och intressant svar som kommunminisler Karl Boo ger på min interpellation om de kyrkliga valen. Han delar min oro över konsekvenserna av del låga deltagandet i de kyrkliga valen. Kommun-ministern instämmer helt i mina farhågor och synpunkter. Jag uppfattar alltså kommunministerns svar som positivt ur dessa synvinklar. Han är uppenbart intresserad av atl förändringar i syfte alt öka intresset för de kyrkliga valen sker.

Det är således, herr talman, inte bara av artighet som Jag säger tack för kommunministerns svar på min interpellation. Mitt tack är uppriktigt. Frågan är då om vi kan räkna med konkreta och helst snabba åtgärder. Vilka ansträngningar vill kommunministern och regeringen göra föratt åstadkomma det starkt ökade intresse för kyrkovalen s jm både kommunminislern och jag eftersträvar? Kommunministern pekar inte ut någon bestämd väg. Han ger inget besked om vilket eller vilka alternativ han föredrar, inte heller vad han närmast kommer alt företa sig. Han hänvisar lill bl. a. del utredningsarbete som pågår och de överiäggningar som skall ske.

Låt oss vara överens om det viktiga: deltagandel i de kyrkliga valen måsle

bringas att öka. Nuvarande valdeltagande på knappt 15 96 är ynkligt. Vore det

politiska val av någol slag som samlade ett så svagt deltagande tror jag atl det

skulle uppfattas som ett förödande hot mol demokratin. Man skulle säga atl

56 ett land där sådant förekommer är sjukt. Säkeriigen skulle det möta en enorm

internationell uppmärksamhet, åtminstone om det var fråga om ett land som Sverige.

Men del rör sig alltså inte om politiska utan om kyrkliga val, och när det gäller sädana har man tydligen åtminstone i vårt land vant sig vid ett bedrövligt lågt deltagands. Man har i så hög grad vant sig vid detta att man t. o. m. accepterar det. För det harju, som kommunministern framhåller, alltid varit ett avsevärt mindre intresse för kyrkofullmäktigvalen än för övriga kommunala val. Men detta är alltså ett - som jag, många andra och förmodligen också kommunminislern uppfattar det - missförhållande som äntligen måste bli föremål för allas vår uppmärksamhet. Det är nödvändigt au vi gör klart för oss vilka krav demokratin ställer på de kyrkliga valen.

Herr lalman! Jag log särskilt fasta på kommunministerns klart uttalade mening: "En rad kyrkliga angelägenheter har en sådan samhällelig betydelse alt del är viktigt att medborgarna deltar även i dessa val."

Vi är helt överens. Jag har i min interpellation också framhållit att man på kyrkligt håll är bekymrad över del låga valdeltagandet. Atl del är en berättigad oro både ur kyrklig och ur demokratisk synvinkel är vi alltså överens om. En levande folkkyrka förutsätter bl. a. ett engagemang hos en betydligt större del av folket än vad valdeltagandet i kyrkofullmäktigvalen ger vid handen.

Det föreligger också stora skillnader mellan de olika församlingarna när det gäller deltagandel i kyrkofullmäktigvalen. Vi vet ju att omkring 90 % av de röstberättigade i värt land deltar i kommunal- och riksdagsvalen men att bara 10-15 96 deltar i kyrkofullmäktigvalen. I en del församlingar är valdeltagandet ännu mindre. I Södertälje exempelvis deltog endast 7 % av de röstberättigade i det senaste valet denna höst. I 1976 års kyrkofullmäktigval deltog i hela riket 14,8%) av de röstberättigade mol 15,2 9o år 1973. Det finns emellertid anledning erinra om atl i valen 1958, 1962, 1966 och 1970 var valdeltagandet ännu lägre. 1970 var deltagandet i kyrkofullmäktigvalei så lågt som 11,996.

Del finns också undanlag. Jag har i inierpellaiionen pekat på Sunnemo församling i Värmland. Där deltog i årets val 44 96 av de röstberättigade. Ide fall där valdeltagandet är högt står det helt klart atl partiernas lokalavdelningar engagerar sig i valen. Detta är också vad kommunministern lar upp i silt svar till mig.

Del finns två utgångslägen för en konstruktiv debatt i syfte att starkt öka valdeltagandet i de kyrkliga valen. Det ena är all vi nöjer oss med alt läta kyrkovalen fortsätta att äga rum den tredje söndagen i oktober samma år som de allmänna valen. Den andra utgångspunkten är att vi bestämmer oss för alt ändra valdagen för kyrkofullmäktigvalen. Låter vi valdagen vara kvar oförändrad måste vi försöka atl med konkreta åtgärder stimulera de politiska partierna och de kyrkligt aktiva medborgarna att skapa färgstarka valrörelser och mana fram ett ökat valdeltagande.

De många samlingslistorna är-och det framhåller kommunminislern -en av orsakerna till det svaga valdeltagandet. Kommunminislern konstaterar t. o. m. att dessa samlingslislor är en starkt bidragande orsak. Här kan Jag

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att öka deltagandet i kyrkovalen

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att öka deltagandet i kyrkovalen

glädja mig ät atl kommunministern direkt uppmanar våra politiska partier att engagera sig och atl låta bli att gå fram med gemensamma listor. Man kan naturligtvis inte-del ärjag fullt medveten om-i ett demokratiskt land, och tack föratt vi har del, ge några direktiv i detta avseende. Men man harju inom partierna möjlighet att arbeta för atl de aktiva medlemmarna och partiernas lokalföreningar ute i församlingarna verkligen engagerar sig i de kyrkliga valen.

Jag hoppas att detta skall bli den nya modellen i kommande val. Men jag har samtidigt den uppfattningen all vi måste ändra valdagen och förlägga kyrkovalen till en annan lidpunkt, eventuellt i anslutning lill ett annat val. Frågan är då om vi skall ha kvar den gemensamma valdagen för riksdags-, kommunal- och landstingsvalen eller om vi skall - det finns det kanske redan i dag en stark majoritet för i denna kammare - göra en uppdelning av valen, så atl vi har dels rikdagsval,dels kommunal-och landstingsval. Man kan i så fall tänka sig atl kyrkovalen förläggs lill ett av dessa valtillfällen. Det skulle då kunna bli tal om fyraåriga valperioder, nämligen om de allmänna valen hålls vart fjärde år. Kommunministern tycks, i den mån han antyder en sympati i någon riktning, vara benägen atl förorda att kyrkofullmäktigvalen förläggs till samma tidpunkt som kommunalvalen.

Frågan om kyrkofullmäktigvalen har under årens lopp varit uppe till behandling häri riksdagen motionsvägen. Jag skulle gärna ha velat erinra om vad utskottet sagt som svar pä motionerna. Men jag skall inte ta er tid i anspråk med del.

Vid kyrkomötet 1975 uttalade kyrkolagsutskotiet följande med anledning av en motion i frågan: "Utskottet anser visserligen atl en ändring ägnad atl gynna ett högre valdeltagande är önskvärd. Då svenska kyrkans framtida organisation och förhållande lill samhället är föremål för överiäggningar, synes det emellertid uteslutet att en framställning nu från kyrkomötets sida i enlighet med motionärernas förslag skulle ha några utsikter atl vinna framgång,"

Denna fråga har hänvisats från riksdagen lill kyrkomötet och från kyrkomötet till riksdagen, och på det sättet har behandlingen förhalats,

len motion lill rikdagen 1975/76 nr 916, har Knut Wachtmeister och Ingrid Sundberg, både moderater, föreslagit alt kyrkofullmäktigvalen skulle fiytlas till hösten året före ordinarie val lill riksdagen, kommunfullmäktige och landsting, Konstituiionsutskoiiet behandlade motionen i sitt betänkande nr 38, Där avstyrker konslilulionsutskottet riksdagsmotionen med hänvisning till kyrkolagsutskoltets ställningstagande och dessutom med hänvisning till "utskottets allmänna inställning lill siat-kyrka-frågan". Riksdagen följde utskoltet.

Det härar, som jag nyss sade, en hänvisning från del ena hållet till det andra - ett slags växelsäng som inte har fört frågan framåt. Problemen kvarstår av allt att döma.

Jag har framför mig ett klipp ur en dagstidning, där man har intervjuat några kyrkligt engagerade företrädare. Rubriken, som har täckning i lexlen, lyder: "En färgstark valdebalt skulle få folk lill kyrkovalets urnor." Detta är

uppenbarligen inte bara jag övertygad om utan också kommunminislern.

Jag frågar, herr lalman, till slut: Vilken ändring, vilket system vill kommunministern rekommendera för alt f åsyftad verkan? Har kommunministern sympatier för en särskild kyrklig valdag ett år före ett allmänt val? Jag vill uttala mina starka sympatier för della, och då ber Jag atl fä hänvisa lill vad bl. a. kommunministern här har erinrat om beträffande kyrkans sympatier för just en sådan ändring av systemet.

Kommunministern KARL BOO:

Herr lalman! Jag vill erinra om att mitt svar innehåller en redovisning av hela den process som pågätt i denna fråga under många år och även några anvisningarom vilka frågor som nu är inne i den direkt aktuella diskussionen. Det skulle vara myckel intressant att fortsätta och la upp en delaljdiskussion om de olika saker som del kan länkas vara av stort värde att få ytteriigare belysta och som finns med då man skall vidta åtgärder i syfte att akiivisera de kyrkliga valen.

Jag vill kanske ändå hänvisa lill den del av svaret som tar upp frågan om den omfattande tillämpningen av enhelslistesyslem i de kyrkliga valen. Statistiken från 1973 års val visar alt det i över 50 96 av församlingarna förekom enhelslistesyslem, och del är alldeles uppenbart all så stor politisk enighet om nomineringarna till kyrkofullmäktige inte inspirerar väljarna särskilt mycket vid valtillfället.

Det finns andra saker som självfallet är av myckel stor betydelse. Del är informationen om de frågor som är föremål för prövning under den kommande valperioden som kyrkofullmäktige väljs för. Givetvis kan man där också hänvisa till de möjligheter samhället -i det här fallet församlingarna - har atl stödja sådan informationsverksamhet. Numera kan ju församlingar ge de politiska partierna och andra intressegrupper i de kyrkliga valen stöd i ekonomiskt avseende för listorna.

Det diskuteras nu om man skulle kunna hitta några former för stöd till de politiska partierna, i likhet med del partistöd som utgår i den kommunala verksamheten Jag vill bara hänvisa till atl denna diskussion skall ses som en viljeinriktning mot ökad information inför kyrkofullmäktigvalen.

Jag vill också säga alt intresset kring och diskussionen om valdagen är utomordentligt stort i sig självt. Jag tycker att man i det här läget bör invänta vad som kan komma ut av den förfaliningsuiredning som nu aviseras från regeringen och som jag hoppas skall komma lill stånd.

Självklart kan man i diskussionen beträffande valdagen också tänka sig den lösning som Göihe Knutson här har anvisat.

Jag vill lill sist säga attjag tycker del finns stor anledning atl verkligen diskutera alla vägar för all få ett större intresse omkring valen lill svenska kyrkans fullmäktigförsamlingar och självklart med den viljeinriktningen atl vi skall bevara en levande folkkyrka i vårt land.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att öka deltagandet i kyrkovalen

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att öka deltagandet i kyrkovalen

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag lackar kommunministern för del långa och kompletterande svaret. Vi ärtydligen i väldigt hög grad överens. Vi hart. o. m.-om jag får dra en slutsats här - kommit fram till atl en särskild kyrklig valdag kan framstå som det intressantaste alternativet. Jag vill för min del uttala mig redan nu för den lösningen. Dä skulle man alltså, som kommunminislern erinrade om i sitt interpellationssvar, kunna förlägga samtliga kyrkliga val till just det tillfället. Del skulle innebära en vart iredje eller vart fjärde år återkommande kyrklig demokratisk manifestation i det här landet. Man skulle då också kunna åstadkomma det koncentrerade intresse som även kyrkan på detta speciella och viktiga område bör kunna få tilldra sig i vår nation.

Vi talar om en levande folkkyrka. En levande folkkyrka förutsätter också ett direkt engagemang just närdet gällerden demokratiska processen. Det är av särskilt intresse att kommunminislern kommenterar dessa enhetslistor och att han nu här också anlägger ekonomiska aspekter. I väldigt många församlingar drar sig faktiskt de kyrkligt aktiva ur olika partier för just kostnaderna. När man Just avverkat en oftast betungande valrörelse och partikassorna är tömda finns det inte mycket förståelse för ytteriigare utgifter för ett val som så få deltar i. Det är en paradox i sammanhanget att hänvisa till det ringa intresset och all mena all de kyrkligt aktiva får klara av detta själva, men så förhåller det sig inom alla partier. Men vi vet också att valdeltagandet är betydligt större i de församlingar där partierna bestämmer sig för atl gå ut med egna listor.

Herr talman! Jag tror atl vi som är politiskt engagerade redan innan valsystemet ändras, vilket bör vara huvudinriktningen, på något sätt måste försöka att med konkreta åtgärder stimulera till ett ökat valdeltagande. Ett sätt atl åstadkomma detta är alt ställa ekonomiska resurser till förfogande. Jag tror nämligen inte på talet om atl kyrkan i Sverige är så rik atl man har möjlighet all själv finansiera del ganska omfattande arbete som här krävs. Givetvis bör ett sådant ekonomiskt åtagande vara av begränsad art. Det är nödvändigt med tanke på statens ekonomi.

Herr lalman! Jag drar den konklusionen också av dagens meningsutbyte och diskussion med kommunminislern atl del från regeringens sida finns en stark vilja alt stimulera lill ett ökat kyrkligt engagemang. Jag uppfattar också kommunministerns inlägg i den här debatten som en direkt maning till kyrkans lekmän och präster atl ta upp de här frågorna lill diskussion. Vad kan vi göra för att kyrkovalen skall bli ett värdigt inslag i demokratin? Vad kan vi göra för atl åstadkomma just de färgstarka valrörelser som jag här bl. a. efteriyser?

Kommunministern KARL BOO:

Herr talman! Bara en kommentar om valdagen. Utöver den författningsutredning som Jag förväntar mig skall komma och som kommer att behandla den gemensamma valdagen och mandatperioden vill jag erinra om den utredning som skall se över kyrkomötets ställning m. m. Den sistnämnda

utredningen skall också bedöma de resultat som kyrkans egen utredningsnämnd har lagt fram för diskussion. Jag vill därför inte mera konkret uttala mig om vilken lösning som vore atl föredra. Det skulle vara att föregripa den utvärdering som görs i den utredningen.

Det är självfallet angeläget atl vi på olika sätt för en debatt som gör förutsättningarna företl större valdeltagande vid kyrkofullmäktigvalen lill en realitet.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesjlyget

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Eftersom jag är i den någol lyckligare belägenheten att inte behöva ta samma hänsyn till utredningar, kan jag fortsätta all plädera för en särskild kyrklig valdag ungefär av den modell som här skisserats.

Jag vill slutligen bara anlägga den synpunkten på problemet med gemensam eller särskild valdag att om man för samman kyrkovalen med riksdagsval eller med kommunal- och landstingsval eller med samtliga val -om det inte blir någon ändring i valsystemet - uppstår givetvis samma förhållande visavi kyrkovalen som vi nu åberopar som skäl för att skilja kommunalvalen från riksdagsvalen. Då kommer kyrkovalen i skuggan av de andra valen, och därmed har vi inte vunnit något annat än attvi kan notera ett högt valdeltagande. Om människorna bara av slentrian kastar in en valsedel vid kyrkovalen, är det ingenting att skryta med. Det väsentliga i det här sammanhanget som jag vill nå fram till är ett engagemang i dessa frågor. Jag har uppfattal kommunministern så att han helt delar min uppfattning därvidlag.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 8 Om biljettpriserna på inrikesflyget

Kommunikationsministern ULF ADELSOHN erhöll ordet för atl i ett sammanhang besvara dels Sten-Ove Sundströms (s) den 19 oktober anmälda interpellation, 1979/80:30, dels Eva Winthers (fp) den 5 november anmälda fråga, 1979/80:82, och anförde:

Herr talman! Sten-Ove Sundström har frågat mig om jag anser all de genomförda höjningarna av fiyglaxorna är i överensstämmelse med det trafikpolitiska beslut som riksdagen fattade vårsessionen 1979, om jag anser alt de beslutade laxehöjningarna överensstämmer med målsättningen atl bedriva en offensiv regionalpolitik och om jag är beredd att vidla snara åtgärder för alt förändra den prispolilik som råder pä området.

Eva Winther har under åberopande av regeringsförklaringen och de nyligen beslutade prishöjningarna på en del fiyglinjer i bl. a. Norrbotten frågat mig vilka åtgärder jag avser all vidla.

Jag besvarar interpellationen och frågan i ett sammanhang.

Det trafikpolitiska beslutet från i våras, som i förslå hand avsåg väg- och järnvägstrafiken, innebär bl. a. att en marginalkostnadsba.serad prissättning

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

skall eftersträvas. Genom en sådan prissättning uppnäs ett effektivare resursutnyttjande,

I inrikesflygel tillämpas sedan hösten 1978 ell nytt prissystem med en differentierad och till stor del marginalkostnadsgrundad prissättning. Den nya prissättningen innebär att speciella lågpriser, vanligtvis ca 50 % under tidigare ordinarie pris, tillämpas på ett stort antal avgångar. Till detta kommer atl förmånliga rabatter har introducerats bl, a. för familjer på samtliga priser, dvs. även på lågpriserna. Det nya prissyslemel ligger således i linje med de trafikpolitiska riktlinjer som riksdagen fastställde våren 1979.

Senast LIN och SAS fick myndigheternas tillstånd att genomföra allmänna höjningar av fiygpriserna värden 1 januari 1978, dvs. för nästan tvä år sedan. Under denna tid har bolagen fått vidkännas betydande kostnadsökningar. Det gäller framför allt bränslekoslnaderna, som enbart under det senaste året ökal med ca 100 96. Bränslekostnadernas andel av LlN:s totala kostnader uppgår f n. till 22 96 mot tidigare drygt 12 96. Den ändrade koslnadsstruk-turen har framförallt påverkat flygdriftens rörliga kostnader, vilket resulterat i att kostnaderna för atl flyga på längre sträckor ökat förhållandevis myckel.

Del har varit nödvändigt all kompensera LIN och SAS för de ökade bränslepriserna med särskilda bränsletillägg. Till skillnad mol tidigare ingår numera bränslelilläggen i de ordinarie priserna, vilket också gäller den särskilda bokningsavgiften. Detta betyder atl också bränsletillägg och bokningsavgifi ingår i den summa på vilken olika rabatter beräknas.

LIN och SAS begärde för några månader sedan alt få höja flygpriserna med i genomsnitt ca-7 96. Luftfartsverket, som skall godkänna de inrikes passage-rarpriserna, har funnit atl LIN och SAS styrkt behovet av en prishöjning av den omfattning bolagen begärt. Länsstyrelsen i Norrbottens län har emellertid hos regeringen begärt omprövning av luftfartsverkets beslut. Ärendet remissbehandlas f n. och kommer därefter att beredas i regeringskansliet.

Jag har liksom Sten-Ove Sundström sett pressuppgifter pä alt vissa relationer skulle drabbas av prisökningar med upp till 90 %. Man har t. ex. gjorlgällandeatt priset på sträckan Luleå-Gällivare lur och retur ökat frän 330 kr. till 610 kr. Vad man då jämför är ett särskilt minipris som tidigare fanns på sträckan med det nya normalpriset. Om man däremot Jämför lågpriset före och efter höjningen, finner man att priset höjts med endast 20 kr. tur och retur. En Jämförelse mellan det gamla och nya normalpriset visaren sänkning med 20 kr. Vid bedömning av de aktuella prishöjningarna måste man, som följd av det nya prissystemets utformning, även beakta tidtabellens uppläggning och kombinationen av normal- och lågpriser. Detta är nödvändigt, om bedömningen skall bli rättvisande.

Utvecklingen inom inrikesfiyget har under de tvä senaste åren, som följd av lågprissatsningen, varit mycket positiv. Med index 100 i Januari 1978 har således antalet passagerare ökat till 175 och kostnaderna ökat till 150, medan den genomsnittliga prisnivån uppgår till 90 i november i år. Enligt min mening råder, som jag sade inledningsvis, inte något motsatsförhållande mellan del nu tillämpade prissyslemel inom inrikesflyget och de principer för

trafikpolitiken som riksdagen lade fast i våras. Systemet med lågpriser tillgodoser också i hög grad de regionalpolitiska ambitionerna.

Jag vill slutligen erinra om den s. k. lufttransporiuiredningen. Utredningen har bl. a. till uppgift att belysa förutsättningarna för samhällsekonomiskt effektivare arbetsformer inom luftfarten, sä att fiygets speciella förutsättningar inom ramen för den totala transportförsörjningen tas till vara.

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr lalman! Jag tackar kommunikationsministern för svaret på min interpellation.

Under de senaste åren har flera förslag från de nordligaste länen arbetats fram, allt i förhoppningen atl man skall få slalsmaklernas stöd för en trafikpolitik som kan skapa "ett rundare Sverige". För detta arbete spelar självfallet också flygels biljettpriser en viktig roll.

Från utvecklingssynpunkt kommer beslutet om de kraftigt höjda biljettpriserna pä flyget atl innebära att t, ex, Norrbottens läns näringsliv får försämrade möjligheter att konkurrera ute på den nationella och internationella marknaden,

1 det trafikpolitiska beslut som i våras fattades av riksdagen slogs vad beträffar principerna för den nya trafikpolitiken bl, a, fast att det är viktigt "att trafikpolitiken läggs fast bl, a, mol bakgrund av samhällets regional- och sysselsättningspolitiska mål och att den samordning av trafik-, regional- och sysselsättningspolitik som' sker i dag ytterligare utvecklas".

Men del var då del. Sedan dess har landet bytt regering igen, och kommunikationsminister, och utvecklingen går ål motsatt håll mol vad riksdagen beslutat. Höjningarna av flygpriserna blir mer än dubbelt så stora lill Norrbotten som t, ex. till Göteborg,

Del är inte på något sätt förvånande atl länsstyrelsen i Norrbotten anser atl dessa prishöjningar kan vara ett avgörande hinder för målsättningen att bedriva en offensiv regionalpolitik. Regionalpolitiken måste inriktas på all skapa sådana förulsällningar all företag som med investeringsstöd stimuleras till expansion har en chans all överleva. En prishöjning som innebär all förelag som har långa avstånd till köpkraftens tyngdpunkt i landet belastas med ytterligare kostnader, i relation lill sina konkurrenter på korta avstånd, kan inte accepteras.

1 detta sammanhang kan det vara på sin plats atl erinra om den undersökning som gjorts av Norrbottensdelegalionen och som visar att ett företag i Norrbotten, som haren kostnad på 405 000 kr. perär i persontransportkostnader, om del legat i Stockholmsområdet hade haft en kostnad på endast 100 000 kr. per år.

1 svaret säger statsrådet att det inte råder något motsatsförhållande mellan det nu tillämpade prissyslemel inom inrikesflyget och de principer för trafikpolitiken som riksdagen lagt fast. Dessutom påstår statsrådet au systemet med lågpriser också i hög grad tillgodoser de regionalpolitiska ambitionerna.

Om det sistnämnda påståendet är rikligt, kan Jag bara i likhet med

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

länsstyrelsen i Norrbotten konstatera atl de regionalpolitiska ambitionerna i betydande grad har sänkts. Jag skall ta några exempel för att förtydliga detta.

Biljettpriserna på t. ex. sträckan Luleå-Stockholm har i oktober höjts med 10,3 96, Gällivare-Stockholm med 11,2 9(i och Kiruna-Stockholm med 11,0 96. Det går bra alt jämföra dessa höjningar av biljettpriserna med t. ex. höjningen av priset på sträckan Göteborg-Stockholm, som är endast 4,8 %.

Det är alltså på detta sätt som den borgeriiga regeringen vill driva trafikpolitiken för att tillfredsställa de regionalpoliiiska kraven. Tycker verkligen statsrådet atl den här utvecklingen är riklig, och avser inte statsrådet att arbeta för all få lill stånd en ändring vad beträffar den nämnda prisutvecklingen? Det är viktigt att ge ett konkret svar på dessa frågor utan alt hänvisa till de s. k. lågprislinjerna. Dessa löser inga problem -det är nämligen förbundet med vissa villkor atl åka för lågpris.

EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min fråga.

I min fråga hänvisade jag till ett av regeringsförklaringens uttalanden om regional balans, nämligen all ett "huvudmål för regeringen äratt trygga rätten till arbete och att förbättra den regionala balansen".

Det sägs också i regeringsförklaringen: "Atl skapa regional balans och sysselsättningsmöjligheter i alla delar av landet är ett betydelsefullt fördel-ningspolitiskt mål." Det slås också fast atl villkoren för förelagande i glesbygdsområden skall förbättras.

Man följer alltså i regeringsförklaringen mycket väl upp den regionalpoliiiska målsättning som riksdagen har uttalat sig för och som innebär att människor i olika delar av värt land skall tillförsäkras arbete, service och en god miljö. Men eftersom jag har den uppfattningen au de nyligen beslutade prishöjningarna på inrikesflyget kommer atl motverka regeringsförklaringens målsättning, har jag frågat vilka åtgärder kommunikationsministern kommer au vidta. Jag väntar ivrigt på del svaret.

Lål mig försl säga, att visst har det hänt åtskilligt positivt inom trafikpolitiken del här året, bl. a. genom folkpartiregeringens trafikpolitiska proposition och det beslut som riksdagen dä tog, som innebär alt en samhällsekonomisk grundsyn skall bli vägledande fördel framtida handlandet på det trafikpolitiska området. Det har också varit mycket positivt med lågpriserna på vissa linjer och ett mer utvecklat rabatlsyslem, som har möjliggjort för många fler människor att kunna resa.

Men jag är inte lika övertygad som kommunikationsministern om atl systemet med lågpriser också i hög grad tillgodoser de regionalpolitiska ambitionerna. Då utgår jag från all man med regionalpoliiiska ambitioner menar atl ge också näringslivet i övre Norrland möjlighet atl konkurrera pä någorlunda lika villkor som de som gäller för konkurrenlföretag som ligger i Mellan- och Sydsverige. Del har nämligen redan visat sig alt företagen, åtminstone de i Norrbotten, i mycket ringa utsträckning kan använda sig av

lågprislinjerna. Såsom också Sten-Ove Sundström sade gäller för dem alltför stora begränsningar i fråga om avgångstider och även i fråga om krav på bortovarons längd, vilket gör all del blir väl så dyrt all ulnyilja lågprislinjerna som att betala det ordinarie priset.

Marknadsföring av produkterna, kontakt med kunder liksom möjligheter alt skapa nya kundkontakter hör lill livsvillkoren för ett företag. Föratt nä en förhållandevis stor marknad måste Norrbottens företagare resa inom ett område som sträcker sig sä långt som söder om en linje Gävle-Borlänge. Det innebär en väldigt stor kostnad, som mänga gånger är oöverkomlig för en småföretagare, och han får då avslå frän att marknadsföra en bra och konkurrenskraftig produkt, vilket i sin tur kunde ha möjliggjort en produktionsökning och fler arbetstillfällen.

Och fler arbetstillfällen behövs i övre Norrland och i Norrbotten, vilket Jag är övertygad om atl statsrådet väl vet. I mars hade vi i Norrbotten en arbetslöshet på drygt 6 96 mol rikels 2,4 96. Ett livsvillkor föross i Norrbotten är atl vi får ett mer differentierat näringsliv och alt vi får fler Jobb, och för att uppfylla det har transportkostnaderna pä både person- och godssidan stor betydelse. Del är därför jag är så oroad över den här prishöjningen.

Länsstyrelsen i Norrbotten har skrivit till regeringen med hemställan alt beslutet om de senaste prishöjningarna las upp lill förnyad prövning, ochjag vill därför fråga kommunikationsministern: Kommer kommunikationsministern alt i enlighet med regeringsförklaringens ord och anda ta med de regionalpolitiska aspekterna vid den bedömning som kommer att göras efter remissomgången?

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

Kommunikationsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Det förhåller sig så all jag ännu inte har fått in remissvaren lill departementet. Jag haralltså inte lagit del av dem,och jag hardärfören aning svårt att i dag ge ett svar pä frågor som dessutom skall beredas av hela regeringen. Herr Sundströms angrepp är därför ganska obefogat, eftersom regeringen över huvud taget icke varit inblandad i det här ärendet ännu. Jag tycker all det vore rätt skönt om vi kunde hålla debatten ren från angrepp på en regering som ännu icke deltagit i beslutet, vilket herr Sundström rimligtvis måste känna till.

Vad i övrigt gäller dessa frågor är det kanske inte någon anledning att gä in på en alltför läng debatt. Del är emellertid helt uppenbart sä att både Linjeflyg och SAS är affärsföretag, och del finns beslut som säger alt de skall drivas affärsmässigt. Vi får då räkna med att de gör det lill dess atl statsmakterna beslutar någonting annat. Jag vill upprepa alt man inte kan ålägga de förelag som helt eller delvis ägs av staten att driva en annan politik än den som man har beslutat att de skall driva.

Av det skälet är det också riktigt -jag vill bekräfta det - att de föreslagna prishöjningarna på i genomsnitt 7 % innebär en lägre prisnivå än den som gällde för den 1 januari 1978. För vissa sträckor rör del sig nämligen om ganska små höjningar. För exempelvis Sundsvall är det fråga om endast 1 96 och för Göteborg 4 %, eftersom fiyget där har en mycket hård konkurrens

5 Riksdagens inviokoll l979/80:M)-32

Nr 30 rned Järnvägen, vilket innebär konkurrens med en verksamhet som är

Fredagen den subventionerad genom statsmedel, vilket flyget inte är. Detta är också skälet

16 november 1979 ''" tt regeringen för de långa sträckorna upp lill Luleå och även norr om

--------------- Luleå har föreslagit prishöjningar på 10-11 96, Järnvägstransporterna medför

Om biljettpriserna på inrikesflyget

alltså en konkurrens som är svår för fiyget, eftersom Järnvägen subventioneras med statsmedel, medan fiyget icke gör det.

Men man bör ha klart för sig att del beslul som fattades 1973 innebär all en myckel hög fast del ingår i de biljettpriser som tillämpas inom flygel, och redan däri ligger faktiskt en stark subvention som är ett uttryck för ell regionalpolitiskt länkande.

Jag har svårt att förstå varför man i Norrbotten inte är särskilt positiv till systemet med lågpriserna. Det ärju ändå ovedersägligen sä atl della har ökat resandet i landet alldeles oerhört och alt man nästan pä alla inrikeslinjer nu flyger med fulla plan. Lågprislinjerna utnyttjas inte minst av industrier och affärsföretag, en utveckling som i någon mån gått tvärt emot vad man tänkte sig. Både lågpriserna och fiygpriserna över huvud tagel på senare tid måsle därför som jag ser del och i varje fall i relation lill kostnadsökningarna loiall setl ha inneburil alt flygresorna har blivit billigare.

När det gäller regeringsbehandlingen av del här ärendet i övrigt ber jag alt få återkomma, när ärendet är remissbehandlat.

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr lalman! Jag måste erkänna atl jag är litet förvånad över alt kommunikationsministern anser att min frågeställning är ett angrepp och dessutom obefogad. Vad jag frågat om är egentligen om statsrådet är beredd atl vidla åtgärder med hänsyn till de kraftiga höjningar som har skett när del gäller Norriand, kanske framför allt beträffande Norrbotten.

Sedan ärjag också förvånad över kommunikationsministerns antydan att på de sträckor där del finns en direkt konkurrens mellan fiyget och Järnvägen skall man - om Jag uppfattade statsrådet rätt - hålla tillbaka höjningarna när del gäller fiyget.

Helt kort beträffande lågpriserna. Anledningen lill att vi norrbottningar är negativt inställda härvidlag hänger helt enkelt samman med att vi inte kan utnyttja lågpriserna. Affärsmännen i Norrbotten kan inte utnyttja dessa lågpriser. Delta beror helt enkelt på, alt om man flyger med Linjeflyg över Bromma till vissa Norrlandsstäder kan man tillgodogöra sig dem över dagen. Men flyger man frän t. ex. Luleå söderut måste man vara borta 48 timmar. Självfallet innebär det också som regel traktameniskosinader för det förelag som sänder i väg representanter med flyget från Luleå och som måste ha dem borta i 48 limmar. Då kan man naturiigtvis inte utnyttja de s. k. lågprisbil-Jetierna, ulan man är tvungen att använda sig av de ordinarie biljetterna.

Del är betydelsefullt atl hålla isär de här begreppen. Det sagda är en viktig anledning till atl företagen i Norrbotten har klagat under del senaste året. De kan alltså inte utnyttja lågpriserna, vilket är någonting negativt. Del blir myckel dyrt.

Jag skall återigen stryka under vad höjningarna av flygtaxorna innebär och

ge några exempel i kronor.

Flygpriset för sträckan Luleå-Stockholm, tur och retur, har höjts med 100 kr. Nu kostar ordinarie biljett, som man alltså är tvungen att köpa för alt komma fram snabbt, 1 070 kr. Gällivare-Stockholm, tur och retur, kostar 1 190 kr, Taxan för Kiruna-Stockholm har höjts med 120 kr, till 1 290 kr, Priset Göteborg-Stockholm däremot har höjts med 30 kr, till 660 kr.

Om Jag förslår statsrådet rätl tycks della vara i enlighet med den borgerliga regeringens trafikpolitik. Tycker verkligen inte statsrådet att man måste göra någonting ål de här höjningarna, att det behövs nya grepp? Vår nordligaste landsända är vid det här laget mycket pinad av olika utredningar, ulan alt del har förekommit några grepp från de borgeriiga regeringarnas sida. Vi behöver verklig "aclion". Någon måsle bry sig om de här problemen. Jag har försökt åskådliggöra hur höjningarna slår när det gäller Norrbotten, dels i procent, dels i kronor. Jag noterar bara all statsrådet inte känner lill vilka problem del innebär för länet. Därför kan man dess värre kanske inte ha några förhoppningarom att statsrådet verkligen vill göra någotingål problemen. Jag kan inte uppfatta hans svar på annat sätt.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

EVA WINTHER (fp):

Herr lalman! Statsrådet säger i silt frågesvar aU LIN och SAS för några månader sedan begärde all få höja flygpriserna med i genomsnitt 7 %. Sten-Ove Sundström har redan belyst att man höjt priserna ännu mer procentuellt när det gäller de längre sträckorna, varför jag inte skall ta upp liden med delta. Jag vill bara slå fast all priset Stockholm-Kiruna har ökat med 11,0 96, medan t. ex. priset Stockholm-Jönköping sänkts med 3,0 96.

Principen vid den senaste prishöjningen var all höjningarna beträffande de längre sträckorna skulle vara störst, och detta överensstämmer med den princip som vi nu har fastställt för taxesältning.

Jag tror emellertid atl man uppmärksamt måste se på följderna med tanke pä de regionalpolitiska målen. Man måsle försöka finna en syntes mellan de båda målen och eftersträva att jämna ut taxesättningen mellan de korta och de långa resorna. Det får bli en fråga om solidaritet mellan olika delar av landet. Övre Norrlands företagare måste anlita fiyget. De har inte tid att åka tåg eller bil på grund av de långa avstånden. Det kan däremot företagare söderut göra. Här sägs emellertid att konkurrens med SJ utgör ett skäl för lägre fiygpriser, och den som absolut inte har någon annan möjlighet än att använda flyget får betala del högre priset.

Persontransporikostnaderna utgör en stor del av företagens kostnader och slår väldigt hårt på det lilla företaget. Flygbiljetten Kiruna-Stockholm kostar nu t. ex, tur och retur 1 210 kr, Att det dä inte blir fördelaktigare att använda sig av lågpris för en Kirunaföretagare visar del här exemplet: Lågprislinjen kostar 730 kr, tur och retur. Och del är ell ganska bra pris. Det är bara det atl vår företagare må.ste starta resan från Kiruna kl. 13.50 på dagen och kommer dä ned till Stockholm just när alla andra har slutat silt arbete. Han eller hon måste sova över två nätter före återfärd. Del är ett villkor, och också all man återvänder med ett förmiddagsplan, vilket innebär start från Siockholm kl.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

9.45. Det ger inte någon speciell lid för affärskontakt den dagen. Det blir alltså en dags arbete, två nätter på hotell plus mat, och lägger man samman det här kostar det faktiskt mer au använda sig av en lågprislinje än att ta det ordinarie fiyget och betala det ordinarie priset. Dä kan man komma fram och tillbaka på samma dag, och man förlorar alltså bara en arbetsdag hemma. Men i del andra fallet förlorar man två arbetsdagar.

Del här visar atl del i de flesta fall är omöjligt för företagarna atl använda sig av lågprislinjerna.

När det sedan gäller inomlänsresorna har SAS fortfarande sitt minimipris för Kiruna-Luleå kvar, och det är väldigt fördelaktigt, medan Linjeflyg har tagit bort det som fanns på linjen Gällivare-Luleå. Det måsteju innebära dödsstöten för den linjen och därmed också ett sämre underlag för S AS-linjen Luleå-Stockholm.

Det här är frågor som man måsle följa mycket uppmärksamt, och Jag har velat ställa den här frågan för atl göra kommunikationsministern uppmärksam på del viktiga samband som finns mellan företagens persontransport-kostnader och möjligheten alt nå den förbättrade regionala balans som vi arbetar för och som regeringsförklaringen sä klart har slagit fast alt vi eftersträvar. Då måste företagen kunna arbeta under någol sä när lika villkor i norr och i söder.

Kommunikalionsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Jag har inte sagt till herr Sundström all interpellationen var ett angrepp eller att den var obefogad. Jag har bara sagt alt del angrepp som herr Sundström riktade mot regeringen från talarstolen var obefogat, och det står jag för.

Delsom här anförts i fråga om lågpriserna är intressant, ochjag skall gärna undersöka förhållandena någol närmare. Jan Carlzon i Linjeflyg har vid fiera tillfällen sagt alt han betraktar varje tom plats i ett plan som en utmaning. Och jag förutsätter atl om det finns några möjligheter all öka resandefrekvensen borde man ta dem lill vara, bl. a. genom alt använda lågpris vid fiera lidpunkter. Inte minst lågprissatsningen har ju inneburit en så oerhörd ökning av trafiken pä Linjeflyg atl företaget, som i många år gäll med förlust, nu faktiskt ger liten men dock vinst. - Den beskrivning som fru Winther och även herr Sundström gav visar alt det kanske finns förutsättningar för initiativ i den delen.

Jag håller med om atl 1 000 kr. är ett drygt pris all betala för en resa Luleå-Stockholm. Men man skall också veta all det är ett relativt sett betydligt lägre pris - i förhållande lill resans längd - än 660 kr. för en resa lill Göteborg. Jag kan också trösta med att om man gör den minsta avvikelse från värt rike och åker till Helsingfors, kostar en flygresa dit över 1 000 kr., faslän det inte ens är hälften av den väg det är upp till Luleå. Så nog finns del i prissättningen klara, markerade, målmedvetna satsningar inte minsl för Norrbotten.

Jag kan också visa - med den tioårsstatistik som Jag just fåll här - atl ökningen i procent på linjen Göteborg-Stockholm varit 135,7, medan den för

Kiruna-Stockholm varit 108,6.

Det föreligger alltså, trots den hårda konkurrensen med järnvägen, trots det betydligt längre avståndet och trots de dramatiskt ökade bränslekostnaderna -och det är trots allt detta det är fråga om -en klar, långsiktig satsning just på resorna till Norrbotten.

Herr Sundström hänvisar till folkpartiregeringen och den här regeringen och påstår alt de inte vill ta några direkta grepp för Norrbotten. Jag avvisar det påståendet, för jag tycker inte att den debatten hör hemma här. Men Jag vill ge herr Sundström ett tips: Ställ exempelvis en fråga till arbetsmarknadsministern, och ställ den gärna provokativt, för då kommer herr Sundström att fä en 6-7-8 minuters lång uppläsning här av alla de initiativ och allt del som den här regeringen och tidigare borgerliga regeringar varit beredda atl göra för Norrbotten.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Låt mig först korrigera en felsägning som Jag gjorde i mitt föregående anförande. Jag sade att vi var emot lågpriser, men vi är naturligtvis inte mot lågpriser som sådana - under förutsätlning att man kan utnyttja dem. Det kan emellertid inte förelagarna i Norrbotten och många andra i dagens läge.

Sedan kan jag till debatten foga atl jag hade möjlighet alt besöka 13 verkstadsföretag i Kiruna i juni månad. Det första kravet bland dessa företagare gällde just att komma till rätta med persontransporikostnaderna. De nämnde genomgående en mycket stor kostnad, och det var Just fiygpriserna - flyget ärju den enda snabba kommunikationen man kan förlita sig till där uppe.

Om jag uppfattade statsrådet rätt var han nu beredd atl undersöka om det finns förutsättningar att korrigera det här prissystemet. Jag hoppas verkligen att jag uppfattade statsrådet rätt på den punkten.

Beträffande den här regeringens och de föregående borgeriiga regeringarnas insats för Norrbotten: Jag kan naturligtvis i och för sig ställa frågor lill arbetsmarknadsministern i detta ärende. Jag vill bara erinra statsrådet Adelsohn om att del nu finns över 22 000 människor i Norrbotten som står utanför den ordinarie arbetsmarknaden. Vad de borgerliga regeringarna gjort är att fortsätta utreda Norrbotten, i stället för att ta verkliga krafttag. Det har gjorts en del insatser i form av beredskapsarbeten m. m. Självfallet är detta bra. Men de stora bitarna som gäller sysselsättningen för Norrbotten har man inte klarat av. Det står helt klart - man behöver bara lilla på arbetslöshetsstatistiken.

Del vi diskuterar i dag gäller en viktig bit för atl näringslivet skall fungera. Och jag hoppas verkligen alt jag uppfattade statsrådet rätl när han sade all han ville undersöka om det finns förutsättningar att förändra det här prissystemet. Jag skulle gärna vilja ha ett klarläggande om detta. Är det här riktigt?

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om biljettpriserna på inrikesflyget

Kommunikalionsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Vad jag sade - och det lyckerjag är riktigt - var all vi gärna skall undersöka om inte lågpriserna kan användas bättre än som framkom exempelvis i fru Winthers beskrivning. Del är uppenbariigen inte meningen med lågpriserna alt de skall gälla sådana tidpunkter att människorna inte kan använda dem. Syftet med lågpriserna är alt planen skall vara fyllda till sista plats - det är detta systemet bygger på.

Sedan vill jag upprepa något som faktiskt står i mitt svar, nämligen alt bränslekoslnaderna har ökat med 100 96 under det senaste året och i dag utgör 22 96 av Linjeflygs kostnader mol tidigare drygt 12 96. Och vi lever då i en tid när energisparandet är den av alla partier högt sjungna visan.

Slutligen villjag bara säga till herr Sundström: Vi skall inte ha en debatt om sysselsättningspolitiken i Norrbotten nu, men nog har det satsats och nog satsar vi. För inte så många veckor sedan hade Jag själv ett ärende i regeringen, som innebar en fortsatt upprusining bl. a. av malmbanan och en total satsning för järnvägens del på 250 milj. kr. i Norrbotten.

Men ni socialdemokrater, som hade 44 är pä er, vad var det för situation ni ställde Norrbotten i under dessa 44 år, och vad är del för insikt ni kommit till nu i opposition? Nu har herr Sundström begärt ordet, och från denna talarstol skall han ge en exposé över de allmänna grepp som socialdemokraterna är beredda att ta för att klara Norrbottensproblematiken.

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Del är i och för sig riktigt att bränslekostnaderna har ökat, men om man har viljan atl driva en offensiv regionalpolitik måsle man Ju samtidigt se till att de mest utsatta delarna av landet inte drabbas hårdast i kommunikationshänseende, inte minst när det gäller flygpriserna.

Beträffande sysselsättningspolitiken i Norrbotten skulle man i och för sig kunna dra i gång en stor debatt om de borgeriiga regeringarnas insatser eller rättare sagt de insatser som de har underiålil atl sätta in för Norrbottens del. Jag vill här bara erinra statsrådet om atl från socialdemokratiskt håll har lagts fram en mängd förslag, t. ex. om utveckling av stålindustrin och ett nytt mediumvalsverk, som de borgerliga i denna kammare under del gångna året dock har fördröjt genom att komma med ett förslag om nya utredningar.

•Under de första åren på 1970-talet skapades drygt 11 000 nya sysselsättningstillfällen i Norrbotten. De kom i huvudsak lill genom den dåvarande socialdemokratiska regeringens insatser för basindustrierna. Dess värre har insatserna i den riklningen avstannat sedan vi fått borgerliga regeringar. Jag bara konstaterar del.

Sedan är det självfallet atl en vettig trafikpolitik också bidrar till alt skapa förutsättningar fören utveckling av näringslivet.

EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Jag skall inte föriänga debatten, men jag vill gärna tacka kommunikationsministern för hans förklaring alt del kan finnas skäl att se till att lågprislinjerna verkligen kan utnyttjas.

Jag vill instämma i vad kommunikationsministern sade om alt de icke-socialistiska regeringarna har gjort satsningar i Norrbotten pä ett sätt som kanske inte förekommit tidigare och även vad han sade om de satsningar som kommer. Det är satsningar på både kort och läng sikt. Jag vill påminna om att Tornedalen har utvecklats på ett sätt som aldrig tidigare och att det långsiktigt mest positiva är det arbete man har startat för alt få i gång ett samarbete mellan Tekniska högskolan, utvecklingsfonderna och Regionin-vesl, varvid man satsar på all ta vara på idéer som kan leda lill företag som kan ge nya arbetstillfällen.

Men, avslutningsvis, del är också viktigt atl transportkostnaderna inte får bli alltför höga, eftersom vi då inte klarar utvecklingen av näringslivet.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om igångsättning av vissa vägförbäuringsbyggen i Värmlands län

Kommunikationsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Jag vill avslutningsvis säga till herr Sundström atl de borgeriiga regeringarna satsar 100 milj, kr, pä att med 15-20 är tidigarelägga utbyggnaden av Luleå flygplats. Det kanske kan vara en bra slulvinjett på denna debatt om flyget,

STEN-OVE SUNDSTRÖM (s):

Herr talman! Det är självfallet bra atl vi får en del insatser i länet av just den typ som statsrådet nu nämnde, men man måste vara pä det klara med att detta endasi är krusningar på ytan av det stora problem som vi har på sysselsättningsområdet i Norrbotten, Det hjälper inte alt tro atl vi genom några s, k. Norrbottenspaket, såsom upprusining av järnvägar och kompletleringsbygg-nader på någon flygplats, kan klara dehär problemen. Betydligt större insatser måste sättas in, bl. a. i våra basindustrier. Vi socialdemokrater har lagt fram upprepade förslag i den riktningen underde senaste åren, men dess värre har de borgeriiga regeringarna inte lyssnat till oss. Detta är en av orsakerna till att vi har en jättestor arbetslöshet i vårt län just nu. Det kan man inte komma ifrån.

Överiäggningen var härmed avslutad.

§ 9 Om igångsättning av vissa vägförbättringsbyggen i Värmlands län

Kommunikalionsministern ULF ADELSOHN erhöll ordet för all besvara Bertil Jonassons (c) den 19 oktober anmälda interpellation, 1979/80:32, och anförde:

Herr talman! Bertil Jonasson har frågat mig om jag är beredd att med hänsyn till rådande sysselsättningsläge medverka lill att ett eller flera av vissa angivna vägprojekt i Värmlands län kan komma till stånd med det snaraste.

Tidigare i år har regeringen vid ett par tillfällen beslutat om särskilda sysselsättningsskapande insatser i Värmlands län. Genom beslut i april i år

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om igångsättning av vissa vägförbättringsbyggen i Värmlands län

anvisades 65 milj. kr. till vägbyggnadsarbeten i länet. Samtidigt gick ca 23 milj. kr. till vissa skolbyggen och ca 10 milj. kr. till byggande av samlingslokaler.

1 mitten av september anvisades ytteriigare medel lill sysselsätiningsfrämjande investeringar i länet. Televerket fick 5,6 milj. kr. till vissa anläggningar, och lill en skolbyggnad i länet gick 18 milj, kr.

Genom särskilda satsningar har hittills i är således ca 120 milj. kr. anvisats för statliga anläggnings- och byggnadsarbeten.

Härutöver har för industriändamål m. m. andra statliga insatser gjorts. Vid en frågestund i måndags denna vecka redogjorde industriministern för dessa frågor. Han nämnde därvid att de insatser som genomförts med början under den förra trepartiregeringens mandatperiod beräknades kosta drygt 1,3 miljarder kronor.

För all återgå till vägbyggnadssidan vill jag nämna atl under hösten 1979 påbörjas olika sysselsättningsobjekl i länet, som fram till färdigställande kommeratt dra en totalkostnad av ca 126 milj. kr. Samtidigt pågår vägbyggen i AMS regi för totalt ca 21 milj. kr.

Bertil Jonasson är säkert lika väl som jag medveten om de satsningar som hittills i år har gjorts för att främja sysselsättningen i Värmlands län. Jag tror också atl Bertil Jonasson är lika medveten om det statsfinansiella läget som Ju fordrar en stram prövning av nya åtaganden. 1 interpellationen har Bertil Jonasson lagt fram förslag om ytteriigare vägbyggen för ca 82 milj. kr.

Frågan om ytteriigare insatser för atl främja sysselsättningen i olika delar av landet får naturligtvis övervägas av regeringen när sysselsättningsläget ger anledning härtill. Som industriministern framhöll i måndags följer regeringen noga utvecklingen i länet inte minst i Värmlands län och är beredd atl med de medel som nu står till dess förfogande stödja projekt som ger nya arbetstillfällen i Värmland. Jag är därvid för min del beredd att pröva de vägobjekt som Bertil Jonasson nämner i sin interpellation.

BERTIL JONASSON (c):

Herr lalman! Jag tackar kommunikalionsministern för svaret på min interpellation. Får jag också säga attjag med hänsyn till förhållandena är nöjd med svaret. Jag finner del positivt, och det bör öppna goda möjligheter.

Bakgrunden till min fråga är den stora brist på sysselsättning som råder i Värmland och som i stort har sin grund i den lågkonjunktursvacka som drabbat mänga länder och som genom samtidiga strukturomvandlingar drabbat den värmländska industrin alldeles speciellt hårt.

Den tidigare trepartiregeringen ställde sig positiv lill oss värmlänningar genom medverkan lill framskapandel av den s. k. Värmlandsdelegationen. Delegationen har på olika sätt sökt komma till rätta med problemen i länet.

Vi har också fått gehör för många av våra krav, och dessa har såväl industriminister Åsling i måndags som kommunikationsminister Adelsohn här redovisat. Det rör sig om 120 milj. kr. i år för statliga anläggningar och byggnadsarbeten. Även om vi ansett att vi borde ha fått mera, vill jag helt

klart deklarera atl vi är mycket tacksamma för vad vi fått. Del har givetvis gett sysselsättning åt många värmlänningar i en svår situation. Jag säger della även om jag frän visst häll stundtals blir beskylld för att vara advokat eller ombud för trepartiregeringen. Men jag är som kommunikalionsministern i svaret förmodar, helt medvelen om att det hårda statsfinansiella läget fordrar en stram prövning, och därför har Jag ej kunnat medverka i den värsta kravdebalten. Det skulle kanske inte heller gagna saken.

Om vi emellertid ser på Värmlands möjligheter vill jag påstå att mycket fä satsningar ger mer av sysselsättning och utvecklingsmöjligheter såväl i nuet som för framtiden som en satsning på nödvändiga vägbyggnadsprojekt. Vi har många som behöver sysselsättning. Vi borde i Sverige helt enkelt inte ha råd att låta dem gå sysslolösa. En produktiv insats ger resurser lill folkhushållel.

Vi har vidare i Värmland många anläggningsfordon som inte utnyttjas. Vi borde heller inte ha råd att låta bli att utnyttja dessa. Jag har, herr talman, en statistik i min hand som visar del dåliga utnyttjandet av dessa fordon, men Jag skall inte ta kammarens tid i anspråk med alt läsa upp den. Jag skall överiämna statistiken till kommunikationsministern.

Det är mänga företagare och hos dem anställda som genom ell ökat vägbyggande skulle få ökad sysselsättning. Det behövs. Här finns även en annan viktig fråga. Planeringen bör gälla åtgärder som ger en jämn sysselsättning över hela året, och del bör gälla även maskinsidan. Vägbyggande och underhäll är viktigt. Våra investeringar i landels vägnät måste förvaltas så all vägkapitalet inte urholkas. Ett bra vägnät är också grunden för en utbyggnad av näringslivet i dess olika former.

Min slutsats blir att vägbyggande är en mycket lönande investering för landet och inte minst för vårt län. Det skulle ge Värmland sysselsättning i nuet och möjligheter lill nya fabriker och företag för framtida produktion och sysselsättning.

Nu ärjag naturligtvis klaröveratl vi inte kan få pengar omedelbart lill alla de fyra vägprojekt som Jag nämnt i min interpellalion. Det skulle dock vara tacknämligt om vi kunde få medel för att sälla i gång någol eller förhoppningsvis några av dem. En sådan satsning är nödvändig, och alla projekten är mycket angelägna. Totalt skulle de dra en kostnad av ca 82 milj. kr.

Enligt tilläggspropositionen skulle Norrbotten få 275 milj. kr. till vägbyggnader. Jag motsätter mig naturiigtvis inte delta. Jag är inte på något säll missnöjd med satsningar för Norrbotten. Sådana är mycket behövliga. Men Värmland har den näst Norrbotten största arbetslösheten i vårt land, och därför behöver vi också i Värmland fä i gång ytteriigare vägbyggnader.

Kommunikationsministern pekar i slutet av svaret pä industriminister Åslings besked i måndags atl regeringen noga följer utvecklingen i Värmland och är beredd att med de medel som nu står till dess förfogande stödja projekt som ger nya arbetstilirällen i Värmland, Jag är särskilt lacksam för slutvinjetlen i kommunikationsministerns svar, där han säger alt han skall pröva de vägprojekt som Jag har tagit upp.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om igångsättning av vissa vägförbättringsbyggen i Värmlands län

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

Jag vill till sist bara, herr lalman, uttala den förhoppningen att denna prövning också skall leda lill resultat.

Kommunikationsministern ULF ADELSOHN:

Herr talman! Jag vill säga till herr Jonasson atl också jag tycker atl del är viktigt atl vi för framtiden tillser att del inte är helt vattentäta skott mellan arbetsmarknadsstyrelsen och vägverket, utan att del skall finnas möjligheter alt använda AMS-medel för vägbyggnad pä ett kanske mer flexibelt sätt än tidigare. Det ökar möjligheterna att genomföra vägbyggnader som är särskilt angelägna, bl. a. och inte minst i Värmland.

BERTIL JONASSON (c):

Herr lalman! Jag är särskilt lacksam för den uppfattning som vår nye kommunikationsminister nyss framförde och som jag delar. Jag tror att en sådan inriktning skulle ge oss möjligheter alt åstadkomma betydligt mera på delta område.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 10 Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara

dels de den 19 resp. 22 oktober anmälda interpellationerna 1979/80:34 av Åke Gustavsson (s), och 1979/80:37 av Margit Odelsparr (c).

dels en den 25 oktober anmäld fråga

1979/80:72 av Hans Petersson i Hallstahammar (vpk) och anförde:

Herr lalman! Åke Gustavsson har i en interpellation frågat mig dels vilka åtgärder regeringen kommer att vidta för att förmå SAS att stoppa sina flygningar pä Sydafrika, dels vilka andra åtgärder regeringen kommer atl vidla för att ytterligare isolera regimen i Sydafrika,

Margit Odelsparr har i en annan interpellalion frågat om Jag anser all SAS Sydafrikatrafik och resepropaganda är förenliga med Sveriges officiella politik mol apartheid och förhållandena i Sydafrika samt om jag är beredd alt la initiativ för att få till stånd beslul i SAS styrelse som leder till alt SAS fiygningar till Sydafrika upphör.

Slutligen har Hans Petersson i Hallstahammar ställt frågan om jag anser all denna flygtrafik är förenlig med regeringsdeklarationen, där det står att: "Regeringen skall fortsätta arbeta mot rasism och för frihet i södra Afrika,"

Jag avser att besvara interpellationerna och frågan i ett sammanhang.

Sydafrika fortsätter atl tillämpa det avskyvärda apartheidsyslemel, trots intern opposition och trots omvärldens vädjande och varningar, Sverige söker genom ett aktivt internationellt agerande f till stånd verkningsfulla åtgärder mot Sydafrika, Vi har från svensk sida tillhört de ledande i kraven på ökad användning av ekonomiska påtryckningar som led i kampen mot apartheid. En utgångspunkt har därvid varit att sådana åtgärder för att bli verkligt effektiva bör komma till stånd genom bindande beslul av säkerhetsrådet i den ordning FN:s stadga föreskriver. Vi har uppmanat FN:s säkerhetsråd atl vidla åtgärder för atl hindra fortsatta utländska investeringar och finansiella lån lill Sydafrika. Vidare har vi uttalat att säkerhetsrådet bör diskutera åtgärder som hör samman med oljehandeln och fiygtrafiken med Sydafrika.

Den svenska lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia, vilken antogs tidigare i år, var en undantagsåtgärd i avvaktan på beslut i denna riktning av säkerhetsrådet.

Skälen lill detta steg redovisades utförligt vid riksdagsbehandlingen. Denna svenska åtgärd har visats betydande internationell uppmärksamhet och tjänar därigenom syftet att vara ett exempel som andra kan la efter.

När det gäller SAS fiygningar på Sydafrika planerar regeringen inte någol initiativ för att stoppa dessa i frånvaro av ett beslut i FN:s säkerhetsråd om flygtrafiken med Sydafrika. En sådan isolerad aktion skulle ha obetydlig eller ingen verkan på Sydafrika och dess aparlheidpolilik. Den skulle med all sannolikhet endast medföra atl andra länders flygbolag - och då bl. a. Sydafrikas eget - övertog den trafik som SAS nu upprätthåller.

När det gäller kritiken mol SAS resebroschyr om Sydafrika så är SAS redan medvetet om denna kritik. Del tillkommer SAS att avgöra om kritiken skall föranleda någon åtgärd.

På frågan vilka andra åtgärder som vidtas för att isolera regimen i Sydafrika vill jag peka på diskussioner regeringen haft med Riksidrottsförbundel om riktlinjer för atl avbryta idrottskontakterna med Sydafrika. Biståndet lill flyktingar, befrielserörelser och apartheidpolitikens offer har ökats. Sedan ett år har vi visumlvång för sydafrikaner.

Sverige beviljar inga exportkrediter i samband med export till Sydafrika. Inte heller lämnar svenska kreditinstitut finansiella lån till Sydafrika.

Regeringen kommer att fortsälta sina ansträngningar mot apartheid enligt de riktlinjer Jag nu har redovisat.

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr lalman! Jag vill tacka för alt utrikesministern svarat på min interpellation.

Rasistregimens apartheidpolilik i Sydafrika vilar på två förutsättningar. Den ena är en fortsatt utsugning av den afrikanska befolkningen både socialt och ekonomiskt. Den andra är ett fortsall stöd från länder som regimen i Sydafrika älskar att kalla förden fria väriden. Detta stöd sker främst i form av kapital, teknologi, handel och transporter. Utan dessa båda förutsättningar skulle systemet rasa samman. Atl befria den afrikanska befolkningen från utsugningens tyranni är i första hand en kamp för afrikanerna själva. Men i

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder fÖr att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

denna kamp borde de få väridssamhällels fulla stöd. Den andra förutsättningen är det i första hand vår uppgift att la oss an. Då måste vi också inse atl ekonomiska förbindelser med Sydafrika är ett stöd till rasistregimen där. Därför har det beslut som riksdagen fattade i våras varit av stor betydelse. Genom atl stoppa svenska investeringar i Sydafrika har Sveriges riksdag inom ett viktigt område gått från ord till handling.

Men vi måste naturligtvis agera på fiera områden och på flera internationella och nationella nivåer samtidigt, allra helst som vi befinner oss i en situation där den sydafrikanska regeringen med hjälp av stort PR-maskineri med dolda anslag försöker ge väriden intryck av att man håller på att ändra grunderna för apartheidpoliliken.

Den lagstiftning som nu arbetas fram i Sydafrika, framförallt gentemot de fackliga organisationerna, innebär att majoriteten av den afrikanska befolkningen kommer att berövas rätten till facklig anslutning och rätten till kollektivavtal. Del innebär all oregislrerade fackföreningar kommer alt hindras alt verka i framtiden och all den sydafrikanska ställiga kontrollen kommer att öka på alla områden inom den fackliga verksamheten.

Fackels handlingsmöjligheter blir starkt begränsade, beroende på kontroll från säkerhetspolisen och beroende på alt man i lagen förvägrats rätten att yttra sig i politiska frågor. Man vågar inte heller offentigt uttala sig om invesleringsförbudet, eftersom också detta är ett lagbrott enligt sydafrikansk lagstiftning.

Det är dessa svårigheter som Sydafrikas nybildade svarta landsorganisation, FOSATU, slår inför. Därför är det självfallet också viktigt för fackliga organisationer runt om i världen att visa sin solidaritet med den fackliga kampen i Sydafrika.

Den svenska och den nordiska fackföreningsrörelsen har, liksom Fria fackföreningsinternalionalen arbetat hårt för att få till stånd både en ökad isolering av Sydafrikas regering och ett vidgat stöd för och fördjupat samarbete med de krafter inom och utanför Sydafrika som kämpar för demokratiska och fackliga fri- och rättigheter.

Den nordiska fackliga samorganisationen hart, ex, krävt av SAS atl bolaget upphör med sina flygförbindelser med Sydafrika, Detta gemensamma nordiska fackliga krav har inte gett något resultat, 1 det lägel kan naturiigtvis ingen nordisk regering frånsäga sig sitt ansvar i den här frågan. Del är nu klart att SAS på frivillig väg inte kommer att avstå från vare sig sina person- eller sina godstransporter till Sydafrika,

SAS gör dessutom allt som står i dess makt för att måla Sydafrika i dess regerings vila färger, 1 den reklambroschyr för fiighten från Kastrup till Johannesburg som är aktuell letar man förgäves efter en beskrivning av de villkor som den helt överväldigande delen av Sydafrikas befolkning lever under, 1 den 24-sidiga broschyren lyckas man helt undvika att över huvud laget nämna det som Sydafrika är mest känt för, nämligen den förhatliga apartheidpolitiken.

I stället skriver man om utflykter som kan göras för att studera infödingsdansersom ägerrum första, andra och fiärde söndagen varje månad.

Och självfallet gör man reklam för trummor, sköldar, spjut, huvudmasker och annat, som för tanken till lyckliga infödingar som lyckligt dansar i urskogarna runt Johannesburg och Pretoria. Om Guinness årsbok hade något rekord för smaklösa reklamfolders, sä skulle SAS Sydafrikatblder vara en allvariig aspiranl på del.

Broschyren är intressant främst därför atl den avslöjar hur SAS ser på Sydafrika. Och först efter protester överväger man alt ändra på innehållet. Men, herr utrikesminister, man botar inte smittkoppor med kosmetika. Det enda rimliga är att flygningarna stoppas. Därför är det förvånande all utrikesministern säger: "En sådan isolerad aktion skulle ha obetydlig eller ingen verkan på Sydafrika och dess apartheidpolitik." Om delta är utrikesministerns tro, så borde han inte ha varit med om att i våras stoppa nyinvesteringar i Sydafrika. Det enda logiska är all fullfölja isoleringspolili-ken från i våras och se sloppel för nyinvesteringar i Sydafrika som ett första steg för att isolera regimen i Sydafrika. Nästa steg är att stoppa flygningarna. Della är uppenbarligen en fråga om ambitionsnivå. Regeringen sitter nöjd med hittills fattade beslut om isoleringar.

Dessutom påstår utrikesministern i sitt svar atl Sydafrikas flygbolag skulle överta flighlerna, om SAS lade ner dem. Så enkla trick som alt påstå något sådant tycker jag utrikesministern borde hålla sig för god för. De nordiska luftfartsmyndigheterna har självklart alla möjligheter alt förbjuda såväl start som landning på nordiskt territorium. Också här handlar del om ambitionsnivå.

Utrikesministern säger ju dessutom själv alt vårriksdagens beslut har "visats betydande internationell uppmärksamhet" och tjänar som ett exempel för andra att ta efter. Varför vill inte utrikesministern vara med om all sätta upp andra exempel som är värda att ta efter?

Just nu pågår inom en rad folkliga organisationer och aktionsgrupper i hela Nordenen kampanj under ledning av Isolera Sydafrika-kommittén. Dess mål är, liksom tidigare den nordiska fackliga samorganisationen har krävt, just att stoppa SAS flighter pä Sydafrika. Tyvärr tvingas jag konstatera alt denna kamp får man föra utan den borgerliga regeringens stöd. Men regeringens motstånd mot kravet måste ses som en ulmaning, som måste sporra till än mer intensiva ansträngningar för kraven, därför atl del är en sanning alt SAS ger Sydafrika luft under vingarna. På grund härav blir också dessa flygningar ett indirekt stöd för apartheidpoliliken.

Jag frågade även utrikesministern vilka övriga åtgärder regeringen var beredd alt vidla för alt isolera regimen i Sydafrika. Del är bra att utrikesministern redovisar några nationella åtgärder som stöd till flyktingar och befrielserörelser. Men jag saknar en programförklaring vad regeringen tänker göra på del internationella planet. Sverige är i den situationen alt vårt land har ganska goda förutsättningar all påverka den internationella opinionen. Det har också skett i internationella fora som Förenta nationerna, där Sverige i generalförsamlingen 1976 tillsammans med en stor majoritet uttalade sig för just flygbojkotl mol Sydafrika. Sedan kan vi ju beklaga alt man inte följer upp beslutet här i Sverige.

Nr 30

Fredagen den 16 november :

979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för alt stoppa SAS Jlygningar på Sydafrika, m. m.

Men den andra delen, de direk ta kontaklerna med o//Afl regeringar, sak nas i alltför stor utsträckning. Om man undantar de svenska ambassaderna i de s. k. frontslaterna, så finns det åtskilligt alt göra också i andra länder.

Regeringen har tryckt upp beslutet om förbud mot nyinvesteringar, som riksdagen fållade i våras, på engelska. Det är bra. Men på vilket sätt tänker man sprida denna information? Och på vilket sätt och i vilken omfattning kommer man atl ta egna initiativ för att förmå andra länder att följa efter?

Här har Ju regeringen alla möjligheter atl inbjuda olika länder till information. Del bör man göra, i stället för all sitta och vänta på att något land skall komma och speciellt efterfråga en broschyr. Och här vill Jag ställa nästa fråga: Vilket departement, herr utrikesminister, är det som är ansvarigt för alt informationen sprids? Är del handelsdepartementet, där Staffan Burenstam Linder, som gick emol beslutet, är chef? Eller är det utrikesdepartementet?

Jag tror också att det vore värdefullt om regeringen gjorde en ordentlig inventering av alternativa marknader för svenska varor som i dag finns i Sydafrika. Inte minst på den afrikanska kontinenten skulle en sådan inventering och en informatonsverksamhet om beslutet kunna medverka lill att de berörda svenska företagen lättare skulle kunna skapa nya marknader. Exempel på ett sådant land är Nigeria, Det finns säkeriigen många fier exempel. Del är sådana aktiva åtgärder som utgör ett viktigt led i uppföljningen av riksdagsbeslutet. Här har regeringen ett speciellt ansvar eftersom riksdagsbeslutet innebar att man uttalade att ansvaret för de negativa verkningar som beslutet får för de anställda skall bäras av samhället i dess helhet. Om regeringen inget gör riskerar vi atl hamna i en situation som innebär att de svenska metallarbetarna vid de berörda förelagen kan få problem, Därförärdet viktigt att regeringen arbetar med ell fullödigt program i syfte att isolera Sydafrika samt för alt visa att man är solidarisk med de anställda som kan drabbas av de negativa verkningarna.

Tillslut kanjag inte låta bli alt citera några kloka ord om värt ansvar när det gäller situationen i Sydafrika:

"Världsopinionen måste tvinga de sydafrikanska ledarna atl ta sitt förnuft till fånga om inte utvecklingen obönhörligen skall leda till ett raskrig med omätligt lidande och elände för alla sydafrikaner, svarta som vita. Vi har en skyldighet och ett ansvar atl göra vad vi kan för all sätta aparlheidregimen under ökat tryck."

Jag kan instämma i varje stavelse. Orden yttrades vid avslutningen av del internationella antiapartheidårel på Sharpevilledagen den 21 mars i år. Namnet på den man som fällde detta yttrande är Ola Ullsten. Herr utrikesminister! Lål oss nu gemensamt gå från ord till handling! Lät oss se till all förra vårens riksdagsbeslut endast var ell första steg när del gälleratt vidta en serie isoleringsätgärderoch andra åtgärder mot rasistregimen i Sydafrika! Även om utrikesministern kan få svårigheter inom regeringen med genomförandel av en sådan politik vågar Jag garantera atl den politiken kommer all få ett helhjärtat stöd av arbetarrörelsen.

MARGIT ODELSPARR (c):

Herr lalman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret pä min interpellalion. I FN:s deklaration om de mänskliga rättigheterna är inskrivet principen om alla människors lika värde och rättigheter. Alla människors lika värde och rättigheter är dock en realitet endast för en begränsad del av Jordens befolkning.

Ingenslans har denna princip satts åsido på sådant sätt som i Sydafrika. Sydafrika har genom sin rasåtskillnadspolitik, kallad apartheid, utövat ett legaliserat förtryck av andra raser. Apartheid utgör ett lagfäst system för rasålskillnad och infördes i och med rasåtskillnadslagsliftningen är 1948, Apartheid är uppbyggd på den förkastliga föreställningen att den vita rasen skulle vara överlägsen och att människans värde skulle vara beroende av etnisk tillhörighet eller ras. Förtryck av människor på grund av deras rastillhörighet eller åsikter förekommer förvisso på mänga ställen på vår jord men ingenstans genom ett så systematiskt och lagfäst system som genom apartheidpoliliken. Av Sydafrikas befolkning om ca 26 miljoner människor ulgör de svarta afrikanerna ca 19 miljoner. Den s. k. färgade befolkningen, som sydafrikanerna betecknar människor av blandras, beräknas till 2.4 miljoner. Den vita befolkningen uppgår till drygt 4 miljoner eller omkring 15 96 av befolkningen. 1 enlighet med rasåtskillnadsideologin har den vila regeringen förvisat de olika svarta stamgrupperna lill "hemländer", s. k. banlustans.

Hemlandspoliliken innebär att den svarta befolkningen, ca 70 96 av alla invånare, ges hemortsrätt till sammanlagt 13 % av landels yta. Hemländerna utgörde resursmässigt sämsta områdena. 1 stället tvingas de svarta arbeta ide vitas industrialiserade områden som gästarbetare. På della sätt splittras även familjerna, eftersom i huvudsak endast manlig arbetskraft får tillträde till de vita delarna. Bantustanspoliliken är ett avskräckande exempel på rasförtryck.

I Sverige betraktar vi apartheidpolitiken i Sydafrika som ett hol mot internationell fred och säkerhet, och den uppfattningen delas också av en majoritet av världens länder. Sverige har även, som utrikesministern framhållit i sitt svar, understött och tagit initiativ lill uppmaningar från FN:s generalförsamling till säkerhetsrådet om sanktioner mol Sydafrika.

Det har visat sig svårt atl få lill sländ bindande beslut i säkerhetsrådet. Ett sådant beslul fattades dock av säkerhelssrådel i november 1977 beträffande vapenembargo mol Sydafrika. Della skedde mol bakgrund av de fredliga demonslralionerna i Sharpeville mol passlagarna och i Soweto 1976 mol raslagarna, demonstrationer som slogs ned på det mest brutala sätt och där hundratals människor dödades.

Apartheidpoliliken fortgår dock, och den vita regimen verkar okänslig för fördömanden från omvärlden. Man tvingas tyvärr konstatera att de förändringar som har skett är obetydliga. Därför är det angeläget att vi från svensk sida med all kraft arbetar för att apartheidpoliliken skall avskaffas. Här i riksdagen har frågan om ekonomiska sanktioner mol Sydafrika aktualiserats vid ell fiertal lillfiillen, och under våren 1979 antogs en lag om förbud mot

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder Jör att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

investeringar i Sydafrika och Namibia. Jag vill uttala min tillfredsställelse över att denna lag har antagils, och jag hoppas att andra länder på liknande sätt skall visa sin solidaritet med det förtryckta folket i Sydafrika. Föratt lagen skall få avsedd verkan är det även angelägel att den ges en restriktiv tolkning när det gäller ansökningar om dispens för investeringar.

I min interpellation harjag aktualiserat frågan om en flygbojkotl från SAS sida mot Sydafrika. Tyvärr är inte utrikesministern beredd alt ställa sig bakom mina synpunkter. I och för sig kan jag forslå utrikesministerns motiveringar, men Jag tycker ändå atl man kan göra liknande värderingar när del gäller en sådan bojkottåtgärd som när det gäller investeringar i Sydafrika. En nygbojkott anser jag vara ett viktigt inslag i en isolering av den vita regimen i Sydafrika. FN:s generalförsamling har även i en resolution uttalat sig för ekonomiska sanktioner, bl. a. genom atl förhindra flyg- och båtförbindelser med Sydafrika. Mot bakgrund av delta villjag fråga utrikesministern: Vilka åtgärder planeras från svensk sida, både nordiskt och internationellt, för all åstadkomma ell bindande beslut om ekonomiska sanktioner i FN:s säkerhetsråd?

Jag har i min interpellation även kritiserat SAS resebroschyrer om Sydafrika, som jag anser inte skildrar de verkliga förhållandena i Johannesburg. Jag hoppas att statens representanter i SAS styrelse aktualiserar frågan för att få en ändring lill stånd.

Herr talman! Situationen i Sydafrika kräver ökade internalionella pålryck-ningar. I detta sammanhang har Sverige varit ell föregångsland på många områden, och jag vill uttala min tillfredsställelse med utrikesministerns deklaration, att regeringen kommer atl fortsätta sina ansträngningar mot apartheid och fullfölja sill i regeringsförklaringen uilalade syfte atl öka respekten för mänskliga fri- och rättigheter i alla länder.

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på min fråga lill utrikesministern.

Jag skall börja med atl instämma i Åke Gustavssons beskrivning av de förhållanden som den fascistiska regimen i Sydafrika vilar på. Mot bakgrund av samma beskrivning vill Jag påpeka hur viktigt det hade varit all stödja vpk:s lagförslag till ekonomisk bojkoll av Sydafrika och Namibia. Den av riksdagen antagna lagen om förbud mot investeringar är uppenbarligen inte tillräcklig. 1 vårt förslag lill lagtext fanns med såväl förbud mot alt driva handel med Sydafrika och Namibia som förbud mot överföring av patent och licenser samt tekniskt kunnande - och förbud mot att bedriva fiygfart och skeppsfart på Sydafrika och Namibia. Nu står vi där med en regering som kryper bakom FN:s säkerhetsråd för alt slippa ta egna initiativ i frågan. Jag är övertygad om att del finns en bred svensk opinion för sanktioner mot Sydafrika och följaktligen också för all man skall försöka stoppa SAS-fiygningarna dit. Detta måste regeringen ta initiativ till.

Herr talman! Jag är nybörjare i riksdagen. Som nybörjare har man

erfarenheter från samhället utanför riksdagen. Där ute är det vanligt alt folk ålminslone försöker svara på frågor. De senasle dagarnas erfarenheier av svar från slalsråd har givit mig den bittra erfarenheten atl här i huset gör man silt bästa för att slippa svara på frågor. Den taktiken är inte speciellt smart, om man avser alt försöka behålla folks förtroende.

Trots att Jag läst om svaret flera gånger harjag inte hittat ett enda ord som svar pä min fråga om hur ett upprätthållande av flygningarna går ihop med regeringsförklaringen, där det sägs att man skall fortsätta alt arbeta mot rasism och för frihet i södra Afrika. 1 stället är del så, herr talman, att ett upprätthållande av flygningarna är precis raka motsatsen. Del är att arbeta för ett upprätthållande av rasism och förtryck i södra Afrika.

I själva verket ärju sådana här förbindelser ett medel all ge förtryckarre-gimen ell officiellt ansikte. Man kan också se flygförbindelserna som ett slags investering, eftersom flygandet innebär alt man underlättar affärskontakter och överföring av tekniskt kunnande inom olika områden.

När man sedan lill pä köpet ger resenärerna en direkt falsk bild av Sydafrika genom de broschyrer som tidigare beskrivits så är del än värre.

I utrikesministerns interpellationssvar finns dock en intressant motsägelse: När det gäller lagen om förbud mot investeringar i Sydafrika och Namibia säger utrikesministern att delta beslul våren undanlagsåtgärd som dock visat sig ha betydelse genom sin internationella uppmärksamhet.

Då måste man rimligen fråga utrikesministern: Varför skulle inte ett initiativ för att stoppa flygningarna få samma effekt? Varför skulle inte det väcka internationell uppmärksamhet och, som herr Ullslen säger, få internationell betydelse? Ett initiativ från den svenska regeringen i den här frågan är absolut nödvändigt, om man skall upprätthålla något som helst förtroende för regeringsförklaringen. Eller är det sä att man skall tolka handlandet i denna fråga som ett mått på vad regeringsförklaringen även i övrigt är värd?

Jag har svårt all tro att vi har någol initiativ all vänta från regeringen, men jag frågar åter: Anser utrikesministern att flygtrafiken är förenlig med regeringsdeklarationen, där det står att regeringen skall fortsätta att arbeta mol rasism och för frihet i södra Afrika?

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

Uiiikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Det är bra att Åke Gustavsson, Margit Odelsparr och Hans Petersson i Hallstahammar har tagit upp denna fråga. Det är också bra att deras partier, andra opinionsbildande grupper och enskilda opinionsbildare håller frågan om apartheidregimen i Sydafrika levande.

Del finns förvisso många andra politiska regimer i världen som vi också har anledning alt ta avstånd ifrån. Där skulle samstämmigheten mellan oss fyra som agerar i denna debatt måhända inte i alla avseenden vara lika stor.

Men del finns trots allt någonting alldeles särskilt motbjudande i diskriminering på grund av hudfärg. Det finns någol alldeles speciellt motbjudande i de fördomar som ligger bakom apartheidpoliliken, all man har ell samhällssystem uppbyggt på tanken att människor inie har lika värde, atl

6 Riksdagens promkoll I979/S0:.i)~n

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder JÖr att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

vissa människor är mera värda statsmaktens omsorg än andra, att man har ell statsskick som faktiskt innebär att de styrande inte anser sig ha till uppgift alt ens eftersträva all se lill hela det egna folkets bästa.

Det ligger också någol moibjudande - så molbjudande alt man känner sig desperat - i atl de icke vita i Sydafrika är chanslösa redan när de föds. Föds de lill svarta eller färgade är de satta på undanlag och saknar möjlighet till all göra karriär, lill att utveckla sina egna anlag och lill alt bli betraktade som Jämlikar i förhållande till andra människor i sin egen nation.

Det är detta speciella med apartheid, som är sä motbjudande alt del ibland är svårt att hitta de rätta orden för att beskriva saken, som gör det så angeläget att den här debatten förs. Del är också detta som gjort all Förenta nationerna helt enigt - med Sydafrika som enda undantag - har fördömt detta samhällssystem. Det har man inte kunnat göra med någol annal system.

Det är naturligtvis också delta som gör atl den svenska regeringen - denna, den förra, den förrförra och den socialdemokratiska - har ägnat sä pass myckel energi, så pass mycket av sin opinionsbildande kraft, åt alt fördöma apartheidregimen. Jag hoppas atl denna och kommande regeringar skall fortsätta atl göra del.

Får Jag, för att svara på några av de frågor som har ställts om på vilket konkret sätt vi tänker fullfölja denna linje, redogöra för vad de nordiska utrikesministrarna gjort. De nordiska länderna agerar i den här frågan mycket ofta tillsammans, eftersom vi har samma värderingsgrund. Låt vara atl den svenska regeringen ibland tar initiativ före andra, och kanske ibland även på egen hand går längre. Men vi har ett gemensamt aktionsprogram, senast preciserat av utrikesministrarna vid deras möte på våren 1978, Programmet innehåller bl, a, följande punkter:

Förbud mot eller motverkande av nyinvesteringar i Sydafrika,

Förhandlingar med nordiska förelag om atl begränsa deras produktion i Sydafrika,

Rekommendation om att bringa idrotts- och kulturkontakter med apartheidregimen i Sydafrika till upphörande.

Ökning av de nordiska ländernas stöd till flyktingar, befrielserörelser, apartheidregimens offer m. m,

Visumplikt för sydafrikanska medborgare,

1 linje med denna aktionsplan kommer de nordiska länderna, i första hand i FN, alt arbeta för ett beslul i säkerhetsrådet mot nyinvesteringar i Sydafrika,

Margit Odelsparr frågade mig på vilket säll vi gör det. Del kan kanske vara litet svårt atl ge någon myckel ulföriig redovisning som svar på den frågan. Men jag kan försäkra all ingen diplomatisk möda spårs när det gäller all i första hand övertyga säkerhelsrådels medlemmar om alt man bör ta upp denna fråga lill diskussion och i andra hand få säkerhetsrådet alt anta en resolution om investeringsförbud. Det är ju först när ett beslut av den karaktären har fallals i Förenta nationernas säkerhetsråd som del kan bli effektivt, omfatta alla länder och få en reell ekonomisk betydelse för Sydafrika.

En andra punkt innebär att vi vill verka för förslag i säkerhetsrådet som kan leda lill bindande beslul mot handel med Sydafrika.

En tredje punkt är all vi skall arbela för en nogrann lillämpning av säkerhetsrådets beslut om vapenembargo mot Sydafrika. Det gäller ett vapenembargo som redan är proklamerat men som förvisso inte har lett till efterföljd ens bland alla dem som har sagt sig stödja det.

Då är frågan jusl nu, som den har ställts av de tre inlerpellanlerna: Skall vi stoppa SAS-flygningar lill Sydafrika? Får Jag säga som inledning till ett svar på frågan, all det inte är så attjag å ena sidan och de tre inlerpellanlerna å andra sidan är oeniga om all använda del ekonomiska sanktionsvapnet i kampen mot apartheidpoliliken; det vill vi alla fyra göra. Vad frågan Just nu gäller är på vilket sätt man skall använda det ekonomiska sanklionsvapnet i just del här speciella fallet. Här finns en gemensam ståndpunkt, intagen av riksdagen. Man får intrycket, när man lyssnar till Åke Gustavsson, alt han talar som representant för ett politiskt parti som driver detta krav till skillnad frän den regering som nu sitter, som skulle vara emot det. Det ärju inte så, Åke Gustavsson. 1 själva verket skulle jag kunna ge en del exempel på hur i varje faliden förra regeringen-denna harju verkat så korl tid än nu-har varit aktivare än de tidigare svenska regeringarna.

Riksdagens ståndpunkt innebär ett ja till internationella bojkotter av det här slaget men menar att unilaterala, dvs. enskilda svenska, insatser på Jusl det här området inte skulle vara så effektiva atl det vore värt alt bryta den princip som vi annars håller oss till. Den principen finns nedtecknad i utrikesutskottets belänkande i samband med atl utskottet behandlade folkpartiregeringens förslag om förbud mot nyinvesteringar i Sydafrika. Där slårdet: "Enligt hävdvunnen svensk uppfattning kan endast bindande beslut eller rekommendationer av FN:s säkerhetsråd om universellt verkande sanklionsåtgärder häva nu gällande internationella förpliktelser beträffande handel och samfärdsel,

Sverige har i FN alltsedan 1960-lalels milt verkat för all pä det sätt som FN-stadgan föreskriver få lill stånd sådana bindande sanktioner atl Sydafrika isoleras även handelsmässigi och pä annat sätt. Som framhålls i propositionen kommer Sverige all fortsätta att verka för detta. Detta sker under åberopande av all situationen i Sydafrika enligt svensk uppfattning ulgör ett faktiskt hot mot internationell fred och säkerhet."

Det senare är av betydelse, eftersom det Ju bara är när man anser att en politisk utveckling i ell visst land ulgör ett hot mot internationell fred och säkerhet som man kan vidla den typ av sanklionsåtgärder som vi nu diskuterar.

Det är alltså inte, som Jag tyckte att Åke Gustavsson försökte göra gällande, på grund av någon oenighet inom den nuvarande trepartiregeringen som vi inte har slött del här kravet. Det är därför atl vi stöder oss på en principiell ståndpunkt, som i varje fall alla i utrikesutskottet representerade partier är överens om.

Jag får låta delta vara det första svaret på de kompletterande frågor som ställdes till mig.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för atl stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

MARGIT ODELSPARR (c):

Herr talman! Jag får tacka utrikesministern tor de kompletterande upplysningar som vi har fått här. Men jag vill ändå än en gång understryka betydelsen av atl vi från svensk sida agerar med kraft och alt frågan om en flygbojkotl tas upp i första hand i nordiska sammanhang men även i FN.

Den här frågan har Ju f ö. under hösten också diskuterats i norska stortinget. Där gavs ell svar liknande det som utrikesministern här i dag har avgett.

En flygbojkolt är endast en del i arbetet för att isolera den vita regimen i Sydafrika. Det är därför av vikt att vi har ett starkt folkligt stöd för våra aktioner. Folkrörelserna har hären stor uppgift atl fylla som informatörer om förhållandena i Sydafrika, Jag vill även betona betydelsen av atl vi samtidigt som vi fördömer den vita rasistregimen på allt säll understödjer befrielserörelserna och de länder som tar emot flyktingar. Och det gläder mig att utrikesministern i sitt svar även har pekat på ell utökat stöd lill befrielserörelserna.

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Jag förstår Hans Peterssons reaktion, när han säger att man här i riksdagen inte tycks ha för vana atl svara på frågor. Det är märkligt alt utrikesministern omedelbart därefter går upp och inte svarar på en enda av de frågor som Jag har ställt lill honom. Han försökte i stället hålla ett allmänt tal, där han lovprisade oss för alt vi försöker hålla Sydafrikafrågan levande. Regeringen tycks dock inte vilja göra det, eftersom utrikesministern inte ens vill svara på frågor. Men jag skall upprepa frågorna till utrikesministern.

1. Varför vill inte uirikesminislern vara med om att sätta upp andra exempel än invesleringsförbudet som värda alt ta efter för andra länder?

2. På vilket sätt kommer regeringen att sprida informationen kring det svenska beslutet om förbud mot investeringar, och på vilket sätt och i vilken omfattning kommer regeringen alt ta egna initiativ för alt fä andra länder alt följa efter?

3. Vilket departement är det som är ansvarigt föratt informationen sprids? Är det handelsdepartementet, där Staffan Burenstam Linder, moderat f d. riksdagsman som gick emot investeringsbeslutet, är chef? Eller är det utrikesdepartementet?

Den sista och kanske viktigaste frågan är: Vilket program arbetar regeringen efter för alt skapa alternativa marknader för svenska produkter, och har man en sådan framförhållning atl den svenske arbetaren kan hållas skadeslös och samhället som helhet bära ansvaret?

Dessa fyra frågor vill jag myckel gärna ha svar på av utrikesministern.

Utrikesministern sade att vi inte är oeniga om att använda det ekonomiska sanklionsvapnet - och det är bra. Men jag sade i milt anförande, och tvingas tyvärr atl upprepa del, all del är en fråga om ambitionsnivå. Enligt min uppfattning skall vi se förbudet mot nyinvesteringar i Sydafrika som ett första steg i kampen för att stödja de krafter som står för demokrati och fackliga rättigheter, Jusl den regim som finns i Sydafrika är, herr utrikesminister, ell

hol mot freden och säkerheten i världen, och då är det viktigt att vi stödjer de krafter som slår för alternativet till en sådan regim.

Med utrikesministerns egen argumentation som utgångspunkt är det ett rimligt krav att till SAS säga: Nu får ni stoppa flygningarna på Sydafrika, och några sydafrikanska plan kommer varken atl fä landa eller starta pä nordiskt territorium. Det är det värt, när det gäller människornas säkerhet och liv och freden på södra delen av en hel kontinent. Då är del värt alt bryta mot principen om frihandel. Fria kapitalrörelser är, herr utrikesminister, trots allt mindre vikliea än fria människor.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m.,m.

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Utrikesministern log upp vår gemensamma syn på Sydafrika och förhållandena där. Han nämnde hudfärgen, som hållerde svarta tillbaka, fördomar, atl de svarta är satta på undantag och inte kan göra karriär som andra osv. Varför är del så? Jo, alla dessa fördomar och detta alt de är svarta används som ell medel för att verkställa en enorm utsugning, Alla dessa fördomar är ett medel att skapa en vit skyddsmur mot ell svart proletariat. Han säger att vi inte är oeniga om atl använda sanktioner utan om sättet på vilket det skall ske. Det är verkligen märkligt. Han säger också atl endasi internationella sanktioner kan vara verkningsfulla-trots att man i riksdagen i våras fattade beslut omen lag om begränsningar närdet gäller investeringar i Sydafrika.

Varför kan inte utrikesministern sluta upp med alt krypa bakom FN:s säkerhetsråd och internationella sanktioner? Varför inte ta ledningen? Varför inte gå före och driva på? Det vore ju ett sätt alt verka mot rasism och förtryck. Han kunde säga: Mot bakgrund av vår regeringsförklaring föreslår vi nu att man skall verka för alt förhindra att flygningarna fortsätter, och vi ämnar gå vidare med dessa frågor. - Det vore ett säti alt motverka rasism och förtryck.

Och utrikesministern! Vi är representanter för tre partier som nu har interpellerat och frågat, och vi häri stort sell samma uppfattning om vad man borde göra. Om ni lade fram ett sådant förslag för riksdagen skulle ni fä majoritet fördel. Jag kan inte förslå varför utrikesministern skall streta emot och låta bli alt lägga fram ett förslag som så många är överens om och som tydligen utrikesministern i sak, fast inte på samma sätt, är överens med oss om.

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar harju tidigare ursäktat sig med att han är ny i riksdagen och därför inte är så van vid arbetsformerna här. Men så'pass mycket borde väl Hans Petersson ha uppsnappat även på de uiomparlamentariska scener där han tidigare vistades att han vet atl det inte är riktigt så, all bara därför att t. ex, Åke Gustavsson här kräver av mig all vi skall införa förbud för SAS all fiyga på Johannesburg skulle hans parti eller han själv rösta fördel om förslaget skulle komma upp i riksdagen. Del är dess värre inte på det viset. Det är i stället så att det organ Jag måste gömma mig

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

bakom, Hans Petersson, det är Sveriges riksdag. Och i Sveriges riksdag har alldeles nyligen uttalats just det som Jag nyss citerade ur utrikesutskottets belänkande, och jag upprepar det: 'Enligt hävdvunnen svensk uppfattning kan endast bindande beslut eller rekommendationer av FN:s säkerhetsråd om universellt verkande sanklionsåtgärder häva nu gällande internalionellajörplik-telser beträffande handel och samfärdsel. "

Detta är alltså inte min privata åsikt, och det är inte någon exklusiv ståndpunkt intagen av trepartiregeringen, utan det är Sveriges riksdags uppfattning mol vilken mycket få protester höjdes, om Jag minns debatten rätl.

Här finns naturligtvis en skillnad mellan atl som enskild nation förbjuda nyinvesteringar resp. att säga upp förpliktelser som man har i internationella konventioner, GATT-stadgar och annat. Jag vill säga lill både Hans Petersson och Åke Gustavsson, att även om man känner djup motvilja mol apartheidpoliliken måsle man också ha viss respekt för internationella åtaganden och om inte annat ha en viss kunskap om vad den egna riksdagen har uttalat i olika sammanhang. Därför är det. Jag upprepar det, icke så att viär oeniga om behovet av denna typ av sanktioner, men vi menar från regeringens sida, med stöd av riksdagen, att de blir effektiva och därmed meningsfulla bara om de kan göras internationellt.

Jag är litet förvånad över all Åke Gustavsson med sådan indignation hävdar alt jag inte har svarat på hans frågor. Jag har faktiskt försökt göra del genom alt ganska utförligt tala om vilka principer jag stöder mitt ställningslagande på, och jag har nu gjort det för andra gången. Jag vet inte om Åke Gustavsson lyssnar nu heller, men gör gärna det, så kan vi kanske bespara riksdagen litet tid. Jag har också redogjort för ett ganska detaljerat punktprogram, vilket en av inlerpellanlerna tackade för och som gav besked om vad vi tänkte göra i fortsättningen. Jag har vidare redogjort för på vilket sätt vi försöker driva de krav som är våra i Förenta Nationerna till dess atl vi får gehör för dem. Jag glömde alt svara pä vilket departement som har ansvaret för att information om svensk lagstiftning sprids i utlandet, och jag ber om ursäkt för del. Svarel är: Ulrikesdepartemenlel.

Jag vill också ta upp en annan sak som Åke Gustavsson anförde, även om Jag inte uppfattade det som en fråga. Det gällde på vilket sätt vi försöker bearbeta andra marknader, som skulle kunna utgöra allernaliv lill Sydafrika. Jag vill lill detta säga all vi gör del mesta i del avseendet genom au bl. a. tala om försvenska företag atl de har att välja mellan Afrika och Sydafrika och att det även ur krassa ekonomiska synpunkter är en fördel om svenska företag väljer Afrika framför Sydafrika. Detta harjag framhållit inte bara från svenska talarstolar, utan ganska ofta också ifrån internationella.

1 övrigt kan Jag inte annal än le igenkännande när del gäller Åke Gustavssons agerande här i kammaren. Som en förberedelse lill den här deballen harjag läst igenom protokoll från debatter jag deltagit i när Jag själv var i opposition 1965, då jag krävde av den socialdemokratiska regeringen atl den skulle betrakta apartheidpolitiken såsom ett hol mot fred och säkerhet. Det ansåg inte den socialdemokratiska regeringen på den tiden att man borde

göra. och därigenom fränhände man sig praktiskt tagel alla möjligheter alt i FN ställa krav på sådana åtgärder som man nu kräver alt vi skall vidta.

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Utrikesministern sade attjag ursäktade mig med attjag var ny i riksdagen. Men jag gjorde bara ett konstaterande av faktum. Jag ber inte om ursäkt för att jag kommer som ny utifrån, och efter vad som framkommit i den här debatten måste färska erfarenheter utifrån och frän andra ställen än det här huset vara en tillgång. Det bekräftas bl, a, av attjag fortfarande inte fått svar på min fråga, om ett upprätthållande av flygningarna är förenligt med den regeringsdeklaration som Ola Ullsten varit med om all skriva under,

Ola Ullsten säger vidare: Hans Petersson skall inte tro att del är så alt om representanter för ell parti säger en sak, så innebär det atl de röstar i enlighet därmed. Alt det förhåller sig så är i och för sig illavarslande, och även Jag vet att man inom partierna kan ha skilda uppfattningar i olika frågor, men vad jag åsyftade var atl åstadkomma en spricka i den trepartienighel som för dagen har bildats när del gäller den här frågan liksom atl skilja ul vpk från resonemang av del här slaget. För vpk:s del är det i alla fall så - del kan Jag garantera - atl vi skulle rösta för ell stopp på de här fiygningarna. Detta framgår också av det lagförslag som vi försökte få igenom när frågan om investeringslagen behandlades,

I den gula folder som jag har här och som är en sammanställning av enkätsvar som gjorts av Isolera Sydafrika-kommittén redovisas partiernas olika inställning, och jag utgår frän att det är en beskrivning som är riktig. Man kan där studera vad folkpartiet säger i denna fråga. Jag tar bara upp folkpartiets uttalanden nu och skall inte skälla pä moderaterna, eftersom del inte finns någon representant för dem här. Folkpartiets uttalanden i de olika frågor som redovisas i foldern går i stort ut på följande: Vi gör allt för att underlätta förhandlingarna, frågan bör tas upp, svenska banker börej dellaga i långivningen, vi stöder tanken, vi är för en internationell handelsbojkott om den beslutas av FN:s säkerhetsråd, vi bör fortsätta alt protestera, vi är för ett aktivt inlernalionellt agerande, osv.

När. Ola Ullslen, skall dessa ord omsättas i handling? När lar Ola Ullsten initiativ till ett nationellt agerande? Ett sådant skulle förmodligen få samma verkan som den som åstadkoms genom den tidigare antagna lagen, nämligen att vi fick internationell uppmärksamhet. Del skulle kunna bli ett stöd i kampen mot det fruktansvärda förtryck som vi här resonerar om. Låt inte denna debatt bli en taktisk debatt! Tänk på vad del gäller, på vilka resultat som kan uppnås med ell initiativ!

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Utrikesministern börjar nu alt berätta minnen om vad som hände för 15 år sedan i riksdagen. Jag tycker atl det vore bättre om utrikesministern ägnade liden ät att fundera över framliden i stället för att söka sig långt tillbaka i historien.

Situationen i Sydafrika är ett hot mol säkerheten. Trots all del har gått sä

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för all stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m.m.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om åtgärder för att stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

lång lid sedan Ola Ullslen som ung fräsch riksdagsman upphov sin stämma och med stor frenesi och bestämdhet hävdade atl delta var ett hot mot säkerheten, är det märkligt att han nu snabbt har tagit på sig ansvarskostymen och tycker all vi skall vara liiei försikliga och vänia på FN:s säkerhetsråd, I sådana här sammanhang erinrar man sig vissa lillerära ciial, exempelvis detta: "Så går beslutsamhetens friska hy i eftertankens kränka blekhet över,"

Den egentliga anledningen till attjag begärde ordet var att utrikesministern med magistral lon försökte undervisa Hans Petersson om hur del i själva verket går lill i kammaren. Han sade, all om Åke Guslavsson står här i talarstolen och kräver att flygningarna på Sydafrika skall stoppas, är det inte säkert att han själv skulle stödja ett sådant förslag när det väl kommer på riksdagens bord. Vad är det där för dumheter, Ola Ullslen? Jag tycker att del är hög tid atl sluta upp med den dubbelmoral i politiken som innebär att man skall stå och säga en sak och handla på ett helt annat sätt, om den nu gäller för den svenska regeringen f n, I varje fall kan jag garantera utrikesministern all det som jag står och säger i talarstolen är sådant som Jag också är beredd atl slå för senare. Om det är en regel eller ej för den svenska regeringens del får väl regeringen uttala sig om själv. Om mina egna siällningsiaganden ber Jag all själv få ultala mig. Del behöver inte utrikesministern göra.

Socialdemokratin har tagit ställning för isoleringspolitiken, kombinerad med ett aktivt stöd lill befrielserörelsen och lill frontslaterna. Vi är beredda, säger vi från partiets sida, alt pröva även andra vägar för atl fullfölja denna politik. Vi uppmanar också våra medlemmar och sympatisörer atl inleda en konsumentbojkott. Den fackliga grenen av arbetarrörelsen har dessutom tagit ett klart ställningstagande Just när det gäller atl stoppa flygningarna lill Sydafrika, Nu vet vi atl den nuvarande regeringen inte brukar ta så värst mycket intryck av vad den fackliga rörelsen tycker, men for ett arbetarparti betyder det ganska myckel.

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag tycker trots allt att Åke Gustavsson borde vara en aning försiktig. Vid två tillfällen harjag faktiskt citerat det riksdagsuttalande på vilket Jag stöder regeringens ståndpunkt - all avvakta säkerhetsrådets beslut innan vi engagerar oss i en handelsbojkotl eller en bojkott på samfärdselns område, 1 varje fall av protokollet alt döma var del ell riksdagsbeslut som Åke Gustavsson biträdde. Man kan undra om del verkligen är förenligt med god politisk moral och hyfs i debatten att stå här och låtsas all del där beslutet över huvud taget inte finns och slå sig för sitt bröst och säga: Jag slår minsann för mina ord också när jag röstar, Åke Gustavsson hade i så fall chansen att göra del för bara några månader sedan. Varför missade han den chansen så gruvligt?

Framförallt lyckerjag det är litet trist, herr Åke Gustavsson, atl försöka alt i en sådan här fråga, där vi ju vet att det finns enighet mellan våra båda partier, genom mer eller mindre falska påstående skapa intryck av motsatsen. Varför inte i stället la vara på den enigheten? Jag är alldeles övertygad om alt om Åke

Guslavsson träffar representanter för den sydafrikanska oppositionen eller för det svarta Afrika så skall han finna atl man där sätter stort pris på den enighet som finns i Sverige, på alt vi under många årtionden har kunnat följa en konsekvent aktiv linje lill förmån fördel svarta Afrika, till förmån förde svarta och färgade i Sydafrika. Låt oss inte slå sönder den enigheten i ett korisikligl pariitaktiskl nit! Jag tror att det straffar sig, Åke Gustavsson, och det är i varje fall inte lill fördel för de svarta och targade i Sydafrika alt göra del.

Sedan till Hans Petersson, som upprepar frågan: Ärdet förenligt med vad som står i regeringsdeklarationen om atl vi vill bekämpa rasism att nu inte gå med på det här kravet? Ja, del är fullt förenligt med vad som står i regeringsdeklarationen påden punkten,och jaghar redogjort ganska utförligt för varför. Jag har ganska goil samvele - inte å personliga vägnar men å regeringens och Sveriges vägnar - Just när det gäller agerande på del här området. Del har varit ett myckel aktivt agerande. Sverigeärsåviiijag vet del enda land utanför afrikanska kontinenten som har antagit en lag på del här området, som vi just diskuterade och som båda herrarna har berömt - en lag som utarbetats av folkpartiregeringen och som naturligtvis kunnat utarbetas tidigare, men så blev av olika skäl inte fallet. Åke Gustavsson kan kanske ge svar på frågan varför.

. Vi harökat stödet lill befrielserörelserna i Sydafrika. Jag tror all det har mer än fördubblats under de senaste tre åren. Vi har i Förenta nalionerna och i andra sammanhang gjort gemensam sak med de s. k, fronislaierna och andra som har stött afrikanernas sak i södra Afrika och i Sydafrika, Och vi tänker, i enlighet med det program som Jag tidigare redogjorde för, fortsätta all göra det. Jag tänker också, herr talman, fortsälta all slå ut med den typen av obefogad kritik som har framförts under den här debatten,

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr lalman! Jag tackar för svarel. Det hedrar Ola Ullsten au han klart och tydligt sade: Ja, flygtrafiken är förenlig med regeringsdeklaralionen. - Då har jag fåll svar på min fråga, och Jag avslutar härmed debatten för min del.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för alt stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Det bliren litet märklig debatt när man beskyller varandra för falska påståenden och för atl inte ha god politisk moral och hyfs i deballen.

Jag vill inte gå in och sälla några beiyg på mina debaiimotståndare. Jag skall bara göra ett par konstateranden.

Utredningen om förbud mot nyinvesteringar tillkom efter det atl socialdemokraterna väckt en motion i riksdagen med detta krav, och man kan ju lycka att del borde ha framförts tidigare. Men bättre sent än aldrig. Jag är glad över atl den motionen väcktes.

Jag sade i mitt inledningsanförande, och jag vill gärna avsluta med all upprepa del, all jag inslämmer hell i vad Sveriges dåvarande statsminister sade den 21 mars i är, då han sade att vi har en skyldighet och ett ansvar att

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om åtgärder för atl stoppa SAS flygningar på Sydafrika, m. m.

göra vad vi kan för all sätta apartheidregimen under ökal tryck. Ett sätt atl sätta apartheidregimen under ökat tryck ärjust att se till atl man stoppar SAS flygningar. Del kommer inte, som utrikesministern hävdar i silt svar, att leda till att sydafrikanska fiygbolag den vägen kan komma all starta och landa pä nordi-Ski territorium. Del torde vara helt obestridligt att så inte kan bli fallet -tvärtemot vad utrikesministern alltså säger i sitt svar på den här punkten.

För mig är delta en fråga om internationell solidaritet, och det är det också för arbetarrörelsen. Men det hela har ytterligare en dimension: att vi gemensamt skall se till atl bära och la ansvar för de ekonomiska verkningar som de svenska melallarbelarna kan drabbas av genom bojkoltaktioner och genom stoppet för nyinvesteringar.

Därför vill jag säga - och jag vill inte bli anklagad för något slags partiiaktiskt nit och falska påståenden, eller hur det var utrikesministern uttryckte sig: Jag är allvariigt oroad över att det görs så väldigt lilet inom regeringen för au möla den silualion som uppslår för melallarbelarna i de svenska förelagen när förbindelserna med Sydafrika successivi kommer all slrypas och sloppas. Därför efteriysle jag ett samlat handlingsprogram från regeringens sida, där man bl. a. som en del av informationsverksamheten till andra länder inte bara aktivt talar om vilka åtgärder vi har vidtagit utan också aktivt försöker underlätta för svenska förelag alt finna nya marknader.

Jag tror förutsättningarna för sådant arbete är relativt goda. Man får visserligen också Jobba ordentligt med detta, men jag tror alt om man gör del så kommer man också att lyckas ganska hyggligt.

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag kan notera med tillfredsställelse alt Åke Guslavsson är intresserad av hur det går för svenska förelag på andra marknader, med den takt som man är beredd att överge Sydafrika. Jag kan försäkra Åke Gustavsson att saken ligger i goda händer. Vi gör vad vi kan för att ge de svenska förelagen chans alt komma in pä andra marknader i tredje världen över huvud tagel och inte minst i det svarta Afrika.

Till den draghjälp som de svenska företagen därvid har fått hör Jusl lagen om investeringsförbud i Sydafrika, eftersom den i så hög grad har uppskattats av de övriga afrikanska staterna. Den har måhända haft sin betydelse för våra möjligheter att komma in på de marknaderna.

Jag vill sedan försäkra Åke Gustavsson alt Jag står för vartenda ord som jag uttryckte på Sharpevilledagen i mars 1979, Det hade varit trevligt om Åke Guslavsson levt upp lill samma dygd och stått för det sätt på vilket han röstade i maj 1979, Då hade den här debatten om formerna för en sanktion varit alldeles onödig.

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Jag hade inte trott atl jag skulle behöva begära replik pä utrikesministerns senaste anförande.

All Sveriges riksdag fattat ett beslut om att stoppa nyinvesteringar behöver inte binda oss för all framtid så att vi inte gör något ytterligare. Vi kan ta ett

steg till - det är en fråga om ambitionsnivå. Det stegel kan vi ta genom all Nr 30
regeringen medverkar lill atl SAS stoppar sina flygningar på Sydafrika, Fredagen den

16 november: 1979
Överiäggningen var härmed avslutad,

Om regeringens
tillstånd till utbygg-
§ 11 Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Valihamn på nad av Vallhamn
Tjörn på Tjörn

Bosladsministern BIRGIT FRIGGEBO erhöll ordet för att besvara Kurt Hiigossons (s) den 22 oktober anmälda interpellalion, 1979/80:35, och anförde:

Herr talman! Kurt Hugosson har frågat mig

1, Varför avvaktade inte regeringen beslutet alt tillåta en omfattande utbyggnad av Vallhamn till dess en samordnad hamnplanering sorn regeringen förordat kommit lill stånd?

2, Kommer någon prövning av ytterligare utbyggnad av Vallhamn med hänsyn till 136 a § i byggnadslagen alt äga rum?

3, Anser bosladsministern alt det är lämpligt all ta politiskt kontroversiella beslul tre dagar före ett val?

F, n, pågår i hela landet en övergripande hamnplanering. Regeringen har den 14 december 1978 utfärdat riktlinjer för länsstyrelsens arbete med denna planering. Resultatet skall redovisas till kommunikationsdepartementet den I januari 1980, Därefter skall sjöfartsverket upprätta förslag lill en perspek-livplan för hamnväsendel.

Under planeringsskedet av den fysiska riksplaneringen har Tjörns kommun redovisat förslag till utbyggnad av hamnverksamheten i Vallhamn, 1 beslul den 1 mars 1979 angående fullföljande av riktlinjer för hushållning med mark och vatten i Göteborgs och Bohus län uttalade regeringen bl, a, alt en utbyggnad av hamnverksamheten i Vallhamn skulle komma alt innebära konfiikier med bl, a, naturvårdens intressen och atl överväganden om utbyggnad av hamnverksamheten bör avvakta de ställningstaganden som kommer all göras i den nämnda samordnade hamnplaneringen.

Före regeringens beslul den 13 september 1979 gällde för hamnområdet i
Vallhamn en stadsplan, som fastställts av Kungl, MaJ:t den 23 februari 1966
och sedermera i vissa avseenden ändrais genom beslul av länsslyrelsen i
Göteborgs och Bohus län den 4 mars 1974, Den befintliga hamnen och större
delen av den nu aktuella utbyggnaden rymdes inom den stadsplanen. Det av
regeringen nu fastställda planförslaget innebär i huvudsak en mindre
utflyttning av gränsen för det exploateringsbara området på den s. k.
Tångenhalvön, en omdisponering av hamnbassängen och en utökad bygg-
nadsräll inom hamnområdet. Den exploateringsbara markytan ökar därvid
med 10 %. Vid Tångenhalvöns spets minskas exploateringsmöjligheterna
både pä land och i vattnet. Den utvidgning av hamnen som den fastställda
planändringen sålunda medger är, såsom framgår av den kartbild som visas
på bildskärmen, av ringa omfattning i Jämförelse med den ulbyggnad som 91

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om regeringens tillstånd lill ulbyggnad av Valihamn på Tjörn

Tjörns kommun hade redovisat planer på och som låg till grund för regeringens ullalande i beslulet den 1 mars i år. Huvudsyftet med den föreslagna planändringen var au möjliggöra en ralionell godshanlering inom ramen för pågående verksamhei, något som regeringen ansåg vara angeläget. Därför saknades det anledning att avvakta resultatet av den övergripande hamnplaneringen.

Wallhamn AB har hos regeringen den 3 juli 1974 och den 9 december 1975 ansökt om tillstånd enligt 136 a § byggnadslagen (BL) att anlägga lager för kol och olja i Vallhamn, Regeringen härden 23 augusti 1974och den 29 december 1975 förordnal att den med ansökningarna avsedda verksamheten skall prövas enligt delta lagrum. Regeringen har ännu inie lagit ställning till bolagels ansökan, I vad mån regeringen kommer atl förordna om ytterligare prövningar enligt 136 a § BL är beroende av vilken fortsatt verksamhet som kan komma att aktualiseras i Vallhamn. Jag kan givetvis inte nu förutsäga om regeringen kommer att förbehålla sig prövning av framtida verksamhet. Regeringen får ta ställning till detta från fall till fall.

På Knut Hugossons tredje fråga vill Jag endast svara atl Jag finner det självklart att regeringen kan fatta beslul av denna ari även om ell val föreslår.

KURT HUGOSSON (s):

Herr lalman! Jag ber all få lacka bosladsministern för svaren på de frågor som jag ställt i min interpellation.

Interpellationen har föranletts av folkpartiregeringens beslut i den lack-och avskedsföreställning som regeringssammanträdet den 13 september- tre dagar före valet - har kommit atl betecknas som.

Den 1 mars i år levererade regeringen en proposition om redovisning av planeringsskedet i den fysiska riksplaneringen. Denna proposition är nu föremål för riksdagens prövning i dess civiluiskott och kommer under hösten alt behandlas här i kammaren. I denna proposition, signerad Birgit Friggebo, står följande atl läsa om den fråga som interpellationen behandlar -jag ber, herr talman, alt få direkicitera ett myckel klokt uttalande av bostadsministern i denna proposition:

"Tjörns kommun har redovisat förslag lill utbyggnad av hamnverksam-heien i Vallhamn, En ulbyggnad av hamnverksamheien i Vallhamn skulle komma all innebära konfiikier med bl, a, nalurvårdens intressen i Hakefjorden, Det är angeläget alt hamnplanering och hamnutbyggnad samordnas med övrig samhällsplanering. Riktlinjer fören sådan samordnad hamnplanering har getts av regeringen. Överväganden om ulbyggnad av hamnverksamheien i Vallhamn bör avvakta de ställningstaganden som kommer att göras i nämnda samordnade planering,"

Genom regeringsbeslutet den 13 september att tillåta en icke obetydlig utbyggnad av privaihamnen i Vallhamn frångick bosladsministern sill ställningstagande av den 1 mars, uraktlåt att avvakta riksdagens behandling av frågan, nonchalerade alla tunga remissinstansers synpunkter samt, vilket jag bedömer som allvarligast, handlade mol riksdagens uttalanden om att

någon fortsatt utbyggnad av hamnarna icke bör komma i fråga förrän den av riksdagen beställda hamnplaneringen kommer lill stånd.

Så sent som den 1 juni behandlades riktlinjerna för den framlida trafikpolitiken, och som framgår av trankulskotiets belänkande, som riksdagen ställde sig bakom, krävs nya riktlinjer för hamnplaneringen i vårt land. Den i anslutning till trafikpolitiken presenterade hamnlagen t. o. m. avslogs av riksdagen med bl. a. denna motivering.

Nu försöker bosladsministern i svaret på min första fråga i interpellationen göra gällande att utbyggnadsbeslutet är av ringa omfattning och endasi innebär en 10-procentig utökning av den exploateringsbara markytan och att huvudsyftet med den föreslagna planändringen är att möjliggöra en ralionell godshanlering inom ramen för pågående verksamhet samt alt det av dessa orsaker inte fanns någon anledning att avvakta resultatet av den övergripande hamnplaneringen. Jag hävdar all alla dessa påståenden är felaktiga, och Jag skall senare närmare kommentera den nu beslutade planändringens konsekvenser.

Försl vill jag emellertid, herr talman, ge bakgrunden till ärendeis handläggning i kommunen och länsslyrelsen samt redovisa olika remissinstansers synpunkter på frågan.

Framställningen om en utökning av hamnområdet beslutades av en majoritet i Tjörns kommunfullmäktige mot en ganska stor minoritets önskan. När frågan behandlades i länsslyrelsen var lika många förtroendemän för som emot en planändring, och frågan kom all avgöras genom den tillförordnade landshövdingens utslagsröst. Men det intressanta vid länsstyrelsens beredning var alt huvudparten tjänstemän som var inkopplade på ärendet avstyrkte förslaget. Bland dessa tjänstemän finner vi planeringsdirektören, naturvårdsdirektören, överlantmätaren, länsantikvarien samt den tjänsteman som var föredragande och som mest ingående hade penetrerat ärendet. Med andra ord-de tjänstemän i länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus län som har att bevaka den regionala planeringen, hamnplaneringen, irafikplaneringen, naiur- och miljövårdsfrågor, fornminnesfrågor samt planfrågor ansåg atl en ulbyggnad av Vallhamn var olämplig och stod i konfiikt med de lagar och förordningar som de har all företräda som tjänstemän. Inför länsstyrelsens behandling hade vägforvaliningen uttalat sig negativt mot en utbyggnad liksom televerket och de fackliga företrädarna, Hakefiordens Naiurvärnsförening, som representerar ca 6 000 helårs- och fritidsboende runt Hakefjorden, avstyrkte tanken på en utvidgning av Vallhamn och den förändrade inriktning av verksamheten som den nu av regeringen godkända planändringen kommer att innebära. Även berörda sakägare har protesterat mot en utbyggnad och utvidgning av hamnområdet.

Inför regeringens handläggning av ärendet var frågan på remiss hos bl, a. planverket och naturvårdsverket. Båda myndigheterna avstyrkte förslaget, ochjag skall ciiera några av de ullalanden som dessa myndigheier gjori som underlag för regeringsbesluiet av den 13 seplember innevarande år,

Planverkei anför bl, a, följande: "Enligi planverkel är del inie försvarbart från naturvårds- och landskapsbildssynpunkt atl spränga bort stora delar av

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om regeringens tillstånd till Ulbyggnad av Vallhamn på Tjörn

Tångenområdei för att åstadkomma upplagsylor för pågående hamnverk-samhet, Planverkel bedömer skadeverkningarna av den planerade utspräng-ningen av Tångenområdei som alltför stora i förhållande till den relativt ringa upplagsyia som man därigenom kan åstadkomma för hamnändamål,"

Det är alltså rikligt att del är en ringa utvidgning, men den är inte försvarbar från naturvårds- och landskapssynpunkl därför att den bryter den naturliga inramningen av hamnområdet, som tidigare har fastställts i planärendet. Genom alt nu päeit för omgivningarna lämpligi sätt avsluta den krossnings-verksamhei av berg som förekommit i detta område under ett antal är och genom au snygga upp inom området frigörs enligt planverkel betydande ytor för hamnverksamhei. Till detta kommer alt Wallhamn AB har förlorat den utskeppning av Volvobilar som man tidigare hade. Därigenom har stora ytor friställts. För den nu pågående hamnverksamheten finns enligt planverkel inte någol behov av ytteriigare yta, ulan redan del område man i dag har kan enligt planverket medge en betydande expansion.

Mot denna bakgrund har planverkels enhälliga styrelse föreslagit regeringen atl man inte bör fastställa föreliggande planförslag, I stället bör länsstyrelsen få i uppdrag atl i samband med prövningen av en ansökan om täktiillsiånd utarbeta närmare villkor för en lämplig avveckling av läkiverk-samheien. Under snart en 15-årsperiod har en sprängningsverksamhet pågått, vilken varit betingad av utbyggnaden av hamnområdet, Birgit Friggebo, Men i realiteten har det varit f>åga om export av bohuslänsk granit till andra länder. När bröderna Johansson i Vallhamn ansökte om förändringar i planerna för hamnändamål har detta bara varit en förevändning föratt kunna bedriva kommersiell verksamhet med bohuslänsk granit i ell frän natur- och miljösynpunkt ytiersl känsligt område.

Herr lalman! Naturvårdsverket har också yttrat sig till regeringen i denna fråga, 1 naturvårdsverkets remissvar kan man finna många intressanta och tänkvärda anvisningar. Verket säger i sitt remissvar att regeringens beslut med anledning av planeringsskedet i den fysiska riksplaneringen måsle tolkas så, atl några beslut inte bör fattas om utbyggnad av Vallhamn förrän den statliga hamnplaneringen är klar. Detta bör i princip även gälla mindre utbyggnader, eftersom dessa kan föregripa hamnplaneringen, exempelvis genom au möjliggöra nya typer av gods som innebär miljöproblem eller leder lill överflyttning av gods från andra hamnar. Del bör därför fordras myckel starka skäl för au i dag medge en utbyggnad av Vallhamn. Några tillräckligt starka skäl. finns dock inte enligt naturvårdsverkets uppfattning. Således anser verket inte alt behov av att bygga ut hamnen föreligger, innan den slutliga hamnplaneringen avslutats. Del är inte styrkt att man behöver göra denna planändring.

Vidare vill verket påpeka att den föreslagna utbyggnadsrikiningen är olämplig från naturvårdssynpunki. Och del ärju detta som är del vikliga i planärendet, all det är utbyggnadsriktningen - inte det reella tillskottet - som är olämplig från naturvårdssynpunki.

I ansökan har angivits atl de bergmassor som sprängs bort genom denna planändring behövs för utfyllnad enligt stadsplanen. Naturvårdsverket

framhåller för sin del atl de bergmassor som har sprängts bort i arbetet pä att skapa uppställningsyior hittills så gott som uteslutande har exporterats utomlands. Någon utfyllnad för alt förverkliga den gällande stadsplanen -utöver förden i dag i stort sett färdigställda kajen i stadsplanens norra del - har inte påbörjats. Enligt naturvårdsverkets uppfattning - och den uppfattningen delas av en mycket bred allmänhet - borde de bortsprängda bergmassorna i forsla hand ha använts för utfyllnad i enlighet med stadsplanen och i andra hand för försäljning. Del har varit precis tvärtom.

Mot denna bakgrund kan inte behovet av utfyllnad tas som någol argument för ytterligare borlsprängning av berg. Naturvårdsverket framhåller atl del finns gott om berg på annal håll i närheten av Tjörn, bl. a. i Stenungsundsregionen, som man kan använda för detta ändamål.

Vattenområdet kring Vallhamn, Hakefjorden, ingår i det vattenområde kring Tjörn som är av riksintresse för friluftslivet. Övärlden är av speciellt intresse för bad och båtsport. Mitt emot Vallhamn ligger Hakenäset, ett från vetenskaplig synpunkt och för friluftslivet värdefullt område med bl. a. gammal unik tallskog. För Hakenäsei gäller skydd för lanskapsbilden enligt 19 § naturvårdslagen. Jag vill verkligen understryka atl della vattenområde, detta stora friluftsområde för en storstadsregion med bortåt en miljon människor, är en ovärderlig tillgång. Detta har också med skärpa fastslagits i den fysiska riksplaneringen.

Utifrån denna utgångspunkt avstyrker också naturvårdsverket faslställelse av förslaget till ändring och utvidgning av stadsplanen för Vallhamn vad beträffar ianspråktagande av ytterligare mark för hamnändamål. Skälet är att verket inte anser att det är tillräckligt styrkt alt hamnen måsle byggas ut innan den statliga hamnplaneringen är färdig och atl valet av byggnadsområde är olämpligt frän naturvärds.synpunkt. Som underlag för eventuella kommande beslut om ulbyggnad av Vallhamn bör enligt naturvärdsverket alternativ till utbyggnad på den känsliga Tångenhalvön studeras.

Som Jag redan sagt, herr lalman, påpekades i regeringens beslut angående den fysiska riksplaneringen bl. a. atl man måste la hänsyn lill del totala behovet av hamnar på Västkusten. Utgår man frän della kan man konstatera atl ulbyggnad av Vallhamn inte behövs, alt en utbyggnad är olämplig och att del indirekt är de kommunala hamnarna i Uddevalla och, marginellt, i Göteborg som drabbas. Samhället får dessutom stora kostnader för utbyggnad av den infrastruktur som är nödvändig, om man låter Vallhamn expandera.

Det är ytterst förvånansvärt att regeringen handlägger detta ärende enbart som ett planärende - för det har man uppenbarligen gjort. Enligt kommunikationsdepartementets bestämda uttalande skall någon utbyggnad av Vallhamn inte äga rum förrän hamnplaneringen är klar. Man undrar varför det inte förekommit en bättre kontakt mellan regeringens olika departement. 1 sitt svar säger bosladsministern att den godkända planändringen innebär en ringa utökning av den exploateringsbara marken. Det kan väl i och försig vara sant, även om 5 ha mark inte är en obetydlig markyta i ett miljökänsligt område. Men planändringen innebär även följande utvidgningar:

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om regeringens tillstånd lill utbyggnad av V all hamn på Tjörn

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om regeringens tillstånd lill ulbyggnad av Vallhamn på Tjörn

1. En väsentligt ulckad byggnadsräll, såväl arealmässigl som höjdmäs-sigl.

2. en utökning av allmänplalsområdel i väster, som framgick av den bild som bostadsministern visade pä intern-TV-skärmen,

3. en omdisponering av hamnbassängen och

4. en uppflytlning av exploateringsgränsen till Tångens krön.

Det är den sista punkten som är den allvarligaste delen av beslutet från natur- och miljösynpunkt.

Men även en arealmässigt och höjdmässigt utökad byggnadsräll inger stor oro. Det innebär nämligen au byggnadshöjden ökas frän 8 m till 25 m, Ökningen av tillåten byggnadshöjd från gällande 8 m till 25 m moiiveras i planförslaget i oklara och allmänna ordalag om moderna hanteringsmeioder. Enligt mångas mening måste den mest sannolika förklaringen vara,att Wallhamn AB med den nya byggnadshöjden skaffar sig plantekniska förulsällningar all anlägga cislerner för oljeprodukier och därmed göra Vallhamn lill en oljehamn. Del finns såvitt Jag vet icke en enda modern hamn i Sveriges land med hamnfaciliteter som har en byggnadshöjd utöver 8 m, mer än jusl den typ av lagerlokaler som oljecisterner innebär.

Alt göra om Vallhamn, i denna från nalur- och miljösynpunki sä känsliga del av väsikusien är ingen ny lanke hos bröderna Johansson. Frågan om lagring av oljeprodukier ingår f ö. i Wallhamn AB:s lokaliseringsansökan till regeringen 1974 enligt byggnadslagens 136 a § om olje- och kolhamn i Vallhamn. En planändring som innebär atl möjligheter lill oljelagring skapas kan och har delvis tolkats som ett föregripande av regeringens beslul i lokaliseringsärendei enligt 136 a §.

En oljehamn i ett så känsligt område som Hakefjorden är faktiskt en sak som direkt påverkar tiotusentals människors levnadsförhållanden. Planändringen skulle därigenom strida också mot miljöskyddslagens 4-6 §§.

F. ö. finns del oljelagringskapaciiei i tillräcklig omfattning på den svenska västkusten, varför ytterligare tillskott helt saknar samhällsintresse.

Jag har lagit upp den höjdmässiga förändring som planförslaget innebär därför atl det svar jag har fält pä den andra frågan i min interpellation, om ytterligare prövning enligt 136 a § skall ske i framtiden, är mycket svävande och oklart. Jag vill gärna all bosladsministern nu tar tillfället i akt all tala om vad regeringen har för avsikter med den här förändringen av höjden för framlida byggnader och all klara ul om del är fritt fram för Wallhamn AB att ändra omfattningen av sin verksamhet. Man harju från förelagets sida efter beslulet den 13september förra året klart deklarerat att nu skall Vallhamn bli en oljehamn, nu skall Vallhamn bli en hamn för stälexport, för malmexport osv. Därigenom har man Ju hell ändrai underlagd för den här privaihamnen.

Sluiligen en kommeniar lill svarel pä min sisla fråga i inierpellaiionen, i vilken jag ifrågasatt det vettiga i att tre dagar före eu val bifalla Vallhamns-företagets framställning. Det var myckel hysch-hysch som föregick beslutet -frågan fanns inte upptagen på föredragningslistan, och inte ens statssekreteraren lär ha känt till atl ärendet skulle avgöras vid regeringssammanträdet. Vi

vet att Ola Ullslen söndagen före var på Tjörn och fick en duvning av bröderna Johansson och att folkpartisterna från Tjörn uppvaktade regeringen på tisdagen.

Såväl företaget som Birgit Friggebos partivänner var uppenbarligen oroliga för all en annan regeringskonstellation skulle ha följt de råd och synpunkter som experter, relevanta remissinstanser och hälften av länsstyrelsens förtroendevalda gett uttryck för.

Jag tycker det var all visa dåligt omdöme atl regeringen Ullsten i den situationen fattade det felaktiga beslutet om en utbyggnad av privathamnen i Vallhamn. Om riksdagen i höst bifaller propositionen 1978/79:213 i det avsnitt som handlar om Vallhamn har man uppenbariigen, Birgit Friggebo, bäddat för en ny historia i stil med Sölvbackaströmmarna.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

Under detta anförande överlog lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

TYRA JOHANSSON (s):

Herr talman! Efter vad Kurt Hugosson sagt harjag inte särskilt mycket att tillägga. Jag vill bara göra några markeringar.

Jag har naturiigtvis inget att erinra emot att man kan driva den verksamhet som nu finns i Vallhamn. Men planändringen är inte bra. Jag menar att Tängenhalvön bör värnas, och man behöver inte expandera ditåt. Nu spränger man emellertid där- inte för utfyllnad, som man har sökt tillåtelse lill, ulan för försäljning, som också Kurt Hugosson var inne på.

Enligt pressen skall den inre delen av Svanvikskile fyllas igen och användas, ochjag menar atl det också är fel. Vid Svanvikskile finns ett stort bergsområde .som tydligen också skall sprängas bort. Det kommeratt förstöra landskapsbilden där totalt. Här finns ett stort som marsiugeområde som också måsle bort i så fall, och här finns en ganska skyddad vik som är en rymlig badplats i dag.

Det väsentliga, menar Jag, borde vara alt man avvaktar en hamnutredning och bestämmer sig för hur många hamnar vi skall ha och vilka hamnar vi då skall satsa pä. Vad som är väldigt viktigt för mig i della sammanhang är också alt Vallhamn är en privathamn. Jag menar att en sådan här verksamhei skall bedrivas i kommunal regi, och del vore intressant att höra statsrådets synpunkt på alt man i det här fallet satsar på en privathamn.

Bosladsministern BIRGIT FRIGGEBO:

Herr talman! En viktig fråga i della sammanhang är regeringens uttalande i del s. k. länsbeslutet, vilket också finns redovisat i den proposition som Kurt Hugosson nämnde. Jag ville, med den bild som Jag visade här förut, ange att uttalandet är att relatera till det som Tjörns kommun har redovisat i det s. k. planeringsskedet inom den fysiska riksplaneringen. Det är någol hell annat än förändringen av den plan som tidigare gällde för Vallhamn. Det går inte att ta några poäng genom att säga attjag t. o. m. skulle ha gäll ifrån mina egna uttalanden i propositionen och all riksdagens behandling av frågan rörande

7 Riksdagens protokoll 1979/80:1-32

Nr 30

Fredagen den., 16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

den fysiska riksplaneringen skulle ha någon inverkan här. Del är hell irrelevant i det här sammanhanget. Del handlar om väsentligt större planer än den marginella förändring av redan gällande plan som vi nu resonerar om.

Vi har i regeringens beslut lagit fasta på de uppgifter som finns redovisade i handlingarna, nämligen att en utvidgning av planen behövs för att man skall kunna effektivisera den redan pågående hamnverksamheien. Jag tror alt många som resonerar om de här frågorna bortser ifrån del faktum att del redan tidigare fanns en plan som medgav förändringar på Tångenhalvön. I det senasle anförandet sades alt man nu har planer på all expandera på Tångenhalvön. Redan tidigare fanns en stadsplan som medgav detta. Nu gör man marginella förändringar.

Kurt Hugosson sökte plocka poäng genom att säga att vissa tjänstemän skulle ha tyckt åt det ena eller det andra hållet i samband med del här ärendets handläggning. Men när ändrades tågordningen alt det är de förtroendevalda representanterna som fattar beslulet? Här har majoriteten inom Tjörns kommun fattat beslul om planen. Inom länsslyrelsen i Göteborgs och Bohus län har det rätt delade meningar i frågan, men med ordförandens utslagsröst gav man silt bifall lill planen som sådan. Alltmer försöker vi alt få det dithän, att del är kommunerna som skall ha del avgörande infiylandet på planeringen. Men när det gäller hamnverksamheten har man frän regeringens sida sagt att vi behöver en övergripande regional hamnplanering. Därför bör man vänta med stora förändringar i hamnarna.

Den ena frågan gällde alltså att man borde avvakta hamnplaneringen, men den kan vi hell bortse ifrån. Den andra frågan gäller insynsskyddet pä Tångenhalvön. I och med all det finns ett berg som förhindrar insyn utifrån havsviken kan man inte se hamnverksamheten därifrån. Enligt föreliggande planförslag görs planförändringen på insidan av Tången, varför insynsskyddet utifrån inte påverkas.

Kurt Hugosson var också inne på täktverksamheten, men den frågan avgörs över huvud laget inte i planärendet. Hur bergmassor skall forslas bort vid sprängningar genom läktverksamhet eller genom omedelbar sprängning fattar andra myndigheter beslut om.

Kurt Hugosson var vidare inne pä frågan om vilken verksamhei som skall finnas i framtiden i Vallhamn. När det gäller olja och kol har regeringen, som jag tidigare redovisat, förbehållit sig rätten alt göra prövningar av sådan verksamhet. Det finns ett beslul av tidigare regering som innebär all om sådan verksamhei skall komma till stånd, ärdet regeringen som skall pröva saken. Det här ställningstagandet i planärendet är ingen föregripande prövning när det gäller de eventuellt kommande hanteringarna. Det finns ingen som helst bindning.

När det sedan gäller andra verksamheter av odefinierat slag kan regeringen naturligtvis inte nu gå in och säga huruvida sådan verksamhei skall prövas eller inte, ulan det får avgöras från fall till fall, beroende på vad det är för annan verksamhet än den som i dag bedrivs i Vallhamn.

Den väsentligaste orsaken till förändringen i planen nu är att man vill

möjliggöra en mera rationell hantering av redan befintliga verksamheter. Vi har tagit fasta på alt del behövs lagrings- och hanteringsytor på fast berggrund med bärkraftigt underlag; det gäller främst de stålvaror som man redan hanterar i Vallhamn. Del är alltså fråga om en rationalisering inom befintlig verksamhet.

Kurt Hugosson frågade också om kommunikationsdepartementets roll i det här sammanhanget; det ärju del departement som har hamnplaneringen under sig. Självfallet förekom del kontakter mellan departementen innan regeringen fattade sill slutliga beslul, och kommunikationsministern deltog också i regeringens beslut.

Tyra Johansson tog upp en fråga som Kurt Hugosson inte har berört, nämligen frågan om all del här är en privat hamn och alltså inte en hamn i samhällets ägo. Kurt Hugosson har dock antytt det genom atl i sin interpellation benämna Vallhamn en privat hamn. Jag hade inte tänkt ta upp den frågan, men nu när Tyra Johansson själv gör det vill jag säga, att det kanske egentligen är delta saken handlar om för socialdemokraternas del. Faktum är att det är en privat hamn, som är driftigt skött, som har lyckats expandera och som följer de intentioner som bl. a. hamnuiredningen har haft. Utredningen säger ju atl man bör försöka atl samordna så många funktioner som möjligt, och i Vallhamn svarar man för den administrativa behandlingen av godset, man är skeppsmäklare och skeppsklarerare, man har hand om stuveriverksamhetoch transport av godset med egna fartyg osv. Vallhamn lär vara nästan den enda hamnen i Sverige som verkligen följer hamnutred: ningens intentioner när det gäller att lägga upp hamnverksamheten som sådan.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

KURT HUGOSSON (s):

Herr lalman! Birgit Friggebo inledde sin replik med all säga all del som finns redovisat i propositionen är någonting helt annal än vad den beslutade planändringen gäller. Det märkliga är alt varken experterna eller remissinstanserna, planverkel och naturvårdsverket, har ansett atl så är fallet. De har menat all denna förändring i stadsplanen för Vallhamn icke är förenlig med det klara uttalande som görs i propositionen. Och de säger att det under alla omständigheter är fråga om en helt ny inriktning och omfattning av hamnverksamheien i Vallhamn som strider mot de riktlinjer för utbyggnaden av regionala hamnfunktioner i länet som länsstyrelsen har lagt fast i den regionala trafikplanen 1974:1014. Och de ifrågasätter om inte konsekvenserna av en sådan här verksamhet innebär konfiikt i Hakefiorden med miljö- och naturvårdsinlresset av det slag som länsstyrelsen avsåg i sitt yttrande den 19 seplember 1977 över den fysiska riksplaneringen.

Man har från Vallhamns sida redovisat omfattande investeringsplaner. De gäller både den nuvarande ro-rotrafiken med styckegods och ett stort antal nya godsslag av massgodskaraktär. Jag skall inte trötta vare sig talmannen eller bostadsministern med atl läsa upp den långa lista av alla godsslag som ledningen för Vallhamn vid olika tillfällen har begärt all få arbela med i hamnen.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

Det är uppenbart, Birgit Friggebo, all denna hamn spelaren viktig roll i den regionala planeringen. Från experthäll finner man därför angeläget att planförslaget även ur denna aspekt granskas mot innehållet i regeringens länsvisa beslul den I mars 1979. Del är också av betydelse om ytteriigare transporter lill och från hamnen kommer att ske med lastbil. I dag går över 100 000 lastbilstransporter till och frän Vallhamn. Man vet med säkerhet atl hamnverksamhet leder till landtransporler - man måste transportera godset från hamnen, och då blir det landsvägstransporter.

Ser vi på vägsystemet på Tjörn och tar i beaktande de broar som finns till Tjörn, finner vi alt kapaciteten i dag är nådd. Därför leder en utvidgning av denna privata hamn till stora kostnader för samhället.

Jag har visst, Birgit Friggebo, i interpellationen understrukit alt del här är fråga om en privat hamn. Nu säger Birgit Friggebo all del är en bra privat hamn - man bedriver rederiverksamhel, stuveriverksamhet osv. Tala om för mig, Birgit Friggebo, var i kommunallagen det står att en hamnkommun äger rätl all bedriva rederiverksamhel! Det är Ju bl. a. detta som har gjort att Hamnförbundet och hamnkommuner har reagerat mol alt en privat hamn får ligga i ett natur- och miljökänsligt område på den svenska västkusten, som regeringen i sin fysiska riksplanering har sagt är utomordentligt känsligt. Del är därför som man har reagerat mol att folkpartiregeringen tre dagar före valet gjorde denna förändring i stadsplanen.

Birgit Friggebo sade attjag försökte göra en poäng av atl tjänstemännen har en annan uppfattning än förtroendemännen. Jag medger att bostadsministern har rätt i all de formella besluten skall fattas av förtroendemännen. Det finns från min sida ingen annan uppfattning på den punkten. Men Jag tycker att de borgeriiga förtroendemännen borde följa de råd som experterna har givit. Jag vill också nämna alt planverkels yttrande har fastställts av en enhällig styrelse. I den ingår också, Birgit Friggebo, förtroendemän.

Birgit Friggebo säger alt vi inte skall ta uppläklärendena lill diskussion här, för de har inte med planärendet att göra. Men det är klart att vi måste la upp dem nu, för det ärju ett av huvudmotiven för Wallhamn AB att göra denna förändring. Man måste bryta mer sten, dels för atl exportera, dels för atl fylla ul hamnkanalen.

100

TYRA JOHANSSON (s):

Herr lalman! Birgit Friggebo undrade om frågan kanske gällde det faktum alt det aren privathamn, och det var något av en insinuation. Frågan gäller inte det, men del aren del av frågan, därför ait det är viktigt med planering. Det finns några kommunala hamnar, och det finns en privat. Vi kan inte ha hur många som helst. Man behöver alltså en övertänkt politik som man kan följa. Men då slår mig naturiigtvis genast detta: Ärdet kanske det saken gäller för regeringen och för Birgit Friggebo, dvs. att det är en privat hamn? Är det därför man satsar trots alla frågetecken, alla argument mot, alla de instanser som gått mot och innan man har gjort en planering av del slag jag har talat om?

Bosladsministern BIRGIT FRIGGEBO:

Herr talman! För mig har det över huvud taget inte varit någon ideologisk fråga huruvida hamnen skall vara privat eller inte. Jag har aldrig tagit upp den frågan. Del gjorde Tyra Johansson själv, och det var därför Jag undrade om del är detta faktum som har gjort att socialdemokrater genomgående varit tveksamma just lill denna stadsplan. För mig är det alltså inte någon som helst ideologisk fråga.

Frågan har gällt detta. Här finns del en hamn som redan har en viss verksamhet och som enligt bedömning har bedrivits rationellt. Kommunen har då gjort en stadsplan för atl underiätta en ytterligare rationalisering och underlätta hanteringen av den verksamhet som redan finns. Del är framför allt fråga om alt få ell bärkraftigt underlag för den lyp av stålhantering som redan bedrivs i hamnen och atl alltså fä möjlighet alt spränga ut vissa berg för alt få detta bärkraftiga underiag. I ärendet redovisas också atl bolagels avsikt inte är alt utvidga verksamheten till hantering av kol, olja, malm eller stål i bulkform. Regeringen har också förbehållit sig rätten att pröva eventuell utvidgning av hamn verksamheten om det skulle röra sig om kol och olja. Blir del fråga om ytteriigare verksamheter får regeringen från fall till fall avgöra huruvida man vill pröva förslagen enligt 136 a § eller inte.

Jag tror all det i denna debatt har bortsetts från det faktum atl redan tidigare gällande plan innebar att man fick gå in pä den s. k. Tångenhalvön och göra sprängningar. Nu får man göra ytterligare marginella sprängningar för alt få en större yta att hantera del lunga godset på som kräver ett bärkraftigt underlag. Det är vad frågan gäller. Sedan har naturvärdsverket yttrat sig och sagt att man har ett nalurvärdsområde på en halvö som ligger milt emot Vallhamn och där det finns tallar av ovanligt slag som bör skyddas. Det är alt lägga märke lill all man minskar intrånget på Tångenhalvön genom att man inte får gå ända ul på udden. Därmed minskarman avståndet lill naturvårdsområdet på den på andra sidan liggande halvön, som ärett naturvårdsområde i dag. Planverket och naturvårdsverket har vidare gjort påtryckningar om att man bör avvakta den övergripande regionala hamnplaneringen med hänvisning till regeringens ställningstagande i de s. k. länsvisa besluten. Jag har här tidigare visat en bild som illustrerade vad den hamnulbyggnaden egentligen gäller, nämligen något väsentligt myckel mer än denna mycket marginella förändring av redan gällande stadsplan.

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

KURT HUGOSSON (s):

Herr lalman! Om denna förändring är av så marginell karaktär, Birgit Friggebo, då är det ju ganska egendomligt att bostadsdepartementets egen myndighet som har att övervaka planärendena, nämligen planverket, har en frän Birgit Friggebo fundamentalt avvikande uppfattning. Enligt planverket är det inte försvarbart från naturvärdssynpunkt och från landskapsbildssynpunkt att spränga bort stora delar av Tångenområdet, vilket det nu är fråga om, för atl åstadkomma upplagsytor för pågående hamnverksamhei. I sitt remissvar har planverket redovisat att man bedömde skadeverkningarna av de planerade utsprängningarna av Tångenområdet vara alltför stora i

101

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

102

förhållande till den relativt ringa upplagsyta som man därigenom åstadkom. Det viktiga ur naturvårdssynpunkt och landskapsbildssynpunkl ärju alt man spränger bort det insynsskydd som är nödvändigt och som man har utgått frän i lidgare fastställda planer. Jag vill alltså gärna ha en kommentar från bosladsministern om vad det är för fel på planverkels uppfattning.

Jag vill gärna återkomma till frågan om läktverksamhet. Del sades att delta inte skulle ha med ärendet att göra, men del verkliga motivet för den föreslagna utvidgningen går alt utläsa i planförfatlarens yttrande över de inkomna erinringarna. Där står det nämligen att merparten av det utsprängda berget efter krossning försäljs och att en hel del exporteras. Denna verksamhet är en förutsättning för atl nedsprängning lill hamnplanens nivå över huvud taget skall kunna ske på ekonomiskt acceptabla villkor.

En förutsättning, herr talman, för att denna privata hamn, som enligt Birgit Friggebo är så utomordentligt företagsekonomiskt viktig, skall klara sig är alltså atl man får spränga sönder Bohuslän och exportera den här stenen. Jag tror all de erinringar som planförfattaren redovisat klart dokumenterar alt del Birgit Friggebo sade om den här privata hamnens höga effektivitet inte äger sin giltighet. Hamnen kan konkurrera med de kommunalägda hamnarna därför att den äger rätt att driva sådan verksamhei som de kommunalägda hamnarna icke får driva enligt komrhunallagen, nämligen rederiverksamhel osv.

Jag vill säga att Hakefjorden och dess stränder och öar inrymmer nalurkvaliteler - vilket i hög grad är uppmärksammat i den fysiska riksplaneringen - som vi måste slå vakt om. Det är därför inte underiigt att människorna i Västsverige känner oro för att utbyggnaden skall fortsätta. Det är en olycka från början lill slut alt denna hamnutbyggnad har fått äga rum i detta miljö- och nalurkänsliga område.

Jag vill sluta med att ciiera vad naturvårdsverket självt säger i sin tidning med anledning av regeringens famösa beslut:"Regeringen körde över både sig själv, naturvårdsverket och planverkel i beslutet om Vallhamns utbyggnad på Tjörn. - Det här verkar vara ett utpräglat politiskt beslul precis före

valet-- . Man gick förbi hälften av länsstyrelsens ledamöter plus natur-

vårdsenhelen."

Fru bostadsminister! Sanningen är denna: Det var ett utpräglat politiskt beslul tre dagar före valet. Man var bland partivännerna på Tjörn orolig över atl det efter valet kunde bli en annan regeringskonstellation, en regeringskonstellation som tar hänsyn lill de nalur- och miljövärdsintressen som en stor majoritet i Sveriges riksdag har uttalat sig för i samband med beslulet om planering i fråga om luft och vatten.

Bostadsministern BIRGIT FRIGGEBO:

Herrlalman! Nu börjardettafart riktigt, nu är det fråga om att spränga bort Bohuslän och om att människor är oroliga. Det är klart att så som debatten förs, man talar om att väldiga ytor skall sprängas bort, blir människor oroliga.

Kurt Hugosson bör faktiskt läsa hela den proposition om fysisk rikspla-

nering som jag har utarbetat och som jag föreslog att regeringen skulle lägga fram för riksdagen och som nu också ligger hos riksdagen för riksdagens prövning. Propositionen innebaren markant framflyllning av naturvårdens och kulturminnesvårdens intressen i Sverige. Den politik som fördes från jordbruksdepartementets sida under folkpartiregeringens tid innebär också den en kraftig framflyllning när det gäller dessa intressen.

Kurt Hugosson tog på nytt upp vad som gjorde atl man tillät förändringen av planen, trots alt del från naturvårdsverkels och andra instansers sida sagts att det strider mot naturvårdsintressena. Vi har tagit fasta på det som sagts under handläggningens gäng, nämligen delta all man icke går över krönet när man skall spränga på Tångenhalvön. Därmed kommer också insynsskyddet att finnas kvar, så att man inte ser hamnverksamheten från vattnet. Här har vi gjort en politisk och saklig avvägning mellan behovet att bedriva en rationell hamnverksamhet med nuvarande omfattning och ett ytterligare intrång på Tångenhalvön som planändringen innebär. Naturligtvis har vi gjort denna avvägning. Vi menar att del ytteriigare marginella intrång som görs i förhållande lill den tidigare planen får tålas med tanke på att det blir en rationellare hamnverksamhei.

Täktverksamheten har inte med detta planärende att göra. Om spräng-massor som skall tas ur berget bör sprängas bort omedelbart - läggas ned i havet eller forslas bort - eller om man skall välja en läktverksamhet som pågår länge, styrs icke av detta planärende. Det är andra myndigheter som fattar beslut om huruvida man skall tillåta läktverksamhet eller ej.

Kurt Hugosson talar nu som om del vore fråga om hamnen som sådan. Lål mig då påminna om atl hamnverksamheien redan finns. Det fanns en tidigare stadsplan som medgav en större utbyggnad än den som nu är gjord. Den nuvarande planändringen innebären viss utökning. Den förra stadsplanen, som över huvud laget möjliggjorde hamnverksamheien, beslöts av Kungl. MaJ:t 1966. Då hade jag inte dugg med den här frågan atl göra.

Självfallet fattar regeringen politiska beslut, det vore väl skam annars. Kurt Hugosson har försökt att göra en poäng av att del var tre dagar före valet. Vid vilken tidpunkt skall regeringen sluta alt fatta beslut med lanke på ett närstående val? Del finns naturligtvis ingen regering, oberoende av politisk färg, som slutar att fatta beslut en månad, tre veckor, en vecka eller tre dagar före ett val. Det är klart att man fattar de beslul som man har att fatta.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

KURT HUGOSSON (s):

Herr lalman! Bosladsministern inledde sin senaste replik med all säga ungefär på följande sätt: Det är inte underligt att människorna blir oroliga för det här planärendet med tanke pä del sätt som debatten förs pä, Underför-siätt, del ärjag på del klara med, åsyftar Birgit Friggebo mig. Men jag har i denna riksdagsdebatt hela tiden citerat länsstyrelsens experter och de ullalanden som har gjorts av naturvårdsverket och planverket i den aktuella planfrågan. Dessa experter och dessa myndigheter har i sina promemorior och remissvar gett uttryck för den här oron.

Sedan säger Birgit Friggebo all man inte går över krönet. Del ärju sä alt

103

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Om regeringens tillstånd till utbyggnad av Vallhamn på Tjörn

experterna menar att man, genom den aktuella utvidgningen av hamnområdet i den här riklningen, bryter insynsskyddet. Vi vet hur den här hamnen och den här verksamheten successivt har utökats. Hela tiden har del varit pä gränsen till att man har brutit de regler och föreskrifter som finns. Jag säger som någon annan berömd person sade om detta att man inte går över krönet på Tången: Fan iro't, vi får väl se vad framtiden utvisar.

Sedan, herr talman, uppvisade bosladsministern avslutningsvis en viss indignation över all jag gjorde gällande atl man inte bör fatta den här typen av beslul ett par dagar före ell allmänt val. Självfallet, Birgit Friggebo, har en regering rätl alt fatta politiska beslut så länge en regering har fullmakten i kanslihuset. Det var inte del jag åsyftade, utan jag tyckte att det var utomordentligt onödigt atl försöka smyga fram ell beslut på detta hysch-hysch-sätt - mot en samlad expertis och mot alla de tunga remissinstansernas synpunkier. Så förskräckligt brått hade det väl inte varit att avgöra det här ärendet, eftersom det legat hos Birgit Friggebo i bostadsdepartementet en ganska lång tid. Det blev sä väldigt brått alt fatta beslut. Det är inget fel alt fatta politiska beslut, men som ledamot av den här kammaren förbehåller Jag mig rätlen, bostadsministern, atl kritisera dåligt fattade beslut.

Bostadsministern BIRGIT FRIGGEBO:

Herr talman! Till vanlig kutym hör alt man, innan man fattar beslul, avvaktar de remisser som man begärt in från verk, styrelser och andra. Remissvaren hade kommit in lagom lill den aktuella tidpunkten, och då fattade vi detta beslut. Det råkade sammanfalla med att vi sedan hade ett val. Konstigare är det inte.

Jag har sett i konstitulionsulskolteis betänkanden till och från, inte under min handlingstid men under andra statsråds fögderi, att det ibland klagats på bostadsdepartementet och att det är bekymmer med de köer vi har på planärenden. Detärettstort bekymmer! Detären mycket jobbig verksamhet. Då vill det lill att man inte onödigtvis låter ärenden ligga när de är färdigberedda och klara, utan man fattar naturligtvis beslutet när ett ärende är berett - och det aktuella ärendet var färdigberett just dä.

Överiäggningen var härmed avslutad.

§ 12 Föredrogs och hänvisades

Motion

1979/80:100 lill ulrikesutskoltet

§ 13 Föredrogs och bifölls Interpellationsframställningar 1979/80:61-66

104

§ 14 Anmäldes och bordlades Propositioner

1979/80:48 om fortsatt giltighet av lagen (1959:157) med särskilda bestämmelserom makars gemensamma bostad och av lagen (1973:651) om ogifta

samboendes gemensamma bostad 1979/80:54 om försöksverksamhet med lokala organ för specialreglerad

förvaltning i kommunerna 1979/80:57 om ändring i lagen (1968:430) om mervärdeskatt, m. m, 1979/80:58 om fortsatt reformering av inkomstskatten, m, m, 1979/80:59 otn ändring i vallagen (1972:620)

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

§ 15 Anmäldes och bordlades Motion

1979/80:101 av Rune Torwald och Bengt Kindbom

med anledning av propositionen 1979/80:35 om ändring av anslåndsförfa-randet enligt uppbördslagen (1953:272), m, m,

§ 16 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskollets betänkanden

1979/80:11 med anledning av motioner om vidgning av den kommunala

kompetensen 1979/80:15 med anledning av motion om tillägg lill pension lill viss tidigare

riksdagsanställds efterlevande maka 1979/80:16 med anledning av motion om den konstnäriiga utsmyckningen

av riksdagens hus

Finansutskottets betänkanden

1979/80:1 med anledning av fullmäktiges i riksbanken förslag till ändring av 8 § lagen (1934:437) för Sveriges riksbank i syfte atl möjliggöra införande av en 500-kronorssedel Jämte motioner

1979/80:2 med anledning av motion om emitteringen av premieobligationer

1979/80:3 med anledning av motion om konsekvenserna av en socialistisk omdaning av samhället

1979/80:4 med anledning av motioner om riktlinjerna för statlig upphandling

1979/80:5 med anledning av motioner om offentlig egenregiverksamhel m. m.

Justitieulskottets betänkande

1979/80:10 med anledning av propositionen 1979/80:22 om ändring i

övergångsbestämmelserna till lagen (1979:240) om ändring i rättshjälpsla-

gen (1972:429)

Lagutskottels betänkande

1979/80:9 med anledning av motion om tilläggsdirektiv till utredningen angående föreiagsinteckning

Utrikesutskottets betänkanden

1979/80:2 med anledning av motioner om Chile

105

Nr 30 1979/80:3 med anledning av motion om åtgärder för att begränsa kapitalex-

Fredagen den P""'''" Latinamerika

16 november 1979

______________ Socialförsäkringsulskollets betänkanden

1979/80:4 med anledning av motion om samordning av distributionen av tekniska hjälpmedel till handikappade, m. m.

1979/80:5 med anledning av motion om begravningskostnaderna för barn

1979/80:6 med anledning av motionerom försäkringsskyddet för efterlevande make

1979/80:7 med anledning av motioner om översyn av ATP-systemel m. m.

Socialutskottets betänkanden

1979/80:8 med anledning av motioner om utvecklingen av den psykiska

hälsovården och den psykiatriska vården 1979/80:10 med anledning av motioner om abortlagstiftningen

Kulturutskottets betänkanden

1979/80:4 med anledning av motion om bevarande av hantverkskunnande

1979/80:5 med anledning av motion om bidrag till konsthantverksgrupper

1979/80:6 med anledning av motion om förvaltningen av kyrkans egendom

1979/80:7 med anledning av motion om inrättande av ett fotografiskt centralmuseum

1979/80:8 med anledning av motion om ett forskningscentrum i anslutning lill Slrindbergsmuseet

1979/80:9 med anledning av motioner om bevarande av kulturhistoriskt värdefulla fartyg

1979/80:10 med anledning av motion om stöd till radioorganisationer

Ulbildningsutskollets betänkanden

1979/80:1 med anledning av propositionen 1978/79:111 om åtgärder mot

krångel och onödig byråkrati m, m,, bilaga 8 såvitt gäller avsnitten 2,1

Skolväsendet samt 2,2 Högre utbildning och forskning Jämte motioner 1979/80:2 med anledning av motioner om toxikologiska utbildningen och

forskningen m, m, 1979/80:3 med anledning av motion om arbetsledarulbildning 1979/80:4 med anledning av propositionen 1979/80:15 om alternativa

timplaner på vissa linjer i gymnasieskolan m. m. Jämte motioner

Trafikutskottets betänkande

1979/80:4 med anledning av propositionen 1978/79:117 om bemanning av fartyg, m, m,. Jämte motioner

106

Jordbruksutskottets betänkanden

1979/80:2 med anledning av motion om regler för start och landning med

privatplan på sjöar 1979/80:3 med anledning av motioner om vissa naiurvårdsfrågor 1979/80:4 med anledning av motioner om miljöskyddsulredningen 1979/80:5 med anledning av motioner om hjortvård 1979/80:6 med anledning av motioner om användningen av kemiska medel i

Jord- och skogsbruket, m, m.

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Anmälan av interpellationer

Näringsutskoilets beiänkanden

1979/80:1 med anledning av propositionen 1979/80:3 om lån till ell av AB Bofors helägt smidesbolag jämte motion

1979/80:2 med anledning av motion om statens vatlenfallsverks redovisningsprinciper

1979/80:3 med anledning av motion om billigare menstruationsskydd

1979/80:4 med anledning av motionen 1978/79:1030 om förstatligande av läkemedelsindustrin

1979/80:5 med anledning av motioner om förslatligande av bilindustrin

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1979/80:4 med anledning av motioner om utlänningslagen m. m.

Civilutskottets betänkande

1979/80:4 med anledning av propositionen 1978/79:209 om ändring i bostadsbeskattningen, m, m,, såvitt avser bostadslån m, m. jämte motioner

§ 17 Anmälan av interpellationer

Anmäldes och bordlades följande interpellationer som ingivits till kammarkansliet

den 15 november

1979/80:67 av Lars-Ove Hagberg (vpk) till statsrådet Cari Axel Petri om kostnaderna för kärnkraflsproducerad elenergi:

I vårens energiproposition räknas med att priset för kärnkraflsproducerad elenergi skall bli 11,5 öre per kilowattimme (kWh), Enligt uppgift räknar konsekvensutredningen i sina rapporter med 13,8 öre/kWh, Uppgifter lyder på alt båda beräkningarna är för låga och atl exempelvis elkraft från Forsmark 3 blir betydligt dyrare.

VD för Forsmarks kraftgrupp "erkänner" atl priset per kWh kommer atl bli högre än vad som hittills kalkylerats. Vattenfalls egen huvudprojeklör för kärnkraftverken i Forsmark, överingenjör Bernt Hargö, befarar alt priset för Forsmark 3 kommer alt översliga 20 öre/kWh.

107

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Anmälan av interpellationer

Beräkningarna av kilowaltkostnaderna avslöjar kärnkraftens kostnadsläge. De allt hastigare prisstegringarna för kärnkraften måste belysas allsidigt vid en folkomröstning. Regeringen använde som sakmaterial och beräkningar våren 1979 11,5 öre/kWh. Frågan i dag är hur realistisk denna beräkning är och om regeringen kommer att bidra med att redovisa allt material om kostnaderna för kärnkraften.

Redan i dag görs beräkningar utifrån dessa officiella siffror, t, ex, av professor Bo Södersten, vilken helt felaktigt beräknat alt energipriserna vid en kärnkraflsavveckling skulle öka 50 % och att konsekvenserna skulle bli sänkta löner, etc.

Allt pekar pä all kärnkraften kommer alt bli minst lika dyr som t. ex. kolkraft. Att därför i dagens läge använda räkneexempel som ger oerhörda konsekvenser utifrån uppenbart felaktiga beräkningar kan inte bidra till en meningsfull information inför folkomröstningen. Regeringen bör ta sitt ansvar för en allsidig information om alla tänkbara kostnader för kärnkraften och redovisa dessa.

Med hänvisning till det anförda vill jag lill energiministern ställa följande frågor:

1. Anser energiministern att beräkningarna av kostnaden för kärnkrafts-producerad elenergi lill 11,5 öre/kWh är realistiska?

2. Är energiministern beredd att i god tid före folkomröstningen medverka till alt redovisa kärnkraftens alla kostnader och deras inverkan på elpriset?

den Ib november

108

1979/80:68 av Jörn Svensson (vpk) lill industriministern om varvspolitiken:

Svensk varvspolitik har kännetecknats av kortsiktiga, delvis panikartade beslul av regering och riksdag. Ell sädanl kom till stånd i december 1978. Dess perspektiv sträckte sig till utgången av år 1980. De nedskärningar av arbetsstyrkan som då skedde skulle genomföras via det s. k. Projekt 80, varigenom man skulle vid planeringsperiodens utgång ha slussat bort de människor som riksdagsmajoriteien inte bedömde borde vara kvar i varvsnäringen.

Riksdagens beslul innehöll dock inget om tiden därefter och gav framför allt ingen auktorisering åt någon regering atl förorda eller genomföra åtgärder avseende nämnda tidsperiod. Del förutsattes att en ny varvsproposilion skulle utarbetas, där man åter fick ta ställning lill varvens framtid.

1 en TV-intervju för någon vecka sedan uttalade ekonomiminister Gösta Bohman, alt bland de nödvändiga ekonomiska framtidsåtgärderna i landet skulle räknas också "ytterligare nedskärningar vid varven".

Bohmans ställningstagande aktualiserar två frågor, som jag härmed vill ställa till chefen för industridepartementet:

1. Hade regeringen auktoriserat ekonomiministern att framföra ullalan-

den eller programförklaringar rörande ytterligare nedskärningar vid varven?

2. Avser regeringen alt i kommande förslag till riksdagen aktualisera ytteriigare sådana nedskärningar och på vilkagrunderämnarmanisåfallgöra detta?

1979/80:69 av Maigot Wallström (s) lill statsrådet Britt Mogård om den företagsförlagda gymnasieutbildningen:

Redan innan gymnasieskolan startade 1971 visste man att viss del av den yrkeslekniska utbildningen måste föriäggas till förelag - av praktiska, pedagogiska eller ekonomiska skäl.

1978/79 är totala antalet gymnasieplatser 105 400. Ca 55 000 elever - alltså ungefär häflten av alla gymnasiestuderande- finns ute pä arbetsställen under kortare eller längre tid av sin gymnasieutbildning.

Utifrån de erfarenheter man skaffat sig av förelagsförlagd utbildning har man nu startat en diskussion i bl. a. fackliga organisationer, framför allt om innehållet i den företagsföriagda delen av gymnasieutbildningen.

Nuvarande system visar mycket stora brister när det gäller skolans egen planering och tillsyn av utbildningen:

Del finns skolor som bedrivit företagsföriagd utbildning sedan 1971 och ännu har representanter för skolan inte besökt arbetsplatsen över huvud taget.

Skolans starka beroende av företagens välvilja göra atl kvaliteten och bredden på utbildningen blir lidande på många orter.

Ofta lägger sig skolan inte i vem som fungerar som lärare/instruktör på arbetsställena.

Del förekommer att den företagsföriagda utbildningen fungerar som provanställning.

Många elever upplever sig komma i kläm mellan skola och företag och saknar ett ansvarslagande från skolan sida.

Sammanfattningsvis kan konstateras alt ett myckel stort antal ungdomar genomgår en gymnasieutbildning som inte uppfyller läroplanens utbildningsmål och som samhället/skolan inte bryr sig om atl följa upp.

Våren 1978 införde riksdagen ett särskilt statsbidrag, motsvarande 4 % av statsbidraget lill inbyggd utbildning m. m., för att stimulera kontakten mellan skola och förelag. Bidraget är avsett all ge kommunerna ekonomiska möjligheter alt salsa på uppföljning och kontakt med företagsföriagd utbildning. Det tycks som om bidraget inte fått avsedd verkan, inte förbättrat situationen.

Med tanke på atl den företagsförlagda utbildningen harökat så i omfattning samt alt gymnasieulredningens totalöversyn av gymnasieskolan torde dröja ännu några är, anhåller Jag om kammarens tillstånd alt till statsrådet Britt Mogård ställa följande frågor:

Hur ser statsrådet på skolans ansvar för den företagsföriagda utbildningen och vilka åtgärder är statsrådet beredd alt vidta för att förbättra skolans

Nr 30

Fredagen den

16 november 1979

Anmälan av interpellationer

109

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Meddelande om frågor

kontakt med och tillsyn över den företagsföriagda utbildningen?

Vill statsrådet redovisa hur det nya fyraprocentiga statsbidraget har använts i kommunerna?

Är statsrådet beredd medverka till atl utforma klarare riktlinjer för statsbidraget och tydligare anvisningar när det gäller gymnasieutbildning vid förelag?

§ 18 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 15 november

1979/80:126 av Olle Östrand (s) till industriministern om åtgärder för atl trygga sysselsättningen vid kätlingfabriken i LJusne:

Mellan Svenskt Stål AB och Bulten-Kanthal pågår diskussioner om ett samgående mellan kättingfabrikerna i LJusne och Ramnäs.

LJusne är redan nu hårt drabbat genom svårigheter inom board- och plywoodinduslrin. Strukturförändringen, som får negativa konsekvenser för sysselsällningen vid kätlingfabriken, skulle därför innebära en katastrof för orten.

Mot den bakgrunden villjag till industriminisiern ställa följande fråga:

Är industriministern beredd medverka till att Jobben vid kätlingfabriken i LJusne tryggas vid en eventuell strukturförändring inom branschen?

1979/80:127 av Hans Nyhage (m) till arbetsmarknadsministern om sysselsättningsproblemen i Borås och Sjuhäradsbygden:

Enligt besked från ledningen för Firestone-Viskafors AB i Borås är den ekonomiska situationen för företagel sådan, att ett stort antal anställda kan komma alt friställas. Eventuellt kan en nedläggning av hela verksamheten bli aktuell.

Företaget har under de senaste åren gått med betydande förluster, och ägarna, det amerikanska bolaget The Firestone Tire & Rubber Company, har låtit meddela att man inte längre kan skjuta lill kapital.

Därest en omfatlande friställning av anställda skulle bli förverkligad, innebär detta atl Borås och Sjuhäradsbygden åter drabbas på ett ytterst allvariigt sätt. Som bekant har redan ett mycket stort antal arbetstillfällen gått föriorade genom utvecklingen på tekoområdel.

Vilka åtgärder avser arbetsmarknadsministern atl vidtaga för att så långt möjligt motverka och komma till rätta med de allvarliga sysselsättningsproblem, som blir en följd av omfattande friställningar vid Firestone-Viskafors AB?

110

1979/80:128 av Bertil Jonasson (c) lill budgetministern om vissaändringar i reglerna om skogskonto:

Skadorna pä skogen lill följd av granbarkborrens angrepp är katastrofala i Värmland, Frågan har vid ett flertal tillfällen penetrerats i riksdagen. Skadorna har fortgått alltsedan stormfällningarna 1969, Framför allt har det varit fråga om att anpassa reglerna om skogskonto till den aktuella situationen, så att skattefrågan ej hindrar borttagande av skadad och hotad skog. Del framstår nu som klart att skogskontoreglerna inte alls räcker lill för alt lösa de akuta problemen. Det är en nödvändighet för såväl enskilda som samhället atl frågan löses och marken åter blir skogsproducerande. De möjligheter som står till buds är en kraftigt förlängd tid för skogskonton eller alt på grund av den särskilda situationen inrätta en ny möjlighet till avsättning - en katastroffond - där reglerna direkt kan anpassas till skadesituaiionen i Värmland,

Är budgelminislern beredd medverka till sådana ändringar i reglerna för skogskonto - alternativt lill inrättande av en katastroffond - atl skattelagstiftningen inte motverkar ett effektivt bekämpande av granbarkborrens härjningar i Värmland?

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Meddelande om frågor

den 16 november

1979/80:129 av Thure Jadestig (s) till socialministern om åtgärder mot missbruk av alkohol:

Under den pågående alkohol- och drogdebatten har ett fiertal förslag framförts för atl komma lill rätta med missbruksproblemen. Förslagen kommer bl, a. från socialdemokratiska parlimotioner, riksdagsdebatter, socialstyrelsens nämnd för alkoholfrågor, nykterhetsrörelsen, den tidigare alkoholpolitiska utredningen (APU) och sist men inte minst från en engagerad och drabbad allmänhet.

Ell sätt alt i dag snabbi få en prövning av de olika alkoholpolitiska förslagen är atl regeringen tillkallar en kommission som har möjligheter alt under arbetets gång framlägga sina konkreta förslag lill åtgärder. Ett samarbete bör givetvis ske med socialstyrelsens nämnd för alkoholfrågor.

Med hänvisning lill det anförda ber Jag atl få ställa följande fråga:

Är regeringen beredd att tillsätta en kommission med uppgift att skyndsamt framlägga förslag till åtgärder mot alkoholmissbruk?

1979/80:130 av Arne Andeisson i Falun (c) till socialministern om sjukskrivningen av gravida kvinnor:

Enligt massmedia synes lagtillämpningen närdet gäller sjukskrivning av gravida kvinnor vara olika i olika försäkringskassor.

Enligt uppgift från riksförsäkringsverket beror den varierande tillämpningen på personalbrist i de lokala försäkringskassorna.

Jag vill därför fråga: Är socialministern beredd atl se över gällande bestämmelser så att en lika lillämpning av lagen om allmän försäkring i detta avseende blir tillämplig i alla försäkringskassor?

111

Nr 30

Fredagen den 16 november 1979

Meddelande om frågor

1979/80:131 av Oswald Söderqvist {vpk) l\\\ utrikesministern om upprättande av diplomatiska förbindelser med regeringen i Phnom Penh:

Den information som nåross från Kampuchea visar allt tydligare alt den av regeringen i Phnom Penh distribuerade kataslroflijälpen effektivt når ul lill alla delar av landet. Samtidigt har Pol Pols styrkor och de människor som tvingats följa dem och andra mot regeringen fientliga grupper i allt större omfattning sökt sig över lill Thailand. Hjälp till dessa människor administreras mest effektivt från det senare landet. Sverige bör därför erkänna regeringen i Phnom Penh som den enda lagliga i Kampuchea och upprätta fulla diplomatiska förbindelser med den.

Jag vill därför ställa följande fråga:

Är utrikesministern villig att medverka lill atl åtgärder vidlas för alt upprätta fulla diplomatiska förbindelser med regeringen i Phnom Penh? ■

112

1979/80:132 av Oswald Söderqvist (vpk) till utrikesministern om verksamheten vid Chiles ambassad i Siockholm:

Chiles ambassad i Stockholm används som spioncentral för att registrera chilenska flyktingar i Sverige. Trakasserierna mot chilenare som måsle besöka ambassaden för vanliga rutinärenden, tankegångar om speciella märkningar i chilenska pass och registrering av alla som deltar i aktioner mol Pinochet-juntan, ingår i bilden.

Jag vill därför fråga utrikesministern:

Anser utrikesministern atl detta kan tolereras som normal diplomatisk aktivitet och om inte vad tänker utrikesministern göra åt saken?

1979/80:133 av Inger Lindquist (m) till utrikesministern om situationen i Uganda:

Enligt samstämmiga uppgifter är situationen i Uganda sådan att den kräver hjälpinsatser och stöd från andra länder.

Hur bedömer utrikesministern situationen i Uganda, och vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för all snabbt bistå Ugandas folk?

§ 19 Kammaren åtskildes kl. 16.01.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemen

Riksdagens protokoll 1979/80:30 Fredagen den 16 november

Riksdagens protokoll 1979/80:30