Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:148

Onsdagen den 21 maj

kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 12 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs och hänvisades

Förslag

1979/80:8 till näringsutskottet

§ 3 Föredrogs och hänvisades

Motion

1979/80:2067 till trafikutskottet

§ 4 Vissa planerings- och budgetfrågor m. m. inom försvaret

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1979/80:19 med anledning av propositionerna 1979/80:100 och 1979/80:117 såvitt avser vissa planerings-och budgetfrågor'111. m. inom försvarsdepartementets verksamhetsområde jämte motioner.

Kammaren biföll utskoftets framställning om att ärendet skulle avgöras efter endast en bordläggning.

I försvarsutskottets betänkande 1979/80:13 behandlade utskottet förslag som regeringen - efter föredragning av försvarsministern Eric Krönmark -hade förelagt riksdagen i propositionerna 1979/80:100 bil. 7 och 1979/80:117 (försvarsdepartementet) jämte vissa motioner. Vid kammarbehandlingen den 13 maj 1980 beslöt riksdagen att återförvisa följande av de i betänkandet behandlade frågorna till utskottet:

1. Det militära försvarets fortsatta utveckling (punkten 4).

6. Ramberäkningar för budgetåret 1980/81 m. m. - civilförsvaret (punkten 11),

Beträffande övriga punkter i betänkandet fattade riksdagen beslut den 13 maj 1980,

Utskottet hade med vidhållande av sina tidigare angivna ståndpunkter tagit upp de återförvisade frågorna till ny behandling.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa planerings-och budgetfrågor m. m. inom försvaret

TALMANNEN:

I friiga om detta betänkande hålles gemensam överläggning för punkterna 1 och 2. Under den gemensamma överläggningen fär yrkanden framställas beträffande båda punkterna i betänkandet.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa planerings-och budgetfrågor m. m. inom försvaret

Punkt 1 (Det militära försvarets fortsatta utveckling) Regeringen hade i budgetpropositionen (s, 31-78) föreslagit riksdagen att

7. godkänna de riktlinjer för det militära försvarets utveckling som föredragande statsrådet hade angett.

8. anta förslag till lag om ändring i värnpliktslagen (1941:967),

9. godkänna vad föredragande statsrådet hade förordat om repetitionsutbildning av värnpliktiga, ,

10.med ändring av sitt tidigare beslut angående principerna för organisation av försvarsmaktens centrala ledning m, m, godkänna vad föredragande statsrådet hade förordat i fråga om FN-avdelningens lydnadsförhållanden och produktionsledningen inom marinstaben,

11.bemyndiga regeringen att vidta de övergångsåtgärder och åtgärder i övrigt som behövdes för att genomföra vad föredragande statsrådet hade förordat.

I detta sammanhang hade behandlats

beträffande planeringsfrågor

dels de under allmänna motionstiden vid 1979/80 års riksmöte väckta motionerna

1979/80:482 av Olof Palme m, fl, (s) såvitt avsåg yrkande 1 att riksdagen godkände de riktlinjer för det militära försvarets fortsatta utveckling som angetts i motionen,

1979/80:483 av Lars Werner m, fl, (vpk) såvitt gällde yrkande 2 att riksdagen som sin mening uttalade att produktion och vidareutveckling av Viggensystemet snarast borde avbrytas,

1979/80:813 av Anders Gernandt m, fl, (c),

1979/80:1629 av Sven-Eric Nordin (c),

dels de med anledning av proposition 1979/80:117 väckta motionerna 1979/80:1951 av Olof Palme m. fl. (s), vari yrkats

10. att riksdagen, med avslag på propositionen 1979/80:117 i denna del, godkände de riktlinjer för flygplansanskaffning som anförts i motionen,

11. att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts om behovet av samverkan och samarbete mellan berörda flygindustrier vid planerings- och studiearbetet kring ett JAS-projekt (enhetsflygplan för jakt-, attack- och spaningsuppgifter).

1979/80:1952 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats

1, att riksdagen skulle avslå propositionen 1979/80:117,

3, att riksdagen beslutade uttala att pansarförbanden på Gotland borde dras in,

4, att riksdagen beslutade uttala att någon produktion av den tredje delserien av Jaktviggen inte borde påbörjas,

5, att riksdagen beslutade uttala att något nytt svenskt flygplanssystem, typ JAS eller liknande, inte borde utvecklas,

beträffande fredsorganisationsfrågor motionerna

1979/80:482 av Olof Palme m. fl. (s) såvitt gällde yrkandet 5 att riksdiigen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts orn försvarsstabens personalvårdsbyrå,

1979/80:749 av Hans Gustafsson m, fl, (s) såvitt nu var i fråga (yrkande 2),

1979/80:812 av Anders Gernandt (c) och Nils Erik Wååg (s),

1979/80:1137 av Eric Hägelmark (fp), vari yrkats att riksdagen begärde att regeringen organiserade personalenheten i försvarsstaben i en särskild personalvårdssektion i enlighet med överbefälhavarens förslag,

1979/80:1628 av Oskar Lindkvist och Sivert Andersson (båda s),

1979/80:1630 av Sten Svensson in, fl, (m), vari yrkats att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad som anförts om inordnandet av personalvården i försvarsmaktens centrala ledning.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa planerings-och budgetfrågor m. m. inom försvaret

beträffande personalfrågor motionerna

1979/80:817 av Hans Lindblad och Eric Hägelmark (båda fp),

1979/80:1142 av Gunnar Oskarson m, fl, (m),

1979/80:1627 av Gunnar Björk i Gävle och Ulla Ekelund (båda c),

beträffande värnpliktsutbddning m. m. motionerna 1979/80:416 av Lars Werner m, fl, (vpk) såvitt avsåg yrkandena 1, att riksdagen uttalade sig för att arbetstiden för de värnpliktiga borde förkortas och regleras i enlighet med vad som angetts i motionen,

1. att riksdagen uttalade sig för att den militära sjukvården borde "civiliseras" i enlighet med motionens riktlinjer,

2. att riksdagen hos regeringen hemställde om förslag innebärande att de civila bestämmelserna för arbetarskydd skulle gälla utan inskränkningar också inom den militära sektorn,

1979/80:448 av Lars Werner m, fl, (vpk) vari yrkats att riksdagen uttalade sig för atl full yttranderätt och fullständiga fackliga rättigheter för de värnpliktiga i enlighet med motionens riktlinjer borde införas, och

1979/80:810 av Bertil Dahlén (fp).

Utskottet hem.ställde

beträffande planeringsfrågor i propositionen 1979/80:100, m, m,

5. att riksdagen med bifall fill propositionen och med avslag på motion 1979/80:482 yrkande 1 godkände de riktlinjer för det militära försvarets utveckling som föredragande statsrådet hade angett,

6. att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:813 om meranvändning av det militära försvarets resurser,

7. att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:1629 om åtgärder för att undvika indragning av fredsförband på sysselsättningssvaga orter.

Nr 148 beträffande planeringsfrågor i propositionen 1979/80:117

Onsdagen den '' ' riksdagen med bifall till propositionen och med avslag på motion

21 m'ii 198(J 1979/80:1952 yrkandena 1 och 2 - yrkande 1 i denna del godkiinde de

_____________ riktlinjer för krigsorganisationens fortsatta utveckling som föredragande

Vissa planerings- statsrådet hade angett,

och budsetfråsor -'' '' riksdagen med bifall till propositionen och med avslag på

m m inom för- motionerna 1979/80:483 yrkande 2 och 1979/80:1952 yrkandena 1 och 3 -
e\jQrct yrkande 1 i denna del godkände att den tredje delserien av flygplanet

Jaktviggen beställdes under budgetåret 1980/81,

1, att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:1952, yrkandena 1 och 4 -yrkande 1 i denna del, om framtida flygplanssystem,

2, att riksdagen med bifall till propositionen och med avslag på motionerna 1979/80:1951 yrkande 1 och 1979/80:1952 yrkande 1 i denna del godkände vad föredragande statsrådet hade anfört om planeringen för flygplansanskaffningen, om alternativ och utgångspunkter för ett JAS-system samt om projektstudier, systerndeflnition och visst utvecklingsarbete under budgetåren 1980/81 och 1981/82, m. m.,

3, att riksdagen med anledning av propositionen och motion 1979/80:1951 yrkande 2 samt med avslag på motion 1979/80:1952 yrkande 1 i återstående del som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet hade anfört om samarbete och samverkan inom den svenska flygindustrin,

beträffande fredsorganisationsfrågor in. m.

9. att riksdagen med anledning av proposition 1979/80:100 som sin mening
gav regeringen till känna vad utskottet hade anfört om befogenheter och
principer beträffande beslut om personal och fredsorganisation inom det
militära försvaret och civilförsvaret.

1. att riksdagen med anledning av proposition 1979/80:100 och motionerna 1979/80:482 yrkande 5, 1979/80:1137 och 1979/80:1630 som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet hade anfört om inordnandet av personalvården i försvarsmaktens centrala ledning,

2. att riksdagen med bifall till proposition 1979/80:100 och med avslag på motion 1979/80:812 godkände vad föredragande statsrådet hade anfört om resurserna för utveckling av ADB-system.

3. att riksdagen med bifall till proposition 1979/80:100 godkände vad föredragande statsrådet hade förordat i fråga om FN-avdelningens lydnadsförhållande inom arméstaben och produktionsledningen inom marinstaben,

4. att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:749 yrkande 2 om stationeringen av flygvapnets helikoptergrupp på Berga,

5. att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:1628 om bevakningen av Stockholms slott,

beträffande personalfrågor

15. att riksdagen rned bifall till proposition 1979/80:100 godkände vad
8 föredragande statsrådet hade anfört.

1, att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:817 om det militära ''' 18 vitsordssystemet. Onsdagen den

2, att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:1627 om åtgärder för att 21 mai 1980 motverka officerares förtida avgång.

3, att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:1142 om reservofficerares Vissa planerinss-

krigsplacering, och budgetfrågor

111. m. inom för-
beträffande värnpliktsutbildning m. m. svaret

4, att riksdagen med bifall till proposifion 1979/80:100 skulle anta det som bil. 7.1 till propositionen fogade förslaget till lag om ändring i värnpliklslagen (1941:967).

5, alt riksdagen med bifall till proposition 1979/80:100 godkände vad föredragande statsrådet hade förordat om repetitionsutbildning av värnpliktiga.

6, att riksdagen skulle avslå motionerna 1979/80:416 yrkandena 1, 3 och 4, och 1979/80:448 om de värnpliktigas förhållanden under utbildningen,

7, att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:810 om tidpunkten för inkallelse till värnpliktstjänstgöring,

beträffande det militära försvarets utveckling

att riksdagen med bifall till proposition 1979/80:100 godkände viid föredragande statsrådet hade angett i övrigt,

att riksdagen med bifall till proposition 1979/80:100 bemyndigade regeringen att vidta de övergångsåtgärder och åtgärder i övrigt som behövdes för att genomföra vad föredragande statsrådet hade förordat.

Reservationer hade avgivits

/. beträffande riktUnjer för planeringsperioden av Eric Holmqvist, Gudrun Sundström, Roland Brännström. Evert Hedberg. Karl-Erik Svartberg. Holger Bergman och Anita Johansson (alla s) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa

att riksdagen med anledning av propositionen och rned bifall till motion 1979/80:482 yrkande 1 godkände de riktlinjer för det militära försvarets fortsatta utveckling .som hade angetts i motionen 1979/80:482.

2. beträffande riktlinjer för flygplansanskaffning av Eric Holmqvist,
Gudrun Sundström, Roland Brännström, Evert Hedberg, Karl-Erik Svart
berg, Holger Bergman och Anita Johansson (alla s) sorn ansett all utskottet
under 7 bort hemställa

att riksdagen med anledning av propositionen och motion 1979/80:1952, yrkande 1 i denna del, samt med bifall till motion 1979/80:1951 yrkande i som sin mening gav regeringen till kanna vad reservanterna anfört om riktlinjer för flygplansanskaffning.

3. beträffande personalvårdens inordnande i försvarsmaktens centrala

ledning av Per Petersson (m). Gunnar Björk i Gävle (c). Hans Lindblad (fp),

Nr 148 Ulla Ekelund (c), Göthe Knutson (m), Anders Gernandt (c) och Eivor

Onsdagen den Nilson (c) som ansett att utskottet under 10 bort hemställa

21 mai 1980 ''' riksdagen med bifall till proposition 1979/80:1(30 samt med avslag pä

motionerna 1979/80:482yrkande5,1979/80:1137och 1979/80:1630godkände

Vissa planerinss- föredragande statsrådet hade anfört om inordnandet av personalvården i

och budsetfrågor försvarsmaktens centrala ledning.

m. m. inom för-

c,,Qret '- beiräffande kostnadsbesparingar och personalminskningar av Eric

Holmqvist, Gudrun Sundström, Roland Brännström, Evert Hedberg, Karl-Erik Svartberg, Holger Bergman och Anita Johansson (alla s) som ansett att-med anknytning till mom, 23-visst avsnitt med av reservanterna föreslagen lydelse bort tillkomma i utskottets betänkande.

Vid denna punkt hade avgivits ett särskilt yttrande beträffande fredsorganisationsfrågor av Anders Gernandt (c).

Punkt 2 (Ramberäkningar för budgetåret 1980/81 m, m, - civilförsvaret)

Regeringen hade i budgetpropositionen (s, 278-281) föreslagit riksdagen aft

för budgetåret 1980/81 fastställa utgiftsramen för civilförsvar utom skyddsrum till 236 860 000 kr, och utgiftsramen för skyddsrum till 105 500 000 kr,, båda i prisläget februari 1979.

bemyndiga regeringen att justera utgiftsramarna för civilförsvaret för budgetåret 1980/81 med hänsyn till prisutvecklingen enligt nettoprisindex,

bemyndiga regeringen att justera utgiftsramarna för civilförsvaret för budgetåret 1980/81 på grund av över- eller underutnyttjande av utgiftsramarna för budgetåret 1979/80,

bemyndiga regeringen att under budgetåret 1980/81 medge överskridande av utgiftsramarna för civilförsvaret samt av lämnade beställningsbemyndiganden om det behövdes av konjunktur- eller beredskapsskäl.

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

1979/80:482 av Olof Palme m. fl. (s) såvitt gällde yrkandena 8 och 9. nämligen

att riksdagen beslutade fastställa utgiftsramen för civilförsvar utom skyddsrum för budgetåret 1980/81 till 243 860 000 kr., i prisläge februari 1979,

att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts orn förändringar av bemyndiganderamar och betalningsmedel för civilförsvar utom skyddsrum och

1979/80:1146 av Lars Werner m.fl. (vpk) såvitt gällde yrkande 1 att riksdagen beslutade att anslaget till civilförsvaret, utom skyddsrum, skulle ökas rned 7 000 000 kr. till 243 860 000 kr. (prisläge februari 1979). 10

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till propositionen 1979/80:100 och med avslag pä motionerna 1979/80:482, yrkandena 8 och 9, och 1979/80:1146, yrkande 1, för budgetåret 1980/81 fastställde utgiftsramen för civilförsvar utom skyddsrum till 236 860 000 kr. i prisläget februari 1979.

att riksdagen för budgetaret 1980/81 fastställde utgiftsramen för skyddsrum till 105 500 000 kr. i prisläget februari 1979.

att riksdagen bemyndigade regeringen att justera utgiftsramarna för civilförsvaret för budgetaret 1980/81 med hänsyn till prisutvecklingen enligt nettoprisindex,

att riksdagen bemyndigade regeringen att justera utgiftsramarna för civilförsvaret för budgetåret 1980/81 på grund av över- eller underutnyttjande av utgiftsramarna för budgetåret 1979/80,

att riksdagen bemyndigade regeringen att under budgetåret 1980/81 medge överskridande av utgiftsramarna för civilförsvaret samt av lämnade beställningsbemyndiganden om det behövdes av konjunktur- eller beredskapsskäl,

att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet hade anfört om återbetalning till utgiftsramen för civilförsvar utom skyddsrum.

Reservationer hade avgivits

5. av Eric Holmqvist, Gudrun Sundström, Roland Brännström, Evert Hedberg, Karl-Erik Svartberg, Holger Bergman och Anita Johansson (alla s) som ansett

dels att utskottet under 1 bort hemställa

att riksdagen med anledning av proposition 1979/80:100 samt med bifall till mofionerna 1979/80:482, yrkandena 8 och 9, och 1979/80:1146, yrkande 1, för budgetåret 1980/81 fastställde utgiftsramen för civilförsvar utom skyddsrum till 243 860 000 kr. i prislaget februari 1979,

dels att mom. 6 i utskottets hemställan bort utgå.

ERIC HOLMQVIST (s):

Herrtalman! Med hänvisning till vad sorn anfördes i den debatt som den 13 rnaj i år förekom här i kammaren yrkar jag bifiill till reservationerna 1.2.4 och 5 i del föreliggande belänkandet. Jag yrkar vad gäller punkten 1 avseende det militära försvarets fortsättii utveckling - personalvårdens inordnande i försvarsmaktens centrala ledning - bifall till utskottets hemställan.

BERTIL MÅBRINK (vpk):

Herr talman! Med hänvisning till den tidigiire debatten om detta ärende vill jag yrka bifall till vpk-motionerna 483. 1952. 416 och 448.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa planerings-och budgetfrågor m. rn. inom försvaret

Nr 148 PER PETERSSON (m):

Onsdagen den Herr talniiin! Med hänvisning till debiitten om försvarsfrågor den 13 maj

21 maj 1980 yrkiir jag bifall till hemstiillan i försvarsutskottels betänkande 19 utom i de

delar som iiiots\ariis iiv reservation 3, Till denna reservation yrkar jiig

Vissa planerings- bifiill,

och budgetfrågor

m m inom för- Överläggningen var härmed avslutad,

svaret

Punkt 1

Mom, 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservation 1 av Eric Holmqvist m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Eric Holmqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vili att kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkande 19 punkt 1 mom, 1 röstar ja. den det ej vill röstar nej. Vinner nej har karninaren bifallit reservation I av Eric Holmqvist m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Eric Holmqvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 166 Nej - 166

Dä sålunda de avgivna rösterna var lika delade - och ärendet som tidigare varit återförvisat till utskottet nu skulle avgöras omedelbart genom loltning-nedlade talmannen i rösturnan en ja-sedel och en nej-sedel, varefter på talmannens anmodan Inger Lindquist (m) ur urnan upptog den ena av dessa båda sedlar, och befanns denna innehålla nej.

Kammaren hade alltså i enlighet med nej-propositionens innehåll bifallit reservationen.

Mom, 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom, 4, 6 och 8

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 1952 av Lars Werner m, fl, i motsvarande del. och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Bertil Måbrink begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkande 19 punkt 1 mom, 4. 6 och 8 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kainmaren bifallit motion 1952 av Lars Werner ni, fl, i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kaminarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Bertil Måbrink begärde rösträkning verkställdes votering rned omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 314 Nej - 18

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa planerings-och budgetfrågor m. m. inom försvaret

Mom, 5

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionerna 483 och 1952 av Lars Werner m, fl, i motsvarande delar, och förklariides den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Bertil Måbrink begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkande 19 punkt 1 mom, 5 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionerna 483 och 1952 av Lars Werner 111, fl, i motsvarande delar.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Bertil Måbrink begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 311 Nej - 18

M o m , 7

Propositioner gavs på bifall till l:o) utskottets hemställan, 2:o) reservation 2 av Eric Holmqvist in, fl, samt 3:o) motion 1952 av Lars Werner m, fl, i motsvarande del, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då Eric Holmqvist begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan Bertil Måbrink begärt votering beträffande kontrapropositionen upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 148 Den som vill att karninaren till kontraproposition i huvudvoteringen

Onsdagen den angående försvarsutskottets hemställan i betänkande 19 punkt 1 mom, 7

21 mai 1980 antar reservation 2 av Eric Holmqvist m, fl, röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vissa planerinss- Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit

och budsetfrågor motion 1952 av Lars Werner m, fl, i motsvarande del,

m. m. inom för-

i!(iret Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Bertil Måbrink begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 152

Nej - 18

Avstår - 162

I enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd;

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i belänkande 19 punkt 1 mom, 7 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservation 2 av Eric Holmqvist m, fl.

Ja - 167 Nej - 166

Mo m . 9

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 10

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservation 3 av Per Petersson m, fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Hans Lindblad begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kainmaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkande 19 punkt 1 mom. 10 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservation 3 av Per Petersson m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens
14 ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Hans Lindblad begärde röst--;

räkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning Nr 148
gav följande resultat: Onsdagen den

■>» - 178 21 maj 1980

Nej - 151

Avstår - I Vissa planerings-

Mom, 11-20

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

och budgetfrågor in. m. inom försvaret

Mom,21

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionerna 416 av Lars Werner ni, fl, i motsvarande del och 448 av Lars Werner m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande jii besvarad. Sedan Bertil Måbrink begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkande 19 punkt 1 mom, 21 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionerna 416 av Lars Werner m, fl, i motsvarande del och 448 av Lars Werner in, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kaminarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Bertil Måbrink begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 315 Nej - 18

Mom, 22

Utskottets hemställan bifölls.

Mom, 23

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 4 av Eric Holmqvist ni, fl, anförda motiveringen, och förklarades den förra propositionen vara rned överviigande ja besvarad. Sedan Eric Holmqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkande 19 punkt 1 mom, 23 med godkännande av utskottets motivering röstar ja.

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med godkännande av den i reservation 4 av Eric Holmqvist m, fl, anförda motiveringen.

Nr 148 Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

Onsdiigen den ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Da Eric Holmqvist begärde

21 mai 1980 rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omrösl-

_____________ ning gav följande resultat:

Jämställdhetsfrå gor

Ja - 167 Nej - 166

Mom, 24

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 2

Mom, 1 och 6

Propositioner gavs på bifall Iill dels utskottets hemställan, dels reservation 5 av Eric Holmqvist m, fl,, och förkliirades den förra propositionen viira med övervägande ja besvarad. Sedan Eric Holmqvist begärt votering uppliistes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betiinkande 19 punkt 2 mom, 1 och 6 röstar ja. den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservation 5 av Eric Holmqvist in, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklariides flertalet av kanunarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Eric Holmqvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 168 Nej - 165

Mom, 2-5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt,

S 5 Föredrogs men bordlades åter Lagutskottets betänkande 1979/80:32 Kulturutskottets betänkande 1979/80:33 Näringsutskottets betänkande 1979/80:57 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1979/80:23. 29 och 32 Civilutskottets betänkanden 1979/80:30 och 31

§ 6 Jämställdhetsfrågor

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1979/80:30 med anledning av propositioner orn jämställdhetsfrågor,

I detta betänkande behandlades propositionerna
16 1979/80:92 om bestridande av kostnader för jämställdhetsornbudsman-

nens och jämställdhetsnämndens verksamhet. Nr 148

1979/80:129 om ändring i lagen (1979:1118) om jämställdhet mellan Onsdagen den

kvinnor och män i arbetslivet, m, m,, och 21 maj 1980

1979/80:147 om godkännande av Förenta nationernas konvention orn________ _

avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor, Jämställdhetsfrå
gor
I proposition 1979/80:92 hade föreslagits att riksdagen skulle

med ändring av vad som föreslagits i 1980 ärs budgetproposition till Kommittéer m, m, för budgetåret 1980/81 under tolfte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 12 072 000 kr,,

till Jämställdhet mellan kvinnor och män för budgetåret 1980/81 under tolfte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 4 000 000 kr,

I proposition 1979/80:129 hade föreslagits att riksdagen skulle anta

lagom ändring i lagen (1979:1118) om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet,

lag om ändring i lagen (1974:371) om rättegången i arbetstvister,

lag om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar,

I detta sammanhang hade behandlats den med anledning av proposition 1979/80:129 väckta motionen 1979/80:1965 av Lars Werner m, fl, (vpk) vari yrkats att riksdagen med avslag på propositionen i motsvarande del som sin mening skulle uttala vad som i motionen anförts vad gällde offentlighetsprincipen vid förhandlingar inför jämställdhetsnämnden och begära nytt förslag i enlighet härmed.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till propositionen 1979/80:129 och med avslag på motionen 1979/80:1965 skulle anta förslaget till lag om ändring i lagen (1979:1118) om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet,

att riksdagen med bifall till propositionen 1979/80:129 i övrigt skulle anta

dels förslaget till lag om ändring i lagen (1974:371) om rättegången i arbetstvister,

dels förslaget till lag om ändring i lagen (1937:249) om inskränkningar i rätten att utbekomma allmänna handlingar,

3, att riksdagen med bifall till propositionen 1979/80:92 skulle

e/5 med ändring av vad riksdagen tidigare beslutat (prop, 1979/80:100 bil, 15 p, A 2, AU 1979/80:20, hemställan under A mom, 2) fill

Kommittéer m, m, för budgetåret 1980/81 under tolfte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 12 072 000 kr,,

dels till Jämställdhet mellan kvinnor och män för budgetåret 1980/81 under tolfte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 4 000 000 kr,,

4, att riksdagen med bifall till propositionen 1979/80:147 godkände FN;s

konvention om avskaffande av all slags diskriminering av kvinnor, '

2 Riksdagens protokoll 1979/80:148-149

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Jämställdhetsfrågor

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall i mitt inlägg uppehålla mig vid en av de propositioner som behiindhis i arbetsinarkiiiidsutskottets betiinkiinde nr 30, niiniligen propositionen om iiiidring i liigen om iiiinstiilldhet nielliin kvinnor och män i arbetslivet, m, m. Vi hade en priiicipdebiitt om liigen i deceinber månad i samband med iilt den iintogs, Vpk:s kritiskii synpunkter på higen slår naturligtvis fast, men det är inte min iivsikt atl nu Iii upp detta till förnyiid debatt. Vi har nu en liig och dennii proposition iniiehåller försliig till kompletteringiir och detaljregleringar av olikii frågor i deniiii liig.

Bland dessa föriindringiir finns det en frågii. diir vpk inte har kiiniiiit iicceptera regeringens förslag och diir vi alltså viickt en motion. Det giiller frågiin om offentlighet vid förhandlingar inför jiiinstiilldhetsniimnden,

I propositionen säger inan så har om demiii frågii:

""Det finns enligt min mening inte skiil att på det siittet jiiinstiillii muiitligii förhandlingar inför nämnden med rättegång inför domstol att förhandlingen skall som huvudregel vara offentlig (jfr 5 kiip, 1 S riittegångsbalken). Det får ankomma på nämnden iitt i samråd med jiinistiilldhetsombudsmiinnen och arbetsgivaren bestämma hur det skall förfiiriis på den punklen, VIot iirbetsgivarens bestridande bör förhandlingen inte kuniiii göriis offentlig,""

Enligt denna skrivning utesluter niiin alltså inte offentligii fiii hiindlingiir inför jämställdhetsnämnden. Men niiin ger iirbetsgiviiren något sliigs veloriitt att avgöra om förhandlingen skall vara offentlig. Och då skiill obserseras att iirbetsgivaren är den som är svariinde. Det är iirbetsgivarens iinderlåtelser i jiimsliilldhelsfrågor som kommer att behandliis i jiiniställdhetsniininden.

Från vpk:s sida anser vi det helt orimligt att arbetsgiviiren ensam skiill kunna avgöra denna fråga. Med de skrivningiir ett enhiilligt utskott ställt sig biikom kommer det ju att bli så atl när frågan om offentlighet avgörs kan en arbetsgivare mot en enhällig jämställdhetsnämnd saga: Nej. den hiir förhandlingen skall inte vara offentlig, Jiig kan inte förstå att dettii hiir kunniit accepteras av ett enhälligt utskott.

Ett rakare och mera logiskt synsätt hos utskottet hade viil i så fiill varit att säga att förhandlingarna aldrig skall varii offentliga, Jiig skulle vilja fråga: När menar utskottet att de här förhandlingarnii skall viira offentligii? Det ges ju med denna skrivning möjligheter till offentliga förhandlingar. När anser utskottet att sådana skall komma till stånd? Någon tanke måste ju finnas bakom utskottets mening att förhandlingar skall kunna vara offentligii - men bara när arbetsgivaren går med på det. Skall del månne \iirii niir arbetsgivaren kan få publicitet, goodwill och reklam för sitt företiig?

Från vpk;s sida anser vi atl samma regler skall galla för förhandlingar infiir jämställdhetsnämnden som vid rättegångiir i iirbelstvister. Dettii regleriis, närdet gäller jämställdhetsfrågor, i 11 S i lagen, och den säger följiinde enligt propositionens förslag:

""I mål om tillämpning av 2-5 och 8 SS kan domstolen utöver vad som i övrigt gäller förordna att förhandling skall hållas inom stängdii dörriir. i den mån det kan antas att offentlighet skulle medföra risk för väsentlig skilda för part eller annan genom yppande av affärs-, drifts- eller diirmed jiimförligt

förhållande hos företag eller organisation eller iiv enskilds ekoiioiniska eller Nr 148
personliga förhållanden."" Onsdagen den

Tillämpat på jämställdhetsnämnden skulle detta iilltså innebiirii att det 21 maj 1980

blev jämställdhetsnämnden som avgjorde när en förhandling inte skall \iira_____

offentlig, med de riktlinjer som jiig nyss cileriide atl gå efter. Är inte det Jämställdhetsfrå-
tillräckligt? Skyddar inte detta arbetsgivaren tillräckligt? por

Vad har då utskottet för motivering för sitt yrkiiiide om avsliig på denna motion? Jo. utskottet säger så här: ""Offentlighet såsom huvudregel inför jämställdhetsnämnden skulle kunna ge en iinnan karaktär åt förfarandet iin det avsedda. Tvångsinslaget skulle träda i förgrunden på bekostnad av förhandlingsmöjligheterna. Förfarandet skulle därigenom också bli mer inriktat på frågan om arbetsgivarens underlåtelser än på att söka nå ett i sak gott förhandlingsresultat för framtiden. En sådan ordning gagnar kniippast jämställdhetsarbetet i stort."'

Vpk är av precis motsatt uppfattning. Det är offentligheten som kommer att gagna jiimställdheten. De frågor som behandlas i jämställdhetsnämiideii kommer att ha betydelse för utformningen av praxis. De kommer också alt ha betydelse för de anställdas möjligheter att driva liknande frågor på andra arbetsplatser - för ingen tror väl att en jämställdhelsombudsman med ett kansli på en handfull personer aktivt skall kunna bevaka iitt landets allii arbetsgivare bedriver aktiva jämställdhetsåtgärder, som ju föreskrivs i lagen. Det måste förstås vara de anställda och deras fackliga organisationer som har huvudansvaret att se till att lagen följs. Det är naturligt, riktigt och praktiskt den enda möjligheten. Då måste de anställda och deras fiickliga orgiinisationer också ha möjlighet att följa praxis i dessa frågor och få veta hur jämställdhetsnämnden resonerar.

Jag vill citera ur den ursprungliga pr-opositionen 1978/79:175. där förfarandet inför jämställdhetsnämnden beskrivs. Jag vill göra detta för att göra kammaren uppmärksam pä att det är detta förfarande man nu avser att låta arbetsgivaren ensam avgöra orn det skall vara offentligt eller inte. Jag citerar;

""Förfarandet inför jämställdhetsnämnden tillhör visserligen förvaltnings-förfarandet, men det står i realiteten rättegången nära. Skyldigheten atl vidta aktiva åtgärder för att främja jämställdheten är en arbetsrättslig förpliktelse och avser, som lagen utformats, förhållandet mellan enskilda. Förfarandet i mål om sådana förpliktelser närmar sig civilprocessen. Huvuddragen ii\ förfarandet bör enligt min mening av nu angivna skäl regleras i lag."" - Det är det som vi skall besluta om i dag. "'I lagen (1973:188) om arrendenämnder och hyresnämnder har exempelvis förfarandet inför dessa nämnder blivit noggrant angivet.

Att lagformen brukas är motiverat även av andra skäl. I ärenden inför
jämställdhetsnämnden uppträder två motstående parter. Syftet i mal om
föreläggande för arbetsgivare att vidta aktiva åtgärder är att främja
jämställdheten. Målen kan komma att gälla åtgärder av mycket ingripande
art. Nämnden skall därvid icke vara bunden av jämställdhetsombudets
yrkanden och dennes utredning."" 19

Nr 148 Jag skiill, för att inte triittii kiimniiiren. avstå från iitt fortsiittii iilt cilcrii ur

Onsdagen den proposition 1978/79:175. men det viir dettii som skrevs i denna ursprinigligii

21 maj 1980 proposition om förfiirandet inför jiiinstiilldhetsniimnden. Dessii förhiindling-

_____________ ar står iilltså enligt propositionen rättegången niirii. Målen kiin också komniii

Jämställdhetsfrå- ''" gi'ha åtgärder av mycket ingripiiiide iirt, och förfiiriindcl niinnar sig
nor civilprocessen. Men ett enigt utskott anser iitt sviiriiiidcn, dvs, iirbetsgiviiren.

i dessa förhandlingiir skall ha ensidig möjlighel iilt miirkliiggii hclii frågiin. lui avgörandet om frågiiiis offentlighet.

I propositionen till riksmötet 1978/79 hette det iilltså att förhiindlingariiii står riitlegången närii. I utskottets skrivning iiv i diig heter det iitt förfiiriindcl skall viira inriktat på att nå ett i sak gott förhandlingsresultiil för fraintiden. Det iir en vissskillniid. Det är som om man nu från utskottet menar iitl fiågiin dyker upp för första gången hos jämställdhetsnämnden. Så är ju inte fiillet. Det iir ju jäniställdlielsonibudsiiiiiniien och de anstiilldii som skiill se till iitt lagen följs och påtalii hos arbetsgivaren om hiin bryter emot den. Det är då man kiin lirka, förhandla, diskuterii och i sak försökii komniii överens. Det iir först när en arbetsgiviire inte riiltiir sig efter jämstiilldhetsombudsmiimiens förelägganden en fråga kommer till jämstiilldhetsniimnden.

Från vpk:s sida menar vi iitt offentligheten inför jiinistiilldhetsniiinnden skiill följa samma regler som gäller vid donisiolsförhiindlingiir. Dettii hiir vi utvecklat i vpk-motionen nr 1965. som jiig vill yrkii bifall till.

Herr talman! Jag tänker inte i (ivrigt gå in på de propositioner som behandlas i detta betänkande. Vi får nu en jämställdhetslag. och med detta betänkande godkänner också Sverige FN:s konvention om iivskiiffiinde iiv iillt sliigs diskriminering av kvinnor. Det må vara bra att ha kigiir och konventioner bakom ryggen - det iir i alla lall bättre iin iilt hii Uigiir som motverkar det man vill uppnå. Men erfiirenhetsmässigt vet vi iitt kvimioniiis frigörelse, liksom iillii andrii förtrycktii gruppers, måste vara deriis eget verk. Det kommer iilt vara kvinnorniis aktiva kamp ute i samhiillet för högre löner, för fler dagisplatser, för ett bättre organiseriil iirbetsliv. för sex timmars iirbetsdag och över huvud tiiget för lika villkor mclliiii kvinnor och miin som kommer att ha betydelse för jämsliilldhetsfrågoriiii.

MARIANNE WAHLBERG (fp):

Herr talman! Formell siirbehandling på grund av kön är reliitivt oviinlig på den svenska iirbetsmarknaden. Miin kan diirför förmoda iitl de företeelser som jämställdhetsombudsmannen och jämställdhetsnämnden kommer att få ta itu med mindre handlar om uppenbar diskriminering iin om vad som orsakiis av de faktiska skilhiiiderna i iniins och kvinnors villkor. Del kommer sannolikt att visa sig att gamla attityder segt hiinger kviir på mångii arbetsplatser.

I dag kunde man i en tidningsnotis läsa om ett bussboliig i Fiiluii som inte

anställer kvinnor. Detta bolag säger bestämt nej till alla kvinnor även om

dessii har busskort och erfiirenhet iiv siimniii jobb. Företiiget inotiveriir enligt

tidningsnotisen sin inställning - hör och hiipiiii! - med det urgamlii

20 argumentet att det finns bara en toiilett.

Kvinnor har upplevt och upplever fortfariinde en lång rad informellii Nr 14» hinder. Redan när det gäller att söka jobb blir många kvinnor avskräcktii Onsdagen den genom form och innehåll i de arbetskrav som ställs. Ofta sker det 21 maj 1980

slentrianmässigt. Man har inte tänkt igenom vad som verkligen krävs för att __

sköta jobbet. Man övervärderar manliga erfarenheter och räknar inte med de Jämställdhetsfrå-
kvinnliga som en merit. por

Att göra arbetstiden mer flexibel stöter på hårt motstånd på många håll. En viktig åtgärd för jämställdheten måste vara iitt män i större utsträckning tar på sig ansvar för barn och hemarbete genom iilt ta ut föräldraledighet eller arbeta deltid.

Detta rubbar det invanda mönstret, och man måste förståatt det särskilt på små arbetsplatser med få anställda kan skiipa problem. Men med god vilja och samarbete i planeringen måste sådana problem kunna lösas.

En viktig faktor när det gäller befordran på arbetsplatsen till mera krävande och ansvarsfulla uppgifter och därmed högre lön år viljan och förmågan och den praktiska möjligheten att skaffa sig vidareutbildning i yrket. Här blir kvinnorna ofta hindrade atl t. ex. delta i internatkurser. Det år nämligen kvinnorna som har huvudansvaret för hemmet och barnen. Det måste aktiva åtgärder till för atl eliminera ett sådant handikapp. På statens kursgård Sjudarehöjden har man sedan 1977 en försöksverksamhet med särskild barntillsyn. Barnstugeutbildad personal tar hand om medförda barn på dagarna, och på natten bor barnen med sin mamma eller pappa. Den verksamheten skall utvärderas i slutet av 1980, men en preliminär utvärdering baserad på intervjuer med 92 föräldrar har visat en mycket positiv syn på den här verksamheten. Man har också i den statliga förvaltningen prövat att ge ersättning till deltagare i internatutbildning med 50 kr. per dygn för merkostnader för barntillsyn hemma.

Jämställdhetsarbetet på själva arbetsplatsen iir oerhört viktigt. Det gäller att bearbeta attityder både hos arbetsgivare och hos arbetskamrater. Det är viktigt att jämställdhetssynen finns med i allt fackligt arbete liksom i allt politiskt arbete över huvud taget. Bevakningen bör gälla inte bara personalpolitiska frågor utiin också samhällsplanering, skolii. familjepolitik etc.

Mot attityder kan det inte lagstiftas, brukar det ibland sägas. Men den lag om jämställdhet mellan kvinnor och män i arbetslivet som vi nu i dag lägger sista handen vid, sa alt den kan träda i kraft den 1 juli i är, kommer att ge oss det stöd vi behöver för att kämpa vidiire mot fördomar och fastlåsta attityder. Bussbolaget i Falun måste börja tänka om efter den 1 juli. På papperet har vi hunnit ganska långt med jämställdheten här i Sverige, men vi behöver den här lagen för att komma till rätta också med den/«/or/He//(( diskrimineringen, den som gör att alla väl tänkta reformer ändå inte alltid fungerar.

När det gäller tillämpningen av lagen är det viktigt att betona att
jiiinställdhetsombudet skall försöka få till stånd frivilliga åtgärder för alt
främja jämställdheten på arbetsplatserna genom överläggningar med arbets
marknadsorganisationerna och genom råd och information direkt till
arbetsgivarna. Arbetsmarknadsutskottet har i sitt betänkande framhållit ■

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Jämställdhetsfrågor

detta vid behandlingen av vpk:s motion, där det krävs att frågan om offentlighet vid förhandling i jämställdhetsnämnden inte skall kunna iivgöriis genom arbetsgivarens veto. Vpk menar att de diskussioner som kommer att föras i nämnden måste få kommenteras av massmedia och nå ut och diskuteras också på andra arbetsplatser. Vad det senare önskemålet beträffar, så bör det kunna tillgodoses genom all arbetrnarknadens parter finns med i nämnden - och naturligtvis har full frihet att diskutera vad sorn händer där. Resultaten blir dessutom också offentliga. I utskottet har vi menat att offentlighet mot arbetsgivarens uttalade vilja skulle uppfattas som ett tvångsmedel, vilket skulle inverka menligt på förhandlingsklimalel. Det skulle inte gagna jämställdhetsarbetet i stort.

Det är min övertygelse atl vi nu, genom alt rätt använda den här lagen, har fått ytterligare ett verksamt medel i jämställdhetsarbetet. Jag ber. herr talman, att få yrka bifall till arbetsmarknadsutskottets hemställan.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Flerr talman! Mycket av vad Marianne Wahlberg sade i börjiin av sitt anförande kan jag instämma i. Det finns fortfarande många hinder på vägen när det gäller att uppnå jämställdhet mellan kvinnor och män.

Men jag tycker att försvaret för att avstyrka vår motion var synnerligen tunt. Marianne Wahlberg sade själv att jämställdhetsombudsmannen från början skall försöka åstadkomma dessa aktiva åtgärder som lagen talar om. försöka få arbetsgivarna att frivilligt arbeta i lagens anda genom råd och information och även genom överläggningar rned arbetsmarknadens parter. Detta är vi ju också införslådda rned. Det är väl svårt att nu säga hur det blir. men troligtvis kommer de frågor som tas upp inför nämnden att varti av principiell karaktär. Hur skall man exempelvis se på vidareutbildningen? Hur skall en arbetsgivare tackla de problemen för att aktivt arbeta för jämställdhet? Det är en intressant principiell fråga som kan tänkas komina upp i jämstalldhetskommittén för bedömning. Jag tycker att det är viktigt att sådana principiella frågor, som tas upp där. kan diskuteras offentligt, att de kan tränga ut och bli föremål för debatt. Det räcker inte med att arbetsmarknadens parter har personer i den här nämnden - det blir inte alls samma effekt.

Framför allt tycker jag att det är tokigt att arbetsgivaren ensam skall kunna lägga hinder i vägen. Även om en enig jämställdhetsnämnd anser att frågan skall diskuteras offentligt, kan alltså arbetsgivaren ensam avgöra att det inte skall ske. Här tycker jag att man resonerar fel. Jag fick inte svar på frågan när diskussionen skall vara offentlig. Varför har man inte sagt från början att inga förhandlingar skall vara offentliga? Det är alltså arbetsgivaren som kommer att stå för avgörandet. I vilka frågor anser utskottet att förhandlingarna skall vara offentliga?

MARIANNE WAHLBERG (fp) replik:

Herr talman! Jag tycker det är viktigt att notera att Marie-Ann Johiinsson sade att det koinmer att röra sig om principiella frågor som har stor räckvidd

för jämställdhetsarbetet. Det är precis så som vi har sett på detta i Nr 148 arbetsmarknadsutskottet - det viktiga är att man får kännedom om de Onsdagen den principiella ställningstagiindena i nämnden. Det önskemålet tycker jag 21 maj 1980

tillgodoses, som jag sade tidigare, genom att arbetsmarknadens parter är ___

närvarande vid förhandlingen. Vidare kan jag inte tänka mig annat än att Jäinställdhetsfrå-

jämställdhetsombudsmannen eller jiiniställdhetsniininden sä småningoin por

kommer att publicera prejudikatsamlingar som belyser vad som generellt har

skett i nämnden och vilken ställning den har tagit till just sådana frågor som

Marie-Ann Johanssondrogupp-t. ex. riilten till utbildningoch burman biist

skall främja jämställdheten där. Del kommer säkert iitt bli möjligt atl ha en

offentlig debatt om det.

Just i principiellt viktiga frågor kommer det atl vara ett arbetsgivariiitresse att handläggningen blir offentlig, när man har olika uppfattningar. Något annat skulle vara förvånande. Vad arbetsmarknadsutskottet och propositionen har tagit hänsyn till är enskilda fall där behandlingen av olika anledningar inte främjas av att den är offentlig.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk) replik:

Herr talman! Marianne Wahlberg tror att det kommer alt vara etl arbetsgivarintresse att ha offentliga förhandlingar niir principiellt viktiga frågor står på spel. Det tror inte jag, och erfarenheten koinmer väl att visa vem som har rätt.

Jag tyckte faktiskt att Mariiinne Wahlberg i sin replik pläderade för det förfaringssätt som vi föreslär i var motion, nämligen aft huvudregeln skall vara att förhandlingar i principiellt viktiga frågor skall vara offentliga. Men precis som vid rättegångar skall jämställdhetsnämnden kunna avgöra om en förhandling av olika skäl bör hållas inom lyckta dörrar - för att skydda enskilda, för att skydda affärshemligheter osv.

Om Marianne Wahlberg har det synsätt som hon gav uttryck för i sin replik, tycker jag att hon borde ha gått på vår motion och inte på den linjen att arbetsgivaren skall avgöra frågan om offentligheten.

MARIANNE WAHLBERG (fp) replik:

Herr talman! I utskottet tror vi att vi gagnar jämställdhetsarbetet bäst på detta sätt. Vi tror inte på de tvångsmetoder som Marie-Ann Johansson gör sig till tolk för. Vi vill i varje fall börja arbetet med att på frivillig väg försöka komma ett stycke längre med jämställdheten.

Talmannen anmälde att Marie-Ann Johansson anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

MARIANNE STÅLBERG (s):

Herrtalman! Kammaren har i dag att ta ställning till tre propositioner som
alla behandlar jämställdhetsfrågor. I samtliga fall är det ett enigt utskott som
tillstyrker propositionerna. Det rader med andra ord stor enighet kring
jämställdhetsfrågorna - åtminstone när det gäller det begränsade område 23

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Jämställdhetsfrågor

som vi behandlar i dag.

De jämställdhetsmotioner som väcktes trnder' den iillmänna motionstiden har utskottet uppskjutit till hösten. Då hoppiis vi att vi skall få en debatt i anledning av den aviserade propositionen, som skall ta upp den handlingsplan som jämstalldhetskommittén har utarbetat.

Eftersom utskottet är enigt om de framlagda propositionerna finns det egentligen ingen anledning att starta en stor debatt häri dag. Jag vill i alla fall peka på den risk som finns när vi nu startar en ny organisiition och tillsätter en jämslälldhetsombudsmiin och en jämställdhetsnämnd. Det ligger nära till hands att vi nu drar en lättnadens suck och anser jämslälldhetsfrågan därmed vara ur världen. Så får det inte bli och inte heller så att vårt arbete, när vi sanilokaliserar jämställdhetsombudsmannen och dennes kansli med jämstalldhetskommittén. vårt arbete i fortsättningen begränsas till jiiniställdhet på arbetsmarknaden och där inom ett avgränsat område, nämligen de arbetsplatser där kollektivavtal inte är slutna, Jämställdhetsoinbudsmannens kompetensområde omfattar ju. i varje fall i stort sett, bara det området.

Jag vill, herr talman, passa pa tillfället att än en gäng framhålla att jäniställdhetspolitiken måste vara en del av allmänpolitiken för jämlikhet mellan alla människor. Den måste genomsyra alla samhällsområden. Utan en medveten och konsekvent förd jämställdhetspolitik på alla områden finns risk för att orättvisor kommer alt kvarstå både inom arbetslivet och i samhället i övrigt.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan men vill samtidigt göra kammaren uppmärksam på detta förslags begränsade möjligheter att åstadkomma en reell jämställdhet mellan kvinnor och män.

KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Kvinnorna är 50 % av jordens befolkning. De utgör 33.3 % av all officiell arbetskraft i världen, men den tredjedelen utför i verkligheten två tredjedelar av all arbetad tid. För allt sitt arbete får kvinnorna 10 % iiv världens samlade inkomster, och de äger tillsammans 1 % av all egendom.

De siffror jag just nämnt kommer från Förenta nationernas officiellii statistik, och de är i sig själva så talande att vtterligare kommentarer knappast behövs.

Herr talman! Det är inte så mycket ord ulan mer av ett målmedvetet aktivt handlande som krävs över hela jorden för att ändra på sådana orättvisor som de här siffrorna vittnar om - sådana orättvisor som medfört att just kvinnor överallt är dubbelarbetande. underbetalda och nästan helt egendoinslösa.

Den konvention om avskaffande av allt slags diskriminering av kvinnor som nu skall godkännas av riksdagen får vi se som ett officiellt bevis på att Förenta nationerna erkänner att det trots många stollii deklarationer om alla människors lika värde förekommer en utbredd diskriminering av kvinnor och att den diskrimineringen måste bekämpas.

Därför är det bra alt FN:s medlemsstater efter åratals debatterande i kvinnokommissionen. i ECOSOC och i generalförsamlingen äntligen har

kunnat enas om en konvention. Det är bra ;itt den innehåller bestiiinmelser Nr 148

om en övervakningskommitté - någonting som vi från svensk sidii i Onsdagen den

kvinnokommissionen åtminstone till en börjiin tvingades arbeta mycket hårt 21 maj 1980

för att få till stånd. Det är också bra att Sverige rediin har undertecknat _____

konventionen och att vi faktiskt var den andra stat som gjorde det. Jämställdhetsfrå-

Man kan naturligtvis - som mångii remissinstanser har gjort - beklaga att por konventionen i varje fall till namnet främst syftar till alt avskaffa diskrimineringen av kvinnor. Men vi kan kanske trösta oss med atl det i texten också sägs atl en iindring av den konventionella mansrollen är nödvändig.

Herr talman! Jag har tagit till orda därför att jiig i FN:s kvinnokommission varit med om att skriva den engelska texten. Jag tycker alt det är angeliiget iitt här kommentera vad statsrådet nog sa talande beskriver som ""svepande formuleringiir"" när det gäller skydd för moderskap.

Herr talman! Jag tror att jag har ägnat ungefär en vecka av mitt liv åt att försöka förklara för vissa staters företrädare i kvinnokommissionen att alla barn har både en far och en mor, att vi i Sverige inte förstår varför niiiininor skall skyddas mer än pappor - det är barnen som skall skyddas. Efter den debatten, som var segare och envisare än de flestii debatter här i kammaren, blev det så småningoin en kompromiss, där ordet ""inotherhood"" ändrades till ""maternity"". Vi förklarade samtidigt från svensk sida att vi med uttrycket "maternity"" förstod just den tid när modern är havande eller ammar. Vi förklarade det inte bara i ord utan också i åtbörder för den sovjetryska delegaten. Hon log och höll med oss. Det mötte alltså inga invändningar. Därför bör vi från svensk sida kunna räkna med att uttrycket inte skall kunnii avse alla kvinnor som en gång fött barn. - Del ville jag gärna ha till protokollet.

Herr talman! Ingen av oss här eller i FN tror väl atl den här konventionen skall åstadkomma någon sådan revolution sorn behövs för att iindra den beklämmande statistik som jag inledningsvis återgav. Men den statistiken ar så upprörande att det bör slå klart för alla att vi måste intensifiera arbetet för jämställdhet också i utrikespolitiken. Det bör även stå klart fiir oss att iilla medel måste användas. Konventionen är ett; nu återstår att arbeta för att FN:s övriga stater inte bara undertecknar den vid en fin ceremoni i Köpenhamn utan också visar verklig vilja att leva upp till den.

Herr talman! Allra sist en liten reflexion, Jiig har sett mig om i kammaren under den här debatten. Det är roligt atl se att det någon gång kan vara kvinnlig majoritet i Sveriges riksdiig,

GÖREL BOHLIN (m):

Herr talman! Egentligen är det ganska bedrövligt alt det skall behövas en lagom jiiniställdhet mellan könen i arbetslivet. Det handlar ju om respekt fiir individen, om individens rättigheter och skyldigheter, sjalvstiindighel och likvärdighet, kunskaper och vilja att använda sina kunskaper.

Men vi måste se verkligheten i ögonen. Fortfarande behandlas män och
kvinnor med lika kunskaper och förutsättningiir ojämlikt på arbetsmarkna- 25

Nr 148 den. Fortfarande är framför allt de typiska kvinnoyrkena också typiska

Onsdagen den låglöneyrken. Fortfarande väljer kvinnan i ett parförhållande ofta iitl

21 maj 1980 kombinera hemarbete med yrkesarbete, och då inte sällan deltidsarbete för

_____________ att orka med den dubbla arbetsbördan. De utbildniiigsvägar pojkar resp.

Jämställdhetsfrå- flickor väljer är fortfarande i stor utsträckning de traditionella,
Por Mni kan naturligtvis fråga sig om det är fel att flickor väljer vårdyrken om

de nu är intresserade av ett vårdande arbete och om pojkars intresse för teknik verkligen skall motarbetas.

Jag tror att den lagstiftning och de åtgärder som nu föreslås är synnerligen angelägna, I väldigt stor utsträckning är ojämställdheten i arbetslivet beroende på fördomar och attityder, och det giiller att bciirbetii de fördomarna och attityderna och atl bevaka kvinnans rätt inom arbetslivet.

På 1940-talet. när den första kvinnliga nyhetsläsaren hördes i radion, blev reaktionen från allmänheten ganska negiitiv. tyvärr inte minst bland kvinnor, I dag är kvinnliga reportrar en självklarhet, lika väl som manliga, men ändå speglar massmedia själva ofta ett traditionellt könsrollsmönster, Nyhetsför-medlare är i större utsträckning män. jämställdhetsfrågor har litet utrymme i nyheisurvalet, och i underhållningsutbudet befästs ofta det rådande könsrollsmönstret. Tittar rnan på intresset för kvinnlig idrott så är det likadiint. dvs, ganska svagt, och läser man under dagstidningarnas rubrik På nya poster, får man lätt intrycket atl en kvinna sällan anförtros en avancemangspost. Massmedia har en viktig uppgift att påverka opinionen, och man kan förvänta sig. anser jag, att de framsynta represenlaiiternii för massmedia är speciellt vaksainina på det här området.

Naturligtvis skall man om möjligt välja yrke efter intresse och fallenhet, men jag tror att en tidig inforniation ändå kan påverka pojkar att i större utsträckning önska att få arbeta inom ett vårdyrke och flickor att föredrii tekniska jobb. Det vore värdefullt, inte minst för dem själva och för arbetsplatsen. En arbetsplats fungerar bättre med en jämnare könsfördelning bland arbetstagarna - det är ett väl känt faktum, När del gäller förskolan och skolan i övrigi, så är den arbetsplatsen även normbildande för barnens uppfattning om vad en man kan ha för yrke resp, vad det är lämpligt att en kvinna arbetar med. Förskolans personal ersätter under en stor del av diigen föräldrarna, och det är därför bra för barnen att båda könen finns representerade bland personalen, att både en mamma- och en pappagestalt finns. Jag unnar f, ö, verkligen män att få känna glädjen i arbetet med barn eller tillfredsställelsen att få hjälpa vårdbehövande vuxna.

Kvinnorna har ännu så länge de lägst betalda arbetena och i många fall
dubbelt arbete, i hemmet och utanför hemmet. För alt orka med denna
dubbla arbetsbörda och för att få mer lid för biirnen väljer därför många
deltidsarbete. Deltidsarbetet ses av en del som enbart negativt och innebär
väl pa vissa arbetsplatser problem med schemaläggning av arbetstid m, in.
Men det är viktigt för barn och föräldrar att fa träffas och umgås mer. Inte
minst för barnens trygghet är delta värdefullt. Man skulle därför önska, att
26 småbarnsföräldrar - både män och kvinnor - i större utsträckning gavs

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

JämstäUdhetsfrå-

möjlighet atl deltidsarbeta och att deltidsarbetet gavs fulla sociala förmåner.

Någon riktigt jämn fördelning mellan könen inom resp, yrken tror jag varken är möjlig eller önskvärd, och jag tvivlar starkt på de positiva effekterna av ett kvoteringssysteni.

En kvotering inom t, ex, utbildningsområdet kan vara en olyckii för både 00/ pojkar och flickor. Den pojke med låt oss säga 4,5 i medelbetyg, som slås ut även medsökande flicka med 3.5 i medelbetyg, känner sig säkert både ledsen och besviken. Möjligheten att få studera skulle då bli beroende av kön. Det är tragiskt för både pojken som slås ut och för flickan vars självkänsla knappast blir bättre av att veta att kvalifikationen för hennes del var att hon var flicka. Sådant bidrar inte till jämställdhet, utan skapar snarare motsättningar och bitterhet. Det bidrar verkligen inte heller till att eleverna söker sig till en utbildningsväg av intresse.

Aktiva åtgärder i form av information i skolorna och vaksamhet vid befattningstillsättningar samt vid utformning av arbetet vid t, ex, en industri bör göras på ett positivt sätt. En jämnare könsfördelning inom arbetslivet är eftersträvansvärd för både män och kvinnor,

Inforniation i skolorna är viktig, information på arbetsplatsen likaså, men viktigt är också att orättvisor i t, ex, utbildningssystemet tas bort. Det studiesociala stödsystemet som vi numera ändrat på och där möjligheten att få stöd var beroende av bl, a, makes inkomst, har säkert hindrat många kvinnor från att vidareutbilda sig eller att friska upp gamla kunskaper inför ett återinträde i arbetslivet. Hennes studier innebar i sådana fall helt enkelt en ganska avsevärd belastning på familjens ekonomi.

Jämställdhet i arbetslivet förutsätter också att den hemarbetande kvinnans arbete värdesätts och räknas sorn en merit på arbetsmarknaden. Den som vårdar andras barn eller andriis sjuka och vårdbehövande anhöriga har både social trygghet och lön. men gäller vården egna anhöriga har vårdaren, om hon är en hemarbetande kvinna, endast en obetydlig sjukpenning vid egen sjukdom. Efter kanske flera ärs värdefull samhällsinsats i det egna hemmet är hennes möjligheter att komma in på arbetsmarknaden så gott som obefintliga.

Herr talman! Jämställdhet är allas angelägenhet. Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Herr talman! Ett nytt steg på vägen mot jämställdhet mellan kvinnor och män tas i och med att riksdagen, uppenbarligen inom någon minut, kommer att godkänna regeringens tre propositioner och arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 30, som behandlar alla tre propositionerna. Jag vill bara uttrycka min glädje och tillfredsställelse över att de partipolitiska skiljaktig-lieter som rådde under arbetet med lagen om jämställdhet i arbetslivet och i samband med riksdagsbehandlingen av den nu tycks vara bihigda och att alla, även om de principiella ståndpunkterna självklart kvarstår, nu vill göra det bästa möjliga av lagen och utnyttja den såsom ett instrument.

Nr 148 Sorn jag sade hiir i riksdiigen i samband ined att lagen antogs den 13

Onsdagen den deceinber förra året finns det inte stora utsikter att görii framsteg i

21 maj 1980 jämställdhetsarbetet på arbetsmarknaden utiin en aktiv medverkiin av

_____________ arbetsmarknadens parter. Arbetsmarknadens parter är. det vet vi. starkt

Jämställdhetsfrå- engagerade i jämställdhetsiirbetet. Jag är övertygiid om att den lagstiftning
POf som genom riksdagens beslut i diig blir fullständig kan bli ett gott stöd också

för parterna i deras arbete.

Jag vill emellertid understryka, vilket jag hiir gjort många gånger förr. att lagen om jämställdhet i arbetslivet är bara ett instrument i arbetet på jämställdhet. Det behövs många, vilket har sagts här tidigare. Viktigiist är kanske att på olika sätt skapa förutsättningar för jiiniställdhet. och da behövs åtgärder på många områden. Inte minst giiller det att planera samhället så alt man underlättar för både kvinnor och män att förvärvsarbeta. Det giiller också att utforma familjepolitiken sa att del blir möjligt att förena förvärvsarbete med familjeliv och. inte minst, alt kvinnor och män lar samma ansvar i hemmet för barnen och arbetet dar.

Innan vi nått dit har vi många steg att tii. Men vi som så många år har varit engagerade i jämställdhetsarbetet gläder oss åt varje steg. I dag, herrtalman. tar vi ett.

Jag kan faktiskt inte låta bli att säga några ord till föregående talare beträffande frågan om kvotering, som är något av ett rött skynke. Jag är inte den som i första hand arguinenteriir för kvotering. Jag vill gärna säga delta. Jag tycker att det finns andra vägar som ar bättre. Men när man så kategoriskt säger nej till kvotering så fort den gynnar kvinnor, vill jag bara erinra om att vi länge har haft kvotering som gynnar män. Den enda kvotering vi över huvud taget har i utbildningssystemet gynnar män. Vi har när det giiller folkskollärare och nar det gäller gymnastiklärare haft kvotering som har gynnat män. Vi har fortfarande i förskollärarutbildningen kvotering som gynnar män. Vi kanske skall vara litet mindre kategoriska niir det galler att använda oss av det instrumentet i något enstaka fiill under ett övergångsskede.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 1965 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Marie-Ann Johansson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller arbetsmarknadsutskottets hemställan i

betänkande 30 inom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 1965 av Lars Werner m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ' ''°

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Marie-Ann Johansson begärde Onsdagen den

rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröst- 21 maj 1980

ning gav följande resultat: ------------------

Ja - 317 Vissa pensions-

Nej - 18 frågor in. m.

Mom. 2-4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

§ 7 Vissa pensionsfrågor m. m.

Föredrogs arbetsmarknadsutskottets betänkande 1979/80:31 med anledning av propositionen 1979/80:127 orn vissa pensionsfrågor m, m, järnte motioner,

I proposition 1979/80:127 (budgetdepartementet) hade regeringen efter föredragning av statsrådet Olof Johansson föreslagit att riksdagen skulle

godkänna de grunder för statsrådspension som förordats i propositionen.

godkänna de grunder för beräkning av engångsavgifter som förordats i propositionen,

godkänna vad som förordats i propositionen om pensionsrätt för personalen vid socialpedagogiska institutet och för biträdande direktorer vid vissa diakonianstalter.

bemyndiga regeringen att besluta om personlig statlig pensionsrätt för vissa förutvarande anställda hos Sveriges utsädesförening och förenade fabriksverken,

godkänna att statens skadeståndsansvar vid yrkesinriktad rehabilitering utvidgades på sätt som förordats i propositionen.

I detta sammanhang hade behandlats

dels den under allmänna motionstiden vid 1979/80 års riksmöte väckta motionen 1979/80:461 av Sten Svensson och Bengt Wittbom (båda m), vilken motion hänvisats till konstitutionsutskottet och sedermera överlämnats till arbetsmarknadsutskottet,

dels den med anledning av proposition 1979/80:127 väckta motionen 1979/80:1964 av Lars Werner m, fl, (vpk), vari yrkats att riksdagen beslutade

att avslå den del av punkt I i propositionen 1979/80:127 som avsåg förändringar av statsrådstidens längd för rätt till förordnandepension.

att som sin mening ge regeringen till känna vad som anförts i motionen om utgångspunkten för den utredning som skulle se över de politiskt förtroendevaldas ekonomiska villkor m, m.

Nr 148 Utskottet hemställde

Onsdagen den - '' riksdagen med avslag på motion 1979/80:1964 yrkande 1 godkände

21 inai 1980 ' grunder för statsrådspension som förordats i proposition 1979/80:127,

______ 2, att riksdagen skulle avslå motion 1979/80:461,

Vissa pensions- - ' riksdagen skulle avslå motion 1979/80:1964 yrkande 2,

frågor rn rn - '' riksdagen skulle bifalla proposition 1979/80:127 i de delar den inte
behandlats under 1,

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talmiin! Vänsterpartiet kommunisterna har skrivit en motion med iinledning av proposition nr 127, som handlar om vissa pensionsfrågor. Under tiden för motioner med iinledning av den propositionen friinikom i pressen att regeringen hade tillsatt en utredning för att se över politikerpeii-sionerna och andra ekonomiska förmåner för politiker. Trots det iinsåg vi att det fanns anledning att aktualisera vissa frågor i anslutning till dennii proposition.

Propositionen ställer två förslag som rör pensionsbestämmelserna för statsråd. Det ena förslaget handlar om en minskning av f, d, statsråds pension, om han eller hon uppbär arvode som talman, vice talman eller ordförande i utskott. Det här skulle också kunnti gälla retroaktivt, om det f, d, statsrådet så önskar. Det är här, efter vad jag har kunnat förstå, inte fråga om någon jämkning av statsrådspensionen med det vanliga riksdagsarvodet utan enbart med eventuella extra arvoden, som inan kan fä som talman, vice talman eller ordförande i utskott. Som sådant är det ett mycket ofullständigt förslag, men det är ändå ett förslag som vi kan biträda, eftersom det är ett steg i rätt riktning.

Det andra förslaget i proposition 127 handlar om en ändring iiv liden föratt ett statsråd skall få rätt till förordnandepension. Hittills har det varit fråga om en statsrådstid av minst sex år, I propositionen föreslås detta iindrat, så att denna tid också kan räknas som en regeringsperiod som knyter iin till antingen tiden mellan två ordinarie val eller tiden för två sammanhängande sådana lidsperioder. Dessa tidsperioder skall alltså räknas som tre resp, sex år när sexårsperioden beräknas, oavsett om del skulle fattas några dagar för att det verkligen skulle vara tre resp, sex år. Man har upptäckt atl det lar olika lång tid för olika regeringar att bildas, så det kan alltså bli fråga om dagar.

Detta är ingen stor fråga. Från vpk har vi ändå yrkat avslag på denna del av propositionen. Det kan tyckas småaktigt av oss, men del måste i stället ses som ett uttryck för att det nu inte är tid för ytterligare förmåner, även om del bara är fråga om några dagars minskning av karensliden för rätten till förordnandepension. Nu ärdet i stället tid att se över allii dessa förmåner som politikerna har och som allt fler människor iinser oriittfärdiga och stötande. Det finns skäl för. som vi också säger i motionen, specialbestäinmelser för förtroendevalda politiker på hellid. Dessa är inte skyddade av de ansläll-ningsskyddslagar som finns på den övriga arbetsmarkniiden. Man kiin i och för sig säga att dessa anställningsskvddslagar aldrig har skvddat någon från

att bli arbetslös, de hiir aldrig skyddat någon så atl företag inte skiill liiggiis Nr 148

ned osv. Politiker omfattas alltså inte av dessii lagiir. Men vi anser iitt det inte Onsdagen den

finns någrii rimliga skiil i världen för att politiker eller f, d, politiker skiill 21 maj 1980

uppbiira både lön och pension, oavsett viirifrån lönen konnner, ------------------

Vi häri vår motion angett någrii riktlinjer som vi anser skiill giilla i fråga om Vissa pensions-de ekonomiska villkoren för heltidsiirbetaiide förtroendeviilda politiker. Vi frågor m. m. iinser alt de regler som gäller på övrig arbetsmarknad i så stor utstriickniiig som möjligt också skall tillämpas för politiker. Vi anser att rätten iitt uppbiira både pension och lön skall försvinna.

Utskottet föreslår att vår motion skall avslås, eftersoni del ju tillsalts en utredning för att se över dessa frågor. När man liiser direktiven till deiiiiii utredning är det svart att förstå att utskottet avstyrker vår motion. Vår motion handlar om villkoren för alla förtroendevalda politiker som iirbetar på heltid. Utredningsdirektiven htindlar i stort sett enbart om villkoren för statssekreteriire. Man nämner också förtroendevalda i kommuner och landsting samt riksdagsledamöter, Diiremol nämns inte statsråden. Förderas del skall tydligen de reformer som föreslås i proposition 127 och som behandlas här i dag vara tillräckliga. Jag tycker det iir synnerligen märkligt iitt direktiven fatt denna utformning. Orkar inte stiilsråden med atl låtii en utredning se över sina egnti villkor, eller viid iir det fråga om? Jiig tror nu inte att utskottets talesman här i kiinimaren kan ge mig svaret på den frågiin. men eftersom utskottet föreslagit avslag på vår motion just med hiinvisning till denna utredning kiinske ändå utskottet kunde ge någon kommentar.

Vår motion kom till med tanke på att det i propositionen föreslås förändringar av pensionsbestämmelserna för just statsråd. Det iir förändring-iir som vi delvis kan acceptera men sorn vi anser inte är tillräckligii. Vår ursprungliga avsikt var alt föreslå en utredning, men eftersom det under tiden vi arbetade med motionen blev bekant iitl en utredning just tillsatts var det naturligt att vi i stället ställde krav gentemot dennii utredning. Nu visar det sig. när man laser direktiven, att utredningen inte alls tänker behandla Statsrådens pensionsvillkor. Då går det inte enligt min mening atl avfärda vår motion genom att hänvisa till dennii utredning. Utskottet borde hii hittat på bättre skäl.

Statsråden är en liten krets av personer, ca 20. Detta iir alltså inte någon ekonomisk fråga, utan en principiell sådan. Del får inte viira så att man skall kunna sko sig enbart för att inan kommit i en position där man bestäinmer sin egen lön. Det årenligt min mening än mer stötande att man undantar sin egen lilla krets, när man nu äntligen bestämt sig tören utredning som skall se över dessa frågor.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till vpk-motionen nr 1964.

STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Som framgår iiv viid som iinförts i motionen 461 hiir de regler
som successivt utformats rörande villkoren för politiskt förtroendevalda
personer att erhålla pension i flera iivseenden fått en mindre lämplig
utformning. 31

Nr 148 På grund av atl pensionssystemen inom stiil och kommun mellan sig ej iir

Onsdaeen den samordnade innebiir en övergång mellan stat och kommun att pension kan

9[ mai 1980 tillerkännas relativt unga personer. Genom fortsatta förlroendeuppdriig hos

_____________ annan huvudman innebär pensionen i dylika fall mer eller mindre en kraftig

Vissa pensions- löneförstiirkning. Symloniatiskt iir det förhållandet att personer som kommit

fråsor m iii ' '■''' situationen själva har ansett sig böra avstå från denna förmån.

I en representativ demokrati som vår far det enligt molionarernii inte förekomma regler som av allmänheten kan uppfattas som om de politiskt viilda förtroendemiinnen hiir skaffat sig fiirmåner på skattebetiiliirnas bekostnad, förmåner som medborgarna i allmänhet siiknar miijlighet att erhålla i motsvarande mån. Det är därför nödvändigt att reglerna utformas på ett sådant sätt att orsakerna till dylikt misstroende elimineriis.

I motionen 1964. som väcktes med anledning av propositionen, yrkas dessutom avslag på förslaget till modifierad kvalifikationstid för ratt till statsrådspensioii.

Sedan allmänna motionstiden, då den försiniiinnda motionen viicktes. har regeringen tagit ett initiativ i frågan, vilket också anmäls i propositionen. Statsrådet Johansson har tillsatt en utredning som skall se över gälliinde förniånsregler. Utredningen skall, som utskottet också redovisiir i betänkandet, bl. a. föreslå regler som förhindrar dubbla förmåner, t. ex. samtidig lön och pension. De inotionskrav som går ut pa att hos regeringen anhålla om översyn av löne- och pensionsbestämmelserna har diirmed blivit tillgodosedda i sin helhet.

Frågor av de slag motionärerna tagit upp är således numerii under utredning, varför utskottet inte funnit skiil iitt tillstyrka de aktuella motionsyrkandena.

Vad slutligen gäller den m(idifier;ide kvalifikationstiden för rätt till statsrådspension framhåller utskottet att en iiv avsikterna ined regeln är att ge ett statsråd pension om han innehaft ämbetet i tva valperioder. Oiivsett inställniiig i'sak är det enligt utskottet inte rimligt iitt ge den berörda regeln en sådan innebörd att omständigheter som hänger samman med hur lång lid en regeringsbildning vid ett visst tillfälle tar skall avgöra om pensionsrätt skiill föreligga eller ej.

Utskottet godtar således propositionen, och jag ber att få yrka bifiill till utskottets hemställan i dess helhet.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Utskottets talesman anför utredningen som ett skäl för att
avslå vår motion, och mycket i direktiven för utredningen sttimmer i och för
sig överens med de åsikter vi för fram i motionen. Hiide det inte viirit för det
enligt min mening litet tokiga förhållandet att man skall utreda allas villkor
utom just statsrådens och att regeringen niir det gäller den gruppen i stiillet
snabbt lägger fram en proposition ined försliig till förbiittringar. så hade vi
säkert kunnat få en helt enhällig riistning har i kammaren. Nu nämner niiin
inte ett ord om statsråden i direktiven för den hiir utredningen, utan för dem
32 skall man bara förbiittra villkoren, och det tvcker vi iir felaktigt. Jag fick inget

svar på frågan otn varför det förhåller sig på det sättet, och jag vidhåller därför mitt yrkande om bifall till vår motion.

STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Frågor som gäller löner, pensioner och andra anställningsvillkor är ju i allrnänhel av mycket komplicerad niitur. Hiir tangerar vi ett område som också regleras genom överenskommelser och avtal mellan parterna på arbetsmarknaden, även om det i detta fall rör sig om politiskt tillsatta tjänstemän. Vi kan inte här i kammaren fatta beslut om de förändringar som har tagits upp i de aktuella motionerna med mindre än att vi förfogar över ett genomarbetat beslutsunderlag. Vi kan inte gå längre än vad man har gjort i exempelvis yrkandet i motion 461. nämligen att begära en utredning i frågan.

Som jag nyss har framhållit arbetar en utredning redan, och vi har ju tillfälle att ta upp en ny överläggning i frågan, när utrednings- och remissmaterialet föreligger i form av en proposition. Jag vill påpeka att det inte finns någonting som hindrar att man under utredningsarbetets gång gör en total översyn över det statliga fältet, men det är viktigt att påpeka att man på detta område måste se arbetsmarknaden som en helhet. Här fordras det kontakter mellan staten. Kornmunförbundet och Landstingsförbundet för att rnan skall få den eftersträvade samordningen. Staten måste i sådana här frågor handla helt i samförstånd med resp. kommunförbund.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa pensionsfrågor m. m.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag fick inte alls något svar med anledning av min fråga och min argumentering för etl bifall till vår motion.

Jag håller rned om att detta är frågor av komplicerad natur. Vi har inte krävt några omedelbara förändringar, inte ens de omedelbara förändringar som alla andra i kammaren krävt, nämligen att villkoren för just statsråden skall förbättras. Vi föreslår också atl man skall utreda dessa frågor. Tydligen till skillnad från övriga anser vi att utredningen skall omfatta allii politiker, även statsråden.

STEN SVENSSON (m);

Herr talman! Man kan inte föreskriva hur andra statliga huvudmän skall agera med mindre än att man har gjort en överenskommelse därom.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1 och 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 1964 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Marie-Ann Johansson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

3 Riksdagens protokoll 1979/80:148-149

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

1980 års folk- och bostadsräkning m. m.

Den sorn vill att kammaren bifaller arbetsmarknadsutskottets hemställan i

betänkande 31 mom. 1 och 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 1964 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Marie-Ann Johansson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 310 Nej - 17

Mom. 2 och 4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

§ 8 1980 års folk- och bostadsräkning m. m.

För'edrogs finansutskottets betänkande 1979/80:32 med anledning av motion om 1980 års folk- och bostadsräkning m. m.

MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herr talman! De återkommande folk- och bostiidsräkiiingarna är fortfarande bland de största enskilda ADB-projekten i vårt liind. och sannolikt skapas just i FoB-arbetet fortfarande de störstii ansamlingarna av personinformationer. Det rör sig här om många uppgifter per medborgare, familj och hushåll. Denna omfattande persondiitahantering kominer i höstens folk- och bostadsräkning (FoB 80) all utvidgas betydligt genom SCB:s möjligheter iitt ordna samkörningar med de olika register som finns förtecknade i FoB-lagen.

Vad min motion tagit upp är SCB:s planer att samkörii FoB-maieriiilet med det centrala företagsregistret. Jag ifrågasätter om riksdiigen vid antagandet av FoB-lagen medgivit SCB denna rätt till sainkiSrning. Vad det hela handlar om är samköming mellan de största centralii biisregistren utiin att frågan diskuterats från integritets-, sårbarhets- eller sekretessynpunkt och utan att någon form av skyddsregler utarbetats. Det iir inte rimligt att ett sådant här beslut om samköming skall kunna fattiis iiv SCB ensamt.

Finansutskottet har med anledning av motionen frågiit SCB och datainspektionen till råds i ärendet och från Dl fått beskedet att inspektionen inte funnit ""att några sådana uppenbara omstiindigheter fiireligger iitt inspektionen har anledning att ifrågasätta SCBs bedömning att riksdagen iiven beslutat om att sanibearbetiiingen melliin FoB 80 och CFR skiill ske med hjälp av ADB"".

Det är att märka att utskottet förbigått motionens erinran om att propositionen gav klara anvisningar för SCB att planerii räkningen \ iid giiller här berörda avsnitt enligt de rutiner, som tillämpiits vid föregående riikning

(FoB 75). att bearbetningarna skulle utföriis på sådant sätt. iitt FoB 80-resultaten skulle bli jämförbara med föregående räkningsresullat vad giiller exempelvis den näringsgrensfördelade sysselsättningsstatistiken samt all man vid genomförandet av FoB 75 Inte tilläinpiide ADB-samkörning av uppgifter mellan CFR-poster och personposter. Det iir också att märka iitt SCB i sitt yttrande över motionen inte kommenteral frågan om räkningsre-sultaiens jämförbarhet. Därmed synes SCB vidgå att uppgifterna inte blir jiiinförbara, om man tillämpar den systemuppläggning som SCB av andra skäl nu synes föredra, SCB anför att sanikörningeii vid FoB 80 motiveras av kostnadsbesparingsskäl men avstår från att i detta sammanhiing värdera de negativa effekterna av en försämrad jämförbarhet i statistiken.

Utskottet har för sin del inte heller gjort någrii jämföriinde studier mellan FoB 80-lagen och de motsvariinde bestämmelserna som gällde för genomförandet av FoB 75,

Man synes kunna utgå ifrån att SCB. långt efter det att FoB-lagen fastställts av riksdagen, kommit till klarhet om att en ADB-samkörning skulle kunna arrangeras i samband med genomförande av FoB 80 samt att verket först sorn följd härtiv valt att tolka sitt niandiit enligt FoB-lagen på det sätt som påtalats i motionen. Syftet ined motionen är främst att fästa uppniärksamheten på de nya risker som samkörningen skapar, dvs, de särskilda skaderisker sett ur sekretess-, sårbarhets- och integriletssynpunkt som är förenade med det nu planerade sainkörningsprojektet och som riksdagen tidigare inte haft tillfälle alt bedöma.

Som framgår av remissvaren har ett par av näringslivets organisationer, nämligen SAF och Sveriges industriförbund, i gemensam skrivelse till SCB framfört betiinkligheter mot det samkörningsförfarande som SCB planerar för FoB 80-projektet, Det är att beklaga att utskottet inte utökade kretsen av remissinstanser till nämnda organisationer. Bearbetningsplanerna har skapat betydande oro inom näringslivet. Organisationerna anför i sin skrivelse till SCB att man fäster stor vikt vid iitt CFR-uppgifterna inte används av SCB på ett sätt sorn kan medföra att skyddet för företagsuppgifternii försämras sett ur sekretess- och sårbarhetssynpunkt. Man efterlyser SCB;s garanti för att CFR i FoB SO-projektet används på liknande sätt som vid genomföriindet av FoB 70,

Överstyrelsen för ekonomiskt försvar hade säkert också kunnat ha intressanta synpunkter i detta ärende, Jiig meniir att den planerade samkörningen medför ett sårbarhetshot för vissa verksamheter inom såväl stat och kommun som näringsliv och alt del således, utöver att vara en integritetsskyddsfråga för enskilda och företag m, m,. också är en nationell skyddsfråga,

I samkörningsalternativet tillföres personposten en identitetsuppgift avseende arbetsställe. Denna nya och tidigare aldrig registrerade personuppgift torde kunna vara känslig för många enskilda personer liksom för inånga verksamheter. Detta tycks datainspektionen inte hii uppmärksammat och bedömt ur datalagssynpunkt, om man utgår från inspektionens yttrande till finansutskottet.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

1980 års folk-och bostadsräkning m. m.

Nr 148 Att datainspektionen inte heller förstått att SCB redan i FoB-niiiierialel i

Onsdagen den samband med en planerad samköming med centriila företagsregistret måste

21 mai 1980 sortera personuppgifterna per arbetsställe och därmed skapa arbetsställevisa

_____________ grupperingar av de förvärvsarbetande måste tillskrivas en bristande pro-

1980 års folk- och blemanalys inom datainspektionen,

bostadsräknins Ärendet har vad gäller SCB visat att verket inte självständigt bör ta besluta

lyi PJ om samkörningar och därvid fritt förfoga över de olika slag av registermate-

rial, som myndigheten tillskapar i sin stalistikverksatnhet. Varje form av sambearbetning av olika material bör i stället när del gäller integriletskrav, sekretess, sårbarhet och säkerhet pröviis av särskild instans utanför SCB för att garantera att erforderliga riskbedömningar genomförs. Det bör således skapas garantier för att väl underbyggda riskbedömningar iilltid utarbetas och ingår som beslutsunderlag vad gäller alla större ADB-projekt och speciellt större samkörningsprojekt.

Beträffande motionens påpekande om behovet av tillräckligt beslutsunderlag i ADB-ärenden som understiills riksdagen, kiin noteriis iitt utskottet skjuter frågan ifrån sig och hänvisar till sårbarhetskommitténs förslag. Liksom sårbarhetskommitténs förslag innebär motionsyrkandet iitt regeringen skall uppmärksammas på att större ADB-projekt kräver en sådiin beredning, att riksdagens beslutsunderlag också omfiittar allsidiga och genomarbetade riskbedömningar.

Del är värt att notera att enligt sårbarhetskoinmittén utgör aliii heltäckande personregister ett allvarligt säkerhets- och sårbarhetshol, vilket är av största vikt sett från nationell skyddssynpunkt.

Sammanfattningsvis kan. herr talman, konstiiteras alt en samköming i FoB 80 mellan person- och företagsregister skapar nya. synnerligen skyddsvärda uppgifter utan att samkörniiigsprojektet blivit föremål för någon egentlig riskbedömning. Även datainspektionens bedömning av ärendet är frän datalagssynpunkt bristfällig.

Med hänsyn till nämnda omständigheter borde utskottet ha tvekat att så förbehållslöst tillstyrka SCB-planen,

Mot ett enigt finansutskott har jag inget yrkande,

ERIC ENLUND (fp):

Herr talman! Finansutskottets betänkande med anledning av Margaretha af Ugglas motion är enhälligt. Det gör kanske titt vi kan hålla denna debatt ganska kortfattad. Jag vill ändå redovisa fyra fakta som har varit avgörande för utskottets ställningstagande.

För det första är det helt klart att folk- och bostadsräkningen 1980 skall
genomföras med hjälp av ADB, Det står i FoB-lagens 1 S, För del tindra är
det lika klart att vissa uppgifter om företag får inhämtas från centrala
företagsregistret. Det står i samma lags 6 S, Detta kan, för det tredje, inte
tolkas på något annat sätt än att riksdagen har godkänt en sambearbeliiing
mellan personuppgifter som samlas in genom FoB 80 och uppgifter från
centrala företagsregistret. Fördel fjärde är enligt utskottets mening de risker
36 för intrång i den personliga integriteten som Margiirelha af Ugglas befarar

undanröjda genom att de löpnummer som utgör länken mellan de två "
registren koinmer att utplånas senast den 31 december 1981, Onsdagen den

21 maj 1980

MARGARETHA AF UGGLAS (m):

Herrtalman! Jag vill notera att min motion härlett till en framgång i denna Förbud mot ned-fråga. Det är just det som finansutskottels ordförande här anförde, nämligen smältning av mynt aft löpnumren kommer att utplånas. Jag ser det som ett resultat av min motion.

Jag är dock helt övertygad om att riksdagen måste återkomma till de principiella frågeställningar som jag har väckt i min motion och som jag har redogjort för här i kammaren. Jag är också övertygad om att vi blir tvungna att göra det som ett resultat av sårbarhetskommitténs synpunkter.

Överläggningen var härmed avslutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 9 Förbud mot nedsmältning av mynt

Föredrogs finansutskottets betänkande 1979/80:33 med anledning av propositionen 1979/80:163 med förslag om upphävande av lagen (1975:171) om förbud mot nedsmältning av mynt jämte mofion,

JAN PRYTZ (m):

Herr talman! I detta utskottsbetänkande behandlas också min motion nr 596, Jag vill gärna komma med några randanmärkningar med anledning därav.

Får jag säga så här: Var och en som har den minsta hum om penningväsendets historia har inte kunnat undgå alt höra talas om Greshams lag, alltså det förhållandet att om två myntsorter med samma nominella värde men med olika produktionskostnader cirkulerar i samma marknad, sä kommer del bättre myntet att försvinna ur cirkulationen: ""Dåliga pengar driver alltid ut goda,"" Om t, ex, vid sidan av ett fullviktigt mynt ett mynt med lägre guld- eller silverhalt släpps ut frestas människorna att samla del fullviktiga och i sina affärer endast använda det mindrevärdiga.

Det är därför förvånansvärt att man i värt land inte vidtagit några åtgärder för att förhindra nedsmältning av våra silvermynt genom indragning av mynt från 1943 då silverhalten miskades från 80 till 40 % och från 1968 då silvret helt försvann i våra "'silvermynt'" och dessa kom att innehålla endast kopparnickel,

Lagen mot nedsmältning av mynt från 1968 - f, ö, för sent tillkommen -
hindrade uppenbarligen inte människor från att samla in och till uppköpare
sälja silvermynt för högre pris än det nominella värdet, silvermynt som man
visste skulle smältas ned utomlands. Därmed medverkade man till en dubbel
brottslighet: brott mot förbudet mot nedsmältning av rikets mynt och 37

Nr 148 valutasmuggling. De akta silvermynten borde alltså hii dragits in innan -

Onsdagen den något som har skett-betydande mängder silver strömmat ut ur landet. Detta

21 maj 1980 hade varit viktigt inte minst på grund av silvrets industriella betydelse,

_____________ Detta har direkt och indirekt påpekats för myntverket, för depiirtemeiitet

Förbud mot ned- ' här inom riksdagen. Det härsket! vid upprepade tillfiillen. Dessutom har smäUning av mynt " relativt stort antal åtal och fällande domar förekoininit i detta sammanhang.

Den 18 januari omnämndes i Svenska Dagbladet min avsikt att motionera om åtgärder för att hindra olaga utförsel och nedsmältning iiv svenskii silvermynt. Jag hade dessförinnan varit i kontakt med vissa myndigheter. En månad senare för-eslår myntverket regeringen iitt iivskaffa lagen om förbud mot nedsmältning av mynt. och propositionen frainliiggs ytterligare en månad därefter. Kanske kan man här spåra orsak och verkan.

Av remissyttrandena vill jag endast citera ur det som avgavs av Sveriges köpmannaförbund, som f, ö, tillstyrkte förslaget: ""Vi vill dock framföra att situationen kan tyckas något ovanlig i den bemärkelsen att lagen föreslås bli avskaffad bl, a, föratt den affiirsverksamhet som nu bedrivs med silvermynten/metallen ska kunna betraktas som legal,"'

Jag skall inte trötta kaminaren med spekulationer kring mängden av onormalt undanhållna silvermynt och de ekonomiska vinsterna för de personer som varit dubbelt lagbrytande i delta sammanhang. Syftet med min motion var att hjälpa alla de människor som har högar av silvermynt, främst enkronor, i sin ägo och som har full rätt att med viss vinst avhända sig dessa utan att begå lagbrott. Om propositionen iintas kommer detta alt bli möjligt.

Jag vill kanske tillägga att vinsten för den enskilde nu blir betydligt mindre än när silverpriset t. ex. i januari var så högt att en enkrona med 40 % silver var värd ca. 18 kr. Silverpriserna har ju sjunkit betydligt på senare tid.

F. ö. är förklaringen till att man var tvungen att föra mynten ut ur landet för nedsmältning den att det ingalunda gär iitt ordna hemma i köket ungefiir som när vi göt tennsoldater i vår ungdom. Del fordras stora deglar och dessutom en speciell teknik för att skiljii ut de olika metallerna i legeringen. Därför har också inom landet endast enstaka ""sviirtii"" verkstäder kunnat klara saken.

Får jag till sist komma in på frågan om det rättsliga efterspelet till hittills uppdagade brott i samband med nedsmältning och olaga utförsel av silvermynt.

I föredragandens överväganden i propositionen läser inan följande: '"Jag förordar alltså att lagen om förbud mot nedsmältning av mynt upphävs. I sä fall skall den som medan förbudet ännu gäller har åtalats för överträdelse av detta inte fällas till ansvar, om dom inte har meddelats innan förbudet upphör att gälla."'

Jag tillåter mig att ännu en gång citera ur Köpmannaförbundets yttriinde:

'".Vi vill dock framföra att situationen kan tyckas något ovanlig i den

bemärkelsen att lagen föreslås bli avskaffad bl, a, för att den affärsverksam-

38 het som nu bedrivs med silvermynten/metallen ska kunna betraktas som

legal," Nr 148

Det torde vara rättspraxis att under de av statsrådet framhållna onistän- Onsdagen den digheternaåtalseftergift medges. Men att ga ett steg iinnu längre skulle, anser 21 maj 1980

jag bestämt, vara för rättskänslan direkt stiitaiide, för atl inte säga __

förkiistligt. Förbud mot ned-

Jag syftar på ett uttalande i Svenska Dagbladet den 23 mars i år, alltså den smältning av mynt dag propositionen lades på riksdagens bord. Jag citerar:

""Länsåklagare Thorsten Rosenberg, som varit en av de pådrivande i frågan, anser att om nu förbudet faller så bör också de personer som f, n, är misstänkta för att ha fört ut enkronor för nedsmältning helt slippa påföljder.

- När förbudet upphör faller också straffet bort för redan begångna gärningar, säger Rosenberg, Formellt kan visserligen domstoliirna döma iinda fram till dess, men så gör man ju inte,

Rosenberg anser att de personer i bl, a, Falun och Göteborg som är misstänkta att ha fört ut miljontals enkronor också skall slippa valutaåtal, eftersom valutabiten i det misstänkta brottet endast p, g, a, iiedsmältnings-förbudet varit ett nödvändigt led i den silverhanlering det egentligen handlar om.

Där får han dock inte medhåll av riksbanken. Chefsjurist Åke Gustafsson anser att angivelserna för valutabrott bör stå kvar även om det inte förekommit någon valutaskiida, dvs, att värdet av de utsinugglade kronorna sedan smugglats hem igen,

-Folk måste lära sig att följa valutaförordningen annars vittrar regleringen ned, säger Gustafsson och påminner bl, a, om att de många utlänningar i Sverige som ertappats med att smuggla med sig pengar till hemlandet blir åtalade trots atl de hade fått ta rned sig pengarnii otn de bara i förväg hade gjort anmälan till riksbanken,

-När man går brottsliga vägar drar det ofta också med sig annat, t, ex, att inkomsterna från nedsinältningen inte deklareras, men det är inte en fråga för riksbanken, avslutar Åke Gustafsson,"

Herr talman! Jag skulle - jag upprepar det - finna det synnerligen kränkande för rättvisan om domstolarna gick till den ytterligheten att även ge åtalseftergift för den valutasmuggling som faktiskt också ägt rum. Brottet går inte att beskriva på annat sätt och måste skiljas från det som rör nedsmältning av rikets mynt.

Jag anser mig, herr talman, trots att motionen formellt kommer att avslås, ha vunnit syftet med min framstöt, och jag har givetvis inget eget yrkande.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Fortsatt valutareglering

§ 10 Fortsatt valutareglering

Föredrogs finansutskottets betänkande 1979/80:34 med anledning av propositionen 1979/80:160 om fortsatt valutareglering, m.m., jämte motion.

I proposition 1979/80:160 hade regeringen (ekonomidepartementet) efter föredragning av ekonomiministern Gösta Bohman

dels föreslagit riksdagen att anta vid propositionen fogat förslag till lag om tillämpning av valutalagen (1939:350),

dels lämnat riksdagen tillfälle att yttra sig över vid propositionen fogat förslag till förordning om dels fortsatt giltighet av valutaförordningen (1959:264), dels ändring i samma förordning.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes" följande: "I propositionen föreslås att valutaregleringen förlängs att gälla ytterligare ett år, dvs. för tiden den 1 juli 1980-den30juni 1981. För riksdagens yttrande läggs samfidigt fram ett förslag till förordning om fortsatt giltighet och ändring av valutaförordningen. Ändringen innebär att utländska företagsfilialer och kontor i Sverige behandlas som valutainlänningar oavsett i vilken form filialerna och kontoren drivs."

I detta sammanhang hade behandlats den med anledning av propositionen väckta mofionen 1979/80:2012 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen beslutade

att med godkännande av förslaget i propositionen 1979/80:160 om fortsatt valutareglering uttala att valutaregleringen borde tillämpas rned skärpt restriktivitet gentemot utlandsinvesteringar och transaktioner av spekulativ karaktär,

att avslå förslaget i propositionen 1979/80:160 till förordning om ändring i valutaförordningen (1959:264),

att anta av fullmäktige i Sveriges riksbank till regeringen ställda och i propositionen 1979/80:160 på s. 21 resp. s. 23 återgivna förslag dels till lag om ändring i valutalagen (1939:350) 2 § 9, dels till lag om ändring i valutaförordningen (1959:264) 6 § vad avsåg handel med varor av guld.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till regeringens förslag och med avslag på motionen 1979/80:2012 yrkande 1 skulle anta det vid propositionen 1979/80:160 fogade förslaget till lag om tillämpning av valutalagen (1939:350),

att riksdagen med avslag på motionen 1979/80:2012 yrkandet 2 lämnade utan erinran det vid propositionen 1979/80:160 fogade förslaget till förordning om dels fortsatt giltighet av valutaförordningen (1959:264), dels ändring i samma förordning,

att riksdagen skulle avslå motionen 1979/80:2012 yrkandet 3.

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag hade inte tänkt att här ta upp frågan om valutautförsel, kapitalexport och valutaspekulation i hela dess vidd, även om det är en alltmer angelägen fråga med hänsyn till det ekonomiska läget i landet. Men vi har om ett par veckor en stor ekonomisk debatt, då sådana frågor kommer upp. Jag skall därför för dagen begränsa mig till två konkreta frågor som vi har tagit upp i vår motion.

Den ena frågan gäller att utländska företags kontor eller filialer, som får drivas hår i landet utan näringstillstånd och som hittills behandlats som s, k, valutautlänningar, nu föreslås bli behandlade som valutainlänningar. Det är ingen stor fråga, men vi tycker att det material som framlagts är ofullständigt.

Inom vissa branscher kan det säkert vara välbetänkt att göra en sådan här förändring. Det gäller exempelvis utländska flygbolags biljettkontor; det underlättar biljettköpen. Men det finns en rad andra filialer till utländska företag för vilka vi anser det vara mindre välbetänkt alt göra den här förändringen.

Jag vill peka på vad kommerskollegium har skrivit i sitt remissyttrande. Man framhåller att de här filialerna, som det handlar om, inte ens är bokföringsskyldiga enligt nuvarande lagstiftning. Enligt bokföringslagen ar det nämligen endast näringsidkare som är bokföringsskyldiga. Men som näringsidkare betraktas icke dessa filialer, för vilkas verksamhet det inte fordras näringstillstånd. Men hur skall man då från riksbankens och valutakontorets sida kunna ha en tillräcklig kontroll över dessa företag, nar de inte ens är skyldiga att föra bok på sätt som gäller för andra företag? Vi tycker del är mycket tveksamt om man skall göra den här förändringen och menar att det inte finns något material framlagt som stöder den föreslagna förändringen. Vi yrkar därför avslag på den.

Den andra konkreta frågan som propositionen tar upp gäller begränsning av handeln med guld. Handeln med obearbetat guld är starkt reglerad, men vissa företag kringgår bestämmelserna genoin obetydliga bearbetningar till s, k, guldjetonger. Det är ingen hantverksmässig bearbetning - man sätter maskinellt en stämpel pä ett guldstycke och så kan man använda del för spekulation. Denna handel har ökat i samband med det stigande guldpriset.

Riksbanksfullmäktige har föreslagit att det reglerade området skall utvidgas att gälla allt guld, både bearbetat och obearbetat, med en guldhall som överstiger 18 karat. Förslaget från riksbanksfullmäktige skulle i viss mån rikta sig mot guldspekulationen. Vi stöder detta förslag och finner det märkligt att regeringen och finansutskottet har avstyrkt det. Varför vill man från regeringens och finansutskottets sida inte la denna lilla åtgärd som är riktad mot en guldspekulation, som vi väl alla måste vara överens om att fördöma?

I riksbanksfullmäktige sitter en rad ledamöter och suppleanter valda av riksdagen. De får. när det om några minuter blir votering, tillfälle att ta ställning till det förslag som de själva har ställt. Bland dem finns Torsten

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Fortsatt valutareglering

Nr 148 Bengtson, Bertil Jonasson, Erik Wiirnberg. Allan Hernelius. Gunnar

Onsdagen den Sträng, Kiirl Erik Eriksson, Thage Peterson. Gretlie Lundblad, Rune

21 mai 1980 Ångström, Gunnar Nilsson. Ivan Svanström och Curt Boström, Om dessa

_____________ ledamöter och suppleanter i riksbanksfullmäktige inte avser att röstii för vår

Fortsatt valutare- rnotion. dvs, för det förslag som riksbanksfullmiiktige ursprungligen har
Slerins ställt, skulle jag vilja från i varje fall någon iiv dem få en förklaring varför de

har ändrat ståndpunkt. Jag hoppas naturligtvis att de skall fortsiitta atl inlii samma vettiga ståndpunkt som de har intagit i riksbiinksfullinäktige, men ett tvivel kan möjligen insmyga sig. Därför tycker jag att en förkliiring iir pa sin plats,

Herrtalman! Samtidigt som jag yrkar bifall till motionen 2012 vill jiig peka på en ologisk framställning på denna punkt i finansutskottets betänkiinde,

I en av de bägge konkreta frågor som jag har tagit upp. frågan om de utländska filialerna, säger utskottet att eftersom det är riksbanken som har tagit initiativ till förändringen understöder man den. Men riksbankens förslag beträffande guldfrågan struntar man fullständigt i. Jag tycker att del är en smula ologiskt att man i samma betänkande har två så motsattii värderingar av riksbankens sakkunskap,

ROLF ANDERSSON (c):

Herr talman! Ett enigt finansutskott har tillstyrkt propositionen om fortsalt valutareglering m, m, I propositionen behandlas i huvudsak tre delområden.

För det första föreslås en förlängning av valutaregleriiigen med ett år, 1 denna del finns det ingen avvikande mening. Det av Lars Werner iii, fl, i motion framförda kravet pä skärpt restriktivitet gentemot utliindsinveste-ringar och transaktioner av spekulativ kariiktär hiir däremot avvisiits av utskottet, eftersom utskottet inte hiir funnit atl utvecklingen av dessii investeringar har varit särskilt aniniirkningsvärd, Diirtill hiir vi noterat att den 1977 tillsatta valutakommittéii arbetiir med en fullsiiindig översyn av valutaregleringen och valutalagstiflningen.

För det andra: Beträffande utläiidskii foretags filiiiler i Sverige har utskottet uppmärksammat att huvuddelen av dessa företags transaktioner är löpande betalningar som är undantagna från reglering. Det giiller t, ex,, som Carl-Henrik Hermansson nämnde, biljett- och betalningskontor för utliindska flyg- och transportföretag som befordrar varor och passageriire till och från Sverige, Betalning för sådanii tjänster skall inte behöva gå omvägen över en valutabank, Eftersoni initiativet till ändringen tagils av riksbiinken förutsätter utskottet alt förslaget är noga övervägt från kontrollsynpunkt.

Slutligen konstaterar utskottet att valutakommitlén har för avsikt att
behandla guldregleringen under sitt fortsatta arbete. Där finns åtskilliga
gränsdragningsproblem - de kan gälla guldhalt, bearbetningens kvalitet
m, m, - som måste studeras av kommittén. Därför finner utskottet inte skiil
att nu tillstyrka ändring av de bestämmelser som reglerar hiindeln med
42 guld.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets Nr 148
hemställan. Onsdagen den

21 maj 1980

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk);

Herr talman! Jag skall inte ta upp en lång siikdebati - vi har inånga frågor Fortsatt valutare-att behandla i dag -. men jag finner det märkligt atl utskottets talesman glering uttrycker sig på precis samma ologiska satt som utskottet gjort i sitt betänkande, när han skall värdera riksbankens bägge ställningstaganden.

I första fallet säger utskottets talesman att initiativet kommit frän riksbanken och att det måste vara noga övervägt. Jag skulle vilja ställa den konkreta frågan: Hur har rnan i finansutskottet värderat det påpekande sorn kommerskollegium har gjort, att dessa filialer inte ens är underkastade bokföringsplikt? Hur menar man då att kontrollen skall kunna ordnas på ett rimligt sätt?

Varför vill man i andra fallet inte följa riksbankens råd nar det gal/er skärpningen av åtgärder riktade mot guldspekulation? Varför är plötsligt riksbankens råd i det fallet mindre värt? Kan utskottets talesman tala om det för mig?

Eftersom det finns ledamöter av riksbanksfullmäktige inne i kammaren skulle jag också vara tacksam att få en förklaring från dem. om de tänker stödjadet krav som de ursprungligen harställt och som finns uppreptit i vpk:s motion, eller om de tänker rösta mot sin egen ståndpunkt.

ROLF ANDERSSON (c):

Herr talman! Det främsta skälet till att vi inte nu föreslår någon ändring av reglerna för handeln med guld är att valutakommittén skall få möjlighet att undersöka alla de gränsdragningsproblem som finns just beträffande guldhalt. bearbetningens art in. m.

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det är dock ett faktum som nian inte kan komma ifrån att riksbanksfullmäktige enhälligt har krävt en skärpning av åtgärderna mot guldspekulationer. Menar finiinsutskottet atl vi skall tillåta guldspekulation under lång tid framåt? Varför inte följa det rimligii förslag om skärpta åtgärder som riksbanksfullmäktige har ställt?

Överläggningen var härmed avslutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 2012 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Carl-Henrik Hermansson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Arvs- och gåvobeskattningen

Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i betänkande

34 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 2012 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposifionen. Då Carl-Henrik Hermansson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 310

Nej - 17

Avstår - 2

§ 11 Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1979/80:35 med anledning av propositionen 1979/80:125 med förslag om

tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1979/80 såvitt avser

ekonomidepartementets verksamhetsområde 1979/80:36 med anledning av propositionen 1979/80:125 med förslag om

tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1979/80 såvitt avser

budgetdepartementets verksamhetsområde 1979/80:37 med anledning av propositionen 1979/80:125 med förslag om

tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetaret 1979/80 såvitt avser

avskrivning av oreglerade kapitalmedelsförluster

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 12 Arvs- och gåvobeskattningen

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1979/80:43 med anledning av motioner rörande arvs- och gävobeskattningen.

I detta betänkande behandlades motionerna

1979/80:610 av Knut Wachtmeister m. fl. (m),

1979/80:1109 av Lars Werner m.fl. (vpk), vari såvitt nu var i fråga (yrkande 10) hemställts att riksdagen hos regeringen begärde att förslag förelades riksdagen som innebar att skatten på arv och gåvor höjdes rned i genomsnitt 50 procent, samt

1979/80:1588 av Oskar Lindkvist och Per Olof Håkansson (båda s).

Utskottet hemställde

1. beträffande andelar i bostadsrättsföreningar

att riksdagen skulle avslå

motionen 1979/80:610,

motionen 1979/80:1588.

2. beträffande skatteskalor m. m.

att riksdagen skulle avslå mofionen 1979/80:1109 yrkandet 10.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

TOMMY FRANZÉN (vpk): Arvs- och gåvo-

Herr talman! Arvs- och gåvobeskattningen iir ett iiv de områden på vilka beskattningen en genomgripande skattereform måste ske. Vpk har i en siimlad motion till årets riksdag lagt förslag som totalt sett innebär en verklig omfördelning av skattebördorna i samhället. Den inriktning som nu finns i skiittesystemet missgynnar det stora flertalet av vanliga inkomsttagare till förmån för dem med höga arbetsinkomster eller dem som lever efter den nya svenska modellen, nämligen på spekulation och kiipitiilinkomster.

Vi upplever dagligen hur underskottet i statsbudgeten ökar och hur de mörka profetiorna från regeringen utmynnar i kraftigii inskriinkningar i de offentliga utgifterna. Dessa besparingar, som regeringen varslar om. kommer att innebära ytterligare omfördelningar, och dessa drabbar just dem som har det sämst ställt i samhället. Den borgerligii politiken fortsiitter i samma gamla hjulspår.

Så är också fallet när det giiller oviljan att verkligen angripa de stora arven och gåvorna. Visserligen barden borgerligii infliitionspolitiken medfört vissa skärpningar sedan 1970, då de nuvarande skatteskalorna för arvs- och gåvobeskattningen fastställdes, men vi ser ändå dessa som otillräckliga. Det är också därför som vpk föreslår att dessa skatteskalor skarpes med .50%.

Bland dem sorn gynnas av den borgerligii skattepolitiken förekommer omfattande överföringar just ur skattesynpunkt. Olika bedömningar görs rnen alla med syftet att på ett eller annat sätt undandra sig beskiittning. Det finns ett betydande inslag av detta närdet gäller exempelvis den värdetillväxt som sker inom fastighetsbeståndet och som sedan i många fall överförs vid s. k. generationsskiften.

Vi har nyligen upplevt den kritik som friimförts under avtalsrörelsen för iilt löneökningarna skulle komma att innebära ytterligare budgetunderskott. Men samtidigt som dennii hårda och oförsonliga attityd från regeringen och SAF pågår tillåts underskottet öka ytterligare, därför att det inte finns intresse hos regeringen att beskatta dem som verkligen har medel iilt beskatta.

Vpk föreslår i den här motionen alltså en ökning av arvs- och gåvobeskattningen med 50 7o. Det är en del i den genomgripande skattereform som har blivit urplockad ur den stora motionen.

Herr talman! Jag vrkar bifall till motion 1109.

KNUT WACHTMEISTER (m);

Herr talman! Vänsterpartiet koininunisterna går i motion 1109 till frontalangrepp mot hela värt skattesystem. Man vill höja befintliga skatter och skapa nya skatteobjekt, man vill minska avdragen och i vissa fall helt

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Arvs- och gåvobeskattningen

slopa dem. När det gäller skiitteii på arv och gåvor kräver man. som Tommy Franzén nyss sade. utan någon som helst analys av verkningariiii en höjning med i genomsnitt 50 %.

Skatteutskottet har tidigare år behandlat liknande förslag och då liksom nu framhållit att det utrymme för skiirpningar som förut ansetts föreligga mer än väl intecknats.

De nuvarande skiitleskalornii är från 1970. och genom den fortgående inflationen har en väsentlig skärpning skett under det gångna decenniet. Det har Tommy Franzén faktiskt också erkiint i sitt anförande. Enligt min uppfattning är smärtgränsen uppnådd, och en skilttehöjning enligt vpk-förslaget med inte mindre än 50 % ter sig direkt ansvarslös. Sjiilvfallet kominer detta att medföra en iivsevärd minskning av sparbenägenheten. Människor förbrukar hellre sina tillgångar än iiccepterar en konfiskiitorisk beskattning vid ett arvsfall.

Med det sagda, herr talman, yrkar jag bifall till skatteutskottets hemstiillan och avslag på motionen 1109. yrkande 10.

Herrtalman! När det sedan gäller min egen motion 610 med förslag om att andel i bostadsrättsförening i fråga om arvs- och gåvobeskattning i likhet med vad som gäller för småhus skall värderas efter taxeringsvärdet och inte efter saluvärdet är utskottets skrivning i stort sett välvillig. I och med att man erkänner de påtalade nackdelarna med nuvarande regler och förutsätter att regeringen har sin uppmärksamhet riktad på problemet, har jag inget yrkande i denna fråga.

TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Knut Wachtmeister sade att våra förslag orn arvs- och gävobeskattning framlagts helt utan någon analys. Nej då. Knut Wachtmeister. så är det inte alls. Vi har mycket noga analyserat verkligheten och funnit att här finns skäl att angripa just de stora arven och gåvorna. Det är där de pengar finns som vissa människor har skaffat sig på andriis bekostnad.

Att den moderata smärtgränsen är uppnådd ined nuvarande skatteskalor i fråga om arvs- och gåvobeskattningen förvåniir mig inte alls. Jag trodde den lag avsevärt lägre. Knut Wachtmeister, Enligt viid man kan ta fasta på i den moderata skattepolitiken borde denna smärtgräns på många områden, i varje fall när det gäller vad man kan dra ut av valrörelsen, vara uppnådd sedan lång tid tillbaka. Trots detta har det visat sig att även moderaterna kan finna vissa svårigheter att genomföra sina opportunistiska valslogan när det gäller skattepolitiken.

När vi gör analyser både beträffande iirvs- och gåvobeskattiiingen och när det gäller beskattningen i detta samhälle såsom helhet, gör vi det utifrån den vetskapen och den ståndpunkten att del är de kiipitalstarka grupperna som i dag undandrar sig beskattning i väldigt stor utsträckning och som måste klämmas åt. Det får inte fortsättii på det sättet att miinniskor i de låga inkomstskikten, de vanliga arbetande människorna, hela tiden skall belastas med skatter. Vi måste se till alt den frikostighet som finns gentemot

människor med höga inkomster och kiipitalinkomster tas bort och iitt nian får ' '
en sådan beskiittning som egentligen borde iigii rum. Onsdagen den

21 maj 1980

KNUT WACHTMEISTER (m):

Herrtalman! Den aiiiilyssom Toininy Fninzén tiiliir otn iiiirdet giiller iirvs- Arvs- och såvo-(.)ch gåvobeskaliningen är begränsiid till fvra rader i vpk:s motion. Jag beskattninscn citerar:

""Skärpningen av förmögenhetsskiitleii och arvs- och gåvobeskiittningen är motiverad inte minst med hänsyn till den enorniii värdetillväxt som skett inom fastighetsbeståndet. Del är siirskilt iingeliiget iilt denna värdetill\'ilxt beskattas vid "generiitionsskiften",""

Det var inte mycket till analys och definitivt inte ett ord till iuiiilys av de samhällsekonomiska konsekvenserna, om riksdiigen skulle bifalla försliiget om en skärpning med 50%. Jag kiin ta ett exempel från den nuvariinde skatteskalan. Den högsta procentsatsen är 72. Höjer niiiii med 50 %■ skiill man lägga till 36. Det blir 108 %. Jag tror inte iitt ens Tommy Franzén tycker att det är rimligt iitt en beskattning skall vara högre än 100 %.

TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! När man skriver motioner lägger niiiii inte ut all analys. Vår analys bygger, som Knut Wiichtmeister kanske vet. på helt andra principer iin de som är gällande för den kapitalistiskii markniidshushållningen. Det ligger naturligtvis till grund för vår iinalys när vi gör bedömningen av vilka i detta samhälle som skall betalii skatt till skilhiiid från dem som i dag gör det.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 1109 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del. och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Tommy Franzén begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkande

43 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 1109 av Lars Werner m.fl. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Tommy Franzén begärde röst-

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

räkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 307 Nej - 17

Stöd till glesbyg
den för vissa ener
gikostnader § 3 *öd till glesbygden för vissa energikostnader

Föredrogs

skatteutskottets betänkande

1979/80:47 med anledning av propositionen 1979/80:109 om stöd till

glesbygden för vissa energikostnader såvitt propositionen hänvisats till

skatteutskottet jämte motioner och

näringsutskottets betänkande

1979/80:42 med anledning av propositionen 1979/80:109 om stöd till

glesbygden för vissa energikostnader, i vad avser sänkning av ortstillägg

för vissa oljeprodukter, jämte motioner,

TALMANNEN:

Skatteutskottets betänkande 47 och näringsutskottets betänkande 42 debatteras i ett sammanhang och yrkanden beträffande båda dessa betänkanden får framställas under den gemensamma överläggningen.

Skatteutskottets betänkande 47

Regeringen (budgetdepartementet) hade i proposition 1979/80:109 bil, 1 föreslagit att riksdagen skulle anta vid propositionen fogat förslag till lag om ändring i vägtrafikskattelagen (1973:601),

I propositionen hade bl, a, föreslagits att den ärliga fordonsskatten för personbil, som ägdes av den som var bosatt i kommun inom stödområde 5 eller 6, skulle sänkas med 120 kr, per år. De nya bestämmelserna föreslogs gälla vid uppbörd den 1 juli 1980 eller senare,

I delta sammanhang hade behandlats

dels de med anledning av propositionen väckta motionerna 1979/80:1943 av Torsten Gustafsson (c) och Per-Axel Nilsson (s). 1979/80:1944 av Sven Henricsson m, fl, (vpk), vari såvitt nu var i fråga (yrkande 2) hemställts att riksdagen med godkännande av propositionens förslag i denna del tills nytt förslag utarbetats hos regeringen skulle anhålla om nytt förslag fill kompensation för glesbygden för de höjda energiskatterna i enlighet med i motionen angivna riktlinjer. 1979/80:1945 av Iris Mårtensson m, fl, (s).

dels de under allmänna motionstiden vid 1979/80 års riksmöte väckta motionerna

1979/80:153 av Börje Hörnlund m. fl. (c),

1979/80:205 av Sten Svensson m. fl. (m),

1979/80:337 av Tage Adolfsson (m),

1979/80:785 av Filip Johansson (c),

1979/80:1084 av Stina Eliasson och Margit Odelsparr (båda c),

1979/80:1087 av Erik Hovhammar (m),

1979/80:1103 av Erik Olsson m. fl. (m),

1979/80:1539 av Bertil Jonasson m. fl. (c)såvitt nu var i fråga (yrkande 1)-denna motion hade remitterats till näringsutskottet och sedermera i denna del överlämnats till skatteutskottet,

1979/80:1580 av Märta Fredriksson och Filip Johansson (båda c) samt

1979/80:1587 av Torkel Lindahl (fp).

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Stöd till glesbygden för vissa energikostnader

Utskottet hemställde

1. beträffande regional bensinskattekompensation

a. aft riksdagen med avslag på motionerna 1979/80:1943, 1979/80:1944
yrkande 2 och 1979/80:1945 och med bifall till propositionen 1979/80:109 i
denna del skulle anta det vid propositionen fogade förslaget till lag om
ändring i vägtrafikskattelagen (1973:601),

b. att riksdagen skulle avslå mofionen 1979/80:153,

beträffande regionala frågor i övrigt att riksdagen skulle avslå motionen 1979/80:1103,

beträffande drivmedelsbeskattningen att riksdagen skulle avslå

a. mofionen 1979/80:337,

b. motionen 1979/80:1084,

c. mofionen 1979/80:1087,

d. motionen 1979/80:1539 yrkandet 1,

e. motionen 1979/80:1587,

beträffande handikappades bilförmåner att riksdagen skulle avslå mofionen 1979/80:205,

beträffande veteranbilar att riksdagen skulle avslå mofionen 1979/ 80:1580,

beträffande bensinskatteresfitution till vissa vinterfiskare att riksdagen skulle avslå mofionen 1979/80:785.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av Erik Wärnberg. Rune Carlstein, Olle Westberg i Hofors, Hagar Normark, Bo Forslund, Anita Johansson och Bo Södersten (alla s).

Näringsutskottets betänkande 42

I proposition 1979/80:109 bil, 2 (handelsdepartementet) hade föreslagits (s. 21) att riksdagen skulle

1, anta förslag fill lag med bemyndigande om sänkning av ortstillägg för
vissa oljeprodukter, m. m.

2. till Bidrag till vissa oljetransporter i glesbygd för budgetåret 1980/81
under elfte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av 10 000 000 kr.

4 Riksdagens protokoll 1979/80:148-149

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Stöd till glesbygden för vissa energikostnader

I detta sammanhang hade behandlats

dels den med anledning av propositionen väckta motionen 1979/80; 1944 av Sven Henricsson m, fl, (vpk), vari såvitt nu var i fråga (yrkande 1) hemställts att riksdagen med avslag på propositionen 1979/80:109, vad gällde utjämning av ortstillägg, som sin mening gav regeringen till känna att i samband rned högstprisreglering av oljeprodukter tillägg fill högstpriset med s, k, zon- och ortstillägg icke fick göras,

dels den under allmänna motionstiden vid 1979/80 ärs riksmöte väckta motionen 1979/80:1453 av Rune Ångström m, fl, (fp).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1, med bifall fill proposition 1979/80:109 och med avslag på motion
1979/80:1944 yrkande 1

anta det i propositionen framlagda förslaget till lag med bemyndigande om sänkning av ortstillägg för vissa oljeprodukter, m, m,,

till Bidrag till vissa oljetransporter i glesbygd för budgetåret 1980/81 under elfte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag ay 10 000 000 kr,,

2, finna motion 1979/80; 1453 icke föranleda någon riksdagens åtgärd.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av Ingvar Svanberg, Hugo Bengtsson, Lilly Hansson, Thage Peterson, Lennart Pettersson, Rune Jonsson och Wivi-Anne Radesjö (alla s).

BO FORSLUND (s):

Herr talman! Vid vart och ett av de båda betänkanden som nu behandlas har fogats ett särskilt yttrande, och det får ses som en konsekvens av vårt tidigare ställningstagande när det gällde olje- och bensinskattehöjningen.

Man kan tycka att bensinskattehöjningen redan är genomförd och att vi nu inte längre skall orda om den saken, utan att vi i stället skall försöka mildra dess konsekvenser. Så enkelt är det emellertid inte. Glesbygden utlovades kompensation. Det hade varit logiskt att ta upp den frågan samtidigt sorn man behandlade frågan om skattehöjningarna, men det avstod man ifrån, I stället försöker man nu dels hävda att man uppfyller sina löften om kompensation, dels ge sken av att man vidtagit verkligt riktade regionalpolitiska åtgärder. Jag tycker att förslaget är ett hån mot glesbygden. Kompensationen, som man så vackert utlovade, blev 40 liter bensin.

Redan när förslaget om höjd bensinskatt förelades riksdagen sade vi att det skulle bli omöjligt att hitta någon rättvis lösning pä frågan om kompensation, och våra aningar har besannats. Nu skall kompensationen knytas till stödområdesindelningen. Det är en enkel men mycket dålig lösning, som inte minst innebär stora gränsdragningsproblem. Stödområdena är inte på något sätt avgränsade för sådana åtgärder utan för helt andra ändamål.

Jag tycker att skrivelsen från Östersunds kommun till skatteutskottet understryker det beräftigade i vår kritik. Vi kan ge en rad ytteriigare exempel på hur orättvist propositionens förslag är.

Herr talman! Om de borgeriiga partierna hade följt oppositionens förslag och avstått från att höja bensinskatten - en höjning som nu används till att sänka skatten för de högre inkomsttagarna - hade föreliggande förslag inte behövt läggas fram, och de skulle framför allt inte ha försvårat avtalsrörelsen, Men eftersom våra möjligheter att konstruera ett bättre förslag är begränsade genom det beslut som den borgerliga majoriteten tidigare fattat, har vi inskränkt oss till att foga ett särskilt yttrande till de föreliggande betänkandena.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Stöd till glesbygden för vissa energikostnader

SVEN HENRICSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall börja med att beröra förslaget om en utjämning av oljepriserna.

Frågan om en utjämning av oljepriserna mellan olika geografiska områden är ett gammalt krav, som restes redan i mitten av 1940-talet, Det upplevs med rätta som märkligt att de olje- och drivmedelskonsumenter som rimligen förbrukar mera olja, därför att de bor i de delar av landet som har strängt klimat och där transporterna blir långa, skall betala ett högre pris för olja och bensin än andra. Detta gäller i hög grad Norrland,

Från tunga remissinstanser har oftast framförts tanken att man skulle gå in för en total utjämning. Hyresgästernas riksförbund anför följande i sitt remissyttrande till utredningen Utjämning av ortstillägg (Ds H 1979:3); "Förbundet anser att konsumenter av olika oljeprodukter solidariskt skall bära kostnaderna för transporter inom landet av respektive oljeprodukt och förordar därför en fullständig utjämning av orts- och zontilläggen," Jag vill i det sammanhanget inte undandra kammaren en kommentar av mera folkligt slag, som någon gjorde: Då det går bra aft ha samma pris på spriten över hela landet, borde det också vara möjligt med oljan.

Vpk menar att det här är fråga om att visa god vilja från statens sida. Det är enligt vpk:s förslag fullt möjligt att inom ramen för gällande lagstiftning fastställa det hög.stpris som skall gälla i hela landet för olja och oljeprodukter. Självklart kan i detta sammanhang förhandlingar med oljeleverantörerna ske på vanligt sätt.

Utskottets kommentar till vpk-motionens förslag om total utjämning innebär i korthet att man i stället förordar - här vill jag använda mig av ett ordval som återfinns i socialdemokraternas särskilda yttrande - en mycket begränsad reform. Enligt socialdemokraterna skall riian nöja sig med en reduktion av de högsta ortstilläggen. Vpk menar att tiden nu är inne för en fullständig utjämning, inte minst av solidaritetsskäl.

På grund av de ständigt stigande oljepriserna tenderar f, ö. ortstilläggen att få marginell betydelse. År 1977 utgjorde högsta ortstillägget - vilket framhålles i ett remissyttrande från hovrätten för Nedre Norrland - 32 % av

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Stöd tUl glesbygden för vissa energikostnader

oljepriset, som då var 173 kr,/m. Kammarens ledamöter har kanske glömt hur billig oljan i själva verket var så sent som 1977, Men då utgjorde faktiskt frakttillägget en betydande del av oljekostnaden, I juli 1979 utgjorde högsta ortsfillägget endast 8 % av oljepriset, som då var över 1 000 kr,/m\ I dag är oljepriset ännu högre. Desto större anledning finns det därför att nu helt utjämna oljepriset i landet, eftersom frågan är av marginell natur,

I socialdemokraternas särskilda yttrande säger man: "Fortfarande kommer de konsumenter som bor på avstånd från oljehaninarna att på ett påtagligt sätt belastas med särskilda transportkostnader," Efter en sådan värdering av förslaget hade man rimligen kunnat vänta sig en reservation från oppositionen till förmån för en total utjämning. Jag tycker att oppositionens talesman talade mycket bra här från talarstolen. Jag hade därför väntat mig att ett sådant resonemang rimligen skulle ha kunnat utmynna i en reservation i utskottet, men nu blev det bara ett särskilt yttrande.

Vad till sist gäller den föreslagna skattekompensationen med 120 kr, till vissa bilägare i glesbygderna har det tydligen förelegat vissa svårigheter när det gällt att finna en helt rättvis form för kompensation av den höjda bensinskatten. Det är helt klart att det inom en storkornmun kan föreligga väsentliga skillnader i behovet av att nyttja bil. Det är förståeligt att Östersunds kommun, som i sig innefattar en betydande landsbygd och glesbygd, opponerar sig mot detta i form av en skrivelse, i vilken vi f, ö, kan instämma. Det finns grundad anledning att göra en ny översyn av hela frågan, i all synnerhet som kompensationen inte skall vara av tillfällig natur. Vi har därför när det gäller frågan om skattekompensationen ansett oss kunna godtaga utskottets förslag på denna punkt i avvaktan på den av oss föreslagna nya översynen av frågan.

Med det anförda ber jag, herr talman, att få yrka bifall till motion 1979/ 80:1944,

INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Jag vill inledningsvis konstatera att det är ett enigt skatteutskott som står bakom betänkandet. Socialdemokraterna har ingen reservation, utan endast ett särskilt yttrande.

De energiskattehöjningar som beslutades i slutet av deceinber 1979 hade till syfte att stimulera till ett ökat energisparande. Det stöd som nu föreslås innebär en kompensation för glesbygden för den del av skattehöjningen som belöper sig på skillnaden i den genomsnittliga förbrukningen. Det är i första hand personbilstrafiken i glesbygden som bör kompenseras för de höjda energiskatterna. Sänkningen av fordonsskatten utgör 120 kr, och gäller för stödområdena 5 och 6, Kompensationen gäller betydligt mer än de 40 liter Bo Forslund nämnde. Här skall nämligen den extra 25-öringen kompenseras och det motsvarar 480 liter bensin. De genomsnittliga årliga körsträckorna med personbilar i dessa områden är längre än för samtliga personbilar i landet, De kan enligt utredningen beräknas fill ca 200 mil. Längre avstånd till tätorter, arbetsplatser m, m, och sämre möjligheter till kollektivtrafik är ju orsak till

defta.

Utskottet framhåller att det föreslagna kompensationssystemet kan anses vara förhållandevis enkelt att administrera. Det är ju mycket viktigt att sådana här åtgärder är enkla att administrera och inte leder till ökad byråkrati. Därför tillstyrker också utskottet att kompensationen skall utgå i stödområdena 5 och 6 och ger sig inte in på en mera detaljutformad kompensation. Vissa gränsdragningsproblem följer alltid med åtgärder av detta slag.

Herr talman! Jag yrkar bifall till skatteutskottets hemställan i betänkande 47 och näringsutskottets hemställan i betänkande 42,

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Stöd tiU glesbygden för vissa energikostnader

SVEN HENRICSSON (vpk);

Herr talman! Utskottets talesman medgav att det uppkommer vissa gränsdragningsproblem genom detta förslag. Verkligheten har bekräftat att det finns kommuner som inte kommer att åtnjuta detta stöd. Det gäller områden som är belägna precis på andra sidan gränsen för de kommuner som kommer i åtnjutande av stödet. Det är alltså en snedhet i förslaget som mycket väl kunde ha rättats till genom att utskottsmajoriteten sagt så här: Vi kan godta detta t, v., men vi skall se över det och komma med korrigeringsförslag. Det var det vi syftade till med vår motion. Därför skulle jag än en gång vilja yrka bifall till den.

BO FORSLUND (s):

Herr talman! Jag vill helt kort säga till herr Hallenius att en utredning har jobbat med oljeprisreduceringen, och regeringen har varit skyldig att lägga fram förslag till oljeprisreduceringar oavsett om man hade lagt fram propositionen eller inte. Riksdagen har tidigare uttalat sig för den här inriktningen.

Vi motsatte oss olje- och bensinskattehöjningen därför att den skulle skapa orättvisor och användas framför allt för att sänka skatten för höginkomsttagare. Jag tycker att den s. k. skatterabatten - förslaget om 500 kr. till låginkomsttagarna i regeringens skattepaket, vilket fortfarande gäller - är bevis nog för att vår kritik var riktig när vi motsatte oss bensin- och oljeskattehöjningen.

INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Till Sven Henricsson vill jag säga att vilket system man än väljer blir det alltid gränsdragningsproblem. Det går inte att utforma så detaljerade regler som då skulle behövas och samfidigt få en förhållandevis enkel administration.

Jag har ingen anledning, Bo Forslund, att här gå in i en allmän skattedebatt. Höjningen av energiskatten i höstas genomfördes just i energisparande syfte. Energisparandet var huvudsaken med denna höjning.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 148

Onsdagen den . 21 maj 1980

Stöd till glesbygden för vissa energikostnader

Skatteutskottets betänkande 47

Mom . 1 a

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motion 1944 av Sven Henricsson m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Sven Henricsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkande

47 mom. 1 a röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring däri

som föranleds av bifall fill motion 1944 av Sven Henricsson m. fl. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Sven Henricsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 314 Nej - 18

Mom. 1 b-6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Näringsutskottets betänkande 42

Mom, 1

Proposifioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 1944 av Sven Henricsson m, fl, i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Sven Henricsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i betänkande 42 mom, 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 1944 av Sven Henricsson m, fl, i motsvarande del.

Ja - 313 Nej - 18

Mom. 2 Nr 148

Utskottets hemställan bifölls. Onsdagen den

21 maj 1980

§ 14 Föredrogs

Justitieutskottets betänkanden Åtalsreglerna vid

1979/80:38 med anledning av motion orn ändrade forumregler i vissa barnmisshandel

skadeståndsmål

1979/80:39 med anledning av motion om ordningen för förhör med

målsägande 1979/80:40 med anledning av motion om handläggning av mål om betalningsföreläggande

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 15 Åtalsreglerna vid barnmisshandel m. m.

Föredrogs justitieutskottets betänkande 1979/80:41 med anledning av motion om åtalsreglerna vid barnmisshandel m. m.

GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Av justitieutskottets betänkande framgår att misshandel som begåtts på enskilt område inte kan åtalas annat än när den som blivit utsatt för misshandeln själv anger brottet till ätal, eller också om åtal anses påkallat från allmän synpunkt. Också när det gäller vissa sexuella broft finns det begränsningar i rätten att väcka åtal.

Vidare framgår det av betänkandet att man måste vara myndig för att kunna ange brott mot sin egen person till åtal. Om man är under 18 år är man alltså helt hänvisad till att ens förmyndare vill anmäla om man blivit utsatt för misshandel. Märkligt nog gäller samma regler även om det är förmyndaren själv som har misshandlat barnet. Och hur många vill egentligen ange sig själva?

En annan situation, som inte tas upp i betänkandet men där liknande problem kommer upp, är när det visserligen inte är vårdnadshavaren själv som har misshandlat barnet men då vårdnadshavaren ändå inte vågar eller vill göra anmälan. Så kan det vara om en man misshandlar både den kvinna han sammanbor med och hennes barn. Vågar inte kvinnan ange misshandel mot henne själv, så vågar hon väl inte heller ange aft barnet misshandlats.

Det finns alltså en rad praktiska situationer där det faktiskt år alldeles orealistiskt att räkna med att någon anger barnmisshandel till åtal.

Innebörden av det är att samhället alltså inte beivrar barnmisshandel i så att säga "normala" fall. Och då vill jag också påpeka att det inte är de lindriga, mera ursäktliga fallen som vi talar om nu. De här reglerna gäller vid "vanlig" misshandel, alltså ett brott som det i allmänhet utdöms fängelsestraff för.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Åtalsreglerna vid barnmisshandel m. m.

Men just när det gäller våldsbrott inom familjen visar det sig att samhället intar en egendomligt tolerant inställning - för det är ju brott inom familjen det mest handlar om när man har begränsningen "enskilt område". Har en kvinna blivit slagen av sin man eller sammanboende därhemma, så krävs det av henne att hon besitter både mod och viljestyrka för att samhället skall ställa upp. Man har visst nu börjat inse att det är en tvivelaktig princip. Men när det gäller barn och ungdomar hänger de gamla föreställningarna kvar. En femtonårig flicka som blivit utsatt för misshandel eller sexuella närmanden av t. ex. sin styvfar kan inte anmäla saken själv, om jag förstått utskottet rätt. Ställer inte mamman upp- och det är väl inte så säkert att hon gör alla gånger - kan faktiskt flickans anmälan inte tas upp av polisen.

En förnuffig människa tycker förstås att detta naturligtvis är ett sådant fall där åtal är påkallat från allmän synpunkt, så att man ändå skall ta upp saken. Mensågårdet inte till i praktiken. Det finns otaliga varianter av skäl som gör att åklagare och polis inte vill ta upp brott mot barn, med hänvisning till att det inte är påkallat från allmän synpunkt.

En konstighet när det gäller det här med "ur allmän synpunkt" är de s. k. sociala hänsyn som skall tas och som utskottet också redovisar i sin recit. Vad är nu det för något, och vad innebär det för ett misshandlat barns del?

Jo, först och främst skall man ta hänsyn till barnet, dvs. barnets intresse av att få behålla t. ex. sin styvfar hemma - med den risk som det kan innebära för barnets del - trots att styvfadern enligt vanliga regler borde få ett fängelsestraff. Det är ju i och för sig litet egendomligt, eftersom man aldrig tar hänsyn till sådana faktorer om vårdnadshavaren skulle göra sig skyldig till något annat brott. Förskingrade han en stor summa pengar, skulle man minsann inte se genom fingrarna med åtal, även om han hade aldrig så många barn att ta hand om. F. ö. är det också många gånger cyniskt att säga att det ligger i barnets intresse att misshandeln inte blir beivrad. Man vet att risken för upprepning är mycket stor vid barnmisshandel.

Ja, sedan är det ju inte bara barnets intresse som man har för ögonen när det gäller de sociala hänsynen. Här tror jag att åklagarna har kommit in på en mycket olycklig praxis, som i själva verket innebär att man tar stor hänsyn till konsekvenserna för den skyldige själv. Med det allmänna system vi har är det en alldeles galen princip. Sådant får man ta hänsyn till vid straffmätningen. Vid vilka andra brott har åklagaren rätt att underlåta åtal därför att åtal blir obehagligt för gärningsmannen?

Nej, det finns inga skäl att ha en särskild lagreglering som direkt säger att man inte är beredd att åtala misshandel av egna barn på samma sätt som man skulle åtala misshandel mot vem som helst. Det innebär ju att samhället accepterar en viss barnmisshandel, trots att brottet är så allvarligt att det i andra fall skulle leda till åtal och t. o. m. till fängelsestraff. Ger man en främmande på gatan ett knytnävsslag, blir det utan tvekan åtal. Där krävs varken angivelse eller allmänna skäl. Men slår man till treåringen där hemma på samma sätt, händer det sannolikt ingenting.

För min del ser jag det som mycket vikfigt att man från samhällets sida verkligen arbetar på att förändra inställningen - som många människor

fortfarande har - att det är ursäktligt och förståeligt att man slär sina egna barn, medan det däremot är fult och förskräckligt att slå någon annan.

Vill vi arbeta för det, så är ett första steg att avskaffa den särskilda åtalsbegränsningen för misshandel och liknande brott mot barn, som inte kan göra något själva för att få hjälp i en förtvivlad situation. Vi kan inte ha regler som direkt säger ut att man ibland/År misshandla sina barn, åtminstone om det sker hemma.

Därför hade jag väntat mig att utskottet skulle ställa upp bakom kravet i min mofion på att de här begränsningarna i åtalsrätten skulle avskaffas. Men till min stora förvåning ser jag att nian faktiskt inte har gjort detta . Utskottet talar vackert om att man med åtgärder på lagstiftningssidan skall försöka komma till rätta med våld och andra övergrepp som barn utsätts för inom hemmets väggar. Men så säger man plötsligt; "Det kan emellertid mot bakgrunden av motiven för den gällande ordningen inte uteslutas aft det finns skäl som talar emot en sådan vidsträckt åtalsmöjlighet.""

Nu undrar jag: Vad år det för skäl? Det borde utskottet verkligen ha talat om. Finns det över huvud taget några sådana skäl, utom att man ogärna vill överge den gamla inställningen att det på något vis är ursäktligt att misshandla just de egna barnen?

Jag vill också påpeka att det lösryckta uttalandet av utskottet -det, som jag ser det, alldeles onödiga uttalandet - kommer att stå oemotsagt som riksdagens mening, om man såsom utskottet föreslår inte vidtar någon åtgärd med anledning av min motion. Det borde utskottet ha tänkt på.

Nu kommer kanske sexualbrottsutredningen, som skall se över den här frågan, att tro att riksdagen inte vill att barnmisshandel skall ligga under allmänt åtal generellt. Och det är jag inte så säker på att majoriteten av riksdagens ledamöter anser.

Jag vill erinra om att riksdagen i stor enighet nyligen infört förbud mot aga. Det beslutet ter sig ju som en ytterligt tom gest, om man samtidigt uttalar sig för att misshandel av egna barn skall bedömas på ett annat och lindrigare sätt än annan misshandel.

Herr talman! Jag hade egentligen tänkt yrka på återremiss till utskottet och på att även socialutskottet skulle få möjlighet att yttra sig. Men med hänsyn till arbetsbelastningen i slutet av rjksmötet avstår jag från detta yrkande. Jag räknar med att sexualbrottskommittén läser både min motion och mitt anförande och drar de nödvändiga slutsatserna. Utskottet har varit i alltför god tro då det fattat beslutet att inte göra någonting åt saken nu. Men för barnens skull är denna fråga alltför viktig för att man skall se kallsinnigt på den.

Herr talman! Jag har inget yrkande.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Atalsreglerna vid barnmisshandel m. m.

BERTIL LIDGARD (m):

Herr talman! Låt mig börja där Göran Karlsson slutade.

Göran Karlsson säger att han är förvånad över att utskottet inte har gjort någonting med anledning av hans motion. I själva verket har vi ju talat om att det pågår ett utredningsarbete sedan knappt ett år tillbaka, där man tar upp

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Delpensionsförsäkringen

just de frågor som Göran Karlsson har behandlat.

Jag instämmer till stora delar i vad Göran Karlsson sade inledningsvis om den icke tillfredsställande situationen när det gäller nuvarande lagstiftning i brottsbalken som kom till 1964. Justitieministern är av samma mening och har tillkallat en utredning, som fått tilläggsdirektiv för att syssla just med dessa frågor, och det är det vi redovisar i betänkandet.

Men vi skulle ha berett ärendet dåligt för ett beslut i denna kammare om vi inte hade påmint om att det när denna lagstiftning kom till 1964 fanns en del motiv för dess utformning. Vi kan av tilläggsdirektiven utläsa att justitieministern numera också är tveksam orn bärigheten av de motiven. Vid en noggrannare genomläsning av betänkandet finner nog Göran Karlsson att vi är på samma linje.

GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag kan tyvärr inte instämma med herr Lidgard genom att säga att vi är på samma linje. Jag tycker att utskottet kunde ha varit litet fastare i handläggningen av denna fråga.

BERTIL LIDGARD (m):

Herr talman! Jag skall också ta ett lösryckt citat: "Mot bakgrund av det anförda anser utskottet i linje med vad motionären begär att åtalsreglerna vid brott mot barns person måste ses över." Kan vi vara mer än eniga med varandra?

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 16 Föredrogs Lagutskottets betänkande

1979/80:29 med anledning av motion om uppräkning av skadeståndslivräntor

Socialförsäkringsutskottets betänkande

1979/80:18 med anledning av motioner angående vårdbidrag

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 17 Delpensionsförsäkringen

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1979/80:19 med anledning av motion om delpensionsförsäkringen.

I detta betänkande behandlades motion 1979/80:1632 av Sven Aspling m. fl. (s), vari hemställts att riksdagen beslutade om sådant tillägg i 6 § lagen

om delpensionsförsäkring att med förvärvsarbete som anställd jämställdes fackliga och politiska förtroendeuppdrag som arbetstagare utförde under tid då han åtnjöt ledighet från sitt ordinarie arbete och flck vidkännas inkomstavdrag.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1979/80:1632.

Reservafion hade avgivits av Sven Aspling, Helge Karlsson, Doris Håvik, Ralf Lindström, Lars-Äke Larsson, Ingegerd Elm och UllaJohansson (allas) som ansett att utskottet bort hemställa

att riksdagen med bifall fill motionen 1979/80:1632 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Delpensionsförsäkringen

HELGE KARLSSON (s):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande 19 behandlas en socialdemokratisk motion, där vi begär att polifiska och fackliga uppdragstagare skall äga rätt till delpension såsom arbetstagare, och inte, som nu gäller, att en uppdragstagare skall räknas som egenföretagare.

Delpensionsförsäkringen trädde i kraft den 1 juli 1976 och avsåg från början endast arbetstagare.

Fr, o, m, den 1 januari 1980 har försäkringen utvidgats till att avse även egenföretagare och uppdragstagare,

I samband med behandlingen av proposifion 1978/79:69 om egenföreta-gares och uppdragstagares rätt till delpension behandlades en motion av Doris Håvik m, fl,, där krav ställdes att fackliga och politiska uppdragstagare skulle med anledning av sina uppdrag betraktas såsom arbetstagare. Motionen avslogs av den borgerliga majoriteten i riksdagen med motiveringen att alla uppdragstagare skulle behandlas lika och att därmed ingen särbehandling skulle ske av fackliga och politiska uppdragstagare. Men man förutsatte att riksförsäkringsverket i den fortsatta uppföljningen av frågan skulle särskilt beakta vilka konsekvenser de föreslagna reglerna kunde fä för de grupper uppdragstagare som åsyftades i motionen, Samma motivering till avslagsyrkandet har utskottsmajoriteten även i år, dvs, man hänvisar till riksförsäkringsverkets uppföljning.

Det är ett i och för sig märkligt uttalande med hänsyn till att riksförsäkringsverket i sitt förslag om delpension åt egenföretagare och uppdragstagare hade anfört att uppdragstagare skulle betraktas som arbetstagare och inte som egenföretagare.

Vi är medvetna om svårigheten att fastställa den normala arbetstiden i allmänhet för dessa yrkesutövare, men de svårigheterna föreligger inte när det gäller fackliga och politiska uppdragstagare, ty för dessa är ju tidsåtgången för uppdraget dokumenterad hos arbetsgivaren på samma sätt som övrig arbetstid.

Det är enligt vår mening orimligt att facklig och politisk förtroendeman som är ledig med löneavdrag från sitt ordinarie arbete för att utföra uppdrag vid delpensionering skall bedömas enligt reglerna för egenföretagare, vilket

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Delpensionsförsäkringen

bl, a, innebär att han är tvungen att trappa ner sin arbetstid till minst hälften.

Nu är det ju oftast så att uppdrag av den här karaktären inte omfattar halva veckoarbetstiden utan endast ett mindre antal timmar. Om vår reservation vinner kammarens gehör, blir dessa uppdragstagare betraktade som arbetstagare och får därmed möjlighet att göra den fingraderade minskning av arbetstiden som är nödvändig för uppdragstagare.

Man kan i det här sammanhanget fråga sig vilka det är som är uppdragstagare i denna bemärkelse och vad som menas med det, I de flesta fall är det fråga om människor som har sysslat med facklig eller politisk verksamhet och som när de går i delpension vill fortsätta kanske fem eller tio timmar i veckan med detta. Det har de emellertid ingen möjlighet till med den utformning som lagbestämmelsen nu har. Vi vill därför yrka att kammaren beslutar i enlighet med reservationen, vilket skulle ge dessa fackliga och politiska uppdragstagare möjlighet att trappa ned sin arbetstid och använda den för de viktiga uppdrag som de har skaffat sig en lång erfarenhet av.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

NILS CARLSHAMRE (m):

Herr talman! Helge Karlsson och alla andra uppmärksamma läsare av socialförsäkringsutskottets betänkande har naturligtvis inhämtat att utskottsmajoriteten på intet sätt har ställt sig kallsinnig till de önskemål som framförts i den socialdemokratiska motionen. Men utskottsmajoriteten har inte funnit att problemet, där det finns, är så enkelt att lösa att man skulle kunna nöja sig med att tillstyrka den socialdemokratiska reservationen.

Vi har i utskottet inte bestritt att de regler som i dag gäller kan få otillfredsställande effekter eller att det kan vara fråga om en orättvisa mot vissa grupper, men vi brukar försöka att inte lösa orättviseproblem genom att flytta gränsen mellan de grupper som utsätts för orättvisa, utan i så fall måste vi försöka se till att vi får bort den. Här har pekats ut en eller, om man så vill. två grupper av uppdragstagare som kanske skulle kunna behandlas som arbetstagare. Jag tror emellertid att även motionärerna och reservanterna är medvetna om att det finns andra grupper av uppdragstagare för vilka det skulle vara lika önskvärt och självklart att få den åsyftade möjligheten till delpension på litet förmånligare villkor men för vilka den angivna förutsättningen, att tidsåtgången är lätt att dokumentera, inte gäller. De skulle med reservanternas förslag fortfarande lämnas utanför. Därför har utskottsmajoriteten stannat för att avvakta det bättre material som vi hoppas få och som vi - märk väl! - räknar med att få redan denna höst. Riksförsäkringsverket har nämligen lovat att vara färdigt med sin översyn då, och därefter får vi se om det går att göra någonting.

Låt mig nämna något enda exempel på att det faktiskt finns andra grupper uppdragstagare än fackliga och politiska förtroendemän som är i samma situation eller kanske en ännu värre. Det finns t, o, m, riktiga företagare som skulle behöva behandlas som arbetstagare idet här fallet. Jag tänker t, ex, på

våra yrkesfiskare med part i båt. De behandlas i alla avseenden - skatte- och avgiftsmässigt - som företagare, och de är det också. Men i verkligheten är deras villkor sådana som om de vore anställda med en mycket hård arbetsgivare, nämligen båten själv. Vi har i många sammanhang försökt få den gruppens intressen bättre tillgodosedda, och det har ofta varit väldigt svårt.

Det finns också andra grupper. Vi löser alltså inte de här problemen genom att försöka hyfsa situationen för ett ganska begränsat antal av dem det verkligen gäller. Det är i stället - menar utskottsmajoriteten - bättre att avvakta det underlag som vi ändå har utsikt att få redan om några månader och sedan gemensamt se om vi på någon punkt kan förbättra de här bestämmelserna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Delpensionsförsäkringen

HELGE KARLSSON (s);

Herr talman! Jag vill bara erinra Nils Carlshamre om att vi redan i fjol motionerade om detta i samband rned den proposition sorn förelåg då. Vi uppmärksammade där felaktigheten att uppdragstagare behandlades som egenföretagare, och vi var medvetna om konsekvensen av det.

Vi är också, herr Carlshamre. medvetna om att vi inte kan nå alla grupper genom vårt förslag, och det har vi sagt i motionen och reservationen, Men det får inte vara någon anledning till att infe göra någonting. Ingen reform som vi genomför är ju, herr Carlshamre, någon färdig produkt från början, utan man vinner vissa erfarenheter undan för undan. Det gäller ATP, ja, hela pensionssystemet, sjukförsäkringssystemet, semestervillkoren och inte minst det nu aktuella delpensionssystemet. Där fick vi först genomföra reformen för arbetstagare för att vinna vissa erfarenheter och sedan kunna genomföra den också för egenföretagare.

Men systemet är inte färdigt ännu utan behöver slipas av ytterligare. Det gäller uppdragstagarna. Och här finns det en avskild grupp av politiska och fackliga uppdragstagare som vi kan genomföra reformen för utan några negativa konsekvenser. Låt oss då vinna erfarenheter genom att utvidga reformen till dessa grupper och sedan bygga vidare.

NILS CARLSHAMRE (m);

Herr talman! Vi är kanske mer överens än vad Helge Karlsson tror. Det är att märka att den socialdemokratiska motionen framlades redan när reformen genomfördes och alltså innan vi hade några erfarenheter av den. Det är utskottsmajoriteten som föreslår att vi skall avvakta erfarenheterna av åtminstone något års verksamhet. Och de erfarenheterna får vi dokumenterade i höst.

Jag vet för resten inte riktigt vilka grupper man åsyftar. Det finns de som är lätta att avgränsa. Det gäller t. ex. regionala skyddsombud, som har nämnts. Polifiska uppdragstagare - det är vi här i riksdagen t. ex. Jag vet inte om det är möjligt med delpension för riksdagsmän. I så fall skulle jag föreslå att en del av oss utnyttjade möjligheten att ta ledigt låt oss säga under den allmänna

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Delpensionsförsäkringen

motionstiden i januari.

Överläggningen var härmed avslutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av Sven Aspling m.fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Helge Karisson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan i

betänkande 19 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Sven Aspling m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Helge Karlsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 165 Nej - 165

Då sålunda de avgivna rösterna var lika delade, gavs propositioner dels på återförvisning fill utskottet av ärendet, dels på omedelbart avgörande, och förklarades den senare proposifionen vara med övervägande ja besvarad. Bertil Lidgard begärde emellertid votering, varför följande voteringsproposition upplästes och godkändes.

Den som vill att kammaren omedelbart skall avgöra socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkande 19 röstar ja. den det ej vill röstar nej.

Om minst hälften av de röstande röstar nej har kammaren beslutat att ärendet skall återförvisas till utskottet,.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av de röstande ha röstat för bifall fill ja-propositionen. Då Bertil Lidgard begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 166 Nej - 164

Då kammaren alltså beslutat att ärendet skulle avgöras omedelbart genom Nr 148

lottning nedlade talmannen i rösturnan en ja-sedel och en nej-sedel, varefter Onsdagen den

på talmannens anmodan Bo Lundgren (m) ur urnan upptog den ena av dessa 21 maj 1980

båda sedlar, och befanns denna innehålla nej,

Kammaren hade således i enlighet med nej-propositionens innehåll bifallit Kontinuiteten i
reservationen av Sven Aspling m, fl, hälso- och sjuk-

vården m. m.

§ 18 Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande 1979/80:38 med anledning av propositionen 1979/80:116 om åtgärder för att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvården m, m,, såvitt propositionen hänvisats till socialutskottet, jämte motioner.

Propositionen 1979/80:116 hade hänvisats till socialutskottet såvitt avsåg socialdepartementets verksamhetsområde (bil, 1), I denna del av propositionen hade regeringen (socialdepartementet) föreslagit riksdagen att

godkänna de allmänna riktlinjer och de förslag till åtgärder för att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvården som angetts i propositionen,

till Åtgärder för att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvärden för budgetåret 1980/81 under femte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 6 600 000 kr,,

till Bidrag till sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut för budgetåret 1980/81 under femte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av 12 250 000 kr,,

till Institutet för psykosocial miljömedicin för budgetåret 1980/81 under femte huvudtiteln anvisa ett förslagsanslag av 1 700 000 kr.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes bl, a, följande:

"Såsom framgår av regeringsförklaringen är reformverksamheten på hälso- och sjukvårdens område inriktad på förebyggande insatser, utbyggnad av öppenvård och hemsjukvård samt införande av system med husläkare och mindre vårdenheter. Förutsättningar skall även i fortsättningen finnas för privatpraktiker. Utbyggnaden av långtidssjukvården fullföljs.

Föreliggande proposition innehåller förslag till åtgärder för att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvården bl, a, i syfte att införa ett husläkarsys-tem. Viktiga inslag i åtgärderna är ökad efterutbildning samt stöd till utvecklingsprojekt inom primärvårdens område. Medel beräknas också för tillämpad forskning inom främst primärvården. För dessa åtgärder föreslås att medel anvisas med 6 600 000 kr, under budgetåret 1980/81,

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

I detta sammanhang hade behandlats de med anledning av propositionen väckta motionerna

1979/80:1933 av Frida Berglund m, fl, (s) och

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

1979/80:1934 av Lars Werner m. fl, (vpk), vari hemställts att riksdagen beslutade att med avslag på propositionen 1979/80; 116, i vad avsåg allmänna riktlinjer och förslag att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvården, uttala att hälso- och sjukvårdspolitiken borde inriktas efter i motionen uppställda målsättningar.

Utskottet hemställde

1, beträffande bättre kontinuitet i hälso- och sjukvården att riksdagen
med bifall till regeringens förslag och med avslag på motion 1979/80; 1933 och
motion 1979/80:1934 skulle

a) godkänna de i propositionen angivna allmänna riktlinjerna och
förslagen till åtgärder för att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvår
den,

b) till Åtgärder för att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvården för
budgetåret 1980/81 under femte huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av
6 600 000 kr,,

2, att riksdagen med bifall dll regeringens förslag för budgetåret 1980/81
under femte huvudtiteln anvisade

a) till Bidrag till sjukvårdens och socialvårdens planerings- och rationali
seringsinstitut ett förslagsanslag av 12 250 000 kr,,

b) till Institutet för psykosocial miljömedicin ett förslagsanslag av
1 700 000 kr.

KARIN NORDLANDER (vpk);

Herr talman! För nästan exakt ett år sedan hade vi en stor debatt om husläkare. Inget i sak har ändrats sedan dess, och därför kan mitt inlägg kortas av.

Efter den bakläxa som folkpartiregeringen fick med anledning av sin proposition om genomförande av ett husläkarsystem, har den borgerliga treparfiregeringen nu lyckats ena sig om ett nytt förslag. Även om begreppet husläkarsystem inte lika klart framhävs i den proposition som nu föreligger till behandling, är det en klar kompromiss mellan folkpartiets valparoll i 1976 års val och moderaternas ständiga krav på ökad privatisering av samhällets funktioner.

Det är hälsoministern Elisabet Holm som nu står för propositionen. Och trots att hon tidigare betecknat förslaget om husläkare som falsk varube-teckning, anknyter propositionen i allt väsentligt till den gamla folkparfire-geringens riktlinjer för en successiv utbyggnad av ett husläkarsystem som bygger främst på vårdcentralerna.

I likhet med sin föregångare innehåller proposition 116 mycket av allmänna synpunkter men litet av konkreta förslag. Det räcker inte med ett allmänt resonemang för en målsättning att ""skapa möjligheter för den vårdsökande att vid en behandling eller utredning som kräver flera besök vid varje tillfälle få träffa samma läkare och även i övrigt samma personer inom vårdlaget" - som det står i propositionen. Kontinuitet i hälso- och sjukvården, som det talas mycket om i propositionen, skapas inte av de s. k. organisatoriska åtgärder som sammanfattningsvis innebär att. i takt med att tillgången på läkare och distriktssköterskor ökar, ett husläkarsystem skall byggas upp. Det är privatpraktiserande läkare som Elisabet Holm nu tänker på. Hon har vid tidigare tillfällen också sagt att det bara är genom dem som man kan fä ordentlig kontinuitet i vården.

Det är husläkardrömmen som förespeglar en återgång till en historiskt överspelad vårdorganisation. Historiskt sett var husläkaren en person som var förbehållen en mycket liten grupp personer i samhället, och systemet var grundat på ekonomiska överenskommelser. De breda folklagren, arbetarklassen, hade aldrig någon tillgång till husläkare. De hänvisades i stället till överbelastade polikliniker eller provinsialläkarmottagningar.

Litet av husläkare var kanske en del äldre distrikts- och provinsialläkare, som under en lång följd av år tjänstgjorde i samma distrikt och skapade en god kontakt med människor i sitt distrikt. Dessa läkare har försvunnit i takt med utvecklingen, genom sjukvårdens utbyggnad och genom allmänt ändrade samhällsförhållanden. Som patienter ställer vi krav på vidareutbildning av läkarna, och läkare har rätt att ställa krav på reglerad arbetstid. Det är en rad andra faktorer också som undanröjt grunden för denna typ av husläkare.

Begreppet husläkare är ett ord som allmänt sett väcker positiva associationer, uppblandade med en god portion nostalgi. Det är en dröm bakåt i tiden, med läkaren som hjälper oss med våra allmänna livsproblem, läkaren som bäde kan plåstra om smäsär och uppträda som en allmän socialkurator, läkaren som kan vårda både barn och gamla osv. Han är den snälla personen med viss auktoritet som vi kan vända oss till med olika problem. Jag tror vi måste överge den drömmen och titta på verkligheten.

Jag kan hålla med om att specialiseringen när det gäller läkarna har gått för långt på allmänläkarnas bekostnad. Sjukvården dras i dag med ett statusbegrepp som inte har gynnat vården. Vissa specialiteter inom sjukvården har högre status - det visar fördelningen av läkartätheten. Inom vissa vårdområden finns ett stort antal sökande till varje läkartjänst, och många färdiga läkare går hellre kvar på tillfälliga vikariat än söker andra lediga tjänster. Inom exempelvis åldringsvården är läkartätheten lägre än inom vissa andra vårdområden. Arbetet inom åldringsvården ger nämligen ingen status. Ett annat exempel är svårigheten att få läkare till glesbygdsområden, vilket främst drabbat de norra länen.

Medan det för några år sedan ansågs självklart att vi ganska kraftigt skulle bygga ut antalet specialistläkare i öppenvården, är den nu förhärskande

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

5 Riksdagens protokoll 1979/80:148-149

Nr 148

Onsdagen den . 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m.m.

tanken att vi inte skall ha så många specialistläkare. Man kan t. o. m. tänka sig att omskola specialistläkarna till läkare inom allmänvården. Det ligger en fara i så tvära kast. Det flnns och kommer alltid att finnas områden inom sjukvården där kraven på specialkunskaper är viktigare än kravet på kontinuitet. Som exempel kan nämnas de områden som innefattar vård av ögon och barn. Dessutom har infe allmänläkarna i dag den utbildning som erfordras för den gamla husläkarrollen.

Tydligen är det de privatpraktiserande läkarna som skall lösa problemet med bristen på kontinuitet i sjukvården. Men privatläkarna har en stor benägenhet att lokalisera sig till de delar och regioner där läkartätheten redan är hög. Av propositionen framgår att privatläkarna är koncentrerade till storstadsområdena, där de 1977 tog emot mellan 21.3 och 35,5 % av det totala antalet besök i öppen vård. Privata läkarhus finns i Stockholm, Göteborg, Malmö och Uppsala. Där finns alltså möjligheter till ett fritt läkarval och kontinuitet. Där kan människor med en tillräckligt tjock plånbok köpa sig förbi sjukhusköerna. På Sophiahemmet i Stockholm är taxan mellan 600 och 1 200 kr. i timmen. Patienten gör själv upp med läkaren om hans arvode-det lägger sig inte sjukhemmet i. Arvodet betecknas som en privataffär mellan läkaren och patienten.

Vänsterpartiet kommunisterna är emot varje form av privatisering av sjukvården. All sjukvård skall vara offentlig, och all öppenvård skall underställas samma huvudman, nämligen landstinget. Vi ser detta som en förutsättning för ett rationellt resursutnyttjande och ett system som möjliggör för varje medborgare att snabbt fä den vård vederbörande behöver. Förekomsten av en privat sektor med bl. a. privata läkarhus står inte i överensstämmelse med denna uppfattning.

Vpk kan inte acceptera att läkare är verksamma som fria företagare med samma motiv sorn övrig företagsamhet - profitsyftet - och att denna verksamhet skall betalas av dem som drabbas av sjukdom och har olika vårdbehov. Vi kan inte godta vare sig propositionen eller utskottets skrivning i betänkandet i denna fråga. Utskottet skriver:

"Privatläkarvården utgör ett värdefullt komplement till den offentliga hälso- och sjukvården. Såsom framhålls i propositionen är det önskvärt att samarbetet mellan privatpraktikerna och den offentliga vården utvecklas. Utskottet har inte något att erinra mot de i propositionen framförda synpunkterna på hur detta kan ske. Utskottet vill dock särskilt understryka betydelsen av att privatpraktikerna medverkar i den offentliga vårdens jourverksamhet på sätt som förutskickas i propositionen."

Jag har redan förklarat varför vi är emot privat sjukvård. Vi anser det också vara fel, om man tror att höjda avgifter och privata initiativ leder till en bättre hushållning med de samlade resurserna.

Självfallet är vpk anhängare av kontinuitet i hela sjukvårdssektorn, men vi har svårt att tro att genomförandet av propositionens förslag skulle lösa den frågan. Vi anser att kontinuiteten inte kan ses fristående från hela sjukvårdens allmänna inriktning och uppbyggnad. Vi har i en rad punkter i motion 1934 angett vissa riktlinjer, och dessa behöver inte upprepas.

En viktig del är utbildningen. En adekvat utbildning åt olika personalgrupper, så att de direkt kan delta i arbetet och mer självständigt sköta patientkontakterna, är nödvändig. Den hierarkiska strukturen inom sjukvården måste brytas ned. Sjukvård är inte bara beroende av läkare - det uppdagades ju i samband med konflikten nyligen. Den sociala delen måste in i den direkta sjukvården.

Slutligen, herr talman, anser vi att all hälso- och sjukvård skall vara avgiftsfri. Vårdavgifterna svarar i dag för en relativt blygsam del av sjukvårdens intäkter och skulle utan större olägenhet kunna tas över av försäkringskassan. Detta skulle minska de administrativa kostnaderna, och mer personal skulle frigöras för direkta vårduppgifter.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vpk-motionen 1934.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. ni.

Under detta anförande övertog tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! I folkpartiet fäster vi stor vikt vid regeringsförklaringens ord att reformverksamheten inom hälso- och sjukvården skall inriktas på förebyggande insatser, på utbyggnad av öppenvården och hemsjukvården samt på införande av ett system med husläkare och mindre vårdenheter. Mot bakgrund av riksdagens behandling av folkpartiregeringens och sjukvårdsministern Hedda Lindahls proposition om husläkarsystemet förra våren var det ett krav från folkpartiet vid regeringsförhandlingarna,

. Vi ser det som en framgång att regeringen som en följd av regeringsförklaringen har lagt fram en proposition med förslag till åtgärder som syftar till att införa ett husläkarsystem och att nu ett enigt socialutskott har ställt sig bakom propositionen.

Bakgrunden till vårt krav är att viktiga delar av svensk sjukvård inte fungerar bra. Tekniskt och vetenskapligt har vi hög standard i den svenska sjukvården. Vi satsar stora resurser. Vi har internationellt sett en mycket hög läkartäthet. Därför kan man säga att Sverige antagligen är den bästa platsen på jorden - eller i varje fall en av de bästa - om man skall bli allvarligt sjuk. Då tror jag inte att det flnns många andra länder där man kan få en bättre vård. Men vi har stora problem. De yttrar sig i vardagens sjukvård. De visar sig genom att omvårdnaden inte fungerar.

Författaren P.C. Jersild skriver i inledningen till sin uppmärksammade bok Babels hus:

"Nu vet alla som sysslat något med sjukvårdsplanering, att det i första rummet inte är stora sjukhus befolkningen behöver. I stället behöver man närsjukvård; fler distriktssköterskor, bättre hemvård, fler öppenvårdscentraler och många små långvårdsenheter. Det betyder alls inte att de stora sjukhusen är onyttiga. Tvärtom. Men det betyder att sjukvården i stort, eller som system, fungerar dåligt. Jättesjukhusen saknar bas, de vilar i lera eller kvicksand och kan anta vilken slagsida som helst."

Den här boken är inte, som man skulle kunna tro av titeln och av en del

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

beskrivningar av boken, en onyanserad skräckskildring. Tvärtom ger den en fin bild av mycket av det värdefulla som uträttas på ett sjukhus. Men den bygger på samma analys av problemen som vi har gjort, när vi har utarbetat förslaget om husläkare. Jersild har också gjort samma iakttagelse som vi: "att ändra sjukvårdspolitiken är som att försöka stoppa en atlantängare-det låter sig inte göras förrän bortom horisonten." Man får alltså hålla på länge- man får vara envis.

Vårtsvar pade här problemen ärdet som vi kallat för husläkartanken. Det har under de senaste åren förekommit en del irritation över den här beteckningen. Det är klart att var och en får sjunga efter sin näbb. Tror man att man har lättare att förklara vad man vill genom att säga att man arbetar för förbättrad kontinuitet i hälso- och sjukvården, så skall man naturligtvis få göra det. Anledningen till att folkpartiet lanserade parollen "husläkare åt alla" var att vi ville sätta kravet i den politiska debattens mitt. Vi ville uttrycka det enkelt och slagkraftigt. Och utvecklingen under de senaste åren bekräftar vår bedömning.

Vi väckte 1972 en motion, där vi krävde att man skulle utarbeta organisationsmodeller för en bättre vårdkontinuitet - ungefär samma sak som vi diskuterar i dag. Den gången bemöttes motionen med en trött axelryckning av riksdagsmajoriteten. Men sedan vi har börjat tala om husläkare åt alla-som Karin Nordlander så riktigt konstaterade: ett begrepp som väcker positiva känslor hos människor - har detta krav på bättre kontinuitet fått ett annat gehör och en annan slagkraft, också i politiska kretsar. Det är anledningen till att vi har velat använda denna beteckning.

Egentligen måste det göra ett egendomligt intryck på människor utanför riksdagshuset att man har kunnat spilla så mycket energi på att bekämpa beteckningen husläkare i stället för att tala om själva saken. Felet med beteckningen tror jag är att den har förts fram av folkpartiet. Men nu tycks den ändå vara accepterad av alla, även om det har skett motvilligt. Därför kanske vi kan lämna den diskussionen och i stället koncentrera oss på sakfrågan.

Vad menar vi då, när vi talar om husläkare åt alla? Vi menar att varje människa skall ha rätt att höra till en läkare - och en distriktssköterska - som man normalt vänder sig till med sina bekymmer för hälsan. Det är inte konstigare än så. I övrigt måste den här tanken förverkligas med utgångspunkt i vad som gäller på olika håll i landet - olika lokala förhållanden, hur människor bor, vilken tillgång man har till personal osv. Men det är en enkel och klar tanke: att varje människa skall ha rätt att höra till en viss läkare som man vänder sig till i första hand när man blir sjuk.

Att den här tanken har stöd hos allmänheten är väl känt. Alla undersökningar som har gjorts, där man har frågat människor vad de tycker är vikfigt, visar att detta att få komma tillbaka till samma läkare, både under en sjukdomsepisod och när man blir sjuk igen vid ett senare tillfälle, är någonting som de flesta människor tycker är viktigt. Det har gjorts inånga undersökningar. Jag kan bara peka på Dalbyundersökningen, som refereras i

Gunnar Hjernes husläkarutredning. Det överlägset viktigaste, av de olika krav som man kunde ställa, var att man skall få träffa samma läkare varje gång. Som nummer två kom önskemålet att läkaren ger sig gott orn tid med patienten. Först på tredje plats kom önskemålet att få träffa en specialist på just ens egen sjukdom - med inte mer än hälften så många procent som önskemålet att få komma tillbaka till samma läkare. Undersökning efter undersökning bekräftar att det sistnämnda är ett mycket starkt önskemål.

Det visar sig aft detta önskemål har stöd även hos personalen. De som arbetar inom sjukvården tycker också att det är bra om patienten får komma tillbaka till samma läkare, samma sköterska och samma personal i övrigt. Det är inte särskilt förvånande. Det är klart att om man behandlar en människa för en sjukdom och sedan aldrig får se vad som blev av det hela, så är det inte särskilt tillfredsställande. Och omvänt: om man hela tiden skall bedöma effekten av en behandling som en annan människa har satt in - och beslutat om - så är det inte heller tillfredsställande.

Det är alltså fråga om en enkel princip, som alla borde kunna enas om, och det är konstigt att det över huvud taget har rått strid om den. Det är märkligt att den har kommit så långt ner på listan över angelägna krav, när man har fattat beslut om sjukvården.

Herr talman! Jag skall ta upp några av de frågor och invändningar som har kommit under diskussionen om husläkartanken, och försöka klara ut var vi står.

För det första säger man: Den gamle husläkaren som fanns dygnet runt kan vi ju inte få tillbaka. Nej, det är självklart. Det konstateras också helt riktigt i propositionen att ingen önskar att sjukvårdspersonalen skall behöva arbeta på det sättet. Varken privatläkare eller offentligt anställda läkare skall behöva vara livegna. Vad det handlar om är att för planerad sjukvård skall man kunna komma till den läkare som man tillhör. Dessutom skall jourtjänstgöringen ordnas så, att det finns en viss sannolikhet för att man får träffa sin egen läkare eller sköterska när man blir sjuk. Om det inte gär skall man i varje fall komma till en läkare som har nära kontakt med ens egen läkare och kan återföra informationen om vad som har hänt. när man på natten eller helgen har kommit in på grund av ett sjukdomsfall.

För det andra säger man att detta med husläkare skulle vara något för överklassen. Arbetarklassen har aldrig haft förmånen av husläkare, sade Karin Nordlander. Nej, just det, men det skall den fä nu, eftersom det är vad de flesta människor önskar - att ha en läkare som man hör till, som man får komma fillbaka till. Att det inte har varit möjligt att åstadkomma det tidigare är inget skäl till att det skulle vara omöjligt nu. Det är mycket annat som arbetarklassen inte förut har fått, men som vi nu anser oss ha råd med och tydligen anser är viktigare än detta att få ha en egen läkare. Jag kan inte följa med i den tankegängen.

Har vi råd, frågar rnan, att ordna det på detta sätt? Mitt svarar: Vi har inte råd att avstå från det. Det blir dyrare sjukvård när man inte har en fast läkarkontakt. Det blir dyrare sjukvård om man skall komma till en ny läkare varje gång och dra sin sjukdomshistoria, och behandlingen blir sämre.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

Ii)

Har vi tillräckligt med läkare? är nästa fråga. Vi har det inte i dag, men vi kommer att få det. Det finns allmänläkartjänster som inte är tillsatta. Men vi räknar med, tack vare att vi får ut 1 000 nya läkare varje år, att i mitten av 1980-talet ha 3 000 allmänläkare. Det är vad som behövs i första omgången för att vi skall klara målet att varje allmänläkare skall ha ansvar för ungefär 3 000 patienter. Därmed skulle var och en kunna få sin egen husläkare. Det gäller bara att se till att vi håller fast vid det målet, och sätter denna fråga främst under fiden fram till 1985.

Men hur blir det då med specialistvården? Skall det finnas möjlighet till specialistvård? Ja, självklart. Vi skall inte heller behöva införa ett remisstvång, utan den som önskar eller behöver det skall kunna gå direkt till en specialist. Men för de flesta människor kommer det naturliga att vara att först vända sig till sin allmänläkare - om man har en allmänläkare som fast läkarkontakt. Naturligtvis ställer det sig annorlunda för den som har en kronisk sjukdom som han behöver specialistvård för. Normalt sett kommer emellertid de flesta människor att tycka att det är bra att de kan vända sig till samma läkare oavsett på vilket sätt de blir sjuka, och sedan får denna läkare bedöma om det behövs specialistvård eller inte.

Det skall också vara möjligt att ha specialistresurser vid vårdcentralen, så att man inte behöver resa in till sjukhus i onödan. Jag tror att specialisten i första hand bör tjänstgöra som konsult, så att allmänläkarna bestämmer tid för sina patienter, som får träffa specialisten när han eller hon kommer ut till vårdcentralen någon gång i veckan. Och specialisten far säkert i regel själv bara väl av att ha en sjukhusanställning, att ingå i sjukhusets klinik och på så sätt kunna följa med i den snabba tekniska och medicinska utveckling som äger rum inom de flesta specialiteter. Det är säkert också bra för vårdcentralen att ha den regelbundna kontakt med sjukhuset som specialisten innebär.

Det har talats mycket om huruvida det skall förekomma registrering av patienter. Det sägs att det inte skall vara en registrering som binder patienter till en viss läkare. Det instämmer jag i. Varför skall man binda en patient till en läkare om han inte önskar det? Något sådant har inte heller föreslagits. Men de flesta kommer säkerligen inte att uppfatta det som ett tvång utan som en fördel att få ett besked om vilken läkare de i första hand skall vända sig fill. Därför borde vi enkelt och handfast pröva det system som tillämpas t. ex. i England. Där får varje människa ett besked om vem som är hans läkare. När läkaren flyttar och det kommer en ny läkare på tjänsten får patienten ett nytt besked, där det står vilken läkare och sköterska han skall vända sig till i första hand. Att ha ett fritt läkarval uppfattas av en del människor som viktigt, dock inte av så många som man skulle kunna tro. Ungefär hälften accepterar den läkare som finns. På många håll finns det inte någon fysisk möjlighet att välja läkare, därför att de är för få. Men i den mån man kan förverkliga ett fritt läkarval skall man naturligtvis göra det. Det strider ju inte mot att man erbjuder människor en registrering till en läkare som de själva är nöjda med.

Det talas om att husläkarsystemet skulle skapa felaktiga förväntningar om

att läkaren skall komma hem till patienten. För min del hoppas jag att de förväntningarna inte visar sig felaktiga, utan att vi inom svensk sjukvård skall få ett större inslag av hembesök. I andra länder, med färre läkare än vi har i Sverige, lyckas man klara denna uppgift-att läkarna då och då kommer hem till patienterna. Jag tror att det är bra för läkaren, bra för patienten och bra för sjukvården som helhet. Det kan inte vara något ideal att läkaren skall sitta på sin stjärt i ett fint, vackert och modernt vårdcentralshus och aldrig se hur människor har det ute i samhället. Det kan heller inte vara något ideal att människor med feber och infektioner av olika slag skall samlas i väntrummet för att fa komma in till läkaren. Hembesök i rimlig omfattning bör vara ett normalt inslag i sjukvården. Vi har mycket att lära av andra länder på den punkten, I takt med ökade läkarresurser kommer det också att bli möjlighet till fler hembesök, om vi vill ha det så och om vi ser till att detta med hembesök blir en viktig sak för läkarna och att det tas med i den medicinska utbildningen.

Innebär detta en privatisering av sjukvården? Självfallet inte. Det har framgått alldeles klart - det bekräftades också av Karin Nordlanders inlägg-att vad vi önskar är ett husläkarsystem som bygger på den offentliga sjukvården. Vi menar, precis som riksdagen med undantag av vpk-ledamöterna i huvudsak har varit överens om, att den privata sektorn kan finnas kvar ungefär som nu. Men det är viktigt - och det framgår av propositionen - att man utnyttjar privatläkarna, att man tar med dem i den samlade planeringen, Det är viktigt att de är med och gör jourtjänst samtidigt som de fungerar som husläkare. På det sättet får de en nära kontakt med sjukvården i övrigt, vilket är bra också för privatläkarna.

Vi menar inte att man skall förbjuda privatläkarvården, vilket vpk tydligen är inne på. Vpk vill ju att privailäkarvården skall avskaffas på något sätt -även om det är litet oklart hur det skall gå till. Vi tror inte att det stämmer med människors önskemål, och därför har vi svårt att se något skäl för ett avskaffande. Mänga uttalar sig positivt om privatläkarvården. Det är inte bara överklassen, Karin Nordlander, som gör det. Denna positiva inställning finns också bland människor i helt vanliga eller små ekonomiska omständigheter. Man får ju ersättning från sjukförsäkringen, även om man går till en privatläkare. Många föredrar att göra det, bl. a. just av det skälet att privatläkare erbjuder kontinuitet. De representerar en lösning på problemet att få träffa samma läkare om igen. Den privata vården har varit mer lyhörd för detta önskemål än den offentliga. Det är alltså inte fråga om att privatisera sjukvården, utan om vi skall förbjuda något som människor vill ha, eller acceptera det.

Man har ibland försökt spela ut husläkartanken mot lagarbetet i sjukvården - mot vårdlaget. Det är också fel. Det finns inte någon sådan motsättning. Det år bra med lagarbete. Men frågan är: Skall man få träffa samma läkare eller olika läkare när man kommer tillbaka till sjukvården? Vi menar att det är bättre att man träffar samma läkare, även om man tillämpar lagarbete inom sjukvården. Detsamma gäller sjuksköterskan.

Kommer det här systemet att ta resurser från de tunga specialiteterna på

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården rn. m.

sjukhusen? Jag tror inte det. Jag kan återigen hänvisa till P.C. Jersild. Han konstaterar att de flesta som kom till akutmottagningen på det stora sjukhuset inte hade där att göra. Det är en erfarenhet som bekräftas av vetenskapliga undersökningar.

Om man kan få en fungerande primärvård, en fungerande öppenvård på vårdcentralerna, koinmer det att lätta trycket på de stora sjukhusen, och det är till fördel för dem som verkligen behöver specialistvård.

Karin Nordlander sade att det i propositionen var fullt med allmänna talesätt. Om jag var medansvarig till vpk:s sjukvårdspolitiska motion, där man på två sidor försöker lösa alla sjukvårdsproblem, skulle jag inte anklaga andra för att komma med allmänna fraser. Det är den enda kommentar jag har till den kritiken.

Herr talman! Staten kan skapa förutsättningar för en utveckling! riktning mot ett husläkarsystem. Det kan ske bl. a. genom de beslut sorn i dag föreslås av socialutskottet. Men avgörande är naturligtvis vad som händer i landstingen. Det är sjukvårdens huvudmän som beslutar om organisationen, hur man skall använda resurserna, hur man skall lägga upp arbetet. Därför tar folkpartiet ute i landstingen initiativ till att man skall pröva husläkarsystemet i praktiken. Vi kommer inte att ge oss! Kampen för husläkartanken går vidare ute i landstingen.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

KARIN NORDLANDER (vpk) replik:

Herr talman! Gabriel Romanus säger att läkarna skall få tid med patienterna och att man skall ha rätt att ha samma läkare hela tiden. Det är naturligtvis önskvärt att det är på det sättet. Folkpartiet har använt sig av husläkarsystemet som en allmän trollformel för hur sjukvårdspolitiska problem skall lösas, men man har inte närmare redogjort för den materiella grundvalen för ett sådant system. Man har exempelvis inte talat om att del med nuvarande utbyggnadstakt kommer att dröja mycket länge innan vi får några husläkare enligt folkpartimodell. Det som dä återstår är de privata läkarna, som mot höga avgifter kan infria förväntningarna på en husläkare.

Man gör ännu ett fel när man tar upp frågan om kontinuiteten i sjukvården, och det är att man flxerar hela frågan till läkarkåren och möjligen - till liten del-sjuksköterskorna. De är ju bara en ringa del av sjukhuspersonalen. Vi vet hur det ser ut i dag, vilka personalresurser som flnns och vilken omsättning som sker bland personalen. Detta ar frågor som borde lösas innan man börjar diskutera ett husläkarsystem över huvud taget. Men folkpartiet har inte talat om hur man tänker klara den biten. Någon sjukvårdsminister har sagt att man måste göra omvärderingar när det gäller de sjukhusanställ-das löner och arbetsförhållanden. Det är en av de frågor som är viktiga och som man borde ta itu med innan man kan lösa några andra problem.

GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Förslaget att organisera sjukvården så att man får en fast läkarkontakt och en fast kontakt med sjuksköterska är sannerligen ingen trollformel - det är ett mycket konkret förslag. Det finns också noga utrett hur det skall utformas, vilket underlag det finns för det och hur man skall gå till väga.

Den materiella grundvalen består av två saker: pengar och personal. När det gäller pengar kan man konstatera att det inte är dyrare att organisera sjukvården pä ett vettigt sätt - det är snarare så att man tjänar pengar på det. Man slipper det dubbelarbete som uppkommer genom att människor inte får komina tillbaka till samma läkare.

Jag var i mitt anförande inne på läkartillgången och visade på de prognoser som i propositionen finns refererade över hur många läkare vi kommer att ha. Med den inriktning av utbildningen som regeringen har föreslagit, kommer vi att ha tillräckligt många läkare för att ha det här systemet i funktion över hela landet i mitten av 1980-talet. Men det fordras att man vill det - annars blir det inte så. Den materiella grundvalen finns alltså.

Det är inte så att vi fixerar oss vid sjuksköterskor och läkare - det finns andra personalkategorier, och de är också viktiga. Men vi måste ta hänsyn till vad människor önskar. Vi måste också ta hänsyn till att det inom sjukvården är läkaren som fattar de för patienterna avgörande besluten. Det vill patienten också - det kan jag försäkra Karin Nordlander. Patienterna vill inte att det skall hållas stormöten på avdelningen orn vilken behandling de skall få, utan de vill att läkarna skall fatta beslut orn det. Läkarna har ju utbildats för ändamålet.

Om ni från vpk lyssnade litet mer till vad patienterna önskar få ut av sjukvården, så skulle ni inte angripa husläkartanken. Ni skulle inte heller föreslå att privatläkarvården, som människor också vill ha kvar, avskaffades. Och det gäller inte bara den s. k. överklassen. Ni har inte haft kontakt med människornas önskemål, när ni har utformat er sjukvårdspolitik. Annars skulle ni inte uppträda som ni gör.

Karin Nordlander sade att vi borde klara ut detta med personalens löner och anställningsvillkor. Jag kan inte finna att vpk har löst problemen på det området. Det är nu ingen uppgift för staten och riksdagen, utan det är landstingens uppgift. Förhandlingar pågår, och problemen är snart avklarade för den här gången.

En sak är säker, nämligen att det med vpk:s överbudspolitik och förslag om arbetstidsförkortningar inte finns någon möjlighet i världen att lösa sjukvårdspersonalens olika problem. Era önskemål skulle ju öka statens kostnader med 100 miljarder kronor per år. Vpk har som vanligt inte täckning för sina förslag.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

KARIN NORDLANDER (vpk) replik:

Herr talman! Bara några ord med anledning av allt det Gabriel Romanus har räknat upp. Vad patienterna önskar är ju inte väntetider på flera år för att få vård.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m:

vilket i dag är fallet när det gäller många sjukdomar. För att vi skall komma till rätta med det måste personalfrågorna lösas. Därefter kan vi börja diskutera ett system med husläkare.

GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Det är klart att ingen vill ha långa väntetider. Men låt mig fråga Karin Nordlander och andra som lyssnar: Hur åstadkommer man kortaste möjliga väntetider? Gör man inte det genom att patienterna får träffa samma läkare vid varje sjukbesök och alltså slipper dra sin sjukdomshistoria för en annan läkare, som då måste sätta sig in i den behandling och de förutsättningar som gäller? Inte lär väntetiderna bli kortare rned det nuvarande systemet, där patienterna alltför ofta får träffa nya läkare och nya sjuksköterskor.

Svaret på denna fråga är givet. Qm man vill förkorta väntetiderna, då har man allt att vinna på att så snart sorn möjligt gå över till ett husläkarsystem.

Tredje vice talmannen anmälde att Karin Nordlander anhållit att till protokollet få antecknat att hon inte ägde rätt till ytterligare replik.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! I regeringdeklarationen står att läsa;

"Reformverksamheten på hälso- och sjukvårdens område inriktas på förebyggande insatser, utbyggnad av öppenvård och hemsjukvård samt införande av system med husläkare och mindre vårdenheter. Förutsättningar skall även i fortsättningen finnas för privatpraktiker."'

Propositionen 1979/80:116, som vi diskuterar i dag. om åtgärder att förbättra kontinuiteten i hälso- och sjukvården, är till stora delar en uppföljning av regeringsdeklarationen på detta område.

Under hela 1970-talet har bristande kontinuitet i vården betraktats som ett allvarligt problem inom svensk sjukvård. Läkare och övrig vårdpersonal har uttryckt sitt missnöje. Patienter har beklagat sig över hur svårt det är att ständigt möta nya personer inom sjukvården.

Det har varit en angelägen uppgift att finna en väg till bättre kontinuitet och därmed bättre effektivitet inom främst den öppna sjukvården men också inom den slutna vården samt mellan öppen och sluten vård.

Det är enligt min mening angeläget att man i reformverksamheten inom alla områden inom hälso- och sjukvården beaktar patienternas behov av att få träffa samma personal vid upprepade behandlingar, dvs. behovet av god kontinuitet, så att patienterna därmed kan känna trygghet i och förtroende för sjukvården.

Åtgärder för att förbättra kontinuiteten är således inte knutna enbart till frågan om att tillskapa ett husläkarsystem utan även till möjligheterna i övrigt att skapa fasta kontakter mellan patienter och personal.

Brist på läkare och annan vårdpersonal, ökad specialisering, arbetstidsreglering med bl. a. ledigheter i samband med jourkompensation och ett

utbildningssystem som innebär snabb personalomsättning är exempel på faktorer som bidragit till uppkomsten av kontinuitetsproblem. Sjukvården har ofta uppfattats såsom alltför produktionsinriktad, och patienterna har känt sig som vårdobjekt som slussas runt i vårdsystemet.

Jag vill understryka att det finns behov av god kontinuitet för alla patienter. Enligt min uppfattning är emellertid behovet av att få möta samma vårdgivare vid varje besök under en sjukvårdsperiod störst vid långvarig sjukdom. Likaså är behovet av samordning av behandling som ges inom olika vårdformer och på olika vårdnivåer störst för patienter med flera sjukdomar, skador eller handikapp. Även patienter med psykiska och psykosociala problem har stort behov av kontinuitet i vården.

Utbyggnaden av vårdcentraler är betydelsefull för att kontinuiteten skall upprätthållas på lång sikt. Härigenom kommer allmänläkare och distriktssköterskor att utgöra basen i primärvårdens organisation, vilket kommer att ge möjligheter för att personliga relationer mellan patient och vårdgivare skall kunna utvecklas och bibehållas under en längre tidsrymd.

Kraven på helhetssyn och kontinuitet i vården får dock inte leda till att patientens personliga integritet träds för när. Patientens frihet att själv välja läkare måste garanteras i största möjliga utsträckning.

Vårt åtgärdsprogram för att förbättra kontinuiteten omfattar resursförstärkningar, förslag till organisatoriska förändringar och åtgärder för att åstadkomma atfitydförändringar. Det är nödvändigt att ansträngningar för att förverkliga detta görs av såväl sjukvårdshuvudmännen som centrala myndigheter och organisationer.

Detta är ett arbete på relativt lång sikt. Det är dock enligt min uppfattning vikfigt att utvecklingen inom primärvården så snart som möjligt leder fram till den goda kontinuitet som i regeringsdeklarationen sammanfattas i begreppet husläkare.

Jag vill i det här sammanhanget dock varna för att uttrycket husläkare kan väcka förhoppningar om en svensk doktor Finley, som arbetar dygnet runt, året runt. En sådan person existerar inte i sinnevärlden.

De åtgärder som fordras för att nå det uppsatta målet är dels sådana som kräver riksdagens beslut, dels sådana som kräver sjukvårdshuvudmännens insatser på det organisatoriska området, I propositionen pekas på en rad organisatoriska åtgärder, bl, a, en del relativt enkla metoder, som inte kräver särskilda resursökningar och som kan bidra till att man kommer till rätta med stora delar av bristerna beträffande vården.

Jag har i propositionen redovisat utvecklingsprojekt, som sjukvårdens planerings- och rationaliseringsinstitut, Spri, föreslagit för att befrämja kontinuiteten i vården samt stimulera utbyggnaden av primärvården. Jag föreslår riksdagen att anslå medel för att genomföra dessa projekt.

Det behövs vidare enligt min mening fortlöpande forskning och utvecklingsarbete för att göra hälso- och sjukvården effektiv. Jag vill i detta sammanhang erinra om att personlig kontakt och omvårdnad har stor betydelse för patientens upplevelse av kvaliteten i vården.

Allmänläkaren kommer att utgöra basen inom primärvården, men

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

differentierade resurser inom primärvården kan ge kompetensförstärkning. Antalet specialister ökar f, n, starkt. Det är önskvärt att finna former för hur dessa skall kunna delta i primärvården. Då förutsättningarna varierar mellan olika primärvårdsområden, måste flera modeller prövas för specialisternas medverkan i primärvården. Olika organisatoriska modeller redovisas i propositionen.

Ett av syftena med de förslagen är att människor inte i onödan skall behöva söka vård vid sjukhusen, om de i stället kan möta sin specialist redan i primärvården, Qm specialisterna är tilldelade särskilda primärvårdsdistrikt, leder också detta till förbättrade möjligheter för patienterna att ha kontakt med samma vårdpersonal vid flera vårdtillfällen,

I likhet med vad som anges i regeringsdeklarationen anser jag att det skall finnas möjlighet att söka läkare i den vårdform som privatpraktik utgör. Hos en privatpraktiker har patienterna ofta kunnat få den långsiktiga kontinuitet som leder till ett förtroendefullt samarbete mellan läkare och patient. Precis som Gabriel Romanus säger och tvärt emot vad Karin Nordlander säger vill jag hävda att privatpraktiker inte är förbehållna endast personer med tjock plånbok, eftersom försäkringskassan svarar för den större delen av ersättningen till privatläkare. Patientens ekonomiska situation är på intet sätt avgörande.

Jag känner självklart inte till vilka erfarenheter Karin Nordlander har av privatpraktikernas taxor, men seriöst arbetande privatpraktiker, anslutna till sjukförsäkringen, tar inga fantasiavgifter av sina patienter.

Privatläkarkåren har minskat på senare år, och en nyrekrytering är nödvändig. En arbetsgrupp inom socialdepartementet skall se över reglerna och formerna för privatläkarpraktik också utanför storstadsområdena.

Vid sidan av allmänläkarna är distriktssköterskorna nyckelpersoner inom primärvården. Det föreligger en bristsituation inom denna yrkesgrupp, och då en stor del av de verksamma distriktssköterskorna närmar sig pensionsåldern, kommer bristen att bli än större, om inte utbildningen utökas. Detta i sin tur innebär att utbildningen av värdlärare måste ökas. vilket också föreslås i samråd med statsrådet Mogård,

Det är också viktigt att sjukvårdens kvalitet förstärks genom efterutbildning, som riktar sig till alla personalkategorier inom hälso- och sjukvården. Socialstyrelsen bör därför i samråd med Landstingsförbundet utarbeta program för lokal efterutbildning, där ett grundläggande moment skall vara att ta upp och ingående belysa vad som kan göras för att kontinuiteten i vården skall förbättras.

Läkare som är verksamma inom primärvården behöver vidareutbildning för att kunna fungera som handledare för läkare i fortsatt vidareutbildning och läkare i allmäntjänstgöring, Provinsialläkarfonden förbereder sådana handledarkurser,

Läkartillgången inom den öppna vården är utan tvivel en kritisk faktor. Det råder på sina håll stora vakansproblem. Under sådana förhållanden är det svart att ge patienterna möjlighet att träffa samma läkare vid upprepade besök. Intresset för allmänläkarutbildningen har dock påtagligt ökat de

senaste åren, och jag ser på denna utveckling med stor tillförsikt.

Sammanfattningsvis vill jag framhålla att även om förslaget om kontinuitet inom hälso- och sjukvården till en del bygger på folkpartiregeringens proposition om husläkarsystem inom hälso- och sjukvården skiljer det sig på väsentliga punkter från denna. Så föreslås åtgärder för att åstadkomma kontinuitet icke blott i den öppna vården utan även i sluten värd och mellan öppen och sluten vård.

Vidare redovisas olika modeller för specialisters medverkan vid vårdcentral, i första hand som ""klinikens förlängda arm", I vissa fall kan specialister utgöra ett slags "husläkare", t, ex, pediatriker för barn och gynekologer för kvinnor i fertil ålder.

Behovet av utökad vårdlärarutbildning framhålls, likaså behovet av efterutbildning av olika personalkategorier. Dessutom redovisas 10 Spri-projekt för förbättrad kontinuitet.

Jag konstaterar med stor tillfredsställelse att socialutskottet instämmer i propositionens förslag, och det är min förhoppning att ett intensivt arbete nu skall påbörjas för att tillgodose människors behov av och önskan om kontinuitet i sjukvården.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

TREDJE VICE TALMANNEN:

Jag vill göra kammarens ledamöter uppmärksamma på att meddelande om kvällssammanträde nu har anslagits.

GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Det finns inte mycket behov av att polemisera mot hälsovårdsministern för min del. Det var bara det allra sista hon sade, där hon betonade att den här propositionen i vissa avseenden skiljer sig från folkpartipropositionen, som fordrar en kommentar. Skillnaderna består inte i någon motsättning, utan de består i att man har fört arbetet vidare. Det är bra, och vi har anslutit oss också till den här propositionen.

Att man betonar konfinuitetens värde också inom sluten vård behöver det inte råda delade meningar om. Det har vi alltid varit angelägna om att göra. Självklart är det viktigt med kontinuitet i all sjukvård.

Att man har olika modeller för hur specialister skall medverka är också en sak som jag kan ansluta mig fill. Det kan fungera på olika sätt på olika håll. Det viktiga är att varje människa skall ha rätt till en fast läkarkontakt.

Att man nu har konkreta förslag till utbildning av vårdlärare, efterutbildning och utvecklingsprojekt som Spri har förberett är helt naturligt, eftersom den principiella uppläggningen måste följas av praktiska förslag. Och projekten från Spri kom väl till, om jag inte missminner mig, efter ett uppdrag från folkpartiregeringen. Jag förstår om Elisabet Holm har behov av att betona, att det har gjorts en del utöver det som skedde för ett år sedan. Men jag hoppas att hon inte menar att det skulle vara någon motsättning mellan det och den proposition som lades fram förra året, för hon har inte styrkt ett sådant uttalande.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

Jag söker alltså inte strid på något sätt, utan jag vill bara belysa den omtalade skillnaden mellan de två propositionerna.

KARIN NORDLANDER (vpk) replik;

Herr talman! Det är inte så, Elisabet Holm, att alla privatläkare är anslutna till försäkringskassan. Vissa arvoden bestäms av läkarna själva och blir alltså godtyckliga. Det finns många exempel på det här i Stockholm, och det har helt nyligen förekommit en stor pressdebatt i den frågan.

I Stockholm håller man dessutom på att avveckla de mindre innerstadssjukhusen och koncentrera vården till ett fåtal storsjukhus. Det befrämjar inte kontinuiteten i läkarvården. De små läkarcentralerna ute i förorterna är man också i färd med att delvis avveckla. I Björkhagen, där jag bor, har man lagt ned röntgenavdelningen, därför att det är bättre för de privatpraktiker som tjänstgör där att patienterna åker in till staden - därmed behöver man inte hålla personal för det här ändamålet. Inte heller detta befrämjar kontinuiteten.

Min man som går på ständig kontroll var tredje månad, möter olika läkare varje gång. Det passar precis in att de AT-läkare som tjänstgör på läkarcentralen hinner skifta varje gång han kommer dit. Men det problemet löser man inte om det inte finns tillräckligt många läkare - det är ju förutsättningen. Detta gäller f. ö. inte bara läkare, utan problemet gäller all personal. Först då personal finns kan det blir kontinuitet i besöken.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Till Gabriel Romanus vill jag bara säga att jag inte har uppfattat det så att det råder något motsatsförhållande när det gäller detta förslag och de tillkommande åtgärder som är föreslagna i propositionen jämfört med fjolårets proposition. Jag förmodar att det i så fall hade framgått av en reservation till utskottsbetänkandet. Vi är alltså ganska ense på denna punkt.

Jag vill säga till Karin Nordlander att ett tillräckligt antal läkare är självfallet en förutsättning för att systemet skall fungera. Det framgår både av propositionen och av det inlägg jag har gjort här i dag. Därför är det viktigt att vi nu börjar organisera vården så att den kan få full effekt när läkartillgången och tillgången på övrig personal, inte minst distriktssköterskor, finns. Det är åtgärder sorn krävs för att utvecklingen skall gå i rätt riktning.

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skall inte heller söka sak med Gabriel Romanus. Jag vill bara konstatera attdet förslag som vi fick från dåvarande sjukvårdsministern Hedda Lindahl var ofullgånget. Det var ett förslag som en stor majoritet av socialutskottet och riksdagen inte kunde ansluta sig till. Vi skickade tillbaka förslaget och begärde ett åtgärdsprogram.

När nu denna proposition kom och vi inom socialdemokratin kollade dess innehåll -mot vad vi hade skrivit i vår mofion och i socialutskottets

huvudbetänkande-vi var ju i majoritet-fann vi att vi inte hade någonting att tillägga, och vi avstod från att motionera. Det betänkande som vi har att behandla i dag är också enhälligt, och vi har alla ställt oss bakom de förslag som framförts. Det tidigare förslaget var helt omöjligt att anta, och vi begärde därför ett åtgärdsprogram. Det har vi fått, och det är vi nöjda med.

Jag har, herr talman, begärt ordet för att i det här sammanhanget lyfta fram frågan om distriktssköterskorna. Vi har talat mycket om vårdlag, och vi har sagt att det inte bara är läkaren man skall tala om. Jag lyssnade på Gabriel Romanus, och han talade om läkarna i nästan hela sitt anförande. Men flera andra personer är ju faktiskt involverade i den här verksamheten. Det är alltså ett vårdlag vi har att göra med. Att tala om vårdlag kan verka mera krångligt än att tala om husläkare, men i likhet rned hälsovårdsministern tycker jag att uttrycket husläkare leder våra tankar fel.

När det gäller distriktssköterskorna föreslår hälsovårdsministern och regeringen i propositionen att utbildningen för dessa skall byggas ut. Enligt de normer som nu skall gälla skulle vi behöva ca 6 000 distriktssköterskor, och vi har ungefär hälften och knappt det. Sjukvårdshuvudmännen har föreslagit inrättandet av 500 antagningsplatser för vidareutbildning av distriktssköterskor i öppen hälso- och sjukvård. Det sägs i propositionen att behovet av sådana utbildningsplatser kommer att öka till att omfatta 900 platser och att enligt Landstingsförbundets uppfattning det totala antalet antagningsplatser inom denna linje bör minst fördubblas fram t. o. m. läsåret 1983/84, dvs. utökas till 1 000 platser om året. Jag tror att även om utbyggnaden skulle ske i enlighet med de beräkningar jag tagit fram här, så kommer det att ta lång tid innan vi kan täcka behovet på området.

Anledningen till att jag velat lyfta fram frågan om distriktssköterskorna och deras arbete är att jag vet att de mänga gånger står närmast de människor som söker vård, och jag tänker då inte minst på åldringsvården. Distriktssköterskorna är rörliga, och de åtnjuter sedan läng tid människors förtroende. Jag tror också att de kan utföra mycket av det arbete som nu läggs pä läkaren. Här finns också ett förslag om att man skall utvidga distriktssköterskornas möjligheter till utveckling av sitt arbetsområde, och vi får väl se vad som blir av det.

Vi i socialutskottet besökte Kina häromåret, och vi fick där se de mycket omtalade barfotaläkarna. Jag skulle vilja säga att distriktssköterskorna bör kunna verka som värt lands barfotaläkare, dock med den skillnaden att de är betydligt bättre utbildade. Jag tror alltså att distriktssköterskorna skulle kunna ta över betydligt mer av läkarnas arbete, och vi bör därför öka antalet distriktssköterskor. Läkarna kan på det sättet avlastas en hel del uppgifter, och de kan ägna sig åt från medicinsk synpunkt viktigare och mer betydelsefulla uppgifter.

Med detta, herr talman, vill jag avsluta mitt inlägg i debatten om den här frågan, en debatt som i dag har varit relativt lång och som förra året tog flera timmar. Jag har inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

KonUnuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herrtalman! Jagar sä glad överalt ett enigt utskott nu harställt sig bakom en proposition som syftar till införande av husläkarsystem att jag inte skall söka sak med Evert Svensson. Jag skall avstå från att jämföra det som ni nu ställer er bakom med det som ni sade förra aret - i humanitetens namn.

I år säger ni att ni inte har något att tillägga till regeringens proposition. Det är onekligen ett gott betyg åt propositionen, förmodar jag. Jag skulle tro att en del av förklaringen är att ni har märkt att det ni gjorde förra året, när ni motsatte er husläkarsystemet, inte var så uppskattat när ni kom ut i landet. Folk frågade; Varför kunde ni inte vara med om detta - det var ju en vettig tanke?

Jagtyckerdet är braatt ni nu ansluter er till regeringens politik. Det kunde ni f. ö. göra på flera områden - det skulle säkert vara vart uppskattning också där.

På en enda punkt skall jag kanske ändå protestera. Det gäller att Evert Svensson sade att jag bara talade om läkare. Men jag var mycket noga med att betona att när vi vill stryka under kravet på fasta kontakter, så gäller det läkare och distriktssköterskor. Om Evert Svensson studerar mitt anförande kommer han att finna att jag var mycket noga med att stryka under detta ett flertal gånger.

Det är bra att ni ansluter er nu. Men ni kommer att möta detta krav också ute i landstingen, för det är där de avgörande besluten fattas. Jag hoppas att ni då också är lika positiva till att vara med och se till att människor får en fast kontakt med en läkare och én fast kontakt med en distriktssköterska - att ni är lika positiva och reservationslösa som ni är här i dag.

EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag hade inte tänkt ta till orda. men jag vill bara säga till herr Romanus att det faktiskt är så att den proposition som vi fått från hälsovårdsministern och regeringen på flera sidor redogör för socialutskottets majoritetsskrivning förra året. Vi kan säga att den skrivningen har blivit bifallen, och det är vi glada för.

GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Det här blir kanske en smula komplicerat för dem som inte är teologiskt intresserade.

Vi kan konstatera att hälsovårdsministern, som lagt fram dagens proposition, alldeles nyss sade att det inte finns någon motsättning mellan det som regeringen föreslår nu och det som folkpartiregeringen föreslog förra året. Man har lagt till en del saker, men det finns ingen motsättning.

Vi kan vidare konstatera att ett enigt socialutskott, inkl. Evert Svensson, i dag ställer sig bakom en proposition som syftar till införande av husläkarsystem. Det är det väsentliga i den här frågan.

ERIK LARSSON (c):

Herr talman! Debatten har hittills sysslat rätt mycket med den snö som föll i fjol. Den borde rimligtvis ha smält undan vid det här laget, tycker jag.

Gabriel P.omanus sade att var och en sjunger efter sin näbb. Ja. visst gör vi det, men för min del diskuterar jag hellre konkreta åtgärder än luftiga politiska slagord.

Vi har ett enhälligt utskottsbetänkande, som har föranlett en rätt lång debatt. Detta enhälliga betänkande handlar om kontinuitet i sjukvården mellan patient och vårdgivare, läkare eller andra kategorier inom sjukvården.

Jag vill helt instämma i vad Evert Svensson sade om distriktssköterskorna och deras betydelse inom sjukvården. Jag vill också påpeka att del finns annan personal inom sjukvården som har oerhört stor betydelse när del gäller just kontinuiteten mellan patient och vårdgivare.

Vad vi i dag skall besluta orn är konkreta åtgärder för att åstadkoinina personella resurser som grund för att ernå kontinuitet i sjukvården. Skillnaden mellan årets proposition och fjolårets proposition är att årets innehåller förslag till konkreta åtgärder att besluta om.

Läkartillgången och tillgången till annan sjukvårdspersonal är. som här sagts, av avgörande betydelse för kontinuiteten inom sjukvården - detta oavsett vad man kallar den sjukvårdspersonal sorn skall gä allmänheten till banda.

Det har frainkommit i en motion av Frida Berglund hur svårt det är i vissa län att få träffa en läkare. Det är ingenting speciellt för Norrlandslänen. Vi skulle kunna ha likadana motioner från andra delar av landet, där vi har precis likartade förhållanden. Jag har den erfarenheten, och det sade jag redan i fjol, att den stora frågan för folk ute i glesbygderna inte är kontinuiteten i relation till viss bestämd personal. Problemet är att över huvud taget få träffa en läkare eller en distriktssköterska. Det är ändå det väsentliga. Kan vi få en sådan personaltäthet att det kan bli kontinuitet i vården är det klart att vi alla ställer upp på det. Och jag vill gärna betona. Gabriel Romanus. att det är decennier sedan landstinget inledde en verksamhet på detta område och försökte komma till rätta med den problematiken. Idéerna är alltså inte nya, men jag skall gärna erkänna att man har intensifierat sina ansträngningar under de senaste åren - och det tycker jag är riktigt och bra.

Vi har från socialutskottets sida ställt oss bakom propositionen, och jag vill bara helt kort peka på några punkter där vi ytterligare tryckt på vad som står i propositionen. Vi har bl. a. betonat att kvällsöppna mottagningar skulle kunna innebära chans till en bättre kontinuitet mellan patienter och sjukvårdsinrättningar. Vidare kan vi väl litet till mans konstatera att bristen på allmänläkare i dag är resultatet av en dålig utbildningsplanering - och det måste rättas till. Utskottet har sagt att det är en nödlösning under en övergångstid att ge dispens för behörighet till distriktsläkartjänster för specialister, och det är naturligtvis så man skall se på dagens situation.

F. ö. tror jag att vi - och framför allt sjukvårdshuvudmännen - har stora

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m. m.

6 Riksdagens protokoll 1979180:148-149

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980 ,

Kontinuiteten i hälso- och sjukvården m.m.

uppgifter när det gäller att inom ramen för tillgängliga resurser ordna en fullvärdig service ät medborgarna. Jag vill peka på det faktum att vi här i Sverige i dag har en aktiv läkare på 400 invånare. Och det finns stora områden i vårt land där man får vänta i månader för att över huvud taget få träffa en läkare. Då frågar sig onekligen en lekman: Vad beror detta på? Måste det inte vara brister i organisationen?-Jag tror att vi litet till mans har en uppgift att fylla på den punkten.

Här har talats litet grand om privatläkarna. Låt mig bara säga - vilket jag anförde redan i fjol - att privatläkarna är en resurs vid sidan av den offentliga vården och atl vi inte skall kasta bort den. Omfattningen av framtidens privatvård är beroende av arten och graden av samverkan mellan offentlig sjukvård och privatvård. Det innebär alt privatvården måste ta sitt totala sjukvårdsansvar.

Låt mig sedan till sist säga att vi inte förbättrar sjukvården eller kontinuiteten inom sjukvården genom att servera slagord i den politiska debatten. De konkreta åtgärder som vi nu har att ta ställning till hör rimligtvis innebära en puff framåt för en bättre och mänskligare sjukvård.

Jag vrkar. herr talman, bifall till utskottets hemställan.

■82

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag kan ha en viss förståelse för den sista litet syrliga kommentaren från Erik Larsson, eftersom man vid en jämförelse mellan vad utskottet nu säger och vad utskottets majoritet sade förra aret finner att utskottet nu de facto har anslutit sig till det som man förra året inte var lika pigg på att ställa sig bakom, Erik Larsson medgav själv att arbetet för en bättre kontinuitet har blivit intensivare på senare tid - och det är nog dagens understatement. Om det arbetet har pågått i decennier, har det nog skett i hög grad i tysthet och utan särskilt mycket konkreta resultat. Jag är övertygad om att anledningen till att kravet på bättre kontinuitet och fasta lakar- och sjuksköterskekontakter har kommit i centrum för den politiska debatten är att vi har talat på ett sätt som människor har förstått och tagit emot positivt, när vi har arbetat för husläkare till alla. Om inte Erik Larsson tror det, kan jag inte hjälpa det. Jag är i alla fall glad över att han nu har anslutit sig till vår syn.

ERIK LARSSON (c):

Herr talman! Jag vill först säga att vi. om vi i fjolårets proposition hade haft det åtgärdsprogram som vi i dag har att ta ställning till. kanske skulle ha kunnat diskutera från andra utgångspunkter.

Gabriel Romanus sade tidigare atl man inte vänder en atlantängare i en handvändning. O.K., det gäller ett långsiktigt arbete, och det har Gabriel Romanus också tidigare erkänt. I den mån sorn man påskyndat det arbete det nu gäller genom att tala orn husläkarsystemet vill jag medge att det varit bra att göra det. Men vi kan inte spåra något av praktisk betydelse i att kalla en läkare vid ett visst namn.

GABRIEL ROMANUS (fp);

Herr talman! Nej vi harsannerligen inte gjort anspråk på att det skall ha någon prakfisk betydelse. Men det har lett till praktiska resultat därför att kravet har fått en större politisk tyngd och politisk genornslagskraft. och det är inte dåligt det heller. Men jag skall inte nu trötta kammarens ledamöter med att upprepa vad sorn sades i fjolårets debatt, eller med de konkreta förslag som då lades fram. Jag kan bara konstatera alt det mesta av det som nu sker är en direkt uppföljning av de principer som drogs upp i förra årets proposition. Det är också därför som det är så lätt för oss att bli överens.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Skriftliga deklarationer mot livsförlängande åtgärder, m. m.

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 1934 av Lars Werner m.fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Karin Nordlander begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkande

38 mom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motion 1934 av Lars "Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Karin Nordlander begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 315 Nej - 17

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 19 Skriftliga deklarationer mot livsförlängande åtgärder, m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande 1979/80:39 med anledning av motioner om skriftliga deklarationer mot livsförlängande åtgärder, om forskning på svårt sjuka patienter och om ändring i obduktionslagen.

MÅRTEN WERNER (m):

Herr talman! Jag förstår att kammarens ledamöter nu sätter sig i säkerhet, för jag skall tala om allas vår förestående hådanfärd. Jag har nämligen till detta betänkande nr 39 frän socialutskottet fogat ett särskilt yttrande som berör vår rätt att bestämma om vår hådanfärd. Jag tycker att det är självklart att vi skall ha den rätten, men tydligtvis är det inte det.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Skriftliga deklarationer mot livsförlängande åtgärder, m. m.

Det synes rnig finnas många skal till all respektera en tidigare dokumenterad viljeyttring när det gäller att få avstå från livsuppehållande insatser i livets slutskede. Att få avstå från sådana insatser förefaller mig tillhöra de mänskliga fri- och rättigheterna. Och det är inte svårt-att läsa in en sådan rättighet i Förenta nationernas resolution från 1948 om de mänskliga rättigheterna. Europarådet har också uttaliit sig i denna riktning när det gäller den sjukes rätt.

Det är inte någon särskilt drastisk reform som jag här förespråkar. Det är många som är inne på den linjen att en läkare bör ha rätt atl åberopa ett livstestamente eller dödstestamente - vad man nu vill kalla det. Som exempel kan jag nämna professor A. Ross i Danmark och förre ordföranden i Norges högsta domstol F. Bojesen. Och vår egen lagman Bertil Wennergren säger mycket bestämt att behandling mot en patients klart uttalade vilja strider mot grundlagen, regeringsformens 2 kap. 6S.

Jag får erkänna att sedan frågan togs upp i början av 1970-talet har attityderna förändrats. Då var man helt avvisande till sådana här testamenten. Nu skriver man - utskottet gör del också - att ett sådant papper är ""tungt vägande" i vården. Så hänvisar utskottet förstås till den utredning om sjukvård i livets slutskede som nyligen kommit och som omfattar åtta volymer men där denna fråga berörs på endast åtta sidor. Utskottet åberopar alltså vad utredningen säger om att ett sådant testamente är tungt vägande men anser inte att det bör vara juridiskt bindande. Utredningen i sin tur grundar sitt omdöme på Läkaresällskapets etiska symposium 1974, där man kom fram till liknande synpunkter. Men det har naturligtvis inte varit någon seriös utredning. Man kastar fram påståendet att ett sådant livslestamente inte kan jämföras med ett testamente som gäller kvarlåtenskap. Det kan kanske vara riktigt, men man anger inte några motiv.

Låt mig åberopa fler som är tveksamma i det här ärendet. Förre justitiekanslern Ingvar Gullnäs säger all man inte kan vifta bort tanken på sådana här testamenten men att han själv ""inte tänkt färdigt"", Börje Langton i socialstyrelsen är också betänksam men säger alt socialstyrelsen inte år rätt forum att komma med direktiv, utan alt det är den lagstiftande församlingens sak.

Den här frågan har inte något som helst med dödshjälp att göra. Får jag referera till en man som jag kanske ideologiskt inte har så mycket gemensamt med men som är en klok karl i alla fall. nämligen professor Ingemar Hedenius, Jag tycker att han gett ett mycket fint bidrag till den här debatten genom att säga att ett avbrytande av livsuppehållande insatser inte på något sätt är att döda och att därför en läkare inte skulle vara förpliktigad till livsuppehållande insatser; vad det gäller är att låta en patient dö. Det kan jag som kristen präst verkligen skriva under. Vid livets slut. när skapelsen är förbrukad, skall man låta vederbörande få dö.

Två skäl har föranlett mig att avge detta särskilda yttrande. För det första har det inte, som jag redan sagt, gjorts någon seriös utredning, Vlan har inte gjort någon utredning, bara ett uttalande. Med tanke på att rättsläget är så oklart- något som också professorn i straffrätt HansThornstedt framhåller-

borde man verkligen från läkarhåll anamma ett sådant här förslag; det skulle ge rättsskydd för läkaren. För det andra har Europarådets ministerkommitté rekommenderat sina medlemsländer att göra en utredning av dessa skriftliga viljeyttringar vad det gäller rätten att avstå från livsuppehållande insatser i livets slutskede och huruvida dessa viljeyttringar kan vara bindande. Man framhåller särskilt irreversibla hjärnskador bland de fall som kan komina i fråga.

Nu skriver utskottet att om de remissinstanser som skall granska utredningen om sjukvård i livets slutskede ger vid handen alt det föreligger ett behov av en utredning, så utgår man från att regeringen skall föranstalta om en sådan. Det är min förhoppning att remissinstanserna skall vara observanta. Skulle så inte vara, vore det gott med en upplyst regering i detta stycke.

Vi talar, mina damer och herrar, om medinflytande och medbestämmande på många livsområden som vi ibland inte har så mycket att göra med. Men när det gäller den sista spillran av värt eget skröpliga liv, då skall andra ha det sista ordet. Det innebär, herr talman, föga respekt för livet och döden.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Skriftliga dekla-raUoner mot livsförlängande åtgärder, m. m.

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Eftersoni Mårten Werner inte har något yrkande som avviker från utskottets hemställan, skall jag inte hålla något längre anförande. Utskottet hänvisar ju till att den utredning som har tagit upp det här problemet och vars förslag nu skall övervägas av regeringen kommer att bli föremal för en mera ingående diskussion när regeringen är färdig med sin stiindpunkt. Utskottet förutsätter också att regeringen i samband med sitt övervägande prövar om man behöver göra ytterligare utredningar med hänsyn till Europarådets ställningstagande.

Det är verkligen svåra frågorsom tas upp ide här motionerna. Därför finns det anledning att avstå från ändringarsom inte är noga genomtänkta, Jagtror för min personliga del, att den ståndpunkt som den nämnda utredningen har kommit fram till är välgrundad. De enhälliga uttalanden som utskottet gör tror jag också kommer att vara till fyllest för ganska lång tid framåt.

Men vi får, som sagt, tillfälle att återkomma till dessa frågor när regeringen har tagit ställning till det utredningsbetänkande som nu remissbehandlas. Därför nöjer jag rnig för dagen med att yrka bifall till utskottets hemställan.

MÅRTEN WERNER (m):

Herr talman! Gabriel Romanus säger att han är till freds med vad utredningen har kommit fram till. Men den som nogsamt läser betänkandet finner det synnerligen motsägelsefullt. Det råder en stor tveksamhet: å ena sidan har läkaren möjlighel att avbryta behandlingen, å andra sidan är det svårt att veta var gränserna går för dessa insatser. Jag tycker att den tveksamhet som kommer till uttryck i utskottsbetänkandet borde ha gett utskottet anledning att klart och tydligt rekommendera regeringen att efterkomma Europarådets rekommendation.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Skriftliga deklarationer mot livsförlängande åtgärder, m. m.

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! En erfarenhet som vi ofta gör i politiken är att det finns frågor som är svåra, där det finns skäl som talarför den ena ståndpunkten men också skäl för den andra ståndpunkten. Om det är något område där delta är fallet, är det de frågor om liv och död som vi nu behandlar. Det är därför motiverat att ha en nyanserad ståndpunkt: i den mån man skall förändra lagstiftning och praxis skall det ske långsamt, med beaktande av de erfarenheter som görs, och inte genoin några snabba klipp. Jag tycker alltså att det är väl motiverat att dra fram vad som å ena sidan talar för en ståndpunkt och vad som å andra sidan talar mot den. Att här har skett en viss utveckling har ju Mårten Werner själv påpekat. Jag vill inte hålla för uteslutet att hans egna framstötar har bidragit till den utvecklingen, och det kan väl i så fall innebära en viss tillfredsställelse för motionärerna.

MÅRTEN WERNER (m):

Herr talman! Gabriel Romanus säger att det är så svåra frågor. Det är ju det jag också framhåller. Och just därför att det är så svåra frågor tarvar de en seriös utredning. Vi kan inte låta oss nöja med det läge som råder. Gabriel Romanus vet nog bättre än de flesta här i kammaren hur skiftande praxis är när det gäller vården i livets slutskede.

GUNNAR BIQRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Jag har naturligtvis med stort intresse lyssnat på denna debatt. I mångt och mycket delar jag de synpunkter som Gabriel Romanus har framfört, nämligen att detta är ett svårt område och särskilt ett svårt område att lagstifta på.

Jag var litet förvånad när Mårten Werner så ivrigt hävdade vår rätt att bestämma om vår hådanfärd - det förvånade mig därför att uttalandet kom från en medlem av prästerskapet. Jag hade för en tid sedan att göra med en islamisk trosbekännare som vägrade att behandlas därför att han ansåg att man skall låta Gud bestämma om ens hådanfärd.

Mårten Werner citerade ett uttalande av någon av våra jurister, att behandling mot patientens uttalade vilja strider mot grundlagen. Det är fullkomligt självklart att det förhåller sig på det sättet. Jag vet mig aldrig under min snart 40-åriga läkarverksamhet ha varit med om att behandling har givits en patient mot hans uttalade vilja. Jag tror att man måste ha klart för sig att det är sällsynta fall som har väckt dessa bekymmer hos Mårten Werner. . Mot patienters vilja tror jag inte att det ges någon behandling här i landet.

Jag begärde emellertid ordet för att påpeka att det förekommer två olika slag av testamenten. Det som behandlas på s. 8 i betänkandet är en skriftlig förklaring genom vilken en patient har fastställt vilken behandling som skall genomföras om han eller hon skulle drabbas av olycksfall, bli obotligt sjuk eller senil. Det är väl detta som folk oroar sig för - att de inte skall kunna uttala sina önskemål eller ens veta vilka önskemål de har mot livets slut.

Under mitt arbete i kommittén om sjukvård vid livets slut råkade jag i

samband med frågan om hjärttransplantation på ett amerikanskt dokument. Nr 148

The Californian National Dealh Act. Det är upprättat som ett slags kontrakt Onsdagen den

mellan patienten och hans läkare. Det gäller i fem år. rnen det gäller inte för 2] maj 1980

gravida kvinnor. Enligt bestämmelserna i detta dokument skall patienten ____ .___

minst två veckor före kontraktets uppgörande ha fått besked av två läkare att Skriftliga dekla-han eller hon lider av en dödligt förlöpande sjukdom, att döden är nära rationer mot livs-förestående och att fortsatt behandling endast artificiellt förlänger tiden till förlänsande åtsär-dess att döden inträder. Under de förhållandena kan patienten åberopa sin pj lagliga rått att få dö utan vidare behandling, och patientens ""husläkare" åtar sig att se till att så sker. Men patienten skall ha talat med sin familj om detta kontrakt och det skall vara bevittnat av två vuxna, som inte tillhör familjen, som inte är nämnda i vederbörandes testamente och som inte har några fordringar på patienten.

Man kan redan av dessa formuleringar förstå att detta är juridiskt knepiga saker. Det är möjligt att regeringen kommer att göra någonting i denna fråga -det vet jag ingenting om. Förde flesta ledamöter i kommittén om sjukvård vid livets slut var det tydligen en het potatis, och det gick inte att komma längre än till de allmänna uttalanden som är gjorda. Och kanske är det bäst så.

MÅRTEN WERNER (m):

Herr talman! Jag kan instämma i mycket av vad Gunnar Biörck sade men definitivt inte i det sista - att kanske är det bäst så, nämligen att man låter frågan stanna i det dunkel där den befinner sig.

Gunnar Biörck instämde med Gabriel Romanus orn atl detta är ett svårt område. Varför inte instämma med mig också? Även jag tycker att detta är ett svårt område. Det är just därför, Gunnar Biörck. som jag tycker att frågan skall utredas ytterligare.

Fortsätt umgänget med den islamiske trosbekännaren! Det är uppenbarligen nyttigt, för han har precis samma mening som jag: Det är Gud som skall bestämma min hådanfärd och inte Gunnar Biörck eller någon annan läkare. Där tror jag att patienten kanske känner Guds vilja bättre än doktorn gör i åtskilliga lägen.

Att behandling mot patientens vilja inte skall förekomma är ju vedertaget och riktigt - och väl är det. Men - det berörde ju Gunnar Biörck också - viljan kommer inte till uttryck i livets slutskede. Patientens vilja kommer inte till uttryck när patienten befinner sig i ett medvetslöst tillstand. Det är dä ett livstestamente skulle kunna ge ledning beträffande behandlingen. Ett sådant testamente skulle också vara ett rättsskydd för doktorn, som ju kan få stå till .svars inför ansvarsnämnden och ständigt är utsatt för anhörigas anklagelser osv. Det förvånar mig litet att Gunnar Biörck inte stöder den här tanken, men hans anförande var litet dunkelt mot slutet. Det fanns ju någon sorts rekommendation i det amerikanska livstestamente som Gunnar Biörck nämnde. Det noterade jag med tacksamhet.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Skriftliga deklarationer mot Uvs-förlängande åtgärder, rn. m.

GUNNAR BIQRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Orsaken till att jag kanske inte stöder Mårten Werners entusiastiska insatser på det här området är att jag under nära 40 ärs läkargärning i stort sett inte har haft behov av något juridiskt stöd bakom ryggen för att handla så som jag tyckt att förhållandena i det speciella fallet bort föranleda. Jag tror inte att jag skulle ha blivit lyckligare av något slags juridiskt stöd.

Vi befinner oss måhända ibland i en litet bisarr situation när vi för denna diskussion här i landet. Medan det tidigare var mest angeläget att tillförsäkra medborgarna bästa möjliga vård i livets slutskede - en vård sorn i ökad utsträckning har kommit att bli liktydig med vård på sjukhus, därför att bostäderna har blivit mindre lämpliga, familjesplittringen har blivit större, kvinnornas yrkesarbete utanför hemmet har blivit vanligare och färre familjemedlemmar har funnits hemma för att ta hand om döende - har den offentliga debatten på senare tid alltmer kommit att röra sig om att på sjukhus ge människor så begränsad vård som möjligt i livets slutskede. Jag tyckeratt detta är rätt allvarligt, för trots allt måste vi väl sträva efter atl ge så god vård som möjligt och inte så nedtrappad vård som möjligt.

MÅRTEN WERNER (m):

Herr talman! Av tradition hardet ändå varit så att detta med vård har varit liktydigt med att bota patienter. Det kan väl tänkas - i varje fall har någon uttryckt det så - att man lätt tappar intresset för patienten, när man inte längre kan bota densamma. Vad vi vill införa i livets slutskede är att ge den döende den trygghet, ro och frid som inan behöver när man går över gränsen. Det är en lika seriös uppgift som att bota en åkomma. Därvidlag är det verkligen inte fråga om någon begränsning av vården, Gunnar Biörck. utan snarare motsatsen.

GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herrtalman! Jag tycker att ordet "'bota'" alltid är ett mycket vanskligt ord i medicinska sammanhang. Det är inte så ofta vi kan ge oss ut för atl bota sjuka människor. Vad vi gör är att vi försöker behandla dem. så att vi får till stånd en så god förbättring som omständigheterna medger. Jag tror inte alls att sjukvårdspersonalen och läkarna förlorar intresset för patienter som inte går att "'bota". Tvärtom tror jag att vi har minst lika stort intresse för dem för vilka våra resurser är bristfälliga eller inte räcker till. Men det är klart att det tar mer på oss att sköta sjuka personer hos vilka vi inte ser några framsteg.

Att utveckla defta närmare skulle föra alltför långt, herr talman. Jag skall därför inte fördjupa mig mer i dessa problem. Jag får kanske tillfälle att återkomma till den här frågan och till Mårten Werner vid ett senare fillfälle.

MÅRTEN WERNER (m); Nr 148

Herr talman! Jag skall inte föriänga diskussionen. men jag är medveten om Onsdagen den

att Gunnar Biörck också vet att det brister mycket i utbildningen när det 21 maj 1980

gäller vården av de döende och att personal av skilda kategorier känner sig_ ____

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. rn.

besvärad och handfallen inför döden. Den bristen i utbildningen håller man nu på och reparerar, så där har uppenbarligen förelegat ett behov.

Överläggningen var härmed avslutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20 Föredrogs

Socialutskottets betänkanden

1979/80:41 med anledning av propositionen 1979/80:154 om överenskommelser om bidrag till verksamheten vid karolinska sjukhuset och akademiska sjukhuset i Uppsala, m. m.

1979/80:42 med anledning av propositionen 1979/80:125 med förslag om tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1979/80 såvitt avser socialdepartementets verksamhetsområde.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 21 Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1979/80:29 med anledning av propositionen 1979/80:104 om vissa högskoleadministrativa frågor samt propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag till Kungl. biblioteket och till vissa särskilda utgifter inom högskolan m. m. jämte motioner.

TREDJE VICE TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålles gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

I det följande redovisas endast de punkter, vid vilka under överläggningen framställts särskilda yrkanden.

Punkt 1 (Befogenhetsfördelningen inom högskolan) Regeringen hade i proposition 1979/80:104 (s. 17) föreslagit riksdagen iitt

godkänna den ändrade sammansättning av regionstyrelserna som föreslagits i propositionen.

godkänna den förändrade ordning för justering av planeringsramar som förordats i propositionen.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m: m.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes bl. a. följande:

"I propositionen föreslås vissa förändringar av beslutsordningen för högskolan på grundval av förslag i betänkandet (Ds U 1979:1) En decentraliserad högskola. Sammansättningen av regionslyrelserna föreslås bli ändrad så att antalet ledamöter minskas från 21 till 18. Därvid minskas antalet företrädare för allmänna intressen så att löntagarorganisationerna enbart kommer att representeras av de anställda inom högskolan. Ifråga om fördelningen av medel från anslaget Lokala och indviduella linjer och enstaka kurser aviseras en särskild utredning. För universitets- och högskoleämbetets (UHÄ) del anmäler föredraganden att han avser att föreslå regeringen att uppdra åt UFIÄ att belysa effekterna av ett besparingsalternativ på tre procent i samband med den belysning av effekterna av en besparing om två procent, vilket numera normalt åläggs myndigheterna i samband med anslagsframställningarna."

I detta sammanhang hade behandlats de med anledning av propositionen väckta motionerna

1979/80:1928 av Stig Alemyr (s) m. fl., vari såvitt nu var i fråga yrkats att riksdagen beslutade avslå förslaget om ändring av regionstyrelsernas sammansättning (yrkande 1), samt

1979/80:1930 av Ingrid Sundberg och Olle Aulin (båda m).

Utskottet hemställde

att riksdagen beträffande avveckling av regionstyrelserna skulle avslå motion 1979/80:1930,

att riksdagen beträffande sammansättningen av regionstyrelserna med anledning av proposition 1979/80:104 och med avslag på motion 1979/80:1928 yrkandet 1 som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet anfört,

att riksdagen beträffande ordning för justering av planeringsramar godkände vad som förordats i proposition 1979/80:104.

Reservation hade avgivits

1. beträffande regionstyrelsernas sammansättning'av Stig Alemyr, Bengt Wiklund, Lars Gustafsson, Helge Hagberg. Lena Hjelm-Wallén, Karl-Erik Häll och Iris Mårtensson (alla s) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motion 1979/80:1928 yrkandet 1 skulle avslå proposition 1979/80:104.

Punkt2 (Dokumentation och statistik om högskoleutbildning) Regeringen hade i proposition 1979/80:104 (s. 31) föreslagit riksdagen

att

3. godkänna vad som i propositionen anförts beträffande den lokala studiedokumentationen som underlag för den löpande statistiken.

besluta att ett centralt studeranderegister skulle finnas vid statistiska centralbyrån i huvudsaklig överensstämmelse med vad som anförts i propositionen,

godkänna de principer beträffande den lokala statistikproduktionens roll som förordats i propositionen,

bemyndiga regeringen att besluta i frågan om registrering av uppgifter om gäststuderande m, fl,,

godkänna vad som i propositionen anförts beträffande ansvarsfrågor i samband med studiedokumentation och statistik.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

I detta sammanhang hade behandlats de med anledning av propositionen väckta motionerna

1979/80:1928 av Stig Alemyr m, fl, (s), vari såvitt nu var i fråga yrkats att riksdagen beslutade som sin mening ge regeringen till känna vad som i motionen anförts om säkerställande av kompletterande statistikinformation på högskoleområdet (yrkande 2) samt

1979/80:1929 av Kurt Hugosson och Arne Gadd (båda s) vari yrkats att riksdagen hos regeringen begärde att det centrala högskoleregistret hos SCB skulle utformas i enlighet med vad som anförts i mofionen.

Utskottet hemställde

att riksdagen beträffande den lokala studiedokumentationen som iinderlag för den löpande statistiken godkände vad som förordats i proposition 1979/80:104,

att riksdagen med avslag på motionerna 1979/80:1928 yrkande 2 och motion 1979/80:1929 beslutade att ett centralt högskoleregister skulle finnas i huvudsaklig överensstämmelse med vad som förordats i proposition 1979/ 80:104,

att riksdagen beträffande den lokala statistikproduktionens roll godkände vad som förordats i proposition 1979/80:104,

att riksdagen bemyndigade regeringen att besluta i frågan om registrering av uppgifter om gäststuderande m. fl.,

5'. att riksdagen beträffande ansvarsfrågor i samband med studiedokumentation och statistik godkände vad som förordats i proposition 1979/ 80:104.

Reservation hade avgivits

2. beträffande ett centralt högskoleregister av Stig Alemyr, Bengt Wiklimd, Lars Gustafsson, Helge Hagberg, Lena Hjelrn-Wallén, Karl-Erik Häll och Iris Mårtensson (alla s) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa

att riksdagen beslutade att ett centralt högskoleregister skulle finnas i huvudsaklig överensstämmelse med vad som förordats i proposition 1979/ 80:104 samt med bifall till motion 1979/80:1928 yrkandet 2 och med anledning av mofion 1979/80:1929 som sin mening gav regeringen till känna

Nr 148 vad reservanterna anfört om säkerställande av kompletterande statistikin-

Onsdagen den formation.

21 maj 1980

_____________ Punkt 3 (Vissa särskilda utgifter inom högskolan m. m.)

Vissa högskole- Regeringen hade under punkten D 35 i proposition 1979/80:100 bil, 12 (s,

administrativa 547-550) föreslagit riksdagen att till Vissa särskilda utgifter inom högskolan

frågor m m m, m, för budgetåret 1980/81 anvisa ett reservationsanslag av 25 734 000

kr.

Sedermera hade regeringen i proposition 1979/80:104 (s, 31) föreslagit att

nämnda reservationsanslag fördes upp med 26 134 000 kr, (yrkandet 8 i

hemställan),

I detta sammanhang hade behandlats motionerna 1979/80:521 av Olof Palme m, fl, (s). vari såvitt nu var i fråga yrkats att riksdagen beslutade att till Vissa särskilda utgifter inom högskolan rn, m, för budgetåret 1980/81 anvisa ett i förhållande till regeringens förslag (i budgetpropositionen) med 5 000 000 kr, förhöjt reservationsanslag av 30 734 000 kr, i enlighet med vad som anförts i motionen (yrkande 12), och

1979/80:1313 av Ingvar Svanberg m, fl, (s), vari såvitt nu var i fråga yrkats

att riksdagen beslutade inleda försöksverksamhet med intensifierat informationsutbyte mellan tekniska högskolan i Luleå och länets företag enligt riktlinjer som angivits i motion 1979/80:1443,

att riksdagen beslutade att, utöver regeringens förslag i budgetpropositionen 1980, anvisa ytterligare 3 milj, kr, under anslaget D 35, Vissa särskilda utgifter inom högskolan m, m, för det under yrkande 1 upptagna ändamålet.

Utskottet hemställde

att riksdagen beträffande finansiering av universitetslektorers m, fl, tjänstledighet för forskning skulle avslå motion 1979/80:521 yrkandet 12 i denna del,

att riksdagen beträffande försöksverksamhet vid högskolan i Luleå skulle avslå motion 1979/80:1313 yrkandet 1,

att riksdagen beträffande medelsanvisningen med anledning av proposifion 1979/80:100 och med bifall till proposition 1979/80:104 samt med avslag på motion 1979/80:521 yrkandet 12 i denna del och mofion 1979/80:1313 yrkandet 2 till Vissa särskilda utgifter inom högskolan m, m, för budgetåret 1980/81 anvisade ett reservationsanslag av 26 134 000 kr.

Följande tre reservationer hade avgivits av Stig Alemyr, Bengt Wiklund, Lars Gustafsson, Helge Hagberg, Lena Hjelm-Wallén, Karl-Erik Häll och Iris Mårtensson (alla s): 92

3. beträffande finansiering av universitetslektorers tjänsdedighet för forsk
ning, vari reservanterna ansett att utskottet under 1 bort hemställa

att riksdagen beträffande finansiering av universitetslektorers m, fl, tjänstledighet för forskning med bifall till motion 1979/80:521 yrkande 12 i denna del beslutade anvisa ytterligare 5 000 000 kr,

4. beträffande försöksverksamhet vid högskolan i Luleå, vari reservanterna
ansett att utskottet under 2 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motion 1979/80; 1313 yrkande 1 sorn sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

5. beträffande medelsanvisningen, vari reservanterna - vid bifall till någon av eller båda reservationerna 3 och 4 - ansett

a) dels - vid bifall till reservationen 3 och vid avslag på reservationen 4 - att
utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen med anledning av propositionerna 1979/80:100 och 1979/ 80:104 samt med bifall till motion 1979/80:521 yrkande 12 i denna del och med avslag på motion 1979/80:1313 yrkande 2 till Vissa särskilda utgifter inom högskolan m, m, för budgetåret 1980/81 anvisade ett reservationsanslag av 31134 000 kr,,

b) dels - vid bifall till reservationen 4 och med avslag på reservationen 3 -
att utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen med anledning av propositionerna 1979/80:100 och 1979/ 80:104 samt med bifall till motion 1979/80:1313 yrkande 2 och med avslag på motion 1979/80:521 yrkande 12 i denna del till Vissa särskilda utgifter inom högskolan m, m, för budgetåret 1980/81 anvisade ett reservationsanslag av 29134 000 kr,,

c) dels - med bifall till både reservationen 3 och reservationen 4 - att
utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen med anledning av propositionerna 1979/80:100 och 1979/ 80:104 samt med bifall till mofionerna 1979/80:521 yrkande 12 i denna del och 1979/80:1313yrkande2 till Vissa särskilda utgifter inom högskolan m, m, för budgetåret 1980/81 anvisade ett reservationsanslag av 34 134 000 kr,

LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Utbildningsutskottets betänkande nr 29, som nu skall behandlas, innehåller vissa delar som är föranledda av proposition nr 104 om vissa högskoleadministrativa frågor och vissa delar som är föranledda av budgetpropositionen.

Jag kommer främst att uppehålla mig vid de förra.

Det gäller dels antalet ledamöter i regionstyrelserna och vilka intressen de skall representera, dels dokumentation och statistik om högskolan.

Först då till antalet ledamöter i regionstyrelserna.

Antalet ledamöter i regionstyrelserna är f, n, 21, Nu vill de borgerliga minska antalet till 18, Motivet uppges vara atl regionstyrelserna inte fungerar tillfredsställande som stvrelser. Detta konstaterande bygger man på en

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

utredning som heter En decentraliserad högskola och har som enda utredningsman Jörgen Ullenhag, tillika sakkunnig i utbildningsdepartementet.

Utredningen tillsattes på våren 1977. innan de nya högskolebestämmel-serna trätt i kraft. Den avlämnade sitt betänkande vid årsskiftet 1978-1979. således sedan regionstyrelserna varit i gång endast ett och ett halvt år. Utredningens förslag kan då rimligen inte bygga på mer än ungefär ett års verksamhet för regionstyrelserna.

Vi socialdemokrater anser detta vara en alldeles för kort lid för att dra några som helst slutsatser om vilken betydelse regionstyrelsernas storlek har för deras arbetsduglighet.

Vi menar självfallet att högskolereformen skall utvärderas. Vi tycker också det är bra att utvärderingsarbetet startar så att säga järnsides med reformen. Vi anser däremot inte atl utvärderingsarbetet efter bara ett par år skall ge anledning till ingrepp. Även utvärderingar bör bygga på ett rejält erfarenhetsunderlag. Man kan inte allvarligen hävda alt förslaget om regionstyrelsernas minskning gör det.

Vi betraktar regeringens förslag som utslag av ren klåfingrighet. Något tyckte man väl att man borde trösta den framstående utredningsmannen med. och då fick det bli den här minskningen.

Det är möjligt att man i fraintiden skall fundera över regionstyrelsernas storlek, men då skall det vara på grundval av en betydligt längre tids erfarenhet. Att sorn de bor'gerliga nu gör försöka inbilla någon att en styrelse som har 21 ledamöter skulle fungera mer ändamålsenligt än en med 18 är groteskt,

Alla som har någon erfarenhet av styrelsearbete av det här slaget inser att denna marginella förändring inte förändrar saminanträdesmiljön ett spår.

Nej, tycker man att en styrelse på 21 personer fungerar dåligt just på grund av sin storlek, så borde rnan väl i rimlighetens namn ha föreslagit en rejäl nedskärning till 9 all personer, dvs, en halvering. Det är nämligen först vid rejäla förändringar i ledamotsantalet som man ändrar arbetsbetingelserna. Sådana ändringar kräver självfallet en längre erfarenhet att bygga pä.

Vi anser således sammanfattningsvis att minskningen av ledamotsantalet från 21 till 18 både är onödig och blir verkningslös.

Vad så gäller fördelningen av ledamöter i regionstyrelsen, så bygger den f, n, på den s, k, kompromiss som gjordes 1975 med två tredjedelar "extern"'-representanter och en tredjedel "'intern"-representanter i regionstyrelserna och det omvända i högskolestyrelserna.

Förslaget i propositionen är att minskningen skall gå ut över de tre löntagarorganisationernas allmänrepresentanter, I utskottet ändrade sig i sista stund, tisdagen den 29 april, den borgerliga majoriteten efter det alt utredningsmannen och utskottsledamoten Jörgen Ullenhag varit ute hos TCO på Bergendal på en konferens och blivit illa åtgången, måndagen den 28 april, alltså dagen före. Ändringen innebar att regeringen nu skall, som det heter, ånyo pröva om löntagarrepresentationen skall minskas, genom att det är representationen för de anställda inom högskolan sorn skall försvinna.

eller om det är representationen för de centrala löntagarorganisationerna som skall försvinna - för försvinna skall ju tre stycken, enligt de borgerliga.

Motiven som anförs för att ta ut minskningen just på löntagarorganisationernas representation är, såvitt jag kan se, två.

Fördel första säger propositionen att, trots styrelsernas storlek, det bara är två som företräder ""verksamheten"".

För det andra anser propositionen att löntagarna har en dubbel representation.

Det första påståendet, att bara två personer i regionstyrelsen företräder verksamheten, tas inte direkt till intäkt för något förslag, så det kunde ju egentligen få passera här utan kommentar. En reflexion i sammanhanget ligger emellertid nära till hands. Nog företräder väl de tre anställda och de tvä studerande verksamheten i högskolan. Propositionen använder i det här sammanhanget uttrycket "verksamheten" så att den icke initierade kan förledas tro att de tre anställda och de tvä studerande inte har med verksamheten att göra. Det har de självfallet, fast de kanske bedömer verksamheten ur andra synvinklar än vad de två resterande personerna gör, vilka ju oftast härnias ur högskoleledningarna.

Om nu f, ö, de borgerliga verkligen tycker att det man i propositionen kallar ""verksamheten" fått för låg representation, varför föreslår man då inte en ökning av den?

Vad sedan beträffar talet om dubbel representation för löntagarorganisationerna, är det tydligen detta argument som de borgerliga i huvudsak hänger upp sitt förslag om minskning på. Vi säger från socialdemokratiskt håll i vår reservation att det bara är i en mycket formell mening som det är en dubbel representation. Det framstod vid alla de diskussioner som föregick reformen, att de centrala löntagarorganisationernas representanter och de inom högskolan anställdas representanter motiverades på helt olika sätt.

Vid TCO:s och LO:s gemensamma uppvaktning inför utskottet framgick det också klart att nomineringsgången för de centrala löntagarrepresentanterna och för de anställda inom högskolan är helt olika och handläggs av olika instanser inom LO och TCO,

Talet om dubbel representation för löntagarna är således ett formalistiskt resonemang som de borgerliga nu plockat fram för atl missgynna löntagarna. Man blir inte förvånad. Det här förslaget passar bra in i all annan löntagarfientlig verksamhet, som den borgerliga majoriteten har ägnat sig åt den senaste tiden.

Propositionens förslag avsåg dessutom att missgynna allmänrepresentationen i relation till internrepresentationen. Nu har, som jag nämnde tidigare, den borgerliga utskottsmajoriteten ändrat sig och vill att regeringen ånyo skall pröva vilken löntagrrepresentation som skall minskas.

Alldeles oavsett vad regeringen kommer fram till, rubbar man den balans som råder mellan extern- och internrepresentation i regionstyrelser och högskolestyrelser, sedda tillsammans. Det är sådant man råkar ut för. när man rycker ut en bit ur ett sammanhang utan att också se på - i det här fallet -

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m. ..

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskole-administraUva frågor, m. m.

högskolestyrelsernas sammansättning.

Vi kan för vår del givetvis inte tillstyrka förslaget - allra minst utur den aspekt jag nyss anlade.

Jag går så över till att kommentera det andra huvudavsnittet i proposition nr 104, Det gäller dokumentation och statistik om högskolan. Jag skall inte fördjupa mig i alla de detaljer som utredning, proposition och utskottsbetänkande tar upp.

Vi ansluter oss från socialdemokratiskt håll i och för sig till ett bantat centralt högskoleregister enligt propositionen. Men vi gör del inte villkorslöst. Därför har vi måst reservera oss. Vårt villkor för att vi skall ansluta oss till ett centralt högskoleregister enligt propositionens förslag är att det skapas uttryckliga garantier för att viktig information samlas in på annat sätt. Den garantin har vi inte fått av den borgerliga majoriteten.

Den viktiga information vi främst tänker på gäller de studerandes sociala bakgrund, studieavbrott, arbetslivserfarenhet och uppföljningen på arbetsmarknaden efter studierna. Ger man inte statistiska centralbyrån resurseratt genom olika slags undersökningar av både längdsnitts- och tvärsnittskaraktär ta in information i de här viktiga avseendena, kan vi alltså inte godta propositionens förslag, I det sammanhanget vill jag också betona att det är viktigt att redan etablerade s, k, longitudinella databasers finansiering och handhavande säkras.

Det är ju först när man har säkrat sociala biikgrundsdata av det slag jag nämnde förut som man kan belysa t, ex, rekryteringseffekter, socialt och geografiskt, av högskolereformen. Det är först då som studieavbrott och studiemisslyckanden kan relateras till sociala bakgrundsdata, liksom val av studievägar på linjer och enstaka kurser.

Vi vill alltså att regeringen för riksdagen presenterar en plan för hur verksamheten med dessa kompletterande undersökningar skiill läggas upp och finansieras. I denna plan bör också ingå en redovisning av kostnaderna för enstaka kurser enligt den högre ambitionsnivån, som redovisar även kurser om 20 och 40 poäng.

Jag går slutligen över till att kommentera ytterligare en reservation, nämligen reservation nr 3 från socialdemokratiskt håll. Den gäller finansieringen av universitetslektorernas tjänstledighet för forskning. Vi anser detta så angeläget att vi är beredda att satsa ytterligare 5 milj, kr, för ändamålet. Vi ärmedvetnaom att lärartjänstutredningens förslag ligger, men vi vill inte låta detta fördröja en ytterligare satsning. Beträffande de statsfinansiella skäl som den borgerliga utskottsmajoriteten åberopar för avslag på vårt yrkande har vi gjort en annan prioritering i vår budget. Den visar att vi lägger större vikt än de borgerliga gör vid att låta universitetslektorer få forska.

Reservation nr 4 kommer Karl-Erik Häll att ta upp. Jag kan därför, herr talman, avsluta med att yrka bifall till reservationerna 1-5 i utbildningsutskottets betänkande nr 29 samt i övrigt till utskottets hemställan.

KARL-ERIK HÄLL (s); Nr 148

Herr talman! Under den allmiinna motionstiden väckte vi socialdemokra- Onsdagen den ter på Norrbottensbänken motion nr 1443. vari vi ingående behandlade 21 maj 1980

näringslivsfrågorna inom vårt län. En del av denna motion har redan__________

behandlats i kammaren, nämligen vårt förslagom inrättande iiv en professur i Vissa högskole-industriell organisation vid tekniska högskolan i Luleå, Som bekant avslog administrativa riksdagen detta förslag med benäget stöd från Norrbotfénsbänkens borger- frågor, m. m. liga ledamöter.

Med detta i färskt minne ärdet naturligtvis med mycket små förhoppningar om framgång som jag nu skall tala för en annan del av viira förslag, nämligen yrkandena 1 och 2 i motion nr 1313 av Ingvar Svanberg m, fl,, sorn återfinns i reservationerna nr 4 och 5 i det betänkande som vi nu behandlar.

Vid utskottets behandling avstyrkte majoriteten i utskottet vårt förslag med hänvisning till näringsutskottets yttrande över motionen. Om man läser detta yttrande, skall man finna att det egentligen är ett klart positivt yttrande i själva sakfrågan. Men majoriteten i utskottet anför att pengarna - de 3 milj, kr, som vi föreslår - tas ur fel anslag.

Till detta fogar sedan utskottsmajoriteten en from förhoppning om att de parter som ar inblandade i den nu pågående försöksverksamheten noga skall pröva möjligheten till en fortsatt finansiering av denna ur, som det heter, "andra källor"". Vilka källor det skulle vara fråga om säger man inget om, och kanske skall man inte begära allting här i livet. Med litet ansträngning räckte det anförda till för den borgerliga majoriteten att hänga upp ett avslagsyrkande på, och det var egentligen det man eftersträvade.

På samma bräckliga grund står även utbildningsutskottets borgerliga majoritet, när den avstyrker vårt förslag.

Jag skall inte ta kammarens tid i anspråk för att mera ingående argumentera för vårt förslag, dels därför att det med önskvärd tydlighet framgår av såväl motionens som reservationens skrivning, dels därför att en argumentation förefaller tämligen meningslös. Har den borgerliga majoriteten i två berörda utskott orkat med att säga nej på grundval av ett yttrande, som i allt väsentligt är positivt till en sådan försöksverksamhet som vi föreslår, kommer det med all säkerhet att räcka till för att majoriteten i kammaren skall göra samma sak och avslå förslaget.

Det är i vart fall beklagligt att man inte skall orka med att ge Norrbottens näringsliv och då först och främst de små och medelstora företagen denna värdefulla möjlighet till en snabbare och bättre utveckling. Effekten av den lilla försöksverksamhet som fidigare bedrivits ger ju klart och entydigt besked om värdet av att få ut civilingenjörer i företagen. Vårt förslag innebär en massiv satsning som enligt vår mening skulle verka snabbare och med större effekt.

Omsorgen om de små och medelstora företagen, inte minst i Norrbotten, har borgerliga riksdagsmän ofta talat om. Men steget från ord till handling verkar bli allt svårare att ta för majoriteten i riksdagen. Det beklagar jag djupt på vägnar av ett pressat näringsliv i Norrbotten,

7 Riksdagens protokoll 1979/80:148-149

Nr 148 lgfr talman! Med detta vill jag yrka bifall till reservationerna 4 och 5 vid

Onsdagen den utbildningsutskottets betänkande nr 29,

21 maj 1980

_____________ JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Vissa högskole- Herr talman! Jag vill som talesman för utskottet kommentera de

administrativa socialdemokratiska reservationerna i nummerordning,

frågor, m. m. Den första reservationen gäller regionstyrelserntis sammansättning.

Reservanterna motsätter sig en minskning av antalet ledamöter i regionstyrelserna med tre ordinarie och tre suppleanter.

Som Lars Gustafsson påpekat har regionstyrelserna i dag 21 ledamöter och 20 suppleanter. Många har under lång tid kritiserat det höga lediiinotsanla-let. Det var bakgrunden till att decentraliseringsgruppen i betänkandet En decentraliserad högskola föreslog en minskning med tre ordinarie ledamöter och tre suppleanter. Remisskritiken var deltid, men ett stort antiil instanser tillstyrkte den föreslagna förändringen.

Det är litet märkligt att Lars Gustafsson talar om att det iir groteskt med den här minskningen. Titta på s, 70 i propositionen, där ett stort antiil remissinstanser finns uppräknade, sorn samtliga har tyckt alt minskningen var försvarbar. Det är nög litet svårt att siiga till riksrevisionsverket, högskolestyrelsen i Stockholm och alla andra som har tillstyrkt förslaget att de har gjort en grotesk bedömning. Jag tycker att Lars Gustafsson på den punkten tog i litet för mycket.

Föredragande statsrådet ansluter sig till decentraliseringsgruppens försliig och förordar en minskning av antalet löntagarrepresentanter till hälften. Utskottsmajoriteten ansluter sig också till förslaget, men vi säger samtidigt att regeringen ånyo bör pröva om representationen för löntagarorgiinisatio-nerna bör ske genom att de anställda inom högskolan nominerar företrädare eller genom att löntagarorganisationerna ges utrymme inom gruppen av företrädare för de allmiinna intressena.

Minskningen motiveras alltså både i propositionen och i utskottsbetänkandet med att storleken på regionstyrelserna skall bli mera ändamålsenlig. Även med det förslag som nu föreligger får löntagarorganisationerna ett rimligt inflytande genoin att vara företrädda av tre ordinarie ledamöter och tre suppleanter.

Jag noterar att inte heller den socialdemokratiska reservationen nr I - och Lars Gustafsson gör det inte heller här i dag - stänger dörren för en framtida förändring av regionstyrelsernas storlek. Skillnaden är att majoriteten anser att en sådan förändring bör genomföras nu,

Lars Gustafsson gör ett nummer av att det står talat om detta rned
allmänna intressen och de anställda. På den punkten har rnan helt enkelt
hänvisat till förordningen med instruktion för regionstyrelserna, sorn viil
ingen har haft någon invändning mot tidigare. Där sägs klart atl vid
tillämpning av 31 S första stycket högskolelagen skall regionstyrelsen bestå iiv
14 företrädare för allmänna intressen och två företrädare för verksainheten
inom högskolan i regionen av vilka minst en skall vara rektor vid statlig
98 högskoleenhet. Antalet företrädare för de anställda som skall ha rätt att inga

i styrelsen skall vara tre. Det ges alltså en direkt hänvisning till den förordning som har gällt under den tid vi har haft de här bestämmelserna.

Den andra reservationen från socialdemokraterna gäller frågiin om dokumentation och statistik för högskolan. Reservanterna ansluter sig till den socialdemokrafiska motionen 1979/80:1928, där det sägs att det är nödvändigt att en garanti ges för aft longitudinella undersökningar och tvärsnittsundersökningar kan göras, I motionen och i reservationen föreslås att regeringen skall presentera en plan för verksamhetens fortsatta finansiering, som garanterar att sådana undersökningar kommer till stånd.

Jag vill understryka att det stafistikbehov som socialdemokraterna pekar på inte står i strid med propositionens intentioner, som alltså utskottsmajoriteten ansluter sig till, I propositionen görs nämligen den bedömningen, att den behövliga statistiken kan klaras inom ramen för befintliga resurser genom lämpliga avvägningar och prioriteringar. Ansvaret för att detta genomförs kommer enligt propositionen i första hand att vila på SCB och det föreslagna sarnrådsorganet. Förnyade bedömningar kommer att kunna göras i samband med det årliga budgetarbetet, första gången inför budgetåret 1981/82, Ett underlag härför blir de redogörelser för den genomförda verksamheten som myndigheterna enligt gällande anvisningar har att lämna i samband med sina anslagsframställningar. Detta är alltså motiveringen till att utskottsmajoriteten ansluter sig till propositionen och infe till den socialdemokratiska motionen,

I den socialdemokratiska reservafionen nr 3 föreslås aft ytterligare 5 milj, kr, skall anvisas för finansiering av universitetslektorers tjänstledighet för forskning. Låt mig i defta sammanhang påminna om att riksdagen på regeringens förslag förra året anvisade 7,5 milj, kr, för detta vikfiga ändamål, I år föreslås att ytterligare 5 milj, kr, i s, k, friska pengar skall tillföras för ändamålet. Det innebär att på två år har resurser på 12,5 milj, kr, byggts upp. Del förslag som man i år lägger fram - vilket alltså innebär ett påslag med 5 milj, kr, - följer helt universitets- och högskoleämbetets äskanden. Under två år har således en hygglig satsning skett på detta viktiga område. Till bilden hör vidare - det var Lars Gustafsson också inne på - att lärartjänstutredningen i sitt nyligen avgivna betänkande. Lärare i högskolan, behandlat frågan om forskningsmöjligheter för bl, a, den kategori lärare som det här gäller, I lärartjänstutredningen har vi föreslagit exakt samma årliga långsiktiga satsning som UHÄ och regeringen nu föreslår, dvs, ett påslag med 5 milj, kr, per år. Även lärartjänstutredningens socialdemokratiska ledamöter står bakom det förslaget.

Reservation nr 4 berör frågan om försöksverksamhet vid högskolan i Luleå. Reservanterna vill att 3 milj. kr. skall anvisas för att årligen 25 civilingenjörer skall kunna anställas vid högskolan, vilka skall - under överinseende av forskare vid högskolan - arbeta i mindre och medelstorii företag i Norrbottens län.

Utbildningsutskottet ansluter sig-Karl-Erik Häll har varit inne pådet-till näringsufskottets utförliga yttrande, som finns upptaget som én biliigii i

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoteadministrativa frågor, m. in.

0()

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

trycket. Näringsutskottet framhåller att det är önskvärt att ett samarbete mellan högskolan i Luleå och företag i regionen kan pågå även friinigent. Men, säger man, det kan knappast vara rimligt titt en sådan verksiimhet som det nu gäller finansieras med medel från ett anslag som avser utgifter inom högskoleväsendet, "'Dess syfte är ju väsentligen aft främja den tekniska utvecklingen i mindre företag och därigenom sysselsättningen, direkt av civilingenjörer och indirekt också av annan personal," Näringsutskottet förutsätter även att intressenterna i den nuvarande försöksverksamheten noga prövar möjligheterna att åstadkomma en fortsättning av den med finansiering ur andra källor. Detta är alltså den motivering som utbildningsutskottet också har anslutit sig till.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utbildningsutskottets hemstiillan på samtliga punkter.

100

LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Jörgen Ullenhag sade att inte ens vi stänger dörren för eventuella framtida förändringar när det gäller regionstyrelsernas storlek. Det är klart att vi inte gör det. för ingenting kan vara säkert för evig tid.

Vad diskussionen i dag gäller är inte eventuella framtida förändringar utiin den förändring som det nu föreligger förslag om. Jag tycker inte alls att jag fiir i för mycket när jag säger att det är en klåfingrighet. Att alltså minska en församling på 21 personer med 3 personer till 18 har inte någon som helst betydelse för det klimat som den församlingen arbetar i. Om man hade anfört andra skäl för en minskning hade man kunnat ta upp dem till diskussion, men nu är ju skälet för en minskning att antalet ledamöter är för stort. Det hjälper infe att man lägger till de 20 suppleanterna. Då får man sätta de 41 personerna i relation till de 6 man minskar med. Det är ju bara en marginell förändring.

Jag vet inte, Jörgen Ullenhag, om riksrevisionsverket anlägger sådana synpunkter på minskningen. Det är möjligt att man anlägger iindra synpunkter. Kanske tycker man att för mycket pengar satsas på arvoden till ledamöterna, och därför kanske man gärna ser aft en minskning sker-jag vet inte, men det kan ju tänkas. Jag tror inte alt de iir speciellt brii på alt bedöma hur sådana här organ fungerar storleksmässigt.

Ett par ord om löntagarinflyfandef, Jörgen Ullenhag säger att lönlagarna fått eft rimligt inflytande. Den uppfattningen delas uppenbarligen inte av löntagarorganisationerna, i varje fall inte av TCO och LO, Lennart Bodström sade så här vid TCO-UHÄ-träffen på Bergendal den 28 april:

"Även regeringens förslag om att utesluta den arbetslivserfarenhet som löntagarna representerar från regionstyrelserna tycks ha tillkommit alltför hastigt, I den utredning som har legat till grund för regeringens ställningstagande i denna fråga talades endast allmänt om att antalet ledamöter i regionstyrelserna borde minska för att arbetsförutsättningarna skulle bli bättre, men ingen av remissinstanserna trodde att arbetsförutsättningarna nämnvärt skulle förändras om - som förslaget var - antalet minskades frän 21 till 18, Förslaget togs helt enkelt inte riktigt på allvar. Ingen lade heller ned

möda på att argumentera för varför den ena eller den andra representiinfen borde finnas kvar. Förvåningen blev därför stor då regeringens förslag att de arbetstagarnominerade representanterna för allmänna intressen i regionstyrelserna skulle uteslutas, medan SAF:s representant skulle sitta kvar. Förslaget ursäktades rned aft representanterna för den vid högskolan anställda personalen skulle finnas kvar.

Det vittnar om ganska dålig kunskap om den fackliga verksamheten när rnan föreslår att den inom högskolan anställda personalen skall representera samhället utanför. Vid de obligatoriska MBL-förhandlingarna inför förhandlingsrådet i samband med att propositionen skulle läggas påpekade också de anställdas organisationer. Statsanställdas Förbund och TCO-S att de infe kunde ta på sig något annat än att representera de anställda vid högskolan,'"

Det tyder på att man på hög nivå inom TCO - det gäller LO också - inte alls tycker aft man fått en rimlig representation. Kvar står resonemanget om dubbelrepresentationen som regeringen vill minska och som man gjort ett stort nummer av i argumentationen. Det är inte någon dubbelrepresentation i reell mening, för de avsedda representanterna företräder trots allt olika grupper.

När det gäller frågan om statistik och dokumentation vill jag bara säga aft vi inte diskuterar enbart intentionerna, utan vi diskuterar också resurserna. Regeringen tror alltså att man kan klara de här intentionerna med omfördelning av befintliga resurser. Det tror inte vi. och därför vill vi ha en plan där även förslag om finansiering ingår. Det tycker vi är rimligt, för det är viktiga saker vi menar måste komma med. Regeringen pekar infe på vad som skall tas bort för att få utrymme för detta utan det skall bara klaras med befintliga resurser. Det går alltid lätt att säga men det är svårt att klara. Vi menar därför att regeringen bör lägga fram en plan så att man kan se vad man gör och hur stora resurser man är beredd att satsa. Jag tror nämligen att det behöver satsas en del nya resurser. Om regeringen tycker annorlunda får man fala om var medlen skall tas, för det går åt en hel del på den här punkten.

När det gäller universitetslektorafen är det klart att vi inte polemiserar mot Jörgen Ullenhag, när han tar upp de satsningar som gjorts. Jag konstaterar bara att vi är beredda aft satsa mer, och det beror naturligtvis pä att vi gör en annan prioritering. Vi sätter möjligheten för universitetslektorerna aft forska högre än den borgerliga majoriteten gör.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

KARL-ERIK HALL (s);

Herr falman! Jag noterar att Jörgen Ullenhag egentligen infe hade något att erinra mot det förslag i utskoftsbefänkandet som jag talade för, nämligen de civilingenjörer vi föreslår skall bli verksamma i Norrbotten, Han var inte heller, såvitt jag förstår, emot de kostnader detta skulle betinga.

Men han vidhåller nu som förut att det hela egenfligen hänger på att vi föreslagit att pengarna skall tas ur fel anslag. Det är möjligt aft vi får överväga andra sätt att finansiera detta, i vart fall om det skall bli fråga om- en

101

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

permanentning av verksamheten. Men vi har ansett det vara värdefullt att fä i gång försöksverksamheten i den omfattning vi föreslagit för att resultatet skall kunna ge något besked vid den utvärdering som vi också föreslår skall äga rum efter tre år. Det är därför vi föreslagit att medlen skall tas fram denna väg.

Är det bara, Jörgen Ullenhag, fråga om var vi skall ta medlen för denna verksamhet hade det varit tacknämligt om vi fått den debatten i utskottet, för då hade vi måhända kunnat finna någon utväg. Vi är i övrigt överens om aft det är eft riktigt och värdefullt och välmotiverat förslag.

Nu drar jag dock den slutsatsen att det inte är en lösning i sak det gäller, utan att det bara är fråga om att hitta en krok att hänga upp ett avslagsyrkande på. Tydligare än så kan man infe visa att man egentligen bara talar om att man vill göra en mängd värdefulla saker men att det, när det kommer till ett avgörande, visar sig aft det infe finns någon allvarlig mening bakom det talet. Detta beklagar jag än en gång.

102

JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr falman! Först fill Lars Gustafsson,

Jag hängde upp mig på formuleringen att det var groteskt att föreslå en minskning av omfattningen, tre ordinarie ledamöter och tre suppleanter. Jag tillät mig hänvisa till den länga rad av remissinstanser som inte tyckte aft del var groteskt, utan som tvärtom instämde i förslaget om en minskning och ansåg att regionsfyrelsernas arbete därigenom skulle bli mer hanterligt. Jag nämnde också de två första vid namn - riksrevisionsverket och högskolestyrelsen i Stockholm, Jag skall bespara kammaren en uppläsning av alla övriga instanser som har tillstyrkt förslaget - de finns upptagna på s, 70 i proposifionen, och jag kan hänvisa till denna.

Det är inte heller så att den fackliga fronten är obruten i uppfattningen om minskningen, utan man inser på många håll aft tre ordinarie ledamöter och tre suppleanter är en ganska rimlig representation. Jag kan citera vad Universitetslärarförbundets organ ULF-tidningen säger i ett nyligen utkommet nr 3 för i år. Där heter det om just den här propositionens förslag: '"Tilltalande är att antalet ledamöter i regionstyrelserna minskas från 21 till 18," Det finns alltså många andra inslag i propositionen som man tycker är bra. Universitetslärarförbundets tidning stöder alltså vår proposition pa den här punkten. Meningarna går således isär.

Vidare undrar jag vad socialdemokraterna egentligen vill på sikt. De talar i allmänna ordalag om att det här är en för liten minskning av representationen och att de vill göra något rejält, Lars Gustafsson nämner att det vore aktuellt med en halvering eller någonting dylikt. Men om man tänker sig en sådan lösning, klarar man då verkligen att behålla sex ordinarie ledamöter för löntagarorganisationerna och sex suppleanter? Hur går det ihop? Är inte sanningen den att också socialdemokraterna håller dörren öppen för en minskning även av den här representationen på sikt? Jag vill gärna ha ett svar av Lars Gustafsson på den punkten.

Sedan till Kari-Erik Häll,

Det är väl inte alldeles ointressant atl " man har föreslagit att av högskoleanslaget skall anvisas medel till den här verksainheten i Norrbotten, Näringsutskottets betänkande hänvisar f, ö, till en mycket intressant försöksverksamhet som bedrivs av forskningssamverkanskominittén och som bl, a, berör just Norrbotten, Det skall bli värdefullt att få ta del av de resultaten senare i år när forskningssamverkanskominitténs betänkande koinmer. Det är visserligen inte huvudmotiveringen för ett avslag, men det hör till bilden, och jag vill peka på det också.

Det vore, tror jag, riskfyllt att ge sig in i ett direkt företagsstöd med finansiering via högskoleanslagef. Man kan också fråga sig vilka bollar man skulle sätta i rullning, om man gav klartecken för den här lösningen. Varför skulle t, ex, inte småförelag i Småland eller Värmland vilja ha samma lösning? Det är faktiskt fråga om ett sysselsättningsstöd i första hand, och det är inte rimligt att då välja den här finansieringsformen. Och frågan orn finansieringsform är inte ointressant, Karl-Erik Häll!

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Först fill frågan orn antalet.

När Jörgen Ullenhag frågar orn det inte är så att också vi håller dörren öppen, vill jag påpeka att vårt viktigaste argument är att det ännu är för tidigt att ändra på de här sakerna. Över huvud taget har vi inställningen att det är bra att reformen först blir utvärderad och aft det är bra att utvärderingsgrupper blivit tillsatta, som kunde börja jobba när reformen trädde i kraft. Vi tycker också att det är bra aft det arbetet fortsätter. Men att på grundval av kortvariga erfarenheter - under bara eft år- rycka ut enskilda detaljer tycker vi inte är särskilt bra, eftersom man därmed skulle rycka sönder reformen. Det är / dagens läge vi skall bedöma om det är bra att minska representationen eller inte. Vårt huvudargument är alltså aft det är för tidigt att göra denna bedömning nu.

Eftersom propositionen argumenterar för en minskning, både när det gäller antalet representanter och när det gäller arten av minskningen, måste vi gå i någon sorts polemik. Om regeringssidan vill göra en minskning - för det är ju det man vill -, varför vidtar man då bara marginella förändringar? Varför tar man inte i stället till rejäla förändringar, så att man uppnår det som man säger sig vilja uppnå, nämligen en radikal förändring av sammanträdesmiljön i avseende på storlek? Det är det man debatterar hela tiden. Det var mot den bakgrunden jag tog upp detta med att den minskning man föreslog var för liten, om man nu ville minska. Men uppenbarligen är man rädd för att göra någonting åt detta. Jag tycker därför att man lika gärna kunde låta bli att göra denna minskning nu när det har gått så kort tid. Det är vår huvudposition.

När det gäller antalet i övrigt tycker jag vi skall lämna frågan otn uttryckssätten och remissinstanserna. Men kan Jörgen Ullenhag verkligen med sin personliga erfarenhet se att det blir någon som helst förändring i en regionstyrelse om man minskar antalet ledamöter från 21 till 18?

Den fackliga fronten är inte obruten, säger Jörgen Ullenhag, Nej, det är

103

Nr 148 klartatt t, ex. Universitetslärarförbundet. ULF, haren annan åsikt. Men om

Onsdaeen den ställer detta lilla förbund mot LO och TCO, så får man en bild av hur den

21 maj 1980 fackliga fronten serut, hur tyngden är i de olika vågskålarna-och det är en

_____________ väsentlig skillnad.

Vissa högskole- ■''8 skulle ha god lust att citera mera från Lennart Bodstroms anförande på

administrativa Bergendal, men det jag tog upp förut kan räcka. Det visar i alla fall att

frågor, m. m. huvudstyrkan på den fackliga sidan är missnöjd med denna förändring.

Försök alltså inte, Jörgen Ullenhag, att göra något nummer av vissa formuleringar. Vi tycker att förslaget är för tidigt väckt, och det regeringen gör nu kommer inte aft få någon effekt i den riktning som man tänker sig. Dessutom är laddningen riktad ät eft bestämt håll, nämligen åt löntagarhål-let. vilket gör att man från andra synpunkter blir tveksam om vilka intentioner regeringen egentligen har.

104

KARL-ERIK HALL (s);

Herr talman! Jag vill säga till Jörgen Ullenhag att vi inte alls är ointresserade av vilket resultat Fosam kommer att redovisa av den verksamhet som pågår. Vi har inte velat föreslå att den verksamheten skulle upphöra i utbyte mot den som vi nu föreslår, utan vi ser fram mot resultatet med stort intresse. Jag förstår infe riktigt varför utskottet infe passade på att hänvisa till de beredskapsarbeten för civilingenjörer som pågår i Norrbotten, men det var måhända av det skälet att utskottet då får lov att fala om aft det inte finns medel för en fortsättning av den verksamheten,

Jörgen Ullenhag frågar vilka bollar man sätter i rullning. Jag vill fästa uppmärksamheten på att vad vi föreslår är en försöksverksamhet av ganska begränsad omfattning och en utvärdering efter tre år. Om man nu befarar att en försöksverksamhet i Norrbotten skujle sätta en massa bollar i rullning i Småland och på andra ställen, så tror jag att det skulle vara mycket enkelt att bromsa de bollarna när de börjar rulla - just med hänvisning till att det är fråga om en försöksverksamhet. Jag tror det är borlförklaringar. Om försöksverksamheten i Norrbotten går bra, låt oss då i rimlighetens namn gärna applicera den pä andra områden i Sverige! Låt oss gå över till att diskutera hur detta skulle finansieras! Det kanske är det som föresvävar Jörgen Ullenhag niir han hänvisar till Fosam, för där är faktiskt kostnadsbärarna andra än dem vi föreslår.

Jag skulle också vilja säga att om vi hade diskuterat detta seriöst i utskottet är det möjligt att vi kunde ha enat oss om att t, ex, låta de statliga företagen i Norrbotten stå för en del av kostnaden - det ärockså indirekt statliga medel. Men vi har aldrig kommit till tals om själva finansieringsfrågan. Det är egentligen uppenbart att man inte vill göra någonfing i den frågan, och då söker man efter möjligheter att fortsättningsvis motivera eft nej,

JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Vi skall akta oss för att blåsa upp denna fråga. Man säger t, ex, när det gäller regionstyrelsernas sammansättning att laddningen skulle vara riktad åt ett bestämt håll. Låt oss konstatera att enligt det förslag som

lagts fram kommer löntagarorganisationerna att i regionstyrelserna ha tre ordinarie ledamöter och tre suppleanter. Det är ingen liten representafion.

Det går inte riktigt ihop när man ena stunden talar om en eventuell framtida drastisk minskning - man utesluter inte en sådan - och i andra andetaget säger att vi inte är beredda att göra eft dugg för löntagarrepresentationen. Får vi en minskning till hälften, då undrar man vad sorn skulle hända om löntagarorganisationerna skall ha sex representanter. Hur mycket utrymme blir då kvar för politiker och för verksamhetsföreträdare? Någon majoritet blir det förvisso infe för dem, utan det blir en majoritet för löntagarorganisationernas representanter. Men de får med det här förslaget en rimlig representation i regionstyrelserna. och det är det väsentliga. Det finns även på den fackliga sidan de som tycker att förslaget innebär en rimlig avvägning, men meningarna går på vissa håll isär liksom de gjorde också bland remissinstanserna.

Till Karl-Erik Häll: Jag har stor respekt för Karl-Erik Hälls engagemang när det gäller kontakterna mellan högskolan i Luleå och näringslivet i regionen. Men vad saken nu gäller är att ta ställning fill det socialdemokratiska förslaget om att anvisa ytterligare 3 milj, kr, under högskoleanslaget. Det är det förslag vi haft att ta ställning till i utskottet. Vi tycker inte att det ar riktigt att man via högskoleanslagef skall bidra till att lösa sysselsättningsproblemen för de nyutexaminerade civilingenjörerna och stödja företagens utvecklingssträvanden. Det är enligt vår mening en felaktig väg att gå, Sorn jag sade i mitt förra inlägg kan man med fog hävda att man även pä andra håll i landet har samma intresse av ett stöd den vågen som man kan ha i Norrbotten, Det är lätt för Karl-Erik Häll som har sina rötter där uppe att tala för att man skall tillgodose Norrbotten på det här sättet, rnen det är litet svårare för oss andra som hör hemma i andra delar av landet.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högs kol e-adi7vnistrativa frågor, m. m.

LARS GU.STAFSSON (s):

Herr falman! Jag har inte sagt att man skall göra någon framtida drastisk ändring av regionsfyrelsernas sammansättning och storlek. Det enda jag har sagt är att när ni nu lägger fram ett förslag om en ändring, som ni motiverar med aft ni tycker det är för många i regionstyrelserna - det är ju ni som säger att det är för många, vi har infe sagt det - så varför minskar ni dem då bara med tre representanter? Lev upp till den stolta deklarationen om aft det är för många representanter genom att ta bort så många attdet blir någon effekt av det! Det är ju ni som vill minska antalet representanter i regionstyrelserna. Vi har inte lagt fram det här förslaget.

Sedan vill jag bara konstatera, trots det som Jörgen Ullenhag sade. att de stora löntagarorganisationerna LO och TCO definitivt är emot defta. Vissa mindre grupper är för den här ändringen och tycker att den är bra. men när man talar om den fackliga rörelsen kan rnan ju inte bara räkna antalet organisationer, utan man måste ändå ta hänsyn fill hur tunga de är, LO plus TCO måste väl trots allt - för aft uttrycka sig mycket försiktigt - sägas väga åtskilligt tyngre än ULF, Universitetslärarförbundet.

105

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, rn. m.

JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Vi häri stort sett tröskat igenom de argument som finns, men jag vill ändå ställa tvä mycket konkreta och raka frågor till Lars Gustafsson:

För det första: Utesluter ni från socialdemokratiskt håll att det även för er del i en framtid kan bli aktuellt att överväga en drastisk minskning av regionsstyrelserna? Jag tolkade det som sades tidigare som att man inte hade stängt dörren för defta utan i stället byggde upp argumentationen på att del var för tidigt att nu göra en sådan förändring.

För det andra: Utesluter ni möjligheten atl någon gång i framfiden pröva om inte en representation med sex löntagarrepresentanter och sex suppleanter är för stor och om det kanske vore rimligt med en halvering?

106

Överläggningen var härmed avslutad.

Punkt 1

Mom, 1

Utskottets hemsfällan bifölls.

Mom , 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservation 1 av Stig Alemyr m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Lars Gustafsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkande 29 punkt 1 mom, 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservation 1 av Stig Alemyr m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Lars Gustafsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 166 Nej -.164

Mom , 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkt 2

Mom , 1

Utskottets hemställan bifölls.

M o m , 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservation 2 av Sfig Alemyr m, fl,, och förklarades den förra proposifionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Lars Gustafsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkande 29 punkt 2 mom, 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservation 2 av Sfig Alemyr m. fl.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Vissa högskoleadministrativa frågor, m. m.

Ja - 166 Nej - 164

Mom . 35

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Punkt 3

Mo m . 1

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservation 3 av Stig Alemyr m. fl., och förklarades den förra proposifionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Lars Gustafsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkande 29 punkt 3 mom, 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservation 3 av Stig Alemyr m, fl.

Ja - 166 Nej - 164

Mom , 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottefs hemsfällan, dels reservation 4 av Stig Alemyr m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Lars Gustafsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposifion:

107

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Andrad vattenhushållning i Hjälmaren

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkande 29 punkt 3 mom, 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservation 4 av Stig Alemyr m, fl.

Ja - 166 Nej - 164

Mom, 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 4 och 5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt,

§ 22 Föredrogs

Trafikutskottets betänkanden

1979/80:23 med anledning av propositionen 1979/80:125 med förslag om

tilläggsbudget III fill statsbudgeten för budgetåret 1979/80 såvitt avser

kommunikationsdepartementets verksamhetsområde 1979/80:24 med anledning av propositionen 1979/80:126 om arbetsmiljön på

örlogsfarfyg, m, m.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 23 Ändrad vattenhushållning i Hjälmaren

Föredrogs jordbruksutskottefs betänkande 1979/80:37 med anledning av propositionen 1979/80:91 om statligt stöd till åtgärder för en ändrad vattenhushållning i Hjälmaren jämte motioner,

I propositionen 1979/80:91 hade regeringen (jordbruksdepartementet) föreslagit riksdagen att

1, godkänna att statligt stöd till fortsatt utrednings- och projekteringsar
bete för en ändrad vattenhushållning i Hjälmaren och härmed förenade
åtgärder lämnades enligt de grunder som förordats i propositionen,

2, medge att kostnaderna för det statliga stödet fick bestridas från
förslagsanslaget Ersättningar för vissa besiktningar och syneförrättningar
under tionde huvudtiteln.

108

I detta sammanhang hade behandlats de med anledning av propositionen väckta motionerna

1979/80:1917 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats att riksdiigen skulle avslå regeringens proposition 1979/80:91 och begära nyft förslag i enlighet med mofionen, och

1979/80:1925 av Svante Lundkvist m. fl. (s), vari yrkats aft riksdagen skulle uttala att regleringen och tappningsplanen borde inriktas mot att den fidigare fastställda sänkningsgränsen för Hjälmaren infe flck underskridas.

Utskottet hemställde

att riksdagen beträffande krav på avslag på propositionen och begäran om nytt förslag skulle avslå motion 1979/80:1917,

att riksdagen med bifall fill regeringens förslag och med avslag på mofion 1979/80:1925 godkände att statligt stöd till fortsatt utrednings- och projekteringsarbete för en ändrad vattenhushållning i Hjälmaren och härmed förenade åtgärder lämnades enligt de grunder som förordats i propositionen,

3. att riksdagen medgav att kostnaderna för det statliga stödet flck
bestridas från förslagsanslaget Ersättningar för vissa besiktningar och
syneförrättningar under tionde huvudtiteln.

Reservation hade avgivits av Svante Lundkvist, Grethe Lundblad, Sven Lindberg, Åke Wictorsson, Gunnar Olsson, Håkan Strömberg och Maja Ohlin (alla s) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa

att riksdagen med anledning av regeringens förslag och motion 1979/ 80:1925 skulle som sin mening ge regeringen till känna vad reservanterna anfört om ytterligare överväganden och förslag beträffande ändrad vattenhushållning i Hjälmaren samt godkänna aft statligt stöd fill fortsatt utredningsarbete i ämnet under budgetåret 1980/81 lämnades med högst 500 000 kr.,

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Ändrad vattenhushållning i Hjälmaren

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr talman! Vi har åtskilliga gånger här i riksdagen konstaterat vilken värdefull tillgång våra sjöar och vattendrag är i vår naturmiljö. Hjälmaren är i storlek landets fjärde sjö. Hjälmaren och Hjälmareområdef har i den fysiska riksplaneringen tillmätts stor betydelse från skilda synpunkter. Hjälmaren regleras alltsedan sjön i slutet av 1800-talet - för aft rnan skulle utvinna jordbruksmark - blev föremål för en sjösänkning. Vattenhushållningen spelar stor roll för jordbruket och kraftproduktionen.

Hjälmaren och Hjälmareområdef är av stor och växande betydelse för rekreationslivef, för fritidsfiske, båtsport och rörligt friluftsliv, för bad och fritidsbebyggelse. Här finns öar och områden som från nalurvårdssvnpunkf är angelägna aft skydda. Stora delar av Hjälmarornrådef har också i flera avseenden angetts vara av riksintresse för kulturminnesvård,

Hjälmarufredningen har konstaterat att åtgiirder måste vidtas för atl anpassa regleringsbestämmelsena för Hjälmaren så iill framför allt allmänna intressen kan tillgodoses bättre än under nuvarande förhållanden. Vi socialdemokrater delar den uppfattningen. Vad som oroar oss är att

109

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Andrad vattenhushållning i Hjälmaren

110

naturvårds- och rekreafionsintresset i regeringens förslag fått slå tillbaka för vissa fördelar som rnan på kort sikt skulle kunna vinnii för jordbruket.

Jordbruket hiir behov av låga vattennivåer för atl vissa markområden skall kunna brukas. Dessa låga vattennivåer är å andra sidan ett hot mot miljövårdens intressen. Jordbruksintresset har hitintills blivit tillgodosett i stor utsträckning. Detta har medfört iitt eft medelvaftenstånd i sjön skapats som ligger på lägre nivå än vad som var meningen från början.

Nu framhåller naturvårdsverket rned skärpa i sitt yttrande att del från naturvårdssynpunkt är ett mycket starkt krav att viittenståndet i Hjälniiiren inte under några omständigheter tillåts sjunka under den redan i slutet på 1800-falet fastställda sänkningsgränsen. Naturvårdsverket säger iitt varje underskridande av denna gräns iir ett steg på vägen mot en ödeläggning av vikfiga delar av Hjälmaren, i princip på samma sätt som skett med Hornborgasjön, Jordbrukets svårigheter och känslighet för höga vattenstånd har ökat under årens lopp på grund av att de torrlagda markerna sjunker ihop. Naturvårdsverket menar att man kan befara att det från jordbrukets sida kommer att framföras krav på skärpt reglering och sänkt vattenstånd, i takt med att nivån på de lägst belägna markerna fortsätter alt sjunka. Naturvårdsverket menar att rnan därför nu bör slå fast att sänkningsgränsen inte skall ytterligare justeras nedåt och att inan för jordbrukels vidkommande bör få välja andra lösningar, t, ex, invallning, för att klara torrläggnings-problemen på de hopsjunkande markerna.

Länsstyrelsen i Örebro län pekar på att utredningen konstaterar att stora arealer jordbruksmark efter hand går mot försumpning, om inga skyddsåtgärder i form av invallning görs, och defta oavsett om Hjälmarens vattenstånd strikt skulle regleras inom gällande regleringsgränser. Även länsstyrelsen i Örebro län anser därför att invallning av ännu icke skyddade landvinningsjordar måste komma förr eller senare, om man vill tillvarata torrläggningseffekten.

Utredningens förslag till tappningsplan innebär aft sänkningsgränsen får underskridas, vilket i realiteten skulle innebära en legalisering av ett lägre medelvattenstånd i Hjälmaren, Naturvårdsverket kan icke tillstyrka detta. Tappningsplanen bör enligt niiturvårdsverkets mening i stället omarbetas med beaktande av sänkningsgränsens okränkbarhef.

Vi socialdemokrater anser det felaktigt att väsentliga naturvårds- och rekreafionsintressen skall offras för att vi under en begränsad tid framöver skall kunna klara problem för andra intressen, i defta fall jordbruket. Jordbruksministern säger i sin proposition att allii de olika intressena runt sjön är av stor allmän betydelse och att han inte finner skäl att tillmäta något av dem större tyngd än de andra. Regleringen av Hjälmaren måste enligt hans mening utformas genom en avvägning mellan de berörda intressena. Med jordbruksministerns inställning kommer då hela tiden denna avvägning på grund av att den odlade jordbruksmarken fortsätter att sjunka att gå ut över miljövårdens och rekreationslivets intressen. Vi löper, som naturvårdsverket har understrukit, risk för en ödeläggning av viktiga delar av Hjälmaren, Här står eft jordbruksintresse, sorn med propositionens förslag

kan skyddas under en kortare tid, mot betydande risker för naturvårdens Nr 148

mera långsiktiga intressen. Onsdagen den

Vi upplever på nytt igen hur omsorgen om miljön får vika när 21 maj 1980
jordbruksministern ställs inför uppgiften att prioritera melliin ett jordbruks-

intresse och miljövården. Vi socialdemokrater menar att den skada som en Ändrad vatten-legalisering av ett lägre medelvattenstånd i Hjälmaren skulle medföra på hushållnins i Hiäl-denna sjö icke kan repareras när den en gång är vållad. Vill man behålla niaren torrläggningseffekten på den jordbruksmark del gäller, bör man diirför redan nu enligt vår mening pröva möjligheten till inviillning i stiillet för ytterligare sänkning av sjön. Därför bör regleringen ske och tiippningsplanen omarbetas med beaktande av den tidigare fastställda sänkningsgränsens okränkbarhef.

Jag yrkar, fru talman, bifall till den reserviition som utskottets socialdemokrater fogat vid utskottets betiinkande.

I detta anförande, under vilket förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar, instämde Sture Ericson och Håkan Strömberg (båda s).

PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! I jordbruksutskottets betänkande nr 37. som vi nu behandlar, tas frågor kring regleringen av sjön Hjiilniaren upp till behandling, I oktober 1976 tillkallades av regeringen en särskild utredare för att belvsii frågor kring Hjälmarens reglering. Den utredningen iir sedan en tid slutförd och har föranlett proposifion 1979/80:91 från regeringen, vilken i huvudsak går på de förslag som utredningen lagt fram. Med anledning av propositionen har från vpk väckts motion nr 1917, i vilken det krävs atl riksdagen avslår regeringens proposition och begär ett nytt förslag som tar hänsyn till de synpunkter som framförs i motionen.

De åtgärder som föresliis i propositionen och som utskottet tillstvrker i Viid gäller nytt regleringsprogram för Hjälmaren beräknas kornnia att kosta ca 8 milj, kr, i 1978 års penningvärde. Utskottet föreslår att kostnaden bestrids rned statsmedel. Man medger att det kanske kunde vara riktigt att de som drar nytta av det nya regleringsprogrammef borde bidra till kostnaden, men man anser det alltför komplicerat att finna någon modell för att ta in de avgifter som skulle komniii i fråga och hiimnar på den ståndpunkten att del är enklast att staten betalar.

Motionärerna från vpk kan inte dela denna utskottets bedömning. Vi anser att om det går att göra troligt att också miljöintressena skulle tjäna pa en rensning av Eskilstunaån, bör det utarbetas ett nytt förslag från regeringen, där de kommersiella intressen sorn kan dra nytta av en sådan rensning får gå in och bidra till kostnaderna efter en lämplig modell. Skulle en rensning av ån inte ha påvisbara fördelar från miljö- och naturskyddssynpunkt. bör i stiillet ett nytt förslag utgå från den tappningsplan som inte innefiiltar rensning iiv Eskilstunaån, Också i detta fall anser motionärerna att de intressen som drar nytta av den nya tappningsplanen bör kunna lämna bidrag i proportion till

111

Nr 148 dragen nytta.

Onsdagen den Denna inställning från mofionärernas sida är inte något påfund som de är

21 maj 1980 ensamma om. Tre vikfiga remissinstanser uttalade vid sin behandling av

_____________ utredningens förslag liknande synpunkter som vi framfört i motionen.

Ändrad vatten- Kammarkollegiet anser att de föresltigna rensningarna i Eskilstunaån inte

hushållnins i Hjäl- ''' ekonomiskt försvarbara. Kollegiet sägier också att en regleringsplan för
maren Hjälmaren infe bör få gå ut över andra sjöar inom Hjälmarens avrinnings-

område. Det ifrågasätter också nödvändigheten av en ombyggnad av Hyndevadsdammen och. orn en sådan ändii måste ske. orn det infe är en sak för regleringsintressenferna.

Riksrevisionsverket, som väl i första hand har iitt se till aft staten hushållar med sina medel, anser sig inte kunna biträdii utredningens förslag till åtgärder i Eskilstunaån,

Statens naturvårdsverk anser aft utredningens motstånd mot en höjning av medelvatfensfåndet inte "år befogat. Det nuvarande medelvatfenslåndet iinser verket vara ett resultat av otillåtliga sänkningar under sänkningsgränsen och otillåtet höga tappningar i Eskilstunaån under torrperioder. Verket anför vidare att det är ett mycket starkt krav ur naturvårdssynpunkt aft vattenståndet i Hjälmaren inte under några omständigheter tillåts sjunka under den redan år 1877 fastställda sänkningsgränsen på -t- 21,62 m. Naturvårdsverket delar inte utredningens uppfattning att staten bör betala kostnaderna för de föreslagna åtgärderna. Enligt naturvårdsverkets mening tillgodoser en ny vaftenhushållningsplan både jordbruksintressen och andra intressen, även om verkets synpunkter rörande sänkningsgränsens okränkbarhef beaktas. Jordbruket liksom andra intressen, såsom kraftintresset, bör därför svara för sin del av kostnaderna. Så långt naturvårdsverket.

Det men för jordbruket runt Hjälmaren som uppstår på grund av en något högre vattennivå i sjön har ökat under de snart hundra år som förflutit sedan den stora sänkningen år 1888 då sjöns vattenspegel sänktes med så mycket sorn 1,3 m. Att detta men ökat beror på aft jorden sänkt sig med tiden i förhållande till vattenspegelns nivå. Detta fenomen kan komma alt fortsätta också framåt i fiden, I så fall blir en sänkning av medelvattenståndet i sjön bara en kortsiktig lösning, som för en tid ger fördelar för jordbruket. En långsiktig lösning skulle då ligga i att lågt belägen jord invallades. Nu säger utskottet att en sådan lösning blir alltför dyr i förhållande fill de vinster som kan göras för jordbruket. Det är inte säkert att det behöver förhålla sig så om man ser lösningen i ett tillräckligt långt perspektiv. Därför kan en invallning mycket väl tänkas sorn en långsiktig lösning, I den socialdemokratiska reservationen till utskottets betänkande framförs tankar om en invallning som en sådan långsiktig lösning, och det har Svante Lundkvist nyss talat om, I reservationen går man emellertid med på aft företaget skall betalas av staten, och från den synpunkten kan vi inte stödja reservationen. Men orn vår motion faller kommer vi i andra hand ändå aft stödja reservafionen sorn eft bättre förslag än det som utskottet förordar.

Fru talman! Med det anförda vrkar iag bifall till motion 1979/80:1917, 112

SVANTE LUNDKVIST (s) replik: Nr 148

Fru talman! Med anledning av det sista Per Israelsson siide vill jag bara Onsdagen den

markera alt frågan om kostnadsfördelningen får bli beroende iiv hur det nya 2I maj 1980

förslag som vi väntar på kommer att se ut. Därmed har vi icke genom vår_______ _

reservation sanktionerat det förslag till kostnadsfördelning sorn irtskotlsma- Ändrad vatten-

joriteten förordar och som ansluter sig till propositionen. Vi vill bedöma den hushållnins i Hiäl-

frågan när vi får tillbaka ärendet på riksdagens bord. Däremot har vi siigt att maren

vi tyckeratt riksdagen bör anvisa de 500 000 kr, som man begär för ytterligare

utredning. Vi anser nämligen att det här är en fråga som måste utredas

ytterligare.

LENNART BRUNANDER (c):

Fru talman! Sviinte Lundkvist redogjorde för socialdemokraternas reservation till jordbruksutskottets betänkande 37, och han redogjorde också för de värden som gäller för Hjälmareområdet, Jordbruksministern har också i sin proposition sagt att det är dessa värden som är orsaken till att inan vill vidtii åtgärder. Sedan regleringen av sjön gjordes har avrinningen i Eskilstunaån försämrats. Förhållandet är i dag inte särskilt bra. Vissa år har vi för högt vattenstånd och andra år för lågt vattenstånd. Sådana tillstånd förekommer ganska ofta. Enligt utredningen är vattenståndet vart fjärde år för högt, och vartannat år kommer vattenståndet under den lägre gränsen.

Det förslag som nu föreligger innebär ju att man skall försöka hålla ett jämnare vattenstånd. Den 20 maj skall vattenståndet vara -t- 21,95 m, och den 30 september skall det vara -t- 21,73 m. Det iir alltså betydligt högre än det lägsta vattenståndet, som är 21.62 m. Detta måste, som jag ser det. vara till fördel även för naturvården, eftersom stränderna inte påverkas av högt och lågt vattenstånd på samma sätt som hittills,

Svante Lundkvist säger att i och med atl man tillåter att det lägsta vattenståndet får underskridas vid viss tidpunkt så legaliserar man denna sänkning. Enligt min uppfattning är det inte alls på det sättet. Vad rnan har sagt är ju att från nyår och fram till vårfloden skall vattenståndet kunna gå ned till 21.50 m för att stora översvämningar skall motverkas när vårfloden kommer. Detta vattenstånd fär endast tillåtas om SMHI kan ge klara prognoser som visar att vi får en mycket stark och besvärlig vårflod. Härigenom kan ju inte vattenståndet under sommaren påverkas negativt. Det måste för alla parter vara positivt att hålla ett jämnt vattenstånd. Jag tror att vi är ganska överens om att alla de intressen det här gäller: jordbruk, naturvård, flske - på fritid och som yrke -skall kunna samsas om de tillgångar som vi här har.

Reservationen tar också upp frågan om invallningen. Man säger att detta måste vara det sätt pä vilket vi skall lösa de problem det här gäller. Utredningen har ju sett på denna fråga och förklarat att detta är någonting som man i varje fall inte i nuläget kan gå in på, eftersom det kommer att ställa sig avsevärt dyrare än de värden man i detta fall skulle skydda.

Vad man nu vill göra när det gäller restaureringen av Eskilstunaån och nar

8 Riksdagens protokoll 1979/80:148-149

113

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Ändrad vattenhushållning i Hjälmaren

det gäller avrinningen är att återställa miljön i ursprungligt skick och på det sättet tillgodose de intressen som diir finns och som även giiller sjön,

Per Israelsson var inne på frågiin om kostnadsfördelningen, Miin kan naturligtvis tycka att om en sådan har åtgärd vidtiis, så bör de som hiir nytiii iiv den också betala för den. Jag kiin i och för sigdelii den uppfiittningen. Men utredningen har ju sagt all om man väljer det systemet, så kommer det iitt kosta ungefär lika mycket som det system utredningen förordar. Dessutom koinmer det att ta väldigt lång tid iitt redii ut vilka det iir som har denna nytta och vilka som i så fall också skall betala. Att man skiill liigga ut samniii suinnia pengar bara för aft kunna ta in de pengarnii av dem som får nyllii av åtgärderna tycker jag inte är befogiit. Samhället och stiiten tjiinar ingenting på det, utan alla parter förlorar i så fall.

Med det anförda vill jag yrka bifall Iill jordbruksutskottets hemställiin.

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Fru talman! Under de år som hiir gått har man ju, Lennart Bruiiiinder. legaliserat en lägre niedelvattennivå iin den ursprungligen faststiillda. Fortsätter vi att tumma på sänkningsgränsen, så fortsiitter också legiilise-ringen av en lägre vattennivå. Om sedan jorden fortsiitter att sjunkii. tvingar det fram en ny diskussion orn hur jordbrukets intressen skall tillgodoses. Med jordbruksininisterns sätt att resonera, att här skall inget intresse ha förtur framför det andra, skall vi då på nytt göra en avvägning. Och i den situiitionen är kanske medelvattennivån ännu lägre. Följden blir då den att vi fiir ett vattenstånd som återigen skadiir naturvårdsintressel och sjön men kiinske tillfälligt räddar jordbruksintresset.

Vi har sagt att man borde pröva vad invallningen kan kosta. Da säger Lennart Brunander: Utredningen har ju tittat på detta och konstaterat atl del inte är aktuellt atl göra en invallning, i varje fall inte i nuläget. Menar Lennart Brunander då att vi först skall acceptera dessa skador på sjön och sedan någon gång i framtiden börja diskutera om vi iindå inte borde ha iiivallal för att rädda jordbrukets intressen? Vi menar att det borde vara angeliiget iitt sätta klackarna i backen nu föratt till varje pris förhindra en sådiin utveckling som den naturvårdsverket har tecknat. Då får vi pröva frågan hur mycket jordbruksmark vi kan rädda och till vilket pris och vidare om insiitsen är tillräckligt värdefull för att göras. Vi borde väl iindä kunna vara överens om att vi aldrig kan acceptera en sådan förstörelse som den naturvårdsverket har tecknat för Hjälmaren, Blir förstörelsen av den omfattningen, har vi verkligen råkat illa ut-då barett naturvärde gått förlorat som vi aldrig kan få tillbaka. Därför menar vi att det ar nu vi måste sätta klackarna i backen, innan utvecklingen har gått för långt.

114

LENNART BRUNANDER (c) replik:

Fru talman! Ja. Svante Lundkvist, vi kan vara överens om iitt vi inte vill hii samma utveckling för Hjälmaren som vi har fått för Hornborgasjön, Men som jag ser det är vi inte på väg mot den utvecklingen, och de åtgiirder som nu skall vidtas kommer inte heller att medverka till en sådan utveckling. Det

måste vara positivt för naturvården runt sjön om vattennivån hålls jämnare Nr 148

än i dag. Den har, som jag tidigare redogjort för, viirierai starkt. Något år har Onsdagen den

den varit nere på 21,15 meter, alltså klart under det liigsta tillåtna 21 maj 1980

vattenståndet. Dessutom innebär förändringen att man minskar vattenav-____ ___

rinningen från sjön från 5.1 fill 3.1 kubikmeter per sekund, och det kan inte Ändrad vatten
vara negativt för sjön, hushållning i Hjäl-

Svante Lundkvist sade att om man sänker medelviittenståndet i en sjö niaren uppstår skador som inte kan repareras. Med det låga vattenstånd som vi har i dag är dessa skador redan skedda, och vad som nu kominer alt hända är att man behåller ungefär samma vattenstånd som i dag men ser till att det blir jämnare under årets månader.

Dessutom bestämmer vi inte här vilken vattennivån skall vara - det kommer att avgöras genoin en valtendom. Vad vi har att ta stiillning till är vilka åtgärder som skall vidtas.

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Fru talman! Vad som sker i dagens läge. om man skulle behålla del vattenstånd som föreslås, är att markytan fortsätter att sjunka. Då kommer vi på nytt att ställas inför samma problem, dvs. inför kravet på att hänsyn skall tas till jordbruksintresset - med risk för den utveckling som jag här har talat om. Lennart Brunander säger att han inte upplever detta som någon risk. men jag litar faktiskt mer på naturvårdsverket i det fallet.

Jag litar också mer på naturvårdsverket än på jordbruksministern. Även når det gällde Hornborgasjön var det nämligen på det sättet att jordbruksministern föreslog åtgärder som enligt hans mening skulle rädda ett stycke jordbruksmark men som enligt naturvårdsverkets och så småningom även enligt riksdagens mening skulle vara förödande för den del av Hornborgasjön som vi förhoppningsvis ändå lyckas riidda genom det beslut som riksdagen fattade.

LENNART BRUNANDER (c) replik:

Fru talman! Vi kan vara överens om målet att skydda naturvården och skydda möjligheterna för det rörliga friluftslivet runt sjöar. Men det föreliggande förslaget innebär, som jag redan sagt, inte att vi försämrar dessa möjligheter. Det är rikfigt, som Svante Lundkvist säger, att sänkningen av den odlade jordens nivå kommer att fortsätta och att vi någon gäng kominer i det läget att vi måste ta upp den diskussion sorn Svante Lundkvist nu vill föra.

Vad vi nu vill åstadkomma är ett jämnare vattenstånd under årets tolv månader. Det är till fördel för jordbruket, men jag kan inte förstå annat iin iitt det också måste vara till fördel för naturvården.

Förste vice talmannen anmälde att Svante Lundkvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

115

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Ändrad vattenhushållning i Hjälmaren

116

ERIK LARSSON (c):

Fru talman! Jag vill biira göra några små kommentarer och hoppas iitt inte debatten därigenom skall bli mycket liingre, eftersom den redan har dragit ut på tiden.

Låt mig först konstatera det som alla tycks vara överens om. niiniligen alt Iljälmaren är en stor och utomordentligt svårregleriid sjö. Den är vidstriickt och stor till ytan, den är grund, den barett stort upptagningsområde inen små möjligheter att kvarhålla vattnet i detta upptagningsområde. Sjöns iivbörd-ningsförmåga har också, som sagts här tidigiire, sjunkit med åren. Över- och underskridanden av högsta resp. lägsta nivå har skett ofta. De åtgärder som man nu föreslår är ju avseddii att förbättra möjligheterna till reglering iiioin den nuvarande iimplituden. Det är alltså inte fråga om att kontinuerligt iindrii på vattenståndet i Hjälmaren.

F. n. har sjön en amplitud på 60 cm, vilket innebiir ett regleringsgap pa mellan 21,62 och 22,22 m. Och iivbördningsförmågan hiir som siigt minskat.

Jag vill påslå att ingen, inte ens naturvårdsverket, kan lämna några garantier för iitt man även med de föreslagna åtgärdernii kan undvika över-eller underskridanden av amplituden. Så ligger det till niir del gäller Hjälmarens reglering. Men vi kan ändra förutsättningiirna för att kunnii hålla värdena inom amplituden.

Samtidigt som vi har kunnat konstatera en niinskiid avbördningsförmågii i Eskilstunaån har vi kunnat konstatera att urbiiniseringen i Hjälniiiroinrådel under årens lopp - hårdgörning av mark för bostäder och industrier, förbättrad utdikning av t. ex. skogsmark och mossmark - inneburit att ett starkt tillfälligt flöde mycket snabbt ökar vattennivån i Hjälmaren. Det innebär också svårigheter ur regleringssynpuiikt.

När man inom Hjälmarutredningen funderade på de här problemen tog man kontakt med alla de intressegrupper runt Hjälmaren som genom sitt arbete eller under sin fritid hade beröring med sjön. Utredningen tyckte sig finna ett gemensamt intresse hos alla parter: Man ville ha ett så jämnt vattenstånd som möjligt i Hjälmaren. Med detta sorn utgångspunkt har inan försökt vidta åtgärder för att just kunnii reglera Hjälmaren på ett biittre siitt inom ramen för den nuvarande iimplituden. En översvämning i Hjiilniaren skadar - det har inte framgått rikligt av debatten - inte barii jordbruk och skogsbruk. Vi har mycket lågt liggande permanenlbebvggelse i tätorten Örebro. Vi har fritidsbebyggelse och fritidsanordningar som också skadas. om det blir kraftiga översvämningar.

Man talar har om att jorden koinmer att sjunka, och att jordens kvalitet försämras är alldeles klart. Vi har områden som nu är invallade, där man nära nog gjort slut på matjorden. Vi kan se framför oss att man på de jordbruken måste få fill stånd en mera extensiv driftform. Det är iilldeles klart atl det sker en förändring av jordbrukets villkor runt Hjälmaren. Men skulle niiin göra stora invallningar i de områden där invallningar i dag inte skett, rör det sig om mycket stora kostnader, och det har både utredningen och regeringen i det här skedet avvisat som ekonomiskt omöjligt att genomföra. Den fortsättii behandlingen av ärendet får väl ge synpunkter också på det.

Sedan finns det de som tror att en ökad avbördningsförniåga i Eskilstunaån Nr 148 skulle innebära ett högre vattenstånd i Hjälmaren. Det är precis tvärtom. Onsdagen den Om man har möjlighet att snabbt avbörda vatten från Hjälmaren, har man 21 maj 1980

också möjlighet att hålla ett högre medelvatlenslånd utan risk för kraftiga ____

översvämningar. Alltså är det ett vitalt intresse alt återställa avbördnings- Ändrad vattenförmågan i Eskilstunaån. sä att den situationen inte uppstår att man på grund hushållning i Hjäl-av en dålig avbördningsförmåga kontinuerligt tvingas hålla ett lågt vatten- maren stånd i Hjälmaren.

Påståendet att man skulle sänka vattenståndet till 16.50 under vintern har Lennart Brunander tagit upp-det skall jag inte vidare kommentera. Men låt mig påpeka att det är svårt att undvika en lågvattennivå under vissa somrar. Vi skall komma ihåg att en het sommardag avdunstar från Hjälmarens yta 25 ä 30 m-' vatten per sekund. Det är mer än medelvattenavriiiningen i Eskilstunaån ett normalår. Då hjälper det inte att sätta klackarna i backen. Svante Lundkvist - då gäller det att kunna reglera vädret eller eventuellt ställa upp ett stort parasoll över Hjälmaren, och det mäktar vi nog inte.

Sammanfattningsvis vill jag säga: Förbättrade möjligheter till reglering inom nuvarande gränser är avsikten, och det är till nytta för alla parter.

Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

SVANTE LUNDKVIST (s) replik;

Fru talman! Jag är naturligtvis väl medveten om att det finns svårigheter med regleringen av Hjälmaren. Jag är också väl medveten om att vi alla är angelägna om att få ett så jämnt vattenstånd som möjligt under året. Det är riktigt, som Erik Larsson säger, att det beror på vilka förutsättningar vi skapar. Fortfarande gäller att man i det här förslaget - som naturvårdsverket påpekar - tummar på sänkningsgränserna. Vi löper alltså risk alt få den utveckling som naturvårdsverket tecknat.

Jag skulle vilja ställa en fråga till Erik Larsson, som ju ändå har gjort utredningen. Lennart Brunander har sagt att någon gäng blir det kanske aktuellt alt ta upp frågan orn man skall lösa de här problemen på det sätt som vi har redovisat, alltså genom att pröva ytterligare invallning. Tycker Erik Larsson att det kommer att bli lättare att göra det längre fram? Är det klokare att vänta med att diskutera den typen av åtgärder tills man dels har fått ett sämre tillstånd i sjön, dels kanske har ännu större svårigheter all komma till rätta med problemen med hjälp av invallning? Borde inte klokheten bjuda att man nu prövar om man kan komma fram den här vägen?

Niir vi har sett papper på det här kan vi diskutera hur långt vi skall gå. vad som är vettigt att göra för att rädda en viss mängd jordbruksmark och hur vi på bästa möjliga sätt skall klara sjön. Det senare betraktar jag som ett primärt intresse i sammanhanget,

ERIK LARSSON (c) replik:

Fru talman! Låt mig konstalera, Svante Lundkvist, att vi i vårt förslag icke har tummat på sänkningsgränserna. Den temporära sänkning för att möta en

117

Nr 148 stark vårflod, som vi har angett som önskvärd, innebär inte en bestående

Onsdagen den sänkning av vattenståndet i sjön. Därför är Svante Lundkvists fråga inte

21 maj 1980 riktigt adekvat, Eftersoni vi inte får ett sämre tillstånd i sjön, utan ett bättre

_____________ med den reglering som föreslås, kan vi när som helst ta upp diskussioner

Ändrad vatten- beträffande den jordbruksmark som för framtiden kommer i farozonen,

hushållning i Hjäl- Låt mig i sammanhanget upprepa vad jag sade tidigare, nämligen att det
maren ri förändring runt sjön. som vi givetvis måste ta hänsyn till i fraintiden.

Men det innebär inte att det beslut som vi i dag är beredda att fatta

omöjliggör ett uppskjutande av den diskussionen,

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Fru talman! Tveklöst är det så att naturvårdsverket här har salt fingret på den ömma punkten. Man är ändå beredd att fillåta en lägre sänkningsgräns, och naturvårdsverket har förordat atl sänkningsgränsens okränkbarhef bör vara utgångspunkten för en diskussion.

Nu säger Erik Larsson att vi, eftersom det kanske infe omedelbart blir en försämring av sjöns tillstånd, när som helst kan ta uppen diskussion om andra åtgärder behöver vidtas. Men varför vänta med någonting som vi bör göra nu? Möjligheterna att effektivare möta de risker för skador, som vi väl är överens om bör undvikas, är större om vi tar denna diskussion nu i stället för att vänta med den. Av vilket skäl vill Erik Larsson uppskjuta den diskussionen?

ERIK LARSSON (c) replik:

Fru talman! Mitt enda skäl är att det inte är akut att ta upp en diskussion i sammanhanget.

Låt mig sedan peka pä en faktisk händelse. År 1976 var vattenståndet i sjön Hjälmaren väldigt lågt. Jag minns inte den exakta siffran, men jag tror att det låg på 21,15, dvs, betydligt under regleringsgränsen. Snösmältningen 1977 hade, om det inte blivit ett uppehåll i den. inneburit en översvämningska-tastrof av samma mått som uppe i Bergslagen i Lindesbergstrakten, Det betyder att vi har kolossala svängningar i vattennivån att ta hänsyn till,

Genoin den temporära sänkningen på vintern är meningen att man skall förebygga sådana saker som inträffande 1977, dvs, alt ett meterdjupt snötäcke på en gång kan smälta ned och förorsaka översvämningar. Jag tycker alltså att vi kan vidta temporära sänkningar utan att det skall heta att vi ändrar regleringsgränsen i sjön.

Förste vice talmannen anmälde att Svante Lundk\st anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik,

PER ISRAELSSON (vpk):

Fru talman! Eftersom jag tidigare inte hann få replik, vill jag i stället nu
påminna om några saker som berör sjön Hjälmaren, om än på ett mer
marginellt sätt,
118 År 1941. dvs, för ganska länge sedan, gjorde jagen resa till Stockholm med

båt från Örebro, Tre båtar, Örebro I. II och III, trafikerade övre Hjälmaren. Hjälmare kanal och Mälaren fram till Stockholm, Jag åkte från Örebro kl, 16,00 och var framme i Stockholm kl, 08,00 nästa dag. Om rnan i dag skulle försöka företa en sådan resa rned ett fartyg av samma storlek, tror jag att man skulle misslyckas.

Jag har ett minne av att man för några år sedan försökte la sig in denna väg frän Stockholm mot Örebro med en mindre, militär farkost. Även den hade svårigheteratt ta sig fram. Det visaratt sjön sedan 1941 har förändrats på ett från naturvårdssynpunkt negativt sätt. Den har grundats upp,

Erik Larsson sade att Hjälmaren är en grund och svårreglerad sjö. Det är nog riktigt, Medeldjupel är ungefär 3 m,, alltså väsentligt mindre än i de andra stora sjöarna i Mellansverige, Därför är Hjälmaren grund och svårreglerad, och därför är det viktigt, som naturvårdsverket säger, att vi iir väldigt försiktiga med att underskrida den lägsta nivän.

Nu trodde Erik Larsson att det inte gör så mycket om man sänker nivån på eftervintern, såvida man har säkra indikationer från SMHI pä att det kommer nytt vatten. Men jag föreställer rnig att de uppgifterna hade även naturvårdsverket, när det yttrade sig över detta ärende. Ändå håller verket på att man inte får underskrida den lägsta nivån. Jag tror alt verket har goda skäl härför. Därför har vi i vår motion ställt oss bakom vad naturvårdsverket har krävt,

Lennart Brunander sade att han i och för sig skulle kunna dela den uppfattning som jag framförde i mitt första anförande, nämligen att de som har ekonomiska fördelar också borde bidra till kostnaderna. Men han tillade att det kanske blir så krångligt, att det kostar mer att ta reda på vilka som skall betala än vad man får in. Jag kan hålla ined om attdet kan bli problem närdet gäller jordbrukarna. Men beträffande de kraftintressen som skulle kunna fa fördel av en ny sjöreglering föreställer jag mig att det skulle vara mycket enklare att få fram alla uppgifter.

När det gäller åtgärderna i Eskilstunaån håller jag med Erik Larsson så långt att en sådan ökad avbördningsförmåga borde underlätta en reglering och rimligtvis inte försvåra den. Men om åtgärderna skall vidtas, håller jag fortfarande fast vid att de som har fördelar, om man kan hitta en lämplig modell, också skall vara med och bidra till kostnaderna. Jag vidhåller alltså de yrkanden som jag tidigare framfört.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Ändrad vatten-hushåUning i Hjälmaren

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motion 1917 av Lars Werner m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Mom. 2

Propositionergavs på bifall fill dels utskottets hemställan, dels reservationen av Svante Lundkvist m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara

119

Nr 148 med övervägande ja besvarad. Sedan Svante Lundkvist begärt votering

Onsdagen den upplästes och godkändes följande voteringsproposifion:

21 maj 1980

_____________ Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

Intrång i Pielie- betänkande 37 mom, 2 röstar ja,

kaise nationalpark en det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Svante Lundkvist

m, fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Svante Lundkvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 165 Nej - 164

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

§ 24 Intrång i Pieljekaise nationalpark

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1979/80:39 med anledning av viss del av propositionen 1978/79:115 ined riktlinjer för energipolitiken, såvitt avser jordbruksdepartementets verksamhetsområde, jämte motioner,

I propositionen 1978/79:115 hade regeringen (jordbruksdepartementet) föreslagit såvitt nu var i fråga (bil, 2, mom, 1) aft riksdagen bemyndigade regeringen att medge det intrång i Pieljekaise nationalpark som föranleddes av en utvidgad reglering av sjön Sädvajaure,

I detta sammanhang hade behandlats de med anledning av propositionen väckta motionerna

1978/79:2317 av Rolf Hagel och Alf Lövenborg (båda apk). vari såvitt nu var i fråga (yrkande 5) hemställts att riksdagen uttalade sig för att avslå hemställan om intrång i Pieljekaise nationalpark och förslaget om att bygga Sädva kraftstation, för den händelse inte vattendomstolens villkor för bygget uppfylldes, samt

1978/79:2422 av Lars Werner m. fl, (vpk), vari såvitt nu var i fråga (yrkandet 15) hemställts a, att riksdagen skulle avslå propositionen i den del som avsåg reglering av Sädvajaure och utbyggnad av Sädva kraftstation, b, att riksdagen - om yrkandet under a, skulle avslås - uttalade sig för sådana villkor för uppdämningar och avtappningar att skadorna på landskap och fiske minimerades, 120

Utskottet hemställde Nr 148

1, att riksdagen med bifall till regeringens förslag och med avslag på Onsdagen den

motionen 1978/79:2317 yrkande 5 såvitt avsåg avslag på regeringens 21 maj 1980

hemställan och motionen 1978/79:2422 yrkande 15 a bemyndigade regering-

en att medge det intrång i Pieljekaise nationalpark som enligt vad utskottet Intrång i Pielje-
anfört föranleddes av en utvidgad reglering av sjön Sädvajaure, kaise nationalpark

att riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:2317 yrkande 5 såvitt avsåg villkor för vattenföretaget samt motionen 1978/79:2422 yrkande 15 b,

att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet anfört om allmänna principer för ingrepp i nationalparker.

PAUL LESTANDER (vpk):

Fru talman! Det vattenmål som ligger till grund för framställningen om inträng i Pieljekaise nationalpark avser ytterligare reglering av sjön Sädvajaure och byggande av Sädva kraftstation.

Jordbruksutskottet inleder med en saminanfiittning av de olika verkningarna av att vattenregleringen och vattenkraftsulbyggnadernii tillåts. Härav framgår att kammarkollegiet, fiskeristyrelsen. Arjeplogs kommun och naturvårdsverket stöder de bestämmelser för tappning genom Arjeplogs-strömmarna och den begränsade avsänkning av Hornavaninagasinet vilka förordats av vattendomstolen,

Arjeplogs kommun har också i sitt beslut den 30 oktober 1979 skärpt sina krav på utbyggnadsföretaget, innebärande bl, a, reproduktionsåtgärder i form av fiskutsättning. Föredragande departementschef framhåller företagets betydelse från allmän synpunkt och anser att det bör medges. Det förutsätts då att olika villkor meddelas för att kompenserii skadeverkningarna av företaget. Han anser alltså att tillstånd bör lämnas till utvidgad reglering av sjön Sädvajaure och byggande av Sädva kraftstation. Vidare framhålls att företaget bör ges en i förhållande till sökandens ursprungliga förslag ändrad utformning.

De allmänna intressena synes vara av två olika slag och innebär två rakt motsatta intresseinriktningar. Den ena innebären så hög energiproduktion som möjligt. Härav följer krav på valtenhushållningsbestämmelser som tillfredsställer kraftproducenternas intressen. Konsekvenserna av att detta intresse tillgodoses är vinstrnaximering för kraflintressenterna och stora, närmast oersättliga skador på fiske, fiskreproduktion och rekreationsintressen. Den andi'a huvudinriktningen representeras av vattendomstolens förslag, vilket stötts av kammarkollegiet, fiskeristyrelsen. Arjeplogs kornmun och naturvårdsverket. Detta förslag skulle enligt min mening vara det bästa och riktigaste uttrycket för att tillgodose allmänna intressen.

Jag vill framställa ett särskilt yrkande, som innebär en precisering beträffande mom, 2 i betänkandet. Yrkandet lyder:

att riksdagen med anledning av motion 1978/79:2317 yrkande 5 såvitt avser villkor för valtenföretaget samt motion 1978/79:2422 yrkande 15 b som sin mening ger regeringen till känna att en utvidgad reglering av Sädvajaure och byggande av Sädva kraftstation, för att på bästa sätt tillgodose det allmännas

121

Nr 148 intresse, bör genomföras på de villkor som föreslagits av vatlendoinsto-

Onsdagen den l"-

21 maj 1980

_____________ HANS WACHTMEISTER (m):

Intrång i Pielje- '' talman! Det är etl enhälligt betänkande som här föreligger, och

kaise nationalpark eftersom jag varken fullföljt min i utskottet preliminärt anmälda reservation

eller kommit med något särskilt yttrande borde jag strängt taget hålla tyst - så

mycket mera sorn jag slarvade och inte var med vid justeringen av

betänkandet.

Oavsett defta måste jag notera den starka skrivning som utskottet gjort, sedan man i likhet med departementschefen konstaterat att ingrepp i nationalparker alltid är allvarliga men alt det i detta fall är ett så obetydligt intrång att det kan försvaras.

Det tråkiga är bara att den skrivningen i det aktuella fallet inte betyder något. Den gäller framtida ingrepp i nationalparker i allmänhet och avvärjer således inte alls det hot mot just Pieljekaise som nu är på tal.

Gubben börjar bli gammal, fru talman, och ilsknar inte till så fort som jag gjort förr, men när jag efter utskottsbehandlingen har tittat i gamla protokoll och andra handlingar har jag kommit fram till att utskottets starka skrivning vad beträffar framtida bruk knappast ens är värd papperet som den nedtecknats på.

Låt oss titta ett ögonblick på hur det gått ined några av våra nationalparker, en gång reserverade som omistliga exempel på svensk niitur - eller hur det nu brukar heta.

Hur hardet t, ex, gått med Stora Sjöfallet, en gång avsatt som nationalpark för evärdlig lid. som ett område med unik svensk natur? När andra intressen kom in i bilden naggades parken i kanten både här och där, och nu är så litet kvar av den att dess karaktär av nationalpark kommer alt upphävas - om det inte redan har skett.

Hur gick det med Sarek och den i hela världen unika granurskogen på Rittakdalens nordsida? När Seitevare kraftstation kom till dämdes skogen över, och nu är där djupt, djupt vatten, "Ett endiist ringa intrång"", helte del då.

Och hur var det med Abisko häromåret? Där satte riksdagen som en förutsättning för vägbygget genom nationalparken att vägens ekologiska följder först skulle utredas. Det program för den undersökningen som vägverket skulle redovisa till länsstyrelsen i Norrbottens län kom aldrig dit. Man byggde vägen i alla fall.

Jag vill än en gång tacksamt påpeka atl utskottets skrivning ar utmärkt till ordalydelsen. Men tyvärr visar de tre exempel jag nyss nämnt att så snart motstående intressen kastar sina blickar på en nationalpark till att begära den, så får naturvårdsintressen och nationalparksstalus strykii på foten. Som ett fjärde exempel har vi ju nu också fått Pieljekaise,

Man skyller här liksom man alltid kommer iitt göra på att det bara gäller en

obetydlig areal. Och det må vara rikligt, men kvaliteten och värdet på vad

122 som förstörs, som ofta påverkar hela parkens värde, talar man tyst om. Det

som koinmer att dämmas över i Pieljekaise är parkens enda förekomst av Nr 148

starkt björkblandad gles barrskog, och den kommer alltså att förstöras. Onsdagen den

För fullständighetens skull vill jag till sist omnämna att skadorna på 21 mai 1980

Pieljekaise nationalpark bara är en liten del av dem som genoin regleringen__ .

iiv Sädvajaure och byggandet av Sädva kraftstation kominer att drabba Inträns i Pielie-

bygden. Men detta är en regeringsfråga, och den kan vi inte ta upp tiden med kaise nationalpark

här. Vi har inte med det att göra. Jag vill i alla fall ägna mig litet åt den, men

inte i högre grad än att jag uttrycker den förhoppningen att när regeringen

skall pröva saken hänsyn tas till att alla de tunga instanser som herr Lestander

nyss omnämnde har uttalat sig negativt men dock förutsatt aft man kominer

att rätta sig efter vattendomstolens föreskrifter. Tyvärr förefaller det som om

regeringen redan har bestämt sig för att kraftverksbygget skall komma till

stånd, men det är en sak som vi som sagt inte har att göra med här.

Jag har, fru talman, med de här orden veliil deklarera att jag tyvärr inte tror att utskottets starka skrivning kommer att få någon effekt. Nästa gång man behöver nagga en nationalpark i kanten eller t, o, m, i hjärterötterna. så kommer man också att göra del, och på det sättet kommer det att bli så länge som riksdagen ger efter gång på gång.

Jag vill inte direkt rösta emot utskottets betänkande, eftersom det som sagt har sina mycket stora förtjänster, men jag vill inte heller rösta för någonting som jag inte tror på, och vid en eventuell votering kommer jag därför att lägga ner min röst.

TORE CLAESON (vpk):

Fru talman! Hans Wachtmeister talade nyss om Stora Sjöfallet, Jag hade ett meningsutbyte med honom om del här i kiinimaren den 5 deceinber 1979, och han ställde sig då tveksam till det förslag som jag hade att framföra, nämligen att man inte skulle tillåta de ingrepp som vi vid det tillfället skulle fatta beslut om, men som talesman för utskottet instämde han i mångt och mycket i de synpunkter vi framförde även om han inte var sä konsekvent att han röstade för vårt yrkande.

Jag delar i stort Hans Wachtmeisters uppfattning när det gäller de erfarenheter vi har av sådana här beslut och de faror som ligger i dem. Vad man framför allt har anledning att oroas över såväl i detta som i andra ärenden som gäller ingrepp eller förändringar i naturen är det sätt på vilket man ofta går till väga för att motivera åtgärderna. Det är den försåtligii steg-för-steg- eller bit-för-bit-taktiken som ofta används. Man förtiger vissa fakta, man snedvrider dem eller använder ofullständiga uppgifter. Del är sättet att inte redovisa bl, a, tidigare ingrepp och deriis omfattning, siittet att inte dra ut konsekvenserna iiv dem och sättet att från exploatörers och myndigheters sida förfuska miljöbevarandets tanke och idé som har gjort också iniljövårdsopinionen allt vaksammare. Det är också den här iniljö-vardsopinionen. närmare bestämt Älvräddarna och en sior del av lokalbefolkningen, som i tidigare sammanhang har gjort mig uppniiirksiim på farorna och som har återkommit i det nu aktuella fallet.

Jag tycker inte heller att man skall förlita sig på bra skrivningar av utskott.

123

Nr 148 Det har ofta visat sig all det inte är så mycket att hålla sig till, Jiig tror att det

Onsdagen den fmK en risk för att man genoin ett beslut om inträng i Pieljekaise

91 pjj iggQ nationalpark förfuskar hela nationalparksidén. Man inaste nog någon gång

_____________ sätta stopp för den här steg-för-steg- och bit-för-bit-taktiken. Enligt min

Inträns i Pielie- mening bör regeringen inte ges bemyndigande att medge intrång i Pieljekaise

kaise nationalpark nationalpark, vilket utskottet föreslår under punkten 1 i sin hemställan. Där

föreslås att regeringen bemyndigas ""att medge del intrång i Pieljekaise

nationalpark som enligt vad utskottet iinfört föranleds av en utvidgad

reglering av sjön Sädvajaure"",

Vpk menar - och vpk hiir i olika sammanhang framhållit detta alltsedan diskussionen om den fysiska rikspliineringen 1972 började - att ingen ytterligare kraflverksutbyggnad bör få ske eller underlättiis genom att regeringen ges nya fullmakter enligt vattenlagen, I den nu aktuella situationen är det angeläget att man inte ger några bemyndiganden som kan underlätta nya utbyggnader, förrän riksdagen har fått ett nytt samlat grepp cm riktlinjerna fiir utbyggnad av-vattenkraften.

Vi känner till turerna i energidiskussionen hiir i landet med tillbakadrii-gandet av regeringens energiproposition nr 115, Vi vet också atl man i den senaste energipropositionen i huvudsak bara uppehöll sig vid säkerhetsföreskrifter. Vad vi nu väntar på är en ny omfattande energiproposition, där bl, a, frågan om vattenkraftsutbyggnaden tas upp, 1 iivvaktan på en sådan proposition och på ett samlat förslag om vattenkraften bör man inte gå med på några ytterligare bemyndiganden till regeringen.

Jag befarar att ett tillstånd att göra intrång i Pieljekaise niitioiialpark, vilket har föreslagits av utskottet, egentligen biira innebär det första steget i en utbyggnad av vattenkraften där uppe. Det kommer nog inte atl. som man sagt, inskränka sig till en ersättning av den redan befintliga stationen.

Fru talman! Jag hiir velat göra det här inlägget bl, a, mot bakgrund iiv Hans Wachtmeisters påminnelse om Stora Sjöfallet, som diskuterades förra året, men även mot bakgrund av den oro som vpk känner för att steg-för-steg- eller bit-för-bit-metoden, som är den väg som man slagit in på, kiin komniii att innebära ett förfuskiinde av hela nationalparksidén,

1 det här sammanhanget vill jag också yrka bifall till vpk-motionen avseende punkt 1. liksom också till förslagen i det av Paul Lestander framställda särskilda yrkandet, som har deliits ut här i kainmaren,

HANS WACHTMEISTER (m) replik:

Fru talman! Det är inte mycket av vad Tore Claeson sade som jag inte kan
instämma i. Men jag kanske får bena ut förhållandena litet när det gäller
Stora Sjöfallet, Där var det inte fråga om något nytt ingrepp i nationalpar
ken, utan det var fråga om des, k, turisttappningarna. Vad vi diskuterade när
den saken debatterades var: Skall det vara lönt. när vattenfallen ändå är
förstörda genom tidigare ingrepp, att visa turisterna något slags surrogat?
Vore det inte lika gott att använda vattnet från Stora Sjöfallet för att få den
kraft sorn vi så väl behövde?
124 Det här är alltså inte någon polemik mot Tore Claeson, bara en

komplettering till uppgifterna om vad den debatten gällde. Det rörde sig Nr 148

alltså där inte om något nytt intrång. Onsdagen den

21 maj 1980
EINAR LARSSON (c):

Fru talman! Jag tycker att det är helt felaktigt att, som en del talare här har Intrång i Pielie-försökt att göra, nedvärdera riksdagens möjligheter och rättigheter att fatta kaise nationalpark beslut, riksdagens möjligheter att styra utvecklingen, också i sådana sammanhang som den här speciella frågan gäller. Jag skulle, i motsats till vad de talarna har anfört, vilja säga att det är ett ganska anmärkningsvärt beslut som riksdagen har möjlighet att fatta om en liten stund. Jag hyser alltjämt den största respekt för riksdagens rätt att leda och styra utvecklingen i detta land, och jag gör det i all synnerhet när förslagen kommer från mitt eget utskott. Därför tycker jag inte att det finns någon som helst anledning att göra nedvärderingar eller att uttala en sådan förolämpning som att ifrågasätta om den här texten är värd pappret.

Det är nämligen på det sättet, som Tore Claeson säger, att någon gång måste man sätta stopp. Och i det enhälliga jordbruksutskottet har vi faktiskt uppfattat förslaget till riksdagsbeslut som någonting av en vändpunkt, där vi sätter stopp. Vi säger: O, K,, det här är sä långt framskridet, det här tycks ändå vara ett relativt ringa ingrepp. Men i hemställan höjs på ett mycket allvarligt sätt ett varningens pekfinger, som betyder att det här kanske är sista gången något sådant här tilläts, det blir kanske mycket svårt att komma igen. Det är också därför vi har beslutat att föreslå riksdagen att ge regeringen fill känna vad utskottet på s, 4 i betänkandet - för tids vinnande skall jag inte citera det här - mycket bestämt framhåller om vad vi anser om sådana här ingrepp i fraintiden. Jag tycker också att det finns anledning att hysa tillförsikt om att regeringen i det här fallet verkligen tar hänsyn till vad riksdagen kommer att besluta.

Jag vill med detta, fru talman, yrka bifall till utskottets enhälliga hemställan,

TORE CLAESON (vpk):

Fru talman! Jag vill säga några ord med anledning av det som Einar Larsson sade, när han talade om att detta är något av en vändpunkt, där utskottet vill sätta stopp och att detta kanske är sista gången som dylikt intrång medges. Jag vill inte påstå att jag har hört exakt samma yttrande tidigare, men jag vill bestämt påstå att jag flera gånger har hört liknande yttranden, som har låtit ungefär så här: Vi tar det här också, men sedan skall det naturligtvis vara slut och stopp.

Men de här frågorna hänger samman - frågan om utbyggnad och frågan om intrång i nationalparken. Vad det handlar om är ett betydande intrång i Pieljekaise nationalpark. Det föreslås en reglering och en utbyggnad som starkt kommer att påverka vattenföringen i strömmarna från Sädvajaure till Hornavan, Det gäller kapellströmmarna och de många fiskrika strömmarna invid Arjeplogs samhälle.

Skadorna på landskapet kominer att bli betydande. Det handlar nämligen 125

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Intrång i Pieljekaise nationalpark

om en höjning av dämningsgränsen från 6 till 16 rn. Också skadorna på fisket kommer troligen att bli avsevärt större än vad som tidigare har befarats, om Sädvajaure byggs ut på sätt som nu föresläs i propositionen. Om detta förslag bifalles, underlättar man alltså ett kornrnande beslut om en sådan utbyggnad, med de konsekvenser som det kan få.

Vidare kan man diskutera huruvida ett område om 60 ha är obetydligt eller inte. Vi anser från vpk:s sida definitivt inte att en uppdämning av ett område på 60 ha inom nationalparken - även om den är stor till sitt omfång - är ett obetydligt intrång. Vi menar att ett sådant intrång inte bör medges.

EINAR LARSSON (c) replik:

Fru talman! Som kanske framgått av mitt tidigare inlägg är jag inte oenig med Tore Claeson i sakfrågan. Jag vet inte vad Tore Claeson syftar på när han säger att det inte är första gången man ger löften av denna typ. Jag vill dock med bestämdhet säga att del är första gången som riksdagen står inför att fatta ett beslut, innebärande att rnan i så bestämda ordalag sätter upp ett varnande pekfinger mot framtida ingrepp,

HANS WACHTMEISTER (m):

Fru talman! Mina förklenande yttranden om värdet av det papper som det betänkande från jordbruksutskottet vilket vi nu diskuterar är tryckt på har inte tillkommit i hastigt mod. Jag ber aft få citera vad vi skrev i det betänkande från jordbruksutskottet som förelåg när frågan om intrånget i Abisko nationalpark var aktuellt:

Det är "'angeläget att alla ansträngningar görs för att begränsa de verkningar på växt- och djurliv samt på landskapsbilden som kan bli följden av ifrågavarande ingrepp i nationalparken. Utskottet vill härvidlag starkt understryka departementschefens uttalande om nödvändigheten av att vägbyggets utformning, schaktningsarbeten m. m, sker på ett sådant sätt att påverkan på naturen blir så liten som möjligt.

Statens naturvårdsverk utformar anvisningar därför,"

Vi kan vidare i naturvårdsverkets tidskrift läsa följande ur en artikel från verket; "'Förutom den normala hänsynen till naturen, skulle vägverket enligt beslutade villkor också utreda de ekologiska följderna av det omstridda vägbygget. Det var ett villkor för att vägen skulle få byggas,"" Vägverket tog fram ett förslag till program för undersökningen, men mer blev aldrig gjort. Ärendet kom aldrig till länsstyrelsen.

Jag tycker att detta vittnar om att man har rätt att vara litet tvivlande till våra möjligheter att verkligen sätta makt bakom orden när vi här i riksdagen tillhåller myndigheterna att göra vad vi beslutat alt ålägga dem.

126

PAUL LESTANDER (vpk):

Fru talman! Einar Larsson ger uttryck för sin respekt för vad riksdagen uttalar och beslutar, men ändå pläderar han för utskottets skrivning under mom, 2, som i princip innebär att utskottet uttalar sig för en modifiering av de ursprungligen framlagda förklaringarna frän sökanden. Men man uttalar inte

vilken sorts motivering det är fråga om - är det sökandens nya försliig eller är Nr 148

det det förslag som stöds av Arjeplogs konimun, vattendomstolen, natur- Onsdagen den

vårdsverket m. fl, myndigheter? Det är en mycket viktig punkt som man 21 maj 1980

borde ha en uppfattning om även i jordbruksutskottet,

Intrång i Pieljekaise naUonalpark

Överläggningen var härmed avslutad.

Mom. I

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels rnotion 2422 av Lars Werner m, fl, i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara rned överviigande ja besvarad. Sedan Tore Claeson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition;

Den S0111 vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i

betänkande 39 mom, 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kaminaren bifallit motion 2422 av Lars Werner m, fl, i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Tore Claeson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 305

Nej - 16

Avstår - 3

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels det av Paul Lestander under överläggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Paul Lestander begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i betänkande 39 mom, 2 röstar ja. den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kaminaren bifallit det av Paul Lestander under överläggningen framställda vrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Paul Lestander begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 306

Nej - 17

Avstår - 1

127

Nr 148 Mom. 3

Onsdagen den Utskottets hemställan bifölls,

21 maj 1980

______________ § 25 Föredrogs

Förbud mot sprid- Näringsutskottets betänkande

nins av bekämp- 1979/80:58 med anledning av propositionen 1979/80:125 med förslag om

ninssmedel över tilläggsbudget 111 till statsbudgeten för budgetåret 1979/80 i vad avser vissa

skossmark anslag inom handels- och industridepartementens verksamhetsområden

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1979/80:24 om anslag för budgetåret 1980/81 till Bidrag till yrkesinriktad rehabilitering, m, m,, jämte motioner

Civilutskottets betänkande

1979/80:29 med anledning av proposition 1979/80:125 med förslag om

tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1979/80, såvitt avser

bostadsdepartementets verksamhetsområde

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 26 Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1979/80:41 med anledning av propositionen 1979/80:155 orn lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark jämte motioner,

I proposition 1979/80:155 hade regeringen (jordbruksdepartementet) föreslagit riksdagen att anta inom jordbruksdepartementet upprättat förslag till lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande: "I propositionen läggs fram förslag till en lag, som innebär förbud under viss tid mot spridning från luften över skogsmark av kemiska medel som är avsedda för bekämpning av lövsly.

Förbudet avses gälla under tiden fram till dess pågående utredningsarbete rörande användningen av bekämpningsmedel i skogsbruket hunnit resultera i beslut av statsmakterna, Lagen, som avses träda i kraft en vecka efter den dag då den har utkommit från trycket i Svensk författningssamling, föreslås därför gälla till utgången av juni månad 1981 eller den senare tidpunkt som regeringen föreskriver,"

I detta sammanhang hade behandlats

dels de under allmänna motionstiden vid 1979/80 års riksmöte väckta
128 motionerna

1979/80:215 av Lars Werner m, fl, (vpk),

1979/80:1760 av Olof Palme m, fl, (s) såvitt nu var i fråga (yrkande 2),

dels de med anledning av propositionen väckta motionerna

1979/80:1953 av tredje vice falmannen Karl Erik Eriksson m, fl, (fp), vari yrkats aft riksdagen skulle anta det i bil, 1 fill utskottets betänkande som motionärernas förslag betecknade förslaget till lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark, innebärande att förbudet utsträcktes fill att omfatta all spridning av lövslybekärnpningsmedel över skogsmark,

1979/80:1958 av Arne Andersson i Ljung m, fl, (m), vari yrkats att riksdagen beslutade anta av motionärerna framlagt förslag till lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark, innebärande komplettering av förbudet med i lagtexten angiven möjlighet för länsstyrelse att medge undantag från lagen om särskilda skäl förelåg,

1979/80:1959 av Einar Larsson m, fl, (c), vari yrkats aft riksdagen skulle anta det i bil, 1 till utskottets betänkande som mofionärernas förslag betecknade förslaget till lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark, innebärande att förbudet utsträcktes till att omfatta all spridning av lövslybekämpningsmedel över skogsmark,

1979/80:1960 av Lars Werner m, fl, (vpk), vari yrkats att riksdagen beslutade anta av motionärerna framlagt förslag till lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark, innebärande att förbudet utsträcktes till att omfatta all spridning av lövslybekämpningsmedel över skogsmark,

1979/80:1962 av Svante Lundkvist m, fl, (s), vari yrkats att riksdagen skulle bifalla det i mofionen redovisade förslaget aft det tillfälliga förbudet mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark skulle gälla all spridning av kemiska medel för lövslybekämpning över skogsmark, och

1979/80:1966 av Per Petersson (m).

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Utskottet hemställde

att riksdagen med anledning av regeringens förslag och med bifall fill mofionerna 1979/80:1953,1979/80:1959,1979/80:1960 och 1979/80:1962 samt med avslag på motionerna 1979/80:1958 och 1979/80:1966 skulle anta 1 § förslaget fill lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark med den lydelse utskottet föreslagit,

att riksdagen med anledning av regeringens förslag skulle anta 2-4 SS lagförslaget med den lydelse utskottet föreslagit.

att riksdagen skulle anta lagförslaget i de delar det ej behandlats i det föregående,

att riksdagen beträffande användningen av hälso- och miljöfarliga produkter skulle avslå motionen 1979/80:215, yrkandena 1 och 2,

att riksdagen beträffande kommuns möjlighet att stoppa skogsbesprut-ning, m, m, lämnade motionen 1979/80:215, yrkandet 3, och motionen 1979/80:1760, yrkandet 2, utan ytteriigare åtgärd.

129

9 Riksdagens protokoll 1979/80:148-149

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

130

Reservation hade avgivits beträffande införande av en dispensregel i 1 § lagförslagetm. m. av Arne Andersson i Ljung, Sven Eric Lorentzon och Jens Eriksson (alla m) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa

att riksdagen med anledning av regeringens förslag och med bifall till motionen 1979/80:1958 samt med avslag på motionerna 1979/80:1953, 1979/80:1959, 1979/80:1960, 1979/80:1962 och 1979/80:1966 skulle anta 1 § förslaget till lag om förbud under viss tid mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark med den lydelse reservanterna föreslagit,

ARNE ANDERSSON i Ljung (m);

Fru talman! Frågan om användning av kemiska medel i skogsbruket har under senare år tilldragit sig stigande intresse, och den har hos många människor ingeff oro. En utredning fick under hösten föregående år regeringens uppdrag att framlägga förslag beträffande den framfida användningen av kemikalier i jord- och skogsbruket. Med förtur skulle frågan om flygbesprutning över skogsmark behandlas. Dåvarande jordbruksministern, Eric Enlund, skrev i direktiven att förslag i denna del skulle lämnas under hösten, 1980, Efter regeringsskiftet har nuvarande jordbruksministern, Anders Dahlgren, uttalat att han för sin del önskade ett förslag från utredningen i så god tid att det kunde behandlas av riksdagen under innevarande vår och vara i kraft till årets sprutsäsong i skogen. Utredningen arbetade också för aft sä långt som möjligt tillmötesgå defta önskemål. Den 25 mars fann emellerfid jordbruksministern tiden vara lämpad att förekomma utredningen genom proposition till riksdagen, trots att utredningen hade sammanträde två dagar senare i samma vecka. Av propositionen framgår att jordbruksministern gjort bedömningen att utredningen infe skulle hinna lägga fram ett förslag i tillräckligt god tid för riksdagsbehandling i vår. Med anledning härav har han ansett det nödvändigt aft en provisorisk reglering nu införs i avvaktan på kommande mera långsiktiga beslut. Med hänsyn fill det arbete som pågår i utredningen anser vi från moderata samlingspartiets sida det nu tillfälliga förbudet vara i första hand onödigt. Ett förslag från utredningen var ju ändå inom kort aft vänta,

I andra hand kan man inte utesluta aft regeringens förslag får andra och mer olyckliga konsekvenser. Således finns det stor risk för aft det tillfälliga förbudet av miljögrupper ute i landet uppfattas som en fingervisning från jordbruksministern om vad han förväntar sig från utredningen. Det kan knappast ha varit Jordbruksministerns mening.

Som moderata samlingspartiets representant i utredningen har jag för vår del ställt mig utomordentligt tveksam till uppfattningen att skogsbruket utan långtgående konsekvenser kan klara sig utan kemiska preparat. Enligt vår bestämda uppfattning ter sig riksdagens beslut från tid fill annan därför motsägelsefulla. Riksdagen fattade för ca ett år sedan beslut om den framtida skogspolitiken och lade då fast riktlinjer för hur skogsbruket ur såväl privatekonomisk som samhällelig synpunkt bäst skulle bedrivas för att en långsiktigt säker virkesproduktion skulle kunna upprätthållas. Från moderata samlingspartiefs sida pekade vi redan då på aft det sedan några år

gällande beslutet om förbud mot DDT i skogsbruket motverkade de långsiktiga målen - bl, a, hög virkesproduktion - i det då fattade skogspolitiska beslutet. Dagens beslut om temporärt förbud mot användning av kemiska medel under ett år har naturligtvis i än högre grad liknande effekter i händelse av aft det temporära förbudet kommer aft följas av ett mera permanent sådant.

Vi har från vår sida funnit det alldeles självklart att det finns skogsmarker som är så belägna att de av olika skäl infe bör komma i fråga för flygbesprutning. Vi kan å andra sidan inte underiåta aft konstatera aft huvuddelen av landets skogsmarker, även med hänsyn tagen till de säkerhetsbestämmelser vi har, mycket väl kan komma i fråga för lövslybekämpning från luffen.

Det bör erinras om aft under senare delen av 1960-talet behandlades uppemot 100 000 hektar skogsmark årligen i vårt land med flygbesprutning mot lövsly. Så långt vi kan bedöma var det troligen med hänsyn till såväl de olika intressen som de bekämpningsbehov som förelåg en ganska väl avvägd areal. År 1971 flck vi ett förbud mot flygbesprutning vilket varade under fyra år. Under den tiden ökade arealen med eftersatt lövslybehandling på ett synnerligen oroväckande sätt. Efter förbudets upphävande har ca 30 000 hektar årligen lövslybekämpats från luften. Det har sagts i den allmänna debatten att en så liten areal som 30 000 hektar i sammanhanget inte borde ha någon reell betydelse. Då är att märka att de 30 000 hektar som under senare år flygbekämpats inte har representerat det behov som föreligger utan resultatet av skogsföretagens anpassning fill trycket från opinionsbildande grupper, I själva verket är det på det sättet att vi i ett kortare perspektiv har ett långt större bekämpningsbehov. Vi har nu att lövslybekämpa inte enbart den årligen tillkommande arealen utan också de från fiden för förbud mot slybesprutning eftersatta markerna. Det finns därför fog för att påstå att flygbesprutning i ett kort perspekfiv är mera angelägen än i eft längre. Det årliga-behovet torde i runt tal utgöra minst 150 000 hektar skogsmark under ett antal år framöver.

Riksdagen uttalade under 1979 att frågan om eft samråd mellan kommun och skogsföretag före spridning av kemiska bekämpningsmedel borde utredas. En sådan utredning har gjorts av naturvårdsverket och överlämnats till såväl regeringen som utredningen. Från moderata samlingspartiets sida tror vi aft samråd mellan skogsägare och kommunala eller regionala organ kan vara en lämplig umgängesform för att fastställa vilka marker som av olika skäl bör undantas från flygbesprutning. Sådant samråd kommer emellertid att leda till olika behandling av skogsföretag, beroende på dels den olika bedömning som görs i respektive län eller kommun, dels markernas belägenhet i förhållande till befolkningscentrum. Företag som således har sin skogsmark belägen nära platser där folk bor och vistas kommer av naturliga skäl att i lägre grad kunna använda flygbesprutning som lämpligt bekämpningsmedel. Av flera skäl bör sådan olika behandling motverkas. Förhållandet kräver därför enligt vår mening att skogsföretag med marker som är så belägna att de inte kan flygbesprutas får ersättning för den merkostnad de

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

131

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

132

åsamkas då de nödgas tillgripa manuell bekämpning. För frågans behandling i det längre perspektivet har jag i utredningen anfört dessa synpunkter.

Fru falman! Jag vill med några få ord återkomma fill vad jag inledningsvis nämnde, nämligen de förväntningar som olika grupper kan kornnia att ha till det framfida beslutet med anledning av den proposition som riksdagen nu behandlar.

Jag kunde för ett par veckor sedan i Borås Tidning läsa en reaktion från Marks miljögrupp utanför Borås. Denna miljögrupp gav i en stort uppslagen artikel uttryck för sin glädje: "Vi har segrat! Regeringens förslag om förbud uppfattar yi sorn en stor framgång i vårt arbete." Tror jordbruksministern att den miljögruppen väntar sig aft utredningen skall lägga fram ett annat förslag än det som propositionens tillfälliga förbud ger en antydan om?

Men inte nog med det. Samma miljögrupp konstaterade också: ""Men vi är ändå inte nöjda. Det som nu synes kunna förverkligas i skogen måste också ske inom jordbruket." Det är enligt min mening i varje fall inte ett ologiskf krav som gruppen framför. Har jordbruksministern verkligen inte tänkt sig den utvecklingen, måste det bli en utomordentligt obehaglig överraskning och kommer att göra frågan mycket svårhanterad i fortsättningen såväl i utredningen som här i riksdagen.

De miljögrupper som agerar på olika håll i landet är ofta sammansatta av ganska vänsferorienferade människor, som bakom sitt agerande har ett polifiskt motiv- ett förhållande som människor med en annan samhällssyn kanske i högre grad än vad som nu är fallet borde beakta. Det finns ett sakligt motiv för att här i kammaren omnämna defta förhållande. Vi är troligen alla överens om att det är skogsbrukets lönsamhet som diskussionen gäller. Det är då att märka att vänsterpartiet kommunisterna, när frågan om den framtida skogspolitiken för ett år sedan behandlades här i kammaren, hade en annan grundsyn än andra parfier då det gällde ett ekonomiskt riktigt befingat skogsbruk. Om jag minns rätt så framggick det då av vpk-motionen att man ingalunda hade någonting emot att skogen växte i fina bestånd, men man ansåg att den i första hand var en tillgång för människor och djur att vistas i och att det i andra hand var fördelaktigt om den också gav ett ekonomiskt utbyte.

Denna syn delas inte av andra parfier. Härav framgår att miljökampen för de vänsferorienferade människorna i vårt land är såväl konsekvent som ett led i den allmänna politiska kampen. Kommunisterna har sagt rent ut aft de inte tycker att det ekonomiskt bästa är det viktigaste i skogsbruket. Andra partiers representanter har i riksdagen fäst långt större vikt vid skogsbrukets betydelse såväl för skogsägarna och skogsråvarornas förädlare som för hela nationen.

Det är för den skull, fru talman, som jag å moderata samlingspartiets vägnar i dag uttalar stark olust mot regeringens proposition om förbud mot användande av lövslybekämpning från luften. Den är enligt vår mening undfallande mot en minoritet av befolkningen. Och vad värre är -propositionen lämnar inget bidrag till en på saklig grund baserad lösning av frågan.

Vi har inte velat gå emot propositionen, även om vi helst hade sett att den aldrig hade lagts. Vi har i stället föreslagit att den vidgas med dispensmöj-ligheter för särskilt angelägna objekt. Vi har vidare ansett att den fullmakt regeringen begär att kunna förlänga det ettåriga förbudet inte skall lämnas. Det är att märka att även en kortare förlängning av det tillfälliga förbudet efter den 1 juli nästa år betyder en förlängning med ett år, då som bekant sprutsäsongen i skogen infaller under endast en kort period på sensommaren,

Sven-Eric Lorentzon kommer i eft anförande att närmare redogöra för förbudets konsekvenser för skogsbruket. Vi utesluter nämligen inte att förutsättningarna för ett effektivt skogsbruk så radikalt kan förändras att 1979 års skogspolitiska beslut kan komma att kräva en omprövning.

Propositionen har under utskottsbehandlingen fått en förändring, då utskottsmajoritetens beslut innebär att propositionens förslag om förbud mot flygbesprutning över skogsmark ändrats till förbud mot användning av kemiska produkter i skogsbruket över huvud taget, I konsekvensens namn måste sägas att om man är anhängare av förbudet som sådant är den förändring som gjorts i utskottet logiskt riktig, eftersom bekämpning från marken ur arbetarskyddssynpunkt är en sämre metod än flygbesprutning. Från våra utgångspunkter däremot kan man fråga sig om denna förändring inte är ett ställningstagande från utskottets sida i fråga om preparatens farlighet i den ena eller andra situationen. Det var väl knappast vad utskottet hade avsett. Det är ju att märka att regeringens proposition undvikit att ta ställning till frågan om preparatens farlighet. Propositionen har i stället enligt jordbruksministern lagts fram med hänsyn fill att utredningen skulle slippa den tidspress i sitt arbete som den eljest hade varit utsatt för. Det skulle därför, fru talman, inte förvåna mig om produktkontrollnämnden vid studium av detta riksdagens beslut, om det blir i enlighet med utskottefs förslag, finner skäl att överväga om spridning av bekämpningsmedel från marken också i jordbruket bör bli föremål för en granskning. Det skulle i så fall kunna leda till långt större konsekvenser än dem man får i skogen. Vi betraktar en sådan utveckling som olycklig.

Fru talman! Jag har med detta anförande velat markera den olust vi i moderata samlingspartiet känner inför denna regeringsproposition. Syftet med propositionen har ju inte varit aft sakbehandla den fråga det gäller. Proposifionens politiska syften i övrigt tycker vi dessutom är svårförståeliga, och för den skull anser vi aft proposifionens berättigande verkligen kan ifrågasättas. Enligt vår bestämda mening hade denna känsliga fråga bort behandlas utifrån strikt saklig grund och inte som nu tillåtits bli en bricka i ett politiskt spel.

Fru talman! Jag yrkar bifall till der. eservafion som är fogad fill utskottets betänkande.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot .spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

JOHN ANDERSSON (vpk):

Fru talman! Först några ord till Arne Andersson i Ljung. Han beklagade att olika miljögrupper skulle komma att gynnas av det föreliggande förslaget

133

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

134

och framförde någon sorts konspirationsteori om aft det skulle ligga politiska motiv bakom miljögruppernas agerande. Jag fick en känsla av att han samtidigt ville koppla denna teori till vårt parti. Då får jag väl tacka för berömmet. Det är ju inte dåligt om vi skulle ha åstadkommit en så stark opinion att andra partier tagit sitt förnuft till fånga.

Sedan talade Arne Andersson om den motion som vi lade fram i anslutning till proposifionen om det framtida skogsbruket. Jag har inte tänkt föredra den motionen i det här anförandet, men jag skulle vilja be Arne Andersson läsa denna motion litet noggrannare. Det står faktiskt i den motionen att vi vill ha en barrträdsprodukfion av hög kvalitet.

Arne Andersson och jag är emellertid inte överens om hur man skall finansiera olika åtgärder och efter vilka riktlinjer skogsbruket skall bedrivas. Som exempel kan jag nämna att vi inom vpk anser att i stället för att åtta skogsbolag i år delar ut 312 miljoner till aktieägarna hade de kunnat använda dessa pengar till arbete med att röja skog. Det hade varit ett mycket bättre sätt att använda pengarna.

Så fill det som jag från början hade tänkt säga.

Användandet av bekämpningsmedel för lövsly i skogsbruket har varit en av de stora frågorna under 1970-talet. Bl. a. i den senaste valrörelsen fick den en stor plats. Det här är en del av den stora debatten om miljön, om den miljöförstöring som pågår, om alla de gifter och farliga ämnen som utgör ett hot mot hela mänskligheten. Det är människornas oro för framtiden som skapat debatten och som utgör underlaget för deras krav. Den oron för framtiden har på ett drastiskt sätt sammanfattats i en dikt av författaren Helmer Grundström. Jag skall be att få återge den.

Spilloljan driver mot klippor

och skär

Backen står full av små

giftiga bär

Tranflocken glesnar

och örnarna flyr

Skogen är spacklad av hormoslyr

Sov du min lilla

Natten är när

Snart har vi ängeln med

gasmasken här.

Det är mängder av fariiga ämnen som förekommer. Det ligger nära till hands att i debatten göra jämförelser mellan olika ämnens farlighet osv. Detta har också ofta gjorts i argumentationen. Min avsikt är att klart avskilja den här frågan från de övriga miljöproblemen. Vår ambition måste vara att så långt det är möjligt minska användandet av farliga ämnen och aft, där detta är möjligt, helt fa bort dem.

Bekämpningsmedlens användande i skogsbruket har mötts av kraftiga protester från befolkningen. Hur har då dessa människor bemötts och vilken information här de fått?

Ja, man började med att förklara att det man sprutade inte var gift, att det

var helt ofarligt, att inga andra ämnen hade undersökts så mycket som dessa medel. Det fanns skogsfjänstemän som begick dumheten att själva dricka horrnoslyr för att bevisa dess ofarlighet. Det senaste i raden av sådana dumheter står att läsa i senaste numret av Domänposfen, där en byrådirektör kommenterar det beslut som skall fattas i dag. Han säger: "Det är därför beklämmande att svaga och okunniga politiker nonchalerar enigt kunniga skogsmän, I stället röstfjäskar de för en skränig aktivitetsmaffia," Man ställer sig frågan; Är det på den nivån man från skogshåll vill möta den oro som omfattas av så många människor?

Fru talman! Vårt parti har i många år krävt ett förbud mot användandet av dessa medel i skogsbruket. Detta krav har stöd i gällande lagstiftning, 1973 års lag om hälso- och miljöfarliga varor föreskriver en omvänd bevisbörda. Det är bara att konstatera att lagen inte har följts. Ännu mera anmärkningsvärt är att produktkontrollnämnden som tillsynsorgan helt har nonchalerat detta faktum.

Under de senaste åren har nu ett flertal svenska forskningsrapporter bekräftat de misstankar som funnits, att dessa medel är cancerframkallande,

I det sammanhanget kan jag inte underlåta att beröra moderaternas reservation. Först och främst vill man ha dispensmöjligheter. Men det verkligt anmärkningsvärda är att man vill aft förbudet inte skall gälla för spridande från marken. Moderaterna vill följaktligen att man i skogsbruket skall skicka ut skogsarbetare med traktor eller ryggspruta för att sprida dessa gifter. Det är ett tänkande så cyniskt att man trodde aft inte ens moderaterna skulle vara mäktiga det. Men skogsarbetarnas liv och hälsa väger tydligen lätt i moderaternas vågskål, när vinsterna hos skogsbolagen riskerar aft naggas något i kanten.

Som jag förut nämnde har vårt parti under flera år krävt eft förbud. Under den allmänna mofionstiden väckte vi en motion med detta krav. Den behandlas också i detta betänkande.

Vi ser det tillfälliga förbudet som en delseger för den stora opinion som finns, framför allt för miljögrupperna. Men naturligtvis är det också en framgång för vårt parti. Nu har vår mofion avstyrkts av utskottet. Vi tänker inte ta någon strid oni mofionen i dag, utan återkommer om anledning därtill uppstår.

Till sist: Det är inte varje dag som man får notera att utskottet gått motionärer till mötes. Jag ber alltså att få yrka bifall fill utskottets förslag.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik:

Fru talman! John Andersson replikerade mig från utgångspunkten aft vi inte riktigt tangerade varandra. Det var så som jag sade, att vi har olika meningar beträffande värdet av ett ekonomiskt betingat kriterium i skogsbruket. Att vi hade olika meningar medgav också John Andersson, Jag förstår därför inte vad som var fel. Jag pekade på att vi från övriga parfier ansåg skogen så värdefull att vi infe hade råd att infe använda den på bästa

135

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

sätt. Det värdet som ni möjligen ifrågasatte i er motion, nämligen när ni satte andra värden före. Därmed kanske vi kan låta den lilla diskussionen vara ur världen.

Jag delar John Anderssons uppfattning på en annan punkt, nämligen att det är vådligt att dricka av hormoslyrpreparatet. Men det kan John Andersson knappast ta till intäkt för påståenden om preparatets farlighet. Vi tycker aft det är eft märkligt sätt att försöka bevisa preparatefs ofarlighet. Jag förstår infe hur John Anderssons bevisföring hänger ihop.

Beträffande den markbaserade användningen sade jag aft det inte saknades logik i den. Vi från moderata samlingspartiet har sagt att de olika metoderna bör användas därför att skogsbruket behöver dem. Låt mig åberopa naturvårdsverkets och arbetarskyddsstyrelsens ställningstaganden. Dessa instanser svävar inte på målet när de säger att markbaserad besprutning inte är aft föredra, men att man inte har något aft invända mot flygbesprutning.

Vi har ansett aft det under denna eftårsperiod infe fanns någon anledning att gå in på frågan. I stället har vi förordat att dispens skulle ges för de mest angelägna objekten, vilket vi också sagt i vär motion.

JOHN ANDERSSON (vpk) replik;

Fru talman! Arne Andersson i Ljung säger aft det vore logiskt att använda sig av markbesprutning även inom jordbruket. Det har inte heller vi något emot. Men besprutning från marken är flera gånger farligare än besprutning från luften, och det vet Arne Andersson lika bra som jag efter de utredningsarbeten som gjorts. Därför förstår jag inte varför moderaterna lämnar vägen öppen för skogsbolagen aft bespruta från marken.

Jag tror att vi är överens om att skogstillgångarna är värdefulla och att de skall skötas på bästa sätt. Men jag kan infe inse aft defta innebär att man behöver använda gifter. Man är kanske inne på ett brukningssätt, som gör att man får dessa följder och därför måste använda gifter. Det finns dock andra sätt att bruka våra skogstillgångar.

Det kapital som skogsnäringen avkastar kan man använda på annat sätt än som sker i dag. I stället för aft dela ut 312 milj .kr. till aktieägarna skulle man, som jag sade i mitt första anförande, kunna använda dessa pengar till att röja skog och skapa jobb. Cellulosabolaget hade en vinst på 577 milj. kr. under 1979. Det är fråga om aft använda dessa pengar på ett annat sätt. Där ligger skillnaden. Det är inte fråga om hur man ser på skogstillgångarna - där kan vi vara överens - utan frågan är hur man skall använda de resurser som finns. Där tror jag det skiljer mellan oss.

136

ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik;

Fru talman! Jag vill bemöta John Andersson på en enda punkt, nämligen då han talar om aktieutdelningen. Det är ett ofta återkommande argument, som man tydligen har intresse av. Dessutom är det utomordentligt belysande för kommunismens syn på dessa frågor, nämligen att de som sätter in sina pengar i skogsföretag skall göra det utan krav på återbäring. Den grupp som

har satt in sina pengar skall även stå för de ökade kostnader som ett sådant här beslut innebär. Kan John Andersson förklara logiken i detta, såvida man infe är för ett konfiskatoriskt handhavande av pengarna. Finns det någon annan förklaring, John Andersson, skulle vi uppskatta att få höra den.

JOHN ANDERSSON (vpk) replik;

Fru talman! Arne Andersson känner säkert till att man inte bygger upp ett skogsföretag genom att ett antal människor sätter in sina pengar och köper aktier. Den största delen av aktiekapitalet har tillkommit genom gratisaktler och nyemissioner. Det är jobbarna som har arbetat ihop dessa värden. Det är inte enskilda människor som har satsat dessa pengar. Det tror jag att vi kan vara överens om. Så har det gått till.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

Förste vice falmannen anmälde att Arne Andersson i Ljung anhållit aft fill protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

SVANTE LUNDKVIST (s):

Fru talman! Vi har från socialdemokratins sida i den parfimotion som vi för fjärde året i följd väckt i miljöfrågor uttalat våroro för den samlade effekten på människor och miljö av ett ökat utnyttjande av gifter och kemikalier. Vi har krävt att få en gift- och kemikommission tillsatt för att få en samordning till stånd av åtgärder på skilda områden i syfte att effektivt möta kemisamhällets risker. Tyvärr har den borgerliga riksdagsmajoriteten hitintills avvisat vårt krav.

Vi har ansett det angeläget att man på varje område eftersträvar att begränsa utnyttjandet av gifter och kemikalier, vilkas effekter på människor och miljö vi icke har fillräcklig kännedom om. Efter det att den borgerliga riksdagsmajoriteten i flera år avvisat vårt krav om en särskild utredning i syfte aft begränsa gift- och kemikalieanvändningen i jordbruket och skogsbruket, vände folkpartiregeringen några veckor före 1979 års val på klacken och tillsatte en sådan utredning.

När det gäller användningen av bekämpningsmedel inom skogsbruket krävde vi i vår motion om riktlinjer för skogspolitiken till 1978/79 års riksmöte att kommunerna skulle ges möjligheter aft säga nej till skogsbe-sprutning inom sitt område och att de skulle kunna kräva att mekanisk röjning tillämpas. En utredning om lämpligheten av och formerna för ett ökat kommunalt inflytande har också genomförts av naturvårdsverket. Utredningen har redovisat förslag som ligger i linje med de krav som framfördes i den socialdemokratiska motionen. I stället för att lägga fram en proposifion grundad pä förslaget har jordbruksministern överlämnat denna utredning till den kommitté som tillsattes av folkparfiregeringen. Vidare har jordbruksministern, som i höstas lovade aft åtgärder skulle vidtas inför den kommande besprufningssäsongen, nu valt att förorda en provisorisk reglering genom sitt förslag om ett förbud mot spridning från luften av lövbekämpningsmedel över skogsmark inför 1980 års besprutningssäsong.

Det är anmärkningsvärt att jordbruksministern även denna gång på

137

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

samma sätt som när det gällde att förbjuda bekämpningsmedel som innehåller 2,4,5-T nonchalerat arbetsmiljösynpunkten genom att låta sitt förslag till förbud omfatta endast flygbesprutning. När det gällde frågan om bekämpningsmedel innehållande 2,4.5-T reagerade vi socialdemokrater och krävde aft beslutet, bl. a. av arbefsmiljöskäl. borde omfatta iiven markbesprutning. Utskottet och riksdagen delade den uppfattningen.

Det är självklart lika välmotiverat aft riksdagen också den här gången ger jordbruksministern bakläxa. Tunga motioner, från alla partier utom moderaterna, kräver att det provisoriska förbudet skall omfatta även markbesprutning. För moderaterna tycks liksom för jordbruksministern arbefsmiljöskälen inte vara värda att beakta i de här sammanhangen, detta trots att såväl arbetarskyddsstyrelsen som Skogsarbetareförbundet så klart tagit ställning mot markbesprutning som en olämplig metod ur arbetsmiljösynpunkt.

Arne Andersson i Ljung har nyss sagt att han är väl medveten om att markbesprutning är en sämre metod ur arbefsmiljösynpunkf. Det fer sig då närmast cyniskt att han med den medvetenheten vill medverka till risken att vi får en ökad användning av markbesprutning genom aft man i moderaternas reservation lämnar den möjligheten öppen för skogsägarna.

Det är tillfredsställande aft jordbruksministern infe har stöd för sin inställning hos något annat parti än moderata samlingspartiet. Jag hoppas att det skall stämma jordbruksministern fill en smula eftertanke och ett ökat intresse för arbefsmiljökraven i fortsättningen.

Fru falman! Jag vill till sist göra klart att när det gäller vårt krav i mofion 1760 att kommunen skall ges möjlighet att stoppa skogsbesprutningar inom sitt område återkommer vi när ställning skall tas till en definitiv lösning av frågan om skogsbesprutningen.

Jag yrkar bifall till utskottets hemsfällan.

ARNE ANDERSSON i Ljung (m) replik;

Fru talman! Svante Lundkvist talar om cynism i moderatreservationen som om han inte vore medveten om att propositionen gäller ett ettårigt förbud. Vi har uttalat att egenfligen var den här propositionen helt onödig, därför att en utredning hade lagt fram sitt förslag så att det i varje fall aldrig hade blivit ett senare beslut i riksdagen än under hösten. Utredningen arbetade ju faktiskt med målsättningen att arbeta fram ett förslag under våren. Detta förekoms av jordbruksministern.

Cynismen - för att använda Svante Lundkvists vokabulär - inskränker sig alltså till att vi tyckte aft den metod som har kunnat duga hitintills kunde ha fått användas också under innevarande är.

138

SVANTE LUNDKVIST (s) replik:

Fru talman! Cynismen ligger ju däri att moderata samlingspartiet säger sig kunna acceptera ett förbud mot flygbesprutningar - visserligen med möjligheter till dispenser - men den olämpligaste metoden ur arbetsmiljö-synpunkt vill man lämna öppen.

Cynismen blir infe mindre för att det gäller ett år. Inställningen är lika cynisk för det.

SVEN ERIC LORENTZON (m):

Fru falman! I gårdagens riksdagsdebatt om de skogspolifiska frågorna sade socialdemokraternas främste talesman att det år vikfigt att tillvarata och utnyttja skogens produkfion. Det sades också att låga avverkningar pressar upp råvarupriserna och att defta utgör ett hot mot sysselsättningen. Förvisso är det så, men talesmän för socialdemokraterna gör det verkligen inte lättare för skogsbruket, och konsekvensen i partiets handlande kan ifrågasättas.

För ett år sedan diskuterade vi skogspolitiken i riksdagen med utgångspunkt i ett förslag från 1973 års skogsutredning. Utredningen hade redovisat tre alternativa produktionsprogram, utmynnande i en högsta tänkbara uthållig avverkning på 85, 75 resp. 70 miljoner skogskubikmeter per år. Skogsutredningen, som var enig, hade förordat det alternativ som ledde till den högsta avverkningen och som byggde på ett mycket intensivt skogsvårdsprogram, vilket i sin tur förutsatte att skogsbruket fick arbeta utan omfattande restriktioner för såväl gödsling och dikning som användning av den kanadensiska tallen Pinus contorfa.

Riksdagen beslöt emellertid - i enlighet med propositionens förslag - att skogsbruket skulle inrikta sig mot medelalfernafivet. Det alternativet förutsätter bättre resultat av beståndsanläggningarna än vad som klarats under de senaste 20 åren. Det förutsätter minskning av lövinblandningen i plant- och ungskogarna, begränsad användning av Pinus contorta, m. m.

Det lägsta alternativet förordades inte från något håll i debatten. Det var dock ingalunda något låt-gå-alfernativ, utan även detta förutsatte betydande skogsvårdsinsafser. Det innebar emellertid att avverkningsnivån snabbt måste sänkas drastiskt, speciellt beträffande barrvirkesavverkningen. Det skulle då självfallet få negativa konsekvenser för landets ekonomi och sysselsättningen.

Nu, ett år senare, är det som om polifikerna tävlade om aft förhindra skogsbruket att nå upp till det så nyligen satta skogspolitiska målet. Skulle många av de föreslagna restriktionerna genomföras hamnar man långt under skogsutredningens lägsta alternativ.

På grund av det tryck som utövats gentemot skogsbruket från miljögrupper och andra har man i skogsbruket redan gjort sådana eftergifter att man i dag knappast har förutsättningar att leva upp till det skogspolitiska beslutet. Det är främst det ökade lövinslaget i våra plant- och ungskogar som inverkar negativt på skogsproduktionen. Orsaken till den stora lövinblandningen är framför allt den stora återhållsamhet med användning av kemiska medel som skogsbruket visat. Man kan uppenbarligen i praktiken inte klara av arbetskraftsbehovet och inte heller de kostnader som är förenade med en övergång fill mekaniska röjningsmetoder.

Det ena alternativet som står till buds är aft anställa en stor mängd tillfällig arbetskraft under den tid som röjningar kan utföras. Den arbetskraften står emellertid i praktiken inte att uppbringa, och arbetet kommer också att

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

139

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

140

fördyras kraftigt. Det andra alternativet är aft öka den fasta arbetsstyrkan och flytta över en stor del av personalen från avverkning till röjningsarbete. Detta innebär emellerfid, utöver stora fördyringar för röjningsarbetena, också betydande kostnadsökningar för hela avverkningskedjan på grund av den lägre mekaniseringsgrad som måste bli följden av detta alternafiv. Lönsamheten i skogsbruket är i dag så låg att skogsbruket ej kan bära ytterligare kostnader. Härfill kommer att röjningsresultatet blir av avsevärt lägre kvalitet.

Följden kommer således att bli att lövinsliiget kommer aft fortsätta att öka i våra skogar. Den ökade sysselsättning i röjning som blir följden av förbud mot kemisk behandling motverkas kraftigt av den minskade sysselsättning i avverkningsarbete på grund av den sänkta avverkningsnivån och i än högre grad av den minskade sysselsättning som sker i förädlingsleden och övriga av skogsbruket beroende aktiviteter i samhället. Om man försiktigt räknar med aft avverkningarna jämfört med nuvarande skogspolitiska inriktning måste minska med ca 4 miljoner m-' per år som ett resultat av förbud mot aft använda kemiska bekämpningsmedel, kominer kontentan av detta att bli en minskad sysselsättning på totalt mellan 10 000 och 20 000 årsarbeten.

Nu föreliggande förslag om ett tillfälligt förbud på ett år eller något mer om regeringen så finner lämpligt får givetvis inte så allvarliga konsekvenser. Man måste dock utgå ifrån att de arealer som planerats för besprutning under detta år över huvud taget inte kommer att åtgärdas. Orsaken är aft de objekt som planerats för kemisk behandling är så lövinfekterade att mekanisk behandling är tekniskt mycket besvärlig och ekonomiskt närmast oöverkomlig. Inom vissa klimatiskt besvärliga områden, speciellt i Lappland, kan följden bli att den barrföryngring som skogsägarna med stora kostnader och mycken möda lyckats åstadkomma spolieras redan av ett års eftersläpande lövbehandling. Och ofta är där av biologiska skäl. vilket Per Petersson påpekat i sin motion, mekanisk röjning inget gångbart alternativ. Man kan således utgå ifrån att utöver redan inträffad betydande eftersläpning på lövröjningarna tillkommer minst eft års för kemisk behandling planerade röjningsarealer som inte blir åtgärdade. Varje års uppskov försvårar, fördyrar och försämrar den framtida produktionen. Att fa igen ett års ytterligare eftersläpning blir i praktiken inte genomförbart. Det skulle vara mycket att vinna, om länsstyrelserna kunde få möjligheter att ge dispens för att minska de mest uppenbara olägenheterna av ett tillfälligt förbud mot kemisk behandling av lövsly.

Fru falman! När man i den skogspolitiska debatten diskuterar skogsägarnas avverkningsbenägenhet måste de restriktioner som samhället genomfört och genomför fas med i bilden. Hänsynen till naturvårdens och miljövårdens intressen tar sig allt starkare uttryck. Det senare har vi fått ett nytt bevis för genom det nu diskuterade totalförbudet mot användning av kemiska bekämpningsmedel mot exempelvis lövsly. I det förslag fill ny plan- och bygglag som är föremål för remissbehandling finns också en rad förslag som innebär att produktionsmöjligheterna i skogsbruket begränsas.

Från skogsbrukets sida är vi naturligtvis medvetna om att även skogsbru-

ket måste underordna sig samhällets övergripande intressen. Vi ställer emellerfid krav på samhället i denna del.

För det första skall de inskränkningar och de förbud som införs vara sakligt underbyggda. De skall inte enbart ha tillkommit för att tillmötesgå exklusiva röststarka opinionsyttringar i samhället.

För det andra fordrar vi att man klart redovisar att med restriktionerna följer med nödvändighet minskade möjligheter för skogsägarna aft tillgodose skogsindustrins behov av råvara. Det kan inte vara enbart skogsägarnas skyldighet aft tala om de negativa konsekvenserna av olika inskränkningar. Det måste också ligga i samhällets intresse att ge en sådan information och därmed förebygga att det blir en snedvriden debatt. Denna önskan kan också formuleras med orden: Beslutsunderlaget skall innehålla de ekonomiska och praktiska konsekvenser som ett förslag till restriktion medför.

I det sammanhanget finns det all anledning att understryka att skogsbruk liksom jordbruk är en ekonomisk hantering. Det är därför nödvändigt att se lönsamhetsmässigt på olika åtgärder.

Fru talman! Svenskt skogsbruk har stor uthållighet och dess utövare stor tålighet men måste nu få arbetsro och möjligheter att planera för framtiden. Detta ger vi inte skogsbruket genom ytterligare restriktioner, och därför yrkar jag bifall till den moderata reservationen.

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Förbud mot spridning av bekämpningsmedel över skogsmark

På förslag av förste vice falmannen beslöts att kammarens förhandlingar skulle fortsättas kl. 19.30.

§ 27 Anmäldes och bordlades

Motionerna

1979/80:2068 av Rune Johansson m. fl.

1979/80:2069 av Bertd Måbrink

\919/80:2070 av Lars Werner m. fl.

1979/80:2071 av Bertil Zachrisson m.fl.

med anledning av proposifion 1979/80:174 om transportstöd till Norrland

1979/80:2072 av Gösta Andersson och Bertil Danielsson 1979/80:2073 av Stig Josefson och andre vice talmannen Thorsten Larsson 1979/80:2074 av Håkan Strömberg och Hans Pettersson i Helsingborg 1979/80:2075 av Daniel Tarschys och Karin Ahrland 1979/80:2076 av Alf Wennerfors

med anledning av proposition 1979/80:175 om ändring i lagen (1977:975) med tulltaxa, m, m.

141

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Meddelande om frågor

142

§ 28 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts den 20 maj

1979/80:490 av Magnus Persson (s) till statsrådet Georg Danell om byggande utan föregående planläggning:

Kravet på att fätbebyggelse skall ha föregåtts av detaljplanläggning kan falla dels efter dispens då särskilda skäl föreligger, dels om tätbebyggelsen är äv "mindre omfattning" enligt den definition av begreppet som lagts fast i motiven till 5 § byggnadslagen och 56 S 1 mom, byggnadsstadgan. Även i det senare fallet skall, liksom vid planläggning, prövas om marken är från allmän synpunkt lämpad för ändamålet. Prövningen kan då emellerfid ske i byggnadslovsärendef och därmed på eft tekniskt enklare sätt, mot bakgrund av eft förutsatt översiktligt bedömningsunderlag. Lämplighetskravet som sådant är dock detsamma som vid planläggning.

Det har uppgeffs att byggande utan planläggning ökat kraftigt och defta även i områden med ett markerat bebyggelsetryck. Uttalanden i pressmeddelande från bostadsdepartementet har uppfattats så, att avgränsningen av begreppet tätbebyggelse av mindre omfattning, liksom lämplighetsprövningen i sådana fall, skulle vara en rent kommunal fråga även i den meningen att kommunen skulle vara obunden av byggnadslagstiftningens regler. Mot bakgrund härav vill jag fråga statsrådet Danell:

Är statsrådet Danell beredd att så snart som möjligt efter sommaruppehållet i lämplig form presentera en objektiv redogörelse för utvecklingen av byggandet utan föregående planläggning?

den 21 maj

1979/80:491 av Anna Wohlin-Andersson (c) till industriministern om förhandlingarna rörande Goodyearfabriken i Norrköping:

Enligt uppgift har industridepartementet bedrivit förhandlingar med Goodyears moderbolag i USA om Norrköpingsfabrikens framtid. Är statsrådet beredd redovisa resultatet av dessa förhandlingar?

1979/80:492 av Bonnie Bernström (fp) fill kommunikationsministern om åtgärder för aft förhindra könsdiskriminering inom kommunikationsväsendet:

Det statligt ägda GDG Biltrafik AB i Falun anställer inga kvinnliga bussförare. Skälen härför anges vara att det inte finns toaletter.

Mot bakgrund av det anförda vill jag fråga kommunikationsministern: Vilka åtgärder ämnar kommunikationsministern vidta för att förhindra diskriminering av kvinnor och män inom kommunikationsväsendet?

1979/80:493 av Jan Bergqvist (s) till industriministern om regeringsåtgärder för atl garantera de anställdas rätt till förhandlingar med ledningen för multinationella företag:

Helsingborgsförefaget Viggo AB köptes 1973 av det engelska multinationella bolaget BOCI, Det ufländska företaget tog därmed hand om vikfiga delar av beslutanderätten för Viggo,

Enligt OECD:s regler för multinationella företag skall moderbolaget möjliggöra för de anställda att bedriva förhandlingar med sådana representanter för företagsledningen som är bemyndigade att fatta beslut i de frågor förhandlingen avser. Med stöd av dessa regler har de svenska fackliga organisationerna förgäves försökt få fill stånd förhandlingar om Viggos framtida produktion och sysselsättning. Det har avslöjats att Svenska arbetsgivareföreningen uppmanat BOCI att kategoriskt vägra sådana förhandlingar.

Med anledning därav ber jag att få ställa följande fråga:

Vad kommer regeringen aft göra för att de anställda vid Viggo AB skall kunna utöva den förhandlingsrätt som tillkommer dem enligt OECD;s uppföranderegler för multinationella företag?

Nr 148

Onsdagen den 21 maj 1980

Meddelande om frågor

1979/80:494 av Lilly Hansson (s) fill industriministern om NCB:s verksamhet i Hörnefors;

Enligt uppgift i press och radio är nu sfrukturplanen för NCB klar. Förslaget innebär att bl, a, NCB i Hörnefors läggs ned och 500 anställda ställs utan arbete.

Mot bakgrund av dessa uppgifter vill jag fråga:

Har industriministern tagit del av innehållet i strukturplanen, och vilka åtgärder kommer industriministern att vidta med anledning av förslaget till strukturplan för Hörnefors?

1979/80:495 av Eric RejdneU (fp) till industriministern om verksamheten vid Emsfors bruk:

Vid behandlingen av näringsufskottets betänkande nr 1979/80:47 i kammaren den 20 maj 1980 kom bl, a, frågan upp om möjligheterna för Emsfors bruk att fortsätta sin verksamhet med annan ägare än Södra Skogsägarna AB,

Näringsutskottet understryker i nämnda betänkande att företaget i samråd med de anställda bör göra en översyn av nu gällande planer och undersöka möjligheterna till fortsatt drift vid hotade enheter. Resultatet av detta arbete bör ligga till grund för fortsatta beslut i frågan. Beslut om oundgängliga omställningar måste ske med hänsynstagande till verkningarna för de anställda och för berörda kommuner.

Till Emsfors bruk finns det intresserade köpare, som har lagt ett bud till Södra Skogsägarna AB, En uppgörelse måste ske i god tid före semestern, om bruket skall kunna fortsätta sin verksamhet.

143

Nr 148 Med anledning av det anförda och med hänsyn till utskoftets skrivning vill

Onsdagen den Jag fråga industriministern:

''1 mai 1980____ Är industriministern beredd att omgående medverka till aft Emsfors bruk
_____________ får fortsätta sin verksamhet med ny ägare?

/Meddelande om

fråsor 1979/80:496 av Pär Granstedt (c) fill kommunikationsministern oni plane-

ringen av nya vägsträckor:

Regering och riksdag har fastslagit att brukningsvärd åkermark skall bevaras för livsmedelsproduktion.

På vad sätt beaktas detta vid statens vägverks planering av nya vägsträckor?

§ 29 Kammaren åtskildes kl, 17,55,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert