Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:142

Måndagen den 12 maj

Kl., 11.00 ,_,

Anmälan om kompletteringsval till utskott

TALMANNEN: -

Socialdemokratiska riksdagsgruppen har som suppleant i försvarsutskottet

under Åke Gustavssons ledighet anmält hans ersättare John Johansson Vidare har moderata samlingspartiets partigrupp som suppleant i finans-

och näringsutskotten under Lennart Bloms ledighet anmält hans ersättare

Barbro Nilsson,

Talmannen förklarade valda till

suppleant i finansutskottet Barbro Nilsson (m)

suppleant i försvarsutskottet John Johansson (s)

suppleant i näringsutskotiet Barbro Nilsson (m)

S 2 Om invandrarnas medverkan i folkomröstningen om kärnkraften

Statsrådet KARIN ANDERSSON erhöll ordet för att besvara Billy Erikssons (vpk) den 16 april anmälda fråga. 1979/80:429. och anförde:

Herr talman! Billy Eriksson har frågat mig om regeringen är beredd att ta några initiativ som leder till en utvärdering av invandrarnas medverkan i folkomröstningen om kärnkraften.

Statistiska centralbyrån (SCB) genomför en brett upplagd undersökning av utländska medborgares deltagande i folkomröstningen, som tar hänsyn till de röstandes ålder, civilstånd och nationalitet. Det blir möjligt att med den undersökningen som grund göra jämförelser med valresultat och väljarbe-teende vid tidigare valtillfällen. Resultatet av SCB:s undersökning beräknas föreligga under år 1981,

Statens invandrarverk kommer inom kort att publicera en rapport bl, a,
om effekten av de informationsinsatser som har gjorts inför omröstningen, I
samband med folkomröstningen genomförde invandrarverket i samarbete
med vissa kommuner en preliminär sammanräkning av utländska medbor- 43

Nr 142 gares röster i dessa kommuner. Det var denna undersökning som visade att

. JO 1. ,p 1 I 1 ' '* '' ' röstberättigade ufländska medborgarna hade deltagit. Den

17 nr "lOSO undersökningen har redan offentliggjorts.

Det kan också nämnas att expertgruppen för invandringsforskning inom

,-v , arbetsmarknadsdepartementet avser att göra vissa lokala undersökningar

Om invandrarnas

I , ■ r n med anknytning till folkomröstningen.
medverkan t folk- ' '

.. , . Enligt min mening torde därmed invandrarnas medverkan i folkomröst-

omrostningen om

I ■■ I r, ningen belysas i tillräcklig omfattning.

karnkrajten - se

BILLY ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Bakgrunden till att jag har ställt min fråga är att jag och många med mig. bl. a. den kanske främste forskaren på detta område. Tomas Hammar, värderar de preliminära siffrorna om invandrarnas medverkan i folkomröstningen om kärnkraften positivt. Det beror på att informationen till invandrarna var så kolossalt dålig. Dessutom fick inte invandrarorganisationerna några anslag, och det är främst dessa organisationer som kan arrangera energimöt(;n som på bästa sätt når invandrarna. I relation till att det totala valdeltagandet sjönk med 15 % har invandrarnas valdeltagande höjts. Det kan sägas ligga på närmare 70 %.

Orsaken till detta relativt höga valdeltagande är enligt min mening att invandrarna för första gången fick delta i en riksomfattande omröstning. Valdeltagandet är därför en bekräftelse på riktigheten i kommunisternas traditionella krav att invandrarna skall ha fullständiga formella demokratiska rättigheter, dvs. rösträtt till riksdagen. Detta måste bli nästa steg.

Enligt uppgifter som jag har fått från statens in vandrarverk kommer verket inte att göra en ordentlig utvärdering och uppföljning av invandrarnas medverkan i folkomröstningen, på det sätt som gjordes efter 1976 års val. Det är viktigt att regeringen tar ansvar för de beslut som riksdagen fattar. 1 detta fall innebär ett ansvarstagande en ordentlig utvärdering och uppföljning. Om legeringen förhåller sig passiv till att myndigheter är passiva, så innebär del att man helt spelar över bollen till byråkratin. Det ser jag som en väldigt stor fara för det demokratiska systemet. Denna fråga kan enligt min mening ställas i relation till 1975 års beslut om jämlikhet, valfrihet och samverkan.

Till sist vill jag säga att jag inte tycker att det som Karin Andersson relaterar till när det gäller vad som skall göras och vad som är gjort är tillräckligt. Ser inte Karin Andersson det unika i att det är första gången som invandrarna har fått delta i en riksomfattande omröstning? Detta måste rimligtvis vara lika unikt som när invandrarna fick delta i kommunal- och landstingsval 1976. och därför bör en sådan utvärdering som gjordes efter 1976 ars val göras även i det här fallet.

Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Herrtalman! Jag håller rned Billy Eriksson om attdet är viktigt att det görs
44 en ordentlig utvärdering av invandrarnas medverkan i folkomröstningen om

kärnkraften. Men jag häller inte med honom om att detta inte görs. Just de Nr 142

tre undersökningar som jag redovisade tycker jag visar på att en ordentlig |Vl''ind'ieen den

utvärdering verkligen görs. 12 majlOSO

Billy Eriksson säger vidare att invandrarnas deltagande i folkomröstning- ____

en var mycket högt. Det är riktigt, och det gladde mig mycket. Billy Eriksson q invandrarnas tillade att resultatet får anses vara positivt, speciellt med tanke på den dåliga rnedverknn i fnik informationen. Till detta vill jag säga att jag under kampanjens gång gav omröstningen orn uttryck för att jag ansåg att kampanjledningarna dåligt tillgodosåg de kärnkraften grupper som hade behov av speciell information på olika språk. Det var nämligen helt klart från början när propositionen lades fram att en sådan information skulle ges av de olika kampanjkommittéerna inom ramen för de anslag som kommittéerna hade fått. Detta är klart utsagt i propositionen, så ansvaret ligger helt och hållet på kampanjkoinmittéerna.

Jag vill i det här sammanhanget nämna att en begränsad, men som jag tycker mycket intressant undersökning har gjorts av Institutet för marknadsundersökningar. Man har undersökt hur invandrarna själva ansåg sig vara informerade. Jag tycker att resultatet av den undersökningen är förvånansvärt glädjande. Den visade nämligen att 92 % av de finska medborgarna, 84 % av de jugoslaviska och 83 % av de turkiska ansåg att de var höginformerade. Jag skulle tro att många av de svenska medborgarna inte ansåg sig vara lika höginformerade.

BILLY ERIKSSON (vpk):

Herr talman! Genom att framför allt kärnkraftspartierna fördröjde beslutet, så var det i stort sett omöjligt att gå ut med information. Detta borde väl ändå Karin Andersson hålla med om. Det tar ju tid att översätta invandrarmaterial. Vid de överläggningar om den här frågan som jag personligen hade med invandrarverket kunde jag konstatera att man där var mycket besviken över att beslutet inte kom tidigare, så att man kunde gå ut med information på ett bättre sätt. Vad man åstadkom var ju bara den tidning som gavs ut i ett stornummer och en affisch, som jag måste säga blev litet halvdan.

Jag tror inte att man kan se positivt på den information som gavs. 1 och för sig fick de finska invandrarna information, men hur var det med alla andra invandrargrupper? De fick trots allt information i begränsad omfattning i jämförelse med svenskarna - det tror jag är ett faktum.

Jag vill gå vidare med den fråga jag tog upp tidigare. Anser inte Karin Andersson att det är något unikt att invandrarna för första gången har fått delta i en omröstning sorn var riksomfattande? Är inte detta lika unikt som när de 1976 för första gången fick delta i val över huvud taget? Måste man inte i så fall göra en utvärdering i enlighet med den som gjordes 1976 under ledning av docent Tomas Hammar?

Statsrådet KARIN ANDERSSON:

Herrtalman! Beslutet kom försent, därom är Billy Eriksson och jag eniga.
Jag tycker att saken var unik. och jag arbetade mycket för att invandrarna 45

Nr 142 skulle få delta. Enligt min mening sker det emellertid en utvärdering som är

Måndagen den ''" V""-

12 maj 1980

'_____________ BILLY ERIKSSON (vpk):

Om kortare vän '" talman! På den punkten är vi djupt oense. Vi kan väl inte komina så

tptii för tandvård mycket längre i den här diskussionen. Man kan rimligtvis inte jämföra den

m. m.

utvärdering som gjordes efter 1976 års val med det som Karin Andersson

anförde i svaret på frågan. Jag tror att vem som helst kan begripa att detta är

ett problem. Enligt min mening är det djupt otillfredsställande att man inte

gör en mer djuplodande undersökning om invandrarnas deltagande i

folkomröstningar.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 3 Om kortare väntetid för tandvård, m. m.

Statsrådet ELISABET HOLM erhöll ordet för att besvara Inga Lantz (vpk) den 11 mars anmälda interpellation, 1979/80:159. till socialministern, och anförde:

Herr talman! Inga Lantz har frågat socialministern dels vad regeringen tänker göra för att alla som behöver tandvård skall få sådan utan läng väntetid, dels vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att den förebyggande tandvården skall få resurser för att kunna fungera tillfredsställande.

Arbetet inom regeringen är sa fördelat att det är jag som skall svara pä frågan.

Tandvårdsförsäkringen infördes år 1974 för att alla medborgare skall kunna erhålla tandvård till en rimlig kostnad. Med hänsyn till de stora otillfredsställda behov som då fanns var det ofrånkomligt att köer skulle uppstå under en övergångsperiod. Särskilda åtgärder vidtogs för att i första hand barn och ungdomar skulle få tillgång till en systematisk tandvård. Detta skedde genom folktandvårdslagstiftningen och regler för nyetablering av privatprakliserande tandläkare.

Vidare vidtogs olika åtgärder för att förbättra möjligheterna för vuxna patienter som saknar egen tandläkare att få tid för konsultation och behandling.

Socialstyrelsen rekommenderade även i ett s. k. vårdplaneringscirkulär tandläkarna att bl. a. vänta med mindre brådskande tandvård.

På förslag av regeringen beslutade riksdagen i december 1979 om vissa
åtgärder för att dels garantera folktandvårdens utbyggnad, dels försöka
åstadkomma en bättre regional fördelning av tandvårdsresurserna. Reglerna
för etableringsbegränsningen skärptes något och förlängdes till att gälla
t. o. m. är 1982. Vidare beslutades om en ändring av de s. k. kvoteringsreg
lerna, dvs. bestämmelserna för fördelningen av tandläkare mellan olika
huvudmän inom folktandvården.
46 Av den proposition som nyligen lagts fram för riksdagen om behov och

utbildning av tandvårdspersonal (1979/80:148) framgår att antalet yrkesverk- Nr 142 samma tandläkare - med den utbildningskapacitet som föreslås - kommer att Mandaeen den öka kraftigt under 1980-talet, ftån ca 7 800 år 1978 till ca 8 600 år 1980 och ca j maj"l980

10 300 år 1985. Även om den genomsnittliga sysselsättningsgraden bland ___

tandläkare minskat de senaste åren och sannolikt kommer att minska     q kortare vän-
ytterligare,   bör en   sådan   ökning   av   antalet   tandläkare   leda   till   att     y r tandvård
möjligheterna att få tandvård väsentligt förbättras.

Antalet utbildningsplatser i Umeå för tandläkare föreslås i propositionen bli utökat med 40. Detta bör ge ökade möjligheter att rekrytera tandläkare i Norrlandslänen. Man vet av erfarenhet att många av dem som får sin utbildning på en viss ort väljer att stanna kvar efter sin examen.

Jag är emellertid väl medveten om att det finns flera andra områden i landet rned lika stora svårigheter att tillgodose tandvårdsefterfrågan som norra Sverige, t. ex. de av Inga Lantz nämnda länen Kronobergs län. Kalmar län och Älvsborgs län. Det bör emellertid kunna förutsättas att en ökning av antalet tandläkare skall leda till en bättre balans mellan tillgång och efterfrågan på tandvård även i dessa områden.

Vidare förutsätts i propositionen att arbetsuppgifter delegeras från tandläkare till andra personalgrupper, såväl tandhygienister som olika kategorier av tandsköterskor. Även detta bör öka kapaciteten inom tandvården betydligt när det gäller både förebyggande och reparativa insatser.

Enligt min uppfattning är det väsentligt att en successiv förändring sker av vårdens inriktning mot mer förebyggande åtgärder. Det finns studier som visar att förebyggande åtgärder utförda av tandhygienist kunntit förhindra tandlossning samt i många fall också fortsatt kariesutveckling hos vuxna.

Det finns f, n, 216 utbildningsplatser för tandhygienister. Enligt utbildningshuvudmännens planer skall ytterligare 92 platser inrättas under de närmaste åren. För tandsköterskor finns ca 1 200 utbildningsplatser. Antalet yrkesverksamma tandhygienister kommer med den antagna utbildningskapaciteten att öka från ca 400 år 1978 till 1 500 år 1985, Antalet vrkesverksamma tandsköterskor kommer att öka från ca 11 200 år 1978 till ca 14 600 år 1985,

Utbildningstiden för dessa personalkategorier är förhållandevis kort. Det bör därför vara möjligt att fortlöpande anpassa utbildningskapaciteten till en ökad efterfrågan. Jag förutsätter att ansvariga myndigheter och utbildningshuvudmännen följer frågan om lämplig utbildningskapacitet med uppmärksamhet.

Jag vill samtidigt understryka angelägenheten av att befintliga tandvårdsresurser inom ett landstingsområde utnyttjas så effektivt som möjligt. Det är också betydelsefullt att verksamheten organiseras så att kunskaperna om vikten av förebyggande insatser tillvaratas. Det är glädjande att kunna konstatera att en rad försöksverksamheter pågår på olika håll i landet med alternativa organisationsformer som ofta innefattar förebyggande vård i syfte att förbättra befolkningens tandhälsa,

Pä flera håll i landet bedrivs s, k, etappbehandling av patienter enligt den '*'

Nr 142________ s, k, Lyckselemodellen, Patienterna, som kallas från kölistan. undersöks och
M°Hid'ieen den_ behandlas årligen etappvis med fullständig terapi som slutmål. Hela
19 , • inoi)_____ personalen är aktivt engagerad. Detta är enligt min uppfattning ett bra
_____________ exempel på hur inan kan utnyttja begränsade resurser mer effektivt så att

Om korture vän- '''''"' """'' '''' Patienter till del.

tetid för tandvård, m. m.

Med utgångspunkt i vad jag har anfört om den väntade ökningen av antalet verksamma inom tandvården samt den positiva inställning som finns från vårdgivarnas sida när det gäller att effektivisera tandvården och bereda samtliga patienter en god tandvård finns det enligt min mening f. n. inte anledning för regeringen att vidta ytterligare åtgärder.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall be att få tacka för svaret. Av detta svar kan jag konstaterti att regeringen inte är oroad av eller nämnvärt bekymrar sig över läget när det gäller tandvården i landet. Jagskall närmare kommentera svaret senare.

Tandvården i dag är i många avseenden bristfällig - trots en mycket hög tandläkariäthet, generellt sett och sett i ett internationellt perspektiv. De förhoppningar som knöts till tandvårdsreformen har inte infriats. Väntetiderna inom folktandvården är i dag i genomsnitt två år men varierar i sa hög grad att de på vissa platser uppgår till åtta eller tio är. De geografiska variationerna är mycket stora. Jag skall ta några exempel på de långa väntetiderna.

I Stockholm ligger kötiden på mellan 18 månader och fyra år. Man räknar här med att den nominella kölängden är 30 000 personer 30 000 människor står alltså i kö i Stockholm för tandvård. Men det finns exempel på betydligt längre kötider även inom Stockholmsområdet. 1 de centrala delarna av min hemkommun, Huddinge, är kötiden åtta år-trots att tandläkartillgången är bäst i Stockholm med 1 tandläkare på 600 personer. Samma tandläkartäthet råder i Göteborg och Malmö. 1 Upplands Väsby har man börjat plocka folk som stått i vuxenkön sedan 1971. 1 Uppsala län varierar kötiderna mellan två och åtta år. 1 Östergötlands län varierar kön från något år till åtta till tio år. På Gotland fär människorna vänta mellan 18 månader och fem år på att få tandvård.

I Halland är väntetiden "oändlig", har man svarat vid en rundringning för
några månader sedan. Inga nya patienter tas emot där sedan tandvårdsre
formen genomfördes, och de nya patienter som anmäler sig hänvisas till
privattandläkare. I norra Älvsborg är väntetiden mellan två och sex år, och
kön omfattar 25 000 personer. I Skaraborg är den genomsnittliga väntetiden
fyra och ett halvt år och den längsta väntetiden åtta år. I Värmland varierar
kötiden mellan noll och åtta år. I Örebro är den längsta väntetiden tio år och i
bästa fall fem år, och den genomsnittliga kötiden är i Örebro fem till sex är.
18 000 människor köar i Örebro för tandvårdsbehandling. I Gävleborg får
man vänta mellan fyra och sex år, och 28 000 står på kölistan. I Jämtland är
väntetiden fem år. I Norrbotten är tandläkarbristen enorm överallt, har man
48 svarat. 76 000 människor är inskrivna på väntelistorna i Norrbotten. Till

detta skall   man   lägga 60 000 barn.   Barnen behandlas i första hand.     Nr 142
Förhållandena är sämst i malmfältsområdena, och där kan det dröja upp till     Mandaeen den
åtta är innan en vuxen kan få tandvård. Tandläkartätheten är i Norrland 1      J2 mai 1980
tandläkare på 2 000 människor.

Svårigheterna att rekrytera tandläkare till glesbygden hänger samman med qj kortare vän
jet allmänna dåliga sysselsättningsläget. tetid för tandvård

Man gjorde 1975 en totalinventering av kösituationen för hela landet, och j då visade det sig att 600 000 personer väntade på att få tid hos folktandvården. Av dessa beräknas 30 000 ha lyckats få vård på annat sätt. Vid en rundringning till landstingens tandvårdschefer, som gjordes av riksdagens upplysningstjänst för tre månader sedan, framkom att 250 000 personer köar till folktandvården i dag. Man kan också förmoda att det finns ett ganska stort dolt behov av tandvård.

Herr talman! Jag har uppehållit mig mycket vid kötider och kölängder. Alla siffror som jag anfört visar att tandvården långt ifrån fungerar i dag, om man skall ställa rimliga krav pä den. De krav man skall kunna ställa på tandvården är, tycker jag, att resurserna skall räcka till tvä besök per år för alla. I dessa besök skall också den profylaktiska tandvården kunna rymmas.

I svaret finns inget av den oro och den känsla av misslyckande som jag känner inför de årslånga köerna och den otillräckliga tandvården för stora grupper av befolkningen. Regeringen oroar sig inte för framtiden, det kan jag också konstatera av svaret.

I svaret hänvisar statsrådet inledningsvis till att tandvårdsreformen skulle erbjuda tandvård till medborgarna till rimlig kostnad. Då, 1974. fanns det stora otillfredsställda behov, och köer skulle finnas under en övergångsperiod. Det är uppenbart att regeringen tycker att denna övergångsperiod fortfarande gäller, trots att det är så många år sedan den här tandvårdsreformen genomfördes. Man ursäktar sig med detta. Det heter vidare i svaret att olika åtgärder har vidtagits så att de vuxna skall få tid för konsultation och behandling. Det var socialstyrelsens s. k. vårdplaneringscirkulär som gick ut till tandläkarna med anvisning att de skulle vänta med mindre brådskande tandvård. Men verkligheten visar att dessa mycket blygsamma åtgärder inte räcker på långa vägar. Sedan hänvisas det i svaret till decemberbeslutet här i riksdagen om vissa åtgärder för att garantera folktandvårdens utbyggnad och försök till en bättre regional fördelning av resurserna. Reglerna för etableringsrätten skärptes därvid i viss mån, och kvoteringsreglerna ändrades också något.

Summan av svaret, som är ganska långt, är att regeringen är nöjd och full av tillförsikt inför framtiden. Vill man vara elak, kan man säga att köerna skall bestå. Regeringen hänvisar till att tandläkarna skall få fortsätta att minska sin sysselsättningsgrad, men att ändå ökningen av tandläkarna skall leda till att möjligheterna att få tandvård förbättras. Det finns ingen garanti för detta. Jag vill upprepa det: det finns ingen garanti för att situationen förbättras. Regeringen förutsätter att ökningen av antalet tandläkare skall leda till en bättre balans mellan tillgång och efterfrågan. Sedan skjuter

4 Riksdagens protokoll 1979/80:141-142

Nr 142 regeringen problemen ifrån sig genom att hiinvisa till den förebyggande

Mandaeen den tandvården. Jag tycker det iir riktigt att satsa mycket på den förebyggande

12 mai 1980 tandvården för både barn och vuxna, men den får ju inte bli ett alibi för att

_____________ slippa ifrån de reparativa åtgärder som många människor- 300 000-400 000 -

Om kortare vän- över och köar för runt om i landet.

tetid för tandvård svaret hänvisas till den nyligen framlagda propositionen, men i den

minskas ju utbildningskapaciteten med en femtedel eller med 100 platser. Visserligen skall den minskningen senare kompenseras med en utbyggnad i Umeå och Huddinge, mendet blir ändå ett glapp och en försening, och totalt sett blir det en minskning av kapaciteten. Situationen för folktandvården är nu mycket besvärande. Ungefär 350 tjänster är vakanta, och större delen av nytillskottet pä tandläkarsidan etablerar sig i privattandvården. Av ett bruttotillskott på 450 nya tandläkare från den I oktober 1978 till ett år senare gick bara 124 tandläkare till folktandvården.

För att tandvården skall kunna förbättras krävs åtgärder av ett helt annat slag än de förhoppningarom en bättre framtid för folktandvården som man kan läsa ut av det här svaret. Jag vill slå fast att, även om det är förskräckligt att regeringen inte är beredd att råda bot på den förfärligt dåliga situation som folktandvården i dag befinner sig i, så tänker man tydligen inte göra någonting.

Huvudförutsättningen för att få en fungerande tandvård är att hela tandvärden, inkl. den privata delen, kommer under kontroll av samhället, av landstingen. Först dä möjliggörs en planering av totalresurserna inom tandvården. Sedan krävs det självfallet också skyldighet för tandläkare att tjänstgöra i de regioner och på de platser där det nu fattas tandläkare. Det behövs med andra ord en helt annan styrning av de resurser som ändå finns. Vi har ju - och det får vi inte glömma bort - den högsta tandläkartätheten i världen.

Den förebyggande tandvården måste byggas ut i mycket större omfattning än vad regeringen föreslår. Bl. a. måste utbildningen av tandhygienister utökas mycket mer än vad man föreslår i propositionen, och - som det också står om i svaret - för att den förebyggande vården skall kunna få effekt.

Herr talman! I svaret finns inget av det jag hade hoppats på. inga konkreta förbättrande åtgärder för att trygga en tandvård till de grupper i samhället som av dika skäl inte har möjlighet att köpa sig tandvård på annat sätt. Jag konstaterar detta och har också en direkt fråga till fru Holm: Är regeringen så nöjd som det framskymtar i det här svaret rned de årslånga köerna? Orn man inte är det, måste väl helt andra åtgärder vidtas för att förbättra den katastrofalt dåliga situation som råder inom tandvården i dag?

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Nej, Inga Lantz. regeringen är naturligtvis inte alls nöjd med

att människor måste vänta lång tid på att få tandvård. Men vi anser att det

vidtas en hel del aktiva åtgärder som. i varje fall inom någon tid. kommer att

minska köerna och göra det lättare för människor att fä tandvård.

50 Jag kan för att ge ett exempel säga att 1978 års tandvårdsutredning

förväntas avlämna sitt huvudbetänkande senast om ett år. Där tar man t. ex. upp den regionala fördelningen av tandläkarna. Jag tycker att regeringen bör invänta utredningens betänkande innan man vidtar några åtgärder pä den punkten,

AT-tjänstgöring för tandläkare kommer också att införas, och det kan förväntas påverka den regionala fördelningen i önskad riktning, så att man får bristorterna täckta när det gäller tandläkare.

Jag sade dessutom i mitt svar att det har vidtagits åtgärder för att förbättra möjligheterna för de vuxna patienter som saknar egen tandläkare att få tid för konsultation och behandling. De senaste rekommendationerna innebär bl, a, att planeringscirkuläret skall tillämpas striktare genom särskilda insatser från Tandläkarförbundet, Vidare rekommenderas att patienter i kommuner med tandläkarbrist bereds en utvidgad akuttandvård, så att de inte på nytt skall behöva söka vård för akuta besvär under de närmaste sex till nio månaderna.

Inom olika landstingsområden har det funnits s, k. samrådsgrupper- med representanter för folktandvården och den lokala tandläkarföreningen - som registrerat och i möjlig utsträckning även förmedlat patienter till tandläkare inom folk- och privattandvården. Försäkringskassan har bistått med kansliresurser.

Direkt eller indirekt har det här systemet för förmedling av s, k, nya patienter lett till att drygt en halv miljon patienter fått tid för konsultation eller behandling under perioden januari 1976-maj 1977, Det är den tid från vilken vi har statistiska uppgifter.

Systemet har visat sig ha vissa brister. Enligt uppgift skall nu de olika landstingen och de lokala tandläkarföreningarna ta upp överläggningar för att komma fram till ett system för förmedling av nya patienter. Fördelen med en sådan lokal lösning är att den kan anpassas efter de ganska skilda förutsättningarsom finns inom olika landstingsområden. Jag tror att man kan se ganska optimistiskt på en sådan här lösning.

Av de siffror som Inga Lantz själv redovisar i sin interpellation framgår att antalet personer som finns uppförda på väntelistor inom folktandvården har minskat betydligt sedan tandvårdsreformen infördes. Det tyder alltså på att läget successivt har förbättrats, även om takten kanske inte varit så snabb som man ursprungligen hade hoppats på.

Det verkar också som om Inga Lantz bara räknar med folktandvårdens insatser för att klara av vuxentandvården. Men det har inte varit meningen att folktandvården skulle svara för majoriteten av vuxentandvården utan endast för ca 40 %. Däremot skulle folktandvården svara för barntandvården.

Det finns i köerna till folktandvårdsklinikerna ett betydande antal vårdsökande som redan får tandvård på annat sätt. Efter en genomgång av de patienter som står i kö till tandvårdskliniken i Huddinge har det visat sig att ungefär hälften redan har fått tandvård på annat håll. Det verkliga antalet patienter som efterfrågar tandvård men inte fått komma till tandläkare uppskattas av en av socialstyrelsen tillsatt arbetsgrupp med uppgift att se över

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om kortare väntetid för tandvård, m. m.

Nr 142 .systemet med nya patienter i januari 1978 till 50 000-60 000 patienter. Denna

Mandaeen den patientgrupp utgör 1 % av befolkningen i åldern 20 år och uppåt.

12 mai 1980 ' '''' " '"' '''" utnyttja resurserna bättre inom landstingen och

_____________ inom privattandvården. Som exempel kan nämnas att nian i Västernorrlands

Om kortare vän '" landsting planerar en organiserad tandvård även för åldersgrupperna

tetid för tandvård 20-29 år. Ett kallelsesystem med regelbundna tandvårdsbesök som omfattar
, samtliga ungdomar i den gruppen byggs upp i samarbete med folktandvården

och privattandvården. De som inte hörsammar erbjudandet om tandvård kallas på nytt. Särskilda inforinationsdagar anordnas för att samordna diagnostik och tandhälsovård mellan folktandvården och privatttindvården. Avsikten är att fler åldersgrupper skall omfattas av den organiserade tandvården i framtiden. Den genomsnittliga årliga medelbehandlingstiden per invånare beräknas successivt sjunka till 0.9 tandläkartimmtir. Detta skall jämföras med den nuvarande årliga medelbehandlingstiden. sorn i genomsnitt uppgår till 2.5 timmar per vuxen patient. Det blir alltså ett ganska rejält kapacitetstillskott.

Även i andra landsting, t. ex, i det av Inga Lantz berörda Stockholms läns landsting, pågår olika försöksverksamheter för att utnyttja de tillgängliga tandvårdsresurserna bättre, I Stockholms läns landstingsområde t, ex, finns en försöksverksamhet, där både folktandvården och privattandvården medverkar, som syftar till att inlemma samtliga patienter i vårdorganisationen genom att en s, k. behovsanpassad tandvård erbjuds patienterna. På detta sätt har man lyckats avskaffa köerna i vissa områden, bl. a. inom Lidingö och Solna kommuner. Ett annat aktuellt område för denn;i försöksverksamhet är just den av Inga Lantz nämnda Huddinge kommun.

Jag dllinäter också det mycket aktiva intresse som finns hos både folktandvården och privattandläkarna för ökad medverkan av tandhygienister en stor betydelse när det gäller att förbättra tandhälsan hos befolkninger och minska behovet av reparativ tandvård. Jag tror att det kommer att få er mycket stor effekt i framtiden.

Inga Lantz kräver skyldighet för tandläkare att tjänstgöra på bristorter Det är en metod som jag inte kan ställa mig bakom. Den strider emot vår svenska samhällssystem, där människor inte kan kommenderas till tjänstgö ring på en viss ort. Det skulle, tycker jag, vara klart otillfredsställande on man krivde att en yrkesgrupp skulle underkasta sig en sådan skyldighet. Ja; tror inte att det skulle befrämja rekryteringen till yrket.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Nu sade Elisabet Holm att regeringen inte alls är nöjd mec den bristsituation som råder inom tandvården. Om man inte är nöjd med de långa köerna och väntelistorna, tycker jag att man skall vidta konkret; åtgärder för att råda bot på dessa förhållanden.

Jag har gått igenom läget beträffande köerna, som är förskräckligt långa

För tre månader sedan var det tio års kötider på vissa håll. Det visar sig ar

52 300 000 människor står i kö: så ser verkligheten ut. År 1975 var det 600 00(

människor som stod i kö och något år senare 400 000,

Det är klart att vi skulle kunna säga som Elisabet Holm. att man kan fixa detta pä ett annat sätt, att man kan gå till privata tandläkare, att man kan använda kontakter. Men de flesta människor har inte ekonomiska och sociala möjligheter att anlita privattandvården. När det gäller Huddinge fick jag i förra veckan, eftersom jag sitter med i en äldreomsorgsutredning. reda på att man hade denna långa kötid - åtta år - i Huddinge, Jag hade personligen inte trott att kötiderna i Stockholmsområdet var så pass långa som de kan vara.

De långa väntetiderna borde föranleda regeringen att ta helt andra grepp när det gäller tandvärden - göra en totalplanering, en styrning av de totala resurserna, inkl, privattandläkarna. Det räcker alltså inte med att tro att man kan låta det hela gå så som det har gått sedan 1974, låta situationen vara så dålig som den är för stora grupper i samhället.

Tandvården följer, som allt annat i samhället, också socialgruppstillhörighet - om man nu skall använda det begreppet för var folk befinner sig ekonomiskt och socialt. Om man ser på förhållandena för människor som är över 50 år, så visar det sig att 100 % av dem som tillhör socialgrupp 1 har egna tänder, medan två tredjedelar av dem som tillhör socialgrupp 3 har proteser. Detta är alarmerande siffror, som visar att det råder väldigt stora orättvisor när det gäller möjligheterna att fä tandvård. När tandvårdsreformen genomfördes 1974. trodde man ju att man skulle få slut på dessa orättvisor. Så har det uppenbarligen inte blivit, och jag tycker att situationen är katastrofal.

Om man genomför ett räknexempel beträffande tandläkartätheten, finner man att vi har 8 000 tandläkare i dag i Sverige, varav drygt 4 000 finns inom privattandvården och knappt 4 000 inom folktandvården. Då borde det ju rent statistiskt kunna räcka med detta antal tandläkare, men det gör det uppenbarligen inte. Man räknar då med att varje tandläkare svarar för 1 000 patienter och klarar 3 patienter om dagen. Så enkelt är det nu inte; tillgången på tandläkare varierar mycket kraftigt och köerna till tandvården är olika långa.

Jag tror att man också måste se på orsaken till att sysselsättningsgraden är sä lag bland mänga tandläkare. Det är förvånande, när det i svaret konstateras att sysselsättningsgraden är låg. att det också sägs att den kommer att minska. Det tänker man tydligen inte göra någonting åt. Jag tror inte att man kan låta sig nöja med att vi 1985 kominer att få drygt 10 000 tandläkare. Det gäller att ta tag i den här frågan och planera totalresurserna på ett annat sätt än regeringen är beredd att göra.

Det pågår olika slags försöksverksamhet för att beta av köerna till tandvården, och man hänvisar bl. a. till Lyckselemodellen. Man kan få bort människor från köerna genom att undersöka deras tänder, men man reparerar inte deras hal omedelbart -det sker etappvis, och det kan ta tre fyra år innan man är klar hos tandläkaren. Folk kommer bort från köerna, men de har fortfarande hål i sina tänder. Jag är inte alldeles säker på att det är den rätta vägen att bara skjuta problemen framför sig. Man kan inte säga att man

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om kortare väntetid för tandvård, m. m.

Nr 142 klarat problemen med köerna när människor ändå inte är behandlade. Jag

Månd'i"en den tror inte att man skall använda den förebyggande tandvården som alibi för att

12 mii 19S() inte laga hål i tänderna eller ge människor den hjälp de behöver vad det gäller

tandvården.

Om kortare vän Slutligen, herr talman, är jag fortfarande mycket förvånad och oroad över

tetid för tandvård regeringen inte tar de långa köerna - tio års väntetid - inom tandvården
mera på allvar än som framkommit i den här debatten.

m. m.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Det faller på vårdgivarna att organisera verksamheten så att alla kan få tandvård så fort som möjligt. Det visarsig, t. ex. i Västernorrlands län, att man lyckats ganska bra med det, även om Inga Lantz hyser vissa tvivel om hur väl behandlade patienterna blivit.

En terapeutisk bedömning görs av vilka vårdinsatser som är akuta och vilka som kan skjutas något längre fram i tiden utan att det vållar olägenheter. Det är den metoden man måste tillämpa för att komma till rätta med köerna. Jag förutsätter att patienterna i Västernorrlands län får sina akuta behov helt tillgodosedda, och att ingen behöver lämna tandvården med hål i tänderna. Det är andra insatser som får vänta.

Jag har ingalunda trott att jag skulle kunna tillfredsställa Inga Lantz med det här svaret. Det hade varit egendomligt om det gått, men jag vill klart deklarera att det vidtas åtgärder runt om i landet för att få bort köerna och minska behovet av tandvård för befolkningen i stort.

Det är alldeles klart att de utbildningsinsatser regeringen föreslagit inte får effekt med detsamma, utan det tar en viss tid. Det är också, tycker jag. helt naturligt att tandvårdsreformen behövt ha en viss tid på sig för att få effekt. Inga Lantz talar om att många människor i åldern 50 år och däröver har proteser. Det är alldeles klart att det är bristande tandvård före tandvårdsreformens införande som gjort att de människorna har proteser. De försummelser i tandvården som gjordes före 1974 kan man inte reparera så att människor undslipper proteser. Det är för att man i framtiden skall slippa den här situationen som den förebyggande tandvården enligt min uppfattning är så utomordentligt viktig.

Sysselsättningsgraden är relativt låg inom tandläkarkåren, och det kan förväntas att den kommer att förbli så. Det beror självfallet på att tandläkarna ofta är unga människor, som har föräldraansvar, och de har liksom alla andra rätt till nedsatt tjänstgöring. Riksdagen har beslutat att en mängd skäl skall ge rätt till nedsatt tjänstgöring. Det är klart att även tandläkarna utnyttjar de möjligheterna. Därför är det mycket vanligt med halvtids- eller deltidsarbetande tandläkare inom folktandvården.

Jag kan inte se att man kan undanta någon yrkesgrupp från dessa rättigheter. Jag tycker alltså att vi har anledning att se ganska optimistiskt på utvecklingen i framtiden, även om vi för ögonblicket är klart medvetna om att många människor fortfarande får vänta relativt länge på tandvård.

INGA LANTZ (vpk): Nr 142

Herr talman! Vad regeringen senast föreslagit i den proposition som lagts Måndagen den fram är ju att man skal! minska utbildningskapaciteten. Och skall man satsa ]2 rnaj 1980

på förebyggande tandvård kan man inte göra som regeringen föreslår. Man __

kan   inte öka   utbildningen   av tandhygienister så väldigt mycket som     q„j jortare vän-
regeringen är beredd att göra - då får man öka utbildningen till 500     tetid för tandvård
utbildningsplatser per år.                                                               ,jj

Det är vad regeringen konkret har gjort för att. skulle jag vilja säga, försämra situationen.

Elisabet Holm sade att tandvårdsreformen från 1974 måste få viss tid på sig. Ja, men det är ju lång tid som gått sedan 1974. Nu är vi inne i 1980 -väntetiden i köerna är tio år på vissa håll i landet, och kölistan omfattar 250 000-300 000 människor. Jag tycker att man är väl blygsam när det gäller att ställa krav pä dem som har att se till att tandvårdsreformen fungerar.

Det låter fint när man säger att alla skall kunna få tandvård så fort som möjligt. Men då måste man också se till den verklighet som de flesta människor som söker tandvård i dag befinner sig i. De får ju inte den tandvård de behöver. De akuta behoven tillgodoses, men har man ett litet hål blir det kanske större, om man får vänta två tre ar på behandling, som fallet är när det gäller de modeller man nu experimenterar med.

Det enda raka är förstås att se till att man får en planering av de resurser som uppenbarligen borde räcka till men som inte gör det av olika skäl. Det räcker inte med att hänvisa till att tandläkare är barnlediga och alltså är hemma och passar sina barn. därför att tandläkarkåren är ung. Jag tror att det ligger helt andra orsaker bakom den laga sysselsättningsgraden för tandläkare. Bl. a. tror jag att det är en skattefråga som kommit att spela in här. Därför anser jag att det är väldigt viktigt att man tar ett samlat grepp på hela tandvården i landet - planerar resurserna totalt då det gäller både folktandvårdens tandläkare och privattandvårdens tandläkare och även skriver in en skyldighet för tandläkare alt tjänstgöra pä orter som kanske inte är så attraktiva. Vi kan ju inte låta människor i glesbygder bli utan tandvård därför att tandläkarna inte har lust att vara där. Den skyldigheten måste man väl som ytterst ansvarig för tandvården i landet ändå kunna ta på sig när det nu ser ut som det ser ut.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Inga Lantz redovisar att det står ett betydande antal människor i kö till folktandvården, och jag betvivlar inte att de siffrorna är rikfiga. Men samtidigt är det ju så - det visar t. ex. revideringen av kölistan i Huddinge - att mer än 50 % av de människor som var anmälda på kölistan redan hade fått tandvård i privat regi.

Det finns alltså anledning att se på de här siffrorna med ganska betydande skepsis. Människor får tandvård även vid sidan av folktandvården.

Jag kan inte heller inse att människor i lägre inkomstgrupper försätts i en
sämre situation, om de behöver gå till privattandvården. Tandvårdsförsäk
ringen täcker ju behandling också inom privattandvården. 55

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om tryckning och försäljning av våldspornogra-fiska skrifter

Utbildningsinsatserna på tandläkarsidan minskas något - det är alldeles riktigt. Och det finns underlag för att göra bedömningen att kåren bör öka i långsammare takt än f. n. till stor del med hänsyn till de förebyggande insatser som görs och som i framtiden kominer att minska behovet av reparativa åtgärder.

Den utökning från 216 utbildningsplatser rned ytterligare 92 till ,308 platser som görs på tandhygienistsidan är ganska betydande. Den får kanske ses som en etapp mot ytterligare påbyggnad så småningom av den verksamheten. Och det finns all anledning att se mycket positivt på tandhygienisternas åtgärder fiir att förbättra tandhälsan hos människor och minska behovet av reparativ tandvård i framtiden.

Jagtror alltså att vi kan se rätt optimistiskt på utvecklingen -jag vill betona det.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! En sista replik bara.

När den här totalinventeringen gjordes 1975 stod 600 000 människor i kö. Av dem skulle man kunna räkna bort 30-40 % därför att de ordnade sin tandvård på annat sätt. Men vid en rundringning till samtliga tandvårdschefer ute i landstingen för tre månader sedan visade det sig att 250 000-300 000 människor faktiskt stod i kö och att kötiderna är väldigt långa. Det kan man inte förklara bort. Sedan är det inte heller lätt att komma in för att få behandling hos privattandläkare, även om de omfattas av tandvårdsförsäkringen.

Det här är problem som väldigt många människor vitsordar och som jag tycker det finns anledning att ta pä ett seriösare sätt än vad som har framkommit i den här debatten.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Jag hänvisar till tidigare inlägg, där jag redovisat att socialstyrelsen har sett över det här systemet med nya patienter och funnit att det i januari 1978 stod 50 000-60 000 patienter i kö. Det är väsentligt lägre siffror än vad Inga Lantz redovisar.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 4 Om tryckning ocb försäljning av våldspornografiska skrifter

Justitieministern HÅKAN WINBERG erhöll ordet för att besvara Bonnie Bernströms (fp) den 8 april anmälda interpellation, 1979/80:173. och anförde:

Herr talman! Bonnie Bernström har frågat mig om jag anser att det är ett tryckfrihetsbrott att vägra trycka eller sälja våldspornografiska alster. Frågan har ställts mot bakgrund av att ett enskilt tryckeriföretag skulle ha hävdat att det inte kan vägra trycka våldspornografiska tidningar, eftersom företaget då

skulle sätta sig över tryckfrihetslagarna och börja censurera. Nr 142

För att missförstånd inte skall uppstå vill jag först säga att ett tryckfrihets- Mandaeen den brott består antingen i ett otillåtet yttrande i en tryckt skrift eller i ett otillåtet p , • joyn

offentliggörande i en sådan skrift. En vägran att trycka en skrift kan alltså ___

inte vara ett tryckfrihetsbrott i lagens mening. q trvcknins

Vad som är av intresse i det här sammanhanget är att tryckfrihetsförord- .; försälinins ningen förbjuder granskning av skrifter innan de trycks. Förbud mot , \;Ah}~:nornosra-tryckning av skrifter får inte heller förekomma. Vidare föreskrivs i f/ri-, skrifter tryckfrihetsförordningen att det inte är tillåtet att på grund av en skrifts innehåll hindra tryckning eller utgivning av skriften eller dennas spridning bland allmänheten, såvida åtgärden inte har stöd i tryckfrihetsförordningen.

De här nämnda förbuden riktar sig emellertid endast mot det allmänna -myndigheter och andra allmänna organ - inte mot enskilda.

När tryckfrihetsförordningen korn till stod det sålunda klart att förordningen inte skulle medföra någon förpliktelse för enskilda att själva medverka till tryckning, utgivning ellgr spridning av skrifter. Däremot övervägde man att införa ett förbud även för enskilda att pä grund av en skrifts innehåll ingripa mot andra för att hindra att tryckfriheten utövas. Men också ett sådant förbud avvisades. Riksdagen ansåg att det skulle uppkomma stora svårigheter att i lag närmare ange i vilken omfattning tvångsåtgärder frän enskilda för att undertrycka misshagliga skrifter skulle anses rättsstridiga. Man förklarade att åtgärder av ideella föreningar och andra enskilda organisationer mot skandaltidningar, pornografiska skrifter o. d. ibland kan anses mycket berättigade, även om de inte inskränker sig till endast ogillande omdömen och uttalanden.

Svaret på Bonnie Bernströms fråga blir alltså att enskilda sammanslutningar och personer har rätt att vägra sin egen medverkan till tryckning och till spridning av tryckta skrifter. För ett tryckeri blir det således närmast en etisk fråga i vilken utsträckning det skall avböja att trycka en skrift ined hänvisning till dess innehåll.

BONNIE BERNSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret. Det är bra att justitieministern ger det raka och riktiga besked som finns i svaret. Det finns med andra ord utrymme i tryckfrihetsförordningen för företag att tillämpa en form av företagsetik vad gäller pornografi. Det är viktigt att detta sägs från politiskt håll - alltför ofta får vi höra från förlagschefer och tryckerier itt de inte har stöd i tryckfrihetslagarna för att vägra ställa upp på den snaskiga hantering som just handeln med främst våldspornografin utgör.

Yttrandefrihetsutredningen har till uppgift att titta på hur ett förbud mot
våldspornografi skulle kunna utformas. Om nu utredningen lyckas med sin
uppgift, betyder det ändå inte att all annan pornografi också kommer att
förbjudas. Våldspornografin är bara en bit av all porr som finns. Att förbjuda
pornografi rätt över vore ett ganska allvarligt och svårt ingrepp i tryckfri
hetslagarna. Därför måste det finnas utrymme för ett företagsetiskt tmsvar 57

Nr 142 där exempelvis tryckerier säger ifrån mot rasism, människoförakt och

Måndagen den kvinnoförtryck i pornografin.

1 7 nni lOSO "' ''' ' etiska ansvaret ersätta lagstiftning är vad som gäller i övrigt på

tryckfrihetens område. Även om det finns skäl att då och då ha synpunkter på

rt,,, *,.,,„;.,..■ ,„ bristande etik i våra dagliga tidningar och främst veckotidningar, kan vi ändå

L/in iiyci\iung ,. c c

och försälinins konstatera att den svenska pressen fungerar tillfredsställande, utom på det

av våldspornogra- °''''''= "" "" "'''' föremål för min fråga.

fiska skrifter ' ' "°' denna bakgrund, mot bakgrund av den intensiva debatt om

våldspornografi som har pågått de senaste åren och mot bakgrund av tryckfrihetsförordningens anda förvånande att det socialdemokratiskt ägda Sjuhäradsbygdens Tryckeri AB så länge har ägnat sig åt att trycka t. o. m. de värsta våldspornografiska alster som finns på marknaden och detta under motiveringen att man inte kan vägra att trycka.

Nu har. enligt vad jag erfar, styrelsen för Sjuhäradsbygdens Tryckeri beslutat att sluta trycka porrtidningar. Plötsligt är det inte längre ett tryckfrihetsbrott att vägra trycka de här alstren.

Men jag skall inte raljera över den plötsliga omkastningen, för den är trots allt viktig och välkommen. Kan Sjuhäradsbygdens Tryckeri ta det här beslutet kan också andra tryckerier göra det, och de kanske t. o. rn. känner tryck på sig att göra det. Nu får vi bara hoppas att styrelsen inte gömmer sig bakom brasklappen att företaget skall sluta trycka porrtidningar när man har funnit annan produktion. Bakom en sådan brasklapp kan man nämligen gömma sig i åratal. Och av det skälet, herr talman, hade det varit bra, om den socialdemokratiska riksdagsledamoten Rune Carlstein. som också sitter i styrelsen för tryckeriet, hade deltagit i interpellationsdebatten här i kammaren och närmare redogjort för när företaget tänker sluta med porrtidningar. Men Rune Carlstein är nu inte här. och det är att beklaga.

Det finns flera tendenser till självsanering på det här området. KF har sagt ifrån och vill inte längre sälja de s. k. herrtidningarna. Expressen och Aftonbladet har gemensamt kommit överens om att sluta med porrannonser. Det senare är ett stort steg framåt, eftersom det där länge har funnits ett mycket hårdnackat motstånd just med hänvisning till att man enligt tryckfrih«:tsförordningen inte kan vägra att trycka pornografi.

Det kan i och för sig vara en ytterst vansklig väg att gå att ställa krav på att tryckerier skall vägra trycka ett visst budskap. Men här är det annars tal om att allmänhetens respekt för tryckfriheten allvarligt kommer i gungning och att kvinnor dagligen utsätts för grova förolämpningar, om det inte ställs och uppfylls krav på självsanering inom porrbranschen. Vi är också alla här överens om att tryckfriheten inte har som främsta syfte att tjäna dem som vill förnedra kvinnor och exploatera sexualiteten krasst och cyniskt.

Herr talman! Det finns ingen anledning att ytterligare kommentera justitieministerns svar. Jag är nöjd. om detta bidrar till den fortsatta självsaneringen på det här området.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 5 Om regeringsåtgärder för att stödja kampen för demokratiska fri- och rättigheter i Guatemala

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvara Hans Peterssons \ Hallstahammar (vpk) den 9 april anmälda fråga. 1979/80:415. till handelsministern, och anförde:

Herr talman! Hans Petersson i Hallstahammar har frågat handelsministern vilka åtgärder regeringen vidtagit för att stödja kampen för demokratiska fri-och rättigheter i Guatemala och vilka åtgärder som planeras för att nå detta syfte.

Frågan har överlämnats till mig.

Guatemala är ett land där våldet nu dominerar och där situationen inger allvarlig oro. Svåra kränkningar av de mänskliga rättigheterna förekommer och listan över mördade eller försvunna politiker, fackligt aktiva, studentledare och lantarbetare växer med skrämmande hastighet. För några månader sedan dödades 39 människor vid en militär attack mot den spanska ambassaden i Guatemala.

FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna har fäst uppmärksamheten vid situationen i landet. Vid kommissionens möte nyligen antogs en resolution som uttrycker kommissionens allvarliga bekymmer inför läget i Guatemala och uppmanar landets regering att vidta åtgärder mot kränkningarna av de mänskliga rättigheterna. Den svenska regeringen välkomnar kommissionens initiativ.

Genom SIDA och enskilda organisationer lämnas humanitärt bistånd till politiskt förföljda och på annat sätt utsatta grupper i Latinamerika, däribland även Guatemala. Stödet i Guatemala avser yrkesutbildning och annan undervisning till sluminnevånare. Vidare lämnas bidrag till hälsocentraler i slumområdena. Utgivningen av en skrift som skall användas i alfabetiseringssyfte får också ekonomiskt stöd. Genom SIDA och LO stöds ett program för facklig utbildning i Guatemala.

Regeringen följer mycket noggrant den politiska utvecklingen i landet och vi är medvetna om den explosiva politiska och sociala situationen i Centralamerika. En förstärkning av värt humanitära bistånd till utsatta människor i området kommer sannolikt att bli nödvändig mot bakgrund av det ökade politiska förtrycket. Nya framställningar om humanitärt bistånd har redan aviserats och kommer att prövas av SIDA.

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! För drygt en månad sedan, den 9 april, ställde jagen fråga till handelsministern mot bakgrund av vad som då i den internationella solidaritetsrörelsen var aktuellt vad gäller Guatemala - bojkotten mot bl. a. Coca-Cola. Jag hänvisade till att staten äger en del i Pripps bryggerier och deltar i finansiering av IDB-projekt i Guatemala, som uppenbarligen inte kommer den förtryckta befolkningen till del, och jag frågade vad man kunde göra.

Det hade varit lämpligt att regeringen just i det läget, när det internatio-

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om regeringsåtgärder för att stödja kampen för demokratiska fri- och rättigheter i Guatemala

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om regeringsåtgärder för att stödja kampen för demokratiska fri- och rättigheter i Guatemala

nella intresset riktades mot Guatemala, hade markerat sin inställning. Men vad gjorde man? Jo, handelsministern släppte denna fråga till utrikesministern. Handelsministern ville alltså inte svara pä frågan. Och vad gjorde man mera? Jo. mot alla regler i riksdagen väntade man en månad med att besvara frågan - frågor skall ju normalt besvaras inom en vecka. Därmed hoppades man förmodligen att det hela skulle vara överspelat och att frågan inte på samma säti skulle stå i centrum för intresset.

Svaret består av två avsnitt. Det första avsnittet innehåller allmänna ord om förtrycket i Guatemala, och de orden hade vem som helst i detta land kunnat uttala. I det andra avsnittet talas det om olika humanitära hjälpåtgärder. Och visst är sådana bra. men de gör ingenting åt förtrycket, de gör ingenting åt orsaken till förtrycket. Och för att visa att det förtryck som finns utövas med den guatemalanska regeringens goda minne kan jag hänvisa till en tidningsartikel som trycktes för en dryg månad sedan. På en fråga till inrikesministern i Guatemala om den halvmilitära polisen svarade han:

"Aha, ni måste mena den "rörliga polisen". Ja, den finns på en massa företag. Varenda bank, varje storföretag, varje privatperson som känner sig hotad eller i behov av skydd har rätt att hyra dessa män.

Vi prövar naturligtvis varje begäran, men som ni vet så förekommer det så mycket våld här i landet . . .""

Precis som om man inte själv var orsaken till det våldet!

Jag tycker i och för sig att frågan skulle ha besvarats då den ställdes. Men nu har svaret ändå kommit, och regeringen har ingen möjlighet att smita undan frågeställningen. Här kunde man haft rätt att vänta sig att regeringen hade tagit verkliga initiativ och raka kontakter, kanske med den guatemalanska regeringen, t. ex. med inrikesministern, och pekat på vad den svenska regeringen menar med mänskliga rättigheter. Jag tycker att svaret andas flykt och feghet läng väg.

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Vad Hans Petersson har frågat om är vilka åtgärder regeringen vidtar för att stödja kampen för demokratiska fri- och riittigheter i Guatemala. Eftersom detta är en fråga med anknytning till utrikespolitiken har jag tagit hand om den enligt den arbetsordning som gäller inom regeringskansliet. Jag förstår inte av vilken anledning Hans Petersson försöker göra ett stort nummer av det.

När det gäller Guatemala och även andra länder där politiskt förtryck råder skulle jag självfallet önska att den svenska regeringen verkligen kunde åstadkomma konkreta åtgärder som gav omedelbara resultat. Men om Hans Petersson noga tänker efter, inser han att det tyvärr inte ligger i den svenska regeringens makt - hur engagerad den än är i olika frågor - att åstadkomma särskilt mycket annat än uttalanden i riksdagen, i internationella organisationer och offentliga opinionsyttringar av skilda slag.

Dess värre konnner Hans Petersson även i fortsättningen att få nöja sig med att dcK är den svenska regeringens enda möjlighet att agera. Jag har naturligtvis inte någon som helst förhoppning om att Hans Petersson skall acceptera det, men så är det likväl.

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! När det gäller den svenska regeringens möjligheter att tigera tycker jag att jag ställt min fråga vid ett tillfålle då det interntitionella intresset kretsade kring Guatemala och Coca-Colas verksamhet där. Det som jag hiir tagit upp gäller framför allt handelsfrågor betriiffande Coca-Cola och Pripps. Därvidlag fick ju regeringen en gratischans att göra någonting, åtminstone att uttrycka sin inställning, när nu hela den internationella arbetarrörelsen tog upp saken. Det hade väl inte varit för mycket begärt att regeringen, även om den säger sig inte h;i något inflytande över Pripps i allmänhet - det hörde vi förra veckan i bryggeridebatten - hade gjort ett av de nu så populära vädjandena för att kunna åsttidkomma något. Senast i går var inan ju ute och vädjade i viktiga frågor. Det hade man kunnat görti också i det här avseendet, även om man avhänder sig varje möjlighet att görti något annat.

Jag kan inte låta bli att ställa en följdfråga: Kominer utrikesministern att ta kontakt med regeringen i Guatemala för att uttrycka vår inställning till dessa händelser?

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om regeringsåtgärder för att stödja kampen för demokratiska fri- och rättigheter i Guatemala

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Den svenska regeringens ståndpunkter framförs på alla sätt till berörda regeringar. Det gäller naturligtvis också i fallet Guatemala. Men om Hans Petersson i Hallstahammar föreställer sig att jag skulle åka dit och ta upp förhandlingar med den guatemalanska regeringen om de interna förhållandena kräver han nog en aning för mycket. För att uttrycka saken på ett annat sätt har Hans Petersson litet väl ljusblå förhoppningar om vad som skulle kunna bli resultatet härav.

HANS PETERSSON i Hallstahammar (vpk):

Herr talman! Jag har inga ljusblå förhoppningar om det ljusblå folkpartiet. Men att dra upp en debatt rned krav på att utrikesministern skulle åka till Guatemala osv. är väl att ta i för mycket. Det finns andra sätt att agera på. Genom olika uttalanden och genom olika aktioner kan regeringen uttrycka vad den menar. Det råder nog inget tvivel om att regeringen i Guatemala noggrant följer opinionerna ute i världen och om att man är oerhört känslig för olika uttryck för solidariteten med de anställda vid fabrikerna och med arbetarklassen i allmänhet.

När nu den internationella arbetarklassen tar sitt ansvar och skapar opinion - inte heller de svenska fiickföreningsledarna åkte till Guatemala, utan de nöjde sig med att i vårt land agera för titt skapa internationellt intresse - hade också regeringen varit oförhindrad att göra det. Jag tror att om regeringen hade gjort vad den kunde i den hiir frågan, så skulle den h;i mötts med ganska stor sympati från en bred allmänhet i vårt land. Jag ser en sådan aktion som ganska enkel, men man har faktiskt struntat i titt göra något.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om åtgärder för att säkra tryggheten för järnvägsresenärer till Belgrad

8 6 Om åtgärder för att säkra tryggheten för järnvägsresenärer till Belgrad

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvara Ulla Tilländers (c) den 15 april anmiilda fråga. 1979/80:425. till konmrunikations-ministern. och anförde:

Herr talman! Ulla Tilländer har frågat kommunikationsministern vilka åtgärder han anser påkallade för att säkerställa tryggheten för de jugoslaviska invandrare i Sverige som reser med tåg mellan Sverige och Jugoslavien.

Frågan har överlämnats till mig.

Låt mig först konstatera, att internationella tåg i transit genom flera länder regelmässigt byter personal i samband med gränspassagerna. Det tillkommer ordningsmakten i varje land där vagnen befinner sig att upprätthålla ordningen ombord. Endast när Belgradvagnen befinner sig i Sverige finns således svensk polis för ordningens upprätthållande.

Några anmälningar om stölder eller våldsdåd på Belgradvagnen synes inte ha gjorts till vare sig svensk polis eller SJ.

Kontakter med myndigheterna i de länder genom vilka Belgradvagnen passerar har givit vid handen att man där saknar kännedom om att passagerare på våg mellan Sverige och Jugoslavien skulle ha varit offer för allvarliga övergrepp.

Genom våra kontakter har vi emellertid fäst berörda myndigheters uppmärksamhet pä frågan. Vi har därvid, i samtliga länder, mötts av en beredvillighet att utreda och förebygga missförhållanden I den mån de inte beivras, kan de få allvarliga följder för enskilda personer och negativt påverka internationell samfärdsel och turism.

ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill tacka utrikesministern för svaret på min fråga. Det kan vara ett problem för svenska myndigheter att gripa sig an en sådan här uppgift.

Man kan peka på område efter område som illustrerar en numera väl etablerad erfarenhet, att Sveriges intresse inte slutar vid de svenska gränserna. Jag tänker då inte på engagemanget i u-hjälp eller på att hundratusentals svenskar far utomlands varje år och räknar med som något ganska naturligt att svensk hjälp skall finnas till hands i bestämda situationer.

På grund av att Sverige har blivit ett land som tagit emot invandrare från många länder uppstår problem med deras möjlighet att besöka de gamla hemländerna. Det gäller både dem som är svenska medborgare och dem som är på väg att bli det. Det är människor som arbetar och bor i Sverige.

Det är både ett mänskligt och ett svenskt intresse att de här resorna sker med den grad av trygghet sorn är möjlig.

Eftersom tåget utgår från Sverige så måste ansvaret för resenärerna i viss grad vila på Sverige.

Att resa är alltid att ta vissa risker, och i många fall kan intin säga att risken är den resandes ensak. Risken kan varti värd att ta när resan är ett äventyr, men i det här aktuella fallet är resan en rutinresa - en transport med svensk utgångsstation. Då kan man ställa större krav på resandetryggheten och rnindre krav på att det skall vara äventyrligt.

Man kan också klart fastställa var och på vad sätt den i övrigt trygga resan äventyras. De tågresor som utgår från Malmö borde kunna vara lika trygga som de bussresor som utgår från Sverige med samma destination.

Det är rätt märkligt att det mitt i Europa intriiffat sådana hiir situationer. Detta är mycket anmärkningsvärt, och det förhållandet titt utrikesministern tar sig an problemet kan säkert ha en nyttig inverkan på myndigheterna i speciellt ett av de länder som genomkorsas och som uppenbarligen hiir försummat resandetryggheten.

Resandetryggheten i samtliga de länder det här är fråga om iir tillfredsställande med ett undantag. Men det borde inte finnas något undantag i det här fallet. Kravet på resandetrygghet är en så elementar sak att det inte borde tillåtas några undantag.

Jag vill än en gång tacka för det positiva svaret och för att problemet tydligen redan har uppmärksammats och bristerna påtalats. Det måste vara det första steget till en förändring till det bättre.

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om svenska hjälpåtgärder tiU kubaner vid den peruanska ambassaden i Havanna

Överläggningen var härmed avslutad.

S 7 Om svenska hjälpåtgärder till kubaner vid den peruanska ambassaden i Havanna

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvara Per-Olof Strindbergs (m) den 15 april anmälda fråga. 1979/80:427. och anförde:

Herr talman! Per-Olof Strindberg har frågat mig vilka hjiilpåtgiirder som från svensk sida har planerats eller vidtagits för människorna vid den peruanska ambassaden i Havanna.

Regeringen har nyligen beslutat lämna 1 milj. kr. i bidrag till FN:s flyktingkommissarie för hjälpinsatser i samband med förflyttningen av de personer som tog sin tillflykt till peruanska ambassaden i Havanna.

Placeringen av dessa personer, huvudsakligen i Latinamerika och USA. är i stort sett säkrad, och regeringen har därför inte funnit det påkallat att nu besluta mottaga ett visst antal i Sverige.

Om FN:s flyktingkommissarie skulle föreslå att personer tillhörtinde denna kategori mottas i Sverige, kommer en sådan framställning att prövas av invandrarverket inom ramen för gällande flvktingkvot.

PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för det något senkonma svaret. Den här frågan ställdes ju den 15 april mot bakgrunden av att mer än 10 000 kubaner sedan några dagar hade tagit sin tillflvkt till Perus ambassad i

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om svenska hjälpåtgärder till kubaner vid den peruanska ambassaden i Havanna

Havanna för att därifrån nå friheten.

Av svaret framgår att regeringen lämnat 1 milj. kr. till FN:s flyktingkommissarie rnen i övrigt inte planerat några åtgärder. Jag måste nog säga att insatserna ter sig något blygsamma mot bakgrund av vad som hänt i Cuba och även i förhållande till hur Sverige brukar engagera sig i liknande situationer.

Situationen i Cuba är ju verkligen belysande för hur många kubaner nu upplever Fidel Castros regim. Tusenden och åter tusenden söker sig bort från Cuba till en osäker framtid, men en framtid i frihet.

Det har antytts att många som nu lämnar Cuba skulle vara kriminella element och liknande. Brottsligheten måste h;i varit enorm - enligt uppgift anlände bara under förra veckoskiftet över hundratalet båtar med 4 000 kubaner till Florida.

Resultatet är ju att vi helt enkelt fått ett nytt bätflyktingsproblem. Jag efterlyste i min fråga eventuellt planerade åtgärder. Utrikesministern har alltså inte övervägt några initiativ. Det skulle kunna ske om det kom en framställning från FN:s flyktingkommissarie. Men nog borde det väl kunna vara möjligt att i begränsad omfattning överföra en del av dessa flyktingar till Sverige. Man skulle ju kunna utnyttja den flyktingkvot som vi har och som i dag i stor utsträckning utnyttjas för Latinamerika.

Perus ambassad i Stockholm har dessutom redan i mitten av april gjort en framställning till utrikesdepartementet om att Sverige skulle ta emot en del av de flyktingar som sökt peruanskt skydd.

USA har fått ta emot långt utöver de 3 500 flyktingar som man förbundit sig att ta emot. Peru. Costa Rica m.fl. länder har också tagit emot flyktingar från Cuba.

Enligt iilldeles aktuella uppgifter skall det dessutom finnas kvar ett betydande antal kubaner på den peruanska ambassaden i Havanna, vilka inte får tillstånd att lämna Cuba; de vägras tillstånd att bege sig till Lima, och luftbron dit tycks nu vara bruten. Skulle det inte, herr utrikesminister, vara en lämplig insats från svensk sida att försöka hjälpa till att lösa den situationen? Våra relationer med Cuba bör rimligtvis vara sådana att man där bör vara lyhörd för svenska propåer i den riktningen.

Utrikesministern OLA ULESTEN:

Herrtalman! Det aren etablerad politik i Sverige att så långt det är möjligt se till att flyktingar från olika länder kan tas emot av länder i regionen. Det finns en rad praktiska skäl härför. Det finns också skäl som har med språket och miljöfaktorer att göra; det är lättare att etablera sig i ett nytt land där förhållandtma inte alltför mycket avviker från det egna landet.

Mot den bakgrunden har vi i stället för att ta emot flyktingar i Sverige erbjudit oss att via FN:s flyktingkommissarie finansiellt stödja de länder i regionen dit flyktingarna söker sig. På det sättet har också andra länder i den här delen av världen agerat - jag tänker t. ex. på övriga nordiska och europeiska länder. Såvitt jag känner till har de flesta av flyktingarna från Perus ambassad i Havanna tagits emot i spansktalande länder - i några fall i

Europa, men det gäller inte särskilt många. Många har rest till USA.

Vi har inga upplysningar om det antal flyktingar som är kvar på Perus ambassad i Havanna, men som framgår av svaret har vi sagt att vi, ifall den situationen skulle uppstå att man fårsvårt att placera flyktingarna i regionen, skall vara beredda att pröva att ta emot dem i Sverige inom ramen för den flyktingkvot vi har för Latinamerika.

PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag har inte heller någon exakt uppgift om hur stort antal flyktingar som är kvar på den peruanska ambassaden. Men det är några hundra kvar där som alltså inte tillåts lämna Cuba. Regeringen är litet passiv om den skall behöva invänta en eventuell invit från FN:s flyktingkommissarie innan den gör en insats.

Det som sades om språkgruppen var något egendomligt. De som kommer från Cuba representerar ju en sådan språkgrupp som vi i Sverige har stora förutsättningar att göra en insats för. Situationen var däremot en helt annan när det gällde problemen för de vietnamesiska båtflyktingarna. Statens invandrarverk var mycket tveksamt om huruvida vi skulle ta emot dem, inte mot bakgrund av att det inte skulle finnas något behov, utan just mot bakgrund av att de representerade en språkgrupp och en kultur som skulle göra det svårt för dem att bli placerade här. Detta kan däremot knappast gälla kubanerna.

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om svenska hjälpåtgärder Ull kubaner vid den peruanska ambassaden i Havanna

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Det sista herr Strindberg säger är faktiskt fel. Det var inte alls av det skälet som man var tveksam inom invandrarverket, utan skälet var att invandrarverket inte hade någon organisation som var anpassad för att ta emot flyktingar frän den regionen. Det är inte så lätt att ta emot flyktingar som man ibland föreställer sig både i riksdagsdebatter och i annan offentlig debatt. Därför erbjöd vi oss även den gången att i första hand finansiera mottagandet av flyktingar i länder i samma region, vilket ur flyktingarnas synpunkt är att föredra.

Jag tar inte pä något sätt åt mig av påståendet om passivitet från regeringens sida för att vi i Sverige inte tar emot ett litet antal flyktingar från Cuba. Först och främst har vi alltså sagt att vi är beredda att göra det om framställningar kominer till regeringen. Men vi måste ju bedriva en konsekvent flyktingpolitik. Och om vi, herr Strindberg, blickade ut över världen för att se var svenska insatser skulle kunna vara mest angelägna, är det inte helt säkert att resultatet skulle bli att vi tog emot flyktingar från Cuba.

Det finns flyktingtragedier och svältkatastrofer som är ohyggligt mycket värre, utan att det skrivs väldigt mycket om dem. Det finns inte någon anledning att sticka under stol med kritiken mot den kubanska regimen för den politik som leder till att människor lämnar landet. Men vi får för den skull försöka hålla oss till en konsekvent flyktingpolitik.

5 Riksdagens protokoll 1979/80:141-142

Nr 142 PER-OLOF STRINDBERG (m):

Mandaeen den "" talman! Jag är helt på det klara med att det finns katastrofsituationer

22 ™nj lOQn och stor nöd på många håll runt om i världen. Jag begärde egentligen replik

______________ bara därför att utrikesministern gav mig en mycket intressant upplysning.

miljön

Om biståndsnro nämligen att jag skulle ha missuppfattat invandrarverkets beslut. Som iekts effekter nå ledamot av styrelsen vet jag mycket väl att vi fiittade ett helt enhälligt beslut, och det gjorde vi bl. a. mot bakgrund av att vi inte hade vare sig organisationen eller de resurser som behövdes för att ta emot en ny språkgrupp.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 8 Om biståndsprojekts effekter på miljön

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvarti Pär Granstedts (c) den 28 mars anmälda interpellation. 1979/80:170. och anförde:

Herr talman! Pär Granstedt har i en interpellation ställt en rad frågor om biståndsprojekts effekter på miljön.

Jag skall strax besvara hans konkreta frågor. Men låt mig först göra några allmänna reflexioner.

Miljöproblemen i de flesta u-länder är av en annan karaktär än i de rika länderna. U-ländernas miljöproblem handlar inte på samma sätt som hos oss om t. ex. utsläpp, föroreningar och ""kemisamhällets"" alla hot och problem. I u-länder är det snarare fattigdomen i sig som är det allvarligaste hotet mot miljön. Fattigdomen, befolkningstrycket, energiproblemen och livsmedelskrisen bildar en ond cirkel:

försörjningsproblemen på landsbygden tvingar i många u-länder fram en massförflyttning frän landsbygden till fattigdom, förnedring och en ohygglig livsmiljö i storstädernas slum.

för att klara livsmedelsförsörjningen för en snabbt växande befolkning tvingas man pä många håll att odla upp även marginell mark. t. ex. i branta sluttningar, vilket leder till erosion och jordförstöring,

för att fil ved till uppvärmning och matlagning tvingas stora befolkningsgrupper att hårt överutnyttja skogen, vilket bl. a. lett till att öknarna breder ut sig.

och när jorden och skogarna överutnyttjas, då försvinner också en stor del av de vattentillgångar som är en förutsättning för liv.

Denna onda cirkel i kampen för överlevnad hotar i vissa områden allvarligt människors möjligheter att över huvud taget existera.

Det är denna fattigdomens onda cirkel som måste brytas för att miljön skall
kunna räddas - genom att jordbruket utvecklas, genom att befolkningstill
växten kontrolleras och genom en politik för social och ekonomisk
utjämning,
66 Att bekämpa fattigdomen i u-länderna - vilket naturligtvis är huvudsyftet

med allt bistånd - är därför att angripit den verkliga roten till u-länderniis Nr 142

miljöproblem. Måndagen den

Varje industrialisering av ett u-land innebär med nödvändighet ett ingrepp i t „„; inon

i den naturliga miljön. Uppgiften blir därför att på olika sätt stödja________ '

u-länderna så att en önskvärd industrialisering och ekonomisk tillväxt sker i     q     biståndsnro-
foriner som kan accepteras från miljömässiga utgångspunkter. Helst bör man     i>i-/v effekter nå
naturligtvis helt eliminera negativa miljöeffekter.                             miliön

I interpellationen berörs också faran i att okritiskt införa våsterländsk kapitalkrävande och arbetsbesparande teknik i de fattiga länderna.

Jag håller helt med Pär Granstedt på denna punkt. Behovet av en u-landsanpassad teknologi har också uppmärksannnats i den svenskii biståndspolitiken, t. ex. i samband med FN:s konferens om vetenskap och teknik för utveckling (UNCSTED).

Den svenska biståndspolitiken på detta område bygger på två grundläggande principer:

För det första: att välja lämplig teknik är i första hand en fråga för u-länderna själva. De måste - utifrån egna värderingar och förhållanden -avgöra vilken teknik som är lämpligast. Biståndets uppgift blir i det perspektivet att bistå mottagarländerna med att utveckla sin egen kapacitet att värdera, motta och anpassa den teknik som importeras.

För det andra: inom ramen för vårt bistånd stöder vi forsknings- och utvecklingsarbete både i Sverige och i programländerna, som syftar till att ta fram anpassad teknik. Sådant stöd utgår genom SIDA. beredningen för u-landsforskning, SAREC. och genom styrelsen för teknisk utveckling, STU.

Det finns ingen anledning att föreskriva att en viss teknologi är generellt lämplig för u-länder. Det viktiga är att med hjälp av biståndet förstärka u-landets förmåga att kritiskt välja mellan olika existerande tekniker.

Inom SIDA pågår ett omfattande arbete med att ta fram riktlinjer för arbetet med miljöfrågor inom ramen för biståndet. Dessa riktlinjer skall visa på de olika miljöeffekter som olika typer av bistånd har samt ge konkreta anvisningar på vilka miljöaspekter som SIDA bör ta upp i dialogen med mottagarländerna och med de internationella organen.

Vi kommer också att skärpa bevakningen av FN-organens biståndsverksamhet och dess konsekvenser för miljön. Vi kommer att fortsätta våra ansträngningar att stärka FN:s miljöprograms. UNEP:s. ställning i FN-systemet.

Sverige kommer även att aktivt arbeta för att resurs- och miljöfrågor får en framträdande plats i den strategi för det tredje utvecklingsårtiondet som just nu utarbetas i FN.

Den utvärdering som fortlöpande sker av det svenska biståndet tar
naturligtvis också hänsyn till miljöaspekterna. Eftersom miljöfrågorna i
u-länderna hänger intimt samman med de allmänna utvecklingsproblemen,
är det knappast meningsfullt att utvärdera miljöinsatserna lösryckta ur sitt
sociala och ekonomiska sammanhiing. Vid varje utvärdering bör därför
miljöeffekterna granskas i ljuset av de huvudmälsiittningar som satts upp för "'

Nr 142 projektet.

Mandaeen den samarbete med Institutet för miljö och utveckling i London har SIDA nu

n m■\ 190 ''S'' f""'' C underlag för att genomförii bättre aniilyser av miljökonsekven-

serna vid planeringen av alla biståndsprojekt,
On biståndsnro '°' " ''' '' arbetet med riktlinjernii i miljöfrågor pågår inom SIDA

• /.,.. «„).,,.. .Ä utarbetandet av ett utbildningspaket för utresande biståndsarbetare, såväl

jekts efjektei pa "

• ;• ■■ konsulter som kontraktsanställda. Avsikten är att detta kurspaket skall ingå

som ett led i den obligatoriska utbildningen före avresan.

Målen för det svenska biståndet har fastslagits av riksdagen:

att öka u-ländernas resurser och tillväxt.

att främja ekonomisk och social utjämning,

att medverka till en demokratisk samhällsutveckling och.

att stödja en utveckling mot ökad ekonomisk och politisk självständighet.

I såväl 1978 års proposition (1977/78:135) om riktlinjerna för internationellt utvecklingssamarbete som i budgetpropositionen samma år slås fast att tillväxtmålet för biståndspolitiken måste ""avse en produktionsökning, som bevarar ekologisk balans och förutsättningar för fortsatt ökning av resurserna".

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret på min interpellation.

Den fråga som vi diskuterar, den ekologiska aspekten på utvecklingsarbetet i u-länderna. är ju oerhört viktig. Vi är alla medvetna om att samtidigt som det bedrivs ett omfattande arbete i världen för att bygga upp de ekonomiska förutsättningarna för rimlig försörjning för de människor som bor i u-länderna undermineras själva grundvalen för människornas försörjninggenom den pågående naturförstöringen. Det vi så att säga vinner på den ekonomiska sidan har vi en tendens att förlora på miljösidan.

Vi vet iitt naturförstöringen är särskilt påtaglig och särskilt problematisk just i de delar av världen där u-länderna finns. I de tropiska regnskogsbältena pågår en ständig uthuggning. De tropiska regnskogarna minskar kontinuerligt i omfattning. Detta har allvarliga konsekvenser globalt, eftersoni regnskogarna är viktiga för syresättningen i luften. Men det innebär också en successiv utarmning av dessa länder, eftersom jordförstöringen ofta blir enorm på de marker som blottläggs på grund av uthuggningen.

I de torra tropiska bältena - savann-, stäpp- och ökenområdena - kan vi iaktta en skrämmande snabb utökning av ökenytorna och hur t. ex. Saharas sydgräns ständigt går allt längre söderut. Det är ytor motsvarande ett par gånger Sveriges totala odlade areal som går förlorade för olika typer av livsmedelsproduktion varje år. I bergsområdena pågår en omfattande erosion, där ständigt stora mängder jord sköljs bort.

Det är naturligtvis riktigt, som utrikesministern säger, att miljöproblem i

u-länderna i mycket hög grad är ett resultat av fattigdomen i sig och att

68 insatser för att råda bot på fattigdomen också kan vara insatser för att råda

bot på miljöproblemen. Men vi måste samtidigt vara medvetna om att just Nr 142 konfrontationen mellan ett fattigt traditionellt samhälles livsstil och beting- Mandaeen den eiser å ena sidan och modern eller kanske halvmodern teknik och ett yttre 19 ppr,; loei)

ekonomiskt tryck å andra sidan verkar pådrivande i denna naturförstörelse. __

Vi vet att ökenutbredningen t. ex. i vissa Sudanområden delvis beror på att q histåndsnro-inan genom modern teknik har fått bättre brunnar, som gör att hjordarna kan jekts effekter nå stanna längre på ett och samma ställe för att beta. Därmed betas de gröna miliön växterna bort i sådan omfattning att öknen breder ut sig ytterligare. Vi vet att nyare plöjningsteknik och bevattningssystem ofta kraftigt bidrar till att öka erosionen. Vi vet att det är de multinationella företagens härjningar som starkast bidrar till nedhuggningen av den tropiska regnskogen.

Det är alltså väldigt mycket av den moderna tiden som bryter in och bidrar till miljöförstöringen, därför att den moderna tekniken tillåts marschera in utan att de ekologiska kraven får göra sig gällande tillräckligt starkt.

Detta innebär naturligtvis att vi har ett oerhört stort ansvar, när vi på olika sätt går in och bidrar till moderniseringsprocessen i u-länderna. Vi måste se till att den sker på ett sådant sätt att miljön inte bara bevaras utan också förbättras och de biologiska livsbetingelserna förstärks. Dettaär nödvändigt. Därför är det min uppfattning och uppfattningen hos det parti jag företräder att ekologin borde vara ett biståndspolitiskt mål i sig. Lika viktigt som att uppfylla de fyra fastlagda mål som utrikesministern just återgav, lika viktigt borde det vara att arbeta för en förbättrad ekologisk balans.

I den utvärdering av det svenska biståndsarbetet från miljöpolitisk synpunkt som var utgångspunkten för min interpellation bekräftas att de politiska målsättningarna på miljöområdet i och för sig är mycket lovvärda. Tal av utrikesministern citeras bl. a. för att visa detta. Men problemet är ofta att få de goda målen omsatta i praktisk verklighet. Det handlar om sådana saker som biståndsarbetarnas kunskap på det ekologiska området. Det handlar om att man gör ordentliga förstudier, där de ekologiska aspekterna ges en tillräcklig tyngd. Det handlar om att de kunskaper som man samlar i dessa förstudier och i andra analyser också kommer att få prägla det praktiska arbetet. Den här studien kom till slutsatsen att i dessa avseenden brister det fortfarande ganska mycket i det svenska bilaterala biståndsarbetet. Man ansåg t. o. m. att vi låg sämre till än vissa andra stora biståndsgivare. Jag skall inte ge mig in på en bedömning av hur mycket sorn ligger bakom den här rapporten, men det är väl att förmoda att någon av de brister som rapporten fann också finns i verkligheten.

Ett annat väldigt viktigt problem som den här rapporten tog upp och som
också berörs i utrikesministerns svar är frågan om vem som skall bestämma
över hur projekten utformas. Vi har ju den principen, med väldigt goda
motiv, att det skall vara mottagarlandet som bestämmer hur ett projekt skall
utformas och att vi i princip bara skall vara med och ställa resurser till
förfogande. Men det finns naturligtvis en risk att mottagarlandet i den
ekonomiskt pressade situation som det befinner sig i inte tillmäter de
långsiktiga målen, dit utan tvivel ekologin hör, en tillräckligt stor vikt. Det
kan också finnas en risk att man av prestigehänsyn gärna ser en mycket 69

6 Riksdagens protokoll 1979/80:141-142

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om biståndsprojekts effekter på miljön

avancerad och storskalig teknik som i realiteten passar dåligt i det land diir den skall tillämpas. Då ställs vi naturligtvis inför samvetsfrågan: Vilket ansvar har vi som givarnation för effekterna av projekt i vilka vi deltar? Kan vi, med hänvisning till att det här viir v;td niottngarhindet ville ha. två våra händer cch säga att eventuella negativii effekter från miljösynpunkt eller från annan s\'npunkt är någonting som inte vi k;in gör;i något åt och att ansvaret helt och hållet ligger på mottagarlandet?

Jag tror att det vore ohållbart. Vi måste alltid ha som mal för vårt biståndsarbete att i första rummet gynna de miinniskor som berörs, de som skall leva i området nu och i framtiden. Något som vi ofta annars framhåller med stor tyngd är ju: Vi är inte ute för att hjälpa regeringarna - vi är ute för att hjälpa människorna. Vi måste nog, inte minst i dessa sammanhang, fråga oss om inte vi själva måste ta ett större ansvar för effekterna av våra egna biståndsinsatser än vad vi av principiella skäl har velat göra tidigare.

Nu vet jag att SIDA har gripit tag i de här miljöfrågorna på ett allvarligt sätt. Man har haft ett seminarium där man tagit upp många av de problem som påvisas i den rapport som föranledde min interpellation. Jag vet att detta seminarium var planerat långt innan den här rapporten kom till. Det visar alltså på ett genuint intresse inom SIDA för de här problemen och kanske också på en medvetenhet om att det finns åtskilligt som måste förbiittriis. Man har tagit tag i utbildningen, i frågan om större miljöhänsyn i landanatyser, i frågan om bättre utvärderingar och biittre återkoppling osv. Jag ser det som positivt.

Men jag vill ändå avslutningsvis slå fast följande. Om det svenska biståndet skall få den från miljösynpunkt positiva effekt som vi vill iitt det skall ha. får inte miljön bara vara något av en restriktion, ett område där vi skall undvika att göra tabbar. Bevarandet av den ekologiska balansen måste i stället bli ett biståndspolitiskt mål i sig, ett mål lika viktigt som de övriga målen, som är att öka u-ländernas resurser och tillväxt, att främja ekonomisk och social utjämning, att medverka till en demokratisk samhällsutveckling och att stödja en utveckling mot ökad ekonomisk och politisk självständighet. Det måste vara lika viktigt att bevara och utveckla den biologiska basen i u-landssamhällena, att skapa en ekologisk balans. Därför iinser jag fortfarande kravet på ekologisk balans som ett biståndspolitiskt mål vara oerhört viktigt.

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Flerr talman! Man kan alltid diskutera var olika målsättningar för biståndsverksamheten skall skrivas in. Jag citerade den senaste biståndspolitiska propositionen, varav framgick alt de ekologiska hänsynstagandena faktiskt spelar en mycket viktig roll när det gäller svenskt biståndssamarbete. Därför tror jag att Pär Granstedts krav är uppfyllt, trots att kravet på ekologisk balans inte står med som ett övergripande mål. Det finns säkert andra målsättningar som i och för sig också skulle kunna förtjäna en plats bland dessa huvudrubriker. Men det väsentliga är enligt min mening att vi är överens i sak - vid utveckling både i u-länder och i i-länder måste hänsyn tas

till konsekvenserna på miljön. Nr 142

En del kritik har från denna synpunkt riktats mot svenskt biståndssamar- Mandaeen den bete från International Institute for Environmental Development, - Det var p ■ mon

det institut som Pär Granstedt åberopade. Jag har inte gått igenom rapporten

jekts effekter på miljön

mera grundligt. Men det är uppenbart att den delvis missar poängen med den q histåndspro-svenska biståndsverksamheten, delvis missförstår vad olika institutioner har för uppgifter inom ramen för svenskt bistånd.

Det är alldeles riktigt att SIDA inte har egen kompetens på alla de områden som skulle behövas för att kunna tillgodose miljösynpunkterna, men det är heller inte avsikten. Tanken är i stället att SIDA skall kunna dra nytta av den miljökompetens som finns i samhället i övrigt - och det gör också SIDA.

I denna internationella utvärdering tycks man också bortse från de insatser som beredningen för u-landsforskning, SAREC, gör. Dessa är ofta minst lika viktiga som en del andra projekt. Vad man också tycks bortse från är att miljöpolitiken i Tanzania, Kenya, Vietnam och andra länder som vi samarbetar med inte kan bestämmas av SIDA eller av Sveriges riksdag. Jag hade en känsla av att Pär Granstedt i sin argumentering möjligen var ute på samma litet sluttande plan. Miljöpolitiken i dessa länder måste bestämmas av ländernas egna politiska instanser och myndigheter. Det är det vi menar när vi säger att vårt bistånd är mottagarcentrerat. Vi lyssnar på vad det är för sorts stöd som u-länderna vill ha, innan vi går in och lämnar våra bidrag, och jag tycker att det är så det skall vara.

Jag vill med dessa kritiska synpunkter inte helt underkärma rapporten. Jag tror att det är bra att man har gjort en sådan här utvärdering. Det finns säkert punkter i den som det finns anledning för oss att noga granska, och det finns mycket att rätta till på detta område. Det gäller säkert f. ö. inte bara för våra insatser i u-länderna utan i hög grad också för utvecklingsarbete i vårt eget land.

Vi behöver ändå inte skämmas alltför mycket för insatserna från svensk sida. Utöver att vi allmänt framhåller miljökraven har vi en rad konkreta projekt där vi tar hänsyn till just miljöaspekterna. Sedan många år bedriver vi ett markvårdsprojekt i Kenya, ett projekt som väckt stor internationell uppmärksamhet. Vi hjälper Tanzania att bygga upp ett eget naturvårdsverk. I Botswana går vårt bistånd bl. a. till upprättandet av markanvändningsplaner och till utveckling av miljövänligt jordbruk och miljövänlig boskapsskötsel. I Indien finansierar vi grundvattensprojekt som bl. a. syftar till att förhindra erosion och försaltning av jordar - ett nog så viktigt område att göra biståndsinsatser på. Vi överväger f. n. att också ställa biståndsmedel till förfogande för FN:s miljöprograms insatser i u-länderna.

Nu får man naturligtvis akta sig för att förenkla det här problemet. Men när
det gäller problem ""på modet"" brukar förenklingar ofta ligga nära till hands.
Jagtror inte. Pär Granstedt, att det går att säga att det bara är den moderna
teknikens intåg i u-länderna som är skulden till de miljöproblem som man
dras med där. Det är klart att den får bära en del av skulden, eftersom den på
samma sätt som hos oss har skapat miljöproblem. Men med modern teknik - '1

Nr 142 rätt använd - kan man givetvis också komma till rätta med en hel rad av de

ii«o , , miljöproblem som u-länderna har dragits med länge, och som ofta är en

n • mon konsekvens av brist på kunskap och brist på just modern teknik. Inte minst

12 ma| 1980 " '

____ '________ när det gäller jorderosionen. som fått katastrofala följder för många

r, u- ,' j u-länder, kan man i dag med modernare brukningsmetoder lösa problem

Om bistandspro- - & & k

:„i, re I . " som man tidigare inte har kunnat klara av.
jekts effekter pa

mUjön

Man får heller inte glömma att det när det gäller viss industriell verksamhet

knappast finns någonting annat att rekommendera u-länderna än modern

teknik. Man kan inte göra stål så att säga för hand, utan det krävs en

någorlunda avancerad teknologi för att klara den industrin. Man kan heller

inte göra papper och pappersmassa med några mera hantverksbetonade

metoder, utan man måste förlita sig på modern teknik om man skall ge

u-landerna en chans att på ett ekonomiskt försvarbart sätt klara sin

försörjning på det här området och kanske också exportera.

Dessutom skall vi veta att våra möjligheter att påverka teknikvalet inte bara har att göra med vilka anvisningar vi kan ge om olika teknikers konsekvenser, utan det har också att göra med vilken ekonomisk politik m;in för från u-ländernas sida. Ett inslag i den politiken är ofta att man i sina förståeligt ivriga utvecklingsansträngningar har satsat ganska hårt på att subventionera sådana kapitalintensiva insatser i utvecklingsarbetet där man använder modern teknik. De ekonomiska faktorerna har därmed medverkat till att den sortens teknik har blivit mera attraktiv iin en mera arbetsintensiv teknik. Detta kan vi i och för sig påpeka, men vi kan inte gå in och reglera det.

Likvälfinnshär mycket att göra på olika områden, inte minst när det giiller att ge stöd till forsknings- och utvecklingsarbete för att ta fram anpassad teknologi. I det arbetet kan vi själva ofta ha nytta av de resultat som framkommer. Jag skulle kunna nämna många exempel på sådana insatser, men låt mig bara peka på två där jag vet att det pågår forskningsarbete. Det ena handlar om att man skall kunna använda andra material än järn för att tillverka armerad betong, dvs. inhemska material såsom sisal och kokosfib-rer. Man är ganska långt framme när det gäller den utvecklingen, och även Sverige lär komma att ha nytta av detta. Det finns projekt i gång för att utveckla den i Sverige från andra världskriget kända gengastekniken för att spara olja och därmed även lösa vissa miljöproblem.

Till sist skall vi inte heller, herr talman, glömma bort att det kanske allvarligaste hotet mot den globala miljön, och därmed mot miljön i u-länderna, är de rika ländernas produktions- och konsumtionsmönster, Per person gör västländerna av med - jag tar nu bara några exempel - 6,5 gånger mer naturfibrer, 11 gånger mer metaller och 16,5 gånger mer energi än u-länderna. Detta innebär en orimlig överexploatering av jordens resurser, vilken vi själva i de rika länderna måste angripa med en förnuftig miljö- och resurspolitik för att rädda vår miljö och u-ländernas.

PÄR GRANSTEDT (c); Nr 142

Herr talman! Utrikesministern började med att säga att det kanske inte är Mandaeen den så viktigt om man slår fast att ekologisk balans är ett huvudmål eller om den it jy.,-.-. loct)

fåren annan plats i en proposition. Jag tror i alla fall att det spelar en viss roll,

eftersom avsikten med att slå fast vissa mål är att dessa mål skall vara q histåndsnro-överordnade andra. Genom den konstruktion som man nu har valt har man -i. pffphtpy å sagt sig att t, ex, de ekonomiska målen blir viktigare än de ekologiska. Detta fniliön är ett problem som man alltså inte kommer ifrån, eftersom det ofta blir konflikt, både i u-länderna och här hemma, mellan ekonomi och ekologi. Dä ekonomin trots allt ofta blir viktigare än ekologin, ärdet kanske olyckligt att man åtminstone i detta sammanhang inte har försökt att behandla båda sakerna som om de vore lika viktiga.

Skall man fästa något avseende vid utvärderingen, kan man säga att målsättningarna beträffande ekologin och miljön i och för sig är fina, men de slår inte igenom riktigt i det praktiska arbetet. Där tar, säger man, andra hänsyn över. Man menar att detta beror på att det är brist på lämplig expertis, att det inte görs ordentliga studier och framför allt att resultaten inte får slå igenom. Vidare nämns det svala intresset i u-länderna för miljöfrågor. '

Det kan alltså inte hjälpas att det faktum att man har underordnat de ekologiska målsättningarna andra målsättningar har bidragit till att ansträngningarna hittills, av allt att döma. inte har slagit igenom så mycket som man skulle ha önskat, även om det naturligtvis har gjorts en hel del på det här området. Därför ser jag med mycket stora förhoppningar på de ansträngningar som SIDA nu gör för att effektivisera sina miljöinsatser. Jag tror att detta är mycket bra.

Sedan är det. som utrikesministern sade. riktigt att miljöpolitiken i Tanzania eller Vietnam inte kan bestämmas av Sverige, och jag har inte heller föreslagit en sådan nyordning. Den fråga som jag ställde löd: Vilket ansvar skall vi anse att vi har för effekterna av de projekt som vi finansierar och på annat sätt stöder? Det finns ingen anledning att lägga sig i miljöpolitiken i allmänhet, varken i Vietnam, Tanzania, Etiopien eller Indien, men måste vi inte, kanske pä ett tuffare sätt än vi hittills har gjort, ta ställning till de miljöeffekter som vi är med och skapar genom deltagande i olika projekt? Jag tror att vi på det sättet måste ta ansvar för vad vi själva i mycket hög grad är med och åstadkommer. Det får inte ses som en inskränkning i u-ländernas suveränitet.

Utrikesministern upplevde förenklingar i debatten som han ansåg vara på modet. Den förenkling som det nu skulle vara fråga om tror jag kanske ligger mer i utrikesministerns uppfattning om vad jag sade än i vad jag faktiskt sade.

Jag sade nämligen inte att det rörde sig om en effekt enbart av den
moderna tekniken eller att all modern teknik leder till miljöproblem. Jag
påpekade att de miljöproblem som vi ser i u-länderna bl. a. kan bero på
konfrontation mellan ett traditionellt samhälle med dess livsmönster och en
modern eller - som jag uttryckte det - halvmodern teknik. Och jag gav en del
exempel på detta. 73

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om förhandsinformation angående större utländska militära manövrar

Det var alltså inte fråga om någon förenkling, utan jag pekade på en faktor som man inte får blunda för. Och jag tror att det är mycket viktigt att inte blunda för detta. Det är inte bara fattigdomen som skapar problem, utan en del åtgärder som vidtas för att råda bot på fattigdomen kan - om man inte tar tillräckliga ekologiska hänsyn när man använder tekniken, vilket jag framhöll - leda till miljöproblem.

Jag tror att det är viktigt att se till att den teknik som används passiir ordentligt i den miljö där den skall användas. Vi skall inte blunda för det faktum att det mesta av den teknik som vi har att erbjuda i dag är anpassat till ett modernt industrisamhälle och dess villkor och förhållanden och att vi hittills har alltför litet att erbjuda som är anpassat till de förhållanden som råder i u-länderna. Allt vi kan göra på det området är viktigt.

Jag vill till sist säga att jag med tillfredsställelse noterar det utrikesministern sade om att vårt eget produktions- och konsumtionsmönster är mycket viktigt. Jag hade själv tillfälle att framhålla samma sak vid den biståndspolitiska debatten för kort tid sedan.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 9 Om förhandsinformation angående större utländska militära manövrar

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvara Björn Körlofs (m) den 17 april anmälda interpellation, 1979/80:181, och anförde;

Herrtalman! Björn Körlof har i en interpellation ställt frågor rörande dels svenska erfarenheter av de förtroendeskapande åtgärder som hittills tillämpats i enlighet med Europeiska säkerhetskonferensens slutdokument, dels huruvida svenska regeringen inför kommande uppföljningsmöte i Madrid avser att ta initiativ till nya förtroendeskapande åtgärder som har betydelse även för vårt närområde.

Som svar på dessa frågor vill jag anföra följande.

Undertecknandet av slutdokumentet från konferensen om säkerhet och samarbete i Europa i augusti 1975 var ett viktigt led i 1970-talets avspänningspolitik i Europa.

De s. k. uppföljningsmötena ger tillfällen till ömsesidig utvärdering av hur de 35 deltagarstaterna hittills genomfört och efterlevt slutdokumentets olika bestämmelser. Samtidigt ger dessa möten möjligheter att enas om utvidgade och preciserade åtaganden i enlighet med dokumentets anda och bokstav.

De militära frågor som behandlas i slutdokumentet gäller i första hand s. k. förtroendeskapande åtgärder (CBM), dvs. åtgärder som är avsedda att minska faran för väpnad konflikt genom att främja öppenhet och motverka risken för missförstånd och felbedömningar.

Det som konkret stadgas i Helsingsforsdokuinentet är att föranmälan skall ske av större militärmanövrar som äger rum på någon deltagande stats

territorium i Europa. Undantag gäller för deltagande stater vars territorium sträcker sig utanför Europa, dvs. Sovjetunionen och Turkiet. För dessa stater gäller föranmälansplikten endast inom en zon med 250 km bredd in pä det egna territoriet.

Härutöver inrymmer slutdokumentet vissa frivilligt utformade åtgärder och rekommendationer rörande föranmälan av mindre manövrar, föranmälan av trupprörelser och utbyte av observatörer vid manövrar. För samtliga dessa åtgärder gäller enligt slutdokumentet att de ""härrör från ett politiskt beslut" och följaktligen "vilar på frivillig grund"'.

Det kan i sanmianhanget erinras om att Sverige tillsammans ined andra neutrala och icke alliansbundna stater vid det första uppföljningsmötet i Belgrad för några år sedan, föreslog vissa preciseringar av gällande bestämmelser.

Förslaget avvisades med hänvisning bl. a. till den korta tid som förflutit-och därmed den begränsade erfarenhet som vunnits - sedan 1975.

Slutdokumentets preciserade bestämmelser om föranmälan av större militärmanövrar har efterlevts på ett i allt väsentligt tillfredsställande sätt.

Uppenbarligen betraktar alla deltagarstater dessa föranmälningsbestäm-melser som bindande trots dokumentets markering av att det rör sig om frivillighet. Även många manövrar med färre deltagare än 25 000 man har föranmälts. Sverige har, hittills, erhållit sammanlagt 79 sådana anmälningar frän olika ESK-stater, medan vi själva vid två tillfällen föranmält egna manövrar. Även bestämmelsen om observatörsutbyte har tillämpats relativt tillfredsställande. Sverige har inbjudit observatörer till en av de manövrar vi föranmält.

Bestämmelserna hardock självfallet sin klara begränsning både med tanke på deras blygsamma omfattning och den ur västlig synpunkt militärt irrelevanta tillämpningszonen (bara 250 krn in på sovjetiskt territorium).

De förtroendeskapande åtgärdernas roll för avspänningen skall för den skull inte underskattas. De representerar nämligen något nytt och lovande i vår världsdel. I och med att begreppet en gång lanserats kan det som i dag må ha ett närmast symboliskt, politiskt värde utvecklas till något som åtminstone på längre sikt konkret kan bidra till att minska den militära spänningen i Europa.

På kort sikt gäller det att ta fasta på vad som sägs i ESK-dokumentet i syfte att i görligaste mån förbättra och utvidga de traditionella CBM-bestämmel-serna. Det gäller här att utvidga notifikationsbestämmelserna till att omfatta även truppförflyttningar och, så småningom, övningar med sjö- och luftstridskrafter och att förbättra observatörsbestämmelserna, allt detta med precisa, tvingande bestämmelser motsvarande vad som f. n. gäller för föranmälan av större manövrar.

Vidare gäller det att utvidga informationsinnehållet i föranmälningarna och att söka finna en överenskommelse om ett tillämpningsområde som framstår som rimligt med hänsyn till åtgärdernas art.

Sverige förbereder f. n.. tillsammans med övriga neutrala och icke alliansbundna stater, ett förslag med denna inriktning, som skall framläggas

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om förhandsinformation angående större ufländska militära manövrar

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Omförhandsin-formation angående större utländska militära manövrar

vid Madridkonferensen i höst.

En åtgärd som Sverige länge aktivt engagerat sig för både vid ESK och inom FN är större öppenhet beträffande staternas försvarsbudgetar.

På längre sikt måste vi ställa siktet betydligt högre. Det gäller då att inrikta sig på åtgärder som direkt kan ses som förberedande åtgärder inför en brett upplagd europeisk nedrustningskonferens. Åtgärder som bl, a, innebär ömsesidiga begränsningar i det militära uppträdandet, allt inom ramen för ett tillämpningsområde som omfattar hela Europa och omgivande havsområden. Här kan nämnas att man vid MBFR-förhandlingarna i Wien diskuterat vissa åtgärder, s, k. associated measures, som ger exempel på förtroendeskapande åtgärder av mer långtgående slag. Vidare pågår inom FN en expertstudie om CBM-frågor i vilken svensk konsult medverkar.

Det kan. herr talman, synas något orealistiskt att i dessa dagar över huvud taget tala om avspänning och förtroendeskapande åtgärder. De åtgärder det här gäller är dock främst avsedda att främja förtroende och minska den militära spänningen för att på så sätt bereda vägen för konkreta nedrustningsåtgärder. Det är av intresse såväl för vår egen säkerhet i närområdet som för avspänningssituationen i Europa som helhet att det nuvarande systemet med förtroendeskapande åtgärder successivt utvidgas i riktning mot alltmer preciserade bestämmelser och alltmer omfattande åtgärder.

Det ansträngda politiska nuläget gör det befogat att varna för överdrivnti förhoppningar när det gäller möjligheterna att nå långt redan under det stundande Madridmötet. Sverige kommer dock att aktivt verka för att Madridmötet fattar beslut om att fortsätta förhandlingarna om förtroendeskapande åtgärder efter mötet i en eller annan form. Vår strävan att vidareutveckla dessa åtgärder är en viktig del av vär politik för nedrustning.

BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Jag vill inledningsvis tacka utrikesministern för det utförliga svaret på min interpellation. Jag utgår självklart frän att svaret skall uppfattas så att regeringen anser de här frågorna ytterst betydelsefulla och att det. inte minst mot bakgrund av det rådande utrikespolitiska spänningsläget, är av stor vikt att alla åtgärder och framstötar som främjar förtroende och avspänning måste prövas och vidtas.

Syftet med min interpellation är bl. a. att söka få till stånd en konkret och realistisk diskussion om vilka effekter de hittills prövade förtroendeskapande åtgärderna verkligen haft på relationerna mellan staterna, inte minst inom vårt eget närområde. Det råder nämligen oftast en väldigt stor skillnad mellan de ord som högtidligen skrivs och talas offentligt vid stora internationella konferenser av den typ som ESK-konferenserna utgör och den verklighet i vilken dessa ord skall tillämpas. De s. k. förtroendeskapande åtgärdernii, om vilka det överenskoms i Helsingfors, innebar att man delvis beträdde nya vägar för att söka minska spänningarna mellan staterna och skapa bättre förutsättningar för en verklig nedrustning.

En sak är att i nedrustningsarbetet söka förhindra planering, utprovning

och förbandsuppsättning av nya vapen och vapensystem. Det är viktigt; det åren profylaktisk åtgärd. En annan sak är att vad gäller stationering, rörelser och övningar med stridskrafter som redan finns söka förhindra att sådana aktiviteter missförstås. Det är ju de stridskrafter sorn står rustade och det sätt pä vilket de grupperas och övas som de s. k. förtroendeskapande åtgärderna är inriktade på. På det här området måste man, tror jag, obetingat vara realist, om arbetet skall ha någon framgång. En nation stationerar, förflyttar och övar sina stridskrafter med alldeles bestämda avsikter och syften. Dessa aktiviteter är i själva verket de yttre tecknen på en tillämpning av den operativa försvarsplanlaggning som alla nationer - även Sverige - har. Problemet är bl. a. att just de operativa avsikterna och syftena tillhör varje nations mest sekretessbelagda områden.

Utrikesministern har med lätt hand beskrivit de hittillsvarande erfarenheterna av ESK-bestämmelserna om förtroendeskapande åtgärder. Han noterar att vad som överenskommits efterlevts på ett i allt väsentligt tillfredsställande sätt.

Jag respekterar självfallet det förhållandet att utrikesministern inför fortsatta ESK-förhandlingar både är försiktig med att uttrycka kritik mot tillämpningen av överenskommelsen och försiktig med att i detalj gå in på de krav som kan och bör ställas i de fortsatta förhandlingarna. En närmare analys av de senaste årens storrnaktsmanövrar i vårt närområde hade emellertid varit av intresse för att man skulle kunna se på vilka områden ESK-överenskommelsen kan förbättras.

Min andra fråga i interpellationen avsåg just vilka åtgärder som från svensk sida - med hänsyn till situationen i vårt närområde - är behövliga på det här området för att skapa ökat förtroende.

Vår status som alliansfri nation med neutralitet i krig som mål utgör sannolikt ett förtroendeskapande element i sig i vårt närområde. Det kan vara en god utgångspunkt.

Vår omedelbara närhet till de mycket starka stridskrafter av olika slag som framför allt Warszawapakten håller grupperade och övar i vårt närområde är dock ägnad att inge oro. Att man uttrycker sig så innebär emellertid inte att man anser att Sovjet har fientliga avsikter mot oss; det innebär endast ett kyligt konstaterande av de militära fysiska realiteter som är för handen i Nordeuropa. En liten nation i närheten av dessa fysiska realiteter har ett berättigat intresse av att framför allt Warszawapaktens manövrar. trupprörelser osv. genomförs så, att de inte ter sig hotande ur vår synpunkt. Önskar Sovjet - vilket man där ofta ger uttryck för - vänskapliga förbindelser med vårt land, måste man på sovjetisk sida också förstå den oro vi ibland känner över den typ av övningar som genomförs av Warszawapakten i vårt omedelbara närområde.

Som ett exempel - jag är angelägen understryka att det är ett exempel - vill jag ta övningsverksamheten i Östersjön. I månadsskiftet juni-juli 1978 genomförde den sovjetiska Östersjömarinen en större landstigningsmanöver på ön Ösel. Övningen hade föregåtts av en successiv tillförsel av landstig-ningsfartyg av olika klasser från andra sovjetiska mariner, och även civila

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om förhandsinformation angående större utländska militära manövrar

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om förhandsinformation angående större utländska militära manövrar

handelsfartyg hade uttagits för att delta i övningen.

Från mitten av april till slutet av juni genomfördes en serie förövningar, i vilka fartyg, flygplan och helikoptrar deltog.

På förmiddagen den 30 juni upptäckte svenskt spaningsflyg storii överskeppningsstyrkor, skyddade av tunga stridsfartyg, eskortfiirtyg. min-svepare och flyg, på väg norrut mot farvattnen öster om Gotland. Under denna förflyttning utsattes överskeppningsstyrkan för flngerade flyganfall av bl. a. det nya bombflygplanet Backfire, som sedan några år ingår i det sovjetiska marinflyget.

På morgonen den 1 juli befann sig fartygen i höjd med Gotska Sandön och styrde därifrån österut mot ön Ösel. Landstigningen som skedde på Ösels norra strand föregicks av luftlandsättningar från tunga transportflygplan och understöddes av en stor flyginsats.

Med hänsyn till fartygsinsatsen kan det ha varit t. ex. ett marininfanteriregemente med tung utrustning, dvs. ca 2 OOOsoldater, jämte arméstridskrafter som förflyttades från ilastningshamnar i södra Baltikum till landstignings-området.

Övningsändamålet tycks ha varit att förflytta en stor landstigningsstyrka ombord pä såväl militära landstigningsfartyg som civila handelsfartyg, under hot från flyg- och sjöstridskrafter. Försvarssidan bestod av lätta ytstridskraf-ter, bl. a. torpedbåtar och robotfartyg, u-båtar och flyg.

Landstigningsövningen, som var den hittills största i Östersjön, tyder på att Sovjetunionen fortlöpande bygger upp och prövar landstigningsstyrkor för att kunna genomföra överskeppnings- och landstigningsoperationer. Det är viktigt att understryka att denna övning enligt gällande ESK-överenskommelsen ej behövde föranmälas och att den inte heller blev föranmäld. Den deltagande truppstyrkan understeg nämligen de stipulerade 25 000 man som krävs.

Tar man denna övning som utgångspunkt för ett resonemang om vad som krävs i det fortsatta arbetet på förtroendeskapande åtgärder, måste man också gå in på de i övningarna ingående stridskrafternas transportsätt, beväpning, osv. Detta innebär att särskilt intresse måste ägnas övningar med luftlandsättningsförband, amfibiestridskrafter. landstigningsförbiind av typ marininfanteri, helikopterförband osv. Självfallet är det också nödvändigt att försöka hitta framkomliga vägar för förtroendeskapande åtgärder när det gäller flygstridskrafter. Förvarningstiderna när det gäller ett modernt stridsflyg är ju sådana i vårt närområde att vi mer eller mindre ständigt måste hålla hög beredskap på vårt eget flyg. Här är ju antalet i övningen deltagande människor nästan ointressant, medan antalet flygplan och deras kapacitet kan vara helt avgörande.

Det ligger i sakens natur att mera detaljerade förtroendeskapande överenskommelser i den riktning jag angivit är svåra nå fram till, just därför att man närmar sig maktbalansens konkreta operativa planläggning, för vilket sädana här övningar är ett uttryck.

Förutom Warszawapaktens övningsverksamhet i Östersjön och Ishavet berörs själ\'fallet också NATO:s motsvarande övningsverksamhet i Nord-

norge och i Östersjöutloppen.

Skulle man lyckas nå fram till konkreta överenskommelser i den riktning jag här angivit och som även utrikesministern antyder i sitt svar att man söker sig fram mot. tror jag att man faktiskt gjort något mycket betydelsefullt.

Utrikesministern säger i sitt svar att vi på längre sikt måste ställii ambitionerna betydligt högre. Det är självfallet bra att driva tankarna på dessa områden vidare i den riktning utrikesministern anger i svaret.

Låt mig emellertid göra den kommentaren att jag tror att en realistiskt utformad politik på detta område måste arbeta med en steg-för-steg-metod. där tid också ges för utvärdering och uppföljning av de överenskommelser som träffats.

Den förestående uppföljningskonferensen i Madrid har i svensk massmediadebatt dominerats av möjligheten av en europeisk nedrustningskonferens, vars mandat skulle erhållas vid konferensen i Madrid. Intresset har nästan helt varit koncentrerat till huruvida Sverige skulle kunna stå som värd för en sådan konferens.

Frågan om vilket land som skulle stå som värd för en sådan konferens är naturligtvis inte ointressant. Värdlandet måste besitta kunskaper inom nedrustningsområdet på bred bas och förfoga över ett stort och starkt personellt förhandlingsmaskineri.

len artikel om 1980-talets nedrustningspolitik av fil. dr. Rolf Björnerstedt i Svenska Dagbladet i januari uttalade han bl. a. att 1980-talets krav på den svenska nedrustningspolitiken kommer att vara avsevärt högre än under 1970-talet. De svenska förberedelserna för detta bör omfatta en långsiktig planering av vårt handlingsprogram och en översyn av nedrustningsarbetets organisation. Det ligger, säger Björnerstedt. nära till hands att föreslå ett särskilt organ för nedrustningsfrågorna med såväl utrikespolitisk som försvarspolitisk expertis. Speciellt, säger han. förefaller det i dag nödvändigt med en ökad insats av militär och militärteknisk expertis, om ett mer fullständigt handläggningsprogram skall byggas upp som en integrerad del av vår säkerhetspolitik.

Utrikesutskottet uttalar också i sitt betänkande nr 4 från i höstas att utskottet förutsätter att regeringen vidtar de åtgärder som krävs för att på lämpligt sätt förstärka den långsiktiga planeringen av de svenska nedrustningsinsatserna.

För egen del tror jag att det är oerhört viktigt att de förväntningar som byggs upp på nedrustningsområdet måste vara realistiska. Ingenting är mer oroväckande på detta område än svikna och brustna förhoppningar. Jag instämmer därför fullt ut i utrikesministerns varning för alltför höga ambitioner och alltför höga förväntningar inför Madridmötet. Det intressiin-taärvad som är rimligt och realistiskt att uppnå. Därvidlag kan det vara så att små men betydelsefulla framsteg inom det förtroendeskapande området faktiskt kan ge mer än en stor nedrustningskonferens som, om den inte leder till konkreta framsteg, bara blottar motsättningar och leder till svikna förhoppningar. Det vore, anser jag, välgörande, om debatten i massmedia kunde inriktas mer på vilka konkreta problem sorn är möjliga att lösa inom

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om förhandsinformation angående större utländska militära manövrar

Nr 142

Måndagen den 12 maj 1980

Om förhandsinformation angående större utländska militära manövrar

ramen för ett europeiskt nedrustningsarbete än på om Sverige kan stå som värd för en stor europeisk nedrustningskonferens.

Överläggningen var härmed avslutad.

S 10 Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1979/80:2058 till näringsutskottet

1979/80:2059 till civilutskottet

S 11 Föredrogs men bordlades åter Finansutskottets betänkanden 1979/80:31-37 Skatteutskottets betänkanden 1979/80:43 och 47 Justitieutskottets betänkanden 1979/80:38-41 Lagutskottets betänkande 1979/80:29 Försvarsuiskottets betänkanden 1979/80:13-18 Socialförsiikringsutskottets betänkanden 1979/80:18 och 19 Socialutskottets betänkanden 1979/80:38. 39. 41 och 42 Utbildningsutskottets betänkande 1979/80:29 Trafikutskottets betänkanden 1979/80:23 och 24 Jordbruksutskottets betänkanden 1979/80:37 och 39 Näringsutskottets betänkanden 1979/80:.39. 42 och 58 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1979/80:24 Civilutskottets betänkande 1979/80:29

§ 12 På hemställan av talmannen beslöt kammaren kl. 13.17 att ajournera sina förhandlingar till kl, 16,00. då de till dagens bordläggning anmälda utskottsbetänkandena väntades föreligga,

§ 13 Förhandlingarna återupptogs kl, 16.00,

§ 14 TALMANNEN:

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppföres försvarsutskottets betänkanden 13-18 och näringsutskottets betänkande 39 främst bland två gånger bordlagda ärenden. Vidare sätts näringsutskottets betänkande 42 närmast efter skatteutskottets betänkande 47.

§ 15 Anmäldes och bordlades

Motion

1979/80:2060 av Johan Olsson m. fl.

med anledning av proposition 1979/80:170 om vissa energifrågor

§ 16 Anmäldes och bordlades Näringsutskottets betänkanden

1979/80:48 med anledning av propositionen 1979/80:110 orn en träteknisk utvecklingsenhet i Skellefteå jämte motioner

1979/80:49 med anledning av propositionerna 1979/80:100 och 1979/80:125 i Nr 142

vad avser mineralförsörjning m. m. jämte motioner Mandaeen den

1979/80:50 med anledning av viss del av propositionen 1979/80:79 orn j2 mai 1980

kapitaltillskott till stiitsföretagsgruppen, m. m., samt motioner om gruvin-______ __

''"'''■'" Meddelande om

1979/80:51 med anledning av propositionen 1979/80:100 i vad gäller anslag fråpn

avseende SSAB Svenskt Stål AB samt motioner om stålindustrin m. m.

§ 17 Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 9 maj

1979/80:469 av Carl Lidboin (s) till handelsministern om tidpunkten för förslag till ny konkurrensbegränsningslag:

I december 1977 lämnades betänkande med förslag till ny konkurrensbegränsningslag.

Där föreslogs angelägna ändringar i en föråldrad lagstiftning, som inte längre medger en rimlig kontroll av konkurrensförhållandena inom näringslivet.

Proposition aviserades av regeringen till våren 1979. Därefter har ärendet försvunnit frän de propositionsförteckningar som regeringen liimnat till riksdagen.

Jag får därför fråga handelsministern:

1) Vilken är anledningen till dröjsmålet?

2) När kommer förslag att föreläggas riksdagen?

S 18 Kammaren åtskildes kl. 16.01.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert