Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:131

Måndagen den 28 april

Kl. 11,00

§ 1 Justerades protokollet för den 18 innevarande månad.

§ 2 Meddelande om interpellationssvar

1979/80:170 om biståndsprojekts effekter på miljön

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap, 1 § vill jag meddela att jag ej kommer att besvara interpellationen av Pär Granstedt om biståndsprojekts effekter på miljön inom den angivna tiden fyra veckor. Jag har för avsikt att besvara interpellationen måndagen den 12 maj kl, 11,00,

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Meddelande om interpellationssvar

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

§ 3 Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvara Evert Svenssons (s) den 11 mars anmälda interpellation. 1979/80:161, och anförde:

Herr talman! Evert Svensson har i en interpellation frågat mig om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel.

Jag vill inledningsvis framhålla att den svenska inställningen i Mellanösternkonflikten är väl känd. Bl. a. har Sverige i FN och bilateralt starkt kritiserat Israel för dess bosättningspolitik på ockuperat arabiskt område. Denna politik strider mot folkrätten.

Den aktuella skogsplanteringen ligger i Latrunområdet, mitt emellan de två demarkationslinjer som drogs upp genom det stilleståndsfördrag som slöts år 1949 mellan Israel och Jordanien. Ingendera sidans trupper skulle få överskrida resp. demarkationslinjer.

Området blev ett s. k. ingenmansland, till vilket fillträde från början var helt förbjudet för alla i enlighet med stilleståndsfördraget artikel 4. Med tiden kom ändå detta område att brukas av bönder såväl från den israeliska som från den jordanska sidan. Skogsplanteringen i fråga ligger inom den del av området som brukades av israeliska bönder.

Det faktum att Israel efter 1967 års krig formellt införlivade det aktuella området i staten Israel - alltså en annektering av område - ändrar inte områdets folkrättsliga status. Att civila rört sig i området och brukat detsamma ändrar inte heller det folkrättsliga ställningstagandet. Endast en

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

fredsöverenskommelse kan slutligt reglera dessa områdens statsrättsliga tillhörighet.

EVERT SVENSSON (s);

Herr talman! Jag har fått det svar jag begärde. I dess diplomafiska språkdräkt är det alldeles klart; Den plantering av skog som Per Ahlmark gjorde i Israel strax efter det att han hade avgått som partiledare och vice statsminister skedde på av Israel ockuperat område. Jag tackar för det beskedet från utrikesministern.

Någon kanske kan tycka att detta är en obetydlig fråga. Varför bråka om sådana småsaker som några träd planterade i ett område som ligger på ingenmansland i Mellanöstern? Men frågan är, herr talman, inte så enkel. Den måste ses i ljuset av Israels bosättningspolitik på det område som ockuperades efter sexdagarskriget 1967. Dessa bosättningar ökar, och de godkänns och uppmuntras numera av den israeliska staten. Detta sker i strid mot folkrätten och FN;s beslut i frågan. Sverige har vid flera tillfällen fördömt denna bosättningspolitik, dels här i riksdagen, dels i FN i New York. Så sker även i interpellationssvaret. Det är bra att det inte behöver råda något tvivel om var den nuvarande utrikesministern och den borgerliga trepartiregeringen står i denna fråga.

Bosättningspolitiken förstärker nämligen intrycket av att Israel inte ämnar lämna tillbaka det ockuperade området. Bosättningarna gör en önskad fredsuppgörelse svårare allteftersom tiden går.

Per Ahlmark kunde vid det aktuella tillfället inte betraktas som vilken privatperson som helst. Han hade nyligen avgått som vice statsminister. Intrycket att denna handling var välsignad av den svenska regeringen kunde därför lätt uppstå - jag säger dock inte att den var det. Kanske det också var så att Per Ahlmark själv inte var klar på den punkten. Det har i varje fall antytts att han inte exakt skulle ha känt fill gränsdragningarna. Men i TV-programmet Jerusalem - stad utan gräns förnekade han kategoriskt att det var ockuperat område, och senare i en debatt i TV 2 den 22 februari 1980 sade han sig ha stöd av utrikesdepartementets folkrättslige expert docent Bo Johnson för att förhållandet var sådant. Detta har Bo Johnson senare förnekat bl. a. i tidningspressen.

Här rådde det alltså, herr talman, oklarhet. Därav kom min begäran om ett klarläggande. Det har jag nu fått, och jag tackar för svaret. Den företagna planteringen har icke stöd i folkrätten. Regeringen fördömer såväl planteringen som bosättningarna. Per Ahlmark borde egentligen begära att få flytta sin plantering till israeliskt område.

Men det är inte det viktiga, utan det viktiga är var den svenska regeringen står. Tyvärr, herr talman, kommer regeringens svar i dag inte att nå på långt när så många människor som TV 2:s två program, där Per Ahlmark förnekade faktum. Å andra sidan har svaret getts av regeringen från riksdagens talarstol, och det kanske väger lika tungt i det långa loppet.

Jag ber att än en gång få tacka för svaret.

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag är ledsen att behöva säga det, men jag tycker att Evert Svenssons inlägg visar att han har förstått mitt svar precis lika litet som han har förstått den sak han har gett sig in på. Det har aldrig rått något tvivel om den svenska regeringens inställning till den israeliska bosättningspolitiken. Jag har i den utrikespolitiska debatten, i interpellationssvar och på annat sätt gett uttryck för stark kritik mot den israeliska bosättningspolitiken, precis som mina föregångare - även de socialdemokratiska - har gjort. Men denna interpellation har ingenfing med Israels bosättningspolitik att göra, utan det är ett lumpet försök från Evert Svensson, och även andra personer, att komma åt Per Ahlmark - och jag har en känsla av att man också vill komma åt Israel - på mycket bräckligt underlag.

Det finns inget som helst fördömande av den skogsplantering som TV-programmet och Evert Svenssons interpellafion handlar om i mitt svar. Det enda underlag Evert Svensson har för sin interpellation är tydligen detta TV-program, Jerusalem - stad utan gräns, som sändes på juldagen förra året. Jag såg dessvärre inte programmet. Men jag har läst radionämndens yttrande över programmet, och därav framgår det ganska klart att det var en ren partsinlaga från människor som ogillar staten Israels existens och att programmet på inget sätt fyllde ens de mest grundläggande krav på saklighet. Radionämndens kritik av detta program är i själva verket helt förödande.

Jag tycker det är ganska genant att Evert Svensson inte har insett detta. Och det är egentligen ännu mera genant, herr talman, om han har insett vad han har gett sig in på men ändå insisterar på att använda programmets uppgift som utgångspunkt för en seriöst - jag hoppas det var tänkt så - menad interpellation. För regeringen finns det helt enkelt ingenting att förklara i denna sak, och inte för Per Ahlmark heller. Skogsplanteringen fillägnades Per Ahlmark för hans insatser för Israel, och det har han anledning att vara stolt över. Som liberal delar jag den stoltheten. Den ende som har någonting att förklara är Evert Svensson, och jag har mycket svårt att se att någon kan bli annat än mycket generad av vad han kommer att säga till sitt försvar.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Det här inlägget var ju innehållsmässigt litet annorlunda än det svar som utgått från regeringen och som också utrikesministerns regeringskolleger har fått ta del av.

Jag har, herr utrikesminister, för det första inte sagt att det rått någon oklarhet när det gäller den svenska regeringens inställning vare sig fill bosättningspolitiken eller till frågan om de ockuperade områdena -utrikesministerns senaste inlägg skulle däremot kunna ge ett intryck av att det föreligger en sådan oklarhet. För det andra är det tveksamt om vi i det här sammanhanget kan betrakta Per Ahlmark som en privatperson. Jag har svårt att göra det. Han hade vid det här tillfället nyligen avgått som vice statsminister, och jag menar att man på en sådan person måste kunna ställa vissa krav. Men det avgörande var inte detta, utan det var att Per Ahlmark sade att han hade stöd av UD och UD:s folkrättsliga expertis när han sade att

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

detta inte var ockuperat område. Nu sägs det i svaret att det handlar om ockuperat område, och därför tycker jag att man kan avföra den frågan.

Det väsentliga för mig var alltså den svenska regeringens inställning härvidlag mot bakgrund av det intryck som skapades i debatten, att den svenska regeringen stod bakom uttalandena.

Herr talman! Jag vill sedan bara tillägga att också jag betraktar mig som Israels vän. Jag vill att Israel skall få leva inom säkra och erkända gränser. Men enligt min mening gör Israel sig självt en stor otjänst med de här bosättningarna och genom att förlänga tiden för dem. Man måste komma fram till en lösning på den här frågan. Även om man inte i samband med den nu aktuella isolerade frågan kan komma in på detta, är ändå det väsentliga: Skall det bli möjligt att åstadkomma förhandlingar? Skall det bli möjligt att åstadkomma en fredsuppgörelse för detta område, som är så söndertrasat av stridigheter, inte bara under de senaste 31 åren utan även långt dessförinnan?

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Den här frågan har ingenting att göra med frågan om huruvida Per Ahlmark är att betrakta som en privatperson eller inte. Per Ahlmark är f. d. statsråd, och såvitt jag vet var han vid tidpunkten i fråga riksdagsman och i den meningen en person som naturligtvis uppfattades som en framträdande representant för Sverige.

Det finns emellertid ingenting att anmärka emot den skogsplantering som det här handlar om, och det är detta som är det väsentliga. Evert Svenssons försök att skapa något slags motsättning mellan vad jag har att säga och vad mina folkrättsliga experter har att säga är helt misslyckat. Vad Bo Johnson har sagt är det som också jag utgår från i mitt svar, nämligen att planteringen ägde rum på ett område som ligger mellan två demarkationslinjer. Det var från början förbjudet område för både palestinier och israeler, men det har efter hand kommit att brukas av både palestinier och israeler. Vad gäller den del av området på vilken planteringen ägde rum har denna kommit att brukas av israeler.

Det finns alltså, som jag sade tidigare, ingenting att förklara i det här sammanhanget. Skogsplanteringen som sådan behövs av en hel rad skäl -naturvårdsskäl o. d. Såsom skett också i andra fall fick planteringen formen av en hedersbetygelse för en person som man i Israel menade har gjort staten stora tjänster.

Jag tycker att Evert Svensson efter de här beskeden från mig och efter den ganska långa debatt i övrigt som har förts borde lägga ner den här frågan. Det gagnar ingen att fortsätta att söka sak om detta. Ingenting anmärkningsvärt har hänt, utom att en svensk riksdagsman - Evert Svensson - har missuppfattat en viktig fråga och att han nu försöker skapa trassel i ett utrikespolitiskt sammanhang.

EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Det är faktiskt inte för att skapa trassel utan för att få klarhet i en betydelsefull fråga som jag har tagit upp den här saken.

Utrikesministerns senaste inlägg var litet hovsammare i tonen och innehöll inte så negativa betyg, och jag kunde nästan utläsa att han hade ändrat sig. Är området ockuperat eller inte? Det är frågan. Jag tycker att utrikesministern försöker skapa oklarhet på den här punkten.

Både den gamla regeringen och den nuvarande har varit motståndare till ockupationen och bosättningen i området, och det är i ljuset av detta som en känd f. d. regeringsledamots resa för att plantera skog på ett sådant område skall ses. Jag kan inte finna annat än att detta strider mot den politik som vi f. ö, för.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Det är med stigande förvåning som man först läser Ola Ullstens svar och sedan hör den debatt som förs med Evert Svensson, Avsikten måste uppenbarligen vara att skapa förvirring i frågan, Ola Ullstens senaste inlägg präglades också av okunnighet. Därför kan det vara på sin plats med litet historiebeskrivning och bakgrundsfakta.

För länge sedan, redan i början av detta sekel, påbörjades de åtgärder som har lett till en katastrof för Palestinas hela arabiska befolkning. En systemafiskt genomförd kolonialisering av Palestina trängde sakta men säkert undan araberna i ekonomiskt, kulturellt och socialt avseende. Men uppenbarligen vägrar än i dag många att inse vilka oförrätter som har begåtts mot detta folk. Än i dag betraktar många Israel som ett slags frihetens bålverk i området, detta trots att Israel ända sedan statens bildande i flera avseenden djupt kränkt mänskliga rättigheter. Evert Svensson har varit inne på några, och jag kan nämna andra.

Israel utgör på grund av sina rader och terrorbombningar i södra Libanon en aggressionsstat. Genom bosättningarna på Jordanstranden kränker israelerna de mänskliga fri- och rättigheterna. De blandar sig i Palestinaarabernas interna angelägenheter i Gazaområdet på Västbanken, och de följer på intet sätt de regler som faktiskt har satts upp för en ockupationsmakt. De förtrycker araberna inom landet genom diskriminerande lagar och genom kollektiva bestraffningsaktioner vid vilka de med bulldozers hjälp jämnar hela byar med marken. När någon då försöker belysa Israels politik utbryter det ramaskrin i vårt land. Vågar några personer skildra Palestinaarabernas, den utsatta partens, ståndpunkt kräver man dessa personers huvuden på ett fat. De misstänkliggörs och smutskastas. Så skedde också här i riksdagen i en debatt den 15 april, då utbildningsministern inte tog klart avstånd från den smutskastningen.

Herr talman! Det är ett faktum att Jerusalem redan i FN;s delningsplan 1947 rörande Palestina fick en särskild behandling såsom varande en helig stad för såväl judar och muslimer som kristna. Staden skulle inte delas utan ha en internationell status under FN:s överinseende. Israel har hela tiden verkat i motsatt riktning. Jerusalem skall förbehållas judarna. Där har man

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

sedan segern i sexdagarskriget 1967 annekterat ockuperad mark med staden, utvidgat Jerusalems gränser, exproprierat mark och reserverat denna mark för judar. FN har också vid ett flertal tillfällen -det känner Ola Ullsten väl till - tagit avstånd från den här politiken. Också Sverige har varit med om att fördöma den. Det är bra, och det har skett med all rätt.

Men inte nog med det här, utan för att garantera Jerusalem utplånade Israel år 1967 också byarna Emmaus, Beit-Nuba och Yalo. De som tidigare bodde där deporterades, och platsen där byarna låg förvandlades till judiska bosättningar och till nationalparker i judiska nationalfondens regi - en fond vars uppgift är att grunda bosättningar för enbart judiskt bruk. Också detta har Förenta nationerna protesterat mot och slagit fast att befolkningen inom ockuperat område inte får deporteras - f. ö. helt i enlighet med Genéve-konventionens bestämmelser.

Byarna som ockuperades 1967 låg i den del av det s. k. Latrunområdet som enligt stilleståndsavtalet 1949 mellan Israel och Jordanien var jordansk mark. Den skog som Per Ahlmark planterade - och därtill höjde den svenska fanan på - låg inom den del av Latrunområdet som var demilitariserad zon. Det innebär folkrättsligt att detta område före ockupationen 1967 inte tillhörde Israel. Det har också UD:s expert Bo Johnson mycket klart slagit fast. Han har sagt:

"Skogen ligger alltså entydigt på mark som ockuperats av Israel genom kriget 1967 och som dessförinnan på intet sätt folkrättsligt ingick i den israeliska staten."

Per Ahlmark hade alltså fel när han i TV-programmet påstod motsatsen. Och, herr talman, jag håller med Evert Svensson om att det måste vara synnerligen anmärkningsvärt att en f. d. vice statsminister så uppenbart går ut i strid mot de principer som gäller för svensk utrikespolitik. Planteringen av den här skogen måste ses som ett brott mot folkrättens bestämmelser.

Nu ger Ola Ullsten i det skrivna svaret filmarna rätt i sak - däremot inte i sina senare inlägg. Jag tycker inte att vi har fått klarhet i om han betraktar detta område som ockuperat område eller inte, och jag instämmer i det krav som Evert Svensson ställde: Det måste ske ett klarläggande från Ola Ullstens sida på den här punkten. Man kan inte säga en sak i det skrivna svaret, en annan sak när man går upp i talarstolen och gör nya inlägg. Jag undrar dessutom om Ola Ullsten är beredd att ta klarare avstånd från den här planteringen. Det måste anses häpnadsväckande och anmärkningsvärt att en svensk f. d. statsminister skall få inte bara plantera skog utan också sätta ned en svensk fana på denna mark.

Slutligen några ord om radionämnden, som Ola Ullsten tog upp. Jag tycker att radionämnden på ett uppseendeväckande sätt har fallit undan för påtryckningar i det här fallet - och därtill har den inte ens orkat sätta sig in i sakfrågan. Om nämnden hade velat göra det skulle man exempelvis ha kunnat anlita Bo Johnson som expert och skaffat sig ett fylligt underlag. Så har inte skett. Det allvarliga är emellertid det utrymme för sådana inskränkningar som nuvarande lag ger. Utrymmet för program som är personliga och subjektiva och innebär kritiska ställningstaganden, som inte

behöver vara osakliga, har - det vet vi - minskats under den borgerliga regeringen. Möjligheterna att ta ställning för den utsatta parten och redovisa orättvisor har minskat. Hur skall Sveriges Radio och TV i framtiden t. ex. kunna skildra kurdernas situation? Hur skall de sakligt kunna redogöra för förhållandet mellan Namibia och Sydafrika?

I det skrivna svaret medger utrikesministern faktiskt att programmet Jerusalem - stad utan gräns hade rätt. Ändå fälldes det för osaklighet, alltså inte på grund av bristande saklighet-det barman inte brytt sig om att ta reda på- utan på grund av utformningen av bl. a. avsnittet om skogen. Detta är oroväckande. Om ett program kan fällas för bristande saklighet därför att själva framställningssättet för några tycks förvirrande, är vi inne på mycket farliga vägar. Då krävs att riksdagen snarast preciserar radiolag och radioavtal därhän att yttrandefriheten vidgas och inte som nu minskas. Då är det riksdagens sak att slå vakt om allmänhetens rätt till information. Radionämnden har i det här fallet uppenbarligen satt sig över såväl riksdagens som FN:s kritik av Israels ockupations- och bosättningspolitik i det annekterade Jerusalem.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Programmet Jerusalem - stad utan gräns, som ligger till grund för interpellationen och därmed för denna debatt, fälldes av radionämnden i ett ovanligt klart och hårt formulerat yttrande. Det var ett partiskt och osakligt program som ensidigt framställde israelerna och judarna som krigshetsare, mördare, människor utan respekt för andra folk och deras kulturer. Samtidigt var det också ett skickligt program. Det var försåtligt gjort, och det var vilseledande. Det intar bland svenska TV-program om Mellanöstern en ganska unik ställning. Men i den internationella antisemitiska traditionen var det sannerligen ingen ovanlig företeelse.

Evert Svensson har tagit det här programmet till utgångspunkt för sin interpellation. Jag har inte noterat att Evert Svensson haft ett ord av kritik att säga om detta TV-program. Det kanske han har, men det har han inte tagit tillfället i akt att framföra här i dag. Eva Hjelmström närmast hyllar programmet.

I dag angrips en skogsplantering, och Per Ahlmark. I det stycket var TV-programmet vilseledande - som också fastslås av radionämnden. Men den första frågan är; Hur skall man se på skogsplanteringen? Enligt min mening är bland det mest storslagna som har uträttats av Israel att man har lyckats förvandla ett ofta förbränt och förtorkat ökenland till ett blomstrande fruktbart land. Det är något som borde hyllas, inte klandras. Nu påstods i programmet att avsikten med denna plantering var att radera ut den arabiska kulturen. Var och en som har sett området vet att det inte är sant. Den steniga backe, där Per Ahlmarks skog planterades, har inte använts som åkermark, i varje fall inte under de senaste århundradena. Den ligger i sin helhet inom ett område som har brukats av israeler ända sedan staten Israel bildades och man fick ett stilleståndsavtal med Jordanien. Man kunde alltså ha planterat dessa träd under hela tiden från 1949 till 1967. Jord mellan skogsplanteringen och

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

den jordanska sidan brukades också av israeliska bönder. Det var åkermark. Ockupationen av västra Jordanstranden 1967 ändrade ingenting i detta avseende.

När Evert Svensson skall förklara sin interpellation säger han att det här kanske kan verka vara en liten sak - några träd - men det måste ses i ljuset av bosättningspolitiken.

Det måste det inte alls; det är att blanda ihop två olika saker. När det gäller bosättningspolitiken råder det ingen oklarhet om den svenska inställningen, och som Evert Svensson mycket väl vet är det ingen oklarhet vad gäller Per Ahlmarks inställning heller. Han har, antagligen mer än Evert Svensson, kritiserat den israeliska bosättningspolitiken. Evert Svensson vet säkert också att det finns en stark opposition inom Israel mot bosättningspolitiken. Om det vore val i dag skulle den oppositionen med all sannolikhet få majoritet - men det har inte med den här skogsplanteringen att göra.

Områdets status kan klaras ut genom ett fredsfördrag. Israel har som bekant ända sedan statens bildande begärt förhandlingar om fred. Det har man fått med Egypten - men ännu inte med de andra staterna.

Evert Svensson säger att Israel gör sig självt en otjänst genom att förlänga ockupationen. Men ansvariga är naturligtvis de som vägrar att erkänna Israel, vägrar att förhandla om en fred med Israel.

Eva Hjelmström säger att de som vågar kritisera Israel smutskastas här, och hon hänvisar till den debatt som jag hade. Men vad det gällde var ju ett TV-program som bröt mot radiolagen och radioavtalet genom att vara en ensidig partsinlaga. Det är inte förbjudet att i Sveriges Radio ta ställning för den svagare parten, om man samtidigt ger dem som har en annan mening både om vad som är den svagare parten och om hur man skall ta ställning en chans att komma fram. Men detta program bröt mot alla bestämmelser och mot all anständighet genom att vara så partiskt. Dessutom är det ju inte sä att man gynnar den svagare parten genom lögner och vilseledande framställning.

Programmet hade rätt i den här frågan, säger Eva Hjelmström. Nej, sannerligen inte! Programmet försökte ge åskådarna intrycket att skogsplanteringen gjordes på arabiskt område, på ett sådant sätt att man raderade ut arabisk kultur och arabisk bebyggelse. Men så var det ju inte.

Att Eva Hjelmström inte har någon respekt för kravet på att Sveriges Radios program skall vara opartiska och sakliga kan man möjligen förstå, men den fråga som jag skulle vilja ha belyst är: Vad säger Evert Svensson i detta stycke?

TALMANNEN:

Jag vill fästa uppmärksamheten på att interpellationen avser regeringens syn på viss skogsplantering i Israel och inte ett beslut fattat av radionämnden.

EVA HJELMSTRÖM (vpk) replik:

Herr talman! Låt mig då först slå fast att vad jag tog upp och diskuterade var de lagar som riksdagen har stiftat och de avtal som riksdagen varit med om att träffa och där jag kräver en ändring när det gäller Sveriges Radio.

Vad Gabriel Romanus däremot gör är att ta upp ett enskilt program. Det är andra gången han gör detta i riksdagen, och det är anmärkningsvärt. Sådant skall riksdagsmännen hålla sig för goda för - det har alltid varit principen tidigare.

Men kärnfrågan är skogsplanteringen. Det är bra med skogsplantering, säger Gabriel Romanus. Men frågan är naturligtvis i vilket syfte den görs. Kärnfrågan är; Ligger denna skogsplantering på ockuperat område eller inte? Där säger UD:s expert att så är fallet. Ola Ullsten säger i sitt svar:

"Det faktum att Israel efter 1967 års krig formellt införlivade det aktuella området i staten Israel - alltså en annektering av område - ändrar inte områdets folkrättsliga status. Att civila rört sig i området och brukat detsamma ändrar inte heller det folkrättsliga ställningstagandet. Endast en fredsöverenskommelse kan slutligt reglera dessa områdens statsrättsliga tillhörighet."

I klartext står där faktiskt - trots att Ola Ullsten sedan går upp och påstår motsatsen - att Per Ahlmark har planterat skogen på ockuperad mark, och det tycker jag är fel.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Jag har medvetet inte dragit in vare sig programmet, radionämnden eller politiken i stort i Mellanösternfrågan. Jag tycker att det vid det här tillfället räcker att få den här biten klarlagd.

Jag begärde ordet för att klara ut det här med Gabriel Romanus. Han säger att före 1967 låg detta på israeliskt område. Fattade jag det rätt? De uppgifter som jag har är att då fanns vapenstilleståndslinjen utanför det här området -då låg den på jordanskt område och inte i ingenmansland. Då hade det hela, om mina uppgifter är riktiga, varit ännu värre.

Herr talman! Innan den här debatten är slut är det nödvändigt att få ett klarläggande från utrikesministern. Är det det skrivna svaret som gäller eller är det det mera affekterade inlägget som kom senare som gäller? Det är viktigt ur utrikespolitisk synpunkt och inte alls en så liten fråga som man kanske kan inbilla sig.

GABRIEL ROMANUS (fp) replik:

Herr talman! Interpellationen utgår från och bygger på TV-programmet Jerusalem - stad utan gräns. Jag kan förstå om Evert Svensson inte vill diskutera den saken här i dag. men han har haft tillfälle att kommentera det programmet, som var bland det mest uppseendeväckande som har sänts i svensk TV, under den tid jag kan minnas. Den enda slutsats han drog var att framställa denna interpellation om skogsplanteringen. Men välkommen i ett annat, lämpligare sammanhang, Evert Svensson, att ta avstånd från den fruktansvärda judefientliga propaganda som det programmet utgör.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

Eva Hjelmström tog tillfället i akt att med utgångspunkt i detta program kräva ändringar i radiolagen. Jag håller med om att det inte hör till dagens debatt, men det är onekligen intressant hur man ser på yttrandefriheten i Sveriges Radio på kommunistiskt håll,

Evert Svensson ställde en fråga till mig. Han sade att om han inte är fel underrättad så låg det område, där skogen är planterad, före 1967 på jordanskt område, Evert Svensson är fel underrättad. Det kan möjligen förklara interpellationen. Skogsplanteringen låg, som jag sade tidigare, på ett område som under hela tiden 1949-1967 - möjligen med undantag för en kort tid i början av perioden - har brukats av israelerna. Det låg mellan demarkationslinjerna på den del av området som har brukats av israeler. Man kunde alltså mycket väl under hela tiden 1949-1967 ha planterat skogen där. Man brukade jorden. Det fanns naturligtvis vissa risker. Man kunde t. ex. ha blivit utsatt för prickskyttar. Man brukade dock jorden på ömse håll, och den här planteringen låg på den del som brukades av israelerna. Det är dessutom fråga om en stenig backe, och det är inte alls fråga om att utradera någon arabisk kultur, såsom det framställdes i TV-programmet. Det är i stället en backe som far väl av den här skogsplanteringen. Det vore inte ur vägen att Evert Svensson tog tillfället i akt. om han anser sig vara en vän fill Israel, att säga något positivt om de insatser som har gjorts av Israel för att få öknen att blomma. De har det inte lätt. Hade de inte planterat och inte skött de ockuperade områdena, skulle de säkerligen ha fått kritik även för det. Men den här planteringen - jag understryker det än en gång - kunde ha ägt rum under hela tiden 1949-1967 lika väl som nu. Det är det centrala i den här saken.

EVERT SVENSSON (s) replik:

Herr talman! Beträffande TV-programmet vill jag inskränka mig till att säga följande: Naturligtvis var det en partsinlaga, men det återstår att punkt efter punkt bevisa vad som var fel. Det har inte radionämnden gått in på, utan den har uttalat sig om programmets form.

Vi får klara ut den här frågan om vart området hörde mellan 1949 och 1967. Enligt de uppgifter som jag har fått skulle det ha varit jordanskt område. Men, herr talman, det förändrar inte situationen ett enda dugg. Nu är det fråga om vad som hände vid det aktuella tillfället. Folkrättsligt är området att betrakta som ockuperat, och då gjordes skogsplanteringen på fel ställe.

Gabriel Romanus drar in Israels kamp mot öknen, att man har fått öknen att blomma. Vem har förnekat det? Israel har gjort en enastående insats på det område som landet tilldelades, och jag är beredd att ställa upp när som helst för att försvara Israels rätt inom de gränser som landet hade före 1967. Om vi skall föra den debatten - jag tycker dock att vi skall göra det en annan gång - är jag beredd att försvara Israels rätt. Men här har det skett något felaktigt.

Anledningen till att den här diskussionen har dragits upp är ju den folkrättsliga aspekten. Programmet väckte debatt, och de som hade gjort programmet betecknades som lögnare. De som kom med de anklagelserna

stödde sig på en expert inom UD och därmed på hela den svenska regeringen. Det var därför nödvändigt att klara ut den här frågan.

Om området är en stenig backe eller innehåller fet mylla har i detta sammanhang ingen som helst betydelse.

EVA HJELMSTRÖM (vpk) replik;

Herr talman! För tredje gången är nu Gabriel Romanus uppe och recenserar enskilda program. Jag tänker inte gå in i den diskussionen.

Gabriel Romanus påstod att vi vill inskränka yttrandefriheten. Vi vill tvärtom vidga den. Vi vill inte att kraven på opartiskhet och balans skall vara så snävt utformade att man inte kan utgå från den svagare partens situation och redovisa den.

Men sedan glider Gabriel Romanus verkligen undan kärnfrågan. Den är inte om det blommar i öknen eller inte - på Gabriel Romanus låter det som om varje ockupationsmakt, bara den fick öknen att blomma eller bäckarna att forsa, därmed skulle ha skaffat sig rätt till området. Så är naturligtvis inte fallet, och en sådan ståndpunkt tror jag inte heller att Sveriges regering kan acceptera.

Ett faktum är att 1949 ingicks ett stilleståndsavtal mellan Jordanien och Israel. Man drog upp demarkationslinjer, och området mellan dessa linjer kallades för ingenmansland eller den demilitariserade zonen. Men detta är egentligen ovidkommande; den väsentliga är att det här området på intet sätt tillhörde Israel före 1967. Därmed är det folkrättsligt ett ockuperat område, vilket Gabriel Romanus uppenbarligen vägrar att acceptera.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

GABRIEL ROMANUS (fp) replik;

Herr talman! Eva Hjelmström klagar över att jag diskuterar enskilda program. Ändå är det hon själv som har tagit det här programmet och radionämndens beslut fill utgångspunkt för att kräva en ändring av radiolagen. Detta har hon alltså fört in i den här debatten, där det ju inte hör hemma.

Herr talman! Jag tycker det är lika förvånande när Evert Svensson anklagar mig för att dra in hela Mellanösternkonflikten i debatten. Det var ju Evert Svensson som anklagade Israel för att förlänga ockupafionen och därmed skada sig självt - Israel som sedan ockupationen och dessförinnan har begärt fredsförhandlingar för att få den här saken utklarad. Nu får vi höra Israels vän Evert Svensson angripa Israel för att förlänga ockupationen. Ockupationen är självfallet olycklig, men för att den skall kunna upphöra fordras att man får till stånd ett fredsavtal, vilket Jordanien och Syrien hittills har vägrat att vara med om. Kunde Israels vän Evert Svensson möjligen rätta till sitt uttalande på den punkten?

Det har ingen betydelse, säger Evert Svensson, om det här området utgörs av en stenig backe eller av skånsk mylla. Jo, det har betydelse om man framställer det som om skogen har planterats för att radera ut arabisk kultur, vilket var vad som gjordes i TV-programmet. Nu är Evert Svensson bekymrad över att det i TV 2 har gått ut kritik mot prograrnmakarna. Men

7 Riksdagens protokoll 1979/80:129-131

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

han hyser tydligen inget som helst bekymmer över att en fruktansvärt ensidig antijudisk framställning av den svåra Jerusalemfrågan nådde ut till hela svenska folket på juldagen.

Kärnpunkten för mig är, att i det här området kunde denna skog ha planterats av Israel under tiden 1949-1967. Ockupationen 1967 ändrade ingenting i det avseendet. Man brukade jorden i detta område - sådde och skördade. Man gjorde det enligt en lokal överenskommelse från båda håll. Men att plantera träd skulle tydligen vara något slags övergrepp. Det är obegripligt.

BO SIEGBAHN (m);

Herr talman! Jag måste först komplimentera utrikesministern för att han har gjort sig mödan att besvara denna interpellation. Någon sådan skyldighet föreligger som bekant inte. Jag kan inte minnas att det under mina år i riksdagen väckts en så totalt irrelevant interpellation. Grundlagberedningen var inne på att omgärda detta institut med vissa restriktioner men avstod från det. Man konstaterade emellertid att' interpellationer skulle gälla "angelägenheter av mera allmänt intresse", där man skulle kunna "få till stånd en redovisning från regeringen av skälen till beslut och uraktlåtenheter".

Det är svårt att se hur frågan om Per Ahlmarks skog på något sätt fyller eller ligger i rimlig närhet av dessa kriterier. Per Ahlmark hade visserligen, som här har sagts, tidigare varit riksdagsman och medlem av regeringen men var vid tiden för skogens invigning helt enkelt privatperson. Självfallet kan därför inte regeringen ha något ansvar för eller över huvud taget ha anledning att redovisa några synpunkter på denna fråga. Sådana krav skulle leda till helt orimliga konsekvenser och dessutom utmana löjet.

Sedan har Evert Svensson som ett ytterligare allvarligt menat argument påtalat att arrangörerna - det är dem det gäller - vid skogsinvigningen medtagit en svensk flagga. Menar han verkligen att den svenska regeringen skall göras ansvarig för alla de tillfällen då någon i något sammanhang använder sig av en svensk flagga?

Herr talman! Eftersom nu ändå sakfrågan trots dess irrelevans för svensk pohtik debatteras här i dag vill jag göra några kommentarer utöver vad utrikesministern och Gabriel Romanus har sagt.

Efter arabernas angrepp mot den nya staten Israel slöts ju så småningom sfilleståndsavtal mellan Israel å ena sidan och Libanon, Syrien, Jordanien och Egypten å den andra. Avtalen är i väsentliga avseenden likadant utformade. Möjligen kan man säga att det israelisk/jordanska avtalet, som ingicks först, var något mindre preciserat i sin utformning. De tre övriga avtalen var i vissa avseenden också lättare att sluta. Här fanns det nämligen en gammal internationell gräns - för det tidigare brittiska mandatet Palestina - under det att detta endast delvis gällde för Jordanien. I dessa delar kunde man därför också i stort sett nöja sig med endast en stilleståndslinje.

De syriska trupperna befann sig emellertid på en del punkter en bit in på israeliskt eller palestinskt område vid fientligheternas upphörande. Eftersom stilleståndslinjerna normalt drogs ungefär där trupperna befann sig kom en

del områden av israeliskt/palestinskt land att befinna sig innanför syriskt herravälde. Detta reglerades så att avtalet utöver förbudet mot trupper stadgade att mellan demarkationslinjen och den gamla gränsen civila liksom tidigare skulle få bruka sin jord.

Vad det jordanska avtalet beträffar kunde demarkafionslinjen också i stort sett följa tidigare internationella gräns mellan Transjordanien och Palestinamandatet. Men norr och söder om Jerusalem fanns ju ingen sådan gräns. Jordanien hade över huvud taget inga folkrättsliga befogenheter i området. Här skulle ju en arabisk/palestinsk stat upprättas, och ingen arabstat erkände eller har sedan erkänt jordansk rätt att 1949 annektera - det bekräftades genom ett särskilt beslut 1950 - den arabiska delen av Palestina. Det var f. ö. endast Storbritannien och Pakistan i hela världen som accepterade annek-tionen, för Storbritanniens del med undantag för östra Jerusalem.

Det stod för förhandlarna ganska klart att en hel del problem återstod att lösa som man inte i brådskan hann med. Vad rätten för civila att beträda området mellan demarkationslinjerna beträffar säger avtalet i artikel IV punkt 3 att de regler och bestämmelser som utfärdats av de stridande parterna, vilka förbjuder civila att beträda ifrågavarande område, skall gälla sedan stilleståndsavtalet undertecknats.

Samtidigt säger man i artikel VI punkt 6 att när helst byar berörs av sfilleståndslinjens dragning invånarna i sådana byar har full rätt till "residence, property and freedom".

Det minsta man kan säga är väl att dessa bestämmelser är oklart utformade. Förmodligen i medvetandet om detta införde man en artikel VIII, varigenom en speciell kommitté inrättades som skulle ha till uppgift att - jag citerar min egen översättning - "formulera överenskomna planer och arrangemang syftande till att vidga omfattningen av detta avtal och att genomföra förbättringar i dess tillämpning". Därefter angav man en del konkreta uppgifter för kommittén, exempelvis fri trafik på linjen Latrun-Je-rusalem och vägen Betlehem-Jerusalem samt israelisk rätt till vissa områden som fallit innanför den jordanska demarkationslinjen.

Under de första åren av sfilleståndsavtalets existens togs också inom denna kommitté, alltså på lägre nivå som Gabriel Romanus nämnde, diskussioner upp om olika lättnader. Det var under sådana som man kom överens om att resp. parts medborgare skulle få utnyttja olika områden, såsom just det vi nu diskuterar. Så småningom bröts dock samarbetet, och som bekant fick israelerna aldrig rätt att komma fram fill Klagomuren, kyrkogården. Oljeberget, Hadassah-sjukhuset och universitetet på Mount Scopus. Men den fråga vi i dag diskuterar, nämligen den skog som har hedrats med Per Ahlmarks namn, låg just inom ett område som israelerna genom ett sådant här avtal fått tillstånd att nyttja.

När utrikesministern i sitt interpellationssvar säger att Israel annekterat det område på vilket Per Ahlmarks skog ligger är väl detta en sanning med modifikafion. Alla parter, särskilt araberna, var mycket noga med att i sfilleståndsavtalen få infört en bestämmelse om att dessa endast var av militär natur och uteslutande avsåg att reglera den militära situationen och att

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

avtalen sålunda icke på något som helst sätt fick prejudicera ett kommande fredsavtal.

Jag har ytterligare några synpunkter på hur detta tillämpas på den här frågan, men jag ser att min tid nu är ute, så jag får återkomma till det.

EVERT SVENSSON (s);

Herr talman! Eftersom utrikesministern inte har tagit till orda som jag begärde vill jag till sist bara göra den slutkommentaren att jag utgår ifrån att det skriftliga svar som har lämnats här i dag är det som gäller.

100

BO SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag vill med några ord ta upp frågan om det här området kan anses vara annekterat och ockuperat.

Jordanien har, som jag nyss sade, inte godkänts som huvudmakt, som suverän makt i det här området över huvud taget, av någon stat utom Pakistan och Storbritannien och icke av de övriga arabländerna. Det gällde 1949 och 1950 - då protesterade samtliga - och även senare vid t. ex. konferensen i Marocko, där Jordanien fick erkänna att makten över området skulle tillkomma palestinierna. Det var 1977, tror jag.

Eftersom det inte kom till stånd en palestinsk stat i östra delen av det gamla Palestinamandatet finns det ju anledning att säga att detta egentligen var terra nullius, alltså ingen mans land, för att översätta det till populärt svenskt språk. Men man kan möjligen hävda att Jordanien genom att ha varit där under ett visst antal år kan göra anspråk på överhögheten över området. Men gränsområdet mellan demarkationslinjerna har Jordanien aldrig kunnat göra anspråk på. Det finns alltså inte möjlighet att säga att Israel har ockuperat eller annekterat ett område som tillhör en annan makt. I den meningen tycker jag att UD:s folkrättsexpert gått väl långt. Det förefaller mig snarare riktigt att säga att har området annekterats, så är det ett område som icke tillhör någon annan makt. Det kan man naturligtvis diskutera, men det är ingenting som kan skada Jordaniens intresse på något sätt, frånsett att Jordanien aldrig fått sin överhöghet över området godkänd.

Det är alltså ett område för vilket man i dessa förhandlingar, som ägde rum på låg nivå, beslöt att västra sidan skulle israelerna få odla och östra sidan skulle araberna, jordanierna, få odla. Den här skogen ligger i det förstnämnda området. Det är klart att man kan framföra den kritiken. Men det är självklart att en ockupationsmakt, om marken legat långt in på jordanskt område - som Evert Svensson i sitt första anförande tycks ha trott - också har skyldigheter att sköta det område som man ockuperar. Att man vidtar åtgärder som att plantera skog, att göra området mera bördigt osv. under den tid det gäller - vilken del av det ockuperade området det än är fråga om - måste rimligen falla inom folkrätten. Det är något helt annat än om man befolkar området, anlägger byar osv. Där finns det ju bestämmelser i Genévekonventionen.

Alltså: Vilka kriterier man än använder ligger den här skogen, såvitt jag förstår, helt inom ramen för folkrätten. Därför är hela denna debatt, hela

interpellationen, enligt min uppfattning bara ett sätt att, som Evert Svensson Nr 131 gjort under de gångna åren, komma åt Israel på de punkter där det ges en Måndaaen den

chans.

28 april 1980

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag vill inte direkt säga mer i den här debatten, men Evert Svensson insisterar på att få ännu några ord frän utrikesministern.

Får jag då framhålla att det första inlägget jag gjorde - det som är utdelat -är ett svar på den fråga som Evert Svensson ställer om det här områdets folkrättsliga status. Svaret är helt entydigt och inbegriper bl. a. de uppgifter som också har lämnats av andra här i debatten, nämligen att denna skog planterats på ett område som sedan länge brukats av israeler.

Det andra inlägget jag gjorde, herr talman, handlade om hur en svensk riksdagsman, Evert Svensson, låtit sig luras av ett grovt felaktigt TV-program.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jag ville tidigare instämma i Evert Svenssons efterlysning. Jag tycker det är en flathet som utrikesministern visat i den här debatten när han så snabbt - i det korta anförande han höll tidigare - gått ifrån det skrivna svaret och överlåtit själva debatten åt någon annan.

Nu säger Ola Ullsten att jorden sedan länge brukas av Israel. Men faktum är att detta icke är vad som står i det skrivna svaret. Läs innantill! Där står att Israel inte har formell rätt till detta område. "Att civila rört sig i området och brukat detsamma ändrar inte heller det folkrättsliga ställningstagandet." Det spelar alltså ingen roll om man har brukat jorden tidigare eller inte. Området betraktas som ockuperat. Detta är vad som står i svaret.

Sedan kan bara konstateras att det är en fullständigt häpnadsväckande historieskrivning som vi nu fått ta del av från kammarens talarstol. Faktum är att skogsområdet var arabisk betesmark fram till 1949 och ett demilitariserat område mellan 1949 och 1967. Rent folkrättsligt kan man i och för sig säga att det var den palestinska stat som FN avsatt mark åt som hade rätten till det här området. Men den staten hann aldrig bildas. Hur kan man då påstå att Israel enbart genom att bruka jorden skulle skaffa sig rätten till marken? Då går man tvärtemot FN:s alla uttalanden och fördömanden i dessa frågor. FN har gång på gång såväl i säkerhetsrådet som i andra sammanhang - liksom också Europarådet - fördömt just denna politik som Israel bedriver, när man först ockuperar marken, sedan kör ut araberna och därefter överlåter marken åt enbart judisk befolkning. Det ger inte Israel någon rätt till området. Sådana är de folkrättsliga bestämmelserna.

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Om det här området någon gång har varit betesmark, så är jag övertygad om att det har varit en skäligen mager betesmark. Det råder inget tvivel om att kvaliteten på området har förbättrats genom skogsplanteringen. Det som nu har skett är att man har planterat träd på ett område -

101

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

en backe - där man kunde ha planterat dessa träd, enligt lokal överenskommelse, lika väl under tiden 1949-1967.

Att det planteras träd har jag inte uppfattat som något som man rent allmänt - och inte heller i Sverige - har ansett klandervärt. Vad vi har kritiserat är ju bosättningarna, och det skall vi fortsätta med. Men här har inte förekommit någon bosättning, här har inte några människor slagit sig ned, utan man har vårdat marken, och man har gjort det på ett fint sätt.

Eva Hjelmström talade om en märklig historieskrivning. Till historieskrivningen - om man nu skall ge sig in på den - hör onekligen att Israel är en stat som är godkänd av FN och som under hela sin existens har arbetat för att få fill stånd ett fredsavtal med säkra och erkända gränser. De stater som ligger intill anföll däremot staten Israel när den bildades, och har sedan konsekvent, ända tills Egypten ändrade sin inställning, vägrat att ge sig in i diskussioner för att få till stånd ett fredsavtal. Den icke oväsentliga upplysningen fanns inte med i Eva Hjelmströms historieskrivning. I stället anklagar hon Israel för att man inte följer reglerna för ockupation. Ja, en av de saker som man har gjort i Israel, och som möjligen inte följer reglerna för ockupafion, är att man har infört kvinnlig rösträtt i området. Är det något som Eva Hjelmström också anser att man skall klandra Israel för?

102

EVA HJELMSTRÖM (vpk);

Herr talman! Först säger Gabriel Romanus att vi kritiserat Israel för att Israel tillåter bosättning på ockuperad mark. Sedan avslutar han sitt anförande med att säga att Israel följer de regler som ställts upp för ockupationsmakt och drar i det sammanhanget fram frågan om kvinnlig rösträtt. Det går såvitt jag förstår inte ihop.

Principiellt är det ingen skillnad i det här avseendet. Man får inte ta hand om ockuperad mark på det sätt som Israel har gjort. Huruvida det dessutom kommer att bli bosättningar där är något som framfiden får utvisa. Om så skulle bli fallet, vore det bara ännu mer beklagligt. Det är självfallet en utmaning mot hela den arabisk-palestinska befolkningen att man inom det aktuella området planterar en skog till Israels och inte till palestinaarabernas ära - och detta medverkar högt uppsatta svenska personer ändå i. Det kan skapa tvivelsmål om vår utrikespolitik och om vår inställning, vilken jag trodde var klarlagd genom de fördömanden vi faktiskt har deltagit i inom Förenta nationerna.

Jag tycker att det är beklämmande att denna debatt skall behöva sluta på detta oklara sätt, dvs. utan att det entydigt sagts ifrån att också Sverige ställer upp bakom de folkrättsliga regler som man varit överens om och som nu i den senaste omgången t. o. m. USA godtagit.

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Det gäller här en fråga som är känslig ur två synpunkter. För det första är det så att känslorna svallar högt även när vi skulle kunna diskutera själva sakfrågan ganska lugnt och besinningsfullt. För det andra är

det mot bakgrunden av hela Mellanösternfrågan känsligt hur man förfar i sådana här sammanhang.

Jag begärde ordet för att säga att jag undrar om inte ändå mina motspelare i denna debatt tar till litet för starka ord och försöker bevisa litet för mycket. Om jag inte är fel underrättad var Per Ahlmark helt ovetande om att det område som det gällde var ockuperad mark. Det visade sig bl. a. av att han när han sedan blev fillfrågad, indignerat förnekade detta. Det behövde han naturligtvis inte ha gjort, om det inte hade gällt en känslig fråga och om han inte i stället hade velat göra denna plantering på något annat ställe. Jag undrar därför, herr Romanus, om vi inte skall varva ned debatten litet grand och försöka undvika att bevisa alltför mycket.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

GABRIEL ROMANUS (fp);

Herr talman! Det är litet förvånande att få höra att det inte skulle vara någon skillnad mellan bosättning och plantering av skog. Det är givet att det är en stor skillnad. Däremot har jag litet svårt att se skillnad mellan att bruka åkerjorden och att plantera träd på en markbit alldeles intill. Jag vet inte om folkrätten skiljer på olika typer av växtlighet i sådana sammanhang. Eftersom en kibbutz, som ligger i närheten på den israeliska sidan, och israeliska privatpersoner - enligt en överenskommelse som har gällt under större delen av fiden 1949-1967 - har kunnat bruka jorden där och även hade kunnat plantera träd där, om man hade velat det, är det ändå för mig uppenbart att det som inträffade 1967 inte ändrar något i detta sammanhang.

Evert Svensson säger att vi försöker bevisa för mycket och tycker att vi skall föra en lugn debatt. Det är riktigt att man skall föra en lugn debatt. Och man skall gärna grunda interpellationer och inlägg på kunskaper och fakta. Evert Svensson har nu talat om att han trodde att detta område låg på jordansk mark. Interpellationen hade kanske blivit litet annorlunda utformad, om han från början hade satt sig in i fakta.

Evert Svensson åberopade uttalanden av Per Ahlmark som har återgivits i tidningar. Om Evert Svensson vill diskutera denna fråga med Per Ahlmark, skall han be honom ställa upp i en debatt. Per Ahlmark kan ju inte svara här i kammaren. Jag är säker på att Per Ahlmark gärna ställer upp och debatterar både Mellanösternfrågan och skogsplanteringen med Evert Svensson, om det finns något intresse för det. Jag skall gärna förmedla en sådan kontakt. En debatt av det slaget kanske också kunde vara av allmänt intresse.

Evert Svensson har byggt sin interpellation på ett TV-program - det hänvisas ju i interpellationen till programmet - som har blivit mycket kritiserat. Det hade varit klokt om Evert Svensson hade tagit det litet lugnt och avvaktat radionämndens beslut om programmet. Nu har radionämndens utslag kommit, men den enda kommentar vi har fått från Evert Svensson är att radionämnden i varje fall inte har uttalat att det som sades i programmet var fel. Evert Svensson borde nog ta del av radionämndens uttalande. Det framgår fullt klart att det fanns åtskilliga felaktigheter i programmet och att det inte bara kritiserades för partiskhet utan också för osaklighet - och det

103

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss skogsplantering i Israel

med rätta.

Jag hoppas att Evert Svensson tar chansen att - utanför ramen för denna debatt - ta upp till diskussion innehållet i programmet och om man över huvud taget skall göra sådana här program, i stället för att, som hittills, bara försvara detta ganska flagranta övertramp.

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag ber kammarens talman och ledamöter om ursäkt för att jag åter tar till orda.

Jag har framställt en interpellation byggd på uppgifter från det program som jag har åberopat. Dessa uppgifter har inte visat sig vara fel. Jag har också fått det svar som jag begärde, och jag är nöjd med det svaret. Gabriel Romanus resonemang om bl. a. osaklighet faller på de fakta som är framlagda i min interpellation och i utrikesministerns skriftliga svar, som jag är nöjd med.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Vem som är resp. inte är insatt i denna fråga kan naturligtvis diskuteras. Per Ahlmark påstod att det område det här gäller hade varit israeliskt område i 31 år. Det visar kanske på hans kunskap när han planterade skogen.

När det gäller diskussionen om folkrättsliga principer vill jag bara säga följande. Enligt folkrättsliga principer skall man inte bruka jord, plantera skog eller bosätta sig inom ockuperat område. Jag tror att vi skulle hamna mycket fel om vi började skilja på olika grödor - principerna är entydiga.

Till sist vill jag kommentera radionämndens utslag. Jag har läst radionämndens yttrande, t. o. m. lusläst det. Såvitt jag har kunnat finna har inte radionämnden på en enda punkt kunnat påvisa några felaktigheter i programmet. Anledningen till att programmet fälldes för osaklighet var att nämnden tyckte att programmets utformning kunde ha varit annorlunda. Detta är jag djupt oroad över - inte bara jag förresten. Uppenbarligen ser många som jobbar med mediafrågor i utslaget en fara för framtiden. Radionämnden kunde alltså inte påvisa att programmet innehöll några sakfel. Men nämnden tyckte att programmets fakta kunde ha framställts på ett annorlunda sätt. Läs radionämndens uttalande, och tänk efter vad som egenligen står där!

104

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Vi kommer sakta framåt. Nu medger Eva Hjelmström att det i detta sammanhang är fel att skilja på olika grödor. Det är precis vad jag har hävdat. Jag antar att Eva Hjelmström inte kritiserar att jorden fick brukas-den brukades av båda sidor på var sin del av detta område. Anledningen till det var att man tyckte att ett fint markområde, som tidigare bitvis hade varit uppodlat, inte skulle ligga för fäfot. Därmed är det klart att man under hela den tiden kunde ha planterat dessa träd.

Eva Hjelmström bör nog läsa radionämndens utlåtande en gång till. När

det gäller det avsnitt vi nu diskuterar, som handlar om skogen, påpekar nämnden att programmet var utformat på ett sådant sätt att tittarna därigenom lätt hade kunnat bibringas den felakfiga uppfattningen att Per Ahlmarks skog hade planterats på den plats där Emmaus låg. Man har alltså gett tittarna en helt felaktig uppfattning, och därför säger radionämnden att programmet är vilseledande och strider mot kravet på saklighet.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! När det gäller det sista Gabriel Romanus sade vill jag påpeka att radionämnden över huvud taget inte går in på frågan om de uppgifter som faktiskt lämnades i programmet är sakliga och sanna, utan den fäller programmet på grund av utformningen. Det är det som är så oroväckande. Tidigare fanns det en bestämmelse om att program skulle vara utformade på lämpligt sätt. I de nya avtalen finns inte längre den bestämmelsen med, och därmed kan man alltså fälla ett program för osaklighet trots att varenda uppgift som tagits fram är sann och riktig.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om regeringens syn på viss-skogsplantering i Israel

BO SIEGBAHN (m);

Herr talman! Jag undrar om Eva Hjelmström är helt välunderrättad i de frågor hon talar om. När det gäller skogsplanteringen talade man 1967 om den gröna linjen. Den gröna linjen gick ungefär längs gränsen mellan Jordanien och Israel och mellan Syrien och Israel. Efter 1967 har israelerna planterat miljoner träd i de ockuperade områdena, långt inne i Jordanien. Ingen har klagat över det, och det har varit av oerhört stort värde för jordbruket, bl. a. med tanke på klimatet där, att man haft möjlighet att använda dessa områden.

Det hör inte till saken, och därför skall jag inte gå närmare in på det, men jag vill säga att israelerna dessutom har gjort oerhört mycket för förbättringen av jordbruket i det ockuperade området i Jordanien. Produktionen där är tio gånger så stor nu som 1967. Det är alltså i fullständig överensstämmelse, som jag nyss sade, med folkrätten att en ockupant måste ta sitt ansvar som fungerande statsmakt under ockupationen, särskilt när det gäller en ockupafion som varat i 13 år på grund av att den ockuperande makten icke kan eller vill förhandla om fred, som man alltid har gjort tidigare. Det är klart att ansvaret då ökar.

Om denna plantering hade skett pä samma sätt som i fråga om andra skogar i Jordanien hade man inte sagt någonting. Den här planteringen ligger dessutom inte i Jordanien utan i den del av den demilitariserade zonen som Israel har brukat sedan 1949. Det är alltså tveksamt om man kan säga att Israel är en ockuperande makt. Man kan diskutera om det är fråga om en annektion, och då kan man säga att annektionen gäller ett terra nullius, dvs. ett område som Jordanien icke har någon som helst rättighet till - och icke Israel heller. Man kan inte ockupera ett område där man själv suttit i 30-40 år i överensstämmelse med avtal som är träffade i laga ordning med Jordanien. Det är viktigt att man verkligen vet vad man talar om. Det är således inte fråga om en ockupation.

105

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Meddelande om interpellationssvar

Om den industriella användningen av freongas

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Mycket kort: Den första frågan, om vem som eftersträvar fred i området, får vi anledning att återkomma till i morgon under den biståndspolitiska debatten. Det är inte det dagens debatt skall handla om.

Ni undviker hela tiden att ta upp syftet med denna skogsplantering - vad man vill uppnå med den, nämligen propaganda för sina egna syften. Det är klart att det irriterar Palestinaaraberna.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 4 Meddelande om interpellationssvar

1979/80:172 om beredskapen för oljekatastrofer i haven, m. m.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Jag vill meddela att jag på grund av resa utomlands inte inom föreskriven tid kan besvara interpellationen 1979/80:172 av Jens Eriksson om beredskapen för oljekatastrofer i haven, m, m. Efter överenskommelse kommer interpellationen att besvaras den 9 maj.

§ 5 Om den industriella användningen av freongas

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara

dels en den 28 mars anmäld interpellation 1979/80:171 av Esse Petersson (fp).

dels de den 27 mars resp, 8 april anmälda frågorna 1979/80:403 av Svante Lundkvist (s) och 1979/80:407 av Märta Fredrikson (c)

106

och anförde:

Herr talman! Svante Lundkvist har frågat mig vilka åtgärder regeringen ämnar vidta med anledning av freonutsläpp från Volvos fabrik i Umeå, Märta Fredrikson har frågat om regeringen avser att vidta åtgärder som begränsar industrins möjligheter att fritt släppa ut freongas i luften. Esse Petersson har frågat vilka riktlinjer som gäller för användningen av freongas och vilken inställning regeringen har till industrins användning och utsläpp av freongas samt om regeringen är beredd att vidta åtgärder för att stoppa eller starkt begränsa alla utsläpp av freongas i naturen.

Utsläpp av s. k. freoner medför skador på ozonskiktet, vilket kan leda till allvarliga negativa effekter på bl. a. människors hälsa samt på växt- och

djurlivet. Mot bakgrund härav är det mycket angeläget att freonutsläppen minskas så långt det är möjligt.

Regeringen beslutade i december 1977 att förbjuda användningen av freoner som drivgas i sprejförpackningar efter den 1 juli 1979. Samtidigt fick produktkontrollnämnden i uppdrag att följa användningen av freoner och ge förslag till ytterligare åtgärder som bör vidtas för att begränsa användningen av sådana ämnen.

Nya uppgifter om effekterna på ozonskiktet av freon tyder på att problemet är större än vad man tidigare antog. Det är därför vikfigt att gå vidare för att minska freonutsläppen på övriga användningsområden. Vi måste även verka internationellt för en minskning av utsläppen av dessa ämnen. För att de åtgärder som vidtas skall få avsedd effekt krävs breda internationella aktioner. Frågan om freonutsläppen har från svensk sida tagits upp i olika internationella sammanhang. Denna månad har dessa frågor diskuterats dels vid ett möte i Oslo, dels nu senast i Nairobi vid den åttonde sessionen med FN:s miljöstyrelse.

När det gäller sådana industriella utsläpp av freon som behandlas i frågorna och interpellationen prövas dessa på vanligt sätt enligt miljöskyddslagen. Självfallet anser jag det viktigt att man även i samband med denna prövning noga överväger möjligheterna att minska utsläppen, t. ex. genom att använda andra ämnen, slutna system eller återvinning.

När det gäller freonanvändningen vid Volvos fabrik i Umeå har, enligt vad jag har inhämtat, bolaget nu meddelat att man inte kommer att använda freon vid provtryckning av tankar.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freon gas

ESSE PETERSSON (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för ett i största allmänhet välvilligt svar, även om det på flera punkter är tämligen oklart.

Tillfredsställande är att ledningen för Volvos fabrik i Umeå, efter det att frågan aktualiserats här i riksdagen, beslutat sig för att inte använda freon vid provtryckning av tankar. Men onekligen blir man förvånad när ifrågavarande företagsledning planerar användning av freongas i stor omfattning med dagliga utsläpp direkt i naturen som motsvarar förbrukningen av 8 000 sprejflaskor. Om inte reaktionen från riksdagen hade kommit, så hade man tydligen varit beredd att använda freon i projekttestning av tankar och sedan släppa ut det direkt i naturen, trots att miljöriskerna i samband med freongasen är så betydande att man förbjudit användningen av gasen som drivmedel i sprejflaskor frän den 1 juli 1979. Då är följdfrågan till jordbruksministern: Finns det fler industrier som bl. a. i syfte att testa produkter använder freon och som sedan släpper ut detta i naturen? Om så skulle vara fallet, i hur stor omfattning sker dessa freonutsläpp?

Freonet används också i betydande mängder inom plastindustrin samt i kyl- och frysanläggningar. Vid skrotning av gamla kyl- och frysanläggningar sker direkta utsläpp av freonet i naturen i stället för återanvändning, som är helt möjlig men inte anses lönsam. Är jordbruksministern beredd att stoppa freonutsläppet i naturen vid skrotning av kyl- och frysar, så att denna

107

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freongas

108

verksamhet tvingas in i en återanvändningsprocess?

Enligt svaret tycks jordbruksministern anse "det mycket angeläget att freonutsläppen minskas så långt det är möjligt". Vad menas med "minskas så långt det är möjligt"? Går gränsen vid de redan förbjudna sprejflaskorna, eller vilka andra åtgärder av konkret natur har jordbruksministern vidtagit eller planerar att vidta?

Användandet av freon öppet i naturen innebär betydande miljörisker för allt liv på jorden. Freon bryter ned det viktiga ozonskiktet, som skyddar mot den farliga ultravioletta strålningen. Ozonskiktet filtrerar solens ultravioletta strålar, som utan detta filtreringsskydd är starkt cancerframkallande.

De senaste undersökningarna som gjorts av forskare i USA visar att det skyddande ozonskiktet kring jorden förstörs betydligt snabbare av freonutsläppen i naturen än vad som tidigare har kunnat förutses, kanske dubbelt så fort. Dels har Amerikanska vetenskapsakademin med säkrare metoder än tidigare studerat hur ozonskiktet kan komma att förändras i framtiden, dels har Amerikanska cancerinstitutet redovisat hur frekvensen av hudcancer kan öka över hela världen, om Vetenskapsakademins prognoser är riktiga. Om 1977 års produktion av freoner förutsätts vara konstant, beräknas nedbrytningen av ozonet i stratosfären bli 16,5 %. Detta skall jämföras med Vetenskapsakademins tidigare siffra 7 %, alltså inte ens hälften. Cancerinstitutets uppfattning är då att en så kraftig minskning av ozonet skulle öka hudcancerfrekvensen med 66 %. Om man förutsätter att freonutsläppen skulle minska med 25 % på grund av vissa begränsningar, beräknas ozonskiktet ändå minska med 13 %. Detta är ett lägre värde, som ändå förutsätts ge en stegring av hudcancerfallen med 52 %. Mest intressant i dessa studier är att utgå från de beräkningar om framfidens freonproduktion som gjorts av USA:s naturvårdsverk, som förutser att freonerna kommer att öka med genomsnitt 7 % per år. Vetenskapsakademin kalkylerar då med att detta alternativ i början av 2000-talet kommer att ha reducerat ozonskiktet med hela 56 %. Cancerinstitutet menar då att hudcancerfallen skulle stiga med 200-300 %. Detta är siffror som vittnar om en minst sagt skrämmande utvecklingstendens.

Att freonproblemet mot bl. a. denna bakgrund aktualiseras i internationella sammanhang är bra. Mera intressant än konstaterandet i svaret att konferenserna i Oslo och Nairobi har ägt rum hade varit en redovisning av konferensresultatet i freonfrågan från de båda "sittningarna". Jag hoppas nu att statsrådet är beredd att i denna debatt redovisa det konkreta konferensresultatet i vad det gäller den fortsatta freonanvändningen och eventuella internationella begränsningar.

Ett annat närbesläktat kolväte som används i gasform i cigarettändare har under senaste dagarna visat sig kunna få mycket tragiska konsekvenser. Låt mig citera ur en av dagens tidningar. Där står det bl. a. följande:

En 15-årig flicka i Mölndal avled sedan hon sniffat gas avsedd för cigarettändare. Flickan och några kamrater deltog i en fest på fredagskvällen. Under festen sniffade man butangas. Det är en gas som förlamar andningsmuskulaturen. Flickan föll ihop medvetslös. Kamraterna trodde att

de kunde hjälpa henne med frisk luft. Grannar som såg henne ligga livlös på gården kallade på ambulans. Alla räddningsförsök var fåfänga."

Är det rimligt att använda en sådan gas i cigarettändare - som ju kan användas av minderåriga - , då det kan bli sådana följder? Här finns det verkligen anledning för regeringen att göra en översyn.

Slutligen, herr talman, vill jag sammanfatta de sex frågor av kompletterande natur som jag här har framställt till jordbruksministern:

1. Finns det fler industrier som bl. a. i syfte att testa produkter använder freon, som sedan släpps ut i naturen?

2. Om så skulle vara fallet, i hur stor omfattning sker då dessa freonutsläpp?

3. Är jordbruksministern beredd att stoppa freonutsläppen i naturen vid skrotning av kylskåp och frysar, så att denna verksamhet tvingas in i en återanvändningsprocess?

4. Vilka konkreta åtgärder har jordbruksministern vidtagit eller planerat att vidtaga, utöver sprejflaskeförbudet, vad det gäller att komma till rätta med freonutsläppen i naturen?

5. Kan jordbruksministern redovisa konkreta konferensresultat från Oslo och Nairobi angående den fortsatta freonanvändningen?

6. Är jordbruksministern på förekommen anledning beredd att ta initiativ till en översyn av användningen av giftiga gaser som drivmedel i cigarettändare?

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freon gas

SVANTE LUNDKVIST (s);

Herr talman! Jag ber att först få tacka jordbruksministern för svaret på min fråga.

Frågan var föranledd av att Volvo vid sin fabrik i Umeå enligt pressuppgifter hade planer på att använda freon på ett sätt som skulle ha inneburit utsläpp i luften av betydande mängder av detta ämne. Bolaget kommer nu tydligen att avstå från att använda freon vid provtryckning av tankar, vilket är synnerligen välbetänkt.

Jordbruksministern säger i sitt svar att nya uppgifter om effekterna på ozonskiktet av freon tyder på att problemet är större än man tidigare antog och att det därför är viktigt att gå vidare för att minska freonutsläppen på övriga användningsområden och att verka internationellt i detta syfte. Jag delar självfallet jordbruksministerns uppfattning på den punkten.

Esse Petersson frågade i sitt anförande nyss jordbruksministern om det finns flera industrier som använder sig av de här ämnena på ett miljöfarligt sätt och vad jordbruksministern är beredd att göra för att ta reda på hur det förhåller sig.

Jag vill då fästa både jordbruksministerns och Esse Peterssons uppmärksamhet på att vi socialdemokrater flera år i följd i vår partimotion i miljöfrågor har krävt att riksdagen hos regeringen skulle begära en kartläggning av de utsläpp som påverkar ozonskiktet och som vi här i Sverige gör oss skyldiga till - med alla de risker som Esse Petersson klart redovisade och som vi uppenbarligen är överens om. Det gäller i och för sig inte enbart

109

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freongas

fluorkolväten, alltså freoner, utan också andra ämnen, exempelvis kväveoxider, som kommer ut i luften vid förbränningen av kol och olja och i samband med användningen av handelsgödsel. Detta vårt krav har emellertid varje gång avvisats av den borgerliga riksdagsmajoriteten. Med de insikter jordbruksministern uppenbarligen har om de faror som på sikt hotar mänskligheten om ozonskiktet skadas vill jag därför fråga jordbruksministern om han nu är beredd att gå det här socialdemokratiska kravet till mötes, så att vi får den begärda kartläggningen. Att Esse Petersson numera är beredd att rösta för vår motion utgår jag från efter det inlägg han nyss gjorde.

110

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Tillåt mig säga att jag tycker att det är ett oskick att en interpellant som har fått svar på en fråga i omedelbar följd ställer sex nya frågor. Det kan möjHgtvis bero på ovana.

Får jag ytterligare fullständiga mitt svar genom att berätta att jag har deltagit i två internationella möten, där frågan om freonutsläppen har behandlats.

I mitten av april samlades i Oslo ansvariga statsråd och tjänstemän från de länder som har varit mest aktiva och vidtagit de längst gående åtgärderna för att begränsa freonutsläppen. På svenskt initiativ underströk mötet därför det ansvar som organet FN:s miljöprogram måste ta i denna fråga.

I förra veckan var jag i Nairobi för att delta i årsmötet med styrelsen för FN:s miljöprogram. I det svenska huvudinlägget framhöll jag att tiden nu är inne att i praktisk handling möta det allvarliga miljöhot som utsläppen av freoner utgör.

FN:s miljöprogram har hittills försökt samordna forskningen rörande orsaker till och effekter av en reduktion av ozonlagret, men måste nu samtidigt arbeta för samordnade internationella åtgärder för minskning av freonutsläppen.

Detta är en svår fråga. Dels har vi inte sanningen i alla de frågor som har ställts, dels är det mycket svårt för ett enskilt land att göra långtgående begränsningar i förhållande till andra länder.

Enligt de senaste amerikanska forskningsrönen är visserligen riskerna för reduktion av ozonlagret större än man tidigare hade trott, men enligt samma forskningsrön förefaller det som om det inte är överljudsflyget eller kvävegödslingen som nu skulle utgöra några viktiga källor till reduktionen av ozonlagret. Ständigt kommer det fram nya uppgifter som gör att det är svårt att veta var man effektivast angriper problemet.

Vad som nu kommer att hända, vet vi inte säkert - miljömötet i Nairobi är ännu inte avslutat-men allt tyder på att chefen för FN:s miljöprogram nu får ett betydligt utökat mandat, ett uppdrag att söka få till stånd världsvida åtgärder. Jag tror också att detta är det sätt som vi skall arbeta på - vi har i Sverige arbetat efter det mönstret i andra frågor - samtidigt som man får säga att de nordiska länderna har varit mycket aktiva och utgjort en pådrivande faktor på detta område. Jag hoppas att vi gemensamt skall kunna fortsätta

med det och att det skall vara möjligt att också över partigränser arbeta åt samma håll.

ESSE PETERSSON (fp):

Herr talman! Det sista tror jag vi är i hög grad överens om, Anders Dahlgren - att vi skall jobba gemensamt över partigränserna för att komma till rätta med detta problem. Men den situationen förbättras inte genom den sura inledning som herr jordbruksministern kände sig föranlåten att komma med, låt vara att han påpekade att det var en ovan debattör i talarstolen. Det är mycket möjligt, jag har inte så många år på nacken i denna kammare som herr Dahlgren. Men det var saken jag försökte diskutera och inte formerna. Därför bör man kanske vara litet försiktig med sura uttryck som "oskick". Jag tog nämligen icke upp någonting nytt mer än den av en olyckshändelse föranledda frågan på cigarettändarsidan. Det var den enda nyheten. Jag tyckte att jag i denna debatt, som rör en närbesläktad fråga, inte kunde gå förbi den saken utan ville nämna den. De andra fem frågorna var ingenting annat än det jag tog upp i interpellationen, där jag försökte att något ytterligare konkretisera problemet för herr jordbruksministern för att kunna få ett något mera konkret besked. Jag hoppas att det skall finnas möjlighet till det. Jag skall, när jag går ner från talarstolen, skriftligen överlämna de frågorna till herr Dahlgren. Kanske blir det på så sätt lättare att ge svar på dem.

Anders Dahlgren har under många år följt miljödebatten på detta område. Det finns väl därför ingen anledning att säga att exempelvis problemet när det gäller kyl- och frysanläggningar skulle vara någon nyhet för honom. Vi har tagit ställning, och jag har t. o. m. prisat herr Dahlgren för hans initiativ att se till att användningen av freongas kom bort i fråga om sprejflaskorna. Men detta är bara halva problemet; vi har ju på kyl- och fryssidan väldigt stora skrotningsproblem, när freon släpps ut i luften. Jag har undrat om man är beredd att vidta åtgärder för att komma till rätta med det problemet genom en återanvändningsprocess. Jag har uppfattat att Anders Dahlgren och jag varit tämligen överens om återanvändningsbehovet i andra frågor. Också här finns det anledning se till att problemet kan lösas på det sättet.

I det svar som Anders Dahlgren lämnade nu fick vi onekligen en klarare redovisning av vad man hade sysslat med på konferenserna i Oslo och Nairobi. Det var ändå ett steg i rätt riktning, eftersom det i det skriftliga svar som jag fick i min hand bara konstateras att konferenserna har ägt rum men ingenting annat.

Den fråga jag inledningsvis ställde var om man känner till att freongas används just i syfte att testa produkter på andra områden. Upplysningen om det planerade utsläppet i Volvofallet spreds ju genom massmedias påpassliga information - annars är det inte så säkert att vi hade fått någon allmän debatt på den punkten heller. Men det kan finnas många andra fall där man också använder freongas men som inte har nått offentlighetens ljus. Det vore intressant att få veta om man har fått kännedom om detta i departementet via produktkontrollnämnden eller på annat sätt. Självfallet är frågan då om

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freongas

111

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freongas

gasen släppts ut i naturen och likaså hur stora mängder det i så fall rör sig om.

Det skulle vara klädsamt om herr jordbruksministern ville stämma ner tonen litet och försöka svara på de här frågorna. Jag skall nu i skriftlig form överlämna de frågor som var en komplettering av den skriftliga interpellation som herr Dahlgren har haft några veckor på sig för att besvara.

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr talman! Jag skulle nog vilja ha ett litet rakare besked av jordbruksministern i fråga om kartläggningen. Det är klart att om vi är så intresserade av att angripa de här problemen som jag tycker mig finna att jordbruksministern tycks vara - av hans svar att döma - är ju den första förutsättningen för framgång att vi sopar rent framför egen dörr. Och om vi skall kunna medverka i internationella sammanhang måste vi först skapa oss en bild av var de här riskerna förekommer hemma hos oss, i vilken omfattning de förekommer och hur vi praktiskt skall kunna begränsa dem.

Därför tycker jag det är angeläget att vi får ett klart besked av jordbruksministern om han numera är beredd att föranstalta om den kartläggning som socialdemokraterna sedan flera år tillbaka har begärt att man skall göra i det här sammanhanget.

112

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Problemet är naturligtvis att man inte riktigt vet hur man skall gå till väga.

Vid det tillfälle då regeringen fattade beslutet om förbud mot freongas som drivmedel i sprejförpackningar diskuterades ju om man skulle ha ett liknande förbud när det gällde de s. k. vitvarorna - kylskåp, frysboxar osv.

Samlar man in de här varorna och inte vet hur man skall oskadliggöra gasen kan det ju bli ett större miljöproblem, om man samlar det på ett ställe i landet, än om man sprider ut det över hela landet. Detta var en av anledningarna till att exempelvis användningen av freoner som drivgas i sprejförpackningar tilläts under en längre tid - man ville få utsläppen utspridda över en så stor yta som möjligt.

Jag vill säga till herr Lundkvist att undersökningar nu är i gång. Avsikten är att genom produktkontrollnämnden försöka göra en bättre kartläggning av hela området i landet. Jag är för min del beredd att medverka till att ställa resurser till förfogande om det behövs. Jag erkänner gärna att det känns litet konstigt att i internationella sammanhang endast kunna peka på en enda åtgärd och sedan bara helt allmänt tala om att man måste gå vidare. Därför tycker jag att det är riktigt att nu göra en sådan här kartläggning, när vi kommit så långt i det internationella samarbetet, att praktiskt taget alla länder är överens om att detta är ett problem som man måste försöka göra något åt. Då är tiden mogen att göra den ytterligare kartläggningen för att komma fram till resultat.

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr talman! Jag kan inte acceptera sättet att argumentera, nämligen att vi först måste komma överens på det internationella planet för att vi över huvud taget skall kunna ägna intresse åt denna typ av frågor och sätta i gång här hemma. Sverige har ju i många sådana här sammanhang gått före och i kraft härav kunnat driva frågorna internationellt. Men även om jag alltså inte kan acceptera det sättet att argumentera, är jag glad att höra att jordbruksministern nu är beredd att säga att han är inställd på att den kartläggning vi efterfrågat måste komma till stånd. Jag tolkar jordbruksministern på det sättet.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freongas

ESSE PETERSSON (fp):

Herr talman! Jordbruksministern säger nu att man skall driva den här frågan och fortsätta med de internationella kontakter man haft. Jag vill emellertid ytterligare beröra de frågor av kompletterande natur som jag tidigare ställt och som jag hoppas att jordbruksministern något vill kommentera. Det gäller bl. a. frågan om det förekommer utsläpp i naturen även från andra industrier än det som var planerat från Volvos sida men som nu har kunnat avvärjas. Om det förekommer sådana utsläpp blir min andra fråga i hur stor omfattning det sker.

När det gäller kyl- och frysanläggningar ligger det onekligen något i vad jordbruksministern här säger, nämligen att man inte vet hur man skall ta hand om avfallet om skrotningen koncentreras till en plats. Men det intressanta i detta sammanhang är att man nu måste komma till rätta med problemet genom att inte släppa ut freonerna i luften vare sig på en eller flera platser utan i stället ta hand om gasen och återanvända den. Det intressanta är om jordbruksministern är beredd att vidta sådana åtgärder att skrotningen kommer att ske på ett annat sätt än vad som sker i dag, nämligen med återanvändning av freonet. Vi vet att detta är helt möjligt. Däremot är det i dagens läge inte lönsamt, eftersom freon tydligen är tämligen billigt.

Den sista kompletterande fråga jag ställde gällde översynen av bestämmelserna för användningen av giftiga gaser och drivrriedel i cigarettändare. När det gäller sprejflaskorna var man rädd för att skada ozonskiktet. Nu vet vi att användningen av ifrågavarande cigarettändare får andra tragiska följder, i synnerhet som dessa kan användas av minderåriga. Är jordbruksministern beredd att göra detsamma som år 1977, nämligen att ta initiativ till en översyn för att komma till rätta med de giftiga gaser och drivmedel som tydligen används i samband med cigarettändare och som kräver människoliv?

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN;

Herr talman! Jag menar nog, Svante Lundkvist, att det är viktigt att vi fortsätter att driva dessa frågor principiellt, så att så många länder som möjligt uppmärksammar problemen, medan vi samtidigt vidtar akuta åtgärder på olika områden.

Det stora problemet är ju att Sverige är ett litet land med små

113

Riksdagens protokoll 1979/80:129-131

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om den industriella användningen av freongas

forskningsresurser i förhållande till exempelvis USA och att vi i många miljöfrågor måste förlita oss på forskningsresultat som kommer fram i andra delar av vår värld. Därför kan vi inte ensidigt driva frågorna. Vi kan exempelvis inte ensidigt vidta åtgärder som innebär starka handelsbegränsningar.

Jag tycker ändå att det är viktigt att kunna konstatera att genom Sveriges och Nordens, inte minst Norges, agerande i denna fråga har vi nu fått en medveten opinion över hela världen. Det har resulterat i att miljökommittén i Nairobi nu mycket starkt engagerar sig i denna fråga. Sedan kan vi naturligtvis diskutera om det är fel av oss att handla på detta sätt eller inte. Vi kan emellertid konstatera att det i dag råder allmän enighet om att detta är en mycket viktig fråga inte bara för Sverige utan i hela världen.

SVANTE LUNDKVIST (s);

Herr talman! Jag blev litet orolig när jordbruksministern reagerade mot mitt konstaterande att han uppenbariigen var överens med mig om att en kartläggning är den första förutsättningen för att man skall kunna angripa problemen i praktiken. Jag hoppas att det inte i sak innebär att jordbruksministern nu tog tillbaka något av vad han sade i sitt första inlägg.

Ett gott råd till jordbruksministern är nog detta: Om man agerar internationellt, ökar man trovärdigheten om man samtidigt kan redovisa att man på hemmaplan har gjort vad som över huvud taget är möjligt att göra med de resurser som står till förfogande.Och resurser för att göra en kartläggning hoppas jag verkligen att jordbruksministern kan medverka till att ge.

ESSE PETERSSON (fp):

Herr talman! Det börjar bli en ganska intressant diskussion. En interpellation har framställts och blivit besvarad. Sedan har kompletterande frågor ställts, men dem undviker jordbruksministern sorgfälligt att ens kommentera. Under sådana förhållanden är det naturligtvis svårt att föra en konstruktiv debatt. Men jordbruksministern har sin chans ännu en gång.

114

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Den kartläggning som nu görs måste också omfatta industriutsläppen, eftersom vi vet väldigt litet om dem. Jag har med mina inlägg inte tagit tillbaka någonting, utan jag menar att tiden nu är mogen för att göra en kartläggning. Jag vill erinra om att den frågan ligger inom produktkontrollnämndens område. Detta organ har funnits i många år och har följt dessa frågor så långt det varit möjligt, också utifrån det internationella perspektivet. Jag tycker att nämnden har skött detta bra i förhållande till de resurser den har.

Att jag inte har svarat på Esse Peterssons frågor beror på att jag anser att när man har fått svar på en interpellation är det inte rimligt att ställa sex nya frågor och vänta sig att det ansvariga statsrådet skall ha alla sifferuppgifter med sig i portföljen eller i huvudet. Det är inte möjligt. Frågeinstitutet i

riksdagen har tillkommit för att ledamöterna skall kunna få svar på en exakt fråga som de har ställt, och det får man i svaret. Men jag har aldrig fattat att frågeinstitutet innebär att statsrådet helt oförberedd skall lämna viktiga sakupplysningar. Det är av stor betydelse att de upplysningar som lämnas i denna kammare är riktiga.

ESSE PETERSSON (fp):

Herr talman! Vi är helt överens om att vad som sägs i kammaren skall vara riktiga uppgifter och saklig information - det är alldeles självklart. Vad som togs upp här var kompletteringar av interpellationen och av den debatt vi fört med anledning av svaret. Det gällde inte att få ett besked ja eller nej, utan det gällde att få synpunkter redovisade - om man var beredd att vidta vissa åtgärder, om man var beredd att genomföra ändringar i regler för utsläpp eller om man anser att det är tillräckligt med vad som gäller för sprejförpackningarna plus det förhållandet att man har internationella kontakter där man försöker driva frågan.

Vi har exempelvis problem med kyl- och frysanläggningar. Jag tror inte att vi skall försöka släta över den diskussionen, för här föreligger ett stort problem. Det finns väldigt mycket gammalt sådant som under senare år bytts ut och ligger kvar för skrotning men som man har svårt att ta hand om. Det är ett miljöfarligt avfall som man på något sätt måste komma till rätta med. Det krävs kanske initiativ till ytterligare översyn av de här problemen för att man skall få en återanvändning till stånd i de fall där man inte av ekonomiska skäl kan kräva återanvändning, eftersom den tydligen inte är lönsam. Detta är en konkret fråga som jag förmodar har sysselsatt jordbruksministerns hjärna mer än en gång. Det kunde ha varit intressant att få höra jordbruksministerns synpunkter på eventuella åtgärder i den delen. Jag tror att det i första hand är på den punkten som vi måste gå vidare när vi skall behandla det här frågekomplexet.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 6 Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN erhöll ordet för att besvara Maj Britt Theorins (s) den 21 februari anmälda interpellation, 1979/80:151, och anförde:

Herr talman! Maj Britt Theorin har mot bakgrund av bl. a. riksdagens uttalande under år 1979 om behovet av ett samlat åtgärdsprogram mot bilavgasproblemen ställt följande frågor till mig.

Vilka är regeringens förslag till av riksdagen begärda "snara och verkningsfulla åtgärder mot bilavgasers hälso- och miljöeffekter"?

Hur ser regeringens tidplan för en fullständig avveckling av blytillsatser i motorbensin ut?

Vilka av riksdagen begärda "konkreta åtgärder syftande till en snabb

115

Nr 131 förbättring av luftföroreningssituationen i de svårast drabbade tätorterna"

Måndagen den föreslår regeringen?

28 anril 1980 senare år har ett omfattande utredningsarbete igångsatts beträffande

_____________ åtgärder mot bilavgaser. Jag fillsatte 1977 bilavgaskommittén, som har i

Om hilavsaterna-i "PPrag att se över bilavgaspolitiken i dess helhet. Samtidigt tillsattes
hälso- och miliö- typbesiktningsutredningen, som har i uppdrag att bl. a. föreslå en utökad
effekter kontroll av efterlevnaden av bestämmelser för bilar. 1979 utreddes även

möjligheterna att införa blyfri bensin av en arbetsgrupp inom regeringskansliet.

Bilavgaskommittén skall enligt sitt uppdrag bl. a. pröva om behov föreligger av en skärpning av nu gällande avgasreningsnormer och om bestämmelser för avgasutsläpp behöver införas för sådana slag av fordon som f. n. inte omfattas av sådana bestämmelser. Kommittén skall också pröva möjligheterna att minska luftföroreningshalterna genom t. ex. en förbättrad trafikplanering. Kommittén genomför f. n. ett omfattande forsknings- och undersökningsprogram om effekterna av bilavgaser och möjligheterna att minska avgasutsläppen. Kommittén räknar med att lägga fram sina förslag i huvudfrågorna mot slutet av år 1981. Innan kommitténs arbete har slutförts kan inte ställning tas till hur bilavgasfrågorna långsiktigt bör lösas. Jag vill dock nämna några av de frågor som är aktuella i sammanhanget.

För bensindrivna bilar gäller fr. o. m. 1976 års modeller särskilda krav på avgasrening. De har lett till en genomsnittlig minskning av föroreningsutsläppen från nya bilar med 35-40 %. Flera undersöknigar visar emellertid att i det närmaste nya bilar i stor omfattning överskrider gränsvärdena i bilavgaskungörelsen. En effektivare tillsyn av att de bilar som tillverkare och generalagenter levererar uppfyller bilavgaskungörelsens krav skulle därför medföra en ytterligare reducering av bilavgasutsläppen. Från typbesiktningsutredningen föreligger förslag om olika åtgärder för att förbättra efterlevnaden av gällande avgasbestämmelser. Förslaget bereds f. n. inom regeringskansliet. Enligt min uppfattning är det angeläget att kontrollen effektiviseras. Jag är emellertid inte i dag beredd att närmare gå in på utformningen av den framtida kontrollen.

1978 fattade regeringen beslut om att sänka den tillåtna blyhalten i motorbensin från 0,4 g per liter till 0,15 g per liter. Begränsningen till högst 0,15 g per liter gäller för lågoktanig bensin fr. o. m. den 1 januari i år, medan den träder i kraft för högoktanig bensin den 1 juli 1981.

I rapporten Bensin utan bly föreslås att blyfri regularbensin införs. För att underlätta ett sådant införande föreslås även att det föreskrivs att bensinbilar skall vara konstruerade så att de kan köras på blyfri bensin som innehåller upp till 20 % metanol eller annan alkohol. Regeringen har i EFTA och enligt GATT-överenskommelsen tillkännagett ett införande av sådana bestämmelser för bensinbilar.

De redan beslutade begränsningarna av blyhalten i bensin medför en

minskning av blyutsläppen med omkring 60 %. Detta är en betydande vinst

från hälso- och miljösynpunkt. Då bly är en tungmetall som lagras upp i

116 naturen och människokroppen ser jag emellertid mycket allvarligt på

hälsoriskerna med bly i bensin. Målsättningen är därför att blyfri bensin skall införas så snart det är möjligt. Ett införande av blyfri bensin bör kombineras med åtgärder för att öka försörjningstryggheten för motorbensin. En användning av motorbränslen som innehåller metanol eller etanol är ett sätt att öka försörjningstryggheten. Regeringen avser därför att ta ställning till tidpunkten för införande av blyfri bensin närde nu pågående utredningarna om möjligheterna att använda metanol och etanol som oktantalshöjande tillsatser har avslutats.

Som jag redovisat bereds olika förslag till åtgärder mot bilavgaser i regeringskansliet. Regeringens avsikt är att dessa förslag skall bilda underlag för det av riksdagen begärda åtgärdsprogrammet mot bilavgasutsläppen.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! I en interpellation den 21 februari i år har jag ställt en del frågor om åtgärder mot bilavgaserna och deras hälsoeffekter till miljöminister Dahlgren, som till viss del besvarat dem. Jag ber att få tacka för detta. Bakgrunden till interpellationen är bl. a. följande:

Enligt WHO (Världshälsoorganisationen) beror minst 80 % av alla cancerfall på miljöfaktorer. Det är miljön i den vidaste bemärkelsen -kemiska miljöföroreningar, luften vi andas, maten vi äter etc. - som avses. Antalet cancerfall ökar kraftigt. Minst 35 000 nya cancerfall väntas i år i Sverige. Forskarnaanserattvarfjärde, ja, t. o. m. var tredje svensk, fram till år 2000 kommer att drabbas av cancer, om inte utvecklingen ändras.

Fotografen Lennart Nilsson visade i går i DN vad som sker när asbestfiber som ett spjut borrar sig genom cellerna, dödar dem eller skadar dem så att cancer uppstår. Den bild som visas på kammarens TV-skärm är ett fotografi av en döende cell som har genomborrats av en asbetstfiber och bildar stora bläsor i sin membran. Om ett par timmar är cellen död. Det kunde ha varit värre. En skadad cell som överiever kan nämligen utvecklas till cancer.

Asbest sprids bl. a. genom biltrafiken. Vi vet att asbest kan ge cancer i lungor, lungsäck, bukhinna, magtarmkanal och struphuvud. Vinylklorid ger cancer i lever, lärde vi oss för några år sedan, och troligen också i hjärna, lungor och lymfkörtel.

Vi vet att många kemiska ämnen är cancerframkallande. De mest kända är troligen också de värsta: bensol, polycykliska kolväten, aflatoxin, krom, arsenik, kadmium m. m. För de cancerformer som har ökat speciellt starkt finns särskild anledning att misstänka miljöförändringar. En del beror på cigarettrökningen, men en hel del kan också tillskrivas luftföroreningar i den allmänna miljön och på arbetsplatserna.

Allt detta vet vi, men vad gör vi?

Ett av de största problemen och den största källan till luftföroreningar är trafiken. Luften framför allt i tätorterna påverkas påtagligt av bilavgaserna. De svenska bilarna släpper ut ca 2 miljoner ton föroreningar varje år, varav

117

9 Riksdagens protokoll 1979/80:129-131

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

118

2 500 ton bly. Bilavgaserna svarar för ca 60% av de cancerframkallande ämnena i stadsmiljön. Biltrafiken svarar i tätorterna för nästan all, koloxid, för över 90 % av kolvätena och kväveoxiderna, för drygt 75 % av stoftet och för huvuddelen av de bly- och benspyrenhalter som kan uppmätas på starkt trafikerade gator. Allt detta vet vi, men vad gör vi?

1979 skrev Miljöaktuellt - naturvårdsverkets tidning - bl. a. under rubriken "Blyfri bensin nödvändigt men politiskt obekvämt" att det är en skandal att vi fortfarande har bly i bensin, fjorton år efter det första blylarmet: "Hur har politikerna kunnat undvika att fatta beslut om blyfri bensin? Många andra ämnen än bly är farligt i bilavgaserna men blyfri bensin är en förutsättning för avgasrening." Sannerligen finns det en på vetenskapliga grunder berättigad oro för hälso- och miljöeffekterna av trafikavgaserna. Men vad gör regeringen?

För att den här frågan inte skall behandlas alltför teoretiskt kan det vara på sin plats att visa hur det ser ut i dag - eller rättare sagt 1979 - i Stockholm och vad man där själv sökt göra i avvaktan på regeringens handlande. Hälsovårdsförvaltningen har gjort en kartläggning av biltrafikens miljöeffekter när det gäller såväl utsläpp av koloxid som buller och presenterat planeringsmål och åtgärder för att begränsa miljöeffekterna av trafiken. Tre planeringsmål sätts upp:

1. det av Världshälsoorganisationen rekommenderade riktvärdet för koloxid, dvs. 10 mg koloxid per kubikmeter, som ett medelvärde för åtta timmar,

2. det av trafikbullerutredningen föreslagna gränsvärdet på 70 dBA för utomhusbuller i "befintlig miljö",

3. det av trafikbullerutredningen föreslagna gränsvärdet för inomhusbul-ler i "befintlig miljö" på 40 dBA.

Tre typer av åtgärder krävs för att med nuvarande lagstiftning uppnå dessa planeringsmål: emissionsbegränsande åtgärder, trafikplaneringsåtgärder och avskärmande åtgärder, dvs. bullerskydd.

För att uppnå mål 1, dvs, WHO:s riktvärde för koloxid och kvävedioxid, fann man att en trafikminskning i innerstaden med närmare 20 % behövdes. Ja, på vissa gator fordrades det en minskning med 50 %, exempelvis på Hornsgatan, Mål 2, dvs, 70 dBA utomhus, krävde en trafikminskning med 70-80 %, något som knappast är möjligt. Kostnaderna för bullerskyddsät-gärderför att nå mål 3, dvs. 40 dBA inomhus, beräknades till minst 1 miljard kronor för Stockholms del. När det gäller buller är det således nödvändigt att i första hand ställa kravet på bilarnas konstruktion, dvs. tystare bilar. Trafikplaneringsåtgärder kan alltså aldrig lösa de här problemen utan det krävs andra åtgärder.

Den andra bilden på skärmen visar gator med dubbelsidig bebyggelse i innerstaden där WHO;s riktvärden för koloxid - högsta åtta timmars medelvärde - sannolikt överskrids. Det är många och tunga gator i Stockholm.

För att ge en bild av den begränsning av biltrafiken som är nödvändig för att uppnå WHO:s riktvärde för koloxid kan det sägas att nuvarande

trafikmängd i fordon per dygn måste minskas t. ex. på Hornsgatan väster Ringvägen från 40 000 till 22 000 per dygn, på Hornsgatan öster Ringvägen från 25 000 till 7 000 per dygn, på S:t Eriksgatan från 32 000 till 7 000, på Fleminggatan från 20 000 till 2 000 och på Sveavägen från 30 000 till 5 000. Så drastiska trafiksaneringsåtgärder måste till om man skall uppnå acceptabla riktvärden för koloxid.

Den tredje bilden visar alla de gator i innerstaden där utomhusnivån överskrider 70 dBA, dvs. det av trafikbullerutredningen föreslagna utomhusvärdet i befintlig miljö. Som vi ser på bilden överskrids den nivån i så gott som hela innerstaden.

Av den fjärde bilden, som jag nu visar på TV-skärmen, framgår var någonstans Hornsgatan befinner sig vid en jämförelse med av Världshälsoorganisationen rekommenderade riktvärden för koloxid och kvävedioxid och de californiska gränsvärdena för bly i den horisontella axeln. I den vertikala axeln visas effekterna på människan av koloxid vid olika nivåer, resp. kvävedioxid och bly. Vi finner att koloxidvärdet överskrids markant på Hornsgatan, att kvävedioxidvärdet klarar sig precis på gränsen och att bly per månad räknat ligger avsevärt över de fillåtna i Californien och vid riskgränsen för enzympåverkan.

Med lagstiftning, norm- och riktvärden kan utvecklingen styras i den riktning politikerna önskar. De amerikanska avgasnormerna är väsentligt hårdare än de svenska. Sålunda tillverkar Volvo och Saab i dag bilar som uppfyller dessa hårdare krav, men dessa renare bilar exporteras till USA. Några tekniska hinder mot att införa samma skärpta krav som i USA och därmed motorer för oblyad bensin för den svenska marknaden finns inte. Utredningen Bensin utan bly rekommenderar att oblyad regularbensin skall införas från den 1 januari 1983, något som miljöorganisationerna starkt reagerat på. Senast den 1 januari 1981 är den tidpunkt som bör fastställas på grund av hälsoriskerna, menar man därifrån. Vad svarar miljöminister Dahlgren på miljöorganisationernas krav?

Riksdagen har vid ett flertal tillfällen diskuterat frågan och i ett skarpt uttalande förra våren gett regeringen till känna sina synpunkter i fråga om behovet av snara och verkningsfulla åtgärder mot bilavgasernas hälso- och miljöeffekt. Det är miljöministerns uppgift att mot bakgrund av riksdagens beställning formulera kraven på den svenska bilindustrin och inte falla undan för bilindustrins och petroleumindustrins alltför grova locktoner. Hur mycket är egentligen avgörande miljöfrågor värda i en borgerlig regering? Det är med förlov sagt miljöministerns uppgift att bevaka också tätorternas medborgares behov av en god miljö, fri från allvarliga hälsoeffekter.

Argumentationen hos såväl den svenska som den europeiska bilindustrin är av grövsta slag: Alltför hårda miljökrav, säger man, hotar bilproduktionen som utgör ett starkt inslag i samhällsekonomin, arbetslöshet blir följden, enstaka länder skall inte i miljökrav gå före Europa i övrigt, minskad bränsleförbrukning är viktigare än blyfri bensin och kan inte förenas med denna, etc. Samtliga dessa argument kan tillbakavisas. Den svenska bilindustrins argument mot miljökraven har vi fått ta del av i omfattande

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

119

Nr 131 skrifter. Jag kan bekräfta att de på ingen punkt skiljer sig från de stora

M° d n den drakarnas i Europa. Som riksdagens representant bevistade jag Europarå-

9S I 1980 dets symposium kring bilar och miljö i Diisseldorf den 12 och 13 februari i år.

En väl samlad europeisk bilindustri satte klackarna i golvet mot allt vad

, ., miljökrav heter och varnade kraftigt för särregler inom något land. Men inte

Om bilavgasernas ' 6 6 6

/ ■/ h miliö 'i bilindustrin var närvarande och föreläste om sin syn, utan även

rr 1 blyföretagen bevakade sina intressen aktivt, något som man från den sidan

f. ö. också gör vid våra symposier kring bly i Norden. Stora ekonomiska vinster finns att göra genom blytillsatser i bensin, och det gäller att informera politikerom "ofarligheten" av bly just i bensin. Vad värre är: såväl OECD:s som EG:s kommissionsarbete lär styras mer av bilindustrin än av politikerna.

Det enda positiva man kunde uppleva i Dusseldorf var att de västtyska politikerna, bl. a. den socialdemokratiske miljöministern, nu ändå började ställa krav. Om Västtyskland börjar ställa krav, kan det tänkas att också andra länder följer efter. Mot de krav som den västtyske miljöministern framförde ironiserade man dock kraftigt från bilindustrins sida.

I jordbruksministerns svar sägs bl. a. att redan beslutade begränsningar av blyhalten i bensin medför en minskning av utsläppen med omkring 60 %. Det är en uppgift som jag känner igen från bilindustrins argumentsamling. En världsauktoritet när det gäller bilavgaser, Eric Stork, ansvarig för det amerikanska bilavgasprogrammet, har en annan syn på det svenska avgasproblemet och säger i Miljöaktuellt i år att svenska avgaskrav är ineffektiva. Under de tio år som avgasregler funnits i Sverige har de närmast syftat till att förhindra att bilavgasproblemet ytterligare förvärras. Han bemöter bl. a. argumentet från industrin att skärpta avgasreningskrav inte skulle kunna förenas med lägre bränsleförbrukning, genom att framhålla följande: "Katalytisk avgasrening och förfinad motorteknik ger både lägre utsläpp och lägre bränsleåtgång än avgasreningstekniken i Sverige idag. I USA har den genomsnittliga förbrukningen gått ned med 26 % vid en jämförelse mellan 1974 och 1977 års bilmodeller." Ett av de förslag Eric Stork framför är ett kontrollsystem som kopplas till progressiva avgifter för biltillverkare som överträder gränsvärdena.

Samhällets representanter - parlament och regering - befinner sig ofta i underläge mot industrin men har samtidigt till uppgift att bevaka väljarnas berättigade krav på en god miljö. Som jag tidigare visat är det omfattande och drastiska åtgärder som måste till för att begränsa hälsoeffekterna av nuvarande utsläpp och buller. 20-50 % av alla bilar måste i så fall bort ur Stockholms innerstad. Men också den andra vägen är nödvändig att gå - dvs. att ställa väsentligt hårdare krav vid källan, att kräva såväl tystare som framför allt renare bilar. Detta är fullt möjligt men kräver politisk vilja. Besitter Anders Dahlgren den viljan?

Inte utan skäl ställer sig väljarna den frågan efter miljöministerns uttalande i Dagens Nyheter den 18 februari, där det heter:

"I ett ansträngt ekonomiskt läge blir det svårare att genomföra viktiga
120 miljöförbättringar- .

Tidpunkten för när blyfri bensin skall införas i Sverige är t ex en fråga som kan komma att skjutas upp av ekonomiska skäl.

- I ett allt kärvare ekonomiskt läge är detta kanske inte det första vi kan genomföra, säger Dahlgren."

Någon dementi på detta uttalande har i vart fall jag inte sett. Kommer den dementin kanske i dag?

Vems intressen företräder egentligen Anders Dahlgren när han för fram dessa synpunkter 15 år efter det första blylarmet? På vilket sätt motsvarar detta riksdagens uttalande om "snara och verkningsfulla åtgärder mot bilavgasernas hälso- och miljöeffekter"?

I rapporten Bensin utan bly föreslås införande av blyfri regularbensin den 1 januari 1983. Miljöorganisationerna kräver blyfri bensin fr. o. m. den 1 januari 1981. I interpellationssvaret säger statsrådet att målsättningen är att blyfri bensin skall införas så snart det är möjligt. Betyder det 1981,1983, eller senare? Samtidigt säger Anders Dahlgren att regeringen väntar med att ta ställning till tidpunkten för införande av blyfri bensin tills de nu pågående utredningarna om möjligheterna att använda metanol och etanol som oktantalshöjande tillsatser har avslutats. Hur rimmar detta med riksdagens uttalande att pågående utredningsarbete inte får leda fill att man avstår från sådana åtgärder som redan nu kan och bör vidtas?

Anders Dahlgrens svar andas verkligen den obotfärdiges förhinder. Jag konstaterar att regeringen inte presenterat några "konkreta åtgärder syftande till en snabb förbättring av luftföroreningssituationen i de svårast drabbade tätorterna" och inte heller några sådana "snara och verkningsfulla åtgärder mot bilavgasers hälso- och miljöeffekt" som riksdagen begärt.

Jag upprepar: De svenska bilarna släpper per år ut 2 miljoner ton föroreningar, varav 2 500 ton bly.

Vad är regeringen beredd att göra? När är regeringen beredd att handla? Hur ser regeringens tidsplan för en fullständig avveckling av blytillsatser i motorbensin ut?

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bUavgasernas hälso- och miljöeffekter

PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Avgasfrågorna har under senare år blivit alltmer uppmärksammade i svensk debatt - och det med all rätt. Det är framför allt inom stadsområdena som de miljömässiga problemen med bilar har ökat. Trots denna uppmärksamhet på de ökade problemen måste vi nog ändå konstatera att vi tyvärr inte vet alltför mycket om effekterna av de avgaser som i dag släpps ut, såväl av bensin- och dieseldrivna bilar som av bussar och lastbilar. Vi har ett dåligt kunnande om effekterna av de utsläpp som innehåller polyaromatiska kolväten. Vi vet att en stor del av dessa är starkt cancerogena, men vi vet inte hur starkt eller vilka effekter det får.

Vi har alltmer blivit uppmärksammade på att avgasutsläpp från dieseldrivna bilar och bussar, speciellt i stadstrafik, leder till betydande effekter på miljön. Det finns mycket som talar för att dessa motorer, speciellt när de får arbeta ojämnt, ger värre effekter än motsvarande bensindrivna motorer.

Den svenska utvecklingen på avgasområdet har under senare år gått

121

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bUavgasernas hälso- och miljöeffekter

122

förhållandevis snabbt. Vi har sänkt blyhalten och infört vissa avgasnormer, vilket medfört att vi med avseende på renhet åtminstone förbättrat avgasutsläppen från bilar i Sverige, Vi har en något speciell standard i vad gäller avgasrening. Den är bättre än den europeiska, men avsevärt sämre än den amerikanska normen,

USA-normen för avgasrening innebär krav på blyfri bensin och speciella anordningar för den s, k. katalytiska reningen med lambdasonder. Det innebär att man får ner avgasutsläppen högst avsevärt, i vissa fall ner till en tiondel av de avgasutsläpp vi i Sverige får från bilar.

Det är riktigt att svensk bilindustri, Saab och Volvo, kan producera sådana bilar. Den svenska bilindustrin är självfallet villig att producera dessa bilar även för Sverige. Men problem uppstår om vi enbart i Sverige skaffar oss blyfri bensin. Det blir problem med raffinaderikapaciteten ute i Europa. Raffinaderierna är huvudsakligen i utländsk ägo, och det kan bli besvärligt att få en speciell kvalitet för Sverige. Det finns anledning att här försöka trygga en försörjning, om vi mycket snabbt skulle införa blyfri bensin.

Om vi skulle införa blyfri bensin utan metanolinblandning skulle även detta leda till ökad bränsleförbrukning, om vi inte blandar in ytterligare s. k. polyaromatiska kolväten. Dessa är, som jag redan nämnt, starkt cancerogena. Det finns även risk för att utbytet av bilar över gränserna kommer att minska, om vi i Sverige ensidigt inför blyfri bensin.

Den andra avgasnormen, EG;s norm, är otillfredsställande på grund av att avgaskraven där är väl låga.

Utvecklingen på detta område har under senare år gått förhållandevis snabbt, och jag välkomnar detta. Jag är också glad över att jordbruksministern har varit med om att underlätta införande av s. k. gasoldrivna bilar i bl. a. Stockholms innerstad, vilket snabbt och effektivt förbättrar miljön i innerstaden.

Metanolen utgör som jag ser det den stora utvecklingsmöjligheten på avgasområdet. Metanol- eller etanolinblandning i bensin kan användas i stället för bly för att höja oktantalet. Man kan även göra det genom att öka utsläppet av polyaromatiska kolväten, men det är en föga attraktiv modell. Det finns vissa länder i Europa som är mycket intresserade av att blanda in metanol i bensinen. I bl. a. Västtyskland finns, som Maj Britt Theorin redovisade, vissa tendenser att blanda in metanol i bensinen. Där kan man även på sikt tänka sig blyfri bensin.

I Berlin pågår ett projekt i vilket man driver bilarna med s. k. M 15-bränsle. Man har alltså blandat in metanol i bränslet. I projektet ingår en försöksflotta som är i kommersiell drift. Det finns alltså ett västtyskt intresse av att få metanol från brunkol för att kunna minska oljeberoendet och på sikt även förbättra miljön.

I Holland framställs metanol av naturgas. Det blir väsentligt billigare att importera - även brunkol från Västtyskland - än att ha svensk inhemsk produktion. Man håller på att bygga upp en stor kapacitet som kunde vara värdefull för svenskt vidkommande, för import under en övergångsperiod för att klara en snabb övergång till metanolinblandning i bränslet. Det gäller att

utveckla de bästa produktionsmetoderna. Riksdagen har ju så sent som för ett par veckor sedan ställt sig positiv till en svensk försöksanläggning med metanolproduktion.

Kan blyfri bensin hota bilproduktionen? Ja, den kan självfallet göra det om Sverige inför separata krav i förhållande till övriga Europa. Det är angeläget att Anders Dahlgren och regeringen försöker få någon form av europeisk överenskommelse eller en överenskommelse med Västtyskland och Holland om att ersätta blyet i bilbränslet med metanol under 1980-talet. Detta internafionella samarbete - kanske mellan bara några stater - tar bort riskerna för handelsåtstramningar för svensk industri. Om vi i Sverige inför särskilda bestämmelser uppfattas det av många som en protektionistisk åtgärd. Internationellt samarbete när det gäller introduktion av metanol och blyfri bensin är det viktigaste att arbeta med för Anders Dahlgren.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bUavgasernas hälso- och miljöeffekter

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Fru talman! Jag är naturligtvis, Maj Britt Theorin, väl medveten om vad utskottet och riksdagen har sagt. Jag vill be Maj Britt Theorin att ännu en gång läsa det svar som jag har givit här i dag. Jag påpekar där bl. a. att kravet på avgasrening i bilar fr. o. m. 1976 års modell minskade föroreningsutsläppen från dessa bilar med 35-40 % och att begränsningen av blyhalten i bensin medfört en minskning av blyutsläppen med omkring 60 %. Mot denna bakgrund är det litet orättvist att beskylla mig och regeringen för att vara passiva. Läs exempelvis mitt interpellationssvar och protokollet från interpellationsdebatten med herr Komstedt den 5 februari! Han ville att man skulle lindra miljöbestämmelserna. Mitt fasta svar då var att det inte skall ske någon uppluckring. Jag hade en interpellationsdebatt med Pär Granstedt den 5 januari. Han ville ha en tidigareläggning av beslutet om sänkning av blyhalten. Det svar Pär Granstedt fick var ungefär detsamma som Maj Britt Theorin har fått här i dag.

Maj Britt Theorin tycker att mitt svar innebär väldigt litet i en sä allvarlig fråga. Ja, det är en mycket allvarlig fråga - det är en viktig miljöfråga. När Maj Britt Theorin ifrågasätter mitt och regeringens engagemang i denna fråga skulle jag kunna vara litet elak, vilket jag egentligen inte vill vara, och säga att fram fill 1976, när det blev regeringsskifte, hände ingenting i denna fråga. Det var först då, Maj Britt Theorin, som dessa utredningar tillsattes som skall utarbeta ett samlat åtgärdsprogram. De fanns inte förr. Det var först då beslutet om sänkningen av blyhalten i bensin fattades, trots att det i många år på jordbruksdepartementet hade legat en framställning från produktkontrollnämnden om sänkning av blyhalten från 0,40 till 0,15. Det är alltså litet pretentiöst att stå i denna talarstol och tala om både oförmåga och bristande vilja att göra någonting, när jag kan peka på detta resultat efter dessa år.

Rapporten från professor Stork kan diskuteras. Det har man gjort i naturvårdsverkets tidning. Enligt bilindustrin kan rapporten åberopas som stöd för den uppfattning man har där, medan naturvårdsverket har en annan åsikt. Det är ju oftast så att man genom att åberopa olika delar av ett material

123

Nr 131 kan komma fram till det resultat man själv vill, och det är tydligen vad som

Måndagen den '''" '■

28 aoril 1980 '' '" '" '" P ''" detaljfrågor som har tagits upp i anslutning till

_____________ rapporten, utan jag vill bara säga att vi självfallet kommer att gå igenom

Om bilavsasernas rapporten noga inför det beslut som skall fattas. Men Maj Britt Theorin kan
hälso- och miliö- alldeles lugn; vi har målsättningen klar. Den går ut på att vi skall minska
effekter luftföroreningarna, och vi skall minska de miljöproblem som bilismen ställer

till med. Det är emellertid inte möjligt att göra detta i en enda handvändning. Såsom jag sade i intervjun i Dagens Nyheter går miljöförbättringarna i ett land långsammare när landet har stora ekonomiska problem än när det har en god ekonomi. Man kan tycka illa om det, men det är ändå en realitet. Jag försäkrar Maj Britt Theorin att jag kommer att driva de här frågorna så långt mina krafter räcker och så långt det är möjligt både med hänsyn till de ekonomiska omständigheter som råder för folkhushållet och med hänsyn till folkhälsosynpunkterna.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Det var intressant att lyssna på Per Westerberg, den moderate riksdagsmannen som alltså är partivän till några av Anders Dahlgrens regeringskolleger. Han tyckte att det hänt väldigt mycket och att man kommit mycket långt på det här området. Vi borde egentligen nöja oss med vad som gjorts, för bilindustrin har problem och kommer att få problem. -Alla de argument som Per Westerberg anförde känns igen från bilindustrins argumentation. Var Anders Dahlgren står i den här frågan är däremot litet svårt att utröna.

Självfallet är det inte så att det bara är Anders Dahlgren som har pekat på problemen och tagit upp dem. De har också aktualiserats från socialdemokratiskt håll. De utredningar som nu redovisats har Anders Dahlgren givetvis stått för, men även andra partier än Anders Dahlgrens har ju ställt krav i Sveriges riksdag. Efter hand, under ett par tre års tid, har kraven blivit så accentuerade att riksdagen gjorde en beställning till regeringen om snara åtgärder för att förbättra miljön i innerstaden.

Det är naturligtvis mot bakgrund av riksdagens helt klara uttalanden om vad man kräver av regeringen som jag tvingats att framföra den här interpellationen när Anders Dahlgren säger i Dagens Nyheter att det är föga troligt att regeringen nu kan prioritera miljöfrågorna. Anders Dahlgren sade ju i intervjun att frågan om tidpunkten för när blyfri bensin skulle införas i Sverige kan komma att skjutas upp av ekonomiska skäl och att detta, i ett allt kärvare ekonomiskt läge, kanske inte är det första som regeringen kan genomföra.

Tyvärr fick jag inte den dementi på det här uttalandet som jag hade
hoppats på. Uttalandet visar ju alldeles tydligt och klart att miljöministern i
det här fallet inte resonerar som en miljöminister. När frågorna gäller
storstadsbornas berätfigade krav på en förbättrad miljö, då viker Anders
Dahlgren undan. Då finns det andra saker som måste prioriteras. Jag måste
124 säga att miljöministern förvaltar sitt pund dåligt, om han inte slåss för de krav

som han har fill uppgift att slåss för och för de åtgärder som riksdagen har begärt.

Mot bakgrund av de krav som ställts och de olika beslut som fattats har det bl. a. införts särskilda krav på avgasrening när det gäller nya bilar. Anders Dahlgren säger i svaret att dessa krav har lett till en minskning av föroreningsutsläppen från dessa bilar med 35-40%. Men det var den genomsnittliga minskning som man beräknade kunna uppnå, och Anders Dahlgren säger ju själv i nästa mening i det här sammanhanget att gränsvärdena i bilavgaskungörelsen i stor omfattning har överskridits. Det sägs vidare: "En effektivare tillsyn av att de bilar som tillverkare och generalagenter levererar uppfyller bilavgaskungörelsens krav skulle därför medföra en ytterligare reducering av bilavgasutsläppen." Det är alldeles riktigt att det förhåller sig sä. Vi har antagligen samma information om hur det går till när man tar fram en prototyp och får den testad, då så att säga den stora leveransen av bilar inte klarar de värden som skall klaras. Att skärpa tillsynen av tillämpningen av bilavgaskungörelsens redan fastställda normer borde man kunna göra omedelbart. Det är någonting som man rimligen inte skall behöva vänta så länge på.

Anders Dahlgren skriver i sitt svar om de utredningar som han tillsatte 1977, bl. a. den som har i uppdrag att se över bilavgaspolitiken i dess helhet. I mitt förra inlägg sade jag att förutsättningen för att komma åt bilavgasproblemen är att man får blyfri bensin. Det är det första som måste genomföras. Bilavgaskommittén räknar med att lägga fram sina förslag först i slutet av 1981, dvs. fyra år efter det att den tillsattes. Jag tycker inte att det verkar som om kommittén bedrev ett brådskande arbete, då den, enligt Anders Dahlgren, tydligen får använda så lång tid. Kommittén skall också pröva möjligheterna att minska föroreningarna genom en förbättring av trafikplaneringen. Jag har visat bilder och har i tal beskrivit vad en förbättring av trafikplaneringen och en begränsning av bilismen i Stockholms innerstad innebär. Det är ju där de akuta problemen finns. 20-50 % av bilarna måste bort, om vi inte får en skärpning av reglerna vid källan. Jag tyckte mig kunna se att Anders Dahlgren nickade instämmande när jag sade att det är vid källan som vi skall komma åt problemen. Det skulle vara bra att här i kammaren få en bekräftelse på detta, dvs. att det är med en skärpning av kraven på producenterna som vi skall klara av såväl buller- som avgasproblem och att det är oerhört brådskande att få igenom beslut härom.

Trots de beslut som redan har fattats om blyhalten i bensin - beslut som Anders Dahlgren med en viss tillfredsställelse och med bilindustrins argument framhöll ledde till 60 % minskning av blyutsläppen - tvingas jag tala om att det trots detta släpps ut 2 500 ton bly per år. Gör inte dessa 2 miljoner ton föroreningar från bilarna att Anders Dahlgren ändå måste säga; Även om allt inte har gjorts före min tid i regeringen, är det för mig oerhört brådskande att driva fram de konkreta förslag som riksdagen har begärt på det här området. Fortfarande vill jag hålla fast vid min fråga, som inte har besvarats i interpellationssvaret och inte heller i Anders Dahlgrens inlägg; När är regeringen beredd att lägga fram ett förslag om införande av blyfri

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bUavgasernas hälso- och miljöeffekter

125

Nr 131 bensin? Skall det gälla 1981, 1983 eller senare? Hur ser regeringens tidsplan

M° daupn den ut för en fullständig avveckling av bly i bensinen? Det räcker inte längre med

9S anril 1980 vackra ord. Det är handling vi begär, och det begär vi av vår miljöminis-

ter.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Om bUavgasernas

hälso- och miljö-
rr i, Fru talman! Jag har naturligtvis stor respekt för de beslut som fattas i

riksdagen. Vi kommer att redovisa ett samordnat åtgärdsprogram när

utredningarna är klara.

Avgasutredningen är en stor, viktig och svår utredning. Det är litet orättvist av Maj Britt Theorin att kritisera ledamöterna av utredningen för att ta fyra år på sig. Till viss del bedrivs det faktiskt nästan ett forskningsarbete. Vi har anslagit flera miljoner kronor enbart för inköp av mätinstrument, för att det skall bli möjligt att få fram ett bra utredningsresultat. Jag väntar mig mycket av den här utredningen.

Självfallet delar jag Maj Britt Theorins uppfattning att det är vid källan som man skall angripa problemen. Där skall man angripa alla problem, även miljöproblemen. Det gäller bara att finna de riktiga metoderna för att komina till rätta med problemen. Fortfarande finns naturligtvis alla dessa ton bly i luften.

Men en liten tröst i den bedrövelsen är att de skulle ha varit 60 % större om vi inte hade vidtagit dessa åtgärder. Är det inte ändå en tröst i de besvärligheter vi har? Dessa åtgärder har vi vidtagit sedan 1976.

Jag tror inte att det är möjligt att införa blyfri bensin från den första januari 1981, även om det skulle vara önskvärt. Jag hänvisar till vad jag har sagt i mitt svar - att regeringen kommer att ta ställning till det här när vi vet hur mycket metanol eller etanol vi kan producera i det här landet, hur mycket vi kan blanda in i blyfri bensin osv. Men jag hoppas att jag i höst skall kunna ge ett rakare och mer bestämt svar på många av de frågeställningar som här har tagits upp. I dag är det inte möjligt att lämna mer konkreta besked än jag redan har givit.

PER WESTERBERG (m);

Fru talman! Det har hänt förhållandevis mycket på det här området. Det vill jag vidhålla. Men det rör sig här om relafiva företeelser, som man alltid kan ifrågasätta. Jag vill ändå till att börja med instämma med Anders Dahlgren när han säger att det är svårt, ja, nästan omöjligt, att införa blyfri bensin 1981. Vi kan möjligen införa oblyad bensin, men bly kommer att finnas kvar i tankar, rörledningssystem m. m. Det är endast blyet i själva den tillförda bensinen vi kan göra oss kvitt - vi kan aldrig införa den höggradigt rena bensinen i Sverige 1981. Resultatet av den höggradiga reningen förstörs ju av de kvarvarande resterna i tankar etc.

Jag har inte sagt, som Maj Britt Theorin påstod, att bilindustrin har eller

kommer att få allvarliga problem bara för att man skulle införa blyfri bensin.

Det vill ju Maj Britt Theorin inte själv heller vidhålla. Hon sade att svensk

126 bilindustri mycket väl kan producera bilar för den amerikanska marknaden.

Risken för problem uppstår snarast om man i Sverige ensidigt skulle införa någon form av protektionism, så att alla bilfabrikanter skulle få framställa en speciell svensk version - vilket skulle innebära problem för svensk export.

Jag tycker att Maj Britt Theorin i debatten om bly i bensin glömmer bort att blyet - som bekant - höjer oktantalet i bensinen. Oktantalets storlek är avgörande bl. a. för bränsleförbrukningen. Om man skulle vilja ta bort blyet mycket snabbt är man alltså tvungen att välja mellan att få mer polyaromatiska cancerogena avgaser eller öka bränsleförbrukningen med 5-10 % - det är föga trevligt att behöva välja mellan dessa saker. Det vore naturligare att i stället avvakta produktionen av metanol, så att man kunde få en metanolinblandning i bensinen som på ett naturligt sätt skulle höja oktantalet. På det sättet skulle man, gärna i samordning med Västtyskland och Holland, kunna införa blyfri bensin med metanolinblandning.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

MAJ BRITT THEORIN (s);

Fru talman! Låt mig först säga till Anders Dahlgren att det naturligtvis inte är fel att bilavgasutredningen har fått ordentliga resurser - också forskningsresurser. Det har jag ingenting att invända emot. Men jag tycker inte att man får gömma sig bakom det arbete som måste ske där för att komma ifrån det som går att fatta beslut om redan. Anders Dahlgren har själv i sitt interpellationssvar framhållit att effektivare tillsyn av de redan skrivna reglerna skulle leda till en väsentlig minskning av utsläppen. Det är ett förslag som man snabbt skulle kunna ta fram utan att behöva avvakta ett utredningsarbete som inte är klart förrän i slutet av 1981.

Det är också bra att jag har fått bekräftat att det är vid källan vi skall angripa alla problem. Och det gäller också att hitta de bästa metoderna för det.

Jag skulle, sade Anders Dahlgren, låta mig tröstas av att det har blivit 60 % mindre bly - med utsläpp i luften om 2 500 ton per år! Det är fortfarande bilindustrins argument att man har åstadkommit den här minskningen på 60 %. Det är föga tröst för dem som i dag utsätts för 2 500 ton bly att det hade varit ännu värre om inga åtgärder hade vidtagits. Det kan ju inte räcka som mål för en miljöminister att säga: Här har vi gjort vad vi kan göra.

Jag beklagar att miljöministern inte tror sig om att kunna driva fram ett förslag om oblyad bensin till den 1 januari 1981, även om det vore önskvärt. Jag bara konstaterar att miljöorganisationerna därmed har fått svar av miljöministern. Deras krav kommer i varje fall inte att tillgodoses.

Skälet till att jag så starkt påtalar att bilindustrin och petroleumindustrin agerar här är att samtliga riksdagsmän och andra opinionsbildande i vårt land fick ett massivt material från dessa industrier, när man var oroad för de beslut som vi skulle fatta här. Allt det materialet överensstämmer till punkt och pricka med den europeiska bilindustrins argumentation. Man är alltså överens om att bromsa ett land som vill gå före, och så anför man de argument som herr Westerberg använder, nämligen protektionistiska skäl, som inte är hållbara.

127

Nr 131 Det går naturligtvis att producera också bilar med avgasrening för svenskt

MåndTPen den bruk. En tredjedel av produktionen vid Saab och Volvo utgörs just av sådana

-jo opril 1980 bilar. Det är bara det att de exporteras till USA.

_____________ Det går också att lösa de problem som skulle uppstå om man ville ha oblyad

Om bUavsa<;erna<; bensin. Det vet också herr Westerberg och även herr Dahlgren. Det har bl. a.
hälso- och mUiö- "'' ''''' pekat på i sin rapport och i tidningen Miljöaktuellt. Det är fullt
effekter möjligt. Det är den politiska viljan det gäller. Det är fråga om vems intressen

man företräder, vems intressen man böjer sig för.

Sverige kan gå före - självklart. I detta som i andra miljösammanhang har vi kanske större möjlighet att gå före än andra länder har.

Vidare sägs det att man skall avvakta vad materialet rörande metanol och etanol kan leda fram till. Det står också i miljöministerns svar. Men dä måste man ställa sig frågan: När räknar Anders Dahlgren med att få material från de pågående utredningarna om möjligheten att använda metanol och etanol? När är utredningarna avslutade? Hur länge skall vi vänta på det?

Riksdagen har sagt ifrån att den vill ha ett samlat åtgärdsprogram. Men riksdagen har också sagt ifrån: Låt inte pågående utredningar hindra att de beslut fattas som kan fattas utan att utredningarna avvaktas! Har man en god vilja att förbättra miljön, framför allt i storstadsområdena, kan man fatta en serie beslut, varav beslutet att så snabbt som möjligt föreskriva oblyad bensin är ett av de viktigaste.

Jag vill till slut ändå hoppas att den uppgift som Anders Dahlgren som miljöminister fått av svenska folket leder honom till att ställa krav vid de prioriteringar som regeringen skall göra i fråga om olika åtgärder som behövs i vårt samhälle. Medborgarna i vårt land. främst i tätortsregionerna, kommer inte att förlåta en miljöminister som har böjt sig för de ekonomiska kraven från industrin.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Fru talman! Maj Britt Theorin kan vara alldeles lugn på den punkten. De här kraven ställs oupphörligt, det ingår i departementsarbetet. I detta ingår också att gripa sig an med de utredningar som finns vartefter de blir färdiga, låta remissbehandla dem och arbeta vidare med dem för att se om det är möjligt att snabbt lägga fram förslag i riksdagen eller att vidta andra åtgärder som leder till resultat.

På något sätt känns det litet konstigt att av Maj Britt Theorin bli beskylld för att nästan föra bilindustrins talan, när jag av den bilindustrin i brev och vid telefonsamtal blir beskylld för motsatsen. Då blir jag ganska lugn, därför att då måste jag ändå trots allt ligga ganska rätt. När jag, om jag får ta Maj Britt Theorin som en part, får den ena beskyllningen av henne och den andra av bilindustrin, ligger jag ungefär där jag bör ligga för att kunna driva dessa frågor vidare. Det är ändå någon tröst av denna debatt.

PER WESTERBERG (m):

Fru talman! Ja, visst finns det problem med protektionism. Det har vi
128 redan råkat ut för inom svensk industri, när man utomlands har uppfattat att

vi har satt in åtgärder som har försvårat export från andra länder till Sverige,

Protektionism kan också vara att om vi får den här höggradiga reningen av avgaserna och den blyfria bensinen, som vi alla hoppas på, kommer vi, om dessa förbättringar införs endast i Sverige, att få mycket svårt att använda våra bilar utomlands, i och med att aggregaten för avgasrening förstörs av blyet i bensinen utomlands.

Vad vi på kort sikt kan göra är alltså att ta bort blyet ur bensinen när vi får en metanolinblandning.

Det torde stå klart, även för Maj Britt Theorin, att vi annars får välja mellan att höja bensinförbrukningen och att tillåta mer av polyaromatiska kolväten i avgaserna, och det är inga trevliga alternativ att välja mellan. Metanolen är i det avseendet en förhållandevis miljövänlig tillsats, men jag medger gärna att det finns anledning att öka forskningen även på avgaserna från metanol, eftersom det i dessa finns vissa aldehyder. Man kan hysa en viss tveksamhet om hur miljövänliga - eller rättare sagt hur miljöfarliga - dessa är.

När det gäller produktionen av etanol-metanol kan vi även konstatera att det naturiigtvis är bra om vi kan få en sådan produktion i Sverige, I dag pekar dock prognoserna på att det blir ett förhållandevis dyrt bränsle.

Däremot vet vi att man nu i Holland bygger upp en stor anläggning för att av naturgas kunna producera metanol till lågt pris inom en inte alltför avlägsen framtid. Just samordningen i norra Europa är eftersträvansvärd och vikfig för att vi skall få ett ordentligt genomslag i den här frågan utan att behöva möta många negativa konsekvenser.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

MAJ BRITT THEORIN (s);

Fru talman! Får jag först konstatera att stödet som Anders Dahlgren får här i kammaren bara kommer från moderat håll och från dem som företräder industrin eller i vart fall för fram industrins argument.

Jag tror det vore väldigt bra om vi kunde få i gång en egen produkfion av metanol och etanol och kunde använda oss av dessa bränslen. Men låt mig bara säga att det argument som herr Westerberg framför, nämligen att alternativen då blir att höja bensinförbrukningen eller att få mer av polyaromafiska kolväten, inte delas av en av världens mest kända forskare på området, nämligen Erik Stork. Han säger ifrån att skärpta avgasreningskrav kan förenas med lägre bränsleförbrukning; "Det beror på vilken reningsteknik som används. Katalytisk avgasrening och förfinad motorteknik ger både lägre utsläpp och lägre bränsleåtgång än avgasreningstekniken i Sverige i dag."

Jag vill vidare gärna tala om att i Diisseldorf var bilindustrins huvudargument för att motverka kraven på bättre avgasreningsåtgärder att vi behöver minska bränsleförbrukningen, och det går inte att genomföra. Eric Stork säger dock att en sådan minskning går att genomföra, men om man bör göra det beror på vilken metod man använder. I det fallet föredrar jag alltså att lyssna på den expert som har genomfört ett ganska långtgående program i USA. Han har minskat bensinförbrukningen alldeles påtagligt - med 26 % -

129

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

genom de skärpta regler för rening som man har haft i USA. Han förordar dock inte USA-modellen här; det bör i ärlighetens namn sägas.

Anders Dahlgren tror att han Hgger rätt när han - som han säger - ligger mitt emellan bilindustrin och Maj Britt Theorin. Ja, visserligen är centern ett slags mittenparti, men jag vet inte om miljöministern verkligen kan känna sig nöjd med att befinna sig mitt emellan - det bör han inte göra när han har till uppgift att bevaka medborgarnas miljöintressen.

Jag tycker att det hade varit på sin plats att Anders Dahlgren öppet och klart hade tagit avstånd från det uttalande i Dagens Nyheter där det sägs att frågan om tidpunkten när blyfri bensin skall införas i Sverige kan komma att skjutas upp av ekonomiska skäl och att i ett allt kärvare ekonomiskt läge är detta kanske inte det första vi kan genomföra. Innan ens frågan om när det beslutet skall genomföras har kommit upp till politisk diskussion är Anders Dahlgren beredd att vika sig. Det är då inte att undra på att miljövännerna i landet undrar vad det är för miljöminister vi har. Jag tycker inte att Anders Dahlgren skall vara nöjd med att befinna sig i mitten. I de här frågorna borde han befinna sig långt före - kanske också långt före mig.

Jag hoppas fortfarande att Anders Dahlgren skall ta tillbaka detta uttalande och säga att han kommer att driva frågorna om blyfri bensin så att det beslutet skall kunna genomföras så snabbt som möjligt, dvs. helst 1981.

Fortfarande har jag inte fått svar av Anders Dahlgren på frågan om när han räknar med att de omnämnda utredningarna om metanol och etanol skall kunna föreligga. Vi har därmed heller ingen aning om hur många år han tänker låta utredningarna jobba.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Fru talman! Får jag säga till Maj Britt Theorin att miljövännerna kan vara alldeles lugna. De har vetskapen och erfarenheten att det var först vid regeringsskiftet 1976 som det över huvud taget hände någonting på det här området. Det var då utredningarna tillsattes, det var då vi sänkte blyhalten i bensinen, och det var då man kunde se konkreta resultat av en annan miljöpolitik. Jag är alldeles övertygad om, Maj Britt Theorin, att miljövännerna har inregistrerat detta.

När det gäller vad jag sagt i Dagens Nyheter står jag fortfarande kvar vid ståndpunkten, att det är mycket lättare att driva ett reformarbete på miljösidan i en tid med god ekonomi än det är i en tid med dålig ekonomi. Det var anledningen till mitt uttalande. Vi kommer att fatta de här besluten i den takt som det är möjligt. Jag upprepar att jag inte tror att det är möjligt att införa oblyad bensin den 1 januari 1981.

130

PER WESTERBERG (m);

Fru talman! När det gäller reningstekniken delar jag faktiskt Maj Britt Theorins åsikter om att professor Stork är en mycket tillförlitlig man. Men han har sagt litet mer än vad Maj Britt Theorin vill erkänna här. Visst finns det reningsteknik av den amerikanska typen med katalytisk rening och med

lambdasonder. Man kan hålla bensinförbrukningen nere utan att det får alltför stora miljökonsekvenser. Det är alltså en förhållandevis god kompromiss med god miljöpåverkan. Men vi kan i Sverige inte införa lambdasonder eller katalytisk rening under de år som Maj Britt Theorin diskuterar och överblickar. Under den tiden får vi bara en oblyad bensin. Då har vi alltså att välja mellan antingen mer polyaromatiska kolväten i utsläppen eller också en högre bränsleförbrukning. Det har även professor Stork sagt i det här sammanhanget.

När det gäller metanolen är det faktiskt ett förhållandevis kort tidsperspektiv vi diskuterar. En bit in på 1980-talet kan man ersätta polyaromaterna med metanol för att höja oktantalet och därmed bibehålla en förhållandevis låg bensinförbrukning. Dessa åtgärder skulle dessutom stå i god samklang med övriga åtgärder för att få ned bränsleförbrukningen i den svenska vagnsparken med 15, 20 eller 25 % under de närmaste 10 å 15 åren. Jag tror att det är mycket önskvärt att dessa åtgärder kan komma till stånd. Men att förhasta sig och forcera fram detta inom loppet av några få år tycker jag inte är försvarligt på grund av de konsekvenser det leder till.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om bilavgasernas hälso- och miljöeffekter

MAJ BRITT THEORIN (s):

Fru talman! Vi kan ha olika uppfattningar om att förhasta sig eller inte. Det är nu 15 år sedan vi fick det första blylarmet här i landet. Jag tycker inte det är att förhasta sig att ställa krav att det skall leda till konkreta politiska åtgärder för att göra sig av med blyet i bensinen.

Jag konstaterar bara att mina båda meddebattörer, som visserligen tillhör olika parfier men som sitter i regeringen resp. har ansvar för regeringens politik, har olika argument för att inte genomföra åtgärderna. Per Westerberg talar om de tekniska förutsättningarna och Anders Dahlgren om de ekonomiska. Båda säger emellertid att det inte nu är möjligt att genomföra några åtgärder. Inte heller är det möjligt att införa blyfri bensin 1981.

Jag skall inte kritisera Anders Dahlgren mer för bristande vilja. Men jag tycker ändå att det är litet förmätet att säga att vi först år 1976 fick en miljövårdspolitik i det här landet. Vi kan låta väljarna själva avgöra om så är fallet eller inte. När det gäller det här speciella miljövårdsområdet står det t, o. m, i Anders Dahlgrens eget svar att vi haft bilavgasnormer åtminstone i över tio år men att de inte lett till de åtgärder vi räknat med. Det är alltså nödvändigt att man skärper tillsynen väsentligt och kanske även att man tar hårdare tag mot industrin. Det kanske också blir nödvändigt att ta ut avgifter av dem som överskrider normerna. Det finns mängder av initiativ som en miljövårdsminister kan ta om han vill befinna sig någon annanstans än mitt emellan kraven från väljarna och från industrin. Man borde också kunna vänta sig att Anders Dahlgren var beredd att ta initiativ. Om han gjorde det kunde de miljövårdsintresserade medborgarna känna sig lugna. Men de kan inte lugnas av löften och vackra ord som inte leder någonstans. En miljövårdsminister borde inte vara nöjd så länge bilarna fortsätter att släppa ut 2 miljoner ton föroreningar och 2 500 ton bly per år i luften.

131

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om en utredning rörande vissa industriutsläpp i Stenungsund

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Fru talman! Jag har inte sagt att det inte fanns någon miljövårdspolifik i detta land före 1976. Däremot har jag sagt att det inte hände någonting på det område som Maj Britt Theorin tagit upp i sin interpellation förrän efter 1976.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 7 Om en utredning rörande vissa industriutsläpp i Stenungsund

132

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN erhöll ordet för att besvara Evert Svenssons (s) den 13 mars anmälda interpellation, 1979/80:165, och anförde:

Fru talman! Evert Svensson har frågat mig när regeringen är beredd att tillsätta den utredning om de samlade utsläppen från den petrokemiska industrin i Stenungsund som länsstyrelsen i Göteborgs och Bohus län begärde den 15 mars 1978,

Naturvårdsverket ansåg i yttrande över länsstyrelsens framställning att någon sammanhållande statlig utredning inte behövs för det ändamål som länsstyrelsen avsåg. Däremot ansåg verket att en ökad insats kunde göras i vissa närmare angivna avseenden. Verket planerade att sätta i gång ett forskningsprojekt som rör industriella avloppsutsläpp. Detta projekt har numera påbörjats och skall pågå under fyra år. Huvuddelen av denna verksamhet skall bestå i att utveckla och anpassa ett antal testmetoder så att de kan komma till användning i ett utökat systematiskt kontrollarbete. En av industrierna i Stenungsund deltar i projektet.

Tillåtligheten av de petrokemiska industrierna har prövats enligt miljöskyddslagen. Tillstånden har förenats med vissa villkor. Ett av villkoren har varit att kontrollprogram rörande verksamheten skall upprättas. Sådana kontrollprogram finns nu och har fastställts av länsstyrelsen. I programmen, som besvärsvägen prövats av regeringen, finns föreskrifter om viss samverkan mellan industrierna och länsstyrelsen genom en särskild arbetsgrupp. En sådan har numera bildats och har bl. a. till uppgift att anpassa befintlig analysteknik fill de speciella problem som råder för varje industri.

Utöver kontrollprogrammen har ett program för omgivningskontroll upprättats. Avsikten med denna kontroll, som bekostas av petrokemiföre-tagen, statens vattenfallsverk och Stenungsunds kommun, är att undersöka utsläppens effekter på mark, i vatten och i luft.

Industrierna i Stenungsund genomgår en fortlöpande utveckling. Ytterligare en industri kommer att påbörja sin verksamhet inom kort.

En koncentration av petrokemisk industri av den omfattning som skett till Stenungsund innebär självfallet att stor uppmärksamhet måste ägnas åt miljöförhållandena där. Som framgår av vad jag nyss sagt görs redan betydande insatser för att kontrollera utvecklingen från miljöskyddssynpunkt. Efter kontakter med såväl naturvårdsverket som länsstyrelsen och

Stenungsunds kommun har jag emellertid funnit att det är angeläget att en samlad utredning nu görs om miljöförhållandena i Stenungsund. Jag avser att omgående föreslå regeringen att ge naturvårdsverket i uppdrag att i samarbete med länsstyrelsen upprätta ett förslag till program för en sådan utredning. Samarbetet bör även avse Stenungsunds kommun.

EVERT SVENSSON (s):

Fru talman! Det är vanligt att man tackar för svaret, även om det är dåligt eller direkt negativt - det tillhör vårt allmänna uppträdande här i kammaren. När jag nu säger tack till jordbruksminister Anders Dahlgren är det för ett bra svar. En anmärkning har jag dock.

Utredningen om industriutsläpp i Stenungsund borde och kunde ha kommit tidigare. Länsstyrelsen begärde utredningen den 15 mars 1978. Från socialdemokratiskt håll väckte vi en motion i ärendet redan i januari 1979, en motion som avslogs av den borgerliga majoriteten i riksdagen i december förra året. Vi återkom med en liknande motion i år. Den är nu under behandling i jordbruksutskottet. Jordbruksutskottet har också varit i Stenungsund på studiebesök med anledning av den här motionen.

Vi socialdemokrater ansåg emellertid saken så angelägen att vi frågade oss om inte regeringen kunde förekomma riksdagsbehandlingen och tillsätta den begärda utredningen. Jag medger gärna att det är en ganska ovanlig åtgärd, men läget är så prekärt att vi valde denna väg. Från socialdemokratiskt håll hade vi i januari i år en konferens om den yttre och inre miljön i Stenungsund. Det var efter den konferensen, där också fackföreningsrörelsen var företrädd, som interpellationen framställdes.

Det kan påpekas att Göteborgs och Bohus län, trots att länet har merparten av landets raffinaderier och fyra femtedelar av den petrokemiska industrin, har mindre personal på naturvårdsenheten än t. ex. Stockholms och Malmöhus län. Läget på naturvårdsenheten i Göteborgs och Bohus län är så allvarligt att tjänstemännen antyder att de inte kan ta ansvar för miljöskyddsarbetet. Detta talar ytterligare för att den här omtalade utredningen bör företas i särskild ordning.

Jag kan citera tidningen Arbetet för den 23 april, där chefen för naturvårdsenheten i Göteborgs och Bohus län säger: "Vi kan vänta oss en ännu större miljöskandal i Stenungsund än den vid BT Kemi i Skåne om vi inte i tid får kontroll över miljön."

För att vara sagt av en ansvarig tjänsteman är detta väldigt bestämda och hårda ord. Därför kan vi inte vänta längre.

I förra veckan behandlade riksdagen ett annat motionsförslag från socialdemokraterna i Bohuslän med begäran om tre handläggartjänster på naturvårdsenheten vid länsstyrelsen. Detta skall ses mot bakgrund av vad jag har sagt tidigare om den dåliga bemanningen.

Riksdagsmajoriteten, bestående av socialdemokrater och centerpartister, gjorde med anledning av bl. a. denna motion en beställning på ytterligare tjänster - jag förmodar 25 nya tjänster såsom begärts i den socialdemokratiska motionen - på naturvårdsenheterna vid länsstyrelserna i landet. Jag vill

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om en utredning rörande vissa industriutsläpp i Stenungsund

133

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om en utredning rörande vissa industriutsläpp i Stenungsund

nu, fru talman, passa på tillfället att skicka med jordbruksministern en beställning till regeringen om en ordentlig förstärkning av tjänsterna på naturvårdsenheten i Göteborgs och Bohus län. En sådan är helt nödvändig.

Vår grundinställning är i korthet denna: Både arbetsmiljön och den yttre miljön måste skyddas, samtidigt som vi önskar en industriutbyggnad. Vi tror att dessa två önskemål går att sammanjämka. Människans hälsa måste dock stå i förgrunden vid vår bedömning. Det måste också vara den begärda utredningens uppgift att klarlägga huruvida den petrokemiska industrin kan byggas ut i Stenungsund eller inte i framtiden. Det är klart att företagens ansvar för miljöskyddet är primärt, men samhället måste ha det övergripande ansvaret. Bedömningarna måste göras på samhällets villkor. De resurser som krävs måste under alla förhållanden skaffas fram. Det gäller såväl hälsovårdsnämnden i Stenungsund som länsstyrelsen i Göteborg - den senare har ju regeringen ansvaret för.

Vi är nu tacksamma över att utredningen kommer till stånd. Man kan säga att opposition lönar sig. Om man bara har tillräckligt med tålamod kan man ibland nå vissa framgångar.

Jag noterar fill slut att jordbruksministern säger i sitt svar att han avser att omgående föreslå regeringen att ge naturvårdsverket, länsstyrelsen och Stenungsunds kommun i uppdrag att utarbeta ett program för en samlad utredning om miljöförhållandena i Stenungsund. Jag stryker under ordet omgående. Det är just vad som behövs. Men jag skulle gärna vilja ha ytterligare en komplettering av det annars utomordentliga svaret.

Det här programmet skall ju utformas. Har jordbruksministern någon tidsram för det? Det kan ju ta alltför lång tid innan ett sådant program kommer till stånd, och sedan skall man då göra utredningen. - Om jag kunde få svar på den frågan vore jag tacksam.

134

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN;

Fru talman! Jag har sagt att jag har för avsikt att föreslå regeringen det här omgående. Det betyder att jag har för avsikt att ta upp det här på regeringssammanträdet redan nu på onsdag.

När det sedan gäller den tid som behövs för att göra programarbetet vill jag säga att jag är helt på det klara med att det är ett ganska stort arbete. Men jag hade tänkt mig föreskriva att regeringen skall ha det i sin hand senast den 1 oktober i år. För att kunna göra ett ambitiöst och riktigt program måste man nämligen ha kontakter med vetenskaplig forskningsexpertis, osv. Men efter den tid som jag här har nämnt måste man snabbt komma i gång också med utredningen.

EVERT SVENSSON (s);

Fru talman! Utan att vara expert på utformandet av sådana här program tror jag att jag för min del kan känna mig nöjd på den punkten. Det är viktigt, herr jordbruksminister, att det blir en tidsgräns för programmets upprättande - annars kan det dröja, och det har vi inte tid med.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 8 Föredrogs och hänvisades

Motionerna

1979/80:2024 till näringsutskottet

1979/80:2025 och 2026 till lagutskottet

1979/80:2027 till jordbruksutskottet

1979/80:2028 och 2029 till trafikutskottet

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Om en utredning rörande vissa industriutsläpp i Stenungsund

§ 9 Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1979/80:48 Finansutskottets betänkanden 1979/80:24 och 28 Skatteutskottets betänkanden 1979/80:38, 45, 46 och 49 Justitieutskottets betänkanden 1979/80:.34 och 37 Lagutskottets betänkande 1979/80:31 Utrikesutskottets betänkande 1979/80:20 Utbildningsutskottets betänkanden 1979/80:24 och 25 Trafikutskottets betänkande 1979/80:22 Näringsutskottets betänkanden 1979/80:37, 52 och 53

§ 10 FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Jag får meddela att på morgondagens föredragningslista uppföres utrikesutskottets betänkande 20 främst bland två gånger bordlagda ärenden samt näringsutskottets betänkande 53 närmast efter lagutskottets betänkande 31.

§ 11 Anmäldes och bordlades Motionerna

1979/80:2030 av Göte Jonsson

med anledning av proposition 1979/80:143 med förslag till ny lagstiftning om handelsbolag m.m.

1979/80:2031 av Filip Johansson m.fl. 1979/80:2032 av Filip Johansson m.fl.

med anledning av proposition 1979/80:162 om reglering av priserna på jordbruksprodukter, m, m.

1979/80:2033 av Paid Grabö m.fl.

med anledning av proposition 1979/80:166 om sjöfartspolitiken m. m.

135

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Anmälan av interpellation

§ 12 Anmäldes och bordlades

Finansutskottets betänkande

1979/80:25 om kommunalekonomiska frågor m. m. jämte motioner

§ 13 Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammarkansliet

136

den 28 april

1979/80:190 av Alexander Chrisopoulos (vpk) till utrikesministern om utlämning till Sverige av viss dokumentation från Grekland, m, m.:

Den grekiske försvarsministern Averof har givit den militäre åklagaren -Zouvelos - i uppdrag att undersöka den verksamhet som bedrevs av olika grekiska ambassader under den tid som militärjuntän hade makten i Grekland.

Åklagarens undersökning har bl. a. innefattat den verksamhet som bedrevs av den grekiska ambassaden i Sverige under den aktuella tiden. Detta har utmynnat i en omfattande rapport. Av densamma kan utläsas att i arkivet vid den grekiska ambassaden i Sverige finns omfattande dokument som visar att det i Sverige bedrevs en omfattande och olaglig underrättelseverksamhet, som riktades mot de i Sverige bosatta greker och svenskar som bedrev ett antifascistiskt och mot grekjuntan aktivt solidaritetsarbete. Vidare visar dokumenten att det fanns ett stort spionnät med centrum vid den grekiska ambassaden i Stockholm och med förgreningar i det svenska samhället. Dokumenten avslöjar att framstående svenska medborgare medverkat på olika sätt i ambassadens verksamhet.

Med anledning av det anförda och andra dokumenterade fakta samt av vad som framkommit i svensk press angående den svenska säkerhetspolisens aktivitet och roll under juntatiden, finns det anledning för de i Sverige bosatta grekerna att känna befogad oro. Detta inte minst med tanke på att arkivet fortfarande finns kvar på den grekiska ambassaden. Utrikesministern bör enligt min bestämda uppfattning begära av den grekiska regeringen att det aktuella material som berör Sverige skall offentliggöras.

Med hänvisning till vad som anförts vill jag ställa följande frågor till utrikesministern;

1. Tänker utrikesministern begära att den grekiska regeringen lämnar ut det material från juntatiden som berör Sverige?

2. Tänker utrikesministern ta initiativ till en parlamentarisk undersökningskommission för att utreda dels den svenska säkerhetspolisens roll, dels den grekiska ambassadens verksamhet under juntatiden?

§ 14 Meddelande om fråga

Meddelades att följande fråga framställts

den 28 april

1979/80:441 av Börje Hörnlund (c) till jordbruksministern om den framtida användningen av Juktåkolonin i Storumans kommun:

Inom Storumans kommun vid byn Gunnarn ligger Juktåkolonin. Domänverket är där ägare av ca 100 ha åkermark. Enligt uppgift håller hälften av arealen på att förbuskas och borde normalt falla under vanhävdsåtal. Området har av kommunen förklarats som kulturhistoriskt. Det finns inom kommunen människor som vill inköpa markområden för aktivt jord- och skogsbruk samt därvid bosätta sig i området. Enligt min mening är det av såväl regionalpolitiska som andra skäl viktigt att domänverket genom markförsäljning är berett att medverka till att skapa sådant underlag för aktivt jord- och skogsbruk.

Jag vill därför fråga jordbruksministern vilken uppfattning han har om Juktåkolonins framtida användning samt om hur jordbruksministern rent allmänt ser på domänverkets skyldighet att försälja mark till aktiva jord- och skogsbrukare.

§ 15 Kammaren åtskildes kl. 14.13.

Nr 131

Måndagen den 28 april 1980

Meddelande om fråga

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert