Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1979/80:106

Torsdagen den 20 mars

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollen för den 12 innevarande månad.

§ 2 Om försäljning till Libyen av visst fjärrstyrningssystem för motorbåtar

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om försäljning till Libyen av visst fjärrstyrningssystem för motorbåtar

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER erhöll ordet för att besvara Olle Wästbergs i Stockholm (fp) den 11 mars anmälda fråga, 1979/80:369, och anförde:

Herr talman! Olle Wästberg i Stockholm har frågat om jag anser att försäljning till Libyen av fjärrstyrningssystem för motorbåtar står i överensstämmelse med den svenska krigsmaterielförordningen.

Efter vad jag har inhämtat är ifrågavarande fjärrstyrningssystem av civil natur med avseende på såväl de enskilda delarna som systemet i dess helhet. Utrustningen är av samma typ som används för fjärrstyrning av modellflygplan och modellbåtar. Den skall levereras till ett varv på Cypern som bygger motorbåtar i plast för libysk räkning. Det råder inget tvivel om att utrustningen faller utanför begreppet krigsmateriel i den mening som avses i gällande förordning angående export av sådan materiel.

Att även civila produkter kan komma till användning i militära sammanhang är väl känt. Det har emellertid inte motiverat en utvidgning av den krigsmaterielförteckning som vi nu har. Tanken härpå avvisades i den av riksdagen godkända propositionen (1971:146) angående krigsmaterielex-port. Skälet emot en sådan utvidgning angavs vara att den skulle innebära alltför långtgående restriktioner för den civila exporten.

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag vill tacka statsrådet för svaret. Det är tyvärr ett svar präglat av lättsinne.

Vi vet att Libyen är en av arabvärldens mest aggressiva diktaturer. Libyen är i konflikt med grannländerna Egypten och Tunisien. Libyens ledare Kadafi hotar ständigt - ibland i rent antisemitiska formuleringar - Israel med utplåning. Inget land har stött så många terroraktioner och terroristorganisationer som Libyen. Till Libyen säljer Sverige självfallet inte ett gevär, inte en kula.

Till detta Libyen skall vi nu leverera 50 motorbåtar, och till dessa båtar säljer statliga företaget Telub AB en fjärrstyrningsutrustning inkluderande sex radarstationer.

Denna utrustning gör det möjligt för den som är kunnig i radarteknik - och 100 libyska ungdomar börjar i dagarna utbildning i just radarteknik hos

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om försäljning till Libyen av visst fjärrstyrningssystem för motorbåtar

Telub i Växjö - att t. ex. köra upp med en sprängladdning på badorten Natanyas strand, att hota oljeraffinaderierna i Haifa, att förstöra Tel Avivs hamn eller att sänka en oljetanker i Medelhavet.

Jag vill fråga Staffan Burenstam Linder: Vad finns det för rimligt och trovärdigtcivilt användningsområde för denna fjärrstyrningsanläggning? Jag vill också fråga om Telub över huvud taget var i kontakt med krigsmateriel-inspektören innan detta kontrakt skrevs.

Staffan Burenstam Linder säger nu att denna fjärrstyrningsutrustning är av samma typ som används för fjärrstyrning av modellflygplan och modellbåtar. Nej, i Sverige är det förbjudet att sälja radiostyrningssystem för annat än modellbruk, och systemet får ha maximalt en kilometers räckvidd. Den typ av utrustning Telub säljer får inte försäljas till allmänheten.

Om detta fjärrstyrningsprojekt är alldeles civilt, om det inte finns någon anledning att misstänka att systemet kan användas för militärt ändamål, vad är då orsaken till detta hemlighetsmakeri? Varför förnekar Telubchefen först att affären över huvud taget existerar? Varför vill han sedan inte svara på massmedias frågor om affären? När Expressen publicerat uppgiften att Telub säljer fjärrstyrningsanläggningar till Libyen sade Telubchefen i en tidning: "Jag är chockad över att vi tydligen har en Judas Iskariot här. Vi överväger nu att koppla in polis."

Om det inte är något konstigt med denna affär, om systemet inte skall användas militärt, varför vill då Telubchefen kalla in polis? Hur går detta ihop?

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Telub har inte varit i kontakt med krigsmaterielinspektören eller med handelsministern innan detta kontrakt skrevs därför att, enligt uppgift från Telub, man har betraktat denna materiel som helt civil och alltså fallande utanför de regler som gäller för vapenexport.

Vad beträffar det hemlighetsmakeri som Olle Wästberg hänsyftar på. tycker jag att det-som det ofta är-hade varit bättre med en större öppenhet och beredvillighet att ge olika informationer. Men samtidigt får man kanske ha en viss respekt för att företagare vanligen är och bör vara mera skickliga att sköta ett företag än att ha en väl utvecklad PR-avdelning. Denna lilla reservation hindrar emellertid inte att jag tycker det hade varit bra med en större öppenhet. Jag tror jag har rätt när jag säger att Telubledningen i går hade en presskonferens, där man gav utrymme för ett större mått av frågor om de olika skriverier som förekommit, och det betraktar jag som en stor fördel.

När det sedan gäller frågan om rimligt, civilt bruk, så är det rimligt, civilt bruk om denna materiel används för utbildningsändamål. Det är också vad Telub har uppgivit som angivet användningsområde för denna materiel.

Herr Wästberg spekulerar i att denna materiel skulle kunna användas för olika militära operationer. Som jag har sagt i mitt svar går det inte att utesluta att någon materiel - lastbilar eller vad det än är - kan användas i militära sammanhang. Det är ett problem som har diskuterats inom ramen för de

utredningar och propositioner som nu gäller för dessa frågor.

Lät mig också, herr talman, säga att man måste vara medveten om att Libyen har en modernt utrustad armé, marin och flyg, och om man vill göra verkligt militära operationer har man alltså gott om materiel för det. Man behöver därför inte några speciella båtar från Cypern och utrustning från Sverige.

OLLE WÅSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag tycker att det i och för sig är ett intressant konstaterande att Telubs ledning inte varit i kontakt med vare sig krigsmaterielinspektören eller handelsministern innan man slutit detta kontrakt om leverans av radiostyrning inkl. radarstationer till Libyen.

Libyen är ju inte vilket land som helst och inte vilket u-land som helst. Det är som Staffan Burenstam Linder säger: landet har en modern flotta, är en modern militärmakt. Det har stött och stödjer en rad terroraktioner och terroristorganisationer i olika delar av världen. Det är just här det finns en speciell fara med denna typ av båtar, som alltså är civila, vanliga vita plastbåtar, som kan köra nära oljetankrar och kan köra in i hamnar utan att nödvändigtvis misstänkas.

Telubs styrelseordförande Eric Malmberg har i ett annat sammanhang sagt: "Det man kan säga är att ett land som Libyen - som ju är en ren militärdiktatur - har en stor del av sin verksamhet lagd under militär styrning."

Detta är naturligtvis sant, och det gör en export av materiel som kan användas i terroristiskt syfte desto allvarligare. Och det är desto allvarligare att detta ärende icke tycks ha prövats av regeringen eller av krigsmaterielinspektören innan kontraktet slöts.

Vi har fått flera förklaringar till vad båtarna skall användas till. När Telubchefen slutade förneka affärens existens påstod han att fjärrstyrningen skulle användas till att trimma in motorerna. Förklaring nr 2 var att det var sjöscouter som skulle använda dem. Sedan visade det sig att den libyska sjöscoutrörelsen inte var så-låt oss säga-välkänd. Och vi väntar väl på flera förklaringar. Men risken är att överste Bertil Johansson vid militärhögskolan har rätt när han säger: "Ett tänkbart användningsområde är att båtarna packas med sprängämnen och att de via radiostyrning skickas mot en hamn eller ett annat mål, exempelvis en båt man vill sänka."

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om försäljning Ull Libyen av visst fjä rrsty rn ingssys -tem för motorbåtar

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr talman! Vad beträffar de olika politiska förhållanden som gäller för Libyen och som Olle Wästberg återkommer till, bör det understrykas att det hör till naturen att Sverige driver handel med många länder som har andra politiska förhållanden än vi. Att driva en annan handelspolitisk linje skulle snabbt kompromettera vår neutralitet. Neutraliteten i sin tur utgör naturligtvis inget hinder för att vi i FN och liknande sammanhang ger uttryck för våra uppfattningar på de politiska områdena. Min uppgift är alltså att försöka följa den krigsmaterielkungörelse som finns, och då kan konstateras

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om försäljning till Libyen av visst fjä rrs ty rn ingssys -tem för motorbåtar

att denna materiel, av dem som haft att granska den, betraktats som civil materiel.

Vi skall komma ihåg att Bertil Johansson, som Olle Wästberg citerade, enligt uppgift har tillagt en serie reservationer som går ut på att ett land som har en modern marin sannolikt inte behöver skaffa sådana här tingestar.

OLLE WÅSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Det är självfallet så att vi har handel med länder vars uppfattningar i olika frågor vi inte delar. Nu är inte Libyen vilket land som helst, utan ett land som helt klart ständigt har bevisat och deklarerat sina aggressiva avsikter. Det borde tala för en ytterligt stor försiktighet med export av materiel som kan användas i krigiskt eller terroristiskt syfte -riskerna är här uppenbara.

Jag tycker det är talande att man från Telubs sida gång på gång försökte dölja att affären fanns. Man lämnade olika och motstridande förklaringar till vad denna materiel skall användas till. Därefter försökte man komma åt dem som lämnat ut dessa uppgifter, vilket är märkligt - om man inte från Telubs sida redan från början uppfattat denna affär som känslig, besvärlig eller konstig. Hade man gjort det, hade det också varit naturligt att tala med krigsmaterielinspektören i förväg.

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Vad gäller de olika uttalanden som gjorts från Telubs sida och som återgivits i pressen, är det inte min uppgift att kommentera dem i någon större utsträckning. Jag har redan sagt att jag i detta fall, som i flertalet andra fall, anser att det är bra med största möjliga öppenhet.

Vad sedan beträffar de olika avsikter som har uttalats och manifesterats från libysk sida och landets förhållande i Mellersta Östern-konflikten är det motivet till att vi inte exporterar vapen - vi har nämligen sådana regler för vår vapenexport.

Men, Olle Wästberg, det hindrar inte att jag ändå måste försöka att följa de regler och riktlinjer som är uppställda för vår vapenexport. Detta har betraktats som civil materiel av dem som är militärt kunniga. Det utesluter inte att materielen används i militära sammanhang, precis som fallet kan bli med lastbilar och annat.

OLLE WÅSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Det förekommer i en del fall att företag vänder sig till krigsmaterielinspektören med en förfrågan om en export strider mot krigsmaterielförordningen eller inte, och då får beskedet att det inte strider mot krigsmaterielförordningen, men att exporten ändå kan vara olämplig. Mot den bakgrunden vill jag fråga handelsministern: Anser handelsministern att det hade varit lämpligt av Telub att innan man slöt detta kontrakt vända sig till handelsdepartementet och krigsmaterielinspektören?

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 3 Om rörligheten på den nordiska arbetsmarknaden

Budgetministern INGEMAR MUNDEBO erhöll ordet för att besvara Allan Åkerlinds (m) den 29 februari anmälda fråga, 1979/80:361, och anförde:

Herr talman! Allan Åkerlind har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd vidta för att undanröja svårigheter som indirekt hindrar den fria rörligheten på den nordiska arbetsmarknaden. Allan Åkerlind syftar då på problem som har uppstått för svenskar som arbetar i Norge för svenska företags räkning, bl. a. på grund av att norska och svenska myndigheter kräver preliminärskatt på samma inkomst.

I samband med prospekteringen och utvinningen av Nordsjöoljan har ett stort antal företag från utlandet, inte minst från de övriga nordiska länderna, sökt sig till Norge. De norska myndigheterna har uppenbarligen saknat resurser att i de enskilda fallen tillämpa dubbelbeskattningsavtalens regler, särskilt på preliminärskattestadiet. I stor utsträckning synes man - i stället för dubbelbeskattningsavtalen - ha tillämpat norska interna regler enligt vilka det är tillräckligt att verksamheten bedrivs i Norge för att beskattning skall ske där.

Den norska inställningen till dubbelbeskattningsfrågorna har skapat problem inte bara mellan Norge och Sverige utan också mellan Norge och andra stater med vilka Norge har dubbelbeskattningsavtal, särskilt Danmark och Finland.

Förhandlingar för att söka nå en överenskommelse om tolkningen av de berörda bestämmelserna i det svensk-norska dubbelbeskattningsavtalet pågår sedan länge mellan berörda myndigheter. Viss samordning har skett med motsvarande förhandlingar som norrmännen för med myndigheterna i Danmark och Finland. Enligt vad jag har erfarit finns vissa förhoppningar om att förhandlingarna skall kunna slutföras före sommaren.

Samtidigt med dessa förhandlingar har överläggningar skett i syfte att inom ramen för det nordiska avtalet om handräckning i skatteärenden nå en överenskommelse om vilken stat som skall ta ut preliminärskatt. Resultatet av dessa överläggningar hänger givetvis intimt samman med de förhandlingar som jag har nämnt nyss.

Det pågår alltså ett intensivt arbete för att söka lösa de problem som frågan berör. Såvitt man nu kan bedöma finns det utsikter till en lösning inom en relativt snar framtid.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om rörligheten på den nordiska arbetsmarknaden

ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! Jag tackar budgetministern för svaret på min fråga.

Beräkningar, baserade på tillgängliga norska uppgifter, lär visa att norska industriinvesteringar av intresse för svenska entreprenadföretag uppgår till mer än 21 miljarder norska kronor den närmaste treårsperioden. Enbart kostnaderna för rörarbeten i dessa projekt, som bl. a. omfattar plattformar för oljeproduktion, uppskattas till nära 1,2 miljarder norska kronor, exkl. material.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om rörligheten på den nordiska arbetsmarknaden

Flera svenska företag, som tidigare har varit engagerade i Norge, avböjer nu att lämna offerter på arbeten i Norge på grund av problem på framför allt skattesidan. Detta beror på att utformningen och tillämpningen av reglerna för undvikande av dubbelbeskattning är sä oklara att det ekonomiska resultatet inte kan förutses.

En annan orsak är att det nu är svårt att anställa svenskar för arbete i Norge, därför att enskilda svenskar som arbetat i Norge har drabbats av samma oklarheter och t. ex. krävts pä preliminärskatt i både Sverige och Norge på samma lön. Problem finns också på socialförsäkringssidan.

Det verkar finnas en lång rad problem på skattesidan. Enligt gällande dubbelbeskattningsavtal skall en svensk som arbetar i Norge kortare tid än 183 dagar erlägga skatt på sin inkomst till Sverige, såvida inte arbetsgivaren har fast driftställe i Norge. Huruvida arbetsgivaren skall anses ha fast driftställe i Norge eller inte tycks ibland ta lång tid att utreda. Likaså är det ibland svårt att avgöra om arbetet skall vara mera än 183 dagar. I sådana fall tar både svenska och norska skattemyndigheter ut preliminärskatt. Vem som helst kan ju tänka sig hur mycket den stackars anställde då får ut efter skatt, ochdet är ju inte underligt om man inte vill arbeta i Norge, om man får betala skatt till båda länderna och sedan vänta flera år på att få pengarna.

Ett annat problem är att norska skattemyndigheter i vissa fall har krävt skatt på traktamenten.

Nu säger budgetministern att förhandlingar mellan de berörda myndigheterna pågår sedan länge. Jag hoppas att de förhandlingar som budgetministern syftar på kan bli klara före sommaren. Det brådskar nämligen med de här frågorna, om vi skall kunna upprätthålla arbetsmarknadsutbytet mellan de nordiska länderna - även med Norge - och om svenska företag skall få möjlighet att ta arbeten i Norge. Jag vill fråga budgetministern: Avser budgetministern, om förhandlingarna inte kan bli klara före sommaren, att skynda på förhandlarna, så att det blir något resultat av det här?

Budgetministern INGEMAR MUNDEBO:

Herr talman! Vi är, som framgår av mitt frågesvar, väl medvetna om de problem som finns på det här området. Vi har också en viss samverkan med Danmark och Finland för att försöka lösa dem. Nu arbetar vi alltså på att få en lösning, och vi utövar redan det tryck som är möjligt att utöva. Eftersom vi inte är nöjda med nuvarande förhållanden kommer vi självfallet att från svensk sida göra vad vi kan för att så snart som möjligt få en lösning.

Det pågår dock förhandlingar, och vi kan inte göra mer än att vi med all kraft driver dem. Och som jag sade i slutet av mitt frågesvar har jag ändå förhoppningar om att vi relativt snart skall kunna nå en hygglig lösning.

ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! Jag är tacksam för att budgetministern uttalar förståelse för de här frågorna och, som han säger, skall utöva det tryck som är möjligt och skynda på det hela. Jag hoppas att budgetministern, om det inte blir resultat före sommaren, verkligen skärper trycket. Det är stora problem, och det är

mycket pengar som svensk industri kan gå miste om. Bl. a. är ett svenskt rörföretag berört som lär vara världens största i branschen, och det företaget och andra företag kan mista en mängd arbete.

Den här frågan lär ha tagits upp i Nordiska rådet så sent som i februari, och saken är alltså på gång på flera håll, såvitt jag förstår. Men jag hoppas att budgetministern i allas intresse trycker på närdet gäller den här frågan, så att någonting händer.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om landstingens förvaltning av patienters privata medel

§ 4 Om landstingens förvaltning av patienters privata medel

Statsrådet ELISABET HOLM erhöll ordet för att besvara Vö/v; Svenssons (vpk) den 12 mars anmälda fråga, 1979/80:373, och anförde:

Herr talman! Jörn Svensson har frågat om jag avser att vidta någon åtgärd för att förhindra att landstingens administration tillgodogör sig ränta på patienters privata medel.

Socialstyrelsen har genom en kungörelse år 1970 utfärdat föreskrifter om förvaltningen av patientmedel som av psykiskt sjuka eller psykiskt utvecklingsstörda patienter överlämnats till förvaltning vid sjukhus eller annan vårdinrättning. Däri föreskrivs att medel som mera konstant överskrider normal månadsförbrukning skall sättas in på ett räntebärande konto för patientens räkning. Vidare sägs att medel för normal förbrukning, vilka tillfälligtvis inte behövs för löpande utgifter, skall göras räntebärande. Om räntan av praktiska skäl inte kan fördelas mellan patienterna, får den beräknas gemensamt. Sådan ränta samt gemensamma kassarabatter skall enligt kungörelsen användas för patientändamål. Dessa medel kommer alltså patienterna till godo för någon form av gemensam trevnad.

En anledning till de bestämmelser jag här har redogjort för är att det tidigare var mycket svårt för bankerna att räkna ränta för patienterna individuellt på de konton det här gäller. Med dagens datateknik är detta emellertid betydligt lättare. Jag har dock erfarit att man på vissa håll har kommit överens mellan sjukvårdshuvudmannen och en bank om att banken tar över administrationen av ränteföringen. Varje patients konto kan därmed göras räntebärande.

Jag har också inhämtat att socialstyrelsen avser att tillsätta en särskild arbetsgrupp för att i samråd med Landstingsförbundet och Svenska kommunförbundet undersöka möjligheterna att i sin helhet kunna beräkna räntorna individuellt på patienternas medel. Jag har mot denna bakgrund ingen anledning att nu vidta någon åtgärd.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret samtidigt som jag noterar att det finns en mycket dålig vana hos statsråden: När man ställer en fråga huruvida någonting är rätt eller riktigt i en viss förordning eller en viss praxis, så svarar

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om landstingens förvaltning av patienters privata medel

inte statsrådet på den frågan utan med att läsa upp förordningen eller redogöra för praxis. Det är ett sätt att svara med jaså på en fråga som är ställd!

Vad det här gäller är inte om det finns en förordning som gör det möjligt för sjukhushuvudmännen att förfoga över patienters räntemedel utan frågan är om denna förordning över huvud taget borde ha tillåtits, om den inte strider mot grundlagen, om den inte strider mot annan lagstiftning. En människa är nämligen i vårt land skyddad till sin egendom. Ingen myndighet får plötsligt godtyckligt lägga beslag på någons räntemedel, vilket är vad som sker här. Det finns också bestämmelser som avser hur förvaltningar och myndigheter skall taxera ut avgifter för patienter för vissa kostnader som de enligt bestämmelserna har att gälda. Det skall ske med utgångspunkt i den faktiska kostnaden. Det får absolut inte ske genom någon generell och diskriminerande indragning av räntemedel från patientens privata förvaltning till sjukhushuvudmannens förfogande. Det är absolut lagstridigt. Det strider t. o. m. mot grundlagen.

Man får över huvud taget inte anföra den sortens skäl som Elisabet Holm här har anfört som anledning till de här bestämmelserna, nämligen att det tidigare var svårt för bankerna att räkna ut räntan individuellt för patienterna. Det måste väl Elisabet Holm ändå inse är en fullkomligt löjlig motivering. När skulle en bank någonsin kunna säga till en människa: Det är så besvärligt att räkna ut räntan på era bankmedel, så den räknar vi ut tillsammans med räntan på en massa andra insättares bankmedel och så lägger vi det i en särskild pott, som ni inte förfogar över. Det är fullkomligt orimligt. Det är också lagstridigt. Så kan bankerna inte göra. Det är något som man absolut inte får tillåta - såvitt man inte anser att människor som åtnjuter någon form av psykiatrisk behandling här i Sverige är ett slags andra klassens medborgare, över vilkas medel man kan förfoga på annat sätt än när det gäller andra medborgares medel.

Vad jag hävdar är alltså att hela den förordning som tillåter detta förfarande är felaktig, stridande mot såväl grundlagen som annan lagstiftning.

Vad jag förväntar mig i nästa replik är inte att Elisabet Holm ånyo säger att hon inte finner anledning vidta någon åtgärd, utan att hon avger en klar deklaration att hon anser såväl kungörelsen som dess tillämpning olämplig och att en ändring snarast bör komma till stånd.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Jag har redogjort för motiven till att den här förordningen en gång kom till 1970 - för tio år sedan. Jag har dessutom svarat på Jörn Svenssons direkta fråga om jag avser att vidta någon åtgärd för att förhindra att landstingens administration tillgodogör sig ränta på patienters privata medel. När f. ö. nu socialstyrelsen. Landstingsförbundet och Kommunförbundet tänker åtgärda de här sakerna, anser jag icke att jag just nu har anledning att vidta några ytterligare åtgärder.

Jag kan för egen del deklarera att jag inte finner de förhållanden bra som

har gällt. Jag tycker också att skälen för att man har tillämpat det här förfarandet inte är tillfredsställande.

Jag vill dock betona att när det gäller den psykiatriska vården och förhållandena där så är problemen mycket stora, och det här är naturligtvis inte det mest påträngande problemet inom den psykiatriska sjukvården. Det kan därför möjligen ursäktas huvudmännen att de inte har observerat det som jag tycker något galna i det här förhållandet. Det kan också möjligen ursäktas socialdepartementet att man där inte tidigare har tagit itu med de här frågorna. Men som jag sade i mitt svar är en översyn på gäng, och jag kommer att följa utvecklingen med uppmärksamhet.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om landstingens förvaltning av patienters privata medel

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag är tacksam för denna klarläggande deklaration. Jag tror den var synnerligen nyttig och nödvändig. Det hade kanske varit bra om den funnits med redan i svaret på frågan - men bättre sent än aldrig.

Vad det gäller här är inte att redogöra för motiven, utan frågan gäller: Är motiven som anförts för att man tillämpar förfarandet att lägga beslag på patienters räntemedel hållbara? Jag menar att de inte rimligen kan vara hållbara. Jag vill ifrågasätta om det inte är direkt lagstridigt att ha haft denna praxis och om inte själva kungörelsen strider mot annan lagstiftning som i så fall här är överordnad och måste ta över. Jag tror inte heller att man, som Elisabet Holm försöker göra, kan ursäkta sjukhushuvudmännen. Detta problem har nämligen varit väl känt ute på sjukhusförvaltningarna. Det finns faktiskt sådana sjukhus - som Västerviks, Nyköpings och Sankt Sigfrids i Växjö - som har tillämpat ett fullständigt korrekt förfarande, som har fört individuella konton och räknat räntan pä normalt sätt. Det finns ingen som helst anledning att särbehandla patienter inom den psykiatriska sektorn när det gäller deras bankmedel. Man kan inte åberopa sådana saker som att det skulle råda speciellt komplicerade förhållanden inom den psykiatriska sektorn. Det har inte med saken att göra, därför att här handlar det om hur bankerna arbetar och vilken kontoföring man har. Den är densamma vilken sorts förvaltning det än är. Räkna räntor på en bankbok kan vem som helst göra. Det har bankerna kunnat göra för hand i alla tider, och de kan nu göra det synnerligen enkelt maskinellt och med datorhjälp. Det kan absolut inte vara något som helst problem.

Jag måste säga att det också är litet avslöjande att denna fråga icke har uppmärksammats offentligt förrän Riksförbundet för social och mental hälsa tog upp frågan i en uppvaktning.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Jag har ju svarat på Jörn Svenssons direkta fråga, och såvitt jag kan erinra mig har just Jörn Svensson icke frågat mig om detta förhållande strider emot övergripande lagstiftning. På den direkta frågan har jag svarat.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utvärderingen av abortlagstiftningen

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Nu försöker Elisabet Holm slippa undan med formaliteter. Jag kan upplysa henne om - nyutnämnt statsråd som hon är- att det är varje statsråds skyldighet att inom sitt ansvarsområde se till att grundlagen följs och att människor får sin rätt. Det är en självklarhet. Man behöver inte fråga huruvida det skall ske. När jag frågar om Elisabet Holm avser att vidta några åtgärder för att förhindra ett enligt min mening felaktigt förfarande, hade det varit fullständigt naturligt om Elisabet Holm då ställt sig frågan: Är förfarandet felaktigt? Strider det mot annan lagstiftning eller står det i dålig överensstämmelse med dess anda? Strider förfarandet mot de grundlagsenliga rättigheter som varje människa har - även den som är satt under förmyndare och vars medel disponeras av andra?

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 5 Om utvärderingen av abortlagstiftningen

Statsrådet ELISABET HOLM erhöll ordet för att besvara Sven Johanssons (c) den 13 mars anmälda fråga, 1979/80:376, och anförde:

Herr talman! Sven Johansson har frågat mig om jag är beredd att medverka till att utvärderingsgruppen beträffande abortlagstiftningen också innefattar människor som inte är knutna till de politiska partierna.

Regeringen har den 21 februari i år beslutat om direktiv för en kommitté med uppgift att utvärdera abortlagstiftningen. Till ordförande i kommittén har jag förordnat riksdagsledamoten Anita Bråkenhielm. I kommittén ingår företrädare för samtliga politiska partier i riksdagen. Vidare blir socialstyrelsen och Landstingsförbundet representerade i kommittén. Det är naturligt att kommittén under utredningsarbetet hör olika grupper i landet som kan bidra till att abortfrågan blir allsidigt belyst.

SVEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka sjukvårdsministern för svaret.

När abortlagen antogs var meningarna om fri abort mycket delade bland medborgarna i värt land, och det kan ifrågasättas om det fanns en verklig majoritet för beslutet. I den debatt som föregick antagandet av lagen underströks kraftigt att många människor uppfattade den som en kränkning av kristen skapelsetro och humanistisk etik och som ett uttryck för bristande respekt för livet. Den stora opinion som stod bakom denna uppfattning har låtit höra av sig, och trycket från den var väl en av orsakerna till att vi fick beslutet om utvärdering.

I debatten förra året uttalades att utvärderingen skulle vara förutsättningslös och att utvärderingsgruppen skulle ha en bred sammansättning. Många har genom brev och telefon låtit höra av sig under de senaste månaderna och framfört detta krav, och sjukvårdsministern har säkerligen fått påminnelse om dessa önskemål. Man kan nu fråga sig om det förhållandet att man har

tillsatt en utredning med representanter i stort sett bara för de olika partierna skall ses som ett uttryck för nonchalans mot denna stora opinion i vårt land. Enligt vad jag hört skall det vidare vara enbart kvinnor som kommer att göra denna utvärdering.

Man behöver inte vara så särskilt klarsynt för att begripa att aborterna håller på att bli ett oerhört stort problem i vårt land - ett av de allra största. Det är mot denna bakgrund viktigt att företrädare för den opinion som finns, sådana som i dag får vara med om att hjälpa människor som kommer in i svårigheter på grund av aborter, också får vara med i den utvärderingskommitté som nu är tillsatt. Jag vill därför fråga om det finns möjligheter att bredda denna kommitté - den har väl ännu inte börjat att arbeta.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utvärderingen av abortlagstiftningen

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Nej, Sven Johansson, det är inte av nonchalans man låtit kommittén få en parlamentarisk sammansättning. Det ingår, som jag sagt, i kommitténs direktiv att under arbetets gång höra vida grupper utanför denna kommitté. Jag har haft flera överläggningar med ordföranden i kommittén, och jag har all anledning att förmoda att hon verkligen skall beakta de givna direktiven. Därför finner jag inte något skäl för att utvidga kommittén.

Att det har blivit enbart kvinnor i kommittén kan man naturligtvis beklaga, men det är partierna själva som har nominerat representanterna i kommittén, och man har väl inom partierna funnit att de som utsetts är lämpliga att företräda dem där.

SVEN JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag vet att kommittén har möjlighet att höra olika grupper, men jag anser att denna fråga är så allvarlig och viktig att företrädare för opinionen borde få vara med hela tiden för att föra fram de synpunkter som en mycket stor del, kanske en majoritet, av svenska folket ändå står bakom. Jag beklagar att sjukvårdsministern här inte velat ta hänsyn till den opinion som låtit höra av sig kanske allra mest i de frågor som det gäller.

Med tanke på den ökning som sker av antalet aborter och den ängslan som börjar gripa föräldrarna, när det nu visar sig att också antalet tonårsaborter ökar, är jag och många med mig mycket förvånade över att man inte har velat ge denna grupp en bredare sammansättning.

Statsrådet ELISABET HOLM:

Herr talman! Ordföranden i kommittén, och som jag hoppas också dess övriga ledamöter, har fullt klart för sig hur stämningarna i landet är, och de har också tillgång till protokollet från debatten i höstas här i riksdagen. Jag har all anledning att förutsätta att de kommer att ta hänsyn till de aktuella gruppernas synpunkter.

SVEN JOHANSSON (c):

Herr talman! I den debatt som föregick beslutet om abortlagstiftningen fick vi mängder av opinionsyttringar - jag kan tänka mig att de omfattade

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om räntebidrag tiU lägenhetsdaghem

omkring en miljon svenska medborgare - men politikerna nonchalerade denna stora opinion och antog en lagstiftning som gick emot den. Jag vet inte om de politiker som nu skall arbeta med dessa frågor har större respekt för opinionen ute i landet.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 6 Om räntebidrag till lägenhetsdaghem

Bostadsministern BIRGIT FRIGGEBO erhöll ordet för att besvara Inga Lantz (vpk) den 13 mars anmälda fråga, 1979/80:374, och anförde:

Herr talman! Inga Lantz har frågat mig vad regeringen tänker göra för att räntebidrag skall kunna utgå också för lägenhetsdaghem.

Byggandet av barndaghem kan finansieras med stöd av bostadslån. Barndaghemmen behandlas därvid som lokaler, vilka kan ingå i låneunderlaget. Sådana lokaler berättigar i princip inte till räntebidrag.

Enligt Inga Lantz skulle räntebidrag numera kunna utgå till lägenhetsdaghem där en bostad gjorts om till barnstuga. Något beslut av den innebörden har dock aldrig fattats av statsmakterna. Däremot beslöt riksdagen på förslag av regeringen förra året (prop. 1978/79:100 bil. 16. CU 1978/79:26, rskr 1978/79:250) om vissa ändringar beträffande möjligheterna till räntesubventioner när en tom bostadslägenhet tillfälligt hyrs ut som lokal. Enligt huvudregeln skall därvid räntebidraget upphöra att utgå till den del det avser lägenheten. Räntesubventionen skulle dock få kvarstå om lägenheten tillfälligt används som barnstuga.

Jag kan tillägga att vissa kvalitetsfrågor i daghem och fritidshem samt principerna för statsbidragsgivningen f. n. övervägs inom regeringskansliet.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall be att få tacka för svaret.

Det här verkar ju vara en krånglig fråga. Såvitt jag förstår hotar en formell byråkrati att stoppa lägenhetsdaghem. Egentligen var det menat precis tvärtom. Riksdagen har beslutat att räntesubventioner skall kunna utgå när en bostad tillfälligt hyrs ut till barnstuga, och det är ju bra. Men bostadsstyrelsens föreskrifter stoppar det vettiga i den här tanken. I bostadsstyrelsens anvisningar står det nämligen att bara bostadslägenheter som blivit färdigställda som bostäder får detta räntebidrag.

Sedan kommer dä nästa hinder. Socialstyrelsen säger att en färdigställd bostadslägenhet inte kan användas som daghem. Det innebär alltså att bostadsstyrelsens och socialstyrelsens krav och föreskrifter kolliderar. Det borde gå att ändra detta, så att bostadsstyrelsens anvisningar ger möjlighet till räntesubventioner för provisoriska lägenhetsdaghem.

Enligt svaret kvarstår såvitt jag förstår den här kollisionen, och jag skulle vilja fråga: Vad händer med de 162 platser som riskerar att gå i stöpet i

Dalenområdet i Enskede, därför att denna krock, denna kollision sker? Faran är, som jag sade, att planerna på att starta sådana här lägenhetsdaghem går i stöpet pä grund av att de två anvisningarna i sin utformning helt strider mot varandra.

Bostadsministern BIRGIT FRIGGEBO:

Herr talman! Det är så att när man bygger ett lägenhetsdaghem eller en vanlig fristående barnstuga får man statliga lån till det. Man kan alltså finansiera byggandet, men man får inte de förmånliga räntesubventionerna. När man bygger bostäder utgår däremot räntesubventioner för att hyrorna skall kunna håll.s nere.

Nu har det hänt till och från att man vill göra om befintliga bostäder till lägenhetsdaghem. Då har riksdagen uttalat, på regeringens förslag, att man kan få behålla de här förmänliga räntebidragen, när man tillfälligt önskar göra om dessa bostäder till lägenhetsdaghem.

Så enkelt är det.

Nu antar jag att man i Dalen här i Stockholm vill bygga lägenhetsdaghem från början, och det är då ingen skillnad i behandlingen av lägenhetsdaghem och en vanlig fristående barnstuga.

Det är alltså en väsentligt större fråga än den som Inga Lantz tar upp, om man generellt skall börja ge bidrag frän statens sida till nya daghem.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om räntebidrag ull lägenhetsdaghem

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det handlar om tillfälliga lägenhetsdaghem, och här har alltså bostadsstyrelsens och socialstyrelsens anvisningar krockat, därför att det som går med det ena går inte med det andra. Det är därför jag har frågat vad regeringen tänker göra för att lösa detta.

Det här kan ju inte vara unikt för Dalen, utan problemet måste finnas även på andra håll i landet. Det är därför jag har ställt frågan - här krockar faktiskt anvisningarna.

Bostadsministern BIRGIT FRIGGEBO:

Herr talman! Vi kan naturligtvis inte här i riksdagen diskutera ett enskilt fall, men såvitt jag vet är Dalen ett område som håller på att byggas. Man tänker alltså inrätta nya lägenhetsdaghem, och då råder ingen skillnad mot om man skulle ha byggt en helt fristående barnstuga.

Sedan kan jag hålla med om att det finns en del snåriga bestämmelser som gör att det är svårt att inrätta även tillfälliga lägenhetsdaghem i befintliga bostäder. Men inom regeringskansliet håller man på att se över sådana bestämmelser, så att det skall bli enklare att bygga om och förändra bostäder till lägenhetsdaghem.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Är det så krångligt att ändra bostadsstyrelsens anvisningar, så att det kan finnas möjlighet till räntesubventioner också för provisoriska lägenhetsdaghem?

5 Riksdagens protokoll 1979/80:105-108

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om vissa Ulls tand till jakt på rödräv

Bostadsministern BIRGIT FRIGGEBO:

Herr talman! Här gäller det inte krångel eller något annat i den vägen utan en mycket större fråga, nämligen huruvida statsmakterna generellt skall ge bidrag till nya daghem vare sig de är lägenhetsdaghem eller fristående barnstugor. Den frågan får diskuteras mellan kommunförbunden och regeringen när det över huvud taget gäller sammanvägningen och ansvaret för daghe:msutbyggnaden.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 7 Om vissa tillstånd till jakt på rödräv

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN erhöll ordet för att besvara Tore Nilssons (m) den 27 februari anmälda fråga, 1979/80:355, och anförde:

Herr talman! Tore Nilsson har frågat mig om jag är beredd att vidta skyndsamma åtgärder för att undanröja byråkratiska hinder och därigenom medverka till att naturvårdsverket kan meddela tillstånd för fångst av räv med fotsnara innan innevarande fångstsäsong är avslutad.

Genom beslut den 29 november 1979 föreskrev regeringen nya riktlinjer för naturvärdsverket vid medgivande av tillstånd för fångst av räv med fotsnara. Enligt riktlinjerna skulle tillstånd kunna komma i fråga inte bara vid viltforskningsprojekt utan också runt områden med lokala rävskabbsut-brott i de fyra nordligaste länen samt även mera allmänt i dessa län inom vissa områden där sedvanlig jakt med skjutvapen ter sig särskilt svår att bedriva med hänsyn till snö- och klimatförhållanden m. m. I beslutet angav regeringen att naturvårdsverket vid tillständsgivningen borde samråda med lantbruksstyrelsen och berörda länsstyrelser. Vidare fick verket i uppdrag att avge red(3visning av erfarenheterna av tillständsgivningen senast den 1 maj 1981.

Sedan regeringen utfärdat nyssnämnda riktlinjer har omkring 750 ansökningar om tillstånd att fånga räv med fotsnara kommit in till berörda myndigheter. Detta är betydligt fler än man haft anledning att räkna med. Handläggningen har tillgått så att de sökande i allmänhet har ingett ansökningshandlingar fill länsstyrelsen. Länsstyrelsen har, efter att ha inhämtat yttranden från länsjaktvårdsföreningarna, överlämnat ärendena till naturvårdsverket. Naturvårdsverket har därefter, på föreslaget sätt, samrått med lantbruksstyrelsen.

Lantbruksstyrelsens synpunkter på tillständsgivningen har varit naturvårdsverket till hända vid månadsskiftet februari-mars 1980. I dag har flertalet av dem som sökt tillstånd erhållit beslut av naturvårdsverket. De tillstånd som utfärdats omfattar tiden t. o. m. mars månad 1980 samt den 15 december 1980-mars 1981. Tillstånden kommer därför att kunna användas i avsedd omfattning först kommande fångstsäsong. Ett femtiotal ärenden är fortfarande inte slutbehandlade, eftersom de saknar uppgifter som är

nödvändiga för naturvårdsverkets ställningstagande.

Naturvårdsverkets och andra myndigheters ärendehandläggning bör ses mot bakgrund av det stora antalet ansökningar, det omfattande förarbete som varit nödvändigt och det förhållandet att berörda myndigheter ej kunnat erhålla några extra resurser för dessa arbetsinsatser.

TORE NILSSON (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för svaret. Det är utförligt och mycket intressant.

Detta kanske inte är någon stor fråga. Den svenska allmänheten ser den möjligen så, men för de jägare den gäller är den faktiskt viktig. Eftersom frågan delvis gäller rävskabb, sjukdomar och andra saker har den större tyngd än man kan tro.

När jag i februari fick reda på att ett dröjsmål förelåg och beslöt mig för att fråga fick jag höra att det rådde stor otålighet, eftersom jaktsäsongen i praktiken är slut i och med mars månads utgång. Man har då frågat mig: Är det här inte en onödig byråkrati? Har inte den handläggning som har omtalats blivit för omfattande?

I svaret sade jordbruksministern att regeringen i sitt beslut angav att naturvårdsverket borde samråda med lantbruksstyrelsen och berörda länsstyrelser. Jag har en känsla av att man därigenom har satt i gång en alldeles för stor och omfattande apparat. Är verkligen den här byråkratiska rundgången nödvändig? Jag utgår ifrån att de jägare det här gäller är ansvarskännande och dukfiga jägare - det finns jaktvårdspersonal som kan den här saken, och det finns på länsstyrelsenivå tillräckligt med människor som är kunniga och ansvarskännande. Jag tyckeratt det här är ett exempel pä hur det inte borde gå till. Det skulle kunna handläggas pä ett annat sätt.

Nu sade jordbruksministern att tillstånden kommer att kunna användas nästa jaktsäsong. Men eftersom det gäller rävskabb hade det kanske varit bättre om det skett en större fångst under den här perioden. Även om jag förutsätter att de ansökningar som har lämnats in är beviljade till hösten, så att jakten då kan komma till stånd, vill jag inte hålla med om att de många ansökningarna är anledningen till att det blivit så här. Själva formen för handläggningen är för omfattande och krånglig. Det är ett exempel på hur man i Sverige gör allting alldeles för viktigt. Just den här saken hade det varit möjligt att handlägga smidigt. Regeringen måste, när den fattade sitt beslut, ha haft fakta på bordet. Anders Dahlgren är kanske jägare och känner till det här. Jag tror att det hade varit möjligt att göra det enklare.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om vissa Ullstånd till jakt på rödräv

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Jag delar inte Tore Nilssons uppfattning att det här är onödigt krångligt. Jag erkänner att det har tagit lång tid, men jag vill påstå att det inte har tagit anmärkningsvärt lång tid - tvärtom, med hänsyn till det omsorgsfulla arbete som var nödvändigt. Med tanke på att den här fångstmetoden sannerligen inte är okontroversiell var det mycket viktigt att naturvårdsverket hade ett fullgott underlag för de dispenser som man skulle

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om vissa Ullstånd tiU jakt på rödräv

ge. Jag erinrar om att det här är en fångstmetod som inte är tillåten för alla. Det är fråga om att göra ett urval av fångstmän. Det har av mänga i frågasatts om den här fångstmetoden över huvud taget skall tillåtas, eftersom den kan innebära djurplågeri. Nu pågår ett försök, och jag tycker att det är bra att naturvårdsverket på den relativt korta tid som stått verket till buds har kunnat meddela så här många dispenser. Man skall komma ihåg att regeringen inte fattade sitt beslut förrän den 29 november, och nu har ändå 650 fångstmän fått tillstånd.

TORE NILSSON (m):

Herr talman! Jag måste då göra invändningen att det är tveksamt om det i så fall \'ar riktigt av regeringen att den 29 november göra det här medgivandet, då säsongen stod för dörren. Om det inte stod klart för regeringen dels att fångstmetoden faktiskt är använd och kan accepteras, dels att de jägare som finns ute i länen och som kan tänkas syssla med det här verkligen är personer som känner till förhållandena, och dels en del andra saker som måste ha belyst behovet av att använda just den här metoden, borde regeringen ha låtit den här jaktsäsongen gå förbi utan något beslut, när det i alla fall i praktiken inte blev någonting av med fångsten i fråga.

Även om jag liksom Anders Dahlgren anser att man inte skall hafsa sig fram tror jag att han innerst inne är ense med mig om att det i Sverige finns en benägenhet att låta instans följa på instans och papper läggas till papper. Under tiden går - i just det här fallet - rävarna fria eller också dör de i skabb.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Det var många personer - inte bara Tore Nilsson - som i november månad var mycket angelägna om att regeringen skulle fatta ett beslut i den här riktningen. Regeringen hade alla papper på bordet som var nödvändiga för att man skulle kunna fatta ett beslut. Man kom fram till att den här fängstmetoden inte kunde släppas allmänt fri. Däremot kunde man gå med på en försöksperiod, under vilken de som skulle delta i den här fångsten fick personliga dispenser av myndigheterna. Det är vad som har skett.

TORE NILSSON (m):

Herr talman! Självfallet respekterar jag jordbruksministerns uppfattning och ord i den här frågan. Jag är själv inte jägare, men jag har kontakt med många jägare och jag känner till den här sortens jakt sedan barndomen. Dessutom har jag läst mycket om jakt med fotsnara.

Jag har talat med ansvariga jaktvårdare, och dessa har faktiskt givit uttryck för samma uppfattning som jag här har redogjort för, nämligen att det har blivit onödigt krångligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 8 Om energiförsörjningen för idrotten

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN erhöll ordet för att besvara Karl-Eric Norrbys (c) den 13 mars anmälda fråga. 1979/80:375, och anförde:

Herr talman! Karl-Eric Norrby har frågat mig om jag delar uppfattningen att idrotten behöver en längre omställningstid än tio år när det gäller att klara sin energiförsörjning. Frågan är ställd med anledning av ett uttalande av riksidrottsstyrelsens ordförande, landshövding Karl Fritiofsson, som sagt att det är av intresse för idrotten att en övergång till nya energikällor sker långsiktigt och inte brådstörtat under loppet av fem till tio år.

Låt mig först konstatera vad energisparkommittén i sin utredning från år 1978 kom fram till angående idrottsanläggningarnas energibehov. "Kommittén bedömde idrottsanläggningarnas samlade energikonsumtion till drygt 3,5 terawattimmar per år."

Om kommunerna - som i de allra flesta fall är huvudmän för idrottens anläggningar - vidtar de energisparåtgärder som kommittén bedömer möjliga, kan konsumtionen reduceras med 1 terawattimme eller nästan en tredjedel. Sådana besparingsåtgärder betalar sig- sett till investerings- och ombyggnadskostnader - inom en period av tre ä fyra år och innebär vid nuvarande energipriser en besparingsvolym av omkring 100 milj. kr. per år.

Nämnda besparingar täcker mer än väl de energikrav för planerade nya idrottsanläggningar som kommunerna redovisat i sin långtidsplanering (KELP). För framtiden finns även andra faktorer som får betydelse för idrottens energianvändning. Bl. a. kan en mera medveten planering av anläggningsverksamheten bidraga till en effektivare energianvändning. Om energikrävande anläggningar - t. ex. sim- och ishockeyhallar - kombineras, kan den totala energiåtgången nedbringas för dessa hallar genom utnyttjande av överskottsvärme. Regeringen följer f. ö. frågan om idrottens energianvändning uppmärksamt.

Om man vidtar åtgärder av det slag jag nu redovisat för en omställning av energipolitiken tillgodoses idrottens energibehov.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om energiförsörjningen för idrotten

KARL-ERIC NORRBY (c):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på min fråga.

Anledningen till att jag ställde frågan är som jag framhållit att riksidrottsstyrelsens ordförande, landshövding Karl Fritiofsson, uttalat att det är av intresse för idrotten att en övergång till nya energikällor sker långsiktigt och inte brådstörtat under loppet av fem till tio år.

I stora annonser i gårdagens fidningar framfördes också åsikten att idrotten riskerar att drabbas av energibrist om kärnkraften snabbavvecklas. I det sammanhanget kan noteras att den svenska idrottsrörelsen går in i 1980-talet med målsättningen att två skall bli tre, alltså att två miljoner idrottsutövare skall bli tre miljoner. Det är en mycket ambitiös målsättning. En sådan expansion kräver självfallet resurser. Det gäller särskilt om man vill

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om de planerade 800 kV-kraftledningarnas betydelse för jord-och skogsbruket

nå de uppställda målen. Av mycket stor betydelse är också vilka områden man expanderar på. I motsats till arenaidrotten finns det ju idrottsgrenar som inte behöver sä mycket energi. Men det skall jag inte gå in på nu - därtill räcker inte tiden.

Det får dock inte råda någon tvekan om att man även inom idrotten måste tänka ekonomiskt när det gäller energianvändningen. Det är därför värdefulll att statsrådet åberopar vad energisparkommittén räknat fram, nämligen att man vid idrottsanläggningar genom olika åtgärder skulle kunna spara ca en tredjedel av nuvarande energikonsumtion. Besparingseffekten av dessa åtgärder uppskattas till nära 100 milj. kr. per år, och investeringarna skulle betala sig inom en period på tre ä fyra år. Vad energisparkommittén säger stämmer också väl överens med de energikrav som kommunerna redovisat i sin långfidsplanering, KELP.

I svaret slår statsrådet fast att om man vidtar åtgärder av det slag som redovisat:; så tillgodoses idrottens energibehov.

Jag vill här ställa en följdfråga. Delar inte statsrådet uppfattningen att det är i högsta grad angeläget att de energisparåtgärder som vi tidigare talat om vidtas så snart som möjligt, för att man skall kunna uppnå inte minst de ekonomiskt gynnsamma effekter som följer av dem?

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Det är viktigt att pä alla områden i samhället vidta alla åtgärder som leder till minskad energikonsumtion.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 9 Om de planerade 800 kV-kraftledningarnas betydelse för jord-och skogsbruket

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN erhöll ordet för att besvara Ingemar Hallenius (c) den 13 mars anmälda fråga, 1979/80:378, och anförde;

Herr talman! Ingemar Hallenius har frågat migom jag är beredd att ge min syn på de planerade 800 kV-ledningarnas inverkan för de areella näringarna.

Statens planverk har på regeringens uppdrag utarbetat en översiktlig redogörelse för konsekvenserna från markanvändningssynpunkt av att bygga ett 800 kV-nät för kraftöverföring. Av utredningen framgår att ledningarna i fråga påverkar omgivningen främst genom konstruktionens storlek, de elektriska och magnetiska fälten kring ledningarna samt genom det buller som alstras från ledningarna. Planverket föreslår kompletterande utredningar på olika områden samt vissa ändringar i eliagen och miljöskyddslagen. Rapporten remissbehandlas f. n.

Vissa utredningar pågår som bl. a. belyser 800 kV-ledningarnas inverkan på jord- och skogsbruket. Vad som hittills framkommit tyder på att

betydande olägenheter kan befaras. Jag vill därför understryka att det är utomordentligt viktigt att dessa frågor blir väl klarlagda.

INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Jag vill tacka jordbruksministern för svaret på min fråga. Jag instämmer i vad jordbruksministern anför om att betydande olägenheter kan befaras. Det är dä utomordentligt viktigt att frågan om 800 kV-ledningarnas inverkan på jord- och skogsbruket blir väl klarlagda.

Det är många problem som högspänningsledningarna medför för jordbruket. I allt större utsträckning har det under senare år funnits farhågor för biologiska effekter på djur av de elektriska och magnetiska fält som uppstår kring högspänningsledningar. Därför är den utredning som nu har gjorts av Sveriges lantbruksuniversitet vid dess institution för husdjurshygien i Skara mycket intressant. Undersökningen gäller inverkan på kor av exponering för 400 kV-ledningar och omfattar Skara Semins område.

Undersökningen visar att teoretiska beräkningar av elektrisk fältstyrka dåligt överensstämmer med gjorda mätningar i terräng. Praktiska prov är således nödvändiga. Hos de besättningar där djurens vistelsetid under ledningarna var under elva dygn per år noterades inga störningar.

I två besättningar har fruktsamhetsrubbningar rapporterats hos nötkreatur sedan dessa under längre tid vistats under 400 kV-ledningar. På båda gårdarna var ledningens sträckning sådan att korna vistades under densamma under någon del av varje dygn under betesperioden. I båda dessa besättningar skedde en försämring av fruktsamheten som i tiden sammanföll med 400 kV-ledningens tillkomst över deras marker. Korna på dessa gårdar vistades mer än 25 dygn per år under ledningen.

Särskilt anmärkningsvärt är att från det år dä kraftledningen drabbade gården blev kor och kvigor endast i undantagsfall dräktiga sommartid. Normalt brukar betessläppningen innebära ökade möjligheter för befruktning. Det tidsmässiga sambandet med expositioner från 400 kV-ledningen är klarlagt.

Utredningen har ej kunnat påvisa någon säker förklaring till fruktsamhetsstörningarna, men ett samband i tiden mellan inträffade fruktsamhetsstörningar och längre vistelse under ledningarna än 25 dygn per år har registrerats. Det är nödvändigt att genom experimentella studier undersöka var gränsen går för hur lång tid nötkreatur kan vistas under högspänningsledningar innan allvarliga störningar inträffar. Andra biologiska effekter än fruktsamhetsstörningar kan också finnas. Min fråga är därför: År jordbruksministern beredd att medverka till att en sådan utredning kommer till stånd?

Den undersökning som utförts omfattar endast Skara Semins område, och det är angeläget att en ordentlig inventering görs av de problem som högspänningsledningar utgör för nötkreatursbesättningar i hela landet. Det kan vara betydande skillnader mellan olika landskapstyper, varför en sådan kartläggning snarast bör göras.

Lantbruksuniversitetets undersökning av 400 kV-ledningars inverkan på

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om de planerade 800 kV-kraftledningarnas betydelse för jord-och skogsbruket

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om polisens medverkan i säker- • hetsarbetet för kärnkraften

kor är icke direkt tillämplig på 800 kV-ledningar, då det här rör sig om bredare elektriska fält, högre strömstyrka och mer buller vid marknivå under verkliga förhållanden än som uppmätts för 400 kV-ledningar. En annan intressant fråga är hur vilda djur påverkas.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Den rapport som professor Ekesbo har avlämnat om påverkan på mjölkkors hälsa och fruktsamhet har utförts efter ett uppdrag från Stockholms läns landstings regionplane- och näringslivsnämnd, statens industriverk, Vattenfall och Sydkraft. Rapporten, som jag har tagit del av, visar att det finns all anledning att fortsätta undersöknings- och forskningsverksamheten på området. Jag vill emellertid invänta de remissvar som nu skall avges över planverkets rapport. När dessa svar har kommit in får vi ta ställning till hur det fortsatta forsknings- och undersökningsarbetet skall bedrivas.

INGEMAR HALLENIUS (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka jordbruksministern för det ytterligare klarläggandet. Det är synnerligen angeläget att vidare utredningar kommer till stånd så att vi får ett säkrare underlag för den kommande bedömningen.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 10 Om polisens medverkan i säkerhetsarbetet för kärnkraften

Justitieministern HÅKAN WINBERG erhöll ordet för att besvara Gunilla Andres (c) den 13 mars anmälda fråga, 1979/80:379, och anförde:

Herr talman! Gunilla André har frågat mig om jag är beredd att ge min syn på säkerhetsarbetet beträffande behovet av polisiära insatser vid fortsatt drift och utbyggnad av kärnkraften.

Frågor om fysiskt skydd för kärnkraftsanläggningar och andra anläggningar som avses i 2 § atomenergilagen (1965:306) bedöms av statens kärnkraftinspektion i samband med tillståndsprövningen. Vid denna prövning föreskriver inspektionen som villkor för tillstånd att anläggningarna förses med tillfredsställande skydd mot avsiktlig skadegörelse, sabotage, stöld och terroristhandlingar. Den normala bevakningen av kärnkraftsanläggningarna ombesörjs av bevakningsföretag som anlitas av den som driver anläggningen. Dessutom har polisen i enlighet med sin allmänna skyldighet att upprätthålla ordning och säkerhet ett ansvar för anläggningarnas skydd.

Under år 1977 började rikspolisstyrelsen ett utredningsarbete som syftar till att kartlägga behovet av eventuell polisförstärkning, utbildningsinsatser och eventuell extra utrustning som kan komma att behövas för anläggningarnas skydd.

Enligt vad jag erfarit från rikspolisstyrelsen är arbetet i det närmaste

avslutat, men det har ännu inte redovisats för rikspolischefen och styrelsen för rikspolisstyrelsen.

Om det därefter blir aktuellt att tillföra polisväsendet fler polismän och ytterligare utrustning samt genomföra särskild utbildning, kommer detta att prövas efter sedvanlig budgetbehandling.

GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Jag tackar justitieministern för svaret på min fråga.

De sårbara tekniska systemen i kärnkraftverken gör att en terroristattack eller ett sabotage mot t. ex. reaktorns ordinarie kylsystem eller nödkylsystem kan fä förödande konsekvenser. Skulle det leda till en stor kärnkraftsolycka kan, enligt strålskyddsinstitutets rapport Effektivare beredskap, tusentals människor drabbas av akut strålsjuka, och ännu fler skulle avlida i cancer förorsakad av radioaktivt utsläpp. En landyta på tiotusentals kvadratkilometer skulle förorenas av radioaktiva ämnen, så att man skulle tvingas utrymma området för många år framöver.

Detta ger en bild av hur oerhört viktigt det är att upprätthålla ett effektivt skydd av kärnkraftverken. Från skyddssynpunkt är dessa enligt skyddslagen jämställda med försvarsanläggningar. Det är polisen som centralt, regionalt och lokalt delar ansvaret för anläggningarnas skydd. De fyra kärnkraftverken ligger i små polisdistrikt - Varbergs, Tierps, Lunds och Oskarshamns.

De fyra polisdistrikten krävde i framställningar till rikspolisstyrelsen i februari 1979 att få preeisionsvapen med kikarsikten, mörkersikten till kulsprutepistoler, tårgas, gasmasker, taggtråd, sandsäckar samt radio- och teleteknisk utrustning. Enligt uppgift har rikspolisstyrelsen-vilket justitieministern här har bekräftat - tillsatt två utredningar som skall se över hur kärnkraftverken skall skyddas. Det visar att man från polisens sida ser mycket allvarligt på frågan och är bekymrad över möjligheterna att klara händelser som sabotage och terroraktioner.

En nog så viktig fråga är: Finns det ett effektivt skydd för de specialtransporter med plutonium och uran som förekommer?

Jag har ställt min fråga därför att jag ser det angeläget att få en redovisning av justitieministerns syn på detta viktiga säkerhetsarbete. Både allmänheten och de enskilda polismännen har rätt att få ta del av justiteministerns överväganden och bli informerade om de svårigheter som finns när det gäller att någorlunda säkert skydda kärnkraftverken.

Justitieministern har i sitt svar inte redovisat sin syn pä detta säkerhetsarbete utan endast redogjort för gällande bestämmelser och bekräftat att utredningsarbete pågår. Det får tolkas så, att justitieministern inte är beredd att delge riksdagen sin uppfattning. Om denna tolkning är riktig, vore det av intresse att fä reda på skälen för detta. Om det inte finns några sådana skäl, måste svaret på min fråga tolkas så, att justitieministern inte har någon uppfattning. Det vore i så fall ytterst märkligt, med hänsyn till frågans räckvidd och konsekvenserna från säkerhetssynpunkt. Min fråga är alltså:

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om polisens medverkan i säkerhetsarbetet för kärnkraften

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

■Om polisens medverkan i säkerhetsarbetet för kärnkraften

Anser justitieministern att polisen kan klara av skyddet mot sabotage och terroristhandlingar?

Justifieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! Som jag sade i mitt svar åligger det, mot bakgrund av dess allmänna skyldighet att upprätthålla ordning och säkerhet, polisen att ha ansvaret för dessa anläggningars skydd. Vi vet att det pågår speciella utredningar inom just rikspolisstyrelsen om hur detta skydd skall utformas. Utredningarna kommer inom kort att läggas fram för rikspolisstyrelsens lekmannastyrelse. Vi får då se vilka förslag som läggs fram. Jag utgår från att det blir anledning för regeringen och eventuellt för riksdagen att ta ställning till de förslag som kan komma.

Vi brukar ju, Gunilla André, avvakta de utredningar som pågår, innan vi tar definitiv ställning. Att jag nu skulle ge uttryck för hur jag tycker att skyddet skall utformas anser jag både strida mot allmänna principer och i sak vara felaktigt.

GUNILLA ANDRE (c):

Herr talman! Jag har nu fått klart besked av justitieministern att han i detta fall inte vill delge riksdagen någon uppfattning. En fråga som då måste ställas är om polisen i nuläget har tillräckliga personella och tekniska resurser för detta arbete. Faktum är ju att vi i dag har kärnkraftsanläggningar som måste skyddas. Man kan också ställa sig frågan om de enskilda polismännen har den utbildning som krävs av dem för denna uppgift. Ser inte justitieministern några skäl för att påskynda beslutet om eventuell förstärkning av polisens resurser för att de skall kunna klara de uppgifter som har ålagts dem?

Justifieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! Som jag sade i mitt första svar så är de två utredningar som pågår inom rikspolisstyrelsen nu i det närmaste avslutade. Vi väntar alltså att inom kort få ett material som skall kunna ligga till grund för bedömningar i just de frågor som Gunilla André tar upp.

GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! I det skriftliga svaret har justitieministern hävdat att denna fråga skall bli föremål för en särskild överläggning och att den då skall prövas efter sedvanlig budgetbehandling. Jag tycker inte att det stämmer riktigt överensmeddet som justitieministern nu senast anförde. Min fråga är då: År det det senast avgivna svaret som är det riktiga, nämligen att man skyndsamt skall se över om polisen har de personella och tekniska resurserna för att klara de uppgifter som vi från samhällets sida har ålagt dem?

Justitieministern HAKAN WINBERG:

Herr talman! Den sista delen av frågan gäller ju om man behöver tillföra polisväsendet flera tjänster, och det kommer att behandlas av riksdagen. Sedan kan det finnas andra frågor som gäller utbildning, utrustning och

organisation som man kanske inte behöver gå till riksdagen med. Men om det skulle visa sig att utredningen, rikspolisstyrelsen och regeringen gör den bedömningen att ett antal nya polismanstjänster måste inrättas, så skall det ju ske via riksdagen.

GUNILLA ANDRÉ (c):

Herr talman! Låt mig då slutligen få säga att jag hoppas att denna fråga kommer att behandlas så skyndsamt som möjligt. Faktum är ju att vi har anläggningarna i dag, och det finns oro både hos allmänheten och hos de poliser som skall utföra arbetsuppgifterna. Det är alltså nödvändigt att detta arbete sker skyndsamt.

Justifieministern HÅKAN WINBERG:

Herr talman! Jag kan lugna Gunilla André: Frågan skall behandlas så skyndsamt som möjligt.

Överläggningen var härmed avslutad.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om stadiga bidrag till vissa värmeverk

§ 11 Om statliga bidrag till vissa värmeverk

Statsrådet CARL AXEL PETRI erhöll ordet för att besvara Raul Bliichers (vpk) den 10 mars anmälda fråga, 1979/80:367, till statsministern, och anförde:

Herr talman! Raul Blucher har frågat statsministern om regeringen avser att skyndsamt ta initiativ för att med omedelbar verkan möjliggöra att statliga bidrag kan utgå till kommuner som avser att bygga om värmeverk för bostäder och lokaler så att eldning med flis kan införas.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på frågan.

Oljeberoendet är ett av Sveriges största problem i dag. Det är därför glädjande att många planerar för en övergång till andra bränslen än olja.

I dag utgår bidrag till energibesparande åtgärder enligt flera förordningar. Enligt förordningen (1979:816) om statligt stöd till energibesparande åtgärderi kommunala och landstingskommunala byggnader, m. m. kan stöd utgå till bättre hushållning med energi eller användning av annat bränsle än olja vid uppvärmning av byggnader. Stödet ges i form av bidrag med 35 % av kostnaderna, dock med högst 300 000 kr. Lån kan om särskilda skäl finns lämnas till återstående del av kostnaderna. Med kommuner och landstingskommuner likställs bl. a. sådana kommunala stiftelser vilkas styrelse i sin helhet utses av kommuner eller kommunförbund. Ärenden enligt denna förordning handläggs av bostadsstyrelsen. Beslut om lån fattas dock av regeringen.

Enligt förordningen (1975:422) om statsbidrag fill energibesparande åtgärder inom näringslivet m. m. kan bidrag utgå med högst 35 % till investeringar eller användning av annat bränsle än olja i befintliga

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Orn statliga bidrag till vissa värmeverk

anläggningar och med högst 50 % till åtgärd som avser framtagande av vissa prototyper eller demonstrationsanläggningar. Förordningen gäller bidrag till näringslivet. Till näringslivet räknas i detta sammanhang även affärsdrivande statliga verk och liknande kommunala verk. Ärenden enligt denna förordning handläggs av statens industriverk. För bidrag till befintliga anläggningar fordras vid bidragsbelopp på över 4 milj. kr. beslut av regeringen. För bidrag till prototyp- och demonstrationsanläggningar är denna gräns 2,5 milj. kr. Inom ramen för tillgängliga medel utgår bidrag i första hand till projekt som inte är företagsekonomiskt lönsamma men som bedöms vara samhällsekonomiskt lönsamma. Företagsekonomiskt lönsamma projekt behöver inga bidrag för att komma till stånd.

För kommuner och kommunala bolag som driver fjärrvärmerörelse finns dessutom de s. k. fjärrvärmelånen som en möjlighet att finansiera investeringar i fjärrvärmeutbyggnader, såväl distributions- som produktionsanläggningar.

Det finns således olika former för bidrag och lån till investeringar i anläggningar för andra bränslen än olja. Då den sökande är en kommun, landstingskommun, kommunal stiftelse e. d. handläggs ärendet sålunda av bostadsstyrelsen. Då den sökande är ett företag, ett affärsdrivande statligt verk eller ett liknande kommunalt verk handläggs ärendet av statens industriverk.

RAUL BLUCHER (vpk):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret. I svaret pekar statsrådet på behovet av att spara energi med tanke på oljeberoendet, och själv vill jag tillägga atl en bättre energihushållning krävs om vi skall kunna anträda marschen bort från kärnkraftssamhället och från kärnkraflens risker.

Bakgrunden till min fråga är att en kommun i mitt hemlän. Forshaga kommun, har sökt de bidrag som finns att fä och planerat en fliseldad anläggning, där ombyggnad av panncentral skulle kosta 1,4 milj. kr. Detta kraftvärmeverk skulle försörja ett sjukhus, ett värdhem och 300 lägenheter i Forshaga - alltså ett lovvärt initiativ i oljeberoendets och kärnkraftshotets tider.

Nu framgår det av svaret att det råder betydligt förmånligare villkor för näringslivet än för kommunerna när det gäller att få dessa bidrag. Forshaga kommun har tydligen, liksom en rad andra kommuner, påbörjat de här förberedelserna i den tron att samma statsbidragsregler gällde för kommunerna som för näringslivet. Jag kan återge vad som stod i tidningarna i augusti i fjol, när man satte i gång det hela: Det kommeratt kosta 1,4 miljoner, men eftersom det är fråga om en pilotanläggning bidrar staten med hälften av kostnaderna, berättar en entusiastisk Gunnar Bergqvist, kommunalråd i Forshaga.

Det man har svårt att förstå är att kommunalrådet då inte hade rätt i sina förmodanden beträffande dessa förmånliga regler att få 50 % i bidrag, med en betydligt högre gräns uppåt, för vad man skulle kunna kalla för pilotanläggning eller vissa prototyper eller demonstrationsanläggningar.

Detta skulle bli den första fliseldningsanläggningen i Värmlands län t. ex. Jag förstår att statsrådet inte har kunnat lämna mer än denna formella redogörelse, men det är politiskt märkligt att man propagerar för kärnkraft från det statliga Vattenfall samtidigt som man begränsar kommunernas möjligheter att få bidrag till energibesparande åtgärder.

Statsrådet CARL AXEL PETRI:

Herr talman! Jag vill säga till Raul Blucher att det säkert finns skäl att se över de bestämmelser om statsbidrag som gäller på detta område. Oljeersättningsdelegationen har i en rapport föreslagit att man skall inrätta en fond för finansiering av energiteknik för att snabbt kunna ersätta olja. I årets budgetproposition har regeringen sagt att en sådan fond skall inrättas under budgetåret 1980/81. Förslaget har nu varit föremål för remissbehandling, och jag räknar med att förslag kommer att föreläggas riksdagen i sådan tid att riksdagen åtminstone i höst kan fatta beslut i frågan.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den framtida energipolitiken vid framgång för linje 3 i folkomröstningen om kärnkraft

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 12 Om den framtida energipolitiken vid framgång för linje 3 folkomröstningen om kärnkraft

Statsrådet CARL AXEL PETRI erhöll ordet för att besvara Rune Gustavssons (c) den 13 mars anmälda fråga, 1979/80:377, till ekonomiministern, och anförde:

Herr talman! Rune Gustavsson har frågat ekonomiministern om han är beredd att medverka till de ekonomiska avvägningar och dispositioner -sparande och satsning på förnybara inhemska energikällor - som förutsätts enligt texten på linje 3:s valsedel vid ett framgångsrikt val för denna linje.

Arbetet i regeringen är så fördelat att det är jag som skall besvara frågan.

Sverige intar en internationellt sett mycket framskjuten ställning när det gäller energisparande och forskning och utveckling av förnybara energikällor. En fortsatt kraftfull satsning inom dessa områden är nödvändig, bl. a. för att minska vårt stora oljeberoende.

I regeringsförklaringen uttalas bl. a. att stora resurser måste satsas på energihushållning. Oljan måste stegvis ersättas med uthålliga energikällor, helst förnybara och inhemska, med minsta möjliga miljöpåverkan. Program för energisparande i näringslivet och transportsektorn utarbetas. Produktion av alternativa drivmedel, t. ex. metanol och etanol, påbörjas. Ett nytt energiforsknings- och utvecklingsprogram genomförs från 1981.

Oberoende av folkomröstningens utgång kommer regeringen att arbeta för att de åtgärder vidtas som en tryggad energiförsörjning efter dessa riktlinjer erfordrar.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om garantier mot uranimport från Sydafrika och Namibia

RUNE GUSTAVSSON (c):

Herr talman! Jag tackar energiminister Petri för svaret.

Anledningen till att jag ställde denna fråga till ekonomiminister Gösta Bohman förra veckan var de uttalanden inför utsikten att det blir en seger för linje 3 som han gjorde beträffande tolkningen av innehållet i linje 3:s alternafiv.

Nu har ekonomiministern avstått från att svara själv och i stället överlåtit till energiminister Petri att svara när det gäller spörsmålet om de ekonomiska avvägningarna, som egentligen var vad min fråga främst gällde. Eftersom jag inte har nfigot otalt med energiminister Petri, ber jag energiministern hälsa ekonomiminister Gösta Bohman att linje 3-alternativet och linje 3:s röstsedel inte begränsas till frågan om huruvida fler reaktorer skall laddas eller ej.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 13 Om garantier mot uranimport från Sydafrika och Namibia

Statsrådet CARL AXEL PETRI erhöll ordet för att besvara Pär Granstedts (c) den -13 februari anmälda interpellation, 1979/80:142, till utrikesministern, och anförde:

Herr talman! Pär Granstedt har frågat utrikesministern om vilka åtgärder den svenska regeringen har vidtagit för att skaffa sig garantier för att uran som används i svenska kärnkraftverk ej kommer frän Sydafrika och Namibia och vilka åtgärder regeringen ämnar vidta såvida inte otvetydiga garantier kan erhållas.

Arbetet inom regeringen är så fördelat att det är jag som skall svara på interpellationen.

Praktiskt taget allt uran för de svenska kärnkraftverken köps i utlandet. Kärnkraftsföretagen har tecknat kontrakt med kanadensiska, amerikanska och franska företag. I samtliga dessa kontrakt finns angivet vilket ursprung uranråvaran skall ha. Två kontrakt har tecknats i Frankrike. Dessa anger att uranet skall ha till sitt ursprung Niger och Gabon. I Frankrike genomgår uranråvaran s. k. konvertering. Vid konverteringen, liksom f. ö. vid anrikning, kan av processtekniska skäl viss blandning ske av uran av olika ursprung.

De kontrakt som ligger till grund för uranförsäljningen till de svenska kärnkraftverken innehåller samtliga villkor om andra ursprungsländer för råvaran än Namibia. Det finns inte någon anledning att tro att vad som föreskrivits i kontrakten inte skulle respekteras.

Någon svensk medverkan finns således inte i den utvinning och export av uran från Namibia som trots FN-resolutioner uppenbarligen sker.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Petri för svaret på min fråga. Även i det här fallet utsätts statsrådet Petri för ställföreträdande lidande.

Frågan var alltså ställd till utrikesministern, eftersom jag upplever det här problemet som ett utrikespolitiskt problem mer än ett energipolitiskt. Men utrikesministern har också valt att inte svara på den själv.

Det här är en litet knepig fråga. Det framgår också om man läser svaret. Det finns en inbyggd motsättning i svaret. Å ena sidan står det att en viss blandning av uran från olika ursprungsländer kan ske - och förmodligen ocksä sker, vill jag tillägga - dels vid konvertering, dels i anrikningsprocessen. Å andra sidan står det, litet längre fram i svaret, att det inte finns någon anledning att tro att vad som föreskrivits i kontraktet, dvs. att det skall vara uran från andra håll, inte skulle respekteras.

Om man läser båda dessa stycken upptäcker man att något av dem måste vara felaktigt. Antingen sker ingen blandning, och då kan vi lita på att kravet på att uranet skall komma från annat håll än .Namibia respekteras. Eller också sker det en blandning, och i så fall kan vi inte lita på att kravet på att det uran som kommer till Sverige inte skall komma från Namibia respekteras. Det kanske är viktigt att man bestämmer sig för vilken uppfattning man skall ha.

Den upplysning som statsrådet ger, nämligen att den här blandningen uppenbarligen kommer till stånd, är väl den sanna. Vi tvingas alltså konstatera att vi - med mindre det vidtas mycket betydande ändringar i processerna - får räkna med att vi i viss utsträckning har namibiskt uran i våra svenska reaktorer.

Uranmarknaden är i själva verket en ganska enhetlig marknad. Det tillförs uran från ett antal ursprungsländer. Till dem hör Namibia, trots FN-bojkott. Sedan säljs uranet till ett antal mottagarländer. Dä kan man göra så att man för känsligt lagda länder, som Sverige, anger Nigeria eller Gabon som ursprungsland, och för mindre känsligt lagda länder, som t. ex. Storbritannien, anger man ursprungslandet Namibia.

På det sättet kan man åstadkomma en situation som är tillfredsställande för alla parter. Men i själva verket blir frågan om ursprungsland rätt mycket en formalitet. Det uran som man använder kan komma från vilket land som helst, som levererar uran till de konverteringsanläggningar som är berörda. Genom att vi uppträder på den internationella uranmarknaden bidrar vi till att öka den allmänna efterfrågan på uran på den marknaden, och det gynnar alla leverantörsländer. Enbart det faktum att vi finns på den internationella uranmarknaden, där Namibia är en viktig leverantör, innebär att vi underlättar för Sydafrika att bryta och sälja uran på den marknaden. Sedan fungerar det alltså rent fysiskt så att en del av det uranet faktiskt hamnar i Sverige.

Även om man alltså rent formellt, med hjälp av kontrakt, kan gardera sig mot anklagelser att på ett formellt plan bryta mot FN-sanktionerna på den här punkten, är det i praktiken så att Sveriges uppträdande på denna internationella uranmarknad både underlättar och stimulerar brytningen av uran i Namibia. Därmed bryter vi i varje fall moraliskt mot FN-sanktionerna, även om man juridiskt kan hävda att vi inte gör det. Och det faktum att vi förmodligen har en del namibiskt uran i de svenska reaktorerna understryker

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om garanUer mot uranimport från Sydafrika och Namibia

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot internationell diskriminering av homosexuella

det förhållandet att det inte går att förena den upphandling vi har av uran med ett strikt efterföljande av den FN-bojkott som finns.

Det är alltså det dystra faktum som man tvingas konstatera. Och det har också lett till reaktioner. Vi vet att SWAPO har reagerat mycket starkt, och vi kan alltså inte komma ifrån att den svenska uranhandeln bidrar till att minska vår trovärdighet i vårt utrikespolitiska agerande när det gäller södra Afrika.

Statsrådet CARL AXEL PETRI:

Herr talman! Vi är överens. Pär Granstedt och jag, om att juridiskt finns det ingen invändning mot det som nu sker. Moraliskt finns det en lösning på det här problemet, och det är att andra länder följer den FN-resolution som finns och underlåter att importera uran från Namibia och Sydafrika. Det är den väg jag tycker är den bästa.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Jag vill för säkerhets skull säga att jag inte har gjort gällande att det här är juridiskt oantastligt. Jag har ingen kompetens att bedöma det. Jag säger att det kan vara så att det är juridiskt oantastligt. Låt oss hoppas det åtminstone.

Det är naturligtvis riktigt att om alla andra länder skulle följa FN:s resolutioner skulle problemet försvinna. Tyvärr är det väl litet för mycket att hoppas atl detta skall ske. Att alla stater skulle ansluta sig fill tanken att man skall underlåta att använda de urangruvor som finns är nog mer än vad man vågar hoppas på.

Vi får alltså räkna med att i och med att Sverige uppträder på den internationella uranmarknaden bidrar vi till att stimulera uranbrytningen också i Namibia och underblåser på det sättet i varje fall den anda som innebär alt man skall bryta mot den bojkotten.

Att vi har lyckats åstadkomma sådana kontrakt att det inte står på våra papper ati det är namibiskt uran gör egentligen inte att vi har så förfärligt mycket h()gre moral än de länder som öppet redovisar att de använder namibiskt uran.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 14 Om regeringsåtgärder mot internationell diskriminering av homosexuella

Utrikesministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvara Jörn Svenssons (vpk) den 21 februari anmälda interpellation, 1979/80:150, och anförde:

Herr talman! Jörn Svensson har - under uppgift att Förenta staterna infört en skärpt praxis som innebär diskriminering av homosexuella personer i viserings- och inreseärenden - frågat mig:

1. Ämnar utrikesministern framföra sin regerings protest till Förenta staternas regering med anledning av den nya praxis för inresa till Förenta staterna, och i så fall i vilken form?

2. Ämnar den svenska regeringen ta upp denna fråga i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna eller stödja sådana initiativ från annat land?

3. Vad ämnar regeringen göra om den amerikanska diskrimineringen av homosexuella skulle drabba personer som har tjänst eller förtroendeuppdrag i internationell verksamhet eller i diplomatiska kåren?

I artikel 212 i den amerikanska immigrationslagen uppräknas vissa kategorier av personer som skall förvägras visering och inresa i Förenta staterna. En sådan kategori är "personer som lider av psykopatisk personlighet, sexuell avvikelse eller själslig defekt". Till denna kategori hänförs bl. a. homosexuella personer.

Förra året förklarade de amerikanska hälsovårdsmyndigheterna att de inte kunde på medicinska grunder avgöra om en person är homosexuell. Frågan om en person på denna grund skall vägras visum eller inresa kan därför inte längre avgöras på grundval av medicinsk utredning. I stället får de amerikanska viserings- och immigrationsmyndigheterna själva ta ställning till denna fråga. Detta är självfallet en vansklig uppgift.

I det formulär som används vid ansökan om visering till Förenta staterna finns ingen fråga som avser om sökanden är homosexuell, och det torde därför mera sällan komma i fråga att vägra visering på denna grund.

Även vid inresan i Förenta staterna torde det vara ovanligt att avvisning sker på grund av homosexualitet, även om detta lär ha förekommit i ett fåtal fall.

Förslag till ändring av lagen på denna punkt har lagts fram både i senaten och i representanthuset, och en av kongressen tillsatt kommission för immigrations- och flyktingpolitik har också tagit upp denna fråga till behandling. Man räknar med att denna kommission kommer att i början av är 1981 lägga fram ett förslag till ändring av immigrationslagen innebärande att homosexualitet inte längre skall utgöra grund för avvisning.

Självfallet är det för oss helt främmande att homosexualitet skall anses som en grund för avvisning. Av min redogörelse framgår att man även i USA håller på att ompröva sin syn på denna fråga och att en lagändring är att vänta i en tämligen nära framtid. Någon särskild framställning från den svenska regeringens sida är mot denna bakgrund inte aktuell.

Såvitt gäller Jörn Svenssons sista fråga vill jag påpeka att bestämmelserna i artikel 212 i immigrafiorislagen inte är tillämpliga på diplomatisk personal eller på personal vid internationella organisationer.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot inter-nationeU diskr'i-minering av homosexuella

JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Jag får tacka för svaret. Jag har under mina år i riksdagen hunnit att ställa ett relativt stort antal interpellationer och fått ett motsvarande antal svar. Ibland har svaren varit bra, ibland har de varit mindre bra. Ibland kan man väl t. o. m. erkänna att ministrarna varit

6 Riksdagens protokoll 1979/80:105-108

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot internationell diskriminering av homosexuella

ursäktade därför att svaren har varit svåra att ge; det har rört sig om komplicerade frågor.

Nu nödgas jag konstatera att den sortens ursäkter knappast kan gälla för det synnerligen svaga svar som jag här med största besvikelse måste notera. Oavsett vad Olof Palme och vpk i övrigt kan ha för oöverensstämmelser i sin politik måste de nog med ledning frän detta svar hålla med om att den som har förebrått den sittande regeringen för en passiv utrikespolitik har genom detta interpellationssvar verkligen så att säga fått olja på elden. Det är ett utomordentligt undvikande och passivt svar, och det kontrasterar mycket skarpt mot de attityder som man kan fä se i andra sammanhang när det förefaller utrikesministern och regeringen partipolitiskt lämpligt att inta när det gäller andra typer av diskriminering och övergrepp.

Nu är det i och för sig alltid förtjänstfullt att ingripa när brott begås mot mänskliga fri- och rättigheter eller mot den medborgerliga likställdheten på olika håll i världen och i olika länder. På partiplanet gör vi det själva mycket ofta, både åt det ena och det andra hållet. Men här kan jag inte undgå intrycket att Ola Ullsten har lagt locket på, av den anledningen att den här akuta frågan uppenbarligen är mycket pinsam för Förenta staternas anseende. Jag skall gå in litet närmare på interpellationssvaret och på de problem som det aktualiserar.

Först en liten notering. Utrikesministern säger att Jörn Svensson har ställt dessafrågor "under uppgift att Förenta staterna infört en skärpt praxis". Om det vill jag notera att den uppgiften alls inte kommer från mig. Det är alltså inte Jörn Svenssons uppgift, vilket utrikesministern mycket väl måste veta. Denna uppgift går fillbaka på ett cirkulär från det amerikanska justitiedepartementet och är alltså juridiskt en bekräftelse på en redan befintlig bestämmelse eller delbestämmelse i den gällande MaeCarran-lagen. Utrikesdepartementet har genom detta cirkulär åstadkommit att man blåst nytt liv i diskrimineringen av homosexuella och att som följd därav viseringsväg-randen har skett när det gällt utländska medborgares ansökan om inresa till Förenta staterna. Speciellt uppmärksammade har då några fall i Holland blivit.

Det är också väl känt - det är en sak som ger anledning till stora betänkligheter och som f. ö. rycker undan grunden för en hel del av utrikesministerns svar och attityd här i dag - att det i en del politiska kretsar i USA på de allra sista åren förekommit en stark reaktion mot homosexualitet och mot människor som har homosexuell läggning och att det bedrivits skärpta hetskampanjer mot dessa medborgare, där reaktionära strömningar ledda av sådana personer som bl. a. den beryktade Anita Bryant gjort sig breda och i vissa delstater faktiskt också åstadkommit politiska resultat, som stått i strid med den tendens som också finns i Förenta staterna och som utrikesministern pekar på, nämligen till försök att undanröja diskriminerande bestämmelser. Men den reaktionära opinionen har genom sina påtryckningar på de känsliga politikerna i USA:s lagstiftande organ och i delstaterna lyckats förhindra att diskrimineringen upphävts. Därför är det alltjämt i en rad av USA:s delstater direkt eller indirekt straffbart att vara homosexuell

eller företa sig homosexuella handlingar. Från den progressiva opinionen världen över gäller det att hälla tillbaka den politiska reaktionen i Förenta staterna. Mot den bakgrunden skulle en helt annan attityd från det svenska utrikesdepartementet ha varit motiverad.

Jag vill också notera att det inte saknats tillfällen-och berättigade sådana, det vill jag starkt understryka - när det svenska utrikesdepartementet och dess utrikesminister personligen har gjort deklarationer som varit kritiska mot olika former av övergrepp mot mänskliga och medborgerliga fri- och rättigheter i skilda länder. Men det har dä som regel rört sig om övergrepp mot medborgare i andra länder.

Jag menar att det varit viktigt att protestera mot sådana övergrepp och hålla fram dessa. Men desto mera förvånande är det då att utrikesministern, som framgår av hans svar, när det gäller övergrepp mot homosexuella pä något sätt glider undan. Dä är plötsligt de mänskliga och medborgerliga fri-och rättigheterna inte så farligt hotade. Då vill man inte göra något uttalande som på något sätt skulle kunna stöta den amerikanska ambassaden här i landet för pannan. Det är så mycket mer anmärkningsvärt som detta inte rör enbart andra länders medborgare utan faktiskt också har tillämpning på svenska medborgare och alltså kan drabba sådana. Svenska medborgare som har en homosexuell läggning skulle alltså riskera att särbehandlas genom de bestämmelser som tillämpas i USA.

I detta sammanhang är det f. ö. helt oväsentligt att, som utrikesministern gör, peka på att det i själva ansökningsformuläret inte ställs några direkta frågor om huruvida den person det gäller är homosexuell. Nej, skulle jag vilja säga, litet förnuft finns det väl t. o. m. på de amerikanska ambassaderna. Man ställer inte sådana frågor, och det är också dumt att göra det, eftersom man knappast kan lita på de svar man får. Det är lika dumt som att fråga en människa om han eller hon är kommunist eller röstar på kommunisterna.

Vad det egentliga problemet gäller är dock följande. De homosexuella har själva bedrivit kamp för sina intressen, för att bli betraktade som likaberättigade medborgare och få sin homosexualitet erkänd som en alternativ form för mänsklig sexualitet, och som ett led i detta framträder allt fler människor öppet med sin homosexualitet. De anser nämligen att denna skall accepteras på likaberättigad grund. Allt fler namngivna människor både i det svenska samhället och i andra samhällen blir alltså kända som homosexuella och visar öppet att de lever som sådana. Det är i den situafionen som den aktuella typen av diskriminering blir så farlig och osmaklig. De amerikanska myndigheterna får i det nämnda förhållandet en hållpunkt, som de kan anföra som bevis.

Det är just detta som skett i det fall i Holland som närmast väckt så stor uppmärksamhet och som har föranlett stora demonstrafioner utanför den amerikanska ambassaden i Holland. Det har också medfört en omfattande opinionsbildningsaktion från det holländska parlamentet. I dess ena kammare har 133 av 150 ledamöter skrivit under en protest mot den amerikanska lagbestämmelse som det gäller.

Det är mot denna bakgrund man har att se det mycket passiva och

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot internationell diskriminering av ho-mosexueUa

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot inter-nationeU diskriminering av homosexuella

undanglidande svaret och det otillfredsställande i att det icke från det svenska utrikesdepartementet och från den svenska regeringen kan ges en klar deklaration om att man betraktar det som utomordenligt angeläget att Förenta staternas regering ser till att denna bestämmelse snarast försvinner. Desto mer motiverad är, som jag tidigare sade, en sådan deklaration, med hänsyn till det faktum att det förekommer en kamp mellan olika politiska strömningar i Förenta staterna, där en framseglande konservativ reaktion, bl. a. i denna fråga, har försökt att hindra att bestämmelser av aktuell typ bekämpas eller avskaffas.

Man kan tyvärr räkna med - det visar erfarenheten - att många amerikanska kongressmän, inte minst i situationen inför det val som snart skall hållas i Förenta staterna, kan visa sig alltför känsliga mot denna typ av reaktionär opinionsbildning och reaktionära påtryckningar. Desto väsentligare hade det varit att den svenska regeringen givit ett ordentligt uttryck för var den står när det gäller sådana bestämmelser som det gäller och inte bara allmänt hade förklarat att den inte för sin del kan tänka sig att tillämpa sådana. Det är väl det minsta man kan säga, om man är utrikesminister i Sverige och folkpartiledare dessutom.

Det är också säreget, måste jag säga mer i marginalen, att Ola Ullsten just som ordförande i folkpartiet inte kan få fram litet mera kött på benen, en litet klarare svensk opinionsyttring i det här fallet, mot den bakgrunden att man måste erkänna att många, inte minst riksdagspolitiker, inom folkpartiet i dessa frågor har tagit en förtjänstfull ställning och verksamt bidragit till att här i Sverige, i den svenska politiken, driva frågorna framåt.

Ola Ullsten går in på en del förklaringar av hur amerikanerna resonerar. Av meningarnas följd i texten kan jag sluta mig till att detta går tillbaka på pressmeddelanden som har cirkulerat från officiella amerikanska pressekre-tariat. Ja» har ett sådant meddelande här, och det är tydligt att Ola Ullsten eller den som skrivit svaret åt honom har lånat en hel del i det fallet. Det hade varit, tror jag, bättre om man gjort en litet självständigare analys av problemet och hur det står till i Förenta staterna.

Något säregen är också följande passus i interpellationssvaret:

"Förra året förklarade de amerikanska hälsovårdsmyndigheterna att de inte kunde på medicinska grunder avgöra om en person är homosexuell. Frågan om en person på denna grund skall vägras visum elle: inresa kan därför inte längre avgöras på grundval av medicinsk utredning. I stället får de amerikanska viserings- och immigrationsmyndigheterna själva ta ställning till denna fråga. Detta är självfallet en vansklig uppgift."

När man läser detta yttrande undrar man: Vad har den människa som skrivit detta egentligen tänkt? Vad har den människan för inställning? Jag förmodar att textutkastet har utarbetats av någon annan än utrikesministern - han sitter inte och plockar med sådant här smått, utan det har han väl någon tjänsteman som gör. Hela återgivandet av resonemanget visar ju att vederbörande inte alls vet vad homosexualitet är för någonting utan uppenbarligen är offer för en hel del av den grova vidskepelse som har vidlått inställningen fill homosexualitet och homosexuella. Det är ju fullständigt

meningslöst att återge en förklaring att man inte längre på medicinska grunder kan avgöra om en person är homosexuell. Nej, det har man aldrig kunnat, för det är över huvud taget inte någon medicinsk fråga. Ett psykosexuellt beteende kan inte vara en medicinsk fråga, kan över huvud taget inte göras till föremål för någon medicinsk analys.

Det står alltså: "Frågan om en person på denna grund skall vägras visum eller inresa kan därför inte längre avgöras på grundval av medicinsk utredning." Nej, självfallet inte-det har aldrig kunnat avgöras på grundval av någon medicinsk utredning. "I stället får de amerikanska viserings- och immigrationsmyndigheterna själva ta ställning till denna fråga." Och så kommenterar då den som skrivit svaret: "Detta är självfallet en vansklig uppgift."

Då vill jag fråga utrikesministern: Varför är det en vansklig uppgift? Vad har en svensk utrikesminister för anledning att beteckna detta som en vansklig uppgift? Vår ståndpunkt borde ju vara, som företrädare för en demokratisk nation och som värnare av medborgerliga fri- och rättigheter, bl. a. för svenska medborgare som kan beröras här, att detta skall inte vara någon vansklig uppgift. Det skall över huvud taget inte vara någon uppgift. Vi skall protestera och säga ifrån att man skall inte, när man låter en människa resa in i Förenta staterna, ställa sig inför uppgiften att avgöra huruvida vederbörande är homosexuell eller ej eller huruvida vederbörande över huvud taget har den ena eller andra sortens sexuella vanor. Det är en fråga som det inte anstår Förenta staternas regering och myndigheter att ställa till en svensk medborgare. Det är en förolämpning mot en svensk medborgare att på det sättet gräva i vederbörandes privatliv. Och det är en särskild förolämpning mot homosexuella medborgare i Sverige att just de skall utsättas för denna typ av granskning.

Det jag nu har sagt om detta borde ha stått, tycker jag, i utrikesministerns svar, därför att det är det som är den centrala punkten. Där borde vi ha visat en starkare reaktion - en reaktion som hade varit oss mera värdig som värnare av våra medborgares rättigheter och som också hade överensstämt mer med det mycket kraftfulla uppträdande som holländska myndigheter, det holländska utrikesdepartementet och Hollands representant i FN:s kommission för de mänskliga fri- och rättigheterna har visat i den här frågan.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot internationell diskriminering av homosexuella

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jörn Svensson började med att säga att han har framställt många interpellationer i riksdagen och fått bättre och sämre svar. Det här var uppenbarligen ett av de sämsta. Får jag återgälda med att säga att jag har hört Jörn Svensson göra många inlägg i riksdagen. Det här var ett av hans allra sämsta. Han försöker elda upp sig till någon sorts indignation över att jag är "likgiltig" inför en bestämmelse som diskriminerar människor på grund av deras sexuella läggning.

Jag tycker att det är ganska dåligt av Jörn Svensson att han inte uppfattar att mitt svar är en protest mot den här bestämmelsen, att han inte uppfattar

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot internationell diskriminering av homosexuella

att jag ogillar att det finns en sådan bestämmelse i den amerikanska immigratkonslagen, att han inte uppfattar att jag anser att denna lagstiftning bör ändras och att han inte heller tycks uppfatta innebörden när jag säger att det är en vansklig uppgift för immigrationsmyndigheterna att fastställa om en person är homosexuell eller inte. Självfallet skall det över huvud taget inte vara en uppgift för immigrationsmyndigheter - inte för några andra myndigheter heller.

I mitt svar har jag redovisat vad som är känt. Ganska betecknande för Jörn Svenssons försök att koka spiksoppa är att han hänger upp sig på formuleringen i början av svaret, där jag säger att Jörn Svensson ställer sina frågor mot bakgrund av uppgifter som Jörn Svensson åberopat beträffande den amerikanska immigrationslagstiftningen. Jörn Svensson ställer uppenbarligen sina frågor mot den bakgrunden. Det brukar höra till uppläggningen av interpellationssvar att man börjar på det vis som jag gjort här. Det har ingen politisk innebörd.

Jag har alltså redovisat att vi känner till lagstiftningen. Jag har också redovisat på vilket sätt den numera tillämpas, sedan de medicinska myndigheterna uppenbarligen tagit sin hand ifrån den. Jag har dessutom påpekat, vilket är korrekt, att inte bara jag och Jörn Svensson utan också tydligen inflytelserika amerikanska polifiker tycker att den här lagstiftningen är felaktig och bör ändras och att man därför i amerikanska kongressen har tillsatt en kommission som har i uppgift att utarbeta ändringar. Kommissionen förväntas lägga fram ett förslag ganska snart.

Till sist, herr talman, vore det bra att veta vilka protester mot övergrepp på mänskliga rättigheter som jag har framfört och som Jörn Svensson tycker har varit överflödiga eller icke på sin plats. Kan det möjligen gälla de in- och utresebesrämmelser som tillämpas av kommuniststaterna?

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Utrikesministern bevisar ju själv hur pass trängd han är genom den sista lilla knorren som han åstadkom. Jag kan upplysa honom om att vänsterpartiet kommunisterna förmodligen är det enda parti här i Sverige som på sin kongress har antagit sådana uttalanden som föranlett att gäster från de nationer som vi protesterat mot har lämnat kongressen. Vi vågar göra sådana uttalanden, så jag tror inte Ola Ullsten skall misstänkliggöra oss för att favorisera den ena eller andra typen av samhälle när det gäller att protestera mot vad vi betraktar som övergrepp var de än förekommer.

Sedan har jag inte beskyllt Ola Ullsten för att vara likgiltig för den här frågan eller för att ha en felaktig inställning. Men nog ger det ett disproportionerligt intryck - det var det jag ville säga genom min referens till andra protester som utrikesministern har gjort. I andra sammanhang har han kunnat ge sina protester mot personliga övergrepp, bl. a. i vissa socialistiska länder, en ganska skarp form, och med skäl - det har gällt personliga övergrepp som är helt förkastliga och där det svenska utrikesdepartementet helt korrekt har protesterat. Men här säger utrikesministern att han inte

finner någon anledning att göra någon som helst framställning. Det är den stora skillnaden.

Om Ola Ullsten är ledsen över att jag säger att han inte verkar särskilt engagerad i den här frågan, så har han faktiskt själv givit upphov till det. Det är en tydlig skillnad i attityden i den här frågan och i en rad andra frågor av ungefär motsvarande dignitet. Det är inte heller någon tillfällighet att Riksförbundet för sexuellt likaberättigande, som är de homosexuellas stora intresseorganisation i Sverige, faktiskt har haft anledning att offentligen uttala krifik mot förre utrikesministern och herr Ullstens partikollega, Hans Blix, för vad man ansett vara vagheter och inaktivitet när det gällt att i akuta fall ta ställning mot diskriminering av homosexuella.

Jag understryker att det som gör den här väldiga återhållsamheten och vagheten så anmärkningsvärd är att de diskriminerande bestämmelserna nu faktiskt riktar sig mot svenska medborgare. Det är alltså inte fråga om att ta ställning fill övergrepp mot andra länders medborgare, utan det handlar om något som det är Sveriges utrikesdepartements skyldighet att bevaka, nämligen svenska medborgares rättsförhållanden vid inresa till andra länder.

Vad jag anmärker på är alltså att Ola Ullsten, som det klart tycks mig när jag läser svaret - och jag har läst det så många gånger att jag tror att jag har fått ett hyfsat intryck av vad det handlar om - av någon anledning ger denna fråga en sådan liten dimension, trots att den direkt berör svenska medborgare och svenska intressen, jämfört med andra motsvarande frågor, som han inte varit rädd för att ge en betydligt större dimension och uttala sig betydligt skarpare om, och med rätta. Han borde ha använt litet mera skärpa i det här fallet.

Jag vill sluta med ett par frågor som belyser just detta.

I Nederländerna har inte bara den överväldigande majoriteten av parlamentsledamöterna och parlamentsparfierna hänvänt sig till Förenta staternas utrikesdepartement och regering med en massiv protest som har väckt stort uppseende. Man har också låtit sin delegat i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna ta upp frågan och där hålla ett långt anförande med en svidande kritik av denna amerikanska praxis. Där har man alltså inte på detta sätt försökt ursäkta Förenta staternas regering med att en förändring i lagstiftningen kanske kommer, något som vi f. ö. inte vet någonting om, med tanke på den politiska utvecklingen och den politiska stämningen i Förenta staterna. Varför skulle det vara så svårt för utrikesministern i Sverige att agera såsom hans nederländska kolleger på det parlamentariska och ministeriella planet har gjort? - Det är den ena frågan.

Dén andra frågan som jag avslutningsvis skulle vilja ställa är: Vad har man från svensk sida gjort för att på lämpligt sätt understödja det initiativ i FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna som togs av den nederländske delegaten? Har det förekommit någon kontakt med den nederländska delegationen i det här FN-organet? Har man på något sätt uttalat sitt stöd för de officiellt framförda nederländska synpunkterna, eller har man varit tyst och stilla även där?

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Orn regeringsåtgärder mot inter-naUonell diskriminering av homosexuella

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om regeringsåtgärder mot inter-nationeU diskriminering av homosexuella

Utrikesministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Ett praktiskt skäl till att Sverige inte har hållit något anförande i FN-kommissionen för de mänskliga rättigheterna är att vi inte är medlemmar där, vilket däremot Holland är. Ett annat speciellt skäl till att Holland gjorde det, var att det var en holländsk medborgare som drabbades av bestämmelserna.

Nu har Jörn Svensson väckt en interpellation i den här frågan. Den har föranlett den svenske utrikesministern att protestera mot den amerikanska immigrationslagstiftningen. Jag tycker att Jörn Svensson skall låta sig nöja med det.

JÖRN SVENSSON (vpk);

Herr talman! Det är första gången som utrikesministern säger att han protesterar. Det gör han nämligen inte i interpellationssvaret. Jag tror att det hade varit bra om det hade stått där. I stället säger han:

"Självfiillet är det för oss helt främmande att homosexualitet skall anses som en grund för avvisning."

Om man försöker analysera denna mening rent språkligt måste man fråga sig vilken innebörden är. Innebörden måste vara att detta förhållande är främmande för oss - i Sverige skulle vi inte kunna tänka oss att tillämpa den typen av bestämmelser. Man måste verkligen ha sinne för djuplodning för att i detta kunna inläsa någon direkt protest mot att amerikanska myndigheter tillämpar sådana bestämmelser. Indirekt är det naturligtvis fråga om en mild förebråelse. Om jag skulle säga att jag inte kunde tänka mig att göra så-med referens till att någon annan handlat på ett visst sätt - är det indirekt självfallet fråga om kritik. Men det är också den mildaste och försiktigaste kritik som man över huvud taget kan tänka sig. Det riktiga hade varit att säga, att vi betraktar det som högst beklagligt att Förenta staternas regering fortfarande håller på med den här typen av diskriminering och att den är lagfäst i Förenta staterna. Vi betraktar det både som ett svenskt intresse och som ett intresse när det gäller USA:s anseende i världen att sådana bestämmelser kommer bort.

Hade uttalandet varit litet mera rakt på sak hade jag kunnat hålla med om att det var en protest - för den skull är det inte nödvändigt att använda ett högt tonläge. Men vad som sagts är det minsta man över huvud taget kan säga. Ola Ullsten kan ju i den här frågan inte vara alldeles tyst och därmed så att säga sanktionera det amerikanska beteendet. Att här tala om att svaret skall tolkas som en protest är verkligen att hårdra frågan under debattens tryck. Men när nu Ola Ullsten säger att hans uttalande skall tolkas som en protest skulle jag vilja be dem som arbetar på den amerikanska ambassaden och som eventuellt läser den svenska riksdagens snabbprotokoll att notera detta.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 15 Om datoriseringens effekter på sysselsättningen

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN erhöll ordet för att besvara Marie-Ann Johanssons (vpk) den 22 februari anmälda interpellation, 1979/80:153, och anförde:

Herr talman! Marie-Ann Johansson har frågat mig vilka åtgärder regeringen planerar att vidta för att möta datoriseringens effekter på sysselsättningen. Hon har också frågat om regeringen kommer att ta några initiativ för att ge de fackliga organisationerna ökade möjligheter till kontroll och inflytande över datoriseringen.

Datatekniken utvecklas nu mycket snabbt. Det är många som i sitt dagliga arbete kommer i beröring med denna. Regeringen har därför - som Marie-Ann Johansson nämner i interpellationen - tillsatt flera utredningar, som från olika utgångspunkter skall belysa datateknikens effekter. Data- och elektronikkommittén, som chefen för industridepartementet har tillsatt, väntas inom kort redovisa olika utvecklingstendenser i fråga om bl. a. robotar och numeriskt styrda maskiner inom verkstadsindustrin. Dataeffekt-utredningen, som jag själv har tillsatt, skall bedöma effekterna på sysselsättning och arbetsmiljö mot bakgrund av bl. a. det faktamaterial som data- och elektronikkommittén tar fram.

Enligt vad jag har erfarit kommer de båda utredningarna att senare i år lägga fram överväganden och förslag till åtgärder på verkstadsindustriområdet. Andra utredningsprojekt, som dessa båda utredningar har påbörjat, gäller processindustrin, handeln, bankerna och kontorsområdet. Avsikten är att utredningsresultaten för varje näringsgren tillsammans med förslag till åtgärder skall offentliggöras så snart de föreligger.

Regeringen följer noga alla förändringar som sker i arbetslivet. Ett av arbetsmarknadspolitikens huvudmål är just att stärka den enskildes ställning och att stödja dem som drabbas av omställningar i arbetslivet. Jag har många gånger framhållit, senast i årets budgetproposition, att det är nödvändigt att hålla en hög arbetsmarknadspolitisk beredskap även under ett relativt gynnsamt konjunkturläge som det nuvarande.

Jag anser inte att det finns underlag för att beskriva datateknikens effekter på arbetslivet som enbart till det sämre. Visserligen är det uppenbart att en rationalisering i sig innebär att vissa arbetsuppgifter faller bort på ett eller annat sätt och att arbetsinnehållet förändras. Det är uppenbart att vi står inför ökade krav på rörlighet och omställningar på arbetsmarknaden. Men det innebär samtidigt en strävan mot ökad effektivitet och bättre ekonomi, vilket i sin tur kan ge upphov till ökad efterfrågan och därmed ny sysselsättning.

Flera av de arbetsmarknadsområden där automation och datorisering kan komma att innebära stora förändringar - handel, kontor, bank, post, tele -har mycket stor andel kvinnlig arbetskraft. Det är väsentligt att uppmärksamma de effekter datoriseringen kan få för sysselsättningen för kvinnor och för jämställdheten mellan kvinnor och män.

När det gäller kontorssektorn finns det anledning tro att datatekniken

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om datoriseringens effekter på sysselsättningen

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om datoriseringens effekter på sysselsättningen

starkt kommer att påverka såväl sysselsättningen som arbetsorganisationen. Det är viktigt att vi nu får fram kunskap om denna utveckling för att de berörda och deras organisationer i tid skall kunna påverka omställningen.

Diskussionen om dessa frågor måste i stor utsträckning föras lokalt på varje arbetsplats. Jag delar Marie-Ann Johanssons uppfattning att de fackliga organisationerna har en särskilt viktig roll. Medbestämmandelagen ger de anställda rätt till information och förhandling om alla väsentliga förändringar. Det ingår i dataeffektutredningens uppdrag att bedöma i vad mån bestäinmelserna i denna lag kan anses ändamålsenliga. Jag är inte nu beredd att föreslå någon ändring i lagen.

Det är också angeläget att de centrala arbetstagarorganisationerna får möjlighet att medverka i det långsiktiga arbetet med att bevaka och styra datoriseringen i samhället. LO, TCO och SACO/SR har därför erbjudits att -tillsammans med riksdagspartierna, kommunförbunden och företrädare för arbetsgivarorganisationerna - delta i den datadelegation som regeringen nyligen inrättat med personalministern, Olof Johansson, som ordförande. Delegationen skall bl. a. skapa förutsättningar för en samordnad datapolitik och utarbeta förslag till principer och riktlinjer för datateknikens utveckling och användning i samhället. Delegationen skall också beakta kraven på inflytande från bl. a. de anställda och deras organisationer i frågor som rör beslutsprocessen vid ökad datoranvändning.

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka arbetsmarknadsministern för svaret på min interpellation.

Anledningen till interpellationen är förstås de rapporter som vi numera ganska ofta får läsa i pressen om datoriseringens effekter på sysselsättningen. 6 000-7 000 jobb försvinner vid rationaliseringar vid televerket. Vart fjärde kontorsjobb hotas på sikt genom datoriseringar på kontoren. 10 000 butiksanställda riskerar att slås ut genom automatiseringar av prismärkningen. Ja, det är några av de signaler vi fått de senaste månaderna om effekterna på sysselsättningen av automatisering och datorisering.

En expert från ett multinationellt amerikanskt dataföretag sade för sin del vid en information om kontorsrationalisering som min fackliga organisation fick förra våren, att han trodde att om tio femton år kommer en halv miljon människor att ha jobb som i dag inte existerar. Han sade också att om inte den offentliga sektorn förmår att suga upp fler anställda än i dag så kommer arbetslösheten att växa snabbt under 1980-talet.

Det är kanske inte förvånande att oron för sysselsättningen växer hos allmänheten och framför allt hos de fackliga organisationerna. Oron växer, och man frågar allt oftare vad politikerna gör för att bemästra situationen.

Från de här utgångspunkterna tycker jag att dagens interpellationssvar är litet väl allmänt hållet. Arbetsmarknadsministern nämner i sitt svar några av de utred;iingar som arbetar med frågor på dataområdet. Positivt är, tycker jag, att man tydligen redan i år ämnar lägga fram förslag till åtgärder på

åtminstone ett av de områden som kommer att påverkas av datoriseringen, nämligen verkstadsindustrin. Det återstår sedan att se om åtgärderna i sig kommer att vara lika positiva.

Det är ju så, som arbetsmarknadsministern också säger, att datatekniken nu utvecklas mycket snabbt. Det känns därför ganska otillfredsställande att regeringen enbart litar till utredningar, som ju arbetar på ganska lång sikt. Risken finns att när utredningarna är klara att lämna förslag till åtgärder, då är jobben redan bortrationaliserade. Min förhoppning när det gäller dessa utredningar är alltså att arbetet också på de andra områden som nämns i svaret - processindustrin, handeln, bankerna och kontorsområdet - bedrivs med största skyndsamhet.

Herr talman! Arbetsmarknadsministern nämner också den datadelegation som skall tillsättas. Förhoppningen är väl den att delegationen verkligen kan ta fram principer och riktlinjer för datateknikens utveckling och användning i samhället och säkerställa en positiv utveckling under demokratisk styrning och kontroll. Detta är ju enligt pressmeddelandet några av delegationens huvuduppgifter.

Med tanke på att forskning och utveckling inom datatekniken i dag i stor utsträckning ligger i händerna på utländska multinationella företag och med tanke på att en betydande del av den svenska datoranvändningen i dag finns inom det privata näringslivet, kan man kanske vara något tvekande till om delegationen verkligen kan påverka utvecklingen på ett för folkflertalet tillfredsställande sätt. Men det beror ju på vilka styrmedel datadelegationen kan enas om och kommer att föreslå. De här aspekterna på datoriseringen och det stora utlandsberoendet har f. ö. vpk utvecklat utförligare i en motion till årets riksmöte.

Jag vill citera några rader ur interpellafionssvaret; "Det är uppenbart att vi står inför ökade krav på rörlighet och omställningar på arbetsmarknaden. Men den innebär samtidigt en strävan mot ökad effektivitet och bättre ekonomi, vilket i sin tur kan ge upphov fill ökad efterfrågan och därmed ny sysselsättning."

Ja, här har vi, kort och koncist, den borgerliga arbetsmarknadspolitiken i sin prydno - en politik som vi från vpk starkt kritiserar. Vi accepterar inte att näringslivets krav på rörlighet och omställningar skall vara styrande och skall ikjutsa människor land och rike runt i en ny flyttlasspolitik. Det är heller inte ;å att detta accepterande av näringslivets villkor skulle ge något slags ökad iffektivitet och bättre ekonomi för samhället som helhet.

I stället är det ju så att de vinster storfinansen gör på att rationalisera och automatisera inte kommer samhället till del. En stor del flyter f. ö. ut utanför våra gränser. Att tro att näringslivet, genom ökad rationalisering, skulle stå för ny sysselsättning är för det första att helt bortse från och låta bli att dra lärdom av den utveckling vi haft under 1970-talet. Det är för det andra att föra en arbetsmarknadspolitik som innebär att man sitter med armarna i kors och väntar - går det så går det.

Nej, vad som i stället måste till och som jag hade hoppats att arbetsmarknadsministern åtminstone skulle ha gett vissa antydningar till i sitt

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om datoriseringens effekter på sysselsättrungen

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om datoriseringens effekter på sysselsättningen

svar, det är ju en aktiv arbetsmarknadspolitik, en politik som tar ansvar för att människor får arbete och det i den bygd man växt upp i och där man har sina rötter.

Från vpk;s sida har vi lagt fram många förslag i den riktningen här i riksdagen. Vi har föreslagit satsningar på statliga basindustrier, och vi har väckt förslag om statliga satsningar på områden där behoven fortfarande är stora - inom barnomsorgen, sjukvården och byggnadssektorn för att ta några exempel. Det är ju inte så att alla behov i det här samhället är tillfredsställda; det är inte därför vi har arbetslöshet. Men i stället för att aktivt satsa resurser där behoven finns, tycks det mig - efter att ha tagit del av ekonomiministerns senaste uttalanden - som om regeringen ytterligare kommer att inskränka på exempelvis utbyggnaden av barnomsorgen.

Herr talman! Arbetsmarknadsministern pekar också på de risker ur jämställdhetssynpunkt som en tilltagande datorisering innebär. Jag delar de farhågorna. Risken för att kvinnor i allt högre utsträckning kommer att slås ut från arbetsmarknaden i takt med att kvinnodominerade yrken automatiseras är överhängande. Det är allvarligt, i synnerhet som det i stället skulle, enligt utredningen Kvinnors arbete, behövas 330 000 nya arbetstillfällen för att de kvinnor som vill ha ett arbete verkligen också skulle få det.

Arbetsmarknadsministern säger att det är väsentligt att uppmärksamma de effekter datoriseringen kan få för kvinnor och för jämställdheten. Jag vill fråga arbetsmarknadsministern på vilket sätt regeringen kommer att uppmärksamma detta. Vilka aktiva åtgärder kommer man att vidta för att en omfattande utslagning av kvinnor från arbetsmarknaden inte skall bli följden av datoriseringen?

Herr talman! Slutligen frågan om de fackliga organisationernas inflytande. Enligt arbetsmarknadsministerns svar har dataeffektutredningen till uppgift att utreda i vad mån bestämmelserna i MBL kan anses användbara när det gäller de anställdas inflytande över datoriseringen.

Jag tycker att de krav som de fackliga organisationerna fört fram i många olika sammanhang, bl. a. i sitt ursprungliga förslag till medbestämmandeavtal, talar silt tydliga språk. De fackliga organisationerna anser att MBL inte är till fyllest, utan de kräver ett starkare inflytande. Jag anser inte att den frågan först behöver utredas för att kunna besvaras, och jag beklagar att arbetsmarknadsministern inte uppfattat de krav som ställs av de fackliga organisationerna och inte är beredd att föreslå några som helst åtgärder för att ge facket större inflytande vid datoriseringar.

Vpk anser att det är väl motiverat med en vetorätt för de anställdas lokala fackliga organisationer vid införande av datorsystem i arbetslivet, och vi har också lagt fram ett sådant förslag i vår datamofion. Det är ju nu det ökade inflytandet behövs och inte om några år. Det är nu facket borde ha möjlighet att påverka i större utsträckning.

Herr talman! Jag vill sluta med att än en gång fråga arbetsmarknadsministern om han anser att det är tillräckligt med de åtgärder som nämnts i svaret. Dehövs det inte också en mer aktiv arbetsmarknadspolitik för att möta 1980-talets problem pä arbetsmarknaden?

Arbetsmarknadsministern ROLF WIRTÉN:

Herr talman! Marie-Ann Johansson var till dels överens med mig om synpunkterna i det här svaret, men till dels hade hon naturligtvis också vissa invändningar. Hon ansåg att det fanns litet för mycket av hänvisningar till utredningar.

Nåväl, det är väl så, herr talman, att om man står inför en förändring inom näringslivet- det kan vara något nytt, ofta också utifrån, som håller på att komma in, kanske en ny teknik som skall börja användas inom hela näringslivet - så gäller det att först ta reda på vad det är som håller på att hända och vilka konsekvenser det kan få innan man rusar i väg och vidtar åtgärder, fattar beslut i olika riktningar. Den modellen brukar vi använda i det svenska samhället, och regeringen har funnit det vara klokt att göra så också i det här fallet.

Nu har det även kommit en hel del information frän andra länder där näringslivet har ungefär samma karaktär som i det svenska samhället. Som jag säger i interpellationssvaret gäller det att också ta vara på sådan information och inte bara på den information som vi kan ta fram inom vårt eget land.

Jag noterar att Marie-Ann Johansson hänvisar till en amerikansk vetenskaplig rapport, där det sägs att en halv miljon människor inom kort kommer att få arbeten som i dag inte existerar - alltså att en sådan här teknologisk utveckling leder till nya jobb. Detta är precis vad jag har sagt i mitt interpellationssvar. Jag tycker att i styrkan i svensk fackföreningsrörelse alltid har ingått att man där har sett på de här frågorna på det viset - att man eftersträvat att rationalisera och förbättra det svenska näringslivet på allt sätt. Den värderingen har man därför att man i grunden vet att om man inte följer det schemat, kommer de jobb som man i dag har att slås ut, och man har då inte någon chans att längre fram kunna konkurrera och sälja de produkter som tillverkas i företaget. Därför är det här, som jag ser det, ett riktigt synsätt, och jag noterar att också facket håller fast vid samma syn. Det finns ingen antiteknisk inställning från fackets sida, men väl finns det en oro och en undran över vad de här datorerna, robotarna osv. kan innebära i ett kort perspekfiv. Det är därför som jag än en gång, herr talman, säger att det är vikfigt att vi noga följer utvecklingen och vidtar åtgärder i tid. Och med det utredningsarbete som här är utlagt hoppas jag att vi skall kunna leva upp till det kravet. Om man därfill lägger den delegation som regeringen har tillsatt tror jag att förutsättningarna att lyckas med detta är goda.

Jag noterar med en viss oro att Marie-Ann Johansson tar upp frågan om den teknologiska utvecklingen i vårt näringsliv väldigt statiskt. Hon beskyller först och främst - vilket är överraskande - regeringen för att sitta med armarna i kors. Jag har nu återigen redovisat att detta påstående är felakfigt. Vad Marie-Ann Johansson säger är ju närmast att hon vill bromsa den här utvecklingen, att hon inte vill ha hjälp av den teknik som kan ställas till industrins förfogande för att denna skall kunna hänga med i den internationella konkurrensen - jag måste i varje fall tolka hennes inlägg så. Men det är väl ändå verkligen att sitta med armarna i kors och verkligen inte att föra

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om datoriseringens effekter på sysselsättningen

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om datoriseringens effekter på sysselsättningen

någon aktiv närings- och arbetsmarknadspolitik! Skulle vi följa Marie-Ann Johanssons uppläggning i frågan, skulle vi snart hamna i ett näringsliv som inte har stora möjligheter att sälja sina produkter på den internationella marknaden. Vi skulle försämra vårt välstånd på ett högst allvarligt sätt, om vi skulle inta den här fientliga inställningen till den teknologiska utvecklingen. Jag hoppas att Marie-Ann Johansson inte menar detta - för i så fall är det högst beklagligt för vpk:s vidkommande.

Jag har sagt att förändringarna i näringslivet kommer att tvinga fram en viss rörlighet på arbetsmarknaden. Det är väl ofrånkomligen sant. Jag är medveten om att det då och då ställer till problem, men om det är så att tidigare jobb - inom kontorssektorn exempelvis - förändras och får ny karaktär, är det klart att man fortsättningsvis inte bara kan erbjuda de gamla jobben utan att de människor som varit verksamma där måste, just genom den aktiva arbetsmarknadspolitiken, omskolas och få chansen att gå över till de verksamheter som skapas genom den nya tekniken. Vi kan aldrig förtränga det faktum, Marie-Ann Johansson, att en teknologisk utveckling kräver viss rörlighet branschvis och i vissa avseenden också geografiskt.

Marie-Ann Johanssons lösning - om jag förstod henne rätt - på glesbygdernas problem när det gäller sysselsättning var att man skulle förlägga stora statliga basindustrier i Arvidsjaur, Jokkmokk och andra orter av det slaget eller ordna sjukvårdsinrättningar. Det där kan möjligen låta bra från en talarstol, men jag tror att Marie-Ann Johansson vid närmare eftertanke blir medveten om att stora statliga basindustrier mera leder till koncentration till ett fåtal orter än till decentralisering av sysselsättningen.

Däremot;, fru talman, skulle jag vilja påpeka att just den förändring i datateknikens utveckling som vi kunnat notera under senare tid och som innebär en utveckling mot minidatorer ger oss en verklig chans att få till stånd småindustrier ute i de mindre tätorterna. Här kan den teknologiska utvecklingen ge nya möjligheter, som jag tror är betydligt bättre ur regionalpolitiska aspekter än det som Marie-Ann Johansson förde in i debatten.

Får jag också ta upp den fråga som Marie-Ann Johansson ställde när det gäller jämställdhetsaspekten, även om jag, fru talman, belyst den frågan en hel del i mitt svar. När vi nu i det här utredningsarbetet går igenom bransch efter bransch på det sätt som anges i svaret, så är kontor, banker och försäkringar just sådana områden som skall belysas. I dessa branscher har vi alltjämt en mycket sned könsfördelning bland de verksamma. Det är i och för sig en uppgift att få till stånd en förändring i det avseendet. Men just frågan om antalet jobb inom dessa sektorer och vilka nya jobb som kan komma till är en uppgift som utredarna har. Utredningsmaterialet kommer sedan att föranleda åtgärder från regeringens sida.

Sammantaget, fru talman, skulle jag vilja säga att jag tror att vi från svensk sida varit tidigt ute i dessa frågor. Vi har en hög beredskap, och det behöver vi ha. Det är väldigt viktigt - det framgår både av mitt svar och av Marie-Ann Johanssons inlägg - att vi i dessa betydelsefulla frågor samverkar med facket.

Jag vill inte döma ut MBL-instrumentet på det sätt som Marie-Ann Johanssons gjorde. Förvisso har jag ändå sagt att om man behöver vidta några förändringar, sä har utredningen möjlighet att komma med förslag även i det avseendet. Men för dagen finns det inga skäl att företa någon förändring, utan vi har här en kanal mellan de anställda och företagsledningen, som jag tror är tillräcklig just nu.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om datoriseringens effekter på sysselsättningen

MARIE-ANN JOHANSSON (vpk):

Fru talman! För att börja med frågan om utredningar är jag överens med arbetsmarknadsministern om att dessa frågor behöver utredas. Men så länge en utredning arbetar fortsätter utvecklingen ganska obehindrat. Vi har kunnat utläsa av väldigt många rapporter och signaler att det kommer att behövas flera jobb på den svenska arbetsmarknaden, bl. a. för att möta datoriseringen men också av andra skäl - jag tänker t. ex. på varvskriser, stålkriser osv. Därför gjorde mig svaret litet besviken på den punkten - det fanns i svaret ingenting om att regeringen vill vidta åtgärder för att skapa fler jobb. Jag tog som exempel några förslag som vi framfört i riksdagen, men det finns givetvis andra åtgärder som kan vidtas. Jag hade hoppats att arbetsmarknadsministern skulle ha några förslag att komma med i den vägen.

När det gäller facket är det riktigt att man där inte är teknikfientlig. Jag vet inte riktigt hur arbetsmarknadsministern kunde utläsa teknikfientlighet i mitt inlägg. Det var i alla fall inte min avsikt att visa någon sådan. Vad vi inom vänsterpartiet kommunisterna vill är att facket skall få kontroll över utvecklingen. Jag hoppas att jag i mitt anförande inte gav uttryck för teknikfientlighet. Jag vet inte på vilken punkt i mitt anförande som arbetsmarknadsministern kunde utläsa någonting sådant.

Arbetsmarknadsministern tycker alltså att det är bra som det i dag är med MBL. Det föranleder mig att citera ett avsnitt ur TCO:s kongressrapport Datorerna och arbetslivet, där man inte alls visar den inställningen. Man säger så här just när det gäller inflytandet över datafrågor.

"För det andra är inflytandegraden viktig. Ligger beslutanderätten kvar på arbetsgivaren begränsas det fackliga medbestämmandet väsentligt. Även om de fackliga organisationerna deltagit i hela utvecklingsprocessen, genom representation i ledningsgrupp, projektgrupper etc. och arbetsgivaren iakttagit sin primära informations- och förhandlingsskyldighet, fattar arbetsgivaren enligt medbestämmandelagens i-egler ändå de avgörande besluten. Med nuvarande lagstiftning kan en skärpning av inflytandegraden endast åstadkommas genom överenskommelser i medbestämmandeavtal. Kan resultat inte nås förhandlingsvägen aktualiseras krav på förändringar i lagstiftningen."

Sedan denna rapport skrevs 1978 har vi kunnat konstatera att det är svårt för att inte säga omöjligt att få ett medbestämmandeavtal med de krav som

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Orn utbyggnaden av barnomsorgen

facket ställer bl. a. när det gäller inflytande i den här frågan. Jag tycker att det nu borde vara på tiden att aktualisera lagändringar i detta avseende. Jag beklagar än en gång att arbetsmarknadsministern inte delar min åsikt i denna fråga.

Slutligen, fru talman, kan jag konstatera att arbetsmarknadsministern säger att man i utredningarna kommer att ta upp jämställdhetsaspekterna. Det tycker jag är positivt. Det är viktigt att här följa utvecklingen. Det kan tilläggas att om man lyckas förhindra att kvinnorna slås ut så behövs det fler jobb för att de kvinnor som vill ha jobb skall få det. Vänsterpartiet kommunisterna är inte - och detta är ganska vanligt - representerade i dessa utredningar, och vi har därför inte samma möjligheter som övriga partier att följa arbetet. Det är kanske också därför vi ställer frågor som arbetsmarknadsministern tycker är självklara och som inte behöver ställas.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 16 Om utbyggnaden av barnomsorgen

Socialministern KARIN SÖDER erhöll ordet för att besvara Inga Lantz (vpk) den 15 februari anmälda interpellation, 1979/80:146, och anförde:

Fru talman! Inga Lantz har frågat mig dels om kommunernas satsningar på familjedaghem i stället för daghem och fritidshem överensstämmer med regeringens politik för barnomsorgen, dels vilka åtgärder regeringen kommer att vidta för att möjliggöra en ökad utbyggnadstakt inom barnomsorgen.

I överenskommelsen mellan regeringen och Svenska kommunförbundet om utbyggnaden av barnomsorgen under perioden 1977-1981 angavs att utöver en planmässig utbyggnad av daghem och fritidshem så skulle familjedaghemmen byggas ut enligt den bedömning som görs lokalt i varje kommun.

Under perioden beräknas enligt socialstyrelsens senaste sammanställning av kommunernas planer antalet daghemsplatser öka med 88 400 och antalet familjedaghemsplatser för förskolebarn med 25 500. Andelen familjedaghemsplatser av det totala antalet barnomsorgsplatser för förskolebarn minskar därmed från 42,5 % är 1976 till 33,5 % år 1981.

Antalet fritidshemsplatser beräknas under motsvarande tid öka med 39 900 och antalet familjedaghemsplatser för skolbarn med 11 700. Andelen familjedaghemsplatser av det totala antalet barnomsorgsplatser för skolbarn minskar därmed frän 41 % år 1976 fill 31,3 % år 1981.

För följande år beräknas andelen förskolebarn och skolbarn som får plats i familjedaghem minska ytterligare.

Dessa siffror ger inte belägg för att kommunerna, så som Inga Lantz anger i sin interpellation, satsar på familjedaghem i stället för att bygga ut antalet daghemsplatser.

Regeringen har bl. a. i regeringsdeklarationen framhållit att valfriheten

mellan olika former av barnomsorg bör främjas. Enligt min mening är det angeläget med en utbyggnad av såväl daghemmen och fritidshemmen som familjedaghemmen. Under senare år har framför allt utbyggnaden av den öppna förskolan medverkat till att minska riskerna för isolering bland dagbarnvårdarna. Samtidigt har impulser och möjligheter till utvecklingssti-mulerande aktiviteter skapats även för familjedaghemmen. Jag vill samtidigt understryka att familjedaghemmen i sig genom sin relafiva litenhet och sin naturliga placering inne i bostadsområdena har många fördelar.

Det är enligt min mening fel att skapa ett motsatsförhållande mellan utbyggnaden av daghem och familjedaghem. I stället bör vi gemensamt verka för att alla former av bra barnomsorg byggs ut i den takt resurserna medger.

Jag har inledningsvis redogjort för den av kommunen planerade utbyggnaden av daghem, fritidshem och familjedaghem under den överenskomna utbyggnadsperioden. Planerna visar att utbyggnaden av daghem och fritidshem ine fullt når upp till det fastlagda målet.

Jag vill understryka att staten har fullföljt de åtaganden som gjordes när överenskommelsen träffades. I samband med överenskommelser mellan regeringen och Svenska kommunförbundet om utrymmet för den kommunala sektorns expansion har kostnaderna för barnomsorgens utbyggnad lagts in. I de överläggningar som nu skall inledasmed Kommunförbundet och som avser aren 1981-1983 kommer på motsvarande sätt kostnaderna för barnomsorgens utbyggnad att vägas in. Jag har själv tidigare haft överläggningar med Kommunförbundet om den fortsatta utbyggnaden.

De direkta statsbidragen till barnomsorgen har räknats upp i enlighet med • överenskommelsen. Enbart för nästa budgetår innebär detta en ökning med nära 1 miljard kronor. Ett arbete pågår f. n. med att förenkla och minska den byråkrati och de andra svårigheter som uppstår framför allt när befintliga lokaler byggs om för användning som daghem.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

INGA LANTZ (vpk):

Fru talman! Jag ber att få tacka för svaret.

Orsaken till att jag har framställt denna interpellation är den förskjutning som skett mot en ökning av andelen platser i familjedaghem i förhållande fill antalet daghemsplatser. Denna utveckling - om man nu kan kalla det så - är oroande på flera sätt. Bl. a. urholkas och förfuskas hela målsättningen med barnomsorgen. Värdet av att ge barnen möjlighet att uppleva kollektivitet och att ingå i en gruppsamvaro försvinner med denna förskjutning mot familjedaghemmen. Detta gäller också för den pedagogiska verksamheten i daghemmen. Det som ett barn får i ett daghem går inte att åstadkomma i ett privat hem, något som är helt naturligt, eftersom både de pedagogiska och de utrymmesmässiga förutsättningarna helt enkelt saknas i ett privat familjedaghem. Det är ingenting man kan anklaga alla landets dagmammor för. Det är bara att konstatera att förutsättningarna för barnomsorgen är olika i olika barnomsorgsformer.

Barnomsorgen behövs för barnens skull. Målsättningen för utbyggnaden

7 Riksdagens protokoll 1979/80:105-108

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

måste utgå från just barnens behov av en bra barnomsorg. Den målsättningen följer man nu inte. I regeringens beräkningar för barnomsorgens utbyggnad utgår man inte från barnens behov, utan man utgår från föräldrarnas förvärvsfrekvens. Det är därför man hamnar snett i diskussionen om barnomsorgen. Man bygger ut barnomsorgen för föräldrarnas skull, inte för barnens. Det är alltså föräldrarnas och då i första hand mammornas förvärvsfrekvens som styr utbyggnaden. Detta anser jag vara helt felaktigt.

Kommunerna klarar inte att bygga ut barnomsorgen ens i den omfattning som utlovades i femårsplanen. Att kommunerna inte klarar detta beror på flera faktorer, men den främsta orsaken är den ekonomiska. Kommunerna anser sig inte ha råd. I stället satsar de på en privatiserad barntillsyn, på barnpassning, som man tror är en billigare form av barnomsorg. Det kommer att bli 25 000 platser i familjedaghem mot 50 000 som planerats frän början i femårsplanen. Kommunerna bygger ut familjedaghemmen till att täcka en oroväckande hög procentuell andel av det totala utbyggnadsbehovet. I min kommun, som styrs av borgerliga partier, vill man att de kommunala familjedaghemmen skall täcka nästan hälften, nämligen 40 %, av utbyggnadsplanen. Till detta kommer de många helt privata dagmammorna, som beräknas uppgå till 150 000-200 000 i hela landet.

Det förekommer också planer på att införa andra varianter av privat barnomsorg. Trefamiljssystemet är en form som borgerliga politiker tycker verkar bra - detta trots att både tjänstemän och personal inom barnomsorgen bestämt varnar för denna typ av barnomsorg. Borgerliga riksdagsledamöter har också motionerat om mer privat barnomsorg och om s. k. neutralitet i bidragsbestämmelserna. De har anfört att det skall finnas valfrihet i fråga om barnomsorgsform.

Men vad föräldrarna vill ha är vanliga daghemsplatser. Föräldrarna tvingas nu genom den dåliga utbyggnaden att improvisera för att tillgodose sitt behov av barnomsorg, och det blir en utveckling mot att privatisera barnomsorgen därför att det inte finns platser i daghemmen. Jag vill hävda att någon valfrihet för föräldrar och barn inte går att få förrän den vanliga barnomsorgen är utbyggd så att alla barn får plats. Då först kan man börja tala om valfrihet.

En annan form av privatiserad barnomsorg blir följden av regeringens och riksdagens beslut om vårdnadsbidrag med 37 kr. per dag. Detta kan hindra en fortsatt utbyggnad av barnomsorgen genom att kommunerna tar vårdnadsbidraget till intäkt för att inte behöva bygga daghem. Speciellt de mindre barnens behov av daghemsvistelse kommer i skymundan.

Jag har frågat Karin Söder om kommunernas satsning på familjedaghem i stället för på daghem och fritidshem överensstämmer med regeringens politik för barnomsorgen. Svaret är ja.

Jag har också frågat vilka åtgärder regeringen tänker vidta för att möjliggöra en högre utbyggnadstakt inom barnomsorgen. På den frågan har jag fått till svar: Ingenting alls.

I n främsta orsaken till att kommunerna inte bygger ut barnomsorgen är

deras dåliga ekonomi. Statens andel av bidraget till barnomsorgen har sjunkit. I dag täcker bidraget från staten bara 45 % av de verkliga kostnaderna. Trots att bidraget har ökats från år till år täcks alltså en allt mindre del av utbyggnadskostnaderna. Vänsterpartiet kommunisterna menar att kommunerna måste fä full kostnadstäckning både för att bygga och för att driva daghem och fritidshem. I första hand skall man täcka personalkostnaderna, som är den tyngsta delen av driftkostnaderna, nämligen hela 75 %.

Av det svar jag har fatt från Karin Söder kan jag konstatera att regeringen tycker att kommunernas inriktning mot privat barnomsorg är bra. Jag hade hoppats på motsatsen. Några åtgärder för att möjliggöra en ökad utbyggnad av barnomsorgen tänker regeringen inte vidta, trots att det kommer att fattas 22 000 platser för att man skall uppnå det som avses i den ynka överenskommelse som gjordes i fråga om femårsplanen.

Karin Söder tror inte att kommunerna satsar pä familjedaghem i stället för på daghem. Men de siffror som finns och som också redovisas i svaret visar ju att det blir inte mindre än 20 000 platser mer i familjedaghem än vad man planerat. Ungefär samma siffra kan redovisas för vad som fattas när det gäller den vanliga barnomsorgen.

Det skall finnas valfrihet mellan olika former av barnomsorg, sägs det i svaret. Regeringen tycker också att det är angeläget att familjedaghemmen byggs ut. Men det blir ingen valfrihet förrän alla barn får plats i vanliga daghem eller fritidshem. Det visas framför allt av föräldrarnas val av omsorgsform. Av de undersökningar som har gjorts framgår att det är daghem föräldrarna vill ha. Men i brist på detta får föräldrarna ta vad som finns och acceptera andra tillsynsformer. Om man tillåter kommunerna att bygga ut familjedaghemmen - vilket regeringen tydligen är inne på att göra -vart tar då målsättningen med barnomsorgen och barnomsorgsverksamheten vägen? Det är den viktiga frågan i den här debatten.

Karin Söder pekar pä fördelarna med familjedaghemmen: att de är små och därför lätt kan placeras i bostadsområdena. Men det är ju faktiskt inte så att barn och föräldrar automatiskt får nära till dagmamman. Tvärtom får de ofta resa eller promenera ganska långt för att nå både sitt daghem och sitt familjedaghem. Vänsterpartiet kommunisterna menar att daghemmen skall ligga i bostadsområdet, gärna i samma hus som bostaden. Det skulle behövas ett daghem i varje större flerfamiljshus för att täcka behovet av platser. Då skulle daghemmen kunna bli ett verkligt komplement till bostaden och också bli en träffpunkt för alla generationer som bor i huset.

I svaret tar Karin Söder också upp de öppna förskolorna. Jag bor i en kommun som var allra först med att starta denna verksamhet, som är mycket bra. Men att den öppna förskoleverksamheten är bra får inte tas till intäkt för att slippa bygga daghem. Man kan befara att en utbyggd barnomsorg till en viss procent kommer att ersättas av verksamhet med öppen förskola om moderaternas vurm för just öppen förskola får slå igenom.

Man skall inte skapa ett motsatsförhållande mellan utbyggnaden av daghem och familjedaghem, sägs det i svaret. Det är ett farligt uttalande. Det

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Orn utbyggnaden av barnomsorgen

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

öppnar dörrar på vid gavel för att urholka hela idén med barnomsorgen. Alla former skall byggas ut, heter det. Jag vill fråga Karin Söder: Är familjedaghem en bra form av barnomsorg? Är det inte bara en bra barnpassning?

Sist i s\aret säger Karin Söder att regering och riksdag har fullföljt de ekonomiska åtaganden som gjordes vid överenskommelsen med Kommunförbundet. Men kommunernas ekonomiska situation har förvärrats, och det visas tyvärr i bristen på utbyggd barnomsorg. Ekonomin är också den största stötestenen, efter vad kommunerna själva säger. Och det har sagts i uttalande på uttalande.

Regeringens inställning att bejaka en ohämmad utbyggnad av familjedaghemmen försätter barnen och barnomsorgen i en svår situation, och kallsinnigheten när det gäller att skjuta till pengar för utbyggnaden gör läget inom barnomsorgen ännu mer förtvivlat. I dag kan man till råga på allt i Dagens Nyheter läsa att ökningarna av kostnaderna för barnomsorgen måste skäras ner. Situationen inom barnomsorgen blir genom detta ännu mer prekär.

100

Under detta anförande övertog talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Socialministern KARIN SÖDER;

Herr talman! Inga Lantz ser i svart där det inte alls finns anledning att göra detta. Som det står i mitt svar har faktiskt andelen familjedaghemsplatser procentuellt sett sjunkit. Det betyder att daghemsutbyggnaden har gått vidare. Men vi är ense om att de mål som riksdagen har satt upp för denna utbyggnad inte helt har nåtts. Det är anledningen till att jag har haft och kommer att ha överläggningar om utbyggnaden av barnomsorgen.

Även om de uppsatta målen när det gäller daghemsutbyggnaden inte har nåtts har det alltså tillkommit ett stort antal familjedaghemsplatser. Och det går inte att komma ifrån att familjedaghem i många fall är en god lösning när det gäller barnomsorgen. Vi har varken anledning eller rättighet att här utdöma det arbete som utförs i många hem, där yrkesarbetande föräldrar stöds och hjälps genom att barnen tas om hand och ges en god omvårdnad. I många kommundelar är också familjedaghem den enda lösning som står till buds. Det kan t. ex. vara i glesbygdsområden, där underlaget för ett daghem är mycket litet. I andra områden kan familjedaghemmen vara en god lösning vid akuta omsorgsbehov.

Jag vill understryka att det inte får finnas ett motsatsförhållande mellan dessa omsorgsformer. Det måste naturligtvis finnas omsorgsformer av olika typ för att tillgodose de olika behov som finns. Daghemmen utgör här en omistlig del. Men liksom man i daghemmen har satsat pä en kvalitativ höjning av omsorgen så har man i dag i kommunerna också alltmer uppmärksammat behovet av kvalitativa förbättringar av familjedaghemmen. Här nämnde Inga Lantz själv de öppna förskolorna, som kan vara och är, där

de finns, ett stöd för dagbarnvårdarna och även för de hemmavarande föräldrarna.

Man kan också peka på sådana åtgärder som att dagbarnvårdarna tillsammans bildar arbetsgrupper som träffas regelbundet för att ge vården ett bra innehåll och för att stödja varandra i arbetet. Likaså kan dagbarnvårdarna ges egna lokaler i anslutning till daghem - jag har redan nämnt de öppna förskolorna -, på annat sätt utvidga samarbetet och få råd och hjälp av utbildade förskollärare. Vidare försöker man i många kommuner att bygga ut kontakterna mellan dagbarnvårdarna och daghemmen i syfte att höja kvaliteten i familjedaghemmen;

Allt detta är åtgärder som är ägnade att stärka barnens situation - de utgår ju från barnens behov. Jag vill gärna understryka att i arbetet med barnomsorgen skall naturligtvis barnen spela en helt avgörande roll. Det är den enhet som barnen tillsammans med föräldrarna utgör, i familjepolitiken som helhet och även när det gäller barnomsorgen, som skall ha det stöd man kan få i olika former, bl. a. de former jag har nämnt.

Det finns också anledning att påpeka att den kraftiga utbyggnaden av antalet familjedaghemsplatser som ägt rum totalt sett inom barnomsorgen till stor del beror på att de privata dagmammorna har gått över till att bli kommunalt anställda. Därmed får också kvinnorna - det är ju oftast kvinnor som har dessa arbeten - en bättre social status och bättre möjligheter till hjälp och stöd. Det betyder alltså att kvaliteten har höjts, och detta är en utveckling som vi ser som positiv. Därutöver får också kommunen en kontroll över den barnomsorg som finns inom kommunen.

Jag vill också, herr talman, nämna något om de överläggningar som jag har haft med Kommunförbundet om den fortsatta utbyggnaden av daghem och fritidshem. Men vi kommer också inom de närmaste dagarna att ha överläggningar när det gäller denna verksamhet. Inga beslut, det kan jag försäkra Inga Lantz, är fattade i detta avseende om den framtida utbyggnaden, utan det är överläggningar som kommer att äga rum med dem som har huvudansvaret, dvs. kommunerna. Det är naturligtvis väldigt viktigt att detta arbete följs upp. Som jag sade i mitt svar tidigare har regeringen prioriterat barnomsorgsutbyggnaden i och med anslagsökningen på nästan 1 miljard för nästa budgetår. När det gäller ökningen med 630 miljoner i förhållande till föregående budgetår för förskolor och fritidshem är det en uppräkning med inte mindre än 23 %. Det visar ju regeringens ambitionsnivå på detta område.

Jag vill också påpeka att det är viktigt att vi har ett bra underlag för denna diskussion. Som en följd av ett förslag från planeringsgruppen för barnomsorg har regeringen givit SCB i uppdrag att under våren 1980 göra en efterfrågeundersökning på kommunnivå. Undersökningen kommer att presenteras under våren, och då får vi en bättre bild av önskemålen om olika former av barnomsorg, och vi får en överblick av behovet som kommer att vara ett värdefullt bidrag i de fortsatta diskussionerna.

Barnomsorgen är som sagt en viktig del av den sociala omsorgen, och jag kan försäkra Inga Lantz att vi från regeringens sida ägnar denna del av mitt

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

101

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

ansvarsområde stor uppmärksamhet.

Till sist vill jag bara påpeka att det Inga Lantz sade i slutet av sitt anförande, om att det skulle finnas något motsatsförhållande mellan utbyggnaden av den särskilda föräldrapenningen och barnomsorgen, är ett helt felaktigt påstående. Beslutet om den särskilda föräldrapenningen är avpassat sii att det skall ge föräldrarna möjlighet att under ytterligare några månader ge mer tid till sina barn. Jag hoppas att vi är överens om att det åren mycket viktig utgångspunkt för en god barnomsorg och en god familjepoli-fik.

102

INGA LANTZ (vpk);

Herr talman! Jag hade hoppats att hela den här debatten skulle handla om vad vi skall ha barnomsorgen till. målsättningen för barnomsorgen.

Karin Söder säger att familjedaghem är en bra lösning för barnomsorgen och att det inte fär råda något motsatsförhållande när det gäller utbyggnad av daghem och familjedaghem. Jag konstaterar alltså att regeringen struntar i hela diskussionen om målsättningen. Man missar ju stora viktiga bitar som har fastlagts bl. a. i barnstugeutredningen - hur väsentligt det är med den pedagogiska träningen, den pedagogiska verksamheten inom barnomsorgen när det gäller gruppsamvaro och kollektivitet. Det är en massa viktiga saker som barnen kan få på daghem men som de inte får i familjedaghem - det finns på grund av utrymmet, på grund av hemmets utformning inte möjlighet att ge barnen det som man kan ge dem i ett daghem.

Jag hade själv barn i familjedaghem under en period då jag väntade pä daghemsplats. Det var ett alldeles utmärkt familjedaghem rent omvårdnads-mässigt. Men skillnaden blev mycket stor när jag fick in barn pä daghem - då kunde jag verkligen se skillnaden, trots att det inte fanns någonting att anmärka på det familjedaghem som jag hade förmånen att ha. Men skillnaderna i verksamhet och omsorgsform är vida. och jag tror att man måste värna om daghemmen som verksamhetsform.

Karin Söder anser inte att det ligger någon fara i att kommunerna satsar på familjedaghem. Men det handlar om stora dimensioner. Jag följer arbetet med barnomsorgsplanen i Huddinge kommun, där man vid sammanträdet i förrgår redovisade att man skall satsa på kommunala familjedaghem upp till 40 %. Om fem år skall vi ha 40 % av barnen i kommunala familjedaghem. Tillsammans med den ekonomiska åtstramning som aviseras är detta en mycket farlig utveckling. Samtidigt redovisas det väldiga svårigheter att rekrytera dagmammor till dessa familjedaghem, så det är dubbla svårigheter. Det enda raka är förstås att bygga ut daghemmen så att de räcker.

Det är klart att en öppen förskola kan fylla viktiga funktioner i ett bostadsområde, och jag tror att man kommer att behöva öppen förskola även om man har daghem som är utbyggda till 100 %, därför att förskolorna fyller en viktig social funktion. Men redan i dag är det faktiskt 70 % av småbarnsmammorna som förvärvsarbetar - det är inte så många människor kvar i bostadsområdena som man kanske föreställer sig.

Jag tycker att man skall se barnomsorgen som en rättighet för barnen.

Regeringen utgår, tycker jag, vid sin hantering av frågan om familjedaghem kontra daghem inte från barnens behov, eftersom man inte räknar behovet av utbyggnad utifrån barnens antal, utan från förvärvsintensiteten hos föräldrarna. Jag tycker också att det är mycket oroväckande att kommunerna inte har kunnat nä upp till den utlovade utbyggnadstakten. Det kommer att fattas 20 000 platser i utbyggnadsplanen samtidigt som man plussat på familjedaghemmen med ungefär samma siffra. Det går inte att kompensera de uteblivna daghemsplatserna med familjedaghemsplatser, inte enligt mitt förmenande i alla fall. Det här är en fråga om kvalitet inom barnomsorgen, och jag tycker alltså att familjedaghemmen innebär en kvalitetsförsämring när det gäller barnomsorgen. Där delar uppenbarligen inte regeringen vpk:s syn på målsättningen för hela barnomsorgen.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag begärde ordet för att tala litet om utbyggnaden av barnomsorgen, eftersom den är aktuell i dag.

Men först ett par ord om familjedaghemmen. För min del vill jag slå fast att en utbyggnad av familjedaghem aldrig kan vara en ursäkt för att man inte följer den plan för utbyggnad av daghem som staten och kommunerna har kommit överens om. Men även om man håller den planen behövs familjedaghemmen. Behovet är mycket större än vad daghemsplanen kan tillgodose. Även om jag delar Inga Lantz uppfattning att daghem är en bättre och mera stimulerande tillsynsform för de flesta barn än familjedaghem, undrar jag om inte Inga Lantz delar den uppfattningen att man också skall tillhandahålla en barnomsorg som svarar mot önskemålen hos de föräldrar som föredrar familjedaghem.

Socialministern påpekade i sitt senaste inlägg en mycket viktig sak, nämligen att det finns ett mycket stort antal privata familjedaghem, vilket innebär problem på många olika sätt - dels att man inte har någon som helst insyn eller kontroll frän de barnavårdande myndigheternas sida i kommunen, dels att dessa familjedaghem inte får del av samhällets stöd, dels att de som vi alla vet också i hög grad representerar obeskattade inkomster. Det rör sig om skattefusk eller skatteflykt.

Från alla dessa tre synpunkter är det angeläget att de privata familjedaghemmen blir kommunala. Jag skulle för min del betrakta det som en positiv utveckling, om kommunerna erbjöd sig att kommunalisera alla privata familjedaghem. Det skulle vara ett stort framsteg. Men det skulle ge utslag i statistiken på ett sätt som Inga Lantz uppenbarligen tycker är negativt. Det är en rättvisefråga, när man inte kan få plats i kommunens barnomsorg. Även om vi bygger ut enligt planen är det många som blir utan plats. Då är det önskvärt att det åtminstone blir ett kommunalt familjedaghem.

Det som jag är mest angelägen att säga ett par ord om i dag är emellertid den fortsatta utbyggnaden. Vi får visserligen behandla den frågan när riksdagen tar ställning till den proposition som regeringen har utlovat. Inom socialutskottet har vi sparat den delen av budgeten och motionerna. Men det är uppenbart att man nu inom regeringen diskuterar vad som skall komma i

103

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

fortsättningen. Då är det, enligt min mening, viktigt att slå fast, att om man nu måste strama åt kommunernas expansion - vilket stämmer med vad riksdagen har uttalat-skall det inte gå ut över barnomsorgen. Detta har sagts många gånger och bör sägas även i det här sammanhanget. I den proposition om kommunernas ekonomi som regeringen har lagt fram framhålls att det är av stor betydelse att regeringen och kommunförbunden diskuterar vilka områden som bör prioriteras vid en viss angiven ökningstakt. Det har man gjort tidigare och då pekat på barnomsorgen. Jag hoppas verkligen att detta är en punkt som kommer att stå fast i de fortsatta diskussionerna med kommunerna, dvs. att barnomsorgen även i fortsättningen kommer att höra till det prioriterade området.

Beslut har fattats av riksdagen om att det skall komma ytterligare en plan. Självfallet bör man ha ett underlag för den genom de undersökningar som nu har inletts, på grundval av förslag från planeringsgruppen för barnomsorg. Även om det nu blir ekonomiska problem för landet under de närmaste åren, vilket jag är övertygad om att det blir - alldeles särskilt om socialministern och Inga Lantz får som de vill vid omröstningen på söndag - är det viktigt att man ger barnomsorgen förtur.

Det betyder inte att barnomsorgen av alla sektorer skulle helt befrias från en granskning vad gäller möjliga besparingar- självfallet inte. Men de bör inte sikta till att minska utbyggnadstakten eller antalet platser, så länge det finns behov av platser. Det är fortfarande så i kommuner i vårt land, att det finns ensamstående föräldrar som inte kan få daghemsplats för sina barn. Det är fortfarande så, att barn som har särskilda behov - där medicinsk och social expertis har sagt att de behöver barnomsorg - inte kan få plats. Man kan inte dra ned utbyggnadstakten på de ställen där sådana behov finns. Däremot är det naturligtvis möjligt - det får barnomsorgen finna sig i, som alla andra verksamheter - att man granskar innehållet i verksamheten och ser om resurserna utnyttjas ordentligt. Man kan inte vifta bort de uppgifter som har kommit friim, om att resurserna inte utnyttjas på ett bra sätt..

Man kan göra jämförelser. Det finns barnstugor som byggs för en kostnad av 80 000 kr. per plats, det finns andra som byggs för en kostnad av 30 000 kr. per plats, som är fullt godtagbara och ger en bra miljö. Vi får nog under en tid framåt lov att hålla oss till dem som kostar 30 000 kr. per plats och där omkring. Det gäller alltså för regeringen att stimulera kommunerna till en vettig hushållning.

Sedan skall man naturligtvis bygga flexibelt, så att man kan använda barnstugorna fill annat i områden där befolkningssammansättningen växlar. Men det måste göras klart från regering och riksdag att när man skall spara är det viktigare än någonsin att bestämma sig för vad som är angeläget och sedan hålla sig till det.

104

ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Jag har begärt ordet för att något beröra hur viktigt jag anser att det är att man har flexibilitet i barnomsorgen. Det är ju så att barn är olika och har olika behov, familjer är olika och har olika behov. Det är viktigt då

att det finns valfrihet i omsorgen för att tillgodose de olika behoven. Och det är föräldrarna, inte stat och kommun, som skall avgöra vilken form av omsorg som är bäst för barnen. Familjen skall ha valfrihet mellan olika former av kollektiv och enskild omsorg.

För många föräldrar blir det då helt naturiigt att välja en kollektiv barnomsorg. För andra är det naturligt att välja en annan form av barnomsorg. Det är viktigt att det finns valfrihet mellan dessa olika former. Och som statsrådet Söder påpekar finns det ingen motsättning mellan daghem och familjedaghem. Det viktiga är valfrihet, och det viktiga är att det är barnets bästa och barnets behov som står i centrum. Det är viktigt att man ser till att all barnomsorg - om den är kollektiv eller om den är enskild - har god kvalitet. Det är givet att ansvaret för kvaliteten i barnomsorgen också måste omfatta familjedaghem. Att ta hand om andras barn är lika litet för dagbarnvårdare som för förskolepersonal detsamma som att ta hand om sina egna barn. Dagbarnvårdare bör alltid ges en introduktionsutbildning och sedan garanteras möjlighet att delta i fortbildning av olika slag som riktar sig till övrig personal i förskolan. Dagbarnvårdarna bör ha möjlighet att ha kontakt med daghem på sätt som nu sker i de öppna förskolorna. Därmed ökar förutsättningarna inte bara för en god kvalitet i barnomsorgen utan också för rekrytering av dagbarnvårdare som personal i förskolan i de fall då dagbarnvårdarna önskar övergå till detta slags arbete utanför hemmet.

Alltså: Valfrihet inom barnomsorgen är viktig för att man skall kunna tillgodose barnens behov och ta hänsyn till barnens bästa.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! När Inga Lantz säger att det skulle vara brist på målsättning i arbetet i regeringen när det gäller barnomsorgen tycker jag att hon gör sig skyldig till en väldigt stor motsägelse. Vad är det nämligen fråga om när man ute i kommunerna - det är ju kommunerna som själva har huvudansvaret -arbetar så att de privata dagmammorna blir kommunalt anställda, annat än att man höjer kvaliteten och ökar tryggheten för de berörda kvinnorna? Förhoppningsvis ger man dem också möjlighet till utbildning. Om vi går vidare pä den vägen, med de öppna förskolorna och allt det som jag har talat om tidigare, är det ju en kvalitetshöjning.

Jag delar Inga Lantz uppfattning att barn ocksä har behov av gruppsamvaro och pedagogisk träning. När vi har den situation som vi har i dag, med ett mycket stort antal barn i familjedaghem, är det viktigt att vi ser till att också den verksamheten får så god kvalitet som möjligt för att man skall kunna tillgodose de här behoven.

Barn är ju faktiskt mycket olika. Skall vi vittna om våra egna erfarenheter, vill jag säga att också jag själv haft barn både i familjedaghem och i daghem och kan jämföra. Jag vet att barn reagerar olika och upplever situationer olika, beroende på att de lyckligtvis är individer med olika behov. Gruppsamvaron är betydelsefull, men också familjedaghem kan ge en utomordentligt god omvårdnad och utveckla de individer som de små barnen är.

105

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Men i de överläggningar som ligger framför oss i regeringen är det självklart framför allt - som det har varit vid tidigare överenskommelse -daghems- och fritidshemsutbyggnaden, där man kan gå till väga på ett mera planmässigt sätt, som kommer att uppta huvuddelen av diskussionen.

Jag vill än en gång understryka att om vi vill barnens bästa, om vi vill att barnen skall få en god omsorg när deras föräldrar yrkesarbetar, måste vi också skapa valmöjligheter. Då får vi inte utesluta någon form, utan då måste vi arbeta så att alla former får en god kvalitet. Det är utgångspunkten för mitt arbete.

Gabriel Romanus ställde i sitt anförande här en fråga om det fortsatta arbetet och påpekade att det fortfarande finns grupper som har särskilda behov sorn inte är tillgodosedda inom barnomsorgen. Gabriel Romanus frågade därefter om barnomsorgen fortfarande är ett prioriterat område i förhandlingarna.

Riksdag och regering har som bekant sagt att barnomsorg, långtidsvård och äldreomsorg är prioriterade områden inom den sociala sektorn - och de kommer så också att vara. Det är ju de grupperna som behöver vårt stöd. Därför måste man i tider av ekonomiska svårigheter också ägna dem speciellt stor uppmärksamhet och ge dem det stöd de behöver.

Gabriel Romanus framhöll vidare att vi ocksä skall se på utbyggnaden från andra utgångspunkter, se om vi använder våra tillgångar på ett riktigt sätt. Jag delar helt den uppfattningen. Använder vi pengarna alldeles rätt, så att vi åstadkommer så god kvalitet som möjligt? Där har man skäl att analysera kostnader och annat med utgångspunkt i barnens verkliga behov. I det arbete som nu pågår inom socialdepartementet ser jag det som mycket viktigt att försöka avbyråkratisera rutinerna och avskaffa onödig detaljreglering. Sådan gör det svårt för kommunerna att bygga ut omsorgen och anpassa den till kraven på närhet, som jag tror att alla som har talat här är ense om är viktig för barnen - dvs. att de får sin omsorg så nära hemmet som möjligt.

Till sist är det naturligtvis riktigt, som Ann-Cathrine Haglund har påpekat, att vi bör åstadkomma så goda valmöjligheter som vi någonsin kan. Målet måste vara möjlighet att välja mellan alla former av omsorg med god kvalitet.

106

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Karin Söder sade att regeringen har prioriterat barnomsorgen. Även om man tycker att man har gjort det, räcker det uppenbariigen inte, eftersom behovet av utbyggnad är så oerhört stort. Den femårsplan som riksdagen antog, syftande till 100 000 nya daghemsplatser, räcker inte på långa vägar när det gäller att täcka behovet av att bygga bort barndaghemsbristen. Det står ca 400 000 barn i kö för daghemsplatser. Därför är det självklan att de 100 000 platser som skulle bli till - men som kanske inte blir byggda t. o. m. år 1981 - inte kommer att räcka även om man lägger till de 130 000-140 000 platser som finns i dag.

Den kvantitafiva bristen är mycket stor. Enbart i Stockholms kommun lär

15 000 barn stå i kö. Det säger någonting om dimensionerna. Att i ett läge där föräldrarna efterfrågar daghemsplats satsa så mycket på familjedaghem som man tillåter kommunerna att göra tycker jag är farligt. I ett visst skede, ett sådant som vi har i dag, kan man inte ta bort familjedaghemmen. Det skulle få helt orimliga konsekvenser. Men vad man gör nu är att man accepterar familjedaghemmen, inte som ett komplement utan som en alternativ barnomsorg. Borgerliga politiker har gjort detta länge, och när man har politisk majoritet i en kommun förs också dessa synpunkter fram. När det gäller dessa frågor finns inga reservationer vare sig från folkpartiet eller från centern. Frågorna drivs av moderaterna, och vi hörde också helt tydligt vad det handlar om. Man måste acceptera familjedaghemmen som en parentes men inte som en alternativ barnomsorg.

De dagmammor som finns i dag gör en storartad insats när det gäller att vårda barn. Men det är inte riktigt vad vi diskuterar i dag. Jag hade hoppats på att det skulle handla om hela barnomsorgens målsättning, vilken jag tycker förfuskas med vridningen mot en privatiserad barnomsorg, vare sig det är fråga om familjedaghem, privata eller kommunala, eller om andra varianter, t. ex. trefamiljesystem.

Sedan sades här att föräldrar föredrar familjedaghem. Det är inte riktigt så. Man har i kommunerna ofta olika former av köer. Därför ställer man sig i en kö till daghem och alternativt även i kö för familjedaghem. Föräldrarnas situation är ofta katastrofal. Man måste få en plats, och får man inte daghem får man ta familjedaghem. Men i de undersökningar som gjorts, i vilka man gått ut och frågat föräldrarna om vad de vill ha, visar det sig att det är daghem dessa vill ha. En mycket omfattande sådan undersökning gjordes i Uppsala. Att då tillåta borgerliga politiker att vrida hela utbyggnaden av barnomsorgen så att familjedaghemmen täcker nästan hälften måste vara helt tokigt. Det är är här inte fråga om den valfrihet som föräldrarna vill ha. Den formen av barnomsorg är inte bra för barnen heller, om man skall se på kvaliteten. Någon kvalitetshöjning att tala om blir det inte förrän man byggt ut så att barnomsorgen räcker till för alla barn. Man skall vara försiktig med privata varianter, ty de missgynnar både barn och föräldrar och skapar också oro i tillsynen.

Sedan finns det andra kvalitetshöjningar som man också måste värna om och som borgerliga politiker trots vad som sägs från moderaternas sida går emot. Vi föreslår från vpk att gruppstorleken skall vara mycket mindre, att man inte skall tillåta 20-grupper, men de moderata driver frågan i motsatt riktning. När vi föreslår ökad personaltäthet går man emot, och när det gäller kvalitetsnormer släpper regeringen tanken på miniminormer, vilka skulle vara lika för hela landet. Detta gör att fattiga kommuner får en dålig barnomsorg, medan rika kommuner kan fillåta sig att ha en bättre barnomsorg. Det här slår igenom på många olika områden i vårt samhälle. Hur man behandlas beror pä i vilken kommun man råkar bo.

Vänsterpartiet kommunisterna har som jag nyss sade föreslagit kraftiga kvalitetshöjningar. Detta har skett både i riksdagen och ute i kommunerna. Vi har också föreslagit en mycket större utbyggnad än något annat parti har

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

107

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

gjort. Om man skall komma någonstans ärdet för barnens skull nödvändigt att täcka behovet av barnomsorg. Vi behöver då en utbyggnad med nära 100 000 platser per år. Detta kan man naturligtvis inte ordna på en gång, eftersom det även behövs utbildad personal, lokaler och annat som hänger ihop med barnomsorgen. Det är emellertid vad som skulle behövas för att ens tillnärmelsevis täcka in det stora glapp i tillgodoseendet av behoven vilket man har underlåtit att knappa in på.

Nu skall vi spara in på barnomsorgen, heter det. Det är precis vad man inte skall göra. Om det finns något område på vilket resurserna skall användas, och i mycket större utsträckning än dem som den nuvarande regeringen medger, iir det i fråga om barnomsorgen, både kvantitativt och kvalitativt. Där får det inte råda något motsatsförhållande.

108

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag tackar socialministern för beskedet att barnomsorgen är ett område som regeringen sätter främst i överläggningarna med Kommun-förbundel. Det var bra att det sades, i synnerhet att det skedde i dag, med hänsyn till att det finns uppgifter i tidningarna om att regeringen skulle överväga att inte lägga fram någon ny plan för den fortsatta utbyggnaden. Jag skall vara så human att jag inte ber socialministern kommentera dessa uppgifter.

Jag vill bara säga att det är självklart att ingen väntar sig att en sektor i samhället skall vara helt skonad från uppmärksamhet, när vi finner att vi har levt över våra tillgångar och att vi måste strama åt. Men vad jag ville ha sagt med mitt inlägg var att man i så fall skall spara på rätt sätt, inte genom att minska på utbyggnaden av nya platser, sä länge det finns behov av nya sådana. När jag säger att det finns barn till ensamma föräldrar och barn med särskilda behov som inte fär plats menar jag inte att behoven begränsar sig till dem, utan vad jag ville peka på var att inte ens de får plats - det visar hur läget är på sina håll.

Men man kan över huvud taget inte minska utbyggnadstakten så länge det finns behov av nya platser. Barnomsorgen får precis som andra verksamheter finna sig i att det frågas efter hur dess resurser utnyttjas, om man bygger för dyrt eller misshushållar på något annat sätt. Däremot hoppas jag att regeringen följer det beslut om en ny plan som riksdagen har fattat.

I vad gäller kommunernas möjligheter att hålla den gällande tidsplanen för utbyggnaden hoppas jag att man i samband med de diskussioner som nu förs, med anledning av det senareläggande av skatteutjämningen som skall ske därför att kommunerna har expanderat alltför snabbt, överväger att säga till kommunerna att de i stället kan få ytterligare stöd till barnomsorgen, om man verkligen får garantier för att de bygger ut enligt planen. Jag skulle önska att man försökte tillämpa den metoden, för att se till att de områden som har satts främst verkligen också prioriteras.

Reaktionen från en del kommunalpolitiker mot förslaget att skjuta upp en del av skatteutjämningen var mycket oroande. En del for genast upp i taket och sade: Nu räcker inte pengarna till barnomsorgen och äldrevården.

Men det var just de verksamheterna som skulle sättas främst, och då är det     Nr 106
inte dem man skall spara in på när expansionen skall minskas. Alla är överens    Torsdagen den
om att kommunernas utveckling har varit alltför snabb, men man skall inte    20 mars 1980
hålla igen på det som man varit överens om att sätta främst.

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Så några ord till om familjedaghemmen. Också jag har haft barn i alla barnomsorgsformernci, och jag har goda erfarenheter av alla. Jag skall inte åberopa det; jag tycker inte att politiska beslut skall fattas bara på grundval av de erfarenheter som politikerna själva har gjort.

Men även den som instämmer med Inga Lantz i att det för de flesta barn är bäst med daghem, blir en smula oroad av att höra henne tala om att det är farligt med så stora satsningar pä familjedaghem som man "tillåter" kommunerna att göra. Är det meningen att man skall förbjuda kommunerna att satsa på familjedaghem - eller varför annars använda ordet "tillåta"? Är det negativt om de privata familjedaghemmen blir kommunala familjedaghem? Är det inte bra?

Kan man verkligen utan vidare hävda att föräldrarna föredrar daghem -punkt och slut? Det gäller i varje fall inte i den kommun där jag hör hemma.Där gjordes en undersökning, där man frågade föräldrarna vilket de önskade. Svaren visade att de flesta helst ville ha daghem, men faktiskt också att en del föredrog familjedaghem. Utgångspunkten måste väl vara att de skall få tillgång till familjedaghem, om de av något skäl tycker att det passar bättre i deras situation. De kanske har barn som blir oroade av att vara i en sä stor grupp som det måste bli i ett daghem, de kanske har arbetstider som inte stämmer eller de bor måhända långt från tätorten och därmed från daghemmet. Skall de under sådana förhållanden inte få familjedaghem, om de föredrar den lösningen?

Om vi är överens om att förekomsten av familjedaghem inte får tas till intäkt för att dra ner utbyggnaden av barndaghemmen, dvs. om att de fastställda planerna skall följas, skall vi då inte kunna sträcka oss så långt att vi säger att det är bra att de privata familjedaghemmen blir kommunala, att det är bra att vi inte har en stor svart sektor på detta område, och att de föräldrar som av något skäl föredrar familjedaghem också kan fä den lösningen och att vi skall ha en så hög kvalitet som möjligt på de familjedaghem som vi ändå har? Annars tycker jag att dogmatismen går litet för långt. Det är att låta det bästa vara det godas fiende, vilket tyvärr är ett vanligt inslag i kommunistisk politik.

ANN-CATHRINE HAGLUND (m):

Herr talman! Jag upprepar vad jag tidigare har sagt, att det viktiga är att vi strävar efter valfrihet och kvalitet i barnomsorgen. Det måste vara en strävan att föräldrarna skall få avgöra vad som är den bästa barnomsorgsformen för barnet och för familjen och att man då kan ta hänsyn till barnets behov. Vill föräldrarna ha en kollektiv barnomsorg, så bör strävan vara att tillgodose detta. Vill man ha en annan form av barnomsorg skall föräldrarna ha möjlighet att välja det.

109

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

Jag vill också upprepa att kvaliteten i barnomsorgen är mycket viktig, vare sig det nu gäller daghem, familjedaghem eller andra barnomsorgsformer.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Karin Söder ansåg i ett tidigare inlägg att vårdnadsbidraget inte kommer att hota utbyggnaden av barnomsorgen. Det kanske det inte gör just i dag, men med den utvidgning av vårdnadsbidraget som man diskuterat inom regeringen kommer detta att bli effekten. Man kan befara det mycket starkt. Vlan kan önska att det inte blir så, men i den ekonomiska situation som kommunerna befinner sig i är det en mycket stor fara att man tar vårdnadsbidraget som alibi för att slippa bygga ut barnomsorgen på det sätt som behövs.

Sedan är det ju inte så att jag har sagt att man skall förbjuda familjedaghem. Det vore självfallet bra om alla de privata dagmammor som finns kunde gå in under den kommunala kvoten. Men jag tror att det - och det är detta det handlar om nu - redan i dag generellt gäller att familjedaghemmen svarar för nästan hälften av hela barnomsorgen - de täcker i alla fall in 30-40 %. Vad det handlar om är att man vrider utvecklingen ännu mer mot familjedaghem, och det är det som är farligt.

Från vpk:s sida har vi föreslagit att man skall lagstifta så att kommunerna får en skyldighet att bygga barnomsorgen på ett sådant sått att alla barn får plats i daghem, för det är den barnomsorgsform som vi tycker är bäst och som kan uppfylla de kvalitetskrav som man har rätt att ställa på en bra barnomsorg, tillsammans med kvalitativa krav som måste resas när det gäller gruppstorlek, personaltäthet och en mängd annat.

Det är ju inte så att föräldrar efterfrågar familjedaghem. Det kan vara några sorn gör det - det har jag också stött på och det kan jag redovisa. Men det är inte hälften av föräldrarna som efterfrågar familjedaghem, och där finns inte den valfrihet som borde finnas, nämligen att man skall ge föräldrar möjlighet att få vanliga daghem. Nu skall man ju satsa på familjedaghem till 30-40 %. och om moderaterna får råda kanske det blir ännu mer. Det är moderaterna som styr mycket i den här frågan inom många kommuner och, såvitt jag förstår, också inom regeringen.

Sedan finns det en annan aspekt på detta - en jämställdhetsaspekt, en kvinnosynpunkt. Nu när det är kärva tider passar man på att satsa på familjedaghem av ideologiska skäl och arbetsmarknadsskäl. Man kan snabbt avveckla familjedaghemmen, och man försätter sig inte i en trängd situation -om läget på arbetsmarknaden skulle försvåras kan man dra in det hela. Det är förstås helt felaktigt även ur kvinnosynpunkt, och för kvinnorna betyder också satsningen på familjedaghem att de blir kvar i ett dåligt avlönat hemarbete. Faran av att i så stor utsträckning satsa på familjedaghem är att det blir en mängd negativa konsekvenser för barnomsorgen. I stället borde man bygga ut den vanliga barnomsorgen genom kvalitativa förbättringar -det är vad som skulle behövas.

110

Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Än en gång, Inga Lantz: Detstår i mitt interpellationssvar att andelen familjedaghemsplatser har sjunkit under de senaste fem åren procentuellt sett. Det är alltså den utvecklingen vi har. Totalt sett har antalet omsorgsplatser ökat. Den procentuella andelen familjedaghemsplatser har minskat, trots att de privata dagmammor som inte har haft det stöd som det innebär att vara kommunalt anställd nu i högre grad har blivit kommunalt anställda dagmammor.

En förbättring i det avseende som Inga Lantz önskar har alltså redan börjat inträda. För att den här debatten skall vara meningsfylld tycker jag att det är rimligt att man håller sig till de siffror som gäller. Dessutom är det på det sättet att familjedaghemmen låg utanför planerna - det var daghem och fritidshem som skulle byggas ut enligt planerna. Det har alltså blivit en större ökning på familjedaghemssidan än vad man förutsade i överenskommelsen. Det har givit ett tillskott totalt sett. Jag tycker att det är väldigt viktigt att framhålla detta än en gång.

Därutöver delar jag Gabriel Romanus uppfattning om att vi har kommunal demokrati i det här landet och att det inte är fråga om huruvida vi skall tillåta ett visst antal familjedaghem eller ej, utan det är fråga om att man i kommunerna tar sitt ansvar. Vi på central nivå, riksdag och regering, skall ge kommunerna så goda förutsättningar som vi orkar med för att klara utbyggnaden av en god barnomsorg.

Kvaliteten i omsorgen är ju mångfasetterad. Jag vill bara nämna att en del har uppnåtts när det gäller personaltätheten. Från att man för något år sedan hade en anställd på fem barn har man nu nära nog en anställd på fyra barn.

Jag vill än en gång bestämt avvisa påståendet att den utbyggnad av den särskilda föräldrapenningen som beslöts häromdagen skulle stå i något motsatsförhållande till utbyggnaden av barnomsorgen. Den reformen är en viktig del av en god familjepolitik, där barn och föräldrar får mer tid tillsammans. Det är från den utgångspunkten man skall se reformen.

Ytterligare en sak, herr talman! När det gäller efterfrågan får vi i mitten av det här året, när SCB:s undersökning är klar, ett ännu bättre underlag om vad föräldrarna önskar. Då får vi en ny utgångspunkt för våra diskussioner om vad som egentligen behövs på det här området, även om vi vet väldigt mycket redan i dag. Själva innehållet i efterfrågan får emellerfid då en klarare belysning.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om utbyggnaden av barnomsorgen

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Av Inga Lantz senaste inlägg framgick att hon håller med om för det första att det bör vara tillåtet för kommunerna att öka antalet familjedaghem, för det andra att det är bra om de privata familjedaghemmen blir kommunala, för det tredje att den barnomsorg som tillhandahålles skall motsvara föräldrarnas önskemål och för det fjärde att de som vill ha familjedaghem för sina barn också skall få det.

111

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Orn omhändertagandet av invandrarbarn för samhälls vård

Med detta, som jag noterar som framsteg, anser jag att den här diskussionen dock har fyllt ett visst syfte.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Till Karin Söder vill jag säga att de siffror som har redovisats faktiskt visar att i stället för 5 000 platser i familjedaghem, som det skulle bli, har det blivit 25 000 platser i familjedaghem. Den ökningen är jag orolig för, därför att den - sammantagen med vad som sker ute i kommunerna och som jag har talat om tidigare - urholkar hela målsättningen med barnomsorgen.

Sedan sägs det att kommunerna skall vara suveräna, självbestämmande m. m. Jag vill hävda att kommunerna har misslyckats med sitt ansvar när det gäller att klara barnomsorgen i fråga om både den kvantitativa utbyggnaden och kvaliteten inom barnomsorgen. Det har de gjort därför att regering och riksdag inte har tagit sitt ansvar när det gäller resurstilldelning. För att komma någon vart i hela frågan om barnomsorgen måste man lagstifta om att kommunerna får skyldighet att bygga ut barnomsorgen, så att alla barn får plats. Det bör vara lika naturligt att det finns daghemsplatser i en kommun som att det finns skolplatser när barnen fyller sju år. Det behövs alltså en lagstiftning för det, och det behövs också resurser, så att kommunerna klarar att bygga ut på det sättet, vilket åtminstone vänsterpartiet kommunisterna menar att man måste göra.

Jag är oroad för den ökning av antalet familjedaghem som sker, därför att jag inte tycker att det är en bra barnomsorgsform. Därmed inget ont sagt om dagmammorna - det kan vara en bra barnpassning. Men det jag menar med barnomsorg - jag tänker då på de kvalitativa pedagogiska aspekterna, gruppsamvaro, kollektivitet, m. m. - kan man av helt naturliga skäl inte åstadkomma i familjedaghem, och därför är den förskjutning som ägt rum oroväckande. Jag hade hoppats att man skulle ta något initiativ för att styra resurserna på annat sätt, men det är man uppenbarligen inte beredd att göra. Det är förstås inte moderaterna beredda att göra, men inte heller centern och folkpartiet.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 17 Om omhändertagandet av invandrarbarn för samhällsvård

112

Socialministern KARIN SÖDER erhöll ordet för att besvara Alexander Chrisopoulos (vpk) den 21 februari anmälda interpellation, 1979/80:148, och anförde:

Herr talman! Alexander Chrisopoulos har frågat mig om jag är beredd att ta initiativ till att sådana tillämpningsföreskrifter till barnavårdslagstiftningen utarbetas att invandrarbarnens rätt till och behov av sitt modersmål och sin nationella identitet garanteras vid omhändertagande för samhällsvård.

Socialstyrelsen undersöker två gånger om året hur många utländska

medborgare som är inskrivna vid bl. a. barnhem och ungdomsvårdsskolor. Vid den senaste mätningen i november 1979 var andelen utländska medborgare 8 % vid barnhemmen och 13 % vid ungdomsvårdsskolorna. Från statistiska centralbyrån har inhämtats att andelen utländska medborgare bland fosterbarnen i slutet av 1978 också var 13 %.

Den nuvarande barnavårdslagstiftningen innehåller inga särregler för invandrarfamiljer. Svårigheter kan föreligga att hitta lämpliga fosterhem för såväl svenska barn som invandrarbarn. När det gäller invandrarbarn kan svårigheterna vara att finna fosterhem som tillgodoser språkliga och kulturella behov. Osäkerhet och otillräcklig erfarenhet och kunskap i fråga om invandrares problem, i synnerhet i de fall där det erfordras samarbete över språk-och kulturbarriärer, kanocksåinverka vid val av åtgärder. En del kommuner arbetar mycket aktivt och i många fall med framgång med att placera barn hos fosterföräldrar som har samma språkliga och kulturella bakgrund som barnen.

För att invandrarbarnen skall vidmakthålla och utveckla kunskaperna i sitt modersmål är hemspråksundervisningen i skolan och hemspråksträningen i förskolan av största betydelse. Enligt de riktlinjer som antagits på grundval av förslag i propositionen (1975/76:118) om hemspråksträning för invandrarbarn är kommunerna skyldiga att aktivt främja och stimulera tvåspråkig-het hos invandrarbarn och barn inom språkliga minoriteter i Sverige. En särskild utredning - som kallar sig utredningen om språkminoriteter i förskoleåldern - har tillsatts för att se över hela frågan om språksituafionen för invandrarbarn i förskoleåldern. Översynen bör enligt direktiven bl. a. skapa klarhet beträffande rätten till hemspråksträning och föreslå sådana förändringar i övrigt som bättre än nu tillgodoser invandrarbarnens speciella behov. Enligt vad jag inhämtat kommer utredningen att behandla bl. a. språksituationen för fosterhemsplacerade invandrarbarn i förskoleåldern.

Invandrarbarn som är omhändertagna för samhällsvård har den rätt till hemspråksundervisning och hemspråksträning som med vissa undantag fillkommer alla invandrarbarn som har ett annat språk än svenska som ett levande inslag i sin hemmiljö. Möjligheterna att anordna hemspråksundervisning påverkas av vilket språk det är fråga om, dvs. om det är ett i Sverige relafivt vanligt språk som t. ex. finska eller om det är ett sällan förekommande språk. Det kan också vara svårare att anordna hemspråksundervisning på mindre orter än på större. Eftersom tillgången på fosterhem är begränsad är det inte möjligt att garantera att invandrarbarn alltid fosterhemsplaceras på orter, där det finns hemspråksundervisning på barnets modersmål. Det är emellertid, enligt min mening, viktigt att stor hänsyn tas till barnets behov av sitt modersmål då invandrarbarn placeras i fosterhem.

Beträffande invandrarbarn i barnhem är det angeläget att det finns tvåspråkig personal på sådana hem där det är särskilt vanligt med ett visst invandrarspråk. Såvitt jag känner till finns det hos huvudmännen en strävan att anställa sådan personal. På ungdomsvårdsskolorna söker man också tillgodose behovet av tvåspråkiga lärare samt anordna hemspråksundervis-

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om omhändertagandet av invandrarbarn för samhällsvård

113

8 Riksdagens protokoll 1979/80:105-108

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om omhändertagandet av invandrarbarn för samhällsvård

ning. Särskilda medel för detta ändamål har anvisats.

Det är naturligtvis viktigt att hänsyn tas till barnens kulturella bakgrund när för samhällsvård omhändertagna barn till invandrare placeras i fosterhem eller på institution. I somliga invandrargrupper är attityderna till t. ex. fosterbarnsvård emellertid sådana, att man har ytterst begränsade möjligheter att placera barn i fosterhem ur samma etniska grupp. Det bör också noteras att det finns föräldrar som föredrar svenska fosterfamiljer.

Frågan om särskilda regler vid placering av för samhällsvård omhändertagna invandrarbarn - det gäller främst placering i fosterhem - har diskuterats här i riksdagen så sent som i höstas. Socialutskottet liksom riksdagen ansåg då att det inte fanns skäl att tillsätta någon utredning för att utarbeta sådana särskilda regler. Jag har samma uppfattning i denna fråga.

Jag anser att det inte är lämpligt med skilda regelsystem för olika grupper barn. Detta gäller även i fråga om tillämpningsföreskrifter. Barnets behov måste i varje enskilt fall vara avgörande för vilken vårdmiljö som skall eftersökas. Vid en placering av ett barn i fosterhem eller på institution måste därför hänsyn tas till barnets ålder, språk och kulturella bakgrund samt till placeringens varaktighet.

Det är naturligtvis viktigt att vissa gruppers särskilda behov uppmärksammas och tillgodoses inom lagstiftningens ram. Invandrarbarnens situation är numera mycket mer uppmärksammad än tidigare inte bara inom skolan utan ocksä inom barnomsorgen och socialvården i övrigt. Särskilda skäl att underlätta invandrarnas situation föreligger inte minst vid mer ingripande åtgärder, som omhändertagande av barn för samhällsvård. Jag finner det sålunda betydelsefullt att man från kommunernas sida uppmärksammar och analyserar problemet och att man vid varje placering så långt möjligt tar hänsyn till att ett barn kan ha särskilda behov på grund av sin kulturella och språkliga bakgrund.

Socialstyrelsen har en viktig uppgift att fylla när det gäller vägledning till den kommunala socialvården. När riksdagen tagit ställning till förslaget om socialtjänstlag kommer styrelsen att i sina allmänna råd belysa de särskilda behov och problem som finns vid placering av barn från invandrarfamiljer. Det kan också nämnas att styrelsen som ett led i förberedelserna inför den nya socialtjänstlagen planerar fortbildningsinsatser, som bl a. innebär utarbetande av material där invandraraspekterna behandlas. Socialstyrelsen har överläggningar med invandrarverket i dessa viktiga frågor.

114

ALEXANDER CHRISOPOULOS (vpk):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret.

De problem som invandrarfamiljer i dag möter i det svenska samhället är väl dokumenterade i många sammanhang. Det gäller problem som kräver specielle, insatser på olika områden och som är orsaken till invandrarfamiljernas svåra situation. När situationen i en invandrarfamilj är sådan, att myndigheterna anser sig böra ingripa och med stöd av barnavårdslagen besluta om omhändertagande av invandrarbarn och om eventuell placering i

fosterhem, skapas en rad problem med ofta mycket negativa konsekvenser både för invandrarbarnen på läng sikt och för de biologiska föräldrarna.

Själva beslutet om omhändertagande kan ibland vara resultatet av bristande kunskaper om och oförståelse för invandrarfamiljernas faktiska förhållanden, dvs. deras olika kulturella bakgrund, språksvårigheter, socialt och ekonomiskt tryck osv. Om tvåspråkiga kuratorer och psykologer anlitades innan beslut om omhändertagande verkställdes skulle det vara till mycket stor hjälp.

Problemen består också i att invandrarbarn måste garanteras rätten till sitt modersmål och sin nationella identitet i samband med omplacering. Det är en förutsättning för invandrarbarnens möjligheter till identitets- och personlighetsutveckling. Det är också en förutsättning för en eventuell återförening med de biologiska föräldrarna. Emellertid är jag beredd att hålla med socialministern om att det kan vara svårt att alltid finna fosterföräldrar med samma språkliga och kulturella bakgrund. Likaså kan det vara svårt att hitta fosterhem på orter med hemspråksundervisning. Det finns dock möjligheter att i samarbete med invandrarverket och invandrar-organisationerna utarbeta en beredskapsplan. Tvåspråkiga kuratorer och psykologer kan i det sammanhanget spela en mycket positiv roll och således bidraga till en lösning av problemet.

Det är tillfredsställande att socialministern delar min uppfattning om att det är viktigt att hänsyn tas till invandrarbarnens behov av att få undervisning i sitt modersmål och om sin kulturella bakgrund också när de omhändertas för samhällsvård och placeras i fosterhem eller på institution. Det är också tillfredsställande att socialstyrelsen i sina allmänna råd när det gäller vägledning till den kommunala socialvården belyser de särskilda behov som finns och de problem som uppstår vid sådan placering av barn från invandrarfamiljer. Vidare ser jag positivt på de planerade fortbildningsinsatserna, som även omfattar invandraraspekterna.

Det är min förhoppning att allt detta i kombination med de åtgärder som jag tidigare nämnt kan bidraga till en positiv lösning av problemet.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om omhändertagandet av invandrarbarn för sam-häUsvård

EVA WINTHER (fp):

Herr talman! Det är en för många invandrarfamiljer mycket betydelsefull fråga som Alexander Chrisopoulos har tagit upp. Och Karin Söder säger också i sitt svar att det är viktigt att man tar stor hänsyn till barnets språk vid omhändertagande för samhällsvård. Socialministern konstaterar vidare att det kan vara svårt att finna lämpliga fosterhem när det gäller både svenska barn och invandrarbarn. Men det måste naturligtvis vara svårare när det gäller invandrarbarn, eftersom man då har också språksituationen att ta hänsyn till.

Jag vet att detta är ett problem, och jag vill med mitt inlägg understryka hur angeläget det är att invandrarbarn placeras i familjer som kan deras eget språk eller på institutioner där det finns personal som kan språket. Särskilt för de små barnen, förskolebarnen, måste detta vara livsviktigt, om man skall nå något positivt med placeringen.

115

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om omhändertagandet av invandrarbarn för samhällsvård

En möjlighet - om det inte går att finna en familj där man talar språket -kunde vara att anställa nägon ur barnets språkgrupp till hjälp i den familj som skall ta hand om barnet. För de större barnen kan det troligen vara tillräckligt med den vanliga hemspråksundervisningen.

Jag hoppas att den utredning som Karin Söder talar om i sitt svar snabbt kommer med förslag. Det borde inte längre fä förekomma att barn placeras hos människor som inte talar deras språk - hur ambitiösa och välvilliga dessa personer än är.

Kan Karin Söder utlova att utredningsförslaget kommer snabbt?

116

Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Vi är alla eniga om att detta är en oerhört betydelsefull fråga för de barn som det gäller.

Till Eva Winther vill jag säga att vi förväntar oss att utredningen skall arbeta snabbt. Men jag kan ju inte avge några precisa löften i det avseendet. Jag tror dock att också utredningen känner att angelägenheten är stor.

Kommunförbundet har nyligen behandlat invandrarbarnens situation i en rapport om fosterbarnsvård. Där konstaterar man att invandrarbarnens situation uppmärksammas mycket mer i dag inom skolan, barnomsorgen och socialvården men att det inte finns-och det åren brist-någon samlad bild av socialvårdens insatser för att underlätta invandrarnas situation. Det konstateras också i rapporten att barnets egna behov måste vara avgörande när man väljer vårdmiljö och att barnets etniska grupptillhörighet skall tillmätas stor betydelse i det sammanhanget.

Attityder till och värderingar om fosterbarnsvård är, som jag antydde i mitt svar, hos somliga invandrargrupper sådana att det inte går att finna något fosterhem från samma etniska grupp, vilket skapar speciella problem. Här krävs det att de myndigheter som har att handlägga ärendet med speciell omsorg försöker hitta bra alternativ.

Jag delar interpellantens uppfattning att invandrarfamiljerna också behöver information och kunskaper om svensk lagstiftning och om barns rättigheter och behov, så att bristande kunskaper i dessa avseenden inte leder till konfrontationer. Jag delar även uppfattningen att det är angeläget att de som kommer i direkt kontakt med invandrarna har sådana kunskaper och utgångspunkter som gör det möjligt för dem att sätta sig in i både barnens och föräldrarnas situation. Det kan gälla uppfattningar om barnuppfostran och andra inslag i deras kultur, som kan vara nödvändiga att känna till för att kunna behandla barnen rätt. Det kan också vara fråga om de särskilda problem som uppstår just mot bakgrund av den kulturella hemvisten, då man skiljer barnen ifrån familj och släkt.

Här är det viktigt att alla vägar prövas för att möjliggöra rekrytering av lämpliga placeringsalternativ. Jag tror att invandrarföreningar och invandrarbyråer, som interpellanten sade, kan vara till stor hjälp när det gäller att finna kanaler till fosterhem som kan utföra ett bra arbete. Det bör också vara möjligt att genom föräldrasamverkan i förskola och skola motivera lämpliga

invandrarfamiljer att bidra med stödåtgärder av olika slag för att få en rimlig lösning,

I de fall då man måste placera barn hos svenska fosterföräldrar är det viktigt att det är fosterföräldrar med just den erfarenhet och kunskap som är nödvändig för att ta hand om barnen på ett riktigt sätt. Jag vill understryka att det då också gäller att göra det möjligt för barnet att behålla sin identitet och sin kulturella hemvist - för förlorar man den förlorar man så att säga en bit av sin själ, och det vill vi ju infe att någon människa skall göra. Den som skall leva i det här landet måste ha sin identitet och sin integritet kvar.

Med det samarbete som utvecklats på kommunal nivå mellan de sociala myndigheterna och skolmyndigheterna, liksom på central nivå mellan invandrarverket och socialstyrelsen, och inte minst med det arbete som utförs av invandrarföreningarna tror jag att vi för framtiden skall kunna handlägga de här frågorna på ett bättre sätt. Det är i alla fall allas vår strävan att nå fram till bättre lösningar än vad som har varit möjligt i en del fall fram fill nu.

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om adoptivföräldrars rätt till fö räldrap en ning, m. rn.

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 18 Om adoptivföräldrars rätt till föräldrapenning, m. m.

Socialministern KARIN SÖDER erhöll ordet för att besvara Björn Körlofs (m) den 22 februari anmälda interpellation, 1979/80:154, och anförde:

Herr talman! Björn Köriof har frågat migom jag avser att ta initiativ till att åstadkomma likvärdiga möjligheter för adoptivföräldrar att ägna tid och omsorg åt sitt barn vid dess ankomst som nu ges biologiska föräldrar.

Föräldraförsäkringen består av tre delar: föräldrapenning i samband med barns födelse, särskild föräldrapenning och föräldrapenning för tillfällig vård av barn.

Föräldrapenning i samband med barns födelse utgår under 180 dagar. Tiden kan av modern utnyttjas från 60 dagar före den beräknade födelsen och efter födelsen valfritt av föräldrarna fram till dess barnet är 270 dagar. Adoptivföräldrar har motsvarande rätt till föräldrapenning under 180 dagar om barnet inte har fyllt tio år.

Särskild föräldrapenning kan utgå under en tid som motsvarar 90 dagars heltidsledighet. Ersättningstiden, som kan utnyttjas som heltids-, halvtids-eller kvarttidsledighet, får tas ut under de tidsperioder som föräldrarna finner lämpliga under tiden fram till dess barnet fyller åtta år eller gått ut första skolåret. Enligt riksdagens beslut förra veckan kommer den särskilda föräldrapenningen att förlängas med 90 dagar till sammanlagt 180 dagar fr. o. m. den 1 juli i år för barn födda år 1980 och senare.

Föräldrapenning för tillfällig vård av barn kan utgå under högst 60 dagar per barn och år vid sjukdom hos barnet eller dess ordinarie vårdare. Rätten kan också utnyttjas när smitta förekommer hos barnet eller vårdaren och vid

117

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om adoptivföräldrars rätt till föräldrap en ning, rn. rn.

besök med barnet i förebyggande hälsovård. Frånsett vissa övergångsregler gäller denna rätt till föräldrapenning för värd av barn under tolv års ålder.

I rätten till föräldrapenning för tillfällig vård av barn ingår också en särskild rätt för fäder att vara lediga och uppbära föräldrapenning för biträde i hemmet eller för vård av barn under högst 10 dagar i samband med barns födelse. Det är denna bestämmelse som tas upp i interpellationen.

Föräldraförsäkringen har sedan år 1974 byggts ut successivt och ger numera ekonomiska möjligheter för föräldrarna att vara tillsammans med sina barn när barnens behov av att tas om hand av sina föräldrar är särskilt stort. Utbyggnaden av föräldraförsäkringen har inneburit kraftigt förbättrade ledighets- och ersättningsregler även för adoptivföräldrarna, som här i huvudsak är jämställda med biologiska föräldrar.

Även adoptivföräldrarna har alltså rätt till de förmåner från föräldraförsäkringen som jag har nämnt. Det enda undantaget är faderns rätt att vara ledig i samband med barns födelse och som avser situationen kring förlossningen. Bakgrunden till denna ersättningsmöjlighet från föräldraförsäkringen är de särskilda påfrestningar som en förlossning innebär för både modern och familjen i övrigt. Ersättningen var till en början begränsad till att göra det möjligt för fadern att stanna hemma och ta hand om äldre syskon under den tid modern är på BB. Fr. o. m. år 1978 har ersättningen utsträckts till att gälla även i samband med första barnets födelse.

Jag anser det angeläget att adoptivföräldrar har likvärdiga möjligheter med biologiska föräldrar att ägna tid och omsorg åt sina barn. Den möjligheten ges också genom att adoptivföräldrarna - med det begränsade undantag jag här nämnt - i princip har samma förmåner från föräldraförsäkringen som biologiska föräldrar. Det undantag från denna princip som görs i samband med förlossningen har sin grund i den reella skillnad mellan biologiska föräldrar och adoptivföräldrar som hänför sig till förlossningen. Jag finner det därför inte påkallat att ändra lagstiftningen på denna punkt. Som framgår av årets budgetproposition är det emellertid avsikten att en översyn skall göras av ersättningsreglerna inom föräldraförsäkringen. Denna översyn kommer även att omfatta reglerna för föräldrapenning för tillfällig vård av barn.

118

BJÖRN KÖRLOF (m);

Herr talman! Jag vill tacka socialministern för svaret på min interpellation.

Jag är medveten om att diskussionen gäller en mycket begränsad del av föräldraförsäkringen. Jag har därför ingen särskild kommentar att göra till socialministerns redogörelse för föräldraförsäkringens uppbyggnad i allmänhet, utan jag vill begränsa diskussionen till just det undantag i vad gäller faderns rätt att vara ledig i samband med barns födelse som drabbar adoptivföräldrar vid adoptivbarnets ankomst.

Den faktiska verkligheten för biologiska föräldrar vid förlossning skiljer

sig självfallet från den verklighet adoptivföräldrar upplever vid adoptivbarnets ankomst.

Att en förlossning innebär påfrestningar både för modern och för familjen i övrigt kan ingen som nära upplevt det förneka. Och att fadern har sin självklara uppgift att stödja modern och familjen i övrigt i hemmet under de första dagarna och därför bör ha möjlighet till ersättning från föräldraförsäkringen är också en självklarhet.

Som skäl för att inte införa samma rätt för adoptivfader som gäller för biologisk fader har anförts att bestämmelsen om rätt för fader att uppbära föräldrapenning för tillfällig vård av barn i samband med barnets födelse tillkom för att bereda fadern möjlighet att redan från början få kontakt med och delta i skötseln av det nyfödda barnet. Det ansågs också att faderns närvaro under den första tiden kunde innebära ett viktigt stöd för modern. Dessa skäl ansågs inte göra sig gällande med samma styrka i fråga om adoptivföräldrar, eftersom adoptivbarnet i allmänhet, som det sades, torde vara betydligt äldre än det biologiska barnet när det kommer fill det nya hemmet.

Min utgångspunkt för interpellationen var emellertid adoptivbarnets behov av båda adoptivföräldrarnas omsorg vid ankomsten. Att det just då finns ett uttalat behov av att båda adoptivföräldrarna kan ägna odelad tid och omtanke åt sitt adopfivbarn ser jag som uppenbart.

Inte sällan är också situationen den att adoptivföräldrarna har egna biologiska barn eller adoptivbarn redan tidigare. Påfrestningarna och den emotionellt känsliga situationen vid ett adoptivbarns ankomst kan ur familjens synpunkt enligt min uppfattning väl mäta sig med situationen vid en förlossning.

Ett adoptivbarn kommer inte sällan också från en mycket otrygg miljö, särskilt när det gäller internationella adopfioner. Att båda adoptivföräldrarna från första början bör ges möjlighet att gemensamt skapa förtroende och knyta varma och nära band med sitt adoptivbarn är därför mycket viktigt.

Varje vuxen människa som har haft nära relationer med barn i de åldrar det här oftast handlar om vet hur oerhört betydelsefullt det är att ta sig den tid som behövs för att sätta sig in i barnets reaktionsmönster, dess färdigheter och dess behov och därigenom skapa förtroende och trygghet hos barnet.

Mot denna bakgrund ter sig socialministerns svar för mig snävt, även om jag är införstådd med att de regler vi talar om tillkommit med ett något annorlunda syfte. Adoptivföräldrar i gemen torde emellertid uppleva reglerna som diskriminerande.

Till detta kommer att reglerna för adoptivföräldrarna fakfiskt får ett ur jämställdhetssynpunkt ofördelaktigt resultat, eftersom fadern inte jämställs med modern, trots att detta i just denna situation är fullt möjligt att göra.

Socialministern finner det inte påkallat att ta initiativ till att ändra lagstiftningen på denna punkt. Jag beklagar det.

Jag vill emellertid uttrycka den starka förhoppningen att socialministern

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om adoptivföräldrars rätt till föräldrapenning, m. m.

119

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den sociala segregationen i grundskolan

vid den översyn av ersättningsreglerna inom föräldraförsäkringen som aviserats vill ompröva bestämmelserna på denna punkt.

Socialministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Björn Köriof och jag har inte delade meningar om behovet av samvaro mellan barn i olika åldrar och deras föräldrar. Och jag är helt införstådd med att den situation som uppkommer i en familj när den får ett adoptivbarn, som-vilket helt riktigt anmärktes-kan komma från en otrygg miljö och naturligtvis utsätts för stora påfrestningar genom bytet av hem, medför att samvaron med den nya familjen blir av rtiycket stor betydelse. Det gäller alla parter, både nya syskon och de nya föräldrarna.

Vi har i dag ett regelsystem för föräldraförsäkring och föräldrapenning som ger nröjligheter till denna samvaro, men det är alltså detta undantag som vi nu diskuterar. Det kan naturligtvis finnas synpunkter på detta när det gäller möjligheterna att anlägga jämställdhetsaspekter och att det kan vara diskriminerande mot adoptivföräldrar i förhållande till biologiska föräldrar. Men jag ansåg och anser fortfarande att det bör vara en rimlig utgångspunkt att om man vid översynen av denna snåriga bestämmelse - som den faktiskt är i långa stycken - på föräldraförsäkringens område, finner att man också vill ta upp denna del skall man naturligtvis vara oförhindrad att göra det. Kan man skapa klarare och enklare regler och därmed också få en mera jämlik situation bör ju alla parter vara nöjda.

BJÖRN KÖRLOF (m):

Herr talman! Jag har inte någonting särskilt att tillägga, utan jag tackar för att socialministern förtydligade sitt svar litet. Jag uppfattade det som en anvisning inför översynen att försöka åstadkomma likvärdiga regler mellan biologiska föräldrar och adoptivföräldrar när det nya barnet kommer.

Jag tackar än en gång för svaret.

Överläggningen var härmed avslutad.

120

§ 19 Om den sociala segregationen i grundskolan

Statsrådet BRITT MOGÅRD erhöll ordet för att besvara Inga Lantz (vpk) den 21 februari anmälda interpellation, 1979/80:149, och anförde: Herr talman! Inga Lantz har ställt följande frågor till mig:

1. Vad tänker regeringen göra för att kompenserade negativt segregerade skolorna?

2. Vilka åtgärder ämnar regeringen vidta för att motverka ytterligare utslagning av arbetarklassens barn i skolan?

Hemmen ger eleverna skiftande stöd och stimulans i deras skolarbete. Det kan finnas stora skillnader i miljö mellan olika skolor. Ensidiga undervisningsmetoder kan utgöra ett hinder för mänga barn.

Insikten i dessa förhållanden och strävan att motverka dem och ge alla barn

en likvärdig utbildning har legat bakom SIA-utredningens förslag år 1974 samt riksdagens beslut om skolans inre arbete år 1976, om ett nytt statsbidrag år 1978 och om en ny läroplan år 1979.

Besluten har bl. a. betonat vikten av en behovsorienterad fördelning av skolans insatser. Detta understryks också starkt i de Mål och riktlinjer i 1980 års läroplan för grundskolan som regeringen fastställt den 14 februari 1980. Jag citerar:

"Skolsvårigheter har samband med den sociala situation, i vilken skolan och eleven befinner sig. Det åligger skolstyrelsen att på basis av en ingående kännedom om varje rektorsområdes arbetsmiljö och elevernas förutsättningar fördela förstärkningsresursen och de kommunala insatserna så att skolor, som har ett svårare utgångsläge, får större personella resurser. Detta kan innebära ökad lärartäthet, ökad andel utbildade speciallärare, förstärkt skolledning, större insatser av kuratorer, fritidspersonal, skolbibliotekarier, skolvärdar, elevassistenter och skolpsykologer,' över huvud taget ett ökat antal vuxna per barn. Det kan givetvis också innebära förstärkningar på materielsidan. I skolor med många barn från språkliga minoriteter är det inte minst viktigt att det finns läromedel och litteratur också på elevernas hemspråk.

Skoldagens utbyggnad och utformning, måste ägnas särskild uppmärksamhet i skolor med många problem. Om skillnaderna i utgångsläge för arbetet är stora mellan olika skolor, måste också skillnaderna i resurssatsning bli betydande."

Regeringen har också i årets budgetproposition, i enlighet med riksdagens beslut år 1979 om ny läroplan, föreslagit en utökning av den behovsorien-terade förstärkningsresursen med ca 40 milj. kr. i syfte att förbättra färdighetsträningen. Läroplansbeslutet innebar också att motsvarande ökning skulle ske även läsåren 1981/82 och 1982/83. Denna ökade satsning på färdighetsträningen kommer att bidra till att skapa mer likvärdiga förutsättningar för alla elever i skolan. Fr. o. m. läsåret 1981/82 kommer vidare en speciell resurs om drygt 40 milj. kr. att utgå fill kommuner med särskilda behov.

Betydande insatser har således gjorts och kommer att göras de närmaste åren för att öka samhällets insatser i problemtyngda skolor och för elever med särskilda behov.

Beträffande undervisningsmetoderna vill jag peka på vad regeringen i Mål och riktlinjer för grundskolan framhävt om arbetssättet i skolan. Utgångspunkten för arbetet med olika stoffområden bör - betonas det - vara elevernas verklighetsbild. Jag citerar:

"Särskilt en alltför verbalt inriktad metodik missgynnar många elever. Ett arbete som baseras helt på skriftligt material och skriftliga instruktioner premierar elever, som på grund av ambition och studiemotivation är mindre beroende av en personlig och känslomässig kontakt med en lärare för att hålla uppe arbetslusten. Det förorsakar däremot lätt svårigheter för elever som saknar dessa förutsättningar. Undersökande inslag, i natur och samhälle, liksom tillämpningsuppgifter måste i stället få stort utrymme. En

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den sociala segregationen i grundskolan

121

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den sociala segregationen i grundskolan

122

sådan metodik underlättas i hög grad av samarbete i arbetslag mellan olika lärare."

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall börja med att tacka för svaret.

Skolreformerna har haft som mål att verka för jämlikhet i utbildningen. Man skulle, trodde man, komma bort från sorteringen av barn i folkskola eller läroverk. Alla skall ha samma grundutbildning och lika chanser till högre utbildning. I verkligheten går de olika samhällsklassernas barn fortfarande i olika skolor. Höghusbarnen i Stockholms södra förorter går i andra slags grundskolor än Lidingöbarnen. Skolorna i Slottsstaden i Malmö är inte av samma slag som de i Rosengård.

Bostadssegregationen är en öppen provokation mot solidaritets- och jämlikhetssträvanden i samhället. Segregationen i boendet sammanhänger med den ojämlika fördelningen av pengar, kunskap och makt. Boendesegregationen lägger grunden för stora sociala problem i framtiden. Den ojämlika fördelningen av resurserna avgör hur och var människorna bor. De som främst drabbas av denna orättvisa fördelningspolitik är barnen. Undersökning efter undersökning visar att kvaliteten på barnomsorg och grundskola är sämre i områden med fattiga människor än i områden med rika människor. Barn med fattiga föräldrar får lägre betyg och sämre framtidsutsikter. Våra framtida arkitekter och högre tjänstemän rekryteras inte från dagens problemområden.

SÖ har gjort en utvärdering av standardproven i årskurs 6 i sex olika län. Resultatet är hemskt. Den verklighet som undersökningen speglar är det svenska klassamhället. Elever från villaområden i rika kommuner har bättre skolresultat än elever som bor i flerfamiljshus i fattiga kommuner. Inom Stockholms län t. ex. toppas resultatlistorna av elever från Danderyd, Täby och Lidingö. De sämsta medelbetygen har barnen som bor i fattiga kommuner, t. ex. Haninge och min hemkommun Huddinge. I princip kan man säga att elevernas betyg speglar medelinkomsten bland föräldrarna. Så ser det ut i alla län enligt SÖ:s utvärdering.

Det saknas inte dokumentation om skolan som spegel av det samhälle som är runt om. Det saknas inte heller kunskap om de ekonomiska och sociala mekanismer som ligger bakom den här ojämlikheten och som gör att t. ex. Danderyd kan erbjuda bättre skolmiljö än de fattiga kommunerna.

Det är inte första gången som vänsterpartiet kommunisiérna påtalar att sociala och ekonomiska brister i samhället får en direkt utslagsverkan på hur skolan fungerar för barnen och hur orättvisorna i samhället konserveras ideligen och förs över till nya generationer. Klyftorna i samhället ökar hela tiden, och det är långt kvar till målet att kunna ge alla barn, oavsett bostadsort, social bakgrund eller ekonomiska förutsättningar, samma möjlighet till utbildning och start i livet. Problemen i skolan bottnar i de problem som finns i samhället. Med nuvarande fördelningspolitik och hårda press på kommunerna kommer också klyftorna inom och utom skolan att öka.

En annan undersökning som gäller 4 500 elever, Social segregation i grundskolan, visar att elever som kommer från arbetarfamiljer generellt har sämre resultat och får sämre utbyte av skolan ur olika mätbara aspekter i alla slags skolor - både i s. k, högstatusskolor och i s. k. lågstatusskolor - medan barnen från högre sociala skikt generellt klarar sig bättre. Som helhet ligger arbetarklassen under den genomsnittliga betygstrean.

Ett annat resultat av undersökningen är att grundskolan är kraftigt segregerad. Skolpolitik hänger nära ihop med bostadspolitik och samhällsplanering över huvud taget.

Ett tredje resultat av undersökningen är att det i olika typer av klasser finns ett klart samband mellan social sammansättning och skolresultat. Alla socialgruppers barn klarar sig bättre i s. k. högstatusklasser och alla klarar sig sämre i s. k. lågstatusklasser. Hela tiden är emellertid rangordningen densamma. Socialgrupp 3 ligger sämst till och socialgrupp 1 bäst. Det gäller standardprov, betyg, tillval och kursval - ja, vad man än väljer för kriterium på skolframgång.

Orättvisorna på bildningens och uppfostrans område finns kvar, trots att alla genomförda reformer har syftat till att ta bort orättvisorna.

I en undersökning om särbehandling inom grundskolan jämförs två olika typer av klasser. Den ena gruppen domineras av elever som - och jag använder nu språket i undersökningen - kommer från socialgrupperna 1 och 2. Andelen arbetarbarn i dessa klasser, som kallas högstatusklasser, är liten. I den andra gruppen av skolklasser, som kallas lågstatusklasser, dominerar arbetarbarnen.

I högstatusklasserna, och nu gör jag direkta jämförelser, bor 75 % i villa, medan i lågstatusklasserna 10 % bor i villa. I högstatusklasserna är andelen invandrarbarn bara 1,4 %. I lågstatusklasserna däremot är andelen invandrarbarn 26 %. I högstatusklasserna uppgår omflyttningen av elever till 3 %, medan siffran för lågstatusklasserna är 63 %. Lärarnas genomsnittliga undervisningserfarenhet varierar också mycket kraftigt. I högstatusklasserna har lärarna ca 17 års undervisningserfarenhet, medan motsvarande siffra för lågstatusklasserna är 8 år. Så ser det ut.

Det anmärkningsvärda är inte bara att eleverna i de klasser som domineras av arbetarbarn enligt skolans sätt att bedöma gör sämre skolprestationer. Det viktiga är att de sämre skolprestationerna är kopplade till en skolvardag som ser helt annorlunda ut än den i de s. k. högstatusklasserna.

Föräldrarnas vardag ser också helt annorlunda ut. Invånarna i lågstatus-områdena tillhör grupper i samhället som är resursfattiga både materiellt och på annat sätt. Långa arbetsdagar, slitsamma arbeten, arbetslöshet och trassliga familjeförhållanden är vanligt i dessa områden. Omflyttningen är generellt stor och grannkontakterna är mycket dåliga eller bristfälliga. Självtilliten och identifieringen ligger på botten. Jag bor själv i ett område med sädana här förhållanden. Det är jobbigt för dem som bor där.

Tillbaka till elevernas situation. I lågstatusklasserna är, som jag sade, lärarnas undervisningserfarenhet mindre. Lärarbyten är vanliga och eleverna flyttar ofta. Skolsvårigheterna ökar förstås med de här förtecknen - både

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den sociala segregationen i grimdskolah

123

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den sociala segregationen i grundskolan

124

skolans miljö som helhet och barnens egen individuella verklighet.

48 % av de elever i högstatusklasserna som hade svårigheter i svenska fick någon form av specialundervisning. Motsvarande siffra för lågstatusklasserna visar alt bara 25 % av eleverna där fick någon form av sådan hjälp.

I flera andra undersökningar har liknande resultat redovisats. I den s. k. miljöinventeringen i Stockholms län framkom klara skillnader mellan kommune:rna. Så har t. ex. barn i vissa kommuner tillgång till mellan 15 och 17 böcker per elev i skolbiblioteket, medan i andra kommuner motsvarande siffra är mellan 5 och 7 böcker. I vissa kommuner är alla lågstadielärare behöriga. I andra kommuner är upp till en fjärdedel av lärarna inte behöriga.

Läromedelskostnaderna per elev varierar också mycket mellan kommunerna. I en promemoria som utarbetades inom utbildningsdepartementet 1979 visas att läromedelskostnaderna är olika i 20 olika kommuner. Kostnaderna per elev varierade mellan 349 och 643 kr. På högstadiet förekom det ännu större variationer. Där fanns variationer mellan 373 och 1 021 kr. per elev. Också de här siffrorna understryker att den obligatoriska och för alla gemensamma undervisningen bedrivs under förhållanden som materiellt sett skiljer sig mycket mellan olika kommuner.

Man kan inte förklara sambandet mellan social sammansättning och skolresultat med att elevernas förutsättningar är olika. Skolan medverkar i en social särbehandling som barn utsätts för, i hemmen, i bostadsområdena, i kulturutbud och mycket mera. Den här särbehandlingen visar sig tydligt i den segregerade skolan. Resurser, metoder, lärarrekrytering, pedagogisk syn, föräldraakrivitet varierar i huvudsak efter klassens sociala sammansättning.

De orättvisor som jag har talat om här är oacceptabla. Men de är också av en sådan art att det borde vara möjligt t. o. m. för en borgerlig regering att råda bot på dem. I stället för att i abstrakta ordalag tala om normer som borde införas behöver man införa sådana normer och skapa sådana ekonomiska förutsättningar som garanterar arbetarbarnen samma materiella villkor i den obligatoriska skolan som övriga barn har.

Allt det som jag har sagt nu har jag sagt tidigare också, men kanske inte så mycket med stöd av siffror. De här siffrorna och resultaten från skolforsk-ningen är emellertid varken nya eller oväntade. Men vad som är skrämmande är att de politiska diskussionerna om dessa effekter och de politiska beslut som behövs för att stoppa den här dåliga utvecklingen i skolan och i samhället saknas sedan flera år. Debatten angående de här svårigheterna - segregeringen, olika villkor för olika barn i olika kommuner-är inte ny. Vad som är beklagligt är att det inte hänt någonting på åtgärdssidan.

I svaret som jag har fått av Britt Mogård hänvisas till beslutet om SI A-skolan. Men den förändrar inte automatiskt fattiga kommuners skolor till att bli tesursstarka skolor - i olika bemärkelser - där eleverna kan få undervisning av en kvalitet som är likvärdig med den undervisning som eleverna får i de rika kommunernas skolor.

I svaret betonas vikten av en behovsorienterad fördelning. Det tycker jag

är bra. Det är också sant att lärartätheten har ökat under senare tid, men den är fortfarande långt ifrån tillräcklig.

Sedan sägs det att betydande insatser har gjorts. Det tycker inte jag. Jag tror att om man hade gjort betydande insatser hade vi inte haft den situation vi har i dag - med stora orättvisor mellan olika kommuner, med olika förhållanden för olika elever.

De 40 milj. kr. som anslås till förstärkningsresurser räcker inte pä långa vägar. 40 miljoner är egentligen ingenting, om man ser på situationen. Det finns skolor som jag kan föreställa mig skulle behöva ha en miljon var för att komma någon vart när det gäller att råda bot på en dålig skolsituation.

Statsrådet BRITT MOGÅRD:

Herr talman! Det förefaller mig, att döma av Inga Lantz anförande nu, som om Inga Lantz velat ta upp bostadspolitik, samhällsplanering, utjämningen mellan resursstarka och resurssvaga kommuner och annat samt de effekter som detta kan ha på barns skolgång och skolresultat.

Jag har besvarat de frågor som Inga Lantz har ställt i sin interpellation och som ligger inom mitt ansvarsområde. Också när det gäller skatteutjämning, bostadspolitik och samhällsplanering över huvud taget försöker regeringen att med olika åtgärder motverka segregation. Men de ingår alltså inte i mitt ansvarsområde, och Inga Lantz får därför i de avseendena rikta sina frågor till andra statsråd.

Jag återgår till mitt område och vill säga att det vid sidan av resursinsatser och andra åtgärder - sådana som jag redovisade i mitt svar och som jag, till skillnad från Inga Lantz, anser vara av mycket stor betydelse - krävs inte minst en attitydförändring i samhället och hos skolans personal. Till det bidrar naturligtvis en sådan debatt som den vi nu för och - inte minst, Inga Lantz - normer. För de övergripande normer som normdebatten tar upp, dvs. sådana saker som människors lika värde och människors skyldighet att leva upp till de normerna, tror jag att det är en mycket betydelsefull insats ifall normdiskussionen kan ge det resultatet att alla människor respekterar dessa övergripande normer, som måste gälla i ett demokratiskt samhälle. Innan Inga Lantz uttalar sig så föraktfullt om normer-ja, hon har ju nu redan gjort det - skulle jag i alla fall vilja rekommendera henne att läsa "Skolan skall fostra" och kanske, och inte minst, det elevhäfte som just skall skickas ut och som heter Vi och vår skola, som i allra högsta grad tar upp just det förhållandet att vi är skyldiga varandra ömsesidig respekt.

När jag talar om en attitydförändring skulle jag kunna uttrycka mig så, att skolan enligt min mening måste ha förväntningar på varje barn, ta vara på varje barns förutsättningar, lyssna på och se varje barn. Den stimulans som det innebär att det ställs förväntningar på en tror jag att alldeles särskilt de barn som kommer från inte studiemotiverade hem behöver. Jag tror också det är nödvändigt att vi får till stånd en samverkan mellan hem och skola och att det också har speciell betydelse för de barn som Inga Lantz tar upp som exempel. Det gäller i skolan över huvud taget, men alldeles särskilt beträffande barn från icke studiemotiverade hem, att det är nödvändigt att

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den sociala segregationen i grundskolan

125

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Om den sociala segregationen i grundskolan

man försöker åstadkomma en motivation hos barnen, att man försöker svara på barns frågor och förklara vad vi har skolan till, vad som menas med kunskap och varför det är värdefullt med kunskap. Det är enligt min mening kolossalt försummade områden. Man sätter in alla barn i skolan, och sä kör man så att säga i stor utsträckning med samma undervisning och förutsätter att alla har klart för sig vad den skall tjäna till. Där finns det väldigt mycket kvar att göra.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag tog upp bostadssegregationen, bostadspolitiken och samhällsplaneringen i stort därför att jag tycker att dessa saker hänger ihop med hur skolan fungerar. Boendesegregationen och det förhållandet att vi har rika och fattiga kommuner återverkar ju direkt på skolsituationen och ger de effekter som undersökning efter undersökning har belagt och belägger, nämligen att man i de reformsträvanden som man har haft inte har lyckats att skapa en skola som fungerar för alla oavsett var man bor och oavsett vilken social miljö man kommer från, oavsett vilka ekonomiska förhållanden som råder och oavsett vilka föräldrar man har. Allt detta hänger ihop på ett vidare sätt.

Sedan är det självklart att det behövs normer i skolan. Jag fick rådet att läsa Skolan skall fostra. Det har jag gjort många gånger. Jag har också - eftersom jag har arbetat som huvudklassombud i många år i min skola - deltagit i två studiedagar som just har tagit upp det här spörsmålet.

Men de normer som jag talar om är andra normer. Det är normer som garanterar att t. ex. en Huddingeskola får samma ekonomiska resurser att ge barnen en bra skolmiljö oavsett om det gäller undervisning, skolmåltider eller läromedel - allt sådant som har betydelse för hur skolan fungerar. En Huddingeskola skall få samma möjligheter som en skola i Danderyd. Där ser man emellertid klara skillnader, som slår igenom i barnens hela framtid, i betyg, i tillval och kurser och i hela segregeringen, som hänger ihop med var skolan är belägen. Det är den garantin som jag vill att alla skall ha lika stora möjligheter att få.

Sedan vet vi också att frågan om Hem och skola-kontakter är mycket viktig. Vi vet också att den frågan hänger samman med i vilket område skolan ligger. Det är svårt att få Hem och skola-arbetet att fungera i vissa skolor därför att föräldrarnas vardagssituation är jobbig. Man har så långa arbetsdagar och långa restider. Föräldrarnas materiella resurser är inte jämförbara med dem som föräldrar i andra kommuner har och där samarbetet fungerar bättre. Jag tycker dock att det är märkligt att man låter sig nöja med detta. Gång på gång konstaterar man att orättvisorna finns. Så plussar man på med 40 miljoner och säger att nu skall vi stimulera färdighetsträning. Men det räcker inte för att komma till rätta med dessa enorma problem - och det verkar som om de hela tiden förstärks, tvärtemot vad man skulle önska.

126

Överläggningen var härmed avslutad.

§ 20 Föredrogs och hänvisades

Propositionerna

1979/80:111 till jordbruksutskottet

1979/80:120 till konstitutionsutskottet

1979/80:124 till finansutskottet

1979/80:133 till socialutskottet

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

§ 21 Föredrogs och bifölls Interpellationsframställningarna 1979/80:166-168

§ 22 Anmäldes och bordlades Motionerna

1979/80:1915 av Allan Ekström 1979/80:1916 av Lars Werner m.fl.

med anledning av proposition 1979/80:87 om ändring i rättegångsbalken m. m.

§ 23 Anmäldes och bordlades Konstitutionsutskottets betänkande

1979/80:42 med anledning av motioner om förbud mot våldspornografi m. m.

Skatteutskottets betänkanden

1979/80:28 med anledning av propositionen 1979/80:100 bilaga 14 i vad avser vissa anslag för budgetåret 1980/81 inom handelsdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

1979/80:29 med anledning av motion om slopande av garantibelopp för jordbruksfastigheter

1979/80:30 med anledning av motion om höjning av skogsvårdsavgiften

1979/80:31 med anledning av motion om ändring i skogsbeskattningen

Justifieutskottets betänkanden

1979/80:21 med anledning av motion om slopande av den militära bestraffningsrätten

1979/80:22 med anledning av motioner angående lagen om tillfälligt omhändertagande och lagen om omhändertagande av berusade personer m. m.

1979/80:25 med anledning av motioner om straffrättsliga åtgärder m. m. mot narkotikabrottslighet

1979/80:31 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag till särskild polisverksamhet för hindrande och uppdagande av brott mot rikets säkerhet m. m. jämte motioner

Lagutskottets betänkanden

1979/80:22 med anledning av motion om avveckling av dödsbo

1979/80:23 med anledning av motion om samtycke till adoption

127

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

1979/80:25 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag

till Fideikommissnämnden jämte motion 1979/80:26 med anledning av motioner om underhållsbidrag

Utrikesutskottets betänkande

1979/80:19 med anledning av propositionen 1979/80:100, bilaga 6, i vad avser

vissa anslag m. m. för budgetåret 1980/81 inom utrikesdepartementets

verksamhetsområde jämte motioner

Socialutskottets betänkanden

1979/80:28 med anledning av i propositionen 1979/80:100 gjorda framställningar inom socialdepartementets verksamhetsområde såvitt gäller ekonomiskt stöd åt barnfamiljer m. m. jämte motioner

1979/80:29 med anledning av i propositionen 1979/80:100 gjorda framställningar inom socialdepartementets verksamhetsområde såvitt gäller vissa sociala serviceåtgärder och vissa åtgärder för handikappade jämte motioner

1979/80:30 med anledning av i proposifionen 1979/80:100 gjorda framställningar inom socialdepartementets verksamhetsområde såvitt gäller ungdomsvård m. m. jämte motion

1979/80:31 med anledning av i propositionen 1979/80:100 gjorda framställningar inom socialdepartementets verksamhetsområde såvitt gäller alkoholpolitik och missbruksvård jämte motioner

Utbildningsutskottets betänkanden

1979/80:17 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag till vissa inom utbildningsdepartementets verksamhetsområde gemensamma ändamål jämte motion

1979/80:18 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag fill utbildningsdepartementet m. m. jämte motion

1979/80:19 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag till centrala och regionala myndigheter för högskolan m. m. jämte motion

Trafikutskottets betänkanden

1979/80:11 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag

till Sjöfart jämte motioner 1979/80:12 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag

fill Luftfiirt jämte motioner 1979/80:15 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt gäller anslag

till Institut m. m. jämte motioner 1979/80:19 med anledning av propositionen 1979/80:71 om godkännande av

IMCO-konventionen om säkra containrar

128

Jordbruksutskottets betänkanden

1979/80:29 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt avser utgifterna för budgetåret 1980/81 inom jordbruksdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

1979/80:30 med anledning av motion om förvaltningen av naturreservaten vid Kullaberg

Civilutskottets betänkanden

1979/80:14 med anledning av motion om översyn av förköpslagen

1979/80:15 med anledning av propositionen 1979/80:100 i vad avser anslag till

bostadsdepartementet m. m. 1979/80:17 med anledning av propositionen 1979/80:100 såvitt avser anslag

till byggnadsforskning samt lån till experimentbyggande m. m. jämte

motioner 1979/80:19 med anledning av propositionen 1979/80:100 i vad avser anslag till

kommundepartementet m. m. 1979/80:20 med anledning av propositionen 1979/80:100 i vad avser anslag till

räddningstjänst m. m., jämte motioner 1979/80:21 med anledning av propositionen 1979/80:100 i vad avser anslag till

centralnämnden för fastighetsdata jämte motion

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Meddelande om frågor

§ 24 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 19 mars

1979/80:393 av Kurt Hugosson (s) till kommunikationsministern om Broströmskoncernens försäljning av vissa fartyg, m. m.:

Broströmskoncernen i Göteborg har varslat om uppsägning för 243 ombordanställda. En bidragande orsak härtill är den fartygsförsäljning företaget fått tillstånd till av kommerskollegium och regeringen. Enligt gällande avtal mellan Broströmskoncernen och staten har företaget förbundit sig att inte sälja något av de i Japan nyligen byggda fartygen före 1982 års utgång.

Mot denna bakgrund och med hänvisning fill kommunikationsministerns uttalanden i riksdagsdebatten den 25 oktober 1979, då det försäkrades att Broströms inte skulle behöva sälja ut sin flotta till utländska redare, vill jag till kommunikationsministern ställa följande frågor:

1. Varför har regeringen givit tillstånd till försäljning av fartygen Timmerland och Vasaland i strid med gällande avtal?

2. Vilka åtgärder avser regeringen att vidtaga för att garantera sysselsättningen för de nu varslade 243 ombordanställda?

9 Riksdagens protokoll 1979/80:105-108

129

Nr 106

Torsdagen den 20 mars 1980

Meddelande om frågor

1979/80:394 av Kerstin Göthberg (c) till jordbruksministern om åtgärder för att stoppa storanläggningar för animalieproduktion:

Vilka åtgärder är statsrådet beredd att vidtaga för att stoppa ytterligare storanläggningar för animalieproduktion?

den 20 mars

130

1979/80:395 av Gabriel Romanus (fp) till jordbruksministern om åtgärder för att garantera god kvalitet på paketerad köttfärs:

Dagens Nyheter redovisar i dag en undersökning av paketerad köttfärs, utförd i samarbete med Stockholms hälsovårdsnämnd. Enligt undersökningen är endast 30 av 100 prover godtagbara.

Med hänvisning till undersökningen ber jag att få fråga jordbruksministern:

Vad tänker jordbruksministern göra, för att konsumenterna skall kunna lita på alt den köttfärs de köper är godtagbar?

1979/80:396 av Gabriel Romanus (fp) fill utbildningsministern om informationen inom Sveriges Radio om radiolagen:

Radionämnden har fällt TV-programmet Jerusalem - stad utan gräns som sändes i TV 2 på juldagen. I en kommentar i Expressen den 14 mars 1980 till radionämndens beslut säger producenten Sigbert Axelson: "Enligt min mening iir radionämnden en kuriös samling och det kvittar egentligen vad radionämnden sagt."

Mot denna bakgrund ber jag att få ställa följande fråga fill utbildningsministern;

Åligger det radio- och TV-företagen att i förväg informera tillfälligt anlitade producenter om radiolagens innebörd och om vikten av att respektera radionämndens uttalanden liksom också att avstå från att anlita sådana personer som ej vill följa gällande regler?

§ 25 Kammaren åtskildes kl. 14.33.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert