Riksdagens protokoll 1978/79:151 Måndagen den 21 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1978/79:151

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1978/79:151

Måndagen den 21 maj

Kl. 11.00

§ 1 Justerades protokollet för den 11 innevarande månad.

Måndagen den 21 maj 1979

Om regeringsåtgärder med anledning av förhållandena i Uruguay

§ 2 Om  regeringsåtgärder  med  anledning  av  förhållandena  i Uruguay

Utrikesministern HANS BLIX erhöll ordet föratt besvara OswaldSöder-qvists (vpk) den 24 april anmälda fråga, 1978/79:510, och anförde:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat mig om regeringen avser att agera mera aktivt med anledning av den senaste lidens arresteringar i Uruguay.

Den 6 februari uppehöll Jag mig i ett svar till Gertrud Sigurdsen vid de svåra kränkningarna av de mänskliga rättigheterna i Uruguay. Oswald Söderqvists fråga gäller nu uppgifterna om en arresleringsvåg under de senaste månaderna, som framför allt synes ha drabbat det förbjudna kommunistiska partiet. Enligt en officiell kommuniké i Monlevideo den 18 april har 48 personer med anknytning lill delta parti fängslats. Andra uppgifter talar dock om flera hundra arresterade. Med hänsyn till vad vi vet om behandlingen av politiska fångar i Uruguay är det givet att dessa uppgifter inger allvariig oro.

FN:s kommission för de mänskliga rättigheterna har nyligen hållit sitt årliga möte i Geneve. Situationen i Uruguay blev på samma sätt som i fjol föremål för den särskilda granskning som ägnas länder där det förekommer grova och systematiska kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Som Oswald Söderqvist vet äger proceduren inför kommissionen i dessa ärenden mm bakom stängda dörrar. Delta medför alt Jag är förhindrad att redogöra för de åtgärder som beslutades av kommissionen. Det är emellertid självklart all Sverige vid denna granskning kritiserade förhållandena i Uruguay och krävde åtgärder föratt förbättra respekten förde mänskliga rättigheterna i landet. Del kommer vi all göra i fortsättningen också.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr lalman! Jag tackar utrikesministern för svaret på min fråga. Den är alltså föranledd av de uppgifter som nådde oss för en tid sedan om att det har förekommit nya och ganska omfattande förföljelser och arresteringar i Uruguay. Utrikesministern nämnde härden officiella uppgiften alt det skulle röra sig om ett fåtal personer, och han sade också atl det finns andra uppgifter. De kommer närmast här i Sverige från Föreningen Umguay, som har slagit larm om just dessa förhållanden. Från del brev som föreningen har skickat till vissa politiker och som naturligtvis också har gått till utrikesdepartementet

133

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om regeringsåtgärder med anledning avförhållandena i Uruguay

och utrikesministern vill jag citera några korta satser för atl de skall komma med i kammarens prolokoll. Man skriver följande:

"Sedan Januari månad 1979 fram till dags dato har etl stort antal människor
anhållits. Ca 350 av dem är fortfarande anhållna och officiellt 'försvunna'.
Uppenbart har dessa fängslats p. g. a. sitt fackliga och politiska arbete för ett
återinförande av demokratin i landet. Sannolikt torteras de anhållna i
skrivande stund.

Mol bakgrund av den redan tidigare synneriigen omänskliga situationen i Uruguay, med ca 6 000 politiska fångar (flest i världen i förhållande till folkmängden), mängder av internationellt uppmärksammade avslöjanden av brutal tortyr och med ca 700 000 människor (ca 25 % av landets befolkning) som flytt p. g. a. den rådande situationen där, är denna nya förföljelsevåg ytterst oroande."

Vi är alla väl medvetna om denna situation, och den har också varit föremål för debatt här i kammaren i nästan ell par års tid. Jag tycker det är bra all man, som utrikesministern här meddelar, har tagit upp frågan vid dessa kommissionssammanträden. Jag har absolut ingen anledning att betvivla att Sverige där har tagit ställning och ställt upp för de förtrycktas sak och mol dessa förföljelser, och del är självfallet bra atl man skall göra det också i fortsättningen. Men Jag skulle ändå vilja all ytterligare insatser på något sätt gjordes. Jag vill därför fråga: Ser utrikesministern ingen som helst möjlighet för regeringen alt mera öppet inför offentligheten föra fram delta i något slags auktoritativt uttalande, utan atl vi för den skull behöver riskera all ställas utanför de dimplomaliska och mellanfolkliga relationerna? Man skulle önska alt delta fördömande kunde uttryckas på etl mera öppet sätt. Det är givetvis bra atl regeringens inställning kommer lill uttryck i kommissionen, men mycket litet av detta kommer Ju ut till i första hand svenska folkel men även till den internationella opinionen i övrigt.

Jag skulle vilja ställa ytterligare en fråga till utrikesministern. Den rör den humanitära hjälpen lill Uruguay och har anknytning till den fråga jag ställde för snart två år sedan lill dåvarande utrikesministern Karin Söder. Röda korset hade då samlat in kläder till barnen, men det visade sig alt deras verksamhet med dessa hjälpsändningar stoppades effektivt av regimen i Uruguay. Jag vill nu fråga utrikesministern om det blivit några förbättringar på det här området eller om attityden när det gäller humanitär hjälp är lika låst som tidigare från den uruguayska regimens sida.

134

Utrikesministern HANS BLIX:

Herr talman! Oswald Söderqvist efteriyser ett mera öppet svenskt ställningstagande mot diktaiurregimen i Uruguay och dess överträdelser av de mänskliga rättigheterna. Jag har för min del svårt alt länka mig elt mera öppet ställningstagande än detjag redovisade för Gertrud Sigurdsen häri kammaren i februari och det som kommit till uUryck i mitt svar i dag. Men Jag kan tala om för Oswald Söderqvist att man från uruguayskt håll har tagit vår kritik ad noiam och att man också har reagerat i form av en protest mot vad vi har sagt här i kammaren. Del finns alltså ingen okunskap på uruguaysk sida om var vi

slår någonstans.

Vad gäller Oswald Söderqvists andra fråga om den humanitära hjälpen har Jag också redogjort för den. Det förhåller sig så atl paket som sänds direkt lill namngivna personer i Uruguay kommer fram - det har de urugayska myndigheterna påpekat för oss. Men vad gäller hjälpinsamlingar av kläder och annat som sänds så att säga mera kollektivt inträder svårigheter genom atl det på uruguayskt håll knappast finns någon organisation som på ett sätt som vi skulle finna tillfredsställande kan fördela dessa förnödenheter till de personer, dvs. anhöriga till politiska fångar, som man från svensk sida vill hjälpa.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Otn löntagarfonder m. m.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! För att ta den sista frågan först ärdet bara alt hoppas att denna hjälp - om den nu inte kan komma fram på något annat sätt - kan backas upp av svenska myndigheter och alt det via påtryckningar kan skapas möjligheter för att hjälpen skall komma fram på etl bättre sätt.

När det sedan gäller den första frågan är jag fullt medveten om att de uttalanden som gjorts såväl av utrikesministern i trepartiregeringen som av den nuvarande utrikesministern naturligtvis inneburit att man från svensk sida gjort ett ytterligare kraftigt ställningstagande för folkel i Uruguay och mot regimen. Men det finns en viss tendens till att även det som sägs i denna kammare ibland har svårt att tränga ut till allmänheten i Sverige. Jag tror säkert att Uruguays regering har observerat de här uttalandena och inlagt protester, men den svenska opinionen har fortfarande väldigt suddiga begrepp om vad som händer och sker i Uruguay. Man skulle naturiigtvis därför kunna tänka sig atl genom något slags informaiionsaktiviiet eller någonting sådant bättre kunna sprida kunskap om de här frågorna.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 3 Om löntagarfonder m. m.

Statsministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för atl besvara Staffan Burenstam Linders (m) den 20 mars anmälda inlerpellation, 1978/79:166, och anförde:

Herr talman! Staffan Burenslam Linder har frågat mig:

om jag delar uppfattningen au redan det hot som olika fondsocialistiska förslag utgör försvårar en ökning av produktiv sysselsättning och investeringar;

om Jag anser att, om man införde en extra skatt på framgångsrika företag i form av "övervinsldelning" och en kraftig höjning av löneskatterna, delta skulle stimulera investeringar och sysselsättning;

om regeringen kommer att vidga löntagarfondsutredningens arbete lill atl omfatta även en granskning av hur frivilliga syslem som underiäiiar elt individuellt meddelägande bland de anställda kan genomföras på bättre

135

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

136

villkor än vad som nu är fallet,

Både sysselsättningen inom industrin och investeringarna vänder i år uppåt. Del är i hög grad en följd av den ekonomiska politik som förts av trepartiregeringen och som nu fullföljts av folkpartiregeringen. Konkurrenskraften för svensk industri har återställts. Försäljningen, produktionen och lönsamheten ökar. Därmed skapas en grund för atl öka investeringarna och anställa flera. Dessa faktiska förhållanden i fråga om konkurrensförmåga, kapitalbildning och kapaciteisuinyltjande är enligt min mening avgörande för investeringsutvecklingen.

Regeringen anser del angeläget att näringslivet återfår en rimlig lönsamhet. Företagens lönsamhet och egna kapital har kraftigt urholkats på grund av de senaste årens ekonomiska svårigheter. Den återhämtning som nu börjat ske är nödvändig föratt företagen skall få styrka atl salsa för framliden och våga ta större risker. Den är viktig också för alt marknadsekonomin skall fungera utan en ständigt växande statlig subventionering och dirigering och för alt näringslivet skall kunna dra lill sig mer av riskvilligt kapital.

Myckel stora krav ställs de närmaste åren på en utbyggnad av industrin för att vi skall klara balansen i den svenska ekonomin. För alt den nödvändiga ökningen av produktionskapaciteten skall komma till stånd krävs bl, a, en ökad tillgång på riskbärande kapital och alt näringslivet återfår en stabdi högre lönsamhet. Stimulansen till nysatsningar blir alltför svag, när avkastningen på eget kapital är lägre än bankränla och obligationsränta.

Del är centralt för hela vår ekonomiska utveckling alt den uppgång som nu sker i lönsamhet och produktion inle innebär bara en tillfällig förbättring under etl par år. En betydande återhållsamhet kommer all krävas i lönerörelserna för alt vi skall behålla och ytteriigare stärka Sveriges konkurrenskraft, möjliggöra en rimlig lönsamhet i näringslivet och få en stark utbyggnad av industrin.

Man kan inte bortse ifrån, som en viktig realitet, all lönlagarna och deras organisationer här upplever ett dilemma, Å ena sidan ligger del i löntagarnas intresse all fö fram en ökad lönsamhet och etl ökat företagssparande, eftersom det leder till fler och tryggare jobb, ökad tillväxt och ökad lönebetalningsförmåga på sikt, Å andra sidan kan del vara svårt för dem att i sin lönepolitik acceptera en hög nivå på företagens vinster, om ägandet är koncentrerat och följden därför blir växande klyftor i makt och förmögenhet.

Rätt utformade kan löntagarfonder eller medborgarfonder vara en väg att tillgodose behovet av riskvilligt kapital i former som också innebär ett breddat ägande i näringslivet, som ökar toleransen för en stabilt högre lönsamhet, underiäiiar ansvarsfulla avtalsrörelser och bidrar lill en bättre fungerande marknadsekonomi.

Från folkpartiets sida har vi redovisat bestämda krav på utformningen av system för löntagarfonder eller medborgarfonder.

Del skall syfta till att säkerställa en tillfredsställande kapitalbildning och lönsamhet i näringslivet.

Del skall befästa och förstärka marknadsekonomin och motverka allt slags

maktkoncentration. Systemet bör därför vara marknadsanpassat och främja en effekiivitetshöjande konkurrens. Det innebär bl. a. atl det smidigt måste anpassas lill en fungerande kapital- och aktiemarknad. Del innebär också atl vi motsätter oss vinstdelning genom ivångsemilterade aktier, som del bl. a. skulle vara svårt att förena med Sveriges traditionellt öppna frihandelseko-nomi.

Systemet skall utformas så, alt del stöder allmänt accepterade löne- och slabiliseringspolitiska strävanden.

Del skall främja en fortsalt demokratisering av arbetslivet.

Av två skäl anser vi att fonderna bör ha individuella andelar:

Dels är det rimligt att ge den enskilde en direkt del av en ökad kapitalbildning, eftersom den åstadkoms genom att han eller hon avstår från en del av sitt löneutrymme; på så vis ökas också uppslutningen kring åtgärder för en ökad kapitalbildning.

Dels ger individuella andelar en extra press på fondledningarna att förvalta kapitalet på elt effektivt sätt. Många är intresserade av avkastningen; då är det svårare att slösa bort resurserna på omöjliga projekt.

Vid utformningen av elt fondsystem finns det många svåra tekniska problem, som nu närmast belyses i ett antal expertrapporter från utredningen om löntagarna och kapitaltillväxten. Det är dock viktigt all partierna anger sina utgångspunkter och strävanden.

Låt mig sammanfatta:

Det är naturiigt i en demokrati att en så viktig fråga som denna föranleder olika förslag och debattinlägg. Folkpartiet säger för sin del nej till de förslag om löntagarfonder som förra året presenterades av en socialdemokratisk arbetsgrupp liksom till andra system som leder till ökad maktkoncentration i ekonomin. Vi anser samtidigt att rätt utformade reformer för atl sprida ägandet och motverka maktkoncentration skulle förstärka marknadsekonomin, bl. a. genom atl underlätta en stabilt högre nivå på lönsamhet och kapitalbildning.

Staffan Burenslam Linder efteriyser också en granskning av hur frivilliga system, som underlättar ett individuellt meddelägande bland de anställda, kan genomföras på bättre villkor än som nu är fallet.

Utredningen om löntagarna och kapitaltillväxten skall enligt sina direktiv pröva och lägga fram förslag lill alternativa modeller för löntagarnas delaktighet i kapitaltillväxten. En av de expertrapporter som publiceras inom kort granskar just de frivilliga syslem som i dag existerar. Utredningen om kooperationen och dess roll i samhället har i uppgift atl belysa de kooperativa företagens roll i del svenska samhället och kommer därvid atl studera de löntagarägda företagens villkor. Dessutom härdens, k. lönspardelegalionen i uppdrag att följa utvecklingen av del s. k. skaltesparandei och hushållens sparande i stort.

I enlighet med vad riksdagen tidigare uttalat vid sin behandling av finansutskoiteis betänkande 1978/79:27 bör frågan om lönsparande i det företag där man är anställd kunna inrymmas bland lönspardelegationens uppgifter.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagatfonder m. m.

137

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

Riksdagen anslöt sig vidare den 3 maj till följande uttalande i finansutskottets betänkande 1978/79:33 med anledning av bl. a. en motion från centerpartiet om system av det slag som Staffan Burenstam Linder nämner:

"Utskottet vill framhålla betydelsen av att frågan om löntagarna och kapitaltillväxten blir allsidigt belyst och atl olika förslag blir prövade. Utan att ta ställning lill den i motionen beskrivna modellen till löniagarsparande vill utskottet tillstyrka att denna utreds vidare. Del bör ankomma på regeringen att välja i vilken form utredningsarbetet bör bedrivas." Regeringen kommer självfallet all se till atl det utredningsarbete som riksdagen här uttalat sig för också kommer att ulföras.

138

STAFFAN BURENSTAM LINDER (m):

Herr talman! Jag ber atl få tacka statsministern för svaret på min inlerpellation.

Socialdemokraternas löntagarfondsförslag har två delar. Den ena delen består i att man vill införa en ny löneskatt om tre procentenheter för att bilda en kollektiv kapitalfond som är knuten lill det centrala facket. Förslaget innebär att den genomsnittlige löntagaren lill det centrala facket skall avstå ungefär 2 000 kr. om året. Den andra delen av fondsocialismen innebär atl företagen av sin vinst tvingas överlämna aktier i det egna företaget till facket.

Denna fondsocialism medför att de centrala fackliga organisationerna både kommer atl dominera kapitalmarknaden och inträda som ägare av större delen av näringslivet. Förslagen har kritiserats i två grundläggande avseenden. Man har påpekat att facklöreningsfonderna skulle leda till en oerhörd maktkoncentration, etl korporativt system med dubbla rösträtter och en förtunning av den politiska demokratins innehåll, och rakt ingen ekonomisk demokrati.

Den andra huvudanledningen till kritik är atl detla ekonomiska system skulle fungera illa. Man skulle ersätta marknadsekonomin, som bygger på alt besluten fattas ute i företagen bland dem som där är verksamma och som har den största kompetensen när det gäller atl sköta förelag på etl lönsamt och sysselsältningsskapande sätt, med ell system där det centrala facket beslutar. Om den ordningen vore överlägsen skulle detla förvisso redan ha bevisals, eftersom det Ju faktiskt står Landsorganisationen fritt att redan i dag konkurrera ul andra förelag och den vägen ta över.

Socialismen innebären stark maktkoncentration till centrala instanser. När ekonomin fungerar illa och en folklig kritik utbreder sig finns risken alt den centrala maktapparaten utnyttjas till alt undertrycka kritiken. Det är på delta sätt det socialistiska ekonomiska systemet i de länder som prövat på det kommit att visa sig oförenligt med ett rikt mått av medborgerliga fri- och rättigheter. Jag tror inte alt socialismen införts i onda avsikter i dessa länder. Tvärtom. Men även om systemet införts med goda avsikter, har dess verklighet blivit ond. Verkligheten har blivit systemels fiende, och maktapparaten har då använts till att försöka dölja detla.

Socialdemokraterna och LO har i två omgångar fört fram konkreta förslag lill hur fondsocialismen skulle se ut. Men både Meidners rapport till Landsorganisationen och den särskilda arbetsgruppens rapport lill LO och socialdemokraterna förra året har lagts åt sidan sedan kritiken blivit övermäktig när man väl fått konkreta förslag alt granska och inte bara luftiga principer. Men grundidén har ingalunda lagts åt sidan. Med slor kraft ägnar sig socialdemokraterna åt atl förkunna atl de tänker införa sina fackföreningsfonder. Man avser att lägga fram etl detaljerat förslag därom till 1982 års val.

Men redan valutgången i höst kommer självfallet all ha stor betydelse för fondfrågan. Partiernas valresultat kommer atl inverka på ambitionerna på fondområdet. Del behövs därför inför valet en genomgripande debatt om fonderna. Det förefaller dock som om socialdemokraterna är skäligen ointresserade av detta. Man ägnar sig uppenbarligen mest ål atl i inre kretsar diskutera sina fonder och inskränker sig i den mera offentliga debatten till vaga påståenden att fonderna behövs. Socialdemokraterna har ännu inte svarat på de inbjudningar moderaterna i olika omgångar- första gången redan för ett år sedan - tillställt dem om landsomfattande debatter om fonderna.

När fonderna diskuteras hänvisas del ofta till den s. k. löntagarfondsutredningen. Denna förväntas arbeta fram olika modeller och konstruktioner av löntagarfonder och lösa alla de problem med fonderna och svårigheter som i debatten påpekas. Det har därför sitt intresse atl något belysa var löntagarfondsutredningen befinner sig. Verkligheten är den att socialdemokraterna i utredningen inle kunnat ange hur de vill att dessa fonder skall se ut. Sekretariatet har inle fått den ledning det rimligen behöver för alt kunna bedriva något mer än seminariearbeten. Utredningen mal fram tekniska rapporter av olika nationalekonomer. Mer är det inle. Brända av fondkritiken har socialdemokraterna i utredningen varit ovilliga att komma med några preciseringar före valet i höst om hur de i praktiken tänker sig sina fonder. I själva sakfrågan mal därför sekretariatet på tomgång. Detla är intressant bl. a. med tanke på att socialdemokraterna tänker sig atl ha elt fondförslag färdigt till sin kongress 1981, vilket innebär alt utredningen redan under nästa år måste bli färdig. Efter valet i höst skall del tydligen komma elt hafsverk.

Jag läser i socialdemokraternas kongressrapport om löntagarfonderna att del finns svåra tekniska frågor kvar atl lösa, men alt en statlig utredning under ledning av Hjalmar Mehr håller på alt arbeta fram förslag till lösningar på dessa praktiska problem. Om socialdemokraterna vinner valet 1979-heter det - kommer utredningen att få alla de resurser som behövs för alt snabbi arbeta fram färdiga förslag. Låt mig få framhålla, herr talman, atl utredningen alls inte saknar resurser, men den saknar besked från socialdemokraterna om hur de för sin del vill konkret inrikta arbetet.

Det har f ö. sitt intresse atl notera, alt alla de olika expertutredningar som utredningens ledamöter fått ta del av leder lill den slutsatsen alt argumenten mot fonderna blir ännu starkare och argumenten för fonderna ännu svagare. Framför allt herr Palme brukar ibland med hänvisning till de ekonomiska

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. tn.

139

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

140

svårigheterna i landet göra gällande att dessa svårigheter är etl tecken på kapitalismens kris. I stället ärdet väl, som Lindhagen påpekar i LO-tidningen, så au socialismens problem är att kapitalismen fungerar väl - åtminstone om den inte förstörs med pålagor och regleringar-och att det alls inle är så enkelt att ersätta den. Vad vi nu bevittnar är i stället socialismens kris. Det finns ingen bankrutlerad kapitalism alt ersätta. Efter att under flera årtionden ha irrat omkring med olika statssocialistiska idéer som saknat lockelse på folket har den socialdemokratiska ledningen nu morskat upp sig med tron på den korporativa socialismen. Men även den saknar lockelse därför atl dess förespråkare inte heller kan visa atl och hur delta system skall fungera. Därför denna fortsatta vacklan och ovilja alt precisera sig. Varje steg från vision lill konkretion avslöjar farligheterna. Vad vi bevittnar är inle kapitalismens kris utan socialismens kris.

Detta skulle nu i och för sig inte vara anledning lill bekymmer, om det inte var så att man likväl löper risken att detta system kommer all införas, om socialdemokraterna vinner valet.

Dessutom utgör redan hotet om fonder något allvariigt, eftersom det försämrar den ekonomiska utvecklingen. Vårt nuvarande ekonomiska system, byggt på näringsfrihet, enskilt ägande och privat företagande och initiativ fungerar uppenbariigen sämre om del finns skäl atl räkna med möjligheten att resultatet av egna ansträngningar kommer alt fråntas en. Del blir då mindre lockande atl investera och försöka utveckla förelag. Detta innebär i sin tur alt sysselsättningsläget försvagas och möjligheterna lill förbättrad levnadsstandard försämras.

Hotet är dubbelt. Kraftiga höjningar av löneskatterna kommer antagligen i praktiken inte att leda till motsvarande lägre löneökningskrav. Förhandlare kommer alt försöka genomdriva löneökningar som det inte finns reellt utrymme för när väl fonderna tagit sin tribut. Eftersom det inle går alt lyfta sig i håret, blir summan av detla kostnadssiegringar och ell försämrat konkurrensläge. Erfarenheterna av 1974-1976 års kostnadskris är i alltför färskt medvetande för atl dessa utsikter inte nu skall ha en återhållande verkan på investeringar och nyföreiagande.

Det andra hotel är helt enkelt alt utöver den traditionella risken med företagande kommer ytterligare en risk - den alt få sin egendom konfiskerad.

Debatten är fri och ingen skall hindras alt komma även med tokiga förslag. Men man skall veta atl löntagarfondshotet redan i dag försämrar sysselsättningen och löneutrymmet. Trots alt Landsorganisationen anser sig bättre än alla andra på att sköta företag, försöker LO inte ens atl mildra denna svacka i det privata företagandet, som man själv har skapat, genom några egna ansträngningar i företagandets bransch.

I sitt interpellationssvar vill Ola Ullstens inte alls låtsas om dessa risker, trots att jag speciellt frågat honom om hans uppfattning på denna punkt. Men atl en ökad risk hämmar utvecklingen är en självklarhet. Det är f ö. något som vissa socialistiska debattörer själva har erkänt. Wigforss har erkänt det. I den aktuella debatten har samma förhållande påpekats av Hullerslröm och

Mannheimer. Så också av Lindhagen som i LO-tidningen påpekat alt "   

den nuvarande'olusten' i näringslivet (i delaren följd av blotta förslaget 

om löntagarfonder) har återverkningar på ekonomin som hotar välfärdssamhället". När t. o. m. socialdemokraterna är medvetna om detta problem är det konstigt alt folkpartiledaren inte önskar yttra sig i klartext på den punkten.

Av dessa socialdemokratiska debattörer drar väl flertalet den slutsatsen att man därför, om man vill ha socialisering, måste införa den bums. Man kan inle ha en ekonomi gående utan drivkraft. Vi moderater drar den slutsatsen atl man därför måste lägga ned löniagarfondsdebatien så fort som möjligt. Ola Ullsten tycks inle dra någon slutsats alls, och det lyckerjag är illa. Eftersom Jag ställt en direkt fråga till honom på denna punkt och eftersom den frågan faktiskt är myckel betydelsefull, vore det rimligt alt vi här skulle kunna faen ansats lill svar.

Folkpartiets egna fondföreställningar kan f ö. inle undgå atl ha något av samma hämmande verkan även om förslagen inte alls är lika långtgående.

Vad är då folkpartiets förslag? Ja, i statsministerns svar till mig är delta myckel oklart. Man vill ha, som man säger, "rätt utformade löntagarfonder". Men vad menas med "räu utformade"? Om det får vi i det här svaret veta ännu mindre än vi visste genom att ha läst folkpartiets partistyrelses utlåtande till landsmölei i höstas. Där kan vi se att folkpartiet vill öka löneskatterna i tanke att öka kapitalbildningen. Vidare tänker man sig alt höja bolagsskatten för de mera framgångsrika företagen.

Det ligger nära till hands alt anta att landsmötets beslul fortfarande gäller. Del är därför konstigt alt Ola Ullslen nu talar så vagt om "rätt utformade fonder". Betyder brislen på precision i talet att folkpartiet förbereder en ändrad linje?

Men hur det än är på den punkten, kvarstår den fråga som Jag har ställt i min inlerpellation och som alls inte blivit besvarad: Anser verkligen statsministern att man genom att höja löneskatterna över lag och öka bolagsskatten på framgångsrika företag uppmuntrar investeringar och sysselsättning?

I sitt svar talar statsministern vackert om behovet av att öka lönsamheten. Menar statsministern verkligen att man ökar lönsamheten genom att öka löneskatterna? Ökar man lönsamheten genom au lägga en särskild vinslskatt på de lönsamma företagen? I interpellationssvaret heter det: "Företagens lönsamhet och egna kapital har kraftigt urholkats genom de senaste årens ekonomiska svårigheter." Men de svårigheterna, Ola Ullsien, berodde i hög grad på alt kostnaderna steg för snabbt under de åren, och dessa kostnader utgjordes i hög grad av löneskatteökningar. Statsministern påpekar i sitt interpellationssvar alt trepartiregeringen hade framgång med sina ekonomisk-politiska omläggningar och att nu sysselsättning och investeringsutveckling förbättras. Men då har Ju ändå statsministern deltagit i den regeringen och därmed medverkat till alt man i stället sänkte löneskatterna -inte höjde dem - och på den vägen fick en förbättring i den ekonomiska

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

141

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagatfonder m. m.

142

utvecklingen som vi nu kan konstatera.

Därför lyckerjag alt svaret på den fråga som Jag ställt är uppenbart, och Jag förstår inte hur Ola Ullslens resonemang på den här punkten går ihop. Mera tvång och högre skatter kommer inte atl få avsedd verkan, och inte är det heller något sätt atl stärka marknadsekonomin på. Man kan inte stärka marknadsekonomin genom atl försvaga den!

Det förhållandet att jag inte får svar på mina klara frågor i interpellationen visar atl del är svårt att påvisa etl samband mellan folkpartiets fondförslag och de mål som folkpartiet i andra avseenden bekänner sig till på det ekonomiska området. Det gäller, tycker Jag, även sedan partiet har underkänt energiministern Thams och hans arbetsgrupps förslag om kollekliva fackföreningsfonder.

Det finns en alldeles särskild anledning, herr talman, att ställa de här frågorna lill folkpartiledaren. 1 kompletteringspropositionen säger nämligen Ingemar Mundebo att "rätt utformade löntagarfonder" skall göra det möjligt för oss all få ekonomin att fungera bättre redan under den period som långtidsutredningen överblickar, t. o. m. 1982. Såvitt Jag vet har inle ens socialdemokraterna föreslagit att löntagarfonder skall vara införda redan 1982. Det förefaller däremot som om folkpartiet skulle vilja införa löntagarfonder redan under nästa valperiod. Folkpartiet har, vill del synas, för nästa valperiod längre gående förslag än socialdemokraterna. Det ställer självfallet extra stora anspråk på partiet att före detta val tala om hur man har tänkt sig fonderna.

Herr lalman! I sitt svar räknar statsministern upp allt tjusigt som fonderna skall åstadkomma, men hur del skall gå till får vi inle reda på. Det är som en av socialdemokraternas egna kritiker påpekat: målet med de föreslagna reformerna på fondområdel har hell enkelt varit att införa etl medel, nämligen löntagarfonder, medan argumenten för fonderna växlat med debattklimat och ekonomiska konjunkturer.

Vill man stärka marknadsekonomin, dvs. det syslem som bygger på atl beslut fattas i decentraliserade former, där kompetens finns, och som därmed ger utrymme för ell rikt mått av individuell frihet och ansvarstagande, då behövs inga kringelikrokar med fonder byggda på ökade skatter och tvång. I stället behövs energiska åtgärder för att åstadkomma elt spritt, enskilt ägande. Jag vill här särskilt framhålla bosiadsägandet, eftersom bostadskapitalel är så mycket mera omfattande än de pengar som finns nedlagda i alla förelag. Men självfallet behövs också energiska åtgärder för atl uppmuntra etl spritt enskilt ägande av aktier. Här skulle det vara mycket lämpligt med ändrade skatteregler, som gördel möjligt för företagen att bygga upp frivilliga system för ett breddal aktieägande. Åtgärder med denna innebörd, som utföriigi presenterats i olika rapporter från moderata samlingspartiet, skulle göra del möjligt atl vidareutveckla och förstärka det ekonomiska system som fått Sverige till ett mycket högt välstånd. Herr Ullstens svar på den fråga som Jag i detta avseende ställt visar-men jag kan ha fel här-inte någon särskild entusiasm för all på denna frivillighelens väg få ett spritt enskilt ägande.

Mina frågor till herr Ullsten blir därför, om Jag skall återge dem:

1.    Avser folkpartiet atl försöka införa sitt fondsystem redan under nästa valperiod?

2.    Vad menas med besvärjelseformeln "rätt utformade löntagarfonder"?

3.    Anser folkpartiet atl en höjning av löneskatterna ovanpå alla andra skattehöjningar som nu fyller debalten skulle vara elt verkningsfullt sätt att öka investeringar och konkurrenskraft?

4.    Anser folkpartiet au en särskild skatt på lönsamma företag är ett sätt att öka lönsamheten?

5.    Anser statsministern att redan hotet om löntagarfonder nu försvagar investeringar och framtidstro och därmed sysselsättning och löneutveckling?

6.    Anser folkpartiet att det är bra med ändringar i skattesystemet som gör del lättare att bygga upp frivilliga företagsanknutna system för etl spritt enskilt aktieägande?

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagatfonder m. m.

NILS ÅSLING (c):

Herr talman! Statsministerns svar var inte särskilt klariäggande - det kanske inte heller var avsikten. Inte heller Staffan Burenstam Linders kommentarer var särskilt klariäggande i sakfrågan. Det kan så till vida sägas alt båda dessa inlägg är betecknande för hur löniagarfondsdebatien har utvecklat sig här i landet.

Först vill jag konstatera atl Staffan Burenstam Linder onekligen har rätt när han säger atl LO-SAP-förslaget, som det har diskuterats i de olika former det har mött allmänheten, onekligen har bidragit lill att dämpa investeringsviljan, eftersom det har skapat förvirring beträffande fackföreningsrörelsens mera långsiktiga mål för näringspolitiken. Men det är också det enda som Jag är överens med Staffan Burenstam Linder om i detta sammanhang.

Det angelägna i den löntagarfondsdebalt som vi har nu och som vi fortsättningsvis kommer alt ha är alt man sätter in frågan om enskilda människors engagemang i näringslivet i dess rätta sammanhang. Det är alltså en fråga om det ekonomiska livets demokratisering, vilka vägar den demokratiseringsprocessen skall följa och vilka former den skall ha. Enligt min uppfattning är del tre centrala moment som man måste ta hänsyn till i sammanhanget.

För det första: det offentliga kollektiva sparandet och dess roll i och relationer lill näringslivet.

Fördel andra: företagens egen självfinansieringsförmåga, möjligheten att i ökad omfattning bygga upp reserver i företagen. Det är angeläget -det har den gångna industrikrisen visat.

Fördel tredje: enskilda arbetstagares, människors, möjlighet atl medverka till kapitalbildningen i näringslivet.

Det är ofrånkomligt atl alla dessa tre centrala frågor löses i etl sammanhang. A v den anledningen har centern lagt fram sitt program i löntagarfonds-frågan.

143

Nr 151                  För att begränsa perspektivet till enskilda arbetstagares medverkan i

Måndagen den     kapitalbildningen finns del anledning att betona atl vi där har i princip samma

21 mai 1979        uppfattning som den som statsministern har givit uttryck för, dvs. alt

_____________    enskildas engagemang skall ske via individuella andelar, alt dessa indivi-

Om löntasarfonder   duella andelar skall vara privat egendom, att de skall slå i relation lill den egna
j j                      arbetsprestationen och i övrigt också vara disponibla i princip som annat

enskilt och privat sparande.

Vi har dessutom - och det har statsministern påmint om - här i riksdagen fått gehör för vår uppfattning i fråga om hur detla enskilda sparande skall kunna kanaliseras och hur infiytandefrågorna skall kunna lösas. Vi har sålunda fått gehör för vårt krav på en närmare analys i fråga om möjligheterna atl sammanföra dessa enskilda ägarandelar i näringslivet i en löntagarkoo-peraiiv form, där varje medlem har en röst. Därmed kan man på ett lämpligt sätt lösa infiytandefrågorna.

Men det är angeläget atl betona - och det irorjag atl man inte nog ofta kan understryka - att vilken form man än väljer måste den ha lill uppgift att främja den enskildes engagemang i produktionslivet. Den måste ge den enskilde arbetstagaren/tjänstemannen möjlighet att känna sin delaktighet i produktionslivet. Den måste också vara utformad så, lill skillnad från de olika LO-SAP-modellerna, att enskilda människor stimuleras att bli egna företagare, atl etablera sig för alt ta fram en affärsidé, för att förverkliga sig själva.

Del är intressant atl läsa den analys av hela lönlagarfondsproblematiken som Anders Leijon gjort i sin nya bok om den svenska modellen. Där analyserar han mycket klart konsekvenserna, inte bara ur ideologisk synvinkel för fackföreningsrörelsen utan också beträffande möjligheterna lill nyföreiagande och engagemang i produktionslivet-och det är bl. a. mot den bakgrunden han uppenbart dömer ut den starkt centralisliska modell som LO/SAP har valt.

Den bestämda förutsättningen är alltså att del löntagarfondssystem, eller vad vi nu kallar det, där den enskilde bereds möjlighet att bidra lill kapitalbildningen i företagen är utformat så alt också nyföretagandet stimuleras och enskilda människors engagemang i produktionslivet inte försämras. Det är den slutsats och målsättning jag saknar i statsministerns svar. Jag anser detta är den huvudsakliga inriktningen i det system som vi måste bygga upp för framliden.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! När Jag hörde Staffan Burensiam Linder här förut tänkte jag: Mycket fakta harjag hört från riksdagens talarstol, men sällan så lite.

Vi fick ell nytt exempel på hur moderata inlägg mot borgeriiga bröder framförallt blireti angrepp på socialdemokraterna- inget moderalinlägg ulan minst elt angrepp på Olof Palme.

Det slår inte i mänsklig makt att på de få minuter jag får lov atl tala ta upp
alla de förvrängningar och faktafel som Staffan Burenslam Linder gjorde sig
144                   skyldig lill. Men låt mig ta ett exempel.

Staffan Burenslam Linder sade att 3 % skall avsättas lill en kollektiv kapitalfond knuten till facket. Verkligheten ärju den atl de 3 procenten skall gå till 26 fonder, varav en med löntagarmajoriiet och de andra med annan majoritet.

Om nu detla aren slor och allvarlig fråga-och det lyckerjag den är-vore etl minimikrav alt en debattör som Staffan Burenslam Linder åtminstone läste rätt innantill i texterna. Del slår ju klart och tydligt vad det är fråga om. Men inle ens delta enkla - alt skaffa fram grundläggande fakta - har Staffan Burenstam Linder orkat med.

Och ovanpå en felaktig beskrivning av vad förslagen innebär kommer förvrängningar, hotbilder och skrämselpropaganda.

Moderala samlingspartiet fyller 75 år i år och har därför gett ut en stor blå affisch. Där avporträtteras moderaternas ledare sedan 1904. Och rubriken är: "I frihetens tjänst".

Här sätter man alltså den moderatledare som gick emot allmän och lika rösträtt under rubriken "I frihetens tjänst". Den som höll till godo med att anvisa nödhjälpsarbeten och gick emot kampen mot massarbetslöshet på 1930-talet sägs ha verkat "I frihetens tjänst". Samma sak gäller den moderatledare som varemot den allmänna sjukförsäkringen och gick emot ATP och hotade och sade: De vill tvinga av dig 20 96 av din lön, ATP kommer att leda till tvång och ofrihet, osv.

Jag skulle kunna gå vidare. Men låt mig nu bara säga atl några av de personer som ni här påstår har verkat i frihetens tjänst har tyvärr skulden för all Sverige blev del allra sista landet i Norden som fick den politiska demokratin.

Nu gäller det den ekonomiska demokratin. Staffan Burenstam Linder är mycket aktiv, och det är väl möjligt alt han en gång i framliden - kanske när vi fått ekonomisk demokrati - får en plakeit för sin långa och trogna kamp mot ekonomisk demokrati och att de konservativa krafterna då med omedveten ironi skriver: "I frihetens tjänst".

Nr 151     ~

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

Statsministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Får Jag försl säga lill Nils Åsling all jag självfallet inte har någon annan mening än den han uttryckt: Visst skall vi se lill atl vi på olika sätt stimulerar till nyföreiagande i Sverige. Det finns många inslag i den regeringspolitik, som förts under de senaste två och etl halvt åren, både av trepartiregeringen och av den nuvarande regeringen, som haft just delta syfte. Jag tror inte atl del faktum alt vi haren debatt om i vilka former man skall ge löntagarna delaktighet i kapitalbildningen i framtiden skall verka avskräckande på människors vilja atl satsa på nyföreiagande. Här irorjag, trots allt, att det viktigaste är vad vi konkret åstadkommer i den ekonomiska politiken för att skapa goda fömlsättningar.

Så frågar Staffan Burenstam Linder om jag tror att det faktum alt del pågår en diskussion om löntagarfonder innebär problem för den industriella utvecklingen i Sverige. På detta vill Jag svara att det är givet atl förslag som skulle avskaffa eller kraftigt urholka marknadsekonomin kan upplevas som

145

10 Riksdagens protokoll 1978/79:150-151

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagatfonder m. m.

146

elt hot, om de bedöms ha en realistisk möjlighet atl bli genomförda. I frågor som har så pass genomgripande betydelse för den svenska ekonomins utformning ärdet viktigt all partierna klargör sina utgångspunkter. Jag har för milt partis och för regeringens del gjort klart alt vi aldrig kommer att medverka lill införande av elt system som skulle försvaga marknadsekonomin i stället för att stärka den, ett system som skulle skapa en ny väldig koncentration i nya händer i stället för alt bredda ägandet och inflytandet till flera och öka mångfalden.

Däremot lyckerjag att det är viktigt med en öppen diskussion om hur vi skall fö fram mer riskvilligt kapital för atl bygga ut näringslivet i former som innebär atl flera kommer in som ägare, atl man minskar maktkoncentrationen i näringslivet. I likhet med Jan Bergqvist tycker också jag att det är rimligt att man i den diskussionen försöker vara någoriunda konkret och talar om vad del är som man accepterar eller inte accepterar i de olika förslagen. Det är därvidlag inle någon hemlighet för vare sig Staffan Burenstam Linder eller någon annan vad folkpartiei för sin del har för åsikt om t. ex. de förslag som kommit från LO-sidan och från det socialdemokratiska partiet. Framför allt har vi riktat kritik mot vinstdelningssyslemet. Vi menar atl det förslag som lades fram av en gemensam arbetsgrupp för LO och SAP innebär samma vinstdelning som i del ursprungliga LO-förslaget, dvs. det innebär ivångsvisa akiieemissioner, vilka enligt vårt sätt atl se inte kan förenas med en öppen frihandelsekonomi. Vi har vidare sagt atl vi anser alt förslaget, såsom del nu är utformat i arbetsgruppens rapport, trycker för litet på avkastningskravet och atl man i föriängningen anar etl tillstånd där det blir fackföreningsrörelsen som för i uppgift all sköta landets näringspolitik. Del menar vi skall vara statsmakternas sak atl göra.

Vi har också sagt atl om elt sådant här förslag skulle genomföras kommer de stora fackliga organisationerna efter hand atl bli de enda stora arbetsgivarna vid sidan om stat och kommun. Det vore onekligen ett sätt atl öka maktkoncentrationen i stället för att minska den. Det senare är vårt huvudsyfte med atl alls diskutera någon form av löntagar- eller medborgarfonder.

Vi har också kritiserat det här förslaget för all del inle innehåller individuella andelar. Vi tror att den individuella anknytningen är viktig för atl bidra lill en press på fonderna att förvalta kapitalet så alt det ger högsta möjliga avkastning. Vi tror också au de individuella andelarna över huvud laget är angelägna för att man skall få löntagarnas stöd för sådana här system, hur de än kommer all utformas. Det handlar ändå om alt löntagarna skall avstå från vad som annars vore löneutrymme till förmån för elt sparande i förelagen.

Jag tycker atl man kan ta upp en saklig diskussion av den här utrednings-gmppens rapport utan att för den skull ana något slags öststatsekonomi bakom socialdemokraternas tankar.

Den andra fråga som Staffan Burenslam Linder tyckte att Jag inte hade svarat på var om det verkligen var så att man genom alt lägga på en avgift skulle öka företagens möjlighet att vara lönsamma. Vad det här handlar om är

au hitta former för att spara för framliden, särskilt för alt bygga ut vår industri och förse den med riskbärande kapital. Innebörden i sparande ärju alt man avslår från konsumtion i dag för atl skapa bättre villkor för framliden. Hushållssparandet ligger redan på myckel hög nivå, historiskt sett. Höjda skatter, som också är en form av sparande, är inte särskilt lätt att åstadkomma. En slutsats är då att det är nödvändigt alt höja förelagens sparande. Det måste i stor utsträckning ske genom atl löntagarna är beredda att hålla tillbaka sina löneanspråk, avstå en del löneutrymme för all i stället säkra Jobb och standard under kommande år.

När diskussionen om löntagarfonder eller medborgarfonder handlat om kapitalbildning har del rört sig just om den här frågan. Kan vi under medverkan av löntagarnas organisationer finna former för att öka löntagarnas bidrag till den framtida kapitalbildningen? En ökad kapitalbildning av betydelse måste alltid innebära att de slora grupperna av inkomsttagare är beredda att hålla tillbaka sina konsumtionsanspråk etl antal år. Om det sker genom all alla anställda - även i offentlig tjänst - låter en del av löneutrymmet avsättas till kapitalbildning i näringslivet skall detta inte ses - och del är mitt svar på Staffan Burenstam Linders fråga - som en ökad belastning på näringslivet. Syftet ärju i stället atl öka företagssparandel och det riskbärande kapital som krävs för alt man skall kunna göra framtida satsningar, dvs. del är elt sparande som sker i syfte att konsolidera företagen och skapa bättre förutsättningar för utveckling. Det kan inte gärna ses som ett hot mot näringslivet.

Det finns, herr lalman, olika utgångspunkter för den här debatten. En är alt vi behöver - det är mest det vi har diskuterat nu - mera riskvilligt kapital i näringslivet. Då räcker det inte med sparande i största allmänhet. Vi måste få fram elt sparande som kommer näringslivet till del i form av eget kapital, som bidrar till alt del investeras och skapas jobb.

Det här är såvitt jag förstår de flesta också eniga om. Frågan är då i vilka former som kapitalbildning skall ske i framtiden eller, rättare sagt, vad man skall införa för nya inslag i kapitalbildningen i framtiden. Vi menar - och det harjag redan utvecklat - att en slor del av den bör ske i företagen själva. Det måste finnas en rimlig avvägning mellan eget kapital i företagen och upplånai kapital. Gör det inte det, är den upplånade delen den helt dominerande och det egna kapitalel väldigt litet eller inget alls, så är det ganska naturiigt alt förelagen inle vågar la några risker. Men vi vet alt vi behöver elt sådant risklagande, inte minst för att komma in på nya produktområden när gamla basnäringar inte längre har samma dominerande roll som tidigare. Det är också angeläget att vi ökar företagens förmåga att stå på egna ben genom egen, intern kapitalbildning för alt göra dem mindre beroende av statsmakterna.

För atl lösa det här problemet behöver vi inte göra om hela det ekonomiska systemet, men vi behöver fundera etl slag över sambandet mellan kapitalbildningen inom företagen och den nuvarande ägarstrukturen i det svenska näringslivet. Skälet är aU en stark ägarkoncentralion gör löntagarna ovilliga att acceptera höga vinstnivåer; vi vet ju att företagssparande skall tas

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagatfonder m. m.

147

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

148

ur vad som annars skulle vara disponibelt för ökad direkt konsumtion, dvs. ökade löner. Därför måste vi föra debatten i konstruktiv anda, medvetna om atl vi inte kan lösa del här problemet i konfrontation med löntagarna och deras organisationer, utan bara i samverkan med dem.

STAFFAN BURENSTAM LINDER (m):

Herr lalman! Jan Bergqvist uppfattar det tydligen som fel att i en stor deball, där landels statsminister svarar på en inlerpellation, la upp till diskussion de förslag om löntagarfonder som väckts från socialdemokratisk sida och framföra kritik mot dessa förslag - en kritik som inte är märkvärdigare än att det är myckel lätt att ägna hela inlägg åt att citera ur den insats lill intern debatt som finns inom socialdemokratin och som inte minst kommer lill uttryck i olika, nyligen utkomna böcker. Tvärtom, herr Bergqvist, skulle del vara utomordentligt märkvärdigt, om vi nu hade denna debatt i riksdagen utan att tala om de förslag som socialdemokratin slår bakom. Jag tycker att det skulle vara precis lika märkvärdigt som del är atl herr Palme inte själv är här och framför sina synpunkter i den här frågan; det säger jag ulan någon ringaktning för herr Bergqvist. Delta ärju en fråga av sådan storiek att det vore rimligt, om företrädare för den socialdemokratiska partiledningen yttrade sig. Säkert finns det någon förklaring till atl herr Palme inle är här, men jag vill påminna om att herr Palme i den skattedebatt som nyligen fördes här alls inle fann någon möjlighet atl ursäkta atl Ola Ullslen inte deltog i diskussionen, utan gjorde alla möjliga försök till spydiga kommentarer om alt han kanhända redan hade avgått eller atl det skulle kunna länkas alt han skulle känna sig tvungen att avgå, om han vore här.

Så lill vad herr Bergqvist sade i sak. Om vi bortser från alt socialdemokratin f n. finner en alldeles speciell förtjusning i atl blicka baklänges i stället för att ägna debatten åt hur man skall skapa det framtida Sverige, uppfattade Jag honom så, att han mest hade en enda synpunkt. Jag sade, menade han, att här skulle man lägga löneskatter, som skulle kosta 2 000 kr. om året för en genomsnittlig heltidsarbetande löntagare, till en enda fond, som skulle domineras av facket, när det i själva verket rörde sig om inte en utan 26 fonder. De här 26 fonderna är något som tagits ur den rapport som framkom förra sommaren, och jag trodde att den socialdemokratiska partikongressen hade mer eller mindre tagit avstånd från de lösningar som fanns framlagda uti denna rapport. Men det är bra om herr Bergqvist menar att det nu är förslagen i denna rapport som den socialdemokratiska partiledningen slår bakom, vilket i sin tur kan ge möjlighet till en mera handfast debatt om vad socialdemokraterna vill.

Låt mig sedan, om det nu är denna rapport som gäller och det skall bli 26 fonder i stället för en fond på detta område, påminna om vad t. ex. den socialdemokratiske idédebattören Sten Johansson sade i en artikel i Aktuellt i politiken - socialdemokraternas egen tidning: "De väldiga organisatoriska nyskapelserna är fel väg till ekonomisk demokrati och löntagarinflytande." Det ärju bra att herr Bergqvist inte tar avstånd från den synpunkten i alla fall.

atl det här skulle komma att innebära en belastning på den genomsnittliga inkomsttagaren om 2 000 kr. per år som skulle erläggas lill detta fondsys-lem.

Del är mycket bra om Sveriges löntagare får del klart för sig i slor utsträckning innan vi går till val. Del behövs nämligen klargöranden om vad man tycker i dessa stora frågor. Jag anser alt det är myckel konstigt om socialdemokraterna skulle gå in i valrörelsen med två enorma frågor där de inte är i stånd att ge besked till svenska folket om vad de tycker och hur de verkligen vill ha del. Den ena är löntagarfondsfrågan och den andra är energifrågan. Det är helt orimligt att man skall uppträda på det viset.

Sedan kort om herr Åslings kommentar! Mitt inlägg var inte så klargörande, sade han. Jag påpekade all vi från moderala samlingspartiet har lagt fram förslag om hur vi tänker oss dessa system - system som vi dessutom står för, till skillnad från vad tydligen socialdemokraterna gör för sin egen del. Vi står för våra förslag, och de innebär ett spritt enskilt ägande. De innebär atl del skall göras energiska försök att verkligen få till stånd elt spritt enskilt ägande -inle minst med statsmakternas ansträngningar när del gäller atl på skatlesi-dan möjliggöra lättnader för företag atl med egna syslem bredda ägandet.

Det innebär atl vi vill slå vakt om mindre och medelstora företag, herr Åsling, som vi finner vara en alldeles utmärkt form för etl spritt enskilt ägande och en drivkraft i ekonomin. Det innebär att vi vill inom valfrihetens ram ha etl mycket spritt enskilt ägande på boendeområdet - man skall äga sin bostad, om man själv vill. Jag blev därför förvånad när herr Åsling i en passage sade alt han log avstånd från vad Jag hade alt framföra.

Herr talman! Sedan fick Jag några svar från herr Ullsten. Låt mig säga att Jag inte förslår logiken i delta atl del skulle bli etl bättre syslem om man ökade skatterna. Del ärju detla herr Ullstens förslag egentligen går ut på - ökad bolagsskall och ökade löneskatter. Herr Ullsten menar att delta skulle innebära atl lönlagarna skulle uppträda på del viset, att om löneskatten först stiger med 3 procentenheter, så skulle man sänka sina egna löneanspråk inte bara med 3 % ulan dessutom med ytterligare etl antal procent för all bereda utrymme för ökad lönsamhet. Jag tror inle på de förslagen, herr Ullslen.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr lalman! Man kan inle undgå alt filosofera över vad som är Staffan Burenstam Linders roll i det politiska spel som nu försiggår inför våra ögon, fördel han direkt säger har egentligen ingenting med verkligheten atl skaffa. Del ärju en romantisk dröm från borgerlighetens tidiga 1800-tal i en rad hänseenden.

Staffan Burenstam Linder gör sig till tolk för uppfattningen atl man skall ha elt mera spritt ägande -en romantiserad bild av det borgerliga samhället där var och en äger sin villa och sin egen lilla skärgårdsö. Han har inle upptäckt all sedan 75 år verkar kapitalismen och dess utvecklingslagar i den rakt motsatta riktningen. Ägandet blir allt mindre spritt, de små och medelstora förelagen stampas hänsynslöst ul. Den privata maktkoncentrationen i näringslivet når sina höjdpunkter, och den är också mycket riktigt större i Sverige än i andra

149

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

150

kapitalistiska länder som t. ex. USA och England. I detta avseende är alltså hans bild helt skild från verkligheten.

Sedan kallar han vane form av institutionell kapitalbildning för socialism -och använder detta begrepp i en raffinerad skräckpropaganda. Då har han heller inte upptäckt att den moderna kapitalismen i mycket hög grad bygger på institutionell kapitalbildning och att de former för statlig, samhällelig, institutionell kapitalbildning som finns här i landet - exempelvis AP-fonderna - på intet sätt har betytt atl kapitalismen eller Wallenbergs ställning har försvagats. Tvärtom - parallellt med denna utveckling har Wallenbergs ställning förstärkts. Centraliseringen och koncentrationen i del privata näringslivet har ökat.

Dessutom bortser Staffan Burenslam Linder från alt de stora kapitalägarna här i landet inte alls har någonting emot sådan här institutionell kapitalbildning. De kommer heller inte att ha någonting emot löntagarfonder, om dessa får en för dem fördelaktig organisation.

Men vad de däremot kan vinna på att skicka upp Staffan Burenstam Linder är att de för en reaktionär frontförändring i politiken. Moderaterna kan genom sin hänsynslösa profilpolitik - genom att t. o. m. framställa den arme Ola Ullsten som en kryptokommunislisk agent - vinna röster från socialisträdda småborgare och därmed stärka högerkrafterna i svensk politik. De kan också därigenom indirekt ge den löntagarfondskonstruktion, som antagligen på etl eller annat sätt kommer till stånd här i landet, en för storkapitalet så gynnsam och så litet farofylld utformning som möjligt. Detta är alltså moderaternas roll, och den har ingenting alt göra med hur löntagarna och den politiska och fackliga arbetarrörelsen i Sverige har att se på de här frågorna.

För oss i arbetarrörelsen ärju helt andra frågor viktiga. Det gäller just att se till att löntagarfonderna kan bli etl redskap för en verklig maktförskjutning i samhället. Dåmåsie man väcka de frågor som har atl göra med fördelningen i samhället och med löntagarfondernas finansiering. Då måste man diskutera om det är riktigt atl låta löntagarfonderna i framtiden finansieras på det sättet att de i huvudsak skall tas från de arbetandes löner eller om de i huvudsak skall las från kapitalägarna. Del är en mycket viktig fråga, som både socialdemokraterna och fackföreningsrörelsen måste klara ut.

Vidare är det viktigt alt ta upp frågan hur starkt det verkliga arbetarinfly-tandei skall vara i etl fondsystem. Då kan man naturiigtvis ha kritiska synpunkter på t. ex. det rikliga i alt beslutsrätten över de 26 kommunala fonderna, som föreslås i del socialdemokratiska diskussionsförslagel, skall ligga hos landstingen, som Ju i regel har borgerliga majoriteter. Det aren detalj som vi från vpk är kritiska mot. Vi tycker att del skall vara mera av direkt arbeiarinflyiande - inte den här typen av konstruktion.

Vi menar också alt en verkligt avgörande fråga är huruvida löntagarfonder kommer att inom de privata företagen så att säga ligga ihop med det andra kapital som administreras inom den privatkapiialistiska företagsadminstra-tionens ram, eller om de skall vara utbrutna ur den och ha en självständig position. I det första fallet kan ju fonderna inte väntas fö någon verklig maktpolitisk betydelse med mindre än alt de blir i majoritet inom aktieägar-

kåren - och det är mycket obestämt om och när de skall bli det.

I det andra fallet däremot - om man väljer en självständig admi-nistralionsform - kan de ju redan i elt tidigt skede av sin uppbyggnad kanske bli etl viktigt och positivt redskap i en självständig industri- och strukturpolitik, styrd av de arbetandes valda representanter, såsom jag tror att konsekventa företrädare för en socialistisk och radikal ideologi här i landet skulle vilja ha del. Häri ligger de vikliga och avgörande frågorna, och det aren diskussion som i första hand hör hemma inom Sveriges arbetarrörelse. Där bör man klara ut dessa delvis ännu oklara och svåra frågor.

Det vi från vpk i denna debatt vill utfärda är etl memento, en varning, lill LO och socialdemokraterna. Akta er för alt i detla läge kompromissa ihop er med folkpartiet! De fonder som kan komma av en sådan eventuell kompromiss leder icke till någon maktförskjutning till de arbetandes förmån utan lill en förstärkt kapitalism.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

JAN BERGQVIST (s):

Herr lalman! Staffan Burenstam Linder är avslöjad - han har inte läst förslaget, han vet inle vad del står i rapporten. Och det är egentligen ganska fruktansvärt. Man går här ut i väldiga kampanjer och talar om att del är hot och ofrihet som väntar människorna, om socialdemokraterna och fackföreningsrörelsen för igenom sina krav på ekonomisk demokrati. Men de som kommer med denna skrämselpropaganda har alltså i själva verket inte tagit reda på vad förslaget innebär.

Jag skall citera för Staffan Burenslam Linder, så atl han -om han inle visste del förut - blir på del klara med hur han handskas med fakta. I rapporten Slår:

"Vårt förslag är atl minst två rikstäckande utvecklingsfonder samt regionala fonder - en i varje län - byggs upp genom en särskild kapitalbildningsavgift. Avgiften bör utgå på alla slag av förvärvsinkomster (löner och förelagarinkomsier). Under en första femårsperiod bör avgiften ökas med 0,75 procent om året för att fjärde och femte året uppgå till 3 procent."

Staffan Burenslam Linder refererar detta i sin inlerpellation, eller rättare sagt låtsar all han refererar gruppens rapport. Han säger: "För att, som del heter, vidga kapitalbildningen i samhället skulle löneskatterna ökas med förslagsvis tre procentenheter och dessa pengar sättas in i en fackförenings-dominerad, kollektiv fond." Jag lyckeratt det är upprörande att gå ut med så stora ord ulan alt ens ha tagit reda på de mest elementära fakta.

Staffan Burenstam Linder gladde sig åt alt Jag inte hade kommenterat en del av hans andra felaktigheter i interpellationen. Han utgick från alt jag då inle hade något att invända mot hans påstående att man skulle ta 2 000 kr. om året från en löntagare och sätta in i en fond. I själva verket sade Jag i mitt inlägg att del på grund av lidsbegränsningen inle står i mänsklig makt alt gå in och korrigera alla de felaktigheter och förvrängningar som finns i interpellationen. Men det är bra alt jag nu fick lillfölle att kommentera denna. Staffan Burenslam Linders påstående är lika osakligt som moderaternas

151

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

påståenden i ATP-kampanJen. Då sade moderaterna all vi ville tvinga ifrån människorna 20 96 av lönen och hotade med tvång och ofrihet. Del intressanta är alt dessa kapiialbildningsfonder enligt arbetsgruppens rapport skall finansieras på exakt samma sätt som ATP. Och nu kommer nya skrämselkampanjer från moderaterna.

Staffan Burenstam Linder får mer än gärna ta upp och debattera socialdemokratiska förslag. Men Jag konstaterade i mitt första inlägg att det finns ell mönster som beslår i alt moderaterna även när de debatterar med de borgeriiga framför allt använder debatten till att gå till angrepp mol socialdemokraterna. Staffan Burenstam Linder nämnde själv skattedebalten, och där hade vi ett typexempel. Gösta Bohman begärde replik mot Ingemar Mundebo, men ägnade i stort sett hela liden åt elt angrepp mot Olof Palme.

Staffan Burenstam Linder sade att socialdemokraterna gärna blickar tillbaka. Men vad var del Jag gjorde? Jo,jag åberopade en affisch som dagens moderater har givit ul med anledning av alt partiet fyller 75 år. Den affischen pryds av de gamla moderatledarnas nunor, och högst upp finns en stor rubrik där det slår "I frihetens tjänst". Jag noterar att dagens moderater inte tycker det är så allvariigt med del motstånd som de första moderalledarna gjorde mot den allmänna och lika rösträtten. Tvärtom säger man alt dessa människor var i frihetens tjänst. Det lyckerjag är djupt komprometterande för dagens moderater.

152

INGEMUND BENGTSSON (s):

Herr lalman! Herr Burenslam Linder undrade varför inle OlofPalme var i kammaren och deltog i denna, som han sade, slora debatt. Debatten ansågs stor därför att han och statsministern fördeden. Om frågan ärså viktig, hade det väl varit lämpligt atl Gösta Bohman hade skött debatten för moderaterna. Jag intar ungeför samma ställning i socialdemokraternas riksdagsgrupp som Staffan Burenstam Linder gör i den moderata, och Jag hoppas atl han håller lill godo med alt jag gör etl litet inpass.

Staffan Burenslam Linder hävdade atl investeringsviljan skulle ha påverkats negativt av den omständigheten alt vi har diskuterat förslag lill löntagarfonder. Om nu detla ärsanl -vilkeljag bestämt förnekar-beror det säkerligen på den skräckbild som SAF och moderaterna har tecknat. Jag har nu både läst SAF:s beskrivning av löntagarfonderna och lyssnat på den bild som Staffan Burenslam Linder gav av dem. Först högern och sedan moderaterna har i 44 år ständigt sagt atl socialdemokraterna är ett hot mol friheten och atl förelagen inle skulle våga investera. Men under alla dessa år trodde inle företagen så mycket på delta utan investerade. Det var först sedan Staffan Burenslam Linder kommit med i en regering som investeringsviljan avtog och investeringarna minskade betydligt. Vi kommer därför i vårt parti även framgent alt diskutera olika förslag, och vi kommer aldrig atl skicka dem på remiss till moderata samlingspartiet.

Vad är del då vi vill med detta förslag, som inle är i detalj utformat? Det är klart atl detta förslag utgör en del i den ekonomiska demokratin, och del

begreppet kan uttryckas myckel enkelt: Vi måste tillsammans ta ansvaret för    Nr 151
sparandet och investeringarna. Men det vi vill åstadkomma är en rättvisare    Måndagen den
fördelning av kapitalet och av del inflytande som kapitalet ger, framför allt en     t] maj 1979
större trygghet när del gäller arbete och inkomster.                                   

Som Jan Bergqvist här har påpekat finns det likheter med ATP. Vi lade Ju q löntasarfonder grunden till elt organiserat, kollektivt sparande i AP-fonderna. Det varett sätt  j atl åstadkomma ett större och mer planmässigt sparande. Jag minns så väl hur man skriade om vilka förskräckligheter som skulle åstadkommas genom del förslaget. Men del var Ju tack vare det kollektiva sparandel som vi fick möjligheieratt bygga bostäderoch samhällsservice i en omfattning som aldrig tidigare. Nu räcker emellertid inle del sparandet längre.

1970-talets internationella kriser har lärt oss väldigt myckel och ändrat förutsättningarna för den ekonomiska verksamheten. Skall vi i ett litet land som vårt kunna klara sysselsättningen och välfärden krävs det mycket merav planmässighet. Sparandet och investeringarna har en nyckelroll i sammanhanget.

Tanken på att löntagarna själva skulle sätta av pengar - pengar som kunde användas för gemensamma uppgifter - och då också fö inflytande har diskuterats i elt 20-lal år i svensk fackföreningsrörelse. Del fastställdes vid LO:s kongress 1971 alt man måste ta itu med frågan föratt få fram underiag för elt beslut. Det fanns flera motiv för det beslutet. Elt av dem var atl fö till stånd de nödvändiga utbyggnaderna av vårt näringsliv på 1970-talet för atl klara sysselsättningen på 1980-talel. Till det kom också aU man ville bryta den maktkoncentration inom näringslivet som fanns. Också den solidariska lönepolitiken varett motiv för beslutet. Det var orättvist att förmögenheterna ökade för etl fötal. Mer välbetalda arbetare visade återhållsamhet för all minska klyftorna lill de lågavlönade. Därför var det nödvändigt atl arbetare och tjänstemän fick del av företagens vinster. Löntagarfonderna spelar alltså en roll även i detta sammanhang.

Vid vår kongress fastställde vi - och det är det som vi nu talar om för människorna -de fyra huvuduppgifterna för löntagarfonderna: alt stödja den solidariska lönepolitiken, att bryta den privata maktkoncentrationen, all genom medägande stärka lönlagarnas inflytande och att bidra till kollektivt sparande och kapitalbildning för produktiva investeringar.

Den som läserdelta och seriöst begrundardet som vi harsagt kan aldrig bli offer för den vrångbild som Staffan Burenstam Linder tecknar. Vad han vill åstadkomma ärju: inga löneökningar, inga löntagarfonder. Han vill se till alt företagen blirså lönsamma atl de kan finansiera sina invesieringarsjälva. Del är del sätt på vilket han vill arbeta. Men det leder till att man flyttar över resurser från löntagarna lill kapitalägarna.

Även om vi inte har ett detaljerat förslag fruktar vi inte alls att möta valmännen vid årets val med det förslag till löntagarfonder som vi har.

NILS ÅSLING (c):

Herr talman! Jag är tacksam för atl statsministern kompletterade sitt svar
lill Staffan Burenstam Linder med en försäkran om all han för sin del är      153

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

154

medveten om angelägenheten av alt främja nyföreiagande. Jag tycker atl svaret skulle ha varit klart mycket bättre om han hade slagit fast detla från börian, all vilken form av fondsystem man än väljer får del inle minska nyföretagandet. Möjligheten, incitamentet för den enskilda människan all la initiativ, bli sin egen, förverkliga en affärsidé etc. är av grundläggande betydelse för näringslivets utveckling.

Jag tycker inte att Ingemund Bengtsson eller Jan Bergqvist på något sätt har kunnat sudda ut intrycket av alt den hittills förda debatten från LO/SAP har varit förvirrande när del gäller målen. Del är ofrånkomligt att den debalten har påverkat miljön ute i företagen. Den som träffar företagare och företagsrepresentanter kan inte undgå alt notera alt det finns en tveksamhet med vad som gäller beträffande den långsikliga målsättningen för socialdemokrater och fackföreningsrörelse i det här avseendet. Det må vara att man har övergett det ursprungliga Meidnerska förslaget och alt man har restaurerat del förslaget med 26 fonder, däribland två centrala fonder. Det har ändå inte kunnat sudda ut den tveksamhet man möter ute på arbetsplatserna om vad LO och SAP egentligen vill i den här frågan. Jag har med intresse lyssnat till Ingemund Bengtssons och Jan Bergqvists försäkran här, men det finns nog anledning alt man från socialdemokratins sida går ul i landet och klarlägger var man egentligen slår. Man kan inte skylla den misstänksamhet som finns på kampanjer i ell eller annat avseende. De kampanjerna får slå för vad de är. Misstänksamheten måste ju ändå grunda sig på den omständigheten all socialdemokratin hell enkelt har schabblal i den här frågan - varit oklar och diffus. En rad debattinlägg från socialdemokratiska ekonomer och andra vittnar om atl man också känner delta påtagligt i rörelsen. Självprövning är alltså alt rekommendera.

Jag tror för min del inte atl socialdemokratins modell på något sätt tillgodoser de krav man har rätt alt ställa på ett syslem för enskilda människors medverkan i kapitalbildningen i näringslivet.

Staffan Burenslam Linder var, föreföll det mig, något indignerad över mitt inlägg. Jag hade anledning alt betona atl om man är övertygad om nödvändigheten av enskilda människors engagemang - känslomässigt såväl som för kapitalbildningen i näringslivet - bör man hitta vägar alt formalisera det enskilda engagemanget. Man bör pröva formerna för hur den enskilde arbetstagaren skall medverka i kapitalbildningen. Enligt min uppfaUning räcker del alltså inle med allmänt tal om alt man kan utnyttja del akliesparande som finns, att man vill ha elt spritt ägande etc. Jag tror atl man nu nalkas en lid då man blir tvungen att formalisera detla engagemang. Men då är det angeläget - det var Ju f. ö. också statsministern inne på - att man betonar atl det principiellt skall vara individuella andelar, alt del skall vara sparmöjligheter med slor flexibilitet, att det enligt den modell som vi har föreslagit skall ge elt mot insatsen svarande inflytande för arbelstagarrepre-sentanterna. Samtidigt skall etl dylikt system naturligtvis också vara så utformat all det inte minskar möjligheterna att starta nya företag. Företagaren måste kunna känna uppskattning för den insats han gör.

Till sist är detla ändå en fråga som berör stabiliseringspoliliken och en

logisk följd av den nuvarande lönepolitiken. Därför kan man inte bortse från alt frågan är och under överskådlig lid kommer atl vara i hög grad aktuell för relationerna mellan arbetstagare och företagare och även för hur man från samhällets synpunkt klarar en stabil ekonomisk utveckling.

STAFFAN BURENSTAM LINDER (m):

Herr talman! I mitt förra inlägg hann jag inte med att framföra några synpunkter på det som Ola Ullsten sade i sitt kompletterande svar till mig.

Vi är överens om atl man behöver öka sparandet i samhället. Vi är överens om att man behöver öka det riskvilliga sparandel. Vi är överens om atl man behöver långsiktigt hålla en sådan lönsamhet att det finns en drivkraft i ekonomin. Vi är också överens om att man inle skall ha elt koncentrerat ägande, ulan vi arbetar tvärtom energiskt på atl fö ett spritt ägande. Så långt är det bra!

Vi har för vår del klart anvisat på vilka vägar vi anser att detla skall kunna åstadkommas. Inte minst viktigt i del sammanhanget är att genom skattepolitiken göra det lättare för företag atl inom ramen för frivilliga system åstadkomma ett vidgat meddelägande. Det är inte så -som man kanske fick en känsla av när herr Åsling talade - alt moderaterna bara slår sig till ro med det nuvarande. Vi är tvärtom kritiska mot atl man under en lång följd av år med socialdemokraterna i regeringsställning varit så litet intresserad av att verkligen åstadkomma etl spritt enskilt ägande.

Jag anser alltså att vi har talat om hur vi vill gå till väga. Sedan slår det var och en fritt atl kritisera våra förslag, men man kan inte säga att vi inte konkret visat vad vi vill på den här punkten.

Däremot är det fortfarande mycket svårt för mig all förstå vad folkpartiet egentligen vill. Jag har förstått att man har goda motiv. Jag underkänner aldrig mina debattmotståndares motiv -jag tror all vi allesammans har goda sådana. Men det räcker faktiskt inle atl bara säga atl man vill si och så, utan man måste rimligen också tala om hur man skall ta sig lill målet. Och då kvarstår det faktiskt några frågor för statsministern att kommentera:

Skall man göra som budgetminisler Mundebo skriver i komplelteringspropositionen, nämligen införa s, k, rätt utformade löntagarfonder redan under nästa valperiod? Del står i komplelteringspropositionen, och det behövs ett besked från statsministern på den punkten.

Vad menas vidare med den här besvärjelseformen "rätt utformade löntagarfonder"? Där kvarstår fortfarande frågetecken, Ola Ullsten, Anser folkpartiet atl del, om man lägger en sådan här höjning av löneskatten ovanpå alla andra skatlehöjningsförslag som här snurrar runt, skulle leda till förbättrad lönsamhet, ökad konkurrenskraft och större investeringar? Anser Ola Ullsten alt det är etl sätt att öka lönsamheten att man lägger en särskild skatt på lönsamma förelag? Om man inför en löneskatt på 3 96, vilket kostar varie löntagare 2 000 kr, om året i avgifter lill de fonder man vill bygga upp, sä måste löntagarna avslå från just dessa 3 % eller 2 000 kr, i löneförhandlingarna. Tror verkligen Ola Ullslen pä atl det fungerar så? Alla erfarenheter

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagatfonder m. m.

155

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagatfonder m. m.

pekar på atl så inte är fallet. Dessutom innebär detta resonemang att löntagarna inle bara skulle avslå från alt kräva dessa 2 000 kr. ulan dessutom avstå från ytterligare löneökningskrav föratt hålla nere kostnadsnivåerna och på så sätt främja konkurrenskraften i landet. Jag tror inte på del. Det är inle på det sättet, somjag tror atl Ingemund Bengtsson menade,alt moderaterna inte tycker om löneökningar. Vi är faktiskt vid del här laget del enda partiet i riksdagen som med all kraft säger ifrån atl det, föratt det skall vara möjligt att få fackliga förhandlingar att fungera, måste finnas något kvar att förhandla om. Man kan inte bara öka skatt efter skatt, eftersom man på del sättet inskränker det reella utrymmet, så att det blir svårigheter alt klara de löneförhandlingar som föreslår. Vi vill atl del skall finnas utrymme för löneökningar och att inte del offentliga skall lägga beslag på hela detta utrymme.

Till Ingemund Bengtsson vill Jag säga ytteriigare följande. Ni blir på socialdemokratiskt håll mycket upphetsade när jag framför kritik mol det socialdemokratiska förslaget. Men ni måste ändå vara medvetna om atl del är möjligt atl bedriva en lång debatt här och i andra sammanhang, där man framför kritiska synpunkter pä löntagarfondsförslagei utan alt göra annat än atl läsa upp vad framträdande socialdemokratiska idédebattörer själva gör gällande. En sak som dessa idédebattörer gör gällande-och nu vänder Jag mig även till herr Ullsten - är att om man håller löniagarfondsholet levande så kommer delta alt inverka negativt på lusten att göra satsningar för atl utveckla näringslivet, eftersom löntagarfonder gör att föreiagarrisken ökar. Det säger Jan Lindhagen alldeles klart i sin analys av löntagarfondsfrågan. Det är nu en synpunkt att verkligen komma ihåg. Delta innebär nämligen atl sysselsättningsutvecklingen blir sämre än vad den annars skulle vara. Då lyckerjag åtminstone att Landsorganisationen - om man där nu verkligen är så skicklig på att driva företag - skulle sälta i gång och på det sättet bidra till sysselsättningen.

156

Statsministern OLA ULLSTEN:

Herr talman! Jag har en aning svårt all förstå vad som egentligen ligger i förlängningen av Staffan Burenstam Linders kritik mot att det här förs en debatt. Är tanken alt vi med något medel skall försöka stoppa debatten för alt inle skrämma företagarna? Och vilka metoder skall vi i så fall använda? Jag tycker ändå atl det är rimligt alt vi faktiskt för den här debatten, som avser en av de mer centrala frågor som vi har atl la itu med när del gäller den framlida utvecklingen av del svenska näringslivet.

Vad vi här har som utgångspunkt är två saker, nämligen ./o>- det första att näringslivet har behov av mer riskvilligt kapital och all det bör skapas genom internt sparande i företagen, för det andra atl detla ter sig svårt att åstadkomma med den struktur på ägandet som vi har i Sverige i dag med en mycket stark koncentration till ett fätal enskilda storplacerare. Detta är ingenting som man har monopol på atl hävda från socialistiskt håll, utan detta är synpunkter och fakta som man även inom näringslivet tar på allvar. Jag skall citera vad som sades i den s. k. Waldenströmrapporten, som framlades

för en tid sedan: "Den sneda ägarfördelningen av näringslivets aktier betraktar vi som ett från allmänpolitisk och även från näringslivels egen synpunkt allvarligt problem. Den har till konsekvens att de förmögenhetseffekter som uppstår vid en förbättring av företagens lönsamhet - vare sig denna är ett resultat av konjunkturväxlingar eller av ekonomiskpoliiiska åtgärder - lätt kommer atl framstå som oacceptabel från fördelningssyn-

punki.--- Enligt gruppens  mening bör detta  motiv  för vinst-  och

kapilaldelning och dess nära samband med akiieägandels fördelning tillmätas stor betydelse."

Detta säger alltså näringslivels egna utredare. De har helt klart för sig båda dessa premisser - dels att man behöver mera riskvilligt kapital för att näringslivet skall utvecklas, dels att del är svårt atl åstadkomma delta genom internt förelagssparande ulan att man gör löntagarna på något sätt delaktiga i kapitalbildningen.

Sedan kommer då nästa fråga: Hur skall man ulforma sådana system? Del är klart att man där kommer fram till olika slutsatser beroende på vilken politisk utgångspunkt man har. Del är helt naturligt atl Jörn Svensson med sina utgångspunkter föredrar etl system som man med Staffan Burenstam Linders formulering kan kalla fondsocialisliskl. Del finns också en avgörande skillnad mellan socialdemokraternas sätt all se på den här frågan och det sätt på vilket vi som liberaler ser på den. Inom socialdemokratin har man naturligtvis i och för sig ingenting emot en ökad koncentration av den ekonomiska makten, under förutsättning all det inte är en enskild maktkoncentration som åstadkoms. Vi däremot är som liberaler lika skrämda inför tanken på enskild maktkoncentration som inför tanken på statlig maktkoncentration eller någon form av maktkoncentration.

Våra olika synsätt präglar naturiigtvis våra försök att lösa dessa frågor.

Vad som nu t. v. pågår ärju inte en debatt kring färdiga förslag, i vilka partierna talat om hur de anser att det här bör gå till, utan vad som pågår är en debatt om de principiella utgångspunkterna. Vi har för vår del givetvis aldrig tänkt oss att - något som Staffan Burenstam Linder upprepat fiera gånger -införa elt lönlagarfondssystem under nästa mandatperiod. Var i all sin dar har Staffan Burenstam Linder fått del ifrån? Vi har slagit fast vilka principer som bör gälla för medborgarnas delaktighet i kapitalbildningen, och sedan har vi krävt och även fått lill stånd en utredning som nu diskuterar hur det skall gå lill.

Staffan Burenslam Linder tar också upp frågan om hur det kan komma sig all man genom att öka löneskatten med 3 % kan åstadkomma lönsammare förelag. Men del ärju inte det som det handlar om. Fördel första har vi aldrig talat om några 3 96. För det andra har vi inte ens bundit oss för att ha ett system som bygger på lönebaserade avgifter. Men vi har diskuterat möjligheten att låta löntagarna vara med i kapitalbildningen, genom atl man utnyttjar en del av det som annars står till förfogande för löner. Och om man åstadkommer ell sådant syslem, hur det än konstrueras rent tekniskt, så är det klart att det innebär alt lönlagarna avslår från en del av det utrymme som Slår till förfogande för högre löner och i stället t. ex. betalar något slags avgifter

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

157

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om löntagarfonder m. m.

genom vilka de blir delaktiga i kapitalbildningen. Självfallet skall ett sådant system växa i takt med det utrymme som finns i den svenska ekonomin.Utgångspunkten är också att dessa avsättningar skall avräknas i löneförhandlingarna och inte innebära en nellobelastning på företagen.

Jag tyckeralltså alt denna debatt är viktig. Del är bra att partierna klargör vilka principiella utgångspunkter de har, men det är rimligt att säga atl frågan om hur detta tekniskt skall lösas kan fö anstå.

Jag har nu och även tidigare klart deklarerat att vi från liberalt håll inte kan acceptera vare sig LO-förslaget eller det gemensamma LO/SAP-förslagel ulan att vi har hell andra utgångspunkter. Men jag måste säga atl jag tror minst lika litet på den status quo-linje som Staffan Burenstam Linder gör sig lill tolk för och som innebär atl man utgår från alt allt skall förbli vid det gamla. Det kommer inte alt bli så. Och då borde även Staffan Burenstam Linder göra sällskap med oss som vill vara med och påverka utformningen av ett sådant här system. Jag tror alt del är en mycket mera konstruktiv insats än atl gå ul och skrämma folk i största allmänhet med atl det är någon sorts socialism som hotar när man förordar att löntagarna skall för vara med i kapitalbildningen.

158

STAFFAN BURENSTAM LINDER (m):

Herr lalman! Debalten skall självfallet inle stoppas. Tvärtom. Jag lyckeralt det är bra au del debatteras - det är jag själv som har framställt en inlerpellation. Däremot skall man naturiigtvis vara medveten om, som t. ex. den socialdemokratiske ideologen Jan Lindhagen påpekar, att om man under en längre följd av år har ett sådant hot, som de socialdemokratiska förslagen utgör, hängande över näringslivet, så minskar man drivkraften i del systemet. Eftersom det är en fri debatt, även för mig, måste man kunna framföra detta. Och jag är som sagt inte ensam om att tycka så.

Sedan blev Jag mycket förvånad över vad herr Ullslen slutade med all säga, nämligen alt det vi förfäktar är status quo. Har det möjligen framgått av debatten här i dag att Jag gör det? Jag har i vartenda inlägg talat för alt del behövs energiska åtgärder för att åstadkomma ell spritt enskilt ägande. Och jag har speciellt frågat herr Ullsten om han är intresserad av att bidra till det genom ytteriigare ändringar i skattelagstifiningen, som gör det möjligt för företagen all utbreda meddelägandet inom företagsamheten-elt förslag som man skulle kunna tro möjligen kunde passa in under rubriken "liberalt". Men Jag har inte fött någon vidare reaktion, annat än en ganska kylig sådan, från herr Ullsten. Jag förstår inle atl det kan vara möjligt, ens för en debattglad person, att göra gällande att Jag slåss för status quo när jag ställer sådana här frågor. Tvärtom anser Jag att vi ofrånkomligen måste försöka fö etl spritt enskilt ägande inom ramen för frivillighet. Det är vår idé, och den har vi nog förfäktat mera energiskt än något av de andra partierna under en lång följd av år.

Nu upprepar Ola Ullslen att man - eftersom det behövs mera riskvilligt kapital, mera investeringspengar - skall genomföra vissa skattehöjningar. Det var visseriigen inte fråga om några 3 96 som folkpartiet bundit sig för när

det gällde en höjning av löneskatterna -Jag håller gärna med om atl ni inte har    Nr 151

gjort del - men såvitt jag förslår har ni dock bundit er för atl genomföra    Måndagen den

skattehöjningar. Det bekräftar Ola Ullslens inlägg här. Och höjningarna skall    ji mai 1979

då baseras endera på lönesummor eller på någon annan s. k, bred bas. Såvitt           

jag begriper har ni också tänkt er att man skall öka lönsamheten -och det vill    q löntasarfonder
Ju herr Ullsten göra - genom atl införa en alldeles speciell bolagsskatt för

lönsamma företag. Del är detta som jag har så svårt all se kan gå ihop.

Jag upprepar alt det är lätt atl som statsministern nu gjorde slå i en talarstol och göra gällande atl det är självklart att man i löneförhandlingarna skall avräkna den här höjningen av löneskatterna, men som Jag ser det är det inte lika självklart au ute i verkligheten göra detta gällande, I verkligheten är del nog utomordentligt svårt för de fackliga företrädarna atl sätta sig ner och avräkna alla olika pålagor som politikerna hittar på. De fackliga företrädarna måste Ju i sin lur kunna redovisa någonting bakåt i leden och visa atl de gjort något, och då kan de inte bara förkunna att vad de gjort är att de har avräknat alla olika skattehöjningar som politikerna hittat på.

Trots allt tal om avräkningar efter de här Hagarundorna har man fått de mest enorma kostnadsstegringar, som åstadkommit stor skada och som medfört - Jag påminner herr Ullsten om alt detta framgår också av statsministerns eget interpellationssvar-att näringslivet har starkt urholkals och att företagens möjligheter atl fullgöra sina uppgifter på sysselsättningsområdet har försvårats.

Herr Ullslen understryker också alt man med de åtgärder som trepartiregeringen vidtog lyckades vrida utvecklingen i rätt riktning. Men det åstadkom man faktiskt inte genom några ytteriigare skattehöjningar, ulan det var då - om vi nu håller oss lill löneskatter - fråga om en omfattande sänkning.

Jag är glad över all statsministern säger atl folkpartiet för sin del inte tänker driva den linjen under nästa valperiod atl man skall införa s, k, rätt utformade löntagarfonder. Anledningen till att det var bra all statsministern sade det är alt Ingemar Mundebo talar om rätt utformade löntagarfonder i kompletteringspropositionen. Det framgår klart av det resonemang som Ingemar Mundebo för där om hur man skall lösa de ekonomiski-poliliska frågorna under den period som omfattas av långtidsutredningen. Nu har vi alltså statsministerns ord på att det bara är löst prat som Ingemar Mundebo för fram i det avseendet i komplelteringspropositionen, och del är bra att vi föu reda på det,

Överiäggningen var härmed slutad.

159

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

160

§ 4 Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

Justitieministern SVEN ROMANUS erhöll ordet för all besvara Bertil Fiskesjös (c) den 25 april anmälda inlerpellation, 1978/79:180, och anförde: Herr talman! Bertil Fiskesjö har frågat mig

1. vilken myndighet som har ansvaret för bestämmelserna om bevakning
av alomkraftverken,

2.   vilka bestämmelser som har utfördats och vad innehållet är i dessa,

3.   om specialsiyrkor planeras inom polis- eller militärmakt för skyddet av atomkraftverken,

4.   om innehållet i skyddsbestämmelserna, utrustningens sammansättning och bevakningens organisation kommer att vara öppet för offentlig insyn samt

5.   om jag anser att behovet av speciella bestämmelser och behovet av speciell utrustning för atl alomkraftverken skall kunna bevakas och skyddas är i god överensstämmelse med vad som är önskvärt i ett öppet, demokratiskt samhälle.

Jag besvarar frågorna i den ordning som de har framställts.

1.   Frågor om fysiskt skydd för kärnkraftsanläggningar och andra anläggningar som avses i 2§ atomenergilagen (1965:306) bedöms av statens kärnkraftinspekiion i samband med tillståndsprövningen.

2.   Vid tillståndsprövningen föreskriver inspektionen som villkor för tillstånd att anläggningarna förses med tillfredsställande skydd mot avsiktlig skadegörelse, sabotage, stöld och terrorislhandlingar. Skyddsåtgärderna kan avse t. ex. dels anläggningarnas konstruktion och utförande, dels personell bevakning och annat lillträdesskydd.

Den omedelbara bevakningen ombesörjs normalt av bevakningsförelag som anlitas av den som driver anläggningen.

I enlighet med sill generella ansvar för allmän ordning och säkerhet samt för skydd och hjälp åt allmänheten har emellertid även polisen etl ansvar för anläggningarnas skydd.

Genom en ändring år 1978 av lagen (1940:358) med vissa bestämmelser till skydd för försvaret m. m. (skyddslagen) har kärnkraftsanläggning liksom annan anläggning som avses i 2 § alomenergilagen Jämställts med civilt tolalförsvarsobjekl. Lagändringen innebär bl. a. att länsstyrelsen kan utfärda förbud för obehöriga alt beträda en sådan anläggning. Vidare blir vissa allmänna bestämmelser i bevakningskungörelsen (1940:383) tillämpliga. Bestämmelserna innebär bl. a. atl bevakningspersonalen har befogenhet atl i den omfattning som krävs för att fullgöra bevakningsuppgiften kroppsvisi-tera personer som där söker vinna tillträde eller som uppehåller sig där samt undersöka föremål som dessa personer för med sig. Under vissa förutsättningar för bevakningspersonalen också på platsen eller i dess närhet tillfälligt omhänderta personer och föremål som de för med sig. Dessa befogenheter kan utövas av polisman och annan som åtnjuter polismans skydd och befogenheter, dvs. ordningsvakt.

För polisens del tillkommer de allmänna reglerna i polisinsirukiionen om

polisens skyldigheter och befogenheter.

3. Som har framgått av det föregående har polisen, vid sidan av de
omedelbara bevakningsuppgifterna, etl ansvar för anläggningarnas skydd.

Kärnkraftverk finns i Tierps, Oskarshamns, Varbergs och Lunds polisdistrikt. De tre förstnämnda distrikten är förhållandevis små med begränsade personalresurser. Bl. a. av den orsaken har rikspolisstyrelsen under 1977 igångsatt etl utredningsarbete, som syftar lill atl kartlägga behovet av eventuell polisförslärkning och extra materiel till de berörda polisdistrikten. Arbetet pågår f n. inom rikspolisstyrelsen och har ännu inle redovisats. Om del skulle visa sig atl organisationsändringar av någon betydelse behövs, förutsätter jag atl frågan härom underställs regeringen.

Jag vill tillägga att militär bevakning av civila tolalförsvarsobjekl enligt nuvarande planering inte kan komma i fråga annat än under krigs- eller beredskapsförhållanden.

4. Del är givet all möjligheter till sekretess måste finnas på detta område.
Kärnkraftinspektionens föreskrifter i del enskilda lillståndsärendet, uppgifter
om utrustningens sammansättning etc. kan hemlighållas med stöd av 2 § 34
punkten i civilförvaltningens sekretesskungörelse. Inspektionens anvisning
ar för fysiskt skydd är offentliga i sina huvuddelar.

Jag vill emellertid framhålla atl det genom polis- och länsstyrelserna samt rikspolisstyrelsens styrelse med dess pariamentariska anknytning är sörjt för insyn i polisarbetet. Härtill kommer de insynsmöjligheter som JK och JO har.

Del bör tilläggas atl den tilldelning av utrustning som kan komma i fråga för de berörda polisdistrikten sker efter sedvanlig budgelbehandling.

5.   I denna del vill Jag försl beröra nuläget.

Den ändring i skyddslagen somjag förut har berört kan naturiigtvis ses som en särbestämmelse för alomkraftverk mot bakgrund av att den inte lar sikte på andra elförsörjningsanläggningar. Dåvarande statsrådet Olof Johansson, som föredrog det aktuella lagstiftningsärendet, motiverade denna särreglering bl. a. med att utvecklingen under senare år, inle minst av den internationella terrorismen, har medfört alt riskerna för sabotage, avsiktlig skadegörelse och andra angrepp på från samhällssynpunkt vikliga funktioner på elt annat satt än tidigare måste ägnas uppmärksamhet. Från att tidigare ha gällt huvudsakligen krigs- och beredskapslillstånd har sålunda frågor om fysiskt skydd inom olika verksamhetsområden aktualiserats också i fredslid. Föredraganden hänvisade vidare till alt etl sabotage mol en kärnkraftsanläggning kan innebära inte bara risk för produktionsbortfall och driftstörningar utan också fara för spridning av radioaktiva partiklar. Större krav måste därför enligt föredragandens mening ställas på det fysiska skyddet vid dessa anläggningar än vid kraftanläggningar av annat slag.

Jag dellog för egen del i del aktuella regeringsbeslutet och ansluter mig fortfarande till den uppfattning som liggei" till grund för detta.

Kärnkraftinspektionen har tillsammans med rikspolisstyrelsen och kraft-företagen under de senaste åren utfört elt omfattande arbete inom området fysiskt skydd.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

161

Riksdagens protokoti 1978/79:150-151

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

I ett öppet samhälle som vårt är del emellertid ogörligt all åstadkomma ett fullkomligt skydd i alla de fall där risk finns för sabotage eller andra angrepp. Jag vill dock nämna alt frågan om en allmän översyn av skyddslagen f n. övervägs inom Justitie- och försvarsdepartementen. Spörsmålet om fysiskt skydd vid sabolagekänsliga anläggningar i allmänhet synes lämpligen kunna tas upp i del sammanhanget. Det är inte möjligt för mig alt i dag göra några uttalanden av den mera allmänna karaktär som Bertil Fiskesjö efteriyser med avseende på vad som kan komma fram av denna översyn eller det särskilda arbete inom rikspolisstyrelsen som Jag har omnämnt i mitt svar på den tredje frågan. Jag vill dock framhålla alt vi i sammanhang som detla slår inför mycket svåra avvägningsfrågor. Men enligt min mening bör man på detta lika väl som på andra områden i all möjlig mån söka undvika atl tillgripa säriösningar. Detta betyder dock inte att det är uteslutet att man tar viss hänsyn lill de speciella risker som kan vara förknippade med särskilda objekt. Atl så sker undanlagsvis kan inte anses strida mot principen om ett öppet samhälle.

Låt mig lill sist peka på att vissa aspekter på frågan om fysiskt skydd för nukleärt material f n. på det internationella planet övervägs av International Aiomic Energy Agency (lAEA). Sverige tar aktiv del i detta arbete.

162

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr lalman! Jag ber att fö tacka justitieministern för svaret på min inlerpellation. Svaret är av betydande omföng, vilket - hoppas Jag - visar att även justitieministern anser alt de frågor som berörs onekligen är av stor vikt. De berör omständigheter som enligt min mening alltför sällan ställs under debatt.

Riskerna med atomkraften är av många slag. Jag skall inte upprepa hela katalogen över risker i detta sammanhang. Men det är vid en summering av en rad övriga risker som riskerna för demokratin och del öppna samhället anmäler sig.

Atomkraften i sig är i olika led av hanteringen känslig och farlig. Till detta kommer farorna för sabotage, spridning av klyvbart material och terrorism. Tillsammanlaget innebär det atl atomkraften måste omges med säkerhetsföreskrifter, skydd och sekretess i en omfattning som tidigare varit okänd för fredlig industriell verksamhet. Del skulle vara oansvarigt alt inle ge atomkraften elt långtgående skydd, eftersom misslag kan få så katastrofala konsekvenser. Men samtidigt kan dessa skyddsåtgärder leda lill ett övervaknings- och kontrollsamhälle, som inte är acceptabelt ur demokratisk synpunkt. Del finns dess värre många tecken som tyder på att denna utveckling runt om i väriden är i full gång och alt den är utomordentligt svår att hejda om atomkraften skall ges en central plats när det gäller energiförsörjningen.

Behovet av övervakning blir större och större, och riskerna för misstag och olyckor ökar naturiigtvis i takt med atl atomkraften byggs ut. Det finns de som menar all pluloniumekonomin oundvikligen leder lill den totalitära staten.

Man har redan kunnat iaktta för det första atl atomkraften i många av de länder, där det fortfarande finns möjligheter lill fri opinionsbildning och där demonslrationsrälten finns kvar, lett lill svårartade konfrontationer mellan oroade medborgargrupper och samhällets företrädare i form av myndigheler och polis. Dessa konfrontationer har ibland fått karaktären av rena kravallbekämpningen, och detla fenomen är i etl demokratiskt samhälle illa nog.

Men för del andra - och del är på sikt det verkligt oroande - finner man att det i land efter land införts just övervakning och kontroll av osedvanligt slag. De som skall anställas inom något led av atomhanteringen granskas ingående i fråga om karaktär, pålitlighet och politisk inställning, och de hålls under kontinuerlig uppsikt. Men även i övrigt har man ansett det nödvändigt att använda sig av extraordinära åtgärder och speciallagstiftning. Robert Jungk uppger i sin bok Der Alom-Staat bl. a. att alla viktiga atomanläggningar i Storbritannien lyder under den s. k. Official Secrels Acl. De är liksom militära anläggningar förbjudet området, och ingen som arbetar där för röja något om sin verksamhet, med risk för att annars bli straffad.

Storbritannien har vidare som första land sedan 1976 enligt en speciallag upprättat en skyddstrupp, som är underställd aiomenergiorganet och som har till uppgift att bevaka atomkraftsanläggningar och del där förvarade plulo-niel. Och denna skyddstrupp har i vad gäller bärande och användning av vapen getts privilegier som aldrig tidigare beviljats i Storbritannien. Man för inte ens offentligt diskutera detaljerna i dessa privilegier liksom inte heller i andra specialregler som skapats för atomenergiorganet. Dessa föreskrifter tillämpas strikt och har enligt vad Jungk uppger successivt utvidgats till alt även omfatta talrika anställda, som inle direkt tillhör atomindustrin.

Jag har, herr talman, ålergett dessa uppgifter bl. a. därför att de gäller ett land som sedan århundraden är känt för sina långtgående liberala friheter. Jungk behandlar i sin bok ingående situationen i andra länder, t. ex. Frankrike, Västtyskland och USA, och den bild av utvecklingen som han förmedlar är rätt skrämmande. Beväpnade vaktslyrkor och smygande eller öppen korruption ingår i denna bild.

Den fråga man har anledning att ställa är således om atomkraften, genom alt den är så fariig och genom att de olika leden i processen måste bevakas så noga, på sikt är väl förenlig med demokratins självklara krav på öppenhet, insyn, allmän debatt och integritet för den enskilda människan. Var går gränsen för vad demokratin kan tåla av sekretess, avgränsningar och övervakning?

Del är lätt atl se del som ett tidens tecken även i vårt land när man i en tidningsnotis för veta att polismästarna i de distrikt som har atomkraftverk inom sina områden begär särskilda förstärkningar i form av bl. a. kulspmlor, precisionsvapen med kikarsikten, tårgas, gasmasker, sandsäckar och radio-och teleteknisk utrustning för aU kunna klara de uppgifter som alomskyddet medför för polisens del. Polisen är uppenbariigen mycket bekymrad över möjligheten all med nuvarande utrustning kunna klara av sådana allvariiga händelser som lerroraklioner och haverier.

Är den utveckling som är på gång i själva verket början till specialsiyrkor

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

163

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

164

även i vårt land? Det aren fråga somjag tyckeratt man harrält alt ställa. Och man vill också gärna vela vad som i övrigt gäller i fråga om speciella arrangemang. Hur omfattande är sekretessen kring de skyddsregler som gäller, och hur mycket är därmed redan undandraget allmän debatt? Vad gäller om övervakning och personkontroll av anställda inom atomindustrin? Finns del speciella regler för detta? Frågor av det här slaget är bakgrunden till min inlerpellation.

Av justitieministerns svar framgår atl vi sedan 1978 har vissa särbestämmelser för skyddet av atomkraftsanläggningar. Dessa jämställs med civila tolalförsvarsobjekl, vilket bl. a. ger bevakningspersonalen särskilda befogenheter. Justitieministern omtalar också atl frågan om en allmän översyn av skyddslagen övervägs inom regeringen och alt bl. a. frågan om det fysiska skyddet vid sabolagekänsliga anläggningar skall tas upp i detla sammanhang. Vidare omtalar justitieministern alt rikspolisstyrelsen överväger behovet av polisförstärkning och extra materiel till de berörda polisdistrikten.

Justitieministern vill inle göra några uttalanden om vad detla utredningsarbete kan leda lill, och det är väl i och för sig förståeligt.

Men jag noterar att Justitieministern uttrycker vissa bekymmer. Vi slår inför mycket svåra avvägningsfrågor, heter det i interpellationssvaret. Särlösningar bör man i all möjlig mån söka undvika, men de är ingalunda uteslutna.

Med anledning av detla vill jag ställa en uppföljande fråga till justitieministern. Tror Justitieministern alt en översyn kan gå i annat än en enda riktning, dvs. medföra skärpning av gällande skyddsbestämmelser och ytteriigare förstärkning av t. ex. polisens resurser?

Del är enligt interpellationssvaret kärnkraftinspektionen som ansvarar för de skyddsbestämmelser som skall gälla för del fysiska skyddet vid atomkraftverk. Inspektionens anvisningar för fysiskt skydd är offentliga i sina huvuddelar, sägs det i svaret. I energikommissionens belänkande heter det alt del av sekretesskäl inte är möjligt att redovisa det fysiska skyddet vid en kärnkraftsanläggning annat än översiklsmässigi. Om man rekvirerar anvisningarna från statens kärnkraftinspektion, så finner man att offentligheten inte gäller de inledande avsnitten på cirka tio sidor, där inspektionen tydligen beskriver de olika typer av tänkbara händelser som skyddsanvisningarna baserats på. Det innebär atl själva förutsätlningarna för de detaljerade anvisningarna, det man tror kan hända och som man måste gardera sig emot, det får vi inte någon kännedom om och det kan således inte heller öppet diskuteras.

Men om man går till den öppna delen av anvisningarna, så finner man ingående bestämmelser om skydd, kontroll och larmanläggningar. Dessa bestämmelser visar sammantaget hur utomordentligt känsliga och sårbara man anser anläggningarna vara. Detta är ett memento i sig. Vad Jag särskilt uppmärksammat när jag läst igenom de här anvisningarna är vad som står under avsnittet Anställning.

Vid anställning, heter det, skall stor vikt fästas vid pålitlighet och lämplighet. Detta kan ske bl. a. genom att  inhämta upplysningar från

referenser och andra kontakter I största möjliga omfattning. Ingen anställning får ske utan atl denna godkänns av driflschefen eller, efter dennes delegering, av säkerhetschefen. Vidare heter det att driftschefen regelbundet skaW,följa upp den egna personalen med tanke på den inre säkerheten i anläggningen.

Enligt vad man kan utläsa av dessa allmänna formuleringar så innebär de åligganden om en mycket ingående personkontroll. Del skulle vara intressant att få vela vilka kriterierna är mera konkret för denna personkontroll. Vilka kan passera igenom, vilka utesluts? Utesluts t. ex. alla som uttryckt tvivel på kärnkraftens välsignefser? I så fall utesluts en stor del av svenska folkel. Hur samlas uppgifterna in och hur registreras de? Vad avses med formuleringen "andra kontakter i största möjliga omfattning"? Och vad innebär del atl driftschefen skall "följa upp den egna personalen"? Hur långtgående är personalens tystnadsplikt?

Det är frågor av betydande räckvidd. Jag vet inte om justitieministern är beredd att svara på dem i detalj nu, men Jag skulle vara lacksam om Justitieministern något ytteriigare kunde klariägga hur personkontrollen går till och var gränserna går för denna personkontroll.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Den fråga som är aktuell i interpellationen är densamma som den som ställdes i den bekanta pjäsen på Dramaten, nämligen om demokrati är möjlig i etl samhälle med en långt utbyggd alomenergiproduktion. Del gavs inle något svar på den frågan i pjäsen av dem som där ställdes fram som ansvariga, och frågan har hittills heller inte besvarats tillfredsställande av ansvariga kärnkraftsförespråkare här i landet. Jag tycker tyvärr inle heller att det interpellationssvar som justitieministern har avgett på något avgörande sätt belyser de frågeställningarna, ulan del här är fortfarande en öppen fråga.

Del viktiga i sammanhanget är den lagändring som företogs 1978. Altman har plockat ut civila anläggningar av den här typen och lagt dem under den militära beredskapslagen är någonting unikt i svensk lagstiftning. Det medför Ju atl bevakningen på ett helt annat sätt skärps och atl tillstånden alt använda vapen vid dessa anläggningar kommer att bli betydligt mera vittgående än när del gäller vanliga industrianläggningar. Del är alltså en myckel slor kvalitativ - och inte bara kvantitativ - förändring genom att man har överfört vissa industriobjekt. Det är fråga om en särbestämmelse, såsom ju också justitieministern själv har påpekat på etl par ställen i iniemellationssvaret. Det är självklart atl de som är ansvariga i de berörda polisdistrikten så atl säga måste ta itu med frågan. Det är för att man skall kunna fullgöra de uppgifter som man har blivit ålagd genom den nya lagstiftningen som dessa krav på bättre utrustning och större resurser har framställts.

De internationella erfarenheterna förskräcker dock; del har Bertil Fiskesjö här ganska tydligl och omfattande redovisat, varför jag inte behöver uppehålla mig så myckel mer vid del. Men Jag kan ändå nämna alt t. ex. i Västtyskland och Frankrike tungt beväpnade militära enheter bevakar dessa

165

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret för bevakning av atomkraftverken, m. m.

anläggningar. De har där redan sådan utrustning, och denna är myckel mer omfattande där än vad som begärs i kraven från de svenska polismyndigheterna. Dessa bevakningstrupper är utrustade med granatkastare och tunga vapen. De är alltså inle polisiära myndigheter, ulan gendarmerier, dvs. rent militära förband.

Motståndarna mol kärnkraft här i Sverige har i åratal pekat på de här riskerna, men farhågorna har- ända fram till nu - viftats bort; man har sagt atl det inte finns några faromoment inblandade. Nu är vi emellertid tydligen snabbi på väg rakt emot samma utveckling i Sverige.

Justitieministerns svar gör mig orolig. Även om han där säger att del är svåra frågor osv., tycker jag ändå atl svaret andas en viss förtröstan: det finns övervakningsmöjligheter, myndigheter är inkopplade som kan kolla upp läget, och det är ingen risk för att vi här i Sverige skall få en utveckling som går åt etl felaktigt håll. Samtidigt säger han dock, som Jag påpekade tidigare, atl det är en särbestämmelse, att det pågår en översyn av skyddslagen. Han talar om nuvarande planering, som inle tillåter atl militära förband sätts in vid sådana objekt. Men hur länge skall denna nuvarande planering gälla? Kommer skyddslagen och översynen au medföra aix framtidens planering leder oss in i samma utveckling som nere på kontinenten?

Jag tycker alltså atl justitieministerns förtröstan är dåligt underbyggd och att han borde på etl helt annat sätt, med hänsyn lill de internationella erfarenheter som finns, se mer allvarligt på frågan och även uttrycka del på ell annat sätt än vad som har blivit fallet i interpellationssvaret.

166

Justitieministern SVEN ROMANUS:

Herr talman! De uppgifter om begärd förstärkning av den planerade utrustningen för skyddet av atom kraftverken som Bertil Fiskesjö lämnar i sin interpellation härrör från vissa förieckningaröver utrustningsbehov som från de berörda polisdistrikten i Tierp, Oskarshamn, Lund och Varberg har lämnats lill en projektgrupp som håller på med atl utreda dessa frågor och som nu alltså ligger i rikspolisstyrelsen. Dessa förteckningar är utredningsmaterial, och rikspolisstyrelsen har ännu inte tagit ställning till kraven. Men vad beträffar kulsprutorna, som Bertil Fiskesjö nämner i interpellationen, måste del vara fråga om en missuppfattning - de finns inte upptagna i förteckningarna från de fyra polisdistrikten.

Bertil Fiskesjö frågade mig direkt vad den fortsatta utredningen kan resultera i. Syftet är naturiigtvis au skapa ytterligare trygghet. Det innebär då alt utredningen går i skärpande riktning. Det behöver inte innebära alt skärpningen kommeratt riktas mol vanliga personer, ulan det kan i mycket stor utsträckning bli fråga om skärpta föreskrifter t. ex. beträffande larmanordning o. d.

Del är givet att del här blir fråga om ovanliga åtgärder, men både rikspolisstyrelsen och jag strävar hela tiden efter atl på allt sätt försöka inordna dem i det normala förfarandet. Man planerar alltså inle några specialsiyrkor inom polisen för detta skydd, ulan meningen är att man skall försöka få det så effektivt som möjligt inom ramen för den vanliga

polisorganisationen.

Detla är givetvis ingen enkel fråga - den är tvärtom mycket svår. Men jag vill understryka all syftet är all åstadkomma så slor trygghet som möjligt inom ramen för vad som kan anses acceptabelt i ett demokratiskt samhälle.

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr lalman! Jag ber all få lacka justitieministern för de kompletterande upplysningarna. Vad Justitieministern sade innebär en bekräftelse på atl del krav på skärpt bevakning som jag nämnde i mitt inledningsanförande har ställts, även om del i förteckningen över utrustning inte finns med kulsprutor som uppgavs i den tidningsartikel som fäste min uppmärksamhet på vad som är på gång.

Justitieministern säger som svar på min konkreta fråga alt en översyn av gällande bestämmelser sannolikt kommer att gå i skärpande riktning. Det tror Jag är en riklig bedömning. Vi blir alltmer uppmärksamma på riskerna i de olika leden av kärnkraftshanteringen. Vilken regering och vilken riksdag som än sitter kommer att tvingas la ställning till ännu mer långtgående skyddsbestämmelser, del är jag övertygad om.

Juslilieministern svarade inle på mina avslutande uppradade frågor. Jag kan ha förståelse för det, eftersom de inte var mera preciserat angivna i min interpellation. Men likafullt vill Jag hänga fast vid dem ett slag.

Del är utomordentligt intressant alt man, när man bygger ut denna känsliga industri, tycks anse atl bara vissa människor kan klara av säkerhetsproblemen, att del är bara vissa människor man kan lila på och atl man måste ha stark kontroll för att få tag på just dessa människor och kunna rensa ut andra.

Det är onekligen oroande när det direkt i gällande anvisningar står alt man skall försöka få så omfattande personupplysningar som någonsin är möjligt och att man även efter anställningen ständigt skall hålla personalen under kontroll.

Sedan skulle jag vilja avrunda med att säga följande. Det kommer naturligtvis alltid all vara så all vi vidtar vissa åtgärder som vi tycker är nyttiga och rikliga och som vi kan försvara i ell visst bestämt läge och säga atl de inte innebär några allvarliga risker för det demokratiska samhällsskicket. Men det är summan av det hela - utvecklingstrenden - som kan bli allvarlig.

Man måste även i en demokrati acceptera en viss inskränkning i offentligheten. Man kan tvingas acceptera en viss personkontroll i alldeles speciella fall. Men det oroande är trenden, utvecklingen.

Håller vi på atl skapa etl samhälle där alltmer blir sekretessbelagi, där allt fler måste utsättas för ingående personkontroll, elt samhälle där väl definierade undantag utvecklas till alt bli allmänna regler på alltmer diffusa grunder?

I så fall - och den risken kan inte anses undanröjd - innebär utvecklingen i

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om ansvaret Jor bevakning av alomkraftverken, m. m.

167

Nr 151

Måndagen.den 21 maj 1979

Om obligatorisk säkerhetsbesiktning av fritidsbåtar

själva verket etl hot mot den framlida demokratin, även om man inte alls har för avsikt atl skapa ell sådant hot.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Låt vara atl den tunga beväpningen inle är genomförd i praktiken. Justitieministern säger att det gäller förteckningar som ligger hos rikspolisstyrelsen och skall bli föremål för överväganden, alt del inle alls är säkert alt sådana vapen kommeratt skaffas utan alt man kanske skaffar annat i stället. Men vad skulle i så fall delta andra vara? Justitieministern nämnde larmanläggningar. Men de ärju bara lill för atl man skall bli uppmärksam på atl någonting håller på alt hända. Sedan måste man vidta åtgärder. Och då kan man fråga sig hur det kommer alt ske.

Detär väl ganska klart att vi kommer alt faen utökad och tyngre beväpning vid de här anläggningarna än vad vi är vana vid i Sverige vid anläggningar av motsvarande slag. Kulsprutor finns f ö. redan hos polismyndigheterna överallt i landet som beredskap - de finns väl lagrade i alla polishuskällare. Och del anses inte vara särskilt märkvärdigt att sådant finns.

Juslilieministern säger alt det inte blir några specialstyrkor. Men vi vet ju alt del har talals ganska myckel om och funnits långtgående utredningar och förslag om särskild kravallpolis, som skulle sältas in exempelvis här i Stockholm.

Allt delta sammantaget pekar i en riktning som är mycket oroande och otrevlig med hänsyn till de erfarenheter vi har internationellt. Man skulle kunna ställa den sjunde frågan igen lill justitieministern: Anser inte justitieministern att ett utbyggt atomkraftssamhälle utgör ett hot mot demokratin? Det är en ganska logisk frågeställning i det här sammanhanget.

Juslilieministern SVEN ROMANUS:

Herr talman! Jag anser atl med de resurser som vi har här i landet bör vi kunna klara de risker som här föreligger på ett tillfredsställande sätt utan att del innebär något ingrepp i demokratin. Del är en annan sak att försöka skydda sig så mycket som möjligt och göra skyddet så bra som möjligt. All del skulle innebära en risk för demokratin anserjag inte är nödvändigt.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 5 Om obligatorisk säkerhetsbesiktning av fritidsbåtar

168

Kommunikationsministern ANITHA BONDESTAM erhöll ordet för all besv&ra AndersDahlgrens{c)den 18 april anmälda interpellation, 1978/79:174, och anförde:

Herr lalman! Anders Dahlgren har frågat mig om regeringen avser lägga fram förslag om en obligatorisk säkerhetsbesiklning av fritidsbåtar och om så inte är fallet vad regeringen avser vidtaga för åtgärder för au höja sjösäker-

heten för fritidsbåtarna.

SJösäkerhelsrådet, som har till uppgift att med inriktning på fritidsbålstra-fiken verka för sjösäkerhet, gör konlinueriigt en uppföljning av fritidsbåtsolyckorna. Den statistik rådet upprättat över olyckorna under den gångna tioårsperioden visar alt antalet omkomna har minskat. Den positiva utvecklingen blir ännu mer påtaglig om antalet omkomna ställs i relation till det ökade antalet bålar. 1969 omkom 3 personer per 10 000 båtar medan det 1978 var 1 person per 10 000 bålar som omkom. Enligt rådets statistik ligger således antalet omkomna per år väsentligt under de 2-3 personer per 10 000 båtar som Anders Dahlgren nämner i sin interpellation.

Man kan f n. inle säga vilken av de åtgärder som hittills vidtagits som haft den största betydelsen för den positiva utvecklingen. Det torde vara fråga om en kombination av bl. a. den frivilliga typprovningen, sjösäkerhetsrådets informationskampanjer och den ökade utbildningen av fritidsbåisfolkei.

Trots den positiva utvecklingen måste givetvis ansträngningar göras att ytterligare minska antalet olyckor. Tillgängliga resurser måste dock användas så att de ger bästa resultat. Att man inle enbart genom typprovning når önskat resultat visas av att del årligen inträffar dödsolyckor med typgodkända båtar.

Innan förändringar görs i del nuvarande säkerhetsarbetet, vari den frivilliga typprovningen ingår, måste vi få ökade kunskaper om anledningen till olyckorna. F. n. gör polismyndigheten en utredning av svårare olyckor. Den utredningen syftar emellertid huvudsakligen till att konstatera om något brott begåtts i samband med olyckan. Jag anser det angeläget att möjlighet ges även lill en mer teknisk granskning. Därigenom kan underiag erhållas för etl ställningstagande till om och i så fall hur typprovningen skall byggas ut. 1 februari i år uppdrog därför regeringen åt sjöfartsverket att skyndsamt utreda hur sådan undersökningsverksamhet skall kunna läggas upp.

Efter initiativ från svenskt håll har nyligen arbetet inom en särskild nordisk arbetsgrupp för friiidsbåtsfrågor aktiverats. Arbetsgruppen kommer att i stor ulslräckning bevaka säkerhetsfrågor, och vi kan därigenom tillgodogöra oss erfarenheter från de övriga nordiska länderna. Om del arbete som bedrivs på olika håll kommer atl påvisa behov av ytterligare åtgärder kommer jag alt vidla sådana åtgärder. F. n. anser Jag alltså inte atl del finns tillräckligt underlag för en obligatorisk säkerhetsbesiklning av fritidsbåtar.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om obligatorisk säkerhetsbesiktning av fritidsbåtar

ANDERS DAHLGREN (c):

Herr talman! Tack för svaret. Jag delar statsrådets uppfattning om att ansträngningar måste göras för atl ytterligare minska antalet olyckor och alt tillgängliga resurser skall användas så alt de ger det bästa resultatet. Det är emellertid enligt min mening det sistnämnda som är det svåra, nämligen atl använda resurserna så all de också ger det bästa resultatet. Det är säkert så atl en aldrig så noggrann typprovning inte förhindrar alla dödsolyckor, men det intressanta är att få veta om de båtar, som är frivilligt typprovade, visat sig vara sjösäkrare än de som icke har provats.

Jag noterar i svaret alt sjöfartsverket skyndsamt skall utreda hur en

169

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om obligatorisk säkerhetsbesiktning av fiitidsbåtar

undersökningsverksamhet om olyckorna skall läggas upp för att man skall få fram etl bättre faktaunderlag, och del är bra. Jag skulle vilja veta om den undersökningen inte bara är specifikt inriktad på själva bålen ulan också kommer alt innebära elt försök att få fram människans beleende i samband med bålolyckor.

Statsrådet nämner även att en särskild nordisk arbetsgrupp för fritidsbåtsfrågor har aktiverats. I del sammanhanget vill jag nämna att det i debatten har antytts atl man stundom i den gemensamma nordiska typprovningen tolkar reglerna olika. Om det förhåller sig så, är del angelägel att den gemensamma nordiska provningen normaliseras både lill bokslaven och i praktiken. Under liden som de här utredningarna pågår är det naturligtvis angeläget att statsrådet medverkar till alt den positiva trend som finns enligt sjösäkerhelsrådets statistik ytterligare förbättras, och för det krävs sannolikt ytteriigare resurser.

Tack för svaret!

Under detla anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

170

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr lalman! Låt mig försl konstatera att man vid fritidsbåtsolyckor i ytterst fö fall kan lägga skulden på själva båten. Normall är det besättningen som har brister. Ingen båt är sjösäkrare än de personer som hanterar bålen.

Det kan också vara så atl en båt som är lämplig för ell ändamål är hell olämplig för ett annat. Låt mig ta två extrema exempel.

En norriändsk forsbåt är alldeles utomordentlig för sitt ändamål, men den vore direkt olämplig i havssjön på västkusten. En vanlig Bohuseka, som passar utomordentligt i den sjön, skulle vara rena dödsfällan i en fors. Bägge är av den karaktären atl de inte skulle klara dagens typprovning, även om de är bättre än många av de typprovade båtarna.

Del viktigaste om man vill öka säkerheten när det gäller fritidsbåtar är information, upplysning och utbildning i hur man uppträder på sjön: au man inle i onödan ger sig ut i överiandsväder, att man lär sig atl rätt hantera sin båt och bedöma olika situationer. Det är det absolut viktigaste när det gäller båtsäkerheten.

När del gäller drygt hälften av antalet olyckor spelar det inte någon roll om en båt är provad eller inte. Där är det fråga om berusade personer som trillar över bord från en liten båt under fiske. Det har alltså inte speciellt med båten alt göra; där gäller del all födem som beger sig ut på sjön att begripa hur farligt del är med alkohol i det sammanhanget.

Den frivilliga lypprovning vi har här i landet och den nordiska lypprov-ningen har, trots de brister som Anders Dahlgren nämnde när det gäller samordningen, visat sig vara värdefull från många synpunkter. Men Jag anser att man har angripit problemet från fel håll. Man har varit väldigt teoretisk när man närmat sig det. Man har på papperet salt upp en massa fina normer som

skall uppfyllas. Del har bl. a. lett till att man har låst sig för en eller ett par typer av byggmetoder. Det innebär alt nyulveckling, tekniska innovationer och förbättringar på byggsidan hämmas. Normerna passar inte för del. Normerna föreskriver t. ex. inie vilka belastningar olika delar skall hålla för, utan de reglerar hur tjocka delarna skall vara om man använder en viss byggmetod. Därigenom konserverar man på ett olyckligt sätt nuvarande teknik.

Vidare borde man gå igenom olycksstatistiken och ta reda på vad det är som orsakar olyckorna. Först i år börjar det komma ul lypgodkändabålvärmare på marknaden. Ändå vet vi att elsystem och bränslesystem är de fariigaste delarna på en bål. Explosioner i fritidsbåtar i samband med bränslepåfyllning och liknande läser vi om i tidningarna varje år. Det är alltid någon som råkar illa ul i det sammanhanget. Men detta har man inte ägnat sig åt i någon större ulslräckning. Däremot har sjöfartsverket lagt ner mycken tid och omsorg på alt ta fram prov på riggnormer. Mig veterligl finns det inte exempel från de senaste åren på en enda olycka där någon ens har blivit allvarligt skadad på grund av atl en rigg har gått över bord. I och för sig håller Jag med om atl det är ett faromoment, men statistiken visar att det uppenbariigen inte direkt är så där våldsamt livsfariigi. På del här viset har man fött fram normer som är sådana - det har en svensk tillverkare råkat ut för i år- alt om man vill ta fram en mer kappseglingsinriktad båt, så måste man strunta i dem; de ger nämligen en myckel olämplig rigg.

Enligt min mening bör man alltså mer tillämpa del amerikanska tillvägagångssättet atl pragmatiskt ta reda på vad som orsakar olyckor och sedan medvetet försöka gå in föratt undanröja eller minimera sådana faromoment i vad gäller den tekniska delen av bålarna. Där är felet.

När det gäller obligatorisk typprovning finns del ett antal skäl som absolut talar emot del hela. Det kanske allvariigaste är alt de internationella regler som finns för många båltyper-jag tänker framför allt på kappseglingsbåtar och tävlande motorbåtar - skulle hamna hell utanför elt sådant system, och det vore mycket allvariigt.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om obligatorisk säkerhetsbesiktning av fritidsbåtar

Kommunikationsministern ANITHA BONDESTAM: Herr talman! Anders Dahlgren log till en böan upp frågan om hur det ligger till med olyckorna med typprovade resp. inte typprovade båtar. Mer än tre fjärdedelar av del nuvarande båtbesiåndel utgörs av öppna bålar och båtar som är kortare än ca 5 m, och i ungefär 80 % av dödsolyckorna har just sådana båtar varit inblandade. Av de bålar med upp till 5 m längd som säljs på den svenska marknaden omfattar den frivilliga typprovningsverksamheten i dag ca 90 %. Även bålar i den storleksklassen som mte är typprovade är numera i regel byggda med samma standard som de bålar som har ty pprovats. Siffrorna visar klart att en obligatorisk typprovning inte kan medföra några underverk. Jag vill också påpeka att man hittills inte funnit någon allvariig olycka som beror på maierielfel.

Däremot finns det fortfarande en del att göra för säkerheten när del gäller vissa utrustningsdetaljer i fritidsbåtar. Som exempel kan nämnas olika

171

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

åtgärder för att öka brandsäkerheten ombord. Eftersom sjöfartsverket f n. arbetar med de frågorna finns det ingen anledning för mig all initiera åtgärder i den delen.

Sedan tog Anders Dahlgren upp frågan, om sjöfartsverkets undersökning gällde bara båten eller omfattade också människan. Som Jag sade i milt svar har vi inte någon fullständig kännedom om anledningen lill olyckorna, men det är klart alt en stor del av dem inträffar på grund av olämpligt uppträdande i båtarna, och många av de omkomna har varit spritpåverkade. Sjöfartsverkets undersökning avser den totala bilden, alltså även människan.

Slutligen talade Anders Dahlgren om del nordiska samarbetet. Gemensamma nordiska regler gäller för olika säkerhetskrav som bör ställas på fritidsbåtar. Föratt man inte skall få olika tolkningar i de olika länderna finns det en särskild nordisk grupp, sammansatt av representanter för de skilda sjöfartsverken, som träffas och reviderar normerna och också diskuterar hur de tillämpas på de olika ställena. Jag hoppas att önskemålet om en bevakning av att det blir likartad bedömning därmed är tillgodosett.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

172

Kommunikationsministern ANITHA BONDESTAM erhöll ordet för alt besvara GeoigDaneils(m)den 2 maj anmälda interpellation, 1978/79:182, och anförde:

Herr talman! I en interpellation har Georg Danell ställt följande frågor lill mig.

1.   Vilka åtgärder har regeringen vidtagit för atl i avvaktan på det s. k. sjöfartspolitiska programmet förhindra ytterligare utförsäljningar av svenska fartyg?

2.   På vilken nivå anser statsrådet atl gränsen går för vad som kan accepteras som minsta möjliga handelsflotta?

3.   I vilken utsträckning bedömer statsrådet att svenskt sjöfarlskunnande kan säljas till andra länder?

Mellanåren 1972 och 1975 ökade den svenska handelsflottan med drygt 4,5 miljoner ton, främst genom tillskott av stora masslastfariyg, tank-, kombinations- och torrbulkfartyg. Handelsflottan var som störst vid slutet av år 1975 och nådde då upp lill nära 13 miljoner ton dödvikt. Till utvecklingen bidrog atl de svenska redarna underde här åren hållit tillbaka försäljningen av äldre tonnage. Skälet var all frakterna 1973 och delvis också 1974 var myckel höga, vilket gjorde det lönsamt att t. v. behålla efter svenska mått överåriga fartyg. Till en del var de bundna av lönsamma tidsbefrakiningsavtal. Trots omslaget på fraktmarknaden skedde inte heller nämnvärda försäljningar år 1975. Försäljningarna kom i gång 1976 och omfattade då huvudsakligen äldre fartyg. Försäljningarna ökade successivt och kom lill följd av den utdragna

perioden av låga frakter tillsammans med pessimistiska framlidsbedömningar alt omfatta också förhållandevis nybyggda fartyg.

Den nedgång av tonnaget som skett sedan slutet av 1975 fram till april 1979 svarar mol netto ca 5 miljoner ton dödvikt. Liksom de närmast tidigare årens uppgång gäller nedgången huvudsakligen masslastfartygen. Tonnaget i övrigt - alltså de per lon mera dyrbara fartygen - har i stort sett bibehållit sin nivå och genomgått en stark förnyelse och rationalisering.

Statsmakterna har med inriktning främst på masslasttonnaget vidtagit åtgärder för all behålla de moderna fartygen under svensk flagg. I fråga om utflaggningoch särskilt lill bekvämlighetsflagg gäller den starkt negativa linje som har förts fram av trepartiregeringen och som stöds av en enhällig riksdag.

År 1977 infördes etl syslem med kreditgarantier till svenskt rederiföretag. Syftet är att ge rederierna möjlighet att undvika av likviditelsskäl framtvingade försäljningar av modernt tonnage lill underpris. Garantiramen utgör 500 milj. kr. Kreditgarantierna har kommit alt kombineras med amorteringsanstånd och då huvudsakligen i fråga om sådana lån som staten via svenska varav garanterat för levererade nybyggen.

Det kommer emellertid an på redarna själva om de vill behålla sina fartyg. Del är mol bakgrund av redarnas marknadsbedömningar och inte - med de resurser som staten ställt till förfogande - på grund av otillräcklig likviditet som försäljningarna härsken. Tyvärr har försäljningarna ofta skett till priser som legat betydligt under vad motsvarande fartyg i dag betingar pä andrahandsmarknaden. En stor del av de fartyg som avregistrerades under första kvartalet i år såldes sålunda redan under sommaren och förhösten 1978 med de låga priser som då rådde.

Överenskommelsen medSaléninvest AB,som riksdagen godkände i slutet av förra året, skapar dock garantier för att del t. v. skall gå att behålla huvuddelen av det mest moderna tonnagel inom Sverige. Systemet med kreditgarantier och avtalen med förutom Saléninvesl också Broströms är avsedda som övergångsåtgärder i syfte alt upprätthålla handlingsfriheten. Enligt den uppläggning som trepartiregeringen gjorde för drygt två år sedan är det den sjöfartspolitiska utredningens uppgift alt lämna förslag lill åtgärder på längre sikt. Utredningen skall enligt sina direktiv ge underiag för och föreslå alternativ till sjöfartspolitiskt program som statsmakterna därefter skall la ställning till.

Jag finner i Georg Daneils interpellation atl det under den moderala kommunikationsministerns tid var täta överiäggningar med representanter för sjöfartsnäringen för att lösa också långsiktiga problem. Jag beklagar att dessa överiäggningar tydligen inle ledde lill några konkreta åtgärder och att det under den liden inte heller gjordes något verksamt försök alt skynda på sjöfartspoliiiska utredningens arbete. Del är på den utredningens resultat vi väntar. Vid mitt tillträde i oktober i fjol hade Jag anledning all räkna med atl förslag skulle föreligga från utredningen i sådan tid alt ell sjöfarlspoliliski program med förslag lill långsiktiga lösningar skulle kunna föreläggas riksdagen våren 1979. Utredningens förslag i promemorian från februari i år

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

173

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

gav dock inte tillräcklig grund för mig att bygga vidare pä i fråga om långsiktiga lösningar för sjöfartsnäringen.

Med anledning härav har jag i nära kontakt med redarnas och de ombordanställdas organisationer föranstaltat om en forcering av sjöfartspolitiska utredningens arbete. Ökade resurser har ställts till utredningens förfogande. Redarna bidrar själva med s. k. sektorstudier. Arbetet sker i samverkan med kommunikationsdepartementet.

Med anledning av Georg Daneils första fråga vill jag hänvisa lill att systemet med kreditgarantier efter milt förslag i proposition nu i vårär i kraft t. o. m. budgetåret 1979/80. Ca 200 milj. kr. återstår av kreditramen. Med de kreditmöjligheter som garantierna ger och med den förbättring som har skett av fraktmarknaden bör rederierna kunna avvakla den proposition som Jag har aviserat lill i höst.

Georg Daneils andra fråga är - utan material från sjöfartspoliiiska utredningen - svår alt exakt svara på. Jag anser emellertid atl del övergångsvis kan vara motiverat med olika insatser för att slå vakt om en handelsfiotta av ungefär nuvarande omfattning vad gäller sysselsättning och förtjänstförmåga. Tonnagets storiek - räknat i dödvikt eller lon brutto - är i och för sig en sekundär fråga. Med hänsyn till oljeförsörjningen bör vi dock ha ell tanktonnage av tillfredsställande omfattning.

Vad slutligen gäller den tredje frågan är det i första hand rederiernas sak att ta de kontakter som behövs. Vissa undersökningar och diskussioner äger redan rum om statliga insatser bl. a. på utbildningsområdet för u-länder på sjöfartsområdet. Jag förutsätter alt dessa undersökningar nu fullföljs och ger underiag för en bedömning av förutsättningarna för och önskvärdheten av statliga åtgärder för att underiätta en överföring av svenskt sjöfarlskunnande till u-länder. Sådan överföring skulle kunna ske på kommersiell basis till vissa länder och i andra fall som en del av vårt bistånd.

174

GEORG DANELL (m):

Herr talman! I senaste numret av Svensk Sjöfarts Tidning refereras en internationell debatt om sjöfartsnäringens problem. Bl. a. citeras en engelsk pariamentsledamot i ett tal som inleddes med orden: "Vi upplever nu hur vissa nordeuropeiska sjöfartsnationer gradvis försvinner." Alt Sverige bör känna sig träffat av denna beskrivning är uppenbart. Det är också därför som jag har ställt mina tre frågor om sjöfartens framtid till kommunikationsministern.

Bakgmnden till den svåra situation som sjöfartsnäringen i dag upplever har tecknats i flera sammanhang. Man kan sammanfatta problemen så här:

1973 och 1974 års stora beställningar på nya fartyg som redarna lade ul som ett resultat av några goda år skapade en optimism, som tvärt bröts i samband med oljekrisen 1974. Krisen för det slora tanktonnaget började.

Ett mer generellt problem ärdet höga kostnadsläget försvenska fartyg. Elt fartyg under svensk flagg med 30 mans besättning har t. ex. dubbelt så höga kostnader för denna besättning än ell liknande fartyg under engelsk flagg skulle ha. När det gäller kapitalkostnaderna är det dock endast marginella

skillnader mellan fartyg med olika flagg.

Resultatet av dessa faktorer är alt den svenska handelsflottan häftigt åderiåts. Denna utveckling kan beskrivas på olika sätt. Jag har skrivit i min inlerpellation alt antalet svenska fartyg över 13 000 dwl har från den I Januari 1976 till nu i stort sett halverats. Nedgången gäller både tank-och bulkfartyg. Antalet anställda har samtidigt minskal från nästan 25 000 lill drygt 15 000.

Som Jag också beskriver i min inlerpellation är sjöfartsnäringen oerhört väsentlig för del svenska folkhushållet. Förutom atl det finns viktiga beredskapsskäl för alt garantera svenskt tonnage i kristider är del viktigt ur samhällsekonomiska synpunkter atl arbeta för en stark sjöfartsnäring, som kan vidareutveckla alla de goda idéer som faktiskt finns i denna krisbransch. Fraktinkomslerna för 1978 blev ungefär 8,5 miljarder, och vårt s. k. sjöfarlsnetlo till vår ekonomiska balans när det gäller utlandsafförerna är över 3 miljarder. Detta gör att sjöfartsnäringen är landets fjärde exportnäring. Det finns således skäl -också andra än dem som jag redogjort för här- atl slå vakt om denna näring.

Sjöfartsnäringen har också lill skillnad mot en del andra krisbranscher även under sina svåra år realiserat många nya idéer i fråga om transportteknik och andra rationaliseringar. Här kan bara nämnas den dominans på kylfraklom-rådel som Saléns i dag har med sin 30-procentiga marknadsandel. Wallenius-rederiernas satsning med ro/ro-fartyg för biltransporter har också gjort detta rederi lill marknadsledande. Nya idéer på transportområdet finns också hos många av de mindre rederierna. Över huvud laget kan man konstatera alt större uppmärksamhet borde riktas på de mindre rederierna, som trots sjöfartsnäringens allmänna kris lyckas med att vidareutveckla nya idéer, beställa nya fartyg och i hård konkurrens klara sig riktigt bra. Det är angeläget att slå vakt om denna småfö retagsamhet inom sjöfartsnäringen.

Den svenska sjöfartsnäringen är nog stark för att den inte skall vara på väg alt försvinna. Den har en framtid, och det gäller nu alt finna de rätta vägarna för att närma sig den. Det är beklagligt all sjöfarten inte finns med så myckel i den allmänna debatten, såsom flera andra branscher med problem gör. Av någon anledning anser man tydligen alt sjöfartens problem ur sysselsättnings- och samhällsekonomisk synvinkel inle är så "nära" som i industrier där landsting, kommuner och lokala fackföreningar kan belysa svårigheterna.

Även om kommunikationsministern utmanar mig en aning till debatt om vilken kommunikationsminister som har gjort mest inom sjöfartspolitiken, så tänker Jag inte ägna den frågan någon tid. Det gagnar knappast saken. Låt mig bara konstatera att vi haft pågående utredningar om sjöfarten och dess problem i ungefär fem år. Trepartiregeringen ökade tempot så till vida alt man log etl helhetsgrepp på näringen genom atl tillsätta sjöfartspolitiska utredningen. Då den i alla fall skulle få några år på sig all komma med förslag har några viktiga beslul fattals under tiden. Ett kreditgaranlisystem för rederierna samt två paketlösningar för Saléns resp. Broströms har tillkommit på kort lid. På detta sätt har det blivit visst rådrum ännu några år. Den sjöfartspoliiiska

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

175

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

176

utredningen har redan kommit med några delförslag, som dess värre inte kunde realiseras i vår. Orsakerna till att det inle blev något regeringsförslag vet jag faktiskt inte. Å andra sidan är del bra atl kommunikalionsminislern ulloval ett program till sommaren. Jag förutsätter att tidsplanen som utlovat regeringsförslag lill hösten 1979 håller.

Sammanfattningsvis kan sägas att en del har gjorts för sjöfartsnäringen på senare år, men några rejäla tag föratt verkligen ändra förutsättningarna till det bättre för näringen har inte åstadkommits, trots att näringens företrädare varnat för kris för fem år sedan. Utredningsarbetet men också en viss dogmatisk låsning, t. ex. i utfiaggningsfrågor, har varit återhållande faktorer. Därmed avser jag att lämna kommentarerna till svaret på min första fråga till kommunikationsministern om vilka åtgärder som vidtagits för alt förhindra ytteriigare försäljningar av svenska fartyg.

Beträffande min fråga om huruvida statsrådet kan göra någon bedömning av var lägsta acceptabla nivå för handelsflottans storlek ligger sä är svaret något oklart. Statsrådet säger att handelsflottan bör ha ungefär nuvarande omfattning i vad gäller sysselsättning och förtjänst förmåga men alt tonnagels storiek är en sekundär fråga - del senare med reservation för tanktonna-gel.

Även om man naturiigtvis inte skall binda sig vid en handelsflotta med en specifik storiek räknat i dödviktston, lyckerjag att svaret kan lyda på att regeringen i och för sig kan acceptera ytteriigare omfattande utförsäljningar av fartyg om inle sysselsättningen minskar. Från beredskapssynpunkt och samhällsekonomisk synpunkt är det, som jag sagt tidigare, väsentligt all vi har en handelsflotta som kan trygga vår försörjning av varor även av andra slag än olja. Jag vore därför tacksam om statsrådet kunde utveckla sin uppfattning i denna fråga och närmare beskriva den lägre nivå som inte kan vara acceptabel.

Jag ser också svaret på denna min andra fråga i sammanhang med den kommentar som statsrådet gör tidigare i sitt interpellationssvar. Där uttrycks att del är redarna som det kommer an på om de vill behålla sina fartyg. Statsrådet säger all det är mot bakgrund av redarnas marknadsbedömningar och inle på grund av otillräcklig likviditet som försäljningarna har skett. Detta är obegripligt för mig. Nog är väl uppfattningen den att det knappast är fråga om förändringar i efterfrågan ulan snarare problemet med kostnadsbilden som har varit hell avgörande för de många utförsäljningar som svenska rederier har tvingats till. Det paket som riksdagen antog i höstas beträffande lösning av Broströms problem på kort sikt var direkt inriktat på all klara deras likvidilel. Av statsrådels kommentar skulle man nästan kunna tro alt det är några lättsinniga, kortsiktiga bedömningar som ligger till grund för utförsäljningarna i stället för en hård ekonomisk verklighet. Jag tror atl det vore värdefullt om statsrådet kunde ge en något mer nyanserad bild av det ekonomiska läget för de svenska rederierna än den som man kan fö genom den nu av mig kommenterade passusen i interpellationssvaret.

Herr talman! De åtgärder som kan vidtas för att hjälpa sjöfartsnäringen kan vara många, helt beroende på om man avser kortsiktiga eller långsiktiga

lösningar. Man kan sammanfatta dem i tre punkter:

1. Subventioner indirekt eller direkt av statsmakterna för atl behålla delar
av flottan och stimulera lill nybeställningar. Del senare kan i många fall vara
mer ett stöd till varvsnäringen än till rederierna. Sådana stödformer har
provats hittills och kan klara en näring ur en kortare kris. Några ändringar av
kostnadsbilden ger de inle och därmed inte heller nya förutsättningar för den
framtida verksamheten. I den långvariga kris som vi har nu är delta inte
någon bra medicin.

2. Man kan förändra ägarstrukturen genom strukturrationaliseringar av
olika slag. Rationaliseringar i allmänhet har redan gjorts, varför nya vinster
knappast kan göras på det viset. Några avgörande problem kommer inte
heller atl kunna lösas, om större strukturrationaliseringar görs. Genom
poolbildningar mellan redare och olika länder, såsom har beskrivits i pressen
på sistone när det gäller de s. k. Kockumsbålarna, kan man utnyttja fartygen
bättre, men kostnadsbilden ändras inte, och något Cclumbi ägg är förvisso
inte heller det.

Enligt Svenska Dagbladet i söndags har en tjänsteman på kommunikationsdepartementet som tillika är medlem i sjöfartspolitiska utredningen gjort etl utspel om att det behövs ett statligt rederi. Det statliga rederiet skulle i sin lur hyra ut fartyg till privata rederier. Enligt tidningen skulle förslaget höra hemma på vänstersidan i svensk politik - vad som nu kan menas med del. Eftersom jag i söndags också studerade en tidning som heter Teknik i Tiden och som utges av styrelsen för teknisk utveckling, kunde Jag inte låta bli att notera alt kommunikationsministern i en intervju bl. a. säger att hon "inte tror på några drastiska förändringar", Anilha Bondestam säger vidare: "Att ropa på förstatliganden löser inga problem,"

Det är kloka ord. Men nu när ropet på förstatliganden flnns även inom kommunikationsdepartementet när det gäller sjöfartsnäringen, vore del på sin plats att statsrådet ger sin syn på denna principiella fråga. Löses några avgörande problem om vi bildar ett statligt rederi? Är förslaget om förstatligande på något sätt förankrat i regeringen?

3. Ännu en möjlighet att förändra villkoren för sjöfartsnäringen lill det
bättre är atl ändra kostnadsbilden. Den här näringen har som många andra
drabbats av den lönekostnadsexplosion som ägde rum vid tiden kring
1974-1976, Men samtidigt som detta skett har konkurrenterna lill svensk
sjöfart kunnat förbilliga sina transporter genom ulflaggningar till länder där
skattefrihet råder. Jämförelserna blir, som jag visade i början av mitt
anförande, horribla: dubbelt så höga dagskostnader för svenska fartyg som för
de s, k, utflaggade. Det har gått så långt att de fartyg som tillverkats på
Svenska Varv och som inte kunnat avyttras i några fall har föu bekvämlig-
hetsflagg genom norska redare genom all de registrerats på de engelska
kanalöarna. Samtidigt som staten har haft en hård linje när del gäller alt flagga
ut svenska fartyg har just statligt ägda fartyg blivit föremål för sådan
utflaggning. Det ärelt underligt förhållande, som tydligen är allmänt politiskt
accepterat,

Atl förändra kostnadsbilden är svårt, men man kan välja mellan olika

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

177

12 Riksdagens protokoti 1978/79:150-151

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

vägar.

För det första kan, som sagt, fartygen flaggas ut. Detta är nu praktiskt ointressant, eftersom del på grund av utförsäljningar inle finns så många aktuella fartyg kvar. Dessutom har regering och riksdag på senare år varit eniga om en myckel hård linje i den frågan.

För det andra kan skattereglerna ändras, så att näringen på det sättet för en stimulans med långsiktig verkan, Sjöfartspoliiiska utredningen hade i vintras några förslag som bör prövas på nytt. Man kan ju börja med de direkta avarter som finns, t, ex, atl de svenska redarna skall betala sociala avgifter för en tredjedel av sin utländska arbetskraft. Dessa sociala avgifter har inle något samband med utbetalda socialförsäkringar, och den här ordningen strider därmed mol principen om premie i förhållande lill försäkring. Här finns det alltså myckel atl göra.

Fördel tredje bör man försöka finna en konstruktion för utlandseiablering, I dag säljer man ul svenska fartyg till redare, som i sin tur chartrar dem tillbaka till svenska redare som driver fartygen. Kapitalvinsten överlämnar vi därmed till andra länder. Eftersom vi finner det naturligt och med inte så liten stolthet tycker att det är bra att företag i alla andra branscher bör kunna etablera sig utomlands, bördärför också nytillskottet av svenska fartyg kunna drivas i andra länder men med svenskt ägande och driftansvar. Vi har många svenska storföretag som är bäst av alla på att anställa fier här hemma i Sverige just därför att de har en stark verksamhet utomlands. När vi har en konkurrenssituation som är sådan alt vi med 1,5 96 av det totala tank- och lorriasttonnagel i väriden skall konkurrera med Singapore, Panama, Grekland och Liberia, som har 43 96 av tonnaget och en kostnadsnivå som understiger den som gäller försvenska fartyg med 10 000-15 000 kr, per dag, är det rimligt atl arbeta för en utlandseiablering, så att svenskt kunnande hos sjöfolk och redare kan överieva och göra den samhällsnytta som vi värderar så högt.

Herr talman! Jag vill än en gång lacka kommunikationsministern försvaret på min interpellation, och Jag vill också ställa etl par följdfrågor:

1,   Är statsrådet beredd att pröva åtgärder som sänker kostnaderna för svenskfiaggade fartyg, så alt vi därmed kan få en långsiktigt positiv effekt?

2,   Avser statsrådet atl inför färdigställandet av det sjöfartspoliiiska programmet seriöst pröva möjligheterna att tillåta en utlandseiablering förde svenska rederiernas verksamhet?

Jag hoppas till sist att statsrådet i den fortsatta debatten tar lillföllet i akt att utveckla sin uppfattning när del gäller handelsflottans storlek, anledningarna lill de utförsäljningar jag tidigare kommenterat samt frågan om förstatligande av rederier.

178

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Arbetslösheten slår hårt och grymt mot det svenska sjöfolket. Det finns knappast någon grupp i det svenska samhället som har föriorat jobben så snabbi som just sjöfolket. På tre år minskade antalet medlemmar i

de ombordanställdas arbetslöshetskassor med en fjärdedel och för LO-anslutna uppgick minskningen till nästan en tredjedel.

Trots att så många har lämnat branschen är arbetslösheten för sjöfolket högre än för andra grupper. Vi haren akut kris. Hela rederier har upphört eller håller på att avvecklas. Under den borgerliga regeringstiden har så gott som halva handelsfiottan försvunnit. Tusentals sjömän har förlorat sinajobb, och många tjänstemän på rederikonior har mött samma öde.

Man måste alltså vidla omedelbara åtgärder för alt lätta på de akuta bekymren. Socialdemokraterna har lagt fram förslag. Vi kräver civil bemanning av isbrytarna och sjömätningsfartygen, och vi har föreslagit ett strukturbolag, som i samarbete med parterna i branschen skall arbeta fram en effektivare organisation för näringen och stimulera till investeringar.

Dessutom har vissa rederier kortsiktiga problem som kan tvinga fram försäljningar som inle är motiverade. Vi vill försöka hindra panikförsäljningar och har därför föreslagit alt strukturbolagel skulle få 25 milj, kr, för alt kunna ge direkt finansiellt stöd till atl hindra omotiverade försäljningar.

Den 19 april behandlade riksdagen de här förslagen. Tyvärr röstade den borgeriiga majoriteten ned dem. Två veckor senare kommer så Georg Danell och frågar: Vad skall vi göra för atl klara de akuta problemen? Har vi inga förslag lill lösningar? Det ärju roligt med syndare som sig omvänder. Men det var skada all Georg Danell när del begav sig inle stödde åtgärder som skulle ha inneburit en viktig andhäminingspaus för den svenska sjöfartsnäringen.

Kommunikationsministern försöker nu skyla över sin brist på alternativ och förslag med atl tala om att vi hade en moderat kommunikationsminister under den borgeriiga trepartiregeringens lid och atl denne inte kunde få fram något underlag för beslut. Hon kritiserade alt vissa överiäggningar, som spelades upp väldigt stort, inle ledde lill några konkreta åtgärder och att det "under den tiden inte heller gjordes något verksamt försök alt skynda på sjöfartspoliiiska utredningens arbete".

Delta ärju en utomordentligt hård kritik, som f ö, inle drabbar bara Bo Turesson, Georg Danell och andra för den moderata regeringspolitiken ansvariga utan alla de partier som var med i trepartiregeringen. Regeringens brist på beslul får hela regeringen ansvara för. Del är i högsta grad också folkpartiets skuld alt det gick så här. Sjöfartsnäringen fick sjunka allt djupare, och folkpartiet accepterade att kommunikationsdepartementet inle log de initiativ som var nödvändiga. Detla är myckel allvariigt. Så här kan vi inte fortsätta. Den borgeriiga låt-gå-politiken måste brytas. Vi behöver en aktiv svensk sjöfartspolitik som lar hänsyn till de samhällsekonomiska kostnaderna och utgår från all vi i framliden behöver en livskraftig svensk sjöfartsnäring. Det är viktigt även för det ekonomiska oberoendet, även för att få exportinkomster.

Det gäller atl ta lill vara de kunskaper och de förutsättningar som vi har och all utveckla dem. Svensk sjöfart skall utvecklas, inte avvecklas.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

179

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

180

Kommunikationsministern ANITHA BONDESTAM:

Herr lalman! Jag tror att Georg Danell ochjag är helt överens om värdet av en svensk sjöfart. Min uppfattning framgår klart av den proposition om vissa sjöfartsfrågor som jag lade fram i mars i år:

"Inledningsvis vill Jag uttala atl sjöfarten utgör en väsentlig del av svenskt näringsliv. Den tillför landet betydande valutainkomster, inkomster som huvudsakligen härrör från trafik mellan utländska hamnar. Även om de. svenska fartygens andel av trafiken på Sverige är förhållandevis ringa svarar svenska redare här för åtskilliga tekniskt avancerade sjötransportlösningar och främjar därmed allmänt näringslivets internationella konkurrenskraft. Direkt och indirekt skapar sjöfarten ett stort antal arbelstillföllen.

Svensk rederiverksamhet har drabbats hårt av den djupa och långvariga sjöfartskrisen. Den omfattande satsningen i början av 1970-talet på stora tank- och andra masslastfartyg har som fraktmarknaden kommit au gestalta sig blivit en svår belastning. Åtskilliga av masslaslfartygen har den senaste liden - ofta med föriust - fått säljas lill utlandet. Samtidigt har emellertid utbyggnaden av det mera specialiserade tonnaget fortsatt. Genom den omläggning som nu pågår bör Sverige få en handelsfiotta som bättre svarar mot näringens långsikliga konkurrensförutsättningar. Det gäller nu atl ta tillvara de tekniska och kommersiella färdigheter som byggts upp inom sjöfarten med tillgångar i form av modernt tonnage och yrkesskicklighet hos ombord- och landanslällda."

Trafikutskottet har också nyligen uttalat att bibehållandet och utvecklandet av en konkurrenskraftig svensk sjöfartsnäring utgör elt väsenlligl näringspolitiskt intresse. Det är med den grundsynen som jag kommer att pröva de förslag som den sjöfartspolitiska utredningen presenterar. Vilka åtgärder som kan behövas för alt åstadkomma delta får i första hand utredningen värdera. Jag är inte beredd all gå in och diskutera några konkreta förslag i dag, men Jag upprepar alt det är en klar ambition från min och regeringens sida att elt underlag till ett sjöfartspolitiskt program skall finnas framme lill i höst.

Georg Danell log upp frågan om att den mindre sjöfarten borde gynnas. Det är Just vad som sker, eftersom den mindre sjöfarten har speciellt fördelaktiga regler när del gäller kreditgarantierna.

Vidare tog Georg Danell upp frågan om tonnagets storiek. Han kunde i mitl svar utläsa att Jag även kunde länka mig en minskning därvidlag. Jag vidhåller, som det står i mitl svar, alt det övergångsvis kan vara motiverat med olika insatser för atl slå vakt om en handelsfiotta av ungefär nuvarande omfattning. Det är ett uttalande som borde tillfredsställa Georg Danell, och däri ligger inle någon avsikt att gömma någon tanke på minskning.

När del sedan gäller frågan om likviditeten pekade Georg Danell på det iniliaiiv i form av en proposilion belräffande Broslröms och Saléninvesl, som sedan antogs av riksdagen. I del avseendet vill jag framhålla att rederikommissionen, vars betänkande låg lill gmnd för proposiiionen, hade konstaterat att akuta likvidiieisproblem förelåg hos Broströms och Salénrederierna men att den däremot inte kunde skönja sådana hos övriga rederier. Kommissionen

ansåg därför atl del fanns anledning att göra speciella insatser för Broströms och Saléns, och regering och riksdag ställde sig bakom den uppfauningen.

I det sammanhanget kan det vidare påpekas atl det återstår medel för kreditgarantier på 200 miljoner, medel som anslagits just för atl rederierna skall undvika att sälja ut modernt tonnage av likviditelsskäl. Det förhållandet atl dessa medel inle har utnytljats är tecken på att rederierna medvetet har valt alt förändra sin flotta på del sätt som skett.

Vad sedan gäller de pressuppgifter om ell förstatligande på området vilkas källa skulle vara en depariementstjänsteman vill Jag säga, att det är fråga om departementstjänstemannens personliga uppfattning, som jag inte kan förhindra vederbörande att ge uttryck för. Jag har ingen anledning alt kommentera de uppgifterna.

Vad så slutligen gäller frågan om utlandseiablering, som Georg Danell log upp, får man skilja mellan utlandseiablering av rederiverksamhel i allmänhet å ena sidan och överföring till utlandet av svenskregistrerat fartyg med bevarat svenskt driftinflytande å andra sidan. Del är enbart den senare frågan som faller inom kommunikationsdepartementets arbetsområde. Frågan om utlandseiablering i allmänhet är som bekant föremål för utredning i den s. k. valutakommissionen, under ordförandeskap av f d, riksbankschefen Krister Wickman, Det är inte min sak att föregripa den utredningens arbete, men Jag vet att den har sammanträtt med företrädare för redarna och de ombordan-slällda liksom att kontakter med sjöfartspoliiiska utredningen är på gång.

Vad gäller utflaggning tillämpas de riktlinjer som lades fast våren 1977 med dåvarande kommunikationsministern Bo Turesson som föredragande.

Avgörande för om en sådan överlåtelse får ske är om den bedöms vara lill gagn för svensk sjöfart. Det kan gälla om ullandsregistreringen är enda möjligheten alt erhålla eller behålla elt betydande laslkontrakt till följd av protektionistiska åtgärder eller att fartyget avses ingå i ett internationellt samarbetsprojekt.

När det gäller överföring till bekvämlighetsflagg har trafikutskottet så sent som för någon månad sedan understrukit betydelsen av att Sverige fortsätter sina strävanden att motarbeta registrering av fartyg under bekvämlighets-flagg. Del är därför viktigt att prövningen av frågor om farlygsöveriålelser också i fortsättningen sker på sådant sätt alt dessa strävanden inte motverkas,

I detta sammanhang vill Jag också rätta Georg Danell på en punkt: Svenska Varv har inga fartyg under bekvämlighetsflagg.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

GEORG DANELL (m):

Herr talman! Först några ord lill Jan Bergqvist. Det som han beskrev var ungefär samma sak som vad jag beskrev när del gäller problemen: arbetslösheten är hög och ligger på mellan 3 och 6,5 96, beroende på vilka kategorier av sjöfolk vi talar om, och det är oroväckande. Men en annan sak är atl socialdemokratiska förslag för atl rätta till delta förhållande verkligen är slag i luften. Civil bemanning på isbrytare är inte en lösning på några långsiktiga problem. Inte heller atl bilda slrukturbolag för sjöfartsnäringen

181

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

182

löser några problem, eftersom man inte någon gång i trafikutskottet har kunnat redovisa vad del är för strukturella problem man vill komma ål och vad man skall göra utöver vad som redan har gjorts. Hokus pokus med strukturrationaliseringar även på detta område går inte lika lätt som kanske på något annat.

Era förslag är alltså hell orealistiska och hjälper icke näringen. Det finns en sak som överskuggar allt annat, nämligen kostnadsbilden. Om det är dubbelt så dyrt att köra etl svenskt fartyg under svensk flagg som att driva det under Liberia- eller Panamaflagg, är detla problemet, och vi måste då finna olika åtgärder för att angripa det.

Jag menar vidare aU det inte var någon brist på beslul i trepartiregeringen. Den salt i tvä år, och under den tiden lyckades man få i gång sjöfartspolitiska utredningen, som minsann inte haft någon mångårig verksamhet. Man har framför allt fått till stånd paketlösningar när det gäller Salénrederierna och Broströms, till nytta för dessa två mycket stora rederier.

I del sammanhanget vill jag säga till kommunikationsministern atl del låter litet märkligt om man säger alt likvidiieisproblem inte råder inom sjöfartsnäringen generellt ulan alt det bara gäller Saléns och Broslröms. Det var sentensen i det som statsrådet sade. Så kan man väl inle behandla dessa båda giganter. Likvidiletsproblemen finns där. De har varit skäl lill utförsälj-ningarna; de har varit skäl för regeringen alt föreslå riksdagen att besluta om likviditetsförbättrande åtgärder för Broslröms.

Belräffande omfattningen av tonnaget vill Jag säga att om del är så att statsrådet i sitt svar menar att ungefär den omfattning som handelsflottan har i dag är vad vi bör ha i framtiden, så är det O.K. för min del. Det är bara det atl det finns ett tillägg som går ut på att detla bara gäller antalet sysselsatta och förtjänslförmågan, däremot inle tonnaget. Jag har förut redovisat varför Jag tycker att denna begränsning är något märklig.

Frågan om förstatligande är en viktig fråga. Vi sade under trepartiregeringens lid all åtgärder som vidtas exempelvis för Saléns och Broslröms, som var aktuella 1978, skulle utgå från en lösning som icke innebar förstatligande eller bildande av något statligt rederi. Om detta var vi hell ense. Därför är det viktigt all man tar ställning i denna principfråga. Därför frågar jag mig: Finns det någon som helst förankring i detta utspel från regeringen eller från kommunikationsdepartementets ledning i övrigt?

Sedan, herr talman, återkommer jag lill frågan om Svenska Varv, som är en liten del av del stora hela. Nu är det faktiskt så all Svenska Varv är majoritetsägare av Team Ship Holding Co, Bolaget har sju fartyg med en ohygglig massa dödviktston, som Jag inte har tid att addera ihop Just nu. Dessa fartyg är registrerade på de engelska kanalöarna - icke någon annanstans - som är frihandelsområde och där del inle föreligger någon skauskyldighet. Därför är del ungefär samma kostnadsförhållanden för fartygen där som om man registrerade dem i Panama eller Liberia,

Herr talman! Beträffande kostnadsbilden ärdet angeläget att understryka att det är den som det hela handlar om. Kortsiktiga åtgärder i form av kreditgarantier eller åtgärder av den typ som vi hört Jan Bergqvist tala om.

nämligen all införa civil bemanning på landets isbrytare, löser inga som helst problem för framtiden utan endast på mycket kort sikt. Det är därför som jag har velat diskutera delta. Då säger statsrådet: Jag lar inte ställning lill vilka åtgärder som behövs nu.

Nej, det kan jag förslå, men statsrådet måste Ju kunna uttala om hon också anser att kostnadsaspekterna är del som är det centrala, för har man inte fått grepp om atl det är delta som är det vikliga, är det oändligt svårt att komma fram med något sjöfartspolitiskt program. Jag förutsätter att om man kommer med ett sådant program i sommar, så rnåste man nu, ett par månader tidigare, ha förstått atl det är kostnadsbilden som måste ändras. Det är åtgärder inom den delen som måste prioriteras.

Därutöver har jag också talat för att man måste pröva frågan om utlandseiablering, som inte alls handlar om den vanliga utflaggningen utan som är ett annat sätt alt låta sjöfartsnäringen få en hygglig kostnadsbild och möjligheter att arbeta under exakt samma villkor som all annan industri i Sverige. Vi är i Sverige utomordentligt ensamma om vår mycket hårda ulflaggningssyn. Man behöver bara titta runt om i Västtyskland, Norge, England. Alla länder både nära och fjärran som vi konkurrerar med har en annan syn. Därför borde del vara rimligt atl vi åtminstone accepterar en utlandseiablering.

Men, som sagt, huvudfrågan är: Ser också statsrådet del som det väsentligaste att förändra kostnadsbilden för svensk sjöfartsnäring?

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Georg Danell har en litet underiig debatieknik. Han har ställt frågan: Vilka åtgärder har regeringen vidtagit för all i avvaktan på etl långsiktigt program förhindra ytterligare utförsäljningar av svenska fartyg? Svaret är, som vi har hört: Inte etl dugg.

Då passade jag på att redovisa vilka åtgärder vi har föreslagit, men Georg Danell sade då atl de inte skulle ha någon verkan i del långa perspektivet och i de stora dragen. Men jag presenterade inte delta som en lösning av strukturproblemet på sikt, ulan del var Ju, sade jag uttryckligen, för alt ge sjöfartsnäringen tid för andhämtning och hindra alt den sjunker ännu djupare ner. Del går inte alt förneka alt civil bemanning på isbrytarna och sjömätningsfartygen ger 600-700 nya Jobb. Del går inle att förneka alt vi har velat ställa pengar till förfogande - men inte kunnat göra det, därför att Georg Danell och andra har röstat emot förslaget -just för atl hindra panikförsäljningar av fartyg.

Georg Danell yttrade sig t. o. m. som om det som vi har föreslagit inte skulle betyda någonting. Men hur kan Georg Danell garantera att det inte kommer alt ske panikförsäljningar av fartyg, som vi faktiskt skulle ha kunnat hindra, om vi hade haft de här pengarna atl gå in med?

Sedan är det utomordentligt anmärkningsvärt atl en folkpartiminisler anklagar den regering, som folkpartiet deltog i och har fullt ansvar för, för atl inte ha gjort något verksamt försök att skynda på den sjöfartspoliiiska

183

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

utredningens arbete. Det är en bankruttförklaring av den borgerliga trepartiregeringen.

Kommunikationsministern ANITHA BONDESTAM:

Herr talman! Får jag börja med frågan om likvidiletsproblemen, som Georg Danell tog upp.

Vad jag sade var en bedömning av de akuta likviditetsproblemen när rederikommissionen kom med sitt betänkande. Det var alltså efter del alt kreditgarantierna hade tillkommit.

När del gäller det som Georg Danell kallar för utspel, som en av departementstjänsiemännen skulle ha gjort, harjag tidigare sagt atl del är en personlig uppfattning som den departementstjänsiemännen har gjort sig till tolk för och som han över huvud taget inte har diskuterat med mig. Jag har alltså ingen anledning atl debattera det som står i pressen. Hade jag däremot haft en egen uppfattning klar i alla de frågor som vi nu diskuterar, hade Jag Ju inte behövt avvakta sjöfartspoliiiska utredningens resultat. Men som framgår av mitt svar tycker jag det är väsentligt att intressenterna och deras representanter i sjöfartspolitiska utredningen själva får diskutera de alternativ som föreligger och komma fram till elt förslag, vilket sedan presenteras för regeringen, så alt man får en allsidig bedömning av frågan. Jag kan i sammanhanget nämna att redarna själva har aktualiserat olika former för samverkan med staten.

När det gäller frågan huruvida jag är medveten om att det är kostnadsbilden som det är väsentligt atl förändra, harjag fullt förtroende för atl sjöfartspolitiska utredningen har klart för sig vad del finns för skäl lill den kris vi har och alt det förslag som kommer skall vila på utredningens uppfattningar om delta - och att vi därför kommer atl få ett klart besked om vilken bil som intressenterna anser vara den viktigaste.

När det sedan gäller de fartyg i Svenska Varv som Georg Danell anser vara registrerade under bekvämlighetsflagg förhåller del sig så alt de går under engelsk flagg.

När det slutligen gäller frågan om utlandseiablering är del, som Jag sade i mitt anförande nyss, så att utlandseiablering i allmänhet inte ligger under kommunikationsdepartementets beslutsområde men atl utredning pågår i den delen och att vissa kontakter har förekommit mellan den utredningen och sjöfartspoliiiska utredningen.

184

GEORG DANELL (m):

Herr lalman! Del var bra all Jan Bergqvist nu medgav alt ambitionerna inle var så stora. Del lät så stolt både i er motion och i riksdagsdebatten, och även i Jan Bergqvists första inlägg, när man talade om åtgärder för atl rädda svensk sjöfartsnäring. Nu har vi fått höra alt det bara är fråga om en brandkårsutryckning på kort sikt. Jag kan till det säga att inte kommer det alt förhindra utlandsförsäljningar av svenska fartyg atl vi har civil bemanning på isbrytare. Den ekvationen går hell enkelt inle ihop. Dessutom skall vi komma ihåg att sjöfartsnäringens representanter sade redan 1974, att nu är det en kris på gång

och atl åtgärder måste vidtas. Då hade vi inle en borgeriig utan en socialdemokratisk regering.

Även om del är valår i år, Jan Bergqvist, har jag försökt föra den här debatten på etl realistiskt plan. Jag har försökt visa aU sjöfartsnäringen har kommit vid sidan om den industripoliliska debatten. Det harjag beklagat, ochjag tycker att vi litet till mans kan säga att vi borde ha gjort mer. Vi bör nu börja resonera om orsakerna till de problem som finns och vad vi kan göra åt dem. Jag tycker alt mitt förra inlägg visade alt trepartiregeringen ingalunda satt med armarna i kors utan vidtog en rad åtgärder - långt mer än vad den socialdemokratiska regeringen över huvud laget tänkte göra fram till 1976.

Även om det inte tillhör kommunikationsdepartementets direkta område alt tillåta utlandsetableringar hoppas Jag ändå all man i kommunikationsdepartementet aktivt deltar i dessa resonemang. Detta är nämligen en klart trafikpolitisk fråga och en fråga som är oerhört angelägen för sjöfartsnäringen. Det går inte atl säga att det är någon annans bord, ulan kommunikationsdepartementet måste ligga på för att få till stånd de förändringar som behövs.

Belräffande registreringen av Svenska Varvs båtar, så kalla det vad ni vill! De är registrerade på ön Guernsey, som tillhör de engelska Kanalöarna, för alt man skall slippa betala skatt. Del är därmed i stort sett på samma säu som om man hade registrerat dem i Panama, Liberia eller någon annanstans. Det intressanta är alltså atl vi låter Svenska Varv vara majoritetsdelägare i elt företag som har registrerat sina båtar på de engelska Kanalöarna.

Jag säger inte detla som en konfrontation gentemot den här regeringen; detla är någonting som har pågått under en lång tid. Men jag anser del märkligt atl man allmänt accepterar ett sådant förhållande. Del borde i varje fall vara en väckarklocka när vi skall reda upp de privata rederiernas problem.

Kostnadsbilden iir den angelägnaste frågan. Jag måste där be om elt besked av kommunikationsministern. Även om man har utredningar som arbetar, även om det finns andra kloka människor som grubblar över olika problem, måste man ha verkligheten klar för sig. Man har ulloval en proposition i höst och elt sjöfartspolitiskt program som skall komma i sommar. Och vi vet ju hur det fungerar i kanslihuset - man börjar inte titta på dessa frågor någon gång i augusti eller september, utan man måste redan nu vara medveten om vilken kurs man ämnar följa. Det vore därför väldigt bra om statsrådet kunde säga: Visst är det kostnadsbilden som är det slora problemet, visst måste vi vidla åtgärder för att försöka pressa ned kostnaderna för svensk sjöfartsnäring. Jag förstår inte all del skall vara så svårt atl säga det. Nu ger jag er en chans till. Det är for näringens bästa. Och jag tror alt det också skulle vara behagligt för dem som arbetar med dessa frågor att få höra att kommunikationsministern tycker detta och att del bör vara utgångspunkten för vårt sjöfartspoliiiska program - inte sådana halvmesyrer som civil bemanning på isbrytarna, några miljoner hit och några miljoner dit till sjöfolkets resor och

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

185

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

annat. Det kan i och för sig vara bra åtgärder om de ingår i etl stort paket, men de är ingalunda avgörande för näringens framtid.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag kritiserade förut Georg Daneils debatieknik, och jag tror nästan att Jag får skärpa den kritiken nu. Del är rent nonsens att debattera som Georg Danell gör. Han säger: Inle kan civil bemanning på isbrytare förhindra försäljning av handelsfartyg till ullandel. Nej, vem i all sin dar har påstått det? Däremot har vi påstått att om man anslår direkta medel för att hindra panikförsäljningar, så är det ett verksamt medel. Det är detta det gäller. Vill Georg Danell förneka att man kan hindra försäljningar till utlandet på så sätt?

Sedan säger Georg Danell atl det 1975 inle fanns något intresse för att gå in i branschen. Det var väl så alt redarna vid den liden inte var intresserade av att staten skulle lägga sig i branschens stmktur. Det fanns faktiskt en socialdemokratisk motion här i riksdagen om ökat statligt engagemang då, men redarnas egen tidning log upp del förslaget och sade alt statligt engagemang i svensk rederinäring är intensivt ovälkommet.

Belräffande de förslag som jag redovisade här vill Jag inle bagatellisera 600-700 nya jobb genom civil bemanning av sjömälare och isbrytare, och jag vill inte heller bagatellisera strukturbolagel - del är oerhört viktigt i det nuvarande känsliga läget - men självfallet behövs det mycket mera för atl klara branschen i dess helhet under de kommande åren.

Vi vill all man skall samordna varvs-, hamn- och sjöfartspolitiken och samordna verksamheten för de statsägda fartygen. Vi anser all man skall se på de samhällsekonomiska kostnaderna. Väldigt mycket i diskussionen handlar om alt man skall minska de företagsekonomiska kostnaderna på olika sätt så alt de samhällsekonomiska kostnaderna faktiskt stiger ännu mera. Det synsättet måste vi komma bort ifrån för atl i stället se på branschen samhällsekonomiskt. Vi skall ha en aktiv sjöfartsnäring genom en aktiv näringspolitik.

186

Kommunikationsministern ANITHA BONDESTAM:

Herr talman! Georg Danell hoppades alt vi skulle delta i diskussioneräven i sådana trafikfrågor som inte sorterar under kommunikationsdepartementet. Givetvis gör vi det. Jag kan också nämna alt det finns en styrgrupp för samordning av just de här frågorna, där statssekreterarna i ekonomi-, budget-, kommunikations- och industridepartementen medverkar. Det hela är alltså under kontroll.

Sedan vill Jag gärna glädja Georg Danell med elt personligt uttalande om alt kostnadsbilden visst är ett av de viktigaste problemen. Vikten är dock olika inom olika sektorer, och det är också därför det salts i gång seklorsstudier, som redarna f n. är engagerade i. Del skall lämnas över vissa resultat redan i morgon lill sjöfartspoliiiska utredningen.

När del gäller de varvsägda fartygen föreslogs det i höstens varvsproposi-lion alt varvens fartygsinnehav, totalt ett 60-tal fartyg, skulle avvecklas under

en treårsperiod genom en successiv minskning av garantiramen. Reduceringen enskilda år och fördelningen mellan olika varv skulle del ankomma på regeringen all avgöra, och det förslaget godtog näringsutskotlet.

I våras, vid behandlingen av propositionen om vissa sjöfartsfrågor, log trafikutskoltet upp frågan om de varvsägda fartygen och uttalade att de fartyg som byggts vid svenska varv med omfattande statligt stöd och som tv. skulle behållas av varven rimligen borde föra svensk fiagg. Kostnads- och konkurrensskäl fick inte vara avgörande, ulan allmänna sjöfartspoliiiska hänsyn borde vägas in. Det är alltså vad som gäller enligt uttalandet från riksdagens trafikutskott.

Överiäggningar sker f. n. i frågan. De har redan, som framgått av pressuppgifler, fört fram till vissa resultat, även om avtalet ännu är preliminärt - jag tänker på avtalet där Broströms är part på den privata rederisidan. Men överläggningar pågår alltså.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

GEORG DANELL (m):

Herr talman! Del finns inte längre några frågetecken mellan mig och kommunikationsministern i sådana detaljspörsmål som vilken flagg Svenska Varvs båtar går under och en del andra förhållanden. Det är punkter som vi klarat ut under debatten, och jag har dessutom fått svart på vitt på att kostnadsbilden faktiskt är det allra mest angelägna alt komma ål närdet gäller sjöfartsnäringens bästa. Jag skulle därför i detta inlägg vilja vända mig lill Jan Bergqvist.

Jag struntar då i de hårkly verier som han ägnade en stund åt och går i stället till det som var del viktigaste, nämligen hans förslag om alt vidta åtgärder för atl öka de samhällsekonomiska vinsterna av sjöfartsnäringen.Det låter bra, och del är precis det syfte som också jag har, men man skall inle för den skull tro all delta resonemang på något sätt skulle vara på kollisionskurs när det gäller att öka de företagsekonomiska vinsterna. Man fick nästan den uppfattningen av Jan Bergqvists inlägg. Han sade att andra minsann föreslår åtgärder som tycks vilja minska de företagsekonomiska kostnaderna men som kan riskera atl öka de samhällekonomiska.

Det som jag talar för -jag har här givit exempel på utlandseiablering och ändring av skattereglerna för att därigenom förbättra kostnadsbilden - gynnar de förelagsekonomiska aspekterna och därmed sysselsättningen. Det gynnar nya initiativ i denna näring och ger därmed möjligheter alt bygga ut sjöfartsnäringen ytteriigare, så att den blir den faktor i svensk ekonomi och svenskt samhällsliv som den borde vara. Detta innebär naturiigtvis då alt det också blir lill fördel för samhällsekonomin i allmänhet. För atl man skall tolerera den sits man haft hittills med både likviditetsproblem och andra problem krävs Ju sådana statliga offer som vi fick vara med alt besluta om i riksdagen i december. Det är något som också socialdemokraterna har tagit upp i sina motioner här i vår.

Jag tycker au det är bra atl del åtminstone i några partier finns intresse för sjöfartsnäringens frågor. Jag påstår inle att socialdemokraterna skulle vara ute efter vare sig alt förstöra sjöfartsnäringen eller bara glömma bort den;

187

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om åtgärder för att förhindra utförsäljning av svenska fartyg, m. m.

tvärtom finns det elt stort intresse inom detta parti också för dessa frågor, även om vi har litet olika utgångspunkter när vi skall behandla dem. Jag vill därför återvända till del jag sagt ett par gånger förut. Jag tror att näringens problem vinner på att man försöker diskutera dessa frågor sansat och atl man också glömmer aU det är 1979 och inte tänker på aU det är så förskräckligt nära lill den 16 september som almanackan visar - i varje fall i denna fråga.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Det som Georg Danell kallar hårklyverier är elt enkelt krav från min sida atl det skall vara etl minimum av ordning och reda i debalten, att man inte hoppar omkring hur som helst utan ser sambandet mellan varje punkt.

Jag talade om de samhällsekonomiska kostnaderna. Etl utomordentligt typexempel på delta är just om man bekvämlighelsflaggar svenska fartyg. Då får man ett bortfall av vissa skattebetalningar och andra sociala utgifter som rederierna har. Detla bortfall förbättrar det företagsekonomiska utfallet av verksamheten, men samtidigt för svenska staten slora samhällsekonomiska kostnader för arbetslöshet och föratt man inte effektivt utnyttjar den svenska sjöfarten.

GEORG DANELL (m):

Herr talman! Jag har icke förordat utflaggning. Dessutom är det inte aktuellt. Del finns knappast längre några fartyg som skulle kunna flaggas ut, beroende på att så många redan har försålts. Det är i dag aktuellt problem inom sjöfartsnäringen.

Däremot är utlandsetableringen ett aktuellt problem. Då är det inte fråga om något bortfall av skatteintäkter för staten, utan del är fråga om huruvida vi kan få nytillskott av båtar lill sjöfarten och att dessa precis som förelag i alla andra branscher kan ges möjlighet alt etablera sig utomlands. Det här kan bli en god gmnd för att de svenska rederierna skall kunna utvecklas lill fördel även för fartyg under svensk flagg.

Jag har inte sagt alt vi skall ha det på detta sätt. Jag har sagt atl jag tycker atl det är intressant att diskutera det. Det är därför Jag ställt frågan om inte detta skulle kunna vara någonting aU salsa på. Håll med om alt det är litet konstigt. De enda fartyg som i dag går med vinst under svensk flagg är våra färjor, där man säljer sprit och tobak skattefritt. Del är egentligen de enda fartyg som är lönsamma. Då är det något snett med kostnadsbilden. Därför harjag under hela denna debaU försökt utgå från atl vi skall finna åtgärder som kan sänka kostnaderna för svenska fartyg.

188

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Skillnaden oss emellan är aU Georg Danell i sitt resonemang utgår ifrån de företagsekonomiska kostnaderna och sedan är beredd att diskutera vissa modifieringar i den kostnadsbilden, medan min utgångspunkt är atl sysselsättningen och de samhällsekonomiska synpunkterna skall vara själva grundvalen för resonemanget och bedömningen av kalkylen.

GEORG DANELL (m):

Herr talman! Jag vill bara poängtera att Jag började mitl anförande med alt säga -Jag vet inle om Jan Bergqvist hade möjlighet alt lyssna lill del - att bytesbalansskälen är intressanta och att det är intressant att slå vakt om det slora sjöfarlsnetlo som kommer oss alla lill del. Jag beskrev sysselsättnings-förhållandena och den stora arbetslösheten och gjorde just de bedömningar som Jan Bergqvist nyss sade atl Jag inte gjorde.

Jag tycker det är angeläget att inle göra kontroverserna större än de är i denna fråga. Vi har nog olika meningar om vilka åtgärder som skall vidtas, men när det gäiler bilden av hur del ser ut kan man inte ha så vitt skilda uppfattningar, om man verkligen vill vara saklig.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om tillsynslärarnas arbetssituation

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 7 Om tillsynslärarnas arbetssituation

Statsrådet BIRGIT RODHE erhöll ordet för atl besvara Jan Bergqvists (s) den 2 maj anmälda inlerpellation, 1978/79:181, och anförde:

Herr talman! Jan Bergqvist har frågat mig om jag är fullt medveten om lillsynslärarnas pressade arbetssituation och vilka politiska slutsatser jag i så fall drar.

Frågan ger mig anledning erinra om alt den dåvarande regeringen i proposiiionen om skolans inre arbete m. m. föreslog atl tjänsteorganisationen för bl. a. lillsynslärarna skulle upphöra. Förslaget godkändes av riksdagen (prop. 1975/76:39, UbU 30, rskr 367). De nämnda besluten innebar också all tjänsteorganisationen för huvudlärare och institutionsföreståndare i grundskolan skulle upphöra.

I propositionen om vissa ansiällningsfrågor belräffande vårdlärare i gymnasieskolan och kommunal högskoleutbildning m. m. (prop. 1978/ 79:16) föreslog emellertid regeringen efter ytteriigare överväganden all tillsynslärarna t. v. skulle bibehållas. I propositionen uttalades därvid bl. a. följande:

"Jag ser alltså tillsynslärarna som en värdefull skolledarresurs. Känt är också att de senare årens utveckling har ställt allt större krav på skolledningen. För atl möta dessa krav har i samband med reformeringen av skolans inre arbete vidtagits åtgärder för atl förstärka skolledningen i grundskolan. Enligt min mening skulle det rimma illa med dessa strävanden att nu avveckla lillsynslärarorganisationen. Jag föreslår sålunda att denna organisation tills vidare bibehålls. Jag avser alt senare föreslå regeringen alt föranstalta om en översyn av de föreskrifter som reglerar tillsynslärarnas verksamhet. Även denna fråga kommer atl behandlas i nära samråd med personalorganisationerna."

Riksdagen godkände förslaget.

Av del sagda framgår atl Jag fäster stort avseende vid det arbete som lillsynslärarna uträttar. I avvaktan på resultatet av den aviserade översynen är

189

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om tillsynslärarnas arbetssituation

190

Jag emellertid inte beredd alt nu överväga några särskilda åtgärder för dessa lärare.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka skolministern för svaret.

"Vår situation är inlé klok. Jag ärju platschef på min skola, men har inte en enda limmes nedsättning av undervisningsskyldighelen för att ulföra tillsynsarbetet. Ofta måste Jag springa ifrån lektioner för all rycka in hos vikarier eller kolleger som behöver hjälp. Vi måste fö tid för alt utföra vårt arbete."

Så säger Lill Weibull, som är lillsynslärare i Göteborg.

"Vi har alla ställts inför frågan: Skall jag lämna min klass utan uppsikt för att kunna göra mina uppgifter som tillsynslärare? Många tror all det är etl litet extraknäck som man klarar av efter skoldagen. Men det är det inte, man skall klara en rad uppgifter utan alt ha någon lid avsatt för del."

Så säger Lars Hansson, tillsynslärare i Dalarna.

"Att vara lillsynslärare är många gånger en nästan övermänsklig arbetsuppgift. Arbetet har inga gränser, samtidigt som man inte just har någon tid atl sköta del. Man slits från det ena till det andra och hinner aldrig göra någonting färdigt."

Del säger Bengt Jansson, som under flera år varit lillsynslärare i Stockholm.

Herr lalman! Jag skulle kunna fortsätta en lång stund med atl citera lillsynslärare som jag har talat med eller som har uttalat sig i Lärartidningen/ Svensk Skoltidning eller i annnat sammanhang. Ständigt återkommer just det här: Vi måste fö tid alt utföra uppgifter som är viktiga för eleverna och personalen.

Tillsynslärarna arbetar efter en 16 år gammal arbetsinstmklion, och deras jobb omfattar väldigt många olika saker. Det gör att arbetet blir splittrat och slitsamt. Då kan man kanske fråga sig: Varför ställer de själva upp på elt sådant krävande Jobb? Ingen kan väl tvinga dem atl vara lillsynslärare? Formellt är del naturiigtvis frivilligt, men på de två studiedagar som länsskolnämnden i Dalarna ordnade i mars i år för tillsynslärare var del nästan ingen av deltagarna som ansåg sig själv ha vall atl bli tillsynslärare. De hade känt sig mer eller mindre tvungna atl ställa upp.

Om ingen lärare anmäler sig lill tillsynsläraruppgiften, tvingas skolan atl göra omplaceringar. En ny lärare, som gärna vill vara kvar vid skolan, kan på så vis ställas inför valet mellan att förflyttas från skolan eller att bli lillsynslärare. Då blir del inte frivilligt atl man åtar sig aU vara lillsynslärare.

I en undersökning i Göteborg angav 60 % av tillsynslärarna negativa orsaker till att de hade accepterat uppdraget. Man svarade l. ex.: Någon måste vara tillsynslärare. Ingen annan ville. Man hänvisade till påtryckningar från kolleger eller rektor. För alt behålla min tjänst på skolan, var etl annat argument som fanns med.

Nu skall väl i rättvisans namn inle bara redovisas negativa erfarenheter.

Mitt i all stressen och pressen känner många ändå en viss tillfredsställelse i jobbet. Det man uträttar ärju väldigt viktigt för eleverna, föräldrarna och personalen, och man är med om au föra skolan framåt. Men samtidigt säger man atl det känns tröstlöst att aldrig få någon uppskattning från myndigheterna. Regering och riksdag har inle visat någon större förståelse för vår situation, menar man.

Herr lalman! Det var mot den här bakgrunden jag framställde min interpellation, ochjag blev glad när jag såg alt Birgit Rodhe nyligen uttalade sig så här:

"Jag tror det är viktigt alt vi öppet diskuterar de problem som kan finnas i skolan och vad vi kan göra för atl komma lill rätta med dem."

Här är nu ell tillfälle lill dialog om problemen, men just därför är jag faktiskt djupt besviken över skolministerns svar. I svaret kommer verkligen inle fram någon vilja lill en öppen diskussion om problemen, utan alldeles tvärtom. Birgit Rodhe bryr sig inte ens om att försöka svara på den fråga Jag har ställt. Jag undrade, om skolministern är medveten om att tillsynslärarna har en pressande arbetssituation. Till svar får Jag goddag - yxskaft. Skolministern säger atl hon "fäster stort avseende vid del arbete som lillsynslärarna uträttar". Ja, Birgit Rodhe, fattas bara annat. Deljobb som tillsynslärarna gör ärju en förutsättning för alt skolan skall fungera, och därför är det självklart atl man skall fästa stort avseende vid del. Men del var ju inledet jag frågade om. Jag frågade om tillsynslärarnas arbetssituation. Är den pressad eller är den inte pressad? Skolministern måste Ju ändå ha en uppfattning om hur läget är.

Anser skolministern att Jag har rätt när Jag i interpellationen säger all dagens lillsynslärare i många fall haren hell orimlig arbetsbörda? Varför har skolministern inle velat kommentera del och ge sin syn på situationen?

På min andra fråga svarar skolministern all hon inte är beredd att nu överväga några särskilda åtgärder. Då undrar man Ju: Vad menade skolministern egentligen när hon sade del somjag citerade förut: Jag tror det är viktigt att vi öppet diskuterar problemen och vad vi kan göra för att komma åt dem.

I sitt svar lill mig är skolministern inte ens beredd alt överväga saken.

Om Jag lill sist får recensera delta interpellationssvar kan Jag säga alt ända till sista meningen är del intetsägande. Del ger inte minsta svar på eller kommentar lill mina frågor. Försl refererar Birgit Rodhe frågorna-sedan lar hon fram gammal skåpmat och berättar om två gamla propositioner som riksdagen godkänt.

Den allra sista meningen däremot innehåller en del substans, men tyvärr är innehållet avslöjande för skolministern. För mer än ett halvår sedan sade skolministern att hon skulle la initiativ till en översyn av de föreskrifter som reglerar lillsynslärarnas verksamhet. Vad hon nu säger är att den översynen ännu inle har kommit i gång. Jag måste säga alt Jag tycker atl del är en skandal; översynen borde ha kommit i gång för mycket länge sedan.

Alltså: Här sitter skolministern i sin bänk passivt och avvaktar resultatet av en översyn. Men hon har ännu inte sett till au den här översynen har kommit

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om tillsynslärarnas arbetssituation

191

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om tillsynslärarnas arbetssituation

192

i gång. Och det är klart alt så kan skolministern sitta länge och vänta.

Man kan inte göra allt på en gång, Birgit Rodhe, men man kan åtminstone göra något med en gång. Jag hoppas att Birgit Rodhe kommeratt utnyttja sina sista månader som skolminister pä ett bättre sätt än hon utnyttjat tiden hiuills.

Statsrådet BIRGIT RODHE:

Herr lalman! Del var Jan Bergqvist som talade om debatieknik för en stund sedan. Jag skall inte kommentera det närmare - jag vill bara sälta ell utropstecken.

Det var inte gammal skåpmat i del citat som jag gjorde ur propositionen -det är bara några månader sedan jag skrev delta att Jag ser tillsynslärarna som en värdefull skolledarresursochatljagockså var klar över atl allt större krav har ställts på skolledningen inkl. givetvis lillsynslärarna. Jag var därmed beredd att svänga om när del gällde det förslag som riksdagen tidigare hade instämt i, att tillsynslärarorganistionen skulle försvinna. Jag har alltså menat alt del är synneriigen väsentligt alt organisationen finns kvar. Däri ligger väl också elt erkännande av det som Jan Bergqvist här sade, nämligen alt del ställs stora krav på skolledningarna och alt lillsynslärarna behövs. Jag underströk ock,så atl det behövs en översyn av föreskrifterna som reglerar deras verksamhet.

Jag håller med om att den instruktion som skolledarna nu har atl arbeta efter är föråldrad. Del ligger också i del citat somjag orde ur proposiiionen, vilken ju lades fram strax före jul och precis före jul blev föremål för riksdagens beslut.

När det gäller tidschemal för åtgärder har departementet haft upprepade kontakter med arbetstagarorganisationerna sedan riksdagen godkände regeringsförslaget. Det har då gällt vad man skulle ta försl. På arbetstagarorganisationernas förslag har man försl koncentrerat intresset på den komplicerade frågan om avveckling av tjänsteorganisationen för huvudlärare och institutionsföreståndare, eftersom den frågan bedömdes vara mest aktuell. Nu var del över huvud taget fråga om korta tidsperioder i delta sammanhang, och därför menar Jag alt del var acceptabelt, även om del givetvis inle var särskilt tillfredsställande, att man måste skjuta på lillsynslärarfrågan några månader.

Men nu tycks den första frågan vara ganska nära sin lösning, och då är rätta tidpunkten inne atl la upp frågan om Översyn av tillsynslärarverksamhelen. Går allt som jag hoppas - som del ser ul nu -så skulle del kunna bli aktuellt i början av hösten i år. Detta, Jan Bergqvist, innebär inte på något sätt att Jag underskattar det arbete som utförs av lillsynslärarna, inte heller de svåra förhållanden under vilka del utförs. Men Jag troraU även Jan Bergqvist tyckte det varangeläget att vi agerar i nära kontakt med arbetstagarorganisationerna. Så har skett. Så sker och sä kommer också alt ske.

Orsaken till att Jag sade alt jag inte är beredd atl överväga andra åtgärder är ju att sådana åtgärder redan är inplanerade och övervägda och snarast kommer au sättas i gång.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Skolministern talar om debatieknik och antyder atl det skulle vara något fel på min debatieknik. Men jag tycker att vi skall ha en så öppen diskussion alt om det är någonting som skolministern anser vara fel eller förvrängt av del Jag sade, så bör vi gå in på det och se till att del klaras ul. Jag tycker all man inte bara skall göra sådana här förstuckna antydningar utan all man också skall tala om varför man inte ansåg att argumentet var bärande. Del är väl så vi skall föra en öppen och levande diskussion om skolans problem.

Jag kan ändå inle komma ifrån intrycket alt man här för dra synpunkterna ur skolministern med lång. Skåpmat var de här propositionerna i den meningen att del inle var några nyheter. Vi har alla här i riksdagen varit med och behandlat dem, så vi visste Ju vad som stod i dem. Det var inle föratt fö reda på vad som stod i dem som jag framställde min interpellation.

Skolministern kunde inte ens sträcka sig så långt alt hon höll med om min beskrivning att tillsynslärarna många gånger har en helt orimlig arbetsbörda. Hon har formulerat sig mycket mjukare och mildare och talat om att de behövs, all det ställs stora krav osv. Del är självklart alt del på en skolledare ställs stora krav och atl uppgifterna behöver utföras. Men jag har hela liden velat höra skolministerns bedömning av hur arbetssituationen ser ut i dagens skolor. Jag tycker all skolministern inle har ställt upp på den debatten ännu.

Sedan kan Jag inte rikligt hålla med om all man måste sätta frågan om översynen av föreskrifterna för tillsynslärarna i motsatsställning till detta med huvudlärare och institutionsföreståndare. Skolministern kan myckel väl ge sig på huvudlärarfrågan men ändå la en diskussion med företrädare för tillsynslärarna. Och såvitt jag vet har skolministern icke gått in på några diskussioner med representanter för tillsynslärarnas organisation -alltså den lillsynslärarföreningsom finns. Om skolministern redan i november månad skrev om denna översyn och riksdagen i december fattade beslut, borde skolministern åtminstone i januari ha kunnat la upp en diskussion med lillsynslärarna om hur de upplever situationen. Det hade väl ändå inle varit omöjligt.

Jag vill konstalera au läget inför skolstarten i höst skulle ha varit mycket ljusare om skolministern och folkpartiregeringen hade gått med på socialdemokraternas förslag all anställa fler vuxna i skolan, om skolministern hade satt i gång denna översyn redan i början av året och om skolministern hade visat sig mer intresserad av ätt verkligen föra denna öppna diskussion om skolans problem.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om tillsynslärarnas arbetssituation

Statsrådet BIRGIT RODHE:

Herr talman! Jag för den diskussionen i många sammanhang, och jag skulle gärna föra den här med Jan Bergqvist, om jag ansåg att det var riktigt meningsfyllt atl föra den med anledning av frågan hur vi skall handlägga lillsynslärarnas arbetsförhållanden.

Jag är-inte minst efter de resor som Jag har gjort under dessa månader men

193

13 Riksdagens prolokoll 1978/79:150-151

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om tillsynslärarnas arbetssituation

också av tidigare erfarenhet, framför allt från kommunalt skolledarsamman-hang-ganska medveten om hur tillsynslärarna har det. Ochjag vet att de inte har föll del lättare. Det är därför som Jag har känt del som erhört viktigt alt lägga fram.förslaget och atl lägga upp en plan för hur frågan skall behandlas. Men Jag tycker fortfarande att det vore ganska egenartat om Jag här förde en mer ingående diskussion om tillsynslärarnas arbetssituation, när del är deras fackliga organisation som förhandlar för dem och som har au redovisa hur de har det. Men jag har som sagt vid många tillfällen. Just vid resor till skolorna, talat direkt med lillsynslärare och känner väl till förhållandena.

Del första jag sade om debatieknik gäller även sättet alt pressa mina ord. Jan Bergqvist framhåller milt uttalande att Jag inle är beredd att nu överväga några särskilda åtgärder. Men jag har redan övervägt åtgärder och har talat om vad som skall göras i denna fråga.

Jag menar all det i detla sammanhang är omöjligt att gå förbi de fackliga organisationernas egen prioritering av hur dessa frågor skall behandlas. Men det är på intet sätt min mening att detta skall innebära ett uppskjutande, ulan denna fråga kommeratt tas upp så fort vi är överens om att tiden har kommit, och det hoppas jag blir inom de närmaste månaderna.

JAN BERGQVIST (s):

Herr lalman! Jag har varit i kontakt med lillsynslärarnas föreningar och med olika fackliga företrädare. Jag har till dem ställt frågan: Har ni från departementet hört av något intresse för att diskutera era problem? Jag har fåll uppgifterna all de inle har märkt av något intresse från uibildningsde-parlemenlels sida av att la upp en diskussion. Del ärju ingenting som hindrar alt man ger sig på frågan om huvudlärarna men ändå inbjuder tillsynslärarna au tala om hur de har det och vad de har för synpunkter och att uibildningsministern deltar i en dialog om detla. De som är aktiva inom dessa föreningar och kontaktmannen på SL säger: Vi har inle hört någonting, men vi väntar otåligt på alt någonting skall ske.

Jag beklagar au skolministern är så passiv. Del är klart alt man kan åka ut till skolorna och prata förstulet, men varför inle omedelbart sätta i gång och innan semestrarna bryter ut kalla till en första överläggning om delta problem. Del kan väl inte vara så märkvärdigt.

194

Statsrådet BIRGIT RODHE:

Herr talman! Jag är ganska förvånad över aU Jan Bergqvist menar all överläggningar borde gå lill på del viset som han här skisserar, nämligen att jag skulle kalla till mig en delegation vars inlressen ju bevakas av dess huvudorganisation. Det är också så att en rad olika grupper under den här tiden har sökt upp mig och bett alt fö göra uppvaktningar för au fö framföra sina egna problem. Jag vet inte varför tillsynslärarna, om de så skulle önska, inle hade kunnat följa den praxis som man brukar följa, medan däremot -såviu Jag förslår - del naturliga för varje statsråd är att följa den vedertagna förhandlingsordningen i detta sammanhang. Jag kommer också alt göra del.

JAN BERGQVIST (s):

Herr lalman! Det är möjligt alt någon information har undgått mig, men jag tycker inle all del har framkommit varför det skulle vara svårt att redan nu ta en diskussion om dessa problem. Altmangersigikast med huvudlärare osv. är en sak, men vad är det som hindrar alt man parallellt diskuterar de andra frågorna? Del kan ju ske i olika former. Det finns olika sätt att föra en dialog på. Vad statsrådet har avslöjat är alt det har gått ett halvår ulan all denna dialog har kommit i gång. Eftersom det finns både formella och informella sätt alt diskutera problem på kan jag inle se annat än atl man skulle kunna ta en diskussion, om bara viljan fanns.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produkt kontrollnämndens register, m. m.

Statsrådet BIRGIT RODHE:

Herr talman! Det är många grupper som anmäler sig hos mig för att diskutera, och del förs en öppen dialog. Skulle Jag själv kalla på alla grupper som i och för sig vore intressanta och viktiga ätt tala med vet Jag inte riktigt var vi hamnade. Jag låter mig vägledas av de fackliga organisationernas egen prioritering av i vilken ordning frågorna skall tas. Förhandlingar har pågått sedan nyår om hela det paket som propositionen och riksdagsbeslutet gemensamt behandlat.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 8 Om produklkontrollnämndens register, m. m.

Jordbruksministern ERIC ENLUND erhöll ordet för att besvara Maj Britt Theorins (s) den 30 mars anmälda interpellation, 1978/79:170, och anförde:

Herr talman! Maj Britt Theorin har frågat mig om Jag är beredd atl i fråga om produktregislret uttala

all registret snabbt skall byggas ul till ell produktregister och således inte reduceras lill ett s. k. substansregisler,

att registret skall innehålla sådana uppgifter om bl. a. användningsområden och funktion all det kan användas i det förebyggande miljöarbetet,

att skyddsombuden i enlighet med riksdagens uttalande skall få tillgång till för deras verksamhet relevanta uppgifter från registret,

orr deklarationerna skall vara fullständiga, dvs. att del inte skall överlåtas åt deklaranterna att avgöra vilka föroreningar som skall deklareras till myndigheten,

att den kemiska industrins inlressen inte för lägga hinder i vägen för ett fullgott produktregister.

Den första etappen av produklregislrets uppbyggnad genomfördes under år 1978. Därvid anmäldes drygt 100 000 kemiska produkter till registret av ca 2 500 företag, I en andra etapp skall registret byggas ut med uppgifter om anmälda produkters sammansättning och om andra förhållanden i fråga om produkterna som är av betydelse från hälso- och miljösynpunkt, Produkt-

195

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produktkon-trollnämndens register, m. ni.

konlrollnämnden har i februari 1979 beslutat om den närmare utformningen av ett första steg av den andra etappen. Nämndens föreskrifter, som har fastställts av regeringen i mars 1979, innebär alt deklaralionsplikt i det första steget införs för ett begränsat antal produkter, främst s, k, baskemikalier,

I samband med faslslällelsen av föreskrifterna uppdrog regeringen åt produklkontrollnämnden att mot bakgrund av de erfarenheter som görs under första steget redovisa etl närmare program för kommande steg i registrets uppbyggnad, I produklkontrollnämndens uppdrag ingår vidare all närmare utreda på vilket sätt andra myndigheter skall få tillgång till behövlig information från registret.

Av min redovisning har framgått att registret bygger på kemiska produkter och inte substanser. Självfallet skall registret innehålla sådana uppgifter att det kan användas i det förebyggande miljöarbetet.

Jag ansluter mig givelvis till den uppfattning riksdagen tidigare gett uttryck åt, nämligen att skyddsombuden skall ha tillgång lill sådana uppgifter från registret som är av betydelse för deras verksamhet. Jag anser vidare alt uppgifterna om produkternas sammansättning bör vara så fullständiga som möjligt,

I den mån den kemiska industrins inlressen står i motsatsställning till samhällets intresse av atl genom en effektiv produktkonlroll åstadkomma skydd för hälsa och miljö måste givelvis samhällsintresset ta över. Men detla innebär inte att industriintressena kan lämnas obeaktade vid uppbyggnaden av registret. Enligt min mening är det t, ex, viktigt för industrins uppgifts-lämnande alt deklarationsförfarandet inte görs onödigt krångligt. Vidare måste registret utformas på ell sådant sätt att det sekretesskydd, som gällande lagstiftning ger uppgifter i registret, kan upprätthållas. Därför har regeringen uppdragit ål produklkontrollnämnden alt närmare överväga hur sekreless-och dalasäkerhetsfrågorna bör lösas.

Enligt min mening är produktregistret av avgörande betydelse för att åstadkomma en effektiv tillsyn och kontroll över hanteringen av hälso- och miljöfariiga varor. Del är därför viktigt atl registret kan byggas upp så snabbi som möjligt. Hur snabbi detta kan ske får bedömas när produklkontrollnämnden har framlagt sitt förslag lill program för registrets fortsatta uppbyggnad.

196

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret,

"Produktregislret är en skandal," Del var Metallarbetarens hårda dom över den "vanttumme" - uttrycket kommer från Thure Svensson, chefen för produktregislret - som blev resultatet av fem års förseningar och förhalning-ar. Fem års metodiskt försök från såväl den svenska som den internationella kemiska industrin atl hindra en effektiv och skärpt kontroll över de kemiska produkterna ser ut atl lyckas.

Litet historia är ändå nödvändig. Den socialdemokratiska regeringen genomdrev 1973 lagen om hälso- och miljöfariiga varor. Motståndare då som nu var den kemiska industrin, som via en stor grupp direktörer uppvaktade

Jordbruksutskottel och protesterade mol lagen och då framför allt mol principen om den omvända bevisbördan. Den ålägger tillverkaren eller försäljaren att bevisa alt en kemisk produkt är ofarlig-inte myndigheten, de anställda eller konsumenten atl bevisa alt den är fariig. En sådan princip kan kosta tillverkaren pengar. Tillverkaren får bekosta grundliga vetenskapliga undersökningar, innan nya ämnen släpps ul. Då- 1973-ställde moderaterna och centern upp för kemiinduslrin och reserverade sig mol beslutet. Men folkpartiet följde då socialdemokraterna.

Redan då var det klart att en omfattande registrering av kemiska produkter våren nödvändig förutsättning föratt vi skall faen effektiv kontroll. Arbetet på etl centralt produktregister började förberedas 1974, Gång efter annan har riksdagen uttalat sin irritation över fördröjningen, krävt ett oavlåtligt framflyttande av positionerna för de produktkonlrollerande samhällsorganens sida och uttalat alt "den i lagen föreskrivna s, k, omvända bevisbördan inte bara får bli en vacker devis utan att bestämmelserna härom verkligen tillämpas på etl sätt som motsvarar lagstiftningens syfte". Riksdagen har också uttalat alt produktregislret kommer atl få en avgörande betydelse för uppnåendet av målen för produklkontrollen.

Bakgrunden till kraven på en effektiv produktkonlroll är denna. Varje år kommer det fram tiotusentals nya kemikalier. Många av dem - säkert hundratals - kommer vi att möta i arbetsmiljön och i den yttre miljön. De flesta är myckel dåligt undersökta. Vi vet inte vilka av dem som är cancerframkallande, vilka som ger fosterskador, genetiska skador eller skador på nervsystemet. Vi vet ännu mindre vilka som ansamlas i näringskedjorna i naturen.

Vi har under 1960- och 1970-lalen varit med om en ström av miljölarm. Små och stora miljökatastrofer har följt på varandra, DDT, PCB, asbest och vinylklorid är några av de mest uppmärksammade. Och ändå har vi säkeriigen bara sett toppen av eU förfäriigt isberg. Vi vet t, ex, aU många av de skador som kemiska ämnen ger upphov till har lång fördröjningseffeki. Del lar lång lid innan vi märker om ett ämne upplagras i naturen eller om det ger skador på kommande generationer. Ca 20 år tar del i allmänhet från det atl en människa först blivit utsatt för etl cancerframkallande ämne till dess skadan visar sig. Den yrkesbelingade cancer vi sett under 1970-talet är därför resultatet av den kemiska miljön i industrin under 1940- och 1950-talen, Den kraftiga expansion i användning av kemikalier som skett under framför allt 1970-talet för vi således inte se resultat av förrän mot slutet av seklet.

Många andra obehagliga överraskningar väntar oss också i fråga om hälso-och miljöeffekter av kemiska ämnen under liden framöver. Flertalet av de organiska lösningsmedlen ger av allt att döma upphov lill kroniska nerv- och hjärnskador redan vid lägre halter än nu gällande gränsvärden. Många kemiska ämnen såväl i arbetsmiljön som i den yttre miljön kan ge upphov till genetiska förändringar. Fortplantningsförmågan hos båda könen kan skadas om de utsätts för giftiga kemikalier-således inle bara om kvinnan utsätts för risker. Jag kan nämna några exempel som kom fram härom veckan vid en miljökonferens i Stockholm, Hustrur till män som utsatts för bedövningsga-

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produklkontrollnämndens register, m. m.

197

14 Riksdagens protokoti 1978/79:150-151 ■

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produklkontrollnämndens register, m. m.

198

ser råkar ut för ett ökat antal missfall, och barnen till dessa män har haft fler födelsedefekter än förväntat. Män som tillverkar biociden DBCP - dibromo-klorpropan - på en kemisk fabrik i Kalifornien led av en inycket minskad fruktsamhet - i några fall sterilitet - på grund av exponering.

På våra arbetsplatser används en lång rad ämnen som i djurförsök har visat sig ge upphov till fosterskador, I de flesta fall händer ingenting annat än att resultaten lagras i den vetenskapliga litteraturen. När det gäller läkemedel bedöms del som orimligt atl ta risken att använda ett ämne som i djurförsök har visat sig ge fosterskador, men i arbetslivet anses del av någon anledning rimligt atl använda ett sådant ämne.

Slutsatsen av detta måste bli att samhället måste ingripa med betydligt större kraft än hittills för att fö den kemiska miljön under kontroll. Det kan inte längre accepteras alt nya kemiska ämnen införs utan att de har undersökts från hälso- och miljösynpunkt, utan all myndigheterna tagit ställning till om de skall få användas eller ej. Del kan inte längre accepteras atl man fortsätter alt använda gamla ämnen som om ingenting hänt. Det kan inte längre accepteras att samhällets instrument och kontrollfunktioner för atl skydda människors hälsa förhalas, urvattnas eller görs verkningslösa av snöda företagsekonomiska skäl.

Chefen för produktregislret är med rätta kritisk mot del förslag till deklaralionsplikt som produklkontrollnämnden i februari har antagit och som regeringen i mars har fastställt. Han säger atl informationen om användning och mängder som nu skall las in är så grov alt den är nästan värdelös. Nu krävs inga uppgifter om produktens användning eller beredningsform, om det är en råvara eller en slutprodukt, om den är gasformig eller i fast eller flytande form, säger han vidare. Dessutom säger han: "Uppgifterna om vilken bransch produkten används i behöver bara anges synnerligen ospecificerat. Mängderna behöver anges inom vissa vida gränser. Den informationen är så dålig atl del inte går alt göra statistik eller ens ell schema över kemikalieflödet. För att fö en total bild av användningen av kemikalier skulle vi behöva uppgifter om import, tillverkning, lagerhållning och export,"

Fem års förseningar och förhalningar av ett nödvändigt, fullständigt register är en sorglig historia, med återkommande inslag av påtryckningar från industrin. Det förelåg faktiskt elt förslag redan hösten 1975, Del remissbehandlades,och bl, a, LO och arbetarskyddsstyrelsen var positiva till förslaget. Hösten 1976 kom del fram etl nytt förslag efter en del justeringar. Då började den slora förhalningskampanjen. De stora kemiföretagen ingrep, representerade av Kemikontoret och andra branschorganisationer. Utredningar drevs igenom, försenades och ledde fram till krav på nya utredningar. Fram lill april 1978 utarbetades elt fullständigt förslag till hur registret borde byggas upp. I det arbetet deltog representanterna för uppgiftslämnarna i så gott som varje detalj. Full överensstämmelse rådde då om atl produkternas användning ute i samhället skulle anges i form av användarbranscher och i form av produktens funktion. Delta var oerhört viktigt ur arbetarskydds-synpunkt. På en enda punkt var uppgiftslämnarna skeptiska, och det gällde

sekretessen. Jag skall återkomma lill delta.

Under hösten 1978 märktes en ökad internationell aktivitet. Man mobiliserade i slutändan de stora utländska kemikoncernerna till att utöva påtryckningar mot svenska myndigheter. Industrin underkände den svenska sekretesslagstiftningen, som man menade inte gav fullgott skydd. Känsliga uppgifter skulle kunna spridas till forskare, skyddsombud och yrkesinspeklörer. Likhetstecken sattes mellan en produkts kemiska sammansättning och tillverkningsrecept. Hot om all registret skulle medföra permitieringar förekom också.

Uppgifterna om produkternas innehåll är så hemliga-påstår industrin-alt de inle ens kan anförtros en statlig myndighet. Men detla är inte sant. I de allra flesta fall kan konkurtenlerna genom en billig kemisk metod ta reda på vad en vara innehåller. Genom de moderna kemiska analysmetoderna har de slora förelagen i praktiken inle många hemligheter för varandra vad gäller produkternas innehåll. Däremot hårde många hemligheter om sina produktionsprocesser, men del är någonting annat, och del berör inle produktregislret. Talet om sekretess har blivit en förevändning för atl inle lämna ut uppgifter som myndigheterna och de anställda kan använda för atl genomdriva förbättringar i den kemiska miljön. Vi behöver ett produktregister, och vi behöver det snabbi. Vi skall inte låta industrin förhala registret en enda dag till. Människornas krav på en säker miljö måste sältas i främsta rummet.

Industrins starka påtryckningar gjorde all produklkontrollnämnden drog tillbaka sill tidigare förslag och lade fram etl nytt, med starkt sänkta krav. Del förslaget var förankrat bara hos Kemikonlorel och Plast- och Kemikaliele-veranlörernas förening, dvs. importörernas organ. Användarbranscherna bantades från ca 200 till ca elt tiotal, och uppgifterna om funktion behövde nu inle deklareras.

Nedbantningen slår hårdast mot arbetarskyddssidan. Registret blir svårt att utnyttja för kartläggningsarbele. För atl kunna vela om elt ämne som orsakar problem kan ersättas med elt mindre farligt eller för alt få vela var i samhället elt fariigt ämne förekommer måste man kunna ställa frågan i vilka branscher etl visst ämne används och i vilka produkter del särskilda ämnet ingår. Först då kan man få en produktkonlroll värd namnet. En deklaralionsplikt forell begränsat antal produkter, främst s. k. baskemikalier, som Jordbruksministern har accepterat, blir i det närmaste värdelös. Del nämnden fatlat beslul om och jordbruksministern i svaret kallar baskemikalier rör endast s. k. råvaror, dvs. produkter som lill övervägande del består av ett enda ämne. De säljs normalt inle under fantasinamn. Alla vet Ju vilket ämne de innehålleratt registrera svavelsyra som svavelsyra ärju ingen nyhet för skyddsombuden och leder inte till en mera skärpt kontroll. Det finns ingen anledning till hemlighetsmakeri runt sammansättningen av sådana råvaror, och uppgiftslämnarna har heller inte protesterat mol all deklarera denna.

Slutresultatet av fem års arbete blir beklämmande. En vanttumme kallar chefen för produktregislret del. Riksdagens vid fiera tillfällen uttalade krav på etl fullgott produktregister lill skydd för arbetarnas hälsa kommer inte till stånd under överskådlig tid. Tyvärr visar jordbruksministerns svar att han

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produklkontrollnämndens register, m. m.

199

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produkt kon-trollnämndens register, m. m.

hell anammat kemiindustrins villkor och därmed lämnat arbetarna ål sitt öde. Läpparnas bekännelse till så fullständiga uppgifter som möjligt åt skyddsombuden räcker inle, om inte de uppgifter finns i registret som skyddsombuden måste ha för atl kunna ingripa mot fariiga ämnen.

Jordbruksministern säger att samhällsintresset tar över den kemiska industrins intressen, men han gör för säkerhels skull en gardering. Industriintressena kan inle lämnas obeaktade, säger han. Nej, gudarna skall veta alt så inte varit fallet!

Industrins företrädare har hela tiden hävdat sina intressen i arbetsgruppen, och i styrgruppens arbete dellog ju uppgiftslämnarna i så gott som varje detalj och var överens om det förslag som lades fram i april 1978, del förslag som den förra regeringen dröjde med att godkänna och som senare under hösten 1978 branschens nationella och internationella företrädare beslöt sig för atl skjuta i sank. Man lyckades och arbetarna är att beklaga.

Jag har ställt en rad frågor till jordbruksministern. Han har svarat på en del, dock inte alldeles tillfredsställande. Därför tvingas Jag på nytt att fråga om registret skall innehålla sådana uppgifterom bl. a. användningsområden och funktion att det kan användas i det förebyggande miljöarbetet - det är viktigt atl Jordbruksministern svarar Ja på den frågan -, vidare om deklarationerna skall vara fullständiga, dvs. all del inle skall överlåtas åt deklaranterna att avgöra vilka föroreningar som skall deklareras till myndigheten.

Slutligen, med anledning av ministerns slutord om hur snabbi registret kan byggas ul vill Jag fråga: Kommer del att la ytteriigare 5, 10 eller 20 år för atl man skall få det fullständiga register som arbetarna i del här landet har rätt alt kräva för all skydda sin och sina efterkommandes hälsa och som riksdagen vid flera tillfällen har krävt?

200

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr talman! Maj Britt Theorin bökade sitt anförande med atl räkna upp motståndare lill ett effektivt produktkonirollregister,och Jag noterade att hon icke log med det nuvarande regeringspartiet. Därmed har hon gjort en riktig iakttagelse. Folkpartiet har drivit på när del gäller alt få fram ett effektivt miljö- och hälsoskydd.

Nu har Maj Britt Theorin i sin interpellation och även i sitt inlägg här gjort gällande att det överlämnas åt förelagen att avgöra vilka föroreningar som deklareras. Jag vill upplysa om aU föreskrifter som nu har fastställts av regeringen och som gäller de s. k. baskemikalierna innebär alt föroreningar som uppgår lill mer än 1 96 av produktens totala mängd alltid skall deklarareras. Därtill kommer alt också föroreningar i mindre haller skall deklareras, om det är av betydelse för bedömningen av produktens hälso- och miljöfariiga egenskaper.

Maj Britt Theorin kritiserade också de fastställda föreskrifterna när det gäller skyldigheten för företagen atl lämna uppgifter om produkternas användning. Maj Britt Theorin ville i det hänseendet göra gällande atl de uppgifter som nu kommer alt lämnas inte är tillräckliga för alt tillgodose arbetarskyddssidans behov. På denna punkt var nämndens förslag, som

sedan fastställdes av regeringen, enhälligt. I nämnden ingår, som bekant, företrädare för bl. a. facket och arbelarskyddsstyrelsen. Det är alltså inle så, som Maj Britt Theorin nyss påstod, atl det här förslaget är förankrat bara i det ena partsintresset. Del kan emellertid antas att mer detaljerade uppgifterom användningsområden behövs i fråga om produkter som skall deklarareras i kommande steg.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Jag deklarerade alt folkpartiet när riksdagen behandlade lagen om hälso- och miljöfariiga ämnen och kravet på den omvända bevisbördan stod bakom det socialdemokratiska förslaget. Med tanke på det svar som vi i dag har fått och på folkpartiregeringens agerande - den harju tagit sig an Kemikontorets och kemiinduslrins intressen - kan vi inte längre räkna med att folkpartiet finns med på rätt sida i den här kampen. Det är inte bara fråga om läpparnas bekännelse ulan också om atl vidta åtgärder.

När del gäller de föroreningar över 1 96 som man skall redogöra för, liksom också föroreningarna under 1 96 i de fall då det kan föreligga risker för hälsa och miljö, är det, enligt etl beslut som har fattats belräffande produktregislret och som såvitt jag vet, också regeringen har anslutit sig till, uppgiftslämnar-nas sak alt bedöma riskerna med dessa föroreningar och att besluta om det skall göras någon deklaration eller ej. Det är exakt detla min fråga gäller. Del kan inte åvila uppgiftslämnarna att mäta effekterna av föroreningarna under 1 %, utan det måste vara samhällets sak att ta in uppgifterna och ställa krav. Del ärju inle alldeles säkert all man bedömer de föroreningar som kan finnas på samma sätt från samhällets sida som från kemiindustrins sida.

Jordbruksministern säger atl det var etl enhälligt beslut som man log i produklkontrollnämnden. Å nej, det värdet faktiskt inte. Även produklregislrets chef reserverade sig, som framgått myckel tydligt i pressen och i svenska naturvårdsverkets skrivelse. Det fanns alltså en reservation från produktregistrets chef men det fanns också reservationer från löntagarsidan, där man vände sig mot uppläggningen av beslutet. Men kom ihåg vad Jag tidigare sagt. Jag har ganska utföriigi redogjort för hur processen fortgått och för hur kemiintressena framför allt under hösten 1978 med hjälp av de internationella organen utövat stark påtryckning på olika myndigheter och kanske också på regeringen. Man har på så sätt lyckats åstadkomma de effekter som man var ute efter. Man sköt i sank det förslag som LO och arbetarskyddsstyrelsen ansåg som acceptabelt alt starta med. Produklkontrollnämndens vice ordförande fick specialuppdraget att lägga fram ett förslag som nämnden sedan per capsulam tog och som enbart var förankrat på kemisidan. Förslaget var alltså inte förankrat på löntagarsidan. Beträffande flera av de punkter som Jag här har fört fram finns reservationer från produklkontrollnämnden. Det är för mig ointressant om elt beslut är enhälligt eller icke enhälligt. Det intres,sanla är hur uppmärksam en regering är när det gäller atl genomföra de beslul som riksdagen har fattal och som det har rests krav på.

Det produktregister som vi i dag har i vår hand, eller som vi efter detta

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produklkontrollnämndens register, m. m.

201

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produklkontrollnämndens register, m. m.

202

beslut kommer alt ha, är fullständigt urvattnat. Det är en skandal -Jag talar inte med egna ord utan med de mest sakkunnigas ord. Del är en vanttumme som icke är användbar för all åstadkomma del skydd för arbetarnas hälsa som del var avsett att vara.

Ett produktregister är oerhört viktigt och centralt - riksdagen har vid flera tillfällen uttalat det - och del är nödvändigt för att komma åt effekterna av de kemiska ämnena. Det skulle vara vårt mäktigaste medel härvidlag.

Från socialdemokratiskt håll har vi krävt ett produktregister med exakta uppgifter om produkternas innehåll samt exakta uppgifter om var de kemiska produkterna används. Del är självklart att vi inte kan åstadkomma miljöförbättringar genom atl enbart lagra uppgifterna i etl dataregister. Etl sådant dalaregister är nödvändigt för att vi skall kunna genomföra en effektiv kontroll och en kraftig skärpning av kravet när det gäller användningen av kemiska ämnen i samhället. Jag skall här bara visa på fem viktiga sätt att använda del här registret.

För det första underiäiiar registret myndigheternas dagliga arbete med enskilda ärenden. Vi kan ta exemplet med en hälsovårdsnämnd som tar naturvårdsverket till hjälp för all utreda etl problem med en kemisk produkt. Man vet inte vad produkten innehåller och importören lämnar inle ut några uppgifter. I dag kan det ta veckor, ja, månader, all hämta in uppgifter från den utländske tillverkaren. Med elt produktregister kan naturvårdsverket snabbt få fram de uppgifter som behövs för alt man skall kunna ge hälsovårdsnämnden besked.

För det andra behövs ett register för atl skyddsombuden skall kunna få tillgång till information om de kemiska produkterna på arbetsplatsen. Men det räcker inle med alt skyddsombuden får en lista över de kemiska ämnena. Företagshälsovården och yrkesinspektionen får hjälpa lill med en utvärdering av uppgifterna.

För det tredje skall registret användas för att man snabbi skall kunna spåra var ett ämne förekommer. Vi får varje månad nya forskningsrapporter som visar alt tidigare "ofarliga" ämnen i själva verket är cancerframkallande eller fosterskadande eller har någon hittills okänd giftverkan. När rapporterna kom att vinylklorid är cancerframkallande fick vi vela att den används som dri vgas i en del sprejflaskor i USA. Naturvårdsverkets tjänstemän tvingades gå runt i butikerna och köpa något hundratal olika förpackningar som de sedan testade i laboratoriet för atl få reda på om vinylklorid fanns i svenska sprejfiaskor. Med etl produktregister kunde de ha fått uppgifterna direkt på dataskärmen.

För det fjärde kan produktregislret användas för alt sanera olika grupper av kemiska produkter. Man kan gå igenom färger, limmer osv. med dess hjälp.

För del femte kan man - och det är kanske det viktigaste - behöva registret för att genomföra krav på förhandskoniroll av nya kemiska ämnen.

Min fråga från milt föregående anförande kvarstår: Skall det ta 5,10 eller 20 år innan vi får ell färdigt och användbart produktregister och är jordbruks-

ministern beredd att uttala alt produktregislret skall innehålla de relevanta uppgifter som skyddsombuden måste ha?

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr talman! Vad försl gäller frågan huruvida nämnden var enig eller inte på den punkt som jag här angav, nämligen utformningen av företagens skyldighet alt lämna uppgifter om produkternas användning, förelåg ingen reservation, Maj Britt Theorin. Idet avseendet värdet beslut som fattades av produklkontrollnämnden enigt.

När del sedan gäller påståendet alt förelagen själva skulle få bedöma vad som skall las med i uppgifterna står det klart och tydligl i de bestämmelser som finns att företagen skall la med alla de uppgifter som är av betydelse för bedömningen av en produkts hälso- och miljöfarliga egenskaper.

Det är vidare litet oklart mot vem eller vilka Maj Britt Theorin riktar sina ganska våldsamma anklagelser. Regeringen har tagit ställning till elt förslag som har utarbetats av produklkontrollnämnden, och Jag tror inte atl Maj Britt Theorin menar att regeringen skulle gå vid sidan av det organ som enligt lagen om hälso- och miljöfariiga varor i första hand skall ha ansvaret för utformningen av de bestämmelser som skall gälla. Jag tror inte atl Maj Britt Theorin har den uppfattningen. I första hand måste alltså produklkontrollnämnden utforma förslagen lill de bestämmelser som skall gälla.

Att inrätta ett produktregister av det slag som vi tänkt oss i vårt land är en utomordentligt ambitiös uppgift, och jag delar Maj Britt Theorins uppfattning atl del är en utomordentligt viktig satsning. Den kommer att kräva en avsevärd arbetsinsats från produklkontrollnämnden, och arbetsuppgiften är så omfattande att del av många skäl är nödvändigt att gå fram steg för steg. Del är därför klokt alt, såsom nu skall ske, börja med ett begränsat antal produkter. De erfarenheter som görs under det nu inledda första steget bör ge en god grund att bygga vidare på.

Vi bör ha elt någoriunda säkert underiag för att i detalj kunna ta ställning till hur den fortsatta uppbyggnaden av registret skall ske. Det är därför som regeringen, som jag redan har nämnt, givit produklkontrollnämnden i uppdrag alt utarbeta ett förslag till program för de kommande stegen i uppbyggnaden. Uppdraget skall redovisas till regeringen senast i samband med atl nämnden gör framställning om alt få påbörja nästa steg i uppbyggnaden av registret. Då blir det också möjligt att avväga bl. a. resurs- och lidsaspekterna.

Jag föreställer mig atl produklkontrollnämnden inför varje nytt steg måste ompröva vilka uppgifter som skall inhämtas rörande produkter och deras hantering med hänsyn lill gjorda erfarenheter, det slag av produkter som är aktuellt och självfallet även de krav som användarna av registret ställer. Det är således inte rikligt meningsfullt atl i dag diskutera detaljerna i utformningen av den framtida deklarationsplikten.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produklkontrollnämndens register, m. m.

203

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produklkontrollnämndens register, m. m.

204

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr lalman! Självfallet ställer Jag frågorna till jordbruksministern som ytterst ansvarig för miljövården i det här landet. Del är produklkontrollnämnden som har fåu i uppdrag att sköta denna uppgift, men det är regeringen som fastlägger del förslag lill föreskrifter som produklkontrollnämnden har utarbetat. Den enda vägen för mig som riksdagsledamot är att ställa frågan: Hur följer jordbruksministern upp riksdagens krav och uttalande? Uppenbart är alt jordbruksministern, oavsett om del sker av okunskap eller av full övertygelse, inte är beredd att genomföra eller ge riktlinjer för etl genomförande av ett fullständigt produktregister, något som riksdagen har krävt. Del är ledsamt att behöva konstatera att Jordbruksministern har den inställningen.

Jag har i mitt första inlägg redogjort ganska ingående för den process som denna fråga genomgåu, och det framgår tydligt atl den sida som aktivt från första början, när lagen antogs här i riksdagen, motarbetade det hela sedan systematiskt har kunnat på det administrativa planet fortsätta detla arbete. Del är vår uppgift atl se lill att dessa krafter inte kan verka. Det är vår uppgift här i riksdagen atl se till alt arbetarnas hälsa skyddas. Det är vår uppgift att se till all de lagar vi antar också tillämpas enligt de intentioner som riksdagen har beslutat om.

Ja, säger jordbruksministern, man skall göra ett program på produklkontrollnämnden. Nämnden skall återkomma, och del är inte meningsfullt att tala om hur lång tid det tar.

Nej, jag tror att också jordbruksministern vid del här laget är underkunnig om alt det finns ett program framtaget, en tidplan uträknad efter den här principen, och den pekar på all del lar 20 år innan man är i närheten av det fullständiga produktregister som riksdagen har ställt krav på för fem år sedan.

Det finns ett sådant arbete gjort, och har jordbruksministern inte sett det, så begär atl få det, herr jordbmksminister, för Jag har också blivit underkunnig om atl det finns en planering efter de här intentionerna!

Det är oacceptabelt som det nu är. I fem år har vi väntat på ett fullständigt produktregister som skall bli elt instrument för alt komma åt de kemiska ämnena. Del är på jordbruksministern del vilar alt se till atl det också sägs ifrån till produklkontrollnämnden och produktbyrån och au de får möjligheter atl utarbeta del fullständiga förslag som riksdagen har begärt. Föreskrifterna fastställs av regeringen.

Men då säger jordbruksministern: Steg för steg skall vi bygga upp det här registret, och sedan skall vi dra kunskap av det.

Det är faktiskt en ganska vansklig väg atl gå fram. Det man nu har gjort är att man har tagit fram etl råvaruregister. Del var ingen svårighet för kemiinduslrin att ställa upp på del, för det är ganska väl känt vad råvarorna innehåller.

Men härnäst kommer det att bli deklaralionsomgångar, som skall tala om vad de sammansatta produkterna innehåller av varierande komplexitet. Då får vi säkerligen uppleva alt de stora starka krafterna säger nej.  Då

återkommer man också tveklöst till diskussionen om sekretesskyddet, som inte räcker för de stora multinationella drakarna som inte vill acceptera den svenska lagstiftningen. Delta gäller också de nationella förelagen.

Det är ingen sak för uppgiftslämnarna alt ge fullständiga uppgifter om innehåll och användarområde för att vi skall ha en möjlighet alt så småningom skaffa oss instrumenten för alt komma åt de kemiska ämnena. Det är inga svårigheter, för vederbörande har nämligen uppgifterna, utan svårigheterna ligger naturiigtvis i att ange och kontrollera innehållsuppgifterna. Del blir en vida svårare uppgift för samhället så småningom.

Ambitionsnivån får alltså inte sänkas när det gäller produkiregisirens innehåll. Man kan acceptera en försening på något år, men innehållet i produktregislret är del väsentliga. Del skall innehålla uppgifter om inom vilka branscher en vara används och på vilket sätt den används, för att man över huvud taget skall kunna få en produktkonlroll värd namnet. Substansregisler eller råvaruregister har skyddsombuden ingen som helst användning för när de skall komma åt de ämnen som är fariiga för deras arbetskamrater.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produkt kontrollnämndens register, m. m.

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr talman! Del finns inle något särskilt starkt underiag för Maj Britt Theorins kategoriska påslående alt regeringen skulle visa elt lamt intresse när del gäller uppbyggnaden av ett fullt användbart och effektivt produktregister.

I interpellationen har Maj Britt Theorin framställt fem önskemål. Redan i mitt första svar gick jag igenom de fem punkterna. Jag sade att registret bygger på kemiska produkter, inte på substanser. Jag sade alt självfallet skall registret innehålla sådana uppgifter att det kan användas i det förebyggande miljöarbetet. Jag sade vidare all jag ansluter mig till den uppfattning som riksdagen tidigare har givit uttryck åt, nämligen att skyddsombuden skall ha tillgång till de uppgifter de behöver för sin verksamhet. Jag har också sagt att produkternas sammansättning bör redovisas så fullständigt som möjligt. Jag sade vidare när del gällde det femte och sista önskemålet, som Maj Britt Theorin har framfört i sin interpellation och som rörde industrins intressen, att där en kollision förelåg skall samhällsintresset gå före. Där nämnde jag sedan att man får överväga de sekretess- och datasäkerhetsfrågor som onekligen uppstår i del sammanhanget. Jag antar atl Maj Britt Theorin anser det rimligt att man tar även de problemen under övervägande.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr lalman! Jo, jag tycker nog alt det finns anledning atl vara ganska kritisk.

Det är alldeles rikligt som Jordbruksministern säger, atl han har svarat på mina frågor. Jag sade också alt han till dels har svarat på dem och till dels också svarat tillfredsställande, men faktiskt inte i de centrala bitarna, vilket jag upprepade flera gånger.

Jag har nu ställt frågan tre gånger: Är jordbruksministern beredd atl

205

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produkt kontrollnämndens register, m. m.

206

deklarera att det kommande registret skall innehålla uppgifter om användningsområden och funktion, så att del kan användas i det förebyggande miljövårdsarbetet? Jag är inte intresserad av atl det skall finnas så många uppgifter som möjligt, utan jag är intresserad av alt få uppgift om användningsområden och funktion - det är nämligen det som är del centrala för atl registret skall bli användbart. I annat fall kommer det inte atl kunna fungera som ell produktregister. Del är Ju däri min kritik ligger. Eftersom jordbruksministern en gång i liden satt med vid bordet - och på rätt sida - när vi behandlade frågan i jordbruksutskottet och sedan också här i kammaren, tror jag nämligen att jordbruksministern i själ och hjärta har samma grundinställning somjag. Men närdet har kommit till verkligheten har tyvärr andra intressen blivit alltför starka. Jag har inte fått något svar på den frågan ännu, varför den alltså kvarstår.

Det är inte heller meningen alt skyddsombuden skall fö uppgifter ur registret så långt del nu är möjligt, ulan alt de måste få sådana uppgifter som är relevanta för alt de skall kunna bedriva sin verksamhet. Men om registret icke blir ell fullständigt register, får skyddsombuden inte de relevanta uppgifterna, och följaktligen blir del då ganska meningslöst för dem. Etl substansregisler eller elt råvaruregister är alltså inte lill fyllest på något sätt.

Jag har också ställt frågan, om jordbruksministern är beredd alt se till att registret snabbt byggs ul till ell produktregister och inte bara förblir etl råvaruregister. Det är nämligen vad det är nu, och del är det som jag har kallat för ett substansregister. Det är dock eu produktregister som vi vill ha. Jag har frågat hur snabbt vi kan fö etl sådant, och jag har fåll svaret all del för vi se när produklkontrollnämnden kommer tillbaka med en plan. Del ärju inle särskilt optimistiskt!

Nåväl, på frågan humvida den kemiska industrins intresse inte skall få lägga hinder i vägen för ell fullgott produktregister har jag fått svaret att samhällsintressena givelvis skall la över men atl man inle får blunda för all det kan finnas exempelvis byråkratiska hinder, som man för undanröja, och au man måste ta hänsyn till sekretesskyddet.

Sekretesskyddet är det ständigt återkommande skälet från industrins sida. Jag rekommenderar jordbruksministern atl litet mer minutiöst granska trovärdigheten i industrins krav på sekretesskydd, eftersom lagstiftningen ger fullgoda sekretessmöjligheler för de produkter man vill skydda. Det är faktiskt så - och del är kanske del centrala - atl de kemiska industrierna känner väl till vad som finns i varandras produkter-del gör de genom ganska enkla kemiska laboralorieprov. Men det som de inle känner lill är produkt-processerna, och dem tänker vi heller inte lägga oss i från samhällets sida. Det vi måste ha uppgifter om är: Vad finns det för ämnen? Och i vilka funktioner och på vilka användningsområden finns de ämnena? Del är del svaret jag vill ha av jordbruksministern - au jordbruksministern är beredd all se till att produktregislret får den karaktären och atl det snabbt byggs ut till ett fullständigt produktregister.

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr lalman! När det gäller det närmast förestående arbetet här vill jag bara ytteriigare tillägga all del arbetet självfallet bör ske i enlighet med de två kungörelser om produktanmälan resp. deklaration av vissa produkter som produklkontrollnämnden på väsentliga punkter i enighet beslutade om den 9 februari i år och som regeringen sedan fastställde den 29 mars.

Del mera långsiktiga arbetet måste rimligtvis bli beroende av del program som produktkontrollnämnden kommer att Ryreslå i och med alt den fullgör regeringens uppdrag alt ulforma elt sådant program och som nämnden sedan skall redovisa för regeringen i samband med all del första stegel fullföljts och redovisas.

Nr 151

Måndagen den 21 maj 1979

Om produkt kontrollnämndens register, m. m.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Får Jag bara slutligen säga i den här debatten -jag utgår från atl frågan återkommer i riksdagen - atl vi i fem år har väntat på delta fullständiga produktregister. Redan 1975-1976 hade vi ell förslag som var accepterat av Landsorganisationen och av dem som har att bevaka arbetarskyddet här i landet. Däremot kanske del inle var fullständigt accepterat av den kemiska industrin, I april 1978 lade man fram etl nytt förslag till register, och i del ingick bl, a, alt produkternas användning i samhället skulle uppges. Industrin och arbetarsidan var fullständigt överens om atl man skulle uppge form av användarbranscher och form av produktens funktion.

Vi har inte fåll eU sådant register, Produktkontrollnämnden har givit efter för trycket från de nationella och multinationella kemiska branschorganen och lyckats urvattna det förslag till produktregister som man efter många mödor hade kommit fram till i april 1978, Det är att beklaga att regeringen inle har varit mer uppmärksam och hittills inte har kunnat sälta starkare tryck på den ansvariga myndigheten. Jag utgår från alt jordbruksministern härefter kommer atl vidta nödvändiga åtgärder, så att det produktregister vi får inte blir elt råvaruregister utan elt fullgott produktregister som anger såväl funktion som användarbranscher och därmed blir etl fullständigt redskap för att skydda människor till liv och hälsa,

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 9 Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkanden 1978/79:35-40 Finansutskottets betänkanden 1978/79:37-39 Skaiteutskottets betänkanden 1978/79:47, 52 och 56 Justitieutskottets betänkande 1978/79:35 Lagutskottets belänkande 1978/79:21 Utrikesuiskoitets belänkande 1978/79:30 Socialutskottets betänkanden 1978/79:39, 40, 42 och. 43 Kulturutskottets betänkanden 1978/79:32 och 33 Trafikutskottets betänkande 1978/79:25 Jordbruksutskottets betänkanden 1978/79:29, 32 och 33

207

Nr 151                Näringsutskotieis betänkanden 1978/79:39, 40, 44 och 46

Måndagen den     Arbetsmarknadsuiskotlets betänkande 1978/79:32

21 mai 1979        Civilutskoltets betänkanden 1978/79:35 och 39

§ 10 Andre vice talmannen  meddelade att på föredragningslistan  för morgondagens sammanträde skulle

dels följande betänkanden i nu angiven ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden, nämligen

konsliiutionsulskoiteis betänkanden nr 39, 37, 36, 38, 40 och 35, Justitieutskottets betänkande nr 35, lagutskottets belänkande nr 21, socialutskottets belänkande nr 40 samt trafikutskoltets betänkanden nr 25 och 26,

dels skatieutskotiets betänkande nr 47 uppföras närmast efter Jordbruksutskottets betänkande nr 29 samt

dels näringsutskoltets betänkande nr 44 och arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 32 sältas sist,

§ 11 Anmäldes och bordlades Motion

1978/79:2709 av Martin Olsson m.Jl. med anledning av propositionen 1978/79:214 om ändring i förköpslagen (1967:868), m, m,

§ 12 Anmäldes och bordlades

Justitieutskoliets betänkande

1978/79:38 med anledning av propositionen 1978/79:212 om ändring i

brottsbalken, m, m, (avskaffande av ungdomsfängelsestraffet m, m,)jämte

motion

Näringsutskoltets belänkande

1978/79:43 med anledning av proposiiionen 1978/79:100 i vad avser anslag till ett nytt handelsslålbolag och proposiiionen 1978/79:126 om lidigareläggningar av vissa investeringar inom SSAB Svenskt Stål AB, m, m, i vad avser industripolitiska insatser jämte motioner

§ 13 Kammaren åtskildes kl, 15,53,

In fidem

SUNE K, JOHANSSON

/Solveig Gemert