Riksdagens protokoll 1978/79:149 Torsdagen den 17 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1978/79:149

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1978/79:149

Torsdagen den 17 maj

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes lill en början av andre vice talmannen.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

§ 1 Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1978/79:22 med anledning av propositionen 1978/79:177 om ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m. jämte motioner.

I proposiiionen 1978/79:177 (socialdepartementet) hade regeringen föreslagit riksdagen all dels anta inom socialdepartementet upprättade förslag till

1.   lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring,

2.   lag om ändring i lagen (1969:653) om vissa bidrag för vård vid karolinska sjukhuset,

dels godkänna vad som anförts om bidrag till utbyggnad av långtidssjukvården.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"I propositionen redovisas en överenskommelse som har träffats med sjukvårdshuvudmännen om vissa ersättningar från sjukförsäkringen under åren 1980-1981.

Överenskommelsen innebär bl. a. alt en särskild ersättning lill sjukvårdshuvudmännen införs för att underlätta utbyggnaden av långtidssjukvården. Genom denna ersättning får sjukvårdshuvudmännen ett extra finansiellt tillskott med ca 170 milj. kr. per år. Landstingsförbundet åtar sig alt verka för atl sjukvårdshuvudmännens planerade utbyggnad av långtidssjukvården med minst 2 000 platser per år genomförs. Vidare har förutsatts att åtgärder vidtas för att förbättra kontinuiteten i sjukvården, bl. a. med utgångspunkt i förslagen i koniinuiteisuiredningens betänkande (SOU 1978:74) Husläkare-en enklare och tryggare sjukvård. Åtgärdernas utformning kommer att tas upp i fortsatta överiäggningar.

Överenskommelsen innebär vidare en höjning av sjukförsäkringens läkarvårdsersätining till sjukvårdshuvudmännen från 93 lill 127 kr. per läkarbesök fr. o. m. den 1 januari 1980. Försäkringens ersättning för sjukvårdande behandling som utförs av annan personal än läkare höjs samtidigt från 40 till 55 kr. per besök. Patientavgiften vid läkarbesök får höjas från högst 20 till högst 25 kr. fr. o. m. den 1 Januari 1981, medan avgiften för sjukvårdande behandling får höjas från högst 10 till högst 15kr.fr. o. m.den 1 Januari 1980. Karensbeloppet för sjukförsäkringens resekosinadsersättning höjs från 10 till 13 kr.

103

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

104

Sjukförsäkringens ersättning för sjukhusvård höjs från 30 lill 40 kr. per vårddag. Ersättningarna lill sjukvårdshuvudmännen för ambulanslranspor-ler och tillhandahållande av hjälpmedel åt handikappade höjs också. Av hjälpmedelsersättningen skall viss del användas för finansiering av handikappinstitutets verksamhet.

De ändrade ersättningsreglerna avses gälla fr. o.m. den 1 Januari 1980. De i propositionen redovisade förslagen innebär en kostnadsökning för sjukförsäkringen med ca 1 300 milj. kr. per år och ett motsvarande ekonomiskt tillskott för sjukvårdshuvudmännen."

I detta sammanhang hade behandlats dels de med anledning av proposiiionen väckta motionerna 1978/79:2489 av Sven Aspling m. fl. (s), vari hemställts att riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna vad i motionen anförts om uppföljning av överenskommelsen med sjukvårdshuvudmännen om långtidssjukvården,

1978/79:2490 av Ingegerd Troedsson m. fl. (m), vari hemställts att riksdagen skulle

1. som sin mening ge regeringen till känna vad som i motionen anförts om
behovet av en uppföljning av den 1978 träffade överenskommelsen om
utbyggnaden av långvårdsplatser i syfte att upprätthålla en utbyggnadstakt
om minst 2 300 nya långvårdsplatser åriigen under 1980 och 1981,

2. hos regeringen begära skyndsamt förslag syftande till atl också av
distriktssköterska ordinerad sjukvårdande behandling medgav rätt till ersätt
ning från sjukförsäkringen

1978/79:2491 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen uttalade

1.   atl den i proposiiionen 1978/79:177 redovisade särskilda ersättningen lill sjukvårdshuvudmännen för alt underiätta utbyggnaden av långtidssjukvården även borde avse kvalitativa förbättringar enligt vad som anförts i motionen,

2.   alt fortsatt utbyggnad av långtidsvården borde ske enligt i motionen angivna riktlinjer,

3.   att patientavgifterna vid läkarbesök och annan sjukvårdande behandling i öppen vård borde avskaffas,

4.   atl som en följd av punkten 3 borde sjukförsäkringens läkarvårdsersättning lill sjukvårdshuvudmännen höjas till 152 kr. per besök och ersättning för sjukvårdande behandling som utförts av annan personal än läkare höjas till 70 kr. per besök fr. o. m. den 1 januari 1980,

5.   atl avdrag från sjukpenning för sjukhusvård borde göras med en tredjedel av den del av sjukpenningen som översteg 20 kr., och maximalt med 30 kr. per dag,

dels de under allmänna motionstiden vid 1978/79 års riksmöte väckta motionerna

1978/79:199 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen begärde alt förslag snarast framlades om au normalkostnaderna för anskaffande av glasögon skulle infogas i sjukförsäkringssystemet och lagen om allmän försäkring,

1978/79:200 av Inga Lantz m. fl. (vpk),

1978/79:254 av Sven Aspling m. fl. (s), vari hemställts atl riksdagen hos regeringen begärde utredning och förslag om ändrade regler för sjukpenningavdrag vid sjukhusvård,

1978/79:255 av Sven Aspling m. fl. (s), vari hemställts alt riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts om individuell taxebindning för vissa privatpraktiserande läkare.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

1978/79:360 av Britt Wigenfeldt (c),

1978/79:428 av Hagar Normark m. fl. (s),

1978/79:508 av Kjell Nilsson (s) och Doris Håvik (s), vari hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om utfärdande av bestämmelser som innebar alt remiss från läkare i företagshälsovården inte föranledde ny paiientkostnad,

1978/79:564 av Doris Håvik m. fl. (s),

1978/79:699 av Wivi-Anne Cederqvisi m. fl. (s),

1978/79:870 av Sven Aspling m. fl. (s),

1978/79:876 av Ivar Nordberg m. fl. (s),

1978/79:879 av Birger Rosqvist (s) och Olle Östrand (s), vari hemställts att riksdagen hos regeringen begärde förslag om minskat sjukpenningavdrag för låginkomsttagare vid värd på sjukvårdsinrättning,

1978/79:1072 av Åke Gillström (s).

1978/79:1224 av Gösta Bohman m. fl. (m), vari hemställts att riksdagen uttalade atl

1.     offentliganställd läkare som hade frilidspraktik skulle, oavsett tjänstgö
ringens omfattning hos arbetsgivaren, tillerkännas samma rätt au ansluta sig
till den allmänna försäkringen som den som tillkom icke offenlliganställd
privatpraktiker,

2.     etableringsreglerna för tandläkare successivt borde avvecklas - i första
hand på orter med brist på tandläkare.

105

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

1978/79:1238 av Wiggo Komstedt m. fl. (m), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen skulle anhålla att etableringsreglerna skyndami avvecklades i enlighet med vad i motionen anförts,

1978/79:1243 av Gunnar Oskarson m. fl. (m), vari hemställts all riksdagen beslutade att hos regeringen anhålla att regeringen vidtog sådana åtgärder för all de belopp enligt särskild kungörelse (1962:388) som utgick för sjukvårdskostnader utomlands räknades upp så atl de överensstämde med dagens penningvärde.

1978/79:1244 av Birger Rosqvist (s) och Lena Öhrsvik (s),

1978/79:1247 av Ingegerd Troedsson (m) och Eric Carisson (c), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen skulle anhålla om sådana förändringar i läkarvårdstaxan att etablering av praktiker i enlighet med vad i motionen anförts kom lill stånd,

1978/79:1248 av Ingegerd Troedsson m.fl. (m), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen skulle anhålla om åtgärder i enlighet med vad i motionen anförts för alt undanröja sådana regler som omöjliggjorde för privatpraktiserande tandläkare all utnyttja den sociala reform som delpensionsförsäkringen var avsedd att utgöra,

1978/79:1250 av Lars Werner m.fl. (vpk), vari yrkats att riksdagen uttalade atl patientavgifterna inom sjukvården borde avskaffas och sjukvårds-ersättningen från försäkringskassan höjas i motsvarande mån samt hemställde hos regeringen om förslag härom,

1978/79:1661 av Inga Lantz m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla au frågan huruvida på apotek försålda menstrua-tionsskydd kunde inbegripas i sjukförsäkringen tillhörande rabaiterade varor prövades,

1978/79:1795 av Karin Andersson m. fl. (c),

1978/79:1803 av John Johnsson m. fl. (s),

1978/79:1814 av Ingegerd Troedsson m.fl. (m), vari hemställts att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts om formerna för fastställande av vårdtaxor inom den allmänna försäkringen.

106

1978/79:1815 av Bo Turesson (m) och 1978/79:2112 av Pär Granstedt (c).

Utskottet hemställde alt riksdagen skulle

1.   beträffande bidrag lill långtidssjukvården med bifall till proposiiionen 1978/79:177 och med avslag på motionerna 1978/79:2490, yrkandet 1, och 1978/79:2491, yrkandena 1 och 2, godkänna vad som anförts i propositionen om bidrag till utbyggnad av långtidssjukvården,

2.   beträffande en uppföljning av den i proposiiionen intagna överenskommelsen avslå motionen 1978/79:2489,

3.   beträffande slopande av patientavgifter avslå motionerna 1978/79:1250 och 1978/79:2491, yrkandena 3 och 4,

4.   beträffande patientavgift i förelagshälsovården med anledning av motionen 1978/79:508 som sin mening ge regeringen lill känna vad utskottet anfört,

5.   beträffande ersättning vid ordination av distriktssköterska avslå motionen 1978/79:2490, yrkandet 2,

6.   beträffande sjukpenningavdrag vid sjukhusvård avslå motionerna 1978/79:254, 1978/79:879 och 1978/79:2491, yrkandet 5,

7.   beträffande ersättning för sjukresor med egen bil avslå motionen 1978/79:360,

8.   beträffande översyn av sjukreseförordningen avslå motionen 1978/ 79:564,

9.   beträffande överlåtelsekvitto vid sjukresor avslå motionen 1978/ 79:1803,

10.  beträffande ersättning förvissa pensionärers sjukresor avslå motionen 1978/79:428,

11.  beträffande resor till annat rehabilileringsställe än sjukvårdsinrättning avslå motionen 1978/79:1244,

12.  beträffande ersättning från sjukförsäkringen för glasögon avslå motionen 1978/79:199,

13.  beträffande anskaffandet av glasögon lill pensionärer avslå motionen 1978/79:1072,

14.  beträffande bil till handikappade avslå motionen 1978/79:1795,

15.  beträffande teletekniska hjälpmedel lill handikappade avslå motionen 1978/79:1815,

16.  beträffande ersättning för ledarhund avslå motionen 1978/79:2112,

17.  beträffande AD-vitaminer lill barn avslå motionerna 1978/79:200, 1978/79:699 och 1978/79:870,

18.  beträffande översyn av förteckningen över kostnadsfria läkemedel avslå motionen 1978/79:876,

19.  beträffande ersättning för kostnader för menstruationsskydd avslå motionen 1978/79:1661,

20.  beträffande slopande av individuell taxebindning för läkare i vissa fall avslå motionen 19"'8/79:255,

21.  beträffande utvidgning av individuell taxebindning för läkare avslå motionen 1978/79:1247,

22.  beträffande anslutning till försäkringen av offentliganställd läkare

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

107

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

avslå motionen 1978/79:1224, yrkandet 1,

23.   beträffande etableringsreglerna för tandläkare avslå motionerna 1978/ 79:1224, yrkandet 2, och 1978/79:1238,

24.   beträffande delpension till tandläkare avslå motionen 1978/79:1248,

25.   beträffande översyn av vårdlaxorna avslå motionen 1978/79:1814,

26.   beträffande ersättning för vård  utomlands avslå motionen   1978/ 79:1243,

27.   anta de i proposiiionen framlagda förslagen till

1.   lag om ändring i lagen (1962:381) om allmän försäkring.

2.   lag om ändring i lagen (1969:653) om vissa bidrag för vård vid karolinska sjukhuset.

Reservationer hade avgivits

1.                         beträffande bidrag till långtidssjukvården av Per-Eric Ringaby (m) och
Allan Åkerlind (m) som ansett alt utskottet under I bort hemställa

alt riksdagen med bifall till motionen 1978/79:2490, yrkandet 1, och med anledning av proposiiionen 1978/79:177 samt med avslag på motionen 1978/79:2491, yrkandena 1 och 2, skulle godkänna vad reservanterna anfört om bidrag till långtidssjukvården,

2.                         beträffande en uppföljning av den i propositionen intagna överenskom
melsen av Sven Aspling, Helge Karlsson, Eric Marcusson, Börje Nilsson, Ralf
Lindström, Christer Nilsson och Lars-Åke Larsson (samtliga s)som ansett att
ulskotlei under 2 bort hemställa

all riksdagen med bifall till motionen 1978/79:2489 som sin mening gav regeringen lill känna vad reservanterna anfört,

3.                         beträffande ersättning vid ordination av distriktssköterska av Per-Eric
Ringaby (m) och Allan Åkerlind (m) som ansett alt utskottet under 5 bort
hemställa

att riksdagen med anledning av motionen 1978/79:2490, yrkandet 2, som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört,

4.                         beträffande sjukpenningavdrag vid sjukhusvård av Sven Aspling, Helge
Karlsson, Eric Marcusson, Börje Nilsson, Ralf Lindström, Christer Nilsson
och Lars-Åke Larsson (samtliga s) som ansett alt ulskotlei under 6 bort
hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1978/79:254 och med anledning av motionerna 1978/79:879 och 1978/79:2491 som sin mening gav regeringen lill känna vad reservanterna anfört.

108

5. beträffande slopande av individuell taxebindning för läkare i vissa fall av Sven Aspling, Helge Karlsson, Eric Marcusson, Börje Nilsson, Ralf Lindström, Christer Nilsson och Lars-Åke Larsson (samtliga s) som ansett att utskottet under 20 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1978/79:255 som sin mening gav

regeringen lill känna vad reservanterna anfört,

6. beträffande utvidgningen av rätten till individuell taxebindning för
läkare av Eric Carlsson (c), Per-Eric Ringaby (m) och Allan Åkeriind (m) som
ansett att utskottet under 21 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1978/79:1247 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört,

7. beträffande anslutning lill försäkringen av offentliganställd läkare av
Per-Eric Ringaby (m) och Allan Åkerlind (m) som ansett att utskottet under
22 bort hemställa

atl riksdagen med bifall till motionen 1978/79:1224, yrkandet 1, som sin mening gav regeringen lill känna vad reservanterna anfört.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

8. beträffande etableringsreglerna för tandläkare av Per-Eric Ringaby (m)
och Allan Åkeriind (m) som ansett atl utskottet under 23 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1978/79:1224, yrkandet 2, och med anledning av motionen 1978/79:1238 som sin mening gav regeringen lill känna vad reservanterna anfört,

9. beträffande delpension till tandläkare av Per-Eric Ringaby (m) och Allan
Åkeriind (m) som ansett att utskottet under 24 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1978/79:1248 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört,

10.   beträffande översyn av vårdtaxorna av Per-Eric Ringaby (m) och Allan
Åkeriind (m) som ansett att utskottet under 25 bort hemställa

atl riksdagen med bifall lill motionen 1978/79:1814 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört,

11.   beträffande ersättning för vård utomlands av Per-Eric Ringaby (m) och
Allan Åkerlind (m) som ansett alt utskottet under 26 bort hemställa

atl riksdagen med bifall lill motionen 1978/79:1243 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört.

Till betänkandet hade fogats tre särskilda yttranden av Sven Aspling, Helge Karlsson, Eric Marcusson, Börje Nilsson, Ralf Lindström, Christer Nilsson och Lars-Åke Larsson (samtliga s):

1.   beträffande utbyggnaden av långtidssjukvården,

2.   beträffande vidgade möjligheter för handikappade atl få tillgång till egen bil, och

3.   beträffande etableringsreglerna för tandläkare.

SVEN ASPLING (s):

Herr talman! I föreliggande utskottsbetänkande behandlas bl. a. överenskommelsen mellan staten och sjukvårdshuvudmännen om vissa ersättningar

109

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

110

från sjukförsäkringen under åren 1980-1981.

Under de senaste tre åren har vi från socialdemokratiskt håll krävt atl staten aktivt skulle engagera sig i en angelägen och kraftfull utbyggnad av långtidssjukvården. Det var en uppföljning av initiativ som togs under hösten 1975 och våren 1976 och som redovisades i valrörelsen 1976. Vi häri motioner understrukit att vi kommer att driva denna fråga tills vi får gehör för våra förslag. Den borgerliga riksdagsmajoriteten har emellertid vid varje tillfälle avslagit våra förslag.

I den nu träffade överenskommelsen har införts en ny särskild ersättning till sjukvårdshuvudmännen föratt säkerställa utbyggnaden av långtidssjukvården. Ersättningen innebär atl försäkringen bidrar med 170 milj. kr. per år, vilket belopp skall fördelas mellan sjukvårdshuvudmännen med 190 kr. per år och invånare i åldern 70 år och däröver. Därmed har i långa stycken de socialdemokratiska kraven äntligen vunnit gehör.

I ett särskilt yttrande lill ulskottsbetänkandet har vi redogjort för de konkreta förslag vi framfört för att fö till stånd en snabb utbyggnad av långtidssjukvården.

Vi har sålunda föreslagit att samhället-staten och landslingen gemensamt - skall engagera sig i ett ulbyggnadsprogram för 10 000 nya platser i långtidssjukvården under en femårsperiod. Genom särskilda statsbidrag utöver de generella ersättningar som via skatteuijämning m. m. kommer landslingen till del skulle denna plan kunna förverkligas. Medel för ett förverkligande av våra förslag har avsatts i våra budgetalternativ.

Landstingen har i sina planer räknat med all ca 2 300 platser skulle tillkomma per år. Man har emellertid inte lyckats förverkliga denna målsättning. Under senare lid har endast 1 400 platser i genomsnitt tillkommit per år.

Detla har också utgjort bakgrunden lill att vi från socialdemokratiskt håll föreslagit särskilda statliga insatser via den allmänna sjukförsäkringen för att fö lill stånd en snabb ökning av utbyggnaden.

Från alt man således tidigare avslagit våra förslag ansluter man sig nu på borgerligt håll lill den socialdemokratiska ståndpunkten all det behövs särskilda statliga insatser för att fö fart på långtidssjukvårdens utbyggnad. Hade man tidigare kommit till den insikt man nu visar skulle situationen ha sett bättre ul inom långtidssjukvården.

Låt mig emellertid, herr talman, gärna uttrycka min tillfredsställelse över denna, visseriigen senkomna, förändrade inställning som nu kommit till uttryck på borgeriigt håll och som i dag konfirmeras genom riksdagens godkännande av uppgörelsen med Landstingsförbundet.

Våra förslag om utbyggnaden av långtidssjukvården har också inneslutit en successiv utökning av antalet anställda i den befintliga långtidssjukvården. Det förslaget har som väsentligt syfte alt de äldre skall kunna känna trygghet och mötas av medmänsklighet i vårdsituationen.

Ytterligare ett viktigt led i våra förslag har gällt utbildningsproblemen inom långtidssjukvården. Arbetet inom denna del av vårdsektorn upplevs ofta som tungt och tilldrar sig därför inle samma intresse från de ungas sida som andra

studievägar inom vårdutbildningen. Vi har därför i våra motioner betonat angelägenheten av att det ökade utbildningsbehovet tillgodoses. I fråga om dessa båda krav finns i regeringens proposition inga förslag eller riktlinjer.

Vi har i reservation nr 2 understrukit nödvändigheten av att regeringen och Landstingsförbundet mycket noga följer upp överenskommelsen så att del avsedda antalet platser verkligen kommer till stånd. Vi har vidare betonat angelägenheten av atl man verkar fören successiv ökning av antalet anställda i befintlig långtidssjukvård samt atl utbildningsbehovet för långtidssjukvården tillgodoses. Jag ber således att få yrka bifall lill reservation nr 2.

I reservation nr 4 aktualiserar vi ånyo frågan om en översyn av sjukpenningavdragel vid sjukhusvistelse. När riksdagen på våren 1977 behandlade den tidigare överenskommelsen mellan regeringen och Landstingsförbundet hade vi tillfälle redovisa vår principiella syn på frågan om patientavgifterna inom den allmänna sjukvården. Vi underströk all det behövs en ökad uppmärksamhet på dessa frågor så alt utvecklingen inte leder bort från de grundläggande principerna om en i stort sett fri sjukvård och med en låg enhetlig avgift för läkarvård. För socialdemokratin är del ett grundläggande krav all ekonomiska och sociala faktorer inle får avgöra människors vårdmöjligheter. Del är vårdbehovet som skall vara avgörande. I delta sammanhang finns det anledning erinra om det förslag till högkostnadsskydd mot höga läkarvårds- och medicinkostnader som nyligen lagts fram av socialpolitiska samordningsulredningen. Utredningen har förordat ett samordnat högkosinadsskydd omfattande i stort sett all öppenvård -såväl offentlig som privat -och alla läkemedelsinköp. Utan att Jag närmare går in på delta förslag har de nu föreslagna höjningarna av olika avgifter understrukit angelägenheten av all denna fråga för en snar och positiv lösning.

Även om man i den redovisade överenskommelsen med sjukvårdshuvudmännen stannat vid ett oförändrat sjukpenningavdrag vid sjukhusvistelse på 30 kr. per dag, kvarstår vårt krav på en översyn av sjukförsäkringens bestämmelser om sjukpenningavdraget. Det gäller att nu och för framliden tillförsäkra även låginkomsttagare en godtagbar ersättning för inkomstbortfallet vid sjukhusvistelse.

Del går inte all avfärda denna fråga så enkelt som den borgerliga utskotlsmajoriteten gjort genom all hänvisa lill departementschefens påpekande atl mot bakgrund av inträffade och förväntade löne- och prisökningar innebär förslaget om oförändrat sjukpenningavdrag en reell sänkning av avdraget. Frågan är, som vi redovisat i vår motion och i föreliggande reservation, mera komplicerad än så. Behovet av en översyn av nuvarande bestämmelser är lika befogad efter den träffade överenskommelsen som före. Jag ber atl fö yrka bifall till reservation nr 4.

Trots våra protester genomförde den borgerliga trepartiregeringen genom ett beslut I977en ny och med den allmänna sjukvården konkurrerande privat läkarorganisation. Genom en utvidgad individuell laxebindning och en höjning av taxenivån med 20 % över läkarvårdstaxans grundnivå skulle 60 privatpraktiserande läkare under åren 1978 och 1979 stimuleras att etablera en ny form av privatsjukvård ute i landet.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

111

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

112

Denna nya privaisjukvård skulle byggas upp så att minst två läkare tillsammans skulle svara för varje sådan nyetablerad privatpraktik. Vi fann förslaget i det närmaste utmanande, inte minst mot bakgrunden av alt del fanns 400 vakanta läkartjänster i landstingens öppna sjukvård och att ett stort antal nya vårdcentraler ute i landstingen inte på långt när kunde utnyttjas till fullo på grund av läkarbrisl. Den borgerliga riksdagsmajorileten drev emellertid igenom förslaget.

Denna nya privalläkarvård skulle, som det så vackert hette, etableras utanför storstadsregionerna där behovet av läkare var mindre väl tillgodosett. Man ville nästan ge sken av alt landsbygd och glesbygd skulle bli särskilt ihågkomna. Vi hade anledning slå fast alt man inle kunde räkna med att dessa privatläkare skulle etablera sig i glesbygderna. Vad det i stället skulle bli fråga om var naturiigtvis att dessa privatläkare skulle finna del ekonomiskt och ur andra synpunkter fördelaktigt alt öppna privatpraktik i större kommuner med ett tillräckligt befolkningsunderiag. När sedan Sveriges läkarförbund begärde förhandsprövning av etablering på 14 orter visade det sig all precis del vi förutsett inträffat. Det rörde sig nämligen rätt igenom om stora kommuner - Norrköping, Helsingborg, Borås, Kristinehamn, Örebro, Västerås, Falun, Umeå etc. för att nämna några av de 14 platserna. Det gemensamma för dessa orter var att det i huvudsak rörde sig om större städer. Bara en ort i Norrland hade föreslagits, nämligen den där läkarutbildning bedrivs, dvs. Umeå.

För nio av de aktuella orterna har också landstingen avstyrkt etablering. Detta är också naturligt i ett läge då det fortfarande finns 400 vakanta läkartjänster i landstingens öppna sjukvård och då det är angelägnare än någonsin att kunna fö allmänläkare till de nu och under de kommande åren etablerade vårdcentralerna och läkarstationerna. Därmed för också glesbygderna en riklig lösning av sina viktiga och angelägna sjukvårdsfrågor. I reservation nr 5 föreslår vi att de möjligheter till individuell laxebindning som infördes genom 1977 års beslut omedelbart slopas. Jag yrkar bifall till reservation nr 5.

Del ankommer inte första hand på mig all gå in på de reservationer som moderaterna fogat lill betänkandet. Jag skall emellertid göra en kort kommentar till reservation nr 6, som även undertecknats av utskottets vice ordförande Eric Carlsson. Reservationen förvånar mig egentligen inte. Efter misslyckandet med den privatläkarorganisation som man genomdrev 1977 och som Jag nyss redogjort för kan Jag förstå atl man på moderat håll haft ett behov av att nu komma tillbaka med en ny variant av samma misslyckade projekt. Denna gång skall del gälla, som del heter, en individuell taxebindning även för läkare som etablerar sig på orter, där det inle finns underlag för gruppmottagningar. Man talar om att taxenivän skulle kunna differentieras så alt den särskilt gynnar elableringar utanför storstadsområdena. Ordet glesbygd är försiktigtvis inte nämnt i reservationen. Det enda som egentligen förvånat mig i sammanhanget är atl Eric Carisson skrivit under motionen och reservationen. Det måste röra sig om eu olycksfall i arbetet. Jag skall emellertid inte närmare orda om denna reservation. Utskottet har kort och

gott avstyrkt motionen.

Låt mig sedan, herr talman, fö uttala min tillfredsställelse över all man i överenskommelsen mellan staten och sjukvårdshuvudmännen förutsatt atl landstingen i fortsättningen kostnadsfritt skall tillhandahålla AD-vilamin-preparat genom mödra- och barnavården. Det var minst av allt något klokt beslut som fattades när förmånen av dessa fria läkemedel togs bort fr. o. m. den 1 Januari 1978. Den lösning av frågan som nu föreligger har vi från socialdemokratiskt håll i särskilda motioner föreslagit.

I det ganska omfattande utskottsbetänkande som vi nu behandlar skulle det finnas anledning att också beröra en del andra frågor. Tiden medger emellertid inte detta. Jag vill dock nämna alt utskottet ställt sig bakom ett molionskrav från Kjell Nilsson och Doris Håvik, som innebär att patienter som remitterats från läkare vid företagshälsovården inte skall behöva eriägga dubbla patientavgifter, vilket i ganska stor utsträckning är fallet i dag. Med hänsyn till att riksförsäkringsverket utrett frågan och alt det således nu finns ett underiag genom verkets förslag att rätta lill dessa förhållanden anser utskottet atl regeringen bör fatta ett beslut i frågan snarast möjligt.

I vårt särskilda yttrande nr 2 har vi redogjort för utskottets tidigare behandling och ställningslagande lill frågan om alt öka möjligheterna för handikappade att fö tillgång till egen bil. Jag skall i detta sammanhang endast konstatera all den borgerliga trepartiregeringen inle brytt sig om riksdagens två gånger gjorda uttalanden om att förslag så snart som möjligt bör läggas fram. Nu kan inte frågan längre förhalas. Nu måste något ske.

Slutligen har vi i det särskilda yttrandet nr 3 funnit anledning att påpeka alt den redovisning som förekommer i utskotlels belänkande beträffande den tidigare behandlingen av etableringsfrågan för tandläkare var dikterad av den borgeriiga utskoltsmajoriteten och att vi i en utföriig reservation log avstånd från delta yttrande från majorilelssidan.

Frågan har sitt särskilda intresse med hänsyn till atl utredningen Tandvården i börian av 1980-talel nu enhälligt föreslagit att elableringsbegräns-ningen av privatpraktiserande tandläkare skall förlängas till utgången av 1982 för att säkerställa folktandvårdens fortsatta utbyggnad. Utskottet har också följdriktigt avvisat moderaternas nya propåer all riva upp elableringsbesläm-melserna på vissa orter.

Låt mig till sist understryka att den träffade överenskommelsen med sjukvårdshuvudmännen är viktig ur många synpunkter - inte minst då del gäller den fortsalla utbyggnaden av den öppna sjukvården och den ytterst angelägna utbyggnaden av långtidssjukvården. Det är tillfredsställande alt riksdagen nu genom ett godkännande av uppgörelsen med Landstingsförbundet i praktiken ställer sig bakom vårt förslag om särskilda insatser för att bygga ut långtidssjukvården.

Jag ber med det anförda alt fö yrka bifall lill de socialdemokratiska reservationer som är fogade lill socialförsäkringsutskoitets belänkande nr 22.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

8 Riksdagens protokoll 1978/79:148-149

113

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

114

PER-ERIC RINGABY (m):

Herr talman! Till grund för betänkandet nr 22 från socialförsäkringsutskottet ligger propositionen 177, som innehåller nya och uppräknade ersättningsbelopp till landslingen från sjukförsäkringen för åren 1980och 1981. Beloppen är fastställda efter förhandlingar mellan staten och Landstingsförbundet. Samtidigt behandlas i detta betänkande inte mindre än 29 motioner i näraliggande frågor, och det finns åtta reservationer från de moderata utskotlsledamöterna.

Reservationen 1 handlar om landstingens mycket stora behov av vårdplatser i långtidssjukvården. Äldresjukvårdsutredningen konstaterade i sin rapport atl det behövs ca 3 000 nya långvårdsplatser per år fram lill 1982 om behovet skall täckas helt. I ett annat alternativ föreslår utredningen en utbyggnad med 2 300 platser per år, vilket helt överensstämmer med landslingens egna planer för utbyggnadstakten under åren 1977-1982 enligt den s. k. LKELP.

2 300 platser i långtidsvården räknar alltså landslingen själva med alt bygga varje år, och även om de inte har kunnat leva upp lill den ambitionsnivån finns den med i deras planer. Nu har regeringen lovat extra stöd med 170 milj. kr. åren 1980-1981 om landslingen bygger 2 000 nya långvårdsplatser vart och ett av dessa år. Man kan tillspetsat säga att regeringen lovar 170 milj. kr. för au landstingen skall bygga något mindre än vad de själva har planerat. Vi reservanter anser att detta extra stöd motiverar att regeringen i samverkan med Landstingsförbundet med kraft verkar för alt dessa nya vårdplatser verkligen också kommer lill stånd.

I reservationen 3 föreslår vi moderater att enklare sjukvårdande behandlingar i framtiden skall kunna utföras ulan läkarordinalion av distriktssköterskor och bli ersättningsberättigade från sjukförsäkringen lill sjukvårdshuvudmännen. Del skulle vara ett enkelt och mycket praktiskt förfarande. Kommunförbundet, Landstingsförbundet, socialstyrelsen och Spri har också gemensamt framtagit exempel på behandlingsåtgärder som en distriktssköterska skulle kunna göra utan läkarordinalion men som ändå skulle vara ersältningsgrundande från den allmänna försäkringen. En sådan här reform kostar emellertid myckel pengar, varför vi föreslår att frågan las upp vid nästa förhandlingsomgång mellan staten och Landstingsförbundet om ersättningsbeloppen för sjukvårdande behandlingar efter nu aktuell avtalsperiod som går ut 1982.

I reservation 6 har vi moderater fött sällskap med centerpartisten Eric Carlsson i Vikmanshytlan - vilket förvånade herr Aspling - i kravet på all försöka få en Jämnare fördelning i fråga om privatläkarnas etablering. Detta skulle kunna uppnås inle minst genom att man skapade möjligheter att inrätta läkarstation även inom icke tätbebyggda områden. F. n. kan försäkringskassa medge en med högst 20 % förhöjd arvodesnivå för nyetablerad privatpraktik endast om den är gemensam för minst två läkare och om landstinget lämnat sill medgivande. Delta missgynnar orter dar del inle finns ett underiag för en fleriäkarstation, utan endast för en enläkarstation. För en sådan  kan  man  alltså  inte  fö  förhöjd  taxenivä,  trots alt  detta  är en

förulsällning för all en enläkarstation skall kunna etablera sig i glesbygden. Detla kanske är orsaken, herr Aspling, till alt de flesta läkarstationer har tillkommit i tätorterna.

I reservation 7 föreslår vi all offenlliganslällda läkare som vill bedriva privatpraktik på sin frilid skall kunna fö ansluta sig lill försäkringen ulan alt de först måste vägras övertidsarbete av sin huvudman. Vi anser att alla möjligheter alt skapa en ökad sjukvårdsproduktion måste tillvaratas - inle motarbetas, såsom nu ofta sker.

Reservation 8 gäller etableringsreglerna för landläkare som har privatpraktik. Dessa regler är f n. så utformade alt de effektivt hindrar ett rationellt utnyttjande av våra tandvårdsresurser. Man kan, litet tillspetsat, t. o. m. säga att-dessa tandläkare fr. o. m, den 1 mars 1978 är livegna i så måtto att de omfattas av regler som strider mot en enskild tandläkares rätt att på samma villkor som gäller för andra tandläkare fungera som privatpraktiker. Från detta datum gäller nämligen att tandläkare som övertar en privatpraktik för tillhöra försäkringen endast så länge han eller hon har sin huvudsakliga verksamhet på samma ort som praktiken ligger.

Jag har mycket svårt att förstå denna bestämmelse, som Jag anser strider mot den elementära mänskliga rättigheten all på lika villkor fö utöva sitt yrke var man än bor i landet, Etableringsreglerna kan med fördel las bort till att börja med på orter med brist på landläkare,

I reservation 9 tar vi upp ett annat delikat problem för tandläkarna. Del gäller deras möjligheter att som andra egenföretagare efter 60 års ålder ta delpension. En privallandläkare måste nämligen arbeta heltid eller minst 30 limmar i veckan. Annars anses hans praktik inle existera, när han av äldersskäl vill överiåla den på någon annan. Detta innebär att efterträdaren iniekanfåetableringsrätl,och praktiken blir värdelös. En landläkare måste Ju som alla andra kunna få arbeta på halvtid, t, ex, 20 limmar i veckan, på äldre dagar och ta delpension, ulan att hans praktik vid pensioneringen blir osäljbar därför att hans etableringsrätt upphör på grund av all han inte arbetat 30 timmar i veckan,

I reservation 10 pekar vi på all läkare och landläkare i praktiken saknar förhandlingsrätt i fråga om sina egna arbetsvillkor. Vi anser också att riksförsäkringsverket, som är tillsynsmyndighet för vårdgivarna, inte samtidigt skall vara motpart vid förhandlingarom vårdlaxorna. Det är ungefär som om arbetsmarknadsverket vore förhandlingspart för beredskapsarbetarna och avgjorde deras ersättning.

Slutligen vill vi i reservationen 11 ha en översyn av ersättningen för vårdkostnaderna vid sjukdom som inträffar vid vistelse i länder som Sverige saknar konvention med. Ersättningsbeloppen är gamla. De har inle ändrats sedan 1962, så det är verkligen på tiden alt se över dem.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att fö yrka bifall till samtliga moderata reservationer.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

115

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

SVEN ASPLING (s) kort genmäle:

Herr talman! Herr Ringaby och Jag har många gånger stått i denna kammare och debatterat hälso- och sjukvård och tandvård. Jag skall denna kväll inle ta upp någon längre debatt, men herr Ringaby reagerade ju på milt inlägg vad gäller framför allt min mycket berättigade kritik av del motionsförslag som man nu har lagt fram om en utvidgning av sjukvårdens privatisering.

Jag har påpekat all vi fortfarande har 400 vakanser inom landstingens öppna sjukvård. Konkurrensen är hård när del gäller all fö läkare lill de tjänster som finns inrättade och lill de vårdcentraler som nu växer fram ute i landet. Landstingen är naturligtvis ytterst angelägna om atl fö dessa tjänster besatta med ordinarie innehavare.

Beslutet 1977 om att inrätta s, k, gruppmotlagningar för privatläkare har helt enkelt kapsejsat. Såvitt Jag vet har ingen etablering kommit lill stånd. Landstingen har helt naturiigt visat stor kallsinnighet för det hela. Det var en privat etablerad läkarorganisation som man försökte införa i konkurrens med landstingen. Det som förvånar mig är alt man nu kommer tillbaka med en ny variant av detta misslyckade projekt.

Jag skall inte la upp moderaternas olika reservationer. Del som är karakteristiskt för dem ärju all flertalet handlarom en ökad privatisering av sjukvården och tandvården. Var moderaterna, och herr Ringaby, slår då del gäller insatser för all garantera utbyggnaden av den offentliga hälso- och sjukvården och folktandvården behöver man inte tvivla på. Det är uppenbart alt man sätter privatiseringen i främsta rummet, även om den måste ske på bekostnad av insatser för att bygga ul den öppna närsjukvård vid vårdcentraler och läkarstationer som skulle garantera en angelägen förbättring av den offentliga hälso- och sjukvården och tandvården, Atl ge barn och ungdom en kostnadsfri och regelbunden tandvård är självfallet utomordentligt angeläget.

Jag har, herr talman, velat säga att vi alltid kommer tillbaka lill de väl kända principiella ståndpunkterna. Moderaterna har ställt sig bakom privatiseringen, men vi kommer nu och i fortsättningen atl slå vakt om den offentliga sjukvården för atl över hela vårt land, även i glesbygderna, garantera människorna en god och utvecklad sjukvård.

116

PER-ERIC RINGABY (m) kort genmäle:

Herr talman! Det som förvånar mig vid de här debatterna mellan herr Aspling och mig är all herr Aspling alltid talar om en vidgning av privatsektorn. Det är faktiskt så att privalläkarkåren inte vidgas, utan den håller på alt krympa - och läkarkåren på privalsidan blir äldre och äldre. Vi måste verkligen vidla åtgärder för all åtminstone behålla den privata sektorn med den storiek den har i dag. Herr Aspling använder fel uttryck när han talar om vidgning - det är det faktiskt inte tal om.

Jag kan också ge herr Aspling ett exempel på hur etableringsreglerna när del gäller tandläkare verkar. Jag har i mitl län en tandläkare som har arbetat tills han blev 83 år gammal. Men det är klart att man inle kan arbeta 30 timmar

i veckan när man är 83 år-utan han hade gått ned till ca 20 timmar i veckan. När han nu pensionerat sig, med all rätt, vid 83 års ålder kommer det en ung landläkare och vill överta hans praktik, men han får inle göra det därför alt praktiken inteexisterar-den har inte fungerat 30 limmar i veckan! Samtidigt, från samma ort -del härar i norra Närke -har folktandvårdens landläkare flyttat. Nu står man utan tandläkare i denna bygd, som hade två förut. Och det kan inle vara rimligt att neka en människa att etablera sig där uppe på den aktuella praktiken av så formella skäl som att den inte har fungerat 30 timmar i veckan.

Sedan, herr talman, förvånar det nog mig också alt socialdemokraterna i utskottet har avlämnat reservationen 4 beträffande sjukpenningavdrag v.id sjukhusvård,eftersom del finns en överenskommelse i Landstingsförbundet, som samtliga socialdemokrater har ställt sig bakom.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

SVEN ASPLING (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag påpekade i milt första inlägg alt moderaternas reservation beträffande etableringsfrågorna på tandvårdssidan har ett alldeles speciellt intresse. För inte så länge sedan har en offentlig utredning lämnat ett förslag -Tandvården i början av 80-talel, Där har funnits representanter för de politiska partierna, och om jag inte minns fel har herr Ringaby haft en kollega från moderaterna i utredningen. Den har alltså enhälligt föreslagit att etableringsbegränsningen när det gäller privatpraktiserande tandläkare skall föriängas lill utgången av 1982 för att man därigenom skall säkerställa folktandvårdens fortsatta utbyggnad.

Det här är ett exempel på att man - när man sakligt måste ta ställning till de här väldigt viktiga frågorna - har kommit fram lill atl etableringsreglerna helt enkelt är nödvändiga för den utomordentligt viktiga folktandvården. Det tycker Jag herr Ringaby skall observera, och det är förvånande, mot bakgrund av denna enhälliga utredning, alt moderaterna nu väcker motioner om att man åter skall starta en rasering av etableringsreglerna, som självfallet skulle komma atl gå ut över landstingen, över barn- och ungdomstandvården och också över vuxentandvården. Den spelar en myckel viktig roll - inte minst i Norriand,

Del här bara bekräftar, herr talman, vad jag sade föml, nämligen atl moderaterna har intagit sin position. Det är privatiseringssträvandena man ställer sig bakom, och det gör man även om del måste ske på bekostnad av den offentliga hälso- och sjukvården och tandvården. Jag är inte längre förvånad. Men, herr talman, det finns anledning all återigen konstalera all så är del verkliga faktiska förhållandel,

PER-ERIC RINGABY (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Aspling har alldeles rätt när han säger att jag har ett speciellt intresse av att driva frågan om atl lätta på etableringsreglerna. Del intresset är grundat på en önskan om att ge alla människor möjlighet till landvård enligt sjukförsäkringens ersättningsregler, var de än bor i landet.

117

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

118

KARIN NORDLANDER (vpk):

Herr talman! I socialförsäkringsutskoitets betänkande 1978/79:22 behandlas ett antal vpk-motioner, som jag vill kommentera. Jag böriar med motion nr 199, som gäller alt kostnaderna för glasögon skall inordnas i det allmänna sjukförsäkringssystemet.

Delta kan lyckas vara en liten fråga i jämförelse med vad riksdagen nu på sluttampen har kvar atl behandla - men för de enskilda drabbade har frågan en annan betydelse.

Vi har i motionen pekat på atl en synskada är ett allvariigt handikapp, som ur ersättningssynpunkt borde jämställas med andra handikapp där hjälpmedel är nödvändiga. Kostnaden därför skall inle drabba den enskilde ulan bäras av samhället som helhet.

Vissa tafatta insatser hargjorts. I januari 1976 trädde en överenskommelse i kraft mellan Landstingsförbundet och socialdepartementet, vilken bl. a. gällde glasögonersätlning. Staten skulle betala 2 kr. per invånare och år till de landsting som ställde upp med glasögonstöd. Landstingsförbundet utfärdade en ersältningsrekommendation, som gällde barn under 19 år, med en högsta ersättningskosinad om 15 kr., helt avgiftsfria slandardglas och bidrag till glasögonbågar om högst 50 kr.

Eftersom rekommendationen inte var tvingande har landstingen tillämpat olika ersättningssystem. Generositeten är som bekant varierande mellan landslingen. Del framgår vid en jämförelse av de ersättningar som utgått under de två senaste åren. Flera landsting har inte ens följt kostnadsutvecklingen ulan står kvar på den urspmngliga rekommendationen, som är helt otillräcklig i dagens kostnadsläge. För hela förra året uppgick den utbetalda ersättningen i hela landet till ca 40 milj. kr. I sjukvårdssammanhang kan del betecknas som felräkningspengar.

Behovet av glasögon går ofta i arv. En familj där föräldrarna bär glasögon har ofta barn som också är beroende av glasögon. Del kan bli en betydande utgift som de drabbas av. Glasögon behöver bytas, ibland ofta, särskilt när del gäller barn som växer och som av naturiiga skäl oftare slår sönder sina glasögon.

Från jämlikhetssynpunkt är ett beslut i den riktning vi förordat i vår motion viktigt. Kostnadssynpunkter får inte vara ett hinder eller fördröja ett nödvändigt inköp av glasögon. Beroendet av ett godtyckligt bidragssystem är nu moget för avlösning. Jag yrkar bifall lill motionen 199.

Nästa motion rör ersättningsreglerna inom det allmänna sjukförsäkringssystemet. Människorna i vårt land är för mycket sjuka - det är ett påstående som återkommer allt oftare. Argumenteringen fortsätter med att sjukvårdskostnaderna är för höga. Det är den direkta ekonomiska utgiften för vården som sjukvårdshuvudmännen då räknar med, en utgift som man menar måste hållas nere genom rationaliseringar av verksamheten inom vårdsektorn och genom ökade avgifter från den enskilde patienten.

Men om man verkligen är intresserad av all sänka sjukvårdskostnaderna, borde man i första hand då titta på orsakssammanhanget bakom det ökade vårdbehovet. En viktig orsak lill del ökade vårdbehovet är den snabba

förslitningen av arbetande som sker i vårt samhälle. Utslagningen har blivit ett samhällsproblem av enorm storiek. Inom många yrken blir det alltmer ovanligt alt man kan fortsätta att arbeta fram lill pensionsåldern.

Den ökade arbetsintensiteten och omvandlingen till löpandebandsprinci-pen med monotona, ensidiga arbetsuppgifter ger stressjukdomar och ökad förslitning. Strukturrationaliseringen tvingar människoratt byta jobb, vilket blir allt svårare att klara med stigande ålder. Siffror visar alt ca en tredjedel av dem som friställs vid en normal industrinedläggning aldrig återkommer lill den reguljära arbetsmarknaden. En stor del av dem som inte kommer tillbaka i arbetslivet hamnar som långtidssjukskrivna i vårdkarusellen.

Genom att sjukvården fungerar som en uppsamlingsplats för växande samhällsproblem som den är oförmögen alt påverka hamnar man på efterkälken när det gäller att tillgodose de ökade vårdbehoven. Men sjukvården bidrar också till alt konservera och dölja utslagningen genom sin socialt passiva funktion i samhället.

En annan orsak till ökat vårdbehov, som är mera uppenbar, är att andelen äldre i befolkningen blir större. Men inle heller här kan man mekaniskt acceptera ett ökat vårdbehov. Även för de åldrande är det omkringliggande problem -exempelvis dålig bostad, isolering,olillfredsställelse med alt känna sig onyttig i samhällslivet - som påverkar vårdbehovet.

Om man ser till de samlade resurserna, så är sjukvårdens andel inle särskilt anmärkningsvärd. Vi satsar exempelvis en ungefär lika slor andel på ett tvivelaktigt försvar. Folkfiertalet torde också vare berett att satsa en betydande del av de offentliga utgifterna på en förbättrad sjuk- och hälsovård, om man vet att pengarna används på ett vettigt sätt. ■ Dagens sjukvård präglas av att alltför stor del av sjukvårdskostnaderna satsas på stora institutioner, inriktade på högspecialiserad teknisk-medicinsk utrustning. Här finns resurserna såväl tekniskt som personellt. Hit söker sig läkarna - del ger dem högre status. Och det lycks ha varit lättare all argumentera för styrningen av ekonomiska resurser till högspecialiserad vård, för även sjukvården utsätts för de fria marknadskrafternas spel. Delta har i sin tur gått ut över allmänsjukvården och den öppna vården, och värst drabbad är åldringssjukvården, helt naturligt eftersom den anses minst lönsam. Jag skall inte, herr talman, gå in närmare på kvaliteten på åldringsvården, då den frågan behandlades så sent som den 22 mars.

Det grundläggande problemet är inte de stigande sjukvårdskostnaderna -det är i själva vårdorganisationen som bristerna finns. Naturiigtvis är det angeläget att hålla kostnaderna nere, genom förändrade insatser och inte minst av hälsoskäl.

Vi har i vår motion sagt att en betydande del av de medel som nu ställs till sjukvårdshuvudmännens förfogande borde användas för kvalitativa förbättringar av existerande långtidssjukvård - för att åstadkomma en bättre och mera meningsfull vård och för all påtagligt förbättra personalsituationen. Vi har också sagt alt de tillkommande platserna i största utsträckning skall inrättas i små enheter, i direkt anslutning lill den normala bostadsmiljön.

Det behövs ett nytänkande när det gäller sjukvård över huvud taget.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

119

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

Avgiftsfinansiering innebär inle att sjukvården blir billigare; den sammantagna kostnaden blir i stället högre, eftersom administrationen med indrivning och bokföring tar en stor del av avgifterna. När 7-kronan på sin tid genomfördes gjorde man beräkningar som lydde på alt det kostade mer än 7 kr. att driva in varje 7-krona. En liknande undersökning harju nu gjorts av Stockholms läns landsting när det gäller 70-kortet, och den gav samma resultat. Det kostar alltså mer än det smakar med avgifter. Och ett bort lagande a v patientavgiften, som vpk föreslagit, skulle innebära en ganska måttlig merutgifi inom sjukförsäkringen.

För vänsterpartiet kommunisterna är det i första hand en principiell fråga alt all sjukvård och sjukvårdande behandling bör vara avgiftsfri. Kostnaden för all social service, där sjukvård ingår som en viktig del, måste vara allas vår gemensamma angelägenhet och bäras solidariskt. Det kan inte vara rättvist eller rimligt att den som drabbas av ohälsa dessutom skall drabbas ekonomiskt.

Vi accepterar inle heller atl "behovet av sjukvård" styrs genom höjda avgifter, vilka drabbar låginkomsttagare och utslagna grupper med sociala problem som redan i dag har svårt alt fö en adekvat vård. Höjda besöks- och vårdavgifter skulle ytteriigare förvärra deras problem - detta inte minst med anledning av att del när det gäller vård och behandling som på grund av sjukdom och efter ordination av läkare lämnas av annan vårdpersonal än läkare, t. ex. sjukgymnast, psykolog eller distriktssköterska - ofta rör sig om långvarig behandling med många besök.

Den avgift som vi accepterar som rimlig är avgift för sjukhusvård när sjukpenning utgår, men vi anser också alt del nu kunde vara dags alt höja de 8 kr. som man garanteras ha kvar av sjukpenningen lill 20 kr. per dag.

För att inle sjukvårdshuvudmännen skall drabbas, om patientavgifterna slopas, föreslår vänsterpartiet kommunisterna atl sjukvårdsförsäkringens läkarvårdsersätining höjs i motsvarande grad.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till vpk-molionerna 1250 och 2491.

120

BRITTA BERGSTRÖM (fp):

Herr talman! Elva reservationer och tre särskilda yttranden till det här betänkandet, som kanske inle är så oerhört omfattande, förefaller mycket, men då kan man lägga märke lill all flera reservationer bygger på motioner från den allmänna motionstiden. Per-Eric Ringaby nämnde här tidigare att utskottet har behandlat 29 motioner i samband med propositionen. 26 av dem är väckta under den allmänna motionstiden. Man kan väl säga atl en del av de motionerna haren ganska lös anknytning lill den överenskommelse som har träffats med sjukvårdshuvudmännen och som vi har behandlat i utskottet. Jag kan också säga alt många av motionerna kan betecknas som gamla bekanta, som tidigare har avslagils av riksdagen, en del av dem mer än en gång.

Herr talman! Jag ber att redan nu fö yrka bifall lill utskoUels skrivning och avslag på samtliga reservationer.

Jag kommer att beröra en del av reservationerna, men inte alla.

I den första reservationen lar moderaterna upp det nya bidraget lill sjukvårdshuvudmännen för alt säkerställa utbyggnaden av långtidssjukvården. Per-Eric Ringaby sade här att man betraktar det bidraget så, alt man ger 170 milj. kr. per år till landstingen för alt de skall bygga ut vården i en lägre takt än vad som tidigare planerats. Enligt de tidigare planerna-som Per-Eric Ringaby också sade - har man nämnt en utbyggnadstakt på minst 2 300 platser per år. Men såsom sägs i både proposiiionen och betänkandet och som också har nämnts här tidigare i dag, har man under de senaste åren stannat vid ungefär 1 400 platser om året. Enligt avtalet är man överens om att sätta i gång i genomsnitt minst 2 000 nya vårdplatser per år. Formuleringen minst 2 000 vårdplatser kan alltså som resultat ge betydligt fler platser, och det är alltså tänkbart atl önskemålet i den moderata motionen 2490 kan bli tillgodosett. I varje fall är vi överens om att del nya bidraget kommer att bli en god hjälp för sjukvårdshuvudmännen atl fullfölja utbyggnadsplanerna så långt som möjligt. Vi är medvetna om atl det är den ekonomiska situationen som har varit hindrande för utbyggnaden.

I reservation nr 3 fullföljer moderaterna en motion beträffande möjligheten lill ersättning från sjukförsäkringen för behandling som har ordinerats av distriktssköterska. Jag vill här bara hänvisa till all utskotlets yttrande är positivt på den här punkten men atl utskottet inle har ansett att man nu skulle kunna vidla någon förändring i den överenskommelse som förelåg vid tiden för utskottets behandling av frågan.

Etableringsreglerna för tandläkarna har diskuterats åtskilliga gånger här i riksdagen och har redan vållat en stunds diskussion i dag. Hittills har utskottet inte funnit anledning atl tillstyrka förslagen om en avveckling av reglerna. Sven Aspling nämnde nyss den pågående landvårdsutredningen, som har lämnat ett delbetänkande i år. Där föreslår man att etableringsbegränsningen skall föriängas t. o. m. 1982 föratt utbyggnaden av folktandvården skall kunna fullföljas. Utskottet har inte haft anledning ta ställning till det utredningsförslaget, men utskottet vill inle nu medverka till alt etableringsreglerna för landläkarna avvecklas.

När del gäller den speciella frågan om möjligheterna för privatpraktiserande tandläkare att utnyttja delpensionsreformen säger utskotismajoriieten i skrivningen att riksförsäkringsverket har möjlighet att bevilja undanlagande från de regler som gäller beträffande ersältningsetableringen. Vi förutsätter i utskottet all riksförsäkringsverket kommer atl uppmärksamma det här problemet när reglerna om delpension för egenföretagare börjar tillämpas.

Moderaterna vill också ha en översyn av formerna för fastställande av vårdlaxorna och är tveksamma lill riksförsäkringsverkets medverkan. Utskottet har tidigare sagt, och vi vidhåller den uppfattningen, att riksförsäkringsverket besitter den kunskap som erfordras beträffande den allmänna försäkringen. Vi menar atl det därför är rikligt att verket förbereder beslutet om taxorna.

En annan fråga som vi har haft uppe åtskilliga gånger och som Per-Eric Ringaby log upp i sitt anförande är ersättning vid sjukvård utomlands. Det

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

121

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

122

pågår ett arbete med atl träffa konventioner på detla område, och vi har i utskottet i år liksom tidigare år hänvisat härtill. I arbetet med konventionerna försöker man fö fram bra lösningar på sjukvårdsfrågorna såväl vid tillfällig vistelse utomlands som vid bosättning utomlands.

Beträffande den individuella taxebindningen för läkare föreligger förslag i motionen av Ingegerd Troedsson och Eric Carlsson och även i en socialdemokratisk motion. Men dessa båda motioner går i helt olika riktningar. När man nu tar upp detla som en oerhört slor fråga tycker Jag del är viktigt alt påminna om all del beslut som har fattats om den individuella taxebindningen bara gäller för åren 1978 och 1979 och alt beslutet naturligtvis sedan måste omprövas. Enligt uppgifter som föreligger har det hittills inte förekommit någon etablering efter den här individuella taxebindningen. Utskottet finner nu inte anledning att ändra de regler som finns och som alltså är av så kortvarig natur. Vi vill därför inle gå med på den utvidgning som föreslås i den moderata och centerpartistiska motionen, alt de här individuella taxorna skulle kunna gälla även vid enmansetableringar. Vi vill inte heller gå med på det socialdemokratiska förslaget alt man nu skall slopa möjligheten till individuell taxebindning.

Sven Aspling redogjorde ingående för innehållet i den socialdemokratiska motionen 2489. Den innehåller en hel del kommentarer, dels till överenskommelsen med sjukvårdshuvudmännen, dels till propositionen. En del kommentarer är positiva och en del kanske litet mer kritiska, vilket också kom fram i Sven Asplings anförande. Motionen utmynnar i förslag om tillkännagivande om en uppföljning av överenskommelsen med sjukvårdshuvudmännen, dvs. överenskommelsen om långtidssjukvården. Det yrkandet återkommer i reservationen 2.1 övrigt har man följt upp motionen i ett särskilt yttrande.

Utskottsmajoriteten menar att ett sådant uttalande om uppföljning inle är nödvändigt. Vi pekar på den äldreberedning som regeringen har tillsatt och på ett uttalande som socialutskottet har gjort i detta sammanhang. Utskottet har där sagt atl vi kan förvänta en intensifierad uppföljning av äldrevården i och med alt denna äldreberedning har tillsalls. Dessutom kommer socialutskottet längre fram att behandla frågor som rör kvaliteten på långtidssjukvården.

Jag vill gärna säga atl jag delar Sven Asplings uppfattning att den ekonomiska situationen inte skall vara avgörande för om man kan få den sjukvård eller läkarvård som man behöver. Men de avgiftshöjningar som man nu har kommit överens med sjukvårdshuvudmännen om är förhållandevis rimliga. Och jag vill gärna påminna om alt det även under den socialdemokratiska regeringstiden skedde kontinueriiga höjningar av denna avgift, som från början värden s. k. 7-kronan och som naturiigtvis var viktig när den infördes.

I reservationen 4 fullföljer socialdemokraterna molionsyrkandet om en utredning när det gäller avdraget på sjukpenningen vid sjukhusvistelse. Jag vill kommentera detta med att vi är medvetna om atl regeringen beaktar denna fråga.  Det framgår också av del förslag som  har lagts fram  i

proposiiionen. Utskoltsmajoriteten har därför inte funnit anledning alt nu föreslå tillsättande av en särskild utredning.

Karin Nordlander talade om några motioner från vänsterpartiet kommunisterna. Hon började med motionen beträffande glasögon. Dei finns nu vissa grupper som kan få bidrag till sina glasögon. Det gäller barn, ungdomar, svårt synskadade och starropererade. Den s. k. hjälpmedelsgruppen har sett över denna fråga och har funnit all det i varje fall inte nu kan anges andra grupper som via sjukförsäkringen skulle få generellt stöd till glasögon. Utskottet yrkar därför avslag på motionen 199.

Vänsterpartiet kommunisterna tar i en motion beträffande långtidssjukvården upp frågan om förbättringar av kvaliteten på vården. Man tar i ytteriigare en annan motion upp frågan om patientavgiften i den öppna vården. Man vill avskaffa den och man vill också minska avdraget från sjukpenningen för sjukhusvård. I de frågorna vill Jag hänvisa lill vad jag har sagt här tidigare i anslutning till de socialdemokratiska motionerna i samma frågor. Utskottet har yrkat avslag även på dessa vpk-motioner.

Till sist skulle jag vilja säga ett par ord beträffande motionen 1661 från vänsterpartiet kommunisterna. Del är en motion som vi alla känner väl igen. Den rör menstruationsskydd och innehåller förslag om att sådana skydd som försäljs på apotek skall kunna ingå i den grupp av varor som ra balleras genom sjukförsäkringen. Utskottet vidhåller sin tidigare uppfattning och yrkar avslag på motionen. Jag skulle vilja tillägga att om vänsterpartiet kommunisternas förslag i detta avseende genomfördes skulle vi sannolikt få förslag på en mängd olika varor som man skulle anse vara lika väl motiverade alt komma i fråga för sådan ersättning.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

KARIN NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår inle riktigt, Britta Bergström, hur man kan skilja på människor med synskador och att man klassar dem så att del bara är vissa grupper som skall kunna fö fria glasögon. Synskadorna är naturiigtvis inte likadana, men behovet av glasögon måste vara lika stort för alla.

Jag vill redogöra för hur man har handlagt den här frågan inom Stockholms läns landsting. Där uppgår statsbidraget för glasögon lill 3 milj. kr. Landstinget gjorde en beräkning av hur många patienter som behövde glasögon, och så delade man helt enkelt statsbidraget i motsvarande antal delar. Del blev då 105 kr. per patient. Del visade sig emellertid atl landstinget hade räknat alldeles för högt i fråga om behovet, så del blev pengar över. Man tjänade på statsbidraget så att säga. Då var landstinget så generöst all man gjorde en ny fördelning av pengarna på ett mindre antal patienter. Resultatet blev alt bidraget kunde höjas lill 145 kr. Då var man säker på atl statsbidraget räckte och alt del också läckte administrationskostnaderna. Atl det fanns en rekommendation om fria glas glömde man bort. Alla fick lika mycket eller li-ka litet. Att priset på just specialslipade glas kan vara väldigt olika tog man ingen hänsyn till. Bidragsrälten har också begränsats så atl små barn får ersättning högst en gång om året och större barn och ungdomar högst en gång vartannat år. Landstinget fördelar alltså de statsbidrag som utgår ulan atl

123

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

självt skjuta till någonting, och del var väl inle meningen med den här rekommendationen.

SVEN ASPLING (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar atl Britta Bergström nu själv konstaterar att den privaiiseringsaktion som man genomdrev i riksdagen 1977 och som även folkpartiet ställde sig bakom resulterat i all inte en enda privailäkarmoltag-ning etablerats. Varför? Jo, därför alt landslingen kort och gott har avvisat det. Landstingen kämpar för att fö sina vakanser inom vårdcentralerna besalta med ordinarie läkare. Vi socialdemokrater protesterade mot aktionen när den genomfördes. Därför är det för oss helt följdriktigt, när nu misslyckandet är ett faktum, att etableringsrätlen avskaffas. Vi behöver inle vänta med att avskaffa något som enligt vår uppfattning redan från början i alla avseenden var felaktigt.

Får Jag sedan, herr talman, bara säga beträffande sjukpenningavdragen all den frågan inle alls är så enkel som Britta Bergström vill göra gällande. Vi har i vår motion pekat på alt låginkomsttagarna kommer i en myckel besvärlig situation. Vi har pekat på att med en månadslön på t. ex. 3 000 kr. är sjukpenningen brutto 90 kr. om dagen. Vid sjukhusvistelse dras först skall på sjukpenningens bruttobelopp och därefter görs sjukpenningavdragel. Del belopp som blir kvar är ungeför 30 kr.,dvs. en tillgänglig månadslön på ca 900 kr. Problemet kvarstår, även om sjukpenningavdragel inle nu höjts. Även om Jag hade haft ansvaret fördel här-det vill Jag gärna säga-skulle Jag anse frågan mogen för en översyn. Man skall då se över garantireglerna och om förfarandet vid skatteavdraget på sjukpenningen behöver ändras. Del är en rad frågor som anmäler sig här. Det är därför vi har upprepat kravet på en översyn.

Låt mig allra sist bara säga till Britta Bergström att vi i vår reservationoch i ett särskilt yttrande har tagit upp den utomordentligt vikliga frågan om långtidssjukvårdens utbyggnad. Vi har konstaterat att den uppgörelse som nu föreligger i huvudsak följer det förslag vi år efter år har framfört. Jag har med tillfredsställelse noterat att vi nu fött igenom principen alt särskilda statliga insatser behövs för utbyggnaden. Men vi måste följa upp detta. Jag hänvisar här Britta Bergström till våra motioner, där vi konkret anger vad som nu är angeläget all följa upp i samverkan med landstingen.

124

BRITTA BERGSTRÖM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Karin Nordlander började med atl fråga mig hur man kan skilja den ena synskadade från den andra och tog sedan eu exempel som Jag tycker klart visade hur viktigt det är alt man gör sådan åtskillnad. Del finns personer som har sådana synskador all de ofta måste undersöka sina ögon och byta glasögon. För dem kan del här stödet vara viktigt. Det är inte viktigt på samma sätt för alla som har behov av glasögon.

Att landstingen sedan behandlar det här på olika sätt kan vara alt beklaga, men vi för hoppas att där sker en förbättring, så all fler av dem som verkligen är i behov av den här hjälpen kan komma i åtnjutande av den.

Sven Aspling tog igen upp frågan om sjukpenningavdragel och vad del kan betyda för låginkomsttagare. Jag har också sett det här räkneexemplet; del finns i två socialdemokratiska motioner. Men Jag är inle helt övertygad om att det är alldeles adekvat. Det blir en viss skillnad om man beräknar sjukpenningavdragel före eller efter skatteavdraget. Jag har för mig alt man i del här exemplet kommer speciellt lågt genom att man väljer ett oriktigt sätt alt räkna på. Del härar en fråga som tas upp i de kommande överiäggningarna med sjukvårdshuvudmännen. Det finns väl därför knappast någon anledning att tillsätta en speciell utredning i den här frågan.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

SVEN ASPLING (s) kort genmäle:

Herr talman! Vi för väl, här som i många andra frågor,återkomma. Den här översynen mognar fram till en nödvändig åtgärd.

Jag skall inte ta upp hela den här frågan. Jag vill bara säga till Britta Bergström atl skatteavdraget självfallet görs på bruttobeloppet.

Konsekvenserna för låginkomstlagarna blir de som vi har pekat på. Del är anledningen lill att vi anser alt denna fråga behöver bli föremål för en översyn. Även om garanliregeln finns, visar det sig i praktiken all den inle är någon bra lösning. Därför har vi tagit upp denna sak. Jag är övertygad om att vi förr eller senare är framme vid en reform på denna punkt.

Jag skulle gärna, herr talman, vilja utnyttja minuterna ytterligare genom att peka på den reservation vari vi understrukit nödvändigheten av alt uppgörelsen med Landstingsförbundet följs upp i sina olika viktiga delar. Det gäller personaltätheten, utbildningsfrågorna och över huvud laget planläggningen i fortsättningen. Ett understrykande här är på sin plats. Därför har vi markerat detta särskilt i våra motioner och i vår reservation.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall tala om vpk:s motion 1661, som behandlar mensskydd. 2 miljoner kvinnor i Sverige har mens varje månad och handlar mensskydd för 150 milj. kr. varje år. Köper kvinnan mensskydd på apoteket kostar de 200 kr. om året. Köper hon dem på varuhus eller i vanliga affärer kostar de 400 kr., och om hon köper dem i pressbyrån kostar de 500 kr.

Vänsterpartiet kommunisterna anser alt mensskydd skall betraktas såsom medicinska nödvändighetsartiklar och som sådana självfallet undandras den kommersiella profitjakten. Men tvärtom har produktionen av mensskydd blivit en lönande storindustri. Prishöjningar har - del vet kvinnorna här i kammaren - skeu konlinueriigt. I slutet av 1978 - det är de senaste prisuppgifterjag har-höjde både Mölnlyckeoch MoDosina priser med 4 %. Redan dessförinnan var priserna alldeles för höga.

Det finns, herr talman, väldigt många olika varianter av mensskydd. Del saluförs ett dussin olika märken i ett 20-tal olika produktvarianter. Det kommer ständigt nya varianter av mensskydd. Antingen har det "rundad lopp" eller också talas det om "tampongen som är gjord på ett helt nytt sätt" eller om tampongen "med tre viktiga fördelar".

Det kostar mycket att utveckla alla dessa nya varianter av mensskydd, och

125

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

till utvecklingskostnaderna kommer reklamkostnaderna, som är väldigt stora. Man räknar med atl annonskostnaderna för mensskydd ligger pä 5 milj. kr. Annonskoslnaderna brukar uppgå lill hälften av de totala reklamkostnaderna. 10 milj, kr, kostar alltså bara den s, k, marknadsföringen av mensskydd.

Kvinnorna är mer betjänta av några men billiga och bra mensskydd i stället för del otal mensskydd som finns i dag med olika påhittade finesser. Att göra reklam för varor som är nödvändiga varje månad tycker vi är onödigt.

Det går både atl utveckla och alt sälja billiga mensskydd. Del visar Apoteksbolagels försäljning av mensskydd. Men tyvärr är Apoteksbolagets andel av försäljningsvolymen på marknaden bara 12 96,

Principiella, medicinska, hygieniska, sociala och ekonomiska aspekter på mensskydd motiverar ett aktivt ingripande från riksdagen i denna fråga. Mensskydd borde enligt vpk:s mening såsom medicinska nödvändighetsvaror ingå bland de varor som rabatleras genom sjukförsäkringen.

Utskottets motivering för avslag är minst sagt en undanflykt, tycker jag.

Jag yrkar med det här bifall lill motionen 1661.

De kostnadsfria AD-viiaminerna till barn drogs in fr. o. m. Januari 1978. I motionen 200 kräver vpk atl dessa vitaminer återges kostnadsfritt. Jag är glad att konstatera att de kostnadsfria AD-vitaminerna, som logs bort av dåvarande sjukvårdsministern Troedsson, åter kommer att ges - om Jag läser rätt i ulskottsbetänkandet på s. 20, där det står:

"Enligt den förevarande överenskommelsen mellan staten och sjukvårdshuvudmännen har förutsatts alt de senare kostnadsfritt skall tillhandahålla AD-viiaminpreparat genom mödra- och barnavården."

Sedan konstaterar utskottet att med detta har bl. a. vpk-motionen nr 200 lillgodosetts. Jag hoppas att det är på det viset och atl vitaminerna i fortsättningen kommeratt ges kostnadsfritt, för de är väldigt betydelsefulla ur många aspekter.

Detta gör att Jag inte här behöver yrka bifall till motionen 200, men Jag gör det alltså lill motionen 1661.

126

ERIC CARLSSON (c):

Herr talman! I det här utskottsbetänkandet behandlas ett antal motioner samt den uppgörelse som har träffats mellan Landstingsförbundet och statsmakterna i fråga om sjukförsäkringsersättningen under åren 1980 och 1981.

Låt mig påminna om att denna överenskommelse är enhälligt godtagen i Landstingsförbundets styrelse. Det bör observeras av såväl Sven Aspling som Per-Eric Ringaby att socialdemokrater och moderater i styrelsen har godtagit uppgörelsen.

Del har i den här debatten från flera håll förekommit klander mol landstingens sjukvårdsverksamhet. Låt mig säga att landstingspolitikerna och landslingens sjukvårdspersonal känner sitt ansvar, och Jag tror atl del är ganska överflödigt med klander och pekpinnar av del slag som har serverats

här. Jag tycker atl del är ett sätt alt försöka misskreditera landstingens sjukvårdande verksamhet som medför alt många ställer sig tveksamma lill vården. Många ställer sig också tveksamma lill arbete inom sjukvården.

Jag är klar över, med många års landstingserfarenhel, all landstingspolitikerna följer upp sin sjukvårdsverksamhet för atl på allt sätt göra det bättre för patienterna. Det om del.

Vi är ense om huvuddragen i den sjukvårdspolitik som förs här i landet. Landstingen har huvudansvaret för sjukvården och försöker på allt sätt främja god kvalitet i vården. Därom råder heller inget tvivel. Men trots det är del klart - och här kommer Jag in på del resonemang som Sven Aspling förde angående mitl ställningstagande lill reservation 6 - alt del finns människor som har svårt att finna sig lill rätta i den stora sjukvårdsapparaten och som söker att i den privata sjukvården fö ett gott alternativ.

Den som har läst Jersilds bok Babels hus vet atl det ändå finns vissa problem i de stora sjukhusen, och det gör all många vill söka sig till privatläkare. Del är ganska intressant alt se - SIFO har gjort undersökningar om detla - att 56 % av befolkningen säger sig vilja välja läkare.

Ett av herr Asplings älsklingsord är privatisering. Jag vill då påminna om alt år 1974 hade vi 823 privatpraktiker i landet. 1977 hade antalet gått ned till 715, och i dag är del ungefär 700. När man sedan av debatten för intrycket alt det har ökat högst väsentligt vill Jag påminna om att för 15 år sedan var 15 % av alla läkare privatpraktiserande. I dag ärdet 6 %. Den siffran sjunker med hänsyn till att privatläkarna åldras. Många lämnar sina tjänster utan att del kommer någon i stället. Det är från den utgångspunkten landstinget och Läkarförbundet med flera parter kommit fram till att man vill fö en ålerrekrytering av 30 tjänster per år under två år.

Det har sagts att delta inle har kunnat följas upp. Det är av den anledningen Ingegerd Troedsson och Jag har väckt motionen 1247. Vi menar alt man måste söka finna möjligheter till en individuell taxebindning sä att också en läkare skall kunna fö möjlighet att etablera sig. Det är inget olycksfall i arbetet atl jag har gell min anslutning lill den motionen. Jag har i mina egna bygder sett au när de privatläkare vi haft har slutat har det inte kommit nya, detta till förföng för de patienter som finns och för den vårdsökande allmänheten.

Om Sven Aspling och andra ger sig ut i bygderna skall de finna den tendensen på många håll. Jag kan peka på Hedemora, Ingegerd Troedsson pekade på Enköping när vi förde en diskussion om dessa frågor.

Vi vet all folk vill välja läkare. Vi har haft en privat sektor tidigare, och det bör finnas privata läkare kvar. Då måste vi skapa förutsättningar genom en fri taxebildning, som också skall kunna gälla för år som kommer, sä att man för trygghet i arbetet.

Det vi til syvende og sidst är ute efter är alt trygga patienternas möjlighet till god läkarvård och fritt läkarval för de människor som vill ha det. Märkvärdigare är del inle, Sven Aspling.

Får Jag med dessa ord yrka bifall lill reservationen 6 och i övrigt bifall till utskottets förslag.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

127

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

SVEN ASPLING (s) kort genmäle:

Herr talman! Del är något förvånande au Eric Carisson, som har ett gammalt hedervärt engagemang på landstingssidan, står här och pläderar för en utökad privat läkarvård i det projekt som nu igen har lanserats.

Nu är det faktiska lägel att landstingen mycket ambitiöst byggt ut den öppna sjukvården för att bl. a. föra sjukvården närmare människorna, inte minst i glesbygderna. Trots den kraftigt ökade läkarutbildningen - med ca I 000 nya läkare per år - råder alltjämt läkarbrist i landet. Det är särskilt den öppna sjukvården, den vikliga långtidssjukvården och även psykiatrin som har svårigheter-tre områden som den socialdemokratiska regeringen särskilt prioriterade.

I detla läge hittade den borgeriiga trepartiregeringen på att - trots våra protester - införa en med den allmänna sjukvården konkurrerande privat läkarorganisation. Undra på atl landstingen ställt sig kallsinniga.

Jag skall citera några rader av vad ett par Norriandsläkare skrev i Läkartidningen för en tid sedan:

"Argumentet om ökad valfrihet skorrar falskt - den ökade valfriheten i tätorterna sker på bekostnad av bl. a. den i Norrbotten. Vad ärdet för valfrihet atl välja mellan tre distriktsläkare som inte finns?

Vi behöver inga nyetableringar av praktiker på specialtaxor. Vi behöver läkare till vårdcentraler som inle kan öppnas på grund av läkarbrist."

Eric Carlsson nämnde sin hembygd. Jag kan väl inte detaljerna där närdet gäller den öppna vården. Men i Kopparbergs län, om Jag inte tar fel,finnsdel 71 ordinarie tjänster. 41 är tillsatta. Resten upprätthålls med exempelvis AT-läkare. Vid vårdcentralen i Hedemora har man fyra tjänster, två är besatta med ordinarie läkare. Långshytlan har två ordinarie tjänster, varav en är besatt med ordinarie innehavare. I Avesta har man en vårdcentral med sex tjänster, men endast en av dem är besatt med ordinarie läkare.

I ett sådant läge är det ju något förvånande att Eric Carisson förenar sig med moderaterna i en aktion för alt öka privatiseringen.

128

ERIC CARLSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag redovisade nyss siffrorna för förändringen i fråga om privatläkare. Sven Aspling säger alt vi får 1 000 nya läkare per år. Vi har sagt att av dessa 1 000 nya läkare bör 30 kunna få ägna sig ål privatvård. Det är alltså inte fråga om någon ökad privatisering - låt oss slå fast det.

Sedan säger Sven Aspling alt de här privatläkarna blir en konkurrent lill landstingets sjukvård. Om vi skulle få en privatläkare i Hedemora, blev det till gagn för de patienter som i dag får vänta i veckor och månader för att få komma till en läkare. De 700 privatläkare som vi i dag har i detta land gör en viktig insats i den öppna sjukvården. Hur skulle det se ut på sjukvårdsområdet, om privatläkarna inte klarade sin del? Den frågan har man anledning alt ställa sig.

Jag tycker atl vi skall hålla oss till rimliga proportioner i den här diskussionen och inte sväva ut på det sätt som Sven Aspling gör.

SVEN ASPLING (s) kort genmäle:

Herr talman! Del här blir allt intressantare.Här kan man konstatera att Eric Carisson uppenbart föredrar en privatläkare i Hedemora framför att någon av de vakanta tjänsterna vid vårdcentralen i Hedemora blir besaU. Det är nästan uppseendeväckande atl Eric Carisson denna kväll gör del uttalandet. Jag skulle tro alt del kommer alt observeras i hans egen hembygd.

Del är närmast uppseendeväckande att Eric Carisson trots de myckel omfattande vakanserna i Dalarna prioriterar privatsektorn. När han skall motivera del ståndpunklstagandet för han in ett annat resonemang och talar om den totala vårdvolymen när det gäller privatläkeriet. Jag skall inte ta upp den frågan, eftersom detta är en annan sak.

Eric Carisson har skrivit på denna motion. Jag använde kanske etl alltför milt uttryck när jag sade att det varett olycksfall i arbetet. Del senaste inlägget tyder på alt Eric Carlsson gjort del övertänkt och medvetet, och då är del minst sagt överraskande.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

ERIC CARLSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Man bmkar säga alt del är fråga om både ideologi och kunskaper. Jag tycker aU vi här skall hålla oss till kunskaperna om de verkliga förhållandena. Nog borde väl Sven Aspling kunna förstå, att det skulle vara till gagn för patienterna i Hedemora om vi kunde få dit en av de 30 privatläkarna som den här frågan gäller. Del skulle inte förstöra någon del av landslingssjukvården. Det blir inte heller någon konkurrens, utan del skulle i stället bli en komplettering till nuvarande knappa läkartillgång..

Vad vi här bör diskutera är frågan hur vi skall kunna ge människor sjukvård och ge dem frihet att välja läkare. Det är det diskussionen gäller. Med den brist på läkare som vi har i del här landet påverkar inte en eller två privatläkare i Kopparbergs län den vakanssituation som föreligger. Det torde väl ändå slå klart.

Andre vice talmannen anmälde att Sven Aspling anhållit att till protokollet få antecknat all han inle ägde rätt till ytteriigare replik.

Socialministern GABRIEL ROMANUS:

Herr talman! Den överenskommelse mellan staten och Landstingsförbundet som nu behandlats i riksdagen följer i stora drag tidigare uppdragna riktlinjer. Del är en överenskommelse om ersättning till sjukvårdshuvudmännen från den allmänna försäkringen. Den tillför, som utskottet också konstaterar, sjukvårdshuvudmännen 1,3 miljarder i tillskott för vartdera åren 1980 och 1981 utöver vad man nu får. Det är alltså kraftigt ökade resurser som ställs till sjukvårdens förfogande.

Del är naturiigtvis etl uttryck för den vikt som regeringen tillmäter sjukvården att vi trots del begränsade ekonomiska utrymme som alla vet atl vi har ansett det vara nödvändigt au företa dessa ökningar för de kommande åren. Förslaget innebär alt ersättningarna höjs i stort sett över hela linjen med särskild tyngdpunkt på långvården -Jag återkommer strax till den.

129

9 Ril<sdagens prolokoll 1978/79:148-149

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

130

Utskottet tillstyrker också den här överenskommelsen, och del är Jag naturligtvis glad för. Den innehåller ett par särskilda punkter som man kan säga är nyheter. Dels förutsätter man atl sjukvårdshuvudmännen kommer all tillhandahålla AD-vitaminer kostnadsfritt. Det är en praktisk ordning, som Jag tror kommer alt fungera bra. Dels förutsätter man att sjukvårdshuvudmännen nästa år utan någon särskild ekonomisk ersättning genomför en allmän föräldrautbildning i anslutning till barnels födelse. Hur vi anser att den skall vara utformad redovisar vi i proposiiionen lill riksdagen. Den har behandlats av socialutskottet, och riksdagen kommer atl la ställning lill den i nästa vecka.

Nyheten i delta avtal, som har väckt en viss uppmärksamhet och även har kommenterats här i dag, är det särskilda stödet till utbyggnad av långvården. Jag tänkte nämna något om det, eftersom det är föremål för en reservation i utskottets belänkande.

De övriga frågor som utskottet har behandlat och som anknyter till motioner harjag ingen anledning att gå in på. Jag kan bara för min egen del instämma i det som Britta Bergström har sagt.

Förslaget är alltså att sjukvårdshuvudmännen skall tillföras 170 milj. kr. per år under de kommande två åren föratt bygga ul långtidssjukvården. Jag är glad atl vi har kunnat få utrymme för delta, eftersom långvården ärelt av våra mest angelägna behovsområden inom sjukvården. Vi vet också att förändringarna i befolkningssammansältningen gör att vi kommer alt få ett ökande tryck på långtidssjukvården.

Innebörden av denna överenskommelse har diskuterats här tidigare i vår etl par gånger, och därför vill Jag säga ett par ord om vad överenskommelsen egentligen betyder. Det har antytts här från moderat håll att den skulle innebära en sänkt ambitionsnivå från regeringens sida. Per-Eric Ringaby använde en formulering som ungefär innebar atl landstingen får betalt för att bygga mindre än sina planer. Låt mig då påminna om vad vi vet om utbyggnadstakten.

1977 tillkom 919 platser i långvården. För 1978 vet vi inle exakt hur många platser som tillkom, men Landstingsförbundet uppskattar f n. all det var etl tillskott med 1 700 platser. För 1979 vet vi inte heller hur många platser den verkliga ökningen kommer all utgöra. Men enligt landslingens långlidspla-ner, i den senaste versionen LKELP 79, skulle det vara 1 780 platser. Enligt överenskommelsen ålar sig Landstingsförbundet att verka för att sjukvårdshuvudmännen genomför en utbyggnad av långtidssjukvården i enlighet med sina planer, dvs. en igångsättning av byggandet med minst 2 000 nya vårdplatser per år under den period överenskommelsen omfattar. Om det alltså skulle bli 2 000 platser, så innebär det en faktisk ökning i förhållande till tidigare år.

Nu står det inle 2 000 platser, utan del står atl man skall bygga i enlighet med sina planer. När delta avtal träffades fanns det ingen aktuell sammanställning av planerna, och därför sade man försiktigtvis "minst 2 000 platser". Men nu har vi fåll LKELP 79, som visaratt för åren 1980-1981 ärdet fråga om 2 360 platser per år. Det är alltså långt ifrån någon sänkning av ambitionerna.

Det är naturiigtvis beklagligt att man inte hittills har lyckats verkställa sina planer, vilket vi Ju alla önskar att man hade gjort. Men nu har Landstingsförbundet åtagit sig all verka för alt man skall bygga i enlighet med planerna.

När detta diskuterades här i kammaren i en frågedebatl den 16 mars sade Ingegerd Troedsson, som också motionerat i anslutning lill propositionen, atl vi 1978 fick ett tillskoll på 2 300 plalser. Tyvärr jag har inte lyckats få denna glädjande uppgift bekräftad, utan tvärtom fick vi i socialdepartementet så sent som i dag muntliga uppgifter från Landstingsförbundet, som ju sköter sammanställningen av statistiken på detta område, om all ökningen uppskattningsvis kommer atl stanna vid 1 700 plalser för 1978.

Ingegerd Troedsson var här i kammaren nyss, och jag tänkte då all hon kanske kunde upplysa oss om vad hon byggde sitt uttalande på, för är det så aU hon har räu är det ju glädjande, men eftersom hon inte är här Just nu kanske i stället Per-Eric Ringaby kan skingra vår okunnighet på den här punkten.

Per-Eric Ringaby påpekade i diskussionen med Sven Aspling all det här rör sig om en överenskommelse som har godkänts av en enhällig styrelse i Landstingsförbundet, och han frågade mol den bakgrunden varför det fanns en socialdemokratisk reservation till betänkandet. Man skulle möjligen kunna ställa samma fråga beträffande reservation nr 1. Jag anser inle att överenskommelsen innebär en sänkning av ambitionsnivån. Det är självfallet inte så, för den innebär en ökning i förhållande till den utbyggnad som skett under senare år och också i förhållande lill planerna för 1978 och 1979. Men om man nu frän moderalhåll vill kalla detta för en sänkning av ambitionen, så riktar man samtidigt en ganska hård kritik mot de egna medlemmarna i Landstingsförbundets styrelse som träffat överenskommelsen.

Jag har naturiigtvis uppmärksamt studerat också den socialdemokratiska reservationen nr 2, som haren viss anknytning till det häravtalel, liksom den motion som reservationen hänvisar lill. Jag kan inte finna atl vi har olika uppfattning i sak i dessa hänseenden - och Jag tycker givetvis att det är glädjande alt kunna säga det. Man säger i reservationen alt det ärangeläget att överenskommelsen följs upp, så atl de avsedda effekterna uppnås. Naturligtvis anser också jag att man måste bevaka delta, och därför kan jag inle riktigt förstå varför den här reservationen över huvud laget har behövt avlämnas. Det skulle Ju vara märkligt om man inte följde effekterna i dessa avseenden.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

SVEN ASPLING (s):

Hert talman! Socialministern tog upp en intressant fråga, nämligen vilka faktiska uppgifter som lämnats här i kammaren om långtidssjukvårdens utbyggnad. Del är naturiigtvis en fråga för borgerligheten atl klara upp, men Jag noterar att socialministern gjorde ett intressant konstaterande, nämligen att det från moderathåll lämnats uppgifterom utbyggnaden av långtidssjukvården som inte är riktiga. Det får vara herr Ringabys sak alt klara upp den

131

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

frågan.

Jag har med intresse följt den här debatten, dock icke deltagit i den, och jag blev själv mycket överraskad när jag lyssnade till fru Troedssons uppgifter atl man under 1978 hade byggt 2 300 platser. Nu har vi, såvitt Jag förstår, fått konstaterat alt detta är fel.

Frågan om vad som ärsanl och vad som ärosanl är som sagt någonting som de borgeriiga får reda ut sig emellan. Men uppenbart är alt del är viktigt att felaktiga uppgifter som lämnas här korrigeras. Jag förutsätter att de nu blir korrigerade, efter det inlägg som gjorts av socialministern.

Jag skall inte la upp någon diskussion med socialministern beträffande bakgrunden lill reservationen 2. Jag har redan redovisat detta i debatten med Britta Bergström. Det finns i högsta grad tungt vägande skäl för den reservationen.

PER-ERIC RINGABY (m):

Herr talman! Jag har ingen annan uppgift om hur landstingen har klarat sin ambitionsnivå än den som återfinns i utskottets betänkande, nämligen att man under senare lid endast har byggt 1 400 platser per år. Men det fanns ju en överenskommelse från 1978 som byggde på LKELP och som innebar att man från Landstingsförbundets sida räknade med 2 300 platser per år. Mig veteriigt finns det inte några andra uppgifter att få.

Nu hörde vi av socialministern alt den sista siffran skulle vara 1 700 platser per år. Vi behöver emellertid inte diskutera siffror. Huvudsaken för vår del -vilket också framhålls i reservationen - ärju att när staten satsar så mycket som 170 milj. kr. under vart och ett av åren 1980 och 1981 bör också staten, i samarbete med Landstingsförbundet, se lill att de här platserna skapas. Detta är egentligen den enda skillnaden mellan vad utskotlsmajoriteten och vi reservanter säger.

132

Socialministern GABRIEL ROMANUS:

Herr talman! Jag vill understryka alt Jag inte har beskyllt Ingegerd Troedsson för all komma med några felaktiga uppgifter, utan har bara konstaterat all hon den 16 mars som ett faktum nämnde alt vi under 1978 skulle ha fått etl tillskott på 2 300 platser. Den uppgiften har vi emellertid inte lyckats få bekräftad. Vi har så sent som i dag fått muntliga uppgifter från Landstingsförbundet, som sköter sammanställningen av statistiken. Denna är inte helt färdig ännu, men de preliminära beräkningarna tyder på atl det tyvärr blir bara 1 700 platser. Det är klart all alla önskar alt Ingegerd Troedssons uppgift skulle vara riklig, men vi har alltså inte lyckats få den bekräftad. Eftersom Ingegerd Troedsson var här i ett tidigare skede av överläggningen, hade det varit bra om vi hade kunnat fä reda på vad hon bygger sin uppgift på. Vi får hoppas att det kommer något besked vid ett senare tillfälle.

Sedan är jag angelägen om att för Per-Eric Ringaby få läsa ur avtalet, eftersom han sade all man skulle kunna tolka avtalet så, att landstingen får ett extra bidrag för all bygga lägre än sina egna planer. I avtalet slår det ordagrant

alt "Landstingsförbundet ålar sig atl verka för att sjukvårdshuvudmännen genomför en utbyggnad av långtidssjukvården i enlighet med sina planer". Del står alltså inte "lägre än sina planer" utan "i enlighet med sina planer". Vi vet nu att dessa planer, som de återges i LKELP 1979, innebär i genomsnitt 2 360 platser per år, vilket ju glädjande nog är mer än riktpunkten "minst 2 000 platser" som fanns i avtalet. Avtalet innebär alltså "i enlighet med sina planer" och inte "lägre än sina planer". Jag är angelägen om all denna felaktiga bild inte står kvar efter diskussionen, eftersom detta skulle kunna las till intäkt för att man inte behöver bygga i enlighet med sina planer, vilket Landstingsförbundet har åtagit sig att verka för.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Propositionergavs på bifall till l:o) utskottets hemställan, 2:o) reservationen nr 1 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkeriind samt 3:o) motionen nr 2491 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande Ja besvarad. Då Per-Eric Ringaby begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o)angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan Karin Nordlander begärt votering beträffande kontrapropositionen upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill all kammaren lill kontraproposition i huvudvoteringen angående socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet nr 22 mom. 1 antar reservationen nr 1 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkerlind röstar Ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren lill kontraproposition i nämnda votering antagit motionen nr 2491 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Karin Nordlander begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja -   76

Nej -    15

Avslår - 191

I enlighet härmed blev följande voleringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av Per-Eric Ringaby och

Allan Åkerlind.

133

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Per-Eric Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 242 Nej -   44

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av Sven Aspling m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Sven Aspling begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 2 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av Sven Aspling

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Sven Aspling begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 144

Nej - 140

Avslår -     2

Mom. 3

Propositionergavs på bifall till dels utskottels hemställan, dels motionerna nr 1250av Lars Werner m. fl. och nr 2491 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Karin Nordlander begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 3 röstar Ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionerna nr 1250 av Lars Werner m. fl.

och nr 2491 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

134

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Karin Nordlander begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 272

Nej -    12

Avstår -      1

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande Ja besvarad. Sedan Per-Eric Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Per-Eric Ringaby och

Allan Åkeriind.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Per-Eric Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 240

Nej -   44

Avstår -      1

Mom. 6

Propositioner gavs på bifall lill l:o) utskottets hemställan, 2:o) reservationen nr 4 av Sven Aspling m. fl. samt 3:o) motionen nr 2491 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förstnämnda proposiiionen vara med övervägande Ja besvarad. Då Sven Aspling begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2;o) angivna förklarades ha Hertalets mening för sig. Sedan Karin Nordlander begärt votering beträffande kontrapropositionen upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som  vill  att  kammaren  lill  kontraproposition  i  huvudvoteringen

angående socialförsäkringsutskollets hemställan i belänkandet nr 22 mom. 6

antar reservationen nr 4 av Sven Aspling m. fl. röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit

motionen nr 2491 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-propositionen. Då Karin Nordlander begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 144

Nej -    12

Avstår - 128

135

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

I enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av Sven Aspling

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-propositionen. Då Sven Aspling begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 146

Nej - 139

Avslår -     1

Mom. 7-11

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 12

Propositionergavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels motionen nr 199 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande Ja besvarad. Sedan Karin Nordlander begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 12 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 199 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Karin Nordlander begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 271

Nej -   12

Avslår -     2

Mom. 13-18

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

136

Mom. 19

Propositionergavs på bifall till dels utskottels hemställan, dels motionen nr 1661 av Inga Lantz m. fl., och förklarades den förra proposiiionen vara med

övervägande Ja besvarad. Sedan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill all kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 19 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1661 av Inga Lantz m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Inga Lantz begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 275 Nej -   10

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

Mom. 20

Propositionergavs på bifall till dels utskotlets hemställan, dels reservationen nr 5 av Sven Aspling m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Sven Aspling begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 20 röstar Ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av Sven Aspling

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Sven Aspling begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 146

Nej - 139

Avslår -     1

Mom. 21

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 6 av Eric Carlsson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Eric Carlsson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 21 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 6 av Eric Carlsson

m, n.

137

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Eric Carlsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 217

Nej -   63

Avstår -     5

Motn. 22

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 7 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkerlind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Per-Eric Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom, 22 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 7 av Per-Eric Ringaby och

Allan Åkerlind,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-propositionen, Då Per-Eric Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 239 Nej -   44

Mom. 23

Propositionergavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 8 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkeriind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande Ja besvarad. Sedan Per-Eric Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom, 23 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 8 av Per-Eric Ringaby och

Allan Åkeriind,

138

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-propositionen, Då Per-Eric Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 239

Nej -   46

Avstår -      1

Mom. 24

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 9 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkeriind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Per-Eric Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 24 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 9 av Per-Eric Ringaby och

Allan Åkerlind.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Ändrade ersättningsregler inom sjukförsäkringen, m. tn.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Per-Eric Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 240

Nej -   45

Avstår -      1

Mom. 25

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 10 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkeriind, och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Per-Eric Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

belänkandet nr 22 mom. 25 röstar Ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 10 av Per-Eric Ringaby och

Allan Åkerlind.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Per-Eric Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 240

Nej -   44

Avstår -     1

Mom. 26

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 11 av Per-Eric Ringaby och Allan Åkeriind, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Per-Eric Ringaby begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

139

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

Den som vill alt kammaren bifaller socialförsäkringsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 22 mom. 26 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 11 av Per-Eric Ringaby och

Allan Åkerlind.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Per-Eric Ringaby begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 240

Nej -   45

Avstår -      1

140

Mom. 27

Utskottets hemställan bifölls.

§ 2 En allmän skatteflyktsklausul

Föredrogs skatieuiskotleis betänkande 1978/79:51 med anledning av motioner om en allmän skatleflyktsklausul.

I detta betänkande behandlades motionerna

1978/79:1165 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts atl riksdagen hos regeringen begärde atl förslag om en allmän skatleflyktsklausul omedelbart förelades riksdagen, och

1978/79:1629 av OlofPalme m. fl. (s), vari såvitt nu var i fråga hemställts att riksdagen hos regeringen begärde atl förslag lill lag mot skatteflykt skyndsamt lades fram i huvudsaklig överensstämmelse med de i motionen angivna principerna (yrkandet 4).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå

1.   motionen 1978/79:1165,

2.   motionen 1978/79:1629, yrkandet 4.

Reservation hade avgivits av Erik Wärnberg, Valter Krislenson, Tage Johansson, Rune Caristein, Olle Westberg i Hofors, Hagar Normark och Curt Boström (samtliga s) som ansett atl utskottet bort hemställa

alt riksdagen med bifall lill motionen 1978/79:1629, yrkandet 4, och med anledning av motionen 1978/79:1165 hos regeringen begärde all riksdagen skyndsamt förelades förslag lill generalklausul mol skatieflyki av del innehåll som angelts i betänkandel (SOU 1975:77) Allmän skalieflykisklausul.

VALTER KRISTENSON (s):

Herr talman! I den reservation som finns fogad vid skatteutskottels belänkande nr 51 hemställervi socialdemokrater atl riksdagen hos regeringen begär att riksdagen skyndsamt föreläggs förslag lill en generalklausul mol skatteflykt av det innehåll som anges i belänkandet SOU 1975:77 Allmän skatleflyktsklausul.

1 oktober månad 1976 drabbades, enligt oss socialdemokrater och kanske enligt en hel del andra människor i Sverige, svenska folket av en rätt svår olycka. Då fick vi nämligen en borgerlig regering efter mänga års socialdemokratiskt ledda regeringar. En olycka kommer sällan ensam, säger ordstä-vet. Det har visat sig på dessa två och etl halvt år, då vi först hade en dålig Irepartiregering och sedan en dålig folkpartiregering. Trepartiregeringen var dålig på det sättet all den var kraftigt handlingsförlamad beroende på inre splittring och oenighet.

Betänkandet Allmän skatleflyktsklausul var remissbehandlat, och man hade börjat skissa pä hur en proposition till höslriksdagen 1976 skulle se ut. Klart är att om vi hade haft en socialdemokratisk regering hösten 1976, hade riksdagen förelagts ett förslag om en generalklausul mol skatteflykt. Denna klausul hade inneburit att den som genom skentransaktioner, avtal eller på annat sätt försökte komma undan att betala den skatt som han enligt andemeningen i skattelagarna var skyldig atl betala skulle åläggas alt betala skatten, men han skulle inle dömas för skattebrott enligt skatiebrotlsla-gen.

Del är möjligt alt budgetminisler Mundebo hela tiden har varit intresserad av all förelägga riksdagen etl förslag som byggde på 1975 års utredningsförslag. Men man kan ha sina misstankar om att det i trepartiregeringen fanns krafter som verkade för all riksdagen inte skulle föreläggas något förslag om en generalklausul. Därom vet vi ingenting, men vi kan ha våra misstankar. Då kan man också fråga sig vem det var som hindrade budgetministem från alt lägga fram detta förslag. Jag tror nämligen atl han själv ville lägga fram förslaget, för i maj månad 1976, när vi här i riksdagen hade en skattedebatl, uttryckte sig riksdagsman Mundebo ungeför så här i ett anförande: Regeringen skulle se till alt 1972 års skatteulredning skyndsamt lade fram ett förslag till ett nytt skattesystem, ett skattesystem som skulle vara rättvist -dvs. att man skulle betala skatt efter bärkraft. Det skulle också vara läitkontrollerat och vara effektivt på det sättet att man skulle förhindra skatteflykt.

I den propositionsförteckning som riksdagen i Januari månad 1977 fick sig förelagd av trepartiregeringen utlovades att det under 1977 skulle komma ett förslag om en skatteflyktsklausul - men det kom inget sådant förslag. På hösten 1976 hade vi socialdemokrater och vpk motionerat om att riksdagen skulle föreläggas etl förslag om generalklausul mot skatteflykt. När inget förslag kom 1977 förväntade vi oss att det skulle komma under 1978. Och i 1978 års propositionsförleckning i januari månad stod också myckel rikligt atl förslag under året skulle föreläggas riksdagen. Men det kom inget förslag under hela 1978.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

141

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

142

Av konstitutionella skäl kunde skatteulskoltel inle bordlägga de två motioner som hade avlämnats hösten 1976 utan de fick las upp till avgörande i utskott och kammare. Då skrev utskotlets borgeriiga majoritet alt man från budgetministern hade fått säkra uppgifter om att det skulle komma ett förslag om generalklausul mot skatteflykt. När del blev en ren folkpartiregering förväntade vi oss naturligtvis alt det i proposilionsförleckningen i Januari månad 1979 skulle stå atl riksdagen under år 1979 skulle fö ta ställning till införandet av en sådan här klausul. Men nej, då var frågan helt enkelt struken från propositionsförteckningen. Då fick vi inte ens löfte om att det skulle komma etl förslag.

Nu skriver utskottsmajoriteten att man under hand från budgetdeparlementet har fått reda på all regeringen under maj månad lill lagrådet skall lämna ett förslag om generalklausul mol skatteflykt, så atl riksdagen under hösten skall fö möjlighet att ta ställning till ett sådant förslag. Det är klart att om vi i två och ett halvt år har blivit lovade ett sådant här förslag, så kan vi väl bli lovade det en gång till. Menjag tror alt vi kommeratt bli djupt besvikna-det kommer förmodligen inget förslag. Och om del kommer ett förslag, så är det gentemot det förslag som var tänkt alt läggas fram hösten 1976 etl mycket dåligt förslag. Budgetministern nöjde sig nämligen inte med den utredning med Sten Walberg som ordförande vars betänkande hade remissbehandlats och godkänts av de allra flesta remissinstanserna, ulan han tillsatte en utredning inom departementet. Denna presenterade ett jämfört med del första förslaget av allt att döma myckel dåligt förslag. Del fick i och för sig godkänt av remissinstanserna, men de hävdade alt del första förslaget var mycket bättre. Det var mer långtgående och skulle på ett effektivare sätt ha stoppat de skatleflyktsförsök som görs.

Jag tycker att vi borde vara överens om alt på allt sätt försöka stoppa skatteflykt. Inte minst borde budgetministern, folkpartiregeringen i övrigt och de borgerliga partierna över huvud tagel vara rädda om alla de pengar som man kan samla in till statskassan, när man nu redovisar budgetunderskott på 45 eller kanske 50 miljarder kronor. Om hur många miljarder som försvinner genom skalieflyki ärju meningarna delade, men det är möjligt alt beloppet kan uppskattas till 10 ä 20 miljarder. En sådan här generalklausul skulle förmodligen kunna rädda ett inkomstlillskott åt statskassan på åtminstone en eller ett par miljarder.

Jag ber, herr talman, atl fö yrka bifall lill den reservation som är fogad lill utskottsbetänkandel.

Tidigare i dag frågade Carl Lidbom handelsministern Cars om han kommer att lägga fram en proposition med anledning av det förslag som gene-rallullstyrelsen tillställde regeringen i Januari månad 1978. Handelsministern svarade i en av sina repliker atl regeringen är intresserad av åtgärder mol skatteflykt. Men regeringens offentliga handlande hittills är ett bevis på att det finns ett stort ointresse för alt komma till rätta med skatteflykten i vårt samhälle. Om man skall kunna övertyga oss socialdemokrater och, som jag hoppas, även övriga ledamöter i riksdagen får man komma med verkliga förslag och inte bara löften.

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Redan 1975 lades ett förslag fram om en allmän skatleflyktsklausul. Vad som sedan förekommit här i riksdagen har utförligt skildrats i det föregående anförandet av Valter Kristenson. Det finns inte mycket att tillägga. Jag vill bara säga att jag tycker atl det är en stor skandal alt ingen av de borgeriiga regeringarna har kunnat få ändan ur vagnen och lägga fram ett förslag om införande av en sådan allmän skatleflyktsklausul som är allmänt begärd.

Jag har här i riksdagen under delta riksmöte flera gånger talat utförligt om behovet av en förstärkt och effektiviserad kamp mot skatteflykt och skattefusk, och Jag skall inte förlänga debatten nu. Eftersom den socialdemokratiska reservationen i sig upptar också vpk-motionen kan jag inskränka mig till att yrka bifall till denna reservation.

Jag har inte heller något förtroende för regeringens vilja att lägga fram ett förslag lill allmän skatleflyktsklausul, och jag anser det i likhet med Valter Kristenson helt nödvändigt atl riksdagen säger ifrån alt nu får det vara nog med detta långhalande. Nu skall vi ha det här förslaget på bordet.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatte' flyktsklausul

ALVAR ANDERSSON (c):

Herr talman! I den här situationen är det myckel liten skillnad mellan utskottets ståndpunkt och reservanternas. Utskottet utgår ifrån att ett förslag till generalklausul underställs riksdagens prövning redan i höst. I reservationen heter det: "Utskottet tillstyrker således bifall till yrkandet 4 i motionen 1629, vilket innebär atl riksdagen skyndsamt bör föreläggas förslag lill generalklausul av del innehåll som föreslagits av den tidigare nämnda expertgruppen inom företagsskatteberedningen."

Att etl förslag till generalklausul bör underställas riksdagens prövning under höslriksdagen 1979 är utskottet alltså enigt om. Vad som kan skilja är atl reservanterna mera preciserar innehållet i förslaget genom att anknyta till del ursprungliga utredningsförslaget. Del remitterades på sin tid och mötte då åtskillig kritik. Bl. a. ansågs del atl det inle var tillfredsställande utformat från rättssäkerhetssynpunkl. En promemoria som upprättades inom departementet skickades sedan ut på remiss. Den fick också kritik.

Även jag - det skall Jag gärna erkänna - hade den uppfattningen att regeringen ändå skulle ha etl förslag att presentera riksdagen under våren 1979. Om vi sedan hunnit utskottsbehandla del under våren hade varit beroende av när förslaget hade kommit och av arbetsbördan i övrigt inom ulskotlei. Myckel talar för alt vi föll skjuta upp behandlingen av det till hösten, även om det framlagts i vår. Tidsmässigt - när förslag skall föreläggas riksdagen - borde det därför inte i del här läget innebära någon skillnad om vi bifaller utskotlsmajoriieiens förslag eller reservationens.

Jag skall givetvis inle gå in på handläggningen inom departementet -budgetminislern ärju här i kammaren och kan väl själv redovisa del.

Jag var med i förelagsskalteberedningen och tillslyrkle införandel av en generalklausul. Jag utgår ifrån atl en generalklausul i sigsjälv inle kommeratt uträtta så förföriigi mycket. Jag tror ändå på att den skulle ha en rätt

143

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

betydande preventiv effekt. Man skulle dra sig för att i den utsträckning som utan tvivel sker röra sig i skattelagstiftningens utmärker. Man skulle alltså i åskilliga fall ägna redovisningen av sina inkomstförhållanden större omsorg.

Men jag vill gärna understryka alt erfarenheterna från de länder där man har infört en generalklausul visar att det framför allt har förebyggande verkningar. Del är de preventiva effekterna som betyder mest. Jag skulle tro att förhållandet blir delsamma för oss. Man skall inte vänta sig sä förfärligt slora framgångar.

Jämsides med att vi nu inför en generalklausul-Jag utgår från att ett besliit skall kunna fattas till hösten - måste vi naturiigtvis ständigt förbättra skattelagstiftningen, så atl man undan för undan gör justeringar på olika områden och täpper till de kryphål som skatieexperterna ständigt letar efteråt deklaranterna och naturligtvis delvis hittar. Med direkta lagstiftningsåtgärder måste man stoppa till kryphålen så långt som möjligt. Men helt uppenbart är all en generalklausul kan ha ett värde. Även om den inle tillämpas i så många fall, kan den ändå ha en rätt god preventiv effekt.

Valter Kristenson sade att det i själva verket förelåg ett fullständigt förslag, innan regeringen Palme avgick. Valter Krislenson påstod också atl svenska folkel drabbades av en olycka 1976. Men det var väljarna som inle gav regeringen Palme ett förnyat förtroende. Del som hände var ingenting annat än atl regeringen Palme röstades bort i demokratisk ordning enligt gällande lagar.

Om etl fullständigt förslag förelåg, kan Jag inte förstå varför inte socialdemokraterna under årens lopp har lagt fram del förslaget i form av en motion utan i stället begärt all regeringen skall lägga fram ett förslag. Om ni är så kritiska mot regeringen och har så dåliga förhoppningar om atl den skall lägga fram ett förslag om en generalklausul, har ni ju alla möjligheter att framlägga ert förslag i form av en motion. Del finns inget förbud mot alt en motion upptar flera hundra sidor. Den möjligheten har hela tiden funnits, men den har inte utnyttjats.

Jag vill på nytt understryka atl skillnaden mellan utskoltsmajoriteten och reservationen i själva verket är väldigt liten. Med detla konstaterande yrkar Jag bifall lill utskottets hemställan.

144

VALTER KRISTENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Alvar Andersson sade alt skillnaden mellan utskottets förslag och reservanternas förslag är väldigt liten. Nej, det är verkligen ingen liten skillnad. Om det nu kommer något förslag under de fyra månader som folkpartiregeringen har kvar, är det ett dåligt förslag. Om förslaget skulle bygga på 1975 års utredningsförslag, är det ett bra förslag. En utredning har gjorts inom departementet. Om den eventuellt kommande proposiiionen skulle bygga på den, innebär del ett dåligt förslag och då är skillnaden rätt stor.

Sedan sade Alvar Andersson alt dröjsmålet har berott på atl det finns oklara frågor, bl. a. rättssäkerheten.

Del är tydligen rättssäkerheten för vissa skattskyldiga det gäller, rätts-    Nr 149 säkerheten för personer som möjligen skulle kunna få betala en annan skatt    Torsdagen den om vi hade en generalklausul mot skatteflykt. Men de lojala skattebetalarna    it „-. 1079

har väl också krav på en rättssäkerhet, nämligen atl alla människor betalar en           

så rättvis skatt som möjligt? Rättssäkerheten för de lojala skattebelalarna,    r   nllmän skatte-som Ju är många fler, kan tillgodoses -åtminstone blir den förbättrad -om det    flvktsklausul kommer ett sådant förslag som vi hemställer om i reservationen.

Jag instämmer med Alvar Andersson om alt det här beslutet inte räcker för alt täppa till de luckor som kan uppslå framöver i vår skattelagstiftning och som möjliggör för oäriiga människor att smila undan sina skatter. Det kommer alllid att finnas skallskyldiga som är juridiskt mer insalta och mer uppfinningsrika än vad 349 riksdagsledamöter plus remissinstanser är. De kommer alltid alt hitta nya kryphål, som vi får täppa lill allteftersom. Jag antar att vi är helt överens om den saken.

Del kan ha varit så, Alvar Andersson, atl för dem som röstade borgerligt hösten 1976 var det före valdagen inte någon olycka om de borgerliga skulle bilda regering. Men efter valdagen framstår det klart, både för oss socialdemokrater och för många som röstade borgerligt, att det var en olycka som skedde på valdagen, en olycka som följdes av flera.

Herr talman! Jag kanske glömde i mitt första inlägg att yrka bifall till reservationen, så Jag passar på alt göra det nu.

ALVAR ANDERSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Om de som röstade borgeriigt i 1976 års val har ångrat sig och numera anser atl deras ställningstagande den gången var en olycka, Irorjag att de själva skall ta ställning till. Valter Kristenson behöver inte uppträda som ombud och tolka deras uppfattning.

Sedan säger Valter Kristenson att man kan vänta att regeringen lägger fram ett dåligt förslag. Men Valter Kristenson för väl vänta tills förslaget är lagt innan han tar ställning till om det är dåligt och bör underkännas helt eller om det kan förbättras i vissa hänseenden.

Valter Kristenson ärju också med och begär alt regeringen skall lägga fram ett förslag. Han menar tydligen då att det skall vara ett förslag med helt och hållet samma innehåll som förslaget från år 1975. Del är väl inget tvivel om atl i det förslaget finns åtskilliga saker som kan rättas till utan att del på något sätt skulle bli sämre ens ur Valter Kristensons synpunkt. Remissbehandlingen visar ju på åtskilliga olämpliga formuleringar, osv.

Sedan är det klart atl den senare promemorian också mötte en betydande kritik. Sammanvägningen av remissyttrandena, som genomgående var rätt positiva till tanken att en skattenyktsklausul skall införas, bör kunna åstadkomma en produkt som innebär att vi för en generalklausul. En sådan bör kunna vara ett ganska effektivt instrument, men Jag tror inte att vi i förväg skall utgå ifrån aU det blir eU dåligt förslag som läggs fram.

Vänta med betygsättningen till dess förslaget föreligger. Jag utgår alldeles bestämt ifrån att det måste komma under höstens lopp,

145

10 Riksdagens protokoll 1978/79:148-149

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

VALTER KRISTENSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Alvar Andersson säger alt jag skall vänta och låta väljarna fälla sitt omdöme om de borgerliga regeringarnas regeringstid från 1976 lill 1979 på valdagen den 16 september. Ja,Jag inväntar med verklig tillförsikt och optimism den 16 september, och jag är alldeles övertygad om att väljarna då kommeratt säga ifrån: Ni skall inte fortsätta och fördärva del fina Sverige vi hade före september 1976,

Sedan säger Alvar Andersson all jag skall vänta med bedömningen av del kommande lagförslaget till dess det är framlagt. Hittills har vi vänlat och väntat och blivit lovade och blivit lovade -jag skall inle dra historien om vad gråsparven sade till elefanten. Men när del gått lill på detta sätt är min bedömning allaredan i förväg atl då måste del bli ett dåligt resultat av denna förmodligen tvingande kompromiss som budgetminislern har måst göra. Jag tror att han personligen har helt andra ambitioner, nämligen dem han redovisade inför riksdagen våren 1976, innan han var budgetminister och alltså styrdes av en del andra människor.

ALVAR ANDERSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Min fråga kvarstår till Valter Kristenson. När ni har den absoluta uppfattningen alt del förslag som kommer atl framläggas av regeringen blir ett dåligt förslag, varför har ni då under alla dessa år inte i en motion lagt det förslag som ni betraktat som ert eget, eller i varje fall som godkänt av regeringen Palme på sin tid?

146

Budget- och ekonomiministern INGEMAR MUNDEBO:

Herr talman! Jag vill gärna säga några ord i denna viktiga skattefråga. Del är Ju självfallet betydelsefullt alt vi kan vidla kraftfulla insatser mot olika former av skattefusk, skatteflykt och skatteundandragande. Det har sagts här i riksdagen vid olika tillfällen, och Jag utgår ifrån alt alla partier har den uppfattningen. Del borde vara onödigt att ha en debatt om partiers vilja lill insatser på detla område. Jag tycker del är orimligt och fel atl säga att några partier skulle vara ointresserade all komma lill rätta med dessa frågor.

Jag vill för mitl parti och för regeringen och för min personliga del säga att
jag lägger den största vikt vid denna del av skattereformarbetel. Det är
nödvändigt för tilltron till samhällsarbetet. Jag tycker det är upprörande när
medvetna brott mol skattelagarna förekommer. Den bristande respekten för
våra lagar, den bristande solidariteten mol samhälle och medmänniskor, det
tycker jag är upprörande.                                   ,

Vi har också medverkat i ett omfattande lagstiftningsarbete för att motverka skatteflykt. Det finns en redogörelse för en del av det arbetet i skatteutskotlets betänkande. Jag vill speciellt betona den pågående effek-tiviseringen och rationaliseringen av laxeringsorganisalionen, som ger oss möjligheter atl intensifiera gransknings- och kontrollarbetet. Också den nya betalningssäkringslagen kommer all bli av den allra största betydelse. Jag anser liksom skatteutskottet atl en skalteflyktslag - en generalklausul -skulle vara ett värdefullt komplement lill de olika specialreglerna mol

skatteflykt. Jag vill betona båda dessa ord - både värdefuUt och kotnplemeni. Jag tror atl del vore värdefullt om vi i Sverige liksom i några andra länder kunde ha ett sådant här instrument. Men del är etl komplemeni till andra lagar och instrument som vi arbetar med. Mera betydelsefullt är atl vi har specialregler inom andra lagar och alt vi har goda resurser för granskning och kontroll.

Varför finns del då inte redan en sådan här lag? Jag skall svara förde två tre år som Jag inom regeringen haft hand om skattelagarna. Andra kanske kan svara för de drygt 40 år som socialdemokratin haft motsvarande ansvar.

Jag tror att det var bra att del inte blev någon lag 1976. Det förslag som då fanns var inte något särskilt bra förslag. Det hade varit möjligt att lägga fram det-jag har själv läst det. Men förslaget kom inte,ochjagtror faktiskt alt det våren lycka alt det förslaget inle lades fram då. Men del hade varit möjligt atl lägga fram del 1976, om man så hade velat.

För min del är problemet del som skatteutskotiet självt formulerar, nämligen atl lagen skall vara så utformad att den tillgodoser rättssäkerhets-och rimliga effektivitetskrav. Båda dessa krav är vikliga, och del är svårt atl finna den rätta balansen mellan dem. Det är bara ett enda ord i skaiteutskottets belänkande som jag möjligen tycker är litet oförsiktigt. Man säger om remissvaren på de båda förslag som fanns all en betydande majoritet av remissinstanserna är positiva till en generalklausul. Det är riktigt - majoriteten är positiv till atl vi skall ha en sådan lag. Men det finns många olika meningar om hur den skall se ut. Utskottet säger atl invändningarna i allmänhet bara gällt utformningen. Del är verkligen inte så bara. Del är om detla som det funnits delade meningar, och det är om delta som debatten har stått.

Också den tidigare finansministern Sträng var medveten om del här problemet. Han framhöll i ett anförande för ell par år sedan när den här frågan på allvar var aktuell atl vi här ställs inför en kontrovers mellan vad som är rimliga fiskala ambitioner och de traditionella rättssäkerhetssynpunkterna. Han fortsatte: "Generalklausulen innebären ny filosofi på området som jag försäkrar kommer att bli mycket uppmärksammad, myckel diskuterad och myckel kritiserad. Jag hoppas emellertid alt det skall finnas möjligheter all ulforma en generalklausul sålunda alt vi kan skaffa oss delta vapen ulan alt därför bli beskyllda för att ha gått ifrån rättssamhällets grundläggande principer."

Jag har precis samma grundsyn. Jag hoppas att det skall bli möjligt att utforma en sådan lag. Den måste vara så utformad att den tillgodoser rättssäkerheten och rimliga effektivitetskrav. Mina medarbetare har jobbat mycket med atl ta fram ett sådant förslag, och vi har nu etl som Jag tycker tillfredsställande förslag, tillfredsställande från både rättssäkerhetssynpunkt och rimliga effektivitetssynpunkter. Riksdagen skall fö lillfölle att bedöma om del är en rimlig avvägning mellan dessa båda synpunkter.

Försl går förslaget nu inom den allra närmaste liden till lagrådet, och vi för höra dess synpunkter. Jag har samma  utgångspunkt som  framgår av

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

147

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

skatleulskoltels slutsats: ett lagförslag skall underställas riksdagens prövning redan i höst.

VALTER KRISTENSON (s):

Herr talman! Budgetministern säger att det finns en hel del åtgärder som är redovisade i skalieutskottets betänkande, åtgärder som har vidtagits mol skatteflykt och som skall förhindra skatteflykt. Och det är riktigt. Men om man läser årtalen för dem så skall man se att del bara är en av dem, eller möjligen två, som är framlagd under den borgerliga regeringens tid. För atl la RS-proJeklel,somJusättsigångfr. o. m. i år, så är del ell beslut som fattades på förslag av den socialdemokratiska regeringen, innan del kom borgerliga regeringar till kanslihuset och fördärvade så mycket som de har hunnit göra på två och etl halvt år.

Sedan tycker budgetminislern alt det förslag som utredningen väckte 1975 är ett dåligt förslag jämfört med det han själv tänker presentera för riksdagen, tydligen till hösten. Vi får väl hoppas att Ingemar Mundebo inte är kvar som budgetminisler då.

Varför lade ni inte fram förslaget när ni satt i regeringsställning? frågar Ingemar Mundebo. Ja, det är klart alt det inte kunde läggas fram under våren 1976. Men man hade kommit så långt med förslaget, alt den dåvarande finansministern Gunnar Sträng hade kunnat lägga fram det till höst riksdagen 1976. Men då skedde Ju den här olyckan alt vi fick en borgeriig regering.

Jag vill ställa en fråga lill budgetminislern med anledning av det han säger om rättssäkerheten. Finns det inle, som Jag sade i milt tidigare anförande, också ett krav från de lojala skattebetalarna, alt även de skall ha den rättssäkerheten att så många som möjligt betalar en riktig skatt i samhället? Det är inle bara rättssäkerhet för en enskild skattskyldig som eventuellt försöker smila undan från den skatt som han rätteligen borde betala.

Budgetminislerns inlägg vittnar om det jag har sagt i ett tidigare anförande från talarstolen, nämligen alt budgetministern personligen har en stark ambition att förhindra skalieflyki och skattebrott. Men anledningen till all han hittills inle har presenterat ett förslag för riksdagen undandrar sig min förmåga atl tvärsäkert säga. Jag har mina gissningar, men dem behåller jag för mig själv.

148

Budget- och ekonomiministern INGEMAR MUNDEBO: Herr talman! Det är alldeles riktigt alt jag har en stark ambition alt motverka skattefusk och skatteflykt. Den starka ambitionen finns också inom mitt parti. Jag har även tilltron lill andra partier, alt del inom dem finns en motsvarande ambition.

Anledningen till alt Jag ännu inte har lagt fram förslaget behöver Valter Kristenson inte för ett ögonblick gissa. Jag har nyligen redovisat varför jag inle har lagt fram det. Jag vill nämligen lägga fram ett förslag som Jag tycker är bra. Och då lar jag hellre den tiden på mig för att arbeta fram etl bra förslag än att Jag lägger fram ett förslag som jag inte tycker är tillfredsställande. Jag lägger   vikt    både    vid    rätlssäkerhetssynpunkterna   och    vid    effek-

tiviletssynpunklerna.

Självfallet har lojala skattebetalare krav på och rätt till rättssäkerhet. Jag tycker faktiskt att alla människor har rätt till rättssäkerhet. Men de som bryter mot våra skattelagar skall få olika slag av sanktioner. Men samhället skall ingripa mot sådana brott i former som ger människorna rättssäkerhet. Del är sådana lagar vi skall försöka fö fram.

Bara ytteriigare en kommentar om vad som faktiskt har skett i fråga om lagstiftningsarbete och administrativt arbete på det här området. Skatteutskottet redovisar mycket av vad som gjorts. Det har gjorts mer än så, men också om vi utgår bara från vad som redovisats i betänkandel, så harjag den allmänna filosofin att partier kan ha medverkat i ett lagstiftningsarbete oberoende av på vilka platser här i kammaren deras företrädare sitter.

Valter Kristenson lycks ha den filosofin att allt samhällsarbete här i landet från 1930-talets början till 1970-talets mitt utfördes av socialdemokraterna och atl partier som då inte satt i regeringsställning inte medverkade i arbetet för att bekämpa skattefusk och skatteflykt. Det är inte min syn på saken. Jag har inte heller uppfattningen att efter 1976 upphörde medverkan i samhällsarbetet från partier som då inle satt i regeringsställning. Vi har alla på olika sätt medverkat. I den mån vi har stött lagarna, så har vi medverkat i deras tillkomst. En hel del av lagstiftningsarbetet tillkommer ju också på initiativ av riksdagsmän och riksdagspartier som inle är i regeringsställning. Just utbyggnaden av taxeringsorganisationen har varit föremål fören mycket hög sådan aktivitet under de gångna åren, så den har vi medverkat till allihop.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

En allmän skatteflyktsklausul

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositionergavs på bifall till dels utskotlets hemställan, dels reservationen av Erik Wärnberg m. fl., och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Kari-Erik Svartberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandet

nr 51 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Erik Wärnberg m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Valter Kristenson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 145

Nej - 140

Avslår -      1

149

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

§ 3 Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

Föredrogs finansutskotiels betänkande 1978/79:34 med anledning av propositionen 1978/79:121 om användningen av automatisk databehandling (ADB) i statsförvaltningen jämte motioner.

I propositionen 1978/79:121 hade regeringen (budgetdepartemeniet) efter föredragning av budget- och ekonomiministern Ingemar Mundebo

dels givit riksdagen tillfälle att ta del av vad som i propositionen anförts om användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen,

dels föreslagit riksdagen atl lill Information till statsmyndigheterna m. fl. om användning av automatisk databehandling i statsförvaltningen för budgetåret 1979/80 under åttonde huvudtiteln anvisa etl förslagsanslag av 200 000 kr.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande: "I propositionen redogörs för regeringens syn på användningen av automatisk dalabehandling (ADB) för administrativa ändamål i statsförvaltningen. De åtgärder som regeringen avser atl vidta för att förbättra statsmakternas insyn och styrmöjligheter på delta område redovisas. Andra frågor som behandlas är bl. a. hur systemutvecklingsarbetet bör bedrivas och dalordrifien organiseras i statsförvaltningen. Även frågor som rör anskaffning av ADB-ulrustning, information om användningen av ADB i statsförvaltningen samt möjligheterna lill samverkan mellan kommuner och landsting las upp. Avslutningsvis behandlas vissa organisationsfrågor."

I detta sammanhang hade behandlats

dels de under allmänna motionstiden vid 1978/79 års riksmöte väckta motionerna

1978/79:571 av Thorbjörn Fälldin m. fl. (c), vari hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om att en pariamentarisk utredning tillkallades för atl utarbeta principer och riktlinjer för datateknikens utveckling och användning i enlighet med vad som anförts i motionen - denna motion hade remitterats till konstitutionsutskottet och sedermera överiämnats till flnans-utskoltel,

1978/79:1109 av Gösta Bohman m. fl. (m), vari hemställts all riksdagen hos regeringen begärde en översyn av formerna för samordningen av statens dalaverksamhet.

150

dels de med anledning av proposiiionen väckta motionerna 1978/79:2264 av Kari Boo (c) och Alvar Andersson (c), vari hemställts alt riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna

1. all propositionsförslag om planering och styrning av den statliga ADB-användningen endast borde ses som temporära åtgärder i avvaktan på alt beslut kunde fattas om principer och riktlinjer för datafrågorna i samhället

inkl. statsförvaltningen,

2.   att viktigare beslut om systeminvesieringar och tilldelning av medel till datamaskinfonden borde avgöras av riksdagen i samband med budgetbesluten för resp. myndighet inkl. affärsverken,

3.   alt regeringen borde uppta överläggningar med företrädare för landsting och kommuner om alt regionalt placera dataspecialister för atl utveckla den regionala och lokala datakompelensen,

4.   alt frågan om regionala datacentraler prövades i enlighet med vad som anförts i motionen,

5.   alt DAFA:s tekniska och marknadsmässiga förutsättningar på olika dataområden borde utredas i enlighet med vad som anförts i motionen,

6.   alt en samlad utbildningsplan för statliga ADB-användare borde redovisas,

7.   att ett planeringsråd borde inrättas för att följa utvecklingen av det allmänna datanätet,

8.   atl utredningen av organisationen för de centrala myndighetsuppgifterna avseende ADB fick en parlamentarisk representation samt all utredningen fick tilläggsdirektiv all närmare pröva ell mera decentraliserat alternativ vad gällde upphandlingsverksamhelen,

9.   atl vad som i övrigt anförts i motionen angående den statliga ADB-användningen lades till grund för statsmakternas handlade.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

1978/79:2321 av Gösta Bohman m. fi. (m), vari hemställts

1.   alt riksdagen hos regeringen begärde atl den hittillsvarande statliga ADB-användningen skulle bli föremål för en expertgranskning med syfte alt studera effekterna av och effektiviteten i statens hittillsvarande ADB-verksamhel,

2.   alt riksdagen hos regeringen begärde att förslag skyndsamt framlades syftande till en ökad politisk styrning av utvecklingen av nya ADB-syslem och inköp av ADB-utrusining i enlighet med vad som i motionen anförts,

3.   all riksdagen hos regeringen begärde tillsättandet av en utredning syftande till en begränsning av statens engagemang inom dalatjänslområ-det,

4.   att riksdagen hos regeringen begärde förslag lill utbyggd information och forskning inom ADB-området,

5.   alt riksdagen hos regeringen begärde förslag lill en prissättning på informationsutlag ur statliga ADB-syslem som svarade mol de verkliga kostnaderna.

1978/79:2322 av Kjell-OlofFeldt m. fl. (s), vari hemställts all riksdagen skulle

1.   som sin mening ge regeringen till känna vad som i motionen anförts om den av regeringen lämnade redovisningen om användningen av ADB i statsförvaltningen,

2.   avslå regeringens förslag om anslag till Information lill slals-myndigheterna m. fl. om användning av automatisk databehandling i statsförvaltningen.

151

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

1978/79:2323 av Lennart Pettersson m. fl. (s), vari hemställts atl riksdagen skulle

1. som sin mening ge regeringen till känna vad som i motionen anförts om
inrättandet av ett dataråd,

2. som sin mening ge regeringen till känna vad som i motionen anförts om
en pariamentarisk utredning om datateknikens sårbarhets- och säkerhetsfrå
gor,

1978/79:2324 av Bo Turesson (m), vari såvitt nu var i fråga hemställts atl riksdagen beslutade

4.   att beträffande statens daiamaskinfond uttala

a. att den nuvarande villkorslösa delegeringen borde ersättas av ell
alternativ som gav riksdagen faktisk möjlighet att påverka utvecklingen,

b. atl den minst byråkratiska förbättringen borde vara alt inrätta en
särskild nämnd under statsrådsberedningen, som beslutade om vilka dala-
utrustningsinköp som fick belasta fonden,

c. att ansvaret för beslut om upphandlingar borde ankomma på respektive
myndighet,

d. att statskontorets kompetens och resurser på upphandlingsområdet
bibehölls som stöd för myndigheterna och med statskontoret som obligato
risk samrådsparlner,

5.   att hos regeringen anhålla om en parlamentarisk utredning av principerna för raiionaliseringsverksamhelens organisation inom statsförvaltningen, av statskontorets organisation och verksamhet samt av riktlinjerna för upphandlingen av datautrustningen - denna utredning borde starta sitt arbete så fort den pågående statskontorsöversynen avslutat sin verksamhet.

6.   all uttala all nyss nämnda, parlamentariska utredning fick i uppdrag att inkomma med förslag om riktlinjer för DAFA:s framlid, om omfattningen av dess verksamhet och om behovet av all bibehålla myndigheten,

7.   atl uttala alt del i 1977 års budgetproposition nämnda förbudet för riksrevisionsverkei alt verka inom områden där statskontoret var aktivt upphävdes,

8.   att uttala att ansvarsgränserna för myndigheternas daiaverksamhei borde sammanfalla med de i övrigt uppdragna gränserna och att vissa i motionen nämnda organ därför borde avvecklas,

9.   alt avslå det i propositionen ställda anslagsyrkandel, och

152

1978/79:2325 av Lars Werner m.fl. (vpk), vari hemställts all riksdagen hos regeringen begärde att en parlamentarisk utredning tillsattes med uppdrag atl föreslå förbättringar och regler för den statliga ADB-verksamheten med speciellt beaktande av viklen av ett avgörande inflytande på systemens utformning och införande förden berörda personalen, minskad arbetsdelning i systemutvecklingsarbelet och bättre utnyttjande av datalogiskt kunnande vid uppbyggnad av programsystem.

Utskottet hemställde

1.   beträffande fastställande av riktlinjer för ADB-verksamhet i statsförvaltningen m. m. alt riksdagen med anledning av propositionen såvitt nu var i fråga och motionerna 1978/79:2264, yrkandena 1 och 9,2322, yrkandet 1, och 2324, yrkandet 4 såvitt nu var i fråga, som sin mening gav regeringen lill känna vad utskottet anfört,

2.   beträffande styrning av ADB i statsförvaltningen alt riksdagen med anledning av propositionen såvitt nu var i fråga, motionerna 1978/79:2264, yrkandet 2, och 2321, yrkandet 2, samt med avslag på motionen 2324, yrkandet 4 såvitt nu var i fråga, som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet anfört,

3.   beträffande systemutveckling och datordriftens organisation all riksdagen med anledning av propositionen såvitt nu var i fråga och motionen 1978/79:2264, yrkandena 3, 4 och 6, samt med avslag på motionerna 2264, yrkandet 5, 2321, yrkandet 3, och 2324, yrkandet 8, som sin mening gav regeringen lill känna vad utskottet anfört,

4.   beträffande inrättande av en datadelegation att riksdagen med bifall till motionen 1978/79:2323, yrkandet 1, och med anledning av motionerna 571, 1109, 2264, yrkandet 7, 2321, yrkandena 1, och 4, 2323, yrkandet 2, 2324, yrkandet 4 såvitt nu var i fråga, och 2325 som sin mening gav regeringen till känna vad ulskotlei anfört,

5.   beträffande utredningsarbete rörande de centrala myndighetsuppgifterna när det gällde rationalisering och ADB atl riksdagen skulle avslå motionerna 1978/79:2264, yrkandet 8, och 2324, yrkandena 5 och 6,

6.   beträffande uttalande om riksrevisionsverkeis verksamhetsområde alt riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:2324, yrkandet 7,

7.   beträffande prissäUning på informationsuttag ur statliga ADB-syslem att riksdagen skulle avslå motionen 1978/79:2321, yrkandet 5,

8.   beträffande medelsanvisning att riksdagen med bifall till motionerna 1978/79:2322, yrkandet 2, och 2324, yrkandet 9, skulle avslå hemställan i propositionen om anslag till Information lill statsmyndigheterna m. fl. om användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

Följande tre reservationer hade avgivits av Rune Rydén (m) och Göthe Knutson (m):

1. beträffande systemutveckling och dalordriftens organisation, vari reservanterna ansett all utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen skulle med anledning av propositionen såviu nu var i fråga och motionen 1978/79:2264, yrkandena 3, 4 och 6, och med avslag på motionen 1978/79:2324, yrkandet 8,bifalla motionerna 1978/79:2264, yrkandet 5, och 2321, yrkandet 3, samt som sin mening ge regeringen till känna vad reservanterna anfört.

2. beträffande inrättande av en datadelegation, vari reservanterna ansett atl utskottets yttrande i viss del skulle ha av dem angiven lydelse.

153

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

154

3. beträffande prissättning på informationsuttag ur statliga ADB-syslem, vari reservanterna ansett att utskottet under 7 bort hemställa

alt riksdagen med bifall till motionen 1978/79:2321, yrkandet 5, hos regeringen begärde förslag till prissättning på informationsutlag ur statliga ADB-system som svarade mot de verkliga kostnaderna.

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Dalans användning i samhället har ökat mycket markant, för atl inle säga drastiskt, underde senaste åren. I USA, som ärelt föregångsland även på delta område, räknar man med att den sammanlagda produktionen av varor och tjänster inom dalaområdet skall ha ökat från 3,2 % av den samlade bruttonationalprodukten 1975 lill 5,2 % 1980 och inte mindre än 8,3 % 1985. 1 Sverige har det inte redovisats någon liknande prognos, men beräkningar ger vid handen att det också i Sverige kommeratt ske en fortsatt snabb utveckling av dataanvändningen under kommande år. Några siffror kan vi dock notera, och det gäller statens totala kostnader för användningen av automatisk databehandling, förkortat ADB. Och det är faktiskt inga små kostnader som vi noterar. Hittills under 1970-lalet har ADB-kostnaderna motsvarat inte mindre än ca 1 % av vår totala statsbudget. Sätter man kostnaden i relation lill kostnaderna för den löpande verksamheten inom statsförvaltningen uppgår siffran lill närmare 10 %.

Det är naturiigt och nödvändigt att datapolitiken och vad som hör till den automatiska databehandlingen inom samhällsområdet blir alltmera uppmärksammat av oss politiker och framför allt här i riksdagen. ADB-lekniken har kommit atl påverka praktiskt tagel varie samhällsområde, och delta gör del nödvändigt att vi får till stånd en samlad och medveten politik i vad gäller dessa frågor.

Från moderata samlingspartiet föreligger en partimotion, nr 2321, till detta riksmöte. Motionen är väckt med anledning av regeringens proposition nr 121 om användningen av ADB i statsförvaltningen, och del är detla som vi nu behandlar i finansutskottets betänkande nr 34.

Här föreligger tre reservationer, alla av min partikamrat Rune Rydén och mig. Reservationen I gäller systemutveckling och dalordriftens organisation, framför allt vad beträffar det statliga engagemanget inom dataljänstområdel. Reservationen 2 gäller inrättandet av en daladelegation, där vi moderata reservanter vill markera vilken huvuduppgift denna delegation skall ha. I reservationen 3 har vi moderater i finansutskottet hemställt att riksdagen hos regeringen skall begära förslag lill prissättning på informationsuttag ur statliga ADB-syslem, en prissättning som svarar mot de verkliga kostnaderna.

Den proposition som regeringen lagt beträffande ADB är etl digert häfte på ca 250 sidor. Proposiiionen omfattar inte dalapolitiken i stort - och det är heller inte meningen - utan begränsar sig till statsförvaltningen. Propositionen är emellertid myckel allmänt hållen-jag skulle vilja säga ganska luddig i många avseenden - men den sägs inte heller ha något annat syfte än atl anmäla   och   redogöra   för   aktuella   överväganden   beträffande   stats-

förvaltningens egen användning av datorer för administrativa ändamål.

De konkreta förslagen begränsar sig lill en hemställan om all riksdagen tar del av innehållet i proposiiionen-och det aren rimlig önskan, som utskottet självfallet villfarit. Därutöver önskar regeringen alt riksdagen ger ett informationsanslag på 200 000 kr. Detla förslag har utskottet avvisat.

Proposiiionen är, som Jag nämnde, mycket allmänt hållen. Den kunde och borde ha varit betydligt mer konstmktiv och innehållit konkreta förslag. Vi moderater anser, och det har vi satt på pränt i vår partimotion nr 2321, att det är nödvändigt med en samlad och medveten politik på dataområdet. Vi finner det sålunda beklagligt att regeringspropositionen inte i någon egentlig grad ger ullryck för viklen av ell samlat pariamenlariskl grepp på datapolitiken.

Jag vill emellertid notera att vad som framförs i proposiiionen är steg i rätt riktning. Och i vår partimolion lar vi upp några utav de väsentliga områden där vi anser alt riksdagen bör komplettera propositionen och hemställa hos regeringen om kompletteringar.

Så har också blivit fallet när finansulskoUet har behandlat både propositionen och de motioner som väckts i anslutning lill den. I den moderata parlimotionen har vi framfört fem förslag. Det första är att riksdagen hos regeringen begär alt den hillillsvarande statliga ADB-användningen skall bli föremål för en experlgranskning med syfte atl studera effekterna av och effektiviteten i statens hittillsvarande ADB-verksamhet. Detla vårt yrkande har i praktiken bifallits i den fjärde punkten i utskottets hemställan, där utskottet vill att regeringen inrättar en särskild datadelegation - knuien till statsrådsberedningen. Vi förutsätter då alt den expertgranskning vi begär från moderat håll kommer att verkställas inom denna datadelegations verksamhet.

Vårt andra förslag i vår motion är atl regeringen så snabbt som möjligt lägger fram förslag syftande lill en ökad politisk styrning av nya ADB-system och inköp av ADB-ulrustning. Vi har närmare motiverat detla i vår partimotion. Också på denna punkt i vår hemställan har vi fått bifall lill vår motion.

Delta är mycket glädjande, eftersom riksdagen måste få ett betydligt ökat inflytande över dataanvändningen i statsförvaltningen och över huvud tagel inom den offentliga sektorn. Det parlamentariska greppet om denna utveckling måste bli fast, annars finns del all anledning lill oro för var vi hamnar.

Dataanvändningen i den offentliga sektorn får inte bli styrd av byråkratin, den får inte bli ell område där experterna har ett avgörande inflytande på egen hand - utan parlamentarisk styrning - och där de kan falla alla vikliga avgöranden.

Vi föreslår vidare i den moderala parlimotionen, atl riksdagen hos regeringen begär tillsättandet av en utredning syftande lill en begränsning av statens engagemang inom datatjänslområdet. Denna vår hemställan har utskottet inte velat tillstyrka, och därför har Rune Rydén och Jag reserverat oss på den punkten. Jag skall återkomma till detla.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling t statsförvaltningen

155

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

156

Vidare föreslår vi moderater, att riksdagen hos regeringen begär förslag till utbyggd information och forskning inom ADB-området. Denna vår hemställan har tillstyrkts av utskottet.

Till sist föreslår vi alt riksdagen hos regeringen begär förslag lill en prissättning på informationsuttaget, vilken svarar mot de verkliga kostnaderna. Här har ulskotlei på s. 21 i belänkandet konstaterat, atl ulskotlei i sak inte har någon annan mening än motionärerna. Det är naturligtvis mycket glädjande att vi får etl sådant instämmande från finansutskottet, men sedan fortsätter utskottet på följande sätt: "I propositionen har anmälts atl prissättningen på informationsutlag ur statliga ADB-system är en fråga som torde komma alt medföra åtgärder från regeringens sida. Med hänsyn härtill torde någon särskild begäran från riksdagens sida inte vara erforderiig."

Vi reservanter har den uppfattningen att del är angeläget, alt riksdagen markerar del här behovet, och vi vill därför ha en skrivning där del uttalas alt del förhållande som råder inte är tillfredsställande. Vi säger att sådana omfattande avtal som finns i dag mellan privata institutioner och dataföretag framgent bör baseras på en rimlig kostnadstäckning för den statliga verksamheten. Expeditionskungörelsen kan härvid ej vara tillämplig eller ge erforderligt stöd för prissättning.

Vi hemställer därför alt riksdagen ger regeringen uppdraget atl arbeta fram regler för en prissättning som -jag upprepar det - svarar mot de verkliga kostnaderna.

Detta var alltså innehållet i reservationen 3, och jag finner, herr talman, det vara naturiigt atl riksdagen bifaller denna reservation, eftersom ulskotlei klart och tydligt säger atl det inte har någon annan mening än vad vi motionärer framhåller.

I reservationen 2 har vi markerat en väsentlig begränsning av datadelegationens huvuduppgift. I utskottets skrivning på s. 19, del stycke som börjar med "Delegationens huvuduppgift" och slutar med "statlig ADB-verksamhet", sägs det atl delegationen skall bevaka utvecklingen av datoriseringen, främja kunskapsutvecklingen på området och föreslå åtgärder för att garantera en positiv utveckling av datoranvändningen i samhället under demokratisk styrning och kontroll. Vi moderater stöder självfallet inrättandet av en datadelegation knuten lill statsrådsberedningen -vi föreslår också en sådan i partimotionen, även om vi där har givit den en annan benämning -men del måste ju anses helt orimligt att denna delegation också skall kunna gå in på all ADB-användning i samhället. Det kan rimligen inte vara meningen. Propositionen omfattar f ö. enbart användningen av ADB i statsförvaltningen. Daladelegationens mandat måste begränsas till den offentliga sektorn.

Detta markerar vi i vårt förslag lill riksdagsskrivning. Det är den offentliga sektorns datoranvändning som denna delegation, knuien lill regeringskansliet, skall syssla med.

När del gäller reservationen 1 har vi föreslagit en helt annan och betydligt mera omfattande skrivning fr. o. m. sista stycket på s. 18 i utskottets betänkande. Här har vi alltså en helt annan hemställan än vad utskottets

majoritet föreslår. Vi yrkar bifall lill vår motion nr 2321, yrkande 3. Vi redogör för den statliga dalaservicebyråns, DAFA:s, verksamhet liksom en rad andra statliga engagemang på datatjänslområdet. I utskottets skrivning konstateras atl i flera motioner tas den statliga dataservicebyrån DAFA upp till diskussion. I motionen 2264 begärs utredning av DAFA:s tekniska och marknadsmässiga förutsättningar och i motionen 2321, alltså den moderata, begärs en utredning syftande till en begränsning av statens engagemang inom datatjänslområdet. DAFA:s särställning, skriver utskottet, utreds av den s. k. monopolutredningen. Förslag i frågan väntas inom kort, kan vi läsa. Del finns enligt utskottets mening anledning atl avvakta resultatet av delta utredningsarbete innan beslut fattas om ytterligare utredningsarbete. Yrkandet på denna punkt avstyrks sålunda, heter det i betänkandet.

Del har i dag, alldeles nyss, sagts mig alt det från utredningen nu föreligger något slags tryck. Jag har emellertid inte själv fått tillgång lill detla, och Jag kan således inte bedöma huruvida man där har gått in på just de förhållanden som vi moderater uppmärksammar både i vår motion och i den skrivning vi nu föreslår som underlag för riksdagens beslut.

I propositionen behandlas de här frågeställningarna kring det statliga engagemanget mycket snävt. Ändå har staten en mycket omfattande verksamhet inom dessa områden. Statens engagemang är så omfattande atl man har ca 1 800 anställda inom dataljänstseklorn. Den statliga verksamheten omfattar härvidlag inte mindre än 450 milj. kr. i årsomsättning i de nio dataserviceorganisalioner som staten äger helt eller delvis.

Dessutom har staten fyra sektorsinriklade dalacentraler. Det är riksförsäkringsverkets tekniska byrå, SCB:s datacentral, RSV:s datacentral och TSV:s datacentral, som har serviceroller för statsförvaltningen. Här beräknar man omsättningen till 300 milj. kr. per år, och antalet anställda uppgår till ca 1 150.

Dessutom har vi datatjänstsektorn hos Statskonsult AB, som är landets största ADB-konsullföretag och haren årsomsättning på 70 milj. kr. och ca 300 anställda.

Vi kan alltså räkna ihop inte mindre än 14 dataljänslorganisationer som staten äger helt eller delvis. Den sammanlagda årsomsättningen är ca 800 milj. kr. och antalet anställda 3 250. Detla är väldigt mycket, herr talman, i förhållande lill den samlade dalatjänstsektorn i samhället. En Jämförelse med den enskilda sektorn, som vi har gjort i vår motion, visar att de 27 dalaserviceföretag som bildar servicebyråernas branschorganisation, SEBRO, under det här budgetåret tillsammans omsätter ca 600 milj. kr. och har 2 250 anställda. Det statliga engagemanget på detla område är således jämförelsevis mycket stort. Vi moderater finner del föga lämpligt alt staten har en så dominerande ställning i denna bransch. Resultatet har blivit en skev konkurrenssituation, vilket bl. a. lett till att den helt dominerande delen av den databehandling som utförs på servicebyråvillkor utförs av statliga datacentraler. Vi noterar också i vårt förslag till skrivning att statens verksamhet inom datatjänslområdet inte varit särskilt lyckosam. De flesta av de 14 företag och organisationer, som helt eller delvis är statsägda, dras med

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

157

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk data behandling i statsförvaltningen

betydande problem av olika slag. Vi pekar på DAFA, som har svårt atl fullfölja alla de myndighels- och serviceuppgifter som man har åtagit sig.

Det har också visat sig att DAFA:s konkurrenskraft och serviceförmåga är låg.

Det borde därför vara en ganska självklar sak att man gör en ordentlig granskning av dessa förhållanden och atl man framarbetar riktlinjer för statens engagemang inom datatjänslområdet. Vi föreslår alltså alt en sådan utredning ges i uppgift atl dels pröva lämpligheten av en så påtaglig statlig dominans inom en specifik sektor, dels atl man undersöker om inte staten kan uppnå fördelar genom att i större utsträckning upphandla datatjänster från andra än statsägda tjänsteproducenter. Vi vill också låta utreda hur det statliga engagemanget, som kan bedömas lämpligt inom sektorn, bör organiseras. Vidare bör man också bedöma om de organisationer som har en skyddad ställning och/eller myndighetsform bör ges en annan organisationsform.

Herr talman! Detta är alltså bakgrunden lill våra reservationer. Jag vill med detta yrka bifall lill dessa tre reservationer i finansutskottets betänkande nr 34.

Under detta anförande överlog  tredje vice talmannen  ledningen av kammarens förhandlingar.

158

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna har i motion 2325 krävt en parlamentarisk utredning som skall ha lill uppgift all föreslå förbättringar och regler för den statliga ADB-verksamheten. Utredningen skulle särskilt se över hur de anställdas makt skall kunnaökas, hur man skall kunna bryta den hierarkiska struktur och arbetsdelning som råder inom organisationen av systemutvecklingsarbelet och slutligen hur man bättre skall kunna tillvarata datateknologisk kunskap.

Vi är inle ensamma om kravet på en parlamentariskt förankrad utredning-del förslaget har ställts också av andra partier. Vpk anser att propositionen är svag, för all inte säga intetsägande, när det gäller väsentliga områden. Utskottet framhåller för sin del:

"Utskottet måste emellertid samtidigt konstatera alt på vissa av områdena är riktlinjerna mycket allmänt angivna, varför det kan vara svårt att få en uppfattning om hur de kommer att tillämpas. Del finns därför anledning alt noga följa utvecklingen och vid behov precisera eller ompröva de angivna riktlinjerna. På andra områden saknas i huvudsak riktlinjer i proposiiionen, bl. a. gäller detta frågor om hur allmänheten berörs, arbetsmiljöfrågor, effekter på sysselsättning och på de anställdas möjligheter lill inflytande, frågor om utbildning och kompetensuppbyggnad."

Så långt kan vi alltså helt instämma. Däremot tycker vi all man borde ha tagit etl stadigare grepp över dessa så väsentliga frågor än att uttrycka en from förhoppning att det skall komma förslag genom andra utredningar. Vi har inga garantier för att så kommer alt ske inom en snar framtid, och den

utveckling som varit inom området är oroväckande. Vi tänker då särskilt på frågan om maklen för den personal som skall använda systemet i sitt dagliga arbete. Deras och deras fackliga organisationers möjligheter till påverkan har hitintills varit mycket begränsade. Del är Ju så alt den organisation som snabbi vuxit fram är i många stycken människofienllig. En utarmning av arbetsuppgifterna har skett, och en arbetsdelning har vuxit fram, som innebär all stora resurser av kunnande går förlorade såväl för dem som deltar i utvecklingsarbetet som för dem som skall använda sig av systemen. Inte minst drabbas de som - som vanligt - står lägst i hierarkin, nämligen kvinnorna.

Herr talman! Utskottet anser aU vår motion skall anses besvarad genom inrättandet av en datadelegation. Det är naturiigtvis ett steg i rätt riktning, men frågan kvarstår: Kommer denna delegation verkligen atl la upp just de frågeställningar som propositionen försummat men som vi tagit upp och pekat på i vår motion? Om det är så är våra krav delvis tillgodosedda - om inte, så kommer Jag att yrka bifall till vår motion. Här krävs ett svar från utskottets talesman.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Inte mindre än åtta större utredningarsysslar med datafrågor. Det giiller datalagstiftningen, datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö, samhällets sårbarhet, datateknik och elektronik och deras effekter på näringslivels utveckling och den s. k. slalskonlorsulredningen om hur de centrala myndigheterna för dalaupphandling skall organiseras i framtiden. Det sitter också några andra utredningar. Detta ar naturiigtvis ell bevis på behovet att skapa en fastare organisation, fastare ramar i den ganska snabba utvecklingen av den administrativa databehandlingen.

Det finns f n. tre olika problem när det gäller data. Del första lör integriteten och skyddet förden enskilda människan gentemot dataregistrering. Det andra handlar om arbetstagarnas möjligheter att fö kontroll över datorernas insteg på arbetsplatserna. Det tredje problemet, som vi behandlar i dag, är den administrativa kontrollen, framför allt inom den statliga sektorn, över de slora datasystemen. Vad det gäller är att vi inle skall få för krångliga och för många syslem och atl vi skall kunna hindra alt kostnaderna för stora system snabbt expanderar.

Del är självklart, som sägs i propositionen och betänkandet, atl den redovisning som lämnas kommer aU följas upp av regeringen i takt med att de olika utredningar som Jag nämnde blir färdiga. Ulskottsbetänkandet och propositionen representerar emellertid en viktig etapp. Del är värdefullt alt regeringen nu har tagit itu med att försöka skapa riktlinjer för den centrala upphandlingen på dataområdet och regler för de statliga datasystemen. Detla är naturligtvis, som myckel rikligt påpekas i den socialdemokratiska motionen, ingenting som regeringen hade behövt gå lill riksdagen med. De riktlinjer, framför allt när del gäller upphandlingen, som dras upp i propositionen skulle regeringen i stort sett ha kunnat bestämma själv på administrativ väg. Nu ges riksdagen tillfälle att ta ställning. Det är värdefullt

159

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av autotnatisk databehandling i statsförvaltningen

160

och ger riktlinjerna större tyngd.

De problem som vi står inför är all när riksdagen den vanliga anslagsvägen nås av de beslut som har fatlats om uppbyggnad av datasystem är loppet ofta redan kört. Då har riksdagen små möjligheter alt via budget- och anslagsproceduren stoppa eller ändra uppbyggnaden, eftersom man då under flera år har hållit på med atl bygga upp system som försl flera år efter de viktiga besluten börjar fö effekt på budgeten. Syftet med propositionen är alt ge politikerna möjlighet att göra etl ställningstagande på ell tidigare stadium - på det reella beslutssladiel.

Vad som föreslås i betänkandet och propositionen är alt man nu skall bygga upp spärrar mol både krångel och alltför dyra syslem. Del sker genom en beslutsprocess med flera steg.

Syftet är också all vi skall fö en bättre insyn i del statliga dataarbetet. Det sker, vilket också utskottet särskilt betonar, genom atl de beslut som las i systemfrågorna skall knytas till riksdagsarbetei. Vi skall fö en datadelegation, vilket regeringen i och för sig var positiv lill men ansåg kunde vänta. Ulskotlei har emellertid valt att säga alt denna delegation bör tillsättas redan nu och fö allmänna och genomgripande uppgifter på delta område. Senare kan det bli aktuellt med ett särskilt dataråd eller något annat organ som kan skapa en direkt parlamentarisk insyn i själva upphandlingsförfarandel. Del kommer att las upp i samband med den s. k. slatskonlorsuiredningens belänkande.

Eva HJelmslröm ställde några frågor om vpk:s olika krav var tillgodosedda i och med inrättandet av en datadelegation. Svaret är både ja och nej. Vpk har krävt en parlamentarisk utredning med ganska allmänna direktiv. Delta krav tillgodoses i någon mån i och med inrättandet av daladelegalionen, som skall ha möjlighet att la initiativ till utredningar och som skall ha parlamentarisk representation. En del av de frågor som vpk tar upp om de anställdas möjligheter atl påverka datautvecklingen utreds redan i den utredning som handlar om datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö. Andra frågor las upp i den utredning som handlar om datateknikens effekter på näringslivets utveckling.

De två principer för datordriften som flnns i propositionen har kallals för "decidering" och "spridning". Decidering betyder alt man skall eftersträva atl dalordrifien blir specifik och knuien till myndigheten. Spridning skall innebära en decentralisering, som underiättas av den tekniska utvecklingen, som gör del allt lättare atl arbeta med små, utspridda dalasystem. Dessa principer om decidering och spridning ansluter sig utskottet lill.

Jag skall till sist helt kort ta upp de reservationer som finns från moderathåll. Moderaterna har här, som så ofta, valt all ensamma stå för de reservationer som finns till utskottsbetänkandel. De moderata reservationerna berör relativt marginella frågor.

I den första reservationen vill man nu ha ett principbeslut om ett upphävande av DAFA:s monopolställning. En del andra frågor berörs också i det sammanhanget. Monopolutredningen kom för 14 dagar sedan med ett förslag i just den riktning som den moderata reservationen förespråkar. Det är

åtminstone min förhoppning att vi, efter remissbehandlingen av förslaget, också skall få en proposition i den riktningen.

Det andra moderalkravel är att daladelegalionen enbart skall syssla med frågor inom den offentliga sektorn. Här finns en reell åsiktsskillnad. Utskottsmajorileten menar alt del är angeläget atl en sådan delegation så småningom, när det andra utredningsarbetet är färdigt, t. ex. skall kunna ta initiativ till utredningar och granskningar när det gäller hur datorerna fungerar inom arbetslivet. Det måste finnas ell organ där dessa frågor kan tas upp och behandlas.

Till sist berör moderaterna i den tredje reservationen prissättningen vid informationsutlag ur de offentliga datasystemen. Regeringen har i denna fråga givit etl uppdrag till riksrevisionsverket, och det finns i och för sig ingen motsatsställning mellan vad som sägs i reservationen och vad som sägs i utskottsbetänkandel.

Herr talman! Utskottet är i allt väsentligt enigt, och del tycker Jag all vi skall hälsa med glädje. I och med det betänkande som nu föreligger har vi för första gången fått mer fasta riktlinjer på det statliga dataområdet, och det är ett väsenlligl framsteg. Jag yrkar därför bifall lill utskottets förslag.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

EVA HJELMSTRÖM (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Olle Wästberg i Stockholm sade all våra krav var rätt allmänt hållna. Jag tycker inte det -Jag tycker att de är mycket konkreta. Jag vill betona atl det är viktigt att det snabbt redovisas resultat lill förmån just för arbetarnas inflytande och makt över de här frågorna.

GÖTHE KNUTSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall falla mig mycket kort vid den här sena timmen.

Olle Wästberg i Stockholm menar att del är marginella ling som är föremål för våra reservationer. Den bedömningen må stå för honom själv. Vi finner det angeläget atl hela datatjänslområdet - alltså inte bara DAFA - blir föremål fören ordentlig översyn vad gäller det statliga engagemanget. Det är i och för sig gott och väl att del nu har kommit någonting om detta från den s. k. monopolutredningen. Som jag tidigare sade harjag inle haft tillgång till det materialet. Det fanns inle på den tryckeriexpedition där Jag bad om det.

Oavsett delta har vi i vår motion lämnat en redogörelse för den statliga dominansen på det här området, och vi konstaterar att den är större än vad som borde vara rimligt. Det finns på detta område en enskild sektor, och den har kommit i en svår konkurrenssituation. Del statliga engagemanget är icke lyckosamt. Det finns anledning, herr talman, att göra den översyn som vi moderater begär i reservationen 1.

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr talman! Eva HJelmslröm menar alt det är angeläget alt man snabbt får fram förslag som ökar arbetstagarnas inflytande över datasystemen. Jag håller med om det. Det finns ingen motsättning mellan vad utskottet anfört

161

11 Riksdagens protokoti 1978/79:148-149

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

och vad Eva Hjelmström säger på den punkten. Därför är det bra att en utredning sedan något år tillbaka arbetar med just de frågorna.

Vad gäller Gölhe Knutsons inlägg menar Jag att reservationerna trots allt lar upp marginella frågor. Beträffande prissättningen på informalionsutlagen ur de statliga ADB-syslemen har regeringen redan gett riksrevisionsverket direktiv i den riktning som reservanterna föreslår. När det gäller data har det Ju lagts fram ett förslag som i huvudsak innehåller det som Gölhe Knutson reserverat sig för. Göthe Knutson vill förutom de åtta utredningar som f n. arbetar på dataområdet ha ytteriigare en, som skall beröra hela frågan om statlig produktion av datatjänster. Vi menar att den datadelegation som vi föreslår skall tillsättas ärdet forum där man kan undersöka behovet av denna typ av utredningar.

GÖTHE KNUTSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är, precis som jag har sagt tidigare, fråga om hela dataljänstområdel - inte bara om DAFA. Detta är Olle Wästberg i Stockholm om någon medveten om. Hur denna utredning sedan skall företas och om den skall läggas inom den nya institution som här föreslås - inte tack vare regeringspropositionen utan tack vare motionerna - kan i och för sig vara en senare fråga. Men från moderat håll vill vi markera den här frågans betydelse. Därför har vi också satt dessa våra synpunkter på pränt i en reservation. Det är inle marginellt - det är mycket väsentligt.

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är klart att del finns mer av datatjänster än de som går igenom DAFA. Framför allt i samband med statligt övertagande av företag under det senaste året har del följt med en del dalaföretag. Det kan i och för sig finnas anledning att titta på det. Vi menar från utskottsmajoritelens sida att frågan om humvida det finns ett behov av särskild utredning är någonting som den föreslagna daladelegalionen närmare kan undersöka. Del ligger helt inom ramen för dess verksamhet och behöver därför inle göras lill föremål för ett särskilt riksdagsbeslut. Det står naturiigtvis Göthe Knutson fritt alt lycka all hans reservationer inte är marginella utan mycket centrala. Jag menar atl i samband med den här proposiiionen, som behandlar ett upphandlingssysiem och grundläggande principer för den statliga dataverksamhelen, är ändå de frågor där moderaterna reserverat sig marginella. Det väsentliga i bilden av propositionen och utskottsbetänkandel är ändå den stora enighet som kunnat uppnås.

Tredje vice talmannen anmälde atl Gölhe Knutson anhållit att till protokollet få antecknat alt han inle ägde rätt till ytterligare replik.

162

ARNE PETTERSSON (s):

Herr talman! Det betänkande vi har framföross ärelt hyggligt betänkande, som innehåller en del bra förslag. Men del beror sannerligen inte på herr Mundebos proposition. Del är meia en produkt av ell gott kansliarbete i

finansutskottet.

Jag har inte begärt ordet för alt ge mig in i sakdebatten. När jag hörde Olle Wästberg i Stockholm fann jag anledning att försöka stoppa den mytbildning som tydligen är på gång, alt vår kraftfulla regering med denna proposition om ADB har åstadkommit något av en milstolpe i utvecklingen. Så är inte föllel.

Det här är ett av de rätt vanliga, halvgångna fostren som i en strid ström flyter från regeringens skrivbord. När vi började behandla den här propositionen hade jag en känsla av alt den allmänna meningen var att den egentligen borde ha lagts i kuvös. Men vi harju inte så myckel kuvöser här i huset. Med en intensiv vård från vårt utomordentligt skickliga kansli och med hjälp av några väl utformade motioner blev del ett betänkande och några förslag.

Det fanns även etl förslag i proposiiionen - annars hade del Ju inte varit någon proposition ulan en regeringspromemoria. Det var etl förslag om etl anslag på 200 000 kr. till information - pengar som regeringen redan hade. Självfallet avstyrkte utskottet enhälligt delta enda yrkande som fanns i propositionen -även folkpartiledamöterna. Jag nöjer mig med att instämma i detla avstyrkande, och i övrigt yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr talman! Arne Pettersson inledde med att säga att han inle hade begärt ordet för att ge sig in i sakdebatten. Han höll det löftet.

Det är sant alt här har skett ett gott kansliarbete och all del är ell bra belänkande -det tycker jag också. Både jag och Arne Pettersson står bakom det här betänkandet.

Arne Pettersson tog upp en mindre fråga, nämligen om man skulle ge ett anslag för information kring de här riktlinjerna eller inte. Etl enigt utskott ansåg att det är rimligt att de här pengarna - det rörde sig om en rätt liten summa - tas från de pengar för allmän information i sådana här frågor som budgetminislern har till sitt förfogande. Det är en delaljariad fråga; de besparingar som kan göras skall naturiigtvis göras.

Vad som här har skett -det ärdet viktiga -äralt utskottet ur propositionen plockat väsentliga riktlinjer, poängterat dem och lämnat dem lill riksdagen för ställningstagande. I och med att utskottet hade smärre synpunkter på en del avsnitt var man tvungen atl gå in och skriva när del gäller de olika riktlinjerna. Jag tycker det är av värde alt så har skett.

ARNE PETTERSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall kanske något ytteriigare förklara varför jag efter de här inläggen inle gick in i en sakdebatt. Del beror på atl det krävs en saklig grund för en sakdebatt. Någon sådan fanns inte i den proposition som kom. Det är alltså motivet.

Sedan tror Jag alt Olle Wästberg har missuppfattat utskotlets skrivning, fastän han har skrivit under betänkandet. Om han läser det ordentligt, skall han finna alt skrivningen är tillkommen av oss andra för atl undvika del

163

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

164

missförstånd som vi misstänkte. Om vi inle skrev, skulle man åberopa vår lystnad såsom ell instämmande i den proposition som förelåg. Del slår i ulskollets belänkande.

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr talman! Del står alldeles klart i utskottets betänkande all man inte tar ställning lill alla detaljer i propositionen utan har lyft fram de viktigaste riktlinjerna för ett ställningstagande från riksdagens sida. Det väsentliga innehållet i del beslut vi nu fattar är alt vi fastlägger en ram för den statliga databehandlingen. Det sker av ett enigt utskott. Jag har en känsla av att budgetminislern kan vara ganska nöjd med del. Han har inle fåll underkänt på någon annan punkt än när det gäller frågan huruvida en daladelegation skall tillsättas litet senare eller just nu. Budgetminislern tyckte atl den skulle tillsättas litet senare men dock tillsättas. Utskottet tyckte att man kunde göra det med en gång. Det är en marginell förändring av positivt slag.

ARNE PETTERSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Ja, det är väl en lätt överdrift alt säga att man med detla betänkande och denna proposition har fastlagt en ram för den fortsatta verksamheten på området. På en punkt skall Jag dock hålla med Olle Wästberg. Budgetministern är välkommen tillbaka med en ordentlig sakproposition. Den lovar vi skall få en rejäl och hygglig behandling.

ROLFRÄMGÅRD(c):

Herr talman! 1 parlimotionen 1978/79:571 från centerpartiet behandlas principer och riktlinjer för datateknikens utveckling och användning i samhällej. Del som pekar i den riktning som vi har förordat är den datatekniska utvecklingen, den slora spridningen av datasystem, både stora och små, ett alltmer markerat intresse från många organ i samhället för dalafrågorna, inte minst från personalorganisationerna, en ökad insikt om svårigheter och problem med datateknikens användning, de slora resursanspråken samt svårigheten atl beräkna kostnader och intäkter.

Vi tycker därför att tiden nu är mogen för statsmakterna att fastställa principer och riktlinjer för dalateknikens utveckling och användning både på det administrativa och på del industriella området. Tidigare har statsmakterna i huvudsak koncentrerat sig på omsorgen om den personliga integriteten i datasystemen. Nu hörde perspektiven vidgas. Centern menar att i ell mer samlat ställningstagande till datafrågorna måste ingå frågor om för vilka ändamål ADB skall användas: ADB och allmänheten, ADB samt sysselsäiining och arbetsmiljö, integritet och säkerhet, decentraliserad samhällsstruktur, inflytande över utveckling och användning, utbildning och då framför allt kompetensuppbyggnad, stöd till grupper med begränsad ADB-kompetens samt geografisk spridning av dalautrustning och datapersonal.

I motionen 571 har vi också pekat på en del åtgärder som bör vidtas föratt datasystemen bättre skall anpassas lill samhällets förutsättningar och krav.

Jag kan här nämna några av de åtgärderna. Vi måste få mer begripliga datablanketter för allmänheten. Det arbete som myndigheter och företag gör kan behöva kompletteras med tillsynsfunktioner hos datainspektionen eller konsumentverket. Vi vill utveckla kunskapen om arbetets innehåll och datatekniken, så atl denna teknik leder till ett mer stimulerande arbete och ökar möjligheterna till utveckling för den enskilde användaren.

Vi vill begränsa användningen av personnummer, framför allt i de privatägda registren, för att minska risken för intrång i den enskildes integritet.

Vi vill också förslärka användarens inflytande över datasystemen, som ju skall vara hjälpmedel för användarna. Bl. a. vill vi förstärka utbildningsinsatserna och inrätta datakonsulter på regional nivå. De kan i det här sammanhanget vara knutna till de regionala utvecklingsfonderna och bistå arbetsgrupper och företag med råd och förmedling av erfarenheter.

Många andra åtgärder kan också behöva övervägas. Med hjälp av utvecklingsfonderna vill vi också förstärka de små och medelstora företagens möjligheter att använda datasystem på ett bättre sätt.

I motionen 2264 vill Kari Boo och Alvar Andersson pröva frågan om en regional datacentral och samverkan mellan olika organ för att utveckla den regionala och lokala datakompetensen.

Herr talman! Regeringens anmälan i propositionen 121, som behandlar statens dalaadministration, ger inte så mycket av delta. Men vi är överens om alt ADB är ett hjälpmedel i myndigheternas verksamhet. ADB skall medföra att tillgängliga resurser utnyttjas effektivare eller att verksamhetens resultat förbättras i andra avseenden. Ansvaret för användningen av ADB bör normalt ligga på myndigheter där ADB används. Det gäller också systemutvecklingsarbete och datordriften.

Vi är också överens om att planeringen och styrningen av statlig dalaverksamhet måste förbättras. Vi bör sprida daladriften mera. Det kan innebära att decentraliserade systemlösningar kommer atl prövas i olika systemutredningar.

De lunga databesJulen i förvaltningen bör naturiigtvis ligga i riksdagen. Det är ell av utskottets viktigare budskap till regeringen, som i viss mån har visat denna fråga mera förstrött intresse i den föreliggande proposiiionen.

Dessa frågor har också utvecklats i motionen 2264 och av utskottet som skriver bl. a.: "Riksdagen bör ges tillfälle att la ställning lill större och viktigare systeminvesieringar innan mer kostnadskrävande aktiviteter, som skulle riskera atl inskränka riksdagens handlingsfrihet vid dess ställningstagande, har inleUs i ett ADB-proJekt." Det är litet av en avvikelse från vad bl. a. Olle Wästberg i Stockholm sade. Detta var inte regeringens avsikt i propositionen, utan riksdagen skulle endast la del av vad man hade anfört. Utskottet vill markera riksdagens inflytande på ett mera radikalt sätt.

Utskottet föreslår att en datadelegation inrättas. Från centerns sida ser vi denna bl. a. som en praktisk tillämpning av den verksamhet som kommer att äga rum på dalaområdet och som vi tagit upp i motionen 571. Därigenom underlättas framtagande av principer och riktlinjer. För det ändamålet liksom

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i stais-förvaltningen

165

12 Riksdagens protokoll 1978/79:148-149

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

för att underlätta riksdagens behandling av många gånger tekniskt svåra dalafrågor krävs det alt daladelegalionen får i uppgift att medverka i beredning av viktiga beslut rörande statlig ADB-verksamhet,

Frågan om DAFA - datamaskinceniralen för administrativ databehandling, som det heter - las upp också i motionen 2264, yrkande 5, samt i en moderalreservalion till utskottets belänkande, som vi tidigare har hört.

Monopolutredningen har i april 1979 färdigställt betänkandet Datakonkurrens och överiämnat detla lill budgetminislern. Utredningen föreslår att DAFA:s särställning i fråga om vissa datatjänster enligt ralionaliseringsför-ordningen avskaffas. Vi utgår ifrån all regeringen redovisar denna fråga för riksdagen och vill därför avvakla denna redovisning.

Herr lalman! Del har kommit ovanligt många datafrågor på riksdagens bord denna vår. Riksdagens svåra arbetssituation med många andra ärenden alt behandla har lett lill alt vi inte kunnat ta upp alla frågor som väckts. Det gälleren del förslag i motionen 2264, Jag tror vi kan utgå ifrån att datafrågor kommer att vara vanligt förekommande i riksdagen även kommande år. En del synpunkter och förslag kan då komma att tas upp igen.

En annan viktig fråga som vi bör ta upp i riksdagen gäller hur dalafrågor skall fördelas mellan utskotten samt hur redovisningen till riksdagen skall se ul. Del är naturligtvis av värde om myndigheternas redovisning till regeringen är anpassad så all den också kan tjäna som underiag i riksdagen. Kraven på myndigheterna om effeklbedömning, kalkyler samt mera långsikliga planeringar bör också kunna leda till detla.

Finansutskottet har nu i huvudsak samlat sig till ett gemensamt belänkande och en datapolitik inom statsförvaltningen som del bör gå att bygga vidare på. Riksdagens inflytande förstärks och vi får möjligheter till en bättre regionalisering av dala och daiakompeiens.

Herr talman! Jag yrkar därmed bifall lill finansutskottets hemställan.

166

BO TURESSON (m):

Herr talman! Finansutskottets betänkande om statens dataverksamhet innebär all vi fått en datapolitik här i landet. Datapolitik är inte svårt, men detaljrikt. Det går inte att snabbinläsa problemområdet varje gång del kommeren proposition. När finansutskottel nu slår fast alt riksdagen skall ha det yttersta ansvaret för datapolitiken, bör det föra med sig alt partierna i fortsättningen måste ha egna datapolitiker som kontinuerligt följer utvecklingen. Jag hälsar denna utveckling med stor tillfredsställelse, och åtskilliga av mina motionsyrkanden har därigenom blivit tillgodosedda.

Den viktigaste nyheten är att riksdagen skall ta ställning på basis av en huvudstudie av varje nytt statligt datasystem innan man börjar programmera upp det. Del är en slor och viktig förändring. Statskontoret och andra myndigheler blir förslagsställare. Riksdagen har atl därefter i lugn och ro ta ställning lill framlagda förslag. Tempot blir därigenom mera rimligt. Riksdagen slipper höra att varje försening på grund av riksdagens arbete medför si och så många hundra miljoner i utebliven rationaliseringsvinst; vinster som i många fall så småningom visat sig vara rent fiktiva.

Dalatekniken skall ses som etl hjälpmedel i myndigheternas arbete. Del är en av de två huvudteserna i propositionen. Regeringen har emellertid dragit en tvivelaktig slutsats av detta: hjälpmedlet datateknik anses politiskt ointressant och något som inte angår riksdagen. Motionärerna däremot anser all hjälpmedlet är en högpolilisk fråga. Där ser Jag skiljelinjen mellan folkpartiet och de övriga partierna. Jag kanju erinra om all Ireparliregeringen såg saken politiskt och därför tillsatte den särskilda dalasamrådsgruppen. Vi fann 1976 atl det förelåg ett utredningsmaterial från datasamordningskommittén, kallad DASK, som i och för sig var av god kvalitet men som saknade den politiska dimensionen. Dalasamrådsgruppen skulle tillföra det som fattades och arbetade också med detla. Folkpartiregeringen avskaffade dock omedelbart dalasamrådsgruppen i dess gamla form, och det är väl därför propositionen nu ser ul som den gör: en väsentligen opolitisk avrapportering av de nu fyra år gamla, likaledes opolitiska förslagen från dalasamordnings-kommiltén. När det sedan gäller vad riksdagen skall få för beslutsunderiag beträffande detta hjälpmedel så måste man komma ihåg att dalatekniken redan nu används på så många områden att vi måste sovra. Del är otänkbart att varje enskilt statligt datasystem skall underställas riksdagen. Utskottet har provisoriskt definierat politiskt intressanta system som lika med stora system. Det får duga som inledning till en mer nyanserad syn på vad riksdagen skall besluta om i datasammanhang. Jag vill dock erinra om att många av de slora systemen börjat i en myckel liten skala med ell experiment eller en försöksverksamhet. Faslighetsdatasystemet ärelt bra och avskräckande exempel på detta. För min del vill Jag också hävda atl datasystemen endast återspeglar regelverken på den statliga sidan. Krångliga regelverk ger krångliga datasystem, samtidigt som datasystem i drift mycket väl kan begränsa svängrummet för vad vi rimligen kan besluta här i riksdagen. Enligt min mening borde riksdagen redan nu ha slagit fast all de stora systemen plus alla system som ligger nära allmänt politiskt reformarbete borde ha definierats som intressanta för riksdagen ur politisk synpunkt.

Den andra huvudtes som nu fastläggs är att varje myndighet skall ansvara för sin egen dalaverksamhet. Jag skulle föredra all formulera del så atl dataansvarsgränserna skall följa de naturliga ansvarsgränserna. Huvudskälet för detta är atl all annan lagstiftning förulsälter denna ordning. För min del har jag påpekat delta i många år. Jag vill hävda att de omstridda statliga dalaprojeklen har den gemensamma egenskapen att dalaansvarsgränserna på något sätt dragits annorlunda än de naturliga gränserna. Jag har hittills inle sett atl detta påstående blivit motsagt. Hur snabbt skall vi nu avveckla de system som byggts upp på felaktigt sätt? Enligt min mening måste vi gå varligt fram för alt inte orsaka onödig kapitalförstöring, men vi borde samtidigt kunna enas om vilka syslem som skall byggas om. Jag har i min motion pekat på dessa fall, men finansutskottet har inte funnit anledning att ta upp en konkret diskussion härom nu. Jag tolkar dock utskottets skrivning så alt utskottet i och för sig ger mig rätt i atl det är en viktig uppgift för dalapolitiken att variigt konstruera om de syslem som bryter mol principen om alt dataansvarsgränserna skall följa de naturiiga ansvarsgränserna.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

167

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

168

Propositionen noterar atl dalaverksamheterna inom Justitiedepartementets område och inom försvaret i dag inte följer propositionens huvudprincip. På ett annat ställe nämns även länsstyrelserna som undantag. I min motion har jag därutöver pekat pä de myndigheter som använder DAFA, på försäkringskassorna, universitetsbiblioteken och på ansvarsgränserna inom miljövårdens datasystem. Jag har också påpekat alt förhållandena snabbi normaliserats inom universitetens dataverksamhet när man för några år sedan ändrade deras situation, så att de numera får sköta sig själva. Ja, man kan t. o. m. visa alt det Just här i Stockholm, där FOA och högskolorna skall samsas om gemensamma datorer, inle fungerar riktigt lika bra som på de andra universitetsorterna, där högskolorna får sköta sig helt själva.

Alla statliga datasystem är inte omstridda eller orimligt dyra. Men de som i pressen kallas "dataskandaler" har den gemensamma egenskapen alt dataansvarsgränserna inle följer de naturliga. Därför måste det hälsas med stor tillfredsställelse att riksdagen nu äntligen vill göra något åt delta.

Jag måste dock samtidigt påpeka att regeringen samma dag den lade ■daiaproposilionen även föreslog del första undantaget: kungliga biblioteket och universitetsbibliotekens databehandling skall styras från en nyinrättad delegation för teknisk och vetenskaplig informationsförsörjning. Dessa bibliotek för alltså inte sköta sin egen datautveckling. Del omstridda LIBRIS-projektet kommer därför med all sannolikhet att fortsätta all vara lika diskutabelt som omstritt.

Det andra undantaget från huvudregeln kom i civilulskottet när detta behandlade fastighetsdatasystemet. Även där valde man atl dataansvarsgränserna även fortsättningsvis skall avvika från de naturliga ansvarsgränserna.

DAFA är ett bekymmer. Dess taxor ligger över marknadspris, men verksamheten kan ändå bedrivas genom att en del system tvångsvis tilldelats DAFA trots de högre kostnaderna. Det kan ifrågasättas om DAFA egentligen behövs. Den nya principen om alt varje myndighet skall sköta sig själv understryker ett sådant påstående.

Jag fick häromdagen en pressrelease från monopolulredningen angående DAFA. Däri sägs att utredningen förslår alt DAFA:s särställning skall slopas, all dess ekonomiska handlingsfrihet skall ökas och alt statskontorets upphandlingsmonopol inte skall gälla DAFA. Monopolutredningens förslag stödjer alltså de moderata reservanterna i finansutskottets betänkande. De liksom jag själv anser alt frågan bör utredas. Jag vill för min del också säga all ökad ekonomisk handlingsfrihet för DAFA måste paras med ökad revisionell kontroll, exempelvis genom att DAFA blir affärsverk. Och skall DAFA få rätt lill egen upphandling, kan även andra myndigheter hävda all de besitter samma kompetens att sköta sig själva.

Den långsikliga politiska vinsten med den nya principen om dalaansvarsgränserna ligger dock i det förhållandet att de regionala organen, och då särskilt länsstyrelserna, kommer atl få sköta sig själva. Här blir del fråga om en hälsosam decentralisering, genom att de regionala, myndigheternas ställning stärks relativt de centrala. Vi har då två möjligheter: antingen kan vi

bygga nya system som ersättning förde nuvarande. Den lösningen prövas för försäkringskassorna, och erfarenheterna hittills visar, så långt jag är bekant med dem, all kostnaderna kan bli stora. Vi skall därför inle räkna med att ha råd att bygga om alla centralsyslem från grunden. Eller också har vi den möjligheten, som Jag har visat på alt köpa regionala datorer av samma typ som de nuvarande centrala. På så sätt skulle även det akuta sårbarhetsproblemet lösas åtminstone provisoriskt. Det är tråkigt och synd atl finansutskottet inte tagit upp denna fråga. Vi kan faktiskt genomföra en allmän daladecentralisering ganska snart, om man följer det förslag som läggs fram i min motion. Jag ser faktiskt inget annat alternativ, som samtidigt är ekonomiskt möjligt.

Beträffande decentraliseringen avser jag vidare att proposiiionen har en litet gammalmodig syn. Det var på 1960-lalei man brukade jämställa datadecentralisering med utfiytining av endast datorerna, medan systemutvecklingen var helt centraliserad. I dag är datadecentralisering något mer, nämligen att anpassa lösningarna efter de lokala förhållandena, genom den lokala personalens egna modifieringar inom ramen för en centralt utformad systemlösning.

Jag har flera gånger yrkat på en bättre kontroll av statens daiaverksamhei. Det är inte föratt ställa till med räfst och rättarting utan för alt höja kunskapen om datatekniken på alla nivåer. Men riksdagen måste lära sig mer om konsekvenserna av de beslut som den fattar. Därmed dock inte sagt all alla de stora miljonrullningarna för de statliga projekten bör accepteras.

Enligt min mening bör även här tillämpas principen om atl varje myndighet gör vad den skall enligt sin instruktion. Kontroll och uppföljning av statens daiaverksamhei bör skötas på helt vanligt och naturiigt sätt: av riksdagens revisorer, riksrevisionsverket, JO och JK. Jag har för min del lagt till lagrådet, eftersom regelverk och datasystem endast är två sidor av samma sak. Inom riksrevisionsverkei anser man emellertid, som jag framhållit i min motion, att verket inte får gå in på områden som statskontoret arbetar med. Finansutskottet har skrivit att riksdagen inte infört någon sådan spärr härvidlag.

Jag drar för min del den slutsatsen av detla, att riksrevisionsverket inte hindras av några andra regler än sin egen instruktion. Därför kan verket återuppta sin utvärdering av det nya skattesystemet. Del var denna utvärdering som fick till följd det omstridda förbudet alt agera inom statskontorets område. Det är också en klarsignal för en alltför länge uppskjuten uppföljning av statskontorets upphandlingsverksamhet. Någon sådan har ännu aldrig kommit till stånd. Revision av upphandling ärju inle alltid trevligt för någon myndighet, och inte heller för statskontoret, men datorinköpen tycksju vara väl skötta, så jag kan inle förslå varför Just dessa skall vara undantagna eller varför en revision skall anses opassande.

Statens rationaliserings- och dataverksamhet har nu funnits i 20 år. Den är ofta utredd, men aldrig av en mer långsiktigt arbetande parlamentarisk utredning. Jag tycker det är dags för del och beklagar atl finansutskottet inte ansett delsamma. Del ärsanl att det pågår utredningar, men sådana hargjorts

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

169

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

kontinuerligt på delta område, så det är inget skäl till att inte nu överväga en övergripande parlamentarisk utredning.

Till sist vill Jag påpeka att monopolutredningen även tagit upp ell förslag om all göra statskontoret självbärande genom fakturering av dess arbete åt de myndigheter som får hjälp. Det är svårt att se hur en myndighet som statskontoret, som skall vara restriktivt i sina förslag, skall kunna få några uppdrag på den basen i konkurrens med exempelvis Statskonsult. Där ser Jag ytterligare ell argument för all lillsätta en parlamentarisk översyn av hela rationaliseringsverksamheten. Jag anser atl riksdag och regering behöver ell opoliliskt statskontor som komplement lill de offentliga utredningarna och i första hand för genomförandel av politiska reformer. Det är bättre än att göra statskontoret lill Statskonsult nummer två.

Herr talman! Jag yrkar bifall till de moderata reservationerna i föreliggande utskottsbetänkande.

170

LENNART PETTERSSON (s):

Herr talman! Klockan närmar sig det magiska tolvstrecket. Men ännu har vi några minuter kvar.

Jag vill börja med att säga att när man lyssnar till folkpartiregeringens talesman här i kväll, herr Wästberg, så gör man reflexionen, alt vad hade folkpartiregeringen varit ulan alla de olika initiativ pä del datapoliliska området som tagils av de övriga partierna.

När underiålenhetssynder i propositionen påtalas från olika håll, hänvisar Olle Wästberg lill atl olika utredningar arbetar på dataområdet. Dessa utredningar skall då klara upp del som folkpartiregeringen inte förmådde prestera i sin proposition.

Vi kan konstalera alt en av de mest förekommande hänvisningarna gäller utredningen om datateknikens effekter på sysselsättning och arbetsmiljö. Den utredningen, som är mycket viktig, tillkom efter det att socialdemokratiska motioner väckts i frågan och bifallils av riksdagen. Likadant förhåller det sig med den utredning som arbetar med frågan om datateknikens effekter på del svenska näringslivets utveckling och på strukturomvandlingen.

Vidare har vi daladelegalionen, som hell plötsligt fått en huvudroll i det folkpartistiska försvaret för varför man inle har tagit upp de frågor som man borde ha tagit upp i daiaproposilionen. Datadelegationen skall nu klara av allt det som folkpartiregeringen försummat i propositionen. Del förtjänar då alt påpekas atl delegationen, som finansutskottet enhälligt ställer sig bakom, är föreslagen i en socialdemokratisk motion lill utskottet inför propositionens behandling. Vi talar visseriigen där om dataråd, men arbetsuppgifterna är klart redovisade, och de ligger helt i linje med vad vi frän socialdemokratiskt håll ansåg att datadelegationen skulle syssla med.

Nu sägs det här att skillnaderna i uppfattning på den här punkten inte var så stora. Det var bara det all folkpartiregeringen ville tillsätta delegationen litet senare. Det stämmer inte riktigt, för faktum kvarstår att man sade nej när diskussionen togs upp vid behandlingen av proposiiionen. Dessutom finns det en bakgrund lill det här, och den beslår i atl socialdemokraterna i

riksdagen under två år har begärt alt det skall tillsättas en datadelegalion, som skall ta upp de övergripande dalafrågorna på ell samlat sätt dels för alt riksdagen skall få en bättre insyn och en bättre överblick när det gäller dalafrågorna, dels för atl man skall få en saklig och bra grund då man tar upp olika dalapolitiska frågor till bred debatt i samhället. Vi behöver förvisso den debatten, eftersom datafrågorna är så viktiga alt de bör uppmärksammas av allmänheten.

Låt mig sedan säga atl folkpartiregeringens proposition om riktlinjer för ADB i statsförvaltningen har mött kärv kritik i finansutskottet. Många sidor text men få väsentliga förslag-så skulle man kunna sammanfalla utskottets uppfattning om propositionen. Jag vill gärna instämma i det omdömet.

Den socialdemokratiska regeringen tillsatteju på sin tid den s. k. datasam-ordningskommiltén för att bl. a. tillmötesgå riksdagens krav på ett ökat inflytande och en ökad överblick över datafrågorna. Men när folkpartiregeringen försöker följa upp kommitténs betänkande och därtill lägga sina egna funderingar måste man konstatera alt propositionen föriorar sig i en sådan mängd detaljer att lolaleffekten snarast skulle ha blivit en sämre överblick för riksdagen och framförallt mera byråkrati. Man får därför vara lacksam föratt finansutskottet har röjt upp i detta augiasstall av hugskott och deialjbeslut, som propositionen utgör, och i stället koncentrerat sig på några viktiga områden när det gäller riksdagens inflytande över datapolitiken.

Föratt försöka dölja hur tomhänt man egentligen har kommit till riksdagen i denna fråga, har folkpartiregeringen i sin mångordiga dataproposition ägnat sig ål en svepande kritik av tidigare genomförda datasystem inom statsförvaltningen. Några försök alt bygga under den kritiken har man dock inte gjort. Kritiken är, enligt vår uppfattning, på de flesta punkter oberättigad eller klart missvisande. Man skall naturligtvis komma ihåg atl felinvesteringar i viss utsträckning är ofrånkomliga inom ell nytt och snabbi expanderande ornråde som datatekniken. Misstag har självfallet också gjorts - ingen förnekar detta. Slalsförvallningen har dock varit något av en pionjär pä dataområdet, och ingen kan förneka de rationaliseringseffekter som härigenom totalt sett har uppnåtts, lill nytta för skattebetalarna och lill stöd för reformpolitiken.

Vi skall också komma ihåg att när det gäller de politiska besluten om de statliga datasystemen har partierna i allt väsentligt stått eniga. Folkpartiet har här inte utgjort något undantag i riksdagen, vilket man möjligen kan föriedas alt tro när man läser datapropositionen. Del grundläggande felet som folkpartiregeringen gör i dalapropositionen -och detta kan man rimligen inte ha varit omedveten om -är atl den kritiserar de datasystem som byggdes upp på 1960-talet med 1970-talets perspektiv på den datatekniska utvecklingen. På den tiden existerade varken det datatekniska kunnande och de priser på datamaskinerna som vi nu har. Det innebär inle atl vi pä socialdemokratiskt håll har någon annan uppfattning än folkpartiregeringen när det nu i daiaproposilionen förordas att större hänsyn skall tas till möjligheterna alt använda en decentraliserad och användaranknuten systemstruktur. Detla är en självklarhet.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

171

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

Att vi nu alla är beredda att i framtiden satsa mera på decentraliserade datasystem är alltså inte ett bevis på alt man förde en felaktig datapolitik på 1960-talet och i början av 1970-talel beträffande datasystemens utformning. Det nya är att vi försl nu börjar få fram en datateknik lill de någorlunda vettiga priser som är nödvändiga för att vi skall kunna öka decentraliseringsgraden i datasystemen. Skiljelinjerna mellan 1960- och 1980-lalels politik när del gäller datasystemens uppbyggnad är alltså inte i första hand resultatet av olika datapolitiska uppfattningar beträffande centralisering och decentralisering. Skillnaderna beror framför allt på att den datatekniska utvecklingen nu ger oss helt andra möjligheter att slösa med datakraften än tidigare. Det innebär ökade möjligheter lill decentralisering utan alt man förden skull slösar med skattebetalarnas pengar.

Jag har velat säga det här, herr lalman, därför alt det i debatten har förekommit uttalanden där man vill hävda att del går klara skiljelinjer mellan hur datatekniken byggdes upp under den socialdemokratiska tiden och vart man syftar i det här läget. Det beror alltså inte på i botten skiljaktiga politiska uppfattningar - vi har varit ganska eniga när det gäller systemstruktur och liknande här i riksdagen och i andra sammanhang - utan det beror på atl allteftersom den tekniska utvecklingen går vidare har vi helt andra möjligheter att åstadkomma den decentralisering av datasystemen som vi alla hela tiden har strävat efter. Jag tror det är viktigt atl få detta fört till kammarens prolokoll, eftersom det möjligen varit en del missförstånd på den här punkten.

Herr lalman! Klockan aren kvart i tolv. Jag vill inte starta någon ytteriigare polemik, även om det har framkommit en hel del synpunkter, ulan Jag ber bara all få yrka bifall till utskottets hemställan.

172

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp) kort genmäle:

Herr talman! En av fördelarna med dalatekniken är att den sägs leda till snabbhet och tidsvinst i ordbehandlingen. Därmed inte sagt atl del alltid gäller debatter i ämnet.

Jag skall bara kort säga lill Lennart Pettersson, som ger en subjektiv sammanfattning av finansutskottels belänkande och därefter instämmer i sin egen sammanfattning, atl jag inle rikligt delar hans uppfattning om betänkandet. Om en proposition avstår från alt behandla vissa frågor därför att de är under utredning är det i sig ingen underiåtenhetssynd utan bara ett tecken på atl man har valt atl behandla Just de frågor som inte är under utredning.

Del blir litet komiskt om riksdagen ägnar dag efter dag åt all käfta om vilka det är som fött igenom sina förslag - när alla ändå säger sig vara nöjda med det betänkande som föreligger. En av fördelarna med den här situationen, där vi inle har en regering som kontrollerar en automatisk majoritet, är att vi alla tvingas lyssna litet extra på varandra. Det höjer kvaliteten i betänkandena. I del här fallet har regeringen all anledning att vara nöjd med del som skett, även om det på marginella punkter inneburit tidsförskjutningar i t. ex. tillsättandet av en daladelegation.

JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Atl vid den här tiden göra samma breda exposé över det i och för sig intressanta ADB-området som en del andra talare har gjort skulle möjligen inle helt tillfredsställa kammarens ledamöter.

Låt mig bara säga detta: Människor har känt en berättigad oro inför de stora centrala systemen på ADB-området. De har känt en berättigad oro inför inle minst de stora statliga centrala personregister som har skapats utan alt vi politiker har haft rimliga möjligheter alt kontrollera till växten på det området. Vi har alltså inle kunnat ge dem något svar på den kritik som de med fog har kunnat rikta mot en del av utvecklingen på del här området.

Nu har vi genom utskottets initiativ, efter bl. a. moderalmolioner, föll ett system som ger oss politiker reella möjligheter all styra den statliga ADB-verksamheten. Del är glädjande atl ulskotlei i det avseendet är enigt.

När det gäller moderalreservationerna vill Jag bara nämna all vi särskilt i den reservation, där vi understryker vikten av att den kommande datadelegationen speciellt ägnar sig åt att styra statens ADB-användning, har velat markera all vi har försökt skapa etl sammanhängande kontrollsystem på del här området, innebärande en styrning av statens ADB-verksamhet när det gäller integritet, sårbarhet, systemutveckling och ekonomi. Vad vi nu står i begrepp att fatta beslut om innebär, herr lalman, utan tvivel ett framsteg för politikernas inflytande över detla vikliga område och för den personliga integriteten.

Det har nämnts all kvällens beslul i delta ärende inte i första hand är ett resultat av propositionens förslag. Så är det tyvärr. Jag kan inte gratulera budget- och ekonomiministern till hans proposition på detta område. Däremot vill jag gratulera honom till den vinst i riksdagens konsllotteri som Jag har noterat alt han har gjort i dag.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

Budget- och ekonomiministern INGEMAR MUNDEBO: Herr talman! Det finns tillfällen - som t. ex. detta, några minuter före midnatt, då vi är medvetna om riksdagens starka önskan för att inte säga behov av atl avsluta behandlingen av delta ärende före midnatt - när man skulle önska alt det vore möjligt att tillföra kammarens protokoll ett inlägg utan att behöva läsa upp det. Nu är del inle möjligt vare sig för mig eller för andra. Därför skall Jag inte säga mera. Jag avstår från alt kommentera de mera polemiska inläggen i motioner och anföranden här i kammaren och noterar bara, att utskottet i allt väsentligt instämmer i det som anförs i propositionen och gång på gång talarom den betydande samstämmigheten. Vi återkommer med flera förslag byggda på propositionens och ulskoltsbelänkandels huvudprinciper, och då hoppas Jag all vi får tillfälle till en mera ingående debatt om de viktiga datafrågorna.

Överläggningen var härmed sluiad.

173

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

Mom. 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av Rune Rydén och Göthe Knutson, och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Göthe Knutson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller finansutskottets hemställan i betänkandel nr 34 mom. 3 röstar Ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallil reservationen nr 1 av Rune Rydén och Göthe Knutson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Göthe Knutson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 231 Nej -   43

Mom. 4

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan med godkännande av utskottets motivering, dels utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservationen nr 2 av Rune Rydén och Göthe Knutson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägandeja besvarad. Sedan Gölhe Knutson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller finansutskottets hemställan i betänkandel nr 34 mom. 4 med godkännande av utskottets motivering röstar Ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring i motiveringen som föreslagits i reservationen nr 2 av Rune Rydén och Gölhe Knutson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Göthe Knutson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 231 Nej -   43

174

Mom. 5 och 6

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemslälll.

Mom. 7

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av Rune Rydén och Göthe Knutson, och förklarades den förra proposiiionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Göthe Knutson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller finansutskottets hemställan i betänkandet nr 34 mom. 7 röstar Ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Rune Rydén och Göthe Knutson.

Nr 149

Torsdagen den 17 maj 1979

Användningen av automatisk databehandling i statsförvaltningen

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-propositionen. Då Gölhe Knutson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 232 Nej -   43

Mom. 8

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4 Föredrogs

Lagutskottets betänkanden

1978/79:20 med anledning a v propositionen 1978/79:98 med förslag till ny lag

om registrering av båtar för yrkesmässig sjöfart, m. m., jämte motion 1978/79:22 med anledning av propositionen 1978/79:193 om ersättning för

utbetalda underhållsbidrag

Utrikesuiskotiets betänkanden

1978/79:28 med anledning av proposiiionen 1978/79:91 om ändring i lagen

(1971:176) om vissa internationelia sanktioner, m. m. 1978/79:29 med anledning av proposiiionen 1978/79:125 med förslag om

tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1978/79 såvitt avser

utrikesdepartementets verksamhetsområde

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 5 På förslag av tredje vice talmannen beslöts atl kammarens förhandlingar skulle fortsättas vid morgondagens sammanträde.

§ 6 Tredje vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle utbildningsutskottets betänkande nr 40 samt socialutskottets betänkanden nr 38 och 41 uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

175

Nr 149                § 7 Kammaren åtskildes kl. 00.01.

17 maj 1979        '" '"'"

Torsdagen den

TOM T:SON THYBLAD

176

/Solveig Gemen