Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1978/79:108

Tisdagen den 20 mars

Kl. 15.00

§ 1 Justerades protokollet för den 12 innevarande månad.

Tisdagen den 20 mars 1979

0/7? språkundervisningen för invandrarbarn

§ 2 Om språkundervisningen för invandrarbarn

Statsministern OLA ULLSTEN erhöll ordet för att besvara Ake Gillsiröms (s) den 6 mars anmälda fråga, 1978/79:402, och anförde:

Herr talman! Åke Gillström har frågat mig om regeringens avsikter när det gäller finskspräkiga klasser (hemspråksklasser). Vidare har Åke Gillström frågat mig om regeringens ställningstagande till skolöverstyrelsens (SÖ) hemställan om ett generellt medgivande lill de jämkningar i timplanerna på låg- och mellanstadiet som erfordras för alt kommuner skall kunna anordna s. k. hemspräksklasser.

Frågan om invandrarundervisningen och enspråkiga klasser har riksdagen redan tagit ställning till vid sin behandling av propositionen om hemspråksundervisning för invandrarbarn. Kommunerna har frihet att välja hur hemspråksundervisningen skall organiseras och anordnas. I nyssnämnda proposition diskuteras olika modeller för hur hemspräksundervisningen kan organiseras. Enligl vad jag har inhämtat fanns i mars 1978 ca 300 enspråkiga klasser. I 146 fall har man vidare gäll in för alt till samma klass sammanföra barn med olika hemspråk, och i 96 fall har man s. k. sammansatta klasser i vilka den ena hälften av eleverna är svenska barn och den andra hälften är barn med gemensamt hemspråk.

Jag föratsätter att kommunerna organiserar hemspråksundervisningen i enlighet med uppdragna riktlinjer och att det sker på det sätt som bedöms bäst för invandrarbarnen utifrån de praktiska möjligheter som står lill buds i kommunerna.

Jag utgår vidare från atl SÖ i sitt pågående arbete med en handlingsplan för invandrarundervisningen tar till vara de erfarenheter som man erhåller av dessa olika undervisningsmetoder.

Utifrån hittills vunna erfarenheter har SÖ nyligen inkommit till regeringen med en begäran om generellt bemyndigande att göra jämkningar i limplanen för hemspråksklasser på låg- och mellanstadiet. Frågan bereds f n. i regeringskansliet.

Åke Gillsiröms fråga har föranletts av elt referat frän den presskonferens jag höll i Helsingfors i samband med ett officiellt besök i Finland. Referatet gav intrycket all jag inte anslöt mig till de här angivna riktlinjerna för hemspråksundervisningen. Referatet byggde på etl missförstånd somjag nu, lack vare Åke Gillsiröms fråga, fått tillfälle alt lägga lill rätta också inför riksdagen.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om språkundervisningen för invandrarbarn

ÅKE GILLSTRÖM (s);

Herr talman! Jag ber all få tacka statsministern för svarei.

Det är mycket viktigt att de finska invandrarna och kommunerna har fått ett besked efter de förvirtade uppgifter som lämnades i massmedia efter uttalandet i Helsingfors. Del är naturiigtvis inte alltid så lätt att i sak behärska alla frågor, och därför blir ibland del dunkelt tänkta också del dunkelt sagda.

Det är viktigt i den här frågan att poängtera de forskningsresultat som nåtts. Jag vill därför säga några ord om en undersökning som pågått under sex år i finska klasser i Södertälje, som är mycket intressant.

Man har utgått frän två vikliga behov hos barnen; trygghet och upplevelse av framgång. Om ett barn upplever framgång i skolarbetet blir skolan del ställe där man tycker alt det är roligt att vara aktiv, och då är man också villig alt lära sig någonting. Men om barnet får lida nederlag då och då i den språkliga kommunikationen, genom svårigheter alt förstå kamraters och lärares språk, så drar sig barnet tillbaka, då drabbas barnets självförtroende av nederlag och därmed får den språkliga utvecklingen också en knäpp. De här finska klasserna har varit ett sätt att göra risken för sådana nederiag så liten som möjligt.

Barnen undervisades först enbart på finska. De fick uppleva att mammas och pappas språk hemma är ett språk värt att tala också i skolan, och då höjdes föräldrarnas prestige i barnens ögon. I början av fjärde årskursen började så småningom undervisningen både i och pä svenska, men finskan användes fortfarande som ett undervisningsspråk vid sidan av svenskan. Klassen hade alltså två lärare, en svensk- och en finsktalande. På det viset fick man en mjuk övergång, vilket var mycket viktigt. Man undvek därigenom alt eleverna fick uppleva svenskan som ett språk som man får lida nederiag på. Avsikten var också all barnen skulle förstå atl finska är ett precis lika värdefullt språk som svenska i den språkliga kommunikationen.

Man har testat elevernas språkfårdighel på flera olika sätt. Jämförande undersökningar har gjorts med finska barn som går i svenska klasser och med finska och finlandssvenska barn i Finland. Resultaten visar atl finska barn i svenska klasser inte lär sig svenska bättre än eleverna i de finska klasserna. Och när det gäller finska är de finska klassernas elever klart bättre. Eleverna lär sig båda språken utan svårigheter. Att skriva finska går också bra. Det som vållar problem är rättstavningen av svenska, men som vi har hört under de senasie dagarna är del inte bara de finska invandrarbarnen som har problem med detta.

Upplevelsen av den egna identiteten är ett problem för mänga invandrare. Majoriteten av barnen i de finska klasserna har klarat av det här problemet. De accepterar att de i grunden är finländare, och de kan ändå ta del av den svenska kulluren. Misslanken om att egenspråkiga klasser för invandrarbarn leder lill isolering har också kunnat avföras. När däremot ett invandrarbarn placeras i en svensk klass är risken stor atl barnet drar sig undan och blir isolerat. Egenspråkiga klasser kan ge barnet självförtroende, trygghet och en god grund för språklig utveckling. Med dessa förutsättningar har barnet en

verklig möjlighet att pä sikt undvika isolering från svenskar och frän det svenska samhället. Det här gäller givetvis också andra invandrarnalionalite-ter, som vi inte heller får bortse ifrån.

Elt problem finns emellertid, men jag skall inte fråga statsministern om vad han avser atl göra för att lösa det, eftersom frågan hör lill slalsrådel Rodhes område. Problemet är alt gymnasieskolan inte alls frekventeras av invandrarbarnen i samma utsträckning som av de svenska elevema. Här borde ålgärder kunna sättas in för atl vi skall få en förbättring till stånd.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om införiivning med Eiserkoncer-nen av Kasthalls matt fabrik i Kinna

§ 3 Om införiivning med Eiserkoncernen av Kasthalls mattfabrik i Kinna

Industriministern ERIK HUSS erhöll ordet för att besvara Gördis Hörnlunds (s) den 7 mars anmälda fråga, 1978/79:404, och anförde:

Herr talman! Gördis Hörnlund har frågat mig om jag är beredd att låta Kasthalls Mattfabrik AB ingå i den statliga Eiserkoncernen för att rädda företaget från nedläggning.

Den av riksdagen antagna målsättningen är att den statliga tekokoncernen, rör vilken AB Eiser är moderbolag, efter en tvåårig omstruktureringsperiod år 1980 skall ha uppnåu nollresultat (prop. 1977/78:73, NU 1977/78:41, rskr 1977/78:172). Jag har ingen erinran mol att Statsföretag AB låter Eiser med beaktande av nyssnämnda målsättning undersöka förutsällningarna för ett övertagande av i konkurs varande Kasthalls Mallfabrik. Ett överlagande förutsätter naturiigtvis all en överenskommelse kan träffas med konkursförvaltaren.

GÖRDIS HÖRNLUND (s):

Herr lalman! Jag ber all få tacka industriministern för svaret.

Kasthalls mattfabrik är inte bara landets äldsta utan också en av Europas modernaste. Företaget tillverkar högklassiga heltäckningsmallor, avpassade ateljémattor och lextilkonstverk. Här i riksdagen har vi goda möjligheter att studera skönheten, kvaliteten och slitstyrkan hos de mattor som tillverkas av Kasthalls genom att bl. a. titta på mattan i denna plenisal. Men produkter från Kasthalls finns också i andra byggnader världen över, t. ex. i FN-husel, och de kan återfinnas i banker, kontor, varahus, teatrar m. fi. miljöer.

Kaslhalls är ett av våra flaggskepp på lextilsidan och kan liknas vid Orrefors och Kosta inom glasinduslrin i fråga om exportmöjligheter. Del är också ett av skälen till att Kasthalls inle bör läggas ner. Men minst lika viktigt är det att klara sysselsättningen för 150 personer i en redan hårt drabbad kommun och region. Det finns goda chanser all äter göra förelaget lönsamt, eftersom exportmöjligheterna är relativt goda på hemlextilsidan. Marks kommun är ett centrum fördennaproduktion,och kommunen skulle föriora en väsentlig del av denna om mattproduklionen vid Kaslhalls lades ner. Elt unikt yrkeskun-

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om införiivning med Eiserkoncernen av Kasthalls maltfabrik i Kinna

nande skulle också försvinna.

Jag har hären broschyr somjag vill överiämna till industriministern senare. I den kan han närmare studera den fina tradition som finns på det här området inom Marks kommun och Sjuhäradsbygden.

Man kanske inte i första hand tänker på beredskapsaspekterna när man diskuterar mattillverkning. Men vi har en ytterst låg vävkapacitet i vårl land, och del som finns kvar a v den bör därför bibehållas. Det är också fullt möjligt att ställa om produktionen i fabriken i krislid och t. ex. tillverka filtar eller andra textilier.

Tiden är nu knapp, om Kaslhalls skall kunna räddas. Uppsägningarna har uppskjutits till den 30 april. Man har order fram till den 1 juli, men man kan inle ta emot ytteriigare order om man inte finner någon köpare. En agenturfirma har nämnts som spekulant, men för att köpet skall gå i lås behövs statligt stöd med 5-10 milj. kr. Del är kanske fråga om ett seriöst köp, men det kan också gälla elt köp för alt tjäna snabba pengar. Själv anser jag atl del skulle vara tryggare för företagels fortbestånd, om staten genom den statliga Eiserkoncernen gick in som ägare. Eiser har redan en mattdivision i vilken Nylandsfabriken ingår. Man har en väl uppbyggd försäljningsorganisation i utlandet. De båda fabrikerna skulle komplettera varandra och del gamla yrkeskunnandel i Kasthalls komma Nylandsfabriken till godo.

När nu industriministern talar om nollresultat vill jag fråga, om jag ändå kan tolka industriministerns svar så, all industriministern anser att förelagel bör räddas. Är industriministern dä beredd att finna en snar lösning genom alt via Eiserkoncernen begära offert från Statsföretag, så att driften vid Kasthalls matlfabrik kan fortsätta?

Industriministern ERIK HUSS;

Herr lalman! Vi känner inle lill den agenturfirma som Gördis Hörnlund talar om. Däremot vet vi alt del gjorts andra försök att finna ett förelag som vill ta hand om Kaslhalls och föra detta i och för sig välrenommerade företag vidare. Men än så länge har detta inle lyckals.

Vidare är jag medveten om de sysselsättningsskäl som vid sidan om företagets renommé talar för att det vore bra om företaget kunde fortsätta. Resonemanget om beredskapsskäl har däremot avvisats av de myndigheter som närmast har att svara för denna sak. Men om, som Gördis Hörnlund nyss sade, företaget kan göras lönsamt och om delta av Eisers expertis bedöms vara riktigt, skulle del i och för sig finnas förutsättningar för Eiser att ta hand om Kaslhalls. Men i första hand avvaktar vi nu Eisers bedömning av denna fråga.

GÖRDIS HÖRNLUND (s):

Herr lalman! Jag föratsätter ändå att del ytterst är regeringen och industriministern som har ansvaret för sysselsättningen i landet och för att det här företaget kan räddas. Jag hoppas inneriigi att företaget skall kunna räddas, och jag vet att också de andra riksdagsmännen från södra Älvsborg

delar min åsikt. Del är verkligen fråga om en onödig nedläggning om Nr 108
Kasthalls skulle lägga ned driften. Tisdagen den

20 mars 1979
Överiäggningen var härmed slutad. __________

§ 4 Om planerna på ett nytt attackflygplan

Försvarsministern LARS DE GEER erhöll ordet föratt besvara Per Unckels (m) den 6 mars anmälda fråga, 1978/79:403, och anförde:

Herr talman! Per Unckel har frågal mig om jag kan bekräfta uppgifter i pressen om alt det vid tiden för regeringsbeslutet om elt nytt atlackflygplan skulle ha slåu klart alt flygplanet SK 38/A 38 kunde rymmas inom försvarsramarna också för den period efter 1982 för vilken överbefälhavaren uppskattat det nödvändiga resurstillskottet till 600 milj. kr.

De ekonomiska överväganden som ligger lill grand för regeringens förslag i denna fråga har nyligen utförligt redovisats för kammaren i proposilionen 1978/79:138.

1 propositionen analyseras flygplansfrågan i ett långsiktigt försvarseko-nomiskt och försvarspolitiskt sammanhang. Om man utgår frän alt den nuvarande takten i rationaliseringar och personalminskningar inom försvaret skulle kunna hållas under åren fram lill sekelskiftet, visar den ekonomiska analysen att försvarsramen i de framtida försvarsbesluten måste höjas med belopp som väsentligt kan bedömas översliga den höjning som vidlogs år 1977, om flygplan SK 38/A 38 skall inrymmas.

När del gäller projekt av del slag som det här är fråga om är dessutom osäkerheten stor i fråga om koslnaderoch tekniska möjligheter alt genomföra projekten. Enligt min mening är det därför nödvändigt att förse kostnadsberäkningarna med säkerhetsmarginaler utöver dem som enligl praxis har lagts in i de redovisade kostnaderna. Även om man i likhet med överbefälhavaren utgår frän de belopp som har presenterats, pekar den analys som har gjorts inom regeringskansliet på att ett genomförande av SK 38/A 38-projektel kräver betydande framtida ramhöjningar, om inle försvarsmakten samtidigt omstraktureras kraftigt. Bl. a. skulle detta kunna leda till starka ingrepp i den allmänna värnplikten och i fredsorganisalionen. Enligt min bedömning är därför långsiktiga och omfattande ekonomiska åtaganden frän statsmakternas sida gentemot försvaret nödvändiga, om flygplan SK 38/A 38 skall få rum i en balanserad försvarsslrakiur. 1 detta sammanhang vill jag även peka pä de konsekvenser som åtaganden av denna storieksordning kan få för våra möjligheter att pä läng sikt skaffa oss ett luftförsvar, som är anpassat lill utvecklingen i vår omvärld. Vid en sådan samlad bedömning har regeringen inte funnit del försvarbart alt statsmakterna binder sig för all utveckla ett projekt, som kan komma att äventyra föratsäiiningarna för all på lång sikt upprätthälla ett balanserat försvar.

Om planerna på ett nytt atlackflygplan

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 planerna på ett nytt atlackflygplan

PER UNCKEL (m):

Herr lalman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret, även om det inte innehöll något svar pä den fråga som jag hade ställt. I stället talade försvarsministern länge om fördjupade studier av försvarsekonomin, som man häller pä med inom försvarsdepartementet. Sädana studier är förvisso inlressania, och jag hoppas att hert de Geer vid tillfälle låter publicera resultatet av dem i stället för alt bara, nu liksom tidigare, prata om dem.

Men del var inle om del somjag hade frågat, ulan jag frågade i stället om de 600 miljonerna som ÖB har angett som "brislen" i sitt underlag till regeringen. Min fråga lar alltså sin utgångpunkt i ÖB;s värdering av SK 38/ A 38, där han anger dels att SK 38/A 38 ryms inom ramen för gällande försvarsbeslut fram till 1982, dels alt möjlighelerna därefter beror på nästa försvarsbeslut, men alt en ram för flygvapnet som motsvarar den lägsta som över huvud tagel har utretts skulle göra del möjligl att inrymma SK 38/A 38 vid ett tillskoll pä 600 miljoner totalt under tolv är. I de ramar som motsvarar perspeklivplaneringens medelnivå och övre nivå uppslår inga problem alls av del här slaget.

Enligt de uppgifter som har förekommit i pressen hade det alltså varit möjligt att la bort också de här 600 miljonerna och mer därtill. Del skulle ha kunnat ske dels genom alt man strök vissa medel till Saab som Saab aldrig har begärt men försvarets materielverk planerat in, dels genom en samordning av marinens och flygvapnets anskaffning av en ny sjömälsrobot. Om det har emellertid herr de Geer ingenting att säga. 1 stället för han ett resonemang som låter antyda alt han underkänner ÖB;s sätt att räkna och all vi skulle hamna i en försvarsekonomi där utrymmet för materielanskaffning skulle ligga under vad ÖB har angett i ram 2 i sin flygplansulvärdering och regeringen har angett som lägsta allernaliv i sina direktiv till perspektivpla-nearbetet. Jag hoppas emellertid atl herr de Geer och jag är överens om att en sådan ulveckling inte får äga rum och alt det vore ansvarslöst av en försvarsminister alt basera beslut pä icke publicerade studier, som utgår från en sämre försvarsekonomi på sikt än någol lidigare studerat alternativ.

Jag tror all fler än jag vore tacksamma om herr de Geer kunde klargöra sin inställning på den här punkten. Är vi överens sä här långt - och det har vi moderater och folkpartister tidigare varit - kan hert de Geer inle komma undan min fråga. Fanns det eller fanns del inle möjlighet al ta bort de felande 600 miljonerna på 1980-talet? Om möjlighet verkligen fanns, varför gjorde regeringen inte det? Om möjlighet inte fanns, på vilka punkter är de publicerade uppgifterna felaktiga? Är alltså herr de Geer beredd atl antingen dementera eller bekräfta uppgifterna om de 600 miljonerna? Antingen är de rikliga eller också är de felaktiga. Försvarsministern har skyldighet all tala om hur det verkligen förhåller sig!

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr lalman! Del fanns aldrig i försvarsdepartementet någon sammankoppling mellan anbudet pä SK 38/A 38 och något sjömålsrobotprojekl. Del har lydligen spekulerats om i pressen alt det senare projektet skulle ha blivit

300 milj. kr. billigare än man antog. Men det har presenterats för regeringen i dag, och överbefälhavaren har enligl uppgift angett att del anbudet är av den typen alt det kräver antingen en omfördelning inom försvarsramen eller påslag på försvarsramen. Något underiag för alt del hela skulle kunna bli etl antal hundra miljoner billigare genom en sjömålsrobotoffert har regeringen inte haft.

När del gäller den andra delen av Per Unckels fråga, de 430 miljonerna, vill jag börja med atl påpeka att de ligger förfärligt långl fram i tiden. Skulle man stryka dem ur kalkylen, vilket dessutom kanske vore principiellt felaktigt, skulle del inle medföra någon förändring förrän efter 20 år.

Jag vill alltså förneka att man skulle ha kunnat spara in de 600 milj. kr. som Per Unckel anser att man skulle ha kunnai spara in genom välvilliga beräkningar av avvecklingskosinader och genom en billigare sjömålsrobotoffert.

Jag tycker också att Per Unckel kommer alldeles för lätt undan från den centrala frågan, nämligen storieken av de rampåslag som skulle varit erforderiiga, om vi hade valt SK 38/A 38, inte bara 1982 ulan också 1987 och 1992. IÖB:s beräkningar,som jag ställer mig bakom, har använts två ramar. Ram 1 innebär att man skulle få full kompensation för alla kostnadsökningar utöver NPI. Ram 2 innebär alt man inte skulle få kompensation för mer än lönekoslnadsökningarna utöver NPI. Jag tycker alt ÖB:s bedömning är korrekt. Med de föratsättningar som finns för de närmaste 15-20 åren ryms icke A 38-projektel inom försvarsramen.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om planerna på ett nytt attackflygplan

PER UNCKEL (m):

Herr talman! När del först gäller sjömålsrobolen vill jag säga, all del förhållandet alt den nu blir dyrare väl i inle oväsentlig grad hänger samman med att den samordning somjag talade om helt enkelt inte kan genomföras. Då blir del naturligtvis dyrare än i del alternativ som jag diskuterade.

Försvarsministern kommer nu med nya uppgifter, innebärande att det egentligen skulle behövas slörre påslag än vad överbefälhavaren själv har krävt. Han säger till Svenska Dagbladet alt vi bl. a. 1982,1987 och 1992 måste lägga till uppemot 1 miljard kronor. Måste vi del? Vad baserar försvarsministern det uttalandet på? ÖB säger alt vi för hela den motsvarande perioden behöver lägga till 600 milj. kr. utöver lägnivån. Försvarsministern och överbefälhavaren räknar alltså inte på samma sätt. Försvarsministern får föriåta mig, om jag i detta avseende mera litar pä överbefålhavarens beräkningar.

Å ena sidan vill alltså försvarsministern göra gällande, att vi skulle behöva påslag av denna storleksordning för all klara SK 38/A 38. Å andra sidan menar försvarsministern att hans och regeringens ställningstagande i flygplansfrågan har utgått från en försvarsram som skulle medge etl balanserat försvar. I realiteten måste väl emellertid denna ram ligga under den lågnivå under vilken vi lidigare inte har gått i något utredningssammanhang. Detta innebär att försvarsministern och regeringen för fortsättningen har lagt fast åtminstone den del av försvaret som gäller flygvapnet, pä en nivå långl under

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om planerna på etl nytt attackflygplan

vad 1977 års försvarsbeslut innebar. Är herr försvarsministern på väg bort från 1977 års försvarsbeslut?

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr talman! ÖB:s ram nr 2 kräver lyft för varje ny femårsperiod, vilka är ålminslone jämförbara med - sannolikt någol högre än - det lyft som gjordes 1977. Skulle man hamna päÖB:s ram 1, krävs det alltså väsentligt slörre lyft än så. Jag är tveksam om huruvida riksdagen kommer atl bevilja sä stora lyft, under tre efterföljande försvarsperioder, som de som i så fall skulle vara nödvändiga.

Vidare vill jag göra hert Unckel uppmärksam på att den sittande försvarskommitién har till uppgift att bedöma dessa frågor men att beslut om SK 38/A 38 hade gjort försvarskommitléns arbete tämligen meningslöst. Alla de förändringar som man då skulle ha kunnat föreslå skulle ha ätits upp av flygplansprojektet.

PER UNCKEL (m):

Herr talman! Men om del nu är så, herr försvarsminister, atl ett beslut i enlighet med det som överbefålhavaren har förordat således skulle medföra oacceptabla lyft framöver, innebär väl detta rimligtvis - om vi också är överens om att ÖB;s ram 2 är detsamma som lägnivån i perspektivplaneringen - all försvarsministern är på väg mol elt försvarsbeslut under den lägsta studerade nivån i perspektivplanen. Är det delta som regeringen föreslår, tyckerjag alt det bör redovisas klart, öppet och entydigt.

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr lalman! Del är ingalunda så atl vi lagt fram ett sådant förslag. Ram 2 räckte inte till för SK 38/A 38-projektet. För detta skulle det sannolikt ha krävts etl påslag av storieksordningen minsl 1 miljard vid varje nytt försvarsbeslut. All det kommer alt krävas påslag på försvarsramen vid varje nytt försvarsbeslut är uppenbart, men det är storieken härav det är fråga om, Per Unckel.

PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jo visst, herr försvarsminister, är det storieken det är fråga om. Men häller försvarsministern inte med mig, när jag hävdar att om vi nu är ense om att lågnivån i perspektivplaneringen är lika med ÖB;s ram 2 för flygvapnets vidkommande, och försvarsministern hävdar att inom den ramen kan vi inle acceptera flygplanet, så innebär detta rimligtvis att flygvapnet i framtiden haratt räkna med en ekonomisk nivå som ligger under den lägsta ekonomiska nivå som någonsin har studerats - en ekonomisk nivå som den trepartiregering, i vilken herr de Geers partivänner ingick under 1976-1978 var ense om atl avvisa.

Men nu har folkpartiregeringen på denna punkt uppenbarligen ändrat uppfatining.

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr talman! Jag förstår inle hur Per Unckel kan dra den slutsatsen. Den höjning som erfordras för ram 2 enligt ÖB är i stort sett densamma som den höjning som genomfördes 1977. Vad som erfordrats, inte bara för 1982 ulan för 1987 och 1992, hade alltså varit höjningar väsentligt över den nivå som höjningen uppgick lill 1977, för all komma till ÖB:s ram 1.

PER UNCKEL (m):

Herr talman! Men, försvarsministern, vi behöver inte komma upp till ÖB:s ram 1. VibehöverbarafåinSK38/A 38. Det är det vi är ute efter. I ÖB:s ram 1 går planet in mer än väl.

Vad försvarsministern har gjort gällande, både här i kammaren och i Svenska Dagbladet, är atl först måste vi höja med de 600 miljonerna, och därom är försvarsminislem och överbefälhavaren överens. Men därutöver, säger försvarsministern, måsle vi höja med inemot 1 miljard, om vi skall klara finansieringen. Det är försvarsministern inte beredd att göra. I realiteten innebär detta att försvarsministern utgår från en nivå under den lågnivå som perspeklivplaneringen har utgåll ifrån. Del är den knipan som försvarsministern inte kan ta sig ur. Försvarsministern hamnar alltså under den lägsta studerade nivån. Det flygvapen, som vi i så fall får, kommer sannolikt inle alls att kunna göra den nytta som ett flygvapen även i herr De Geers framtida försvar förväntas göra.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/7; planerna på ett nytt attackflygplan

Försvarsministern LARS DE GEER:

Herr lalman! Jag har ingalunda uttalat atl vi skall hamna under ram 2;s nivå, som är den lägsta studerade nivån. Jag kan mycket väl föreställa mig alt vi kan hamna över den, men vi kan inle hamna så myckel över den, Per Unckel, all vi kommer upp i ram 1 i tre på varandra följande försvarsbeslut, vilket skulle innebära mycket stora höjningar under mycket lång lid framåt.

PER UNCKEL (m);

Herr lalman! Försvarsministern och jag talar uppenbariigen förbi varandra. Nu säger försvarsministern all vi inte skall hamna under lägnivån, och det tyckerjag är något som är värt att notera. Men det innebär också atl vi inte skall hamna under ram 2-nivån i flygplansfrågan. Vi kan därmed sortera bort den miljard som herr De Geer har talat om, bl. a. i Svenska Dagbladet och här i kammaren.

Därmed är vi lillbaka vid de 600 miljonerna och vid min ursprungliga fråga, nämligen om de 430 miljonerna som herr De Geer kunde ha sparat pä alt inte räkna in de avvecklingspengar som nu finns budgeterade pä försvarets materielverk. Där ligger f ö. också sjömålsrobolen, sannolikt också det som har antytts i både pressen och lilet varstans, nämligen atl Saab-Scanias verkställande direktör i slutvarvet var beredd att prata yueriigare några hundra miljoner kronor pä SK 38/A 38 inför regeringens ställningstagande.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 planerna på ett nytt attackflygplan

De 600 miljonerna hade vi kunnat spara. Därmed hade vi också kunnai hålla liv i svensk flyginduslri. Del tror jag hade varit av väsentligt intresse för Sveriges säkerhetspolitik framöver.

Försvarsministern LARS DE GEER:

Herr talman! De 430 miljonerna som Per Unckel lalar om ligger över huvud tagel inte inom den här femlonårsperioden. Han sparar dem bortåt sekelskiftet. Därför lycker jag det är fel alt använda dem i samband med de 600 miljonerna.

Vidare vill jag till Per Unckel säga att den sittande försvarskommittén väl rimligtvis skall ha någon uppgift. Om man hade bundit upp försvarsbudgelen med SK 38/A 38, hade försvarskommitién inle haft någon uppgift alls kvar. Alla pengar hade varit uppbundna, och det hade inte funnits någonting att diskutera om.

Det finns även andra projekt i försvaret som kräver mer pengar än just SK 38/A 38. Del har vi tyvärr erfarenhet av.

PER UNCKEL (m):

Herr lalman! Visst ligger de 430 miljoner kronorna i slutet av det här århundradet -det ärju då som de verkliga effekterna på Saab-Scania kommer. Men poängen ärju alt vi i dag inie behöver räkna in de 430 miljonerna, om vi ger Saab-Scania den längre övergångstid som en beställning av SK 38 skulle innebära. Alltså kan vi tillgodogöra oss de 430 miljonerna i dag.

Försvarskommitién skall ha något att göra, sade försvarsministern. Ja, visst skall den ha något atl göra! Men vad hert De Geer och hans regering gör är ju all rycka undan mattan för försvarskommitién.Den kan inte pröva frågan om hur vi skall ha del med den svenska flygindustrin. Utan någon som helst utrikespolitisk analys i den proposition som herr De Geer hänvisar till plockar ni bort den svenska förmågan att utveckla egna stridsflygplan, vilket har ansetts vara en av grundvalama tidigare i den svenska säkerhetspolitiken och för trovärdigheten i säkerhetspolitiken runt om i väriden.

Kom inle, hert försvarsminister, och tala om aU vi skall ge handlingsfrihet åt försvarsulredningen! Den handlingsfriheten har ni just tagit bort.

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr lalman! Jag bestrider herr Unckels påstående att vi skulle ha rivit ner utvecklingskapaciteten totalt i svensk flygindustri. Vad vi har gjort är att vi har lagt fram förslag på den militära sidan och på den civila sidan som skall möjliggöra för denna industri att fortleva, faslän på en annan nivå och med en annan produktionsinriktning än lidigare. Förr eller senare hade det beslutet måst fattas i alla fall, men den här regeringen har haft det moraliska modet all lägga fram förslaget nu. Det kunde ha tagils förut.

PER UNCKEL (m):

Herr talman! Nej, försvarsministern, regeringen har inte anvisat någon annan inriktning för flygindustrin. Ni är det enda parti som inte har anvisat någonting i det hänseendet. Ni har bara talat löst om studier kring elt A 20-plan, vilket alla är medvetna om aldrig någonsin kommer i luften, och ni har talat löst om studier på eu skolflygplan, som finns atl köpa billigare utomlands, men vad har ni anvisat för inriktning av den svenska flygindustrin som skulle vara epokgörande? Det har däremot vi från moderata samlingspartiet gjort. Vi har anvisat del enda projekt som är förenligt med ett vaklslående kring den svenska förmågan att utveckla egna stridsflygplan.

Sedan har regeringen talat länge om att man skall satsa på annat inom Saab-Scania. Jag undrar: Hur många gånger de 600 milj. kr. som omöjliggjorde SK 38/A 38 kommer ni nu att tvingas satsa via industridepartementets huvudtitel?

Jag såg i en tidning från Östergötland att när några av Linköpings kommunalråd var uppe på en uppvaktning för regeringen talades det om att induslridepartementet skulle ha iniresse all anslå medel för satsningar inom civil flygprodukiion för all trygga sysselsättningen. Del är naturiigtvis trevligt, men hade del inte varit enklare all anslå exakt samma summa via försvaret och dessutom vinna poängen att få bibehålla den ur säkerhetspolitisk synvinkel sä intressanta flygindustrin?

Nr 108

Tisdagen den , 20 mars 1979

Om planerna på ett nytt atlackflygplan

Försvarsministern LARS DE GEER:

Herr talman! Pengarna som vi kommer all salsa på att möjliggöra en övergång till civil produklion för Saab är inte bortkastade så till vida att om Saab lyckas med sina civila projekt - oavsett om det är ett eget civilt projekt eller ett projekt i samarbete med utländskt flygföretag - kommer de pengarna så småningom att återgå till statskassan i form av återbetalningar i takt med att planen levereras. Au få in svensk flyginduslri på en civil utveckling är väl en linje som är värd en hel del risktagande från statens sida?

Dessutom, herr Unckel, har vi inte alls sagt att all utveckling av militära flygplan har stannat. Vi kommer att utveckla Viggen i vissa stycken, och vi kommer att föreslå all Saab kommer med förslag till vissa utvecklingsarbeten pä ett skolflygplan med viss attackförmåga.

PER UNCKEL (m);

Herr talman! Försvarsministern vet lika väl som jag aU en enig flygindu-slrikommillé har påpekat det räu uppenbara faktum, atl det icke finns en flyginduslri i världen som har klarat övergången till civil produktion utan del stöd som militära beställningar och militärt utvecklingsarbete ger.

Försvarsministern säger någonting som är intressant; Om Saab lyckas i övergången till civil produktion - mot de här dåliga oddsen - dä kommer pengarna tillbaka. Ja, kanske det, och kanske om. Vad vi vet är, att hade pengarna satts in direkl hade vi fått ett lyckat flygplan, eU bra flygplan, som hade kunnat upprätthälla styrkan i det svenska flygvapnet. Då hade det inte

4 Riksdagens protokoll 1978/79:106-108

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om planerna på ett nytt attackflygplan

varit fråga om några om och kanske och måhända och mot slutet av sekelskiftet.

Sedan säger försvarsministern att vi inle skall ta bort all utvecklingskapacitet från Saab. Nej, men om vi jämför arbetet med SK A 38 med utvecklingen av elt skolflygplan, så inte blir det myckel kvar av den kvalificerade personal som i dag arbetar på Saab-Scanias utvecklingsavdelning i Linköping. Förmodligen är del så aU är del bara elt skolflygplan som försvarsministern har att erbjuda den svenska flygindustrin, är det ekonomiskt dumt att satsa på en sådan lösning. Då är det bättre atl köpa utomlands.

Försvarsministern LARS DE GEER:

Hert lalman! Per Unckels påstående all det inte finns någon flygplansindustri som arbetar utan stöd av militär tillverkning är felaktigt. Canada har en flyginduslri med många tusen anställda, som inte tillverkar etl enda militärt flygplan.

Vi måste ju åsiadkomma ett balanserat försvar på sikt. I sin nyligen framlagda perspektivplan har ÖB framhållit att vi måste ha en ny grandplattform, som går att utveckla i en jaktversion, en spaningsversion och en attackversion. A 38 är elt mellansteg. Del skulle ha varit ett bra attackplan, men det ger inte någon möjlighet till utveckling mot en ny enhetsplaltform för det svenska flygvapnet av den typ som kommer att behövas, om vi i framtiden skall kunna behålla flygvapnet till en rimlig kostnad.

PER UNCKEL (m);

Hert talman! Visst behöver vi, herr försvarsminister, en ny grundplattform -del ärju alldeles klart. Vi måste ha någonting för jaktförsvar och spaning i slutet av del här århundradet. Problemet ärju bara att genom det beslut som regeringen nu har tvingat på oss beträffande SK 38/A 38 så har man ryckt undan förutsättningarna för alt tillverka denna grandplattform i Sverige. Nu återstår bara två alternativ. Del ena är all vi köper grundplatlformen från utlandet, och det kan vi naturiigtvis göra med alla de föriuster det kommerall innebära. Det andra alternativet är att vi - och den möjligheten har försvarsministern antytt i annat sammanhang - licenstillverkar en sådan plattform här hemma i Sverige. Utredningar har visat atl det är det absolut dyraste alternativet av alla tänkbara.

Är det inte lika gott, herr försvarsminister, alt erkänna att det billigaste, bästa och säkraste alternativet hade varit att bibehålla handlingsfriheten genom alt beställa SK 38/A 38 och därigenom dessutom ge det svenska försvaret elt utomordentligt bra övergångsplan till dess vi får den nya enhetsplaliformen.

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr lalman! I en diskussion med en framskjuten engelsman fick jag höra följande argument -jag framför det här, eftersom Per Unckel nyss medgav att vi måste ha en ny grundplattform:

England har gjort bedömningen atl man inle ensam kan la fram en ny grandplatlform, utan man har eått in i etl projekt som heter Tornado tillsammans med Västtyskland och Italien föratt fördela kostnaderna. Anser Per Unckel alt en ny grundplaiiform kan tas fram av Sverige ensamt, när länder av typen England anser atl man bör dela kostnaderna för en sådan plattform pä tre länder?

PER UNCKEL (m):

Herr talman! Jag erkänner villigt, herr försvarsminister, att jag inte kan göra en sådan bedömning pä stående fot. Men jag kan åtminstone säga en sak, och det är att om vi skulle vilja gå in i etl samarbete ifall vi skulle komma till slutsatsen atl vi inte orkar med etl eget projekt, sä måste vi ha någonting att erbjuda i det samarbetet. Del går inte bara atl komma till någol annat land och säga; Vi har inte någon kunskap och vi har inga pengar, men vi skulle gärna vilja delta i ert projekt. Försvarsministern vet lika bra somjag att vi under de förulsätiningama inle kommer att få delta i något samarbetsprojekt. Om vi inte har någonting att erbjuda av kunskaper och erfarenheter som andra efterfrågar, återstår ingenting annat än att köpa flygplanet utifrån.

Det går inte atl komma förbi att vad försvarsministern och regeringen nu har lyckats åstadkomma är att ni tagit bort handlingsfriheten. Vi tvingas nu alt antingen licenstillverka eller atl utifrån köpa det nya flygplan som alla är överens om att vi behöver mol slutet av 1990-talel. Om det är någonting som också försvarsministern borde ha uppläckt så är det atl erfarenheterna i andra länder, där man gett sig på den lypen av direklköp från utlandet, inle är genomgående goda. Fråga kollegorna i Danmark och Norge om försvarsministern tvivlar!

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om planerna på ett nytt attackflygplan

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr talman! Per Unckel har själ v erkänt all handlingsfriheten är en chimär när del gäller utvecklandet av en ny grandplattform, som skall kunna användas för både jakt, spaning och attack. Det är i varje fall den frågan som på sikt är den centrala, om vi skall kunna skapa förutsättningar för ett balanserat försvar i del här landet.

Jag erkänner att man kanske kunde ha utvecklat B 38 till ett plan som var användbart för attack. Men kostnaderna på sikt är svåra att bedöma. En liten serie med stor utvecklingskostnad ger en hög styckekoslnad, och del är tveksamt om det hade varit riktigt att utnyttja försvarspengarna för atl bygga det planet med de koslnadsförutsättningar som finns.

Slutligen vill jag säga till Per Unckel atl det inte alls är säkert att vi inte kan bidra till utvecklandet av etl nytt flygplan. Vi kan bidra med kunskaper om målsökningsteknik, infraröd teknik och elektronik. Vi kan vidare bidra med vapenkunskap. Vi kan förändra planen så att de passar svenska landningsbanor. Vi kan också i viss omfattning ändra deaerodynamiska egenskaperna. Vi har alltså fortfarande mycket au ge i ett samarbete med utlandet för aU utveckla ett plan som passar oss.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om planerna på ett nytt attackflygplan

PER UNCKEL (m);

Herr lalman! Försvarsministerns resonemang skulle hålla om del inle vore så att de tekniker som skall göra jobbet kommer alt ha lämnat Saab-Scania långt innan det här projektet blir aktuellt. Det är det som är problemet. De människor som skulle ha arbetat med SK 38/A 38 skulle ha varit garantin för bibehållen handlingsfrihet. Men den handlingsfriheten tar Lars De Geer tillsammans med den övriga folkpartiregeringen bort. Problemet är inte så enkelt att vi bara kan säga att vi har någonting att erbjuda. Det har vi nu, men del är inle nu samarbetet skall börja.

Försvarsministern säger aU det är en chimär atl vi har handlingsfrihet. Nej, det är inle en chimär att ha den handlingsfriheten alt vi kan välja om vi vill satsa pengarna på ett eget nytt flygplan eller om vi vill gå in i ett samarbete. Nu kommer vi varken atl kunna gå in i elt samarbete eller satsa pä etl eget flygplan. Försvarsministern måste väl ändå hälla med om atl handlingsfriheten är större om vi bygger SK 38/A 38 här än annorstädes.

För en liten stund sedan var vi väl överens om all det inte fanns några tveksamma kostnader för SK 38/A 38. Kostnaderna definierade vi ganska noggrant lill 600 milj. kr., som vi också borde vara överens om hade gått atl spara.

Försvarsministern LARS DE GEER:

Herr talman! Tveksamma kostnader vid utveckling av nya flygplan tycker jag alltid man kan tala om med hänsyn lill våra erfarenheter av Viggen.

Den handlingsfrihet Per Unckel efterlyser räcker till A 38 och därefter icke längre. Jag vill vidare påpeka alt även A 38 skulle ha innehållit ca 30 96 utländska delar varför det ingalunda var eu helt svenskt plan med helt bibehållen svensk handlingsfrihet.

PER UNCKEL (m):

Herrialman! Nej, försvarsministern, handlingsfriheten sträckersig bortom A 38, och del är hela poängen i den här debatten. Vi vill ha kvar handlingsfriheten bl. a. näreu nytt jaktflygplan skall lill. A 38 är nödvändigt för att handlingsfriheten skall finnas.

När det gäller kostnaderna är det inte riktigt, försvarsministern, att hänvisa till Viggenerfarenheterna. Viggen var elt enhetsflygplan och därmed var riskerna för förändringar i det projektet under projektets gäng myckel slörre. Ser man pä redovisningen av varifrån kostnadsfördyringarna på Viggenpro-jektel härrörde sig finner man ständiga förändringar med hänsyn lill all projektet löpte under så lång tid. Det här är ett begränsat projekt. 1 den summa som fanns avsatt före regeringens olycksaliga beslut var 2 miljarder kronor anslagna som reserv för oföratsedda utgifter. Jag är övertygad om att projektet hade kunnai hållas inom de ramar som den planeringen angav.

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr lalman! Jag kan bara slutgiltigt konstatera atl Per Unckel och jag är oense om huruvida möjligheler hade funnits för alt utveckla en ny svensk grandplatlform efter A 38. Jag tror det inte, han tror det lydligen.

PER UNCKEL (m):

Hert talman! Jag Iror ingeniing, herr försvarsminister, men jag vill ha kvar möjligheten all undersöka saken vid den lidpunkt då beslutet skall fattas. Lars De Geer undanröjer den möjligheten.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 den svenska officerskåren

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 5 Om den svenska officerskåren

Försvarsministern LARS DE GEER erhöll ordet föratt besvara OlleAulins (m) den 7 mars anmälda fråga, 1978/79:406, och anförde;

Herrialman! Olle Aulin har- med anledning av en lidningsiniervju - frågal om jag anser att den svenska officerskåren inte är representativ för det svenska folket och att den till typ och värderingar avviker från svenskt mönster i allmänhet.

Självklart hyser jag inte någon sådan uppfattning. Vad jag gav uttryck för i den åsyftade intervjun var all officerarna liksom varje annan yrkesgrapp har vissa gemensamma kännetecken som utmärker dem som grupp. Dessa kännetecken gör dem förvisso inle vare sig odemokratiska eller åtskilda från "vanligt folk" - tillsammans bildar de ju folket. All officerare i vissa situationer måste ge order och kräva alt dessa blir ögonblickligen åtlydda betyder inte att de inle skulle kunna vara väl så demokratiska som andra lill sinnelaget.

Personligen är jag övertygad om den svenska officerskårens lojalitet och demokratiska sinnelag. I tidningsinlervjun underströk jag f ö. kraftigt just de försvarsanställdas lojalitet. Jag anser att vår officerskår på etl utmärkt sätt utför en svår arbetsuppgift av stor betydelse för vårt samhälles fortbestånd i demokratiska former.

OLLE AULIN (m);

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret. Del gav en helt annan och positiv syn på personalen inom försvaret än vad man kunde få intryck av atl försvarsministern hade i intervjun i Aftonbladet den 19 februari. Av intervjusvar där - i varje fall såsom de har refererats i tidningen - får man uppfattningen att försvarsministern inte lar avstånd från intervjuarens karakterisering av försvarets personal såsom dominerad av reaktionära majorer. Det har upprört mänga inom officerskären.

Som verksam inom försvaret sedan 1941 reagerade jag själv mycket negativt på den här intervjun. Nu kanske överstelöjtnanter anses mindre reaktionära än majorer - vad vet jag?

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om den svenska officerskåren

Försvarsministern bör vara medveten om att 90 % av befälet i krigsförbanden är värnpliktigt befäl eller reservbefäl, som är rekryterade från samhällets hela bredd. Det hade väl varit bra att tala om för intervjuaren. Försvarsministern är ju också medveten om aU vi har ca 16 000 aktiva officerare av olika grader i försvarsmakten. De kan inle kategoriseras som reaktionära majorer. Del kan inte heller bara vara de 4 300 regementsoffice-rarna som skall bära det namnet.

Försvarsministern bör också vara medveten om att utbildningen vid våra officersskolor beaktar alla krav för arbetet som utbildare och förbandsledare som vårt demokratiska samhälle ställer. Därom vittnar inte minst boken Ledarskap, som ligger lill grund för utbildningen av befäl inom försvarsmakten.

Jag menar alltså att den bild som intervjun gav av försvarsmakten och dess företrädare förstärkte den vrångbild av officerskåren som förmedlas av amerikanska filmserier, senast TV-serien Man mot man, och som naluriiglvis också Aftonbladet genom sin intervjuteknik, sin frågeställning och sitt ordval bidrar till alt förslärka. Del är viktigt alt försvarsministern som en av försvarets främste företrädare tar varje tillfålle i akt alt klart och entydigt förmedla den rälla bilden av försvaret och dess personal.

Herr lalman! I ett avseende är naturligtvis inle den svenska officerskären helt representativ för svenska folket - det finns inga kvinnor där. Därför skulle jag vilja komplettera min fråga till försvarsministern med följande fråga; Bedömer försvarsministern det som positivt för försvaret atl kvinnor i fortsättningen kan rekryteras till officerskåren?

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr talman! I tidningsartikeln återgavs inte frågor och svar i deras helhet. Den aktuella frågan löd på följande sätt: Befäl i det militära beslår av typer som fattar beslut utan samråd och därefter utdelar order som ej får kritiseras. Vore del inte bättre med ett försvar som var mer representativt och som bestod av vanligt folk i stället för reaktionära majorer?

Jag ansåg då frågan avspegla en total brist på förståelse för militära lydnads-och disciplinkrav. I strid måste order bli omedelbart utförda, oavsett vilka demokratiska arbetsmetoder som tillämpas i samhället i övrigt. All ge och Ivda order måste givelvis övas i det militära också i fredstid. Mitt svar blev därför alt försvaret behöver folk som kan klara krigels krav. De kraven är lika världen över, och det är därför inte förvånande om yrkesmilitärer som grupp kommer att få vissa likheter med varandra oavsett nationalitet. I detta ligger ingen bedömning av den svenska officerskärens demokratiska sinnelag, som jag uppfattar som lika gott som andra gruppers.

Jag lämnade ingen kommentar till orden "reaktionära majorer", somjag uppfattade som en invektivbetonad eftersläng lill själva frågan. Med anledning av Olle Aulins fråga vill jag emellertid understryka atl jag inte alls uppfattar de svenska officerarna som reaktionära. Tvärtom visar de stor beredvillighet att anamma nya demokratiska arbetsmetoder på områden där sädana är möjliga atl införa.

OLLE AULIN (m):

Herr lalman! Jag lackar också för detta kompletterande svar. Jag inser att försvarsministern har den här uppfattningen. Vad jag framhöll var atl det är nödvändigt att la varje tillfälle i akt alt bemöta den vrångbild som ges just genom intervjuarens ordval i Aftonbladet.

Jag fick inte svar på min fråga om representativiteten när det gäller kvinnor i försvaret. Det kanske jag kan få i nästa replik.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

öm den svenska officerskåren

. Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr lalman! Jag är mycket belåten med all vi nu släpper in kvinnor på befälstjänsler i första hand i flygvapnet, och jag avvaktar med iniresse den utredning som pågår angående möjligheler alt få befattningskarriärer öppnade även i marinen och armén.

Olle Aulins fråga bygger på elt svar somjag gav i en lidningsiniervju med nästan enbart ledande frågor. Den publicerades inte förtån tre månader efler intervjun, vilket gjorde alt jag inte granskade den med den omsorg som jag borde ha gjort när den hastigt upplästes för mig i telefon. Jag hade delvis glömt bort själva intervjun. Jag erkänner alt det var en brist. Jag skall i framtiden se till att granska sådana artiklar noggrannare.

OLLE AULIN (m);

Herr talman! Tack för beskedet! Också när del gäller kvinnor i försvaret är intervjusvaret som del redovisas lilel märkligt: "Kvinnor i stridande förband -jag kan inte tänka mig det. Tjejer är för fina för det", säger man i Aftonbladet all försvarsministern har sagt. Jag tror inte på detta. Men om det nu är så att intervjusvaret redovisats på ett felaktigt sätt, då bör man dementera det så att vi får den rätta bilden.

Det var ju en kvinna som stod för intervjun, och hennes frågor var provocerande - och okunniga också, förmodligen. Förhoppningsvis kommer en rekrytering av kvinnor till försvaret att öka kunskaperna om hur försvaret verkligen ser ut och hur dess personalkår verkar och fungerar.

1 kustartilleriet är man duktig på det här. Man har en rekryteringskampanj där man försöker komma till rälla med alla vanföreställningar om officerskären. Om du har den här killen som ideal, då skall du inte söka jobb hos oss, säger man på en affisch med John Wayne.

Nej, officerskåren består verkligen inle av stenhårda, reaktionära gaphalsar, som John Wayne brukar personifiera. Tvärtom - det är vanligt folk med samhällsanda och demokratiska värderingar. Det är värdefullt alt den här frågestunden bidragit till att upplysa om del.

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr lalman! Jag vill bara lämna den kompletterande upplysningen alt mitt svar var att alla kvinnor som är aktiva inom försvarsmakten måsle vara beredda atl försvara den plats där de själva befinner sig, eftersom det är mycket svårt att definiera vad som är stridande och icke stridande förband. Här föreligger alltså en misstolkning av intervjuaren. Jag sade alltså att

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om de ekonomiska villkoren för skyddsrumsbyggen

kvinnor måste vara beredda att försvara den plats de befinner sig på, och del innebär all de kan bli inbegripna i strider i alla möjliga olika situationer.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om de ekoiiomiska villkoren för skyddsrumsbyggen

Försvarsministern LARS DE GEER erhöll ordet för att besvara Per Bergmans (s) den 8 mars anmälda fråga, 1978/79:416, och anförde:

Herr talman! Per Bergman har frågat om jag avser att föreslå ändringar i civilförsvarslagen för alt undanröja vissa påtalade ölägenheter av alt nya regler för finansiering av skyddsrum tillämpas efter den 30 juni 1979.

De nya reglerna för finansiering av skyddsrum innebär i korthet alt staten betalar ersättning till dem som anordnar skyddsram i nya anläggningar och byggnader som har påbörjats efler den 30 juni 1979. För anläggningar och byggnader som har påbörjats före denna dag gäller alt fastighetsägarna själva får bekosta skyddsrammen med undanlag av skyddsrum i flerfamiljshus som uppförs med stöd av statliga bostadslån. I sistnämnda fall står staten för kostnaderna.

Jag vill framhålla att inemot hälften av alla skyddsrum byggs i sådana flerfamiljshus och således redan nu bekostas av statsmedel. Med hänsyn till della och til] atl sä kort lid återstår tills de nya reglerna helt börjar tillämpas anser jag inte att frågan kan ha den betydelse för sysselsättningen under vintern 1980 au några särskilda ålgärder behöver vidtas.

OSKAR LINDKVIST (s);

Herr lalman! Frågan är ställd av Per Bergman. 1 dennes frånvaro har jag ombetts atl föra fram synpunkier på del problem som aktualiserats. Jag vill dock först tacka försvarsministern för svarei.

Del är riktigt atl riksdagsbeslutet innebär all kostnaderna för skyddsrummen efler den Ijuli 1979 kommerall finansieras med statliga medel. Frän detta datum upphör skyldigheten atl till staten betala skyddsrumsavgift.

Så långt är allt gott och väl. Men nu ger problemen sig lill känna. Om byggnadsförelaget påbörjas före den 1 juli i år gäller nuvarande oförmånliga regler. Detta kan innebära - med lanke pä de snabbt stigande byggkostnaderna är risken för det påtaglig - all vissa byggnadsföretag senareläggs till efter halvårsskiftet. Så allvariig är kostnadsutvecklingen inom bostadsproduktionen alt varje chans all åsiadkomma lägre produktionskostnader måste tas till vara. Ju mer vi närmar oss kommande halvårsskifte, desto slörre orsak har vi all känna oro beträffande startandet av nya byggföretag.

Det är en kostnadsfråga om ett byggnadsföretag fördröjs beroende pä en gynnsammare finansiering efler ett visst datum. I sin tur kan det också medföra sysselsäiiningssvårigheter för byggnadsarbetarna under vintern 1980. Del är dessa förutsedda svårigheter som Per Bergman ville undanröja med frågan till försvarsministern.

Av del nyss lämnade svarei kan vi ulläsa alt en kort lid återstår lill den 1 juli - del visste vi förut -, alt frågan inte kan ha sådan betydelse för sysselsättningen alt särskilda åtgärder är behövliga och atl försvarsministern väljer passivitet i stället för att, om än så lilel, visa prov pä handlingskraft.

Del återstår nu, herr lalman, att pä riksdagsnivå fundera över vilka möjligheter det finns att ta etl iniiialiv i frågans riktning. Arbetsformerna ger utrymme för sädana initiativ. Åtgärden skall dä sikta lill all flytta fram ikraftträdandet av de nya, förmånligare reglerna så all de kan fungera omedelbart efter ett beslut i riksdagen. För bostadsbyggandets och bostads-byggarnas skull och med hänsyn lill jakten pä kostnader på bostadsmarknaden hoppas jag att de övriga partierna ställer upp. Därför kommer vi socialdemokrater att pröva föratsäiiningarna för etl riksdagsinitiativ i denna fråga.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om de ekonomiska villkoren för skyddsrumsbyggen

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr talman! Jag vill upplysa Oskar Lindkvist om någonting som han sannolikt känner lill: inle ens i fråga om hus som påbörjas nu är man lönlös. När det gäller småhus och barndaghem föreligger för dagen ingen skyldighet alls att bygga skyddsrum, så där kan man helt bortse från skyldigheten atl bygga skyddsrum före den 1 juli. 1 etl antal andra sammanhang ersätter slalen redan nu kostnaderna efter vissa normer. För t. ex. skyddsrum vid skolor ersätter staten tvä tredjedelar av kostnaderna, och för irafikantskyddsrum vid hamnar, flygplatser, järnvägsstationer och tunnelbanor ersätts också tvä tredjedelar. Del finns alltså etl ganska stort anlal ändamål där staten i dag lämnar bidrag, lät vara i vissa fall bara tvä tredjedelar.

Kvar som mål för Oskar Lindkvists kritik slår egentligen bara industrianläggningar som sysselsätter mer än 25 personer och kontorsbyggnader som är över två våningar höga. Där föreligger nu skyldighet att ordna skyddsrum, meningabidraggesavstaien. Jag betvivlar all just några anläggningar av den typen har varit aktuella för påbörjande nu och blivit uppskjutna.

Vi har med anledning av herr Bergmans fråga hört efter på ett antal länsbostadsnämnder, och i ett enda fall - i Göteborg - sade man att det var någon som hade frågat efter della. I samtliga övriga fall sade man att ingen hade resonerat om problemet. Man ansåg alltså inte att det var någol problem.

OSKAR LINDKVIST (s);

Herr talman! Del är klart alt delta är ett problem; annars hade ju inte frågan ställts av en av de mest initierade på den svenska bostadsmarknaden.

Nu skall inle försvarsministern försöka all plocka det väsentliga i frågan ur debatten genom atl hänvisa lill hur mycket statsstöd som utgår när man bygger skyddsrum för olika delar av den svenska marknaden. Del var inte det frågan gällde. Den gällde atl efter den 1 juli 1979 tar staten över samtliga kostnader, och del är skillnad på om staten ersätter två tredjedelar eller om den tar hela kostnaden.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om de ekonomiska villkoren för skyddsrumsbyggen

Avsikten med frågan är all få kontinuitet i framför allt bostadsbyggandet, och bakgrunden är den oro som har kommit lill ultryck också frän byggnadsarbetare, som är väldigt intresserade av alt ha kontinuitet i sin sysselsättning. Vi har ju länge i riksdagsarbelel från praktiskt taget alla partiers sida försökt få lill stånd en byggproduklion som inte störs av onödigt svåra bestämmelser, och jag tycker atl del skulle ha legal i försvarsministerns iniresse att hjälpa till att undanröja denna oformlighet i lagstiftningen.

Försvarsministern LARS DE GEER:

Herr talman! I alla bostadshus som byggs med statliga län ersätter ju staten redan i dag kostnaderna för skyddsrum, och detta gäller en ganska stor del av bostadsbyggandet.

Vidare vill jag påminna Oskar Lindkvist om all propositionen lades fram för tio månader sedan, och statens vilja att från den 1 juli i år ersätta kostnaderna för alla skyddsrum måsle rimligtvis ha varit känd rätt så länge. Jag tror därför alt del vore omotiverat alt nu, i slutet av en tidsperiod som i alla fall är tio månader läng, göra en ändring.

OSKAR LINDKVIST (s);

Herr lalman! Jag hade väntal all försvarsministern skulle komma med den invändningen, atl delta ju har varit känt sä länge atl man borde ha observerat del lidigare och gjort elt påpekande för försvarsministern, som då möjligen skulle ha haft ett större intresse av att gripa in och ändra på bestämmelsen. Det är helt riktigt. Men det ärju först pä senare lid vi har observerat all risken för att det kan uppslå störningar i produktionen, i arbetet på byggmarknaden, förefinns. Därför har frågeställaren haft till syfte att undanröja detta genom alt ge försvarsministern en chans att flytta fram datum för ikraftträdandet av de nya bestämmelserna.

Svårare är ju inte det här ärendet än att försvarsministern myckel lätt kunde ha föreslagit en sådan åtgärd. Det kostar inte en enda krona att göra delta. Det är del som är det viktiga i den här frågan. Och det skapar en bättre garanti för kontinuitet i arbetet på bostadsmarknaden.

Försvarsministern LARS DE GEER;

Herr talman! Om Oskar Lindkvist talade om ett problem som uppfattades som akut av mänga berörda skulle jag ha större anledning alt följa hans uppmaning. Men vid vår rundringning till ett stort antal länsbostadsnämnder var del bara en enda som över huvud laget visste om problemet. De andra visste alltså inte om del, och jag har därför svårt aU dela herr Lindkvists uppfattning att det här skulle vara ett mycket akut problem som allvariigt hindrar igångsättningen av byggande under de kvarvarande tre månaderna av budgetåret.

OSKAR LINDKVIST (s):

Herr lalman! Jag kan förstå om försvarsministern visar etl myckel stort personligt engagemang i frågor som gäller flygplan och andra slora kostnader för det svenska samhället. Men jag kunde inle länka mig alt försvarsministern skulle visa elt lika stort personligt engagemang när det gäller en framställd fråga som är sä rimlig som denna. Det rör sig ju om att flytta ikraftträdandet av en bestämmelse från den 1 juli till ett något tidigare datum för att undvika störningar pä den svenska byggmarknaden.

Eftersom del inle heller kostar någonting utan är en åtgärd för att åsiadkomma kontinuitet hade jag kunnat länka mig all försvarsministern skulle ha haft en mera positiv inställning. Jag beklagar att han gör detta motengagemang, för vi skulle ha behövt större förståelse frän försvarsministerns och därmed frän regeringens sida.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

Försvarsministern LARS DE GEER:

Herr talman! Milt engagemang är inte sä stort, för jag betraktar inte frågan som särskilt pressande efter den rundfråga vi gjort på länsbostadsnämnderna.

Hade vi vid vår undersökning fått ett intryck av att det varit ett slorl anlal byggen som skulle ha kommit i gång lidigare, om ijite den här skyddsrumslagen funnits, så hade jag haft etl annat engagemang - det kan jag försäkra herr Lindkvist.

Vidare vill jag påpeka att alla lagar som denna församling stiftar måste ju träda i kraft vid någon lidpunkt. Om man skulle försöka genomföra retroaktivitet och tidigare ikraftträdande i olika lägen, sä skulle man trassla till arbetet för lagstiftarna och för dem som skall genomföra de nya lagarna.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 7 Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

Statsrådet CARL THAM erhöll ordet röratthesvaraOlofJohanssons{c}den 26 febraari anmälda fråga, 1978/79:366, till statsministern, och anförde;

Herr talman! Olof Johansson har frågat staisministem på vilket sätt regeringen avser atl i energipolitiken åstadkomma den breda uppslutning bland svenska folket som regeringsförklaringen utlovar och dessutom konstatera om den existerar.

Frågan har överlämnats lill mig för besvarande.

Regeringen har nyligen lagt fram förslag till riktlinjer för energipolitiken fram mot 1990. Förslaget innebär framför allt att energipolitiken inriktas på att minska Sveriges stora oljeberoende. För att uppnå detta krävs sträng hushållning med energi. Den beräknade ärliga ökningstakten av energiförbrukningen pressas därigenom ned lill elt absolut minimum. Vidare krävs alt man utnyttjar sädana altemativ lill olja som finns tillgängliga i dag, däribland även kärnkraft. Kärnkraflsprogrammel begränsas till de reaktorer som är

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

färdigställda eller påbörjade, dvs. tolv stycken. För all få la de nybyggda reaktorerna i drift fordras all kraftförelagen uppfyller villkorslagens krav. Någon utbyggnad däratöver bör enligl regeringens mening inte komma till stånd.

Energipolitiken ges vidare en inriktning som möjliggör en successiv utveckling mol elt energisystem som huvudsakligen baseras pä uthålliga, helst förnybara inhemska energikällor med minsta möjliga miljöpåverkan. En särskild satsning sker på solvärme. I regeringsförslagel finns också en rad åtgärder som syftar lill att skydda miljön och förbättra säkerheten.

Regeringens förslag grundas i huvudsak på energikommissionens överväganden. Bakom dessa stod bl. a. en majoritet av ledamöterna från de politiska partierna, ledamöterna frän LO och TCO samt fristående experter. Energikommissionens betänkande fick vidare elt brett stöd i remissyttrandena. Förslagel har således god förankring i partier, organisationer och folkrörelser. Del är regeringens bedömning alt en energipolitik med denna inriktning kommer all få den breda uppslutning som omnämnes i regeringsförklaringen.

OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag ber alt få lacka för svaret av energi- och samordningsministern. Jag beklagar atl statsministern inle vill försvara och förklara sin egen regeringsförklaring. Och det framgår tyvärr också av svaret att inte heller Cari Tham vill diskutera särskilt mycket den fråga somjag ställt, nämligen den demokratiska aspekten pä energipolitiken framöver. Däremot har statsministern besvarat en del av min fråga inför folkpartiets näringspolitiska råd den 14 mars. Riksdagen kommer tydligen i andra hand.

Jag tänker inte la upp tiden här i kammaren med alt diskutera energipolitiken i allmänhet -del har vi andra tillfållen att göra. Därför koncentrerar jag mig på den sista meningen i Cari Thams svar. Del är alltså regeringens bedömning all "en energipolitik med denna inriktning kommer all få den breda uppslutning som omnämnes i regeringsförklaringen".

Han svarar inle på det andra ledet i min fråga, dvs. hur den tänker konstatera delta - om han inte menar atl del redan är konstaterat i samband med alt energikommissionen avgav sitt betänkande.

Jag lycker del finns anledning alt ställa några kompletterande frågor i det här sammanhanget; Hur kan det komma sig all undersökning efter undersökning visar atl opinionen är splittrad främst i kärnkraftsfrägan, atl partierna är splittrade och att motståndet mol en kärnkraflsutbyggnad växer? En ytteriigare fråga är; Vilka undersökningar om medlemmarna i de organisaiioner som deltog i energikommissionens arbete är det som Cari Tham syftar på i sitt svar? Jag tror del vore intressant atl få reda på detta och, som sagt, få svar på den fråga som jag ställde avslutningsvis i min ursprungliga frågeformulering: Hur tänker regeringen konstatera att det finns en uppslutning?

När det står i regeringsförklaringen atl det skall finnas uppslutning -t. o. m. bred uppslutning-bland svenska folket räknade jag nämligen med att

man på någol sätt skulle försöka eftersträva del genom aktiva åtgärder eller genom den beslutsprocess som man slutligen skulle stanna för i den här frågan - detta eftersom både Cari Tham och jag vet alt opinionen här är splittrad. Eller vet inte Cari Tham det?

Frågan om en folkomröstning har diskuterats under lång lid. Den diskuterades under trepartiregeringens tid. Då kunde ni tänka er folkomröstning. I annat fall hade ni väl inte skrivit underden regeringsförklaring som då existerade.

Omjag har tolkat statsministern räU lar ni nu avstånd från folkomröstning som metod. Varför har ni ändrat er?

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

Statsrådet CARL THAM;

Hert talman! Vi finner det inom regeringen ganska naturiigi - arbetet i regeringen är så fördelat, och del vet också Olof Johansson -au frågor som rör energipolitiken också besvaras av den som närmast ansvarar för energipolitiken.

Här i riksdagen tar vi ställning till folkomröstning och till andra politiska frågor med utgångspunkt i de överväganden som partierna gör. Partierna grundar i sin tur sina överväganden på diskussioner inom partierna, på frågor som har ställts lill organisaiioner, pä remisser och liknande som är naturiigt vid en beredning i vanlig ordning.

Jag vill inte som Olof Johansson dra en skarp gräns mellan dessa folkrörelser, organisationer och partier å ena sidan och svenska folket å andra sidan. Del är ett resonemang som inle kan accepteras. Den representativa demokrati som vi har i Sverige måste fungera också när det gäller komplicerade och kontroversiella frågor. Partierna måste också här kunna la sitt ansvar. Del var också centerpartiets inställning i denna fråga i 1976 års valrörelse och har varit så under lång lid, ända fram lill dess all centern såg sig föranlåten all upplösa den gamla irepartiregeringen.

Vi har nu föreslagit en energipolitik som bärs upp av breda grupper i samhället. Den innebär att vi sätter punkt för kärnkraftsprogrammet. Den innebär vidare -jag har uppfattat debatten pä det sättet -all alla partier nu accepterar kärnkraften under överskådlig lid som en ofrånkomlig kraftkälla i del svenska energisystemet. Skillnaderna mellan partierna i energifrågan har därmed minskat. All då anordna en folkomröstning, som enligl centerns förslag tydligen skall handla om huravida man skall fullborda två reaktorer eller inte, synes inle särskilt meningsfullt.

OLOF JOHANSSON (c);

Herr lalman! Cari Tham lalar om den representativa demokratin. Den är jag också anhängare av, när den är representativ. Lät mig ta ett litet exempel från Carl Thams hemmaplan, dvs. folkpartiet.

Det är naturligtvis inlressanl alt fråga förre partisekreteraren i folkpartiet varför man inte anmälde sin inställning till energi och demokrati i valrörelsen 1976 så alt väljarna den gängen hade möjlighel all ta ställning. Del finns som bekant undersökningar som visar atl ungefåren iredjedel av folkparliväljama

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 179

Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

uppfattade det så alt folkpartiet hade samma inställning som centerpartiet i denna fråga. Och jag kan förstå deras misstag. Om Cari Tham vill skall jag läsa upp många citat ur uttalanden gjorda av Cari Tham själv och av Ola Ullsten. Jag kan fortfarande instämma i dem, men folkpartiet kan uppenbariigen inte längre stå för dem. Då återkommer jag lill min fråga: Varför har ni ändrat uppfattning?

Är det dessutom sä att Carl Tham uppfattar atl del här förhandlandet i slutna rum mellan ett fåtal personer som uppenbariigen har föregått energipropositionen är en överiägsen metod jämfört med att inför folket redovisa sina energipolitiska alternativ och ge folket ett direkt inflytande över den långsiktiga energipolitiken?

Jag tror att del är viktigt att vi får klarhet i dessa frågor och alt inle de ganska ödesmättade tankar som en del av Carl Thams egna partikamrater har satt på pränt blir det bestående intrycket. Citat av ett uttalande av Per Wrigstad: "I demokratins genombrott hade liberalism och frisinne en central plats vid fronten. Vill 1979 års folkparti binda sitt namn vid demokratins sammanbrott?"

Statsrådet CARL THAM;

Herr lalman! Jag finner del en aning besynneriigt alt Olof Johansson påstår att energipolitiken här i landet utformas i slutna rum och uppenbariigen utan offentlig insyn. Om det är någon fråga som verkligen har varit föremål för en omfattande debatt under de gångna åren så torde det vara energifrågan. Om det är någon fråga som har blivit utredd år efter år av en rad olika experter så är det just energifrågan och kärnkraften. Självfallet förutsätter jag alt riksdagen kommer att ge också denna fråga en omsorgsfull prövning. Det finns inget skäl för att det icke skulle ske. Men däremot har det klart framgått av partiernas kommentarer och av de remisser som har grundats på bl. a. energikommissionens betänkande all del här finns en bred samling.

Olof Johansson säger sig vara bekännare till och anhängare av den representativa demokratin, men det är tydligen han själv som skall avgöra när den är representativ eller inte. I 1976 års valrörelse förklarade centern kalegoriskl att man nu skulle ta ställning till frågan om kärnkraftens vara eller inte vara. "Det går inte att skilja ut en sä viktig och avgörande fråga från partiemas handlande. Partierna måste klart ta ställning." Sä sade Thorbjörn Fälldin i radio. "Det vore alldeles orimligt att politiska partier i de verkliga framtidsfrågorna inte skulle ha en genomarbetad uppfattning. Att säga ja eller nej till kärnkraft är den avgörande frågan i delta fall." Så sade Thorbjörn Fälldin i TV.

Väljarna tog ställning till kärnkraften i 1976 års val. Över 70 96 av väljarna röstade emot centerns orealistiska avvecklingsplaner. Dessa är nu övergivna, såvitt jag förstår, och därmed föreligger också förutsättningar för en mer samlad syn på energifrågorna här i riksdagen.

OLOF JOHANSSON (c);

Herr talman! Cari Tham svarar inle på min fråga. Ni redovisade aldrig er politik. Det fanns också andra partier som blev missuppfattade därför all de låg lågt och inte redovisade sin polilik i 1976 års valrörelse. Del blev aldrig någon avstämning av uppfattningen om energipolitiken, och det finns statsvetenskapliga undersökningar som stöder det. Jag kan förstå att Cari Tham känner sig besvärad av just de här frågorna, eftersom det finns så många uttalanden av honom själv som uppenbariigen hade avsikten att förvilla folkpartiopinionen. För del är väl den här politiken som är den rätta, alltså inte den ni anmälde i valrörelsen 1976?

Cari Tham sade t. ex. i en artikel: Det sociala värdet av en fortsall satsning på ökad energiomvandling i alltmer komplicerade och sårbara system står inte längre i rimlig proportion till de allvariiga långsiktiga effekterna.

Del här är bara ett bland en rad uttalanden, som lika väl hade kunnai sägas av oss men som folkpartiet stod för under valrörelsen. Jag frågar återigen; Varför har ni ändrat er? Vad är det som har gjort alt folkpartiet plötsligt bytt uppfattning? Är det inte så, för alt återknyta lill förhandlandet om den energipolitiska propositionen, atl detta har skett i slutna rum? Pä vilket sätt har det redovisats vad ni har gett och tagit vid dessa förhandlingar med de Övriga partierna?

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

Statsrådet CARL THAM;

Herr talman! Arbetet redovisas i den proposition som har lagts fram för riksdagen, och riksdagen skall nu ta ställning lill proposilionen. Så går det lill i en demokrati, Olof Johansson.

Valrörelsen 1976 - om vi nu skall gå lillbaka till den - handlade bl. a. om hur det skulle kunna gä för å ena sidan folkpartiet och moderaterna och å andra sidan centerpartiet att enas i energifrågan. Den debatten berodde på atl centerpartiet företrädde etl avvecklingskrav som varken folkpartiet eller moderatema kunde acceptera. Det framgick också helt klart, eftersom både folkpartiet och moderaterna i 1975 års energibeslut hade röstat föratt vi skulle använda kärnkraft. Det är också helt klart att centerpartiet i den valrörelsen kategoriskt avvisade folkomrösiningskravet, och man har gjort det även senare. Man gjorde det under trepartiregeringens tid bl. a. med hänvisning till villkorslagen, vilket jag finner vara fullt kortekt och riktigt. Vi skapade en villkorslag just för de reaktorer som har fått koncession och som diskussionen nu tycks gälla.

Jag vill vidare säga att varken Olof Johansson eller centerpartiet har klargjort ordentligt vad en folkomröstning skulle handla om. Det tycks emellertid som om den skulle handla om huruvida man i framliden skall utnyttja tio eller tolv reaktorer. Det återstår för Olof Johansson att förklara hur det kan komma sig alt den princip som han ansåg vara sä viktig 1976, nämligen atl partierna måste la ställning, nu är så förkastlig att man i stället måste ha en rådgivande folkomröstning om frågan om man skall ha tio eller tolv reaktorer.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

OLOF JOHANSSON (c);

Herr talman! Jag föredrar naturiigtvis all precisera alternativen själv. De skall inte preciseras av Cari Tham, för då blir det förvrängningar och förfalskningar.

Del är alltså inte fråga om tio eller tolv reaktorer. Del trodde jag hade framgått av debatten för länge sedan, men ni fortsätter att tjata om denna felaktiga tolkning. Vad det gäller är alt stoppa kärnkraftsulbyggnaden för alltid i Sverige. Vi ser ju vad som händer när man inte gör det. Det framgår med full tydlighet av den proposition som ni har lagt fram. Ni släpper fram hetvaltenledningar. Ni kan tänka er uranbrytning. Ni anmäler inte vad ni tänker göra med Asea-Atom - där pågår förhandlingar. Ni släpper fram 800-kV-ledningarna.

Del är alltså så, Cari Tham, att de alternativa och förnyelsebara energikällorna skall få sin chans - kanske - någon gång på 1980-talet. Då skall de introduceras på en marknad med elöverskott, och då skall de kunna göra sig gällande utan det massiva utvecklingsstöd som skattebetalarna får betala för kärnkraften, ungefär 6 miljarder enligt Scan Power-rapporten. De skall -kanske i en folkomröstning -ställas emot etablerad kärnkraftsproduklion och ett låst energisystem någon gäng på 1980-ialel.

Varför har ni ändrat er i folkomröstningsfrågan sedan trepartiregeringens lid?

TALMANNEN;

Inför den fortsatta överiäggningen får jag erinra, om vad debattreglerna anger vid besvarande av fråga. Det första anförandel får omfatta längst tre minuter, det andra anförandel längst två minuter och följande anföranden längst en minut.

Statsrådet CARL THAM;

Herr talman! Det kan ändå inle vara sä att Olof Johansson själv skall bestämma vad folkomröstningen skall handla om. Om man skall ha en folkomröstning, då måste ju den frågan avgöras här i riksdagen liksom andra beslut som gäller samhällsutvecklingen.

Nu är del också så alt centerpartiet tidigare kategoriskt har sagt all man bör ha en folkomröstning först i ett fastlåst pariamenlariskt läge, när riksdagen har kört fast. - Jag hyser ingen oro för alt det nu skall bli fallet. Vidare har centern förklarat, i varje fall tidigare, att man accepterar kärnkraft under förutsättning att villkorslagen kan uppfyllas och att man då vill sätta en gräns vid tio reaktorer i stället för tolv. Regeringen haralltså föreslagit tolv reaktorer och elt stopp därefter, men centerpartiet tycks vilja ha tio reaktorer och stopp därefter. Del är enligt vår bedömning icke en meningsfull folkomröstningsfråga.

OLOF JOHANSSON (c):

Herr talman! Jag har fortfarande inte fåll svar pä min fråga om varför ni har ändrat er i folkomrösiningskravet, som ni kunde tänka er att uppfylla under trepartiregeringens tid men som ni inle längre kan länka er att uppfylla.

Den skillnad mellan alternativen som Cari Tham skisserar stämmer inle. Jag har redogjort för delta tidigare och behöver inle bemöta del ytteriigare. Men jag vill säga all centern inle har "accepterat" tio reaktorer, som ni säger. Det ärju bara en fysisk realitet alt dessa tio reaktorer finns på plats. Skall det vara sä svårt atl uppfatta?

Jag har sedan en avslutande fråga: Är del sä all folkpartiet inle litar på folkomröstningar eller är det folket som folkpartiet inte litar på? Jag vill gärna ha ett svar pä någon av de frågor jag har ställt här.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppslutningen kring regeringens energipolitik

Statsrådet CARL THAM:

Herr talman! Folkpartiet liksom de andra partier som har uttalat sig i huvudsak positivt om den föreslagna energipolitiken har uppfaUningen aU denna fråga, efter allt detta utredande och diskuterande och efter del atl partierna uppenbarligen ändå har kommit närmare varandra i sin bedömning, är mogen för ett beslut här i riksdagen. Vi anser att partier, folkrörelser och organisationer som har slött den här energipolitiken också har sin klara och fasta förankring hos de människor som de representerar.

Som centerpartiet slog fast 1976 är delta också en fråga, där partierna inte kan smila undan sill ansvar. Folkpartiet har gjort stora ansträngningar att verkligen försöka samla riksdagen kring ett gemensamt beslut, och därvid har vi naturligtvis varh beredda att racka på egna ståndpunkter. Del vore, enligl min mening, beklagligt om nu centerpartiet avvisar möjligheten att samlas kring en sådan energipolitik, som också innebär ett stopp för fortsatt kärnkraftsulbyggnad.

OLOF JOHANSSON (c);

Herr lalman! Jag tolkar Cari Thams svar så, att ni inte litar pä folkomröstning. Men vad värre är: ni litar inle heller pä folket. Vad vore anriars naturiigare än atl - med hänvisning till vad v; tidigare har sagt - skjuta på beslutet till efter riksdagsvalet 1979 då den nyvalda riksdagen sammanträder, en riksdag vars ståndpunkter människorna förhoppningsvis känner, så att dé inte kommer i samma situation som folkpartiväljarna vid 1976 års val.

Slutsatsen av Cari Thams resonemang blir alt folkpartiregeringen vill hindra ett folkinflytande över energipolitiken. Annars skulle det inte vara någon svårighet alt skjuta på beslutet.

Statsrådet CARL THAM;

Herrialman! De enda väljare som egentligen haranledningall känna sig på något sätt lurade är de som röslade pä centerpartiet 1976 och trodde att centerpartiet kunde genomföra en avveckling av kärnkraften fram till 1985. Det var, som vi redan då framhöll, ett orealistiskt krav. Sverige kunde inom

5 Riksdagens protokoll 1978/79:106-108

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om ekonomiska resurser för energiinformation till miljörörelsen och folkkampanjen mot atomkraft

överskådlig lid inte klara sig utan kärnkraft. Centern har sedan också givit upp sitt krav, vilket jag anser vara elt framsteg.

OLOF JOHANSSON (c);

Herr talman! Återigen gör Cari Tham en historieförfalskning.

Det är självklart att vi som minoritet här i riksdagen var tvungna att foga oss i vad en majoritet kom fram till. Vi lyckades inle all få med er pä det här, och vi fick i valet inte det stödet av folket att vi själva kunde bestämma energipolitikens framtida utformning. Det är svaret på den frågan. Den här saken borde vara klariagd vid det här laget - sä många gånger som den har diskuterats.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 8 Om ekonomiska resurser för energiinformation till miljörörelsen och folkkampanj'en mot atomkraft

Statsrådet CARL THAM erhöll ordet för atl besvara Pär Gransledis (c) den 2 mars anmälda fråga, 1978/79:395, och anförde;

Herr talman! Pär Granstedt har frågal mig om jag är beredd alt medverka till att miljörörelsen och folkkampanjen mot atomkraft får ekonomiska resurser för energiinformation, motsvarande dem som kraftindustrin avser att satsa.

Som svar på frågan vill jag anföra följande.

Riksdagen anvisade för budgefåret 1977/78 450 000 kr. till stöd för fria grappers och organisationers informations- och kunskapsspridning på energiområdet (prop. 1976/77:125 bil. 12, NU 1976/77:40, rskr 1976/77:345). Som motiv för beslutet anfördes atl det var viktigt att främja en allsidig debatt inför kommande stora energipolitiska beslut. Energisparkommiltén fördelade medlen. Hur dessa medel har använts kanjag f n. inle redogöra för, då vissa organisationer inte har redovisat hur de har använt erhållna medel.

Från ett särskilt anslag under utbildningsdepartementets huvudtitel utgår statligt bidrag till studiecirkelverksamhet. För innevarande budgetår har beräknats 593,5 milj. kr. för denna verksamhet. Efter samråd med utbildningsministern vill jag nämna att dessa bidrag kan utnyttjas även av miljörörelsen för alt, i enlighet med de bestämmelser som gäller för bidragsverksamheten, i studiecirkelform sprida information på energiområdet. Några ytteriigare medel anser jag inte behöver utgå till denna verksamhet.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr lalman! Jag ber atl få tacka statsrådet Tham Töt svaret på min fråga.

Anledningen till att jag ställde frågan var pressens redogörelse för kärnkraftsindustrins rejäla satsning på spridning av information om kärn-

kraften och dess, enligt kärnkraftsinduslrinsuppfaUning,stora förträfflighet. Jag konstaterade all det måste vara ett demokratiskt intresse i en sådan här viktig fråga, där meningarna är så delade, alt bägge sidor arbetar med ungefår likvärdiga informationsresurser. Det skall alltså inle vara pengaresurserna som avgör vilken ställning folket tar i den här frågan.

Mot den här principiellt mycket vikliga bakgrunden lycker jag inte aU statsrådets svar är särskilt upplyftande. Han hänvisade till ett anslag i 1977/78 års budget, som var en positiv företeelse. Det tillkom på initiativ av centerpartiet. Numera finns inle centerpartiet med i regeringen,och såviti jag vet finns det inte heller något motsvarande anslag i den folkpartistiska budgeten.

Vad statsrådet Tham nu hänvisar till är möjligheten att få stöd lill studiecirklar. Mot bakgrund av den här frågans betydelse och mol bakgrand av studiecirkelns effektivitet som ett medel atl nä ut till mycket slora grupper är della naluriiglvis närmast ett hån mot de organisationer som arbelar med de här frågorna. I studiecirklar når man dem som redan är intresserade och engagerade. Det är alltså det som miljörörelser skall sälta emot näringslivels propagandakampanjer, enligt slalsrådel Tham.

I svaret säger statsrådet avslutningsvis: "Några ytteriigare medel" - alltså förutom sludiecirkelbidragen - "anser jag inle behöver utgå lill denna verksamhet." Då vill jag fråga: Vad menar statsrådet Tham med ordet "behöver" i det här fallet? Anser han att de berörda organisaiionerna redan har så stora ekonomiska resurser alt det hela inte är något problem? Eller anser statsrådet Tham att den här typen av information inte har något värde, att vi bara skall informera om kärnkraftens förträfflighet och inte om dess avigsidor? Eller anser han att studiecirkelbidraget är sä förmånligt att organisationerna, om de får det, inte behöver ha ytteriigare informationsresurser?

Statsrådet CARL THAM;

Herr lalman! Jag menar med det jag sade i mitt svar att jag inte kan finna ytteriigare medel för detta ändamål erforderiiga och inte heller är beredd alt föreslå sådana medel. Jag är en aning förvånad över att Pär Granstedt anser all det är etl hån alt anslå medel som kan utnyttjas via studiecirkel verksamhet. Det är väl ändå en nedvärdering av den omfattande cirkelverksamhel som bedrivs i det här landet och som alla partier och organisationer normalt brukar anse vara en värdefull verksamhel.

I övrigt vill jag bara säga att de särskilda medel som Pär Granstedt åberopar tillkom uttryckligen inför del energibeslul som skulle fattas i anslutning till energikommissionens arbete osv. Jag har därför inte funnit det erforderligt att i den proposition som nu har förelagts riksdagen uppta någol särskilt anslag i denna del.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 ekonomiska resurser för energiinformation till miljörörelsen och folkkampanjen mot atomkraft

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om ekonomiska resurser för energiinformation till miljörörelsen och folkkampanjen mot atomkiaft

PÄR GRANSTEDT (c);

Herr lalman! När jag säger att del är elt hån mot miljörörelsen att hänvisa lill sludiecirkelbidraget när del gäller möjligheterna alt möta kärnkraftsindustrins informationskampanj, beror det på att jag visseriigen lycker att studiecirklar är ett myckel bra instrument föratt bedriva studier i cirkelform, men att det är etl hån alt hänvisa till sludiecirkelbidraget som någonting som kan vara motvikt mot eleganta välformulerade propagandabroschyrer frän kärnkraftsinduslrin. Att säga detta är inte på något sätt att nedvärdera studiecirklarna, men det är att konstatera atl det är skillnad på studiecirklar och en informationskampanj av det slag som Föreningen för elektricitetens rationella användning enligt uppgift planerar. Var sak på sin plats -del lycker jag är en god utgångspunkt.

Vidare motiverar statsrådet Tham det förhållandet att han inte är beredd att ställa några ytteriigare resurser för informationssyfte till förfogande för dem som är kritiska till kärnkraft med aU man skulle få diskutera dessa spörsmål till dess riksdagen fattat sitt energipoliliska beslut. Innebär det att när riksdagen har fallat sitt beslut, då bör den här debatten helst upphöra? I varje fall måste grandinställningen vara att man inte bör sprida information som är negativ för kärnkraften. Del är i så fall en mycket anmärkningsvärd inställning.

Herr lalman! Detta är en demokratiskt viktig fråga. Vi skall inle tro atl energidebatten är avslutad därför att riksdagen, uppenbarligen i strid med en myckel bred folkopinion, evenluelll framöver kommerall fatta ett beslut om en fortsatt kärnkraftsutbyggnad. Detta kommerall fortfara att vara etl av vårt lands viktigaste poliliska spörsmål.

Vad som nu måste vara samvetsfrågan för Cari Tham och folkpartiregeringen - oavsett den egna inställningen rent sakligt -är; Är det riktigt atl del i denna viktiga angelägenhet bedrivs en informationskampanj med miljonresurser bakom den ena sidans uppfattning medan motsidan, bortsett från studiecirkelbidraget, nästan inte har några ekonomiska resurser alls?

Statsrådet CARL THAM;

Herr talmari! Pär Granstedt och jag är tydligen ense om värdet av studiecirkelverksamhelen. Vad i övrigt beträffarden framtida debatten är jag helt övertygad om att den kommerall föras. Frågan gäller dock inledet, utan om staten vid sidan om de ordinarie kanaler som finns för atl exempelvis främja sludiecirkelverksamhet dessutom skall utge särskilda medel för denna debatt. Jag måste säga atl jag inte kan finna några skäl för det.

Det finns också andra frågor som är vikliga och där det förs livliga diskussioner. Det gäller också kontroversiella frågor. Statsmakterna kan inte i varje enskilt fall gå ul med pengar för särskilda insatser i sådana sammanhang. All energidebatten kommer att fortsätta är jag helt övertygad om, och det tror jag också är nyttigt på mänga olika sätt, men det är inte det som denna frågeställning gäller.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr talman! Det finns inte särskilt mänga poliliska stridsfrågor där en grupp inom näringslivet går ut med riktade propagandainsalser med miljonresurser bakom sig. Därvidlag skiljer sig energifrågan frän de flesla andra politiska stridsfrågor, och det är mol den bakgrunden som jag har slälll frågan. Jag konstaterar att om ingenting speciellt görs, kommer de båda sidorna att ha mycket ojämna ekonomiska resurser.

Jag ställer mig frågan, och jag har ställt den lill Cari Tham; Är det acceptabelt urdemokratisk synvinkel att vissa delar av näringslivet pä del här sättet med sina ekonomiska resurser försöker påverka den svenska folkopinionen i en vital politisk fråga, ulan att de som hävdar den motsatta uppfattningen har likvärdiga ekonomiska förutsättningar?

Om statsrådet Tham och folkpartiregeringen tycker att del är ett bra och riktigt sätt alt föra politisk debatt i vårt land, tyckerjag att Carl Tham skall redovisa det. Om regeringen inte lycker atl det skall gå lill på det sättet, lycker jag också att regeringen skall vara beredd alt släppa till ekonomiska resurser för miljörörelsen och för folkkampanjen mot kärnkraft, så att vi får en balanserad debatt med jämbördiga resurser på ömse håll.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om ekonomiska resurser för energiinformation till miljörörelsen och folkkampanjen mot atomkraft

Statsrådet CARL THAM;

Herr talman! I ett demokratiskt samhälle förekommer det all företag, organisaiioner och enskilda deliar i debatten, och det sker också ibland med olika ekonomiska resurser som bas. Så kan vara fallet oavsett om del är näringslivet, organisationer, folkrörelser etc. som blandar sig i debatten. Det är etl uttryck för den mångfald som förekommer i ett demokratiskt samhälle. Det skulle aldrig falla oss in all vilja stoppa en sådan opinionsbildning och en sådan debatt.

Dessutom ger statsmakterna pä olika sätt stöd till opinionsbildning genom anordningar som vi har beslutat om här i riksdagen. Dit hör bl. a. sludiecirkelverksamhet, i viss mening också stöd i en ganska stor skala till dagspress och lill annan press. Man kan också säga atl stöd lill ideellt arbete och till partier hördit. Däremot kan det ju inle vara statsmakternas uppgift att i varje enskild debatlfråga med särskilt stöd försöka korrigera olika ekonomiska nivåer mellan de olika debatldeltagarna. Del är mot den bakgrunden som jag menar all del i dagsläget inle finns något behov av sådana insatser som här har efterfrågats.

PÄR GRANSTEDT (c):

Herr lalman! Jag har ställt min fråga utifrån en konkret situation, én konkret problemställning, som jag också har redovisat. Fallet är att näringslivel går ul med miljonresurser för all påverka den svenska folkopinionen i en viss riktning. De som vill företräda den motsatta sidan har i princip inga ekonomiska resurser alls.

Skall jag tolka statsrådet Thams svar så, alt delta är en ordning som är helt förenlig med en liberal samhällssyn, att det är sä del skall gä till i folkpartiets Sverige? Nästa gång som näringslivet satsar miljonresurser t. ex. för att

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppbyggnad av en vargstam i Sverige

övertyga svenska folkel om nödvändigheten av all vi skaffar B3LA, ärdei i så fall i sin ordning. Nästa gång del är någon annan vital politisk fråga som någon grupp i näringslivel vill all svenska folket skall tycka på ett bestämt sätt i, så skall man ha fria händer alt i kraft av sin överlägsna ekonomiska styrka gå in och se lill alt folkel gör så.

Här är inte fråga om likvärdiga parter. Enskilda ideella organisaiioner kan aldrig ställa upp ekonomiska resurser jämförbara med näringslivets. Lyckligtvis är det myckel sällan som näringslivet eller grupper inom näringslivel går in och försöker påverka folkopinionen i en bestämd riktning. Det gör denna fråga ganska unik.

Vi skall i vår demokrati vara glada för atl näringslivet i allmänhet håller sig utanför de politiska stridsfrågorna, men om så sker tyckerjag del är självklart atl samhället måsle gå in och garantera balansen i den poliliska debatten.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om uppbyggnad av en vargstam i Sverige

Jordbruksministern ERIC ENLUND erhöll ordet för att besvara Carl-Wilhelm Lothigius (m) den 9 mars anmälda fråga, 1978/79:419, och anförde;

Herr talman! Carl-Wilhelm Lothigius har frågat mig om åtgärder genom vilka jag anser att en uppbyggnad av en vargstam i landet skall kunna åstadkommas.

De fyra stora rovdjuren, björn, varg, järv och lo, utgör en nationell tillgång som vi måste skydda och värda. Vi måste också se till atl dessa stammar bibehålls vid reproduktionsduglig storiek.

I mitten av 1960-talel hotades vargstammen av fullständig utrotning. För att förhindra detta fridlystes vargen första gången under jaktåret 1965/66. Genom den senare omläggningen av systemet för fridlysning blev bl. a. vargen fridlyst hela året. Härigenom skapades möjligheter atl förhindra utrotningen. Fridlysningsbeslämmelserna har medfört att vi nu kan se början på en fast vargstam.

Intresset av atl bevara reproduklionsdugliga rovdjursstammar måste vägas mol behovet att skydda rennäring och annan lamdjursskölsel. Med hänsyn härtill kan en rovdjursstam inle tillåtas öka okontrollerat. Om stammen inom etl område utvecklas så atl den är lill synneriigi obehag för befolkningen eller lill avsevärt men för tamdjursskölseln, får länsstyrelsen ge tillstånd till jakt utan hinder av fridlysning. Vid tillständsgivningen skall länsstyrelsen se lill alt fasta stammar bevaras i landet. De nu gällande reglerna innebär alltså alt vi har skapat föratsättningar för atl bibehålla en vargstam som är mäktig egen reproduktion.

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m);

Herr talman! Jag ber alt fä lacka jordbruksministern för svarei på min fråga.

1965 log jag lillsammans med några kamrater upp denna fråga första gången i riksdagen. Något senare kom regeringen att fridlysa den stackars vargstam som vi hade kvar, ca tio djur. De tio vargarna försvann så småningom nästan helt, dvs. under den lid då vi väntade på fridlysningen, såg man till att ett anlal vargar sköts. Några djur förgiftades för att på det viset försvinna. Sedan kom fridlysningen av de här vargarna. Någon eller några vargar kunde vi spåra dä och dä. Själv har jag spårat en varg uppe i Sarek, en hona som var ganska illa lilliygad.

I jaktstadgan sägs; "Sådant tillstånd får meddelas endast om och i den mån stammen av sådant djur inom visst område utvecklats så, all den är till synneriigi obehag för befolkningen eller är till avsevärt men för lamdjurs-skötseln. Vid tillständsgivningen skall beaktas atl fasta stammar av nämnda rovdjursarier böra bevaras i landet."

Herr jordbruksminister, vi har f n. inga ordentliga fasta slammar av varg i landet. Vi har en enda liten slam, som man nu i stället skall decimera med tvä djur.

Det kan icke vara riktigt. Det här svaret innebär, herrjordbruksminisler, atl regeringen icke har klart för sig hur fridlysningsbeslämmelserna från början gjorde sig gällande.

Del är egentligen pä sätt och vis en ganska stor fråga, eftersom den berör både Sverige, Finland och Norge. Europarådet tar snart upp frågan om de hotade djurarterna, bland vilka vargen är medtagen - och där vi snart skall skriva på en resolution - Italien har varg en timmes bilresa från Rom osv. Då är frågan; Skall vi ändå inte fä ha någon eller några vargstammar kvar i det här landet som ekologiskt underlag för atl få behålla även en rad andra djurarter, för vilka vargstammen är nödvändig, t. ex. fjällräven, som håller på alt försvinna på grund av alt vi inte längre har varg? Del är också på det viset att vi i dag ger samerna möjlighel alt få relativt ordentligt betalt för de renar som rivs av varg.

Herr jordbruksminister, jag anser alltså atl del svar som nu är framfört är felaktigt och all del inle rimmar med det beslut som vi har fattat. Jag föreställer mig att en ändring av jaktstadgan därför måste företas.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om uppbyggnad av en vargstam i Sverige

Jordbruksministern ERIC ENLUND;

Herr talmän! Jag utgår från all länsstyrelsen vid sin bedömning gjort de överväganden som den skall göra. Genom all ge tillstånd till jakt efler två vargar - och inte efter hela del antal som man hade ansökt om - har länsstyrelsen, såviii jag förslår, sökt göra en avvägning mellan de två intressena, nämligen naturvärdens å den ena sidan och rennäringens å den andra. Naturvårdens iniresse har alltså här tillgodoselts genom att ca 80-90 96 av den kända vargstammen kommer att återstå, och rennäringens intresse har tillgodoselts genom alt risken har minskat för en alltför plötslig föriust av många renar.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 uppbyggnad av en vargstam i Sverige

Här vill jag dock tillägga all det är olyckligt om jakten tillåls ske utanför den biologiska ramen, dvs. under yngeltiden.

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Det är pä det viset att samerna säger atl vargar har rivit ungefär 50 renar, medan del enligt naturvårdsverket och enligt de undersökningar som gjorts fakliskl visat sig atl det bara är 25 ä 30 renar som rivits. Detta är en ytterst liten skattning av renslammen för att vi skall få behålla en vargslam, och samerna får ju också bra betalt för detta.

Jag minns att när vi hade vargdebailen i riksdagen 1965 var landshövding Lassinaniti motståndare till den här situationen. Jag kan inte se annat än att det måste bli en ändring i jaktstadgan, herr jordbruksminister, och att vi måste begära räll för naturvårdsverket atl överklaga länsstyrelsens beslut. Annars måsle all avlivning av varg ske på licens eller också- naturligare, som naturskyddsföreningen föreslär - skall naturvårdsverket bestämma om denna form av jakt. Vi kan inte ha det på della vis längre. Vad som har skett har också uppmärksammats i ullandel de senaste veckorna.

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr talmän! Ambitionen all tillskapa en fast vargstam skall genomföras endast så långt som detta är motiverat av naturvårdsskäl. Vi måste nu följa den population - den kärna - vargar som finns i frihet, för atl lära oss det ekologiska samspelet runt vargen, vad vargen innebär för tamdjursskölseln m. m.

Eventuella tillstånd all jaga varg bör meddelas med hänsyn till de erfarenheter vi får genom dessa studier.

Jag vill ytterligare understryka att jakten bör ske inom den biologiska ramen.

Sedan vill jag, herr talman, lillägga alt enligt vad jag har erfarit kommer jakt- och viltvärdsberedningen all föreslå atl naturvårdsverket skall fä besvärsrätt i beslut enligt jaktlagstiftningen, vilket naturvårdsverket i dag inte har.

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Del sista är jag glad över au höra; det är bra atl så kommer alt ske.

Men jag är inle lika glad över regeringens inställning i denna fråga i dag, mot bakgrund av de händelser som har inträffat och de beslut som vi en gäng har fattat.

Naturvårdsverket, som aren myndighet som är sakkunnig på della område och vet vad som händer, begär att få en förändring lill stånd. Naturvärdsverket kan alltså bättre än regeringen eller regeringens organ ge besked om vad som händer, och det är då naturiigt alt verket ger råd lill regeringen i den här frågan, sä att man inte så lätt kan gå ifrån dem som jordbruksministern här faktiskt gör.

Jag förutsätter att det här måste bli en förändring. Om jordbruksministern

tänker låta denna avskjutning förtsälta på samma sätt som hittills så får vi ingen värgslam. Det säger alla som är sakkunniga på detta område, och med den klokhet som jag vet att jordbruksministern har är jag säker på att han kommer att se till all det blir en ändring på deua oniråde.

Jordbruksministern ERIC ENLUND;
■ Herr talman! Jag kan försäkra Cari-Wilhelm Lothigius att vi med
uppmärksamhet kommer att följa denna fråga för att se till att vargstammen
bevaras. -

Jag skall nämna ytteriigare några saker.

Sédari flera år tillbaka sorterar under naturvårdsverket tolv skoierpatruller, som bl. a. har till uppgift alt övervaka fjällsäkerhelen och handha ijllsynen av flällstugor. Men vintertid utför dessa patruller också en inventering och övervakning i faunavårdens tjänst. Patrullernas arbete resulterar i rapporter sorn ger en ganska göd bild av faunalägel.

Vad beträffar vargen har extra resurser salts in för palrallernas arbete för att vargens allmänna ulveckling m. m. kontinuerligt skall kunna följas.

Cari-Wilhelm Lothigius nämnde också de internationella kontakterna. Sveriges, Norges och Finlands jaktförvaltande myndigheter har inlett ett samarbete bl. a. rörande vargen. Även forskningssidan är inkopplad i detta samarbete. Delta samarbete skall leda till en gemensam syn på rovdjursstam-marna i Norden, samordnade insatser beträffande forskning, utbyte av erfarenheter, osv. Härigenom kan förhoppningsvis en gemensam förvaltning av rovdjursstammarna åstadkomrnas för de här berörda länderna.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om restaureringen av Hornborgasjön

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m):

Herr talmän! Jag skall inte ytterligare uppta kammarens tid, ulan jag skall bara tacka jordbruksministern fördel allra senasie svarei. Jag tror att det visar att regeringen fält en tankeställare av vad som hänt och att man inte lika lössläppt som hittills kommer att ge en länsstyrelse möjligheter att på detta sätt decimera en stam mol avrådande från naturvårdsiniressena och sakkunskapen på detta område.

Jag ber att få tacka.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 10 Om restaureringen av Hornborgasjön

Jordbruksministern ERIC ENLUND erhöll ordet för atl besvara Sten Svenssons (m) den 27 febraari anmälda interpellation, 1978/79:150, och anförde;

Herr lalman! Sten Svensson har frågat mig vilka åtgärder jag är beredd att vidta för att påskynda restaureringen av Hornborgasjön och därvid snabbi skapa eu ökat tillskott av sysselsättningstillfällen. Sien Svensson har vidare frågat mig om jag är beredd all öka förutsättningarna för markägarnas insyn

6 Riksdagens protokoll 1978/79:106-108

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om restaureringen av Hornborgasjön

och medverkan genom att ställa medel till LRF;s förfogande för anlitande av särskild utredningsexperl. Sten Svensson har slutligen frågal vilka åtgärder jag ämnar vidta för att i görligaste män återställa och bevara Hornborgasjöns roll som unik samlingsplats för tranor i Norden.

Restaureringen av Hornborgasjön är enligl min uppfattning ett av de mesl angelägna nalurvärdsprojeklen i vårt land. Med en beräknad restaurerings-kostnad på ca 28 milj. kr. är detta också det utan jämförelse hittills största enskilda objektet. Hittills har drygt 6 milj. kr. salsats på utredningar, försöksresiaureringar m. m. Regeringens och berörda myndigheters klara vilja alt fullfölja den målsättning för Hornborgasjöns restaurering som lades fast i och med riksdagens beslut 1977 har framgått i olika sammanhang. Medel har anvisats för erforderliga utredningar, för vass- och buskröjning m. m. Som exempel kan jag nämna atl regeringen i årets budgetproposition har föreslagit att medel skall anvisas för inköp av nya maskiner för de fortsalla restaurerings- och underhållsarbetena i Hornborgasjön. Med hjälp av dessa maskiner räknar jag med all del pågående arbetet i Hornborgasjön ytteriigarfe skall kunna effektiviseras.

När det gäller utredningsarbetet pågår f. n. de detaljerade mark- och grundundersökningar som erfordras för all en ansökan lill vattendonistol skall kunna göras. Detta arbete som är myckel omfattande och tidskrävande beräknas kunna avslutas under hösten 1979 varefter ansökan till vattendomstolen skulle kunna ges in under första halvåret 1980. Under hela utredningsarbetet har, enligt vad jag erfarit, täta kontakter förekommit mellan länsstyrelsen, naturvårdsverket och berörda intressenter. För detta ändamål har länsstyrelsen i Skaraborgs län bildat en samrådsgrupp. Vidare har särskilda möten hållits med de berörda markägarna för diskussion av vallarnas lägen och utformning. Enligt vad jag erfarit kommer naturvårdsverket att i direkta överläggningar med LRF ytteriigare diskutera eventuella problem. Jag utgår från att markägarna vid dessa kontakter skall få all erforderiig information för att kunna göra en fullständig bedömning av hur en restaurering kommer att påverka de enskilda fastigheterna. Möjligheterna för markägarna att bevaka sina intressen i samband med behandlingen av restaureringsansökan i vattendomstolen är också enligt min uppfattning väl tillgodosedda enligt bestämmelserna i vattenlagen. Så finns t. ex. möjlighet att på sökandens bekostnad få sakkunnig hjälp i granskningen av förslagen till åtgärder. Jag kan vidare nämna att naturvårdsverket har möjlighet att ställa medel till markägarnas förfogande för expertgranskning i samband med bildande av t. ex. naturreservat.

När del gäller förhållandena för tranorna kring Hornborgasjön vill jag framhålla att en rad olika ålgärder under senare år prövats vid tranornas rastplats. En av de viktigaste frågorna i detta sammanhang är tranornas tillgång lill föda. Försök har utförts med odling och utläggning av olika födoslag. Vidare har försök gjorts all genom flerårsavlal med berörda markägare upprätthålla potatisodlingen i området. Genom att öppna ett s. k. naturrum i närheten av tranornas traditionella rastplatser har allmänheten upplysts om Hornborgasjön i allmänhet och om tranorna i synnerhet. Enligt

vad jag erfarit kommer naturvårdsverket all tillsammans med länsstyrelsen Nr 108

arbeta för att mer långsikliga lösningar kan uppnås beträffande polaiisod- Tisdaeen den

lingen vid Hornborgasjön. Målsättningen är att skapa näringsunderlag för i 20 mars 1979

första hand sä många rastande tranor att de även i framtiden kan utgöra en_ _

betydande turistisk sevärdhet. O/77 restaureringen

Under della anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

av Hornborgasjön

STEN.SVENSSON (m);

Herr talman! Jag ber att få lacka jordbruksministern för svaret på min interpellation. Svaret är mycket positivt, och del gläder mig atl jordbruksministern lill stor del beaktat mina synpunkter och förslag.

Som jag inledningsvis angav i inierpellationen är betydande värden förknippade med Hornborgasjön och dess restaurering. Det är synnerligen angelägel all riksdagens klart uttalade målsättning till alla delar förverkligas så snart som möjligt. Det hedrar jordbruksministern alt han i interpellationssvaret så klart har gett uttryck för sådana ambitioner.

Emellertid ärdei påen punkt jag finner alt jordbruksministern har lämnat ett bristfälligt svar. Jag efteriyste statsrådets åtgärder för atl påskynda arbetet och därvid snabbt tillskapa ökade sysselsättningstillfällen. Somjag påpekade i inierpellationen har Skaraborgs län en mycket omfattande arbetslöshet. Arbetsmarknadsmyndigheterna har nyligen redovisat att ca 10 000 personer Slår utanför den reguljära arbeismarknaden. De nu redovisade arbetslöshetssiffrorna är de högsta någonsin i länet. Min följdfråga till jordbruksministern blir därför; Vilka åtgärder kan regeringen vidta för att lidigarelägga t. ex. förberedande restaureringsåtgärder, för att på så sätt tillskapa ytteriigare sysselsättningstillfällen?

Jag har framställt inierpellationen bl. a. mot bakgrund av atl verksamheien har fördröjts genom svårigheten att skaffa specialmaskiner. Underhållet av redan öppnade ytor har eftersatts genom atl befintliga maskiner är nedslitna och enligl yrkesinspektionen inte får användas. Nya maskiner har i åratal fördröjts genom att olika verk inte har kunnat komma överens om vem som skall betala. Denna handlingsförlamning, skriver en av länets tidningar, "kostar stora pengar".

Det är utmärkt atl det i årets budget anvisas medel för inköp av nya maskiner. Det framgår vidare att arbetsmarknadsverket skall svara för inköpen. Men det nya budgetåret inleds den 1 juli. Därför är risken stor att årets slätter- och kulliveringsarbeten inte kan genomföras enligt tänkta planer, bl. a. med hänsyn till leveranstiderna för dylika maskiner. Vilken bedömning gör jordbruksministern härvidlag?

Jordbruksministern utgår från att markägarna skall få information i sådan utsträckning atl de kan göra en fullständig bedömning av hur en restaurering kommer att påverka de enskilda fastigheterna. Detta uttalande är mycket värdefullt, och jag vill tacka för den utfästelsen. Jordbruksministern nämner vidare all naturvårdsverket har möjlighet att ställa medel till markägarnas

Nr 108 '

Tisdagen'deri-■ 20 mars 1979

Om restaureringen av Hornborgasjön

förfogande för expertgranskning i samband med bildande av t. ex. naturreservat. ■ ■

' Får jag fråga om jordbruksministern vill medverka till att det i del här fallet ställs medel till LRF;s förfogande för alt arvodera en sakkunnig konsult. Det skulle vara värdefullt med ett klart besked pä den punkten. En dylik resursinsats skulle förbättra förutsättningarna för markägarna att få insyn på ett tidigare stadium än eljest och därvid också bidra.till alt projektet kan påskyndas.

När det gäller förhållandena för tranorna vid Hornborgasjön är det värdefullt - som jordbruksministern anger i svaret - alt naturvårdsverket lillsammans med länsstyrelsen skall arbeta pä en långsiktig lösning beträffande, potatisodling. Jag hälsar detta besked med stor tillfredsställelse. Fältstudier runt Hornborgasjön har visat att den föda som tranorna i första hand söker är den spillpotatis som de kan leta upp i fjolårets odlingar. Fram lill 1971 hade tranorna säker tillgång lill sådan potatis. Man kunde beräkna att mellan 2 000 och 3 000 tranor samlades vid Hornborgasjön varje vårsäsong. Enligt min mening är den bästa lösningen att återuppta en regelrätt odling av potatis på ett sätt som skulle motsvara förhållandena före 1971.

Det är mycket angeläget att säkerställa de ekologiska förutsättningarna för trandansen vid Hornborgasjön och att bevara Hornborgasjöns roll söm unik samlingsplats för tranor i Norden.

Får jag slutligen understryka två viktiga aspekter på restaureringsarbe-let.

Projektet måste syfta till atl skydda mesta möjliga odlingsvärd mark. Det är betydelsefullt atl denna lågt belägna mark får ett fullgott skydd genom den planerade invallningen. Kan man åstadkomma säkra skyddsvallar förbättras odlingssitualionen genom alt man fortsättningsvis slipper det översvämningshot som annars hängt över dessa marker. T. ex. högvattnet våren 1977 gjorde slora arealer obrukbara eller myckel sent besådda det året. Riksdagens jordbruksutskott, som hade tillfälle atl bese Hornborgasjön vid den angivna tidpunkten, kunde säkert iakua nämnda förhällanden.

Den andra aspekten som jag vill betona är möjligheterna alt utnyttja Hornborgasjön som vattenmagasin. Utmed Flian,som utgör Hornborgasjöns avlopp, finns ca 15 mindre vattenkraftverk. Utan tvivel kan man anse atl de ideella naturvårdsiniressena och fallägarintressena kan sammanfalla. Man kan därför se tillvaratagandet av vattenkraften som en viktig åtgärd i sammanhanget. Man har beräknat all den ulvunna vattenkraften efter restaurering enligl valtenbyggnadsbyråns plan skulle motsvara 1,2 milj. kr. per år. Kapilaliserar man den beräknade summan, finner man atl det skulle vara orimligt atl inle tillvarata den tillgången. En sådan åtgärd skulle samtidigt garantera det limnologiska och ornilologiska resultatet.

Jag utgår från, herr talman, all jordbruksministern delar min uppfattning alt många olika fakiorer talar för att man på allt sätt skall påskynda det förestående reslaureringsarbetet.

Jordbruksministern ERIC ENLUND;

Herr lalman! När det först gäller de nu mesl aktuella insatserna, restaurerings- och underhållsarbetena, nämnde jag i miu svar att vi i budgetpropositionen ställer medel till förfogande för inköp av nya maskiner.

När det sedan gäller medel för det slora restaureringsarbete som ligger längre fram i tiden sade jag all del pågår mycket omfattande mark- och grundundersökningar, som självfallet måste slutföras för atl man därefter skall kunna gå vidare. Det pågår diskussioner mellan naturvårdsverket och arbetsmarknadsstyrelsen angående medel för delta arbete. Det är helt klart all medel kommer att ställas till förfogande för att en restaurering av Hornborgasjön skall komma till stånd.

När del gäller markägarnas möjligheler atl bevaka sina intressen redovisade jag en rad möjligheler som redan finns. Jag skall inte upprepa det. Jag menar alltså alt markägarna är rätt väl tillgodosedda genom de bestämmelser som redan finns.

När det gäller den slora turistattraktionen, tranorna, är vi helt överens alt man bör försöka göra allt för atl bevara Hornborgasjön som rastplats för tranorna.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om restaureringen av Hornborgasjön

STEN SVENSSON (m):

Herr talman! Lät mig först konstatera den enighet som råder om målsättningen all bevara Hornborgasjöns roll som rastplats för tranorna. Det är elt mycket värdefullt uttalande som jordbruksministern har gjort.

När del gäller de maskiner jag har talat om är del viktigt att man får fram dem snabbt. Jag skall citera ur Skaraborgs Läns Annonsblad av den 30 januari i är. Man skriver där bl. a. följande;

"Under åren 1982-84 gäller det att maskinerna går för fullt i Hornborgasjön. 10 kvm vegetation ska plockas bort innan sjön får sill nya utseende efter restaureringen.

Händer ingel på maskinfronien ganska omgående får de ansvariga ta konsekvenserna av sitt agerande, framhåller SLA:s sagesman. Antingen måste fier maskiner köpas in i början av 80-talel för alt klara tidsplanerna annars måste hela reslaureringsarbetet skjutas upp. Vilken modell som än väljs rör det sig om onödiga utgifter. Allt framkallat av alt ingen part hittills tagit sitt ansvar - framför allt det ekonomiska - för projektet."

Min fråga är: Anser jordbraksministern all det finns möjligheter atl genomföra 1979 års slätter- och kulliveringsarbeten på det sätt som är planerat?

Beträffande sysselsättningsaspekten menar jag att jordbruksministern borde kunna samräda med arbetsmarknadsdepartementet. Tillsammans med arbetsmarknadsmyndigheterna borde jordbruksministern kunna åstadkomma åtgärder som snabbt skapar nya sysselsättningstillfällen. Röjning av vass och buskar skall ju ändå ske, och det borde - om viljan finns - vara möjligt atl lidigarelägga sädana arbeten.

Slutligen vill jag påminna om den fråga jag ställde inledningsvis; Vill

7 Riksdagens protokoll 1978/79:106-108

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 restaureringen av Hornborgasjön

jordbruksministern personligen medverka till att LRF får medel till en egen konsult för all få bättre insyn och möjligheler atl följa arbetet? Vill jordbruksministern personligen medverka till detta eller inte?

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr talman! På den sista frågan vill jag svara alt den ordning som gäller för intressenternas möjligheter att få experthjälp nalurliglvis skall tillämpas. Jag är inte beredd alt här och nu avge några bestämda löften om alt man skall gä ulanför den ordningen.

Det är mycket angelägel alt de nu aktuella arbetena kan fortgå. Jag hänvisar på nytt till alt vi i nästa års budget har anvisat medel för dylika maskiner. Jag förutsätter atl man därigenom kan lösa de problem som Sten Svensson talar om.

STEN SVENSSON (m);

Herr talmän! Jag utgår ifrån all berörda myndigheter beaktar vad jordbruksministern här har uttalat, nämligen att man i det här speciella fallet skall ordna det sä att LRF får den sakkunniga konsult som erfordras för att man bättre skall kunna följa arbetet. Jag lackar för den utfästelse som herr jordbruksministern därmed har gjort.

Beträffande maskinanskaffningen vill jag säga att jag har noterat all medel har anslagits i budgeten. Del är bra att så är fallet. Men poängen med min fråga är; Kommer de nya maskinerna att kunna anskaffas i så god lid att de arbeten som skall göras under innevarande säsong, alltså under 1979, kan genomföras?

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr lalman! Jag vill gärna säga all den tolkning av milt uttalande beträffande experthjälp lill LRF som Sten Svensson gör inte är riktig. Jag har sagt atl man här skall tillämpa de regler som gäller beträffande möjlighelerna för intressenterna att få experthjälp. De reglerna skall, menar jag, gälla även i denna fråga.

STEN SVENSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Innebär detta uttalande alt jordbruksministern anser frågan vara av den viklen all de bestämmelser som gäller - och som jag inte ifrågasätter - skall tillämpas också i det här fallet?

SVEN-GÖSTA SIGNELL (s);

Herr talman! Som representant för de socialdemokraliska riksdagsmännen i Skaraborgs län finner jag del intressant att följa den här debatten. Redan på våren 1977, när vi såg att den borgerliga trepartiregeringen i sin första budget icke anslog några pengar lill en restaurering av Hornborgasjön, startade socialdemokraterna i Skaraborgs län en kampanj som vi kallade Rädda Hornborgasjön. Vi sade; Gör nu detta innan del är för sent!

Vi lyckades ganska bra i vår kampanj. Efter den socialdemokraliska

moiionen ställde ett enhälligt jordbruksutskott upp för en restaurering av Hornborgasjön, och vi fick också en enhällig riksdag all ställa sig bakom vår motion. Därför lycker vi att det är inlressanl atl man nu även från andra partier driver på den här frågan. Tyvärr var intresset inle lika slorl lidigare.

Det är bara all beklaga alt elt riksdagsbeslut från den I juni 1977 icke har blivit verkställt och att såväl den nuvarande regeringen som trepartiregeringen har visat handlingsförlamning. Efter att ha lagil del av dagens debatt hoppas vi all del verkligen blir en restaurering av Hornborgasjön och atl det inle enbari är lösa ord som i dag har sagts.

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 restaureringen av Hornborgasjön

STEN SVENSSON (m);

Herr lalman! Jag vill komplettera Sven-Gösta Signells historieskrivning med atl påpeka all jag tvä år före riksdagsbeslutet dellog i ett beslut i Skara kommunfullmäktige, där samtliga partier enades om all göra ett uttalande av den innebörd som Sven-Gösta Signell har gett uttryck för. Vi har sannerligen drivit på den här frågan från moderata samlingspartiet i olika sammanhang. Bl. a. har vi tagit upp de speciellt känsliga markägarfrågorna som har belysts i den här inlerpellalionsdebatien.

SVEN-GÖSTA SIGNELL (s);

Herr lalman! Jag vill inle anmärka pä Sten Svenssons historieskrivning. Den är riktig, om man begränsar sig lill 1975. Då var alla över hela Skaraborgs län mer eller mindre eniga om det hela. Men när man kom fram lill januari 1977 och det icke fanns något förslag frän regeringen, då tog den partipolitiska lojaliteten överhanden, och varken Sten Svenssons parti eller de andra borgerliga partierna visade någon aktivitet. Del var den aktiviteten vi saknade, och därför väckte vi vår motion, som sedan utmynnade i det enhälliga riksdagsbeslutet.

Jordbruksministern ERIC ENLUND;

Herr lalman! Den här debatten torde ge belägg för att Sven-Gösta Signell, Sten Svensson och jag är rätt överens när det gäller angelägenheten av atl arbetet med Hornborgasjöns restaurering förs vidare. De mark- och grundundersökningar som nu pågår och som måste göras för att man skall kunna lämna en ansökan lill vattendomstolen bör naturiigtvis drivas sä snabbt det är möjligl, så alt hela arbetet sedan kan gä vidare enligt de regler som gäller. Jag tror alltså alt vi är ganska eniga om målsättningen när del gäller Hornborgasjön.

STEN SVENSSON (m):

Herr lalman! Debatten visar verkligen den enighet som råder om målsättningen i den här frågan. Lät mig bara för Sven-Gösta Signell fä påpeka atl markägarnas tveksamhet strax innan riksdagen log principbeslutet visade att de inle hade nåtts av en tillräcklig information. Vi ville då från vår sida se lill, atl man vidtog snabba åtgärder för atl förbättra informationen så att man

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0//7 bättre omhändertagande och återanvändning av spillolja

fick slörre förulsättningar att skapa den enighet som alla har efteriyst kring det här vikliga beslutet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Om bättre omhändertagande och återanvändning av spillolja

Jordbruksministern ERIC ENLUND erhöll ordet för atl besvara Pär Granstedis (c) den 8 mars anmälda interpellation, 1978/79:160, och anförde;

Herr lalman! Pär Granstedt har frågat mig vilka initiativ jag är beredd atl la för att åstadkomma bäUre omhändertagande och återanvändning av spillolja.

Såsom framhållits i inierpellationen är del viktigt att oljeavfallet omhändertas pä ett frän miljösynpunkt godtagbart sätt. Därvid bör självfallet den ledande principen vara atl avfallet skall återvinnas. För att åstadkomma en från miljö- och hushållningssynpunkter tillfredsställande hantering av oljeavfall och annat miljöfarligt avfall har riksdag och regering år 1975 beslutat att särskilda krav skall gälla beträffande hanteringen av sådant avfall.

Kommunerna skall, såsom anges i inierpellationen, ta ansvaret för insamlingen av miljöfariigt avfall. Det förutsattes att detta skulle genomföras överhela landet underen femårsperiod. F. n. har Stockholms, Göteborgs, Ale och Mölndals kommuner tagit pä sig della ansvar.

Beträffande vägtransporter av oljeavfall och annat miljöfarligt avfall gäller all sädana transporter får ulföras yrkesmässigt endast av kommun eller av förelag som blivit godkända av länsstyrelsen.

Ansvaret för del slutliga omhändertagandet av miljöfariigt avfall vilar pä del samhällsägda förelaget Svensk Avfallskonverlering AB(SAKAB). Efler tillstånd av regeringen kan också andra företag fä behandla miljöfariigt avfall. När det gäller oljeavfall har sådant tillstånd lämnats lill flera företag. Enligt vad jag har inhämtat bedöms de samlade resurserna för atl behandla oljeavfall vara fullt tillräckliga för att ta hand om det oljeavfall som åriigen uppkommer i landet.

För att ta emot oljeavfall och annat miljöfarligt avfall från kommuner och enskilda har SAKAB inrättat regionala mottagningsstationer. F. n. finns sådana stationer i Stockholm, Göteborg, Helsingborg, Kumla och Umeå. I samarbete med annat företag las oljeavfall också emot vid anläggningar i Malmö, Norrköping och Gävle. En utbyggnad av ytterligare stationer planeras.

Med de nu redovisade åtgärderna har skapats möjligheter till samhällskontroll över alla led i hanteringen av oljeavfall och övrigt miljöfariigt avfall. Den nuvarande situationen är, såsom framgår av vad jag nyss har sagt, inte helt tillfredsställande med hänsyn lill att bara ett fätal kommuner hittills tagit pä sig insamlingsansvarei för alla slag av miljöfariigt avfall. Jag vill dock framhålla alt del beträffande oljeavfall sker en organiserad insamling i ett

flertal kommuner som ännu inte utvidgat sitt renhällningsansvar lill miljöfariigt avfall. Dessutom pågår på många håll en planering för au genomföra denna insamlingsuppgift.

Med hänsyn till de resurser som kommunerna numera har och till det miljöansvar som finns hos kommunerna utgår jag från att kommunerna inom den förutsatta femårsperioden som går ut år 1980 kommer att ha utvidgat sitt renhållningsansvar till atl omfatta också det miljöfariiga avfallet.

PÄR GRANSTEDT (c):

Hert lalman! Jag ber all få tacka jordbruksministern för svaret pä min interpellation.

Detta med spilloljor ärju etl ganska stort avfallsproblem. Redan 1973 räknade man med alt det var fråga om 100 000 kubikmeter per år. Ungefär 20 96 av all spillolja tas om hand i dag, och som också framgår av interpellationssvaret är del bara fyra kommuner som har byggt upp sin hantering av spillolja och påtagit sig ansvaret härvidlag. Den femårsperiod som man fattade beslut om 1975 går ut nästa år.

Mol denna bakgrund tycker jag att det man hittills kunnai redovisa av resultat är väldigt magert. Jordbruksministern säger att det inte är helt tillfredsställande, och del får väl betraktas som en förskönande omskrivning av en verklighet som egentligen är mycket otillfredsställande. Det sägs atl del pågår på mänga häll en planering för atl genomföra insamlingsuppgiflen. Formuleringen är sådan att jag måste dra slutsatsen atl det finns en mängd kommuner här i landet där det inle ens pågår någon planering när det gäller all ta på sig uppgiften atl omhänderta spilloljan. Det är i så fall betydligt mer anmärkningsvärt än att det på många håll planeras för att man sä småningom skall la pä sig uppgiften.

Jag lycker alltså att det är ganska oroväckande att man efter en sä pass stor del av femårsperioden kommit så liten bit på väg. Min fråga lill jordbruksministern var ju om han planerar några initiativ för all verkligen säkerställa att del här arbetet genomförs och genomförs så snart som möjligl. Tyvärr kan jag inle ulläsa ur svarei all jordbruksministern tänker ta några initiativ på området, och det tyckerjag är tråkigt.

Vad jag frågar mig är; Hur följer man från statens sida upp kommunernas planering på det här områdei? Finns det en kartläggning? Vet man pä jordbraksdepartementel hur långl kommunerna kommit i sitt förberedelsearbete, så alt man därmed kan överblicka atl alla kommuner, när femårsperioden gäll ut, har täckt in del här? Har man med anledning av det hittills klena resultat funderat på att inleda överiäggningar med Kommunförbundet för all se lill att detta genomförs ordentligt? Vad gör naturvårdsenheterna pä länsstyrelserna för att följa upp kommunernas planeringsarbete och se till alt del finns en fungerande apparat för all kommunerna skall kunna ta om hand all spillolja och sörja för atl den återanvänds, när den här femårsperioden nästa år gäll ul?

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om bättre omhändertagande och återanvändning av spillolja

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 bättre omhändertagande och återanvändning av spillolja

Jordbraksministern ERIC ENLUND;

Herr talman! Pär Granstedt nämner här en siffra som gäller den totala volym spillolja som uppkommer i värt land. Säkra uppgifter om den lolala mängden oljeavfall som ärligen uppkommer finns nog inle. Enligt den uppskattning som nyligen gjordes av naturvårdsverket uppkommer totalt 175 000 lon oljeavfall om året. Uppskattningen bygger pä uppgifter som framkommit i den begränsade deklaraiionsomgång om miljöfariigt avfall som naturvårdsverket genomförde 1978.

Enligt naturvårdsverkets bedömning skulle 70 000 ton av den totala mängden oljeavfall omhändertas vid den anläggning där avfallet uppkommer. SAKAB bedömer all drygt 70 000 ton oljeavfall under 1978 lagils emot och behandlals vid anläggningar som har regeringens tillstånd alt behandla avfallet.

Om den här uppskattningen av naturvårdsverket är riktig skulle det i för myndigheterna okända anläggningar behandlas oljeavfall av i storieksordningen 30 000 lon om året.

Men det är också ett känt förhållande att oljeavfall används som eldningsolja i många anläggningar där man inle fåreller borde bränna sådant avfall. Hur stort det problemet är vet vi inte exakt, dels därför atl vi inte vet hur stora mängder som eldas, dels därför att vi inte vet hur pass förorenat oljeavfallet är och i vilken grad reningsutrustning finns vid den anläggning där denna olja eldas. Det torde vara mycket angelägel all här komma till rätta med dessa problem.

När det sedan gäller kommunernas insatser vill jag nämna att del inle finns någon i lag angiven bestämmelse som ålägger kommunerna att senast 1980 ha utvidgat sitt renhållningsmonopol lill att omfatta också del miljöfariiga avfallet. I propositionen 1975:32 om återvinning och omhändertagande av avfall uttalade departementschefen som en målsättning atl alla kommuner under en femårsperiod borde ha utvidgat sitt renhällningsansvar till det miljöfariiga avfallet. Till denna målsättning anslöt sig ulskollel.

Formellt uppkommer skyldighet för kommunerna att uppsamla miljöfarligt avfall först när regeringen beslutar atl uppföra vederbörande kommun på bil. 2 till renhållningskungörelsen. Beslut om detta föraisätts alltid ske efter samråd med kommunen. Hiuills har besluten också skell efter framställning från vederbörande kommun.

De flesta kommuner får förutsättas ha ambitionen all klara av insamlingen av det miljöfariiga avfallet senast 1980. Det pågår en hel del planerande verksamhet på området. Bl. a. lär flera av Kommunförbundets länsavdelningar arbeta med projekt i vilka förutsätts att kommunerna skall samarbeta i fråga om denna insamlingsuppgift för alt så långl det är möjligt kunna lösa den.

PÄR GRANSTEDT (c);

Herr lalman! Först när det gäller siffrorna: Redan 1973 var det fråga om 100 000 lon. Den uppgiften är hämtad från en departementspromemoria inom jordbruksdepartementet. Ds Jo 1974:10. Den källan framgår också av min interpellation. Antagandet aU kvantiteterna ökat väsentligt sedan 1973 gör jag redan i inierpellationen. Men del intressanta är kanske inte atl grubbla så mycket över vilken som kan vara den exakta siffran ulan mera vad man skall göra för att verkligen säkerställa omhändertagandel.

Del är rikligt, som jordbruksministern säger, alt det inte finns någon lag som ålägger kommunerna att ha genomfört den här utvidgningen i och med utgången av nästa år. Det gör situationen på sätt och vis mer bekymmersam -när man ser hur lilet som hänt hittills. Risken är alltså trots allt ganska stor all mänga kommuner inte har genomfört detta omhändertagande när 1980 har löpt ul. Vad man därför frågar sig är: Vad gör egentligen regeringen för atl på olika sätt stimulera utvecklingen och se lill all den målsättning som riksdagen ställde sig bakom 1975 kommer atl förverkligas trots all del inte finns någon lag? Jordbruksministerns anförande är lilel väl mycket fyllt av formuleringar typen "får förutsättas".

Jag ställde i mitt anförande för en stund sedan några konkrela frågor. Vilken uppföljning har man av vad som händer i kommunerna? Vad vet man egentligen i jordbraksdepartementel om planeringslägel i kommunerna i detta fall? De redovisningar som har gjorts under den här debatten har varit ganska svävande. Vidare frågade jag: Hardel förekommit några diskussioner mellan regeringen och Kommunförbundet om hur riksdagens målsättning skall kunna förverkligas? Till sist frågade jag: Vad gör länsstyrelsernas nalurvårdsenheter för alt pä olika sätt stimulera kommunerna att klara av omhändertagandet före utgången av är 1980?

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Om bättre omhändertagande och återanvändning av spillolja

Jordbruksministern ERIC ENLUND:

Herr lalman! I den här frågan liksom i de flesta andra frågor som gäller samarbetet mellan kommunerna och staten tas fortlöpande kontakter. Jag är beredd atl fortsätta dem.

Riksdagen har i sill uttalande 1975 sagt att man föratsätter atl kommunerna klarar uppgiften inom en femårsperiod. Det är min förhoppning all kommunerna skall la på sig den uppgiften. Skulle del visa sig all planeringen går för långsamt kommer vi all la kontakt med Kommunförbundet för all diskutera hur man skall fä en snabbare utveckling för au lösa problemet.

PÄR GRANSTEDT (c);

Hert talman! Jag lackar för den utfästelsen frän jordbruksministern. Jag är kanske lilet förvånad över att den inte kom redan i interpellationssvaret, eftersom jag just efteriyste någon form av initiativ.

När vi ser vad som har hänt hittills under femårsperioden kan vi konstatera aU iniiialiv kan visa sig vara nödvändiga om riksdagens målsättning något så när skall uppfyllas. Om den här diskussionen har bidragit till att det nu verkligen kommer au hända någonting och atl regeringen aktivt går ul för au

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

0/77 bättre omhändertagande och återanvändning av spillolja

via Kommunförbundet och andra kanaler se till alt riksdagens målsättning blir uppfylld hardel kanske inle varit helt meningslöst att uppta kammarens lid.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Föredrogs och hänvisades

Propositioner

1978/79:94 till skatleulskottet

1978/79:155 till näringsutskottet

1978/79:158 lill finansutskottet

§ 13 Andre vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle arbetsmarknadsutskottets betänkande nr 21 uppföras närmast efter samma utskotts betänkande nr 26 samt justitieutskottets betänkanden nr 26 och 27 sättas sist.

§ 14 Anmäldes och bordlades

Proposition

1978/79:156 om vissa pensionsfrågor, m. m.

§ 15 Anmäldes och bordlades Redogörelse

1978/79:20 Riksdagens förvaltningsslyrelses redogörelse för 1978 års verksamhel

§ 16 Anmäldes och bordlades

Moiioner

1978/79:2214 av Gunnar Oskarson och Inger Lindquist

med anledning av proposilionen 1978/79:96 om vissa organisationsfrågor m. m. rörande försvaret

1978/79:2215 av Gunnar Biörck i Värmdö

med anledning av propositionen 1978/79:119 om vissa frågor rörande forskning och forskarutbildning

1978/79:2216 av Nils Hörberg

med anledning av propositionen 1978/79:123 om riktlinjer för industripolitiken, m. m.

1978/79:2217 av Bertil Lidgard m.fl.

1978/79:2218 av Ingrid Sundberg och A/f Wennerfors

med anledning av talmanskonferensens skrivelse (förslag 1978/79:15) med överiämnande av betänkande om riksdagens arbetsformer

§ 17 Anmäldes och bordlades

Socialutskottets betänkande

1978/79:25 med anledning av i propositionen 1978/79:100 gjorda framställningar inom socialdepartementets verksamhetsområde såvitt gäller socialdepartementet m. m. och internationell samverkan jämte motioner

Jordbruksutskottets betänkande Nr 108

1978/79:19 med anledning av propositionen 1978/79:85 med förslag till Tjsdaeen den
jordförvärvslag, m. m. jämte motioner 20 rnars 1979

Näringsulskottets betänkande Anmälan av inter-

1978/79:27 med anledning av propositionen 1978/79:100 i vad avser vissa ngHation anslag inom handelsdepartementels verksamhetsområde jämte motioner

§ 18 Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits lill kammarkansliet

den 20 mars

1978/79:166 av Staffan Burenstam Linder (m) till statsministern om löntagarfonder m. m.:

Sysselsättningen försämras och framtidssatsningarna försvåras genom hotet att kollektiva fackföreningsfonder, s. k. löntagarfonder, kan komma att införas. Detta hot ökar nämligen de risker som nyinvesteringar och förelagande är förenade med.

Del principförslag i fondfrågan som socialdemokraterna och LO ställt sig bakom går längre än Meidners. I sin ursprungliga version bestod förslagel alt skapa kollektiva fackföreningsfonder av tanken alt företagen åriigen skulle tvingas avsätta en viss andel - en femtedel - av sin vinst i form även särskild emission av aktier lill en central fond. Nu har den fackliga fondsocialismen givits ytteriigare en dimension. För alt, som del heter, vidga kapitalbildningen i samhället skulle löneskatterna ökas med förslagsvis tre procentenheter och dessa pengar sältas in i en fackföreningsdominerad, kollektiv fond. Socialdemokraterna och LO har för sin del beslutat att fackliga fonder uppbyggda på båda dessa sätt i princip skall införas.

Av flera skäl ökar dessa fondförslag de risker som förelagande och
investeringar alltid är förenade med och innebär därmed au många projekt
aldrig förverkligas. Del är lill atl börja med osannolikt att en kraftig ökning av
löneskatterna - motsvarande ungefär 2 (X)0 kr. per anställd och år, och lagd
ovanpå de 3 000 kr. om året av löneökningsutrymmel som socialdemokra
terna vill ta genom en "proms" - skulle räknas av på löneutrymmet. I själva
verket innebär dessa löneskatter att förhandlingsuirymmel är flerdubbell
överiniecknat. På grundval av tidigare erfarenheter räknar man i näringslivel
i stället med atl dessa löneskatiehöjningar skulle utlösa en kostnadsstegring
som skulle försämra möjlighelerna att konkurrera med utländska tillverkare
både pä exportmarknaderna och på hemmamarknaderna. Risken för en
förnyad kostnadsexplosion minskar investeringsviljan. „,

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Anmälan av interpellation

Elt tvång att avsälla en viss del av företagsvinsterna till del centrala facket i form av särskilda aktieemissioner innebär att framgångsrika förelag övergår i fackföreningsrörelsens ägo och kontroll. En företagare skulle därmed bli av med resultatet av sina ansträngningar, inte bara om han misslyckas ulan även om han är framgångsrik. Även della perspektiv uppfattas självfallet redan i dag som en ökad risk som avskräcker från nya satsningar.

Kapitalfonder, som sä småningom skulle dominera hela kapitalmarknaden, och aktiefonder, som skulle innebära atl facket blev den dominerande företagsägaren, skulle också skapa en oerhörd maktkoncentration. Bortsett från de poliliska problemen med en sådan facklig maktkoncentration skulle denna också innebära att marknadsekonomin förstördes. Denna bygger nämligen på konkurrens och decentraliserade beslut. Svårigheten eller omöjligheten för mindre förelag som lill äventyrs inte skulle övergå i fackets ägo att under sädana villkor bedriva verksamhet, uppfattas även den som ett avskräckande hot.

På sitt landsmöte i höstas har även folkpartiet för sin del beslutat alt löneskatterna bör höjas och medlen tillföras särskilda fonder för all, som man menar, därmed bidra lill kapitalbildningen. Vidare bör man överväga, menar folkpartiet, atl framgångsrika företag åläggs atl avsätta en del av vad man kallar för "övervinster" till löntagarfonder.

Dessa ställningstaganden kan också, även om de är mindre långtgående än socialdemokraternas, ha en avskräckande verkan pä nyinvesteringar. En höjning av löneskatterna skulle sannolikt fä destabiliserande verkningar pä samhällsekonomin, även om systemet mera ges karaktären av ivängsspa-rande genom att andelarna skulle bli individuella. Hotet alt verkligt framgångsrika företag skall avsälla en del av sina vinster till fonder innebär en minskad lust hos förelag som tror sig ha möjlighet alt bli framgångsrika au också försöka bli det. Även om det i folkpartiels modell inte är fråga om en ivångsemission av aktier ulan om en extra skatt på vinsler, och även om man tänker sig individuella andelar i fonderna, innebären skatleskärpning just på de bra förelagen alt de blir sämre.

Man skall inte förstöra elt ekonomiskt syslem om man inte har något annat atl sätta i slällel. Eller som Metall-juristen Sören Mannheimer på socialdemokraternas partikongress uttryckte denna självklarhet: "Om vi tar bort kapitalismens drivkrafter, kollapsar biandekonomin om vi inte ersätter dessa med nya . . ."

Men något alternativ har man inle. Meidners förslag som LO gjorde till sitt vågade socialdemokraterna inte föra fram i valet 1976. Det konkreta förslag som socialdemokraterna och LO i en arbetsgrupp utarbetade förra året vågade socialdemokraterna vid sin partikongress inle stå fast vid. 1 stället ställde man sig på nytt bakom fondsocialismens idé i princip. Från riksdagsarbelel och debatten efter partikongressen är del alldeles uppenbart all socialdemokraterna tror så lilet pä sina förslag atl man inle kan diskutera sitt allernaliv i några konkreta termer.

Man hänvisar i stället lill löntagarfondsulredningens arbete under Hjalmar Mehrs ledning. Men denna ulredning är inne pä sitt femte är och har inte

kommit någon vart. Den mal på lomgång fram vissa rapporter i tekniska frågor och fungerar i övrigt som en instans atl hänvisa lill för att slippa presiigeföriuslen och fördröja beskedet alt fondsocialismen borde avföras från den politiska dagordningen. Trots att utredningen har i uppdrag att i en första etapp redovisa ett betänkande som beskriver länkbara modeller har fondsocialismens förespråkare i utredningen ännu inle vägat eller velat ge sig in pä detta arbete. Med hänsyn till kongressbesluten måste dock förfarandet i utredningen vara vallaktiskt betingat.

Men allt detta innebär alt man pä etl oansvarigt sätt försämrar sysselsättningen och den ekonomiska utvecklingen i landet. Man får ej bortse från att redan hotet om fondsocialism innebär en försämring av det nuvarande ekonomiska systemets sätt att fungera. I elt långsiktigt tänkande - och företagande kräver långsiktighet till skillnad frän vad en del politiker tycks tro - måste olika risker vägas in, och fondsocialismen är en stor risk.

Välståndet i värt land har byggts upp inom ramen för en ekonomi grundad på enskilt ägande, privat iniiialiv och företagande. Man bör värna om delta system som också är en förutsättning för demokrati och personlig frihet. Hållfastheten i del nuvarande systemet kan utvecklas genom atl man befrämjar etl spritt enskilt ägande. Della bör omfatta etl spritt enskilt aktieägande. Del skaltefondssparande som trepartiregeringen införde utgör elt viktigt steg i den riktningen. Detta sparande får en vidgad dragningskraft om löniagarfondshotet avskaffas.

Ett antal företag har på frivillig väg infört syslem som innebär alt de anställda pä individuell grund kan bli ägare lill aktier. Sädana frivilliga syslem försvåras f n. av bl. a. olika skattelagar. Tyvärr ingår inte i löntagarfondsulredningens uppdrag atl framlägga förslag om hur dessa lagar skulle kunna ändras för alt bidra till ett sådant spritt, individuellt ägande.

Mot bakgrund av vad jag anfört och mot bakgrund av den utomordentliga betydelse för värt lands ekonomiska och poliliska liv som dessa avgöranden har, vill jag till statsministern ställa följande frågor:

Delar statsministern uppfattningen atl redan det hot som olika fondsocia-lisliska förslag utgör försvårar en ökning av produktiv sysselsättning och investeringar?

Anser statsministern att, om man verkligen införde en extra skatt på framgångsrika förelag i form av "övervinstdelning" och en kraftig höjning av löneskatterna, detta skulle stimulera investeringar och sysselsättning?

Kommer regeringen all vidga löntagarfondsutredningens arbete lill alt omfatta även en granskning av hur frivilliga syslem som underiältar ett individuellt meddelägande bland de anställda kan genomföras pä bältre villkor än nu är fallet?

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Anmälan av interpellation

Nr 108

Tisdagen den 20 mars 1979

Meddelande om frågor

§ 19 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 19 mars

1978/79:444 av Gunnar Biörck i Värmdö (m) lill justitieministern om principerna för tillsättning av läkartjänst:

Enligl uppgift i Läkartidningen nr 10 1979 har eu landsting beslutat all principiellt ge läkare med svagare meriter företräde lill vissa tjänster framför läkare med bättre meriter.

Har justitieminstern några synpunkter på della förfarande med hänsyn lill grundlagens bestämmelser om förtjänst och skicklighet?

den 20 mars

1978/79:445 av Gertrud Sigurdsen (s) lill justitieministern om rutinerna vid förvaring och förstöring av beslaglagen narkotika;

Mot bakgrand av händelsen med den "försvunna" narkotikan hos polisen i Huddinge vill jag fråga justitieminislern:

1. Anser justitieminislern atl nuvarande rutiner för förvaring och förstöring av beslaglagen narkolika är tillfredsställande?

2. Om inte, avser justitieministern att la några initiativ för att förbättra rutinerna?

§ 20 Kammaren åtskildes kl. 17.29.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert