Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1977/78:90

Onsdagen den 8 mars

Kl. 10.00

§ 1 Val av ombud och suppleanter i Europarådets rådgivande församling

Företogs val av sex ombud jämte sex suppleanter i Europarådets rådgivande församling.

BERTIL JONASSON (c):

Hert talman! Valberedningen har enhälligt godkänt en gemensam lista för valet av ombud jämte suppleanter i Europarådets rådgivande församling. I egenskap av ledamot av valberedningen ber jag all lill herr talmannen fö överlämna den gemensamma listan.

Den för ifrågavarande val avlämnade gemensamma listan upplästes av talmannen och godkändes av kammaren, varvid befanns atl följande personer, vilkas namn i här angiven ordning upptagits på listan, valts för tiden från öppnandet av den rådgivande församlingens nästa ordinarie möte till öppnandet av församlingens därpå följande ordinarie möte:

Onsdagen den 8 mars 1978

Val av ombud och suppleanter i Europarådets rådgivande församling

ombud

Bengt Sjönell (c) Carl Lidbom (s) Anders Björck (m) Stig Alemyr (s) Einar Larsson (c) Nils Erik Wååg (s)

personliga suppleanter Björn Molin (fp) Anita Gradin (s) Inger Lindquist (m) Lennart Pettersson (s) Anna Eliasson (c) Kurt Hugosson (s)

§ 2 Justerades protokollet för den 28 februari.

§ 3 Upplästes följande till kammaren inkomna skrivelse:

Till riksdagen

Jag anhåller härmed om entledigande från uppdragen som ledamot av arbetsmarknadsutskottet, suppleant i näringsutskottei, ledamot av Nordiska rådet,ledamotav riksdagens valberedning, ledamot av utrikesnämnden samt ledamot av riksdagens krigsdelegation.

Stockholm den 7 mars 1978 Rolf Wirtén

Denna anhållan bifölls av kammaren.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

§ 4 Föredrogs och hänvisades

Propositioner

1977/78:106 till utbildningsutskottet

1977/78:112 till jordbruksutskottet

§ 5 Föredrogs och hänvisades

Motioner

1977/78:1760 och 1761 till näringsutskottei

§ 6 Föredrogs men bordlades åter Jusfitieutskotlels betänkanden 1977/78:21-24 Kulturutskottets betänkande 1977/78:18 Näringsulskottels betänkanden 1977/78:38-40

§ 7 Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Föredrogs konstiiutionsutskotteis belänkande 1977/78:23 med anledning av lorslaget 1977/78:5 från riksdagens förvaltningsstyrelse om riksdagens lokalfrågor på längre sikt m. m. och propositionen 1977/78:100 i vad avser anslag lill nytt riksdagshus jämte motioner.

Riksdagen beslöt den 28 maj 1975 (främst. 1974:20, KU 1975:13 reservationen, rskr 1975:207) atl flytta tillbaka lill ombyggda lokaler på Helgeandsholmen. I samband därmed uppdrog riksdagen ål förvaltningssiyrelsen alt föranstalta om fortsatt arbete med riksdagens lokalfrågor i första hand enligt alternativ 2 i Riksdagshusulredningen 1974. Detla förslag innebar alt riksdagshuset på Helgeandsholmen skulle behållas i del närmaste oförändrat. Plenisalen skulle inrymmas i gamla riksbankshuset som påbyggdes. Alla ledamotsrum skulle läggas avskilt i kanslihuset och få förbindelse till bankhuset genom en tvåvånings inläckt gångbro över Slallkanalen. Enligt riksdagsbeslutet skulle förvaltningssiyrelsen återkomma lill riksdagen med nytt förslag om förvaltningsstyrelsen skulle finna att nya överväganden talade för andra lösningar eller om andra förhållanden framkom som motiverade delta.

Förvaltningssiyrelsen tillsatte den 2 september 1975 en byggnadskommitté för det fortsatta arbetet med riksdagens lokalfrågor. Kommitténs arbete hade varit inriktat på dels ett fortsatt och fördjupat studium av Helgeandsholms-projeklet främst i vad avsåg funktion, expansion, stadsbild och kostnader, dels en utredning avseende expansions- och kostnadsfrågor vid riksdagens kvarblivande vid Sergels torg.

I förslaget 1977/78:5 redovisade förvaltningssiyrelsen resultatet av del fortsatta utredningsarbetet och föreslog, att arbetet med Helgeandsholmspro-jektel skulle fö fortsätta enligt de tids- och kostnadsplaner som byggnads-

kommittén redovisat. Riksdagens förvaltningsstyrelse hemställde atl riksdagen skulle

1. godkänna det redovisade ombyggnadsförslagel,

2. besluta om projektering och genomförande av förslaget enligt redovisningen och huvudlidplanen,

3. godkänna atl förslaget genomfördes inom kostnadsramen 260 000 000 kr. i prisläge 1977-04-01 i vad gällde byggnaderna samt godkänna att inredning och utrustning genomfördes inom kostnadsramen 52 000 000 kr. i prisläge 1977-04-01,

4. lill Den inre riksdagsförvaltningen: B 7 "Nytt Riksdagshus" under XVILe huvudtiteln för budgetåret 1977/78 anvisa etl reservationsanslag av 25 000 000 kr. samt för budgetåret 1978/79 anvisa elt reservationsanslag av 40 000 000 kr.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

I propositionen 1977/78:100, bilaga 20 B 5. Den inre riksdagsförvaltningen: Nytt riksdagshus hemställdes

att lill Den inre riksdagsförvaltningen: Nytt riksdagshus för budgetåret 1978/79 anvisades ett reservationsanslag av 40 000 000 kr.

Det i budgetpropositionen upptagna reservationsanslaget innebar ej något ytterligare anslag utöver vad som begärts i förvaltningsstyrelsens förslag.

I detla sammanhang hade behandlats

dels de under allmänna motionstiden vid 1976/77 års riksmöte väckta motionerna

1976/77:581 av Oskar Lindkvist m. fl. (s), vari hemställts

1. att riksdagen skulle uppdra åt förvaltningsstyrelsen

a. att utreda även frågan om en permanenlning av riksdagslokalerna vid
Sergels torg i enlighet med vad som i motionen anförts,

b. att samtidigt framlägga alternativa förslag om riksdagens framtida
lokalfrågor m. m.,

2. alt riksdagen beslutade alt kostnaderna för utredning om alternativet
Sergels torg tills vidare fick bestridas från förslagsanslaget B 1 Den inre
riksdagsförvaltningen: Förvaltningskostnader,

1976/77:584 av Tore Nilsson (m), vari hemställts atl riksdagen beslutade att projektering och planering av riksdagshuset på Helgeandsholmen skulle ske med sikte på etl realiserande av alternativet "Samspel",

1976/77:589 av Olle Svensson m. fl. (s), vari såvitt nu var i fråga (yrkandet 2) hemställts att riksdagen skulle uttala att möjligheten borde prövas att riksdagen under avsevärd tid bibehöll sin föriäggning vid Sergels torg i avvaktan på en utredning om att i ett hus inrymma de centrala riksdagsfunktionerna.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

1976/77:592 av Olle Wästberg i Stockholm m. fl. (fp), vari hemställts aU riksdagen beslutade avbryta arbetet på en flyttning lill Helgeandsholmen och uppta förhandlingar med Stockholms kommun om lämplig form för riksdagens kvarstannande i det nuvarande, provisoriska riksdagshuset,

dels de med anledning av förvaltningsstyrelsens förslag väckta motionerna

1977/78:3 av Alf Lövenborg (apk) och Rolf Hagel (apk), vari hemställts

1. att arbetet med Helgeandsholms-projeklel avbröts,

2. alt fortsatt utredningsarbete utgick från atl riksdagen skulle ligga kvar vid Sergels torg,

1977/78:9 av Tore Nilsson (m), vari hemställts all riksdagen beslutade

1. atl det hittills bedrivna projekteringsarbetet med H 2 avbröts,

2. alt en arbetsgrupp tillsattes med uppdrag atl till den 1 maj 1978 utveckla förslaget Samspel och redovisa detsamma som underiag för projektering på samma stadium som H 2 nu förelåg,

3. atl arbetsgruppen ålades alt utföra sitt uppdrag fullt öppet under fortlöpande kontroll av såväl utfört arbete som förbrukade medel,

4. att 2,5 milj. kr. anvisades för detta fortsatta arbete,

1977/78:18 av Oskar Lindkvist m. fl. (s), vari hemställts atl riksdagen beslutade avslå förvaltningsslyrelsens hemställan om atl återflytta riksdagen till Helgeandsholmen,

1977/78:19 av Björn Molin m. fl. (fp), vari hemställts

1. atl riksdagen upphävde beslutet 1975 att flytta tillbaka till Helgeandsholmen,

2. alt riksdagen skulle avslå förvaltningsslyrelsens hemställan i förslaget 1977/78:5,

3. atl riksdagen beslutade uttala alt del fortsatta arbetet med riksdagens lokalfrågor på längre sikt inriktades på en gmndlig prövning av alternativet alt riksdagen kvarslannade vid Sergels torg,

1977/78:20 av Olle Svensson m. fl. (s), vari hemställts

1. atl riksdagen skulle avslå förvaltningsslyrelsens förslag 1977/78:5,

2. alt riksdagen uttalade sig för att riksdagen under avsevärd tid behöll sin föriäggning vid Sergels torg så att möjligt rådrum vanns för övervägande av ett nytt alternativ, som långsiktigt kunde tillgodose önskemålet att i elt hus rymma de centrala riksdagsfunklionerna.

1977/78:21 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari föreslagits all riksdagen skulle besluta atl

1. avslå riksdagens förvaltningsstyrelses förslag 1977/78:5 rörande riksdagens lokalfrågor på längre sikt m. m.,

2. uttala alt riksdagen borde kvarslanna vid Sergels torg,

3. uppdra åt förvaltningssiyrelsen atl uppta erforderiiga förhandlingar med Stockholms kommun i frågan.

dels den under allmänna motionstiden vid \911/1S års riksmöte väckta motionen 1977/78:920 av Tore Nilsson (m), vari hemställts att riksdagen beslutade uttala

1. atl det pågående projekteringsarbetet beträffande H 2 avbröts,

2. att del av förvaltningssiyrelsen begärda anslaget på 40 milj. kr. ej beviljades,

3. att motionärens tidigare hemställan om 2,5 milj. kr. för del fortsalla arbetet för redovisning av förslaget Samspel kvarstod.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Utskottet hemställde all riksdagen skulle

1. med bifall lill förslaget 1977/78:5 yrkandet 1 och med avslag på motionerna 1976/77:581,584, 589 yrkandet 2, 592,1977/78:3,9,18-21 samt 920 yrkandena 1 och 3 godkänna det av förvaltningssiyrelsen redovisade ombyggnadsförslaget,

2. med anledning av förslaget 1977/78:5 yrkandet 2 besluta om projektering och genomförande av ombyggnadsförslagel i huvudsaklig överensstämmelse med i förslaget framlagd redovisning och huvudlidplan,

3. med bifall till förslaget 1977/78:5 yrkandet 3 godkänna att ombyggnadsförslaget genomfördes inom kostnadsramen 260 000 000 kr. i prisläge 1977-04-01 i vad gällde byggnaderna samt godkänna atl inredning och utrustning genomfördes inom kostnadsramen 52 000 000 kr. i prisläge 1977-04-01,

4. med bifall till förslaget 1977/78:5 yrkandet 4 såvitt nu var i fråga till Den inre riksdagsförvallningen: Nytt riksdagshus på tilläggsbudget II till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 under sjuttonde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 25 000 000 kr.,

5. med avslag på motionen 1977/78:920 yrkandet 2 och med bifall till propositionen 1977/78:100 bilaga 20 punkten B 5 och förslaget 1977/78:5 yrkandet 4 såvitt nu var i fråga till Den inre riksdagsförvaltningen: Nytt riksdagshus för budgetåret 1978/79 under sjuttonde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 40 000 000 kr.,

6. uppdra åt förvaltningsstyrelsen alt vid det fortsatta arbetet med ombyggnadsförslaget beakta vad utskottet i betänkandet anfört om förslagets detaljgenomförande.

Reservation hade avgivits av Holger Mossberg (s), Torkel Lindahl (fp), Olle Svensson (s), Ove Karlsson (s), Hans Gustafsson (s) och Wivi-Anne Cederqvist (s) som ansett att utskottet bort hemställa

alt riksdagen skulle

1. med anledning av förslaget 1977/78:5 samt motionerna 1976/77:581, 584,589 yrkandet 2,592,1977/78:3,9,18,19,20,21 och 920 yrkandena 1 och 3 uppdra åt förvaltningssiyrelsen atl i enlighet med vad reservanterna anfört ytteriigare överväga riksdagens lokalfrågor på längre sikt,

2. för det fortsatta utredningsarbetet med riksdagens lokalfrågor på längre sikt till Den inre riksdagsförvaltningen: Fortsatt utredning om riksdagens hus m. m. på tilläggsbudget II till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 under sjuttonde huvudtiteln anvisa elt reservationsanslag av 1 000000 kr..

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

3. avslå del i förslaget 1977/78:5 framställda yrkandet 4 om anvisning på tilläggsbudget för budgetåret 1977/78 lill Den inre riksdagsförvaltningen: B 7 "Nytt riksdagshus" under sjuttonde huvudtiteln om elt reservationsanslag av 25 000 000 kr.,

4. med bifall lill motionen 1977/78:920 yrkandet 2 avslå det i propositionen 1977/78:100 bilaga 20 punkten B 5 Den inre riksdagsförvallningen: Nytt riksdagshus och förslaget 1977/78:5 yrkandet 4 framställda yrkandet om anvisning för budgetåret 1978/79 av elt reservationsanslag av 40 000 000 kr.

KARL BOO (c):

Herr talman! Riksdagen går i dag atl falla beslut om sina lokalfrågor på längre sikt. Del förslag som nu framläggs för riksdagens prövning bygger på ett omfattande och noggrant utredningsarbete. Jag vill passa på tillfället atl framföra etl tack lill förvaltningssiyrelsen och dess byggnadskommitté för det stora arbetet som styrelsens och kommitténs ledamöter, experter och utredare under de senaste två åren nedlagt på frågorna. Problemen har varit många, men man har inte sparal någon möda för att lösa dem på ett tillfredsställande sätt. Det är min och konstilutionsutskoltets uppfattning att riksdagen härigenom har föll en hållbar grund för alt fatta beslut som blir utgångspunkten för ett förverkligande av en värdig och effektiv boning för riksdagen under en lång lid framöver. Jag vill också lacka utskottets ledamöter och icke minst dess kansli för del omfattande beredningsarbete som nedlagts på frågorna.

Arbetet på att lösa riksdagens lokalfrågor på längre sikt har nu pågått sedan mer än tio år. Det var 1967 års riksdag som fattade det första beslutet om igångsättandet av utredningsarbetet. Frågan om övergång från två- lill enkammarsyslem våren väsentlig faktor. Även oberoende av denna stod del dock redan då klart atl riksdagens lokalbehov inte kunde tillgodoses enbart i riksdagshuset på Helgeandsholmen i det längre perspektivet.

Sedan 1967 års riksdagsbeslut har det bedrivits ett fortlöpande och intensivt arbete med riksdagens lokalfrågor. Arbetet har styrts av successiva riksdagsbeslut.

Ett mycket viktigt beslut, som fick.storl inflytande på del fortsatta arbetet, fattades av 1973 års riksdag. Beslutet innebar alt riksdagshuset på Helgeandsholmen under alla förhållanden skulle bevaras för framtiden. Det hus där riksdagen fallat så många av de för vår nuvarande demokrati grundläggande besluten skulle inte få rivas. Bakom delta beslut stod en enhällig riksdag.

Del fortsatta arbetet inriktades på två alternativ. Det ena avsåg all riksdagen skulle kvarbli i de nuvarande provisoriska lokalerna vid Sergels torg. Del andra innebar återflyttning lill Helgeandsholmen efter ombyggnad av del gamla riksdagshuset. Efter en omfattande utredning stannade förvaltningssiyrelsen för det senare alternativet. Grundfrågan i riksdagsbehandlingen var vilkeldera av alternativen som skulle väljas. Efter en lång och omfattande beredning i utskottet av frågorna beslöt riksdagen 1975 alt

ansluta sig till förvaltningsstyrelsens förslag om återflyttning lill Helgeandsholmen. Beslutet låg helt i linje med beslutet atl bevara del gamla riksdagshuset.

Med 1975 års principbeslut som grundval har arbetet gått vidare. Det fortsatta utredningsarbetet har - som fömtsalles 1975 - koncentrerats till frågan om det är möjligt att få funktionsdugliga och i övrigt lämpliga lokaler för riksdagen med utnyttjande av riksbyggnaderna på Helgeandsholmen. Arbetet visade atl detla var möjligt.

Det förslag som byggnadskommittén framlagt och som förvaltningssiyrelsen anslutit sig till innebär i korthet att riksdagen i fortsättningen får sina centrala funktioner föriagda lill riksbyggnaderna på Helgeandsholmen. Riksdagshuset behålles med endast försikliga ombyggnader. Även riksbankshuset bevaras till slora delar men påbyggs för alt bereda utrymme fören ny plenisal med därtill anslutande funktioner. Ledamöternas bostads- och arbetsrum förläggs lill kanslihuset, som även kommer att bereda utrymme för andra servicefunktioner för ledamöterna. För uppkommande expansionsbehov kan kanslihusannexen tas i anspråk. Förslaget innebär enligt byggnadskommitténs bedömning atl riksdagen får väl fungerande lokaler, att tidigare formulerade krav beträffande riksbyggnadernas yttre och inre bevarande kan tillgodoses, alt säkerhetsfrågorna kan få en tillfredsställande lösning, att expansionsmöjligheterna är goda och alt kostnaderna i fast penningvärde hålls på den nivå som redovisades för riksdagen våren 1976.

Även denna gång har åtskilliga motioner väckts, och i flera av dem begärs alt riksdagen skall stanna kvar vid Sergels torg. Samtidigt har kritik riktats mol förvaltningsslyrelsens förslag i vissa hänseenden.

Konstitutionsutskottet har, som jag redan tidigare sagt, ägnat elt betydande arbete åt att granska förvaltningsstyrelsens förslag ur de olika aspekter som är aktuella och i samband därmed prövat de invändningar och motförslag som framställts. Resultatet av utskottets arbete är alt utskottet i allt väsentligt kan tillstyrka förvaltningsslyrelsens förslag. Utskottet har funnit alt det framlagda förslaget utgör en ändamålsenlig lösning av riksdagens lokalfrågor i enlighet med riksdagens principbeslut i maj 1975 om en återflyttning lill ombyggda lokaler på Helgeandsholmen.

Vid sin prövning av ärendet har utskottet utgått från vad riksdagen uttalade 1975, nämligen att den främsta förutsättningen för en god lösning av lokalfrågan är att riksdagen bereds möjlighet atl på bästa sätt fylla sina funktioner. Därvid har utskottet understmkit vikten av au eU förslag till lösning av riksdagens lokalfrågor på längre sikt måste ge utrymme för flexibilitet. Lokalerna måste utan svårigheter kunna anpassas till sådana ändrade förhållanden som kan bli aktuella under deras beräknade nyltjan-deiid. Utskottet har funnit att det av förvaltningssiyrelsen framlagda förslaget i tillräcklig grad tillgodoser de krav på flexibilitet som måste kunna ställas. Expansionsmöjligheterna bedöms vara goda.

Utskottet har vidare funnit det möjligt att utan alltför stora ingrepp i byggnaderna omdisponera olika lokaler och lokalgrupper. Utskottet har

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

därvid förutsatt atl den närmare planläggningen och utformningen av förslagen sker under beaktande av kravet på flexibilitet. Ändringar i olika detaljer måste sålunda kunna företas om del uppkommer förhållanden som motiverar just sådana ändringar. Detla gäller enligt utskottets mening självklart även under det fortsatta projekteringsarbetet.

Den kritik som riklats mot förslaget innebär bl. a. alt sambandet mellan ledamotsbyggnaden, det gamla kanslihuset, och plenisalen i det påbyggda riksbankshuset anses vara otillräckligt. Därvid har man särskilt framhållit kommunikationsförhållandena vid votering.

Utskottet har funnit kritiken överdriven. Förslaget innebär i jämförelse med de rådande förhållandena vid Sergels torg att voteringstiden förlängs med en minut. Del kan enligt utskottets mening godtas. Självklart kan man förutsätta att reglerna för ärendenas avgörande i kammaren också kan ändras. Redan nu sker en sammanföring av ärenden för debatter och avgörande i votering i följd. Sådana överväganden kan även göras i fortsättningen, och de kan framtonas också av andra önskemål, nämligen t. ex. större närvarofrekvens av ledamöterna i kammaren under sessionstiden.

Expansionsfrågorna har jag redan berört. Utskollel har för sin del i det framlagda förslaget funnit betryggande garantier för atl man i framliden kan tillgodose detla krav, även av betydande storieksordning. Inte heller de invändningar som i dessa hänseenden framställts mot förslaget kan utskottet sålunda tillstyrka eller finna bärande.

Säkerhetsfrågorna har av utskottet tillmätts en mycket stor betydelse. Inte minst den internationella tertorismens utveckling under senare år har understrukit kravet på alt säkerheten kan göras betryggande. Utskottet har i denna del fått utföriig och ingående information. Del har visat sig alt de nuvarande provisoriska lokalerna vid Sergels torg genom sin utformning och belägenhet i praktiken inte kan ges en betryggande säkerhetsnivå. Del beror bl. a. på atl byggnaden disponeras, förutom av riksdagen, av Ijorton andra hyresgäster av varierande storlek och placering, alla med självklara krav på god tillgänglighet, lagemtrymmen, inlasiningsmöjligheter, inre kommunikationer etc. Däremot kan säkerhetsfrågorna få en tillfredsställande lösning i det föreslagna riksdagshuskomplexet på Helgeandsholmen. Detta utgör enligt utskottets mening ett mycket starkt skäl för godtagande av förvaltningsslyrelsens förslag.

Kostnadsfrågorna har dragits fram i åtskilliga motioner". Därvid har bl. a. gjorts gällande att etl kvarblivande vid Sergels torg skulle bli avsevärt billigare för riksdagen än elt godtagande av förvaltningsslyrelsens förslag. Utskottet harägnat kostnadsfrågorna en betydande uppmärksamhet. Utskottet har inte funnit utredningen ge vid handen aU kostnaderna vid elt eventuellt kvarblivande vid Sergels torg i del långa perspektivet skulle bli lägre för riksdagen än vid en återflyttning till Helgeandsholmen.

Kostnaderna har för Helgeandsholmsalternativet beräknats till 28 milj. kr. per år plus kostnader för underhåll av kanslihuset före ombyggnad 2,7 milj. kr. eller tillsammans 30,7 milj. kr. Det gör 589 kr. per m lägenhetsyta. För Sergelstorgsalternalivet har kostnaderna beräknats bli 34 milj. kr. plus

underhållskostnader för riksbyggnaderna 3,4 milj. kr., dvs. 37,6 milj. kr. per år. Sammantaget gör del en kostnad av 810 kr. per m lägenhetsyta.

När det gäller kostnaderna är det självklart all en sammanvägning bör göras mellan riksdagens kostnader och Stockholms kommuns kostnader. Liksom på alla andra områden i samhället måsle givetvis den totala bedömningen av användbarheten och de koslnader som kan uppslå i samband därmed vara det avgörande riktmärket.

Noteras kan också ett uttalande som gjordes i går av ett borgarråd i Stockholm. Enligt ett tidningsreferat sade borgarrådet alt det är etl bättre ekonomiskt alternativ för Stockholms kommun att riksdagen flyttar från Sergels torg, så att kommunen kan ta ul en högre hyreskostnad av andra hyresgäster. Jag vill bara omnämna detta. Jag menar ändå atl den samman-vägda totala bedömningen måste vara del avgörande för ställningstagandet. Etl kvarstannande här i huset skulle föranleda slora förändringar i nuvarande byggnader, vilket pekar på all etl kvarblivande skulle betyda avsevärt högre koslnader för riksdagen än som nu finns framräknade.

För bedömningen av riksdagens lokalfrågor på längre sikt har utskottet dock inte funnit att skillnaderna i fråga om kostnader bör tillmätas någon avgörande betydelse. Enligt utskottets mening är kostnaderna för det föreslagna ombyggnadsprojeklel godtagbara.

Beslut har fattats om all regeringskansliet successivt skall flyttas till nybyggda eller ombyggda lokaler i Södra Klara. Flyttningen skall genomföras oberoende av hur riksdagen beslutar om sina lokalfrågor. Tidsmässigt finns det dock ett visst samband, bl. a. genom atl kanslihuset måste utrymmas under slutet av år 1980, om den tidsplan som nu föreligger i förvaltningsslyrelsens förslag skall kunna följas.

Utskottet har ullalat alt det självfallet är önskvärt alt man så mycket som möjligt samordnar det statliga byggande som blir följden om man genomför både regeringskansliets fiyttning lill Södra Klara och riksdagens återflyttning till Helgeandsholmen. Man börda också vidta åtgärder föratt förhindra ökade kostnader genom onödig forcering av vissa byggnadsarbeten. Utskottet har ansett atl del bör vara möjligt alt tillgodose dessa önskemål med den tidsplan som föreligger i ärendet. Det innebär som bekant att riksdagen sommaren/ hösten 1983 skall kunna flytta tillbaka lill Helgeandsholmen.

Utskottets granskning av del av förvaltningsstyrelsen framlagda förslaget har självfallet omfattat många fler aspekter än dem som jag nu kortfattat redogjort för. Resultatet av prövningen blev, som jag redan nämnt, alt utskottet ansett det framlagda förslaget utgöra en ändamålsenlig lösning av riksdagens lokalbehov.

Mol den bakgrunden har utskottet bedömt de motionsvis framställda yrkandena om atl riksdagen skall uttala sig till förmån för andra lösningar av riksdagens lokalfråga. Utskottet har därvid funnit att det inte finns anledning alt ompröva riksdagens principbeslut 1975 atl återflytta till Helgeandsholmen. Utskollel avstyrker därmed yrkandena om atl riksdagen skall kvarbli vid Sergels torg. Jag vill erinra om att inte heller den reservation som föreligger i ärendet tillgodoser delta önskemål. 1 reservationen har ju flera

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

olika intressen samlats: dels de som önskar stanna kvar vid Sergels torg med i stort sett de lokaler som nu finns men med möjlighet lill expansion, dels de som kan tänka sig att stanna kvar vid Sergels torg, men då endast under förutsättning av väsentliga ombyggnader för all uppnå den funktionsduglighet som man i det avseendet har åsyftat. Det skapar åtminstone för oss som har deltagit i utskottets arbete en något förvirrad bild av vad reservanterna sammantaget egentligen vill med sitt yrkande.

Utskottet har inte heller ansett det erforderligt att efter 1975 års riksdagsbeslut och med del framlagda förslagets ändamålsenlighet på nytt utreda Sergelstorgsallernativet. Även de motionsyrkanden som avsett detta avstyrker således utskottet.

Det kan i detta sammanhang vara av värde alt påminna om vad generaldirektören för planverket, Lennart Holm, skrev i Dagens Nyheter i förrgår. Efter en redovisning av en del andra frågor skriver han: "Del avgörande valet för riksdagens framlida bosättning måste vara hänsynen till huvudstaden och dess sätt att fungera."

Lennart Holm säger något senare i sin artikel:

"Väljer riksdagen Helgeandsholmen återställer man det nära grannskapet till regeringskanslierna, som nu successivt fiyllar över Strömmen till kvarteren kring södra delen av Drottninggatan. Man skapar, just genom sin relativa slutenhet, sin ringa publik, förutsättningar att utveckla Helgeandsholmen till en fantastisk park mitt i stadens vatten. Man återtar sin plats i rikets centrum, flankerad över vattenytorna av slott, riddarhus och stadshus."

Del är således chefen för planverket som så riktigt -jag vill använda det uttrycket, även om det jag citerat låter romantiskt - beskriver värdet av att riksdagen återflyttar till Helgeandsholmen.

Med sin positiva bedömning av det framlagda ombyggnadsförslaget har utskottet slutligen funnit del uteslutet atl nu överväga ytterligare ombyggnadsplaner för Helgeandsholmen. Även de motioner som avsett detla avstyrker utskottet sålunda.

Utskottets bedömning innebär sammanfattningsvis alt utskottet i allt väsentligt tillstyrker förvaltningsslyrelsens ombyggnadsförslag. Jag är övertygad om all riksdagen med elt beslut i enlighet därmed kommer alt lägga en god grund för det fortsatta arbetet på att ge riksdagen ändamålsenliga och väl fungerande lokaler i en miljö där riksdagen framgångsrikt verkat under det demokratiska genombrottets tid.

Herr talman! Jag yrkar med det anförda bifall till ulskoUets hemställan.

OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Inledningsvis vill jag erinra om innebörden av det ställningstagande som vi har atl göra vid voteringen i detta ärende.

Mot varandra står två huvudförslag.

Majoriteten i utskottet, som utgörs av fem centerpartister, två moderater och två socialdemokrater, yrkar på ett definitivt beslut. Det alternativ de förordar är en återfiyttning lill Helgeandsholmen, men med tonvikt på

verksamhetens föriäggning inte till det gamla riksdagshuset utan till vad någon kallat bakfickan, den gamla riksbanken, samt lill kanslihuset och de s. k. kanslihusannexen i Gamla stan. De som röstar för del förslaget binder framlida riksmöten ett långl stycke in på nästa årtusende vid denna arbetsplats, som tar i anspråk fyra-sex byggnader och sträcker sig över ett ganska vilt spritt område.

Mot detla står det alternativ som vi reservanter, fem från socialdemokraterna och en från folkpartiet, har förordat i utskottet. Vi anser det vara olyckligt om en av en knapp riksdagsmajoritel uppställd, självpålagd tidtabell skulle förhindra en bredare och mera fördjupad bearbetning av problemet hur riksdagens lokalfrågor skall lösas på längre sikt. Följer riksdagen oss innebär detla inte något slutligt ställningstagande i sak till något alternativ för riksdagens framlida lokalisering på längre sikt. Förvaltningsslyrelsens av majoriteten tillstyrkta förslag förpuppas i så fall i avvaktan på en utredning om huruvida riksdagens långsikliga lokalbehov kan lösas genom kvarblivande vid Sergels torg i elt funktionellt förbättrat riksdagshus och med utnyttjande av erbjudna expansionsmöjligheter. Förvaltningssiyrelsen tilldelas enligt vårt förslag en breddning av sitt utredningsuppdrag. Etl riksdagsbeslut lill förmån för reservationen innebär alltså inte atl återflyti-ningsförslaget enligt alternativ H 2 faller. Vad som uppnås är all riksdagen någol senare ges möjlighet att ta ställning till två på likartat sätt fullständigt utarbetade förslag, varav det ena gäller flyttning till Helgeandsholmen, Gamla stan, och del andra kvarblivande vid Sergels torg. Vi tycker fakliskl atl det är en gärd av rättvisa mot den starka opinion inom riksdagen som vill kvarslanna vid Sergels torg och i dag inte vill binda sig, alt en sådan ordentlig utredning av detla alternativ kommer lill stånd före definitivt beslut. Konstitulionsutskolleis gmndliga behandling av förvaltningsstyrelsens och byggnadsulredningens förslag har styrkt oss i uppfattningen att det finns ett behov av en sådan utvidgad undersökning.

Gentemot detta säger nu utskottsmajoritelen lakoniskt att den inte finner del vara erforderligt atl efter 1975 års riksdagsbeslut om flyttning, som ju fattades av en knapp majoritet här i riksdagen, och med tanke på "del framlagda förslagets ändamålsenlighet på nytt utreda Sergelstorgsallernativet".

Hos reservanterna kan jag säga all del finns olika grader av tveksamhet om förslaget fyller sitt ändamål. Men vi förenas i uppfattningen atl elt uppskov är motiverat därför atl det kan belysa chansen att fö en bättre fungerande arbetsplats. Reservanterna vill med andra ord ge tillbaka till riksdagen något av den handlingsfrihet som under riksdagshusärendels gång blivit alltmer insnörd i hänsynstaganden lill andra krav än alt åt de folkvalda och de i riksdagshuset arbetande skapa en så väl fungerande arbetsplats som möjligt.

I 1974 års framställning om ett nytt riksdagshus, vilken låg som underlag för principbeslutet året därpå, framhöll förvaltningsstyrelsen följande: "Styrelsen noterar med tillfredsställelse atl det omfattande utredningsarbete som pågöriades mera systematiskt år 1967 nu är slutfört och gett ett i alla

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

avseenden gott resultat. Under årens lopp har frågeställningarna förenklats och konkretiserats. Nybyggnadsallernativet har fallit bort, likaså Nedre Norrmalmsalternativet. Det nu planerade förslaget ter sig mot denna bakgrund som en logisk och naturiig lösning på riksdagens lokalfråga."

Vad som här sagts vara en ulveckling mot en logisk och naturiig lösning rymmer i själva verket stora reträtter från en planering som till en börian skedde med små restriktioner. Riktmärket var då atl fö ett gott samband och de centrala funktionerna samlade i ett hus. Själv tycker jag atl det var ett allvariigt misstag som skedde i slutet av 1960-lalet atl falla undan för Stockholms kommuns krav atl den nordiska arkitekttävlingen om ett nytt riksdagshus skulle begränsas till ny- eller ombyggnad på själva Helgeandsholmen. Därigenom omöjliggjordes en förulsätlnignslös prövning av möjligheterna alt bygga ett nytt hus på nedre Norrmalm, dvs. på det område som ligger närmast Gustav Adolfs torg. I dagens situation framstår det närmast som obegripligt atl kommunens önskemål om ett nytt parkeringshus och viss irafikföring i området kom att hindra utvecklingen av ett sådant alternativ som kunde ha inneburit den bästa och mest konstruktiva lösningen av riksdagens lokalfråga på längre sikt. På vägen mot vad förvaltningssiyrelsen kallar en förenkling av ärendet sorterar man också bort de förutsättningar för arkitektpristävlingen som gick ut på att arbetsplatsen skulle begränsas lill Helgeandsholmen och att del skulle kunna ske en nybyggnad efter rivning av det gamla riksdagshuset. Planeringen låstes allt hårdare fast vid riksbyggnaderna, vilkas både yttre och inre utseende skulle fö rubbas mycket måttligt. Läser man vad byggnadskommittén, förvaltningssiyrelsen och utskotlsmajoriteten skriver och lyssnar man lill förslagets talesmän här i kammaren, såsom Kari Boo som nyss citerade planverkets chef, finner man atl åternyttningsalternativel inte presenteras som ett i funktionellt hänseende överlägset alternativ till Sergels torg. Ambitionen har inskränkts till att i stort sett bevara nuvarande standard plus en begränsad utbyggnad med utnyttjande av riksbyggnaderna på Helgeandsholmen.

Tidigare citerade Kari Boo planverkets chef och utskottsmajoriteten citerar med gillande riksantikvarieämbetet då detta sätter riksbyggnadernas vård i högsätet och finner att beslutet om bevarande blir mest meningsfyllt genom ett utnyttjande av byggnaderna för det ursprungliga ändamålet.

Här vill jag göra en utvikning, där jag talar mer som motionär än som utskottsreservant. Vi är några socialdemokrater som i motionen 1977/78:20 har tagit upp de här frågorna. Där säger vi att de senaste årens utredningsarbete och debatter har belyst vilka problem och svårigheter som skulle uppkomma om riksdagen flyttade tillbaka lill Helgeandsholmen och samtidigt behövde ta i anspråk inte bara del nuvarande kanslihuset utan också vissa ytterligare fastigheter i Gamla stan. Den avgörande fråga som ställdes redan 1975 av en slor minoritet i riksdagen, däribland 105 socialdemokrater, praktiskt taget hela folkpartigruppen och hela vpk-gmppen, var om framtida riksdagar skulle låta sig tillfredsställas med den erbjudna standarden. Utskottsbehandlingen i höstas och i vår har ökal mina tvivel om att framtida riksdagsmän kommer att kunna fö sina anspråk tillgodosedda i den mycket

speciella och känsliga miljön i och kring de gamla riksbyggnaderna på Helgeandsholmen i Gamla stan, som kanske lämpar sig för lyriska skildringar av den typ som herr Boo citerade men som när det gäller funktion och även expansionsmöjligheter inte synes bli acceptabla.

Vinner reservationen för vi möjlighet att la ställning till förvaltningsstyrelsens förslag något senare. Vi kastar det alltså inte i papperskorgen. Personligen vill jag dock redan nu sammanfatta mina intryck av dess svagheter. Studerar man beräkningar av riksdagens hittillsvarande och framtida lokalbehov finner man att den verkliga standardhöjningen skedde då vi flyttade in i huset vid Sergels torg. Det stämmer också med minnesbilderna hos oss som var riksdagsledamöter före 1971. I jämförelse därmed är skillnaden mellan dagsläget och lokalprogrammet 1977 ganska liten. Som jag tidigare sagt hävdas inte heller av förslagels tillskyndareatl det ger en bättre arbetsplats än vid Sergels torg. Man nöjer sig med atl den är likvärdig och medger elt värdigt utnyttjande av riksbyggnaderna.

Atl jag inte är tillfredsställd med förslaget beror på alt arbetsrutiner och trivsel blir lidande på att vår tillvaro och våra arbetsförhållanden underordnas riksbyggnaderna. Delta handlar inte bara om långa avstånd mellan olika lokaler, inte heller enbart om köer vid hissar och rulltrappor. Det handlar om trappsteg här och var och om bristande samordning mellan olika funktioner. Del handlar om otrivsel och idelig irritation.

Sedan 1975 har argumenten förstärkts för all visa försiktighet i alt binda framlida riksdagar till all härbärgeras i byggnader, som visserligen har god klass för alt svara mot riksdagens statsrätlsliga funktion i kammare och utskott och som närmast är överdådiga - vill jag kalla det - i fråga om de representativa funktionerna, men som har klara brister när det gäller planeringen för riksdagsmännens kontakter med dem de representerar och alla de snabbt expanderande aktiviteter som sker kring partigmpper och partikanslier samt i utredningar.

Utskottsmajorilelen tycks vara medveten om bristerna i förslaget då det gäller sammanträdeslokaler, utrymmen för partikanslier samt handläggar-och kontorsservice för enskilda riksdagsmän och partigrupper. Låt mig bara konstatera alt i det praktverk, som innehåller deialjförslag om rumsplacering m. m., återfinns inte dessa funktioner inom kategorin "utrymmen som kräver nära kontakt med kammarens plenisal". En del av dessa funktioner finns i kanslihuset, andra hänvisas till reservulrymmen i kanslihusannexen, alltså på största möjliga avstånd från riksdagshändelsernas centrum och voteringarna i plenisalen.

Del går inte - som utskottsmajorileten gör och som Karl Boo här gjorde -atl avvisa sådan kritik med hänvisning till behovet av en flexibel planering, eftersom man använder sig av byggnader som är mycket svåranpassade lill nya förhållanden. Förvaltningssiyrelsen anger som en styrka hos förslaget att personalen för vara med om att i detalj påverka utformningen av de lokaler, som enligt majoritetens uppfaltning kanske måsle utrymmas och fråntas sin utpekade lokalisering för att ge rum åt andra av närkonlakter mer beroende aktiviteter vid en expansion.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

I vår motion konstaterade vi alt förvaltningsslyrelsens förslag i ett avseende innebar en påtaglig försämring från funklionssynpunkl. I tidigare utredningar hade del angetls som en viktig förutsättning för all ha ledamotsrummen i kanslihuset och plenisalen i bankhuset att del skulle finnas en gångbro i två våningar över Stallkanalen. Det nya förslaget upptar en gångförbindelse i anslutning till Stallbron. I det förslag som remitterades lill utskottet kommenterade förvaltningsstyrelsen över huvud taget inte denna väsentliga funklionsförsämring. I handlingarna redovisades enbart elt uttalande av byggnadskommittén om att "planförslaget tillgodoser de krav, som byggnadskommittén anser vara av vikt för riksdagen".

I utskottets handlingar finns numera mycket mer rikhaltigt material, vilket framgår av bil. 5, 8, 9 och 10. Vi kan notera alt gångavståndet från partikanslier och ledamolsrum till lokaler i plenisalsbyggnad och utskotts-byggnad är 150-370 m, vartill kommer två komplicerade vertikala förflyttningar.

Av utredningens sammanfattning framgår alt förflyttningen från mest avlägset belägna ledamotsrum till kammaren lar 4 minuter - herr Boo var inne på den saken. Den som studerar originalhandlingen finner atl utredningens beräkningar av förflytlningstider förutsätter vissa särskilda åtgärder för atl möjliggöra en ökning av gånghastigheler vid maximall flöde, som del heter. Bl. a. måste hörnen vid svängen från förbindelsegången till rulltrapporna vara avfasade. Vid färd från plan 1 till plenisalen kan man välja rulltrappa 11 och fortsätta med rulltrappa 13 lill plan 4. Där väntar miltrappa 15 runt hörnet och med den åker man lill elt halvplan mellan 4 och 5. På andra sidan detla halvplan för rulltrappa 17 upp till plenisalens plan 5. Färden kräver alltså fyra rulltrappor i tre riktningar. Utredningen utgår från alt maximalt 206 ledamöter under voieringsdagar skall förflytta sig på delta komplicerade sätt. Beräkningen förutsälter att inga sammanträden med riksdagsledamöter anordnas i gruppledningsrummen eller inom partikanslierna i övrigt. Då spricker tidtabellen.

Vad jag här har sagt utgör inte någon kritik mot byggnadskommittén eller förvaltningssiyrelsen. Då vi senast behandlade ärendet 1975 fick vi i en föredragning höra atl det närmast var en olöslig uppgift atl smidigt klara förbindelsen mellan ledamots- och plenisalsbyggnad utan ivåvåningsbron. Det var förvaltningsstyrelsens egen uppfattning. Utskottets behandling av frågan har bekräftat hur svårt det är att klara sambanden under beaktande av stadsmiljön i detta känsliga område. Arbelsplatsfunklionen måste på ett besvärande sätt underordnas andra intressen.

Mot denna bakgrund har reservanterna velal skapa förutsättningar för den första grundliga utredningen av en förbättring av vår nuvarande arbetsplats för att undersöka om det kan vara etl lämpligt alternativ att mera permanent stanna här. Idén är inte ny. Som vi påpekar i reservationen väcktes redan 1968, när riksdagen beslöt anta elt erbjudande från de kommunala myndigheterna i Stockholm om en provisorisk förläggning av riksdagen till Sergels torg, tanken att pröva möjligheten att permanenta provisoriet. Tyvärr avvisades detla förslag från en framsynt ledamot av förvaltningsstyrelsen av

alla utom en reservant i bankoulskoltel.

Nu säger konstitutionsutskotiets majoritet nej till en ny utredning. Men samtidigt kan man genom en rad citat ur utskottets majoriletsskrivning belägga alt alternativet Sergels torg inte har blivit tillräckligt utrett. Så t. ex. säger utskottet: "Arbetet har främst inriktats på en fortsatt ulveckling av del förslag lill ombyggnad av riksbyggnaderna på Helgeandsholmen som riksdagen i första hand förordade i sitt beslut 1975."

I själva verket har den noggranna utskottsbehandlingen kastat nytt ljus över en rad förhållanden som behöver ytteriigare utredas. Den av oss begärda utredningen bör ha som utgångspunkt alt arbetet i riksdagshuset vid Sergels torg i stort sett fungerar tillfredsställande. De brister - i funktion och utrymme - som efter hand har kommit fram borde gå att lösa på ett godtagbart sätt. I varje fall tycker vi alt det är förmätet av majoriteten atl t. o. m. motsätta sig en sådan undersökning och därmed omöjliggöra en rättvisande jämförelse mellan de två huvudalternativen för riksdagens lokalisering.

Särskilt betydelsefullt för utredningsarbetet bör vara frågan om expansionsmöjligheter och möjligheterna att utan större svårigheter nå anpassning lill sådana ändrade förhållanden som kan bli aktuella under lokalernas uinyttjandelid. Jag har medverkat lill en fyrparlimolion, i vilken vi erinrar om att sedan demokratiseringen och tillkomsten av riksomfattande politiska partier har riksdagsledamöternas arbete i allt störte utsträckning kommit att knytas till partigrupperna och olika organ inom resp. partier. Därtill har de i växande utsträckning engagerats i offentliga utredningar, förtroendemanna-styrelser m.m. Denna breddning motiverar en gmndlig översyn inte bara av riksdagens arbetsformer ulan också av dess organisation och resurser. Partigrupper och enskilda måsle få den hjälp som är nödvändig för alt de skall kunna fylla sina uppgifter på ett tillfredsställande sätt och för atl demokratin skall fungera effektivt.

I förberedelserna inför beslutet om riksdagshuset har dessa arbetsuppgifter kommit för myckel i skymundan i jämförelse med de mera statsrättsliga funktionerna. En nödvändig ulveckling av riksdagsarbetet för inte hindras av bristande framsynthet i lokalplaneringen. Del gäller alt bl. a. överväga hur ledamöternas egna resurseri form av skrivhjälp, service med utredningar och annan handläggning skall kunna förstärkas och hur riksdagsgruppernas gemensamma behov skall kunna tillgodoses. Även frågan om tillgången till sammanträdeslokaler är viktig.

Under utskottets behandling av frågan har framkommit atl expansionsmöjligheterna vid Sergels torg är mycket goda. Del finns stora möjligheter all successivt ta över kvarteren på andra sidan Drottninggatan inom vad som kallas Hägern Större. Rivning och nybyggnad för första etappen kan böria direkt. Det framgick vid den utfrågning med förtroendemän från samtliga partier i Stockholms kommun, som finns återgiven i bilaga till det i dag behandlade belänkandet.

I de i förvaltningsstyrelsens framställning redovisade beräkningarna, som har ulförts av byggnadsstyrelsen och grundats på äldre skriftliga uppgifter

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

2 Riksdagens protokoll 1977/78:90-91

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

från Stockholms fastighetskontor, har som expansionsmöjlighet endast räknats med ca 5 500 m. Expansionsmöjligheterna anges nu kunna omfatta ca 16 000 m lägenhetsarea, vilket är någol mer än vad förvaltningssiyrelsen beräknar kommer atl erfordras fram till år 2000. Redan första etappen, som avser saneringsmogna fastigheter i detta kvarter, anges kunna inrymma 360 kontorsrum.

Herr talman! Jag skall i stort seU nöja mig med delta som motivering för förslaget om en breddning av utredningsmaterialet. Låt mig bara till sist uttala min förvåning över att konstitutionsutskollels majoritet inte med ett enda ord i sin skrivning berört finansutskottets yttrande över förslaget. Jag kan acceptera all kostnadsfrågorna inte för ha ett avgörande inflytande på vårt beslut, men givelvis bör man om man betalar ett högt pris vara övertygad om att man får god valuta i form av ett väl fungerande riksdagshus för insatsen.

Det nya förslaget om återflyttning till Helgeandsholmen och till Gamla stan kommer i en lid då det svenska samhället och huvudparten av dess medborgare upplever etl svårt ekonomiskt tryck. Då regeringen i börian av april månad föregående år presenterade sitt ekonomiska åtslramningspaket rekommenderades riksdagen alt senarelägga en återflyltning till Helgeandsholmen. Samma rekommendation återkom senare i kompletteringsproposi-lionen. I sin skrivelse till konslitutionsutskottel i november uttalade finansutskottet att del enligt dess mening var olyckligt "alt riksdagen tvingas ta ställning lill delta slora projekt utan att ha möjlighet atl sätta in det i del större budgelperspektiv som ges då budgetförslaget för 1978/79 föreligger". Vi har i dag den överblicken och vet atl det blir etl mycket stort budgetunderskott.

I förvaltningsstyrelsens första förslag från 1974 beräknas investeringskostnaderna för det nu aktuella återflyttningsalternativet lill drygt 120 milj. kr. I april 1977 har de beräknade kostnaderna ungefär fördubblats eller är beräknade till 260 milj. kr., vartill kommer inredningskosinader på 52 milj. kr. Hur höga kostnaderna kommer alt bli vid inflyttningen i börian eller mitten av 1980-talel kan man bara gissa sig till -en halv miljard är säkert inte tilltagel i överkant. Finansutskottet gör den bedömningen atl underlaget i förslaget inte ger tillräcklig grund för att hävda alt återflyttning till Helgeandsholmen skall väljas framför andra alternativ därför att det blir billigare. Konstilu-lionsutskottets majoritet säger något liknande.

Finansulskotlet gör det tillägget att den reala innebörden av utgifterna på ett avgörande sätt skiljer sig åt i alternativen. I Sergelstorgsalternalivet utnyttjas redan befintliga lokaler. Utgifterna består i huvudsak av hyresbe-talningar till kommunen. Helgeandsholmsprojektet kräver däremot en betydande investering.

Avslutningsvis framhåller finansutskottet, bakom vilket står en stor majoritet från olika partier, att del slatsfinansiella läget f n. är mycket ansträngt och kan förutses så förbli under flera budgetår framöver. Alternativet Helgeandsholmen medför betydligt större budgetanspråk än alternativet Sergels torg under de närmaste åren, påpekar utskollel.

Jag vill inte förneka alt del kan vara värt priset om man får fram ett väl fungerande riksdagshus. Vi är inte övertygade om att framtida riksdagar finner det här förslaget tillräckligt bra och föreslår därför kompletterande utredningar för alt fö fram elt mera fullständigt underiag för kommande beslut.

Jag yrkar bifall lill den reservation som är fogad vid konstilutionsulskottets betänkande.

I detta anförande instämde Åke Wictorsson (s).

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978.

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

KARL BOO (c) kort genmäle:

Herr talman! Många av de frågor som Olle Svensson tog upp kommer senare i debatten alt analyseras och diskuteras. Jag nöjer mig därför med ett par kommentarer.

Det framgick tydligt av Olle Svenssons anförande atl min bedömning av vad som dolde sig i reservationen är riktig. Det var flera intressen från olika utgångspunkter som samlades i del yrkande som reservationen föreslår. Detta framgår också, om man tar del av reservationen -jag citerar från s. 58 i betänkandet: "Detta utredningsarbete skall särskilt avse frågorna om Sergelstorgsalternalivet kan förbättras i funklionshänseende i förhållande till nuläget och vilka kostnader som åtgärder i detta hänseende kan medföra." Det betyder att reservanterna inte kan acceptera alternativet i nuvarande skick. Del krävs betydande förbättringar i funktionellt avseende enligt den skrivningen.

Olle Svensson bevisar också en annan sak: atl han och reservanterna helt bortser från de kontinueriiga riksdagsbeslut som har fattats under årens lopp. Del är en total omprövning av dessa beslut som reservanterna självklart vill förverkliga. Jag vill poängtera det därför atl det skall vara klart vid voteringen alt så är förhållandet.

Jag vill dämlöver säga att de utredningskrav som ställs i reservationen självklart är så långtgående att det kommer alt ta en betydande lid all åstadkomma en analys enligt de krav som reservationen uppställde. Därmed är del väl också sannolikt alt den förpuppning, som det har kallals i uiskottsresonemangen, av förslaget om en återflyttning till Helgeandsholmen efter utredning måste leda lill en förnyad prövning.

Jag vill också göra kammaren observant på all Olle Svensson inte nämnde någonting om en central och viktig fråga, nämligen säkerhetsfrågan. Det har som vi vet varit en seriös diskussion i utredningen och utskottet i den frågan och del har, som jag också framhöll i det tidigare inlägget, varit på de skäl som där redovisades som åtminstone vi från majoritetens sida gjort vårt ställningslagande.

Sedan ironiserade Olle Svensson någol över alt jag här citerade vad planverkels chef har gett uttryck för i bedömningen av de estetiska värdena. Jag tycker att de skall finnas med i bilden.

Til) slut vill jag än en gång säga atl vårt krav självfallet är att vi skall fö funktionsduglighet i de nya lokalerna på Helgeandsholmen.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

OLLE SVENSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt atl del bakom den här reservationen kan finnas olika intressen och olika bedömningar, del harjag inte förnekat. Det finns, som jag sade, olika grader av tveksamhet. Men vad som förenar oss som står bakom reservationen äratt del inte föreligger elt sådant beslulsunderiag i dag som gör alt man bör la ställning till förslaget och därmed binda framtida riksdagar ett gott stycke in på år 2000 genom att göra en så omfattande satsning. Det är därför vi begär alt fö fram detla ylteriigare material.

1 övrigt vill jag lill Kari Boo säga alt när jag ironiserade, vilket jag kanske gjorde i viss mån, över att han citerade planverkets chef - jag citerade riksantikvarieämbetets skrivelse - så berodde del på all jag tyckte alt delta visade att man underordnar riksdagens arbetsplatsfråga andra intressen, t. ex. att fö en vacker park, atl få en trevlig miljö. Allt detla är inte något fel, men vi måste sätta arbetsplatsens funktion i centrum, och det har vi velal göra genom reservationen.

Sedan en sak om säkerhetsfrågan. Vi har förelagts olika synpunkter när det gäller säkerheten, och vi har hört polisens och säkerhetsinstansernas synpunkter. Men vi är väl överens om, och vi var överens om det i utskottet, alt här måste ske en avvägning mellan öppenhet och slutenhet. Den skall inte polisiära myndigheter göra, utan den skall riksdagen göra. Jag finner för min del atl en satsning på del demokratiska samhällets öppna principer är riklig när man bestämmer om riksdagshusfrågan. F. ö. säger ju förvaltningssiyrelsen att när det gäller förbättringen av säkerhetsanordningar vid Sergels torg krävs en slutgiltig studie av förslaget. Det innebär alltså atl först genom den utredning som vi har begärt kan man komma fram till elt slutligt ställningslagande.

KARL BOO (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar nu atl också Olle Svensson accepterar att vi har salt funktionsdugligheten i första mmmel, men alt det enligt honom inte heller är något fel om man kan göra detla och samtidigt få en stadsbild som i sig själv är en framtoning av var vi skall finnas i framtiden.

Bara en kommentar. Olle Svensson berörde säkerhetsfrågan på så sätt alt han menar alt vi måste ha en öppenhet, underförstått att mitt inlägg skulle ha betytt atl vi inte var angelägna om den inriktningen. Självfallet är vi alla överens om att vi skall kunna ha en öppenhet i vårt arbete. Jag hoppas att det inte kan bli några missförstånd på del sättet. Men lika självklart - mot den beskrivning som utskottet gör och som jag också gjorde -är det nödvändigt att vi har ett skalskydd, som vi brukar kalla det i tekniska resonemang, som gör det möjligt att förhindra sådana situationer som kan förekomma och som det tyvärr finns exempel på.

OLLE SVENSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Med anledning av del Karl Boo yttrade nu senast vill jag bara understryka atl jag själv sade att vi har varit eniga i den bedömningen att vi måsle ha som utgångspunkt ett det öppna samhällets riksdagshus. Det

hindrar inte atl man måsle diskutera olika säkerhetsfrågor, och Kari Boo vel atl det utifrån de utgångspunkterna finns erinringar också mot det förslag som han stöder. Men jag anser atl de frågorna med fördel kan lösas i samband med den utredning som vi begär. Det stämmer också med förvaltningsslyrelsens uttalande alt man behöver studera ett förslag i detalj innan man kan lösa dessa frågor.

Jag tror inte att riksdagens lokalfråga över huvud tagel skall avgöras från den utgångspunkten. Del vikliga är funktionen -om den arbetsplats vi förblir bra eller ej. Det är del väsentliga.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

HILDING JOHANSSON (s):

Herr talman! Jagskall komma åter lill några av de frågor som Kari Boo och Olle Svensson har diskuterat med varandra här. Låt mig emellertid inledningsvis erinra om all del har pågått etl utredningsarbete i över tio år, och i dag står vi i den situationen att vi har att pröva ett nytt ulredningskrav. Möjligen kan någon lycka alt jag skulle känna triumf inför detla mol bakgrund av den debatt vi förde 1975. Jag hävdade nämligen den gången att utredningen skulle vara mer öppen, mer fömlsältningslös än den blev.

Men jag känner ingen sådan triumf Man har i utredningsarbetet tagit hänsyn till mina önskemål atl pröva expansionsmöjligheterna på lång sikt. Man har lagt fram ett förslag som tillfredsställer mina krav på funktionsduglighet, och framför allt: den ena riksdagen för ta hänsyn till vad den andra riksdagen har beslutat.

Det har fattats en rad beslut under årens lopp. Det böriade med all riksdagen beslöt flytta hit och alt dessa lokaler skulle utnyttjas som ett provisorium. De har fungerat bra som ett provisorium. I förhållande till de gamla lokalerna på Helgeandsholmen innebar våra lokaler här en betydande förbättring. Lokalerna har varit så bra att jag har ett intryck av alt en del ledamöter fortfarande känner entusiasm inför detla. Andra har kommit till riksdagen under provisoriet, och de har växt in i denna miljö. Men det är inte lill de gamla lokalerna på Helgeandsholmen som någon har föreslagit alt vi skall återvända, utan del är lill helt nya lokaler.

Under årens lopp harolika lösningar av riksdagens långsiktiga bostadsproblem sållats bort. En tid talade man om som elt alternativ att man skulle riva del gamla riksdagshuset på Helgeandsholmen och där bygga ett nytt riksdagshus. Riksdagen har bestämt uttalat sig mot en sådan lösning. Det är sålunda inte bara riksantikvarieämbetet som har gjort det, utan riksdagen själv har tagit avstånd från en sådan rivning. Riksdagen har sagt all de båda husen på Helgeandsholmen skall bevaras.

Vi diskuterade även en tid möjligheterna att bygga ett riksdagshus på nedre Norrmalm -Olle Svensson har varit inne på detla. Elt av dessa alternativ var att lägga riksdagshuset vid Gustaf Adolfs torg. Jag skall inte ett ögonblick dölja att jag hörde till dem som omfattade denna tanke och samtidigt föreställde mig all det gamla riksdagshuset skulle kunna utnyttjas av riksbanken och för vissa andra statliga ändamål. Detla alternativ stämde så dåligt med planeringen i Stockholm alt även det föll.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Del har funnits en rad alternativ för riksdagshus på Helgeandsholmen. I dag återstår endast ett. Mot detta står Sergelstorgsalternalivet - alla andra alternativ är ute ur bilden. Och märk väl aU det utredningskrav som nu har förts fram gäller endast Sergelstorgsalternalivet. Helgeandsholmsalternativet skall förpuppas, och övriga alternativ nämns över huvud laget inte. Vi är alltså överens om alt i dag återstår två alternativ.

Riksdagen har beslutat alt flytta till Helgeandsholmen och uttalat sig forell bestämt alternativ. Som har nämnts tidigare i debatten har det också fattats beslut om att de olika departementens verksamhet skall föras samman i byggnader på nedre Norrmalm. Låt mig också erinra om all riksbanken har övergivit Helgeandsholmen för alt ge plats åt riksdagen och att det har uppförts en ny riksbanksbyggnad.

Det är säkerligen riktigt, som Olle Svensson betonade, att det här gäller elt val för många år framåt. Vilket alternativ riksdagen än stannar inför fordras del så stora investeringar, alt man måste ställa krav på en rimlig avskrivningstid. Den bör i varje fall vara 60-70 år.

Det går inte heller att binda tomtmark för avsevärd lid framåt, utan riksdagen för träffa sitt val. Jag har under beredningen av ärendet i konstitutionsulskottel prövat möjligheten att man skulle vara kvar här etl tiotal år och under liden bygga elt nytt riksdagshus. Men del finns ingen centralt belägen tomtmark här i Stockholm. Den närmast belägna ligger ute på Gärdet. Skall vårt pariamentariska system fungera för del inte vara så långt mellan riksdagshuset och kanslihuset som skulle bli fallet med en sådan placering. Troligen skulle också många betrakta en sådan förläggning som alltför avlägsen. Det finns ju t. o. m. de som betraktar en föriäggning lill Helgeandsholmen som perifer.

Man får gå ul ifrån att riksdagshusets placering skall bestämmas för avsevärd tid framåt. För min del villjag nog räkna med alt det skall gälla etl par hundra år framåt i tiden.

Del finns sålunda, när man skall bedöma delta ärende, fyra faktorer som man måste ta hänsyn till. Del finns endast två alternativ alt välja mellan: Helgeandsholmen och Sergels torg. Lösningen måste gälla en avsevärd tid framåt. Riksbyggnaderna på Helgeandsholmen skall enligt riksdagens eget beslut bevaras. De nya kanslihusbyggnaderna skall ligga på Norrmalm.

Det råder sedan fullständig enighet om att utgångspunkten för valet mellan Helgeandsholmen och Sergels torg skall vara funktionsdugligheten hos byggnaderna. När man bedömer detla för man räkna med stora förändringar i riksdagens verksamhet. Kraven på fiexibilitet och expansionsmöjligheter blir därför centrala. För mig är delta avgörande vid mitt ställningstagande.

Ledamotsrollen kommer säkeriigen att förändras. Men det finns inslag i riksdagsarbetet som man kan räkna med skall bli bestående. Riksdagen har vissa statsrätlsliga funktioner som måste fyllas, och jag antar alt det råder fullständig enighet i riksdagen om alt dessa skall fyllas av riksdagen. Även i framliden skall det hållas kammarsammanlräden. De ställer slora krav på plenisalen och på lokaliteterna kring denna. Utskotten spelar en mycket stor roll i den svenska riksdagen och har gjort det under århundraden. Enligt min

mening bör den stadga och styrka som del ger ål riksdagens verksamhet bevaras. Följaktligen blir utskoitslokalernas funktionsduglighet av stor betydelse. I jämförelse med utskotten hör partigrupperna lill de mera moderna inslagen i riksdagen, i varje fall i sin utvecklade form. Allt tyder på att verksamheten blir ännu mer particenirerad - på den punkten hållerjag helt med Olle Svensson. Det föder krav på lokaler. Troligen ökar arbetsvo-lymen i riksdagen och därmed den tid ledamoten för vara i riksdagshuset. Därmed växer kraven på service. Det finns ett oavvisligt krav på ledamoten att samtidigt fullgöra sin uppgift i riksdagshuset och ha goda kontakter med väljarna.

När jag från dessa och andra utgångspunkter har försökt bedöma de båda alternativen, harjag kommit fram till atl riksdagen fungerar vilket av dessa alternativ riksdagen än stannar inför.

I dag ställs vi emellertid inför frågan om del finns anledning atl ytteriigare utreda Sergelstorgsalternalivet. Enligt min mening rör det sig här om två frågor. Den ena lyder: Kan man rikta så grava anmärkningar mol det förslag som lagts fram av byggnadskommittén och som tillstyrkts av en enhällig förvaltningsstyrelse och av majoriteten i konsiilutionsulskottet att de talar fören ny utredning om Sergelstorgsallernativet? Denna fråga kommer säkert att i etl senare inlägg i debatten belysas av framför allt Erik Wärnberg, men jag skall antyda något av min syn på saken.

Den främsta anmärkningen torde vara alt avståndet från ledamolsrummen till plenisalen är för långt. Olle Svensson var inne på detta. När jag salt och lyssnade på honom fick jag det intrycket att han argumenterade som om ledamöterna aldrig vore i plenisalen utan i alla andra lokaler i riksdagshuset. Naturligtvis skall man kunna la sig lill plenisalen vid votering, om man t. ex. befinner sig på sitt rum, men jag tror att det är fel att utgå ifrån att alla är borta från plenisalen. Här har också Sergelstorgsalternalivet sina svagheter. Redan nu är huset för trångt. Funktionerna för flyttas ut ur huset, och i fortsättningen kommer alltså en betydande del av verksamheten att vara förlagd till lokaler väster om Drottninggatan, och därifrån skall man också kunna ta sig till plenisalen. Jag har inte sett några utredningarom hur lång tid detta skulle ta. Jag antar emellertid att utgångspunkten är riksdagsledamöternas rum, och då kan jag inte se annat av utredningarnaänatt det skulle bli en förlängning med en minut. Frågan är om denna minut skall avgöra placeringen av riksdagshuset.

Del går inte att komma ifrån att voteringarna i allt större utsträckning förs samman. Man kan inte utgå ifrån en situation där man debatterar i tio minuter och sedan voterar för att sedan på nytt debattera i lio minuter och votera, osv. Voteringarna kommer som sagt i mycket stor utsträckning att föras samman. Jag antar att vi alla är av den åsikten att vi mellan dessa voteringar inte har någon anledning atl besöka våra rum.

Det talas om alt avståndet blir större till tunnelbana, bussar och järnvägsstation. Otvivelaktigt är det så, men denna föriängning är så liten att den inte kan fö vara avgörande. Man talar också om buller och ljudproblem på Helgeandsholmen. Såvitt jag har kunnat förstå vid min genomgång av

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

ärendet går det att lösa dessa problem.

Vidare talar man om en felaktig disposition av lokalerna. Som konstitu-tionsulskotlel understrukit i sitt betänkande och som utskottets ordförande betonade i sitt inlägg är flexibiliteten slor vid Helgeandsholmsalternativet, och de felaktigheter i fråga om disposition av lokaler som kan finnas är del sålunda möjligt atl rälta till.

Den andra frågan lyder: Kan man genom ytteriigare utredningar fö fram bättre lösningar vid Sergels torg? Nu föreliggande utredningar visar att expansionen måsle ske väster om Drottninggatan. De byggnader riksdagen nu disponerar över för även i fortsättningen en kombinerad användning: riksdagen, kulturhus och kommersiell verksamhet. Den del som nu utnyttjas av Stockholms kommun som kulturhus skall fortsätta alt användas för delta ändamål. Själv tycker jag detta är motiverat. Enligt stadsplaneringen skall det finnas restauranger och affärer i dessa byggnader. Det finns alltså delar av dessa hus som riksdagen inte kan ta i anspråk. Den för kombinera sin verksamhet med dessa andra aktiviteter, som det säkert är motiverat alt ha mitt i centrum av en storstad - men man kan naturiigtvis fråga sig, om det är motiverat atl ha dem tillsammans med riksdagen i ett och samma hus.

När det gäller expansionsmöjligheterna väster om Drottninggatan behövs det inga nya utredningar för alt konstatera, att man kan vinna åtskilliga kvadratmetrar där och alt de är tillräckliga för riksdagens expansion under avsevärd tid framåt, dock under förutsättning att man kan förvärva byggnaderna. De som ligger närmast den nuvarande riksdagsbyggnaden har betecknats som rivningsfastigheter. Jag har ingen anledning alt betvivla denna beskrivning av dessa. Däremot är vissa andra fastigheter i dessa kvarter relativt nyuppförda och kan stå kvar i nuvarande skick under en lång följd av år framåt. Jag har svårt alt se alt man kan genom ylteriigare utredningar definitivt lägga fast när dessa olika fastigheter kan bli disponibla genom atl de som nu har sina lokaler där har fått ersältningslokaler. Kostnaderna för denna mark och dessa byggnader blir betydande - det rör sig ju om centralt belägen tomtmark i Stockholm. Samtidigt har vi statliga byggnader på Helgeandsholmen och i Gamla stan i omedelbar anslutning till Helgeandsholmen, som inte blir effektivt utnyttjade om inte riksdagen flyttar dit. Dem råder vi över på elt helt annat sätt än över området väster om Drottninggatan.

I ulredningskravel måste självfallet också ingå att se vilka ändringar som bör och kan genomföras i detta hus. Det kan dock inte vara någon mening i alt genomföra så slora förändringar i detla nybyggda hus, alt det väsentligen blir endast skalet som finns kvar. Det ter sig för mig som meningslöst. Hur skall man exempelvis kunna ändra denna plenisal så all den inte blir lika ödslig som den nu är? Den har byggts som en teatersal, och troligen fungerar den mycket bra som en sådan. Men jag vågar hävda att den fungerar dåligt som plenisal. Det blir mycket betydande ombyggnader som för företas. Taket behöver sänkas avsevärt. Läktaren skall naturligtvis samtidigt bibehållas, eftersom förhandlingarna skall ske inför offentligheten, och det måste vidtas en rad andra dispositioner.

Foajén här utanför har ritats som en teaierfoajé och inte som en plenisalsfoajé. Man för göra om även den och vidta en rad andra slora förändringar inom huset. Det blir alltså fråga om verkligt omfattande ingrepp i delta hus. Delta gäller t. ex. om man skall skapa de servicelokaler som erfordras när riksdagen skall vara här 100 år framåt, bl. a. servicelokalerna för restaurangen.

Inte heller kan man genom nya utredningar ändra läget. Runt om i världen är man angelägen om atl ge ett fritt och monumentalt läge ål pariaments-husen. Del gäller inte endast pariamentshus som uppförts under tidigare sekler eller i början av vårt århundrade. Även när man planerar och bygger nya pariamentshus är man inställd på detta. Man kan lycka alt del fria läget och monumentaliteten är något helt ovidkommande, och sådana faktorer skall naturiigtvis inte vara avgörande, men i allmänhet uppfattar man dem som en markering av riksdagens ställning.

Det är intressanl att jämföra med kommunerna. Det är ytterst sällan kommunerna hyr in sig i några byggnader, exempelvis i varuhus. De har sina kommunalhus. De bygger nya sådana, visserligen mycket funktionella, men man strävar ändå efter att markera deras egenart. På många håll håller man hårt på sina gamla stadshus - var och en kan finna sitt exempel.

Självfallet, vill jag skynda mig atl tillägga, kan inte sådana synpunkter bestämma vårt slåndpunktsiagande. Men när man kan tillgodose dem utan att minska funktionsdugligheten, ja t. o. m. med ökad funktionsduglighet, får de relevans.

Man kan självklart genom nya utredningar söka finna ändamålsenliga användningar av riksbyggnaderna på Helgeandsholmen och av de kanslihusbyggnader som kommer att överges för de nya på Norrmalm. Men är del inte en felaktig inriktning av elt utredningsarbete, om det siktar på aU man skall kunna göra dessa byggnader till kulturhus och konferenscentrum och delta kulturhus och hotell lill lämpliga riksdagslokaler? Är del inte bättre au samla kulturaktiviteterna hit lill Sergels torg,använda denna sal som teaterlokal och andra lokaler här för konferenser och låta hotellet bli etl hotell och samtidigt göra de förändringar på Helgeandsholmen och i Gamla stan som erfordras för atl riksdagen skall fö väl fungerande lokaler? Ytterligare utredningar föder dessutom stor osäkerhet i den statliga och kommunala planeringen. De ger intryck av oförmåga att fatta beslut.

Olle Svensson talade om riksdagens självpålagda tidtabell. Mol bakgrund av våra gemensamma synpunkter på riksdagens ställning bör Olle Svensson och jag dock kunna vara överens om att ingen annan än riksdagen själv kan pålägga oss en tidtabell. Eller är det någon utanför riksdagen som skall bestämma riksdagens tidtabell?

Kostnadsperspeklivel har förts in i debatten. Det kommer säkert atl diskuteras mer under den fortsatta debatten. Låt mig bara erinra om två ting.

Det ena äratt man nu kräver utredning och räknar med atl i framtiden fö ett beslut. Del är ju inte säkert atl en förskjutning framåt i tiden innebär minskade kostnader. I varje fall är det inte den kommunala erfarenhet som de

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978,

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

flesta av oss har.

Det andra är alt i del material som ledamöterna har finns en redovisning av kostnaderna. Såvitt jag kan förstå är relationerna mellan kostnaderna sådana all det billigaste alternativet är Helgeandsholmen och atl de båda Sergelstorgsallernaliven, långtidsförhyrning resp. köp av fastigheten, är dyrare när det gäller del som är del väsentliga, nämligen årskostnaderna.

Herr talman! Som framgår av milt anförande finns det en kombination av skäl för Helgeandsholmsalternativet. Vi uppnår en god funktionsduglighet för riksdagen genom alt bl. a. bygga en ny plenisal och tillhörande foajé, förbättra standarden på ledamotsrummen och skapa tillfredsställande lokaler för nödvändig service osv. Funktionsdugligheten blirbätlre än vad den är här vid Sergels torg och bättre än vad man kan uppnå med etl nytt Sergelslorgs-allernaliv. Samtidigt säkerställer vi expansionsmöjligheterna på lång sikt. Vi löser problemet med användning av riksbyggnaderna på Helgeandsholmen på ett myckel tillfredsställande sätt. Och vi lösgör lokaler för kulturella ändamål, konferenser och hotellverksamhet här vid Sergels torg.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

I delta anförande instämde Sven Mellqvist (s).

OLLE SVENSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är en någol ovanlig situation som jag befinner mig i. Hilding Johansson och jag brukar ju tillsammans vara vapendragare för konstitutionsutskollels betänkanden.

Jag skall inte gå in på hela debatten utan bara framföra ett par försynta kommentarer.

Den ena gäller den omdiskuterade kommunikationen mellan ledamolsrummen i kanslihuset och plenisalen i bankhuset. Hilding Johansson sade här attjag tämligen godtyckligt utgår ifrån atl alla ledamöter skulle vara borta från kammaren under plenidagarna. Nej, Hilding Johansson vet mycket väl atl vad jag byggde på var den kommunikationsutredning som finns redovisad i betänkandet. Den är baserad på observationer av närvarofrekvensen vid voteringar i det nuvarande provisoriska riksdagshuset vid Sergels torg. Jag underströk bara svårigheten med den förändring som här har skett.

Sedan bara en enda sak lill. Hilding Johansson sade alt beslutet i dag gäller för en myckel lång framtid - ett hundratal år, sade han. Jag vill gärna instämma i atl det gör det - om man följer majoritetens förslag! Då har man att ta ställning lill någonting som måsle fungera bra med tanke på avskrivningskostnader och annat under mycket lång tid, och då minskar man riksdagens framlida handlingsfrihet när det gäller de egna arbetsförhållandena. Om man däremot följer reservanternas förslag, fattar man i dag inte elt sådant definitivt beslut, ulan man bevarar då, på elt annat sätt än om man följer majoritetens förslag, den framtida handlingsfriheten.

HILDING JOHANSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Även jag skall vara försynt i min argumentering.

Men handlingsfriheten gäller i så fall bara etl år framåt. Om jag fallat reservanterna rätt skall riksdagen år 1979 kunna fatta det definitiva beslutet. Det betyder alltså att man skjuter avgörandet elt år framför sig.

Det kan inte vara meningen att man med denna utredning för alltid ulan riksdagsbeslut skall bevara detta hus och atl riksdagen skall stanna kvar här. Även Sergelstorgsallernativet innebär investeringar, som leder lill alt man måste göra avskrivningar och räkna med avskrivningslid. Ingen argumenterar heller numera för alternativet att bevara denna byggnad i dess nuvarande skick. Ingen hävdar atl den räcker till för riksdagen. Del betyder alt vi egentligen har två olika nybyggnadsalternativ, som står emot varandra. Man kan fö elt uppskov genom all följa reservationen, men man för ingen lösning. Jag kan inte se annat än au del på lång sikt är nödvändigt atl man väljer Helgeandsholmsalternativet, och jag misstänker att man kommer aU göra det också, sedan man fött se den utredning som reservanterna begär.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Karl Boo tyckte alt reservationen i ärendet var en aning förvirrad. Det står honom fritt atl tycka det, men jag tror jag kan försäkra kammarens ledamöter atl del nog inte är någonting i jämförelse med den förvirring som torde komma atl prägla de stackars ledamöter som skulle behöva tillbringa sin lid i Helgeandsholmen-Gamlastansalternativet!

Jag tycker f ö. del är felaktigt all kalla del förslaget Helgeandsholmsalternativet, eftersom större delen av byggnadsalternativet ligger i Gamla stan. Alla länkbara expansionsutrymmen ligger ju där. När man ser vissa lösa skisser över hur del skulle kunna se ul i framtiden, finner man alt riksdagen liknar en växande amöba som tar över allt större bitar av Gamla stan. Delta skulle den fortsätta alt göra, men naturiigtvis med mycket goda förbindelser mellan de olika byggnadsdelarna, vilket det inte skulle vara något större problem atl åstadkomma, om jag förstått saken rätt. Uppriktigt sagt: Jag tror inte på de argumenten, herr talman!

Den avgörande motiveringen för oss närvi tar ställning i dag är alt vi får ett komplex av byggnader som fungerar bra som arbetsplats, där vi kan tillbringa effektiv lid med vad vi skall göra ulan atl behöva irra omkring i en mängd långa korridorer, rulltrappor och hissar samt byta plan uppåt och neråt för alt komma dit vi skall.

Det klagas med viss rätt över alt allting i det här huset inte är perfekt. Vad är del då reservanterna har sagt? Jo, de säger: All right, låt oss utreda hur det här komplexet skulle se ul, om det fördes fram lill en standard ungeför motsvarande den som det nuvarande förslaget till Helgeandsholmen-Gamlaslansalternaliv fört fram till! Detta bör inte ta alltför lång tid atl göra. Vi kan kanske klara det inom etl år eller någonting sådant. Låt oss under liden förpuppa det andra förslaget!

Vilka nackdelar innebär då detla? Man skjuter visseriigen litet på tidtabellen, men är det egentligen någon nackdel? I dagens finansiella läge

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

finns det kanske anledning att vara litet försiktig med atl sätta i gång projekt som kostar så våldsamt myckel som det här är fråga om.

Låt oss alltså la reda på litet mer och låt oss fö elt bättre beslutsunderlag!

Hilding Johansson klagade över att han inte sett någon utredning av hur lång tid det skulle ta all förflytta sig mellan det nuvarande riksdagshuset och de nybyggnader som eventuellt skulle uppföras i dess omedelbara närhet. Jag instämmer i detta. Det är ju just sådana utredningar som vi efteriyser i reservationen och som vi vill ha fram.

Jag tycker att den tar på sig ett myckel stort ansvar som i dag är beredd alt besluta sig för att flytta tillbaka till Helgeandsholmen och till Gamla stan, lill ett projekt som sanneriigen är långt ifrån övertygande utrett vad gäller hur del fungerar, elt projekt där kostnaderna är - för att uttrycka sig milt - osäkra. Vi vet atl det blir dyrt. Vi vet att det blir myckel dyrt. Men vi haren väldigt liten aning om hur dyrt det egentligen blir.

Skall vi mol den bakgrunden i dag binda oss för detla, när vi kan skjuta någol på del och se till att vi för fram elt bättre beslulsunderiag? Vågar man egentligen ta detta ansvar och ta på sig dessa stora koslnader utan atl vi har ett bättre beslutsunderlag?

Jag vill verkligen uppmana kammarens ledamöter alt överväga detla mycket noga. För dem som vill bestämma sig för atl flytta tillbaka lill Helgeandsholmen skulle det ha varit till fördel om det funnits likvärdiga alternativ att välja mellan, så atl man ärligt kunde säga: Här hade vi två alternativ all jämföra, och jag har kommit fram till atl detla är det bästa. I dag är en sådan jämförelse omöjlig, eftersom något jämförbart alternativ inte finns. Något sådant är inte framtaget.

Det är oerhört väsentligt atl vi har ett bra beslulsunderiag när vi skall hantera summor som rör sig om en halv miljard eller mer. När vi har etl sådant kan vi kanske börja väga in sådana saker som hur huset ser ul utanpå och hur omgivningen ser ut. Men det allra väsentligaste är hur huset fungerar. Jag tror att det också är ganska väsentligt all våra väljare kan lita på att vi inte i något slags nostalgisk yra vill tillbaka till elt hus som vi tycker har en trevlig fasad och alt vi inte slänger ul pengar i en icke rikligt kontrollerbar utsträckning.

Herr talman! Med detla vill jag yrka bifall till reservationen.

ANDERS BJÖRCK (m):

Herr talman! Alltsedan planerna på införandel av en enkammarriksdag blev aktuella i mitten av 1960-talet har frågan om riksdagens framtida placering diskuterats intensivt, och den har inte minst utretts i en rad olika sammanhang. Del första utredningsbeslulet fattades av 1967 års riksdag, alltså för mer än lio år sedan. Sedan har den ena utredningen och tävlingen efter den andra genomförts, och det är sanneriigen ingen överdrift alt säga alt frågan nu är väl genomlyst.

I dag har vi att behandla frågans vidare handläggning. Vi har i botten ett beslut av 1975 års riksdag om återflyttning till Helgeandsholmen. Del gäller

nu atl ta ställning Ull om detta beslut skall fullföljas eller om det skall rivas upp. Må vara därmed hur som helst, men i dag måsle vi fatta ett avgörande beslut i den här frågan.

Del finns, som framgår av ulskousbeiänkandet, tanke på ytterligare utredningar. Enligt min bestämda uppfattning bör ett sådant förslag avvisas. Som framgår av betänkandet slår det alldeles klart alt de utredningar som har gjorts utifrån de förutsätlningar som har gällt vid olika lidpunkter är tillfredsställande. Det är sedan en annan sak atl det under utredningsarbetet har framkommit olika uppfattningar. Skiftande åsikter ger även olika uppfattningar i faktafrågor. Detta är knappast märkligt - det är naturligt när det gäller etl projekt av denna karaktär och omfattning. Det hade snarast varit besynneriigt om alla experter hade kommit fram till precis samma slulsatser i alla frågor. Jag har aldrig hört talas om något byggprojekt där så varit föllet.

Vad som ytterligare bör understrykas i denna debatt är alt del är riksdagen själv och ingen annan som fattar beslut om riksdagens framlida förläggning. Det är naluriigl att Stockholms kommun kan ha en del synpunkter när det gäller olika alternativs tekniska och sladsplanemässiga för- och nackdelar, men det ankommer icke på kommunen att bedriva en kampanj för den ena eller andra lösningen. Riksdagens lokalisering och verksamhet är en riksangelägenhet - inte en kommunal siadsplanefråga vilken som helst. De försök som gjorts från Stockholms kommuns sida att påverka ledamöterna att stanna kvar i provisoriet vid Sergels torg - av skäl som jag här inte närmare skall gå in på - har dock förhoppningsvis haft motsatt effekt.

Det finns många aspekter som kan läggas på ett riksdagshus utformning och lokalisering. Vi prioriterar säkert alla litet olika. Men det viktigaste borde vara funktionsdugligheten. Kommer vi atl fungera lika bra eller bättre om vi flyttar tillbaka till Helgeandsholmen? Finns där expansionsmöjligheter? Vilken standard kommer ledamöterna att fö? Vad kommer det hela att kosta?

Låt oss först titta på ytorna. Om vi flyttar tillbaka till Helgeandsholmen för vi en sammanlagd yla om 52 000 ml Del är alltså mer än vi i dag disponerar vid Sergels torg. I direkt anslutning till del nuvarande kanslihuset finns 22 000 m expansionsyta i lokaler som ägs av staten.

Här vid Sergels torg är vi redan trångbodda, så trångbodda atl vi har fött ge oss ut på stan och hyra ytteriigare lokaler. Vi hyr 1 000 m-' på andra sidan Brunkebergstorg i Investeringsbankens hus. Vad slår oss lill buds om vi skulle vilja expandera här vid Sergels torg, om vi lill äventyrs skulle stanna kvar? Det som ligger närmast till hands är östra kulturhuset, som inte är särskilt lämpligt för arbetsrum av olika slag men där del finns 2 600 ml I övrigt kan man tänka sig en nybyggnad på andra sidan Drottninggatan i kvarteret Hägern större. Om vi bygger nytt där kan vi fö 5 500 m. Men detta är också enligt min mening vad som finns, om vi stannar kvar här, inom en rimlig framtid och lill rimliga kostnader.

Det finns också andra alternativ. Femte Hölorgshuset och diverse andra förslag har nämnts. Men då uppslår problem med äganderätten och därmed

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

också tillgången till de aktuella lokalerna. Hur vi än räknar så kommer vi expansionsmässigl aU vara i eU bättre läge om vi fiyllar tillbaka lill Helgeandsholmen.

Herr talman! Det har sagts väldigt mycket om kommunikationerna,och jag kan inte underiåta alt något beröra den saken. Man utgår hela liden från atl här fungerar allting perfekt. Här är det inga problem alt ta sig till plenisalen! Vad säger alla kammarens ledamöter, som också här har åkt rulltrappor, som här tvingats springa ut på galan mot riksbanken närde befunnit sig på plan 5 -därför alt det gått snabbare om man skall en trappa upp att springa ul på trottoaren och sedan in igen genom tryckeriexpeditionens lokaler. Och Olle Svensson i Eskilstuna, som hartalalså varmt om problemen där nere, kanske kan erinra sig att del också här kan vara svårt alt springa i de trånga trapporna ned lill plenisalen. Ett litet exempel! För några år sedan skulle jag försöka ta mig snabbt lill en votering i del här förnämliga huset. Jag ramlade ordentligt i hastigheten,snävade illa och slukade foten. Den som hittade mig då, liggande där, var den förträfflige Olle Svensson i Eskilstuna.

Del är alltså inte på det sättet att här fungerar allting perfekt, och det kommer, herr Svensson, att fungera ännu mindre perfekt om vi ger oss ul och expanderar på andra sidan galan. Vi kan ju inte gärna ha en läckt broförbindelse över Drottninggatan i markplanet. Vi kan inte spärra av Drottninggatan, utan om del blir en bro så för den i så fall ligga i höjd med den här plenisalen. Också då kommer många av de ledamöter som finns i det huset alt tvingas åka uppåt med hjälp av hissar eller rulltrappor på andra sidan gatan.

Sedan är del inte så, herr talman, att det bara tar tre minuter från del voteringsklockorna böriar ljuda lill dess voteringsapparalen kan starta. Del tar mer. Jag roade mig förra året med alt med hjälp av stoppur undersöka hur lång lid det verkligen tar. Genomsnittsvärdet var 3 minuter och 40 sekunder under den mälseriejag gjorde. Jag tror alltså alt viskall vara väldigt försiktiga med upphaussningen av del här huset. Stannar vi kvar här måsle vi mycket snabbi expandera, och vi har redan gjorl det - på andra sidan Brunkebergstorg. Alla de problem som Olle Svensson talar om kommer mycket snabbi alt bli än värre här förutom att vi då inte kan göra de ombyggnader som vi kan göra nere vid Helgeandsholmen för all rent allmänt sett skapa en bättre miljö för oss.

Frågan om kostnaderna har belysts här. Jag skall bara beröra den kortfattat. Det går självfallet inte att ange några exakta koslnader för någotdera alternativet, men de utredningar som har gjorts av sakkunnigt folk på byggnadsstyrelsen har ändå kommit fram till att det blir klart billigare att flytta till Helgeandsholmen. Jag svär inte i varje detalj på de siffror som finns, men jag tror alt de i stort sett är riktiga. Vad som är osäkert är vad alla dessa fantastiska expansioner här omkring kommer alt kosta - och här ligger alltså osäkerheten i det alternativ som innebär all vi skulle stanna kvar.

I utskottet nämnde en av reservanterna geniilt att om vi stannar kvar här, då skall vi kunna sätta pli på det här huset så att det verkligen fungerar bra, och det för kosta säg 100 milj. kr. Då kan vi böria räkna: köpa del här huset för

över 400 milj. kr., lägga på 100 milj. kr. föratt fö stil på det här huset så alt del fungerar bra plus vara tvungna alt underhålla byggnaderna nere vid Helgeandsholmen och göra något vettigt av dem, så alt de kan användas för något lämpligt ändamål, vilket kan kosta minst 50 milj. kr. till. Då är vi uppe i belopp som är högst avsevärda. Det blir med all säkerhet billigare atl flytta till Helgeandsholmen.

Men del viktigaste, herr talman, är naturiigtvis ändå atl vi får det bättre där. Del har talals om romantiker som drömmer sig tillbaka lill flydda tider. Min egen erfarenhet av Helgeandsholmen omfattar bara två år, varför jag med all bestämdhet vill hävdaattjaginteavnågranostalgiskaskäl vill tillbaka dit. Jag har varit här betydligt längre än på Helgeandsholmen. Jag har som många andra yngre ledamöter av den här kammaren ställt mig positiv till de krav på väsentligt förbättrade arbetsmöjligheter som den förändrade politikerrollen ställer. Där har det ibland funnits en skillnad mellan yngre och äldre ledamöter i riksdagen. Min bestämda uppfattning är alt de ökade krav som med all rätt ställs på politikerna ökar deras behov av service, och det behovet måste tas på allvar.

Jag skulle aldrig kunna tänka mig att medverka till en flyttning lill lokaler som skulle försämra riksdagskamraternas arbetsmöjligheter. Del enda jag kan tänka mig att medverka till är all flytta lill ett alternativ som ger goda möjligheter till väsentligt förbättrade arbetsförhållanden för oss som har förmånen att verka som riksdagsledamöter - och det får vi också om vi flyttar tillbaka.

Jag vill också understryka atl konslitutionsulskottet klart sagt ifrån alt det inte går att nu i detalj binda sig för exakta dispositioner när det gäller rumsfördelning och liknande. Förändringar kommer alt ske under arbetets gång, och de kommerait kunna utformas så att man också i detaljer ordentligt förbättrar. Det gäller teknisk utrustning, vissa lokaldispositioner, möblering osv. På alla dessa punkter kan vi väsentligt förbättra det hela om vi flyttar tillbaka.

Herr talman! I dag måste vi fatta elt beslut. 'Vtlerligare utredningar är bara etl sätt alt blanda bort korlen. De syftar bara lill att förhindra atl vi flyttar tillbaka till Helgeandsholmen i enlighet med tidigare riksdagsbeslut. Del måste vi ha klart för oss när vi om några timmar kommer atl votera. Om den reservation som finns bifalles kommer del uteslutande atl fö till effekt att vi stannar kvar vid Sergels torg. Och jag tycker det är ärligt att del sägs klart ut från dem som står bakom reservationen.

Herr talman! Utskottet föreslår en återfiyttning. Jag är förvissad om alt detta innebär sn bra lösning för riksdagen och att den lösningen är vida överiägsen ett kvarstannande vid Sergels torg. Därför vill jag yrka bifall lill konstilutionsutskottets hemställan.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978 .

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

I detta anförande instämde Lars Schött, Rolf Clarkson, Karl Leuchovius, och Sixten Pettersson (samtliga m).

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

TORKEL LINDAHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Anders Björck spekulerar en hel del i hur del eventuellt skulle bli vid Sergels torg om vi expanderar här. Han är emot att göra en utredning för all närmare la reda på hur det skulle bli.

Han pratade om alt vi nu slår inför att riva upp förslaget om återflyttning. Nej,del ärdet inte fråga om. Del finns ingen som yrkat så. Och det står inte så i reservationen.

Det slår: Låt oss lägga förslaget om återflyttning åt sidan och göra en utredning vad gäller Sergels torg - sedan kan vi fatta beslut.

OLLE SVENSSON (s) kort genmäle:

Hert talman! Anders Björck riktade ett verkligt dråpslag mol reservationen då han som argument för sin ståndpunkt log upp alt jag hjälpte honom upp när han ramlade i trappan och stukade foten. Man kan nog ramla i trappor och sluka fötter hur man än konstmerar de här lokalförslagen.

Jag skall inte föra någon alltför vidlyftig diskussion med Anders Björck, men jag vill ta upp två saker.

Jag tycker del var oförsynt av Anders Björck atl beskriva Stockholms kommuns insatser i riksdagshusfrågan som något slags propagandistisk affär. Vi är myckel beroende av Stockholms kommun vilket beslut vi än väljer här i kammaren. Och jag vill gärna understryka vad som sades vid utskottets utfrågning inför företrädare för samtliga partier. John-Olof Persson sade följande: "Jag är ganska övertygad om att man inte på kort men på litet längre sikt kan tillgodose riksdagens önskemål om expansion. Så hardet fungerat på andra områden, och så tror jag också att det kan fungera här."

Enligt mitt sätt aU se anser Stockholms kommun alt det är riksdagen som skall fatta beslutet om hur den vill ordna sina arbetsuppgifter i framliden. Från kommunens sida har det inte funnits något agerande för den ena eller den andra ståndpunkten i denna fråga. Det som har framförts från kommunen är mera ett uttryck för de delade meningar som kan finnas inom riksdagen beträffande vilken ståndpunkt man skall ta i framtiden. Både de som företräder majoriteten och de som företräder reservanterna bör kunna ta fasta på Stockholms kommuns inställning att vilja samverka vilket allernaliv vi än väljer.

Kommunikationsulredningen gällde förslaget om återflyttning. Del är väl ändå svårt för Anders Björck atl hävda alt del blir lättare atl klara kommunikationerna på en arbetsplats som omfattar fyra eller sex byggnader på Helgeandsholmen - det nuvarande riksdagshuset och riksbankshuset samt kanslihusannexen i Gamla stan - än på den vi nu har, där det finns möjligheter till utbyggnad betydligt närmare.

Del finns många möjligheter att citera utredningen. Jag vill peka på att den anger att man kan behöva höja gånghastigheten från 1,4 meter per sekund till 1,8 meter per sekund. Då är del bra med spänstiga ledamöter som Anders Björck, men även andras krav bör kunna tillgodoses.

ANDERS BJÖRCK (m) kort genmäle:

Herr talman! Torkel Lindahl sade att jag skulle vara emot en utredning. Självfallet är jag inte det. Men frågan har gång på gång utretts utifrån de givna förutsättningar som har funnits på grund av riksdagens i demokratisk ordning fattade beslut. Sergelstorgsalternalivet har också utretts. Del finns med i skrivelsen från byggnadskommittén och förvaltningssiyrelsen. Men de som vill stanna kvar har inte varit särskilt precisa när de har talat om vad de vill göra med del här huset. Det har sagts att vi kan expandera här och vi kan expandera där, del har sagts att det kan fö kosta 100 milj. kr. Det ärjust ni som har bevisbördan när del gäller dessa frågor. Även alternativet Sergels torg har alltså utretts, såväl att vi långlidshyr huset - vi äger del ju inte - som alt vi köper del.

Sedan undrar man hur jag kan dra slutsatsen alt ett bifall lill reservationen innebär ett kvarstannande här. De personer som tidigare öppet och äriigt har sagt att "vi vill stanna kvar vid Sergels torg" har nu i sista sekunden i konstilutionsulskoltel funnit att deras sak är svag. Och vad gör man när man inser att man förmodligen kommer atl förlora en votering mellan de båda alternativen? Jo, då kryper man, som vanligt i politiska sammanhang, bakom utredningskappan. Då sägei man: "En utredning kan vi alltid fö med några ledamöter till på." Det är delta det handlarom. Det är samma personer som har varit för etl kvarstannande som nu vill ha en utredning.

Att någon stukar foten är inte något starkt argument, sade Olle Svensson. Det erkänns, men jag tog det som ett exempel för att komma ifrån Olle Svenssons bisarra teoretiserande när det gällde olika kommunikalionsleder. Jag ville visa att de trappor och hissar som finns här sanneriigen inte är avpassade till de kommunikationer som vi behöver, eftersom delta hus inte är byggt primärt för en riksdag utan för en teater. Även om det finns människor som tycker alt skillnaden är hårfin, tycker faktiskt inte jag det. Måhända har Olle Svensson en annan uppfattning.

Stockholms stads handlande känner vi väl till, och här kritiserar jag Stockholms stad utifrån de utgångspunkter jag har som riksdagsledamot och inte på något sätt som partipolitiker. Alt kommunen har drivit en kampanj för alt vi skall stanna kvar här vid Sergels torg torde klart framgå av debatten.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Under detla anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

TORKEL LINDAHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Anders Björck anser atl reservationen betyder en sak - jag påstår att den betyder någonting annat. Jag vill uppmana kammarens ledamöter atl läsa vad reservationen går ut på, så kan ni själva avgöra att det är jag som har rält.

Jag har ingenting speciellt emot alt flytta, exempelvis till Helgeandsholmen-del harjag hela liden sagt. Men den föreliggande utredningen har på intet sätt övertygat mig om alt vi skulle hamna i en bättre situation sedan vi

3 Riksdagens protokoll 1977/78:90-91

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

flyttal. Det ärdet som jag tycker är det avgörande. Låt oss ta reda på vad vi kan fö ut av det här huset!

OLLE SVENSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill återvända lill den sakliga debatten när det gäller kommunikationerna. Dessa är givetvis - ingen har hävdat någonting annat -bättre här vid Sergels torg, och de kan bli ännu bättre. Under utskottets behandling har det klart visat sig att del går alt genom en hissförbindelse förbättra kommunikationen också från elfte våningen, som i dag är den sämsta ur kommunikationssynpunkt. Detta är bara ett exempel på de förbättringar som kan göras, och detta är elt av argumenten för en utredning.

I övrigt tycker jag alt Anders Björck inte hade så mycket av sakliga argument atl komma med. Men jag tror att han har en känslomässig övertygelse, och del är att del är värdefullt att komma ett steg närmare kungen.

ANDERS BJÖRCK (m) kort genmäle:

Herr talman! Det sista var väl inte så särdeles sakligt det heller. Skall man döma av herr Olle Svenssons inställning i denna fråga, tycks han anse att etl steg närmare narkomanerna på Sergels torg är någonting som motiverar ett kvarstannande här. På den nivån skall vi naturiigtvis inte föra den här debatten. Jag har i mitt anförande över huvud taget inte berört miljöfrågorna, som onekligen talar lill Helgeandsholmsalternativets fördel. Jag har försökt föra en saklig debatt kring funktionsdugligheten, och som riksdagsledamot tyckerjag att det är väsentligt atl vi för förbättrade arbetsmöjligheter jämfört med nuläget.

Som jag sade i mitt inledningsanförande har denna fråga utretts oavbrutet sedan 1967. Del har alltså varit elva års utredande. Varje beslut som har fatlats har gått ut på alt vi skall flytta lill Helgeandsholmen. Herr Olle Svensson och andra gillar inte detla, och del har de naturiigtvis sin fulla rätt till. Men det måste faktiskt vara så atl riksdagen utgår från de beslut som riksdagen själv har fattal när det gäller inriktningen av utredningsarbetet. Någonting annat vore ju fullkomligt orimligt.

Vi har, herr talman, fattat ett beslut om återflyttning-den 28 maj 1975. Det ärdet beslutet som-om man skall vara litet elak-vissa nu försöker riva upp. Det är de naturligtvis i sin fulla rält att göra, men vi måste ändå utgå från de fattade riksdagsbesluten.

Får jag sedan till slut bara med etl par ord beröra vad etl bifall till reservationen innebär-och nu vädjar jag lill kammarkamraternas politiska förstånd. Är det någon som tror att om vi nu beslutar att fortsätta att utreda den här frågan elt par år och sedan fattar beslut förmodligen någon gång på 1980-talel, eftersom detla utredningsarbete kommerait ta tid, det då kommer att finnas möjligheter atl flytta tillbaka till Helgeandsholmen enligt de premisser som riksdagen haft för sina tidigare beslut i ärendet? Då har vi ju helt kommit i otakt med flyttningarna av departementen och mycket annat.

Jag tror nog alt var och en förstår ett etl bifall lill reservationen innebär ett Nr 90

adjö för alltid till Helgeandsholmen - dess värre. Det är därför det är etl Onsdagen den

sakbeslut vi måsle fatta i dag. g mars 1978

NILS BERNDTSON (vpk): Riksdagens lokal-

Herr talman! Om ärendet Riksdagens lokalfrågor på längre sikt, som frågor på längre återkommit flera gånger, kan sägas all tveksamheten ökat rörande det rimliga jh i en återflyuning till Helgeandsholmen. 1975 års beslut om återflyttning kan knappast sägas vara grundat på en tillfredsställande prövning ens av det realistiska i delta alternativ -än mindre på en prövning i förhållandel till det andra huvudalternativet, Sergels torg.

Vid del tillfället förordade majoriteten i konsiilutionsulskottet atl förvaltningssiyrelsen borde fö i uppdrag atl tillsätta en särskild beredning för att närmare överväga riksdagens lokalfråga på längre sikt, men reservationen som gick ut på beslut om återflyttning segrade - trots utskottets utföriigl redovisade skäl för en ytterligare beredning.

De starka betänkligheter mot en återflyttning till Helgeandsholmen som vid detta tillfälle anfördes har förstärkts i den fortsatta debatten. Tveksamheten gäller både funktionen och kostnadsberäkningarna. Detla kom lill uttryck när 1975/76 års riksdag behandlade förvaltningsslyrelsens anslagsäskande på 6 milj. kr. Konslitutionsutskoltet anförde då, atl genom att bevilja anslaget så "kan den nödvändiga grunden skapas för riksdagens kommande prövning av ärendet, inte minsl då det gäller atl ta ställning till närmare utarbetade och analyserade förslags funktionsduglighet liksom lill framtida koslnader och anslagsbehov".

Delta tolkades så atl riksdagen skulle vara oförhindrad alt mol bakgrund av utredningsresultaten pröva riksdagens lokalfrågor i sin helhet. Detla underströks i etl särskilt yttrande från tre socialdemokratiska ulskottsledamöier som fastslog: "Utskottets ställningstagande för atl utredningen fullföljs innebär inte att riksdagen avhänder sig handlingsfrihet inför det slutliga ställningstagandet." I en vpk-reservation anfördes alt del var med stor tveksamhet som begärda medel beviljades och att den jämförande kostnadsberäkning mellan Sergelsiorgs- resp. Helgeandsholmsalternativet, som begärts i en motion, åter borde tas upp vid den slutliga prövningen av riksdagens lokalfrågor på längre sikt.

Vid 1976/77 års riksdag begärdes ytteriigare 4,5 milj. kr. för, som det hette, fortsatt utredning om riksdagens hus m. m. Förvaltningssiyrelsen anförde då att begärda medel behövdes bl. a. för atl det kontinueriiga projekteringsarbetet inte skulle behöva avbrytas utan kunna löpa vidare till dess riksdagsbeslut fattats.

Det var uppenbart alt synpunkten alltmer flyttades över från utredning lill projektering och alt arbetet ensidigt inriktades på all fullfölja planerna på en återflyttning lill Helgeandsholmen. Vi bedömde då i vänsterpartiet kommunisterna att riksdagens möjligheter att pröva även Sergelstorgsallernativet skulle minska om anslaget beviljades. Vi yrkade därför avslag.

Riksdagens beslut innebar att 2,5 milj. kr. beviljades mot begärda 4,5 milj. 35

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

kr. Konstitutionsutskottet anförde att en viss del av det begärda anslaget borde beviljas för att vissa kompletterande utredningar skulle kunna fullföljas. Utskottet menade atl om ingen del av anslaget beviljades kunde följden bli att det pågående samrådet med kommunala organ och berörda myndigheter skulle avbrytas och att utredningen kring alternativet Sergels torg endast skulle bli summarisk.

Om tveksamheten ökat både inom och utanför riksdagen beträffande en återflyttning till Helgeandsholmen, så har delta tydligen inte påverkat förvaltningsstyrelsen i särskilt hög grad. Den har petat i det ursprungliga förslaget när alltför uppenbara orimligheter framkommit. Men inga andra kalkyler har kunnat mbba inställningen alt Helgeandsholmen aren bra afför och Sergels torg en dålig. Stockholms kommuns beräkningar visar exempelvis ett helt annat resultat än utredningens, i fråga om såväl koslnader som expansionsmöjligheter.

Förvaltningsstyrelsens förslag 1977/78, som nu behandlas, innebär atl man begär riksdagens godkännande av det redovisade ombyggnadsförslagel för Helgeandsholmen och även erforderiiga medel för genomförandel av förslaget. På så sätt skulle all fortsatt jämförelse mellan Helgeandsholmen och Sergels torg vara borta ur bilden. Detla kan inte vara rimligt.

Finansutskottets yttrande till konstitutionsutskottet är mycket intressant. Det blottar den slora tveksamheten inför etl beslut om återflyttning på grundval av det underiag som nu föreligger. Men KU-majorileten tiger på ett generat och generande sätt om delta.

Det är ingen överdrift atl påstå atl Sergelstorgsalternalivet blivit styvmoderligt behandlat i utredningsarbetet. Del måste fö en verklig chans till jämförelse ur både funktions- och kostnadssynpunkt. Anders Björck utdömde visserligen Sergelstorgsalternalivet utan vidare utredning, men det tror jag inte vi skall la så allvariigt. Anders Björck kritiserade också Stockholms kommuns agerande. Men jag vill påminna honom om hur han yttrade sig vid den ulskottsutfrågning som förekom i konstitutionsulskottet. Jag läser ur det stenografiska protokollet:

"Anders Björck: Herr ordförande! Först vill jag säga att jag känner en väldigt djup tacksamhet - och det tror jag många vid det här bordet gör - för den stora omsorg Stockholms kommun harägnat riksdagens lokalfrågor. Vi vet alla atl det är en helt osjälvisk omsorg som har dikterat detta, och det är myckel bra atl vi fött så många prominenta företrädare för kommunen att ställa upp."

Ärdet inte en viss kluvenhet, Anders Björck, mellan vad som sades då och vad som sades här i talarstolen i dag?

Del är en ganska kraftig opinionsyttring som kommer lill uttryck i motionerna som behandlas i ulskotlsbetänkandel. Ett genomgående tema i motionerna är avslagsyrkande på förvaltningsstyrelsens förslag och opinion för Sergels torg. I vpk-motionen 1977/78:21 har vi yrkat att riksdagen bör avslå förvaltningsslyrelsens förslag och uttala sig för etl kvarstannande vid Sergels torg samt uppdra ål förvaltningsstyrelsen att uppta erforderliga förhandlingar med Stockholms kommun i frågan. 1 andra motioner finns

andra yrkanden, som dock har likartad innebörd.

Konstilutionsulskottets majoritet kommer dock till slutsatsen all förvaltningsslyrelsens förslag utgör en ändamålsenlig lösning av riksdagens lokalfrågor i överensstämmelse med 1975 års beslut om återflyttning lill Helgeandsholmen. Om man bara har detla beslut atl utgå från kan del kanske vara möjligt atl komma till denna ståndpunkt.

Men huvudfrågan är fortfarande om återflytlningsbeslutel är överiägsei eller underlägset alternativet Sergels torg. Utifrån sin bestämda uppfattning alt 1975 års beslut skall gälla, finner heller inte utskottsmajoriteten anledning att på nytt eller ytterligare utreda Sergelstorgsalternalivet. Detta aren märklig ståndpunkt.

Tveksamheten rörande en återfiyttning har ökat, och kravet på en utföriigare belysning av Sergelstorgsalternalivet har växt. Men del rör inte utskottsmajoriteten i ryggen!

Det finns kanske skäl att gå litet utanför ritningar och kalkyler för atl undersöka vilka drivkrafterna främst är för en återfiyttning.

Hur myckel nostalgi har det gått i denna fråga? Är det så att en del ledamöter drömmer sig tillbaka till del gamla riksdagshuset, oberoende av om "idyllen" kan fungera eller inte för dagens och morgondagens riksdagsarbete? Jag tyckte Kari Boos inlägg röjde åtskillig romantik här i dag.

Hur mycket finns av statustänkande i frågan? De flesta pariament har egna hus, för man ibland höra. Ofta är det fråga om hus med pelare och valv i stil med Helgeandsholmen. Däremot harjag ännu aldrig hört en besökande här i huset ifrågasätta det förhållandet att riksdagen hittills varit hyresgäst hos Stockholms kommun. F. ö. kan ju också deUa hus förvärvas - även om del • inte finns särskilt gott om pelare och valv här! Är det den avskärmade placeringen på Helgeandsholmen, motiverad av s. k. säkerhetsskäl, som lockar en del? För vår del tror vi att del är långt mera betydelsefullt all riksdagen är placerad i nära kontakt med folk. Också riksdagsmän kan må väl av att möta en demonstration på Sergels torg. I valet mellan isolering av pariamentet bakom broar och lättillgänglighet för allmänheten föredrar vj det sistnämnda.

Det är uppenbart att en rad konservativa synsätt mobiliseras för återflyttningsalternativet. Det är allvarligt om sådana skäl för bli bestämmande för ställningstagandet i denna fråga. Del är allvarligt om sådana skäl leder lill att man blundar för det faktum att all erfarenhet visar att kostnaderna alltid blir avsevärt högre än de beräknade när man börjar ombyggnad av gamla hus. Del är allvarligt om sådana skäl leder till att man förringar problemen för Helgeandsholmen och förstorar problemen för Sergels torg.

Till konstitutionsutskottets betänkande nr 23 har fogals en reservation av sex ledamöter. Reservationen tillgodoser vpk-motionen i så måtto att den innefattar avslag på förvaltningsslyrelsens förslag rörande ombyggnad på Helgeandsholmen och de härför begärda medlen. Men man avstår från atl ta ställning lill alternativen nu. I stället för uttalande om riksdagens kvarstannande vid Sergels torg - vilket vi begärt - förordas i reservationen ytterligare överväganden av riksdagens lokalfråga på längre sikt. Även detta är klart

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

bättre än förvaltningsstyrelsens och ulskottsmajoritetens förslag, eftersom Sergels torg därmed blir föremål för ytterligare utredning. Även om alltså reservationen inte går så långl som vpk-motionen kommer vi atl stödja den.

I detta sammanhang, herr talman, vill jag påtala den orimliga situationen att vpk:s representanter i utskotten hindras från att där yttra sig och avge reservationer. Inte ens i riksdagens konstitutionsulskoU kan etl riksdagsparti - som klarat den gällande fy raprocentsspärren - arbeta på samma villkor som andra partier. Detta utskott borde vara föregångare när det gäller att skapa rimliga arbetsförhållanden i riksdagen. De synpunkter på riksdagshusfrågan som vi har från vänsterpartiet kommunisterna har alltså inte kunnat framföras i reservation mot utskoitsmajoriietens beslut.

Vi protesterar från vpk mol att de övriga partiernas odemokratiska ställningstaganden hindrar oss alt arbeta på elt normalt sätt. Därigenom kan vi bli tvingade att ta kammarens lid i anspråk för att läsa upp vad som normalt utvecklas i en reservation. Ansvaret härför faller i så fall på de partier som genom sill ställningstagande saboterar kammarens arbete. Det är hög tid atl frågan om utskottens sammansättning och arbete bringas till en riklig lösning.

ANDERS BJÖRCK (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall replikera herr Berndtson på en enda punkt, och del gäller det uttalande av mig som han läste upp utifrån de stenografiska uppteckningarna. Jag tillät mig att driva ganska blodigt med Stockholms kommuns inställning i den här frågan, och mitt yttrande följdes i utskottet av muntra leenden, t. o. m. från de utpekade borgarrådens sida.

Man skall naturiigtvis alltid vara försiktig med alt använda sig av satir, men jag trodde nog atl om det var någon i vpk:s riksdagsgrupp som skulle förstå satir, så skulle det vara hert Berndtsson.

NILS BERNDTSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är naturiigtvis väldigt svårt att utläsa om Anders Björck menade något annat än vad det stenografiska protokollet berättar. Men det är uppenbart au Anders Björck redan har föu för sig att den här lokalen är en teateriokal och inte riksdagens hus.

ANDERS BJÖRCK (m) kort genmäle:

Herr talman! Nej, herr Berndlson, det är inte särskilt svårt atl få klart för sig vad som avses i dessa sammanhang. Det är bara att läsa vidare i de stenografiska uppteckningarna, så kommer herr Berndtson att få alldeles klart för sig vad jag och andra menade i den här frågan. Detta behöver man inte förflytta sig till någon teateriokal för atl fö klart för sig.

ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! När riksdagen nu står i begrepp atl fatta beslutet om sitt framtida hemvist, så är det ett beslut som i mycket liten grad berör de

nuvarande riksdagsledamöterna personligen. Med den normala omsättning som sker av de folkvalda kommer dagens generation av ledamöter, oberoende av om de är yngre eller äldre, bara alt vistas en kort tid i riksdagens lokaler efter inflyttningen, om man nu bestämmer sig föratt flytta tillbaka till Helgeandsholmen.

Men ansvaret kommer atl vila på denna kammares ledamöter för hur institutionen riksdagen kommer atl ha sina lokalfrågor ordnade generationer framöver, vilka arbetsmöjligheter kommande ombud för Sveriges folk kommer aU ha, vilket ansikte folkrepresentalionen skall visa sina egna medborgare eller gäster från andra länder. Del är heller ingen unken nostalgi eller annan sentimentalitet när man anser att det åvilar dagens generation alt bevara kulturbyggnader som tidigare betydligt fattigare generationer orkat skapa för alt ge den spirande demokratin i vårt land en bostad alt vara i. Del är alltså ett stort ansvar som i dag åvilar riksdagsmännen, och jämfört med de skäl som jag här räknat upp måste argumenten om elt absolut grannskap till de slora vamhusen eller T-banans huvudknutpunkt väga ganska lätt -ja, det måsle närmast vara litet genant all de här argumenten över huvud taget har nämnts.

Viktigast av allt måsle, som jag ser del, vara att skapa goda arbetsmöjligheter för kommande riksdagar och att det är de som då verkar som skall bestämma hur de själva vill ha del. Det beslut som nu skall fattas bör alltså vara sådant alt valfriheten framöver i största möjliga utsträckning bevaras, inte bara ett år, som reservanterna vill, utan minst 60, kanske hundratals år. En sak tror jag dock alt vi alla är överens om: riksdagen skall vara vårt lands styrelsecentrum, där skall folkrepresentationen leva vidare för så lång tid vi kan överblicka.

Jag tror även atl det finns en stor majoritet bakom åsikten atl Sveriges riksdag också bör finnas på en arbetsplats där både exteriör och interiör gör ett värdigt intryck. Begreppet pompa och ståt vare mig fjärran, men riksdagens egenart kräver en ändå en viss värdighet.

Om vi är säkra på riksdagens kommande ställning i vårt framtida styrelseskick, så kan vi däremot aldrig vara säkra på vilka arbetsformer som framöver kommer atl väljas. Vi som i dagsläget haft uppdraget att försöka utforma lokaliteterna i ett permanent riksdagshus har bara att utgå från vad som i dag är beslutat och ge ytteriigare några marginaler på punkter där ändringar kan förefalla troliga. I övrigt gäller del att skapa möjligheter till flexibilitet.

Motioner om ändringar i riksdagens arbetsformer och enskilda ledamöters förutsättningar har alltid funnits. En del är hugskott, en del är mera sakligt underbyggda, en del rymmer privata önskedrömmar, andra rymmer samhällsperspektiv.

För en byggnadsutredning är det dock omöjligt all la hänsyn till alla önskningar förrän riksdagen har ställt sig bakom dem. Del hjälper inte om en motion återges i aldrig så många tidningar - riksdagens arbetsformer ändras inte förrän riksdagen beslutat därom. Det finns i dagsläget de som vill förvandla plenisalens offentliga överiäggningar till någonting som inte angår

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978 .

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90 riksdagsledamöterna mer än under voteringarna, men jag tror del finns

Onsdagen den betydligt flera som vill se kammaren mera välfylld av riksdagsledamöter även

8 mars 1978 under överiäggningarna och som vill ha kammaren som den verkliga

_____________ centralpunkten i riksdagens arbete. Jag själv ansluter mig lill den senare

Riksdagens lokal-     ståndpunkten. Jag vågar t. o. m. säga att kunskapen om vad som händer i
frågor oå längre        riksdagens plenisal är en fömlsätlning för att den absolut livsviktiga
•r..                    kontakten med väljarkåren skall kunna ge det bästa utbytet. 1 ett kommande

permanent riksdagshus bör då möjligheter stå öppna för olika meningsriktningar beträffande arbetsformerna. Dagens överiäggningar kan knappast ge svar på frågan om framtida arbetsrutiner. Vi vet vad som nu gäller, och vi får rätta oss därefter och ge möjlighet till valfrihet framöver.

Vilka fömlsättningar måste då finnas för atl bäst kunna tillgodose den valfrihet som jag här talat om? Viktigast är givetvis aU utrymme står till förfogande, dels för expansion, men dels också för andra förändringar. Lika viktigt är det givetvis atl riksdagen själv förfogar över del utrymme som kan tänkas slå till buds, delta mol bakgrund av atl vi alla vel hur försiktig riksdagen hittills har varit när det gällt att gå bröstgänges lill väga för alt kunna tillgodose sina egna önskemål. Utan ett stort utrymme, som riksdagen själv förfogar över, kan man alltså säga att riksdagen saknar valfrihet och fiexibilitet.

Av de två alternativ som i dag ligger på riksdagens bord är del bara etl som uppfyller de anspråk som riksdagen har rätt alt ställa för att kommande riksdagar skall vara fria i sitt val. Jag bortser då från förslaget Samspel, som genom sin konslmklion och genom sin ulrenshing av innehållet inte heller fyller riksdagens krav på bevarande. Det allernaliv som uppfyller kravet på kommande valfrihet är Helgeandsholmsalternativet och inte, som reservanterna vill påslå, Sergelstorgsalternalivet. Jag använder fortfarande uttrycket Helgeandsholmsalternativet därför atl även detta alternativ går in i Gamla stan, liksom jag konsekvent använder begreppet Sergels torg, trots de utsvävningar som gjorts av delta alternativ - man ärju redan på andra sidan Bmnkebergslorg och på väg alt gå över Drottninggalan. Därför kan vi använda begreppet Sergels torg.

Vid Helgeandsholmen äger kronan inte bara de fastigheter som man anser
sig ha behov av vid inflyttningen 1983 utan dessutom en reserv av drygt 600
mm om tillsammans 22 000 kvm lägenhetsyta, som man kan ta i anspråk den
dag då behov därav föreligger. Vid Sergels torg fattas i dag redan vid
inflyttningen 2 600 kvm, om man skall följa del lokalprogram som nu
antagits. Kommunerna har förklarat atl man 1983 kan slälla ca 8 000 kvm
lägenhelsyla till förfogande rätt över Drottninggatan i ett nybygge. Bygg
nadskommittén har ingen anledning ifrågasätta detla erbjudande, även om
ytan ökade med ett par tre tusen kvadratmeter från det skriftliga meddelande
man gav byggnadskommittén i juni 1977 och lill den PM man gav ledamöter
och press direkt i oktober månad. Av 8 000 kvm blir det bara 5 000 kvar, sedan
man läckt de bortfallna ytorna i östra kulturhuset. De 2 600 kvm jag sade alt
vi hade behov av omedelbart och som man skulle få i östra kulturhuset
40 försvinner, eftersom detta inte för tas i anspråk. Det blir alltså bara drygt 5 000

kvm kvar.

Övriga utrymmen som kan tänkas stå till riksdagens förfogande är spridda i flera fastigheter. När Olle Svensson här talar om atl vi kommer aU ha fyra till sex fastigheter nere vid Gamla stan, så är delta ingenting mot vad det kan bli här uppe, därför alt de alternativ som presenterats offentligen och skriftligen till kommittén omfattar ytor kringkastade på en hel serie punkter kring detla hus. De blir alltså många fler. De är som sagt spridda mnt omkring och de flesta ägs av privata intressenter, vilkas villighet att i dagsläget utrymma dem är lika med noll. I andra fall finns prinvata hyresgäster som måste avhysas. Det är därför ingen överdrit att påstå alt utöver ett relativt säkert expansionsutrymme på drygt 5 000 kvm lill f ö. okända kostnader finns bara spridda, osäkra lokaltillgångar här uppe.

Byggnadskommittén har vid sina beräkningar utgått ifrån atl framme vid nästa sekel behövs ytterligare ca 15 000 kvm lägenhetsyta. Skulle det vara en felaktig bedömning genom att den är för hög och att det relativt säkra tillskottet om drygt 5 000 kvm skulle räcka till, uppfyller ändå inte Sergelstorgsalternativet anspråken på atl ge den framtida riksdagsgenerationen valfrihet, då riksdagen aldrig kan få förfoga över fastigheterna vid Sergels torg efter eget val. Antingen riksdagen blir hyresgäst eller köper fastigheterna skall bortåt en tredjedel av dem användas för annat ändamål. Det är eu absolut villkor i stadens offerter. Vi kommer alltså aldrig någonsin att kunna använda en tredjedel av dem till riksdagshus. Jag har förståelse för kommunens krav i detta avseende. Några rester av kommunens stolta målsättning på 1960-talet om en kulturens högborg bland bankpalatsen vill man givetvis ha kvar. Dessutom är det någonting av en självklarhet atl del skall finnas butiker i stadens centmm där människor strömmar förbi.

Men lika fullt är dessa för riksdagen främmande verksamheter elt stort hinder i valfriheten alt ordna arbetsförhållandena. Jag skall här inte göra ett alltför stort nummer av säkerhetsfrågorna, men alla som haft med den här saken alt göra förslår själva vad elt offentligt garage och en försörjningsled i källaren betyder från säkerhetssynpunkt. Jag kan naturiigtvis anföra många praktiska exempel på den begränsade valfrihet som föreligger när en fastighet härden dubbelanvändning som i dag är fallet vid Sergels torg och som för all framtid skall bestå enligt villkoret i kommunens offert.

Jag skall nöja mig med alt anföra ett litet problem. Del finns bara ett kök, och delta liksom andra utrymmen är gemensamma med den offentliga restaurangen. Riksdagen är i dag alltså piskad att göra upp med samma entreprenör som har den offentliga restaurangen under, och helt utan problem kan jag försäkra kammarens ledamöter alt del inte varit hittills.

Det finns dock större och allvariigare betänkligheter. I stort sett kan jag intyga att samarbetet med kommunen hittills har fungerat bra, men det kan finnas skäl att också peka på andra företeelser som inte är bra. Låt mig liksom andra talare här har gjort uttala min uppskattning av de stadshuspolitiker som sagt att riksdagens lokalfråga är riksdagens angelägenhet, medan kommunen i huvudsak har ansvaret att hjälpa till och dessutom atl bevaka stadsbildsfrågorna. Jag har exakt samma synsätt.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Men riktigt intressant blir den här frågan först när jag beskriver vad som hänt under två år, 1968 och 1977. År 1968 sade det ledande borgarrådet, väl alt märka med stöd av sin partigrupp, att Sergels torg för riksdagen var ett provisorium och ingenting annat. Alla försök alt undersöka om del provisoriska riksdagshuset kunde bearbetas för att bli etl permanent riksdagshus avvisades bestämt. Man sade: Hängde riksdagen sig ändå kvar, skulle man beteckna ledamöterna söm kullurbarbarer, vilka inskränkte den kulturella verksamheten kring Sergels torg. Framme vid 1977 försöker en annan kommunal myndighet, fastigheiskontoret - jag förmodar med borgarrådets stöd - att påverka riksdagen åt motsatt håll genom alt vid sidan av sina officiella kontakter dela ut etl mångfaldigat papper till riksdagens ledamöter med elt innehåll som på många punkter är diskutabelt och som jag dessutom kan beslå med direkta felaktigheter på fiera punkter.

Nu tror jag förslås atl riksdagens ledamöter kan stå pall även för sådana här framstötar, men det illustrerar på ett belysande sätt hur riksdagens valfrihet blir begränsad, om den skall göras beroende av vem som för tillfället sitter på de olika stolarna i Stadshuset. Användningen av riksbyggnaderna borde ha varit självklar-riksbanken tvingades lämna dem 1968 och man tvingades atl bygga elt nyss hus för 150 milj. kr. för atl man inte ens fick utreda möjligheterna att göra detta hus till en permanent lokal. Det orsakades av Stockholms stadshuspoliliker.

Jag håller med Olle Svensson när han säger att det kanske var en olycka att man inie salte sig på kommunens planmonopol och även utredde markfrågan kring Gustav Adolfs torg, men riksdagen hade då den åsikten att hade vi en kommun med planmonopol skulle delta också gälla riksdagen. Man borde inte stifta en lag som förbjöd Stockholms kommun alt utöva sitt markmonopol.

Likadant är det i dag. Vi har försökt att finna oss i Stockholms kommuns önskningar när det gällt atl stadsplanemässigt få riksdagen att fungera nere vid Helgeandsholmen. Man kan säga att vi haft ett intensivt samarbete med staden, därför att hela byggnadskommittén delat uppfattningen atl kommunens främsta uppgift i dag är atl passa in riksdagens hus i stadsbilden. Man har hela tiden på förslag av ansvariga politiker haft etl kontinueriigt samarbete med dem av kommunens representanter som handlägger dessa frågor.

Detta intensiva samarbete har lett till att man nu är helt överens i stadsbilds- och stadsplanefrågorna. Visserligen har byggnadsnämnden bordlagt själva beslutet, men anledningen härtill var inga erinringar, ulan alt man ville avvakta riksdagens slutliga beslut.

Intressant är också att konstalera, som Karl Boo gjorde här förut, atl planverkels chef Lennart Holm, i en artikel uttalar sig helhjärtat-inte i något slags sentimentalitet och nostalgi - för det inslag i stadsbilden som en ombyggnad av riksbanken medför och berömmer förslaget kvalitetsmässigt sett, också från alla de synpunkter som rör byggnadsplanen.

Samarbetet med kommunen har inneburit att en del förändringar har vidtagits i det ursprungliga förslaget, som benämndes alternativ 2, men de

viktigaste av dem har tidigare redovisats för riksdagen. Högbron mellan plenisalsfoajén och kanslihuset har kommit bort och ersatts med en klimatskyddad förbindelse i höjd med Stallkanalsbron. Detta i sin tur har fått lill följd att gångtiden mellan arbetsrummen och plenisalen har föriängts med en minut. Tiden ligger ändå inom den ram som riksdagen tidigare godkänt, dvs. fyra minuter. Kommittén och förvaltningssiyrelsen har ansett att den miljöbevarande åtgärd som brons borttagande innebar, och som var etl krav från kommunen, var värd priset av ett par timmars förlängning av riksdagssessionen - för del är vad det rör sig om. Det är heller inte uteslutet i framtiden att en ny, mänsklig och trivsam plenisal med vettig takhöjd osv. och med trevliga kringliggande utrymmen kommer att hålla ledamöterna kvar vid kammaren på ett annat sätt, så att tidsföriusten försvinner helt. Det går f. ö. även att anlägga förvarningssignaler, om det skulle bedömas som erforderligt.

Det är kring den här minuten som riksdagshusfrågan kommit att cirkulera, med lustigheter i pressen och i motioner och med en stor, vetenskaplig kommunikalionsutredning som nästan skulle ha hedrat statens järnvägar eller SL. Ytterst få har dock förstått att den minut vi har vunnit här vid Sergels torg har fått betalas ganska dyrt, nämligen med omöjligheten att slänga av hotelldelen och med att plenisalsfoajén har blivit husets stora trafikled.

I en riksdagsdebatt som den här kan man givelvis inte gå in på några långa tekniska förklaringar om vilka utrymmen som finns i de olika husen och arbetsplatsernas beskaffenhet. Någol om principerna för lokalernas utplace-ring kan dock sägas.

Gamla riksbanken har blivit plenisalsbyggnad med alla kammarnära uppgifter, som kammarkansli, stenografer, press, klubb- och läsrum samt restaurang. Slora delar av del huset har bevarats, lill det yttre nästan helt. Det gamla riksdagshuset har blivit det slora utskotlshusei, men lämnar också plats för mycket annat, såsom upplysningstjänslen, biblioteket med egen ingång utifrån, administrationen och flera andra saker som inte behöver ligga nära kammaren. Delta hus har bevarats nästan intakt utseendemässigt, men stor möda har lagts ned på att förbättra miljön. Kanslihuset innehåller ledamotsrum, partikanslier och utrymmen för gymnastik och liknande. Konferensrum finns i alla tre husen, därför att det har ansetts bra. Det är bättre att ha konferensrum där man arbetar än att ha dem samlade i en enda pool på ett ställe; annars hade del naturiigtvis varit tekniskt möjligt att göra så.

I byggnadskommittén har funnits representanter för de olika personalkategorierna, som alla efter slutat arbete ansluter sig lill förslaget om arbetslokalernas ordnande. I etl läge där man har atl bygga om befintliga hus till arbetslokaler i modern tid är del utomordentligt intressant atl kunna konstatera den slora uppslutningen från riksdagens personal bakom de åtgärder som föreslås.

Vad gäller riksdagsledamöternas arbetsplatser är det klart alt omdömet färgas av vad man anser att riksdagsmännen skall ha som främsta arbetsuppgift, men jag tror ändå atl del vid en objektiv bedömning blir svårt atl hitla

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978.

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

någon punkt där inte ledamöternas arbetsplats blir bättre vid etl förverkligande av Helgeandsholmsalternativet än vad som är fallet vid Sergels torg i dag. Jag vågar säga att funktionsmässigt är Helgeandsholmsalternativet överiägsei Sergelstorgsalternativet.

Den naturiiga uppdelning på tre hus som är tänkt vid Helgeandsholmen är inte en nackdel, som en del kritiker velat göra gällande. I stället är det en fördel. Ett hotell ligger bättre i en egen byggnad än med mängder av passager in i plenisalsbyggnaden. Biblioteket ligger bäst med en egen ingång. Samtidigt finns mellan varje hus minst en förbindelseväg som snabbt kan nås.

Varan riksdagen skall hålla till ärdet förenat med kostnader, vare sig man äger sin bostad eller hyr av andra. Riksdagen hade väldigt små lokalkostnader före enkammarriksdagen, beroende på att huset var byggt för länge sedan men också på alt man eftersatte underhållet. Anspråken var därtill mycket små. Riksdagen har även under den tid den varit hyresgäst i provisoriet vid Sergels torg haft en låg hyra. Skall man bli permanent bosatt vid Sergels torg, är det ganska självklart atl kommunen nu vill ha ut en hyra som åtminstone är baserad på del historiska anskaffningsvärdet. Det är vad kommunen nu har begärt.

För att få en jämförelse till stånd har byggnadskommittén låtit byggnadsstyrelsen räkna fram en årshyra, där man i botlen för Helgeandsholmsalternativet lagt det nuvarande avkastningsvärdet på byggnaderna och därtill ombyggnadskostnaderna.

I prisläget den 1 april 1977 skulle årshyran då bli 589 kr. per kvadratmeter vid Helgeandsholmen mot 810 kr. vid Sergels torg. I dagsläget är det alltså ekonomiskt myckel fördelaktigare för riksdagen alt flytta tillbaka till ombyggda lokaler på Helgeandsholmen. Jag skulle dock vilja säga att den här sifferexercisen redan har föriorat en del av sitt värde. Man hade i den då gjorda kalkylen räknat med alt 2 600 m yta i östra kulturhuset skulle tas i anspråk. Nu får man 8 OCX) m på andra sidan Drottninggalan, och man vet inte ett dugg om vad de kommer att kosta. Skall man bygga nytt och bygga om här i huset - och det ärju vad reservanterna egentligen vill - skulle man komma upp tiMI oerhört höga koslnader; det har redan nämnts av andra talare.

I det duplicerade papper från kommunen som jag talade om förut har gjorts en beräkning, som gör gällande alt vid stark inflation kommer ombyggnadskostnaderna och därmed årshyran vid Helgeandsholmen atl stiga kraftigt. Men byggenskapen skall ju inte sluta i det här landet trots inflationen, och byggs inte riksdags-, riksbank- och kanslihus om för detta ändamål så blir det för någonting annat, som då får ta inflationspriserna. F. ö. harjag inte märkt att hyresnivån ligger stilla i gamla hus när den stiger i nya. Vi har numera en bruksvärdes- eller marknadshyra, och del blir den som blir utslagsgivande. Vi har märkt inte minst på den nya offert beträffande det här huset som vi fått från Stockholms kommun hur hyreskostnaderna har stigit från 1974 fram till i dag.

Til syvende og sidst blir alltså marknadshyran avgörande för riksdagens beräknade hyressättning.

Då den marknadsmässiga hyran efter gjorda, mycket vetenskapliga

undersökningar ligger 30 96 lägre kring Helgeandsholmen-Gamla stan än i City vid Sergels torg, blir del alltså fördelaktigare all ligga vid Helgeandsholmen.

Del finns de som menaratt skall vi titta på de ekonomiska sammanhangen, så måste vi också blanda in Stockholms kommuns ekonomi. Jag tycker inte man skall göra det, för riksdagens lokalfrågor skall styras av riksdagens behov av lokaler, inte av den kommunala ekonomin.

Men även om kommunens ekonomi skulle blandas in i sammanhanget, tror jag det vore oklokt att inte använda elt hus till vad det är egentligen är avsett för. Hotelldelen är byggd till hotell, och jag har den uppfattningen att del är brist på hotellrum i centrala Stockholm. Var kan man hyra eller bygga etl hotell för det pris som kommunen har erbjudit riksdagen att kvarslanna för?

Teaterhuset är byggt till en teater. Enligt gällande avtal mellan kommunen och riksdagen betalar riksdagen en stor summa pengar för att lokalerna skall återställas lill teater när riksdagen flyttar. Skall då kommunen inte bygga någon ny stadsteater? Jo, det avser man väl att göra, för annars skulle inte ett borgarråd i tysthet ha låtit göra en ritning för gamla riksdagshusels omvandling lill stadsteater. Den ombyggnaden kommer säkert att bli dyrare än att göra om T-huset vid Sergels torg till teater, som man f ö. lill stor del redan fått betalt för enligt hyresavtalet med riksdagen. Kvar slår då bara glashusen ut mot torget, och efter framgångarna som kommunen haft med östra kulturhuset kan del som är kvar av den västra delen inte vara något problem.

Herr talman! Riksdagen har fattal principbeslut om återflyttning till Helgeandsholmen samt givit förvaltningsstyrelsen i uppdrag att utföra en serie undersökningar för att fullfölja beslutet. Därefter har riksdagen med mycket stor majoritet utökat uppdraget något därutöver, så att även Sergels torg skulle undersökas till en del för att ett utförligare material skulle föreligga för ett slutligt beslut. Dessa undersökningar som begärdes har nu utförts och mol detta har, såvitt jag förstår, inga större erinringar framställts.

Det är alltså dags att avgöra den här frågan nu. Om riksdagen vid varje tillfälle den får en förnyad begäran om utredning hittar på någon ny liten del atl utreda, drar den elt löjets skimmer över sig själv.

Även en riksdag måste veta vad den vill. En sak vet vi direkt. Varje ny utredning kostar pengar. Den miljon som här föreslagits kommer säkeriigen inte att förslå. Varje förändring i huset kostar pengar, varje uppskov komplicerar det hyresavtal som i dag finns med Stockholms kommun, varie uppskov försvårar departementens överfiyttning och placering i Klara. För många är i dag uppskovet den obotfärdiges förhinder. Jag tror att Olle Svenssons kritik av Helgeandsholmen och beröm av det här huset kan tolkas i den riktningen. För många är det inte så, utan det gäller ett ärligt upplagt uppskovsförslag för alt se om förslaget om etl bättre Sergels torg kvarstår. Fortfarande finns alla de skäl som jag tidigare räknat upp för atl man skall stanna kvar. Hur man än gör kan man inte bygga om detta hus inom några rimliga ekonomiska ramar. Det går inte, som var och en säkert förslår, att

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

t. ex. sänka delta tak. Atl få den absoluta vetskapen om vad som är möjligt genom en utredning kan inte vara värt den slora skada som elt uppskov åstadkommer.

Låt mig så någol ta upp etl par saker i reservationen. Där står bl. a. atl det är samma projektorganisation som utfört beräkningarna vid Sergels torg och vid Helgeandsholmen, och man kan lätt föriedas atl tro att objektiviteten ifrågasatts. Till detta skall då lämnas den upplysningen att visseriigen har beräkningarna ulförts av samma projektorganisation under byggnadsstyrelsens överinseende, men det har inte i något fall varit samma konsulter som gjort beräkningarna. Man har velat hålla isär projekten, så att ingen skulle kunna komma och säga att någon har haft ekonomisk nytta av att driva den ena eller andra linjen.

Man talar vidare om alt utredningsarbetet vilar på ett föråldrat material, och atl detta tydligen beror på atl inga kontakter tagits med Stockholms stads representanter.

För att böria med påståendet att inga kontakter skulle ha förekommit vill jag bara upplysa kammaren om att sådana kontakter på det tekniska planet har skett praktiskt taget oavbrutet.

Även om inga protokoll föreligger, har andra kontakter upprätthållits. Reservanterna lyssnade troligen inte ordentligt på vad som sades vid utfrågningen inför KU. Där sades nämligen att sådana kontakter har tagits. Därjämte har flera förfrågningar ställda till kommunen skriftligen besvarats. Offerterna med sina följebrev har också varit undertecknade av Stockholms stads främsta representanter på borgarrådssidan. Jag förstår inte vart reservanterna vill komma med sitt påstående.

Möjligen menar reservanterna alt kommunens folk skulle ha tagit kontakt med utredningen för att tala om att tidigare lämnade uppgifter varit felaktiga, och onekligen skulle detta ha sett snyggt ut. I stället för alt lägga ut en stencil på riksdagsledamöternas platser skulle man ha gått lill kommittén och sagt att de uppgifter som tidigare lämnats var felaktiga. Jag undrar om det är detla reservanterna menar.

Utredningen lämnade sill förslag lill förvaltningssiyrelsen den 22 seplember 1977 och riksdagen fick förslaget några dagar senare. Förslaget var byggt på skrivelser från Stockholms kommun, daglecknade 14 juni och 16 juli 1977, samt muntliga och skriftliga kontakter med ägarna till fastigheterna Hägern Större 14-15 av ännu senare datum.

Tiden mellan 16 juli och 22 september har gjort att reservanterna förebrår utredningen att arbeta med föråldrat material. På hur kort lid skall man kunna lägga fram en sådan här utredning? Ingen utredning i världen kan arbeta med ett material som är en vecka gammalt.

Skall man i stället arbeta med etl material som kommer andra vägar, ett material som i sina kostnadsberäkningar glömmer bort väsentliga saker, t. ex. all vi har kostnader för elt garage? Detla har stencilförfaltarna inte kommit ihåg, och de för också fram fiera andra felaktigheter. En sådan här utredning måste arbeta med etl seriöst material, som i detta fall givits av kommunens offentliga representanter.

För atl ytteriigare klariägga alt kontakter tagits i alla frågor av betydelse kan jag läsa upp en mening i kommunens skrivelse av den 14 juni beträffande fastigheterna som ägs av Lantbrukarnas riksförbund resp. Länssparbanken:

"För att klariägga möjligheterna att överta ledigblivna lokaler (efter fusion mellan Stockholms Sparbank och Länssparbanken) bör kontakt tas med Länssparbanken."

Detta gör utredningen och får från ifrågavarande institutioner ett klart nej. De har inga ytor att släppa till. I den PM som ledamöterna fått på sina bänkar den 6 oktober från fastighetskontoret säger de som representerar kommunen att kommitténs ledamöter inte förstår skillnaden mellan ja och nej. Det är visseriigen nej, men det skall tolkas som ja. Så kan man inte arbeta i en utredning.

Till detta skulle jag vilja lägga attjag tror alt alla som haft med tomtfrågor atl göra vel att detta är typexemplet på en sådan långrotningsfråga med markbyte och vad därtill hör, vilken helt ligger utanför vad riksdagen kan överblicka eller påverka. Riksdagen har ingen mark som kan bytas bort till Länssparbanken eller Lantbrukarnas riksförbund.

Vill man invänta dylika besked, vill man utreda alla nya hugskott eller mera seriösa förslag, så kommer riksdagen all bo i etl evigt provisorium.

Enligt min uppfattning finns det i dag två klara alternativ. Båda är ungefär lika långt framme i nuläget. När man säger att Sergels torg inte är det, tycker jag alt det rör sig om felaktigheter. Sergels torg existerar i dag i verkligheten. Riksdagens ledamöter kan knalla omkring i detta hus och se hur det fungerar. Man har arbetat här i några år. Det här huset ligger betydligt längre fram i planeringen än de skisser som gäller för Helgeandsholmen. Det går att göra bedömningar mellan de här två sakerna.

Möjligheten att bedöma vilket alternativ man skall välja på objektiva grunder är i dag, som jag ser det, mycket slor, och dessa bedömningsgrunder är helt framtagna i enlighet med riksdagens så gott som enhälliga beslut.

Som jag sade tidigare måste även en riksdag veta vad den vill. Ett ytteriigare uppskov skapar bara problem utan alt riksdagen kan fö några bestämda nya uppgifter.

Om vi får etl nytt hus på kanske 8 000 m på andra sidan gatan, betyder det alt vi får myckel ökade kostnader, eftersom vi i inflyttningsögonblicket bara har behov av 2 600 m. Del betyder att vi får ganska många kvadratmeter över för några år framåt. Det är klart att man kan lägga in nya statliga verksamheter i dessa utrymmen, men då får vi ytteriigare en blandning utöver den blandning vi redan härav butiker m. m. Om vi föriäggerstatlig verksamhet här i centrum, betyder det att vi förhindrar den utflytlning ull kommunerna Haninge och Botkyrka som regeringen tänkt sig och uppdragit åt byggnadsstyrelsen att föranstalta om. Det är bättre att Haninge och Botkyrka får arbetsplatser för utredare än att verksamheten skall ligga här vid Drotlning-gaian.

Olle Svensson använde en lång stund för att kritisera utredningens siffror. Han har exempelvis sagt att det kan bli eu avstånd på 150-370 m till

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

partikanslierna, och det är möjligt. Men partikanslierna har än så länge inte ansetts ha någon kammarnära funktion, varför de föriagts litet längre bort. Det är ledamöternas platser som fått komma närmare.

Det finns också andra saker som Olle Svensson kritiserat, men jag är inte riktigt säker på att han har förstått allting alldeles riktigt. I sin motion har han t. ex. sagt atl de mest avlägsna arbetsplatserna i del här huset ligger på 55 m avstånd. Den noggranna mätning som gjordes visade alt avståndet är 195 m. Ungefär lika vårdslöst har Olle Svensson handskats med siffrorna på flera andra punkter, och jag ber kammarens ledamöter tänka på detta när de tar ställning till allt det andra som nämnts - beträffande 5-6 hus, lidsföriäng-ningen, fasade hörn och annat som man gjort sig lustig över. Det är alltså denna minut som tvingat fram den här synnerligen noggranna utredningen.

Om jag sedan får rätta Anders Björck skulle jag vilja säga att han tycks ha för sig att man måste bygga en bro över Drottninggatan, om man väljer atl stanna kvar vid Sergels torg. Så är emellertid inte fallet. Något broallernaliv har kommunen aldrig tänkt sig. Del gäller en tunnel - som väl tillfredsställer Olle Svenssons krav på att åka upp och ned. Kommer man in i det huset rör det nämligen sig om fyra våningar. Man skall sedan åka ned under marknivån. Sedan går man under Drottninggatan för atl därefter åka upp lill våning 7 eller 8 i det här huset - f ö. i en hiss som är spärrad i det hörnet. Men det är kanske möjligt att bryta spärren och skicka i väg statsråd och talman. Man skall alltså åka upp och sedan gå ul i den ändan av huset. Därefter skall man gå ned en trappa för att kunna komma in i plenisalen. Olle Svensson blir helt tillfredsställd med lösningen i det huset, det kanjag försäkra, fördel blir ingen bro över Drottninggalan. Det går inte att bygga en sådan. Jag vill rätla Anders Björck på den punkten.

Man säger att del är dyrt att bygga om på Helgeandsholmen. Visst är det dyrt, del är inget tvivel om den saken. Många talar om mycket högre kostnader än dem byggnadsstyrelsen och andra sakkunniga kommit fram till. Jag kan inte svära på att deras kostnadsuppgifter är riktiga, men jag kan hellre svära på dem än på de påståenden som görs på annat håll. Om man nu säger att det blir dyrt atl bygga om på Helgeandsholmen, skapar man ändå arbetstillfällen som vi längtar efter. Det skall ju i dag ordnas arbetstillfällen genom uppförande av olika sorters förvaltningsbyggnader. I dag är det ju en kris inom byggnadsbranschen, och alla partier är överens om atl vi i dagsläget skall försöka stimulera lill en ökning av byggenskapen. I dagsläget är det alltså utmärkt att sätta i gång och bygga om på Helgeandsholmen.

Herr talman! Jag har kanske talat litet för länge. Behöver jag yrka bifall lill utskottets hemställan?

I detta anförande instämde Börje Stensson (fp), Eric Holmqvist (s), Per-Eric Ringaby (m), Sven Andersson i Örebro (fp), Helge Hagberg (s), Rune Torwald (c), Anton Fågelsbo (c), Sven Mellqvist (s), Ivar Högström (s), Gusti Gustavsson (s), Torsten Karlsson (s). Hagar Normark (s) och Evert Hedberg (s).

OLLE SVENSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har den största respekt för Erik Wärnberg, och vi vel alla atl när han talar gör han del med pondus och sakkunskap. Vi är båda medlemmar av Helgeandspojkarna - det namnet bör finnas kvar - och jag tycker all det alllid är roligt all se Erik Wärnberg i första ledet, och jag tycker också om när jag för springa i takt med honom. Men i dag kanjag inte göra det. Jag måste polemisera mot hans inställning, och del är inte så svårt all göra detla, eftersom Erik Wärnberg var den som kläckte idén om att man skulle permanenta Sergels torg.

Jag talade tidigare om en framsynt ledamot av förvaltningsstyrelsen, som önskade permanenta riksdagshuset vid Sergels torg. Del var Erik Wärnberg, och han lade fram det förslaget 1968. Jag tycker nu alt vi på de bästa grunder kan fullfölja den idén. Det är klart atl man därvid kan tillämpa en avancerad teknisk-ekonomisk exercis med de här problemen. Möjligen blirdet till slut ändå så, att resultatet kan användas både av dem som vill stanna kvar och av dem som vill flytta till Helgeandsholmen.

Låt mig la upp en punkt som jag tycker är viktig. Erik Wärnberg säger att de expansionsmöjligheter som finns vid Sergels torg och som vi vill närmare undersöka bara är kringkastade ytor. Jag vill påpeka alt kommunen efter del all förvaltningsslyrelsens utredning var klar har presenterat ett mera utföriigl förslag lill utnyttjande av del kvarter som av fiera skäl ligger bäst lill för en fortsalt expansion vid Sergels torg, nämligen Hägem Större. Detla förslag redovisas i bilaga 7 till konstitulionsutskolleis belänkande på s. 194-195.

Av bilagan framgår alt företrädare för samtliga politiska partigrupper i Stockholms kommunfullmäktige vid utfrågning ställer sig bakom detta förslag och är beredda atl omedelbart riva de aktuella delarna av kvarteret och påböria en modern kontorsbyggnad där för riksdagen. Stadsplan för delta alternativ är klar, och ombyggnaden har egentligen bara vänlat på riksdagens beslut i huvudfrågan om Sergels torg eller Helgeandsholmen. Redan i första etappen får man tillgång lill drygt 10 000 kvadratmeters våningsyta eller 8 500 i lägenhetsareal, dvs. det mått som förvaltningsstyrelsen genomgående har försökt atl använda. Här finns alltså en utomordentlig möjlighet alt få en expansion vid Sergels torg, och del är elt material som klart har redovisats inför utskottet.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

TORKEL LINDAHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Erik Wärnberg gjorde sig lustig över problemen att ta sig fram här i huset vid en länkbar expansion över Drottninggatan. Men, herr Wärnberg, exakt samma situation gäller vid ett genomförande av förslaget om återflyttning till Helgeandsholmen och Gamla stan. Så snart man skall över till ett annat hus gäller i stort sett den beskrivning som Erik Wärnberg gav. Vad som är så bedrövligt här är alltså inte särskilt mycket bättre i återflyttningsalternativet.

Sedan kan jag bara notera att herr Wärnberg böriade med att argumentera för handlingsfrihet och valfrihet men sedan föreslår alt riksdagen omedelbart skall bestämma sig för elt alternativ, som innebär en låsning på mellan 50 och

4 Riksdagens protokoll 1977/78:90-91

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

100 år. Det är möjligt att det finns någon logik i det men -jag beklagar-jag har inte faltal den.

ERIK WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag förstår atl Torkel Lindahl inte hörde vad jag sade. Jag framhöll alt vad som är nödvändigt för atl bevara valfriheten och fiexibili-telen är alt man förfogar över de lokaler som man bor i, och här förfogar vi inte över en tredjedel av lokalerna. Vi förfogar alltså inte över det hus som vi bor i här antingen vi äger det eller hyr det, medan vi iåterflyttningsallernativet har lokaler som vi helt äger. Det är däri som den stora valfriheten ligger.

Den valfrihet som reservanterna vill ha omfattar etl år, fram lill den tidpunkt när man skall bestämma sig nästa år. Vad man då skall hitta på för alt få valfrihet ytterligare något år framåt i tiden vet jag inte. Men det är också en fråga om al man här måste binda sig med långtidskontrakt. I Sergelstorgsalternativet har valfriheten upphört den dag man bestämmer sig för att vara kvar här. Jag medger atl man har valfrihet ett år till, till enorma kostnader och med besväriiga utredningsalternativ, men inte längre än så. Vid en återflyttning har vi valfrihet kanske i generationer framåt.

Sedan gjorde jag mig kanske litet rolig över bedrövligheten här. Det var inte meningen atl vara så rolig över den, utan meningen var bara atl tala om att det inte är så rasande bra med expansionsutrymmel på den absolut bästa del som man kan presentera. Hur skall det sedan bli när man kommer bort till Lantbrukets riksförbunds hus och till Länssparbanken, där man skall trava i väg rätt långt bort och där avstånden kommer atl bli betydligt längre än de är vid Helgeandsholmen? Man kommer nämligen inte in i etl hus som man inte får disponera över. Det är andra hyresgäster som har del huset.

Det är kringkastade ytor i det förslag som kommunen har presenterat. Det är officiella och offentliga förslag som kommunen har presenterat för byggnadskommittén. Man har visserligen mot slutet enat sig om vilken sida av Drottninggatan som vi skall vara på, men innan dess hade man spritt ul lokalerna på etl flertal håll, i höghusen, i bunkrarna och allt vad de områden kallas som har spikats. Men det man nu presenterar, inte för oss i byggnadskommittén utan för riksdagens ledamöter i en stencil som inte på något sätt aren officiell skrivelse till kommittén, är att vi skall ta i anspråk hus som vi inte disponerar över utan där vi måste gå bröstgänges lill väga för att komma in i dem.

De 5 500 kvadratmeterna har vi när vi har räknat bort de 2 600. Det är jag medveten om. Kostnaderna för dem känner jag inte lill.

Jag hinner kanske, herr talman, tala om att jag 1968 var reservant och sade alt nu skall vi undersöka om vi kan vara permanent i det här huset. Men då trodde jag att vi skulle ha etl permanent hus för riksdagen allena och inte dela med oss en tredjedel till andra hyresgäster. Jag trodde alt vi skulle få lokaler som passade oss och inte en plenisal som ser ut som denna och en hel massa andra utrymmen. Dessutom-del viktigasteavalll-fannsdåen möjlighet för riksbanken alt ligga kvar på Helgeandsholmen. Nu har riksbanken genom kommunens agerande tvingats bygga ett nytt hus. Kanske 100 milj. kr. är

bortkastade. Nu vill man kasta bort ytteriigare pengar i stället för att bygga om Nr 90

del hus vi har. Onsdagen den

8 mars 1978
OLLE SVENSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill påminna vännen Erik Wärnberg om atl det förslag Riksdagens lokal-som då lades om provisorisk förflyttning till Sergels torg och den lösning som frågor nå längre man då tänkte sig stod Erik Wärnberg bakom. Han hade också arbetat med i. del förslaget. Det är Erik Wärnbergs lösning som vi har här, bl. a. av plenisalen.

Jag tycker nog atl man, om man diskuterar de här frågorna och jämför med fasligheten Hägern större - dar Erik Wärnberg nu inte bestrider atl det finns tillräckligt expansionsrymme enligt de försäkringar som givits inför utskottet -bör ha klart för sig aU det är skillnaden mellan avståndet lill lokalerna vid Drottninggatan och avståndet från gamla riksdagshuset och gamla riksbankshuset ända bort lill kanslihusannexet som det handlar om, när ni skall uppfylla ert expansionsulrymme. Vi skall emellertid inte ta ställning till den frågan i dag, utan del skall vi göra i framtiden, jag vill betona det.

Erik Wärnberg gjorde sig också lustig överalt någon skulle ha varit ironisk i fråga om det representativa. Men när Erik Wärnberg försvarade ståndpunkten atl vi skulle stanna här vid Sergels torg, hade han ett utomordentligt argument mol dem som talar om nostalgi. Erik Wärnberg anförde i elt särskilt yttrande till bankoutskottets utlåtande nr 47 år 1968:

"Del har ansetts atl del kommande Riksdagshuset bl. a. av historiska och traditionella skäl bör ligga i närheten av dess nuvarande plats. Dessa skäl får mindre tyngd för varje år som Riksdagen är placerad i de provisoriska lokalerna vid Sergels torg. Efter en tioårsperiod, till vilken tid provisorieliden beräknas uppgå, torde Riksdagen vara väl etablerad vid Sergels torg, och genom regeringsbyggnadernas planerade förskjutning norrut fått ytteriigare föste där."

Det var Erik Wärnbergs uppfattning 1968. Jag instämmer till fullo i detta. Det går alltså alt ha samma ståndpunkt i dag, då det slår klart all riksdagen stannar än längre tid.

Det här är en historisk plats. Vi har här faltal beslut om en ny författning. Här har enkammarriksdagen introducerats. Man kan också mobilisera traditionella och historiska skäl för att söka en lösning här - och då givetvis en bättre lösning än den vi nu har. Det är dit reservanterna syftar med sin reservation.

TORKEL LINDAHL (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag konstaterar alt om man i dag binder sig för hundra år framåt kallas det valfrihet, men om man vill skaffa sig bättre beslulsunderiag för att kunna fatta eU vettigt beslut nästa år, heter det alt man binder sig. Jag förslår fortfarande inte riktigt det hela.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

ERIK WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Man binder sig givetvis för alt vara kvar i de områden kring Helgeandsholmen och i Gamla stan som förslaget rör sig om, men man binder sig då inte på annat sätt än all man kan flytta in i lokaler som man redan äger. Skillnaden ärju den att man disponerar det området och har valfrihet att flytta från det ena stället lill det andra, om man behöver göra det, medan man här sitter fast. Dessutom är man på den här platsen beroende av vilket borgarråd som sitter på vilken stol, eftersom åsikterna i Stadshuset ändras. Det beroendet tycker jag inte atl riksdagen skall försälta sig i!

Det skulle naturiigtvis vara bra om Olle Svensson ville läsa upp hela del särskilda yttrandet av mig och inte bara valda delar av det. Yttrandet var byggt på förutsättningen all man, om man flyttade hit, ändå skulle kunna bevara rikbankshuset för riksbanken och alt riksbanken dessutom skulle kunna använda riksdagshuset samt på förutsättningen att man redan på ett tidigt stadium skulle kunna gå in i förslaget lill delta hus och se lill atl det blev etl hus som passade riksdagen och inte en teater- som skulle byggas om, först från teater till riksdagshus och sedan till teater igen - utan att man redan från början skulle undersöka om det fanns några möjligheter till en vettig lösning. Då sade emellertid kommunen definitivt nej, och riksdagen sade också definitivt nej. Någon gång måsle även kommunen och staten bestämma sig, och för planeringens skull måsle man ju ta reda på vad man vill.

Det är delta som har gjorl alt jag tycker att när vi nu har byggt elt nytt riksbankshus och när vi inte har lyckats få det här huset så bra som vi vill ha del och när vi dessutom inte längre har någon användning för riksbyggnaderna där nere på Helgeandsholmen samt när det går atl få dem att fungera mycket bättre för riksdagen än del här huset gör, då finns det inte längre någon anledning att uppehålla sig vid den där tio år gamla reservationen som jag en gång avgav i förvaltningsstyrelsen för alt öppna en möjlighet för riksdagen att stanna kvar här.

ALF LÖVENBORG (apk):

Herr talman! Del här tycker jag inte är riksdagens viktigaste fråga; långt därifrån. Engagemanget är verkligen imponerande, fastän man kunde tycka alt det kunde ägnas åt en sak som är viktigare för folkmajoriteten än den här frågan. - Del viktigaste är naturiigtvis inte frågan om riksdagens placering, ulan det viktigaste är riksdagens politik. Skulle en flyttning garantera en annan politik, funnes del all anledning alt fundera litet extra. Men så fungerar det ju inte.

Del är många förunderiiga argument som man möter i den här debatten. Jag vill ändå ta fasta på atl Olle Svensson säger att också den här platsen är historisk, eftersom vi har genomfört förfaltningsreformen här. Ja, men här har ju också stått slaget på Brunkeberg - om det skall tillmätas någon betydelse.

Jag vill ändå, trots attjag inte anser alt frågan är den viktigaste som vi har atl behandla i Sveriges riksdag, lägga fram några funderingar i ärendet.

Utskottet finner ingen anledning att ompröva riksdagens principbeslut om

en återflyttning till Helgeandsholmen står det i materialet. Rolf Hagel och jag har i likhet med en del andra motionärer yrkat på att arbetet med Helgeandsholmsprojektet skall avbrytas och alt man i del fortsatta utredningsarbetet skall utgå från atl riksdagen skall ligga kvar vid Sergels torg. Del har anförts en rad skäl mol en flyttning: den kostar oerhört myckel pengar, det nuvarande riksdagshuset är modernt och bra att arbeta i och det har påvisats alt det finns expansionsmöjligheter.

Men del finns i det här huset också starka påtryckargrupper fören flyttning. Utskottet, utredarna och förvaltningskontoret försöker självfallet använda sig av seriösa och sakliga argument så långt detta är möjligt, men de skäl som har använts i andra sammanhang, exempelvis av äldre riksdagsledamöter, är inte alltid lika sakliga. Man går faktiskt omkring och suckar efter atmosfären i det gamla riksdagshuset. Det talas om den stilfulla inredningen, det pompösa ytterskalet, det lugna, avspända och vackra läget.

Jag tycker att detta är nostalgi så att det dammar om det. Men Erik Wärnberg vände sig mot den definitionen och sade att del inte innebär någon nostalgi att försöka bevara gamla kulturbyggnader. Del håller jag helt med om. Men jag anser ju inte alt det gamla riksdagshuset skall rivas, och jag tror inte alt riksdagen måste finnas där för atl byggnaden skall kunna bevaras.

Nu har man tydligen bråttom med att fö fram ett beslut, och del är förklarligt. Ålerflyitningsivrarna är klart medvetna om atl de psykiska förutsättningarna för en flyttning till Helgeandsholmen minskar undan för undan. De minskar med varie val, då inslaget av nya människor växer. Dessa kan inte sakna någonting som de inte varit med om. De har också andra värderingar än Kari Boo, som drömmande talade om närheten till kungliga slottet.

Det är klart all om man nu tycker att riksdagen skall vara en fridfull och avskild oas, då är kanske placeringen vid Sergels torg inte den bästa. Strax nedanför del här huset finns ju en representativ uppsättning av samhällets utslagna: knarklangarna, de av sprit permanent omtöcknade, ungdomar som varken har en meningsfull fritid eller elt hyggligt jobb. Här illustreras verkligen samhällets brister och grymhet. Här ser också riksdagens ledamöter hur mycket som återstår atl göra och verkningarna av ett syslem som varken garanterar meningsfull fritid, arbete eller trygghet åt människorna.

För atl råda bot på detla kan man gå till väga som i så många andra sammanhang: antingen försöker man städa bort de besvärande yttringarna av samhällets ofullkomlighet eller också, som i det här fallet och om man får som man vill, fiyllar man riksdagen till ett annat och behagligare landskap. Jag säger delta därför atl etl av de skäl för en fiyttning som jag har mött har varit att "detla är ingen värdig plats för Sveriges riksdag". Men man måsle då fråga sig om det får kosta hur myckel som helst atl vara värdig.

260 milj. kr. plus 52 milj. kr. för inredningen är vad man har kommit fram lill i 1977 års kostnadsläge, och det betyder alt siffrorna redan nu är mogna för revidering. Såvitt jag kan förstå kan ingen bestämt säga hur stora kostnaderna kommer att bli för en fiyttning och ombyggnad i samband med Helgeandsholmen. Däremot vet man med betydligt större säkerhet hur stora de fasta

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

kostnaderna vid Sergels torg är. Risken torde alltså vara synneriigen stor för en Operakällarskandal i mammutformat. Om jag inte minns fel blev kostnaden för den ombyggnaden dubbelt så slor som man hade räknat med. Skulle det gå på samma sätt med det här projektet hamnar vi på över halva miljarden - det är ju dyrt att röra i gamla hus.

I det här sammanhanget har det också talals mycket om expansionsmöjligheterna. Dessa skulle bli större om man väljer Helgeandsholmen. Så säger i varie fall anhängarna av en fiyttning. Från Stockholms kommuns sida hävdar man däremot alt riksdagen har goda expansionsmöjligheter där den nu befinner sig. Men jag vill i detta sammanhang ställa frågan: Skall det las som etl axiom, en självklarhet, att riksdagen måste expandera? Jag är inte alls lika övertygad om det som andra talare här. Skall man inte någonstans sätta gränsen för byråkratins och administrationens tendens alt svälla ul? Måste riksdagen ha större lokaler än den f n. har? Vad är det som säger det? Är del Parkinsonslageller ärdet någon naturkraft? Det kan ju inte vara folkmängdsökningen i riket, för den ärju tämligen blygsam. Jag tror faktiskt alt det finns anledning alt peta en smula på argumentet om nödvändigheten av expansionsmöjligheter under det fortsatta utredningsarbetet.

Jag kommer i den här omröstningen att stödja reservationen - inte därför attjag är helt nöjd med den, utan därför att den är del alternativ som har en utsikt alt vinna i omröstningen. Reservanterna lämnar ju frågan öppen, medan jag hade önskat atl man redan nu bestämt skulle ha sagt ifrån att projektet återflyttning borde ha förvisats ur sinneväriden.

Om reservationen går igenom innebär det atl man river upp beslutet om flyttning nu, och för varie år som går minskar skaran av återflytlningsan-hängare. Den gör det av naturiiga skäl, och kan ett nytt beslut skjutas till efter valet 1979 föreställer jag mig atl riksdagens sammansättning återigen har påverkats så, atl de som nu drömskt går omkring och minns atmosfären i gamla riksdagshuset är en betydligt krympt skara i förhållande till nuläget. Som jag ser det handlar det i stor utsträckning om etl generationsskifte.

TORE NILSSON (m):

Herr talman! Jag vill först säga atl jag har diametralt motsatta åsikter i förhållande lill Alf Lövenborg. Samlidigl vill jag säga att jag har stor respekt både för Kari Boo och för Erik Wärnberg. Jag delar deras uppfaltning alt riksdagen inte kan stanna här vid Sergels torg. Eftersom jag ändå har en annan mening, som innebär atl jag trots allt måste rösta på reservationen, skall jag nu anföra orsakerna härtill.

I inbjudan till arkitektprislävlingen står det att tävlingsområdet består av hela Helgeandsholmen, belägen vid Norrström mellan Gamla stan och stadsdelen nedre Norrmalm. Del var alltså fråga om enbart Helgeandsholmen.

Riksdagen skall ha ett hus. Jag stryker under ordet ett. Riksdagen under ett tak är en grundprincip som alla bör vara eniga om. Detla innebär att riksdagen inte i längden kan hålla till vid Sergels torg eller i några andra hus jämte det hus i vilket huvuddelen av riksdagen just nu inryms. Ett pariament som hyr

in sig hos en kommun aren orimlighet. Jag menar att det vore en katastrof om en sådan idé skulle förverkligas, oavsett vad Alf Lövenborg anser. Jag tror inte att han har sina kamrater i de socialistiska länderna med sig i sitt resonemang. Det måste vara en underiig särmening som han företräder.

Nu har Sveriges riksdag ett hus. Den lyckliga situationen är atl Helgeandsholmen är riksdagens mark och atl byggnaderna där är disponibla. I etl flertal motioner de senaste åren har flera riksdagsledamöter - bland dem jag - talat om Helgeandsholmens förmånliga läge. Inte minst det vackra lägel måste räknas som en tillgång. Enkammarriksdagen kan efter främlingstiden flytta tillbaka.

Del finns en lösning av riksdagens lokalproblem, och den är framlagd i förslaget Samspel, som många gånger förts fram i motioner och som jag presenterat så långt det varit möjligt för en enskild riksdagsman i de tre motioner som behandlas i KU:s betänkande. Jag hänvisar till dem och till den recil i KU:s betänkande nr 23 där de återges i korthet. Jag anser inte att KU vederiagt de påståenden om förslaget Samspels överlägsenhet som jag anfört i motionerna.

Arkitekten Lennart Billgren och hans medarbetare har i Samspel funnit lösningen av lokalfrågan. Förslaget är byggt på de grundförutsättningar som vid arkitekttävlingen om riksdagens hus hade angivits. Förslaget Samspel fyller just det krav som då ställdes och som alltid bör ställas för ett parlamentshus: allt under ett tak, allt samlat i en enhet. Samspel visar att riksdagen ryms på Helgeandsholmen.

I den reservation till KU:s betänkande 1977/78:23 som nu föreligger förutsätts i klämmen p. I alt yrkandet nr 3 i min motion nr 920, tidigare framfört i motion nr 9 lill detta riksmöte, ger anledning till ytterligare överväganden. Eftersom motionen i yrkandet nr 3 äskar anslag lill vidareutveckling av förslaget Samspel och presentation av delta förutsätter jag alt etl bifall lill reservationen innebär att Samspel senare föreläggs riksdagen enligt vad i motionerna begärts.

Del är alltså omöjligt atl tolka den punkten på annat sätt. Här motsäger jag då Hilding Johansson och andra, när de säger atl det inte finns fler alternativ än H 2 och Sergels torg. Det är min övertygelse att när alternativ Samspel föreläggs riksdagen, överskådligt och med modeller och lydliga tekniska lösningar, skall ledamöterna kunna ansluta sig därtill -även de flesta av dem som i dag röstar för reservationen. Det innebär nämligen atl riksdagen snarast och på billigaste sätt får de lokaliteter som är nödvändiga och i en miljö som är ypperiig.

Förslaget Aron II, som nu kallas H 2, innebär icke en acceptabel lösning. Det medför en splittring och spridning av rum och lokaler, som jag strax skall påvisa. H 2 förutsälter en konsumtion av kanslihuset, alltså atl man äter sig in i Gamla stan, och sedan ytteriigare delar av Gamla stan enligt KU:s skrivning, t. ex. på s. 46 och 47. Jag tycker atl det anförts en del på de sidorna som talar om att man inte vet var lokalbehovet kommer att sluta. Jag är enig med Alf Lövenborg om att det måste vara omöjligt att tänka sig att riksdagen skall expandera hur långt som helst. Expansionen är skrämmande och dyr

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

och kommer alt göra arbetet svårare för riksdagen.

Jag skulle vilja be mina kamrater i kammaren, i den mån de lyssnar, alt la del av vad som, trots svårigheterna alt framföra materialet, föreligger i motionerna och i nu föreliggande recit i betänkande nr 23.

När det gäller Samspel kan jag inte hålla tillbaka min undran ulan frågar hur del kommer sig alt delta förslag har försvunnit. Jag har här kopior från tävlingsfunklionären vid arkitekttävlingen, där prisnämndens förteckning finns över de förslag som vid tävlingens slut bedömdes uppfylla villkoren. Där finns 008 Samspel. Sedan lappades förslaget bort. Vi har försökt föra fram det: före mig en lång rad andra ledamöter och under de senaste åren jag och några till. Om inte förslaget lappats bort skulle vi enligt min mening ha sluppit debatten i dag. Riksdagen skulle redan ha haft sitt hus under byggnad och en mängd tid och myckel pengar skulle ha vunnits.

Jag har inte kvalifikationer atl själv pröva förslaget Samspel, men jag har bett ojäviga personer, som icke är parter i målet, alt se på vad förslaget H 2 innebär. Jag har här etl utlåtande om detla, som tyvärr är alllför långt att föredra för kammaren, men jag vill ändå säga något om vad del innehåller. Låt oss ta t. ex. den inre trafiken, gångtiderna. Här sägs att H 2 föreslår ett riksdagshus som ej fungerar. Man tar upp gångavstånden och säger: H 2 redovisar för kort vägsträcka och döljer dessutom det verkliga antalet rulltrappor.

Man tar upp säkerhetskravet och talar om all det finns både rulltrappor och rullband. Därvid säger man att H 2 ej ens fyller elementära krav på säkerhet. Man tar upp övervakningen och anför att H 2 förutsätter alt hissar och mlllrappor skall vara fjärrstyrda. Detta kräver, säger man, extra övervakning och dessutom samordning mellan alla bevakande platser i de olika våningarna. Detta kan ej fungera.

Man tar upp funktionskraven: Bekväma gångvägar, korta förbindelser och oberoende av mekaniska anordningar är oavvisliga krav. H 2 faller på sådana självklara krav.

Slutsatsen blir alt redovisningen är ofullständig och vilseledande, högst olämplig som underiag för riksdagsbeslut. Det framgår lydligl, säger man, alt den stipulerade fyraminutersgränsen ej kan hållas men all tiden väl kan fördubblas. Det är alltså omöjligt att tillstyrka förslaget när det gäller den inre trafiken.

Den yttre trafiken vill H 2 lösa via Norrbro. Därmed skulle riksdagen för all framtid bli beroende av kommunens goda vilja att tillåta trafik över den redan överbelastade bron. Under rusningstid är vänstersväng knappast genomförbar på bron. Norrbro skall dessutom gmndförstärkas och byggas om inom ca tio år. Arbetet kan knappast genomföras på kortare tid än tre år. Skall riksdagen då ställas utan körförbindelse med ylterväriden?

Samspel - det förslag som jag förespråkar - löser all yttre fordonstrafik via Stallbron och är därmed helt oberoende av Norrbro och kommunens goda vilja. Enligt Samspel blir Riksbron och Riksgalan gångstråk, öppna i övrigt endast för utryckningsfordon.

Då del gäller programytorna, de av beställaren begärda lokalytorna, samt

rumsytorna och de överytor som redovisas i H 2 kommer man lill slutsatsen att H 2 inte har uppfyllt det ursprungliga programmets krav, än mindre klarat senare tillkomna krav på lokalbehov, medan däremot Samspel helt fyller programkraven och erbjuder betydande över- och reservytor, allt inom Helgeandsholmen.

Då del gäller byggnadskoslnaderna finns det siffror redovisade som är höga men ändå i verkligheten för låga. Fastighetskontoret anser alt den angivna kostnaden 260 milj. kr. rätteligen skall vara 350 milj. kr. Men gmndförslärk-ningen tas inte med. Den bör räknas med till ett belopp av 100 milj. kr. Man kommer fram till atl värderingen 550 milj. kr. är en mer realistisk siffra.

Samspel - del förslag som nu kan tas upp utan svårighet och presenteras för riksdagen inom kort - har genom alt samla alla riksdagens funktioner på Helgeandsholmen och huvudsakligen inom befintliga byggnadsvolymer givit en på förhand beräkningsbar byggkostnad och en årlig kostnad som i dagens penningvärde kan uppskattas till 20 milj. kr. mindre än motsvarande för H 2.

Då det gäller grundens bärighet bedömde byggnadsstyrelsen 1968 att en grundförstärkning var nödvändig för gamla riksdagshuset. Fem år senare visste byggnadsstyrelsen att huset salt sig färdigt. I belänkandet på s. 123 sägs att plankrustsbäddar och träpålar "visar sig vara i mycket gott skick". Men byggnadsstyrelsen har även iakttagit alt vissa pålskallar varit snett avskurna och trängt igenom ruslbädden. Om så verkligen är fallet kan varken rustbädd eller pålar vara i förträffligt skick. Dessutom spricker fasaderna. Slora stenblock har spmckit sedan december månad. Och vidare föreslås slusströsklar, att man skall höja vattennivån medelst nya trösklar av samma typ som redan finns under Riksbron och Stallbron. Men kostnaderna finns inte med, och en vattendom blir ju nödvändig. Hur skall man kunna göra en ändring här utan en valtendom?

Förslaget Samspel förutsätter däremot en fullständig grundförslärkning redan nu och har med kostnaderna i kalkylen.

Särskilt för bevakning gäller all personalbehovet ökar då anläggningen ledas upp i fiera hus. H 2 kräver vaktmästarplatser i betydligt högre grad än del nuvarande riksdagshuset vid Sergels torg och mångfaldigt fler än i en korrekt löst anläggning. Detla problem förvärras om man för med ännu fler byggnader i framtiden. Städningen blir också dyrare. Och förhållandena för tryckeriet är inte tillfredsställande lösta.

Samspel föreslår korrekta lösningar på dessa områden.

Plenisalen visas i H 2 i form av en cirkelsektor med ingångsdörrarna vettande mol Mälaren. Detla för med sig alt vägen in i salen föriängs med genomsnittligt inemot 70 m. Den redan långa och obekväma vägen från ledamotsrummen gör denna extra förlängning omöjlig atl acceptera. Och det finns fiera andra förhållanden som jag för tidens skull inte kan la upp.

Men jag vill säga att Samspel inte redovisar några av nämnda brister. Plenisalen är i Samspel rektangulär, något som programmet en gång förordade, till gagn för akustiken och även för det tekniska utförandet, då salens bärningar sammanfaller med den undervarande bankhallens murverk

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90 och pelare.

Onsdagen den Slutligen en sammanfattande kritik av H 2.

8 mars 1978 Vi menar att H 2 inte fungerar därför atl den stipulerade liden 4 minuter för

_____________ förfiyttning till plenisalen efter startsignal ej kan ernås ens med av H 2

Riksdagens lokal- föreslagna marschhastigheter, på grund av gångavstånd, 20-personers hissar
frågor på längre avsedda att ta 24 personer på dispens - hur går det till? -, rulltrappor med
'i.. dispens för hög hastighet, överdimensionerad vakande personal, centraldiri-

gering av hissar och rulltrappor, rullband.

H 2 kan inte genomföras för uppgivna kostnader utan gmndförstärkning ej heller utan ytteriigare undersökning av undergrunden, eftersom byggnadsstyrelsens uppgifter är motstridiga. Att höja vattennivån genom atl fiytla slusslrösklar kan vara skadligt. Kostnaderna måste redovisas.

H 2 fungerar inte, därför atl redovisade rumsytor i fiera fall understiger programytorna från 1970 och därför att reserver inte finns inom projektet. H 2 fungerar inte på grund av stora avstånd mellan olika typer av samlingslokaler.

H 2 fungerar inte därför atl tryckeriet och dess personal inte får behövlig närkontakt med ledamöterna och deras arbete.

H 2 ger en monstmös teknokratisk stadsbild mot väster. Studera i den slora bok vi alla har fått ritningarna på hur laken på Helgeandsholmen kommer att se ut om det här förslaget går igenom!

Samspel, det förslag som jag har fört fram i motionerna, erbjuder korta gångavstånd, etl oberoende av hissar och rulltrappor, kontrollerbara kostnader, fullständig grundförslärkning, programenliga rumsytor, betydande reservytor, väl dimensionerade parlilokaler, välplacerad läkarmottagning, vackra och värdiga andaktsrum, minsta antal vaktmästarplatser, ledamolsrum fredade för trafikbuller och avgaser, en skonad stadsbild, närkontakt mellan plenisal och statsråd.

Det var myckel på en gång, men jag är tvungen att redovisa det. Jag har försökt i tidigare kontakter med ledamöterna att presentera detta, men många har inte brytt sig om alt sätta sig in i möjligheten att på Helgeandsholmen få etl riksdagshus. Jag tycker därför att man skall göra det som står i min motion, i p. 3 i klämmen: presentera Samspel. Samspel och Sergellorgsalternativet kan då redovisas på lika villkor och jämföras förutsättningslöst. Då tror jag alt även reservanterna, som nu vill ha Sergelstorgsalternalivet, kommer att finna att det finns inget val - vi måste ha riksdagshuset på Helgeandsholmen. På Sergels torg har vi ett någoriunda bra provisorium, även om många av oss redan är trötta på det. Men för framliden kan vi inte stanna här.

Trots alt jag delar herr Wärnbergs, herr Boos och många andras uppfattning atl riksdagshuset skall ligga på Helgeandsholmen måste jag i dagens läge yrka bifall till reservationen under förutsättning att också förslaget Samspel enligt min motion bearbetas och presenteras riksdagen. Vi bör länka på den dom som kommer atl falla över oss i framtiden om vi tar en ombyggnad av riksdagshuset utan att först noga undersöka frågan om grundförstärkningen. 58

ALF LÖVENBORG (apk) kort genmäle:

Herr talman! Tore Nilsson sade alt vi har diametralt olika åsikter, och någol annat vore förfäriigt. Jag vill erinra om vad en av hans partikolleger, fm Kristensson i justitieutskottet, en gång sade i en offentlig debatt. Hon konstaterade alt "Alf Lövenborg och jag har alltid olika åsikter, och vi är båda lika glada över det". Samma inställning kan möjligen Tore Nilsson och jag ena oss om, men svårligen om någonting annat.

Vad gäller hänvisningen till de socialistiska länderna harjag svårt att förstå dess betydelse i detla sammanhang. Men det finns ju etl gammalt talesätt som säger att det dunkelt sagda är del dunkelt tänkta.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

TORE NILSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Påen punkt var dock Alf Lövenborg och jag överens. Och det har funnits politiska tal som Alf Lövenborg har hållit, t. ex. när det gäller Norrbotten, där jag har delat hans uppfattning, även om hans förslag beträffande hur problemen skulle lösas inte har varit mina. Del finns alltså många frågor där vi kan förslå varandra, men när del gäller hans tro alt vi skall fortsätta här och alt det skulle vara en förmån för riksdagen att ligga just vid Sergels torg står vi på var sin sida.

YNGVE NYQUIST (s):

Herr talman! Med mer eller mindre lyckade resultat har man fram lill våra dagar försökt att ge de byggnader som inrymmer kommunernas centrala förvaltning en speciell prägel.

Många av våra rådhus, stadshus och kommunalhus har kommit att symbolisera självständigheten, den kommunala självstyrelsen. Det må gälla det lilla rådhuset i Sigtuna, del pampigare dito i Östersund eller Stadshuset i Stockholm. Några av våra landsting föredrar att hålla sina möten på de gamla slotten. En del av pariamentsbyggnaderna ute i världen är väl kända, t. ex. i London, Wien, Washington - eller Helsingfors, för att gå närmare geografiskt.

Den senaste 20-årsperioden har medfört genomgripande förändringar i framför allt de större tätorlernas bebyggelse. I deras ytterområden har nya bostadsområden vuxit fram, och i stadskärnorna har i åtskilliga fall gammal bebyggelse fått vika för ny. Förändringarna har inneburit att många kulturhistoriskt värdefulla byggnader och miljöer gått förlorade.

1970-lalel har i alla fall givit oss en andningspaus i denna miljöförändring. Del har resonerats som så att det kan vara vettigt att till rimliga kostnader bevara, vårda och använda äldre byggnader - alt "låta husen leva". Det har åberopats både miljömässiga och kulturhistoriska skäl för det.

Det växande intresset för byggnadsvård är inte unikt för Sverige. Under 1960-talel har problemområdet belysts vid seminarier och diskussioner inom Europarådet. 1970 bildades Europarådets byggnadsvårdskommitté. Den kommitténs arbete inriktades på det europeiska byggnadsvårdsårel 1975, i vilket 17 länder deltog. Byggnadsvårdsåret syftade bl. a. till att ge praktisk vägledning angående bevaringsfrågor till politiker, fackmän och enskilda, att

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

stimulera enskilda, myndigheter och organisationer atl aktivt ägna sig åt att underhålla och upprusta bebyggelse.

Under byggnadsvårdsåret ägnade man sig åt tre s. k. pilotprojekt i Sverige. Det fanns inget i Stockholm. Det kanske var synd det! Nåja, det sker ju uppmstningar i gamla riksdagshusets närhet i alla fall. Byggnadsstyrelsen bygger f n. om Schering Rosenhanes palats på Riddarholmen för hovrättens behov. Wrangelska palatset och Hessensteinska huset i samma område skall byggas om för 16,5 miljoner under 1979, och byggnadsstyrelsen har begärt atl få böria projektera dessa arbeten. Det görs för att Svea hovrätt skall få alla sina avdelningar samlade på Riddarholmen. Alla tre husen är byggnadsminnesmärken.

Så gäller det då riksbyggnaderna på Helgeandsholmen. Jag skall inte gå in på Helgeandsholmsalternativet tekniskt, men det har konstaterats av sakkunskap alt alternativet väl fyller de krav som kan ställas i fråga om funktionsduglighet. Skall vi ytteriigare citera generaldirektören Lennart Holm, kan vi göra det från hans artikel som tidigare har åberopats. "Man kan tacksamt acceptera alt del ombyggnadsförslag som föreligger är av högsta kvalitet", säger han om förslaget lill ombyggnader för riksdagens räkning. Faltigsverige skapade dessa byggnadsverk, säkerligen inte ulan uppoffringar. Många skönandar har spytt sin galla över den arkitektoniska utformningen. Men eftersom åren har gått har sådana röster tystnat. Det är statens egendom, byggnadsminnesmärken, och de måsle under alla förhållanden vårdas.

Till riksdagens år på Helgeandsholmen är knutet historia. Det var där demokratins princip fördes till full seger och grunden lades till välfärdens Sverige. Geografiskt är läget centralt i Stockholm och det är utomordentligt vackert. Den tänkta plenisalen och dess foajé får en utsikt som söker sin like. Nog finns det väl frågor där det är angelägnare att göra oss historielösa än när det gäller dessa byggnader.

Här har riksdag och regering under många år anslagit medel för att byggnadsminnesmärken och andra äldre byggnader skall kunna underhållas, ja, vårdas. Jag har personlig erfarenhet av del. I mitt civila arbete harjag haft i uppdrag atl ute i kommunerna skapa intresse för detta, och det har inte varit särskilt svårt. Del finns en känsla för bevarande av byggnadskultur i Dalarna. För mig är det också ett personligt ställningstagande.

Om man den ena gången söker engagera kommunerna atl vårda kulturella byggnadsminnesmärken, så kan jag inte tänka mig atl en annan gång demonstrativt gå emot en sådan sak när det gäller ett par av stålens mest kända byggnader av enahanda karaktär. I det fallet ansluter jag mig helt lill riksantikvariens synpunkter från den 5 november 1974 vilka redan har nämnts av Olle Svensson. I sin helhet lyder del avsnittet: "I elt läge då frågan om en total omgestaltning av Helgeandsholmens bebyggelse med hänsyn till Stockholms stadsbild skjutits på framtiden och riksdagen fattat principbeslut om riksdagshusets bevarande finner ämbetet i konsekvens med sina tidigare ställningstaganden anledning att kraftigt ge sitt stöd åt tanken på riksdagsarbetets ålempplagande i rikshusen och angränsande lokaler. Genom elt utnyttjande av byggnaderna för det ursprungliga ändamålet säkerställes

byggnadernas vård bäst, och beslutet om bevarandet blir allra mest menings
fullt på detta sätt. "

Det har i KU reservationsvis framförts förslag om atl man skall fortsätta att utreda huruvida det långsiktiga lokalbehovet kan lösas genom kvarblivande här vid Sergels torg och genom expansion i nära anslutning till de nuvarande lokalerna. Man säger sig hysa förtroende för förvaltningsstyrelsen, på vilken det skulle ankomma atl fortsätta utredningsarbetet. Det är, herr talman, ett något egendomligt sätt all visa sill förtroende. Det framgår ju helt klart av de handlingar där Erik Wärnbergs och Eric Lindströms namn förekommer, atl de är ytterst skeptiska lill uppslagen hur lokalbehovet vid Sergels torg skall kunna tillgodoses. Detta har ju också verifierats genom Erik Wärnbergs inlägg här i debatten.

Jag måste konstatera alt jag ser reservanternas förslag som ett underbetyg åt den högst seriösa utredning som gjorts under Erik Wärnbergs ordförandeskap. Jag finner inga som helst sakliga skäl alt vara medansvarig för en sådan betygsättning. Man kan bara uppnå en helt onödig fördröjning och en demonstration innebärande atl man hyser mindre förtroende för riksdagens egna representanter än för Stockholms stads företrädare.

Det har tidigare här från talarstolen påtalats att utredningsarbetet böriade redan 1968. Det bör räcka nu. Jag ber, herr talman, atl fö yrka bifall till utskottets förslag!

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

I detta anförande instämde Sven Mellqvist (s) och Eric Carlsson (c).

GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Hert talman! I min ungdom hade jag ofta tillfälle atl ana del gamla riksdagshusets charm utan alt själv behöva erfara dess vedermödor. I del här huset finns väl inte så myckel charm, men inte heller några större vedermödor. Även om jag förmodligen inte hör lill dem som en gång kommer att flytta tillbaka lill Helgeandsholmen, och därför skulle kunna ställa mig neutral i frågan, har jag likväl velat ge några synpunkter på riksdagens lokalfrågor på längre sikt, eftersom det är titeln på betänkandet.

Under 430 år hade Sverige en ståndsriksdag. Under 105 år hade vi en tvåkammarriksdag. Sedan 7 år har vi en enkammarriksdag. Om man ser på detta som en geometrisk serie - som ett uttryck för hastigheten hos förändringens vind -skulle den nuvarande riksdagen kanske ha mindre än 20 år kvar i sin nuvarande utformning.

Det kan inte uteslutas atl man i vårt land, liksom i etl stort antal andra demokratier, i framtiden kommer alt få behov av ett komplement till den nuvarande enda kammaren - för att välja etl neutralt ord: en senat.

Den nuvarande utvecklingen i vårt land kännetecknas av tendenser till vidsträckt decentralisering av beslutsfattande och myndighetsutövning. Samtidigt arbetar man med planer på etl framlida valsystem som kanske i ännu högre grad än nu kan tänkas sålla fram riksdagsmän, som uppfattas och uppfattar sig mera som ombudsmän för lokala menigheters intressen än som

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

valda ombud för Sveriges folk. Båda dessa tendenser kan leda till en försvagning av ansvaret för helheten, för kontinuiteten och för en riksomfattande politik med sikte på framlidens problem förbi och utöver dagens lokala bekymmer.

Det kan komma en lid-och den behöver inte vara myckel avlägsen-då en politisk instans, förmodligen med andra funktioner och annan sammansättning än vår första kammare hade, kan behöva tolka och uttrycka helhetens intressen gentemot delarnas och - i en tid av måhända snabbt växlande majoriteter - vårda de långa perspektiven, del som här kallas den "längre sikten".

Av betänkandet framgår atl man avser atl behålla plenisalarna i det gamla riksdagshuset - låt vara t. v. för andra funktioner. Jag tror att en beredskap inför länkbara framlida författningsändringar också är en mycket värdefull egenskap i majoritetens förslag. Långl ifrån all binda utvecklingen tror jag att det bevarar utvecklingsmöjligheterna.

Herr talman! 1 det här huset talar den vanlige riksdagsmannen mestadels för läktaren och - i bästa fall - för efterväriden. Det är med hänsyn till den senare som jag ber atl få yrka bifall till utskottets hemställan, även om detla förefaller överflödigt efter Erik Wärnbergs storartade anförande.

GUSTI GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Riksdagens lokalfrågor har under en hel del år tillbaka varit föremål för myckel omfattande utredningar och diskussioner. Olika alternativa förslag till lösningar har förekommit och diskuterats. En arkitekttävling har genomförts, varefter riksdagen beslutade alt två huvudalternativ skulle närmare utredas på grundval av riksdagens aktuella lokalbehov.

Alternativen avsåg dels kvarblivande i provisoriet här vid Sergels torg, dels återflyttning till Helgeandsholmen efter ombyggnad av del gamla riksdagshuset. Andra i sammanhanget diskuterade alternativ var därmed borta ur debatten.

I maj månad 1975 fattade riksdagen principbeslut alt flytta tillbaka till Helgeandsholmen efter ombyggnad av det gamla riksdagshuset och riksbanken. Beslutet innebar också ett fortsatt utredningsarbete. Etl synneriigen intensivt utredningsarbete och nyadiskussioneroch förhandlingar med olika myndigheter har också förekommit. Därmed anser jag alt det bör vara nog med utredandet - nu är det dags att fatta beslut. Nu föreligger frågan för riksdagens behandling och beslut kommer att fattas om någon timme.

Den här frågan har givelvis en mycket stor betydelse för riksdagens framlida verksamhet, för dess personal och för de riksdagsledamöter som finns kvar vid tidpunkten för en eventuell återfiyttning. Men den omfattas också med mycket stort intresse av det svenska folket, som nog gärna ser att riksdagen i framtiden är lokaliserad lill en egen pariamenlsbyggnad i stället för som nu till en halv kontorsbyggnad.

De riksdagsledamöter som är motståndare till en återflyltning till Helgeandsholmen framhåller ofta atl provisoriet vid Sergels torg funktionerar bra och att man därför bör stanna kvar här. Och visst fungerar det här huset bra.

del skall gärna erkännas. Men vad är det som säger att inte lokaliteterna på Helgeandsholmen skall komma att funklionera lika bra? Huset skall ju ändå byggas om, och det kommer säkerligen, när det är klart, alt kunna fungera lika bra som det här gör, kanske bättre.

Sedan hör del till saken alt ekonomin är det inte minst viktiga. Enligt utredningen kommer det ju alt bli förmånligare ur ekonomisk synpunkt att fiytla tillbaka till Helgeandsholmen.

Det gamla riksdagshuset på Helgeandsholmen ärenligt min uppfaltning en vacker, monumental byggnad, som bör utnyttjas för det ändamål som den en gång är byggd för. I varie land finns i regel en parlamentsbyggnad, och då är det en monumental byggnad, som ligger fritt och som skiljer sig från annan bebyggelse. Jag skulle vilja i sammanhanget ställa frågan: Finns det någol annat land i väriden där pariamentet är inhyst i ett halvt kontorshus med bottenvåningen uthyrd för affärsverksamhet? Jag tror det inte.

Jag anser atl pariamentsbyggnaden skall vara en monumental byggnad, som skiljer sig från annan bebyggelse. En sådan byggnad förfogar vi över på Helgeandsholmen. Därför, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

STURE PALM (s):

Herr talman! Debatten har blivit ganska lång i detta ärende. Belänkandet som omfattar ca 250 sidor har mycket att säga oss om hur tre byggnader med tre olika funktioner i ett enda drag skall fylla en enda uppgift - att bli vårt lands riksdagshus med biutrymmen. Förslaget har inte kunnat presenteras utan viss vånda, det framgår tydligt av texten. Många turer har gjorts, stora pengar har anslagits, ambitiösa pristävlingsförslag har buntats ihop och hamnat i någon skrubb någonstans. Utskottet har nu gått direkt på uppgiften utan att nämnvärt syssla med bakgmnden.

Det tycks vara riksdagshusfrågans öde genom tiderna att beslutet måste fattas i strid mellan olika synpunkter. Så är det nu, och så var det i slutet av 1800-talet, då det fördes oändliga diskussioner om hur mycket byggnadsmassa man rimligen kunde få belasta den lilla Helgeandsholmen med. Då diskuterades om det på Helgeandsholmen skulle byggas ett riksdagshus eller ett riksbankshus. Nu blev det både-och. I den tidens debatt talades om den trötthet man kände som en följd av de långa diskussionerna. I 1887 års debatt talades det rent av om hur man hamnat i en "kompromisshalka". Jag är rädd, herr talman, aU det finns vissa likheter i denna frågas behandling mellan vad som hände i slutet av 1800-talet och vad som nu händer i 1970-talets Sverige.

Även om den byggnadskropp - en kopia av det gamla tyska riksdagshuset i Beriin - som finns på Helgeandsholmen anses för stor och tung, föreligger nu ett förslag om att öka byggnadsmassan än mer på den lilla holmen i Norrström. Dessutom skall riksdagen expandera in i Gamla stan.

Jag skulle naturiigtvis inte ha tagit till orda i den här debatten om jag inte tidigare på mycket nära håll fått följa denna frågas behandling. För ungefär tio år sedan fick vi många föredragningar i gamla bankoutskottet, som jag

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

tillhörde, om riksdagshusfrågorna. Det gällde både de provisoriska och de tänkta permanenta lösningarna.

Föredragningarna var myckel lärorika. Vi fick vela att del skulle ställa sig betydligt dyrare atl bygga om det gamla huset på Helgeandsholmen än atl riva de nuvarande byggnaderna och bygga nytt - antingen på Helgeandsholmen, med elt betydligt stabilare underiag än del som finns där nu, eller på en annan plats. En byggnad som dessutom skulle kunna uppföras i elt betydligt lättare material.

Det var därför en fascinerande uppgift all få la del i de diskussioner som fördes om elt nytt riksdagshus. Placeringen kunde ske inom vissa alternativ. Föregen del anslöt jag mig till dem som ville planera del nya huset vid Gustav Adolfs torg. Vi fick snart veta alt riksdagen var två år för sent ute med hänsyn till cityplaneringen i Stockholms kommun och alt alternativet vid Gustav Adolfs torg endast kunde bli aktuellt inom en myckel begränsad ram. Riksdagen beslöt därför all planera med sikte på atl bli kvar på Helgeandsholmen. Denna begränsning beklagade vi myckel.

I del nyssnämnda syftet startades också en stor nordisk arkiteklprislävlan, och del uppdrogs ål de tävlande alt arbeta med Helgeandsholmen som utgångspunkt. Etl hundratal förslag kunde studeras av de intresserade. Det har dess värre inte funnits något översvallande intresse för denna fråga atl döma av den offentliga debatten, och lydligen under intryck av den nostalgi inför äldre byggnader som förekommit under senare år sopades alla nybyggnadsplaner under mattan.

Vi befinner oss alltså nu i elt val mellan alt bygga om det gamla riksdagshuset eller att anpassa förhållandena så atl riksdagen kan bli kvar här vid Sergels torg en lid framöver.

Med denna utveckling, herr talman, känner jag en lätt olust över att vi skulle hamna i en liknande "kompromisshalka" som man talade om för snart 100 år sedan.

Det är enligt min mening beklämmande att den slora nordiska arkitekt-pristävlan om elt nytt svenskt riksdagshus så lättvindigt förts åt sidan.

Vi är många som längtat tillbaka lill Helgeandsholmen i rationella och ändamålsenliga lokaler som motsvarar enkammarriksdagens krav, men vi bjuds nu en konslmklion som skall tillfredsställa både de mera museala och de rationella intressena.

Del är en märklig vändning riksdagen gör om vi nu följer ulskottsmajoritetens förslag.

Efter långa debatter och många års utredningsarbete beslöt den gamla tvåkammarriksdagen atl övergå lill enkammarsyslem. Detla motiverade flyttningen till lokaler som motsvarade den nya enkammarriksdagens behov. Flyttningen gjordes hit till Sergels torg.

Några år senare ligger här etl förslag på riksdagens bord om att denna enkammarriksdag skall flytta tillbaka till Helgeandsholmen som kommerait erbjuda oss tre kamrar! Det är två historiska -den gamla första och den gamla andra kammaren - och en ny - den Iredje kammaren - i gamla riksbankens ombyggda bankhall. Det finns fier belysande exempel på hur senare liders

"kompromisshalka" fungerar i detta fall.

Jag är alltså besviken över oviljan att hantera denna unika möjlighet att få lokalfrågorna helt anpassade till den genomgripande författningsreformen. Besvikelsen är allra störst över att vi inte fullföljt vad som tycktes vara en allmän mening i mitten av 1960-lalet, att bygga elt modernt och tidsenligt riksdagshus på Helgeandsholmen.

Mol den bakgmnden har jag tagit starkt intryck av den reservation som fogats till konstitutionsutskottets betänkande.

I reservationen sägs atl man finner "det otillfredsställande att riksdagen på det utredningsmaterial som nu föreligger skall fatta etl beslut med så vittgående konsekvenser som förvaltningsstyrelsen föreslår".

Man uttrycker det än klarare i en följande mening därdet bl. a. framhålls att det föreliggande åternyttningsalternativet i praktiken innebär alt "riksdagens framtida handlingsfrihet" under mycket lång lid kommer att minska när det gäller de egna arbetsförhållandena.

Med delta, herr talman, harjag klargjort alt jag hela tiden har föredragit ett nybyggnadsalternativ. När nu valet står mellan en ombyggnad av ett antal gamla byggnader eller alt t. v. stanna kvar i ett rationellt fungerande hus som detta vid Sergels torg väljer jag det senare. Jag hoppas nämligen atl riksdagen på del sättet bereds ytterligare rådmm och att möjligheten för nybyggnation på lång sikt alltjämt hålls öppen.

Elt sådant ställningstagande anser jag vara mest konsekvent med hänvisning lill de debatter som vi förde i slutet av 1960-lalet i anslutning lill författningsreformens genomförande. Den fortsatta debatten har visat - och det framgår med stor tydlighet av konstiiutionsutskotteis belänkande - att meningarna är mycket delade i denna fråga. Just delta talar för alt det finns skäl atl ytteriigare penetrera frågan. Vi behöver ytteriigare rådrum, som framhållits i en av motionerna, och detta tillgodoser vi genom ett bifall till reservationen. Jag kommer därför, herr talman, atl rösta för reservanternas förslag.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Vad vi nu skall la ställning lill är om vi i dag definitivt skall låsa oss för en återflyltningsoperation till Helgeandsholmen enligt förvaltningsstyrelsens förslag, eller om vi skall ta lid på oss för atl genomlysa den här lokaliseringsproblematiken ordentligt och av det skälet stanna ylteriigare ett par år i det här huset. Beslutet i dag är alltså inte elt val mellan att lokalisera riksdagen på Helgeandsholmen eller vid Sergels torg. Det är, herr talman, en god utrednings- och beslutstradition i den svenska riksdagen att inte fatta beslut Ulan att ha tillgång lill elt fullgou beslulsunderiag och en ordentlig kostnadsredovisning. Det ärjust vad vi saknar i detta ärende. Jag skall något belysa detta.

Finansutskottet har i sitt yttrande lill konstitutionsutskottet försökt atl visa vad som bör ingå i en total kostnadskalkyl, som gör det möjligt att jämföra olika alternativ. Finansutskottet har inte gjort, och inte heller kunnat göra, en sådan total kostnadskalkyl. Men poängen är alt inte heller någon annan har

5 Riksdagens protokoll 1977/78:90-91

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

kunnat göra del. I en total samhällsekonomisk kostnadskalkyl måste man beakta inte bara de direkta lokalkostnaderna ulan också de alternativkosl-nader som vid de olika alternativen uppstår för de lokaler som inte används som riksdagshus. 1 den kostnadskalkyl som ligger till grund för konstitutionsutskottets majoriletsskrivning har man bara tagit med en typ av dessa kostnader, nämligen de kostnader som skulle uppstå beträffande byggnaderna på Helgeandsholmen om riksdagen inte flyttade dit. Däremot har man ingenting att säga om de kostnader som uppkommer i det här huset, om vi flyttar tillbaka till Helgeandsholmen.

Ett exempel på hur man har behandlat den här typen av allernativkost-nader är frågan om kostnader för gmndförstärkningar. Konstilutionsulskottets majoritet menar att dessa grundförstärkningskoslnader inte bör belasta Helgeandsholmsalternativet, eftersom de uppkommer oavsett om en flyttning sker eller inte. Jag skall här inte söka bedöma om dessa gmndförstärk-ningskostnader verkligen blir lika stora vare sig man gör en stor ombyggnad på Helgeandsholmen eller ej. Inte heller skall jag försöka beräkna storieken av dessa grundförstärkningskoslnader. Experter har beräknat dem till minsl 100 milj. kr. Jag tar detta bara som ett exempel på att majoriletsutlåtandet är ensidigt i den meningen atl man har räknat på och funderat över vilka kostnader det blir på Helgeandsholmen, om riksdagen stannar kvar här vid Sergels torg, medan man däremot aldrig hargjort de motsatta beräkningarna. Jag vill hänvisa till s. 49 i utskoitsbetänkandet, där man beträffande Helgeandsholmsalternativet karakteristiskt nog uttalat följande: "Därtill kvarstår kostnaderna för riksbyggnaderna på Helgeandsholmen."

När Anders Björck tidigare i dag försökte göra en värdering av kostnaderna påstod han att man också måste beakta kostnaderna för att underhålla och göra något vettigt av Helgeandsholmen, och då kom han till slutsatsen alt Helgeandsholmsalternativet blir betydligt billigare. Samma tankegång gav Erik Wärnberg uttryck för när han sade att vi inte skall blanda in Stockholms kommuns ekonomi i delta sammanhang.

Det här är typiskt för den mycket vilseledande argumentation som utskotlsmajoriteten för. Man blandar samman de samhällsekonomiska kostnaderna för denna operationen med kostnaderna för riksdagen. Det hus som vi nu befinner oss i kommer ju inie atl kunna fungera alldeles ulan kostnad, oavsett vilket ändamål man vill använda del till, om riksdagen fiyllar härifrån lill Helgeandsholmen.

Låt oss t. ex. anta alt den lokal som vi nu befinner oss i görs om till en teater - jag tänker då på den yrkesmässiga teaterverksamheten! Då kommer ju samhället, Stockholms kommun och staten, all ha kostnader både för ombyggnaden av fastigheten till teater och framför allt för driftkostnader för användningen av huset som en teaterbyggnad. Ett annat exempel på en kostnadspost som måsle ingå i en lotalkalkyl är den dubbelhyra för regeringskansliet som uppkommer under den period då det nuvarande kanslihuset står tomt för ombyggnad och då andra lokaler får användas för både regeringskansliet och riksdagen, under förutsättning att man går in för ålerflyttningsallernativel.

Om man gör en fullständig kalkyl och alltså beräknar de samhällsekonomiska kostnaderna för riksdagen förlagd till Helgeandsholmen och föriagd till Sergels torg och för de kostnader som följer med andra aktiviteter, som skall finnas i den byggnad som icke används som riksdagshus, blir del totala utfallet för de båda alternativen myckel olika. Helgeandsholmsalternativet, alltså återflyttning enligt majoritetens förslag och användande av delta hus lill andra ändamål, blir då oerhört mycket kostsammare för samhället. Det är också viktigt att ha klart för sig att kostnaderna för de båda alternativen realekonomiskt är myckel olika. Sergelstorgsalternalivet medför kostnader för användning av redan befintliga lokaler, framför allt hyror och underhåll, medan Helgeandsholmsalternativet med en ombyggnad ju lar i anspråk slora reala resurser i form av arbetskraft och material.

Jag tror i och för sig inte alt någon i dag slutgiltigt kan uttala sig om de totala kostnaderna för den ena eller den andra lösningen. Anders Björck uttryckte sig så, atl vi inte vet de exakta kostnaderna, men jag tycker ändå att konstitutionsutskottels resonemang om kostnaderna är torftigt, och jag skulle vilja be kammarens ledamöter atl studera s. 49 i dess belänkande. Jag vill läsa upp elt par av de formuleringar som man där använder när man slutgiltigt skall ta ställning lill denna viktiga kostnadsproblematik.

Det sägs på den övre delen av s. 49 bl. a. följande: "Kostnadsuppskattningar av detla slag är självfallet alltid i sista hand resultatet av en rad bedömningar av förhållanden som ännu inte kan med exakthet anges. Utskottet kan emellertid inte finna fog för anlagande atl kostnaderna i denna del uppskattats orealistiskt i förslaget eller all det eljest finns skäl att lägga en annan koslnadsbedömning för Helgeandsholmsalternativet till grund för ärendets prövning."

Det är alltså slutsatserna när det gäller kostnaderna för återflyttningen. Om Sergelstorgsalternativet säger utskottet:

"Vad gäller kostnaderna för etl eventuellt kvarblivande vid Sergels torg är dessa enligt utskottets mening mycket svåra att med säkerhet beräkna. Som framgått av det material som redovisas i bilagorna kan sådana kostnadsberäkningar göras på flera olika sätt och med i hög grad varierande

resultat.- För bedömningen av riksdagens lokalfrågor på längre sikt har

utskottet dock inte funnit atl skillnaderna i fråga om kostnaderna bör tillmätas någon avgörande betydelse."

Detta är fakliskl allt vad utskottet säger på dessa punkter. Vad jag försöker hävda är att man inte har gjort någon samhällsekonomisk kostnadskalkyl men alt det med säkerhet kan sägas att en sådan kalkyl skulle uppvisa myckel slora skillnader mellan de bägge alternativen. Helgeandsholmsalternativet är en långt större samhällsekonomisk belastning än det andra alternativet. Storieken på de kostnaderna kan vi inte säga någonting om.

På en punkt kan vi däremot med större säkerhet säga någonting om kostnaderna, och det gäller effekten på den statliga budgeten. Helgeandsholmsalternativet kommer nämligen under den närmaste femårsperioden atl belasta den statliga budgetens utgiftssida långt kraftigare än Sergelstorgsalternativet, medan man kan ha olika meningar och känna osäkerhet om vilken

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

budgetbelaslningen blir på myckel lång siki vid en jämförelse mellan de båda alternativen. Men i en situation när det statliga budgetunderskottet beräknas bli större än någon gång tidigare och då vi upplever mycket påtagliga finansieringsproblem för den offentliga sektorn i dess helhet är det ändå, tycks det mig, mycket svårt att också fatta ett beslut som kommerait belasta utgiftssidan på den offentliga sektorn med etl belopp i slorieksordningen en halv miljard kronor eller mer. Vi har ju i den ekonomiska politiken varit ense om nödvändigheten av att minska slegringstakten vad gäller de offentliga utgifterna och att inte belasta statsbudgetens utgiftssida hårdare. Slutsatsen måste därför bli att det inte kan vara rimligt att nu fatta ett beslut om riksdagens lokalisering som innebär så stora anspråk på den statliga budgetens utgiftssida.

Herr talman! Man måste då ställa sig frågan: Varför vill majoriteten forcera fram etl beslut i den här frågan just nu? Ärdet en så stor nackdel för riksdagen atl bli kvar i det här huset elt par år till och att använda den tiden till alt på elt grundligare och mer ansvarsfullt sätt pröva frågan om den framtida lokaliseringen? Varför vill man hasta i väg? De frågorna har vi inte fått svar på i debatten. Ingen företrädare för konstilutionsulskottets majoritet har kunnat förklara för kammaren varför vi just nu i etl ovanligt ansträngt siatsfinansiellt läge skall binda oss för slora kostnader och oklara konsekvenser, när vi lika väl kan avvakta eU eller elt par år yuerligare i det hus vi nu befinner oss i och som ändå fungerar ganska hyggligt.

Jag tror all också de som tycker att det här huset från funktionssynpunkt inte fyller alla de krav som man kan ställa, de som vill ha rationellare lokaler och större utrymme och som tror att man kan fö det på Helgeandsholmen, borde kunna stödja ett alternativ som innebär att vi nu inie hastar i väg utan att vi tar oss tid att grundligt studera hela den här problematiken och ati göra del på ett mer ansvarsfullt sätt än vad förvaltningssiyrelsen och konstitutionsutskottels majoritet har gjort.

Etl bifall till reservationen innebär atl vi nu inte låser allt del fortsatta arbetet på riksdagens lokalfråga. Det ger grunden till en mera ansvarsfull och mera allsidig lösning av riksdagens lokalfråga.

Etl bifall till majoritetens förslag innebär däremot en slutlig bindning. Sedan är det för sent att ändra sig.

Av detta skäl, herr talman, yrkar jag bifall till reservationen.

ERIK WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har med mycket stort intresse tagit del av finansulskoltels yttrande till konstitutionsutskottet. Men låt mig, Björn Molin, säga att jag tycker aU det är en kompromissprodukt för att få fram ett enhälligt utskottsbetänkande, som man egentligen kan utläsa näslan vad som helst ur - å ena sidan det och å andra sidan det. Jag tror inte atl man i del aktstycket kan få något vidare stöd, vilken riktning man än vill följa.

Finansutskottet anför alt man helt enkelt inte kan klara av au ge en samhällsekonomiskt samlad kalkyl, och det är rikligt. Det kan, som Björn Molin påpekade, ingen annan heller göra, därför atl del är många fier

kostnader som skall tas med i bilden.

Vi har valt att försöka göra en beräkning av vad hyran kan bli här vid Sergels torg och vad hyran kan bli på Helgeandsholmen - ulan alt blanda in samhällsekonomiska synpunkter. Då kommer man fram till att det blir billigare för riksdagen att flytta ner till Helgeandsholmen.

Blir det då inte billigare även om man tar med de samhällsekonomiska kalkylerna i beräkningen? Jo, jag hävdar all det blir del. Jag tolkar det nämligen så, alt Stockholms kommuns företrädare, som man säger, i dag tvingas alt bygga om Stadsteatern på etl eller annat sätt eller skaffa en ny stadsteater - man är nämligen i en desperat situation, för att använda borgarrådet Hansons eget uttryck. Och om man alltså befinner sig i en desperat situation och ändå måsle bygga en teater, var är det då samhällsekonomiskt sett bäst atl bygga den teatern? Är det här - där man redan har dessa väldiga takhöjder, lämpade för en teater - eller i gamla riksdagshuset eller någon annanstans, på någon okänd plats som jag inte känner till? Självklart är alt det blir billigast att bygga den här. Om det behövs hotellrum i Stockholms centrum, vart ärdet då billigast att föriägga de rummen? Givetvis hit, där hotellrummen redan är färdiga.

Del finns alltså ingenting som säger alt det för alt man skulle få en samlad totalekonomisk bild av lägel skulle vara fördelaktigast för riksdagen atl stanna kvar och lägga de utrymmen som man ändock förutsätter kommer att behövas på någon annan plats i staden. Det skulle inte bli billigare.

Om jag sedan får gå till frågan om budgetunderskottet, som Björn Molin log upp, vill jag säga att det är klart att det blir elt budgelåtagande på en gång, vilket givetvis blir större vid en flyttning än det skulle bli om vi stannade kvar. Utredningens förslag innebär således etl större åtagande på en gång. Men inte värst myckel större! Reservanterna förutsälter att vi omedelbart skall bygga ett nytt hus på andra sidan av Drottninggatan för etl pris i storleksordningen 60 milj. kr. i dagsläget, att vi skall bygga om det här huset för 100 milj. kr. - det tänker man sig behövs för all få det beboeligt - alt man under alla omständigheter skall klara det eftersatta underhållet nere på Helgeandsholmen och att man i rimlighetens namn också måste göra byggnaderna på Helgeandsholmen användbara för någol alternativt ändamål. Man kommer då upp i kostnader som blir lika stora. Även rent samhällsekonomiskt sett är utredningens förslag att föredra.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

BJÖRN MOLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är naturligtvis riktigt som Erik Wärnberg säger att ingen har gjort någon fullständig samhällsekonomisk kalkyl över båda alternativen - vi är ense om att finansutskottet inte gör anspråk på alt ha utfört någon sådan. Vad som framhållits från finansutskottets sida är atl man inför ett sådant ställningslagande inte kan nöja sig med att se på driftkostnaderna och att göra, som Erik Wärnberg säger, en hyresjämförelse, utan att man också måste göra en samhällsekonomisk kalkyl av de båda alternativen. Vad jag menar är att konstitutionsutskottets majoritet inte alls har redovisat någon sådan kalkyl.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Jag har redovisat etl antal argument för varför jag tror-jag stryker under ordet tror - att Helgeandsholmsalternativet när del gäller de samhällsekonomiska kostnaderna blir väsentligt mera påfrestande än Sergelstorgsalternativet. Men det ärju från denna utgångspunkt, herr talman, som jag har sagt: Låt oss vänta med beslutet och låt oss först göra en fullständigare utredning! Därför villjag på nytt ställa frågan till företrädarna för majoriteten: Varför vill ni forcera fram beslutet i dag? Vad är det för fel med atl vänta någon lid för alt göra en grundlig analys av kostnader och andra konsekvenser, då i första hand de samhällsekonomiska effekterna av de bägge förslagen?

Vad vi har förespråkat i en motion som jag har skrivit under tillsammans med etl 20-tal andra folkpartister och vad konstilutionsulskottets majoritet förordade år 1975 var ju att dessa båda alternativ skall ges en likvärdig belysning i utredningsmaterialet, men den belysningen vill majoriteten hela tiden hejda. Min fråga går därför på nytt till Erik Wärnberg, om han fungerar som företrädare för majoriteten här: Varför vill ni forcera fram etl beslut i dag utan atl vi har ett fullständigt underiag? Vad är del för fel på alt vänta ett tag och därmed stanna i detta hus två till tre år längre än vad man eljest skulle göra?

ERIK WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Föratl fö en fullständig samhällsekonomisk analys av den här frågan räcker det inte med ett par tre år. Förutsätlningarna ändras för varje dag, och en analys beror helt enkelt på vilka förutsättningar man räknar med. Om man räknar med att vi skall ha människorna i det här landet sysselsatta och om man räknar med att byggenskapen i det avseendet är en motor - vi arbetar ju nu med atl till varje pris fö i gång byggenskapen, och vi skall bygga inte bara bostäder, utan också samlingslokaler och administralionsbyggnader - då ställer jag mig frågan: Varför är inte det här bygget en samhällsmolor i lika hög grad som någonting annat?

Enligt min mening går det inte alt i varje enskilt läge räkna fram en samhällsekonomisk kalkyl som säger: Nu är det lämpligt, men i morgon är det inte lämpligt och i går var det ännu olämpligare. Del går inte att göra det, och därför är det lika bra att ge upp.

Medan jag har ordet skulle jag dessutom vilja säga att jag inte är helt säker på att Björn Molin har uppfattat saken fullständigt rätt närdet gäller de dubbla hyror han vill lägga på. Han säger alt man måste räkna med en dubbel hyra under den tid man håller på atl lämna kanslihuset. Om Björn Molin har rätt i del fallet förutsätter det att man aldrig någonsin har tänkt alt reparera kanslihuset. Tänker man göra det, så blir det även då en dubbelhyra. Inte ens det argumentet håller alltså, om man nu skall böria granska närmare den kompromissprodukt som del här är fråga om.

Man har ju nu hållit på med att utreda den här frågan under tio år, och man har diskuterat alla möjliga alternativ. Man kan inte fortsätta med detta hur länge som helst. Jag instämmer i vad Sture Palm sade här förut: Förr eller senare utbreder sig tröttheten. Ännu är vi på alerien och tycker att vi vel vad vi vill och atl det inte gör så mycket om den ena eller den andra riktningen

skulle vinna med relativt liten majoritet. Vi vinner inte ett enda dugg med att fortsätta det här arbetet, för vi kommer aldrig någonsin atl kunna fö fram en samhällsekonomisk kalkyl som redovisar vilket som för landet är det bästa -det beror alldeles på omständigheterna under varie enskilt år, och det är därför ingen idé att hålla på med det.

Jag vill slutligen ta upp det argument som Stockholms fastighetskontor har använt sig av och som innebär att om man inte bara ser på de samhällsekonomiska kostnaderna utan även på andra kostnader så kommer inflationen atl göra del hus vi föreslår på Helgeandsholmen myckel dyrare, och då kommer Sergelstorgsalternalivet alt framstå som billigare. Men om inflationen fortsätter kommer del atl bli dyrare atl bygga ett hus för varje år vi dröjer - det är en av nackdelarna. Man förrycker också planeringen om man väntar, och vi måste ju någon gång veta hur vi skall ha det i den här staden. Det är en annan nackdel, och jag skulle kunna nämna flera.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

BJÖRN MOLIN (fp) kort genmäle:

Herr talman! Erik Wärnberg glider undan de centrala frågor jag har ställt till honom. Jag efterlyser en samhällsekonomisk bedömning av effekterna av de olika förslag som lagts fram, och då säger Erik Wärnberg alt det ju ändå skall byggas och atl det t. ex. finns behov av fler hotell här i Stockholm. Men poängen är ju den atl förslaget borde ha inkluderats i exempelvis etl investeringsprogram för statliga lokaler i Stockholmsområdet. Något sådant har man inte försökt göra.

Vad vi nu skall ta ställning lill är å ena sidan en reservation - Erik Wärnberg kallar den för en kompromissprodukt, och del behöver i och för sig inte vara något negativt -som håller många olika lösningar öppna. Å andra sidan har vi etl majoriletsförslag som låser alla dörrar och ger utrymme för endast en lokalisering. Reservationen har därför fött stöd av personer med ganska olika syn på frågan om riksdagens framtida lokalisering. Det behöver inte vara något fel i del. Tvärtom är det enligt min mening rikligt au när det finns olika önskemål och olika bedömningar när del gäller frågan om riksdagens lokalisering, då skall man icke forcera fram ett beslut utan då skall man i stället göra en fullständig och förutsättningslös prövning.

Den avgörande frågan, herr talman, är ändå: Skall vi binda oss för det illa utredda, delvis ogenomtänkta och sannolikt mycket kostsamma förslag som förvaltningssiyrelsen har lagt fram eller skall vi ta litet mera tid pä oss, resonera litet grundligare och försöka hitta en rikligt bra lösning?

Andre vice talmannen anmälde att Erik Wärnberg anhållit att till protokollet fö antecknat alt han inte ägde rätt till ytteriigare replik.

OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Den borgerliga regeringen rekommenderade 1977 riksdagen atl senarelägga en återflyttning lill Helgeandsholmen. Det kom till särskilt uttryck i kompletteringspropositionen, där regeringen uttalade det som önskvärt alt återflyttningen senarelades. Skälet för denna begäran var det

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

kärva ekonomiska läget. Finansutskottet föreslog riksdagen att ge regeringen till känna vad utskottet anfört. Det biföll riksdagen. Det borde åtskilliga borgerliga riksdagsledamöter ha tagit intryck av även i detta fall.

Man kan ha olika beteckningar för det ekonomiska läget. Det minsta som kan sägas är alt det är kärvt. Ordet kris nämns allt oftare. Det betyder alt många nära ting som bostäder, arbete, sjukvård och priser måste ha en bestämd prioritet vid fördelningen av de alltför fö resurser vi har atl ta i anspråk. Den framräknade siffran för återflyttning av riksdagen till Helgeandsholmen anges till 377 milj. kr. Alla vet aU det är en delkoslnad. Att totalkostnaderna kommerait uppgå till åtminstone 500 milj. kr. torde det vara ytterst få i byggbranschen initierade som invänder emot.

Detla är stora pengar som i nuläget, och inom överskådlig tid, skulle kunna användas till många samhällsnytligare ting än att bygga nya lokaliteter åt Sveriges riksdagsledamöter. Låt mig ta elt enda exempel. Vi har bostadsbrist på gång, höga byggkostnader och ständigt ökade hyror. Från socialdemokratiskt håll har vi motionerat om ränte- och amorteringsfria stående lån i flerbosladshusen för atl eliminera överkoslnaderna. Det skulle betyda en kraftig sänkning av hyresnivåerna. Av den halva miljard jag använde i exemplet skulle vi behöva ta i anspråk 224 milj. kr., räknat på färdigställda lägenheter i flerbosiadshus 1977. Vi skulle kunna -och det är nödvändigt -fördubbla antalet lägenheter i flerbosiadshus 1978 och ändå inom ramen av en halv miljard ha utrymme för dessa tilläggslån.

Jag anser att riksdagen borde ha elt större intresse av alt satsa resurserna där de bäst behövs. Ingen kan, om han vill bli trodd, påstå att nya riksdagslokaler framstår som angelägnare än exempelvis nya bosläder.

Del har sagts alt man på ett riksdagshus skall ha två bestämda krav. Det skall vara flexibelt, dvs. ha tillväxtmöjligheter, och det skall vara funktionsdugligt. Självklart är detla en bra målsättning. Men vi har också fött veta atl funktionerna hos alternativet återflyttning till Helgeandsholmen och hos en utbyggnad av Sergelstorgsalternativet inte är i avgörande grad olika. Vad som kan uppnås på Helgandsholmen med omnejd kan således också uppnås vid Sergels torg. Många sansade bedömare anser att återflyttningsalternativet enligt föreslagen modell innebär en viss exklusivitet på funktionens bekostnad. Sedan ankommer det på var och en av riksdagens ledamöter atl, åtminstone inför sig själv, erkänna hur många procent som är nostalgi när det gäller återflyttningsalternativet.

Det har talats mycket om kvadratmeter i denna debatt - kvadratmeter på längden och på tvären. Tonläget har knappt varit hörbart när de ekonomiska frågorna har berörts. Det beror ju på alt kostnaderna kommer att bli mycket betydande. Intressant har också varit alt lyssna på all den välvilja mol Stockholm som självutnämnda stockholmianer har utvecklat i den här debatten. Vi har fött höra vad Stockholm bör göra med kulturhuset, med hotellbyggnaden och med del nuvarande riksdagshuset. En annan expert på Stockholm har berättat vad som inte är möjligt att genomföra. Som bevis för uppgifterna i den redogörelsen fick vi höra att fastighetsägare inte skulle komma att lämna ifrån sig de hus som behövs för atl utveckla Sergelstorgs-

alternativet. På sluttampen fick 1960-taleis politiker en dos ovetl för några åtgärder som tydligen har verkat hindrande på riksdagshusets planering.

Som boende i Stockholm är jag alldeles omtumlad av denna s. k. sakkunskap. Men jag känner inte igen mig i dessa beskrivningar. Det snällaste jag kan säga till dessa debattörer är att debatten i dag principiellt gäller etl riksdagshus. Om riksdagen, mot allt förnuft, flyttar tillbaka till Helgeandsholmen kan ledamöterna av denna riksdag lugnt överiåta ål de boende i Stockholm och de styrande i Stockholm all avgöra vad som skall ske med de här fastigheterna. Om riksdagen stannar kvar här - i enlighet med vanligt sunt förnuft-har företrädare för denna stad gjort utfästelser som man kommer all infria. Det kan ni lugnt ta fasta på. Det borgarråd som i dag fick elt hedersomnämnande i utskottsordförandens inlägg är inte representativ för stämningarna i Stockholms stadshus.

Som alla andra som har ställt sig kritiska ull återflyttningen harjag ständigt frågat: Vad är orsaken till att vi inte har utrett Sergelstorgsalternativet? Vi fick höra nyss i etl inlägg av Erik Wärnberg att den här frågan har utretts under en tioårsperiod. Inte någon gång under denna tioårsperiod har man kommit på tanken att tillmötesgå de starka önskemålen atl på samma basis som Helgeandsholmen utreda alternativet Sergels torg. I stället för att fö en utredning om Sergels torg, i stället för alt fö en seriös utredning tillsammans med Stockholms kommun för vi av Erik Wärnberg höra en mängd saker som borde ha belysts i en sådan utredning. Och det materialet framförs här av en av de hätskaste motståndarna lill ett kvarstannande vid Sergels torg. Därtill kommer också atl Erik Wärnberg odlar myten om Stockholmspolitikernas moral. Jag kan bara säga atl man i Stockholms stadshus, oavsett partigruppering, har en gemensam bestämd uppfattning, nämligen att kommunen är angelägen om atl riksdagen skall stanna i Stockholm och alt riksdagsledamöterna skall trivas i Stockholm.

Herr talman! Efter Erik Wärnbergs inlägg vet vi också att ett uppskov i ärendet nu drar ett löjets skimmer över riksdagen och att det kommer att kosta mer pengar än som föreslagils. Ja, det kostar miljoner att utreda, del vet vi om utredningarna kring Helgeandsholmen. Men lägg märke till att samma företrädare som i olika omgångar fött flera miljoner för att arbeta med Helgeandsholmsalternativet konsekvent, sedan riksdagsbeslutet den 28 maj 1975, har vägrat - i kraft av majoritet i denna fråga - atl på likvärdigt sätt utreda Sergels torg. Entusiasmen har helt ägnats Helgeandsholmen. Jag hoppas verkligen att denna händelse är etl undantag från den allmänt omfattade praxisen i pariamentariska sammanhang att i en fråga av denna storieksordning ge minoriteten samma chans att för sin åsikt ha bedömningsmaterial som tillkommit majoriteten.

Herr talman! Jag ställer självfallet upp på reservationen -även om jag helst hade sett att vi hade fött elt beslut i dag om att stanna kvar vid Sergels torg. Blir det beslut om Helgeandsholmen, som bygger på tyckande och sannolikheter, får jag bara önska de ledamöter som kommer att kuta runt där lycka till. Kanske ändå i en framtid en del ledamöter i den omgivningen längtar tillbaka till Sergels torg. Det tolkar jag bäst genom atl citera Hamlet, tredje

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens. I oka I-.frågor på längre sikt

akten: Så går beslutsamhetens friska hy i eftertankens kränka blekhet över.

ALLAN ÅKERLIND (m):

Herr talman! Jag har efter bästa förmåga försökt följa den här frågan.

För mig är det viktigast alt riksdagens lokaler är ändamålsenliga och att arbetet flyter bra. Jag har inte blivit övertygad om all del kommer atl bli bättre i sådana avseenden genom en återflyttning enligt utskottets majoriletsförslag. Tvärtom är det min uppfattning att det förslaget ger sämre arbetsmöjligheter, t. o. m. i flera avseenden än vad som har berörts här i dag.

Del finns också experter som allvariigt ifrågasätter de framlagda kostnadskalkylerna och som menar att kostnaderna för det presenterade ålerflyttningsallernativel kommer atl överskridas med flera hundra miljoner.

Om så skulle ske - hur skall vi som riksdagsmän då kunna gå ut och uppmana kommunalfolk atl spara på förvaliningsbyggnader och annat? De kan då - med rälta - säga: Varför skall vi vara mera sparsamma än riksdagen?

När det gäller kostnaderna företer det här projektet vissa likheter med ett pappersbruk i Vietnam. Bai Bang-projektet har blivit betydligt dyrare än man tänkt sig, och det är inte färdigt än. Vi vet inte var det slutar. Men del räcker med ett Bai Bång - vi skall inte ha etl i Stockholm också.

Jag är inte heller säker på att en majoritet av de anställda här i huset vill ha en återflyttning. Jag vel atl det finns olika meningar bland de anställda, men jag tror atl en majoritet av dem som arbetar här i huset vill vara kvar här.

Jag har slor förståelse för argumentet alt riksdagen bör ha ett eget hus. Det tyckerjag också. Men bara för atl nå del målet bör man inte godta ett dåligt altemativ. Jag kommer därför att stödja reservationen och yrkar bifall till den.

HANS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! Det byggs inte nya parlament särskilt ofta, vare sig i vårt land eller i andra länder. Det är nära nog en unik företeelse. Det är därför inte orimligt alt planeringen av ett nytt pariament både tar tid och stöter på många svårigheter. Inte minsl i elt sammanhang som detta är det därför klokt atl i förväg eliminera så många svårigheter och brister som möjligt; det ges inte så många tillfällen atl göra del sedan.

Det förslag till nytt eller, om man så vill, ombyggt riksdagshus på Helgeandsholmen som förvaltningssiyrelsen framlagt för kammarens behandling nu är etl resultat av riksdagens tidigare fattade principbeslut om en återflyttning till Helgeandsholmen. Enligt vad jag kan bedöma har byggnadskommitté och förvaltningsslyrelse på ett förtjänstfullt sätt fullgjort ett av riksdagen givet uppdrag som icke varit helt lätt.

Om resultatet ändå inte helt motsvarar i varje fall mera långtgående förväntningar på nya och ändamålsenliga lokaler för riksdagens arbete, så beror del inte på kvaliteten i det utförda uppdraget utan på alt det är en i sig omöjlig uppgift att sammanfoga flera befintliga, för skilda ändamål uppförda

och för andra ändamål planerade, byggnader till ett väl fungerande sammanhållet riksdagshus. En sådan uppgift kan bara lösas genom långtgående kompromisser mellan skilda önskemål och behov.

Det framlagda förslaget bär naturligtvis också spår härav. Utifrån de förutsätlningar som varit givna kan knappast en bättre lösning erhållas än den som nu föreligger. Reservanterna har inte heller övervägt all begära ytterligare utredning och överarbelning av det framlagda förslaget. Det är i varie fall min mening alt det framlagda förslaget erbjuder nöjaktiga lokaler för riksdagens verksamhet för lång lid framöver. Men del är också min mening att det inte löser riksdagens lokalbehov på ett tillfredsställande sätt. Huruvida en mer ideal lösning över huvud är möjlig i den centrala delen av Stockholm, där jag tror alt vi alla anser att riksdagshuset skall vara placerat, är inte självklart.

Men innan riksdagen för lång tid -det har i debatten nämnts 100 år- binder sig för en lösning av sin lokalfråga bör det dock först prövas om inte en mer ideal lösning kan ernås. På samma sätt som Helgeandsholmsalternativet nu har utretts bör enligt reservanternas mening med samma omsorg prövas om inte en bättre och möjligen också billigare lösning kan uppnås genom en ändring av befintliga lokaler vid Sergels torg förenad med erbjudna tillbyggnadsmöjligheter. Enligt min mening har byggnadskommitté och förvaltningsstyrelse fullgjort det uppdrag som riksdagen har beslutat, men uppdraget bör nu utvidgas till atl också omfatta en omsorgsfull prövning av Sergelstorgsalternalivet.

I sitt anförande gjorde Yngve Nyquisl gällande alt reservanternas förslag var ett underkännande av en seriös utredning som riksdagen själv hade tillsatt. Del är ett felaktigt påstående. Vi kan inte underkänna en utredning som inte har utförts och som kommittén inte har haft i uppdrag alt verkställa. Alt det förhåller sig på det sättet kan man utläsa av utredningens eget yttrande i det avsnitt som gäller Sergelstorgsallernativet. Man skriver så här:

Utredningen har inriktats på atl översiktligt studera konsekvenserna av alt överarbeta lokalprogrammet 1977 för riksdagen applicerad på Sergelstorgs-fastigheten, all precisera expansionsbehovet och erforderliga förändringar med hänsyn härtill samt att undanröja vissa funktionsproblem som sammanhänger med nuvarande lokaldisposilion.

Vidare sägs i utredningen alt en mycket översiktlig disposilionsskiss har upprättals främst som underlag för uppskattning av erforderiiga ombyggnadskostnader. De åtgärder som finns i den sistnämnda delen får, enligt vad som uttryckligen framhålls i utredningen, endast ses som etl sätt alt inplacera lokalprogrammet i den befintliga byggnaden och ej som elt förslag till omdisposition.

När utredningen av Sergelstorgsallernativet har förts fram lill safnma nivå som det nu föreliggande förslaget är det tid för riksdagen att ta slutlig ställning. Först då föreligger enligt reservanternas mening ett fullgott beslutsunderlag.

Mot bakgrund av reservanternas förslag finns del i dag icke anledning till

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

en mer omfattande analys av Helgeandsholmsalternativet kontra Sergels torg. För min egen del vill jag gärna konstatera alt jag inte tycker atl det framlagda förslaget ger en fullgod lösning på riksdagens långsiktiga lokalbehov men att jag också finner atl de nuvarande lokalerna i den utformning de i dag befinner sig vid Sergels torg, även förenade med nybyggda lokaler vid andra sidan Drottninggatan, inte heller ger en tillfredsställande långsiktig lösning av lokalbehovet.

Herr talman! Just denna osäkerhet som flera av oss känner är det främsta skälet till atl beslutsunderlaget bör utvidgas genom en omsorgsfull utredning om hur en lösning av lokalbehovet vid Sergels torg kan utformas.

Det har sagts att det är genant för riksdagen att inte kunna visa tillräcklig beslutskraft i sin egen lokalfråga ulan atl gång efter annan skjuta på frågan för ylteriigare utredningar och överväganden. Jag kan inte dela denna uppfattning. Även den som gillar handlingskraft och beslulskapacitet borde kunna medge att vi här har att behandla elt så unikt, dyrbart och för lång tid bindande byggnadsverk att en omsorgsfull prövning inte kan läggas riksdagen till last.

Mot denna bakgrund kanjag icke heller finna att en tidsförskjutning på ett år innan riksdagen slutligen och definitivt avgör frågan kan vara särskilt ansiöllig eller till mera avsevärt förföng. Vi förfogar dock under liden över lokaler som, även om de inte är helt ideala, ändå måste anses som acceptabla. Del år som går föriorat genom alt vi nu utvidgar beslutsunderlaget och senare möjligen beslutar anta Helgeandsalternaiivel borde kunna bäras med jämnmod.

Det är egentligen orimligt att lösa riksdagens lokalfråga för hundra år framåt i tiden genom ett beslut, beträffande vilket uppemot halva kammaren har en annan åsikt än majoriteten. Det kan i vae fall inte vara ett uttryck för att förslagets fördelar framstår som särskilt påtagliga. Det kan inte göras gällande att kanske uppemot hälften av kammarens ledamöter skulle styras av andra motiv än omsorgen om goda arbetsbetingelser för riksdagen. Nog vore det en stor tillgång både för kammarens anseende, som del har talats så mycket om i dag, och för del framtida riksdagsarbetet om vi kunde leta oss fram till en gemensam lösning av vår lokalfråga.

Det är vidare min förmodan, herr talman, att medborgarna skall hålla oss räkning för atl vi så omsorgsfullt som möjligt prövar denna viktiga men också kostsamma fråga, även om dådkraften i handläggningen blir litet eftersatt. Och skulle denna förmodan icke visa sig riklig, så kanske kommande generationer av riksdagsmän skall hålla oss räkning för atl vi hade bästa möjliga beslulsunderiag när vi avgjorde deras lokalfråga. Om inte heller detta skulle vara ett korrekt antagande, så kan jag försäkra att de av oss som känner sig osäkra i dag skulle känna del tryggt att vi medverkat lill att vår lokalfråga prövats så omsorgsfullt som del över huvud laget är möjligt.

Jag ber, herr talman, att fö yrka bifall till reservationen.

Andre vice talmannen tillkännagav att anslag utfärdats om sammanträdets fortsättande kl. 19.30.

THORSTEN LARSSON (c):

Herr talman! Låt mig med tanke på vad som har sagts om utredningar och sådant ge etl lilet historiskt perspektiv.

Den svenska riksdagen har rykte om sig atl basera sina beslut på mycket väl förberedda förslag. Frågorna är som regel mycket noggrant utredda. En noggrann belysning av ärendena sker från olika synpunkter. Detta kan med fog påstås också om riksdagens lokalfrågor på längre sikt.

Redan år 1968 förelåg den första teknisk-ekonomiska utredningen, utförd av byggnadsstyrelsen. Sveriges riksdag inbjöd 1971 till nordisk arkitekttävling om lösning av riksdagshusfrågan på längre sikt. Prisnämnden för denna tävling fick som ordförande förra statsrådet Lindholm, och kommittén bestod av representant för Stockholms stad och de politiska partierna. Däriämte ingick i kommittén arkitekter från Sverige, Finland, Danmark och Norge.

Tävlingen fick slort dellagande av arkitekter från hela Norden. Den blev uppdelad i två huvuddelar- dels en som avsåg ett nybyggnadsalternativ, dels en som avsåg ombyggnad av de nuvarande riksbyggnaderna. Även för nybyggnadsallernativet var Helgeandsholmen föriäggningsplatsen. Täv-lingsresultalel blev att etl nybyggnadsförslag vann. Skapare av detta var ett par danska arkitekter. Först på fjärde och femte plats kom ombyggnadsförslag.

I kommittén avgavs elt par reservationer och ett särskilt yttrande. En av reservanterna ansåg alt ett ombyggnadsalternativ bort vinna och uttryckte för sin del klart alt de gamla riksbyggnaderna borde bevaras:

"Oavsett byggnadens skönhetsvärde har det gamla Riksdagshuset vuxit in i det allmänna medvetandet som en del av miljön vid Norrström. Byggnaden speglar en epok och utgör en symbol för den svenska pariamentariska demokratin. Den kan, om den rivs, aldrig efterliknas. Byggnaden bör därför bevaras och rimliga kompromisser bör i stället göras i avseende på byggnadens funktionssätt och stadsbilden. Vi rekommenderar att riksdagens lokalfråga löses genom ombyggnad."

Vid den omfattande remissomgången yrkade nästan alla instanser på att inte riva, utan på att genom ombyggnad bevara riksbyggnaderna på Helgeandsholmen. Det utredningsarbete som efter den stora tävlingen vidlogs, har som bekant även klarlagt att elt ombyggnadsallernativ blir det mest ändamålsenliga. Dels kan med föreliggande ombyggnadsförslag rationella och framtidsdugliga pariamentslokaler inrättas i de gamla riksbyggnaderna, dels blir det största möjlighet att inom och i nära anslutning till dessa förfoga över etl större framtida expansionsutrymme än det Sergelstorgsalternativet kan erbjuda. Delta är i siffror klart bevisat.

Vi kan etablera det framtida parlamentet helt på den av riksdagen ägda Helgeandsholmsmarken jämte därtill anslutna statsägda fastigheter. Detta är, tyckerjag, värt myckel stort beaktande. Där riksdagen alltså kan få en framtida god etablering, där kan vi samtidigt konslalera atl detta därtill är ett mindre kostsamt alternativ än atl bli kvar i Sergelsbyggnaderna. Någon sade här tidigare i debatten att funktionsdugligheten har underordnats riksbygg-nadsangelägenhelen. Nej, tvärtom, de gamla lokalerna blir anordnade till äp

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokalfrågor på längre sikt

mera funktionella lokaler än vad vi har här vid Sergels torg.

Ytteriigare en viktig aspekt tillkommer, nämligen säkerhetsfrågorna, vilka tidigare i dag här omnämnts. Tyvärr måste vi nu mera än tidigare beakta möjligheten av dessa frågors lösning. Dessa har kommittén diskuterat tillsammans med rikspolisstyrelsen. Därvid har det framkommit att det s. k. skalskyddet lättare går alt få till stånd på Helgeandsholmen och till rimliga kostnader. Men i nuvarande riksdagsbyggnad vid Sergels torg, där många andra dagliga aktiviteter pågår, är frågan om skalskyddet mycket svårbemästrad. Härtill behövs inbyggande av hissbatlerier och etablering av nya reservutgångar för utrymning, m. fl. detaljer, vilket kommerait kosta mycket och ändå inte blir riktigt bra i detta hus.

Detla är alltså ett uttalande från auktoritativt håll. Jag vill hänvisa till att det också har gjorts en koslnadsutredning med föreliggande siffror i både ulskotlsbetänkandel och i förvaltningsstyrelsens utlåtande, som också belyser kostnaderna med Sergelstorgs- resp. Helgeandsholmsalternalivet. Ännu en gång vill jag alltså säga att kostnaderna blir lägre med det senare alternativet.

Herr talman! Jag har här i debattens slutskede velat anföra några synpunkter på tillkomsten av de olika noggranna utredningar som gjorts på riksdagens uppdrag i akt och mening atl ge svenska parlamentet en framlida och tidsenlig byggnation. Atl vidta ylteriigare utredningar leder säkeriigen inte lill något annat än ökade koslnader.

Vi kan alltså konstatera atl det går atl etablera ett modernt pariament i de traditionsrika byggnaderna i ännu mer tidsenliga och ändamålsenliga lokaler till en kostnad som är lägre än för provisoriet här vid Sergels torg. Jag tror även atl om vi gjorde en gallupundersökning skulle de flesta svenskar vilja ha sin gamla pariamenlsbyggnad kvar som etl levande pariament och inte som elt museum. Riksdagen får då även äga sina parlamentsbyggnader och Stockholms kommun har möjlighet alt bibehålla sina avsedda kulturaktiviteter i de byggnader för vilka de uppförts.

Herr talman! Med delta yrkar jag bifall till konstitulionsutskoltets förslag.

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Jag konstaterar att Thorslen Larsson anser det självklart all del är så myckel billigare all flytta till Helgeandsholmen än att vara kvara här. Låt mig säga att den punkten är minst sagt omtvistad. Undersöker man delta samhällsekonomiskt, så torde det vara troligast atl det blir betydligt dyrare att flytta.

Jag skulle vilja fråga Thorslen Larsson: Varför kan vi inie utreda ordentligt, så vi har elt rikligt beslulsunderiag och fatta det definitiva beslutet senare? Varför är det nödvändigt att vi i dag skall binda oss för kanske 100 år framåt? Kan vi inte få etl beslutsunderlag först?

OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skulle bara vilja beröra ylteriigare en fråga som har tagits upp av Thorslen Larsson, och det gäller utbyggnadsplanerna och Stockholms kommuns inställning.

Jag får ibland ett intryck av att man, inför den framlida behandlingen här, misstror Stockholms kommun och utgår ifrån att kommunen skulle begagna varje tillfälle att gå emot de önskemål som riksdagen har. Visst kan jag hålla med om att det finns inslag av egennytta även i Stockholms kommuns agerande, men från utfrågningen i utskottet, där ju flera av ledamöterna var närvarande, och även Thorslen Larsson, fick man ett helt annat intryck. Kommunen har bara velat komplettera del material och de uppgifter som här har lagts fram av förvaltningsstyrelsen. Man sade där att kommunen ställer upp för vilken lösning riksdagen än väljer. Jag vill påpeka all detta är förklaringen till vad som sägs i reservationen på s. 59 i betänkandet:

"Mot bakgrunden av den välvilliga inställning från företrädare för samtliga politiska partier i Stockholms kommunfullmäktige som kommit till uttryck

bl. a. i utfrågningen inför utskottet bör särskilt belysas möjligheterna för

riksdagen att få fritt förfoga över - med eller utan äganderätt - de aktuella lokalerna vid Sergels torg."

Detta ger en god utgångspunkt förden undersökning som skall komma om reservationen bifalls. Totalt skulle riksdagen inom några tiotal år i detta synnerligen närbelägna kvarter som kallas Hägern Större, på andra sidan Drottninggatan, enligt de aktuella beräkningarna få tillgång lill ytterligare 16 000 m lägenhelsarea, och del tillgodoser behoven fram till år 2000.

Detta bör undersökas när man skall ta fram de två alternativ som ståremot varandra: riksdagshuset vid Sergels torg i moderniserat skick och alternativet Helgeandsholmen-Gamla stan.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Riksdagens lokal-.frågor på längre sikt

THORSTEN LARSSON (c):

Herr talman! Jagskall inte gå in i någon polemik med de två senaste talarna. Jag tycker uppriktigt sagt att debatten här i dag har belyst dessa frågor, och jag hävdar än en gång alt kostnadsproblematiken är utredd i båda alternativen. Det kostar 589 kr. per m i Helgeandsholmsalternativet, och det kostar 810 kr. i Sergelstorgsalternativet. Jag kan bara till dessa båda senaste inlägg hänvisa till vad Erik Wärnberg och konstilutionsutskottets talesmän har sagt och till det tryck som föreligger. Där har ni alla era uppgifter. Läs och begrunda dem!

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Jag kan bara konstatera alt man över huvud taget inte har utrett de samhällsekonomiska kostnaderna. Det är egentligen ingen som vel hur de slår. Vi kan tro, men vi har icke utrett det. Det vore ganska värdefullt om vi fick del materialet också. Men det finns en del som tydligen tycker att vi skall falla beslut i dag med det dåliga underiag vi har.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av Holger Mossberg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Olle Svensson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstilutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 23 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Holger Mossberg m. fi.

Vid omröstning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Olle Svensson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 196

Nej - 121

Avstår - 1

§8 Föredrogs skatteutskottets betänkande 1977/78:26 med anledning av propositionen 1977/78:100 bilaga 11 i vad avser vissa anslag för budgetåret 1978/79 inom budgetdepartementels verksamhetsområde.

Kammaren biföll vad utskottet i detta belänkande hemställt.

§ 9 Alkoholpolitiska frågor

Föredrogs skalleutskoitets betänkande 1977/78:27 med anledning av motioner om alkoholpolitiska frågor.

I detta betänkande behandlades motionerna

1977/78:233 av Wiggo Komstedt (m) och Bo Lundgren (m),

1977/78:234 av Bo Lundgren (m)och Wiggo Komstedt(m), vari hemställts att riksdagen hos regeringen begärde en översyn av reglerna för beskattning av vin i enlighet med vad som anförts i motionen,

1977/78:659 av Per-Erik Nisser (m),

1977/78:660 av Per-Erik Nisser (m), vari hemställts att riksdagen beslutade undanröja tillslåndstvånget för

1. servering av öl i personalmatsalar,

2. servering av alkoholhaltiga drycker vid slutna, privata fester - t. ex. personalfester - i personalmatsalar.

1977/78:939 av Karin Ahriand (fp) och Jörgen Ullenhag (fp), vari hemställts

1. atl riksdagen hos regeringen begärde en översyn av lagen om dryckes
skatt såvitt gällde beskattningen av vin samt

2. att riksdagen hos regeringen begärde en översyn av alkohollagstift
ningen i syfte all minska byråkraiiseringen och bättre klargöra när alkohol
haltiga drycker fick serveras och försäljas.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpoliliska .frågor

1977/78:965 av Joakim Ollen m. fi. (m),

1977/78:968 av Magnus Persson m. fl.(s), vari hemställtsatt riksdagen hos regeringen begärde en översyn av nuvarande lagstiftning, i syfte atl underlätta rätten att servera öl i personalmatsalar,

1977/78:970 av Birgiua Rydle (m) och Georg Danell (m), vari hemställts

1. alt riksdagen skulle anta av motionärerna föreslagen ändring av 2 § lagen om tillverkning av drycker,

2. att riksdagen beslutade att 10 § lagen om tillverkning av drycker omskrevs så att extrakt eller koncentrat av druvmusl eller annan fmklsaft fortsättningsvis skulle få användas vid tillverkning i hemmet för eget behov,

3. atl riksdagen beslutade alt tillslåndstvånget för ölservering i samband med heminackordering i kollektivhusmatsal och i personalmatsal upphävdes, samt

1977/78:1460 av Margaretha af Ugglas m.fl. (m), vari hemställts au riksdagen skulle besluta alt tillägg gjordes till 56 § i lagen om handel med drycker av innebörd att denna bestämmelse skulle gälla för s. k. personalmatsalar och militära mässar endast under ordinarie arbetstid.

Utskottet hemställde

1. beträffande allmänna alkoholpolitiska frågor att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:965,

2. beträffande frågor om tillverkning av vin m. m. alt riksdagen skulle avslå

1. motionen 1977/78:233,

2. motionen 1977/78:659,

3. motionen 1977/78:970, yrkandena 1 och 2,

3. beträffande beskaltningsfrågor atl riksdagen skulle avslå

1. motionen 1977/78:234,

2. motionen 1977/78:939, yrkandet 1,

4. beträffande försäljningsfrågor att riksdagen skulle avslå

1. motionen 1977/78:660,

2. motionen 1977/78:968,

3. motionen 1977/78:970, yrkandet 3,

6 Riksdagens protokoll 1977/78:90-91

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

4. motionen 1977/78:1460, 5. beträffande övriga frågor alt riksdagen skulle avslå motionen 1977/ 78:939, yrkandet 2.

Reservationer hade avgivits

1. beträffande beskattningsfrågor av Valter Krislenson (s), Nils Hörberg (fp), Karin Ahrland (fp), Bo Lundgren (m) och Sixten Pettersson (m) som ansett att utskottet under 3 bort hemställa

au riksdagen med bifall lill motionerna 1977/78:234 och 1977/78:939, yrkandet 1, begärde översyn av vinbeskattningen i enlighet med vad som anförts i reservationen.

2. beträffande försäljningsfrågor och övriga frågor av Karin Ahrland (fp), Bo Lundgren (m) och Sixten Pettersson (m) som ansett alt utskottet under 4 och 5 bort hemställa

alt riksdagen med anledning av motionerna 1977/78:660, 968, 970, yrkandet 3,1460 och 939, yrkandet 2, begärde atl regeringen skyndsamt lade fram förslag om slopande av de lillståndstvång för servering av alkoholdrycker som behandlades i motionerna.

Till betänkandet hade fogals ett särskilt yttrande av Karin Ahrland (fp), Bo Lundgren (m) och Sixten Peltersson (m).

KARIN AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag tänker i det här inlägget tala om betänkandet nr 27 och utskottets förslag under mbrikerna Beskaltningsfrågor och Försäljningsfrågor.

Jag böriar med de sistnämnda, försäljningsfrågorna, som kort uttryckt innebär all utskottet yrkar avslag på etl antal motioner där vi har föreslagit atl riksdagen skall ta bort tillståndstvånget i fråga om servering av öl i personalmatsalar. Allt fler människor äter i dag sin lunch på arbetsplatsen i en s. k. personalmatsal. Ulan att ha tillgång till någon säker statistik vågar jag påslå att måltidsdrycken i de flesta fall är mjölk eller vatten. Men några vill ha öl till maten. Det skall de också kunna få, det tror jag vi är eniga om -del finns inte några motioner om ölförbud i personalmatsalar. Del finns inte heller något som tyder på etl utbrett öl missbruk i personalmalsalama. Tvärtom har riksskalteverkets alkoholbyrå klart sagt ifrån atl servering av öl i personalmatsalar inte har "vållat några olägenheter". Riksdagen införde ändå lillståndstvång i tron atl enhetliga regler för alla alkoholdrycker skulle medföra förenklingar. Nu har det visat sig att så inte blev fallet - tvärtom! T. o. m. skatteulskoltet säger sig vara "medvetet om" atl del nya tillslåndstvånget "lett till praktiska komplikationer" och "vållat en del irritation". Utskottets majoritet förstår också atl ett sådant här krav på tillstånd kan uppfattas som onödigt krångel och beklagar att man inte tog inititaliv till övergångsbestämmelser.

Efter alla dessa ursäkter och en del till leder logikens regler en att tro att utskottet skall tillstyrka motionerna och föreslå riksdagen att upphäva bestämmelsen. Enighet tycks ju råda mellan riksskatleverket och utskottet om att tillslåndstvånget för ölservering i personalmatsalar inte behövs för atl vi skall bli nyktrare. Alla som vill ha tillstånd har nämligen också fått det! Då är det med stigande häpnad man läser vad majoriteten dragit fram som skäl för alt ändå - trots att man har medgivit allt det här - yrka avslag på motionerna. Utskottet påstår att del inte finns motiv för atl göra skillnad mellan en personalmatsal och en vanlig lunchreslaurang! Om så vore, herr talman, skulle man inte kräva tillstånd för vanliga restauranger där folk äter lunch heller. För är del ingen skillnad, så vållar sådana restauranger lika litet som personalmatsalar några problem.

Utskottet har dels indirekt sagt att det inte är några bekymmer med personalmatsalar, dels sagt atl de är likadana som andra restauranger. Logiken brister i det här. Jag tror att utskottet och jag är ense om alt det av s. k. alkoholpoliliska skäl är nödvändigt med lillståndstvång för andra restauranger. Det är nämligen skillnad mellan personalmatsalar och andra restauranger. Vi är också ense om att de inte har samma uppgift som personalmatsalarna. Vi är dessutom ense om att tillslåndstvånget har lett till praktiska komplikationer.

Men vi drar olika slutsatser. Jag hoppas förstås att riksdagens majoritet skall vara ense med mig. Riksdagen har hittat på en opraktisk, onödigt byråkratisk bestämmelse. Då bör riksdagen erkänna del och rätla lill saken. Därmed yrkar jag bifall till reservationen 2 vid utskottets betänkande.

Jag skall be alt få övergå till del som har behandlats under rubriken Beskattningsfrågor. Här har utskottet avstyrkt yrkanden om en översyn av vinbeskatlningen. Med hänsyn till skrivningen vill jag påpeka alt båda motionerna begär just en översyn av vinbeskattningen. Vi säger inte skattesänkning, som utskottet tycks tro. Vi skulle naturiigtvis inte ha någonting emot det, men vi vet alt förutsättningarna är obefintliga. Vad vi syftar till är främst all stoppa den typ av automatiska skallehöjningar som är följden av det nuvarande systemet. Det nuvarande beskattningssystemet har negativa effekter på alkoholpolitiken, och genom denna vill vi alla nå en begränsning av det som vi kallar den totala alkoholkonsumtionen. Del betyder att den totala volymprocent alkohol som svensken konsumerar per vecka, månad eller år borde minskas.

Ett styrmedel är beskattningen av vin och sprit. Så långl är vi överens, men sedan råder ingen enighet om alt den nuvarande beskattningen motverkar en önskvärd övergång från starkare till svagare drycker. Jag behöver här icke hålla en ingående föreläsning om hur vi beskattar vin och sprit, men det är tydligen nödvändigt atl jag erinrar om verkningarna. I reservationen 1 lill utskoitsbetänkandet har vi reservanter som exempel nämnt alt om alla grundpriser fördubblades i dag, skulle försäljningspriserna öka med 16 96 på enkel vodka, med 56 % på Vin Rouged'Algérieoch med 83 96 på Bourgogne Vieux. Jag skulle kunna anföra fler exempel men hinner inte justnu.

Utskottet har också dragit vissa slutsatser av utvecklingen under 1977. Jag

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska .frågor

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

kan med detsamma säga ifrån atl jag förstår när utskottet redan i nästa mening tar tillbaka sina slutsatser. Man säger att säkra slutsatser från försäljningen under det året är svåra alt dra med hänsyn lill avvecklingen av mellanölet. Jag vill tillägga alt del också rådde exceptionella förhållanden i övrigt med devalvering, lågkonjunktur och infialion under det året. Jag tycker inte att vi skall diskutera 1977 i det här sammanhanget. Men dessutom konstaterar utskollel alt vinkonsumtionen har ökat under liden efter motbokens avskaffande hela tiden. Del är alldeles rikligl. Men det hade varit hederiigare atl också konstatera att samma sak gäller sprilkonsumtionen. Från 1972 till 1976 steg alkoholförsäljningen per invånare från 8,3 till 9,8 liter sprit. Försäljningen av vin steg under samma tid från 9,9 till 10,7 liter, allt per invånare. Det betyder att varie invånare ökade sin konsumtion av sprit med 1,5 liter och med vin med 0,8 liter under samma tid. Jag kanske också skall nämna atl t. o. m. försäljningen av alkoholfria drycker ökade.

Utskottet påstår också alt en avveckling av procenlavgiften skulle leda till ett skattebortfall som måste kompenseras. Ja, det är alldeles riktigt, om man bara gör det. Men det är inte delta vi har begärt. Vi har begärt en översyn av den här typen av beskattning. Det kan innebära en avveckling av procent-avgiften och införandet av en annan typ av beskattning. Vad vi är ute efter är atl mota Olle i grind före nästa höjning av vinpriserna utomlands, för att den kommer är vi säkra på.

Till sist: Ulskottet har också sagt att nämnden för alkoholfrågor kommer att uppmärksamt följa frågor om beskattningens betydelse för alkoholkonsumtionen och föreslå åtgärder, som kan betingas av icke önskvärda förskjutningar mellan olika varugrupper inom alkoholdrycksområdet. Det kan ju varabraomnämndengördet, men jag vill faktiskt repetera vad någon har sagt i den tidigare debatten om riksdagshuset i dag. Han sade all riksdagen har statsrätlsliga funktioner som skall fullgöras, och han antog att det råder enighet om att riksdagen skall behålla dessa funktioner.

Till riksdagens statsrätlsliga funktioner hör att besluta om skatter. Förslag om beskattning väcks av enskilda riksdagsledamöter eller av regeringen. Det gör inte elt dugg - det kan t. o. m. vara bra - om den här nya nämnden sitter och följer beskattningsfrågorna. Men det är faktiskt viktigare alt riksdag och regering gör det. Del är därför vi har motionerat. Det är riktigt atl vi inte har kommit med något förslag för skatteomläggningen. Men vi kräver inte heller en särskild utredning om vinbeskatlningen. Vi har förtroende för budgeldepartementei. Där finns det tillräckligt med expertis för att man skall förstå vad det är vi önskar.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1 och 2.

Under detta anförande övertog förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Dagordningen säger att kammaren nu skall diskutera alkoholpolitik. Skatteutskottets betänkande bär rubriken Alkoholpolitiska

frågor. Men vad är det som finns under den rubriken? Vad är det som kallas "Alkoholpolitik"?

Är det meningen att vi skall tala om utslagningen i samhället? Om den som stöter bort, förnedrar, skapar stress och neuroser? Skall vi tala om de villkor under vilka de hundratusentals alkoholberoende lever? Skall vi tala om den namnlösa ångesten hos de människor som griper efter alkohol, därför att den ger några timmar av konstlad lättnad och säkerhet? Skall vi tala om hur den sociala ångesten stiger i den ekonomiska krisens spår? Skall vi tala om vad som händer med människor ur arbetarklassen som berövas sin identitet, sin klasskänsla, under trycket av exploatering och utslötning? Skall vi tala om det sjuka samhälle som fördömer de fattiga som super, samtidigt som det i sin veckopress förhäriigar överklassens sprilvanor? Skall vi tala om vad vi skall göra, när del finns 300 000 alkoholberoende som behöver omedelbar behandling, samtidigt som det bara finns några hundratal platser där behandling av någoriunda vetenskaplig valör förekommer? Skall vi tala om varför man så grovt har svikit behandlingsbehovet, samtidigt som man vräker miljarder på rustningar och bidrag åt bolagen?

Nej, allt detta skall vi inte tala om här. Allt delta är inte alkoholpolitik, bevars. Vi skall tala om ifall folk skall få brygga maskrosvin. Vi skall tala om vilken skatt det skall vara på vin, utifrån den besynneriiga idén att vinalkoholism är acceptablare och mera ståndsmässig än brännvinssupande. Vi skall dra den traditionella valsen i riksdagens sätt atl behandla alkoholen, nämligen del hycklande växelspel som består i att ömsom förfasa sig över missbruket, ömsom vilja använda det för alt dra in pengar lill staten.

Alkoholismen som en klassfråga, som etl problem för den sociala frigörelsen av de utstötta och utslagna - del skall vi inte diskutera. För det står del om i vänsterpartiet kommunisternas motion om kampen mot alkoholberoendet och utslagningen i samhället. Och den motionen hör lill ett annat utskott än skatleutskoltel och skall alltså inte behandlas ihop med frågan om ökad vintillverkning eller mildare vinbeskattning.

Herr talman! Kammarledamöter! Är det så märkligt atl svensk alkoholpolitik sedan 50 år har varit etl fruktansvärt fiasko? Är del så märkligl när man på delta sätt slår sönder det slora samhällsproblemet i detaljfrågor och skiljer dessa från varje logiskt sammanhang med del sociala komplex av orsaker som är dess bas? Det ärju precis som när man diskuterade mellanölet - man blåste upp en storm kring en detaljfråga. Man moraliserade och väsnades för att fö lill stånd ett förbud. Och man lyckades effektivt skyla över hela frågan om vad kampen mot alkoholismens orsaker egentligen rör.

Man gör på samma sätt i dag. Och vänsterpartiet kommunisterna kan inte framtvinga en samlad behandling av de alkoholpolitiska frågorna i utskotten. Vpk är som bekant berövat möjligheten atl påverka utskottsarbetet och att yttra sig i utskotten, eftersom både borgare och socialdemokrater 1976 sprang ifrån den princip om matematiskt rättvis fördelning av utskottsplatserna som alla partier dittills hade accepterat ända sedan enkammarriksdagens tillkomst.

Vad vi bevittnar i dag är allt det dubbelbottnade och ansvarslösa i den

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska .frågor

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska .frågor

hållning politikerna intar till alkoholproblemen. Ena dagen ger man några futtiga summor till olika organisationer för att de skall tala om hur fult del är att supa, vilket de alkoholberoende redan är fullt klara över. Andra dagen vill man öka möjligheterna alt tillverka maskrosvin. I del ena ögonblicket förbjuder man mellanölet, i nästa ögonblick ställer man sig helt passiv lill all systemet aktivt marknadsför en ny vindryck som har alla fömlsättningar att erbjuda en långt sämre och mer förödande verklighetsflykt än mellanölet. Politikernas beteende i dessa stycken är rena schizofrenin.

Grövst är den politiska ansvarslösheien på behandlingsområdet. I den ekonomiska krisens spår ökar alkoholproblemen, ökar passiviseringen, ökar utslagningen. I etablerade samhällskretsar stiger då ofta ropen på ökat tvång och ökad repression. Samtidigt vägrar man envist atl ta itu med utslagnings-och utstötningsproblem. Man vägrar se det faktum i ögonen att det praktiskt taget inte finns någon behandling att i dag hänvisa de hundratusentals alkoholberoende till. Del är ett svek och en ansvarslöshet som saknar motstycke. Men det förutsälter man alt vi skall tiga om. Låt oss i frid och ro och i gemytlighet diskutera maskrosvin och klockslag för ölservering.

Herr talman! Enligt vårt partis mening är alkoholpolitiken ingen tillståndsfråga, ingen skattefråga, ingen småborgeriig moralfråga och ingen polisfråga.

Kampen mot alkoholismen är en klassfråga. Därför är den en fråga för arbetarrörelsen. Alltför länge har arbetarrörelsen bortsett från sitt ansvar. Vi har diskuterat så begränsat som del diskuteras här i dag. 1 åratal har också arbetarrörelsen accepterat den sociala ulstölningen, behandlat drogfrågorna som om de rörde sig om administrativa åtgärder eller social välgörenhet. T. o. m. i arbetarrörelsens egna organisationer har det till stor del etablerats umgänges- och dryckesvanor som kopierar en dålig borgerlig livsstil, som innebär dålig solidaritet med de många alkoholproblematikersom finns bland folk i arbetarklassen och som accepterar det medel för socialt förtryck som tillhandahållandet av droger i det borgeriiga samhället innebär.

Kampen mot alkoholproblemen är en social frigörelsekamp. Den är en del av klasskampen. Den kan därför inte bedrivas med den borgeriiga statens tvångsapparat. Den kan inte bedrivas genom atl manipulera med skattesatser. Den kan inte bedrivas om man blundar inför ulstölningen och utslagningen i arbetsliv och sociala gemenskaper. Den kan inte göras till en fråga om socialhjälp och liberal välgörenhet.

Den kan bara bedrivas som aktiv, kollektiv frigörelsekamp - en solidarisk kamp från hela arbetarrörelsen mot ulstölningen, en kamp som återupprättar de nertrycktas och utstöttas verklighet. Arbetarrörelsen måste från en ideologisk och klassmässig bas gå in för ett program som kan ge drogproblematikerna etl verkligt alternativ, ett nytt sätt att leva, ty vårt ansvar är tungt. Efter 40 års arbeiarslyrelse finns det i stort sett ingenting av delta. Det behöver tillskapas tiotusentals nya platser i demokratiskt inriktade behand-lingsgmpper och kollektiv de närmaste åren, såsom skisserats i vpk:s motion i alkoholfrågan. Arbetarrörelsen måste också klart ta ställning i de viktiga frågorna om vilka principerna för en sådan frigörande och medvetandegö-

rande behandling bör bli. Vi som är progressiva kan inte vara för LTO-lagen, ökat tvång, repression och förnedring av de redan förtryckta och förnedrade. Vi kan inte heller vara för slappa liberala filosofier, som avpolitiserar frågan och som gör den till en lekplats för inåtvända och i grunden passiviserande typer av terapi utan egentliga mål. Del är inte fier amerikanska frälsningsläror som behövs utan en aktiv, skapande verklighetssyn och en klar ideologisk identitet.

Del är den frigörelsekampen, herr talman, som vi borde ha diskuterat i dag i stället för att spilla lid på befängda förslag om vintillverkning och manipulationer med meningslösa skattesatser.

Vänsterpartiet kommunisternas motion, som i dag sopats under bordet, tar upp detla problem i hela dess vidd. Den ekonomiska krisen förvärrar.dag för dag problemen. Om vi kunde mäta den förnedring och ångest som i dag drabbar de utstötta i samhället, mäta ensamheten i hyreslägenheterna, smutsen i kvartarna, självföraktet i socialbyråns korridorer, skulle vi inte spilla mer tid på maskrosvinet. Det är ett oundgängligt krav på politikerna -och särskilt på arbetarrörelsens folk - att de lämnar den gamla svenska alkoholpolitiken ål historien och slår in på en helt ny väg.

Redan i vår måste riksdagen, enligt vår åsikt, ta upp en debatt om drogfrågan i hela dess vidd. Om regeringen inte förmår komma med initiativ, bör riksdagen själv göra del.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpoliliska .frågor

ALVAR ANDERSSON (c):

Herr talman! Det råder väl inget tvivel om att Jörn Svenssons anförande innehöll en mängd synpunkter som del skulle varit utomordentligt intressant att diskutera. Vi får tillfälle att göra det en annan gång, ty vi måste väl något så när hålla oss till de ärenden som tas upp i de betänkanden som föreläggs oss. Jag kan gärna hålla med Jörn Svensson om att rubriken "alkoholpolitiska frågor" i det här fallet är pretentiös. Det är givet atl en del är ytleriigt marginellt, och man kan fråga sig om det egentligen hör till alkoholpolitiken eller om det är något slags enklare hemslöjd.

Jag skall gå in på de konkreta sakerna i betänkandet där skatteutskottet behandlat ett antal motioner, Först vill jag ta upp vinbeskatlningen. Del är klart att man kan anse att det är felaktigt att ha en 36-procentig beskattning ovanpå kvantiietsskatterna. Men i annat fall finge volymbeskatiningen bli betydligt högre. Det har emellertid ansetts rimligt atl ha en värdebeskattning.

Jag har dessutom litet svårt att förstå att det kan vara så mycket att erinra mol att den mycket starka prisstegringen, på grund av misslyckade skördar som gjort alt det uppstått en brist på vissa av de s. k. bättre vinerna, slår igenom ytteriigare via de ökade skatterna. Om den totala skatten skall förbli lika hög och man sänker priserna på de bättre vinsorterna, måsle man onekligen i stället höja dem för de enklare vinsorterna.

Del kan i och för sig sägas att det kunde vare klokt med en översyn, men vi i utskotlsmajoriteten har tyckt att de argument som framförs i motionerna är elt alltför klent underlag för alt riksdagen skulle begära en översyn av denna

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

beskattning. Om departementet anser att det finns anledning atl ta initiativ i dessa frågor är det departementets sak, men vi anser näppeligen alt det behövs någon riksdagsbeslällning i nuläget.

När del sedan gäller frågorna om tillstånd för servering av alkoholhaltiga drycker är det intressant alt konstatera att det vid behandlingen av den alkoholpolitiska propositionen förra året stod fullt klart atl personalmatsalarna i fortsättningen skulle begära tillstånd även för ölservering. Det väcktes ingen motion, där man anmälde avvikande mening på den punkten. Ingen tog upp frågan i utskottet och ingen förde den på tal under riksdagsdebatten.

Däremot diskuterade man ingående och voterade i frågan om vi i fortsäuningen skulle behålla oktrojperioderna eller följa propositionens förslag att slopa dessa och därmed den generella prövningen. Hösten 1977 skulle vara den sista generella oktrojprövningen, och i fortsättningen skulle tillstånden löpa tills vidare. Det skulle gälla inte bara för personalmatsalar utan också för restauranger osv. Del var på den punkten som det fanns olika uppfattningar. Propositionens förslag vann med rätt stor övervikt, och därmed ägde den generella prövningen rum för sista gången i höstas.

På grund av den anhopning av ärenden som uppstod, till vilken naturiigtvis personalmatsalarna bidrog i betydande grad, har det blivit vissa förseningar, men nu är väl denna prövning i huvudsak avslutad. Tillstånden är beviljade, och i fortsättningen blir det bara särskild prövning för nya personalmatsalar eller restauranger som ansöker om serveringstillstånd eller i de fall där tillstånden inte skötts på eu tillfredsställande sätt, då länsmyndigheter eller kommunala myndigheter griper in.

Jag vill understryka alt ett något onödigt krångel i samband med prövningen har bidragit till förseningen, speciellt när det gäller personalmatsalarna. Riksskatteverkets alkoholbyrå, numera socialstyrelsens alkoholbyrå, gick ut för sent med påbudet att tillstånd måste sökas. Man gick inte ut med det påpekandet förrän i slutet av september månad, fastän det kunde ha skett redan vid halvårsskiftet. Vidare har åtskilliga kommuner låtit den gamla ordningen gälla med prövning via sociala centralnämnden, kommunstyrelsen och fullmäktige, trots atl man hade kunnat delegera dessa ärenden. Vissa länsstyrelser lär också ha gjort det onödigt invecklat. Men allt är väl i stort sett klart nu. Och då finns del näppeligen någon anledning alt ändra på lagstiftningen.

Eftersom väl maskrosvinet kommer upp i debatten senare-av vad jag kan förstå av talarlistan - villjag säga att utskollel konstaterar atl s. k. maskrosvin alltid har varit olagligt därför all det inte är vin i lagens mening. Maskrosorna gör varken till eller från. Del är därför tillåtet att tillsätta maskrosor eller andra ogräs eller kryddväxter lill de drycker som i övrigt till sin sammansättning anses som vin. Och jag skulle vilja göra en iravesiering på en gammal känd sals och säga: Maskrosorna verkar det förvisso icke. Det är de andra beståndsdelarna del är fråga om. Men detta har man tydligen inte haft klart för sig. Därför vållade del stor förvirring när alkoholbyrån på en fråga gav svaret alt tillverkning av del här s. k. vinet var olagligt. Men del beror ju inte

på den lagstiftning vi fattade beslut om förra året, utan det har alltid varit olagligt.

Skulle man nu legalisera det s. k. maskrosvinet blir förmodligen nästa drag att det motioneras om att hembränning också bör legaliseras. Jag tror det skulle vara en ytterligt olycklig utveckling om man legaliserar därför att vissa inte efteriever lagen, och så tar ett steg i sänder ål del hållet.

Herr talman! Jag vill avsluta mitt anförande med att yrka bifall lill utskottets hemställan på samtliga punkter.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

JÖRN SVENSSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Alvar Andersson säger att det djupgående problemet, alkoholfrågan i egentlig mening, får vi väl tillfälle atl diskutera någon annan gång.

De orden kunde stå som en gravskrift över den hittillsvarande svenska alkoholpolitiken. Det har alltid varit så, att en diskussion om ulstölningen i samhället, alkoholismens egentliga orsak, skjutits upp lill etl annat tillfälle. Det har alltid funnits tid att diskutera administrativa detaljer, polisiära åtgärder, plats för ölulskänkning, reklam och volymprocent i genomsnitt. Men del har aldrig funnits tillfälle aU diskutera alkoholfrågan i hela dess vidd.

Nu finns det en motion från vpk, som för sin behandling förutsätter en samlad debatt. Men det fanns det inte tillfälle att ta upp i dag. Del blir tydligen tillfälle någon annan gång - ingen vet när.

På samma sätt var det när vi diskuterade mellanölet. Då fanns det tillfölle alt diskutera denna speciella och i del större sammanhanget inte särdeles viktiga förbudsdetalj. Men den störte problemaliken sköts också då upp till en annan gång.

Likadant var del när man skulle diskutera den psykiatriska vårdens målsättning, som f. ö. har rätt stor betydelse just för behandlingen av de alkoholberoende och deras problematik. Då höll man på och utredde vården i tio år. Under hela den tiden fick man svaret alt vårdens målsättning får vi diskutera en annan gång, när utredningen är klar. Så blev utredningen klar, men då beslutades det om en fortsatt utredning. Och när man sedan, då utredningen var klar, tänkte atl nu var det tillfälle atl diskutera fick man vela att nej, del var det inte tillfälle till - det tillfället fick komma någon gång i framtiden.

Så är det tyvärr, herr talman, gång efter annan när man tar upp den här frågan i dess verkliga perspektiv, som arbetarrörelsen bör diskutera den utifrån. Det stora ulstötningsproblemet finns det tydligen aldrig tillfälle aU diskutera. Det tillfället kommer alllid en annan gång.

Detta är det stora svek mot de utstötta och mot de alkoholberoende som Sveriges politiker och riksdagsledamöter gång på gång begår.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpoliliska .frågor

KARIN AHRLAND (fp) kort genmäle:

Hert talman! Jag konstaterar först atl de två andra talarna har ägnat mycket tid åt maskrosorna. Jag har skrivit på ett särskilt yttrande, där jag har sagt vad jag tycker om maskrosvinet, så det är inte värt att jag ödar mer tid på det i kammaren.

Sedan vill jag göra vissa kommentarer till Alvar Anderssons anförande. Han säger att man absolut måste höja priserna på de enklare vinsorlerna, om man gör en översyn av vinbeskattningen. Jag har begärt en översyn av vinbeskattningen totah, och den behöver inte alls innebära del. Jag räknar med atl folket i budgeldepartementei har fantasi nog att försöka se på hela beskattningen. Det var visseriigen glädjande alt höra att Alvar Andersson inte definitivt ville motsätta sig att man i departementet funderar på en översyn, men han ville inte alt riksdagen skulle la några initiativ. Jag får då återigen påminna om en slatsrältslig fråga som handlar om all det är riksdagen som skall stifta lagar om skatter här i landet! Det är någonting som vi har haft att göra i många år, och vi skall inte ge upp den saken.

Alvar Andersson sade också all någon motion inte väcktes förra året i fråga om ölutskänkningen i personalmatsalar. Det är alldeles riktigt. Jag har dock en liten misstanke om att det berodde på att en del ledamöter som annars skulle ha motionerat inte upptäckte saken. Däremot medgav Alvar Andersson alt det hade varit onödigt krångel, men han sade all det numera i stort sett är klart med alla tillstånd och alt vi därför inte behöver ändra någonting. Jag vill till detta säga atl om vi inte upptäckte det förra året, tycker jag, alt när vi nu har uppläckt det, hör del lill våra skyldigheter atl ändra på det. - Det är den ena saken jag vill säga.

Den andra saken är att även om utskänkningstillslånden nu är beviljade för de personalmatsalar som sökte sådana till den 1 januari i år är det åtminstone mitt hopp -och även min tro -att det inte därför skall vara elt totalt stopp för utvecklingen i det här landet. Jag räknar med alt vi kommer alt fö fler personalmatsalar, och det är också för deras skull som vi skall undvika krånglet.

ALVAR ANDERSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill påpeka för Karin Ahrland aU hon satt med i utskottet även förra året när vi behandlade propositionen, fick föredragningar osv. I varie fall utskoltsledamöterna borde rimligtvis ha klart för sig alt personal-malsalarna skulle ha tillstånd enligt propositionen och enligt utskottets enhälliga utlåtande.

Det är klart att vi kommer aU få fler personalmatsalar i fortsättningen, men del kan inte vara särskilt besvärligt att de en enda gång söker tillstånd för utskänkning. Tillståndet löper ju tills vidare, eftersom oktrojperioderna avskaffats. Mer invecklat ärdet inte. Jag tror att det från många synpunkter kan vara förnuftigt atl ha även personalmatsalarna registrerade, eftersom det förmodligen för en mängd personalmatsalar - kanske för de flesta - kommer att sökas tillfälliga tillstånd för utskänkning i övrigt också. För att sådana ansökningar skall kunna behandlas måste myndigheterna ha dessa matsalar

registrerade på ett eller annat sätt.

Sedan till Jörn Svensson! Jag vill bara påpeka att det inte är den kommunistiska motionen som vi har atl behandla nu. Skalleutskoltet har inte fött den remitterad till sig ulan har nu lämnat ett utlåtande bara över de motioner som remitterats dit. Jörn Svenssons kritik borde därför ha riktats åt annat håll och inte mot skatteutskoltet - vi kan ju rimligen inte behandla en motion som inte remitterats lill oss. Jag lar för givet att den kommunistiska motionen ligger hos socialutskottet. När den behandlats där för vi ta upp alla de -jag vill gärna understryka det - värdefulla och rikliga synpunkter som Jörn Svensson framförde i sitt stort upplagda anförande.

Vi för nu begränsa oss till att behandla de frågor som tagits upp i skalleutskoitets betänkande. Vi kan ju inte komma ifrån atl det går till på del sättet här i riksdagen att vi måste behandla de konkreta frågorna. I den stora flod av motioner som väcks tas upp förslag i fråga om ofta mycket små detaljer. Om vi skulle ta en stor politisk debatt och röra oss över näslan hela föltet varie gång vi behandlar en sådan detalj, för det ganska orimliga konsekvenser.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpoliliska .frågor

KARIN AHRLAND (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag beklagar, men jag salt faktiskt inte i ulskottet när förbudet infördes och jag var alltså inte med om behandlingen av de här frågorna. Jag beklagar det, särskilt i år. Men även om jag hade varit med om behandlingen är det inte säkert atl jag skulle ha upptäckt det hela - ingen annan gjorde det ju heller. Jag tycker emellertid att när vi nu har upptäckt det, så finns det skäl atl ändra på det. Del tillhör de mänskliga rättigheterna att fö ändra sig om man har ställt till något trassel. Man har dessutom en skyldighet atl göra del. Den rättigheten och skyldigheten borde också gälla för riksdagsledamöter.

Jag vill också tillägga aU jag under mitt liv faktiskt har sysslat ganska mycket med utskänkningstillsiånd. Jag känner också personer på länsstyrelsen som gör det nu, och jag kan försäkraatt de river sitt hår inför detta med personalmatsalarna.

JÖRN SVENSSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Alvar Anderssons sista replik understryker ytterligare den problematik som jag tidigare berörde. Vi skall diskutera de konkreta sakerna, det är ändå dessa vi skall ta upp i första hand, säger han. Jag tycker emellertid atl alkoholismen och ulstölningen i samhället är högst konkreta saker, betydligt konkretare, större och viktigare än frågan om maskrosvinet och vinbeskattningen.

Min kritik av behandlingen av alkoholproblemaiikernas situation och alkoholproblemet i slort gäller inte specifikt skalleutskoltet. Den kan riktas till alla de riksdagsledmöter och alla de aktiva politiker som här har försummat sin uppgift. Det hade inte varit någon som helst svårighet att rent formellt och utifrån fiera utskotts samlade betänkanden la upp en stor och övergripande principdebatl från flera olika aspekter av en och samma stora fråga - del förekommer ju ofta och det hade mycket väl kunnat göras nu. Vad

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

som framförallt är märkligt äratt det så snabbt blir tid atl diskutera detaljerna. De för komma först vid riksdagens behandling, men när och var de stora sociala problemen skall behandlas vet man inte riktigt.

Jag skulle vilja fråga Alvar Andersson och vem som helst annan som har lust aU yttra sig i saken: Nu har vi alltså fött tillfälle här aU diskutera maskrosvinet och en rad andra administrativa smådetaljer som egentligen inte har ett dugg med alkoholproblematikens djup att göra, men är det ingen som kan säga när tillfället skall komma att diskutera kampen mot alkoholism och social utslagning?

Det finns många hundra tusen människor i detta land som är intresserade av att fö svar på den frågan. För deras personliga situation är det av djupgående vikt och betydelse alt fö veta när den diskussion kommer som kan bilda grund för effektiva kampåtgärder mot alkoholproblemen och mot ulstölningen.

ALVAR ANDERSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Först bara ett påpekande till Karin Ahrland. Hon tillhörde utskottet även förra året. Det var detjag nämnde i mitt tidigare inlägg, och faktum kvarstår. Vem som satt på ärendet vill jag inte ge mig in på atl diskutera nu, men utskotlslillhörighelen är helt klar.

När del gäller Jörn Svenssons försök att fö i gång en stor alkoholpolitisk debatt vill jag säga att en sådan debatt rimligen måsle föras när den motion som Jörn Svensson anförde som närmaste bakgrund kommer upp lill behandling. Jörn Svensson kan väl själv ta reda på när det blir aktuellt att behandla den motionen här i kammaren. Den ligger icke hos skatteutskottet, och del är skalteutskoiteis ärenden som vi behandlar i dag.

Jag är den förste att förena mig med Jörn Svensson i hans uppfattning atl det som han för fram nu är ytterst konkreta, allvarliga och viktiga saker, men de för väl ändå tas upp till behandling vid ett tillfälle då socialutskottets belänkande med anledning av den kommunistiska motionen eller andra motioner på samma tema om alkoholpolitiken i slort tas upp här i kammaren.

Nu är det, som Jörn Svensson mycket rikligt påpekade inledningsvis, ytterst marginella ting det gäller. Vi behandlar nu vissa skattepoliliska frågor och inte någol annat. Alkoholpolitiken i stort handläggs ju inte längre av skatteutskottet. När dessa frågor på central myndighetsnivå fiyttades över från riksskatleverket till socialstyrelsen och från del gamla finansdepartementet till socialdepartementet - huvuddelen av de alkoholpolitiska frågorna ligger ju på den sociala sidan - fiyttades de också över till socialutskottet. Endast den del av alkoholpolitiken som rör skatterna ligger kvar i skatleutskottet, och det är den delen som vi diskuterar i dag.

Förste vice talmannen anmälde att Karin Ahrland anhållit att till protokollet fö antecknat att hon inte ägde rält till ytteriigare replik.

WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! "Byråkraiiseringen av vårt samhälle måste brytas. Kraftfulla insatser skall göras mot krångel, onödig centralstyrning och svårbegripligt myndighelsspråk." Så slår det i den regeringsdeklaration som den borgerliga regeringen avgav den 8 oktober 1976, här i denna kammare föredragen av statsministern Thorbjörn Fälldin. Därför tyckerjag atl det är litet konstigt alt det inte finns någon representant för centerpartiet som anslutit sig lill reservationen 2 beträffande försäljningsfrågorna.

På s. 12 1 utskoitsbetänkandet slår det: "Ulskottet är medvetet om aU ifrågavarande bestämmelser lett lill praktiska komplikationer och vållat en

del irtiiaiion.-- Utskollel vill mol bakgrund av det inträffade beklaga att

utskottet inte tog initiativ till övergångsbestämmelser som kunde ha förenklat förfarandet i samband med den nya lagens ikraftträdande. Som situationen nu är finns det enligt utskottets mening emellertid inte anledning att ändra bestämmelserna. Praktiskt taget alla personalmatsalar, som ansökt härom, torde ha fött tillstånd som gäller tills vidare."

Utskottet väljer alltså elt säu där man skall söka tillstånd, aU dessa ansökningar skall behandlas och att alla skall fö sin ansökan beviljad i stället för det gamla sättet med en generell tilldelning. Detta är icke alt följa regeringsdeklarationen om alt man skall försöka tackla byråkratin och krånglet.

Under den allmänna motionstiden i år väckte Bo Lundgren och jag ett par motioner, nr 233 och 234. Nr 233 är föranledd av det krångliga, för att inte säga dumma, beslut som riksdagen fattade föregående år närdet gäller vissa delar av alkohollagstiftningen. Det finns knappast någon i det här landet som älskar maskrosor. Villaägarna jagar dem och yrkesodlarna gör likadant. Vi tvingas ibland tillgripa bekämpningsmedel som vi inte gillar bara för att fö bort dem. Men Sveriges riksdag tycker atl den som plockar dem och kan använda dem. till något annat än kaninfoder skall betraktas som brottsling. Del sägs att det här är en delfråga - vilket tidigare talare varit inne på - men vi har i riksdagen uppgiften alt försöka förenkla även om del gäller detaljer.

Utskottet har sysslat med att diskutera i vilken form man skall kunna använda maskrosor och man har försökt konstatera hur mycket bär och fmkt som skall användas för atl man sedan skall kunna ha maskrosorna som en tillsats. Det har också sagts från den här talarstolen i dag atl det inte går att använda bara maskrosor, eftersom man lika gärna kunde tillåta hembränning. Så är det faktiskt inte riktigt. Jag har nämligen ett recept, som säger atl med 31 maskrosblommor, 41 vatten, 1 3/4kgsockeroch3citronerfårmanett utomordentligt gott vin. Detta recept är hämtat från en seriös tidskrift som heler Allt om Mal. Det är alliså ingel enkelt hembränningsrecepi som jag har skaffat fram utan det är faktiskt etl rikligt vinrecept. Jag tycker att del är au ta i när man anför atl det skulle vara fråga om hembränningens frisläppande om vi tillät den här enkla framställningen. Jag iror nämligen alt svenska folket -det finns många som har vittnat om det - gör det här vinet och förmodligen kommerait fortsätta all göra det oavsett vad denna riksdag säger. Då vore det roligare om vi kunde medverka till att människorna fick framställa det i stället

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska .frågor

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

för alt vi blundar eller medverkar lill all göra dem till brottslingar.

1 motionen 234 tar Bo Lundgren och jag upp vår alkoholbeskaitning. Vi har nog alla som målsättning att vi i det här landet skall komma till rätta med alkoholproblemen. Men det finns naturligtvis också - låt oss vara äriiga och konstatera det - människor som har de här problemen och som troligen kommer att fö brottas med dem så länge det finns tillgång till alkohol, och det kommer det förmodligen alltid att finnas, även om man inte tillhandahåller den i samma omfattning som i dag. Det finns exempel på hur all sådan här försäljningsverksamhet har dragits in genom myndigheternas beslut, och det har inte gett del bästa resultat. Det vore, tycker vi, rimligt att försöka ge människorna en möjlighet att använda alkoholsvagare drycker, atl inte favorisera starkspriten, dvs. gynna den i förhållande till lättare alkoholdrycker, såsom vin, genom beskattningsformen.

I utskottsbetänkandel finns på s. 4 en redovisning, såsom Karin Ahriand varit inne på tidigare, som man har gjort med utgångspunkt i konsumentprisindex som från 1962 lill 1977 ökat rned 164 96. Priset på renat brännvin harökat med 185 96,Ballaniinewhisky med 126 96 medan ett Bourgognevin, som inte är speciellt märkligt men ganska hyggligt, ökat med 325 96. Vi tycker inte att det äratt försöka ge hjälp till dem som har alkoholproblem, all försöka ge dem en möjlighet att konsumera alkoholsvagare drycker, när man har en sådan beskatlningsform.

Jag trodde faktiskt att man ville hjälpa lill atl lösa alkoholproblemen och att det var det primära. Men av del utskottet skriver på s. 10 och 11 blir jag mycket besviken. Där heter det nämligen att en sänkning eller avveckling av procentavgiften skulle leda till ett skaltebortfall som enligt utskottets mening måste kompenseras. "Att på denna grund skärpa spritbeskaUningen framstår inte som motiverat."

Jag tyckeratt man kan skärpa spritbeskattningen när det gäller starkspriten i förhållande till vinet. Men om man vi|l lösa alkoholproblem tyckerjag det är ett dåligt argument att hänvisa till ett skaltebortfall för staten. Det problemet måste vi sannerligen lösa på annat sätt, Vi kan inte fördöma supandet och lycka att del är etl problem i samhället, om vi inte samtidigt är beredda alt avstå från de intäkter som det ger statskassan. Det är Ivetungal atl tala på del sättet.

Vi har också föreslagit en översyn och vi tror att det finns förutsättningar alt göra den via departementet; rnan behöver inte tillsätta en stor, tung, byråkratisk utredning för all handlägga del ärendet -det går säkert att klara på ett smidigare och lättare sätt. Det innebär också en ytteriigare avbyråkrali-sering.

Hgrr talman! Jag yrkar bifall til! reservationerna lill skatteulskoltels betänkande.

PER-ERIK NISSER (m):

Herr talman! August Strindberg hade mycket att förtälja om svenska folket och dess egenheter. Inte nog med alt han ansåg alt det generellt sett var synd om alla människor. Han menade också all på ett område firade svensk

dådkraft oanade triumfer - det var när det gällde att hitta på mer eller mindre krångliga förbud.

Alkohollagstiftningen på August Strindbergs tid framstår likt en himmelsk västanfiäkt jämfört med förhållandet i våra dagar. Hade August Strindberg fått se dagens alkoholpoliliska utskottsbetänkande här i kammaren hade vi säkert kunnat vänta oss ett drama fyllt av kanske inte alkohol men väl av dräpande funderingar över lagstiftares tydliga längtan att klåfingrigt lägga sig i allt. Krånglet inom bl. a. del alkoholpolitiska området har verkligen firat triumfer - så ock i dag.

Min motion nr 659 och utskottets skrivning angående tillverkning av s. k. snabbvin med extrakt är tydligen redan överspelade. Den mänskliga uppfinningsrikedomen är enorm när del gäller att finna kryphål. Nu har man alltså ändrat dislributionsmetoderna och kringgått lagen. Utskottet har här resignerat yppat tanken att socialstyrelsen bör hålla ett, he\sl.fiera Argusögon på delta problem. Man må utbrista: "Arma socialstyrelsen!" Här finnes verkligen plats för tårar, kanske t. o. m. styrketårar!

Verkligt olympiska höjder av byråkratiskt krångel nås emellertid när det gäller utskänkningen av öl och vin i personalmatsalar och vid interna fester därstädes, vilket tagits upp i min motion 660. Utskottets majoritet erkänner krånglet härvidlag och beklagar atl man inte tagit initiativ till övergångsbestämmelser. Man kan riktigt se framför sig bilden av utskottet i form av en byråkratisk övergångsbestämmelseorm som hamnat i en myrstack.

Man kan verkligen ta sig för pannan och utbrista: "Ach, Du lieber Augustin!" Varför då inte i stället likt Alexander den store hugga av knuten genom att helt enkelt slopa de bestämmelser tijl vilka det enligt utskottet saknas övergångsbestämmelser? Del har talats om gordiska knutar förut här i kammaren; den debatten skall jag - finkänslig som jag är - inte föriänga.

F. ö., hert talman, skall vi verkligen här i landet behöva övergångsbestämmelser för förtärande av vanligt enkelt öl? Finns det inte risk för att under utarbetandet av övergångsbestämmelserna vinet och ölet genom ny lagstiftning har hunnit tunnas ul och bli vallen? Hemska tanke! Vad blir då kvar att förbjuda? Och vad skall då socialstyrelsens eventuella övervakningsavdelning göra? Skall vi kanske förbjuda inmundigandet av vatten? Häriiga tider, strålande tider stundar då för alla förbudsälskare här i landet! Man för väl i alla fall hoppas att del inte blir så torriagl att det heja slutar i en ökenvandring i dubbel bemärkelse för våra medborgare!

Herr talman! Jag ber atl fö yrka bifall till de reservationer som fogats vid skatteutskollets betänkande nr 27.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska .frågor

BIRGITTA RYDLE (m):

Herr talman! Georg Danell och jag har i rpotipnen 1977/78:970 yrkat på några ändringar i den nya alkoholpoliliska lagsuftnjngen för alt konima till rälta med i varje fall en del av olyrnpligheterna i ,den.

Vårt första yrkande gäller klassificeringen av vipaperitifen Campari, Enligt svensk definition är den att anse sorn spritdryck på grund av framställningssättet, trots alt volymprocenten alkohol understiger de 22 96 som är gränsen

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpoliliska frågor

för vad som betraktas som starkvin. Vi har i vårt yrkande föreslagit en ändring i lagstiftningen i enlighet med det ursprungliga förslaget, så att regeringen får fullmakt att hänföra vissa spritdrycker lill klassen slarkvin.

Utskottet har avstyrkt vårt yrkande. Jag kan acceptera motiveringen för avstyrkandet eftersom utskottet samtidigt öppnar dörren för ett positivt ställningslagande till en ny motion med elt annat yrkande, koncentrerat lill lullbehandlingen. Utskottet förklarar nämligen alt del är berett atl pröva förslag om atl resande skall kunna fö införa Campari och eventuella därmed jämföriiga drycker inom ramen för medgiven vininförsel.

Jag vill också beröra frågan om tillslåndstvånget att servera öl i personal-malsalar, som vi har tagit upp i ett annat yrkande och som också tagits upp i andra motioner. Som tidigare sagts erkänner ulskottet att bestämmelserna har lett lill praktiska komplikationer och vållat irritation. Men sedan avfärdar man krånglet med atl bekymren nu torde vara ur väriden i och med att tillstånd erhållits. Efter vad jag förstår innebär det alt man utgår från elt framtida statiskt tillstånd, där inga nya personalmatsalar tillkommer, inga personalmatsalar byggs om och inga byter ägare eller föreståndare. Så kommer det ju inte att bli.

Vidare säger utskottet i fråga om tillståndsprövning i övrigt: "Tillståndsprövningen för servering måste alllid bygga på olika värderingar, som närmast skall vara uttryck för kommunal opinion." Tyvärr kan det finnas risk föratt ett kommunalt beslut lika litet speglar den kommunala opinionen som Sveriges riksdag speglar svenska folkels när det gäller byråkratiskt krångel i alkohollagstiftningen.

I reservationen 2 anförs flera skäl för elt slopande av lillståndstvånget för bl. a. ölservering i personalmatsalar. Där åberopas också byråkratiutredningens uppfattning att det finns skäl alt ompröva lagen. Jag instämmer i det som sägs i reservationen och yrkar bifall till den såväl som till reservationen

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Jag har fött löften om alt det en annan gång blir tillfälle att diskutera den verkliga alkoholpolitiska problematiken. Vi skall från vårt parti sanneriigen återkomma. Låt mig dock göra en liten reflexion på den väg som ännu återstår dit där riksdagen tar ett verkligt ansvar för denna fråga och göra några små kommentarer.

Det har talats mycket om alt bekämpa byråkratin, och vi fick uppleva den underbara scenen att höra en moderat åberopa Strindberg. Strindberg var som bekant en av de främsta gisslarna av den konservativa byråkrati som fanns på hans lid och vars åtgärder riktade sig mot folkmajoriteten och folkmajoritetens intressen. Nu är del ju inte den byråkratin som herrar moderater är ute efter att minska. De är bara ute efter att göra det lättare för människor alt privat tillverka vin.

Det skall bli intressant alt se när den verkliga rättsdeballen kommer i gång och när vi fören övergripande alkoholpolitisk debatt, om herrar moderater då är lika intresserade av all minska den del av byråkratin som riktar sig mol och

förnedrar de redan förnedrade och utstötta i samhället - tvångslagarna, repressionen, lagen om tillfälligt omhändertagande och förandet av register över alkoholberoende. Vpk anser att den typen av byråkrati verkligen skall avskaffas. Det avskaffandet är långt angelägnare än avskaffandet av de saker som varit på tal i dag. Vi får se hur det då blir med antibyråkratismen. Om jag inte spår helt fel kommer moderaterna au vara entusiastiska försvarare av den tvångs- och repressionslagstiftning som riktar sig mot de alkoholberoende och mol de socialt utstötta.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Det löftet kan jag ge Jörn Svensson, att när det gäller atl bekämpa byråkratin så är vi från vårsida pålitliga. Det går kanske inte att vara lika optimistisk när det gäller Jörn Svensson. Vi skall ta den debatten en annan gång, och vi skall naturiigtvis välja atl diskutera den byråkratin vid rält tillfälle - vi skall inte göra som Jörn Svensson, dvs. la fel debatt vid fel tillfälle.

När del gäller att ta hand om de oliklänkande, om de utslagna och om de avvikande, har vi naturiigtvis mycket aU lära. Jag skulle kunna tänka mig atl göra ett studiebesök till någon öststat, t. ex. Sovjet, för att se hur man där hanterar både de utstötta, de oliktänkande och alkoholmissbrukarna. Kanske vi kan göra en gemensam resa, Jörn Svensson.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Nu för jag höra av hert Komstedt atl detla är fel debatt. Del är just vad jag sagt, atl det är fel alt diskutera småsaker och slmntdetaljer innan man diskuterat de verkligt stora sociala problemen, som man nu hela tiden skjuter framför sig. Del är felet i debatten. Vi borde i dag ha haft en alkoholpolitisk debatt om de slora frågorna. Den debatten borde man inte ha skjutit på. Herr Komstedts maskrosvin hade vi kunnat stmnla i, för del har ingen social betydelse alls. Det finns frågor som har långl större social betydelse och som man borde ha diskuterat i dag, därför aU de brådskar och därför atl de skärps i den ekonomiska krisens spår.

Herr Komstedt kommer med det vanliga moderata struntpratet om Sovjetunionen och förhållandena där. Del är återigen en klassisk flykt. I stället för atl ta upp de slora, trängande socialpolitiska problemen i del här samhället böriar man prata om etl annat samhälle, som vi i princip inte har något med alt göra när det gäller behandlingen av den sociala problemaliken.

Vem är den mest pålitliga anlibyråkraten - herr Komstedt som röstat för lagen om tillfälligt omhändertagande, eller vänsterpartiet kommunisterna som röstat mot lagen om tillfälligt omhändertagande?

WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Del är lätt atl göra sig till martyr när man står på behagligt avstånd. Jag tillåter mig, Jörn Svensson, atl även i fortsäuningen åberopa de länder vars ideologi ligger så väldigt nära Jörn Svenssons, och det sätt på

7 Riksdagens protokoll 1977/78:90-91

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Alkoholpolitiska frågor

vilket de behandlar sina oliktänkande. Jag tycker fakliskl att man kan ålägga sig en viss självdisciplin när man kritiserar och tar ställning mot det som man annars hyllar i så hög grad.

JÖRN SVENSSON (vpk):

Herr talman! Vi har, herr Komstedt, i vpk aldrig varit några fömtsältnings-lösa hyllare av förhållandena i de socialistiska länderna. Vi är kända för alt skarpt kritisera de brister som vi anser finns där, när sådan kritik är befogad.

Vad vi vänder oss mol är alt man i stället för och som ett argument för atl inte diskutera hundratusentals människors trängande problem här i landet böriar göra utflykter och länka på studieresor lill andra länder. Jag tror atl del vore bättre om Wiggo Komstedt stannade här och studerade alkoholproblematiken. Då kanske han kunde la upp liden här i kammaren med socialt och politiskt väsentligare frågor än frågan om folkets rält all brygga maskrosvin!

WIGGO KOMSTEDT (m):

Herr talman! Vi skall la den debatten, Jörn Svensson, men det är bara del alt detta inte är rätta tillfället, för vi behandlar just nu elt betänkande av skatleutskottet som lar upp de lill riksdagen väckta motioner som gäller de här detaljerna - visseriigen småsaker, men de berör väldigt många enskilda människor. Jag tillåter mig att både motionera och föra en debatt om detla. Men jag vill inte på någol sätt nonchalera de problem som Jörn Svensson tar upp. De är jämförelsevis i prioritet betydligt större och allvarligare, men det är ju inte det som debatten i dag gäller. Då för Jörn Svensson kritisera handläggningen av del sätt på vilket man arbetar i kammaren.

Nu finns del ett belänkande som behandlar de här frågorna, och då tycker jag all del är väsentligt alt diskutera dem. Det är väl Jörn Svensson som väljer fel debatt i alla fall, inte jag?

Överiäggningen var härmed slutad.

Mom. I och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av Valter Kristenson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Karin Ahrland begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposiiion:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandet

nr 27 mom. 3 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av Valter Krislenson

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Wiggo Komsledi begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 181

Nej - 117

Avstår - 7

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

Mom. 4 och 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av Karin Ahriand m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Karin Ahriand begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposiiion:

Den som vill att kammaren bifaller skalteutskoiteis hemställan i betänkandet

nr 27 mom. 4 och 5 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av Karin Ahriand

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Karin Ahriand begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 192

Nej - 104

Avslår - 11

§ 10 Kapitalbeskattningen m. m.

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1977/78:28 med anledning av motioner om kapitalbeskattningen m. m.

I detla betänkande behandlades motionerna

1977/78:321 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari såvitt nu var i fråga hemställts att riksdagen skulle uttala sin anslutning lill de i motionen framlagda förslagen om en skärpning av kapitalbeskattningen och hos regeringen begära att förslag härom snarast förelades riksdagen, innebärande

.,99

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

1. höjning av skallen på slora förmögenheler enligt i motionen angiven skala,

2. slopande av 80/85-procentsregeln,

3. höjning av skatten på arv och gåvor med i genomsnitt 50 96,

1977/78:945 av Fritz Böriesson m. fl. (c, m, fp),

1977/78:959 av Axel Kristiansson m. fl. (c), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen skulle anhålla om utredning och förslag angående de problem rörande markförvärv och förmögenhetsredovisning som redovisats i motionen.

1977/78:1439 av Tage Adolfsson m. fl. (m),

1977/78:1455 av OlofPalme m. fl. (s), vari såvitt nu var i fråga (punkten 3) hemställts att värderingsreglerna vid beräkning av kapitalskatt fr. o. m. den I juli 1978 skulle få den lydelse de hade före riksdagens beslut den 17 december 1977,

1977/78:1458 av Olof Palme m. fi. (s), vari hemställts alt riksdagen beslutade att en med 30 96 förhöjd förmögenhetsskatt skulle utgå under budgeföii 1978/79, och

1977/78:1719 av Hans Wachtmeister m. fl. (m).

Utskottet hemställde

1. beträffande allmänna skärpningar av kapitalbeskattningen att riksdagen
skulle avslå

a) motionen 1977/78:321 i denna del,

b) motionen 1977/78:1458;

2. beträffande förmögenhet i företag m. m. att riksdagen skulle avslå

a) motionen 1977/78:1455 punkten 3,

b) motionen 1977/78:959,

c) motionen 1977/78:1439,

d) motionen 1977/78:1719;

3. beträffande vissa livräntor alt riksdagen skulle avslå motionen 1977/
78:945.

100

Reservationer hade avgivits

1. beträffande allmänna skärpningar av kapitalbeskattningen av Erik Wärnberg, Valter Kristenson, Tage Johansson, Rune Carlstein, Olle Weslberg i Hofors, Hagar Normark och Bo Forslund (samtliga s) som ansett alt utskottet under 1 b bort hemställa

aU riksdagen med bifall till motionen 1977/78:1458 skulle anta av reservanterna framlagt förslag till lag om tillfällig förhöjning av den statliga förmögenhetsskatten.

2. beträffande förmögenhet i företag m. m. av Erik Wärnberg, Valter Kristenson, Tage Johansson, Rune Carlstein, Olle Weslberg i Hofors, Hagar Normark och Bo Forslund (samtliga s)som ansett atl utskottet under 2 a bort hemställa

att riksdagen med bifall lill motionen 1977/78:1455 punkten 3 skulle anta av reservanterna framlagda

1. förslag lill lag om upphävande av lagen (1977:1173) om ändring i lagen (1947:577) om statlig förmögenhetsskatt samt

2. förslag lill lag om ändring i lagen (1941:416) om arvsskatt och gåvoskatt.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

3. beträffande förmögenhet i företag m. m. av Valter Krislenson (s) som ansett att utskottet under 2 b bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1977/78:959 begärde utredning och förslag från regeringen beträffande den i motionen berörda frågan om förmögenhetsbeskattningen vid nyförvärv av fastigheter.

TAGE JOHANSSON (s):

Herr talman! Jag ber till att böria med att få yrka bifall till reservationerna 1 och 2 vid detta betänkande. Reservationerna är undertecknade av Erik Wärnberg och övriga s-ledamöter i skatteutskottet.

För båda reservationerna, och för motionerna som vi yrkar bifall till, gäller atl de skall ses i anslutning till vår partimotion om den ekonomiska politiken i stort.

När del gäller reservationen I, alltså motionen 1458, föreslår vi en engångshöjning av förmögenhetsskatten med 30 96. Av tekniska skäl föreslår vi en höjning med 15 96 vid 1979 års och vid 1980 krs. taxeringar -detla med hänsyn till att förmögenheterna redovisas vid kalenderårsskiftena.

Motivet för vårt förslag atl höja förmögenhetsskatten är bl. a. atl statsinkomsterna genom elt sådant beslut skulle öka med ca 250 milj. kr. - och det bör ju inte föraktas i dessa tider. Men skälet är också - och kanske framför allt - att vi anser det rimligt alt också kapitalägarna för vara med och ta konsekvenserna av den ekonomiska situation som vi befinner oss i just nu, och som innebär atl slora gmpper för finna sig i minskade realinkomster. Vi ser del alltså i hög grad som en rättvisefråga. Inte minsl lönlagargmpperna har rätt atl begära att bördorna fördelas på ett rättvist sätt och alt även kapitalägarna får ta sin del av bördorna.

I reservation 2 tar vi upp de under förra året ändrade reglerna för beräkning av kapitalbeskattningen och föreslåren återgång till vad som gällde före beslutet den 17 december 1977. Kammaren hade i anslutning till det beslutet en myckel ingående debatt, och del finns väl ingen anledning från någondera sidan att ta upp alla de argument som redovisades i den debatten. Det beslut som då fattades innebar i korthet all de som har förmögenheler i jordbruk, i maskiner, i varulager, i rörelse över huvud laget skall betala kapitalskatt på enbart 30 96 av värdet. Tidigare var del 60 96. Vi reserverade

101

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

oss givetvis redan då mol delta beslut, som ju innebar atl en redan gynnad gmpp i detta avseende fick ytteriigare lättnad.

Andra grupper som har förmögenheterna placerade i pengar på bank, i bostadsfastigheler eller i värdepapper får beräkna sin inkomst på hela värdet, alltså 100 96, och det är i och för sig ingenting som vi har anledning alt beklaga. Men från principiella utgångspunkter är det, menar vi, felaktigt alt ha olika nivåer på kapitalskatterna beroende på i vilka objekt förmögenheterna är placerade. Skillnaderna får i varie fall inte bli hur stora som helst.

Bakom reservation 2 finns samma motiv som beträffande reservation 1, nämligen atl del i läge där slora grupper får finna sig i reallönesänkningar måste vara fel att ge vissa andra grupper skattelättnader. Från våra utgångspunkter finns del alltså goda skäl att i nuvarande läge göra den engångshöjnng av förmögenhetsskatten som föreslås i reservation 1. Det finns också skäl att slopa de nya värderingsregler för kapitalbeskattningen som genomdrevs i december förra året och alltså återgå till vad som gällde före december 1977.

Herr talman! Jag yrkarbifall lill reservationerna 1 och 2 vid skalteutskollets betänkande nr 28.

102

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag kan instämma med den föregående talaren i alt det här handlar om en rättvisefråga. Jag vill också betona vad som är känt från de utredningar som har gjorts, nämligen atl kapitalskatternas andel av de totala skatteinkomsterna har minskat starkt under de senaste årtiondena. Om vi tittar exempelvis på förmögenhetsskattens andel av de samlade skatteintäkterna så finner vi att den har sjunkit från 1,9 96 år 1950 till 0,4 96 år 1977. Arvs- och gåvoskattens andel har under samma period minskat från 0,8 till 0,2 %. Del förtjänar understrykas atl den relativa minskningen av de belopp som förmögenhetsbeskattningen ger har alt göra med beskattningen av slora förmögenheter, eftersom som bekant bara förmögenheter över 200 000 kr. f n. är skattepliktiga.

Både nedgången i kapitalskatternas relativa andel av de totala skatteinkomsterna och den faktiska utveckling som har varit under de senaste åren med en stark ökning av stora förmögenheter och av spekulations- och värdestegringsvinsler motiverar enligt vår mening att man skärper såväl den åriiga förmögenhetsbeskattningen som beskattningen av arv och gåvor.

Vi har ju nu etl och ett halvt års erfarenhet av att den borgeriiga majoriteten i riksdagen inte tvekar alt föreslå höjningar av mervärdeskatten och av olika punktskatter på konsumtionen, men någon som helst skärpning av nuvarande kapitalskatter vill den inte vara med om. Den handlar i enlighet med lydliga klassintressen. I stället har genom beslut av 1977/78 års riksmöte särskilda lättnader genomförts vid kapitalbeskattningen beträffande egendom som är nedlagd i rörelse eller jordbmk. Elt av våra förslag är att dessa förändringar i kapitalbeskattningen återgår; vi kan på den punkten stödja den socialdemokratiska reservationen i skatteutskottet.

När man diskuterar frågan om en skärpning av beskattningen av större

förmögenheter, så brukar det alltid anföras från dem som är motståndare till en sådan skärpning atl den skulle vara meningslös, eftersom den s. k. 80/85-procentregeln, som ju innebär en begränsning av den sammanlagda skatten på inkomst och förmögenhet, gör att någon verklig skärpning inte inträder. Vi föreslår i vår motion alt den spärren skall las bort. Enligt vår mening föreligger det inget som helst skäl alt den skall finnas. Vi ställer det förslaget utifrån den principiella uppfattningen atl beskattningen av förmögenhet bör betraktas som åtskild från beskattningen av inkomst. Det ärju heller inte så alt andra skatter är hopkopplade på det sätt som här sker. När man höjer mervärdeskatten från de borgeriiga partiernas sida, så struntar man ju fullständigt i vilka övriga skatter som exempelvis en barnfamilj har att erlägga.

Det finns alltså inget skäl till att den här hopkopplingen skall finnas av inkomstskatten och förmögenhetsskatten. Förmögenhetsskatten skall vara en skatt på förmögenhet som förutom att ge medel till statskassan också enligt vår mening skall motverka de nuvarande klyftorna i förmögenhetsfördelningen. Förmögenhetsskatten uttas nu efter en skala som böriar med 1 96 i skiktet 200 000-275 000 och sedan successivt ökar till 2,5 96. Vi föreslår en höjning av skatleutlagel med 1 procentenhet i vart och elt av de nuvarande skikten, vilket alltså ger en skala som löper från 2 lill 3,5 %. Dessutom föreslår vi en ny skiktgräns vid 2 milj. kr. och en skattesats i detta skikt av A%.

Beträffande skatten på arv och gåvor föreslår vi en höjning med i genomsnitt 50 %.

Herr talman! Del föreligger vid årets riksdag också en socialdemokratisk motion, som vi nyss har hört, i vilken krävs en viss skärpning av den årliga förmögenhetsbeskattningen. Det tycker vi från vpk:s sida är mycket glädjande. Vårt parti har i många år krävt en skärpning av förmögenhetsbeskattningen, men dessa förslag har varie år avslagils av en gemensam slor majoritet, bildad av de borgerliga partierna och socialdemokraterna. Den som framför allt haft till uppgift att argumentera mot våra förslag har varit förre finansministern Sträng, som i många debatter har påstått att de förslag som vi framfört om skatteskärpningar på slora förmögenheter varit, som han brukar säga, enbart optiska. Jag hoppas att det socialdemokratiska förslag som nu föreligger om en skärpning av förmögenhetsbeskattningen utgår från alt en sådan skärpning är helt möjlig och nödvändig och atl delta förslag alltså inte bara handlar om optik.

Det finns som bekant möjlighet alt titta i en kikare från två ändar. Titlar man från den ena änden så förstoras de föremål man betraktar, tittar man från den andra så förminskas de. Jag vill uttrycka den förhoppningen atl den socialdemokratiska inställningen i den här frågan inte är gmndad på bedömningen alt man i regeringsställning tittar från den ena änden och i oppositionsställning från den andra, ulan att man har giort en realistisk värdering av möjligheterna till en sådan skärpning av förmögenhetsskatten som vänsterpartiet kommunisterna i många år har föreslagit.

När det gäller skatteutskoltels avstyrkande av vår motion, liksom av den

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

103

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

socialdemokratiska motionen, i dessa stycken kan jag inte finna några argument alls anförda. Man anser helt enkelt från borgeriigi håll att del är bra som det är. Man skall inte kräva att de stora förmögenhetsägarna på någol sätt drabbas av de svårigheter som del svenska folkhushållet har f n. Man vill lägga bördorna på löntagarna, på pensionärerna, på barnfamiljerna. De slora förmögenhetsägarna vill man låta smita undan. Del är en gammal konservativ ståndpunkt som vi väl känner lill. Vad som är litet förvånande är kanske att partier som kallar sig socialliberala eller liberala - som folkpartiet och centerpartiet - här helt har vikt sig för moderata samlingspartiets gamla inställning till dessa skattefrågor.

Herr talman! Vpk har ju inte i skatleutskoltet varit i tillfölle all utforma egna reservationer, trots att det gäller en fråga som vi har drivit i många år. Jag vill upprepa vår protest mot den nuvarande ordningen i skatteutskottet och i andra utskott, nämligen att de suppleanter som enligt en tidigare överenskommelse företräder vpk, och som skulle ha beretls möjlighet atl delta i arbetet på samma sätt som representanter för övriga partier, nu till följd av de borgerliga partiernas och socialdemokraternas odemokratiska inställning inte kan arbeta i utskottet på samma sätt som andra valda företrädare för Sveriges folk. Jag vill ställa en direkt fråga till skatteutskottets medlemmar, som är direkt berörda av de problem vi diskuterar just nu: tycker ni verkligen alt delta är en bra ordning i skatleutskottet?

Herr talman! Med det sagda yrkar jag bifall till motionen 321 i de delar som nu behandlas.

104

STIG JOSEFSON (c):

Hert talman! Del ärende som vi nu diskuterar och som behandlas i skatteutskottets belänkande nr 28 har nog varit uppe i riksdagen under hela 1970-talel. I år har det yrkats på en skärpning av kapitalbeskattningen, men från vissa partiers sida har det krävts en skattelättnad. Framför allt har beskattningen av det i företagen bundna kapitalet kommit atl diskuteras.

Vissa beslut om att lätta beskattningen av detla kapital har giorts under 1970-talet, men dessa har inte ansetts tillräckliga. Riksdagen beslutade 1974, på förslag av etl enigt skatteutskott, all hos regeringen begära att föreiagsskatteberedningen via tilläggsdirektiv skulle få i uppdrag att ta upp de likviditetsproblem som förmögenhets- och arvsbeskattningen innebär för familjeföretagen. De skulle tas upp lill en allsidig bedömning i större sammanhang, varvid man även skulle ta ställning lill frågan om vilka åtgärder som erfordras för all minska problemen vid generationsväxlingar i mindre och medelstora företag. Såväl från de nuvarande regeringspartierna som från ledande personer inom det socialdemokratiska partiet har uttalats atl del är angelägel alt del sker en lindring av beskattningen av det i förelaget bundna kapitalet.

Det är mol denna bakgmnd förvånande atl socialdemokraterna i höstas motsatte sig det förslag som då framlades av regeringen i syfte atl lindra beskattningen av det i förelagen bundna kapitalet. Än mer förvånad blir man när socialdemokraterna nu upprepar sin motion från i höstas och kräver alt

riksdagen upphäver förra årets beslut. När socialdemokraterna dessutom kräver en 30-procenlig höjning av förmögenhetsskatten under budgetåret 1978/79, frågar man sig vad socialdemokraterna egentligen har menat med sitt tidigare resonemang. Stmntar man totalt i vad man tidigare uttalat om beskattning av det bundna kapitalet? Var det endast tomt prat när man talade om de mindre och medelstora företagens problem? I stället för att förverkliga det uttalande som gjorts, och gjorts ganska ofta, föreslår man en 30-procentig skärpning av förmögenhetsskatten. Det som här sker är förvånansvärt.

1970-lalel har präglats av nästan åriiga förändringar av inkomstskattesys-lemet. Hänsyn har därvid tagits till de penningvärdeförändringar som inflationen medför. Alla har varit eniga om att delta har varit nödvändigt. Men beträffande kapitalbeskattningen har praktiskt tagel inga andra förändringar skett än atl del fria beloppet i botten har ökat. Det innebär alt på förmögenheter, på vilka det utgår kapitalskatt eller förmögenhetsskatt, har genom inflationen automatiska skalteskärpningar årligen ägt rum. Därför är det ett felaktigt resonemang som förs när man säger atl del inte har skett någon skatleskärpning på detla område. Sådana har skett åriigen, och nu föreslår man ovanpå detta en 30-procentig skärpning av skatten.

För att återgå till beskattningen av del i företagen bundna kapitalet finns det anledning att erinra om att kapitalskatterna inte är avdragsgilla utan betalas med medel som belastats med såväl inkomstskatt som arbetsgivaravgifter. Det innebär i många fall att det erfordras inkomster som är fyra till fem gånger större än kapitalskatten för atl man skall få tillräckliga resurser för att kunna betala denna. Inte minst i en lågkonjunktur som den nuvarande innebär detla ganska stora problem. Jag har själv vid åtskilliga tillföllen fått detta påpekat inte bara av företagare utan också av företrädare för fackklubbar, som med slor oro sett hur företagen urholkals genom atl berövas kapital, som i stället borde ha fått stanna och investeras i företagen.

En skärpning av förmögenhetsskatten för de mindre och medelstora företagen skulle i dag ytteriigare försvära förutsättningarna för en del av dessa, och det kan inte vara etl intresse för någon. Vi bör väl i stället sträva efter att förbättra möjligheterna för sysselsättning och produktion, och då skall vi inte lägga krokben för en sådan utveckling.

När man nu läser de första raderna i socialdemokraternas andra reservation måste man ställa frågan: Tar ni tillbaka allt vad ni under 1970-lalel sagt om det angelägna i alt hindra beskattningen av del i företagen bundna kapitalet? Låt mig citera de första raderna i reservationen:

"Rent principiellt är det felaktigt att ha olika nivåer på kapitalskatterna beroende av i vilka objekt förmögenheterna är placerade. Undanlag från principen om likhet mellan olika skattskyldiga måste gmndas på myckel starka skäl, vilket emellertid inte är fallet beträffande de genomförda skattelättnaderna."

När man läser detla och jämför med uttalandet i skatteulskoltels betänkande i ärendet år 1974 liksom med de uttalanden som har gjorts av ledande företrädare för den tidigare socialdemokratiska regeringen blir man verkligen förvånad och undrar vad som är orsaken till denna förändring. Det

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

105

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

bundna kapitalet ger ofta en låg avkastning men skänker sysselsättning åt både företagare och anställda, och det är detta vi skall tänka på när vi ser på den avkastning som del bundna kapitalet kan ge.

I skalleutskottet harjag tidigare funnit en allmän förståelse för de problem som möter företagarna, framförallt i de mindre och medelstora företagen,och jag beklagar att det tillståndet inte längre är rådande. Denna företagsgrupps värde tror jag ingen vill förneka, och då bör vi inte heller undergräva dess existens.

I utskottsbetänkandel behandlas också elt par andra motioner, bl. a. en från vpk, som Cari-Henrik Hermansson nyss har berört. Beträffande denna vill jag endast säga alt vi har olika syn på den enskilda människans rätt alt förfoga över sina tillgångar och på det enskilda näringslivets möjligheter att existera. Den skärpning som föreslås i vpk-motionen skulle innebära ytterst besväriiga utsikter för den fria företagsamheten i framtiden, och jag kan inte annat än i likhet med utskottet yrka avslag på motionen.

Den fråga som berörs i motionen 959 och i reservationen 3 av Valter Kristenson behandlades ju senast i riksdagen den 17 december. Ingenting har skett som föranleder utskottet att nu inta en annan ställning än vad utskottet giorde då. Som uttalades i december är de nya reglerna av provisorisk karaktär, och givetvis kommer effekterna av dem alt följas noggrant såväl av budgetdepartementet som av den aviserade utredningen om kapitalbeskattningen.

Vidare behandlades i utskottet elt par motioner som berörde frågor som behandlats i 1972 års skatleutredning och som kommer alt prövas i samband med remissbehandlingen och ställningstagandet till det förslaget.

Herr talman! Med del anförda ber jag att få yrka bifall till skatteutskottets hemställan i belänkandet nr 28.

106

TAGE JOHANSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Del är riktigt atl vi sagt atl del från principiella utgångspunkter inte bör vara alltför slora skillnader mellan skattesatserna. Men vi säger också i del stycke som Stig Josefson började citera alt om det skall finnas undantag så måste del finnas starka skäl för detta. Och vi anser inte all del finns så starka skäl alt vi bör gå med på en sänkning till 30 96. Vi har också åberopat, beträffande både reservationen 1 och reservationen 2, alt det är det aktuella ekonomiska läget som motiverar dels alt man bör se lill att få in mer pengar till statskassan, dels och framför allt atl vi ser del här som en rättvisefråga. I etl läge då framför allt stora löntagargrupper får kännas vid reallöneminskningar och standardsänkningar menar vi alt del är slötande med ylteriigare skattelättnader för vissa andra grupper.

Det förslag som vi har lagt fram nu är helt konsekvent och i linje med del ställningslagande som vi gjorde i december förra året, när vi log ställning till den här frågan.

Sedan är det nog ingen risk för alt vi vare sig ber om ursäkt för eller ångrar den politik som vi fört tidigare när det gäller förelagsbeskattningen. Det har varit en generös företagsbeskattning i vårt land, och del är del fortfarande.

Men man kan inte isolera kapitalbeskattningen från beskattningen i dess helhet alltför mycket - då blir del lilet för stora orättvisor totalt sett.

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Stig Josefson sade atl han och jag hade olika syn på de enskilda människornas rält alt förfoga över sina tillgångar. Ja, ulan tvekan har vi det.

Herr Josefson och de tre borgeriiga partier han skall representera här anser ju alt det är helt riktigt att höja medvärdeskallen och alt höja andra indirekta punktskatter, vilket hårdast drabbar de människor som har låga inkomster i samhället, exempelvis barnfamiljerna. Däremot anser de inte att det är riktigt atl tillmötesgå våra och socialdemokraternas krav på alt skärpa skatten för de stora förmögenhetsägarna.

Vi har alltså fundamentalt olika syn på skattepolitiken och på fördelningen av bördorna i samhället. Och del är naturligtvis det som också ligger bakom att vi och socialdemokraterna ställer vissa krav i våra motioner och att de tre borgeriiga partier som nu bildar majoriteten i skatleutskottet och här i kammaren vill avslå våra motioner. Det är två olika synsätt som står emot varandra.

Men det är etl faktum som man inte heller från borgerligt håll kan förneka alt den andel av samtliga skatter och avgifter som de stora förmögenhels-ägarna betalar har sjunkit oerhört kraftigt.

Jag nämnde i mitt inledningsanförande att den andel som faller på förmögenhetsskatten var 1,9 96 år 1950 - räknat på summan av skatter och avgifter. År 1960 hade den sjunkit till 1,1 96, år 1970 lill 0,7 %, år 1975 till 0,5 96, och år 1977 var den nere i bara 0,4 %.

Arvs- och gåvoskatten har minskat i andel från 0,8 96 år 1950 lill 0,5 96 år 1960,0,4 % år 1970 och 0,2 96 åren 1975 och 1977. Ser vi på hela summan av vad bolagen och förmögenhetsägarna betalar i skatt - alltså summan av bolagsskatt, förmögenhetsskatt samt arvs- och gåvoskatt - finner vi att denna år 1950 utgjorde 16,5 96 av samtliga skatter och avgifter som utlogs. År 1977 svarade bolagen och förmögen helsägarna för bara 3,5 96 av samtliga skaller och avgifter.

Det är mot den bakgrunden som man måsle se våra förslag, och del är också mol den bakgmnden man bör se de borgeriiga partiernas avslagsyrkande.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

STIG JOSEFSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Till Cari-Henrik Hermansson vill jag säga att man med procenträkning och med det rätla utgångsläget kan få fram nära nog vad man vill.

Jag tror alt man här måsle se på vad som har hänt på förmögenhetsbeskattningens område. Ingen kan väl förneka min uppgift om att förmögenhetsbeskattningen har varit oförändrad, men ändå har den på grund av inflationen skärpts år från år. Hur stor den totala skatten blir beror sedan också såväl på bolagens inkomster - del visade del exempel som herr Hermansson tog fram - som på de förmögenheter som finns. Skatten som

107

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

sådan har alltså i stort sett stått oförändrad, men den har skärpts automatiskt genom den penningvärdeförändring som har skett.

Tage Johansson sade i sitt huvudanförande all bördorna bör fördelas på elt rättvist sätt. Därtill vill jag bara säga alt ingen kan förneka atl också kapitalägarna har fått ta konsekvenserna av den lågkonjunktur som har rått. Del finns många exempel på detta, och det finns väl ingen anledning alt bestrida det.

När man sedan säger atl man inte kan gå med på någon ytteriigare sänkning av förmögenhetsskatten lill förmån för en redan gynnad grupp blir jag någol förvånad med tanke på vad som har sagts. Har socialdemokraterna menat allvar med sitt tidigare resonemang ärju talet nu om en gynnad grupp något egendomligt! Vidare är det inte på del sättet, Tage Johansson, atl man bara går emot den skattesänkning som riksdagen beslutade om i höstas, ulan man föreslår samtidigt en skärpning av förmögenhetsskatten på 30 96. Det är således etl steg i rakt motsatt riktning mot vad man tidigare har uttalat.

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Josefson påstod här i talarstolen alt man med procenträkning kan få fram vad som helst.

Nej, det kan man inte alls, herr Josefson! Med procenträkning kan man inte få fram alt bolagen och de stora förmögenhetsägarna i år skulle betala lika slor andel av det samlade skatteuttaget i Sverige som de gjorde 1950. Man kan ännu mindre få fram alt de skulle betala en större andel f n. än vad de gjorde 1950. Med tillämpande av de vanliga räknesätten - jag undrar om hert Josefson bestrider deras riktighet och har någon alldeles speciell metod att räkna på- får man fram, vilket är officiella uppgifter, all bolagen och de stora förmögenhetsägarna år 1950 svarade för 16,5 96 av samtliga skatter men år 1977 svarade för bara 3,5 96. Den matematiken måste man väl erkänna även på borgerligt håll? Eller bestrider herr Josefson riktigheten i de här lämnade uppgifterna?

Vad vi diskuterar är ju den relativa fördelningen av skattebördan. Herr Josefson och de partier han företräder är helt beredda alt lägga vilka bördor som helst på barnfamiljerna, på låglönegrupperna och på pensionärerna, men när det gäller att de stora kapitalägarna skall vara med och betala någonting säger de nej; då vill de i stället ha lättnader för kapitalägarna, vilket de i dag kräver. Jag tycker delta är avslöjande för de borgeriiga partiernas inställning lill skatte- och fördelningspolifiken i samhället!

108

TAGE JOHANSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara säga några ord i anslutning lill Stig Josefsons senaste inlägg.

Man kan naturiigtvis ha olika meningar om vilka gmpper som är gynnade, men när jag i mitt första anförande talar om en redan gynnad grupp och när vi i utskollel gör det, då menar vi en sådan gmpp i relation lill de andra kapitalägare som här diskuteras. Mol den bakgrunden är mitt påslående obestridligen riktigt.

Vad sedan gäller vårt förslag om en höjning med 30 96 av förmögenhetsskatten sade jag tidigare atl denna höjning skall ses utifrån den aktuella situation som vi f n. har och där vi bör la lill vara alla möjligheter atl förstärka statskassan. Även om man kan tycka atl 250 miljoner inte är så mycket i dagens situation, så är det enligt vår mening värdefullt med varie tillskott. Vi tycker dessutom alt det är angelägel att vi i det läge vi nu befinner oss i markerar alt alla skattebetalare bör vara med och dra sill strå lill stacken föratt förbättra vårt lands ekonomi.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

STIG JOSEFSON (c) kort genmäle:

Hert talman! Till Cari-Henrik Hermansson vill jag säga att vi har ett skattesystem här i landet som innebär alt vi betalar skatt efter en fastställd skala och inte efter person eller efter antal bolag. Statistiken som lämnades här ger därför en felaktig bild av utvecklingen. Vi måste se på hur skatteskalorna har ändrats under gångna år - atl endast se på totalsumman ger enligt min uppfaltning inte en rättvisande bild.

Jag vill vidare säga till Tage Johansson alt jag kan konstalera alt socialdemokraterna här har ändrat sin uppfattning när del gäller de mindre och medelstora företagen och alt man i dag i stället för vad man har utlovat under åratal -en lindring i beskattningen av det i företagen bundna kapitalet -nu ställer krav på en 30-procentig skärpning. Det innebär en betydande förändring i förhållande till de löften som vi tidigare har hört från socialdemokratiskt håll när det gäller de mindre och medelstora företagen.

Förste vice talmannen anmälde alt Cari-Henrik Hermansson anhållit att till protokollet få antecknat atl han inte ägde rält till ytterligare replik.

VALTER KRISTENSON (s):

Herr talman! Jag skall ge Stig Josefson rätt på en punkt, och del gäller den motion av herr Kristiansson i Harplinge och den reservation av mig som behandlades den 16 eller 17 december. Riksdagsmajoriieten avslog denna motion, men närmare hundratalet kloka socialdemokrater och något tiotal kloka centerpartister röstade ändå för reservationen. Den har ingen annan innebörd än alt vi skall försöka få en så rättvis beskattning som möjligt.

Reservationen och motionen går ut på att om man haren förmögenhet som vid ett visst tillfälle har etl värde av exempelvis en halv miljon, och man använder denna halva miljon för all köpa en jordbruksfastighet-del kan lika gärna gälla en enfamiljsfaslighet eller vilken fastighet som helst - men fastigheten är åsätt ett taxeringsvärde på 250 000 kr., då blir grunden för beräkningen av förmögenhelsiillgången taxeringsvärdets belopp, alltså 250 000 kr. I motionen och reservationen föreslås alt en utredning skall göras för att på något sätt komma till rätta med det orättvisa förhållandet att man kan sänka sin förmögenhetsbeskattning genom sådana här köp.

Med hänsyn till atl del bara är något över två månader sedan kammaren behandlade motionen och reservationen skall jag inte la kammarens tid i anspråk längre, utan jag nöjer mig med all yrka bifall lill reservationen. Jag

109

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

vill tillägga att jag tror att det inte heller i dag finns några moderater eller folkpartister som av skatlerätlviseskäl vill följa reservationen, men om så skulle vara fallet hälsas de hjärtligt välkomna in i församlingen.

AXEL KRISTIANSSON (c):

Herr talman! Jag skall fatta mig föredömligt kort, men jag vill i egenskap av motionär säga några ord om motionen 959. Den berör reglerna för förmögenhetsbeskattning av jordbruk efter nyförvärv. Märk väl endast i del fallet! Yrkandet kan närmast karakteriseras som elt krav på en spärregel som skulle få vissa gynnsamma effekter på prisbildningen på jordbruksfastigheter.

Man kunde knappast förvänta sig alt utskottet skulle byta fot över ett årsskifte. Den förhoppningen hade jag inte heller. Vi behandlade samma fråga så sent som före jul. Jag märker ändå någonting av ånger i utskottets skrivning, som väl närmast kan tolkas som så, alt måtte detta ske fastän utan vår förskyllan. Del ärju en anspråkslöshet och blygsamhet hos utskottet som är fantastiska. Utskottet erkänner således att problemet finns - man kan ju inte heller göra annat. Men man säger att det klarar sig kanske med den nya jordförvärvslag som är att förvänta. Jag sade i den förra debatten, och jag kan upprepa det nu, att jag tror inte att man hur man än utformar den lagen kommer till rätla med den här problematiken.

Vare nog sagt om detta. Jag vill bara också ha sagt till herr Josefson alt detta problem ingalunda uppkom i och med atl riksdagen ändrade beskattningsreglerna strax före jul. Problemet fanns redan tidigare, men det är naturligtvis i ännu högre grad aktuellt sedan riksdagen log de nya bestämmelserna.

Jag kommer självfallet, herr talman, alt rösta på reservationen av Valter Krislenson m. fl. Jag instämmer helt i hans yrkande, men jag vill denna gång - liksom jag gjorde förra gången - la avstånd från de första raderna i hans reservation, som inte är någon korrekt återgivning av nuvarande förhållanden.

110

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Det fanns några påståenden i herr Josefsons senaste anförande som jag inte kan avstå från alt kort kommentera.

Herr Josefson sade alt del är så i Sverige atl skatt uttas efter fastställd skala och att det är förklaringen lill att de stora förmögenhelsägarna och bolagen nu betalar så myckel mindre del av de totala skatteinkomsterna i samhället. Ja, visst uttas skatt efter fastställd skala, herr Josefson, men det ärju den skalan som vi från socialdemokratiskt och kommunistiskt håll vill ändra på i dag. Det ärju det som kammaren har att ta ställning till. Herr Josefson menar väl inte alt skalan skulle vara en gång för alla lider fastställd och inte vara möjlig atl ändra? I så fall kan vi ju också avskaffa skatleutskoltel.

Det andra påståendet som herr Josefson fällde och som jag också vill kommentera var att det material som jag anfört när det gällde den relativa fördelningen av skattebelastningen på stora förmögenheisägare, bolag och andra skattedragare ej skulle vara rättvisande. Jag vill påpeka för hert Josefson all de uppgifter jag anförde är hämtade ur 1972 års skatleutredning. I

den utredningen fanns det så småningom en majoritet av herr Josefsons partivänner. De har alltså godkänt detta material som räuvisande. Jag blev myckel förvånad när herr Josefson sade alt materialet inte skulle vara rättvisande. Del får herr Josefson verkligen göra upp med de prominenta företrädare för de borgeriiga partierna som satt i utredningen.

STIG JOSEFSON (c):

Herr talman! Jag har inte sagt att siffrorna inte var de rätta. Jag sade att de inte ger någon rättvisande bild av problemställningen. Sedan vill jag också säga till herr Hermansson alt det inte bara är fråga om procenten och skatteskalan utan del är också fråga om vilka inkomster som föreligger. Man förenklar del hela om man endast lar fram de belopp som man får in i skatt från juridiska och fysiska personer. Därför måste del göras en betydligt mera ingående analys om man skall få fram en rättvisande bild av det problem som herr Hermansson redovisade.

Beträffande den andra reservationen av Valter Kristenson har jag redan sagt atl utskottet ansett att del inte finns någon anledning all ändra ståndpunkt i förhållande till det ställningstagande vi gjorde före jul.

Med anledning av Axel Kristianssons yttrande här villjag bara betona vad vi har sagt både denna gång och tidigare. Det har inte skett någon sinnesändring inom utskottet, utan vi har exakt samma uppfattning, nämligen alt om man skall komma till rätta med denna fråga måste man se på vidare frågor än enbart denna. Jordförvärvslagsliftningen har ulan tvekan en oerhört stor betydelse för alt begränsa eventuella kapitalplaceringsköp. Och vi bör i så fall även se över vissa delar av inkomstbeskattningen för att begränsa intresset atl placera kapital i jordbruksfastigheter.

Ulskottet har också sagt all det inte behövs ytteriigare åtgärder eller uttalanden från riksdagens sida med anledning av denna motion. Det är vår ståndpunkt nu liksom i december. Jag anser atl man inte skall förtinga den roll i detta sammanhang som jordförvärvslagstiftningen spelar. Nu har etl utredningsförslag framlagts. Detta kommer atl remissbehandlas, och jag hoppas all en proposition kommer att läggas fram till årets riksdag. Denna måste vara utgångspunkten för att vi skall kunna komma till rätta med de problem som Axel Kristiansson tagit upp i sin motion.

AXEL KRISTIANSSON (c):

Hert talman! Jag vill bara ha sagt att när jag log upp den här frågan under föregående riksdag tog jag upp den i ett vidare sammanhang. Men det ledde inte heller till något annat restiltat än avsjag.

Avsikten med denna motion är ingalunda atl beskatta folk högre, ulan avsikten är naturligtvis all få en rätlvjs beskattning mellan olika slag av ägande men framför allt - och del är väsentligt - alt se lill att människor inte gör skaltevinster genom att Överbetala sådana värdebeständiga objekt som jordbruk och skog utgör.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

111

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

CARL-HENRIK HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag vill bara säga med anledning av herr Josefsons senaste inlägg att om man jämför de absoluta siffrorna för skatteuttagen ger det en ännu mer skrämmande bild av hur orättvis skattepolitiken har blivit under de senaste årtiondena och allra mest under det senaste året.

VALTER KRISTENSON (s):

Herr talman! Herr Josefson har tydligen uppfattat framför allt reservationen men därmed också motionen lilet felaktigt. Reservationen går nämligen inte ul på alt det bara ärjordbmksfastighetersom skall las upp till inköpsvärdet om detta är högre än taxeringsvärdet. Del gäller alla fastigheter, och de problemen klarar man inte med att hänvisa lill jordförvärvslagen.

Överiäggningen var härmed slutad.

Mom. 1 a

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 321 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Cari-Henrik Hermansson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposiiion:

Den som vill atl kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandet

nr 28 mom. 1 a röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 321 av Lars Werner m. fl. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Carl-Henrik Hermansson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 283

Nej - 18

Avstår - 1

Mom. 1 b

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av Erik Wärnberg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Tage Johansson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposiiion:

112

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskotiets hemställan i betänkandet

nr 28 mom. 1 b röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr I av Erik Wärnberg

m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Tage Johansson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 156 Nej - 147

Mom. 2 a

Propositioner gavs pä bifall till dels ulskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av Erik Wärnberg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Tage Johansson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposiiion:

Den som vill atl kammaren bifaller skatteulskoltels hemställan i belänkandet

nr 28 mom. 2 a röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av Erik Wärnberg

m. fl.

Ja - 155 Nej - 147

Mom. 2 b

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 a v Valter Kristenson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Valter Kristenson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposiiion:

Den som vill alt kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandet

nr 28 mom. 2 b röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Valter Kristenson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Valter Krislenson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 203

Nej - 98

Avslår - I

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Kapitalbeskattningen m. m.

8 Riksdagens protokoll 1977/78:90-91

113

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinst -beskattningen

Mom. 2 c och d samt 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

§11 Realisationsvinstbeskattningen

Föredrogs skalleulskoltets betänkande 1977/78:29 med anledning av motioner om realisationsvinstbeskattningen.

I detta betänkande behandlades motionerna

1977/78:321 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari under punkten 4 hemställts alt riksdagen uttalade sin anslutning lill de i motionen framlagda förslagen innebärande bl. a. skärpning av realisationsvinstbeskattningen genom att den gmndades på följande principer:

a) hela realisationsvinsten borde vara skattepliktig,

b) även realisationsvinst från avyttring av lös egendom avsedd för personligt bmk borde vara skattepliktig,

c) beskattningen av realisationsvinsten borde vara av minst samma skärpa som beskattningen av arbetsinkomster,

1977/78:955 av Bertil Johansson (c) och Martin Olsson (c), 1977/78:956 av Gunnar Johansson m. fl. (m) och 1977/78:1441 av Jan Bergqvisl m. fl. (s).

Utskollel hemställde

1. beträffande allmänna skärpningar av realisationsvinstbeskattningen
m. m. att riksdagen skulle avslå

a) motionen 1977/78:321 i denna del,

b) motionen 1977/78:1441,

2. beträffande realisationsvinslbeskallningen av jordbruksfastigheter atl riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:956,

3. beträffande uppskovsreglerna m. m. att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:955.

114

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Nog är det skrämmande. Vi har en ekonomisk kris. Företag läggs ned. Människor föriorar sina jobb. Investeringarna i industrin rasar katastrofalt.

Men vad som månad för månad slår nya rekord är kapitalägarnas investeringar i konst, antikviteter, diamanter och liknande.

"Vi gör ingen hemlighet av att de förmånliga beskattningsreglerna är en av drivfjädrarna i vår verksamhet", säger direktören för ett av de diamantin-vesteringsbolag som nu växer upp som svampar ur marken. Och chefen fören s. k. antikvitelsinvesteringsfirma förklarar i en tidningsartikel följande:

"Firman är specialiserad påatl lägga upps. k. investeringslagerav kinesiskt porslin. Porslinet läggs direkt i bankvalv och plockas inte fram förtän efter

fem år. Då är beskattningsrisken borta.

År 1974 lade man del första lagret i bankvalv. Det var 179 föremål med 40 delägare. Värdet var sammanlagt 100 000 kr. I dag är värdet 200 000 kr. När det tas fram kommer man atl fö en skattefri vinst på över 100000 kr.

Chefen för firman säger: "Visst är del cyniskt att lägga vackra saker i bankvalv." Men han försvarar sig med atl detta sker ju även med konst.

Herr talman! Den här spekulationen är djupt förnedrande för både konstnären och hans konst och för hela del svenska kulluriivet. Att på det här sättet förgylla konsten är atl la ifrån den dess innersta mening och syfte.

Hur stor är då spekulationen i konst, antikviieter, äkta mattor och liknande? Statistiken är dålig, men vi vet alt den största auktionsfirman på området, Stockholms Auktionsverk, på tre år har fördubblat sin omslutning när det gäller dessa saker. Från auktionsverkets sida gör man bedömningen alt branschen som helhet har haft samma explosionsartade ulveckling.

När det gäller försäljningen av lösa, oinfattade diamanter, kan man försiktigt räkna med att denna nu är uppe i över 10 milj. kr. per månad. Tar vi alla investeringar i värdefullt inre lösöre rör det sig om merän 100 milj. kr. per månad.

Hur länge skall vi då i den svenska riksdagen passivt slå och titta på hur den här spekulationen blir allt våldsammare? Och varför skall den som placerar sina pengar i lösa diamanter slippa förmögenhetsskatt, medan den som sätter pengarna i produktiva tillgångar skattar fullt ul? Varför skall den som har en miljon i oslipade diamanter slippa skatt, medan den som har en liten brosch eller något annat smycke som är värt 1 500 kr. måsle redovisa hela beloppet som skattepliktig tillgång? Varför skall vinstbeskaltningen upphöra efter fem år för den som samlar kinesiskt porslin i bankvalv, medan den i princip är obegränsad i tiden för aktier och fastigheter? Varför för man fritt ulföra moderna konstverk till obegränsade belopp från Sverige, medan man i Holland och Frankrike måste ha licens? Varför skulle inte vi kunna räkna in sådana här tillgångar i förmögenhetsskatten, när man gjort det under låg tid i andra länder, t. ex. i Norge.

Svaret på dessa frågor brukar samlas kring tre punkter. Man säger: Hemmets helgd får inte kränkas, kontrollproblemen är stora och värderingsproblemen är svåra.

Jag vill för min del la allvariigt på alla dessa invändningar. Självfallet skall man inte få lov alt kränka hemmets helgd. Speciella hembesök är givetvis uteslutna. Därför är kon t roll frågan framträdande - det är inget tvivel om det. Å andra sidan är kontrollproblemet här knappast större än för vissa andra tillgångar som i dag träffas av beskattning, t. ex. kontanter, premieobligationer och smycken. Del är min bestämda uppfattning atl man här kan komma fram till en mycket effektivare kontroll än den man i dag har t. ex. när det gäller smycken.

Värderingsproblemen är förstås stora vid den här typen av tillgångar. Men vi skall inte bortse från alt det här redan finns med i del svenska beskaitningssystemet av i dag. Myndigheterna tvingas redan nu att ta ställning till svåra värderingsproblem när del gäller konstföremål i samband

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinst -beskattningen

115

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinstbeskattningen

med arvsbeskatlning, gåvobeskattning och realisationsvinstbeskattning. Jag tror att man myckel väl kan komma fram lill bättre värderingsmetoder än man i dag har i de här sammanhangen.

I en reservation till kapilalskalteberedningen för några år sedan sade Stig Alemyr atl praktiska svårigheter inte bör fö lägga hinder i vägen för etl allvariigt försök atl komma till rätla med delta problem. Han sade all del framstår som viktigt alt man föngar in de fall där det inte är fråga om elt vanligt konstsamlande, ulan där det klart pekar mot konstinvesteringar. Meningen är inte alt lägga förmögenhetsskatt på vanliga hem, inte ens de välutrustade. Därför måste förmögenhetsbeskattningen kompletteras med frikostigt tilltagna grundavdrag. Stig Alemyr föreslog 200 000 kr. Del bör finnas möjligheter för regeringen eller riksskatleverket alt ta ställning lill kulturhistoriskt värdefulla samlingar eller andra fall där det finns skäl för skattefrihet.

När jag läste skalleutskoitets hemställan, så blev jag kanske litet besviken över alt man formellt avstyrkte motionen. Men när jag å andra sidan läser vad utskottet skrivit inne i texten, så försvinner mycket av den här besvikelsen, för om jag inte ser fel så säger man alt de här frågorna bör utredas, och del ärju det vi är ute efter.

För atl det inte skall råda någon oklarhet på den här punkten vill jag slälla en fråga till utskottets talesman: Innebär skrivningen i skalleulskoltets betänkande nr 29 alt den utredning som utskottet förutsätter skall komma har möjlighet alt pröva alla de frågor som tas upp i motionen 1441?

I delta anförande instämde Lars Henrikson (s) och Lars-Ingvar Sörenson

(s).

116

TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Diskussionen rörande frågan om vem eller vilka som skall betala skatt i samhället måste utgå från en rättvisande omfördelningsprincip. Denna omfördelning skall dels underlätta för de lägre inkomsttagarna, dels försöka skapa rättvisa beträffande inkomsterna.

Vänsterpartiet kommunisterna lägger förslag till sådana förändringar i fiera sammanhang. Den gamla regeringens skattepolitik har i den praktiska handläggningen resulterat i slora orättvisor i beskattningshänseende. Del synes också ha varit meningen då företagsbeskattning, mervärdeskatter, kapitalbeskattning, realisationsvinstbeskattning och inkomslskaltereformer-na konstruerats. Socialdemokratin har inte förmått eller velat alt på allvar ta itu med de slora orättvisor som skallesystemet har medfört. Denna politik har sedan den borgeriiga regeringen fortsalt med. Det enda den har behövt göra är "smärte" justeringar för att därigenom öka orättvisorna ännu mer.

Det är mot denna skattepolitik som vpk lägger fram alternativ - alternativ som syftar till alt utjämna inkomsterna genom skattesystemet. Men del är inte endast en fråga om utjämnande av inkomster utan också en fråga om alt skapa en lagstiftning som inskränker något i den maktutövning som

skattesystemet och de höga inkomsterna möjliggör. En del i denna inskränkning syftar vpk:s förslag om skärpning av realisationsvinsterna till.

Vänsterpartiet kommunisterna utgår från klara och entydiga principer. Dessa är:

Hela realisationsvinsten bör i princip vara skattepliktig.

Även realisationsvinst från avyttring av lös egendom avsedd för personligt bmk bör vara skattepliktig.

Beskattningen av realisationsvinsten bör vara av minst samma skärpa som beskattningen av arbetsinkomster.

Inför behandlingen av realisationsvinstbeskattningen i maj 1976 skrev LO-tidningen i nr 11 under rubriken Orättvisan består följande:

"Propositionen om reavinstbeskaltningen förändrar inte några av de grundläggande orättvisorna i vårt skattesystem där reavinstbeskaltningen kanske är den allvariigaste boven av alla."

Propositionen i fråga lades av den dåvarande finansministern, socialdemokraten Gunnar Sträng. Det var inte bara vänsterpartiet kommunisterna som den gången krävde skärpningar, utan det gjorde även löntagarorganisationerna LO och TCO genom sina remissvar lill realisationsvinstbeskattningens betänkande. Dessa remissvar lades åt sidan av regeringen, livligt påhejad av de borgeriiga partierna.

Efter atl ha tagit del av vad Ingemar Mundebo m. fl. borgeriiga ledamöter sade i den debatten finner man utskottets betänkande i dag förståeligt. Men för de socialdemokrater som i 1972 års skatleutredning reserverat sig till förmån för en ny utredning om realisationsvinster, där en skärpning skall komma lill stånd, är utskottsbetänkandel närmast ett fatligdomsbevis.

De frågor som närmast måsle angripas när det gäller realisationsvinstbeskattningen är de möjligheter till arbetsfria och skattefria inkomster som den nuvarande lagstiftningen ger. Jag måsle ställa frågan lill socialdemokraterna: Är det er uppfaltning att spekulationsvinster inte skall beskattas? Det är nämligen vad som i stor utsträckning sker i dag. Det är delta som vänsterpartiet kommunisterna vill ändra på. Del är denna arbetsfria och skattefria inkomst, som ett litet fåtal kan skaffa sig, som utskottets samtliga ordinarie ledamöter inte vill ändra på.

Enligt de gällande reglerna får, om fastighetsavytlringen omfattat byggnad som i huvudsak är avsedd för bostadsändamål, vid vinstberäkningen avdrag göras med etl belopp av 3 000 kr. per år. Effekten av de olika undantagsreglerna från en strikt beskattning av realisationsvinster på fastigheter blir emellertid sammanlaget att många fastigheter efter elt antal år blir praktiskt tagel fria från realisationsvinstbeskattning vid försäljning. Varie jämförelse med såväl innehavare av vanliga hyreslägenheter som vanliga inkomsttagare talar för atl 3 000-kronorsavdragei avskaffas - etl krav som också LO ställt.

En skärpning av realisationsvinstbeskattningen vid fastighetsförsäljning skulle dessutom bidra till en lugnare prisutveckling på mark och fastigheter. Det skulle i sin lur ge lägre taxeringsvärden med lägre boendekostnader som följd. De enda som drabbas av en skärpning enligt vårt förslag är de som inte

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinstbeskattningen

117

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinstbeskattningen

har fastigheterna att bo i, ulan endast intresserar sig för dessa därför att de kan göra arbetsfria inkomster med låg eller ingen skatt.

Även en skärpning av realisationsvinstbeskattningen vid försäljning av aktier är nödvändig, framför allt efter den ytteriigare uppluckring som gjordes beträffande skattereglerna för aktiefonderna. I del beslutet beviljades aktiefonder som innehafts i två år skattefrihet vid försäljning, hur stor realisationsvinst som än har uppstått. För övriga aktieförsäljningar gäller att efter två år endast 40 96 av reavinsten beskattas. Vi kan inte dela uppfattningen att arbetsfria inkomster skall beskattas bara lill en relativt liten del och inte tillnärmelsevis beskattas som inkomster av hederiigt arbete.

Samma uppfattning har vi beträffande annan lös egendom. I fråga om lösöre föreligger skillnader i skattehänseende, och den uppdelning som görs är inte konsekvent. Det finns inget som säger att en båt måsle minska i värde med åren. Verkligheten har visat alt även båtar ökar i värde i en inflationsekonomi. Det avgörande ur skaitesynpunkl måsle vara om del föreligger en realisationsvinst eller inte, oavsett vilket lösöre det gäller. Del är också orimligt att undanta konst och antikviieter, ädelstenar, mynt, frimärken etc. från realisationsvinstbeskattning, allra helst som den höga inflationstakt som regeringen är med och skapar gör alt de uppräknade föremålen blivit eftertraktade av dem som har förmögenheter som de behöver värdesäkra.

En skärpning av realisationsvinstbeskattningen enligt de linjer som jag här skisserat avskaffar naturligtvis inte de gmndläggande ekonomiska förhållanden som gör del möjligt för vissa grupper atl göra slora vinster på utsugning och utplundring av andra människor. Markspekulation och privat tillägnande av markvärdestegringen kan man t. ex. först komma lill rätta med genom att samhället övertar all mark. En skärpning av realisationsvinstbeskattningen skulle dock motverka spekulationen och uppdrivningen av priserna, t. ex. på mark. Den är ett nödvändigt led i etl rättvist skattesys-lem.

Herr talman! Jag vill avsluta mitt anförande med alt någol redogöra för hur odemokratiskt riksdagsmajoriteten behandlar vänsterpartiet kommunisterna. Vi har av socialdemokrater och borgare ställts utanför etl normalt arbete i riksdagen. Vi förvägras alt på lika villkor arbeta i utskotten, alt reservera oss eller framställa särskilda yrkanden. Den överenskommelse som träffades mellan representanter för de olika partierna har från de övriga partiernas sida övergivits. Del enda parti som hållit överenskommelsen är vänsterpartiet kommunisterna.

När jag för ett par månader sedan påtalade delta förhållande från talarstolen, kom en borgeriig ledamot fram till mig efteråt, högröd i ansiktet och med fradgan sprutande ur munnen, därför attjag avslöjat deras svek mot gjorda överenskommelser, låt vara muntliga och inte i skriftligt protokoll nedförda och underskrivna. Så odemokratiskt agerar de som inbillar sig vara de enda demokratiska partierna.

C.-H. Hermansson ställde en fråga till skatleutskottet om vad utskottet hade att anföra om orsaken till att vi inte lillerkänns rätlen atl arbeta på lika

118

villkor. Det finns möjlighet för ulskottets talesman alt svara på den frågan nu.

Herr talman! Jag yrkar bifall lill vänsterpartiet kommunisternas motion nr 321 i de delar som behandlas i skatteutskottets betänkande nr 29.

ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Den här frågan ärju i och för sig rätt komplicerad. Man skall naturiigtvis kunna beskatta vinster som uppkommer genom spekulation eller genom en värdestegring som inträffar bara på grund av inflation. Det finns givelvis en möjlighet att göra det, och den förekommer på vissa delar av vårt skatteområde. Det är ändå så alt vi i dag har en gräns exempelvis på smycken när det gäller förmögenhetsdeklarationerna som ligger på 1 000 kr. Men hur många av kammarens ledamöter tror atl den gränsen på någol sätt respekteras? Är det någon som tror alt man sätter upp sina smycken till fulla värdet? En och annan person kan göra det, men det stora fiertalet gör del inte.

Delta harjag tagit upp som ett bevis för hur svårt del är atl granska sådana här frågor. Det är alltså egentligen en kontrollfråga.

Tommy Franzén frågade: Är det er mening atl spekulalionsvinster skall beskattas? På den frågan svarar jag ett obetingat ja. Spekulalionsvinster 5A0// beskattas.

Vi har alltså försökt atl skärpa realisationsvinstbeskattningen en hel del, men vi är fullt medvetna om atl del finns kontrollproblem som vi ännu inte har lyckats klara av. Det var därför vi hoppades atl 1972 års skatteutredning skulle kunna hitta någon lösning på dessa kontrollproblem. Utredningen lyckades inte göra det - det berodde väl på lidsnöd - utan i stället förutsälter man atl del skall bli en ny utredning som ser på bara realisationsvinstbeskattningen. Vi förutsätter från utskottets sida att den utredningen kommer till stånd. Vi föratsätter också att utredningen skall ta hand om reavinstbeskattningen när det gäller både aktier och fasligheter men också när del gäller de övriga delar som Jan Bergqvisl har tagit upp och som han frågade mig om. Vi anser alltså atl hela fältet skall utredas av den utredning som följer på 1972 års skatleutredning, så jag kan helt enkelt svara ja också på den fråga som Jan Bergqvisl ställde. Men jag är inte säker på atl en utredning, även om den håller på med det här hur länge som helst, kommer fram lill en lösning. Problemen kvarstår ju även för den kommande utredningen. Ingen av de talare som varit uppe här vill atl man skall gå in i hemmen och göra en granskning, utan man skall bara göra en kontroll om det finns någon större konstsamling, en större samling av diamanter e. d. Enbart detta är en svår gräns atl dra. Vad ärdet normala hemmets samling av konst och var blir jag plötsligt spekulant? Redan del är en svårighet - det måste fastställas en viss summa, en förmögenhetsgräns eller någonting sådant.

Det är ett av de problem som jag menar finns. Etl annat problem är: Vad gör man med realisationsföriuster? I dag har vi en avdragsrätt för realisationsförluster mot realisationsvinster. Om man nu skall beskatta allting när det gäller realisationsvinster, var skall man då dra gränsen för realisationsföriuster?

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinstbeskattningen

119

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinstbeskattningen

120

Alltihop det här är, menar jag, problem som den här utredningen får länka på, och vi har för dagen från utskottets sida yrkat avslag på motionerna helt enkelt med tanke på denna utredning. Vi lar icke ställning i sak.

TOMMY FRANZÉN (vpk):

Hert talman! Jag kan notera atl varken C.-H. Hermansson eller jag har fått svar av skatteutskottet på frågan, varför vi inte får vara med och jobba på lika villkor. Vi för se vad som händer när Nils Berndlson kommer upp i nästa ärende - om det möjligen då kan bli etl svar på frågan.

När 1972 års skatleutredning var klar skrev LO-tidningen att av skatle-ulredningen blidde det bara en tumme, och del kan man verkligen hålla med om. Alla de frågorsom egentligen skulle ha tagits upp resulterade i frågan om indexreglering av inkomslskalteskalorna. Spekulationsvinsterna hoppade man över för de var otrevliga. Jag kan med tanke på den ulveckling som har skett förstå att man kanske kände en viss rädsla för frågan om hur spekulationsvinslerna skall tacklas.

I utredningens material finns en tabell av vilken det framgår alt inkomsterna av tillfällig förvärvsverksamhet under en femårsperiod - laxeringsåren 1972-1977-blivit tre gånger större än tidigare. 1972 uppgick summan närdet gäller fysiska personer till 325 milj. kr. och 1977 till över I miljard kronor. Detta är vad som blivit redovisat. Det ärju framförallt härav som man vel alt det uppstår realisationsvinster och att realisationsvinstbeskattningen borde skärpas.

Jag måste också fråga herr Wärnberg eller någon annan som tillhör utskottet: Varför utredde inte 1972 års skatleutredning realisationsvinstbeskattningen, och varför accepterade socialdemokraterna i höstas regeringens förslag om lättnader i realisationsvinstbeskattningen, om socialdemokraterna nu verkligen ville få en skärpning till stånd, som de ändå uttalat sig för i utredningen? Jag hoppas att vi får svar på våra frågor dels om ulskottsarbelel, dels om vad som i framliden kommer att ske när det gäller realisationsvinstbeskattningen.

ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Varför utredde inte 1972 års skatleutredning realisationsvinstbeskattningen? frågade Tommy Franzén. Jag kan inte ge något exakt svar, men jag tror att utredningens ledamöter i slutskedet råkade i tidsnöd. Någon ledamot av utredningen får väl upplysa om saken.

Däremot skall jag svara på frågan varför man inte, som herr Franzén kanske tycker, har likvärdigt medlemskap i utskott. Det stora spörsmålet varför man inte finns med i alla utskott, varför man inte får göra reservationer och särskilda yttranden gäller också för alla andra utskott. Jag har inget särskilt alt tillägga, men jag trodde att herr Franzén upptäckt en sak, nämligen att han på sin suppleantplats är välkommen till utskottet. Han får säga vad han vill från väggen. Detta skiljer sig inte från förhållandena under jämviktsriksdagens dagar, då man var överens om utskottsplatserna. Det är exakt likadant i utskottet nu, och jag hoppas att herr Franzén har känt sig välkommen dit.

TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Frågan gäller ju inte bara om man får yttra sig. Det väsentliga är givetvis att de yttranden man fäller också skall kunna ge något resultat, ett resultat som innebär atl man har möjlighet alt i en reservation till utskottets betänkande föra fram sin åsikt. Det ärju del som förvägras oss. Vi får inte yrka bifall till våra motioner i utskotten. Jag är medveten om att skatleutskottet är elt undanlag, då man där redan tidigare haft yttranderätt. Del stora fiertalet utskott vägrar däremot våra ledamöter att över huvud taget yttra sig.

Jag måsle beträffande reavinstbeskaltningen ställa följande fråga till Erik Wärnberg: Vore del inte bättre alt, såsom vänsterpartiet kommunisterna föreslår i sin motion här i riksdagen, i etl uttalande stadfästa vilka principer reavinstbeskaltningen skall följa? Är det inte bättre än atl, som utskottets majoritet inkl. de socialdemokratiska ledamöterna gör, föriita sig på det borgeriiga regeringskansliet? För mig framstår det inte på någol sätt som en garant för en tillfredsställande lösning.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinstbeskattningen

ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Jag har deklarerat att socialdemokraterna i skatteutskottet är beredda all verka för alt spekulalionsvinster skall reavinstbeskaltas, men det betyder inte att jag är redo att tala om hur det skall gå till. Det kan jag nämligen inte göra. Jag hoppas alt utredningen skall kunna komma fram till lösningar, men atl i dag deklarera atl dessa skall följa något visst mönster, trots atl man vet att det inte kommer atl fungera, är meningslöst. Sådana skattelagsliftningar vill jag inte vara med om. Skattelagstiftningen måsle vara sådan alt efterlevnaden kan kontrolleras - annars är det ingen mening med den.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I a

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 321 av Lars Werner m. fi. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Tommy Franzén begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposiiion:

Den som vill atl kammaren bifaller skatleuiskolleis hemställan i betänkandet

nr 29 mom. I a röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 321 av Lars Werner m. fi. i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades fiertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Tommy Franzén begärde

121

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Realisationsvinstbeskattningen

rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 280

Nej - 13

Avstår - 1

Mom. I b, 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

122

På förslag av förste vice talmannen beslöts att kammarens förhandlingar skulle fortsättas kl. 19.30.

§ 12 Anmäldes och bordlades Proposition

1977/78:97 om åtgärder för alt bevara skrifter och ljud- och bildupplag-ningar

§ 13 Anmäldes och bordlades Justilieutskottets betänkande

1977/78:26 med anledning av propositionen 1977/78:69 om ändring i 6 kap. brottsbalken jämte motioner

Uirikesutskottets belänkande

1977/78:11 med anledning av propositionen 1977/78:100 i vad avser vissa anslag m. m. för budgetåret 1978/79 inom utrikesdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

Trafikutskottets betänkande

1977/78:12 med anledning av propositionen 1977/78:100 såvitt avser utgifterna på kapitalbudgeien för budgetåret 1978/79 inom kommunikationsdepartementets verksamhetsområde jämte motioner

§ 14 Anmäldes och bordlades

Motion

1977/78:1762 av Rolf Hagel och Alf Lövenborg

med anledning av propositionen 1977/78:94 om höjning av bensinskatten,

m. m.

§ 15 Meddelande om frågor

Meddelades atl följande frågor framställts

den 8 mars

1977/78:339 av Anna-Greta Skaniz (s) till statsrådet Birgit Friggebo om betalningsansvaret för reparation av vissa hjälpmedel ål handikappade:

Vem skall enligt slatsrådet Friggebos uppfattning betala reparation av hjälpmedel som tillhandahålls åt handikappade med stöd av statligt bostads-anpassningsbidrag?

1977/78:340 av Bengt Wiklund (s) till utbildningsministern om förkortade handläggningstider i vuxenutbildningsnämnderna:

En del vuxenutbildningsnämnder uttrycker stor oro över alt personalbemanningen inte ger möjligheter att åstadkomma rimliga behandlingstider för främst tim-och dagstudiestöd, men också för det särskilda vuxenutbildningsstödet, som företrädesvis ges till korttidsutbildade vuxna. Den långa behandlingstiden motverkar grundtanken i reformen, som i stället är avsedd att stimulera dessa grupper till vidareutbildning.

Jag vill därför ställa följande fråga lill utbildningsministern: Kan statsrådet presentera några lösningar på detta allvariiga problem, så att handläggningstiderna för dessa stödformer inte blir så utdragna att det medför risk för allvariiga rubbningar i de ursprungligen fastställda reglerna för dessa bidrag?

§ 16 Kammaren åtskildes kl. 17.56.

Nr 90

Onsdagen den 8 mars 1978

Meddelande om frågor

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemen