Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1977/78:73

Måndagen den 6 februari

Kl. 11.00

Förhandlingarna leddes av förste vice talmannen.

§ 1 Meddelande om interpellations- och frågesvar

1977/78:108 och 109 (interpellationer)

1977/78:238 (fråga)

om åtgärder mot diskriminering av kvinnor inom svenska kyrkan

Kommunministern JOHANNES ANTONSSON;

Herr talman! Det spörsmål som aktualiserats i Bertil Fiskesjös fråga och Hans Peterssons i Röslånga och Evert Svenssons interpellationerom åtgärder mot diskriminering av kvinnor inom svenska kyrkan har även tagits upp i flera motioner. Jag vill inte föregripa riksdagsbehandlingen av dessa motioner genom att nu besvara frågan och interpellationerna. Dessa kommer därför all besvaras i samband med riksdagsbehandlingen av motionerna.

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Meddelande om interpetlations-oeh frågesvar

Om lån från AP-fonden till svenska företag i Brasilien

§ 2 Om lån från AP-fonden till svenska företag i Brasilien

Utrikesministern KARIN SÖDER erhöll ordet för att besvara Oswald Söderqvists (vpk) den 12 januari anmälda interpellation, 1977/78:114, och anförde:

Herr talman! Oswald Söderqvist har frågat mig om det är "i linje med den utrikespolitik som Sverige säger sig vilja föra att tillåta att svenska arbetares pensionspengar investeras i en diktaturstat av Brasiliens typ". Som grund för sin fråga åberopar herr Söderqvist ett dokument från ambassaden i Brasilia från hösten 1977 och citerar ett par lösryckta satser ur detta.

Det dokument som avses är en skrivelse från ambassadör Lonaeus i Brasilien av den 11 januari 1977, alltså ej som herr Söderqvist anger från hösten 1977. Skrivelsen utgör ett svar på en remiss till en rad ambassader rörande ett förslag (Ds H 1976:5) om ökade insatser försvensk export till u-länder. Detta förslag resulterade så småningom i en proposition till riksdagen (1976/77:83) som antogs i juni 1977. Denna proposition innehöll, vilket torde vara bekant, inga förslag av den typ som Oswald Söderqvist åsyftar.

Eftersom frågeställaren använt sig av ett par lösbrutna satser, som ej ger en riktig bild av vad ambassaden vid delta tillfälle föreslog, vill jag läsa upp hela det stycke som avslutar ambassadens skrivelse. Jag citerar:

"Kanske minst lika viktigt som övriga framförda förslag vore att förbättra exportkredit- och exportfinansieringssystemet. Ett förslag som på denna punkt

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om lån från AP-fonden till svenska företag i Brasilien

framförts är att möjliggöra för bankerna att hos AP-fonden refinansiera sig för långfristiga krediter till fast ränta i svenska kronor. Det är kanske på finansieringsområdet som svenska företag nu har svårast att hävda sig här."

Jag vill understryka att vad ambassaden föreslår är att bankerna skall ges generell möjlighet alt få lån ur AP-fonden för att kunna ge långfristiga exportkrediter.

Delta är något helt annat än vad herr Söderqvist antyder i sin fråga, nämligen att vi skulle ha övervägt att finansiera investeringar i Brasilien med AP-pengar.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka utrikesministern för svaret.

Svaret andas en viss indignation, som om frågan vore otillbörlig eller ställd på helt lösa grunder. Utrikesministern drar upp en del rent formella synpunkter, såsom datering av dokument samt citat som påstås vara ofullständiga. Samtidigt kringgår utrikesministem sakfrågan, nämligen Sveriges dubbla ansikten - i detta fall som i många andra.

Som jag hade anledning att säga till handelsministern i fredags, när vi debatterade vapenexporten till Brasilien, är Sveriges dubbelmoral i dessa frågor inte något som man ensidigt kan lasta den borgeriiga regeringen för. Den föregående, socialdemokratiska, regeringen har ett minst lika stort ansvar, vilket klart framgått av de reportage om vapenexport som vi fått ta del av under veckoslutet. Men det får vi återkomma till.

För att återvända till den nu aktuella frågan kan man konstatera att dateringen av de dokument som ligger bakom är ointressant. Jag har en kopia av dokumentet från den svenska ambassaden i Brasilia, och det har jag haft sedan i höstas. Det var nämligen först då som jag och andra med mig, bl. a. Brasilienkommiltéerna, fick klart för oss vilka rekommendationer som ambassaden hade gett i remissvaret. Jag är således väl medveten om att dokumentet upprättades i januari 1977.

Vad gäller den proposition, 1976/77:83, som utrikesministern nämner i sitt svar, är del alldeles korrekt att den inte innehåller några förslag om alt använda AP-fonderna för att finansiera investeringar i Brasilien. Det torde ha mött stort motstånd. I propositionen 83 sägs mycket litet om exportfinansiering. Där behandlas framförallt, som vi kommer ihåg, IDB-frågan. När det gällde exporlfinansieringen ville regeringen avvakta utredningsresultatet.

Så till vad utrikesministem kallar lösryckta citat. Jag har i min interpella
tion skrivit; "- kanske minst lika viktigt som övriga framförda förslag

vore-- att hos AP-fonderna refinansiera sig för långfristiga krediter till fast

ränta i svenska kronor." Den fullständiga lydelsen, somju utrikesministern här har läst upp, var:

"Kanske minst lika viktigt som övriga framförda förslag vore att förbättra exportkredit- och exportfiitansieriiigssystemet. Ett förslag som på denna punkt framförts är att möjliggöra för bankerna att hos AP-fonden refinansiera sig för långfristiga krediter till fast ränta i svenska kronor."

Men vad gör det för skillnad? Utrikesministern säger själv:

"Jag vill understryka att vad ambassaden föreslår är att bankerna skall ges generell möjlighet att få lån ur AP-fonden för att kunna ge långfristiga exportkrediter."

Del är väl under sådana förhållanden ATP-pengar som kommer till användning. Eller genomgår dessa pengar något slags förändring i och med att de flyter genom en bank?

Vi fick ett tydligt åskådningsexempel på detta i TV 2;s Rapport i torsdags, den 2 februari. Där visades ju i inslmktiva bilder hur AP-fondernas pengar skulle användas av AB Svensk Exportkredit.

Utrikesministern har således inte svarat på min principfråga, och jag vill därför upprepa den;

Är det i linje med den utrikespolitik som Sverige säger sig vilja föra alt tillåta att svenska arbetares pensionspengar investeras i en diktaturstat av Brasiliens typ?

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om lån från AP-fonden till svenska företag i Brasilien

Utrikesministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Först vill jag understryka vad som också framgår av svaret; nämligen att det som har sagts i remissyttrandet från ambassaden i Brasilia gäller generellt och inte exklusivt exportkrediter till Brasilien.

I övrigt vill jag gå in litet grand på hur AP-fondspengar används och hur AP-fondsmedel medverkar i finansieringen av exportkrediter och förelagsin-vesleringar,

AP-fonden redovisar redan nu att exportkreditgivningen sker på två sätt; dels genom att refinansiera exportkrediter givna av det av staten och bankerna gemensamt ägda AB Svensk Exportkredit, dels men i begränsad utsträckning och endast vad gäller större projekt genom att refinansiera exportkrediter från affärsbankerna. Ett exempel på den sistnämnda typen av finansiering ger ett hotell i Leningrad, som nu uppförs av ett svenskt företag.

AP-fonden medverkar direkt eller indirekt vid företagens investeringar dels genom köp av företagens obligationer, dels genom kreditgivning till de företagsfinansierade mellanhandsinstilulen, dels också genom s. k. återlån till bankerna. Finansieringen i de förstnämnda formerna sker under fortlöpande kontroll av riksbanken. Där tillämpas kreditpolitiska kriterier, och förelagens rätt till återlån gmndas på tidigare avgiftsinbetalningar. Det är dock bankerna som är låntagare i AP-fonden, och vid sin utlåning till företagen av dessa medel tillämpar bankerna sedvanliga lånevillkor. För alla utlandsinvesteringar måste tillstånd inhämtas från riksbanken.

Vid prövning av ansökningar om tillstånd gäller den under en följd av år tillämpade huvudprincipen att investeringarna skall främja export från Sverige eller på annat sätt vara gynnsamma från betalningsbalanssynpunkt. Likaså tillämpas i stor utsträckning krav på finansiering i utlandet genom upplåning på genomsnittligt minst fem år. Undanlag från dessa villkor görs för investeringar i försäljningsföretag och andra företag som i betydande omfattning avsätter export från Sverige och som i övrigt gör beloppsmässigt

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om lån från AP-fonden till svenska företag i Brasilien

mindre investeringar i utvecklingsländer som är huvudmoltagare av svenskt bistånd.

Det är väl också bekant att en prövning på industri- och sysselsättnings-politiska grunder görs sedan den 1 juli 1974, i en beredning där fackliga företrädare också finns med.

Som framgår av mitt svar är det företagen själva som bestämmer var de skall investera, och det finns ett bestämt kontrollsystem på vägen ut för dessa medel. Det är dock ett land som är föremål för sanktioner som gör att sådana investeringar inte får äga rum, och det är Rhodesia. När det gäller Sydafrika och Namibia pågår arbete för att vi skall få ett liknande sakernas tillstånd, men inte för något annat land i väriden finns sådana restriktioner. Det skulle leda till oanade konsekvenser om man så att säga generellt skulle gå ut och fördöma enskilt det ena landet efter det andra. I dag diskuterar vi Brasilien. Det finns nog andra länder som man kan diskutera utifrån samma utgångspunkt när det gäller mänskliga rättighelsfrågor.

Jag tror alt den väg som vi har valt i Sverige, med en kontroll av AP-fondspengarna som fungerar på del sätt som jag här har redovisat, är den bästa grunden att bygga på. Och det är helt förenligt med den utrikespolitik som Sverige för.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Jag tackar utrikesministern än en gång för denna grundliga genomgång av hur ATP-pengarna används, men det är fortfarande inte svar på min fråga.

Jag har frågat om utrikesministern anser att det är rimligt alt pengar används till investeringar i en sådan stat som Brasilien. Det är tydligt att jag får tolka det här kringgående svaret så att detta är vad utrikesministern anser.

Hur är då läget i Brasilien? Jag kanske för min del också får bidra med litet upplysningar. Det finns många uppgifter om läget. Om svenska företags investeringar vet vi ganska mycket. Det är också ganska aktuella saker fn.

Svenska företags investeringar i Brasilien ökar. Under 1976 investerades 458 milj. kr., en tredubbling jämfört med 1975. Det utländska kapital som strömmar till Brasilien förbättrar inte förhållandena för det arbetande folkel. Tvärtom, de utländska företagen drar nytta av ett system, som är uppbyggt på ekonomisk och social utsugning.

Det brasilianska samhället är mycket "företagsvänligt". Det är förbjudet att organisera sig i fackföreningar. Det finns visseriigen ett oppositionsparti, MDB, men dess handlingsmöjligheter är starkt begränsade. Kritik från partiet resulterar ofta i suspendering av enskilda deputerade eller, som senast våren 1977, i att pariamentet helt enkelt stängs. Detta är den brasilianska modellen för demokrati.

DN:s börskommenlator, Sven-Ivan Sundqvist, har haft två stora reportage om Brasilien, i går och förra söndagen. För en vecka sedan skrev han: "Löneklyftorna ökar i Brasilien". I går skrev han: "Åter vinst för LM i

Brasilien sedan 3 000 sparkats". "Två konkurrenter kastades ut".

Detta är alltså verkligheten i Brasilien. Det är därför jag frågar; Är det förenligt med den svenska utrikespolitiska linjen att över huvud taget slussa pengar dit?

Utrikesministern säger att vi har ett kontrollsystem som vi kan använda. Ansökningarna skall godkännas av riksbanken osv. Men det är just det jag menar. Ni godkänner investeringar i denna stat, med det förtryck som råder där, samtidigt som ni går ut i andra sammanhang och talar om vår solidaritet med förtryckta folk. Det är våra två ansikten, med den dubbelmoral som vi visar i utrikespolitiken både i det här fallet och i många andra fall. Utrikesministern har själv nämnt Sydafrika, som vi också har talat om tidigare. Det ärju därför som man är tvungen att ställa sådana frågor och efterlysa synpunkter från statsrådet och andra inom regeringen!

Sedan till frågan, om detta gäller generellt, eller om det bara gäller Brasilien. Det gör naturiigtvis ingen skillnad. Jag har den här gången frågat om Brasilien, men frågan kan lika gärna ställas generellt - det gäller alltså alla stater av den typ som förtrycker den egna befolkningen.

Frågan kvarstår således fortfarande. Utrikesministern har inte svarat på om hon anser all detta är förenligt med den svenska utrikespolitiska handlingslinjen.

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om utbyggnad av Visby färjhamn

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Om utbyggnad av Visby färjhamn

Kommunikationsministern BO TURESSON erhöll ordet för att besvara Eric Rejdnells (fp) den 17 december anmälda interpellation, 1977/78:103, och anförde:

Herr talman! Eric Rejdnell har frågat mig om jag är beredd att medverka till att en om- och tillbyggnad, bl. a. nya färielägen och ny vågbrytare, snarast kommer till stånd i Visby hamn.

Visby hamn är en kommunal hamn. Det är kommunen som avgör om hamnen bör byggas ut eller inte och hur hamnområdet skall disponeras.

Visby hamn kan vara svår att anlöpa vid överhandsväder med det relativt sett stora färjetonnaget, som f n. trafikerar hamnen. Man bör dock hålla i minnet att den personal som för fram färjorna är väl förtrogen med hamnen i Visby. När riskerna bedöms alltför stora att gå in i Visby hamn går färjorna i stället till Kappelshamn, där ett alternativt färjeläge finns utbyggt. Enligt uppgift är det emellertid relativt sällan som en sådan utväg måste tillgripas.

Trafikförhållandena mellan Gotland och fastlandet har under lång tid varit föremål för överväganden och diskussion. Statsmakterna har därvid stannat för att stödja Gotlandstrafiken genom olika åtgärder riktade direkt till dem som utövar denna trafik.

Ett statligt stöd till hamnutbyggnad i Visby skulle numera strida mot de

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om utbyggnad av Visby färjhamn

allmänna principer som tillämpas när det gäller utbyggnad av våra kommunala hamnar.

ERIC REJDNELL (fp):

Herr talman! Till kommunikationsministern säger jag tack för svaret på min fråga angående utbyggnad av Visby hamn.

Tyvärr innehåller svaret mest konstateranden av redan kända fakta, och del avslutas med ett principiellt uttalande att statligt stöd ej bör utgå vid utbyggnad av kommunala hamnar. Generellt kan man kanske dela den uppfattningen - men när det gäller Gotland måste även andra bedömningar väga tungt.

Gotlandstrafikens utveckling under årens lopp är intressant att följa. Inte sedan 1928 har Visby hamns yttre vågskydd varit föremål för utbyggnad. De fartyg Gotlandsbolaget då använde sig av var S/S Visby, byggd 1924, och S/S Drotten, byggd 1928, vilka båda hade en längd av ca 55 meter och en bredd som låg på knappt 9,5 meter. Den föriängning som norra vågbrytaren då fick på ca 150 meter ansågs tillräcklig för att ge fartygen en vindskyddad uppbromsningssträcka före hamninloppet.

Fram till 1954 utökade Gotlandsbolaget sin flotta med ytteriigare två fartyg till sammanlagt fyra, vilka alla rymdes vid Skeppsbrokajen innanför lotsbryg-gan. Det året fraktades 3 200 bilar till Gotland. Förra året - 1977 - fraktades 150 000 personbilar och 40 000 lastbilar, trailers och släpvagnar till och från Gotland. Redan under början av 1940-talet, då bl. a. en statlig utredning arbetade med hamnfrågan i Visby, stod det klart alt yttre vågskyddet måste förbättras. År 1954 färdigställdes ett generalplaneförslag för Visby hamn där en föriängning av norra vågbrytaren och byggande av en ny sydlig vågbrytare ingår. Sjöfartsverket har granskal och godkänt planen.

Efter 1954 har Gotlandsbolaget inköpt bilfärior som efter hand bytts ut till allt större. Även andra rederier har under olika perioder låtit sina färjor regelbundet anlöpa Visby. Under perioden 1962-1973 har hamndirektionen använt alla ekonomiska resurser för att bygga ut kajer och färjelägen och fördjupa hamnbassänger för att möta behoven för de allt större fartygen.

Gotlandsbolagel, som nu har koncession på reguljär färjetrafik mellan Visbyoch tre fastlandshamnar, uppehåller trafiken med två färjor, M/S Visby och M/S Golland, som har en längd på 124,8 m, en bredd på 20,5 m och ett djupgående på 4,7 m - således en fördubbling av såväl längd som bredd mot tidigare. Dessa fartyg kan la ca 300 personbilar vartdera. Under turistsäsongen insätts även M/S Polhem vars kapacitet är 110 bilar, och M/S Gotlandia. Antalet befordrade passagerare uppgick 1976 till 628 000 och antalet personbilar till 164 600. Antalet längdmeter laslfordon som transporterades uppgick 1976 till 353 000. Under turistsäsongen går M/S Visby och M/S Gotland dagligen två turer vardera.

De här siffrorna talar sitt tydliga språk om utvecklingen av Gotlandstrafiken. Kommunikationsministern håller med om alt det kan vara svårt att anlöpa Visby hamn vid överhandsväder. Men han säger; "Man bör dock hålla i minnet att den personal som för fram färjorna är väl förtrogen med hamnen i

Visby." Ja, det gäller just att befälhavare och övrig personal på färjorna är så yrkesskickliga. Därför har man behövt angöra reservhamnen i Kappelshamn endast vid 17 tillfällen sedan 1975. Det är givet att befälhavarna bara som en sista utväg väljer att gå till reservhamn, eftersom detta också medför stora extrakostnader. Men hur långt kan man gå i kraven på befälhavarna, och hur blir domen över den som felbedömer situationen och hamnar i en olyckssituation?

F. n. måste av säkerhetsskäl oljelossning avbrytas på grund av den kraftiga vattenslåndsändringen när färiorna passerar inloppet. En fiyttning av oljekajen är aktuell. Om vågskyddet byggs ut och färjelägena flyttas skulle oljekajen kunna bibehållas som den är, i avvaktan på energiförsörjningens framtida utveckling. De inre hamnbassängerna skulle inte bara få skyddade kajplatser för det mindre lasttonnaget och fiskarna-de skulle också kunna ge lämpliga och ur miljösynpunkt tilltalande platser för fritidsbåtar.

Det var de under 1960-talet nödvändiga utbyggnaderna av kajer och färjelägen som försämrade vågskyddet för inre hamnbassängen. I generalplanen ingick utbyggnad av ett yttre vågskydd. Utbyggnaderna inne i hamnen tog alla ekonomiska resurser i anspråk, och det yttre vågskyddet har dröjt. Staten borde redan här ha gått in med bidrag som möjliggjort en utbyggnad enligt 1954 års generalplan. Sedan 1965 har hamndirektionen uppvaktats av rederier, försäkringsbolag och intresseorganisationer, som kräver åtgärder för förbättring av möjligheterna att utan risk förtöja i Visby hamn även vid hårt väder. Försäkringsbolag har hotat rekommendera sina försäkringstagare att undvika Visby hamn, och rederiföreningar talar om särskilda ersättningar för att gå till Visby. Under 1977 har tre omfattande fartygsskador uppstått vid överhandsväder i Visby hamn.

Visby hamn bör betraktas som en del i den "vägförbindelse" med fastlandet som Gotland har och måste ha om ön skall kunna fungera. Här är det inte bara en fråga om gotlänningarnas möjigheter till goda kommunikationer med fastlandet. I omvänd riktning är behovet större - det bevisar antalet passagerare och det stora antal bilar som fraktas till och från Gotland. Detta talar också för att Visby hamn fungerar som en regionalhamn.

Det nu aktuella utbyggnadsförslaget, som omfattar nya färjelägen och utbyggnad av norra och södra vågbrytarna, är kostnadsberäknat till 23 milj. kr. i 1978 års priser. Den summan kan inte Gotlands kommun svara för ensam. En finansiering av denna utbyggnad genom hamnavgifter skulle ge kapitaltjänstkostnader motsvarande en drygt 50-procentig ökning av den hamntaxa som för 1978 godkänts av sjöfartsverket.

Hamnområdet i Visby är inte byggt för den biltrafik som skapats av färjornas anlöp. Det är inte heller önskvärt att denna trafik lockas in i Visby innerstad. Utbyggnaden av det yttre vågskyddet och flyttningen av färjelägena söderut med anslutning till den nyanlagda förbifartsvägen skulle lösa många trafikproblem i land.

Kommunikationsministern säger till sist i sitt svar: "Ett statligt stöd till hamnutbyggnad i Visby skulle numera strida mot de allmänna principer som tillämpas när det gäller utbyggnad av våra kommunala hamnar."

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om utbyggnad av Visby färjhamn

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om utbyggnad av Visby färjhamn

Detta yttrande föranleder mig alt fråga om inte samma principer kan tillämpas som nyligen gjordes vid utbyggnaden av färjeläge i färjeförbindelserna mellan Gränna och Visingsö.

Åren 1962-1964 genomfördes en ombyggnad av Skeppsbrokajen, till vilken man erhöll statsbidrag. I detta läge räknade hamndirektionen med att man utan uppehåll skulle fullfölja 1954 års generalplan. Vågbrytarna, som borde ha byggts först, blev aldrig åtgärdade på gmnd av bristande ekonomiska resurser, vilket innebar att hamnen miste sitt skydd när lotsbryggan i samma byggnadsetapp togs bort. Anser kommunikationsministern alt statsmakterna vid detta tillfälle bort medverka till att fullfölja 1954 års generalplan?

Kommunikationsministern BO TURESSON;

Herr talman! När Visby hamn förbättrades och fördjupades i början på 1960-talet utgick statsbidrag till kostnaderna med 90 %. Den totala kostnaden rörde sig då om ungefär 4,2 milj, kr. En ytterligare hamnutbyggnad, somju är planerad, blir mycket dyrbar med hänsyn till naturförhållandena. Det är stora vattendjup, och kusten är öppen. Som nämndes här nyss finns det kommunala planer på att bygga ut hamnen. Det finns en vattendom som är fem år gammal. Enligt vad jag erfarit avser kommunen att få giltigheten av den vatlendomen förlängd. Kostnaderna -det nämnde också Eric Rejdnell -beräknas uppgå till 23 milj. kr. Någon framställning till regeringen från Gotlands kommun om statligt stöd till denna hamnutbyggnad har inte inkommit. Det finns inte heller något särskilt anslag för stöd till kommunala hamnulbyggnader i riksslaten. Däremot kan naturligtvis beredskapsmedel utgå under förutsättning att sysselsättningsläget är sådant att arbetsmarknadsmyndigheterna bedömer det som nödvändigt med ett sådant arbete.

Vad beträffar följdfrågan och jämförelsen med en utbyggnad av färieläget i Gränna för trafiken till Visingsö är bara att säga att den färjeförbindelsen drivs av vägverket med de villkor som gäller för det. Investeringen i Gränna hamn har bekostats med statliga medel från vägverkels invesleringsanslag.

ERIC REJDNELL (fp);

Herr talman! Jag är medveten om att bidraget till färjeläget i Gränna utgick från anslaget Bidrag till enskilda vägar. Här består skillnaden i de olika bedömningar som görs när man ser på de allmänna hamnarna. Jag hävdar att man inte kan anse att Visby hamn enbart är en kommunal angelägenhet -med hänsyn till trafiken från fastlandet som människor där har krav på. Om det endast är framställningen från de kommunala myndigheterna på Gotland som saknas, bör den frågan kunna lösas.

Jag skulle vilja ställa ett par frågor till kommunikationsministern; Skall man fortsättningsvis envisas med att bedöma Visby hamn som en kommunal angelägenhet? Kan man inte anse att delta är en regional angelägenhet?

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om inventeringen av vissa läger-, kurs- och sommarhemsgårdar, m. m.

Socialministern RUNE GUSTAVSSON erhöll ordet för att besvara Thure Jadestigs (s) den 12 januari anmälda interpellation, 1977/78:111, och anförde;

Herr talman! Thure Jadestig har ställt flera frågor till mig med anledning av att regeringen i september 1977 uppdrog åt socialstyrelsen att upprätta en uppmstningsplan för sommar- och lägergårdar. Han undrar om den tid som ställdes till förfogande för kommunernas inventering kan anses vara rimlig och om jag är beredd att medverka till en förnyad kommunal inventering. Thure Jadestig frågar också vilka ekonomiska resurser staten är beredd att ställa till förfogande och vilka resultat den aktuella inventeringen kommit fram till.

Förslaget om en upprustningsplan för föreningslivets lägergårdar och för sommargårdarna lades fram i 1968 års barnstugeutrednings slutbetänkande (SOU 1975:94) Barns sommar. Planen bör enligt utredningen bygga på en inventering av befintliga gårdar samt en turordning för upprustningen med hänsyn till det skick gårdarna befinner sig i samt till realistiska investeringskostnader. Utredningen anser alt turordningen bör fastställas i samråd med berörda kommuner, landsting och riksorganisationer. Utredningen föreslår också att uppruslningsplanen skall ges förtur i arbetsmarknadsstyrelsens beredskapsprogram. Avsikten med förslaget är att en successiv upprustning av gårdarna genomförs i form av beredskapsarbete och med de finansiella förutsättningar som därvid gäller.

Remissinstanserna hade i allmänhet inte haft något att erinra mot förslaget i dess huvuddrag men kritik framfördes mot att upprustningsplanen skulle ges förtur i arbetsmarknadsstyrelsens beredskapsprogram. De grunder som annars tillämpas för projekt inom programmet borde gälla även för dessa upprustningsprojekt.

Det var mot bakgrund av barnstugeutredningens förslag om en upprustningsplan och remissinstansernas positiva behandling av förslaget som jag i september förra året gav socialstyrelsen i uppdrag att, i samråd med arbetsmarknadsstyrelsen samt företrädare för kommuner och organisationer, upprätta en upprustningsplan för lägergårdar och sommargårdar. För att göra det möjligt att redan innevarande vinter börja upprusta gårdarna föreskrevs att planen senast den 1 december samma år skulle överiämnas till arbetsmarknadsstyrelsen för att ingå i dess objektreserv.

Socialstyrelsen arbetade snabbt och kunde inom fastställd tid till arbetsmarknadsstyrelsen överlämna en länsvis fördelad och angelägenhetsgra-derad upprustningsplan. Redan när styrelsen skrev till kommunerna upplystes de om att planen kunde kompletteras till den 1 mars 1978. Kommunerna borde därför i den första omgången endast ta med objekt med kända upprustningsbehov.

Den upprustningsplan som således nu finns hos arbetsmarknadsstyrelsen omfattar ca 200 projekt Ukn ett hundratal kommuner till en sammanlagd

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om inventeringen av vissa läger-, kurs- och sommarhemsgårdar, m. m.

6 Riksdagens protokoll 1977/78:72-74

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om inventeringen av vissa läger-, kurs- och sommarhemsgårdar, m. m.

kostnad av ca 100 milj. kr. Materialet är överlämnat till länsarbetsnämnderna, som också kommer att erhålla den kompletterande planen.

THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Jag har ställt fyra frågor till statsrådet. I sitt svar uppehåller han sig dels vid utredningsbetänkandets uppläggning och tankegång om uppmstning av sommar- och lägergårdarna, dels vid remissutslaget. Allt detta är kända förhållanden.

Det händer ofta numera i riksdagen att interpellanter inte anser sig ha fått svar på sina frågor. Mina två meddebattörer i dag har haft det utgångsläget.

Det är möjligt att statsrådet avser att i sina repliker lämna mera konkreta besked. Det synes vara den nya debaltordningen.

Min första fråga gällde om den tid kommunerna haft till förfogande var skälig. Den besvarades inte i statsrådets första inlägg.

Statsrådet koncentrerade sig- med rätta- på vad som hade skett. Han sade att ämbetsverken arbetat snabbt och på fastställd tid kunnat överlämna en angelägenhelsgraderad uppmstningsplan länsvis. Även om jag tycker att ämbetsverkens personal gjort en god insats kvarstår min fråga; Vilka möjligheter hade kommunerna att klara den här uppgiften?

Låt mig som ordförande i en av landets riksorganisationer, som även har starka intressen i dessa fastighetsfrågor, konstatera att det är glädjande att dessa frågor aktualiserats. Vi ser detta som en framtida möjlighet till statligt stöd för upprustning, om- och nybyggnad och kanske också till aktivitetsbidrag för verksamheten.

I min organisation har vi haft personlig kontakt med handläggarna i socialstyrelsen och arbetsmarknadsstyrelsen. Vi är medvetna om deras goda arbetsinsats och stora ambition.

Bakgrunden till frågan är följande; Socialstyrelsen skickade ut ett cirkulärmeddelande till landets kommunstyrelser, dagtecknat den 14 oktober 1977. Samma dag kom ett brev också till riksorganisationerna. Det innehöll en begäran om en inventering av av kommunen ägda sommar- och lägergårdar och en undersökning av deras behov av upprustning. Inventeringen skulle även omfatta folkrörelseägda anläggningar. Förslaget skulle åtföljas av kostnadsberäkningar och arbetsbeskrivningar, man talade t. o. m. om huvudritningar. Dessutom var det önskvärt att kommunala myndigheter yttrade sig över förslaget.

Kommunerna skulle lämna dessa uppgifter senast den 18 november 1977. Man fick sålunda en månads respil. Ofta har kommunernas handläggare haft endast ett par veckor på sig - det har jag kontrollerat ute i kommunerna.

De demokratiska former som folkrörelserna arbetar under ger upphov till en tröghet, som gör att man har mycket svårt att handlägga en så omfattande fråga med så kort respittid. Min första fråga, om statsrådet verkligen anser att ärenden av denna art kan handläggas på bara en månad ute i kommunerna, är därför rätt angelägen.

Det är riktigt att det av cirkulärmeddelandet framgick att kommunerna

kunde komplettera ärendena fram till denna månads utgång. Men det angavs att det var fråga om komplettering av uppgifterna beträffande sådana anläggningar där behovet av uppmstning krävdcj en mera omfattande utredning. Man skulle alltså åtminstone anmäla huvudprincipen i ett tidigare skede.

Jag är övertygad om att del är önskvärt med en fortsatt inventering, så att vi kan kartlägga den verkliga omfattningen av uppmstningsbehoven. Därför behövs det ett mera konkret svar på mina två första frågor.

Inom nykerhetsrörelsen har vi något över 100 sommar- och fritidsanläggningar. Vi har kunnat notera alt den kommunala inventeringen endast omfattar ett 20-tal av dessa anläggningar. Sålunda känner vi ett starkt behov av att få den invenleringstiden föriängd och få till stånd en mera omfattande kartläggning.

Visst finns det behov! KFUM har gjort en egen utredning som omfattar 28 anläggningar, med en kostnadskalkyl som i dagens priser överstiger 15 milj. kr. Del pågår ju inflation och kostnadsstegringar på byggnadsområdet, så kostnaderna ökar i snabb takt.

Jag tror all det ute i kommunerna har rått en oklarhet om vad inventeringen skulle omfatta, vilka kursgårdar, läger- och sommargårdar som kan utnyttjas i utredningens anda och mening. Dessutom vill man gärna täcka in de kostnader som blir följden. Min tredje fråga är sålunda inte ointressant.

I sitt svar noterar statsrådet att i dag omfattar uppmstningsplanen 200 anläggningar, att ett hundratal kommuner har svarat och att den sammanlagda kostnaden beräknas uppgå till 100 milj. kr. Vad blir då resultatet? Ärendet handläggs i dag av länsarbetsnämnderna, men vad händer sedan?

Låt mig ändå få notera att statsrådets initiativ att driva fram dessa frågor ser vi, som har ett medansvar för dessa anläggningar, som mycket positivt. Vi är tacksamma för att deras framtida existens och arbetsformer aktualiseras, och vi ställer stora förhoppningar på ett vidgat samhällsstöd.

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om inventeringen av vissa läger-, kurs- och sommarhemsgårdar, m. m.

Socialministern RUNE GUSTAVSSON;

Herr talman! Thure Jadestig insinuerade att det skulle ha införts en ny debalteknik i riksdagen på så sätt att vi inte svarar på frågoma i huvudan-förandel utan i kommande repliker. Jag har i tidigare interpellationssvar till Thure Jadestig givit raka och klara besked, men Thure Jadestig har ändå hävdat att jag inte har givit något besked. Det är samma sak som vi upplever i andra debatter - regeringen gör ingenting, oavsett vilka insatser som görs. Jag tror alt vi kan avföra sådana argument från debatten i dag.

Beträffande tidpunkten hade vi att ta ställning till om kommunerna i första omgången skulle göra en fullständig inventering eller om vi skulle försöka få fram underlag för att redan under innevarande vinter kunna påbörja en upprustning där förutsättningar fanns. Jag ansåg det viktigt att upprustningen skulle kunna börja så snart som möjligt. Den föriängda tid som kommunerna har fått för komplettering gör det möjligt för dem att göra en

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om inventeringen av vissa läger-, kurs- och sommarhemsgårdar, m. m.

fullständig inventering. Vi har ansett det vara värdefullt om vi kan utnyttja den sysselsättningssituation som vi har till att göra upprustningar av detta slag.

Jag tycker nog att kommunerna rätt entydigt har svarat på den fråga som Thure Jadestig har ställt till mig. Som framhålls i svaret har alltså 100 kommuner redovisat 200 projekt. Därtill har vi en kompletterande lista på ytterligare projekt. Ute i länen kommer sedan länsarbetsnämnderna att lägga ut dessa som beredskapsarbeten.

Därmed anser jag att jag har svarat på de frågor som Thure Jadestig har ställt.

THURE JADESTIG (s);

Herr talman! Inledningarna i våra anföranden kan vi väl i dag bortse från. Det viktigaste är att vi får en linje som är framtidsinriktad och gagnar de frågor som i dag har aktualiserats.

Att stimulera sysselsättningen är lovvärt, men jag har i mitt anförande också försökt klarlägga den folkrörelseproblematik som finns beträffande dessa frågor. Vi har en hel del sådan verksamhet inom arbetarrörelsen, nykterhetsrörelsen, scoutrörelsen, på frikyrkans område osv.

Jag har en känsla av att om man går på de objekt som nu är anmälda till socialstyrelsen -jag har inte studerat dem så ingående, utan bara från min rörelses, nykterhetsrörelsens, aspekt - finner man en trend mot alt det är de kommunalägda enheterna som har dragits fram och kartlagts, medan de folkrörelseägda har kommit litet i skymundan. Det beror naturligtvis till en del på folkrörelsernas egen tröghet med den demokraliform som de har att arbeta med i det här sammanhanget. Därför tycker jag att de en ä två veckors lokala aktivitetsmöjligheterna har varit för begränsade.

På det här området förekommer också kommunala insatser, men kommunerna kräver för medelstilldelning, åtminstone när det gäller folkrörelseakliviteter, en mycket fastbunden tidsperiod,och dessutom måste man vara ute långa tider i förväg. Det är svårt alt få något slags prioritering av sådana här frågor utanför budgeten, även om det skulle vara motiverat ur sysselsättningssynpunkt. Helst bör ju folkrörelserna lämna in ansökningarna i samband med kommunernas flerårsbudgetplanering för att ha någon rimlig chans att nå en positiv effekt.

100 milj. kr. är anmälda i dag. Jag vet inte om socialministern och hans medhjälpare kan konkretisera hur många miljoner som kommer de folkrörelseägda lokalerna till del. Det skulle vara värdefullt.

Nu säger såväl utredningen som statsrådet i sin skrivelse till socialstyrelsen - och socialstyrelsen har sagt det till kommunerna - att det här rör sig om en del av en prioritering av arbetsmarknadsstyrelsens beredskapsprogram. Då spelar kanske 100 milj. kr. inte någon större roll i dagsläget, om de ryms inom prioriteringsramarna. Men kommunerna har ju milande sysselsättnings- och beredskapsplaner, och de uppläggs i samråd med länsarbetsnämnderna. Vore det inte skäligt att föriänga respiten under några år, så att kommunerna i lugn och ro tillsammans med folkrörelserna får förutsättning att arbeta in de här

objekten i sysselsättnings- och beredskapsplanerna, i stället för att sätta ett streck vid den 1 mars 1978? Jag tror att det ändå är av värde att vi kan skapa förutsättningar för att den här utredningen, vars inriktning ur många synpunkter är framåtsyftande och positiv för hela samhället, skall kunna utveckla sina tankegångar både i det här sammanhanget och i hela utredningskomplexet.

Socialministern RUNE GUSTAVSSON;

Herr talman! Det är litet svårt att svara på en del av de frågor som herr Jadestig ställde; om man skall svara på frågor måste man ju ha uppgifter till hands.

Jag har emellertid en sammanställning över huvudmännen för olika lokaler, och jag kan ta herr Jadestigs eget län, Västmanlands län, som exempel. Där har inte kommit in så många anmälningar, endast fyra: Köpings kommun, KFUK-KFUM, Stockholms kommun och SMF i Sala. I grannlänet, Örebro län, är femton olika projekt inkomna. Objekten är mycket varierande; det är alltså inte övervägande kommunala sommargårdar som har anmälts.

Jag kan inte här ge besked om hur många miljoner som kommer folkrörelserna till del, när vi inte har slutfört inventeringen; det är väl förutsättningen.

Tanken här bakom var att få fram en snabb inventering. För själva genomförandet har däremot inte fastställts någon tid. Det blir en diskussion om delta i länsarbetsnämnderna. Vi tyckte emellertid att det var värdefullt att redan nu få fram inventeringen och de erforderliga kompletteringarna samt alt vi kunde utnyttja den sysselsättningssituation vi har i dag.

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om inventeringen av vissa läger-, kurs- och sommarhemsgårdar, m. m.

THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Men, herr statsråd, 1968 års barnslugeutrednings betänkande har ju nu hunnit ligga till sig under några år. Det borde därför rimligen ha funnits förutsättningar att handlägga denna fråga något annorlunda, så att man dels hade fått en anpassning till kommunemas budgettekniska, sysselsättningstekniska och ekonomiska planering, dels hade kunnat ta större hänsyn till det som jag velat kalla "folkrörelsernas tröghetsmekanism" och som kommer till uttryck när det gäller att reagera inom ett kommunalt handlingsmönster på så kort tid som ett par veckor.

Den 15 september 1977 gav regeringen socialstyrelsen det här uppdraget. Det registrerades hos socialstyrelsen den 23 september 1977. Brevet som gick ut till kommunerna dagtecknades på ämbetsverket den 14 oktober samma år. Med en något större initiativförmåga från socialdepartementets sida borde kommunerna ha kunnat få del av det hela åtminstone under första kvartalet 1977 - det hade givit dem bättre förutsättningar att handlägga ärendet.

Nu vill jag emellertid inte träta med statsrådet om dessa frågor, för det förgångna är förgånget. Låt oss i stället diskutera vad som skall ske i framtiden! Är statsrådet intresserad av att de här frågorna kan komma in i de kommunala sysselsättnings- och beredskapsplanerna för något eller några år

Nr 73

Måndagen den 6 februari 1978

Om inventeringen av vissa läger-, kurs- och sommarhemsgårdar, m. m.

framöver, så att man får en rullande planering som ger även folkrörelserna möjlighet att komma till tals i högre grad än som varit fallet under den korta kartläggningsperiod som nu stått till deras förfogande? Denna kartläggningsperiod var för kort - det måste jag tyvärr konstatera bl. a. mot bakgrund av den erfarenhet jag har av några års arbete inom en riksorganisation som sysslar med samlingslokalfrågor. Det tar faktiskt väsentligt längre tid än man här räknat med att få ut sådana frågor till medlemsorganisationerna och åstadkomma den aktivitet och den bredd som erfordras. Och det är ju slutresultatet som egentligen är det intressanta.

Socialministern RUNE GUSTAVSSON:

Herr talman! Det som hör till det förgångna får herr Jadestig diskutera med min företrädare, herr Aspling.

Vad gäller frågan om jag är beredd att meddela om detta kan införas i de kommunala beredskapsplanerna vill jag svara: När vi har fått in materialet skall vi ta upp en diskussion kring frågan om hur vi skall kunna medverka till att vi får den bästa lösningen för framtiden.

THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Vi skall inte använda oss av den debattekniken att vi, som statsrådet nu gör, gömmer oss bakom vad som gjordes under herr Asplings regeringstid. Remisstiden för det nu aktuella betänkandet gick ju ändå ut under del nuvarande statsrådets ämbetstid.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Föredrogs och hänvisades

Motioner

1977/78:1729-1732 till utbildningsutskottet

§ 6 Föredrogs och bifölls Interpellationsframställning 1977/78:127

§ 7 Kammaren åtskildes kl. 11.54.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert