Riksdagens protokoll 1977/78:47 Måndagen den 12 december

ProtokollRiksdagens protokoll 1977/78:47

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1977/78:47

Måndagen den 12 december

Kl. 19.30

Förhandlingarna leddes av tredje vice talmannen.

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkonflikten

§ 1 Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkonflikten

Utrikesministern KARIN SÖDER erhöll ordet för att besvara Evert Svenssons (s) den 18 november anmälda interpellation, 1977/78:75, och anförde:

Herr talman! Evert Svensson har i sin interpellation frågat om jag är beredd redogöra för Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon-flikten och ställt ett antal preciserade frågor, som jag i det följande skall besvara.

Interpellationen har framställts under etl dramatiskt skede i Mellanösternfrågan.

Under hela hösten har ett intensivt arbete pågätt genom bilaterala kontakter och i Förenta nationerna för att bereda vägen för en fredskonferens i Geneve. President Sadats historiska besök i Jerusalem har lett till ell närmande mellan Israel och Egypten som givit oss vissa förhoppningar om en fredlig lösning. Samtidigt har det dock skapat splittring inom arabvärlden. Det är nu särskilt angeläget att alla ansträngningar görs för att nå en allomfattande förhandlingslösning. Svenska regeringen stöder därför generalsekreterare Waldheims försök att överbrygga motsättningarna mellan parterna.

Det finns enligt svenska regeringens uppfattning vissa grundläggande element, som måste ingå i en uppgörelse om en sådan skall kunna bli hållbar. Dessa element redovisade jag i mitt tal i generaldebatten vid höstens generalförsamlingsmöte i Förenta nationerna. Vår grundsyn har därefter än en gång understrukits i etl svenskt inlägg i FN:s Palésti-nadebatt häromveckan. Jag skall här sammanfatta vår inställning.

FN:s resolutioner 242 och 338, som säkerhetsrådet antog år 1967 och är 1973, måste utgöra grundvalen för en fredlig lösning. Härutöver måste det stå klart att palestiniernas legitima nationella rättigheter skall tillgodoses. Resolution 242 anger att förvärv av territorium med våld är otillätligt och att Israel måste dra sig tillbaka från områden som ockuperades 1967. Vidare bekräftas rätten för varje stat inom området, bland dem Israel, att leva inom säkra och erkända gränser. Vi anser att dessa grundläggande frågor måste regleras i en fredlig uppgörelse mellan de olika parterna.

FN behandlade länge palestiniernas problem som en flyktingfråga. Insikten har emellertid efter hand vuxit sig allt starkare att Palestinaaraberna har legitima nationella rättigheter som måste tillgodoses. Sverige har i

113

8 Riksdagens protokoll 1977/78:46-47

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

114

FN aktivt arbetat för alt flyktingarna från 1967 års krig omedelbart bör kunna återvända till sina boplatser. Vi beklagar att så inte har kunnat ske. Vi anser del vara en viktig princip all det palestinska folket har rätt att självt avgöra sin framtid. Hit hör rätlen att bilda en palestinsk stat som lever i fred vid sidan av Israel. Det ankommer dock inte på oss att ta ställning till frågan i vilka konstitutionella former palestiniernas nationella rättigheter skall tillgodoses.

Palestinaaraberna måste ges möjlighet att medverka i uppgörelser som rör deras egen framtid och vilkas förpliktelser de skall uppfylla. Frågan om palestinaarabernas medverkan i en återupptagen Genévekonferens måste lösas innan konferensen kan inkallas. Det är svenska regeringens förhoppning att man snarast skall kunna nå enighet om en formel för palestiniernas representation som är godtagbar för dessa och som kan bana väg för en behandling av sakfrågorna.

Den av Sveriges regering hävdade uppfattningen om PLO:s representativitet innebär givetvis inget ställningslagande till organisationens politiska mål och metoder. Vi har haft anledning att uttala oss kritiskt om dessa. Vi vill i det sammanhanget beklaga att PLO vid mötet i Tripoli nyligen visat en så negativ inställning till en förhandlingslösning.

En fredsuppgörelse måste innebära att Israel lämnar i 1967 års krig ockuperade områden. Principen att erövring av territorium med våld är otillåtlig måste respekteras. Israels rätt att leva inom säkra och erkända gränser garanteras bäst av en politisk lösning, som accepteras av alla parter. Em sådan kan även innefatta arrangemang som neutrala zoner, slationering av FN-trupp, restriktioner i fråga om rustningar, buffertarrangemang m. m.

Den bosättningspolitik som Israel för på de ockuperade områdena försvårar en lösning. Sverige har konsekvent vänt sig mot denna olagliga bosättningspolitik pä ockuperat område, och under hösten har vi i FN:s generalförsamling slött en resolution av denna innebörd.

Principen att territorier ej kan erövras med våld måste även respekteras i fråga om Jerusalem. Stadens framtida ställning blir därför en viktig förhandlingsfräga. De heliga platserna i Jerusalem måste skyddas och vara tillgängliga för olika trosbekännare.

En uppgörelse förutsätter självfallet eftergifter av alla parter. Av arabstaterna kommer att krävas att de otvetydigt erkänner Israels existens och rätt till säkra och erkända gränser.

Om en palestinsk statsbildning kommer till stånd, måste den av allt att döma ha nära ekonomiska och politiska förbindelser med kringliggande stater för att kunna existera. Dessutom kommer säkerligen ett stort behov av utvecklingsbistånd att uppstå. Del är ännu för tidigt all ha någon bestämd åsikt om hur biståndet till en kommande ny statsbildning skall utformas. Från svensk sida flnner vi det naturligt att sädana hjälpinsatser organiseras i första hand inom FN:s ram. FN har en god grund att bygga vidare på genom sina stora insatser för flyktingarna i området.

Evert Svensson har även tagit upp frågan om stormakternas vapenleveranser till Mellersta Östern. Från svensk sida har vi ofta givit uttryck för våra farhågor över stormakternas omfattande krigsmalerielleveranser till olika u-landsregioner. De vapen med vilka staterna i Mellersta Östern är rustade kommer huvudsakligen från Förenta staterna och Sovjetunionen. Från svensk sida har i FN kraftigt markerats dessa båda länders särskilda ansvar alt hejda kapparustningen i området.

Sverige har under flera år varit en av de nationer som lämnat de allra största bidragen till FN:s hjälporganisation för Paleslinaflyktingar, UNR-WA. Det svenska bidraget var 1973-1976 del fjärde i slorieksordningen och i år, 1977, det näst största. År 1976 gav vårt land 27 milj. kr. och för 1977 uppgår det svenska bidraget till 35 milj. kr. Regeringen räknar vidare med all ytterligare höja bidraget till UNRWA under är 1978 och även att på UNRWA:s begäran göra en särskild treårsutfästelse för 1978-1980 i syfte att underlätta organisationens planering.

Sverige har vid flera tillfällen framhållit att andra länder väsentligt måste höja sina bidrag till UNRWA och ta sin del av ansvaret för Pa-lestinaflyktingarnas försörjning i avvaktan på att en varaktig lösning av problemet nås.

Herr talman! Den komplicerade situationen i Mellersta Östern ger anledning till stor oro. Om en rättvis och varaktig lösning inte kommer till stånd, ökar risken för en ny konflikt, som inte bara skulle leda till fruktansvärda lidanden för de berörda folken utan även kunna medföra en stormaktskonflikt.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkonflikten

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Jag tackar utrikesminister Karin Söder för etl bra svar. Och jag konstaterar inledningsvis att vi tycks vara överens pä de flesta punkter där jag ställt konkreta frågor.

Det är en komplicerad fråga, men det finns väl ändå anledning för oss i Sverige att diskutera den. Vi är ju med i ett internationellt sammanhang, och vad vi gör eller inte gör där har stor betydel.se.

För att inga missförstånd skall behöva råda vill jag först slå fast: Vi är överens om att slå vakt om Israel som stat och dess rätt att existera inom säkra och erkända gränser. Israel är ett historiskt faktum.

Jag tror inte själv på någon möjlighet att bilda en palestinsk stat för både judar och araber eller, som PLO uttrycker det, en demokratisk och sekulär stal med samma rättigheter och skyldigheter för såväl judar som kristna och muslimer. Liksom FN år 1947 ansåg detta vara omöjligt på grund av motsättningarna mellan parterna anser jag att förhållandet tyvärr är detsamma i dag. Från dessa utgångspunkter menar jag, liksom de flesta Mellanösterndebattörer, att lösningen ligger i en särskild palestinsk stat, ell s. k. Minipalestina, på Västbanken och Gazaremsan.

Det har nu gått över tio år sedan Israel efter ett framgångsrikt krig i juni 1967 erövrade de områden som nu är ockuperade. Så långt jag kan se tyder allt på att man ämnar behålla huvuddelen och de mest

115

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkonflikten

116

betydelsefulla områdena. Jag gör en reservation för vad som kan komma ut av Kairoförhandlingarna och återkommer till det litet senare.

Den internationella kritiken mot ockupationen är så gott som enstämmig. Kritiken grundar sig på FN:s stadga, där det inledningsvis slås fast att ingen har rätt att med våld tilltvinga sig några territorier. Om man drar en gräns vid andra världskriget och fredsslutet, då FN-stadgan kom lill, har detta knappast heller skett i något annat område av väriden än Mellanöstern.

Israel har för sin del hela tiden agerat så att man har vunnit tid. En tillfällig ockupation har så småningom blivit en permanent ockupation, och till slut blir detta permanent ockuperade område en del av landet. Israelisk bosättning på de ockuperade områdena har skett alltsedan sex-dagarskriget, men den nya regeringen har legitimerat denna bosättning på ett, som jag tycker, olyckligt sätt.

Att ockupationen inte är utan problem för Israel har jag försökt visa i min interpellation genom att peka på tre tänkbara utvecklingsvägar, om man fasthåller vid ockupationen:

"1. Israel ger alla lika rättigheter och kräver samma skyldigheter av såväl judar som palestinier. Därmed uppstår en demokratisk sekulär stat där judar, kristna och muslimer lever tillsammans på jämställd fot. Det är vad PLO har krävt. Det innebär all den sionistiska staten upphör att fungera som den var tänkt från judisk sida och så som den välsignades av FN och stormakterna.

2.    Den sionistiska överhögheten består och judarna behåller maklen på alla betydelsefulla poster. Det innebär olika rättigheter för medborgare i samma land, beroende på vilken etnisk grupp de tillhör. Två slags medborgarskap uppstår.

3.    Stora grupper Palestinaaraber tvingas flytta för att den judiska statens grundkonstruktion skall kunna upprätthällas. Det betyder nya flyktingläger."

Situationen är alltså enligt min och mängas mening i längden ohållbar för Israel självt.

Så till mina frågor och utrikesministerns svar. Regeringen anser med stöd av FN-stadgan att Israel skall dra sig tillbaka från, som det heter, områden som ockuperades 1967. Denna princip gäller även Jerusalem, svarar utrikesministern pä min fråga. Vi vet alla att Jerusalem är den kanske svåraste frågan, och regeringens svar lyder på att man anser att Jerusalem måste fä en särskild status - möjligen under internationell medverkan, som FN från början föreslog. Men jag delar utrikesminister Söders uppfattning att Jerusalem inte kan undantas frän en uppgörelse.

En av Knessels medlemmar, Lova Eliav, som tidigare var partisekreterare i arbetarpartiet, sade till mig för ett år sedan - jag citerar:

"Vad Jerusalem beträffar måste man finna unika lösningar för denna unika stad. Den bör förbli förenad, men med tvä kommunalstyrelser och en takorganisation. De heliga platserna bör helt och hållet administreras av de religiösa ledarna. Och det bör finnas en korridor från

den framtida palestinska staten till de muslimska heliga platserna."

Det är klart att också detta är en svår lösning, men man kommer inte ifrån all Jerusalem ingår i en uppgörelse av Mellanösternfrägan.

Vi kommer så in pä erkännandefrägan, som spelar en stor roll i den här debatten. Själv menar jag att ett erkännande snarare kan bli en följd av förhandlingarna än en förutsättning för dem. Genom att ensidigt driva kravet på diplomatiskt erkännande spärrar man effektivt förutsättningarna för förhandlingar. Jag betraktar del närmast som en politisk undanmanöver. Just nu sker förhandlingar eller samtal mellan Egypten och Israel med USA och FN som medpartners. Men Egypten har inte erkänt Israel eller vice versa. Ändå förhandlar man! Men det föreligger de facto ett erkännande. Är man beredd att förhandla, sä erkänner man ju motpartens existens. Detta hindrar inte att Sverige driver åsikten att parterna bör erkänna varandra - ju förr dess bättre.

Israel erkänner inte PLO som palestiniernas representant. Man vill förhandla med palestinierna men inte med PLO. Detta är, såvitt jag förslår, återigen en undanmanöver. PLO är nu erkänd som palestiniernas representant i de flesta internationella organ och är med som observatör.

Här blir jag inte riktigt klar över regeringens svar. En välvillig tolkning är att regeringen delar min åsikt, men det framgår inte riktigt klart. I FN-debatten lade Sverige först ned sin röst i ett resolutionsförslag (A/32/L.38), där PLO:s status slogs fast. Danmark och Norge följde Sveriges exempel och lade ned sina röster, medan Finland röstade för resolutionen. Något senare i FN sade Sverige att PLO är den mest representative talesmannen för Paleslinaaraberna och alt det måste betraktas som fundamentalt i detta sammanhang. Det vore bra om utrikesminister Söder ville lämna ell klarläggande besked just på den här punkten.

Det är för mig alldeles självklart att Palestinaaraberna själva skall bestämma vem som skall representera dem och alt inte motparten skall lägga sig i detta. Man kan sedan ha vilken åsikt som helst om deras program och avsikter. Ingen av oss ställer upp på allt vad PLO säger, lika litet som vi ställer upp på allt vad andra länder eller representanter säger i det här avseendet.

Herr talman! Jag har frågat om stormakternas vapenleveranser till Mellanöstern. Det skulle föra för långt att dra in den frågan här. Den skulle kräva en särskild debatt. Jag bara konstaterar att Sverige uppmärksamt och med intresse följer frågan.

I detta avsnitt noterar jag att anslaget till flyktingarbetet höjts väsentligt under senare lid.

Framtiden - finns del en framtid i fred och samförstånd för folken i Mellanöstern? Det har varit krig i 30 år med stillestånd under en del är och häftiga krig under andra. Flyklinglägren är lika gamla som kriget, och ockupationen är nu över tio är. Det är således ett ganska hopplöst läge.

Idén om upprättandet av en palestinsk stal vinner terräng allt starkare. Nu verkar det bara vara Israel som motsätter sig den. Det är emellertid

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

117

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

118

svårt, tycker jag, att se någon annan lösning. Pengar finns. Oktoberkriget kostade enligt beräkningar som jag sett ca 100 miljarder svenska kronor - på en månad alltså. En liknande summa skulle räcka långt för att bygga upp en ny stat. Men som vanligt är det lättare att få pengar till vapen än lill fredlig uppbyggnad. Jag har i min interpellation ställt en fråga om Sverige är berett att agera i denna sak. Del kan synas tidigt, men jag vill att Sverige börjar fundera över vilka initiativ som kan tas i FN på denna punkt, alltså när det gäller finansieringen.

Uppslutningen kring en ny palestinsk stat innebär naturiigtvis inte att man frångår inställningen alt 1967 års flyktingar skall få återvända lill sina hem eller att de som inte gör det skall ha ersällning för sin egendom. Det framgår också av svaret att utrikesministern har den uppfattningen. Jag har för min del förståelse för Israels säkerhetskrav men de flesta som vill borde ändå få återvända. Det har ju också varit Sveriges linje, och utrikesministern stryker som sagt under detta i sitt svar i dag.

En palestinsk stat kommer att bli både geografiskt och befolkningsmässigt liten. Dén kommer att vara beroende av sina grannar och det är naturligt att den måste samarbeta både med Jordanien och Israel. Del fanns f ö. en intressant intervju med ordföranden i arbetarpartiets internationella kommitté, Harish, i Veslmanlands Läns Tidning för etl tag sedan, där han t. o. m. talade om Palestinas förenta stater.

Men om detta skall vara möjligt krävs det fred och samförstånd. Och egentligen är del som Thure Jadestig, som har begärt ordet efter mig, sagt vid ell tillfälle - fredliga gränser är de enda säkra gränserna.

Utrikesministern säger inledningsvis att interpellationen framställts i ett dramatiskt skede i Mellanösternkonflikten. Ja, nog är del dramatiskt, men frågan är vad som kommer ul av det hela. Man kan misstänka att det blir en separatfred mellan Israel och Egypten. Det är kanske bra för dessa stater, men vad kommer det att innebära för palestinaaraberna? Kommer de än en gång att bli överkörda? Man kan som utrikesminister Söder beklaga att PLO vid mötet i Tripoli intagit en negativ inställning lill en förhandlingslösning - vid förhandlingar i Kairo. Anledningen är naturligtvis att de är rädda att de inte får ut något av det hela. Men det finns, såvitt jag har förstått, tecken som tyder på en mjukare linje från PLO:s sida, och det är möjligt att de återvänder till förhandlingsbordet, i varje fall gäller detta Genéveförhandlingarna. Det är åtminstone det man har sagt till mig: på den punkten är det ingen tvekan.

Vi vet ännu inte vad som kommer ut av Kairomölel. Om president Sadats initiativ leder till alt Genéveförhandlingarna upptas och blir, som utrikesminister Söder säger i svaret, allomfattande - då har del kommit ut något gott av detta initiativ. Men leder del till en låsning har man snarare gjort ont värre. Den svenska regeringen bör alltså driva linjen att förhandlingarna skall gälla hela området och att alla parter som är involverade skall delta i dessa förhandlingar.

Herr talman! Jag noterar till slut att det finns en samstämmighet mellan den borgeriiga regeringen och den tidigare socialdemokratiska regeringen

i Mellanösternfrågan. Det finner jag värdefullt att notera i den här debatten. En av orsakerna lill min interpellation var just att jag ville få denna samstämmighet fastlagd. Det är också så alt vi alla strävar efter en politisk lösning och inte en militär lösning. Till slut vill jag precisera mina två frågor och begära klarläggande:

1.    Anser utrikesministern att PLO är den mest representativa parten och all dess deltagande i Genéveförhandlingarna är av fundamental betydelse för en uppgörelse?

2.    Stöder Sverige linjen att uppgörelsen bör bli allomfattande och att ingen separatfred bör ingås som försvårar en större uppgörelse?

Herr talman! Än en gång tack för svaret.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkonflikten

NILS HÖRBERG (fp):

Herr talman! I sin interpellation lill utrikesministern beskriver Evert Svensson dagens problem i Mellanöstern ulan tillräckligt historiskt perspektiv och alltför ensidigt. Jag skall försöka att kort komplettera vad jag anser brister i interpellationen.

Först den territoriella frågan!

Det brittiska mandatet Palestina var betydligt större än de territorier, som i dag utgörs av Israel och av Israel ockuperade områden. Redan 1922 gav britterna bort nästan 80 96 av del, som historiskt räknats som Palestina, till det hashemitiska kungadömet Transjordanien, dvs. i stort området öster om Jordanfloden.

Den återstående delen av Palestina, den som ligger väster om Jordanfloden, delades av FN 1948 i två stater, det arabiska Palestina och det judiska Israel. När Israel proklamerade sin självständighet - med en vänskaplig förklaring gentemot grannstaterna - anföll dessa omedelbart med fem arméer hela det område, som FN beslutat dela. Jordanien annekterade västra Jordanstranden och Egypten tog kontrollen över Gazaremsan. Fram till 1967 eller under nästan 20 år pågick den jordanska annekteringen av Västbanken, vilken av övriga arabländer aldrig erkändes - inte heller av världen i övrigt med undantag för England och Pakistan.

Det var således främst Jordanien som under 20 är aktivt motarbetade palestiniernas strävan till självständighet!

Så flyktingfrågan!

Del finns i stort sett tvä flyktingproblem i Mellanöstern. Många har glömt att de judar som sedan 1948 tvingats utvandra från olika arabiska länder uppgår till 800 000. Av dessa har ca 600 000 bosatt sig i det lilla Israel, som i inledningsskedet hade en befolkning på drygt 1 miljon. Detta lilla land har således assimilerat invandrare inte bara från den övriga väriden utan även från arabländer. Proportionen visar att det palestinska flyktingproblemet mycket smidigt och på ett tillfredsställande sätt skulle ha kunnat vara löst redan för ca 25 år sedan, om de angränsande arabstaterna med mångdubbelt större territorier och befolkningstal än Israel hade visat del minsta av god vilja!

Utöver invandrande judiska flyktingar till Israel finns det i dag alll-

119

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

120

sedan 1948 ca 500 000 araber, som assimilerats i staten Israel. De är israeliska medborgare, röstar i de israeliska parlamentsvalen, har arabiska representanter där osv. Det enda i deras medborgarskap som skiljer dem från judarna är att de inte tvingas göra militärtjänst - men får göra det frivilligt!

Det andra flyklingproblemet är det palestinska. FN-medlaren Ralph Bunche fastställde 1948 antalet araber som lämnat Israel till ca 475 000. Som jag nyss nämnde har de arabiska grannländernas intresse för att assimilera de palestinska flyktingarna varit minimall. Man kan ifrågasätta om inte vissa av dem i taktiskt syfte avsiktligt behållit majoriteten av flyktingarna i läger att utnyttjas såsom brickor i det politiska spelet! Som var och en förstår borde denna halva miljon människor i dag ha kunnat vara assimilerad i Mellanösterns stater, såväl i de arabiska som i Israel, om viljan funnits.

Faktum är alt det under åren kring 1948 genomfördes ett befolkningsutbyte varvid Israel tog emot ett betydligt större antal judar från arabländerna än dessa var beredda att ta emot arabiska flyktingar. I Europa efter andra världskriget och t. ex. mellan Indien och Pakistan har det visat sig alt anpassning i nya hemländer har varit den bästa lösningen för mer än 25 miljoner människor! Mellanösterns flyktingproblem har inte alls den storleksordningen att det varit omöjligt att lösa! Så PLO-frågan!

Alla som deltar i denna debatt känner till vad som står i PLO:s stadgar om avsikten att eliminera Israel. Både från president Carters och president Sadats sida har tidigare riktats vädjanden till PLO att modifiera sin inställning visavi Israel och att erkänna den israeliska statens existensberättigande.

Så sent som vid det Palestinska Nationalrådets sammankomst i Kairo i mars 1977 - efter Carters och Sadats uppmaningar - upprepade PLO sitt absoluta ställningstagande att "fortsätta den väpnade kampen" och "sin vägran att förhandla på grundval av FN:s resolution 242".

I anslutning till konferensen i Kairo gjorde Farouk Kaddoumi, chef för PLO:s politiska avdelning, enligt UPl ett uttalande: "Vi är beredda att vara flexibla och acceptera upprättandel av en stat i en del av vårt land, men vi kommer aldrig att erkänna staten Israel."

Samme person intervjuades också i Newsweek och sade då bl. a.: "Det existerar två initialfaser i vårt återvändande. Den första fasen är 1967

års gränser, den andra är 1948 års gränser Den tredje fasen är det

demokratiska Palestina. Det är dessa tre stadier vi kämpar för." - Med det demokratiska Palestina menar PLO hela Palestina, mellan Jordan-floden och Medelhavet, det vet man av andra skrifter.

I det syriska radioprogrammet Palestine Corner den 15 februari 1977 nämndes bl. a.: "Den oskrivna palestinska konstitutionen kommer att

bli mer kraftfull och inspirerande än någon skriven konstitution    Den

kommer att tjäna som en inspiration för återupprättandet av det befriade palestinska landei från Galileen lill Negev, från Jordan lill Medelhavet."

Det finns många fier uttalanden, som här skulle kunna redovisas. Vissa

uttalanden förnekas ibland efteråt eller ändras, men de är sammantagna och tillsammans med stadgar och besluten i Kairo i mars 1977 tillräckligt tydliga för att andemeningen skall stå klar - staten Israel skall elimineras!

Så kommer det arabiska loppmötet i Tripoli den 5 december 1977, PLO upprepar där sin vägran att erkänna säkerhetsrådets resolutioner 242 och 338 såsom förhandlingsbas. Man bekräftar därmed sin vägran att förhandla i Geneve, en förhandling som skulle baseras på FN:s båda resolutioner, och sin vägran alt erkänna staten Israel, vilket som bekant är en av huvudpunkterna i dessa resolutioner.

Man nöjde sig inte med det i Tripoli. Därutöver deklarerade man, att man ansåg att en arabaisk-palestinsk stat skall upprättas ulan fredssamtal, utan erkännande av och utan förhandlingar med "fienden" dvs. Israel.

Mot bakgrunden av vad jag här sagt om Västbankens förändrade status under olika perioder, mot bakgrunden av den nonchalans som från arabstaternas sida visats i flyktingfrågan och mot bakgrunden av PLO:s ställningstaganden i Kairo och i Tripoli framstår en del av vad Evert Svensson säger i sin interpellation som både ensidigt och felaktigt.

PLO har accepterat ett "Minipalestina", säger Evert Svensson! Observera dä att detta accepteras enbart såsom etl brohuvud för att med vapen förgöra Israel. Någon tvekan härom kan inte råda efter uttalandena i Kairo och Tripoli! Att Israel i dag vägrar att acceptera ett Minipalestina under dessa förutsättningar ter sig helt självklart. - En annan lösning för Västbanken måste till, en lösning om vilken de båda grannländerna Jordanien och Israel är ense och som tryggar båda dessa staters existens.

"Parterna skall erkänna varandras existens att leva inom säkra och erkända gränser", säger Evert Svensson. Tala med PLO om detta erkännande! I Israels författning finns ingenting om andra folks utplånande o. d. såsom i PLO:s stadgar. Inte heller har israeliska statsmän gjort andra uttalanden än att Israel vill leva i fredligt samarbete med sina grannar och med alla som respekterar staten Israels existens.

"PLO skall fä rätt att delta i Genéveförhandlingarna", säger Evert Svensson vidare. PLO vill inte deltaga i vare sig Genéveförhandlingar eller andra, som baseras på säkerhetsrådets resolutioner 242 och 338.

I sitt anförande nyss sade Evert Svensson att han hade färska informationer om att en uppmjukad inställning var på väg hos PLO i denna fråga och att PLO nu skulle ställa upp för förhandlingar. Enligt ett papper daterat den 5 december 1977 som jag har fått via UD frän svenska ambassaden i Tripoli förkastar PLO i en palestinsk deklaration, punkten 3, säkerhetsrådets resolutioner 242 och 338. I punkten 4 i samma deklaration förklaras att PLO förkastar alla internationella konferenser baserade på dessa två resolutioner inkl. konferensen i Geneve. Jag tycker del är elt rätt klart besked.

Nog är det väl rimligt, Evert Svensson, att om två parter skall inleda förhandlingar med varandra, så måste ett utgångsläge vara, alt man ömsesidigt erkänner varandras existensberättigande?

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

121

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

President Sadats initiativ innebär, om han får fullfölja det, en ny viktig fas i fredsarbetet. Kung Hussein i Jordanien, som också han synes vara realist lik:;om premiärminister Begin i Israel, utgör tillsammans med Sadat ett betydligt bättre underlag att basera fredsförhoppningarna på än PLO. Varken Egypten eller Jordanien var representerat i Tripoli. Sadat, Hussein och Begin förefaller samtliga alt vara personer med klarsyn och med vilja och förmåga till kompromisser när det gäller såväl territorier som fredligt samarbete, palestiniernas problem, ömsesidig respekt mellan staterna m. m.

Som lägel är i dag synes det mig sannolikt att direkta förhandlingar mellan Mellanösterns stater och förhandlingsvilliga palestinier utgör bästa vägen för alt uppnå fred.

Såväl de territoriella problemen som palestiniernas rättigheter till en fri och värdig existens bör ha större utsikter att få en lösning genom sådana direkta förhandlingar. Sverige bör i sin mån understödja detta seriösa fredsarbete.

Herr talman! Sedan jag haft tillfälle att ta del av Karin Söders svar i denna svära fråga vill jag tillägga att jag tycker att det är myckel välbalanserat. Det innebär i stort sett en upprepning av tidigare intagna ståndpunkter. Det är väl en del i svaret som jag gillar mer och en del som jag gillar mindre. Jag hade kanske hoppats alt någonting mera skulle ha stått om en aktiv och konkret insats i det läge som i dag råder efter Sadats initiativ. Ett konkret svenskt ställningstagande kunde i dagens läge vara av en viss betydelse. Karin Söder vet naturligtvis bättre än jag vad Sverige kan göra i en sådan här situation, men jag är liksom Evert Svensson ganska övertygad om alt Sverige kan göra en del. Sverige har ett visst inflytande på sådana länder som Jordanien, Egypten och Israel och skulle kunna moderera uppfattningarna både på den arabiska sidan och på den israeliska. Jag hoppas att så skall bli fallet.

122

THURE JADESTIG (s):

Herr talman! Jag har årligen under de senaste tio åren besökt Israel och där försökt följa den politiska situationen. Inom Broderskapsrörelsen under Evert Svenssons skickliga ordförandeskap har vi också under många år haft en livlig debatt i dessa frågor. Det skall väl sägas att det hos oss finns vissa meningsskiljaktigheter, även om dessa under senare är tonats ned betydligt.

Dagens debatt visar att den svenska inställningen i sakfrågorna inte förändrats efter regimskiftet, även om debatten har tonats ned även i riksdagen - vad nu detta kan bero på. Sveriges hållning i Mellanöstern-frågan har varit ganska klar i vissa sakfrågor, och delta är naturligtvis en stor fördel. Israels rätt som suverän statsbildning och palestiniernas rätt lill en egen statsbildning har aldrig förnekats.

I sak har Israels situation inte förändrats. Förhållandena för palestinierna i flyktinglägren har åtminstone inom de områden som förvaltas av Israel förbättrats. Det gäller inte minst Gazaområdet. Däremot har palestiniernas

situation i Libanon förändrats betydligt efter dess inre krigstillstånd.

Under mina besök i Israel de senaste åren har jag dock kunnat notera en ökad spänning mellan den judiska och den arabiska befolkningen såväl inom del egentliga Israel som i de förvaltade områdena. Detta är helt beroende på en form av förväntad "befrielseallityd", som förstärktes efter det senaste oktoberkriget.

Israels utgångspunkt är dess svaga tilltro till PLO som den samlande lösningen. Det senaste arabmölet i Tripoli har på nytt visat all målet för PLO och de där deltagande staterna är all utplåna Israel - inte att erkänna Israel, inte all uppnå fred.

Evert Svenssons interpellation kretsar myckel kring en övertro på PLO:s förmåga och vilja. Här har vi båda skiftande uppfattningar. Men det finns också en hel del som förenar oss i Mellanösternfrågan. En viss övertro på PLO synes även statsrådet ha.

Frågan om fred i Mellanöstern gäller inte bara för de 1,1 miljoner paleslinaaraberna utan i lika hög grad för 3,5 miljoner israeler, 40 miljoner egyptier, 8 miljoner syrier osv.

Det sägs så myckel om alt PLO accepterar ett s. k. Minipalestina. Men jag har svårt att få fram ett officiellt dokument. Det förekommer bara spridda uttalanden som mycket snart dementeras.

President Sadats besök i Jerusalem var en stor politisk händelse. Även om Golda Meir och hennes föregångare vid ett flertal tillfällen sagt sig vara intresserade av personlig kontakt med sina grannstater, så har dessa inviter aldrig bemötts välvilligt. Men denna gång, när den arabiske statsmannen erbjöd sig komma, så skickades en vänlig inbjudan direkt från Israel. Sedan kan man tvista om vem som gjort den största insatsen, värdlandet eller gästen.

Sadats besök i Israel och Knessel-talet i Jerusalem betyder på sikt mycket mera an Arafais besök i USA och hans tal i FN-palatsel. Sadat syntes ha äriigare avsikter.

President Sadats erfarenhet och dilemma är att det gäller att nedtona och söka nya vägar för att uppnå en fredlig utvecklingsfas. Svårigheten ligger i den politiska viljan. Lyckas han - ja, då tycker jag att vi har en värdig nobelpristagare i honom.

Är det inte så att Sadat har genomskådat Arafat och insett att den "hårda linjen" måste överges samt att en fredlig dialog bättre leder till avspänning och på sikt lill en fredlig upplösning av konflikten?

Av besöket i Jerusalem har jag fortfarande kvar en minnesbild som TV-skärmen förmedlade - Golda Meir och Sadat tillsammans. Det var strålande. Vilken värme och mänsklig klang, i allvar och hjärtlighet, förmedlades inte just mellan å ena sidan den gamla israeliska "statssymbolen" och å andra sidan den egyptiske presidenten. Golda Meir anköt vid detta tillfälle till uttalandel att "en fred innebär att palestinierna måste vara med, att dess flyktingläger försvinner och att krig tillhör det förflutna". Sadats slutord löd: "Inget mer krig efter oktoberkrigel, säkerhet

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon-Jlikten

123

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

för oss båda." Ja, det var politikerns ord. Må det nu inte bara vara förhoppningar.

Jag tycker det är nödvändigt att i denna debatt framhålla alt det även i Israel finns en klar vilja att finna fredliga former så att problemen med flyktinglägren kan lösas. Men man brukar också med skärpa framhålla att det inte fär ske på bekostnad av Israels egen framtid.

Jag har personligen mött politiker från Israels parlament - från den vänstra utkanten rakt ul lill höger - som anser att det måste finnas vägar till samexistens sida vid sida. Men det är också fullt klart att en bred majoritet framhärdar att PLO inte på långa vägar kan anses vara den representativa palestinska företrädaren.

Vågar man i dag utläsa något från Tripolimölei, så verkar den palestinska vägrarfrontens syfte vara just att förneka staten Israels suveränitet. När de två palestinska grupperna, Arafais PLO och Habash, sluter sina led tillsammans - ja, då är det förståeligt att tveksamheten i Israel är stor. Inte har det gjort det lättare att nå fram till ett förhandlingsbord som likaberättigad part.

Det finns i Israel starka krafter som har tilltro till möjligheten att på sikt skapa en form av "Palestinas förenta stater". Den tanken, som Evert Svensson nämnde, finns hos bl. a. den israeliske parlamentsledamoten Michael Harish, som dessutom är ordförande i arbetarpartiets internationella kommitté. Han menar att visst kan vägen synas lång och besvärlig, men i första hand gäller det att skapa etl förtroende mellan parterna. I dag synes PLO:s huvuduppgift vara alt sprida hat och oro, och det skapar inga framtida förutsättningar.

Jag tror att det olyckliga i dag är att alltför många sätter kraven ensidigt och lastar hela bördan på staten Israel. Nog vore det på tiden att man här hemma liksom i FN skapade ett tryck på PLO att nyansera sina propagandistiska teser, och det allra minsta kravet skulle vara att denna organisation erkände den judiska staten som en fullvärdig suverän nation och utifrån denna ståndpunkt verkade för att skapa den palestinska statsbildningen. Det är nog en förutsättning om man på ett trovärdigt sätt skall kunna följa upp de olika FN-resolutionerna.

Nu säger utrikesministern i sitt svar att en fredsuppgörelse självfallet innebär eftergifter av alla parter. Det måste innebära, enligt mitt sätt att se, att man från svenskt håll har börjat inse alt 1967 års gränser är en förhandlingsbar linje. Utrikesministern säger också att av arabstaterna skall krävas att de erkänner Israels existens. Får jag uttala förhoppningen all fru Söder tillägger att det gäller även för PLO?

Som utrikesministern säkert förstår, anser jag att PLO:s trovärdighet som företrädare för palestiniernas sak och tilltron till dess fredsvilja helt sammanhänger med dess attityd till den judiska staten Israels suveränitet.

124

Utrikesministern KARIN SÖDER:

Herr talman! Jag vill först svara pä de frågor som Evert Svensson har ställt.

Den första frågan gällde PLO:s representativitet. Jag irodde att det framgick av mitt svar vad jag anser och vad regeringen anser om detta. Vi har vid ell flertal tillfällen framhållit att vi anser PLO vara den mest representativa företrädaren för del palestinska folket. Senast giordes det på regeringens vägnar i Förenta nationerna i samband med Palestinadebatten, då vi också underströk att det är av fundamental betydelse att PLO finns med i de förhandlingar som vi hoppas skall kunna komma till stånd i Geneve.

Vår syn på PLO:s representativitet grundar sig på politiska realiteter i Mellanöstern. Det har kommit fram frän olika palestinska grupper, i den samlade uppfattningen hos arabstaterna och av de beslut som har fattats i FN. De alliansfria staterna har uttryckt samma sak liksom andra mellanstailiga organ som har behandlat samma ämne.

Jag vill också erinra om de kommunalval som hållits på Västbanken sä sent som i april förra året. De kom att helt ändra den politiska kartan. Resultatet av valen blev att ledningen av alla större städer på Västbanken utom Betlehem tillföll PLO-sympatisörer.

För all ta ytterligare elt exempel: Sä sent som för något mer än en vecka sedan uttryckte 18 borgmästare och två vice borgmästare på Västbanken på nytt sitt stöd för PLO. Försök har tid efter annan gjorts att pä Västbanken upprätta konkurrerande organisationer, men samtliga dessa försök har misslyckats.

Men jag vill understryka att delta att PLO kan ses som den mest representativa företrädaren för palestinierna inte har något att göra med vår uppfattning om del program som PLO företräder. På ett flertal punkter har vi haft anledning att ta avstånd från detta program. Det gäller synen på Israels rätt att existera inom erkända och säkra gränser och leva i fred. Del gäller synen på sionismen och synen på våldsmetoder som skiljer sig helt och hållet från vår uppfattning. Men de är alltså det palestinska folkets egna representanter, och vi anser att de bör vara med i en förhandlingslösning som skall leda till ett rimligt slut på allt det lidande som har förevarit under så lång tid i Mellersta Östern.

Jag fick också en annan fråga av Evert Svensson. Den gällde bedömningen av dagens situation och vad som kan bli följden av den senaste tidens händelser.

Jag behöver inte här i kammaren rekapitulera vad som har hänt under de senaste veckorna. Det känner kammarens ledamöter mycket väl. Det är faktiskt svårt att i dag kommentera i detalj den pågående hektiska och ofta svåröverskådliga diplomatiska aktiviteten, där man kan säga att förutsättningarna ibland ändras från timme lill timme. Men jag vill verkligen här uttrycka en förhoppning alt utrikesminister Vances nu pågående resa, det planerade Kairomötet - som vi hörde, just innan vi gick hit, möjligen skulle utvidgas - och generalsekreterare Waldheims initiativ skall bidra till att föra en Genévekonferens om Mellersta Östern, där alla involverade parter deltar, närmare i tiden.

Del är samtidigt också min förhoppning att splittringen i arabväriden.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

125

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -flikten

126

som följt på president Sadats resa, skall överbryggas och att de oförsonliga tongångarna mot en förhandlingslösning, som har förts fram på sina håll, skall ebba ut.

Jag vill verkligen här upprepa vad jag sade i mitt svar, milt beklagande av den negativa hållning PLO intog vid Tripolimölei. Den gagnar inte en fredlig lösning i Mellersta Östern.

Jag vill också gärna här säga än en gång att Sadats resa var en historisk händelse, inte bara därför att det var det första besöket en arabisk statsman avlagt i Israel och därför att man kan säga att den judiska statens existens därmed erkänts, utan också därför att den innebar all den politiska situationen i Mellanöstern för första gången har totalt omkastats lill följd av etl fredligt initiativ och inte som en följd av krigshandlingar. Detta är av oerhört stor betydelse.

Man kan säga att därmed har en tidigare existerande psykologisk vall raserats. Vad vi för några veckor sedan kanske tyckte vara en omöjlighet - ett besök av en arabisk ledare i Knessel - har visat sig vara möjligt. Det inger naturligtvis förhoppning om möjligheter till en fredlig lösning av konflikten.

Men vi måste samtidigt i ärlighetens namn konstatera att någon framgång i sakfrågorna ännu inte nåtts. Del gäller nu att se liden an och innerligt hoppas på de överiäggningar som nu närmar sig.

Vi kan konstatera, för att åberopa vad Evert Svensson sade här om en separatlösning, att Israel och Egypten egentligen inte kommit varandra elt dugg närmare i sakfrågorna, varför en separatlösning inte synes vara aktuell.

Regeringens uppfattning är att en allomfattande lösning på konflikten är den enda lösning som leder till en varaktig fred och att en sådan lösning ännu inte tycks ha kommit närmare. Den är möjlig endast den dag när alla involverade parter agerar på jämställd fot och utan misstroende kan tala med varandra. Det är min förhoppning att de kommande veckornas händelseutveckling lill följd av president Sadats resa skall komma alt visa att del var ett avgörande steg emot fredssamtal som leder till en varaktig fred för alla folk i detta område.

Så några ord om herr Jadestigs fråga om insatser för en fredlig lösning i Mellersta Östern och delvis ett svar på herr Hörbergs inlägg här.

Vi har självfallet från svensk sida ett starkt intresse av att göra vad vi kan för att skapa en fredlig lösning, men vi skall heller inte överdriva våra möjligheter. Vi agerar i FN, som vi har gjort tidigare, i syfte all få parterna tillsammans för alt diskutera i stället för att begå våldshandlingar, och så till vida har vi jämte andra nu kunnat se en framgång.

När det gäller den åberopade resolutionen, så lade vi ner vår röst därför alt resolulionen inte tillräckligt underströk Israels rätt all leva inom säkra och erkända gränser. Del hade alltså ingenting att göra med vårt erkännande av PLO.

Jag hade under höstens generalförsamling, som jag sagt tidigare, tillfälle att redovisa vår syn på Mellersta Östern-frågorna, och jag har också i

samtal med utrikesministrar - både utrikesminister Dayan från Israel och företrädare för arabländerna - helt klargjort vår syn på problemen och vår önskan att man skall kunna komma samman i Geneve och söka lösa frågorna på fredlig väg. Vi kommer att agera på samma sätt i alla de kontakter vi har: att upprepa denna vår inställning. Vi tror att det är den bästa vägen att agera på.

I övrigt har vi ju genom våra fredsbevarande operationer medverkat för att upprätthålla freden så långt det nu har gått, och det är naturiigtvis insatser av det slaget som vi också kommer att medverka med i framtiden, när så befinnes lämpligt. 1 övrigt kommer vi all söka finna formerna, om och när en palestinsk stat bildas, för all på samma sätt som i andra sammanhang, då unga stater kommit till, söka ge det stöd som behövs för en utveckling i fred och säkerhet.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om Sveriges ställningstagande i Mellanösternkon -Jlikten

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Nils Hörberg anklagar mig för att jag har dåliga historiska kunskaper, och detta kan nog vara sant - del är något som faktiskt kan vidlåda oss litet var. Men låt inte historien bli framtidens värste motståndare! Man kan gräva i historien så mycket all man inte ser vad som ligger framför en.

Det talas om resolutionerna 242 och 338 - den ena kom efter sex-dagarskriget och den andra efter oktoberkrigel 1973 - och att PLO inte ställde upp på dem. Men det är ju fullständigt klart hur det förhåller sig med detta. Resolutionerna rör i första hand flyktingproblemet. Vad man hävdar från PLO-håll och vad jag tycker är ganska självklart - det framgår också av utrikesministerns svar - är att härutöver är det fråga om de nationella rättigheterna, möjligheten att bl. a. skapa en egen stat. Det är det tillägget som måste göras.

Vi har ju hela tiden sagt all vi ansluter oss till dessa resolutioner - men det här tillägget, och det är värdefullt att det också har blivit sagt här i dag.

Jag tackarutrikesministern för kompletteringarna. Jag tyckerdetärbraatt de har bli vit framförda sä klart att det inte behöver råda något tvivel pä dessa punkter. Det var därförjag ställde frågorna, även om man kunde utläsa ur interpellationssvaret ungefär vad det gällde.

Vi vet självfallet inte vad som kommer att hända efter Kairomötet. Utrikesministern säger att det är fråga om allomfattande lösningar, och jag tror det är viktigt att man håller fast vid det. Allt tyder ju nu på all Kairomölel skall vara en förslalion lill Genéveförhandlingarna. Om Kairomölel utvecklar sig till en förhandling mellan Egypten och Israel har det ju gått snett, och därför måste förhandlingarna fortsättas. Då hoppas naturiigtvis alla att de skall leda till elt resultat som framför allt människorna i Mellanöstern kan känna sig glada över.

127

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om inrättande av ett energiforskningsinstitut i Västerås

NILS HÖRBERG (fp):

Herr talman! Jag anmärkte faktiskt inte på Evert Svenssons historiska kunskaper, som han påstod. Däremot sade jag att han i sin interpellation inte sett på dagens problem i Mellanöstern med tillräckligt historiskt perspektiv. Jag tycker att Evert Svenssons interpellation ger bilden att allt negativt i den palestinska frågan beror på Israel. Men det är ändå så, att Jordanien och de övriga arabländerna i området inte bara under många år hindrat en lösning av flyktingfrågan utan också direkt motverkat palestiniernas självständighetssträvan. Enligt min mening bör man försöka att inte se frågan så ensidigt som Evert Svensson har gjort i interpellationen.

Helt kort vill jag säga att Karin Söders kompletterande inlägg gladde mig mycket. Hon underströk det avgörande steg som Sadats besök i Knessel verkligen innebär. Det betyder i själva verket en chans att komma loss ifrån de, för all använda Evert Svenssons ord, historiska låsningar, som fanns i Mellanöstern. Sadat har ju tydligt uttalat att han inte strävar efter något annat än att söka uppnå en total fred i Mellanöstern. Frågan är väl om det inte går alt övertyga Hussein att verka för samma mål. Jag tycker att detta, som Karin Söder sade, avgörande steg är så väsentligt att jag vill uppmana henne att stödja dessa fredsanslrängningar.

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Nils Hörberg säger att jag är ensidig i min interpellation, och det kan tyckas sä. Men min utgångspunkt är den att det är Israel och ingen annan stat som har ockuperat det här området.

NILS HÖRBERG (fp):

Herr talman! En sista kommentar: Israels ockupation har hittills varat i ungefär 10 år. Den jordanska varade i 20 är.

EVERT SVENSSON (s):

Herr talman! Tio är är en lång tid, och jag är rädd för alt ockupationen kommer att permanentas. Detta är alltså den stora fara vi står inför.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 2 Om inrättande av ett energiforskningsinstitut i Västerås

128

Statsrådet OLOF JOHANSSON erhöll ordet för alt besvara Hugo Bergdahls (fp) den 1 december anmälda fråga, 1977/78:178, och anförde:

Herr talman! Hugo Bergdahl har frågat mig om jag är beredd att medverka till att ett energiforskningsinstilul inrättas och föriäggs till Västerås.

Det treåriga energiforskningsprogram som riksdagen fattade beslut om är 1975 (prop. 1975:30) utlöper den 30 juni 1978.

Delegationen för energiforskning lämnade i slutet av september i år förslag om ett nytt treårigt energiforskningsprogram. Delegationens betänkande (SOU 1977:56) har remissbehandlats och bereds f n. inom regeringskansliet. I samband härmed prövas också det förslag till ireårsplan för verksamheten i Sludsvik som utarbetats av AB Atomenergi.

Jag vill inte föregripa resultatet av del arbete som pågår, men jag kan ändå konstatera att inrättande av elt nytt institut för energiforskning inte förefaller vara aktuellt. Jag vill, om så behövs, i första hand pröva möjligheterna att omorientera verksamheten i befintliga organisationer.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om inrättande av ett energiforskningsinstitut i Västerås

HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Ett lack till statsrådet för svaret pä min fråga.

Jag vill först konstatera att Sverige för sin energiförbrukning är till ca 70 % beroende av olja. Med hänsyn till att de nuvarande billiga oljekällorna troligen kommer att börja sina inom den närmaste 15-års-perioden finns det en stor risk att Sverige, liksom andra länder med stort oljeberoende, drabbas av energiförsörjningskris någon gång under 1980- eller 1990-talet. Allt fler bland sakkunskap och expertis förutser denna utveckling. Men för energitillförseln finns i dag bara ell fåtal alternativ till olja, och då i första hand kol, naturgas, kärnkraft och vattenkraft. Kol och naturgas måste importeras, och våra möjligheter att bygga ut vattenkraften är begränsade av miljöskäl. Vi måste pä ett eller annat sätt finna och välja nya vägar för vår framtida energiförsörjning.

Men tyvärr finns i dag utöver kol, naturgas och kärnkraft bara ell fåtal nya alternativa energikällor som kan utvecklas så långt att de kan börja användas före 1990. Sådana utvecklingsbara energikällor är- förutom solvärme -energiskogar, torv och vindenergi. Möjligheterna är små att med dessa energikällor ersätta olja i någon större omfattning. Mycket talar för att kärnkraften under en övergångstid blir del enda realistiska alternativet till oljan. Men för att göra de andra alternativa energikällorna mer konkurrenskraftiga och kärnkraften säkrare behövs del en utökad forskning på området.

När det gäller energiforskning är vårt lands resurser begränsade. Elt sätt att förstärka energiforskningens resurser är att i större omfattning än vad som nu är fallet samordna insatserna. Mycket talar för att energiforskningen skulle vinna på elt bredare samarbete mellan olika intressenter på energiområdet. Varför inte bedriva ett sådant samarbete inom ramen för ett energiforskningsinstitut?

Avslutningsvis skulle jag vilja sammanfatta Olof Johanssons svar på följande sätt: Ingen ytteriigare samordning av resurserna i dag, men kanske i morgon. Vi som tror på nödvändigheten av samordning av våra begränsade energi forskningsresurser' får driva frågan vidare. Vi tror att det brådskar.

9 Riksdagens protokoll 1977/78:46-47

129

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om inrättande av ett energiforskningsinstitut i Västerås

Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Låt mig påminna om att det nu gällande energiforsk-ningsprogrammet har en särskild organisation. Del är uppdelat på sex olika huvudprogram. För varje program finns ett programansvarigt organ, och programansvaret innefattar bl. a. att utarbeta konkreta planer för verksamheten i termer av tidplaner och kostnader. Denna programplanering ligger till grund för beställning av forsknings- och utvecklingsarbeten hos högskolor, institut, förelag och enskilda.

Det finns redan i dag ett mycket stort antal organisationer med resurser för forsknings- och utvecklingsarbete inom energiområdet. Men man kan samtidigt konstatera att oerhört mycket av dessa resurser är inriktat på kärnkraften i dag och alltså lar utrymme från andra områden.

Utöver universitet och högskolor vill jag särskilt peka på resurserna hos det helsiatliga AB Atomenergi i Sludsvik. 900 personer är anställda - och sy:9Slar lill en helt dominerande del med kärnkraft - hos det av staten och ASEA gemensamt ägda AB Asea-Atom, som bara får syssla med kärnkraft, och hos branschforskningsinstitutet, som också får syssla med annat än kärnkraft. Ett betydande energilekniskt kunnande finns också hos ett stort antal större och mindre företag i landet. De hittillsvarande erfarenheterna visar att det har varit möjligt att i de flesta fall repliera på dessa resurser för energiforskningsprogrammets arbete. Men låt oss återkomma lill det här när vi har berett färdigt frågorna som aktualiseras i delegationens för energiforskning betänkande.

130

HUGO BERGDAHL (fp):

Herr talman! Del är riktigt, som statsrådet säger, att huvuddelen av den statligt finansierade energiforskningen i dag bedrivs vid våra universitet och högskolor. Men samtidigt talar starka skäl för att det skulle vara lill fördel för energiforskningen, om man kunde åstadkomma ett bredare samarbete mellan olika intressenter på energiområdet inom ramen för ett särskilt energiforskningsinstitut. Ett sådant institut skulle kunna dels ägna sig åt forskningsuppgifter av det slag som bl. a. delegationen för energiforskning skisserat, dels ägna sig åt olika tekniska problem i samband med berörda industrier.

Herr talman! Min tanke på att föriägga delta institut till Västerås bottnar i övertygelsen att denna kommun är en idealisk plats för förläggning av ett energiinstilut. I Västerås finns tekniker, inte minst energitekniker, liksom ett omfattande industriellt kunnande på detta område, och jag tror att det är viktiga saker all la hänsyn till när man bedömer denna fråga.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 3 Om kostnaderna för utebliven kärnkraftsutbyggnad

Statsrådet OLOF JOHANSSON erhöll ordet för att besvara Ingvar Carlssons (s) den 15 november anmälda interpellation, 1977/78:71, till ekonomiministern, och anförde:

Herr talman! Ingvar Carlsson har frågat ekonomiministern dels vilka kapitalföriuster man måste räkna med om kärnkraftsaggregaten 7-11 inte får las i drift, dels vilka ungefäriiga merkostnader man måste räkna med genom alt tillverkningen och byggandet av aggregaten 7-12 medvetet fördröjs och dels hur regeringen bedömer dessa föriuster mot bakgrund av den allmänna ekonomiska situationen i landet.

Interpellationen har överlämnats lill mig för att jag skall besvara den.

I maj 1977 trädde lagen (1977:140) om särskilt tillstånd att tillföra kärn-reaktor kärnbränsle, m. m., den s. k. villkorslagen, i kraft. Lagen innebär att nya kärnkraftsreaktorer får tas i.drift endast om det använda radioaktiva kärnbränslet kan hanteras och förvaras på ett helt säkert sätt. Därmed sätts säkerheten främst.

Berörda kraftförelag genomför f. n. etl utrednings- och utvecklingsprogram för hantering och förvaring av använt kärnbränsle för att söka uppfylla villkorslagens krav. Kraflförelagens ansträngningar i detta syfte fordrar tid och resurser. Däri ligger ingen "medveten fördröjning".

Ansökningar om tillstånd att tillföra reaktorerna 7-12 kärnbränsle kommer att prövas enligt villkorslagen. Resultatet av denna prövning avgör om tillstånd kommer att meddelas. Nedlagda kostnader i reaktorerna 7-12 t. o. m. september 1976 uppgick, som redovisades i villkorspropositionen (prop. 1976/77:53), till ca 3 800 milj. kr. Den 1 november 1977 hade de nedlagda kostnaderna stigit till ca 6 400 milj. kr. Härav utgjorde ca 1 100 milj. kr. kostnader för kärnbränsle.

Regeringen är inte beredd att eftersätta säkerheten vid hanteringen av utbränt kärnbränsle med hänsyn till konjunkturutvecklingen eller den allmänna ekonomiska situationen i landet.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om kostnaderna för utebliven kärnkraftsutbyggnad

INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Jag ber att få lacka statsrådet Johansson för svaret. Samtidigt måste jag konstatera att det är en märklig regering vi fått också i avseende på sättet att besvara frågor och interpellationer.

När Olof Palme frågade statsministern om ekonomiminister Bohman hade hela regeringens stöd för sina uttalanden under våren och försommaren om den svenska kronan, svarade herr Bohman. Har någon tvekat om att Gösta Bohman har förtroende för sig själv?

När jag ställer en fråga till ekonomiministern hur man skall bedöma kapitalförlusterna på energiområdet mot bakgrund av den allmänna ekonomiska situationen i landei, svarar i stället energiministern. Att Olof Johansson struntar i de ekonomiska konsekvenserna framgår av svaret, men det visste vi förut. Det är dock betydligt viktigare att få veta vad ekonomiministern tycker pä den punkten.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om kostnaderna för utebliven kärnkraftsutbyggnad

132

Nästa gång skall jag kanske ställa en fråga om t. ex. riskerna för elransonering lill energiministern. Del skall bli intressant att sé vilket statsråd som då dyker upp. Kanske blir det kommunikationsminister Turesson eller justitieminister Romanus.

Energiministern svarar att vid regeringsskiftet hade vi på reaktorerna 7-12 lagt ned 3 800 milj. kr. och all denna siffra den 1 november i år hade stigit lill 6 400 milj. kr. Redan häri ligger ett erkännande av att regeringen Fälldin lagt ner 2 600 milj. kr. på aggregat som man påstår inte skall komma till någon användning. De pengarna kunde ju då i stället ha satsats pä att rädda Kockums, på att modernisera stålindustrin och pä den framlidsbil som Volvo jobbar med.

Tyvärr är kapitalföriusterna långt större än energiministern vill medge.

Aggregaten 7 och 8 är klart resp. nästan klart att tas i drift. Kapitalförstöringen för dessa, om de inte fär producera elström, blir minst 7 000 milj. kr.

Aggregaten 9 och 10 har kommit en god bil på väg. Regeringen har ännu inte, på sitt andra år, avbrutit arbetena på dessa reaktorer, trots att centern uttryckligen lovade detta före valet. För varje dag som går stiger kostnaderna ytterligare. Det är uppenbart att regeringen har för avsikt att låta dessa aggregat byggas färdigt. De kommer då att ha ett sammanlagt värde som överstiger 8 000 milj. kr.

Vad gäller aggregaten 11 och 12 har det senare, dvs. Forsmark 3, kommit längst. Vattenfall beräknar kostnaderna vid en nedläggning till 2 200 milj. kr. För aggregat 11 är motsvarande summa minst 200 milj. kr.

Energiministern har inte brytt sig om att svara på frågan om de ungefäriiga merkostnaderna på grund av alt byggandet av aggregaten 7-12 fördröjs. Så mycket står klart att kostnaderna är betydande. Enbart för Forsmark 3 innebär ett uppskov pä två år en merkostnad i löpande penningvärde på 1 500 milj. kr.

Men låt oss koncentrera oss på de rena kapitalförlusterna. De uppgår alltså till mer än 17 000 milj. kr. Det innebär en belastning för varje sysselsatt svensk med 4 000 kr. Det är alltså ingen liten börda regeringen lägger på svenska folket för alt rädda ansiktet på centern. Då har jag ändå inte räknat med de ersättningsanspråk som kommer att riktas från de anställdas liksom givelvis från kommunernas sida och inte heller finns kostnaderna för ersättningskraften med.

Jag kan mot den här bakgrunden förstå Gösta Bohmans hårda uttalanden vid moderaternas energikonferens. Han yttrade bl. a.: "Vi kan inte minska värt oljeberoende här i landet om vi samtidigt säger nej lill att, i avvaktan på nya energikällor någon gång kring sekelskiftet, utnyttja kärnenergin."

Gösta Bohman tillåter sig alltså alt vid en moderatkonferens rikta mycket hård kritik mot den regering som han själv är medlem av. Hans uttalanden måste tolkas sä alt han finner de ekonomiska konsekvenserna av den nu förda energipolitiken orimliga. När han som ekonomiminister anmodas att inför riksdagen redogöra för sin syn pä de ekonomiska effekterna

av energipolitiken, smiter han ifrån debatten och överiämnar den till Olof Johansson. Det är en ynkedom ulan like.

Det är inte alltför ofta som företagarnas och löntagarnas representanter är helt överens. Men när det gäller energipolitiken har de en likartad bedömning. Den borgeriiga regeringens handlingsföriamning på detta viktiga område anses av arbetsmarknadens parter vara en katastrof Skall vi få fart på produktionen och sysselsättningen är en av de viktigaste förutsättningarna att vi får en energipolitik värd namnet.

Jag måste konstatera att ekonomiministern helt sviker sitt ansvar, trots att han är väl medveten om behovet av snabba åtgärder. En snäv partitaktik har fält gå före sakfrågan. Så var fallet i valrörelsen och det har helt präglat regeringens handlande sedan mer än ett år tillbaka.

Vi vet alla att ekonomiministern skyller ifrån sig på centern. Det är i allra högsta grad omoraliskt. Regeringen har ett kollektivt ansvar. Särskilt tungt vilar detta på de partier som säger sig ha en viss uppfattning i energifrågan på sina partimöten men i regeringen medverkar till en politik som leder till en allt ohällbarare situation.

Ekonomiministern uttalar att vi alla måste känna ansvar för vårt lands besväriiga ekonomiska läge. Men hur skall man kunna faen uppslutning bakom denna maning när regeringens energipolitik kostar skattebetalare, löntagare och förelag miljard efter miljard? När regeringen är beredd alt lägga ned dessa väldiga belopp bara för att hanka sig fram ett tag till i kanslihuset, hur kan man vänta sig alt människor skall hysa förståelse för alt nya bördor måste bäras?

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om kostnaderna för utebliven kärnkraftsutbyggnad

Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Ingvar Carisson försöker raljera med ärendefördelningen i regeringen - och det må han ju göra. Men det är också ett bevis bland många pä att han inte är intresserad av en seriös debatt om kärnkraften.

Det var alltså inte något seriöst intresse av att diskutera de här frågorna som drev herr Carisson att denna gång rikta interpellationen till ekonomiministern, utan syftet var något helt annat, och det framgick också av vad han hade att läsa upp.

Han säger att det framgår av svaret att jag struntar i kostnaderna. Nej, det gör det inte alls. Jag har redovisat de nedlagda kostnaderna. Och jag struntar inte i dem utan konstaterar bara att den gamla regeringen aldrig tillräckligt beaktade avfallsproblemet, och därmed sitter vi i en situation som vi helst hade velat undvika.

Sedan kan man konstatera att den kontraktsbundna delen av dessa kostnader, som inte hade gått att undvika, har inneburit att kostnaderna stigit också under den här regeringens tid. Och del är inte heller mycket att göra åt - kostnaderna hade vi tvingats bära i en eller annan form.

Ingvar Carisson häller sig till den högre matematiken i sä måtto att han tar till ordentligt när han räknar. Han har möjligen, sedan han lämnade in interpellationen, blivit medveten om att det finns andra beräkningar än dem som statens vattenfallsverk gjort. Av andra stycket i Ingvar

133

10 Riksdagens protokoll 1977/78:46-47

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om kostnaderna för utebliven kärnkraftsutbyggnad

Carlssons interpellation framgår att han tagit statens vatlenfallsverks beräkningar för goda och sedan inte funderat längre, och eftersom vi har helt olika syn på hur mycket energi och elkraft som behövs så räknar Ingvar Carisson frikostigt in oljekondenskraften, som man brukar göra på det hållet för att få kalkylerna att se riktigt avskräckande ut.

Dessutom innehåller Ingvar Carlssons förtexl till interpellationen ett par saker som kräver sitt bemötande.

Del ena är att han säger att regeringen uttalat all "medborgarna måste räkna med att bära ökade bördor och alt de åtgärder som vidtas måste svida i skinnet på löntagarna". Kan Ingvar Carlsson visa på det regeringsuttalande där denna mening återfinns? Om inte bör uttalandet inte användas.

I tredje stycket konstaterar han: "Ägare och tillverkare av aggregaten 7-11 har inte fått några besked om dessa får tas i drift eller inte." Riksdagsmajoriteten har beslutat om en villkorslag, och den följer vi. Att Ingvar Carisson var motståndare till lagen och tillhörde minoriteten är ointressant. Lagen finns likafullt. Om herr Carisson vill ägna sig åt personlig lagtrois är det i och för sig fritt fram för det, men det är inte särskilt intressant i detta sammanhang. Däremot bevisar detta all den socialdemokratiska prövningen enligt atomenergilagen bara var en formalitet, eftersom man tydligen kunde ge förhandsbesked - annars skulle ju det här uttalandet aldrig ha kunnat fällas.

Ingvar Carlsson påstår sedan att jag inte har besvarat den fråga som löd: "Vilka ungefäriiga merkostnader måste man räkna med genom att tillverkningen och byggandet av aggregaten 7-12 medvetet fördröjs?" Jag har svarat: Del har inte skett någon medveten fördröjning. Men det tar tid och resurser, som kraftföretagen varit beredda att lägga ned, för all åstadkomma det material och underlag som krävs för tillståndsansökningarna. Och som Ingvar Carlsson känner till har det arbetet redovisats i en första etapp.

Avslutningsvis: Jag antar att det känns skönt för Ingvar Carlsson att fortsätta gripa belopp ur luften utan att närmare styrka deras förutsättningar. Jag tycker att kammarens tid är för värdefull för att fortsätta den sortens exercis.

134

INGVAR CARLSSON (s):

Herr talman! Vi har ett läge där vi i år får ett budgetunderskott på ca 30 miljarder kronor. Enligt uppgifter lär det bli ungefär motsvarande underskott nästa år. Sverige håller på att ruinera sig ekonomiskt. Samtidigt bedriver vi en energipolitik, som enligt Olof Johanssons egna uppgifter or:5akar landet miljardförluster, under förutsättning att uppgifterna att vi inte skall använda kärnkraften är riktiga.

Enligt de beräkningar som jag har gjort, och som jag har grundat på de faktiska siffror som finns tillgängliga hos myndigheterna, är tyvärr riskerna för kapitalförluster mångdubbelt större. Mot den bakgrunden har jag ansett det värdefullt att med landets ekonomiminister diskutera

de ekonomiska effekterna. Jag måste tyvärr konstatera att ekonomiministern icke är beredd att ta den debatten, utan han överlämnar frågan till energiministern för en energipolitisk debatt. Jag kan mycket väl föra den energipolitiska debatten med Olof Johansson - det har vi gjort förr - men det var inte del jag var ute efter i dag, utan det var en ekonomisk debatt. Jag kan inte finna annat än att ekonomiminstern och regeringen genom alt på detta sätt dribbla med interpellationssvaret har omöjliggjort den debatten för mig.

Jag skall inte särskilt mycket förlänga den här diskussionen, men energiministerns replik gör det nödvändigt att säga någon ytteriigare sak.

Energiministern säger först att byggandet av aggregat inte medvetet har fördröjts. Vad innebär det då när regeringen säger att t. ex. byggandet av aggregat nr 12 står på sparlåga? Är icke det en medveten fördröjning när man låter byggandet av ell aggregat stå på spariåga?

Sedan var energiministern oerhört oförsiktig när han sade att det finns andra som kan uttala sig om kostnadseffekterna än statens vattenfallsverk. Jag förstår att energiministern avser del yttrande som har gjorts av professor Göran Bergendahl, men detta uttalande har ju på punkt efter punkt bemötts av statens valtenfallsverk. Jag skall inte trötta mera med att läsa upp klämmen i det bemötandet, men professor Bergendahls uttalande har blivit helt vederlagt. Och en annan professor - om vi nu skall hålla oss till professorer - säger att han inte kan förstå annat än att det är Bergendahls kritik av Vattenfalls kalkyler som är vilseledande.

Jag tror att energiministern bör gå hem och läsa Vattenfalls yttrande, för hans inlägg här tyder på att han inte har tagit del av detta.

Sedan har jag för dagen inte mer att tillägga. Jag beklagar att ekonomiministern har dragit sig undan den här diskussionen.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om kostnaderna för utebliven kärnkraftsutbyggnad

Statsrådet OLOF JOHANSSON:

Herr talman! Det finns bara en sak att tillägga, och det är att till skillnad från Ingvar Carisson har jag inte bundit mig för någon version när det gäller de beräknade kostnaderna. Jag har tillgång till båda versionerna och kommer att i regeringskansliet pröva dem mot varandra.

Dessutom är det inte jag utan regeringen som står för svaret. I slutet av svaret heter det:

"Regeringen är inte beredd att eftersätta säkerheten vid hanteringen av utbränt kärnbränsle med hänsyn till konjunkturutvecklingen eller den allmänna ekonomiska situationen i landet."

Då återstår egentligen bara en fråga: Är Ingvar Carisson det?

Överläggningen var härmed slutad.

135

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om vissa åtgärder för att främja sysselsättningen för byggnadsarbetare

§ 4 Om vissa åtgärder för att främja sysselsättningen för byggnadsarbetare

Bostadsministern ELVY OLSSON erhöll ordet för all besvara Magnus Perssons (s) den 30 november anmälda fråga, 1977/78:171, och anförde:

Herr talman! Magnus Persson har frågat mig om jag är beredd att i avvaktan på aviserad proposition om energisparande åtgärder i befintlig bebyggelse inleda viss försöksverksamhet i Värmlands och Norrbottens län.

Jag vill inledningsvis framhålla att den aviserade propositionen kommer att föreläggas riksdagen denna vecka. Några åtgärder i avvaktan på propositionen är därför inte aktuella.

I den plan för energisparande åtgärder i del befintliga byggnadsbeståndet som finns i propositionen läggs stor vikt vid att insatserna avpassas med hänsyn till sysselsättningen. I propositionen redovisas ingående vilka arbetsmarknadspolitiska effekter som ökade satsningar på energisparomrädet kommer att föra med sig. Det rör sig om åtskilliga nya arbetstillfällen under den tioårsperiod som energisparplanen omfattar. Detta gäller emellertid främst sysselsättning på sikt.

För innevarande budgetår kommer regeringen mot bakgrund av sysselsättningsläget inom byggsektorn att ställa ytteriigare 250 milj. kr. till förfogande för län och bidrag till sådana energisparande åtgärder i byggnadsbeståndet som ger sysselsättning till anställd arbetskraft. Regeringen kommer härvid att använda sig av den finansfullmakt som regeringen disponerar. Därutöver avser regeringen alt i tilläggsbudget II föreslå riksdagen att vidga den reguljära ramen för lån och bidrag lill energisparande åtgärder i byggnadsbeståndet. Därmed torde de problem för bl. a. byggnadsarbetarna som Magnus Persson berör i sin fråga kunna få en positiv lösning.

Med hänsyn till det mycket stora spontana intresset för energisparande åtgärder finns det enligt min mening inte anledning att nu härutöver särskilt stimulera till insatser i enskilda län.

136

MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! Jag får lacka statsrådet för svaret på min framställda fråga. Svaret är en besvikelse för mig och många andra värmlänningar och norrbottningar, inte minst för mina förbundskamrater ute på byggarbetsplatserna och kanske mest för dem som är eller förväntas bli arbetslösa inom en snar framtid.

I mitt eget hemlän skulle vi enligt de prognoser som föreligger få en befarad arbetslöshet för ca 1 000 byggnadsarbetare. Ser vi till hela landet finner vi att man befarar en arbetslöshet för uppemot 10 000-12 000 byggnadsarbetare. Vissa län drabbas hårdare - Norrbotten och Värmland är de mest utsatta i dagsläget. Situationen är allt annat än tillfredsställande. Jämfört med föregående år är det närmast en fördubbling av antalet arbetslösa inom branschen.

Utöver byggbranschen drabbas många andra branscher. Byggämnesin-dustrin och närstående branscher får svårigheter. Därför är den siffra jag nämnt inte alls relevant, om man ser till hela näringslivet.

Herr talman! Det är självfallet en rad åtgärder som medfört denna ökade arbetslöshet. Det är kostnadsstegringarna, bristen pä kapital, kreditsvårigheter och m.ycket annat som orsakat nedgången i byggandet. Regeringen har varit alltför passiv och inte på ett tidigt stadium vidtagit åtgärder för att reda ut situationen.

Den aviserade propositionen om energisparstöd har dröjt. Vi skall få den under innevarande vecka, men det torde dröja lång tid innan lagförslaget är omsatt i praktisk tillämpning. Jag menade och menar fortfarande att på grund av del akuta och brådskande behovet av kraftfulla åtgärder borde exempelvis de regioner som har det kämpigast få påbörja viss verksamhet i det befintliga bostadsbeståndet. Vi har inte råd att vänta. I Värmland och Norrbotten borde man som pilotprojekt kunna fä påbörja försöksverksamhet där åtgärderna kunde sättas in med omedelbar verkan.

Nu säger statsrådet i sitt svar all det rör sig om åtskilliga nya arbetstillfällen under den tioårsperiod som energisparplanen omfattar. Men min fråga gällde det akuta läget under kommande vintersäsong.

Herr talman! För sent skall syndaren vakna, har det sagts. Jag tycker att svaret kan inrymmas under den rubriceringen. De åtgärder som föresläs tror jag inte räcker till. Jag är inte lika optimistisk som statsrådet när hon säger alt de problem jag berört torde kunna få en positiv lösning.

Kommer regeringen att styra medlen till de regioner, Värmland och Norrbotten exempelvis, där man har de värsta problemen? Om inte regeringen gör det tror jag inte alt problemen för byggnadsjobbarna i Värmland och Norrbotten blir lösta. Jag skulle vilja ha ett mer förtydligande svar just på den delen. Det är där vi kommer att ha den allra största arbetslösheten.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om vissa åtgärder för att främja sysselsättningen för byggnadsarbetare

Bostadsministern ELVY OLSSON:

Herr talman! Det måste väl vara bekant för Magnus Persson att de pengar som vi anslog och började dela ut den 1 juli är slut - efter fem månader - trots att det var betydligt mer pengar än under föregående budgetår. Antalet ansökningar är stort - mer än fördubblat. Det tyder på att intresset är stort och på att många har fått sysselsättning med hjälp av dessa pengar - både byggnadsarbetare och arbetare inom byggnadsmaterialinduslrin.

Nu kommer vi alt anslå ytterligare pengar. I första hand kommer vi, för att få fram pengar snabbt och inte behöva vänta på del som kommer via tilläggsbudgeten, att använda oss av finansfullmakten. Genom denna kommer vi också att styra medlen till de län där del är mest brist på sysselsättning för byggnadsarbetarna.

137

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om sammanläggning av statens planverk och bostadsstyrelsen

MAGNUS PERSSON (s):

Herr talman! I del senaste klarläggande svaret talades om en styrning av pengarna till de län som har störst behov. Det är självfallet en bit på vägen. Sedan vill jag säga till statsrådet att jag är medveten om vilka belopp som har satsats, men det räcker inte. Om vi får cirka I 000 byggnadsarbetare arbetslösa i Värmlands län under första kvartalet 1977, är del något fel på den förda politiken.

Olika fackförbund har gjort uppvaktningar, och LO och TCO stöder Byggnads och andra närstående förbund. Arbetsgivareföreningen har också sagt att vi måste öka byggandet ute i landet. Därmed är situationen långt ifrån bra.

Kreditivfrågan har statsrådet inte nämnt, men jag hoppas att man ser till all även den offentliga sektorn får pengar. Där finns en rad projekt som inte kan starta på grund av att frågan om kreditiv inte har lösts.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 5 Om sammanläggning av statens planverk och bostadsstyrelsen

Bostadsministern ELVY OLSSON erhöll ordet för att besvara Per Bergmans (s) den 10 november anmälda interpellation, 1977/78:65, och anförde: Herr talman! Per Bergman har ställt följande    frågor till mig:

1.    Avser statsrådet att förorda att regeringen föreslår riksdagen att statens planverk och bostadsstyrelsen läggs samman till ett verk?

2.    Avser statsrådet, för det fall att sådant förslag inte föreläggs riksdagen, alt i samband med budgetpropositionen ändock redogöra för regeringens överväganden i ämnet?

Frågan om sammanläggning av statens planverk och bostadsstyrelsen bereds f n. inom bostadsdepartementet. En särskild proposition med anledning av byggadminislrationsutredningens förslag kommer att föreläggas riksdagen under innevarande budgetår. Jag är därför inte beredd att nu besvara Per Bergmans första fråga.

Regeringens närmare överväganden i ämnet kommer att redovisas i denna särskilda proposition.

138

PER BERGMAN (s):

Herr talman! Den första frågan jag ställde till bostadsminisiern gällde om bostadsministern tänkte föreslå regeringen att planverket och bostadsslyrelsen läggs ihop. Statsrådet svarar att ärendet bereds. Det får väl tolkas som om hon inte bestämt sig än för sin egen ståndpunkt i frågan.

Den andra frågan har fått ett klart svar - vi skall under budgetåret faen redogörelse för regeringens överväganden i sammanläggningsfrägan. Därmed har jag fått anledning att tacka för svaret på min interpellation.

Jag vill i alla fall gå tillbaka till den första frågan. Låt mig göra klart att den här interpellationen inte var tänkt som ett sätt att få i gång en kammardebatt i sakfrågan - den kan vi lämna därhän. Frågan ställdes därför att jag blev oroad av de uppgifter som kommit ut om handläggningen av den.

I botten har vi alltså etl utredningsförslag om sammanläggning av myndigheterna. Det förslaget utgick frän tankegångar om en samordning som kunde antas ha en principiell förankring i riksdagen och som här skulle prövas på en annan nivå än när det gäller bostadsdepartementets organisation och civilutskottets ämnesområde. Det föreföll mig närmast självklart att riksdagen under alla förhållanden skulle få en chans att ta ställning i frågan efter en redovisning av utredningen och remisserna.

Samtidigt får man emellertid veta att bostadsslyrelsen får nya specialsydda lokaler i vår och att den nye generaldirektören får ett sedvanligt sexårsförordnande. Det har f ö. sagts att han fått försäkringar från den som i varje fall har det formella ansvaret för hela regeringen om att det inte blir någon sammanläggning. Sådana saker tyder ju på att regeringen bestämt sig för att inte låta riksdagen pröva frågan. Det bör vara självklart att man inte ställer i ordning specialanpassade lokaler för en myndighet som inom överskådlig tid skall organiseras om.

När jag nu hör att regeringen fortfarande bereder frågan kan del betyda tvä saker - antingen alt man fortfarande håller utgången öppen eller att man bestämt sig men håller på att skriva en proposition som redovisar det formella beslutet. Om regeringen i realiteten bestämt sig - och det tyder ju mycket på - kan man verkligen fråga sig om det svar jag nu har fått är sä korrekt och rakt på sak som man kan begära i etl sådant här sammanhang. Jag ber om en precisering på den punkten: Har regeringen i praktiken bestämt sig eller inte?

Jag kommer än en gång tillbaka lill handläggningstekniken. Om det är så att regeringen inom sin formella kompetens fattar beslut som i sak blir riksdagens beslut i en aktualiserad fråga, skall det självfallet uppfattas som att man vill styra riksdagen och begränsa besluismöjlig-heterna.

Vi blev försatta i ungefär samma situation också i fråga om de obrutna fjällområdena. Riksdagen tilläts besluta om vägkorridorer, men regeringen säger sig ha beslutat om vägarna. Jag vill inte heller här ta upp sakfrågan som sådan. Vi återkommer till den på torsdag. Men om det här är en teknik som man tänker använda sig av för all få regeringskontroll över riksdagen, måste jag verkligen protestera, och det mycket kraftigt.

Under alla förhållanden måste jag upprepa frågan: Har regeringen bestämt sig i sakfrågan? Eller är del kanske så all delar av regeringen bestämt sig och satt inte bara resten av regeringen utan också riksdagen i en besvärlig situation?

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om sammanläggning av statens planverk och bostadsstyrelsen

139

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om åtgärder rörande de äldres bostadsförhållan -den

Bostadsministern ELVY OLSSON:

Herr talman! Det fanns flera förslag i utredningen. Per Bergman och riksdagen i stort kommer att fä ta ställning till alla dessa förslag. De kommer inom innevarande budgetår - jag vill upprepa det.

PER BERGMAN (s):

Herr talman! Min fråga gällde sammanläggningen av de två verken. De andra frågorna har jag haft en debatt med biträdande bostadsministern om. Jag fick då klariagt hur regeringen avser att planera när del gäller dem. Den här frågan gällde uteslutande sammanläggningen av de två verken.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 6 Om åtgärder rörande de äldres bostadsförhållanden

140

Bostadsministern ELVY OLSSON erhöll ordet för att besvara Anna Lisa Lewén-Eliassons (s) den 16 november anmälda interpellation, 1977/78:72, och anförde:

Herr talman! Anna Lisa Lewén-Eliasson har frågat mig om jag vill redovisa mina överväganden med anledning av riksdagens begäran om en undersökning av de äldres boende.

I slutet av juni i år uppdrog jag åt sektionen för byggnadsfunktionslära vid Lunds universitet att i samarbete med expertgruppen för forskning om fysisk planering och bebyggelse göra en förstudie för en kunskapsöversikt om åldrande och boende. Enligt uppdraget skulle förstudien presenteras den 1 september 1977. Så skedde också.

Efter det att förstudien presenterades har särskilda medel anslagits för att utarbeta en sammanställning av kunskapslägel i fråga om de äldres boendeförhållanden och om deras önskemål beträffande bl. a. boende och service i bostadsområden. Uppdraget har lämnats till sektionen för byggnadsfunktionslära vid Lunds universitet.

Syftet är alt kartlägga aktuellt forsknings-, utrednings- och utvecklingsarbete. På grundval av denna kartläggning skall kunskaper och erfarenheter, som kan utnyttjas för planering och organisation av boendeformer för de äldre, ställas samman. Kunskapsöversikten bör även ta upp frågor som gäller behovet av forskningsinsatser och andra åtgärder som är ägnade att förbättre de äldres boendesituation.

Kunskapsöversikten skall också uppmärksamma forskningsprojekt som tar upp olika fysiska och psykiska hälsoaspekler samt sociala aspekter på de äldres boende. Bl. a. skall belysas hur de äldre bor i olika delar av landet, hur ofta de flyttar och vilka konsekvenserna blir vid flyttning. De äldres tillgång till olika slag av social, medicinsk, kulturell och kommersiell service skall också studeras.

Arbetsliv och sysselsättning är viktiga områden som påverkar de äldres

livssituation. Det är därför intressant att belysa de äldres bosättning i förhållande till arbetsplatserna och deras möjligheter att stanna kvar i yrkeslivet. Kunskapsöversikten skall också behandla inflytandefrågor och ge en bild av de äldres möjligheter att påverka sitt eget boende.

Arbetet skall enligt direktiven bedrivas med stor skyndsamhet. Slutrapporten skall presenteras vid årsskiftet och göras tillgänglig för dem som svarar för planeringen på lokal nivå och riksnivå, för olika forsknings-och utredningsorgan samt för organisationer och enskilda med intresse för boendefrågor för äldre.

Jag vill också nämna att den inom socialdepartementet verksamma pensionärsundersökningen liksom utredningen rörande hälso- och sjukvård för äldre inom kort kommer att redovisa sina resultat.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om åtgärder rörande de äldres bostadsförhållan -den

ANNA LISA LEWÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka bostadsministern för svaret på min fråga.

Av svaret förstår jag alt man från bostadsdepartementet nu har tagit en del initiativ för att få den överblick över de äldres boende som riksdagen beslöt att begära på våren 1976. Men något mer av ett övervägande från bostadsministern hade jag väntat i svaret. Jag vill därför göra några kommentarer till det och då anknyta till den situation som gäller äldreboendet i dag och vad man kan tro om framtiden.

Vi har nu en situation som jag tycker är så fylld av akuta problem att jag, trots att klockan är så mycket, ändå vill begära uppmärksamhet från bostadsministerns sida och medverkan från de här närvarande. Jag skall mycket koncentrerat påminna om hur frågan om äldreboendet har rullats upp i riksdagen 1976 och 1977.

I motionen 1975/76:1942, väckt i januari 1976, begärde ett antal socialdemokrater mot bakgrunden av det snabbt växande antalet äldre människor i värt land ökad uppmärksamhet frän de statliga myndigheternas sida på alla de frågor som rör äldreboendet. I motionen beskrevs bl. a. de alternativ för boendeformer som är aktuella i sammanhanget: bostad i det gängse bostadsbeståndet, s. k. insprängda pensionärslägenheter, lägenheter i kategorihus, bostad inom institution med varierande grad av självständighet och vårdmöjlighet samt slutligen vårdinstitution.

1 motionen nämndes också att olika intressenter har arbetat med frågan, däribland kommunerna och Kommunförbundet, men med hänsyn till den osäkerhet som synes råda i planeringen inför de möjliga alternativen begärde motionärerna att alla tillgängliga kunskaper om hur olika typer av äldreboendel hade utfallit skulle sammanställas och göras tillgängliga för planerare och beslutsfattare.

I motionen hänvisades likaså till bostadsstyrelsens petitum hösten 1975 i vilket man hade dragit upp etl antal frågor om äldreboendel som borde undersökas, t. ex. den om föreskrift om lägenhetens utrymme och utrustning med ett undre gränsvärde för en minsta permanent bostad såväl i normalproduktionen som i servicehus samt vad gäller servicehusen även

141

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om åtgäider rörande de äldres bostadsförhållan -den

142

deras anknytning till grupper med vårdbehov. Utöver detta hänvisades i motionen till att de avslutade bostadsutredningarna inte hade särskilt belyst de äldres bostadsförhållanden.

Sammanfattningsvis framhöll motionärerna att man utan tidsutdräki inom de statliga myndigheterna måste gripa sig an de frågor som berör äldreboendet.

Civilutskottet, som behandlade motionen, var välvilligt, och det vet bostadsministern väl, eftersom hon själv vid den tiden tillhörde utskottet, och utvecklade ytterligare frågor som borde beaktas. Men utskottet betonade i sin skrivning att syftet med en kartläggning av alla frågeställningar inte skulle vara att åstadkomma en fullständig genomlysning utan snarare att få utgångspunkter för en avstämning mellan olika åtgärder och ge utgångspunkter för riktlinjer och information till tjänst för bl. a. den kommunala planeringen.

Sä långt civilutskottet i dess betänkande våren 1976.

Eftersom jag anser att frågan om äldreboendet och dess förutsättningar är bland det viktigaste vi har all arbeta med nu, så var del naturligt för mig att följa frågan vidare. Jag frågade därför bostadsministern i januari i år vilka åtgäder som skulle komma att vidtas inom bostadsdepartementets ansvarsområde med anledning av riksdagens begäran om en undersökning beträffande de äldres boende. Jag fick också i mars i år svar på denna interpellation. Svaret var utförligt och angav bl. a. några allmänna principer som enligt bostadsministern borde vara vägledande vid behandlingen av frågor som rör de äldres boende. Jag hade inga invändningar mot dessa allmänna uttalanden - och har det inte nu heller. Men jag efterlyste en precisering i olika frågor från bostadsminisiern och initiativ från bostadsdepartementets sida för att mera kraftfullt leda utvecklingen på området.

Jag förstod att bostadsminisiern dä avvaktade olika utredningar och undersökningar, innan vi kunde förvänta oss några direkta initiativ från departementets sida.

Ytterligare etl halvår ansåg sig bostadsminisiern behöva för att kunna redogöra närmare för vilka åtgärder som behöver vidtas. Eftersom jag, som sagt, anser att det brådskar har jag nu efter nio månader äter tagit upp frågan, när jag nu ställer frågan: Vilka överväganden vill bostadsministern göra?

Vilket svar får jag då? Jo, att man nu på tekniska högskolan i Lund igångsatt en kartläggning eller - som det heter - "en förstudie för en kunskapsöversikt om åldrande och boende". Den skall bli grundvalen för vidare initiativ.

Det är litet grand av en cynism att del tycks vara Carin Boalt som anförtrotts ledningen av det här projektet med hänsyn till att hon faktiskt vid en konferens om de här frågorna redan i december 1974 efterlyste praktiska resultat, förslag och ställningstaganden efter alla utredningar, analyser och forskningsresultat på detta område.

I  interpellationssvaret  i  mars åberopades likaså pensionärsundersök-

ningen som något att utgå ifrån. Denna sedan länge väntade undersökning annonseras nu komma inom kort. Delar av den undersökningen har emellertid, vad jag vet, funnits färdiga en avsevärd lid. Bl. a. gäller det viktig statistik om smålägenheter, deras utrustning och standard i övrigt och om utnyttjandet från olika gruppers sida.

Del är väl en självklarhet, förmodar jag, att det ansvariga statsrådet för bostadspolitiken kan utnyttja sådan här information, även om inte hela pensionärsundersökningen är publicerad, och ta de initiativ utifrån den information som kan inhämtas.

Initiativ behövs för att påverka händelseförloppet på bostadsområdet. Det är inget tvivel om att utvecklingen exempelvis av servicehusbyggandet just nu är oklar ur många synpunkter. Det är någonting av en grå zon som man opererar inom när det gäller att sörja för äldreboendet. Man gör sina överväganden i förhållande till möjligheterna alt få statliga lån till byggande av husen, vilket kommunerna naturligtvis eftersträvar, liksom i förhållande till möjligheterna att få bidrag med 35 96 av vissa driftskostnader, något som ibland medges vid byggande och inrättande av dessa servicehus.

Samtidigt är då standardkraven i fråga om utrymme och utrustning känsliga dels med hänsyn till kostnaden för den enskilde boende i förhållande till vederbörandes KBT, dels med hänsyn lill vederbörandes möjligheter - beroende pä hälsa och krafter - att utnyttja vad ett servicehus erbjuder och med hänsyn till behovet av den värd och trygghet som servicehuset samtidigt saknar. Ibland är en larmknapp det enda som servicehuset kan erbjuda den boende i del senare avseendet.

Riksrevisionsverket har i en särskild undersökning - också nämnd i svaret i mars - kallad Samhället och de äldre klarlagt åtskilligt om servicefunktionerna. Jag utgår från att Elvy Olsson också har tagit del av denna och alltså sett all flertalet som flyttar in i sådana här servicehus numera har uppnått hög ålder. Många är 80 år eller mera. Härav kan vi dra en del slutsatser.

En närliggande fråga som också hänger i luften är den om smålägenheternas utformning och fastställandet av miniminormer för utrymme och utrustning. I en skrivelse av den 16 december 1976 från planverket under medverkan av bostadsstyrelsen lämnades åtskilliga förslag till bostadsdepartementet för bedömning. 97 remissmyndigheter har gett sina synpunkter. Remisstiden har gått ut för bra länge sedan. Vilka åtgärder avser Elvy Olsson att vidta med anledning av dessa förslag och remissvar? Från många håll väntar man pä svar.

Vad kan man mera avvakta innan bearbetningen av problemen på allvar börjar och förslag till åtgärder utformas på bostadsdepartementet? Som jag ser det finns det ingen lid för vankelmod. Bostadsministern måste snarast möjligt ge sin syn på frågorna och presentera förslag lill åtgärder.

De äldre blir allt fler. Kommunerna vet det, och de är därför angelägna om att gripa sig an frågan om bostadsförsörjningen och omvårdnaden

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om åtgärder rörande de äldres bostadsförhållan -den

143

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om åtgärder rörande de äldres bostadsförhållan -den

för de äldre. Det kommer i dag emellertid lill åtskilliga anläggningar som man måste vara mycket tveksam till. Man må kalla dem pensionärshotell, servicehus eller någonting annat, men dessa anläggningar kostar pengar och kommer att bestå mycket länge. Får jag därför fråga bostadsministern rakt på sak: När får vi förslag till åtgärder som påverkar utvecklingen när det gäller de äldres boendeförhållanden? Kommunerna avvaktar som sagt.

Glädjande nog spirar det f n. en medvetenhet om frågans vikt och en lust att medverka hos bostadsbyggarna. Som exempel kan jag nämna Riksbyggen som utifrån elt socialt bostadspolitiskt program nu särskilt bearbetar äldreboendels alternativa former. Det intressanta är att man tillsammans med Brevskolan låtit göra ett särskilt studiematerial med handledning i ämnet Bo på äldre dar.

Avsikten är att knyta direkta kontakter med pensionärerna i olika kommuner och alt få deras syn på boendet samt all få tillfälle att utöva inflytande på olika plan.

Emellertid efterlyser även Riksbyggen information om vad som skall hända i fråga om låneregler, standardnormer och annat.

Till sist vill jag till bostadsminisern säga att jag inser att denna fråga är komplicerad och att den naturligtvis har trådar som går till andra departement och statsråd, vilket torde göra den ännu mera komplicerad i nuläget. Men det är en sä viktig och angelägen samt politiskt så intressant fråga att vi borde kunna förvänta oss besked och åtgärder från bostadsministerns sida. Alltså, trots att klockan nu är myckel vill jag fråga bostadsministern: Kan vi inte få bestämdare besked om åtgärder? 1 så fall skulle inte bara interpellanten dra nytta av dessa besked.

144

Bostadsministern ELVY OLSSON:

Herr talman! Jag kan försäkra Anna Lisa Lewén-Eliasson att jag är minst lika angelägen om att lösa de här frågorna som hon är. Men jag har sett det som mycket angeläget att samla in kunskaper innan jag presenterar någonting. Förstudien har vi, men den kunskapsöversikt som skall göras avser just de problem som Anna Lisa Lewén-Eliasson talar om, t. ex. hur olika boendeformer fungerar.

Jag vill också nämna en sak som jag inte nämnde i inlerpellationssvaret. Planverket har fått i uppdrag att se över vad man kan göra för att förbättra gamla områden. Det finns mycket gammal tätbebyggelse - hus utan hiss - och i de områdena bor det ofta gamla människor. Jag bävar för hur det skall gå i de områdena om vi inte gör någonting där ganska snart.

Här har också talats om smålägenheter, om planverkets rapport och att vi har fått en massa remissvar. Det är väl ingen hemlighet för Anna Lisa Lewén-Eliasson att svaren inte alls är entydiga - där finns ganska delade meningar - men vi bearbetar detta material f n.

Pensionärsundersökningen handläggs av ett annat departement. Naturligtvis vet jag en del om den statistik och annat som finns i det materialet, men det är väl ändå ganska naturligt att avvakta till dess be-

tänkandet kommer. Det sammanfaller i tiden med kunskapsöversikten som jag skall fä från Carin Boalt.

Jag kanske kan nämna någonting om dispositionen av kunskapsöversikten. Den gäller t. ex. äldreomsorgens mål och medel med hänsyn till boendet. Man formulerar mål, man diskuterar medel och man diskuterar bidragsdelar, ombyggnadslån, förstärkt öppenvård och speciella boendeformer. Man tar upp valda frågeställningar om särskilt utsatta grupper, om det stora glapp som har uppstått mellan mål och verklighet och något om sådana förhållanden som hitintills kanske inte har uppmärksammats så mycket: hemvårdsbehovei sett ur individens synpunkt, sanering och stadsförnyelse, de äldre i glesbygden, vård och hjälp i hemmet och inflytande över bostadssituationen.

Det är naturligtvis bra att snabbt komma med förslag till förbättringar för de äldre, jag håller med om det, men jag har ändå valt att själv ha så mycket kunskaper som möjligt och samla all den kunskap som ändå finns innan jag lägger fram några direkta förslag. Men jag kan än en gäng försäkra att här pågår det elt arbete och jag är besjälad av alt också få fram bra förslag till riksdagen så småningom.

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om åtgärder rörande de äldres bostadsförhållan -den

ANNA LISA LEWÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! Jag är tacksam för att bostadsministern talar om hur intresserad och ivrig hon är att göra något åt den här saken. Jag medger att frågan är ytterst komplicerad och sammansatt och att det måste ta tid både att förbereda och att genomföra åtgärder, men jag kan inte låta bli att säga, med hänsyn till den kommentar som bostadsministern gör i övrigt, att här gäller det en fjärdedel av Sveriges befolkning - så många är våra pensionärer f n.

Del brukar kunna gå till så i reformverksamheten att man tar ett steg i taget. Det är inte nödvändigt all avstå från alt börja lägga fram förslag på det här området till dess att man har utrett alltsammans. När jag ser förteckningen över de områden som den Boaltska utredningen skall syssla med i den senaste etappen, kan jag inte hjälpa att det förefaller mig som om allt detta arbete med att samla in kunskaper vore en förevändning för att inte ta ställning till någonting.

Jag upprepar att smålägenheternas standard och utrustning är en pockande fråga. Jag förstår att det kan vara besväriigt att titta på 97 remissvar som inte är enhetliga. Men det tillhör ändå vad ett statsråd och en chef för ett departement tvingas göra. Delta är en fråga som man inte kan ligga på månad efter månad och kanske år i departementet, utan som vi som sysslar med detta på olika plan faktiskt vill ha besked om.

Likaså vill jag gärna ytterligare understryka det ytterst äventyrliga som ligger i byggandet av dessa servicehus eller pensionärshotell eller vad man vill kalla dem. Såvitt jag begriper inrättar man nu ofta mycket stora sådana, som i själva verket samlar på sig vårdinstitutionens problem. Men man tvingas utrusta dem med anordningar som om de vore avsedda för friska och färdiga 60-65-åringar, trots alt del är helt annan grupp

145

Nr 47

Måndagen den 12 december 1977

Om åtgärder rörande de äldres bostadsförhållanden

människor som oftast lar dem i anspråk och som inte behöver de anordningar man nu tvingas göra för att få statsbidrag.

Även här är klariägganden nödvändiga frän departementschefens sida, och jag hoppas verkligen sådana skall komma till stånd utan att man först behöver vela allt om arbetsliv och sysselsättning och hur arbetsplatser ligger i förhållande till de äldres bosättning.

Dessa senare är viktiga frågor och skall bevakas och beaktas under hand. Det ärjag helt med på, lika väl som saneringsfrågorna naturligtvis är mycket angelägna att se lill. Det finns väl också problem som uppstått och som man måste lösa för att genomföra saneringen i hela dess vidd.

Jag för min del gör dock inga anspråk på att allt skall komma på en gång. Bara att vi får börja någonstans och knyta upp alla dessa knutar tycker jag skulle vara välgörande.

146

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 7 Föredrogs och hänvisades

Proposition

1977/78:63 till försvarsutskottet

§ 8 Föredrogs men bordlades åter

Konstitutionsutskottets betänkanden 1977/78:14, 16, 19, 20 och 22 Skatteutskottets betänkande 1977/78:17 Försvarsutskottets betänkanden 1977/78:5 och 6 Socialförsäkringsutskoltets betänkanden 1977/78:9, 12, 14 och 16 Socialutskottets betänkanden 1977/78:14, 16, 18 och 20 Utbildningsutskottets betänkande  1977/78:12 Trafikutskottets betänkande 1977/78:10 Arbetsmarknadsutskottets belänkande 1977/78:16 Civiluiskottels betänkande 1977/78:7

§ 9 Kammaren åtskildes kl. 21.38.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert