Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1977/78:45

Fredagen den 9 december

Kl. 09.00

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning'

§ 1 Justerades protokollet för den 1 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs och bifölls Interpellationsframställningar 1977/78:94-97

§ 3 Kommunal vuxenutbildning

Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1977/78:10 med anledning av propositionen 1977/78:36 om kommunal vuxenutbildning jämte motioner.

I propositionen 1977/78:36 hade regeringen (utbildningsdepartementet) - efter föredragning av utbildningsministern Jan-Erik Wikström -

1. berett riksdagen tillfälle att ta del av vad som anförts i propositionen om kommunal vuxenutbildning,

2. föreslagit riksdagen att godkänna de riktlinjer för försöksverksamhet med etappindelning av olika kurser i samma ämne enligt läroplanerna för grundskolans högstadium och gymnasieskolan som angetts i propositionen.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande:

"Propositionen behandlar vissa förslag som lagts fram av kommittén för studiestöd åt vuxna (SVUX) i betänkandet (SOU 1975:59) Utbildning för vuxna och ett förslag frän skolöverstyrelsen (SÖ) om linje- och ämneskonstruktion inom kommunal vuxenutbildning.

Med hänsyn till det nu rådande ekonomiska läget, till remissinstansernas ställningstaganden och till behovet av översyn av den kommunala vuxenutbildningen följs inte SVUX' förslag om s. k. garantikurser inom kommunal vuxenutbildning.

I propositionen föreslås en viss förstärkning av skolledarresurserna inom kommunal vuxenutbildning. Vissa medel bör ställas till SÖ:s förfogande för att tilldelas kommuner som har en nystartad kommunal vuxenutbildning eller en med ringa omfattning i förhållande till befolkningsunderlaget. Närmare förslag kommer att framläggas i budgetpropositionen 1978.

Under budgetåren 1976/77 och 1977/78 gäller en förordning, som medger att kurser inom kommunal vuxenutbildning i vissa fall får startas med lägre deltagarantal än normalt. Regeringen avser att ersätta denna

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

förordning med permanenta bestämmelser med motsvarande innehåll.

I propositionen föreslås att antalet undervisningstimmar skall minskas med 20 96, om antalet stadigvarande deltagare sjunker från tolv till lägst åtta. Liknande regler föreslås gälla för de kurser som får starta med lägre antal deltagare.

Propositionen innehåller också förslag om en försöksverksamhet med etappindelning av kurser på grundval av SÖ:s förslag om linje- och ämneskonstruktion inom kommunal vuxenutbildning. Försöket skall starta höstterminen 1978 och pågå under tre år.

Vidare aviseras i propositionen att regeringen kommer att tillsätta en särskild kommitté med uppdrag att göra en översyn av den kommunala vuxenutbildningen, innan definitiv ställning tas till dess organisation, omfattning och närmare utformning i framtiden."

I detta sammanhang hade behandlats

dels den under allmänna motionstiden vid 1975/76 års riksmöte väckta motionen 1975/76:1465 av Ove Nordstrandh m. fl. (m),

dels de under allmänna motionstiden vid 1976/77 års riksmöte väckta motionerna

1976/77:377 av Birgitta Rydle (m) och Allan Åkeriind (m),

1976/77:951 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats att riksdagen skulle anta riktlinjer för vuxenutbildningen byggda bl. a. på följande principer:

1. nya demokratiska mål för undervisningen, varvid man utgick från de vuxenstuderandes behov,

2. uppsökande verksamhet i de fackliga organisationernas regi,

3. studiedemokrati - de vuxenstuderande gavs större beslutanderätt över sin egen miljö genom införandet av bl. a. skolråd och klassråd,

4. betygen avskaffades,

5. förbättrad studierådgivning och ökat timantal,

1976/77:1152 av Åke Gillström m.fl. (s),

dels de med anledning av propositionen väckta motionerna 1977/78:104 av Hans Nyhage (m) och

1977/78:105 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats att riksdagen skulle

1. besluta att avslå propositionen 1977/78:36,

2. hos regeringen hemställa om att en ny proposition angående den kommunala vuxenutbildningen baserad på kommitténs för studiestöd åt vuxna (SVUX) förslag snarast förelades riksdagen och att därvid beaktades dels vad som i motionen anförts, dels följande riktlinjer:

a) rätten till en bra ekonomi; studielön från 16 år,

b) nya demokratiska mål för undervisningen, varvid man skulle utgå från de vuxenstuderandes behov,

c) uppsökande verksamhet i de fackliga organisationernas regi,

d) studiesociala åtgärder i form av fria läromedel och fri kost; förbättrad
hälso- och sjukvård för de vuxenstuderande.

e) rätt till en bra barnstugeplats för alla barn,

f) sludiedemokrati - de vuxenstuderande skulle ges större beslutan
derätt över sin egen miljö genom införandet av bl. a. skolråd och klassråd,

g) betygen skulle avskaffas,

h) förbättrad studierådgivning och ökat timantal.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen beträffande yrkande om avslag på propositionen 1977/78:36 och begäran om ny proposition skulle avslå motionen 1977/78:105,

2. att riksdagen beträffande uppskov med tillsättande av en utredning om den kommunala vuxenutbildningen skulle avslå motionen 1977/78:104 yrkandet 3,

3. att riksdagen beträffande samarbetsgrupper mellan arbetsmarknadsutbildning och kommunal vuxenutbildning skulle avslå motionen 1976/77:377,

4. att riksdagen beträffande nya mål för vuxenutbildningen skulle avslå motionen 1976/77:951 yrkandet 1,

5. att riksdagen beträffande studiedemokrati skulle avslå motionen 1976/77:951 yrkandet 3,

6. alt riksdagen beträffande avskaffande av betygen skulle avslå motionen 1976/77:951 yrkandet 4,

7. att riksdagen beträffande poängsättning av grundutbildning för vuxna skulle avslå motionen 1976/77:1152 i denna del,

8. att riksdagen beträffande arvodestjänster som huvudlärare och institutionsföreståndare skulle avslå motionen 1975/76:1465,

9. att riksdagen beträffande statsbidrag till byggnadsarbeten och undervisningsmateriel skulle avslå motionen 1976/77:1152 i denna del,

10. att riksdagen beträffande deltagarantal i kurser inom kommunal vuxenutbildning skulle avslå motionen 1977/78:104 yrkandet 2,

11. att riksdagen beträffande ökade resurser till studierädgivning skulle avslå motionen 1976/77:951 yrkandet 5 i denna del,

12. att riksdagen beträffande ökat timantal skulle avslå motionen 1976/77:951 yrkandet 5 i denna del,

13. alt riksdagen beträffande uppsökande verksamhet skulle avslå motionen 1976/77:951 yrkandet 2,

14. att riksdagen med bifall till propositionen 1977/78:36 och med avslag på motionen 1977/78:104 yrkandet 1 godkände de föreslagna riktlinjerna för försöksverksamhet med etappindelning av olika kurser i samma ämne enligt läroplanerna för grundskolans högstadium och gymnasieskolan.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande beträffande ny utredning om kommunal vuxenutbildning av Stig Alemyr, Hans Jönsson, Bengt Wiklund, Lars Gustafsson, Lena Hjelm-Wallén, Roland Sundgren och Helge Hagberg (samtliga s).

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

BENGT WIKLUND (s):

Herr talman! Vid det här utskottsbetänkandet har vi socialdemokrater fogat ett särskilt yttrande, som avser ett avsnitt i propositionen, nämligen det som berör tillsättandet av en speciell kommitté med uppgift att se över och utvärdera den kommunala vuxenutbildningen.

Vi menar att utbildningsministern inte varit tillräckligt klar utan i stället gett intryck av att regeringen genom att tillsätta en "paraplyutredning" avser att utreda områden som redan utreds, exempelvis av folkbildningsutredningen och gymnasieutredningen. Vi säger klart ifrån att regeringen är i sin fulla rätt att tillsätta de utredningar den finner lämpliga. Det är alltså inte sådant som vi ställer oss tveksamma inför. Tveksamheten uppstår när ytteriigare en utredning nu skall börja arbeta med frågor som andra utredningar enligt sina direktiv har att se över och lämna redovisning om.

Regeringen kan exklusivt ge direktiv, och den kan naturiigtvis även ändra direktiven för pågående utredningar. Men vi finner det i alla fall märkligt att företrädare för de borgeriiga partierna, som nu har regeringsansvaret och som tidigare ofta kritiserat oss socialdemokrater för att "tillsätta utredningar i onödan", nu själva mycket ofta leker med tanken att genom sådana här "paraplyutredningar" bygga på redan befintliga utredningar. I vårt särskilda yttrande har vi därför sagt att vi mycket starkt misstänker att redan pågående utredningar kan komma att fråntas uppgifter som de enligt sina direktiv redan har.

Vår uppfattning är att regeringen åtminstone borde ha avvaktat en redovisning från de båda pågående utredningarna, innan nya utredningar inom i princip samma område blir tillsatta.

Herr talman! Vi ställer givetvis inget yrkande på denna punkt, eftersom vi har markerat det här med ett särskilt yttrande, men nog borde regeringen utnyttja sina möjligheter att tillsätta utredningar på ett annat sätt än regeringen demonstrerat att den avser att göra beträffande den kommunala vuxenutbildningen.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Det är framför allt två förhållanden som nödvändiggör en ökad satsning pä den kommunala vuxenskolan. Dels är det väsentligt för att motverka den ojämlikhet som uppstår i förhållandet mellan de generationer som har resp. inte har fått genomgå grundskolan och gymnasieskolan, dels är det väsentligt för att besluten om vidgat tillträde till universitet och högskolor, som ingick i U 68-reformen, skall få en praktisk betydelse och inte bara framstå som tomma ord. Det är framför allt en fråga om att kompensera de vuxna ur arbetarklassen, eftersom de alltid har varit och alltjämt är diskriminerade i utbildningsavseende.

Av människor som arbetar och är i åldern 20-64 är har ca 70 96 endast sjuårig folkskola. Vad som främst kännetecknar dessa "kortutbildades" situation på arbetsmarknaden är att de är lågavlönade med vidhängande dåliga arbets- och bostadsförhållanden.

Utan att den studiesociala situationen inom utbildningen förändras är det troligt att den kommunala vuxenutbildningen aldrig når gruppen kortutbildade med låg studiemotivation, trots att det är i just denna grupp som satsningen på vuxenutbildningen måste ske, om utbildningsklyftorna i vårt samhälle skall kunna överbryggas. Dessa människor har i dag ingen möjlighet att spara till studier, och de studiemedel som de får motsvarar på intet sätt det inkomstbortfall som blir följden när man vuxenstuderar. Vi menar att rätten att studera skall vara allmän och att ingen skall tvingas avstå från studier på grund av dålig ekonomi. Vpk har länge kämpat för att nuvarande ekonomiska spärrar för att studera skall avskaffas genom att man inför studielön för alla över 16 år.

I utbildningsutskottets betänkande 1975/76:23 behandlades bl. a. en motion av vpk, vars yrkande delvis föranlett propositionen 1977/78:36. I detta betänkande heter det: "Enligt utskottets mening är det angeläget att SVUX:s förslag bereds skyndsamt. Målet för beredningsarbetet bör vara att en proposition om förstärkning av den kommunala vuxenutbildningen på grundval av SVUX:s förslag skall läggas fram för riksdagen hösten 1977."

I propositionen 36 behandlas vissa förslag som lagts fram av kommittén för studiestöd åt vuxna, SVUX. Regeringens förslag innebär dock att endast några delar av SVUX förslag behandlas. Den av utredningen föreslagna målsättningen att tillgodose de kortutbildades situation kan inte anses beaktad genom regeringens proposition, dä flera av förslagen snarare kommer att innebära allvarliga försämringar för de studerande vid den kommunala vuxenutbildningen.

Förslagen i propositionen innebär inte heller att den sociala snedrekryteringen kommer att brytas. För att förbättra situationen för de vuxenstuderande och motverka den social snedrekryteringen krävs en rad åtgärder såväl studiesocialt som studiedomokratiskt och studiepedago-giskt. Detta har också förts fram vid skilda tillfällen såväl av Samarbetsorganisationen för de vuxenstuderande som av LO och TCO.

Vänsterpartiet kommunisterna föreslär att propositionen avslås och hemställer om att en ny proposition baserad på SVUX förslag snarast föreläggs riksdagen.

Trots att utbyggnaden och utvecklingen av den kommunala vuxenutbildningen har gått snabbt framåt under en tioårsperiod, framstår också inom denna utbildningsform snedrekryteringen mycket klart. Utbildningen har nästan helt misslyckats med att nå de kortutbildade med låg studiemotivation. Som jag sade tidigare är det just den gruppen som man med denna reform avsåg att nå för att kunna minska de utbildningsklyftor som vi har i samhället.

Dagens kommunala vuxenutbildning är inte uppbyggd för de kortutbildade. Den utgår inte heller från deras situation. Det visar bl. a. den mycket höga andel som slutar studera vid Komvux innan utbildningen avslutats.

Ett av skälen härtill är att undervisningen inte utgår frän de kort-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

utbildades krav utan är upplagd på samma sätt som skolan i övrigt, vilket innebär att praktiskt arbete missgynnas och att undervisningsformen gynnar dem som passivt lärt sig att ta emot teoretiska kunskaper, att individualism och konkurrenstänkande får ersätta solidaritet och kollek-tiviiel.

Rätten till utbildning urholkas av en stor brist på bra barnstugeplatser. För många kortutbildade, i första hand kvinnorna, är detta det främsta hindret för att kunna påbörja eller fortsätta en påbörjad vuxenutbildning.

Inom vuxenutbildningen skall ungdomsskolans läroplaner genomföras på i vissa fall hälften till en tredjedel av den undervisningstid som ungdomsskolan förfogar över. Skälet härtill har angetts vara att de vuxna studerande har större erfarenheter. Samtidigt är klasserna inom vuxenutbildningen i dag mycket heterogena, och många elever är, som jag sade förut, studieovana. Detta kräver förstås sammantaget mycket mer tid. Vidare är studierådgivningen försummad. Ett kraftigt påslag behövs alltså i timplanerna. Dessutom behövs det ökade resurser för studierådgivning.

I propositionen föreslås att antalet undervisningstimmar skall minskas med 20 96, om antalet elever stadigvarande sjunker från tolv till lägst åtta. Liknande regler föreslås gälla för de kurser som får startas med lägre antal deltagare. Detta förslag kan fä mycket negativa effekter för de studerande, eftersom studiestödet är avhängigt av antalet studietimmar. Att hänvisa eleverna till korrespondensundervisning i Härnösand och Norrköping visar stor brist på förståelse för de vuxenstuderandes studiesituation. Också för de anställda vid skolorna kan detta förslag givetvis få negativa effekter, eftersom det t. ex. leder till osäkerhet om hur många undervisningstimmar en enskild lärare kommer att ha just inom den kommunala vuxenutbildningen. Vänsterpartiet kommunisterna föreslår i stället att det skall finnas möjlighet att fortsätta en kurs med oförändrat timantal även om elevgruppen minskar till åtta. Vidare att schablontillägget höjs i enlighet med SVUX förslag. Vi menar också att schablontillägget bör få användas vid en minskning av timantalet i de fall där en reducering måste ske.

I propositionen föreslås vidare att linje- och ämneskonstruktionen förändras och att man genomför en försöksverksamhet med etappindelning. En sådan etappindelning kan givetvis ha positiva effekter, men som förslaget nu har utformats kommer de negativa följderna klart att överväga. Förslaget innebär att timantalet i vissa fall reduceras. Vidare kommer propositionens förslag, att varje etapp skall betraktas som en ny kurs, att få förödande konsekvenser för eleverna. Om avgången från en kurs är stor innebär detta att en studerande kan få vänta fiera terminer med att slutföra en kurs. Detta fär förstås särskilt allvarliga följder i glesbygdskommunerna. Förslaget att göra varje etapp till en ny kurs innebär också att antalet kurser minskar och medför givetvis en styrning mot större grupper. Vpk anser att etapperna i ett ämne skall betraktas som en odelbar kurs.

Propositionen går också emot de s. k. förberedande etapperna i svenska, matematik och engelska, de s. k. O-etapperna, liksom särskilda gym-nasieföreberedande etapper. Dessa kurser finns i dag och möjligheten att genomgå dem bör finnas kvar, trots att det finns motsvarande möjligheter inom folkbildningsverksamheten. Detta är särskilt viktigt när man har målsättningen att nå de kortutbildade.

I propositionen anges vidare att betyg skall ges efter varje etapp. Vpk anser, i likhet med vad som bör gälla inom grund- och gymnasieskolan i övrigt, att betygen skall avskaffas eftersom de innebär att den individuella konkurrensen får ersätta kollektivitet, samarbete och solidaritet, den målsättning som det talas om i andra sammanhang.

Herr talman! Utskottet avstyrker vpk-motionerna och bidrar på så sätt till att försämra situationen både för de vuxenstuderande och för lärarna i den kommunala vuxenutbildningen. Jag yrkar bifall till motionerna 951 och 105.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

GÖSTA KARLSSON (c):

Herr talman! Den kommunala vuxenutbildningen har blivit föremål för debatt under det senaste halvåret. Debatten har främst gällt gränsdragningsfrågorna i förhållande till folkbildningen och har i hög grad föranletts av den debattskrift som folkbildningsutredningen enligt sina direktiv kom med i somras.

Men debatten om den kommunala vuxenutbildningen är äldre. Den gäller utbildningens organisation och innehåll, dess förmåga att leva upp till de mål som riksdagen beslutat om, att bidra till att ge de kortutbildade möjligheter att vid vuxen ålder inhämta vad man gått miste om genom en bristfällig utbildning i ungdomen och att fylla en plats i ett utbildningssystem, där den återkommande utbildningen måste spela en allt större roll mot bakgrunden av de snabba förändringar som vi upplever.

Jag behöver inte gå in på vuxenutbildningens värde. Det har inte rått något tvivel om betydelsen av den kommunala vuxenutbildningen. Detta har senast understrukits av statsminister Fälldin: "För att klarare markera den kommunala vuxenutbildningens roll i det framtida utbildningssamhället kommer regeringen att inom kort tillsätta en särskild utredning", hette det i ett anförande av honom vid Studieförbundet Vuxenskolans 10-årsjubileum nyligen. Det aren klar markering av den kommunala vuxenutbildningens roll. Vad det gäller är att göra utbildningsformen så bra som möjligt för att motsvara de behov som finns, och att se till att de satsningar som görs ger bästa möjliga resultat för den enskilde och för samhället.

Propositionen är som det har påpekats här i debatten ett svar pä riksdagens begäran 1976 om en skyndsam beredning av de förslag till förstärkning av den kommunala vuxenutbildningen som SVUX lagt fram. Låt mig erkänna att det är med beklagande som jag finner att satsningen inte kunnat bli större. Jag förmodar att vi litet till mans kan instämma i det beklagandet. Men mot bakgmnden av det ekonomiska läge som

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

vi befinner oss i är det glädjande att i alla fall vissa förändringar har kunnat aviseras.

Målet som det formuleras i propositionen är att alla vuxna oberoende av bostadsort skall ha tillgång till kurser i ämnen som krävs för behörighet till högskoleutbildning. Vidare måste det finnas möjligheter för alla vuxna att få förberedande utbildning på grundskolenivå. Detta gör det, som statsrådet Wikström säger, nödvändigt att försöka komma till rätta med den regionala obalansen i kursutbudet.

De nya resurserna som tillförs är inte stora. Men där finns en förstärkning av skolledarresurserna, avsedd att sättas in i vissa kommuner där det är nödvändigt. Där finns en permanentning av de för 1976/77 och 1977/78 gällande bestämmelserna om att i vissa fall kurser får starta med lägre deltagarantal än normalt.

För att kunna tillvarata de resurser som ställs till förfogande och för att kunna nä närmare målet att ge alla vuxna, oberoende av bostadsort, tillgång till den utbildning de behöver, trycker propositionen starkt pä behovet av samverkan inom vuxenutbildningen. Det gäller att ta till vara de möjligheter som finns till samverkan i själva utbildningen, mellan olika vuxenutbildningsformer och kring den uppsökande verksamheten. Det är också därför som de möjligheter bör tas till vara som ges vid den elappindelning gällande vissa kurser som föreslås av skolöverstyrelsen och av regeringen. Utskottet anser att den föreslagna försöksverksamheten pä området bör kunna godtas. Resultatet av denna försöksverksamhet bör sedan kunna utvärderas i samband med det framtida utredningsarbetet.

I propositionen aviseras också en samlad översyn genom en särskild utredning av den kommunala vuxenutbildningen. Jag har tidigare haft anledning att påpeka att den kontinuerliga uppföljningen av olika skolformer tid efter annan måste kompletteras med mera genomgripande översyner. Efter en tioårig verksamhet bör erfarenheterna inom kommunal vuxenutbildning utvärderas, inte minst mot bakgrunden av förändringar också inom andra delar av utbildningsverksamheten. Statsrådet erinrar i propositionen om att vissa områden redan är föremål för översyn. Det gäller gränsdragnings- och samverkansfrågor. De frågorna är nog sä viktiga, men de vetter utåt, mot andra områden. Nu är det de centrala frågeställningarna som är aktuella.

Jag tror att en sådan översyn är nödvändig. Det gäller att försöka ta reda på hur utbildningen lyckats - eller inte lyckats - fylla sina uppgifter i förhållande till de mål som fastställts. Det gäller att i fråga om organisation och innehåll motsvara vuxna människors behov, att ge dem möjligheter att inhämta brister i ungdomsutbildningen och fylla en uppgift i samhället. Det gäller att ta till vara vuxna människors fömtsätt-ningar. Jag skulle för min del gärna vilja understryka behovet av en inriktning också på läroplaner och läromedel, pä metodik, på kompetens-och betygsfrågor, som spelar en central roll.

Utskottets betänkande är enhälligt. I debatten har Inga Lantz nyss

yrkat bifall till de båda vpk-motionerna. Jag kan hålla med om - och jag har redan sagt det - att det finns behov av ytterligare satsningar både när det gäller själva undervisningen och när det gäller möjligheterna att delta i undervisningen. Men det är nog sä att vi måste ta det i den takt vi orkar med, beroende pä de ekonomiska förutsättningar som samhället har.

Vuxenanpassningen måste, såvitt jag förstår, i hög grad tas upp i den aviserade utredningen.

När det gäller etappindelningen, som Inga Lantz ställde sig kritisk mot i vissa avseenden, vill jag återigen påpeka att meningen med denna är att kunna utnyttja de möjligheter till samverkan som det är nödvändigt att ta till vara också i fråga om vuxenutbildningen. Riksdagen har uttalat att vuxenutbildningens olika former måste stödja och komplettera varandra. Jag tror att det är en sats som häller fortfarande.

Låt mig sedan bara erinra om att frågan om barnpassning tas upp, när det gäller folkbildningsarbetet, i den arbetande folkbildningsutredningen. Den modell som man där kommer fram till måste kunna ha viss betydelse också på det här området.

Sedan till det särskilda yttrandet. De socialdemokratiska ledamöterna i utskottet har, föranledda av propositionen eller behandlingen i utskottet, markerat en misstanke om att vissa saker skulle komma att dubbel-utredas. För min del vet jag inte om man skall tolka det särskilda yttrandet så, att den aviserade utredningen om den kommunala vuxenutbildningen borde sakna insyn på de områden - samverkansfrågor och gräsndrag-ningsfrägor - där uppgifter redan ställts på andra utredningar, eller om man menar att de utredningarna skall lämna ifrån sig de här frågorna. Jag har i varje fall inte kunnat tolka propositionens ord om att utredningen bör samråda med bl. a. gymnasieutredningen och folkbildningsutredningen på något annat sätt än att man just skall samråda för att få frågorna belysta från de speciella utgångspunkter som dessa utredningar har. Utskottet har i texten sagt att man givetvis förutsätter att dubbelarbete inte skall komma i fråga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

INGA LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Gösta Karlsson började med att beklaga att satsningen på vuxenutbildningen inte hade blivit större. Han sade också att några stora resurser inte har tillförts vuxenutbildningen. Det vill jag hälla med honom om. Jag tycker att det är märkligt att man ändå kan rosa propositionen sä som Gösta Karlsson gör.

I det utskottsbetänkande för något år sedan som lett till den här propositionen och som var föranlett av motioner från, förstås, vänsterpartiet kommunisterna och - om jag inte minns alldeles fel - folkpartiet och centerpartiet sade man klart ifrån att en kommande proposition skulle bygga pä SVUX förslag. Nu ser vi vad vi har fått: en proposition som i vissa fall leder till klara försämringar för de vuxenstuderande. Då tänker

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

jag bl. a. på etappindelningen.

En etappindelning, säger Gösta Karlsson, är nödvändig med tanke pä samverkan. Jag sade också i mitt inledningsanförande att man kan nå vissa rationaliseringar genom den här etappindelningen, men de negativa följderna av den överväger de positiva konsekvenser som man vinner ur samverkansaspekten. Man kommer att fä ett minskat antal studiekurser vid olika tider pä dygnet. Det kommer att leda till större undervisningsgrupper. Utbudet av kurser kommer också att bli - och det är en mycket viktig aspekt - mindre "skräddarsytt" för de vuxenstuderande, som vi vet ställer speciella krav på den här utbildningen och har rätt att göra det.

Det är beklagligt att vi har fått en proposition som klart försämrar de vuxenstuderandes situation, när målsättningen har varit att just gynna de människor som så väl behöver kompensation för vad de inte fått tidigare i utbildningsavseende.

GÖSTA KARLSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Det är alldeles riktigt som Inga Lantz säger att utskottet 1975/76 hemställde att riksdagen skulle göra framställning till regeringen om en proposition hösten 1977 grundad på SVUX förslag, en hemställan som bifölls. Det står också både i betänkandet och i propositionen. Men det är faktiskt på det sättet - och det har väl inte heller Inga Lantz kunnat undgå att märka - att förutsättningarna i dag på det ekonomiska planet är annoriunda än för ett par år sedan. Vi måste ta hänsyn till detta, och det är med beklagande som jag noterar att man inte har kunnat uppfylla de förväntningar som jag tillsammans med Inga Lantz och andra hyste då. Jag har emellertid den förhoppningen att detta skall rättas till i framtiden, när de ekonomiska förhållandena blir annoriunda.

Sedan noterar jag med tillfredsställelse att Inga Lantz erkänner att det finns fördelar med den etappindelning som utskottet tillstyrker -en etappindelning som kan medverka till att man bättre utnyttjar de olika utbud som finns. Jag erinrar återigen om det av riksdagen fastlagda beslutet om att olika delar av vuxenutbildningen bör stödja och komplettera varandra.

INGA LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Gösta Karlsson säger att vi inte har resurser för detta. Det är den gamla vanliga visan här i kammaren. När man föreslår någonting som skulle kunna förbättra situationen för vissa kategorier finns det inte resurser - det fattas pengar. Vpk har en helt annan ekonomisk målsättning. Det fick vi belägg för i den ekonomiska debatten under de senaste dagarna. Vi har en annan ekonomisk politik, där man utgår frän en samhällsplanering som är total, en planhushållning där man har möjlighet att prioritera resurser till det som vi anser vara nödvändiga områden. Det må gälla vuxenutbildning, studielön, barnomsorg eller bostadsbyggande - jag skulle kunna nämna en hel del förslag.

Vi har också i detta sammanhang lagt fram förslag till hur vi vill finansiera de reformer vi har föreslagit.

Sedan säger Gösta Karlsson att jag håller med om att etappindelningen kan ha fördelar. Ja, jag säger att den har fördelar - men nackdelarna överväger för både lärare och de studerande vid den kommunala vuxenutbildningen. Därför går vi emot etappindelningen.

GÖSTA KARLSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Det är precis som Inga Lantz säger. Det är den gamla vanliga visan. Men vi måste finna i oss de omständigheter som råder. Sedan har vi, det noterar jag också, olika uppfattningar om vad som är nackdelar och vad som inte är det. För min del är jag övertygad om att nackdelarna med det ekonomiska system som Inga Lantz pläderar för är större än de nackdelar som följer av det förhållandet att vi måste anpassa stödet till olika delar av samhällsverksamheten efter de förutsättningar vi har.

Talmannen anmälde att Inga Lantz anhållit att till protokollet fä antecknat att hon inte ägde rätt till ytteriigare replik.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

OVE NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Till behandling i samband med propositionen om kommunal vuxenutbildning har hänvisats en motion av bl. a. mig, som väcktes redan under allmänna motionstiden vid riksmötet 1975/76, alltså för snart två år sedan. Jag måste något aktualisera den.

Motionen yrkade att riksdagen hos regeringen skulle begära att arvodestjänster som huvudlärare och institutionsföreståndare eller - beroende på beslut i anledning av propositionen om skolans inre arbete - motsvarande tjänster skulle inrättas vid de särskilda skolenheterna för kommunal vuxenutbildning.

I motionen framhöll vi att först då sådana tjänster inrättats blir tjänsteorganisationen fullt verkningskraftig. Inom ungdomsskolan existerar, som alla vet, sedan länge sådana arvodesbefattningar, vilkas reella värde för skolarbetet knappast - även om andra tjänstekonstruktioner och tjänstebeteckningar kan tänkas - bestrids av någon. Det finns ingen anledning att behandla en skolform som den kommunala vuxenutbildningen med dess omfattning och samhällsbetydelse i pedagogiskt och organisatoriskt avseende annorlunda än ungdomsskolan.

Erfarenheten visar klart att det i synnerhet vid de särskilda skolenheterna för kommunal vuxenundervisning finns behov av den pedagogiska förstärkning som huvudlärare och institutionsföreståndare utgör. De särskilda enheterna för kommunal vuxenutbildning har arbetsformer som inte är identiska med grundskolans, och deras inre problem är annorlunda. Behovet av ämnespedagogiska förstärkningar är om möjligt ännu större.

Det upprepade kravet på huvudlärare och institutionsföreståndare inom

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

den kommunala vuxenutbildningen, som enligt mitt bedömande otvivelaktigt skulle kunna ha kvalitetshöjande effekter på undervisningen, uppmärksammades äntligen av skolöverstyrelsen i dess anslagsäskande för budgetåret 1978/79. Under hänvisning till nya bestämmelser från juli i år rörande arvodestjänster i den kommunala högskoleutbildningen säger skolöverstyrelsen att motsvarande rätt att fä inräkna tjänstgöring för erhållande av arvodestjänst som institutionsföreståndare bör tillkomma lärare som tjänstgör i kommunal vuxenutbildning som är föriagd till skolenhet med grundskola eller gymnasieskola. Dessutom bör enligt skolöverstyrelsen arvodestjänster som institutionsföreståndare inrättas vid de särskilda skolenheterna för kommunal vuxenutbildning.

För utskottet blev behandlingen av motionen när det gäller frågan om institutionsföreståndare utomordentligt lätt. Utskottet konstaterar -jag har inte i och för sig någonting att invända mot det - att skolöverstyrelsen i sin anslagsframställning för 1978/79 anser att arvodestjänster som institutionsföreståndare bör inrättas vid de särskilda enheterna för kommunal vuxenutbildning. Utskottet föreslär riksdagen att avslå motionen dä "frågan om arvodestjänster till viss del numera är under prövning inom regeringskansliet". Jag utgår ifrån att utbildningsministern i den kloka regeringen i sin prövning följer skolöverstyrelsens behjärtade förslag. - Detta alltså om institutionsföreståndare inom den kommunala vuxenutbildningen.

Återstår så huvudlärare vid samma utbildning. Om det har skolöverstyrelsen inget klokt förslag. Den föredrar att tiga, liksom utskottet.

Huvudlärare är emellertid lika betydelsefulla som institutionsföreståndare. Min förhoppning är nu att utbildningsministern skall vara klokare än skolöverstyrelsen - något som kanske inte är omöjligt. Det är med intresse man avvaktar budgetpropositionen, ty utbildningsministern tänker väl inte skyffla över de här frågorna till den av honom åstundade särskilda vuxenutbildningsutredningen? I de här frågorna behöver ingenting ytterligare utredas.

Jag har inget yrkande.

ÅKE GILLSTRÖM (s):

Herr talman! Egentligen finns kanske inte sä mycket att tillägga om utbildningsutskottets betänkande gällande den kommunala vuxenutbildningen. Det är generande att ett utskott skall behöva behandla en proposition med så magert innehåll som nr 36. Om inte rubriceringen funnes skulle den väl närmast kunna betraktas som en pressrelease med förhandsmeddelande om att regeringen tänker lämna förslag på några punkter gällande Komvux under kommande år. Vad innehållet skall bli avslöjas dock inte.

Propositionen innehåller egentligen inget som fordrar riksdagens beslut. Man kan därför fråga sig varför propositionen skrevs. Jag kan bara finna ett skäl. Riksdagen beställde en proposition till hösten 1977 pä grundval av SVUX förslag. Nu läggs alltså en proposition - men utan

egentliga förslag. Den verkliga orsaken är väl dels det statsfinansiella läget, dels folkbildningsutredningen. Kanske litet snopet för föredragande statsråd, som väl var en av huvudmotionärerna i syfte att få SVUX förslag genomfört. Propositionen är ett avskräckande exempel på hur man yrkar på en sak i opposition, men sedan gör motsatsen i regeringsställning.

Nu skall Komvux utredas pä nytt. På sä sätt får vi ett nytt reformstopp - kanske fram till 1980, vilket är beklagligt.

Förslagen i övrigt kan förbigås med tystad - utom ett som innebär direkta försämringar jämfört med nuvarande praxis. På s. 44 sägs att timtalet skall reduceras med 20 96 om antalet stadigvarande deltagare minskar från 12 till lägst 8. Detta är en skärpning jämfört med praxis i många länsskolnämnder. Nu är det ofta möjligt att diskutera om kursen skall få behålla fullt timtal. Vad värre är: När deltagarantalet sjunker under 8 bör länsskolnämnderna vara restriktiva i sin bedömning om kursen skall få fortsätta eller ej. Därvid erinras om att de studerande kan slutföra utbildningen vid statens skolor för vuxna i Norrköping och Härnösand. Det kommer att innebära att många kurser i mindre och medelstora kommuner inte kan fullföljas. Detta är ett oskick och ett återfall i gammaldags centraliseringsbyråkrati. Vi har som princip i övrigt i utbildningsväsendet att studerande som antas till utbildning skall få fullfölja den. Del bör gälla också för Komvux med större undervisningsgrupper än någon annan utbildningsanordnare på vuxenutbildningens område. Nu får de studerande bryta upp från studiemiljön och eventuellt åka till Härnösand eller Norrköping för att t. ex. göra laborationer i No-ämnen.

Förslaget borde kanske inte godtas. I stället skulle departementet ges i uppdrag att granska länsskolnämndernas praxis och - om nu förslaget har statsfinansiell betydelse - kostnadsberäkna denna.

Som tur är finns dock en del viktiga motioner i anslutning till propositionen. Det är ganska betecknande att två tredjedelar av dem kom redan under allmänna motionstiden. I motionen 1976/77:1152 tar vi upp statsbidragsfrågan. Det är förståeligt om det statsfinansiella läget nu hindrar insatser gällande statsbidrag för lokaler och utrustning. Motionärerna har på den punkten pekat på de resultat SCB nyligen redovisat i Levnadsnivåundersökningarna beträffande utbildning, där det klart visas att stora regionala skillnader förekommer. I norra glesbygden och i små kommuner är deltagandet i vuxenundervisningen avsevärt lägre än i övriga landet. Det är också i glesbygden och i små kommuner som man har sämsta tillgången på lokaler för vuxenutbildning, som ju givits rekommendationen att nyttja ungdomsskolans lokaler. Ett statsbidrag kunde alltså förbättra situationen och en insats bör göras om inte förr så när den föreslagna utredningen om Komvux är klar. Mera bråttom har den borgerliga regeringen inte att rätta till regionala orättvisor.

När del gäller den andra punkten motionärerna pekar på är situationen allvarligare. Det gäller särbehandlingen av alfabetiseringsundervisningen, dvs. specialundervisningen av vissa handikappade vuxna. Detta kan inte vara en kostnadsfråga av nämnvärda mått för staten men däremot en

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

2 Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

rättvisefråga för handikappade. All annan undervisning för vuxna räknas in i skolenhetens poängunderiag men inte denna alfabetiseringsundervisning. Det finns ändå skolenheter, där denna utbildning kan omfatta mellan 20 och 40 96 av den totala verksamheten. Trots SÖ:s påpekande redan inför budgetpropositionen i januari 1977 så behövs det tydligen ytteriigare ett år för departementet att föreslå en förändring. Det återstår att se om det räcker, men eftersom utbildningsutskottet nöjer sig med detta besked så måste det väl finnas vissa förhandsbesked om innehållet på den här punkten i kommande budgetproposition. Jag har därför inget yrkande, möjligen en uppmaning till budgetmakarna att med det snaraste utplåna den här "skönhetsfläcken" i den kommunala vuxenutbildningen.

HANS NYHAGE (m):

Herr talman! I oktober 1975 tillsattes folkbildningsutredningen med uppgift att bl. a. utreda gränsdragningsfrågor mellan statsbidragsberät-tigad studiecirkelverksamhet och annan verksamhet inom vuxenutbildningen. I direktiven anges att utredningen bör undersöka hur i skilda sammanhang givna riktlinjer pä hithörande område har tolkats och till-lämpats i praktiken och med utgångspunkt i målen för folkbildningsarbete pröva om de bör förändras eller förtydligas. Att detta i mycket hög grad måste gälla gränsdragningsfrågor mellan studieförbundens verksamhet och den kommunala vuxenutbildningen är alldeles självklart och detta framhålls också särskilt i direktiven.

Det är helt naturiigt att folkbildningsutredningen, som jag själv tillhör och som numera tillförts en ledamot med förankring i den kommunala vuxenutbildningen, för att fullgöra sin uppgift måste behandla sådana frågor som dels rör omfattningen och innehållet i den av Komvux bedrivna verksamheten, dels också gäller deltagarantalet i hithörande kurser.

Trots att dessa frågor således nu är föremål för utredning och trots att denna utrednings debattpromemoria - helt i enlighet med direktiven - f n. är föremål för vad vi kan kalla ett remissförfarande, så skall riksdagen i dag likväl fatta beslut i just sådana frågor, vilket jag finner vara något anmärkningsvärt. Vad är det för mening med att begära in synpunkter från en rad skilda organisationer och intressenter och sedan inte invänta dessa synpunkter förrän beslut skall fattas?

SÖ-förslaget om linje- och ämneskonstruktion inom kommunal vuxenutbildning har kritiserats hårt just mot bakgrund av det arbete som bedrivs inom folkbildningsutredningen. Sålunda har t. ex. Folkbildningsförbundet uttalat att den föreslagna indelningen i etapper innebär att den kommunala vuxenutbildningen kommer ett stort steg närmare studieförbundens arbetsformer. Man varnar t. o. m. för att fältet kan bli helt upprivet. Liknande tongångar hörs fullt naturiigt från studieförbunden, och frän folkbildningsutredningen har vi anfört att SÖ:s förslag initierar förändringar som skulle skapa en rad ytterligare problem i gränsdragningen mellan studieförbunden och den kommunala vuxenutbild-

ningen. Även om departementschefen ej biträder förslaget om de s. k. O-etapperna, vilket är en klar förbättring, så kvarstår dock mycket av kritiken - i all synnerhet i beaktande av folkbildningsutredningens arbete.

Pä motsvarande sätt som ovan anförts beträffande linje- och ämneskonstruktionen verkar förslaget om en sänkning av deltagarantalet i de av Komvux anordnade kurserna. Även här borde rimligen resultatet av folkbildningsutredningens arbete inväntas innan man fastställer nya bestämmelser.

Slutligen föreligger också förslag om en ny utredning med uppgift att se över den kommunala vuxenutbildningen. Eftersom folkbildningsutredningen med nödvändighet måste arbeta med frågor som direkt rör den kommunala vuxenutbildningen, så torde det ofrånkomligen bli på det sättet, att vissa frågor kommer att dubbel utredas. Att tillsätta en utredning för att utreda vad en annan utredning redan utreder förefaller inte höra till det mest angelägna och meningsfulla i den här tillvaron. Med fördel bör därför tillsättandet av denna utredning anstå - i varje fall till dess folkbildningsutredningens slutbetänkande föreligger.

Herr talman! Självfallet anser jag att mitt förslag i den motion som jag väckt i detta sammanhang borde bli riksdagens beslut. I beaktande av utbildningsutskottets enhälliga betänkande avstår jag dock från att ställa något yrkande.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Kommunal vuxenutbildning

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen 1977/78:105 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 10 mom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 105 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen.

Mom. 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 4-6

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen 1976/77:951 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Se-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Studiesociala åtgärder inom vuxenutbildningen

dan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 10 mom. 4-6 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 951 av Lars Werner m. fl.

i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen.

Mom. 7-10

Kammaren biföll vad utskottet

dessa moment hemställt.

Mom. 11-13

Den som vill att kammaren bifaller utbildningsutskottets hemställan i

betänkandet nr 10 mom. 11-13 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 951 av Lars Werner m. fl.

i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen.

Mom. 14

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4 Studiesociala åtgärder inom vuxenutbildningen

Föredrogs socialförsäkringsutskottets betänkande 1977/78:11 med anledning av motion om studiesociala åtgärder inom vuxenutbildningen.

I detta betänkande behandlades den under allmänna motionstiden vid 1976/77 års riksmöte väckta motionen 1976/77:952 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen skulle anta riktlinjer för vuxenutbildningen, vilka byggde på följande principer:

1. rätten till en bra ekonomi; studielön infördes från 16 års ålder,

2. studiesociala åtgärder i form av fria läromedel och fri kost, förbättrad

hälso- och sjukvård för de vuxenstuderande, 3. rätt till en bra barnstugeplats för alla barn.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:952.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Jag skall börja med att citera en artikel från tidningen Ny Dag som behandlar just de vuxenstuderandes situation:

"- Nog visste en att en måste skära ned pä standarden, men inte trodde jag det skulle bli så här dåligt. Fastän man drar in så räcker det knappt. Jag har ju fru och barn också, säger Sören Gustafsson.

Den kommunala vuxenutbildningen infördes för tio år sedan. Den skulle ge chansen till alla dem som bara hade fått gå sju år i skola eller mindre - det gäller ännu i dag närmare hälften av den vuxna svenska befolkningen. Sören Gustafsson är en av dem som tagit chansen. I höstas tog han ledigt från jobbet på pappersfabriken på Gruvön och läser nu högstadiekursen pä kommunala vuxenskolan i Grums. Där går sammanlagt ett 50-tal elever och de flesta är i samma situation - de är i 30-årsåldern, de har barn och familj, de har svårt att få ekonomin att gå ihop med de små studiebidragen.

Studiestödet är mellan I 859 och 2 575 kronor i månaden. Det högre beloppet fär den som är medlem i arbetslöshetskassan. På detta dras skatt. För de som har det lägre bidraget blir det 1 500 kvar att leva på...

- Så fick vi veta att vi skulle förlora halva bidraget för december.
Rektorn hade planerat terminen så att den blev fyra dagar för kort. Bi
draget mäts i 15-dagarsperioder och det fattades fyra dagar, därför skulle
vi inte få något alls. Nästa bidrag får vi inte förrän i mitten av februari!
Det här kunde vi inte finna oss i, säger Sören Gustafsson."

Efter en del mellanhavanden fick eleverna besked om att myndigheterna skulle försöka ordna så att de fick pengarna.

"- Det låter så fint när man ska börja studera, säger Sören Gustafsson. Men jag är besviken på att det fungerar så dåligt. Jag ville lära mig mer, nu när jag var motiverad på ett annat sätt än när jag var pojke. Men jag trodde inte det skulle bli så här.

- Jag visste inte heller att jag skulle klassas som hemmamake av sjuk
kassan och förlora min sjukpenning. Nu får jag bara åtta kronor om
dagen - ingen har möjlighet att vara hemma från skolan på en sådan
ersättning. Själv jobbar jag på alla lov när vi inte får några bidrag alls,
men det är inte alla vuxenstuderande som har något jobb de kan gå
tillbaka tillfälligt till. De har ingenting alls att leva på."

Herr talman! Det finns stora hinder att överbrygga för de vuxna som vill studera, både praktiska och ekonomiska. Det största hindret är kanske det ekonomiska. Dels är studiestödet inte tillräckligt stort, dels är äter-betalningsplikien alltför betungande för en vuxenstuderande, som ofta har familj och försörjningsplikt. För de allra flesta finns det ingen möj-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Studiesociala åtgärder inom vuxenutbildningen

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Studiesociala åtgärder inom vuxenutbildningen

lighet alt ekonomiskt frigöra sig för studier. Med en måttlig inkomst kan man inte heller lägga undan pengar för att använda vid senare studietillfällen.

Del är nödvändigt att studiestödet höjs om det skall bli möjligt att öka rekryteringen till vuxenutbildningen - särskilt om man vill nä de grupper av kortutbildade med svag studiemotivation som nu är klart underrepresenterade inom den kommunala vuxenutbildningen. Bara 2 96 inom vuxenutbildningen kommer från arbetarklassen. Den sociala snedrekryteringen är stor både inom den kommunala vuxenutbildningen och inom annan högre utbildning.

Den studiesociala politiken måste läggas om. Och det enda sättet att radikalt komma till rätta med studiefinansieringsproblemet är att införa studielön för alla som studerar - det är ett gammalt välkänt vpk-krav. Införande av studielön skulle pä ett aktivt sätt både bryta den sociala snedrekryteringen till den högre utbildningen och verka stimulerande för rekryteringen till vuxenutbildningen. Genom att införa studielön skulle man nå de grupper av ungdomar och vuxna som man säger sig helst vilja salsa på, nämligen de som i utbildningshänseende är mest eftersatta i vårt samhälle.

Herr talman! Det borde nu vara på tiden att frångå ett utbildningssystem, där utbildning fortfarande ses som en förmån för ett av statsmakterna fastställt litet fätal vuxenstuderande, och i stället göra utbildningen till en rättighet för alla.

Med detta yrkar jag bifall till motionen 952.

RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! I socialförsäkringsutskottets betänkande nr 11 har utskottet avstyrkt bifall till motionen 952. Den är väckt av vpk och innehåller yrkande om att riksdagen skall anta riktlinjer för vuxenutbildningen som bygger på tre principer:

1. Rätten till en bra ekonomi.

2. Studiesociala åtgärder i form av fria läromedel och fri kost samt förbättrad hälso- och sjukvård för de vuxenstuderande.

3. Rätt till en bra barnstugeplats för alla barn.

Vid förra riksmötets vårsession beslöt utskottet skjuta upp behandlingen av motionen 952 till hösten.

Med anledning av den av utbildningsutskottet behandlade propositionen 1977/78:36 om kommunal vuxenutbildning väcktes en ny vpk-motion, nämligen motionen 105. Den motionen innehöll, förutom yrkande om avslag pä propositionen 36, ett yrkande om att ny proposition skulle föreläggas riksdagen. Denna proposition föreslogs vara baserad på det förslag som avgetts av SVUX och utformad i enlighet med vissa särskilt angivna riktlinjer. Bland dessa riktlinjer återfinns exakt de som också återfanns i den till socialförsäkringsutskottet hänvisade motionen 952, dvs. studielön, fria läromedel, fri kost, förbättrad hälso- och sjukvård för vuxenstuderande samt rätt till en bra barnstugeplats.

Utbildningsutskottet har avstyrkt bifall till motionen 105 i sitt betänkande nr 10. Med anledning härav ansåg sig socialförsäkringsutskottet inte ha anledning att gå in pä en prövning av motionen 952.

Herr talman! Jag yrkar bifall till socialförsäkringsutskottets hemställan i betänkandet II.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Inte bara i samband med behandlingen av frågan om den kommunala vuxenutbildningen i annat sammanhang för en stund sedan utan också vid andra tillfällen har det talats mycket vackert om hur viktigt det är att stödja de vuxenstuderande, framför allt dem som har kort utbildning bakom sig. Som jag sade i den förra debatten är dessa väldigt många. 70 % av den yrkesverksamma befolkningen har ännu i dag bara en sjuårig folkskola bakom sig.

Om man skall komma till rätta med de elementära problem som uppstår i samband med snedrekryteringen och när det gäller att underlätta för de vuxenstuderande att studera i praktiken och inte bara på papperet genom reformer som inte har någon verkan, då måste man ta itu med en hel rad praktiska frågor, bl. a. studiefinansieringsfrågan. Problem i samband med studiefinansieringen utgör nämligen det största hindret för de vuxna att delta i studier.

Enligt min mening kännetecknas reformeringen av vuxenutbildningen av en mängd vackra ord som inte har följts upp med realiteter. De vuxna har inte kunnat dra nytta av reformen så som avsikten var, eftersom många problem återstår att lösa - bl. a. den studiesociala delen.

Skall människor kunna få ekonomiska möjligheter att utnyttja vuxenutbildningen, så måste det genomföras reformer på det studiesociala området. Där har då vpk krävt att studiemedel skall utgå till alla studerande som har fyllt 16 är. Detta ger alltså inte bara möjligheter att studera, utan hela systemet blir också mindre krångligt. Hela studiefinansieringssystemet är svårt att överblicka, med en mängd olika prognoser och klausuler. Det är också en anledning för riksdagen att uttala att studielön skall införas för de studerande. Det skulle på elt verkningsfullt sätt bidra till att rekrytera just de människor som man säger sig vilja satsa på inom den kommunala vuxenutbildningen, nämligen de som går på kurs.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Studiesociala åtgärder inom vuxenutbildningen

RALF LINDSTRÖM (s):

Herr talman! Jag tror, Inga Lantz, att kammaren håller oss räkning för om vi skjuter litet på denna debatt. Det är väl bekant för Inga Lantz att frågan om studielön har behandlats av socialförsäkringsutskottet under en lång följd av är, senast i våras i utskottets betänkande 1977/78:18. Utskottet avstyrkte då en vpk-motion i ämnet med hänvisning till studiestödsutredningens arbete.

Dessutom kan Inga Lantz redan nästa vecka äter få diskutera frågan om studielönen, dä socialförsäkringsutskottets betänkande nr 14 behand-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Studiesociala åtgärder inom vuxenutbildningen

las i kammaren. Vpk har ju samma yrkande i det betänkandet.

Vad gäller frågan om fri barnstugeplats så avstyrkte socialutskottet senast innevarande år vpk:s förslag med hänvisning till de höga kostnaderna. Även frågan om fria läkemedel och fri kost är såvitt jag begriper rent kommunala angelägenheter inom den obligatoriska skolan och gymnasieskolan och tillhör därför inte socialförsäkringsutskottets område. Detsamma gäller för hälsovården för vuxenstuderande inom den kommunala vuxenutbildningen. Socialförsäkringsutskottet behandlar frågor som gäller statligt studiestöd.

Vi har så mänga debatter i de här frågorna att jag tycker att vi kan använda kammarens tid bättre än att diskutera dem i dag. Jag skall därför inte med något ytterligare inlägg ge Inga Lantz chansen att begära ordet en gäng till.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Ja, vpk återkommer med kravet på studielön, och det är väl självklart att man återkommer sä länge ett förslag inte har vunnit gehör, och eftersom man ju längre tiden lider upptäcker hur viktigt det är att detta krav genomförs. Det är en grundförutsättning för att de studerande över huvud taget och speciellt de vuxenstuderande skall ha möjligheter att delta i utbildningsarbetet. Det råder här ett klart missförhållande, och dä är det givet att vi återkommer med vårt krav på studielön.

Det är också viktigt att vi för den debatten om och om igen. Kända pedagoger säger att det som man upprepar kan ha en viss positiv effekt; någon gång går det hem, så att säga. Jag hoppas verkligen att alla inom en snar framtid kommer att inse att studielön är vad som behövs för att klara den sociala snedrekryteringen både inom vuxenutbildningen, där bara 2 96 kommer från arbetarklassen, och inom den högre utbildningen.

Sedan säger Ralf Lindström att barnomsorg, kost och läroböcker är kommunala angelägenheter. Ja, det är sant. Men det är mycket viktigt att också de praktiska kringförhållandena löses för de vuxenstuderande.

Vpk har också i annat sammanhang sagt att vi vill förändra hela skattesystemet i samhället. Vi har förklarat att vi måste ha en statskommunal enhetsskatt, och vi har krävt att hela det kommunala och statliga skolväsendet skall finansieras via statsmedel. Då kommer vi bort från det som nu ofta sker, nämligen att alla dessa frågor skjuts på framtiden på grund av vår dåliga ekonomi, framför allt på kommunernas dåliga ekonomi. Vi vet att kommunerna har dålig ekonomi. Men därför måste också kommunerna få resurser, i detta fall frän statsmakterna.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 952 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialförsäkringsutskottets hemställan

i betänkandet nr 11 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 952 av Lars Werner m. fl.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Inga Lantz begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 274 Nej - 10

§ 5 Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

Föredrogs socialutskottets betänkande 1977/78:12 med anledning av motion om utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen.

I detta betänkande behandlades motionen 1976/77:137 av Inga Lantz m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om en kartläggning för att utröna vilka åtgärder som behövdes för att kunna erbjuda en fullgod preventivmedelsrådgivning.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:137.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Den nya abortlagen trädde i kraft den 1 januari 1975. Dä lagen behandlades av riksdagen rådde allmän enighet om att en ökad satsning pä preventivmedelsrådgivning måste ske.

Men möjligheterna för kvinnorna att få preventivmedelsrådgivning i rätt tid är dåliga. Köerna till rådgivningen är länga. Väntetider på två till fyra månader är vanliga inom de flesta landsting. I Västerås uppges det t. ex. att väntetiden är ett år för att fä spiral eller p-piller och i Eskilstuna ett halvår. Många kvinnor blir gravida medan de väntar på rådgivning. I Västervik menar läkarna att om köerna försvann, skulle en tredjedel av aborterna kunna undvikas. För 30 96 av kvinnorna i Västervik var de långa väntetiderna orsak till oönskade havandeskap genom att man fått vänta för länge på utprovning av lämpligt preventivmedel eller genom att övergäng till annat preventivmedel fördröjts om det första visat sig olämpligt.

Varje abort kostar ca 3 000 kr. Till denna summa kommer lika mycket

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

i följdkostnader efter en abort. I Västervik utförs 300 aborter per är. Om väntetiderna till rådgivningen försvann, skulle detta landsting kunna spara 700 000 kr. i vårdkostnader varje är. För hela landet skulle summan kunna bli 50 milj. kr., eftersom det utförs ungefär 30 000 aborter varje år.

1976 blev det år dä antalet aborter inte ökade. Det minskade med 0,4 96. Det är glädjande men inte alls tillräckligt. Det är ett socialt, psykologiskt och medicinskt missförhållande att mer än 30 000 aborter årligen förekommer. Man kan inte, som RFSU också påpekar, nöja sig med att ökningen för tillfället hejdats.

Fri abort innebär valfrihet, jämställdhet och självständighet för både män och kvinnor. Men då får inte bristen på preventivmedelsrådgivning tvinga kvinnor att välja abort. För att minska antalet aborter måste alla kvinnor och män fä tillgång till en fullgod och lättillgänglig preventivmedelsrådgivning och till preventivmedel.

De lagförslag som antogs i samband med abortlagen är avsedda att stimulera till utbyggnad av rådgivningen, men de tvingar inte landstingen att ordna med en heltäckande rådgivning. Statlig ersättning utgår till kommuner och landsting som bedriver rådgivning.

För att få en fullgod preventivmedelsrådgivning för kvinnor och män och för att minska uppenbart onödiga kostnader, både ekonomiska och sociala, borde varje landsting åläggas att bedriva preventivmedelsrådgivning. Rådgivningen kan ske inom mödrahälsovårdens ram. Men rådgivning och information måste ges på olika nivåer, och därför bör speciella ungdomsmottagningar, som också RFSU föreslår, och mottagningar inom t. ex. företagshälsovården komplettera mödrahälsovårdens arbete i detta avseende. Vpk menar också att det är viktigt att satsa på uppsökande verksamhet, som riktar sig till utsatta riskgrupper i värt samhälle, och därvid måste speciellt invandrarkvinnorna uppmärksammas.

Man fär tyvärr konstatera att utskottet inte är oroat över att rådgivningen inte fungerar på många ställen och för många kvinnor. Det förhållandet att en arbetsgrupp, utan några som helst direktiv, finns borde inte hindra riksdagen att uttala att sjukvårdshuvudmännen åläggs att ordna med rådgivning i tillräcklig omfattning.

Det heter i betänkandet bara att arbetsgruppen i december i år skall införskaffa uppgifter om dagsläget och att dessa uppgifter skall analyseras. Det är ju ingen garanti för att situationen kommer att förbättras. Det är alltså inga konkreta åtgärder som planeras.

Det har skett en utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen - det anförs i belänkandet, och det har också remissinstanserna framhållit. Men samtidigt påpekas det att utbyggnaden inte alls har skett i tillräcklig omfattning. Socialstyrelsen säger t. ex.: "Den utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen och informationen om preventiv födelsekontroll som pågår enligt abortlagens intentioner har ännu inte på alla håll nått den omfattning lagstiftarna åsyftat."

Det finns siffror, herr talman, som belägger att åtgärder på detta område behövs.

RFSU säger: "Problemet är att rådgivningsfrekvensen inom vissa

landstingsområden är låg. Medelantalet besök per landstingsområde

Var 290, medan det beräknade behovet är 500."

Utskottet tolkar socialstyrelsens uttalande så, att en kraftig ökning av rådgivningsverksamheten har skett. I utskottets argumentation påpekas att i stället för en lagstiftning skall informationsverksamheten intensifieras. Och det är bra, men det visar sig att ju mer man informerar, desto större blir behovet av rådgivning, och kan man inte ge råd till de kvinnor som man har informerat är det ju meningslöst med information.

Utskottet åberopar också Landstingsförbundet, som säger att denna verksamhet måste vägas mot andra angelägna områden inom hälso- och sjukvården. Men jag skulle vilja hävda att samhället inte har råd att inte satsa på preventivmedelsrådgivningen, och i föriängningen av detta har man heller inte råd att inte ålägga huvudmännen att bygga ut så att det räcker. Det blir mycket dyrare ur alla aspekter att inte anse sig ha råd att bygga ut denna rådgivning. Det har jag belyst med de siffror som jag började mitt anförande med att relatera, bl. a. från Västervik.

Det heter i betänkandet att det som anförs just av Landstingsförbundet, som tydligen ser preventivmedelsrådgivningen som ett område där man kan pruta på kraven, och av socialstyrelsen "ger enligt utskottet anledning räkna med att denna utveckling" - underförstått utbyggnaden - "också kommer att fortsätta". Jag tycker det är mycket tvivelaktigt om man kan förlita sig pä det. Men även om rådgivningen kommer att öka är det ju inte någon garanti för att den kommer att öka så att behovet tillgodoses. Därför menar vpk att det är nödvändigt att ålägga huvudmännen att garantera en fullgod utbyggnad.

Den försöksverksamhet som bedrivs på Gotland är utmärkt. Men de fina resultaten pä Gotland hjälper inte kvinnor och män som bor i andra delar av landet, t. ex. i Västervik.

Man måste konstatera att utskottet är till freds med läget på detta område. Det förhållandet att verksamheten fortlöpande följs av Landstingsförbundet och socialstyrelsen räcker enligt utskottet.

Men vpk är oroat över att preventivmedelsrådgivningen fortfarande är dålig. Och konsekvenserna, de ekonomiska, sociala och psykologiska, är än mer oroande, och vetskapen om att en tredjedel av aborterna, i t. ex. Västervik, skulle ha kunnat förhindras om preventivmedelsrådgivningen fungerat, borde väl vara skäl nog för att ålägga landstingen att bygga ut preventivmedelsrådgivningen så att män och kvinnor får den rådgivning de behöver - och får den när de behöver den.

Herr talman! Med det anförda hemställer jag om bifall till det yrkande, som är utdelat till kammarens ledamöter och som har följande lydelse: att riksdagen med anledning av motionen 1976/77:137 hos regeringen anhåller att den arbetsgrupp som skall kartlägga verksamheten med pre-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

ventivmedelsrådgivning hos sjukvårdshuvudmännen får i uppdrag att utvidga denna kartläggning enligt de i motionen angivna riktlinjerna.

GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Om önskvärdheten av en ökad preventivmedelsrådgivning finns det inga delade meningar mellan utskottet och fru Lantz.

Fru Lantz använde uttrycket "om väntetiden kunde minskas så skulle mycket vara vunnet". Ja, om inte om funnits skulle mycket vara annoriunda i vårt samhälle. Men man kan tyvärr inte klara alla de problem och önskemål man har, utan det finns avvägningar som måste göras i varje sammanhang, inte minst när det gäller landstingens verksamhet.

Socialstyrelsen framhåller i sitt remissyttrande att preventivmedelsrådgivningen är ett prioriterat område inom hälso- och sjukvärden. Detta innebär att det är obehövligt med några lagstiftningsåtgärder på det här området. Däremot anser man att informationsverksamheten måste intensifieras och att denna i första hand skall riktas till de sjukvårdshuvudmän som inte klarat uppgifterna såsom de borde. Landstingsförbundet redovisar för sin del att preventivmedelsrådgivningen ökat och att den utbyggts ganska kraftigt men att brist på personal och lämpliga lokaler varit käppar i hjulet.

Om man inte tar hänsyn till rådande förhållanden när det gäller tillgäng på läkare och annan personal, är det alldeles uppenbart att man kan göra som fru Lantz. Men tar man hänsyn till den verklighet som råder, tror jag att man måste nöja sig med den konklusion som utskottet har dragit.

RFSU vill för sin del rikta strålkastarljuset mot de beslutande i landstingen och öka informationen där. Det tror jag är nödvändigt. Det är en angelägen uppgift aU ge information inte minst till dem som beslutar i ärendet. Utskottet har för sin del fått information om preventivmedelsrådgivningen som den bedrivs i Västerbotten, och det var en alldeles utmärkt information som gavs där. Om fru Lantz tittar sig omkring i landstingen skall hon finna alt det inte är så illa ställt med denna sak som hon kanske vill göra gällande.

1 utskottsbetänkandet redogör vi även för den försöksverksamhet som har bedrivits på Golland. Man ordnade kurser, förde ut preventivmedelsrådgivningen till mödravårdscentralerna, skolpersonal, fritidsledare osv. och fick på det sättet en stor och bred omfattning av verksamheten. Jag tycker att man borde göra något liknande i andra landsting där man har möjlighet att göra så.

Det här innebär inte att man i utskottet är kallsinnig eller negativt inställd till preventivmedelsrådgivningen. Tvärtom anser vi att den är nödvändig i vårt samhälle för att bl. a. förebygga aborter. Men tar man, som sagt, hänsyn till vad som har gjorts och vad som håller på att ske och drar slutsatsen att man inte kan göra mer än att prioritera områden inom hälso- och sjukvården, då blir resultatet att det förslag som utskottet har lagt är det rimliga.

Med dessa ord, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets förslag.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Göran Karlsson använde många ord i sin argumentation men summan av vad han sade innebär att han är nöjd med kö- och väntetiderna till preventivmedelsrädgivningen. Det är där vi skiljer oss. Jag vill ha ett åläggande för huvudmännen att se till att rådgivningen fungerar.

Vi vet från Västervik att en tredjedel av aborterna skulle ha kunnat förhindras, om man hade satt in preventivrådgivning i rätt tid. Detta borde vara ett argument för att verkligen se till att verksamheten byggs ut. Jag behöver väl inte orda mer om de konsekvenser som det kan bli, om' man inte bygger ut verksamheten.

Vi har tidigare i dag i kammaren diskuterat frågan om resurserna. I andra sammanhang åberopar man det statsfinansiella läget och säger att man inte har råd. Men här gäller det en sak som man verkligen har råd till. Har vi råd att inte satsa på en utbyggnad? Som jag sade skulle landstinget i Västervik kunna tjäna 700 000 kr. pä att bygga ut verksamheten så att den motsvarade behovet. Skulle man tillämpa detta för hela riket, så kommer man till ett belopp på 50 milj. kr., och det är ju inte en föraktlig summa pengar. Dessa frågor kan egentligen inte värderas i pengar, men eftersom många av kammarens ledamöter i andra sammanhang framhåller att vi inte har råd med saker och ting vill jag göra detta påpekande. Detta är verkligen en fråga där den ena handen inte vet vad den andra gör- ifall man inte bygger ut rådgivningen.

Jag yrkar ånyo, herr talman, bifall till det förslag som går ut på att man förbättrar situationen för män och kvinnor så att de får rådgivning i tid när de behöver det.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

GÖRAN KARLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Vi är inte nöjda med det tillstånd som råder, fru Lantz. Vi anser lika väl som fru Lantz att preventivmedelsrådgivningen är synnerligen viktig. Men vi kan inte som fru Lantz frigöra oss från problemet med resurserna som fru Lantz talade om.

Sedan vill jag bara säga, med anledning av de siffror som nämns från Västervik, att jag inte kan kontrollera dessa uppgifter från det landstinget. Jag tycker att en av åtgärderna skulle vara att företrädare för vpk aktualiserade fru Lantz önskemål från riksdagen till det landsting som har ansvaret i det här fallet.

INGA LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag tror att Göran Karlsson har missförstått mig litet grand. Vi kan inte frigöra oss ifrån att resurser fattas, säger Göran Karisson, men del är precis tvärtom. Här kostar det ingenting för sjukvårdshuvudmännen att bygga ut verksamheten. Samhället i stort skulle tjäna

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

en ganska kraftig summa pengar på att bygga ut rådgivningsverksamheten, förutom att det medför en massa positiva effekter ur andra aspekter för män och kvinnor.

Jag hänger liksom inte med i den diskussion som Göran Karlsson för - att vi inte har resurser till det här. Det är just detta som vi måste göra för att slippa ge ut en massa resurser i nästa led. Men det är ofta så i den svenska politiken att den ena handen inte vet vad den andra gör. Det här är ett typiskt exempel på det. Om vi byggde ut preventivmedelsrådgivningen så skulle vi klara en massa bekymmer - ekonomiska, sociala och psykologiska.

GÖRAN KARLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Vi har någonting som heter personalresurser också, och det är dem jag avsåg med mitt uttryck.

INGA LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr talman! I så fall får man väl - det har påpekats frän vpk i tidigare sammanhang - bygga ut sä att det finns läkare och specialutbildad personal för denna verksamhet. Det är också ett gammalt vpk-krav, och det är inte någon nyhet för Göran Karisson.

GABRIEL ROMANUS (fp):

Herr talman! Att jag har begärt ordet för att göra ett kort inlägg beror på att den här diskussionen litet väl ensidigt har uppehållit sig vid möjligheten att nedbringa abortfrekvensen genom ökad satsning på preventivmedelsrådgivning. Jag tycker självfallet att det är ett viktigt mål. Här finns också siffror som tyder på att det är möjligt.

Inga Lantz talade om Västervik. Ett stort upplagt försök har genomförts på Gotland med socialstyrelsens medverkan. Det har, som utskottet påpekar, verkligen lett till en kraftig nedgång i antalet aborter. Rådgivningen har omfattat mer än 500 besök per 1 000 kvinnor i fertil ålder, och man har fått en mycket påtaglig nedgång i antalet aborter. Från att ha haft 196 aborter år 1975 hade man de första tre kvartalen i år 107 aborter. Det är en nedgång med närmare en tredjedel, som Inga Lantz nämnde som en teoretisk siffra.

Men jag tror också att när rapporten kommer från försöket pä Gotland, så skall den visa att detta försök har haft andra påtagliga fördelar. Man kan nästan våga säga att på alla områden har denna satsning på preventivrådgivning i kombination med en bred upplysnings- och informationskampanj gett positiva resultat. Antalet tonårsgraviditeter har gått ner, samtidigt som abortfrekvensen har minskat, och de tonåringar som blivit gravida, har blivit det i högre åldrar än tidigare. Som jag tror enda landstingsområde i landet - om man nu får kalla Gotland för ett landstingsområde - har man även fått en minskning av gonorrén samtidigt med den här kampanjen. Ännu mer intressant är kanske att det trots kampanjen inte blev någon särskilt märkbar nedgång i födelsetalet. Er-

farenheterna från Gotland ger alltså inte underlag för den uppfattningen, som man ibland hör framföras, att preventivmedlen och den nya abortlagen skulle vara bidragande orsaker till nedgången i födelsetalet i Sverige.

Med en sådan här kampanj, som naturligtvis kräver resurser men ganska begränsade sådana, kan man uppnå flera olika positiva resultat. Nedgången i abortsiffrorna är bara ett. Naturligtvis eftersträvar man också sådana effekter som är svåra att mäta i siffror, t. ex. alt man får en modernare syn pä könsroller och sexualitet, att människor befrias frän en del av de tabuföreställningar och fördomar som har försvårat ett lyckligt samliv under tidigare generationer. Jag vill bara understryka att det är viktigt att man av den här verksamheten drar slutsatsen att man överallt i landet verkligen bör satsa på preventivmedelsrädgivning. Det finns anledning att förmoda att man också kommer att göra det.

Det är alltså inte sä - det har ju redan utskottets ordförande påpekat - att utskottet är nöjt med sakernas tillstånd just nu. Man tycker att det är bra att en positiv utveckling är på väg och vill naturligtvis gärna se att den sker snabbare.

Men vad utskottet har haft att ta ställning till är motionsyrkandet, och det handlar inte om ökade resurser utan om en kartläggning. När det gäller motivet till att utskottet inte ansett sig kunna tillstyrka det förslaget kan jag hänvisa till det remissyttrande som har avgetts av Riksförbundet för sexuell upplysning, som Inga Lantz själv åberopade. Där sägs att, vad beträffar yrkandet i motionens kläm på en kartläggning av vilka åtgärder som behövs, RFSU anser att en omfattande sådan kartläggning redan har genomförts av socialstyrelsen och att även mödra-hälsovärdsutredningen kommer att lämna bidrag till det arbetet. Därför tillstyrker inte heller RFSU bifall till motionen. Jag tror inte att Inga Lantz eller någon här i kammaren vill hävda att RFSU på detta område kännetecknas av en passiv inställning eller brist på vilja att vidta nödvändiga åtgärder.

Med detta har jag velat motivera min anslutning till utskottets betänkande.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Utbyggnad av preventivmedelsrådgivningen

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Som jag sade i mitt inledningsanförande är Gotlandsförsöket en mycket positiv företeelse. Det visar också hur viktigt det är att satsa just på preventivmedelsrädgivning. De kringeffekter man får av en sådan har likaså belysts av Gotlandsförsöket. Det borde, tycker jag, vara en anledning för riksdagen att bifalla det yrkande som är utdelat till kammarens ledamöter.

När det gäller landet i övrigt visar ju siffror på att det är illa beställt. På s. 9 i utskottsbetänkandet kan vi läsa att medeltalet besök för rådgivning bara är 290 per landstingsområde och att behovet är ungefär 500. Det finns därför anledning för riksdagen, även om det redan företagits en kartläggning, att trycka på att preventivmedelsrådgivningen

Nr 45 är en sak som landstingen måste åläggas att bygga ut av de skäl som

Fredagen den JS 'digare anfört.

9 december 1977

_____________ GABRIEL ROMANUS (fp):

Mödrahälsovård Herr talman! Vi är överens om att det här området är viktigt att satsa

och förlossningsvård pä. Jag instämmer också i det som Inga Lantz har sagt tidigare att detta inte är någon dyr verksamhet. Tvärtom får man igen de satsningarna många gånger om - ganska snabbt också.

Men vad vi nu skall ta ställning till är ett yrkande om en kartläggning, och vi tycks vara överens om att en sådan kartläggning redan har företagits. Då förstår jag inte varför riksdagen skall bifalla yrkandet.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! I det yrkande som är utdelat till riksdagens ledamöter står det att vpk anhåller att den arbetsgrupp som skall kartlägga verksamheten hos sjukvårdshuvudmännen får i uppdrag att utvidga denna kartläggning enligt de i motionen angivna riktlinjerna. Yrkandet går alltså ut på att man skall söka bereda alla män och kvinnor den rådgivning de behöver och i rätt tid.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels det av Inga Lantz under överläggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 6 Mödrahälsovård och förlossningsvård

Föredrogs socialutskottels betänkande 1977/78:13 med anledning av motioner om mödrahälsovård och förlossningsvård.

I detta betänkande behandlades motionerna

1976/77:98 av Kari Bengtsson (fp), vari hemställts att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad som anförts i motionen om ökade möjligheter till förlossningsvård utanför del egna sjukvårdsområdet,

1976/77:719 av Inga Lantz m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen skulle uttala

1) att läkare med adekvat utbildning borde finnas tillgänglig på förlossningsavdelningarna dygnet runt,

2) att åtgärder vidtogs så att de barnmorskor som i dag behärskade de metoder som ledde till effektiv smärtlindring gavs reell möjlighet

32 att utöva dessa.

3) att läkarna på förlossningsavdelningarna fick skyldighet att fortlöpande praktiskt handleda barnmorskorna i dessa metoder,

4) att tidigare utbildade barnmorskor snarast borde erhålla kompletterande utbildning i detta avseende,

5) att planläggning borde ske för paracervikal-, epidural- och puden-dusblockadens införande vid kvinnoklinikerna,

6) att samtliga gravida kvinnor genom mödrahälsovården fick genomgå kurs i psykoprofylax,

7) att utvärdering skedde av TSN-metoden (transkutal nervstimule-ring) och Cardiff-metoden,

8) att en samlad översyn företogs över erforderliga initiativ för att riksdagens principbeslut från 1971 skulle kunna förverkligas.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälsovård och förlossningsvård

1976/77:732 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen skulle uttala

1) att mödrahälsovården borde ges ökad beredskap för att ge kvinnor psykisk och social hjälp,

2) att personaltätheten borde ökas så att utrymme fanns för samtal mellan läkare och gravida kvinnor och mellan barnmorskor och gravida kvinnor,

3) att psykologtjänster borde inrättas på varje mödravårdscentral och förlossningsavdelning,

4) att ökade resurser borde anslås till upplysningsverksamhet om kon-traceptiva metoder i syfte att eliminera oönskade graviditeter, samt

1976/77:1116 av Daniel Tarschys (fp).

Utskottet hemställde

1. beträffande kurs i psykoprofylaxmetoden inom mödrahälsovården att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:719 (yrkandet 6),

2. beträffande mödrahälsovårdens innehåll m. m. att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:732,

3. beträffande vissa åtgärder för smärtlindring vid förlossning m. m. att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:719 (yrkandena 1-5 samt 7 och 8),

4. beträffande visst uppdrag åt socialstyrelsen avseende smärtlindring vid föriossning att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:1116,

5. beträffande föriossningsvård utanför det egna sjukvårdsområdet att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:98.

Reservation hade avgivits beträffande förlossningsvård utanför det egna sjukvårdsområdet av Kersti Swartz (fp), Gunnar Biörck i Värmdö (m) och Margot Håkansson (fp) som ansett att utskottet under 5 bort hemställa

att riksdagen med anledning av motionen 1976/77:98 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört.

3 Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45 MARGOT HÅKANSSON (fp):

p . . Herr talman! Eftersom det är fredag skall jag inte föriänga debatten

9 december 1977 "" försöka begränsa mig. Med anledning av den reservation på p. 5

_____________ i socialutskottets betänkande 1977/78:13 som vi nu skall behandla vill

Mödrahälsovård jag ändå säga några ord.

och förlossningsvård Landstingsförbundet har rekommenderat landstingen att fr. o. m. den
1 januari 1978 godkänna ett nytt utomlänsavtal, där humanitära och
sociala skäl utbytts mot särskilda skäl. Här skall landstingen generösare
* kunna tolka både 21-dagarsregeln och övriga skäl som anförs för att för-

lossningen skall få ske utanför det egna länet.

Trots denna uppmjukning av tolkningen av utomlänsavtalet skall betalningsförbindelse i allmänhet utfärdas i förväg - och även om det kan ske i efterhand, kan det skapa otrygghet och ovisshet hos en kvinna som av olika skäl kan räkna med att behöva föda utom det egna länet. Det finns många tillfällen när det är nädvändigt för blivande mödrar att lämna hemorten, och de skäl kvinnan anför bör därför enligt reservanternas mening godtas om de inte är orimliga.

Det är otillfredsställande för kvinnor att i denna situation inte betraktas som ansvariga och kunna avgöra sitt eget och sitt blivande barns bästa. De flesta kvinnor kommer i alla fall att välja att föda sitt barn på hemorten - detta av både praktiska och medicinska skäl.

I motionen 1976/77:98 har Kari Bengtsson (fp) påpekat det otidsenliga i begränsningen av de gravida kvinnornas rörelsefrihet till det egna landstingsområdet under så lång tid som tre veckor före den beräknade tidpunkten för nedkomsten samt att det inte kan anses önskvärt eller lämpligt att pröva varje enskilt fall för utfärdande av betalningsförbindelser. I motionens anda har vi därför i reservationen yrkat en annan skrivning i utskottets betänkande. Vi vill att regeringen hos sjukvårdshuvudmännen väcker frågan om slopande av de regler som innebär begränsning i möjligheten till föriossningsvård mot inomlänsavgift utanför det egna sjukvårdsområdet.

Om denna väg inte är framkomlig för att syftet med motionen 1976/77:98 skall kunna tillgodoses bör frågan om att utjämna kostnaderna för föriossningsvård genom den allmänna försäkringen prövas.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till reservationen vid p. 5 i socialutskottets betänkande 1977/78:13. På övriga fyra punkter yrkar jag bifall till vad utskottet hemställer.

INGA LANTZ (vpk):

Herr talman! Kravet på förbättrad smärtlindring vid förlossning innebär ökade krav på förbättring av hela mödrahälsovården. I debatten om smärtlindring måste inte bara de medicinska synpunkterna utan också de sociala, psykologiska och pedagogiska aspekterna beaktas.

Att vänta barn innebär en djup omställning i varje kvinnas liv. Det

är en både fysiskt och psykiskt intensiv och jobbig tid för alla kvinnor.

34 Psykiska och sociala problem förstärks ofta under en graviditet.'E. La-

gercrantz, som är sakkunnig på detta område, har påvisat att varannan kvinna har någon form av psykisk störning. Andra undersökningar visar att var femte gravid kvinna har så svåra psykiska problem, att de direkt kommer att avspegla sig i hennes relation till det väntade barnet. Man kan tala om ett psykologiskt arv, eftersom inställningen till graviditeten och föräldraskapet återspeglar dessa kvinnors förhållande till sina egna mödrar.

Trots alla kontraceptiva metoder som finns är i dag varannan graviditet oplanerad. Enligt undersökningar är de svära psykiska problemen vanligast bland de kvinnor vilkas graviditet är oplanerad. För dessa kvinnor blir också förlossningsupplevelsen ofta negativ och smärtsam.

De kvinnor som lever under ekonomiskt och socialt svåra förhållanden återfinns ofta bland de s. k. riskfallen bland gravida kvinnor. Redan på ett tidigt stadium kan dessa riskfall upptäckas, men eftersom dagens mödravård är ensidigt somatiskt inriktad och bara tar hand om kvinnorna ur kroppsligt medicinsk synvinkel försvåras dessa kvinnors problem under graviditeten. I den nuvarande mödrahälsovården finns i stort sett bara utrymme för att väga, mäta och ta prover. De resultat som framkommit i de senaste undersökningarna visar att den somatiska mödrahälsovården måste kompletteras med en psykisk mödrahälsovård.

Inte ens hälften av de gravida kvinnorna deltar i mödraundervisningen. De som kommer dit är äldre kvinnor, kvinnor som har hög utbildning och hög inkomst, och de flesta är gifta och har planerade graviditeter - detta enligt en undersökning av W. Lundh. Mödraundervisningen når alltså de redan aktiva och resursstarka kvinnorna men inte de kvinnor som allra bäst skulle behöva den.

Därför måste mödrahälsovården bedriva en aktivt uppsökande verksamhet för att nä alla blivande mammor med förlossnings- och föräl-d ra förbe red el se. Alla gravida kvinnor borde t. ex. erbjudas att genomgå kurs i psykoprofylax. Mödraförberedelserna måste pågå under hela graviditeten och även efter föriossningen. Fäderna skall givetvis också förberedas.

Mödraundervisningen bör också kompletteras med en allmän föräl-draundervisning. I mödraförberedelserna bör också ingå individuell rådgivning. Kontakten med kvinnorna bl. a. för att spåra upp de s. k. riskfallen måste göras under de tre första månaderna av graviditeten. Försöksverksamhet med olika samtalsgrupper mellan gravida kvinnor visar också på ett stort behov av att få tala om sin graviditet, om problem och om den oro man känner inför att bli mamma.

Det borde självfallet finnas psykologisk expertis vid varje mödravårdscentral och på varje föriossningsavdelning. Personaltätheten på mödravårdscentralerna måste också ökas, så att det finns tid att tala om förlossningen, om smärtlindring och föräldraskap och annat som är viktigt för den blivande mamman. Sammanfattningsvis måste mödrahälsovården, som i dag är så utmärkt när det gäller den kroppsliga vården, kunna ge både en kroppslig, psykisk och social vård.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälsovård och förlossningsvård

Nr 45 1971 fattade riksdagen beslutet att alla kvinnor som önskade smärt-

Fredaeen den lindring också skulle få det. Nu är det 1977, nästan 1978, och fortfarande

9 december 1977 nästan omöjligt för de flesta kvinnor att få effektiv smärtlindring.

_____________ Den metod som anses ge den bästa smärtlindringen, epiduralblockaden.

Mödrahälsovård gavs, när denna motion skrevs, bara till 1,7 96 av kvinnorna. Nu uppges och förlossningsvård att 6,8 96 kan få denna lindring. Paracervikalblockaden ges till 5,4 %, och pudendusblockaden, som bara hjälper i sista slutskedet av förlossningen, ges till 62 96.

Att kvinnor verkligen behöver smärtlindring vittnar en mängd undersökningar om. Ungefär 85 96 av kvinnorna skulle behöva effektiv smärtlindring. Eftersom en starkt smärtpåverkad mamma negativt påverkar förlossningen och detta medför stora risker för både henne och barnet, är siffrorna alarmerande. Den effektivaste metoden, epiduralblockaden, får ändå bara 6,8 96 av kvinnorna, och uppemot 85 % skulle kanske behöva den.

Frågan om smärtlindring vid föriossning är inte ny i riksdagen. Vpk har motionerat under många är och krävt ett förverkligande av riksdagsbeslutet. För ett par år sedan sade socialstyrelsen att "smärtstillande medel i kombination med lustgas och pudendusblockad kan ge en fullgod smärtlindring". Men detta påstående är felaktigt, om man skall tro på vad de vetenskapliga undersökningarna redovisar och vad kvinnorna själva säger. Med denna inställning från den ansvariga myndigheten kan man starkt befara att kvinnorna aldrig kommer att fä den hjälp de behöver.

Förutom att det över huvud taget är svårt för kvinnor att fä den smärt-lidring de behöver är det om möjligt ännu svårare att få smärtlindring under natten. Enligt Svenska läkaresällskapet finns på flertalet förlossningsavdelningar jourhavande läkare för förlossningsverksamhet dygnet runt. Möjlighet att ge smärtlindring med avancerade metoder under natten finns bara vid de stora kvinnorklinikerna, dvs. vid de nio regionsjukhusen.

Det finns ingen smärtlindringsmetod som generellt passar alla kvinnor
och ingen metod kan ges rutinmässigt. På senare år har den s. k. psy
koprofylaxmetoden uppmärksammats. Denna metod, som bygger på av
slappning och andningsövningar, borde regelmässigt erbjudas alla gravida
kvinnor inom ramen för mödrahälsovården, eftersom metoden kan ge
en bra psykologisk smärtlindring. Men denna metod består av många
osäkra moment och kan därför inte ses som ett alternativ till övriga
avancerade smärtlindringsmetoder utan som ett komplement till dessa.
Mer resurser måste anslås till forskning för att utveckla och utvärdera
nya metoder. Sålunda börCardiffmetoden och TSN-metoden utvärderas.
Cardiffmetoden innebär i korthet att man kan tidsplanera föriossningarna.
En tidsplanerad dagföriossning har många fördelar, bl. a. slipper kvin
norna komma till BB på kvällen eller under natten då de mest behöver
vila och sömn. Utvilade kvinnor orkar bättre med förlossningsarbetet,
36 och deras smärttröskel ligger högre. Genom planerade dagtidsförioss-

ningar är möjligheterna större att få effektiv smärtlindring, eftersom det på dagen finns mer personal att tillgå. TSN, som betyder transkutal nerv-stimulering, går ut pä att med elektriska impulser till ryggmärgen bryta värksmärtorna. Denna metod är ett komplement till främst psykoprofylaxmetoden och pudendusblockaden. Dessa metoder bör, menar vpk, utvärderas.

Bristen på läkare och annan föriossningspersonal är en av orsakerna till att riksdagsbeslutet från 1971 ännu inte har förverkligats. Därför måste denna brist försvinna och alla kategorier av personal finnas tillgänglig dygnet runt på förlossningsavdelningarna. Vid tilldelning av läkartjänster måste denna del inom sjukvården få de resurser som är nödvändiga om riksdagens fattade beslut angående smärtlindring skall kunna förverkligas.

Enligt gällande läroplan för barnmorskor heter det att barnmorskorna skall ha kunskap om och kunnighet i olika metoder för smärtlindring. Enligt socialstyrelsens uppfattning bör de barnmorskor som utbildats efter läroplanen frän 1973 ha bra förutsättningar att ge och administrera smärtlindring. Det föreligger inga formella hinder föratt barnmorskan skall få utföra dessa arbetsmoment. Men läkarnas benägenhet att låta barnmorskorna i praktiken utföra och medverka i dessa metoder varierar i högsta grad. De barnmorskor som behärskar de effektiva smärtlindringsmetoderna borde också i praktiken få använda sin kunskap på detta område. De barnmorskor som utbildats tidigare måste få möjlighet till en fortbildning i detta avseende. Att låta barnmorskorna få administrera och ge smärtlindring blir nödvändigt så länge tillräckligt med adekvat utbildade läkare saknas pä föriossningsavdelningarna - givetvis under förutsättning att barnmorskorna har utbildning för det. I socialutskottets betänkande heter det att en rad åtgärder vidtagits i syfte att 1971 års riksdagsbeslut skall fä effekt, och detta sades också förra året i betänkandet. Herr talman! Detta måste vara ett felaktigt påstående, eftersom fortfarande bara 7 96 av de 85 96 kvinnor som skulle behöva effektiv smärtlindring får en sådan. Denna siffra vittnar däremot om att en rad åtgärder omedelbart måste vidtas för att riksdagsbeslutet skall kunna bli verklighet.

Utskottet avstyrker vpk-motionens krav på en bättre mödra- och förlossningsvård, och man är i år liksom förra året nöjd med den lilla procentuella ökningen av kvinnornas möjligheter att få effektiv smärtlindring.

År 1971 fattades principbeslutet om alla kvinnors rätt till smärtlindring, men ändå har i dag bar 7 96 av kvinnorna denna rättighet genom den s. k. epiduralblockaden.

Herr talman! Jag är ytterligt förvånad över att utskottet vill använda och räkna in kejsarsnitt som en smärtlindringsmetod. Det är både ett fariigt och ett felaktigt ställningstagande från utskottets sida, och det skulle få allvarliga konsekvener. Uttalandet vittnar om stor oförståelse

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälsovård och förlossningsvård

Nr 45 för hela problematiken kring mödra- och föriossningsvården över huvud

Fredagen den 'S'-

9 december 1977 JS tidigare sade efterlyser jag ett omdöme frän utskottet över

--------------- sjunde att-satsen i vpk-motionen 719, vilken föreslär en utvärdering av

Mödrahälsovård TSN-metoden och Cardiff-metoden. De här båda metoderna har inte och förlossningsvård med ett enda ord berörts i utskottets betänkande. Jag anser att de är av betydelse inom föriossningsvården och skulle gärna vilja alt de kommenterades. Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till motionerna 719 och 732.

GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag har inget att invända mot Inga Lantz allmänna tal. Det var säkert byggt på inlevelse och kännedom om förhållandena. Däremot har jag kanske en annan uppfattning om själva sakfrågan, nämligen om landstingens möjligheter att bereda smärtlindring.

Det uttalande som riksdagen gjorde 1971 gäller fortfarande. Vi har inte prutat på det ett enda dugg. Principen står fast att alla kvinnor som så önskar bör få smärtlindring vid föriossningen. Nu är det emellertid så att riksdagen inte kan bestämma över landstingen och deras verksamhet i landet. Vi har ett speciellt område där sjukvårdshuvudmännen regerar, och vi kan inte stifta några lagar som bestämmer hur de skall handla vid exakt varje tillfälle. Den omständigheten gör att ett bifall till vpk-motionen inte skulle få någon egentlig effekt.

Men ser man på vad som har skett under åren från 1971 och fram till i år, så måste väl ändå fru Lantz erkänna att det är en väsentlig förbättring. År 1974 erhöll 53 96 av kvinnorna någon form av smärtlindring vid förlossningen. Förra året nådde man upp till ungefär 85 96. Den siffran visar i alla fall att sjukvårdshuvudmännen har uppmärksammat och noga studerat vad riksdagen sagt, och de har också visat intresse för att bygga ut den här verksamheten.

Även om målsättningen måste vara fullständigt solklar att alla kvinnor skall ha rätt till smärtlindring så tycker jag att man kan säga att det ändå inte går att bygga ut på det här området snabbare än vad exempelvis läkartillgången och annat medger.

Beträffande Margot Håkanssons inlägg vill jag säga att det inte heller ger anledning till några långa kommentarer. Frågan gäller om det egna landstinget skall stå för ersättningen om en gravid kvinna reser till ett annat län och där föder sitt barn. Det kan naturligtvis finnas tillfällen då en gravid kvinna måste resa över gränsen från det egna sjukhusområdet - det vill jag inte bestrida. Men jag bestrider att det skulle vara så vanligt som fru Håkansson lät påskina. Det här är inget stort problem, utan det rör sig orn absoluta undantag.

Det finns möjligheter att reglera detta. Om något speciellt skulle inträffa

kunde man reglera det enligt det gamla avtalet. Nu har man träffat ett

nytt avtal mellan sjukvårdshuvudmännen som ger bättre möjligheter än

38 det gamla, vilket fru Håkansson också påpekade, men.då borde hon ha

dragit konsekvenserna av det och väntat för att se vad avtalet ger innan hon reserverade sig. Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

MARGOT HÅKANSSON (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte på något sätt sagt att det är mycket vanligt, så där har nog Göran Karisson missförstått mig. Jag har sagt att det är otillfredsställande att kvinnor skall behöva befinna sig i den situationen, att under en så pass lång tid vara begränsade att vistas i det egna länet, och vara beroende av att kanske i efterhand få ett besked om betalningsansvar från det landsting man är skriven i. Om det fysiskt sett vore möjligt för Göran Karlsson att föda barn tror jag säkert att han skulle uppleva det otillfredsställande att vara inom sitt eget landstingsområde under en så lång period.

Det finns all anledning att inte pröva det här individuellt, för vi vet att även om Landstingsförbundet har rekommenderat landstingen att godkänna ett nytt utomlänsavtal är det inte på något sätt säkert att man i de olika landstingen tolkar det på samma sätt. Det kan givetvis bli både en positiv och en negativ tolkning i de olika landstingen. Därför vidhåller jag det krav jag har ställt och yrkar bifall till min och de övriga reservanternas reservation.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälsovård och förlossningsvård

INGA LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Göran Karlsson trycker på att det uttalande som riksdagen gjorde 1971, som innebar att alla kvinnor skulle få rätt till smärtlindring vid föriossning, fortfarande gäller och att man står fast vid det. Det uttalandet har hittills visat sig vara, om inte helt, så nästan verkningslöst för de flesta kvinnor. Det är fortfarande förunnat ett mycket litet antal kvinnor att få den hjälp de behöver.

Göran Karlsson säger att 85 96 får smärtlindring. Ja, vad de får är pudendusblockaden, Göran Karisson, som man ger allra, allra sist. Vad vi har eftersträvat från vpk är att man garanterar kvinnor den här rätten under hela det jobbiga föriossningsarbetet, som kan pågå i dygn. Det är där den effektiva smärtlindringen skall sättas in, när den behövs. 62 % får pudendusblockad i allra sista slutskedet av förlossningen, just när barnet kommer fram, och det är inte vad jag menar med effektiv smärtlindring under förlossningen.

Jag är fortfarande förvånad över att Göran Karisson vidhåller utskottets skrivning där man räknar in kejsarsnitt som smärtlindringsmetod. Det är ofattbart hur man kan göra det ställningstagandet. Det är väldigt fariigt och det är felaktigt. Epiduralblockaden ger en effektiv smärtlindring, och kvinnor som behöver den måste också få den.

Det är förstås viktigt att det finns läkare, barnmorskor och övrig personal i tillräcklig omfattning inom den här verksamheten. Vpk har vid åtskilliga tillfällen krävt just att man måste se till att tillgången på läkare och annan personal garanteras. Det kan inte heller vara någon nyhet

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälso vård och förlossningsvård

för Göran Karlssons del.

När riksdagen fattade det här mycket vettiga beslutet om att kvinnor skall ha rätt till smärtlindring, måste man ju ha menat att beslutet skulle efterföljas. Därför måste man se till att det får någon efterföljd, att kvinnorna garanteras den här rätten enligt beslutet som riksdagen fattade 1971. Hittills har det inte hänt speciellt mycket, egentligen ingenting alls enligt kvinnor man pratar med ute på gatan. Det tycker jag att Göran Karlsson borde göra, för alt få andra perspektiv än de här siffrorna som han kommer med, för de är felaktiga.

GÖRAN KARLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan ju inte intervjua kvinnorna på gatan om hur de har det, fru Lantz.

När fru Lantz säger att ingenting skett undrar jag om hon tar någon hänsyn till fakta. Jag redovisade att ökningen frän 1974 till 1976 innebar att 85 96 av kvinnorna i dag får någon form av smärtlindring. Jag har inte sagt att den är tillfredsställande, men detta är siffror som fru Lantz inte kan bestrida.

Fru Lantz säger att utskottet skrivit att kejsarsnitt skulle vara en smärt-lindringsmetod. Det är inte vi som skrivit det, utan vi har redogjort för socialstyrelsens siffror. Om fru Lantz läser utskottsbetänkandet kommer hon att finna det.

Smärtlindring beror ju inte bara på vad vpk och andra önskar. Fru Lantz måste ta hänsyn till att vi inte har tillräckligt med läkare som är utbildade på det här området. Jag säger det än en gång: Man kan önska hur hett som helst, men man kan ju ändå inte på kort tid göra något ät läkartillgången på det här området. Fru Lantz måste kunna ta hänsyn till verkligheten. Det är den som råder.

Sedan vill jag säga till fru Håkansson: Jag har naturiigtvis inte biologiska förutsättningar att föda barn. Men jag har en dotter som födde barn i augusti månad. Hon besökte mig veckan innan hon födde, så det går naturligtvis att resa över länsgränserna, och det är inte nödvändigt att stanna hemma under alla de 21 dagarna. Med de transportmedel som numera finns torde det inte vara så förfärligt svårt att resa även under de dagarna. Jag tycker uppriktigt sagt att reservationen är överflödig.

INGA LANTZ (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall börja med att deklarera att vpk har för avsikt att stödja reservationen därför att det som framförs i den är ett bra förslag.

Jag hävdar fortfarande att egentligen ingenting har skett. Jag tycker att Göran Karisson bör göra sig bekant med vad de olika metoderna innebär. Pudendusblockaden är ingen smärtlindringsmetod som ger effekt under hela föriossningen utan alldeles i slutet. Därför kan man inte räkna den som en effektiv smärtlindring under hela föriossningen. Det är ganska elementärt. Vi måste alltså bygga ut de andra metoderna, som kan garantera kvinnorna rätten till en smärtlindring, om vi menar att

riksdagens beslut skall få någon effekt.

Sedan vill jag citera från s. 15 i utskottsbetänkandet, där det handlar om kejsarsnitt: "Om man emellertid räknade samman andelen kvinnor som förlösts genom kejsarsnitt, vilket sker vid narkos, eller som erhållit smärtlindring genom pudendusblockad, vilken ger smärtlindring i slutskedet av förlossningen - alltså inte under den stora delen av förlossningen - visar siffermaterialet att numera närmare 85 96 av kvinnorna erhåller smärtlindring med metoder som anses verkningsfulla."

Utskottet räknar alltså kejsarsnittet som en smärtlindringsmetod. Det är ett allvarligt, felaktigt och farligt ställningstagande som utskottet gör.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälsovård och förlossningsvård

MARGOT HÅKANSSON (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag är egentligen inte förvånad över Göran Karlssons uttalande - det är ett typiskt manligt resonemang, och vi är mycket vana vid sådant. Det är män som bestämmer det mesta i samhället, och det är män som talar om för kvinnor hur de skall bete sig när de är gravida, om de skall resa eller inte.

Jag vet - och det vet Göran Karlsson också - att det inte föds alltför många barn i det här landet. Och skulle det vara möjligt för män att föda barn skulle det säkert födas åtskilligt färre.

Det är just begränsningarna i kvinnornas rörelsefrihet vi är ute efter i reservationen. Det är klart diskriminerande med en sådan begränsning och att betalningsansvaret är sådant att man antingen får en betalningsförbindelse i förväg eller också inte vet om landstinget åtar sig betalningsansvar om man råkar befinna sig utanför länsgränsen.

Jag tror inte heller att det skulle röra sig om någon större marginell kostnad för landstingen om man gick ifrån principen om betalningsförbindelse i förväg, eftersom den här situationen knappast kommer att inträffa så väldigt ofta. En ändring av reglerna i enlighet med vår reservation skulle emellertid betyda oerhört mycket för de kvinnor som måste föda sina barn utanför det egna länet av skäl - det kan gälla studier, resor i samband med tjänst o. d. - som de anser vara viktiga men som kanske inte vederbörande landstingstjänsteman bedömer som viktiga.

GÖRAN KARLSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Vi bör inte betrakta detta som något stort problem -det är den viktigaste förutsättningen i sammanhanget - och det går säkert att lösa. Om det verkligen föreligger ett behov av att resa till ett annat län och man alltså har skäl för det, då går det säkert att tolka den nya bestämmelsen så att man kan få ersättning. Men landstingen måste ju kunna planera, och om de skall räkna med att också ta emot människor från andra län blir det naturligtvis en förryckning av planerna.

Frågan är emellertid inte något ärende för riksdagen, utan det är ett ärende för landslingen. Jag vill rekommendera fru Håkansson att ta upp ärendet inom landstingen och att försöka påverka opinionen där - det skulle kunna ge bättre resultat.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälsovård och förlossningsvård

Till fru Lantz vill jag säga: Om inte narkos skall räknas som smärtlindring, då vet jag inte vad smärtlindring är.

an-

Talmannen anmälde att Inga Lantz anhållit att till protokollet tecknat att hon inte ägde rätt till ytteriigare replik.

GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Mot bakgrund av den sedan flera år fortgående minskningen av antalet nyfödda barn här i landet anser jag - i motsats till socialutskottets ordförande - att det är ett riksintresse, och inte bara ett landstingskömmunalt intresse, att underiätta för kvinnor att föda sina barn där de befinner sig när stunden är inne utan att behöva fråga någon landstingskamrer om lov. Det borde vara en glädje för varje landsting att se ett barn födas inom dess gränser.

Jag skulle vilja runda av denna diskussion, som har blivit märkvärdigt teknisk och dessutom inflammerad av könsrollstänkande, med att säga att problemet förvisso inte är nytt. Så här i adventstid, herr talman, kanske jag kan få lov att erinra om några rader som belyser problemets allmängiltighet. De är hämtade ur Lukas 2:3-7.

"3. Då färdades alla var och en till sin stad, för att låta skattskriva sig.

4. Så gjorde ock Josef; och eftersom han var av Davids hus och släkt, for han från staden Nasaret i Galileen upp till Davids stad, som heter Betlehem, i Judeen,

5. för att låta skattskriva sig jämte Maria, sin trolovade, som var havande.

6. Medan de voro där, hände sig att tiden var inne, då hon skulle föda.

7. Och hon födde sin förstfödde son och lindade honom och lade honom i en krubba, ty det fanns icke rum för dem i härbärget."

Så var det då, men det skulle inte behöva vara sä i dag.

Med hänvisning till vad jag här har anfört vill jag uppmana kammarens ledamöter att rösta för den behjärtansvärda reservation som gäller punkten 5.

GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Jag är förvånad över att Gunnar Biörck har biträtt denna reservation över huvud taget.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. 1

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 719 av Inga Lantz m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Mödrahälsovård och förlossningsvård

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 13 mom. 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 719 av Inga Lantz m. fl. i motsvarande del.

Vid omrsötning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Inga Lantz begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 270 Nej - 10 Avstär - 2 Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 732 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 13 mom. 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 732 av Lars Werner m. fl.

Ja - 271 Nej - 9 Avstår - 2 Mom. 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 719 av Inga Lantz m. fl. i motsvande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Inga Lantz begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 45 Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betän-

Fredagen den '""" " '-> "o"- '' J'»'

9 december 1977 " ' J '" ''ö'"»'' "J-

_____________ Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 719 av Inga Lantz m. fl.

Mödrahälsovård i motsvarande del. och förlossningsvård

Ja - 269 Nej - 10 Avstår - 3 Mom. 4 Utskottets hemställan bifölls.

Motn. 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av Kersti Swartz m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Margot Håkansson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller socialutskottets hemställan i betänkandet nr 13 mom. 5 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Kersti Swartz m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Margot Håkansson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 194

Nej - 85

Avstår - 3

§7 Föredrogs utbildningsutskottets betänkande 1977/78:11 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt gäller vissa anslag inom utbildningsdepartementets verksamhetsområde jämte motion.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Vissa kostnader för utbildning och forskning inom högskolan

GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Såsom prefekt för en universitetsklinik har jag i höst drabbats av det nya anslagssystem för högskolan som riksdagen i våras antog trots de invändningar jag då tillät mig framföra i en motion. I en annan motion nu i höst, som behandlas i utbildningsutskottets betänkande nr 11, har jag haft anledning att återkomma till ärendet. Inte bara jag utan även mitt eget lärosätes ekonomiska förvaltning har nu funnit att högskolereformen har blivit vad jag i våras förutsäg, nämligen en reform utan resurser.

Mellan Karolinska institutets verkliga behov, beräknade på det sätt på vilket utbildningsutskottet i våras tolkade högskolepropositionen, och vad som nu står till förfogande - även med det tillskott som föreslås i tilläggsstatspropositionen - föreligger en skillnad, som belöper sig till ca 2,5 milj. kr. Det har vitsordats att liknande differenser redovisats även vid andra högskolor.

När jag motionerade i anslutning till tilläggsstatspropositionen värdet i förhoppning om att vi inom utskottet skulle kunna få tillfälle att ställa företrädare för den ifrågavarande högskoleförvaltningen - och kanske också andra - mot dem som har burit ansvaret för beräkningarna inom UHÄ och i departementet för att få klarhet i vad som är sant och vad som inte är det. Vi fick nämligen i våras av departementet en föredragning om det nya anslagssystemet, vilken var av den arten att åtskilliga av oss inte kände sig särskilt övertygade om riktigheten i de siffror som förelades oss.

Uppräkningen nu på 18 milj. kr. i tilläggsstatspropositionen visaratt våra farhågor var berättigade. Tyvärr har tvånget att få fram ärendet till dagens plenum inte gjort det möjligt att fä till stånd en ny hearing inför utskottet. I avsaknad av en sådan har utskottet samlat sig om en skrivning, som nog fär betecknas som rätt skarp. Låt mig bara läsa upp fyra meningar däri:

"Utskottet är inte berett tillstyrka motionsyrkandet, men är sä till vida ense med motionären att utskottet inte blivit övertygat om att de som underlag för regeringens anslagsframställning gjorda beräkningarna till alla delar är helt invändningsfria. Utskottet har noterat att det råder stora skillnader mellan högskoleenheternas och UHÄ:s beräkningar samt att skillnaderna mellan UHÄ:s och regeringens beräkningar i fråga om vissa högskoleenheter är betydande. I propositionen anförs att ifrågavarande del av anslagsomläggningen är avslutad om riksdagen fattar beslut i enlighet med regeringens förslag. Med anledning härav vill utskottet för sin del uttrycka den uppfattningen att del måste vara möjligt för en högskoleenhet att fä en felräkning rättad som ostridigt kan dokumenteras."

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vissa kostnader för utbildning och forskning inom högskolan

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

1/550 kostnader för utbildning och forskning inom högskolan

Universiteten och högskolorna utgick rimligtvis i höstas från att verksamheten skulle fortgå i minst samma omfattning efter reformen som före. När de nu - vid läsårets mitt - finner att medelstilldelningen inte motsvarar de förutsedda behoven, står de förvaltningar som tar riksdagsbeslut pä allvar inför nödvändigheten att för vårterminen göra mer eller mindre bryska reduktioner i utbildnings- och forskningsprogrammen. Eftersom universiteten är så att säga arbetskraftsintensiva enheter, drabbar en reduktion av verksamheten människor och inte kapitalvaror. Det kan tänkas att mera sangviniska förvaltningar kanske i stället försöker följa höga samhälleliga förebilder och lånar sig fram genom att skjuta på betalningen till efter budgetårsskiftet för att utbildningsutskottet och riksdagen skall hinna i kapp utvecklingen. Jag vet inte om det är bättre.

Herr talman! Riksrevisionsverket företog för några år sedan en ganska löjeväckande studie av universitetens effektivitet baserad på en undersökning av närvarofrekvensen vid fakultetssammanträdena. Detta problem har nu bragts ur världen genom att riksdagen avskaffat fakulteterna. Jag tror däremot att det skulle vara en uppgift för detta verk, eller för riksdagens egna revisorer, att studera högskolans nya anslagssystem och kanske - om man visar sig kunna klara den uppgiften på ett tillfredsställande sätt - även en del andra förhållanden i den nya högskolan, som är i trängande 6ehov av en s. k. utvärdering. Denna utvärdering bör nämligen göras av en frän departementet och UHÄ fristående instans.

För dagen, herr talman, nöjer jag mig med att yrka bifall till utbildningsutskottets hemställan på denna punkt.

JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! De basbelopp som riksdagen i våras anvisade för undervisning och forskning grundade sig på vissa osäkra beräkningar, helt enkelt beroende på att utfallet för budgetåret 1976/77 då inte förelåg. Inom utbildningsutskottet var vi medvetna om detta och skrev bl. a. in i betänkandet att en justering av basbeloppen eventuellt kan behöva göras senare. Riksdagen hade ingen erinran mot utskottsskrivningen.

Det är denna beställning frän riksdagen som nu effektueras genom förslaget om tilläggsbudget. Totalt föreslås att drygt 18 milj. kr. anvisas högskolorna såsom klumpbelopp. Utbildningsutskottet ställer sig bakom detta förslag.

Så några ord om Karolinska institutet, vilket var utgångspunkten för Gunnar Biörcks motion och även hans anförande här i dag. Den utgift som redovisats för lärarorganisationen vid Karolinska institutet 1976/77 är i runda tal 78 300 000 kr. Det belopp som beräknades i vårens hög-skoleproposilion var ca 75 580 000 kr. Nu föresläs ett påslag på drygt 3 milj. kr. Utfallet var alltså 78 300 000 kr., och man fär 78 600 000 kr. Den sistnämnda summan överstiger f ö. UHÄ:s förslag med en halv miljon kronor.

Det skall ändå gärna erkännas att den anslagsomläggning som har

gjorts är komplicerad, och det är alldeles klart att den har medfört svårigheter på alla nivåer. Det rör sig dock om övergångsproblem som inte får skymma det goda syftet bakom anslagsomläggningen, som ju är att ge de olika högskolorna större frihet att inom givna ramar själva bestämma om sin verksamhet.

Utbildningsutskottet är väl medvetet om svårigheterna, och det är anledningen till att man frän utskottets sida har skrivit in att om det sker en direkt felräkning så måste den självfallet rättas till. Samtidigt slås det lika klart fast i utskottsbetänkandet att en sådan eventuell prövning av en justering skall utgå från just den faktiska kostnaden för budgetåret 1976/77. Därmed är väl Gunnar Biörck i Värmdö nöjd, och han har ju också valt metoden att göra sin markering i ett särskilt yttrande och inte reservationsvägen.

Till sist vill jag bara säga att det inte är fråga om någon drastisk nedskärning totalt sett inom högskoleverksamheten. Det är tvärtom sä att betydande ökningar har ägt rum. Det rör sig om 100 milj. kr. i s. k. friska pengar i våras, och med det här påslaget nu kommer man upp i ännu högre belopp.

Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utbildningsutskottets hemställan.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vissa kostnader för utbildning och forskning inom högskolan

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 4-8

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 8 Föredrogs

Jordbruksutskottets betänkande

1977/78:8 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt avser anslag inom jordbruksdepartementets verksamhetsområde

Näringsutskottets betänkande

1977/78:23 med anledning av motion om inrättande av en central myndighet för kontroll av bevakningsföretagen

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Förbud mot import och försäljning av krigsleksaker

§ 9 Förbud mot import och försäljning av krigsleksaker

Föredrogs näringsutskottets belänkande 1977/78:25 med anledning av motion om förbud mot import och försäljning av krigsleksaker.

I detta betänkande behandlades motionen 1976/77:869 av Ove Karlsson m. fl. (s), vari hemställts att riksdagen beslutade att hos regeringen anhålla om förslag angående förbud för import och försäljning av krigsleksaker.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:869.

OVE KARLSSON (s):

Herr talman! Krigets fruktansvärda verkningar får inte bagatelliseras och göras till någon form av lek. Leker gör barn i alla åldrar, i alla delar av världen. Små barn leker ensamma och har svårt att "samarbeta" med andra barn. Men ju äldre barn blir, desto mer blir lekarna "grupparbeten" tillsammans med andra barn. Barn behöver material för sin lek. Leken är lika betydelsefull för utvecklingen som utbildning, mat, kläder och trygghet.

Barn leker krig för att det flnns krig. Så länge vuxna vill krig kommer barn att leka krig. Författaren Sven Wernström har i "Trålarnas kamp" beskrivit situationen på 1200-talet så här:

"Flickorna brukade inte leka. De arbetade i hemmen med mat, tvätt, djur och småsyskon så länge dagen varade. Även pojkarna arbetade naturligtvis men aldrig så mycket som flickor.

Detta hade sin förklaring liksom allt annat. Arbete lärs genom arbete. Det gäller både pojkar och flickor. Men i pojkarnas framtida sysslor fanns något som bara kunde läras genom lek. Det var striden.

Man kunde inte sända ut små pojkar i stora krig för att lära dem våld och vapenbruk. Därför måste man sätta en kniv i deras händer och låta dem löpa hemifrån och tälja sina egna svärd och göra sina egna övningar. Så har det alltid varit - det vill säga sä länge någon gammal människa kunde minnas.

Det gav intrycket att pojkar hade större frihet än flickor."

Det här tycker jag bara bevisar att man fordom ville att barn - pojkarna - skulle träna sig för krig med hjälp av krigslekar. Och sä är det fortfarande i många barnkamrar. Där tränar sig pojkarna för det tredje världskriget.

Vill du som mamma eller pappa ha krig? Vill du att ditt barn skall gå ut i striden - gå ut i kriget? Jag tror att jag i allas ställe kan svara ell entydigt nej. Jag tror också att de flesta tillägger: Jag vill inte ha krig.

Men likväl köper mammor, kanske ännu fler pappor och snälla släktingar, en mängd leksaker till jul - en mängd krigsleksaker. Varför köper man krigsleksaker? Ja, jag tror det är så enkelt att det finns gott om krigsleksaker att köpa. De är ofta mycket välgjorda - ibland skulle man

kunna säga att de är vackra. Det är lätt att falla för en krigsleksak bland överflödet på leksakshandlarnas diskar och hyllor. Krigsleksaker kan också vara så placerade i affären att de drar barnens uppmärksamhet till sig - i rent kommersiellt syfte skall barnen utnyttjas. Det köps alltså krigsleksaker därför att det finns krigsleksaker. Jag tror att det i regel inte är någon mer uttänkt motivering.

Inga skäl säger att det måste finnas krigsleksaker - åtminstone om man inte har för avsikt att prägla barn för krig. Skulle vi, herr talman, kunna tro att det finns någon som vill prägla barn för krig? Eftersom de stora krigsleksaksfabrikerna finns i länder med stor rustningsindustri, så tycker jag mig inte kunna utesluta sambandet. Det gäller för krigsindustrin att producera krigsmateriel om den skall vara lönsam och ge avkastning på kapitalet. I en värid utan krig måste rustningsindustrin läggas ner. Skall vi anse att krig är något nödvändigt? Skall vi lära våra barn att krig är något nödvändigt? Jag vill nog påstå att det är vad man försöker lära barnen med alla de fina krigsleksaker de fär frän skilda håll.

Ansvaret för att det finns krigsleksaker i Sverige måste falla tungt på de stora importörerna. Nu i juletid - fridens högtid - säljs på en månad mer krigsleksaker än under alla de andra månaderna tillsammans. Man skulle gott kunna säga att det är förberedelserna för en i sanning blodig jul.

Låt oss nu inför jul vara överens om en sak: Vi slutar alla - föräldrar, morföräldrar, farföräldrar och övrig släkt och vänner - att köpa krigsleksaker. Vi skall inte ge barnen krig och våld i julklapp. Låt de affärer som har krigsleksaker i sina hyllor också ha dem kvar efter jul.

Låt oss sedan fullfölja det med att förbjuda import och försäljning av krigsleksaker. Som framgår av utskottets betänkande har två ungdomsorganisationer. Unga Örnar och Vi Unga, protesterat mot försäljningen av krigsleksaker och krävt ett försäljningsförbud. Vi kan stödja deras protest och krav i dag genom att bifalla motionen 1976/77:869. Min uppfattning är att vinstintressena är för starka för att föräldrar, organisationer eller samhälle skall nå gehör genom vädjanden till. importörer, tillverkare eller försäljare av krigsleksaker. Det enda som kan förhindra fortsatt verksamhet är ett import- och försäljningsförbud.

Som svar pä motionen säger utskottet att Sverige i internationella överenskommelser utfäst sig att inte införa s. k. tekniska handelshinder, dvs. sådana reglerom varans beskaffenhet som försvårar internationell handel. Undantagna härifrån är regleringar som syftar till att skydda människors liv, hälsa och säkerhet. Jag vill starkt ifrågasätta om inte detta kan vara tillämpbart när det gäller krigsleksaker. Har vi inte anledning att skydda våra mest oskyddade individer i samhället - barnen? Detta med liv, hälsa och säkerhet borde vara tillräckliga motiv när vi skall skydda barnen mot krigets hemskheter. Vi skall inte möjliggöra ett förhäriigande av krig genom att tillåta utbudet av krigsleksaker.

Herr talman! Jag har inte nu när vi närmar oss fridens högtid -julen

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Förbud mot import och försäljning av krigsleksaker

4 Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Förbud mot import och försäljning av krigsleksaker

- velat gå till ett frontalangrepp mot utskottet för dess för mig obegripliga
hållning, nämligen att inte tillstyrka motionen. Med det anförda vill jag
yrka bifall till motionen 1976/77:869.

I detta anförande instämde Gudrun Sundström (s).

SVEN ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Utskottet delar motionärernas uppfattning att utbudet av den här typen av leksaker bör förändras. Det vill jag starkt understryka.

Det är två orsaker till att utskottet inte har kunnat tillstyrka motionen. Ove Karlsson har här redogjort för dem.

Vi har från svensk sida träffat olika internationella överenskommelser

- med OECD, GATT, EFTA och EG - i vilka vi utfäst oss att inte
införa s. k. tekniska handelshinder. Ove Karlsson har också redogjort
för att undantag från dessa överenskommelser är regleringar som syftar
till att skydda människors liv, hälsa och säkerhet.

Det andra skälet till att utskottet inte ansett sig kunna tillstyrka motionen är att konsumentverket har utarbetat vissa riktlinjer med inriktning på säkerhet för vissa slags leksaker. Vidare har mellan lekmiljörådet och berörda branschorganisationer inletts överiäggningar om vissa riktlinjer i fråga om försäljning av krigsleksaker. Utskottet förutsätter att dessa överiäggningar fullföljs.

Som jag sade tidigare delar utskottet motionärernas uppfattning att det är angeläget att ändra utbudet av den här typen av leksaker. Men det är inte så lätt som man skulle kunna tro att från svensk sida ensidigt ändra på bestämmelserna. Jag erinrar mig att det för några år sedan krävdes förbud mot införande av avlyssningsapparater. Det förslaget avstyrktes med hänvisning till de överenskommelser som träffats med olika internationella organ.

Vi delar som sagt motionärernas uppfattning att det är angeläget att det i stället för dessa leksaker kommer fram leksaker som gör det möjligt för barn och ungdom att syssla med skapande lek.

Herr talman! Med det sagda ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

ULLA TILLÄNDER (c):

Herr talman! Jag vill något kommentera näringsutskottets betänkande med anledning av motionen 869 om förbud mot import och försäljning av krigsleksaker.

Det framgår tydligt av utskottsbetänkandet att man är medveten om det problem som de alltmer realistiska krigsleksakerna utgör. Och första steget mot en lösning av ett problem är ju att konstatera att det finns.

Om man jämför bara några är tillbaka sä förstår man också skillnaden. Det var inte vanligt att man då insåg att leksaker kunde vara ett problem. I utskottets betänkande går man ett steg vidare, konkretiserar och ana-

lyserar vari problemet ligger. Nästa steg måste ju vara att eliminera problemet.

Man upplever att frågan har fallit framåt, att insikten om frågans vikt växer, att en mognadsprocess äger rum.

Även om målet bör vara att förhindra att barn har tillgång till den speciella typ av leksaker det här gäller, tror jag att vi skall besinna att insikten förutsätter ett växande som tar sin tid. Det är inte hopplöst att sätta sin lit till en allt starkare opinion. Den växer snabbt, och man vet i vilken riktning den skall bearbetas. Jag tror att alla goda krafter i det här fallet kan fritt samverka i en sådan målsättning, och det kommer säkert inte att bli förgäves.

Lekmiljörådet har nämnts i näringsutskottets motivering, liksom de överiäggningar med leksaksbranschen som har förekommit. Jag skulle något vilja uppehålla mig vid detta.

Utgångspunkten när lekmiljörädet grep sig an frågan om krigsleksaker var att anlägga ett så vitt perspektiv pä verkligheten som möjligt och begrunda det i relation till de allmänna målsättningar om vilka så gott som alla i vårt samhälle är överens. Våra utgångspunkter, som har lett fram till vårt ställningstagande, grundar vi pä två premisser som jag tror att man kan nå allmän enighet om.

Den ena är att det finns övergripande mål för uppfostran av det växande släktet. De är allmänna. Politisk enighet har uppnåtts om dem.

Målsättningsdokumenten för förskola och grundskola kan lätt, när man läser dem, ge ett abstrakt intryck. Honnörsorden staplas på varandra. Sammantaget är det en beskrivning av ett utopiskt samhälle. Det är inget fel med höga målsättningar, men bristen är kanske att den hårda verklighet i vilken idealen skall förverkligas inte finns med. Tas den verkligheten in i bilden, så kanske också ambitionsnivån förändras en aning. Vad man ser är inte en värid pä väg mot Utopia, utan snarare en värid som på alla sätt i politiska, sociala och mänskliga relationer hotas av destruktiva krafter.

Jag vill aktualisera några grundfakta som präglar den väridsbild som vi med massmedias genomträngande bmtalitet frikostigt överiämnar till de uppväxande. Jag tänker då främst på de krig, katastrofer och lidanden som präglar tidsbilden. Hur mycket detta påverkar de unga kan ingen mäta eller veta, men att det fungerar som ett destruktivt incitament är klart.

Den andra premissen för arbetet i lekmiljörådet är ett konstaterande av psykologisk-social art. Det är att leksaker och lekmaterial faktiskt har en styrande, påverkande, normförmedlande och värdeskapande förmåga.

Barn leker med leksaker, men leksakerna bestämmer också vad barnen skall leka, de både vidgar och begränsar fantasin. Därför måste leken och dess material tas på allvar.

Det kan uppröra en del som inte insett sambanden att en statlig institution - lekmiljörådet - klåfingrigt skall blanda sig i barnens lek. Men

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Förbud mot import och försäljning av krigsleksaker

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Övergångsbestämmelser för rätt till pension inom domänverket

reaktionen frän många enskilda som upplever sin maktlöshet inför de infernaliskt realistiska krigsleksaker som finns på den internationella marknaden - den reaktionen har blivit allt starkare och bör bli allt starkare - är denna: "Vad skall vi göra? Finns det ingen som kan ingripa? Föreligger åtminstone något etiskt minimum som kan tillämpas på det här området?"

För att återgå till utskottets skrivning så är denna i viss mån ett svar på en sådan fråga. Jag förmodar att det ändå inte är sista gången som riksdagen behandlar den här frågan. Problemet är verkligt - inte alls inbillat. Samtidigt är det grannlaga.

En utgångspunkt i det här fallet är den yttre ram för all samhällelig verksamhet som samhällsnyttan sätter. Ett sådant allmänt mål måste också gälla leksaksbranschen. Det bästa är ju att detta till fullo inses inom leksaksbranschen. Självsanering är bäst.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 869 av Ove Karlsson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

§ 10 Övergångsbestämmelser för rätt till pension inom domänverket

Föredrogs näringsutskottets betänkande 1977/78:26 med anledning av motion om övergångsbestämmelser för rätt till pension inom domänverket.

1 detta betänkande behandlades motionen 1976/77:182 av Alf Lövenborg m. fl. (vpk), vari hemställts att pensionskommittén genom tilläggsdirektiv skulle fä i uppdrag att utreda frågan om övergångsbestämmelser för rätt till pension inom domänverket.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:182.

ALF LÖVENBORG (-):

Herr talman! I det föregående anförandet sade fru Tilländer om ett annat problem att det inte är uppkonstruerat utan en realitet. Detsamma gäller det här spörsmålet.

I denna fråga hänvisar utskottet till att pensionsbestämmelserna föregicks av överiäggningar med skogsarbetarnas fackliga organisationer och att dessa var eniga med arbetsgivaren om bestämmelsernas slutliga utformning. Det stämmer naturiigtvis. Man tvingades motvilligt till en sådan uppgörelse. Men senare har man upptäckt hur orättvist systemet

slår när det gäller vissa gamla skogsarbetare som länge arbetat för domänverket.

För min del vill jag betona att framstöten om pensionen kom efter samtal med och uppmaningar från ordföranden för den största skogsfackföreningen i Norrbotten, som också har det största antalet domän-verksanställda. Det upplevs som ett problem och en orättvisa att en del skogsarbetare inte får full pension, därför att de till följd av arbetsbrist inte nått upp till det antal är som föreskrivs för full pension. Det är alltså inte av egen förskyllan utan pä grund av att domänverket inte har haft arbete i tillräcklig omfattning.

Jag vill redogöra för ett typfall som genom skogsarbetarnas fackliga organisation kommit till min kännedom och vars riktighet jag undersökt.

Det gäller en skogsarbetare som levde i illusionen att han skulle få vanlig tjänstepension vid 60 års ålder efter att ha slitit i 33 år för domänverket, när domänverket behövde hans arbetskraft. 1968 fick han sparken på grund av att domänverket hade arbetsbrist. Han var alltså tvungen att livnära sig på annat sätt. För den skogsarbetaren gäller att hans arbetstid vid domänverket reducerats med en tredjedel före mitten av 1957 - en tredjedels minskning av tiden under en 20-årsperiod. Den reduktionen skulle inte ha gjorts, om det statliga domänverket hade kunnat bereda honom fast och stabilt arbete.

Fullt jobb har han alltså inte haft, och för denne skogsarbetare innebär bestämmelserna att det inte blir några pensionsgrundande månader för de är dä han inte nådde upp till 140 arbetsdagar. Det blev ett tiotal år för den här mannen, och pensionen reducerades i enlighet härmed.

Så här sade han själv vid ett samtal med mig: "Vad skulle jag göra, det var förfallstid inom skogsbruket vår och höst, det fanns inte jobb tidvis och man fick ta beredskapsjobb. Men när det fanns jobb inom domänverket ställde jag upp. Ändå plockas tid bort för mig."

Det är klart att det där känns orättvist och att det blir en chock för skogsarbetare som gått och väntat på sin pension.

Nu kan det naturligtvis sägas att det inte rör sig om sä många människor. Och det är sant. Men det känns ju inte lättare för de gamla skogsarbetare som drabbas.

Utskottet säger att pensionskommittén inte skall syssla med den här typen av pensioner. Det är som sagt ingen stor fråga, men jag finner ingenting som hindrar att man löser det här problemet genom att riksdagen beslutar om tilläggsdirektiv. Därför yrkar jag pä att riksdagen med anledning av motionen 1976/77:182 beslutaratt hos regeringen hemställa att pensionskommittén genom tilläggsdirektiv får i uppdrag att utreda frågan om övergångsbestämmelser för rätt till pension inom domänverket.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Övergångsbestäm -melser för rätt till pension inom domänverket

FRITZ BÖRJESSON (c):

Herr talman! Herr Lövenborg framhåller att det här gäller personer som har utfört arbete ät domänverket men som inte har fått alla sina arbetstimmar registrerade för pensionsberäkning. Anledningen härtill är

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Övergångsbestäm -melser för rätt till pension inom domänverket

att det varit fråga om ackordsarbete och en tidsmässigt ojämn arbetsinsats och att arbetstiden inte har varit tillräckligt lång för att vara pensionsgrundande. Fr. o. m. 1975 finns ett pensionsavtal för skogsarbetare vid domänverket, som gäller även för tiden dessförinnan.

Svårigheterna att kontrollera och fastställa en arbetstid för utfört ackordsarbete har varit en bidragande faktor för de berörda arbetarnas behandling. Tidigare tillämpade tjänstepensionsreglementen för skogsarbetare är tillkomna 1934, 1942 och 1947, dvs. under år när vi haft socialdemokratiska regeringar. De pensionsbestämmelser som nu gäller är daterade den 30 juni 1959. Vid den tidpunkten synes enighet ha förelegat mellan facket och domänverket, och domänverket fick då pruta något på det minsta dagantal som skulle kunna ligga som underiag för pensionsberäkning.

På grundval av dessa fakta har utskottet fattat sitt beslut. Detta beslut är enhälligt, som det brukar vara när det gäller sådana här udda kommunistmotioner. Vi har också noterat att den sittande pensionskommittén, som omnämns i motionen, inte har i uppdrag att arbeta med tjänstepensioneringen utan enbart med den allmänna pensioneringen. Jag kan dock ge Alf Lövenborg rätt i att det är möjligt att utfärda tilläggsdirektiv till denna utredning. Men om motionens krav skulle visa sig vara så befogade som det görs gällande, skulle nog en resning i frågan bäst kunna ske den fackliga vägen. I samband med de politiska avvägningarna får man ändå till sist göra en bedömning av hur långt behandlingen av ärendet har kommit på det fackliga planet.

Jag vill säga till Lövenborg att domänverket i detta fall är liktydigt med staten. Domänverket är ju ett statligt företag, och striden står mellan staten och skogsarbetarna. Det förhällandet att vi hade en socialdemokratisk regering under 44 år visar att det inte alltid är så enkelt, som Lövenborg brukar mena, att arbetarnas villkor förbättras bara staten fär träda in.

Denna motion är naturligtvis inte den svagaste som väckts av Alf Lövenborg. Det ligger kanske något i hans framställning, men man har oerhörda svårigheter att få fram ett tillräckligt riktigt underlag för en pensionsbedömning.

Jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

ALF LÖVENBORG (-):

Herr talman! Fritz Börjesson säger att det gick i utskottet som det brukar göra när "sådana här udda kommunistmotioner" kommer upp till behandling. Det tycker jag är ett något beklagligt yttrande. Jag har haft för mig att man seriöst skall behandla motioner från vilket håll de än kommer. Man hade nämligen kunnat bortse från att det var fråga om en s. k. udda kommunistmotion och i stället beaktat att det handlar om en grupp rätt udda arbetare, som har kommit i kläm mellan paragraferna. Jag har fått bekräftelse från rätt många skogsarbetare, fackliga företrädare och även representanter för det statliga domänverket pä att

förhållandena i det här fallet är mycket otillfredsställande.

Enligt ett klipp som jag har här säger domänverkets personalvårdskonsulent i Luleå att det är verkligen synd att de som har slitit i skogen drabbas på detta sätt.

Skogsarbetarnas ombudsman säger att detta är en orättvisa som måste bort. Han berättar också hur den har uppkommit, nämligen på grund av att före 1950 förekom ingen arkivering av uppgifter om arbetstid. Skogsarbetarna har fått anlita kronojägare och andra tjänstemän för att intyga vilka år de har jobbat. Detta är naturiigtvis väldigt svårt, för här handlar det om kronojägare och tjänstemän som kanske är döda eller har flyttat och nu finns någon annanstans i Sverige eller ute i väriden.

Jag tycker nog att man hade kunnat tillämpa en betydligt mer generös taktik och beviljat pension för den tid som förefaller betydligt mer rimlig än vad nu tillämpade regler medför. Eftersom man i utskottet säger att man är medveten om att detta är ett problem, borde man också ha kunnat resonera litet mer generöst än att säga att detta är en udda kommunistmotion och därför skulle man avstyrka.

Detta är inget stort problem. Det drabbar inte så många, men det är naturiigtvis lika hårt för de människor som drabbas.

Mitt yrkande kommer sannolikt att avslås, och jag tror att det avslås, inte på grund av elakhet eller därför att man vill förmena de här människorna deras rätt till en hygglig och välförtjänt pension, utan yrkandet avslås mera därför att man inte tillräckligt har satt sig in i ärendet. Därför vill jag verkligen vädja till ledamöter i riksdag och utskott att fundera över om denna fråga kan lösas på annat sätt. Jag vill inte monopolisera frågan. Kan någon annan driva den med större framgång, så hälsar jag det enbart med tillfredsställelse. Detta är ett problem som man inte kan tänka bort, och det drabbar oförskyllt människor som har slitit i skogen under många är och som borde ha rätt till pension.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Övergångsbestäm -melser för rätt till pension inom domänverket

FRITZ BÖRJESSON (c):

Herr talman! Alf Lövenborg framhöll att före 1950 saknas det arkivhandlingar för att få fram något underiag till en pension för ifrågavarande skogsarbetare. Detta styrker väl vad jag nyss nämnde, nämligen att säkraste vägen nog ändå är förhandlingar. Saknas det underiag för att bedöma frågan, är det inte lätt att ta vägen över en utredning, utan i det läget passar nog förhandlingar bäst.

ALF LÖVENBORG (-):

Herr talman! Nu säger herr Börjesson att den säkraste vägen är förhandlingar. Det är faktiskt den vägen man har försökt komma fram men inte lyckats. Därför tycker jag att de folkvalda måste försöka fundera ut andra initiativ för att hjälpa de här människorna.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels det av Alf Lövenborg under överiäggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Alf Lövenborg begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller näringsutskottets hemställan i betänkandet nr 26 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit det av Alf Lövenborg under överiäggningen framställda yrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Alf Lövenborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 266

Nej - 8

Avstår - 1

§ 11 Föredrogs

Näringsutskottets betänkanden

1977/78:27 med anledning av motion om viss översyn av resegarantilagen 1977/78:29 med anledning av motion om villkoren för belåning och återköp av enskild försäkring

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 12 Vårjakt efter sjöfågel

Föredrogs jordbruksutskottets betänkande 1977/78:9 med anledning av propositionen 1977/78:37 om vårjakt efter sjöfågel jämte motioner.

I propositionen 1977/78:37 hade regeringen (jordbruksdepartementet) berett riksdagen tillfälle att avge yttrande över vad föredraganden hade anfört om vårjakt efter sjöfågel.

I propositionen hade förordats att skärgårdsbefolkningen i vissa län skulle tillåtas en begränsad vårjakt efter sjöfågel. Jakten skulle endast få avse hanfågel av ejder och fä bedrivas under en försöksperiod om fem år.

I detta sammanhang hade behandlats de med anledning av propositionen väckta motionerna

1977/78:33 av Svante Lundkvist m. fl. (s), vari hemställts att riksdagen beslutade avslå regeringens proposition 1977/78:37 om vårjakt efter sjöfågel, och

1977/78:59 av Bertil Johansson m. fl. (c, m, fp), vari hemställts alt      Nr 45
riksdagen skulle avslå propositionen 1977/78:37 angående vårjakt på han-      Fredagen den
fågel av ejder under en försöksperiod av fem är.                  g december 1977

Utskottet hemställde Vårjakt efter

att riksdagen med avslag på motionerna 1977/78:33 och 1977/78:59 sjöfågel lämnade utan erinran vad i propositionen anförts om vårjakt efter sjöfågel.

Reservation hade avgivits av Svante Lundkvist (s), Maj Britt Theorin (s), Sven Lindberg (s), Håkan Strömberg (s). Stig Alftin (s), Wivi-Anne Radesjö (s) och Torkel Lindahl (fp) som ansett att utskottet bort hemställa

att riksdagen med anledning av propositionen och motionerna 1977/78:33 och 1977/78:59 skulle avslå förslaget om vårjakt efter sjöfågel.

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av Åke Wictorsson

(s).

SVANTE LUNDKVIST (s):

Herr talman! Vi har väl alla med glädje upplevt det allt starkare intresset för miljöfrågor i vårt land. Det har bl. a. tagit sig uttryck i att naturvärden fått en allt starkare ställning genom ökat stöd i lagstiftningen. Skyddet för fauna och flora är en viktig del i naturvården. Det har närmast blivit en självklarhet att djuriivet inte skulle få störas under fortplantningstiden genom någon form av jakt. Omsorgen om djuriivet är som miljöfrågorna i stort i dag en internationell angelägenhet. Inte minst gäller detta om fågellivet, eftersom fåglarna genom sina flyttningar i hög grad är beroende av många länders gemensamma ansvar.

Ett effektivt fågelskydd kan därför bara uppnäs genom internationellt samarbete. Sverige har engagerat sig aktivt för ett sådant samarbete. Eftersom vi redan i mitten av 1950-talet förbjöd all vårjakt efter sjöfågel i Sverige kunde vi 1963 med gott samvete underteckna den s. k. Pariskonventionen angående fägelskydd, vars innebörd är att alla fåglar skall skyddas åtminstone under fortplantningstiden och att flyttfåglar dessutom skall skyddas under den tid dä de vänder åter till sina boplatser.

Denna inställning underströks också i en rekommendation från Nordiska rådet till regeringarna år 1968 om att alla djur och fåglar borde fredas under fortplantningstiden.

Den har kommit till uttryck i en rad andra internationella sammanhang. Vid FN:s miljökonferens i Stockholm 1972 antogs sålunda en resolution om bl. a. skydd för flyttande djurarter. Vid de europeiska miljöministrarnas möte i mars 1976 uppdrogs åt Europarådet att utarbeta en Europakonvention till skydd för bl. a. flyttande arter och deras biotoper. Vi spelade från svensk sida vid detta tillfälle en pådrivande roll, och enligt den uppgjorda tidsplanen skall ett slutligt utkast till konvention vara färdigt under hösten 1977. Sverige har deltagit aktivt i konventionsarbetet.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Våijakl efter sjöfågel

1975 års riksdag hemställde att regeringen skyndsamt skulle låta utreda de möjliga formerna för värjakt på sjöfågel, förslagsvis under en försöksperiod på 5 år. Det finns anledning att understryka att det utskotts-belänkande som riksdagen grundade sitt beslut på inte innebar något ställningstagande i frågan huruvida vårjakten borde återinföras. Den socialdemokratiska regeringen gav i mars 1976 statens naturvårdsverk i uppdrag att utföra den av riksdagen begärda undersökningen. Naturvärdsverket redovisade sitt uppdrag i januari 1977. Där framhåller verket: Om någon form av vårjakt på sjöfågel återinförs kommer Sverige säkerligen att få svårigheter att ratificera de nu planerade konventionerna då dessa kommer till stånd. Sammanfattningsvis kan enligt naturvårdsverkets uppfattning konstateras att några möjligheter att återinföra vårjakt på sjöfågel inte längre finns om Sverige alltjämt i full utsträckning skall kunna ansluta sig till det europeiska samarbetet inom sjöfågelvården och dessutom vara ett föregångsland i detta avseende liksom inom andra delar av den internationella miljövården.

På dessa grunder avstyrker sålunda naturvärdsverket bestämt att den av regeringen föreslagna vårjakten införes. Lika bestämt avstyrkes detta av Sveriges lantbruksuniversitet. Naturhistoriska museet, domänverket. Svenska naturskyddsföreningen, Sveriges ornitologiska förening samt länsstyrelserna i tre av de fem län som är berörda av den tilltänkta vår-jakten - länsstyrelserna i Södermanlands, Östergötlands och Kalmar län. Det är organisationer och myndigheter som alla har att lägga naturvårdsaspekterna på denna fråga.

Mot den bakgrunden måste det anses anmärkningsvärt att jordbruksministern, som i regeringen har ansvaret för miljö- och naturvärdsfrågor, är beredd att bryta mot en princip som i Sverige och numera internationellt blivit allmänt vedertagen när det gäller skyddet för djur och fågelliv, nämligen att inte tillåta jakt under fortplantningstiden.

Jordbruksministern motiverar sitt förslag med det rekreationsvärde jakten har för skärgårdsborna. Jordbruksministern säger t. o. m. att vårjakten utgör ett viktigt inslag i många skärgärdsbors och fiskares livsföring. Jag är väl medveten om att jakt för många människor också i skärgårdarna har en stor rekreativ betydelse. Men hur vårjakten, som varit förbjuden sedan mitten av 1950-talet, i dag kan utgöra ett viktigt inslag i många skärgärdsbors och fiskares livsföring må det vara jordbruksministerns uppgift alt klara ut.

Vi är frän socialdemokratins sida väl medvetna om angelägenheten av att en rad åtgärder vidtas för att öka förutsättningarna för att behålla en åretruntboende befolkning ute i skärgården. Den socialdemokratiska regeringen tog också en rad initiativ till förmån för fisket och skärgårdsbefolkningen. Bl. a. infördes särskilt ekonomiskt stöd till verksamheter i skärgården. Om dessa initiativ utnyttjas på rätt sätt och följs upp av den nya regeringen är jag övertygad om att de blir av betydligt större värde för skärgårdsbefolkningen än möjligheten för ett begränsat antal medborgare att jaga ejderhanar fem dagar på våren.

Både naturvårdsverket och generaltullstyrelsen har pekat på de administrativa besvär och bekymmer och de relativt sett stora kostnader som kommer att vara förknippade med den åtgärd som regeringen föreslagit. Administrativt krångel, besvärliga övervakningsproblem och orimliga kostnader - naturvårdsverket har beräknat dem till ett par miljoner kronor - för att kunna genomföra denna försöksperiod med jakt på ejderhane under fem dagar i fem år. Jordbruksministern har ju inte heller gjort det lättare att välja ut vilka som skall fä tillstånd att jaga, när han utsträcker en rätt som skulle tillkomma skärgårdsborna till att också omfatta den kustboende jordbrukarbefolkningen som idkar fiske. Propositionen är sålunda i administrativt och ekonomiskt hänseende illa genomtänkt.

Det avgörande skälet för den socialdemokratiska motionen om avslag på propositionen är emellertid att vi genom ett bifall skulle ta ett stort steg tillbaka på miljövårdens område. Vi skulle fatta ett beslut i riksdagen som till sina verkningar kan innebära att Sverige inte kan underteckna den konvention som nu är under utarbetande och som vi själva har varit varma tillskyndare av. Den erfarenhet jag fick som miljöminister av internationellt samarbete pä detta område säger mig att ett beslut i enlighet med regeringens förslag skulle bli till stor skada både för den sak det gäller och för Sveriges anseende i dessa sammanhang.

Jag delar sålunda helt Svenska naturskyddsföreningens uppfattning att en återinförd vårjakt i Sverige skulle kunna åberopas som alibi av andra länder för återinförande av annan och betydligt skadligare jakt eller för att de skulle underiäta att vidta åtgärder mot pågående skadliga jakt-och fångstmeloder. Inte minst den diskussion vi hade vid ministerrådets sammanträde i Bryssel i mars månad 1976 ger mig grundad anledning att anta att så skulle bli fallet. Jag är övertygad om att också skärgårdsborna, som säkeriigen inser naturvårdsfrägornas allvar i minst lika hög grad som vi andra, om de får detta perspektiv på frågan klart för sig, förstår att de värden som står på spel i detta sammanhang från miljövårdens synpunkt för värt land och internationellt måste få väga tyngre än fem dagars nöjesjakt på ejderhane för 2 000 särskilt utvalda personer i vårt land.

Jag ber sålunda, herr talman, att få yrka bifall till den reservation som är fogad till utskottets betänkande och som innebär avslag pä regeringens proposition.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

I detta anförande - under vilket förste vice talmannen övertog ledningen av kammarens förhandlingar - instämde Nils Hjorth, Bengt Gustavsson, Håkan Strömberg, Stig Alftin, Gunnar Olsson, Hagar Normark och Grethe Lundblad (samtliga s).

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

TORKEL LINDAHL (fp):

Herr talman! Jag kan börja med att instämma i det mesta av vad Svante Lundkvist hade att anföra.

Vi har som princip när det gäller jakten i Sverige att försöka få den förlagd till tider när det är biologiskt lämpligt. Fågeljakt är det aldrig lämpligt att ha på vårsidan. På höstkanten är fågelstammarna som störst. Då är individantalet som rikast. Dä kan vi ha en viss avskjutning utan att del skadar en slam. Under vintern utsätts de sedan för stora påfrestningar och svårigheter, och många individer kommer att slås ut. De överlever helt enkelt inte vintern. Strax före eller in på parningssäsongen är fågelstammarna som minst, dä är individantalet lägst. Det är vid den tiden propositionen föreslår att den här jakten skall sättas in - när man skall börja bygga upp en ny stam av dem som har överlevt vintern, de starkaste och kraftigaste individerna. Det är alltså biologiskt sett en förkastlig tidpunkt för jakt.

Vilka är då argumenten för jakt? Man kan spalta upp dem, och de går i två riktningar.

Ett argument är att den här jakten skulle vara ekonomiskt värdefull och göra det lättare för en del skärgårdsbor att överieva i skärgården rent ekonomiskt. Men tillskyndarna av jakten brukar vara rätt snabba att själva sopa undan det argumentet - för i nästa andetag börjar de säga: Det är en ytterligt begränsad jakt, det gäller bara fem dagar - och för det mesta är det dåligt väder tre av dessa fem dagar - och man kanske kan räkna med fem fåglar per jägare. Och fem ejdrar pä ett år, herr talman, torde knappast vara av en sådan ekonomisk betydelse att det avgör om någon kan leva kvar i skärgården eller inte.

Det finns en annan typ av argument som går ut pä att livet i skärgården är så hårt och kämpigt över vintern att man behöver något uppiggande när isen släpper. Ja, herr talman, jag häller gärna med om att livet kan vara hårt i skärgården. Jag är själv skärgårdsbo och torde ha viss erfarenhet av hur det kan vara att bo där. Men jag har litet svårt att förstå att det skulle motivera att man skall ge sig ut och jaga fågel när det är som mest olämpligt.

Några olika jaktformer har föreslagits. Normalformen skall vara vak-skytte, dvs. jägaren skall ligga gömd och vänta pä att fåglarna skall slå sig ned på vattnet. Då skall det kanske gå att skilja ut om det är han-eller honfågel som kommer framför mynningen. Men enligt propositionen kan man även tänka sig att tillåta jägarna att i vissa fall skjuta pä sträck, alltså på flygande fågel.

I min del av Sverige, där det inte är aktuellt med vårjakt, kom en mycket intresserad och ivrig ejderjägare fram till mig och sade att han inte för sin del kunde förstå hur någon med anspråk på att tala sanning kan hävda att det är möjligt att skilja ut och även skjuta rätt individ i ett fågelsträck - hane eller hona. Denna person, duktig jägare som han är, sade att i vilket fall som helst klarar inte han av det. Det är möjligt att skärgårdsborna på ostkusten är så mycket bättre än västkust-

borna att det inte finns problem där - men jag har svårt att tro pä det.

Till sist det kanske allvarligaste: Sverige har, som Svante Lundkvist anförde, aktivt deltagit i att inom Europarådet försöka fä fram en ny fågelskyddskonvention. Skulle riksdagen bifalla den här propositionen har Sverige inga möjligheter att ansluta sig till denna konvention. Det vore sannerligen ingen fjäder i hatten för vårt naturskyddsarbete att komma med något sådant.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationen.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

FILIP JOHANSSON (c):

Herr talman! Alla frågor som har med jakt att göra tycks väcka ett utomordentligt intresse, inte bara hos den här kammarens ledamöter ulan också hos de massmedia som mycket uppmärksamt bevakar vad som händer och sker. När det är fråga om jakt är man utomordentligt intresserad av att engagera sig i frågorna.

Den fråga det i dag gäller - möjligheten för vissa skärgårdsbor att under fem dagar på våren få bedriva licensjakt på ejderhannar - är inte en fråga som rör mig i någon större utsträckning; det vill jag starkt betona. Vi har visserligen tidigare haft vårjakt även i Norrbotten, men den framställning vi behandlar i dag avser givetvis inte det området.

Låt mig ändå säga att även jag känner ett rätt stort engagemang i den här frågan - kanske är det därför att det gäller ett intresse från en mycket mycket liten minoritet i vårt land som mycket engagerat försökt få behälla en gammal tradition som för dessa gamla fångstmän varit av stor betydelse. Jag är medveten om att den i dag inte är av någon avgörande ekonomisk betydelse. Men för dess människor, som ofta lever ett isolerat liv, är det en trivselfaktor- som väger tungt. Jag är medveten om att många människor inte riktigt kan förstå detta. Den som själv är en aning av fångstman och intresserad av dessa frågor har lätt att begripa att människor som i hela sin dagliga gärning ägnar sig ät fångst, i huvudsak då av fisk, är intresserade av att fä bibehålla också den här gamla traditionen.

I den debatt som förts framför allt i massmedia har man då frågat sig om detta kan anses stå i överensstämmelse med den fågelskyddskonvention som vi varit med om att godkänna i Paris 1963. I konventionen sägs: "I Norge, Sverige och Finland samt på Färöarna rådande särskilda förhållanden inom näringslivet berättigar vederbörande myndigheter i dessa länder att medge undantag samt göra vissa avvikelser i fråga om bestämmelserna i föreliggande konvention."

Jag har utomordentligt svårt att förstå vilket slags avvikelse man vid det tillfället syftade på, när Svante Lundkvist och andra nu gör gällande alt vi inte skulle kunna fortsätta detta internationella samarbete om vi skulle ge några få skärgårdsbor licens att under fem dagar i maj månad jaga ejderhannar. Jag skulle bra gärna vilja att Svante Lundkvist redovisade vilket slags avvikelse som är mindre och som möjligen skulle kunna godtas. För mig är denna avvikelse sä otroligt liten, en av de

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

mest marginella man över huvud taget kan tänka sig. Att den skulle kunna få till följd att vi i framtiden inte skulle kunna delta i ett internationellt samarbete är för mig fullständigt obegripligt.

Jag vill i den här debatten också ta upp situationen i vårt grannland Finland. Där har man i alla tider haft sjöfågeljakt och lagt ned ett utomordentligt stort arbete pä att skydda sin fågelstam. Där har man kunnat behålla sin fågelstam, trots att man har en valakt under betydligt längre tid än det här är fråga om.

Jag har under de debatter som har förekommit fått höra att Finland inte är så mycket att tala om i sådana här sammanhang - det var folk som företrädde naturvårdsintressena som gjorde exakt detta uttalande. Det tyckte jag var så utomordentligt kränkande att jag efter det inte skulle ha kunnat tänka mig att gå emot propositionen även om jag skulle ha varit intresserad av att göra detta. Jag vet att man i Finland uträttar ett utomordentligt fint arbete för att slå vakt om sjöfågelstammen. Trots det kan jakt på sjöfågel tillåtas där under en betydligt längre tid.

I den debatt som har förts har frågan om den biologiska situation det här gäller inte nämnvärt aktualiserats. Man har rent allmänt sagt att biologiskt är det inte lämpligt att jaga fågel under våren. Men situationen är ju den att även de som mycket grundligt har tittat över de biologiska förutsättningarna och den biologiska situation som råder för ejderstammen är av den bestämda uppfattningen att en beskattning av ejderhannarna skulle vara en tillgång för ejderstammens fortsatta bestånd och ökning. Jag skall inte gå djupare in pä detta, men jag vill understryka att man inte anser att ejderhannarna blir beskattade i den utsträckning som skulle behövas för sjöfägelstammen.

Jag har full förståelse för skärgårdsbornas intresse av vårjakt på sjöfågel. Svante Lundkvist sade att om de får reda på vad det från naturvårdssynpunkt verkligen är fråga om skulle de nog inse att det är omöjligt att införa våriakt pä ejder. Jag tror att människorna ute i skärgärden har starkare anknytning till naturen och större intresse än de allra flesta i vårt land av att se till den natur de har och bibehålla sin omgivning sådan att de även i framtiden kan trivas ute pä öarna. Men för deras trivsel kan den korta jakttiden under våren vara en betydande tillgång. Det framgår av att de under sä mänga år har gjort upprepade framställningar. Man gör inte sådana bara för att det är roligt att göra framställningar till myndigheterna - man gör dem för att man har ett starkt engagemang för sakfrågan. Denna lilla minoritet i värt samhälle bör ges den här möjligheten till vårjakt på sjöfågel.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

SVANTE LUNDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag sade i mitt anförande att jag också förstår att skärgårdsborna har minst lika god insikt i naturvården som vi andra. Men jag sade också att om de skulle få reda på vilken roll denna fråga kan spela i ett internationellt sammanhang är jag övertygad om att de skulle

förstå att man inte kan prioritera deras önskemål i detta fall före de mera övergripande mål som vi i det här sammanhanget måste ha.

Filip Johansson sade att vi har en konvention som innehåller undantagsbestämmelser, alltså den nu gällande Pariskonventionen. Undantagsbestämmelserna tillkom efter kriget, i första hand av hänsyn till försörjningsläget i vissa länder. Alla som bedömer den här frågan säger att det går inte att i dag åberopa försörjningsläget och hänvisa till undantagsbestämmelsen. I dag är det inte fråga om försörjningssynpunkter utan om rekreationsjakt, vilket också sägs i propositionen.

Men vad mera är: Det är just den här typen av undantagsbestämmelser som man nu arbetar pä att få bort i den konvention som håller på att utarbetas. Mindre nogräknade länder vill nämligen gärna utnyttja undantagsbestämmelserna om licens för ett begränsat antal medborgare till än mer omfattande jakt. Därför arbetar Sverige och andra nationer nu på att vi skall få mera effektiva bestämmelser i den nya konventionen.

Den situation vi hamnar i är att vi, om vi lyckas i vårt uppsåt med det här konventionsarbetet och det som vi har stridit för - inte bara från den tidigare regeringens sida, utan frän praktiskt taget hela miljöopinionens sida - på den här punkten inte skulle kunna underteckna den konvention som vi själva har arbetat för. Jag tycker det skulle vara ett bistert öde för den miljöminister som 1979, när ministerrådet skall träffas nästa gång, måste åka till Schweiz och säga att vi frän svensk sida nu har ändrat oss - vi intar inte längre den tidigare ståndpunkten i den viktiga fågelskyddsfrågan.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

FILIP JOHANSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Låt mig först säga att jag gärna går med på att det inte är fråga om försörjningssynpunkter härvidlag.

I det här landet har vi lagt otroligt stor vikt vid trivselsynpunkterna för alla människor i olika lägen, på olika arbetsplatser och i olika situationer. Vi har varit utomordentligt angelägna om att se till att skapa en sådan trivsel för människorna som det över huvud taget är möjligt att åstadkomma, därför att det är en betydelsefull faktor för varenda individ. Att döma av skärgårdsbefolkningens engagemang i den här frågan är trivselfaktorn av sådan betydenhet att vi bör ta hänsyn till densamma.

Beträffande Svante Lundkvists resonemang att det skulle vara omöjligt att fortsätta ett internationellt samarbete i frågan, om vi skulle ha den här möjligheten pä försök under fem år, vill jag bara kort och gott säga att jag i allra högsta grad betvivlar att vi skulle komma att ställas utanför av den anledningen. Jag kan inte tänka mig att fem dagars licensjakt kan innebära att vårt förtroende skulle vara förbrukat.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

SVANTE LUNDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Det är klart att man inte behöver ställa sig utanför allt internationellt samarbete om man fattar ett sådant beslut, men det är ju fråga om vilket innehåll man fär i det internationella samarbetet och på vilket sätt man kan påverka en utveckling i rätt riktning. Vad som inträffar är alltså att vi, efter det att vi slagits för att få ett starkt fågelskydd, kommer att medverka till att ge alibi åt de länder som vill försöka motverka tillkomsten av sådana konventioner och överenskommelser som kan ge oss ett effektivt skydd.

Filip Johansson talar här om trivselfrågor och säger att det är tradition att man fär jaga. Vi har inte haft vårjakt på 20 år här i landet, och det är alltså fråga om att återinföra en jakt som man fått avstå från i 20 år. Man har fått jaga pä hösten i stället. Låt oss se på vad femdagarsjakt på ejderhanne skulle betyda ur trivselsynpunkt för de 2 000 människor vilkas namn man med stor möda måste ta fram. Remissinstanserna har sagt att det blir kanske minst dubbelt så många som kommer att begära att få tillstånd. Jag tycker att det framstår ganska klart att det inte finns några rimliga proportioner mellan vad denna möjlighet till nöjesjakt betyder och det ansvar vi gemensamt med andra länder har tagit i internationella sammanhang för att försöka driva fram ett effektivt skydd för fågellivet. Jag tror att också skärgårdsborna skulle inse det, om de fick tillfälle att lyssna till en sådan argumentering.

FILIP JOHANSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara kort notera att Svante Lundkvist inte i någon enda mening tar upp frågan om den biologiska situationen inom ejderstammen, vilken är klart fastlagd av de forskare som sysslar med den här saken. De gör gällande att det finns ejderhannar i alltför stor utsträckning för att man skall fä en riktig balans i denna fägelstam. Den frågan går Svante Lundkvist helt förbi. Detta är en situation som vi har kommit till efter att ha haft detta förbud för vårjakt under 20 år.

Förste vice talmannen anmälde att Svante Lundkvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytteriigare replik.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Med anledning av vad som har sagts här i debatten vill jag erinra om att under 1960-talet har vid upprepade tillfällen framförts krav på en begränsad senvinterjakt, eller s. k. vårjakt, efter sjöfågel. Det har varit önskemål från olika fiskarorganisationer, organisationer för skärgårdsbefolkningen, jägarorganisationer m. fl., som har legat bakom dessa krav. Vi har också i riksdagen vid olika tillfällen behandlat motioner med samma inriktning, och jag har aldrig uppfattat detta som en alldeles ensidig, partipolitisk fråga. Det är en fråga som har skurit rakt igenom de olika partierna.

1975 behandlades i riksdagen en motion med krav på en begränsad

vårjakt efter sjöfågel. Bakom den motionen fanns ledamöter från alla i riksdagen då representerade partier. I anledning av motionen har riksdagen i skrivelse om överiämnande av jordbruksutskottets betänkande hos regeringen anmält att riksdagen har bifallit utskottets hemställan, vari förordades att "regeringen skyndsamt låter utreda de möjliga formerna för en sådan jakt, förslagsvis under en försöksperiod av fem år".

I jordbruksutskottets betänkande framhölls också att resultatet av översynen lämpligen skulle underställas riksdagen för yttrande. Regeringen har effektuerat denna beställning, och det föreligger nu en proposition och ett utskottsbetänkande.

I anledning av riksdagens beställning 1975 uppdrog den dåvarande regeringen ät naturvärdsverket att undersöka de möjliga formerna för att anordna jakt efter sjöfågel enligt vad som anfördes i jordbruksutskottets betänkande. Naturvårdsverket avgav yttrande i januari i är. För fullgörande av sitt uppdrag har verket från olika håll inhämtat vissa uppgifter om berörda fågelarters beståndsstoriek och beståndsutveckling, vilket redovisades i yttrandet.

Slutligen hemställde verket att fä bli befriat från uppdraget att utreda formerna för att anordna värjakt efter sjöfågel, och det blev man. Regeringen uppdrog då ät den s. k. jakt- och viltvårdsberedningen att komplettera naturvårdsverkets utredning. Beredningens förslag som redovisades i ett särskilt yttrande, på vilket propositionen grundas, bygger på de av 1975 års riksdag uppdragna riktlinjerna för hur vårjakt efter sjöfågel skall bedrivas.

Förslaget innebär ett återinförande av värjakt efter sjöfågel under en försöksperiod på fem år. Jakten föreslås bli mycket begränsad och skall endast få bedrivas av den bofasta skärgårdsbefolkningen i vissa län på ostkusten. Den fågel som skall fä jagas är ejderhanne, den s. k. gudingen. Jakttiden kommer att bli endast fem dagar varje år i nära anslutning till islossningen eller den tid då denna normalt sker. Jakten skall bedrivas från de i tillståndet angivna platserna. Därigenom minskas riskerna för störning på annan fauna.

När regeringen nu framlägger den här propositionen sker det i förvissning om att en på detta sätt mycket starkt begränsad jakt inte möter några betänkligheter ur biologisk synvinkel.

Ejderstammen - eller ejderpopulationen, som man brukar kalla den - har aldrig någonsin varit så stor som den är f n. Man har t. o. m. från vetenskapligt häll ifrågasatt om den inte är för stor och därför måste reduceras genom ökad avskjutning. Forskarna har pekat pä att ejderstammen lider av parasitangrepp, vilket bl. a. sägs bero pä att stammen är för tät. Det innebär också ökad konkurrens om födan mellan individerna i ejderstammen. En annan aspekt är att om en art tillväxer kraftigt påverkar den också andra arter eftersom de konkurrerar om födan och livsutrymmet. Det kan nog därför med fog sägas att det finns behov av ökad avskjutning av ejder. Och jag vill belysa det med några siffror.

I Östersjön finns omkring 300 000 häckande par, dvs. 600 000 individer.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

5 Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Våijakt efter sjöfågel

Lägger man därtill alla icke könsmogna individer kommer man fram till en population på åtminstone 800 000. De könsmogna fåglarna producerar 200 000 ä 270 000 flygfärdiga ungar varje år. I dag beskattas ej-derstajnmen varje år med ca 20 000 fåglar under höstjakten. Det är dessutom troligt att en möjlighet till vårjakt innebär att avskjutningen på hösten minskar något. Det gäller speciellt i de norra länen, där fåglarnas flyttning söderut börjar tidigt på hösten.

Det för mig viktigaste motivet för vårjakt är att man då kan göra en riktig beskattning av ejderstammen. På våren kan man skjuta bort hanfåglarna. Under hösten däremot är det i huvudsak honor och årsungar som skjuts. Anledningen till detta är att efter parningen på våren hanfåglarna flyttar ut i den yttre skärgården och stannar där tills de tidigt under hösten, oftast före höstjakten, flyttar söderut. Vi har därför en ojämn beskattning av stammen i dag.

Regeringens förslag innebär att något tusental skärgårdsbor kommer i fråga för värjakt. De kommer uppskattningsvis att tillsammans kunna skjuta 5 000 fåglar varje år. Den siffran skall ställas i relation till hela ejderpopulationen, 800 000 individer, och det åriiga tillskottet av 200 000 ä 270 000 flygfärdiga ungar. De siffrorna, menar jag, visar tydligt att vårjakten inte kommer att ge annat än en ytterst marginell påverkan på ejderpopulationen.

Till detta kan läggas de värden som skärgårdsborna själva anser att värjakt på sjöfågel har för deras levnadssätt och i deras totala livsmiljö, en miljö med isolering långa tider på året och små möjligheter att få den service som fastlandsborna har tillgång till.

Jag skall inte ta upp kammarens tid med att räkna upp de faktorer som enligt min mening ytterligare talar för våriakt. Vissa av jägarnas och fiskarnas organisationer har ju inför riksdagsbehandlingen i dag tillställt samtliga riksdagsledamöter skrivelser där de själva vältaligt pläderar för sin sak. Jag nöjer mig därför med att hänvisa till dessa skrivelser och vad jag sagt i propositionen.

När det gäller de internationella aspekterna vill jag betona att i den s. k. Pariskonventionen finns en undantagsbestämmelse som ger bl. a. Sverige möjlighet att ha en särskild jakt i enlighet med vad som föreslås i propositionen. Den föreslagna jakten kan konstateras ligga i linje med konventionens undantagsbestämmelse. Sverige kan därför utnyttja den möjlighet som bestämmelsen medger utan att landets internationella anseende, så som hävdats här, skulle riskeras genom den nu aktuella, mycket begränsade jakten.

När det sedan gäller jaktens betydelse för pågående och kommande internationellt samarbete inom faunavården vill jag stryka under att det här är fråga om personliga licenser för något tusental jägare och således inte om allmän jakträtt för i princip samtliga jägare i landet. Som förslaget är utformat är gruppen jaktberättigade mycket begränsad, och den kan alltså inte utökas till att omfatta en större och allmän krets av jägare. Detta innebär en mycket betydelsefull skillnad. Jakten medför heller

inte sådant avsteg från fridlysningsbeslämmelserna att den är oförenlig med dessa.

Mot denna bakgrund vill jag understryka att den begränsade vårjakt som nu föresläs enligt regeringens bedömning inte kan anses stå i strid med den internationella konventionen om fågelskydd. I det sammanhanget vill jag också nämna att regeringen har underrättat Europarådets sekretariat i Strasbourg om att man från svensk sida eventuellt kommer att återinföra en begränsad vårjakt på sjöfågel. Det betänkande som ligger till grund för propositionen har också tillställts sekretariatet.

Herr talman! Sammanfattningsvis kan framhållas att det inte finns någon anledning att på sätt som här skett betona de internationella aspekterna i fråga om värjaktens vara eller icke vara.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

SVANTE LUNDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Det sista var en mycket anmärkningsvärd upplysning. Innan riksdagen har haft tillfälle att ta ställning till denna fråga har alltså regeringen underrättat Europarådet om att Sverige eventuellt avser att i de här sammanhangen inta en annan hållning än den som gällt tidigare. Med tanke pä den opinion vi har här hemma i dessa frågor och med hänsyn till den ståndpunkt vi under 20 år har intagit frågar man sig hur jordbruksministern såsom miljöminister kan ta pä sitt ansvar alt handskas så lättsinnigt med denna fråga att han inte ens avvaktar riksdagens ställningstagande i dag innan han agerar till förmån för sin egen synpunkt.

Jag har tidigare redovisat att praktiskt taget alla de myndigheter som sysslat med dessa frågor hävdar att det inte går att utnyttja den undantagsbestämmelse som finns i den gamla Pariskonventionen. Den bygger nämligen på försörjningsmöjligheten, och en sådan kan inte åberopas i det här sammanhanget. Men vad som är angeläget - och det borde väl vara mest intressant för miljöministern, som skall sträva efter framsteg i dessa frågor - är att vi i dag siktar till att i den nya konventionen få bort denna typ av bestämmelser.

Jordbruksministern kom i detta sammanhang tillbaka till frågan om den licensierade jakten. Men om jordbruksministern är intresserad av fågelskyddsfrågorna känner han till att det just är den vägen med stora möjligheter till licensjakt som dessa länder-jag skall här inte ange namnen på dem - väljer för att slippa ifrån att kalla det för allmän jakt och därmed också slippa ifrån kravet på det effektivare skydd för fågellivet som de länder som intresserat sig för detta har arbetat för.

När det t. ex. gäller rovfåglar finns det länder som säger: Vi har bara 5 000 licenser för jakt på rovfågel, och det innebär inte allmän jakt och därför kan det rymmas inom ramen för undantagsbestämmelser av olika slag.

Men det är ju just den typen av undantagsbestämmelser som vi internationellt tillsammans med andra länder har arbetat för att få bort! Och sä står miljöministern här och säger: Jag har redan underrättat Eu-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

roparådet om att Sverige möjligen kommer att inta en annan ståndpunkt i den här frågan. Jag måste säga att jag är förvånad över delta uttalande. Vad slutligen gäller de biologiska aspekterna har ingen av våra naturvårdande myndigheter som agerar i dessa sammanhang sagt att en sådan här vårjakt är biologiskt motiverad.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Jag har svårt att förstå Svante Lundkvists upprördhet över att regeringen har underrättat Europarådets sekretariat i Strasbourg om vad som kommer att hända pä svensk sida. Vad vi har gjort är att vi talat om det förslag som ligger och sagt, att om riksdagen beslutar i enlighet med förslaget blir det så och så. Jag tycker att det är ett riktigt handlingssätt, för då kan vi möjligen få en reaktion tillbaka från de andra länderna. Men det har vi inte fått. Jag vore tacksam om Svante Lundkvist ännu en gång försökte förklara hur han kan tycka att detta är fel handlat.

Sedan gjorde Svante Lundkvist i sitt första anförande den tolkningen av undantagsregeln att den skulle ha tillkommit med tanke på bl. a. efterkrigstidens förhållanden i Sverige. Han sade att den regeln över huvud taget inte var tillämplig på dagens situation. Det aren helt ny tolkning av undantagsregeln, Svante Lundkvist! Ingenstans i tillgängliga handlingar om ralifikationsärendet eller i tidigare framställningar i departementet har den synpunkten återfunnits. Ingenstans! Och vi har verkligen letat, sedan vi läste meningarna om detta i reservationen. Därför skulle det vara utomordentligt intressant om Svante Lundkvist ville utveckla den synpunkten litet mera.

SVANTE LUNDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Motiven för tillkomsten av undantagsbestämmelsen redovisades för sittande utskott av representanter för svensk naturvård, som har ägnat praktiskt taget hela sin aktiva tid åt denna typ av uppgifter.

Jordbruksministern var förvånad över att jag reagerar mot att regeringen har gått händelserna i förväg i detta fall. Men genom att gå händelserna i förväg och underrätta Europarådet om att det i Sverige finns funderingar pä att bryta mot den linje som vi har gått fram på under 20 år underiättar man för sådana länder, som tidigare har varit inställda på att försöka få undantagsbestämmelser, exempelvis vid undertecknandet av konventionen. Då ger vi dem vatten på sin kvarn. Och då tjänar vi ju helt andra och motsatta syften än tidigare.

Jag kan inte se att det var rätt eller nödvändigt att miljöministern pä detta sätt gick ärendet i förväg och anmälde att det kanske blir en ändring i den svenska inställningen i denna fråga. Det är ju inte heller en tillfällighet att vi var fyra tidigare jordbruksministrar som skrev under denna motion. Vi har i 20 års tid intagit denna ståndpunkt. Och vi har haft att avslå många framställningar som inkommit, därför att vi har ansett att denna fråga är av så övergripande betydelse att vi inte kan prioritera en begränsad grupps intresse av att få tillfälle till förströelse

under fem dagar på våren. Det har varit vårt motiv. Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Jag är ledsen över att behöva säga det, men jag upplever det sä att
miljöministern inte riktigt förstår vikten och betydelsen av det inter
nationella arbetet i denna fråga. Men jag är övertygad om, att om mil-

jöministern får tillfälle att vara med och diskutera dessa frågor i inter- Vårjakl efter

nationella sammanhang, sä kommer han efteråt att ge mig rätt.

sjöfågel

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! När Svante Lundkvist berättar om varifrån han fått den här synpunkten förstår jag bättre. Jag trodde nämligen att Svante Lundkvist uttalade sig i denna fråga med den sakkunskap som han möjligen kunde ha som f d. jordbmksminister. Nu förstår jag att det inte var så.

Sedan vill jag säga att jag inte skäms över att jag har underrättat Europarådets sekretariat. Tvärtom tycker jag att det är hederiigt att hålla internationella organisationer informerade om vad som händer i de olika länderna och om vad som kan vara av intresse för dem, för den händelse de vill reagera. Jag anser att det hör ihop med hederligheten och att det är vår plikt att göra detta. Således kommer jag att fortsätta att informera internationella organ i frågor som kan beröra dem.

Herr Lundkvist sade att det inte utan anledning står fyra f d. jordbruksministrar bakom motionen. Varför reagerade dä inte jordbruksministern 1975, när riksdagen gjorde den enhälliga beställningen? Då var herr Lundkvist tyst.

Förste vice talmannen anmälde att Svante Lundkvist anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytteriigare replik.

HANS WACHTMEISTER (m):

Herr talman! När vårjaktsförbudet en gång tillkom var det mot bakgrund av oroande rapporter om en betydande minskning av ejderstam-marna utefter hela östkusten och f ö. en påtaglig minskning också av stammarna av knipa, alfågel och skrak. Orsakerna var flera: oljeutsläpp, hårda vintrar och inte minst en ohämmad jakt. Det förekom t. o. m. att man i Mellansverige hörde sig för om hur sällskapsjakt bäst skulle kunna ordnas i samband med det vårliga fågelsträcket genom Kalmarsund. Man beräknade då att ungefär en tredjedel av hela vårens ejder-avskjutning skedde på en kuststräcka av fyra mil, längs östra delen av Blekinge och södra delen av Kalmarsund. Det här vittnar om den enorma anhopningen av fågelsträck just där, och det är fullt förståeligt om jägarna tyckte sig slå inför outtömliga naturresurser och att de därför i inskränkningarna i den allmänna vårjakten säg ett av de vanliga utslagen av en okunnig stockholmsk byråkrati.

Men verkligheten på häckningsplatserna talade ett annat och hårdare språk. Vårjakten avskaffades trots protester, och förbudet fick en ögonblicklig verkan. Ejderbestånden ökade påtagligt och inget tvivel kunde

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

därefter råda om att vårjakten spelar en högst väsentlig roll för fluktuationerna i fågelstammarna.

Nu menar man att stammarna vuxit sig så starka att de bör kunna tåla beskattning och att denna t. o. m. vore fördelaktig för ejdern, eftersom den rika fågeltillgången medför näringsbrist med ökad mottaglighet för parasiter som följd.

Jag kan hålla med vårjaktens förespråkare sä långt att jag medger att det finns ett samband mellan den höggradiga parasitförekomsten och dålig tillgång på näring. Den saken har med all önskvärd tydlighet klarlagts av professor Kari Borg, men det har inte visats att parasitfrekvensen ökar vid populationstillväxten, inte heller att det är skillnad i parasit-frekvens mellan täta och glesa populationer. Det finns inte heller någonting som säger att det är pä de svenska häckningsplatserna som det är ont om mat. Tvärtom finns det tecken som tyder på att det är ont om mat på övervintringsomrädena i Danmark, vilket kanske innebär att vi borde skjuta mera ejder senare på året för att minska näringskonkurrensen i Danmark. Men här återstår det oändligt mycket att utreda.

Vad som emellertid redan nu är klart är att den tidiga vårjakt som propositionen avser kommer att gå ut över det genetiskt bästa fågelmaterialet, det som tack vare det naturiiga urvalet klarat vintern, och dessutom det mot parasiter härdigaste. Det är nämligen de friska eller bara obetydligt angripna fåglarna som kommer först och som alltså drabbas av den tidiga vårjakten. Själv anser jag att följderna av en vårjakt rent antalsmässigt inte skulle bli förödande. Men det gäller att ha klart för sig att det i alla fall inte är så få jägare som kommer att skjuta. Det är enligt vad man räknar med 2 000 jägare längs hela Östersjökusten som det gäller, och på grund av svårigheterna att dra gränser väntar man att antalet snarast kommer att öka. Om var och en av de 2 000 jägarna skjuter tio fåglar, blir det 20 000 fåglar som går åt. Det är en 10-procentig ökning av den nuvarande avskjutningen, och denna ökning drabbar, som jag nyss sade, just det genetiskt bästa materialet.

Men jag har full förståelse för dem som menar att en vårjakt efter propositionens riktlinjer vore en välförtjänt belöning ät de jägare som ägnar sig åt en aktiv sjöfågelvård. Jag tror att det i detta sammanhang kan vara på sin plats att påpeka att jag inte ser några motsättningar mellan naturvårdare och de jägare som förtjänar att kallas jägare. För dessa går nämligen vården av det vilda långt före själva skyttel, och de är kanske t. o. m. lika glada om det inte blir någonting skjutet alls.

Men inte ens den drivnaste vetteskytt kan från sin skåre alltid se vilka fåglar som hör samman när en stor flock slår till. Då riskerar man att ådan får genomföra häckningen utan hanfågel. Med kännedom om de menliga följderna härav och av det negativa urval som vårjakten ur genetisk synvinkel faktiskt medför kan i vart fall inte jag tillstyrka bifall till propositionen.

Tilläggas bör kanske också i detta sammanhang att det överskott pä hanfågel som man menar skulle föreligga inte är en realitet, bortsett

från vissa lokala eller regionala avvikelser. Annars finns det när det gäller ejder ungefär lika många hanar som honor. Könskvoten beträffande al-fågel och skrak är något annorlunda, men det är inte det som det är fråga om här.

En sen vårjakt vore något helt annat, men propositionen liksom skärgårdsbefolkningens önskemål gäller ju en tidig vårjakt. Därmed kommer man i konflikt med den Pariskonvention som här redan diskuterats. Riksdagen har tidigare uttalat att konventionens undantagsbestämmelse till förmän för värjakt här är tillämplig, och jordbruksministern liksom ut-skottsmajoriteteen ansluter sig till den meningen. Man hävdar att undantaget, som tillkom pä svenskt initiativ, just har vårjakt på sjöfågel som bakgrund och att därför ingen konflikt är aktuell. Från annat häll hävdar man lika bestämt att här inte kan åberopas särskilda förhållanden inom näringslivet. När på sä vis åsikt står mot åsikt och vårt anseende inom det internationella naturvärdsarbetet kan äventyras av en felaktig tolkning, anser jag det inte vara vår, dvs. riksmötets, sak att ensidigt avgöra tvisten, utan den bör lösas av den instans inom Europarådet som nu håller på att revidera Pariskonventionen. I avvaktan därpå är det avgjort olämpligt att återinföra vårjakten.

Min egen uppfattning är att, när osäkerhet om tolkningen föreligger, man bör gå till förarbetena, och vad är då enklare än att direkt fråga initiativtagaren till undantagsbestämmelserna i Pariskonventionen, professor Hörstadius, som har ägnat hela sitt liv åt dessa frågor? Det har jag gjort och fått svaret, att ifrågavarande bestämmelse inte till någon del är tillämplig på det här fallet, där man som huvudmotiv åberopar rekreation. Professor Hörstadius betonade också att bestämmelsen tillkom mot bakgrunden av det läge som rådde i skärgårdsområdena 1950. Man var där isolerad och hade det svårt pä mångahanda sätt. I dag gäller inte längre sådana förhållanden. Jag tycker att professor Hörstadius ord här borde väga väl så tungt som något annat.

När det gäller rekreationsfaktorn kommer vi in på det kanske mest betänkliga i hela frågan. Jakttiderna avgörs sedan länge i vårt land av naturvärdsverket med som tyngsta beredande instans den s. k. jakttidsberedningen, som består av företrädare för jägare, naturvårdare och ornitologer, för Vetenskapsakademien och Skogs- och lantbruksakademien, för statens veterinärmedicinska anstalt, för lantbruksuniversitetet och för natuvetenskapliga forskningsrådet. Jakttiderna kungörs i jaknidsför-ordningen, som brukar komma i början av juni och då avser instundande jaktår, dvs. frän den I juli till den 30 juni följande år. För innevarande jaktår är med andra ord tiderna redan fastställda, och jag kan inte finna någon som helst anledning att, som propositionen föreslår, frångå tågordningen genom att föra in vårjakt redan våren 1978.

Jakttidsberedningen arbetar med tidsramar, fastställda efter biologiska och jaktliga grunder, och inom ramarna kan med hänsyn till lokala förhållanden jakttiderna variera, även om enhetlighet för större områden eftersträvas. Med tanke på de olika intressen som är företrädda i be-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

redningen är det anmärkningsvärt hur enigt denna kunnat arbeta - den har praktiskt taget alltid varit enhällig - och därför kan jag inte förstå, varför man skall riva upp ett så väl fungerande organ, men det är just vad man riskerar att göra genom att föra in trivselfaktorn som bedömningsgrund för jakttider - något helt nytt och som sagt ytterst betänkligt. Trivselfaktorn skulle precis lika gärna kunna anföras i våra glesbygder för jakt på andra villebråd. Jag sitter själv som representant för Skogs-och lantbruksakademien med i beredningen och har där ställt mig positiv till en kortare vårjakt under vissa bestämda förutsättningar, främst att vi får ett auktoriserat uttalande, att en sådan värjakt inte skulle strida mot Pariskonventionen. Att införskaffa ett sådant uttalande bör ankomma på samma organ som har ratificerat konventionen, alltså riksdagen eller regeringen, men därmed bör också riksdagen ha gjort sitt och i därefter eventuellt förekommande fall överiåta åt jakttidsberedningen och naturvårdsverket att som hittills sköta de praktiska detaljerna.

Det är emellertid många frågor, mänga fler än jag ens hunnit antyda, som innan dess måste ha ett positivt svar - om det nu över huvud taget går att få ett sådant - och i avvaktan därpå yrkar jag bifall till reservationen.

I detta anförande instämde Lars Schött (m).

BERTIL JOHANSSON (c):

Herr talman! Vi svenskar är nog ganska bundna av traditioner och sedvänjor. I vilket land är man inte det förresten? Så här i adventstider, på tröskeln till julhögtiden, är del särskilt påtagbart. Vi tänder våra adventsljus precis som förr om åren. När högtiden är här kläder vi vår julgran, och går inte svensken i kyrkan så ofta i vanliga fall under året, sä styr han gärna stegen dit under julottefirandet. Allt det här är goda traditioner, de stärker familjebanden. Det ger väl också många trygghet i tillvaron.

På andra områden i vårt sätt att vara finns också traditioner och sedvänjor - det finns t. ex. sådana på jaktens område. Men här har under tidens lopp skett förändringar där företrädare för jaktintressena har fått ge vika för andra medborgares intressen och uppfattningar. Men i flertalet fall har det skett i fullt samförstånd mellan jägare och övriga samhällsmedborgare. Vi hade t. ex. litet längre tillbaka i tiden fångstmetoder som uppfattades som rent ut sagt grymma. Dem har vi förbjudit. Vi behövde dem helt enkelt inte när våra jaktvapen - hagel- och kulgevär - blev mer och mer effektiva. Vi blev vidare i vårt land snart varse att jakttrycket, inte minst med anledning av effektivare vapen, blev sä stort att man var tvungen att begränsa jakttiden. Viltstammarna började reduceras sä till den grad, att vissa arter var på väg mot - om inte utrotning så näst intill. Jag skulle tro att denna inskränkning i jakttiden av mänga människor uppfattades som ett intrång. Del var ett intrång i deras livsföring och i deras traditioner. Men alla insåg ganska snart att begräns-

ningen av den allmänna jakttiden var viktig för att få fram viltslammar som tålde beskattning. Ja, de kortare jakttiderna gav till följd att del blev mer kött i grytan per år räknat.

Natur- och miljövård blev ett vederlaget begrepp ju längre tiden gick. Vi behövde det för vårt eget lands behov, men vi säg också att det globall sett var lika nödvändigt. Vi tyckte i det sammanhanget att vi här i Sverige skulle kunna gä i täten för en bättre naturvärd som sedan skulle anammas av andra länder. Men vi skulle fä sopa rent framför egen dörr först.

Låt mig ta något exempel på detta. Det blev en opinion här i landet för att man skulle låta vår fauna vara i fred under häckning och yngeltid. Det var fel att ofreda den med jakt under denna tid. Vi hade vårjakl pä den trevliga vadarfågeln morkullan till i början av 1950-talet.

Det var säkert högtidsstunder för många jägare när man under majkvällar fick gå ut för att speja efter morkulledraget och hoppas på jaktlyckan. Det var en tradition som man inte gärna ville bryta. Men opinionen mot den ur alla synpunkter oförsvariiga vårjaklen blev alltför stark, och jakten förbjöds i början av 1950-talet. Fågeln får nu inte jagas förrän den I juli. Men jag vill med de kontakter jag har med jägare påstå att alla sansade jägare - och del är de flesta - tycker att beslutet om förbud mot vårjakl var riktigt. Varför skall inte en jägare under maj månad kunna gå ut och lyssna pä morkulledraget ulan bössa?

Det andra exemplet är just vårjakten på sjöfågel som förbjöds 1955. Om vi ser till ejderstammen sä var den i ett bollenläge i slutet av 1940-talel och början av 1950-talet. Ingen kan bestrida att det var vårjakten som medverkade till denna låga numerär av fågelslammen i förening med den s. k. oljedöden och de kalla vintrarna på 1940-talet, som också var en bidragande orsak till alt det skett en reduktion av populationen. År 1955 förbjöds vårjaklen helt efter att viss restriktion undan för undan vidtagits. I botten av den här åtgärden fanns också hela tiden kravet från naturvårdshåll att fåglarna skulle vara ostörda under häckningstiden.

Jag kan förstå att skärgårdsbefolkningen den gången kände att det var något av deras livsföring - en tradition - som togs ifrån dem. Tydligen har man också fortsättningsvis haft svårt att acceptera förbudet mot jakten.

Men detta till trots kan jag inte acceptera det förslag till återinförande av vårjakt på ejder som behandlas. Jag är starkt kritisk till detsamma. Jag skulle som argument bara kunna säga så här: Låt allt del vilda i det här landet få vara i fred under föryngringstiden. Det skulle räcka som argument mot det här lagförslaget och det borde vara en uppfattning som kammarens ledamöter skulle kunna enas om. Men jag vill något ytterligare utveckla min ståndpunkt.

Sverige har genom mångårigt arbete, som här har understrukits av tidigare talare, inom den internationella naturvården skaffat sig en ledande och respekterad ställning på bl. a. fågelskyddets område. Detta har gett oss en stark position i förhandlingar i internationella fågelskydds-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

frågor. Mina farhågor är att skulle Sverige införa vårjakt igen, kommer våra möjligheter all utöva tryck på andra länder att minska. För vi har fört tryck på andra länder och lyckats nå resultat. Hur kommer vår sits att bli när vi i fortsättningen vill ha till stånd konventioner på olika naturvårdande områden? En ny konvention är under utarbetande i Europarådet som vill ge skydd för bl. a. flyttande arter och deras biotoper. Denna konvention kan enligt föreliggande information inte väntas innehålla motsvarande undantagsmöjligheter som man åberopar i det nu föreliggande lagförslaget, ett åberopande som i och för sig är ytterst tveksamt för svenska förhållanden. Men hur skall vi göra den gång när den av mig nämnda konventionen skall ratificeras, som bl. a. kommer att hindra belgierna att fånga våra flyttfåglar med nät? Ja, vi kan knappast vid detta tillfälle uppträda som något världssamvete, och rent praktiskt så blir väl vår situation den att antingen får vi sluta upp med vårjakten eller också ställa oss utanför konventionen.

Jag har i olika sammanhang slagit vakt om Svenska jägareförbundet. Jag tycker det är jägarorganisationen som i de flesta fall fört en riktig jaklpolitik. Som icke jägare har jag ibland varit fundersam över en del av deras önskemål. Jägarna kan ju komma med önskemål som kommer i konflikt med naturvårdsintressen, men jag tycker, detta till trots, att Svenska jägareförbundet varit lyhört även för synpunkter från andra intressen. För några år sedan stod jag här i talarstolen och argumenterade för Jägareförbundets uppfattning om en helt organiserad älgjakt. Men vi som förfäktade dessa synpunkter led nederlag med någon röst. Vi fick för all del en hygglig organisation på denna jakt ändå, men jag tror att den blivit än bättre om Svenska jägareförbundets förslag hade vunnit kammarens bifall.

Men i dag är jag mycket fundersam över det yttrande som Svenska jägareförbundet avgivit med anledning av den fråga vi nu behandlar, och förbundets uppfattning om just de konventioner som vi arbetar för. Jag citerar ur Svenska jägareförbundets remissvar till jaktberedningen: "Det internationella omdömet om en stats progressiviiet i naturvårds-frågor kan knappast grundas enbart på dess villighet att underteckna internationella konventioner." Jag vill verkligen hoppas att denna uppfattning får tydas som ett olycksfall i arbetet från en god organisation - med tanke på vettiga remissvar som man har fått frän del hållet tidigare.

I allt internationellt arbete - del spelar ingen roll vilket område det gäller - är ju konventioner, resolutioner och vad allt sådana överenskommelser har för namn en förutsättning för att vi skall komma någon vart på del internationella plånet. Det kan gälla skydd för de mänskliga rättigheterna, icke-spridningsavtal i fråga om kärnvapen, kamp för en bättre miljö eller skydd för våra flyttfåglar. Visst skall vi fortsättningsvis jobba konventionsvägen pä alla områden som är till gagn för allt levande. Men vi skall naturligtvis också leva upp till konventionerna - del är viktigt. Hade Svenska jägareförbundet menat det - alt det inte bara är all skriva på konventioner ulan att det fordras annat också, att man

lever upp till konventionerna - dä hade jag hållit med om detta. Men jag tror inte man menade det riktigt den gången när man skrev det här yttrandet.

Herr talman! Bara några ord till sist om kontrollen av den nu föreslagna jakten. Jag finner att den skulle komma att medföra en både dyrbar och besvärlig administration. Det räcker att som exempel anföra alt här skall en viss grupp skärgårdsbor tas ut till denna jakt, och jakten skall ske på vissa utvalda platser. Generaltullslyrelsen påpekar i sitt remissvar att en vårjakt enligt föreslagna former medför sä stora anspråk på effektiv övervakning och kontroll att det är tveksamt om den kan tillgodoses till rimliga kostnader. Naturvårdsverket m. fl. framför liknande synpunkter.

Jaklformen skall enligt förslaget vara jakt från skåre med vettar eller också från båt med vettar, eller undantagsvis i form av sträckskytte.

På kammarens TV-skärm ser vi nu ett ejdersträck som en vårdag flyger in över det svenska kustlandskapet. Fåglarna kommer med en hastighet av 40-50 km/tim - de flyger rätt snabbt. Nu säger jordbruksministern för all del att sträckskytte skall gälla bara i undantagsfall, och del är bra i och för sig. Men med tanke på de undantag som skulle gälla vill jag se den jägare av kvinna född som är kompetent att gallra ut gudingarna

- hanfåglarna - i ett sådant sträck. Jag tror det blir myckel svårt. Det
kommer dessutom att bli en mycket stor procent skadskjutning. Del
är gudingarna som har vita teckningar.

Allt detta skall då kustbevakningen kolla - alt Johansson har fått licens, att Johansson skjuter från rätt kobbe. Men Karlsson, som inte har fått licens, fär inte skjuta, och en annan som har fått licens får inte skjuta från den kobben. Samtidigt skall man naturiigtvis kolla att det inte blir några skadskjutningar, att man dessutom inte skjuter honfåglar.

Vi skall också ha klart för oss alt jakten kan komma alt oroa andra fågelarter som börjar sin häckning vid denna tid. Ett exempel är havsörnen och grågåsen som är mycket känsliga - framför allt havsörnen, som vi ju har ett mycket litet antal kvar av i detta land.

Jag har inte så mycket velat bemöta andra talare, del har på ett förträffligt sätt gjorts av mina kolleger som biträder reservationen. När det gäller populationen är del ju vetenskapligt konstaterat att det är ungefär lika antal hannar och honor bland ejder. Jag tror inte att naturen har varit så slösaktig, Filip Johansson, att den av ren sinkadus sett till att det bland ejdern är större antal hannar än honor. Man kan bland andra andfåglar under våren och under lekliden - det gäller exempelvis knipan

- se att det brukar flnnas fyra å fem hannar kring honan. Det är väl
Vår Herre som sett till alt det är sä. Det är väl, som sagt, naturens
mening att del skall vara så - jag kan inte finna någon annan.

Herr talman! Med det anförda är del inte svårt för mig att yrka bifall till reservationen av Svante Lundkvist m. fl.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

ARNE ANDERSSON i Ljung (m):

Herr talman! Debatten har hållit på en god stund och mycket har hunnit bli sagt. Jag skall anpassa mitt anförande i någon mån till det förhållandet.

Likväl måste det konstateras att skärgårdsbefolkningens tidigare jakt på sjöfågel under våren av fullt naturiiga skäl är en mycket gammal företeelse. Det var således en hävdvunnen rättighet som 1955 togs ifrån skärgårdsbefolkningen. Nu föreslår regeringen i propositionen 37 att vi skall återinföra en begränsad vårjakt för en starkt beskuren personkrets. Jag har i utskottet slött den uppfattningen, och jag ställer mig bakom förslaget. Jag finner att jordbruksministern, såsom han redogjort för här, fick en om än inte helt klart uttalad så dock beställning från en enig riksdag för ett par år sedan. Det är väl litet väl aningslöst att påstå alt del enbart var en beställning som gällde att klarlägga huruvida det var möjligt att införa en sådan jakt. Jag tror att man med fullt fog kan säga att de ledamöter som den gången stödde det förslaget var fullt medvetna om att riksdagen skulle komma alt föreläggas ett förslag om jakt precis så som nu har skett.

Det har sagts en hel del saker här i dag som jag skall kommentera i någon mån.

När det gäller den fågelskyddskonvention som av olika talare tolkas litet olika är det värt att notera all vi inte avsett att i princip gå ifrån konventionens förbud mot vårjakt. Men vi har tänkt att i enlighet med konventionens undantag göra ett undantag här i Sverige för en strängt beskuren grupp människor. Således kan det knappast sägas att regeringen lagt elt förslag - som utskottet ställer sig bakom - som skulle strida mot konventionen.

Jag fäste mig vid att några talare sade att svenskt arbete på naturvårdens område och Sveriges anseende i umgänget med andra europeiska länder skulle lida allvariig skada om riksdagen biföll det föreliggande förslaget. Jag tycker att det illustrerar en ganska säregen syn pä den svenska lagstiftande församlingens ställning. Om den svenska riksdagen bifaller propositionen måtte det väl rimligen vara på det sättet att det inte fanns full anslutning här i Sverige till det arbete som vi tidigare stött. Enligt min mening får man då nyansera sitt arbete när det gäller konventioner med andra länder med hänsyn tagen till den syn som vi har här hemma. Och den synen får vi ju besked om i någon mån när riksdagen fattar sitt beslut i dag. Det kan rimligen inte vara tvärtom, att om riksdagen fattar beslut om införande av vårjakt, sä gör riksdagen något felaktigt och dumt som den inte har rätt till.

Det förtjänar att i vart fall nämnas att man i andra länder bedriver jakt av det här slaget. Ålänningarna, som ju bor nära oss, bedriver sådan här jakt under en stor del av maj månad. Det är svårt att tänka sig att de grovt åsidosätter regler på ett sätt som man vill påstå att vi skulle göra i händelse av bifall till propositionen. Jag tror att de känner samma ansvar för stammen som vi gör.

Ett par kommentarer till några andra saker. I debatten - framför allt i den pressdebatt som föregått det här förslaget - har gjorts gällande att praktiskt taget all expertis är emot förslaget. Varje annan expertis än den som är emot det har sagts egentligen inte vara expertis på området. Jag tar mig ändå friheten att erinra om att Svenska jägareförbundet, som f ö. är den organisation här i landet på vilken riksdagen och naturvårdsverket lägger ansvar för den praktiska utformningen ute på fältet, också har expertis, som faktiskt inte har samma uppfattning. Det är litet väl ogenerat alt så ifrågasätta den uppfattning som det organ som sköter jaktliga frågor här i landet gett uttryck för.

På fastlandet är det faktiskt, ärade åhörare, de som jagar som sköter vården av viltstammarna. Det finns ingen konflikt mellan att sköta och vårda viltslammar och att beskatta stammarna. Del är svårt att länka sig varför det skulle vara ell konfliktförhållande om vi går ut i skärgärden och bedriver det hela på samma sätt. Jag har, herr talman, precis samma förtroende för dem som finns där ute som vi alla har för de människor som finns på fastlandet när det gäller att kombinera en beskattning av viltstammarna med en god viltvård. Med andra ord: Jag är inte alldeles övertygad om riktigheten i den mycket djärva koppling mellan stammarnas storiek före och efter förbudet som någon av talarna tidigare gjorde.

Det har nämnts att en sådan här jakt skulle komma att gälla en starkt begränsad personkrets. Det bör påminnas om att det också gäller en försöksverksamhet under fem år. Det är alldeles självklart att en utvärdering av försöket skall komma till stånd. Visar del sig inte ha utfallit bra skall vi självfallet inte fortsätta liksom vi har den fullständiga friheten att fatta ett nytt beslut. Men jag kan inte ansluta mig till dem som är alldeles övertygade om alt det här är ett sä dåligt förslag alt det inte skall prövas.

Till sist, herr talman. Det händer då och då att vi här i riksdagen ställs inför frågor som gäller minoritetsgrupper. Inte så sällan gäller det till Sverige inflyttade minoriteter. Vi brukar fästa stort avseende vid att minoritetsgrupper fär verka i en situation som är naturiig och riktig för dem - med andra ord att mänsklig harmoni skall råda och att människor skall ha möjlighet att leva sitt eget liv. Nu gäller det en svensk minoritetsgrupp, och det är för mig väldigt viktigt att vi fattar ett beslut som tillgodoser denna svenska minoritetsgrupps intressen. Vad den gruppen vill i den här frågan kan knappast sättas i fråga - efter de många framställningar som gjorts under åren. Jag ser det därför som en självklarhet att de skall få bedriva den försöksverksamhet som vi enligt propositionen avser att lägga på dem. Enligt min mening är de också mogna att ta ansvaret för att inte några olyckor beträffande stammarna sker. Om förslaget bifalls har deras intressen tillgodosetts på ett sätt som jag tycker att det vore trevligt om riksdagen kunde medverka till.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

I detta anförande instämde Per-Olof Strindberg (m).

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

LARS LJUNGBERG (m):

Herr talman! Mänga av de frågor jag kommer att beröra här har berörts tidigare och jag kommer antagligen att upprepa en del - men det kanske betonar vikten hos de frågorna. Jag representerar direkt den bofasta befolkningen i skärgårdsområdet, eftersom jag lever där.

Det intressanta i den här frågan är att det vid tidigare tillfällen har funnits en majoritet i riksdagen för det förslag vi i dag behandlar. Jag tänker dä på jordbruksutskottets betänkande 1975/76:26, där det med stöd av lagutskottets majoritet samt beslut i riksdagen i enlighet med utskottets förslag samma år rekommenderades en särskild utredning om hur vårjakten skall utformas.

Jag vill också ta tillfällel i akt att försöka klariägga den i många avseenden snedvridna debatt som förts.

I den allmänna debatten har framförts farbror för artens bestånd. Det är konstaterat att arterna är pä tillväxt, men en tillväxt kan snabbt avbrytas på grund av människans rubbning av balansen mellan ifrågavarande fågelart och rovfåglar, som tidigare reglerat beståndet. Där träder nu naturen åter in men med ett ännu grymmare medel för att hälla balansen, nämligen - som tidigare nämnts - med en parasit som angriper vitala organ i fågeln. Detta finns bl. a. dokumenterat i en bok av professor Karl Borg, vårt lands kanske främste expert på området. Boken heter Våra viltsjukdomar och kom ut så sent som 1975. Han skriver:

"Starka parasitangrepp har under senare år uppmärksammats hos ejderbestånden längs våra kuster. Fåglarna har försvagats, magrat av och ibland har massdöd inträffat eller försvagningen medfört all de inte orkat flytta söderut utan stannat kvar i hemmavattnet.

Bakgrund till denna rikliga parasitförekomst har misstänkts vara, dels tätare ejderbestånd sedan vårjaktförbud infördes på vår östkust, dels vattenförorening och nedsättning av fåglarnas hälsotillstånd genom gifter.

En likartad parasitfauna har vid något tillfälle orsakat omfattande dödlighet bland svanar här i landet."

Detta är ett bevis på att den föreslagna begränsade vårjaklen endast skulle bidra till mera livskraftiga fåglar.

Ett annat motiv för införande av vårjakt är att de gudingar, ejderhanar, som är på sträck norrut aldrig beskattas, eftersom de kommer på senvintern och lämnar våra trakter redan i början av juni. Härigenom får vi ett överskott av hanfågel. En beskattning av dessa har ingen negativ inverkan på det fågelbestånd det här är fråga om; snarare kan en beskattning av dessa hanfåglar undanröja underlaget för parasiter och därmed vara till stor nytta för det totala fågel beståndet utefter våra kuster.

Ytteriigare ett område, som berörts i olika sammanhang, är all jakten inte skulle kunna motiveras av rekreationsskäl. Min personliga uppfattning är att skärgårdarnas befolkning skall återfå den jakt som hörsamman med kulluren i skärgärden och som i äldre lider, när de fick sköta jakten själva, höll balansen i den natur de levde i.

Det finns risk för att det alltmer tilltagande röriiga friluftslivet kommer

att skada fägelstammen mer än det begränsade jagande som kommer att ske efter ett eventuellt beslut om vårjakt. Jag har under de år jag själv bott i skärgården, både när vårjakt fanns och efter dess borttagande, kunnat konstalera att skärgårdsbon lappat sitt intresse för viltvård. Förr salt det holkar för häckning på nära nog varenda holme. I dag finns bara förmultnade rester av holkar. Men jag vågar påstå att om vårjakten införs så kommer viltvården alt återupptas.

Det är exempelvis angeläget att begränsa stammarna av trut, mås och kråkfågel, som numera har blivit det verkliga problemet förjagande och viltvårdande skärgårdsbor.

Jag hoppas att det när beslutet har fattats i riksdagen kan konstateras att majoritet har vunnits för denna för den bofasta skärgårdsbefolkningen vitala fråga. Det får inte fortsättningsvis vara sä att del röriiga friluftslivels alla krav skall tillgodoses på bekostnad av bofasta människors behov.

Herr talman! Jag vill också beröra frågan om den konvention som Sverige ratificerade i mars 1963. I den står det klart och tydligt i artikel 6 alt de nordiska länderna pä grund av sina särskilda förhållanden skall ha rätt att med egna beslut och i enlighet med konventionens bestämmelser tillåta begränsad jakt för vissa områden och befolkningsgrupper.

I motionen 1977/78:33 av socialdemokraterna påpekas skrämmande nog att åtgärden kommer att beröra så små befolkningsgrupper att detta tydligen i sig är skäl nog att avslå propositionen. Jag är tacksam att kunna stå här i talarstolen och säga alt det parti som jag verkar inom har den motsatta uppfattningen om minoriteter i samhället.

Med detta ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

BERTIL JOHANSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag har inte begärt ordet för att jag har blivit apostroferad, och som centerpartist har jag ingen anledning att försvara socialdemokraternas inställning. Skälet till att jag har begärt ordet är att Lars Ljungberg och några andra talare har sagt att vi måste hjälpa de minoriteter som har det besväriigt. Jag tror inte att vi skall hjälpa dem genom att göra avkall på vår naturvårdspolitik - de skall hjälpas genom glesbygdsstöd och annat. Det var den tidigare regeringen införstådd med och det är även den nuvarande regeringen. Andra minoriteter har det också besvärligt under vintrarna - i Härjedalens skogsbygder t. ex. De skulle också kunna åka ned till jordbruksministern och säga: "Vi har det så besvärligt. Vi kan väl få jaga tjäder under speltiden?" Sä kan vi naturiigtvis inte handla; vi skall hjälpa dem på annat sätt.

Lars Ljungberg sade att eftersom skärgårdsbefolkningen inte har haft den här jakträtten på 20 år gör den avkall på fågelskyddet, sätter inte upp holkar m. m. Jag tror skärgårdsbefolkningen om mycket bättre. Man kan dock bedriva jakt på sjöfågel under fyra månader pä året, och det är inte många grupper här i landet som kan göra det.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

LARS LJUNGBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är inte alls nödvändigt att man delar på del - man kan kombinera frågor som skärgårdsbefolkningen känner är angelägna. Det är gott och väl med ekonomiskt stöd, men det finns ju så myckel annat som är viktigt för skärgårdsbefolkningen.

ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Det är inte min avsikt att i onödan föriänga denna debatt. Enligt min uppfattning har inte frågan om en begränsad vårjakt på sjöfågel under en kort försöksperiod sådan storlek och betydelse att den motiverar det intresse och känsloengagemang som den har uppammat.

Jag har i ett särskilt yttrande motiverat varför jag har anslutit mig till regeringens förslag. Eftersom jag vill öppna skärgårdsområdena för en bred och socialt inriktad rekreationspolitik, vilket förutsätter en positiv medverkan från en livskraftig skärgårdsbefolkning, är jag beredd att gå med på skärgårdsbornas krav på en begränsad vårjakl. •

I många sammanhang har jag haft orsak att möta skärgårdsborna i debatter om dessa frågor. Det har då ställ helt klart att frågan om vårjakt haren utomordentligt stor psykologisk betydelse förskärbårdsborna. När det därför inte längre finns några biologiska skäl mot en sådan värjakt och bara den egentliga skärgårdsbefolkningen kan komma att utnyttja den har jag ansett mig kunna vara med om alt på del här sättet räcka handen till skärgårdsborna. Såvitt jag har kunnat förstå är detta en slutsals som delas av mina medmotionärer frän 1975, representerande fem partier. Att vi sedan har klart olika uppfattningar om de mål vi vill uppnå med detta är tämligen självklart, i varje fall för alla dem som hört mig och Gösta Bohman diskutera skärgårdsfrågor.

I dessa tider av allmänt förfall när det gäller politiska löften och ställningstaganden har det självfallet glatt mig att fyra socialdemokratiska f d. jordbruksministrar och ett antal andra ledamöter av den tidigare regeringen står fast vid de ställningstaganden i denna fråga som de gjorde i regeringsställning.

Jag är övertygad om att kammaren har ett milt överseende med mig om jag avstår från att ge mig in i en polemik mot de synpunkter som utvecklats i motionen. På en punkt vill jag dock anföra en mening som närmast har karaktären av en röstförklaring.

Jag anser lika litet nu som när jag skrev under motionen 1975 och stod bakom det enhälliga utskottsbetänkande 1975 att detta är en stor partipolitisk fråga. För mig är detta en förhållandevis liten, praktisk fråga, i vilken vi har möjlighet alt tillmötesgå skärgårdsbornas önskningar.

Herr talman! Med dessa ord och med utgångspunkt i de synpunkter som besjälade det enhälliga utskottsbetänkande 1975 ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

I detta anförande instämde Axel Andersson (s) och Lilly Bergander

(s).

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Jag vill anmäla för kammaren att jag i denna fråga kommer att ställa ett särskilt yrkande, som har delats ut till kammarens ledamöter. Jag kan inte finna alt vare sig propositionen, ulskotlsbetänkandet eller debatten här i kammaren har visat att den konvention som vi har godkänt kan ge utrymme för den vida tolkning som görs i propositionen när det gäller vem som skall fä rätt till denna jakt. Det måste här ske en bättre precisering. Jag anser att den precisering som herr Wictorsson gör i sitt särskilda yttrande är mera riktig. Han skriver där att jakten endast skall tillkomma "de i skärgårdsnäringarna verksamma bofasta skärgårdborna". Med den preciseringen kan konventionens anda bättre uppfyllas.

Vidare är en försöksperiod på fem år en oklok åtgärd, även om denna dispens skall lämnas varje år. En försöksperiod pä fem år kommer nämligen att sträcka sig över tidpunkten för konventionsarbetet i Schweiz 1979. Det måste därför klart sägas ifrån alt försöksverksamheten skall kunna avbrytas omedelbart om detta är nödvändigt för all vi i Schweiz år 1979 skall kunna nå det resultat vi önskar för att slå vakt om fågelfaunan i Europa.

Som naturvårdare anser jag del vara principiellt oriktigt med vårjakt. Jag har suttit i naturvårdsverket sedan detta startade, och jag har i praktiken som naturvårdare arbetat mot vårjaklen.

De bofasta i skärgården, som har det besväriigt, bidrar genom att de håller ut till att upprätthålla en levande skärgård, och de ger därigenom ungdomen en chans att stanna kvar. Jag tycker att del är riktigt att den befolkningen skall få bedriva denna begränsade vårjakt enligt de förutsättningar som finns med hänsyn till våra internationella förpliktelser för den gemensamma fågelfaunan. Vem kan bättre än skärgårdsborna själva försvara och arbeta för naturvården? Vi måste ha dem med oss, om naturvårdsarbetet här skall kunna lyckas. Kan en eftergift på detta plan medverka till detta, då kan jag av praktiska skäl ge avkall på principiella ståndpunktstaganden.

Jag har i hela mitt verksamma liv hållit på med naturvård, men skall man lyckas kan man inte bygga på förbud överallt - det är en absolut nödvändighet alt vara praktisk. Vi kan inte bara vara miljö- och naturvårdare - vi är också politiker. Vi måste ta hänsyn till önskemål från en liten, ganska hårl trängd skärgårdsbefolkning.

Jag har försökt att här förklara min ståndpunkt: Man kan vara naturvårdare, men vi är också politiker och har alt la ställning till andra människors synpunkter.

Jag ber att få framställa följande yrkande:

"alt riksdagen med avslag på motionerna 1977/78:33 av Svante Lundkvist m. fl. och 1977/78:59 av Bertil Johansson m. fl. och med anledning av propositionen 1977/78:37

1. ger regeringen till känna

dels att rätten till vårjakt efter sjöfågel bör avse endast i skärgårds-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

6 Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakl efter sjöfågel

näringarna verksamma bofasta skärgårdsbor,

dels att försöksverksamheten bör fortlöpande utvärderas och - om bl. a. erfarenheterna från det internationella konventionsarbetet ger anledning härtill - avbrytas,

2. lämnar propositionen utan erinran i de delar som ej omfattas av det ovanstående."

SVANTE LUNDKVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte föriänga debatten. Jag skall bara fästa kammarens uppmärksamhet på att det här är ingenting annat än elt bifall till propositionen, som i alla de avseenden jag tidigare har anfört motiveringar mot slår fast, även efter det yrkande som herr Lothigius nu har framställt.

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m) kort genmäle: Herr talman! Del är inte bifall till propositionen - del är ett bifall till de förändringar som skulle göras. Och bakgrunden är närmast den, all om vi har en försöksverksamhet på fem år, så blir del en period med försöksverksamhet som passerar den tidpunkt när ett ställningstagande om en ny konvention skall göras. Då måste det vara riktigt all man kan bryta försöksperioden. Det ger också större möjlighet att ta upp frågan med våra internationella kontakter.

HANS WACHTMEISTER (m):

Herr talman! Jag måste börja med en bekännelse. Den vårjakt som del här är fråga om skall alltså vara en tidig värjakt, så nära islossningen som möjligt. Den tar just de friska eller föga parasitangripna fåglarna. Jag måste erkänna all jag är komplett oförmögen att förstå hur ett borl-skjutande av de allra bästa fåglarna skulle kunna undanröja underlaget för vidare parasilutveckling. Det kan jag inte begripa.

Lät mig, på tal om just parasiterna, läsa in i kammarens protokoll ett litet avsnitt av lantbruksuniversitetels yttrande: "Undersökningar har visat att ejdern ofta är hårt belastad av parasiter. Man har antagit att dessa parasitproblem skulle vara tecken på för täta populationer ('överbefolkning'). Det har dock ej visats att parasitfrekvensen ökat vid populationstillväxten, och ej heller att det är skillnad i parasitfrekvens mellan täta och glesa populationer. Studier av näringsval och födotillgång har dessutom visat all del i häckningsområden med de största popu-lationsläthelerna inte råder någon näringsbrist."

Det är litet väl äventyriigl att bygga upp en decimering av ejderstammen genom införande av vårjakt just på parasit frågan.

BERTIL LIDGARD (m):

Herr talman! Jag har i Europarådet sysslat med skyddet av flyttfåglar och vad därtill hör och rätt hårt engagerat mig i den saken.

Jag vill bara upplysa om att jag finner mig kunna stödja propositionen i det här ärendet.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs pä bifall till I:o) utskottets hemställan, 2:o) reservationen av Svante Lundkvist m. fl. samt 3:o) del av Cari-Wilhelm Lothigius under överiäggningen framställda yrkandet, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då Svante Lundkvist begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan Cari-Wilhelm Lothigius begärt votering beträffande kontrapropositionen, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen angående jordbruksutskottets hemställan i betänkandet nr 9 antar reservationen av Svante Lundkvist m. fl. röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit det av Cari-Wilhelm Lothigius under överiäggningen framställda yrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Cari-Wilhelm Lothigius begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 142

Nej - 43

Avstår - 98

I enlighet härmed blev följande voteringsproposition uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller jordbruksutskottets hemställan i betänkandet nr 9 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Svante Lundkvist m.fl.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Vårjakt efter sjöfågel

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Bidrag till kommuner och landstingskommuner

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Svante Lundkvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 124

Nej - 157

Avstår - 2

§ 13 Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1977/78:6 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt avser

budgetdepartemenlets verksamhetsområde 1977/78:7 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt avser

statens allmänna fastighetsfond jämte motion 1977/78:8 med anledning av propositionen 1977/78:33 om fortsatt giU

lighet av lagen (1974:922) om kreditpolitiska medel.

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 14 Bidrag till kommuner och landstingskommuner

Föredrogs finansutskottets betänkande 1977/78:11 med anledning av propositionen 1977/78:39 om ett generellt statligt bidrag till kommuner och landstingskommuner under år 1978, m. m., jämte motion.

I propositionen 1977/78:39 hade regeringen (budgetdepartementet) föreslagit riksdagen all

1. godkänna vad som förordats i propositionen om fortsatt utbetalning av det särskilda bidrag till landstingskommuner och kommuner som betalades ut med anledning av skatteomläggningen den 1 januari 1973,

2. till Generellt statligt bidrag till kommuner och landstingskommuner under år 1978 pä tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 under åttonde huvudtiteln anvisa ett anslag av 360 000 000 kr.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes följande: "I propositionen redovisas en överenskommelse mellan regeringen å ena sidan och Svenska kommunförbundet och Landstingsförbundet å andra sidan om att staten för att begränsa behovet av kommunala utdebiteringshöjningar för år 1978 tillskjuter ett belopp av 720 milj. kr. som elt generellt bidrag till kommunerna. Beloppet fördelas med hälften vardera till landstingskommunerna och kommunerna och utgår fristående från andra transaktioner mellan stat och kommun. I propositionen föresläs att ett anslag för detta ändamål av 360 milj.

kr. anvisas på tilläggsbudget till statsbudgeten för budgetåret 1977/78. I propositionen föreslås vidare att det särskilda bidrag som utgår till landstingskommuner och kommuner med anledning av skatteomläggningen den 1 januari 1973 utbetalas även fortsättningsvis i avvaktan på att ställning tas till kommande förslag från 1976 års kommunalekonomiska utredning.

I detta sammanhang hade behandlats motionen 1977/78:36 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen skulle uttala sig för att ytterligare 1 000 milj. kr. ställdes till förfogande för kommuner och landsting under 1978 att användas i första hand för utbyggnaden och driften av barnomsorgen samt hos regeringen begära att förslag härom snarast förelades riksdagen.

Utskottet hemställde

1. att riksdagen godkände vad som förordats i propositionen 1977/78:39 om fortsatt utbetalning av det särskilda bidrag till landstingskommuner och kommuner som betalades ut med anledning av skatteomläggningen den I januari 1973,

2. att riksdagen till Generellt statligt bidrag till kommuner och landstingskommuner under år 1978 på tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 under åttonde huvudtiteln anvisade ell anslag av 360 000 000 kr.,

3. alt riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:36.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Bidrag till kommuner och landstingskommuner

NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! I debatten om skattepolitiken har vi från vänsterpartiet kommunisterna nyligen här i riksdagen starkt betonat nödvändigheten av att kommuner och landsting får ökade resurser för att fullgöra sina uppgifter utan kraftiga skattehöjningar. Det ärende vi nu behandlar, nämligen frågan om ett generellt statligt bidrag till kommuner och landsting under 1978, har direkt anknytning härtill, och jag skall därför helt kort motivera vpk-motionens yrkande om ytterligare I miljard kronor.

Det föreslagna beloppet på 720 miljoner är helt otillräckligt för att "begränsa behovet av utdebileringshöjningar", som det heter i motiveringarna. Detta framgår tydligt av de nyligen genomförda budgetsammanträdena i kommuner och landsting. Man har fått höja skallen med närmare 2 kr. i genomsnitt. Många kommuner har nu passerat 30-kro-norsgränsen.

Förutom att de stigande kommunalskatterna drabbar låg- och medelinkomsttagarna hårdast innebär den allvariiga ekonomiska situationen ett hot mot utbyggnaden av angelägen kommunal service. Inte minst i fråga om barnomsorgen råder allvariiga eftersläpningar. Därför har vi i vårt motionsyrkande om ytterligare 1 miljard till den kommunala sektorn för nästa år angett alt resurserna i första hand borde användas för utbyggnaden och driften av barnomsorgen.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Bidrag till kommuner och landstingskommuner

Finansutskottet anför att det är nödvändigt med en myckel restriktiv prövning av utgifterna i kommunerna liksom med en översyn av fler-årsplanerna. Dessa signaler, som vi möter i en rad olika sammanhang, måste verkligen ses som oroande. De innebär till sina konsekvenser reformstopp på vissa områden. De planer som kommuner och landsting utarbetat gäller nödvändiga uppgifter och ger inte utrymme för prutningar utan att detta fär besväriiga följder.

När sedan finansutskottet talar om konsekvenserna för den statliga budgeten av att ge kommunerna ytteriigare I miljard kronor, skorrar detta särskilt illa i dag. Sä sent som i går beslöt riksdagen om en indexreglering av slatsskalleskalan och en sänkning av allmänna arbetsgivaravgiften, som tillsammans innebär att statskassan avhänds ell belopp som är tio gånger större än vad vi föreslår till kommunerna.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till motionen 1977/78:36 om att riksdagen uttalar sig för att ytteriigare I 000 milj. kr. ställs till förfogande för kommuner och landsting under 1978, att användas i första hand fär utbyggnaden och driften av barnomsorgen.

BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Vi har ju tidigare under veckan haft en läng diskussion om vårt lands ekonomiska situation. I den debatten uttrycktes det från olika häll bekymmer över finansieringen av den offentliga sektorn, och frän finansutskottets sida uttalade vi oss för nödvändigheten att hålla igen de offentliga utgifterna. Vi hade också en särskild diskussion om storieken av del statliga budgetunderskottet. Det är mot den bakgrunden vi skall bedöma detta ärende om ell direkt statligt bidrag till kommunerna.

Lät mig då påminna om några saker.

För det första beräknas kommunalskatten under 1978 stiga med 1:85 kr. och det leder till en medelsuidebitering pä hela 28:70 kr. Det är alltså en mycket stor höjning av kommunalskatten.

För det andra beslöt riksdagen i går att halvera den allmänna arbetsgivaravgiften. Del betyder en utebliven utgift för kommunernas del för nästa år på närmare 900 milj. kr.

För del tredje finns del vissa andra planerade eller föreslagna skatteändringar, som på sikt kommer all påverka kommunernas ekonomi i gynnsam riktning. Jag kan t. ex. nämna den föreslagna ändringen i villaskalteschablonen.

Nu föreslås i propositionen all staten för 1978 skall ge kommunerna ett direkt bidrag på 720 milj. kr. Det innebär alltså ett ökat tillskott i förhållande till vad jag här tidigare har nämnt. Vi anser i likhet med konjunkturinstitutet att detta bör leda till ell ökat finansiellt sparande hos kommunerna under 1978. Det vore mot den bakgrunden självfallet mycket oklokt att bifalla vpk:s förslag om att överföra ytteriigare en miljard till kommunerna.

Del bör väl också tilläggas att en sådan överföring skulle innebära

att man ytterligare ökade underskottet i den statliga budgeten.

Jag yrkar därför bifall till utskottets hemställan och avslag pä vpk-motionen.

NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Redan de sin"ror som Björn Molin här redovisade om den aktuella kommunalskatteutvecklingen tycker jag motsäger hans slutsats att det skulle vara oklokt att bifalla vpk-motionen. Del är väl alldeles uppenbart att den kommunala sektorn behöver tillföras ökade ekonomiska resurser, om vi skall kunna dämpa kommunalskattehöjningarna och möjliggöra en utbyggnad av nödvändig service.

Den kommunalekonomiska utredningen, som i går avlämnade sitt material, har framräknat att vi om inga särskilda åtgärder vidtas kommer all få en kommunal utdebitering på 36 kr. år 1985. Del räcker inte att möta denna situation med att mana kommunerna till återhållsamhet och tala om nödvändigheten av åtstramning, för då drabbar det angelägen kommunal service. Den omedelbara åtgärd som vi har förordat vore väldigt värdefull, om kommunerna i fortsättningen skall kunna fullfölja sina planer bl. a. när det gäller barnomsorgen.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Bidrag till kommii-ner och landstingskommuner

BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Som jag nämnde i mitt förra anförande vidtas flera olika åtgärder för all hjälpa kommunerna i en brydsam ekonomisk situation. Vi tar bort en del av arbetsgivaravgiftskostnaden. Del är en hjälp med ca 900 milj. kr. nästa år. Enligt det förslag vi nu har all behandla skall det utgå ett bidrag på 720 milj. kr. Här sker alltså en överföring från staten utöver redan utgående myckel stora statsbidrag pä över 1,5 miljarder kronor.

Utskottet förklarar också all de extra bidrag som kommunerna nu får av staten skall göra det möjligt för kommunerna alt fortsätta en expansion inom sektorerna barnomsorg, äldrevård och långtidssjukvård. Men just det faktum att kommunerna under 1978 får ett relativt starkt inkomsttillskott gör det föga befogat att nu lägga på ytteriigare 1 miljard kronor.

Sedan skall tilläggas att vpk ju inte har anvisat någon finansieringskälla ät staten för denna miljard. Vpk:s förslag innebär bara att man dränerar statskassan på ytterligare I miljard kronor och skapar ännu större budgetunderskott. Det vore som sagt oklokt.

NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! När det gäller frågan om arbetsgivaravgifterna och kommunerna anfördes redan i går från vpk att vi tycker att det hade varit rimligare att helt befria kommuner och landsting från allmän arbetsgivaravgift än att sänka den över hela fältet. Där finns redan en resursanvisning. När Björn Molin i vpk-motionen saknar en finansieringskälla, vill jag än en gång påminna om all det fanns en hygglig källa att ösa ur ända tills riksdagen fattade sina beslut i går. Genom en in-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Bidrag till kommuner och landstingskommuner

dexreglering av skatteskalorna och en sänkning av arbetsgivaravgiften tog man då bort resurser som hade kunnat användas för den kommunala sektorn.

BJÖRN MOLIN (fp):

Herr talman! Nils Berndlson rörde till det för sig. Indexregleringen av skatteskalorna får effekt pä statens inkomster först 1979 och kan alltså inte användas för att finansiera ett bidrag frän staten till kommunerna pä 1 miljard kronor under 1978.

Nu skall det väl tilläggas all de förslag som vpk har lagt fram om ökade utgifter och sänkta inkomster för staten skulle innebära ett budgetunderskott, som skulle vara mer än 4 miljarder kronor större än det som vi nu har att räkna med. Vpk:s förslag skulle alltså innebära en väsentlig dränering av statskassan i förhållande till de förslag som hittills har godtagits.

NILS BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Björn Molins resonemang tyder på att han försöker framställa det som om statens inkomster och utgifter nästan gick jämnt upp, eftersom han talar om all en indexreglering kommer att minska statens inkomster först längre fram. Men del är väl ändå uppenbart att den miljard som vi vill ge till den kommunala sektorn är en väldigt liten del av det totala budgetunderskott som Björn Molin måste vara på det klara med kommer att uppstå under 1978.

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motionen nr 36 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Nils Berndtson begärt votering upplästes och godkändes följande voleringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller finansutskottets hemställan i belänkandet nr 11 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring däri som föranleds av bifall till motionen nr 36 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Nils Berndtson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 261 Nej - 9

§ 15 Föredrogs Finansutskottets betänkande

1977/78:12 med anledning av propositionen 1977/78:35 om godkännande av en statskredit till Portugal

Utskottets hemställan bifölls.

§ 16 Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1977/78:2 med anledning av motion om erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken m. m.

I detta betänkande behandlades motionen 1976/77:674 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats bl. a. 1. att riksdagen hos regeringen skulle anhåUa

a. alt Sverige fördömde Marockos och Mauretaniens angreppskrig och
deras brott mot de mänskliga rättigheterna,

b. att Sverige erkände Demokratiska sahariska arabrepubliken,

c. att Sverige i FN verkade för organisationens erkännande av De
mokratiska sahariska arabrepubliken.

Utskottet hemställde

att riksdagen skulle avslå motionen 1976/77:674 i vad avsäg yrkandet I.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Västra Sahara är i dag invaderat av marockanska och mauretanska styrkor. Det finns inga folkrättsliga bestämmelser som säger att en nation som angripits utifrån därigenom föriorar sin självständiga status. Befolkningen i Västra Sahara har fört en lång och framgångsrik kamp mot den spanska kolonialmakten under många år men bestals på den slutliga segern i samma ögonblick som den var vunnen. När Spanien inte längre kunde stå emot befrielserörelsen och var på väg att helt föriora kontrollen över området, vilket inträffade under senare delen av 1975, så gjorde man upp med de nuvarande ockupanterna, Marocko och Mauretanien, om att de skulle överta kontrollen. Detta skedde i ett trepartsavtal i november 1975, i strid med FN:s principer för av-kolonialisering men med de västliga stormakternas goda minne. Därav de tvä konkurrerande FN-resolutionerna som utskottet talar om.

Beträffande principerna för ett erkännande och vem som i realiteten har kontroll över landet så kan följande fakta framhållas: Befrielserörelsen POLISARIO hade vid årsskiftet 1975-1976 i stort sett kontroll över hela området, den spanska kononialmaklen var på reträtt och kunde inte längre sägas upprätthålla någon administration. I delta läge utropades den nya staten Demokratiska sahariska arabrepubliken av POLISARIO. Någon annan inhemsk konkurrerande organisation har inte funnits varför man

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

kan påslå att del sahariska folket står enigt bakom den nya statsbildningen. Omedelbart därefter invaderades landei av Marocko och Mauretanien. Landet har således varit befriat, men genom angrepp utifrån pä nytt ockuperats. Det är sant att ockupationsmakten kontrollerar städerna, eller vad man vill kalla de befolkningscentra som finns. Men det Provisoriska Nationalrådet kontrollerar genom POLISARIO hela territoriet i övrigt. Del är således fråga om vilken kontroll som skall tillmätas störst betydelse: en inhemsk folkunderstödd i större delen av landet, eller en ockupationsmakt i de större orterna.

Det är positivt att den svenska regeringen uttalat alt befolkningen i Västra Sahara själv måste få rätt att bestämma i sitt eget land och att ockupanterna bär ansvaret för de nuvarande orättfärdiga förhållandena. Men det är inte tillräckligt. Vi har också en viss förståelse för utskottets inställning men vi anser alt ell erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken ligger helt i linje med FN:s principer och skulle vara ett synbart bevis för Sveriges ofta deklarerade inställning alt varje land självt måste fä bestämma över sina egna angelägenheter.

Herr talman, med detta vill jag yrka bifall till motionen 1976/77:674.

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

JAN BERGQVIST (s):

Herr talman! Hårt har det utländska oket lagts pä människorna i Västra Sahara. Spanska kolonialherrar våldgästar dem och Francoregimen försökte på alla sätt att plundra dem. Knappt hade den spanska kolonialmakten stuckit svansen mellan benen förrän sahariernas land ockuperades av trupper från Marocko och Mauretanien. I strid mot FN-re-solutioner och i strid mot all internationell rätt jagades saharier bort frän sitt eget land. Saharier i många tiotusental, kanske närmare 100 000 saharier, lever nu i flyktingläger i Algeriet.

Men i förtrycket föds också kampen för befrielse. Människorna organiserade sitt motstånd. År 1973 bildades den nationella befrielserörelsen POLISARIO. När en kommission frän FN:s kolonialkommitté 1975 besökte landet konstaterade den all POLISARIO hade stöd av en majoritet av landets befolkning. Sedan dess har stödet till POLISARIO ytteriigare växt, och man kan i dag tala om ett massivt stöd från befolkningen.

Det är min fasta övertygelse att det :5ahariska folkel förr eller senare kommer att få sin frihet. All Marockos och Mauretaniens regimer militärt skall kunna slå ned befrielsekampen är uteslutet. POLISARIO har haft betydande militära framgångar, men jag tror inte att POLISARIO räknar med att med militära medel nå sitt mål inom en nära framtid.

Det ger ju bara ytterligare eftertryck åt kravet att man måste salsa på att få till stånd en fredlig lösning - då självfallet en fredlig lösning som garanterar oberoende och självbestämmande för det sahariska folkel. Just nu verkar utsikterna till en snar förhandlingslösning inte ljusa. Po-

sitionerna är låsta och på sina håll nästan igenrostade. Men sä stort värde har den fredliga vägen till fullt självbestämmande att man måste pröva allt för alt komma fram den vägen.

Vad kan då Sverige göra? Ja, redan vid årsskiftet 1975-1976 inledde Sverige ett humanitärt stöd åt flyktingarna. I FN:s säkerhetsråd var vi mycket aktiva i denna fråga. Som ett uttryck för vårt engagemang fick den svenske FN-ambassadören i början av 1976 uppdraget att vara FN:s general.sekreterares särskilde representant i fråga om Västra Sahara.

Men jag tror all det för framtiden är viktigt att informationen och opinionsbildningen om människorna i Västra Sahara kraftigt ökar i vårt land. Här har de svenska politiska partierna ett stort ansvar. Massmedia borde också kunna bevaka förhållandena bättre.

Vi måste nu fortsätta alt ge stöd ät fiyklingarna. De behöver bl. a. mat, kläder, medicin, bränsle och nya tält. Sverige måste fortsätta alt i Förenta nationerna verka för en fredlig lösning, som utgår ifrån att det sahariska folket skall ha full självbestämmanderätt. Sverige bör också i övrigt delta aktivt i en internationell opinionsbildning fördel sahariska folkets frihet.

När det gäller de krav som förs fram i vpk-motionen vill jag först konstatera att Sverige klart har tagit avstånd från ockupationen av Västra Sahara, liksom också från de kränkningar av de mänskliga rättigheterna som den militära ockupationen innebär.

Utrikesutskottet finner alltså att motionens första delyrkande i allt väsentligt är tillgodosett, och därför finns del ingen anledning all skicka en speciell skrivelse från riksdagen till regeringen, vilket föreslås i vpk-motionen.

Beträffande frågan om diplomatiskt erkännande är det väl bara att konstalera att här föreligger en skillnad mellan vpk:s och övriga partiers synsätt. Sveriges traditionella linje är att elt land skall ha full kontroll över sitt territorium, innan Sverige erkänner landet i fråga. I det här fallet föreligger inte det förhållandet, och därför kan inte utskottet gå med på vpk:s krav.

Jag ber att fä yrka bifall till utrikesutskottets hemställan.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Erkännande av Demokratiska sahariska arabrepubliken

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 674 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Skydd för handeln med Israel

§ 17 Skydd för handeln med Israel

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1977/78:4 med anledning av motion om skydd för handeln med Israel.

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag fick för någon dag sedan två dokument.

Det ena dokumentet är ett brev som kom till en liten svensk firma som är intresserad av en leverans till Irak. De irakiska myndigheterna ber företaget all intyga att det inte har några affärsförbindelser av något slag med Israel eller med förelag som ägs av, som det heter, israeliska intressen.

Det andra dokumentet är ett formulär som sänts ut av det statliga svenska Exportrådet inför en mässa i Bagdad. Där skall de företag som vill vara med intyga att de inte har några som helst relationer med Israel.

Detta är två aktuella exempel på att den arabiska bojkotten snarast intensifierats under senare år. Ända sedan Israel grundades har arabstaterna försökt komplettera den militära kampen mot den judiska staten med ekonomisk krigföring. Syftet har varit att skrämma företag från alt handla med eller investera i Israel.

I USA har kongressförhör visat hur en rad företag dragits med i bojkotten. Petrodollarn gör arabstaterna ekonomiskt starka. Arabländerna importerar, expanderar och finansierar. Och ju fler människor i västvärlden som är beroende av arabiska pengar för sin sysselsättning, ju svagare blir Israels sak.

Oljepengarna har alltså gjort bojkotten mot Israel mer effektiv. Hur är det i Sverige? Här finns inga kongressförhör som kan få fram fakta. De som är berörda - exportföretag, banker och statliga organ - vill inte gärna tala om saken.

Inget svenskt storföretag har investerat i Israel. Svenska företag tycks konsekvent säga nej till anläggningsleveranser till Israel. Inget samarbete finns mellan svenska firmor och Israel på konsult- eller entreprenadområdena. Inget svenskt storföretag har ens försäljningsbolag i Israel.

Den .arabiska bojkotten brukar medge att företag säljer till Israel. Men de får inte investera i Israel eller bedriva ett samarbete med Israel eller israeliska företag. Det svenska näringslivet uppfyller väl kraven från del arabiska bojkotlkonloret.

Det finns en hel rad svenska företag som har drabbats av den arabiska bojkotten. Några företag har efter svartlistning eller hot om svartlistning beslutat att avbryta sin handel med Israel.

Tetra Pak svartlistades i början av 1960-lalet. Då bröt företaget alla förbindelser med Israel och satsade i stället på arabstaterna. "Vi valde sida och gör inga affärer med Israel", sade Tetra Paks informationschef i ett uttalande för en del år sedan.

KemaNordföretaget Barnängen deklarerar att man sedan många år inte har några affärer med Israel. Tidigare svartlistning har därför hävts.

LM Ericsson vägrar all handel med Israel. "Vi är utomordentligt väl anskrivna hos arabstaterna och gör inga affärer med Israel", sade en L M-direktör rättframt i tidningen Veckans Affärer för något år sedan.

En rad svenska storföretag äger tillsammans med det landstingsägda bolaget LIC ett företag som heter Swequip och som säljer sjukvärdsma-teriel till u-länder. Men företaget vägrar göra affärer med Israel. "Den som säljer på Israel får ju en fläck på sig i arabländerna och den fläcken har vi inte råd med", säger förelagets direktör i en intervju för något år sedan. Swequips största kund är Saudi-Arabien - ell land som skiljer sig från övriga arabländer genom att rent antisemitiskt vägra icke-is-raeliska judiska affärsmän att komma in i landet.

Svenska företag har helt uppenbart valt att ge efter för den arabiska bojkotten - trots att det strider mot alla principer om frihandel och om att, som det brukar heta, handel och politik inte hör ihop.

Självfallet går det inte att skilja handel och politik. När ett företag överväger en exportsatsning eller en större investering tvingas det alllid la politiska och moraliska hänsyn. När svenska företag väljer att tillföra regimen i Sydafrika kunskap och kapital och samtidigt deltar i handelskrig mot Israel sä är del möjligen konsekvent - men vittnar knappast om hög moral.

Som framgår av utskottels skrivning har man ju i USA antagit en tämligen hård lagstiftning, som förbjuder förelag att delta i bojkotten mot Israel. Då är det speciellt viktigt att inte det faktum att USA skärper tonen mot bojkotlkraven leder till att handeln i stället förs över på länder som är beredda alt böja sig.

Därför har vi också i Sverige ett ansvar för att stoppa arabbojkotten.

Det är därför enligt folkpartiets uppfattning angeläget både alt regeringen prövar möjligheterna till en svensk antibojkottlag enligt amerikanskt mönster och att Sverige tar initiativ till internationella överenskommelser till skydd för handeln med Israel.

Jag hoppas också att här frän talarstolen få en mycket klar deklaration från utrikesutskottets ordförande att han anser att svenska företag inte skall delta i den ekonomiska krigföringen mot Israel.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Skydd för handeln med Israel

ALLAN HERNELIUS (m):

Herr talman! Vid stridigheter och konflikter av olika slag tillgriper ju den ena eller den andra parten eller båda parter ibland bojkottvapnet. Ordet betyder egentligen förföljelse av person, företag eller stat och kommer, parentetiskt sagt, efter namnet på en engelsk godsförvaltare på Irland under 1880-talet som hette Boycolt och som behandlade sina arrendatorer illa.

I internationella sammanhang används bojkottvapnet ganska flitigt, särskilt under krig. Vi har i Sverige rätt stor erfarenhet av vilka hotelser och vilka påfrestningar vi kunde utsättas för under de båda världskrigen. De ställde stora krav pä våra förhandlare när det gällde att balansera mellan parterna, ibland också med gåvor och gengåvor, sä att folkhus-

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Skydd för handeln med Israel

hållet kunde få sitt tillflöde.

Också i dag förekommer bojkotter, som vi alldeles nyss erinrades om härifrån talarstolen. Den mest kända är den som har givit upphov till motionen 1975/76:1147, som Olle Wästberg i Stockholm nyss talade för. Men den är inte ensam. Det flnns också andra bojkotter på gång; bl. a. har Nigeria nyligen uttalat sin avsikt att tillgripa bojkotlvapnet i andra sammanhang.

Arabbojkotten mot Israel är gammal. Den tillkom nästan omedelbart efter andra väridskriget i samband med Israels grundande. Det är viktigt att konstatera - det påpekade också Olle Wästberg - att den inte omfattar den normala handeln med Israel, utan sådant som kan verka ekonomiskt stödjande för staten Israel, dess krigsmakt eller dess krigsresurser. Den drabbar alltså bl. a. investeringar, och den föranleder i sä fall svartlistning från 21 stater, som formellt deltar i bojkotten. Flera av dessa tillämpar den inte alls, men många gör det.

Ett 80-tal svenska företag har drabbats av denna svartlistning under årens lopp, främst bland dem KF med sina olika dotterbolag. Listorna ändras emellertid regelbundet, och i dag torde inte så många av dessa företag kvarstå. De anledningar som en gång förefanns har försvunnit eller har ansetts betydelselösa av arabsidan. I dag är det kanske bara några mindre förelag kvar, samtliga dessutom dotterbolag till utländska företag. Bojkotten riktar sig i dessa fall mot det utländska moderbolaget och icke mot det svenska dotterbolaget i och för sig.

Denna bojkott har aldrig erkänts av Sverige. Vi har ju den principen alt vi endast godkänner sanktionsåtgärder som grundar sig pä beslut i Förenta nationernas säkerhetsråd, antingen om sanktioner som sådana eller om rekommendation av sanktioner.

I den motion som nu behandlas föreslår motionären att riksdagen skulle anhålla hos regeringen om förslag till lag mot diskriminering av Israel och att Sverige skulle ta initiativet till en internationell överenskommelse av ungefär likartat slag. Utrikesutskottet är faktiskt inte berett att tillstyrka denna motion. Det beror självfallet inte pä någon sympati för bojkotten. Tvärtom ogillas den i allra högsta grad av en, såvitt jag förstår, i stort sett enig svensk opinion. Regeringen har också uttalat att det är beklagligt om ett enskilt svenskt företag tvingas agera pä ett sådant sätt all dess handlande utgör eller synes utgöra stöd för den ena parten i en internationell politisk konflikt.

Nej, utskottets ställningslagande beror främst på att de föreslagna åtgärderna icke skulle frärnja sitt syfte, sitt - om jag sä får säga - goda uppsåt, utan snarare ge motsatt effekt i en del fall. Del är t. ex. inte troligt att en lagstiftning skulle gagna Israel. Tvärtom skulle den kunna få rent motsatta konsekvenser. Det kan bero på mänga saker. Man skulle om man skrev en sådan lag kunna riskera att man tvingade var och en som bedrev handel med arabstaterna att också öppna handel med Israel. Del kan ju inte vara meningen, eftersom det skulle skada vår handel. Man kan också tänka sig ell motsatt förhällande.

Vi tror alltså att en sådan lagstiftning inte leder till resultat. När Olle Wästberg här åberopar den i Amerika nyligen beslutade lagen, vill jag säga att man nog bör avvakta vad som följer av denna innan man drar för stora slutsatser av det faktiska lagsliftningsbesluiet.

För det första tillkom den lagen efter en presidenlkampanj där segraren i förväg hade utfäst sig att ge denna koncession åt för hans val viktiga befolkningsgrupper. Det har inte med saken att göra, men det är en förklaring. För det andra är lagen redan från början försedd med betydelsefulla undantag som är föredragna i utskottet, och jag skall inte trötta kammaren denna fredag med alt läsa upp alla dessa undanlag. För del tredje har denna lag ännu inte trätt i kraft. Det sker först i början på nästa år och vissa delar av densamma först i millen på nästa är. För det fjärde är Förenta staterna en politisk stormakt med väldiga handelsresurser och stora ekonomiska resurser över huvud taget och kan alltså inte jämföras med Sverige.

Motionären vill ha en internationell överenskommelse. Om man skall gå ul och verka för en sådan, måste man i varje fall i förväg ha någon utsikt till att en sådan kan genomföras. Några sådana utsikter föreligger inte i dag. Det torde vara ganska klart att ett svenskt förslag i denna riktning inte skulle vinna något gehör, och därmed skulle också föga vara vunnet. Det skulle tvärtom på sätt och vis vara riskabelt för Sverige all på delta sätt träda i spetsen. Vi vet hur konsekvenserna kan bli.

Utskottsbeiänkandet slutar med att konstatera att den politiska händelseutvecklingen i Mellersta Östern efter hand kan leda till all arabbojkottens förutsättningar förändras på ell mer eller mindre avgörande sätt. Jag vill att man skall läsa den meningen med tonvikt pä ordet kan. Utvecklingen i Mellersta Östern är på intet sätt sådan att man kan dra några entydiga slutsatser. Dessutom kan ju sceneriet växla från dag till annan efter vad som historiskt sett så ofta har skett i denna region av världen.

Olle Wästberg frågade om jag vill förklara att jag ogillar alt svenska företag deltar i ekonomisk krigföring. Mitt svar är självfallet ja. Jag ogillar varje form av ekonomisk krigföring som svenska företag deltar i. Jag vill till detta konstaterande bara lägga ett understrykande av det uttalande från regeringshåll som jag nyss citerade, det beklagliga i att enskilda svenska företag tvingas agera på ett sådant sätt all deras handlande synes utgöra stöd för den ena parten i en internationell konflikt.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till utskottets förslag.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Skydd för handeln med Israel

OLLE WÄSTBERG i Stockholm (fp):

Herr talman! Jag har inget från utskottets uppfattning avvikande yrkande, men jag har på en punkt litet svårt att förstå Allan Hernelius argumentation när han säger alt en lagstiftning trots det goda syftet -hindra att svenska företag bidrar till den ekonomiska krigföringen mot Israel - egentligen skulle missgynna Israel. Ingen lagstiftning av den typ som skisseras i motionen har ju till syfte att tvinga varje företag

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Skydd för handeln med Israel

som har handel med en arabstat att också handla med Israel. Vad det handlar om är att vi skall förbjuda svenska företag att i kontrakt ha med bojkottsklausuler och att vi skall förbjuda svenska statliga organ att sprida bojkottsformulär, att förbjuda svenska statliga organ att ge s. k. ursprungsdeklarationer om alt ingen del av en vara är tillverkad i Israel. Delta är ungefär den lagstiftning som sedan flera år funnits i USA och som ingalunda har att göra med Carlers presidentkampanj. Den lagstiftning som nu har beslutats är ju betydligt hårdare.

När det svenska exportrådet sänder ut formulär till företag som skall delta i en utländsk handelsmässa, där företagen skall fylla i att man inte har något som helst all göra med israeliska intressen, så är del en åtgärd av en typ som enligt vår mening inte borde vara tillåten. Det är ett sätt att uppmana svenska företag att delta i handelskriget mot Israel.

Just därför att man i USA har antagit en allt hårdare lagstiftning mot företag som deltar i bojkotten mot Israel är det viktigt all andra länder inte kan dra nytta av det genom att tillåta att vi här böjer rygg för pe-trodollarna. Därför är det ett klokt och välmotiverat förslag som ligger i det särskilda yttrandet från folkpartiet. Vi hoppas att regeringen, när vi har mera överblick över den aktuella situationen i Mellanöstern, skall ha möjlighet att ta upp det förslaget.

ALLAN HERNELIUS (m):

Herr talman! Den amerikanska första lagstiftningen, som Olle Wästberg åberopade, tillkom 1975, kort tid innan motionen skrevs. Den är alltså inte så gammal.

Den förklaring som Olle Wästberg nu ger till en tänkt lagstiftning fanns inte i motionen som är tryckt, och det är motionen som utrikesutskottet har behandlat. Vad Olle Wästberg nu kom in på, att statliga organ rekommenderar ifyllande av negativa formulär, finner jag mycket beklagligt. Jag tror inte heller att lagstiftning är den riktiga metoden att komma till rätta med sådant. En lagstiftning av i motionen föreslaget slag tror jag snarare kan skada än gagna Israel, och det är väl en konsekvens som i varje fall icke är lyckosam för vår handel med Israel resp. arabländerna.

Jag vill tillägga alt vår import från Israel har ökat betydligt under det senaste året.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18 Föredrogs

Utrikesutskottets betänkande

1977/78:5 med anledning av propositionen 1977/78:25 angående tilläggsbudget 1 till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 i vad avser utrikesdepartementets verksamhetsområde

Utskottets hemställan bifölls.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Information om läkemedel, m. m.

§ 19 Information om läkemedel, m. m.

Föredrogs socialutskottets betänkande 1977/78:15 med anledning av motioner om vissa läkemedelsfrågor.

LARS GUSTAFSSON (s):

Herr talman! I motion 705 har Anna-Greta Leijon och jag tagit upp frågan om information till allmänheten om läkemedel, både receptfria och receptbelagda. Mot ett enigt utskott, som yrkar avslag pä motionen och dessutom hänvisar till att en utredning, vilken f ö. tillsatts efter del att motionen väcktes i januari i år, avser jag inte att ställa något yrkande.

Jag noterar naturiigtvis med tillfredsställelse utskottels skrivning på s. 10 i betänkandet, "att det uppenbariigen måste krävas tungt vägande skäl för att man skall välja en annan lösning av det aktuella informationsproblemet än införandet av någon form av bipacksedlar".

Utskottet refererar i sitt betänkande att de tekniska och ekonomiska förutsättningarna för att införa bipacksedlar nu tycks vara klariagda, i huvudsak i varje fall. Men utskottet noterar också att läkemedelsindustrin tycks vara tveksam till om bipacksedlar bör införas. Läkemedelsindustriföreningen har därför tillsatt en arbetsgrupp, säger man. Den arbetsgruppen skall undersöka om det finns ytterligare alternativa informationsmöjligheter. Det är väl i och för sig inget fel att göra det, men jag tycker att frågan brådskar, och för myckel alternativt utredande hindrar att man kommer till beslut.

Läkemedelsindustriföreningen säger att den aktuella frågan har högsta prioritet hos föreningen, och det låter ju bra, för det börjar verkligen att bli bråttom.

Att motionsyrkandena, som Läkemedelsindustriföreningen säger i sill yttrande till utskottet, inte innebär något nytt är riktigt. Men de är kanske ett uttryck för den oro som många människor känner inför läkemedel, om vilka informationen är bristfällig, svärgripbar eller rent av ibland helt obegriplig.

Det finns, herr talman, ofta människoöden bakom motioner av del här slaget. Så är det i detta fall också. Det känns någon gång frestande att delge kammaren dessa öden. Jag skall emellertid nu avstå från en sådan berättelse. Otåligheten är emellertid stor bland dessa människor,

1 Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Information om läkemedel, m. m.

och allt fler kräver snara åtgärder. Jag hoppas därför att den nu tillsatta utredningen arbetar snabbt med dessa frågor.

Mao Tse-tung har i en av sina dikter några rader som jag tycker väl uttrycker den otålighet man här känner. I Göran Malmkvists tolkning låter de så här:

Bråda ärenden

har aldrig saknats.

Jorden följer sin bana.

Tiden är knapp.

Tiolusen år är på alltför lång sikt,

det gäller nu dagen som är.

GÖRAN KARLSSON (s):

Herr talman! Herr Gustafsson har ju redogjort för vad utskottet skrivit. Jag ber att fä understryka alt vi verkligen menar att det brådskar att klara av problemet med bipacksedlarna. Enligt min uppfattning får del inte bli så, att det är läkemedelsindustrin som skall bestämma hur bi-packsedlarna skall se ul eller om del skall förekomma bipacksedlar eller inte. Det måste vara Sveriges riksdag förunnat att fatta beslut om det. Jag hoppas att det skall kunna ske så snart som det över huvud taget går. Jag hoppas alt utredningen, som herr Gustavsson åberopade, snart skall ha slutfört sitt arbete.

Herr talman! Med detta ber jag all få yrka bifall till utskottets förslag.

GUNNAR BIÖRCK i Värmdö (m):

Herr talman! Biträdande socialministern Ingegerd Troedsson, som beklagar att hon inte kan närvara vid kammarens överiäggning i denna fråga, har bett mig meddela, med hänvisning till mom. 2 i utskottets hemställan, alt den s. k. tobakskommittén redan planerat att vid sitt sammanträde i början av nästa år la upp frågan om nikotintuggummi m. m. till behandling.

Något yrkande med anledning av detta meddelande har jag inte.

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 20 Föredrogs trafikutskottets betänkande 1977/78:7 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt avser kommunikationsdepartementets verksamhetsområde jämte motion.

Punkten 1

Lånegaranti till Rederi AB Gotland

Regeringen hade i propositionen 1977/78:25 bilaga 5 (kommunikationsdepartementet) under punkten I (s. 21-22) föreslagit riksdagen att

1. godkänna de riktlinjer för lämnande av lånegaranti till Rederi AB Golland som i propositionen förordats,

2. bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret att ikläda staten garantier för lån till Rederi AB Golland intill ett belopp av högst 35 000 000 kr.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Lånegaranti till Rederi AB Golland

I delta sammanhang hade behandlats motionen 1977/78:200 av Sven Mellqvist m. fl. (s), vari hemställts alt riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts

1. om huvudmannaskaps- och ägarförhållandena för Gollandstrafiken,

2. om villkoren för lånegaranti för rederiaktiebolaget Gotland.

Utskottet hemställde

att riksdagen med bifall till regeringens förslag i propositionen 1977/78:25 och med avslag på motionen 1977/78:200 skulle

a. godkänna de riktlinjer för lämnande av lånegaranti till Rederi AB
Gotland som i propositionen förordats,

b. bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret att ikläda staten garantier
för lån till Rederi AB Gotland intill ett belopp av 35 000 000 kr.

Reservation hade avgivits av Sven Mellqvist, Essen Lindahl, Nils Hjorth, Kurt Hugosson, Birger Rosqvist, Olle Östrand och Rune Johansson i Åmål (samtliga s) som ansett att utskottet bort hemställa

att riksdagen med anledning av regeringens förslag i propositionen 1977/78:25 och med bifall till motionen 1977/78:200 skulle

a. som sin mening ge regeringen till känna vad reservanterna anfört
om huvudmannaskaps- och ägarförhållandena för Gollandstrafiken,
m. m.,

b. bevilja Rederi AB Gotland lånegaranti på de villkor reservanterna
förordat,

c. bemyndiga fullmäktige i riksgäldskontoret att ikläda staten garantier
för lån till Rederi AB Gotland intill ett belopp av 35 000 000 kr.

SVEN MELLQVIST (s):

Herr talman! Med hänvisning till den vid utskottsbeiänkandet fogade reservationen, som i sak är ytterst stark och principiellt fullt riktig, ber jag att fä yrka bifall till reservationen.

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m):

Herr talman! För min värderade vän herr Sven Mellqvist vill jag bara nämna att när han säger att reservationen i sak är stark, tycker vi

Nr 45 från utskotlsmajoritetens sida att sä icke är förhällandet. Jag kan bara

Fredagen den P " faktorer som varit avgörande för att reservationen har

9 december 1977 &s- man gillar inte den utdelningsprincip som Gotlandsbolaget har haft.

--------------- Situationen är den att från 1972, då staten engagerade sig, gav Gol-

Lånegaranli till landsbolaget en utdelning på de aktier som fanns på 4,2 milj. kr. med Rederi AB Gotland 8 96. 1973 var utdelningen 8 96, 1974 9 96, 1975 10 % och 1976 11 96 med anledning av inflationen. Om min vän Sven Mellqvist inköper en aktie, i dag värd 300 kr., får han 3,63 96 i utdelning pä den summan. Sätter han in motsvarande pengar på banken får han mellan 7 och 8 96 i ränta. Då undrar jag om man har en stark motivering, herr Mellqvist, för alt uttala sig mot en utdelning i denna form. Reservanterna vill ju göra gällande att bolaget har haft en för stor utdelning. Jag ber att få yrka bifall till trafikutskottets hemställan.

SVEN MELLQVIST (s):

Herr talman! Enligt vår uppfattning är det en mycket stark motivering vi har. Vi vill ifrågasätta om ett företag som är efter år kan höja sin utdelnmg över huvud laget är bereonde av att år efter år fä medel av staten. Det är ju tack vare detta tillskott som man kan fortsätta på det sättet. Del är denna principiella uppfattning som jag tycker är synnerligen stark. Därför hemställer jag att kammaren bifaller reservationen.

CARL-WILHELM LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Men situationen är den all de aktieägare som är berörda här-både enskilda företagare och gotlänningar-får en utdelning som är hälften av den de får på banken. Då kan Sven Mellqvist inte i rimlighetens namn säga att detta är en otillbörligt stor utdelning.

Nej, bakgrunden är nog att man från socialdemokratiskt håll vill ändra ägarförhållandet i Gotlandsbolaget och göra det helt statligt - vilket trafikulskottet naturligtvis inte vill gå med pä.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av Sven Mellqvist m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Sven Mellqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller trafikutskottets hemställan i betänkandet nr 7 punkten 1 röstar ja, den del ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Sven Mellqvist m. fl.

100

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Sven Mellqvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 140 Nej - 122

Punkterna 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Arbetsförhållandena för sophämtningspersonal

§ 21 Arbetsförhållandena för sophämtningspersonal

Föredrogs civilulskotlets betänkande 1977/78:6 med anledning av propositionen 1977/78:50 om ändring i byggnadsstadgan (1959:612), m. m., jämte motioner.

OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! I den fråga som nu är föremål för riksdagens behandling finns det ingen reservation till utskottets betänkande. Socialdemokraterna har inför utskottets behandling av proposition 1977/78:50 väckt en motion med krav pä ett förstärkt fackligt inflytande inför ombyggnader av soprummen i det äldre bostadsbeståndet. Denna motion har utskottet enhälligt ställt sig bakom, och det noterar jag med stor tillfredsställelse.

När frågan om sophämtarnas arbetsmiljö nu har matchats fram till riksdagsbehandling vill jag bara göra några kortare kommentarer frän socialdemokraterna.

Vi har engagerat oss starkt i denna fråga, och vi har gjort det i nära samförstånd med sophämtarnas fackliga organisationer. Vi kritiserade regeringen som hösten 1976 i sitt förslag till riksdagen inte hade modet att låta de föreslagna ändringarna i byggnadsstadgan omfatta också det äldre bostadsbeståndet. Vi ansåg den utredning som ånyo - för vilken gång i ordningen har jag svårt att hålla reda på - skulle fundera på sophämtarnas arbetsmiljö fullständigt onödig. Det fanns redan då - det var i december 1976 -ett tillräckligt material för att fatta ett helhetsbeslut i frågan. Ett genomgående argument från borgerligt håll var den gången att ett riksdagsbeslut omfattande all bebyggelse skulle kunna tas i så god tid att bestämmelserna kunde träda i kraft den I janauri 1978.

Den borgerliga majoriteten bestämde. En ny utredning har tagit fram ännu mera material. Bestämmelserna avser nu också det äldre bostadsbeståndet och föresläs träda i kraft den 1 april 1978.

Den propositionen ställer vi oss bakom. I fråga om sakinnehållet finns del emellertid ingenting i regeringsförslagel som vi inte kände till för ett år sedan. Förgäves försökte vi frän socialdemokratiskt håll få de borgerliga partierna att förstå alt en ny utredning var att slösa med tiden.

Det nu aktuella förslaget - som vi alltså tycker är bra - är inte märkvärdigare än att ett beslut kunde ha fattats i december 1976 och trätt

101

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Arbetsförhållandena för sophämtningspersonal

i kraft samtidigt med övriga ändringar i byggnadsstadgan den 1 juli 1977.

Pä en viktig punkt har propositionsförslaget förbättrats. Det gäller fackels roll inför ombyggnaden av soprummen i de äldre fastigheterna. Redan vid planering av åtgärden - och även i de fall då byggnadslov inte krävs - är det viktigt att fastighetsägaren samråder med representanter för de fackliga organisationerna och hyresgästerna. Enligt vårt sätt att se - och den övertygelsen har bekräftats vid de besök som utskottet har gjort i olika hyresfastigheter i Stockholm - måste såväl sophämtarnas som deras fackliga organisationers medverkan inför förestående ombyggnader tillmätas den allra största betydelse. Det är naturligtvis bra att utskottets borgerliga ledamöter nu också har slutit upp bakom den grundsynen.

Herr talman! Från socialdemokratiskt häll uttalar vi vår tillfredsställelse över de förslag till en förbättring av sophämtarnas arbetsmiljö i hela bostadsbeståndet som riksdagen nu skall besluta om. Vi förväntar oss att fastighetsägarna över lag ställer upp för att snarast förverkliga dessa förändringar i byggnadsstadgan. Från vårt håll kommer vi all myckel närgänget följa utvecklingen på detta område. Skulle del uppstå svårigheter vid genomförandel av de miljöfrågor vi nu diskuterar, kommer vi inom det socialdemokratiska partiet att vara mycket lyhörda inför de krav som i fråga om sophämtarnas arbetsmiljöer kan komma att ställas av deras fackliga organisationer.

(Andre vice talmannen: Applåder eller andra meningsyttringar från åhörarna är ej tillåtna.)

102

KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Eftersom civilutskottet enhälligt har hemställt "att riksdagen med bifall till regeringens förslag, med anledning av motionen 1977/78:164 och med avslag pä motionen 1977/78:135 antar vid propositionen fogat förslag till lag om ändring i byggnadsstadgan", var del inte planerat att vi skulle ha någon diskussion i kammaren. Jag vill emellertid göra några kommentarer med anledning av det anförande som Oskar Lindkvist höll.

Vi har tillstyrkt den socialdemokratiska motionen därför att den överensstämmer med vad som har anförts i propositionen, nämligen alt det är viktigt att de som kan dessa problem i verkligheten, alltså arbetarna som utför detta jobb, genom sina fackliga organisationer får inflytande på den ombyggnadsverksamhet i befintliga fastigheter som enligt propositionen skall komma i gång.

Jag skulle egentligen kunna nöja mig med att hänvisa till vad vi sade när vi diskuterade den föregående propositionen beträffande nya byggnader; då gjorde vi klart att den slutliga utformningen av hur ingreppen skulle ske i befintlig bebyggelse behövde utredas ytterligare. Regeringen valde alltså linjen att först lägga fram förslag på det okontroversiella området för att så snart som möjligt tillgodose renhållningsarbetarnas

arbetsplatskrav, varefter man nu har gäll vidare med att se över de problem som är förknippade med krav på genomförande av åtgärder i den befintliga bebyggelsen.

Jag vill alltså bara konstatera att den nuvarande regeringen har lyckats att under den korta tid den har suttit lägga fram förslag för att i det fortsatta praktiska ombyggnadsarbetet lösa frågorna. Jag vill understryka att del är angeläget all de verkligen blir lösta, eftersom arbetsförhållandena är otillfredsställande. Dessa otillfredsställande förhållanden har emellertid funnits under årtionden av socialdemokratiskt regeringsinnehav. Därför behöver ju Oskar Lindkvist inte känna sä stark indignation, och hans kritik mot regeringen för all den saknade mod att omedelbart hösten 1976 lägga fram en proposition för hela området var, som jag tycker, helt obefogad.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Arbetsförhållandena för sophämtningspersonal

OSKAR LINDKVIST (s):

Herr talman! Det är bara bra att vi nu har nått en överenskommelse om fackets roll när det gäller arbetsmiljön för sophämtarna.

Vad vi kritiserat och fortfarande kritiserar är att det förslag som vi diskuterade här i kammaren den 17 december 1976 borde ha omfattat hela bostadsbeståndet. Det har nämligen sedan dess inte framkommit någonting som förändrar det sakmaterial som vi hade när vi behandlade denna fråga för ett år sedan. Från socialdemokraternas sida varnade vi för att slösa med tiden genom att tillsätta ytterligare en utredning. Det fanns nämligen redan då ett underlag som vi kunde fatta beslut pä. Det är där vi satt in kritiken.

I dag kan vi konstatera alt vi fick rätt. Det har icke framkommit någonting som ändrat sakförhållandena. Del är helt naturligt att vi tycker att det är utmärkt att utskottet och kanske också kammaren sluter upp bakom det förslag som föreligger. Den enighet som nu råder borde det, Kjell Mattsson, med litet god vilja ha varit möjligt att mobilisera redan för ett är sedan.

KJELL MATTSSON (c):

Herr talman! Enigheten fanns redan då. Vi skrev nämligen i betänkandet att det skulle komma en proposition som knäcker problemen med det befintliga bostadsbeståndet.

Att del bakomliggande sakmaterialet inte har förändrats är ju alldeles självklart. Förhållandena var konstaterade. Vad som behövde övervägas var de praktiska och ekonomiska möjligheterna att genomföra de nödvändiga åtgärderna.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

103

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om den framlida lokaliseringen av hemvärns- och frivilligavdelningen inom Uppsala försvarsområde

§ 22 Om den framtida lokaliseringen av hemvärns- och frivilligavdelningen inom Uppsala försvarsområde

Försvarsministern ERIC KRÖNMARK erhöll ordet för att besvara Jörgen Ullenhags (fp) den 30 november anmälda fråga, 1977/78:172, och anförde:

Herr talman! Jörgen Ullenhag har frågat mig om hemvärns- och frivilligavdelningen vid Upplands regemente, i enlighet med uppfattningen hos berörda frivilligorganisalioner, kommer att vara lokaliserad till Uppsala även efter förbandets flyttning till Enköping.

Jag vill först erinra om att riksdagsbeslutet år 1974 om flyttning av S I till Enköping avsåg hela myndigheten med undantag för vissa särskilt angivna delar. Hemvärns- och frivilligavdelningen nämndes inte i sammanhanget.

Chefen för Upplands regemente är försvarsområdesbefälhavare inom såväl Uppsala som Västmanlands försvarsområden. Förutom hemvärns-och frivilligavdelningen i Uppsala ingår i förbandet även en hemvärns-och frivilligavdelning som är lokaliserad till Västerås. Chefen för armén har föreslagit att även den verksamhet som bedrivs härifrån skall samlas till Enköping då S 1 flyttar dit. Frågan övervägs f. n. inom försvarsdepartementet. I detta sammanhang kommer organisationen för hemvärns- och frivilligverksamhet inom båda försvarsområdena att prövas, varvid även frågan om hemvärns- och frivilligavdelningens i Uppsala lokalisering kan komma att aktualiseras.

104

JÖRGEN ULLENHAG (fp):

Herr talman! Jag tackar försvarsministern för svaret på min fråga.

Efter riksdagsbeslutet om flyttning av S 1 från Uppsala till Enköping, ett beslut som det inom parentes sagt finns all anledning att beklaga, har frågan om frivilligorganisationernas plats i verksamheten ägnats stort intresse.

I januari 1975 skrev företrädaren för Östra Sveriges personaltjänsts-förening. Upplands befälsutbildningsförbund. Upplands lottaförbund, Sveriges kvinnliga bilkårer Fo 47 och Frivilliga aulomobilklubben till chefen för S 1 och förordade "pä det starkaste" att hemvärns- och frivilligavdelningen även i fortsättningen skulle lokaliseras till Uppsala.

I skrivelsen hävdar man att det är tveksamt om rekryteringsunderlaget i Enköping medger en flyttning av resp. förbundsledning dit och att samverkan med övriga regionala myndigheter skulle försvåras av en sådan lösning. Behåller man förbundsledningarna i Uppsala men flyttar frivilligavdelningen försväras de dagliga kontakterna mellan förbundsfunktionärerna och frivilligavdelningen. I skrivelsen heter det om detta alternativ: "Resp. funktionär måste helt enkelt avsätta en del av eller hel arbetsdag för att resa till Enköping för att lösa uppkommande problem även av trivial natur. Det kan ifrågasättas om förenings- och förbunds-funktionärer är villiga att offra tid och arbetsinkomst för detta. Del är en

mycket stor risk att verksamheten då avklingar inom frivilligorganisationerna och får en mycket begränsad omfattning i Uppsala."

Liknande synpunkter framfördes vid en uppvaktning av chefen för armén i mars 1976. Erfarenheten visar, sade man där, att befälskadern vid S 1 på grund av sin specialisering endast i begränsad omfattning åtar sig uppgifter som frivilliga instruktörer. Liksom hittills och sannolikt i än högre grad i framtiden kommer universitetsstuderande att engageras som instruktörer. De för verksamheten direkt ansvariga inom hemvärns- och frivilligavdelningen måste därför verka för rekrytering av instruktörer i Uppsala och måste vara anträfföara där vid varierande tidpunkter för att handleda instruktörerna.

Jag är medveten om att man kan ta upp andra aspekter än vad jag gjort nu. Men de argument från frivilligorganisationernasom jag har fört fram här är mycket starka. Det är viktigt att ta hänsyn till dessa argument när man gör den sista prövningen. Försvarsministern säger nämligen i svaret att frågan om avdelningens lokalisering kommer att prövas inom försvarsdepartementet. Någon låsning har alltså inte skett ännu.

Jag tycker att detta för dagen är ett tillfredsställande svar och vill uttrycka förhoppningen att försvarsministern vid prövningen kommer att beakta de starka argument som framförts av frivilligorganisationerna inom Uppsala försvarsområde och som jag här har gjort mig till tolk för.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om skyldigheten att avstå mark för militära ändamål

Överläggningen var härmed slutad.

§ 23 Om skyldigheten att avstå mark för militära ändamål

Försvarsministern ERIC KRÖNMARK erhöll ordet för att besvara Sven Lindbergs (s) den 30 november anmälda fråga, 1977/78:175, och anförde:

Herr talman! Sven Lindberg har frågat mig om jag anser att hittills gällande principer även skall gälla i framtiden när det är fråga om att avstå mark för militära ändamål.

Jag anser inte att del flnns någon anledning att ändra på gällande principer för anskaffning av mark för militära ändamål. Mitt svar på frågan är alltså ja. Av Sven Lindbergs redogörelse för bakgrunden till sin fråga framgår dock att han egentligen avser något annat. Han vill veta om jag anser att markägare som måste avstå mark till försvaret skall kunna få mark som tillhör staten som ersättningsmark. Detta är en fråga som jag inte kan ge något generellt svar på och som inte heller kan anses vara av principiell natur. Till sådana frågor måste man enligt min mening ta ställning från fall till fall i samband med genomförandet av beslutade markförvärv. Jag anser dock att staten tillhörig mark, t. ex. domänmark, bör kunna lämnas i utbyte mot mark som tas i anspråk av försvaret under förutsättning att goda skäl talar för detta.

105

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om skyldigheten att avslå mark JÖr militära ändamål

SVEN LINDBERG (s):

Herr talman! Jag ber att få tacka försvarsministern för svaret på min fråga.

Min fråga gällde blott och bart om nu gällande principer skall råda och ingenting annat. Jag har fått elt svar som till en början är tillfredsställande,alltså svaret ja. Om försvarsministern hade stannat där kunde jag ha varit helt nöjd med frågesvaret, men han gör utvikningar och talarom att det kan finnas anledning till att domänverket i vissa fall avstår från mark. Då kommer man tillbaka till det som var anledningen till att jag ställde frågan.

Den gjorda framställningen i det här aktuella sammanhanget har oroat domänverket och Skogsarbetareförbundet, på grund av att nya principer skulle införas som innebär att domänverket i huvudsak skall svara för mark som skall avstås för försvarsändamål. Det vore i så fall mycket olyckligt, därför att man kan inte kräva att domänverket, som i många avseenden ofta har en god markarrondering, skall sitta emellan och avstå mark, med de konsekvenser det fär dels för domänverkets ansvar mot sina anställda, dels för verkets ansvar mot sina kunder, dels det arbetsgivaransvar domänverket känner för sina anställda och de sociala förmåner som de anställda har i domänverket.

Jag vill hålla med försvarsministern om att det i vissa fall kan vara både nödvändigt och bra att ta upp en diskussion om markarrondering vid sådana här tillfällen. Men om man avser att införa någon ny princip om att domänverket skall vara med och svara för en markkompensation gentemot andra ägarkategorier kan det få väldigt olyckliga konsekvenser.

I del aktuella fallet gäller det 476 hektar som ägs av 35 privata skogsägare, eller knappt 14 hektar per ägare, alltså en mycket olycklig markarrondering. Det finns i det här sammanhanget inget skäl för att domänverket skulle avstå från en god arrondering på andra håll.

Mot bakgrund av vad de borgerliga partierna uttalat rent principiellt i de här frågorna beträffande krav på att domänverket skall avstå mark, kvarstår min oro efter det svävande svar som försvarsministern lämnade på slutet. Jag skulle önska ett klargörande av vad han avser.

106

Försvarsministern ERIC KRÖNMARK:

Herr talman! Jag hävdar fortfarande all det här inte är någon principfråga. Tidigare har det lämnats ersättningsmark när så varit lämpligt, och min uppfattning är att i de fall där man finner lämplig ersättningsmark hos domänverket skall man kunna utnyttja sådan. Det finns faktiskt en del områden i det här landet där domänverkets markinnehav inte haren god arrondering och därdetta kan vara lämpligt.

Jag kan inte gå in och kommentera del aktuella ärende som herr Lindberg har som bakgrund till sin fråga därför att det handläggs i försvarets fastighetsnämnd. Jag kan inte komma med någon pekpinne i någondera riktningen. Men jag måste säga att även med nuvarande principer skall det finnas möjlighet att lämna ersättningsmark. Det

kravet framställs kanske starkare i dag, men det skall också ske en viss skiktning av olika markägarkategorier.

Jag vill lugna herr Lindberg med att det här nog är en fråga som vi kan lösa på ett rimligt sätt så att alla parter blir nöjda.

SVEN LINDBERG (s):

Herr talman! Jag håller gärna med försvarsministern om alt man i varje enskilt fall skall gå in och se hur det hela kan lösas på bästa sätt i förhållande till markarronderingar.

Om man däremot ville ge sig in och ändra principerna sä att man ställer högre krav på domänverket än pä andra ägarkategorier så skulle det vara mycket olyckligt.

Jag tolkar försvarsministerns senaste inlägg som ett klart bejakande av att nuvarande principer skall gälla även i fortsättningen. Är det rätt tolkat så är jag nöjd med svaret.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

Överläggningen var härmed slutad.

§ 24 Om pensionärernas ekonomiska grundtrygghet

Socialministern RUNE GUSTAVSSON erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels Gösta Anderssons (c), dels Per Gahrtons (fp) den 30 november anmälda interpellationer, 1977/78:84 resp. 85, samt dels Per-Erk Ringabys (m) den 30 november anmälda fråga, 1977/78:177, och anförde:

Herr talman! Per-Eric Ringaby har frågat mig om jag kan bekräfta regeringens avsikt att gjorda utfästelser gentemot folkpensionärerna skall infrias.

Gösta Andersson och Per Gahrton har i interpellationer frågat om jag är beredd att redovisa regeringens inställning i fråga om pensionärernas grundtrygghet och att garantera att fattade beslut om framtida pensionshöjningar står fast.

Jag besvarar frågan och interpellaiionerna i ett sammanhang.

Jag vill först slå fast att Sveriges 1,8 miljoner folkpensionärer är lagligen tillförsäkrade pensionsförmåner som är värdesäkrade genom anknytning till det s. k. basbeloppet. Delsamma gäller de ca 1 miljon pensionärer som dessutom har pension frän ATP. Del innebär att pensionsbeloppen automatiskt höjs när förändringar i den allmänna prisnivån registreras genom konsumentprisindex.

Pensionärerna intar genom detta system för kompensation vid prishöjningar en särställning jämfört med många andra grupper. Värdesäkringen medför givelvis också betydande automatiska kostnadsökningar. Icke desto mindre vill jag understryka att det står helt klart att detta är en lagfäst rättighet som inte får rubbas. Detta framgår även av regeringsdeklarationen den 6 oktober 1976, där det bl. a. slås fast att de

107

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

108

garantier som getts om värdesäkring av pensionerna skall infrias. I denna fråga torde det också råda en allmän politisk enighet.

Utöver vad som följer av värdesäkringen och det ökande antalet pensionärer har utvecklingen inom pensionsområdet under de senare åren kännetecknats av mycket omfattande och kostnadskrävande reformbeslut som i väsentliga delar kunnat fattas under politisk enighet. Jag vill här peka på den höjning av folkpensionens grundbelopp som genomfördes den 1 januari 1975. Folkpensionen för en ensampensionär höjdes då frän 90 till 95 96 av basbeloppet och från 140 till 155 96 av basbeloppet för två makar. Den 1 juli 1976 sänktes den allmänna pensionsåldern från 67 till 65 år, samtidigt som det blev större möjligheter alt individuellt välja tidpunkt för pensionering mellan 60 och 70 års ålder.

Vidare har de folkpensionärer som saknar ATP eller har låg ATP tillförsäkrats årliga standardförbättringar genom pensionstillskott, som fr. o. m. den 1 juli 1976 årligen höjs med 4 96 av basbeloppet till dess pensionstillskotten tillsammans med eventuell ATP uppgår till 45 % av basbeloppet. Förtidspensionärer som saknar eller har låg ATP är tillförsäkrade dubbla pensionstillskott och får alltså ett åriigt slandardtill-skott nried 8 % av basbeloppet upp till 90 % av basbeloppet. De åriiga höjningarna av pensionstillskotten avser tiden fram till år 1981. Då kommer alla ålderspensionärer att utöver folkpensionens grundbelopp vara tillförsäkrade ATP eller pensionslillskoll motsvarande minst 45 96 av basbeloppet. Förtidspensionärerna är på motsvarande sätt tillförsäkrade tillskott med 90 % av basbeloppet. Jag vill även här slå fast att det av riksdagen fastställda programmet för åriiga standardförbättringar genom pensionstillskotten givetvis skall fullföljas. Även i denna fråga torde det råda en betydande politisk enighet.

Här kan också nämnas att sedan den 1 november 1976 har pensionärerna kompenserats för prisstegringar vid fyra tillfällen. Därutöver höjdes pensionstillskotten den 1 juli 1977. En ensamstående ålderspensionär med fullt pensionstillskott har därigenom från november 1976 till december 1977 fått en ökning av pensionens årsbelopp med 2 152 kr. till 14 632 kr.

Frågan om den fortsatta reformverksamheten på pensionsområdel behandlas av den parlamentariskt sammansatta pensionskommittén. Kommittén har bl. a. haft i uppdrag att pröva frågan om en särskild standardsäkring av pensionerna utöver vad som följer av nuvarande bestämmelser. Kommittén har i sitt senaste belänkande avstyrkt att man f n. inför någon form av generell standardsäkring inom den allmänna pensioneringen, bl. a. mot bakgrund av de mycket omfattande kostnadsbindningarna som skulle följa av en sådan slandardsäkring. Pensionernas standarduiveckling bör enligt kommittén liksom hittills få bestämmas genom gång efter annan återkommande politiska beslut. Kommittén anser att utöver den nu pågående utbyggnaden av pensionstillskotten liksom den successiva framväxten av ATP bör de resurser som i rådande ekonomiska läge är tillgängliga för förbättringar för pensionärerna koncen-

ireras till de områden där behoven är mest framträdande. Kommittén pekar därvid på behovet av att prioritera en kraftig utbyggnad av sjukvården för äldre, särskilt långtidssjukvården och hemsjukvården.

Kommittén behandlar också nuvarande system för värdesäkring av pensionerna. Kommittén anser att detta fungerar tillfredsställande och finner därför inte skäl att föreslå någon ändring på denna punkt.

Pensionskommitténs betänkande har remissbehandlats och övervägs f n. inom socialdepartementet. Jag kan därför inte nu gå närmare in på de frågor som kommittén har behandlat. Jag vill emellertid avslutningsvis återigen framhålla att de garantier som getts om värdesäkring av pensionerna och det program som fastställts för årliga höjningar av pensionstillskotten slår fast och skall fullföljas.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtiygghet

GÖSTA ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min interpellation. Del innebar ett klariäggande och lugnande besked till landels folkpensionärer. Ingen har längre anledning att leva i oro över att den vanliga folkpensionärens standard är hotad. Det hade också varit rätt orimligt om de grupper som lagt grunden till vårt välfärdssamhälle hade blivit tvungna att göra stora uppoffringar för att vi skulle få ordning på en del ekonomiska problem i landet. Det hade varit både moraliskt och politiskt ansvarslöst att slå till mot gruppen vanliga folkpensionärer.

De klara besked som statsrådet gett i olika uttalanden och i interpellationssvaret visar att vissa socialdemokratiska tidningar haft fel, när de sökt beskylla Rune Gustavsson för att han ställt upp bakom kravet på standardsänkningar för folkpensionärerna. Svaret i dag visar tydligt att det var ett dåligt propagandaspel som dessa tidningar ägnade sig åt. Kanske man på det sättet ville rädda Gunnar Nilsson ur en svår politisk situation? I varje fall åstadkom Gunnar Nilssons utspel stor oro bland många pensionärer. Ur den synvinkeln var det ett olyckligt uttalande.

Om jag tolkat syftet med Gunnar Nilssons uttalande rätt, så ville han diskutera dels en prioritering av de resurser som bör användas för pensionärerna, dels hur vi kan finna lösningar på de ekonomiska problemen i landet. Del här är problem och framtidsbedömningar som inte någon politiker har rätt att smita ifrån. Ingen av oss får ta på skygglappar inför prioriteringar och avvägningar, som kan vara politiskt besvärliga men som är nödvändiga. Det vore därför fel att kritisera Gunnar Nilsson för att han varit modig nog att dra upp den här debatten. Alla politiker som förutsättningslöst söker efter mediciner som kan bota vår ekonomiska sjuka har vi all anledning att uppmuntra.

Men i sin ambition att föra denna debatt har Gunnar Nilsson såvitt jag kan förstå råkat ut för två missöden. För det första deltog Gunnar Nilsson i en skrämselpropaganda i valrörelsen 1976, där han sökte uppvigla landets folkpensionärer. Då drog politikern Gunnar Nilsson till med en del skamgrepp. Han försökte då få folk att tro att ett regimskifte skulle vara ett direkt hot mot vanliga folkpensionärers pensioner. Nu

109

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

110

har Gunnar Nilsson själv fastnat i den rävsax som han gillrade i valrörelsen 1976. Det propagandaspel som han då dellog i har i viss mån skadat hans förtroendekapital i den här frågan. Här ligger väl också förklaringen till alt syftena med hans utspel inte blev riktigt rättvist behandlade i massmedia. Nu fär den socialdemokratiske politikern Gunnar Nilsson skylla sig själv att det gick snett i massmediadebatten. Han bäddade illa för sig redan i valrörelsen 1976.

Det andra misstagel Gunnar Nilsson gjorde var att han diskuterade pensionärerna som en i stort sett enhetlig grupp. Tror man att alla pensionärer har samma standard, sä hamnar man snett i debatten. Jag har då lätt att förslå att många vanliga pensionärer med låga pensioner blir oroade. Hade Gunnar Nilsson däremot klarat ut att den vanliga folkpensionären rimligtvis inte har något utrymme för uppoffringar, så hade nog debatten blivit mera seriös.

Såvitt jag kan förstå bör man dela in pensionärerna i minst fem grupper, om man skall få ett rättvist underiag för bedömningen av deras standard.

För det första har vi folkpensionärer som känt sig slitna och tagit ut sin folkpension i förtid och därför lever med en relativt kraftigt reducerad folkpension.

För det andra har vi grupper av folkpensionärer som inte får del av standardtillväxten genom att man inte fär något pensionstillskott.

En tredje grupp har vanlig folkpension samt pensionstillskott.

Ingen av de här tre grupperna har såvitt jag kan förstå något utrymme för att göra uppoffringar ät andra grupper. Däremot kan man diskutera ett par andra pensionärsgrupper, som har och kommer att få en avsevärt högre standard. Dels gäller det en växande gmpp pensionärer som kommer att få betydande ATP-pensioner, dels ATP-pensionärer som dessutom har förmåner av olika pensionsförsäkringar. Alla vet att många av dessa försäkringar har tecknats under mycket gynnsamma skattevillkor.

För de två senare grupperna finns det fördelningspolitiska och starka solidaritetsmoliv till alt dessa bör göra vissa uppoffringar. Om det sedan sker i form av resurser till en bättre åldringsvård eller i form av bidrag till att lösa våra ekonomiska problem har inte så stor betydelse. Det finns ingen anledning alt direkt öronmärka pengarna. Är man överens om de här huvudprinciperna - att det finns folkpensionärer vilkas ekonomiska grundtrygghet måste garanteras samt bättre ställda pensionärer, så får man sedan gå över till att diskutera vilka metoder man bäst kan använda för att åstadkomma en bättre fördelning. Det är knappast motiverat av jämlikhetsskäl att kraftigt subventionera värden för pensionärer som har hyggliga pensionsförsäkringar eller goda ATP-pensioner.

Borde man inte också analysera skattesystemets effekter? När vi har en statsskatt som är så pass låg att den ligger kring 2-5 96 på inkomster som är relativt hyggliga, i jämförelse med vanliga folkpensionärers inkomster, måste man fråga sig om fördelningseffekterna är riktiga. Jag vill naturiigtvis inte' göra anspråk på att kunna skissera någon färdig

lösning, men nog finns det skäl alt genomlysa dessa och liknande frågeställningar.

Det vore dumt av oss politiker, om vi inte insåg att vi alla lever i en tid som kräver mycket noggranna prioriteringar. Vi fär helt enkelt inte leva med en lättsinnig förhoppning om alt nya, stora resurser kommer att rinna över oss. Vi tvingas i stället att bita i det sura äpplet och lära oss att använda resurserna på ett vettigt sätt. Dä får vi inte heller vara främmande för alt söka nya fördelningsinstrumeni.

I den debatten får vi också lära oss begripa att mycket pengar i plånboken inte alltid är detsamma som välfärd. Den pensionär som har behov av vård men som saknar hemhjälp eller sjukvård kan inte uppleva någon större välfärd, trots att pensionen kanske är hög. Det finns säkert många pensionärer som inser all del är ett stort intresse för den äldre generationen att samhället kan garantera en god vård. Men det bör inte heller finnas någon målkonflikt mellan en bevarad grundtrygghet för alla pensionärer å ena sidan och en förbättrad åldringsvård å den andra. Lika litet bör dessa mål stå i strid med att medborgare med höga pensioner drar sitt strå till stacken för att säkra samhällsekonomin.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtiygghet

PER GAHRTON (fp):

Herr talman! Jag tackar för svaret. Beskeden är rimligt klara och i huvudsak tillfredsställande. Givna löften till pensionärerna kommer att hållas.

Jag har valt att ställa en interpellation men kunde ha nöjt mig med en enkel fråga. Interpellationen valde jag med en klar avsikt - att ge den verkliga adressaten, eller någon företrädare för hans parti, en chans att förklara sig, ty den verkliga adressaten här är ju inte socialministern. Jag har inte tvivlat på att den här regeringen skulle stå för sina löften till pensionärerna. Den verkliga adressaten är, som alla förstår, LO-chefen och den socialdemokratiska riksdagsmannen Gunnar Nilsson.

Låt mig gå drygt ett år tillbaka i tiden. Dä pågick en hård valdebatt. I annonser över hela landet uppmanade socialdemokraterna väljarna: Rösta inte bort tryggheten. Det var inget tvivel om vem som skulle utgöra hotet mot tryggheten - det var de nuvarande regeringspartierna, alla tre utan undantag. Och i agitationen fyllde man pä med insinuationer om att särskilt pensionärerna borde känna sig oroliga inför ett regeringsskifte.

I ett tal i Bjurholm i Västerbotten den 21 augusti 1976 sade dåvarande socialministern Aspling: "Nu får man tydligen också se upp med centern och folkpartiet när det gäller pensionspengarna." Han antydde också att mittenpolitiken skulle kunna innebära, som han uttryckte det, att man "ställer folkpensionärerna på gatan".

Mot den bakgrunden var det minst sagt förvånande när den första politiker som öppet antydde att samhället så snart det blir litet kärvt i ekonomin måste börja se över sina utfästelser till pensionärerna blev en ledande socialdemokrat - Gunnar Nilsson.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

112

När jag först på ett politiskt möte flck uttalandet refererat av oroliga pensionärer, trodde jag inte att det kunde vara sant. Ni måste ha miss-uppfattal, sade jag. Då jag sedan tvingades inse att det var sant, begrep jag ingenting. Men så träffade jag en riktigt klurig äldre man, enligt honom själv f d. socialdemokrat. Han hade funderat ungefär så här: Varför agiterade socialdemokraterna så fruktansvärt hårt i valrörelsen om att de nuvarande regeringspartierna skulle utgöra ett hot mot pensionärernas trygghet? Ja, det var naturligtvis i hopp om kortsiktiga röstvinster, men kanske också för att förbereda marken för en situation då de själva i regeringsställning skulle välja att hjälpa de stora, starka aktiva löntagargrupperna på pensionärernas bekostnad. Då skulle de ju kunna hänvisa till att det skulle ha blivit ännu värre med en s. k. borgarregering.

Men nu kom borgarregeringen, och den hotade inte pensionärernas trygghet ett dugg, tvärtom har den förstärkts på flera områden.

Vad gör man då, sade den klurige äldre mannen - om man tror på fortsatta kärva lider, om man hoppas själv få makten i framtiden, om man har bestämt sig för att satsa på de stora starkt organiserade grupperna i stället för på pensionärerna?

Jo, man försöker naturligtvis locka de dumma borgarna att ta första steget. Och hur skall det gå till? Jo, man försöker inbilla dem att de skulle kunna få stöd från oppositionen om de börjar strama åt för pensionärerna. Man vet ju att budgetsituationen är kärv, man vet att pensionärsförmånerna är en stor bit, man vet att ett sådant bud skulle vara lockande för varje regering i en budgetkris. Man hoppas i varje fall det.

Men det tar naturligtvis tid innan något sådant kan löpa genom alla irrgångar.

Tanken måste först väckas. Sedan tar det tid innan den mognar. Inte till den närmaste budgeten - men kanske till nästa. Kanske kan man lura borgarna att göra något i valårsbudgeten som drabbar pensionärerna - i tron att de kan göra det i enighet. Och visst skulle de kunna göra det i någon sorts enighet i riksdagen.

Men sedan, i valrörelsen - då skulle alla pensionärer ha fått känna på en åtstramning.

Då är frågan, sade den här klurige äldre mannen: Hur planterar man en sådan här tanke? Ja, någon mycket framträdande socialdemokrat måste göra det. Men samtidigt någon som inte skakas alltför mycket av det, som inte begår politiskt självmord på kuppen. LO-chefen - geniall. Han har inte sin verkliga bas i partiet och i riksdagen utan i fackföreningsrörelsen, bland de aktiva som skulle gynnas av hans linje. Och så dementerar partiledaren. Men ändå är fröet sätt.

Frågan är då bara om det finns någon i regeringen som blir lurad.

Så långt min tillfällige reskamrat.

Jag förutsätter att regeringen inte ramlar i några sädana fällor, varken verkliga eller skenbara. Men samtidigt är det klart att det finns oroande tecken på att den uppslutning kring pensionärerna som fanns förr inte längre är så självklar och total.

Pensionskommittén skulle t. ex. se över möjligheten att skapa en bättre standardtrygghet. Det har man på grund av det ekonomiska läget avstått från att göra.

Skatleutredningen talar nu om all de summor utöver folkpensionen som är skattefria för pensionärerna på sikt inte kan behållas. Man talar om att pensionärerna skall behandlas som andra. Och socialministern hade också i sitt svar en formulering om att pensionärerna genom värdesäkringen intar "en särställning jämfört med mänga andra grupper". Javisst, pensionärerna över lag intar i många avseenden en särställning. De mister sitt anställningsskydd av biologiska skäl, de försäkras ut från sjukförsäkringen, de petas från de flesta partiers och organisationers ledande poster när de blir pensionärer, de saknar förhandlingsrätt och deras organisationer är inte ens med i centrala organ som berör dem vitalt, t. ex. indexnämnden, de pungslås genom differentierade avgifter i sitt boende, de berövas i större utsträckning än andra åldersgrupper sitt lilla sparkapilal av den galopperande inflationen, de tvingas se invanda miljöer och välkända sociala strukturer omkring sig falla samman och de ser sig tvingade att söka värd av trygghelsskäl, ofta långt innan de behöver den medicinskt. Och de står bara för 14 96 av landets konsumtion, trots att de tillsammans utgör 20 96 av befolkningen.

Så nog intar pensionärerna en särställning. Och visst vore det bra om de kunde integreras med oss andra. Visst vore del bra om de inte skulle behöva särpräglade kompensationsformer.

Men är verkligen en värdesäkrad pension en särpräglad kompensationsform? Låt mig citera ur PRO-kongressens senaste uttalanden. Jag väljer PRO i detta fall i stället för den andra pensionärsorganisationen, eftersom PRO med f d. LO-chefen Arne Geijer som ordförande rimligen torde stå Gunnar Nilsson närmare.

PRO-kongressen 1977 säger bl. a.:

"Kongressen kräver att pensionärerna - både folkpension och ATP - skall ha en med andra inkomstgrupper jämförbar standardutveckling och uttalar sin djupa och bittra besvikelse över Pensionskommitténs förslag om att sådan garanti icke skall ges.

Kongressen finner det också i hög grad anmärkningsvärt all Pensionskommittén som skäl för sitt anslag i denna fråga betonat att pensionärernas standard måste hållas nere för att ge utrymme för vårdmöjligheter till pensionärer. Elt cyniskt betraktelsesätt, som del inte finns motsvarighet till i något annat sammanhang.

Vi uttalar vår förkastelse över pensionskommitténs orimliga ställningstagande även när det gäller värdebeständigheten. Pensionskommitténs avslag på kravet om en värdebeständighet, som helt täcker in kostnads-fördyringar, finner kongressen anmärkningsvärt. Det nuvarande systemet innebär en fortlöpande värdeminskning, som medför att pensionärernas standard försämras."

Socialministern vill inte nu uttala sig om pensionskommitténs förslag, och del kan vara rimligt. För egen del vill jag dock konstatera:

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

113

S Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45 Det är uppenbart att pensionärerna har anledning att känna oro - inte

Fredagen den P ° '''' '"' °'' 'lenna regerings politik under de närmaste åren,

9 december 1977 " '"'" framtiden och framför allt om den politiska makten skulle

--------------- alertas av de krafter som främst företräder de välorganiserade, starka

Om pensionärernas och aktiva grupperna i samhället.

ekonomiska Men också pensionärerna är potentiellt starka. 1,8 miljoner myndiga

grundtrygghet människor skulle kunna bli en väldig kraft i samhället. Det är glädjande

att pensionärsorganisationerna växer sig allt starkare och ställer allt radikalare krav. Det är bra - ty en sak påvisar Gunnar Nilssons antydningar tydligt: När det är kärvt i ekonomin, då skall de svaga inte utan vidare lita på de starkas solidaritet, då finns del ingen säkrare trygghet än den som kommer ur den råa organisatoriska styrkan - det gäller i det här samhället också pensionärerna.

114

PER-ERIC RINGABY (m):

Herr talman! Jag har ställt en kort fråga och kommer att göra ett kort inlägg här från talarstolen.

Inte bara jag själv utan främst naturiigtvis landets många äldre människor som slutat sitt aktiva arbete måste känna glädje över den förklaring som det för pensionärerna närmast ansvariga statsrådet gjort från den här talarstolen i dag. Jag tackar för den.

Det är främst den stora skara äldre människor som bara har folkpension, pensionstillskott eller en liten tilläggspension att leva på som jag tänker på i del här sammanhanget. Bortsett frän den del av bostadskostnaderna som läcks av de kommunala bostadstilläggen skall ju folkpensionen räcka till alla konsumtionsbehov hos pensionärerna, och då blir det sannerligen inte mycket att pruta på. Om många människor ändå kanske tycker att dessa pensionärer klarar sig hyggligt ekonomiskt, så beror detta på att de äldre är vana vid att leva sparsamt och försöka klara sig själva. Dagens äldre är uppvuxna i en sådan anda. Men vi skall inte förledas alt tro att dagens pensionärer har en ekonomisk standard som är högre än den verkligen är. Låt oss inte glömma att alla inkomsttagare här i landet skulle klara sig utomordentligt bra, om de levde lika försiktigt som de flesta pensionärer gör!

Vi skall heller inte glömma att de äldre i samhället är många och kommer att bli flera i förhållande till aktiva. De äldres köpkraft får därmed en stor samhällsekonomisk betydelse: Förutom att här finns rättviseskäl - rent sociala skäl, alltså - är det viktigt för hela samhällsekonomin att pensionärernas köpkraft hålls uppe. Del är så viktigt att våra äldres standardförbättringar måste prioriteras högt jämfört med övriga generella sociala reformer.

Till sist, herr talman, en liten randanmärkning, något vid sidan av ämnet. Jag är glad över att vi alla här i dag är eniga om att pensionärernas ekonomiska standard måste bibehållas och helst förbättras. Men allt är ju inte bara ekonomi här i livet. En ekonomisk trygghet utan rättstrygghet blir helt meningslös.

Jag vill sluta med alt säga att jag känner en djup oro inför den ökande aggressivitet och våldsmentalitet, inte minst mot våra gamla, som vi i dag alltför ofta blir påminda om. Kan jag i kampen för denna rättstrygghet för våra gamla även räkna med stöd av Per Gahrton?

Socialministern RUNE GUSTAVSSON:

Herr talman! Endast några små kommentarer. Del råder enighet i denna fråga. Flera uttalanden har ju gjorts under den senaste veckan som vittnar därom. Efter dessa diskussioner hoppas jag att landets pensionärer kan känna den trygghet som det var avsikten att ge när vi fattade beslut om både värdesäkringen och de standardökningar som vi kan ge genom pensionstillskotten.

Jag tror att det råder någon begreppsförvirring. Man talar om värdesäkring och standardsäkring. Jag tror att det är viktigt att hålla dessa begrepp isär. 1 svaret till herr Gahrton har jag åberopat att kompensationen vid prishöjningar utgör något av en särställning. När index stiger med 3 enheter s.keren automatisk utlösning. I mitt svar redovisade jag också för hur detta utvecklats under det år som har gått.

Pensionskommittén har sagt att den i nuvarande ekonomiska läge gör en annan prioritering. Jag har framhållit alt jag nu inte vill ta ställning till detta, eftersom vi behandlar remissvaren i departementet.

Gösta Andersson åberopar tidningsskriverier och nämner ell inlägg i Aftonbladet. I detta säger man att socialministern är på samma linje som Gunnar Nilsson. Jag reagerade mot detta och skrev ett bemötande till Aftonbladet, vilket tidningen emellertid vägrade att ta in. Min informationssekreterare var i telefonkontakt med tidningen tre gånger, men trots detta vägrade tidningen att ta in mitt bemötande därför att det som stod där inte täckte vad jag hade sagt i TV-inslaget.

Jag har, herr talman, ingenting mer att tillägga men hoppas att den debatt som förts under senaste tiden också bringat klarhet.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

PER GAHRTON (fp):

Herr talman! När det gäller pensionärernas särställningar jag överens med socialministern om att det naturligtvis är en sorts särställning att man har denna inbyggd. Vad jag ville betona är att hela pensionärssituationen i vårt samhälle är en särställning. Det är en särställning socialt, och det är också en särställning ekonomiskt. Det är en särställning när det gäller många av de formella Irygghetsbegrepp som vi andra har. Då är det ganska rimligt och utgör själva förutsättningen för hela pensionssystemet att man kompenserar med en särställning som innebär att man över huvud taget har pension. Del är ju också en sorts särställning. Därför får man inte enligt min mening rycka ut och betona en viss särställning som gäller förmånerna ulan att i så fall också betona hela den särställning som i sin helhet ändå är till nackdel för pensionärerna. Den gör att de som grupp betraktad kanske är en av de mest eftersatta i samhället.

115

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

Jag har sett att en hel del socialdemokrater - icke så få med facklig anknytning - gjort oss som hittills talat den stora äran att lyssna på oss. Jag förutsätter att någon av dem kommer att ta till orda. Det är ju dock så all ni måste någonstans i grund och botten välja. Står ni på den sida som ju Gunnar Nilsson trots förtydliganden står på, nämligen alt man inför framtiden måste tänka sig ett system där pensionärerna icke kan vara helt säkra på att de skall behålla särställningen i det här speciella ekonomiska avseendet, att man måste göra sådana prioriteringar att man i varje fall på 1980- eller 1990-talet kan tänka sig förändringar av det grundläggande system som vi har i dag? Eller står ni på den sida som PRO med väldig slagkraft har deklarerat och som inte ger något som helst utrymme för en sådan tolkning av den ekonomiska situationen? På den sidan kräver man tvärtom dels att värdebeständighelsreglerna skall förbättras därför att de befintliga reglerna inte fullt ut ger värdebeständighet, dels att det därtill skall garanteras en standardutveckling som motsvarar utvecklingen för andra grupper i samhället. Man gör den analysen att pensionärerna över lag har släpat efter under 1970-talet.

Detta är en valsituation där man inte kan stå på båda sidor samtidigt.

116

INGEMUND BENGTSSON (s):

Herr talman! Jag förstår att Per Gahrton vill ha svar på denna fråga av någon frän socialdemokratiskt häll, eftersom han uppenbariigen räknar med att det är vi som har hand om regeringsansvaret dä frågan blir aktuell,då man skall ta slutlig ställning till det kommittébetänkande som socialministern inte har velat la ställning till i dag.

Jag tog inte till orda för att lugna landets folkpensionärer. De har ju erfarenhet att bygga på, och de vet var socialdemokratin står i pensionsfrågan. De har t. ex. i klart minne hela striden om ATP. Jag såg inte vare sig Per Gahrton eller socialministern som några vidare kämpar på barrikaderna när vi löste denna viktiga fråga.

Menjag vill slå fast att ingen har ifrågasatt-vare sig från LO eller från partiet - de utfästelser som vi från socialdemokratins sida har givit. Det var i själva verket onödigt för oss att säga att de utfästelser vi har lämnat om standardtillägg och priskompensation självfallet står fast.

Vi har inte tagit ställning till alla detaljer i det kommittéförslag som nu föreligger till behandling, och det var ju det som Gunnar Nilsson diskuterade. Jag har ingen anledning att försvara Gunnar Nilsson, för del gör han själv. Jag tycker emellertid att det är elt rätt underligt sätt att utnyttja interpellationssystemel, inte för alt tala med regeringen - den tror man uppenbarligen inte på - utan för att ställa frågor till Landsorganisationens ordförande.

Det är ell tillägg som jag vill göra. Herr Gahrton påstår att vi hade skrämt folkpensionärerna - alt de inte skulle få sina förmåner om vi fick en borgerlig regering. I själva verket byggde vi det på ett yttrande av Per Gahrtons egen partiledare den 24 februari 1976 om moderaternas

skatteförslag. Moderaterna skulle ingå i den borgerliga regeringen och tillsammans med Per Gahrton utforma skattesystemet. Herr Ahlmark sade - och det vill jag ha in i protokollet: "Moderaternas löfte om skattesänkning kan bara klaras genom alt man antingen avskaffar försvaret eller ställer pensionärerna på gatan" - och jag säger alt moderaterna går inte med på att avskaffa försvaret.

Socialministern RUNE GUSTAVSSON:

Herr talman! Del var väl i alla fall Gunnar Nilsson som drog i gång den här debatten, Ingemund Bengtsson! Av Gunnar Nilssons första inlägg framgick del ändock att han var ute och tummade på värdesäkringen. Sedan har Gunnar Nilsson gjort ett tillrättaläggande. Han fick in sitt bemötande i Aftonbladet, vilket jag inte fick. Del är en litet märklig journalistik. Det fanns väl någon anledning till att socialdemokratiska riksdagsledamöter och partiordföranden gav sig ut och dementerade. Jag utgår ifrån att vi nu är överens, för nu har man gett så klara besked att den här frågan kan vara ulagerad.

Ingemund Bengtsson! Jag tror inte all Ingemund Bengtsson under sin lid som statsråd i olika departement gick upp i riksdagens talarstol och talade om vad det skulle stå i en eventuell proposition, medan man i departementet höll på att behandla de remissvar som var inkomna med anledning av en viss utredning.

Vi har fått in remissvaren på pensionskommitténs betänkande, och jag har sagt att eftersom vi nu håller på att behandla dem kan jag inte här la någon ställning.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

PER GAHRTON (fp):

Herr talman! Ingemund Bengtsson väljer att försöka slingra sig undan en besvärlig problematik, bl. a. genom ofullständiga citat från förra valrörelsen.

Det är rikligt att vi sade att den skattepolitik som moderaterna då stod för skulle kunna skapa stora problem, och den exemplifieringen gjordes som Ingemund Bengtsson här citerade. Men vi sade också: Vi går inte med i en regering som skall genomföra moderaternas skattepolitik. Praktiskt taget det första vi gjorde i regeringsställning var också att lägga fram skatteförslag som i allt väsentligt byggde på mittenpartiernas skattepolitik. Ingen kan hävda, vilken kritik ni än riktar mot vår skattepolitik, att det är den moderata skattesänkningspolitiken som vi fört.

Så långt det upplästa citatet. Men man gick inte ut till pensionärerna och sade att det var ett hypotetiskt resonemang, utan man gick ut och sade till pensionärerna: Blir det en ny regering då - med citat från Sven Aspling-är det risk föratt man ställer folkpensionärerna på gatan. Är det inte ett sätt att skrämma upp människor, så vet jag inte hur man skall bära sig ål för att göra det.

Det är väl så, vilket Ingemund Bengtsson borde veta och socialministern redan slagit fast, att ministrar inte gärna skall föregripa remissbe-

117

9 Riksdagens protokoll 1977/78:45

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

handlingen av stora och viktiga utredningar. Men del hindrar ju inte riksdagsmän från att ha åsikter och delta i den offentliga debatten. Då gäller del denna centrala fråga: Kan vi på litet längre sikt räkna med alt pensionärerna som kollektiv skall kunna känna samma typ av solidaritet som de har kunnat lita på under en ganska lång lid? Eller är det så att de stora, starka, väl organiserade grupperna så att säga skall göra comeback och kräva tillbaka en del av den solidaritet som de tidigare har givit? Kommer vi politiker i så fall att glömma bort all vi har som en huvuduppgift att stå för deras intressen som inte kan svara för dem så väl själva? Skall vi uppamma sådana stämningar som kan komma solidariteten alt svikta, eller skall vi tvärtom försöka hälla dem tillbaka och fortfarande stå på de relativt sett svagastes sida? Det är den centrala punkten.

Det är ingen här i dag som hävdar, efter den debatt som förts, att pensionärerna skulle behöva vara oroliga för de närmaste åren. Ingen hävdar all de skall behöva vara oroliga med den nuvarande regeringen. Men jag hävdar att de har anledning att vara oroliga i en framtid, om makten skulle alertas av dem som har antytt att de främst ställer sig på de stora, starka löntagarorganisationeras sida, även när del kommer i konflikt med pensionärernas intressen. Den valsituationen kan vara mycket svår, men det är ganska viktigt för framtidens pensionärer att veta var de olika politiska riktningarna står.

ATP, Ingemund Bengtsson, erkänner jag att jag inte tog någon särskilt genomtänkt ställning till. Jag var nämligen 15 år 1958.

118

INGEMUND BENGTSSON (s):

Herr talman! Jag är rädd för att Per Gahrton - om han hade varit i den ålder han är nu när beslutet om ATP togs - hade ställt sig bakom Bertil Ohlin.

Herr socialminister! Jag har inte begärt att få ett besked av regeringen om hur den tänker ställa sig till utredningsförslaget. Jag har bara sagt att det som har diskuterats av bl. a. Gunnar Nilsson är just innehållet i detta kommittéförslag. Han har inte tagit ställning till detaljutformningen. Det har inte jag gjort heller. Det var alltså inget krav från mig att Rune Gustavsson härskulletalaom: Nu ärjag färdig, och jag tänker göra på det här sättet. Det var ett missförstånd frän Rune Gustavsson.

Svaret till Per Gahrton är: Solidaritet är någonting som har genomsyrat vår verksamhet sedan partiet bildades. Kampen om ATP var en fråga om solidaritet, och de löntagargrupper som Gunnar Nilsson står i spetsen för har också haft solidaritet som kännetecken under hela sin verksamhetstid. De som går i pension kan påräkna solidaritet från oss, och de vet att det inte är fariigt-utan tvärtom nyttigt-att se till att vi kommer tillbaka till regeringsansvar igen, så att vi kan fortsätta den lyckosamma politik vars resultat Sveriges folkpensionärer har levt med och kommer att få leva med.

PER-ERIC RINGABY (m):

Herr talman! Vi kan väl försöka hälla den här debatten på en saklig nivå. Och vi kan väl vara överens om och glada ät att vi just nu haren stor enighet i den här frågan.

Per Gahrton sade att den skattepolitik som moderaterna förespråkade i valrörelsen hade kunnat vara till skada för pensionärerna. Sanningen är väl att den skattedebatt som fördes i valrörelsen slutade med att miltenparlierna och moderaterna enade sig om en någorlunda gemensam linje i skattefrågan. Jag vill poänglera att moderaternas skatteförslag aldrig någonsin har varit till skada för folkpensionärer. Lät mig påminna om att reducering av bostadstillägget till pensionärer som sker vid extra inkomster tidigare gjordes med 50 96. Men efter förslag från moderata samlingspartiet görs det nu en reducering med en tredjedel av sidoinkomsten, vilket aren avsevärd förbättring för folkpensionärerna.

Vi har från alla partier - det kan vi kanske vara överens om - gjort förbättringar för folkpensionärerna, även på ATP-sidan, Ingemund Bengtsson. Vi skall inte glömma bort att de äldsta pensionärerna aldrig fick någon ATP. Det fick Gunnar Heckscher strida för från 1964, och 1969 infördes pensionstillskott för pensionärer som aldrig fick någon ATP. Jag frånkänner inte socialdemokraterna och inte heller några andra partier deras stora insatser för pensionärerna, men rätt skall vara rätt -även vi moderater har gjort stora insatser för folkpensionärerna i Sverige.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om pensionärernas

ekonomiska

grundtrygghet

PER GAHRTON (fp):

Herr talman! Ingemund Bengtsson väljer att se bakåt och vila på gamla lagrar. Jag tror att pensionärerna är mest intresserade av att se in i framtiden. Varje tänkande människa som gör del måste reagera -just som landets pensionärer gjorde - när en av landets kanske mäktigaste män, ordföranden i Landsorganisationen och socialdemokratisk riksdagsman, väljer att gä ut med antydningar om att pensionärernas trygghet inte skall tillgodoses pä samma sätt i framtiden som hittills, när han väljer att skrämma upp landets pensionärer, när han skaparen storm.

Jag har sysslat med pensionärsfrågor under nästan hela min korta politiska bana, och jag får ständigt brev och telefonsamtal, men det har varit stilla västanfläktar jämfört med det som hände efter Gunnar Nilssons uttalande, som också återgavs i alla massmedia. När han skapar en sådan storm av oro måste man ställa frågan: Varför gör han detta? Är han grym? Vill han att pensionärerna skall bli rädda? - Nej del avfärdar vi som en rent teoretisk möjlighet. Är han dum, begriper han inte vad som händer när han gör ett sådant uttalande? - Nej, vi förutsätter att vi kan avfärda den möjligheten också. Har han alltså en avsikt, och i så fall: Vad är det för avsikt? Vad är det för tanke han nu vill planera in i den politiska debatten? Vad är del för tanke som man nu successivt skall vänja sig vid? Jag kan inte komma till någonting annat än att tanken är att solidariteten med pensionärerna skall se ut på ett annat sätt i framtiden än den gjort hittills.

119

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsättnings-situationen i Linköping

Är del icke någon av dessa tolkningar av vad Gunnar Nilsson avsett som är riktig - vilken var då avsikten, Ingemund Bengtsson? Det är väl ändå en rimlig fråga, som man som politiker i den allmänna debatten har rätt att ställa - vare sig man ställer den här i riksdagen eller någon annanstans; detta är det främsta debattforum vi har i landet. Då är det rimligt att man här ställer frågor, inte bara till statsråd utan också till andra ledande politiker.

Överläggningen var härmed slutad.

120

§ 25 Om sysselsättningssituationen i Linköping

Industriministern NILS ÅSLING erhöll ordet för att besvara Lars Hen-riksonsis) den 10 november anmälda interpellation, 1977/78:66, och anförde:

Herr talman! Lars Henrikson har frågat mig om jag är beredd att medverka till ett fullföljande av Stirlingprojektet i enlighet med arbetsgruppens för Linköpingsregionen förslag.

Arbetet med att utveckla den s. k. stirlingmotorn bedrivs i ett särskilt bolag, KB United Stirling (Sweden) AB & Co, beläget i Malmö. Intressenter i bolaget är staten genom förenade fabriksverken (FFV) och Kockums AB. Inom bolaget utvecklas en motor avsedd för bl. a. tyngre fordon som bussar. Inom FFV har sedan är 1972 på licens från United Stirling utvecklats en mindre motor. Denna motor är avsedd att kombineras med annan utrustning på ett sätt som gör att flera energibehov kan tillgodoses, t. ex. elektricitet och värme. Avsikten är att introducera sådana s. k. kraftaggregat i USA pä marknaden för fritidsfordon. Därefter kan kraftaggregalet introduceras på fier marknader. Utvecklingen av den mindre stirlingmotorn och kraftaggregatet har bedrivits vid centrala verkstaden i Malmslätt.

Verksamhetsinriktningen för FFV fastställdes av riksdagen våren 1976.1 den proposition som utgjorde underlag till beslutet framhölls alt FFV, förutom tillverkning och underhåll av försvarsmateriel, bör kunna ta upp kompletterande civil produktion. Pä så sätt kan FFV hålla uppe sysselsättningen då beställningar från militära kunder minskar. Enligt propositionen skall vid större civila projekt prövas om inte projektet bör bedrivas inom t. ex. ett bolag med anknytning till FFV.

En arbetsgrupp inom FFV föreslär att utveckling och montering av kraftaggregalen förläggs till centrala torpedverkstaden i Motala, medan viss tillverkning föreslås förlagd till gevärsfaktoriet i Eskilstuna.

FFV:s styrelse har ännu inte tagit ställning i frågan, och således har inte heller något förslag underställts regeringen.

Jag är därför inte beredd att nu ta ställning till frågan om till vilka platser verksamheten skall lokaliseras. Vid en prövning av denna fråga bör övervägas om det kan vara lämpligt att driva projektet inom ramen

för ett särskilt aktiebolag i enlighet med den nyss nämnda propositionens intentioner. Viss tillverkning skulle även i detta fall ske främst i FFV:s nuvarande fabriker.

Utvecklingen av en större stirlingmotor hos United Stirling i Malmö beräknas inte resultera i tillverkning förrän under mitten av 1980-lalet. Hur denna tillverkning skall organiseras, om beslut fattas om att projektet skall fullföljas, utreds f n.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsättnings-situationen i Linköping

LARS HENRIKSON (s):

Herr talman! Jag tackar industriministern för svaret pä min interpellation.

Ett viktigt och avgörande skäl till att jag framställt interpellationen är de risker för en ogynnsam utveckling av sysselsättningssitualionen som man kan notera för Linköping och Linköpingsregionen, Av en sammanställning rörande bl. a. företagsnedläggningar som drabbat kommunen under den senaste tioårsperioden framgår alt ell 30-tal företag upphört med sin verksamhet. Antalet anställda i dessa företag var ca 3 500 personer.

Det största företaget var Svenska järnvägsverkstäderna med 1 200 anställda, ett företag som under många år tillhörde ryggraden inom industrisektorn i Linköping. Av övriga kan nämnas Wahlbecks Fabriker med 600 anställda, Alka Burell med 200, Gunnars Fabriker, likaledes med 200 anställda, och Linköpings Linnefabrik, också med ca 200 anställda. Antalet anställda i de övriga nedlagda företagen varierar från 100 personer och nedåt.

Den redovisade negativa utvecklingen inom industrisektorn har självklart inneburit stora påfrestningar för mänga människor. Till detta kommer att kommunens försvarsberoende relativt sett har ökat. Vidare har relationerna mellan varuproducerande näringsgrenar ä ena sidan och vad som som kan kallas tjänsteproducerande näringsgrenar ä andra sidan förskjutits till de senares förmån. Jag vill inte lägga in någon värdering i detta konstaterande; givet är att man i detta sammanhang vill eftersträva så stor balans som möjligt.

En annan fråga som det finns anledning att påminna om är försvarsindustrins utveckling för framtiden. Jag menar inte att detta är rätta tillfället att mera ingående diskutera den frågan, men eftersom den har stor betydelse för den sysselsättningsmässiga situationen i Linköping är det knappast möjligt att helt lämna den utanför dagens diskussion. Av vissa uttalanden från regeringshåll att döma förefaller det vara en öppen fråga hur det kommer att gå med B3LA-projektel. Oavsett hur man ser på den frågan måste samhället vara berett att ta på sig ett betydande ansvar för vad som kommer att ske.

Av den sammanställning som jag tidigare nämnde och som kommunen har gjort framgår alltså klart att antalet arbetstillfällen kommer att minska mycket kraftigt, särskilt inom området varuproduktion. Det är därför mycket angeläget att på allt sätt söka motverka en

121

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsättnings-situationen i Linköping

122

fortsatt utveckling i samma riktning. Jag utgår från att industriministern och regeringen är väl informerade om situationen i Linköpingsregionen och det stora försvarsberoendet.

I olika sammanhang har den frågan diskuterats, och konkreta åtgärder har vidtagits i syfte att skapa en bättre balans inom olika slag av verksamheter. Riksdagen har vid åtminstone två tillfällen uttalat att statsmakterna här har ett stort ansvar. De fackliga organisationerna, särskilt Melallindustriarbetareförbundet och dess avdelning i Linköping, har gäng på gäng gjort framstötar för att förmå SAAB att försöka komplettera sin försvarsinriktade tillverkning med civila produkter. Inte minst med hänsyn till den stora forsknings- och utvecklingskapacitet som det företaget besitter borde förutsättningarna vara goda. Tyvärr måste jag konstatera att hittillsvarande ansträngningar har givit ett ganska klent resultat.

Jag är något osäker om hur jag skall uppfatta industriministerns allmänna attityd till frågan om FFV och dess planerade dispositioner. Självfallet ifrågasätter jag inte företagets rätt att planera, men att flytta arbetslöshet mellan olika orter förefaller inte särskilt meningsfullt. Och att regeringen bara skulle befinna sig på åskådarplats borde också vara uteslutet.

I min interpellation har jag framhållit att det är angeläget att söka medverka till en bättre balans mellan civil och militär verksamhet på det industriella området i Linköping. Detta var f ö. ett av skälen till att förre industriministern Rune Johansson tillsatte den arbetsgrupp som jag påmint om i interpellationen. Jag hoppas att den nuvarande industriministern vill ge arbetsgruppen allt tänkbart stöd i dess strävan att åstadkomma konkreta resultat.

Jag har nu pekat på ett alldeles speciellt projekt som varit föremål för arbetsgruppens uppmärksamhet och där man i en särskild skrivelse till industridepartementet har framfört sin mening. Det gäller det s. k. Stirlingprojektet. Som nämns i skrivelsen till regeringen barett utvecklingsarbete när det gäller Stirlingmotorn pågätt inom FFV i Linköping. Arbetet har t. v. varit inriktat främst på den amerikanska marknaden. Projektet har nu kommit sä långt att man kan starta produktionen.

1 en skrivelse från fackliga representanter vid FFV i Linköping, ställd till kommunstyrelsen i Linköping, har man gjort kommunen uppmärksam pä visst utredningsarbete, som pågår inom FFV rörande Stirlingprojektet och som också nämns i industriministerns svar. Av direktiven för utredningsarbetet att döma kan resultatet av arbetet bli att man flyttar bort verksamheten från Linköping med de negativa verkningar det i så fall kommer att få. Jag vill gärna citera ett kort avsnitt ur den skrivelse som är ställd till kommunstyrelsen i Linköping. Det avsnittet innehåller fem punkter där de anställda framhåller sina synpunkter:

"- För att Stirlingmotor-projeklel skall kunna fortsätta så ostört som möjligt, gäller det att nuvarande arbetsstyrka, som besitter för projektets

genomförande svårersättliga kunskaper, hålles intakt.

- Detsamma gäller för vidareutveckling och konstruktion inom produktgruppen transmissionselement.

- Lättare upprätthällande av redan knutna kontakter och samarbete med forskningsenheterna CVM materiallaboratorium, LiTH och FOA.

- Vikten av att vid den fortsatta utvecklingen av lL:s produkter få fortsätta att utnyttja CVM:s erfarenheter av fogning och maskinbearbetning av högtemperaturmaterial och deras kunnande inom plåtbearbetning.

- Rekrytering av personal under det känsliga uppbyggnadsskedet av produktionsapparaten underlättas och Linköping är den bästa rekryteringsorten för högt utbildad personal."

De här punkterna tycker jag i koncentrat ger besked om vad det handlar om.

Jag vill anföra några skäl för att Stirlingprojektet fullföljs i Linköping. Man har där en intakt och väl inarbetad utvecklingsorganisation som alltså hittills har arbetat med projektet. Denna bör inte splittras. Man har också ett väl utvecklat kunnande inom berörda verkstäder. Denna tillgäng måste utnyttjas. Jag vill tillägga att motsvarande tillgångar finns representerade också pä andra häll inom FFV.

Jag anser mig inte nu böra diskutera Stirlingmotorns tekniska fördelar. Det finns ändå anledning att påpeka att ifrågavarande teknik kan förväntas fä ett stort användningsområde. Vidare är den mycket miljövänlig. Men, som jag sade, den sidan av saken avser jag inte att nu och här närmare diskutera. Allmänt sätt förhåller det sig ju så att svensk industri har unika förutsättningar att hävda sig i högteknologiska sammanhang. Del bör vara angeläget för oss att gemensamt försöka hävda denna position även i framtiden.

Den fråga jag ställt till industriministern skall alltså i första hand ses mot bakgrunden av arbetsmarknadssituationen men också utifrån önskemålet att främja svensk industri. Även om min interpellation i första hand tagit upp arbetsmarknadssituationen i Linköping har jag alltså också ett annat ärende. Den aktuella arbetsmarknadssituationen i landet inrymmer åtskilliga bekymmer, något som industriministern praktiskt taget dagligen påminns om. Svensk industris möjligheter att hävda sig både hemma och ute hänger i hög grad samman med en fortsatt teknologisk utveckling. Detta anser jag inte nog ofta kan understrykas.

Tyvärr - och nu kommer jag över till industriministerns svar på min interpellation - måste jag konstatera att industriministern intar en alltför passiv hållning i det industriärende, Stirlingprojektet, som jag särskilt tagit upp i interpellationen. Visserligen hänvisar industriministern till att arbetsgruppen inom FFV har lagt fram ett förslag, men han säger att man ännu inte har tagit ställning till detta från regeringens sida. Jag vill citera det viktiga avsnitt som väl skall utgöra svaret på min interpellation. Herr Åsling säger:

"Jag är därför inte beredd att nu ta ställning till frågan om till vilka

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsättnings-situationen i Linköping

123

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsättnings-situationen i Linköping

platser verksamheten skall lokaliseras. Vid en prövning av denna fråga bör övervägas om det kan vara lämpligt att driva projektet inom ramen för ett särskilt aktiebolag i enlighet med den nyss nämnda propositionens intentioner. Viss tillverkning skulle även i detta fall ske främst i FFV:s nuvarande fabriker."

Jag tycker, herr Åsling, att detta besked inte ger något svar pä den fråga som jag har ställt i min interpellation, och därför vill jag gärna ge herr Åsling tillfälle att förtydliga sig och om möjligt också ange någon personlig uppfattning om hur han ser på saken mot bakgrund av det man kan befara kommer att hända i Linköping. Jag upprepar min fråga: Är industriministern beredd medverka till ett fullföljande av Stirlingprojektet i enlighet med arbetsgruppens för Linköpingregionen förslag?

124

Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Jag vill först säga till Lars Henrikson alt det är ingen passivitet vi har visat i samband med Stirlingprojektet. Tvärtom - vi följer mycket ingående och nära de två Stirlingprojekten. Det är en självklarhet eftersom vi anser båda projekten vara mycket lovande, och det är projekt som verkligen har en betydande utvecklingspotential för framtiden. Man måste komma ihåg, när man bedömer projekt av den här karaktären, att det tar mycket lång tid att utveckla projekten och att få dem kommersiellt bärkraftiga och därmed intressanta fören industriell produktion i större skala.

Den värdering som Linköpingsgruppen har gjort av projektet är sannolikt litet överoptimistisk. Jag tror för min del all det dröjer en bra bit in på 1980-talel innan man har en serieproduktion av mera betydande omfattning av den produkten. Det kan också vara en förklaring till att Lars Henrikson fär nöja sig med min försäkran i dag att vi med allt tänkbart intresse följer detta projekt och uppmuntrar det aktivt, men att det rimligen är för tidigt att la ställning till hur en serieproduktion i framtiden skall organiseras. Vi hardessulom inte underlag fördelta ännu från det ansvariga företaget, och man bör rimligen inom företagsledningen få värdera och bedöma projektets framlid, innan frågan om organisationen av tillverkningen kommer på regeringens bord.

Jag vill ta detta tillfälle i akt för att säga att vi på allt sätt är beredda att stödja Linköpingsgruppen i dess arbete, bl. a. därföratt Linköping tillhör den typ av orter som har ett för ensidigt näringsliv. Det blir mycket angeläget-oavsett hur man kommer att hanteraden framtida flygplansproduktionen - att få en ökad satsning på civil produktion i Linköping samt att därmed skapa en mera differentierad arbetsmarknad som inte blir så beroende av vissa delar av samhällets utveckling, som har en bättre konjunkturkänslighet och som har bättre möjligheter till överlevnad och trygg sysselsättning.

PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag skall bara säga några få ord.

Jag vill gärna understryka vad Lars Henrikson sagt om betydelsen av att få nya industrier och verksamheter till Linköpingsregionen. Det råder ju inget tvivel om att Linköping i dag i många avseenden har ell alltför ensidigt inriktat näringsliv. Och; Stirlingprojektet skulle naturligtvis passa mycket väl in i bilden för den industriella verksamhet och höga teknologi som finns i Linköpingsregionen.

Jag begärde ordet egentligen för att Lars Henrikson tog upp frågan om civil produktion på SAAB. Den diskussionen har förts i många år. SAAB har en gång i tiden, vid krigets början, vuxit fram ur de gamla järnverksverkstäderna som en liten avdelning. Och jag tycker trots allt alt det är litet orättvist att säga att SAAB inte har inriktat sin produktion på civila produkter i den omfattning som man kan vänta sig av en industri med den speciella inriktning som SAAB har.

Jag vill erinra om att SAAB-bilen är en produkt som ursprungligen kom fram ur flyginduslrin. Vi har vidare datatekniken och elektroniken. Vi har de försök med vindkraft som f n. pågår i Älvkarleby, och vi har den undervatlensrobot som f n. används exempelvis vid försök pä västkusten - en robot som skall kunna göra insatser vid haverier av ubåtar och kärnkraftverk.

Det finns alltså en lång rad olika produkter som man från SAAB:s sida ägnat sig åt. Och kanske kan jag också erinra om att det inte är så länge sedan SAAB fick en order på 100 milj. kr. för vidareutveckling av den nya version av DC 9 som skall komma.

Men helt naturligt finns det ju inte helt plötsligt civila projekt att ta ner frän hyllan. Jag är övertygad om att fanns det stora produkter som kunde säljas med lönsamhet skulle sådan produktion redan varit i gång inom den svenska industrin.

Till sist, herr talman, när vi diskuterar en utveckling inom Linköpingsregionen vill jag säga att det inte bara från försvarssynpunkt utan från allmän industriell synpunkt är ytterligt angeläget att slå vakt om den utvecklingssida vi har inom SAAB. Det är sä många branscher som i dag har det besvärligt att en utvecklingsindustri av den här arten kan betyda oerhört myckel även inom andra områden när det gäller att skapa nya produkter.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsätinings-siluationen i Linköping

LARS HENRIKSON (s):

Herr talman! Jag tycker mig finna att Nils Åsling menar alt den här diskussionen förs något förtidigt. Han tror att arbetsgruppen i Linköping varit för optimistisk, och han bedömer att möjligheten till produktion ligger så långt fram i liden att det nu knappast flnns anledning att mer grundligt diskutera frågan. Jag delar inte herr Åslings uppfattning på den punkten.

Jag menar -och jag tror att herr Åsling häller med mig om det - att det är rimligt alt diskutera frågorna i ett läge då det inte brinner i knutarna, så

125

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsättnings-situationen i Linköping

att säga, utan dä man kan företa riktiga och rimliga dispositioner med den lidsåtgång som är nödvändig för att komma fram till bra beslut. Jag menar alltså att det är i dag den här diskussionen skall föras, och jag vill be industriministern att inte ta det riktigt sä lugnt i den här frågan som han synes göra.

Skrivelsen från personalorganisationerna vid FFV talar sitt lydliga språk. Även de bedömer tillfället vara lämpligt för att diskutera saken. Och enligt de direktiv som generaldirektören för FFV har lämnat till den grupp som jobbar med de här frågorna inom företaget tyder allting på att det är nu diskussionen måste föras om man inte skall hamna i den situation som jag menaratt man bör undvika, nämligen att slå sönder den organisation som såvitt jag vet fungerar på ett tillfredsställande sätt.

I den skrivelse som arbetsgruppen för Linköpingsregionen har ställt till industridepartementet och som inte är särskilt gammal - den är daterad den 4 november innevarande är, och jag riktar därför ingen anklagelse mot departementschefen för att han inte nu går närmare in på den - säger man i en sammanfattning följande:

"Sammanfattningsvis kan konstateras att staten disponerar ett projekt som enligt nuvarande marknadsprognoser kan sysselsätta upp mot 500 personer inom ett antal år. Produkten är helt civil och bygger pä en unik teknologi. Produktion och fortsatt utveckling kräver samverkan med laboratorier, teknisk högskola osv. enligt samma mönster som hittills varit fallet. Sådana resurser finns i särskilt hög grad i Linköping. Arbetsgruppen anser således att alla skäl talar för att Stirlingprojektets fortsatta utveckling och produktion sker med Linköping som baspunkt, även om projektet inte skulle förverkligas i den takt man i dag bedömer. Projektet kan verksamt bidra till att ge den i dag försvarsinriktade industrin en mer civil prägel och kan också erbjuda sysselsättningsmöjligheter utanför de nu dominerande företagen."

Bakom dessa ord röjer sig en oro för att det här sker vissa dispositioner som kan komma att innebära att en väl fungerande organisation slås sönder. Mitt ärende till industriministern gäller närmast att han bör vara observant pä att något sådant inte sker utan att projektet kan vidareutvecklas på ett sätt som kan bli till glädje inte bara för Linköpingsregionen utan för den industriella utvecklingen inom landet över huvud taget.

126

Industriministern NILS ÅSLING:

Herr talman! Jag vill försäkra Lars Henrikson att jag är väl medveten om det här problemet och att vi på allt sätt skall se till alt vi kan hålla den organisation vi har intakt.

Jag vill också understryka att vi frän industridepartementets sida betraktar dessa två projekt - de är ju i realiteten tvä - som mycket lovande. Avdeindustriellaulvecklingsprojeklsomenligt vad vif n. kan se har en betydande utvecklingspotential tillhör Stirlingprojektet de mest lovande. Men vi måste vara realister och låta de företag som sysslar

med projekten gä vidare enligt planerna, och jag vill då erinra Lars Henrikson om att företagen nu håller på med slultestningen av produkter och med vissa förberedande åtgärder föratt testa marknaden i USA. De är alltså inne i ett väldigt tidigt utvecklingsskede för Stirlingprojektet. Det finns ännu inte något underlag i FFV:sprognoser för projektet föratt säga att man kan komma att sysselsätta 500 personer med en serietillverkning förrän en bit in på 1980-talet.

Trots att vi är beredda att forcera projektet finns del inga möjligheter att i dag ta upp en diskussion om var en framtida serietillverkning av Stirlingmotorn skall förläggas. Jag ber Lars Henrikson ha förståelse för detta, samtidigt som jag vill betona all jag har allt förtroende för FFV:s ledning och dess bedömning av hur man skall lägga upp marknadsstrategin här. När den dagen kommer får vi ta upp en diskussion på nytt, och då har vi ell bättre underlag för all bedöma var produktionen skall kunna förläggas.

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Om sysselsättnings-situationen i Linköping

LARS HENRIKSON (s):

Herr talman! Uppgiften om hur stort antalet sysselsatta skulle kunna bli slår för arbetsgruppens räkning; jag har haft begränsade möjligheter att bilda mig någon säker uppfattning om det.

Den frågan är emellertid inte mitt ärende till industriministern, utan det är frågan om att vi bör se till att vi inte skapar problem inom ell område där problemen kanske inte är särskilt stora i dag. Jag menar att såväl industriministern som regeringen och landet i stort har tillräckligt med bekymmer ändå. Vi bör därför understödja sådana projekt som om de får stöd från samhällets sida bedöms kunna utvecklas i en gynnsam riktning, vilket jag antar vi är överens om. I det sammanhanget vill jag tacka för att industri ministerns sista inlägg, såsom jag uppfat tade det, var något mer hoppingivande än det svar jag fick tidigare.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 26 Anmäldes och bordlades

Proposition

1977/78:63 om försvarsmaktens centrala ledning m. m.

§ 27 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsutskottets betänkanden

1977/78:14 med anledning av propositionen 1977/78:12 om ändrade bestämmelser om barns tillträde till biografföreställningar jämte motioner

1977/78:16 med anledning av propositionen 1977/78:58 om ökat stöd till dagspressen m. m. jämte motioner

1977/78:19 med anledning av propositionen 1977/78:38 med förslag till ändring i lagen (1937:249) om inskränkning i rätten att utbekomma allmänna handlingar m. m. jämte motion

127

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

1977/78:20 med anledning av propositionen 1977/78:62 om följdlagslift-ning till 1976 års reform beträffande tryckfriheten jämte motion

1977/78:22 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om tilläggsbudget 1 till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt gäller stöd till politiska partier

Skatteutskottets betänkande

1977/78:17 med anledning av propositionen 1977/78:60 om ändrade skatteregler för aktiefonder, m. m. jämte motion

Försvarsutskottets betänkanden

1977/78:5 med anledning av propositionen 1977/78:42 om åtgärder för

försörjningsberedskapen pä tekoområdet jämte motioner 1977/78:6 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om

tilläggsbudget I till .statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt avser

försvarsdepartementets verksamhetsområde

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1977/78:9 med anledning av motioner om samordningen av offentliganställdas tjänstepension med ATP m. m.

1977/78:12 med anledning av propositionen 1977/78:23 om vissa sjukförsäkrings- och avgifisfrågor jämte motioner

1977/78:14 med anledning av propositionen 1977/78:61 om ökat stöd till barnfamiljerna m. m. såvitt propositionen hänvisats till socialförsäkringsutskottet jämte motioner

1977/78:16 med anledning av motion om förenklat förfarande vid handläggning av bidragsansökningar

Socialutskottets betänkanden

1977/78:14 med anledning av motion om en ny internationell konvention rörande arbetstiden

1977/78:16 med anledning av propositionen 1977/78:27 om ändring i barnavårdslagen (1960:97), m. m.

1977/78:18 med anledning av propositionen 1977/78:61 om ökat stöd till barnfamiljerna m. m., såvitt avser höjning av det allmänna barnbidraget, jämte motioner

1977/78:20 med anledning av propositionen 1977/78:25 med förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 såvitt avser anslag till arbetarskyddsstyrelsen

Utbildningsutskottets betänkande

1977/78:12 med anledning av propositionen 1977/78:14 om utbildning på musikområdet jämte motioner

128

Trafikutskottets betänkande

1977/78:10 med anledning av propositionen 1977/78:10 om ändring av

statens vägverks organisation och om vissa vägplaneringsfrågor jämte Nr 45

motioner

Arbetsmarknadsutskottets betänkande

1977/78:16 med anledning av propositionen 1977/78:30 om skyddat arbete och yrkesinriktad rehabilitering m. m., jämte motioner

Civiluiskottels betänkande

1977/78:7 med anledning av propositionen 1977/78:61 om ökal stöd till

barnfamiljerna m. m. såvitt propositionen hänvisats till civilutskotlet

jämte motioner

Fredagen den 9 december 1977

Meddelande om frågor

§ 28 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 9 december

1977/78:208 av Olle Aulin (m) till industriministern om regeringens ställningslagande till Kockums gasprojekt:

Av meddelande från industridepartementet den 9 december framgår att del av Kockums varv i Malmö föreslagna stora projektet för import och distribution av gas ej stöds av industriministern.

Kockums varv bygger i dag två stycken s. k. LNG-farlyg för egen räkning, och ett tredje planeras under förutsättning att statliga kreditgarantier kan erhållas.

Mot denna bakgrund vill jag fråga industriministern:

Är statsrådet beredd att i riksdagen redovisa bakgrunden till ställnings-lagandel till Kockums gasprojekt? Vilka kreditgarantier kan Kockums påräkna för produktion av LNG-farlyg?

1977/78:209 av Karl Erik Olsson (c) till utbildningsministern om det statliga stödet till folkrörelsernas internationella kontakter:

I budgetpropositionen (prop. 1976/77:100, bil. 12) anmäler utbildningsministern all regeringen skall utforma närmare riktlinjer för stödet till folkrörelsernas internationella kontakter. Vidare avser utbildningsministern vidta åtgärder för att öka organisationernas kännedom om möjligheterna att få bidrag till utbyte med andra länder.

Jag vill därför till utbildningsministern ställa följande frågor:

1. Hur har dessa riktlinjer utformats?

2. Vilka åtgärder har vidtagits för att öka informationen?

3. Vilka organisationer har erhållit stöd?

129

Nr 45

Fredagen den 9 december 1977

Meddelande om frågor

1977/78:210 av Hans Nyhage (m) till kommunikationsministern om SJ:s textila beställningar:

Enligt uppgift har statens järnvägar lagt ut en beställning av uniformer till England. Som motiv anges att priset där avsevärt understiger det i Sverige lägst offererade.

Denna beställning är alltså gjord samtidigt som svensk tekoindustri till betydande delar arbetar med stora svårigheter och ett antal företag redan lagt ner driften eller varslat sin personal därom.

Anser kommunikationsministern att SJ:s handlande står i överensstämmelse med den uppfattning regeringen vid upprepade tillfällen ullalat, nämligen att långtgående åtgärder skall vidtas för att trygga sysselsättning inom tekoindustrin?

Är kommunikationsministern villig medverka till att beställningar av detta slag så långt möjligt läggs ut inom landet?

130

1977/78:211 av Gunnel Jonäng (c) till budgetminislern om regeringsåtgärder med anledning av vissa av AB Pripps Bryggerier beslutade investeringsplaner:

Jag har erfarit att Pripps styrelse i dag beslutat om investering i elt nytt mälteri, vilket jag beklagar.

Några investeringar borde inte ha gjorts mot bakgrund av den nyligen tillsatta utredningen om bryggerinäringen.

Avser budgetministern att vidta åtgärder för att förhindra att investeringsplanerna verkställs sä länge utredningen arbetar?

§ 29 Kammaren åtskildes kl. 16.40.

In fidem

BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert

Förteckning över talare 1977/78:45

(Siffrorna avser sida i protokollet)

Fredagen den 9 december

Andersson, Arne, i Ljung (m) 76

Andersson, Gösta (c) 109

Andersson, Sven, i Örebro (fp) 50

Bengtsson, Ingemund (s) 116, 118

Bergqvist, Jan (s) 90

Berndtson, Nils (vpk) 85, 87, 88

Biörck, Gunnar, i Värmdö (m) 42, 45, 98

Börjesson, Fritz (c) 53, 55

Dahlgren, Anders, jordbruksminister 64, 68, 69

Gahrton, Per (fp) III, 115, 117, 119

Gillström, Åke (s) 16

Gustafsson, Lars (s) 97

Gustavsson, Rune, socialminister 107, 115, 117

Henrikson, Lars (s) 121, 125, 127

Hernelius, Allan (m) 93, 96

Hjelmström, Eva (vpk) 89

Håkansson, Margot (fp) 34, 39, 41

Johansson, Bertil (c) 72, 79

Johansson, Filip (c) 61, 63, 64

Karisson, Göran (s) 28, 29, 30, 38, 40, 41, 42, 98

Karisson, Gösta (c) 11, 14, 15

Karisson, Ove (s) 48

Krönmark, Eric, försvarsminister 104, 105, 106

Lantz, Inga (vpk) 8, 13, 14, 21, 23, 24, 25, 29, 30, 31, 32, 34, 39, 40

Lidgard, Bertil (m) 83

Lindahl, Torkel (fp) 60

Lindberg, Sven (s) 106, 107

Lindkvist, Oskar (s) 101, 103

Lindström, Ralf (s) 22, 23

Ljungberg, Lars (m) 78, 80

Lothigius, Cari-Wilhelm (m) 81, 82, 99, 100

Lundkvist, Svante (s) 57, 62, 64, 67, 68, 82

Lövenborg, Alf (-) 52, 54, 55

Mattsson, Kjell (c) 102, 103

Mellqvist, Sven (s) 99, 100

Molin, Björn (fp) 86, 87, 88

Nordstrandh, Ove (m) 15

Nyhage, Hans (m) 18

Ringaby, Per-Eric (m) 114, 119

Romanus, Gabriel (fp) 30, 32

Strindberg, Per-Olof (m) 125

Tilländer, Ulla (c) 50 131

1977/78:45 Ullenhag, Jörgen (fp) 46, 104

Wachtmeister, Hans (m) 69, 82 Wictorsson, Åke (s) 80 Wiklund, Bengt (s) 8 Wästberg, Olle, i Stockholm (fp) 92, 95 Åsling, Nils, industriminister 120, 124, 126

GOTAB 57205 Slockholm 1978