Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1977/78:31

Måndagen den 21 november

Kl. 15.00

Förhandlingarna leddes av andre vice talmannen.

§1 Justerades protokollet för den 11 innevarande månad.

§ 2 Meddelande om interpellationssvar

1977/78:54 om åtgärder för att förbättra sysselsättningen i Norrtälje

Arbetsmarknadsministern PER AHLMARK:

Herr lalman! Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap. 1 j får jag meddela all Åke Wictorssons interpellation om åtgärder för all förbättra sysselsättningen i Norrtälje kommer att besvaras senare under höst-riksdagen, eftersom den till viss del berör frågor som f n. är under behandling.

§ 3 Om skogsbrukets anpassning till rekreationsintressena

Bosladsministern ELVY OLSSON erhöll ordet för atl besvara Åke Wictorssons (s) den 28 oktober anmälda interpellation, 1977/78:58, och anförde:

Herr talman! Åke Wictorsson har frågat mig om jag anser att skogsbruket bör tåla en sådan anpassning till rekrealionsintressel som följer av den fysiska riksplaneringen och om jag anser all åtgärder bör vidtas lagstiftningsvägen, om inte rekreationssynpunkterna beaktas av skogsbruket.

Inom ramen för den fysiska riksplaneringen har naturvårdsverket redovisat ett stort antal områden av riksintresse för del rörliga friluftslivet och för den vetenskapliga naturvården. Dessa områden representerar ett stort antal nalurtyper, som kräver varierande grader av skydd för att naturvårds-och rekrealionsintressena skall tillgodoses. Kommunerna och länsstyrelserna har under den fysiska riksplaneringens s. k. planeringsskede hafl att la ställning till vilka regler som bör gälla för bl. a. dessa områden. Regering och riksdag har angett riktlinjer för arbetet under planeringsskedet, som bl. a. innebär dels alt större krav än tidigare bör ställas på hushållning med landets skogsresurser, dels att planeringen för skogsområden måste ske med beaktande av alt också naturvärdens och friluftslivets intressen skall tillgodoses. Utgångspunkten har därvid varit all friluftsliv och rationellt skogsbruk ofta bör kunna kombineras, om riktlinjer för skogsbrukets bedrivande utarbetas i samråd mellan be-

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Meddelande om interpellationssvar

Om skogsbrukets anpassning till rekreationsintressena

5 Riksdagens protokoll 1977/78:29-32

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om skogsbrukets anpassning till rekreationsintressena

rörda parter.

Genom den allmänna aktsamhelsregel som har införts i skogsvårdslagen har möjligheterna förbättrats alt ställa krav på alt friluftslivels intressen beaktas ulan att markägaren har rätt lill ersättning. Också 19 och 20 S>! naturvårdslagen kan tillgripas ulan att fråga om ersättning uppstår.

Behövs ell långtgående skydd, som innebär väsentliga inskränkningar i markägarens möjligheter alt bedriva ett rationellt skogsbruk, måsle frågan lösas på annat sätt. Det kan då bli aktuellt att inrätta naturreservat. I sädana fall blir samhället skyldigt atl ersätta markägaren för den ekonomiska skada han kan komma att lida om pågående markanvändning avsevärt försvåras.

De områden som i underlagsmaterialet för den fysiska riksplaneringen har angetls vara av riksintresse för friluftslivet omfattar en ganska stor sammanlagd areal. Av den utvärdering av den fysiska riksplaneringens planeringsskede som f n. genomförs kommer del att framgå vilka åtgärder som berörda myndigheter på lokal, regional och central nivå anser bör vidtas för dessa områden. Härvid kommer också alt belysas i vilken utsträckning och på vilket sätt konflikter om markanvändningen kan lösas med gällande lagregler.

Den utvärdering av den fysiska riksplaneringen som f n. utförs av ell stort antal centrala verk skall redovisas till regeringen den 15 december i år. Jag är inte beredd att nu föregripa den pågående utvärderingen. Jag vill emellertid allmänt uttala atl jag anser att friluftslivels intressen liksom hittills i första hand bör tillgodoses dels genom all samhället anger generella regler för hur skogsbruket skall bedrivas, dels genom att lokala överenskommelser träffas om hur skogsbruket bör beakta fri-luftsintressena. Först om del krävs särskilt betungande restriktioner för skogsbruket bör sådana lagregler tillgripas som berättigar markägaren lill ersättning. Formen för att säkerställa friluftslivets intressen är snarare en fråga om hur starka restriktioner som behövs än om området i fråga har behandlats i den fysiska riksplaneringen.

ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Jag tackar bosladsministern för svaret på min interpellation.

Svaret är allmänt hållet och säger väldigt litet om den borgeriiga regeringens politik och inställning lill den konflikt mellan rekreationsliv och rationellt skogsbruk som återspeglas i den fysiska riksplaneringen. "Jag är inte beredd atl nu föregripa den pågående utvärderingen", säger bosladsministern om den fysiska riksplaneringen. Sedan följer ett allmänt uttalande om all bostadsministern anser all friluftslivels intressen liksom hittills skall tillgodoses genom atl samhället anger generella riktlinjer för hur skogsbruket skall bedrivas och genom atl lokala överenskommelser träffas om hur skogsbruket skall beakta friluftsiniressena.

Denna senare formulering döljer såvitt jag kan förstå ett hot, och den

bekräftar del berättigade i den oro som låg bakom min interpellation. Svaret kan nämligen tolkas pä så sätt atl den borgerliga regeringen har för avsikt atl slippa från sitt ansvar för ett ställningstagande i konflikten skogsbruk-friluftsliv genom atl hänskjuta avgörandena till den lokala nivån, dvs. kommunerna. Med tanke på den ibland tröga och ofta starkt varierande inställningen till dessa frågor på lokal nivå liksom de bristande ekonomiska resurserna i kommunerna finns det verkligen anledning till oro inför en sådan utveckling.

Denna oro minskar ju inte genom atl jordbruksministern i ett uttalande i maj har framhållit att regeringen inle har för avsikt att underlätta för kommunerna atl avsätta strövområden genom att anvisa statsmedel för ändamålet.

Bakgrunden lill min interpellation var den debatt som uppkom med anledning av en rapport frän skogshögskolan, Rekrealionsanpassal skogsbruk. Debatten har handlat om det skäliga i alt skogsbruket föriorar inkomster som en följd av atl den fysiska riksplaneringen aktualiserar inskränkningar i areal och restriktioner i skogsbruket till förmån för rekreation och friluftsliv. I den debatten uttalade sig också en förelrädare för bostadsdepartementet. Enligt denne var del naturligtvis markägarna själva som skulle stå för de uteblivna intäkter som kunde bli följden av den fysiska riksplaneringen. Jag delar denna uppfattning. Men efter del något tama svaret på min interpellation måsle jag fråga bostadsministern, om hon slår bakom detta uttalande från departementet.

Min oro med anledning av svaret blir inte mindre genom alt del enda "programuilalande" som kan utläsas av bostadsministerns svar är, att man eventuellt får överväga nya lagregler som berättigar markägarna lill ersättning, om del krävs särskilt betungande restriktioner för skogsbruket. Det är karakteristiskt för den borgerliga regeringen att göra ett principuttalande till förmån för ägarintressena men att avstå när det gäller att uttala sig lill förmån för rekreation och friluftsliv.

Herr talman! Utvecklingen av naturvärden i vid bemärkelse, där rekreation och friluftsliv ingår på ett naluriigt sätt, har varit en brännande politisk debattfråga under 1950-, 1960- och 1970-lalen. Här har skiljelinjerna i svensk politik framträtt när det gäller diskussionerna om strandlag, naturvårdslag, skogsvårdslag och inskränkningar i privatiseringsmöj-ligheterna på bebyggelseområdet.

I ställningstagandena lill dessa frågor har moderata samlingspartiet envetet och envist slagit vakt om den enskilda äganderätten och motarbetat förslag, som syftat till alt skapa större rekrealionsmöjligheler för de breda folklagren, dvs. de folkgrupper som inle med hjälp av välfyllda plånböcker kan köpa sig rätten lill exklusiva fritidsområden. Centern har ofta visat en vacklande inställning i dessa frågor. Trots detta har besluten tämligen ofta kunnat fattas med bred uppslutning här i riksdagen. Jag skall inle dölja all jag uppfattat bosladsminislerns tidigare personliga agerande i dessa frågor som ett stöd för denna breda uppslutning.

Genom tillkomsten av den borgerliga regeringen har läget radikalt för-

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om skogsbrukets anpassning till rekreationsintressena

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om allemansrätten

ändrats, inte minst mot bakgrunden av det starka politiska inflytande som kommit moderaterna till del. Det är därför av stort värde all få klarlagt hur regeringskompromisserna på delta område kan komma alt se ut. Blir del fru Olsson eller herr Bohman som kommer alt hålla i pennan? Tyvärr ger bostadsministerns svar på min interpellation ingen vägledning i detta avseende.

Jag fick, herr talman, aldrig något svar på de två frågor som jag ställt i min interpellation. Därför upprepar jag dem nu.

Delar bosladsministern uppfattningen atl skogsbruket måste tåla en sådan anpassning lill rekrealionsintressel som följer av den fysiska riksplaneringen?

Instämmer bosladsministern i synpunkten att åtgärder måsle vidtas lagstiftningsvägen, om inte rekreationssynpunkterna beaktas av skogsbruket?

Bostadsministern ELVY OLSSON:

Herr talman! Jag kan inle underlåta alt säga alt jag tycker atl vissa delar av Åke Wictorssons anförande lät som ett eko från valdebatten.

Jag kan inle förslå all Åke Wictorsson utgår ifrån atl det alltid skall uppslå konflikt och att del inle skall gä alt lösa en sådan. Jag är faktiskt av den uppfattningen alt om båda parter har god vilja går del oftast att komma fram lill vad jag skulle vilja kalla för sambruk.

Men naturiigtvis vill jag också säga: Att äga och bruka mark och skog är ansvarsfullt, och det kräver alt man lar hänsyn till andra människor, lill friluftsfolk t. ex. Samtidigt kan man fordra alt fri luftsfolket visar förståelse för och uppskattar del mycket flna som vi har i allemansrätten.

Jag är faktiskt inte sådan pessimist som Åke Wictorsson, utan jag tror alt denna fråga kan lösas. Och varför skall den inte kunna lösas på lokal nivå? Det är ju där man träffar varandra och det är där man har nära kännedom om förhållandena.

Åke Wictorsson tycker all det är ganska naturligt atl jag inte vill föregripa den pågående utvärderingen av den fysiska riksplaneringen. När denna är gjord kanske jag kan ha mer alt säga i denna fråga.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om allemansrätten

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN erhöll ordet för atl i ell sammanhang besvara dels Göthe Knutsons (m) den 26 oktober anmälda interpellation, 1977/78:55, dels Åke Wictorssons (s) den 28 oktober anmälda interpellation, 1977/78:59, och anförde:

Herr lalman! Göthe Knutson har frågat mig om jag är beredd atl vidta åtgärder i syfte atl skapa en korrekt information både åt svenska folket och ät utländska turister om de regler som gäller för allemansrätten och

därmed följande skyldigheter i umgänget med naturen i vårt land.

Åke Wictorsson har frågat mig om jag är beredd att la initiativ lill sådana kompletteringar av anvisningarna om aktsamhel med naturen i samband med skogsbruket alt allemansrätten beträffande bärplockning skyddas bättre.

Jag besvarar de båda interpellationerna i ett sammanhang.

Den frihet som allemansrätten ger atl vistas i skog och mark och där bl. a. plocka svamp och bär är av oskattbart värde. All vi måste slå vakt om allemansrätten är därför en självklarhet. Om detta råder också allmän politisk enighet.

Faslän vi alla är överens om grundprinciperna kan tillämpningen ibland vålla problem. Umgänget med naturen kräver kunskaper och varsamhet. En fortlöpande bred information om allemansrättens innebörd är därför nödvändig. Riksdagen har också vid flera tillfällen, senast i december 1976, understrukit viklen av en effektiv och vederhäftig information om allemansrätten och om de rättigheter och skyldigheter som denna innebär.

Information om allemansrätten bedrivs av en lång rad olika organ, såväl statliga som andra. Naturvårdsverket har gett ut ett flertal skrifter om allemansrätten såväl på svenska som på flera andra språk. De ideella naturvårdsorganisalionerna bedriver också en upplysningsverksamhet inom detta område. Informationen lill turister sker till slor del genom kommersiella organ. Atl ge utländska turister med vana vid andra regler än dem vi har en kortfattad och samtidigt korrekt information om vad den svenska allemansräuen innebär är naturiigtvis inte en helt lätt uppgift. Det har tyvärr också bl. a. i en del turistbroschyrer förekommit uttalanden om allemansrättens innebörd som kunnat ge anledning till missförstånd. Det är en viktig uppgift för bl. a. Sveriges Turistråd alt verka för all informationen till utlandet om allemansrätten blir korrekt. Enligt vad jag erfarit kommer man från turistrådets sida att på olika sätt arbeta för alt denna information skall förbättras.

Åke Wictorsson lar i sin interpellation om allemansrätten upp de konsekvenser del moderna skogsbruket kan få för bl. a. möjligheterna lill bärplockning. Det är uppenbart atl besprulning med lövbekämpningsmedel innebär all allmänheten för en tid inte kan utnyttja allemansrätten lill atl plocka bär inom det besprutade området. Jag har inte för avsikt alt här ge mig in på någon närmare diskussion om hur långt allemansrätten sträcker sig. Jag vill dock framhålla attjag inte anser det lämpligt all göra frågan om vilka regler som skall gälla för användningen av bekämpningsmedel inom skogsbruket till i första hand en fråga om tillämpningen av allemansrätten.

Formerna för användning av bekämpningsm 'el, såväl inom skogsbruket som i övrigt, bör i första hand regleras genom tillämpning av lagstiftningen om hälso- och miljöfarliga varor. M2d stöd av denna lagstiftning har produklkonlrollnämnden utfärdat närmare föreskrifter om olika försiktighetsåtgärder vid spridning av bekämpningsmedel över område där allmänheten fritt får färdas. Jag vill också erinra om det totalförbud mot användningen av fenoxisyror av typ 2,4,5-T som regeringen

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om allemansrätten

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om allemansrätten

införde i juni.

Hur åtgärder inom skogsbruket påverkar möjligheten lill bärplockning är en del av den större frågan om hur skogsbruk, naturvärd och friluftsliv skall avvägas mot varandra. Grundläggande regler om hur skogsmark skall utnyttjas för virkesproduktion finns i skogsvärdslagen, och dessa måste ju den enskilde skogsägaren följa. Såsom Åke Wictorsson påpekat har emellertid i lagen även skrivits in principen om ell allmänt hänsynslagande till naturvårdens krav. Närmare anvisningar om hur denna princip skall tillämpas har utfärdats av skogsstyrelsen som i denna fråga har samrätl med naturvårdsverket. Det ingår också i skogsulredningens uppdrag att behandla frågan om hur naturvårdens intressen skall tillgodoses inom skogsbruket. Utredningens förslag väntas inom kort. Jag har därför inle för avsikt alt f n. ta några initiativ till förändringar av gällande anvisningar till skogsvårdslagen.

LARS LJUNGBERG (m):

Herr lalman! Med anledning av all Göthe Knutson inle har möjlighet atl av jordbruksministern motta svaret på interpellationen angående allemansrätten har jag blivit ombedd atl göra det. Därför tackar jag nu jordbruksministern för det svar han har lämnat.

Med anledning av interpellationerna i frågan vill jag, i likhet med jordbruksministern i interpellationssvaret, konstatera att det vedertagna begreppet allemansrätt är och förblir en fin garanti för atl medborgarna skall kunna, inom vissa ramar, röra sig fritt i vår vackra natur.

Samtidigt vill jag betona atl allemansrätten inle pä något sätt bör fä inkräkta på markägarens rättighet atl utnyttja sina marker eller all för sitt levebröd bedriva sina näringar, vilket på senare tid visat sig ej ha varit en självklar rättighet. Man kan som exempel nämna bonden som fält ell drygt arbete med alt infånga sina kreatur på grund av en öppnad grind eller fiskaren som, när han kommer lill sin brygga med bålen, finner sin plats redan upplagen av en ej helt förstående fritidsskeppare.

Jag kan nämna fler exempel. I vissa områden som är hårt frekventerade av både svenska och utländska turister förekommer en tilllagande nedskräpning. Likaså hittar man alltför ofta stora brandskadade ytor på berg och skogsmark, som del tar årtionden för naturen all återställa i ursprungligt tillstånd.

Jag vill ej underskatta de åtgärder som vidtas från samhällets sida i vad gäller upplysningarom allemansrätten, men jag vill med skärpa betona vikten av en ännu mer effektiv spridning av information om vad reglerna innebär för både utländskt och svenskt fritidsfolk.

Till sist vill jag ifrågasätta om inte ett förbud mot öppen eld måsle övervägas, när man för en ringa penning kan köpa en i marknaden befintlig grill.

ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret på min interpellation.

Bakgrunden till interpellationen är den gångna sommarens debatt om allemansrättens innebörd. Den debatten har uppstått genom användningen av kemiska bekämpningsmedel inom jordbruket men kan också sägas vara en fortsättning pä den debatt som tidigare ägt rum om kalhyggen och användningen av maskinella metoder över huvud taget inom skogsbruket. Man kan därför säga atl debatten är en följd av all industriella skogsbruksmetoder i stordriftsform kolliderar med allmänhetens uppfattning om allemansrättens innebörd.

Den oro som allmänheten grips av i dessa frågor stillas inte med försäkringar om att de i det aktuella fallet använda bekämpningsmedlen är ofarliga från de synpunkter som produktkontrollnämndens prövning enligt lagen om hälso- och miljöfarliga produkter avser. Detta har också i realiteten bekräftats av atl regering och riksdag har förbjudit användningen av fenoxisyror av typ 2,4,5-T, vilket har skett från lämplighets-och inle farlighetssynpunkt. Allt fier debattörer kräver därför atl i den praktiska hanteringen större hänsyn skall tas lill allemansrätten genom lokala anpassningar av dessa olika verksamheter i skogsbruket.

I min interpellation ifrågasatte jag huruvida inle skogsstyrelsens anvisningarom hänsynslagande lill skogsvärdslagens bestämmelser om akt-samhet i skogsbruket frän naturvårdssynpunkt kunde kompletteras med anvisningar om all sådan hänsyn också skulle kunna innefatta särskild hänsyn lill allemansrätten, exempelvis när den utövas i form av bärplockning i närheten av tätorter och vägar. Eftersom dessa anvisningar ges i rekommendalionsform skulle en sådan ändring innebära en mycket liten inskränkning i användningen av nuvarande skogsbruksmetoder men ändock bidra lill alt minska antalet kollisionslillfällen. Jag vill hänvisa lill att andra debattörer hävdat betydligt hårdare restriktioner, t. ex. i form av kommunall veto. Jag vill inle helt avvisa sädana metoder men anser all vi i första hand bör försöka med ett ökat ansvarslagande från de enskilda skogsägarnas sida och se om vi kan lösa problemen den vägen.

Jordbruksministerns svar kan endast tolkas som ett nej till en sådan ändring, i varje fall i nuvarande läge. Och jordbruksministern hänvisar därvid lill lagstiftningen om hälso- och miljöfarliga varor. Jag har inle ifrågasatt lagstiftningen om hälso- och miljöfarliga produkter. Del är självklart atl den skall fortsätta atl gälla. Jag är också av den uppfattningen atl del finns skäl att förstärka den lagstiftningen inte minst genom en förstärkning av lekmannainflytandet i produklkonlrollnämnden.

Mot denna bakgrund är del naluriigt alt jag inle är tillfredsställd med jordbruksministerns svar, särskilt som del inle redovisar några försök atl ta upp en diskussion om del dilemma som ligger i alt människorna ute i bygderna inte accepterar de beslut som fattas på central nivå i dessa frågor. Annars borde ju inle jordbruksministern vara helt främmande för detta dilemma med hänsyn lill reaktionerna på beslutet om förbud mot hormoslyr.

Jordbruksministerns svar är dock litet mer sensationellt än så. Vid

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om allemansrätten

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om allemansrätten

Södra Sveriges Skogsägares stämma i Borås den 27 maj hävdade nämligen jordbruksministern atl nalurvårdsinlressena i skogsbruket fortsättningsvis kommer att regleras huvudsakligen i skogsvårdslagen och genom naturvårdslagens bestämmelser om naturvårdsområden. I ett anförande i Skara den 2 september sade jordbruksministern vidare: "Flygbekämpning får därför under inga omständigheter utvecklas lill en rutinmässig teknik. För skog i närheten av bebyggelse och andra attraktiva fritidsmarker bördenna teknik över huvud inte komma i fråga."

Om jordbruksministern har dessa uppfattningar, varför kan de då inle förmedlas lill dem som har ansvaret för metodernas tillämpning, nämligen skogsägarna?

Varför kan inte de sanningar som förmedlas lill jordbruksministerns åhörare i Borås och Skara bli utsagda från denna talarstol och i skogsstyrelsens anvisningar? Är det möjligen så, att den uppvaktning som för en lid sedan skedde från skogsbrukets sida inför statsministern och jordbruksministern till förmån för del industrialiserade skogsbruket gett jordbruksministern stora skälvan inför dessa sina egna tankar?

Allemansrätten är unik för vårt land. Den fanns långt innan den enskilda äganderätten till skog vann burskap. Så länge skogsbruket bedrevs under hantverksmässiga former kunde de båda rätterna existera vid sidan av varandra utan mera påtagliga olägenheter. Det är först det industrialiserade skogsbruket som skapar konflikter. Jag är självfallet medveten om behovet av en rationell skogsproduktion och att en sådan inle kan bedrivas med gärdagens metoder. Del har vi inte råd med från landets synpunkt. Men vi har inle heller råd alt föröda den unika allemansrätten. Därför måsle vi försöka finna metoder som bättre än de nuvarande löser dessa konflikter.

Jag skall inle dölja min oro för vad den borgerliga regeringen kan tänkas åstadkomma på detta område. Det är visserligen riktigt som jordbruksministern påpekar alt allemansrätten omfattas av samtliga partier. Men det är samtidigt lika påtagligt att försvaret för allemansrättens innebörd alllid fält drivas av socialdemokratin. Såvitt jag kan erinra mig är de enda framstötar som görs av borgerliga riksdagsmän på delta område helt koncentrerade lill alt plocka fram alla de avarter som allemansrätten för med sig och atl kräva information om allemansrättens begränsningar. Den interpellation som behandlas samtidigt med min är ett ytterligare exempel på den verksamheten.

Mot bakgrund av delta flnns det anledning atl fråga jordbruksministern: Skall svaret tolkas som ett nej lill jordbruksministerns tidigare uttalanden om alt skogsvårdslagstiflningen skall användas för alt ytterligare stärka skyddet för naturvård och därmed också allemansrätt?

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr talman! Den här frågan är naturiigtvis svår atl diskutera, eftersom den så ofta blir känsloladdad. Åke Wictorsson har gjort den extra känsloladdad genom att i sin interpellation göra påståenden som jag förstår

är avsedda för 1979 års valhandbok.

Åke Wictorsson talar om våldsamma strider. Var och med vem har de striderna utkämpats? Åke Wictorssons parti har ju ändå haft ett alldeles dominerande och exklusivt beslutsunderlag i mer än 40 år. Vilken tidsålder talar Åke Wictorsson om när del gäller de våldsamma striderna om allemansrätten? De citat Åke Wictorsson återgeit här i dag är rikliga, och dem står jag för. Jag har också sagt all den här regeringen har för avsikt all slå vakt om allemansrätten. 1 och för sig trodde jag all detta skulle vara ett tillräckligt besked till Åke Wictorsson.

Självfallet har skogsbruket ett stort ansvar när det gäller alt tillämpa de regler som ställts upp på sådant sätt all vederbörliga hänsyn las till människor som utnyttjar skogsmarken lill bärplockning och rekreation. Men man skall inte överdriva de arealmässigl intressanta områdena. Om vi sammanför all skogsmark som vi har i detta land och täcker den med skog med början i Skåne, kommer vi upp lill norr om Östersund. Här kan vi dra en rak linje ut lill Bottniska Viken. Allting söder om denna linje är täckt med skog, och det är den skogsareal vi har. Den areal som under 1976 har besprutats med kemiska medel utgör en sammanlagd yta av 500 km eller en sjättedel av Åke Wictorssons egen kommun, Norrtälje kommun. Detta är allt som besprutats under 1976 av detta stora område jag angav.

Vi har vanligen gott om bär i landet. Den totala lingonproduklionen har exempelvis uppskattals lill 250 000 ton. Av denna mängd las kanske endast en tiondedel lill vara. Del bortfall som sker lill följd av besprui-ningar är alltså i stort sett ulan betydelse från försäljningssynpunkl. Jag hoppas alt Åke Wictorsson och jag skall kunna vara överens om atl det inle utgör något otillåtet inträng i allemansrätten, om markägare genom besprulning fördärvar bären på sin faslighet inom detta lilla område.

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om allemansrätten

ÅKE WICTORSSON (s):

Herr lalman! Jordbruksministern gör konslalerandel atl jag håller på att skriva 1979 års valhandbok, speciellt sedan jag i min interpellation har påpekat all mänga av de beslut som fallats i riksdagen lill skydd för allemansräuen har skett under våldsamma strider.

Jag tror inte, herr jordbruksminister, att man behöver skriva 1979 års valhandbok för all kunna göra detta konstaterande. Jag hänvisar bara till den debatt och de diskussioner som varit i anslutning lill strandlagens tillkomst, i anslutning lill den utvidgade naturvårdslagstiftningen och i anslutning till de förändrade bestämmelserna i skogsvärdslagen om skydd för nalurvårdande synpunkter. Jag tror inte all jag mot den bakgrunden har anledning all revidera mitt konstaterande all de förändringar som skett under - i varje fall delvis - den tid då socialdemokratin hade majoritet kunde genomföras lill priset av våldsamma strider. Då ställde den socialdemokratiska majoriteten upp till förmån för en utvidgning av skyddet för allemansrätten.

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om allemansrätten

Jag är självfallet medveten om de statistiska förhållanden som jordbruksministern redovisar. Jag vel att det finns en enorm mängd skogsbär som inle las lill vara och atl den del av den totala skogsarealen som blir föremål för flygbesprulning är liten. Men detta hindrar inle atl vi under föregående sommar fick en omfattande debatt i dessa frågor. Jag tror inle all vare sig jordbruksministern eller jag har glömt att delegationer kom nedresande till Stockholm och erbjöd ansvariga all förtära skogsbär som var besprutade. Frän olika delar av vårt land har del redovisats betydande opinioner mot denna verksamhet. Med hänsyn lill de uttalanden som gjorts dels av jordbruksministern, dels av andra företrädare för regeringen hade jag föreställt mig all jordbruksministern här i kammaren skulle kunna slå upp och vitsorda detta förhållande. Jag kan citera flera delar av herr Dahlgrens anförande som belyser del.

Jag har aldrig sagt all det är en otillåten verksamhet som bedrivs av skogsägarna - jag har tvärtom i interpellationen markerat att del inte är så. På den punkten finns del ingen anledning lill ytterligare kommentarer.

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr lalman! Om Åke Wictorsson anser att del här är en tillålen verksamhet och att den behövs för all vi skall kunna producera skog, vad är del då Åke Wictorsson vill med sin interpellation? Det har jag svårt atl förstå.

Enligt skogsvårdslagen föreligger en skyldighet för markägare alt se lill all producera skog på markerna. Däremot finns det ingen skyldighet för markägaren att tillhandahålla bär på markerna. Om delta är tydligen Åke Wictorsson och jag överens. Min fråga till Åke Wictorsson är dä bara: Vad är det egentligen Åke Wictorsson vill med sitt resonemang?

ÅKE WICTORSSON (s):

Herr talman! Jordbruksministern försöker i detta sammanhang spela den förföljda oskuldens roll. Jag tycker inle rollen klär honom rikligt. Eftersom del inte finns någon form av reglering av allemansrätten -och del har icke bestridits - och eftersom det som inte är reglerat i svensk lag enligt svensk lagstiftning är tillåtet, kan man formellt konstatera atl skogsägarna inle gör sig skyldiga till något lagöverskridande i detta sammanhang. Men det är ju inle det frågan gäller. Frågan gäller: Finns del - eftersom delta förfarande uppenbarligen icke accepteras av allmänheten i berörda bygder - möjligheter alt hitta framkomstvägar som leder lill att vi minskar konfliktområdena? Det gäller relativt begränsade områden. Man kan t. ex. i anvisningarna lill skogsvårdslagen rekommendera skogsägarna atl ta hänsyn till möjligheterna lill bärplockning enligt allemansrätten i speciellt utvalda orter, alltså i närheten av bebyggelse och i närheten av vägar. Del är detta diskussionen gäller.

Av jordbruksministerns inlägg hittills förstår jag atl regeringen inle är beredd all medverka till en sådan utveckling, som - det vill jag betona

- har föreslagils av debattörer med betydligt större kontakt med skogsnäringens intressen än jag. Man har t. o. m. gäll ännu längre. Man har pekat på behovet av lokala hänsynstaganden, inom ramen för en generell lagstiftning, till de problem som kan vara aktuella. Jag tror att del finns mänga exempel på sådana konflikter. Jag upplever del sä, all de inle kan undvikas på annat sätt än att skogsbruket visar större förståelse för dessa synpunkter. Där får jag fortfarande ingen kommentar från Anders Dahlgren. Säviti jag kan förstå är detta synpunkter som Anders Dahlgren förde fram så sent som i maj och även i september. Varför kan de synpunkterna inte upprepas i dag?

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

Jordbruksministern ANDERS DAHLGREN:

Herr lalman! De kan visst upprepas; jag trodde det räckte med vad jag redan har sagt, att de citat som Åke Wictorsson har gjort ur mina tal var rikliga, och dem slår jag fortfarande för. Det är mycket viktigt med lokala hänsynstaganden och förståelse från skogsbruket när man använder kemiska medel. Jag har sagt all rätten inte får betraktas som en skyldighet och all hänsyn skall tas i myckel slor omfattning.

I vad sedan gäller frågan om del är möjligt alt minska den kemiska hanteringen vill jag erinra Åke Wictorsson om att det var den förra regeringen som tillät användningen av kemiska medel i skogsbruket. Det var också den förra regeringen som så sent som 1975 tillät flygbesprulning. Då hörde jag inte att Åke Wictorsson gav uttryck för någon rädsla för atl allemansrätten skulle komma i kläm. Men jag vill försäkra Åke Wictorsson atl en målsättning för den här regeringen är atl minska de kemiska medlen över huvud taget. Del pågår ett intensivt forskningsarbete på del området. Vi har också tagit ett mycket viktigt steg på vägen genom alt i år förbjuda 2,4,5-T-preparaten. Förhoppningsvis kommer forskning och utvecklingsarbete alt leda till att vi hittar andra metoder och sä småningom helt kommer bort från användningen av kemiska medel.

Ell bättre tillfälle alt diskutera den här frågan får vi när skogsulred-ningen har avlämnat sitt betänkande. Dä vel vi hurdant tillståndet i den svenska skogen är och har ell bättre sakunderlag för diskussionen.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om Interamerikanska utvecklingensbankens (IDB) utlåningspolitik

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER erhöll ordet för alt besvara Per Gahnons (fp) den 14 oktober anmälda interpellation, 1977/78:46, och anförde:

Herr lalman! Per Gahrton har frågal mig på vilket sätt regeringen under förhandlingarna om IDB-medlemskapet ytterligare har analyserat de ak-

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

tuella omständigheterna och värderat de tecken på positiva förändringar i lDB:s politik som åberopas i propositionen (1976/77:83).

Under förhandlingsskedet har ytterligare uppgifter om bankens politik insamlats. I instruktionen för förhandlaren, vår ambassadör i Washington, sades det: "Under förhandlingsskedel bör beskickningen insamla sådana uppgifter från banken som kan bidra till den analys och värdering som regeringen enligt näringsutskottets belänkande (s. 9) förutsätts göra under förhandlingsskedel."

Bland de dokument som sålunda har insamlats och studerats är bankens årsrapport för 1976 tillsammans med de uttalanden som gjordes vid bankens årsmöte samt dokument som är styrande för bankens långsiktiga policy och interna bankdokument över planerad verksamhet. Dessutom har samtal förts med representanter för banken och för vissa medlemsländer.

Under riksdagsbehandlingen av propositionen med förslag till export-främjande åtgärder avseende u-länder logs särskilt upp frågan om bankens satsning på de minst utvecklade länderna och på den sociala infrastrukturen, lill vilken räknas vatten- och avloppssystem, stadsutveckling, sjuk-och hälsovård m. m. Bankens policy alt öka insatserna i denna riktning bekräftas ytterligare i det material som vi samlat in.

Jag skall belysa detta. Av den totala utlåningen 1976 på totalt 1 528 miljoner dollar eller ungefär 7,4 miljarder kronor gick som bekant 38 % till de 15 fattigaste länderna i regionen. Dessa länder har endast 15 % av befolkningen. De fattigaste ländernas andel av lånen från fonden för särskild verksamhet, vilka lämnas på s. k. mjuka villkor, är ännu mera markerad. Av den totala utlåningen från fonden om 3,2 miljarder kronor gick mer än hälften till de fattigaste länderna. Dessa länders andel ökade år 1976 ytteriigare något i jämförelse med året innan och sett över en längre period är den ökade tonvikten pä de allra fattigaste länderna slående. Från 1970 till 1976 har andelen ökat från omkring 20 till 56 % av den totala utlåningen. Utlåningen per capita lill de fattigaste länderna är drygt sju gånger större än till de rikare länderna. Denna inriktning förstärks ytterligare i planerna för 1977 då 65 % av länen frän fonden för särskild verksamhet avses gå till de 15 fattigaste länderna.

De tre största latinamerikanska medlemsländernas, Argentinas, Brasiliens och Mexicos, bidrag år 1976 lill fonden för särskild verksamhet var större än de lån de erhöll frän fonden. De har alltså blivit netto-bidragsgivare till fonden.

Av lånen år 1976 gick 28 % eller drygt 2 miljarder kronor i lån till jordbruk i linje med bankens allmänna målsättning all särskilt stödja landsbygdsutveckling. För innevarande planeringsperiod är målsättningen 20-30 96. För social infrastruktur gick 16 96 eller 1,2 miljarder kronor. Målet för perioden 1975-1978 är 15-25 96. Delta bekräftar bankens uttalade policy atl stödja projekt som kommer de fattigaste befolkningslagren till godo.

Av den totala utlåningen från IDB, Väridsbanken och IDA till IDB:s

medlemsländer i Latinamerika under tolvmånadersperioden juni 1976 lill juli 1977 svarade IDB för 43 96. Väridsbanken svarade för 55 96 och IDA för resterande 2 %. Fördelningen mellan ländergrupper visar all IDB lånar jämförelsevis mer till de fattigare länderna.

PER GAHRTON (fp):

Herr lalman! Jag lackar handelsministern för svaret. Jag kan inte påstå all jag är särskilt nöjd med det.

Den 1 juni i år beslöt riksdagen med knapp majoritet all ge regeringen bemyndigande all gå in i IDB, och riksdagen anslog också vissa medel för det ändamålet.

Debatten hade varit hård och kritiken skarp också inom ett par av regeringspartierna. Länge var del ovisst om regeringen skulle kunna få majoritet för sin linje i riksdagen. Det lyckades bara genom atl beslutet i den form som näringsutskottel gav del i sin skrivning var kringgärdat av vissa reservationer. Utskottet förutsatte "att regeringen under förhandlingsskedel ytterligare analyserar de aktuella omständigheterna och värderar de tecken pä positiva förändringar i lDB:s politik som åberopas i propositionen".

Vi var väl en del som tvivlade på handelsministerns förmåga - och kanske t. o. m. på hans vilja - att genomföra sädana analyser på ett förutsättningslöst säll. Men en strategisk grupp här i riksdagen tog denna och liknande utfästelser som utgångspunkt för alt trots ett deklarerat principmotslånd mot IDB ändå i voteringen stödja propositionen. En av den gruppens företrädare gjorde följande tolkning:

"Utskottet efleriyser mer påtagliga bevis för förändringar i bankens verksamhet och nya fakta i målet för all Sverige skall kunna ändra ståndpunkt och la steget in i ett medlemskap i IDB."

Del var alltså med utgångspunkt i en sådan tolkning som en strategisk grupp röstade för propositionen i stället för mot, och därför gick propositionen igenom.

Mot den här bakgrunden är del ganska naturligt att man nu begär besked om vilka nya analyser som skett under förhandlingarna efter riksdagsbeslutet.

Handelsministern hänvisar nu lill två dokument som går alt spåra - lDB:s årsrapport för 1976 och uttalanden vid bankens årsmöte i år.

Riksdagsbeslutet logs alltså den 1 juni. lDB:s årsrapport för 1976 är daterad den 24 mars 1977, nästan två och en halv månad före riksdagsbeslutet. Bankens årsmöte avhölls i maj 1977, alltså också det före riksdagsbeslutet.

Mot den bakgrunden kan man knappast beteckna de uppgifter som handelsministern nu kommer med som särskilt nya eller fräscha. 1 sin huvuddel var de kända redan när riksdagsbeslutet fattades. Nu försöker alltså handelsministern få dessa i huvudsak välkända siffror att se ut som ett bevis på att IDB genomgår en avgörande förändring.

Handelsministern hävdar atl utlåningen lill de fattigaste länderna ökar.

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

Delta är ett diskutabelt debatlgrepp. Näringsutskottel krävde i och för sig inle all IDB skulle ändra sig, så alt de fattigaste länderna skulle få en större andel av IDB-medlen, och inte heller atl Sverige skulle verka för detta. Det var inle så man formulerade sig, ulan man skrev alt del gällde strävanden till social och ekonomisk utveckling samt till ökad demokrati i Latinamerika och all dessa frågor skulle få stöd av banken. Det är inte säkert all del är delsamma som stöd till de fattigaste länderna. Haiti t. ex. är ett mycket fattigt land i Latinamerika, men IDB-lånen till diktaturen i Porl-au-Prince utgör inle precis något bidrag lill vare sig demokrati eller social utveckling. Argentina är ett ganska rikt land i Latinamerika men också en av de absolut värsta och mest motbjudande regimerna, men Argentina får ständigt ökade IDB-lån - på andra plats 1976 efter Brasilien. Det är alltså myckel mera komplicerat alt stödja social och ekonomisk utveckling och inle minst alt stödja demokrati än alt salsa en ökad andel på de falliga länderna.

Nu är det inte så konstigt, med tanke på lDB:s uppbyggnad, styrformer och ideologi, att banken agerar som den gör. Vid majmötet deklarerade bankens president Orlix Mena: "Jag skulle vilja understryka viklen av alt upprätthålla bilden av banken som en institution i vilken de fattade besluten uteslutande tar hänsyn av teknisk karaktär." Del finns alltså enligt bankens presidents uppfattning inga utrymmen för politiska hänsynstaganden åv den art som näringsutskottet efterlyste när man krävde en policy som skulle stödja social och ekonomisk utveckling samt ökad demokrati i Latinamerika.

Nu gör handelsministern ell ganska stort nummer av alt banken säger sig vilja stödja landsbygdsutvecklingen. Del är i och för sig riktigt atl banken säger sig vilja göra del, men de siffror som handelsministern här redovisar antyder knappast någon ökad vilja lill stöd ät landsbygds-ulvecklingen. Lånen för jordbruksprojekl var 28 96 1976, och enligl handelsministerns egna uppgifter planerar man att de skall utgöra 20-30 % inom den närmaste framtiden, men på social infrastruktur var det 16 96 och del skall bli 15-25 96, alltså ingen ökning utan snarast en stagnation.

Herr talman! Sakfrågorna kring IDB har varit föremål för en stor debatt här i riksdagen för inte så länge sedan. Min interpellation gäller inle den frågan. Vi hade en votering, och den linje jag stödde förlorade i voteringen. Del handlar i stället om förhållanden som är viktiga tor förtroendet för den svenska demokratin. Handelsministern lyckades med nöd och näppe, med benäget bistånd av några formuleringar i näringsutskottets betänkande, få en knapp majoritet bakom sin proposition om IDB-medlemskap. 1 näringsutskottets belänkande utlovas förnyade analyser och värderingar av lDB:s policy mot bakgrund av vissa klara principiella ställningstaganden som man i betänkandet gör lill förmån för social och ekonomisk utveckling samt ökad demokrati i Latinamerika. Man kunde då ha väntal sig en genomgripande analys från handelsdepartementet, kanske en fyllig skrift som redovisat nya fakta och i detalj klarlagt hur man gått lill väga under förhandlingen. Men ingenting har

publicerats förrän i dagens interpellationssvar, som i sanning är ett magert aktstycke. Det heter i näringsutskottets belänkande att Sverige inför framtiden som medlem skall aktivt verka för förändringar av bankens institutionella former och ullåningspolilik. Mot bakgrund av del säll på vilket man - som del enligl min mening här tycks framgå - har skött den hittillsvarande förnyade analysen känner jag en viss oro för hur detta bud från näringsutskottel skall genomföras.

Jag vill sålunda fråga handelsministern: På vilket säll planerar handelsministern atl inför framliden med Sverige som medlem i IDB uppfylla den del av näringsutskottets krav som gäller atl man aklivi skall verka för förändringar av bankens institutionella former och ullåningspolilik?

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (I DB) utlåningspolitik

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr talman! Herr Gahrton är inle nöjd med det material som har redovisats. Han säger t. ex. au bankens årsrapport var känd redan i samband med riksdagens beslut i våras. Del är rikligt, och jag har inle på något sätt låtsats som om förhållandel varit något annat. Som herr Gahrton kan se i mitt interpellationssvar har jag också, när jag hänvisat till siffror och annat ur bankens årsrapport, skrivit att det "som bekant" är på del ena eller andra viset. Jag har således haft alldeles klart för mig att bankens årsrapport var känd innan riksdagsdebatten ägde rum.

Anledningen till all jag hänvisar lill rapporten i interpellationssvaret är - som också framgår av svaret - all den har studerats "tillsammans med" de uttalanden som gjorts vid bankens årsmöte och "tillsammans med" de olika dokument som är styrande för bankens långsikliga policy samt interna bankdokument över planerad verksamhet. Dessutom hänvisar jag i sammanhanget till all samtal har förts med representanter för banken och vissa medlemsländer.

Årsrapporten, om den nu var en huvudpoäng i herr Gahrtons anförande, är således nämnd bara som ett grundläggande dokument som ansetts rimligt atl ha som utgångspunkt för de fortsatta undersökningar vi har gjort. De slutsatser vi därvid kommit fram lill -jag säger vi därför alt det, som herr Gahrton vel, inle bara är enskilda regeringsmedlemmar som fattar beslut, utan del är ell kollegium - är de som jag har redovisat, och dessa slutsatser har också föranlett regeringen att skriva på det förhandlingsresultat som har uppnåtts via vår ambassad i Washington.

Jag vill i sammanhanget säga lill herr Gahrton att vi under de diskussioner vi haft tillfälle all föra, exempelvis med representanter för den amerikanska regeringen och för regionala medlemsländer, icke har mött någon kritik av det våldsamma slag som herr Gahrton ägnade sig ät i våras. Då var del enligl herr Gahrton något alldeles förödande hur ruskig den här banken var, liksom tanken på att Sverige skulle vara med i den. Men sådan kritik har vi inte mött någonstans under våra förhandlingar, och vi har inle heller mött den i u-landsvärlden eller inom FN. Ingenslans har man dragit slutsatser av det slag som herr Gahrton gjort. Vi har därför tyckt oss på goda grunder kunna fullfölja den tanke

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) ullå-ningspolitik

som presenterades i propositionen.

Herr Gahrton är irriterad över all vi inte redan nu för riksdagen har redovisat någon sorls rapport om förhandlingsresultatet och om hur förhandlingarna har bedrivits. Då vill jag säga all vi har tänkt atl i samband med budgetpropositionen begagna tillfället alt göra en sådan redovisning. Naturligtvis är del länkbart alt en annan redovisningsmetod hade varit bättre. Jag är därför tacksam för att herr Gahrton har ställt den här frågan, eftersom den givit ett naturiigt tillfälle att ta upp ärendet. Det hade rent konstitutionellt kanske varit långsökt att författa en skrivelse lill riksdagen eller någonting sådant, och del är ju fö. ett sällan använt sätt atl kommunicera på.

Sedan frågar herr Gahrton hur vi fortsättningsvis skall kunna påverka andra medlemsländer, och jag tycker alt del är bra all han lar upp den frågan. Om del hade blivit som herr Gahrton ville och vi hade ställt oss utanför IDB, hade vi ju inle hafl någon möjlighet alls atl påverka utvecklingen härvidlag. Nu har vi den möjligheten, och vi får naturiigtvis försöka påverka utformningen av bankens politik i samband med de olika diskussioner som förs inom banken och begagna oss av del kontaktnät som finns. Självfallet måste detta ske i medvetande om att Sverige inte är ett land som dominerar eller som kommer alt ha ett avgörande inflytande på de beslut som fattas, men vi har ändå möjlighet till påverkan på något säll.

I del här sammanhanget har jag noterat vad herr Gahrton skrivit i en artikel som visseriigen gäller en något annorlunda fråga, men som ändå är relevant. Artikeln lar upp frågan om huruvida Sverige skall vara med och spela fotboll i VM i Argentina. Jag understryker att de här frågorna inte precis är desamma, men herr Gahrton anlägger i artikeln en mycket principiell syn och kommer med alla möjliga generaliseringar om bojkotter och deras verkan. Och jag noterar den slutsats som herr Gahrton drar i artikeln, nämligen alt vi visst skall spela fotboll - det håller jag med om - och alltså begagna oss av tillfället att åka till Argentina och påverka, trots atl vi har sä litet inflytande. Herr Gahrton hade olika idéer om hur fotbollsspelarna skulle kunna påverka utvecklingen när de kom lill Buenos Aires. Men jag antar alt herr Gahrton har klart för sig alt de inle kommer all ha något avgörande inflytande.

Jag anser alt det här är ell fall där man på samma säll kan försöka all genom de olika kanaler som finns göra sin röst hörd för all på det viset åstadkomma en bättre värld.

PER GAHRTON (fp):

Herr lalman! Som lär framgå av riksdagsprotokollet var mina invändningar i våras mot IDB endast lill en del grundade på de argument som näringsutskottel framförde. Jag hade en hel rad andra synpunkter som gällde principerna om frihandel och den svenska handelspolitiken över lag, lDB:s bundna finansiering av sina projekt samt de konsekvenser som en på det sättet regionaliserad världshandel kan ha för framliden.

Det finns alltså många andra argument att redovisa om man vill föra en sakdebatt.

Nu var del i och för sig inle sakdebatten som var det väsentliga här ulan alt man från regeringens sida i en strategiskt intressant fråga lyckades få majoritet genom alt utlova vissa specificerade nya fakta och dokument. Och när de sedan skall redovisas finner man atl huvuddokumentet, det basdokumeni som handelsministern bygger sin redogörelse på här- del erkänner han själv - var känt flera månader innan riksdagen fattade sitt beslut. Det var således inle alls något nytt dokument.

När regeringen då skall göra del som den hållit fram för atl locka över majoriteten - då går man in i någon bokhylla och plockar fram ett redan befintligt dokument, fräschar upp del och plockar ut en del siffror. Del är del jag tycker är högst tvivelaktigt i det här sammanhanget. Har det varit en så oerhört härd debatt och har man endast genom löfte om nya analyser lyckats skapa en majoritet, sä måste man ändå besvära sig med all göra en verkligt ny utvärdering och plocka fram nya fakta. Man kan inte bara bygga på de fakta som redan var kända och som i sig själva icke var tillräckliga för alt skapa en majoritet. Del sades ju klart ifrån av den ifrågavarande gruppen all del befintliga materialet var otillräckligt men atl man litade på atl del skulle komma fram nytt material.

Del är detta som är huvudfrågan. Jag hoppas verkligen all del blir en mycket fyllig redogörelse i budgetpropositionen som kanske är mer övertygande än del här interpellationssvaret.

Handelsministern säger nu också - vilket kan ha ett visst intresse - all han inle har mött någon kritik mot IDB under de förhandlingar som skett. 1 och för sig är det kanske inte så konstigt atl man, om man förhandlar med en viss institution, inle möter så fruktansvärt mycket kritik från institutionens representanter mot institutionen i fråga - det förefaller ganska naturligt om det är på del sättet.

Det är emellertid ändå så, all del inom IDB förekommer myckel skarp kritik mot viktiga förhållanden jusl inom IDB. Om handelsministern verkligen har läst hela del material han hänvisar lill i interpellationssvaret måsle han vela del. I materialet från IDB:s årsmöte i år, som hölls i slutet av maj, finns nämligen bl. a. ett inlägg av Perus representant, och del är ett myckel intressant inlägg. Peru kritiserar fördelningen, ut-läningspolitiken - en av de saker som näringsutskottel också pekade på - och säger att del är felaktigt all de mellanulvecklade länderna, alltså bl. a. Peru, under ell antal år fåll så pass liten och minskande del av lånen. Men huvudkritiken riktar man mot en annan sak som varit uppe i den svenska debatten, nämligen USA:s inflytande. I ell flera sidor långt inlägg går Perus representant till hård attack mot del förhållandel atl USA, trots atl man minskar sin satsning på den särskilda fonden, bibehåller en vetorätt. Man säger: Trots all'spelets regler håller på all ändras är del samma gamla förmåner och samma gamla makt som vidmakthålls. Del är alltså USA:s speciella position man syftar på.

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

6 Riksdagens protokoll 1977/78:29-32

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

och den kritiseras av Peru. Och Peru är ett av de fä länder i Latinamerika som har en struktur och ett samhällsskick som i viss män närmar sig det ideal som näringsutskottel uttalat sig för.

Del kan också vara intressant atl notera alt ett annat lands representant, nämligen Argentinas, finner sig föranlåten alt uttrycka sin stora tacksamhet mot banken för dess förståelse för Argentinas särskilda problem, som han formulerar sig.

Jag tycker ändå alt delta är indicier pä att någon grundläggande förändring av IDB:s allmänna uppläggning inte är pä gång. Det försiggår en debatt inom IDB där en ropandes röst i öknen - Peru - för fram hård kritik. Men när det gäller uppläggningen som helhet har den sådan karaktär all den knappast svarar mot näringsutskottets uttalande.

Huvudfrågan är alltså redovisningen av varför Sverige kan bli medlem i IDB och framför allt, i framtiden, en redovisning av hur Sverige -när vi nu trots allt har gått med i IDB - skall utnyttja de möjligheter som självfallet finns atl påverka förhållandena. Jag kan konkretisera frågan för alt vara mer framåtblickande och konstruktiv: Är handelsministern beredd att länka sig alt Sverige i framtiden inom IDB:s ram ansluter sig lill den form av kritik som Peru uttalade vid del senaste årsmötet och på del sättet försöker skapa en majoritet för förändrade förhållanden när del gäller ullåningspolilik och institutionella ramar?

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER:

Herr lalman! Per Gahrton gör gällande atl jag bara fräschal upp IDB:s välkända årsrapport. Men jag underströk faktiskt atl del material som finns redovisat där - sifferserier m. m. över bankens utveckling genom åren - varit utgångspunkt för de granskningar som gjorts för att ge perspektiv åt alll det andra material som insamlats och utvärderats liksom åt de olika samtal som förts. Jag tycker att herr Gahrton, som många gånger är en skicklig debattör, slår på väldigt skranglig grund om han skall göra den ifrågavarande formuleringen i interpellationssvaret till ett huvudnummer.

I min replik sade jag att Sverige under förhandlingsskedet inte har mött någon kritik från de olika länder vi talat med i FN och på andra håll för atl vi gått med i IDB. Det gör herr Gahrton till någon sorts krumelur från min sida och säger att det inte är sä märkvärdigt att man inte mött kritik av dem man förhandlar med. På nytt tycker jag det är ett skrangligt argument herr Gahrton har. Jag gjorde faktiskt inle gällande att vi inle mött kritik inom banken för att vi sökt medlemskap. Det är ganska självklart att vi inte gjort det. Jag sade all vi inte mött kritik i några andra sammanhang, i FN och bland en räcka u-lands-represenianier som jag har talat med. Det är väl ändå en ganska intressant upplysning.

Sedan vred herr Gahrton mitt uttalande lill all jag sagt atl del inte fanns någon kritik av IDB all framföra. Hör och häpna, sade herr Gahrton, Perus representant har haft kritik att redovisa på årsmötet! Jag har väl

inte sagt alt del inte finns saker inom IDB som skulle kunna vara bättre. Jag sade att det förhållandet all Sverige har sökt medlemskap i IDB icke har mött kritik frän något håll, såvitt jag förstår inle heller från Peru.

Sedan ett par ord om möjligheterna att påverka utformningen av bankens politik. Jag är glad över att herr Gahrton nu ändå ser möjligheterna till påverkan. Det måste ju hela tiden vara en avgörande fråga i detta och liknande sammanhang att man genom att vara med - alltså inle ställa sig vid sidan om - faktiskt har större möjligheter till påverkan än om man reser med raket lill månen och sätter sig där, därför all man tycker att allt här på jorden är så vrångt.

Vad slutligen gäller USA:s position i IDB har ju herr Gahrton tidigare gjort gällande all USA skulle bestämma allting. Det är inle sant. USA har icke någon möjlighet atl inlägga veto mot beslut som fattats rörande användningen av bankens kapital. Däremot har USA på grund av sina dominerande anslag lill den särskilda fonden - alltså den fond som ger lån på mjuka villkor - möjligheter alt inlägga veto. Men USA kan inte genomdriva sin egen vilja! Jag tycker atl man kan resa invändningar mot att USA i den särskilda fonden har så stark ställning som fallet är. Men det måsle självfallet vara ett stort bekymmer för herr Gahrton att de av honom så förkättrade regimerna i Latinamerika skulle få mer att säga lill om, ifall USA inle hade denna möjlighet atl inlägga veto, som USA faktiskt har gjort i något sammanhang när det gällt lån till något land som man tyckt icke respekterar de mänskliga rättigheterna i den utsträckning som de borde göra.

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utveckhngsban-kens (IDB) utlåningspolitik

PER GAHRTON (fp):

Herr talman! Det här sista var väl en konstig tur! Vad jag vill är atl när vi nu trots allt är med i IDB, så skall bankens struktur vara sådan att man har en någorlunda demokratisk beslutsrätt. Och med nuvarande medlemssammansättning är det rimligt att den rätten sprids. Men del innebär inte atl man flyttar besluts- eller vetorätten från USA till Argentina, Chile eller Brasilien, ulan i sä fall blir del en spridning där samtliga medlemsstater, inkl. Sverige, får ett rimligare inflytande. När yi nu är med i IDB skall vi naturligtvis försöka påverka besluten.

Sedan är jag inle beredd att här la upp någon gigantisk debatt med handelsministern om Sveriges påverkansformer i väriden. Jag anser att ibland skall vi vara med. Men när det gäller internationella organisationer av en myckel speciell karaktär kan man inle generellt ha den uppfattningen alt man skall gå med. Och framför alll kan man inle jämföra avgörande ekonomiska relationer med en fotbollsmatch i VM. Det tycker jag är all föra ned debatten på ett ganska lågt plan.

Någon internationell kritik av särskild styrka har inle förekommit mot Sveriges agerande, sade handelsministern. Nej, det har inte framförts någon kraftigare kritik internationellt. Men del har heller aldrig någon i den svenska IDB-debatten hävdat. Vi är väl medvetna om att i ell

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

lidevarv då det finns en konflikt i nord-sydlig riktning, där alla u-länder försöker samordna sitt agerande, är de myckel sparsamma med offentlig kritik mot varandra. Detta innebär alt de inle heller kritiserar Sveriges medlemskap i IDB på de politiska grundvalar på vilka den svenska debatten har förts. Det är inte det argumentet som har framkommit - i varje fall har jag aldrig fört fram det - atl många u-länder riktar stark kritik mot att just Sverige blir medlem. Nej, det som är viktigt från svensk synpunkt är i stället vad den svenska kritiken säger, och vad de kritikerna har blivit utlovade av regeringen och av handelsministern. Väsentligt är också att man genom atl lova en omfattande analys har lyckats skapa en majoritet i Sveriges riksdag.

Nu erkänner ju också handelsministern om igen atl basdokumenlel var känt. Sedan har man bara filat litet på del och lagt lill litet, och därefter påslår man all man har fält en del framtidsplaner - man redovisar dock inle närmare vilka. Man lägger fram dokument från IDB:s årsmöte som man tydligen inle har studerat närmare, och pä denna grundval försöker man hävda atl man uppfyllt näringsutskottets krav på en grundläggande ny analys och utvärdering. Del är det som jag tycker är snudd på förolämpning mot Sveriges riksdag!

Handelsministern STAFFAN BURENSTAM LINDER: Herr lalman! Kritik från u-landsväriden mot Sveriges inträde i IDB var faktiskt en av de sex punkter som spelade en betydelsefull roll i Per Gahrtons inlägg, när den här frågan diskuterades i våras. Del skulle, enligl herr Gahrton, skada Sverige alldeles förskräckligt om Sverige gick med. Vi skulle knappast kunna fortsätta atl exportera lill andra u-länder på grund av irritation mot Sverige på den här punkten.

Slutligen vill jag, herr talman, säga atl anledningen lill att jag förde fotbolls-VM i Argentina på tal var den atl trots all frågorna, som herr Gahrton helt rikligt framhållit, i själva verket är ytterst olikartade är herr Gahrtons artikel formulerad på ell myckel generellt sätt. Hela liden talas del om hur solidaritelsaklioner skall vara utformade, och även i våras talade herr Gahrton om utformningen av solidaritelsaklioner. I tidningsartikeln skrev herr Gahrton atl enstaka bojkoitkrav knappast är rimliga, om de inle utgör en del av en helhetssyn som siktar till to-lalbojkoll. Herr Gahrton påpekade alt kraven i detta sammanhang inte är dessa. Och del är de inle heller när det t. ex. gäller Östeuropa, som också del var ett argument.

PER GAHRTON (fp):

Herr talman! Visst fanns del generella uttalanden i min artikel i Dagens Nyheter.

Jag skall inle i detalj gå in pä den artikeln ulan bara konstalera en mycket enkel sak när del gäller förhandlingar och uppläggning av förhandlingar, nämligen atl om man vill åstadkomma någonting vid förhandlingar är det ganska naturligt all man ställer kraven, innan man

har lämnat sina styrkepositioner. I del här fallet gäller det ett svenskt medlemskap i IDB. Vi var, om det nu ligger någon kraft i det, beredda all gä med. Vill vi ställa krav med verkligt eftertryck, skall vi naturiigtvis göra del på förhand och därvid försöka vinna gehör från vissa medlemsstater för åsikten alt det är rimliga krav. Vi skall inle först gå med för att sedan försöka påverka. Har man mycket starka krav på en internationell organisation som man vill bli medlem i, måste del vara rimligt all man först ställer kraven.

Beträffande EG följde vi lyckligtvis inte den policy som handelsministern tillämpar i det här fallet. Del fanns många som hävdade att vi borde ha gjort det - kanske också handelsministern, i varje fall vissa av hans partivänner. Man ville göra på ungefär samma säll, alltså först gå med för all sedan försöka ändra allting inifrån.

Jag tycker att Sveriges oberoende internationellt och Sveriges frihandelsprinciper i del här sammanhanget är alldeles för viktiga för att man skall spela med dem på detta sätt. Det var också milt huvudargument i debatten i våras.

Men min interpellation gäller som sagt inte det som var sakfrågan den gången, ulan den gäller hur regeringen redovisar sitt fögderi för riksdagen. Jag tycker att del skett på ett otillfredsställande säu och förutsätter att det blir bällre i budgetpropositionen.

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Om Interamerikanska utvecklingsbankens (IDB) utlåningspolitik

Överiäggningen var härmed slutad.

iJ 6 Föredrogs och hänvisades

Proposition

1977/78:67 till justilieulskoltel

§ 7 Föredrogs och hänvisades Motioner

1977/78:75 till näringsutskottel 1977/78:76 till jordbruksutskottet 1977/78:77-79 lill skatteutskoltet 1977/78:80 och 81 till trafikutskoilet 1977/78:82 lill utbildningsutskottet 1977/78:83 och 84 till jordbruksutskottet

§ 8 Föredrogs men bordlades äter Skaiteulskoileis belänkande 1977/78:11 Lagutskottets betänkanden 1977/78:5 och 7 Utrikesulskottets betänkande 1977/78:1 Socialutskottets betänkande 1977/78:8 Kulturulskotlels belänkanden 1977/78:7-12 Jordbruksutskottels betänkanden 1977/78:6 och 7 Näringsutskottets betänkanden 1977/78:12 och 13 Arbetsmarknadsutskottets betänkanden 1977/78:6, 8 och 9

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Anmälan av interpellationer

§ 9 Föredrogs och bifölls Interpellationsframställningar 1977/78:74 och 75

§ 10 Anmäldes och bordlades Proposition

1977/78:53 om upphävande av lagen (1931:110) om upplagshus och upplagsbevis, m. m.

§ 11 Anmäldes och bordlades

Skatteutskottets betänkande

1977/78:12 med anledning av propositionen 1977/78:26 om inskränkt

skattskyldighet för Stiftelsen Industriellt Utvecklingscentrum i övre

Norrland, m. m.

Socialförsäkringsutskottels belänkanden

1977/78:5 med anledning av motioner om en enhetlig landvårdsersätt-

ning m. m. 1977/78:6 med anledning av motion om resekostnader för gymnasieelever

m. fl. 1977/78:7 med anledning av motion om rätt till studiemedel i vissa fall

§ 12 Anmiälan av interpellationer

Anmäldes och bordlades följande interpellationer som ingivits till kammarkansliet

den 18 november

1977/78:76 av Margot Håkansson (fp) lill statsrådet Ingegerd Troedsson om arbete med joniserande strålning:

I dag finns det inga bestämmelser eller kompetenskrav för dem som utför undersökningar med joniserande strålning.

Det är klinikchefen vid resp. röntgenavdelning som är ansvarig för att verksamheten bedrivs i enlighet med gällande slrålskyddsföreskrifter.

På många sjukstugor och läkarstationer ute i landet finns ingen utbildad personal som utför undersökningarna, och 10-15 omlagningar av en röntgenbild är inte ovanligt.

Men även på alltför många av våra stora sjukhus tillåter man i dag att outbildad personal utför röntgenundersökningar, vilka utsätter människor för otillböriigt höga stråldoser genom atl man har ofullständiga kunskaper om både apparaturens funktion och strålningsriskerna.

Bl. a. utsätts barn och gravida kvinnor för alldeles för höga stråldoser och ammande kvinnor tillåts genomgå isolopundersökningar.

Man måste därför verkligen ifrågasätta om människor skall behöva

utsättas för slrålningsrisker vid undersökningar och behandlingar med joniserande strålning med de faror för genetiska skador eller leukemi som det kan medföra.

Röntgensjuksköterskor och medicinsk-lekniska assistenter har utbildning för sina arbetsuppgifter, även om man anser att vidareutbildning i t. ex. isoloplära krävs. Men i alltför hög grad får personal som saknar utbildning utföra undersökningar med slrålningsrisker. Hur farlig är egentligen viss verksamhet inom hälso- och sjukvården?

Med hänvisning till det anförda hemställer jag alt till statsrådet Troedsson fä ställa följande frågor:

1. Vilka krav skall ställas på personals utbildning innan man får arbeta med undersökningar vilka innebär strålningsrisker med joniserande strålning?

2. Har statsrådet Troedsson för avsikt atl utfärda kompeiensregler för personal som arbetar med joniserande strålning?

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Anmälan av interpellationer

den 21 november

1977/78:77 av Oswald Söderqvist (vpk) lill utbildningsministern om planerna på ett s. k. högrisklaboralorium vid Uppsala universitet:

För ett par veckor sedan kom del till allmänhetens kännedom atl del planeras alt ett s. k. högrisklaboratorium skall byggas vid Uppsala universitet. Del är en anläggning som experimenterar med förändringar av arvsmassan genom all manipulera generna, dvs. förändra dessa bärare av ärftliga egenskaper så att nya och tidigare okända egenskaper kan framkallas hos levande organismer. Syftet med denna forskning är i och för sig tänkt som en hjälp ål mänskligheten och en förbättring av levnadsvillkoren. Del rör sig framför alll om alt framställa bakterier med nya egenskaper som kan användas vid växtodling, bekämpning av miljöfariiga ämnen m. m.

Riskerna vid denna typ av forskning är emellertid myckel stora - därav benämningen på det tänkta laboratoriet. De består framför allt däri, atl bakterier med manipulerade arvsanlag kan komma utanför laboratoriemiljön och föröka sig fritt. Konsekvenserna kan inte överblickas. Frånsett detta uppenbara faktum kan det diskuteras om denna typ av forskning, alldeles oavsett dess tänkta positiva effekter, bör tillåtas. Stegel från all manipulera arvsanlagen hos lägre organismer till au göra del även på annat levande, också människor, är inte långt. Är detta nödvändigt eller ens önskvärt?

På del rent praktiska planet har också förberedelserna för en etablering av det tänkta laboratoriet skett helt utanför de kommunala myndigheternas kontroll. Ansvariga kommunalpolitiker i Uppsala logs med fullkomlig överraskning när planerna blev offentliga. Något inflytande har givetvis inte heller invånarna i området haft - de som i första hand skulle utsättas för en eventuell påverkan från del planerade laboratoriet.

Nr 31

Måndagen den 21 november 1977

Meddelande om frågor

Mot bakgrund av det framförda vill jag fråga utbildningsministern:

Anser utbildningsministern alt en forskning av del nämnda slaget är nödvändig i Sverige?

Bör inte regionala och kommunala myndigheter beredas tillfälle atl delta i förberedelsearbetet när del gäller en etablering av det här slaget?

Är utbildningsministern villig atl medverka lill all del planerade bygget av ett högrisklaboratorium i Uppsala stoppas?

§ 13 Meddelande om frågor

Meddelades atl följande frågor framställts

den 21 november

1977/78:154 av Birgitta Hambraeus (c) lill utbildningsministern om bevarande av kulturhistoriskt värdefulla byggnader:

Trots att alla är överens om all kulturhistoriskt värdefulla hus måste bevaras och trots byggnadsminneslagen och riksantikvarieämbetets önskan att leva upp lill dess ambitioner, rivs fortfarande gamla hus av unikt värde i vårt land.

Allmänheten är i regel på bevarandeinlressets sida, och dess valda representanter flnner sig ofta vara i en situation där de låst sig för rivning på bristfälligt beslutsunderlag och sedan har svårt atl ändra ståndpunkt.

Riksanlil<varieämbetet saknar medel och befogenheter atl hindra rivning.

1 Falun befinner sig den s. k. Geislerska gården inför ett omedelbart rivningshol, trots alt riksantikvarieämbetet, länsaniikvarien, kulturnämnden. Dalarnas museum, Sveriges arkitektmuseum och landets tek-nikhisloriske nestor, tekn. och fil. dr Torsten Althin, bekräftar byggnadens unika karaktär, dess person- och kulturhistoriska värde och dess betydelse för stadsbilden.

Med hänvisning lill del anförda anhåller jag om kammarens tillstånd all till utbildningsministern få rikta följande fråga:

Är utbildningsministern beredd vidta skyndsamma åtgärder för alt ge riksantikvarieämbetet resurser och befogenheter för alt kunna leva upp till byggnadsminneslagens ambitioner?

1977/78:155 av Per-Olof Strindberg (m) lill utbildningsministern om bestämmelserna för intagning lill läkarutbildning:

Årets intagning lill läkarutbildningen har genom de nya intagnings-bestämmelserna bl. a. inneburit all genomsnittsåldern förde intagna ökat från 21 år höstterminen 1976 till 27 år höstterminen 1977. Genomsnittsåldern för sökande med behörighet på grundval av ålder och arbetslivserfarenhet var 41 år.

Avser statsrådet all vidta åtgärder för all i framtiden förebygga atl Nr 31 elever med alltför hög ålder antas till läkarutbildningen och i så fall Måndaeen den

'''"- 21 november 1977

§ 14 Kammaren åtskildes kl. 16.20 Meddelande om

frågor In fidem BENGT TÖRNELL

/Solveig Gemert