Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1977/78:130

Onsdagen den 26 april

Kl. 10.00

§ 1 Justerades protokollet för den 18 innevarande månad.

S 2 Föredrogs och hänvisades

Proposition

1977/78:184 lill skatteutskottet

§ 3 Föredrogs och hänvisades

Motioner

1977/78:1939-1942 till näringsutskottet

1977/78:1943-1946 till civilutskottet

1977/78:1947 till kullurutskotlel

§ 4 Föredrogs men bordlades åter Konstitutionsutskottets betänkande 1977/78:38 Skatteutskottets betänkande 1977/78:47 Socialförsäkringsutskouets betänkande 1977/78:24 Kulturutskottets betänkande 1977/78:20 Utbildningsutskottets betänkande 1977/78:21 Jordbruksutskottets betänkande 1977/78:26 Näringsutskoltets betänkanden 1977/78:53, 54 och 56 Arbetsmarknadsutskottets betänkande 1977/78:31

§ 5 Försvarspolitiken, m. m.

Föredrogs försvarsutskottets betänkande 1977/78:19 med anledning av propositionen 1977/78:100 såvitt avser anslag m. m. för budgetåret 1978/79 inom försvarsdepartementets verksamhetsområde och propositionen 1977/ 78:95 jämte motioner.

TALMANNEN:

I fråga om detta betänkande hålls gemensam överläggning för samtliga punkter. Under den gemensamma överläggningen får yrkanden framställas beträffande samtliga punkter i betänkandet.

I det följande redovisas endast de punkter, vid vilka under överiäggningen framställts särskilda yrkanden.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Punkten 1 (Säkerhets- och försvarspolitiken)

Regeringen hade i propositionen 1977/78:100 bilaga 7 (s. 8-10) berett riksdagen tillfälle att yttra sig över vad föredragande statsrådet försvarsministern Eric Krönmark anfört om säkerhets-'och försvarspolitiken.

1 detta sammanhang hade behandlats motionerna beträffande säkerhets- och försvarspolitikens inriktning och genomförande

1977/78:289 av Alf Lövenborg (apk) och Rolf Hagel (apk), vari yrkats

1. att riksdagen uttalade sig för en ny försvarsordning byggd på neutralitetens och folkförsvarets principer,

2. att riksdagen i enlighet därmed uttalade sig för en minskning av militärkostnaderna med 50 %,

1977/78:429 av Olof Palme m. fl. (s), såvitt avsåg yrkandet 1 att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts om den svenska säkerhetspolitiken,

1977/78:687 av Lars Werner m. fl. (vpk), såvitt avsåg yrkandena

1, att riksdagen hos regeringen hemställde att den försvarskommitté som skulle tillsättas 1978 flck direktiv att framlägga förslag om svensk nedrustning,

2, att riksdagen uttalade sig för omedelbara nedskärningar av det militära försvaret i enlighet med vad som föreslagils i motionen,

beträffande förberedelserna för nästa beslut om försvarets långsiktiga utveckling

1977/78:1043 av Maj Britt Theorin m. fl. (s) samt 1977/78:1490 av Maj Britt Theorin (s) och Lena Öhrsvik (s).

Utskottet hemställde

1. att riksdagen skulle avslå motionerna 1977/78:289 och 1977/78:687, yrkandena 1 och 2, om inriktning mot en ny försvarsordning,

2.-atl riksdagen med avslag på motionen 1977/78:429, yrkandet 1, lämnade utan erinran vad föredragande statsrådet hade anfört om säkerhels-och försvarspolitiken,

3. alt riksdagen skulle avslå motionerna 1977/78:1043 och 1977/78:1490
om förberedelserna för nästa försvarsbeslut.

Reservation hade avgivits

1. av Bengt Gustavsson, Eric Holmqvist, Gusti Gustavsson, Gudrun Sundström, Roland Brännström, Åke Gustavsson och Evert Hedberg (samtliga s) som ansett att utskottet under 2 bort hemställa

att riksdagen med anledning av propositionen och med bifall till motionen 1977/78:429, yrkandet 1, som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen hade anförts om den svenska säkerhetspolitiken.

Punkten 4 (Det militära försvarets fortsatta utveckling)

Regeringen hade i propositionen (s. 56-71) föreslagit riksdagen att

godkänna de riktlinjer för det militära försvarets fortsatta utveckling som

föredragande statsrådet angell.

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

beträffande planeringsfrågor

1977/78:288 av Rolf Hagel (apk) och Alf Lövenborg (apk), vari yrkats att riksdagen beslutade att icke inköpa attackflygplanet B3LA och att vidare utredning och forskning kring detta projekt avbröts,

1977/78:429 av Olof Palme m. fl. (s), såvitt avsåg yrkandet 2 att riksdagen godkände de riktlinjer för del militära försvarets fortsatta utveckling som angetts i motionen,

1977/78:1038 av Hans Lindblad m. fl. (fp),

1977/78:1768 av Lars Werner m.fl, (vpk), vari yrkats att riksdagen beslutade att avslå propositionen 1977/78:95 och att hos regeringen hemställa om ett nytt förslag i enlighet med de riktlinjer som förordats i motionen,

1977/78:1773 av Olof Palme m. fl. (s), såvitt avsåg yrkandet 1 att riksdagen beslutade att pågående forsknings- och utvecklingsarbete med B3LA avbröts.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

beträffande värnpliktsutbildning m. m.

1977/78:326 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats alt riksdagen hos regeringen hemställde om förslag som gav de värnpliktiga rätt att bilda fackföreningar enligt de riktlinjer som framförts i motionen,

1977/78:428 av Olof Palme m. fl. (s), såvitt avsåg yrkandet 4 att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts om inflytandefrägor för de värnpliktiga,

1977/78:1036 av Arne Fransson m. fl. (c),

1977/78:1047 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats att riksdagen beslutade hos regeringen begära att de värnpliktigas arbetstid reglerades till 40 timmar i veckan och att kompensation i ledighet gavs för vakt, beredskap och övningar, samt

1977/78:1487 av Hans Petersson i Röstånga (fp) och Bonnie Bernström (fp) såvitt avsåg yrkandet 1.

Utskottet hemställde beträffande planeringsfrågor

1. au riksdagen skulle avslå motionerna 1977/78:288 och 1977/78:1773, yrkandet 1, om avbrytande av flygplanprojektet B3LA.

2. att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:1768 såvitt avsåg nytt förslag av regeringen angående flygplananskaffning m. m.,

3. att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:1038 om totalförsvarets personalplanering.

Nr 130 4. att riksdagen med bifall till propositionen 1977/78:100 och med avslag

Onsdaeen den på motionen 1977/78:429, yrkandet 2, godkände de riktlinjer fördel militära

26 anril 1978 försvarets fortsatta utveckling som föredragande statsrådet angell,

_____________ beträffande värnpliktsutbildning m. m.

Fö ■•> 'n ■ Itiken ' ' riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:326 om fackföreningar för

m. m.

värnpliktiga,

1. alt riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:428, yrkandet 4, om inflytandefrågor för värnpliktiga,

2. att riksdagen skulle avslå motionerna 1977/78:1036, 1977/78:1047 och 1977/78:1487, yrkandet 1, om tjänstgöringstiden för värnpliktiga.

Reservation hade avgivits

2. av Bengt Gustavsson, Eric Holmqvist, Gusti Gustavsson, Gudrun Sundström, Roland Brännström, Åke Gustavsson och Evert Hedberg (samtliga s) som ansett atl utskottet under 1, 4 och 6 bort hemställa

1. att riksdagen skulle bifalla motionerna 1977/78:288 och 1977/78:1773, yrkandet I, om avbrytande av flygplanprojektet B3LA, '■.,'!

4. att riksdagen med anledning av propositionen 1977/78:100 och med bifall till motionen 1977/78:429, yrkandet 2, godkände de riktlinjer för det militära försvarets fortsatta utveckling som utskottet hade förordat,

6. att riksdagen skulle bifalla motionen 1977/78:428, yrkandet 4, om inflytandefrägor för värnpliktiga.

Punkten 5 (Ramberäkning för budgetåret 1978/79 m. m. - militära försvaret) Regeringen hade i propositionen (s. 75-80) föreslagit riksdagen atl

3. för budgetåret 1978/79 fastställa utgiftsramen fördel militära försvaret till 11 513 740 000 kr. i prisläge februari 1977,

4. bemyndiga regeringen att justera utgiftsramen för det militära försvaret för budgetåret 1978/79 med hänsyn till prisutvecklingen enligt netloprisin-dex,

5. bemyndiga regeringen att justera utgiftsramen fördel militära försvaret för budgetåret 1978/79 med den del av ökade kostnader för vissa förmåner åt värnpliktiga vilka översteg vad nettoprisindex gav,

6. bemyndiga regeringen att justera utgiftsramen fördel militära försvaret för budgetåret 1978/79 på grund av över- eller underutnyttjande av utgiftsramen för budgetåret 1977/78,

7. bemyndiga regeringen all under budgetåret 1978/79 medge överskridande av utgiftsramen för det militära försvaret om det behövdes av konjunktur- eller beredskapsskäl,

8. godkänna vad föredragande statsrådet hade förordat beträffande förmåner åt värnpliktiga m. fl.

I detta sammanhang hade behandlats motionerna

beträffande utgiftsram m. m.

1977/78:429 av Olof Palme m. fl. (s), såvitt avsåg yrkandena

atl riksdagen beslutade fastställa utgiftsramen för del militära försvaret för budgetåret 1978/79 till 11 208 400 000 kr., i prisläge februari 1977 (yrkandet 3),

att riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna vad i motionen anförts om förändringar av bemyndiganderamar och betalningsmedel för budgetåret 1978/79 (yrkandet 4),

alt riksdagen skulle avslå regeringens hemställan om bemyndigande alt justera utgiftsramen fördel militära försvaret för budgetåret 1978/79 med den del av ökade kostnader för förmåner åt värnpliktiga vilka översteg vad nelloprisindex gav (yrkandet 5),

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

1977/78:687 av Lars Werner m. fl. (vpk), såvitt avsåg yrkandet 3 att riksdagen beslutade om en sänkning av försvarskostnaderna för budgetåret 1978/79 med 2,954 miljarder kronor, innebärande

a. atl anslaget under A. Försvarsdepartementet fastställdes till 36 380 000
kr.,

b. att anslaget under B. Arméförband fastställdes till 3 651 000 kr.,

c. att anslaget under C. Marinförband fastställdes till I 438 800 kr.,

d. att anslaget under D. Flygvapenförband fastställdes till 3 429 200 kr.,

1977/78:1773 av Olof Palme m. fl. (s), såvitt avsåg yrkandet 2 att riksdagen gav regeringen som sin mening till känna vad i motionen anförts om justering av betalningsmedel och bemyndiganderamar,

beträffande värnpliktsförmäner

1977/78:428 av Olof Palme m. fl. (s), såvitt avsåg yrkandena

att riksdagen beslutade att ulryckningsbidraget höjdes från 1 000 kr. till 1 500 kr. (yrkandet 1),

att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts om värnpliktsekonomisk undersökning (yrkandet 2),

att riksdagen som sin mening gav regeringen lill känna vad i motionen anförts om systemet med fria resor m. m. för värnpliktiga (yrkandet 3),

1977/78:533 av Rolf Hagel (apk) och Alf Lövenborg (apk), vari yrkats

1. att riksdagen beslutade att de värnpliktigas dagersättning höjdes till 30 kr.,

4. att riksdagen beslutade höja utryckningsbidraget till 1 500 kr.,

1977/78:535 av Jan-Ivan Nilsson m. fl. (c),

1977/78:1046 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats att riksdagen beslutade uttala

1. att dagpenningen till värnpliktiga borde utgå med följande belopp:

0-230 dagars tjänstgöring 30 kr./dag 231-300 dagars tjänstgöring 35 kr./dag 300- dagars tjänstgöring 42 kr./dag.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

5. att utryckningsbidraget höjdes till 1 500 kr.,

6. att fria resor infördes för värnpliktiga på statliga och kommunala kommunikationsmedel samt fria flygresor för fjärrekryterade värnpliktiga,

1977/78:1487 av Hans Petersson i Röstånga (fp) och Bonnie Bernström (fp) såvitt avsåg yrkandet 2 samt

1977/78:1489 av Ivan Svanström (c) och Bengt Bengtsson (c).

Utskottel hemställde beträffande utgiftsram m. m.

1. att riksdagen med bifall till propositionen och med avslag på motionerna
1977/78:429, yrkandena 3och4,samt 1977/78:687, yrkandet 3, för budgetåret
1978/79 fastställde utgiftsramen för det militära försvaret till 11513 740 000
kr. i prisläge februari 1977,

1. att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:1773, yrkandet 2, om justering av betalningsmedel och bemyndiganderamar,

2. att riksdagen bemyndigade regeringen att justera utgiftsramen för del militära försvaret för budgetåret 1978/79 med hänsyn lill prisutvecklingen enligt nettoprisindex,

3. att riksdagen med bifall till propositionen och med avslag på motionen 1977/78:429, yrkandet 5, bemyndigade regeringen att justera utgiftsramen för det militära försvaret för budgetåret 1978/79 med den del av ökade kostnader för vissa förmåner åt värnpliktiga som översteg vad nettoprisindex gav,

4. att riksdagen bemyndigade regeringen atl justera utgiftsramen för det militära försvaret för budgetåret 1978/79 pä grund av över- eller underutnyttjande av utgiftsramen för budgetåret 1977/78,

5. alt riksdagen bemyndigade regeringen att under budgetåret 1978/79 medge överskridande av utgiftsramen för det militära försvaret om det behövdes av konjunktur- eller beredskapsskäl,

beträffande värnpliktsförmåner

1. att riksdagen skulle avslå motionerna 1977/78:533, yrkandet 1, och 1977/78:1046, yrkandet 1, om dagersättningen för värnpliktiga,

2. all riksdagen skulle avslå motionerna 1977/78:428, yrkandet 1, 1977/ 78:533, yrkandet 2, och 1977/78:1046, yrkandet 2, om en ökning av ulryckningsbidraget lill värnpliktiga,

3. att riksdagen skulle avslå motionerna 1977/78:1046, yrkandet 3, och 1977/78:1489 om fria resor för värnpliktiga,

3. atl riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:428, yrkandet 3, om reseförmänssystemet för värnpliktiga,

4. att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:535 om ersättning vid repetitionsulbildning för hemmaman som vårdade minderårigt barn,

5. att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:1487, yrkandet 2, om att riksdagen skulle uttala sig för successiva förbättringar,

6. att riksdagen som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet med anledning av motionen 1977/78:428, yrkandet 2, hade anfört om en

undersökning beträffande unga värnpliktigas ekonomiska förhållanden,

14. alt riksdagen godkände vad föredragande statsrådet hade förordat beträffande förmåner åt värnpliktiga m. fl.

Reservation hade avgivits

3. av Bengt Gustavsson, Eric Holmqvist, Gusti Gustavsson, Gudrun
Sundström, Roland Brännström, Åke Gustavsson och Evert Hedberg
(samtliga s) som ansett att utskottet under 1, 2, 4, 8 och 10 bort hemställa

3. att riksdagen med anledning av propositionen, med bifall till motionen 1977/78:429, yrkandena 3 och 4, samt med avslag på motionen 1977/78:687, yrkandet 3, för budgetåret 1978/79 fastställde utgiftsramen för det militära försvaret lill 11 208 400 000 kr. i prisläge februari 1977,

4. att riksdagen med bifall till motionen 1977/78:1773, yrkandet 2, begärde att regeringen justerade utnyttjandet av betalningsmedel och bemyndiganderamar för olika anslag,

4. att riksdagen med bifall till motionen 1977/78:429, yrkandet 5, skulle
avslå regeringens förslag om bemyndigande att justera utgiftsramen för det
militära försvaret för budgetåret 1978/79 med den del av ökade kostnader för
vissa förmåner ät värnpliktiga som översteg vad nettoprisindex gav,

8. att riksdagen skulle bifalla motionerna 1977/78:428, yrkandet 1, 1977/ 78:533, yrkandet 2, och 1977/78:1046, yrkandet 2, om ökning av ulryckningsbidraget från 1 000 kr. till 1 500 kr.,

10. att riksdagen med bifall till motionen 1977/78:428, yrkandet 3, som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna hade anfört om systemet med fria resor för värnpliktiga.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Punkten 6 (Anslagsfrågor för det militära försvaret)

Regeringen hade i propositionen 1977/78:100 bilaga 7 och i propositionen 1977/78:95 föreslagit riksdagen att för budgetåret 1978/79 anvisa medel, lämna beställningsbemyndiganden m. m. enligt närmare angiven samman--Ställning.

Beträffande det huvudsakliga innehållet i propositionen 1977/78:95 anfördes följande:

"I propositionen läggs fram slutligt förslag beträffande anslaget Flygvapenförband: Forskning och utveckling, som har tagils upp med beräknat belopp i budgetpropositionen. Därvid behandlas också frågan om framlida anskaffning av attack- och skolflygplan samt vissa robotfrågor."

1 detta sammanhang hade behandlats motionerna

1977/78:686 av Lars Werner m. fl. (vpk), vari yrkats

7. att riksdagen hemställde hos regeringen om förslag till omorganisation av underrättelsetjänsten till ett civilt organ, som skulle lyda direkt under försvarsdepartementet,

8. att riksdagen beslutade om en omorganisation av underrättelsenämnden, som innebar representation för samtliga riksdagspartier, samt atl nämnden gjordes ansvarig inför riksdagen och dess konstitutionsutskolt.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

3. atl riksdagen, om yrkandena under punkterna 1 och 2 inte bifölls, skulle avslå yrkandet i budgetpropositionen bil. 7, p. F20 om anslag till Insatsberedskap m. m. på 52 500 000 kr., och

1977/78:1768 av Lars Werner m.fl. (vpk), vari yrkats att riksdagen beslutade att avslå propositionen 1977/78:95 och all hos regeringen hemställa om ett nytt förslag, i enlighet med de riktlinjer som förordats i motionen.

Utskottet hemställde

i fråga om fjärde huvudtiteln

9. att riksdagen till Försvarsdepartementet för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 19 860 000 kr.,

10. att riksdagen till Vissa nämnder m. m. för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 11 820 000 kr.,

11. att riksdagen till Kommittéer m. m. för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 3 700 000 kr.,

12. att riksdagen till Extra utgifter för budgetåret 1978/79 anvisade ett reservationsanslag av 1 000 000 kr.,

13. att riksdagen till Reglering av prisstegringar för det militära försvaret för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 2 030 000 000 kr.,

14. att riksdagen till Arméförband: Ledning och förbandsverksamhet för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 2 893 000 000 kr.,

15. att riksdagen beträffande Arméförband: Materielanskaffning skulle

a. bemyndiga regeringen att medge att beställningar av materiel m. m. för
arméförband fick läggas ut inom en kostnadsram av 1 095 000 000 kr.,

b. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 760 000 000 kr.,

5. att riksdagen för Arméförband: Iståndsättning av befästningar och kaserner för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 68 950 000 kr.,

6. att riksdagen beträffande Arméförband: Forskning och utveckling skulle

a. bemyndiga regeringen atl medge att utvecklingsarbete för arméförband
fick beställas inom en kostnadsram av 90 000 000 kr.,

b. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 89 000 000 kr.,

att riksdagen till Marinförband: Ledning och förbandsverksamhet för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 971 500 000 kr.,

att riksdagen till Marinförband: Materielanskaffning för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 54 300 000 kr.,

att riksdagen till Marinförband: Iståndsättning av befästningar och kaserner för budgetåret 1978/79 anvisade etl förslagsanslag av 27 600 000 kr.,

att riksdagen beträffande Marinförband: Forskning och utveckling skulle

a. bemyndiga regeringen att medge att utvecklingsarbete för marinförband
fick beställas inom en kostnadsram av 60 000 000 kr.,

b. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 43 000 000 kr..

att riksdagen till Flygvapenförband: Ledning och förbandsverksamhet för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 1 714 130 000 kr.,

att riksdagen beträffande Flygvapenförband: Materielanskaffning skulle

a. bemyndiga regeringen all medge att beställningar av materiel m. m. för
flygvapenförband fick läggas ut inom en kostnadsram av 2 330 000 000
kr.,

b. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 1 888 425 000 kr.,

alt riksdagen till Flygvapenförband: Iståndsättning av befästningar och kaserner för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 41 600 000 kr.,

att riksdagen beträffande Flygvapenförband: Forskning och utveckling med bifall till propositionen 1977/78:95 och med avslag pä motionen 1977/78:1768 i denna del skulle

a. bemyndiga regeringen att medge att utvecklingsarbete för flygvapen
förband fick beställas inom en kostnadsram av 368 000 000 kr.,

b. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 392 000 000 kr.,

all riksdagen till Försvarsstaben för budgetåret 1978/79 anvisade etl förslagsanslag av 67 700 000 kr.,

alt riksdagen till Arméstaben för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 45 325 000 kr.,

alt riksdagen till Marinstaben för budgetåret 1978/79 anvisade etl förslagsanslag av 38 035 000 kr.,

att riksdagen lill Flygstaben för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 44 400 000 kr.,

att riksdagen till Miliiärområdesstaber m. m. för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 227 800 000 kr.,

alt riksdagen till Krigsorganisation för vissa staber m. m.: Ledning och förbandsverksamhet för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 7 900 000 kr.,

att riksdagen beträffande Krigsorganisation för vissa staber m. m.: Materielanskaffning m. m. skulle

a. bemyndiga regeringen alt medge att beställningar av materiel m. m. för
vissa staber fick läggas ut inom en kostnadsram av 68 000 000 kr.,

b. för budgetåret 1978/79 anvisa eU förslagsanslag av 37 700 000 kr.,

att riksdagen till Central och högre regional ledning: Iståndsättning av befästningar och kaserner för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 10 700 000 kr.,

att riksdagen beträffande Försvarets civilförvaltning skulle

a. godkänna de riktlinjer för patentverksamheten som föredragande
statsrådet hade förordat,

b. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 35 150 000 kr.,

att riksdagen lill Försvarets sjukvårdsstyrelse för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 19 010 000 kr.,

att riksdagen till Fortifikationsförvaltningen för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 67 140 000 kr..

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

29. alt riksdagen beträffande Försvarels materielverk skulle

a. bemyndiga regeringen att medge atl för budgetåret 1978/79 förnöden
heter för fredsutbildningen fick beställas så att vid varje tillfälle en
kostnadsram av 650 000 000 kr. inte överskreds,

b. bemyndiga regeringen att vidta de åtgärder som kunde behövas med
anledning av översynen av försvarets materielverks robotförsöksplatser i
Norrland och Karlsborg,

c. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 431 300 000 kr.,

30. att riksdagen beträffande Gemensam försvarsforskning skulle

a. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 212 060 000 kr.,

b. bemyndiga regeringen att under budgetåret 1978/79 medge att materiel
för forskningsändamål beställdes inom en kostnadsram av 6 000 000 kr.,

att riksdagen till Försvarets radioanstalt för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 105 000 000 kr.,

att riksdagen till Värnpliktsverket för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 57 050 000 kr.,

att riksdagen lill Försvarets rationaliseringsinstitut för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 24 800 000 kr.,

att riksdagen till Försvarshögskolan för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 1 940 000 kr.,

att riksdagen till Militärhögskolan för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 20 200 000 kr.,

atl riksdagen till Försvarels gymnasieskola för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 3 920 000 kr.,

att riksdagen till Försvarets förvaltningsskola för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 4 145 000 kr.,

alt riksdagen till Försvarets brevskola för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 2 290 000 kr.,

alt riksdagen till Statens hundskola för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av I 500 000 kr.,

att riksdagen lill Krigsarkivet för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 3 925 000 kr.,

att riksdagen till Statens försvarshistoriska museer för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 5 640 000 kr.,

att riksdagen till Anskaffning av fortifikatorisk materiel m. m. för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 4 500 000 kr.,

att riksdagen till Försvarets datacentral för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 1 000 kr.,

alt riksdagen till Frivilliga försvarsorganisationer m. m. för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 45 575 000 kr.,

att riksdagen med bifall till propositionen och med avslag på motionen 1977/78:686 till Insatsberedskap m. m. för budgetåret 1978/79 anvisade etl förslagsanslag av 52 500 000 kr.,

att riksdagen beträffande Viss gemensam verksamhet skulle

a. bemyndiga regeringen att medge att beställningar m. m. av krigskarior fick läggas ut inom en kostnadsram av 740 000 kr..

b. för budgetåret 1978/79 anvisa ett förslagsanslag av 12 600 000 kr.,

att riksdagen till Vissa ersättningar m. m. för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 43 879 000 kr.,

alt riksdagen lill Gemensamma myndigheter m. m.: Iståndsättning av befästningar och kaserner för budgetåret 1978/79 anvisade ett förslagsanslag av 3 700 000 kr.,

i fråga om statens allmänna fastighetsfond

49. att riksdagen till Gemensamma myndigheter m. m.: Anskaffning av
anläggningar för försvarets forskningsanstalt för budgetåret 1978/79 anvi
sade ett investeringsanslag av 2 170 000 kr.,

i fråga om försvarets fastighetsfond

att riksdagen till Arméförband: Anskaffning av anläggningar för budgetåret 1978/79 anvisade eU investeringsanslag av 181 000 000 kr.,

alt riksdagen till Marinförband: Anskaffning av anläggningar för budgetåret 1978/79 anvisade eU investeringsanslag av 80 000 000 kr.,

atl riksdagen till Flygvapenförband: Anskaffning av anläggningar för budgetåret 1978/79 anvisade ett investeringsanslag av 105 900 000 kr.,

att riksdagen till Central och högre regional ledning: Anskaffning av anläggningar för budgetåret 1978/79 anvisade ett investeringsanslag av 5 900 000 kr.,

att riksdagen till Gemensamma myndigheter m. m.: Anskaffning av anläggningar för budgetåret 1978/79 anvisade ett investeringsanslag av 11500 000 kr.,

i fråga om statens datamaskinfond, försvarets delfond

55. att riksdagen beträffande Anskaffning av datamaskiner skulle

a. för budgetåret 1978/79 anvisa eU invesleringsanslag av 10 000 000
kr.,

b. medge atl dalamaskinutruslning beställdes till en kostnad av - utöver
tidigare medgivet belopp - högst 23 600 000 kr.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978 .

Försvarspolitiken, m. m.

BENGT GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Vi socialdemokrater anmälde i två motioner under den allmänna motionstiden vår syn på nedrustningsfrågorna och försvarspolitiken. Jag uppehöll mig vid dessa frågor i riksdagens allmänpolitiska debatt och försökte då belysa det dilemma som kan uppstå, om Sverige kan komma att uppfattas som ett land som nedrusiar med ord i de internationella sammanhangen och upprustar i reella summor, dä landets försvarsbudget fastställs.

Raden av internationella journalister som borrar i dessa frågor bekräftar, när de tar kontakt med oss, all Sverige, trots att vårt land nu nog finns ett stycke längre ner på förteckningen än tidigare, fortfarande betraktas som ett av väridens bäst rustade länder. Många frågar sig hur det går ihop med vår nedrustningsvilja. Vi måste dä tala orn att vi faktiskt under en ganska lång tid minskat antalet enheter i vår krigsorganisation och gjort rätt smärtsamma ingrepp i fredsorganisationen. Ändå förmår vi neutralisera en lång gräns, efter vilken alltjämt spänning anses råda. Detta är också värt att framhålla.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

eftersom det ingår som en av våra säkerhetspolitiska uppgifter vid sidan av uppgifterna att ge del svenska folket trygghet vid ofred i dess omgivning och att arbeta för internationell nedrustning. 1 en värid där de militära utgifterna uppgår lill över 1 miljard dollar om dagen - 400 miljarder dollar 1977 enligt SIPRI-ärdet en bjudande plikt för ett land som för egen del fått ha fred i 160 år att aktivt ta del i en politik för nedrustning i världen.

Vi har i fem punkter formulerat handlingslinjerna för detta.

För det första är kärnvapennedrustning och förhindrande av kärnvapenspridning fortfarande de viktigaste målen. Dessa frågor berör alla länders säkerhet. 1 kraft av sitt ansvar för freden måste de båda supermakterna ta ledningen i nedrustningsarbetel. De pågående förhandlingarna mellan dessa stater - SALT- liksom MBFR-förhandlingarna - måste innefatta både den teknologiska kapprustningen som sådan och den s. k. grå zonens vapen.

Detta konkretiserades av Olof Palme i början av denna vecka vid socialistiska internationalens nedrustningskonferens i Helsingfors, Han framhöll bl, a. att det i dag finns alla skäl att fortsätta att arbeta för en kärnvapenfri zon. Det yttersta målet för dessa ansträngningar bör vara ett kärnvapenfriit Europa. Den geografiska region som ligger närmast till hands skulle naturiigl nog vara norra och centrala Europa. Om dessa områden kunde bli fria från de kärnvapen som är stationerade där i dag, skulle riskerna för total förintelse vid en militär konfiiki radikalt minska.

Endast om detta sker kan det bli möjligt att fullt utnyttja det internationella förhandlingsmaskineriet och de multinationella institutionerna för att uppskjuta och förhindra effekterna av en konfiiki.

Endast om detta sker är det möjligt att förhindra att ett kärnvapenkrig utbryter av misslag.

Detta framhölls alltså av Olof Palme, som i det avseendet bygger vidare på tankar som Östen Undén utvecklade under sin tid som utrikesminister i Tage Erianders regering.

För det andra innebär den extra generalförsamlingen om nedrustning ett unikt tillfälle att starta en verklig nedrustningsprocess. Skulle å andra sidan konferensen misslyckas, kan detta få allvarliga konsekvenser fördel framtida nedrustningsarbetet.

För det tredje är stöd för avspänningspolitiken en central del av fredsarbetet. Vi måste åstadkomma ett ökat förtroende mellan nationerna så att inte terrorbalansen längre betraktas som den yttersta garantin för fred.

För det fjärde måsle begreppet nationell säkerhet utvidgas. Det måste ses i ett bredare sammanhang än som en fråga om militärt försvar gentemot angrepp. Varje nation måste ge sitt bidrag till den kollektiva säkerheten genom att främja avspänning, nedrustning och utveckling genom nationella och internationella beslut. Investeringar i politiskt förtroende är lika viktiga för den nationella säkerheten som investeringar i rustningar.

För det femte och slutligen måste den allmänna opinionen mobiliseras för nedrustning. Men om det skall ske, måsle den också informeras om fakta. Den överdrivna sekretessen kring militära utgifter måsle överges, även därför att den i sig bidrar till att hålla onödigt stora försvarskostnader uppe.

Sammanfattningsvis anser vi alt åtgärder som syftar till nedrustning och avspänning i världen -och därmed bidrar till att öka omvärldens förtroende för Sveriges vilja alt förebygga konfiikter - bör ges ökad vikt i landets säkerhetspolitik. Därmed har jag inte sagt att vi bör avrusta. Den neutralitetspolitik som vi funnit vara bäst för vår egen trygghet och som också ger oss de bästa förutsättningarna att aktivt verka för fred och rättvisa i väriden kräver ett för sina uppgifter rikligt dimensionerat och utformat försvar.

Beroende på allmänt kända förhållanden i samhällslivet är det realistiskt att räkna med en fortsall ekonomisk press på alla samhällsområden inkl. försvaret. Men som jag försökte framhålla redan i den allmänpolitiska debatten behöver inte en begränsning av försvarsutgifterna - samtidigt som en inriktning sker mot nya tillämpningar - leda till försämring av den försvarsförmåga som vi kan sätta på fötter i en krissituation i vår del av världen.

Med den allmänna värnplikten som grund och förutsättning bör det militära försvaret utvecklas till att bli ett folkförsvar som tillvaratar de möjligheter en till detta anpassad teknik och vårt lands geografiska fördelar erbjuder. Det innebär bl. a. att det framtida beroendet av komplicerade och ofta kostnadskrävande vapensystem minskar. Ideologiska, säkerhetspolitiska, militärtekniska och ekonomiska motiv talar för att vi på ett allt bestämdare sätt bör söka oss fram pä den vägen.

Vi framhåller i den socialdemokratiska försvarsmotionen att för att en försvarsorganisation, grundad på allmän värnplikt, skall kunna fylla sin uppgift ställs krav pä all vapen med god kvalitet kan anskaffas i tillräckligt antal. Materialanskaffningen måste inriktas på sådana vapensystem som är lätthanterliga och som kan skötas effektivt av de värnpliktiga. Utbildnings-och underhållskostnader kan begränsas för denna typ av vapensystem. Det innebär också att kvantiteten ges hög prioritet. Därigenom skapas också möjlighet atl framställa de väsentligaste vapensystemen i större serier och på så sätt vidmakthålla en konkurrenskraftig svensk utvecklings- och produktionskapacitet.

Det har lyckats t. ex. beträffande de handeldvapen, som är så nödvändiga för vårt värnpliktsförsvar. De tillverkas vid gevärsfaktoriet i Eskilstuna, som efter gjorda investeringar nu börjar gå med vinst. Det är en bra och välskött industri, som har en pliklmedvelen och yrkesskicklig personal.

En industri som denna torde vara en omistlig del i ett svenskt folkförsvar. Nu när personalen vid gevärsfaktoriet underrättats om att om en väntad order på aulomalkarbinen Ak 4 uteblir, kan detta innebära en utveckling som äventyrar företagets existens. Fö re lags I ed ningen har låtit personalen veta att den underhand meddelas att det försvarsekonomiska lägel är bekymmersamt och att man har uppenbara svårigheter alt inrymma en Ak 4-beställning inom försvarets ekonomiska ramar. Som det vapnet svarar för 50 % av beläggningen vid faktoriet, är det naturiigtvis orealistiskt att särskilt i tider som dessa räkna med atl alternativ tillverkning skulle klara den svacka som utebliven beställning skulle innebära.

Utvecklingen av ett nytt eldhandvapen fortsätter planenligt, men man

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

2 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

räknar inte med beställningar av detta förrän i början av 1980-lalet. Personalen har fält veta alt frågan inle är slutgiltigt behandlad. Det gäller inte årets budget, men jag hoppas att regeringen så snart som möjligt samlar sig till ett positivt beslut. Den kan helt enkelt inte samtidigt som den satsar hundratals miljoner kronor på utveckling av ett nytt projekt som man säger för att behålla handlingsfrihet på ett omdiskuterat område ge ett grundskott mot en av de viktigaste förutsättningarna för etl område, som del råder bred enighet omi.

Jag betonar atl frågan inte gäller en enskild komponent utan om svenska staten skall ha sitt eget gevärsfaktori kvar. Del rör sig inte om några svindlande summor, så jag utgår från att det skall vara möjligt alt snabbi vidta planeringsåtgärder som stillar den oro som uppstått. För oss socialdemokrater är det otänkbart att spoliera en resurs som den, vars fortbestånd nu anmälts som hotad. Det har varit problem av det här slaget tidigare, som löstes efter insats av försvarsminister Sven Andersson. Även om beslutssvårigheterna i trepartiregeringen är en offentlig hemlighet, bör den här saken gå att ordna. Ominte, blirdet nog en närmast övermänsklig uppgift att komma tillbaka och försöka motivera den mängmiljardsatsning som vi gör på försvaret.

Det är klart alt denna fråga omedelbart kopplas till den omdiskuterade flygplansfrågan. Sambandet finns på del långsiktiga planet och gäller där frågan om högteknologiskt försvar kontra folkförsvar. Men det skall klart sägas ifrån att det inte finns något omedelbart samband med årets budget. För att säkerställa att vi även i framtiden har vapen att sätta i händerna på de värnpliktiga och hemvärnsmännen krävs ett positivt beslut. De ca 100 milj. kr. det kan kosta kan inrymmas i kommande femårsplaner på den nivå som vi socialdemokrater förespråkar.

Att flygplansprojekiet B3LA inte kan rymmas ens inom regeringens kostnadsram för försvaret, är vi ju överens om. Det underströks nu senast av den blivande överbefälhavaren. Att en ökning av försvarsanslagen till den nivå som skulle fordras inle är möjlig borde vi också vara överens om. Eller är vi inte det? Jag har i min hand ett pressmeddelande från försvarsdepartementet, som säger att försvarsministern varit i Göteborg och talat. Han har bl. a. tagit avstånd från såväl alternativet elitförsvar med begränsad värnplikt som frän ett "sega-gubbar-försvar" med otillräckligt flyg och flotta. Han talade sedan om alla de fariigheter som hotar oss, inte minst frän Nordka-lottområdei, och säger atl "del enda motmedlet mot denna fortgående urholkning är atl i en framtid anpassa försvarets ekonomiska ram efter de verkliga behov, som försvaret har, om det skall kunna fortsätta att hålla något så när jämna steg med utvecklingen i vår omvärld". I den här kopplingen ligger, såvitt jag kan förstå, en ordentlig upprustningssignal, men är den avgiven pä regeringens vägnar? Pä den gamla goda liden var man på del klara med alt när ett statsråd hade talat då var det på det sätt som han hade sagt, men man är inte lika säker pä det nu. Jag skulle vilja ställa frågan: Avser regeringen att återkomma med förslag om väsentligt höjda försvarskostnader? Försvarsministerns svar är givet, och det är uppenbarligen ja. Därför skulle jag vilja ställa frågan lill statsministern, men han är som vanligt inte här

i kammaren, så jag får väl göra som den som höll en parentation och vända mig till "hans tomma stol och frånvarande ansikte" med frågan, om han solidariserar sig med sin försvarsministers löfte om en kostsammare försvarspolitik.

Krafterna borde inriktas på alt söka åstadkomma en planering, siktande till att så långt som möjligt inom svensk industri tillverka den materiel som vi behöver till ett pris som vi mäktar betala - detta sagt med anknytning till den flygplansfråga som kommer att belysas från socialdemokratiska utgångspunkter av Åke Gustavsson senare i debatten.

Den borgeriiga regeringens politik innebär starka påpfrestningar för många grupper i samhället. De värnpliktiga tillhör inle undantagen. Enligt vår mening är del därför nödvändigt med en ytterligare höjning av värnpliktsförmånerna. Syftet bör vara att ge de värnpliktiga en standardförbättring. Utöver en höjning av dagersättningen enligt regeringens förslag föreslår vi alt utryckningsbidraget höjs till I 500 kr. och att inom ramen för pågående utredningsarbete undersöks om etl system med fria resor mellan förläggningsort och hemort kan genomföras.

Vi anser att även om det värnpliktssociala stödet numera har en i och för sig ändamålsenlig utformning är de totala ersättningarna ändå för låga för många värnpliktiga. Beloppen - och detta gäller särskilt dagersättningen - har utmätts under förutsättning atl de värnpliktiga under grundutbildningen är en åldersmässigt, ekonomiskt, boendemässigt och socialt homogen grupp. Dessa förutsättningar torde i flera avseenden inte längre föreligga. Vi har ansett att det därför kan vara lämpligt att genom en särskild undersökning belysa dessa grundläggande förutsättningar men också kombinera dem med uppgifter om de värnpliktigas ekonomi. Man har tidigare gjort en motsvarande undersökning av de högskolestuderandes ekonomiska situation, varför vi har ansett det nödvändigt att begära en värnpliktsekonomisk undersökning.

Utskottet har delat vår uppfattning att resultatet av en undersökning av detta slag kan utgöra ett värdefullt faktamaterial för fortsatta diskussioner och beslut i värnpliktssociala frågor. Vi ser med förväntan fram mot riksdagens bifall till vår av utskottel i dess helhet stödda begäran.

1 botlen för vår försvarspolitik ligger en fredssträvan. Därför vill vi främst verka för internationell nedrustning. I den mån vår egen trygghet måste grunda sig pä vapenmakt måsle den utgå från folkets egen försvarsförmåga. Värnpliktsförsvareis behov måste vara styrande för försvarsplanering och för anskaffningen av materiel.

En militär har sagt i en uppmärksammad skrift: "Kostnadsexplosioner för elektroniska, mekaniska och tekniska vapensystem i stort följer en geometrisk serie. En liten industrination kommer att tappa andan om den skall skapa säkerhet med samma modeller som supermakterna."

Det här citatet är inte hämtat från en svensk militär, även om det finns sädana som talar på ungefär samma sätt. Nej, det är den österrikiske arméchefen Emil Spannocci som skriver detta i sin skrift om "Försvar utan självulplåning".

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Del är till etl sådant försvar som den boktiteln anger som socialdemokratisk svensk försvarspolitik syftar. Pä den tanken bygger våra försvarspolitiska motioner och de reservationer som vi fogat till försvarsutskottets betänkande.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationerna.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk):

Herr talman! Del var glädjande att höra Bengt Gustavssons inledning, där han tryckte på nödvändigheten av alt koppla ihop ansträngningarna för en svensk nedrustning med svenska ansträngningar på det internationella planet. Del är en linje som vpk länge drivit, och vi har många gånger tidigare -liksom vi fortfarande gör- angripit den dubbelmoral som ligger i atl arbeta för nedrustning, visserligen pä ett mycket bra sätt i vissa fall, men samtidigt upprätthålla en mycket hög rustningsstandard här hemma hos oss.

Det är att notera med tillfredsställelse att denna insikt börjar sprida sig i vidare kretsar. I fjolårets försvarsdebatt, när jag framförde dessa synpunkter, var det ingen som tyckte alt delta var med sanningen överensstämmande, utan del gick mycket bra att inta dessa två diametralt motsatta ståndpunkter.

Jag vill uppehålla mig litet vid huvudfrågan i försvarsproposilionen och ulskoitsbeiänkandet. Andra medlemmar från vpk:s riksdagsgrupp kommer atl tala om värnpliktigas förmåner och säkerhetstjänst senare.

Vi har och har alltid häften urusel försvarsdebatt här i landet. På 1950-talet och en bil in på 1960-taIet talades det om att försvarsfrågan skulle hållas upplyft ovanför partierna. Så skedde också, och del innebar i praktiken att en liten grupp av beslutsfattare frän de fyra stora partierna, från miliiäriedningen och frän krigsmaterielindustrin i suverän enskildhet bestämde försvarspolitiken för den stora massan av folket, som sedan fick vara med och betala kalaset.

Detta betraktades som mycket positivt framför allt av högern och dess företrädare, som under dessa är ständigt framhöll att det var bra atl försvarsfrågan kunde så att säga avpolitiseras. Vad det stora flertalet svenska medborgare tyckte om försvaret och de värderingar och bedömningar som styrde verksamheten inom militärapparaten tog man inte så stor hänsyn till.

Den kritiska opinion som fanns, kanske framför alll inom det socialdemokratiska partiet, inom fackföreningsrörelsen och andra grupper, hade mycket svårt atl göra sig hörd i detta sammanhang. Ännu mindre möjlighet gavs det naturiigtvis ål vårt parti, kommunistiska partiet, som konsekvent hölls utanför alla utredningar och beslut, vilket är fallet ännu den dag som i dag är, som vi känner lill.

Så fick vi också Viggenprojektet, som pågick under 1950-talel och som var en ekonomisk och politisk skandal som smögs på de svenska skattebetalarna utan atl de visste om vad som egentligen beslutades. Men värre var atl deras valda ombud, de svenska riksdagsmännen, inte visste så mycket mer. De litade på sina ledare och på experterna och röstade igenom den största svenska

induslrisatsningen någonsin ulan all vara fulll på det klara med konsekvenserna.

Som det varit med Viggenaffären har det varit med försvarsbesluten i övrigt. Någon bred debatt i folkrörelser av olika slag eller bland allmänheten i övrigt har inte förts. Den har inte ansetts nödvändig eller kanske inte ens önskvärd. Följaktligen vet det svenska folket än i dag väldigt litet om vilka' överväganden och beslut som har gett oss den försvarsslrukiur vi har. Ännu mindre vet de om vilka alternativ som varit länkbara och som kunde gett oss ett försvar med betydligt mindre kostnader men lika stor nationell säkerhet som vår nuvarande militärapparat.

De motioner som väckts om en annan ulredningssammansättning och en annan syn på försvaret och de alternativ och bedömningar som ligger bakom förtjänar allt stöd eftersom detta är någonting som vi måste ta itu med. Vi kan inte fortsätta på det sätt som skett tidigare, där representanter från det militära etablissemanget i stor utsträckning fält styra utvecklingen.

Vpk har alltid förespråkat en linje som skulle ge större inflytande och insyn för den stora mängden av medborgare i försvarsfrågan. Del är riktigt som det står i utskottsbetänkandel, alt våra motioner innehåller yrkanden om en väsentlig förändring av försvarspolitiken. Vi anser atl den militära delen av totalförsvaret måste beskäras kraftigt. Utskottet avfärdar dessa krav med motiveringen alt etl försvar av det slag som skisseras i motionerna inte skulle motsvara de krav som vår säkerhetspolitik ställer. Hur vet man det? Några sådana alternativ har ju aldrig utretts. Det har alltid varit sakkunniga, som jag sade tidigare, från försvarsetablissemangel och dem närstående grupper som fått lägga sina synpunkter, medan andra inte Ritt särdeles mycket gehör.

Vi har i det här landet, som jag sade tidigare, alltid framställt oss själva som stora vänner av nedmslning och avspänning. Del är vi ju också - vi arbetar internationellt för det. På hemmaplan har vi emellertid inte levt upp till den roll som vi försökt spela internationellt. Vi har en topposition i världens rustningsliga, och ingen har på ett trovärdigt sätt kunnat bevisa att det är nödvändigt för vår säkerhet att lägga ut så mycket pengar på försvaret som vi gör. Men vi skall tydligen fortsätta med den politiken. Den försvarskommitté som skall tillsättas skall inte pröva några radikalt nya alternativ utan traska på i de gamla vanliga hjulspåren. Men vi kommer inte att ha råd med det mycket länge lill.

Den försvarsstruktur vi har är redan för dyr, och den kommer att bli allt dyrare för oss i framliden. I det läget hotas en viktig princip, nämligen den allmänna värnpliktens idé. Alla erkänner sig till den, men under trycket av de ekonomiska svårigheterna talas det redan om att man kanske måste börja prioritera materielanskaffningar och inskränka de kostnader som det drar att så atl säga hålla hela folket under vapen, dvs. den allmänna värnplikten. Men man drar inte slutsatserna åt andra hållet, att det kanske är materielkostna-derna som är för höga på grund av alt vi har en felaktig inriktning av vårt försvar och atl man skulle kunna inrikta försvarsansträngningarna på ett annat sätt och försöka atl minska de oerhört höga materiel kostnaderna.

Vi i vpk anser atl vi bör ha ett försvar som efter gränsen av vår förmåga kan

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

upprätthålla vår ställning som fri nation. Det är viktigt all det bygger på den allmänna värnpliktens idé, men i övrigt bör vi snarast bryta med den hittillsvarande utvecklingen och försöka komma fram till en annan ordning. Det hade varit lämpligt atl den kommitté som nu skall börja sitt arbete fått direktiv att utreda en ny försvarspolitik, som syftar lill nedrustning och framför alll lill en omfördelning av de resurser som vi anser att vi bör salsa på försvaret.

Herr talman! Försvarskosinaderna för det kommande budgetåret kommer att ligga på omkring 15 miljarder. Redan innevarande budgetår har vi sett att ramarna inte har kunnat hållas. Det finns ingen anledning att förmoda att det skall gå bättre nästa år. Utskottet säger alt denna utveckling är allvarlig. Ja, det är den verkligen. Men vilka slutsatser drar man? Jo, man finner det "osannolikt att hållbarheten i de långsiktiga planerna skulle ha varit påtagligt större om riksdagen år 1977 hade inriktat försvarsplaneringen efter en i vissa avseenden lägre ambition och med mindre resurser". Detta är ett citat direkt ur utskottsbetänkandet. Det är sannerligen ett motsägelsefullt påstående. Skulle det således inte spela någon roll, om man fattar ett beslut som innebär början till en nedtrappning, även om det naturligt nog inte kan åstadkommas några stora besparingar på så kort tid som etl år? Om viljan hade funnits till lägre försvarskostnader när vi debatterade frågan i fjol kunde vi ha haft ett betydligt bättre läge i dag - det torde vara klart. Men viljan fanns inle, och den finns fortfarande inte.

Vad gäller socialdemokraterna har de i jämförelse med de borgerliga lagt etl förslag som innebär vissa prutningar, men det bästa man kan säga om det är atl det är marginella besparingar i förhållande till hela budgeten för del militära försvaret. Det är inte myckel mer än felräkningspengar, om man sätter beloppen i relation till de 15 miljarder som årskostnaderna är. Överskridandena av ramarna gäller arméns anslag i huvudsak. De stora felräkningar och felbedömningar som giorts där är tillräckligt allvariiga, men på flygets område, som jag nu skall komma in litet på, är vi pä väg att luras in i en ännu större felräkning. Jag nämnde, herr talman, tidigare Viggenaffären som ett exempel på ett beslut med stora ekonomiska konsekvenser, fattal utan att de som var med egentligen visste vilken verkan det skulle fä. En ny sådan skandal ärdet förhoppningsvis omöjligt att vi skall få i dag-jag säger förhoppningsvis, eftersom turerna kring tillverkningen av våra militära flygplan långt ifrån ger intryck av att de kretsar som till varje pris vill upprätthålla vårt dyrbara och meningslösa flygvapen har för avsikt att ge upp sina ambitioner. Vi vet vilka de kretsarna är - flygindustrin kring Saab-Scania, miliiäriedningen med flygvapnets representanter i spetsen och regeringen, där försvarsminister Eric Krönmark kämpar för atl få loss sä mycket pengar som möjligt för fortsatt militär flygplanstillverkning.

Nu gäller det i första hand del omtalade B3LA-projektel, men det är bara en parentes i det här sammanhanget på vägen mot för folket dyrbara men för flygindustrin lönsamma satsningar på nya militära plan.

Lät mig först säga några ord om B3LA-frågan. Vi vet att försvarsutredningen ansåg au det planet inte flck plats inom de ekonomiska ramarna för

programplaneperioden 1977-1982. Försvarsministern kunde då inte, även om han naturligtvis gärna skulle ha velat, få med planet i 1977 års försvarsbeslut. B3LA-utredningen tillsattes och lade fram sitt betänkande med olika alternativ, men det gick fortfarande inte atl pressa in planet inom de fastställda ramarna. Nu har försvarsministern lyckats förhala ett definitivt beslut ytteriigare ett år. Medel inom flygvapnets anslag-drygt 300 miljoner-skall omfördelas för forskning och utveckling av vissa olika alternativ som har framlagts i B3LA-utredningens betänkande.

Observera alltså att olika alternativ skulle utredas, dels B3LA, dels A 20-och 105-förslagen. Men hur har det gått i verkligheten? Enligt pressdebatten under de senaste veckorna har huvuddelen av dessa 300 miljoner gått till forskning kring B3LA-projektet och endast mindre summor har avsatts för de andra alternativen. Vad innebär det? Jo, det betyder att vi nästa år kommer att stå här med ett välutvecklat B3LA-alternaliv och summariska uppgifter om de övriga. Dessutom kommer man då som vanligt i sådana här sammanhang att kunna hänvisa till de kostnader som projektet redan har dragit och som man inte vill kasta i sjön. Detta kallas handlingsfrihet. Nu framhålls i propositionen 95 och även i utskottsbetänkandel att de olika alternativen noga skall prövas och att den kommitté som skall tillsättas skall noga följa utvecklingen. Men vad hjälper det när anslagen satsas på etl sådant sätt - av dem som skall verkställa besluten - att den omtalade handlingsfriheten blir en chimär? Jag skulle vilja att försvarsministern här redogjorde för hur de 300 miljonerna har använts hittills och hur man planerar att använda dem i fortsättningen.

Vi anser, herr talman, au B3LA-projektet måste stoppas. Del är en vansinnig satsning, som endast syftar till att hålla flygindustrin under armarna tills man kan salsa på ett nytt plan av Viggentyp eller motsvarande modell. Men vi behöver inle ha, och borde inle heller ha, etl flygvapen av den typ vi har i dag som har kostat oss miljarder och åter miljarder under de år som har gått sedan andra väridskriget slutade. Det har inte ökat vår säkerhet. Det är, som jag sade tidigare, en chimär att vi på något sätt skulle kunna hänga med i kapprustningen och upprätthålla ett flygvapen som skall verka avskräckande, vilket har framhållits många gånger. Jag har i tidigare debatter med försvarsministern frågat hur det kommer att se ut i ett länkbart krig, hurudan vår underhållssäkerhet är i fråga om flygplan och hur länge de 500 plan räcker som vi kan räkna med att ha igång. Räcker de en vecka, räcker de två veckor? Vad skall vi ta till sedan? Del är ju ingen som tror alt vår flygindustri kan fortsätta att producera och ersätta de plan som går till spillo ifall vi kommer in i ell storkrig. Den frågan vill man inte besvara. Man hänvisar då till den avskräckande effekten. Man menar att ett flygvapen av den här typen skulle garantera vår säkerhet; en angripare skulle tänka sig för innan han sä atl säga hoppade på oss. Ser man till kostnaderna är det väldigt litet säkerhet man får genom att upprätthålla ett flygvapen av den här typen.

Jag har nu uppehållit mig ganska mycket vid flygvapenområdet. Samma resonemang kan i viss utsträckning föras även om de andra vapenslagen.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

även om det på dessa områden inte förekommer så stora satsningar på dyrbara vapenbärarsystem som inom flygvapnet.

Vi behöver, som vi framhållit i våra motioner, ett nytänkande på försvarsområdet. Vi behöver en utredning, kommitté eller vad del nu kommer alt kallas, som tar upp nya aspekter, utreder nya alternativ och lar hänsyn till andra intressen än de som hittills har fött styra försvarsdebatten och försvarsbesluten här i landet. Det har inte varit till gagn för det svenska folket att vi har satsat så mycket pengar på militärapparaten och försvaret som vi har gjort. Vi bör, som jag tidigare sade, med det snaraste komma fram till en mera realistisk ståndpunkt, en försvarsstruktur som vi kan upprätthålla med något slags trovärdighet och som vi orkar med. Den vi nu har kommer att knäcka oss ekonomiskt inom en ganska snar framtid.

Jag vill, herr talman, med detta yrka bifall till våra motioner 687 och 1768. När det gäller B3LA kommer vi alt stödja aen socialdemokratiska reservationen om avveckling.

PER PETERSSON (m):

Herr talman! När vi förra året i riksdagen debatterade inför 1977 års försvarsbeslut försökte talare från socialdemokraterna göra gällande atl de beslutade medelsramarna skulle innebära en upprustning av det militära försvaret. Ja, man gick så långt att man påstod att trovärdigheten för vårt lands handlande på nedrustningsomrädei skulle allvarligt skadas av regeringens förslag. Jag har lagt märke till alt Bengt Gustavsson i dag inte gick lika långt.

Det är i detta sammanhang lärorikt att ta del av vad ÖB skriver i nu aktuell programplan:

"Riksdagen fattade i maj 1977 beslut (FB 77) rörande ekonomisk ram och långsiktig inriktning av försvarsmakten. Årets programplan - ÖB 77-83 - är den första som grundar sig på detta försvarsbeslut.

Försvarsbeslutet och regeringens anvisningar innebär att tidigare inriktning av säkerhets- och försvarspolitik skall bibehållas. Den målsättning för totalförsvaret som fastställdes av 1972 års riksdag skall alltjämt gälla.

Statsmakternas beslut ansluter sig i allt väsentligt till överbefälhavarens tidigare planering i ÖB 77-82 nivå B. Beslutet innebär att den sedan slutet av 1960-talet pågående minskningen av krigsorganisationens styrka fortsätter, samtidigt som det i Europa idag finns stridskrafter omedelbart stridsberedda av större styrka än någonsin tidigare i fredslid.

Överbefälhavaren konstaterar att kostnadsökningarna inom fredsdriften måste reduceras. Ytteriigare åtgärder måste vidtas så atl krigsorganisationens innehåll inte urholkas. Det har inte varit möjligt att i denna programplan till alla delar fullfölja intentionerna i försvarsbeslutet. Betydande senarelägg-ningar av måluppfyllelsen har gjorts inom alla försvarsgrenar."

Tyvärr är det sä alt det femåriga försvarsbeslutet som vi fattade i Gol främst genom brister i löne- och priskompensation innebären fortsalt försvagning av landels försvar och därmed också större risker för vårt lands framlida frihet

och fred. När man sedan kommer in på detta om vår trovärdighet i nedrustningsfrågorna - Bengt Gustavsson var också inne på det i dag -skriver socialdemokraterna i reservationen 2 bl. a.: "De svenska ansträngningarna för att främja nedrustning och avspänning i världen inger verkligt förtroende endast om de förenas med en begränsning av våra egna försvarskostnader." I den socialdemokratiska motion som man åberopar, nr 429, krävs en sänkning av försvarskosinaderna med 362 milj. kr., dvs. mindre än 3 96 av de svenska försvarskosinaderna. Enligt uppgifter som Bengt Gustavsson har lämnat kammaren här i dag uppgår väridens militära utgifter lill ca 400 miljarder dollar, dvs. ca 1 800 miljarder svenska kronor. Av det beloppet utgör den socialdemokratiska prutningen mindre än en femtusendel.

Menar verkligen socialdemokraterna att förslagen i deras reservation skulle återge värt land verkligt förtroende när det gäller att främja nedrustning och avspänning i väriden? Eller vad menar man? Socialdemokraterna kan inte heller vara okunniga om att mätt i internationell valuta har våra försvarskostnader blivit lägre.

Socialdemokraterna riskerar enligt min mening sin trovärdighet i fråga om försvarets kostnader. Enligt sina reservationer vill socialdemokraterna minska försvarets kostnader nästa budgetår med över 300 milj. kr., dvs. ett belopp som ungefär motsvarar kostnaderna för 3 000 anställda - antingen anställda inom försvaret eller de som arbetar med alt göra materiel till försvaret.

Socialdemokraterna vill också ge de värnpliktiga högre utryckningsbidrag och ullovar fler fria resor till de värnpliktiga. Men socialdemokraterna är mycket tystlåtna om hur de med början den 1 juli detta år skall minska försvarets kostnader. Socialdemokraterna i försvarsutskottet vet lika väl som vi andra att personalminskningen inom försvaret enligt regeringens förslag är stort. Den motsvarar ungefär vad som kan klaras med naturiig avgång. Men socialdemokraterna vill trots vetskapen om detta inom några månader drastiskt minska försvarets anslag. Tror verkligen socialdemokraterna alt detta är praktiskt möjligt? I så fall bör de tala om vilken personal de vill avskeda - det måste bli i tusental - eller också vilken materielleverans för mångmiljonbelopp de vill avbryta med omedelbar verkan. De vet också att det påverkar sysselsättningen i vår försvarsindustri. Bengt Gustavsson var inne på det, men han ville ha mera pengar för att köpa mer materiel.

Jag tror att socialdemokraterna är medvetna om att del är praktiskt omöjligt att minska försvarets anslag med över 300 miljoner nästa budgetär. Det räcker inte att bara tala om B3LA. Kostnaderna för alt bibehålla valfriheten i fråga om ett nytt lätt atiackplan är marginaler i försvarets kostnader och rör sig helt inom flygels budgetområde.

Om försvaret avstår från att satsa på utveckling av svenska flygplan innebär det dödsdomen för svensk flygplansindustri, med allt vad det betyder för trovärdigheten av svensk neutralitet. Svensk försvarsmaterielindustri har också stor betydelse för svensk samhällsekonomi och för svensk industris internationella konkurrenskraft. Jag tycker alt i fråga om B3LA bör

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

socialdemokraterna ha tålamod att avvakta resultatet av den pågående utredningen, där socialdemokraterna också är med.

Herr talman! Den bistra sanningen är ju den att trots allt tal om avspänning så är- såsom också framhölls i ÖB:s programplan - större militära styrkor än någonsin tidigare slående i Centraleuropa. Inom området beräknas NATO ha 27 armédivisioner och 7 000 stridsvagnar och Warszawapakten inte mindre än 70 armédivisioner och 20 000 stridsvagnar. Därtill har naturiigtvis båda blocken stora flyg- och marinstridskrafter.

Detta är en påtaglig obalans som oroar i väst. I väst är man också i färd med att öka sina försvarsresurser i Europa. NATO:s försvar och strategi i Centraleuropa är i huvudsak defensivt inriktade. Underdel senaste årtiondet har Sovjets syn på ett framlida krig i Centraleuropa förändrats. Tidigare trodde man också i Sovjet mest på riskerna för ett kärnvapenkrig, medan man nu är i färd med atl omforma de militära styrkorna, bl. a. genom ett ökat antal stridsvagnar, så att man snabbt kan tränga in i en motståndares ställningar. En avsikt kan vara alt snabbt ta viktiga mål och därmed få påtryckningsmedel i efterföljande förhandlingar. Delta ändrade synsätt är värt atl uppmärksamma även för oss i Sverige.

När vi talar om och tänker på säkerhetspolitiska och försvarspolitiska frågor måsle vi alltid ha i minnet att det inte räcker med att göra en bedömning av dagens säkerhetspolitiska läge. Man måste eftersträva att se minst 10-15 år framåt i tiden.

Vår säkerhetspolitik syftar till att vi skall ha ett totalförsvar av en sådan styrka och med en sådan sammansättning att en eventuell fiende anser det meningslöst - för dyrt - att angripa oss. Dä har vårt försvar den rätta - den fredsbevarande styrkan.

Herr talman! Varje försvagning av försvaret ökar riskerna för vårt land. Varje beslut om minskning av försvarets styrka ökar riskerna för Sveriges frihet och fred i nästa decennium. Vem vågar i dag säga att freden i Europa är säkrad 10-15 är framöver? Alla hoppas vi det - men vem vågar säga att det är fred i vr nära omvärld 10-15 år framöveri

Sverige ligger i gränslinjen mellan öst och väst - mellan NATO och Warszawapakten, mellan Sovjet och USA. Vi är därför för vår säkerhet beroende av hur man i öst och väst men främst i världens två supermakter bedömer vår förmåga att uppfylla våra säkerhetspolitiska mål: alliansfrihet i fred och neutralitet i krigsläge. Omväriden måste kunna lita på att vi verkligen både vill och kan försvara vårt land, vårt territorium, mot angrepp.

En sak som är ny för denna generation är att konflikter i andra väridsdelar, där stormakterna ofta stöder olika stridande parter, mycket snabbt kan spridas till vårt näromräde. Blirdet en starkare spänning eller rent av en öppen konflikt mellan USA och Sovjet i någon del av väriden kommer herraväldet över haven av båda maktblocken att anses som mycket viktig.

Etl svagt totalförsvar i Sverige och övriga Norden innebär uppenbara risker för atl detta område kan bli föremål för en stormaktsframstöt. Visserligen är det viktigaste målet - besittningen av Atlanlkusten - beläget utom Sverige.

Men etl angrepp mot Sverige kan mycket väl tänkas motiveras av behovet av baser och genomgångsområden för att säkrare nå det eftersträvade målet. Därför är Sveriges säkerhetspolitik med en aktiv utrikespolitik och satsning på ett starkt försvar viktig inte bara för Sverige utan för stabilitet och säkerhet inom hela det nordiska området.

Herr talman! Jag vill till sist uttala min tillfredsställelse över atl utskottel är enigt i fråga om anslagen lill frivilliga försvarsorganisationer, trots att förslagen innebär väsentliga ökningar, liksom i fråga om anslagen till civilförsvaret och till övrigt totalförsvar.

Redan nu arbetar en pariamentansk försvarskommitté med frågor inför 1982 års femårsbeslut om totalförsvaret.

Herr talman! Försvarets frågor måste ses långsiktigt. Ingen i vår nära omvärid avrustar. En fast, förtroendeingivande utrikespolitik och ett efter våra förhållanden starkt försvar är under överskådlig framtid angeläget -ja, nödvändigt - för alt trygga vårt lands framtida frihet och fred.

Herr talman! Jag yrkar bifall till vad försvarsutskottet hemställt.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

BENGT GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! I etl avseende var Oswald Söderqvist och Per Petersson identiska i sitt framställningssätt. Oswald Söderqvist sade att det mellan socialdemokratisk och borgeriig försvarspolitik rådde en marginell skillnad, och Per Petersson sade alt skillnaden inte var större än 3 %. Jag tycker det är hipp som happ hur man uttrycker sig, om det är den lilla skillnaden man vill ha fram. Skillnaden mellan de två debattörerna var atl Oswald Söderqvist var konsekvent i forlsätlningen av sitt anförande, vilket min vän Per Petersson inte var. Del hade inle gått lång stund förrän han anklagade oss för all förorda "drastiska ingrepp". Hur skall Per Petersson ha det? Är det en liten skillnad eller är del drastiska ingrepp som vi socialdemokrater förespråkar?

Jag tror inte myckel på snabba förändringar av försvarskostnaderna. Vi har en långsiktig försvarsplanering, ett värnpliktsförsvar som kräver sitt, och vi har en pliklmedvelen och bra personal inom försvaret som också kan göra anspråk på att få sin del av möjliga standardförbättringar i samhället. Del gör att de stora dramatiska förändringarna inte är möjliga. Man får inrikta sig på atl styra trenden i en riktning som överensstämmer med de uppsatta målen i allmänt säkerhetspolitiskt avseende.

Per Petersson frågar vad del är som vi socialdemokrater nu vill ta bort. Därefter talar han omedelbart om den största posten, de miljoner i utvecklingspengar som det är fråga om. Åke Gustavsson kommer senare att tala om B3LA. Om den och övriga ut\'ecklingsfrågor handlar också en av våra reservationer.

Det förvånar mig att Per Petersson, lika väl som en annan aktad kollega i försvarsutskottet i en tidigare debatt, för fram som ell skrämskott att vi skulle vara ute efter en drastisk personalminskning. Per Petersson vet ju väl alt våra skrivningar i det sammanhanget är identiska. Den som har gått pä en annan linje är, som jag har sagt vid tidigare t illfällen, försvarsminister Krönmark när del gäller de centrala staberna, och vi har inte angripit honom för del.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) kort genmäle:

Herr talman! All höra Per Petersson tala försvarspolitik är som atl lyssna pä en gengångare. Del är samma gamla vanliga resonemang som vi har hört i decennier. Vi måste upprätthälla ett försvar av nuvarande typ. Vi måste försöka hänga med i utvecklingen. Man rustar i vår omgivning. Man skaffar sig stridsvagnar och nya flygplan i öst och väst, och det måste även vi göra. Det är en omhuldad myt i vår försvarspolitiska debatt.

Får man inte öka försvarskosinaderna med åtskilliga miljoner kronor varje är, vilket moderata samlingspartiets företrädare vill göra, innebär det en försvagning. Man räknar stelbent den ökade säkerheten i antalet miljoner kronor anslagna till försvaret. Vilket stöd finns för ett sådant resonemang? Ingenting säger att det på något sätt skulle hjälpa upp vår säkerhet, om vi satsar flera miljoner kronor varje är. Vi kan ju, Per Petersson, aldrig någonsin hänga med i den stormaktsutveckling som Per Petersson själv skisserade. Vi kan inte hålla jämna steg ens med de mindre stormakterna - för atl nu använda ett sådant uttryck. Därför skall vi inte ha ett försvar, som är en kopia av stormakternas försvar. Vi måste inrikta vårt försvar på ett hell annat sätt. Vi måsle tänka om, vilket tydligen är omöjligt för Per Petersson.

Samma ordvändningar som används här i dag, 1978, kan man leta upp i gamla riksdagsprotokoll frän 1950-talel och kanske ännu längre tillbaka. Men del går inte för en liten nation som Sverige att hänga med i utvecklingen på det sätt som vi nu har försökt alt göra under mänga decennier. Allt fier lr insikt om delta - även i militärledningen. Per Petersson talade också om den nye ÖB:s yttrande, som vi kunde läsa i pressen för en lid sedan. I vida kretsar inom miliiäriedningen finns en insikt om alt det inte går all forlsätla på detta sätt längre. Del borde vi då la hänsyn till.

Flygplansindustrin är en av våra stora myter. Vad hjälper det oss om vi kan hålla 500-600 flygplan i luften? Det avskräcker ingen stormakt som verkligen vill ta svenskt territorium. Stormakten satsar bara sä mycket mer, vad som behövs för att slå ut dessa flygplan. Det går på kanske 14 dagar. Vad skall vi ta till sedan? Inbillar sig Per Petersson alt Saab i Linköping skall fortsätta atl producera flygplan under etl krigstillstånd? Hur stor kapacitet har Saab i sä fall? Hur många flygplan spottar företaget ut per dag? Det vore intressant alt fä veta delta.

Vi skall inte ställa upp på denna modell och försöka hänga med stormakterna. Det försöket är dömt att misslyckas frän början. Det är konstigt alt inte den insikten kan sprida sig även till Per Petersson och moderata samlingspartiels övriga företrädare.

PER PETERSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Oswald Söderqvist säger att ungefär samma tongångar som jag nu har framfört har man hört tidigare under årtionden här i riksdagen. Jag är medveten om alt det kan vara riktigt. Men jag är också helt övertygad om atl samma tongångar som herr Söderqvist gjorde sig till tolk för här har man hört i denna riksdag och i andra demokratiska länders riksdagar, där kommunisterna befunnit sig i minoritet. I de stater däremot där kommunis-

terna har infört enpartivälde talar man inle i dessa termer, ulan där talar man om ökade anslag till försvaret. Det vore intressant om herr Söderqvist kunde förklara vad denna skillnad kan bero pä.

När herr Söderqvist svarar på den fiågan kanske han också kan vara vänlig och tala om för mig hur han menar atl man redan nästa budgetår skall kunna spara 2 900 milj. kr. på svenskt förs>'ar. Vilka människor skall det beröra?

Bengt Gustavsson frågar om 3 % är drastiskt eller inte. Ja, för del svenska försvaret är 362 milj. kr. redan kommande budgetår myckel drastiskt. Därtill kommer ju också kostnader för ökade värnpliktsförmåner, samt för bättre reseförmäner. Då kommer vi upp lill belopp i slorieksordningen 400 milj. kr., ett mycket stort belopp, för atl avlöna folk som arbetar i försvaret eller som tillverkar materiel till försvaret. Bengt Gustavsson har icke kunnat svara på var han skall la pengar till alt avlöna dessa människor under kommande budgetår, som börjar om två månader.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

BENGT GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan rent av inbjuda Per Petersson, som jag alltid lyssnar till med intresse, för han kan sina saker och agerar enligt sin övertygelse, atl hjälpa till att skaffa fram det utrymme som behövs. Rösta med den socialdemokratiska reservationen i flygplansfrågan, för där har vi de miljoner som krävs.

Då får vi en trend som pekar rätt i den internationella debatten, och vi flr del utrymme som vi behöver för all gära de förbättringar vi vill göra inom det svenska försvaret, t. ex. för de värnpliktiga.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle vilja säga lill Per Petersson atl det är självklart atl även tidigare företrädare för mitt parti i riksdagen, både på den här platsen och i del gamla riksdagshuset, har framfcirl de krav som jag nu upprepat. Det är självklart, eftersom vi hela tiden kcnsekvent och som ensamt parti i den svenska riksdagen har predikat den linjen.

Ser man på den historiska utveckli ngen så kan man inte påstå annat än atl det har varit en riklig linje. Vad har vi haft för nytta av alla miljarder som lagts ner under 1950-, 1960- och 1970-talen? Skulle vi inte haft en lika säker ställning om vi haft åtminstone något mindre eller kanske t. o. m. betydligt mindre försvarskostnader? Inte är del försvaret som hållit oss utanför konflikter och annat under den här perioden, f ö. inte heller under tidigare perioder. Höga försvarskoslnader garanterar inte på något sätt en nationell säkerhet. Det är många andra komponenter som spelar in.

Per Petersson talar om andra nationer, men jag diskuterar som vanligt Sverige och svensk politik, svenska försvarskoslnader och svensk försvarspolitik, och jag vidhåller fortfarande att det är helt orealistiskt och fullständigt tokigt att Sverige som liten nation skall försöka hänga med i den vapentekniska utvecklingen och den vansinniga rustningskarusell som pågår. Antingen Per Petersson och andra försvarsivrare gillar del eller inle sä blir vi så småningom tvungna atl rätta mun efter matsäcken och anpassa oss till en

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

mer realistisk nivå.

Skall vi jämföra med andra stater så kan vi jämföra med några som har en något sä när liknande ställning som vårt land. Vi kan jämföra våra försvarskostnader med t. ex. Österrikes. Eller vi kan jämföra med Schweiz och med Finland. Dessa länder har betydligt lägre försvarskostnader än vi, i vissa fall ända ned till hälften så höga, och de har inte lidit av detta. Då kan man svåriigen förklara varför vi skall upprätthålla en sådan oerhört hög försvarskostnad per capita som vi gör och som ger oss fjärde eller femte plats i världen.

Våra försvarskostnader är helt orimliga, och de utgör en belastning för skattebetalarna som vi inte borde ålägga dem. Vi bör se till att använda våra resurser på ett riktigare och vettigare sätt.

PER PETERSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag lade märke lill alt herr Söderqvist glömde alt svara på min fråga om hur han skulle spara 2 900 miljoner under kommande budgetår, så jag förväntar mig att jag flr svar på den frågan i hans nästa replik.

Det mesta av de 362 miljoner som socialdemokraterna behöver föratt klara åtagandena gentemot den personal som redan arbetar inom försvaret, med den försvarsinriktning som vi har, säger Bengt Gustavsson att man kan få fram genom atl avbryta utvecklingen av B3LA-projektet. Bengt Gustavsson, vars inlägg jag sätter värde på i försvarsdebatlen, vet lika väl som jag att dessa pengar går inom flygels kostnadsram just när det gäller utvecklingskostnader, så där har man inga pengar atl lyfta över till andra delar av försvaret. Och jag hoppas att Bengt Gustavsson också här vill vara den pålitlige man han är och tala om, var han skall ta de övriga pengarna när det gäller alt klara den personal och den materiel som vi i övrigt har inom försvaret.

Talmannen anmälde alt Oswald Söderqvist anhållit att till protokollet fä antecknat atl han inle ägde rätt till ytterligare replik.

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Del var ju ganska lägligt att jag kom in just nu i debatten, eftersom Per Petersson med Bengt Gustavsson diskuterar hur vi skall kunna spara några pengar inom försvaret. Del är rätt naturiigl atl vi från socialdemokratiskt håll i detta sammanhang upplever frågan om del nya lätta atlackplanel - det som brukar kallas B3LA - som en mycket viktig fråga. Regeringen och den borgeriiga majoriteten i försvarsutskollel har ju redan bestämt sig för atl - i syfte att "bibehålla handlingsfriheten" i fråga om framlida alternativ - kasta ut ytteriigare 310 milj. kr. sammanlagt. Den hell dominerande delen av de här pengarna går alltså lill B3LA; en marginell del går till utredning av ett annat alternativ.

Vi kräver från socialdemokratiskt häll att B3LA-arbetet avbryts. Riksdagen är i praktiken redan överkörd av regeringen i den här frågan. Regeringen har redan beslutat sig för atl göra denna enorma satsning på ett flygplan som med all sannolikhet inle kommer alt rymmas inom försvarels kostnadsramar.

Torsdagen den 13 april beslutade regeringen att kasta ut ytterligare 250 miljoner, utöver redan beviljade 30 miljoner, på detta projekt. I dag, ungefär 14 dagar senare, skall riksdagen ta ställning till samma fråga. Så hårt vill alltså riksdagen forcera arbetet med detta plan att man inte ens kunde vänta två veckor för att ge riksdagen chansen att säga sin mening. Försvarsminister Krönmark skulle likt Karl XI kunna sätta upp devisen:

"Vad göras skall är allaredan gjort I herredagsmän, reser icke så fort!"

Nu menar regeringstalesmän alt kostnaden för den bibehållna s. k. handlingsfriheten enbart är 150 milj. kr. i stället för omkring det dubbla. Vi har frän utskottets sida försökt få klarhet i detta. Bl. a. har vi fått en muntlig redogörelse av företrädare för departementet. Med hänvisning till det underiag som stått i vart fall till mitt förfogande, men som regeringen har hemligstämplat, vågar jag påstå att kostnaden för den s. k. handlingsfriheten är betydligt högre. I de öppna handlingar som finns över regeringens beslut förekommer inte heller något som motsäger den uppfattning som vi jnom oppositionen har på den här punkten. Regeringen har inte vågat lägga papperen på bordet, eftersom dessa papper skulle visa alt det är oppositionens och inte regeringens uppgifter som är de riktiga.

Jag sade tidigare att regeringen för ett par veckor sedan beviljade försvarets materielverk 250 milj. kr. Tidigare har man beviljat 30 miljoner, och man kommer atl bevilja ytterligare 30 miljoner om riksdagen ställer sig bakom regeringens förslag. Detta gör sammanlaget 310 milj. kr. Beloppet är räknat i penningvärdet för februari 1977 - i själva verket handlar del alltså om betydligt mer pengar.

Regeringen säger ingenting om underiaget för det beslut som fattades den 13 april. I den öppna skrivelsen diskuterar man ingen annan fördelning av anslagen mellan B3LA och A 20 än den som försvarels materielverk föreslagit. Men om det är så atl regeringen har en annan fördelning av anslagen än den som försvarels materielverk föreslagit, då bör man också redovisa den. Och om regeringen har samma fördelning som försvarets materielverk, då bör man säga det i stället för att påstå att kostnaden för B3LA skulle ligga på 150 milj. kr.

B3LA:s korta historia är en historia om borgerlighetens och regeringens oförmåga alt samla sig till beslut. Först vågade de borgerliga ledamöterna i den förra försvarsutredningen inte säga nej till B3LA - den frågan skulle den borgerliga regeringen la ställning till. Därefter vågade inte regeringen la ställning, utan den tillsatte en särskild B3LA-beredning. I denna beredning ställdes oppositionen hell utanför. Socialdemokraterna fick där varken möjlighet till insyn eller påverkan. När utredningen blev klar i oktober trodde väl alla att regeringen äntligen skulle samla sig till ett beslut. Men, ack nej! Nu tillsattes en ny utredning, den s. k. flygindustrikommitlén, för att närmare se pä andra alternativ än B3LA. Denna gäng hade regeringen lärt en del av läxan. Då var man mer generös mot oppositionen och lät den vara representerad i kommittén, kanske beroende pä att beslutsvåndan nu blivit ännu större.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Samtidigt med att flygindustrikommitlén arbetar forcerar landets regering utvecklingen av B3LA - vilket kommer att kosta skattebetalarna hundratals miljoner. Regeringen gör detta i ett läge, dä man begärde att svenska folket skall dra åt svångremmen. Själv drar alltså regeringen på sig spenderbyxorna och kastar glatt och villigt ut dessa pengar till flygindustrin. Delta sker dessutom sedan man gett sig ut pä viggarstråt både utanför och innanför Europas gränser för att klara andra löpande utgifter.

I etl sådant läge blir man inte förvånad, om folk lyfter en aning pä ögonbrynen och frågar sig, vilken "hög visdom" det är som styr det här landet numera.

De mycket stora summor - i varje fall i snäv bemärkelse - som dagens debatt handlar om, är ändå låga om man ser på den totala kostnaden för B3LA-planens hela livstid. B3LA-beredningen har hela liden räknat i fast penningvärde första kvartalet 1977. Lägger man samman utredningens egna siffror för utveckling, tillverkning, vapen och drift och på så sätt tar fram den totala livslängdskostnaden för B3LA, hamnar man pä drygt 14 000 milj. kr. Detta är mer pengar än vad hela försvarshuvudtiteln kostar i samma penningvärde. Bara detta visar det omöjliga i all dra på sig dessa enorma kostnader.

Naturligtvis - det skall villigt erkännas - leder inte det socialdemokratiska allernaiivet lill en besparing på 14000 milj. kr., eftersom detta innehåller annan tillverkning. För vår del har vi i vår partimotion sagt atl vi vill titta närmare på kostnaden för A 20, dvs. en utveckling av Jaktviggen. Men tyvärr är det ju på det sättet atl industrin har vägrat all lämna några offerter för de två A 20-versioner som diskuterats. Jag skall gärna säga att vi i ett sådant läge är tveksamma lill A 20, Också kostnaderna för etl sådant plan kan rusa i höjden.

En lösning som innebär etl mer rimligt alternativ är att utöka antalet Jaktviggen med ett par divisioner. Detta kan sedan kompletteras med t. ex. etl antal Saab 105:12, som är etl kombinerat skol- och attackflygplan. När man läser B3LA-beredningens tabeller kan man ganska lätt räkna ut den ungefäriiga kostnaden för etl sådant alternativ. En sådan motsvarande uträkning med ytterligare ett par Jaklviggendivisioner och låt oss säga fem divisioner Saab 105:12 skulle ge en totalkostnad under livslängden på 6,6 miljarder kronor. Men också med detta socialdemokratiska alternativ blir B3LA-alternativet mer än dubbelt så dyrt.

Ytterligare en väg att pressa kostnaderna är att helt enkelt livstidsföriänga två attackdivisioner av Viggen i kombination med ett lätt attackskolflygplan. Samtliga dessa alternativ har socialdemokraterna pekat på i sin partimotion. F. n. ser man också på en del av dessa frågor inom flygindustrikommitlén.

Självfallet finns det inle heller anledning alt vara bunden till Saab 105, om dess tillverkare inte kan lämna offerter till konkurrenskraftiga priser i förhållande till annan flygindustri. Det finns nog skäl för inte bara regeringen och flygindustrikommitlén att tänka pä detta. Del finns också skäl för direktörerna på Saab att fundera på samma frågor.

Det resonemang jag fört visar alltså att regeringen vill bibehålla en handlingsfrihet genom att binda alltmer pengar lill B3LA - inom parentes sagt ett ganska underiigt säll all skapa sig handlingsfrihet. Men vad vi måste fråga oss är: handlingsfrihet för vad?

Svaret på frågan är: handlingsfrihet för att kasta ul i vart fall totalt mer än 7 000 milj. kr. mer till försvaret än vad socialdemokraterna kan acceptera. Och kom också i håg att varje siffra som jag redovisat här är angiven i penningvärdet första kvartalet 1977. Redan i dag är kostnaden 10-15 % högre, nästa år än högre osv.

Redan i dag vet vi atl de pengar sorn regeringen vill använda inte får rum inom den försvarsram riksdagen tidigare beslutat om. Men denna ram är regeringen med öppna ögon beredd att spränga. Det är inte bara en tveksam utan en direkt oklok politik. Till och med från militärt håll har tveksamhet redovisats, som vi hört i dag refererat från denna talarstol.

Min uppfattning är att regeringen utan tvivel blir alltmer isolerad i denna fråga. Värt försvar måsle vara ett folkförsvar. Vi har inte råd med en massa kostnadskrävande tekniska utsvävningar, vi har inte råd att leka stormakt. Då får vi i stället koncentrera oss pä folkförsvaret. Den allmänna värnplikten som grund för sådant försvar har berörts tidigare och del måste, inte minst från ideologiska synpunkter, väga mycket tungt. Detta är väsentligt. En på lång sikt bibehållen avancerad militär flygindustri ställer ständigt ökande krav på kapital, och då tvingas man in i resonemang om ett yrkesförsvar, eller i varje fall en kategoriklyvning, så att bara en del av åldersklassen blir inkallad. Den utvecklingen kan vi aldrig från socialdemokratiskt håll acceptera.

Nu hävdar man från Saab - del understryks också av regeringen - att byggandet av B3LA är en förulsätlriing för att bibehålla en kvalificerad flygindustri inom landet. Del är riktigt att byggandet av B3LA är nödvändigt, men byggandet av B3LA är ändå otillräckligt för att kunna säkerställa möjligheten för en framtida utveckling av jaktplan i det här landet. Inte ens med B3LA kommer man alt klara detta.

I utredningsuppdrag som den förra f jrsvarsutredningen lade ut ifrågasattes myckel av del som många tidigare trott varit självklart vad gäller flygindustrins s. k. spinn off-effekter till andra områden. Man fann dem inlehellerfrån samhällsekonomisk synpunkt lönsamma. Detsamma blev fallet från stalsfi-nansiell synpunkt. Möjligen är del dessa problem som bidragit till en del av regeringens beslutsvända. Men problemen blir ju inle mindre av att man skjuter dem ytteriigare etl år framför sig och binder upp sig än härdare. Då är det bättre och artigare alt lämna besked så tidigt som möjligt och samtidigt på allvar målmedvetet jobba fram en alternativ produktion, något som för resten riksdagen gav regeringen i uppdrag att titta på redan våren 1976. Det skulle vara intressant att veta hur myckel som har hänt inom regeringen sedan riksdagen fattade beslutet att regeringen skulle studera möjligheterna till en alternativproduklion inom fiygindustrin. Mig veteriigt har inte särskilt mycket hänt.

I förra veckan hade vi i denna karrimare en ny diskussion i denna fråga.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

3 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Man får hoppas att regeringen nu verkligen tar sig an dessa problem. Det är naturiigl alt de anställda inom flygindustrin frågar sig hur del blir i framtiden. Staten måste tillsammans med facket och förelagsledningen få en ordentlig genomlysning av detta, men just nu är del viktiga all kunna ge besked. Del kan inte landets regering göra. Herr talman! Jag yrkar bifall till den socialdemokratiska reservationen.

PER PETERSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Med anledning av vad Åke Gustavsson sade i sin inledning vill jag erinra om alt all information i försvarsfrågor inte kan vara öppen.

Jag kan dock omvittna alt vi i försvarsutskottet både under den föregående regeringens tid och under den nuvarande regeringens tid har fått all information som vi har begärt från regeringarna. Så har också varit fallet i fråga om utveckling och utvecklingskostnader för B3LA. Jag tycker nog att Åke Gustavsson, som själv är ledamot av flygindustrikommitlén, borde ha haft tålamod och kunnat vänta med sina mycket säkra påståenden tills den utredningen har slutfört sitt arbete. Del är mycket möjligt atl utredningen kommer fram till att det inte är kostnadsfritt att avveckla svensk flygindustri. Och vem vet - kanske vi också kan sälja B3LA lill andra länder?

ÅKE GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Försök till försäljning av flygplan till andra länder har vi många erfarenheter av, inte minst när det gäller Viggen, men vi vet ju också hur del har gått med den försäljningen.

Min replik lill Per Petersson gällde informationen till utskottet och de hemliga handlingar som finns. Från regeringens sida har inte något initiativ tagits för att vi skall fä se det underiag som försvarets materielverk har levererat in som underiag för regeringsbeslutet, utan det materialet har vi -enskilda ledamöter i utskottet - själva fått ta fram. Det allvariiga i den här frågan är alt hela debatten hämmas på grund av atl uppgifter är hemligstämplade. Jag har sålunda ingen möjlighet - och det har ingen annan i utskottet heller - alt öppet diskutera de siffror del handlar om, och det är också därför som jag i mitt huvudanförande polemiserar mot regeringen på den punkten.

Om man i regeringen talar om att B3LA bara kostar 150 milj. kr. i stället för ungefär det dubbla, tycker jag atl man också bör gå ut och belägga riktigheten av del påståendet. Jag menar att om regeringen har gjort en annan fördelning än vad försvarets materielverk gjort bör denna fördelning redovisas. Del är möjligt att man har redovisat den för Per Petersson, men man har inte redovisat den för utskottet. Om regeringen däremot har samma fördelning som försvarets materielverk i sill beslut bör man ju säga det i stället för atl påstå att kostnaden ligger på 150 milj. kr.

Sedan, Per Petersson, har jag aldrig påstått att del skulle vara hell kostnadsfritt eller problemfritt atl säga nej till att i framtiden ha en avancerad militär flygindustri - det är ju detta som det handlar om - men just därför att del finns problem måste vi undersöka saken och jobba fram en möjlig

alternativ produktion. På den punkten har i varje fall inte de anställda hos Saab - för all ta del exemplet - haft särskilt mycket stöd hittills, men jag hoppas att de genom det enhälliga besilut på den punkten som fattades förra veckan kommer att få det stödet i framtiden.

PER PETERSSON (m) kort genmÉle:

Herr talman! Jag vill påstå att det inte finns någon som helst skillnad på sättet att få tillgäng till hemliga handlingar under den här regeringens lid och under den föregående regeringens tid.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

HANS LINDBLAD (fp):

Herr talman! Vi står nu inför att fatta beslut om del andra året i del femåriga försvarsbeslut som logs för ett år sedan. Vi kan notera att det är väsentliga skillnader i förhållande till vad vi dä trodde. Det beror på alt den priskompensation som försvaret skall ha enligt nelloprisindex inte motsvarar reella kostnadsökningar. Och det innebär att man har fått plocka en del ur de planer som riksdagen godtog. Det som uppmärksammats mest av delta är en stor del av repetitionsövningarna, minjakten och den tunga pansarvärnsro-boten. Den senare tillmättes stor betydelse av försvarsutredningen och rimligen också av riksdagen - det projektet har såvitt man kan förstå helt tagils bort. Andra projekt är också väsentligt hotade, t. ex. renoveringen av stridsvagnar.

Vi har också kunnat konstatera att en del av dessa förändringar berodde på obalanser som funnits redan tidigare men som då inte kommit fram. Den undersökning som gjorts av anslagsö'erskridandena inom arméns materiel-anslag visar att de till stor del gällde tidigare förhållanden som doldes medvetet eller omedvetet genom att faktureringen så atl säga flyttades över från ett budgetår till ell annat.

Vad vi upplevt är - fast vi inle ofta talar i de termerna - en väsentlig strukturomvandling av det svenska fcrsvaret. Ibland diskuteras frågan: Skall vi göra en strukturomvandling? Men verkligheten är naturiigtvis att vi håller på med det. Vi har genom de senaste försvarsbesluten åstadkommit en räll drastisk omvandling. Den kan enklas-: skrivas på det sättet att vi halverar de kvalificerade förbanden till lands, till sjöss och i luften. Delta ligger i de fattade besluten - de allsidiga enheterna blir färre och färre.

Man kan fråga sig om den här strukturomvandlingen kan fortsätta på samma sätt sä att man tar bort även de resterande kvalificerade förbanden. Jag tillhör dem som tror alt det inle vore en rimlig utveckling. Då skulle vi få sä litet av det som kan skapa respekt och ge möjlighet lill ingrepp på olika ställen och skapa osäkerhet för en angripare. Det är en fråga om hur stora resurser som kan finnas pä ett givet ställe vid en viss tidpunkt. Om jag då inle heller tror att det är särskilt rimligt med stora ökningar av försvarskostnaderna så innebär det naturligtvis krav på att vi gör sådana ingrepp i organisationen atl vi kan behålla sn del av den balans som tidigare funnits.

Det är möjligt all det här inte behöver bli aktuellt inom det nuvarande

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

försvarsbeslutets ram. Huvudparten av delta problem ligger pä förberedelsearbetet inför nästa beslut, del som skall fattas 1982. Men låt mig ändå göra den iakttagelsen alt mycket talar för att behovet att ta bort projekt ur ramarna kan bli ännu större också de allra närmaste åren.

Om man ser på trenden för hur materielanslagsdelen minskar så finner man all del är mycket möjligt att anslagen för åtminstone ett par av försvarsgrenarna hinner halveras fram till 1982, om man inte gör ingrepp redan inom det försvarsbeslut som gäller. Vi kan notera att när vi tog beslut om planeringssystemet så sades det klart att när vi åriigen gör en rullning ett år framåt så måste vi kunna göra nya avvägningar. Och sådana förändringar sker nu genom att vi plockar ur projekt och alltså minskar ambitionerna. Men det är inte säkert alt varje förändring kan ske på materielsidan.

För atl försöka uttrycka det enkelt: Försvaret minskar anskaffningarna av materiel lill krigsorganisationen. Däremot sker skäligen små minskningar beträffande fredsorganisationen. Man kan ungefärligen säga att medan vi halverar de allsidigt användbara förbanden i luften, till sjöss och pä marken så minskar antalet anställda i försvaret med så litet som 6-7 96. Och då skall vi dessutom veta alt de största minskningarna procentuellt sett sker pä central nivå. Och riksdagen har alldeles nyligen fallat eU beslut som går längre än tidigare i det avseendet. Det är såvitt jag förstår alldeles nödvändigt alt kunna kraflsamla kommande besparingar på fredsorganisationssidan, eftersom besparingarna där hittills varit skäligen små. Nästan allt har fält gå ut över krigsorganisationen.

Som positivt må jag väl framhålla att direktiven lill den nya försvarskommittén öppnar vägar här. Jag tänker då framför allt pä vad som sägs om personalutnyttjandet, atl man skall kunna disponera personalen inom hela totalförsvaret så, att det militära försvaret inte skall ha mer personal än man vettigt kan utbilda och ta hand om. Del må väl dä sägas alt det inte är vettigt att tvingas göra som nu, nämligen atl satsa så mycket på att grundutbilda folk att det inle blir pengar över till att repelitionsulbilda. Det utbildningssystem riksdagen antagit bygger på en balans mellan grundutbildning och repetitionsulbildning. Del går då inte länge till att göra sådana ingrepp som nu görs på repetilionsutbildningssidan.

Sannolikt kommer en fortsall minskning av krigsorganisationens effekt. Men del är hell nödvändigt att mer inrikta besparingar på fredsorganisationen, som naturligtvis lill stor del är dimensionerad efter ett försvar av tidigare styrka. Delta är naturiigtvis svåra beslut, eftersom de innebär att man måste lägga ner enheter. Vi vet alla alt hur mycket man än talar om att försvarsanläggningar aldrig skall motiveras med sysselsättningsskäl, sä är det klart atl man när det gäller det egna länet ställer upp för regementet, för staben eller för den inrättning som finns på den egna orten.

Samma problem har vi naturiigtvis på industriområdet. Om den utvecklingen fortsätter atl man låter nästan alla förutsedda och oförutsedda kostnadsökningar gå ut över materielen och gjorde inskränkningarna enbart där, skulle naturiigtvis effekterna på industrisidan bli mycket kraftiga. Malerielanslaget inom försvaret är i praktiken en restpost - det är vad som blir

över. Råkar del bli för stor eller för liten ersättning för NPI, nettoprisindex, är det malerielanslaget som ökar eller minskar. Ökad driftskostnad betalas genom minskning på materielen. Om man fortsätter på det sättet blir som sagt effekterna på industrisidan mycket kraftiga. Försöker man mer att hälla en balans och lar minskningarna både på materielsidan och pä fredsorganisationssidan blir effekterna inte lika drastiska.

Bengt Gustavsson nämnde ell exempel, gevärsfaktoriet i Eskilstuna, som kan las som ett typexempel. Vi kan i och för sig konstatera att gevärsfaktoriet är alldeles för stort för att det svenska försvaret självt skall kunna bära del. Gevärsfaktoriet är väl en av de svenska försvarsindustrier som procentuellt sett är mest beroende av atl tillverka på export. Såvitt jag förstår går en stor del av den nuvarande tillverkningen av granatgeväret Cari Gustaf till ganska avlägsna länder. Gevärsfaktoriets framtid är därmed till stor del en fråga om vilken exportpolilik vi skall ha på vape tiområdel. När vi för den diskussionen är det många som säger att principerna inte bör låsas utifrån tanken alt man skall bevara maximal sysselsättning i Eskilstuna eller vilken ort det kan gälla, ulan atl man får göra en avvägning mellan olika faktorer.

Jag har naturiigtvis ingen möjlighet aU göra någon bedömning av vilket värde gevärsfaktoriet har för försvaret. Del kan emellertid inle vara rimligt att pä område efter område la pä sig mycket högre kostnader för produkterna för atl kunna hålla tillverkningen inom landet. Man kan möjligen göra den iakttagelsen när del gäller handeldvapen alt det är rätt lätt att köpa sådana på den internationella marknaden. Och har man köpt dem sä har man dem -man behöver inte några reservdelar. I ett krigsläge gäller ju om handeldvapen alt finns de, så finns de, de kan räcka i årtionden. Del är betydligt mycket känsligare på ammunitionssidan. Men också där befinner vi oss snart i en situation där möjlighet för överievnad för industrierna är mycket nära en kritisk punkt. Del är en allvariig fråga, därför att Sverige har filosofin atl vi i ett beredskapsläge eller i etl krigsläge skall öka tillverkningen av ammunition kraftigt. Ur säkerhetspolitisk synpunkt måste man alltså vara mycket mer orolig för vad som håller på atl hända på ammunilionslillverkningssidan än man behöver vara när del gäller gevärsfaktoriet. Detta innebär inte någon kritik mot Bengt Gustavsson. Jag inser fuller väl alt han inle bara är talesman för socialdemokraterna i försvarsutskottet utan jämväl en mycket duktig företrädare för Södermanlands län. Mem det finns ju också en ammunitions-fabrik i det länet!

Eller ta ell annat exempel: Vad händer om man inte kan behälla torpedverkstaden i Motala? Om man frän alt ha varit självförsörjande med torpeder tvingas övergå till import är det naturiigtvis ett drastiskt steg, men det kan vara nödvändigt av ekonomiska skäl. Det är obehagligt, därför atl just på torpedområdet har vi legat internalionelll sett långt framme och det förhållandet att vi har hafl en egen torpedutveckling har gell oss en rad fördelar. Del har också gjort alt vi på del området har kunnat exportera till våra grannländer. Nu kan vi dock av ekonomiska skäl tvingas bli mer utlandsberoende. Det är en självklarhet att beroendet av ullandel kommer snabbare och blir mer uttalat ju lägre man vill ha försvarskostnaderna. Därför

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

blir naturligtvis resultatet av den politik som Bengt Gustavsson föreslår att man tidigare än eljest måste göra sig utlandsberoende.

Jag fattar både Bengt Gustavsson och Åke Gustavsson på det sättet att man har bestämt sig för att vi på fiygindustriområdet redan nu skall fatta beslutet atl göra oss definitivt ullandsberoende. Såvitt jag förstått av Bengt Gustavssons anförande var det enda förslag han lade fram när det gäller att spara 360 miljoner att flygutvecklingen skulle minskas. Del är bara det atl de föreslagna besparingarna är större än hela anslaget, sä även om vi lar bort anslaget räcker det inte! Skulle anslaget hell tas bort innebär det inte bara att man inte kan göra B3LA. Man tar också bort möjligheterna atl utveckla andra alternativ, alltså A 20 och en ny version av skolplanet 105.

Så över lill Åke Gustavsson, som höll ett intressant anförande. Vad han nu själv sitter att utreda i flygindustrikommitlén är alltså: Vad händer om vi gör det som riksdagen beslutade för ett år sedan, tar A 20 men inle B3LA? Vad blir konsekvenserna? Del som Åke Gustavsson och andra nu är på väg alt utreda borde egentligen den förra försvarsutredningen ha tagit fram. Eftersom den försvarsutredningen presenterade förslaget för riksdagen atl vi skulle tillverka A 20 och dessutom ha skolflygplan borde den också ha talat om vilka konsekvenserna skulle bli. Men alla är väl överens om att de konsekvenserna inte var utredda. Det beslut som riksdagen fattade var illa förberett i och med atl den inte visste vad A 20 skulle kosta och vilka kostnaderna skulle bli för en omstrukturering, eller i realiteten nedläggning, av flygindustrin.

Nu kan jag också konstatera att Åke Gustavsson i dag inte alls var säker på alt det beslut är riktigt som han själv och socialdemokratin pläderade för i fjol, nämligen beslutet om A 20. Det underiag han då hade var uppenbarligen inte tillräckligt, eftersom han nu är tveksam till om det är möjligt alt skaffa A 20.

Låt oss då konstatera: Skall vi varken ha B3LA eller A 20 blir del fråga om att rätt snart lägga ned Saab. Det är i så fall ur försvarssynpunkt angelägel. Har vi en flygindustri som förser oss med den materiel vi skall ha är den industrin säkerhetspolitiskt välmotiverad. Men får den inte ge oss de här produkterna blir den en belastning och då gäller det att så fort som möjligt bli av med den. Då är frågan: Hur snabbi lägger man ned en industri av del slaget?

Sedan flnns det människor som säger alt de vill ha kvar resurserna för alternativ produktion. Vill man ha det, och är beredd alt betala för det, är det statsfinansiellt egalt hur man gör. Pengarna kan föras på andra huvudtitlar, men det innebär ingen besparing för statskassan. Skall man se del som en besparing i den meningen att man kan avskeda folk för alt slippa betala löner betyder det en nedskärning i storieken 2 000 personer, som i princip bör försvinna redan från den 1 juli i år, och därefter måste göras en fortsatt snabb nedläggning. Talet om vad som blir dyrt alt tillverka inom landet jämfört med att importera utifrån måste förutsätta att man, om man väljer atl importera, inte har någon stor kvarstående kostnad för en egen flygindustri; då är alltså en snabb nedläggning nödvändig. Problemet är dä: Hur snabbi kan man lägga ned den nuvarande flygindustrin när man fortfarande har Viggensyslemet,

som behöver en del typservice? Det ar också en svår fråga.

Del hade naturligtvis varit lättare al t diskutera detta om man på etl tidigare stadium - innan man hade bundit sig; socialdemokratin har såvitt jag kan förstå bundit sig så gott som definitivt - hade haft ett rimligt beslutsunderiag. Det fanns inle. Och att beslutsunderlaget saknades inför förra försvarsbeslutet är det litet svårt att anklaga den nuvarande regeringen för.

Man kan alltid diskutera kostnader. Åke Gustavsson säger att B3LA-syslemet skulle kosta lika myckel som en hel försvarshuvudlitel, alltså 14 miljarder. O.K. då. Men under en 25-lrsperiod, som det väl ungefär är fråga om när det gäller utveckling, leverans och drift av planen - det är snällt räknat - skulle det med oförändrad real förs\'arsnivå innebära 4 %. De andra 96 % av försvarshuvudliteln är naturiigtvis också av intresse.

Låt mig dessutom notera atl B3LA delvis aren effektuering av ett beslut av den socialdemokratiska partikongress;en 1972, som ville ha ett system som var mindre avancerat än Viggensyslemet. Detta hade stor inverkan på de specifikationer som lämnades.

Det är inte bara därför som specifikationerna i många avseenden ter sig intressanta och rimliga. Det här är en maskin som skulle vara ungefär tredjedelen så stor som A 20, det fl)'gplan som riksdagen i fjol satte före B3LA. A 20 är dyrare i tillverknin;», väsentligt dyrare i underhåll och väsentligt dyrare i drift; det senare mer markerat ju högre oljepriserna blir.

Så mycket är klart att det beslut sorn riksdagen tänkte sig för ett år sedan, alltså A If) plus importerat alternativt hemmagjort skolflygplan, skulle vara en väsentligt dyrare lösning med hänsyn till livslängdskoslnaderna än B3LA. Det skulle dessutom - det tycker jag fler och fler omständigheter talar för -vara en sakligt sett sämre lösning, IdI. a. därför all A 20 inte alls blir sä användbart i det område som tilldrar sig ökat intresse, alltså norra delen av landet.

Herr talman! Jag yrkar bifall till försvarsuiskottets hemställan.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

BENGT GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte ägna många ord åt flygplansfrågan. Hans Lindblad säger att socialdemokraterna har bundit sig i den frågan. Det förefaller som om regeringssidan också skulle ha gjort det, så till vida att statsministern har sagt alt beslutet all ge sig in i ett så stort projekt fattar man inte i strid, utan det skall man vara enig om. När vi nu har bundit oss -det har Hans Lindblad rätt i - är det mot bakgrund av statsministerns uttalande egendomligt att man alltjämt låter miljonerna rulla på det här området.

Det är inle fråga om helt oberoende genom svensk eller utländsk tillverkning. Även i de'>rojekt vi nu har på gång är det så alt en del av produkterna har sitt ursprung iutlandet och en del är framtagna och tillverkade här i Sverige. Det kanske fiir bli så i framtiden också, men med en annan blandning.

Hans Lindblad kopplar frågan om handeldvapen till det faktum att jag råkar vara bosalt i Eskilstuna. Del är jag, och jag är också ordförande i en

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

kommitté som tillkommit ytterst på initiativ av regeringen för atl inventera möjligheterna alt få fram flera arbetstillfällen i stället för dem som bortfallit genom krisen inom specialstålindustrin. Därför hade de anställda på gevärsfaktoriet rätt nära lill mig när denna fråga logs upp. Men jag försäkrar-och det har jag verifierat tidigare när det varit fråga om nedläggning av aktiviteter inom valkretsen - atl jag inle har dagtingat med min övertygelse utan har varit konsekvent i förhållande lill tidigare politik pä området. Jag har inga svårigheter i del här fallet, för jag har alltid varit anhängare av folkförsvaret och sagt att det är naturiigl alt ta fram dess materiel inom svensk industri. Jag instämmer i vad tidningen Eskilstuna-Kuriren, som står Hans Lindblad nära, skrev i tisdags i sin kommentar:

"Behovet av sysselsättning räcker inte som motiv för att tillverka vapen. Men vill man ha ett försvar så vill man också ha vapen. Det är dä en tillgäng att ha en egen produktionskapacitet. Den kapacitet man har bör man inle i onödan slarva bort mellan två led i den vapentekniska utvecklingen."

Eftersom detta är en ytterst begränsad kostnad så finns del verkligen fog att understryka vad Hans Lindblads partilidning i Eskilstuna har sagt på denna punkt. Den får väl räkna med stöd från vår sida - av Hans Lindblad har man det tydligen inle.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Del är alldeles korrekt som Hans Lindblad säger, att det är klart att vi inte skall ha en flygplansindustri om vi inte behöver etl flygvapen av den omfattning vi har. Vi skall inte ha en stor militär flygplansindustri i det här landet, det är bortkastade resurser. Vi skall inte ha ett flygvapen av den omfattning och det utseende vi har i dag.

Del är självklart atl delta inte går alt lösa genast, men man måste börja någon gång att fatta besluten att föra över personal och andra resurser till alternativ produktion. Ser man på Saab som industri, är det ju en industri som är oerhört inriktad på en hög procent av administrations- och forskningspersonal, jämfört med dem som verkligen berelts sysselsättning i själva tillverkningsmomenten. Den industrin är för dyrbar för oss. Vi kan inle uppehålla den eftersom vi inte kan hänga med i stormakternas rustning och inte heller stormakternas flygplanstillverkning. Saab:s avancerade flygplanstillverkning skall läggas ned och del skall tas fram alternativ produktion i stället.

En annan sak till Hans Lindblad som gäller talet om den svenska tillverkningen, som Bengt Gustavsson också var inne på: Det är inga svenska flygplan som Saab producerar. Motorn är inte svensk, stora delar av elektroniken och datasystemet är inle svenska. Vi är ju beroende av all importera, för sådant kan vi inle tillverka själva här i landet. Den dag USA säger stopp - vilket rör stora delar av de systemen - kommer vi inte heller att kunna bygga några flygplan i Linköping. Det skulle alltså vara lid att sluta tala om den svenska flygplanstillverkningen. Den är inte svensk ulan bygger i stor omfattning på importerade delar. Detta behöver vi också framhålla för atl vara äriiga i denna debatt.

ÅKE GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Först vill jag säga till Hans Lindblad, när han försöker göra sig lill något slags orakel i Delfi och uuala vad socialdemokratiska partikon-gressbeslul i själva verket innebär, att jag tror - utan all behöva överargumentera - all uttolkningen av de besluten är den socialdemokratiska partistyrelsen och riksdagsgruppen tiätlre lämpade atl göra än Hans Lindblad.

Sedan säger Hans Lindblad: Åke Gustavssons linje innebär att vi redan nu gör oss beroende av utländsk upphandling. Vi är ju redan i dag, Hans Lindblad, mycket beroende av utländsk upphandling. T. ex. motorn är ju enbart en modifiering av en utländsk motor. Och sä kan man gä vidare i hela flygplanet och finna alt det till större delen handlar om utländska komponenter. Men visst blir vi mer beroende, del skall jag inte förneka. Men jag är inte beredd att betala det pris det innebär att även i framtiden upprätthålla en kvalificerad fiygindustri om det innebär alt vi får oerhört stora och ständigt ökande kostnader för detta, även räknat i fast penningvärde. Jag menar att dessa pengar kan användas pä etl biittre sätt både ur allmän samhällssynpunkt och ur försvarssynpunkt.

Sedan säger Hans Lindblad att del inle finns något rimligt beslutsunderiag. Men en del saker har ändå gjorts, bl. a. på initiativ av den förra försvarsutredningen, som tillsattes av den socialdemokratiska regeringen, vilken här fick en släng av sleven. Det har gjorts en samhällsekonomisk analys av den framtida flygplansanskaffningen. Jag tyckeratt Hans Lindblad skall läsa den analysen - han kan dä kanske lära sig en del om detta.

Om vi varken bygger A 20 eller B3LA, blir det en snabb nedläggning, har del sagts. Frågan är då vilken betydelse man lägger i ordet snabb. Produktionen kommer ju alt bli kvar under ganska lång lid framöver på grund av de beställningar som redan ligger ute och de beställningar som är aviserade. Jag skall inte förneka att det kommer att uppstå övergångsproblem, och det har jag heller aldrig försökt göra. Men sysselsättningen är ändå säkrad för flera år framöven

Sedan verkar Hans Lindblad vara litet överraskad över atl jag inle alls är säker på alt vi skall ha A 20. Del finns ingen anledning att vara särskilt överraskad på den punkten. I den socialdemokratiska partimolionen, som Hans Lindblad kommer att rösta emot om en stund, anger vi olika alternativ, av vilka A 20 är ett och en viss ökning av J A-di visionerna ett annat. Ell tredje alternativ är en livstidsföriängning av AJ-divisionerna.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

HANS LINDBLAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Till Bengt Gustavsson vill jag säga atl det uppenbarligen är så atl del svenska försvaret, även när vi har alla värnpliktiga utbildade, inle har ett så stort behov av handeldvapen atl det räcker att upprätthålla verksamheten vid gevärsfaktoriet. Det är bara att konstatera detta. Då är frågan om vi skall tidigarelägga beställningar, något som medför att vi måste skjuta på andra projekt. Men om man av sysselsätlningsskäl vill upprätthålla denna produktion, medför det en belastning och en sämre försvarseffekl. Jag noterar

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

bara att det i och för sig är olyckligt atl lägga ner denna produktion, men det är också olyckligt att lägga ned andra försvarsindustrier. Säkerhetspolitiskt sett vore det väsentligt myckel allvariigare att bli av med ammunitionstillverkningen och torpedlillverkningen. Del påverkar omväridens syn, vilket en nedläggning av produktionen av handeldvapen nog inle gör i samma grad, eftersom man i omvärlden vet att vi har våra handeldvapen. Dessutom är det naturiigtvis svårt all tidigarelägga produktionen av nästa generation handeldvapen, eftersom fabriksverket nu sysslar med ett höghaslighelsvapen. En tillverkning av detta vapen kan komma i konflikt med vårt internationella arbete att åstadkomma ell förbud mot sådana vapen.

Del är helt korrekt - och jag har aldrig förnekat det - atl den försvarsmateriel som tillverkas i Sverige innehåller komponenter utifrån. Sådana komponenter skall vi använda när de är billigare än svenska. Del som är väsentligt från säkerhetspolitisk synpunkt är att utveckla produkter som har de egenskaper som behövs. Utvecklingssidan är alltså från denna synpunkt mer intressant än tillverkningen. Litet drastiskt kan det uttryckas sä alt om del sker ett utvecklingsarbete efter de krav som den svenska specifikationen siäller, är det sedan inle lika intressant var själva tillverkningen äger rum.

Vad det sedan gäller den socialdemokratiska partikongressens beslut om B3LA gjorde jag inte något försök att tolka hur ni uppfattar del beslutet. Vad jag talade om var att de myndigheter som fält specifikationerna uppfatlat beslutet så att ett nytt system skulle vara mindre kvalificerat än B3LA.

När det gäller utredningen om flygplansinduslrin framhöll denna att om man kan föra över resurser lill mer expansiva branscher sä kan det ge en samhällsekonomisk vinst. 1 dagslägel synes mig en sådan överföring till andra branscher vara mer aktuell för dem som jobbar i varven och en del andra krisbranscher.

Vad sedan gäller frågan om hur snabb en nedläggning kan vara, Åke Gustavsson, så bör väl i sä fall flygindustrin vara nedlagd vid en tidpunkt när man skall börja köpa flygplan utifrån.

BENGT GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Hans Lindblad säger atl gevärsfaktoriet är för stort för tillverkningen av handeldvapen för det svenska försvaret. Till det vill jag säga att gevärsfaktoriet och förenade fabriksverken har lagt ned ett gott arbete på att skaffa kompletterande civilproduktion. Det är alltså inte bara vapen som tillverkas där, även om del är basen i produktionen. Det är riktigt att det nya vapen man ser framför sig är ett vapen med högre eldhaslighet. Det pågår diskussioner om del skall karakteriseras som ett grymt vapen eller kan accepteras. Av debatten förefaller det som om del skulle bli ett acceptabelt vapen, som väl kan tillverkas inom svensk industri. Men skulle inte det bli fallet, finns del väl större motiv för att behålla det man redan har. Ak 4, som visseriigen inte längre är ett nytt vapen men som behövs i det svenska försvaret. Man skall ändå komma ihåg att 40 % av de svenska soldaterna får nöja sig med vapen som har 1896 som ursprungsår. Så nog representerar Ak 4 ett bra steg framåt när del gäller handeldvapen för vårt värnpliktsförsvar.

Hans Lindblad säger atl sådant kan man ju köpa, men alt det är allvarligare om det saknas ammunition för den hiindelse vapnen skulle behöva användas i krig, vilket Gud må förbjuda. Men det får följder även på ammunitionssidan om man skulle la bort detta vapen. I Vannäs är man ju i stor utsträckning sysselsatt med att tillverka ammunition fördetta vapen. Jag föreställer mig alt det skulle få ytterst obehagliga följder även för Vannäs om man lät den här tillverkningen upphöra och faktoriet falla. Jag vill understryka atl inga sysselsättningsskäl i sig är nog motiv, men när nu tillverkningen ligger så bra till i vår försvarsdoktrin och det är fråija om så begränsade medel, vore det ett oföriåtligt slarv att spoliera den kapaciteten. Lägg märke till att jag inte har tagit till några hårda ord i den här frkgan. Jag har inte för vana att beskylla politiska motståndare för alt vara dumma. Det skulle jag nödgas göra gentemot regeringen om jag trodde att man skulle låta den här kapaciteten gå förlorad.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

ÅKE GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inle ytterligare diskutera den socialdemokratiska partikongressens beslut och inte heller myndigheternas synpunkten Myndigheterna har att anpassa sig till de beslut som riksdag och regering fattar.

Vi skall ha klart för oss alt det inle bara är de anställda vid Saab det handlar om, utan det är också de anställda vid Volvo Flygmotor, L M Ericsson och en rad andra företag. För att vi avstår frän att ha en egen kvalificerad flygvapentillverkning inom landet, är det inte självklart alt vi i stället skall köpa utifrån. Licenstillverkning klarar sysselsättningsproblem från ganska många synpunkter. Det kan mycket vä\ vara del vettigaste frän samhällsekonomisk synpunkt.

Jag tycker också, vilket hittills inte har framkommit i debatten, att man skall ha klart för sig att även om försvarsministem får som han tydligen vill och B3LA-plan byggs, så kommer antalet anställda inom flygindustrin att minska. Det är ingen garanti för en fortsatt sysselsättning för alla anställda inom flygindustrin all bygga B3LA-plan. Även om vi bygger dessa plan kommer vi inle att kunna garantera en fortsalt flygindustri i det här landet.

B3LA-beredningen säger i sin rappart exempelvis så här: "Del slår klart att B3LA inte ger nödvändig kompetens inom alla de områden som måste behärskas för att utveckla ett nytt jaktflygplan. Del är också naturiigl mot bakgrund av den breda kompetens som krävs för etl sådant projekt."

Jag kunde fortsätta att citera, men andan är densamma. Så inle heller delta räcker för ett nytt jaktplan. Då skall vi satsa ytterligare miljard på miljard, Hans Lindblad. Det har inte det svenska samhället råd med.

HANS LINDBLAD (fp) kort genmäle:

Herr talman! Apropå gevärsfaktoriet kan det väl ändå vara värt att notera följande:

Alt arméns rrtaterielanslag är så överansträngda all man måste ta bort flera viktiga projekt beror ju på att driften och underhållet, alltså utbildningen, har

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

kostat sä myckel mer än man trodde. En av de saker som blir svåra all genomföra är då att skaffa fler automatkarbiner. Boven i dramat är den stora kostnaden för fredsorganisationen, som gör att materiel förnyelsen får allt mindre andel av anslagen. Delta drabbar också handeldvapentillförseln och därmed gevärsfaktoriet.

Så några ord om licenstillverkning. Den ger liksom import nackdelen alt vara beroende av produkter som gjorts för andra länders behov, och man får nackdelen med de korta seriernas höga kostnader. Flera bedömningar visar att licenstillverkning ofta är det sämsta alternativet, sämre än både egenul-veckling och import.

Man kan diskutera kostnaderna för B3LA och handlingsfriheten. Enligt det förslag som ligger skall man ha handlingsfrihet att utveckla både A 20 och B3LA. Men om man bestämmer sig för en inriktning enbart mot A 20, gäller det att visa hur många färre människor som då behövs på utvecklingssidan. Så länge man utvecklar båda planen och behåller handlingsfriheten, kan en aerodynamiker eller en hållfasthelsiekniker finnas där som kompetent specialist. Men han behövs kanske även i allernaiivet med enbart A 20.

Antag att Åke Gustavsson har rätt, när han säger att myndigheterna hade föreslagit alt bara 10 milj. kr. skulle gå till A 20 och resten lill B3LA. Men om man inte skall ha B3LA utan slopar detta plan kan man inle utveckla A 20 enbart med hjälp av 10 milj. kn - i praktiken 20 personer. Det är inte möjligt.

Försvarsministern ERIC KRÖNMARK:

Herr talman! jag vill börja med att citera följande, som står pä s. 4 i del belänkande från försvarsutskottet som kammaren i dag behandlar:

"Den svenska säkerhetspolitiken innefattar betydande ansträngningar av olika slag för att främja nedrustning och avspänning i väriden. Detta är en naturiig och angelägen strävan för vårt folk. Som bådeden nuvarande och den tidigare regeringen har framhållit förutsätter Sveriges säkerhetspolitik ett samspel mellan bl. a. utrikes- och försvarspolitiken. Det finns en bred politisk enighet om alliansfriheten, med inriktning på neutralitet, och om att den blir trovärdig och realistisk när den byggs upp och genomförs med stabil politisk inriktning och med stöd av ell totalförsvar som är avpassat och uppbyggt för atl värna vårt oberoende. Eventuella förskjutningar i värderingen av olika delar av säkerhetspolitiken måsle övervägas noga. F. n. finns inte underlag för att nedvärdera försvarspolitikens roll för landets säkerhet."

Denna skrivning har socialdemokraterna i utskotlei inte accepterat. I stället vill man ha följande skrivning -jag citerar reservationen 1: "Enligt utskottets mening bör åtgärder som syftar lill nedrustning och avspänning i väriden - och därmed bidrar lill att öka omvärldens förtroende för Sveriges vilja att förebygga konflikter-ges ökad vikt i landets säkerhetspolitik. Sådana åtgärder bör anses vara lika viktiga som ansträngningarna att behälla försvarskapacitel."

Herr talman! Jag kan för min del ansluta mig lill den tanken all våra säkerhetspolitiska ansträngningar - nämligen atl bevara vår frihet och vårt

oberoende - bäst främjas av en värld utan konflikter, motsättningar och misstro. Det är egentligen en självklarhet. Vi måsle därför självfallet på olika sätt arbeta för en sådan värid. Värt arbete i olika internationella sammanhang måsle fortsätta med delta syfte. Vid FN:s särskilda nedruslningssession kommer Sverige att fortsätta den traditionella aktiva politiken i detta avseende.

Men vi måste också tänka på vårt ansvar för situationen i vår närmaste omgivning - i norra Europa. Helt i konsekvens med vårt arbete för en värld utan motsättningar och misstro måste vi agera på ett sådant sätt att vi inte bidrar lill att skapa misstro mellan olika nationer om vad som kan hända här uppe i vår del av väriden. Ur den synvinkeln har vårt försvar en viktig fredsbevarande uppgift redan i dag. Det finns ingen motsats mellan vårt arbete för en fredligare värid och att \'i håller oss med ett starkt totalförsvar. Det är tvärtom tvä sidor av samma sak.

Detta har sagts många gånger, inte minst av förre statsministern Olof Palme, men det förtjänar att uprepas igen. Det vore värdefullt om någon företrädare för oppositionen ville klai-göra för kammaren här i dag om den socialdemokratiska synen på vår säkerhetspolitik har förändrats. Man kan nämligen få det intrycket när man läiier försvarsuiskottets betänkande med reservationer. Jag hoppas att det är etl felaktigt intryck.

Man kan naturiigtvis ha olika uppfattningarom hur starkt vårt totalförsvar bör vara för atl fylla sin fredsbevarande uppgift. Det är fråga om bedömningar. I de bedömningarna måste man emellertid utgå från realiteter. En sådan är hur väriden närmast omkring oss ser ut.

Vi vet att del i Europa i dag finns mililärstyrkor av i fred aldrig skådad omfattning. Trots avspänningspolitiken och alla försök till rustningskontroll ser vi inte heller några tecken till att styrkorna skall minska. Tvärtom offras i dag, som mycket riktigt påpekas i den socialdemokratiska motionen 429, mer resurser på rustningar än någonsin. Samtidigt med denna utveckling kan vi notera ett ökande strategiskt inlre:5se för vår del av världen, särskilt Nordkalotlomrädet. Del finns mänga tecken pä det. Lät mig bara nämna utbyggnaden av Murmanskbasen.

I våra grannländer är man observant på den här utvecklingen och drar konsekvenserna av den. Nyligen lade den norska försvarskommissionen fram sitt betänkande. I del föreslås att försvarets utgiftsram skall fä en reell tillväxt om 4 % perårfram till år 1983 och därefter en ree//tillväxt om 3 % per år. Jag vill över huvud taget rekommendera kommissionens betänkande till läsning. Det finns mänga viktiga överväganden där, som har stort intresse också för svenska bedömare.

En försvagning av det svenska försvaret är inte ägnad att främja en lugn utveckling och bevara den balanssituation som råder i norra Europa. Jag vill därför inte sticka under stol med att jag är orolig över att vi nu inte klararatt hell fullfölja intentionerna i 1977 års försvarsbeslut. I budgetpropositionen har jag ingående redovisat de planerings- och likvidiieissvårigheter som vi f n. har inom försvarsmakten.

Dessa svårigheter hänför sig inte minst lill alt del lades ut alldeles för stora

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

malerialbesiällningar under åren 1975 och 1976 - beställningar som skall betalas nu och under de närmaste åren. Planeringen var alltför optimistisk.

I den socialdemokratiska partimolionen om försvaret sägs atl underlaget för 1977 års försvarsbeslut inte visat sig vara hållbart. Jag kan ansluta mig till denna syn, men jag konstaterar samtidigt alt underiaget har utarbetats enligt den socialdemokratiska regeringens anvisningar och i allt väsentligt togs fram när socialdemokraterna satt i regeringsställning. Argumentationen blir direkt obegriplig - för all inte säga utmanande - när del från oppositionens sida hävdas atl dagens planerings- och likvidilelsproblem hade kunnat undvikas om man hade gett försvarsmakten drygt 350 milj. kr. mindre under innevarande och följande budgetår. Jag har flera gånger frågat socialdemokraterna hur dessa pengar skall sparas. Hur många anställda i försvaret skall friställas och vilka malerielobjekl skall vi ta ur planerna med åtföljande friställningar vid försvarsindustrin? Frågan har berörts tidigare här i dag. Det är betecknande att socialdemokraterna i reservationen 2 vill alt regeringen skall tala om detta. Det vore artigare om ni själva talade om vad era förslag innebär.

Herr tal man! Jag skal I nu beröra den fråga som för tillfället är den viktigaste och också den svåraste. Jag tänker pä flygplansfrägan. Jag tycker att vi borde vara överens om att den är mycket svär och att den har stor betydelse för vårt framlida försvars utformning och därmed för utlandets uppfattning om vår förmåga atl hävda vår neutralitetspolitik.

I samband med fjolårels försvarsbeslut fann regeringen att det var nödvändigt atl ta fram ytterligare beslutsunderlag. Eftersom det rörde sig om alt ta fram etl tekniskt och ekonomiskt underiag anförtroddes uppgiften åt en expertberedning. Det var inte beredningens uppgift att lämna några slutliga förslag.

B3LA-beredningen gjorde etl förtjänstfullt arbete men kunde inte på den lid som stod till beredningens förfogande klarlägga alla frågor. Del gällde särskilt de ekonomiska, tekniska och organisatoriska konsekvenserna av sädana anskaffningsalternativ som inte innehåller flygplanet B3LA. De skulle ju i många avseenden innebära ett helt nytt sätt all skaffa oss flygplan och att driva ett flygvapen. B3LA-beredningen anmälde detta i sin rapport och föreslog att en utredning skulle tillsättas om regeringen skulle säga nej till B3LA. Med en viss förenkling kan man säga atl B3LA-beredningen klariade innebörden av ett ja till B3LA men inte hann med att klarlägga konsekvenserna av ett nej.

Eftersom regeringen i dagens stalsfinansiella situation inte fann det vara möjligt att öka försvarsanslagen pä del sätt som var nödvändigt för att nu säga ja till B3LA, hade vi att välja mellan att säga nej ulan att vela konsekvenserna av delta eller att avvakta med beslutet. För en ansvarskännande regering är del naturiigl att i en sådan situation avvakta med beslutet. Jag noterar i detta sammanhang att oppositionen säger nej till B3LA men tydligen inte vet vad man vill ha i stället. I fjol ställde man sig bakom utvecklingen av A 20, men anförde atl utvecklingskostnaderna borde minimeras. I reservationen 2 lill

försvarsutskottets betänkande heter del: "Som medeltunga attackflygplan bör övervägas olika alternativ som ytteriigare utnyttjar kapaciteten hos flygplan 37 Viggen, eventuellt genom utveckling enligt projektet A 20. De skolflygpJan som behövs i flygvapnet bör som hittills organiseras för krigsuppgifter i lätta al lack förband."

Egentligen ärdet förvånansvärt alt .socialdemokraterna, med sin syn pä hur försvaret skall se ut, pläderar för ett medeltungt attackflygplan avsett att möta en angripare långt ute till havs. I och för sig borde jag hälsa den inställningen med tillfredsställelse. Jag frågar mig dock om vi i framtiden har råd att hälla ett attackflyg som bygger på ett flygplan som är tre gånger sä tungt och drar mer än tre gånger så mycket bränsle som t. ex. B3LA.

Under senare tid har det talats en del om hur mycket pengar som läggs ned på B3LA under det närmaste året. Egentligen går det inte att ge ett exakt svar pä den frågan, eftersom vi inle vet vad ett alternativ utan B3LA skulle kosta och inte vet vad serietillverkningen av Jaktviggen skulle kosta om vi hade sagt nej till B3LA. Vad vi vet är att de totala kostnaderna för alt behålla handlingsfriheten för både B3LA och A 20 är ca 400 milj. kr. och att de berörda industrierna skall salsa ca 100 milj. kr. av dessa. Av de 310 milj. kr. som staten satsar uppskattar man atl ca 150 milj. kr. gäller utvecklingsarbete som är specifikt för B3LA. Detta kan på sätt och vis sägas vara priset för handlingsfrihet i ett år. Samtidigt m;ksle man dock komma ihåg att vi fått betydligt bättre villkor för serietillverkningen av Jaktviggen än vad som eljest skulle ha varit fallet.

Socialdemokraterna hävdar att den information som har lämnats riksdagen i B3LA-frägan har varit otillfredsställande. Jag vill därför fråga dem om de kan visa upp någon rapport från deras regeringstid rörande t. ex. Viggen som så öppet redovisar förhållandena som B3LA-beredningens rapport, eller om man kanisa mig någon proposition i Viggenärendet som redogör så utförligt för avtalsförhandlingarna med indusi;rin som propositionen 95 gör. Jag har inle kunnat finna del. Däremot har jag nu, sedan jag fått del av dem, kunnat konstatera att de avtal som med regeringens godkännande träffades mellan staten och berörda industrier på lS'60-talet i vissa avseenden ger dessa industrier favörer som jag inte skulU: kunna tänka mig att ge dem.

Låt mig härefter la upp några frågor om värnplikten.

I samband med atl den nya försvaiskommitién tillkallades påstods pä en del håll att det nu var dags att ompröva den allmänna värnplikten. Jag vill bestämt vända mig emot tanken atl avskaffa den allmänna värnplikten eller införa någon sorts kategoriklyvning;. Jag är helt övertygad om att den allmänna värnplikten är grundläggande för vårt försvar och framför allt för vår försvarsvilja. Del är svårt att tänka sig den uppslutning som det svenska folkel visar kring försvaret i dag, om det hade varit en angelägenhet för bara en del av medborgarna.

Jag kan däremot tänka mig en större differentiering när del gäller grundutbildningens längd. För en del befattningar kan det kanske vara möjligt att minska utbildningstiden, medan vissa andi-a befattningar kan kräva en längre utbildningstid än den vi har i dag. För atl det inte skall bli

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

orättvist måste den ökade eller minskade tjänstgöringstiden motsvaras av ändringar när det gäller t. ex. de ekonomiska förmånerna. Några avgörande ekonomiska vinster skall man därför inle vänta sig av en ökad differentiering, däremot, förhoppningsvis, en bättre motivation och därmed också ett bättre utbildningsresullat.

Del är inte bara de här förutsättningarna som har betydelse för de värnpliktigas grundutbildning. Eftersom man på socialdemokratiskt häll vill höja utryckningsbidraget utöver vad regeringen föreslagit vill jag säga att beträffande de 37 milj. kr. som under nästa budgetår satsas på ökade värnpliktssociala förmåner har regeringen, liksom också försvarsutskottets majoritet, den uppfattningen att pengarna skall satsas dels på det familjesociala området, dels pä en förbättring av reseförmänerna.

Vid prioriteringen har vi valt alt i det här lägel inte höja utryckningsbidraget. Men jag vill betona att regeringens förslag, som utskottet ställt sig bakom, ju inte innebär att de värnpliktigas förmåner inte skall förbättras även efter utryckningen. Det är nämligen så att det familjesociala stödet och bostadsbidraget utgår en månad efter utryckningen. Det har alltså skett en viss förbättring.

Jag går nu över till alt tala om repetitionsutbildningen och därmed sammanhängande problem. Repetilionsutbildningen är en viktig del av värnpliktsulbildningen. För krigsförbandens förmåga och beredskap alt snabbi efter mobiliseringen lösa sina uppgifter har den en avgörande betydelse. På grund av de likviditetsproblem som jag nyss berörde har jag tvingats atl föreslå betydande reduceringar i repetitionsutbildningen under nästa år. Det hänger samman med att större delen av de pengar som är, som man bmkar säga, "fria" pä kort sikt och som inte behövs för all fullfölja gjorda åtaganden, just är pengarna som är avsatta för repetilionsutbildningen. Det kan därför bli nödvändigt all i vissa ansträngda situationer begränsa denna. Någon enstaka gång kan detta till nöds accepteras. Om det upprepas alltför ofta är vi emellertid inne på en mycket fariig väg. Inte minst därför är det nödvändigt atl få till stånd en hållfastare och mer realistisk planering.

Jag har redan nämnt den nya försvarskommittén. Presskommentarerna i samband med atl den tillkallades har, oavsett partifärg, varit samstämmiga i ett avseende - man konstaterar att kommittén inle får någon lält uppgift. Insikten om att vårt försvar befinner sig inför de kanske allvarligaste ekonomiska och organisatoriska problemen under efterkrigstiden har nu fåll en allmän utbredning. Jag hoppas att den gemensamma insikten skall utgöra en grogrund för en öppen - och saklig - debatt om försvaret i vilken de säkerhetspolitiska realiteterna bildar grund för övervägandena om försvarets resursbehov och utformning. Det är nu dags att föra försvarsdebatten i klarspråk.

Det måste vara balans mellan de resurser försvaret tilldelas å ena sidan och de operativa kraven å den andra. Viljan hos människorna atl ställa upp till landets försvar är helt visst den viktigaste faktorn. Men för alt medborgarna skall behålla denna inställning krävs tvä saker. Det första är att det samhälle som skall försvaras verkligen är det samhälle som medborgarna uppfattar

som ett bra samhälle. Den sociala välf irden är därför en viktig försvarsfaktor. Men medborgarna ställer också krav på en försvarsorganisation och en materieluppsätlning,som gördel möjligt att försvara oss med rimlig chans till framgång.

Jag inledde med att tala om vår säkerhetspolitik. Den är av betydelse inte bara för våregen del. Indirekt påverkar den förhållandena långt utanför våra gränser. Vi bör besinna detta och integöra försvars-och säkerhetspolitiken lill ett slagirä i debatten. Det är bra att dessa frågor debatteras. Men det vore kanske önskvärt med en mera lyssnande dialog i stället för en debatt med slagord.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

BENGT GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! I vår reservation till försvarsutredningen 1974 och i vår partireservation i samband med försvarsbeslutet angav vi en inriktning som skulle möjliggöra en oförändrad försvarsram. Efter etl bifall lill vårt förslag i dag skall den inriktningen givetvis fortfarande gälla. Svaret på de av herr Krönmark ställda frågorna finns alltså där.

Även om jag inte tycker att vi skall träta alltför mycket om skillnaderna i sättet att beskriva säkerhetspolitiken, måste jag påminna om att det var den nya regeringen som ändrade den beskrivning som vi tidigare var eniga om, bl. a. i den senaste försvarsutredningen. Det är den beskrivning som Sveriges regering under onådens årtrilogi 1976-1979 står för som innebär en förändring i riktning mot ökad betoning av de militära komponenterna.

1 dag diskuterar vi om vi i vårt land skall tillverka nya flygplan som kan ta upp kampen med stormakternas sollstikerade flygande vapenplaitformar, och delta lill ell pris som f n. skulle innebära minst 350 milj. kr. årligen till en redan stor försvarsbudget. Redan nu satsas stora pengar på detta utvecklingsarbete.

Enligt min mening är det underiigt all man inte först utrustat den enskilde soldaten med etl handeldvapen som i någon mån-kan mäta sig med andra länders motsvarigheter. Vi har ett försvar där vi tar i anspråk huvuddelen av den manliga befolkningen. Det ärdes.sa människor som kommer alt sällas in för alt lösa försvarsmaktens främsta uppgift: atl förhindra alt en angripare kommer in i vårt land. F. n. är soldaterna utrustade till inte mindre än 40 % med ett vapen som har lillverkningsiiret 1896. Mer än 40 % har kulsprutepistoler från år 1945 och pistoler med tillverkningsåret 1907. Resten, litet mer än 10 96, harautomatkarbin,den s. k. Ak 4. Det minsta vi kan begära är att våra värnpliktiga får ett bra handeldvapen. De skall veta att deras personliga utrustning är bra. Del betyder särskilt mycket för deras vilja att ställa upp och försvara vårt land.

Enligt min uppfattning finns det brister i soldatens personliga utrustning när det gäller handeldvapen. Mot bakgrund av detta vill jag till försvarsministern ställa den raka frågan om han har för avsikt att vidta åtgärder för atl säkerställa svensk tillverkning av handeldvapen till vårt värnpliktsförsvar.

4 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Försvarsministern talade vackert om vårt ansvar i Nordeuropa och om vårt ansvar i Europa, ja, t. o. m. om vårt ansvar i väriden. Man har tydligen utifrån skjutit ett väldigt stort ansvar på oss. Försvarsministern sade också ungefär så alt svensk rustning bidrar till avspänning i väriden och alt den är viktig för att upprätthålla balansen i Nordeuropa. Vi skall alltså lägga ned så myckel pengar pä rustningar som vi gör för att vi har ansvar för avspänningen. Del är i och för sig inga nya tongångar från försvarsministerns sida. Men den här gången var de mer oförblommerade än vanligt.

Det finns inte någonstans historiskt bevisat att rustningar lett till fredligare förhållanden, utan de har som regel alltid lett till krig. Detta gäller även de svenska rustningarna. Ju fortare vi erkänner all vi har en dubbelmoralisk inställning i dessa frågor, desto bättre är det. Det är dubbel moral att rusta upp i Sverige och plädera för nedrustning internationellt. Del har vi också fått höra utifrån.

Försvarsministern framhåller att alla ser positivt på den svenska upprustningen, men det är inte riktigt entydigt. Ni har svarat med samma stereotypa länkande som försvarsutskottets ordförande Per Petersson här förut gav uttryck för, nämligen att försvaret kommer att försvagas om det inte får pengar Hur vet ni det när man inte utrett och analyserat någon annan typ av försvar? Ju mer pengar vi får, desto mer kan vi skaffa oss och desto säkrare är vi - ett stereotypt och eländigt tänkande som inte på något sätt analyseras eller verifieras i någon annan riktning.

Vi fåringasäkerheterom viökar vårfiygplansflotlaav militärflygplan från 500 plan till 600 plan eller frän 600 plan till 700 plan, eller vad försvarsministern anser att vi skall punga ut med.

I B3LA-frågan talas om pengar, korrekt 400 miljoner varav drygt 300 miljoner skall satsas av staten. Då säger försvarsministern liksom hans statssekreterare i en hörnartikel i DN häromsistens gjorde, att det bara rör sig om 150 miljoner lill B3LA och att vi får ta den kostnaden. Men hur är det med de andra 150 miljonerna som det talas om och som skall gä till gemensamma ändamål? Vad är del som är gemensamt mellan B3LA-projektet och exempelvis utvecklingen av A 20? Det gäller två helt skilda plantyper. De har inle samma motor, inte samma elektronik och inte samma vapensystem. Vad ärdet som är gemensamt och vad är det av dessa ytterligare 150 miljoner som skall gå till gemensam forskning? Vad skall de pengarna användas till? Vill försvarsministern verifiera och specificera det? Var i A 20-projektel skall de 150 miljonerna stoppas in gemensamt när de skall gä lill B3LA? Del skulle vara intressant att få svar på dessa frågor.

ÅKE GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Del som Oswald Söderqvist lar upp i slutet a v sitt anförande är en oerhört central fråga. Här går ledningen för försyarsdeparlementet ut och säger aU B3LA inle alls kostar så mycket som det talas om. Det rör sig bara om 150 miljoner i stället för ungefär den dubbla summan.

Jag vill till försvarsministern ställa en mycket konkret fråga som jag hoppas

att jag får svar på, nämligen: På vilka punkter skiljer sig regeringens beslut från det underiag som försvarets m£:terielverk levererat in när det gäller fördelningen av kostnaderna mellan B3LA och A 20? Om det inte finns någon skillnad, så får försvarsministern ursäkta att jag säger att regeringen pratar strunt när man anger kostnaden till enbart 150 miljoner. Om det rör sig om samma uppgifter, då tycker jag all man skall vara så ärlig alt man visar dem, och då hamnar man på betydligt högre siffror.

Eric Krönmark säger vidare att han tycker att det är förvånansvärt att ens plädera för ett medeltungt atiackplan. Jag kan hålla med försvarsministern när han tillägger atl han egentligen borde ha pläderat för det som är socialdemokraternas linje, men det är synd att Eric Krönmark inte ansluter sig till den. Det är inte särskilt förvånansvärt, Eric Krönmark. Om man får en utveckling av ett flygplan till högst hal\'a kostnaden i förhållande till B3LA, så tycker jag inte att det är särskilt förvånande att detla är en socialdemokralisk försvarssyn.

Försvarsministern säger också att man inom oppositionen inle vet vad man vill ha i stället. Vi har blivit alltmer tveksamma när det gäller A 20. Inga kostnader har redovisats. När B3LA-beredningen skulle ha in offerter för kostnader beträffande olika A 20-alternativ, så vägrade industrin att lämna några offerter, vilket inte skapade ett siärskilt bra ekonomiskt underlag i den här diskussionen.

Man kan, säger Eric Krönmark, få betydligt bättre villkor för serietillverkningen av Jaktviggen genom att bygga B3LA. Detta är til syvende og sidst en förhandlingsfråga mellan industrin och statsmakterna. Hur stor den skillnaden blir kan inte Eric Krönmark ange. Det finns mycket som talar för att den skulle vara ganska marginell.

Slutligen vill jag säga att försvarsministern inte med ett ord kommenterat de siffror jag angav för de olika alternativen. Kostnaden för hela livslängden hos B3LA uppgår till 14 miljarder.

Jag vill instämma med vad försvarsministern sade, nämligen att det är önskvärt med en mer lyssnande dialcig i stället för slagord. Jag hoppas att försvarsministern fortsättningsvis även innesluter sig själv i önskan att man skall lyssna mer.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Försvarsministern ERIC KRÖNMARK:

Herr talman! Först vill jag lill Bengt Gustavsson säga att även jag anser del vara väsentligt från beredskapssynpunkt att bibehålla en svensk kapacitet när det gäller tillverkning av handeldvapen. Som Bengt Gustavsson här sagt är inget formellt beslut fattat. Man har rapporterat det bekymmersamma läget till mig, och vi kommer atl undersöka möjligheterna att pä något sätt garantera verksamheten vid gevärsfaktoriet i Eskilstuna. Därmed icke sagt att vi kommer att lägga ul denna tilläggsbeställning på Ak 4. Som Bengt Gustavsson också sagt är Ak 4 inget modernt vapen. Vi har behov att fä fram ett modernt handeldvapen av ekonomiska och andra skäl. Om vi gör en tilläggsbeställning pä Ak 4, innebär det alt våra möjligheter all få fram del moderna handeldvapnel reduceras. Del finns andra möjligheter, och jag kan

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

försäkra Bengt Gustavsson att vi verkligen skall pröva att på något sätt kunna garantera verksamheten vid gevärsfaktoriet under den svacka som kommer atl inträffa här, tills vi har underlag nog för att bestämma vilket nytt handeldvapen som skall beslutas om.

Låt mig sedan gå in på flygplansfrågan, rörande vilken Åke Gustavsson ställde en del frågor. Jag vill börja med att påpeka att Bengt Gustavsson tidigare fick en fråga av Per Petersson om vad socialdemokraterna ämnar spara på. Av hans yttrande fick jag fram au det gällde anslaget D4. Hela anslaget D4, som gäller forskning och utveckling på flygvapnets område, uppgår till 392 milj. kr. Om ni tar besparingen där, rycker ni undan grunden inte bara för B3LA utan också för A 20 liksom för 105:an. Om ni tar med hela beloppet som gäller också utvecklingen av Jaktviggen, innebär det -om det är där ni sätter besparingen - att ni omedelbart reducerar utvecklingen av alla de stridsplanstyper som är aktuella. Är det så har jag fått ett myckel intressant besked. Därför vill jag fråga: Ärdet verkligen där ni ämnar göra besparingen? Om så är fallet är del inle bara ett nej till B3LA ulan etl nej också till utvecklingen av de andra flygplanstyperna.

Åke Gustavsson sade i sitt första anförande att riksdagen har blivit överkörd med anledning av att regeringen redan hade tagit beslutet om att anvisa 250 milj, kr. För all del inle skall slå oemotsagt vill jag till protokollet påpeka att regeringen gjort detla helt och hållet inom ramen för de bemyndiganden regeringen har från riksdagen. Därutöver vet jag att vid förra årets behandling av dessa ärenden fick försvarsutskottet av departementet en detaljerad redogörelse för de olika detaljbemyndigandena, där försvarsutskottets ledamöter informerades om all det här gällde ett bemyndigande på 491 milj. kr. för utveckling av framtida allacksyslem.

Vi har alltså helt och hållet följt de bestämmelser som finns. Varför har man då så bråttom? Jo, det var helt enkelt så all det här utvecklingsarbetet pågick alll sedan den socialdemokratiska regeringens tid. Men anvisningarna och kontrakten var bara klara fram till årsskiftet. Jag ansåg det därför vara otillfredsställande atl det så att säga försiggick en verksamhet under avlalslöst tillstånd. För min del menar jag därför alt det, så fort vi hade fått fram ett förhandlingsunderlag, vore klokt att ta beslutet, eftersom det rörde sig om ett sådant beslut som ligger hos regeringen och inom bemyndiganderamen och riksdagen inte hade att ta ställning till det.

Det sades alt del gäller handlingsfriheten. Ja, det är därför vi gör denna satsning. Det har här talats om hur mycket vi satsar på B3LA. Åke Gustavsson nämner siffror frän materielverkets framställning, som han hafl tillgång till. Jag kan väl säga atl vi inle i detalj tagit ställning till den fördelning han anger Frän departementetets sida har vi inte godkänt den, men eftersom den tidigare handlingen var hemligstämplad, vilket har skett av kommersiella skäl, kan jag här inte lägga fram några detaljer i någon annan utredning. Jag vill i alla fallöverslagsmässigt redovisa underlaget så öppet som det kan göras och kanske mera öppet än det någonsin tidigare har gjorts. Det underiag jag här har och som kommer från materielverket visar att av dessa 310 milj. kn är

det 151 milj. kr. som är sä att säga gemensamma för de två flygplanstyperna.

Det gäller allmänt för flygplan, det gäller motmedel, det gäller vapen och övrigt. För just A 20 gäller det 8 milj. kn För B3LA är siffran 151 milj. kn Detta framkom av den överarbetning man gjort, där man tidigare liksom bara hade bokfört siffrorna på den ena ellei andra flygplanstypen, men det finns mycket av de olika elementen i de båda fiygplanstyperna där utvecklingsarbetet är gemensamt.

Då säger Åke Gustavsson att man nu lagt ner så myckel pengar på detta att handlingsfriheten blivit en chimär. Det är klart att vi lagt ut en del pengar, men för mig är inte handlingsfriheten en chimär. Jag beklagar i och för sig att vi inte har etl tillräckligt beslutsunderlag. Men sä har inte skett bara på detta område utan det sker på mänga andra områden i det här huset. Vi beviljar anslag för alt hålla en verksamhet i gång i avvaktan på att man möjligen kan fatta de avgörande långsiktiga besluten. Det är faktiskt ingenting som är helt enastående för försvarssektorn.

Det sades någonting om bättre villkor för Jaktviggen. Åke Gustavsson försöker här utså tvivel om att man vet någonting om den saken. Vad vi vet är bara au vi inte hade något huvudavtal, men enligt de regler som finns mellan försvaret och Scania hade Viggen fått anskaffas efter bok och räkning. Nu hade vi en offert på Viggen, och här fi :k man alltså i detla fall fram ett avtal mellan materielverket och Scania, som innebär att man har bundit sig för etl högstpris för beställning av Jaktviggen. Nu håller våra experter på atl utvärdera denna offert. Det finns också regler för att om man kommer fram till att kostnadsunderiagei ger anledning till sänkning av priserna skall en sådan sänkning också ske. Jag har sagt tidigare både i kammaren och i andra sammanhang att den merkostnad som vi kan råka ut för genom atl bibehålla handlingsfriheten, den tar vi i stort sett tillbaka genom att Jaktviggenbeställ-ningen blir så pass mycket dyrare än vad den annars skulle ha blivit.

Åke Gustavsson tycker atl del var synd att jag inte kunde ansluta mig lill A 20. Delförslårjag, ty dåhade vi varit överens. Även jag inser alt det råder ett trängt statsfinansiellt läge och att vi har en besvärlig försvarsekonomi, och då måste vi göra vissa prioriteringar. Det är tvivelaktigt huruvida vi kan hålla en sådan högre teknisk kapacitet att vi på sikt kan gå ut så långt över havet som tidigare och huruvida detta är förenligt med våra operativa dispositioner. Det är här vi så atl säga har hamnat på egendomliga linjer. Ni socialdemokrater, som alltid talar om folkförsvaret, vill på den här sektorn gå ut med etl medeltungt atiackplan, men bakom den skölden vill ni så att säga sänka den tekniska nivån. Jag för min del ser något mera nyanserat just på den frågan.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

BENGT GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill först oförbehållsamt tacka försvarsministern för beskedet alt han ämnar vidta åtgärder för att garantera gevärsfaktoriets fortsatta verksamhet under den svacka som del har framför sig. Det visar, vilket är bra alt kunna konstatera, att det finns en viss överensstämmelse i

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

synsättet när det gäller grundläggande förutsättningar för värnpliktsförsvaret.

Vad gäller frågan om kostnadsskillnaden har man i flera debatter varit så pressad av liden att man faktiskt bara hunnit med att nämna den största delen av den skillnaden, nämligen den del som rör flygplanet B3LA. Men försvarsministern vet ju all vi i den tidigare försvarsutredningen hade olika beskrivningar av det materiella innehållet. En kritik som kanske med visst fog skulle kunna riktas mot oss är atl vi båda var litet för optimistiska när vi angav vad som skulle kunna rymmas inom ramarna.

Beträffande flygplansfrägan kunde vi den gången beräkna tidpunkten för när Attackviggen skulle vara förbrukad för sitt ändamål. Vi tyckte då att det var naturligt att ett nytt plan som skulle tillverkas på samma grunder fick något bättre prestanda, och då kom vi fram till A 20. Men sedan dess har det ju hänt mycket. Man har förbrukat färre flygtimmar än beräknat. Den nuvarande Attackviggen kommer att räcka längre än vi trodde då, så länge att det måhända är diskutabelt om det är klokt att hålla fast vid A 20. Vi har således fåll etl annat underlag för diskussionen.

Det vore värdefullt om vi i kommande debatter kunde komma fram till andra vinklingar. I de senaste två debatter vi haft i denna fråga har jag anfört att vi har minskat antalet enheter i vårt försvar. Kostnaderna har visserligen ökat, men vi har haft en nedgång av antalet enheter. Vi har också lagt ner fredsförband.

Det vore värdefullt om vi kunde få en konstruktiv debatt siktande till etl värnpliklsförsvar, med de komponenter därutöver som vi oundgängligen måsle ha, till en kostnad härför som kan vara rimlig.

OSWALD SÖDERQVIST (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Del här är verkligen skumt, och det blir inte mindre skumt efter försvarsministerns försök atl svara på frågan om forskningsanslaget lill B3LA. Vi får ju inte veta någonting. Det är tydligt att de uppgifter som kommit fram i pressen är riktiga, att del ligger något bakom dem.

Det är alltså klart att 150 milj. kr. föreslås satsas på B3LA. Men de övriga 150 miljonerna säger sig försvarsministern inte kunna redogöra för. Det skulle vara hemligstämplat på grund av industrins krav närdet gäller hemliga uppgifter osv. Försvarsministern kan inte heller redogöra för försvarets materielverks rapport eller för de uppgifter man där har lämnat. Han säger att de 150 miljonerna skall användas till gemensamt utvecklingsarbete för flygplan generellt.

Men det flnns ju inget gemensamt mellan B3LA och A 20! A 20 är utvecklat redan tidigare - vi vet ungefär hur etl sådant plan fungerar. B3LA och A 20 är två helt skilda plan, det vet Eric Krönmark lika väl som många andra. Som Eric Krönmark själv sade är B3LA ett plan med betydligt lägre prestanda, en helt annan flygplanskropp, en helt annan motor, en annan elektronik osv. Enligt försvarsministern skall 8 miljoner gå till utvecklingen av A 20. Men vad är del som utöver detta belopp skall användas gemensamt för B3LA och A 20? Det skulle jag vilja ha en närmare redogörelse för.

eftersom det här rör sig om tvä skilda plantyper.

Jag anser att försvarsministerns resonemang här pekar på att det är riktigt som det har sagts, att man satsar helhjärtat på att utveckla B3LA-alternativet och svältföder övriga alternativ. På de: sättet kommer vi att nästa år stå inför detla faktum, och på den grunden skall vi fatta beslut.

Det är riktigt som försvarsministern sade att det när det gäller B3LA och A 20 föreligger en viss inkonsekvens i socialdemokratins ställningstagande. Men försvarsministern talar inte om vad han och andra försvarsivrare och flygplansföresprakare tänker sig att den här B3LA-parentesen skall användas till. Han talar inte om att i förlängningen pä den ligger utveckling av nya plan. De kanske inte kommer att bli särskilt mycket billigare eller få en mera nedtrappande effekt, trots atl det nu låter så fint med B3LA-projektet. Detta borde också framgå när man talar om att andra är inkonsekventa. 1 förlängningen ligger en fortsatt utveckling av medeltungt atiackplan - den tanken har ni säkert inte släppt.

ÅKE GUSTAVSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Nu försöker försvarsm inistern göra en affär av atl han vill visa en öppenhet. Jag har i min hand regeringsbeslutet om B3LA och A 20. Inte på en punkt sägs det någonting om atl man ändrar på det underiag som försvarels materielverk lämnat in till regeringen. Inle pä en punkt nämner man dessa siffror, och del ifrågasätts över huvud laget inte att något skall ändras.

Försvarsministern får ursäkta men jag anser att de 150 milj. kr. i gemensamma kostnader som han talar om inte har någon täckning i verkligheten. De handlingar som jag fiar haft tillgång lill och som jag inte kan åberopa därför atl de är hemligstämplade visar på helt andra fördelningar. Det är tråkigt att en sådan här debatt skall hämmas av en hemligstämpel som regeringen vägrar att häva.

Om försvarets materielverk skulle ha fel, gå då upp i talarstolen och säg det och redovisa vilka punkter det gäller! Del har försvarsministern inte gjort.

Vidare säger försvarsministern att även han anser atl det är ett ansträngt statsfinansiellt läge. Men sedan smälle r han i delta ansträngda läge på den ena miljonen efter den andra och är beredd all gå in pä projekt på 14 miljarder. Det är detta som gör atl vi säger nej till B3LA. Vi anser all landet inte har råd med ell sådant plan. Jag vill också understryka att vi inte har bundit oss för något A 20-plan. Det är möjligt atl landet inte har råd med det heller.

Beträffande överkörningen i riksdagen tycker försvarsministern att det är otillfredsställande all man haft en verksamhet i avtalslösl tillstånd sedan årsskiftet. Men han tycker tydligen au det är tillfredsställande att avstå från att avvakta ytteriigare 14 dagar för alt på del sättet köra över riksdagen i denna fråga - för del är vad som har hänt. Det bemyndigande som riksdagen har givit handlar både om B3LA och om A 20. Nu satsar man pengar i stort sett endast på B3LA.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Försvarsministern ERIC KRÖNMARK:

Herr talman! Först några ord till Bengt Gustavsson, som säger att vi redan förra året hade olika beskrivningar av det materiella innehållet. Jag försökte i förra årets försvarsdebatt få fram vad som var skillnaden mellan det materiella innehållet i socialdemokraternas och i propositionens förslag. De av kammarens ledamöter som var närvarande kanske kommer ihåg att skillnaden i det materiella innehållet indirekt redovisades på ell mycket elegant sätt av Olle Göransson.

Det gällde de B3LA-pengar som del då var fråga om. Det beloppet var och är i stort sett fortfarande identiskt med skillnaden mellan regeringens och socialdemokraternas försvarsramar. Det blir en skillnad mellan dessa, och vi kommer inte ifrån att det måsle gå ut över de fasta kostnaderna antingen för personal eller för materiel.

För att åskådliggöra problemet kan jag peka på de svårigheter som uppstod när armén i slutet på förra året anmälde sitt likviditetsunderskott på ca 380 milj. kr. och på de oerhört kraftiga ingrepp vi var tvungna att göra för alt klara detta. Dessa svårigheter är inte heller avklarade. Vi har bara kunnat göra kortsiktiga lösningar. Vissa syslem måsle försvinna ur programplanen, och det får konsekvenser för sysselsättningen, för den framtida krigsorganisationen osv.

Jag tyckeratt del är något av ett ärlighetskrav att ni socialdemokrater nu går upp och säger vad del är som ni vill minska på och inte bara hänvisar till att det skall vara ett folkförsvar byggt på värnplikt etc. Då är man inne pä att bara föra debatten med slagord. Lägg fram fakta! Vilka blir de materiella konsekvenserna? Vilka blir konsekvenserna för de anställda inom försvaret och inom försvarsindustrin om man skulle välja socialdemokraternas utgiftsram? -Konsekvenser blir det ju.

Bengt Gustavsson säger att vi skall ha ell värnpliklsförsvar som grund för vårt totalförsvar till den kostnad som man rimligen kan bära. Ja, det är klart atl vi skall ha det. Men jag vill fråga Bengt Gustavsson om han hell och hållet bortser frän den omvärld vi lever i och den säkerhetspolitiska situationen. Även om Sverige är alliansfritt, så är Sverige inle ell isolerat land. Vi har värt ansvar för den säkerhetspolitiska balansen.

Till Oswald Söderqvist, som log upp frågan huruvida ett starkt svenskt försvar skulle bidra till avspänning, vill jag säga att det relativt starka försvar vi har i Sverige i dag verkligen bidrar till avspänning därför att det uppfattas som en trovärdig sköld dels för svensk neutralitet, dels mellan de två militärallianserna.

Helt öppet har det sagts mig rakt i ögonen av företrädare från väst och öst, personer i ansvarig ställning, att det starka svenska försvaret bidrar till avspänningen och stabiliteten i vår del av världen. Vad man än tycker om dem får man acceptera atl de sitter inne med kunskaper som gör att de borde vara goda bedömare, som jag ser det sannolikt minst lika goda bedömare som herr Söderqvist.

Åke Gustavsson kan inte säga att han hänvisar till de här dokumenten, för de är hemligstämplade. Jag har läst i tidningarna att journalister tagit del av en

hemligstämplad handling. Låt mig då säga att det i denna handling inte finns några uppgifter som är till men för rikels säkerhet, utan det rör sig om uppgifter som - om de kommer ut - lyder under de kommersiella regler som gäller inte bara för försvarels område ulan även för statsförvaltningen i övrigt.

Jag kan inle underlåta atl som ansvarigt statsråd uttala min utomordentligt stora oro över alt delta hemligstämplade papper kommit ut. Journalisterna skriver i tidningar att man tagit del av hemligstämplat material. Del innebär dessvärre all någonstans i kedjan har någon som handlägger hemligstämplade handlingar hell enkelt brutit mcit bestämmelserna och gjort sig skyldig lill en slrafföar handling. Jag kan inte undersöka frågan, som lyder under tryckfrihetslagstiftningen. Men jag vi H passa på och uttala all jag är oroad över alt sådant kan förekomma.

De uppgifter jag gav om fördelningen är uppgifter som jag fått efter de bedömningar som gjorts av materieUerket. De är alltså icke fabricerade vare sig av mig eller av tjänstemän i departementet. När det gäller denna handling har jag inte haft direkt anledning all gå in på någon punkt och underkänna. Oswald Söderqvist har givetvis rätt i alt det rör sig om tvä olika plan av olika storiek, med olika prestanda etc. Åtskilliga komponenter är gemensamma, varför utvecklingsarbetet kan bedrivas parallellt. Det är ju faktiskt så alt exempelvis en fördelardosa i en liten personbil och i en stor personbil är ungefär likadana, i varje fall i fråga om forskningsarbete. Trots att det är fråga om olika flygplan sker forskningen och utvecklingen inom åtskilliga delområden gemensamt.

När det gäller B3LA säger ledamoten av flygindustrikommitlén Åke Gustavsson alt jag har sagt att vi skall satsa på etl vapensystem som kostar 14 miljarder kronor. Men det är ni i kominiltén som skall hjälpa till att ta fram ett underiag sä atl vi kan göra en bedömning. Jag vill betona, att om vi inte skall göra några tvära kast i svensk säkerhetspolitik - och del har jag inte hört någon förespråka häri kammaren mer än möjligen herr Söderqvist, utan man tycks bland de stora demokratiska partierna vara överens om att säkerhetspolitiken skall föras kontinueriigt -siå innebär del atl vi inom överblickbar framtid har krav på oss att helt enkelt hävda vårt territorium. Det gäller att inte bara ha ett försvar som verkar Krigsavhållande, utan vi måsle också i fredstid i möjligaste mån se till att både vårt luftterritorium och sjöterritorium inte blir kränkta. Vi måste helt enkelt ha instrument för att kunna hävda värt terrilorim. Det innebär, som jag ser det, att vi måste ha flygplan -jaktplan, atiackplan eller en kombination av de båda, i varje fall fram till år 2000. Kostnaden för etl nytt flygvapensyslem får vi på det ena eller andra sättet. Frågan gäller hur vi skall fördela betalningarna och vilket system vi skall välja. Skall vi välja att satsa på inhemsk utveckling eller skall vi köpa det billigaste systemet utomlands?

Innan jag går ned från talarstolen vill jag erinra om alt den uppfattning jag har givit till känna, att om möjligt försöka bibehålla svensk flygindustri därför atl den från säkerhetspolitisk synpunkt är betydelsefull, är en uppfattning som delades så sent som i slutet av 1975 av den dåvarande svenska

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

regeringen. Den ansåg enligt dokument att ett huvudelement som hade stor säkerhetspolitisk betydelse var att bibehålla svensk flygplansinduslri. Del är möjligheterna därtill som vi skall undersöka, något som också är en uppgift för flygplansindustrin.

Talmannen anmälde att Bengt Gustavsson, Oswald Söderqvist och Åke Gustavsson anhållit att till protokollet få antecknat alt de inte ägde rätt till ytteriigare repliken

ERIC HOLMQVIST (s):

Herr talman! Det har nu gått ett år sedan vi hade en mera omfattande försvarspolitisk debatt här i kammaren. Jag konstaterar att det under detta år har inträffat en del. Försvarsministern har onekligen vidgat sin synkrets om vad som hör till värt lands säkerhets- och försvarspolitik. Jag noterar med glädje det inlägg han höll här för en stund sedan. Del var någonting helt annat än det vi hörde i fjol, när försvarsministern beskrev vad som menades med säkerhetspolitik. Jag konstaterar att detla har kommit lill uttryck också i direktiven till den nya försvarsutredningen, där del talas om vår politik i internationella nedrustningsfrågor och i frågor som gäller handel och biståndspolitik. Del var delta som avvisades förra året såsom inte hörande till vårt lands säkerhetspolitik.

Jag vill slå fast att visst kan man vara besviken över del resultat som nåtts i arbetet för avspänning och nedrustning och för en humanisering i det internationella umgänget. Men även om man gör iakttagelserna att del går trögt och finns mycket motstånd får vi aldrig släppa tanken på att den mest meningsfyllda och angelägna uppgiften i arbetet för fred och säkerhet ligger i atl undanröja de djupast liggande orsakerna till motsättningarna mellan folk och nationer. Och jag ser det som ett framsteg att den. moderate försvarsministern nu åtminstone kunnat räkna in biståndsverksamheten här som etl led i säkerhetspolitiken. Jag förutsätter alt han också är beredd att ge sin anslutning till strävandena mot en ny ekonomisk väridsordning, som är etl viktigt led i avspänning och fredligt umgänge mellan världens stater och som i sista hand också bidrar till vår egen säkerhetspolitik.

De direktiv som försvarsministern själv har talat om och som han sagt blivit väl mottagna pä olika håll tycker jag - del vill jag gärna säga - ger möjligheter lill en djupgående prövning av totalförsvarets framlida utformning. Det har från många olika håll uttalats en förväntan om att den här utredningen skulle kunna arbeta med stor öppenhet och ge möjligheter lill en bred försvarsdebatt under den tid som arbetet pågår. Och det vore mycket värdefullt om så kunde ske.

Jag tillhör för min del inte dem som menar alt någon med avsikt velat hålla försvarsdebatten över huvudet på folk. Alldeles tvärtom har det varit en strävan i många sammanhang att föra ut debatten på så bred front som möjligt. Det har faktiskt också kommit fram mycket värdefullt material från försvarsdepartementet och kanske i särskilt hög grad från de myndigheter som arbetar med dessa frågor, de militära myndigheterna, civilförsvarssty-

relsen, överstyrelsen för ekonomiskt försvar, Folk och försvar osv., som gjort ansträngningar i det här avseendet.

Men jag tror det kan finnas anledning för oss att fundera över en sak i detla sammanhang, och det är frågan om hur man skall kunna framställa materialet och presentera problemaliken pä eti. sådant sätt alt människorna verkligen kan tillgodogöra sig det. Jag har fcir min del kommit fram till att det är nödvändigt att på något sätt försöka popularisera sättet att skriva i de här frågorna så att människorna verklige i upplever det som en verklighet som rör dem. Inle minst gäller detta de analyser som skall göras av våra framlida säkerhetsproblem. Där har vi naturiigtvis all anledning att ge erkännande ät strävanden att förbättra underiaget. Men samtidigt är det mycket viktigt att komma ihåg att de fackmän som sysslar med detta,Jiksom andra fackmän, har en viss benägenhet att utmejsla sitt språk och göra det för fackfolket sä heltäckande som möjligt. Men ofta förloras någonting där i kontakten med den breda allmänheten, och jag tror det är mycket viktigt att detla beaktas. Jag skulle vara tacksam om försvarsmin istern på något sätt kunde bidra till att vi får fram etl sådant material, och där hoppas jag att inle samma snålhet som i fjol visas. Dä hade vi ett anslag som var avsett för att organisationerna skulle få till stånd en försvarsdebatt. Men försvarsministern tyckte det var överflödigt och drog in en del av anslaget. Jag hoppas det blir en annan syn vid det här tillfället sä atl bildningsförbunden, ungdoms- Och kvinnoorganisationerna, de fackliga organisationerna osv. skall få möjlighet all utan alltför stora kostnader delta i debatten.

Men det finns också ett par andra saker som jag vill ta upp och där jag kanske inte är så uppskattande mot försvarsministern. En fråga som spelat stor roll i debatten här i dag är flygplans frågan och samhällsekonomin. Per Petersson tyckte alt vi socialdemokrater var för otåliga. Kan ni inte ge er lijl tåls med besked om hur det skall bli? menade han. Ingen från centerpartiet har yttrat sig här i kammaren, men alla de tre borgeriiga partierna är ju ansvariga för vad som slår skrivet i ulskoitsbeiänkandet. Där läser jag till min förvåning att varken försvarsministern eller de borgerliga ledmöterna i dag har ett tillräckligt underiag för att kunna bedöma den samhällsekonomiska situationen. Det är det som är orsaken till alt man inte i dag tar ställning. I utskottsbetänkandet slår ordagrant följande.

"Utskottet har liksom regeringen inte möjlighet att bedöma om del statsfinansiella läget" - under nästa år alltså - "kan komma att medge ett positivt beslut beträffande B3LA."

Del rör sig om ett ökal anslag på 350 milj. kr. - det är vi överens om. Men vad skall hända under detla år? Är det något underverk, som man går och väntar på och som skall inträffa under de månader som ligger framför oss, tills problemet på nytt skall serveras här i riksdagen?

Det sägs att kompletteringsproposilionen skall bekantgöras i dag. Jag vet inte vad den innehåller, men jag antar att det där finns en del obehagliga avslöjanden om den svenska ekonomin. Ett faktum är att redan av del material som vi nu har i vår hand, d\'S. det som tillhör budgetpropositionen, kan vi klart utläsa att det inte finns ekonomiska möjligheter till den här

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

förstärkningen av försvarsanslaget, såvida vi inte skall gå utomlands och låna pengar till den. Del är exakt så som Åke Gustavsson antydde i detta sammanhang, alt det rådande läget absolut inte inbjuder till en förstärkning av försvaret, dvs. alt vi skall höja ambitionsgraden i förhållande till vad som har gällt förut och vad som gäller i dag.

Enbart stalsskuldräntan uppgår lill 9,5 miljarder kronor. Det var en post som var obetydlig under den tid jag var med i regeringen - det rörde sig om några hundra miljoner, kanske 1 miljard eller uppåt 2 miljarder mot slutet. Nu har stalsskuldräntan plötsligt blivit en av de verkligt stora postema. 9,5 miljarder är lika mycket som hela grundskolan och gymnasieskolan kostar. Var säker, herr försvarsminister, alt nästa år eller året därpå kommer stalsskuldräntan att kosta mer än vad försvaret kostar oss. Den posten kommer att växa under de kommande åren och sluka våra resurser. Det kommer inle atl finnas något över för att klara nya satsningar pä försvaret. Jag tror att försvarsministern får vara glad, om han så långt som möjligt kan slå vakt om de medel som han fält till sitt förfogande under den kommande femårsperioden. Jag utesluter inle alt lägel kan vara så allvariigt alt man måhända får ta upp försvarskosinaderna till en debatt. Saken är den atl vi inte har råd med och inte kommer atl få råd med den ambitionshöjning inom det svenska försvaret som B3LA innebär.

Visst skall vi tänka på sysselsättningen, men jag vågar säga att det svenska försvaret när det gäller flygmalerielbeslällningar verkligen har presterat mycket för att hälla sysselsättningen uppe. Det är kanske litet sämre med försvarsministerns intresse när det gäller andra områden. Jag vill gärna nu tala om-del kanske inte blir något annat tillfälle till del-att jag blev väldigt besviken när jag lyssnade till en redogörelse i utskottet. Det framgick av den redogörelsen att vi normalt beställer textilier och skor för 60 ä 70 milj. kr. till försvaret men att man i år beslutat frysa del anslaget. Större delen av det anslaget får icke användas. Man har bara fått lov atl lägga ut beställningar för 30 miljoner, tror jag all det var, under det här året. Trots att det råder brist på jobb och finns problem inom den sektorn av näringslivet har försvarsministern inte haft någon lust att tänka på den sysselsättningen, vilket jag beklagar. Jag vet inte vad som gör att försvarsministern är så fixerad just vid Saab och möjligheterna att slå vakt om sysselsättningen där och utvecklingsarbete för Saabs ingenjörer. Jag tror att det vore klokt att så snart som möjligt inse att vi inte har råd att öka och inte heller bör öka våra försvarsresurser på det här området.

Vi har Viggenprogrammet, och man talar om det precis som om det vore passerat. Men försvarsministern är naturligtvis ändå medveten om, när han står här och talar om nackdelarna med det planet, hur dyrt del är, hur olämpligt det är osv., atl vi egentligen bara har hunnit halva vägen i anskaffning av planen och knappt det. Vi har anskaffat atiackplan och kanske också spaningsplan, men vi har hela jaktprogrammet framför oss. Jagar inte den som i dag vill stå upp och säga att vi skall döma ut det här planet,atl det är passé och att vi skall ha någonting annat. Jag vet nämligen att vi hittills aldrig har kunnat nä hundraprocentig effektivitet för vapen och vapenbärare som

skall ha mångsidig användning. Om vi vill bygga ell plan som vi kan ha för attackuppgifler, för jakt osv., tvingas vi göra vissa avsteg från kraven pä effektivitet i alla lägen. Jag är inte för rnin del övertygad om atl man skall gå in i en diskussion därom på del sätt som försvarsministern gör och säga: Del här är ett plan som är passerat, som ha:' hög bränsleförbrukning, som bullrar osv.

Det där får vi dras med. Man har ju bara precis hunnit få ut Viggen på attackförbanden och alltså slutfört det programmet. De planen skall tjäna under åren framöver, och sedan uppkommer frågan vad som skall komma efter detta. B3LA-projeklel var ett mellanspel som Saab gjorde för att kunna sysselsätta sina ingenjörer. Del har ingenting med vår långsiktiga planering av försvaret att skaffa. DeUa är etl faktum. Gör det klart för er, försvarsministern, och avstå från att driva den här frågan på det sätt som ni hittills har gjort.

Jag tycker alt det är olyckligt för försvarsdebatten att man tar fram ett enstaka problem och sedan låter alltin;? kretsa kring detta, atl inställningen lill ett visst projekt skall anses avgörande: för om vi har försvarsvilja eller ej. Det är synneriigen olyckligt! Sådana debatter har förts tidigare, men det är inte minst för del svenska flygvapnet i viss mening beklagligt alt den vapengrenen i så hög grad som nu är fallet är l<:nuten till vår egen produktion inom landet.

Det var mycket välgörande när chefen för flygvapnet för en tid sedan sade: För oss måste det viktiga vara att vi får ett bra plan, som är anpassat till de behov vi har inom det svenska försvaret. Detla måste för flygvapnet vara den centrala frågan. Jag tror att försvarsministern också skall lära sig alt se på de här frågorna på det sättet: att del är effektiviteten i försvaret som är del väsentliga!

Det finns många frågor som man liunde ha anledning att ta upp, men låt mig konstalera alt intresset för tekniken, för flygplan osv. gör alt andra frågor ofta får slå tillbaka. Jag vill inle dölja: att jag, när jag kom till försvarsdepartementet, ansåg atl del var myckel viktigt att inom denna gren av statsförvaltningen engagera mig för de värnpliktiga och de anställda. Jag beklagar alt min efterträdare inte följer upp detla på ett sätt som jag skulle önska atl han gjorde. Visst får de värnpliktiga nu en uppräkning med 2 kr., men om vi ser på vad utryckningsbidraget plus dagsersättningen utgör och hur stor uppräkningen är, finner vi atl den är ungefär 8 96. Alla och envar vet atl det betyder att de värnpliktiga får leva litet mer inskränkt än förut. De här pengarna kommer inte att räcka lill för de kostnadsökningar som har inträffat. Del är möjligt alt försvarsministern med sin njugghet kan spara en del pengar, att del kan bli över till en kanonvagn eller någonting sådant av de pengar som sparas pä de värnpliktiga. Jag tycker att det borde ha varit en ambition - när den borgeriiga majoriteten vill se lill att det blir mer pengar till försvaret-att inte behandla de värnpliktiga så pass stramt som man har gjort i den här budgeten.

Sedan ställdes det några frågor, ocli en del av dem har Bengt Gustavsson och även Åke Gustavsson på ett alldeles utmärkt sätt besvarat. Men det är ett

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

par ting som jag också måste ta upp. Jag skulle på de punkterna också vilja be försvarsministern fundera litet över vad han har sagt.

Det ena är försvarsministerns påstående atl de betalningsproblem som uppkommit inom armén har samband med stora beställningar som vi gjorde 1975 och 1976, Herr Krönmark menade alltså att de uppkommit under en annan försvarsministers tid. Ta och läs den där rapporten en gång till! Försvarsministern skall då finna alt beställningarna fortsatte också sedan vi fått etl regeringsskifte. Därför tycker jag att det är fel alt lägga över ansvaret på den som har suttit på stolen förut.

Jag har ingenting alt skämmas för, och det tror jag inte någon har som sysslat med det här, för mycket av det inträffade har varit helt omöjligt att förutse. I de avtal som skrivs om materielleveranser finns latituder hit och dit. När man fått ett förhållande på arbetsmarknaden dä förelagen haft ett intresse av att snabbt leverera malerielen, har man fått litet för mycket pä en gång. Men jag tycker inte vi skall våndas överdel. Den materiel, som vi skulle ha, finns ju; den har kommit litet för tidigt. Det är egentligen inte något svårt problem.

Kanske den bekännelsen skall göras att del ingalunda är första gången som det uppkommit problem som haft med betalningsbemyndigandena atl göra. Trots att vi här i landet har ett utvecklat system för beslällningsverksamhelen är det väldigt svårt alt lägga upp del här så att det lill alla delar klaffar, när man skall arbeta med planer för kanske sju åtta år framåt.

Jag noterar att försvarsministern tog upp endast beställningarna under 1975 och 1976 som förklaring till hur problemen uppkommit.

Det andra är att försvarsministern, också för att skydda sig, när det gällde diskussionen om Saab sade att det var ett dåligt avtal som skrevs på 1960-talet;det skulle han inte varit beredd att skriva under. Jag vill egentligen inte ta upp en sådan här debatt, men jag skall ändå något gå in i den.

Det faktiska förhållandet är att när vi en gång i tiden byggde upp en fiygplansinduslri i vårt land skedde det i ett helt annat läge än det vi nu känner. Det har sedan dess skrivits avtal med tioårsintervall. De avtalen har inle en sådan konstruktion alt de riktigt passar de nu gällande reglerna för statens upphandling. Men det hör väsentligen samman med att dessa bestämmelser utfärdades senare under 1960-talel, dvs. efter det att avtalet ingicks.

Jag skall gärna återkomma till del här, herr Krönmark, för jag ser det som ett problem. Jag trodde inte att det var en fråga som vi skulle lufta i den här debatten, men jag skall gärna ställa upp. Jag är lacksam om just försvarsministern försöker att driva statens intressen mycket hårt när det gäller dessa avtal.

Jag är inte övertygad om all man gjort del när del gäller det avtal som skrivits om utvecklingsarbetet av B3LA. Det har litet grand karaktären av "Borsta mig på ryggen" eller "Till bröders hjälp"-man har skrivit in bestämmelser och förutsättningar som är väldigt lämpliga att ha när försvarsministern skall föra diskussionen och som för Saab är myckel angenäma aU ha med i sammanhanget. Låt i varje fall inte del avtalet bilda

mönster för fortsättningen! Då blir vi nog en smula förskräckta!

Jag kanske kan nöja mig med det som har sagts -del är sä många andra som vill delta i den här debatten. Jag har tyckt att del var väldigt angeläget att sälta in flygplansfrågan i sitt rätta sammanhang. Det är icke en fråga som är avgörande för det svenska försvarets styrka. Det är en parentes i utvecklingen. Del är möjligt aU herr Krönmark kan få räll i aU vi har kommit på fel väg när det gäller det flygplansprogram vi har. Den debatten hoppas jag att försvarsulredningen tar upp för alt se; hur man kan lösa problemen.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Under detla anförande övertog lorste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Försvarsministern ERIC KRÖNM/KRK:

Herr talman! Jag vill bara lugna Eric Holmqvist med att jag icke har uttalat någon dödsdom eller något förklenande omdöme om Viggensyslemet som sådant. Den tidigare försvarsministern har alldeles rätt i att det bara är halvtid i fråga om huruvida Viggensyslemet oi;h Jaktviggen skall gå i produktion. Jag anser all flygplanssystemet är alldeles utomordentligt, i synnerhet som jaktplanssystem. Men bygger på 1960-talsteknik när det gäller fartprestanda, oljeförbrukning osv., och därför finns; det verkligen skäl att fundera på om man skall gä vidare och utveckla systemet.

Jag tyckte Eric Holmqvist gjorde sig skyldig till en litet otäck glidning. Jag har aldrig uttalat mig förklenande om det Viggensystem vi redan har fastställt. Det är fortfarande ett av de bästa flygvapensystemen i väriden över huvud laget. Men vad vi diskuterar nu är ju de flygplan vi skall ha inemot år 2000, och då har vi andra krav i olika avseenden.

En annan sak som gör mig litet teklämd är när min företrädare som försvarsminister säger att detta med B3LA äratt höja ambitionerna, och det är inte förenligt med dagens situation. Det är ju tvärtom så, Eric Holmqvist, att B3LA innebär au vi skaffar oss förutsättningar för en ambitionssänkning när vi går över lill ett plan med underljiidshastighet och med utomordentliga prestanda inom vissa sektorer, men som när det gäller vapensystemet är specialiserat. Det innebär att vi anpassar oss till del som Eric Holmqvist antydde-och den uppfattningen delar jag-nämligen att vi kommer alt leva i en ansträngd ekonomisk miljö för avsevärd lid framöver. Och dä är B3LA-projektet ett sätt alt anpassa sig.

Vad är alternativet? Det är att gå ut och köpa, och vi vet att det i dag inte finns några billiga flygplan att köpa utcmlands. Deär minst lika dy ra, om inte betydligt dyrare. Använd därför i foilsätlningen inte beteckningen ambitionshöjning, för det är del faktiskt inie. Företrädarna för fiyget som deltar i den debatten, och som är mera fackmän än både Eric Holmqvist och jag, säger entydigt atl del är en specialisering på låg nivå. Det är ingen ambitionshöjning, utan en sänkning.

Sedan säger Eric Holmqvist att han pk sin tid engagerade sig förde anställda och för de värnpliktiga, och det kan jag verifiera. Jag har också efter bästa förmåga försökt göra det. När det gäller de försvarsanställda har jag inte mött

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

någon aversion utan vi har kunnat diskutera oss fram till gemensamma lösningar under mycket goda förhållanden. Jag försöker också åstadkomma så goda förhållanden som möjligt för de värnpliktiga. Jag vet inte hur Eric Holmqvist hade det under sin tid som statsråd - det är möjligt att han kunde gå till dåvarande finansdepartementet och säga "jag skall ha de och de pengarna", och så fick Eric Holmqvist det. Del verkade inte så på den tiden, men del kanske var det.

Jag är i alla fall tvingad att leva under de ekonomiska realiteterna. Det fanns här ett visst ekonomiskt utrymme för standardhöjning, och vi fördelade de pengarna på ett som vi tyckte vettigt sätt, efter kontakter med den värnpliktiga arbetsgruppen. Jag skulle också uppskatta om vi hade pengar så att vi kunde ge mera. Ni vill ju ha ytterligare 22 milj. kr., men det skall tas inom ramen. Det innebär-det går inle att komma ifrån, Eric Holmqvist-alt för det kommande budgetåret skall de 22 miljonerna tas in på driften i övrigt. Var skall man tadel? Det innebär, som jag har sagt så många gånger förut, alt man ökar avgångarna, och del tycker jag inte man skall göra. Annars slår det på maierielbeställningarna, och då får vi problem hos Bengt Gustavsson i Eskilstuna och på sådana orter där industribeställningarna betyder räu mycket försysselsättningen,vilketju Eric Holmqvist om någon verkligen har förståelse för.

När det gäller talet om atl värt förslag innebär att del skulle kunna bli pengar över till någon kanonvagn trodde jag att vi två försvarsministrar emellan inte skulle behöva föra en debatt med slagord. Eric Holmqvist vet mycket väl att detta inte ger vare sig en kanonvagn eller någonting annat. Eftersom vi båda känner till de verkliga förhållandena tycker jag som sagt att vi inte bör använda den debattekniken.

Sedan skall jag göra ett medgivande - det gick tidigare litet för snabbt - när det gäller arméns likviditetssituation. Det är riktigt att jag skulle ha kunnat plussa på 1975, 1976 och 1977. Även jag är beredd att la mitt ansvar för att planeringarna var för optimistiska. Vid den översyn vi gjort har det framkommit att man i och för sig inte har brutit mot bestämmelserna. Vi kommer emellertid att utfärda tilläggsbestämmelser som jag hoppas skall medföra att vi i fortsättningen skall slippa sädana här överraskningar. Det är svårt med den teknik vi har med bemyndigandeförfarande och betalning. Men i motsats till min företrädare vill jag säga att del inte är så svårt att man inte kan hålla kontroll över det hela. Jag vill betona att man tidigare faktiskt haft kontroll över beställningar både inom huvudavdelningen fiygmateriel och i viss mån även inom huvudavdelningen marinmateriel. Tillämpar vi bara rätt teknik, skall vi kunna kontrollera dessa förhållanden.

När det gäller frågan om avtal osv. har vi ju hafl förhandlingar med Saab om ett nytt huvudavtal. De påbörjades redan under Eric Holmqvists tid, och han känner väl till detta. Den nuvarande regeringen har inte godkänt något huvudavtal. Jag kan bara konstatera alt det tidigare huvudavtalet var förmånligt, framför allt därför att det inte innebar någon ränteneutralitet. Del är möjligt att man i del dåvarande ekonomiska läget inle behövde vara återhållsam, men för mig är det helt otänkbart att vi skulle kunna ge en

leverantör så förmånliga kapitalvillkoi' som man hade tidigare.

Om B3LA-avtalet, som - märk väl - är upprättat mellan försvarets materielverk och Saab-Scania, säger Eric Holmqvist atl detta påminner om "Borsta mig på ryggen". Vad menar herr Holmqvist med det? Det måste väl i klartext innebära atl Eric Holmqvist menar att det finns ämbetsmän i materielverket som icke handhar sina l ppgifter med den oväld som vi kräver. Uttrycket borsta mig på ryggen har sedan åtskilliga år tillbaka en viss innebörd, som vi båda känner till. Är det detta herr Holmqvist menar så vill jag bara säga till honom: Fram med papperen på bordet! I så fall skall den nuvarande försvarsministern inte sinka med att vidta åtgärder.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

ERIC HOLMQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag noterar att försvarsministern på väsentliga punkter tagit tillbaka vad han tidigare sade, eller i varje fall lagt det till rätta. På dessa punkter har jag alltså inga invändningar att göra. Han säger att han delar ansvaret för atl det kan ha lagts ut för många beställningar Jag har för min del också reducerat denna fråga till vad den är värd. Jag tycker inle att det är detta vi skall tvista om. Det väsentliga är att vi får materiel. I vilken takt pengarna kommer fram är visserligen i och för sig viktigt, men det är dock i sammanhanget av underordnad betyoelse.

Sedan tycker jag att det sista försvarsministern sade var att ta till i överkant. Tydligen tycker försvarsministern att hans argumentering är svag, och därför griper han till överord. Jag brukar inte; använda slagord, och jag tycker inte heller att jag har gjort det iden här debatten. Den som så vill kan naturiigtvis missförstå mig när jag använde det lite lekfulla uttrycket "Borsta mig pä ryggen". Herr Krönmark gör gällande atl jag därmed skulle ha riktat beskyllningar mot tjänstemän i materielverket. Den uppfattningen kan ingen som läser protokollet fä. Där står vad jag har sagt, att det passar såväl regeringen som företagen. Det är alltså fråga om två andra intressenter än de tjänstemän som kan ha undertecknat det här avtalet. Jag vågar stå fast vid milt påstående atl det finns underliga inslag i detta avtal.

Visst kan vi tvista om hur vi skall S2 pä B3LA, men alla skall vara på det klara med att denna fråga inte hade uppkommit om det inte förhållit sig så att vi kunnat nyttja våra flygplan under längre tid än vad man från början räknade med. För några år sedan fann man alt deras livslängd kunde ökas påtagligt. Nu kan vi ha ett flygplan i tjänst under kanske tio år, medan tidigare utgångspunkten var fem till sex år. När planens livslängd var fem till sex år flyttade man över folk från utvecklmgsarbeiet på ett jaktplan till nästa atiackplan. Men nu uppstår det ett vakuum genom att planen kan användas under längre tid.

När vi frän början diskuterade B3LA kom man fram till att del var för tidigt att ta ställning till hur del atiackplan skulle se ut, som så småningom skulle ersätta det atiackplan Viggen som jusi nu har levererats färdigt. Om vi inte skall försitta chansen alt ta vara på nyfieler, får vi inte vara för tidigt ute med utvecklingsarbetet. Det som har kommit in i bilden är-jag tvekar inte att säga det - en ambilionshöjning i förhållamJe till de resurser vi har i dag.

5 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Försvarsministern ERIC KRÖNMARK:

Herr talman! Det är underliga inslag i detta avtal, säger Eric Holmqvist. 1 ett fall kan jag ge honom rätt, nämligen att industrin själv har tvingats satsa pengar på utveckling. Näringslivet i övrigt har ju svarat för utvecklingskostnader av nya produkter. Inom försvarsområdet och i synnerhet flygplansområdet har det varit så att staten tidigare helt har svarat för utvecklingskostnaderna. Nu har vi för första gången, vilket var villkoret för att vi skulle gå på linjen med handlingsfrihet, låtit företagen själva ställa upp och svara för utvecklingskostnaderna.

Jag skall gärna erkänna att jag har deltagit i samtal och förhandlingar därom med företagen och kommit fram lill det. Förelagen har faktiskt inte upplevt det som att vi borstar varandra på ryggen, därför att de känner en stark press från statsmakternas sida när det gäller atl svara för utvecklingskostnaderna.

Det är riktigt, som Eric Holmqvist säger, au livslängden på flygplanen har ökat. Det kan ha sitt intresse närdet gäller tillgången på betalningsmedel och i vilken takt - för atl ta det hypotetiska fallet - B3LA skall beställas och levereras.

Eric Holmqvist varnade för att man var för tidigt ute med utvecklingsarbetet. Ja, det är en strategisk bedömning som måste göras i alla lägen, precis som en biltillverkare måste göra. Har han fått en idé om en ny modell med tekniska förbättringar, så frågar han sig om han skall ta chansen att komma först och kamma hem pengarna men samtidigt utsätta sig för risken av ett bakslag, eller om han skall vänta och låta andra betala lärpengarna. Då kanske han finner att del inte går att göra några stora vinster. Den beskrivningen är inte direkt analog med vad som gäller här, men jag tror nog, Eric Holmqvist, att om man går på en viss linje så gällerdet att gå fram så snabbt som möjligt i fråga om teknologisk utveckling. Det ger oss nämligen eventuellt möjligheter att gå ut på den internationella marknaden. Framför allt - det är svårt att kvantifiera det hela - når man i alla fall vissa spinn-off-effekter i fråga om teknisk utveckling. Gör vi så här, förs de spinn-off-effekterna ut till svenskt näringsliv i övrigt i fråga om teknisk utveckling. Vi har i dagens situation faktiskt inte tid att vänta pä någonting. Här måste vi verkligen på alla sätt se lill atl vi ökar vår tekniska konkurrensförmåga inom alla branscher.

Jag håller med om alt B3LA-frägan givetvis är en stor fråga, men jag tycker nog ändå att den dominerar försvarsdebatlen litet oförtjänt mycket. Den är viktig för försvaret, men tyvärr har det blivit så i den allmänna debatten att denna fråga liksom skärmar av en hel del andra frågor, som är minst lika betydelsefulla.

Låt mig avrunda med att säga all jag uppskattar alt vi tydligen i alla fall har en stor samsyn. Det framgick av Eric Holmqvists kommentarer till direktiven till totalförsvarsutredningen. Jag vill bara upprepa min tidigare uttalade förhoppning att vi skall kunna föra en dialog med sakskäl. De absolut riktiga lösningarna kanske ingen av oss sitter inne med, utan vi måste få fram dem genom en dialog. Kan vi göra det med utgångspunkt i fakta och ulan

partitaktiska bindningar, tror jag att vi också såsom politiker i längden vinner respekt för ett sådant förfarande.

ERIC HOLMQVIST (s) kort genmäle:

Herr talman! Mitt starka understrykande av personalfrågorna och omsorgen om de värnpliktiga beror på all jag har den mycket bestämda uppfattningen att den sidan aldrig får försummas, om vi skall kunna ha ett försvar som bärs upp av folket. Materielen kommer och går,och diskussionen rör sig kring olika tekniska hjälpmedel som vi använder oss av. Men det väsentliga och bestående är försvarsorganisationen - låt vara att det förs in nya generationer i den. Det är oerhört viktigt att vi satsar på att göra människorna motiverade för detta fcirsvar. Från den synpunkten är jag således väldigt betänksam mot atl ta upp en alltför stark debatt om enstaka tekniska komponenter i vårt försvar. De skall reduceras till den betydelse de ändå har i detla sammanhang.

Jag vill gärna säga att det naturiigt\'is är en viss framgång, om försvarsministern har fått Saab att för en gångs 5;k ull-kanske för första gången-själ vt betala pengar till ett utvecklingsarbete. Det är egentligen det normala förhållandet inom andra industrier. Så gäller t. ex. för Bofors, som självt har tagit mycket stor del av riskerna i samband med utvecklingsarbete. I så måtto är del således ett framsteg. Men å andra sidan har detta fått kombineras med så mycket annat. Jag undrar om det är så lyckligt för oss att vi bundit oss för vissa priser och samtidigt erkänt att de priserna inte kan gälla annat än under vissa givna förut.sättningar. Trots d(jn lilla framgång del skulle kunna innebära har man anledning ställa frågan: Varifrån kommer de 90 milj. kn? Vem har bidragit med dem? Del är ändå inle omöjligt att allt får betalas ur samma ficka i sista omgången.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

OLLE AULIN (m):

Herr talman! I den socialdemokratiska partimotionen nr 429 och i den reservation som man följer upp motionen med i utskottets betänkande talas del myckel om "en politik för nedrustning". För detta får man applåder från Maj Britt Theorin, nu senast i tidningen Femina.

Vi känner igen de här resonemangen om nedrustning. De fördes av Z. Höglund under tiden före första väridskriget. Han gick ju väldigt långt: "Inte en man, inte ett öre lill försvaret!" De återkom under tiden mellan första och andra varidskrigen, när socialdemokratiska motionärer i stället för försvaret ville ha "en polismässigt organiserad, socialt betonad ordningsmakt, en riksordningskär".

Nu är det Maj Britt Theorin som driver den socialdemokratiska nedrustningspolitiken hårt, och hon tycker sig få gehör för detta från sina partikamraten Det säger hon i Femina. Och man kan ju tolka det så när man ser vad reservanterna i utskottet skriver - det har tidigare citerats av utskottets ordförande: "De svenska ansträngningarna för atl främja nedrustning och avspänning i väriden inger verkligt förtroende endast om de förenas med en begränsning av våra egna försvarskoslnader."

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Tror man på det här eller är det bara vackra ord? Tror man sig verkligen kunna påverka Sovjet eller NATO till nedrustning genom att ge det svenska försvaret mindre pengar sä att det inte kan lösa sina uppgifter? Vad skulle i så fall den danska nedrustningen på 1930-talet ha haft för betydelse för Hitlers upprustning i Tyskland?

Är det inte i stället så att svenskt försvar på en tillräckligt hög nivå bidrar till stabiliteten och avspänningen i Norden? Jag tror att del resonemanget är långt mer realistiskt än det resonemang som socialdemokraterna för när det gäller nedrustningen. Försvarspolitik är hård realpolitik. När allt kommer omkring, är det till slut styrkan i vårt försvar mer än våra ärliga blå ögon som är avgörande för om vårt försvar kommer att lösa de uppgifter som vi ställer det inför i eit eventuellt krig.

Alla bejakar vi i och för sig nedrustningssirävandena, och alldeles särskilt bejakar vi dem om de kunde ge resultat hos stormakterna. Men vi kan inte dölja svagheterna i värt försvar med yviga ord om nedrustning.

Herr talman! Låt mig få referera till äldre riksdagsprotokoll: "Rikets stridskrafter måste organiseras så atl de blir effektiva. Men försvaret får inte vara ekonomiskt betungande. Det skall vara billigt. Rikels ekonomi

möjliggör ej någon ökning av försvarsanslagen. Om riket blir utsatt för

anfall bör dock kraftfullt motstånd kunna bjudas. En allmän folkbeväpning syns vara vägen alt lösa försvarsfrågan. Flottan bör bestå av lätta fartyg, som kan byggas snabbt."

Det här sade man i riksdagen år 1823. Jag tycker mig känna igen myckel av dagens debatt: billigt men effektivt. Så vill vi i och för sig ha del allihop. Men hur löser vi den frågan?

Socialdemokraterna upprepar i år sina yrkanden om minskade anslag till försvaret. Man begär minskningar av anslagen som sammantaget under en femårsperiod uppgår till nära tvä miljarder jämfört med regeringens förslag. Då är det atl märka att regeringens anslagsramar knappt ger utrymme för ÖB:s s. k. B-alternativ. Det alternativet innebar enligt ÖB:s beskrivning en fortsatt reducering av försvarsmaktens styrka och effekt även efter 1982 -reduceringar av antalet brigader inom armén, ylattackflotliljer och u-bålar inom marinen samt attack- och jaktdivisioner inom flygvapnet. Reduceringar, fortsatta reduceringan

Då kan man fråga: Hur tänker sig socialdemokraterna det militära försvarets fortsalla utveckling på den ännu lägre nivån med de ännu lägre anslagsramarna? Frågan har ställts tidigare här i dag.

Ja, man talar om ett folkförsvar, där man blir mindre beroende av kostnadskrävande vapensystem. Vad är del för vapensystem och teknologisk utveckling man vill ta bort? Är det flygets alltmer tekniska förvarningssystem? Är det robotar med målsökningsanordningar? Är det atlackflygel som skall minskas? I det senare fallet har vi ju hört vad man anser när det gäller B3LA - där vet vi var socialdemokratin står. Är det jaktflyget eller ubåtsvapnet som skall få ännu färre enheter än enligt den planering som är på gång? Skall vi i fortsättningen avstå frän våra möjligheter atl utnyttja oss omgivande farvatten och luftrummet för försvarsinsatser? Det blir ju

konsekvenserna om man fortsätter att minska anslagen.

Kan vi upprätthålla försvarets huvuduppgifter som fredsbevarande i en sådan situation med sådana anslagsramar? ÖB hargjort en bedömning av en anslagsnivå som kallas C-nivån, och socialdemokraternas förslag motsvarar i stort sett det alternativet. Där säger ÖB att den nivån skulle leda till konsekvenser för krigsorganisation, personal och försvarsindustri som innebär att på sikt försvarsmakten inte längre kan vara krigsavhållande mot sannolika angreppsfall som kan inträffa i en situation i Europa som i slort överensstämmer med dagens.

Alltför låga anslag lill försvaret, som omöjliggör ell fullföljande av de uppgifter som vi från riksdagen har lagt på försvaret, kommer att minska trovärdigheten i våra försvarsansträngningar, kanske i en sådan omfattning att försvarsviljan påverkas negativt. Dä kommer vi in i en ond cirkel. Minskade försvarsanslag ger mindre benägenhet att satsa pengar på försvaret, och då minskar man ännu mer i trovärdighet osv. i fortsättningen.

Nu säger någon: 300-350 miljoner per år, vad är det för någonting att bråka om på ett anslag på nära 12 miljarder? Det är ju ingen skillnad, säger kanske vpk, apk och Maj Britt Theorin. Ni ärju överens, regering och opposition -det är bara felräkningspengar, menar man. Ja, alla som har sysslat med försvarsplanering vet alt så mycket pengar är bundna alt 300 miljoner i fritt utrymme för alt t. ex. köpa utrustning, modern materiel, är mycket betydande summor.

Försvarsministern vädjade i sitt anförande till förre försvarsministern Holmqvist och talade om samstämmighet i grunden, och det är bra. Jag tror det är bra, herr talman, med en värdegemenskap i stort när det gäller försvaret, men den värdegemenskapen borde enligt min mening ligga på en högre nivå än socialdemokraterna föreslär.

Jag yrkar bifall lill utskottets hemställan.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

TOMMY FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Försvarsministern tog ett gammalt slitet och orikligt uttryck i sin mun i etl replikskifte med Oswald Söderqvist. Han talade om de fyra demokratiska partierna och räknade där in sitt eget moderata parti.

Del moderata partiet, jämställt med bolagshögern, är i förhållande till de andra partierna i den här riksdagen verkligen ute på hal is när det gäller demokratifrågor. Det är bolagshögern som slåss mot arbetarnas och tjänstemännens demokratiska fri- och rättigheter på arbetsplatserna. Det var inom högern som Hitlerförespräkarna fanns under andra världskriget. Moderaterna var alltid de främsta motståndarna till atl vänsterpartiet kommunisterna-ett av riksdagen i allmänna val utsett parti-skulle få medverka i bl, a. försvarsutskottets arbete. I den nuvarande riksdagen ärdet bl. a. moderaterna som utestänger vpk från arbetet i alla riksdagens utskott.

Det är tydligen detta som Eric Krönmark menar med demokrati. Eric Krönmarks uttalande i det här sammanhanget betecknar jag som etl uttalande av en försvarsminister, beträffande vilken tilltron när det gäller demokratin verkligen kan ifrågasättas.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Det finns likheter mellan kampen för de värnpliktigas rätt till facklig organisering och den kamp som den svenska arbetarklassen förde för sin rätt till facklig organisering. Argumenten och motståndarna är i stort desamma.

Den militära statsapparaten har till uppgift att försvara klassherraväldet -den har till uppgift att försvara del nuvarande samhället mot arbetarklassen och dess intressen. Det finns etl otal exempel på detta. Det är inte bara i Ådalen 1931, då militärapparaten sattes in för att skydda kapitalisternas intressen mot demonstrerande arbetare, som detla organ har ställts upp för försvar av utsugningen. Den militära apparaten har fortfarande till uppgift att kunna sällas in mot strejkande arbetare och tjänstemän. Vid s. k. vilda strejker har permissioner dragits in och militära förband och militärpolis lagts i beredskap. Fortfarande tränas militärpolis i konsten att slå ner demonstrationståg och uppror. Vid försvarsövningar spelar man med lägen där progressiva krafter i Sverige ingår som en del att bekämpa. Militär kan fortfarande enligt lag sättas in mot strejkande arbetare.

En armé måste uppträda enhetligt och disciplinerat. För den skull behöver den inte vara odemokratisk. Om soldaterna slåss i eget och gemensamt intresse är en demokratisk armé överlägsen en som undertrycker initiativ och diskussion. När soldaterna däremot tvingas att slåss för kapitalet, har krigsmaktens ledning inget intresse av att soldaterna lägger sig i och diskuterar dess beslut och orden Soldaten skall lyda.

Krigsmaktens odemokratiska uppbyggnad har till syfte att lära arbetaren i uniform att lyda borgarnas order. Kommer kommandot, skall den värnpliktige vara redo att rikta mynningen mot sina klassbröder.

Det är för att ytteriigare garantera en krigsmakt, lojal mot det borgeriiga samhället, som de värnpliktiga i dag är utsatta för kadaverdisciplin, rättsligt godtycke, oreglerad arbetstid och godtycklig sjukvård. Del är också därför de värnpliktiga inte har något arbetarskydd och sätts i en ekonomiskt ohållbar situation, det är därför de förvägras demokratiska fri- och rättigheter och det är därför uppbyggandet av en facklig organisation för de värnpliktiga motarbetas så hårt.

Det finns starka skäl alt ägna frågan om demokratiska fri- och rättigheter inom krigsmakten ökad uppmärksamhet. Det militära systemet har alltid karakteriserats av en auktoritär inställning, inriktad på att tvinga folk att lyda order. I bakgrunden har alltid funnits bestraffning eller hot om bestraffning som påtryckningsmedel. Delta har befrämjat en uppdelning inom systemet i styrande och styrda, som inte har någon motsvarighet inom något annat samhällsområde. Det är följaktligen ingen slump att militärapparaten har varit - och är - säte och grogrund för konservativa och reaktionära värderingar, sådana som att det är riktigt att dela upp människor i överhet och undersåtar. Dessa inställningar och värderingar finns fortfarande i stor utsträckning representerade inom den svenska officerskåren och tar sig uttryck i översittarmentalitet mot dem som anses underordnade och i ett segt motstånd mot alla åtgärder som vill reformera systemet. Detta har medfört atl demokratiseringen inom försvaret släpar efter i förhållande till utvecklingen i

samhället i övrigt. Det bästa sättet atl bryta den otidsenliga och odemokratiska struktur det här är fråga om är att ge större inflytande åt dem som befinner sig i botten av beslulspyramiden, dvs. de värnpliktiga.

De värnpliktiga, vilkas majoritet är arbetare, tjänstemän eller arbetslösa, är den bästa försäkringen mot att krigsmakten inte används mot folket. Sedan andra väridskriget har militärdiktaturer drabbat mer än 50 länder. I dag lever ca 800 miljoner människor under militär- och polisdiktatur. Ingripandena i övriga delar av väriden är oräkneliga. Det kan sägas att sådant inte händer här, men i tider med ökande motsättningar mellan olika samhällsklasser finns det alltid risk för att de som kontrollerar den yttersta, absoluta makten, dvs. har hand om vapnen, också använder den.

De värnpliktiga och folkmajoriteten har inga motstridiga intressen och har således inte under några förhållanden något intresse av att den allmänna värnplikten inskränks. Följdriktigt har folkmajoriteten inte heller något emot alt de värnpliktigas fri- och rättigheter utökas. Värnpliktiga fackföreningar kommer aldrig att föra en politik som jjår emot de breda folklagrens intresse. De kan däremot föra en politik och driva igenom åtgärder som går emot militäriedningens intresse. Detla är, mot bakgrund av vad som sagts tidigare om den militära hierarkin, inte bara nödvändigt utan också önskvärt.

Utskottets argument mot en värnpliktsfacklig organisation med förhandlings- och stridsrätt är slag i tomma luften. Dess argument har slagits sönder av den verklighet som rått de senaste 13 åren. Det är nämligen under dessa år som befälen hafl förhandlingsrätt, .lag har dock inte kunnat finna atl militärapparaten som sådan har rasat samman för detta. Argumenten mot befälens fackliga rättigheter var precis desamma som de som nu anförs mot de värnpliktigas rätt lill facklig organisering.

Utskottet skriver: "Sådan organisation kan dock av olika skäl inle tillerkännas den förhandlingsrätt som gäller för arbetsmarknadens parter," Jag måste ställa frågan lill utskottet vilka skäl som skulle omöjliggöra detta. Ett uttalande i suddiga ordalag, utan alt på ett enda sätt konkretisera vad som avses, är inte godtagbart som argument emot de värnpliktigas demokratiska fri- och rättigheter.

En fackförening är inget självändamål. Den är ingen utvidgning av nämndsystemet och inte enbart en institution för förhandlingar. Den är framför allt en organisation som kämpar för alt förankra och genomföra krav som ställts av dess medlemmar och som formulerats på dess kongresser. Som en del av arbetarrörelsen kan den som yttersta mål på detta område inte ha annat än åstadkommandel av ett demokratiskt folkförsvar.

Ell syslem för lokall självbeslämmiande bygger bäst på luckarepresenta-tionssystemei. Det är mest fördelaktigt när det gäller kontakten mellan de värnpliktiga och deras representanter i kompanirådet.

Värnpliktsfackens roll i detta uppbyggnadsarbete är framför allt att ta till vara de värnpliktigas bestämmanderätt i sådana frågor som mest angår de värnpliktiga. Målet är uppbyggandet av ett demokratiskt beslutssystem i stället för dagens hierarkiska och auktoritära apparat. Man måste göra klart att de fackliga rättigheterna är ell medel för alt uppnå bestämmanderätten och

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

inte något som kan ersättas med alt viss bestämmanderätt ges t. ex. till förbandsnämnderna.

Ungefär samma argument används mot vårt och de värnpliktigas krav på reglerad arbetstid för värnpliktiga,

I dag är det en rekommenderad arbetsvecka på 48 timmar. Befälen kan alltså kommendera ut de värnpliktiga till tjänstgöring när som helst och hur som helst under dygnet. Dessutom, alltså utanför de 48 timmarna, tillkommer vakt- och beredskap m. m.

Argumenten atl liden för värnplikten måste föriängas, om det blev en reglerad arbetstid på 40 limmar, är likaväl ett slag i luften. Det skulle däremot kräva en bättre planering av utbildningstiden, och det skulle f ö. också tjäna flera syften.

Vi kräver att de värnpliktiga skall ha en reglerad arbetstid på 40 timmar där kompensationsledighet för vakt, beredskap och övningar ingån

De ekonomiska villkoren behöver dessutom en ordentlig lyftning. Den värnpliktiga ungdomen har alltid levt - och gör så än i dag - under knappa ekonomiska förhållanden. Värnpliktstjänstgöringen innebär ett stort ekonomiskt avbräck. Utvecklingen av dagpenningen har på de senaste åren släpat efter väsentligt. De stora prisökningarna har ytteriigare urholkat det redan lilla bidrag som dagpenningen utgör. Den föreslagna höjningen frän 12 till 14 kn är nästan en skymf mot de värnpliktiga.

De dåliga ekonomiska villkoren motverkar införandet av ständiga naltper-missioner. Pengarna räcker inte till för övernattningar utanför kasernerna. Vi ställer kraven om rejäla höjningar av de värnpliktigas ekonomiska situation. Detsamma gäller även utryckningsbidraget. Vi ställer där förslaget om en höjning till 1 500 kn

Utskottet gör något av en baklängesvolt när den avslår yrkandet om fria resor. Samtidigt som den ställer sig bakom all resesyslemet ytterligare behöver utvecklas ställer man sig avvaktande ytteriigare etl är med motivet att det pågår en utredning inom departementet. Men hur länge skall de värnpliktiga behöva vänta? Detta är ett gammalt krav, och det verkar som om det så skulle få förbli för ett bra tag framöver med utskottets inställning.

Herr talman, jag yrkar bifall till motionerna 326,1046 och 1047, rörande de värnpliktigas situation.

Förste vice talmannen tillkännagav att anslag utfärdats om sammanträdets fortsättande kl. 19.30.

PER PETERSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Franzén refererade ur utskottets belänkande och angav vad vi hade svarat på vpk-motionen 326, där det talas om att de värnpliktiga skall bilda fackförening och ha rätt att förhandla och vidta stridsåtgärder. Jag vill här till protokollet läsa in vad vi verkligen säger och inte bara del stympade citat som herr Franzén angav; "Värnpliktiga har självfallet rätt att bilda föreningar av olika slag, också föreningar som syftar lill atl tillvarata de värnpliktigas intressen. Sådan organisation kan dock av olika skäl inte

tillerkännas den förhandlingsrätt som gäller för arbetsmarknadens parter." Sedan påpekar vi också all formerna för de värnpliktigas inflytande f n. är föremål för en utredning inom värnpliklsinflytandekommittén.

Vad gäller det för olika skäl? Ja, väinplikt ärju ingen anställning. Det är en fråga om utbildning. Ett annat skäl är att värnpliktsutbildning fullgörs på grund av en pliktlag.

När herr Franzén som nästa talare ror vpk tagit till orda, hade jag förväntat att herr Franzén också skulle tala om hur han avser att klara minskningen på 2 900 milj. kr., som vpk anser att försvaret skall spara in redan från 1 juli. Jag tror att det är väsentligt att få svar pä den frågan.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

TOMMY FRANZÉN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Per Petersson sade att det inte är fråga om någon anställning. Nej, sanneriigen inte. Däremot är df;t en tvingande nödvändighet.

Det är fråga om en fackförening med förhandlingsrätt och stridsrätt. Även i diskussionerna i mitten av 1960-talet om att befälen skulle fä förhandlingsrätt, andra demokratiska rättigheter samt en ökad möjlighet att vidta fackliga åtgärder, framfördes dessa argument. Det skulle rasera det militära systemet, och det skulle inte fungera i utbildningshänseende. Man föreställde sig att det pågick krig varje dag här i landei och att man skulle kunna kringgå ijänstgöringsplikten genom att lägga in någon form av veto. Alla de argument som vi känner igen från den liden återkommer här.

I mitt inledningsanförande sade jag att meningen inte är alt fackföreningen skall vara ett självändamål. Det är inte fråga om någon utvidgning av något nämndsystem, där de värnpliktiga sitler tillsammans med befälen och tycker i olika frågor, vilken färg det skall vara på gardiner eller på toaleltpappersrullar osv. pä förbandet. Det gäller för de värnpliktiga atl få en organisation, som tar vara på deras intressen - också såsom komna ur arbetarklassen.

Per Petersson tog upp pliktlagen. Vad innebär denna lag om allmän värnplikt? Innebär den att de värnpliktiga måste acceptera vilka sociala och ekonomiska förhållanden som helst?' Innebär den att de värnpliktiga måste lyda order om tjänstgöring såsom stnykbrylare eller såsom upprätthållare av allmän ordning? De som förnekar de värnpliktigas rätt atl vägra i sådana sammanhang, erkänner atl de ser militärapparaten såsom etl medel, som vid yttersta behov kan användas också mot det egna folket.

PER PETERSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Plikllagen innebär att de som tjänstgör enligt denna lag är bundna av de bestämmelser som fastställts av Sveriges riksdag.

Sedan, herr Franzén, hur var det med de 2 900 milj. kr. som ni ville spara in från den 1 juli? Kan jag inte få ett svar på den frågan, nödgas jag säga atl er motion är demonstrationspolilik och inget inlägg i en seriös debatt om Sveriges försvar.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

TOMMY FRANZÉN (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Per Peterssons uttryck atl vårt alternativ inte är seriöst får naturiigtvis stå för honom själv. Vi kräver en minskning av de höga försvarskostnaderna utifrån vetskapen alt det finns etl oherrans slöseri inom den militära apparaten. Det kanske var många år sedan herr Petersson gjorde lumpen, men för mig var det inte så länge sedan. Där upplever man hur det slösas med materiel på sådant sätt alt om det skulle ske på den civila marknaden så skulle det vara närmast kaos pä arbetsplatserna.

Dessa 2,9 miljarder är kanske enligt herr Peterssons uppfattning en hög summa. Men med vetskapen om just slöseriet inom militärapparaten -jag har själv bevittnat hur tonvis med armeringsjärn slängts i vattnet bara därför alt de inle skulle få finnas kvar- kan man konstatera att det finns massor med pengar atl spara in på den här delen.

Vi har diskuterat frågan om fiyg och B3LA osv. Men vi kan gott ställa undan de bevingade farkosterna i hangarerna, så spar vi snabbt in resten av de pengar som behövs.

MAJ BRITT THEORIN (s):

Herr talman! Jag skall först ta upp de två motioner, 1490 och 1043, som några socialdemokrater har väckt med anledning av kommande försvarsut-redningsarbele. Vi påpekar att man i den tidigare försvarsutredningen i sin analys vidgade perspektiven pä frågan om orsakerna till konflikter, kriser och krig och beskrev de säkerhetspolitiska målen och metoderna så att de avsåg alt i första hand undanröja konfliklanledningarna. Utredningens egen analys av utvecklingen i väriden och länkbara hot mot Sverige borde också ha lett till hell andra avvägningar inom de säkerhetspolitiska instrumenten. Så blev emellertid inte fallet. Något avvägningsresonemang i egentlig bemärkelse -en värdering av alternativ resp. överföringar - på de tre olika nivåerna säkerhetspolitiken, totalförsvaret och del militära försvaret har hittills inte skett inom någon försvarsutredning. Vi har i motion 1490 krävt atl en kommande säkerhets- eller försvarsutredning skall få till uppgift att göra vägningar mellan olika säkerhetspolitiska instrument och belysa effekterna vid en resursöverföring från försvaret lill aktiva förebyggande säkerhetspolitiska åtgärder resp. belysa effekterna av resursöverföring från en lotalför-svarsgren till en annan och resursöverföring inom del militära försvaret. Den utredningen skulle också ha till uppgift att granska konsekvenserna av olika grader av en minskning av den svenska militärbudgeten.

Utskottel avstyrker motionen med hänvisning framför allt till regeringens direktiv lill den nya försvarskommittén och påpekar att vägningar mellan olika säkerhetspolitiska instrument skall ske under utredningsarbetet, och det hälsar vi naturiigtvis med tillfredsställelse. Däremot besvaras inte med ett ord kravet att utredningen skall granska konsekvenserna av olika grader av en minskning av militärbudgeten. Och det vore väl för myckel begärt av en borgeriig riksdagsmajoritel atl man skulle kunna tänka sig att ens utreda den möjligheten.

I motion 1043 las frågan upp om en vidgad försvarsdiskussion. Vi kräver

där att en grupp sakkunniga utanför försvarsetablissemangel skall ingå i den nya utredningen med uppgift att granska allt underiagsmalerial och redovisa sina synpunkter såväl till utredninge;n som till offentligheten, enligt samma modell som för energikommissionein. 1 uppgiften skulle ingå alt granska innebörd och konsekvenser av alternativa modeller för den säkerhetspolitiska utformningen. Det räcker knappast, enligt vår uppfattning, med en återkommande redovisning av utredningens arbete för att vidga försvarsdebatten, om utredningens material iiue är begripligt. Om en öppen debatt i samhället skall bli möjlig krävs inte bara faktaredovisning ulan också alt analys, underlagskrilerier och sakmaterial liksom hotbilder och krigsspel finns tillgängliga på för medborgarna begripligt språk. Detta skulle vara en uppgift för de tidigare nämnda sakkunniga, dvs. kvalificerade personer utanför försvarsanknutna institutioner och försvarsetablissemang. Även denna motion avstyrks av utskottet.

Innan jag går över lill dagens hela försvarsdebatt - frågan om uppläsning eller ej lill ett nytt flygplansävenlyr - vill jag bara betona att jag finner det i motion 429 presenterade programmet i fem punkter för nedrustning vara alldeles utmärkt. Det är med glädje jag noterar socialdemokratins klart uttalade nej till forskning och utveckling för B3LA och myckel stora tveksamhet till alternativet A 20. Redan i försvarsutredningens första betänkande reserverade jag mig mot den tredje versionen av Viggen, A 20, och liksom övriga socialdemokrater i det andra betänkandet sade jag nej till B3LA. Hela försvarsutredningen hade fullgoda skäl att säga nej till B3LA. Kunskap fanns nämligen redan då om vad B3LA skulle leda till i fråga om kostnader - minst 300 miljoner per år ytteriigare under denna försvarsperiod ovanpå det s. k. B-alternativet från ÖB. Försvarsutredningen var självfallet väl informerad om de olika flygplanssystemen ur teknisk synvinkel. Utredningen hade då också kunskap om kostnaderna för A 20. Utredningen hade själv i två olika arbeten granskal den fortsatta flygplansutvecklingen. Vi fann bl. a. att en samhällsekonomisk analys av de olika anskaffningsformerna visade att det inte fanns några långsiktiga samhällsekonomiska skäl för en inhemsk militär flygindustri. Tvärtom kunde den genom en sannolik framtida konkurrensnackdel i förhållande till omvärldens flygindustri - här hade vi material från myckel sakkunnigt håll till vårt förfogande - utgöra en tung samhällsekonomisk belastning. Detla har sedan också bekräftats. De resurser som nu utnyttjas inom flygindustrin - teknologisk kunskap, syslemsammanhållande kompeten;», välutbildad arbetskraft, anläggningar m. m. - kunde med samhällsekonomisk fördel användas inom andra samhällssektorer.

Den samhällsekonomiska utredningen visade vidare att de kortsiktiga omställningsproblemen vid en avveckling av inhemsk flygindustri beträffande sysselsättning, regional ekonomi, bytesbalans m. m. är väsentligt mindre betydelsefulla än man tiiJigare befarat. Omställningsproblemen ansågs hanterbara just genom den relativt långa planeringstid man haft till förfogande.

De borgeriiga ledamöterna i utredningen hade således tillräckliga

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

kunskaper för att säga nej lill B3LA redan 1977 men valde att krypa ur bekymret med atl höja försvarsramen ytteriigare och i stället låta den borgeriiga regeringen söka pressa Saab lill ett bättre pris. Resultatet blev den beryktade B3LA-beredningen och dess rapport, som verkligen är läsvärd -såväl på som mellan raderna. Slutsatsen om B3LA är helt klar - ytterligare minst 350 milj. kr. per är. Om A 20 visade B3LA-beredningen fram nya siffror. Även A 20 skulle bli väsentligt dyrare än vad försvarsulredningen fått uppgift om bara några månader tidigare. Ytteriigare 100 milj. kr. per år skulle A 20 kräva under den innevarande försvarsperioden.

B3LA-beredningen säger bl. a. om kostnaderna, och jag refererar här till s. 43 i utredningens betänkande, all offerter bara finns för vissa delar av utvecklingsarbetet. För B3LA och en av versionerna av A 20 är drygt hälften av utvecklingskostnaderna offererade. Resten av beräkningarna faller tillbaka på uppskattningar. "För serietillverkningen av samtliga flygplan gäller att endast uppskattningar föreligger. Ungefär 2/3 av dessa har gjorts av industrin och resten av FMV."

Hittills har, såvitt jag vet, inget flygplan eller flygplanssystem kommit att stanna vid en beräknad kostnad, utan de slutsummor i anskaffning som redovisas av B3LA-beredningen för olika flygplansfamiljer om ca 25 miljarder kronor kommer med all sannolikhet alt vida utökas. Det kanske är på sin plats att riksdagens ledamöter har klart för sig alt man inte bara låser sig för 310 miljoner nu utan ger ordentligt på hand för många tiotals miljarder kronor, som i sista hand de svenska skattebetalarna skall betala.

In i debattens sista minut har också chefen för flygstaben kastat argumentet att om vi säger nej till B3LA mister vi en betydelsefull exportchans. Man är benägen alt säga: "Skomakare, bliv vid din läst." Vad gör chefen för flygslaben egentligen? När blev han försäljningschef för Saab? I sak har emellertid Hans Neij fel. Att det skulle finnas en exportchans för B3LA förefaller minst sagt förunderiigt. Eurofighter-affären, dvs. försöken atl försälja Viggen, misslyckades trots atl offerten i realiteten löd: Köp ivå Viggen och betala för en. Vem skulle betala det andra planet? Jo, de svenska skattebetalarna. Därtill erbjöd man 18 000 kompensationsjobb. Köparens marknad råder på flygsidan. Det här vet den förra försvarsulredningens ledamöter. Vi hade det väl belagt i det utredningsmaterial vi hade lill förfogande.

Sysselsättningen har ofta använts som ett argument för fortsatt flygplansutveckling -så också i debatten i dag. Försvarsutredningen fann i sitt material att omställningsproblemen var hanterbara också ur sysselsättningssynpunkt. Riksdagen har under flera är diskuterat och sedan 1976 begärt atl samhället skall delta i en alternativ planering för försvarsindustrin. Detla krav bifölls i februari månad 1976. Såvitt jag vet har ingenting gjorts för långsiktig samordnad planering för alternativt utnyttjande av försvarsindustrins resurser som riksdagen då krävde. 1 förra veckan beslöt en enig riksdag atl av regeringen begära en utredning om hur en sådan planering skall gå till, kostnadsfördelning, ansvarsfördelning m. m.

Det ansvar som samhället har för alt människor har jobb gäller självfallet

också de försvarsinduslrianslällda. Men det är ändå på sin plats alt nämna atl B3LA-projektel framför allt är en sysselsäUningsplan för utvecklingsenheten på Saab, dvs. tjänstemän och forskare som snabbt måste ha ett avancerat projekt. I dag finns ca 2 500 LO-anslällda på Saab och enligt uppgift ca 3 800 tjänstemän. För att hålla en produktionskedja i gång krävs mellan 1 300 och 1 500 på LO-sidan pä Saab. B3LA-projektet beräknas enligt uppgift som jag har fåll i dag kräva mindre än 500 LO-anslällda. Del är alltså inte sä alt B3LA-projeklets genomförande - till enorma summor för svenska skattebetalare -skulle pä något sätt garantera de LO-anslällda jobb i framtiden. Med rätta kräver de därför sedan många år all företaget tar fram alternativa produkter och atl ett produktutvecklingscenler startas i Linköping. Delta har företaget visat myckel litet intresse för. Saabs intresse för annan produktion vaknar först den dag politikerna gör klart för i ndustrins företrädare att det inle blir fler beställningar.

Ju längre politikerna dröjer med sitt besked desto säkrare känner sig industrin om att på nytt lyckas låsa upp besluten i den riktning de önskar. Alldeles klart för riksdagens ledamöter efter denna debatt i dag är emellertid alt B3LA inte kan byggas ulan väsentliga höjningar av försvarsramen -såväl vår nuvarande som kommande ÖB nar klargjort detta. Vi vet också atl den moderate försvarsministern vill anpiissa försvarsramen efter vad han kallar verkliga behov, dvs. att höja försvars kostnaderna,atl han i dag har deklarerat alt del i dagens situation ej går att höja försvarsramen och atl därför regeringen vall alt skjuta B3LA-beslulel framför sig. Det är med oro man ställer frågan: Vad vill regeringen egentligen? När skall försvarsramen höjas ytteriigare? När är ni beredda att öppet deklarera hela regeringens verkliga inställning i stället för alt gömma er bakom ordet handlingsfrihet? För er handlingsfrihet är uppenbariigen bara en handlingsfrihetyS/- B3LA,> Saab ochför höjning aförsvarskostnaderna.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

PER PETERSSON (m) kort genmiäle:

Herr talman! Jag vill bara för klarhetens skull upplysa kammaren om, vilket inte klart framgick av Maj Brit'. Theorins anförande, att del är etl enigt försvarsutskott - alltså även socialdemokraterna - som står bakom avstyrkandet av hennes två motioner 1043 och 1450.

Maj Britt Theorin har gjort sig lill tolk för önskan att avskaffa svensk flygindustri. Jag vill inte tro att hon då talar för hela sitt partis räkning.

Vad sedan gäller diskussionen om B3LA vet jag all min partivän Per-Olof Strindberg kommer tillbaka till den frågan.

MAJ BRITT THEORIN (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag har talat om det som debatten i dag rör, nämligen om vi skall låsa ytteriigare pengar för utveck ling av ett nytt flygplansäventyr eller ej. Jag har försökt klargöra fakta, som Per Petersson väl känner från försvarsutredningen men som han behagar .»örnma och inle ta fram i debatten.

Såväl kostnaderna för som kons£;kvenserna av B3LA kände den förra försvarsulredningen väl lill. Vi dis;kuterade i försvarsutredningen olika

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

alternativ. Själv reserverade jag mig emot såväl B3LAsom A 20, och motiven till detta klargjordes i min reservation: dels har vi inte behov av dessa två plan, dels har vi inte resurser atl utveckla dem.

När del gäller B3LA är socialdemokratin, som Per Petersson väl känner till, heltenig. När det gäller A 20 vill jagsäga atl jag i dag med glädje har kunnat konstatera en mycket stor tveksamhet hos hela socialdemokratin mot A 20-projektet med den kostnadsutveckling som detla visar.

Per Petersson vet också all det har diskuterats olika alternativ, såväl köp som licenstillverkning. 1 min reservation till försvarsutredningen har jag också redogjort för dem som tänkbara alternativ för framtiden. Men det är viktigt atl vi i dag talar om vilka konsekvenser frän kostnadssynpunkt och sysselsättningssynpunkt som beslutet nu innebär. Det är vårt ansvar här i riksdagen att säga ifrån när vi - av ekonomiska och andra skäl - inle längre kan följa industrins önskemål. Det faller också på vårt ansvar att ta konsekvenserna och tillsammans med industrin planera för en annan produktion. Delta har riksdagen vid två tillfällen fattat beslut om, dels 1976, dels i förra veckan. Del är den borgeriiga regeringens sak att följa riksdagens beslut.

PER PETERSSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Maj Britt Theorin åberopar det kunnande hon har inhämtat genom sitt ledamotskap av förra försvarsulredningen. Del var ju fler än Maj Britt Theorin som satt med i den utredningen. Vi flck alla i utredningen -jag tror inte att vi var närvarande vid försvarsulredningens sammanträden i mindre utsträckning än Maj Britt Theorin - viss information. Det ledde oss fram till olika ställningstaganden. Maj Britt Theorin hamnade pä en helt egen linje i en reservation. Hon fullföljde den i motioner till riksdagen, som också blev behandlade i vederböriig ordning. När riksdagen fattade beslut om Maj Britt Theorins motioner, byggda pä hennes reservation, fick hon stöd försina förslag här i kammaren enbart av vpk.

MAJ BRITT THEORIN (s) kort genmäle:

Herr talman! Om vi nu skall tala om vad vi lärde oss i utredningen, Per Petersson, sä vill jag säga att vi lärde oss såväl vad kostnaderna skulle bli för dessa tvä plan som vilka konsekvenserna skulle bli för de svenska skaltebetalarna. Ni valde all gå ur del bekymret genom alt inte företa den höjning av försvarsramen som var nödvändig om den skulle kunna rymma B3LA, som ni ville ha med. De övriga socialdemokraterna i utredningen sade då ja till A 20, som kunde rymmas inom den kostnadsram man då beräknade; 50,5 miljarder för 5 år.

I dag har jag kunnat konstatera i debatten - och också efter att ha läst B3LA-beredningens rapport från i höstas -all kostnaderna för A 20 skjuter i höjden. Socialdemokratiska företrädare har här i riksdagen i dag sagt all man mot bakgrund av denna kostnadsutveckling är mycket tveksam till A 20 och att det finns olika andra alternativ atl titta på. Även om jag för ell är sedan inte fick stöd av socialdemokratin i sin helhet beträffande nej lill A 20 så tror jag.

efter alt ha lyssnat på debatten i dag, att när vi är redo att gä till beslut i flygplansfrågan när den nya utredningen är klar med sitt arbete, så är vi helt eniga på den här punkten.

Jag har i reservation till försvarsutredningen redovisat skälen varför jag ansåg alt det inte var nödvändigt med en tredje utveckling av Viggen. Vi har där haft olika bedömningar, men del är möjligt att vi i slutändan hamnar pä samma ståndpunkt, och det hälsar jag naturiigtvis med tillfredsställelse.

Det viktigaste är emellertid att riksdagen är medveten om vilka beslut den i dag fattar. I dag låser man upp ytteriigare 300 miljoner till industrin - 300 miljoner som industrin kommer att använda som utpressning på politikerna när slutligt beslut så småningom skall fattas. Denna kunskap bör riksdagens ledamöter ha och kunskapen om vad som ligger i förlängningen, nämligen många tiotals miljarder kronor för etl nytt flygplansäventyr. Del är det socialdemokratin säger nej lill.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

ROLF HAGEL (apk):

Herr talman! Under den senaste tiden har vi här i kammaren fatlat en rad beslut som rört villkoren för landets pensionärer, barnfamiljer, handikappade och andra utsatta grupper. Inför många av dessa beslut har regeringens företrädare hävdat, all visst skulle en förbättring för den ena eller den andra av dessa grupper ha varit befogad och önskvärd, men vi måsle ta hänsyn lill de ekonomiska realiteterna. Man har sagt alt landets ekonomiska situation är sådan att vi måste acceptera alt svångremmen dras ål.

Det har också sagts alt vi måsle acceptera alt den offentliga sektorn hälls igen. Den offentliga sektorn har i det sammanhanget varit sjukvård, långtidsvård, barnomsorg, det kulturella utbudet och andra samhälleliga verksamheter som kan bidra till att göra tillvaron bättre för de vanliga människorna i samhället.

Men till den offentliga sektorn räknas definitivt inte den militära apparaten. Den behöver inle la hänsyn till atl landets ekonomi är ansträngd. Hit skall miljonerna fortsätta att rulla i en ständig ström. För generaler och rustningsindustri existerar inle vare sig dåliga tider eller ansträngd samhällsekonomi. Detta land skall fortsätta att tävla om atl hålla en bronsplats i den militära ruslningsligan, avseende rustningsulgifler per capita. Endast USA och Israel anser sig ha råd och behov av större satsningar på krigsmaskineriei. Och då skall märkas alt vi är etl neutralt land, som trots atl neutraliteten genom åren då och då har naggats i kanten ändock röner uppskattning och internationellt erkännande.

Detla förhållande, att vi röner uppskattning för vår neutralitetspolitik och att Sverige i olika internationella sammanhang ställt förslag i syfte alt bidra till avspänning och begränsningar av kapprustningen, både förpliktar och ger oss speciella möjligheter alt spela en betydelsefull roll för att åstadkomma nödvändiga steg mot en avrustning. Men för detla krävs all Sverige verkligen följer upp sina internationella framstötar med praktiska handlingar, som visar att vi menar allvar med vårt tal om behovet av avspänning och nedrustning. I sådan riktning pekar inle del förhållandel alt vi ger militärstrategerna resurser

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

att fortsätta leka militär stormakt.

Vi kommunister betraktar den svenska neutralitets- och icke-allianspoli-tiken som ett viktigt bidrag i den internationella fredspolitiken. Vi ser det som vår uppgift att skydda och förstärka dessa inslag, men vi anser det också vara vår plikt att fästa uppmärksamhet pä åtgärder som bidrar till att försvaga vår internationella situation, och bil hör ulan tvekan vårt lands otroligt höga militärutgiften

Det förhällandet atl Sveriges krigsmakt står i beroendeförhållande lill Natomaklerna för sin materielförsörjning utgör ett annat negativt inslag. Från vår sida bedömer vi f n. den internationella utvecklingen positivt. Helsingforskonferensen utgjorde etl viktigt steg i strävan att reglera relationerna mellan folken i vår del av väriden.

FN:s extra nedrustningssession i maj i år kan bli ett annat viktigt bidrag i strävan efter att skapa säkerhet för alla folk. Dessa initiativ kan följas upp med konkreta åtgärder från svensk sida, 1. ex. alt vi ansluter oss lill det finska förslaget om en kärnvapenfri zon i Norden. Detta är enligt vår uppfattning bättre för Sveriges folk och den internationella avspänningen än den militära slormaktsleken.

Vi ser också ett klart samband mellan kampen för avspänning och fredlig samexistens och social och ekonomisk utveckling. Men vi vet också att del i väriden finns krafter vilkas strävan inte går i denna riktning. De stora ruslningsindustrierna,somgörenorma vinster på fortsall kapprustning, fasar vid varje tecken på avspänning i vår värld.

Nyligen kunde vi läsa att svenska industrier på licens sålde vapen till länder och användningsområden som för svensk opinion var helt oacceptabla. Företagens argument för denna handel var att del svenska försvarels vapeninköp skulle bli avsevärt dyrare, därest de inte fick möjligheter att fortsätta alt handla på det sättet. Det svenska försvarets inköp fick alliså tjäna som ursäkt för denna oacceptabla verksamhet.

Herr talman! Vi har i vår motion 289 uttalat oss för en helt ny försvarsordning, som bygger på neutralitetens och folkförsvarels principer och på en nedskärning av de svenska ruslningsutgifterna med 50 96.

Vi anser att det är tid att göra upp med illusionen att Sverige genom en enorm satsning på krigsmakten skulle kunna avskräcka en stormakt från atl anfalla värt land. Lät mig här anknyta till de inlägg som i den här debatten har gjorts av herrar Krönmark, Aulin och Per Petersson, samtliga naturiigtvis moderater. De har gång pä gång stått upp och hävdat atl det gäller för vårt land alt skapa ett sådant försvar att det avskräcker stormakter frän alt angripa oss. Herr Krönmark gick till och med så långt alt han sade alt han ute i väriden fått bekräftat att man uppskattade atl vi skulle kunna tjänstgöra som en trovärdig sköld mellan de två stormakterna och alt del svenska försvaret skulle bidra lill avspänning i vår del av Europa.

Jag kan väl tänka mig atl det finns statschefer som sagt att de uppskattar svensk neutralitetspolitik och att den är ett viktigt bidrag lill all skapa avspänning i Europa. Men att det skulle finnas någon ansvarig som säger atl det tjänar avspänningen och bidrar lill att stoppa kapprustningen alt vi deltar i

den militära kapprustningen är för mig helt obegripligt, och del kan säkerligen inle heller vara riktigt. Men all svensk neutralitetspolitik röner uppmärksamhet, även i Sovjetunionen, är helt klart. Del är också en helt berättigad uppmärksamhet och uppskattning som vi i del avseendet röner.

Avspänningens tankar måsle naturiigtvis tillföras brännbart stoff Hur handlar då herrar Per Petersson och Krönmark i dessa frågor? Per Petersson har agerat med en viss framgång och faktiskt lyckats förhindra ett bilförelag att föriägga sin verksamhet lill Luleå. Herr Petersson är tydligen helt okunnig om att nästan samtliga världens stora bilförelag har etablerat sig här och att transnationella företag köpt upp hela sektorer av det här landei. Men om en sovjetisk bilfirma vill ha en anläggning i Luleå, ryggar Per Petersson märkbart och tror att det äventyrar vår nationella säkerhet.

Herr Krönmark pekar på alt utvecklingen i Murmansk är sådan aU det finns anledning för oss att höja ell varnande finger och ytterligare skärpa vår försvarsberedskap. Men herr Krönmark säger inte ell ord om alt vi omges av NATO-stater och att NATO i princip har belagt hela Europa med kärnvapenspetsar riktade mot de socialistiska staterna. Men det tycks inte vara intressant i sammanhanget. På del säuet får man en ensidighet i argumentationen som inle bidrar lill atl skapa vare sig avmstning eller möjligheter till avspänning i vår värid.

Jag menar alltså atl den målsättning som har antagits, att vi skulle kunna tjänstgöra som något slags sköld mellan dessa två stormakter, är orimlig. Och den blir mer orimlig när vårt försvar är uppbyggt pä exakt samma sätt som en eventuellt anfallande stormakt har byggt upp siu försvar.

Internationella erfarenheter, t. ex. frän Vietnam, visar att en liten nation genom att avslå från ett dyrt skalförsvar med dyrbara vapenbärare, stridsvagnar och flygplan, och i stället välja folkförsvaret utrustat med lättare vapen, inte bara kan göra livet surt för fienden ulan även slutligen utgå som segrare.

Jag vill åter betona att vår uppfattning är all de stora insatserna när det gäller alt skapa trygghet och säkerhet för vårt lands folk måste ligga i alt bekämpa inflationen och bidra lill ekonomisk och social utveckling både här hemma och i vår omvärld.

Delta synsätt står i skarp kontrast till exempelvis Sir Peter Hill-Norlons vid NATO:s militärkommitié, som vädjar lill de små NATO-länderna att dessa trots den ekonomiska krisen skall upprätthålla höga militärutgifter. Han säger: "Om vi inte är beredda aU även under ekonomiskt svåra tider betala för värt starka konventionella försvar, ruineras vår försvarspotenlial i den grad att användandet av kärnvapen på ett tidigt stadium blir vår enda möjlighet alt upprätlhälla fiendens respekt och rädsla för oss."

För NATO:s mililärkretsar är alternativen alltså fortsatt kapprustning eller kärnvapenkrig. Det är dessa teorier som leder till alt världens militärutgifter nu utgör 388 miljarder dollar eller nästan 1 900 miljarder kronor per är - och vårt land bidrar i den leken med över 14 miljarder kronor, vilket betyder alt vi nu nästan lägger 500 kr. per sekund till den militära rustningsindustrin.

Samtidigt vet vi att miljontals människor går arbetslösa och bostadslösa, att

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

6 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

hundratals miljoner är undernärda eller håller på alt dö av svält. Dessa militärutgifter förekommer i en värid, där antalet analfabeter i absoluta tal stiger och där tusentals barn varje år blir blinda av trakom eller vitaminbrist.

Det är denna bakgrund - samt det förhållandel alt den militärlekniska utvecklingen nått etl sådant stadium - som gör all ett nytt krig skulle få så katastrofala följder. Det enda skydd som kan skapas är atl se till atl freden får bestå. Det utgör också det bärande motivet för vår motion.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till motionen 289, vilken går ul på att riksdagen uttalar sig för en ny försvarsordning och pn minskning av militärutgifterna i vårt land med 50 96. Låt mig också få yrka bifall till motionen 533, som innehåller förslag till höjda dagersättningar och ulryck-ningsbidrag till de värnpliktiga.

PER-OLOF STRINDBERG (m):

Herr talman! Låt mig bara få göra ell par kommentarer till några påståenden som har gjorts här i dag.

Det har talats om de enorma satsningar som vi i Sverige gör pä del militära försvarets område. Man räknar då gärna i kostnad per capita. Jag kan inte finna annat än atl det är etl hell orimligt sätt att räkna när man bedömer ell lands behov av försvar. Jag vill bara erinra om att 1977 års försvarsbeslut med den penningvärdeförsämring vi har haft sedan dess innebär en urholkning av det militära försvaret.

Jag vill erinra om ytteriigare tre viktiga saker, som man bör ha i minnet när man beräknar försvarskostnader. Sverige är ett alliansfrill land syftande lill neutralitet i krig. Vi är alltså helt hänvisade till våra egna försvarskrafter för bevarande av fred och frihet. Sverige har länga gränser och Sverige har en stor geografisk yta att försvara. Det är tre faktorer som man måste la hänsyn till när man bedömer försvarskosinaderna.

Ell annat myckel populärt påslående, som har gjorts här i dag, är alt det är ett oherrans slöseri i försvaret. De som kommer med detla påstående tycks vara helt omedvetna om alt del inte finns någon gren av den svenska statsförvaltningen som i lika hög grad som försvaret är utsatt för rationaliseringar, både på enskilda förband och när del gäller fredsorganisationen som helhet. Jag tycker att man bör ha det klart för sig.

Försvarsministern beklagade tidigare i dag all försvarsdebatlen i sä stor utsträckning har dominerats av diskussionen om B3LA. Jag delar den uppfattningen. Men genom tidningar och massmedia har vi inför dagens försvarsdebatt upplysts om atl politiker och framstående militära talesmän hävdat att Sverige inte har råd med flygplanet B3LA. Såvitt jag förstår tolkar rubrikerna bl. a. de militära talesmännen helt fel, ty vad som emellanåt är sagt från militärt håll är närmast all B3LA inte ryms inom de ekonomiska ramar som nu gäller för försvaret. Och det ärju faktiskt något helt annat.

De socialdemokratiska ledamöterna i försvarsutskottet anför i sin till belänkande nr 19 fogade reservation liknande tankegångar. De kräver atl alla arbeten pä projektet B3LA skall avbrytas. De kräver detta ulan att närmare

analysera konsekvenserna - vare sig fcir säkerhels- och försvarspolitiken eller för de anställda inom flygindusirins utvecklingsavdelning. Reservanterna har desslikes sä bråttom, att de inle vill avvakta resultatet av det kommittéarbete som pågår för att utreda de samhällsekonomiska, säkerhetspolitiska och industripoliliska konsekvenserna av att B3LA inte skulle utvecklas. Delta är onekligen ett förvånansvärt siatl atl behandla en myckel viktig fråga.

Vi får inte glömma varför vi här i Sverige skaffade oss en inhemsk flygindustri. Jag vill mot bakgrund av delta citera ett par rader ur propositionen 149 år 1938. Där erinras bl. a. om 1936 års försvarsbeslut, som innebar att "anskaffning av materiel borde ordnas på sådant sätt, att därigenom möjliggjordes och underiättades utvecklingen av en för vår försvarsberedskap nödvändig inhemsk flygmaterielinduslri". Detta fick dock enligt propositionen inte utgöra något hinder för atl i avvaktan på denna uppbyggnad anskaffa materiel från utlandet.

Ja, detta var ett 40 år gammall citat - en erinran om det betydelsefulla beslut som riksdagen i enighet fattade om utveckling av en svensk flygindustri. Man insåg dä att detla var nödvändigt från säkerhetspolitisk synpunkt. Denna uppfattning visade sig vara helt riktig, bl. a. när vi under beredskapsären - i väntan på atl den svenska flygindustrin skulle få erforderlig kapacitet - förgäves försökte köpa för det svenska flygvapnet lämpade plan utifrån. Skall vi verkligen riskera att i framtiden eventuellt komma i samma situation? Vi gör det, om vi nu bifaller den socialdemokratiska reservationen.

Vi förfogar i dag över en inhemsk flygindustri, som vi vet ligger på loppnivå -även inlernationelltselt. Saab-Scanias flygdivision har försett och förser det svenska flygvapnet med flygvapensyslem av hög klass, direkt anpassade till del svenska försvarels behov. Att i dag bifalla den socialdemokratiska reservationen skulle innebära atl vi på kort lid raserade en avancerad ulvecklingsindustri, atl vi ställde etl stort antal forskare och tekniker utan arbete och all vi i ett längre perspektiv log avsevärda säkerhetspolitiska risker.

Kostnadsutvecklingen när det gäller vissa avancerade vapensystem är givetvis oroande,'men del är ulan tvivel lättare atl ha grepp över den om tillverkningen sker inom landet. Våra grannländer Norge och Danmark har fåll känna av detta. Koslnadsulvecl<lingen för flygplanet F16 har varit mycket kraftig, men detta till trots har exempelvis den norska försvarskommissionen i slort sett varit enig om nödvändigheten av atl denna anskaffning fortsätter i kombination med avancerade raketvapen.

Åke Gustavsson talade tidigare om ati: vi "kastar ut" - han använde flera gånger det uttrycket - pengar pä B3LyV och blandade så in dagens besväriiga ekonomiska situation. Ja, visst är samhällsekonomin i dag besväriig. Men de långsiktiga säkerhetspolitiska bedömningarna måste ändå ha en avgörande betydelse för de försvarsbeslut som vi nu är beredda alt fatta. En utgift för anskaffning av flygplan från svensk industri ger dessutom återbäring till samhället och får positiva effekter på industriutvecklingen i övrigt.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Låt mig ett ögonblick lämna den säkerhetspolitiska aspekten närdet gäller Saab-Scanias flygdivision och erinra om all vi i dag befinner oss i ell läge med svåra omställningsproblem i svensk industri. Forskning och utveckling behövs på olika områden, inle minst där det finns högt teknologiskt kunnande. Detta är en verklig livsfråga, inle minst för svensk exportindustri.

Jag skall inte trötta kammaren med att erinra om vad flygindustrin betytt på detta område. Låt mig bara hänvisa lill utvecklingen av produkter inom bilindustrin, på data- och elektronikområdet, när det gäller medicinsk teknik, på det submarina området, i fråga om vindkraflsutveckling etc.

Del talas så ofta om övergång till civil produktion, bl. a. på Saab-Scanias flygdivision - fru Theorin var också inne på det. En sådan inriktning kan inom överskådlig framtid inle bli en ersättning för byggande av flygplan - den kan endast bli ett komplement. Sådant arbete pågår också, och inte minst värdefullt vore det om företagel i ökad utsträckning kunde medverka i byggande av civila flygplan. Glädjande nog ser det ut som om en sådan utveckling skulle kunna bli möjlig.

När del gäller exportmöjligheterna har det varit vissa svårigheter - vi kan ju ta århundradets vapenaffär, Eurofightern - men med B3LA:s betydligt lägre driftkostnader jämfört med Viggen kan jag inle se annat än all förutsättningarna för export borde vara betydande. Jag vill också erinra om all Saab-Scanias flygdivision ändå har levererat flygplan till flera länder till betydande belopp.

Min slutsats, herr talman, kan bara bli en: Sverige har vare sig av säkerhetspolitiska eller industripoliliska skäl råd alt avstå från all salsa de pengar som behövs för utvecklingen av B3LA. Det vore orimligt all avslå frän detta samtidigt som vi går in med miljardbelopp föratt klara sysselsättningen inom branscher där det tyvärr i vissa fall finns föga hopp om utveckling.

Jag yrkar bifall till försvarsutskottets hemställan.

ROLF HAGEL (apk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Strindberg säger atl man kan inte räkna militärutgifterna per capita. Han pekar på alt Sverige är ett neutralt land som inle tillhör någon militärallians och att vi alltså helt måste lila lill vår egen förmåga att försvara oss. Herr Strindberg säger vidare att vårt land har långa gränser, vilket alltså skulle ådra oss stora försvarskoslnader.

Ja, om man har som utgångspunkt att vårt land skall skapa etl försvar av sådan storiek att det avskräcker stormakterna från atl vid behov vandra in i landei, dä tror jag inte att de rustningsutgifter vi i dag anslår räcker till. Vi måste antagligen tre-, fyr- eller femdubbla dem för alt åstadkomma en sådan försvarsapparal atl den kunde avskräcka en stormakt. Nu har jag inte den uppfattningen all vår målsättning skall vara atl avskräcka en stormakt genom en våldsam rustningsapparat, utan jag tror att det är viktigare för ett land som vän all ägna större delen av vår aktivitet till atl ta politiska initiativ som bidrar lill avspänning.

Självklart måsle etl land som förklarat sig vara neutralt också ha

möjligheter att sä atl säga förhindra kränkningar av landets gränser, men det är inte den typen av försvar som Sverige har byggt upp. Enligt vår uppfattning bör vi alltså i princip kunna skära ner större delen av vårt flyg och vår flotta och också större delen av värt artilleri för all skapa ett folkförsvar som är beväpnat med handvapen, efter de erfarenheter man har kunnat göra inlernalionelll.

Värt land är faktiskt inte det enda landei i väriden som deklarerat sin neulralilel. Del finns också andra länder som har gjort del och som visat atl del är förenligt med en neutraliletsförklaring alt hålla väsentligt lägre militärkoslnaden Jag kan peka på Schweiz och Österrike.

Sedan etl par ord om alt mäta per capita. Jag tycker alt det är alldeles utmärkt atl mäta militärutgifterna på det sättet. Det visar nämligen människorna här i landet vad vi får betala per huvud för atl generalerna skall fortsätta att leka militär stormakt.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

PER-OLOF STRINDBERG (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte gå in på någon längre debatt om hurudant försvar vi skall ha. Men jag tror att alla som ägnar sig ål försvarsfrågan och alla som över huvud tagel har salt sig in i vad del innebär all ett land blir ockuperat är eniga om att vad vi i första hand skall se till är att någon fiende inte kommer hit. Skulle en fiende närma sig, så behövs del framförallt vapen för ett invasionsförsvar. Dä räcker det inte, herr Hagel, med vare sig hagel eller handvapen.

ROLF HAGEL (apk) kort genmäle:

Herr talman! Jag delar uppfattningen att vi skall se till att inte någon fiende kommer hit. Men jag delar inte uppfattningen att det är möjligt alt göra det genom alt köpa fler och större flygplan och kanoner, utan det måsle ske genom politiska initiativ. Det tycker jag är en bättre variant. Del bidrar dessutom till atl skapa avspänning i en värid som kännetecknas av ökad kapprustning med allt större utgifter för både vårt land och andra länder, som befinner sig i en betydligt sämre ekonomisk situation.

EVA HJELMSTRÖM (vpk):

Herr talman! Jag skall helt kort ta upp en vpk-motion som behandlas i försvarsutskottets belänkande nr 19 och som gäller den militära underrättelsetjänsten och dess organisation.

Vi har från vänsterpartiet kommunisternas sida sagt att vi kan acceptera att det finns organ som samlar in och systematiserar underrättelser om militära förhållanden och annat som kan vara av betydelse för vår säkerhels- och försvarspolitik. Vad vi vänder oss emot är att detta görs lill en uteslutande militär angelägenhet. Jag skall inte ånyo gä in på IB-affaren, men spåren från den förskräcker onekligen, och även om en skärpning av kontrollen har skett, så förefaller mycket av denna skärpning mer vara en vacker fasad utåt och inle en grundläggande förändring.

Vpk:s krav pä en civil underrättelseorganisation direkt underställd

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

försvarsdepartementet är fortfarande lika aktuellt, bl. a. därför atl en sådan ordning skulle möjliggöra en bättre insyn men också därför att den kan bidra till att förhindra alt underrättelsetjänsten fungerar som en stal i staten. Traditionellt har det ju alltid varit sä atl militärapparaten lierat sig med högerkrafterna såväl inom som utom landei. Därför kräver vi också en pariamentariskt tillsatt nämnd som skall granska verksamheten och inle som nu en nämnd som tillsätts av regeringen.

Herr talman! Del är en gammaldags förlegad föreställning all underrällel-seljänslen bara skall skötas av militärer. Jag vill därför yrka bifall till vår motion 686. Om inle våra krav på en förändring av underrältelseljänsten bifalls ärjag inte heller beredd alt tillstyrka del belopp på över 52 milj. kr. som föreslås bli anslaget enligt propositionen ulan yrkar avslag på den delen.

ALF LÖVENBORG (apk):

Herr talman! Under större delen av dagen har ju här också diskuterats det kontroversiella avsnitt i försvarsbudgeten som inrymmer frågan om anslag lill utvecklingsarbete för det s. k. B3LA-projektel.

Värt parti har i en motion, väckt redan under den allmänna motionstiden, föreslagit atl riksdagen skall säga nej lill B3LA och besluta att all vidare utredning och forskning kring detta projekt avbryts. I motioner väckta av socialdemokraterna och vpk är innebörden densamma. Alll talar för atl man måste slå lill bromsarna nu. I annat fall kommer svenska folket atl dyrt få betala en väl saltad nota så småningom. I stället för att garantera en handlingsfrihet avser del militärindustriella komplexet atl binda riksdagen lill händer och fötter, så att man slutligen står inför ett fullbordat faktum.

Det var sä det gick till med Viggen. Det visade sig ju att inte ens försvarsutskottets ordförande visste hur långt man hade gått innan det var för sent att backa ul.

I utskottets skrivning heter del nu bl. a.:

"Utskottel har liksom regeringen inte möjlighet att bedöma om det statsfinansiella läget kan komma all medge ett positivt beslut beträffande B3LA."

Ja, del var märkvärdigt. I alla andra sammanhang - när det gäller viktiga sociala reformer, förbättrad sjukvård, barnomsorg, bostadspolitik - råder del aldrig någon tvekan i regeringskretsen. Då är man fullständigt klar över bedömningen. Då har man möjlighet att fastställa alt det stalsfinansiella lägel är dåligt, och då finns det aldrig utrymme.

När budgetpropositionen lades fram i januari hade man klart för sig alt del var så illa ställt att man måsle pruta bort 10 milj. kr. som tidigare hade anslagils för all ge småbarnen kostnadsfria vitamindroppar för atl undvika rakitis. Och när vi för ett par veckor sedan diskuterade åtgärder för alt trygga sysselsättningen för gruvarbetarna i malmfälten, var Per Petersson med om att pruta bort 100 miljoner av de 300 som de fackliga organisationerna hade begärt för atl man skulle slippa avsked och permitteringar i hans egen valkrets.

Ja, sådana gånger firar den borgeriiga sparsamhelen sina verkliga triumfer.

Man kan la barnens viiamindroppar och riskera deras hälsa för att tillfredsställa Wallenbergimperiet och generalerna när de drömmer om Sverige som en flygmililär stormakt, ty så fungerar del ju i realiteten. Det man satsar på en orimligt dyr militärapparat och svindyra flygplansprojekl måsle med naturnödvändighet gå ut över någonting annat och nödvändigare.

B3LA är etl svindlande dyrt projekt. Planen kommer all kosta 58 milj. kr. per styck. Pressar man igenom projektet som militarislerna nu vill, kommer det så småningom atl handla om 20 miljarder kronor.

DeUa är ohyggligt mycket pengar och ofattbart för en vanlig Medelsvensson som har svårt all fä resurserna alt räcka lill hyran och maten och möjligen en flaska Koskenkorva på lördag.

Men det ärju för att få pengar till en militärbudget som ligger i väridstoppen som man måste belägga varje bit falukorv, varje limpa och varje liter mjölk med en särskild skatt.

Nu diskuterar vi alltså B3LA här i kammaren. Släpper vi loss den anden ur flaskan, blir del ännu värre. Också de pengarna skall ju tas ur de vanliga löntagarnas fickor - som i alla andra sammanhang.

Men nu sägs det att det inle handlar om några miljarder utan om bara några hundratals miljoner och att det gäller forsknings- och utvecklingsarbete för att man skall få behålla handlingsfriheten beträffande bl. a. projektet B3LA.

Del där kan ju låta lugnande. Några hundra miljoner i stället för 20 eller 25 miljarder. Men ingen bör låta lura sig. Så lät det ju också den gången det gällde Viggen, som smögs på det svenska folket med fagert tal och utstuderat mygel. Med tal om atl bevara handlingsfriheten tänker man upprepa den bravaden.

I tidningen Ny Teknik av den 19 januari 1978, som kom under mina ögon, har man intervjuat projektledaren för B3LA-projektel,en ledande tjänsteman pä Saab. Han är helt säker på atl det här skall gå som smort. Så här säger han:

"Regeringen skjuter beslutet om B3LA ytteriigare ett år framför sig. SAAB kommer att utnyttja den korta fristen till atl ge planet dess slutliga form och dessutom presentera del så smakligt som möjligt för de politiska partierna.

Industrin får 300 miljoner för utvecklingsarbetet fram lill sommaren 1979. Knappt hälften går till SAAB. Resten går bl. a. till Volvo flygmotor. Dessutom förväntas industrin satsa 100 miljonen

Genom all skjuta pä beslutet ännu etl år framöver blir projektet alll svårare atl avbryta trots att Palme lovat stoppa B3LA om socialdemokraterna kommer till makten i nästa val.

Jag är personligen övertygad om atl planet kommer atl flyga en dag."

Sä säger alltså denna ledande tjänsteman vid Saab, och detla är naturligtvis också uträkningen. Den s. k. handlingsfriheten är ell led i en väl genomtänkt plan för ett utsugningsprojekt som omfattar över 20 miljarder kronon Klarare än i den citerade intervjun kan del egentligen inte sägas.

Värt land har en militärapparat av dimensioner som ingen annan småstat

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

kan uppvisa. Det är en kopia av stormakternas militärapparat. I den modellen ingår det också att vi skall ha ett av väridens mest dyrbara och exklusiva flygvapen. Det har de militära strategerna kommit fram till, och det välsignas av försvarsutskottets ordförande Per Petersson. Inget annat alliansfrill och neutralt land gör oss rangen stridig.

Det kostar lika mycket pengar som det samhället satsar på bidrag till barnomsorg i daghem, fritidshem och familjedaghem. DeUa är ju en orimlig uppläggning för vårt lilla neutrala land. Man måste fråga sig: Är det denna våldsamma satsning på del dyrbaraste vapenslaget som skall garantera vår säkerhet i en orolig värld? Allt tyder nämligen på all den flygmilitära filosofi som vill pressa oss på ännu mer pengar har passerats av verkligheten. Erfarenheter frän Vietnam och Mellanöstern under senare år ger stöd åt den slutsatsen.

Ingen vill väl pä allvar påstå att det var tack vare flygvapnet som del vietnamesiska folkel besegrade en överiägsen och hänsynslös fiende. Och vad hade Vietnams folk emot sig? Jo, en flygarmada av mardrömslika dimensionen Alll från jättelika flygande fästningar till jaktplan och beslyckade helikoptrar. USA behärskade i stort sett luftrummet - men inte vann man kriget på den överiägsenheten.

Under det senaste Mellanösternkriget visade Israel en enorm överiäg-senhet när det gäller flyg. På några dagar föriorade man 110 flygplan enligt egna siffror, i verkligheten förmodligen ännu mer.

Vissa militärer drar slutsatser av det som skett. Jag var närvarande vid Folk och Försvars Storiienkonferens i februari 1974. Där talade bl. a. generallöjtnant Nils Sköld om dessa frågor och yttrade:

"Striderna i"Mellanöstern bör vara en väckarklocka. Del är inle osannolikt atl en vändpunkt inträffat. Stridsvagnar och flyg är naturiigtvis fortfarande viktiga vapen, men de behärskar inte stridsfältet på samma sätt som tidigare."

De tongivande inom den svenska militärledningen och i försvarsutskollel har ingenting lärt och vill ingenting lära av verkligheten och av utvecklingen. De är med tusen och etl band bundna till den svenska storfinansen. Man vill plöja på i samma fåror som tidigare därför alt det ger stora profiter. Där ligger den avgörande förklaringen till atl man nu förbereder ett projekt som i sin förlängning kommer atl kosta långt över 20 miljarder kronor.

Påtryckningarna tar sig olika former. 1 försöken all påverka opinionen spelar man, som alltid när del gäller alt pressa fram höjda anslag lill militära ändamål, på flera strängar. När seklet var ungt förde militarislerna en smulskampanj mot liberala Kari Staaf som sä småningom drevs i döden. Då såg man också ryska sågfilare överallt. Nu har man upptäckt sovjetiska ubåtar pä sovjetiskt farvatten och satl in delta i kampanjen för atl preparera opinionen för höjda försvarsanslag. För några månader sedan kunde man läsa alt sovjetiska långtradare på landsvägarna fick de militära strategerna atl darra i knävecken. Vecka in och vecka ut matas svenska folkel med tal om del militära hotel från Murmansk. Del är märkligt att man inte observerat något mystiskt periskop utanför Vaxholm, men del kanske kommer innan denna

dag är slut. Så fungerar de militära propagandakvarnarna och har så gjort sedan Kari XILs dagan

Den andra tåten man drar i ;ir sysselsättningen. Det var Per-Olof Strindbergs höga visa helt nyligeri. Plötsligt hyser man stor omsorg för jobben. Det antyds att en mängd människor blir arbetslösa om man inte får bygga militärflygplan. Det är skrämsel och utpressning i skön förening, skrämsel mot de arbetande människorna och utpressning mot stal och kommun. Del är ett makabert inslag i debatten om B3LA. Eller menar man på fulll allvar att det inte finns något produktionsallernativ för Saab om man inte får bygga detta flygplan, i ett samhälle som innehåller så många brister och så mänga ouppfyllda behov?

Logiken i den delen av B3LA-anhängarnas resonemang leder obönhöriigen till att Sverige måste satsa ännu mer pengar pä produktion av flygplan och dyrbara vapensystem för alt klara sysselsättningen. Vi skall producera för producerandets skull, för att hålla folk i rörelse och inte för nyttans. Då kan vi ju lika gärna ägna oss åt att tvätta kläder åt varandra för del ger ju också sysselsättning.

Resonemanget leder också fram lill slutsatsen att då skall vårt land inte bidra till åtgärder för att främja fi'ed och nedrustning för då skapas det arbetslöshet. Det är konsekvensen.

Det militaristiska resonemanget är bakvänt. Vad som behövs är en genomtänkt plan för alternativ produktion och om en bråkdel, bara en bråkdel, av de pengar, som man nu är beredd atl salsa lill militära ändamål, satsades på en sådan målsättning, då skulle man också finna lösningar. Det är jag hell övertygad om. Men nu satsai- man en oproportionerligt stor del av vårt lands forsknings- och utvecklingsn;surser pä de militära projekten. Då ser man inte, och då vill man inte se några andra lösningar för alt klara sysselsättningen.

Ja, herr talman, det mililärindustriella komplexet har utvecklats till en särklassig parasit på den svenska samhällskroppen. Del suger blod och kraft ulan atl prestera någonting. Vårt lands rekordhöga militärulgifier kan i dag bara upprätthållas genom att man urholkar sociala reformer genom atl man avstår från att genomföra nödvändiga och efteriängtade sådana. Del kan upprätthållas genom etl hårdnande skalletryck och en upplåning, som är förödande för det här landets ekonomi.

Säkerheten för vårt land ligger inte i en enorm satsning till militära ändamål, ulan i all Sveriges neutralitet och alliansfrihet ligger fast och au vi på alla områden för en aktiv fredspol itik. Vårt lands frihet och självständighet skall skyddas och det kan och mäsle; ske med hänsyn till landets resurser och med hänsyn till rön och erfarenheter som kan dras av små länders framgångsrika kamp under senare årtionden.

Och då talar ingenting för satsningar av typ B3LA som man nu vill tvinga på del svenska folket.

Jag ber alltså atl få yrka bifall lill vår motion nr 288.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

GUNNAR BJÖRK i Gävle (c):

Herr talman! Dagens debatt är till stora delar en följd av del försvarspolitiska beslut som vi tog föregående är. Jag tänker därför bara beröra en del frågor som nu är aktuella i den försvarspolitiska debatten.

Som andra delar av samhället befinner sig försvarsmakten i en trängd ekonomisk situation. De beslut som vi tagit tidigare i riksdagen under året kommer alt sätta sin prägel på försvarsmaktens verksamhet under de närmaste åren. Beslut om nedläggning av fredsförband får effekter i slutet av innevarande femårsperiod. Inom de närmaste veckorna lägger försvarels fredsorganisalionsutredning fram ytteriigare förslag om reduceringar av personal inom marin- och flygvapen.

Del beslut om kraftiga nedskärningar inom de centrala staberna som vi nyss har tagit genomförs också under den perioden. Beställningar läggs på framtiden och krigsförbandsövningar reduceras. DeUa sker trots atl del var det högsta alternativet som riksdagen beslutade om när del gäller försvarsutgifterna för den kommande femårsperioden och som vi tog här i fjol. Om socialdemokraternas lägre alternativ hade lagils, skulle del ha varit än svårare lider som stundat för sysselsättningen lokalt och som skulle satl sin prägel på industrin inom en rad områden. Det tal som förts från socialdemokratiskt håll om att den nuvarande regeringen arbetar för en upprustning framstår allt klarare som en överdrift, och det kan rent av betecknas som en klar förvanskning av verkligheten.

Det är också viktigt att markera att socialdemokraternas alternativ i försvarsfrågan inle följs upp med rikliga, konkreta förslag om hur man tänkt sig spara de pengar som man gör gällande kan sparas in.

Dagens debatt har rört sig myckel om flygplansfrågan och om främst B3LA. Det är intressant alt konstatera att om del är fråga om atl köpa fregatter och ubåtar, dyra kanoner, haubitser och andra saker, då uppslår ingen störte debatt. Men så snart man börjar tala om atl skafTa nya flygplan, då blir det en ganska hetsig debatt. Det är värdefullt atl man får en debatt till stånd, men det skulle vara bra om del skedde även när del gäller andra områden inom försvaret.

Regeringen har i flygplansfrågan på ett som jag tycker förnuftigt sätt sett till att vi har fått handlingsfrihet ännu en tid. Regeringen har gjort detta bl. a. genom en hårdare press på flygplansindustrin än tidigare regering tillämpat.

Jag vill gärna här markera att vi från centerns sida går in i flyginduslri-kommitténs arbete för att få en saklig bedömning av de effekter man får inom svensk flygindustri i den händelse B3LA inte kommer att utvecklas. Vi har inom centern inga förutfattade meningar om det slutresultat som kommittén kommer fram till, ulan vi är beredda alt lyssna på de sy npu nkter som kommer atl framföras från industrin och från berörd personal.

Socialdemokraterna har här valt en annan linje, nämligen alt inte avvakta resultatet av utredningen. Man har redan nu klart tagit ställning föratt svensk flygindustri skall avvecklas, vilket också har framgått av dagens debatt. Jag tycker emellertid att det är viktigt alt man ordentligt analyserar de problem

som hänger samman med flygindustrin innan man tar ställning. Man bör beakta hur dessa problem påverkar delar av annan svensk industri och hur vår trovärdighet inför omväriden påverkas om vi t. ex. kommer fram till atl vi skall köpa plan ute i väriden.

Socialdemokraterna har tagit ställning för etl nytt skolflygplan, nämligen Saab 105. Del är viktigt atl markera alt det även då blir fråga om ett nytt flygplan. Jag tycker att det är underiigt alt man från socialdemokratiska håll talar sä litet om vad kostnaden skulle bli för 105:an plus A 20. Eftersom socialdemokraterna redan tagit ställning vore del klädsamt om de också redovisade den sammanlagda kostnaden för en vidareutveckling av A 20 och Saab 105. Även om man i dagen;» debatt har märkt en tendens till att socialdemokraterna är beredda all gå ifrån tidigare lösningar, tycker jag att det vore angeläget att man redovisade de kostnader som gäller för de projekt som man ändå bundit sig för, dvs. vidaieutveckling av skolflygplan och A 20.

Socialdemokraternas ställningstagande i dagens debatt innebär, atl man är beredd atl avstå ifrån svensk flygindustri liksom de följdindustrier som finns.

ÅkeGustavssonlillhörtillsammans med storindustrin förkämparna för en stark och ganska ohämmad utveckling av kärnkraften. Han vill alltså lill varje pris bevara kärnkraftsteknologin i Sverige, eftersom det anses värdefullt atl den finns kvar inom landet. Jag vill mot den bakgrunden rikta en fråga till Åke Gustavsson, som ju har fört socialdemokraternas talain beträffande flygplansfrågan: Varför är teknologin och tekniken just på flygets område inte lika viktig som kärnkraftskunnandet?

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Gunnar Björk i Gävle måsle ha missuppfattat situationen. Vi diskuterar ju nu flygindustrin. En energipolilisk debatt får vi föra i något annat sammanhang.

Här föreligger också en annan missuppfattning. Det är inte socialdemokraterna som sitter i regeringsställning tillsammans med moderaterna, ulan del är centerpartiet - Gunnar Björk sade att socialdemokraterna tillsammans med storindustrin är förespräkan; för en ohämmad kärnkraft, vilket dessutom är i sak felaktigt. Situationen är alltså den alt centern regerar ihop med moderaterna och folkpartiet.

Gunnar Björk pådyvlar också socialdemokraterna uppfattningar som vi inte har. Vi har inte sagt alt man är tvungen atl lägga ner all flygindustri. Vad vi har sagt är att vi inte har möjlighet atl bibehålla en kvalificerad militär flygindustri därför alt kostnaderna kommer alt ständigt öka för det svenska samhället - självfallet gäller detta vid löpande priser men också räknat i fasta kostnader. Det är olyckligt sett från samhällsekonomisk synpunkt och frän försvarssynpunkt atl man får en sådan snedbelastning.

Sedan säger Gunnar Björk: Presentera nu vad A 20 och Saab 105 kostar-de flygplanstyperna vill ni socialdemokrater ju ha! Det är i del sammanhanget två beklagliga förhållanden all notera. Del ena är att Gunnar Björk inle lyssnade pä de anföranden som hölls i förmiddags, där vi socialdemokrater

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

sade alt vi inle har låst oss för A 20. Tvärtom uppfattade jag nog del så atl del uppstått en allt större tveksamhet om detla alternativ. Om inte Saabs direktörer kan presentera rimliga kostnader för ell plan av typen Saab 105, får också det alternativet vägas mot utländska, vilket Gunnar Björk i egenskap av ledamot av flygindustrikommitlén är myckel väl medveten om.

Det andra beklagliga förhållandet är alt kostnaden för A 20 inte går att få fram. Med de kontakter som Gunnar Björk tydligen har med storindustrin vore del lämpligt atl Gunnar Björk försökte få berörda företag alt lämna en offert pä vad etl par A 20-allernaliv skulle kosta. Del vägrade de alt göra inför B3LA-beredningen. Därför kan vi inte redovisa något slutligt koslnadsaller-nativ för detla. Vi har dock inle bundit oss på någon punkt i dessa avseenden.

GUNNAR BJÖRK i Gävle (c):

Herr talman! Jag konstaterar atl Åke Gustavsson inte vill diskutera kärnkraften. Men det måste väl ändå finnas någon konsekvens i socialdemokraternas ställningstaganden till förmån för atl lill varje pris bevara teknologin och kunnandet inom landet när det gäller kärnkraften och motsvarande ställningstaganden när det gäller flygindustrin. Enligt Åke Gustavsson skall emellertid inle samma inställning gälla beträffande flygkunnandet och den tekniska utveckling som del kan bli fråga om pä del området. Del tycker jag är ganska inkonsekvent. Del är väl ingen nyhet för Åke Gustavsson all del då det gäller kärnkraftsfrägan verkar som om socialdemokraterna och moderaterna är ganska överens i många stycken.

När det sedan gäller trovärdigheten är det intressant alt konstatera att socialdemokraterna konsekvent talar om atl det är fråga om upprustning. Men när del sedan gällerdet praktiska förverkligandet såg vi för några veckor sedan t. ex. hur förre försvarsministern Eric Holmqvist reserverade sig mot en nedläggning av Lv 4.1 dag har vi hört Bengt Gustavsson, som höll ell fint anförande om SALT-avtalen och nedrustningsförhandlingarna i Wien samtidigt som man absolut inte fick skära ned anslagen till gevärsfaktoriet i Eskilstuna. När man kommer in på de praktiska problemen är det inte så helhjärtat med satsningen på all man skall skära ned utgifterna. I stället ser man all rader av socialdemokratiska kommunalråd uppvaktar utredningar på detta område och försöker förmå dessa atl få förbanden alt ligga kvar inom resp. kommuner.

När det gäller skolflygplan tycker jag ändå att det alltför litet har kommit fram i debatten all socialdemokraterna vill ha en utveckling av sådana flygplan. De vill att Saab 105 skall utvecklas och har åtminstone tidigare sagt alt de vill ha en uppföljning av Viggensyslemet i form av A 20. Då tycker jag ändå att man bör anstränga sig för atl redovisa någorlunda trovärdiga ekonomiska kalkyler för detta.

ÅKE GUSTAVSSON (s):

Hert talman! Jag vill först återigen ta upp frågan om kärnkraften. Gunnar Björk i Gävle påstår atl socialdemokraterna och moderaterna är överens i

många stycken. I de debatter som vi haft i kammaren sedan vi fick en borgeriig regering har centern och moderaterna när det gäller omröstningar stått pä samma sida vid varenda votering. Mot centern och moderaterna har socialdemokraterna stått.

Men del kan vara intressant att diskutera detta med Gunnar Björk. Jag hade inbillat mig atl vi haren borgeriig regering som för en samlad politik när det gäller kärnkraften. Men redovisa då i stället vad centern har för uppfattning i regeringsställning om avveckling av kärnkraften! Gunnar Björk kan samtidigt tala om vad moderaterna har för uppfattning och även fortsätta med att redovisa folkpartiets inställning i denna fråga.

Nu tycker jag inte atl denna debatt hör hemma här, eftersom vi nu diskuterar försvarsfrågan. Men dä hert Björk log upp delta spörsmål, har jag inget emot all föra en debatt också om del.

Vidare säger Gunnar Björk alt socialdemokraterna slåss för Saab 105 och för A 20. Jag trodde att det framgick av mitt förra svar att vi är tveksamma beträffande A 20, men vi vill se på det som ett alternativ. Vi vill också se på Saab 105.

Men hamnar man på en högre kofitnadsnivå än vid jämförbara utländska alternativ, är del ytterst tveksamt, om man skall ge sig in på ell nytt kostnadskrävande äventyr, vilket ja? också framhöll i mitt första inlägg.

Dessa fakta bör inte bara regeringen och flygindustrikommitlén länka pä, utan också direktörerna i den svenska flygindustrin.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

BENGT GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Jag trodde alt försvarsdebatten skulle vara fiirdig för mitt vidkommande i dag, men jag tvingas upp av Gunnar Björk i Gävle.

Jag förslår inte att Gunnar Björk som kan sä myckel tar sä underiiga skamgrepp i debatten, eller var del så all han bara hörde vissa delar av milt anförande? Han menade atl det skulle finnas något slags inkonsekvens i atl jag talade för nedrustning samtidigi som jag slog vakt om gevärstillverkningen. Om herr Björk hade lyssnat hade han mycket väl hört - och det vet han från tidigare debatter - atl jag i alla sammanhang slår vakt om folkförsvarskomponenterna. Efter alt ha talat om det önskvärda i nedrustningstrenden och behovet av aklivite t i det sammanhanget, sade jag alt vi inte har någon anledning alt blottställa oss. Vi behöver ell försvar till stöd för den neutralitetspolitik som vi bedriver. N är vi nu baserar neutralitetspolitiken på folkets försvarskraft, är det självklart att vi behöver sådana komponenter som handeldvapen. Jag upprepar atl jag inle har varit inkonsekvent i de här sammanhangen. Har det gällt att lägga ner försvarskomponenter, därför att de legat i linje med vår politik, har jag inte dragit mig undan av opportunistiska skäl.

Jag skall väl inle bara kritisera Crunnar Björk utan också prisa honom, eftersom han i samma andelag \'ar ganska rolig. Han talade om all centerpartiels företrädare har gått in i flygindustriberedningen förutsättningslöst. Samtidigt talade han om kärnkraftsdebatlen, där man också gått in i beredningan Tänk om man varit lika förutsättningslös på den punkten och

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

kunnat ta och ge. Jag får väl notera som en utveckling i rätt riktning all man agerar på ett annat sätt när det gäller diskussionerna om flygindustrin.

HANS LINDBLAD (fp):

Hert talman! Några kommentarer lill etl par saker.

Del har diskuterats i flera sammanhang om atl man skulle la bort flygindustrin och omstrukturera till någon annan form av tillverkning. I den nämnda utredningen, som gjorde en samhällsekonomisk bedömning av flygindustrin, sade man l. o. m. att detta skulle kunna ge plusvärden. Vid de alternativa verksamheterna skulle man således kunna producera sä pass mycket att del skulle ge mer per arbetstimme. Följaktligen skulle man genom export från dessa andra industrier kunna få större inkomster än vad importen av motsvarande flygplan kostar.

Nu finns det i och för sig undersökningar som visar alt den svenska flygindustrin när det gäller produktionsvärdet per anställd ligger högre än flygindustrin i något annat land. Men det kan ju vara fråga om ell visst är, och del beror på hur man jämför. En sådan analys är en ganska svår uppgift.

Närdet gäller alternalrv tillverkning och de nya produkterna som kommer fram, kan man konstalera att det redan nu finns ganska myckel folk som man gärna skulle vilja föra över lill den produktionen. Börja med etl ganska slort antal anställda inom varven och en rad andra krisindustrieri Nu erkänner jag alt utbytbarheten kan vara litet svår ibland. Men flygindustrin är väl inte den som f n. liar den minsta produktiviteten, samhällsekonomiskt sett.

Men O.K., man kan ändå föra resonemanget atl man skulle vilja ta bort flygplanslillverkningen för att använda resurserna för någonting annat. Undersökning av alternativ produktion var riksdagen inne på förra veckan. Observera emellertid atl del förslag som föreligger i dag inle handlar om alt föra över resurser till annan verksamhet, ulan här är del från oppositionen enbart fråga om atl la bort resurser från flygindustrin utan att sälla någonting annat i stället. Det finns alltså inga förslag om att man pä industrihuvudtileln eller pä annat sätt skall skapa sysselsättning. Utan del gäller alt göra en slatsfinansiell besparing- del är det enda argument som anförs - av storieken 350 miljoner. För alt få den besparingen måste man alltså frän 1 juli friställa ungefär I 500 personer.

Nu kan det rent praktiskt vara litet svårt alt fatta ett sådant beslut i april, eftersom många av de människor det gäller har uppsägningstider som är sä länga atl del är svårt alt få bort dem från den 1 juli. Men bortsett frän det är alltså del stalsfinansiella argumentet att man skall fä bort lönekostnader. Men den statsfinansiella vinsten får man inie om man skall skapa sysselsättning för de här människorna via arbetsmarknads- eller industrihuvudtileln.

Vi skall naturiigtvis söka tillverkare av materiel där del blir billigast. Det ligger mycket i vad Åke Gustavsson sade senast, nämligen atl om utländska flygplan kan uträtta det vi behöver och dessa ställer sig billigare, så talar det för att man skall köpa dem utifrån. Men det resonemanget har en förulsällning: Om man importerar får man i så fall inle ha några kvariiggande kostnader för en svensk flygindustri.

Anta atl vi har hälften eller en lredje;del kvar av vår nuvarande flygindustri. Då måsle kostnaden för den läggas ovanpå imporlkoslnaden. För alt import skall vara billigare förutsätts sålunda en snabb nedläggning, som innebär all vi icke har några kostnader för flygindustrin den dag vi importerar. Finns det kvardröjande kostnader, då måsle de som sagt läggas ovanpå vad importen kostar.

Om vi går in för import av flygmateriel sä måste den naturligtvis betalas med någonting. Vi måste se till atl våra egna resurser kan användas lill produktion för export. Och samhällsekonomiskt är del inte ointressant hur mycket vi exporterar och importerar.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

GUNNAR BJÖRK i Gävle (c):

Herr talman! Det är klart atl del inre är någon kärnkraftsdebatt som vi för nu, men jämförelsen med atl bevara del teknologiska kunnandet i landet tycker jag ändå är befogad. När man nu på socialdemokratiskt häll är så ytteriigl angelägen om att bevara kärnkraftsleknologin här i landet så borde man ha ungefär samma ambition nät det gäller all behälla kunnandet inom flygindustrin och kanske få del av en rad spin-off-effekter som brukar finnas pä detla område.

Jag beklagar om Bengt Gustavsson tyckte att det var eu skamgrepp att jag åberopade all han i sitt huvudanförande blandade ihop gevärsfaktoriet i Eskilstuna med de stora nedrustningsfrågorna. Jag tycker atl del var ett bra exempel pä socialdemokraternas dilemma i försvarsfrågan. Man talar om att rusta ner, men när nedrustningen benr den egna bygden ställer man inte upp längre.

När del gäller socialdemokraternas ställningstagande i flygindustrifrägan tycker jag atl man inte borde gå ut sä pass hårt och ta ställning innan man har sett vad flygindustrikommitlén kommer fram till. Del kan ju komma fram uppgifter som visar atl betydande omställningsproblem och betydande kostnader är förenade med atl avveckla flygindustrin.

BENGT GUSTAVSSON (s):

Herr talman! Vi drar oss inte för alt la ställning emot den egna valkretsens intressen. Men när intressena sammanfaller ser jag inget fel i alt man hävdar dem i samma anförande.

Skall vi föra neutralitetspolitik, dä behöver vi ha etl försvar. Socialdemokraterna anser - och jag hoppas att herr Björk anser detsamma - att försvaret skall grundas pä folkets värnkraft, alltså att vi skall ha ett värnpliktsförsvar. Har man ell sådant, är det angeläge;t alt man också har vapen alt sätta i händerna på de värnpliktiga.

Överiäggningen var härmed slulacl.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Punkten 1

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionerna nr 289 av Alf Lövenborg och Rolf Hagel samt nr 687 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Alf Lövenborg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkandet nr 19 punkten 1 mom. 1 röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionerna nr 289 av Alf Lövenborg och Rolf Hagel samt nr 687 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då Alf Lövenborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 288

Nej - 16

Avstår - 3

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av Bengt Gustavsson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Bengt Gustavsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill all kammaren bifaller försvarsuiskottets hemställan i belänkandet nr 19 punkten 1 mom. 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av Bengt Gustavsson m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Bengt Gustavsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 158 Nej - 148

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

Punkterna 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 4

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 2 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Bengt Gustavsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskoltels hemställan i belänkandet nr 19 punkten 4 mom. 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del.

Ja - 159 Nej - 146

Mom. 2

Propositioner gavs pä bifall lill dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1768 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Oswald Söderqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsutskoltels hemställan i betänkandet nr 19 punkten 4 mom. 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1768 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Oswald Söderqvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 291 Nej - 16

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

7 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Mom. 4

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkandet nr 19 punkten 4 mom. 4 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Åke Gustavsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 159

Nej - 132

Avstår - 15

Mom. 5

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 326 av Lars Wemer m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Tommy Franzén begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill alt kammaren bifaller försvarsutskoltels hemställan i betänkandet nr 19 punkten 4 mom. 5 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 326 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Dä Tommy Franzén begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 290 Nej - 16

Mom. 6

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i belän- Nr 130

kandel nr 19 punkten 4 mom. 6 röstar ja. Onsdagen den

den det ej vill röstar nej. 26 april 1978

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av Bengt Gustavsson___ __

m. fl. i motsvarande del. Försvarspolitiken,

m. m. Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då Bengt Gustavsson begärde rösträkning verkställdes votering med oinröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 158 Nej - 147

Mom. 7

Propositioner gavs på bifall till dels Litskottets hemställan, dels motionen nr 1047 av Lars Werner m.fl., och förklairades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Oswald Söderqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottels hemställan i betänkandet nr 19 punkten 4 mom, 7 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1047 av Lars Werner m. fl.

Ja - 290 Nej - 17

Punkten 5

Mom. 1

Propositioner gavs på bifall till l:o) utskottets hemställan, 2:o) reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del samt 3:o) motionen nr 687 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Dä Bengt Gustavsson begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående pnjpositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig. Sedan Oswald Söderqvist begärt votering beträffande kontrapropositionen, upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Den som vill atl kammaren till kontraproposition i huvudvoteringen

angående försvarsutskottets hemställan i betänkandet nr 19 punkten 5 mom.

1 antar reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del röstar

ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren till kontraproposition i nämnda votering antagit

motionen nr 687 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

100

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Oswald Söderqvist begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 143

Nej - 16

Avstår - 146

I enlighet härmed blev följande voteringsproposilion uppläst och godkänd:

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsuiskottets hemställan i betänkandet nr 19 punkten 5 mom. 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposiiionen. Då Bengt Gustavsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat;

Ja - 158

Nej - 135

Avstår - 14

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Bengt Gustavsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkandet nr 19 punkten 5 mom. 2 röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Dä Bengt Gustavsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 158

Nej - 135

Avslår - 14

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Mom. 3

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 4

Den som vill alt kammaren bifaller försvarsutskottels hemställan i betänkandet nr 19 punkten 5 mom. 4 röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositiomn. Då Bengt Gustavsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

.la - 159 Nej - 148

Mom. 5 och 6

Kammaren biföll vad utskottel i dessa moment hemställt.

Mom. 7

Propositioner gavs pä bifall lill 1 :o) utskottets hemställan, 2:o) motionen nr 1046 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del samt 3:o) motionen nr 533 av Rolf Hagel och Alf Lövenborg i motsvarande del, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då Tommy Franzén begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig.

I enlighet härmed blev följande voteringsproposilion uppläst och godkänd:

101

Nr 130 Den som vill alt kammaren bifaller försvarsutskottels hemställan i betän-

Onsdagen den kandet nr 19 punkten 5 mom. 7 röstar ja,

26 aoril 1978 ' j '" ° "J-

_____________ Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1046 av Lars Werner m. fl. i

Försvarspolitiken, motsvarande del.

m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Tommy Franzén begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 290 Nej - 16

Mom. 8

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i betänkandet nr 19 punkten 5 mom. 8 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Bengt Gustavsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 158 Nej - 149

Mom. 9

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels utskottets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall till motionen nr 1046 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Tommy Franzén begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i belänkandet nr 19 punkten 5 mom. 9 röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottels hemställan med den ändring däri
som föranleds av bifall till motionen nr 1046 av Lars Werner m. fl. i
102 motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Tommy Franzén begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 291 Nej - 16

Mom. 10

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förta propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Bengt Gustavsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskoltels hemställan i betänkandet nr 19 punkten 5 mom. 10 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av Bengt Gustavsson m. fl. i motsvarande del.

Ja - 159 Nej - 147

Mom. 1 1-14

Kammaren biföll vad utskotlei i dessa moment hemställt.

Punkten 6

Mom. 1-16

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 17

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 1768 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Oswald Söderqvist begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill atl kammaren bifaller försvarsutskotlels hemställan i betänkandet nr 19 punkten 6 mom. 17 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 1768 av Lars Werner m. fl. i motsvarande del.

103

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Försvarspolitiken, m. m.

Ja - 292 Nej - 15

Mom. 18-44

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 45

FÖRSTE VICE TALMANNEN: Propositioner ställs först beträffande yrkandena 1 och 2 i motionen nr 686 av Lars Werner m. fl. Därefter företas mom. 45 i övrigt till avgörande i etl sammanhang.

Yrkandena 1 och 2 i motionen nr 686 av Lars Werner m.fl.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels nämnda motionsyrkanden, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Eva Hjelmström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill att kammaren bifaller försvarsutskottels hemställan i betänkandet nr 19 punkten 6 mom. 45 såvitt avser yrkandena 1 och 2 i motionen nr 686 av Lars Werner m. fl. röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionsyrkandena.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Då Eva Hjelmsiröm begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 292 Nej - 16

Mom. 45 i övrigt

Propositionergavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels yrkandet 3 i motionen nr 686 av Lars Werner m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Eva Hjelmström begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

104

Den som vill alt kammaren bifaller försvarsutskottets hemställan i belänkandet nr 19 punkten 6 mom. 45 i övrigt röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit yrkandet 3 i motionen nr 686 av Lars Werner m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då Eva Hjelmsiröm begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 292 Nej - 16

Mom. 46-55

Kammaren biföll vad utskoUet i dessa moment hemställt.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

Punkterna 7-14

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

§ 6 Föredrogs

Försvarsuiskottets betänkanden

1977/78:20medanledning av propositionen 1977/78:100 såviu gäller ekonomiskt försvar inom handelsdepartementets verksamhetsområde

1977/78:21 med anledning av propositionen 1977/78:100 såvitt avser förslag lill stat för försvarets fastighelsfond för budgetåret 1978/79

1977/78:22 med anledning av motioner om vissa industribeställningar för försvarels räkning

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 7 Riksdagsinformation till allmänheten

Föredrogs konstilutionsulskotlels belänkande 1977/78:37 med anledning av talmanskonferensens förslag (1977/78:18) om fortsatt försöksverksamhet med riksdagsinformation lill allmänheten jämte motionen

I förslag 1977/78:18 hemställde talmanskonferensen

atl riksdagen beslutade uppdra åt riksdagens informationsgrupp all forlsätla försöksverksamheten med riksdagsinformation till allmänheten i enlighet med vad som förordats av den av talmanskonferensen tillsatta arbetsgruppen,

att riksdagen till bestridande av kostnaderna för försöksverksamheten under 1978 anvisade 3 920 000 kr.

Det nu aktuella förslaget hade utarbetats av en av talmanskonferensen tillsall informationsgrupp, bestående av representanter för riksdagspartierna, och därefter berelts av en arbetsgrupp inom talmanskonferensen. Informationsgruppen hade föreslagit att en riksdagsjournal skulle ges ut med två nummer under 1978 och utvärderas. Journalen skulle direkldistribueras till samtliga landets hushåll, och den totala kostnaden beräknades lill 6,3 milj. kr. Den av talmanskonferensen tillsatta arbetsgruppen hade närmare övervägt

105

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

förslaget och förordat atl försöksverksamheten skulle begränsas till alt avse ett nummer av journalen, varvid kostnaderna skulle minska till 3 920 000 kn

I detta sammanhang hade behandlats de med anledning av förslaget väckta motionerna 1977/78:1865 av Gunnar Biörck i Värmdö (m), 1977/78:1866 av Gölhe Knutson (m), vari hemställts

atl riksdagen beslutade uppdra åt riksdagens informalionsgrupp all fortsätta försöksverksamheten med riksdagsinformalion till allmänheten i form av kontinueriig dagspressannonsering under 1978,

att riksdagen lill bestridande av kostnaderna för försöksverksamheten under 1978 anvisade 3 920 000 kn, och

1977/78:1867 av Olle Svensson m. fl. (s, c), vari hemställts att riksdagen beslutade ge lill känna vad i motionen anförts om behovet av försök med information om riksdagens arbete via annonsering.

Utskottet hemställde alt riksdagen skulle

beträffande grunderna för fortsatt försöksverksamhet med riksdagsinformalion till allmänheten med avslag på motionen 1977/78:1866 yrkandet 1 bifalla förslaget 1977/78:18 yrkandet 1,

med bifall till förslaget 1977/78:18 yrkandet 2 och med anledning av motionen 1977/78:1866 yrkandet 2 till Den inre riksdagsförvaltningen: Fortsatt försöksverksamhet med riksdagsinformalion lill allmänheten på lilläggsbudgel III till statsbudgeten för budgetåret 1977/78 under sjuttonde huvudtiteln anvisa ett reservationsanslag av 3 920 000 kn,

avslå motionen 1977/78:1865,

förklara motionen 1977/78:1867 besvarad med vad utskottel anfört.

Reservation hade avgivits av Anders Björck (m) och Lars Schölt (m) som ansett all utskottet bort hemställa atl riksdagen skulle

avslå förslaget 1977/78:18,

a) avslå motionen 1977/78:1865,

avslå motionen 1977/78:1866,

avslå motionen 1977/78:1867.

106

ALLAN HERNELIUS (m):

Herr talman! Del tillägg till finansplanen som presenterades i dag visar på etl förhöjt underskott i budgeten. Etl sådant underskott kan angripas med två metoder. En är all tillföra staten nya inkomster, en är att spara på utgifterna. Båda metoderna har sina vanskligheier. Atl reducera redan existerande utgifter, antingen det är fråga om anslag ellerlöner, kan medföra obehagliga konsekvenser. Det kan medföra omställningar och föranleda ingripanden av icke förutsett slag. Det blir också lätt föremål för kritik och reaktion.

Men i dag, herr talman, står vi inför en besparing som kan göras ulan atl sådana här problem följer i släptåget. Förslaget gäller utgivande av en riksdagsjournal på försök under nästa budgetår till en kostnad av 4 milj. kr. Ursprungligen hade man tänkt sig tvi journaler under ett och samma år. Det skulle kosta 6,3 milj. kr. P. g. a. kritik inom talmanskonferensen återförvisades del förslaget, och när del kom tillbaka var del fråga om en journal, men kostnaden hade dä stigit och uppgick till ca 4 milj. kr. Ej avprutades mycket, hälften dock prutades strax.

Nu vill reservanterna i utskottet, lii I vilkajag ansluter mig, la bort även den andra halvan, dvs. hela anslaget som sådant. Härför åberopar de det stalsfinansiella läget, vilket sanneriigen inle gör det önskvärt med nya utgifter av det här slaget. Denna utgift kan icke betraktas som nödvändig, icke som särskilt påkallad.

Vi tycker att en sådan åtgärd kan ske utan opinionsstormar eller kritik. Kan någon, herr talman, tänka sig att det fiä Sergels torg skulle höras talkörer säga: "Hör ropen skälla, riksdagsjournal kräver alla." Jag tror inte på det. Kammaren kan myckel väl avslå dta förslag. Jag yrkar således bifall till reservationen.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

Under detta anförande övertog andre vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingan

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Det är naturligtvis friin allmän demokratisk synpunkt viktigt atl de medborgare på vilkas mandat riksdagen vilar får goda möjligheter att följa med i vad som händer i riksdagen och också får en realistisk bild av hur arbetet går lill i den folkvalda församlingen.

Huvudparten av informationen om riksdagen kommer säkeriigen alltid all transformeras över de ordinarie massfediaorganen och genom den verksamhet som de politiska partierna bedriver. Vad det gällt när dessa frågor av och till tagits upp i riksdagen har vant dels på vad sätt riksdagen själv genom olika åtgärder kan underlätta och stimulera massmedias rapportering, dels vilka insatser riksdagen kan göra för alt komplettera den information som tidningar, radio och TV slår för.

Att de här frågorna över huvud ta;gel kommit upp är naturiigtvis i sig ett bevis för att man ansett att den utåtriktade informationen inle alltid och i alla avseenden fungerat tillfredsställande. Det har funnits och finns en hel del missförstånd hos allmänheten om nksdagens arbete, och nyhetsflödet från riksdagen har att i massmedia utslå en hård konkurrens med all annan angelägen nyhetsrapportering. Det äi inle alllid riksdagsarbetel kan hävda sig i den fortlöpande prioritering som massmediafolket har all göra.

Först under senare år har riksdagen pä allvar uppmärksammat de här viktiga frågorna om den utåtriktade informationen, men nu har det å andra sidan hänt en hel del. En särskild utredning grubblade för ett par år sedan över vad som kunde göras, och som ett resultat av detla har del, söm framhålls i utskottsbetänkandel, skett en rad förstärkningar av riksdagens informalions-

107

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

108

resursen Därutöver har det förekommit en hel del försöksverksamhet med en mera direkt av riksdagen producerad information.

Vad det nu närmast gäller är om och på vad sätt riksdagen skall gå vidare. En särskild av riksdagen tillsalt informationsgrupp har fått i uppgift att fundera över delta, atl la initiativ och att komma med förslag. Ett förslag från denna informalionsgrupp har riksdagen nu att ta ställning lill. Del gäller, som Allan Hernelius nämnde, utgivandet av en särskild s. k. riksdagsjournal, som skall gå ut lill samtliga hushåll. Det aren försöksverksamhet som sedan skall utvärderas. Förslaget bygger på erfarenheterna från etl liknande tidigare försök, dock av starkt begränsad omfattning. Informationsgruppen hade, som Allan Hernelius myckel rikligt påpekade, från början tänkt sig att del nya försöket skulle omfatta utgivningen av två riksdagsjournaler, men delta förslag har under den fortsatta behandlingen i talmanskonferensen och i utskottet bantats ner lill en journal.

I informationsgruppen var man enig om satsningen på ytteriigare försöks-utgivning. Förslaget biträddes således även av moderata samlingspartiets representant - såvitt jag har kunnat förstå minst lika helhjärtat som av andra ledamöten I talmanskonferensen och i utskottel har emellertid moderata samlingspartiets representanter reserverat sig med hänvisning till, vilket också framgick av Allan Hernelius anförande, alt etl sådant här försök kostar pengar. Dessutom anförde Allan Hernelius såsom skäl all det inte ställts några krav frän Sergels torg pä en sådan här riksdagsjournal. Del var en nyhet för mig all Allan Hernelius rättar sina ställningstaganden efter de krav som ställs frän torget här utanför huset.

Vad vi än företar oss på detla område, kommer det att kosta en hel del. Om vi vill finna vägar att förbättra informationen om riksdagen, får vi under alla omständigheter vara beredda alt betala notan. Alternativet är atl inte göra någonting. Det är reservanternas alternativ. Den summa det här gäller är inle av den storieken alt den pä något märkbart säll kan vare sig försämra eller förbättra statsfinanserna.

Det finns inle nu, herr talman, någon anledning alt ta upp en allmän debatt om hur en mera ordinär informationsverksamhet från riksdagen lill allmänheten skall utformas. Del kan bli anledning alt återkomma till del så småningom. Men eftersom del finns åtminstone en motion i ärendet, i vilken del krävs alt vi nu skall bestämma oss för alt använda de begärda pengarna till annonsering i stället för lill riksdagsjournalen, bör man kanske framhålla ett par saker.

Det ena är alt annonsering och utgivande av en riksdagsjournal inte behöver uppfattas som konkurrerande insatsen De kan vara kompletterande och således tillgodose olika informationsbehov. Del andra är all vi redan har en ganska omfattande erfarenhet av annonsering och således ett någoriunda tillfredsställande underiag för en värdering. Men del har vi inte, som jag tidigare framhållit, när del gäller en utgåva av riksdagsjournaltyp.

Det är således för alt skaffa ell mera tillfredsställande underiag för en samlad värdering av vilka satsningar som riksdagen bör göra i framtiden som försöket med riksdagsjournalen bör drivas ett steg vidare. Det innebär inget

slutligt avgörande om hur uppläggningen av den mediainriktade informationen skall vara utformad. Vad det nu gällerär fortsatt försöksverksamhet på etl avgränsat område. Med delta ber jag, herr talman, att få yrka bifall till utskottets förslag.

ALLAN HERNELIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill bara ställa en fråga: Anser inte herr Fiskesjö också atl en sådan här försöksverksamhet ulan våda skulle kunna anslå ett år, om vi därmed sparade fyra miljoner i ett besväriigt statsfinansiellt läge?

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

BERTIL FISKESJÖ (c) kort genmäle:

Herr talman! En sådan här försöksverksamhet kan naturiigtvis anstå. Men samtidigi vill jag gärna säga alt jag tycker alt det är angelägel alt vi så småningom och inom en ganska nära framlid kan samla oss till en övergripande värdering av vilka vägar vi skall gå för atl förbättra informationen till allmänheten om det arbete som bedrivs här i huset.

ALLAN HERNELIUS (m) kort genmäle:

Herr talman! Tror herr Fiskesjö att vi får underiag för en övergripande värdering av alla dessa frågor genom alt utdela en journal, som tillsammans med varuhustryck och annat stoppas i brevlådorna vid ett tillfälle under året?

BERTIL FISKESJÖ (c) kort genmäle:

Herr talman! Riksdagsjoumalen iir ju endast en bit i den försöksverksamhet som har bedrivits på det här området. Om vi inte hade bedrivit eller bedriver någon försöksverksamhet så har vi över huvud laget inget underiag för all göra någon värdering.

STURE PALM (s):

Herr talman! Jag noterar med tillfredsställelse den positiva inställning som kommer till ullryck hos konstitulionsutskoitets majoritet i denna fråga. Utskottets talesman Bertil Fiskesjö har också erinrat om att en del har hänt på området, och även om informationsgruppen har tvingats begränsa sill program på grund av det stalsfinansiella läget ger skrivningen besked om atl möjligheten att gå vidare hålls öppen.

I en av motionerna - nr 1861 av Gunnar Biörck i Värmdö-förs ett dunkelt kompensationsresonemang som skulle innebära en koppling presstöd-förbättrad riksdagsinformation. Utskottet avvisar mycket klart sådana tankar när det sägs atl "en grundläggande förutsättning för det statliga presstödet är alt del utges villkorslöst avseende bl. a. tidningarnas redaktionella material". Detta är en välgörande deklaration.

I anslutning till att den första pressutredningen avlämnade sitt betänkande under 1960-talet drev en ledamot i utredningen den meningen alt staten skulle kompensera sig för sill presstöd genom en omfattande offentlig annonsering i dagspressen. Den tanken fick dess bättre inte heller någon

109

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

110

anslutning av riksdagens majoritet.

De uppgifter som informalionsgruppen fåu sig förelagda handlar om en rak information för att förbättra allmänhetens kunskaper om riksdagen och dess arbete.

Efter att en försöksverksamhet genomförts 1974 kom jag med i arbetet i en andra omgång, nämligen från hösten 1976.

Av konslilutionsulskottets handlingar som nu ligger framför oss framgår i stora drag det arbete som genomförts.

Vi har arbetat med tre projekt.

Det första gällde ett antal lemaannonser som införts i Jämtlands läns dagstidningar samt de största vecko-, konsument- och facktidningarna i Örebro län. Texterna har handlat om arbetsmiljön, försvaret samt social-, familje- och alkoholpolitiken. Del visade sig ganska snart att det var stora svårigheter för en pariamentariskt sammansatt grupp att bli enig om de ämnen som skulle behandlas. Därför lämnades bl. a. energifrågan samt frågan om staten och kyrkan utanför detla program.

Med ledning av dessa erfarenheter tror jag atl vi numera är ense om att denna typ av information är alltför tungrodd och alt annonsering av detta slag inte på långa vägar ger etl resultat som står i överensstämmelse med de ekonomiska insatserna.

Mot den bakgrunden föddes tanken på att ge ut en riksdagsjournal som ger ett betydligt större utrymme för att behandla stora politiska frågor till hyggligare kostnader än metoden alt genomföra en myckel omfattande annonsering. Försökskommun förden här riksdagsjournalen blev Uddevalla, och resultatet kan betecknas som gott, efter den myckel omfattande utvärdering som skedde av projektet.

Etl andra projekt handlade om en regional dagspressannonsering i Örebro län. Det gällde en förenklad version av den tidigare riksdagsrapporten. Avsikten med dessa annonser var alt belysa innebörden av vissa riksdagsbeslut. Informationen gällde bl. a. mervärdeskattehöjningen, barnbidragen, socialförsäkringen och u-hjälpen. I annonserna gavs också upplysning om var man kunde nå det egna länels riksdagsledamöter.

Etl tredje projekt handlade om presentationen av de frågor som riksdagen hade att behandla under den kommande veckan. Det var en kort och populär presentation av riksdagens föredragningslista. Delta projekt genomfördes i Blekinge län, och jag är övertygad om att ifall det är riksdagens mening alt gå vidare med dagspressannonsering, så är denna typ av annonsering väl motiverad och myckel angelägen. Del är på den här punkten som jag har förhoppningar om att såväl talmanskonferensen som konstitutionsutskotlet är beredda att tillmötesgå de anspråk som följdriktigt framöver kommer atl ställas, om utredarnas intentioner skall realiseras.

Jag tror all informationsgruppen är helt enig om all med samma självklarhet som fullmäktigeförsamlingarnas föredragningslistor förs in som annonser i pressen borde riksdagens kommande veckoprogram med god redigering på samma sätt bli tillgängligt för allmänheten.

Jag är övertygad om att vi - trots att det nu inte föreligger något förslag när

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

del gäller denna flermiljonerssalsning som det kan bli fråga om - så Nr 130 småningom kommer tillbaka lill denna fråga.

Det projekt som vi i dag har att ta ;ställning lill gäller alltså utgivningen av en riksdagsjournal som skulle täcka hela Sverige.

Utgångspunkten för delta förslag är, som jag erinrat om, att en politisk upplysningsverksamhet genom lemaannonsering är svår att genomföra av utrymmes- och kostnadsskäl. Delta lalar lill förmån för all i stället välja den metod som nu konstilutionsutskottet ställt sig bakom.

Informationsgruppen har utarbetat en skiss till en 32-sidig journal, där regeringspartier och opposition i princip ges jämbördiga möjligheter all komma lill tals. Denna kan alltså komma lill användning under förutsättning att riksdagen bifaller förslaget.

Uppgiften är alt berätta något om hur riksdagen arbetar och om riksdagsarbetet med tyngdpunkt på de stora frågor som nu ligger framför oss. De ämnen som utvalts gäller främst rikets affärer, beskrivning av det statsfinansiella lägel och hur man frän olika håll vill bemästra problemen, strukturproblemens 1970-tal, arbetsmarknadsproblemen och energifrågorna. De fem partiledarna får utrymme försina pan;iers ideologi och politiska målsättningar under arbetsrubriken Sverige under 80-talel.

Herr talman! Jag har med detta inlägg i all korthet önskat markera atl informationsgruppen är i gång med det arbete som riksdagen ålagt oss. Arbetets omfattning har kraftigt reducerats sedan utredningen en gång lade fram sitt förslag. Gruppen har själv aiktivt medverkat i ansträngningarna atl hålla nere kostnaderna genom alt begränsa sina önskemål. Talmanskonferensen har gått ännu längre i samma riktning. Det betyder att de förslag som nu konstitutionsutskottet presenterar är atl betrakta som etl minimiprogram. Om riksdagen till äventyrs skulle komma på tanken atl följa reservanternas förslag innebär detta all verksamhet;n läggs ned på obestämd tid och alt vi inte kan tillgodogöra oss och vidareutveckla de erfarenheter som vunnits genom den försöksverksamhet som bedrivits under ett antal år. Framställningen handlar alltså om all vi i något vidgad omfattning vill fortsätta försöksverksamheten.

Herr talman! Jag yrkar mot denna bakgrund bifall lill ulskollets hemställan.

GÖTHE KNUTSON (m):

Herr talman! Jag har i motionen 1866 föreslagit alt de medel som talmanskonferensen begärt, 3 920 000 kn, i sin helhet skall användas till kontinueriig dagspressannonsering. Jag motsätter mig alltså utgivandet av en s. k. riksdagsjournal, dvs. en trycksak.

Anslår riksdagen medel enligt utskottets hemställan under p. 2, så skulle det innebära att man kunde införa tio informalionsannonser, var gch en på ca 1 000 spaltmillimeter, i landets samtliga dagstidningar. 1 000 spaltmillimeter motsvarar en annonsstorlek pä en dryg A 4-sida. Det är detsamma som en kvartssida i del större dagstidningsformalet och en halvsida i tabloid, dvs. kvällstidningsformat. En ansenlig a[inonsmängd med riksdagsinformation

111

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

112

skulle således kunna gå ul lill allmänheten, om man satsade pengarna pä etl sådant förnuftigt säll.

Skulle man däremot satsa dessa nära 4 milj. kr. på en trycksak, skulle det bara räcka lill ett enda nummer, om man - som förslaget lyder - skall täcka samtliga hushåll i landei.

Med en dagspressannonsering när man också i slort sett samtliga hushåll -inte bara en utan tio gånger. Dessutom uppnår man i stor utsträckning en dubbeltäckning och även en tre- och fyrdubbel täckning i en del av hushållen. Som bekant har många hushåll, familjer och enskilda i vårt land både tvä och flera tidningar dagligen. Här skulle man alltså få den angelägna upprepnings-effekten redan med en enda annons. Den effekten får man i högsta grad genom en kontinueriig annonsering.

Riksdagens informationsgrupp har tidigare prövat en sådan kontinuerlig annonsering i ell par kortare omgångar. Därvid konstaterade man - vilket redovisas i talmanskonferensens förslag till riksdagen - atl lidningsannon-seringen pekar pä en hög läsfrekvens och alt läsfrekvensen utvisade en fördubbling vid andra annonsomgången, dvs. våren 1977.

Jag är övertygad om, herr talman, att läsfrekvensen på dagspressannonsering frän riksdagen skulle bli ständigt högre efter hand som de aktuella informationsannonserna skulle dyka upp i tidningarna. De 15 96 tidningsläsare som 1977 hade läst riksdagsannonserna så väl alt de kunde återge innehållet skulle sannolikt öka till etl mycket högt procenttal om man nu ginge in för en kontinuerlig annonsering, förslagsvis tio gånger under det här året. Erfarenheterna på annonsmediaområdet ger nämligen klara besked om annonseringens stora effekter, inte minst genom upprepning.

Vad som allmänt lalar för kontinueriig informationsannonsering i stället för utgivande av en separat, gralisuigiven trycksak är den genomslagskrafl annonsen otvivelaktigt har bl. a. genom tidningsläsarens vanemönsler. Man köper ju en tidning för att läsa den, för att få information. Man är mottaglig och receptiv. Man lär snart känna sin tidning eller sina tidningar. Man observerar särskilt vissa avdelningar i tidningen som ständigt återkommer. På samma sätt observerar man i ständigt högre grad annonser som återkommer i den tidning eller de tidningar man läser.

När det gäller trycksaker - och i all synnerhet gratisutgivna sådana -förhåller del sig annoriunda. En broschyr är som regel en enstaka företeelse. Den är inle delsamma som en tidning. En tidning läser man ju varje dag eller så ofta den utkommer, och i allmänhet saknar man den enormt om del skulle brista i utbärningen någon dag. Tidningen vill man ha med hela dess innehåll - även annonserna. Trycksaken i brevlådan har man inte ens bett om. 1 våra brevlådor hamnar ju nästan dagligen trycksaker, s. k. direktreklam. Jag skall här inte göra någon egentlig bedömning av dessa företeelser, bara konstatera alt Irycksaksreklamen i allmänhet går i papperskorgen eller soppåsen mer eller mindre direkt i de flesta hushåll. Många människor ber t. o. m. att få slippa direktreklam och trycksaker i sina brevlådor och brevinkasl. I USA kan man för resten fylla i etl formulär och lämna in lill posten för all därigenom slippa - som man uppfattar det - delta elände.

Det framgår också av infomiationsgruppens redovisning, som finns med i talmanskonferensens förslag lill riksdagen, att hälften av mottagarna av den riksdagsjournal som riksdagen lidiganj gett ut på prov över huvud taget inte hade uppmärksammat denna riksdagens utgåva. Det anges nämligen att 50 96 uppmärksammat trycksaken, som i förslaget nu alltså kallas riksdagsjournal. 15-20 % uppgav att de hade läst den.

Egentligen är del väl ganska uppenbart alt en informationsdrive från riksdagens sida -även om den är temporär eller enstaka -enbart beslående av en trycksak är tokig, när man betänker atl en enda satsning kostar nästan 4 milj. kr. och att det då endast är 15-20 % av svenska folket som verkligen tar del av den. Det är dyra läsare man dä skaffar sig, och det har vi knappast råd med i nuvarande stalsfinansiella läge.

Del är också en ytterst väsentlig sak som informationsgruppen missar, om riksdagen beslutar att följa gruppens och utskottels förslag, och del är den högaktuella och löpande informationen. Jag anser i likhet med de flesta andra, som funderat över frågan om allmänhetens behov av information från riksdagen, alt allmänheten hell enk{;lt har rätt att kräva fortlöpande och aktuell information från denna vår lagsitiftande församling i landei. Endast ett besväriigt statsfinansiellt läge kan motivera att denna information uteblir -och dä endast temporärt i avvaktan på alt de ekonomiska förutsättningarna förbättras.

Dagspressen ger förvisso en daglig information om vad som i stort tilldrar sig i riksdagen, men denna information är i första hand inriktad på nyhetsbevakning och ger inte alltid en allsidig bild av riksdagsarbetel. En komplettering som är aktuell i tiden i informalionsannonseringens form är angelägen.

Vad som bl. a. lalar mot ens. k. riksdagsjournal är atl en sådan absolut inte kan ge aktuell information. Detta är riksdagens informationsgrupp tydligen också på del klara med, men gruppen påslår atl riksdagsjournalen överträffar dagspressannonsering när del gäller mera utföriig och grundläggande information om riksdagen. Jag tror personligen först och främst all informationsgruppen i det fallet har kommit litet ;>nett i sin bedömning. En trycksak är knappast billigare och effektivare -det är dessa båda faktorersom skall ställas samman - än dagspressannonseringen. Det har gjorts undersökningar om effektiviteten pä detla område.

Framför allt måsle riksdagen, i der kärva ekonomiska läge som råder, i första hand prioritera del främsta informationsbehovet hos allmänheten, och del gäller aklualiteter - av riksdagen fattade beslut som är av betydelse för hela svenska folket eller för större eller mindre grupper av medborgare. Den informationen kommer man inte ati kunna ge förtän den är minst sagt nattsländen, om man kastar ut hela den aktuella summan på nära 4 miljoner pä en enda trycksak, som tydligen skall ge djupinformalion och omöjligen kan ge aktualiteten

UtskoUels talesman herr Fiskesjö har gjort den bedömningen i en replik lill mig alt det här är fråga om ell biåde-och. Del är inle fråga om alt annonseringen skulle vara sämre än en riksdagsjournal, ulan här är det fråga

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

113

8 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

om fortsatt försöksverksamhet. Jag är helt pä del klara med detta, herr talman, och det framgår av min motion 1866. Men den försöksverksamhet som det skulle innebära att nu ge ut en enda trycksak en enda gång tillsammans med all annan trycksaksreklam kan knappast ge någon som helst värdefull erfarenhet. Enda skillnaden mellan detta och det tidigare utgivandet är att trycksaken skulle nu nå hela svenska folkel. Då kan vi väl konstatera att de prov som gjorts väl kan svara mot ungefär samma populalion som bildar underlag för SIFO:s och andra gallupinslituts mätningar. Man kan inle få fram någonting med alt nu dela ut denna trycksak över hela landet. Herr talman! Jag yrkar bifall till min motion 1866.

STURE PALM (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan försäkra Gölhe Knutson att vi i informationsgruppen angripit dessa frågor mycket förutsättningslöst. Vi har arbetat med olika metoder och kom ganska snart lill den slutsaisen att om man valde journalen skulle vi få ut större effekt och mer utrymme för del budskap som riksdagspartierna har atl gå ut med till människorna. Delta är inle något påfund enbart av oss. Vi har stått i nära kontakt med professionella informatörer med stor erfarenhet pä just dessa områden. 20 96 läsare av en journal av detta slag som spridils i Uddevalla ansågs vara en hög siffra bland dem som sysslar med dessa saker, vilket har gjort det föreliggande projektet ganska intressant.

När vi sysslar med annonser visar det sig vara svårt atl få en nyanserad beskrivning av de problem som man vill göra allmänheten bekant med. En 32-sidig tidning ger mera svängrum för atl klara ut de frågeställningar som gruppen tänkt belysa, om riksdagen nu beslutar bevilja dessa pengar.

Efter kriget hade vi någonting som hette ekonomisk information. Den upplysningsverksamheten bedrevs i ell läge när de ekonomiska frågorna diskuterades myckel livligt i olika sammanhang. Den giorde säkert sin nytta, och man hade ett visst utrymme för att beskriva de olika problemen. Jag är övertygad om alt det bör flnnas ett ganska allmänt intresse för atl del svenska folket blir bekant med de något större frågeställningar som vi har alt hanlera under de närmaste åren. Det kan ge huvudgrupperingarna i svensk politik möjlighet att åskådliggöra sin syn på olika problem.

114

GÖTHE KNUTSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag kan myckel väl tänka mig att det finns professionella informatörer som påstår att en trycksak är utomordentligt effektiv. Men del finns också professionella informatörer pä annonsmediaområdet, som påslår att annonsen är det bästa. Jag kan för egen del konstatera all jag här har pläderat för den ena formen av informationsmedia, nämligen dagspressannonsering. Men det har jag gjort utifrån den utgångspunkten att om man har en summa på nära 4 milj. kr. och detta belopp inte räcker för alt ge ut mer än en enda trycksak en enda gång, då skall man inte välja den metoden, ulan i stället välja den metod som kan ge den information som allmänheten har

störst behov av, nämligen fortlöpande information om riksdagens arbete och beslut. Detta när man genom denna informationsannonsering, som det också talas positivt om i en motion med Olle Svensson som första namn. Om man väljer den föreslagna storieken, en A 4-sida inne i samtliga landets dagstidningar, får man ul informationen 10 gånger.

BERTIL FISKESJÖ (c):

Herr talman! Jag kan konstatera att när del gäller möjligheterna att rädda statsfinanserna med hjälp av att avslå det här anslagsförslaget är meningarna tydligen delade inom moderata samlingspartiet. Partiets representant i informationsgruppen har från början tillstyrkt förslaget om två journaler. Gölhe Knutson vill använda samma summa lill annan information än en journal. Allan Hernelius vill inte bevilja några pengar alls.

Gölhe Knutson säger alt han är medveten om att det här är ett led i en försöksverksamhet. Men samtidigt argumenterar han precis som om riksdagen band sig för hur den utåtriktade informationen skall läggas upp för all framlid. Som jag framhöll i mitt inledningsanförande är inte en informationsskrift av del här slaget etl medium som utesluter användandet av annonser för helt andra syften.

Del är kanske värt alt påminna om all vi som har jobbat med den tidigare försöksannonseringen vet att det inte är det lättaste all i allmän enighet mellan fem partier och med myckel knappa tidsmarginaler komma överens om vad som skall finnas med eller inre i dessa annonser. Det är också ganska besväriigt atl på rent allmänna grunder göra ett urval ur det stora flöde av beslut som fattas här i riksdagen. Men syftet med den riksdagsjournal vi nu utger är att i del stora perspektivet ge underlag för en samlad bedömning av vilka satsningar riksdagen skall göra för framtiden.

Jag vill ännu en gång betona atl vi inle låser oss för hur informationen skall vara upplagd genom atl nu bifalla utskottels förslag.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

R iksdagsinforma -tion till allmänheten

GÖTHE KNUTSON (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Fiskesjö menar atl jag skulle göra mig skyldig till en inkonsekvens genom atl dels säga att jag är medveten om alt det här rör sig om försöksverksamhet, dels vilja binda mig för den ena formen. Detta har jag litet svårt atl se logiken i. Jag har konstaterat atl när vi bara har en viss summa pengar -om nu riksdagen anslår den isumman; det finns mycket som talar för alt man inle skulle göra det - bör vi rimligen använda den på bästa sätt.

För att uttrycka mig enklare skulle jag vilja säga alt vi bör lägga pengarna där de ger den bästa effekten. Det gör vi enligt min bedömning inte om vi lägger dem på den här journalen.

Urvalet är svårt atl göra, säger ocks;å hert Fiskesjö. Del gällde annonserna, om jag förslod herr Fiskesjö räll. Jag kan försäkra herr Fiskesjö alt det skulle vara precis lika svårt i så fall att göra urvalet i en trycksak, även om denna innehåller 30, 40 eller t. o. m. 50 sidor. Det är som bekant så att riksdagstrycket omfattar betydligt större volymer.

115

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

BERTIL FISKESJÖ (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill påminna om vad jag sade i milt inledningsanförande.

När det gäller annonseringen har vi en omfattande erfarenhet av de problem som den innebär och de fördelar som den ger. När det gäller den typ av information del nu är fråga om har vi inte denna breda erfarenhet. Av det skälet skall vi nu satsa på alt se vilka effekter vi får fram av riksdagsjournalen. Det är som ett led i våra strävanden atl få fram ell så gott beslutsunderiag som möjligt som denna satsning bör göras.

GÖTHE KNUTSON (m) kort genmäle:

Herr talman! I likhet med vad hert Hernelius gjorde tidigare tillåter jag mig atl ställa följande fråga till herr Fiskesjö: Vilken erfarenhet tror man sig få utöver den man redan har genom alt ge ul en riksdagsjournal en enda gång tillsammans med all annan brevlådereklam?

116

OLLE SVENSSON (s):

Herr talman! Jag skulle vilja sätta den här frågan i samband med den diskussion som f n. pågår om förtroendet för våra folkvalda. Om man ser på de väljarundersökningar som genomförts av bl. a. statistiska centralbyrån så framgår det att en ökad andel av intervjupersonerna nu instämmer i negativa uttalanden om politikerna. Den negativa tendensen har stadigt ökat.

Det är klart atl denna allvariiga utveckling har olika orsaker. En är säkert bristande information till allmänheten om riksdagsarbetet. Då bör vi nog vara tillräckligt självrannsakande gentemot dem som har atl bevaka dessa frågor alt vi konstaterar alt värt arbete inte alllid är organiserat pä etl fördelaktigt säll då del gäller alt få så god och kontinuerlig information som möjligt.

Vi bedriver oftast arbetet under sena kvällar så alt del ligger i massmediemörker. Tidningar, radio och TV tvingas då att koncentrera sill intresse till mer spektakulära händelser, där partiledarna och regeringsledamöterna uppträder. Det mer tålmodiga vardagsarbetet och mycket av informationen om olika beslut som fattas, kommer därmed bort.

Jag instämmer i vad Bertil Fiskesjö och Gölhe Knutson sagt om behovet av förbättrad information. Och jag missförstår självfallet inte någon av dem då jag ändå starkt vill understryka att den största informationsmängden självklart skall gå genom de reguljära nyhetskanalerna. Men den bör - del har diskuterats av olika informalionsulredningar - kunna kompletteras med olika former av information.

En försöksverksamhet har genomförts. Läser man rapporterna i frågan finner man, tycker jag, positiva erfarenheter av både annonseringen i dagspress och försöket med utgivning av en särskild s. k. riksdagsjoumal, som distribuerats till hushållen i en del av landet.

Jag har i en motion understrukit behovet av alt man inle stannar upp med annonseringen i den försöksverksamhet som pågår. När motionen nu besvaras med vad utskottet anfört så innebär det etl positivt ställningstagande till all man fortsätter med sådan information genom annonsering. De

två informationskanalerna är inte, vilket har sagts här, konkurrerande alternativ, utan de tillgodoser olika informationsbehov.

För mig är dock annonseringen en mycket värdefull kanal. Jag vill i fråga om den instämma i vad Gölhe Knutson sagt. Och framför alll vill jag påpeka alt s. k. påannonsering om vad som kommer att hända i riksdagen är viktig. Del skulle vara värdefullt atl använda sådan information när man fullföljer försöket.

Mot bakgrund av atl jag uppfattar majoritetens ställningstagande här i utskottet sä atl utskotlei stödjer tankarna pä ett fullföljande även av annonsinformationen som medel att förbättra intresset för riksdagsarbetet, så vill jag tillstyrka utskottets förslag, samtidigt som jag gärna vill instämma i de synpunkter till förmån för en annonsering som framförts av Gölhe Knutson.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Riksdagsinformation till allmänheten

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Propositioner gavs på bifall till l:o) ulskollets hemställan, 2:o) reservationen av Anders Björck och Lars Schötl i motsvarande del samt 3:o) motionen nr 1866 av Gölhe Knutson i motsvarande del, och förklarades den förstnämnda propositionen vara med övervägande ja besvarad. Då Allan Hernelius begärde votering upptogs för bestämmande av kontrapropositionen ånyo de båda återstående propositionerna, av vilka den under 2:o) angivna förklarades ha flertalets mening för sig.

I enlighet härmed blev följande voteringsproposilion uppläst och godkänd:

Den som vill att kammaren bifaller konsiitulionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 37 mom. 1 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Anders Björck och Lars

Schötl i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Allan Hernelius begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 245

Nej - 50

Avstår - 2

Mom. 2 och 3

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

117

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Formerna för statligt stöd till företag

Mom. 4

Propositioner gavs på bifall till dels ulskollets hemställan, dels reservationen av Anders Björck och Lars Schötl i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Allan Hernelius begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill atl kammaren bifaller konstitulionsutskoitets hemställan i

betänkandet nr 37 mom. 4 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Anders Björck och Lars

Schötl i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Dä Lars Schötl begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 247

Nej - 49

Avstår - 4

§ 8...Föredrogs

Finansutskottets betänkanden

1977/78:30 med anledning av propositionen 1977/78:80 om ändring i lagen

(1928:281) om allmänna arvsfonden 1977/78:31 med anledning av propositionen 1977/78:140 med förslag om

allmän beredskapsbudget för budgetåret 1978/79 jämte motion

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

118

§ 9 Formerna för statligt stöd till företag

Föredrogs finansutskottets betänkande 1977/78:32 med anledning av motioner om formerna för statligt stöd till företag m. m.

I delta betänkande behandlades motionerna

1977/78:356 av Tage Adolfsson m. fi. (m),

1977/78:650 av Barbro Engman (s) och

1.977/78:894 av Olof Palme m. fl. (s), vari hemställts att riksdagen i enlighet med vad som sagts i motionen 1977/78:893 som sin mening gav regeringen till känna vad i motionen anförts om åtgärder för förenklade former för flnansiellt statligt stöd till företag.

Utskottet hemställde

aU riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:356,

au riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:650,

att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:894.

Reservation hade avgivits av Kjell-Olof Feldt, Knut Johansson, Paul Jansson, Arne Pettersson, Per-Axel Nilsson, Anita Gradin och Torsten Karisson (samtliga s) som ansett att utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1977/78:894 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört om åtgärder för förenklade former för finansiellt statligt stöd till företag.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Formerna för statligt stöd till företag

TORSTEN KARLSSON (s):

Herr talman! Arbetsmarknadspolitiken är etl viktigt instrument i strävandena att klara den fulla sysselsättningen. Det var under socialdemokraternas tid i regeringsställning som sysselsättningspolitiken blev ett av samhällets viktigaste områden. Såväl individens trygghet och välfärd som samhällets utveckling kom alt stå i förgrunden f jr denna målsättning. Med detta som utgångspunkt lades grunden till den moderna arbetsmarknadspolitiken som vi sett så mänga goda resultat av.

I anslutning härtill har ett stort antal bidragsformer vuxit fram för statligt stöd lill företagen. Stödet har utgått både i form av bidrag och som lån i olika former. Jag skall inte här gå in på att försöka beskriva hela floran av stöd och bidragsmöjligheter som nu är introducerade och jag skall inte räkna upp alla de myndigheter som sköter hanteringen av stödet. Men del lär finnas ett hundratal sådana bidragsformer.

Sysselsättningsutredningen har direktiv att överväga nuvarande instrument inom arbetsmarknads- och regionalpolitiken. Därvid kommer utredningen även att beröra formerna för branschstöd m. m. Som ett led i beredningen av utredningens kommande förslag bör ingå att inventera övriga former för finansiellt stöd till företagen inom områden som företagsservice, miljö, energi, forskning, utveckling rn. m. Denna genomgång bör ligga till grund för överväganden rörande möjligheterna att reducera antalet stödformer, harmonisera bidragsvillkoren samt förenkla företagens och myndigheternas hantering av stödet.

I vår partimotion, nr 894, tar vi upp frågan om formerna för del statliga stödet lill företagen och myndigheternas hantering av delsamma och kräver en inventering i syfte att förenkla stöde:t. Liknande krav framförs i motion 650 av Barbro Engman.

Båda motionerna har varit hos arbetsmarknadsstyrelsen, statens industriverk, förvaltningsutredningen och sysselsältningsutredningen för yttrande. Av de yttranden som lämnats framgår klart etl behov av en sådan inventering av samtliga former för finansiellt stöd till företagen som påtalats i motionerna 650 och 894. En positiv attityd intas dll kravet i vår partimotion 894 alt en sådan inventering bör ligga till gruml för överväganden rörande möjligheterna att reducera antalet stödformer, harmonisera bidragsvillkoren samt

119

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Formerna för statligt stöd till företag

120

förenkla förelagens och myndigheternas stödhantering. Mot denna bakgrund ärdet förvånansvärt att utskollsmajoriteten avstyrker motionen,som syftar lill etl tillkännagivande till regeringen. Herr talman! Jag ber atl få yrka bifall till reservationen.

AXEL KRISTIANSSON (c):

Herr talman! I finansutskottets betänkande nr 32 behandlas tre motionen En aren moderatmotion med Tage Adolfsson som första namn. De andra tvä är socialdemokratiska motioner med Barbro Engman resp. Olof Palme som första namn; den senare har självfallet dignitet av partimotion.

Utskottet har, oavsett dignitet och ursprung, behandlat motionerna lika och avstyrker samtliga.

Motionerna har etl gemensamt drag, och det är alt motionärerna vill gå lill kamp mot vad man kallar bidrags- och stödfloran. Moderaternas motion gäller förmodligen främst transfereringar och sociala bidrag - den är mycket kortfattad men man kan dra den slutsatsen. Socialdemokraternas motionerar inriktade på en översyn av stödet till näringslivet, där - det skall villigt erkännas - del har utvecklats en rik flora av stödåtgärder.

När del gäller samtliga motioner men kanske främst då moderalmolionen kan det ifrågasättas om tidsläget är det lämpligaste för förändringar. Man kanske rent av kan fråga sig om del över huvud taget är lämpligt atl nu dra upp varaktiga riktlinjer på dessa områden, så exceptionellt som tidsläget f n. är.

Det kan om s-motionerna främst sägas att del knappast ännu finns tillräckligt fasta hällpunkter för alt göra de värderingar som man önskar på delta område. Det finns nalurigtvis när del gäller dessa stödåtgärder åtskilligt av improvisationer, som alltså inte avses att vara beständiga; de har ibland t. o. m. karaktären av brandkårsutryckningar. Så länge vi befinner oss i etl sådant läge är en utvärdering knappast meningsfull. Del är så många bedömningar som måsle göras och så många hänsyn som måste tas. Åtgärderna bör rimligen också ha verkat en viss tid,om man skall kunna göra en rimlig och rättvis värdering av dem.

De här motionerna har, som Torsten Karlsson sade, varit på remiss hos arbetsmarknadsstyrelsen, statens industriverk, förvaltningsulredningen och sysselsättningsutredningen. Jag vill tolka remissvaren så atl del inle finns särskilt mycket som tyder på att vi skulle ha ett akut utredningsbehov vid sidan om eller utöver de utredningar som är i gång eller utöver det arbete som utförs inom resp. verk.

När man sedan ser på motionerna finner man atl motionen 356 av Tage Adolfsson m. fi. närmast innehåller ett krav pä en ny besparingsutredning. Vi har haft en sådan, men den verksamheten avslutades i och med regeringsskiftet och uppgifterna blev i huvudsak överflyttade på förvaltningsutredningen, som har något annoriunda och kanske mera långtgående direktiv. Som ledamot i den utredningen kan jag säga att jag fann det föga meningsfullt atl försöka nä samförstånd på de områden som motionen tar upp. Jag tror att den regering som vill göra någonting här säkerligen har tillräckligt underiag.

eller kan skaffa sig sådant. Del är ju närmast en ekonomisk-politisk bedömning vad man kan och börgöni här. Denna motion har också enhälligt avstyrkts.

Detsamma kan sägas om motionen 650 av Barbro Engman, där motionären kräver en speciell utredning med sikte på de stödåtgärder som finns på företagssidan. Men inte ens hennes iiartikamrater har velat gå med på detta utredningskrav.

När det sedan gäller den motion sorn har digniteten parlimotion så förvånar jag mig faktiskt över Torsten Karissons förvåning över atl vi inte har tillstyrkt den, för här finns del ju inga större skillnader mellan majoritetens syn och reservanternas. Del måste ha varit digniteten som varit avgörande när man skrev reservationen, eller också var del en misstänksamhet mot regeringen när det gäller atl följa upp vad sysselsättningsutredningen kommer med, som vi självfallet inle kan dela. Detta kan naturiigtvis inle vara skäl för ett bifall till motionen. Både utskottsmajoriieien och reservanterna säger ju att det är angeläget atl förenkla och effektivisera samt att se över stödåtgärderna.

Men båda parter säger också atl man i del avseendet måste avvakta vad sysselsältningsutredningen kommer med - så långt är man överens. Sedan kommer skiljelinjen, och den karakteriseras av alt reservanterna vill ge regeringen till känna all den skall tiria pä och utvärdera det här resultatet. Från majoritetens sida förmenar vi att regeringen självfallet kommer att göra det när tiden är inne. Jag vill såle;des, herr talman, till slut notera att skillnaderna icke är stora.

Med delta vill jag yrka bifall lill utskotlsmajorilelens förslag.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Formerna för statligt stöd till företag

TORSTEN KARLSSON (s):

Herr talman! Axel Kristiansson säi;er att skillnaden mellan utskottsmajoriieien och reservanterna inte är så stor. Del ger lätt uppfattningen aU det mera är för formens skull som utskotlsmajoritelen inte vill biträda oppositionens förslag. Det tycks vara huvudmotivet för avslagsyrkandet.

När del gäller de yttranden som kommit in till utskottet måste man väl ändå säga alt statens industriverk har en betydande dignitet. Industriverket säger bl. a. att man delar uppfattningen alt del är angelägel alt existerande former av finansiellt stöd till förelagen inventeras samt alt möjligheterna atl reducera antalet stödformer och harmonisera bidragsvillkoren övervägs. Man måste väl ändå betrakta industriverket som en viss auktoritet i delta sammanhang.

Även förvaltningsulredningen och sysselsältningsutredningen är inne på samma tankegångar.

Utskottsmajoriieien borde alltså ha haft myckel att hämta ur dessa yttranden.

AXEL KRISTIANSSON (c):

Herr talman! Nej, Torsten Karlsson, del är ingalunda illvilja mot motionärerna som gör att utskottel avstyrkt motionen. Vi är i utskottel överens om aU vi skall invänta sysselsätlningsulre;dningens förslag. Frågan är dä, som jag

121

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Höjning av stämpelskatten

tidigare sade, om riksdagen skall rikta en pekpinne mot regeringen eller räkna med alt regeringen kommer att göra denna utvärdering. Utskoltsmajoritelen anser au del är en självklarhet att regeringen kommer att göra detta. I ett sådant läge har del väl aldrig hänt alt riksdagen gjort ett uttalande lill regeringen bara för atl tillfredsställa en minoritet.

Överiäggningen var härmed slutad.

Mom. I och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen av Kjell-Olof Feldt m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Torsten Karlsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill alt kammaren bifaller finansutskottets hemställan i betänkandet nr 32 mom. 3 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Kjell-Olof Feldt m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Dä Torsten Karlsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 157

Nej - 133

Avstår - 10

§ 10 Föredrogs Skatteutskottets betänkande

1977/78:48- med anledning av motion om företagsleasad bil för privat bruk

Utskottels hemställan bifölls.

§ 11 Höjning av stämpelskatten

Föredrogs skatteutskottets betänkande 1977/78:49 med anledning av motion om höjning av stämpelskatten.

122

1 detla betänkande behandlades motionen 1977/78:1453 av Olof Palme m. fl. (s), vari hemställts att riksdagen skulle anta av motionärerna framlagt förslag till lag om ändring i stämpelskattelagen (1964:308), innebärande att

lagfartsstämpeln höjdes till 1,5 96 för fysiska personer och 3 96 för juridiska personer samt att inleckningsslämpeln höjdes till 1 96.

Utskottet hemställde att riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:1453.

Reservation hade avgivits av Erik Wärnberg, Valter Krislenson, Tage Johansson, Rune Caristein, Olle WeUberg i Hofors, Curt Boström och Eric Marcusson (samtliga s) som ansett att utskottet bort hemställa

att riksdagen skulle bifalla yrkandet i motionen 1977/78:1453 och anta framlagt förslag till lag om ändring i stämpelskattelagen (1964:308).

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Höjning av stämpelskatten

ERIK WÄRNBERG (s):

Herr talman! Bland inkomstförstärkningarna till den alternativa budget som socialdemokraterna presenterade under den allmänna motionstiden fanns också med ett förslag om höjningar av stämpelavgifterna vid förvärv av fasl egendom eller vid uttag av inteckningar. Vi ansåg det befogal alt förbättra budgelsituationen när motionen skrevs, och mot bakgrund av de siffror vi fått oss till del i kompletteringspropositionen är det numera dubbelt befogat.

Som vi alla vet lever detta land mer och mer på skulder. Jag har inte för avsikt att i dag la upp någon större debatt om den ekonomiska politiken. Vi får snart tillfälle att diskutera de stora ekonomiska sammanhangen, då kompletteringsproposilionen skall behandlas. Icke desto mindre yrkar jag bifall till den vid utskottets betänkande fogade reservationen för att ge riksdagen möjlighet atl redan nu förbittra statens ekonomi. Del rör sig om ca 440 milj. kr. i helårseffekt.

Om del berättigade i att höja en avgift av det här slaget och kanske förvandla den till en skattekälla kan man naturligtvis ha delade meningar. Det är väl tämligen säkert att stämpelskatterna redan i nuläget räcker för atl betala samhäl lets kostnader för de inskri vni ngar som del här är fråga om. Men vår uppfattning är att en skatt av det här slaget är minst lika berättigad som många andra skatter, och mot bakgrund av de höga fastighetspriserna på senare lid torde den här gruppen av skattebetalare ha ovanligt god bärkraft.

Vi är medvetna om att en utredning f n. arbetar med spörsmål som är förknippade med dessa avgifter, men i dagsläget anser reservanterna att man inte kan invänta utredningsförslaget, då budgeten behöver förslärkas omgående.

Med det sagda, herr talman, ber jag atl få yrka bifall lill den vid betänkandet fogade reservationen.

MARGIT ODELSPARR (c):

Herr talman! I föreliggande betänkande behandlas den socialdemokratiska partimolionen 1453 om en höjning av stämpelskatten. Enligt nu gällande bestämmelser utgår stämpelskatt för förvärv genom köp, byte eller vissa därmed jämförliga fång. Skallen utgår med 1 kn för varje fulll hundratal kronor av egendomens värde, dock lägst med 10 kr. Förvärvas egendom av

123

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Höjning av stämpelskatten

juridisk person utgår skatten i regel med dubbelt belopp. Från denna regel har vissa undantag gjorts.

Socialdemokraterna har i sin parlimotion, vilken utskottets ordförande närmare redogjort för, föreslagit att stämpelskatten skall höjas lill 1:50 kr. för varje fullt hundratal kronor av egendomens värde. För juridiska personer föreslås dubbel skall. Vidare föreslås även en höjning av inleckningsslämpeln. I och för sig innebär del socialdemokratiska förslaget en inkomstförstärkning till statskassan, vilken förstärkning motionärerna beräknat till ca 440 milj. kr.

Eftersom del f n. pågår en utredning angående stämpelskatten, har utskottsmajoriieien ansett det vara riktigt atl avvakta utredningens förslag innan någon förändring vidtas. Normalt sett brukar som bekant riksdagen inte ta ställning till frågor som är under utredning, och det finns ingen orsak alt frångå denna regel. Dessa motiv har legat bakom utskottsmajoritetens ställningstagande.

Med del anförda, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

124

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av Erik Wärnberg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan Erik Wämberg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill atl kammaren bifaller skalleulskotlets hemställan i belänkandet

nr 49 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av Erik Wämberg m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-proposilionen. Dä Erik Wärnberg begärde rösträkning verkställdes votering med omröslningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 156 Nej - 143

§ 12 Föredrogs Skatteutskottels belänkande

1977/78:52 med anledning av propositionen 1977/78:163 om ändring i uppbördslagen (1953:272)

Utskottets hemställan bifölls.

§ 13 Ny företagsform för mindre företag

Föredrogs lagutskottets belänkande 1977/78:24 med anledning av motion om ny företagsform för mindre förelag.

I detta belänkande behandlades motionen 1977/78:1477 av Karl Erik Olsson m. fl. (c), vari yrkats att riksdagen hos regeringen begärde tilläggsdirektiv till utredningen Kooperationen och dess roll i samhället att även utreda frågan om särskild kooperativ företagsform för småföretag.

Utskottet hemställde aU riksdagen skulle avslå motionen 1977/78:1477.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Ny företagsform för mindre företag

KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! I motionen nr 1477 yrkas alt riksdagen hos regeringen begär tilläggsdirektiv till utredningen Kooperationen och dess roll i samhället atl även utreda frågan om en särskild kooperativ företagsform för småförelag.

Vi är alla medvetna om all den ekonomiska situationen i vårt land är besväriig. Detta gäller naturiigtvis särskilt de krisdrabbade branscherna, men det gäller också näringslivet i allmänhet. I och för sig är del ingenting egendomligt atl företag föds, växer, åldras och så småningom dör. Man skall alltså inte förvånas av alt företag upphör alt existera, atl de måste läggas ner. Dagens allvariiga problem är all det föds sä fä nya företag.

Finns del då inle anledningar att starta företag i dag? Jo, del finns säkert. Redan den ekonomiska situationen med en sviktande marknad för en rad traditionella produkter borde vara anledning för uppfinningsrika människor atl satsa på produktion av nya produkten Den energidebatt som vi för i del svenska samhället borde också resultera i ett stort ny företagande. Behoven av alternativa energikällor, behovet a\' energisparande och behovet av ny energisnål teknik borde ge sådana resultat. Etl större resurs- och miljömedvetande, som f n. breder ut sig till allt större grupper i samhället, borde ha samma effekt. Vi måste bli mer medvetna om betydelsen av atl underhälla, vårda och reparera de tillgångar som vi har.

Tyvärr saknas f n. förelagsformer som gör del lätt och eftersträvansvärt alt etablera småförelag. Aktiebolaget är en företagsform som framför alll är lämpad för större företag och där kapiralinsalsen och vinstintresset utgör den avgörande styrmekanismen. Den kooperativa företagsformen har från många synpunkter företräden framför aktiebolag. Men denna är också mest lämpad för större företag.

De krav som skulle ställas på en förjtagsform för småföretag bl. a. inom de sektorer som jag antytt är att man inom etl företag pä likvärdiga grunder skulle kunna förena bidrag med kapital, kunskap och arbete. Det förekommer ofta att några personer var för sig har tillgång till någon eller några av dessa resurser, men de saknar en form där de kan samverka och utnyttja de här resurserna.

Jag skall inte gå in pä detaljerna n;är det gäller hur en dylik företagsform

125

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Ny företagsform för mindre företag

126

skulle se ut. Det är emellertid viktigt atl en sådan debatt förs, och den bedömningen delar tydligen även lagutskottet.

1 utskottsbetänkandel slår det:

"I likhet med motionärerna anser utskottet det angeläget alt åtgärder vidtas som syftar till atl underiätta nyetablering av företag. Inle minst viktigt härvidlag är atl det associationsrättsliga regelsystemet utformas så, atl de rättsliga förutsättningarna för uppkomsten av nya företag är goda."

Så långt är vi alltså överens. Men sedan gör utskottet etl par erinringar som jag måste invända emot.

Utskottet påpekar atl man redan i dag inom ramen för handelsbolag och enkla bolag har möjlighet atl driva etl bolag i enlighet med de principer som vi har förespråkat i motionen. Detla är i och för sig riktigt. Emellertid är del en väldig skillnad mellan möjlighet, dvs. att något inte är förbjudet, och att man från samhällets sida stimulerar och underiätlar en viss verksamhet. Och det är ju detta behov av stimulans som både motionärerna och utskottet har uttalat sig för.

Utskottet hänvisar också lill alt direktiven till kooperationsulredningen tar upp frågan om nyetablering av företag på kooperativ grund. Detta hade vi också konstaterat innan vi skrev motionen. Men vad vi också konstaterade var att det inte fanns någon särskild formulering i direktiven som gällde småföretag, och vi vet också att de flesta företag, när de bildas, är just småföretag.

Nu säger utskottet, all eftersom kooperationsutredningen redan har direktiv som läcker det område som föreslås i motionen, så behövs inga tilläggsdirektiv. Jag kan i dag i huvudsak instämma i utskottets bedömning på denna punkt. Men del beror mindre på utredningsdirektiven och mer på de kontakter som jag i ett senare skede haft med både industridepartementet och utredningens ordförande. Del är för mig glädjande atl man i dessa båda instanser tycks vara besjälad av samma vilja som vi är som har undertecknat motionen.

Jag retar mig ändå litet på atl utskottet i sin hemställan helt kallt föreslär riksdagen atl avslå motionen. Man är i alll väsentligt överens med oss motionärer, man är medveten om all denna debatt är väldigt viktig. Frågorna som rör ägarförhållande och företagsformer för de företag som bildas i dag är mycket betydelsefulla för del framlida näringslivets möjligheter att fungera. Hur nya företag organiseras och hur nya system kan växa fram är egentligen en myckel viktigare och angelägnare diskussion än en teoretisk och krånglig debatt om löntagarfonder och hur ägandet av de nu existerande storföretagen skulle kunna organiseras.

Vi måste försöka förändra debatten om näringspolitiken, sä atl inte företagandel som sådant bedöms negativt. Alla måste vara intresserade av all företag skall fungera. Men dä krävs det också företagsformer och ägarformer där alla både är och känner sig delaktiga.

Även om del finns vissa möjligheter i nuvarande lagstiftning och även om det pågår ett utredningsarbete inom ell visst område, så bör inle riksdagen vara förhindrad alt tillkännage en mening på grund av en motion i en sådan

motionen

här fråga, där alla parter tycks vara i stort sett överens.

Herr talman! Med hänvisning lill delta ber jag alt få yrka bifall til 1477.

JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Alt stimulera bildandel av nya företag är utan tvivel en viktig uppgift - på den punkten är utskott(;l och motionärerna helt överens. Den näringspolitik som regeringen och riksdagsmajoriteten har ansvaret för har också varit inriktad på att genom olika åtgärder främja just den mindre företagsamheten och nyföretagandet. Låt mig med anledning av detla också säga atl utskottet har bedömt att den motion som nu behandlas har etl vällovligt syfte. Som motionären så riktigt påpekar är del viktigt alt nya förelag bildas och alt det sker i srörre utsträckning än som varit fallet hiUills.

Det finns emellertid övertygande skäl för att avslå motionen. Jag vill helt kort nämna tre.

För det första är handelsbolagsforrnen - såsom motionären också var inne på i sitt anförande - en nu existerande bolagsform som myckel väl kan användas i just de situationer som, såvitt jag kan förstå, förespeglar motionären, dvs. dä delägarnas insatser är av varierande slag och då det inte endast är fråga om kapitalinsatser utan också insatser i form av kunnande eller arbete. Handelsbolagsformen är alltså väl användbar, och den är dessutom så utformad atl det egenlligen inte finns anledning att närmare precisera hur insatserna skall vara fördelade. Handelsbolagsformen lämnar fältet fritt på den punkten, och det borde enligt min mening ligga väl i linje med vad motionärerna önskar sig.

För del andra är en kooperalionsutredning tillsall som har att studera kooperationen. Utskottet har kunnat konstalera alt del inom ramen för detla utredningsarbete också bör ligga att överväga frågor som har atl göra med mindre, kooperativa företag. Såvitt jag kan förstå har motionärerna inte någon avvikande uppfattning på den punkten.

För det tredje och slutligen kan vi konstalera alt ytteriigare en utredning, nämligen 1974 års bolagskommitlé, arbetar med frågor som har anknytning till vad motionären här tagit upp. Bolagskommiltén har i uppdrag atl lägga fram förslag lill ny handelsbolagslag, vilken naturiigtvis kan komma alt påverka situationen för de mindre företagarna, men den har framför allt i uppdrag all överväga huruvida vi i Sverige skall införa en särskild förelagsform för de mindre företagen. Resultatet av detla arbete har givetvis såväl motionärerna som utskottet anledning att invänta med största intresse.

Med hänvisning till dessa tre synpunkter och till vad utskottel har anfört i betänkandet ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan i dess helhet.

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Ny företagsform för mindre företag

127

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Ny företagsform för mindre företag

KARL ERIK OLSSON (c):

Herr talman! Jag vill i anslutning till vad jag tidigare sade lägga till ytteriigare en sak, och del gäller bolagskommiiténsarbete, som Joakim Ollen nu var inne på. Bolagskommiltén kommer alt föreslå en företagsform som, om jag uppfatlat saken räll, närmast äratt betrakta som ett enklare aktiebolag. Del skulle innebära en företagsform som följer precis samma principer som gäller för ett aktiebolag. Jag kan ha förståelse för atl delta kan vara både vällovligt och nödvändigt, men jag tror ändå all del vore angeläget att man också utformade en koof)erativ företagsform för mindre företag. Jag vill än en gång påpeka att del i utredningsdirektiven faktiskt inte står någonting om detta med mindre kooperativa företag.

128

JOAKIM OLLEN (m):

Herr talman! Låt mig bara konstatera att det väsentliga är atl vi får fram förelagsformer som stimulerar nyföretagandet och som gör det "lält alt leva" för de mindre förelagen. Etl utredningsarbete i den riktningen utförs bl. a. av 1974 års bolagskommitlé, och jag tycker atl vi har alla skäl att invänta resultatet av det arbetet innan vi bestämmer oss för atl utreda ytteriigare företagsformer.

Överiäggningen var härmed slutad. ,

Propositioner gavs på bifall lill dels ulskollets hemställan, dels motionen nr 1477 av Karl Erik Olsson m. fl., och förklarades den förra propositionen vara rned övervägande ja besvarad.

§ 14 Anmäldes och bordlades

Propositioner

1977/78:150 med förslag lill slutlig reglering av statsbudgeten för budgetåret

1978/79, m. m. (kompletteringsproposition) 1977/78:187 om avskaffande av den allmänna arbetsgivaravgiften

§ 15 Anmäldes och bordlades Skalteutskoltets betänkande

1977/78:50 med anledning av propositionen 1977/78:136 om ändrade regler för skattetillägg m. m. jämte motioner

Kulturutskottets belänkande

1977/78:21 med anledning av propositionen 1977/78:120 om vissa anslag ur kyrkofonden jämte motion

§ 16 Anmälan av interpellation Nr 130

Onsdagen den
Anmäldes och bordlades följande ititerpellation som ingivits lill kammar- 26 aoril 1978
kansliet

den 26 april

1977/78:167 av Björn Molin (fp) till justitieministern om den organiserade ekonomiska brottsligheten:

Den ekonomiska brottsligheten har sedan några år varit föremål för mycken debatt. För att samordna samhällets insatser mot den organiserade ekonomiska brottsligheten tillsattes i september 1976 inom rikspolisstyrelsen en arbetsgrupp mot organiserad brottslighet. Arbetsgruppen avgav i maj 1977 etl ålgärdsförslag, innefattande bl. a. inrättande av särskilda polisiära enheter i vissa större städer och en omprioritering av rikspolisstyrelsens resurser till förmän för den organiserade ekonomiska brottsligheten. I samma syfte har rikspolischefen nyligen uttalat sig för inrättande av särskilda rollar för ekonomiska brott och för specialutbildade åklagare för denna typ av brott.

Regeringen beslöt i slutet av föregående år att ge brottsförebyggande rådet i uppdrag att se över lagstiftningen i samband med ekonomiska brott och att handha vissa övergripande frågor vid bekämpandet av organiserad ekonomisk brottslighet. En successiv ökning av det antal polisbefaltningar som sysslar med ekonomiska brott har även skett.

På senare tid har vid flera tillfällen de otillräckliga resurserna för bekämpande av ekonomisk brottslighet påtalats. Så skulle exempelvis enligt en tidningsuppgift f n. endast en person inom Stockholmskriminalen vara sysselsatt med att utreda valutabrott. Under alla omständigheter är det klart att antalet personer som faktiskt sy;sselsätts med utredning av den ekonomiska brottsligheten alltjämt är ringa. Det är självfallet viktigt att riksdagens intentioner bakom beslut£:n om personalförstärkningar på detta område kan omsättas i praktiken.

Man har i olika sammanhang si3kl uppskatta omfattningen av den organiserade ekonomiska brottsligheten. Rikspolisstyrelsens arbetsgrupp beräknar omsättningen i den ekonomiska brottsligheten till 2 miljarder kronor. Det belopp som genom den ekonomiska brottsligheten undandras beskattning beräknades av arbelsgri ppen lill mellan 5 och 20 miljarder kronor. Senare beräkningar harstannar föratt det undanhållna skattebeloppet idet här sammanhanget uppgår till ca 15 miljarder kronor. Enbart delta visar på storleken av problemområdet organiserad ekonomisk brottslighet och på den sneda relationen mellan omfattningen av den ekonomiska brottsligheten och de resurser som satsas på dess bekämpande.

Olika uppgifter tyder vidare på atl de n organiserade brottsligheten har vissa anknytningar till förvaltnings-, advokat- och revisionssektorn. Rikspolisstyrelsen har uppmärksammat att vissa advokater fungerat som juridiska rådgivare åt personer som sysslat med ekonomiska brott. Arbetsgruppen mot

9 Riksdagens protokoll 1977/78:130-131

Anmälan av interpellation

129

Nr 130

Onsdagen den 26 april 1978

Meddelande om frågor

organiserad brottslighet fann att ett trettiotal revisionsbyråer och ett dussin advokater kontinuerligt ägnade sig ät rådgivningsverksamhet inom del organiserade ekonomiska brottsområdet. I brottsförebyggande rådets övergripande arbete med ekonomisk brottslighet ingår bl. a. med anledning härav en översyn av advokatreglerna.

Det här anförda belyser vilket allvarligt samhällsproblem den organiserade ekonomiska brottsligheten utgör. Vi har hittills inle satsat tillräckligt på alt kartlägga och bekämpa denna brottslighet. Finans- och bankstalistiken skulle kunna ändras för alt bättre tjäna som underiag för en kartläggning av den ekonomiska brottsligheten och av samspelet mellan olika grenar av denna brottslighet. Den egentliga spaningsverksamheten på detta område kan öka. Kontrollen av företagens ullandsaffärer kan skärpas. 1 brottsbekämpande syfte kan samarbete mellan olika myndigheter intensifieras - bl. a. rikspolisstyrelsen, riksskatteverket, riksbanken och tullverket.

Mot bakgrund härav anhåller jag att fä rikta följande frågor till justitieministern:

Anser justitieministern att omfattningen av den organiserade ekonomiska brottsligheten har tillräckligt kartlagts?

Vilka ytteriigare åtgärder för atl komma till rätta med den ekonomiska brottsligheten i vid mening anser justitieministern nu bör vidtas?

Utgör enligt justitieministerns mening samspelet mellan å ena sidan den organiserade ekonomiska brottsligheten och å den andra viss revisions-och advokatverksamhet ett problem?

130

§ 17 Meddelande om frågor

Meddelades alt följande frågor framställts

den 26 april

1977/78:433 av Karl-Anders Petersson (c) tilP jordbruksministern om utbyggnad av fiskodlingen i Mörrum:

I motionen 1976/77:1233 hemställde Claes Elmstedt och jag om åtgärder i syfte att få till stånd en utbyggd fiskodling i Mörrum för all pä det sättet främja tillgången pä lax och öring i Östersjön för yrkesfisket.

Avser jordbruksministern att vidta de av oss efteriysla åtgärderna för att bygga ut fiskodlingen i Mörrum?

1977/78:434 av Ingegärd Frcenkel (fp) till statsrådet Britt Mogård om vidgad rätt till ledighet med B-avdrag för lärare:

Avser regeringen att vidta några åtgärder för all söka åstadkomma ändring i fråga om möjligheterna för lärare att studera med B-avdrag?

1977/78:435 av Keisii Swariz (fp) till socialministern om förbättrad informa- Nr 130

tion rörande föräldrapenning vid tillfällig vård av barn: Onsdaeen den

Informationen om att arbetsgivarinträde endast gäller viss typ av föräldra- 26 april 1978

penning är uppenbarligen ej tillräcklig. I cirkulär 1966:736 ges anvisningar om

reglering av sjuklöneförmåner och fciräldrapenning i samband med barns Meddelande om

födelse samt om anmälningsförfarande vid sjukdomsfall och föräldrapenning .frågor

i samband med barns födelse. Föräldrapenning för tillfällig vård av barn

omnämns ej i cirkuläret. Arbetsgivaren har att informera sina anställda om i

vilka fall anmälan måste ske till försäkringskassan. I de fall den enskilde

missar en anmälan, vilket inträffat, utgår ej ersättning.

Med hänvisning till ovanstående sl<ulle jag vilja ställa följande fråga till socialministern:

Avser socialministern att ta några initiativ för att förbättra informationen lill de enskilda i vad gäller reglerna för erhållande av föräldrapenning för tillfällig värd av barn?

§ 18 Kammaren åtskildes kl. 17.50.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert