Riksdagens protokoll 1976/77:81 Tisdagen den 8 mars

ProtokollRiksdagens protokoll 1976/77:81

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1976/77:81

Tisdagen den 8 mars

Kl.  15.00

§ 1 Justerades protokollet för den 28 februari.

§ 2 Meddelande om interpellationssvar

1976/77:92 om lika lön för lika arbete oavsett ålder

Herr arbetsmarknadsministern AHLMARK:

Herr talman! Med hänvisning till riksdagsordningens 6 kap. 1 S fär jag meddela föOande. Min avsikt är att enligt överenskommelse med herr Eriksson i Stockholm besvara hans interpellation om lika lön för lika arbete oavsett ålder den 17 mars i år.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Meddelande om interpellationssvar

Om sjukförsäkringsförmåner för ungdomsvårds-skolelever

§ 3 Om sjukförsäkringsförmåner för ungdomsvårdsskolelever

Herr socialministern GUSTAVSSON erhöll ordet för all besvara fröken Pehrssoiis (c) den 11 februari anmälda fråga, 1976/77:250, och anförde:

Herr lalman! Fröken Pehrsson har frågat mig om jag är beredd att vidta sådana åtgärder att frågan om sjukförsäkringsförmäner för ungdomsvårdsskoleelever snabbi kan lösas i enlighet med vad riksdagen år 1975 uualat.

Riksförsäkringsverket fick år 1975 regeringens uppdrag att utreda bl. a. utformningen av stödet vid sjukdom för den som deltar i arbetsmarknadsutbildning eller bedriver vuxenstudier. I detta uppdrag ingår även att se över stödet vid sjukdom för vissa intagna på kriminalvårdsanstalt och ungdomsvårdsskola. Utredningsuppdraget innefattar fiera sinsemellan avgränsbara delar. Enligt vad jag har inhämtat avser verket att inom kort redovisa vissa förslag beträffande utredningsuppdragets huvudfråga om samordningen mellan å ena sidan sjukpenning och å andra sidan utbildningsbidrag resp. vuxenstudiestöd. Därefter står närmast i tur för verket att redovisa sina överväganden i den del av uppdraget som avser sjukförsäkringsskyddet för vissa intagna på kriminalvårdsanstalter och ungdomsvårdsskolor. Jag utgår ifrån att riksförsäkringsverket kommer att redovisa denna del av utredningsuppdraget snarast möjligt.

Fröken PEHRSSON (c):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga. Del var väl inte så särskilt upplysande i vad gäller den oklarhet som råder angående sjukpenning till ungdomsvårdsskoleelever.

Den kan kanske gälla tolkningen av orden inlagen eller inskriven.

139

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om sjukförsäkringsförmåner för ungdomsvårdsskolelever

Problemet är all elever som vistats för värd utom skola och som har arbete och biostad utanför skolan inte kunnat få någon sjukpenning, vilket enligt min mening är helt otillfredsställande. Vård utom skola är etl led i återanpassningen och ett försök att så snart som möjligt träna eleverna för utskrivning. De har arbete och bostad utanför skolan, och mänga önskar stå kvar som inskrivna därför att de vill ha kvar det stöd som inskrivningen ger. Blir dessa elever sjuka har de ingen sjukpenning utan måste gä tillbaka till skolan med påföOd att hela den påbörjade återanpassningen raseras. Det har jag sett fiera exempel på.

Det är också ganska märkligt alt riksförsäkringsverket 1975 undanröjde försäkringskassans beslut när försäkringskassan vägrade betala sjukpenning till ungdomsvårdsskoleelev. Försäkringskassan skrev i ett cirkulär den II december 1975 föOande; "Verkets beslut innebär att försäkrad, som är inskriven vid ungdomsvårdsskola men som är bosatt och utför förvärvsarbete utanför skolan, är berättigad till sjukpenning enligt sin SGI om han blir sjuk." Detta innebär samtidigt alt försäkringslagen kan tolkas så, att vederbörande för att fä rätt till sjukpenning måste överklaga ell beslut i sin försäkringskassa, vilket enligt min mening är otillfredsställande och snarast behöver ändras.

Herr socialministern GUSTAVSSON:

Herr talman! Just de synpunkter som fröken Pehrsson nu förde fram var bakgrunden till det av riksdagen träffade beslutet, som sedermera ledde till att riksförsäkringsverket fick i uppdrag att göra utredningen i ämnet. Jag är lika angelägen som fröken Pehrsson om att denna fråga snabbt kan få en lösning.

Jag vill med anledning av att fröken Pehrsson åberopar etl cirkulär framhålla alt jag är medveten om att det har fattats ett beslut på byrånivå inom riksförsäkringsverket, som gäller sjukpenning till vid ungdomsvårdsskola inskriven elev. Detta beslut har emellertid inte underställts försäkringsdomstolens prövning. Man får således avvakta verkets utredning innan ställning kan las till frågan om en eventuell ändring i sjukförsäkringsreglerna.

140

Fröken PEHRSSON (c):

Herr talman! Detta är ett problem som inte gäller så mänga människor. Enligt budgetpropositionen var det 658 personer som berördes år 1975. Men det är fråga om ett förhållande som måste rättas till för att den enskilde inte skall komma i kläm mellan paragraferna. Oavsett om bara få människor drabbas eller många är det lika angeläget att det hela får en tillfredsställande lösning.

Under många år har Elvy Olsson och jag motionerat för att få rätsida på det aktuella förhållandet. Man har menat att frågan skulle utredas än här och än där. Jag tycker också att det svar jag fått i dag visar alt alltför många utredningar är inkopplade. Nuvarande missförhållande borde ganska enkelt ha kunnat rättas till genom en lagändring, inne-

bärande att den som vistas inom skolan inte är berättigad till sjukpenning, medan den som vistas för vård utom skolan borde kunna få sådan.

Överläggningen var härmed slutad. § 4 Om utformningen av vissa formulär angående pension

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om utformningen av vissa formulär angående pension

Herr socialministern GUSTAVSSON erhöll ordet för att besvara herr Böriessons i Falköping (c) den 28 februari anmälda fråga, 1976/77:282, och anförde:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping har frågat mig om jag vill medverka till att pensionsmyndigheterna uppmanas att utforma formulär och meddelanden pä sådant sätt att de blir lättbegripliga för vederbörande pensionär.

Beslut i pensionsärenden har stor betydelse för den enskilde pensionären. Det är därför av vikt att de skrivs på ett klart och lättfattligt sätt. Pensionsmyndigheterna lägger ner stor möda på att olika meddelanden till de försäkrade skall ha ett enkelt språk som kan förstås av den som får meddelandet. I den utbildningsverksamhet som bedrivs för riksförsäkringsverkets och försäkringskassornas personal understryks ständigt vikten av alt dessa frågor beaktas i den dagliga verksamheten.

Här kan bl. a. nämnas att en formulärsamling utarbetats till personalens ledning med en rad olika exempel på hur man pä ett lättfattligt sätt meddelar allmänheten olika pensionsbeslut. Exemplen är granskade av svenska språknämnden. Vidare har i samråd med språkexperter utarbetats en broschyr med skrivråd till ledning för kassapersonalens olika brevkontakter med de försäkrade.

Frågor som rör blanketter för försäkringskassornas verksamhet behandlas av en särskild blankettkommitlé. I kommittén ingår personal med slor erfarenhet av de försäkrades önskemål och krav pä blanketter. Vissa för den allmänna pensioneringen centrala blanketter har granskats av Pensionärernas riksorganisation och svenska språknämnden.

Avslutningsvis vill jag nämna att den av kommunministern nyligen tillsatta byråkratiutredningen bl. a. härtill uppgift att verka för ett enklare och lättbegripligare språk i skrivelser, blanketter, meddelanden m. m. frän myndigheter till allmänheten.

Mot bakgrund av vad jag här har redovisat anser jag inte att någon åtgärd behövs från min sida.

Hen BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Låt mig allra först tacka socialministern för ett klariäg-gande svar.

Den fråga som jag har ställt anser jag vara fullt berättigad. Det är tyvärr så, herr socialminister, att många pensionärer har myckel svårt att förslå och tolka innebörden av exempelvis de meddelanden som kom-

141

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om utformningen av vissa formulär angående pension

mer från riksförsäkringsverket och personalpensionsverket. Sådana tolk-ningssvårigheler medför givelvis att i främsta rummet den lokala försäkringskassan får stå till tjänst med närmare information om meddelandenas innehåll. Detta gäller exempelvis det av riksförsäkringsverket använda formuläret för meddelande om livränlebeslut, som för många pensionärer är svårtolkat, ja mer eller mindre obegripligt.

Det kan inte vara tillfredsställande alt meddelande om beslut frän försäkringskassemyndigheter skall välla tolkningsproblem för den mottagande parten. Jag har erfarenhet av detta, herr socialminister, för jag har kommit i kontakt med många pensionärer och varit dem behjälpliga med alt skriva lill riksförsäkringsverket för att fä ett förtydligande av skrivelser som vederbörande pensionär har erhållit.

Jag är medveten om svårigheten alt utforma lättbegripliga blanketter med lättförståelig och förklarande text, men man måsle ändå ha klart för sig att de människor som får dessa blanketter och skrivelser i sina händer inte är vana att handskas med dylika. De är inte vana vid all läsa ul vad som slår i dessa handlingar.

Nu har socialministern sagt att de formulär som utarbetas på riksförsäkringsverket och som skall gå ut till pensionärerna även granskas av svenska språknämnden samt att man inhämtat yttrande från bl. a. Pensionärernas riksorganisation. Jag skulle viOa fråga hur länge denna granskning och dessa kontakter med exempelvis Pensionärernas riksorganisation har pågått.

Sammanfattningsvis vill jag uttala att min önskan är all vi skall få lättförstäeligare och mer klarläggande information i pensionsfrågor. Det önskemålet är i allra högsta grad berättigat och borde kunna tillgodoses av berörda myndigheter.

Herr socialministern GUSTAVSSON:

Herr talman! På herr Börjessons i Falköping fråga hur länge granskningsförfarandet har pågått och vilka formulär granskningen avser kan jag inte ge ett klart och entydigt svar. Jag vet att det är de centrala formulären som Pensionärernas riksorganisation är med och granskar, men i fråga om hela floran av formulär kan jag här inte ge ett direkt besked.

Jag har också haft många kontakter med människor som tycker att det är besvärligt både att förstå formulären och att tolka de beslut som det kommer meddelande om, ochjag är lika angelägen som herr Börjesson om att vi skall fä slörre klarhet i detta avseende. Jag hoppas att det arbete som pågår skall leda fram till det.

142

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att få lacka socialministern för denna komplettering av det lämnade svaret.

Jag är medveten om att socialministern inte kan ha kännedom om tillkomsten av alla formulär och alla cirkulär från de olika verken. An-

ledningen till att jag frågar om dem är närmast att jag finner det förvånansvärt om exempelvis Pensionärernas riksorganisation står bakom vissa av de formulär som nu kommer lill pensionslagarna, för de är för mottagarna mycket svårtolkade. Inte minst samordningen av pensionerna vållar pensionärerna myckel stora problem.

Alltså: lättfattligare formulär och lättfatlligare text, det är vad pensionärerna önskar. Det skulle i klartext innebära mindre arbetsbelastning för de olika försäkringskassorna. Jag är övertygad om att kassorna nu får använda en stor del av sin tid till att informera och försöka hjälpa pensionärerna att tolka de skrivelser som kommer från vederbörande myndigheter. Kan vi på det sättet - vilket jag hoppas skall bli fallet inte minst genom byråkratiutredningen - fä etl lättbegripligare och enklare språk i skrivelser till allmänhelen, är myckel vunnet.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om ortsgraderingen i domänverkets bostadsförteckning

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om ortsgraderingen i domänverkets bostadsförteckning

Herr industriministern ÅSLING erhöll ordet för att besvara fru Jonängs (c) den  17 februari anmälda fråga, 1976/77:269, och anförde:

Herr talman! Fru Jonäng har frågat mig om jag anser all ortsgraderingen i domänverkets bosladsförteckning står i överensstämmelse med regeringens regionalpolitiska uppfattning och - om sä inte är fallet - om jag är beredd att medverka till att domänverkets ortsgradering slopas.

I samband med att den föregående regeringen lade fram förslag om den s. k. ortsklassificeringen förekom överläggningar med skogsföretagen, bland dem domänverket. Dessa överläggningar ledde till all företagen tillsammans med länsstyrelserna gjorde en ortsklassificering som utgick från skogsbrukets behov av stödjepunkter. Ortsklassificeringen skall nu enligt beslut av riksdagen utvärderas. Jag avser att inom den närmaste tiden föreslå regeringen att länsstyrelserna får i uppdrag att tillsammans med landsting och kommuner göra en sådan utvärdering. Den bör också omfatta den ortsklassificering som skogsnäringen utgår ifrån. Enligt vad jag inhämtat kommer domänverket i avvaktan på utvärderingen att inte strikt tillämpa sin ortsgradering.

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka industriminislern för svaret på min fråga. Jag är mycket glad för svaret - dock inte främst därför all del är roligt att få ett positivt svar när man ställer en fråga, utan därför att jag vet att sä många andra människor också kommer att bli glada, exempelvis i Kårböle i Ljusdals kommun i mitt eget län, men också pä andra håll i landet.

Jag har betraktat den regionalpolitiska utvecklingen under den socialdemokratiska regeringen som mycket, mycket bekymmersam. Jag har

143

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om lokaliseringsstöd till viss industri i Älvkarieby kommun

sett hur människor klämts åt i glesbygderna, hur litet man har räknat med dem och hur litet värde de haft. I sin strävan att snabbt lägga för fäfot de bygder som visade en otillfredsställande utveckling befolkningsmässigt och servicemässigl tog regeringen till alla medel. Man lät också sitt eget företag, domänverket, upprätta en bostadsförteckning, som bl. a. innebar att i de s. k. Ill-orterna - dit Kårböle hör - bostadslån för nybyggnad icke får beviOas. Ill-orterna beskrivs som för revirets arbeten lämpligt belägna orter, där servicen redan i dag eller inom den närmaste framtiden bedömes bli otillfredsställande.

Samtidigt som det från domänverkets sida framhålls vikten av all de anställda bor så nära sina arbetsplatser som möjligt kan bostäder således inte byggas pä de lämpligast belägna orterna på grund av de hittills gällande regionalpoliliska värderingarna. Jag har den uppfattningen att man inom Hälsinglands revir i och för sig gärna velat medverka till att bosläder byggs i Kårböle men att man varit förhindrad att göra det till föOd av bostadsförteckningen. När industriministern nu säger att en utvärdering skall komma till stånd även av den ortsklassificering som skogsnäringen utgår från iir det glädjande, och likaså är det glädjande att få beskedet alt i avvaktan på denna utvärdering kommer den nu gällande ortsgraderingen inte att tillämpas så strikt av domänverket. Delta öppnar nya möjligheter för Kårböle och många andra orter i värt land, vilka har betecknats som tillhörande grupp III.

Man kan lycka att byggandet av några enstaka bostäder är en liten fråga, men för Kårböle är det en stor fråga. Jag tror att industriministerns svar och därav föOande åtgärder kommer att fä mycket stor betydelse för kårböleborna. De är kämpaglada, de jobbar hårt för att bevara och utveckla sin egen bygd. Med en regering som förstår glesbygdernas problem kan de också våga hoppas och tro på en framtid för sin bygd och vara villiga att arbeta vidare för den.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om lokaliseringsstöd till viss industri i Älvkarleby kommun

144

Herr industriministern ÅSLING erhöll ordet för att besvara herr AIséns (s) den 28 februari anmälda fråga,  1976/77:279, och anförde:

Herr lalman! Herr Alsén har frågat mig när regeringens ställningstagande lill frågan om lokaliseringsstöd till Isolerprodukter AB, Älvkarieö Bruk, kan väntas.

Isolerprodukter AB, som är etl bolag under bildande, har ansökt om lokaliseringsstöd för att bygga en fabrik för tillverkning av isolerprodukter i Älvkarieö Bruk. Ansökningen behandlas f n. inom regeringskansliet. Utredningsmaterialet behöver emellertid kompletteras på vissa punkter, främst när det gäller kostnaderna för de planerade investeringarna. Sökanden har anlitat en konsult för detta. Efter det att ansökningen har

kompletterats avser regeringen att snarast besluta i frågan om lokaliseringsstöd till företaget.

Hen ALSÉN (s):

Herr talman! Jag vill tacka industriminislern för hans svar pä min fråga.

Vid några tillfällen har jag tidigare haft möjlighet att diskutera uppländska - framför allt norduppländska - arbetsmarknadsproblem med statsrådet. Jag har därvid sökt framhålla allvaret i situationen både på kort och pä lång sikt. Från Uppsala läns socialdemokrater har vi pekat pä nödvändigheten av samhällets ledning av arbetet med att trygga och utveckla sysselsättningen inom regionen.

Industriministern har lyssnat välvilligt och uttryckt sig i vissa avseenden positivi. De konkreta och påtagliga resultaten är däremot begränsade.

Det speciella ärende som min fråga nu gäller kan kanske uppfattas som litet och marginellt, inte minst mot bakgrund av de många stora problem den borgerliga regeringen har att umgås med f n. Men jag vill med skärpa understryka att i det besvärliga läge som råder i främst Norduppland är varje nytt sysselsättningstillfälle av stor betydelse. I den bygd det närmast gäller - Älvkarieö Bruk i Älvkarieby kommun - har sysselsättnings- och befolkningsutvecklingen varit mycket negativ de senaste åren. Ja, stor risk föreligger för ortens totala utarmning - detta är ingen dramatisk överdrift, det är fakliskt en realitet.

Många ansträngningar har gjorts av lokala och regionala organ och myndigheter för att råda bot på missförhållandena och skapa en framtid för bygden och människorna där. Inte minst har länsstyrelsen utvecklat stor aktivitet.

Efter många misslyckanden blev det så i slutet av 1975 möjligt att bearbeta ett intressant projekt. Del gällde tillverkning av mineralull i regi av ett nytt företag, som heter Isolerprodukter AB. Jag saknar givetvis möjlighet alt själv bedöma Isolerprodukter AB;s investeringsplan och marknadsbedömning, men samtliga remissinstanser som behandlat dess ansökan om lokaliseringsstöd har tillstyrkt, och det tyder på - kan man försiktigtvis uttrycka det - att företaget gjort en seriös och välgrundad framställning.

Länsstyrelsen i Uppsala län, som i december 1975 tillstyrkte Isolerprodukter AB:s ansökan, har i dagarna tillkännagivit sin oro över att regeringens beslut i ärendet dröjer. Det finns skäl att misstänka att företagets intressenter med hänsyn till den utdragna behandlingsprocessen drar sig ur engagemanget. Om detta händer, är det ett hårt slag mot bygden och dess framtida möjligheter att överleva på ett tillfredsställande sätt.

Etl nej till företagets ansökan innebär att beräknade 52 nya arbetstillfällen i en första etapp, som beräknas bli 111 i en andra etapp, går föriorade. Anser statsrådet det rimligt att det tar så lång tid att behandla

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om lokaliseringsstöd till viss industri i Älvkarleby kommun

145

10 Riksdagens protokoll 1976/77:77-81

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om lokaliseringsstöd till viss industri i Älvkarleby kommun

och avgöra ett sådant här ärende? Det gäller ändå snart ett och etl halvt år.

Jag skulle också till slut viOa fråga industriministern, som jag förmodar haft tillfälle att ta del av Isolerprodukter AB:s ansökan, om projektet som sådant verkar intressant. Jag tycker alt frågan har sitt givna intresse, speciellt med hänsyn till produkten som skall tillverkas och lill den företagsstruktur som i dag finns inom branschen.

Herr industriministern ÅSLING;

Herr talman! Jag vill gärna vitsorda alt vi i departementet upplever detta projekt som intressant, inte minst mot bakgrund av den energipolitik som nu bedrivs här i landet.

Jag vill också påminna herr Alsén om att jag inte känner mig ansvarig för att del tagit läng lid att behandla ärendet. Under den tid jag har haft ansvaret för ärendet har vi försökt forcera behandlingen. Det är efter överenskommelse med sökanden som man nu kompletterar handlingarna med vissa delutredningar från en konsultfirma. Enligt uppgift från intressenterna beräknas den genomgång av projektet som sker med konsultföretagets medverkan kunna slutföras i mitten av denna månad. Dä är vi, sorn jag också sade i mitt svar, beredda att omedelbart ta ställning från regeringens sida.

Vi är nämligen, herr Alsén, väl medvetna om problemen med sysselsättningen i den här delen av vårt land, och vi är beredda att lämna kommuner och länsmyndigheter allt tänkbart slöd för alt slå vakt om sysselsättningen.

146

Hen ALSEN (s):

Herr talman! Jag är tacksam för de kompletterande synpunkter som herr industriministern var vänlig att lämna.

Jag försökte inte hitta någon syndabock, än mindre göra industriministern ansvarig för den utdragna behandlingsprocessen, utan jag gjorde en stillsam förfrågan om industriministerns allmänna syn på sädana här ärenden och behandlingen av dem. Det är onekligen en lång tid som har förfiutit. Jag har inte kontrollerat när frågan lämnade den ena eller den andra myndigheten, men jag vet att den i varje fall någon gäng under hösten kom till regeringskansliet.

Det framgick ganska klart att statsrådet delade min mening om att detta är en intressant produkt, inte minst med de avsättningsförhållanden som existerar och kommer att existera för produkter av den här typen. Dessutom - det berörde inte statsrådet, men det är min refiexion - finns det två stora företag.på produktområdet. Jag har ingen uppfattning om hur det förhäller sig med konkurrensen dem emellan. Men jag har i pressen sett bl. a. uppgifter om alt landshövdingen i vårt län har ifrågasatt - på goda grunder, förmodar jag - om det verkligen är en tillfredsställande konkurrenssätuation inom branschen. Det tycker jag man skall väga in i detta sammanhang.

Men självfallet är jag också medveten om att det måste vara en ingående prövning av ett ärende av det här slaget, att man måste ha så välgrundade motiv som möjligt för etl slutligt beslut i frågan. Det gläder mig att statsrådet förväntar att ärendet skall komma under den här månaden. Då kan jag, utan att industriministern har sagt del, vänta mig alt ett avgörande kommer att träffas före mars månads utgång, om nu tidtabellen häller, för jag förmodar att man inom departementet i och för sig är väl förtrogen med ärendet.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om åtgärder för att tillgodose läkarbehovet i Norriand

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om åtgärder för att tillgodose läkarbehovet i Norrland

Fru statsrådet TROEDSSON erhöll ordet för att besvara fru Berglunds (s) den II februari anmälda fråga, 1976/77:251, och anförde:

Herr talman! Fru Berglund har - mot bakgrund av mitt uttalande i den allmänpolitiska debatten, alt jag kommer att låta en arbetsgrupp pröva olika system med husläkare och mindre vårdenheter - frågat mig vilka direktiv arbetsgruppen fär för att man skall tillförsäkra olika regioner i landet läkare, så att valfrihet och kontinuitet blir en realitet även för dem som bor i Norrbotten.

Några direktiv har ännu inte utfärdats. Arbete med detta pågår inom socialdepartementet. Direktiven kommer att ha som utgångspunkt önskemålen om en bättre närhetsservice och kontinuitet.

Jag vill också nämna att jag nyligen fått regeringens bemyndigande att tillkalla en kommitté om sjukvårdens inre organisation. Enligt direktiven skall kommittén bl. a. överväga sjukvårdens framtida personalstruktur inom såväl öppen som sluten värd med utgångspunkt i en samlad bedömning av kvantitativa och kvalitativa krav på vårdorganisationen. Därvid skall bl. a. belysas frågan hur bästa möjliga personliga omvårdnad och personalkontinuitet skall kunna erhållas.

Jag vill i detta sammanhang även erinra om att den decentraliserade öppna sjukvärden sedan fiera är tillbaka tillhör de områden som har fått förtur, bl. a. i vad gäller investeringar. Att läkarfördelningsprogrammet har inriktats pä en omfördelning av nytillskottet av läkare och en prioritering av bl. a. allmänläkarvården har vidare givit förutsättningar för en jämnare fördelning av läkare inom olika delar av landet. Särskild uppmärksamhet har sålunda ägnats glesbygdsproblemen. Så kommer att ske även i fortsättningen.

Fru BERGLUND (s):

Herr talman! Jag får tacka statsrådet Troedsson för svaret på min fråga.

När jag i den allmänpolitiska debatten hörde statsrådet Troedsson säga att bristen på kontinuitet i den öppna sjukvården berodde pä läkarnas arbetstider, att många läkare var under utbildning och att lösningen på

147

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om åtgärder för att tillgodose läkarbehovet i Norrland

problemet var införande av husläkarsystem och mindre vårdenheter, så upplevde jag inlägget som overkligt och oroande. Därför ställde jag frågan. Svaret har inte stillat min oro för hur vi skall kunna få läkare till vår region exempelvis.

Arbetstiderna kan ha en viss inverkan på kontinuiteten, men den främsta orsaken till bristen på kontinuitet är alt vi på många häll i landel inte har ordinarie befattningshavare pä inrättade tjänster och att läkartjänsterna på så vis byter innehavare ofta. Så är det exempelvis i mitt hemlän, där inte ens hälften av tjänsterna i den öppna vården har ordinarie innehavare. Detta är inte enbart ett glesbygdsproblem, utan det kan även gälla Luleå, Piteå och Boden.

Erfarenheter från mitt hemlän visar alt det har funnits ordinarie befattningshavare som stannat några år på en vårdcentral. Där har lands-linget inom nuvarande organisationsram kunnat bygga upp en god service för människorna i området. Del finns väl fungerande samarbete med distriktssköterskor, kuratorer, sjukgymnaster, arbetsvärd, försäkringskassa, socialbyrå. Läkarna är en del i arbetslaget.

Därför ser jag det som viktigt att de utökade läkarresurserna inte plottras bort på någonting diffust, som ingen vet hur del kommer att verka. Sä länge det finns vakanser inom landstingens hälso- och sjukvård är det viktigt att resurserna styrs dit. Om det inte finns ordinarie befattningshavare på tjänsterna kan inte kontinuiteten bli god. Kontinuiteten kan naturligtvis också påverkas av att patienter har behov av att fä träffa en läkare med speciell kompetens och då måste hänvisas lill en specialist. En annan orsak kan vara att man blir akut sjuk och måste söka jourläkare. Kontinuiteten kan säkerligen förbättras något genom en ordentlig planering från sjukvårdshuvudmännens sida, och där bedrivs ju f n. försöksverksamhet.

Moderaternas tal om valfrihet i olika sammanhang har gälll vissa små grupper i samhället. Valfriheten i detta fall tolkar jag som en ökad privatisering av läkarvården. Vi socialdemokrater hävdar att alla skall ha lika räll lill god hälso- och sjukvård ulan ekonomiska, sociala och geografiska hinder. Den målsättningen kan uppnås endast om samhällel har elt avgörande infiytande över hälso- och sjukvården. De ökade utbildningsinsatserna betyder att exempelvis sjukvårdshuvudmännen i mitt län ser fram mot den dag då vi har ordinarie befattningshavare på tjänsterna. Det är viktigt all de totala läkarresurserna kommer sjukvårdshuvudmännen till del. Och, fru statsrådet Troedsson, läkarna blir inte fier för att man talar om valfrihet och ett diffust husläkarsystem.

Jag skulle viOa ställa ell par frågor till fru Troedsson. Vilka arbetstider kommer husläkarna alt ha, om kontinuiteten skall bli god? Vilken jourtjänst kommer de att ha? Hur stora kommer de små vårdenheterna att bli? Hur kommer det nuvarande leamarbetet i vad gäller social anpassning och rehabilitering all fungera i den nya organisationen?

148

Fru statsrådet TROEDSSON:

Herr lalman! Allas lika rätt till god sjukvård oberoende av ekonomiska förhållanden är vi alla fullständigt överens om. Det är viktigt att stryka under det.

Jag är väl medveten om att det inte är så enkelt att få till slånd en god läkarkontinuilel i glesbygderna. Bristen på allmänläkare och svårigheten alt organisera en väl fungerande jourverksamhet utgör naturligtvis ofta hinder. Läkarna blir inte fier av ett husläkarsystem, sade fru Berglund. Men det är väl alldeles uppenbarligen så all man utnyttjar knappa läkarresurser bättre, om man med olika medel kan åstadkomma en förbättrad kontinuitet i läkarvården och läkarvalen.

I de utredningar som jag har aviserat kommer hell självklart också glesbygdens problem med i bilden. Och det är enligt min mening angeläget att också glesbygderna får del av det snabbt ökande antalet läkare som vi ändå har att se fram emot under de år som kommer. Det bör göra det möjligt att i ökad omfattning inrätta filialmottagningar på orter där vårdcentral saknas. Redan i dag tar socialstyrelsen särskild hänsyn lill glesbygdsproblematiken vid fördelning av nya läkartjänster.

Jag vill liksom fru Berglund peka på distriktsköterskornas stora betydelse inte minst i glesbygden. Det finns skäl att vänta sig att dis-triktsköterskeorganisaiionen kommer alt byggas ut. Sjukvårdshuvudmännens planer pekar också i den riktningen. Distriktsläkare och dis-triklssjuksköterskor bör enligt min mening utgöra basen för närhetsservice och kontinuitet.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om åtgärder för att tillgodose läkarbehovet i Norriand

Fru BERGLUND (s);

Herr lalman! Jag sade att jag kände mig orolig när jag hade lyssnat till fru Troedsson. Här är det faktiskt inte fråga enbart om glesbygd utan det gäller t. ex. Fyrkanlen och Luleå kommun, som har 60 000 invånare och som man inte kan säga är glesbygd. Det är ett regionalt problem: Hur kan vi konkurrera t. ex. med Stockholmsregionen om att få ordinarie befattningshavare pä våra tjänster? Det är inte enbart en fråga om tilldelning av tjänster, utan problemet är också hur vi skall kunna besätta de tjänster vi har.

Jag sade tidigare att vi inte har ordinarie besättning på ens hälften av tjänsterna. Det gäller inte enbart glesbygder. Jag skulle kunna säga alt vi pä många orter i våra glesbygder kanske har det bättre ordnat än i tätorterna. Det är det jag vill att fru Troedsson skall tänka pä. Fru Troedsson sade också i sitt inlägg i den allmänpolitiska debatten att vi i glesbygd måste räkna med att åka några mil till läkare. Men det är skillnad mellan att åka två mil och att åka åtta mil! Därför är del viktigt alt vi t. ex. i våra tätorter har tillgäng till läkare. Man måste vara vaken och beakta det när man inför nya system. Inför man husläkarsystemet kommer det alt bli ett system till, och då kommer man inte att kunna utnyttja de resurser som finns på ell vettigt sätt. Resultatet blir bara all man får ett system som kanske inte alls fungerar på vissa håll.

149

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

Fru statsrådet TROEDSSON:

Herr talman! Husläkarsystemet innebär inte nya modeller, utan del innebär ett försök från statsmakternas sida att finna modeller som ger bättre kontinuitet. Jag är övertygad om att om vi kan fä bätire kontinuitet bland läkarna inom den öppna värden kommer det i sig att göra sådana tjänster mera attraktiva, och därmed kommer vi också att få fler tjänster besalta.

Fru BERGLUND (s):

Herr talman! Jag sade i mitt första inlägg att vi hade bevis på att om man hade ordinarie läkare som stannade på tjänsterna skulle man fä ett väl fungerande servicesystem inom den nuvarande organisationens ram. Där skulle man ha tillgång till all den kringpersonal - om jag får säga sä - som behövs; sjukgymnaster, kuratorer osv. Man skulle också fä samarbete med arbetsvärden. Jag anser att det är viktigt alt man ser till att sjukvårdshuvudmännen får del av de fortfarande knappa läkarresurserna, så att de kan bygga upp ett sådant fungerande system.

Fru statsrådet TROEDSSON;

Herr talman! Vi är alla ense om att man skall försöka sprida tjänsterna så mycket som möjligt, så att inte minst glesbygden får sin andel av de nya läkartjänster som kommer till - del är vi helt överens om. Men fru Berglund bekräftade i sitt senaste inlägg vad jag hela tiden försökt säga: Har man en väl fungerande kontinuitet trivs läkarna bättre, och dä kan man också utnyttja de trots allt alltid knappa vårdresurser som vi har till förfogande.

Överiäggningen var härmed slutad.

150

§ 8 Om särvigning av manliga prästkandidater, m. m.

Herr kommunministern ANTONSSON erhöll ordet för att besvara herr Peterssons i Röstånga (fp) den I februari anmälda interpellation, 1976/77:89, och anförde;

Herr talman! Herr Petersson i Röstånga har frågat mig om jag delar hans uppfattning alt särvigning av manliga prästkandidater är en uppenbar könsdiskriminering av kvinnor och, ifall svaret är ja, om jag då avser att aktivt medverka till att denna och övrig könsdiskriminering inom svenska kyrkan borttages.

En oeftergivlig förutsättning för innehav av prästtjänst i svenska kyrkan är prästvigning. Frågan om en person, som så önskar, skall få bli vigd til! präst avgörs av vederbörande biskop. Denne har därvid som tjänsteplikt att pröva om gällande villkor för prästvigning är uppfyllda. Prövningen omfattar bl. a. en allmän lämplighetsprövning. Även om prästkandidaten uppfyller de formella kraven ger delia honom inte någon

rätt att bli prästvigd. Biskopen kan inte tvingas att viga den han finner olämplig. Å andra sidan kan han heller inte hindras att prästviga den han finner formellt behörig och lämplig.

Sedan den I januari 1959 äger kvinna lika behörighet som man alt efter förtjänst och skicklighet befordras till prästerlig tjänst. Detta bestämdes i en lag av 1958 som tillkom i kyrkolags ordning, dvs. efter samfällda beslut av Kungl. Maj:t och riksdagen och med samtycke av allmänt kyrkomöte.

Förslag till en lag med angivna innehåll framlades första gängen för 1957 års kyrkomöte. Dess särskilda utskott avstyrkte förslagets godkännande med motiveringen att "nya testamentet vid en objektiv undersökning av dess budskap befinnes lära, att prästämbetet icke är avsett för kvinnor". Denna uppfattning förklarades bygga på en noggrann analys av hela det nytestameniliga materialet och även stödjas av exegelernas "bestämda och på noggranna forskningar vilande mening". Kyrkomötet förklarade sig inte kunna godkänna lagförslaget. Men i fråga om motiveringen föOdes inte utskottet. Kyrkomötet ansåg det angeläget att beslut som binder den kommande utvecklingen inte fattas förrän man inom kyrkan vunnit större enighet och klarhet beträffande utformningen av prästämbetet.

PåföOande är antogs lagförslaget av riksdagen, varefter del på nytt framlades för kyrkomötet, som dä godkände förslaget. Frågan hade vid mötet beretts av särskilda utskottet, som efter en längre argumentering konstaterade att det enligt den evangelisk-lutherska uppfattningen av bibel och ämbete inte föreligger principiella hinder för kvinna att inneha kyrkans ämbete. Utskottet gjorde även vissa uttalanden om tillämpningen av den föreslagna lagen, ifall den skulle antas. Det är dessa uttalanden som har kommit att betecknas samvetsklausulen och som inte föranledde någon erinran från kyrkomötets sida. Bakgrunden till utskottets uttalanden var de skiOaktiga meningar i huvudfrågan som förelåg inom utskottet, beroende på olikheter i bibelsyn och tolkning av svenska kyrkans reformatoriska bekännelseskrifter. Uttalandena, som var enhälliga, syftade till all förebygga en kyrkosplittrande söndring.

Utskottet fann det nödvändigt att skiOaktigheterna inte fick överdrivna eller tillspetsade uttrycksformer och att ingendera meningsriktningen utsattes för sådan påverkan som kunde uppfattas som åsiktsförföOelse eller intrång på samvetets frihet. Ett bifall till lagförslaget fick enligt utskottets mening inte innebära skyldighet för biskop att mot sin religiöst grundade övertygelse viga kvinna till präst. Präst borde inte åläggas att i tjänsten utföra sådant som uppenbarligen skulle kränka hans samvete på grund av den övertygelse han hyste i frågan. Inte heller skulle prästlöftena tolkas så, att den som ställer sig avvisande till kvinnliga präster inte skulle kunna avlägga löftena.

Detta är det väsentliga innehållet i den s. k. samvetsklausulen. Den sista punkten innebar att även sådana manliga prästkandidater som inte accepterar kvinna som innehavare av prästämbetet skulle kunna vigas

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

151

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

152

till präster.

Vid ett biskopsmöte i januari 1973 uttalade biskoparna - på fråga från högkyrkligi håll - som sin uppfattning dels att olika kyrkliga riktningar icke frän kyrklig synpunkt bör vara diskriminerade när det gäller utnämning till kyrkliga tjänster, dels att, när klara trosskäl åberopas, separat präslvigninj; må kunna beviOas.

Räckvidden och den närmare innebörden av samvetsklausulen är emellertid omstridda. Frågan har bl. a. diskuterats vid fiera tillfällen i riksdagen och på kyrkomötet.

Utvecklingen efter, tillkomsten av 1958 års lag har bl. a. inneburit att motståndet mot kvinnliga präster till stor del har försvagats. Antalet kvinnliga präster har ökat kraftigt under de senaste åren. Även om de i allmänhet torde vara accepterade både inom samhället i stort och inom kyrkan, återstår det mycket innan en verklig jämställdhet har uppnåtts mellan män och kvinnor inom kyrkans ämbete. Det finns fortfarande på mänga håll kvar ett motstånd mot kvinnliga präster. Jag vill ge klart uttryck för min uppfattning att detta motstånd är mycket beklagligt.

Det har förutsatts ankomma i första hand på kyrkan själv att söka komma till rätta med problemaliken. Vid 1975 års kyrkomöte väcktes en motion, i vilken begärdes att åtgärder borde aktualiseras för att den s. k. samvetsklausulen inte allt framgent skulle kunna hävdas utgöra grund för aktivt motstånd mot kvinnliga präster. Kyrkomötet avslog motionen men uttalade bl. a.: Det förhållandet att inom svenska kyrkan finns grupper med motstridiga, pä ömse sidor efter allvarlig prövning tillkämpade övertygelser i fråga om kvinnas tillträde till prästämbetet är fortfarande ägnat alt skapa situationer där slitningar, missnöje och samvelskonfiikter svåriigen kan undgås. Enda sättet att skapa möjligheter för båda grupperna att tjäna evangeliets och kyrkans sak är alltjämt att föOa de principer som ligger under de förut återgivna uttalandena frän 1958 års särskilda utskott, nämligen ömsesidigt hänsynstagande och respekt för motpartens ärliga övertygelse. Ansvaret för att konfiiktanled-ningar i möjligaste mån undvikes och kritiska situationer inte tillätes utveckla sig lill för gemenskapen förödande konfrontation åvilar i första hand biskoparna. Försök att genom demonstrationsätgärder eller tvång genomdriva den ena eller andra ståndpunkten kan inte leda ut ur svårigheterna men däremot allvarligt skada kyrkan och den sak hon av sin Herre anförtrotts att tjäna.

Vid behandling av en likartad motion, som väckts vid riksmötet 1975/76, framhöll konstitutionsutskottet bl. a. föOande; Frågan om kvinnliga präster kan ses ur perspektivet jämställdhet mellan könen. I den allmänna debatten har detta synsätt dominerat. Men frågan har också religionsfrihetsaspekter. Det kan inte bortses frän att det motstånd mot kvinnliga präster som fortfarande finns kvar i hög grad bottnar i en på trosskäl grundad tolkning av bibel och bekännelse. Här står sålunda emot varandra intressen som båda är grundlagsskyddade.

Jag ansluter mig till konstitutionsutskottets synpunkter. En noggrann värdering måsle göras av de intressen som här står emot varandra: å ena sidan kravet på jämställdhet mellan män och kvinnor, å andra sidan respekten för en religiöst grundad samvetsövertygelse. Jag vill nu inte närmare diskutera denna intresseavvägning ulan hänvisar till vad jag redan sagt om mitt beklagande av motståndet mot kvinnliga präster. Denna svåra intresseavvägning bör göras i samband med behandlingen av det förslag till lag mot könsdiskriminering som aviserats i regeringsförklaringen och som jämställdhetskommittén getts i uppdrag att utarbeta.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

Hen PETERSSON i Röstänga (fp);

Herr talman! I det redovisade interpellationssvaret konstaterar statsrådet Antonsson att kvinnan sedan 1959 varit behörig till prästerlig tjänst, och han redogör i stora drag för den snart tjugoåriga utvecklingen -om man nu kan tala om en utveckling; snarare verkar det vara något av ett stillastående. På en punkt har det under dessa decennier hänt något. Allt motstånd och all diskriminering till trots har vi för varje år fått allt fier nya kvinnliga präster. Dessa präster har accepterats av sina församlingsbor, och de gör var och en på sin plats goda insatser för vår kyrka.

I riksdag och på kyrkomöte har det under de gångna åren höjts röster för jämställdhet mellan manliga präster och deras kvinnliga kolleger. Men ändå tycker jag alt vi slår och stampar på samma fiäck. Det är samtal och åter samtal, som inte tycks föra frågan nämnvärt framåt. Kritiken sopar man under mattan med hänvisning till samvetsklausulen. Denna är elt uttalande - icke någon lag - som gjordes för att under övergångsskedet överbrygga då rådande molsättningar bland dem som verkade inom vår kyrka, ett uttalande som skulle kunna ge en del manliga prästkandidater möjlighet till särvigning, möjlighet alt slippa vigas lill präst jämsides med sina blivande kvinnliga kolleger. Redan före prästvigningen demonstrerar man alltså mot den bestämmelse som med teologisk motivering öppnat prästämbetet för kvinnor.

I interpellationen underströk jag starkt min lidigare tro på att tiden skulle arbeta för ett modernt synsätt på kvinnan även inom kyrkan, min tro på att den kvinnliga prästen hell skulle accepteras av den nya generationen manliga präster. Så blev del inte, och jag kan tyvärr inte dela den optimistiska syn som framskymtar i den passus av svaret där det sägs, att motståndet mot kvinnliga präster till stor del försvagats. Om så hade varit fallet, föreställer jag mig att vi i år inte skulle ha haft några särvigningar.

Sedan 1959 har åtskilliga kvinnliga präster vid prästvigningen, under sin verksamhet osv. utsatts för en diskriminering inom den kyrka de valt att tjäna, den kyrka som under teologisk motivering öppnat sina armar mot dem och gett dem behörighet till prästämbetet. Nu måsle det rimligtvis vara på tiden att de får det stöd som de under lång tid

153

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivignitig av manliga prästkandidater, m. m.

154

haft rätt att fordra men som de inte fått i tillräcklig omfattning. Jag förslår inte hur man längre skall kunna hänvisa till samvetsklausulen, till pågående samtal mellan kyrka och stat samt numera också lill den nya jämstäildhelsdelegationen. Del rimliga stöd jag efterlyser här och nu är ett klart uttalande från kyrkoministerns sida.

Jag har i interpellationen tagit upp i huvudsak särvigningarna av manliga präster, och jag skall i fortsättningen försöka att begränsa mig till detta. Jag skall t. o. m. undanta de präster - dock inte biskoparna - som verkade inom kyrkan före 1959. Kvinnoprästmotständarna bland dem kan jag till nöds förslå. De började sin verksamhet inom vår kyrka före beslutet om de kvinnliga prästerna. Dock måste jag väl i marginalen uttrycka en stilla förvåning över att vissa statliga tjänstemän fortfarande är befriade från alt lyda gällande lagar - något som ju JO i början av 1970-talel lakoniskt formulerade så här: "Samvetsklausulen betyder avsteg från normal lagtillämpning i vårt land."

Jag är medveten om att kyrkomötet 1975 hade att ta ställning till en motion om åtgärder mot samvetsklausulen. Kyrkolagsutskottet var, såvitt jag förstår, tvunget att av rent formella skäl avvisa yrkandet eftersom klausulen - som jag tidigare påpekat - inte är en lagtext utan enbart är etl uttalande. Rent principiellt anser jag för min del att det är orimligt all nytillkomna präster efter 1959 alltjämt kan hänvisa till klausulen. De var innan de prästvigdes medvetna om att riksdagen stiftat och kyrkomötet godkänt lagen om kvinnans behörighet till prästeriig tjänst.

Samvetsklausulen innebär att präst inte bör åläggas att / tjänsten utföra sådant som skulle kränka hans samvete. För oss vanliga människor är det väl i del närmaste helt ofattbart att en manlig prästkandidats samvete skulle bli kränkt genom att han slår vid sidan om en kvinnlig kandidat under prästvigningen. Dessutom kan jag inte fatta att någon av dem är i tjänst vid detta tillfälle, som det talas om i samvetsklausulen.

Av statsrådets svar framgår att biskoparna sä sent som 1973 uttalade att separat prästvigning må kunna beviOas. Det var alltså för inie fullt fyra år sedan. Då frågar man sig: Varför skulle detta behöva poängteras? Räckte inte samvetsklausulen till? Delta biskoparnas uttalande måste ha bidragit till att vidmakthålla och förslärka könsdiskrimineringen inom kyrkan.

Jag ber att få tacka statsrådet för ett som jag tycker fylligt svar. Be-klagligtvis finns det inte något svar på min huvudfråga: Är särvigning av manliga prästkandidater könsdiskriminering eller ej? Här hade jag förväntat mig alt få höra statsrådets personliga uppfattning. 1 svaret framhålls endast att statsrådet tycker att det är mycket beklagligt alt det alltjämt inom kyrkan finns motståndare till kvinnliga präster. Ja, det kan vem sorn helst säga. Alla tycker att det är beklagligt. Vidare ansluter sig statsrådet till konstitutionsutskoltets uttalande, där man diskuterar jämlikhet i relation till religionsfrihet. Vad kan det bidra med för att stoppa särvigningarna?

Till sist, herr talman: Det är verkligen angeläget att statsrådet nu i

detta sammanhang gör ett klart uttalande mot den könsdiskriminering som förekommer inom vår kyrka - inte bara för att så att säga bistå dem som utsätts för den utan också för att det i fortsättningen i pressen inte skall heta att kvinnoprästmotständarna inom kyrkan vädrar morgonluft i och med regeringsskiftet, för sä är det inte, så kan det inte vara.

Fru JONÄNG (c):

Herr talman! Jag är medveten om att frågan om särvigning endast är en del av den stora frågan om kvinnliga präster i svenska kyrkan, men det är just den frågan som har aktualiserats nu och som debatteras. Jag skall därför begränsa mig till den speciella frågan.

Vi har ju, som har framhållits här, i nära 20 år haft kvinnliga präster i vårt land. Under alla de här åren har vi som arbetar aktivt inom svenska kyrkan varit mycket lågmälda när det gäller kvinnoprästfrågan, och jag tänkte för min del försöka fortsätta med det. Det har funnits och det finns olika uppfattningar i frågan,och vi har från båda sidor försökt visa tolerans, hänsyn och respekt för varandras uppfattningar. Jag tycker att det är mycket olyckligt att man frän biskopligt häll tillätit den s. k. sär-vigningen av kvinnliga och manliga präster, därför att därmed river man upp faltet, man tar ett steg tillbaka och man kan fä en strid om kvinnopräster att återigen blossa upp inom kyrkan.

Att tillämpa särvigning är, som jag ser det, en kränkning av den kvinnliga prästkandidaten. Hon har laglig rätt till prästämbetet i svenska kyrkan, och det finns ingen som helst grund att hindra henne att tillsammans med sina kamrater delta i procession, vigas osv.

Det har framhållits här all biskopsmötet 1973 uttalade sig för särvigning. Man sade då att separat prästvigning skulle beviOas när klara tros-och samvetsskäl åberopades. Mot bakgrund av det ökade antalet särvigningar tycker jag för min del att det vore önskvärt att biskopsmötet tar upp frågan på nytt och att man söker komma fram till interna överenskommelser, så att vi slipper dessa särvigningar i framtiden. Som jag ser det skadar de mer än de gör nytta - de kan skada de inblandade prästkandidaterna, de skadar kyrkan och inte minst förtroendet för kyrkan. Det finns också biskopar och andra präster som upplever delta påtagligt och som tagit avstånd från särvigning.

Samiidigi är del viktigt att de kvinnliga prästerna inte blir särbehandlade. De har, som jag sade, laglig rätt lill prästämbetet, de har vigts till präst och gått in i kyrkans arbete och fullföOt alla krav som ställts på dem. Men deras tjänstgöringsmöjligheter kan bli begränsade om en biskop inte vill missivera dem till församlingar där det finns någon kvin-nopräslmotslåndare. En sådan begränsning av deras tjänstgöringsmöjligheter innebär en särbehandling som inte kan accepteras.

Jag anser det också angeläget att biskoparna i stiften lar initiativ till samtal och överläggningar, och att man försöker föra en öppen dialog för att få fram samförståndslösningar som leder till att vi alla - vilken

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

155

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om särvigning av manliga prästkandidater, m. m.

156

uppfallnin]3 vi än har i denna fråga - även i fortsättningen skall kunna leva och verka tillsammans i kyrkan.

Fru AHRLAND (fp);

Herr talman! Det är bra att herr Petersson i Röstånga har tagit upp den här diskussionen, men det är sannerligen illa att vi år 1977, nästan 20 år efter beslutet om kvinnliga präster, fortfarande behöver föra den här debatten. Del är bra att statsrådet Antonsson i sitt svar försäkrade att han inte gillar det motstånd mot kvinnliga präster som fortfarande råder i vissa delar av den svenska kyrkan. Men det hade emellertid varit bättre om statsrådet mera bestämt utlovat den aktiva medverkan som efterlystes i interpellationen. Jag noterade också - tyvärr - att statsrådet i sin redovisning av fakta hela tiden talade om biskopen han eller prästen lian.

Vi är emellertid tydligen alla eniga i uppfattningen all motståndet mot kvinnliga präster inom svenska kyrkan fortfarande existerar och all delta förhållande är mer än beklagligt. I snart 20 år har vi kunnat bevittna en hel rad av både tydliga och mer eller mindre förtäckta åtgärder från kvinnoprästmotståndarnas sida för att motarbeta kvinnors rätt lill prästtjänst. Det rör sig inte bara om obstinata biskopars vägran att viga kvinnor lill präster eller om särvigningar. Det handlar också om olika mygel-metoder när det gäller ullysning av tjänster och meritvärdering av olika sökande. Del finns stift där man om en kvinna är medsökande inte föOer regler och praxis i fråga om meritvärdering av t. ex. arbetslivserfarenhet. Det finns fortfarande ell stort stift där ingen kvinna kunnat få bli präst trots att 10 % av- prästerna i Sverige är kvinnor, och det finns som sagt stift där man särviger kvinnorna.

Allt detta är klar könsdiskriminering, och redan innan vi har en lag mol könsdiskriminering är det otillåtet. Svenska kyrkans präster är nämligen - åtminstone än så länge - statstjänstemän, och det är inte vid utnämningar tillåtet att ta hänsyn till kön. Det är då inte heller i överensstämmelse med grunderna för vår lagstiftning all någon statstjänsteman tillåts särbehandla människor på grund av deras kön.

Den här frågan har dessutom mycket vidare aspekter än man kanske först kan ana. Prästvigningar av vissa manliga prästkandidater som inte vill prästvigas på samma gång som kvinnor innebär att vederbörande biskop i kyrkan fortfarande accepterar en annorlunda kvinnosyn än den som gäller för samhället i övrigt. Detta medför i sin lur något myckel allvariigare, nämligen att den kvinnosynen kommer alt konserveras i den svenska kyrkan för mycket lång tid framöver.

Herr statsrådet hänvisade lill den lämplighetsprövning biskopen skall göra inför någons önskan om prästvigning. Jag lycker att de biskopar som i dag går med på särvigning av unga manliga teologer borde fråga sig om dessa är lämpliga för yrket. Har de aldrig hört talas om det bibelord som börjar så: "Här är icke kvinna eller man . . .""'

Herr statsrådet hänvisar också till den s. k. samvetsklausulen och dess

tillämpning. Men jag måste fråga: Varför skall deras samveten, som är emol alla människors lika värde, få råda? Varför skall hela stift i dag och för överskådlig framtid formas efter några få mäns samveten? Varför skall vissa manliga statstjänstemäns samveten vara viktigare alt la hänsyn till än andras?

Jag sitter själv med i den kommitté som skall skriva en lag mot könsdiskriminering. Det exempel som här togs upp är ett typiskt bevis på könsdiskriminering och kan naturligtvis bli ell exempel för den kommande lagen. Men den särbehandling som sker i svenska kyrkan redan nu borde kyrkominisiern försöka få bukt med genom att förklara för landets biskopar och övriga präster att den tjugoåriga samvetsklausul som på sin tid godtogs för en övergångsperiod inte är av samma vikt som våra grundlagar.

För snart lio år sedan skrev Greta Wieselgren en bok som handlade om kvinnans kamp för rätten till olika statliga tjänster. Hon slutade elt avsnitt med föOande förhoppning: "Kanske är den tidpunkt inte så avlägsen då den verkliga, självklara likställigheten har uppnåtts, då en könsdeball, som bottnar i könsdiskriminering, hell och hållet ter sig egenartad för att inte säga löjeväckande."

Herr talman! Jag kan bara beklaga att den tidpunkten inte har kommit ännu på långt när.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr lalman! Efter dessa förödande salvor och med tanke på att jag nu bara har sex minuter till mitt förfogande har jag varil myckel tveksam om huruvida jag skulle ta till orda. Vad skall en stackars luthersk lekmannapredikant kunna säga efter allt vad man nu har hört här? Först stormade en liberal interpellant fram och talade om tvång. Sedan kom fru Ahrland, efter vad jag förstår också liberal, och talade också om tvång; man skulle se lill att de män som har en annan uppfattning i denna fråga tvingades all prästvigas tillsammans med de kvinnor som skulle prästvigas vid samma lid. Men jag har också läst slutsatsen i slutet av kyrkominisierns svar, att man masta ta hänsyn till trosskäl. Det gillar jag. Men sedan måste jag ju fråga; Beklagar då regeringen att det finns skilda uppfallningar? Ordet "beklagar" återkommer nämligen gång på gång i svaret. Finns det trosskäl, och om människor alltså har olika tro, skall man då beklaga del? Skall man gå in och förändra situationen så att alla ser på dessa frågor på samma sätt?

Jag råkar känna en av de unga män i Lund som prästvigdes i år, och under årens lopp har jag träffat många andra som har haft samma uppfattning. Enligt inlerpellanten har man i denna fråga en föråldrad uppfattning, men nu har vi ändå efter 1959 kommii så långt - anser han - att man teologiskt tydligen helt klart kan säga alt delta är att trampa på kvinnan, det är oriktigt, det är inte bibliskt osv. Fru Ahrland citerade t. o. m. ur Bibeln. "Här är icke kvinna eller man", sade hon. Nu står det väl tvärt om i Bibeln, men det är hur som helst riktigt

157

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om sänigning av manliga prästkandidater, m. m.

158

i sak.

Vad stöder sig då dessa stackars män pä, som nu inte skall få ha sin tro i fred? Nyligen har katolska kyrkan i Kongregationen för troslära i januari i år pä nytt presenterat sin uppfattning, nämligen att här är det fråga om en enhetlig tradition genom hela kyrkans historia; det är Kristi eget handlande och apostlarnas lära som slår bakom. Betyder detta ingenting alls? Kan då den svenska regeringen och riksdagen nu saga att detta är orikligt?

Det mest intressanta i sammanhanget är dock att man i Finland 1968 tillsatte en kommitté inom den finska kyrkan med uppdrag all utreda frågan om kvinnan och prästämbetet, och ordförande i den kommittén blev en man som i princip var för en reform i Finland av samma slag som skett i Sverige 1959. Han är professor i dogmatik i Helsingfors och heter Seppo Teinonen. Han har nu redovisat den ståndpunkt han intar sedan han systematiskt gått igenom frågan, och han har kommit fram till rakt motsatt uppfattning mot den han hade från början. Han anser att man, just med hänsyn lill exempelvis ekumeniken och detta att man inte skall (genomföra reformer som är felaktiga från biblisk synpunkt och från bekännelsesynpunkt, inte kan kalla det här för en riktig reform. I stället kallar han det för "modernism" och menar all del inte springer fram ur de källor som är kyrkans egen tro.

Det är alltså hans uppfattning. Naturiigtvis har man rätt att kriiisera de här åsikterna, men skall man helt enkelt sätta sig på de män som har denna uppfattning och säga: "Ja, ni är mot kvinnan, ni är inte kristna, ni arbetar inte för jämlikhet"?

Jämlikhet betyder inte identitet. Kyrkan är en kropp med många lemmar. Varje individ har sin särskilda uppgift. Olikheter finns, men det betyder inte att den ene är förmer än den andre. Kristna kvinnor har en stor mission i väriden i dag både när del gäller all skapa ett nytt och mänskligare samhälle och dä det gäller att visa för dem som tror vad som är kyrkans sanna ansikte.

Detta är en sammanfattning av vad som helt nyligen sagts just av Kongregationen för trosläran. Så skyndar vi oss då i Sveriges riksdag fram och beklagar att det än i dag finns människor som ser saken pä del sättet.

Jag råkar ha vuxit upp i kyrkan och har läst Bibeln sedan jag var liten. Jag känner en mängd människor som trofast vill tjäna Gud i kyrkan och som ab.solul är mot kvinnodiskriminering, del betygar jag, men som har den här uppfattningen. Skulle nu fru Ahriand och andra fä igenom sin viOa och skulle kyrkoministern vid sidan av den vanliga ordningen stiga fram och säga till biskoparna och till kyrkomötet att vi i riksdagen anser att del här helt enkelt inte får förekomma?

Så säger man att kyrkan skadas, om särvigning får förekomma. Jag tyckte alt fru Jonäng var den som talade mesl sobert och stilla i detta fall, men även hon kom väl till slut til! samma slutsats, nämligen att det egentligen inte fär förekomma att människor har en annan uppfattning

i denna sak.

När man talar om att prästerna först och främst är statliga tjänstemän blir jag oerhört upprörd. Det är ju sant att prästyrket fortfarande är en statlig tjänst, men prästerna har ju inte valt sitt arbete med tanke på att det är en statlig tjänst som de skall sköta. Själv beklagar jag också att kyrkan har den konstruktion den i dag har, nämligen detta att den är förenad med staten. Jag har den uppfattningen att det är olyckligt att man skall behöva diskutera sädana här frågor i ell parlament. Det här är kyrkans egen sak.

Till slut vill jag ställa en fråga som jag inte begär att få något svar pä just nu. Dem som ivrigast talat mot alla som envisas med att ha den trosuppfattning som jag talat om vill jag fråga: Skall vi införa elt förbud för dessa människor? Och är det verkligen kärieken till kyrkan och kärleken till kyrkans Herre, lill Kristus, som driver dem som i dag mest arbetar för att skapa en omöjlig situation för dem som fortfarande envisas med att ha den uppfattning som gällde före 1959, för att nu tala med inlerpellanten?

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

Herr kommunministern ANTONSSON:

Herr talman! Personligen delar jag den uppfattning som inlerpellanten gav uttryck för när han sade sig hoppas på att det skulle bli en gynnsam utvecklingsprocess inom den svenska kyrkan. Jag erkänner att det finns tecken som tyder på en motsatt utveckling, men vi kan dock inte som inlerpellanten säga att det varit ett stillastående i denna fråga. Vi har i alla fall fått ett stort antal kvinnliga präster, och de fiesta stiften accepterar ju dem också numera.

Man kan konstatera, att när mot varandra står två grundlagsskyddade intressen, nämligen å ena sidan trosfriheten och religionsfriheten samt ä andra sidan principen att ingen skall diskrimineras pä grund av kön, blir det en verkligt svär avvägning. Därför har jag försökt att i milt svar vara så tolerant som möjligt.

Jag vill inte la på mig ansvaret för att nu föreslå en lag, som riskerar att dra upp en kanske ännu hårdare och mera uppslitande strid inom den svenska kyrkan än den vi haft.

Jag skall inte här försöka tolka det som sägs i nya testamentet osv., men jag måste ge den öppna förklaringen för egen del, eftersom jag beklagat motståndet i denna fråga, alt det som jag förmenar vara del centrala i kristen etik är alla människors lika värde - principen om människovärdet Därför kan jag inte tro att det har varit religionssliflarens mening all inte man och kvinna på lika villkor skall kunna tjäna i en prästerlig verksamhet. Men del är min tro - andra kan komma fram till en annan tro.

Jag skulle viOa återkomma, herr talman, ett ögonblick lill interpellationssvaret och konstatera att jag där sade, all vi ganska nyligen i riksdagen har behandlat kvinnoprästfrågan med anledning av en motion som konstitutionsutskottet log ställning till i februari förra året. Riks-

159

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säiyigning av manliga prästkandidater, m. m.

dagen godkände konstitutionsutskottets betänkande, där utskottet förklarade att man inte var beredd att la iniiiativ till några lagstiftningsåtgärder som riktar sig mol det motstånd mot kvinnliga präster som alltjämt kvarstår. Som skäl hänvisade utskottet till sin allmänna inställning att initiativ från riksdagen lill lagstiftning i inomkyrkliga frågor inte borde tas medan överläggningar pågår mellan staten och svenska kyrkan om de framlida relationerna mellan slaten och kyrkan.

Jag har i mitt interpellationssvar förklarat att jag ansluter mig till konstitutionsutskottets synpunkter på kvinnoprästfrågan, och delta innebär givetvis ett instämmande även i slutsatsen all inga lagstiftningsåtgärder nu bör övervägas under pågående kyrka-stal-överläggningar. Jag vill inte heller störa de ömtåliga överläggningar som del här kan vara fråga om med några närmare uttalanden i denna inomkyrkliga fråga, men min personliga uppfattning har jag dock givit klart uttryck för.

Låt mig tillägga föOande. Jag delar interpellantens och även den från andra talare framförda ståndpunkten alt man bör ha större förståelse för de präster som prästvigdes före 1959, eftersom det skedde under andra förutsättningar. Jag vill därför peka på att inte bara riksdag och regering har uttalat sig för kvinnliga präster. Även kyrkans högsta beslutande or.ian. kyrkomötet, har samtyckt till gällande lagstiftning och uttalat all det enligt den evangelisk-lutherska uppfattningen av bibel och ämbete icke föreligger principiella hinder för kvinna att inneha kyrkans ämbeien.

Med detta vill jag framhålla att präster numera går in i svenska kyrkan med vetskap om att kyrkans eget högsta beslutande organ har förklarat, att kvinnligt prästerligt ämbete är förenligt med den evangelisk-lutherska uppfattningen, och om att riksdagen och regeringen har stiftat en lag på grundval härav efter hörande av kyrkomötet. Därför har jag inte svårt att instämma med dem som - del vill jag tillägga - utan att vilja bruka våld på någons tro ändå förmenar att den situation som råder i dag och den lagstiftning vi nu har bör ge anledning till allvarlig självprövning i principfrågan hos dem som anmäler sig till prästvigning.

160

Herr PETERSSON i Röstänga (fp):

Herr talman! Det var nästan så att jag i min bänk spontant ville utropa att herr Antonssons inlägg var om inte bra sä i alla fall betydligt bällre än del svar som han gav första gången han var uppe. Det var mycket klarare. Del var mycket koncisare. Även om jag inte är nöjd med herr Antonssons inlägg tycker jag del var räll hyggligt.

Herr Antonsson och jag har olika uppfattningar. Jag sade att det har varit ett stillastående. Här beror allt på hur man jämför. Det är klart att det har kommit in många kvinnliga präster, och de är naturligtvis inte motståndare lill de kvinnliga prästerna, men det finns relativt färska undersökningar som visar att del inom svenska kyrkan finns etl markant motstånd mol de kvinnliga prästerna.

Broderskapsrörelsens undersökning visar att nära 44 % av statskyrkans

präster inte vill ha några kvinnliga präster alls, vilket ju också skulle innebära att de vill ha bort dem som redan verkar. Det är ingen framgång, utan det betraktar jag som ett stillastående.

Vidare har vi religions-sociologiska institutets undersökningar, som visar att nära 50 % säger att vi inte bör ha kvinnliga präster inom statskyrkan. Det är i varje fall för mig oerhört nedslående siffror. De bäddar sannerligen inte för några optimistiska uttalanden om att motståndet mot kvinnliga präster har försvagats.

Statsrådet ansluter sig än en gäng till konstitutionsutskottets betänkande 1975/76:38. I detta betänkande förs ett resonemang om jämställdheten och religionsfriheten, om de intressemotsättningar som står emol varandra, och det är ett myckel intressant resonemang. Jag tycker det blir än intressantare när man läser utskottels belänkande till slut, för i slutklämmen konstaterar utskotiet att om de pågående samtalen mellan stat och kyrka inte leder till resultal när det gäller motståndet mot de kvinnliga prästerna, kan "ytterligare åtgärder frän statsmakternas sida" bli nödvändiga. Vad utskottet i detta avseende anförde gavs regeringen till känna.

Nu har statsrådet Antonsson bara läst upp en bit av konstitutionsutskottets belänkande - naturiigtvis - men jag förutsätter att statsrådet också ansluter sig till själva slutklämmen om att ytterligare åtgärder från statsmakternas sida kan aktualiseras om man inte får något resultal av de sedan mycket länge pågående samtalen.

Sedan vill jag hell kort vända mig till herr Nilsson i Agnas, som har elt för mig mycket främmande synsätt. Kyrkan har under teologisk motivering öppnat sina armar mot kvinnorna och gett dem behörighet till prästämbetet. Då skall de väl också behandlas som jämlikar inom kyrkan och inte utsättas för någon diskriminering.

Det är klart att var och en fär ha sin egen uppfattning - det råder religionsfrihet, tack och lov - men jag menar att om man vill bli präst och verka inom svenska kyrkan, måste man ju efterfölja de lagar som riksdag och kyrkomöte har bestämt.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om särvigning av manliga prästkandidater, m. m.

Fru AHRLAND (fp):

Herr talman! Jag skall fatta mig kort. Jag kan i stort instämma i vad herr Petersson i Röstänga sade.

Jag vill bara göra ett tillägg i anledning av herr Nilssons i Agnas inlägg. Herr Nilsson ömmar mycket för de unga manliga prästkandidaterna. Jag ömmar för de kvinnliga prästkandidaterna. De vill tjäna svenska kyrkan, de skaffar sig den ulbildning som krävs, men de är hela tiden osäkra på om de får någon tjänst. Jag ömmar för dem som till sist när de -kanske - accepteras och står inför det avgörande steget, ett steg som jag tror är högtidligt för den som vill bli präst, av sina manliga kamrater skall få veta att de inte är önskade.

Jag vill också påpeka för herr Nilsson att svenska kyrkan t, ex, i sitt missionsarbete både har haft och har fier kvinnor än män och att kvin-

161

Riksdagens protokoll 1976/77:77-81

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om säivigning av manliga prästkandidater, m. m.

norna i Frälsningsarmén - som ju också är ett kristet samfund - helt naturiigt har precis samma möjligheter som männen.

Del finns olika kristna tolkningar, det vet jag och det kan jag acceptera, men jag kan inte acceptera att så länge svenska kyrkan inte är skild från staten man i svenska kyrkan skall ha några särregler när det gäller kvinnor och män!

Fru JONÄNG (c);

Herr talman! Som kommunministern sade är del naturligtvis omöjligt för oss som sitter här att tänka oss att göra några ingripanden när det gäller frågan om särvigning av präster, men jag tycker det är positivt att frågan har kommit upp och att vi har fått den här debatten. Jag kan bara hoppas all biskopsmötet efter debatten i kammaren i dag återigen tar upp frågan om särvigning och dä gör en förnyad och allsidig bedömning.

Vi kan naturligtvis undra hur det egentligen blir med samarbetet, om man går in i eii arbete på del vis som sker genom en särvigning. Man kan vidare ställa sig frågan, om de manliga prästkandidater som inte vill vigas tillsammans med en kvinna verkligen är lämpliga för prästkallet. Är de mogna att gä in i det krävande arbete som prästtjänsten utgör och är de mogna att vara själavårdare och att samarbeta med kolleger och lekmän?

Herr Nilsson i Agnas nämnde någonting om katolska kyrkan och dess traditioner. Det är väl pä ett sätt riktigt att den påvliga kommissionen har sagl att man inte nu skall öppna den katolska kyrkan och dess prästämbete för kvinnorna. Detta beror på att man vill föOa traditionen. Men samtidigt är det viktigt att erinra om att påven har sagt - liksom det har uttalats ftån den anglikanska kyrkan - att några bibliska motiv för att hindra kvinnor att bli präster inte finns.

Det är kanske dags för en ny debatt i frågan över huvud taget. Med den översättning som i dag görs, i varje fall av det berömda ordet i Första Korinlierbrevet 14:34, är det väl fråga om man verkligen kan på det ordet hänga upp ett kvinnoprästmotstånd.

Jag vill också säga att de kvinnliga präster, som vi nu har, har tagits emot mycket positivt av de fiesta av sina manliga prästkolleger och även av sina församlingsbor. De har fått föOa sin kallelse och gä in i en tjänst som de har känt sig kallade till. Men jag vill samtidigt understryka att del är viktigt att de inte särbehandlas och att deras tjänstgöringsmöjligheter inte begränsas. Det kan också hända att de kvinnliga prästerna nu blir åsidosatta vid olika stiftsarrangemang, där de inte fär officiera vid gudstjänsterna.

Jag tror alt det är dags för en ny och genomgripande debatt i hela frågan om kvinnliga präster i den svenska kyrkan.

162

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! I anslutning till det sistnämnda vill jag erinra om att när den katolska kyrkan nu på nytt har avvisat tanken att prästämbetet skulle öppnas för kvinnor hänvisar man inte bara till traditionen, utan man säger att kyrkan anser sig på grund av troheten mot sin Herre Kristus icke ha fullmakt att ge kvinnor tillträde till prästämbetet. Jag vill också hänvisa lill att professor Seppo Teinonen, som själv från början hade motsatt uppfattning, just med hänsyn till den Heliga skrift har funnit all del är ur andra källor än kristendomen man har hämtat inspirationen till de här kraven.

Till herr Petersson i Röstänga vill jag säga att man också måste räkna männen som jämlikar. Det är väl tvä unga män i hans eget stift som har varit föremål för hans misshag och anledning till hans interpellation - respekterar inte herr Petersson också deras trosuppfattning? Han talar om att verka efter lagar, men det finns också en övergripande lag för våra samveten som kristna, och det är den Heliga skrift. Här finns olika tolkningsmöjligheter, men om människor har föOt den gamla tolkningen, som var vanlig förr, skall man då lagstifta mot att de får ha kvar den tolkningen?

50 96 enligt en undersökning och 44 % enligt en annan är emot kvinnliga präster. Säger det ingenting, herr Petersson i Röstånga? Kan man då demokratiskt gå in i Sveriges riksdag och ropa på tvångsåtgärder för all förändra situationen? Om tvä uppfattningar står emot varandra, bör då den ena förbjudas? Är inte också detta diskriminering?

Och vad tror herr Petersson i Röstånga och fru Ahrland att det är för folk som finns i de 44 eller 50 procenten - är det inte möjligen de som mest går i kyrkan? Jag undrar om inte ropet på jämlikhet mest kommer från dem som mycket sällan sätter sin fot i en kyrka; mänga är väl kyrkobesökare, men det stora ropet kommer kanske inte frän dem.

Jag känner många kvinnor som verkligen inte kan anses vara bak-åtsträvare men som för sin del är emot prästämbetets överförande på kvinnor.

Alla människor har lika värde, säger fru Ahrland. Ja visst, men det betyder inte alt man behöver ha precis samma tjänst. Vi är jämlika men inte identiska. Fru Ahrland säger ju själv att det finns en mängd tjänster i kyrkan, och en del av dem kan vi män ha svårt att fylla. Vi är lemmar med olika uppgifter, står det i Bibeln, och det tror jag gäller också i dag.

Nu talar man om att det går framåt. Jag undrar om denna framgång är en seger för Kristus. Vi har samma kyrka nu och samma Herre och samma bok som före 1959. Har vi dä fält så mycket nytt och klarare Ous att vi nu kan skeppa bort alla uppfattningar som fanns förut?

Kommunministern sade att man skall begära en självprövning av den som söker prästvigning. Det håller jag med om, men den självprövningen kan tydligen leda till olika uppfattningar. Då tycker jag att del är orättvist all de, som i sin självprövning inför Bibeln har förblivit vid den gam-

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om särvigning av manliga prästkandidater, m. m.

163

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Meddelande om interpellationssvar

Om en undersökning beträffande de äldres boende

maldags uppfattningen att prästämbetet är förbehållet männen, skall få höra att det är oacceptabelt och all del fordras åtgärder för att hindra att någon har en sådan syn.

Hen PETERSSON i Röstånga (fp);

Herr talman! Till herr Nilsson i Agnas vill jag s'äga alt denna fråga för mig inte är bara teologisk utan också har en moralisk och rättsprin-cipiell aspekt. Riksdagen och kyrkomötet har med teologisk motivering öppnat kyrkans armar för kvinnorna. De är behöriga all bli präster. Jag menar att finns det klara lagar och bestämmelser skall de också gälla. Annars skall man ta bort dessa lagar över huvud taget.

Till slut, herr talman, vill jag konstatera att samtliga deltagare i denna debatt med undantag av herr Nilsson i Agnas anser att särvigning av manliga prästkandidater är könsdiskriminering. Vi skickar frågan vidare till biskoparna med förväntningarom att denna könsdiskriminering skall försvinna, och det snarast.

Överläggningen var härmed slutad,

§ 9 Meddelande om interpellationssvar

1976/77:95 om utbyggnad av Karlsborgs Bruk

Fru bostadsminislern OLSSON;

Herr talman! Herr Svanbergs interpellation lill industriministern angående utbyggnad av Karlsborgs Bruk har överlämnats till mig för besvarande, och jag avser att avlämna svaret den 24 mars.

164

§ 10 Om en undersökning beträffande de äldres boende

Fru bostadsministern OLSSON erhöll ordet för att besvara fru Lewén-Eliassons (s) den 21 januari anmälda interpellation, 1976/77:81, och anförde;

Herr talman! Fru Lewén-Eliasson har frågat mig vilka åtgärder som kommer att vidtas inom bostadsdepartementets ansvarsområde med anledning av riksdagens begäran om en undersökning beträffande de äldres boende,

I regeringsförklaringen sägs det att trygghet för alla generationer står i centrum för regeringens politik, I detta ligger självfallet att särskilda behov hos olika grupper i samhället, inte minst behoven hos de äldre, måste tillgoiJoses,

Jag vill först ange några allmänna principer som enligt min mening bör vara vägledande när man behandlar frågor som rör de äldres boende.

Olika åtgärder bör planeras med utgångspunkt i att människor skall

kunna bo kvar i den miOö de är vana vid även när de blir äldre. Etl liv i självständighet måste underlättas med stöd frän samhällets sida. De äldre måste ha etl väsentligt infiytande på sina egna levnadsförhållanden.

Vid planering av bostadsbebyggelse har sedan länge gällt att hänsyn skall tas till behoven hos alla grupper i samhället och all planeringen skall ske i nära samverkan med de organ som har att svara för insatserna och planeringen för äldreomsorgen. De äldres behov bör så långt möjligt tillgodoses genom generella åtgärder. Dessa utgångspunkter bör enligt min mening gälla också för statens stöd till finansiering av bostäder och lokaler för boendeservice och för bostadsbidragen. Jag vill med några exempel närmare belysa vad jag nu har sagt. Enligt bostadsstyrelsens tillämpningsföreskrifter till kungörelsen (1962:655) angående kommunala bostadsbyggnadsprogram skall behovet av nyproduktion och modernisering av bosläder bedömas med beaktande av kommunens mål i fråga om bostadsförsörjningen, befolkningsutvecklingen, övriga förändringar i bostadsefterfrågan samt förhållandena i existerande bostadsbestånd. De förändringar i hushållssammansättningen som följer av alt andelen äldre ökar skall således komma till uttryck i programmen. Bosiadsstyrelsen har strukit under att kommunerna närmare bör överväga vilka hustyper, lägenhetsstorlekar och upplåtelseformer som de äldre behöver och vidta åtgärder som tillgodoser deras behov. Ett annat exempel utgör de ändringar i byggnadsstadgan som riksdagen beslutade om under 1976 och som innebär att kraven skärps så att bostäder, lokaler och arbetsplatser i samband med bl. a. ny- och ombyggnad skall göras tillgängliga för att kunna utnyttjas av handikappade. Ändringarna träder i kraft den 1 juli i år. Efter förslag av statens planverk har regeringen fastställt.tillämpningsföreskrifter till bestämmelserna vad gäller bostäder. Föreskrifterna, som självfallet har prövats bl. a. med hänsyn lill de äldres särskilda behov, kommer enligt min mening att verksamt bidra till all göra bostadsmiOön bättre tillgänglig för de äldre. Vissa föreskrifter för ombyggnad m.m. saknas, men planverket väntas lägga fram förslag om sådana till regeringen inom den närmaste tiden.

F. n. saknas bestämmelser om bl. a. minsta tillåtna lägenhetsstorlek. Planverket har därför i samarbete med bostadsstyrelsen utarbetat förslag till miniminormer i fråga om såväl utrymme som utrustning. I skrivelse den 16 december 1976 har planverket hemställt att regeringen fastställer dessa föreskrifter. Förslaget remissbehandlas f n. Föreskrifterna föreslås bli tillämpliga pä alla typer av bostäder inkl. lägenheter för öppen vård. För bostäder som är avsedda för personer med särskilt vårdbehov eller handikapp skall speciella krav kunna ställas. Regeringen kommer självfallet att vid prövningen av förslaget beakia de äldres särskilda behov. Den fysiska miOön består inte bara av bostäder och lokaler. Tillgång till service, kommunikationer, fritidsområden m. m. är av väsentlig betydelse för alla. Generella lösningar bör därför eftersträvas så långt det är möjligt. Kvarstår ändå särskilda behov för vissa grupper, t. ex. barn-

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om en undersökning beträffande de äldres boende

165

12 Riksdagens protokoll 1976/77:77-81

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om en undersökning beträffande de äldres boende

166

famiOer, handikappade och äldre, får dessa behov tillgodoses genom speciella åtgärder. Det ankommer på statens planverk all föOa utvecklingen och utfärda de råd och anvisningar för planläggningen som kan visa sig behövas.

Vi har ett stort behov av kunskap om de äldres bostadsförhållanden. Det påpekas också av den expertgrupp för forskning om fysisk planering och bebyggelse som är knuten till bostadsdepartementet. Det finns redan en del forskningsmaterial pä området, men detta material behöver ställas samman och spridas till dem som har ansvar för planeringen. Enligt vad jag har inhämtat avser expertgruppen att sörja för att en sammanställning blir gjord och att, till ledning för de forskningsansvariga organen, belysa behovet av ytterligare forskning.

Av vad jag nu har sagt framgår att regeringen redan har vidtagit konkreta åtgärder som får väsentlig betydelse för de äldres boendeförhål-landen och alt ytterligare åtgärder övervägs. Redogörelsen visar också att planeringen på ny- och ombyggnadssidan på väsentliga punkter tar hänsyn till behoven hos de äldre.

Den inom socialdepartementet arbetande pensionärsundersökningen, som har till uppgift att göra en kartläggning av pensionärernas förhållanden i dagens samhälle, kommer enligt vad jag har erfarit att bl. a. belysa hur de äldre bor. Även kommunernas planering på detta område kommer all redovisas. Folk- och bostadsräkningen 1975 och en inom riksrevisionsverket .pågående studie, benämnd Samhället och de äldre, ger ytterligare material. Även socialutredningen, som väntas lägga fram sitt slutbetänkande inom kort, kommer att behandla bl. a. de äldres boende.

Enligt min mening kommer delta material att bli en god grund för fortsatta överväganden om åtgärder i fråga om såväl planering som staiens ekonomiska stöd till bostadsbyggande och bostadskonsumtion. Den översyn av förbättringslångivningen som riksdagen har begärt är en annan fråga som bör knytas till dessa överväganden.

Självfallet bör arbetet inom bostadsdepartementet pä detta område ske i nära kontakt med socialdepartementet. Jag vill understryka den stora betydelse som den sociala hemhjälpen och färdtjänsten liksom en god hemsjukvård har för de äldres möjligheter att bo kvar i sin invanda miOö.

Kommunernas planering av bostäder för äldre är f n. i hög grad inriktad på servicehus. Under förutsättning att dessa ges en god utrymmes- och utrustningsstandard kan de givetvis bli ett gott boendealternativ för vissa äldre människor. Det är emellertid angeläget alt kommunernas planering genom bl., a. statsbidragens utformning inte ensidigt inriktas på kategoribostäder som, om de samlas i större enheter, medför risk för att de äldre isoleras. Dessa frågor kommer att övervägas inom socialdepartementet i anslutning till den utvärdering av statsbidragssystemet för social hemhjälp som f n. pågår.

Det är också viktigt alt observera de styreffekter som kan uppkomma på grund av regler för finansiering av bostadsbyggandet.

Med anledning av bl. a. en framställning som bostadsstyrelsen nyligen har gjort om förbättrade finansieringsmöjligheter för servicehus för äldre kommer frågor av denna art att övervägas inom bostadsdepartementet. Även bostadsanpassningsbidragels tillämpningsområde kan behöva ses över.

En av de viktigaste frågorna inom stadsplaneringen och bostadspolitiken inför 1980-talet torde vara frågan om att komplettera och bygga om våra bostäder så att de äldre kan få omvårdnad och tillsyn i sina egna bosläder. Boendeformer som möjliggör integration mellan olika generationer och famiOetyper måste eftersträvas. Genom att ändra lägen-hetssammansältningen och modernisera bostäderna kan man undvika ålderssegregation och bibehålla servicen. Komplettering av permanentbebyggelsen i mindre orter med bostäder för äldre kan ge liknande positiva resultat.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om en undersökning beträffande de äldres boende

Fru LEWEN-ELIASSON (s):

Herr talman! Jag ber alt få tacka bostadsministern för det utföriiga svaret på min interpellation om boendeförhållandena för de äldre, men jag vill gärna kommentera svaret som jag inte tycker är helt klarläggande vad gäller bostadsdepartementets egna intentioner i den här frågan.

Bostadsministern tar sin utgångspunkt för svaret i regeringsförklaringen och anger sedan allmänna principer som skall vara vägledande för lösningen av bostadsfrågan för de äldre. Jag har inga invändningar mot dessa allmänna riktlinjer. De är, som jag ser det, sedan länge accepterade och har knappast något samband med regeringsförklaringen. Däremot saknas i svaret preciseringar och bestämda uttalanden om initiativ. Min interpellation skall ses som ett försök att påskynda förverkligandet av det beslut som riksdagen enhälligt fattade förra året med anledning av en motion som jag dä väckt tillsammans med några socialdemokrater om frågor som rör de äldres boende. Bostadsminislern är väl bekani med delta, eftersom hon signerade civilutskotlets betänkande, där del heter att det omgående bör ske en belysning av bostadsbyggnadsplaneringen sedd från den synpunkt som gäller de äldres behov.

Avsikten med civilutskottets uttalande var inte att man skulle få lill stånd en utredning i vanlig mening utan att man snabbt skulle kunna fä fram en belysning och en översiktlig bild av situationen - för att man skulle kunna se hur utrymmes- och utrustningskrav, kommande tillgänglighetsnormer och planeringsnormer för bostadens grannskap m. m. skulle kunna läggas till grund för rekommendationer och typförslag. Man uttalade sig naturligtvis för att detta skulle ske tillsammans med de överväganden som gjordes inom socialdepartementet. Man talade om gränsdragningsfrågorna, som också är aktuella nu.

Mot en sådan bakgrund skulle man emellertid redovisa synpunkter på åtgärder som kan behöva vidtas inom bostadssektorn för att det skall bli möjligt att motsvara berättigade anspråk som ställs och i ökande omfattning kommer att ställas från olika grupper av äldre. Syftet med det

167

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om en undersökning beträffande de äldres boende

168

här arbetet skulle alltså inte i första hand vara att åstadkomma en fullständig genomlysning utan att snarast få utgångspunkter dels för en avstämning av olika åtgärder inbördes, dels för allmänna riktlinjer och information till tjänst för bl. a. den kommunala planeringen.

I svaret refereras nu hur kommunal planering skall gå till. Vidare talas om ändringar i byggnadsstadgan som träder i kraft den I juli i år och som beslutades redan 1976. Därjämte upplyses om bostadsstyrelsens och planverkets förslag om miniminormer, och det utlovas att regeringen sedermera skall beakta de äldres behov i de sammanhangen - efter det all förslaget i vanlig ordning varil på remiss. Vad sedan gäller den yttre miOön sägs att det ankommer på planverket att ta initiativ och att något behöver göras.

Men jag vill fråga; Vad vill nu bostadsministern göra åt de här olika frågorna för att snarast möjligt få i gäng en diskussion och en medveten och väl sammanhållen planering i varje kommun rörande de äldres bostäder? Det har faktiskt gjorts mycket intressanta experiment, och många erfarenheter har vunnits. Man vet ganska mycket på sina håll. Kommunförbundet har bidragit och samlat information från olika slags kommuner, och den kartläggning som gjorts visar pä goda initiativ men också pä mindre goda lösningar. Erfarenheterna behöver vidarebefordras så snart som möjligt - både de positiva och de negativa erfarenheterna. Det behövs en bearbetning och en information beträffande del som måsle göras utan tidsutdräkt. Vi vet alla att de äldres antal ökar mycket starkt de närmaste åren. Vi vet all de som är över 65 år beräknas öka med 20 % fram till 1990. Det betyder 240 000 människor i de åldrarna och inte mindre än 190 000 över 75 år. Ser vi t. ex. på antalet människor över 70 år finner vi att den siffran beräknas öka med 30 96 mellan 1975 och 1990. Det är tal som verkligen är värda att beakta, om man skall försöka åstadkomma lösningar som tillfredsställer de behov av lämpliga boendeformer som en befolkning med denna ändrade sammansättning kan fä.

Del är naturligtvis, såsom också sägs i svaret, främst kommunernas uppgift att utforma alternativ och att aktivt verka för att få till stånd goda lösningar.

F. n. är servicehuset mycket uppmärksammat som lösning. Den tveksamhet som jag tycker mig ana i formuleringen i interpellationssvaret kan även jag känna. Men det planeras och byggs nu ganska myckel bostäder i form av servicehus. Det har under senare år tillkommit 6 500 sådana bostäder, och man planerade ytteriigare 3 400 under 1975/76. Det skall jämföras med att vi f n. har 40 000 lägenheter i pensionärshem.

Även om man alltså är en smula fundersam över utformningen av servicehusen måste man ändå säga att detta är blygsamma lal i jämförelse med de tal jag nämnde tidigare för gruppen av äldre personer. Men om inte varje sådant här förslag noga prövas och utformningen granskas i alla delar kan det hela naturligtvis vara tveksamt. Det gäller lokaliseringen av siervicehusen, det gäller anknytningen till service, till kom-

munikationer, till andra bostäder, det gäller servicehusens utrustning, deras standard i fråga om utrymmen och annat. Det är frågor som är ytterst viktiga.

Kommunförbundets kartläggning har f ö. visat att man inte alltid ute i kommunerna satsat pä och fått fram anordningar som är de mest angelägna för de äldre. Ibland har det blivit en standard som ligger farligt nära vårdinstitutionernas, och det var ju inte så det var tänkt.

Boendet kan passivisera den som bor lika väl som det kan aktivera. Jag antar att bostadsministern delar min mening att vad vi på detta område är ute efter är framför allt att aktivera de äldre. Kan vi göra det genom lämpliga boendeformer är det verkligen angelägel. Lösningen genom kategorihus kan och bör aldrig bli något annat än ett alternativ bland de olika boendeformer som bör erbjudas de äldre personerna.

Pensionsförmåner av olika slag, kommunala bostadstillägg och social service har skapat förutsättningar att erbjuda de äldre många olika bostadsformer. De olika typerna känner vi väl. Valet bör de äldre få göra själva, men samhället måste garantera att alternativen finns för alla.

Här som annars finns det svaga grupper som behöver samhällets särskilda uppmärksamhet.

Jag kan upprepa vad som anförts i den motion som jag tidigare nämnt, nämligen att det t. ex. genom undersökningar visat sig att äldre kvinnor ofta har det särskilt dåligt ordnat med bostad. De har haft låg lön, de har låg pension, de bor bristfälligt. Sådant måste motverkas aktivt. Man kan fråga sig: Har bostadsministern t. ex. sin uppmärksamhet riktad pä detta? Boendet kan isolera, men det kan också erbjuda gemenskap. För den långa tid som pensionsåldern numera ofta är av en människas levnad innebär det ett stort mått av trivsel och välbefinnande om bostadsfrågan löses pä ett bra sätt - och motsatsen naturligtvis om den inte alls blir löst tillfredsställande. Kan inte bostadsministern ge ett något klarare besked om vad bostadsministern ämnar företa sig, vilka initiativ som kommer i denna fråga?

I budgetpropositionen finns ett uttalande av bostadsministern med hänvisning till riksdagens beslut förra året. Del heter där: "Jag har för avsikt att i lämpligt sammanhang redovisa överväganden med anledning därav." Vore inte detta ett sådant lämpligt sammanhang? När kommer det annars?

Utvecklingen - och inte alltid den riktigaste - kan gå förbi utan alt man sökt göra någonting åt den, om man inte använder det rätta tillfället.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om en undersökning beträffande de äldres boende

Fru bostadsministern OLSSON:

Herr lalman! Jag tycker att jag i det utföriiga svaret har pekat på allt del som nu försiggår inom bostadsdepartementet och inom socialdepartementet. Jag finner för min del att del är angeläget att vi nu får en kort lid pä oss för att sammanställa detta material och sedan ta ställning lill vad vi ytteriigare skall göra. Jag kan försäkra att jag ser minst lika allvarligt som fru Lewén-Eliasson på dessa frågor. Det behöver verkligen

169

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om en undersökning beträffande de äldres boende

göras en del. Men jag vill ha ett havlår pä mig. Efter det kan jag redogöra närmare för vilka ytterligare åtgärder som behöver vidtas.

Fru Lewén-Eliasson menade att svaret andades en viss oro för utvecklingen i fråga om byggandet av servicehus. Dessa är i och för sig inte så mänga ännu, men om man ensidigt skulle planera servicehus för äldre är jag rädd för att de tendenser till kategoriboende som vi har skulle stärkas.

När utredningsarbetet är klart kommer jag att inleda det samarbete med socialdepartementet som är nödvändigt, och därefter är jag beredd att ge vidare råd och tala om hur vi ser på den här frågan.

170

Fru LEWÉN-ELIASSON (s):

Herr talman! Jag fär naturligtvis låta mig nöja med det besked som bostadsministern ger. Jag oroas nog en smula av all bostadsminislern säger att hon behöver ha ett halvår på sig. Bostadsministern har nu haft sitt ämbete i ett halvår, men tydligen behöver hon ytterligare etl halvår för att effektuera den beställning som riksdagen gjorde och som, efter vad jag fattade, hade bosladsministerns fulla stöd. Jag tror inte att civilutskottet då tänkte sig att det skulle behöva ta sä lång tid att genomföra de åtgärder som föreslogs.

Som jag ser detta finns det redan många erfarenheter. De allmänna principer, de allmänna riktlinjer som svaret innehåller är ju ändå sä pass accepterade att det kunde vara bra om de gavs allmän spridning. De förtroendevalda i kommunerna och vissa planeringstjänstemän i kommunerna behöver lika väl som de äldre och deras organisationer veta vad statsmakterna tänker sig, vilka idéer de har om hur de äldre skall bo. Vi borde därför sätta i gång en debatt i kommunerna så att det blev fart på dessa frågor. Visst är debatten i gång i en del kommuner men långt ifrån överallt. Bara genom att en sådan diskussion kom till slånd kunde man fä fram bättre lösningar än om man går och väntar. De äldres antal ökar praktiskt taget för varje månad och år som går. Vi har alltså inie särskilt mycket tid på oss.

I svaret sägs också att del finns en forskargrupp knuten lill departementet, och man vill öka forskningen för att få fram långsiktiga åtgärder. Jag håller med om att vi behöver veta mera, men vi vet faktiskt redan ganska mycket om hurudant bostadsbeståndet är och hur de äldre bor. 1975 års folk- och bostadsräkning ger oss en hel del material. Bl. a. i del förslag som planverket och bostadsstyrelsen lagt fram har vi de uppgifterna.

Ge spridning åt allt vad vi vet genast och vänta inte så mycket på nya forskningsresultat! Huvudsaken är att vi får i gång en diskussion. Kan det inte finnas något lämpligt tillfälle ganska snart då bostadsministern kan gä ut och tala om dessa frågor? Jag tror att det skulle vara önskvärt.

Fru bostadsministern OLSSON:

Herr talman! Jag tycker att det hör till god arbetssed att vänta på resultaten av de utredningar som arbetar. Vi har sådana utredningar, och när jag säger att jag vill ha ett halvår på mig är det för alt de utredningarna skall bli färdiga. Sedan skall vi se vilka resultat som nåtts och sammanställa dem. På grundval av det materialet skall vi sedan se om vi behöver göra något ytterligare.

Jag kan i och för sig tala mycket om de äldres boende, men jag upprepar att om man har en utredning avvaktar man dess resultat.

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om utbildningen i träteknik

Fru LEWÉN-ELIASSON (s);

Herr lalman! Bostadsministern och jag har utbytt meningar om servicehusen och deras standard. Kanske kan man i det inbegripa även standarden hos värdinstitutionerna för de äldre, som också byggs f n. I det avseendet ligger sedan förra året ett förslag frän planverket, som grundas på en utredning i bostadsstyrelsen, om miniminormer. Detta förslag är alltså redan framlagt. Det är visserligen ute på remiss, men skall det verkligen behövas ytterligare ett halvt år för att bostadsministern skall kunna la ställning exempelvis till denna fråga?

Fru bostadsminislern OLSSON:

Herr talman! Förslaget om miniminormer har jag fått. Jag har också i vanlig ordning sänt ut del pä remiss, och jag vill inte uttala mig om förslaget förrän jag fått in remissvaren.

Överläggningen var härmed slutad.

§ II Om utbildningen i träteknik

Herr utbildningsministern WIKSTRÖM erhöll ordel för att besvara herr Lothigius (m) den 4 februari anmälda interpellation, 1976/77:91, och anförde:

Herr talman! Herr Lothigius har frågat mig om jag är beredd att göra Sverige, såsom varande det största skogslandet i Europa, likvärdigt med andra länder i fråga om högre utbildning i iräteknik och föreslå inrättandet av en professur på detta område.

Den fråga som herr Lothigius tar upp har också aktualiserats i en skrivelse till regeringen frän berörda parter inom träindustrin.

Jag vill här först erinra om att viss utbildning i träteknik redan nu anordnas inom högskolan, nämligen inom ramen för försöksverksamheten med yrkesteknisk högskoleutbildning, YTH. Försöksverksamheten inleddes hösten 1975, efter'beslut på våren samma år. F. n. finns inom YTH utbildning med inriktning på träindustri i Jönköping och Skellefteå.

YTH-utbildningen ar ännu försöksverksamhet. Inom universitets- och högskoleämbetet har en utvärdering av verksamheten inletts. På grundval

171

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om utbildningen i träteknik

av denna utvärdering kommer man att kunna ta ställning lill YTH-verk-samhelens permanenta ställning inom högskolan, vilket torde få betydelse för utbildning bl. a. för trätekniska området.

Jag vill också peka på de förslag som finns om att inleda en tvåårig träteknisk ulbildning, också den i Skellefteå. Organisationskommittén för Umeå högskoleregion har föreslagit att linjen startas budgetåret 1978/79. Mot bakgrund bl. a. av riksdagens lidigare positiva uttalanden utgår jag frän att denna utbildning kommer till stånd. Det ankommer dock på den blivande regionslyrelsen all ta slutlig ställning till förslaget.

Vidare vill jag peka på att en icke obetydlig forskning på delta område bedrivs vid Svenska träforskningsinstitutet. Verksamheten vid institutet bekostas gemensamt av staten och industrin.

För min egen del vill jag inte utesluta att den utbildning och forskning som jag har hänvisat till inte är tillräcklig och att sådan ulbildning och forskning kan behöva byggas ut t. ex. vid de tekniska högskolorna. Detta bör emellertid prövas av högskolemyndigheterna. Jag ämnar därför överlämna den skrivelse jag nämnde till universitets- och högskoleämbetet att prövas i samband med dess förslag till anslagsframställning för budgetåret  1978/79.

172

Hen LOTHIGIUS (m);

Herr talmim! Jag ber att få tacka herr utbildningsministern för svaret på min inlerpellalion. Kanske skulle jag kunna nöja mig med att säga; Tack, del hiir var bra; jag tror det går vägen för den här professuren.

Jag har uppmärksammat att utbildningsministern säger sig för egen del inie utesluta alt den ulbildning och forskning han hänvisar till inte är tillräcklig utan kan behöva byggas ut. Jag kan inte tänka mig att den högskolemyndighet som har att pröva detta kan komma till något annat resultat än att en professur är rimlig och riktig i detta sammanhang. Om man inte gör det anser jag att man har underkänt vetenskaplig forskning på delta område. Avsikten är inte att ge näringen status ulan alt aktivera ett område, som alltför länge haft en vetenskapligt sett undanskymd ställning i förhällande till vårt lands behov och för att näringen skall kunna utvecklas.

Jag har i min interpellation kortfattat angett omfattningen av svensk träindustris verksamhet. I skogsbranschen, som ger råvaran till den verksamhet jag nu talar om, finns en rad professurer, men inom dess uppföOning - den trätekniska delen - har vi ingen motsvarighet. Detta ger inte balans åt verkligheten. Vi har också en professur inom tonkonsten, i ett ämne som heter kontrapunkt. Förvisso har jag all respekt för denna del av de sköna konsterna, och en och annan svensk exportprodukt i fråga om tonsättning och dirigering har väl yttervärlden fält del av. Men inte sysselsätter detta 70 000 människor i vardagsarbetet. Och inte ger det oss elva miOarder kronor till värt hushåll, varav en slor del, fem miOarder, är exportvalula. Värdet av ton och trä kan inte jämföras, men öga och känsla för trä, svenskt levande material, innebär för många en egen symfoni.

För en del år sedan var jag med om att starta Träinformation här i landet. Jag reste omkring i flera länder och såg hur man i många av dem, även i skogsfaltiga sådana, hade utvecklat en samlad informationsverksamhet inom träbranschen. T, o, m, det lilla landet Danmark, som nästan saknar skog i jämförelse med oss, låg tio är före. Det lyckades därigenom skapa en trädesign för möbler, villor och snickerier som blev känd i hela Europa. När det gällersägade trävaror värdet vid utställningar i Europa under många år Finland som representerade det skandinaviska trät, märkligt nog. Ibland är del något fel med oss svenskar - när vi inte inser att den långsiktiga målsäiiningen måste hållas aktuell även under en tid dä det går lätt alt säOa för alt man skall kunna möta svårare lider.

Det är i detta sammanhang den högre tekniska utbildningen spelar en så slor roll. Vi har haft slor framgång efter kriget när det gäller träteknik. Bakom den står främst enskilda konsultföretag och enskilda större och mindre industriföretag. I dag är det förspräng vi skaffat oss på det trälekniska områdei inhämtat av flera länder, främst Canada och Amerika, och dessa länder är våra största konkurrenter. De har med tekniskt kunnande och samlade, vetenskapligt upplagda försök rationellt uniformerat marknadsbilden och därigenom skaffat sig etl försprång före oss. Unga, högskoleutbildade människor har vall att som ingenjörer och civilingenjörer ägna sig ål träbranschen och därigenom göra den mer tekniskt konkurrenskraftig. Vi har etl ansvar här i Sverige för att ta vara på våra tillgångar, och vi har samma möjligheter och förutsättningar på detta område att utveckla den högre utbildningen. En professur skulle automatiskt ge underlag för att stimulera tekniskt intresserade ungdomar att väOa just träbranschen.

Jag hyser förhoppningen att den nya.regeringen - det förstår jag av svaret - inser behovei av en framförhållning på det tekniska området, något som den gamla regeringen tyvärr har försummat.

I svaret har utbildningsministern redogjort för den försöksverksamhet som pågår inom YTH i Jönköping och Skellefteå. Jag är alldeles övertygad om att den utvärdering av verksamheten som görs inom universitels-och högskoleämbetet kommer att uppvisa det stora behovet av alt utbildningen ytterligare utvecklas. Alll större intresse finns inom svensk träindustri att till sig knyta tekniskt högskoleutbildad personal. Förslaget att lägga en tvåårig träteknisk utbildning i Skellefteå är väl ändå inte hell genomtänkt. Jag vågar säga detta även om man vill beskylla mig för att vara lokalpatriot. Men sanningen är ju den att mellan 80 och 90 "il av träindustrin ligger söder om Stockholm med centrum i Småland och Västergötland och alt det är den industrin som tar hand om de utbildade teknikerna. Gör inte samma misstag som vid ullokaliseringen av våra verk genom att kasta krona och klave om var den tekniska högskoleutbildningen skall förläggas! I Jönköping undervisas i dag betydligt fier elever vid YTH än uppe i norr. Underlag för praktiska studier går lätt att hämta inom hela detta område. Det måste vara en utbildnings-

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om utbildningen i Iräteknik

173

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Om utbildningen i träteknik

mässig fördel både praktiskt och ekonomiskt all förlägga utbildningen till den del av Sverige där industrierna finns.

Herr talman! Som slutsats vill jag ändock nämna att jag - och det har jag också sagt tidigare - finner utbildningsministerns svar positivt. Viktigt är att den utvärdering av verksamheten som sker inom universitets- och högskoleämbetet nu sker enligt den angivna tidtabellen.

Jag ber att ytterligare en gång få tacka för svaret.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Föredrogs men bordlades åter skatteutskottets betänkanden 1976/77:22-25.

§ 13 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna 1976/77:110 och 111.

§ 14 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle finansutskottets betänkande nr 10, skatteutskottets betänkanden nr 22-25 samt socialförsäkringsutskottets belänkande nr 16 i nu nänind ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 15 Anmäldes och bordlades

Propositioner

1976/77:82 om stöd till kulturtidskrifter '

1976/77:91  om stödåtgärder på fiskels område

S 16 Anmäldes och bordlades

Justitieulskottets betänkanden

1976/77:17 med anledning av propositionen 1975/76:176 om ändring i brottsbalken m. m. (ang. mutbrotlen m. m.)

1976/77:19 med anledning av proposilionen 1976/77:100 såvitt avser anslag till justitiedepartementet m. m. jämte motion

1976/77:21 med anledning av motioner om paris hörande vid besvär över beslut om häktning och reseförbud'

1976/77:24 rned anledning av propositionen 1976/77; 100 såvitt gälleran-slag till rättshjälp m.m. jämte motioner

174

Lagutskottets betänkanden

1976/77:15 rned anledning av motion oiti förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplats 1976/77:16 rned anledning av motion orn gödlrosförVärv av stöldgods 1976/77:17 rned anledning av motion om samtycke till adoption 1976/77:18 rned anledning av motion om ändring av reglerna för utfärdande av intyg rörande näringsverksamheten vid ansökan om företagsinteckning

Kulturutskottets betänkande

1976/77:32 med anledning av propositionen 1976/77:100 såvitt gäller anslag till allmänna kulturändamål samt teater, dans, musik, bildkonst, arkiv, kulturminnesvård ävensom vissa museer m. m. jämte motioner

Utbildningsutskottets betänkanden

1976/77:13 med anledning av proposilionen 1976/77:100 såvitt gäller anslag till skolväsendets centrala och regionala myndigheler m. m. jämte motioner

1976/77:14 med anledning av propositionen 1976/77:100 såvitt gäller anslag till utrustningsnämnden för universitet och högskolor m. m. jämte motion

1976/77:15 med anledning av propositionen 1976/77:100 såvitt gäller anslag lill forskningsrådsnämnden m. m. jämte motioner

Nr 81

Tisdagen den 8 mars 1977

Meddelande om frågor

§ 17 Anmäldes och bordlades Motioner

1976/77:1415 av fru Eliasson 1976/77:1416 av hen Gahrton

med anledning av propositionen 1976/77:64 om statligt personskadeskydd m. m.

1976/77:1417 av hen Werner m.fl.

med anledning av  propositionen   1976/77:75 om ändring i vallagen (1972:620)

§ 18 Meddelande om frågor

Meddelades att föOande frågor framställts

den 8 mars

1976/77:300 av herr Gustavsson i Nässjö (s) till herr kommunikationsministern om nedläggningen av SJ;s elektrobyggnadsavdelning i Nässjö;

Vilka åtgärder avser regeringen vidta för att skapa annan sysselsättning vid SJ i Nässjö i stället för den som försvinner genom regeringens beslut att lägga ned elektrobyggnadsavdelningen?

1976/77:301 av herr Rosqvist (s) till herr industriministern om de små och medelstora varvens konkurrenssituation:

Varvsanalysgruppens förslag skulle på flera områden kraftigt ändra konkurrensneutraliteten på varvsmarknaden inom landet. De små och

175

Nr 81                 medelstora varven som ej direkt berörts av analysgruppen får förulsätt-

Tisdniien den       ningarna för sin verksamhet väsentligt förändrade lill del sämre.

8 nvirs 1977          anställda vid de små och medelstora varven hyser därför nu en

_____________   stark oro för sina arbetsplatser och den framtida sysselsättningen.

Meddelande om      Mol denna bakgrund vill jag fråga herr industriministern:

frågor                  Avser industriministern att i kommande förslag om varvsfrågor föreslå

sådana åigiirder all de små och medelstora varven också i fortsättningen kan konkurrera om fartygsnybyggen och reparenler?

1976/77:302 av fröken Mattson (s) till herr justitieministern om behovet av kriminalvårdsanstalter i Stockholm:

I budgetpropositionen 1976/77, bil. 5, redovisas under anslagen lill kriminalvården de uttalanden som gjorts av frivårdens storstadsutredning om behovei av lokalanstalter i Siockholm och Malmö. De remissinstanser som yttrat sig har kraftigt understrukit behovei av att frågan om lo-kalanslalter i storstadsområdena snarast löses. I avvaktan på att tomt-frågan för den redan beslutade lokalanstallen i Stockholm klaras upp förklarar sig chefen för justitiedepariementet inte beredd att föra upp någon ny lokalanstall i investeringsplanen. Han har däremot för avsikt alt föreslå regeringen att uppdra ål kriminalvårdsstyrelsen alt skyndsamt utarbeta en plan för anstaltsbeständet i Stockholmsområdet.

Med anledning av detta vill jag ställa föOande fråga till herr justitieministern:

Vilken lidrymd har kriminalvårdsstyrelsen fått för utarbetandet av en plan för anstaltsbeståndet i Siockholm?

§ 19 Kammaren åtskildes kl.  17.16.

In fidem

TOM T:SON THYBLAD

/Solveig Gemen