Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1976/77:28

Onsdagen den 17 november 1976

Riksdagens revision av statsförvaltningen

§ 1 Justerades protokollet för den 9 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs och hänvisades

Propositioner

1976/77:10 till justitieutskoitet

1976/77:27 till konstitutionsutskottet

1976/77:32 till lagutskottet

1976/77:41 till skatteutskottet

1976/77:43 lill konstitutionsutskottet

§ 3 Föredrogs och bifölls interpellalionsframställningen 1976/77:47.

§ 4 Riksdagens revision av statsförvaltningen

Föredrogs konstitutionsutskotlets betänkande 1976/77:4 med anledning av motion om riksdagens revision av statsförvaltningen.

Hert FAGERLUND (s):

Herr talman! I konstitutionsutskottets betänkande 1976/77:4 behandlas en motion som jag och några medmotionärer har väckt om en utredning om organisationen av riksdagens revision. 1 motionen skisserar vi en tänkt organisation, där utskotten skulle vara granskare i stället för det särskilda organ som finns i dag, nämligen riksdagens revisorer, också kallat statsrevisionen. Konstitutionsutskottets hemställan utmynnar i ett yrkande om avslag på motionen.

Bakgrunden till det ulredningskrav vi ställer i vår motion är att det efter införandet av den nya utskottsorganisationen finns möjligheter för alla utskott att direkt gä in och granska sin del av statsverksamheten. Alt dessa möjligheter finns konstaterades också i propositionen 1973:90 med förslag till ny regeringsform, där departementschefen liksom grundlagberedningen ansåg att den nya, på ämnesindelning grundade utskotts-organisationen väl lämpade sig för kontinueriig granskning av resultatet av det slalliga reformarbetet. Några förslag om en ändring lades emellertid icke fram vid detta tillfälle.

Nu har emellertid utskottsorganisationen varit i verksamhet i sex år. Jag tror att flertalet av riksdagens ledamöter liksom jag anser atl den nya organisationen fungerar bra. Redan nu har utskotten möjlighet alt granska den statliga verksamheten i samband med behandlingen av bud-

Nr 28 getpropositionen. I likhet med riksrevisionsverket anser jag alt man bör

Onsdagen den organisera verksamheten så, alt något dubbelarbete icke äger rum.

17 november 1976 ' ' utredning som riksdagens revisorer tillkallat med uppgift att

--------------- se över personalorganisationen inom riksdagens revisorers kansli skall

Riksdagens revision man också undersöka uppläggningen av revisionens arbete och arbels-
av statsförvaltning- rutiner, så att inte onödigt dubbelarbete förekommer. Det visar ju att
en den nuvarande ordningen icke är tillfredsställande, och detta borde ha

lett till att konstitutionsutskottets yrkande hade utmynnat i ett tillstyrkande av motionen. För vad är det vi begär? Jo, att riksdagen skall föranstalta om en allsidig utredning av riksdagens revision, eftersom den är för svag. Vi har skisserat att överlåtelse av revisionen till utskotten skall prövas liksom andra uppslag.

Konstitutionsutskottet anser att frågan är av stort principiellt intresse, men instämmer i vad riksdagsrevisorerna framhåller i sitt remissyttrande, nämligen att det är tvivelaktigt om man skall ålägga utskotten eller vissa utskottsledamöter att utföra sådana förvaltningsrevisionsuppgifter som nu ankommer på riksdagsrevisorerna. En stilla fråga: Är det skillnad på de riksdagsledamöter som nu har denna uppgift som riksdagsrevisorer och på samma ledamöter om de får uppdraget direkt i utskottet?

Riksdagsrevisorerna har också en annan invändning som jag anser är anmärkningsvärd. De skriver att om man lade över arbetet på utskotten skulle det betyda att ell stort antal riksdagsledamöter skulle få ett begränsat utrymme att ägna sig åt riksdagsarbete av sedvanligt slag, åt annat politiskt arbete, åt kommunalt arbete och åt kontakterna med väljarkåren. Hur är det då att i dag vara riksdagsrevisor, när man har hela statsförvaltn:ingen att granska? Enligt revisorernas egen uppfattning måste detta vara ett heltidsarbete med en mycket stor portion överlid inlagd. Det var bl. a. mot denna bakgrund som vi ville sprida arbetsuppgifterna. Frågan uppmärksammas också i utskottsbelänkandet, där det anförs att denna fråga förtjänar ett närmare övervägande i lämpligt sammanhang. Man hänvisar till all den av talmanskonferensen tillsalla utredningen om riksdagens arbetsformer, om den finner det lämpligt, skall la upp denna fråga lill prövning - och även andra frågor rörande sambandet med riksdagens revisorer och utskotten.

Skall vi motionärer uppfatta det som en uppmaning till utredningen om riksdagens arbetsformer att även närmare granska hela problemet hur riksdagens eget granskningsarbele skall organiseras så att del blir effektivt, så att man undanröjer onödigt dubbelarbete och ger alla riksdagsledamöter möjlighet till även annat politiskt arbete? Om så är fallet har motionen fyllt sill syfte. Om inte måste vi återkomma efter det att revisornas egen utredning är klar i slutet av december.

Så en sak till: Utskottet skriver i sin avslagsmotivering att utskottet

anser att någon ändring beträffande riksdagsrevisorernas ställning inte

f n. bör komma lill stånd. Då vill jag ställa frågan vilka som krävt en

omedelbar ändring. Inte har vi motionärer gjort det. Vi ville ha en ul-

redning. Kanske skall man tolka "f n." på så sätt atl även konsti-

lutionsutskotlet anser att en ändring bör ske, men litet längre fram?

Herr talman! Del är inle rimligt atl begära atl revisorerna, som endast är tolv lill antalet och har andra betydelsefulla uppgifter inom och utom riksdagen, skall kunna överblicka hela statsförvaltningen och därmed ha möjlighet att effektivt styra revisionsarbetet. Jag vill därför avslutningsvis slå fast alt motionärernas avsikt är att ge riksdagens ledamöter bättre möjligheter alt påverka och bedöma revisionsarbetet. Genom atl engagera fler ledamöter än f n. och använda den särskilda sakkunskap som ledamöterna förvärvat genom utskollsarbetet bör det vara möjligt att få ut betydligt mer än man nu får av riksdagens revision av statsförvaltningen.

Herr talman! I dagens läge avstår jag från alt yrka bifall till motionen, vilket man inle heller kan göra med den kläm som finns. Jag avvaktar resultatet av det utredningsarbete som pågår och ber att därefter få återkomma.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Riksdagens revision av statsförvaltningen

Hert NORDIN (c):

Herr talman! Motionen 928, som herr Fageriund nyss har talat om, innehåller ett mycket intressant uppslag, och det ger mig anledning att göra några kommentarer om del svenska revisionsväsendets organisation. Det är rätt givet atl organisationen av den statliga revisionsverksamheten i vårt land måste göras med utgångspunkt i den organisation som präglar själva statsapparaten.

Vad är det då som är typiskt för Sverige? Jo, det är vår rätt starka byggnad av stora ämbetsverk, medan vi däremot har ganska små departement. Det i sin lur leder lill att vi måste ha dels en av regeringen ledd revision som består av revisionsverket och den interna statliga revisionen, dels en av riksdagen ledd revision. Del är beträffande denna senare som herr Fageriund m. fl. i motionen anför att de vill ha ändringar till stånd. Så långt tror jag all herr Fagerlund och jag är överens, dvs. när det gäller själva bilden. Sedan återstår att hitta formerna för i första hand riksdagens revision.

Såsom framgår av utskottsbelänkandet har della problem länge varit föremål för riksdagens uppmärksamhet, och del har herr Fageriund kommenterat. Frågan togs upp inte minst i samband med grundlagsreformen 1973, då man gjorde den stora översynen. Del har förekommit resonemang även efter 1973.

Motionen går ut på att utskotten, som numera efter grundlagsreformen är fackutskott, skall ytteriigare engageras i sin granskningsuppgift. Så långt är också konstilulionsutskoltet med på noterna och vi noterar -vilket herr Fagerlund är medveten om - att fackutskotten i dag kan ulföra granskningsarbele och kan göra resor för att studera hur beslut har verkställts och andra aktuella frågeställningar. Man kan också via riksdagen ge statsrevisorerna granskningsuppdrag med anledning av vad som därvid iakttagits.

Men nu vill herr Fageriund gå ett eller kanske t. o. m. flera steg längre.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Riksdagens revision av statsförvaltningen

och här skiljs våra vägar åtminstone för tillfället. Låt oss se på ell av dessa herr Fageriunds steg! Han menar att varje fackutskott borde kunna ha en revisionsavdelning på fem ledamöter. Jag ställer frågan: Kan herr Fagerlunds eget utskott verkligen avvara fem ledamöter för granskningsuppgifter av della slag, speciellt i vad avser revisionsuppgifterna? För sådana ändamål utses naturiigtvis inte vilka som helst utan man lar topparna i utskotten - och dit räknar jag herr Fagerlund själv. Del betyder att man undandrar utskottet de värdefullaste personerna när det gäller det ordinarie ulskottsarbelet.

Får jag sedan erinra om alt vi har en ganska färsk revisionsinslruklion. Den har inle varit i kraft i mer än två år. Det pågår också en rullande översyn. Förvaltningsexperter ser över arbetsformerna och analyserar del hittillsvarande arbetet vid riksdagsrevisorernas kansli. Att mot den bakgrunden starta en ny utredning kan inle vara befogal i dagens läge.

För all återgå lill en med herr Fagerlunds linje parallell uppfattning vill jag säga att jag gärna håller med herr Fageriund om att arbetsbelastningen pä riksdagens revisorer i dag är för tung. Det måste allvariigt övervägas om del är lämpligt all de i fortsättningen skall kombinera sin tunga arbetsuppgift med att därjämte vara utskottsledamöter. Därmed tror jag att jag också har besvarat herr Fageriunds frågor.

Konklusionen måste bli att ingen ändring skall ske i dag. Vi får avvakta den rullande utredning som pågår. Jag är glad åt att herr Fagerlund inte ville ställa något säryrkande. Jag kan för min del då yrka bifall lill utskottets hemställan.

Hert FAGERLUND (s):

Herr talman! Det verkar på herr Nordin som om vi i motionen hade föreslagit en omedelbar ändring, och därför vill jag läsa upp det sista som anförs i motionen, nämligen följande: "En utredning om statsrevisionens framlid bör inle begränsas till del uppslag som utarbetats i denna motion utan den bör även omfatta andra möjligheter som tillgodoser de grundläggande krav som ovan angivits."

Del är alltså fel när man säger alt vi har bundit oss vid en viss lösning. Vad vi önskar är en effektivisering av revisionsarbetet. Vi menar att fler ledamöter av riksdagen skall få möjligheter att della i detta arbete. Det är riktigt., som herr Nordin säger, alt uppgiften att vara riksdagsrevisor i dag - och det framgår av riksdagsrevisorernas eget remissyttrande -måste vara rner än ett heltidsarbete. Det framhålls också i utskottsbetänkandet att det är svårl att samtidigt vara ordinarie ledamot av ett utskott. Varför då inte utreda hela problemaliken i stället för att säga all man inte vill göra någonting? Vi är ju överens om att det finns problem i detta sammanhang.

Herr NORDIN (c):

Herr talman! Del är väl naturligt, herr Fageriund, att utskottet och dess talesman tar fasta på vad herr Fageriund konkret har uttryckt i

motionen. Vad herr Fagerlund anför rent allmänt, både i motionen och här i debatten, om atl man skall göra en allmän översyn och analysera erfarenheter, det är ju vad riksdagsrevisorerna redan sysslar med. Den översynen pågår ju. Del är prövning av de konkreta uppslagen som vi har stannat för.

Och jag upprepar frågan, för jag måste få testa herr Fagerlund när det gäller det här konkreta uppslaget: Har man råd att avvara arbetskraft i utskotten - både tjänstemän och riksdagsledamöter - för de här uppgifterna? Tar man fem från varje utskott, betyder det att 80 ledamöter avdelas för revisionsuppgifter.

Någon erfarenhet av sådana här frågor måste jag säga all jag har, eftersom vi i konstitutionsutskottet från konstitutionell synpunkt granskar statsrådens arbete. Det händer allt som oftast att vi fastnar ganska ordentligt på en fråga. Jag erinrar mig atl vi häromåret hade ett ärende uppe vid inle mindre än 23 sammanträden. Det tar alltså tid att revidera enligt den ordning som herr Fagerlunds motion ger anvisning om. Undra då på att vi har tagit fasta på det konkreta.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 5 Det statliga utredningsväsendet

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1976/77:5 med anled
ning av motioner om det statliga utredningsväsendet. '

I delta betänkande behandlades motionerna

1975/76:169 av herr Fågelsbo (c), vari hemställts all riksdagen hos regeringen skulle anhålla alt denna utfärdade rekommendationer om begränsning för att minska omfattningen av statliga utredningsbetänkan-den,

1975/76:899 av herr Komstedl (m), vari hemställts att riksdagen uttalade alt enmansutredningar endast i undantagsfall borde tillsättas samt att de parlamentariska utredningarna gavs så bred politisk bas som möjligl, och

1975/76:903 av herr Lövenborg m. fl. (vpk), vari hemställts alt riksdagen hos regeringen skulle anhålla alt åtgärder vidtogs i syfte att kraftigt reducera priserna på de statliga utredningsbetänkandena.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

Utskottet hemställde

atl riksdagen skulle förklara motionerna 1975/76:169,1975/76:899 och 1975/76:903 besvarade med vad utskottet anfört.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

Hert KOMSTEDT (m):

Herr talman! Under den allmänna motionstiden i år väckte jag motionen 899, som behandlas i konstitutionsutskottets betänkande nr 5. Anledningen var, som framgår av motionen, att de statliga utredningarna i myckel stor omfattning under senare år har blivit enpersonsutredningar. Mot detla gjorde jag kritiska erinringar.

Från demokratisk synpunkt är det inle bra atl regeringen - vi hade vid den tidpunkt då motionen väcktes som bekant en regering med annan ideologisk inriktning än den nuvarande - tar bort det breda parlamentariska inslaget i utredningar. Det finns säkert mycket all göra för alt effektivisera utredningsarbetet, men detta behöver inte betyda att man bara ökar antalet enpersonsutredningar.

Nu skriver ett enigt utskott alt man delar min uppfattning men atl man inte finner det angelägel alt avge någon viljeyttring. Del är den gamla klassiska formuleringen som utskotten använder. Jag har därför inle heller satt milt hopp lill att konstitutionsutskottet skall ändra på denna praxis, ulan mitt hopp står naturligtvis lill att den nya regeringen vid tillsättande av statliga utredningar i fortsättningen skall tillgodose dessa synpunkter, så att utredningarna åter får ett brett pariamentariskl inslag.

Herr talman! Jag dristar mig i dag inle till all ställa något yrkande, utan jag ser framtiden an med tillförsikt. Jag avstår alltså från all yrka bifall lill motionen.

Herr FÅGELSBO (c):

Herr talman! I konstitutionsutskottets belänkande nr 5 behandlas motionen 1975/76:169, avlämnad av mig. I den motionen hemställer jag alt riksdagen hos regeringen anhåller om all denna utfärdar rekommendationer om begränsning av del statliga utredningsväsendet.

Sedan min motion avlämnades har det ju hänt en hel del på detta område. Inom statsrådsberedningen har en särskild arbetsgrupp lämnat vissa förslag till reformer av utredningsarbetet. Tyvärr avvisar arbetsgruppen tanken på att utfärda rekommendationer för alt minska utred-ningsbelänkandenas omfattning, vilket skulle innebära ekonomiska besparingar samtidigt som fler skulle ha möjlighet att läsa betänkandena. Man kan för resten fråga sig hur många som läser dem i dag.

Men en annan arbetsgrupp inom regeringens kansli har utgivit en försöksutgåva av en handbok, där man bl. a. säger alt betänkanden skall vara koncent:rerade och inriktade på väsentligheter. Man säger också all omfånget av ett betänkande normalt inte bör överstiga 300 trycksidor. Del är faktiskt samma antal sidor som jag har nämnt i min motion.

Herr talman! Allt detta noterar jag med största tacksamhet, och jag yrkar bifall till hemställan i konstitutionsutskottets betänkande nr 5.

Hert LOVENBORG (vpk):

Herr talman! Vi var några som under den allmänna motionstiden författade den motion som har fåll nummer 903. Vi gjorde det från flera utgångspunkter, bl. a, därför att vi tycker all det är viktigt atl så många människor som möjligl får tillgång lill all tänkbar sakinformation om planerade politiska ställningstaganden, förslag och överväganden som ju skildras i SOU:s betänkanden. De är en mycket viktig källa lill information. Och den politiska debatten i speciella frågor intensifieras ofta i samband med att en utredning presenteras inför offentligheten.

Då är det också viktigt att så många intresserade som möjligl har tillgång till materialet och själva kan sätta sig in i det - och alt kostnadsaspekten inte avhåller från inköp. Vi tycker inle all det ligger till på del sättet nu.

Viktiga utredningar som bildar grundvalen för en lång och intensiv debatt kan visseriigen köpas i bokhandeln, men de har ofta ett pris som gör att många människor säkert avstår från att sätta sig in i grundmaterialet, dvs. SOU-betänkandet. Vi tycker inte att detta är en riktig ordning. Det rör sig om saker som är av vitalt intresse för varje medborgare, och då måste det också ligga i samhällets, i riksdagens intresse att så många som möjligt tar del av de synpunkter och förslag som förs fram. Vi anser att detla är angelägel från demokratisk synpunkt.

Det är mot den bakgrunden vi har reagerat mot den prispolitik som nu gäller för statliga utredningsbetänkanden. Vi har i motionen tagit några exempel som är belysande. Vi har noterat atl en så viktig utredning som § 32-utredningen kostar 59:50 kr. och att två delar av utredningen Politik för regional balans kostar 48:75 kr. resp. 51 kr. Vi har en färsk utredning om arbetsmiljölagen med tre bilagor. Tillsammans kostar de 120 kr.

Vi vill mot den bakgrunden hävda att de höga priserna strider mot medborgarnas rätt lill fullgod information, och de strider också mot den av riksdagen uttalade målsättningen att i största möjliga utsträckning försöka stimulera det politiska intresset och förbättra samhällsinformationen.

Vi har därför sagt att ett SOU-betänkande borde ha ett maximipris på förslagsvis 10 kr. Det skulle alltså vara en symbolisk prissättning som förhindrar missbruk av möjligheten till inköp men som lika fullt vidgar rätten och möjligheten för varje intresserad atl sälta sig in i det värdefulla faktamaterial som ett SOU-betänkande utgör.

Konstitutionsutskottet har inte särskilt omsorgsfullt, tycker jag mig förstå, granskat vår motion. Argumentationen är synnerligen torftig. Mot den bakgrunden ber jag att få yrka bifall till vår motion 903.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

Hert HUGOSSON (s):

Herr talman! Den svenska reformpolitiken vilar på en solid grund. Alla de stora samhällsförändringar som regering och riksdag beslutat om har varit föremål för ingående diskussion och debatt före beslulslillfällei.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

Det svenske utredningsväsendet kan - internationellt sett - sägas vara unikt när del gäller omfattning och noggrannhet. Många gånger kan man som politiker bli irriterad över den tid del lar att utreda olika frågor. Ofta har man hört politiska motståndare hävda, att nu har regeringen begravt den eller den frågan i en utredning. Förvisso kan del finnas anledning alt effektivisera vårt utredningsväsende, påskynda arbetet och presentera utredningsresultaten på ell mera begripligt och koncentrerat sätt. För något år sedan drogs också riktlinjer upp för en effektivisering av utredningsväsendet. Detta skedde efter en utredning om utredningsväsendet.

För några år sedan krävde centerpartiet i en parlimotion att utredningsväsendet skulle begränsas och antalet expertutredningar minska. I dechargedebalter och besparingsaktioner har man flera gånger hört moderater och folkpartister orera över den mängd utredningar som arbetar.

Lever då den förra oppositionen som den lär?-Jag har låtit undersöka i vilken utsträckning de olika partierna och deras riksdagsmän under del senaste riksdagsårel agerat när det gäller krav på utredningar. Till begreppet utredning har då hänförts undersökning, kartläggning, översyn o. d., om kraven varit av mer omfattande karaktär.

Under riksmötet 1975/76 krävdes sammanlagt inte mindre än 531 utredningar i Sveriges riksdag. Den siffran skall jämföras med del antal utredningar ;5om arbetade enligt kommittéberättelsen för 1976, nämligen 228. Av dessa 531 ulredningskrav framfördes 126 i partimotioner. I 405 fall återfanns kraven i motioner som undertecknats av enskilda riksdagsledamöter. Naturligtvis har socialdemokraterna inle väckt några partimotioner med dylika krav, eftersom de har haft regeringsansvaret och den vägen kunnat initiera och tillsälta utredningar. När del gäller partimotioner har moderaterna agerat flitigast med 38 ulredningskrav, lätt följda av vpk med 35, folkpartiet med 31 och centerpartiet med 22. Intressant är att notera att den splittring i de stora, grundläggande politiska frågorna som kännetecknade de borgerliga partierna när de befann sig i oppositionsställning återfanns även när del gällde all ställa krav på att utredningsmaskineriet skulle sältas i gång. Inle i ett enda fall har de kunnat ena sig om gemensamma partimotioner när del gäller krav på underlag för reformarbetet. Det är väl ändå, herr talman, för att få underiag för beslutsfattandet som man ställer utredningskraven? Eller har man - hemska tanke - gjort det för att föra undan svåra frågor från den aktuella debatten?

När del gäller de enskilda riksdagsmännens agerande leder centerpartiet utredningsligan skyhögt. Inte mindre än 120 ulredningskrav återfinns i enskilda centerparlimotioner under riksmötet 1975/76, medan moderaterna krävt 64 utredningar. Av socialdemokratiska ledamöter har i 52 motioner ställts krav på utredning eller översyn av någon fråga. Av de sammanlagt 295 enskilda utredningskraven svarar oppositionspartierna för inte mindre än 243 eller över 82 96.

De av regeringen tillsatta expertutredningarna har ofta kritiserats av

oppositionen, som i stället krävt parlamentariska utredningar. Herr Komstedl stod nyss här i talarstolen och argumenterade i enlighet med de intentionerna. Själv agerar man dock annorlunda i sina motioner, där den alldeles övervägande delen av de utredningar som man önskar få till stånd skall utföras av s. k. experter. Det är de av folkpartiet så starkt kritiserade byråkraterna som man vill utnyttja i ulredningssammanhang-en. Vi kan verkligen säga att man i sina motioner från den förra oppositionens sida drivit en sysselsättningsskapande politik för byråkrater. Hela det svenska utredningsmaskineriet skulle ha kollapsat om riksdagen hade bifallit alla de krav som framförts. Av de 395 motioner som behandlades t. o. m. vårriksdagen - en del har alltså uppskjutits till innevarande riksmöte - har endast 39 resulterat i att den utredning som krävts bifallits av riksdagen, dock i många fall som en följd av borgerliga lottvinster.

Även om del är många intressanta utredningsfrågor som man aktualiserat i sina riksdagsmotioner under senare år, alltifrån nytt skattesystem (m), slalliga bordeller (fp) eller burfåglarnas situation (c), så är det nog klokt av riksdagen all ransonera tillsättandet av olika utredningar. För den förra oppositionens utredningsraseri bevare oss kära riksdag!

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

Herr BOO (c):

Herr talman! Det finns anledning atl starkt framhålla den betydelse som det statliga utredningsväsendet har i vårt land. Denna starka ställning är, som har sagts tidigare, en följd av den grundlighet och saklighet som av tradition präglar kommittéarbetet. Därtill kommer den viktiga remissbehandlingen av utredningsförslagen. Den stimulerar ju till en allmän debatt kring viktiga samhällsfrågor. Samtidigt får också statsmakterna ett allsidigt och bra underiag för besluten.

Ell brett pariamentariskl underiag i utredningar för politiska reformer är också självfallet utomordentligt betydelsefullt. Därigenom får man reformerna brett förankrade. Det miste vara en tillgång i ett demokratiskt syslem atl tillämpa dessa vägar för alt få fram underiag för besluten och också få diskussion om de reformer som skall genomföras. Med dessa principer i bakgrunden är det givetvis ändå nödvändigt atl det görs en avvägning av hur utredningarna skall konstrueras och vilka frågor resp. utredningar skall ta upp. Herr Hugosson har ju här gett en beskrivning av hur önskemål har kommit från olika håll om utredningar och utredningarnas förankring. Det är ju så i en parlamentarism som vår, alt när oppositionen för fram sina frågor är det naturligt all också fullfölja aktiviteterna med krav på utredningar och belysningar. Oppositionen har ju inle samma utredningsresurser som regeringssidan. Därför är del i komplicerade frågor helt omöjligt för en opposition att lägga fram färdiga förslag för riksdagens ställningstagande. Del är också i den belysningen som de redovisningar som här har gjorts skall ses.

Herr Hugosson säger mera allmänt all om alla dessa utredningsförslag skulle ha bifallils av riksdagen, så skulle hela del svenska utrednings-

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

maskineriet ha kollapsat. Ville man svara herr Hugosson direkt på den frågan litet isyriigt skulle man kunna säga att vad som nu hänt är att den förra regeringen kollapsat, men jag vill endast poängtera all del är naturiigt att oppositionen får sådana resurser all den i större utsträckning än nu kan lägga förslag på riksdagens bord.

Därutöver vill jag slå fast all det är nödvändigt, som också understryks i utskottets betänkande, att utredningarna lägger upp sitt arbete så och framför allt redovisar sitt material så alt det blir överskådligt och läll-tillgängligl för en bredare allmänhet. De direktiv i det avseendet som finns intagna i kommittéförordningen 1976:119 är värdefulla som riktmärke för utredningarna i nuet och framöver. Jag är övertygad om att alla utredningar kommer att vara besjälade av en vilja all redovisa sina förslag ungefär efter det mönster som finns skissat i den nämnda kom-milléförordningen.

När det gäller utredningarna är del också en annan sak som bör finnas med vid bedömningen, och del är atl utredningarna inle får omspänna alltför många år. Den som själv har deltagit i en utredning som har arbetat under ett tiotal år kan säkert intyga hur svårl del är all hålla ihop utredningen från dess början till dess slut. Det sker ju oerhört många förändringar under en så lång tidsepok. Jag vill därför i detta sammanhang understryka betydelsen av att man verkligen har en uppläggning tidsmässigt som passar in i den bild som ändå är en förutsättning för atl en utredning skall kunna vara i alla delar aktuell då den läggs fram.

När det gäller tillgängligheten spelar självklart också priset en väsentlig ioll. Jag vill gärna instämma i de synpunkterna - del har också utskottet gjort. Vad som nu reglerar prissättningen är del avtal som finns med Allmänna Förtaget. Del finns redovisat i utskottets betänkande på s. 7. Där görs sammanfattningen att minimipriset för offentliga utredningar skall sättas till 10 kr. och maximipriset lill 70 kr. Men förlaget har efter samråd med finansdepartementet möjligheter att då efterfrågan är stor sälla ett lägre pris än det som betingas av de regler som finns i avtalet. Jag vill understryka att det är just delta som utredningen poängterar i sin skrivning.

Herr talman! Med del sagda ber jag att få yrka bifall lill utskottets hemställan.

Hert LÖVENBORG (vpk) kort genmäie:

Herr talman! Herr Boo säger att det som reglerar priset är avtalet med Allmänna Föriaget, och så är det naturligtvis. Men utskottets talesman ger lika litet som utskottsbelänkandet någon hållbar motivering till att man inte kan göra SOU-betänkandena verkligt prisbilliga.

Jag nämnde i mitt första anförande några viktiga utredningar. Dit hör exempelvis § 32-utredningen, som kostar 59:50 kr. Det var kanske egentligen del som gjorde att vi skrev den här motionen. Debatten kring den utredningen var som alla vel synnerligen intensiv. Man blev kontaktad av många fackliga kamrater och intresserade som ville få tillgång till

den. Men även som riksdagsledamot har man som bekant begränsade möjligheter, och man var tvungen atl hänvisa intresserade till bokhandeln. Det var flera som återkom beslörla över priset. Det slår också klart för mig att många avstod från att sälla sig in i grundmaterialet just pä grund av prissättningen.

Arbetsmiljöutredningen, som tillsammans med sina bilagor kostar 120 kr., är också ell exempel på en prissättning som jag tycker är olycklig, eftersom det rör sig om frågor som är oerhört viktiga för många människor i produktionslivet. Det handlar om behovet av gränsvärden, arbetsgivarnas skyldigheter, vilka ämnen som är farliga, var man kan överklaga, hur besvärsrätlen fungerar osv.

Jag anser inle att detla är ett rimligt tillstånd. Det kan sägas att vikliga utredningar alllid refereras i press och andra massmedia, men det räcker inte. Varenda människa måste ha rätt och därmed också möjlighet att sälta sig in i utredningsmaterialet - det bör, som vi säger, vara en demokratisk rättighet. Del är del naturligtvis inle i verklig mening om priset för del är så högt atl del avskräcker människor från all förvärva det.

Utskottet har, tycker jag, avstått från atl fundera särdeles mycket på

denna fråga och säger bara: " liksom tidigare förutsätter utskottet

vidare all denna information skall kunna erhållas ulan alltför stora kostnader för den enskilde." Alt utskottet tidigare har förutsatt delta har tydligen inle påverkat prissättningen. Jag tycker därför att formuleringen är skäligen meningslös och till intet förpliktande.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

Herr HUGOSSON (s) kort genmäie:

Herr talman! Konstitulionsulskottels ordförande herr Boo säger atl oppositionens enda möjlighet är alt via krav på utredningar i sina motioner aktualisera frågor. Herr Boo har större erfarenhet av all vara i oppositionsställning än jag, men vad jag reagerar emot var att man krävde en sådan mängd utredningar och att det inte fanns någon som helst samordning mellan de borgerliga partierna. Jag sade alt 228 utredningar redan arbetade och man krävde ytterligare 531 utredningar.

Jag har, herr Boo, roat mig med att titta på hur mänga människor som i genomsnitt sitter i en utredning. Det är 10-12 personer. De arbetar i genomsnitt tre år. Om alla krav på utredningar hade bifallils skulle alltså c:a 6 000 människor ha blivit engagerade i tre år. Det skulle, menade jag, ha medfört all hela det svenska utredningsväsendet hade kollapsat.

Jag delar uppfattningen att det är viktigt atl utredningar tillsätts för atl få fram ell ordentligt beslutsmalerial i stora och vikliga frågor. Jag delar också uppfattningen att det skall vara ett brett pariamentariskl inslag i utredningsväsendet. Men jag reagerar när man från den gamla oppositionens sida i motioner hävdar all del är den förra regeringen som har minskat det pariamentariska inslaget. Den överväldigande delen av krav på utredningar från oppositionspartierna har nämligen gällt s. k.

2 Riksdagens protokoll 1976/77:28-30

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

expertulredningar. Man skall, menar jag, leva som man lär. Del är min förhoppning all så blir fallet i fortsättningen.

Herr BOO (c) kort genmäie:

Herr talman! Herr Lövenborg återkommer lill prissättningen. I den frågan vill jaig ånyo understryka vad utskottet framhåller, all det är viktigt att allmänheten tillhandahålls ett material lill ett pris som är så avvägt alt del inte i kostnadshänseende läggs hinder i vägen. Jag vill också hänvisa lill atl det avtal som nu finns med Allmänna Föriaget ger möjlighet till siirskilda ställningstaganden i de fall då det är särskilt stor efterfrågan på utredningsbetänkanden. Därutöver vill jag framhålla att utredningar ofta presenteras i sammanfattning i s. k. popupplagor, som självklart kommer ul lill lägre priser. Del är en- riklig väg att gå. Det förekommer alllid en diskussion om uppläggningen av redovisningarna. Inte minst i TV-debatlen i går kväll blev den frågan belyst - en del kräver fullsländighel, andra vill ha mer generella redovisningar. Del borde därför finnas möjligheter alt få den variant man önskar.

Därutöver vill jag säga att ett instämmande ånyo från riksdagen i vad ulskollel här skriver ändå borde vara av betydelse för den fortsatta bedömningen av uppläggningen och prissättningen.

Sedan vill jag för herr Hugosson i korthet framhålla att jag inte sade all oppositionens enda möjlighet är atl kräva en utredning. Vad jag sade var atl oppositionen i de flesta fall inte har resurser all lägga fram färdiga förslag. Oppositionen tvingas då all hemställa all riksdagen hos regeringen begär en utredning, varigenom man får tillgång lill de resurser regeringen har.

Jag vill än en gång understryka att det självfallet bör .förekomma en avvägning mellan olika slag av utredningar. Men när det gäller de stora och lunga politiska reformulredningarna har jag samma uppfattning som herr Hugosson. Vi är alltså överens på den punkten.

Herr LÖVENBORG (vpk) kort genmäie:

Herr talman. Men, herr Boo, om man är överens om att så många människor som möjligt bör få tillgång till den information det här handlar om, måste man dra några praktiska konsekvenser av det. Herr Boo säger all föriaget iiar möjligheter att när det gäller utredningar som behandlar speciella frågor, för vilka man kan förvänta sig ell stort intresse, gå in för ett lägre pris. Men jag har redan genom en rad exempel visat att prissättningen inle rimmar med den goda ambitionen utan att utredningarna är för dyra, och det är ju egentligen det saken handlar om.

Jag vill än en gång slå fast att största möjliga information måste vara en demokratisk rättighet.

Vår ambition när vi sitter i utredningar - vare sig vi är riksdagsmän eller någonting annat - måste vara att så många som möjligt lar del av våra funderingar, diskuterar förslagen och lägger nya aspekter på frågorna. Har man den ambitionen bör priset vara symboliskt, och vi har

förslagsvis nämnt siffran 10 kr. Om affären går ihop eller inte måste vara av underordnad betydelse - värdet av information bör väga tyngre. Jag tycker all det är synd att utskottet inle delar vår mening därvidlag. Det kan jag inle finna att utskottet gör, eftersom man inte drar de praktiska konsekvenserna. Herr talman! Jag ber alltså åter att få yrka bifall till vår motion.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

Hert LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! När jag hörde herr Hugosson kom jag osökt atl tänka på en mycket rolig och framför allt mycket tänkvärd bok som heter Hur man ljuger med statistik. Han gjorde inga som helst försök att kontrollera hur många av dessa utredningsförslag som var avsedda alt gå lill en annan sittande utredning. Han hade inte heller gjort några som helst försök att undersöka hur många av dessa utredningskrav som kunde rymmas inom samma utredning. Detta är ett par exempel på vad som har förbisetts.

Det egentligen enda som herr Hugosson lyckades bevisa var atl under förra riksmötet satt socialdemokratin i regeringsställning och de nuvarande regeringspartierna i oppositionsställning, och del är ju inte någon speciell nyhet för kammarens ledamöter.

Hert HUGOSSON (s) kort genmäie:

Herr talman! Eftersom jag själv är statistiker skall jag delvis ge herr Lindahl i Hamburgsund rätt i att några av dessa ulredningskrav förvisso innebar att någon redan tillsall utredning skulle få uppdraget. Tyvärr har jag här inte den siffran, men det var en försvinnande liten del. Kvar står atl man i över 500 motioner krävde ulredningsaktiviteier - det är två och en halv gånger så mycket som antalet redan arbetande utredningar med i genomsnitt tre år bakom sig. Det är alltså en relativt stor mängd krav man har fört fram. Även om det finns vissa statistiska hakar så är väl det korrekta intrycket alt man verkligen försökt sätta i gång utredningsmaskineriet.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp) kort genmäie: Herr talman! Del var roligt att herr Hugosson i det här inlägget erkände vissa så att säga mindre missar. Vi får väl vänta och se hur läget är när socialdemokraterna har varit i opposition ett tag.

Herr KOMSTEDT (m):

Herr talman! Den senaste polemiken har visat att herr Hugosson redan backat från sitt första ställningslagande, då han visade tabellerna över de tre icke socialistiska partiernas yrkanden i partimolioner och enskilda motioner om utredningar. Men det var ell av de arbetssätt vi hade alt tillgå i oppositionsställning.

Kraven var, säger herr Hugosson, all en del av de begärda utredningarna skulle ulföras av experter. Ja, bl. a. Men del betyder väl inte att

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Det statliga utredningsväsendet

man därför kommer utanför det parlamentariska inslaget. Det finns experter även bland riksdagsmännen. Om herr Hugossons yttrande grundas på erfarenheter av alt det inom den egna gruppen socialdemokratiska riksdagsmän inle finns några experter, så kan jag försäkra herr Hugosson att det gäller icke för hela kammaren.

Anledningen till alt vi inom den tidigare oppositionen fick yrka på utredningar var att den socialdemokratiska regeringen myckel godtyckligt tillsatte sina utredningar. Därav följde bl. a. snedvridningen med ell ökat antal enpersonsutredningar, som jag har kritiserat i min motion och i lidigare inlägg i dag. Herr Hugosson lär sig väl, efter några år i oppositionsställning, hur man får jobba som oppositionspolitiker, när inle insynen i kansliet står till förfogande ulan tillhör flydda dagar.

Hert HUGOSSON (s):

Herr talman! Jag har inle backat. Jag har sagt all man kanske i några fall krävde all en redan tillsatt utredning skulle få en ny arbetsuppgift, att det inle nödvändigtvis behövde bli en ny utredning. Men därmed har jag inle backat från grundprincipen, nämligen alt man krävde mer arbete genom utredningar.

Jag vill också rätta herr Komstedl. Det var inte bara de borgerliga oppositionspartiernas utredningsförslag jag visade i tabellerna, utan jag visade även krav som framförts i enskilda socialdemokratiska motioner och i vpk-rnolioner.

Men det jag reagerade mol var atl herr Komstedl i sin motion och i sitt inlägg här i dag hävdade atl den socialdemokratiska regeringen bara tillsatte expertulredningar, när del alldeles övervägande kravel i de motionsyrkanden om utredningar som de tre borgerliga partierna förde fram under förra riksmötet just gick ul på all expertulredningar skulle tillsättas. Herr Komstedl bör väl efter de här åren i riksdagen vela att man skiljer mellan parlamentariska utredningar och expertulredningar. Därmed inte sagt annat än atl det finns 349 experter i den här kammaren - experter på många olika områden. Men man gör ändå skillnad mellan expertulredningar och parlamentariska utredningar. Därtill kommer, herr Komstedl, alt väldigt många av de utredningar som nu arbetar har tillsalts efter beslut som faltals i denna kammare. Del är alltså riksdagen som i stor utsträckning har ställt kraven på att de olika utredningarna skulle komma till.

Herr KOMSTEDT (m):

Herr talman! Jag måste be herr Hugosson all läsa riksdagens protokoll efter den här debatten. Jag har inle i tidigare inlägg i dag kritiserat ex-perttillsällandel som sådant.

Men det här kan inte innebära - vilken statistik man än har att tillgå - att om man skall använda experter måste del bli fråga om enpersons-

utredningar. Det kan inte vara den allmänna uppfattningen, och del är detta jag har kritiserat i min motion.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels ul-skotlets hemställan med den ändring däri som föranleddes av bifall lill motionen nr 903 av herr Lövenborg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lövenborg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m.m.

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan

i betänkandet nr 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit utskottets hemställan med den ändring

däri som föranleds av bifall lill motionen nr 903.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lövenborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 301

Nej - 15

Avstår - 2

§ 6 Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1976/77:6 angående motioner rörande en ulvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Herr GUSTAFSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Kommunindelningsreformen har diskuterats i riksdagen vid olika tillfällen. I dag är upprinnelsen en motion från herr Jonnergård m. fl. centerpartister. De kommunaldemokratiska problem som diskuteras i motionen är värda all uppmärksamhet. Den socialdemokratiska utskollsminoritetens kritik gäller inte detta utan förslaget atl en så genomgripande reform skall utvärderas efter endast några få år.

Jag är också av andra skäl ytteriigare förvånad över att de borgerliga partierna just nu anser en ulvärdering av kommunindelningsreformen nödvändig från kommunaldemokratisk synpunkt. Del är precis del som har skett oavbrutet sedan 1970. En stor parlamentarisk utredning har, enligt min mening på ett föredömligt sätt, gått igenom hela problematiken och har publicerat betänkande efter betänkande i nästan total enighet.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Förslagen har följts upp i en stor proposition som konstitutionsutskottet just nu håller på att behandla. Ett av de största samhällsforskningspro-jeklen någonsin här i landet, kommunalforskningsgruppen, har haft som huvudfrågeslällning kommunindelningsreformens konsekvenser, i första hand för den kommunala demokratin. Forskningsarbetet har redovisats i 36 licentiat- eller doktorsavhandlingar och i fem volymer i skriftserien Den kommunala självstyrelsen. Arbetet pågår ännu.

Vad är det egentligen för material som saknas för bedömningarna av kommunindelningsreformens konsekvenser? Inte i någon annan fråga finns ett så rikligt och så genomarbetat material som här. De borgerliga partierna har nu regeringsmakten, och de kan använda detta rika material för all lägga fram de förslag som materialet kan ge anledning lill. Men på detta område, som på fiera andra, bedriver de en s. k. optisk politik. De vill ofta ge sken av att de är mera intresserade av kommunal demokrati än andra. Naturligtvis är del inle så. Vi kan ha olika meningar om på vilka vägar vi når bäst resultat, men atl vi alla har i grunden samma intresse för den kommunala demokratin, det utgår jag ifrån.

Det skulle också vara otillfredsställande att begränsa utvärderingen lill de demokratiska aspekterna, som motionärerna föreslår. Man kan vidare fråga sig om det ens är möjligl att göra en studie av della slag. Varken politiker eller forskare kan säga hur det skulle ha varit om ingen reform genomförts. Kan vi inte få svar på den frågan, så förefaller det inte särskilt meningsfullt med en omfattande ulvärdering. För oss politiker måste det väsentliga vara atl reformera den verklighet som vi lever i. Del tjänar de enskilda människorna bäst.

Del är klart att en så genomgripande förändring i samhällsstrukturen som kommunindelningsreformen inte kan göras utan all det uppslår me-ningsmolsätiningar. Del är också naturligt alt del i ett öppet och av demokratiska värderingar präglat samhälle blir debatt om reformerna både före och efter genomförandel. Det är ett friskhetstecken i sig, och jag kan inle se något fel i att den debatten är engagerad och att argumenten skärps för och emot olika ståndpunkter. Förändringar av det här slaget har naturligtvis inte enbart fördelar eller enbart nackdelar. Det är emellertid ofta så alt det som upplevs som negativt faller i ögonen, medan de positiva resultaten inle framstår som lika påtagliga och gripbara. För de borgerliga har della i varje fall varit en realitet. Hälsan tiger som bekant still.

Kritikerna av kommunindelningsreformen redovisar enligt min mening inte hela sanningen. När statsmakterna 1962 fattade beslut om reformen stod man i själva verket i en valsituation. Alternativet hade varit alt lyfta av kommunerna uppgifter och låta regionala eller centrala organ få ansvaret för dessa. En enhällig riksdag valde i stället att skapa förutsältningar för en stark kommunal självstyrelse och därmed lägga ut den nära medborgarna.

Den geografiska omdaningen av kommunerna var praktiskt tagel helt genomförd för knappt tre år sedan. Det är ett kort tidsperspektiv när

del gäller atl bedöma effekterna. Däremot kan vi konstatera att talet om mastodonlkommuner saknar grund. En fjärdedel av landels korri-muner har under 10 000 invånare, och mer än hälften av landets kommuner har mindre än 15 000 invånare.

Låt oss därför vara överens om atl indelningsreformen var nödvändig. Jag ser den som en etapp på vägen att förslärka kommunernas roll i samhällsutvecklingen. Indelningen är viktig, den har grundläggande betydelse, men den ingår samtidigt som ett led i en större helhet.

Nu gäller det indelningsreformens fullföljande. Del jag syftar på är kommunernas allmänna roll i samhället. Hit hör förhållandet till slalliga organ, kommunernas egen organisation och förvaltning, utvecklandet av den kommunala demokratin liksom samspelet mellan kommunen och medborgarna.

Genom tillkomsten av bärkraftiga kommuner har vi lagt en fast grund för fortsatt kommunalt reformarbete. Nu måste vi gå vidare med konkreta åtgärder som stärker den kommunala självstyrelsen. Den socialdemokratiska regeringen hade ett målinriktat program där viktiga punkter var fördjupad kommunal demokrati, minskad statlig detaljreglering av kommunerna, decentralisering av beslut lill lokala och regionala organ, förbättrade kontakter mellan enskilda och myndigheter samt förbättrade möjligheter för folkrörelserna att medverka i arbetet för alt skapa en livskraftig demokrati.

Det är, herr talman, viktigare alt med kraft arbeta för sådana reformer än att förbruka resurser för ytterligare utvärdering av kommunindelningsreformen.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Herr BOO (c):

Herr talman! Frågorna om den gemensamma valdagen och kommunindelningen är vikliga i det kommunaldemokratiska panoramat. Hur dessa frågor löses har således stor betydelse för den kommunala verksamhetens innehåll, funktion och organisation.

Den gemensamma valdagen tillkom vid den stora partiella författnings-reformen 1968, och avsikten var att bevara det s. k. kommunala sambandet. Det är viktigt att komma ihåg detla i del här sammanhanget, liksom orsaken till all man kunde nå enighet om reformen. Redan då var ju riksdagen tveksam när det gällde tillämpningen av reformen i praktiken med tanke på dess verkningar för den kommunala demokratin. Detta framgår av konstilulionsutskotlets utlåtande 1968:27 och senare av riksdagens beslut.

För vår del accepterade vi den gemensamma valdagen och treåriga mandatperioder, då detta var en förutsättning för atl vi skulle kunna uppnå ett av de mål som vi satte högst, nämligen en enkammare som är direkt vald av folkel vid ell och samma tillfälle samt i anslutning därtill ett rättvist valsystem på riksnivå.

Lika självklart har vi under årens lopp krävt utvärderingar av reformens

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

verkningar just i kommunaldemokratiski avseende, vilket också framgår av redovisningarna i utskottsbelänkandet. Givetvis är vi medvetna om att det är nödvändigt all ha ett tillräckligt underlag för att kunna göra dessa utvärderingar. Därför har vi också understrukit att så bör vara fallet. Vi har i någon redovisning fått beskedel all utredningen om den kommunala demokratin skulle ta upp även de här frågorna. Del fanns möjligheter för utredningen atl göra det. Eftersom jag själv är ledamot av utredningen, som fortfarande arbetar, vill jag tala om all vi inte kom in direkt på den problematiken. De frågorna är alltså inte behandlade i det utredningsbetänkande som nu, som herr Gustafsson i Ronneby sade, är under utskottels prövning. Utredningen om den kommunala demokratin har således lagit vissa initiativ men har inte fått tillräckligt underlag i del här avseendet.

Kommunindelningsreformen har, som också sagts här lidigare, varil föremål för intensiv diskussion. Redan vid blockbeslulel 1962 var meningarna delade, men jag vill understryka all uppfattningarna inte skilde sig om behovet av en viss reformering ulan mer beträffande principerna och reformens genomförande.

Reformen genomfördes vid del tillfället utan all de kommunaldemokratiska effekterna av den var ordentligt analyserade och genomlysta. Självfallet skulle problem uppstå, bl. a. genom att avståndet mellan väljare och valda skulle öka. Den kommunala verksamheten är den samhälleliga aktiviiei som ligger närmast människorna, och därför är det oerhört betydelsefullt atl just kontakterna mellan medborgarna och de valda fungerar på ett tillfredsställande sätt på del planet. Det är del som vi har velat understryka i våra återkommande diskussioner i den här frågan.

Jag vill gärna säga, och det är viktigt, au man i den avvägning som skall ske alltid också skall ha med effektiviteten i den kommunala verksamheten. Jag vill understryka atl den delen av bedömningen inle får komma bort i sammanhanget.

Det är således nödvändigt att de många människorna får en chans till medverkan och kontroll över - och också får vara med och ta ansvar för - den kommunala verksamheten. Tappar man bort detla lappar man också bort myckel av vitaliteten i det kommunaldemokraliska arbetet.

1962 års beslut innebar en frivillighel och möjlighet för kommunerna att själva bestämma om eventuell sammanslagning inom blocken. Delta tyckte vi var en säkerhetsventil, som också garanterade atl man på del lokala planet noga skulle bedöma just de kommunaldemokratiska effekterna av en slutlig sammanslagning.

Men när tvångsreformen kom 1969 var det en kallare hand som tog lag i del häir stora arbetet. Då blev del nödvändigt för kommunerna all senast 1971 eller 1974 klara sammanläggningen och krypa in i den av riksdagens majoritet färdigsydda kappan. Det var först senare som den av herr Gustafsson i Ronneby också redovisade utredningen om den kommunala demokratin kom till.

Jag vill för min del understryka att del är ett utomordentligt värdefullt

underlag som utredningen har skaffat för fortsatta reformer och förändringar i den kommunala verksamheten och dess uppläggning. Men utredningen hade att börja sill arbete på basis av den genomförda kommunindelningen och kunde således inte ta upp den lill prövning i sitt arbete. Det var självklart att man då måste poänglera vikten av att alla frågor som ändå kan vara värdefulla när det gäller att förstärka den kommunala demokratin också kommer under prövning.

Både utvärderingen av kommunindelningsreformen och utvärderingen av den gemensamma valdagen, som nu är aktuella, måste komma att beröras i anslutning till diskussionen om fördjupning av den kommunala organisationen genom någon typ av kommundelsorgan. Del har också i regeringsdeklarationen klart uttalals att man skall pröva frågan om den kommunala organisationens lokala förankring och utvärdera kommunindelningsreformen samt framlägga förslag i anslutning härtill. Del finns ett starkt samband mellan många frågor i det kommunalorganisatoriska panoramat, och delta är några bevis för det förhållandet.

Herr Gustafsson i Ronneby menade att utvärderingen kommer alltför snabbt. Som jag ser del är det nödvändigt att påbörja en ulvärdering så snart man har ett material som kan ligga som underiag för en sådan. Den forskningsgrupp som arbetat med dessa frågor har bidragit med ett utomordentligt bra material, men del gäller alt dra ut kontentan av det för att kunna få några resultat av värde.

Jag vill lill sist, herr talman, understryka atl del för utvecklingen av den kommunala verksamheten är värdefullt, om vi kan vara eniga i dessa frågor. Det ärett utomordentligt angeläget reformarbete som måste genomföras regionall och lokall för alt samhällsorganisationen i framliden skall bli sådan all människorna får bästa möjliga tillfälle lill inflytande och kontroll och därmed också ansvar.

Med del anförda ber jag alt få yrka bifall lill utskottels hemställan.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Herr GUSTAFSSON i Ronneby (s) kort genmäie:

Herr talman! Kari Boo refererade vid flera tillfällen till regeringsdeklarationens uttalanden om de kommunala frågorna. Dessa uttalanden vore verkligen värda att la upp till diskussion, men jag skall inte göra del i dag ulan vill snarare anknyta till den frågeställning som nu är aktuell.

Kari Boo säger att demokratifrågorna inte har beaktats i samband med kommunindelningsreformernas genomförande. Det är en sanning med stora modifikationer, om det alls är någon sanning i påståendet. Den största indelningsändringen skedde 1952, då antalet kommuner minskades myckel kraftigt, från ungefär 2 300 till 816. Kommunalrätlskom-millén fick i uppdrag all utvärdera effekterna för den kommunala demokratin av denna reform. Kommittén leddes av en framstående folkpartist, landshövding Thorwald Bergquist. Efter fiera års utredningsarbete presenterade kommittén ett betänkande på 60 sidor, där del enda förslaget var att det också skulle bli möjligl all delegera beslutanderätten lill sup-

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

pleanler. Man kom vid den tidpunkten inle fram till något annat resultat.

Med anledning av uttalandena nu om att man vill utvärdera kommunindelningsreformen från kommunaldemokratisk synpunkt vill jag fråga Karl Boo vad han har sysslat med under de fem år han suttit i kommunaldemokratiska utredningen. Del var ju just dess uppgift all göra detta och att lägga fram förslag på grundval härav. Del har ni också gjort i total enighet, och jag har fullföljt förslagen i en proposition som vi just nu håller på alt behandla. Vad är del ni vill göra utöver det? 1 utredningen hade ni möjligheter att framföra alla era synpunkter och få dem beaktade. .

Till herr Boo vill jag gärna säga alt när det gäller den senast genomförda kommunindelningsreformen så fattades beslutet 1962 i praktiskt tagel total enighet. Den främste förespråkaren för att reformen skulle genomföras snabbi och konsekvent var Svenska kommunförbundet, där Karl Boo var vice ordförande. Jag tror inte att Kommunförbundet bortsåg från effekterna på den kommunala demokratin. Del var endast i frågan om kommunsammanläggningar skulle ske frivilligt eller inle som del rådde delade meningar. Och jag hävdar all det rörde sig om s. k. frivillighet därför alt om tre kommuner skulle gå samman enligt blockindelningsprincipen, så skulle frivilligheten bara gälla för den kommun som inte ville gå ihop med de båda andra. Men del skulle inte vara någon frivillig linje för de kommuner som verkligen ville genomföra en kommunsammanläggning.

F. ö. förstår jag inle vad frågan om frivillighet eller inte frivillighet har med konsekvenserna för den kommunala demokratin att göra. I princip blir ju effekterna desamma om kommuner går samman frivilligt eller om de gör del på grund av beslut via riksdag och regering.

Jag tycker., herr Boo, all det vore väldigt bra om vi, i stället för att gå bakåt i tiden och diskutera del som har hänt, satte in våra gemensamma krafter på atl försöka finna former för att utveckla den kommunala demokratin.

Herr BOO (c) kort genmäie:

Herr talman! När det gäller frivillighelen resp. tvånget i kommunindelningsreformen har vi från vårt håll hela tiden hävdat den linjen att med en frivillig tillämpning får man i själva beslulsögonblicket ändå en prövning beträffande de kommunaldemokratiska aspekterna, därför att det är de lokala församlingarna som från sina erfarenhetsgrunder har att göra den bedömningen och det ställningstagandet. Delta måste vara en garanti for atl man inte genomför reformer som de beslutande är medvetna om skulle försämra just del kommunaldemokratiska inslaget.

När det gäller utredningen om den kommunala demokratin har jag lidigare understrukit det både viktiga och väsentliga i atl utredningen kom till 1970-1971 samt all del har rått stor enighet i det arbete som utredningen har ulfört.

Vi har prövat de kommunala frågorna med utgångspunkt i att kom-

munindelningen var genomförd. Vi hade enligt våra direktiv inte möjlighet att i vårt arbete la upp en prövning av kommunindelningen som sådan. Det är därför fel att säga all utredningen i det avseendet borde ha varit aktivare än den har varit.

När del gäller den gemensamma valdagen har jag lidigare sagt att vi hade frågan med i diskussionen. Vi hade fått en del material. Men behandlingen av den frågan, tillsammans med analysen och utvärderingen av kommunindelningsreformen, skall ske och bör ske i anslutning till all man går in i diskussioner om atl fördjupa organisationen på det kommunala planet för atl göra den tillgängligare för de många människorna. Situationen är ju den att vi i vårt land har kommuner av olika typer, både befolkningsmässigt och geografiskt. Det är därför nödvändigt alt göra en så riktig avvägning som möjligt i varje särskilt fall.

Till sist, herr talman, vill jag understryka att det föreliggande utskotts-betänkandet är enhälligt. De avvikande synpunkter som framkommit i ulskoltet har redovisats i ett särskilt yttrande.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Hert GUSTAFSSON i Ronneby (s) kort genmäie:

Herr talman! Herr Boo säger att den kommunala indelningen skall bestämmas av de lokala församlingarna, som har den bästa möjligheten atl bedöma frågan. Men vill herr Boo lala om för mig hur det skall ske om det är tre kommuner som enligt blockindelningen skall gå tillsammans och de två fullmäktigeförsamlingarna tycker att del skulle stärka den kommunala demokratin om man slog ihop kommunerna? Skall inte det - utan bara alt den tredje fullmäkligeförsamlingen tycker att del inte är särskilt bra att göra del - tillmätas någon betydelse?

Sedan är det en högst tvivelaktig ståndpunkt att kommunerna själva Skall bestämma den kommunala indelningen i riket. Detla är en övergripande fråga där riksdagen bör ange riktlinjerna.

Herr Boo tog upp utredningen om den kommunala demokratin och sade atl den inle hade till uppgift att lägga fram förslag eller studera en ny indelning. Del håller jag med om. Men det är inte fråga om det i det här fallet - den frågan finns berörd i regeringsdeklarationen, och det kan vi återkomma till - utan här gäller del atl utskoiismajoriteten skriver atl reformens konsekvenser för den kommunala demokratin bör bli föremål för en utvärdering. Del andra är en annan fråga, där vi antagligen får tillfälle all återkomma så småningom. Men i frågan om den kommunala demokratin, Karl Boo, har ni i kommunaldemokratiutred-ningen verkligen gjort ett förtjänstfullt jobb och presenterat mängder av uppslag, analyser och tankar. Kommunalforskningsgruppen har arbetat fram 35 licentiats- och doktorsavhandlingar och håller på fortfarande. Ni har fått en proposition som på nästan varje punkt följer utredningens förslag. Vad är det mer ni vill? Hjälp till att göra det kommunala självstyret ute på fältet levande. Jag tror atl vi har samma intresse här, Karl Boo. Försök inte all framställa del som om del finns några motsättningar på den här principiella punkten.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Vi kan ha delade meningar om hur man når fram till resultaten, men jag tror all Kari Boo och jag och miu parti och andra partier har en grundläggande värdegemenskap, alt vi vill försöka nå former för atl utveckla den lokala demokratin. Ni har fåll allt stöd till del, och jag lovar alt varje konstruktivt förslag skall prövas i konstruktiv anda på den här punkten.

Del borde vara slut med de här uppvisningsmanövrerna som länge förekomniil i riksdagen. Vi borde i stället kunna ägna oss ål att förverkliga den kommunala demokratin. Det är tillräckligt svårt ändå att göra det ule på fältet. Det vet herr Boo lika väl som jag. Och vad vi behöver är konkret, handfast arbete för atl åstadkomma resultat.

Herr BOO (c) kort genmäie:

Herr talman! Självfallet skall riksdagen dra upp riktlinjer också i en fråga som har med den kommunala indelningen atl göra. Men vad jag har sagt och vidhåller är alt om kommunerna själva får göra ett ställningstagande beträffande indelningen får vi en ytteriigare säkerhet för all de kommunaldemokratiska bedömningarna kommer med i avgörandet. Det var del jag ville framhålla när vi diskuterade tvång eller frivillighet.

Sedan vill jag ånyo understryka atl det när del gäller den gemensamma valdagen och kommunindelningsreformen är viktigt att den bedömningen kommer in då vi skall gå vidare för alt förankra den kommunala självstyrelsen närmare människorna. Utredningen har i sitt ställningstagande i huvudbelänkandel anvisat sätt för delta: alt öppna vägen ytterligare för indirekt valda kommundelsorgan och också att fortsätta försöksverksamheten med institutionsstyrelser och liknande.

Genom vårt ställningslagande i utredningen har vi markerat alt vi vill försöka vandra vidare på den vägen och ge möjlighet också för kommuner all inrätta direkt valda kommundelsorgan och därmed ge människorna ökade möjligheter till infiytande och även lill att ta ansvar för utvecklingen inom området. Men delta skall ske - del vill jag understryka så alt del inle uppstår några missförstånd i diskussionen - under den enhetliga bedömning som skall vara rådande i kommunerna.

Till sist vill jag säga att det är viktigt att vi håller debatten om den kommunala demokratin levande, för den dag den debatten avstannar är det risk för att vi försvagar vitaliteten i den kommunala demokratin, och det skulle vara lill stort men för hela vår demokrati. Jag vill således ånyo understryka det vikliga i att vi för en positiv debatt i just de här frågorna.

Herr TARSCHYS (fp):

Herr talman! Vi har haft tre gemensamma valdagar: 1970, 1973 och 1976. Såvitt jag förslår tillförde oss inte 1973 års val så kolossalt många nya erfarenheter utöver dem vi gjorde 1970, och 1976 gav oss inle så kolossall många flera erfarenheter än vi fick 1970 och 1973. Vi har alltså

tre år att utgå ifrån. Del borde vara fullt möjligl alt göra en ulvärdering av de tre åren.

Jag har aldrig hört talas om, herr talman, all man någonsin har ansett att tre val har varil för litet för atl göra en bedömning av hur valkampanjer förlöper och hur pressen bevakar valet. Del är en mycket märkvärdig bedömning socialdemokraterna gör när de säger att tre val är för litet, och jag skulle gärna vilja fråga herr Gustafsson i Ronneby: Hur många val behövs del innan man kan utvärdera den gemensamma valdagen? Kommer 1979 års val alt ge nya erfarenheter, eller är det 1982 som tiden är mogen? När blir tiden mogen för en ulvärdering av den gemensamma valdagen?

Den andra frågan gäller utvärdering av kommunindelningsreformen. Där tycker jag all del-är väldigt spännande att lyssna till herr Gustafsson i Ronneby, för ju längre han talar, desto fler argumenl kommer han på för all en sådan ulvärdering inte behövs.

Hans första argument är att det redan finns ett mycket digert utredningsmaterial genom kommunalforskningsgruppens arbete, som har redovisats i 36 avhandlingar.

Det andra argumentet är att det pågår en löpande utvärdering inom utredningen om den kommunala demokratin, som ger ett nytt, rikt material.

Det tredje argumentet är alt det är nästan omöjligt att göra en ulvärdering, eftersom man inle vel vilka andra reformer som skulle ha genomförts i stället, om inte kommunindelningsreformen hade kommit.

Det fjärde argumentet - del finns i del särskilda yttrandet - är att det f n. saknas ell tillräckligt erfarenhetsunderlag för en utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser.

Det förefaller mig som om någon liten motsättning har insmugit sig mellan dessa argument. Dels finns ett enormt material, dels finns det ännu icke tillräckligt erfarenhelsunderiag för en ulvärdering. Det vore väl ändå värdefullt om herr Gustafsson i Ronneby ville landa på någondera ståndpunkten, så all vi kunde diskutera utifrån den.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

Hert GUSTAFSSON i Ronneby (s):

Herr talman! Jag kan till min glädje konstatera all herr Tarschys har väl uppfattat alla de motiv som finns för att inte tillmötesgå de förslag som majoriteten nu vill föra fram. Han har nämnt fyra av dem - del finns fler, men jag har inte velat atl kammaren skulle behöva la del av alla på en gång just nu. Alla de här skälen talar för atl man inle nu skall göra en utvärdering. Vi nämner all utredningen om den kommunala demokratin har jobbat med frågan, och vi redovisar också många ändra skäl.

Del fjärde skäl som herr Tarschys tog upp var att vi inte har tillräckligt erfarenhetsunderlag för alt göra en slutlig bedömning, och jag vill myckel starkt hävda att det förhåller sig på del sättet. I varje fall säger mig min egen erfarenhet, eftersom jag har varil med om tre kommunin-

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Utvärdering av kommunindelningsreformens konsekvenser m. m.

delningsreformer, all möjligen efter ca tio år går del att få ell säkert grepp om effekterna på den kommunala verksamheten i dess helhet -inte bara från demokratisk synpunkt utan också i fråga om de möjligheter som har skapats för kommunerna i olika avseenden.

När del gäller frågan om den gemensamma valdagen har vi inte konstaterat mycket annat än vad ni har gjort själva i ert material. Ni säger all en ulvärdering bör ske när tillräckligt erfarenhetsmaterial föreligger. Så hänvisar ni till att regeringen på grundval av regeringsdeklarationen kan la upp delta. Ingenting hindrar del, såvitt jag förstår, och jag behöver inte svara er. Ni avgör själva när det finns ett tillräckligt erfarenhets-material. Det har ni ju sagt i utskotlets skrivning. Gör den bedömningen och den utvärderingen när ni tycker alt det finns ell tillräckligt erfa-renhetsmalerial! Men jag tror, herr Tarschys, atl ni då skall finna atl den frågan inte kan ses isolerad från andra förfallningsfrågor. Den ingick från början som ett led i ell stort paket i våra författningsfrågor. Jag tror att man kommer all finna, när man skall gå in på en bedömning, att man fortfarande har anledning atl göra en översyn av större bredd. Och jag vill gärna säga all del skulle inte jag ha någonting emot, tvärtom.

Herr TARSCHYS (fp):

Herr talman! Det är riktigt att de fiesta reformer ingår i större sammanhang. Men det hindrar inle all man kan försöka sig på en utvärdering av varje reform för sig. Annars vore ju möjligheten till kunskap om den samhälleliga verkligheten ytterst begränsad - om man inte skulle kunna undersöka isolerade institutioner i samhället utan all samtidigt se på väldigt stora komplex vari de ingår. Om vi skall driva reformverket vidare på olika områden, så måste vi kunna skaffa oss kunskaper om hur de reformer vi genomfört hittills fungerar. Därför kan jag inte se annat än alt vi har ett behov av all lära oss mera om hur de stora kommunsammanslagningarna har fungerat. Del är riktigt, som har sagts här i debatten, atl det finns ett utmärkt material atl utgå från. Ett stort forskningsarbete bedrevs parallellt med sammanslagningarna. Kommunaldemokratiska utredningen har också gjort iakttagelser. Det ger ett bra utgångsmaterial för en utvärdering.

Men om man har detla material, så är det ju för del första ett argument mot alt det inle skulle finnas underlag för en undersökning. För det andra är det naturligtvis en dementi på påslåendet att det är omöjligt att göra en ulvärdering. Jag vill vidhålla, herr talman, atl man får bestämma sig. Menar man att det finns ett stort material, att utvärderingen redan har bedrivits, då kan man säga alt vidare utvärdering inle behövs; Men man kan inle samtidigt säga atl en utvärdering är omöjlig. Man får alltså bestämma sig för någon av dessa ståndpunkter.

Herr GUSTAFSSON i Ronneby (s):

Herr talman! När del gäller möjligheten all se på den gemensamma valdagen vid sidan av del komplex som den är sammankopplad med

förstår jag inte all vi behöver ha någon diskussion kring den frågan. Regeringen har ju möjligheter att se på den om den vill. Del är bara alt starta, så får vi se vilka möjligheter det finns att göra utvärderingen.

I fråga om kommunindelningsreformen säger herr Tarschys att man måste bestämma sig för huruvida det är möjligl att göra en ulvärdering - eller vad det är som kommunaldemokraliutredningen har sysslat med.. Kommunaldemokraliulredningen har haft lill uppgift att studera indelningsreformens konsekvenser för den kommunala demokratin och på grundval därav lägga fram förslag till åtgärder i syfte att förbättra den kommunala demokratin. Utredningen har lagt fram ett enhälligt betänkande och har fått ell enhälligt stöd.

Om man nu i efterhand skall börja studera konsekvenserna för den kommunala demokratin för att därav dra slutsatser när det gäller att revidera kommunindelningsreformen, så måste man ju studera vilket alternativ som hade stått lill buds för den kommunala demokratin i det läget. Det hade då sannolikt inneburit alt man hade fått flytta viktiga beslutsuppgifter från den primärkommunala nivån till regional statlig eller landstingskommunal nivå, vilket hade inneburit alt man hade flyttat besluten längre från medborgarna än man har gjort genom slorkommu-nen.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Bostadsbeskattningens utformning

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottels hemställan bifölls.

§ 7 Föredrogs

Konstitulionsulskottels betänkande

1916/11:1 med anledning av motion om begränsning av det kommunala serviceansvaret inom områden för fritidsbebyggelse

Skatleutskoltels belänkande

1976/77:3 med anledning av propositionen 1976/77:2 med förslag lill godkännande av avtal mellan Sverige och Spanien för undvikande av dubbelbeskattning beträffande skaller på inkomst och förmögenhet samt ett lill avtalet fogat protokoll, jämte motion

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 8 Bostadsbeskattningens utformning

Föredrogs skatteutskottets belänkande 1976/77:4 med anledning av motioner angående bostadsbeskattningens utformning.

detta betänkande behandlades motionerna

1975/76:392 av fru Diesen (m) och fru Troedsson (m), 1975/76:975 av herr Hermansson m. fl, (vpk), vari under punkterna 1 d och 3 hsmställts

I d, alt riksdagen hos regeringen begärde tilläggsdirektiv till de sittande skatteutredningarna i vad gällde avdragsfrågorna innebärande bl. a.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Bostadsbeskattningens utformning att skattereglerna blev neutrala när det gällde olika boendeformer,

3. att riksdagen hos regeringen begärde förslag under 1976 om skärpta, beskattningsregler för upprustning och ombyggnad av bosladsfastigheter,

1975/76:1005 av herr Magnusson i Borås m. fl. (m) och

1975/76:1995 av hert Bohman m. fl. (m).

Utskottet hemställde

alt riksdagen skulle avslå

1. motionen 1975/76:392,

2. motionen 1975/76:975 punkterna 1 d och 3,

3. motionen 1975/76:1005,

4. motionen 1975/76:1995.

Till betänkandet hade fogats ell särskilt yttrande av herrar Söderström (m) och Lundgren (m).

Hert CLAESON (vpk):

Herr talman! I skatteulskoltets belänkande nr 4 behandlas bl. a. två yrkanden i vpk-motionen nr 975. Motionen kritiserar avdragsreglerna i skattesystemet och pekar på de stora fördelar dessa avdragsregler medför för höginkomsttagare och ägare till stora förmögenheler.

Motionärerna föreslog all sittande skatteutredningar skulle ges direktiv som innebär alt mängden av avdrag skulle minskas, atl ett och samma avdrag skulle få samma effekt i olika inkomstlagen, att möjligheten all utnyttja underskott och kostnader i en förvärvskälla för avdrag i en annan skulle beskäras och att skallereglerna skulle bli neutrala när det gäller olika boendeformer.

Dessutom föreslogs en omedelbar begränsning av ränteavdragen lill alt gälla skuldbelopp understigande 200 000 kr. samt alt gällande schablonregler för avdrag i samband med ombyggnader av bosladsfastigheter skulle skärpas.

Av de förslag som tas upp i vpk-motionen behandlar eller rättare sagt hemställer utskottet nu utan närmare motiveringar att riksdagen avslår punkterna 1 d och 3. Punkten 1 d gäller frågan om neutrala skatteregler för olika boendeformer och punkten 3 frågan om skärpta beskattningsregler för upprustning och ombyggnad av bosladsfastigheter.

Utskottet hänvisar lill lidigare behandling av och avslag på liknande molionskrav och lill att bostadsskattekommitléns slutbetänkande nu är föremål för remissbehandling. Man säger vidare atl motionärerna inle åberopat några nya omständigheter som bör föranleda ändrad ståndpunkt

i dessa frågor och avstyrker samtliga de motioner som redovisas i det belänkande vi nu behandlar.

Herr talman! Diskussionerna om en rättvis bostadsbeskattning har pågått några år ulan alt avgörande förändringar har skett. De förändringar i utjämnande syfte mellan olika boendeformer som ägt rum genom subventioner till bostadsfinansieringssyslemet har bara delvis haft sådana effekter. Fortfarande behandlas både vanliga hyresgäster och bostads-rällshavare sämre från skattesynpunkt än ägare av villafasligheter.

De förändringar på småhussidan som genomförts eller kan komma atl genomföras som ett resultat av bostadsskaltekommitténs utredningsförslag kan kanske av en del uppfattas som betydelsefulla men är i själva verket ganska marginella. När det gäller huvudorsaken till de ojämlika förhållandena mellan olika boendeformer, får de ingen annan effekt än alt ojämlikheten krymper med några kronor per kvadralrneter, medan den principiella skillnaden - möjligheten att utnyttja ränteavdragen för ägda småhus men ingen sådan möjlighet för hyresrätt och bostadsrätt

- kvarstår liksom olikheter på grund av belåningsgrad och inkomstskill
nader mellan småhusägare inbördes.

Jag skall i detla sammanhang inte gå närmare in på vilka konsekvenser de nuvarande reglerna för gäldränieavdrag haft för bostadspolitiken och hur de minskal möjligheterna att genomföra en social bostadspolitik. Del råder dock knappast något tvivel om atl gäldränteavdragsrätten i kombination med den låga avkaslningsprocenlen varil ell effektivt medel när det gäller såväl småhusproduktionens omfattning som dess inriktning mot allt större och allt dyrare hus.

Herr talman! Var och en som studerat dagens bostadsmarknad och hur den fungerar vet all även om det formellt är köparna-konsumenterna som betalar skulle de flesta inte kimna klara kostnaderna för dagens småhusproduklion, om inle samhället var garant för atl de får betala den väsentligaste delen av kostnaderna, nämligen räntorna, med obeskattade medel. Det är alltså i realiteten inte konsumenterna ulan produktions- och finansieringsleden som metodiskt utnyttjar avdragsrälten. Men det sker i skydd av konsumenterna, och det hela får därmed ett socialt drag. Samhället måste slå vakt om småhusfolket. I verkligheten är del så att samhället nödgas skydda småhusfolket, när producenter och finansiärer har fåll sitt.

Om det rådde likhet mellan upplålelseformer och del därmed vore möjligt för allmännyttiga och kooperativa företag att producera och upplåta mera småhus med hyres- resp. bostadsrätt, skulle denna för konsumenterna onödiga och för samhället kostsamma utveckling kunna brytas. Den som så önskar skulle även i fortsättningen kunna bo i småhus

- självägda, hyrda eller med bostadsrätt. Konsumenternas valmöjligheter
skulle öka om upplåtelse- och företagsformer fick tillfälle atl arbeta under
någoriunda lika förutsättningar.

Herr talman! Frågan om en ändring av reglerna vid upprustning eller ombyggnad av hyreshus har diskuterats mycket i den allmänna debatten

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Bostadsbeskattningens utformning

3 Riksdagens protokoll 1976/77:28-30

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Bostadsbeskattningens utformning

och har även tidigare lagils upp i riksdagsmotioner. Bl. a. har man med syftning på en fastighet i Gamla stan i Stockholm talat om en lex Sträng i detla sammanhang. Bostadsskatlekommiltén föreslår i sitt slutbetänkande vissa förändringar som emellertid blir alltför begränsade, om de nu kommer att bli föremål för regeringsförslag. Del lidigare delbelän-kandet från bostadsskattekommittén med förslag om införande av avdragsrätt för hyresrätt och bostadsrätt föranledde som bekant inte något regeringsförslag. Hur det blir med de förslag som bostadsskattekommittén nu framför återstår att se.

Atl höginkomsttagare kan göra skatteavdrag för reparation och ombyggnad av sina hyreshus möjliggör en betydande skatteflykt. Reglerna måste ändras även därför atl de verkar uppdrivande på prisnivån på fasligheten och minskar möjligheterna alt genomföra en social bostadspolitik. Även om bostadsskattekommittén nu föreslår att rätlen lill avdrag för reparation och underhåll av andelshus skall begränsas för viss tid, löser det på intet sätt det problem som tagits upp i vpk-motionen.

Problemet kvarstår ändå då det gäller begränsning av denna rätt för bosladsfastigheter i övrigt, dvs. för den överväldigande majoriteten av privata hyreshus. Del är därför nödvändigt atl nu begära förslag från regeringen om sådan skärpning av beskattningsreglerna som vpk föreslår.

I bostadsskallekommilléns slutbetänkande slälls inle några förslag för att skattevägen få bort orättvisorna beträffande olika upplåtelseformer. Man föreslår inte heller några åtgärder för att skärpa beskattningsreglerna för upprustning och ombyggnad av hyresfastigheter. Kommittén uppehåller sig i stället vid och föreslår förändringar i beskattningen vid uthyrning av villor, i beskattningen av ägarens och brukarens bostad på jordbruksfastighet och i beskattningen av s. k. andelshus och bostadsrättshus, där fastighelslånen fördelals på medlemmarna.

De båda krav som förs fram i vpk-motionen och som nu är föremål för behandling blir således inle tillgodosedda om bostadsskattekommitléns utredningsförslag skulle genomföras. Det har ju ryktats all regeringen skulle skriva om direktiven för sittande skatteutredningar. Det vore då lämpligt att ta med direktiv i enlighet med motionsförslagen.

Jag yrkar bifall lill vpk-motionen 1975/76:975, punkterna 1 d och 3.

Herr JOSEFSON (c):

Herr talman! I föreliggande utskoUsbelänkande behandlas ett flertal motioner, som yrkar på ändrade regler för bostadsbeskattningen. Bostadsbeskattningen har, som vi alla känner till, varil föremål för utredningar, och liknande motioner har lidigare, bl. a. på grund av detta utredningsarbete, avslagits av riksdagen.

Som framgår av skatteulskoltets belänkande har bostadsskattekommittén nu framlagt sitt förslag, och detta är f n. föremål för remissbehandling. Med hänvisning härtill har utskottet ansett alt man bör avvakta den fortsatta behandlingen av bostadsskattekommitléns förslag.

Herr talman! Med detta ber jag atl få yrka bifall lill skalleulskottels hemställan.

Hert CLAESON (vpk):

Herr talman! Till vad som nu sägs från utskottets sida vill jag bara göra den kommentaren all man inle löser några av de problem som tagils upp i vpk-motionen genom atl avvakta remissbehandlingen av bostadsskattekommitléns förslag. Bostadsskaltekommitténs belänkande innehåller inget förslag i det avseendet som kan bli föremål för remissbehandling. Även om man vill avvakta remissbehandlingen är del alltså konsekvent att nu ansluta sig till vpk-molionens förslag beträffande en neutral beskattning för olika upplåtelseformer och en begränsning av avdragsrätten i samband med reparation av hyresfastigheter.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Bostadsbeskattningens utformning

Överiäggningen var härmed slutad.

Mom. I

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels motionen nr 975 av herr Hermansson m. fl. i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Claeson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposilion:

Den som vill alt kammaren bifaller skatteulskoltets hemställan i betänkandet nr 4 mom. 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit motionen nr 975 i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Claeson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 300

Nej - 14

Avslår - 1

Mom. 3 och 4

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Vissa skadeståndsrättsliga frågor

§ 9 Föredrogs

Justiiieulskottets betänkanden

1976/77:6 med anledning av motion om utredning rörande parts processhabililel

1976/77:7 med anledning av motion angående den straffrättsliga regleringen av bombhot m. m.

Lagutskottets betänkande

1976/77:1 med anledning av motioner om lagstiftning rörande ideella föreningar

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 10 Vissa skadeståndsrättsliga frågor

Föredrogs lagutskottets belänkande 1976/77:3 med anledning av motioner om vissa skadeslåndsrättsliga frågor.

I detta belänkande behandlades motionerna

1975/76:1109 av herr Jonsson i Alingsås (fp), vari yrkats att riksdagen hos regeringien begärde utredning och förslag om krav på tillfredsställande försäkringsinnehav som villkor för tillstånd att utföra sprängningsarbeten, och

1975/76:1116 av herr Olsson i Stockholm m. fl. (vpk), vari yrkats att riksdagen i fråga om ersättning för yrkesskada hos regeringen hemställde

1. att principen "omvänd bevisföring" genomfördes, innebärande att arbetsköpare hade att bevisa sig fri från skuld vid framställda skadeståndskrav,

2. alt objektivt eller s. k. strikt skadeståndsansvar infördes,

3. att ansvarighetsförsäkring för arbetsköpare blev obligatorisk,

4. att alla arbetsköpare ålades att teckna trygghelsförsäkring.

Utskottet hemställde

1. beträffande ansvarsförsäkring vid sprängriingsarbeten atl riksdagen med anledning av motionen 1975/76:1109 gav regeringen lill känna vad utskottet anfört angående utredning av ansvars- och försäkringsförhållanden vid sådana arbeten,

2. beträffande arbetsgivares skadeståndsansvar m. m. alt riksdagen skulle avslå motionen 1975/76:1116.

Herr FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Den nu aktuella motionen 1116 borde rimligen ha varil med vid behandlingen av arbetsskadeförsäkringen. Vår tidigare ledamot i socialförsäkringsutskoltel, Sune Olsson, har dri-

vit dessa frågor sedan 1971, då i sin första motion i riksdagen. Under dessa år har vissa förbättringar skett inom della angelägna område, utan att jag för den skull kan känna tillfredsställelse.

Den i maj antagna lagen om arbetsskadeförsäkring lämnar enligt mitt förmenande för stora blottor för all man såsom arbetare skall kunna känna sig säker på all få ut ersättning för arbetsolycksfall eller yrkessjukdomar. Lagen säger inte nej till bevisade eller konstaterade fall, men det finns ett kriterium, nämligen alt fallet skall kunna "häriedas" lill arbetet eller arbetsförhållandena.

Vidare fordras kollektiva försäkringar såsom komplement, t. ex. TFY - irygghetsförsäkringen. Men inle heller med denna komplettering är man garanterad full ersättning vid skador inom jobbet. Förutsättningen för att arbetsskadeförsäkringen skall träda i kraft är 90-dagarsregeln.

Den skadelidande måste själv föra i bevisning atl skadan kan "härledas" lill jobbet. Om detta säger departementschefen på s. 70 i prop. 1975/76:197 följande: "Den naturliga målsättningen vid lagstiftning angående ersätlningsberälligande arbetssjukdomar är enligt kommitténs uppfattning att bestämmelserna skall omfatta sådana sjukdomar som kan härledas till arbetet eller arbetsförhållandena."

Av denna anledning har man gjort en generell beskrivning av arbets-skadebegreppel utan någon uppräkningsmetod.

Det låter ju jättetjusigt med "härledas". Del skulle kunna vara en epidemiologisk bevisning av samband, dvs. att skador som är mer fre-kvenia inom en yrkesgrupp i förhållande till normalbefolkningen eller liknande jämförelsegrupp betraktas såsom yrkesskador tills man eventuellt kan bevisa alt så inle är fallet. Men det är det inte alls fråga om: "Kommittén betonar all om en skadad skall kunna få ersättning från arbetsskadeförsäkringen, del således måste först konstateras all den påstådda farliga faktorn har sådan skadebringande egenskap som är nödvändig för all viss sjukdom skall kunna uppstå. I ett senare led får man med tillämpning av bevisregeln pröva om denna skadebringande egenskap har föranlett skadan i det enskilda fallet."

Vad jag kan förstå innebär detta, att man inle bara måste ha härlett skadan lill förhållanden i arbetet, utan alt man också måste kunna tolka sambandet för att över huvud laget kunna la upp ett individuellt skadeärende till prövning. Vid denna individuella prövning ger bevisregeln snarast en möjlighet att i del individuella fallet förklara bort sambandet med arbetsmiljön. Vad händer t. ex. med en rökande asbestarbetare som får asbestos?

Departementschefen fortsätter i samma proposition, s. 71-72, angående bevisreglerna: "Utvecklingen har successivt gått mot en för de skadade mer generös bedömning av kravet på samband mellan å ena sidan olycksfall eller annan inverkan i arbetet och å andra sidan uppkommen skada." Enligt den nuvarande bevisregeln, som tillkom 1967, skall sådant samband och följaktligen yrkesskada anses föreligga, om inle betydligt starkare skäl talar mol detta. Det förhåller sig nu inte på del sättet. Utskottet

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Vissa skadeståndsrättsliga frågor

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Vissa skadeståndsrättsliga frågor

uttrycker sig på följande sätt: "Arbetslagarnas skydd får numera anses i stort sett tillfredsställande." Med detta som utgångspunkt avstyrker utskottet motionsyrkandena.

För del första kan jag inte acceptera att skyddet bara är "i stort sett tillfredsställande". Varför skall det få finnas klart uttalade fall där man inle ersätter uppkommen skada? När del för del andra gäller departementschefens yttrande angående bevisregeln, som tillämpats sedan 1967, och att bedömningen därför är så generös, kan alla som på fackföreningarna handlagt frågor av det här slaget konstalera all den bevisregeln är allt annat än generös. Delta var en av de stora anledningarna lill alt TFY-försäkringen tillkom genom avtal mellan arbetsmarknadens parter.

En regel för bevisning som däremot skulle tjäna syftet att se generöst på arbetsskador eller arbetsolycksfall är omvänd bevisföring. Med omvänd bevisföring blir det arbetsköparnas sak atl föra i bevisning att arbetsskada eller olycksfall inle föreligger.

När det gäller bedömningen av vad som skall räknas till fall inom arbetsskadelbrsäkringens ram, kommer sannolikt förelagsläkarna all spela en stor roll. Förtroendet för dessa är bland arbetarna inte det bästa, och det får tillskrivas företagsläkarna och deras anställningsförhållande. Kopplingen mellan läkaren och företaget är inte bra, och det har också vpk påtalat i olika sammanhang. Det har bl. a. tagit sig uttryck i motioner om annat huvudmannaskap för företagsläkarna och för förelagshälsovården i övrigt.

Det kan möjligen anses litet överambitiöst all arbeta för förändringar på del här området, där del sägs atl arbetstagarnas skydd är "i stort sett tillfredsställande". Man må väl då även räkna in den kollektiva försäkringen TFY. Men för att TFY skall komma i fråga fordras att del finns avtal mellan arbetsmarknadens parter - mellan fackförening och arbetsköpare. Det förekommer enligt kommittén 5 000 ä 7 000 företag som saknar irygghetsförsäkringen. Del är då fråga om i huvudsak mindre företag-bland oss eleklriker brukar de kallas för "småskuttar". De smiter på olika sätt undan de sociala skyldigheter som de är ålagda.

Det rör sig om många tusen jobbare som härigenom slälls utanför, och del är enligt min mening hell otillfredsställande. Att TFY görs obligatorisk är även av den anledningen nödvändigt. Herr talman! Detta är orsak nog att överse bestämmelserna och bifalla vpk:s krav i detla sammanhang.

I och med detta vill jag yrka bifall till vpk:s motion 1975/76:1116, alt-satserna 1, 3 och 4.

Herr OLSSON i Sundsvall (c):

Herr talman! Som vi hört återkommer vpk även nu med en motion innehållande bl. a. krav på införande av strikt skadeståndsansvar för arbetsgivaren.

Låt mig erinra om huvudreglerna i svensk rätt på det här området.

Skadeståndsansvar inträder när någon uppsålligt eller av vårdslöshet har orsakat skada. Det är huvudregeln - den s. k. culparegeln - och den är lagfäst i skadeståndslagen. Vid sidan av skadeståndslagen finns särskilda skadeståndsregler, och de finns i åtskilliga speciallagar som inom sina tillämpningsområden lar över skadeståndslagen. Del finns även från skadeståndsrätten helt fristående försäkringar, som stärker de skadelidandes ställning och garanterar ersättning. Trafikförsäkringen är ett exempel på det, trygghetsförsäkringen, som tillkommit genom avtal mellan SAF, LO och PTK, är ett annat exempel.

I vpk-motionen framhålls all den nuvarande ordningen när det gäller ersättning för yrkesskador är bristfällig i bl. a. två avseenden. Det ena är att bevisbördan ligger på arbetstagaren, som måste kunna styrka atl yrkesskada föreligger. Del andra är att irygghetsförsäkringen inle är obligatorisk.

Herr talman! Jag vill erinra om att vid sidan av culparegeln - dvs. regeln alt den som vållat skada är ersätlningsskyldig - gäller enligt skadeståndslagen att arbetsgivaren även utan eget vållande skall ersätta såväl person- som sakskador som den hos honom anställde kan ha vållat.

Kravel på införande av rent objektivt ansvar för arbetsgivaren och kravel på införande av omvänd bevisbörda avvisade riksdagen så sent som 1975. Och ett enhälligt lagutskott föreslår att riksdagen även nu avvisar dessa förslag. Anledningen är, nu liksom lidigare, all utskottet anser att önskemålen om förbättringar av det ekonomiska skyddet vid yrkesskada även i fortsättningen bör tillgodoses genom en successiv utbyggnad av yrkesskadeförsäkringen och att den kompletteras med ersättningssystem i form av kollekliva försäkringar; irygghetsförsäkringen har jag redan nämnt.

Det kan erinras om den reform av yrkesskadeförsäkringen som genomförts i år. Den nya lagen om arbetsskadeförsäkring ger i princip dem som drabbats av arbetsskada rätt till full ersättning vid inkomstbortfall. För alla skador och sjukdomar som uppstått på grund av skador eller olycka i samband med arbetet skall ersättning kunna utgå. Därigenom kommer man ifrån tidigare svårigheter att få vissa sjukdomstillstånd klassificerade som yrkessjukdom enligt yrkesskadeförsäkringen.

Kravet på obligatorisk ansvarsförsäkring för arbetsgivare är ell annat krav i vpk-motionen. Den frågan har behandlats av skadeståndskommittén som lagt fram ell belänkande, I det belänkandet stöder inle kommittén förslaget alt göra försäkringen obligatorisk. Kommitténs belänkande är f n. föremål för remissbehandling och med hänsyn lill delta anser utskottet att förslaget inle skall föranleda någon åtgärd från riksdagens sida.

Herr talman! Utskottet är enigt i sin avstyrkan av vpk:s motion, och jag yrkar bifall till hemställan i lagutskottets betänkande.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Vissa skadeståndsrättsliga frågor

Hert FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Herr Olsson i Sundsvall uppmärksammade möjligtvis

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Vissa skadeståndsrättsliga frågor

inte att jag icke yrkade bifall lill frågan om del strikta skadeståndsansvaret för arbelsköparna? Men del kan vi lämna därhän.

Jag tycker däremot inle atl del räcker med del herr Olsson framför om all del skulle vara tillräckligt med en successiv utbyggnad av yrkesskadeförsäkringen. Det är inte, herr Olsson, så enkelt som ni försöker göra det. Hade det varit så enkelt som ni påslår hade vi inte behövt motionera i den här frågan. Då hade det inte behövts någon diskussion om att de som utsätts för risker på jobbet och får skador genom detta även skulle få ersättning.

Låt mig la ell par exempel. Reabränslet Mc 77 och dess inverkningar har del skrivits och pratats en hel del om. Vid flygflottiljen i Norrköping där man handskas med reabränslet Mc 77 kände de som jobbar med detta ämne illamående och yrsel. Många av dessa arbetare lider av olika symtom, som de tror beror på flygbränslet. Flygflottiljens ledning nekar att läkarundersöka alla dem som känner av de olika symtomen. Företagsläkaren avvisar undersökningen med atl det inte finns någon anledning, eftersom Mc 77 inte är orsaken. Hur skall dessa arbetare kunna komma till rälla med det här problemet och få bevisat all eventuella skador är all härieda från jobbet?

Ell annat exempel. En eleklriker, som ringde mig i dag på förmiddagen, har från åren 1968 och 1969 - alltså efter del all den nya bevisregeln infördes 1967 - fåll problem med sina händer. Då han arbetar i nybyggnation på valv och väggformar där s. k. formsläppmedel används får han stora sår och sprickor i händerna, vilket omöjliggör för honom att arbeta. Han har förbjudils av läkarexperlis all "sälta sin fot" på dessa arbetsplatser. Besvären har i och med detta minskat, men han har inle kommit ifrån problemen för det. Han har under flera år gått på undersökningar var tredje månad, men läkaren kan inte säga alt det lill hundra procent är just formoljan skadorna beror på. Läkaren säger däremot att det med 80-90 % säkerhet beror på formsläppmedlel.

Nu säger departementschefen i propositionen om arbetsskadeförsäkringen alt bevisregeln från 1967 skulle innebära att yrkesskada anses föreligga om inte starka skäl talar emot detta. Och enligt herr Olsson i Sundsvall skulle det i princip räcka atl han kunde påvisa att han har sår i sin hand. Det framgår klart och tydligt, vad som än sägs i del här sammanhanget om generositet och liknande, att det inle håller i praktiken.

I del här exemplifierade fallet får en skadelidande ingen som helst ersättning, vare sig för lidande eller för förlorad arbetsförtjänst. Det finns många olika fall där arbetare inte kommer i åtnjutande av ersättningar vare sig för lidande eller för förlorad arbetsförtjänst. Arbeiarskyddsstyrelsen lade 1973 fram en rapport om slagborrmaskinernas inverkan på människokroppen. Denna undersökning kom till efter påtryckning från Elekirikerförbundets avdelning I här i Stockholm. Utredningen utmynnar i atl vibrationerna av slagborrmaskinen är så höga att skador i händer, armar, skuldror och rygg inle utesluts, varför fortsatta undersökningar

i högsta grad är angelägna enligt dem som medverkade från arbeismedi-cinska institutet.

Hur skall nu alla eleklriker och alla andra som har jobbat med slagborrmaskiner kunna bevisa att skadorna till hundra procent är orsakade av eller har kommit i anslutning lill della arbete? Man kan konstalera alt flertalet av de här jobbarna inte har en chans all få ut någon ersättning med den nuvarande bevisregeln. Den omvända bevisföringen är därför den enda möjligheten även i det här sammanhanget.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Vissa skadeståndsrättsliga frågor

Herr OLSSON i Sundsvall (c):

Herr talman! Vi är alla ense om att arbetslagarna skall ha ett fullgott ekonomiskt skydd för skador som kan uppstå i samband med arbete. Det är bara del alt vi har något olika syn på hur vi skall nå detta. Vpk är ensamt om sin bedömning att man genom strikt skadeståndsansvar skall lösa de här frågorna.

Jag vill erinra om den kraftiga expansion av olika kollekliva försäkringssystem som har tillkommit på arbetsmarknaden under senare år. Vi inom utskottet anser, liksom riksdagsmajorilelen i fjol ansåg, all det är en riktig målsättning för det fortsatta reformarbetet. Vi bedömer att ett bifall lill motionärernas förslag om införande av strikt skadeståndsansvar för arbetsgivarna skulle rycka undan grunden för de redan existerande kollekiivavtalsreglerade försäkringarna, och del skulle omöjliggöra en önskvärd ytteriigare expansion av det ersättningssystemet. Vi litar i det här fallet på att arbetsmarknadens parter skall komma fram till successiva förbättringar som gör atl alla arbetstagare som drabbas av yrkesskador skall ha ett fullgott skydd.

Hert FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Jag håller med herr Olsson om att vi har olika syn på de här frågorna. Jag ville bara lala om för herr Olsson att vi från vpk:s sida givetvis vill lösa dessa frågor på det för arbetarna, dem som utsätts för skadorna, bästa sättet.

Herr OLSSON i Sundsvall (c):

Herr talman! Låt mig påpeka att vpk är ensamt i det här fallet och vi inom alla andra partier, som representerar så många fler arbetstagare än vpk gör, är ense om den lösning som utskottet har förordat och som riksdagen tidigare har ställt sig bakom.

Herr FRANZÉN (vpk):

Herr talman! Del sista herr Olsson sade låter kanske litet kryptiskt, men skillnaden i åsikterna är väl att vi inser atl det är arbelsköparna, kapitalisterna, som skall stå till svars för de arbetsskador och olycksfall som jobbarna åsamkas i sin yrkesutövning.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Kostnaderna för undersökning m. m. av fast fornlämning

Mom. 1

Ulskoltels hemställan bifölls.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels punkterna 1, 3 och 4 i motionen nr 1116 av herr Olsson i Stockholm m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Franzén begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller lagutskottets hemställan i belänkandet nr 3 mom. 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit punkterna 1, 3 och 4 i motionen nr 1116.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Franzén begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 295

Nej - 16

Avslår - 1

§ 11 Föredrogs

Lagutskottets betänkanden

1976/77:5 med anledning av motion om ersättning vid kollisioner mellan

motorfordon och vilt m. m. 1976/77:8 med anledning av motion om utvidgad trafikförsäkring

Kammaren biföll vad utskottet i dessa betänkanden hemställt.

§ 12 Kostnaderna för undersökning m. m. av fast fornlämning

Föredrogs kulturutskottets belänkande 1976/77:1 med anledning av motioner om kostnaderna för undersökning m. m. av fast fornlämning.

Herr FÅGELSBO (c):

Herr talman! Motionen nr 1975/76:184, som avlämnats av mig, behandlas i kulturutskottets betänkande nr 1976/77:1. Iden motionen hemställer jag atl riksdagen hos regeringen begär förslag, innebärande alt undersökning och åtgärd som berör fast fornlämning i anledning av allmänt eller enskilt arbelsföretag betalas över statsbudgeten.

Vårt land är rikt på fornlämningar av olika slag. Inom vissa delar av

landet - främst Mälariandskapen, Skåne och Västergötland - händer det rätt ofta atl man påträffar fornlämningar vid byggnation. Man får inom dessa områden i många fall opåräknade kostnader för utgrävning och undersökning som kan bli myckel betydande. I de kostnader som riksantikvarieämbetet då debiterar ingår inte bara utgrävningskoslnader utan dessutom uppdragsverksamheten, alltså ämbetets egna administrationskostnader och s. k. dokumenlationskostnader, dvs. kostnader för den vetenskapliga bearbetningen. De fynd man gör i dessa kullurlager är helt och hållet statens egendom. Att dessa föremål från gångna generationer blir tillvaratagna är helt rikligt. Men enligt min uppfattning bör kostnaden härför inte drabba den enskilde, vilket sker i dag. Eftersom fynden är ell gemensamt intresse för alla borde också kostnaden för detta betalas över statsbudgeten.

Dessa utgrävningskoslnader och uppdragsverksamheten kan bli mycket betydande. Jag har själv varil inkopplad på en byggnation där riksantikvarieämbetet först begärde 300 000 kr., men där del beloppet efter förhandlingar prutades lill hälften. Sådana kostnader får givetvis inräknas i byggkostnaden och slås ut på hyresgäster. Även villa- och egnahemsägare har samma koslnadshoi över sig vid sitt byggande.

Riksantikvarieämbetet har igångsatt ett vidgat inventeringsarbete avseende kulluriager i våra medeltida städer. Della arbete sker i samarbete med lokala museer och berörda kommunala organ. Ämbetet säger i sill remissvar över min motion bl. a. att ämbetet ämnar "föreslå att ett särskilt förslagsanslag inrättas inom ämbetets budget för sådana utgifter som föranledes av 9 § fornminneslagen".

Utskottet säger sig vara medvetet om atl nu gällande bestämmelser i fornminneslagen ibland kan medföra ganska avsevärda ölägenheter för berörda arbelsföretag. Vidare säger utskottet atl del också kan vara förståeligt att den som belastas med utgifter av ifrågavarande slag känner sig försatt i en oförmånlig situation i förhållande till den som inte är i motsvarande läge.

Eftersom utskottet är enigt i sitt avstyrkande av motionen skall inle heller jag nu yrka bifall lill densamma. Jag skall invänta den kommande budgeten och det förslagsanslag i densamma som riksantikvarieämbetet aviserar i sill remissvar.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Begränsning av kyrkliga markförvärv

Överiäggningen var härmed slutad.

Utskotieis hemställan bifölls.

§ 13 Begränsning av kyrkliga markförvärv

Föredrogs kulturutskottets belänkande 1976/77:2 med anledning av motion om begränsning av kyrkliga markförvärv.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Begränsning av kyrkliga markförvärv

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag hade inte för avsikt att ta till orda i del här sammanhanget, men eftersom utskottet har haft all behandla en motion där jag lagit upp frågan om begränsning av kyrkans förvärv av jord-och skogsmark och utskottet avstyrkt motionen vill jag bara säga några ord i anknytning lill motionen som sådan.

Jag förväntar mig att jordbruksministern uppmärksammar den fråga som jag aktualiserat och sålunda föreslår tilläggsdirektiv för den sittande utredningen, så atl den ingående kan pröva huruvida en begränsning av kyrkans förvärv av jord- och skogsmark kan vidtas. Jag ser detla som en myckel angelägen fråga och som ett problem som snarast bör lösas.

Herr talman! Med del sagda ber jag att få yrka bifall lill hemställan i kulturutskotlels betänkande nr 2.

Överläggningen var härmed slutad. Utskottets hemställan bifölls.

§ 14 Föredrogs

KulturulskoUets betänkanden

1976/77:3 med anledning av motion om granskningen av sliftsnämnds

förvaltning av kyrklig jord 1976/77:4 med anledning av motion om översyn av almanackans namnlängd 1976/77:5 med anledning av motion om underhållet av byggnadsminnesmärken inom försvaret 1976/77:6 med anledning av motion om alkoholfritt vin som alternativ

vid nattvardsgång 1976/77:7 med anledning av motioner i vissa lokalradiofrågor 1976/77:8 med anledning av motion om inlösen av vissa fornfynd 1976/77:9 med anledning av motion om förvaringen av kyrkoarkivalier 1976/77:10 med anledning av motion om fraktslöd vid distribution av

viss biograffilm 1976/77:11 med anledning av motion om en statlig lånefond för biografer 1976/77:12 med anledning av motion om cirkuskonstens villkor

Utbildningsutskottets betänkanden

1976/77:1 med anledning av motion om tillgodoräknande i Sverige av akademisk! prov i Danmark, Finland, Island eller Norge

1976/77:2 med anledning av motion om möjlighet för utländsk studerande att avlägga masters-examen i Sverige

1976/77:3 med anledning av motion om ämnet geografi i lärartjänst i grundskolan

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 15 Lokaliseringen av det norra skogsinstitutet

Föredrogs utbildningsutskottets belänkande 1976/77:4 med anledning av motioner om lokaliseringen av det norra skogsinstitutet.

Herr ELIASSON (c):

Herr talman! 1969 beslöt riksdagen att förlägga det norra skogsinstitutet lill Sollefteå. Beslutet om lokalisering till Sollefteå fattades enhälligt och efter noggrant övervägande.

Vad norra skogsinstitutet beträffar uppföljdes aldrig det beslut som riksdagen fattade på annat sätt än all ett byggnadsprogram upprättades och redovisades av byggnadsstyrelsen. Enligt della byggnadsprogram skulle skogsinstitutet placeras intill den befintliga skogsbruksskolan i Sollefteå. Efter de här konstruktivt sett sju magra åren har utbildningsutskottet föreslagit alt ärendet, i avvaktan på den utredning som skolöverstyrelsen bedriver och med antagandel atl denna utredning kan påverka utformningen av planerade lokaler, återförs till status quo.

Det är således en öppen fråga huruvida SÖ:s utredning kommer all innebära grundläggande förändringar av lokalbehovet.

Fördröjningen av uppföljandet av det här riksdagsbeslutet har medfört fiera problem för landstingets skogsbruksskola i Sollefteå. Skogsbruksskolan behöver nya lokaler, och SÖ har uttalat all då viss lokalsamverkan bör ske mellan skogsbruksskolan och skogsinstitutet, måste lokalbehovsärendets prövning för landstingels del vila i avvaktan på fortsatt utredning om skogsinstitutets framtida verksamhet. Landstinget har emellertid beslutat all uppföra en ny maskinhall vid skogsbruksskolan i Sollefteå, och projektet är i full gång. Del är uppenbart att denna anläggning också kan serva det planerade skogsinstitutet. Byggs skogsinstitutet i Sollefteå enligt planerna, finns det möjligheter till ett värdefullt samspel mellan skogsinstitutet och den redan befintliga skogsbruksskolan, ett samspel som är mycket värdefullt vid t. ex. lärarbrisl eller för all lösa andra problem av ulbildningskaraktär som uppstår vid någon av de två skolorna.

I Sollefteå finns som bekant också gymnasieskola, och den skulle svara för samspelet mellan skogsinstitutet och gymnasieskolan. Det finns ytterligare ett samspel som kan vara värdefullt för de elever som efter genomgången skogsbruksskola och praktik vill vidareutbilda sig vid skogsinstitutet, nämligen all de då kan få önskad vägledning för atl på ett smidigare sätt klara utbildningen vid skogsinstitutet.

Det finns således flera skäl som talar för en fortsatt lokalisering till Sollefteå, men nu skall alltså lokaliseringsfrågan prövas på nytt. Självfallet finner jag inga motiv för en ändring av det riksdagsbeslut som fattades 1969 i vad gäller lokaliseringen, men jag kan avvakta den pågående utredningen. En ytteriigare fördröjning skulle vara myckel olycklig för skogsutbildningen.

Jag har i nuläget inget särskilt yrkande.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Lokaliseringen av det norra skogsinstitutet

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Statsbidrag till lokaler för skolornas simundervisning

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Utbildningsutskottet är på del klara med att det är ganska olyckligt att den här frågan har fåll ligga så länge, innan den slutligen löses. Det är t. ex. så, all de nuvarande lokalerna i Bispgården slits ned, och man har inle fått de resurser man egentligen behövt för all hålla dem i ordentligt skick. Men utbildningen där sker på ett utmärkt sätt, eleverna trivs osv.

Det som jag vill betona är angelägenheten av alt skolöverstyrelsen verkligen får fram den aktuella utredningen, så atl riksdagen kan la ställning till var utbildningen slutgiltigt skall ske. Utskottet är helt enigt om alt när det har gått så lång tid sedan riksdagsbeslutet fattades, är det alldeles nödvändigt att man får tillfälle alt än en gång pröva vilken ort som är lämpligast från lokaliseringssynpunkt, när man väl vel vad utbildningen i framtiden skall innehålla.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskotlets hemställan bifölls.

§ 16 Föredrogs

Utbildningsutskottets betänkande

1976/77:5 med anledning av motion om lärares fortbildning

Utskottets hemställan bifölls.

§ 17 Statsbidrag till lokaler för skolornas simundervisning

Föredrogs utbildningsulskotteis belänkande 1976/77:6 med anledning av motion om statsbidrag till lokaler för skolornas simundervisning.

Herr SCHÖTT (m):

Herr talman! Av herr talmannens leende förstår jag alt ärendet känns igen. Jag log upp del i riksdagen första gången 1962.

Då motionerade vi om all det helt naturligt borde utgå statsbidrag lill en simundervisningslokal - lika naturligt som lill en gymnastikundervisningslokal. Ärendet remitterades till statsutskottet. Där uttalade man sin förvåning och sade: Det kan inte vara riktigt alt det är skillnad mellan dessa fall. - Men närmare undersökning visade alt detta orimliga förhållande rådde. Därför tillstyrkte statsutskottet en snabb utredning och riksdagen antog enhälligt delta uttalande från utskottets sida.

Sedan har emellertid ingenting hänt. Vi motionärer har återkommit gång på gång i detta ärende, men det har bara hänskjutits till olika instanser. Frågan har utretts av skolöverstyrelsen som tillstyrkt vårt förslag. Man hänsköl då ärendet till den stora idrottsutredningen, vilket jag och

övriga motionärer ansåg onödigt. Den stora idrottsulredningen tillstyrkte vårt förslag, men fortfarande hände ingenting.

Den senaste gången ärendet var uppe i riksdagen var 1971, och vi kan på s. 2 i utskottets betänkande läsa vad kulturutskottet då anförde:

"Av årets statsverksaproposition, bilaga 10, framgåratt en promemoria med diskussionsunderiag angående nytt statsbidragssystem för skolbyggnader färdigställts och remissbehandlats. Beredningen av ärendet pågår alltjämt inom utbildningsdepartementet och utskottet anser sig därför inte böra tillstyrka föreliggande förslag i motionen 1971:820. Utskottet vill dock understryka önskvärdheten av atl den fortsatta beredningen av ärendet påskyndas."

Del har alltså gått fem år sedan dess och när vi motionerat på nytt hade vi naturiigtvis hoppals att kullurutskottet skulle ha engagerat sig hårt i detta ärende och tillstyrkt vår motion om hemställan till regeringen om förslag till innevarande riksmöte om statsbidrag till simundervisningslokal. Men så har inte blivit fallet. Utskottet ullalar visserligen förståelse för vår motion och skriver atl del är angeläget atl den berörda siatsbidragsfrågan löses snabbt. Del är vidare enligt utskottets mening naturligast all skolöverstyrelsen ånyo aktualiserar frågan hos regeringen. Men sedan föreslår utskottet att motionen inle skall föranleda någon riksdagens åtgärd och hemställer till slut att riksdagen avslår motionen.

Herr talman! Det är inle underligt om vi som har motionerat känner oss besvikna. Vi har ånyo påtalat ett orimligt förhållande. Att det var orimligt konstaterades, som nämnts, redan 1962, och ändå kvarstår detta förhållande oförändrat nu, 14 år senare.

Herr talman! Jag skall inle framställa något yrkande, men jag måste uttala den förhoppningen att skolöverstyrelsen i anledning av den nya framstöten verkligen tar upp detta ärende på nytt och vänder sig lill den nya regeringen. Jag hoppas givetvis alt regeringen kommer att rätta till vad som så länge har varil fel. Det är orimligt att det här förhållandel skall få råda. Det framstår som orimligt för alla.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Statsbidrag till lokaler för skolornas simundervisning

Herr ALEMYR (s):

Herr talman! Herr Schött vände sig i sill inlägg till kulturutskottet. Jag saknar insyn i del utskottets arbete, och därför skall jag nöja mig med all helt tala för utbildningsutskottet, som har avlämnat betänkandet i det här ärendet.

Vad vi föreslår all kammaren skall besluta är att man skall använda den normala proceduren, nämligen alt avvakta del statliga utredningsarbete som pågår innan vi tar ställning i sakfrågan. Det pågår ell om-fallande utredningsarbete om hur statsbidraget lill kommunerna skall se ul. Detta arbete bedrivs såväl inom utredningen om skolan, staten och kommunerna, som inom den kommunalekonomiska utredningen. Att nu föregripa delta arbete kan inte vara lämpligt.

Jag vill ändå, herr talman, tillägga för min personliga del att jag tycker att motionärerna har rätt i sakfrågan och all jag är beredd att medverka

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Statsbidrag till lokaler for skolornas simundervisning

till en lösning i den riktning som herr Schött önskar.

Men riksdagen kan inle gå lill ett ställningstagande just nu. Det är nödvändigt för oss, herr talman, att avvakta del pågående utredningsarbetet. Jag ber därför att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Hert SCHÖTT (m):

Herr talman! Jag framför till herr Alemyr och kammarens övriga ledamöter en ursäkt för min felsägning. Del är utbildningsutskottet som del denna gång gäller. Låt mig tillägga att detta ärende visserligen formellt gäller statsbidrag för byggande av vissa lokaler men att bakom vår motion ligger oro över den otillfredsställande situation som råder när det gäller simkunnighelen här i landet. Situationen är sådan atl del fordras kraftiga åtgärder på alla håll för att få en bättring till stånd.

Jag delar inle herr Alemyrs uppfattning att riksdagen här i dag inle skulle kunna agera med kraft i denna fråga. Del hade hedrat riksdagen om den hade gjort det. Men jag får finna mig i den situation som föreligger.

Här har ånyo uttalats förståelse för motionärernas önskemål. Min tillit får jag nu sälla till den nya regeringen, som jag hoppas skall rälla till vad den gamla regeringen i många år försummat.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 18 Föredrogs

UtbildningsLilskotlels betänkande

1976/77:7 med anledning av motion om nordisk samordning av samernas vuxenutbildning

Arbetsmarknadsutskottets belänkande

1976/77:9 med anledning av propositionen 1976/77:7 om ändring i lagen (1973:370) om arbetslöshetsförsäkring, m.m.

Civilutskottets betänkanden

1976/77:1 med anledning av propositionen 1975/76:149 med förslag till

lag om allmänna fjärrvärmeanläggningar, m. m., jämte motion 1976/77:2 med anledning av motioner rörande naturvårdslagen 1976/77:3 om ändring i lagen (1976:666) om påföljder och ingripanden

vid olovligt byggande m. m.

Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

§ 19 Meddelande om frågor

Meddelades att följande frågor framställts

den 17 november

1976/77:80 av fru Berglund (s) lill herr arbetsmarknadsministern om ratifikation av viss artikel i Europarådels sociala stadga:

År 1962 godkände riksdagen en av Europarådet utarbetad social stadga. Vissa artiklar undanlogs vid ratificeringen, bl. a. artikel 4 mom. 4:

"all erkänna alla arbetstagares rätt till skälig uppsägningslid vid anställningens upphörande".

Lagstiftningen när det gäller anställningstrygghet har genomgått omfattande förändringar, och del torde inte finnas något hinder att nu ratificera nämnda artikel och moment.

Med hänvisning till del anförda vill jag ställa följande fråga till herr arbetsmarknadsministern:

Ämnar slalsrådel vidta åtgärder för alt artikel 4 mom. 4 i Europarådets sociala stadga ratificeras?

1976/77:81 av herr Siegbahn (m) lill herr justitieministern om kvinnlig tronföljd:

När kan utredningen om kvinnlig tronföljd väntas bli överlämnad, och avser regeringen att under innevarande riksmöte förelägga riksdagen proposition i denna fråga?

1976/77:82 av herr Siegbahn (m) till herr industriministern om upphävande av förordning om statlig upphandling av råolja m. m.:

Avser regeringen atl upphäva förordningen av den 22 juli 1976 om upphandling för statlig myndighet av råolja eller raffinerade produkler?

§ 20 Kammaren åtskildes kl. 12.53.

Nr 28

Onsdagen den 17 november 1976

Meddelande om frågor

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemert