Riksdagens protokoll 1976/77:103 Fredagen den 1 april

ProtokollRiksdagens protokoll 1976/77:103

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1976/77:103

Fredagen den 1 april

Kl.  13.00

§ 1 Justerades protokollen för den 24 mars.

§ 2 Meddelande om interpellationssvar

1976/77:116 om rekryteringen till utbildning i natunetenskapliga ämnen

Fru statsrådet MOGÅRD:

Herr talman! Jag har alt meddela att jag inte är i tillfälle att besvara en interpellation om rekryteringen till utbildning i naturvetenskapliga ämnen av herr Richardson inom föreskriven lid. Jag avser att besvara interpeliationen den 29 april.

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Meddelande om interpellationssvar

Om åtgärderför att bredda den grundläggande vårdutbildningen

§ 3 Om åtgärder för att bredda den grundläggande vårdutbildningen

Fru statsrådet MOGÅRD erhöll ordet för all besvara herr Olssons i Edane (s) den 23 mars anmälda fråga, 1976/77:338, och anförde:

Herr lalman! Herr Olsson i Edane har frågat mig vilka åtgärder jag ämnar vidta för att bredda den grundläggande vårdutbildningen, sä alt den drar till sig fler manliga sökande.

Elt av skolans mål är atl verka för jämställdhet mellan könen. Jag vill först peka på det arbete som pågår för alt förverkliga detla mål.

En slutrapport föreligger sedan något år över den första etappen av skolöverstyrelsens särskilda könsrollsprojekt. Rapporten, som fåll namnei "Ett friare val - jämställdhetsprogram för skolan", ger förslag om hur skolan skall kunna förverkliga uppställda mål i fråga om ökad jämställd-hel och åstadkomma en jämnare könsfördelning inom olika studievägar. I rapporten återfinns bl. a. förslag till åtgärder för att ändra tillvalen på grundskolans högstadium, vilka fortfarande är starkt könsbundna, och för atl bryta skolsamhällets eget könsrollsmönster. Vissa av förslagen har redan tagits upp av regeringen i uppdrag till skolöverstyrelsen om översyn av grundskolans läroplan och den praktiska arbeislivsorienle-ringen i grundskolan. Rapporten har remissbehandlats bl. a. i skolorna och behandlas nu inom skolöverstyrelsen. Verkets ställningstaganden kommer att läggas till grund för förslag till regeringen.

Valen till gymnasieskolan visar alt mänga studievägar har en starkt könsmässig snedfördelning. Det åligger utredningen om den gymnasiala utbildningen att i sitt grundläggande arbete ingående pröva vilka åtgärder

175

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om åtgärder för all bredda den grundläggande vårdutbildningen

som behövs för att få en jämnare social och könsmässig rekrytering lill olika utbildningsvägar inom gymnasieskolan. I vad avser utbildningarnas innehåll skall utredningen enligt sina direktiv om möjligt prioritera värdsektorn och den sociala sektorn. Vårdutbildningarna i högskolan skall ses över av en särskild utredning som kommer atl tillkallas inom kort. Mot denna bakgrund är jag inte beredd atl nu vidta några ytterligare ålgärder.

Herr OLSSON i Edane (s):

Herr talman! Först vill jag tacka statsrådet för svaret på min fråga. Anledningen till att jag ställt den är i korthet den besvärliga personal-brislen på värdområdet. Jag kan exempelvis peka på förhållandena vid ceniralsjukhusei i Karlstad, där man enligl pressen i dag mäste semes-terstänga fyra avdelningar två månader tidigare än normalt. Den ordinarie semesterstängningen skulle ha inletts först den 10 juni men sker redan den  18 april, då 77 värdplatser försvinner.

Vi har aldrig lidigare varil så illa ute, säger sjukhusledningen i Karlstad i en artikel i dagens nummer av Värmlands Folkblad.

Jag har också tagit fasta pä den nya satsning som AMS kommer atl göra under den närmaste liden för att försöka fä fler män till vårdarbete. Som framgår av den rapport som arbetsmarknadsstyrelsens chef Bertil Rehnberg lämnat i Arbetsmarknaden, nr 2 år 1977, är efterfrågan på värdpersonal betydande. I samma nummer av Arbetsmarknaden redovisas också länsarbetsnämndernas rapporter och här framhålls med skärpa alt det är nödvändigt atl öka utbildningskapaciteten.

Vi har i många avseenden en god sjukvård i vårt land, men del hindrar inte att det finns brister. Den svåraste bristsituationen upplever vi inom långtidsvården, där det krävs mycket mer personal för all de långvarigt sjuka skall kunna få den bästa värden. Eftersom det här är fråga om avdelningar med tung vård, bör det finnas all anledning atl söka dra till sig mer män till vårdutbildningen. Det är här jag efterlyser en aktiv medverkan från statsrådets sida.

Hur ser det nu ut framöver med utbildningen? Vad gäller antalet manliga sökande till gymnasieskolans vårdlinje säger oss de allra senaste siffrorna, sorn avser höstterminen 1976, atl av totalt 13 819 sökande lill hälso-, sjuk- och åldringsvård var 878 manliga sökande. Samma trend gäller också för barn- och ungdomsvärden.

Vi måsle nu, som jag ser del, la krafttag för all bredda utbildningen, och jag tycker inte att det räcker med all, som slaisrådet säger i slutet av svaret, man om möjligt skall prioritera vårdsektorn. Jag tror att man blir tvingad att göra detla. Jag tycker att uttalandet i utredningsdirektiven bör skärpas med tanke på den fördelning mellan könen som förekommer inom vårdutbildningen och de oroande rapporter som nu kommer från olika håll i landet om situationen inom våra vårdinrättningar.

176

Fru statsrådet MOGÅRD:

Herr talman! Jag delar herr Olssons i Edane uppfattning att en förutsättning för att klara personalbehoven inom värdsektorn alldeles säkert är atl vi får män lill vårdutbildningarna. Del är inle minst angeläget ur jämslälldhetssynpunkl. Därförärdet glädjande alt jämställdhetsarbelel nu också böriar inriktas på problemet att få män lill traditionellt kvinnliga utbildningar och arbeten.

Herr Olsson nämnde de försök som görs av arbetsmarknadsstyrelsen i Göteborg med fler män i vårdyrken. Tidigare kunde man ibland få intrycket att allt var väl beställt med jämställdheten, om bara kvinnor kunde förmås ta manliga arbeten, vilket självfallet endast är halva sanningen.

Jag tror att en opinionsändring är på gång, och jag kommer naturiigtvis på alla de sätt jag kan göra det atl understödja en sådan utveckling.

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om finansiering av skolpsykologtjänster med statsmedel

Hen OLSSON i Edane (s):

Herr lalman! Jag är tacksam för den kompletterande upplysning som statsrådet lämnade, men ändå lycker jag atl man i direktiven lill utredningen borde kunna ta litet fastare tag och inle bara säga alt vårdsektorn om möjligt skall prioriteras. Jag instämmer livligt i statsrådels uttalande i svaret på min fråga alt det fortfarande kvarstår etl könstänkande inom vårdarbetet. Jag tror alt del finns mänga unga pojkar som är lämpliga all gå in i detta arbete, och vi måste försöka hjälpas åt för atl fånga upp dessa, om vi skall kunna klara framför allt långtidsvården.

Lät mig peka pä atl det den 1 januari 1976 fanns totalt 59 749 sjuksköterskor i landei. Av dessa var 1 440 män, dvs. ca 2,4 96. Det finns vidare totalt 11 581 verksamma undersköterskor i landet, och av dessa är bara 144 män, alltså omkring 1 96.

Det hjälper föga om vi bygger nya långvårdskliniker, som vi sedan inle kan fylla med erforderiig personal. En god vård består inte bara av bra lokaler och teknisk utrustning. Vi måsle också ha tillräckligt med utbildad personal, annars kan vi aldrig nä målet en mänskligare vårdmiljö för gamla och sjuka. Jag hoppas verkligen att statsrådet sluter upp bakom dessa tankar och gör över huvud tagel allt som är möjligl för all främja dem.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om finansiering av skolpsykologtjänster med statsmedel

Fru statsrådet MOGÅRD erhöll ordet för att besvara fru Lantz (vpk) den 28 februari anmälda fråga, 1976/77:284, och anförde;

Herr talman! Fru Lantz har frågat mig om jag kommer att medverka till att skolpsykologernas tjänster finansieras via statsmedel.

Enligt nuvarande kostnadsfördelning mellan stat och kommun läcks

177

12 Riksdagens protokoll 1976/77:101-103

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om finansiering av skolpsykologtjänster med statsmedel

kommunernas kostnader för löner för skolledare och lärare samt del av koslnaderna för byggnader och utrustning genom statsbidrag. Statsbidrag utgår inte lill löner för andra personalkalegorier i skolan. Personalslruk-luren och dimensioneringen av annan personal än lärare är en kommunal angelägenhet. Den totala kostnadsfördelningen av utgifter förskolan mellan stat och kommun utreds f ö. av utredningen om skolan, staten och kommunerna.

Riksdagen avslog under våren 1976 motionskrav om statsbidrag lill skolpsykologer med hänvisning bl. a. lill pågående utredningsarbeten inom skolöverstyrelsen (UbU 1975/76:30). Inom skolöverstyrelsen har en rapport om skolpsykologisk verksamhet nyligen färdigställts. Denna remissbehandlas f n.

Genom de beslut som har fattats pä grundval av förslag från utredningen om skolans inre arbete kommer en rad olika statsbidrag alt sammanföras i den s. k. förslärkningsresursen. Hur denna resurs närmare skall användas kommer all diskuteras och beslutas lokalt.

I det sammanhanget finns det möjligheter alt även bedöma behovel av skolpsykologverksamhet. Något hinder alt med statliga medel öka anlalel skolpsykologer inom denna totalresurs finns inle. Drygt 10 96 av antalet skolpsykologer finansieras nu genom den statliga s. k. SÅS-resursen, vilken fr. o. m. läsåret 1978/79 kommer att ingå i förstärkningsresursen. Ett särskilt statsbidrag för skolpsykologtjänster anser jag emellertid inte vara aktuellt.

178

Fru LANTZ (vpk):

Herr talman! Först ber jag atl få tacka statsrådet för svaret.

I dag saknar 100 000 elever helt möjlighet till psykologisk rådgivning och behandling. I hela landei finns 350 skolpsykologljänster. Del betyder alt varie psykolog i genomsnitt har ell elevunderlag pä över 3 000 elever. Skolöverstyrelsen har rekommenderat 1 000 elever. Men variationerna mellan länen är myckel slora. I Norrbottens län har psykologen nästan 5 000 elever, i Kristianstads och Skaraborgs län 4 000 elever atl la hand om. I Hallands län har man inte mindre än 6 000 elever, och värst är situationen i Halmstad, där del finns en psykolog på 11 115 elever.

Så här kan det naturligtvis inle vara om psykologerna skall ha en chans att arbeta på etl sätt som är meningsfullt. Dels försväras arbetet av del alldeles för stora elevantalet, dels är tjänsterna placerade på många olika skolenheter och dels kan tjänsterna vara utspridda över eu stort geografiskt område. SÖ sammanfattar i en rapport den skolpsykologiska verksamheten så här:

"Denna skillnad mellan faktiska och önskvärda arbetsförhållanden gör det omöjligt för skolpsykologen alt nå de mål som skisserats för den skolpsykologiska verksamheten. Dessa mål förutsätter atl psykologer arbetar förebyggande och organisationsulvecklande samt behandlande, vilket de flesta psykologer inle kan med nuvarande resurser."

Utan tvekan skulle skolpsykologerna kunna göra myckel för alt för-

verkliga SIA-skolan. Men del finns ju ingen möjlighet lill del i dagens läge. Del är också omöjligl atl arbeta förebyggande. Och det gör all när problemen dyker upp i skolan för eleverna blir de mer svårlösta.

Jag vill påstå, herr lalman, alt i dag saknar de fiesta psykologer möjlighet alt utföra del arbete som ingår i tjänsten som skolpsykolog och del måste kännas djupt otillfredsställande för hela denna yrkeskår. Jag förstår atl psykologerna också har uppvaktat fru Mogård i denna fråga. Men de som drabbas allra värst är ändock eleverna och givetvis de elever som allra bäst behöver slöd och hjälp i skolarbetet.

Vad kan man dågöra föratt avhjälpa denna brist? Svaret somjag fått i dag är kategoriskt: Till skolpsykologtjänster skall statsbidrag inle utgå. I och med della klara ställningstagande från fru Mogärds sida kommer eleverna också i fortsättningen att bli utan hjälp av skolpsykologer. Kommunerna borde i stället få statsbidrag för denna verksamhet. Dessutom borde bindande normer utfärdas så atl elevantalet inle får översliga del som skolöverstyrelsen nu rekommenderat, nämligen 1 000 elever per tjänst. Att man har 11 000 elever pä en ijänsl i Hal mslad är ell förhål lande som inte får forlsälla.

Tror f ö. fru Mogård all SIA-skolan kommer all fungera med så urusla ekonomiska resurser som kommunerna får för alt genomföra denna reform''

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om finansiering av skolpsykologtjänster med statsmedel

Fru statsrådet MOGÅRD;

Herr talman! Fru Lanlz tycks vara obekant med del förhållandet all jag flera gånger under min lid i riksdagen har lagil upp de problem som fru Lantz harberört ochalt jag har varit myckel engagerad i dem. Självklart är jag fortfarande synnerligen engagerad i denna problematik.

Del är rikligt atl jag har fält uppvaktningar i frågan, men jag har faktiskt inte suttit passiv vid dessa uppvaktningar utan jag har också tagit upp en diskussion om delta ganska besvärliga problem.

Nu avvakiar jag emellertid remissbehandlingen av SÖ:s rapport, men jag kan försäkra fru Lanlz att min avsikt icke är atl elever som behöver hjälp i fortsättningen skall få förbli ulan hjälp. Hur man skall lösa problemet återstår atl se; vad jag har svarat pä är fru Lanlz fråga, om del var lämpligt all ge etl specialdeslineral statsbidrag lill delta. På den frågan är svaret nej.

Fru Lantz farhågor beträffande SIA-reformen och de resurser som där Slår till förfogande föreslär jag att fru Lantz tar upp i en särskild fråga.

Fru LANTZ (vpk):

Herr lalman! Del är roligt all höra att fru Mogård är engagerad och berörd av den här frågan, men konsekvenserna av det engagemanget borde väl vara atl man dä ger kommunerna statsbidrag för verksamheten, så att den har någon chans alt fungera.

Jag vet att fru Mogård inle har varit passiv i diskussionen med skolpsykologerna. Det har berättats mig att fru Mogård föreslagit alt psykologerna själva skall göra en utredning av frågan. Det är dock hell

179

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om förberedelsearbetet för SIA -reformen

onödigt att utreda en fråga som är så klar och som har redovisats i olika sammanhang och där del också framgår atl otroligt mänga elever saknar del stöd och den hjälp som de skulle kunna fä av en skolpsykolog. Del förhåller sig ju så att inom den s. k. förstärkningsresursens ram skall mycket av SIA-skolan finansieras. Vpk har föreslagit atl också musikskolan skall erhålla statsbidrag, men den skall liksom fritidsverksamhet, skolpsykolog och kuratorer finansieras med anslag inom denna ram. Det skall således rymmas väldigt mycket inom förstärkningsresursen. Jag tror inte atl kommunerna kommer att klara av detla. Man kommer därför inle alt kunna förverkliga SIA-skolan så länge regeringen inte inser alt vissa verksamheter, däribland skolpsykologljänslerna, mäste fä specialbidrag från staten. Att ett sådani bidrag erfordras behövs det inte någon ytterligare utredning för atl konstatera, ulan vad som krävs är bara ett klarl ställningstagande. Det är nödvändigt med statsbidrag för den här verksamheten!

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om förberedelsearbetet för SIA-reformen

180

Fru statsrådet MOGÅRD erhöll ordet för att besvara fru Hjelm- Walléns (s) den 17 mars anmälda fråga, 1976/77:330, och anförde:

Herr talman! Fru Hjelm-Wallén har frågat mig om den aktuella tidsplanen vad gäller SIA-reformen för fortbildningen och informationen, läroplansarbelel, det lokala beslutsorganet samt statsbidragsfrågorna.

Fortbildningsinsatserna omfattar tre projekt: skolledarutbildningen, personallagsfortbildningen och siudiedagsinformaiionen läsåret 1977/78. Skolledarutbildningen kunde, sedan avtal om förmåner m. m. under utbildningstiden träffats mellan avtalsverkel och personalorganisationerna, Slarla i full utsträckning i börian av detta år. Personallagsulbildningen har ännu inte kunnat komma till stånd på grund av atl avtal om utbildningens tidsmässiga förläggning m. m. inte kunnat träffas mellan parterna. Inom utbildningsdepartementet pågår nu överläggningar med personalorganisationerna för atl finna en lösning på delta problem. Jag anser mig ha skäl all hoppas på en snar överenskommelse mellan parterna, så att utbildningen kan komma till stånd under nästa budgetår. Studiedagsinformationen kommer att genomföras så som tidigare planerats. Skolöverstyrelsen färdigställer nu det foribildningsmalerial som skall användas vid studiedagarna.

Skolöverstyrelsen har i uppdrag att se över läroplanen för grundskolan. Detla arbete bedrivs i stor öppenhet och i samverkan med olika intressenter. Enligt vad jag inhämtat kommer skolöverstyrelsen atl redovisa resultatet av sin översyn under hösten  1977.

Utredningsarbetet om utformningen av lokala ledningsorgan vid skolenheter pågår f n. inom utbildningsdepartementet. Detla arbeta har för-

senats bl. a. pä grund av atl dessa överväganden är beroende av annat utredningsarbete, som ännu inte slutförts. Elt förslag om lokala ledningsorgan kommer atl presenteras senare under våren. Förslaget kommer därefter atl remissbehandlas.

Under april i år kommer en departementspromemoria om statsbidragssystemet för grundskolan att sändas ut för remissbehandling. Pä grundval av promemorian och framkomna remissynpunkter kommer regeringen under hösten 1977 att lämna en proposition i frågan till riksdagen så som förutsattes vid riksdagsbeslutet om SIA-reformen våren 1976.

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om förberedelsearbetet för SIA -reformen

Fru HJELM-WALLÉN (s);

Herr talman! Det framhålls ofta atl SIA-reformen karakteriseras av att beslutsrätt och ansvar för skolan överförs till lokal nivå och atl genomförandet skall ske successivt. I begreppet SIA-reform bör det vardagliga förnyelsearbetet - del som berör alla med anknytning till skolan - framhållas snarare än de beslul och initiativ som tas centralt.

Ändock är tidsplanen för vissa centrala åtgärder av stort intresse för de kommunala huvudmännen och för dem som direkt lokalt arbetar med SlA:s genomförande. Jag har under senare lid mött en hel del oro för risken av försening av vissa centrala initiativ - därför min fråga.

Jag vill tacka för svaret pä frågan och för de uppgifter som lämnades. Jag hoppas att skolministerns besked skall innebära atl det lokala förberedelsearbetet underlättas. Det viktiga i dag är nämligen att man får besked om tidsplanen.

Kommunerna arbetar nu med sin budget inför det kommunala budgetåret 1978. Jag kan försäkra att den promemoria om detaljlösningarna på siatsbidragsfrägorna som inom kort kommer alt presenteras är efterlängtad ute i kommunerna.

Angående läroplansöversynen vill jag framhålla min glädje över att det arbetas med den i så stor öppenhet. Bl. a. genom informationsskriften Läroplansdebatl har de skolintresserade möjlighet alt ta del av SÖ:s läroplansarbete och lämna synpunkter på det under löpande arbete. Jag hoppas att det skall medföra att läroplansfrågorna kommer all diskuteras redan på della myckel tidiga stadium, så all de förändringar som så småningom skall beslutas är ingående diskuterade och därmed väl förankrade i skolvardagen.

Jag vill också framhålla atl det är mycket viktigt atl fortbildningen för hela skolans personal verkligen kommer till stånd; del gäller såväl personallagsfortbildningen som studiedagsinformalörsutbildningen och den lokalt anpassade studiedagsfortbildning som sä småningom skall komma.

Elevernas behov av information måste också uppmärksammas, liksom informationen till grupper utanför skolan, t. ex. föräldrarna och föreningslivet.

Jag är medveten om atl frågan om det lokala ledningsorganet för varje skolenhet inte är enkel alt lösa, men jag vill starkt betona all del är

181

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om handläggningen av ärenden rörande indragning av skolor och lärartjänster

hell nödvändigl alt finna former för elevinflytande i den lokala beslutsprocessen.

När SIA-beslutel togs i riksdagen förra våren skedde del nära nog enhälligt. Jag utgår därför ifrån att regeringen gör allt vad på den ankommer för all följa redan fållade riksdagsbeslut i det fortsatta arbetet med reformen om skolans inre arbete.

Överiäggningen var härmed slutad.

182

§ 6 Om handläggningen av ärenden rörande indragning av skolor och lärartjänster

Fru statsrådet MOGÅRD erhöll ordet för att besvara fru Wiklunds (c) den 28 msirs anmälda fråga, 1976/77:350, och anförde:

Herr lalman! Fru Wiklund har frågat mig om jag anser att det är lämpligt ur demokratisk ordning atl indragning av skolor och lärartjänster utgör s. k. inspektörsärenden och om jag inle anser atl den förtroendevalda länsskolnämnden bör fatta beslut i dessa frågor.

Av instruktionen för länsskolnämnderna framgår att bl. a. viktigare frågor om |)lanering av skolväsendel skall avgöras av nämnd i plenum. Någon ändring av denna instruktion finner jag inte påkallad.

Fru WIKLUND (c):

Herr talman! Jag ber all få lacka statsrådet Mogård för svaret.

Anledningen lill min fråga är alt del från skolöverstyrelsen har utgått en rekommendation till länsskolnämnderna om lämpligheten i all delegera vissa ärenden lill inspektörerna. De blir alltså s. k. inspekiörsärenden.

I Västerbotten har vi tre inspektörsområden. I del norra inspeklörs-omrädei anser man sig inle få samma behandling av de ärenden som är delegerade lill inspektören som i de övriga två. Det gäller indragning av skolor och lärartjänster men också antalet elever i klasserna. Som exempel kan jag nämna alt i norra inspektörsområdel, som omfattar bl. a. Skellefteå stora kommun, är medeltalet f n. -jag tror alt siffran är ganska exakt - två elever högre i Skellefteå än i Umeå, trots atl Skellefteå har betydligt större glesbygdsområden än Umeå. Rimligen borde anlalel barn i klasserna i glesbygdsområdena inle vara större.

Del här har varit och är en verklig källa lill irritation bland föräldrarna och man kan inle förstå att inte länsskolnämnden skall ha en chans att påverka dessa frågor. Det är väl ändå så, statsrådet Mogård, att det har utgått en rekommendation från skolöverstyrelsen till länsskolnämnden just all anta denna delegationsform. Det har varit föräldramöten där man har beslutat kräva att frågan skall handläggas av länsskolnämnd, men om vederbörande tjänsteman vägrar släppa på sin delegationsrätt så händer ingenting.

Jag kan nämna elt annat exempel. I samtliga kommundelscentra som

tillhör Skellefteå stora kommun planeras nu någon form av försöksverksamhet - hoppas jag all del är - med en övergång från A lill blandad AB-form. Della är också en fråga som länsskolnämnden aldrig har handlagt. Hur kommer detta att verka i praktiken? Vem skall t. ex. avgöra vilka elever som skall få förmånen all gå i A-klass? Vilka kriterier skall vara avgörande? Lärarna ställer sig också myckel frågande. Jag kan berätta alt del hell nyligen har hållits föräldramöte i milt eget kommundelscenter Burträsk med över 200 föräldrar närvarande och där irritationen var oerhört stor. Man undrar hur del kan vara möjligl all inle sådana frågor skall vara politiskt förankrade. När del gäller indragning av skolor och lärartjänster är del för det mesta känslomässigt svåra beslul. Jag lycker att det vore rimligt om sådana beslut vore politiskt förankrade.

Min fråga till statsrådet blir avslutningsvis: Kan statsrådet tänka sig all medverka till atl skolöverstyrelsen ändrar delegationsrätten i dessa frågor?

Fru statsrådet MOGÅRD:

Herr lalman! Enligl gällande instruktioner ankommer det på nämnden att falla beslut i viktigare frågor om planering av skolväsendel. Oavsett om det kommer rekommendationer från skolöverstyrelsen eller Kommunförbundet, eller vad del vara må, bör del enligl min mening vara nämnden, inte regeringen eller något annat organ, som bedömer vilka frågor man inom den ramen vill fatta beslut om. Jag har tilltro till både förtroendevalda och tjänstemän vid nämnderna och jag förutsätter atl de är kapabla alt ompröva en delegationsordning om den inle fungerar bra.

Fru WIKLUND (c);

Herr talman! Jag lycker också alt man borde ha kunnat göra sä om delegationen har skett frän länsskolnämnden. Jag har fäll den uppfattningen att detta är en sak som har varit förankrad på högre nivå. Del tycker jag definitivt är fel, när man upplever alt man inte fär samma frågor behandlade pä samma sätt olika inspekiörsomräden emellan.

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 7 Om utbildning av utländsk marin personal

Herr försvarsministern KRÖNMARK erhöll ordet för att besvara fru Theorins (s) den 1 mars anmälda interpellation, 1976/77:111, och anförde:

Herr talman! Fru Theorin har frågat om del överensstämmer med våra säkerhetspolitiska mål atl besättningar till fyra patrullbätar som den ma-laysiska regeringen har beställt vid Kariskronavarvet utbildas i Sverige.

I ett svar lill herr Söderqvist har handelsministern lidigare här i kammaren redovisat atl export till Malaysia av ifrågavarande patrullbätar lig-

183

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

m

ger inom ramen för vad våra exporlbestämmelser medger. Principiellt godkännande till försäljningen meddelades sommaren 1976 när förfrågan härom kom från Kariskronavarvet.

I leveransätagandet från Karlskronavarvel ingick all varvet skall utbilda köparen i all handha malerielen. Det är praxis atl så sker vid denna typ av affärer. En köpare måste självfallet skaffa sig teknisk kunskap om den materiel han köper.

För all fullfölja sina åtaganden måsle Karlskronavarvel mot ersätlning få biträde med vissa utbildningstjänster från marinen. Även detla förhållande anmäldes innan kontraktet skrevs i augusti 1976. Jag har sedan medverkat lill att formellt tillstånd har lämnats.

I interpeliationen tar fru Theorin upp vissa tidningsuppgifter om au jämförande prov mellan franska och svenska torpedbåtar skulle ha ägt rum. Vilka prov som har gjorts med franska båtar vel jag inte. Svenska Spicabätar har inte medverkat i sådana prov. Den malaysiska marinens ställningstagande torde ha grundats på jämförande studier av föreliggande faktaunderlag. Malaysiska officerare har inte tjänstgjort på svenska örlogsfartyg.

Omfattningen av den utbildning som Kariskronavarvet kommer atl köpa av marinen är ännu inle bestämd. Men efter vad jag inhämtat avser den huvudsakligen teknisk utbildning i att handha navigeringsutrustning, eldledning och luftvärnspjäser m. m. och dessutom av säkerhetsskäl utbildning i skyddsijänsl. Det är fråga om veckokurser eller kurser på några dagar för olika besättningsgrupper vid en eller flera av marinens utbild-ningsansialter. Del blir också utbildning i alt köra båtarna. I begränsad utsträckning kommer också officerare att medfölja på svenska Spicabätar för att öva manövrering. Naturligtvis kommer detla att ske på etl sådant sätt att erforderlig sekretess lillgodoses.

Fru Theorin frågar om jag anser del väsentligt alt denna utbildning prioriteras före svenska värnpliktigas utbildning. Svaret är nej. Det rör sig här om en marginellt ökad belastning pä marinens utbildningsresurser. På Berga örlogsskolor utbildas ärligen ca 5 500 elever från marinen, vartill kommer ett betydande antal civila elever. Här rör det sig om redan utbildad marin malaysisk personal som skall ges en begränsad teknisk utbildning anpassad för viss del av den materiel som Karlskronavarvel levererar. Det handlar om totalt ca 150 befäl, tekniker och sjömän som skall genomgå korta kurser.

Kariskronavarvet kommer givelvis att få betala vad del kostar på samma sätt som andra utomstående kunder fär göra när de har medgelts all ta marinens tjänster i anspråk. Jag kan nämna alt Bergaskolorna utnyttjas även för andra kunder, t. ex. tullen, sjöfartsverket, brandväsendel, sjöbefälsskolor och yrkesskolor för utbildning i navigering, maskin- och skyddsijänsl m. m. Delta är etl som jag tycker klokt förfarande alt på bästa sätt utnyttja befintliga resurser, under förutsättning atl vakanslägel medger detta utan oskäligt utnyttjande av instrukiörspersonalen och ulan att utbildningen av marinens egen personal eftersatts. Dessa sistnämnda

förutsättningar gäller givetvis även i fråga om utbildning av malaysisk personal.

Fru Theorin frågar vidare varför inte medbestämmandelagen har till-lämpats i det här fallet. Principbesluten är fattade innan lagen trädde i kraft. Chefen för marinen har meddelat mig all sedan Karlskronavarvels första utkast till utbildningsplan blev färdig den 16 mars har orientering av företagsnämnden vid Sydkustens örlogsbas ägt rum den 18 mars. Planen har nu sänts till Malaysia och avses komma atl diskuteras i mitten av april mellan malaysiska och svenska marina representanter. Jag utgår ifrån att medbestämmandelagens bestämmelser kommer att följas när utbildningspaketets omfattning konkretiseras. Enligt nuvarande- utkast beräknas utbildningen vid fiotlans ulbildningsanstalter börja i maj 1978.

Jag anser inte atl den begränsade utbildning av utländsk militär personal som det här är fråga om är oförenlig med våra säkerhetspolitiska mål. Sådant utbyte tillhör normal rutin i samband med sådana här affärer mellan olika länder.

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Artigheten kräver att man tackar för svaret pä en interpellation. Tyvärr är svaret såväl luddigt som undanglidande. I min interpellation av den 4 mars lill försvarsministern - i egenskap av ansvarig för den svenska försvarspolitiken - ingick i princip tre huvudfrågor, som jag förväntat mig atl försvarsministern skulle ha svarat på.

Den första gällde hur en utbildning genomförd av svenska officerare kan ingå i elt försäljningserbjudande av Spicabätar. Vad jag självklart där vill veta är; När och av vem har besluten fattats att i åtagandet från Kariskronavarvet också skall ingå utbildning för uppemot 200 man främmande marinpersonal?

Den andra frågan gällde hur försvarsministern bedömer au denna utbildning står i överenstämmelse med våra säkerhetspolitiska mål.

Den tredje frågan var vilken prioritering försvarsministern gör i fråga om utbildning av svenska värnpliktiga kontra malaysisk marinpersonal och hur han har bevakat alt lagstiftningen om medbestämmande har tillämpats.

Bakgrunden är följande. I mitten av februari uppgavs det i tidningsuppgifter all 200 marinsoldater vid malaysiska fiotlan skulle utbildas i Sverige under två är för atl kunna bemanna de fyra torpedbålar som Karlskronavarvet fått tillstånd alt sälja. Men inte förrän den 24 februari 1977 godkände den borgerliga regeringen, att marinen fick bistå. Karlskronavarvet med utbildningen. Redan före regeringens beslul den 24 februari utsågs utbildningsledaren i Karlskrona av chefen för marinen. Beslut om försäljning av de fyra Spicabåiarna togs under hösten 1976.

Min fråga är rätt självklar: Vilken verklig möjlighet har regeringen haft all säga nej lill sådan utbildning, när kontrakten redan har tecknats för de fyra Spicabåiarna, och när tydligen förutsatts att regeringen skulle bevilja utbildningsiillsiånd? Vem är det som fattar de verkliga besluten

185

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

186

om utbildningen - är det chefen för marinen. Karlskronavarvet eller regeringen'' Nu säger försvarsministern all i leveransätagandet från Karlskronavarvet ingick all varvet skulle utbilda köparen i atl handha materielen. Det är praxis alt så sker vid denna typ av affärer, säger han. Betyder deua, herr försvarsminister, all del är fritt fram för främmande nationer alt få utbildning i de olika vapen som säljs ifrån Sverige av svensk militär personal, oavsett hur många som skall utbildas och oavsett våra egna behov?

Vidare säger försvarsministern alt Karlskronavarvet mol ersätlning måsle få biträde med vissa utbildningstjänster frän marinen. Även detta förhållande anmäldes innan kontraktet skrevs i augusti 1976, säger försvarsministern, och så fortsätler han: "Jag har sedan medverkat lill att formellt tillstånd har lämnats." Det är försvarsministern och den borgerliga regeringen som har ansvaret, och det är också den borgerliga regeringen som har lagil del verkliga beslutet, och man skall inle försöka glida undan del. Till vem har detta förhällande anmälts innan kontraktet skrevs i augusti 1976? I vart fall varken lill förutvarande försvarsministern eller statssekreteraren i försvarsdepartementet, och, som sagt, det verkliga, det formella beslutet om tillståndet skall fattas av en regering innan det kan gälla. Delta tillstånd gav den borgerliga regeringen den 24 februari 1977, alltså etl halvår efter det atl kontrakten tecknades för de fyra Spicabåiarna.

Sä till själva omfattningen av utbildningen. Här försöker försvarsministern alt rida på tvä hästar, och del är inle särskilt tillrådligt. Först säger han all omfattningen av utbildningen ännu inte är bestämd och därefter att den blir en marginell belastning! Vilket är det nu? Försvarsministern har tagit reda på, säger han, atl del i huvudsak kommer alt vara teknisk utbildning i alt handha navigeringsutrustning, eldledning och luftvärnspjäser, och därtill utbildning i skyddsijänsl. Sä säger han liiei försåtligt att det är fråga om veckokurser eller kurser på några dagar för olika besättningsgrupper vid en eller fiera av marinens utbildnings-anstalter. Man skulle kunna fä intrycket att hela utbildningen aren fråga om en eller etl par dagar för olika besättningsgrupper - och så är inte alls fallet. Får jag för upplysnings skull rekommendera försvarsministern alt läsa Marinnyll nr 4 från 1976 som har en intressant artikel som visar den utbildning som mäste lill för att ell förband Spicabätar skall fungera - oavsett om man har den grundläggande sjökunskapen eller ej. Normalt räknas med atl den teoretiska och praktiska utbildningstiden rör sig mellan 10 och 18 månader för all intrimma etl förband Spicabätar. I pressen har det uppgivits att utbildningstiden skulle vara tvä år, och det har inte heller förnekats av försvarsministern. Så gör försvarsministern den fantastiska kovändningen att kalla denna utbildning för en marginellt ökad belastning på marinens utbildningsresurser. Jag skall återkomma till det.

Får jag bara påminna försvarsministern all pä Berga örlogsskolor, som försvarsministern åberopar, och där en del av utbildningen tydligen skall

läggas, är befälsbristeh mycket stor. Enligl uppgifi därifrån har man ytterligt svårt alt klara av den utbildning man i dag är ålagd för de värnpliktiga. Försvarsministern försöker ge sken av att del inle är några problem alt klara den "marginellt ökade belastning" som utbildningen av de malaysiska soldaterna skulle innebära. Jag har ställt frågan till försvarsministern, om han mot bakgrund av den redovisade personalsituationen i flottan, som är så markant prekär, ändå prioriterar utbildning av utländsk marin personal. Enligl militära fakta är vakanssilualionen för kompaniofficerare i genomsnitt i landei 40 96 och för plutonofficerare 25 %. Det är de två grupper som i första hand kommer i fråga vid en sådan här utbildning.

Vid skyddstjänstskolan pä Berga örlogskolor finns det 8 kompaniofficerare - 6 av de tjänsterna är vakanta, 2 av dem är besatta. Del är 75 96 vakans.

På radarskolan finns det 10 kompaniofficersljänsler - 4 av dem är besalta i dag, 6 är obesatta. 60 % vakans alltså.

På maskinskolan finns det 7 kompaniofficerstjänster - 3 av dem är besatta, 4 är obesatta. En mer än 50-procentig vakans.

På artilleri- och robotskolan finns del 8 kompaniofficersljänsler - 4 av dem är besatta, 4 obesatta. 50 96 vakans.

Pä Berga är alltså vakansen ännu myckel siörre än vad den genomsnittligt är för marinen.

Vill försvarsministern fortfarande hävda atl "den marginella belastning" som utbildningen av de malaysiska marinsoldaterna skulle innebära i en sådan här vakanssituaiion skall klaras av marinens egen personal ulan alt värnpliktsulbildningen skall eftersättas ännu mer än vad den gör i dag?

Så till frågan om medbestämmandelagen. Enligl 19  lagen om medbestämmande har arbetsgivaren informationsskyldigheter lill de fackliga organisationerna, och enligl samma lags 11 S skall förhandlingar inledas med de fackliga organisationerna vid förändringar i personalläget innan besluten fattas. Jag citerar medbestämmandelagen, 11 -j:

"Innan arbetsgivare beslutar om viktigare förändring av sin verksamhet, skall han pä eget initiativ förhandla med arbetstagarorganisation i förhållande lill vilken han är bunden av kollektivavtal. Detsamma skall iakttagas innan arbetsgivare beslutar om viktigare förändring av arbets-eller anställningsförhållandena för arbetstagare som tillhör organisationen."

Båda dessa paragrafer är tillämpliga på det nu gällande beslutet.

Nu försöker försvarsministern gä undan ansvaret för alt medbestämmandelagen inte har tillämpats med att säga all principbesluten har fattats innan lagen trädde i kraft. Nej, herr försvarsminister, här gäller inga principbeslut eller utfästelser eller anmälan av förhållanden till tjänstemännen i försvarsdepartementet. Här gäller enbart och allenast de beslut som fattats av den borgerliga regeringen. De besluten fattades den 24 februari  1977, mer än en och halv månad efter del all med-

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

187

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

bestämmandelagen trädde i kraft. Därtill gäller, vilket försvarsministern mäste vara kunnig om, alt beslut som fattades 1976 och som återverkar under 1977 självfallet kräver att medbestämmandelagen tillämpas.

Självfallei skulle medbestämmandelagen ha tillämpats, och information och förhandlingar med berörda fackliga organisationer ha inletts innan besluten fattades i slutet av februari månad i är. Att i efterhand, som nu har skett, komma till personalorganisationerna för en förhandling om utbildningsplan m. m. är verkligen att åsidosätta medbestämmandelagen.

Utbildningen, som nu uppges omfatta 150 marinsoldater i etapper under två år, måste förutsättas inrymma inte bara en grundläggande utbildning med kunskap om fartygen och i att köra båtarna. Teknisk utbildning i navigering, eldledning och luftvärnspjäser uppger försvarsministern också skall ske.

Det får vidare förutsällas alt förbandsulbildning i taktiskt uppträdande och sjöstrid måste ingå i de grundläggande kunskaper som köparna anser sig behöva ha för att kunna handskas med den materiel de köpt. Härtill skall utbildning ske i skyddsijänsl.

Jag antar atl man fär räkna med alt utbildningen av dessa 150 sjömän, befäl och tekniker skall ske pä engelska, och det kan i och för sig vara nog så jobbigt. Att kalla detla för en begränsad utbildning av utländsk militär personal är minst sagt förunderligt.

Försvarsministern säger slutligen atl denna s. k. begränsade utbildning inte är oförenlig med våra säkerhetspolitiska mål. Var går då gränsen för den utbildning vi kan tillåta oss för alt inte komma över gränsen för våra säkerhetspolitiska mål? Kan vi grund- och krigsutbilda främmande marin personal i svenska farvatten? Kan man inle på allvar ifrågasätta om det verkligen står i överensstämmelse med vad vi själva har angett som den svenska säkerhetspolitikens mål? Nej, herr försvarsminister, ett sådant utbyte tillhör inte en normal rutin i samband med vapenaffärer mellan olika länder. Ja, möjligen mellan de stora vapenex-porterande länderna USA, England, Israel och Frankrike, men inte för svensk del. Försvarsministern anför att jämförande prov mellan de franska och svenska torpedbåtarna inte har ägt rum, utan den malaysiska marinens ställningstagande torde grundats pä jämförande studier av föreliggande faktaunderlag. Del här verkar om möjligl ännu underligare. Vilket faktaunderlag menar försvarsministern? Det som slår i officiella militära försäljningsskrifter eller sådani faktaunderlag som normall är sekretessbelagi? På något sätt mäste ändå den malaysiska marinen ha kunnat ta ställning till kapaciteten hos de svenska Spicabåiarna, och att den knappast kunnat göra det genom att läsa broschyrer är vi väl ändå överens om.

Jag tar för gott försvarsministerns ord att malaysiska officerare inte har tjänstgjort pä svenska örlogsfartyg. Om jag därmed har formulerat frågan så, att försvarsministern kan glida ur del svar jag ville ha, lät mig då formulera om den

Har malaysiska officerare deltagit i övningar eller ombord pä Spicabätar och därmed kunnat skaffa sig kunskaper om de svenska torpedbåtarna?

Det är försvarsministerns sak alt i sista hand bevaka atl utbildningen av svenska värnpliktiga kan ske enligt de beslut som är fattade. Uppenbarligen prioriterar inte försvarsministern en utbildning av svenska värnpliktiga före utbildningav malaysisk marin personal. Om vakanssällningen är sä hög som 40 96 för kompaniofficerare och 25 96 för plutonofficerare i genomsnitt inom marinen och väsentligt myckel högre på Berga örlogsskola och om man ändå anser sig kunna klara av s. k. ökad marginell belastning på marinens utbildningsresurser, dä är min naturliga fråga:

Behövs över huvud taget det antal kompani- och plutonofficerare och regementsofficerare som är angivet? Eller skulle vi kunna skära ned antalet i motsvarande grad som vakanserna visar? Försvarsministern får välja sida. Antingen är vi underbemannade med officerare vid tillsättning av tjänster eller också är vi det inte.

Medbestämmandelagen är ny, men både försvarsdepartementet och försvarsstaben känner till hur den lagen skall tillämpas. Ändå har försvarsministern uppenbarligen gjort fel. Beslut om utbildning skulle inte ha fattats av regeringen förrän förhandlingar hade upptagits med personalorganisationerna enligt medbestämmandelagen. Regeringen skulle via statens förhandlingsråd ha tagit upp förhandlingar med berörda personalorganisationer när chefens för marinen ansökan inkom den 7 februari. Detta gäller även för beslul från föregående år som skall gälla under 1977.

Min kritik gentemot försvarsministern när del gäller såväl prioriteringen av utbildningsresurserna som tillämpningen av medbestämmandelagen kvarstår. Vems intressen företräder försvarsministern - de svenska värnpliktigas, anställt svenskt befäls eller utländsk marins?

Hur skall lagar kunna vinna respekt om inle statsråden följer dem? Har del blivit kutym i den borgerliga regeringen atl frångå medbestämmandelagen?

Jag upprepar mina frågor; Har malaysiska militärer deltagit i övningar eller ombord på Spicabätar och därmed kunnat skaffa sig kunskaper om de svenska torpedbåtarna?

Vems intressen företräder försvarsministern - svenska värnpliktigas, anställt svenskt befäls eller utländsk marins?

Behövs över huvud laget det antal kompani- och plutonofficerare som hävdas för svenskt utbildningsändamål eller kan vi nöja oss med de tjänster som i dag finns besatta? ■ När tänker den borgerliga regeringen ta ansvar för sina egna beslut?

När tänker den borgerliga regeringen böria tillämpa medbestämmandelagen?

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

Herr försvarsministern KRÖNMARK;

Herr talman! Jag skall försöka att på samma försynta säit som fru Theorin reda ul vissa begrepp i den här affären.

189

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

190

Till att börja med vill jag ta upp den sista frågan som fru Theorin ställde, nämligen frågan om vilka intressen jag företräder. Jag trodde inle att jag skulle behöva upplysa en riksdagsledamot om detla, men mitt svar är: Jag företräder faktiskt svenska intressen. Som försvarsminister måste jag i delta fall prioritera marinens intresse. Men, som vi brukar framhålla i debatten, det svenska försvaret är ingen isolerad sektor i värt samhälle. Försvaret har också många kontakter i det civila samhället, och i samband med den nu aktuella frågan gäller det bl. a. all säkerställa sysselsällningen vid Karlskronavarvel. Där kommer man att få en sysselsältningssvacka när de sista svenska Spicabåiarna är levererade, men man försöker undvika atl göra friställningar av varvsarbetare fram lill det alt man kan påbörja byggandet av det planerade svenska minfartygel.

All marinen åtar sig utbildningsuppdraget är faktiskt etl bevis pä alt vi inom försvaret känner lojalitet mot den civila sektorn, och vi är beredda att i det här sammanhanget dra värt strå till stacken för atl trygga sysselsättningen. Jag skulle vilja fråga fru Theorin: Är del hell ointressant för fru Theorin om varvsarbetarna vid Karlskronavarvel har sysselsättning eller ej? Har fru Theorin något annat förslag om hur vi skall lösa detta?

Det är inte alls så atl vi kryper undan vårt ansvar. Jag har själv varit föredragande i regeringen och tagit det här beslutet, även om själva vapenaffären ligger inom handelsdepartementets område. Jag vill bara upplysa om hur sådana här frågor handläggs. Del sker i fiera olika stadier varvid regeringen först gör informella sonderingar och sedan, som i delta fall, lämnar preliminära medgivanden lill svensk vapenexporlör alt ta upp förhandlingar med viss stal.

När del gäller de jämförande prov som har genomförts vet jag ingenting med säkerhet, utan jag förmodar att man frän malaysisk sida har bedömt de svenska båtarna kontra de franska pä basis av del faktaunderlag som hösten 1975 lämnades av Karlskronavarvel efter klarsignal från den svenske krigsmaterielinspektören, och jag lar för givet alt delta skedde efter medgivande av den dåvarande svenska regeringen. Den svenske krigsmaterielinspektören gav alltså tillåtelse att lämna ut det tekniska underlaget och beskrivningen för de svenska Spicabåiarna. Därefier har regeringen - vilket är praxis i sådana här sammanhang - haft flera kontakter på informell väg, och jag bäringen anledning atl forska i närdetia skedde. En regering måsle hela tiden ha möjlighet atl stoppa en affär av det här slaget, om man bedömer förhållandena i köparlandet vara sådana att vi inte bör leverera.

Av de handlingar jag har tagit del av kan jag bara konstatera alt den lidigare regeringen så alt säga givit klarsignal till atl man fick lämna en offert. Efter regeringsskiftet blev del den nuvarande regeringen som hade att fullfölja denna affär, och det är, fru Theorin, alldeles rikligt att den nuvarande regeringen har haft möjlighet alt säga nej till affären. Det är vi som har det fulla ansvaret. F. ö. förmodar jag atl även om

vi hade haft en annan regering i dag - en regering som liksom den nuvarande hade haft intresse av atl skapa full sysselsättning och som velat upprätthålla anställningstryggheten vid Karlskronavarvel - hade den med största sannolikhet fatlat exakt samma beslut som vi. Här handlar det emellertid om den del av frågan som handlagts inom handelsdepartementet, och jag finner därför ingen anledning att gå vidare på denna punkt.

Vid försäljning av del här slaget - dvs. av båtar - är det faktiskt så, fru Theorin, atl man inle bara säljer materielen ulan också teknisk kunskap. Det är ju precis på samma sätt när vi i Sverige köper materiel utomlands. Ell aktuellt exempel är alt vi nu införskaffar kanonbåtar från Norge, och då utnyttjar också vi möjligheten atl få utbildning frän säljarsidan. Jag vågar påstå att del tillhör de absoluta undantagen alt så inte sker. Enligt de handlingar jag har tillgäng till har det också varit en förutsättning under hela förberedelsearbetet i denna affär alt Karlskronavarvet skulle svara för all malaysisk personal skulle fä utbildning så atl deh kunde handha dessa bålar på etl vettigt sätt. Den enda kompetens man kan utnyttja i detta fall är den svenska marinen.

Precis så har skett lidigare. Så skedde på sin tid när vi sålde Göta Lejon till Chile. Dä var marin personal frän Chile i Sverige för viss utbildning. På samma sätt har också skett vid jagarförsäljning till Colombia - dä var colombiansk marinpersonal här i Sverige för utbildning. Del var inte en borgerlig regering som lämnade delta tillstånd. Detla är helt och hållet en vedertagen praxis, och den måste man räkna med även fortsättningsvis när del gäller affärer av den här arten.

Är delta förenligt med våra säkerhetspolitiska mål? Ja, jag hävdar att det är sä. Hade det i stället gällt att sälja elt unikt svenskt vapensystem, dä hade mitt svar varil nej. Då hade den här affären inle heller kommit till stånd, och utbildningen hade inte ägt rum. Men patrullbätar av detta slag är faktiskt konventionell utrustning i etl stort anlal mariner i världen. Det finns alltså egentligen inga säkerhetspolitiska risker i atl vi utbildar utländsk marin personal på svensktillverkade båtar av liknande typ som vi har i Sverige. En torpedbål, tillverkad i Sverige eller Frankrike eller var som helst, har ungefär samma prestanda. Det finns alltså inga säkerhetspolitiska risker.

Då det gäller vår alliansfrihet vågar jag också hävda att om man kan bedriva utbildning av delta slag pä ett sådant sätt att sekretessfrågorna klaras absolut tillfredsställande, så behöver man enligt min bedömning icke på något sätt komma i konfiikt med våra säkerhetspolitiska mål.

Utbildningen omfattar som sagt ca 150 personer av olika kategorier. Det är inte så, att 150 personer skall utbildas under två år, ulan som jag sagt i interpellationssvaret sker utbildningen under kortare perioder för vissa speciella tjänster, och därtill sker viss träning i manövrering och tekniskt handhavande. Men innan personalen kommer hit har den en marin grundutbildning. Personalen kommer atl vara här under kortare

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

191

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

perioder, men hela utbildningspaketet kommer atl vara avslutat två år efter det att utbildningen har börjat.

Utbildningen har alltså inte de gigantiska proportioner som man kan få intryck av när man lyssnar till fru Theorin.

Jag är fullt överens med fru Theorin om att vakansläget när det gäller befäl är bekymmersamt. Vi vel alt det är besvärligast på den marina sidan. Jag vill inle förneka alt delta ger oss vissa problem. Men man säger ju från marint håll atl man skall kunna klara det, och jag vill hävda att det går. Vi har en reguljär utbildning per år av 5 500 svenska värnpliktiga. Utbildningen är tvåårig och det gäller således 11 000 personer. Att dä under en viss lid av en ivåårsperiod utbilda ytterligare 150 människor är faktiskt med vederlaget svenskt språkbruk - jag är ledsen atl behöva upprepa det - ganska marginellt. Jag skall medge alt inom vissa specialseklorer, där vakansläget kan vara ännu mera markerat, kan det bli vissa svårigheter. Men jag konstaterar också att ingen personalorganisation pä försvarssidan har protesterat. Det har t. o. m. förekommit alt ordföranden i Plutonsofficersförbundet förklarat att han tycker det .ar rimligt alt man gör på detta sätt. Jag har velat säga det som ett uttryck för alt det hos dem som är anställda inom försvarsmakten finns en solidaritet mot de anslällda på den civila sidan. Man är beredd att ta på sig ett visst merarbeie för atl kunna garantera atl varvsarbetarna i Karlskrona fär sin sysselsättning tryggad.

192

Fru THEORIN (s):

Herr lalman! Nej, försvarsministern skall inte komma undan så lätt ■ genom att krypa bakom sysselsättningssitualionen och ställa frågor till den ledamot som ställt en fråga till honom. I det instrument med interpellationer och frågor som vi här använder är del vi riksdagsledamöter som ställer frågor och statsråden som svarar. Jag har således inte för avsikt atl svara på statsrådets fråga vad jag anser om sysselsättningsläget i Karlskrona.

Sedan kan det rimligen inte heller vara en försvarsministers uppgift atl i första hand bevaka om Karlskronavarvel har tillräckligt med inneliggande order eller inte. Hans uppgift måsle i stället vara atl bevaka sitt område. Och nu fick vi bekräftat av försvarsministern alt det var ett mycket markant vakansläge inom framför allt marinen. Jag har också med siffror redovisat hur det är i det fallet ute pä Berga, där situationen är mycket värre än när del gäller marinen i genomsnitt.

Vidare sade försvarsministern att utbildningen av 150 man under kortare perioder är ganska marginell, och samtidigt åberopade han att en plutonsofficer hade ställt sig solidarisk i ell uttalande för en tidning i Karlskrona. Ja, men de värnpliktiga anser inte att den utbildningen är marginell. De har protesterat kraftigt. Och personalgrupperna i övrigt, såväl kompani- som plulonsofficerare, är märkbart irriterade över den prioritering som försvarsministern anser alt han här borde göra - i en situation där man i dag inte klarar av den utbildning som man är ålagd!

Det finns kanske skäl för försvarsministern att införskaffa ett sakkunnigt underlag från dem som känner till utbildningssituationen pä olika skolor och atl inte ta de uppgifier för gott som han kan ha fått frän annat häll.

Det gäller atl säkerställa sysselsättningen, förklarade försvarsministern vidare, och så undvek han alt svara pä frågan om medbestämmandelagen. Det är naturligtvis där som den hårdaste kritiken sätts in frän de anställdas sida. Vi har antagit en medbestämmandelag, och jag har citerat ur den. Del finns där tvä paragrafer som är tillämpliga, 11 och 19 S§. De skulle ha tillämpats även om beslutet var tagel formellt under 1976; Nu är det formella beslutet fattat 1977. Försvarsministern har sålunda inte fullgjort sin skyldighet när del gällt all tillämpa medbestämmandelagen -och där är han inte ensam i den borgerliga regeringen, tyvärr. Därför kvarstår min kritik mot försvarsministern. Och även min fråga kvarstår: När tänker den borgeriiga regeringen böria tillämpa medbestämmandelagen?

Det är alldeles riktigt att handelsdepartementet fattar beslut om exporten. Men jag har inte i min interpellation - eller någonsin f ö. -tagil upp den diskussionen, lika litet som jag har ifrågasatt om del är korrekt eller inte. Vad jag har tagil upp är; Hur fattas besluten? Är del någon som över huvud tagel kan vara med och påverka utbildningsbesluten? Är det Karlskronavarvel som avgör i sädana fall? Pä de frågorna har jag fonfarande inle fält något svar av försvarsministern.

Jag noterar också all försvarsministern försöker gömma sig bakom någonting som han kallar för "ett förhällande som har anmälts innan kontraktet skrevs i augusti 1976". Jag har kollat den saken och funnit att den förre försvarsministern över huvud laget inte har varil informerad om detta ärende - och inle heller statssekreteraren. Det uppges att chefen för marinen var uppe hos den förre försvarsministern den 13 augusti för alt informera om den utbildningsbit som ingår i paketet, men då var försvarsministern i Örebro, och han har heller inle senare i augusti haft något sammanträde med chefen för marinen. Del har således inte förekommit några som helst informationer till den socialdemokratiska regeringen om omfattningen av den utbildning som skall komma i fråga.

Försvarsminister Krönmark sitter fortfarande pä två hästar, och jag begriper inle hur han skall klara av del. Å ena sidan känner han inte omfattningen av utbildningen, å andra sidan behövs det marginella påplussningar under kortare perioder. Jag har åberopat vad som finns att hämta när det gäller pålitligt sakmaterial om vad som måste ingå i en sådan utbildning för atl man över huvud laget skall kunna få en Spi-cadivision funktionsduglig. Inom del svenska försvaret har man beräknat tiden till 10-18 månader. Även om vederbörande är utbildade soldater innan de kommer hit, skall de lära sig en ny båt. De skall lära sig att använda den i de situationer som försvarsministern själv nämnt, och det klarar de inte på några veckor eller några dagar.

Försvarsministern säger alt utbildningen av malaysierna får endast marginella effekter pä den svenska värnpliktsulbildningen, della trots

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

193

13 Riksdagens protokoll 1976/77:101-103

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

att han samtidigt inle känner till omfattningen av den utbildningen. Jag har tidigare redogjort för Berga örlogsskolors kapacitet. Försvarsministern vel uppenbarligen inte vad han talar om, när han säger all del där också försiggår civil utbildning för tull, handelsfiotla m. m. I dag är, som jag sade tidigare, situationen på Berga den - det är den 1 april men inget som helst skämt - alt befälsbrislen är synnerligen stor. Den drabbar våra egna värnpliktiga och rör framför allt kompaniofficerarna på Berga örlogskolor. De vakanta tjänsterna kan inte heller besättas ulan att det får en effekt på annal häll inom försvaret, genom avruslning av båtar eller av annan förbandsutbildning. När herr Krönmark påslår alt det har marginella effekter på den svensk-malaysiska utbildningen, kan man verkligen ifrågasätta om herr Krönmark har tillräckliga kunskaper. Jag vill upprepa min fråga; När tänker den borgerliga regeringen tillämpa medbestämmandelagen som den är utformad och inle som man önskar alt den borde vara utformad?

194

Herr försvarsministern KRÖNMARK:

Herr talman! Lät mig först upplysa om alt den borgerliga regeringen tillämpar medbestämmandelagen. Jag medger alt det, när del under inkörningsperioden finns osäkerhet pä ömse sidor, kan uppstå vissa luckor. Statsmakterna och de anställdas organisationer klarar faktiskt av problemen i samförstånd. Det har inle förekommit några klagomål. När det gäller genomförandet i praktiken harjag ju förklarat att det kommer alt tas kontakt med de anställdas organisationer, och jag förutsätter, som sagt, att det också sker enligt lagens bestämmelser.

Lät mig ta upp frågan om vem som lämnai tillståndet. Fru Theorin
menar att den lidigare försvarsministern inle kände lill saken. Jag har
här ett brev, daterat den 17 augusti, från marinchefen till chefen för
Karlskronavarvel. Tydligen har han så småningom på ett visst uppdrag
skickat ell brev till Malaysia. Jag citerar ur brevet: "Jag hann få för
svarsministerns tillstånd och UD:s välsignelse. Detla var ju gläd
jande." Del rör sig om en kopia av en officiell handling, vilket visar
all den lidigare regeringen var informerad: Och det harjag tagil för givet.
Det är inte så, att jag inte tar ansvaret, men här man gör affärer av
det här slaget är della del vanliga förfarandet. Man förhandlar inte först
frän leVeraniörssidan. Del går inle till så, atl chefen för marinen kommer
in och förelägger regeringen elt paket, varefter regeringen frågar: Får
vi la det här eller ej? Man kan inte handlägga frågor på del viset, ulan
informella kontakter sker hela liden. Jag tycker atl den tidigare regeringen
har handlagt frågan pä etl tillfredsställande sätt, och jag har ingen som
helst kritik att framföra. Jag är också beredd alt ta del fulla ansvaret.

Sedan vill jag bara säga alt jag tycker atl fru Theorin är litet cynisk. Hon sade atl försvarsministern inte ansvarar för sysselsättningen, och sä är det ju formellt. Men i den här regeringen är vi inle så cyniska atl variesiaisräd bara ser på sitt ansvarsområde, ulan vi försöker fakliskl täcka alla områden. Jag kan inte se det här problemet frän rent egoistisk

försvarssynpunkt utan måste också se till samhällsnyttan. Därför är vi från försvarels sida verkligen beredda att bidra till all trygga sysselsällningen i övrigt. Del gäller dessutom inte bara atl trygga sysselsättningen utan också all bevara Karlskronavarvels kapacitet som en försvarsindustri. Del är, fru Theorin, elt definitivt säkerhetspolitiskt intresse för värt land atl ha denna tekniska kapacitet.

Fru Theorin vill göra etl stort nummer av atl ulbildningen skulle vara så fantastiskt omfattande och av atl jag skulle lämna moistridande uppgifter - dels säger jag atl ulbildningen är marginell, dels säger jag mig inte veta någonting om utbildningens omfattning. Jag har inle haft tid och möjlighet att redovisa delta, men jag kan säga atl del enligt preliminära planer inle rör sig om sä fantastiskt myckel. Vad gäller ra-darnavigering är del enligl preliminära planer tvä dagars utbildning, för eldledning en dag, för skyddsijänsl en vecka och för utbildning på Bofors för 57 mm automatkanon och 40 mm-pjäser tvä veckor samt för övning atl uppträda i förband två lill tre dagar. Dessutom förekommer vissa övningar ombord på svenska Spicabätar tillsammans med ordinarie besättning. Del är vad del rör sig om.

Fru Theorin gör en jämförelse med den lid det lar atl, som hon säger, göra en svensk Spicadivision funktionsduglig. Det är något hell annat. Dä skapar vi ell krigsförband, som skall fungera i den svenska marinen. Det är inle fråga om något sådant i detta fall. Vad del gäller är alt redan utbildad marin personal skall fä en speciell teknisk utbildning just för de aktuella båtarna. Den andra uppgiften, ulbildningen för alt få förbandet funktionsdugligt, är inle förlagd till Sverige. Den kommer, förmodar jag, sä småningom alt skötas i Malaysia.

Jag har faktiskt redan svarat på frågan om vem som fattar besluten. Del är givetvis regeringen som gör det, men i del här fallet som i sä mänga andra sker det genom etl fierslegsförfarande. Ärendet har dessutom handlagts av två regeringar, och varken den socialdemokratiska eller den borgerliga regeringen kan rå för alt del råkade bli så.

När jag redogör för hur frågan har behandlats försöker fru Theorin göra gällande atl jag försöker smita undan mitt ansvar. Jag har väl i all rimlighets namn både rättighet och framförallt skyldighet alt redogöra för hur ärendet är handlagt. Jag vill återigen påpeka atl en förutsättning för affärer av denna natur faktiskt är all man lämnar en viss utbildning. Nu harjag också talat om för fru Theorin atl denna utbildning kvantitativt inte är så omfattande som fru Theorin tydligen hade fått för sig.

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

Fru THEORIN (s);

Herr talman! Tvärtom, herr Krönmark: Det är en fördel om försvarsministern redogör i sak för vad som försiggår och vad som har hänt, i stället för att läsa upp brev som inle kan ge mig anledning lill kritik, eftersom jag inle i sak kan kritisera chefen för marinen i denna kammardebatt.

Lät mig klargöra en sak: beslut om export har den förutvarande re-

195

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

196

geringen varit informerad om, och det är en sak. Beslut om utbildning, dennas omfattning osv. har den förutvarande regeringen icke varil informerad om och inte heller fattat beslul om, och del är en helt annan sak. Blanda inte ihop dessa två bitar!

Beslutet om utbildningen borde rimligen försvarsministern hå bevakat till den grad all han också hade följt de lagar som gäller om information lill och förhandling med de anslällda, eftersom detta rör just de anställdas förändrade situation.

Den socialdemokratiske försvarsministern och den socialdemokratiske statssekreteraren har över huvud tagel inte fått någon information om vad den aktuella ulbildningen innehåller. Jag kan inte ifrågasätta eller diskutera vad som står i chefens för marinen brev till Karlskronavarvet. Han har i vart fall inle med den socialdemokratiske förre försvarsministern diskuterat utbildningen i samband med exporten av Spicabåiarna. Detla tycker jag är myckel viktigt, och man bör inte försöka blanda bort delta faktum.

Vidare lycker jag alt del är alt gå väl långt av en moderat försvarsminister atl anklaga mig för alt vara cynisk om jag inte lar upp försvarsministerns önskediskussion om sysselsättningen på Karlskronavarvet. Kom inle och anklaga socialdemokrater för att inle vilja bevaka jobben ål människorna! Vi kan ha delade meningar om huruvida det är jusl inom försvarsindustrin det skall ske, men kom inle och hävda all vi skulle ha en sämre vilja när del gäller alt klara jobb åt människor. Med Olofslröm och L M Ericsson och med Algots Nord ochallt vad företagen nu heter i bakgrunden, borde man i den borgerliga regeringen hälla sällsynt lyst och inle starta en diskussion om cynismen hos oss. Vi har tagil och tar vårt ansvar för människornas jobb. Skulle sysselsättningen hotas inom försvarsindustrin, tar vi också ansvaret för alt människorna skall fä ett annal jobb. Däri ligger kanske skillnaden mellan er och oss. Men kom inte och antyd att vår ambition när det gäller jobb ät människorna inte är lika god som de borgerligas. Tvärtom, den är väsentligt myckel högre.

Nu har de anslällda med rätta frågat sig om del verkligen är någon idé alt diskutera vakanssättningen hos de här officersgrupperna när försvarsministern alldeles uppenbart har andra intressen som är viktigare för honom atl bevaka, kanske all hålla i gång en försvarsindustri - vad vet jag. Men i varje fall har personalgrupperna åsidosatts såväl i vad del gäller medbestämmandelagen som i vad det gäller prioriteringen av hur man skall använda personalgruppernas kapacitet. Enligt mitt sätt atl se måste det vara primärt för en svensk försvarsminister att bevaka såväl de värnpliktigas som de anställda officerarnas intressen i första hand, och då får man också göra det när regeringen skall fatta beslut i en sådan här fråga.

Jag är fortfarande lika kritisk och lika ifrågasättande. Del går inte, herr försvarsminister, alt glida undan frågan om när den borgerliga regeringen tänker tillämpa medbestämmandelagen. Vi accepterar inte er tolkning av medbestämmandelagen när ni tror att ni skall ha rält atl i efterhand informera de anställda om de beslut som ni redan har fatlat.

Enligt lagen, som jag tidigare citerat, skall ni gå in i regelrätta förhandlingar     Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

och informera personalgrupper innan besluten fattas.

Chefens för marinen ansökan om utbildning kom lill den borgerliga regeringen den 7 februari. Beslutet om utbildningen togs av den borgeriiga regeringen den 24 februari. Del skulle icke ha tagits innan försvarsministern hade sett till att vederbörliga förhandlingar hade inletts med och information givits personalgrupperna enligl 11 och 19 SS i medbestämmandelagen. Ni har alltså inte följt de lagar som ni själa har stiftat.

Det är inte all undra pä alt man ifrågasätter om lagar skall kunna vinna respekt, om inte ens statsråden följer dem.

Herr försvarsministern KRÖNMARK;

Herr lalman! Jag tvingas meddela kammaren atl jag icke heller denna gång har någon som helst förhoppning om all fru Theorin och jag skall komma till en likartad syn på problemen. Del brukar vi inte göra, och det är väl bara att nu följa mönstret. Men jag vill ändå klargöra en del saker.

Jag har, som jag nämnde förut, inle haft någon anledning att forska så mycket i detaljerna i handläggningen av denna fråga lidigare, men jag har i alla fall tagit reda pä vissa grundfakta om vad som har hänt i kanslihuset.

I varje fall har det uppgetts för mig alt man fick ett tillstånd den 7 maj 1976 som också i princip var klartecken föratt gå i realförhandlingar. Jag kan här inte bara frankt påstå alt man då tog ställning till utbild-ningspaketei, men något annat skulle förvåna mig. Sverige har ju tidigare gjort fiera liknande affärer, och då har det alllid varit etl utbildningspakel med. Jag är övertygad om atl det var förutsatt även den här gången att i affären låg elt utbildningspakel. Del har nämligen funnits i kontraktshandlingarna hela liden.

Därför ställer jag mig tvivlande lill uppgifien alt man i den socialdemokratiska regeringen skulle ha gett klartecken för koniraktskrivning - vilket man alltså har gjort, fullt riktigt - utan att undersöka om del samtidigt gällde en klausul om utbildning. Jag häller del för hell otroligt i fråga om en regering som tidigare har handlagt ett fiertal vapenaffärer av detta slag och som alltså väl kände till den praxis och den rutin som tillämpas i dylika fall.

Jag tror inte del är någon idé att föriänga denna debatt så mycket mer. Lät mig bara säga att givelvis är det min främsta uppgifi och mitt ansvar att bevaka det svenska försvarets intressen. Givetvis skall jag också prioritera de anställda hos försvaret och ulbildningen av de värnpliktiga. Del är helt rikligt. Men som jag sade är försvaret en del av det totala samhället. Kan vi där bidra lill att underiätla lösandet av problem pä andra samhällsområden anser jag det väsentligt alt vi gör del. Med den begränsade insats som del i detta fall rör sig om lycker jag all det är bra att vi kan se till atl arbetare i Karlskrona kan behålla sin sysselsättning.

Det är inte jag som hardet primära ansvaret för sysselsättningen, utan

197

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

det ligger på andra departement, men jag kan meddela att jag haft uppvaktningar från den del av landet där man har varil bekymrad för sysselsättningen vid Karlskronavarvel. Det har bl. a. varit partivänner till fru Theorin som har krävt att jag skall göra allt vad jag kan, och jag har sagt att jag givetvis skall göra det inom ramen för de resurser vi har.

Sedan måste jag också säga att jag tror alt många av de anställda i marinen ser del som en viss stimulans atl få kontakt med annan personal. Visserligen kommer en del av undervisningen alt ske pä engelska - vilket kan vara besvärligt, men del kan ju också vara stimulerande, efiersom det innebär att svensk marin personal förbättrar sin utbildning och därigenom fär siörre möjligheter att verka i fortsättningen.

Om del inle inträffar någonting särskilt kommer den här affären lill stånd, eftersom kontraktet är skrivet. Som jag sagt tidigare tar jag för givet atl själva utformningen samt frågan om hur denna affär kommer att belasta den marina personalen skall bli föremål för förhandlingar i enlighet med medbestämmandelagen. Del är min förhoppning alt detla skall kunna ske på ett sådant säti alt alla parter, däribland de anställda, får sina synpunkter tillgodosedda.

198

Fru THEORIN (s):

Herr talman! Jodå, herr försvarsminister, chefen för marinen var hos den socialdemokratiska försvarsministern den 7 maj förra året, men dä avhandlades inga som helst detaljer, och i augusti hade man över huvud taget inget sammanträde!

Klartecken för kontrakt om Spicabätar tror jag nog att man har fält under hand - del är såvitt jag förslår handelsdepartementet och inte försvarsdepartementet som har givit det - men med den socialdemokratiske försvarsministern har inte diskuterats effekterna inom utbildningssektorn eller över huvud tagel vilka konsekvenser en utbildning av malaysiska soldater kunde fä.

Nej, detla är inte alls praxis - långt därifrån, herr försvarsminister! Någorlunda jämförbara lillfällen kan möjligen vara två; på 1950-lalet när det såldes jagare till Colombia och för inte särskilt länge sedan när jagare såldes lill Chile.

Var går då gränsen för vad vi skall tillåta i utbildning när vi har dåliga resurser här hemma. Går den vid 150, vid 500, vid 1 000 eller var någonstans går den? Var går gränsen i lid och omfattning och var går den i uibildningshänseende?

Jag gav lidigare siffrorna för vakanstillsättningen ute vid Berga, men jag vill gärna upprepa dem så alt herr försvarsministern skall få klart för sig hur man upplever del där ute, där man skall ta en god del av den här utbildningen: Vid skyddstjänstskolan 75 % vakanser, på radarskolan 60 % vakanser, på marinskolan över 50 96 vakanser samt på artilleri- och robotskolan 50 % vakanser. Det är denna personal som skulle klara de ytterligare "marginella belastningarna" som behövs med den

vakanssältning man har. Någonstans måste personalen tas ifrån, och del kan inte ske utan att man lar dem från andra delar som är väsentliga.

Självfallet är jag angelägen om att jobbarna på Karlskronavarvel liksom på andra ställen i det här landet har sysselsättning, med glid inle undan ansvaret som försvarsministern har för sina anställda inom försvaret genom att skylla pä alt man skall göra denna utbildning av sysselsättningsskäl! Vi kan nämligen aldrig, herr försvarsminister, åberopa sysselsältningsskäl eller ens drömma om alt kunna klara hela sysselsättningen för de svenska medborgarna genom försvarsindustrin. I dag är vi över 4 miljoner människor som arbetar, och det är 40 000 totalt som arbetar inom försvarsindustrin - det är 1 96. Kom därför inte och påslå att vi skall kunna klara,sysselsättningen eller försök inle ens ge sken av atl det är sysselsättningsskäl som skall vara avgörande för försvarsindustrin; det som skall vara avgörande ärde behov vi härav försvarsmaterial och ingenting annat!

Det är otillböriigt att sätta upp sysselsättningen för de anställda vid Karlskronavarvet emot de försvarsanställdas behov.

Jag tycker alt det är en försvarsministers uppgift att verkligen vela vilka prioriteringar han gör. I det här fallet har han tagil ställning Kr en annan prioritering än jag kan tänka mig atl han borde ha gjort som försvarsminister, om han hade haft någorlunda god kontakt med de personalgrupper som här berörs. Medbestämmandelagen skall icke tillämpas i efterhand - än en gång tvingas jag påpeka det - utan den skall tillämpas i förväg. Det slår klarl inskrivet och går alt läsa innantill i  11 S.

Lät oss ha den förhoppningen alt den borgerliga regeringen i fortsättningen använder medbestämmandelagen som det sägs att den skall användas och inte åsidosätter den, som vi nu har sett vid fiera tillfällen.

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

Herr försvarsministern KRÖNMARK:

Herr talman! Jag hade inte tänkt förlänga debatten, men fru Theorins senaste inlägg gör atl jag måste komma med en kort kommentar.

Uppgifterna om vakanslägel är alldeles riktiga. Men maskinskolan på Berga örlogsskolor kommer inte alls att bli berörd, eftersom maskinerna köps från annal land och ulbildningen kommer alt ske där.

Fru Theorin säger att man aldrig kan klara sysselsättningen här i landet med hjälp av försvarsindustrin. Det är riktigt trevligt atl finna en punkt där fru Theorin och jag har samma åsikt; det kan vi ju registrera. Men med en sådan svepande formulering, fru Theorin, gör man inte situationen bäitre för dem som drabbas nere i Karlskrona. Att de får vela att det inte betyder någonting i del stora sammanhanget om de blir friställda löser faktiskt inte deras problem.

Som försvarsminister har jag, som jag sade förut, i första hand att tillvarata försvarets och de försvarsanställdas intressen, och det anser jag mig ha gjort. Men jag konstaterar också alt de försvarsanställdas organisationer har en stark lojalitelskänsla mot dem som arbetar inom andra sektorer. Jag vill bara nämnda atl när vi hade medbestämmande-

199

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Om utbildning av utländsk marin personal

lagsförhandlingar i anslutning lill den slora försvarsproposilionen, var egentligen den enda punkt, där de försvarsanslällda ville gä längre än vad jag som departementschef då kunde göra, alt de önskade få garantier jusl för de sysselsatta vid Karlskronavarvet. I det här fallet verkar del faktiskt - och del är min slutreplik - som om jag som departementschef och de försvarsanställdas organisationer har exakt samma uppfattning.

Fru THEORIN (s);

Herr talman! Om man i fråga om försvarspropositionen, herr försvarsminister, kunde ha så goda kontakter med de anslällda, varför har man dä inte haft det när det gäller deras egen situation? Enligt lagen har del varit regeringens uppgift au se till all förhandlingar inletts, men del har inte skett. Nu i efterhand vill man klara sitt dåliga samvete genom atl säga: Lät dem komma in och diskutera hur omfattande ulbildningen skall vara! Sä skall icke medbestämmandelagen tillämpas. Den skall tillämpas innan besluten fattas, men försvarsministern har inte sett lill alt det har gjorts.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 8 Föredrogs och hänvisades Propositioner

1976/77:113              t

1976/77:115              t

1976/77:116              t

1976/77:121              t

1976/77:123              t

1976/77:124              t

11 trafikutskottet

II finansutskottet

11 socialförsäkringsutskottet

II justitieutskottet

11 lagutskottet

11 jiistilieutskottet

200

§ 9 Propositionen 1976/77:125 med förslag om tilläggsbudget III till statsbudgeten för budgetåret 1976/77 hänvisades till utskott enligl följande:

Bilaga    1     Juslitiedepartementet..      Justitieutskoltet

Bilaga   2     Utrikesdepartementet...       Utrikesutskottet

Bilaga   3     Försvarsdepartementet:      Försvarsutskottet

Bilaga   4     Socialdepartementet.....      Socialutskottet

Bilaga   5     Kommundepartementei..      Trafikutskottet

Bilaga   6     Ekonomidepartementet..      Näringsutskotiet

Bilaga   7     Budgetdepartementel:

punkten 1 ..................................        Skatleuiskotiet

punkten 2......................         Arbetsmarknadsut
skottet

punkten 3...............................          Finansutskottet

Bilaga   8     Utbildningsdepartementet             Utbildningsutskottet

Bilaga   9     Jordbruksdepartementet      Jordbruksutskottet

Bilaga 10     Handelsdepartementet           Näringsutskotiet

Bilaga 11      Arbetsmarknadsdeparlementet. . .      Arbelsmarknadsul- Nr 103

•""                                                                              Fredagen den

Bilaga 12     Industridepartementet..       Näringsutskottet j    j| g-j-j

Bilaga 13     Statens allmänna fastighetsfond .      Finansutskottet---------   

Bilaga 14 Avskrivning av nya kapitalinves
teringar ........................       Finansutskottet

Bilaga 15     Avskrivning av oreglerade kapiial-

medelsföriuster.............................      Finansutskotiet

§ 10 Föredrogs och hänvisades Propositioner

1976/77:126 till näringsutskottei 1976/77:127 lill finansutskottet 1976/77:128 till lagutskottet 1976/77:129 till civilutskotlel 1976/77:130 och 131 till finansutskottet 1976/77:132 lill arbeismarknadsutskottet 1976/77:133 och 134 till socialutskottet

§ II Föredrogs och hänvisades

Molioner

1976/77:1538 till lagutskottet

1976/77:1539 till näringsutskottet

§ 12 Föredrogs och bifölls inierpellationsframställningarna 1976/77:128-130.

§ 13 Anmäldes och bordlades

Skrivelse och propositioner

1976/77:78 med överlämnande av allmänna pensionsfondens fjärde fondstyrelses årsredovisning

1976/77:135 om ändrade regler för beskattning av ideella föreningar. m. m.

1976/77:137 om ändring i lagen (1976:580) om medbestämmande i arbetslivet

§ 14 Anmäldes och bordlades Förslag

1976/77:18 Fullmäktiges i riksgäldskontoret förslag till kostnader för inredning och utrustning m. m. i kvarteret Loen 4 och 5

§ 15 Anmäldes och bordlades Socialförsäkringsutskoltels belänkanden

1976/77:21 med anledning av propositionen 1976/77:64 om statligt per
sonskadeskydd m. m., jämte motioner
1976/77:22 med anledning av motioner om sjukpenningförmäner              201

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Anmälan av interpellationer'

1976/77:23 med anledning av motion om översyn av statliga myndigheters sjuklönesysiem för forskningsanställd personal

1976/77:24 med anledning av motioner om vissa delpensionsfrågor m.m.

1976/77:25 med anledning av molioner om utlandssvenskars sjukvårdsförmåner

1976/77:26 med anledning av molioner om beräkning av socialförsäkringsavgifter

Socialutskottets belänkanden

1976/77:23 med anledning av molioner om vissa socialvårdsfrågor m. m.

1976/77:25 med anledning av i budgetpropositionen 1976/77:100 gjorda

framställningar inom socialdepartementets verksamhetsområde jämte

molioner

Kulturutskottets betänkande

1976/77:35 med anledning av propositionen 1976/77:100 såvitt gäller anslag till litteratur och folkbibliotek jämte motioner

Arbelsmarknadsutskoltets belänkanden

1976/77:18 med anledning av propositionen 1976/77:100, bilaga 3, För fiera huvudtitlar gemensamma frågor jämte motion

1976/77:19 med anledning av propositionen 1976/77:100 såvitt gäller vissa anslag inom budgetdeparlemenlels verksamhetsområde m. m.

1976/77:22 med anledning av propositionen 1976/77:100 såvitt gäller Invandring m. m. jämte motioner

§ 16 Anmälan av interpellationer

Anmäldes och bordlades följande interpellationer som ingivits till kammarkansliet

den 1 april

202

1976/77:131 av herr Olsson i Sösdala (c) lill fru statsrådet Mogård om jordbruksutbildningen i gymnasieskolan:

En positivare syn på jordbruket och jordbrukspolitiken från såväl politikers som allmänhetens sida har klart förmärkts under senare år. Delta är säkert en bidragande orsak till all intresset för jordbruksulbildning ökal. Ungdomar frän icke-jordbruksmiljö har också visat siörre intresse än tidigare. För att tillgodose det framtida behovel av yrkeskunnig arbetskraft inom jordbruksnäringen är dessa förändringar glädjande och nödvändiga.

För många ungdomar från jordbruksmiljö har det varit naturligt atl inte direkl från grundskolan gå vidare till jordbruksulbildning i gym-

nasieskolan, ulan atl dessförinnan några ärägna sig ät praktiskt arbete. Därefter finns för dem möjligheten all genomgå s. k. Grundläggande jordbruksulbildning i gymnasieskolan utöver tvåårig jordbrukslinje. Detla förfaringssätt är elt bra exempel på hur man lämpligen kan varva praktik och teori i elt system med återkommande utbildning.

Den begränsade tillgången pä elevplatser i dessa utbildningslinjer, kombinerat med etl ökat intresse för utbildningen, innebär en hårdnande konkurrens om de tillgängliga platserna. Kravet pä ett års praktik är lätt atl uppfylla för de fiesta, och därutöver har vid intagningen, enligt vad jag erfarit, huvudsakligen hänsyn lagils lill betygspoäng från grundskolan.

Utan att på något sätt missunna någon denna utbildning mäste man konstatera att i kampen om det begränsade anlalel platser tävlar i jordbruket praktiskt arbetande ungdomar och de som vill iränga in i vad som kan betraktas som fritidsintresse, exempelvis häslspori, med varandra på lika villkor. Inte sällan har den som är beroende av denna utbildning i sitt arbete svagare betygspoäng och drar därigenom det kortaste strået. Mångårig praktik, som bör underiätla möjligheterna att tillgodogöra sig ulbildningen, lämnas ofta utan betydelse vid inträdesprövningen.

Vår utbildningspolitik mäste naturiigtvis syfta till att alla som önskar genomgå utbildning också skall ha möjlighet till della. Så länge tillgången emellertid är begränsad borde fördelningen ske sä, att de som är mest beroende av utbildningen också erhåller den i första hand.

Med hänvisning till ovanslående anhåller jag om alt till fru statsrådet Mogård få ställa följande fråga.

Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för alt tillgodose det behov av grundläggande jordbruksulbildning i gymnasieskolan utöver tvåårig jordbrukslinje som motsvarar den nödvändiga nyrekryteringen av arbetskraft lill jordbruket?

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Anmälan av interpellationer

1976/77:132 av herr Olsson i Sösdala (c) till herr jordbruksministern om åtgärder mot stordrift av svinproduktion:

Den tidigare socialdemokratiska regeringens polilik var ensidigt inriktad pä ökad stordrift inom jordbrukspolitiken såväl som på andra områden. Målsättningen torde ha nått en högre uppfyllelse inom fläskpro-duktionen än inom något annat av jordbrukets produktionsområden, och i dag produceras en stor del av fläsket i s. k. fläskfabriker, i mänga fall helt utanför familjejordbruket. Utvecklingen har lett lill att familjejordbruket mist en del av sitt underlag för försörjning.

I regeringsdeklarationen talas om att den nya regeringen avser att satsa på familjelanibrukel. Denna deklaration har mottagits med stor tillfredsställelse bland de svenska jordbrukarna.

Familjelanibrukel utgör i de flesta glesbygder stommen i näringslivet och den grundläggande förutsättningen för bygdens fortbestånd. Del är

203

Nr 103

Fredagen den 1 april 1977

Meddelande om frågor

därför viktigt alt tillse att familjejordbrukels produklionsutrymme inte reduceras genom en övergång till centraliserade driftformer.

Från veterinärt häll påpekas den ökade sjukdomsfrekvensen i större svinbesättningar. Del tycks trots stora velerinära insatser inte vara möjligt all i dessa besättningar hälla hälsotillståndet på samma höga nivå som i mindre besättningar. Detta förorsakar naturligtvis producenterna stora förluster, men innebär dessutom nationalekonomiskt att produktionskapaciteten inte utnyttjas pä bästa sätt. Medicinering av slaktdjur och skador pä slaklkroppar är i vårt land underkastade en noggrann veterinärkontroll. Trots delta måste man anse en ökad användning av medicin och ökade sjukdomsskador pä slaktdjur som oroande ur folkhälsosynpunkt.

Med hänvisning lill det anförda anhåller jag alt till herr jordbruksministern få ställa följande fråga:

Vilka åtgärder avser statsrådet vidta för all motverka en fortsatt utveckling mot specialiserad stordrift i svinproduktionen utanför familjejordbruket?

§ 17 Meddelande om frågor

Meddelades alt följande frågor framställts

den I april

1976/77:369' av fru Wiklund (c) till herr justitieministern om förvaringen av privata skjutvapen:

På vilket sätt sker övervakning av privata skjutvapens förvaring? Hur ges information lill vapeninnehavare om hur förvaring skall ske?

204

1976/77:37(1 av herr Ingemund Bengtsson i Varberg (s) lill fru bostadsminisiern om utbyggnad av verksamheten vid Hylle Bruks AB:

Riksdagen beslutade 1975 atl tidningspapper från hushållen genom kommunernas försorg skall samlas in och användas för framställning av nytt papper. Inom fem år skall sarnlliga landels kommuner omfattas av beslutet. Genomförandel av riksdagens beslul förutsatte en utbyggnad av berörd industri. Ansökning om tillstånd för sådan utbyggnad har redan i december 1975. inlämnats till regeringen från Hylte Bruks AB.

Enligt remissinstanserna tycks inga hinder för utbyggnad föreligga. Det är nu bara tillstånd från regeringen som saknas.

Under åberopande av del anförda vill jag ställa följande fråga lill fru bostadsministern:

När avser regeringen att fatta beslul rörande utbyggnaden av Hylte Bruks AB?

§ 18 Kammaren åtskildes kl.  14.31. Nr 103

Fredagen den
In fidem                                                                       1 april 1977

BENGT TÖRNELL                                                            -----------

/Solveig Gemert