Riksdagens protokoll 1975:96 Torsdagen den 29 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1975:96

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1975:96

Torsdagen den 29 maj

Kl,  19,30

§ 1 Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet (forts.)

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Fortsattes överiäggningen om skatteutskottets betänkande nr 32,

Hen LUNDGREN i Kristianstad (m):

Herr talman! Teknikens utveckling har på många olika områden gett oss hjälpmedel som, om man ulnytfiar dem rätt, kommer att underiäUa våra möjligheter att utveckla samhället i en positiv riktning, men som ocksä, om de utnytfias fel, kan skada den enskilda människan. Till dessa hjälpmedel hör bl, a, den automatiska databehandlingen.

Problem i samband med ADB och genomförande av ADB-system på olika områden har tidigare vid flera tillfällen diskuterats i kammaren och bl, a, lett fram till 1973 ärs beslut om en särskild datalag.

Det slår emellertid nu klart att ytterligare åtgärder inom en ganska snar framtid behövs för att ordentligt kunna skydda den enskildes integritet och för att söka begränsa registrering av olika persondata. Det är nämligen endast genom en begränsad registrering som man kan nå varaktiga och säkra garantier mot ett framtida missbruk av dessa uppgifter,

I den motion som moderata samlingspartiet väckte vid riksmötets början sade man bl, a, att partiet för sin del vill sträva efter att i största möjliga utsträckning dela upp alla nödvändiga uppgifter i skilda register som ocksä kan placeras rent fysiskt på olika platser i landet. Vi krävde vidare att man skulle försöka få ett bättre underlag för beslut när det gäller inlegritetsskyddet för de enskilda medborgarna genom att utvärdera vad införandet av datalagen har inneburil och alt också ulvärdera vad datainspektionen har lyckats åstadkomma under den tid den har verkat. Under denna lid bör man i göriigaste mån, sade vi, visa återhållsamhet med införandet av nya datasystem. Vi ansåg ocksä att man bör grund-lagfästa vissa regler när det gäller insamling och registrering pä dataområdet av olika personuppgifter,

UlnyUjande av ADB i samband med beskattning hänför sig inte till något nytt beslut. Redan 1963 beslöt riksdagen att införa ADB-system, Man diskuterade dä liksom nu frågan om man skulle införa ett riksomfattande system eller om man kunde nöja sig med elt länssystem, Länssyslemet var dyrare, men departementschefen anförde bl, a, decentraliseringsskäl och beredskapsskäl som fördelar med det länsvisa systemet,  1972 avvisade riksdagen ell förslag om centralt personregister.

145

10 Riksdagens protokoll 1975. Nr 95-96

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

NyU system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

146

delvis, i avvaktan på den datalag som antogs år 1973, Datalagen innebär, som jag tidigare har sagt i enlighet med moderala samlingspartiels uppfattning, inle alt man automatiskt kan fä frill fram för att bygga upp stora dalasystem. Dessa kan fortfarande i och för sig utnytfias obehörigt.

När det gäller den fråga som i dag är aktuell och som behandlas i skatteutskottets betänkande nr 32 är vi i utskottet överens om alt det av modernitetsskäl är nödvändigt att införa elt nyll ADB-syslem, Riks-skatleverkeis ulredning i frågan böriade 1972, och del principförslag som lades fram 1974 redovisade Ire olika alternativ. Samtliga dessa, det bör betonas i del här sammanhanget, bedöms uppfylla de krav som kan ställas på ett nytt.system, och samtliga innebär också besparingar jämfört med det nuvarande.

Herr Sundkvist har tidigare redogjort för de tre alternativen. Det rent centrala alternativet avvisades redan frän börian. Diskussionen har således ställ niellan det s. k. central/regionala systemet - med registerföring centralt och med utskrifter regionalt pä länsstyrelserna - och det rent regionala systemet, där även regislerföringen sker pä 14 olika anläggningar ute på 14 länsstyrelser. Efter utvärderingen av olika faktorer föreslog utredningen ett central/regionalt system.

En fråga i detta sammanhang förefaller litet märklig. I ett missiv till principföislaget förklarade riksskalleverket att det beslut som riksdagen bara för nägra timmar sedan fattat beträffande en ny ordning för taxering och skatteadministration i första instans ocksä kräver ett nytt ADB-system. Man sade i detta missiv alt tidsmässiga skäl gjorde att man redan nu måste inrikia utvecklingsarbetet på ett av alternativen. Man förutsatte då att statsmakterna senare skulle godkänna den inriktning som riksskatteverkel hade i sitt arbete. Från 1974 innebar detta all man inriktade arbetet pä just ett central/regionalt system, vilket förefaller ganska anmärkningsvärt eftersom riksdagens år 1963 antagna principbeslut dä fortfarande gällde.  Det innebar elt regionalt system.

Den proposition som lagts fram ansluter i stort sett till uiredningens förslag, rned vissa förändringar. Den största är att man vill att folkbokföringen t. v. när det gäller regislerföringen skall bedrivas regionalt. Man skall göra det i avvaktan på framtida ställningstaganden då det gäller utformningen av folkbokföringen, men man har inte tagit slällning för att det även i fortsättningen skall vara elt regionalt system. Propositionen innebär att man bygger upp ett centralt skatteregisier där länsstyrelserna via terminaler kan få de data som finns centralt lagrade.

I det här sammanhanget kan jag ocksä påpeka att Sveriges länsdatachefer föreslagit all man även skulle kunna länka sig att utveckla och använda etl sysieni med minidatorer, där man lill en betydligt lägre koslnad än den som föreslagils i utredningen, när del gäller det regionala alternativet, skulle kunna förse samtliga länsstyrelser med datorer. Det är speciellt intressant med lanke pä att vi för framtiden fär räkna med att ytterligare flera gånger byta maskinuppsättning och all man redan nu mäste se in i framliden och kunna föfia den tekniska ulvecklingen.

Utskottets majoritet har i huvudsak anslutit sig till propositionen.

Herr talman! Det gäller nu vid bedömningen av de olika alternativen, och i del konkreta ställningstagandet, att väga principer och värderingar mol praktiska fördelar för de olika alternativen. Vi uppfattar detta frän moderata samlingspartiets sida i hög grad som en principfråga, när det gäller om vi skall ha eii cenirall eller regionall skalleregister.

Läl mig granska nägra av de faktorer som ligger till grund för valet av systemalternativ. Jag tittar då bara på alternativen central/regionalt resp. regionall system. När det gäller beslutsfunktioner har i moiioner hävdals all del central/regionala systemet kommer att innebära en centralisering av dessa. Man säger i utskottets betänkande att man räknar med att inte få nägon centralisering av beslutsfunktioner. Oavsett hur det i praktiken kommer att bli kan man räkna med att en viss cenlralisering kommer att ske. År 1963, när den här frågan tidigare diskuterades och departemenlschefen förordade det regionala sysiemel, var motivet bl. a. just all man inle skulle frångå de decenlraliseringsslrä-vanden som dä fanns i förvaltningen.

Den andra faktorn som kan las upp i det här sammanhangei är kostnadsfrågan. Enligt propositionen skifier det mellan de här två alternativen, till del regionala systemets nackdel, 10-12 milj. kr. årligen. 1963, när man beslöt införa det regionala systemei, var skillnaden 5 mifi. kr. Penningvärdeförsämringen sedan dess innebär att skillnaden i dag kan sägas vara ungefär densamma som 1963. Sveriges länsdatachefers förslag ställer sig ännu billigare i förhållande lill del regionala systemet. Det kan ocksä i det här sammanhanget hävdas alt Statskonsult i ell remissvar säger att pä 5-10 års sikt kommer skillnaderna iroligen att bli mindre än de redovisats vara i utredningen och i propositionen.

När det gäller säkerhetsaspekten säger ulredningen och propositionen att funklionssäkerheten är hög för bägge alternativen och alltså fullt tillräcklig. Säkerheten anses vara något större i elt centralt system, men del är ä andra sidan självklart all skulle ell fel uppstå i del cenirala skalleregislret så kommer del all påverka samiliga läns arbete på skalleomrädei; eu fel i något av de 14 regionala registren kommer enbart att påverka arbelel i den regionen.

1 fräga om smidighet ges det regionala systemet elt förspräng framför del central/regionala systemet - man kan utnyUja flera datorer i ytterligare länsstyrelser. Smidighelsaspekten kan i alla fall inte sägas väga lill det central/regionala systemets fördel.

En punkt som utskottet i sitt betänkande har gäll förbi ganska lätt är beredskapsskälet, vilket är mycket beklagligt. I utredningen sägs att man vid utformningen av det här systemet inte skall ta hänsyn till vad som kan hända i krig eller under beredskapsförhållanden. Det är självklart att samhällsapparaten även under krigs- och beredskapsförhällanden skall fungera. När del gäller säkerheten under de här förhållandena framstår del också som självklart att det regionala systemet är att föredra, vilket bl. a. överstyrelsen för ekonomiskl försvar har anfört i sitt remissvar lill ulredningen.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

NyU system för ADB inom folkbokförings- och beskalt ni ngsområ -det

147

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

148

I utskottets betänkande sägs att det skulle vara lättare att bevaka ett register och därmed förhindra sabotage än att ha 14 regionala. Men här gäller samma sak som beträffande funktionssäkerheten. Skulle etl sabotage utföras och lyckas mot det här enda registret, så får det större konsekvenser än om man lyckas utföra sabotage mot elt av de regionala registren. År 1963 anfördes också beredskapsskälen som ett av motiven för länsregistersystemen.

När del gäller den personliga integriteten kommer principfrågan in i bilden. 1 utskottets betänkande sägs det att man från integritetssynpunkl kan räkna del cenlral/regionala sysiemel och del rent regionala som jämställda. Egentligen är det inte så. Om man länker sig in i framliden, där man eventuellt riskerar ett obehörigt utnytfiande, är det myckel lättare att för sådana ändamål använda ett centralt register än 14 regionala. Vi vet inle heller resultatet av översynen av folkbokföringen. Kanske kommer det om ett par tre är etl förslag om ett cenlralt personregister som kan komplettera skalleregislret, vilket i sig självt innehåller mänga persondata. Sleg för steg går det på detta.sätt att få ett centralt registersystem med utbyggnadsmöjligheten

Vi inom moderata samlingspartiet anser alltså att när skillnaderna är så små mellan systemen, bör man väfia det som på lång sikt är bäst frän integritetssynpunkl. Vi bedömer där att det regionala systemet helt klart är det bästa.

Huvudskälen för utskottets förslag och propositionen förefaller vara dels ekonomiska - jag har tidigare visat att man 1963 inte direkt log någon hänsyn till vad departementschefen anförde om att de ekonomiska skälen inte fick vara avgörande. Dels är de tidsmässiga. - Del beslut som faltals om en ändring av skalieadministralion och taxering i första instans skulle i så fall försenas i genomförandel. Inte heller anser vi att denna tidsmässiga aspekt fär läggas till grund för ett beslut i en principfråga av så stor vikt för den framtida databehandlingen. Eftersom riksskalleverket tydligen självt till en del har inriktat utvecklingen till det central/regionala systemet kan man säga att riksdagen pä ett sätt har blivit överspelad. Vi anser inte alt de tidsmässiga skälen talar för att man skall införa det central/regionala systemet.

Lät mig citera vad utskottet säger i sitt betänkande när del gäller skillnaderna niellan de olika förslagen:

"Innan utskottet går in pä en närmare behandling av de olika frågorna vill utskottet som sin mening framhålla, alt motsättningarna niellan förslagen i propositionen å ena sidan och motionerna å andra sidan enligl vad som framgår av de skäl som ligger till grund för de olika ställningstagandena i realiteten inte är större än att de borde kunna överbryggas."

Det innebär alltså att det förslag som framförs i reservationen är fullt möjligt att genomföra av praktiska skäl, eftersom skillnaderna är väldigi små enligt ulskoitsmajorilelen.

Utskottet säger vidare: "Frägan hur ADB-systemel bör uiformas är således i försia hand en leknisk fråga som bör lösas efler en avvägning

mellan de faktorer som påverkar ifrågavarande gemensamma intressen." Det är just pä denna punkt som reservanterna skifier sig frän majoriteten. Vi .anser inte att detta enbart är en teknisk fråga. Det är en principfråga att genomföra ett system som nu och framför allt för framtiden är det bästa från integritetssynpunkl och från alla de andra synpunkter som jag tagit upp här, inte minst från beredskapssynpunkt. Eftersom vårt förslag om ett regionalsyslem enligl utskottets majoritet är lika acceptabelt, bör man också enligt vår uppfattning genomföra det.

Jag yrkar därmed bifall till reservationen som är fogad till skatteutskottels betänkande nr 32.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

I detta anförande instämde herr Magnusson i Borås (m) och fru Troedsson (m).

Hen WÄRNBERG (s):

Herr talman! Det nuvarande systemet för automatisk dalabehandling inom folkbokförings- och beskattningsområdet tillkom, såsom förut har sagts här, är 1963.

Utvecklingen inom dataområdet har gäll snabbt framåt, och när det nuvarande systemet snart behöver ersättas är det naturligt att man försöker anpassa den nya maskinparken och den nya tekniken till den utveckling som skett. Men därutöver är det också nödvändigt att vad man nu skall bygga upp också skall kunna anpassas till de reformer som föreslår i fråga om skatteadministrationen och då speciellt i dess första instans.

I propositionen 1975:57 föreslås att det nya ADB-systemel liksom förul bör inriktas på att tillgodose anspråken för folkbokföringen och beskattningen. Den regionala samhällsplaneringens behov av dataservice bör tillgodoses genom att andra dataanläggningar utnytfias, främst dä kanske överskottskapaciteten på länsanläggningarna.

Det system som har tillämpats alltsedan 1963 har varit uppbyggt som regionala enheter. Sedan 1969 är det bara 14 länsstyrelser som har dataanläggningar, medan tio länsförvaltningar är utan sådana. Samordningen mellan länsstyrelserna sker via referensregister, och vidare har man fäll ta kontakt med varandra inom länsstyrelserna, men för vissa ändamäl har det också funnits riksomfattande register.

Frågeställningen har då varit, om det nya systemet skulle byggas upp pä samma sätt som det gamla eller om andra lösningar som finns all tillgå är bättre. De alternativ som framförts utöver ett utpräglat regionalt system vid 14 länsstyrelser är givelvis i första hand ell helt centralt system, men det har också visat sig möjligl all fä fram ell blandat system, som har förfiänsterna att bäde tillfredsställa kraven på ell centralt systems effektivitet och bevara inflylandel ule i regionerna.

Detta system - kallat del central/regionala syslemet - föreslås i propositionen bli genomförl, och utskottets majoritet har anslutit sig till detta förslag.

149

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

150

Stora delar av verksamheten kan alltså ligga kvar pä regional nivå, och i datalagens mening kommer länsstyrelserna att vara ansvariga för uppgifternas lämnande.

Integritetsfrågorna har behandlats i flera motioner och av utskollet tillmätts den största betydelse. De har ocksä tagils upp i de yttranden som avgivits av konstitulionsutskoliel och civilulskoltet. I själva sakfrågan om nödvändighelen av att slå vakt om integritetsskyddet tror jag inte all det finns någon skillnad mellan motionärer och reservanter å den ena sidan och ulskottsmajoriteten å den andra. Del enda som skifier är att reservanlerna anser att integriteten tillgodoses något bättre i det regionala än i det blandade systemei.

Även orn ulskottsmajoriteten anser att inlegritetsskyddet inle är beroende av om systemet är regionalt eller central/regionall - vi menar att de båda systemen är likvärdiga i det fallet - vill utskottet pä alla. sätt medverka till att undanröja de farhågor som evenluelll kan finnas. Skaueutskottet understryker således i sin skrivning vikten av att inlegritetsskyddet i det fortsatta utvecklingsarbetet tillmäts den allra största betydelse. Man är ocksä med på att en medborgarkontroll övervägs i form av siirskilda ansvarsnämnder. Men man vill även från utskottet understryka att det ocksä finns andra datasystem som borde underkastas sanima kontroll.

1 detta sammanhang skall ocksä framhållas att det enda centrala inslag som föreslås i fråga om register rör beskattningen och är avsett som ett internt arbetsregister. Detta register är nästan ett livsvillkor för att den nya skatteadministrationen skall kunna genomföras. Ur kontroll-synpunkt .ar en samlad uppgiftsbild nödvändig, och detta dataregister kommer ait vara ett mycket viktigt medel exempelvis för att spåra upp skalleflyktingar. Men det fyller också en stor uppgift även för andra ändamål när det gäller att snabbt klara av allt taxeringsarbete. Allmänheten och arbetsgivarna kan också beräknas fä en läiinad genom minskal uppgiftslämnande. Dessa fördelar näs ocksä lill en lägre koslnad än med ell renl regionalt system, och herr Lundgren i Krislianstad har nyss talat om alt del rör sig om  13 mifi. kr. per år.

För vissa länsstyrelser uppstår härutöver mycket slora förbättringar. Jag syftar dä på de tio länsstyrelser som i dag saknar egna dataanläggningar och måste anlita dem som finns hos andra län. Dessa tio kommer nu alt via terminaler få direkt tillgäng till dataregister.

Utskottet kan inle dela reservanternas uppfattning att risken för driftstörningar är större i det föreslagna central/regionala syslemet än i ett system med många små datorer. Del torde vara lika lätt all ordna reservfunktioner cenlralt som i varie region. Därtill skall läggas del faktum att de maskiner och system som nu föresläs är väl beprövade och att riskerna för haverier är myckel små.

De mindre datorer som föresvävar reservanlerna torde knappasl vara beprövade, och frågan är om de ens finns all tillgå i dagsläget. Utskottet har den uppfattningen att ett val av etl utpräglat regionalt sysieni skulle

medföra förseningar i genomförandet inte bara av datasystemen utan också av den angelägna reformeringen av taxeringen i första instans som riksdagen för några timmar sedan beslulade om.

Då utskottet därutöver anser att det är helt möjligt all i det tillstyrkta förslaget tillgodose syftena i motionsyrkandena, anser utskottet att ett uppskov är ett för dyrt pris att belala.

Herr talman! Med det sagda ber jag att fä yrka bifall till utskottets hemställan.

Hen SUNDKVIST (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Wärnberg påpekar att det inte lär vara någon skillnad i önskan att slå vakt om integriteten mellan utskollsmajorilelen och reservanterna. Jag vill gärna slryka under det. Jag tror att även majoriteten i skaueutskottet vill slå vakt om den personliga integriteten i de datasystem som vi nu planerar alt genomföra. Vad vi reservanter har påpekat är alt möjligheten att slå vakt om integriteten bör vara större i etl decentraliserat regionalt system.

Herr Wärnberg inledde sitt anförande med att säga att utvecklingen inom dataområdet går snabbt framåt. Det är alldeles riktigt. Av den anledningen skall man kanske inte så enkelt som herr Wärnberg gör vifta bort tanken på minidatorer. De kanske kommer alt visa sig vara frän både ekonomiska och andra synpunkter fördelaktigast. Jag kan inte komma ifrån uppfattningen att ell regionall system skulle ge en ökad flexibilitet. Det ger en närmare kontakt mellan myndighet och datapersonal, vilkel vi kan vara tacksamma för att vi har i det nuvarande systemei. Del vore beklagligt om vi gick förlustiga den i ett kommande system.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Herr LUNDGREN i Krislianstad (m) kort genmäle:

Herr talman! Del är naturligtvis svårt att exakt beräkna vilka kostnadsskillnader som kan uppslå mellan de olika förslagen. I propositionen angavs skillnaden mellan de två alternativen bli 10-12 mifi. kr. Den kan bli mindre och den kan bli någol större. Men del intressanta är också att 1963 var man av olika skäl beredd alt acceptera denna skillnad. Ett av de skäl som anfördes var just beredskapsskäl, vilket herr Wärnberg över huvud taget inte nämnde i sitt anförande. Vad skall man göra i exempelvis en sabotagesituation under ett krigsförhållande då man inle kan ulnylfia del centrala registret? Konimer det att finnas manuella system som kan användas i stället?

Reservanlerna har inle föreslagit att man nu till vafie pris skall ulnyuja minidatorer. Men, som herr Sundkvist sade tidigare, man bör inte avfärda del förslaget alltför enkelt, för vi konimer flera gånger alt byta utrustning på detta område. Om vi i dag hade ett regionalt system med beprövade, tekniskt ytterligare förbättrade minidatorer kunde vi kanske få ett ännu bällre och mer funkiionssäkerl regionall system i framliden. Man bör titta på detta.

Låt mig sedan också ställa en fråga till herr Wärnberg. Vi har etl riks-

151

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

dagsbeslut frän 1963, som fortfarande ligger fast, om ett regionalt system. Hur kan det då komma sig att myndigheterna sedan ungefär ett är lillbaka har inriktat sig på ett annat system än det som finns i dag och som är grundat på ell riksdagsbeslut som fortfarande gäller? Myndigheterna har alltså gått emot riksdagens uttalade mening.

Hen WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill ingalunda vifta bort förslaget om minidatorer, men jag har sagl att minidatorer över huvud tagel kanske inle finns i marknaden i dag - kanske inte ens i sinnevärlden. Då kan det stå oss alltför dyrt att invänta ett system med minidatorer, därför att dä kommer inte den proposition som vi tog för en stund sedan att kunna genomföras. Det betyder inte att jag viftar bort förslaget om minidatorer, men det avgörande skälet för mig har varit att vi snabbt måste kunna sjösätta ett datasystem.

När det gäller kosinaderna anser jag att om man i dag med det cenlral/regionala systemet kan få samma saker utförda, samma integritets-skydd enligt min uppfattning, samma tillförlitlighet och del till en kostnad som är 10-12 mifi. kr. lägre per år - 13 mifi. kr. sade herr Lundgren i Kristianstad nyss - alltså till ett betydligt lägre pris, måste man väl ändå ta det systemei.

Beträffande beredskapsskälen skulle jag vifia säga alt del är lältare att bevaka en stor enhet än att bevaka 14 eller flera enheter ute i landet. Beredskapsskälen väger alltså ungefär lika tungt vilket system man än väfier.

På frågan om varför myndigheterna håller på att planera för etl nyll system trots att det gamla riksdagsbeslutet gäller tycker jag verkligen att myndigheterna skall ha rätt att planera sitt arbete framöver för del syslem sorn de lycker är bäsl. Del är sedan fråga om alt genomföra det, och då kommer vi in i ett annat läge.

152

Herr LUNDGREN i Kristianstad (m) kort genmäle: Herrlalman! Det är väl ändå så att myndigheterna i sitt planeringsarbete rimligen bor utgå från gällande beslut och möjligen parallellt med den inriktningen också utveckla alternativa förslag. Men man bör i första hand ta det system som riksdagen tidigare har beslutat.

Herr Wärnberg säger sedan att han och majoriteten av ulskottet bedömer att integritetsskyddet blir bättre och att man får lättare att ur beredskapssynpunkl bevaka elt centralt register. Det är möjligl. Jag kan hälla med om alt bevakningen av ett cenlralt register i och för sig blir lältare alt genomföra. Men om denna bevakning, som ju inle kan bli hundraprocentigt säker, inte skulle fylla sitt syfte utan det centrala registret blir förstört, innebär det en betydligt slörre skada för det svenska samhället iin om vi hade ett regionalt system. Del är samma sak när det gäller funktionssäkerheten och integritetsskyddet. Vidare måsle del

rimligtvis vara lättare att otillböriigl utnyUja ett centrall system än 14 regionala system.

Hen SUNDKVIST (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Wärnberg använde sig av uttrycket att vi "inte har tid" att invänta de små datorerna. Del ger mig anledning att något kommentera den tidsaspekt som man har lagt på den här frågan i utskottsmajoriletens skrivning och även i proposiiionen, där man säger alt man mycket snabbare kan genomföra ett central/regionalt system än elt regionalt system.

Vid den uppvaktning av datafolk från regionalnivå som jag haft tillfälle all vara med om -jag nämnde den i mitt huvudanförande - konstaterade just dessa personer att det som var allra mest avgörande för tidsaspekten var inte det ena eller andra syslemet, ett regionalt eller central/regionalt syslem. Det avgörande var de resurser i form av pengar och personal som man ville satsa på en omläggning av skattedata. De tekniska resurserna var på intet sätt avgörande, inte heller vilkel syslem man använde sig av.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdel

Hen WÄRNBERG (s) kort genmäle:

Herr talman! Från såväl beredskapssynpunkt som funktionssynpunkt finns det för- och nackdelar med båda systemen. Om ett centralt system sätts ur skick kommer stor skada att uppslå, men det är enklare att bevaka ett sådant system. Del går lältare att åstadkomma skador pä datorer som finns på många ställen i landet. Utskottet har bedömt systemen såsom i stort sett likvärdiga. Då har andra synpunkter fäll vara avgörande för utskottets ställningstagande.

Hen HÖRBERG (fp):

Herr talman! Den utan tvivel väsentligaste delfrågan i det föreliggande betänkandet är problemen kring den enskildes integritelsskydd i datasamhället.

Vi har i Sverige sedan mitten pä 1700-talet en s. k. offentlighetsprincip. Den innebär som bekant att alla statliga och kommunala myndigheter måste visa medborgarna alla sina handlingar om så begärs. Problemet i dagens datasamhälle är att få omsorgen om den enskildes integritet att gå ihop med vär lika uppskattade rätt lill insyn i myndigheternas förehavanden.

Del kom ett regeringsförslag till riksdagen om ett slort centralt personregister över alla medborgare år 1972. En samlad opposition bestående av folkpartiet, centern, moderata samlingspartiet och vänsterpartiet kommunisterna stoppade detta förslag. Motiveringen till avslaget var i korthet att en datalag måste finnas före fortsatt registeruppbyggnad. Genom en datalag skulle vi ha möjlighet att övervaka dataregistren och förhindra eventuellt missbruk av dem. Dalalag försl - dalaregister sedan, det vari korthet riksdagens beslut, lill vilket folkpartiet mycket aktivt bidrog.

153

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

154

Nu har vi en dalalag efter riksdagsbeslut 1973. Datalagen innebär i korthet att inga personregister med data om individer får föras utan tillstånd eller kontroll av datainspektionen, som är en nyinrättad institution med bl. a. fyra riksdagsmän i en styrelse pä nio personer. Datainspektionen har vittgående möjligheter att kontrollera och förbjuda olika dataregister och har ansvar för att de förs så, all inte enskilda individer skadas av dem. Som bekant kan den som så önskar en gäng om året fä ell utdrag med alla uppgifter om sig själv. Man har rätt att göra anmärkningar och få rättelser införda.

En av de största faror som hotar den enskilde frän olika dataregister-innehavare -offentliga som enskilda - är när samköming av register sker. Var för sig xälmoiiverade och, vad innehållet beträffar, godtagbara register kan vid en samköming skapa ett nytt register med ett för den enskilde uppenbariigen skadligt innehåll. Vid samköming av register utgår dalainspektionen från att vafie sådan samköming utgör ett nytt register, för vilket alltså lillsländ fordras - delta oavsett om de tvä samkörda registren har fäll tillstånd var för sig.

Datalagens och datainspektionens tillkomst innebär att folkpariiel sedan 1972 har fått gehör för ett par av sina starkaste krav när det gäller skyddet för den enskildes integritet mot dataövergrepp. I det föreliggande betänkandet har folkpartiet fäll tillfälle att ytteriigare understryka sina krav beträffande integritetsskyddet.

Utöver vad vi nu anfört om integritetsskyddet i elt nytt datasystem bör som bakgrund till behandlingen i detta betänkande beaktas skatleutskottets betänkande nr 31, som kammaren nyss behandlade. I della belänkande har utskottet under betydande enighet tillstyrkt nya riktlinjer för skatteadministration och taxering i första instans, föreslagna i proposiiionen 87. Skatleadminislralionen skall byggas ul och effekliviseras, bl. a. genom ell väl utbyggt ADB-stöd. Skattekontrollen skall förbättras därigenom - etl krav som alla partier ställt sig bakom.

När del gäller den enskildes integritet i samband med inrättandet av ett nytt internt arbetsregister för beskattning gör skatteutskottel i del betänkande som vi nu behandlar, nr 32, ett klart uttalande att "elt betryggande skydd måste skapas mot obehörigt utlämnande av uppgifter om individer". Uttalandet gäller för både de regionala register som skall finnas kvar och det nya centrala arbelsregistret. Skatleutskottets betänkande, som endast innebär en principiell tillstyrkan av ett forlsatl sy-siemulvecklingsarbete, understryker all "inlegritetsskyddet i det fortsatta utvecklingsarbetet bör tillmätas stor belydelse". Utskottet utgår ifrän all riksskalleverkel och statskontoret bedriver det fortsatta utvecklingsarbetet i nära samarbete med datainspektionen. Därigenom garanteras ett parlamentariskt inflytande över systemets fortsatta utformning.

Det kan förfiäna framhållas här alt departemenlschefen tillmötesgått krav från flera remissinstanser när han utarbetat proposiiionen. Del ursprungliga systemförslaget har reviderats så att den av departemenlschefen föreslagna - och nu av skatleutskottet tillstyrkta - uppläggningen fäll en blandat re-

gional och central karaktär bl, a, av integritetsskäl, Skatteulskoltel förutsätter att del fortsatta utvecklingsarbetet kommer att bedrivas utifrån den utgångspunkten att beslutanderätten och registeransvaret i datalagens mening skall i alll väsentligt ligga kvar hos länsstyrelserna, Skatteutskotlet har särskilt understrukit detta med hänsyn till de farhågor för centraldirigering som uttryckts i vissa motioner.

När nu dels departementschefen föreslagit att systemstrukturen för det interna skatteregislrel skall ha en blandad regional och central karaktär, dels skatteutskotlet starkt understrukit delta och särskilt poängterat inte-gritetsskyddeis beaktande vid det forlsalla syslemarbetel, anser jag alt de molionärer som av integrilelsskäl önskat ell hell regionall syslem måste vara tillgodo,sedda. För alt ytterligare understryka allvaret i vad skatteulskoliet sagl har i utskottets hemställan tillagts att i det fortsatta utvecklingsarbetet .skall beaktas vad utskottet anfört.

Samtidigt med att jag yrkar bifall till utskottets hemställan vill jag understryka att folkpartiet fortfarande är starkt engagerat i problemet om integritetsskyddet för den enskilde, trots de förbättringar som partiel fått gehör för sedan 1972, Lägel i dag, när vi diskuierar ell iniernl arbetsregister för beskattningen, är elt annat än före datalagens och datainspektionens tillkomst. En del trygghetsåtgärder är genomförda, men folkpartiet vill nu försöka lösa de kvarvarande problemen genom alt gå längre in mot kärnfrågan och kräva svar pä bl, a, detta: Vad är det som fär registreras och vem skall bestämma hur vafie datauppgift skall se ut? Starkare kontroll i delta hänseende måste skapas och detta oavsett om berörda register förs av statlig, kommunal eller enskild institution. Det är i dessa frågor om etl registers innehåll och utnytfiande som integritetsriskerna ligger och detta oavsett om ett register förts centralt eller regionall.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

NyU system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Herr LUNDGREN i Kristianstad (m) kort genmäle: Herr talman! Utskottet har inte i teknisk mening gjort någon ändring i det förslag som lagts fram. Det är bara så att utskottet uttalandevis har givit ytterligare försäkringar om att inlegritetsskyddet skall tillgodoses. Men samma invändningar som rent lekniski kunde resas mot proposilionens förslag flnns kvar.

Herr Hörberg säger att efter det all datalagen infördes 1973 kan man accepiera cenirala register. Det skulle vara intressant all höra om herr Hörberg och folkpartiet nu också är beredda att acceptera exempelvis ett centrall personregister på folkbokföringens område som komplettering till skatteregislrel. Det måsle rimligen herr Hörbergs uttalande innebära.

Herr HÖRBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Vi behandlar i dag frägan om elt internt arbetsregister för beskattningen, och del är ett principbetänkande om den saken som vi i dag skall besluta om. Del är också för alt ge direktiv för del fortsatta systemarbetet som skaiieulskouet har gjort vissa förstärkningar och klarlägganden av del som departementschefen har sagt och som vi i slort

155

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system Jör ADB inom folkbokförings- och beskattningsområ -det

sett är nöjda med. Utöver de punkter vi har understrukit har vi dessutom i utskottets hemställan sagt alt vi utgår frän att vad vi i detta sammanhang anfört, där vi alltså har förstärkt departementschefens krav, skall beaktas i det fortsatta systemarbetet.

Jag vill understryka vad jag nyss nämnde - och som f ö, stämmer med de krav som folkpartiet har i sitt partiprogram - att riksdagen skall ha inflytande över datasystemets uppläggning och utveckling, I det betänkande som nu ligger pä riksdagens bord står del alt skatleulskoltet förutsätter att riksskatteverkel och statskontoret i fortsättningen utvecklar datasystemet i samarbete med datainspektionen. Via datainspektionen har alltså riksdagen del parlamentariska inflytande över systemutvecklingen som vi kräver.  Därmed är vi nöjda i dagens läge.

Herr LUNDGREN i Kristianstad (m) kort genmäle: Herr talman! 1 så fall vill jag i sammanhangei nämna alt datainspektionen i sill yttrande över utredningens förslag inte ville genomföra de här centrala registren.

156

Hen CLAESON (vpk):

Herr talman! Vänsterpartiet kommunisterna har varit och är principiella motståndare till stark cenlralisering av dalaregislren. Vi menar att man inte skall underlätta för myndigheter eller privatekonomiska intressen att kartlägga människors privatliv.

Diskussionen kring den nu aktuella propositionen har dock övertygat oss om att integritetsfrägan i det här fallel inle i avgörande grad påverkas av om man väfier den av propositionen förordade lösningen eller inte. Dels är - på gott och ont - utvecklingen sä pass längt gången då det gäller kopplingsmöjligheter mellan register att man svårligen kan förändra uppbyggnaden, och integritetsfrägan får i stället bevakas via den särskilda integritetsla.gstiftningen, dels är det obestridligen för vissa skattepolitiska ändamål ett intresse för en effektiv skattebevakning att man kan göra de kopplingar som propositionen siktar till.

När jag nu lar till orda är det därför i försia hand för all understryka en helt annan sida av datainformationen. Man kan ha olika perspektiv pä användning av data. Det är en politisk maktfråga. Data kan användas för att öka myndigheternas kontroll över människors förhållanden. Men de kan lika väl användas för att öka den offentliga informationen om samhällets problem och utveckling. Att samhällsförhållandena kan undersökas och att resultaten kan bli offentligt kända och spridda - det är av centra! betydelse för den allmänna politiska diskussionen. Offentlighetsprincipen vinner därpå. Initiativen nedifrån i det politiska och adminislrativa systemet kan stimuleras,

Pä länsstyrelserna är del lyvärr sä, alt dataproduklionen ensidigt byggts upp för att passa skattemyndigheternas behov. Samhällsplaneringen och dess dalabehov har inte spelat nägon egentlig roll för ulformningen. Delta aren allvarlig brist. Länsdala utgör en synnerligen viktig statistisk källa

för länsförvaltningens samhällsvetenskapliga uppgift, för informationen till allmänheten, press och kommuner om vad som händer i länet.

Det är därför helt felaktigt att - som tyvärr skett i stor utsträckning - samhällsvetenskapligt utrednings- och planeringsarbete blivit undanskuffat och endast kunnat räkna med att få sina behov tillgodosedda i den mån skatteintressena ansett sig böra bevifia plats därför.

Jag tror att det finns mycket litet kunskap i riksdag och regering om vad detta undanskjutande av det samhällsvetenskapliga databehovet har inneburit. Bristande utnytfiande av datacentralerna gör att statistikarbete fått ske för hand, vilket är uppenbart orationellt. Det innebär att viktiga upplysningar inle kommit fram, vilket fält negativ effekt både för planeringsarbetet och för den offentliga diskussionen.

Vi har t, ex, en dälig sysselsättningsstatistik här i landet. Vi har folkräkning bara vart femte är. Och folkräkningsresultaien publiceras först ett par år efler räkningen. Vi har AKU-slatistiken, som bygger på urvalsundersökningar och som är nästan värdelös i sina länssiffror på grund av slumpfelen. Det finns ingen som helst klar bild av vad som händer med arbetskraften och sysselsättningen på länsnivå, inga faktiska dala, genom vilka man kan föfia utvecklingen. Men genom skalledata kan man kvartalsvis föfia den och få exakta och pålitliga dala - förutsatt alt man gör vissa programmeringsarbeten av engångskaraktär. Att sådana här och liknande möjligheter inte utnytfiats i högre grad sammanhänger enligt min uppfattning med den trånga och egoistiska inställning som har gjort datainformationen till något av ett monopol för skattemyndigheterna.

Herr talman! Del är också uppenbart att en användning av skattedata församhällsplaneringsändamål förulsätter en viss regional självständighet på dataområdet. En förvaltning måste kunna ta initiativ efter de utredningsbehov som betingas av den regionala situationen. Skall man lita till välvifia frän någon central databank, försvinner denna möjlighet, Dessulom fär man svårigheter med kontakterna. Utredning av ett regionalt problem måste kunna försiggå på det regionala planet. Källmaterialet måste finnas där. Kontorspersonalen, pä vars arbeie så mycket beror, måste ha kontakt med källan och möjlighet att fortlöpande resonera med utredningsledningen om materialet.

Kort sagt: Vill man ha en initiativrik förvaltning, en förvaltning som är rationell och obyräkratisk - dä skall man inte gä över en viss gräns när det gäller centralisering av datainformationen.

Herr talman! Jag har inget annat yrkande än utskottets. Men det är vår förhoppning all utskottets påpekanden rörande samhällsplaneringens legitima roll i sammanhanget skall leda till ett bättre sakernas tillstånd. För samhällsplaneringsarbetel liksom för länsbefolkningens och kommunernas möjlighel att få en information och elt utredningsarbete, som gagnar den öppna offentliga debatten, är delta av slor betydelse, Alllför mycket har samhällsinformationen fäll slå lillbaka för skattemyndigheternas intressen ute på länsförvaltningarna. Del är tid alt fä till stånd en förändring - bäde i demokratins och i rationalitetens inlresse.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

NyU system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

157

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

158

Hen WUKMAN (m):

Herr talman! Först vill jag bara säga att mycket av det som herr Claeson uttalade förstår jag mig över huvud taget inte pä. Man skall komma ihåg en sak - och det är väl det väsentliga - alt nästan samtliga de uppgifter som vi nu diskuierar inom själva skatteområdet är sekrelessbelagda och skall användas av taxeringsmyndigheterna, inte av några andra. Det trorjag är en grundprincip som vi verkligen skall hålla fasl vid.

Herr talman! Jag skall kort, även om mycket har sagts i denna debatt, försöka slå fast några principiella ståndpunkter i detta sammanhang. Det är mycket viktigt vad vi väfier för system på det här områdel, eftersom detta system sedan säkerligen kommer att vara i funktion under 10, 15 eller kanske 20 är. Vi kan näppeligen vända om med etl lappkast, om vi skulle bli missnöjda om t, ex, tre, fyra eller fem år,

Ulskoilei säger i belänkandet uttryckligen all skillnaderna, både tekniskt och ekonomiskl, mellan de regisleralternativ som riksskatteverkel har utrett är små. Utskottet gör även etl allmänt uttalande, som i stort sett är ett uttryck för en förhoppning om alt man skall kunna komma överens, oavsett vilket system som man väfier. Vidare vet vi att RS-utredningen mycket klart och enstämmigt uttalar - och det gör även representanter för riksskalleverkel när man frågar dem - att nuvarande regionala struktur fungerar utomordentligt bra och har gjort det hela tiden.

Det sägs vidare ullryckligen av riksskalleverkel all samtliga presenterade systemalternativ, som alltså finns med i RS-utredningen, ger god lönsamhet. Därför, herr talman, menar jag att vi egentligen uppenbariigen talarom marginella tekniska och ekonomiska skillnader. Det ärdå, menar jag - utöver de konkreta invändningar mot det av ulskoitsmajorilelen förordade syslemet som bl, a, herrar Lundgren i Kristianstad och Sundkvist anfört - ytterst en principfråga vad vi skall ta för ställning i dag.

Skall vi gä vidare pä en väg ledande till flera centraliserade ADB-system eller sträva mot en mer decentraliserad ordning? Jag vill framhålla all vi under de gångna fem-tio åren, när vi i samhället successivt har vant oss vid och installerat datoranläggningar och datorsystem inom myn-dighetsvärklen, i mycket har levt i något slags övertro på dessa centrala system. Vi har byggt ut en rad centraliserade system.

Jag skall bara la elt exempel, nämligen riksförsäkringsverkets stora anläggning i Sundsvall, RAFA-registret, där vi har kunnai bevittna en rad problem av både leknisk och ekonomisk natur under den tid systemei har varit i gäng. Vi har så sent som i vär här i kammaren diskuterat de äkta kostnader som RAFA-systemel har lett till och som väl ingen hade räknal med från börian, 1 detta system, herr talman, vill nian nu göra komplexiteten ännu slörre. Utöver pensioner, sjukförsäkringar och barnbidrag finns det, såvitt jag förstår, planer på att bidragsförskott, värn-plikisbidrag, studiemedel osv, skall integreras med della syslem. Det är alldeles uppenbart att den utvecklingen medför problem, vilket bl, a, herr

Sundkvist och herr Lundgren i Kristianstad redan har varit inne på.

Samtidigt vet vi all den rent tekniska utvecklingen hargivil en situation där maskinvaran har blivit billigare, medan systemvaran, dvs, mjukvaran, har blivit alll dyrare. Jag menar, herr talman, att man borde stanna upp och tänka efter; Är satsningen på breda, centrala register vettig? Skall vi läsa oss för 10-15 år framåt? En senare övergång till ett regionaliserat system torde i praktiken vara omöjlig, framförallt av ekonomiska skäl.

Jag finner det inte övertygande bevisat - och jag har verkligen studerat RS-utredningen - vari ens de tekniska fördelarna skulle ligga med det centraliserade syslemet, 90 96 av de enskilda uppgifterna i skaitesam-manhang stannar kvar inom regionen. Uppgifterna skulle med det föreslagna sysiemel sändas per post fram och tillbaka, företrädesvis i form av magnetband.

Framför alll är hela frågan om registeransvarigheten problematisk, och den tar utskottet inte upp med ett ord. Så finns de konkreta problem som berörs i reservaiionen, i första hand integritetsfrägan. Den löser man inle, herr Hörberg, bara genom all man skriver häri och kraflfulll i ut-skoilsbelänkandel. Man måste ju från börian vara på det klara med att den kan lösas minst lika tillfredsställande i vårt system som i de förordade systemen. Här vill jag återigen hänvisa lill datainspektionens yttrande - ell yttrande som trots allt kommer från den myndighet som i försia hand har att beakta just inlegriletsaspekten.

Vad sedan beredskapsfrågorna beträffar har riksskalleverket entydigt sagl att jusl där är ett regionaliserat system att föredra. Funktionssäkerheten har herr Lundgren i Kristianstad redan varit inne på.

Lägel är etl annal efter tillkomsten av datalagen och dalainspektionen, säger herr Hörberg, Märk då att datainspektionens styrelse - och där har vi haft majoritet hela tiden - konsekvent har arbetat för att minimera antalet centrala befolkningsregister och hela tiden strävat efter att decentralisera. Det har vi gjort av beredskapsskäl och av funktionsskäl, för della är också en del av hela integritetsfrågan.

Sammanfattningsvis, herr talman: Jag tycker att det vore en olycklig utveckling, om vi i dag beslutade oss för att acceptera det system som föresläs i propositionen och som utskottsmajoriteten tillstyrker. Rent principiellt borde vi förorda en decentralisering, även om den skulle kosta ell antal mifioner kronor mer per är. Integriteten bör få kosta de slantarna. Lönsamheten är, som jag redan har påpekat, god i bägge alternativen.

Det som jag tycker är tråkigt i sammanhanget är, till sist, att folkpartiet uppenbarligen har hoppat av från sin traditionella vakthållning kring den personliga integriteten. Jag hoppas verkligen alt detta är ett enstaka olycksfall i arbetet och att folkpartiet i övrigt skall fortsätta att slå vakt om den personliga integriteten, eftersom dén frägan är så viklig i den utveckling vi nu befinner oss i.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Herr HÖRBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag böriar från slulel: Herr Wijkman uttryckte en för-

159

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

A'_v(/ system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

hoppning om all folkpartiet skulle fortsätta sin vakthållning kring den personliga integriteten. Jag lycker knappasl att jag skulle behöva säga att det är självklart. Det anförande jag höll nyss handlade inte om någonting annat än vad folkpartiet har gjort, gör och komnier all göra för att garantera den personliga integriteten.

Vidare sade herr Wijkman att han var emot "breda, centrala register". Det är ju inte alls fråga om sådana breda centrala register, utan det är fräga om länsstyrelserna skall ha de innehållsrika registren hos sig. Vad utskottets majoritet förordar är etl internt register för beskaltningsul-räkning, skattekontroll och skatteadministration.

Herr Wijkman var kort inne på registeransvarigheten. Jag vet inte hur han har läst betänkandet, men utskottet har starkt understrukit att registeransvaret i datalagens mening skall ligga hos länsstyrelserna.

Sedan sade herr Wijkman något som jag tycker är riktigt, nämligen att man löser integritetsfrågan lika bra med ett regionalt register. Jag anser ocksä att man löser den lika bra med ett regionalt register - eller ett central/regionalt register; det beror pä hur man lägger upp registersystemen och vilka kontroller man bygger in i dem. Om de är regionala, central/regionala eller upplagda på något annat sätt har ingen betydelse för integritetsskyddet.

Datainspektionens uttalande pä sin tid gjordes ju innan departementschefen hade anpassat sig efter remissyttrandena. Datainspektionen tillstyrkte faktiskt ett centralt uppdateringsregister.

Herr talman! Reservanterna har inte myckel all säga i sin reservalion. Jag förslår dem, eftersom de krav som majoriteten har ställt i betänkandet är så starka alt det inte är mycket kvar alt reservera sig för. Del slår i en mening om integritetsskyddet att motionsyrkandena i första hand grundar sig på den uppfattningen att regionala system är bättre ägnade att tillgodose integritetsskyddet än centrala. Jag tycker att skatteutskottets majoritet visar att den uppfattningen har mycket svagt underlag.

160

Herr CLAESON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Orsaken till vad jag framhöll - och som herr Wfikman sade sig inle förstå - ärjust skillnaden mellan olika system för beskattning och folkbokföring. Jag vill ylleriigare understryka vad jag tidigare sade. För oss är det angelägel att framhålla all f n, är det behov som tillåts dominera dalapolitiken skalleadministrativt. Planeringsdata är styvmo-deriigt behandlade. Det visar sig dels i att åtskilliga samhällspolitiska sammanhang inte klariäggs i den regionala politiken, dels i att planeringen blirtekniskl irrationell, Somjag nämndetidigareärdetexempelvis massor av data som behandlas för hand,

Samhällsdata är i princip lika viktiga som skaltedata. Det är viktigt att man garanterar god och rationell tillgäng på samhällsdata. Om skatteadministrativa hänsyn får styra datapolitiken, kan samhällsdata konima i kläm. Jag anförde exempel på det i milt inlägg, när jag talade om alt skattedata möjliggör den bäsla fortlöpande syssselsättningsstatistik

som står all få men inte ulnylfias systematiskt till föfid av all dala läggs upp och administreras med ensidig hänsyn till skatteadministraliva skäl.

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Till herr Claeson vill jag säga att det finns flera andra metoder att bedöma sysselsättningsläget. Vi har arbetskraftsundersökningarna som elt första inslrument, och vi har naturligtvis den löpande statistiken från försäkringskassorna. Jag vet inte varför vi skall blanda ihop skatteuppgifterna och den information vi fär i de registren med delta. Jag tror att vi löser det problemet på ett bättre sätt i annan ordning, och jag tror också att vi skall särskifia de olika registren.

Jag har aldrig, herr Hörberg sagt att ett central/regionalt eller regionalt system har ungefär samma betydelse ur integritetssynpunkt - det är herr Hörberg som påstår detta. Jag uttalar mig inte så enkelt att jag säger alt det beror på hur man konstruerar syslemet, ulan jag har efter moget övervägande kommii fram till alt ell regionaliserat syslem, oavsett om del rör beskattningsområdet eller andra områden, är att föredra.

Herr Hörberg anser alt reservationen skulle vara torftig. Jag tycker att den innehåller en väldig massa läsning - herr Hörberg bör läsa den noga. Den behandlar detta med funklionssäkerhet och beredskapsskäl, för att ta tvä exempel. Och om inte herr Hörberg har begripit att det här har med integritetsfrågor att göra, så tycker jag han skall läsa datalagen, för där fär man klart för sig delta i förarbetena. Det är ju ytterst en fråga om integritet, nämligen hur systemet fungerar tekniskt och ekonomiskt, inte bara i ett perfekt läge som det vi har i dag ur demokratisk synvinkel utan även i andra situationer.

Herr Hörberg framhåller att datainspektionen uttalade sig för ett centrall uppdateringsregister. Ja, just det -ett centralt uppdaleringsregister, etl referensregister, där vi hade fyra fem variabler: namn, personnummer, adress, kön och eventuellt någon variabel till. Det hade vi så alt säga för att hälla ordning pä befolkningen - man skall veta var den är mantalsskriven osv, - men det var aldrig fräga om den bredd som det är fråga om i skatteregistren. Det är jusl för att undvika den här typen av uppväxande svampar av cenirala system som datainspektionen har gått på linjen centralt referensregisler och sä långt möjligl i övrigt en decentralisering.

Slutligen säger herr Hörberg att folkpartiet har gjort, gör och kommer att göra mycket för att slå vakt om integriteten. Jag häller med om att ni har gjort mycket och jag hoppas att ni konimer att göra myckel, men ni gör inle mycket, i alla fall inte jusl i kväll.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nyu system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Herr HÖRBERG (fp) kort genmäle:

Herr talman! Vi står här och ger varandra rekommendationer. Herr Wijkman tycker att jag borde läsa reservationen. Jag har givetvis gjort del. Och jag kan i min lur rekommendera herr Wfikman att läsa ma-joritetsullalandet i belänkandet, eftersom herr Wijkman säger att vi i

161

11 Riksdagens protokoll 1975. Nr 95-96

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

kväll inte gör någonting för den personliga integriteten. Herr Wijkman bör då ta och läsa betänkandet en gång till.

Jag kan hänvisa till mitt första anförande, där jag inte ägnade mig åt något annat än integritetsfrågan, därför att jag anser den vara så väsentlig. Jag tog inte upp frågan om systemens tillförlitlighet och funktion, eftersom det system som riksskalleverket och statskontoret gemensamt föreslår är elt beprövat syslem. Del finns en mängd förelag i näringslivet som med framgång har använt ell ungefär likartat sysieni de senasie åren, och jag har själv varil med om alt utarbeta etl sådant.

Beredskapssynpunkterna har ocksä beaktats i dessa system lidigare. Man har förseglade reservregisler som garanti. Och när del gäller beredskapen kan del vara intressant all nämna all l, o, m, försvarets inkallelser lill mobilisering i stort är upplagda enligl samma tankegångar med tre dalaanläggningar.

Nu är det så alt vi skall kombinera ell bibehållet integritetsskydd för medborgarna med den effektivare skattekontroll och övervakning som vi fattade beslut om före middagsrasten. Det är den lösning som är bäst i detta hänseende som vi förordar. Man kan få en rättvis skatteberäkning, en rättvis skattekontroll över hela landet mellan olika län med en sädan här registeruppläggning. Det trorjag att herr Wijkman och jag är överens om. Man kan, som herr Wijkman sade i sill första anförande enligt mina anteckningar, lösa integritetsfrägan lika tillfredsställande i ett regionall register som i ett centralt. Jag anser del vara riktigt, och det kräver skatteutskottet. Genom all vi har datainspektionen med i systemupp-läggningsarbelel anser jag att vi färden riksdagskontroll i fortsättningen som vi kan önska oss.

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! Det framstår som föga meningsfullt att vi försöker slå varandra i huvudel med olika sidor i utskollsbetänkandet.

Jag vill bara säga som sisla ord lill herr Hörberg: Man har inle löst integriletsproblemen bara därför att man uttryckligen talar om dem och kraftfullt uttalar sig för ett integritelsskydd i utskottsbetänkandet. Det gäller ocksä att väfia ett system som är anpassat för detta. Därvidlag vidhåller jag att det av herr Hörberg förordade systemet är sämre, och jag ansluler mig i del avseendet till de tankegångar som fru Anér sä målande givit uitryck för i sin motion med anledning av propositionen.

Herr talmannen anmälde att herr Hörberg anhållit att till protokollet fä antecknat att han inle ägde rätt till ytterligare replik.

162

Fru ANÉR (fp):

Herr talman! Jag förslår utomordentligt väl all det roar herr Wfikman alt gråta krokodiltårar över folkpartiet och mig, men det är faktiskt litet för tidigt.

Del som jag har intresserat mig för i den här frågan är om den enskildes

integritet skadas av att data om hans skatteförhållanden renl fysiskt befinner sig i ett internt skalleregister i Stockholm eller ule pä ett antal länsstyrelser, som kommunicerar med ett centralt uppdateringsregister i Stockholm,

Jag kan böria med att konstatera att jag aldrig skulle ha gått med på att ansluta mig till ett betänkande som jag trodde skulle skada medborgarnas berättigade krav på integritet.

Datainspektionen har i denna fräga, liksom flera andra gånger, ulgäll från principen att ju flera stora, övergripande register det finns i landet, dess svårare är del att skydda dem. Principen är riklig sä långl den räcker och gäller framför alll när sådana register flerdubblas i mänga olika ägares händer. Dä blir det verkligen svårt att överblicka vad som sker med dem. Mot den bakgrunden krävde jag mycket riktigt i en motion att man skulle pröva elt mera decentraliserat system, eftersom jag såg det som ett sätt att skydda integriteten.

Sedan har utskottet blivit övertygat om - och övertygat mig om -att det finns tekniska och ekonomiska skäl för att det interna skatteregistret skall vara centralt - fastän fortfarande under kontroll av länsstyrelserna bäde legalt och i praktiken, vilket vi lyckades få in i utskottets skrivning. Dä uppstår den fräga som det egentligen handlar om här i kväll, fastän den inte har nämnts sä högfiutt: Måste man avstå från möjligheterna att snabbt motverka skallesmitning och ge laglydiga medborgare god service därför att integriteten då kommer i fara? Måste vi göra det valet?

Jag tror inte det, och därför ansluter jag mig till ulskottet den här gången. Integritetskravet framförs - i både den inhemska och den internationella debaiten - frän tvä helt olika häll, med helt olika motiveringar. Kravet komnier dels från höger, frän människor som inle vill all slaten skall kunna kontrollera deras ekonomi alltför väl, dels från vänster, från dem som inte vill att staten eller några andra skall fä ytterligare makt till att försämra diskriminerade gruppers slällning genom all få bällre insyn i deras liv. Del är den senare sorten människor som jag är angelägen om all skydda, och del är den förra sorlen som gagnas av all skallemyndighelerna får det svårt att rykta sill värv.

Den verkliga integriteten beslår däremot i all se till alt medborgaren har möjlighet all kontrollera att del som står om honom är sant. De möjligheterna anser jag faktiskt ökar genom de uttalanden som utskottet har gjort i sitt betänkande. De krav som där uttrycks på medborgerlig och parlamentarisk insyn i systemutformningen är starkare än några som hittills gjorts av en ulskoltsmajoritet här i landel. Där öppnas vägar till en kontroll av dala nedifrån, en kontroll som jag är utomordentligt angelägen om att vidga ytteriigare. Jag anser all vi här har fäll chanser att ge inlegritetsskyddet ett verkligt innehåll som blir större än vad som kunde åstadkommas genom en formell decentralisering, som i och för sig kunde vara till nytta. Jag har alltså inte ändrat avsikten med min moiion, men jag har funnit det vettigt all använda andra medel för att nå målet.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

163

Nr 96                   Jag har i niotionen pekat pä de faror som kan föfia med de stora per-

Torsdaeen den        sonregistren, men jag anser för min del att utskottet i det här speciella
29 mai 1975        '" "" '' internt arbetsregister har skapat möjligheter att bemästra

_____________  de farorna, möjligheler som är bättre än vad enbart en decentralisering

Nytt system för  kunde åstadkomma. Den verkliga faran med de stora dataregistren är

ADB inom folkbok-  nämligen, som herr Hörberg nämnde, samkörningen, eller vad man kan

färings- och       kalla det legala missbruket av dalaregislren. Mot del hjälper tyvärr ingen

beskattningsområ-    decentralisering. Del är medborgaren skäligen likgiltigt om hans per-

det                   sonliga uppgifter ur en mängd register samkörs med register i hela landel

eller i hela länet. Däremot bör det vara honom till glädje om datorerna

används för en sä effektiv skattesmiiariakt över länsgränserna att de

hederliga skattebetalarna fär det litet bättre eller i vafie fall mer rättvist.

Utskottets skrivning, som kallar det centrala registret för ett internt

arbetsregister, har enligt min mening satt ett absolut stopp för att det

kan användas för något annat ändamål än sitt ursprungliga. Det är i

varie fall den tolkning som jag vill slå för. Den skrivningen anser jag

vara elt bättre integritetsskydd än en rad länsregister utan den garantin.

Det som oroar medborgaren är nämligen att han under hela sitt liv

och var han än rör sig skulle föfias eller rättare sagt skymmas av en

dalaskugga som tas för verkligare än han själv. Den dataskuggan är alllsä

de data om honom och hans liv som olika myndigheter i mänga olika

sammanhang nedtecknat och sedan skickat runt till varandra.

Felet med dessa dala är inte bara all de kan vara fel - vilkel givelvis händer. Felet är att de förlorar större delen av sitt värde t, o, m, för myndigheterna själva, när de dras ur sitt sammanhang, och detta har ju bara den först insamlande instansen nägon möjlighet all bedöma. Felet är också - och det är allra viktigast - att de gör det omöjligt för medborgaren att själv bestämma vilken bild av sig själv han vill lägga fram för världen, och i vilken grad han vill - i alla sektioner av tillvaron

-                         dra med sig sina handlingar frän alla andra sektioner.

Del här är en fräga som man kan avfärda med elt moraliskt omdöme: En människa skall väl stå för sina handlingar! Men det är inte så enkelt. Frågan oni; vem som skall fä definiera en människas bild är oftast en avvägning niellan olika intressen och inte en vetenskaplig sanningsfråga, 1 ena ändan av skalan - det som vi egenlligen diskuierar här i kväll

-                         kan man ta medborgaren som vill döfia sina inkomster för taxerings
nämnden. Där är del klarl vems inlresse som skall ta över, I andra ändan
av skalan har vi den straffade som skall återanpassas i arbetslivet och
har ell beiättigal krav på all arbetsgivare och kamrater inle skall vela
alll om hans förflutna, Nägonslans mittemellan har vi den arbetssökande,
som inte vill alt arbetsförmedlingen skall fräga förelagsläkaren pä hans
föregående arbetsplats. Vi har ocksä ungdomar med dåliga betyg som
kan bli rent förtvivlade vid tanken på att visa sina blanketter med idel
ettor och tvåor för en länkbar arbelsgivare. Men, slår del i en artikel
i senaste numret av Hertha, om arbetsgivaren vågar bortse frän betygen

164                   händer del inte sällan att han efter en tid redovisar ett mycket positivt

intryck av pojken eller flickan som han anställde, och säger all del var ju inle alls som del stod i betygen!

På den långa skalan niellan de två ytterligheterna finns alltså en massa situationer där medborgaren har ett berättigat intresse av all få definiera sig själv och inte låta något dataregister göra det för honom. Det är av den anledningen som det är betänkligl när alll fler slora slalliga register upprättas utan all man kan kontrollera hur de kopplas ihop. Därför anser jag att det ar ett avgjort framsteg när utskottet i föreliggande betänkande säger sig inte ha något all erinra mol medborgarkontroll över datasystemen - inte bara över det som just i dag diskuterats. Detta visar på en av de vidareutvecklingar av datalagen som bör stå närmast i tur att leda lill att datasäkerhet och personlig integritet i dataåldern fär elt konkretare innehåll och djupare mening än med den nuvarande datalagen som vi alla är överens om är ingalunda fullkomlig, men den är en bra börian.

Detta är en utveckling som jag vill arbeta för - inte att sätta upp en decentralisering som den enda barriären mot integritelshotet. Den kan vara bra ibland, men man får inte göra den sä viklig att man glömmer andra, ännu viktigare skydd mol dataholel och ännu viktigare krav.

Jag skall nämna tvä av dessa krav. Det ena är: "Den enskilde måste skyddas bättre mol alt myndigheter samlar pä sig, utbyter och använder omfattande personinformation från en rad olika register," Jag understryker att det inte gäller det register vi talar om här i kväll, för del är ett internt arbetsregister.

Det andra kravet är: "De berörda måste fä ell betydligt slörre inflytande över hur datasystem utformas, vilken information som skall samlas om dem och för vilka syften,"

Jag anser all man i utskollsbetänkandet gått våra krav långt lill mötes i de här fallen, herr talman, och jag yrkar bifall till utskottets hemställan.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

NyU system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Herr WIJKMAN (m) kon genmäle:

Herr lalman! Jag håller med fru Anér i mycket vad hon säger: om dataskuggan och om riskerna vid framkörning av stora myndighelssys-tem, om hela problemaliken med mjukdata, dvs, registrering av omdömen, värderingar osv,, om allt detta är vi överens. Jag lycker ocksä alt det är bra med medborgarkonlroller.

Men, fru Anér, egentligen är det ju bara sä att man föfier upp de inlentioner som finns i datalagen! Det är ju inte särskill märkligt all utskottet konstaterar att del värdefulla är att datainspektionen föfier dessa frågor och föfier systemuppbyggnaden. Det är ju datainspektionens uppgifter enligt datakungörelsen, och dessa finns angivna i dalalagen som antogs här i riksdagen 1973,

Jag tycker alltså inte att del är så mycket att applådera dessa i och för sig självklara saker.

Fru Anér säger alt hon aldrig skulle gäll med pä etl register som äventyrar medborgarnas integritet. Vi får hoppas alt del här systemet skall

165

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

fungera så bra som fru Anér tror. Jag bara vidhåller alt vi har olika uppfattningar om den här frågan, det hade vi kanske inte lidigare, men vi har det nu sedan vi fäll se utskottets skrivning.

Fru Anér blandar in skattesmitare osv, och säger att det finns olika grupper som är intresserade av att driva integritetsfrägan, dels har vi dem till höger som vill att niyndigheterna skall snoka så litet som möjligl för att de skall komma undan i skattehänseende, dels har vi dem till vänster som mer ideologiskt skulle vara oroade av alltför myckel upp-giftskontroll. Det där är en väl enkel argumentering, fru Anér, Jag vill bara hänvisa till riksskatteverkets egen utredning, där man faktiskt klart konstaterar all del inte är någon skillnad niellan de olika alternativen när det gäller möjligheterna att tekniskt och rationellt lösa skattekontrollen. Det är inte för att blockera möjligheterna till en effektiv skattekontroll vi slår här och talar om fördelen av en decentralisering. Del hoppas jag fru Anér har klart för sig, ulan det är för alt vi är övertygade om att beredskapsmässiga, funktionsmässiga och integritetsmässiga skäl lalar för en annan lyp av system.

Herr talman! Jag har redan med herr Hörberg utvecklat detta, och det finns ingen anledning alt fortsätta. Jag hoppas, fru Anér, att vi nästa gäng vi diskuterar integritetsfrägor ånyo skall vara på samma linje och kunna slåss tillsammans och inte som nu i viss mån slå varandra i huvudet med detta betänkande.

166

Hen SUNDKVIST (c) kort genmäle:

Herr talman! När fru Anér nu snabbi blivit omvänd beträffande in-tegrileisskyddet i den fråga vi nu behandlar, så förvånar det mig litet grand,

Bäde herr Hörberg och herr Claesson och nu är det fru Anér säger sig fortfarande vara litet betänksamma mot ett cenlralt personregister, I milt huvudanförande framförde jag som en av nackdelarna i del central/regionala system som föresläs, all del medför risk för att det kan vara inkörsporten till ett fullständigt centraliserat datasystem med uppgifter om alla fysiska personer. Jag framförde inle den här synpunkten i miu inledningsanförande som en tom fras, ulan jag gjorde del därför all departementschefen i proposiiionen på s, 51  sagl föfiande:

"Jag anser vidare att skäl talar för all man inte nu genomför nägra mera genomgripande förändringar i ADB-systemel på folkbokföringsom-rädet bl, a, i avvaktan på ställningstagande till folkbokföringens framtida utformning och organisatoriska anknylning samt statsmakternas ställningstagande lill frågan om inrättande av elt eventuellt basregister för fysiska personer,"

Delta ger mig anledning till en viss rädsla för att den cenirala dataanläggningen kan vara en inkörsport lill del som vi tidigare sagl nej till; ett centralt personregister. Jag vill fråga fru Anér: Var i ulskollels skrivning har man lagil bort de tankegångar som finansministern här framför?

Fru ANÉR (fp) kort genmäle:

Herr talman! På den senare frågan får jag väl svara all eftersom den inte har med saken att göra förslår jag inte riktigt varför utskollet skulle ha behövt yttra sig om den.

Vad jag tänkte på, herr Wfikman, när jag talade om att vi behöver ett effektivt system för att just se till att en skatlebrottsling inte kan komma undan genom att smita över länsgränserna, var det som står i ulskottsbelänkandet - i majoritetens skrivning - att det skulle kunna bli fördröjningar i tidsplanerna och därmed skulle ocksä genomförandet av den förbättrade skatteadministrationen och taxeringen i första instans förskjutas. Det var vad jag syftade på, och det var del som övertygade mig.

Sedan säger herr Wijkman att jag talade om truismer och självklarheter när jag talade om hur datalagen administreras. Det är faktiskt så att konslilutionsulskollet för bara nägon månad sedan beställde en ny utredning, som just skall vidga datalagen så att den på allvar kan ta itu med de allvarliga frågorna som gäller medborgarnas inflytande över hur datasystem sätts upp och administreras. Hur jag och folkpartiet ställer oss till nästa proposition om ett centralt register beror på hur den är utformad och på hur medborgarnas berättigade krav pä alt medverka i att definiera sig själva och därmed få ell konkret integritetsskydd kommer att tillgodoses.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Hen SUNDKVIST (c) kort genmäle:

Herr talman! Det var ju ett enkelt sätt att vifta bon min fråga, all säga att det inte är den vi diskuterar nu. Jag förutsätter att fru Anér, innan hon skrev sin motion, läste propositionen och även läste den före den här debatten. Departementschefen har i propositionen skrivit det som jag läste upp. Därför hör min fråga i allra högsta grad till det som vi nu debatterar. Det finns onekligen en viss risk för att del här är en inkörsport till det centrala personregister som vi tidigare har sagt nej lill.

Herr WIJKMAN (m) kort genmäle:

Herr talman! När fru Anér talar om en skatlebrottsling som smiter över länsgränsen, tror man nästan att man befinner sig i USA, där del är möjligt all åka frän en delstat till en annan och därmed konima undan lagen. Men rikligt så illa ärdel inte i det här landet. Jag tror att vilket system vi än väfier, såsom också riksskalleverkel sagt i sin utredning, skulle möjligheterna vara lika goda att konima åt det här problemet.

Jag är medveten om alt en fördröjning skulle kunna inträffa. Men, fru Anér, vad beror den fördröjningen på? Jo, riksskalleverket har sedan drygt ell är lillbaka koncentrerat utvecklingsarbetet på ett mera centraliserat system. Såvitt jag vel har riksdagen inle nägon gäng uttalat sig för della. Flera av remissinstanserna protesterade ocksä emot det. Hade

167

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

bägge sysiemalternativen utvecklats parallellt skulle den här förseningen
inte ha behövt inträffa,                     "'

Till sist vill jag upprepa alt det är mycket klarl utsagt i datalagen att dalainspektionen skall ge föreskrifter och anvisningar för alla typer av system oavsett om det är myndigheter eller privata förelag som organiserar systemen. Var tvisten har legat, fru Anér, borde vi väl vara överens om eftersom vi stridit tillsammans. Den har gälll hur man från börian skall pröva del statliga registret. Skall man gä in och få ett förhandsgodkännande eller inle? Men att föreskrifterna skall ges av datainspektionen har det aldrig varit någon tvekan om.

Fru ANÉR (fp) kort genmäle:

Herr talman! Herr Wfikman vet naturligtvis ännu bättre än jag att det är en stor skillnad mellan att ge föreskrifter i efterhand och att vara med under själva systemuppbyggnaden. Vi skall som medborgare och parlamentariker kunna få en ordentlig insyn i hur del här systemet byggs upp, delta är det väsentliga.

Systemet skall byggas upp sä att det dels skyddar integriteten, dels ger en fullgod service lill fiänst för dem som betalar sina skatter hederligt och inte vill betala för andra. Detta är det enda som frågan gäller.

168

Hen TURESSON (m):

Herr talman! 1 motionen 2079 har jag lagil upp några allmänna synpunkler som inle enbart berör skatteväsendets datasystem. Jag har därvid funnii tvä frågor särskill väsentliga och intressanta.

För det första: Varför går dataärendena här i riksdagen på något sätt vid sidan om den vanliga offentliga beslutsprocessen?

För det andra: Varför följer nästan alla statliga datasystem sanima tekniska filosofi, baserad pä slora centraliserade och integrerade register och direkt anknutna terminaler?

Rent ut sagt, herr talman, tror jag att svaret är att det beror på beslutsfattarnas - dvs, vår egen - okunnighet och rädsla för att den skall avslöjas, Eiella har skapat en skygghet för dalafrågorna som inle är bra, Försl när vi fär bort denna skygghet, kan vi fä en verklig möjlighel till inflytande på datafrågornas lösning. Då kommer vi alt upptäcka att datatekniken på elt helt annat sätt än hittills kan vara ett positivt hjälpmedel i samhällsplanering och samhällsutveckling. Det kan gälla lokaliseringspolitik, decentralisering, beredskap, ekonomi i rationaliseringsprocesserna, sociala reformer och mycket mera.

Men en förutsättning är att datasystemen konstrueras mera för medborgarnas behov än för förvaltningens handläggningsrutiner. Jag säger detta därför att jag vill protestera mol skatteutskottets principiella uppfattning i dessa frågor, som i betänkandet uttrycks med föfiande sals: "Frågan hur ADB-systemel bör uiformas är således i första hand en teknisk fråga som bör lösas efter en avvägning mellan de faktorer som påverkar ifrågavarande gemensamma intressen,"  Det borde vara lika

självklart att riksdagen förbehåller sig rällen all göra dessa avvägningar som vi anser del vara att riksdagen gör likartade avvägningar, som ligger till grund för dess beslut när del gäller lokaliseringspolitik, decentralisering osv. Att det inie är självklart beror måhända pä all vi förslår eller tror oss förstå lokaliserings- och decentraliseringsfrågor osv, men att vi skyggar för datafrågorna pä grund av vår egen okunnighet,

Skalleutskottet vill nu, i linje med sin principiella inställning, överlämna väsentliga ADB-frågors lösning till experterna. Det gäller i försia hand regionalpolitiska frågor, integritetsfrägor och frågor rörande dalabehandling utanför skatteområdet,

I motsats till detta menar jag alt medan de renl tekniska lösningarna med olika alternativ självfallet skall presteras av våra skickliga experter mäste riksdagen göra avvägningarna och väfia mellan olika aliernaliva lösningar. Del valet måste riksdagen göra på grund av egen erfarenhet, förvärvad genom egen medverkan i uivecklingsarbelet. Men härför behövs kunskaper - väsentligt mera kunskaper än vi har i dag -, förmåga att ange riktlinjer för arbetet och kompetens att bedöma olika förslag. Hittills har aldrig nägra alternativa förslag i datafrågor presenterats för riksdagen i fräga om vare sig utformning eller ambitionsnivå. Del är för att en sådan riksdagens realprövning skall bli möjlig som jag i min motion i detta ärende föreslagit all genomförandet av denna reform bör ledas av en nämnd med parlamentariskt inslag, Della krav är så mycket mera berättigat som projektet är av mycket stor omfallning, I den styrgrupp som komnier att leda de kanske hundratalet tekniska experter som skall handha utvecklingsarbetet de närmaste åren är del enligt min mening inte bara naturligt utan också nödvändigi med ell starkt och kunnigt parlamentariskt inslag.

Fru Anér misstänker i sin motion att knappasl nägol statligt datasystem medfört besparingar. Konsekvensen borde ju vara avslag på alla nya dataförslag. Jag delar nog delvis fru Anérs åsikt, om den begränsas lill att avse cenirala terminalbaserade syslem av samma lyp som det riksskalleverket vill genomföra. Jag har därför dragit den sluisatsen all de statliga syslemkonstruktörerna måste redovisa ärligen reviderade loiala kostnads- och inläktskalkyler. Del räcker inte med att en enda kalkyl bifogas originalförslagel - för det händer så myckel under systemutvecklingens är. Det räcker inte heller med enbart en projektredovisning årsvis om hur arbelet fortskrider. Vad skriver då skalleutskottet om detta? Inle ell ord vad jag kan se.

Låt mig ge ett annat exempel pä alt vi accepterar att dalaförslag fär en särbehandling här i riksdagen. Utskottet behandlar ju i första hand regionaliseringen som om den berör enbart integriteisfrågorna. Men frågan har bl, a, också en direkl lokaliseringspolitisk betydelse. Jag tror för min del alt det bara är en datafråga som pä detta sätt kan förslumma annars så lokaliseringspolitiskt intresserade och talföra riksdagskolleger. Varför har t, ex, ingen föreslagit att den centrala datorn skall placeras i Falun? Jag finner det högst rimligt att påstå att etl beslul om regional

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

169

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

170

lösning garanterar att alla länsstyrelser har tillgäng lill högavlönade och kompetenta datatekniker och fiänsteman inom skattedataorganisatio-nen. Det är ingen dälig lokaliseringspolitisk effekt. Genomförs däremot riksskatteverkets förslag finner jag det sannolikt att det inom några år bara kommer alt finnas låglönegrupper kvar för stansning och terminalhantering på våra länsstyrelser.

Riksdagen tog 1963 ett principbeslut om en regional lösning. Den sades då vara dyrare än ett centralt system. Man sade också att en lokalisering till 19 länsstyrelser skulle kosta 5 milj, kr, mer per är än etl centralt syslem. Och del gjorde det kanske. Nu i år kostar det fortfarande bara 5 mifi, kr, mer fastän i ell lägre penningvärde. Mellan 1963 och 1975 har riksdagen fattat två utlokaliseringsbeslul av myndigheter lill landsorten. Vad riksdagen anser i utlokaliseringsfrågan är alltså klart, Skat-tedalaorganisationens fortsatta ullokalisering har blivit billigare, men vi fär ett förslag från finansministern om inlokalisering. Var finns logiken?

I dalasammanhang har vi nog nägra är kvar innan vär respekt för de konstiga maskinerna släpper, Datasamordningskommillén har funderat generellt pä detta med central kontra regional databehandling. Kommitténs svar är i korthet: Vi ser ingen fördel av att frän den hittills tillämpade principen om separata centrala register för varie myndighet övergå till regionala datasystem. Kommittén talar om likformig regionalisering, elt ord som kort och gott belyder att alla länsvisa dalabe-arbetningsbehov sammanförs lill en eller kanske ell par datorer i varie residensstad.

Ja, delta ar experternas språk. Man kan mera rakt säga: De som av lokaliseringspoliliska, integritetsmässiga eller säkerheismässiga skäl vill hävda regionala datasystemlösningars värde och principiella företräde behöver numera inte längre oroa sig för svårlösliga tekniska problem eller merkostnader i förhällande lill centrala lösningar.

Del konkreta exemplet på skaltedalabehandlingen bekräftar delta. Att regionaliseringen, som del påstås, medför merkostnader skall man ta med en nypa salt. Flera plusposler pä den regionala sidan räknas nämligen inle in i kalkylerna, exempelvis fördelen av en slörre kapacitet all växa i. Närheten till verksamhetsområdet och andra decenlraliseringsinläkter utesluts även, Ulskottet näninerocksåalldet regionala alternativet lättare kan anpassas belräffande kapaciteten, och del är otvivelaktigt rätt. Vi har ju under åren gåll ner frän 19 lill 15 länsdatorer i dagens system. Hur ingår den fördelen i kalkylen och med vilkel belopp?

Jag förmodar att ocksä finansministern anser alt det befintliga RAFA-dalasysiemei fyller vikliga samhällsfunktioner, men en allvarlig sak är att delta centraliserade system i dag inle är tillräckligt skyddat. För all det skall vara det krävs minst två datacentraler med ell visst inbördes avstånd på en eller annan kilometer. Antag all RAFA-datorn skadas genom en brand i vitala delar, genom elt lerrorislangrepp eller genom nägon annan olycka. Hur lång tid anser finansministern del vara rimligt att den slår stilla innan barnbidrag, pensioner och sjukpenningar äter

kan böria betalas ut? Och hur läng tid kan det vara rimligt att ett cenlralt skattesystem i motsvarande situation står stilla? Av kostnadsberäkningarna att döma konimer nämligen skallesyslemel att utformas utan lillräckliga dubbleringar, varför del blir lika osäkert som RAFA-datorn är i dag.

Ett slentriankrav pä nya datasystem och även på det aktuella gäller s, k, riksåtkomsl. Det anses att på vilkel samhälleligt kontor vi än gär in skall vi kunna befiänas lika snabbt. Del kravel har experterna ställt upp och del används som huvudargument för centrala register, Läl oss försöka värdera det. Nästan alla ärenden som allmänheten har vid sådana besök gäller den egna lokala kommunens innevånare, företag, fastigheier eller något liknande. Utan terminaler fär då de som inle går lill den egna skattemyndigheten, försäkringskassan etc, vänta en kvart extra. Del räcker för att klara ärendet med en vanlig telefon. För att få bort denna kvarts väntan för dessa fätal kunder behövs fiärranknutna terminaler. Och de kostar enormt mycket. Visst är det elegant och fiusigt och tilltalande för perfektionisten att ha tillgång till dessa fiärransluina terminalleksaker, men sist och slutligen är del en fråga om huruvida relationen är rimlig niellan dessa mera diskutabla fördelar och kostnaderna för att nä dem. Den bedömningen skall naturligtvis riksdagen göra. För alt riksdagen skall kunna göra det mäste olika alternativ läggas fram.

När det gäller ambitionsnivån i del nu aktuella förslaget har vi nu liksom tidigare bara fått elt alternativ. Det bygger pä att experterna dimensionerat både det central/regionala och det regionala alternativet på sä sätt all även utsocknes registeruppgifter skall kunna näs på några sekunder och all nägra minuters väntan för de kunder som begär dem inte kan accepteras. Del regionala alternativet i riksskatteverkets förslag har därför utrustats med ett cenlralt hjälpregister. Jag vill hävda all detta centrala hjälpregister inte är nödvändigi och all effekten av det inle pä något sätt motsvarar kostnaderna för del, Riksskatteverkel har här förbisett de möjligheter som televerkels nya allmänna datanät ger. Det kommer i drift 1979, Med detta nya hjälpmedel komnier del att gä sä fort all bokstavligt talat leta igenom 23 länsstyrelsers dataregister all något centralt hjälpmedel absolul inte behövs.

Herr talman! Man kan naturligtvis anlägga ytterligare mänga synpunkler pä denna vikliga fråga. Av tidsskäl skall jag dock avslå frän del i dag. Jag har redan överskridit min tid ser jag. Låt mig bara än en gång säga att om riksdagen vill ha för det första ell verkligt inflytande på utvecklingen inom detta område och för del andra en verklig möjlighel att överblicka följderna av sina beslul - och del är väl ell ganska rimligt krav - dä måste riksdagen genom parlamentarisk representation vara med redan i utvecklingsarbetet. Därför, herr talman, yrkar jag bifall lill reservaiionen.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Nytt system för ADB inom folkbokförings- och beskattningsområdet

Överiäggningen var härmed slutad.

171

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Ledamotskap i AB Vin- och Spritcentralens styrelse

Punkten 1

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Sundkvist m, fl,, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Sundkvist begärt volering uppläsles och godkändes föfiande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller skatteutskottets hemställan i betänkandet nr 32 punkten 1 röstar ja, den del ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Sundkvist m, fl.

172

Vid omrijstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Sundkvist begärde rösträkning verkslälldes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föfiande resultat:

Ja - 177

Nej - 122

Avstår -     1

Punklen 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 2 Ledamotskap i AB Vin- och Spritcentralens styrelse

Föredrogs skatteutskottets belänkande nr 33 med anledning av propositionen 1975:108 om ändring i rusdrycksförsäfiningsförordningen (1954:521) jämte motion,

I propositionen 1975:108 hade regeringen - efter föredragning av statsrådet Slräng - föreslagit riksdagen att anla vid propositionen fogat förslag till lag om ändring i rusdrycksförsäfiningsförordningen (1954:521),

1 proposiiionen hade föreslagits sådan ändring i rusdrycksförsäfinings-förordningen (1954:521), att hinder inte skulle föreligga för ledamot av styrelse för annat företag med rätt till tillverkning av rusdrycker än AB Vin- & Spritcenlralen att vara ledamot av styrelsen för nämnda bolag,

I detta sammanhang hade behandlals den med anledning av propositionen väckta motionen 1975:2157 av herr Jonsson i Alingsås (fp) vari hemställts att riksdagen skulle avslå propositionen 1975:108,

Utskottet hemställde

att riksdagen med avslag på motionen 1975:2157 och med bifall lill proposiiionen 1975:108 skulle anla det vid propositionen fogade förslaget till lag om ändring i rusdrycksförsäfiningsförordningen (1954:521),

Reservalion hade avgivits av herr Hörberg (fp), som ansett att utskottet bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1975:2157 skulle avslå propositionen 1975:108,

Hen HÖRBERG (fp):

Herr lalman! Den nuvarande rusdrycksförsäljningsförordningen bygger bl, a, på tanken all de som tillverkar alkohol inte samtidigt skall vara med och slyra över försäfiningen. Det är en viktig alkoholpolitisk tanke. Vi minns från sältel alt lansera mellanölet van det-kan föra om pro-ducenlintressena på detta område tillåts häria frilt. Därför är det viktigt all hålla gränsen klar niellan dem som lillverkar och stålen som försäfiare lill allmänhelen.

Om detta har det rätt enighet. Men nu vill regeringen ändra pä den här bestämmelsen därför att staten numera producerar alkohol även genom all man övertagit Pripps, Är del ell hållbart skäl lill all ändra rusdrycksförsäfiningsförordningen? Blir det mindre angelägel att hålla tillbaka inflytande från producentintressena över alkoholhanteringen bara därför all staten slår för dessa producenlinlressen?

Nej, jag kan inte se det. Snarast ökar väl då riskerna för att de som står för tillverkningen samtidigt påverkar utformningen av försäfiningen till allmänhelen. Nu slår ju staten för både tillverkning och försäfining. Kan man med en regel av det nuvarande slaget i någon mån bidra till au hålla gränsen mellan den del av staten som tillverkar alkoholen och den del som försäljer den, måste del vara bra för en social alkoholpolitik, I vafie fall kan det inte bli mindre angeläget nu än lidigare.

Med dessa få ord ber jag, herr talman, att fä yrka bifall till reservaiionen.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Ledamotskap i AB Vin- och Spritcentralens styrelse

Hen WÄRNBERG (s):

Herr talman! Ulskollels majoritet har inte rikligt förslätt alt del skulle kunna ha någon slörre nykterhetspolitisk belydelse, om en person som är fiänsteman i statsförvaltningen och som tillhör styrelsen för ell förelag med räll all tillverka alkoholhaltiga drycker också efter regeringens medgivande fick vara styrelseledamot i ell förelag som har räll alt sälja sådana drycker. Det är nämligen delta proposiiionen handlar om.

Vi förstår som sagt inle vidden av den olycka som skulle kunna inträffa, och utskoltsmajoriteten har tillstyrkt propositionen. Jag ber därför all få yrka bifall lill skatteulskottets hemställan i belänkandet nr 33,

Herr HÖRBERG (fp):

Herr talman! Utskottets värderade ordförande säger all ulskollels majoritet inte har förställ den viktiga principiella skillnaden niellan förordningens nuvarande lydelse och den som föresläs i proposiiionen. Jag har däremot förstått del, och del är därför jag har reserverat mig.

Överiäggningen var härmed slutad.

173

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Hörberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad,

§ 3 Föredrogs Lagutskottets betänkande

Nr 25 med anledning av motion om vidgad rätt för markägare att ställa villkor vid tomträttsupplåtelse.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 4 Vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet

Föredrogs lagutskottets betänkande nr 26 med anledning av motioner om vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet,

1 detta belänkande behandlades motionerna

1975:300 av herr Bohman m, fl, (m), vari såviii nu var i fråga (yrkandet 1 delvis) hemställts att riksdagen skulle anhålla om sådana författningsändringar som syftade till alt direkt ägande av lägenhet i flerfamifishus möjliggjordes, alll i enlighei med vad i molionen anförts, saml

1975:1138 av hen Lindkvist (s).

Utskottet hemställde

1,    all riksdagen skulle avslå molionen 1975:300, såvitt nu var i fråga,

2,    all riksdagen skulle avslå motionen 1975:1138,

Reservation hade avgivits av herrar Lidgard (m) och Winberg (m) som ansell all ulskoltei under 1  bort hemställa att riksdagen skulle bifalla motionen 1975:300, såvitt nu var i fråga.

174

Hen LIDGARD (m):

Herr lalman! Det är nästan 50 år sedan som frägan om äganderätt lill bostadslägenhet försia gängen aktualiserades här i riksdagen. De som log upp frägan hade den gången inle någon slörre framgång. Sedan kom man lillbaka i slulel av 1960-lalet med ungefiir sanima förslag, och resultatet blev ungefär detsamma. Det var bara frän det dåvarande högerpartiets sida som det visades nägol intresse för förslaget. Nu har moderata samlingspa.rtiei aktualiserat frägan på nytt i en partimotion. Anledningen härtill är att vi hos de människor som bor i flerfamifisfastigheler alldeles otvivelaktigt kan notera etl hell annal inlresse för all äga de lägenheter som de bor i än vad som fanns lidigare. Delta är hell dokumenterat här i Stockholm i samband med de niånga rivningar av bostadsfastigheter som har förekommit. Där har niånga människor försöki att på ett eller annat säll fä överta fastigheten eller lägenheten för all kunna bo kvar där de kanske har boll mycket länge och där de trivs. Men della har

mött ganska slora svårigheter. Det har emellertid förefallit oss riktigt att fundera pä hur man där skall kunna åstadkomma goda lösningar. All della inlresse för äganderätt till den bostad man bebor har ökat framgår inte minst av den diskussion som nu förs om småhusbebyggelsen.

Vi som i utskottet har behandlat denna fråga har inte kunnai glädja oss särskilt mycket ät de remissyttranden som lagutskottet har inhämtat över motionen. De sä alt säga mera opolitiska instanser som yttrar sig och som antas vara objektiva och mera tekniska, som t, ex, Svea hovrätt, har sagl att della är ett svårt tekniskt och avvikande problem. Det är litet främmande för den struktur vi har på vår rättsordning. Och så har hovrätten avstyrkt förslaget av den anledningen. Andra instanser, t, ex, företrädare för bostadsrättsföreningar och deras sammanslutningar, har naturiiglvis tyckt all det institut som man där företrätt är bra, och därför har man inte haft nägon slörre förståelse för alt införa institutet äganderätt till bostad i flerfamifishus. Man har i sådana remissyttranden staplat svårigheter och invändningar på varandra. Men detta institut som det här gäller finns dock i etl 15-tal europeiska länder, och det har där fungerat bra. Jag har själv haft tillfälle alt studera den saken i etl par av dessa länder, och jag har kunnat konstatera att de som äger sina bostadslägenheter är nöjda med förhållandena. Sädana institut finns också i Förenta staterna. Jag vet inte riktigt hur det är där, men man skulle väl inte ha kvar institutet, om det var så kassabeli som remissinstanserna anser.

Om en liten stund skall vi, hoppas jag, här i kammaren anta ett annat förslag i ell belänkande frän lagutskottet, där vi enhälligt har tillstyrkt en motion som handlar om inteckning av hus på arrenderad mark. När utskottet behandlade den niotionen sade ledamöterna: Vi vel att väldigt niånga människor har elt hus pä arrenderad mark och att de med ljus och lykta söker efter möjligheter att belåna fastigheterna pä normalt sätt med hjälp av inteckningar eller liknande. Vi har ocksä i ulskottet bekant oss lill den uppfattningen att vårt samhälle är en sorls servicedemokrati, och vi har sagl all vi skall försöka att med lagstiftningens hjälp finna lösningar pä dessa människors problem och tillgodose deras önskemål.

Vi vel au problemet är svårt att lösa när del gäller inteckningar i hus som står på ofri grund, men vi lycker att man skall försöka göra del därför au folk uppenbarligen vill ha den möjligheten. Jag kan säga detsamma om del här ärendet. Vi vet att det finns människor som vill äga de bostadslägenheter i flerfamifishus som de bor i. Vi vet ocksä all del är svårt att finna laglekniska lösningar; del skall inle pä nägol sätt fördöfias all del medför problem. Å andra sidan kan jag inle förslå att del är någon större skillnad mellan all äga en del i en radhuslänga, som ligger utlagd pä marken, och kunna inteckna den och alt - om nu den där radhuslängan reses pä högkant - äga en lägenhet som ligger instoppad på tredje'eller fiärde väningen eller något i den stilen. Har man funnii lösningar' på del ena problemet bör man kunna finna det pä del andra.

Jag vill avslutningsvis säga, herr talman, alt yrkandei i vår reservalion

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet

175

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet

är avsett all tillgodose önskemål som vi vet alt en mängd människor har. Därför yrkar jag bifall lill reservationen.

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr talman! I det här betänkandet nr 26 från lagutskottet behandlas tvä motioner. Den ena är en parlimotion från moderalerna för vilken herr Lidgard nyss har talat. Den andra är en motion av herr Lindkvist. Båda de här motionerna tar upp problem pä hyresmarknaden.

Belräffande moderalmotionen har redan herr Lidgard i sill anförande antytt att remissyttrandena inte var odelat positiva. Verkligheten är den att så gott som samtliga remissinstanser har avstyrkt motionen. Jag tror emellertid inte alt lagutskottets majoritet vid det här tillfället har velat avfärda tanken som sädan. Men eftersom boendeulredningen och bostadsfinansieringsutredningen har sagt all de frågor som är berörda i motionen 300 faller inom ramen för det uppdrag som meddelats de båda utredningarna anser ulskotlei all del kan vara anledning att invänta de synpunkter som kan komma på de här frågorna från de båda utredningarna - detta så myckel mer som utredningsarbetet är avsett att avslutas vid halvårsskiftet 1975.

Jag vill med delta ha sagl för centerpartiets vidkommande att vi inte har avvisat tanken på att möjliggöra enskilt förvärv av bostadslägenheter. Vi menar dock, som sagt, liksom de övriga i majoriteten inom ulskottet, att man bör invänta de besked som kan komma frän utredningarna. Jag ber alltså att få anmäla beträffande motionen 300 att vi har ansett all en sådan ytterligare fördröjning av ärendel inte kan vara annat än överkomlig. Enligt utskottets mening bör riksdagen avvakta det säkrare underiag för bedömningen som komnier att tillhandahållas genom det omfattande utredningsmaterial som kan väntas bli resultatet av utredningarnas arbete.

Belräffande den andra niotionen av herr Lindkvist gäller enahanda förhållande. Även i den där upptagna frågan har de båda nämnda utredningarna för avsikt att anföra synpunkter, och därför menar vi i utskollet att också den tanke som framförs i niotionen 1138 om en översyn av de mindre frekvenl förekommande förelagsformerna vid förvaltning av flerfamifishus kan anstå till dess all utredningarnas förslag föreligger.

Med det anförda, herr talman, ber jag alt få yrka bifall till lagutskottets hemställan i dess betänkande nr 26.

176

Herr LIDGARD (m) kort genmäle:

Herr talman! Normalt har jag myckel stor respekt för den synpunkt som herr Svanslröm anförde, nämligen att när en utredning pågår skall nian avvakta dess resullat. Men som alla hörde sade herr Svanström all ulrednin;äsresultatet väntas bli framlagt under den kommande månaden och del är väl inte helt okänt att de här problemen inie komnier alt bli särskilt djuplodande behandlade där.

Därför har jag för en gångs skull som etl undanlag tillåtit mig att

skriva en reservation som jag direkt har kopierat på den socialdemokratiska reservationen vid det tillfälle när man drev igenom avskaffandet av den fria glesbebyggelserällen, trots att bygglagutredningen ännu pågick. Jag har använt samma formuleringar för att ingen skall känna sig stött.

Herr SVANSTRÖM (c) kort genmäle:

Herr talman! Det tillhör inte heller mina principer att alltför ingäende polemisera med mina värderade ulskoitskamrater. Jag känner emellertid liksom utskottets majorilel - möjligen lill skillnad mol herr Lidgard -inle lill vad utredningarna i fråga kommer att föreslå. Det är helt klart all möjligheten till nya överväganden kvarstår, men vi bedömer det så att det konimer alt finnas ett säkrare underlag när utredningarnas resultat föreligger för offentligheten.

Jag vidhåller således mitt yrkande om bifall till ulskollels hemställan.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet

Hen GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Man kan fräga sig: Vilket är egenlligen syftet med den motion som herr Lidgard nyss talade sig sä varm för? Om det är - och del kan man delvis misstänka - moderaternas mening att den här vägen åstadkomma större demokrati i boendet, då är det en helt felaktig väg som har valls. Inflytandet från de boende skulle starkt försämras, om man slog in pä den väg som herr Lidgard här anvisar. Möjligheter för en enskild att köpa sig majoritetsinflylande utan att därmed ta något som helst ansvar för hela fastighetens förvaltning, det blir resultatet av systemet med ägarlägenheter. Inflytandet för dem som bor i fastigheten - vilka inle behöver vara desamma som lägenhetsägarna - skulle starkt försämras.

Nej, förutsättningarna för att utveckla formerna för en vidgad boendedemokrati är goda i vårt land, med en stor del icke-spekulativ bo-stadsförvaltning och växande organisationsanslulning bland hyresgästerna.

Motionärerna säger ocksä att bostadsägandet behöver reformeras. Jag delar den uppfattningen. Behovet beslår emellertid inte i en ytterligare uppsplittring av ägande- och förvaltningsformerna utan i försia hand i alt få bort de ägarinlressen som utan social ansvarskänsla spekulerar i boendet.

Även jag har sett ägarlägenheter och de områden där del finns sädana i Västtyskland och i Danmark. Den erfarenhet man främst gjort där är alt det man har lyckats med det är en segregation i boendet. De områden där det finns ägarlägenheter blir segregerade. Det gäller här en social fråga och vi har i vårt land bostadsrätten, som väl tar hand om detta slag av boende.

När del sedan gäller niotionen 1138 av Oskar Lindkvist vill jag bara säga att det finns starka skäl för en sådan översyn av lagstiftningen som han föreslär. Det är inte helt bra med den olikhet i lagstiftningen som

177

12 Riksdagens protokoll 1975. Nr 95-96

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet

råder pä det här området. Utskottets skrivning är också positiv pä den punkten. Men, som sagt, i avvaktan pä boendeulredningen är del inle befogat all nu gå vidare i den frågan heller.

Med del anförda, herr talman, ber jag att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Hen LIDGARD (m):

Herr talman! Mellan herr Gustafsson i Stockholm som socialdemokrat och mig som moderat finns det en väsentlig skillnad i uppfattningen om ägandet, om ägandets betydelse, om den tillfredsställelse som ägandet ger den enskilda människan, om den känsla av trygghet och frihet som ligger bl. a. i detta att äga sin bostad. Det är egentligen grundskillnaden niellan våra politiska uppfattningar, och det är det som motiverar att vi kommer lill olika resultat i denna fråga.

Jag lycker att vårl samhälle kan vara så generöst att det tillåter människor att själva bestämma litet grand över hur de skall ordna sill boende. Är det de som vill äga sin lägenhet, anser jag att det hör samhället till att försöka organisera sina rättsinslilut sä att det blir möjligt. Är det de som vill ha bostadsrätt till lägenheten, bör samhället se till att det möjliggörs. Och jag skall gärna tillägga att bostadsrätten är helt förträfflig. Jag vill pä inget sätt underkänna det institutet, och jag skall t. o. m. gä sä långt att jag erkänner att del i många delar inte är så förfärligt stor skillnad mellan de båda instituten. Men människor upplever dem olika, och del är det jag tycker att man skall ta hänsyn till.

Hen GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Herr Lidgard säger att så många människor som möjligt bör fä känna den trygghet som man har i att äga sin bostad. Men, herr Lidgard, alla människor kan inte få känna den tryggheten, eftersom inle alla konimer all kunna äga sin bostad. Så är del ocksä i de länder där man har det syslem som herr Lidgard pläderar för. Del är en elit som herr Lidgard talar för.

I stället bör vi fortsätta på den väg som vi har slagit in pä, nämligen att reformera hyreslagsliflningen, all förbättra besittningsskyddet, all ge de boende ett större inflytande över sina egna lägenheter. Det håller vi pä med, och det skall vi fortsätta med.

178

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr lalman! Jag har medvetet undvikit alt gå in i en sakdiskussion om de problem som är berörda i motionen 300, men eftersom herr Stig Gustafsson i Stockholm i sitt anförande tog upp principiella värderingar skall jag be att för centerns vidkommande få deklarera, alt vi inte har nägra föruifatlade meningar i del här sammanhangei. När ulredningarnas förslag föreligger kan vi myckel väl pä ell objekiivi säll överväga även införande av del system som innefattar ägande av lägenheter, om det över huvud taget är möjligt i lagtekniska och andra sammanhang alt

lösa de problem som onekligen är förenade med just den ägandeformen. Men på den punkten delar jag snarast herr Lidgards uppfattning. Eftersom det har gått att klara dessa bekymmer i andra länder i Europa och i USA finns det väl anledning att pröva ocksä den formen jämsides med övriga former för boende.

Från vår sida är vi mycket intresserade av att olika boendeformer ytterligare utvecklas och demokratiseras.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Vissa former för upplåtelse av bostadslägenhet

Hen LIDGARD (m):

Herr lalman! Jag skulle gärna vifia erinra herr Gustafsson i Stockholm all i gär behandlades ett betänkande från lagutskotlel där vi båda två har varit fullkomligt överens om att det skulle stå att den senaste lidens lagstiftning på hyresområdet har gett hyresgästerna en slarkare trygghet i deras boende. Behövs det mer av den formen av trygghet, så skall jag vara pä samma linje som herr Gustafsson när det gäller all skapa en sädan situation att det behovet tillgodoses. Jag vill bara konstatera all det inte råder nägon diskussion mellan oss på den punkten.

Hen GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr lalman! Jag vill bara konstatera att efter det att herr Svanström har yllrat sig kan man slå fast att det kanske bara var en tillfällighet att inte centern eller åtminstone herr Svanström skrev på samma reservation som herr Lidgard.

Hen SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Jag skulle vifia rekommendera herr Stig Gustafsson att inle dra alltför långtgående slutsatser av mitt yttrande nyss. Det tillhör väl den praxis som vi arbetar efter alt vi lar en sak i sänder. Vi bedömer de utredningsförslag som läggs fram, och vi kommer här att med anledning av sådana förslag fä rikliga tillfällen att göra överväganden.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkten 1

Propositioner gavs pä bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herrar Lidgard och Winberg, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lidgard begärt votering upplästes och godkändes föfiande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller lagutskottets hemställan i betänkandet nr 26 punkten 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herrar Lidgard och Winberg.

179

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Utländska medborgaresförvärv av fritidsfastighet

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lidgard begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 253 Nej -   45

Punkten 2

Utskottets hemställan bifölls.

§ 5 Utländska medborgares förvärv av fritidsfastighet

Föredrogs lagutskottets betänkande nr 27 med anledning av propositionen 1975:65 med förslag till lag om ändring i lagen (1916:156) om vissa inskränkningar i rätten att förvärva fast egendom m. m. jämte motioner.

180

Hen LIDGARD (m):

Herr lalman! När del gäller della ärende, som handlar om inskränkningar i rällen alt förvärva fasl egendom, framför alll fasl egendom som är avsedd alt användas för fritidsändamål, har vi i lagutskollel blivit eniga om att tillstyrka proposiiionen. Men vi är ändå några stycken som har tyckt att del funnits anledning alt avge etl särskill yttrande, och jag vill med nägra fä ord kommentera detta yttrande.

Jag skall kanske först säga all en av anledningarna till all vi har blivit eniga tror jag faktiskt är att utskottet hade tillfälle att göra etl besök i elt av de län som är särskill ulsalta för ell utländskt efterfrägelryck. Och det kan ju vara av ett visst inlresse all utskollsresor ocksä har sin betydelse!

Men alt vi nu tillstyrker proposiiionen fär inte fördöfia del faktum alt man kan lycka att den egentligen är principvidrig och alt man ullalar önskemålet att andra lösningar pä problematiken bör sökas sä snabbt som möjligt, så att inte vissa grupper utlänningar behöver undantas frän rätten all förvärva fast egendom för just ett sådant ändamål som fritidsbebyggelse,

I högtidligare sammanhang brukar vi ju här ofta bekänna oss lill en viss internationalism, och inte ulan engagemang slår vi vakt om den europeiska tanken. Missförstå mig inte -jag talar inle om handelspolitik just nu utan jag talar mera om anknytningen till och sammanhangei med den europeiska kulturen som sädan. Och vi skulle nog på svensk sida bli litet stötta i kanten om vi försökte förvärva en frilidsfasiighet någonstans i Europa och möttes av hinder som vi kanske inte rikligl vill accepiera.

Därför tycker vi som har samlats kring det särskilda yttrandet att man skall föfia utvecklingen konlinueriigt och arbeia för att komma ifrän

en - som vi i varie fall anser - principvidrig lagstiftning som vi dock är beredda att godta i avvaktan på att läget skall klarna.

Men jag vill, herr lalman, litet grand anknyta lill en annan sak som var aktuell i föregående ärende. Lät mig kalla det frägan om det knaprande på äganderätten som förekommer i värt land.

Vad vi egentligen skapar med den här lagstiftningen är en begränsning av den kundkrets som ägaren till frilidsmark har. Han kan inte få del kundunderlag och den konkurrens om sin markbit som han naturligtvis gärna skulle vifia ha för att kunna hoppas på litet bättre ersättning än han får när efterfrägeirycket har dämpats. Del anses att en sådan dämpning av prisläget är riktig när ett förvärv av en fastighet sker i det allmännas intresse. Vi har litet olika uppfattning i olika politiska läger om var gränsen skall sältas för vad som är rimligt, men i princip är vi ändå överens om att det allmänna aldrig skall skörtas upp i sådana här sammanhang.

Men här är det inte fräga om en lagstiftning till förmän för det allmänna ulan till förmän för en enskild, svensk person, som fär tillfälle att förvärva en fastighet något billigare än vad han skulle kunnat göra om konkurrensen hade varit mer fri. När en köpare fär marken litet billigare knaprar man naturligtvis på ägarens möjligheter att tillgodogöra sig den förmögenhet han har. Här är det mycket sällan fråga om någon kapitalstark buse som har lagt sig lill med mycket mark i spekulationssyfte, ulan kanske snarare om en lantbrukare som har något impediment som han hoppas kunna säfia till nägon aningslös person som sommarstugetomt och få ul sä mycket pengar som möjligt för - inte för att spekulera utan kanske för att investera de pengar han får i andra nyttigheter för hans lantbruk.

Jag tror all man skall vara observersam, för att använda ett skånskt ullryck, pä situationen alt vi med stöd av lagen gör överföringar från en enskild person till en annan enskild person som inte riktigt alltid kan försvaras. Del är en av orsakerna lill all i varie fall jag känner mig litet tveksam inför del som vi komnier all besluta om. Jag är övertygad om au del är nödvändigi, rikligl och lämpligt all göra det jusl nu, men jag är lika övertygad om, herr lalman, att vi alla skall hjälpas ät all ta oss ur del läge som vi själva försätter oss i.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Utländska medborgares förvärv av fritidsfastighet

Herr PETTERSSON i L'und (s):

Herr talman! Hela herr Lidgards anförande från denna talarstol andades mycket slor vånda, och del var därför glädjande att lagutskottet fick lillfälle att testa den höga princip om internationalism på del här områdel som moderalerna har fört fram i sill särskilda yttrande. Jag förslår nu all besöket på platsen, konlaklen med verkligheten, var en mycket nyttig erfarenhet som lill slut ledde fram till det eniga utskollsbetänkandet.

Jag är emellertid i motsats till herr Lidgard litet mera säker på min sak. Jag hälsar regeringens förslag om en skärpt lagstiftning mot de utländska köpen av fritidsfastigheter i vårt land med myckel stor lillfreds-

181

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Utländska medborgaresförvärv av fritidsfastighet

182

siällelse, F'.egeringen har handlat snabbt och är väl värd en eloge för det. Speciellt i södra Sverige märker vi i alll större utsträckning en eflerfrågan från köpstarka personer och förelag ulanför våra gränser som riklar sig mot den begränsade fritidsmarken just i vår region. Både de personliga kontakter som jag har haft med människor som drabbats av den utländska konkurrensen och den statistik beträffande de utländska köpen i södra Sverige som jag tog fram inför interpellationsdeballen i den här frågan i höslas med slalsrådel Lidboni visar klart på behovet av en skärpi lagsliflning. Även lagutskottet pekar i sitt belänkande på de särskilda problem som finns i Sydsverige, Del lycker jag är glädjande, och del bör också kunna ge länsstyrelserna i södra delarna av landet "råg i ryggen" att genomföra en effektiv begränsning av de utländska uppköpen så att ett ökat utrymme kan ges åt regionens egen befolkning att skaffa fritidsfastigheter.

Sedan vill jag gå över till motionen 2027 som vi har väckt i den här frågan. Vi har tagit upp frågan om länsstyrelsernas möjligheler att i ell sammanhang besluta om förbud mot utländska uppköp av frilidsfastigheter avseende länet i dess helhet eller större delar av länet när eflerfrågan motiverar det. Bakgrunden till detta motionsyrkande är en strävan från motionärernas sida att försöka anvisa en väg som innebär mindre av detafiregleringar och krångel inom de län där ,vi har - eller väntas få -ett utländskt efterfrägelryck mol sommarstugor och fritidsmark. Denna typ av mera generell lagstiftning finns redan införd i Finland och Danmark, och den borde också enligt vär uppfattning kunna konima lill användning i vårt land. Men nu har lagutskottet enhälligt bestämt sig för att inte gä på den linjen - åtminstone inte f n, - och vi har därför inget yrkande pä den punkten. Jag vill bara uttrycka den förhoppningen att länsstyrelserna, i vafie fall i de sydliga länen, kan finna vägen till en smidig och effektiv kontroll av de utländska uppköpen.

Till sist skall jag något kommentera moderaternas särskilda yttrande. Man hissar ju där internationalismens baner. Jag tror emellertid alt det här varken är fråga om nationalism eller om internationalism. Jag tror inte heller att nägol annat land har nägra krav på oss all vi skall lösa Europas fritidsproblem och alt vi skall ha en annan lagstiftning än den allt fler länder i vår närhet nu introducerar. Det gäller ju här om vi skall offra de smä inkomstlagarnas intresse i vårl land och deras behov av att skaffa sig sommarstuga, torp eller liknande till någorlunda rimliga priser. Den lagstiftningen är en av 'de mänga bitarna i det pusslet, och det är speciellt viktigt i Sydsverige där vi har ett allt härdare utländskt tryck på oss när det gäller fritidsmark.

Vad som motverkar intresset all skydda speciellt de svagare inkomstgrupperna är slrävan alt upprätthålla den i och för sig vackra principen om etableringsfrihet. Den gynnar emellertid i försia hand de kapitalstarka utländska intressena. Mot bakgrund av den snabba ökningen av de utländska fastighetsuppköpen - i varie fall i södra Sverige - tvekar jag inte att säga att vår lojalitet i första hand bör gälla de lägre och

medelhöga inkomsttagarna i vårt land och deras möjligheter att skaffa sig fritidshus till rimliga priser.

Jag tror inte, herr talman, att vi behöver vara rädda för nägra speciella repressalier som antytts i ulskottsbelänkandet. Vår lag som skall hindra svenskar att köpa fritidsfastigheter utomlands finns ju redan. Och om exempelvis Spanien skulle öka restriktionerna när det gäller försäfiningen av fritidsfastigheter får vi väl - om vi tycker det är lämpligt - i stället hyra en fastighet här; det går ju även i fortsättningen i vårt land,

I valet mellan all avstå från denna lagstiftning och att väja undan för möjligheterna av någon form av skärpt lagstiftning utomlands tror jag det är riktigt all väfia den väg som propositionen har valt.

Jag ber med detta, herr lalman, att få yrka bifall till lagutskottels belänkande nr 27,

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Utländska medborgaresförvärv av friUdsfastighet

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Hen LIDGARD (m) kort genmäle:

Herr talman! Man skall egentligen inte tvista när man är enig om vilket beslul man skall komma fram till! Men jag måste nog ändå påminna herr Pettersson i Lund, i Skåne, om all vad som varit verkligt pris-uppdrivande pä de skånska fritidsområdena har inte varit att utlänningar sökt sig dit, utan del har varit stockholmare - mer eller mindre kapitalstarka - som har sökt sig dit och drivit upp priserna. Jag har bott där nere i sådana områden sedan 1920 och jag kan dem som min egen byxficka. Jag vet vad som hänl där nere. Detta visar egentligen hur svårt det är att lagstifta på det här området. Vi drar gränser och säger: All right, svenskar skall få lov all köpa. Men fräga dem som bor nära dessa områden, vem de tycker mest illa om.

Hen PETTERSSON i Lund (s) kort genmäle:

Herr talman! Om nu herr Lidgard vill introducera en lagstiftning som förbjuder stockholmare att bosätta sig på Österlen får del väl vara hans sak. Jag hyser i alla fall inga tankar i den riktningen.

Hen SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Del är ett i princip enhälligt utskottsbetänkande som vi nu behandlar, och vi har tillstyrkt regeringspropositionen. En liten rent redaktionell ändring i lagtexten har vi ocksä kostal pä oss all föreslå.

Med anledning av de yttranden som gjorts här i kammaren med anknytning till dels del särskilda yiirandei,dels molionen av herr Pettersson i Lund kan det väl vara motiverat att jag som ordförande för det enhälliga utskottet också ger några synpunkter.

Den erfarenhet som i olika sammanhang har redovisats, framför alll frän södra delarna av Sverige, beträffande del ökade efterfrägeirycket som utländska spekulanter har utövat, har verkligen gett anledning att

183

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Utländska medborgaresförvärv av friUdsfastighet

se över den nuvarande mycket generösa lillslåndsgivningen. Vid del besök hos länsstyrelsen i Kalmar län, som utskottet gjorde för någon tid sedan, fick vi bekräftat att den praxis varil rådande alt i princip alla sådana förvärv har bifallits. Genom del lagförslag som nu föreligger och som strax antas av riksdagen kommer resiriktiviteten all öka.

Men della kommer inte att drabba utländska medborgare som varil bosatta i landet två är, eller som på nägol sätt är knutna till värt land. Jag tror därför att man har stora möjligheler att göra den kommande lagtillämpningen ganska trivsam och värdefull för våra gemensamma intressen i framtiden.

Jag har naturligtvis respekt för de synpunkter som framförts i det särskilda yttrandet. Även om jag inte är nägon utpräglad internationalist mäste jag påstå att det kan vara angenämt all vi inte drar upp gränser som kan uppfattas som otillbörliga. Det är enligt min bedömning ingalunda fallet i det här sammanhanget. Men utskottet har skrivit litet grand om de här problemen, och det är denna skrivning som gjort det möjligt att få fram elt enhälligt förslag från utskottets sida.

När del gäller de motioner som väckts i det här sammanhanget har herr Pettersson i Lund accepterat de invändningar som utskottet haft mot hans och hans medmotionärers tanke om att ta hela länet, om länsstyrelsen sä beslutar, som ett område där lillslåndsgivningen skulle kunna tillämpas restriktivt. Vi har utvecklat invändningar mot detta i betänkandet, och jag förutsäller att de skall bli respekterade i den kommande lagtillämpningen. Vi hävdar bl, a, all del system som föreslås, med en decentraliserad handläggning av tillståndsärendena där även i fortsättnin.gen denna tillståndsgivning skall anförtros ät länsstyrelserna, är att föredra. Vi finner det svårt att förstå det som sägs i niotionen 2026, att ett regionalt organ skulle bestämma de här lingen, I så fall skulle de beslutas centralt, men del har utskottet inte funnit angelägel.

Vi vill emellertid peka på all den här föreslagna förbudsregeln inle skall ges en alltför stel innebörd vid den praktiska tillämpningen. Jag är övertygad om all sä inte kommer all ske.

Med del anförda, herr talman, ber jag att fä yrka bifall till lagutskottets betänkande nr 27,

184

Hen PETTER,SSON i Lund (s):

Herr talman! Jag vill bara ge en kort kommentar till vad ordföranden i lagutskottet sade. Han uttryckte en förmodan all del var lagutskottets skrivning ;ioni gjort att man hade kunnai enas kring utskottets betänkande. Han har kanske rätt i sin förmodan, Ulskottsbelänkandet ärganska suddigt, man säger t, ex, "å ena sidan" och "å andra sidan",

Sävitt jag kan förslå hänger nu myckel pä hur länsstyrelserna kommer alt utveckla en praxis på del här området. Vi som har sysslat med de här frågorna konimer med mycket slort intresse att föfia länsstyrelsernas arbete.

Vad vi för fram i motionen 2026 är vär rädsla över all det skall bli

ett omfattande krångel genom de här detafiregleringarna. Det återstår naturiiglvis att se hur det blir med den saken.

Jag har inte i och för sig accepterat utskottets skrivning, men jag böjer mig för den överväldigande majoriten. Jag hoppas på att en förnuftig praxis utvecklar sig hos länsstyrelserna. Annars får vi kanske be att fä återkomma litet längre fram när vi hunnit få en överblick översiluationen.

Hen SVANSTRÖM (c):

Herr talman! Herr Petterssons i Lund förhoppning belräffande länsstyrelsernas sätt att handha den här frågan vill jag för min del uttrycka som en förvissning.

När det gäller betyget om suddigheien fär den väl slå för herr Petterssons räkning. Men om denna suddigheten har gjort motionären lill freds, har den ändå haft etl värdefullt innehåll.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplats

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls,

§ 6 Föredrogs Lagutskottets belänkande

Nr 28 med anledning av motion om möjlighet till inteckning i hus på arrenderad mark.

Utskottets hemställan bifölls,

§ 7 Förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplats

Föredrogs lagutskottets betänkande nr 29 med anledning av motion om förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplals,

I delta betänkande behandlades motionen 1975:725 av herr Claeson m, fl, (vpk), vari föreslagits att riksdagen hos regeringen hemställde om förslag till sädan ändring av hyreslagsliflningen att bostadshyresgäst utan bil inte kunde ivingas alt hyra bilplats genom kopplat avtal,

Ulskottet hemslällde att riksdagen skulle avslå motionen 1975:725,

Reservation hade avgivits av herr Israelsson (vpk) som ansett alt utskottet bort hemställa alt riksdagen skulle bifalla motionen 1975:725,

Hen CLAESON (vpk):

Herr lalman! Hyresavtal rörande bostadslägenhet är i princip förenat med kvarboenderäll, ett s, k, direkl besittningsskydd, innebärande alt

185

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplals

186

hyresgästen har rätt att vid hyrestidens utgång fä hyresförhållandet förlängt.

Om hyresgästen inte betalar hyran enligl hyresavtalet, dvs, även den del som utgör hyra för bilplats, förverkas hyresrätten med åtföfiande skyldighel för hyresgästen att flytta. Flyttar hyresgästen inte frivilligt, kan vräkning ske.

Detta upplevs naturligtvis som mycket orättvist och som en otrygghet i boendel av alla dem som har påtvingats sädana avtal och inte har bil. Det borde vara självklart att billösa hyresgäster undantas från tvånget alt i samband med förhyrandel av en bostad även hyra bilplals.

Hur skall man då förhindra att den som inte har bil eller stadigvarande nyujar bil inle skall förlora hyresrätten till sin bostad, om han inte vill betala hyra för garage eller annan biluppställningsplais? Detta krav mäste tillgodoses, och det görs enklast genom att besluta enligt förslaget i vpk-motionen 725, dvs, att ändra hyreslagsliflningen så att bosladshyresgäst utan bil inte kan tvingas all hyra bilplats genom kopplat avtal.

Hyresgästernas riksförbund har, såsom framgår av betänkandet, bl, a, framhållit alt man lidigare i flera sammanhang uppmärksammat, problemet och uttalat sig för ätgärder som nu föreslås i vär motion. Förbundet understryker också - och gör det säkerligen utifrån de erfarenheter man har pä detta område - behovet av alt nu vidta åtgärder för all konima lill rätta med problemen. Man säger även i remissyttrandet att det visserligen inle saknas möjligheter i hyreslagen att undanröja obilliga hyresvillkor men att det i praxis inte ansetts att tvånget för icke bilägare att hyra bilplals är ett obilligt villkor.

Systemet med kopplade avtal innebär även inle önskvärda bostadspolitiska effekter. De i och för sig redan alltför höga hyreskostnaderna blir för den billösa hyresgästen ännu högre genom all biluppställningsplais ligger med i bostadshyran. För mig framstår det som hell klart att det för hyresgäster utan bil måste vara obilligl. Allmänt medför ocksä ell sådant syslem en konstlad uppskruvning av hyresnivåerna.

Principiellt finns inget att invända mol all fastighetsägarna vid nybebyggelse åläggs att ansvara för vissa parkeringsanordningar. Jag är ocksä medveten om alt kostnaderna för service och underhåll måste betalas, och självklart då av dem som använder bilplatserna.

Utskottets majoritet har som skäl föratl underlåta bifall lill niotionen anförl bl, a, del som privala fastighetsägare ofta anför som skäl mot all slippa bilplatslvängel, nämligen all iordningställandet av bilplalser har utgjort elt villkor för byggnadstillstånd.

Som vi franihållii i molionen och i reservaiionen lill beiänkandel bör de problem som sammanhänger med ökad biliälhei och beslämmelser i samband med byggnadslovsgivning inte få medföra all enskilda hyresgäster ulan bil ekonomiskl belastas. Delta har säkerligen heller aldrig från dem som utformat byggnadsstadgans bestämmelser, frän statens planverk eller lillständsgivande myndighet varil avsikien med bestämmelserna 0111 bilplatser i samband med byggnadslov.

Principiellt bör bilismen bära sina egna kostnader, och utgifterna för garage och biluppställningsplatser bör med undantag av ett visst antal besöksplalser inte inkalkyleras i hyrorna. Normerna för antalet bilplatser bör vara flexibla så att antalet bilplatser vid innyllningslillfällel ungefär motsvarar biltätheten och en utbyggnad sedan sker i takt med att behoven ökar.

Bilismen har under de senaste 15-20 åren ställt allt större krav pä stadsplanernas utformning med slarka kostnadshöjningar som föfid. Det krävs exempelvis bredare vägar, irafikseparering och parkeringsanläggningar. Det har sedan en tid pågätt en ganska intensiv diskussion om hur kostnaderna för bl, a, parkeringsanläggningarna skall fördelas niellan kommunen och de boende.

Tidigare ansågs det ganska självklart att större delen av kosinaderna för sädana anordningar liksom för mera grönytor och lekplatser skulle falla pä kommunen, som sedan debiterade kommunens samtliga invånare för både anläggnings- och driftkoslnader. Hyresgästen betalade endasl för den service som hörde samman med själva huset i vilkel han bodde. Övergängen till bebyggelse av hela bostadsområden, ofta med samma ägare, har nu niånga gånger suddat ut gränserna mellan fasligheter och kvarter. Kommunernas besvärliga ekonomiska problem har ofta lett till en övervältring av kostnader direkt på hyrorna och bostadskonsumenlerna. Del betyder att de som bor i nyare bostadsområden fär betala koslnader för nyttigheter som invånare i äldre stadsdelar aldrig har behövt betala direkl på hyrorna utan som har fördelats över skattsedlarna.

Denna utveckling framstår inte bara som orättvis niellan olika kategorier av bosladskonsumenter ulan ger ocksä en del av svaret pä frågan varför hyrorna i nybyggda' bostadsområden har stigit så snabbt. Del är angelägel och nödvändigi att kommunerna i ökad utsträckning gär tillbaka till den tidigare ordningen och låter samhällets alla invånare vara med om att betala kostnaderna för samhällets expansion,

Lagutskollel anför som ett motiv för sitt avstyrkande av vär motion all de allmännyttiga bostadsföretagen och Hyresgästernas riksförbund har rekommenderat införandet av en förlikningsklausul i hyreskontrakten av innebörd att hyresgäst som saknar bil befrias frän skyldighel alt hyra garageplals. Problemet med de kopplade hyresavtalen är emellerlid ell problem i huvudsak för hyresgäster hos privala faslighelsägare. Hade Hyresgästernas riksförbund troll på möjligheten alt klara denna fräga såsom utskottet förulsäller, nämligen genom förhandlingar niellan parterna på hyresmarknaden, hade man säkerligen inte i sill remissyttrande hemställt om att riksdagen skall vidta lämpliga åigärder för all villkor om förhyrandel av bilplats skall betraktas som obilligl mot den hyresgäst som saknar bil.

Del skall f ö, bli intressant all se hur mänga av de ledamöter i kammaren som är medlemmar av hyresgäströrelsen - en del mycket framträdande sädana -som kommeratt siödja reservaiionen vid beiänkandel, en reservalion som gär hell i linje med vad de organiserade hyresgästernas

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Förbud mol koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplats

187

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplats

organisalion har uttalat och föreslagit. Elt försök till en genomgång av kammarens ledamöter ger vid handen att minst etl 50-lal tillhör hy-resgäslrörel;>en. Frågan är nu om de anser att lojaliteten mol en av de folkrörelser som i olika sammanhang - och med all rätt - betraktas som så betydelsefull är lika viklig som partilojalitelen,

Ulskottet säger vidare att om uppgörelse inte kan träffas som innebär befrielse frän tvånget att betala bilplats, återstår möjligheten att begära villkorsprövning vid hyresnämnd, och man.erinrar ocksä om att regeringen aviserat en proposition med förslag om vidgade möjligheter för domstol att jämka eller lämna utan avseende oskäliga avtalsvillkor. Till det vill jag bara säga att det är ju jusl delta frägan nu gäller, att den begränsade praxis som finns och de negativa erfarenheier hyresgästerna har beträffande vad som vid rättstillämpningen och i relationerna mellan hyresgäst och fastighetsägare har ansetts som oskäligt eller, som det heter, stridande mot god sed i hyresförhållandet eller efiest är obilligl, gör det motiverat all nu besluta om bifall till motionen, Alla erfarenheier utifrån fältet dä del gäller de privatägda fastigheterna har nämligen visat på svårigheierna all konima till rätta med det här problemel utan en ändring av lagstiftningen.

Herr talman! Jag yrkar bifall lill reservaiionen vid lagutskottets belänkande nr 29,

Fru FREDGARDH (c):

Herr lalman! Lagutskotlel har haft att behandla motion 1975:725 av herr Claeson m, fl, om sådan ändring av hyreslagsliflningen alt bosladshyresgäst ulan bil inte kan Ivingas att hyra bilplats genom kopplat avtal, dvs, att hyra för lägenhet förbindes med hyra av uppställningsplats för bil. Dä utskottet avstyrkt niotionen har herr Israelsson avgell reservalion, diir han kräver sädan ändring av hyreslagen all kopplingsvillkor som innebär skyldighet att hyra bilplats alltid är obilligt mot hyresgäst som inte har tillgång till bil, Lagutskollel har ägnat stor uppmärksamhet ät denna angelägenhet, och jag vill gärna framhålla alt utskottet har full förståelse förden fråga som motionären drar upp, Inle desto mindre har vi under nuvarande förhållanden avstyrkt kravet på ändring av hyreslagsliflningen, och jag skall hell kort beröva de skäl som vi grundar vårl avstyrkande pä,

Utskollet har låtit en rad instanser med ingående kännedom och stor både teoretisk och praktisk erfarenhet yttra sig i ärendel. Av sju pä della säll tillfrågade instanser har endasl en, nämligen Hyresgästernas riksförbund, tillstyrkt motionsförslagel. Andra i sammanhanget tunga instanser som länshyresnämnderna i Stockholm, statens planverk. Svenska kommunförbundet och SABO, dvs, Sveriges Allmännyttiga Bostadsförelag, har anseit all hyresgästernas berättigade iniressen kan tillgodoses inom gällande lag och med de möjligheler till jämkning av hyra som redan finns.

Länshyresnämnderna pekar t, ex, dels pä all hyresgäst med stöd av

54 i; hyreslagen kan med bibehållen hyresrätt säga upp hyresavtal för ändring av hyresvillkoren, dels på att villkorsprövning skall ske enligt de principer som anges i 48 i? hyreslagen. Man framhåller ocksä att ärenden av detta slag är ovanliga,

SABO lar upp även den ekonomiska sidan och anför i sill yttrande att den grundläggande ekonomiska förutsättningen för de allmännyttiga bostadsföretagen är att självkostnaderna skall täckas av hyresintäkter. Delta gäller ocksä, säger man, de bilplatser som måste finnas för att byggnadslov skall ges. Inom SABO tillämpar man tre principiellt olika alternativ för att ta ut kostnaderna för bilplatser. Enligt det första är dessa kostnader inbakade i bosladshyran men reduceras för hyresgäst som inte har bil. Enligt det andra tecknar man särskilt bilplatsavtal med hyresgäst som önskar bilplats, S, k, kopplade avtal, som är det tredje alternativet, finns visserligen men används praktiskt taget aldrig.

Svenska komniunförbundel understryker att hyresgäst som så önskar med hjälp av befintlig lagstiftning kan bli befriad från hyresavtal vad gäller bilplatser, Ulskottet anför i delta sammanhang att det ännu inle har utbildats nägon fast eller enhetlig praxis angående prövningen av kopplingsvillkor, Utskollet redogör för tvä fall som har avgjorts vid Stockholms tingsrätt, båda under 1974, I det första fallel hade hyresgästen, som tecknat kopplat bilplatsavtal, saknat bil redan när avtalet ingicks. Tingsrätten kunde emellertid inte finna att han befunnit sig i en tvångssituation när avtalet ingicks och ansåg därför inte att det här förelåg ett obilligt hyresvillkor. Det andra fallet fick liknande avgörande. Någon tvångssituation förelåg inte,

Utskollet kan alltså inte finna skäl till alt del nu införes en generell regel att bostadshyresgäst, som saknar bil, alllid skall kunna befrias frän tvång all hyra bilplats, Ulskottet pekar också på svårigheierna all i en lagtext ange under vilka förhållanden en sädan regel skulle vara tillämplig eller ej,

Ulskottet hänvisar till alt den förlikningsinstans, hyresmarknadskoni-mittén, vilken tillskapats av SABO och Hyresgästernas riksförbund, har rekommenderat införande i hyreskontrakt av en förlikningsklausul av sådan innebörd att hyresgäst som saknar bil befrias från skyldighel all hyra garageplats, men all sådan skyldighet inträder dä vederbörande förvärvar bil, I anslulning lill detta vill utskottet framhålla all problemel med kopplingsvillkor lämpligen kan lösas genom förhandlingar niellan parterna på hyresmarknaden. Utskottet föfier här principen alt lagstiftning inle skall tillgripas, när syftet kan näs genom förhandlingar direkl niellan parterna.

Andra faklorer, som bidrar till allslärka hyresgästernas ställning, utgör tillkomsten av den bostadsdomstol som riksdagen fattade beslul om i december 1974 och som träder i verksanihei den I juli 1975, Den bör kunna bidra till elt mer enhetligt förfarande på della område.

Slutligen vill utskottet erinra om alt regeringen redan nu har aviserat att hösten 1975 lägga fram proposition pä grundval av generalklausuls-

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplats

189

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplats

uiredningens förslag till vidgade möjligheter för domstol att jämka eller lämna utan avseende oskäliga avtalsvillkor. Om detta förslag genomförs får hyresgästen ytterligare skydd mot obilliga hyresvillkor.

Av det sagda framgår att det under nuvarande förhållanden och med de förändringar lill förniån för hyresgästerna att fä sin rätt tillgodosedd som bl, a, bostadsdomstolen komnier alt innebära inte finns anledning alt nu kräva ändring av hyreslagstiftningen. Jag vill alllsä, herr talman, härmed yrka bifall till lagutskottets förslag i betänkandet nr 29,

Herr CLAESON (vpk):

Herr talmian! Vad utskottets taleskvinna här har sagt innebär inget som helsl nytt utöver det som slår i betänkandet, och det har jag redan tagit del av. Jag hade hoppats alt få nägra kommentarer till de invändningar som jag i mitt försia anförande gjorde mot vad utskottet har kommit fram till.

Fru Fredgardh anför emellertid att ulskottet har full förståelse för denna motion och det krav som den släller men att man under nuvarande förhållanden avstyrker den. Det som motiverar all riksdagen bör besluta i enlighet med molionen och föfiaklligen bifalla yrkandei i reservaiionen är, herr lalman, just de nuvarande förhållandena på hyresmarknaden och de problem som dessa kopplingsklausuler föranleder.

Det finns många människor i det här landet som av hälsoskäl eller andra orsaker aldrig har möjlighet att skaffa sig en bil, och det finns mänga människor som inle vill skaffa sig en bil. Men de här människorna tvingas ändå alt betala för en bilplats som de aldrig kan komma all använda eller vill använda. Del är denna uppenbara orättvisa som vi har velal peka på och medverka till alt avskaffa.

Del hinder som här har angivits, att det skulle vara svårt alt formulera en lagtext, har redan bemötts i reservationen, där del anförs alt sådana ändringar av hyreslagen bör genomföras som slår fast alt kopplingsvillkor som innebär skyldighet att hyra bilplats alltid är cbilliga mot hyresgäst som inte har tillgång lill bil.

Att bara en remissinsians har tillstyrkt vär motion, nämligen Hyresgästernas riksförbund, är riktigt. Men del är inle vilken instans som helsl, ulan det är förmodligen den som har de bästa erfarenheterna på del här området och verkligen har sett problematiken i hela dess vidd, AttSABO inle har tillstyrkt niotionen är ju helt naturligt och föfidriktigl därför all de allmännyttiga bostadsföretagen av omsorg om sina hyresgäster i de allra flesta fall har reglerat den här frågan genom förhand-lingsöverenskommelser med resp, hyresgästföreningar.

Jag har alltså, herr talman, svårt all se att det som utskottet har anfört skulle ulgönt något som helsl motiv för att i lag avstå ifrän alt besluta om en ändring i hyreslagsliflningen.

190

Fru FREDGARDH (c):

Herr talmtin! När jag använde uttrycket nuvarande förhållanden, avsåg

jag kanske inte så mycket de förhållanden som herr Claeson talar om utan mera gällande lag, som ju verkligen ger möjlighet för människorna att få rättelse. Ännu har inte sä mänga fall varit framme till rättsligt avgörande, men vi räknar med att det kan ske en ändring när bostadsdomstolen trätt i funktion. Dä kommer vi också att få större erfarenhet av avgörande genom domstol.

Jag sade att ulskottsmajoriteten har full förståelse för motionärernas krav när det gäller att skapa bättre förhållanden för människor, och det står jag fast vid fortfarande. Är det däremot så att människor inte känner lill de lagliga möjligheter som finns att få rättelse, då är det väl mera en fräga om upplysning - som jag dä förutsätler att också herr Claeson vill bidra till - än en fråga om ändrad lagstiftning.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Förbud mot koppling i hyresavtal av hyra av bostad och hyra av bilplals

Hen CLAESON (vpk):

Herr talman! Ja, fru Fredgardh, jag har i många är i min praktiska verksamhet sökt bidra till att fä rätsida pä det här problemet. En av orsakerna till att jag har medverkat till motionen är just de svårigheter som jag då haft alt brottas med. Det har i många fall visat sig vara omöjligt all komma till rätta med privata fastighetsägare.

Sedan vill jag bara säga att gällande lag ännu inte har visat att det går alt få ändring av sådana här förhållanden. Det är ocksä elt motiv för riksdagen att nu bifalla det förslag som vi har framfört i motionen.

Fru FREDGARDH (c):

Herr talman! I de tvä fall som har avgjorts enligt gällande lag har det klart redovisats alt vederbörande inte befann sig i den tvångssituation som lagen omnämner. Man kan ju inle heller med del utbud av lägenheter som finns i dag säga att de befunnit sig i en tvångssituation.

Jag häller fortfarande fast vid att det finns möjligheter att fä rättelse, om man använder dem pä rätt sätt.

Överläggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall lill dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Israelsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Claeson begärt votering upplästes och godkändes föfiande voteringsproposition:

Den som vill all kammaren bifaller lagutskottets hemställan i betänkandet nr 29 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Israelsson,

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöier ha röstat för ja-propositionen. Då herr Claeson begärde röst-

191

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Räntelag, m. m.

räkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav föfiande resultat:

Ja - 277

Nej -    17

Avstår -   10

§ 8 Räntelag, m. m.

Föredrogs lagutskottets betänkande nr 30 med anledning av propositionen 1975:102 med förslag till räntelag m, m,, jämte motioner,

I propositionen 1975:102 hade regeringen (justitiedepartementet) efter att ha hört lagrådet föreslagit riksdagen att anta i proposiiionen framlagda förslag till dels räntelag, dels ändringar i 28 olika lagar som innehöll speciella bestämmelser om ränta.

Beträffande propositionens huvudsakliga innehåll anfördes bl, a, följande:

"1 propositionen föreslås att de nuvarande räntebestämmelserna i 9 kap, 10 ij handelsbalken och 6 § skuldebrevslagen ersätts av en särskild räntelag, Lagen avses bli tillämplig på penningfordran inom förmögenhetsrättens område, i den mån inte annat är avtalat eller utfäst eller särskilt föreskrivet,

Lagen innehåller i första hand regler om dröjsmålsränta, I stället för de nuvarande räntesatserna fem eller sex procent föreslås alt dröjsmäls-ränlan skall motsvara riksbankens diskonto, ökal med fyra procentenheter. Med del diskonto som gäller f n,, sju procent, blir dröjsmälsräntan alltså elva procent,

. Om förfallodagen för en fordran inte är bestämd i förväg, krävs det f n, att gäldenären stäms till domstol för alt dröjsmålsränia skall böria ulgå, I propositionen föreslås att kravet på stämning slopas, I stället skall dröjsmålsränia böria utgå en månad frän den dag borgenären har avsänt räkning eller framställt krav på betalning på annat sätt.

Den föreslagna räntelagen innehåller också en bestämmelse om s, k, avkastningsränta, dvs, ränta på betalning som skall återgå i samband med att avtal hävs till föfid av betalningsmottagarens kontraktsbrott eller av liknande anledning. Avkastningsräntan skall motsvara riksbankens diskonto med ett tillägg av två procentenheter, dvs, i dagens läge nio procent,"

192

I detta sammanhang hade behandlals de med anledning av propositionen väckta motionerna

1975:2140 av herr Lidgard m, fl, (m), vari yrkats att riksdagen begärde all regeringen vidtog åtgärder för publicering av diskontoändringar i enlighet med vad i motionen anförts - molionärerna syftade till en publicering i Svensk författningssamling, samt

1975:2142 av herr Boo m, fl, (c), vari yrkats att riksdagen beslutade

1,. att 39 a § i förslaget till lag om ändring i konkurslagen utformades

så, att därav klart framgick att gäldenär icke var skyldig all utge ränta

på återburen egendom i form av penningmedel, om han kunde visa att

han själv inie hållit medlen räntebärande,

2. att publicering av det av riksbanken fastställda diskontot skedde i Svensk författningssamling i samma ordning som gällde för bl, a, basbeloppet enligl lagen (1962:381) om allmän försäkring.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Räntelag, m. m.

Utskottet hemställde

1.    att riksdagen skulle anta det till propositionen 1975:102 fogade förslaget till räntelag,

2.    beträffande publiceringen av diskontoändringar att riksdagen med bifall till molionerna 1975:2140 och 1975:2142, yrkandet 2, begärde att regeringen i Svensk författningssamling lät införa de förändringar som beslutats i diskontot,

3.    beträffande ränta vid återvinning i konkurs att riksdagen - med förklaring att propositionen i denna del inte kunnai oförändrad antas - i anledning av motionen 1975:2142, yrkandet 1, skulle anta 39a § i förslaget lill lag om ändring i konkurslagen med av utskottet föreslagen lydelse, innebärande att den i lagförslaget angivna skyldigheten att utge avkastningsränta skulle begränsas till de fall där penningmedel som skulle återbäras hållits räntebärande,

4.    att riksdagen skulle anta förslaget till lag om ändring i konkurslagen i vad det ej omfattades av hemställan under 3,

5.    alt riksdagen skulle anta övriga i propositionen framlagda lagförslag.

Reservation hade avgivits

beträffande ränta vid återvinning i konkurs av herr Hammarberg (s), fru Åsbrink (s), herr Andersson i Södertälje (s), fru Nilsson i Sunne (s), herrar Israelsson (vpk) och Gustafsson i Stockholm (s) samt fru Johansson i Hovmantorp (s) som ansett att utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen med avslag på motionen 1975:2142, yrkandet I, skulle anta 39 a § i förslaget till lag om ändring i konkurslagen.

Hen GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr lalman! I lagutskottets betänkande nr 30 behandlas propositionen 1975:102 med förslag till räntelag m, m. Den här föreslagna lagen innehåller bestämmelser om dels dröjsmålsränia, dels s, k, avkastningsränta. Skyldighet all utge avkastningsränta förulsätter i regel att det finns avtal eller lagbestämmelser, men den kan ocksä utgå i det fall ett avtal hävs på grund av kontraktsbrott frän betalningsmottagarens sida eller av annan liknande orsak.

Utskottet har tillstyrkt det här lagförslaget, och det finns heller inga motioner med yrkande om ändringar med anledning av förslaget till räntelag.

193

13 Riksdagens prolokoll 1975. Nr 95-96

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Räntelag, m. m.

194

I tvä motioner, en moderatmotion, 2140, och en centermolion, 2142, las frågan om publiceringen av diskontot upp, det diskonto som riksbanken ftistställer. Både dröjsmålsränta och avkastningsränta är nämligen anknutna till diskontot, I motionerna hänvisas till lagrådets uppfattning all det är viktigt med tillförlitlig publicering av de förändringar som företas beträffande diskontot. Lagrådet ansåg att en sädan publicering lämpligen borde ske på samma sätt som när det gäller basbeloppet, dvs, i Svensk författningssamling. Också ulskottet har samma uppfattning och framhåller att det är viktigt att det flnns säkra uppgifter att tillgå.

Jag vill här bara konstatera att utskottet är enigt när det begär att regeringen skall införa uppgifter om ändringar i diskontot i Svensk författningssamling,

1 propositionen föreslås också ändringar av nägra bestämmelser i konkurslagen. De här ändringarna innebär att vissa bestämmelser om ränta anknyts till bestämmelserna i räntelagen. Det gäller bl, a, 39av;, som reglerar frågor rörande avkastning av egendom, som skall återbäras till konkursbo och frågor om rält till ersättning för kostnader som man har lagt ner på sådan egendom. Den här bestämmelsen innebär bl, a, att den som är skyldig att äterbära egendom också skall utge avkastning för liden efler delgivning av stämning i målet. När det gäller återvinningsbestämmelserna om otillbörliga rättshandlingar i 30 ij i konkurslagen kan den återbäringsskyldige förpliktigas att utge avkastning redan från den tidpunkt då han mottog egendomen.

Nu föresläs den ändringen i 39 a ij alt, om egendom som skall återbäras utgörs av pengar eller ersättning skall utges för egendoms värde, ränta skall ulgä enligl en viss bestämmelse - 5 ij - i räntelagen från det att återvinning påkallades 1, o, m, den dag då skyldighet all äterbära beloppet inträder, och enligt 6 ij i räntelagen för tiden därefter.

Det här innebär skyldighel för den som skall äterbära pengar all betala avkastningsränta fram till dess frägan om återvinning slutligt har avgjorts och därefter dröjsmålsränia - delta oavsell om pengarna faktiskt varit räntebärande eller inte. Vidare föreslås all den äterbäringsskyldige vid återvinning enligt bestämmelserna om otillbörliga rättshandlingar skall kunna åläggas all betala avkastningsränta från den tidpunkt då han tog emot pengarna!

I centermolionen 2142 har yrkats all riksdagen skall besluta att skyldigheten alt utge ränla bara skall avse ränla som den äterbäringsskyldige faktiskt har uppburit. Som stöd har motionärerna anfört att del är viktigt att den återbäringsskyldige i lagen får det skydd som ligger i alt han inte kan tvingas belala mer än han i verkligheten har uppburit,

Utskollsmajorilelen har tillstyrkt motionen när del gäller de återvinningsfall som omfattats av konkurslagens 39aij, första siycket, vilket innebär att nägon avkastningsränta inte skall utgå i de fallen. Vilka fall är det dä fråga om? Ja, framför alll fall då exempelvis pengar återvunnits till ell konkursbo. Skyldigheten all utbetala ränta begränsas genom utskotlsmajoritetens skrivning till all avse de fall där pengar som skall

återbäras har hållits räntebärande,

Utskoltsmajoriteten har emellertid inte kunnat tillstyrka centermotionen pä en punkt, nämligen när det gäller frågan om ränta i de återvinningsfall som avses i andra stycket i 39 a ij. Den bestämmelsen avser de fall därgäldenärs molkontrahent fått egendomen genom en otillbörlig rättshandling, Ulskottet har avstyrkt bifall till centermotionen, vilket innebär alt propositionens förslag om avkastningsränta i detta fall har accepterats även av de borgerliga partiernas representanter i utskottet

- ett förhällande som är något motsägelsefullt.

För övrigt kan även konstateras att utskottsmajoritetens skrivning inte helt motsvarar motionsyrkandena, I den reservation som vi socialdemokrater har fogat vid utskottets betänkande har vi framhållit alt i och med att återvinning påkallas så kan enligt vår mening god tro hos den återbäringsskyldige inte längre åberopas som skäl för att inte betala ränta på de pengar som skall återbäras till konkursboet. Redan lagberedningen framhöll i sill betänkande, som ligger till grund för propositionen, att vid återbäring av betalning skulle ränta utgå åtminstone frän delgivning av stämning i målet. Vi har i vär reservalion ocksä pekat på att den äterbäringsskyldige om han, när återvinning påkallas, betalar lillbaka pengarna, bara behöver erlägga ränta för den tid som eventuellt kan förflyta frän del au återvinningen påkallades lill dess all medlen återbetalats,

Räntebestänimelsen i 39 a tj, första stycket, får därför i princip betydelse bara i den mån det blir en process om skyldigheten att återbetala pengar lill ell konkursbo. Om då den som skall belala lillbaka pengarna förlorar processen, bör han enligt vår mening rimligen utge ränta för den tid processen pågått, oavsett om han hållit pengarna räntebärande eller inte

- men i regel fär man väl ändå utgå ifrän att folk ser till alt det blir
avkastning pä de pengar det är fråga om.

Vi har ocksä framhållit i vår reservation all den av oss föreslagna ränleregeln är en praktisk och lältillämpad regel. Motionärernas förslag däremot, att ränta skall utgå om den äterbäringsskyldige inte lyckals visa alt han inte själv hållit pengarna räntebärande, är en mycket svår-lillämpad regel. Vi har bl, a, pekat pä de svårigheter som det innebär all söka föra en negaliv bevisning.

Med den anförda, herr talman, hemställer jag om avslag på motionen 2142, yrkandet I och bifall till reservaiionen som är fogad vid lagutskottets belänkande nr 30,

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Räntelag, m. m.

Herr SVANSTRÖM (c):

Herr lalman! Herr Gustafsson i Stockholm har ingäende redogjort såväl för utskottets belänkande som för proposition och motioner. Jag skall i egenskap av utskottets ordförande inte tillägga särskilt mycket, men jag vill ändå framhålla att det är en mycket gammal lagstiftning som nu förändras efter många år av utredning och överväganden. Den härstammar faktiskt lill vissa delar frän 1734, Övervägandena påböfiades i och med en moiion 1938 och har sedan fortsatt i form av olika aktiviteter

195

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Räntelag, m. m.

i Sveriges riksdag 1941, 1951 och 1965, Sedan har frågan varit under utredning genom att köplagutredningen år 1968 fick i uppdrag att företa den av riksdagen begärda översynen.

Man kan också konstatera att en av de allra äldsta av de riksdagsskrivelser som inle lett till några resultat nu kan avföras från listan över sådana skrivelser.

Vi har varil helt ense i lagutskottet om att tillstyrka förslaget till räntelag. Endast i ett fall, som berörts av herr Gustafsson, nämligen beträffande en föfidändring i lag om ändring i konkurslagen har utskottet delats upp i en borgerlig och en socialistisk del. Jag kan nämna all utskottsmajoritelens synpunkter framfördes för några månader sedan i samband med då aktuella ändringar i konkurslagen. Vid del tillfället var lagutskottet överens om att inle la upp frågan, eftersom det antyddes alt den skulle komma all sakbehandlas i samband med handläggningen av förslagei lill ränlelag. Så har nu också skett.

Såsom av herr Gustafsson antyddes innehåller utskottets majoritets-skrivning en del små avvikelser i förhållande till motionen. Det är anpassningar som vi har gjort i största enighet för all därmed få de här lagförslagen helt rimliga.

Jag vill emellertid peka pä att lagrådet i sitt yttrande över lagrådsremissen anförde att ordalagen i propositionens förslag närmast gav intryck av att bestämmelserna avsäg endast sådan ränla som faktiskt utgått. Det förhållandet stämde också, sade lagrådet, med den doktrin som utvecklats. Inom centerpartiet anser vi att det är ganska orimligt att man vid en återvinning av den äterbäringsskyldige skulle utkräva ränla även i sädana fall där ränta inte har bekommits.

När vi talar om avkastningsränla skall vi veta att den enligt räntelagen är gällande diskonto plus 2 96. Del skulle i dagsläget bli 9 96, och jag tror inte, herr Stig Gustafsson i Stockholm, alt det är möjligt att fä en sädan ränta. Vid placering t. ex. på sparkassekonto torde räntan vara väsentligt lägre.

Om jag har förstått det rält är det nödvändigt all, ifall man placerar penningmedel, göra det pä etl sådant sätt alt de omedelbart kan lyftas och inlevereras till konkursboet. Vi har därför den uppfattningen inom lagutskottets majoritet alt de förslag som vi i det här sammanhanget lägger fram är riktiga och rimliga.

Herr talman! Jag ber alt få yrka bifall lill lagutskottels hemställan på samtliga punkter.

196

Herr GUSTAFSSON i Stockholm (s):

Herr talman! Det är sent på kvällen, och jag skall fatta mig mycket kort. Jag \'ill slå fasl två saker. För det första: Majoritetens skrivning ger en mycket svårtillämpad regel när det gäller den negativa bevisföringen. För det andra: Reservationens förslag ger en enkel och dessutom rimlig regel.

Jag vill tillägga att det här i och för sig är en liten fråga som det

inle är speciellt intressant att få lottning i. Man kan också undra varför      Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Anslag till framtidsstudier

majoriteten inte har tagit upp de myckel större frågor som finns i sammanhanget. Avkastningsränta har egentligen sin största betydelse i fas-lighetsrältsliga sammanhang, t. ex. expropriation. Kritiken skulle väl därför inte riktas enbart mot den här paragrafen i konkurslagen utan mot alla bestämmelser om avkastningsränta. Accepterar man den vid expropriation borde man väl ocksä kunna accepiera den här.

Överläggningen var härmed slutad.

Punkterna 1 och 2

Kammaren biföll vad utskottet i dessa punkter hemställt.

Punkten 3

Proposilioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Hammarberg m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Gustafsson i Stockholm begärt votering upplästes och godkändes föfiande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller lagutskottets hemställan i betänkandet nr 30 punklen 3 röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Hammarberg m.fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav föfiande resultat:

Ja - 152

Nej - 155

Punkterna 4 och 5

Kammaren biföll vad ulskottet i dessa punkter hemställt.

§ 9 Föredrogs

Lagutskottets betänkande

Nr 31  angående uppskov med behandlingen av vissa ärenden

Utskottets hemställan bifölls.

§ 10 Anslag till framtidsstudier

Föredrogs utbildningsutskottets belänkande nr 18 med anledning av propositionen 1975:1 sävitt gäller anslag till framtidsstudier jämte motioner.

197

Nr 96                   Hen WUKMAN (m):

rr      ,          1 Herr talman! Jag skall som motionär bara kommentera detta ärende
Torsdagen den

rv      • imc några minuter, och jag vill böria med att slå fast alt del är ett enhälligl

29 maj 1975                                             &                ,       j &           j

_________ ___   utskottsbetänkande. Det torde alltså inte bli föremål för några som helsl

Anslag tiU framtids-   meningsbrytningar - i alla fall inte av sä väsentlig art att det behöver
studier               bli några voteringar.

Ulskoltei har ju enhälligl biträtt moiioner av fru Anér och mig om att sekretariatet för framtidsstudier skall fä en självständig ställning, dvs. frikopplas frän statsrådsberedningen. Samtidigt skall den tidigare till della sekretariat knutna referensgruppen ombildas till sekretariatets styrelse.

Därmed menar jag att vi tar ett väsentligt steg mot att ge vart och ett av de i riksdagen representerade partierna, oavsett om de står i opposition eller ej, rimliga möjligheter att föfia med debatien om - och delta i uppläggningen av - studier och forskning kring allas vår gemensamma framtid. Ytterst rör nämligen detta partiernas arbetsmöjligheter. Frågorna har blivit allt svårare, alltmer komplexa, under de senasie åren. Besluten får allt långsikiigare verkningar. Frågor dyker upp ideligen där det verkligen krävs studier av alternativa handlingslinjer och deras effekter, där det över huvud taget krävs av oss all vi studerar, sä gott det nu gär, hur framtiden kommer att se ut pä område efter område.

Den stora debaiten om energipolitiken häromdagen utgör ju ell gott exempel på behandlingen av en fråga av utomordentligt hög svårighetsgrad, och där skall jag gärna erkänna att det har varit utomordentligt komplicerat för t. ex. mitt parti alt verkligen följa med, att ta del av och bedöma alla de olika fakta som har kommit fram. Del är över huvud laget svårt, så som partierna är organiserade i dag, all bedöma och räll ta ställning till framtidsfrågor av den här arten. ADB-tekniken och dess utvecklingsmöjligheter är ett annat område med väldigi stor komplexitet och där det verkligen krävs att vi fär resurser alt pä etl helt annat sätt än hittills föfia med i den tekniska utvecklingen.

Regeringsinnehavet ger ju automatiskt vissa fördelar i de här avseendena. Man har hela ulredningsmaskineriet i sin hand, man kan utforma direktiven självständigt osv. Man har självfallet kanslihuset såsom ell beredningsorgan, man har de olika ämbetsverken och man har inom ramen för sill regeringsulövande över huvud tagel hell andra möjligheter än oppositionspartier all bereda och syssla med den här typen av långsikliga frågor.

Delta är hell naturiigt, och det är en konsekvens av den situation som uppkommer i vafie pariamentarisk demokrati. Men därför är det också så viktigt all ge oppositionspartierna bättre resurser, inle minst när del gäller långsiktiga programmatiska siudier.

Sekretariatet för framtidsstudier har arbetat sedan drygt ell år tillbaka.

Resurserna har varit relativt måttliga hittills, men man har salt i gång

fyra omfattande projekt, däribland en studie av de myckel viktiga resurs-

och råvarufrägorna.

]9g                      Vi har i flera sammanhang från moderaterna och även från folkpartiet

och nu senast i januari frän centerpartiet krävt en annan ordning i detta sammanhang - vi har krävt en aktivare medverkan och möjligheter till niera direkt påverkan. Del svar vi fått har varit en referensgrupp som knutits till sekretariatet för framtidsstudier - etl sekretariat som hela tiden har legat i statsrådsberedningen.

Jag skall villigt erkänna att på lång sikt kommer de här frågorna säkerligen att lösas på ell annat sätt än enligt den modell som ulskottet nu uttalar sig för, och det har aldrig varit avsikten med motionerna alt för lid och evighet permanenta ett system där vi just bygger upp hela framtidsstudieverksamheten och partiernas möjligheter i det avseendet kring delta sekretariat. Det är nog snarare sä att t. ex. öronmärkla pengar lill vart och elt av partierna för just dessa ändamål och kanske ell institut med tvärvetenskaplig sammansättning som ett serviceorgan på läng sikt är en rimligare väg att gä. Därom vill jag inte ullala mig. Men genom utskottets tillstyrkan av molionerna har i alla fall i delta läge, där vi väntar på mer långsikliga organisatoriska förslag, samtliga partier fått direkta möjligheter att föfia och påverka det här arbetet och de viktiga och intressanta projekt som är pä gång.

Herr lalman! Jag är som sagt - och jag skall sluta där - myckel glad över ulskollels enhälliga betänkande. Det ger, tyckerjag, en bra utgångspunkt för vidare diskussioner och ätgärder på området. Det särskilda yttrande som är fogat till betänkandet ser jag mera som en bagatell -kanske ett utslag av irriterade känslor jusl vid del aktuella tillfället och ingenling annal.

Studiet av vår gemensamma framlid är angeläget. Det är därvid av största vikt alt se till att denna debatt blir en dialog mellan olika grupper och utifrån olika värderingar. Utskottets tillstyrkan av våra motioner innebär att förutsältningarna för den dialogen högst väsentligt har förbättrats.

Jag har naturiiglvis inget annat yrkande än om bifall till utskottets hemställan.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Anslag till framtidsstudier

Under della anförande övertog herr talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr GÖRANSSON (s):

Herr talman! Jag har med intresse tagil del av den debatt som förts om behovel av forskningsinformation och kontaki mellan riksdagsmän och forskare. Eftersom jag själv sitter som ordförande i sällskapet Riksdagsmän och forskare, RIFO, är del naturiigt att jag släller mig litet frågande närjag här i riksdagen hör herr Wijkmans synpunkler på behovel av en utökad forskningsinformation.

Del är bekant för niånga att vi inom RIFO häller pä med en utbyggnad och uppbyggnad av den informations- och kontaktverksamhet som vi redan har påböfial. Det arbetet syftar bl. a. till all. vi riksdagsmän skall få en bättre överblick över den långsikliga forskningsplaneringen inom

199

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Anslag tiU framtidsstudier

forskningsråd, institutioner och övriga forskningsgrupper som finns. Syftet är också att söka knyta människor till oss från forskningssamhället som är hett fristående från såväl regeringen som olika akademier och institut för att kunna få deras syn pä dagens situation och planering.

När man hör herr Wijkmans och ulskollels syn pä dessa frågor är det emellertid naturligt att fråga sig om vi har något behov av RIFO i framtiden. Jag tror att vi har det även om vi enligt utskollsbetänkandet kommer att få forskare knutna direkt till riksdagen. Det finns mänga forskargrupper i samhället som har stort behov av att få tillkännage sina synpunkler inför riksdagen.

Del skulle därför vara intressanl all fråga herr Wijkman vad han egenlligen menar när han säger all man inom riksdagen vill ha en ulbyggnad av forskningen. Är syflel att försöka knyta endast ett fåtal forskare till riksdagen eller är syflel all riksdagen skall fä en helheissyn på hela forskningsfältet? Den frågan vill jag slälla lill herr Wijkman.

Hen WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag ser inte nägon motsatsställning mellan RIFO:s verksamhet, som jag myckel fliligt så gon jag hinner brukar della i, och den fråga som utskottsbetänkandet handlar om - på intel sätt. De vidgade möjligheter till utbyte med forskare som jag vet att herr Göransson i egenskap av ordförande i RIFO arbetar med har egentligen inte alls med denna fråga att göra.

Sävitt jag förstår kommer RIFO - om del blir en lycklig utgång av förhandlingarna med riksdagens förvaltningskontor - att fä en viss resursförstärkning föratt lättare kunna organisera just delta koniaktulbyte och bättre administrera studieverksamhet och annat, som har gått litet på kryckor under årens lopp och fungerat mycket lack vare frivilliga insatser.

Vad ulskottsbelänkandet handlar om är planeringen, beställandet och det aktiva deltagandet i avskilda, begränsade framtidsstudier. Jag har redan pekat pä några exempel som är av största vikt och som jag tror all ett flertal partier har samma uppfattning om. De långsiktiga råvaru-och resursfrågorna är något som man verkligen behöver siudera och försöka komma till insikt om. Datoriseringens effekter pä samhällel. maktfördelningen och demokratin är ett annal sådant exempel.

Men jag ser inte att delta på något sätt skulle kollidera med RIFO:s verksamhet utan vi bör, herr Göransson, göra vårt bäsla för att förstärka RIFO och dess arbetsmöjligheter och sedan vara nöjda med det enhälliga ulskollsbetänkandel. Jag finner alllsä ingen motsatsställning.

200

Herr GÖRANSSON (s):

Herr talman! Det gläder mig i och för sig att herr Wijkman sä klart uttalar att riksdagen har ett behov av och ett syfte med RIFO även i framtiden. Det betraktar jag som positivt. Men frågan gällde nu om forskare knyts till riksdagen eller någol av dess organ. Dä mäste helt

naturligt behovet av ell frivilligt sällskap minska högst avsevärt. Hur      Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

långt är man beredd alt gå från er sida? Ar man beredd all gä myckel långt ser jag RIFO:s verksamhet i framtiden såsom varande av intet

värde.                                                                                           

Men jag är i och för sig nöjd med den deklaration som herr Wfikman Om protest mot

har gjort, att ni egentligen inte vill gä så långt som framgår av er skrivning, beskjutning av

och därför tror jag att detta skall kunna klaras av även i framtiden. svenska fartyg

Hen WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag tror att det är ganska meningslöst att diskutera detafier belräffande hur långt man vill gå. Jag sade mycket klarl i mill försia anförande alt jag inle ser den konstruktion som nu ulskottet enhälligt framfört som den långsiktigt absolut bästa lösningen av hur man skall organisera framtidsstudier här i landet.

Jag nämnde ett annat förslag som jag vet att herr Göransson och flera i hans parti har varit inne på, nämligen alt öronmärka pengar till partierna så att dessa får resurser just för den här typen av verksamhet. Det tror jag myckel väl kan vara ett kanske bättre alternativ på sikt, och det fär vi ta slällning till inom något eller nägra är. Det är fortfarande RIFO och detta betänkande, det finns ingen kollision mellan dessa.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

§ 11 Om protest mot beskjutning av svenska fartyg

Herr utrikesministern ANDERSSON erhöll ordet för att besvara herr Siegbahns (m) den 22 maj anmälda fråga, nr 213, och anförde:

Herr lalman! Herr Siegbahn har frågat mig om regeringen avser att proteslera mot beskjulningar av svenska fartyg.

Frågan torde vara föranledd av att del svenska fartyget Hirado besköts i Thailandbuklen den 14 maj i är. Fartyget var pä väg från Singapore till Bangkok, och beskjutningen ägde rum när fartyget passerade ön Poulo Panang pä drygt tolv sjömils avstånd. Antalet skottsalvor uppskattades av fartygets befälhavare till fyra, men nägra skador orsakades inte.

När meddelandet om beskjutningen nätt utrikesdepartementet inleddes en undersökning för alt bl. a. fastställa nationaliteten på den patrullbäl varifrån beskjutningen ägde rum. Befälhavaren på "Hirado" har gett en beskrivning av patrullbålens utseende, men dess nationalitet har ännu inle med säkerhei kunnai fastställas. Som ett led i den pågående undersökningen har kontakt tagits med förelrädare för regeringarna i de länder under vilkas flagg patrullbäten kan länkas ha seglat. Vederbörande har orienterats om del inträffade, meddelats all vi på svensk sida undersöker de närmare omständigheterna och tillfrågats huruvida något

201

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om protest mot beskjutning av svenska fartyg

resp. land tillhörigt fartyg varil inblandat. Dessa förfrågningar har ännu icke slutgiliigl besvarals.

De omständigheler som utredningen hittills klariagl visar dock alt ett övergrepp skell som strider mot internationell rätt. Som utrikesdepartementet sade i en kommentar redan den 16 maj är detta någol som vi mäste reagera mot.

Om den beskjutande patrullbätens nalionalilel kan fastställas kommer regeringen också att avge en formell protest till vederbörande lands regering mot denna illegala handling.

202

Hen SIEGBAHN (m):

Herr talman! Jag ber alt få tacka utrikesminisiern för svaret på min fråga rörande beskjutning av svenska fartyg i inlernalionell trafik. Men samtidigt mäste jag säga att jag tycker att svaret är magert i överkant. Den behandling som har kommit frägan till del och som har speglats i pressen förefaller mig också ha varit mycket mager och näslan präglad av en viss hemlighetsfullhet. Man kan fräga sig vad som skulle ha sagts från officiellt håll och i pressen om en beskjutning ägt rum mot ett svenski handelsfartyg utanför Storbritanniens, Sovjetunionens, Amerikas, Sydafrikas eller något annal lands gränser. Det hade väl dä blivit en någol slörre uppståndelse.

Såviii jag kan se har man frän uirikesdepartementels sida inle utfärdat nägon kommuniké, utan endast som svar till en tidning gjort några kommentarer.

Nu sägs det i svaret att man har tagit kontakt med företrädare för regeringarna i de länder under vilkas flagg patrullbåten kan ha seglat. Jag frågarmig: Vilka länders flagg kan den ha fört? Ärdet Storbritanniens, Japans, Indiens eller kanske Cambodjas? Det skulle vara iniressani att få något svar på den punkten.

På.den andra punkten säger utrikesministern att förfrågningarna ännu icke slutgiltigt besvarats. Min fräga är då: Vad har sagts? Har del kommit fram någonting som lyder påatt del inte var etl cambodjanskt krigsfartyg? Beskjutningen ägde ju rum utanför Cambodjas internationella gräns.

Den här incidenten inträffade den 14 maj och i dag skriver vi den 29 maj; alltså är det drygt 14 dagar sedan den inträffade. Della är av inlresse ur den synpunkten att någol slutgiltigt svar ännu inte lämnats. Sådana här frågor brukar av nalurliga skäl alllid behandlas som brådskande.

1 del svar som omedelbart efter beskjutningen lämnades till en tidning sades att man frän svensk sida undersöker om del svenska fartyget Hirado kan ha sett ut som ell krigsfartyg, trots att beskjutningen ägde rum mitt på dagen. Jag undrar om denna utredning har slutförts och givil vid handen att det skulle finnas något fog för att uppfatta della handelsfartyg som eu krigsfartyg.

Herr ulrikesminisiern ANDERSSON:

Herr talman! Jag fick jusl nu etl meddelande frän Peking om att den cambodjanska regeringen i dag har svarat. Cambodja är ett av de länder som vi har frågat om det var ett av dess fartyg.

Man meddelar alldeles bestämt att nägra cambodjanska marinfariyg inte varil inblandade i denna incident, ger utförliga beskrivningar över den kapacitet som den cambodjanska marinen har och vilka områden den befunnit sig i. Del är del första svar vi fått och del har kommii i dag.

Vi har alltså gjort framställningar lill länder som här kan komma i fråga. Det är naturiiglvis länder i det område där incidenten inträffade. De uppgifter vi har bygger på de förhör vi haft, genom vär ambassad i Bangkok, med den sjökapten som gjort rapporteringen om beskjutningen. Sjökaptenen kan icke ange någonting annat än vad jag sagl i mitl svar. Då har vi ingenling annal all göra än förfrågningar hos tänkbara regeringar. Och här är det första svaret.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om tandvårdssinia-tionen i Karisborg

Hen SIEGBAHN (m):

Herr talman! Fär jag betrakta detta så att utrikesminisiern anser detta vara del slutgiltiga svaret från Cambodjas regering? Betraktar man det nu som klarlagt alt Cambodja således icke haft nägol med beskjutningen att göra och att sanningen måste sökas i andra länder?

Herr utrikesministern ANDERSSON:

Herr lalman! Mycket i svaret, som är detafieral, tyder pä au det inte är Cambodja. Men jag har icke haft lillfälle att siudera svaret närmare eller att ta kontakt med expertis pä området. Det tror jag svaret tvingar oss alt göra, så jag kan inte ge något definitivt svar nu.

Hen SIEGBAHN (m):

Herr talman! Syftet med min fråga var egentligen bara att framhålla den oerhörda vikt man mäsle fästa vid mililära åigärder av sådant här slag. Det är angeläget för framtiden, med hänsyn till hur olika länder kan behandla oss, att vi på ett efter omständigheterna lämpligt sätt klart reagerar, så att andra länder förstår all så här kan man inte uppträda. All Sverige är ett land med fredligt sinnelag betyder självfallet inte all vi accepterar sådant här uppträdande.

Detta är viktigt för att skydda den svenska sjöfarten, och jag vill bara uttrycka en förhoppning om att utrikesministern under den fortsatta utredningen häller dessa tankar i minnet.

Överiäggningen var härmed slutad. § 12 Om tandvårdssituationen i Karlsborg

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Börjessons i Falköping (c) den 20 maj anmälda fråga, nr 206, och anförde:

203

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om tandvårdssituationen i Karlsborg

Herr talman! Herr Böriesson i Falköping har ställt en fråga till mig om tandvårdssituationen i Karlsborg och om vilka åtgärder jag har för avsikt att vidta för att konima till rälla med tandläkarbristen där.

Jag delar herr Böriessons uppfattning all tandvårdssituationen i Karis-borgs komrnun f n. inte är tillfredsställande. Tidigare fanns inom kommunen tre landläkare vid folktandvården och tvä privatpraktiker. Folktandvården har nu blivit av med två tandläkare och av privatpraktikerna finns bara en kvar. Landstinget som har ansvarel för folktandvården försöker på olika sätt rekrytera nya tandläkare lill Karlsborg men har ännu inle lyckals. Socialstyrelsen har sökt underlätta situationen genom att prioritera Skaraborgs län vid fördelningen av tandläkarfiänster inom folktandvården.

Tandläkarbristen vid folktandvården i Karlsborgs kommun är ett exempel på verkningarna av den överströmning av tandläkare från folktandvården till privatprakiikersektorn som ägt rum särskill i tandvårdsförsäkringens inledningsskede. Folktandvården har på ett par är förlorat över 200 tandläkare till privatprakiikersektorn. Olika ätgärder har redan vidtagits för all hindra en forlsall sädan överströmning av tandläkare frän folktandvården. Bl. a. har riksförsäkringsverket infört regler om er-sättningsetablering för rätt att verka som privatpraktiker inom landvärds-försäkringen.

Jag följer självfallei ulvecklingen inom landvården med slörsla uppmärksamhet och ser del som en viklig uppgifl all därvid fä lill sländ den ulbyggnad av folkiandvården som besluiades i samband med land-värdsreformen. Den hillillsvarande översirömningen av landläkare frän folktandvården lill privalprakiikerseklorn slrider mol inienlionerna för landvårdsreformen och mäsle därför också tillmälas slor vikl vid bedömningen av den landvärdslaxa inom landvärdsförsäkringen som skall gälla från den 1 juli 1975. Jag kan försäkra all alla möjliga åtgärder kommer att vidtas i syfte alt slå vakt om folktandvårdens utbyggnad för att därigenom bl. a. kunna lösa frågor av det slag som herr Böriesson tagit upp.

204

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr lalman! Jag ber att fä framföra mitt tack för svaret.

Min fråga angående tandläkarsituationen har självfallet en hell lokal karakiär men i medvetande om att liknande synnerligen besvärliga situationer återfinns även pä andra håll i landet vill jag ta upp fallet i Karlsborgs kommun.

Med sina drygl 8 000 invånare hade kommunen fram lill år 1974 fem tandläkare, av vilka tre vid folkiandvården och två privatpraktiserande. Detta antal svarar mol minimibehovei i en kommun av denna storlek. Successivi har emellertid lägel försämrats. F. n. kan del betecknas som närmast katastrofalt. Vid folktandvården finns således endast klinikfö-resiåndaren kvar, och enligt uppgift lär den kvarvarande privatpraktiserande tandläkaren förbereda verksamhel pä annan ort, vilket kan vara

begripligt med hänsyn till den arbetsbörda som vederbörande uppenbarligen utsätts för. Hans tid räcker f ö. inte heller till mer än att stå till fiänst för sina gamla patienter. Nu står vid den nyuppförda värdcentralen tre modernt och dyrbart utrustade tandläkarmotlagningar tomma, och den anställda personalen har svårt att finna meningsfull sysselsättning.

Självfallet reagerar allmänheten inom kommunen synneriigen negativt mot de invesieringar som kostat slora pengar och nu synes vara meningslösa. Företrädare för kommunen har gjort olaliga uppvaklningar hos vederbörande insianser för all få en förbällring till sländ, men förgäves.

Herr lalman! I sådana lägen blir de enskilda palienlerna hårt lidande på missförhållandena. En reform får inle leda till så negativa konsekvenser. När dessa blir ett faktum är det enligt min mening statsmakternas skyldighet att se till alt åtgärder vidtas för att rätta till förhållandena igen. Reformer på papper hjälper inte - de är och förblir meningslösa.

Därför vädjar jag lill socialministern att se över de konsekvenser som uppenbarligen på flera häll drabbat kommunens invånare och att medverka till att kraftålgärder sätts in för att häva tandläkarbristen i Karis-borgs kommun.

Jag undrar till sist om man inte på någol sätt kan försöka ordna upp situationen. Är det på det sättet, att människorna där skall förlora den enda kvarvarande privatpraktiserande tandläkaren, blir det för dem rena rama katastrofen. Jag vill därför än en gäng vädja till socialministern att göra vad som göras kan för alt förbättra situationen där.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om klassning av näringspreparatet Trilgar som läkemedel

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Om klassning av näringspreparatet Trilgar som läkemedel

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för all besvara herr Börjessons i Falköping (c) den 22 maj anmälda fråga, nr 211, och anförde:

Herr talman! Herr Böriesson i Falköping har frågat om jag vill medverka lill alt näringspreparaiel Trilgar klassas som läkemedel och lillhandahålles kostnadsfritt.

Enligt förordningen angående kostnadsfria eller prisnedsatla läkemedel tillhandahålls vid sjukdom under vissa förutsättningar läkemedel kostnadsfritt eller till nedsall pris. Vad som avses med läkemedel anges i läkemedelsförordningen. Socialstyrelsen kan med slöd av 13 § lillämpningskungörelsen till läkemedelsförordningen medge s. k. licensförsäfi-ning av preparat som inte är registrerade som läkemedel, om viss person av läkare anses behöva preparatet med hänsyn till sitt hälsotillstånd. Preparat som safis på licens anses som läkemedel och omfattas av lä-kemedelsrabatieringen.

205

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om kostvanornas betydelse för livsmedelsförsörjningen

Socialstyrelsen har bevifiat licens för vissa näringspreparat till barn med medfödda ämnesomsätlningssjukdomar och med vissa andra funktionsstörningar, bl. a. vid njursjukdomar. Sådana licenser har också i nägra fall bevifiats för preparatet Trilgar.

Socialstyrelsen gör i samråd med livsmedelsverket f n. en utredning om möjligheterna att minska patienternas kostnader för vissa nödvändiga näringspreparat. Enligt vad jag inhämtat räknar socialstyrelsen med alt detta utredningsarbete skall vara klarl i böfian av nästa år.

Hen BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka även för detta svar.

Anledningen till min fråga är det förhällandet att en njursjuk person, boende i Skara, för sin sjukdoms skull blivit ordinerad näringspreparatet Trilgar. Tyvärr har det visat sig all detta preparat icke klassas som läkemedel, och föfiaklligen fär vederbörande inga som helst subventioner vid sina inköp av preparatet.

Det rör sig om dryga koslnader som vederbörande mäste vidkännas för all klara sin livsföring - inte mindre än 19 kr. per dag - och vederbörande har ganska blygsamma inkomster.

Del kan hell naturligt finnas vissa svårigheter att dra gränser mellan läkemedel och näringspreparal, men i sådant fall där det är fråga om etl näringspreparal som är absolut nödvändigt för den sjuke och som därmed fiänstgör som ett läkemedel, bör näringspreparatet klassas som läkemedel, givetvis under förutsättning att läkare ordinerar detsamma och all läkare även anser att det fyller funktionen som läkemedel. 1 detta fall anser jag all näringspreparatet Trilgar borde klassas som läkemedel och all vederbörande, som för alt kunna fortsätta att leva blivit ordinerad delta näringspreparal, bör erhålla detsamma kostnadsfritt.

Det kan inle vara rimligt all en person såsom i del här fallet - som har givit anledning till min fräga - skall behöva betala 19 kr. om dagen för ett näringspreparal som fiänstgör som medicin och dessutom är nödvändigt för all uppehålla livel.

Av del svar som jag har fåll frän socialministern framgår att socialstyrelsen har möjlighel all medge licenser för bl. a. just detta näringspreparat. Jrg skall därför vända mig till socialstyrelsen i ärendet.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 14 Om kostvanornas betydelse för livsmedelsförsörjningen

206

Herr jordbruksministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara fröken Anders.wns (c) den 21 maj anmälda fräga, nr 209, och anförde:

Herr talman! Fröken Andersson har frågat mig om jag är medveten om vilka konsekvenser en kostomläggning enligt de rekommendationer som görs i statens livsmedelsverks bok Råd om mat skulle få pä vär

livsmedelsförsörining och om jag delar den uppfallning som kommit lill uttryck i boken beträffande proteinets andel i kosten.

År 1973 kom knappt 11 96 av den totala livsmedelskonsumtionens energiinnehåll från protein. I livsmedelsverkels skrift anges i avsnittet om protein att omkring en sjättedel av kostens energi bör konima frän proteiner. Vid kontakter med livsmedelsverket har jag emellertid erfarit att denna uppgift beror pä en felskrivning. Av tabellmaterialel i boken kan utläsas att det rekommenderade proteinintaget bör uppgå till 10 å 13 96 av del totala kaloriintaget, dvs. i slort sett vad som i praktiken konsumeras.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om formerna för kallelse UU förrättning för bildande av fiskevårdsomräde

Fröken ANDERSSON (c):

Herr talman! Jag tackar jordbruksministern för svaret, vars innehåll är lillfredsslällande och gör all argumentering överflödig i sakfrågan.

Jag kan emellertid inte låta bli att uttrycka min förvåning över att en sädan felskrivning har kunnat passera alla de granskningar som en skrift normalt är utsatt för och som i synnerhet en skrift av del slaget borde vara utsatt för. Statsrådet Lundkvist säger ingenting i svaret om alt en rättelse snabbt skall göras så att uppgiften i skriften blir korrekt. Jag vill därför gärna fräga om statsrådet har förvissat sig om all en sådan rättelse kominer att ske. Även om del, som framgår av svaret och som jag ocksä var medveten om, i tabellerna finns riktiga uppgifter, kan felskrivningen i texten ändå föranleda missförstånd.

Herr jordbruksministern LUNDKVIST:

Herr talman! Jag utgår från som självklart att när nya upplagor av skriften ges ut konimer den här felaktiga uppgiften all rättas lill.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 15 Om formerna för kallelse till förrättning för bildande av fiskevårdsområde

Herr jordbruksministern LUNDKVIST erhöll ordet för att besvara herr Olssons i Järvsö (c) den 22 maj anmälda fråga, nr 215, och anförde:

Herr talman! Herr Olsson i Järvsö har frågat mig om jag vill medverka lill att dels enklare förfarande vid kallelse till förrättning om fiskevårdsområden utarbetas, dels redan bildade områden - för all undvika lidsförlust och ökade kostnader - kan godkännas trots all kallelse lill förrättning skett endast genom kungörelse och genom vanligt brev och där kallelsen inte överklagats.

Frägan om bildande av fiskevårdsomräde skall som regel prövas vid förrättning under ledning av förrätiningsman som länsslyrelsen förordnar. Förrättningsmannen skall hälla sammanträde med delägarna och skall i god lid före sammanträdet kalla delägarna till delta. Enligl hu-

207

Nr 96                 vudregeln i 18 ij lagen om fiskevårdsomräden skall varie enskild delägare

Tnrsdaspn dpn    ' hemvist inom riket delges sädan kallelse.

70 ma' 1Q75          Bestämmelserna om delgivning av kallelse till första sammanträdet

_____________    infördes i samband med 1969 års ändringar i lagen om flskevårdsområden.

Om formerna för      Tidigare krävdes för bildande av fiskevårdsomräde en anslutning av fiske-kallelse till förrätt-    rättsägare som beräknades i förhällande till hela antalet delägare och ningför bildande av   heladelaktigheistalet. De nya bestämmelserna innebar bl. a. all vid beslul fiskevårdsområde      om bildande av fiskevårdsomräde eller upplåtelse av fisket inom sådant område endast de i omröstningen dellagandes röster och delaktighelslal skulle beaktas. Med hänsyn härtill ansågs att rätlssäkerhetsintresset krävde att delgivning av kallelse till första sammanträdel i regel ägde rum. I en skrivelse som nyligen har kommit in till regeringen har fiskerislyrelsen hemställt att beslämmelserna i 18 ij om delgivning av kallelse lill första förrällningssammanirädel ändras och utformas efter förebild av 9 ij lagen om förvaltning av samfälligheter. Enligt sistnämnda lagrum fär bestämmelserna om kungörelsedelgivning i 16 ij försia stycket delgivningslagen lillämpas i viss begränsad utsträckning vid delgivning av kallelse till delägarsammanträde. Fiskeristyrelsens framställning bereds f n. i jordbruksdepartementet. Jag är för egen del beredd alt medverka till att förenkla kallelseförfarandet vid förrättning för bildande av fiskevårdsomräde, i den mån det kan ske utan olägenhet för berörda iniressen.

Hen OLSSON i Järvsö (c):

Herr talman! Jag ber att fä tacka jordbruksministern för svaret på min fräga. Den direkta anledningen lill alt jag övervägde en fräga i detta ärende är all i mina hemtrakter bildals ett par fiskevårdsomräden som emellerlid inte godkänts av länsstyrelsen på grund av att kallelsen till förrättningen enligt länsstyrelsens mening inte skett pä formellt rikliga grunder. Kallelsen har skett genom vanligt brev men ulan medsändande av blankett för och begäran om mottagningsbevis. Dessutom har kallelse skett genom kungörelse i ortens tidningar. Förrättningsmännen anser att de handlat i enlighet med gällande bestämmelser.

De frågor jag ställt gäller givelvis inle de enskilda fallen utan de principiella konsekvenserna av gällande bestämmelser och tolkningen av desamma.

Fiskevårdsföreningarna uträttar ett betydelsefullt arbeie för tillgängen
till flske i olika former och för fiskevården. Framför allt fritidsfisket
men även i viss män nyttofisket har tilldragit sig starkt ökal intresse
på senare tid. Vi har över 2 000 fiskevärdsföreningar i landel. Genom
en lag som beslutades av 1963 års riksdag, proposition 160, kommer
nu alt gälla alt om fiskerätt skall upplåtas ät utomstående, t. ex. genom
försäfining av fiskekort, måste föreningen ombildas till föreningssam-
fällighet eller fiskevårdsomräde. Övergångsbestämmelser gäller fram till
slutet av 1978. Eftersom del tar läng tid att bilda sädana här områden
- tvä ä tre är räknar man med - och del skall vara lantmäteriförrätlningar
208                    för ändamålet är del uteslutet all man skall hinna ombilda alla dessa

föreningar inom den föreskrivna tiden.

Riksdagen har fö. i år med anledning av civilutskoltets betänkande nr 17 uttalat alt en förlängning av övergångstiden bör komma till stånd.

Del är angelägel all det införes enklare beslämmelser för bildande av fiskevårdsomräden och samfällighetsföreningar för fiskevård. Det är ocksä angeläget att det kan ske till lägsta kostnader och ulan onödig tidsutdräkt. Det var därför jag ställde de båda frågorna.

När del gäller den första frågan får jag väl noiera statsrådets intresse för att medverka till att det utfärdas enklare bestämmelser. Den andra frägan har statsrådet inte svarat på. Jag kan förslå att det kan vara svårt. Men det skulle vara bra om man kunde ha en rimlig förhoppning om att de praktiska konsekvenserna i det enskilda fallel skall fä vara avgörande, om ärendet inte har överklagats.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om innehållet i förslag till instruktioner för domstolsverket och domstolsväsendets tjänsleförslagsnämnd

Hen jordbruksministern LUNDKVIST:

Herr talman! Ett sådant förfarande som herr Olsson i Järvsö avser i andra delen av sin fråga strider ju mot vanligen tillämpade lagstifl-ningsprinciper. Den frågan fär väl övervägas i samband med en eventuell ändring i kallelseförfarandet, och jag är inte beredd att f n. göra något uttalande på den punklen.

Hen OLSSON i Järvsö (c):

Herr talman! I de här fallen har kallelser utsänts till samtliga (deltagare genom vanligt brev. Posten är ju en ganska säker inrättning, och man kan anta alt kallelserna kommit fram. Del gällde 680 brev i ell av fallen. Ingen har överklagat.

Man kan förstå att länsstyrelserna måste föfia paragraferna helt och fullt. Men jag skulle ändå vilja uttala en förhoppning om all högre instanser kunde se praktiskt på saken och låta redan bildade föreningar gälla, när det gäll så pass rätt till som det har gjort i det här fallel, sä all man inte Ivingas tillgripa ett omständligt och dyrbart förfarande som ocksä är ganska tidskrävande. Jag uttalar en förhoppning om all det finns möjlighet all göra en sädan bedönining i högre instans.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 16 Om innehållet i förslag till instruktioner för domstolsverket och domstolsväsendets tjänsleförslagsnämnd

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordel för all besvara herr Winbergs (m) den 22 maj anmälda fräga, nr 212, och anförde:

Herr talman! Herr Winberg har frägai mig varför riksdagens uttalanden i vissa väsentliga hänseenden rörande domstolsverkets slällning inte följts i del förslag lill instruktioner för domstolsverket och fiänsieförslagsnämnden för domstolsväsendet som utarbetats inom juslitiedepartemeniet.

209

14 Riksdagens protokoll 1975. Nr 95-96

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om innehållet i förslag till instruktioner för domstolsverket och domstolsväsendets tjänsleförslagsnämnd

210

Frågan om innehållet i instruktionerna för bl. a. domstolsverket och fiänsieförslagsnämnden bereds f n. inom jusiiliedepariementet. Vid utarbetandet av dessa kommer regeringen självfallet alt följa riksdagens beslut.

Hen WINBERG (m):

Herr lalman! Jag ber all fä lacka justitieministern för svaret pä min fråga. Den är ställd därför att jag har i min hand fåll förslaget till instruktioner för domstolsverkets och domstolsväsendets fiänsteförslags-nämnd.

Jag vill först helt allmänt framhålla att innehållet i dessa instruktioner är särskill väsentligt jusl med hänsyn till de farhågor som tidigare uttalats när del gäller relationen mellan del nya domstolsverket och domstolarna. Den är en rällssäkerhelsfräga av slor vikl. Vi har vid tidigare tillfällen haft ganska ingående debatter här i kammaren om dessa saker.

Belräffande några punkter som jag har angivit i frägan tycker jag alt förslaget inte är tillfredsställande, eftersom riksdagens uttalanden inte har föfits. För det första anges i 3 iJ i förslaget till förordning med instruktion för domstolsverket verkets uppgifter med ungefär sanima formuleringar som i domstolsstyrelseutredningens förslag, trots att riksdagen när del gäller principerna för verkels slällning och uppgifter har givil regeringen till känna viss mening. Jag citerar ur ulskollsbetänkandel vad riksdagen har sagl, nämligen all "det i centralmyndighetens instruktion skall tas in en erinran om all myndigheten vid utövandet av sina åligganden har att iaktta principen om domstolarnas grundlagsfästa självständighet vid fullgörandet av de döniande och rätlslillämpande uppgifterna".

För del andra skall enligl riksdagens uttalande det av instruktionen framgå alt verkets åligganden skall gälla enbart den administrativa verksamheten inom förvaltningsområdet. Härom står, såvitt jag kan se, ingenling i delta förslaget.

För del iredje sade riksdagen när det gäller fiänsieförslagsnämnden all nämnden skall inla en ställning som ett i förhållande lill verket helt fristående organ, medan justitieministern i proposiiionen har hävdat all nämnden skall vara ell organ inom verkel. Riksdagen har givit regeringen till känna hur riksdagen ser pä sammansättningen av nämnden och att vissa ledamöter skall utses pä förslag av Jurist- och samhällsvelarför-bundei och Sveriges domarförbund. Della kan inte utläsas i förslaget till förordning.

Paragraferna 8 och 9 i förslaget till förordning för fiänsieförslagsnämnden har en utformning, som mer markerar att nämnden tillhör verket än all nämnden är fristående frän det.

Domstolarnas självständighet är en viktig räilssäkerhetsfråga, och riksdagen har i flera hänseenden konstaterat della och menat all domstolsverkets arbeie och befogenheler mäsle avpassas därefter. Del är särskill viktigt med hänsyn lill den debatt som har förts all man i verkets instruktion

sä långl möjligt använder just de lokutioner som riksdagen har ställt sig bakom sä att inte några tveksamheter behöver råda om alt instruktionen verkligen är anpassad till vad riksdagen har uttalat och att riksdagens mening har föfits.

Herr juslilieminislern GEIJER:

Herr talman! Jag vill inte kommentera vad herr Winberg här har sagt. Jag lycker inte att riksdagen är den lämpliga platsen att bereda ärenden inom justitiedepartementet. Det fär vi göra själva.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om förbättring av tåginfarterna Ull Norrköping

Hen WINBERG (m):

Herr talman! Det är fräga om en förordning som regeringen utfärdar. Men eftersom förslaget har kommit under mina ögon och jag har funnit alt det inle stämmer med vad riksdagen beslutat, tyckerjag att det kan finnas anledning all göra dessa påpekanden innan regeringen och justitieministern slutgiltigt har lagil ställning. Det är nämligen av slor vikl om utformningen så småningom kunde bli sådan att alla som skall till-lämpa instruktionen kan känna tillfredsställelse med den.

överläggningen var härmed slutad.

§ 17 Om förbättring av tåginfarterna till Norrköping

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet föratt besvara fru Landbergs (s) den 16 maj anmälda fräga, nr 204, och anförde:

Herr talman! Fru Landberg har frägai mig om jag avser all la initiativ som syftar till att medel frigörs för en förbättring av låginfarlerna lill Norrköping.

Tågolyckan i Norrköping den 15 maj hade enligt vad SJ uppger ingel samband med utformningen av den aktuella infarten. Frägan om omläggning av infarterna av säkerhetsskäl har fö. inte varit aktuell inom SJ, då något behov härav inte bedömts föreligga.

Fru LANDBERG (s):

Herr talman! Jag ber all få lacka kommunikationsministern för svaret pä min fräga. Av svaret framgår att SJ uppger att det inte finns något samband mellan ulformningen av den aktuella infarten och den svåra olyckan den 15 maj. Det är litet egendomligt, dä sävitt jag vet SJ:s tekniska ulredning och polisens utredning ännu inle är slutförda.

Efter de tvä slora tågolyckor som pä kort tid inträffat i Östergötland är del inle förvånande alt allmänheten känner en viss oro och all del pågår diskussioner både bland SJ:s personal och bland allmänheten om säkerheten och tekniken, inte minsl vid ombyggnader och reparationer. Bland lokförare, framför allt frän andra orter än Norrköping, anses Norrköpings centralstation vara en station med krångliga infarter. Norrköpings

211

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om utbyggnad av den trafikmedicinska verksamheten

central är en station med s. k. fritt spärval. Växlarna sköts automatiskt av ell ställverk, så lokförarna får vara beredda att gä in pä vilket spår som helst. De har bara att föfia signalerna, s. k. dvärgsignaler intill vafie växel, där farten är maximerad till 40 km/tim.

Mänga av tågen som passerar Norrköping har enmansbefiäning, och i de aktuella diskussionerna har även ställts frågan varför man bland all annan avancerad teknik som järnvägen är utrustad med inte har kommunikationsradio på tågen med enmansbefiäning. Kan kommunikationsministern säga om det finns planer på att utrusta tågen med kommunikationsradio?

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Vid två tillfällen under den allra senaste tiden har jag haft tillfälle att för riksdagen redogöra för säkerhetsarbetena vid SJ. Det har varit naturligt att den 10 april efter den svåra olyckan i Mjölbytrakten och den 16 maj efter den svåra olyckan vid Norrköping redogöra för situationen. Jag skall därför inte upprepa vad som finns intaget i kammarens protokoll för den 10 april resp. 16 maj. Låt mig bara på direkta frågor från fru Landberg säga tvä ting.

Det är viktigt all konstalera att enmansbefiäningen tillkommer efter överenskommelse mellan verket och de anställdas organisationer. Det är alllsä en förhandlingsfråga.

När det sedan gäller frågan om tågorderradio meddelade jag vid debatten i karnmaren den 16 maj all statens järnvägar f n. har prov i gång med sådan radioutrustning pä ell antal järnvägslinjer, bl. a. i Stockholmstrakten, och all man häller på alt ulvärdera dem. Det svar som jag då lämnade visar all SJ även pä det här området gör allt för att så snabbi som möjligt höja säkerheten.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 18 Om utbyggnad av den trafikmedicinska verksamheten

212

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för alt besvara herr Jonssonsi Alingsås (fp) den 21 maj anmälda fråga, nr 207,och anförde:

Herr talman! Herr Jonsson i Alingsås har frågat mig om jag vill medverka lill alt en utbyggnad av den irafikmedicinska verksamhelen kommer till sländ och att därvid även olycksfallsforskning efter västtysk modell av typ "haverikommissioner" bedrivs i Sverige.

I Nordiskt irafiksäkerheisräds verksamhetsprogram finns upplaget bl. a. utarbetande av normer för medicinsk och leknisk undersökning av vägtrafikolyckor i syfte att klarlägga olycksförlopp och olycksorsaker.

Inom rådet pågår arbete med planläggning och genomförande av delta projekl som omfallar sådana frågor som herr Jonsson i Alingsås lar upp och som bör ge ell belydelsefulli underlag för vidare åigärder inom della område.

Hen STRÖMBERG i Botkyrka (fp):

Herr talman! Eftersom herr Jonsson i Alingsås är förhindrad alt närvara här i kväll har det kommit på min lott ta emot frågesvaret, och jag ber nu all få tacka för statsrådets svar.

När del har hänt en trafikolycka i vårt land fär vi efter en tid en polisutredning, som skall ligga som underiag förden kommande juridiska prövningen. Önskvärt vore emellertid att vi dessutom gjorde försök med en utredning som syftar till att försöka utröna hela förioppet vid själva olycksögonblicket. Målsättningen skulle då vara att få fram dala som ger underlag för att förebygga olyckor.

I Västtyskland prövar man en modell av "haverikommission". En sådan kommission rycker ut omedelbart efter en trafikolycka och försöker fastställa vad som hände i kollisionsögonblicket. Kommissionen söker fä fram data om omgivningen, l.ex. trafik, trafikljus, väderlek, ljusförhållanden, vägytans beskaffenhet m. m. Den söker vidare få fram tekniska data om fordonen och deras tillstånd, bromsspår, glassplitter m. m. Likaså tar kommissionen fram medicinska data. Dels fastställer man vad som hänt på platsen för olyckan, dels föfier man upp sjukhusbehandlingen av evenluella skadade och resultatet av behandlingen. Dessutom tar kommissionen fram psykologiska data. Man gör intervjuer med de inblandade personerna och försöker fä fram den kedja av händelser som ledde till olyckan.

För fortsatt forskning om trafiksäkerheten mäsle vi ha ell bra faktaunderlag, och värdefulla insatser har gjorts för att undersöka vad som händer framför allt med fordonen. Men mindre har gjorts för att undersöka hur de människor reagerat som har varit inblandade i en olycka.

En sådan kommission som man har i Västtyskland kostar visserligen pengar, men i förhällande till det lidande och de ekonomiska konsekvenser som olyckorna för med sig är kostnaderna försumbara.

Herr statsrådet hänvisar nu till del arbeie som pågår i Nordiskt tra-fiksäkerhelsräd, och det är i och för sig mycket värdefullt, och det är tacksamt all det pågår. Men olycksfallen är mänga och svära i värt eget land och medför slora lidanden för de människor som är inblandade, och dessutom är olyckorna ekonomiskl myckel bekymmersamma för oss, bl. a. på grund av den belastning som sjukvården utsätts för. Därför lycker jag del vore värdefullt om vi här i Sverige, oberoende av vad Nordiskt trafiksäkerhetsräd säger, kunde sälla i gång med en sädan här försöksverksamhet. Jag tror att vi själva kan klara den här i landet.

Jag vill sluta med alt fråga kommunikationsministern: Finns det inte anledning att, oberoende av det samarbete som pågår i nordisk regi, ändå försöka pröva en sädan här kommission i Sverige och se vilka fakta man kan fä fram på den vägen?

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om utbyggnad av den trafikmedicinska verksamheten

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr lalman! Undersökningar av den typ som kallas haveriundersök-

213

l.S   Riksdagens   protnkoll   1975.   Nr   95-96

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om utbyggnad av den irafikmedicinska verksamheten

ningar har sedan niånga år bedrivits på olika håll i världen och även i Sverige.

Jag kan nämna all här i landet har bl. a. delafierade undersökningar av inemot 1 000 olyckor skett i Uppsala län under åren 1960-1971. Genom detta arbete har bl. a. ett flertal andra forskningsprojekt inom trafiksä-kerhetsområdet kunnat påverkas.

Som herr Strömberg i Botkyrka säkert har sig bekant har vi i Sverige ocksä en särskild trafiksäkerhetsprofessur med betoning pä trafikmedicin. Vidare finns andra kvalificerade vetenskapsmän på det medicinska området som ägnar sig åt trafiksäkerhet. Expertisen har utnytfiats bl. a. när det gäller vär bilbältes- och hjälmlagstiftning. Den stora vikt man i Sverige fäsler vid arbeie som syftar lill att klariägga de bakomliggande orsakerna till trafikolyckor och irafikskador som herr Strömberg nyss talade om har kommit till uttryck även genom alt de svenska försäkringsbolagen har visat sig intresserade av ett system med haveriundersökningar.

Den undersökningsverksamhet som kan drivas i haverikommissionens form är frän trafiksäkerhetssynpunkt säkert mycket väsentlig. Men jag menar att del självfallet är av stor betydelse att man arbetar på ett enhetligt säll på olika håll, så att resultaten frän skilda undersökningar blir jämförbara. Den omständigheten att man även pä andra håll i Norden arbelar med dessa frågor har gjort det angeläget att fä till stånd ett nordiskt samarbete som syftar lill all ge gemensamma riktlinjer. Detta är grunden till all man nu inom Nordiskt trafiksäkerhetsräd har arbete på gång i denna fråga. Rådet har därvid naturiiglvis kontakter med den trafik-medicinska expertisen i de olika länderna. Och den omständigheten att man också på andra håll i Norden arbelar med de här frågorna har gjort det angelägel att få lill stånd ett nordiskt samarbete, som syftar till alt åsiadkomma gemensamma rikllinjer.

Det är grunden till mitt svar till herr Sirömberg, att det inom Nordiskt trafiksäkeihelsråd pågår ett arbeie i den här frågan. Rådet har naturligtvis också samiidigi kontakter med den irafikmedicinska expertisen i de nordiska länderna.

214

Herr STRÖMBERG i Botkyrka (fp):

Herr talman! Jag tackar statsrådet för den ytterligare värdefulla redovisning som han nu ger över de insatser som skett på del här området. Del är alldeles rikligl, som statsrådet påpekar, all det är angeläget att det i hela Norden - och också i värt land - sker en samordning av den forskning som bedrivs och de undersökningar som görs.

Jag finner dock det västtyska experimentet med någol slags kommission, stationerad i någon av läiorisregionerna -en kommission som kan rycka ul snabbt - så intressant att del ändå vore önskvärt alt överväga all pröva det alternativet också i Sverige. Jag tror även att det vore möjligt att i ett vidare arbete använda de forskningsresultat och de data en sådan kommission kan komma fram till.

Jag är angelägen om all statsrådet vid den forlsalla prövningen av

dessa ärenden ocksä undersöker möjligheten att pröva en sådan här kommission av västtysk modell.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 19 Om skyldigheten att besvara vissa frågor för anställning i statlig eller kommunal tjänst

Herr statsrådet LÖFBERG erhöll ordet för att besvara herr Romanus (fp) den 15 maj anmälda fråga, nr 203, och anförde:

Herr talman! Herr Romanus har i en fråga till mig anfört följande. För statlig och kommunal fiänst krävs att den som skall anställas lämnar läkarintyg. Under det senaste året har förekommit alt anställningssökande kvinnor bl. a. fält svara pä frågor om sina menstruationsbesvär. Av den blankett som använts framgår också, all frågor belräffande kronisk heshet endasl siälls lill kvinnliga lelegramulbärare.

Med hänvisning lill del anförda har herr Romanus frägai mig vad jag länker göra för all de kvinnor som söker statlig och kommunal fiänst skall slippa svara pä könsdiskriminerande frågor.

Inom det sialligl reglerade löneomrädel fär myndighei inle förbehålla fiänst, uppdrag eller tillträde till kompetensgrundande utbildning åt endast män eller kvinnor. Inte heller får myndighet vid ledigförklaring av fiänsl uttala önskemål om manlig eller kvinnlig sökande. Della framgår av kungörelsen (1973:279) om förbud mot köns-eller åldersdiskriminering vid tillsättning av fiänst, m. m.

Formulär till läkarintyg som används vid anställning på statligt reglerad fiänsl bör självfallet utformas med hänsyn lill nyssnämnda förbud mot könsdiskriminering. I det formulär som socialstyrelsen har fastställt förekommer inte längre den av herr Romanus åberopade frågan om menstruationsbesvär. Det andra exemplet som herr Romanus anger - alt uppgifl i vissa fall skall lämnas om heshel hos kvinnlig lelegramulbärare - saknar numera aktualilel. Televerkel ansläller nämligen inle längre nägon med fiänstebenämningen lelegramulbärare. Den uppgiflen kommer således all ulgå vid nylryck av formuläret.

Nägon anledning till anmärkning frän de synpunkter som herr Romanus har anlagt synes därför inte kvarstå i fråga om gällande formulär till läkarintyg. Eftersom det inte kan hell uteslutas att formulär av äldre modell kan finnas kvar, bör berörda myndigheter uppmärksammas pä all nytt formulär har fastställts. Enligl vad jag har inhämtat har statens personalnämnd för avsikt att göra detta.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om skyldigheten att besvara vissa frågor för anstäU-ning i statlig eller kommunal tjänst

Hen ROMANUS (fp):

Herr talman! Min fräga föranleddes av att en kvinna, som denna vår sökte fiänsl vid ett statligt verk, vid den obligatoriska hälsoundersökningen hos verkets anvisningsläkare bl. a. fick svara pä frägan om hon

215

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om skyldigheten att besvara vissa frågor för anstäUning i statlig eller kommunal tjänst

216

var arbetsför under menslrualionen. Jag är medveten om att ett nytt formulär för läkarintyg har fastställts. Men del räcker ju inle, om fortfarande det gamla formuläret används.

Jag försäkrar statsrådet Löföerg att det är fråga om ett verkligt fall. Med anledning av statsrådets formulering att "del inte helt kan uteslutas att formulär av äldre modell kan finnas kvar" vill jag säga, att han lugnt kan utgå frän att det har förekommit denna vår. Del är svårt all tro alt det var fräga om ett enstaka fall eftersom den som ställde frågorna var anvisningsläkaren vid ett slort statligl ämbetsverk. Jag vet ocksä att sådana frågor som den nu nämnda förekommer och har ställts på senare tid när kvinnor sökt anställning i vissa kommuner. Det är alltså inle bara ett formellt problem som jag har tagit upp.

Även om arbetsgivaren inte vid sin bedömning fäsler avseende vid svaret på den aktuella frågan, måste man förstå att mänga kvinnor som ställs inför den finner den stötande. De frågar sig naturligtvis: Vem skall anställa de kvinnor som har svåra menstruationsbesvär, om inte slaten vill göra det? Att frågan ställs undergräver alltså föriroendei för slaten som en socialt ansvarsmedveten arbetsgivare. Att den är könsdiskriminerande är självklart - den ger ju intryck av alt kvinnor med menstruationsbesvär inte kan konima i fråga för vissa statliga jobb.

När jag fick frågeblanketten i min hand upptäckte jag ocksä, att frägan om förekomsten av återkommande heshet skulle ställas till den som söker fiänst som telefonist m. ni. men ocksä till den som vill bli lelegramulbärare - dock bara om det var en kvinna. Anledningen var, enligt vad jag fäll veta, att kvinnliga lelegramulbärare efler fyllda 18 år regelmässigt gavs anställning som telefonister - som givetvis inle bör lida av återkommande heshet - medan manliga lelegramulbärare erbjöds andra typer av arbeten, man kan förmoda bättre betalda. Det var alltså fräga om en förberedelse för en könsdiskriminerande befordringspolilik.

Den fråga jag nu ställer är: Även om nu denna fiänslebenämning inle längre tillämpas, finns den könsdiskriminerande anslällningspoliliken när del gäller telefonister, eller är också den avskaffad? Det är ju den väsentliga saken i sammanhanget.

En viklig fräga är naturligtvis vad som händer med dessa blanketter när de har fyllts i. I vilken utsträckning påverkar uppgifterna anställningen och vilka får del av uppgifterna? LO:s läkare Erik Bolinder påpekade i en artikel i Fackföreningsrörelsen i höstas att hela läkarintyget inklusive patientens hälsodeklarationer och läkarens undersökningsfynd las om hand av den som sköter anställningsförfarandet - något som inte är fallel på den privala arbeismarknaden.

Jag vill samtidigt som jag tackar för statsrådets svar pä min fräga ställa föfiande nya frågor: Vill statsrådet medverka lill att även kommunerna får en påstötning om alt dra in den påtalade blanketten? Och vidare: När kan man färvänta sig att staten ändrar sin praxis beträffande hälsodeklarationer överhuvud taget och blir mera av en mönsterarbetsgivare än den är i dag i delta fall?

Herr statsrådet LÖFBERG:

Herr talman! Beträffande kommunerna vill jag helt kort säga, vilket herr Romanus väl är medveten om, att de arbetar inom ramen för sina. egna lagar och författningar. Jag har ingen möjlighet att påverka dem annat än genom ett föredöme. Min uppfattning är också att staten på detta område utgör ett föredöme. Herr Romanus slår faktiskt in öppna dörrar, eftersom de gamla formulären är borta. De har inte längre nägon aktualitet. Med tanke pä detta tyckerjag inte heller att det finns nägon anledning att fördjupa sig i bakgrunden till att det fanns sådana konstiga formuleringar som påtalats.

Jag tror att man ulan överord kan påstå att myndigheterna är väl medvetna om au könsdiskriminering inte får förekomma. I olika utbildnings-och informationssammanhang framhåller vi också ständigt detta från re-geringshäll när vi är ute och agerar i dessa frågor. De övertramp som kan ha förekommit i fräga om könsdiskriminering tyckerjag kan betraktas som olycksfall i arbetet snarare än som medvetna försök till könsdiskriminering. Man har helt enkelt inte insett att den vidtagna åtgärden har varit att betrakta som könsdiskriminering.

Men självfallet är detta frågor som vi inom departementet skall och måsle hålla under ständig uppsikt. Del har vi hittills gjort, och jag kan försäkra herr Romanus att vi konimer att göra det också i fortsättningen.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om skyldigheten att besvara vissa frågor för anstäUning i statlig eller kommunal tjänst

Hen ROMANUS (fp):

Herr talman! Jag är naturiiglvis tacksam för alt statsrådet slår vakt om den kommunala självbestämmanderätten. Men om kommunerna har kunnat använda denna dåliga statliga blankett kan det väl inte vara fel att tala om för dem all nu skall de använda en ny, bättre statlig blankett. Del kan ju inte vara något intrång i deras självbestämmande.

Herr Löföerg menar att jag slår in öppna dörrar. Ja, det skulle jag ha gjort om den här blanketten inte längre användes. Men för de kvinnor som ställs inför sådana här frågor är del skäligen likgiltigt att det numera finns en bällre blankett som inte innehåller dessa frågor, för det vet de inte om. Och alt frågorna uppfattas som stötande av de kvinnliga arbetssökande kan jag försäkra herr Löföerg. Jag har inte sä många fall att peka på, men jag är säker pä att nästan vafie kvinna, som ställs inför frågor av den här typen, reagerar. Även om herr Löföerg och jag kan lycka all menstruation är ett alldagligl begrepp och inle speciellt värdeladdat, är det inte alla som känner sä. Man uppfattar del som diskriminerande att få en fråga om den saken. Därför slår jag inle in några öppna dörrar när jag frågar vad statsrådet vill göra för all åsiadkomma en ändring. Del är bra all del flnns en ny blankell, men del är ännu bällre om den används över hela linjen.

Sedan förklarar herr Löföerg all slalen är ell föredöme. Jag undrar del. Om jag fållade Erik Bolinders artikel i Fackföreningsrörelsen räll, är inom den privala sekiorn en sådan här läkarundersökning hell en sak  mellan förelagshälsovården och den ansiällningssökande, medan

217

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om betygsättningen på specialarbete vid gymnasieskolans tekniska linjer

handlingarna när det gäller slalliga jobb kan gå med till den som handlägger anställningen och t. o. m. till kommittéer och andra som diskuierar den. Då är inle slalen nägol föredöme i fråga om all respeklera inle-grilelen. Man mäsle ocksä intyga all man inle har lämnal felakliga uppgifler. Om man har försummal all nämna nägon åkomma som man har hafl. kan del påverka anslällningen. Sådanl finns inle heller inom den privala sekiorn, enligl LO-läkarens artikel. Då är stålen väl ingel föredöme pä de punklerna heller.

Hen Slalsrådel LÖFBERG:

Herrlalman! HerrRomanus tar med de här uppgifterna från dr Bolinder egenlligen upp en hell annan fräga, och vid den här sena limmen skall jag inte gå in pä den ulan koncentrera mig till vad diskussionen gäller.

Jag häller med herr Romanus om att varie kvinna som ställs inför en sådan här fräga kan finna den stötande, och det har jag förklarat redan i svaret. Jag har också pekat på de åtgärder som vi har vidtagit för att förhindra att detta skall upprepas. När herr Romanus ändå fortsätter med att fråga om dessa saker, trols att jag har talat om att de egentligen saknar aktualitet, tycker jag faktiskt det är att slå in öppna dörrar. Jag vidhåller del påslåendet.

Herr ROMANUS (fp):

Herr lalman! Jag är medveten om all de exempel på alt staten inte är ett föredöme som jag senast nämnde, inle finns i min fråga, sä dem behöver herr statsrådet inte kommentera. Jag bara tar upp dem som en belysning av att slaten faktiskt inte är etl föredöme när del gäller jusl hälsodeklarationer. Den enda fräga som jag ställde i del sammanhanget var: När kan man förvänta en ny praxis? Jag vet att det pågår en utredning om hur hälsodeklarationerna skall behandlas. På den punkten kanske herr Löföerg skulle kunna ge ell besked.

Tyvärr blir det inte tillfälle att ställa några fler frågor lill statsrådet Löföerg på del här områdel. Det beklagar jag, även om jag önskar honom lycka till i hans nya uppgift.

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 20 Om betygsättningen på specialarbete vid gymnasieskolans tekniska linjer

218

Fru statsrådet HJELM-WALLÉN erhöll ordet för alt besvara herr Turessons (m) den 18 april anmälda fråga, nr 172, och anförde:

Herr talman! Herr Turesson har frågat mig om jag vill medverka lill att betyg enligl den femgradiga skalan slopas för specialarbete som självständigt ämne på gymnasieskolans två- och fyraåriga tekniska linjer.

Specialarbete förekommer i två olika former i gymnasieskolan. Inom

samtliga tre- och fyraåriga linjer utförs i årskurs 3 specialarbete som ett led i alt utveckla elevernas förmåga att arbeta självständigt. Detta specialarbete skall enligt läroplanens allmänna bestämmelser inte betygsättas.

Pä tvåårig teknisk linje finns specialarbete B - byggteknik - upptaget i timplanen och pä fyraårig leknisk linje specialarbete M - maskinteknik - resp. K - kemiteknik. Dessa specialarbeten är ämnen och avser all ge en fördjupning i vissa tidigare studerade ämnen. De har äsalls ett visst veckotimtal och ingår sålunda i timplanen tillsammans med övriga ämnen och betygsätts.

Eflersom belygsältningen inom skolväsendel f n. utreds av 1973 års betygsutredning och förslag från utredningen kan väntas under 1975, är jag inte nu beredd all föreslå nägra förändringar av betygsättningen inom gymnasieskolan.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om utbildning av sjukgymnaster i Örebro

Hen TURESSON (m):

Herr talman! Jag ber att fä lacka statsrådet för svaret.

Min fråga avsäg givelvis den andra gruppen av specialarbeten som finns omnämnda i svaret. Dessa uppgifler är av myckel olika karaktär, eftersom de ges individuellt till eleverna. Det kan finnas lika många specialarbetsämnen inom en klass som det finns elever i klassen, och det säger sig självt att det är myckel svårt för lärarna att dä sätta differentierade betyg. Modellen bör naturligtvis vara att det bara antecknas i slutbetyget alt specialarbete har godkänts eller icke godkänts inom ett visst ämne - med angivande av specialarbetets art.

Jag kan förstå att statsrådet inte vill göra något bindande uttalande i dag, eflersom belygsutredningen förväntas avlämna sina förslag innevarande är. Men när del förslaget är klarl för ställningstagande inom regeringen, hoppas jag att önskemålet om slopande av differentierade betyg i specialarbetena kan tillgodoses.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 21 Om utbildning av sjukgymnaster i Örebro

Fru statsrådet HJELM-WALLÉN erhöll ordet för att besvara fru Frcenkels (fp) den 21 maj anmälda fråga, nr 208, till herr utbildningsministern, och anförde:

Herr talman! Fru Fraenkel har frågat chefen för ulbildningsdepartementet om han vill redogöra för del aktuella lägel belräffande utbildningen av sjukgymnaster i Örebro. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer del på mig att besvara frågan.

Enligl statsmakternas beslul (prop. 1964:73, SU 1964:96, rskr 1964:216) skall den fortsatta ulbyggnaden av bl. a. sjukgymnastutbildningen ske under kommunalt huvudmannaskap. Det ankommer därför pä skolöver-

219

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om utbildning av sjukgymnaster i Örebro

styrelsen att fatta beslut om anordnande av ifrågavarande utbildning.

Redan är 1972 inrättades sjukgymnastutbildning i Örebro. Pä grund av svårigheter att besätta vissa för utbildningen nödvändiga fiänster kunde ulbildningen inle starta förrän vårterminen  1975.

Örebro läns landstingskommun - som är utbildningshuvudman och närmast ansvarig för ulbildningen - hade då under tre terminer hafl studierektor anställd enbart för att förbereda utbildningens start.

Dä vissa initialsvärigheter ändock uppstod i undervisningen kallade ulbildningsdepartementet i slutet av april 1975 till en överläggning med representanter för bl. a. Örebro läns landstingskommun, skolöverstyrelsen, socialslyrelsen. Legitimerade sjukgymnasters förbund och Örebroeleverna. Vid överläggningen rådde stor enighet om att utbildningen i Örebro skulle fullföfias som planerat.

Mot denna bakgrund har regeringen beslutat anordna ytterligare en praklisk-pedagogisk lärarkurs, främst avsedd för sjukgymnaster. Kursen kommer all förläggas till Örebro. 1 syfte att underlätta rekryteringen till de universiletslekloral i anatomi och fysiologi som är avsedda för bl. a. sjukgymnastutbildningen i Örebro, har vidare beslut fattats om att knyta dessa till Uppsala universitet. Tjänsierna inrättas som exlra ordinarie. Härmed hårde krav som ställts pä utbildningsdepartementets medverkan blivit tillgodosedda.

Efter vad jag erfarit har landstingskommunen i en särskild skrivelse den 23 maj 1975 informerat samtliga sjukgymnasielever om den fortsatta utbildningen. Av denna skrivelse framgår bl. a. att frägan om medicinsk föreståndare och lärare för utbildningen kommer alt lösas till näsla termin saml att viss stödundervisning kommer att anordnas med hänsyn till studiesituationen under vårterminen.

220

Fru FR,€NKEL (fp):

Herr lalman! Jag fär tacka statsrådet för svaret och framför allt för det sisla stycket i svaret. Av del förslär jag all man efler del alt jag lämnat in min fråga informerat eleverna i Örebro om vad som skulle hända med dem och med den fortsatta utbildningen.

Man mäste väl ändå konstalera all Örebroulbildningen slarlades med hell oacceptabla förutsättningar. Lärarfiänslerna var inte besatta och man hade egentligen ingen garanti för hur förhållandena skulle kunna förbättras under terminen. Vad som verkligen förvånat mig är all myndigheterna inte tog lärdom av vad som hände i Göteborg. Jag minns myckel väl hur man 1966, precis som i Örebro, log in t. o. m. dubbelt sä myckel elever pä vårterminen. Sä fick de gå en termin, men en vecka innan terminen var slul meddelades eleverna att man inle kunde skaffa lärare för näsla termin, och då blev del en termins uppehåll för dessa elever.

Del var ju snudd på skandal i ulbildningen, och jag lycker all hela den nu aktuella utbildningen ocksä har varit snudd på skandal. Jag vet att eleverna har varit mycket missnöjda med undervisningens kvalitet.

Elever har sagt att de frågar sig om de verkligen under den termin som gått har fäll den utbildning de borde ha och om de, ifall de inte skulle ha fäll fortsätta vid denna utbildningsanstalt, över huvud tagel hade kunnat gä över till nägon annan institution och där fortsätta sin utbildning. De trodde inte att de hade en tillräckligt kvalificerad grund för att fortsätta pä samma nivå som andra.

Nu säger statsrådet i svaret all man skall ge eleverna en viss stödundervisning, och det tyckerjag är väldigt positivt. Jag hoppas verkligen att denna stödundervisning kommer lill stånd och alt man pä det sättet kan hjälpa eleverna att få låt mig säga litet bällre självkänsla.

Jag tycker att hela den här valhänta hanteringen av sjukgymnastutbildningen först i Göteborg och nu i Örebro inte har ökat förtroendet för svenskt utbildningsväsen bland Sveriges ungdom. Men jag hoppas som sagt att det skall bli bättre och att stödundervisning o. d. skall ges, så att eleverna får den utbildning som de bör ha.

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om ytteriigare medelstilldelning för särskilda stödåtgärder på skolområdet

Överläggningen var härmed slutad.

§ 22 Om ytterligare medelstilldelning för särskilda stödåtgärder på skolområdet

Fru statsrådet HJELM-WALLÉN erhöll ordet för att besvara herr Nordslrandhs (m) den 22 maj anmälda fråga, nr 210, och anförde:

Herr talman! Herr Nordstrandh har frågat mig när jag är i stånd all ge besked om ylleriigare medelslilldelning för särskilda stödåtgärder pä skolområdet.

Regeringen uppdrog den 17 april 1975 ät skolöverstyrelsen all inkomma med en redovisning av behovet av ytterligare medel till anslaget särskilda åtgärder pä skolområdet. Jag har erfarit all skolöverstyrelsen under juni månad konimer all avge en sådan redovisning. Försl därefter är det möjligl all ta ställning lill elt eventuellt ytterligare medelsbehov i enlighet med riksdagens beslut.

Hen NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Jag ber all få tacka statsrådet Hjelm-Wallén för svaret, och jag skall inskränka mig till etl par kommentarer och en följdfråga.

Jag noterar alt statsrådet av skolöverstyrelsen har erfarit att man under juni månad kommer all avge en redovisning för de inkomna ansökningarna om pengar lill stödåtgärder på skolområdet. Jag har nämligen hört, fru statsråd, all skolöverstyrelsen inte menade sig behöva ha särskilt bråttom med redovisningen, utan sagl all de kunde ta del ganska lugnt med den eftersom del ändå inte kunde hända någonting förrän lilläggsproposilionen kom vid höstens riksmöte och all det var gott om lid.

Nu har i alla fall slalsrådel erfarii all redovisningen skall komma under juni månad. Men om ärendel hade skyndats på när regeringens uppdrag

221

Nr 96

Torsdagen den 29 maj 1975

Om ytteriigare medelstilldelning för särskilda stödåtgärder på skolområdet

gavs borde redovisningen - för svårare är den inle alt göra - kunnat föreligga i departementet vid det här laget. Detta sagt om skolöverstyrelsens såsande, för att anknyta till benämningen pä stödåtgärderna.

Statsrådet säger att del i enlighet med riksdagens bud är möjligt att la ställning till ett eventuellt ytterligare medelsbehov försl när redovisningen och bedömningen av ansökningarna har inkommit. Del är fullt korrekt alt det inte går all göra nägol innan dess. Men jag skulle vilja fräga statsrådet Lena Hjelm-Wallén: Tänker statsrådet ta slällning till ansökningarna och ge något förhandsmeddelande innan tilläggspropositionen kommer? Den kan länkas komma försl i slutet av oktober eller i november, och då är del litet väl sent för de kommuner som begärt medel alt planera. Det är angeläget för dem all fä något förhandsbesked så snart sorn möjligt.

Vill siatsiådet sedan bedömningarna har inkommit från skolöverstyrelsen ge nägon form av förhandsbesked sä att de kan planera? Jag vill undersiryka alt detta är ytterligt betydelsefullt och att dessa pengar, som jag sagt tidigare, är det bästa som hänt grundskolan nä länae.

Fru statsrådet HJELM-WALLÉN:

Herr talman! Jag vill erinra om att det var riksdagens utbildningsutskoll som nämnde all om ylleriigare medel skulle anses behövas skulle de komma pä näsla lilläggsslal. Som herr Nordsirandh känner lill föreligger denna inle förrän vid riksdagens höslmöie.

Vi har också vissa arbetsregler i såväl riksdagen som regeringen, och jag länker för min del inte bryta mot dem. Denna fråga kommer att behandlas vid beredningsarbetet inför nästa tilläggsstat.

Hen NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Riksdagens beslul var ett bifall till en motion av mig och några andra motionärer. Vi ville inle ansluta oss till andra motionärer som menad3 att dubbell sä mycket pengar som propositionen föreslog skulle anslås direkl. Vi tyckte att del var klokt all vänta för att se om det verkligen förelåg ett stort behov och vilken kvalitet det var på ansökningarna. Beslutet innebar alt del slulliga beskedet skulle ges i en lilläggsproposilion, och del slår också implicit uttryckt i niotionen.

När statsrådet nu förklarar all hon inie vill bryta mot gällande regler om att inle säga någonling om vad som komnier i en proposilion måste jag säga alt statsrådet verkligen är lojal näslan lill döds. Del har ju hänl mänga gånger att statsråd har meddelat vad en proposilion kommer att innehålla innan den föreligger. Jag skall inle trötta med alt i denna sena stund räkna upp sådana exempel.

Statsrådet Lena Hjelm-Wallén borde kunna ge någon form av förhandsbesked innan lilläggsproposilionen föreligger. Del förlåter säkert de kollegor som i åratal har syndal mot regeln all inte ge någol sådanl besked.

222

Överläggningen var härmed slutad.

§ 23 Herr talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgon-   Nr 96

dagens sammanträde skulle finansutskottets betänkande nr 25, skatteut-        Torsdaeen den

skottets betänkande nr 34 och socialförsäkringsutskottets betänkande nr        29 mai 1975

19 i nu angiven ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda-------     

ärenden.

§ 24 Kammaren åtskildes kl. 00.29.

In fidem BENGT LAMBE

/Solveig Gemert