Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1975/76:36

Fredagen den 5 december

kl. 15.00

Förhandlingarna leddes av herr förste vice talmannen.

§ 1 Justerades protokollet för den 27 november.

§ 2 Upplästes följande till kammaren inkomna skrivelse:

Till riksdagens kammare

Jag önskar av personliga skäl bli befriad från riksdagsmannauppdraget fr. o. m. den 10 januari 1976 och samtidigt från ledamotskap i uirikesnämnden, riksdagens krigsdelegation och Nordiska rådet.

Stockholm den 5 december 1975 Gunnar Helén

Denna framställning bifölls av kammaren.

§ 3 Om sammansättningen av Sveriges turistråd

Herr handelsministern LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Wennerfors (m) den 27 november anmälda fråga, 1975/76:136, och anförde:

Herr talman! Herr Wennerfors har frågat mig, varför inga kvinnor har utsetts till ledamöter i Sveriges turisträd.

Jag vill svara herr Wennerfors, att jag beklagar att inga kvinnor finns pä ordinarie ledamoisplatser i Sveriges turistråds styrelse. Vid förordnandet av ledamöter och suppleanter i styrelsen har regeringen följt de förslag som lämnats av de organisationer och företag som skall vara företrädda i styrelsen. Staten disponerar två ordinarie platser i styrelsen. Vid besättande av dessa har regeringen måst beakta särskilda skäl. Sveriges turistråd övertar pä nyåret Svenska turisllrafikförbundels personal och verksamhet. Regeringen har velat förvissa sig om kontinuitet mellan förbundels styrelse och turisträdets. Ordföranden och vice ordföranden i Svenska turisttrafikförbundel placerades därför som ledamöter i Sveriges turisträd.

För fullständighetens skull vill jag upplysa att bland ersättarna för styrelseledamöter finns tre kvinnor. Båda de statliga suppleanlplatserna är besatta med kvinnor.

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

0/77 sammansätt ningen av Sveriges turistråd

169

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om sammansättningen av Sveriges turistråd

Hen WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag ber att fä tacka herr statsrådet för svaret.

I riksdagen, i en kommunal nämnd eller styrelse eller i en ulredning skall det vara lika antal kvinnor resp. rhän, kan man då och då få höra debattörer utropa. Jag delar inte den meningen. Jag tycker att det skall vara de mest kvalificerade som skall utses.

För ett år sedan, den 12 december 1974, hade jag ell replikskifte med statsministern om jämställdhetsdelegationen och dess sammansättning. I den delegationen dominerade det kvinnliga inslaget. Herr Palme sade då att han verkar starkt för att det i de statliga utredningarna skall vara minst en kvinna med. Den manliga exklusiviteten måste aktivt motverkas, sade han. Jag hade dä nöjet alt fä påpeka att den övergripande principen borde vara att minst en kvinna resp. man skall vara med i styrelser och utredningar. Och Jag förstod att jag fick medhåll på den punkten av herr statsministern. Men herr Palme sade också, vilket jag tyckte var viktigi, alt även han utgick från att det skulle vara den mest kvalificerade personen som kom i fråga. Detta skulle vara utgångspunkten.

Men den här principen följer inte herr Palmes regeringskolleger. De 18 personerna i Sveriges turisråd är alla manliga. Det finns några kvinnor på suppleantplats. Jag är övertygad om alt det finns åtskilliga kvinnor i landet, i partierna. Kommunförbundet, Landstingsförbundet, LO, TCO, SACO/SR och KF, som skulle vara väl kvalificerade för de här uppgifterna. I KF t. ex., där 70-80 % av de anställda är kvinnor, borde det väl finnas någon som skulle vara kvalificerad att sitta i detta turistråd.

Nu säger herr statsrådet att ni godtagit de förslag som lämnats in. Jag kan ha förståelse för att detta kan ha varit besvärligt, men jag tycker ändå all ni borde gjort vad som står i direktiven till jämslälldhelsdelegationen, nämligen att man skall stimulera företag, organisationer och förslagsställare att komma med allsidiga förslag. Jag uppskattar emellertid, det vill jag säga till sist, att statsrådet beklagar atl del har blivit på del här sättet.

Slutligen en fråga: anser herr statsrådet att turisträdet lill dess man kan rätta till den här sammansättningen 1978, kan arbeta med adjungerade ledamöter eller referensgrupper, sä att det kan fä nytta av alla de duktiga och välkvalificerade kvinnor som finns?

170

Herr handelsministern LIDBOM:

Herr talman! Det framgår redan av det svar som jag lämnat att vi tycker att del är en tråkig situation att vi har fått ett turistråd där samtliga ordinarie platser är besatta med män. När herr Wennerfors talar om all vi borde stimulera de organisationer som föreslår kandidater till de här posterna att föra fram namnförslag på kvinnor harjag rätl stor förståelse för den synpunkten. Jag vill också i det sammanhanget peka på att delegationen för jämställdhet mellan män och kvinnor har kommit fram med en idé, nämligen att man tämligen regelmässigt i sådana här si-

tuaiioner - när del gäller att rekrytera till en styrelse eller utredning - borde begära alternativa förslag frän de organisationer som skall bli representerade, sä att man var förvissad om att alltid få förslag också på kvinnor från varje förslagsställare. Det aren lanke som jag ser positivt på, och regeringen kommer alt pröva den i en positiv anda.

Hen WENNERFORS (m):

Herr talman! Jag noterar del senaste inlägget frän herr statsrådet med tillfredsställelse. Vidare skulle kanske statsrådet och Jag kunna ena oss om att uppmana de jämställdhetsintresserade i Organisationssverige att skärpa sig. Här gäller det att vara uppmärksam, så att vi flr en snar ändring till stånd.

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal förvaltning

Överiäggningen var härmed slutad.

§ 4 Om arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal förvaltning

Herr statsrådet FELDT erhöll ordet för att besvara herr Hermanssons (vpk) den 6 november anmälda interpellation, 1975/76:51, till herr statsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Hermansson har frågat statsministern dels hur regeringen ser på det av författaren Sven Lindqvist framförda förslaget om återkommande arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal förvaltning, dels vilka initiativ regeringen avser att ta för att förslaget om arbetsbyte skall kunna börja genomföras.

Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Tanken bakom krav på arbetsbyte är såviti Jag förstår bl. a. att få bort de klyftor av olika slag som finns mellan individer och grupper i vårl samhälle. Vidare avses arbetsbyte leda till att beslutsfattarna blir bättre rustade att fatta beslut, som överensstämmer med medborgarnas intressen och behov.

Frågan gäller i grunden hur vi skall skapa ett samhälle med på likställd grund samverkande människor.

För atl åstadkomma en sådan ordning krävs insalser på sä gott som alla samhällsområden. Jag avser inte att redovisa alla de reformer som genomförts och planeras och som bidrar till ett mer demokratiskt och bättre fungerande samhälle. Jag vill dock beröra ett par områden som regeringen fäster stor vikt vid.

Av avgörande belydelse är att människor ges möjlighet att påverka förhållanden som rör dem. Strävan måste vara att frigöra medborgarna från beroende av varje slags maktgrupp utanför deras kontroll. En viktig del av deua arbete kan sammanfattas i begreppet förnyelse av arbetslivet, där åtgärder för alt tillförsäkra lönlagarna ett reellt infiytande är del centrala.

171

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän. 1 statlig och kommunal föivaltning

En demokratisering av arbetslivet kommer att förändra relationerna också i samhället som helhet. Inom den offentliga sektorn bör del positivt påverka förvaltningens sätt att fungera gentemot medborgarna.

Jag vill också nämna det otnfattande arbete som pågår att utveckla och fördjupa medborgarinflytandet över den kommunala verksamheten. Syftet är att ge fler medborgare möjlighet atl påverka och direki delta i besluten om de gemensamma angelägenheterna. Olika vägar prövas. En är atl knyta förtroendevalda till kommunala institutioner.

Man bör heller inte glömma de politiska partiernas och de förtroendevaldas uppgift och ansvar. Insatser krävs för all förbättra möjligheterna till barnpassning, ledighet från arbetet och ersättning för förlorad arbetsförtjänst etc. Syftet är att förbättra de förtroendevaldas möjligheter till fördjupat engagemang i samhällsarbetet och atl ge nya grupper möjlighet att engagera sig.

Det är i första hand genom att på detla sätl fördjupa och bredda demokratin som vi kan skapa garantier för att de beslut som fattas svarar mot medborgarnas behov och krav. Del är också en förutsättning för att bryta ned de ekonomiska, sociala och kulturella klyftor som fortfarande lever kvar mellan olika grupper i samhället.

När det gäller värdet av erfarenhet från arbetslivet och framför alll erfarenhet från praktiskt arbete, så delar jag i stort herr Hermanssons uppfattning. Jag vill erinra om del arbete som sedan lång tid tillbaka pågår inom ulbildningssektorn och som bl. a. syftar till alt minska klyftorna mellan arbetsliv och skola och mellan praktiskt och teoretiskt arbete. Arbetslivserfarenhet har sålunda getts en alltmer framskjuten plats inom utbildningen.

Dessa strävanden inom ulbildningssektorn kommer naturligtvis atl fortsätta.

Mol den bakgrund jag här gett förefaller etl arbetsbyte av del slag och enligt den modell herr Hermansson förespråkar vara av mer begränsad betydelse.

För vissa av de syften vi vill uppnå kan elt sådant arbetsbyte vara av värde. Vi bör därför se positivt pä anställda, som på detta sätl vill öka sitt kunnande och sina erfarenheter. Del bör också uppmuntras och underlättas.

Inom den sektor där staten är arbetsgivare kan det exempelvis ske genom alt yrkeserfarenhet ges en större tyngd i merilhänseende. Inom finansdepartementet undersöks f n. hur detla skall kunna föras ul i det praktiska personalarbetel. I konsekvens med vad jag nu sagl är jag också positivt inställd till atl tjänstledighet medges för att i utbildningssyfte bedriva annat arbete.

Vi bör dock vara medvetna om att tills vi lyckats förändra de mera grundläggande förhållandena i samhället, bl. a. i fråga om skillnader när det gäller lön och anställnings- och arbetsförhållanden i övrigt, kommer

172

detta att utgöra ett hinder för återkommande arbetsbyte av sådan omfattning att det får mer betydande effekter av det slag som tycks förespegla herr Hermansson. Jäg vill också erinra om alt varje form av mer systematiskt arbetsbyte förutsätter överenskommelser med de anställdas fackliga organisaiioner.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag tackar för svaret på interpellationen och fördel intresse statsrådet Feldt visat för den fråga Jag tagit upp med utgångspunkt i Sven Lindqvists bok. Självfallet finns det svårigheter atl med nuvarande samhällsorganisation genomföra ett sådant regelbundet återkommande arbetsbyte som denne talar om. Ännu svårare är det att upphäva arbetsdelningen och skapa möjligheter för varje människa alt fritt utveckla alla sina inneboende färdigheter.

Herr Feldt pekar i sitt svar på dessa hinder i form av "de mera grundläggande förhållandena i samhället, bl. a. i fråga om skillnader när det gäller lön och anställnings- och arbetsförhållanden i övrigt". Jag skulle vilja beteckna dessa hinder som hela den kapitalistiska maktstrukturen, vilken bygger på den privata äganderätten till de avgörande produktionsmedlen. Försl när samhället blivit herre över samtliga produktionsmedel för att planmässigt använda dem för samhällets bästa finns förutsättningarna för att avskaffa arbetsdelningen.

Detta betraktelsesätt betyder självfallet att Jag också anser att det arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal förvaltning som omedelbart kan komma i fråga är av begränsad betydelse. Jag delar sålunda inte den uppfattning som kom till uttryck nyligen i en recension av Sven Lindqvists bok i en ledande socialdemokratisk tidning, nämligen att sådant arbetsbyte är den enda garantin mot växande eller bibehållna klassklyftor. För att avskaffa klassklyftorna, dvs. samhällsklasserna, lär åtgärder av betydligt vidare omfattning vara nödvändiga.

När man konstaterat detla är det emellertid viktigt att skilja mellan reella hinder i den nuvarande samhällsstrukturen för ett arbetsbyte och sädana hinder som kan bestå i berörda byråkraters egoism, bekvämlighet eller brist på fantasi. Jag anser också all Jusl påvisandet av de hinder av olika slag som föreligger för ett arbetsbyte, arbetsrotation, avskaffande av arbetsdelningen, genomförande av ett system där alla människor kan utveckla sina färdigheter, är ett led i den nödvändiga ideologiska kamp som måste föras som en del i den socialistiska arbetarrörelsens strävan all avskaffa det kapitalistiska klassamhället och bygga ett socialistiskt samhälle. Den debatt som Sven Lindqvists bok Arbetsbyte aktualiserat är därför värdefull om den förs pä ett riktigt sätt.

Herr talman! Det kan låta som en ropandes röst i öknen om man i detta ödsliga landskap där några få människor är församlade - jag är emellertid glad över intresset på läktaren - åberopar de stora historiska perspektiv i vilka marxismens klassiska gestalter ställt in frågan om arbetsdelningen och dess upphävande. Inom parentes vill jag uttala den

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

O777 arbetsbyte för tjänstemän 1 statlig och kommunal förvaltning

173

13 Riksdagens protokoll 1975/76:35-36

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän 1 statlig och kommunal förvaltning

174

måhända något optimistiska förhoppningen all riksdagens ledamöter använder denna lediga dag för etl berikande praktiskt arbete. Arbetsdelningen har givetvis spelat en viktig historisk roll för produktivkrafterna och samhällenas utveckling. I sin bok Anti-Duhring pekar Friedrich Eng-els på de samtidiga negativa följderna:

"I det arbetet delas, delas också människan. För utbildningen i en enda verksamhetsgren offras alla övriga kroppsliga och andliga kvalifikationer. Människan förtvinar i samma mån som arbetsdelningen utvecklas och når sin höjdpunkt i manufakturen. Manufakturen uppdelar hantverket i dess enskilda deloperationer och fördelar dem på var sin särskilda arbetare som sedan får dess utförande lill livsuppgift och fjättrar så arbetaren för hela hans livstid vid en bestämd delfunktion och ett

bestämt verktyg. Och inte endast arbetaren utan även de klasser

som direkt eller indirekt utsuger arbetaren förslavas genom arbetsdelningen under del verktyg varmed de utövar sin verksamhet. Den själlöse borgaren blir slav under sitt kapital och sin egen profilhunger, juristen under sina förbenade rättsföreställningar, vilka behärskar honom som en självständig makt, de s. k. bildade stånden över huvud taget under sina skiftande fackfördomar och ensidigheter, under sin egen kroppsliga och andliga närsynlhet. De förtvinar under en uppfostran som inriktas pä en enda specialitet och under etl livslängt fjättrande vid denna specialitet - även i sådana fall där specialiteten inte är något annal än rena dagdriveriet."

Arbetsdelningen såsom vi möter den är ett led i klassamhällets uppbyggnad. Redan socialistiska utopister som Fourier och Owen såg del som elt avgörande inslag i sina idealsamhällen att människan skulle kunna utvecklas universellt genom universell praktisk verksamhet och att arbetet skulle återfå sin genom delningen förlorade stimulerande dragningskraft, framför allt lack vare omväxlingen själv. Den unge Karl Marx talade om ett samhälle som "gör det möjligt för mig att göra del ena i dag, det andra i morgon, jaga pä morgonen, fiska på eftermiddagen, sköta kreatur på kvällen och kritisera efter kvällsmaten, allt efter vad jag vill, utan att jag för den skull någonsin blir jägare, fiskare, bonde eller kritiker".

Friedrich Engels, som hade erfarenhet av inudslriell verksamhet, beskrev hur "det en gång inte kommer all finnas några professionella grovarbetare eller arkitekter och att den man som under en halvtimme ger anvisningar i sin egenskap av arkitekt också får skjuta skottkärran en stund tills hans verksamhet som arkitekt åter tas i anspråk". Han gav också en mera allmän formel för vad som måste komma i stället för arbetsdelningen:

"I dess ställe måste det komma en organisation där ingen enskild individ kan vältra över sin andel av det produktiva arbetet, denna naturliga förutsättning för den mänskliga existensen, på andra, där det produktiva arbeiet i stället för ett medel till förslavande blir ell medel för människornas befrielse genom att ge varje individ tillfälle att utbilda och

utöva alla sina kroppsliga och andliga färdigheter i alla riktningar och där arbetet på angivet sätt förvandlas frän en börda till en glädjekälla."

"Detta är i dag inte längre någon fantasi, en from önskan", fortsätter Engels - detta var redan 1878. "Redan på produktivkrafternas nuvarande utvecklingsstadium kan arbetstiden, under förutsättning av allas deltagande i produktionen, reduceras till ett relativt minimum. Del räcker med den stegring i produktionen som måste bli en följd av att dessa krafter övergår i samhällets ägo, att de ur det kapitalistiska produktionssättet uppkommande hindren och störningarna undanröjes och att slöseriet med produkter och produktionsmedel övervinnes."

Herr lalman! Det perspektivet är viktigt att hålla i minnet också i tider av inflation, hotande massarbetslöshet och varnande långtidsutredningar. Del är nyttigt att ha också som bakgrund för en diskussion om vilka konkreta åtgärder för arbetsbyte och för varvade arbetsuppgifter som omedelbart borde kunna vidtagas. Herr Feldt har i sill svar tagit upp detta i en positiv anda, och det är tillfredsställande. Samtidigt finns det ingen anledning att dölja de konkreta problem som måste lösas.

Inom ulbildningssektorn borde avgörande åtgärder kunna vidtagas. Vårt parti har länge talat för en varvad utbildning på alla stadier av utbildningen - en period studier, en period praktiskt arbete i omväxling. Rätt lill studier skall finnas även senare under livet, och varje löntagare skall garanteras av arbetsköparen betald ledighet för studier. Liknande krav har framförts av LO i rapporten Ny vuxenutbildning - ny skola, där man förordar ett system där både ungdom och vuxna växlar mellan perioder av studier och perioder av arbete.

När det gäller statliga och kommunala anställningar - det är Ju del område där det är lättast att ingripa - bör erfarenhet av praktiskt arbete ge högt meritvärde i anställnings- och befordringsfrågor. Tjänstledighet bör medges för att bedriva praktiskt arbeie. Herr Feldt uttalar sig positivt på bägge dessa punkter, och jag hoppas atl vad han säger inte bara gäller finansdepartementet, ulan att det kan få en allmän tillämpning.

Det borde heller inte finnas något hinder för att gå vidare och göra erfarenhet av praktiskt arbete obligatorisk för anställning på och befordran till vissa poster. Exempel som nämnts i debatten är domaren, som borde känna till de anstalter dit han skickar folk för intagning, diplomaten, som väl borde känna det samhälle han skall representera, läraren, som borde ha grundlig erfarenhet av den sociala verklighet han skall undervisa om. Exemplen kan mångfaldigas.

Inte heller målsättningen att göra återkommande erfarenhet av praktiskt arbete till ett normalt inslag i statlig och kommunal tjänst borde, tycker jag, vara omöjlig att realisera under de närmaste åren. De praktiska problemen om löneförmåner, om infogande i de fackliga kollektiven osv. borde inte vara omöjliga alt lösa.

Det är viktigt alt inte krympa det hela till en fråga om återkommande utbildning för det nuvarande etablissementet. Det hell avgörande är ju hur de många människor som tvingas gä hela livet i ett enformigt och

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal förvaltning

175

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal förvaltning

invalidiserande arbeie skall fä möjlighet atl utbilda och utöva alla sina kroppsliga och andliga färdigheter i alla riktningar. Del avgörande är hur de många som nu i stor utsträckning saknar inflytande och makt skall kunna erövra bestämmanderätten över sina egna villkor och över hela samhällsutvecklingen. Lönarbetarmakt i företagen, utvecklad folkmakt i samhället är där både metoder och mål. I kampen för dessa målsättningar är det viktigt all feja undan sådana fördomar som t. ex. atl arbetare, lägre tjänstemän och husmödrar inte skulle vara kompetenta att sköta de uppgifter och maktbefogenheter som nuvarande hierarkier bevarar och slår vakt om. Etl grundläggande syfte med hela tanken pä arbetsbyten måste självfallet vara att bidra till att bryta ner hierarkier och mandarinvälden, inte atl bevara dem genom atl göra deras utövare skickligare.

176

Herr statsrådet FELDT:

Herr talman! I långa stycken kunde jag med stort intresse och faktiskt också med stor sympati följa herr Hermanssons anförande. Som den prag-maliker han egentligen är uppehöll han sig i stor utsträckning vid frågan om hur vi med praktiska insatser skall skapa ett samhälle som mer präglas av Jämlikhet och rättvisa och kanske också broderskap än det vi lever i i dag.

Men herr Hermansson är också kommunist och marxist, och det gör all han - i och för sig på ett skickligt sätt - för in frågan om äganderätten till produktionsmedlen i den här diskussionen. Då måste Jag i all stillsamhet invända alt Jag tror att herr Hermansson - som vanligt, tyvärr - överdriver samhällsägandels möjligheter att skapa det där samhället som vi kanske båda två drömmer om.

Del finns ju en rad socialistiska samhällen - socialistiska i den meningen att staten är den ende ägaren lill produktionsmedlen - som är tragiska exempel på klassamhällen med hård konkurrensanda, premiering av framgång, förakt för de mindre framgångsrika och de mindre lyckade. Del lar sig klara uttryck också i hur man belönar människorna och hur stelt, hårt och auktoritärt de samhällena fungerar.

Detla säger i och för sig ingenting om marxismen som samhällsteori, men det säger någonting annat, nämligen att det är värderingarna, mentaliteten, idéerna hos människorna, hos alla människor, som måste förändras. Vi socialdemokrater tror att sådana saker som gemenskap, solidaritet, ett rejält dagsverke och kanske t. o. m. det som kallas människokärlek måste värderas högre än framgångar i konkurrensen, prestige och status på samhällsslegen. Jag beskrev hur vi just för att kunna förändra inställningen lill dessa ting hos människorna på snart sagl alla samhällsområden försöker föra in demokratins idéer, försöker motverka konkurrenstänkandet och prestigetänkandei, försöker skapa den gemenskap som jag tror är förutsättningen för all alla människor skall ha chansen att utveckla alla sina egenskaper.

Marxismen haren i min mening alltför ensidig inriktning på formerna

för ägandet av de s. k. produktionsmedlen. Del kan vara farligt därför Nr 36

all del ger de svaga förhoppningar, som måhända visar sig vara grundlösa. Fredagen den

och skrämmer de starka - vilkel kanske är lika grundlöst. 5 december 1975

Hen HERMANSSON (vpk):

Herr lalman! När del gäller alt diskutera betydelsen av värderingar som solidaritet, gemenskap och ett hederiigt arbete i Jämförelse med status på samhällsslegen, irorjag inte att vi skall behöva möta varandra som antagonister här i kammaren. Om herr Feldt vill understryka de värderingarnas betydelse så är Jag helt enig med honom. Men jag vill erinra om att vi har mycket långt kvar i vårt samhälle innan status-tänkandet har avskaffats och innan dessa värderingar, som från början har varit den socialistiska arbetarrörelsens, har genomförts i samhället som helhet.

Det är alldeles självklart atl värderingarna och mentaliteten hos alla människor måste förändras. Men det är nödvändigt atl förslå - och jag tror att herr Feldt håller med mig om del - att detta är en dubbelsidig, dialektisk process, där det gäller att dels arbeta pä det ideologiska fältet, dels arbeta pä den praktiska förändringen av samhället, vilket i sin tur leder lill atl andra ideologiska värderingar slår igenom och blir de dominerande.

Jag skall inte ta upp en lång dispyt om vilken belydelse äganderätten till produktionsmedlen har. I det parti som herr Feldt representerar har man Ju frän början fäst myckel stor vikt vid äganderätten till produktionsmedlen. Jag skall inte försöka beskriva den programmatiska utvecklingen eller - om man sä får kalla den - avvecklingen inom det socialdemokratiska partiet, där man undan för undan har avlägsnat sig från den bärande tankegången. Ett faktum är ju alt man har gjort del, och det är också därför som herr Feldt här ville ta upp en polemik mol mig och menar all jag skulle överdriva betydelsen av äganderätten till produktionsmedlen. Jag tror emellertid atl den är grundläggande.

Del är alldeles riktigt som herr Feldt har påpekat, atl samhällets övertagande av äganderätten till produktionsmedlen inte automatiskt leder till att arbetarrörelsens gamla värderingar slår igenom i hela samhällslivet. Del finns socialistiska samhällen i dag med mycket starka inslag av hierarki och auktoritärt länkande, som enligt min mening står i motsatsställning till den socialistiska arbetarrörelsens grundvärderingar. Men jag tror atl det skulle vara fel att säga att detta beror på att man har gemensam äganderätt till produktionsmedlen.

I Sverige å andra sidan har vi inte genomfört gemensam äganderätt lill produktionsmedlen. Produktionsmedlen ägs i huvudsak av privata kapitalägare, stora aktiebolag, stora svenska iruster och stora internationella truster. Vi har inte heller här kunnat genomföra arbetarrörelsens gamla värderingar på alla områden av samhällslivet. Det beror enligt min mening just på det förhållandet alt den privata äganderätten till produktionsmedlen forlfarande tillåts spela en så dominerande roll och

0777 arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal föiyaltning

\11

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän 1 statlig och kommunal föiyaltning

att samhällsarbetet och den ekonomiska politiken i så väsentlig ulslräckning bygger pä denna grundval.

Jag tror alltså all det skulle vara fel om man drog den slutsatsen av de förhållanden som råder i vissa samhällen med allmän - samhällelig - äganderätt till produktionsmedlen, att denna fråga skulle vara av underordnad betydelse. Och faktiskt har man inte i något enda samhälle, där den privata äganderätten lill de dominerande produktionsmedlen är kvar, kunnal förverkliga ens sådana vikliga målsättningar på den ekonomiska politikens område som all upprätthålla full sysselsättning, au garantera ett varaktigt meningsfullt arbeie åt alla människor eller alt förhindra uppkomsten av en stark infialion. Ännu mindre har man kunnat genomföra arbetarrörelsens grundläggande värderingar om solidaritet och gemenskap.

Så långt om det som herr Feldt anförde. Nu var det väl inte meningen att vi framför allt skulle diskutera förhållandena i andra länder. Annars kunde man ju erinra om hur i en del socialistiska länder jusl den här tanken på arbetsbyte har slagit igenom. Man kunde erinra både om Folkrepubliken Kina och om Cuba.

Cuba är intressant framför allt ur den synpunkten au man där på ett myckel genomgripande sätt har jusl tillämpat det som Landsorganisationen och vårt parti länge krävt, nämligen en varvad ulbildning, i vilken man från första början förenar teoretiska studier med praktiskt arbeie. Jag har själv under besök på Cuba kunnat iaktta hur man redan i småskolans första klasser försöki att systematiskt pä det sättet förena teori med praktik. Jag tror att del är etl oerhört intressant experiment som vi har all anledning att studera och som Jag hoppas också kommer att efterföljas, eftersom en så stark organisation som Landsorganisationen är förespråkare för del i vårt land.

I Kina har vi kunnat studera hur man, under andra historiska former än dem vi upplevt i vårt samhälle och som vi känner till, i stor skala försöki använda arbetsbyte som ett medel Jusl alt bryta hed hierarkier, mandarinvälde och ett. på dessa företeelser grundat länkande.

Del finns alltså åskådningsmaterial som vi myckel väl kunde dra in i debatten från andra länder. Nu tror jag emellertid det väsentliga är att studera möjligheten att i Sverige Just nu komma någon bit på vägen lill ell arbetsbyte, exempelvis i de former som Sven Lindqvist har tagit upp och pläderat för i sin bok. Jag har redan uttalat min tillfredsställelse över atl statsrådet Feldt ställt sig positiv lill några av de förslag som jag förmedlade i min interpellation och som ju bygger på tankegångar i Sven Lindqvists bok. Jag skulle emellertid vara tacksam om statsrådet ville svara på min fråga huruvida det han här sagt om ny praxis i finansdepartementet också kan tas som en antydan om att man i den statliga förvaltningen i övrigt ämnar pröva samma praktik som Jag lycker skulle vara föredömlig.

178

Herr statsrådet FELDT:

Herr lalman! Jag vill svara herr Hermansson pä hans fråga, atl del gäller ingen speciell praxis isolerad till finansdepartementet, utan vad vi undersöker är om vi över hela det statliga området skall kunna ge yrkeserfarenhet en siörre tyngd i meritvärdering vid nyanställningar, förfiyttningar och befordringar. Det är alltså ingenting som är begränsat till finansdepartementets område, men det är inom finansdepartementet som ansvaret för personalarbetet ligger.

Genom all ta upp en ideologisk dei av herr Hermanssons anförande kanske jag, herr talman, har fört den här debatten något vilse. Jag tror dock inte alt vi är så långt ifrån den huvudväg som diskussionen gäller. Men lål mig bara förklara varför Jag tog upp Jusl frågan om det samhälleliga övertagandel av äganderätten till produktionsmedlen och gjorde vissa invändningar.

Del avgörande var inte referensen till vissa socialistiska samhällen utan helt enkelt att Jag tror att både herr Hermansson och Jag är helt övertygade om att enbart äganderäiisförändringarna inte löser alla problem. För vår del - och jag talar då för den svenska socialdemokratin - är vi förvisso av den uppfattningen atl förändringar i äganderätten har mycket stor betydelse för hur värt samhälle fungerar.

Jag skall här inte gå in pä den historiska utveckling som lett fram lill vår nuvarande inställning, där vi ser samhällsägandet bara som ett medel bland mänga andra. Jag vill bara säga atl när Jag reagerade mot en del av herr Hermanssons anförande, så gjorde jag del därför all man alltför ofta, när man tar upp praktiska frågor, frän människor med socialistisk inställning möts av påståendet att systemet i grunden måste förändras. Med det menas då atl förändringen skall ske genom samhällets övertagande av allt ägande. Men del talet får då två reaktioner som effekt. Den ena är en känsla av djupgående pessimism. Det lönar sig inte atl ta itu med de praktiska problemen; vi måste vänta på den stora, grundläggande förändringen. Den andra reaktionen är snarare en eufori, grundad på tron alt bara vi kan genomföra denna förändring, så har vi i ett slag löst alla problem.

Nu är emellertid herr Hermansson inte den typen av kommunist. Han argumenterar myckel sällan på det sättet. Men detta inslag fanns ändå med i hans anförande. Och Jag har väldigt ofta fått föra diskussioner med hans meningsfränder - och för all del även med andra - jusl från den utgångspunkten. Därför tyckte jag att jag i detla sammanhang, då det ändå gäller de grundläggande värderingarna och förhållandena mellan människor, borde säga vad jag anfört, även om det kanske utvidgar debatten en aning överraskande för åhörarna.

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal JÖivaltnlng

Hen HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag skall bara helt kort beröra min inställning och inställningen i det parti som jag representerar när del gäller frågan om samhällsägandet.

179

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Om arbetsbyte för tjänstemän i statlig och kommunal förvaltning

Vi hävdar fortfarande att förutsättningen för alt man skall kunna lösa grundläggande problem - exempelvis hur man skall kunna skapa varaktig full sysselsättning, hell komma till rätta med inflationen och skapa en grundval för verklig lönearbetarmakt i företagen, är all samhället övertar de avgörande produktionsmedlen, dvs. de slora företagen, bankerna osv. Inte heller vi anser att enbart samhällsägande är tillräckligt, men vi tror som sagt att del är en nödvändig förutsättning. Samhällsägandet måste alltid kombineras med lönearbetarmakt i företagen. Man måste hela liden föra en mycket hård kamp för atl förhindra uppkomsten av byråkratiska förhållanden som står i vägen för ett förverkligande av arbetarrörelsens grundläggande värderingar om solidaritet, gemenskap, frihet och broderskap.

Man kan naturligtvis reagera pä olika sätl inför en långtgående kritik av det nuvarande ekonomiska systemet och dess följder. 1 motsats lill herr Feldt harjag den erfarenheten atl insikten om nödvändigheten av en grundläggande förändring av samhällssystemet och de stora möjligheter som en förändring skulle kunna skapa för människornas liv - något som jag försökte belysa med citatet frän Friedrich Engels - inte leder till pessimism utan tvärtom lill optimism.

180

Herr TURESSON (m):

Herr lalman! Jag skall inte förlänga den teoretiska, ideologiska delen av denna debatt.

Beträffande den sakfråga som interpellationen gäller vill jag emellertid säga atl jag tror, liksom interpellanten och statsrådet Feldt, på nyttan av all människor skaffar sig erfarenhet av andra verksamhetsområden än det egna. Det kan bidra lill alt öka förståelsen för medmänniskornas villkor, för deras motiveringar och deras önskemål. Men - det lönar sig naturiigtvis inte mycket att säga detta inför denna tomma kammare -jag tror också att det skulle vara särskilt nyttigt och dessutom klädsamt om vi som arbetar i det här huset inbegrep oss själva i del där resonemanget.

Vi arbetar här i alldeles speciella former och i en rätt artificiell miljö men med för medborgarna i landet utomordentligt viktiga uppgifter. Därför irorjag all det skulle vara nyttigt om vi då och dä kom ifrån denna artificella miljö och varvade vår ulbildning just som riksdagsledamöter. Några av oss har fått pröva på en sådan värvning. Jag tillhör dem. Även om del kan kännas förargligt och smärtsamt att vid ell val förlora sin plats i kammaren är det - del vill jag entydigt vittna om - utomordentligt nyttigt att fä vara utanför det här huset och dess arbete ett par år och se hur samhället fungerar från en annan utsiktspunkt än riksdagsmannens, som också den förmedlar en något artificiell och glättad bild av samhället.

Jag vet att det är svårt att realisera en sådan värvning. Ytterst fä vill väl ställa sin plats till förfogande för att gå ut i ett normalt arbetsliv och därmed riskera att inte komma tillbaka hil. Men jag säger som herr

Hermansson: Med litet god vilja borde det inte vara omöjligt att ordna elt slags värvning av riksdagsledamöternas ulbildning.

Det kanske också skulle vara nyttigt för kanslihusets tjänstemän all då och då komma ut i förvaltningen, i produktivt arbeie på andra områden än där de sitter och har suttit i årtionden. Detta kanske gäller inte minst statsråden. Särskill nyttigt skulle det kunna vara för statsråden efter ett myckel långt regeringsinnehav.

Hen HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag kan instämma med herr Turesson i hans synpunkt att arbetsbyte borde vara förmånligt även för riksdagsledamöter. Nu är del väl tänkbart att detla skulle kunna komma lill stånd pä annat och mera frivilligt sätt än genom att vederbörande blir utslagen vid val. Man kan ju avsäga sig och återkomma efter en viss period. Jag hoppas att herr Turesson inte uteslöt den möjligheten. Det skulle säkert vara nyttigt med ett arbetsbyte.

Över huvud laget irorjag det skulle vara nyttigt om man i del svenska samhället kunde tillämpa sådana principeratt förtroendevalda, både riksdagsledamöter och - vågar jag säga del - partiledare, inte sitter alltför länge på de uppdrag som de en gång har råkat få. Jag skulle kunna säga mera om detta, men för att vi inte alltför länge skall tvingas vistas i den artificiella miljön i det här huset skall Jag nu sätta punkt.

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

O777 arbetsbyte för tjänstemän 1 statlig och kommunal föiyaltning

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Föredrogs och hänvisades

Motioner

1975/76:149-166 till skatteutskottet

§ 6 Föredrogs men bordlades äter skatteutskottets betänkanden 1975/76:18, 21 och 24 utrikesutskottets betänkanden 1975/76:4 och 5 uibildningsutskottets betänkanden 1975/76:5, 15 och 16

§ 7 Anmäldes och bordlades

Konstitutionsuiskottets betänkanden

1975/76:24 med anledning av propositionen 1975/76:55 om ändring i

vallagen (1972:620) m. m. Jämte motioner 1975/76:25 med anledning av propositionen 1975/76:23 om kommunal

rösträtt för invandrare Jämte motioner 1975/76:27 med anledning av propositionen 1975/76:75 om ändring i

lagen (1972:625) om statligt stöd till politiska partier 1975/76:29 med förslag till offentliggörande av protokoll som förts vid

sammanträden inom stängda dörrar med riksdagens kamrar

181

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Skatleutskollels betänkande

1975/76:19 med anledning av propositionen 1975/76:16 om tillfällig nedsättning av den allmänna arbetsgivaravgiften inom det inre stödområdet jämte motioner

182

Utrikesuiskotiets betänkande

1975/76:6 med anledning av propositionen 1975/76:43 om godkännande av konventionen den 10 april 1972 om förblad mot ulveckling, framställning och lagring av bakteriologiska (biologiska) vapen och lox-invapen samt om deras förstöring

Försvarsutskottets betänkanden

1975/76:14 med anledning av proposilionen 1975/76:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1975/76 såvitt gäller

försvarsdepartementets verksamhetsområde 1975/76:15 med anledning av propositionen 1975/76:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1975/76 såvitt gäller

handelsdepartementets verksamhetsområde

Socialförsäkringsutskottets betänkanden

1975/76:13 med anledning av motion om översyn av statliga myndigheters sjuklönesystem m. m.

1975/76:16 med anledning av propositionen 1975/76:45 om viss ändring i bestämmelserna om kostnadsfria och prisnedsalla läkemedel

Socialutskotlets betänkanden

1975/76:19 med anledning av motioner om de homosexuellas situation 1975/76:20 med anledning av moiioner om vissa abortfrågor 1975/76:22 med anledning av propositionen 1975/76:49 med förslag till

lag om varningstext och innehållsdeklaration på lobaksvaror jämte

moiioner 1975/76:23 med anledning av propositionen 1975/76:25 med förslag om

tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1975/76 såvitt avser

socialdepartementets verksamhetsområde 1975/76:25 med anledning av propositionen 1975/76:69 med förslag till

lag om ändring i barnavårdslagen (1960:97)

Kulturutskollets betänkanden

1975/76:20 med anledning av propositionen 1975/76:35 om ändring i

lagen(1971:139)om försöksverksamhet i fråga om ordningen förvissa

kyrkliga förrättningar 1975/76:21 med anledning av propositionen 1975/76:36 med förslag till

lag om andra allmänna gudstjänster än högmässa, m. m. 1975/76:23 med anledning av propositionen 1975/76:38 om ändring i

kyrkolagen

1975/76:24 med anledning av propositionen 1975/76:25 med förslag om tilläggsbudget I lill statsbudgeten för budgetåret 1975/76 i vad avser kulturändamål m. m.

1975/76:25 med anledning av motion om granskningen av stiftsnämnds förvaltning av kyrklig jord

Trankutskolteis belänkande

1975/76:10 med anledning av propositionen 1975/76:73 om kultur- och fritidsverksamhet inom handelsfiollan jämte motion

Jordbruksutskottets betänkanden

1975/76:18 med anledning av motion om djurskyddslagens bestämmelser rörande aga av djur

1975/76:19 med anledning av motioner om handeln med levande djur och jakten pä småfåglar m. m.

1975/76:20 med anledning av motioner om åtgärder för förbättrat djurskydd m. m.

1975/76:21 med anledning av molion om kontrollen av hundaveln m. m.

1975/76:22 med anledning av moiioner angående vissa fiskefrägor

Civilutskottels betänkande

1975/76:5 med anledning av propositionen 1975/76:33 med förslag till lag om förvärv av hyresfastighet m. m. jämte motioner

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Anmälan av Interpellation

§ 8 Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammarkansliet

den 4 december

1975/76:73 av herr/?a/7«A:o,?(c)till herr försvarsministern om inventering av fornlämningar vid Remmene skjulfält:

I vår motion nr 1184 år 1975 gjorde vi bl. a. en framställning om "en sä långt möjligt fullständig utredning om fornlämningarna inom Remmene nuvarande och tilltänkta skjutfäit, däri ingående också de fornlämningar som bortförts eller skadats under skjutfältets tid".

Efter utskottsbehandlingen av sakärendel tillkom följande skrivning och beslut i riksdagen (FöU 1975:13): "Ulskoltel förutsätter att de fornlämningar som finns inom området konserveras och vårdas enligt riksantikvarieämbetets anvisningar."

Nu har ingalunda de militära myndighelerna beaktat eller respekterat delta riksdagens.beslut.

183

Nr 36

Fredagen den 5 december 1975

Anmälan av interpellation

1. Fornminnesinventeringen från riksantikvarieämbetet har icke blivit fullföljd.

2. En mängd nya fornfynd har framkommit och anmälts till både landsantikvarien i Älvsborgs län och riksantikvarieämbetet.

3. Militären har vid sitt tillträde av skjutfältel uraktlåtit att efterkomma riksdagsbeslutet, och riksantikvarieämbetet har ej fullföljt sin bevakningsuppgift.

Med hänvisning till det anförda hemställer Jag om kammarens tillstånd att till herr försvarsministern fä framställa följande fråga:

Vilka åtgärder tänker försvarsministern vidtaga för att riksdagens beslut skall kunna fullföljas av såväl riksantikvarieämbetet som militären?

184

§ 9 Kammaren åtskildes kl. 15.50.

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemen