Riksdagens protokoll 1975/76:31 Fredagen den 28 november

ProtokollRiksdagens protokoll 1975/76:31

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1975/76:31

Fredagen den 28 november

Kl.  15.00

§ 1 Justerades protokollet för den 20 innevarande månad.

§ 2 Om vissa ändringar i kreditupplysningslagen

Herr handelsministern LIDBOM erhöll ordet för att besvara herr Hugossons (s) den 7 november anmälda interpellation, 1975/76:52 till herr justitieministern, och anförde:

Herr talman! Herr Hugosson har frågat justitieministern dels om han är beredd au snarast lägga fram förslag till sådan ändring av kreditupplysningslagen att den omfrågade, när han får kopia av kreditupplysning, också får besked om vem som har fått upplysningen, dels om han anser det nödvändigt att utvidga 13 § kreditupplysningslagen för alt datainspektionen skall kunna ge föreskrifter om hur man skall förfara med manuella kreditupplysningsregister vid övergång till register förda med automatisk databehandling. Enligt fastställd ärendefördelning ankommer det på mig atl besvara interpellationen.

Redan i samband med tillkomsten av kreditupplysningslagen övervägdes att införa bestämmelser om rätt för den som avses med en kreditupplysning att få besked om vem som har begärt upplysningen. Någon sådan bestämmelse togs emellertid inte in i lagen. I propositionen anförde Jag bl. a. att den enskilde i allmänhet lorde ha begränsat intresse av att få sådant besked och att den som misstänker att en kreditupplysning har lämnats till obehörig har möjlighet att vända sig till datainspektionen för att få saken undersökt.

Herr Hugosson säger i sin interpellation atl del har visat sig föreligga etl stort intresse hos de enskilda att få vela vem som har begärt kreditupplysning om dem. Förhåller del sig så, finns del anledning att på nytt överväga atl föra in en bestämmelse i lagen som ger den omfrågade rätt att få besked på den punkten. Frågan får prövas närmare i lämpligt sammanhang.

Däremot finns det enligt min mening inte skäl att göra någon ändring i 13 § kreditupplysningslagen för alt ge datainspektionen möjlighet att föreskriva vad som skall ske med etl manuellt kreditupplysningsregister i samband med övergång till ADB. Inspektionen har nämligen redan nu tillräckliga möjligheter atl ingripa mot otillbörliga förfaranden med sådana register. I den av herr Hugosson nämnda paragrafen föreskrivs bl. a. alt kreditupplysningsregister får överlåtas eller upplåtas till annan endast efter medgivande av datainspektionen. Bestämmelsen gäller både

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om vissa ändringar i kreditupplysningslagen

131

Nr 31                 manuellt förda register och ADB-register. Den är tillämplig även när

Fredagen den      överiåtelse eller upplåtelse sker utan samband med att verksamheten

28 november 1975     upphör. Bestämmelsen är straffsanktionerad. Dessutom har dalainspek-

_____________    tionen rätt att meddela föreskrift om hur kredilupplysningsverksamhet

Om vissa ändringar skall bedrivas. Därmed har inspektionen också möjlighet att föreskriva
/ kreditupplysnings- vad som skall göras med ett manuellt register i samband med övergång
lagen                 till ADB. Atl det har införts en särskild bestämmelse om att inspektionen

skall föreskriva hur det skall förfaras med register när verksamheten upphör beror på alt då också inspektionens tillsyn upphör. Någon motsvarande bestämmelse behövs alltså inte när verksamheten fortsätter.

Herr HUGOSSON (s):

Herr lalman! Jag ber alt få lacka handelsministern för svaret på de frågor som jag har ställt i min interpellation.

För några år sedan hade vi en ganska intensiv debatt i vårt land om kreditupplysningsbranschen. Många hyste oro för det sätt på vilkel verksamheten bedrevs. Kreditupplysningslagen har nu varit i kraft i snart ell och etl halvt år, och det lorde inte vara någon överdrift alt påstå att lagen haft en mycket positiv inverkan på branschen och på del sätt på vilkel kredilupplysningsverksamheten bedrivs. Jag vill i detta sammanhang gärna ge de i branschen verksamma en eloge för atl de snabbt anpassat sig lill det regelsystem som kreditupplysningslagen föreskriver.

En annan fråga som väckte berättigad oro var alt huvudparten av branschens företag hade förvärvats av utländska intressen. I kreditupplysningslagen föreskrivs atl endast under en treårsperiod skulle utländska intressen få vara verksamma inom krediiupplysningsbranschen. Där kan man också med tillfredsställelse konstatera att sedan i somras finns det inga utländska intressen inom branschen.

Vi som var med om all utreda den här frågan i kreditupplysnings-utredningen föreslog en långtgående insyn för allmänheten i kreditupplysningsverksamheten, och i lagstiftningen har så blivit fallet. Den bästa insynen är naturligtvis att den som är föremål för en kreditupplysning också får en kopia av upplysningens innehåll. Vi hade också föreslagit att det av kopian som gick lill den omfrågade även skulle framgå vem som hade begärt kreditupplysningen, men olyckligtvis infördes inte den bestämmelsen när propositionen presenterades.

Under den här tiden som lagen har varit i kraft har tillsynsorganet, datainspektionen, praktiskt laget varje dag fått kontakt med personer som bett dalainspektionen om hjälp med all ta reda på: Vem är det som begärt kreditupplysning om mig? Det är alldeles uppenbart att del föreligger ett behov av att det av kopian framgår vem det är som har begärt kreditupplysningen. Jag tycker nämligen att lillsynsorganei har betydligt viktigare uppgifter att syssla med än alt dagligen behöva ta kontakt med kreditupplysningsförelagen för all reda ut de här frågorna.

Därtill kommer atl de företag som använder sig av ADB-leknik i kre-
132                   ditupplysningssammanhang även faller under datalagen, och enligt da-

talagen kan datainspektionen ge föreskrifter om att den här uppgiften skall framgå av kopian. Det gör den också. Därför kan man säga att förelagen i branschen behandlas olika beroende på om man har ADB-register eller manuella register, och det kan inte vara bra. Mot den bakgrunden är jag tacksam för att statsrådet nu säger att om det förhåller sig pä det sätt som jag har redogjort för i min interpellation så finns det anledning att på nytt överväga att föra in en bestämmelse i lagen som ger den omfrågade rätt all få besked på den här punkten.

Vidare sägs i svaret atl frågan får prövas närmare i lämpligt sammanhang. Man kan fråga sig: Vad är lämpligt sammanhang? Enligt milt förmenande är det lämpligt all snarast möjligt göra den här lilla förändringen i lagen. Jag förstår att man är mycket belastad i departementet nu i dessa budgetberedningsdagar, men Jag kan inte tro annat än att den här lilla propositionen kan författas av en jurist på några limmar eller någon dag. Jag förutsätter därför att statsrådet ser till alt en jurist snarast möjligt får lämplig lid till delta så atl riksdagen så snabbt som möjligt får en proposition i frågan.

Det kan tyckas vara en detalj, men som sagl var anser jag att del är så uppenbart all det här behovet föreligger och att datainspektionen har viktigare uppgifter att syssla med än alt ta reda på vem som begär kreditupplysning vid olika tillfällen. Sannolikt är del många fier än de som vänder sig till datainspektionen som är frågande angående vem som begärt uppgiften men som inte kommer sig för med att besvära datainspektionen.

Beträffande den andra frågan, som gällde 13 >; i kredilupplysningslagen, om datainspektionen har möjlighet att föreskriva vad som skall ske med de manuella registren om man går över till ADB, så är den betingad av all det föreligger oklarhet bland juristerna på datainspektionen om man verkligen har möjligheter all meddela dessa föreskrifter. Jag är därför mycket tacksam för det auktoritativa uttalande som statsrådet gjort, vilkel innebär att datainspektionen har de här möjligheterna. Det är rätt viktigi att del föreligger klarhet på den punkten. I dag är det bara något förelag som använder sig av ADB, men vi vet atl ell flertal av de siörre kreditupplysningsförelagen förbereder all inom en snar framtid övergå till atl använda ADB-iekniken, och då är det väsenlligl alt det står fullt klart alt datainspektionen äger rätt att ge föreskrifter för hur man skall förfara med de manuella registren. Förfaringssättet är rätt klart: Registren skall förstöras den dag man överför dem till ADB-leknik. Jag är alltså tacksam för alt del efter del här svarei inte föreligger någon oklarhet utan all datainspektionen har dessa möjligheter.

Än en gång, herr talman, vill Jag tacka statsrådet för svarei på min interpellation.

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om vissa ändringar i kreditupplysnings-lagen

Överläggningen var härmed slutad.

133

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

134

§ 3 Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Fru statsrådet SIGURDSEN erhöll ordet för att besvara herr Hernelius (m) den 28 oktober anmälda interpellation, 1975/76:41, och anförde:

Herr talman! Herr Hernelius har i en interpellation om del svenska stödet lill skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam (DRV) ställt följande frågor lill mig:

1.    Hur bedömer statsrådet i dag skogsindustriprojektet i DRV? Kan lidsplanen hålla?

2.    Vilka kostnadskalkyler beräknas i dag för projektet och hur stor del av dessa kostnader faller enligt avtalet från augusti 1974 på Sverige?

Avtalet om skogsindustriprojektet undertecknades för drygt ell år sedan. Projektet befinner sig därför alltjämt i ett inledningsskede.

En huvuduppgift har under denna tid varit att skapa en effektiv organisation. Det företag som SIDA har kontrakterat för alt leda projektet har ingått avtal med sju konsultföretag för detaljplanering och utarbetande av tekniska specifikationer.

Den organisation som behövs för arbeiet i Sverige är nu i huvudsak uppbyggd.

Motsvarande vietnamesiska organisation är betydligt siörre än den svenska. Ministeriet för lätt industri svarar för samordningen av de vietnamesiska resurserna. Ett hundratal personer är engagerade för planering, administration och utbildning.

Den svenska fältpersonalen uppgår f n. till drygt 25 personer. Byggnadsarbetena utförs av vietnamesisk personal under svensk teknisk ledning. Kontrakt om upphandling av varor har slutils till elt belopp av ca 170 milj. kr. Hittills har konsulttjänster upphandlats för ca 70 milj. kr. Huvuddelen av konsullkontraklen har slutits med svenska företag.

På fabriksområdet har schaklningsarbeten för de permanenta byggnaderna och för provisoriska lagrings- och kontorslokaler salts i gång.

Inventering av skogstillgångarna inom anvisade råvaruområden har slutförts. Resultaten visar alt områdena kan läcka massafabrikens rå-varubehov under förutsättning all del planerade planieringsprogrammet genomförs. Detta har inletts planenligt.

I dagarna har den första gruppen vietnameser - 30 personer - anlänt till Sverige för utbildning. Deskall här genomgå en nio månaders teoretisk och praktisk ulbildning vid olika svenska företag. Motsvarande utbildningsprogram kommer under de närmaste åren att anordnas av flera av leverantörerna av övrig teknisk utrustning. Utbildning i DRV av instruktörer i skogsskötsel kommer atl inledas inom den närmaste framliden.

Tidsplanen för projektet i dess helhet har inte omprövats, trots atl vissa delakliviteter tagit längre tid än beräknat. Bostadsområdet för den svenska personalen t. ex. beräknas bli klart för successiv inflyttning med början under andra hälften av januari 1976 i stället för, som planerat.

i september 1975. Inflyttningen beräknas vara klar i mars 1976. Brislen på inkvarteringsmöjligheter har medfört atl svensk personal inte har kunnat börja arbeta vid avsedd tidpunkt. Transporterna har också visat sig ta längre lid än beräknat, bl. a. därför atl Haiphongs hamn är hårt ansträngd. Tidsplanen för projektet bygger på förutsättningen atl godset skall nå fabriksområdet på fyra månader efter ilaslning i Europa - varav ca två månader beräknas för sjöresan och ca två månader för mottagning och vidaretransport i Vietnam. I flera fall har transporterna tagit längre lid. Den svenska projektledningen räknar med atl den första pappersmaskinen kan komma i gång tidigast våren 1978 i stället för hösten 1977.

Dessa förseningar behöver i och för sig inte medföra att starten av massafabriken och den andra pappersmaskinen måste senareläggas. De berörda myndigheterna i Sverige och DRV arbetar därför mot slutmålet enligt den ursprungliga tidsplanen, nämligen att anläggningen i sin helhet skall vara klar all tas i bruk 1979.

Den andra frågan rör kostnaderna för projektet. Budgeten för Sveriges insats i projektet ligger på 770 milj. kr., varav 150 milj. kr. för prisstegringar och oförutsedda utgifter. Rapporterna från projektledningen tyder inte på all denna budget, såvitt i dag kan bedömas, behöver revideras.

Herr Hernelius frågar också hur stor del av de totala kostnaderna för projektet som faller på Sverige. Vietnamesernas egna tillskott till projektet lämnas i form av arbetskraft samt lokalt upphandlad materiel och utrustning. Del är vanskligt att sätta ett värde i svenska kronor på dessa insatser från vietnamesisk sida. SIDA beräknar alt Sverige slår för ca 85 % och Vietnam för ca 15 % av den totala projektkostnaden.

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Hen HERNELIUS (m):

Herr lalman! Statsrådet Sigurdsen lackas för svaret på interpellationen. Statsrådet har sin vana trogen låtit mig få del av svaret i god tid.

Därmed skulle väl egentligen tacksamhetsblommorna från min sida vara överståndna, men jag har faktiskt en till, en parentetisk sådan. Härom kvällen ställde statsrådet upp i en gräsrolsdebalt i Skurup i Skåne, och del tyckte jag var bra gjort. Gräsrötter bör komma till tals i vår annars av lunga massmedia alltför dominerade opinion. Debatten var säkerligen nyttig i flera avseenden. Jag skall inte recensera den. Den väckte intresse för frågan, och det hoppas jag ingen av oss har något, emot, och den kanske också belyste ur debatteknisk synpunkt skillnaden mellan en i fackliga och politiska sammanhang tränad stridshäst och en entusiastisk, kunnig och initierad person.

Nu till innehållet i svaret! Innan dess måste jag dock faktiskt teckna en bakgrund i allra största korthet. I u-hjälpspropositionerna åren 1972 och 1973 antyddes att förprojektering pågick - kriget rasade ju då ännu - om etl större svenskt skogsindustriprojekt i Nordvietnam. Olika anslag begärdes och beviljades för delta ändamål. I Januari 1974 växte beskriv-

135

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

136

ningen i slalsverkspropositionen till icke mindre än elva rader. Man framhöll all förprojekleringen av ett skogsindustriprojekt var på väg all avslutas. "Kalkylerna över investeringskostnaderna är fortfarande osäkra men sannolikt kommer de att överstiga 500 milj. kr. Sverige kan förutses komma att bestrida den övervägande delen härav."

Detta var vad riksdagen vid den lidpunkten fick veta från regeringen - elva rader alltså - om denna insats, som utrikesutskottet några veckor senare vid behandlingen av propositionen betecknade som "den största enskilda biståndsinsats som hittills planerats av de svenska myndigheterna". Utskottet tillade att enligt vad det erfarit Sverige skulle komma att bestrida betydligt mer än en halv miljard för denna insats. Detta inträffade våren 1974. Något konkret förslag förelåg inte från regeringens sida och någon reservation till ulskottsbeiänkandet kunde alltså inte göras, men moderaterna påyrkade i ell särskilt yttrande all inget avtal borde träffas utan all etl definiiivi avtal borde vänta till dess atl en rad frågor i samband med projektet hade lösts.

1 slutet av augusti samma år slöt emellertid Sverige etl avtal, enligt vilkel den svenska regeringen åtog sig all ekonomiskt ansvara för skogsindustriprojektet, som skulle förverkligas i samarbeie med DRV, alltså Nordvietnam. Kostnaderna för detta projekt beräknades då till 770 milj. kr., varav 150 milj. kr. utgjorde en reserv. Märk den skillnad som under ell halvår hade uppstått mellan de ursprungligen antydda 500 miljonerna och summan 770 miljoner!

Riksdagen, som sammanträdde några veckor efter del all avtalet slutits, fick aldrig ta del av avtalet. Fortfarande är delsamma hemligstämplat.

Lål mig också tillägga att diskussionen i dag, lika litet som förut i kammaren, rör de två sjukhusprojekt som f n. är under förverkligande i Nordvietnam. Totalkostnaderna för dessa, kanske något över 100 milj. kr., har såvitt jag vet inte blivit föremål för kritik från något håll. De anses utgöra ett led i den humanitära verksamhet varom alla partier är eniga, särskill när det gäller ett av kriget så drabbat land.

De bidrag som vietnameserna själva skall lämna lill skogsindustriprojektet uppskattas nu som tidigare av statsrådet till ca 15 %, mest i form av arbetskraft. Dessa kostnader kommer alltså till de 770 miljonerna. Med tanke på det betydande belopp som Sverige utlovat är det nu av intresse att veta om förseningar uppstått och om kostnaderna därmed rubbats. Statsrådet bekräftar nu att sådana förseningar föreligger. En av dé två pappersmaskinerna som skulle ha varit färdig i oktober 1977 beräknas nu komma i gång först etl halvt år senare. Hela projektet skulle dock därmed icke fördröjas, heter det i svaret, utan anläggningen som sådan skulle detta oaktat vara klar att las i bruk i april 1979, och kalkylerna skulle inte rubbas av detta, lika litet som av andra oförutsedda eller förutsedda dröjsmål - bostäderna för svensk personal är försenade, som vi hörde av svaret, transporterna från Haiphong har lagit mycket längre tid än beräknat, lasterna har blivit liggande i hamnen i månader och den beräknade perioden av fyra månader för transport från ilastningen

i Europa till Haiphong och lill projektplalsen har i många fall blivit dubbel så lång eller längre.

Dessa händelser, herr lalman, är självfallet ganska vanliga vid projekt av sådant slag. Rutinen i hamnarna är på dessa breddgrader inte den vi är vana vid. Men det märkliga är att statsrådet nu säger atl delta "såvitt i dag kan bedömas" inte medför alt budgeten behöver revideras. Jag tror reservationen är på sin plats. Var och en med någon erfarenhet från maskinhantering i denna industri vet vad ett leveransdröjsmål betyder för planering och kalkylering. Såvitt Jag förstår pekar i stället alll på alt kostnaderna blir väsenlligl högre i det långa loppet. För egen del har jag varken kompetens eller möjlighet att detaljgranska kalkylerna, men lål mig ställa en liten fråga i sammanhanget: Är inte den beräknade utgiften för inköpen av massa, ca 15 000 ton, innan massafabriken kommer i gång, alldeles för lågt tilltagen? Pappersmaskinerna skall nämligen-under övergångstiden malas med inköpt massa.

Såsom avtalet tycks vara skrivet bär Sverige varje kostnadshöjning. När premiärminister Pham van Dong i april 1974 besökte Sverige förklarade statsminister Olof Palme i sill middagslal atl skogsindustriprojektet i framtiden skall "symbolisera den vänskap som råder mellan våra två länder". Alltså Sverige och Nordvietnam. Del har, herr lalman, blivit en myckel dyrbar symbol. Säkeriigen den dyrbaraste sedan Ane den gamles dagar, för alt nu nämna en historisk gestalt som statsministern själv häromdagen har återuppväckt i ell tal. Sverige har alltså redan utfäst sig all betala ungefärligen 800 milj. kr., vilket innebär 100 kr. per varje svensk - nyfödd eller folkpensionär. Är detta en rimlig användning av våra bislåndsmedel? Så länge över en tredjedel av världens befolkning saknar de mest elementära förnödenheterna -ett glas vallen och livsmedel - borde nog vårt utvecklingsbistånd när det gäller de slora beloppen i första hand koncentreras på dessa elementära behov, mal, kläder, undervisning, bostäder, sjuk- och hälsovård. Del är alldeles klart, herr talman, all biståndets uppgift inte är inskränkt härtill; biståndet bör bidra lill u-ländernas egna ansträngningar, göra del möjligt för u-länderna atl själva utnyttja de resurser som finns också i dessa länder, men .som av olika skäl hittills inte har kunnat komma lill användning. Detta syfte tjänar t. ex. de svenska anslagen lill vattenprojeklering, undervisning, kooperativa Jordbruksinsiilutioner. Även familjeplaneringen hör hit.

Men man kan med skäl fråga om denna jättesumma lill ell enda projekt, skogsindustriprojektet, innebär en optimal användning av våra biståndsmedel. Vår toppmoderna teknik från 1970-talet skall nu omplanteras i de vietnamesiska djunglerna. Men framställning av massa och papper enligt denna teknik hör lill de mest komplicerade tekniska procedurerna i våra dagars samhälle. Kan denna teknik utan vidare överfiyttas till Vietnam, även om unga vietnameser, som i dag, får den bästa utbildning i Hörnefors och Karlstad? Är inte uppgiften för vansklig och inbrytningen i den nordvietnamesiska kulluren alltför hård? Vietnameserna har själva begärt delta, svaras det. Del är riktigt, men Sverige som givare har också

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

137

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

138

intresse av en optimal användning av de svenska pengarna. - Vi skulle i alla fall ha gett ul samma summa lill bistånd, säger andra. Del är riktigt, men då las pengarna till fabrikerna i Bai Bång från andra biståndsmedel, pengar som annars kanske kunde ha gått till att tillgodose de elementära behov som Jag nyss talade om.

Och varför har det hemligstämplade avtalet skrivits på sätt som skett? Var Sverige i elt sådant underläge i förhandlingarna att vi själva inte kunde sätta något tak för våra åtaganden? Av allt att döma kommer alltså summorna att växa utöver förutsedda koslnadssiegringar. Enligt uppgift innebär avtalet atl del svenska åtagandet är utfört först när produktionen är i full gång. Redan talas dessuiom om att vietnameserna önskar svenskt bistånd till nya skogsindustriprojekt. Då borde ju regeringen nu känna det som en plikt att söka lägga lill rätta så mycket som möjligt av vad som redan underlåtits. Mol den bakgrunden begärde moderaterna vid vårriksdagen en omförhandling. En sådan innebär icke någon nyhet för SIDA. Sådana omförhandlingar har pågått nyligen beträffade ell annat biståndsland - Angola - och borde kunna ske även här.

En annan synpunkt är faktiskt inte ovidkommande. DRV styres helt av det maktägande kommunistpartiet, och som vanligt i sådana länder är yttrandefriheten obefintlig. Inga partier, socialistiska eller andra, tillåts utanför del enda godtagna. Tidningar och radio talar med en röst - regimens. Undervisningen är helt enkelriktad, och omskolningslägren är många. Bland kommunistdiktaturerna torde Nordvietnam vara en av de hårdaste och bäsl cementerade.

Ändå uttalade regeringen i proposition nr 101 och stalsulskollet år 1968 och senare riksdagen, all den svenska u-hjälpen "skulle medverka lill en samhällsutveckling i demokratisk riktning". Del finns icke ett spår av tecken på en sådan utveckling i Nordvietnam. Den skulle strida mot hela systemet, mol hela ideologin, mot alla doktriner där.

Regeringen har alltså inte följt delta riksdagens uttalande. Del kanske statsrådet tycker inte gör så mycket. Vad som kanske är värre ur hennes egen synpunkt är att hon även gått ifrån partiets riktlinjer för biståndspolitiken. 1969 års partikongress slog fast: "Vårt bistånd bör i sin fortsatta utbyggnad gradvis förskjutas så att nya insatser koncentreras till länder som energiskt arbetar för en snabb ekonomisk utveckling och samtidigt strävar efter atl åstadkomma en rättvis fördelning av de gemensamma resurserna samt ell ökat samhällsinflytande för medborgaren." Det är på grundval av dessa riktlinjer, sade fru Sigurdsen - jag har protokollet här - till panikongressen 1975, som Sverige sedan 1969 har inlett ett omfaltande biståndsarbete med länder som bl. a. DRV. Skämtade fru Sigurdsen med partikongressen? Finns det något som helst tecken lill ökat samhällsinflytande för medborgare i en kommunistisk stat som Nordvietnam? Partiet bestämmer och partitoppen råder. Visserligen försäkras ibland från öststaterna alt folket i verkligheten styr, därför atl de styrande tillvaratar folkels intressen. Men en sådan teori tror jag inte

atl fru Sigurdsen godtar.

Som jag nämnde är avtalet om skogsindustriprojektet hemligstämplat. Likaså är protokollen från SIDA:s styrelsesammanträden, där delta avtal berörts, hemligstämplade, jämte en rad andra handlingar. Lål mig citera några meningar ur ett offentligt aktstycke: "Biståndsverksamheten är av sådan karaktär att allmänheten bör har rätt att kräva insyn, och styrelsen för SIDA bör också kunna ha fria händer att lämna underiag för

offentlig diskussion om olika biståndsinsatser        . Enligt styrelsens

mening krävs stor öppenhet i bislåndsfrågor          . Skälet för hemlig
hållande, au en sak skall anses störa rikets mellanfolkliga förbindelser,

bör få en mycket restriktiv tolkning . Alla parter torde vinna på

största möjliga tillämpning av en offentlighetsprincip, enligt villkor som
berör Svergie och etl annat land är i stor utsträckning offentliga ."

Det är lätt all instämma i dessa meningar. De har formulerats i SIDA:s styrelse enligt remissutlåtande i september detta år. Ändå är det SIDA som formellt står för hemligstämpeln i detta fall - men verkliga avgörandet har givetvis legat på annat håll. Så sent som i början av denna vecka - i måndags - möttes jag, herr talman, vid ett besök på SIDA av denna hemligstämpel i fråga om t. ex. protokollen. Det var naturiigtvis riktigt. En ledamot av riksdagen kan inte begära större insyn än medborgarna i allmänhet i en hemlig handling. Nu prövas frågan om hemligstämpeln hos regeringsrätten; Jag skall därför inte gå in på rättsfrågan. Men vad statsrådet Sigurdsen anfört som skäl för hemligstämpeln, nämligen all Nordvietnam begärt sådan, är icke hållbart. Tillämpningen av svensk rätt bestäms icke i Hanoi. Den följer våra egna lagar och våra sekretessregler. Att Hanoi inte förstår vår offentlighetsprincip är givet, och det är en sak för sig. Hanoi skulle inte heller ha förstått om riksdagen hade hörts, men så skedde ju inte. Regeringen borde i alla fall i fråga om sekretessen icke ha visal undfallenhet vid förhandlingarna i Hanoi. Det är ett elementärt krav atl alla handlingar i fråga om projekt av denna storleksordning slår lill förfogande för medborgarnas insyn. Om tekniska komplikationer förekommer är det en annan sak, men den svenska av-lalsmässiga bundenheten bör icke få döljas av röda stämplar.

Sammanfattningsvis, herr lalman:

1.    Skogsindustriprojektet, symbolen för vänskapen, är ekonomiskt tyngande för svenskt bistånd. Slutsiffran kan ännu inte med säkerhet bestämmas.

2.    Avtalet, del hemligstämplade, är från svensk synpunkt uppenbarligen mycket ofördelaktigt formulerat.-

3.    Det kan ifrågasättas om koncentrationen lill detta projekt av så stora medel innebär en optimal användning av biståndsmedlen.

4.    Sekretessen är helt obefogad och omotiverad.

5.    Varför, herr talman, då icke en omförhandling?

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

139

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

140

Hen KORPÅS (c):

Herr talman! Jag har tidigare gett uttryck för uppfattningen alt bistånd av den här typen från svensk utvecklingssynpunkt är tveksamt. Ett besök nyligen vid arbetena med pappersprojektet har stärkt mig i den principiella inställningen.

Då denna uppfattning emellertid inte i och för sig har med Vietnam att göra skall jag inte upprepa den. Som jag ser det, har det inte uppstått några stora svårigheter som inte hade kunnat förutses. Sålunda var man Ju från svensk sida redan när man träffade avtalet tveksam om möjligheterna att få leveranserna lill bygget all flyta från Haiphong.

Nu är arbetet i gång, och jag vill bekräfta att man på ansvarigt håll i Vietnam gör slora ansträngningar för alt fylla sin del av avtalet. Atl man har svårigheter bör inte ha kommit som någon överraskning. Vi har emellertid inte rätt all låta det belasta vederbörande i Vietnam. De vietnameser som vi närmast samarbetar med ger ell påtagligt intryck av både vilja och kompetens, och detsamma kan sägas om den svenska ledningen. Det är ju vår erfarenhet som motiverar vårl deltagande, och då borde del ha varit vår sak atl förutse svårigheterna och vara förberedda för dem. Del är lätt atl vara eflerklok, men vi bör ta vara på erfarenheterna för bedömning av önskemål om framtida insatser av liknande slag. Vi skall inte dölja svårigheterna, men vi skall söka förklaringen och lösningen hos oss själva. Vår motpart visar oss förtroende, och vi måste låta vårt handlande präglas av delsamma. I Vietnam gör man säkeri sina värderingar av sina misstag, men man är myckel generös när del gäller våra.

Problem finns del all ta lärdom av. Självfallet är det en utvecklingsinsats all hjälpa ett behövande land med pappersprodukiion. Del förefaller mig emellertid som om vi inte rikligt lar lill vara möjligheten atl använda själva uppbyggandet för utveckling. Det förstärker intrycket av att hela projektet är något av en isolerad utvecklingsö.

Låt mig ta platsen där svenskarna skall bo som etl exempel. Man bygger där några tiotal svenska trähus. I Vietnam finns det en mycket förnämlig tegellradition, och del förefaller mig som om det hade varit naturligt att man tillsammans med vietnameserna hade arbelat fram en modern byggnad i tegel. Då hade vi arbelat tillsammans, det hade känts som en gemensam insats, och del hade varit naturligare atl sedan, när vi flyttar därifrån, överlämna den lill vietnameserna än all överlämna dessa i miljön främmande svenska trähus.

Man kan inte heller komma ifrån att det varit brist på förberedelser både hos svenskarna och hos vietnameserna. Del beror, efter vad jag förstår, på atl tiden har varit för pressad. Entreprenören fick alldeles för kort förberedelsetid. Avtalet undertecknades elt halvt år senare än planerat, men man gjorde ingen justering av planen för den skull. Jag inser atl det fanns skäl för det, men kvar slår all själva arbetet var ell halvt år försenat när det började. Man borde rimligtvis från början ha haft en tidsplan som medgivit förskjutningar av den här typen.

Det är lätt att säga i dag, men det borde ha varit självklart all personalens bostäder skulle ha varit färdiga. Mycket av irritationen i dag går tillbaka på bostadsproblemen. Det ärju forlfarande bara halv svensk arbetsstyrka där. Del är inte heller full vietnamesisk arbetsstyrka, men det är antagligen en förutsättning för atl svenskarna skall klara sina uppgifter Just nu.

En mindre pressad tidsplan hade medgivit en fortlöpande skolning av både svenskar och vietnameser. Av svenskarna efterlyses en möjlighet all under arbetstiden där ute få kunskap om Vietnam och kunskap i språket. En mindre pressad tidsplan hade givit utrymme för kontakter och ökad förståelse mellan svenskar och vietnameser. Herr Hernelius citerade nyss statsministern, då han talade om projektet som en symbol för vänskapen mellan våra folk. Del är rikligt, men del är bara så alt man i dag upplever myckel av oförståelse mellan svenskar och vietnameser. Del finns - och det upplever jag också - något av släktskap mellan Sverige och Vietnam, men vi lever dock i var sill motsatta hörn av Jordens väldigaste kontinent. Vi svenskar har levat i fred de senaste 160 åren, de har levat i krig de senaste 30 åren.

En mindre pressad tidsplan hade gett tillfälle till fortlöpande förhandlingar kring sådant som irriterar, t. ex. detta,att personer som kört bil i hela sill liv i Sverige inte får köra bil i Vietnam. Det finns mycket annat som har denna bakgrund - alt vi fick för litet lid på oss.

Men nu är del viktigaste atl vi gör vad vi kan för all genomföra det vi lovat. Man har förtroende för oss där ute, och vi måste svara mot det förtroendet.

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

iien ANDERSSON i Lycksele (s):                                -'

Herr lalman! "Det är bara vi som riktigt förslår värdet av gåvan." Så uttryckte sig Nordvietnams premiärminister Pham Van Dong när bi-siåndsuiredningens ledamöter samtalade med honom i Hanoi för en dryg månad sedan.

Jag finner del angeläget att förmedla Pham Van Dongs ord. Det är viktigi alt hålla i minnet atl gåvan - skogsindustriprojektet i Bai Bång - är önskad av Nordvietnam. Den är önskad därför atl behovet av papper är så påträngande. Medan vi här i Sverige förbrukar ca 210 kg papper per person och år får nordvietnameserna nöja sig med 1-2 kg. Vi som kanske ofta klagar över att vi överöses av papper kan ha svårt att förstå bristens problem i det här avseendet.

Framför alll måste Nordvietnam få papper för sitt skolväsende. Det är också den prioritering som man gör i Hanoi. Papper är faktiskt en elementär förnödenhet när det gäller skolväsendel.

Landet hade två pappersbruk som producerade ca 20 000 lon. De skadades av bombningarna under kriget. Produktionen vid dessa pappersbruk har ännu inte nått full omfattning.

När Bai Bang-projektet är färdigt beräknas den totala produktionen i landet motsvara ca 3 kg papper per person och år - forlfarande en

141

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

ytterst blygsam konsumtionsnivå.

Men värdet av gåvan beslår inte bara av den mängd papper som kommer all produceras. Av myckel stor betydelse är också det tekniska kunnande som projektet avser all överföra lill Nordvietnam. Represenlanter för de nordvietnamesiska myndigheterna framhöll starkt den aspekten under våra samtal. Det skulle troligen gå att uppföra pappersbruket i Bai Bång snabbare, om man gjorde del med enbart tränad personal -som ett nyckelfärdigt projekt. Men ett sådant tillvägagångssätt är främmande för nutida svensk biståndspolitik. Vi gör ju lyckligtvis numera inte svenska projekt i u-länder, utan vi ger svenskt bistånd till u-ländernas ansträngningar att utveckla egna projekt. Etl sådant är Bai Bång.

Vi är självfallet angelägna om alt tidsplanen för skogsindustriprojektet skall hålla. Men låt oss komma ihåg att projektet betyder mera för nordvietnameserna själva. Därför är nordvietnameserna ännu mer angelägna om att tidsplanen skall hålla.

När man studerar och diskuterar del här projektet får man ständigt hålla i minnet att landet till för bara sex månader sedan befann sig i krig - ett krig som pågått så länge som mina Jämnåriga kan minnas, ett krig mot två av världens stormakter. Ingen av oss kan göra sig en föreställning om vad det betyder av lidande, nöd och uppoffringar.

Under innevarande år räknar Nordvietnam med att komma upp i samma bruttonationalprodukt som 1964, dvs. året innan bombningarna började. Del klagas ibland från den här talarstolen över Sveriges förlorade år därför alt bruttonationalprodukten inte alla år kunnat rusa i väg uppåt med vårt välstånd i lika snabb takt som vanligt. Ställ denna veklagan i relation till den utveckling som påtvingats Nordvietnam!

Jag vill gärna säga i det här sammanhanget och i den här debatten all Jag är djupt imponerad av atl landet trots allt fungerar så bra som det gör. Att man har problem med transporter, material, administration och personalrekrylering är närmast en självklarhet. Hur skulle något annat vara möjligt efter de omständigheter som varit för handen?

Vietnam står nu inför en gigantisk uppgift. Man är fast besluten all återförena Syd- och Nordvietnam till ett land. Man är fast besluten all bygga upp detta återförenade land som en oberoende stat där människorna skall ges möjlighet lill social, ekonomisk och kulturell utveckling. Våra insatser ulgör ett värdefullt bidrag i det sammanhanget. Men vi skall aldrig föriedas all tro atl våra insatser är av avgörande betydelse för Vietnam. De avgörande ansträngningarna i återuppbyggnads- och utvecklingsarbetet svarar vietnameserna själva för.

Jag vill sluta med alt än en gång citera Pham Van Dong: "Vi måste alla se lill att krigels hjältemod förvandlas lill ett fredens hjältemod för uppbyggande av vårt land."

Vi borde alla, även herr Hernelius, känna och uttrycka glädje över att kunna medverka i det arbetet.

142

I detta anförande instämde herr Hugosson (s).

Fru DAHL (s):

Herr lalman! Under de år då kriget rasade i Vietnam bidrog Sverige med sitt bistånd lill att hjälpa det vietnamesiska folket att hålla ut. De biståndsinsatserna kritiserades från borgerligt håll. Men även dessa kritiker intygade enstämmigt atl när kriget väl var slut skulle hela vår nation sluta upp i en väldig återuppbyggnadsinsats. Det var därför med stor oro och besvikelse som många av oss i början av detta år kunde konstatera att det här i riksdagen väcktes motioner om inskränkning av våra biståndsinsatser till Vietnam, och att uppslutningen tydligen inte skulle bli så helhjärtad som vi hade utgått från med tanke på de myckel starka försäkringar som gjorts om del under tidigare år och som del också hade fattats beslut om här i riksdagen.

Jag vill därför säga att jag i dag blev mycket glad över herr Korpås deklaration, eftersom den innebar en klar posilionsförändring från i våras. Och jag skulle tro au vad som bl. a. har påverkat honom är den verklighet som han har kunnat studera i Vietnam. Jag hoppas att också herr Hernelius och hans pani skall sluta upp kring återuppbyggnadsbiståndei och all den inställning man skall ha till våra biståndsprojekt skall präglas av en önskan att de skall lyckas.

Jag skall här inte gå in på de frågor som herr Hernelius ställt lill fru Sigurdsen, men med utgångspunkt i vad jag har upplevt under mina besök i Vietnam skall jag säga några ord om ell par problem som har tagits upp av herr Hernelius och som också fiyktigt berördes av herr Korpås, och som Jag vet atl han tidigare har diskuterat. Det första är huruvida denna insats är väsentlig - för människornas möjligheter att förbättra sina levnadsvillkor, alt skaffa sig mat, kläder, undervisning, bosläder, sjukvård och hälsovård, för all här citera herr Hernelius. /

Det andra är hur vi skall se på effektiviteten på den vietnamesiska sidan när del gäller fullföljande av denna biståndsinsats och av återuppbyggnaden över huvud taget samt i viss mån också det samhällssystem som råder och hur pass stor integritet och hur stort inflytande den enskilda människan i Vietnam har. Som utgångspunkt skall Jag då ta några exempel från två byar i Vietnam som jag har besökt, den ena i Nordvietnam och den andra i de under Januari 1974 befriade delarna av Sydvieinam.

I augusti-september 1971, Just när den andra bombperioden inleddes över Nordvietnam, besökte Jag landet. Jag var då både i Hanoi och på landsbygden söder om Hanoi. Jag besökte många arbetsplatser, skolor och byar, bl. a. en by som heter Hoa Loc, som ligger i provinsen Than Hoa, ungefär 15 mil söder om Hanoi. Det våren typisk nordvielnamesisk by, en jordbruksby där de flesta männsikor var sysselsatta i jordbruksproduktionen. Ordförande i bystyreisen, som har ett mycket stort ansvar i Vietnam - Vietnam har etl väl utbyggt system för kommunal självstyrelse som i mycket liknar vårt och där den enskilda människan har stort inflytande - var en ung 25-årig kvinna som hette Hoang Thi Yen. Hon inledde sin berättelse om byns sätt atl organisera livet för män-

Nr 31

Fredagen, den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

143

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

144

niskorna i byn - produktion, undervisning, hälsovård, försvar - med de här orden: När jag nu berättar om oss för dig vill jag särskilt betona folkets civiliserade levnadssätt. Samtidigt med atl försvarskampen och de svåra bombningarna har pågått har vi åstadkommit betydande höjningar av den materiella, kulturella, andliga och utbildningsmässiga nivån. Vidare berättade hon: Vår by hörde lill de svårast bombade områdena. Särskilt 1966-1967 var mycket svåra år. Vi fick försvara oss på dagarna och arbeta på fälten och i skolorna på nätterna.

Som en röd tråd genom hennes berättelse gick utbildningsproblemen för en liten by på den nordvietnamesiska landsbygden, där ännu för 20 år sedan nästan alla hade varit analfabeter, där i dag nästan hälften av befolkningen var barn under 16 år, som alla skulle få möjlighet till en 8-årig skolgång, och där dessutom de vuxna måsle ha vuxenutbildning för att man skulle kunna förbättra Jordbruksproduktionen, för att man skulle kunna utbilda dem som skulle sköta skolan, hälsovården och den kommunala självstyrelsen.

Efter att ha beskrivit vad en enskild byinvånare som inte var nöjd med bystyreisens beslut kunde göra för alt genom olika instanser få sin sak prövad ända upp till regeringen och högsta domstolen i DRV slutade hon, herr Hernelius, sin berättelse med att säga: I Vietnam har vi'"en lång demokratisk tradition. Vi har ett ordspråk som säger: Kejsarnas och herrarnas lag måste vara underordnad byns lag.

I hennes och alla andras berättelser om skolans problem mötte vi problemet med material, med papper. Hur skulle de få läroböcker, hur skulle de få skrivböcker? Vi mötte barnen som fulla av stolthet visade oss sina läroböcker, och det var, kan jag försäkra, ell helt annat sätt att hantera läroböcker och skrivböcker än vi möter bland våra ibland kanske bortskämda barn.

I januari 1974 besökte jag återigen Nordvietnam och även de befriade områdena i Sydvietnam. Där besökte jag bl. a. en liten by som heter Trieu Trach som ligger i deltal vid havet i provinsen Quang Tri. Den byn blev totalförstörd genom amerikanska bombningar natten till den 27 januari, samtidigt som Parisavtalel undertecknades. Den blev så förstörd att där icke fanns sten på sten, icke ett träd, icke ett hus. Vi besökte den elva månader senare. Vi talade med byns invånare, vi var i byns skola, som var del första som återuppbyggdes när man flyttade tillbaka. Skolan, som var byggd av utskottsmalerial från den övergivna amerikanska basen, hade sönderskjutna väggar, sandsäckar lill golv, skolbänkar som var uppallade med tegelstenar och brädbitar, barn som salt tätt, lätt. En lärare berättade alt de arbetade i skift med tre omgångar barn på dagen och de vuxna på kvällen. När vi började arbeta här, sade hon, hade vi inget material. Vi skrev i sanden och på bananblad. Nu, sade hon. har vi läroböcker. De är tryckta på svenskt biståndspapper.

Del är alldeles självklart, herr talman, all det inte finns något u-land som kan klara sitt undervisningssystem utan att ha en egen pappers-produktion. Undervisningssystemet är det som man behöver för atl över

huvud laget komma i gång med utvecklingen på andra områden, och det gäller både barnens och de vuxnas undervisning. Del förhållandet att pappersproduklionen kan vara nyckeln lill utvecklingen i etl land påpekades för mig första gången för ganska många år sedan av den gamle jägmästaren och författaren Eric Lundqvist, som hade många års erfarenhet från arbeie i tredje världen. Jag har inte tänkt på del förut, men jag har vid alla lillfällen då Jag besökt u-länder kunnat konstatera hur rätt han har. Ingel lands undervisningssystem kan komma i gång utan papper, inget fattigt u-land har råd alt använda sin valuta till att importera papper. Denna insats i Vietnam är så långt ifrån någon onödig lyxproduktion som någonting kan vara - den är oundgänglig i kampen för livets nödtorft.

Dessutom är Vietnam elt gammalt kulturland. I den utbombade staden Dong Ha i provinsen Quang Tri hittade vi bland ruinerna elva månader efter det att Parisavtalel hade undertecknats en bokhandel och ett bibliotek, väl besökta, med den vietnamesiska litteraturen, med skolböcker, med vuxenutbildningslitteratur och med hela den europeiska klassiska litteraturen, översatt till vietnamesiska mitt under brinnande krig.

Så till frågan om effektiviteten. Vi som har sett och mött dessa människor som mitt under det brinnande kriget burit upp sitt eget samhälle, som har utvecklat etl självstyrelsesysiem ute i byarna och på arbetsplatserna, som har fått skolor, undervisning och matproduktion att fungera på ett i det landet aldrig tidigare skådat sätt, vi tycker inte alt de har åstadkommit ell dåligt fungerande samhälle - vi tycker att de har visat en sällsynt uthållighet, kompetens och skicklighet. Jag tror del skulle vara nyttigt all jämföra deras situation med hur det såg ul i Europa under och efter andra världskriget. Det har Jag inte upplevt annat än genom de vuxnas berättelser, eftersom Jag gick i småskolan vid den tiden, men Jag tror att herr Hernelius upplevde Europa under och efter andra världskriget. Jag tror atl han delar min uppfattning att ingenting skulle vara oss mera fjärran än att inte förstå varför elt land som har utsatts för så svåra lidanden kanske inte fungerar hundraprocentigt effektivt med detsamma. Skulle inte den förståelsen också kunna gälla ett land långt borta från vårt eget? Och skulle den inte naturiigen leda lill en vilja alt med all kraft bidra till all landei skall slippa ut ur den svåra situationen?

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Hen ARNE GEIJER i Stockholm (s):

Herr talman! Jag har begärt ordet för att från mina utgångspunkter berätta om några intryck av det besök som jag själv hade tillfälle att göra för ett par månader sedan i Hanoi i Vietnam. Jag kom att besöka Vietnam i samband med alt Nordvietnam firade 30-års minnet av siaten Nordvietnams tillkomst. Jag blev ombedd av regeringen att representera den vid det jubileet, och Jag kom därför att vistas några dagar i Vietnam. Nalurliglvis ingick då också ell besök vid det pappersbruksprojekt som nu diskuteras och som säkerligen vid många lillfällen under de närmaste

145

10 Riksdagens protokoll 1975/76:30-31

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

146

åren kommer att diskuteras här i landet.

Det projekt som är på gång har mött mycket kritik. Jag vet inte varför, men Svenska Dagbladet har tagit som sin uppgift att gång efter annan granska hela projektet och göra det från mycket kritiska utgångspunkter. Även om de uppgifter som lämnas inte alltid är riktiga fortsäller tidningen ändå att utreda den kritiken, vilket den naturligtvis har full rätt till.

Herr Hernelius har i dag berättat litet om förseningarna, kostnads-fördyringarna osv. Ja, självklart är det beklagligt att projektet av olika skäl försenas.

Men Jag tror atl vi svenskar skall vara litet försikliga att starkt kritisera förseningar och att del inte alllid klaffar med den tidtabell man har gjort upp. Det gäller i alla fall ett land som under 30 år varit i krig med två av världens stora makter. Vi kan ju föreställa oss vilka förutsättningar vi skulle ha haft, om vi hade haft krig ett 30-tal år i vårl land, atl genomföra ett projekt enligt en fastställd lidtabell. Naturligtvis skulle förseningar uppslå.

När det gäller kostnadsfaktorn - som också är en mycket viktig fråga - är situationen f n. sådan i hela världen att den tidsåtgång vi har är större än vad vi kan minnas ha existerat någon gång tidigare under en period. Hur skulle man kunna undvika alt prisstegringarna slår igenom på det här projektet? Jag tror all vi får acceptera att så sker, lika väl som vi tvingas att acceptera prisstegringarna här hemma även om vi inte lycker om dem.

När Jag var i Vietnam hade jag tillfälle all lala med många personer från administrationen, myndigheter m. m. Det var samtal med regeringsledamöter och tjänstemän som hade med detta projekt att göra och med Pham Van Dong själv. Del är inget tvivel om - det framgick alldeles tydligt - all det är lika viktigt för vietnameserna som för oss atl projektet genomförs enligt de planer och den tidtabell som gjorts upp. Han gav starkt uttryck för detta och upprepade vid flera tillfällen detta resonemang.

Jag har för min del ingen anledning att tvivla på all vietnameserna själva vill genomföra detta projekt på ett sätt som från början var bestämt, trots atl olika saker inträffat som skapat svårigheter. Säkerligen har hamnförhållandena i Haiphong visat sig vara svårare än vad vietnameserna själva tänkt sig från början. Det är inte heller nog med hamnen utan sedan uppstår svårigheter i nästa etapp med att frakta godset drygt ett 20-ial mil på landsväg lill den plats där pappersbruket byggs. De vägförhållanden som existerar i Vietnam och den bilkvalitel som finns tillåter inte sådana tunga laster vi är vana vid, och detta har också inneburit svårigheter.

Det här är inte fråga om något stort projekt. Man skulle kunna tro del, men elt sådant här pappersbruk byggs inte längre i Sverige. Det hör till historien att en nyetablering sker med så här små pappersbruk. Ett pappersbruk med en kapacitet på 50 000 ton tryckpapper och 5 000 ton omslagspapper är verkligen ingen stor industri. Men det är denna

storlek av industri som vietnameserna själva har behov av och som man har kommit fram lill i de överläggningar som ägt rum mellan givarna och mottagarna av denna hjälp. Om man i Sverige skulle bygga elt nytt pappersbruk med tillhörande massainduslri, skulle det röra sig om en kapacitet på 175 000-200 000 lon, inte 50 000 lon. Men man skall inte jämföra Sverige och Vietnam och man har anpassat den här anläggningen lill vad Vietnarh har behov av.

Principen för oss i Sverige då det gäller u-hjälpen ärju alt vi så långt som möjligt skall tillmötesgå mottagarländerna med vad de själva önskar få genomfört. Massaindustri och pappersbruk ärju en uttrycklig önskan från Vietnam. Varför skulle vi då inte försöka hjälpa landei med det? Det finns önskemål på andra industriområden som inte presenterais för oss och som naturiigtvis är ännu mer kostnadskrävande än vad delta projekt kommer att bli. Sådana projekt har man vänt sig till andra länder för att diskutera - de är långt ifrån klara. För oss ligger det bra till att hjälpa till med ett skogsindustriprojekt. Vi skall komma ihåg atl när vi talar om skogsindusiriprojekt så är det inte enbart del här industri-projektet som sådant, utan däri ingår också det skogsplanieringsprojekt som är en del av hela denna hjälpinsats och som naturligtvis också är en kosinadsfaktor att räkna med.

Jag skall inte förlänga debatten, men Jag vill säga all jag tror atl vi i våra u-hjälpsinsatser i fortsättningen mer än hittills får lov alt engagera oss i större projekt. De behöver därför inte bli alltför stora, vilket just det här projektet visar. Det är nämligen enligt svenska förhållanden ingen storindustri. Jag tror emellertid all vi måsle välja au så långt som möjligt göra slora insatser, för då ger vi den bästa hjälpen till mottagarländerna.

En principfråga när det gäller detta projekt är del förhållandet - det som Svenska Dagbladet behandlat vid olika lillfällen och som herr Hernelius tidigare i riksdagen liksom i dag har omnämnt - att Vietnam har en kommunistregim. Vietnam har ingen demokratisk regim. Nej, men del finns väl ingen som har påstått något annat. Skulle vi försöka styra våra hjälpinsatser bara till demokratiska länder eller länder .som har en klar viljeinriktning au utvecklas till demokratier, skulle vi knappast hitta några motlagariänder. De länder lill vilka vi ger u-hjälp har kommunistregimer eller reaktionära borgerliga regimer. Vi kommer inte ifrån det. Då är frågan: Skall vi då, eftersom vi inte kan hoppas på någon demokratisk utveckling, låta bli att ge någon hjälp över huvud taget? Hittills har vi inte sett problemet så. För oss har det varit viktigast att hjälpa de fattiga länderna i deras nöd och stimulera en återuppbyggnad även om de icke har haft demokratiska regimer eller en stark vilja att utvecklas till demokratier. Skulle vi ha lagt alltför stor vikt vid den sidan av saken, skulle vi fåll stå här med våra u-hjälpspengar och haft svårigheter att placera dem. Vi har mer följt riktlinjerna som angivits från Förenta nationerna. Inte minst har resonemanget kring världens fattigaste länder spelat en viss roll under senare år. Huvuddelen av vår hjälp går också lill länder som hör till gruppen vaddens 25 fattigaste länder. 70 %

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

147

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

av hela den svenska u-hjälpen går till sådana länder.

Jag har velat säga detta därför att del har varit principerna hittills för vår utvecklingshjälp, och jag kan inte se någon möjlighet alt vi kan ändra dem härefter heller. Vi lägger stor vikl vid att hjälpa de fattiga länderna oavsett om de har en styrelseform som vi gillar och skulle kunna acceptera i vårt land eller inte. Vi vill helt enkelt hjälpa.

Låt mig till sist komma tillbaka ell ögonblick till förseningarna. Jag förmodar all herr Hernelius har hört talas om atl industriprojekt i Sverige också blir försenade. Det är ofta så atl industriinvesteringar som skall genomföras blir försenade och ofta ganska mycket, även om man har ambitionerna alt hålla ett lidsprogram. Jag förmodar alt vi icke kan ställa siörre krav i det här avseendet på ell industriprojekl i Vietnam än vad vi kan göra på våra egna industriella investeringar som också samtidigt ofta blir mycket dyrare än vad man har räknat med.

148

Fru statsrådet SIGURDSEN:

Herr talman! Herr Hernelius började med atl dela ut rosor. Jag skall i dag inte ge några rosor tillbaka, men herr Hernelius noterade säkerligen i den s. k. gräsrolsdebalten att Jag delade ut en ros lill honom. Jag sade alt Jag förväntade mig att den debatt som vi skulle ha här i dag skulle föras på en annan nivå, en mer politiskt anständig nivå, vilket jag inte kan påslå alltid har varit fallet med vare sig gräsrolsdebalten eller tid-ningsdebalten omkring Vietnam.

Jag tror liksom herr Hernelius all del är bra med så stor öppenhet som möjligt. Jag tror atl del är bra att vi har möjlighet att redovisa vår biståndspolitik både när det gäller skogsindustriprojektet i Vietnam och andra insatser.

Herr Hernelius framförde en del citat. Jag tror det var både propositioner och annat, och i varje fall kom en del från den socialdemokratiska partikongressen. Jag skall kvittera och citera några rader ur herr Hernelius interpellalion. Där står det, när han talar om de problem som finns i samband med genomförandet av projektet:

"Svårigheter av detta och av annat slag är självfallet ofrånkomliga och har lill viss del kunnat förutses. De är på sätl och vis normala vid ell projekt av detta slag."

Jag minns inte om herr Hernelius instämde i det citat han hade från partikongressen. Jag kan i varje fall instämma i det här citatet från herr Hernelius interpellalion.

Det är flera av de talare som yttrat sig här som påpekat det faktum au Vietnam har levt i krig i ungefär 30 år. Men jag tror att det ofta behöver upprepas, därför att det verkar ibland som om vi glömde bort det - vi i del här landet som, vilket också har påpekats, har haft förmånen atl leva i fred i mer än 160 år och alltså på ett helt annat säu än vietnameserna har haft möjligheter all utveckla vårt land.

Del finns u-landsproblem av många traditionella slag som man möter i vårt samarbete. Men del måsle naturligtvis bli alldeles specifika svå-

righeter i elt land som Vietnam där människor har levat i den här situationen under så många år. Såsom framhållits vid fiera tillfällen är det två helt olika planerings- och styrsystem som möts i samband med del här skogsindustriprojektet, och det tar naturligtvis lid för svenskarna att förslå hur del vietnamesiska systemet fungerar, hur beslutsvägarna går osv. På samma sätt lar del givetvis lid för vietnameserna att förstå svenskarnas sätt att arbeta. Två av de problem som har funnits har berott på bristande vietnamesiska resurser, nämligen dels svårigheter att få fram tillräckligt med kvalificerad arbetskraft, dels svårigheter med transporterna.

Det är självklart att svenskarna blir irriterade över del här. De blir irriterade över att inte kunna arbeta, att inte kunna utföra ett effektivt jobb såsom de är vana vid här hemma i vårl land. Vi är väldigt effektiva i Sverige. Vi har en högrationaliserad industri och vi har etl mycket hårt arbetstempo - alll det här kanske på både gott och ont. Men det går inte all tro all man kan överföra den här svenska effektiviteten till etl land som Vietnam. Vi har så helt olika förutsättningar och helt olika utgångslägen. Något som bl. a. irriterat den svenska personalen har varii vad man uppfattar som bristande arbetsdisciplin från vietnamesisk sida. Vietnameserna har svårt alt hålla tider, de arbetar inte särskilt energiskt och de tycks inte vilja ta order av den vietnamesiska arbetsledningen.

Det här är nalurliglvis saker som förvånar den som väntat sig all man i ett kommunistiskt system skall föra en auktoritär politik. Det ger kanske i stället bilden av ell system som arbetar med stor flexibilitet och framför allt med etl hänsynslagande till de enskilda människorna. Jag tror också all man i det här sammanhanget får la med i bilden att del måsle komma ett slags allmän avspänning efter det 30-åriga kriget. Det är helt naturiigt. Men på det hela taget har den svenska personalen i Bai Bång mycket bra klarat av de här besvärligheterna - inte minst de problem de har haft med sina boendeförhållanden, som är provisoriska. Med svenska mått mätt är bostäderna naturligtvis bristfälliga.

Ell av värdena med del här projektet, som är gemensamt svenskt och vietnamesiskt, ligger i den kunskapsöverföring som pågår hela tiden medan man arbetar. Del är elt sätl för oss att lära ut den teknik som vi kan. Jag vill också anföra att del här projektet har stor betydelse även för det svenska näringslivet. En stor del av upphandlingen har formen av svenskt varubisiånd lill skogsindustriprojektet. Detta gäller pappersmaskinerna, del gäller elt utbildningsprogram från Karlstads Mekaniska Werkstad och flera andra firmor, som levererar ventiler, borruiruslning, plaslbehandlad plåt, traktorer, personbilar osv. En myckel stor del av biståndet skapar alltså sysselsättning hemma i vårl eget land, och vi vet alt det har stor betydelse.

Herr Hernelius började sitt inlägg med en historik, som han tidigare har lämnat i den här kammaren. Vi har tidigare debatterat den, och jag skall inte förlänga debatten med att i dag gå in på den historiken. Herr Hernelius accepterar de två sjukhusen. Det är en enligt ett gammall

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

149

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

150

traditionellt uttryckssätt humanitär verksamhet. Men för herr Hernelius är det inte humanitärt all bidra till atl få till stånd en massafabrik och ett pappersbruk, som kan ge landet i fråga möjligheter atl producera papper för sin utbildningsverksamhet. Det kan alltså herr Hernelius inte beteckna som humanitär verksamhet. Jag tycker atl de föregående talarna på etl alldeles utmärkt sätt har beskrivit del behov som verkligen finns av papper för skolböcker i Vietnam.

Herr Hernelius lar upp kostnaderna, och Jag vill i detta sammanhang komplettera min uppgift i svaret om att Vietnam själv står för ungefär 15 % av kostnaderna. Vi skall då ha klart för oss att den vietnamesiska andelen av bidraget beräknas i vietnamesiska priser och löner. Skulle dessa bidrag räknas om i svenska priser, skulle naturligtvis andelen vara större.

När sedan herr Hernelius lalar om de höga kostnaderna och om de 770 miljonerna nämner han inte alls, all detta är en kostnad som faller ut under en femårsperiod. Han lalar heller inte om atl i dessa 770 milj. kr. är 150 milj. kr. inlagda för eventuella koslnadssiegringar. Vi har alltså redan från början garderat oss med detta belopp för eventuella kostnadsstegringar.

Herr Hernelius säger sedan att vi skall uppföra en fabrik, där vår topp-teknik från 1970-lalet skulle föras ul i de vietnamesiska djunglerna. Ja, för det första är det inte fråga om 1970-lalets toppteknik, eftersom det är en god 1960-talsstandard på denna fabrik. För det andra uppfattar Jag inte området i fråga som någon vietnamesisk djungel. Jag hoppas atl herr Hernelius vid något tillfälle får förmånen alt besöka Vietnam och då även Bai Bång.

Vi borde bättre kunna tillgodose andra elementära behov för dessa pengar. Ja, självfallet finns det etl enormt stort behov av hjälp, om vi ser ut över hela väriden. Det finns alltså stora möjligheter att hjälpa. Men vi arbetar ju under begränsningar. Sverige är visserligen ett rikt men också ell litet land. Vi leder när del gäller anslagens relativa storlek och är det enda land som har nått enprocentsmålel enligt FN:s rekommendationer. Men vi har alltså begränsade resurser, och vi har inriktat oss på etl visst antal länder. Flera av dem som talat under debatten har bekräftat vilka stora hjälpbehov som finns i Vietnam.

Herr Hernelius kommer vidare in på det spörsmål som av både herr Hernelius och andra gjorts lill en mycket stor fråga, nämligen det s. k. hemlighetsmakeriet. Ja, en viss del av utredningsmaterialet har hemligstämplats av SIDA. Det har gjorts med hänsyn lill sekretesslagens 3 § mom. 2. SIDA har gjort bedömningen atl materialet sannolikt bör hållas hemligt på grund av internationella hänsyn. Regeringen har hemligstämplat avtalet i enlighet med 3 § mom. 1 av hänsyn till främmande makt.

Detta avtal har hemligstämplats efter samråd med DRV. Det är inte så, herr Hernelius, all Hanoi har bestämt att detta avtal skall hemligstämplas ulan det har varit ell samråd om detta. Vi skall ha klart för

oss att alll material som efterfrågats angående Bai Bang-projektet och som ej utlämnats med hänsyn till hemligstämpeln har åsatis denna stämpel innan kriget i Vietnam upphörde. Som herr Hernelius nämnde prövas frågan om denna hemligstämpling fortfarande i regeringsrätten.

Det material som har hemligstämplats rymmer bl. a. uppgifter om råvarutillgångar, kommunikationer, tillgång på arbetskraft, administrativa och organisatoriska förhållanden i Nordvietnam - uppgifter som Nordvietnam av ren självbevarelsedrift självfallet inte mitt under krig önskar utlämna lill obehöriga. All Nordvietnam i det första samarbete som man över huvud tagel inleder med något västland ber oss atl behandla informationerna om DRV med försiktighet är lätt att förstå, och Jag tycker att man skall känna respekt för det. Nordvietnam har Ju inte de allra bästa erfarenheter av samröre med västländerna.

Men nu när det är fred i Indokina, bortfaller delvis de säkerhetspolitiska aspekterna. Det är alltså min förhoppning och avsikt att ge en maximal information om det biståndssamarbete som vi har med Nordvietnam för alt möjliggöra bl. a, just en öppen och saklig debatt om delta samarbete.

Herr Hernelius tror att det finns väldigt mycket av skumma saker dolt bakom hemligstämpeln. Herr Hernelius talar om kostnaderna och om lidsplanen och citerar vad som står i interpellationssvaret om atl del f n. inte finns någon anledning atl revidera budgeten. Nej, jag har en ambition, herr Hernelius, att uppträda anständigt och hederligt, och jag kan alltså vid den debatt som vi för här i dag inte säga till herr Hernelius att del finns anledning att göra någon omvärdering. Det är möjligt att jag vid elt senare tillfälle, om herr Hernelius och Jag får förmånen alt diskutera de här frågorna, kan ha andra uppgifter all lämna. Men för dagen kan jag inte ge något annat besked än det som herr Hernelius har fått i interpellationssvaret.

Jag instämmer i vad herr Geijer i Stockholm och andra talare har sagt, nämligen alt här finns del verkligen ambitioner på båda sidor -både hos den svenska regeringen och hos dem som på vår sida verkställer projektet - att få kalkylerna att hålla både i tid och kostnadsmässigl. Jag vill understryka det som herr Andersson i Lycksele sade i sill anförande: Man möter verkligen ett mycket stort förtroende för Sverige i det samarbeie som vi har med Nordvietnam. Det finns verkligen anledning för oss all på alla sätt försöka leva upp till det förtroende som vi ställts inför.

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Hen HERNELIUS (m):

Herr lalman! Lål mig börja med några ord om sekretessen. Fru Sigurdsen sade alt hemligstämplingen har skett efter samråd. I Skurup sade fru Sigurdsen att det är Sveriges motpart som begärt hemligsiämpeln. Samrådet har väl alltså gått ut på att Sverige har gett vika för Hanois begäran. Jag drar den slutsatsen eftersom SIDA, som på eget ansvar står för en del av hemligstämplingen i första akten, uttryckligen har

151

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

152

förklarat sig vara i princip emot hemligslämplingar av detta slag, vilket framgick av det citat som jag läste upp, och t. o. m. sagl atl hemligstämpling i sådana här sammanhang skadar biståndsverksamheten - och del är väl riktigt.

Nu ställde fru Sigurdsen i utsikt att hon skulle medverka till större publicitet och offentlighet. Det är bra. Jag noterar det som ett resultat av debatten.

Jag vill också säga att jag icke med någon enda mening eller någon enda sals låtit antyda att Jag skulle tro atl det var skumma saker som doldes bakom hemligstämpeln. Det harjag inte på något sätt velat antyda. Jag vet inte var fru Sigurdsen fick det ifrån.

I övrigt får Jag säga atl debatten som den hittills har förts har varit ur många synpunkter givande. Här har före statsrådet åtminstone fyra resenärer vittnat om Vietnam och delgett oss sina intryck därav. Det har varit värdefullt. Den reflexion Jag har gjort under dessa vittnesmål har emellertid varit all man i några fall - detta gäller inte herr Korpås, men det gäller herr Andersson i Lycksele och i någon mån herr Geijer i Siockholm samt i någon mån även fru Dahl - har slagit in öppna dörrar. Vem har inte förståelse för att del efter ett krig sådant som del vietnamesiska råder kaotiska förhållanden, brist på administration och svårigheter av olika slag, alt landei är förött, att det finns enorma problem med transporter och frakter och när det gäller att få människorna att arbeta! Bara de från fronten hemvändande soldaterna måste utgöra ett oerhört och tyngande problem för den vietnamesiska administrationen. Vem har inte förstått och insett det! När kritikerna anmärker mot mig i det sammanhanget är det som sagt att slå in öppna dörrar. Men Jag behöver väl inte utveckla den synpunkten närmare, eftersom fru Sigurdsen var vänlig nog att läsa ur min interpellation vad jag själv har skrivit i detta sammanhang.

Jag har också, herr Geijer, full förståelse för att del blir kostnadshöjningar och prisfördyringar i Vietnam lika väl som Sverige. Vad min kritik har riktals emot har varit att man inte med tillräcklig noggrannhet har förutsett detta när avtalet slöts i augusti 1974 och atl man inte dragit konsekvenserna därav prismässigt. Min tro är att kostnaderna långt ifrån kommer att stanna vid 770 milj. kr. för svenskt vidkommande, ulan all de kommer att bli myckel högre. Då blir naturligtvis frågetecknen kraftigare betonade med anledning av att vi binder en så stor del av våra bislåndsmedel lill just delta projekt. Är det värt att låta en så stor del av biståndet gå lill just detta projekt?

Då svarar fru Sigurdsen att herr Hernelius anser atl insatserna för sjukvården är befogade, men däremot anser han inte att papperet till undervisningen är humanitär hjälp. Jo visst är del det! Och i svenska projekt har väl tidigare papperet i fråga om en rad motståndsrörelser och biståndsländer intagit en oomstridd plats. Det är ingen som har anmärkt på alt det har varit krigskonlraband, lill skillnad från drivmedel och fordon, för alt ta etl aktuellt exempel. På den punkten är vi också ense.

Men det är ju inte det frågan gäller här. Papperet är nyttigt och väsentligt när del gäller undervisningen och i andra sammanhang, men frågan arom Sverige skall, på bekostnad av annan humanitär verksamhet, i en värld som lider av fattigdom och nöd, binda så myckel pengar för en produktion i detta enda land. Man kan också fråga sig, om icke pappersproduklionen bättre kunnat tillgodoses i Vietnam genom utbyggnad av de pappersbruk som med kinesisk hjälp finns där och som bygger på en teknik som såvitt jag förstår är bättre anpassad lill de lokala förhållandena där.

Sedan måste Jag säga tili herr Andersson i Lycksele, vars inlägg i övrigt var ytterligt sympatiskt, att man väl inte kan sätta upp som elt mål för Vietnam att nå upp till en papperskonsumtion av samma mått som Sveriges. Sverige ligger Ju bland de länder i världen som har den största konsumtionen av papper, beroende delvis på att vi har råvaran så nära inpå oss och att vi är vana vid att slösa med papper men delvis också beroende på atl vi har en högt utvecklad läskunnighet och inte minst att vi har en dagspress och en veckopress som slukar papper. Det problemet torde inte föreligga i Vietnam på många år framåt. Det måsle råda en oerhörd spännvidd inte bara mellan Sverige och Vietnam i fråga om papperskonsumtion ulan också mellan en rad andra länder och Vietnam, och den successiva höjningen av Vietnams möjligheter i detta avseende kan naturiigtvis inte ske med några slora steg, utan det blir en långsam, långsam höjning - och i en kommuniststal behöver man ju dessutom inte alls en press som vi anser vara oundgänglig för vårt fria samhälle.

Jag lar upp delta med kommuniststat. Herr Geijer sade att skulle vi enbart hjälpa länder som strävar efter en demokratisk utveckling eller som är demokratier, skulle vi kanske bli sittande med vårt bistånd. Det var drastiskt uttryckt, men det låg mycken sanning i det. Det är inte så många länder som fyller våra krav på demokratisk renlärighet. Men det är inte det frågan riktigt gäller. Den gäller om den koncentration till Vietnam som blivit följden av vår biståndspolitik är motiverad med tanke på de behov som finns på andra områden - både i andra kommuniststater och i länder som inte är kommunistiSka men där folk också svälter.

Vad vi har efterlyst på många håll från oppositionen i denna talarstol är ju en bättre balans i vår biståndspolitik. Vietnam kommer faktiskt efter SIDA:s förslag på andra plats, tror jag, för nästa budgetår. Den största poslen skall anslås åt Tanzania, därnäst kommer Nordvietnam med några miljoners skillnad och därefter kommer Indien på tredje plats. Där ligger de tre stora klumparna. Det är klart all en sådan koncentration på just Nordvietnam måste hindra våra insatser på andra områden, måste bidra till atl vi får en brist på balans - den ofta av oss påtalade.

Jag vill i detta sammanhang ställa en fråga. Häromdagen slöts ett avtal i Hanoi som resulterade i ett nytt avtal, delvis tillbakaverkande och till någon mindre del framåiverkande. Avtalet utgår såvitt jag vet den 30

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustri-projektet i Demokratiska republiken Vietnam

153

11 Riksdagens protokoll 1975/76:30-31

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

154

Juni 1976, och det innebär ett belopp av 395 miljoner svenska kronor - delvis konsumerade genom tidigare anslag av riksdagen - men därjämte att reslmedel skall tillföras samma anslag. Som herr talmannen hör är det avtalet inte hemligstämplat; Jag har fått del av del. Nu vill Jag fråga: Ingår dessa summor - jag tänker närmast på de 60 miljonerna; en del har Ju konsumerats - i vad riksdagen har fått på sitt bord förut, vilket är litet svårt att överblicka, eller är det nya pengar?

Om detta tas av reserverade medel måste det ju minska de reserver som vi har för att fullgöra våra åtaganden enligt det stora avtalet - fru Sigurdsen påpekade, mycket riktigt, att det är ett femårsavial; jag är ledsen att jag glömde nämna det, men det trodde jag faktiskt var bekant. I så fall måste pengarna las ur de medel som annars står lill förfogande för detta, och då måste vi plussa på summorna för femårsavtalet när den tiden kommer. Detta är den fråga jag gärna vill ställa, ty på den punkten har Jag som sagl inte funnit klarhet vid det snabba studium av avtalet som varit möjligt.

Jag vill notera att herr Korpås gjorde befogade erinringar om del sätt på vilkel vi i Sverige lagt upp denna verksamhet. Jag instämmer i hans mening att vi skall söka ta fram ett gott resultat av den - det är ingen som vill något annat - men vi bör få göra det på villkor som för oss ter sig rimliga. Det är därför vi inom moderata samlingspartiet kräver en omförhandling, och jag tror inte att nordvietnameserna själva skulle ha något emot en sådan, om de ser till våra syften, nämligen att få en rimligare uttolkning av detta avtal och därmed också en starkare ställning för hjälpen lill Nordvietnam i den svenska opinionen. Denna måste nu bli ganska förvirrad och bekymrad över de åtaganden Sverige på detta ensidiga sätt har gjort gentemot just det landet.

Vi måste också ha i minnet att Sverige inte är den enda givaren av bistånd till Nordvietnam. Enligt vad kommunistiska stater har för sed uppger Nordvietnam icke vilka belopp som finns, men vederhäftiga amerikanska beräkningar går ut på att Nordvietnam år 1973 fick 425 miljoner dollar av Sovjetunionen och Kina förutom den militära hjälpen, som för det året uppskattas till 290 miljoner dollar. Vi vet - och det åberopades i Skurup - att några länder här i Europa har anmält sitt intresse för att delta i den nordvietnamesiska biståndspolitiken, däribland Holland, Norge och Danmark. Men vi vet också - och det är intressant - att deras summor är rena småsaker i förhållande till våra Jättebelopp. Det finns ingen proportion mellan den svenska insatsen och övriga insatser från Europa. Nordvietnam har av olika skäl, som Jag inte här skall ingå på, blivit en kelgris för den svenska biståndspolitiken. Det tar sig uttryck främst i detta skogsprojekt, som alltså är en symbol för vänskapen mellan Nordvietnam och Sverige, för att ännu en gång citera statsministern.

Nu kommer jag till ytteriigare en liten reflexion. Som vanligt i kommuniststater finns det ju ingen pressfrihet i Nordvietnam - det skall man inte begära. Det utkommer inga tidningar annat än de som förmedlar "husbondens röst" - och något annat förekommer inte i radio och TV.

Kommer några tidningsmän in i kommuniststaler, så är det efter noggrann prövning av hjärtan, njurar och åsikter. De är också i så fall -om de kommer in - noga bevakade. Deras resrutt, om sådan medgives, är på förhand utstakad. Varje avvikelse kan medföra stränga straff, i bästa fall förpassning, i andra fall långvarig fängelsevistelse - vi har Ju många exempel på del från Kina.

Jorden runt sitter journalister och tidningsmän i fängelse för att de sökt, sin plikt likmätigt, rapportera vad de iakttagit. I Internationella Pressinslitutet harjag under decennier kunnat följa hur vanmäktig pressen och institutet varit gentemot makthavare av del slaget och hur tusentals framställningar har gjorts utan resultat. I några fall har vi lyckats få loss de inspärrade, som t. ex. i Turkiet, i andra fall har ansträngningarna varit helt utan framgång.

Beträffande Nordvietnam vägras nu, trots den stora svenska insatsen där, svenska journalister inresevisum. Det beror på bostadssvårigheterna, säger fru Sigurdsen trohjärtat och vill att vi skall ha respekt för dessa svårigheter. När en tidningsman i Malmö tog henne på orden och erbjöd sig att resa till Nordvietnam med eget tält och konserver, blev det i alla fall inte något visum. Förargligt nog för fru Sigurdsen publicerades samtidigt en inbjudan från en resebyrå till jul- och nyårsresor till Hanoi för 5 625 kr. Det var Folkturist som stod för erbjudandet. När tidningsmannen i fråga sökte begagna sig av detta erbjudande, fick han svarei all resan var slutsåld och att det i alla fall skulle ta för lång tid alt få visum.

Så var det med insynen i det fallet, så är det med insynen i Nordvietnam, och så är det med möjligheterna för den svenska allmänheten att genom pressen och tidningsmännen få veta litet om förhållandena där just nu. Är det tillfredsställande, fru Sigurdsen, med tanke på de svenska insatserna i det landet?

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Hen KORPÅS (c):

Herr talman! Fru Dahl talade om positionsförändring från min sida. Jag inledde med att säga att min principiella inställning är att en sådan här typ av insatser inte är vad vi bör syssla med i vårt biståndsarbete och att denna min principiella inställning har förstärkts efter besöket på platsen för det aktuella projektet. Men nu har vi beslutat om detta bistånd. Löftet är givet, och då skall det hållas. Del är det Jag har försökt säga här.

Jag har inte varit med om att föreslå någon nedskärning av anslag lill Nordvietnam, som fru Dahl sade. Om Jag inte missminner mig var anslaget till Nordvietnam föregående budgetår 180 milj. kr. eller någonting däromkring. Jag medverkade i SIDA:s styrelse - tillsammans med de socialdemokrater som där fanns - till ett förslag om ett anslag på 210 milj. kr. för Nordvietnam. Det är ingen nedskärning - det är en kraftig höjning av anslaget. Och i dessa 210 miljoner ingick enligt SIDA:s bedömning hela Bai Bang-projektet.

155

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Det är svårt att vara biståndsmottagande land - det tror Jag vi skall ha klart för oss. Det är kränkande att vara ett omdebatterat biståndsland. Därför skulle Jag vilja vädja till regeringen atl i fortsättningen försöka samla de grupper som är intresserade av biståndsfrågorna redan från början, så att vi slipper denna debatt land för land. Jag är inte rädd för den debatten för min del, men jag vill bespara våra samarbetspartner en debatt om dem. Det ärju egentligen inte det debatten har gällt, utan vi har hela tiden hållit oss till en principiell debatt, men den har naturiigt nog fått exemplifieras med länder.

Jag hoppas, herr talman och fru statsråd, att vi får sådana förslag från regeringen i vårens budgetproposition att den debatt om anslagen land för land som vi hade i våras kan besparas både oss och våra samar-betsländer.

156

Fru statsrådet SIGURDSEN:

Herr talman! När herr Hernelius talar om hemligstämpeln säger han att jag har sagt att det är vår motpart som har begärt hemligstämpling. Ja, självfallet. Jag har också sagt att Sverige har ingen anledning att begära att detta avtal skall hemligstämplas.

Sverige har gett vika, säger herr Hernelius. Ja, det har vi gjort av de hänsyn som Jag nämnde i mitt andra inlägg-de uppgifterom tillgångar i Vietnam som finns i avtalet och som vi har respekt för att man i en situation av krig inte vill låta omväriden få kännedom om.

Regeringen tycker precis som SIDA, att i princip skall vi inte ha hemligstämplade avtal. Vi har det inte heller i något annat sammanhang. Som herr Hernelius själv har konstaterat är det avtal som skrevs under i Hanoi" den 21 november inte hemligstämplat. Det är inte heller det avtal som har skrivits under med Sydvietnam.

Det var intressant att höra att jag hade missbedömt herr Hernelius. Han tyckte att de insatser som två sjukhus innebär var riktiga, men nu säger han att det är humanitärt att ge också papper som är nyttiga och väsentliga ting. Jag förstår inte att herr Hernelius argumentering riktigt går ihop - jag kan inte se logiken i den. Den finns alltså ett stort behov av papper, att ge papper är humanitärt, det är nyttigt och väsentligt. Då måste det väl ändå vara en vettigare planering att vi hjälper till så att vietnameserna kan producera detta papper själva i stället för att vi skulle exportera papperet och alltså skicka det från Sverige.

När herr Hernelius berör det avtal som undertecknades i förra veckan och ställer frågor om de 60 milj. kr. som där anvisas för importstöd, så vill Jag svara att dessa 60 miljoner tas från tidigare reservationer inom de ramar som finns för budgetåren 1974/75 och 1975/76. De ingår alltså självklart i de ramar som är godkända av riksdagen.

Herr Hernelius återkom sedan till detta med symbolen för vår vänskap. Han sade att Bai Bang-projektet var en dyr symbol och att Sverige ger en stor del av sitt bistånd till Nordvietnam. Han tyckte inte heller att han behövde ta upp detta att landet var förstört efter kriget och att det

fanns stora behov i Vietman - del var ju självklart. Ja, det är nu så att del finns olika värderingar när del gäller inriktningen av vårt bistånd. Men de svenska biståndsinsatserna, som nu lämnas lill tolv programländer och ell antal andra länder, slår del en mycket stor majoritet av riksdagen bakom. Vi har slagit fast att vi skall koncentrera vår hjälp. Vi har inga möjligheter atl tillgodose alla behov som finns.

Av denna och tidigare debatter i biståndsfrågan lycker Jag mig kunna konslatera att det egentligen inte är pappersbruket och skogsindustriprojektet i Nordvietnam som herr Hernelius vill diskutera. Han talar om de båda sakerna bara därför alt han vill ha en motivering för all över huvud laget ifrågasätta det rikliga i att vi ger bistånd till ett land som Nordvietnam. Jag kan inte låta bli att göra den reflexionen, sedan Jag har lyssnat på herr Hernelius mycket grundligt i dag och i tidigare sammanhang.

Vidare tog herr Hernelius också upp frågan om möjligheterna för svenska journalister - och kanske också andra - att resa lill Nordvietnam. Men både han och jag vet atl det har varit Journalister på besök i landet, och av dem har vi i olika tidningar fått beskrivningar av situationen i Vietnam. Jag kände faktiskt inte till att man nu också kan göra turistresor dit, men jag noterar med tillfredsställelse all så är fallet. Jag vet också all där finns områden som vietnameserna själva tycker är mycket lämpliga som turistorter. Man visade oss sådana när vi var där. Dock kan jag och flera med mig som har varit i Veitnam vittna om den låga standard man där har på bostäder, hotell och annat, herr Hernelius. Till delta kan herr Hernelius då säga att nu har man fått ett nytt hotell i Hanoi, och det har man. Men del fanns inte när Jag var där.

Jag logs emot mycket väl, när Jag kom till Vietnam som representant för regeringen. Det är vanligt, när man besöker andra länder. Jag bodde i en av regeringens representationsvillor. Och jag tror inte, herr Hernelius, att en svensk jobbare bor i elt hus med samma låga standard som den villan häri Hanoi. Jag har full förståelse för om de praktiska svårigheterna i Hanoi gör att den nordvielnamesiska regeringen vill vara försiktig med all la emot stora grupper människor. Men Jag tycker att det är ell gott bevis för deras vilja att få kontakter med människor också via turisterna, atl man nu startar resor för turister. Och det är min förhoppning all så många svenska Journalister som möjligt skall resa dit, så atl de sedan kan beskriva för svenska folket vilkel återuppbyggnadsarbete som pågår i detta av kriget härjade land.

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Herr ANDERSSON i Lycksele (s):

Herr talman! Eftersom herr Hernelius apostroferade mig ett par gånger vill jag säga följande.

När jag gav exempel på papperskonsumlionen i Sverige kontra Nordvietnam skall detta naturiigtvis inte las som intäkt för all jag föreställer mig all Nordvietnam skall uppnå Sveriges konsumiionsnivå. Tvärtom tjänade exemplen lill alt belysa den synneriigen låga konsumtion som

157

12 Riksdagens protokoll 1975/76:30-31

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Nordvietnam nu, men även efter elt färdigställt Bai Bång, kan unna sig. Del är så mycket viktigare att konstalera detta mot bakgrund av del utbildningsbehov som finns i Nordvietnam - och som fru Dahl här myckel utförligt har redovisat - och den betydelse som papperet har när del gäller att bygga upp skolväsendel.

Herr Hernelius sade, med anledning av atl Jag framhöll de svårigheter som Nordvietnam broltas med på grund av kriget, att jag slog in öppna dörrar. Vad jag yttrade i det avseendet var inte särskill riklat mot herr Hernelius. Men lål mig säga atl det i många fall framgår av kritiken mol biståndsinsatserna i Nordvietnam all kritikerna inte lill fullo förstår den förödelse som kriget har förorsakat.

Låt mig i delta sammanhang göra något av en självbekännelse! Den beundran med vilken jag följt skildringarna av vietnamesernas kamp mol stormaklen USA har i någon mån fördunklat insikten om atl Nordvietnam är ett u-land. Att ett u-land med framgång kunnat föra en så lång kamp har helt enkelt varit svårt att falla. Milt besök i Nordvietnam har gjort mig mera medveten på denna punkt. Nordvietnam är etl mycket fattigt land, och detta är etl starkt skäl för oss atl göra en omfaltande insats i del landet.

158

Fru DAHL (s):

Herr lalman! Lål mig försl säga till herr Korpås all Jag verkligen blev besviken över alt herr Korpås nu verkade att så atl säga ta tillbaka litet av vad han gav tidigare. Jag uttryckte förut min uppriktiga glädje - och del var myckel positivt menat - över atl herr Korpås i dag på ett helt annat sätl än vad som var fallet i våras sluter upp kring biståndet lill Nordvietnam,

Del finns två saker här. Den ena är den principiella inställningen till delta projekt, och jag noterade vad herr Korpås sade om del. Men del är etl faktum atl det fanns mindre av kritik och mer av positiv vilja lill just det här projektet nu än vad vi tidigare märkt. Jag tyckte det var viktigt och positivt att slå fast det.

När det gäller den andra saken, biståndets storlek, kan man naturiigtvis argumentera på olika sätt. SIDA:s anslagsframställning förra året innebar en förhöjning jämfört med det tidigare anslaget. Men ett faktum var att centerpartiet väckte en pariimolion som underskred det av regeringen föreslagna beloppet för innevarande budgetår, och det var del som jag i våras noierade som etl försök atl minska biståndet lill DRV.

Jag ville nu uttrycka min uppriktiga glädje över vad jag fattade som en uppslutning från herr Korpås sida kring del svenska biståndet till DRV. Om det är förargligt på något sätt vill jag inte förstöra debatten med att tjata om de här detaljerna. Jag tycker atl del vikliga är atl vi gemensamt arbetar för att det här skall bli en stor och fin biståndsinsats från Sverige.

Det finns en opinion för det i vårt land - det vill jag säga också till herr Hernelius. Det är inte något påhitt av något partikansli eller av

regeringskansliet i Stockholm alt vi skall ge så här stort bistånd till Vietnam, utan det finns en mycket stark opinion för det i slora delar av vårt folk.

Här har tidigare i dag talats om gräsrotsinsatser. Låt mig i så fall påminna kammaren om atl vi i Vietnamkommittén under detta år - trots att det statliga svenska biståndet nu är så stort, trots atl kriget är slut och trots att samtidigt andra solidaritetsinsatser, för Chile, Spanien, Portugal osv., krävt mycket av människor - samlat in över 700 000 kr. från enskilda människor som bidragsgivare lill hjälp ål Vietnams folk. Det säger någonting om del utbredda opinionsstöd som finns för en sådan härbislåndsinsalsoch om del ansvar som vi som represenlanter för svenska folket har alt se lill att dess önskemål om elt brett återuppbyggnads-bistånd förverkligas.

I viljan att tolka allt till del bästa för Vietnams skull kan Jag inte heller låta bli att säga att när herr Hernelius påstår atl vi slår in öppna dörrar ser Jag del som etl erkännande av det som vi ville få fram och av alt kritiken mot bristande effektivitet i insatsen kanske tidigare har varit lål oss säga litet snål och missunnsam. Jag tolkar del alltså som ett uttryck för atl herr Hernelius och hans parti också önskar alt det projektet skall bli en väl genomförd biståndsinsats och atl del är i positiv anda som man driver denna debatt och inte för att misstänkliggöra insatsen eller minska dess värde.

Herr Hernelius ifrågasätter om det bästa sättet all använda pengarna är atl salsa på ett stort pappersbruksprojekt. Jag noterar att herr Hernelius erkänner att pappersleveranserna som sådana är av mycket stort värde för uppbyggnaden av samhället. Jag är övertygad om all insatsen har ett strategiskt värde för hela utvecklings- och återuppbyggnadsprocessen i Vietnam. Jag tror inte ens atl del med snäva ekonomiska beräkningar skulle vara billigare för Sverige atl t. ex. leverera papper i den omfattning som det här är fråga om, 50 000 lon om året under en följd av år, än atl bidra lill all vietnameserna blir litet mer självförsörjande på delta område än de är i dag.

Till vad herr Andersson i Lycksele sade vill Jag säga atl även om den vietnamesiska konsumtionen av papper per capita bara höjs i liten utsträckning krävs det ändå totalt sett en oerhört stor produktion. Del rör sig om 20 miljoner människor i Nordvietnam och lika många människor söder om 17:e breddgraden - vi vet all det inte kommer att dröja särskilt länge innan det är fråga om en enda stal. Särskilt i södra Vietnam finns det oändligt många människor, både barn och vuxna, som aldrig har fått gå i skola.

Jag skall inte föra diskussionen om samhällsskicket så utförligt -jag tror atl många av oss saknar kunskap all föra den på det sätt som kanske borde vara vår ambition. Det räcker nog inte, herr Hernelius, att bara tala i teser. Del är självklart all ingen av dem som är närvarande i kammaren accepterar ett kommunistiskt samhällssystem, men därifrån och lill all med ganska enkla bilder jämställa det vietnamesiska samhälls-

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

159

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

0/77 skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

systemet med det som vi återfinner i Sovjetunionen och dess satellilslaler är stegel långt - det är fullständigt felaktigt att göra det.

Var och en som har besökt Vietnam - och jag skulle önska atl herr Hernelius fick den möjligheten - har kunnat se att kännetecknande för alla människors sätt att bo och leva, för hela kulluren, är en myckel stark respekt för den enskilda människans integritet och värde. Där finns, som jag berättade, en myckel starkt utvecklad lokal självstyrelse, där enskilda människor har mycket atl säga lill om. Detta förhållande liksom det att Vietnam inte hade kunnat föra krig under 30 år under så svåra förhållanden om man samtidigt hade behövt terrorisera sin egen befolkning borde lära oss atl inte lala i så enkla termer om detta.

Del är självklart så all vi inte delar vietnamesernas samhällssyn lika litet som de delar vår. Vårt bistånd lill Vietnam hänger inte samman med det utan med all del är ett av krig, förtryck och långvarig underutveckling plågat land som vi önskar hjälpa till en bättre tillvaro.

160

Hen HERNELIUS (m):

Herr lalman! Fru Dahl önskar all jag måtte resa till Vietnam. Ja, problemet existerar väl inte för jag får inte visum, det är Jag övertygad om. Så det får nog skjutas på framtiden. Jag är också övertygad om att jag inte får visum lill den grannstat som nyligen utsattes för de röda khmerernas välvilja, Cambodja, och där man på några veckor vidtog åtgärder som saknar motsvarigheter i historien sedan Attilas framfart. Man har försökt utplåna all kultur som där fanns, liksom i Vietnam, till den grad att människorna fördrevs från hem och bostäder ut på risfälten. De fick inte ens ta med sig fotografier av anhöriga. Nu har också det påbudet kommit alt de måste byta namn för all deras identitet helt skall utplånas. All vi vet något om detta beror på att några svenska korrespondenter av en tillfällighet råkade vara där de dagarna. Efter delta har del blivit tyst från Cambodja såsom det ofta blir från kommuniststaler.

Men nu återgår jag till debattinläggen.

Fru Sigurdsen säger att om papper behövs för undervisning, är det väl bra alt Sverige bygger ett pappersbruk och är med om att få vietnameserna själva att kunna tillverka 50 000 ton. Del är klart, så kan man se det. Men man kan också se del på ett annat sätl. Del finns mer näriiggande pappersproducenter, t. ex. Kina, som gärna skulle se lill all det byggs upp pappersbruk efter bombningarna och förstörelserna. Man kan fråga sig om det inte är enklare all kineserna med sitt sinne för regionens kulturer och regionens speciella förhållanden får stå för pappersbruket och papperstillverkningen. Fru Dahl har alldeles rätt i atl det säkert är bättre atl vietnameserna får i gång sin egen pappersprodukiion än att de varje år skall importera 10 000-tals lon från Sverige. Det kan i längden inte vara en rimlig lösning på deras problem.

Men Jag vill ställa en fråga: Är del rimligt all Sverige med sin teknik och sina speciella förhållanden ger sig in på denna ömtåliga produktion och dessa besvärliga förhållanden? Blir det en rimlig kostnadsnivå för

att använda biståndsmedel som annars kanske skulle kunna komma lill nyttigare användning?

Fru Sigurdsen gav knappast svar på min fråga om de 60 miljonerna. Hon sade atl de självklart tas av tillgängliga medel inom ramen för vad riksdagen bestämt. Ja, det alternativet antog jag förelåg. Men Jag sade också atl del måste inkräkta på de reserver som funnits tillgängliga för att fullgöra åtaganden vi gjort i andra sammanhang och för en längre tidsperiod, under femårsavtalet. Den frågan kvarstår.

Fru Sigurdsen sade också all del finns en stor majoritet i riksdagen bakom de enskilda biståndsinsatserna, bakom den bilaterala hjälpen och dess fördelning. Det gäller för flertalet länder. Det finns Ju undantag. Det parti jag tillhör har anfört en annan mening dels i fråga om storleken av anslagen lill några länder, dels i fråga om att ett land som Cuba - ell av väridens rikaste länder - får stigande svenska bidragsmedel för varje år, av skäl som är län insedda.

Vi menar att man binder sig för stora projekt av inte direkt humanitär art, såsom pappersproduklionen. Papper kan höra lill humanitärt bistånd, men pappersproduktionen är en annan sak. Papperstillverkning är inte till 100 % av humanitär art. Om man binder sig för så stora projekt, riskerar man alltså atl få åsidosätta andra mer trängande humanitära behov. Vi hyllar den principen all biståndsinsatserna i första hand bör gå till de fattigaste folken. Det är en synpunkt som t. ex., om Jag inte minns fel, fru  Inga Thorsson har talat och pläderat för.

När vi har opponerat mot den bristande balansen i svensk biståndspolitik, så menar vi all del kanske vore bättre atl låta en större del av kakan gå lill det multilaterala biståndet och omhändertas av internationella organisaiioner, där det visseriigen kan bli etl siörre svinn, men där i alla fall fördelningen kan bli myckel annoriunda. Vi har kanske någon gång haft den känslan att ell socialistiskt samhällssystem har inneburit elt entrékorl till stora svenska bislåndspengar.

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om skogsindustriprojektet i Demokratiska republiken Vietnam

Hen KORPÅS (c):

Herr lalman! Jag är glad för vänliga ord från min uppskattade bänkkamrat fru Dahl, och jag erkänner gärna att hennes beundransvärda arbete för atl skapa förståelse för Vietnam har påverkat också mig.

Jag kan dock inte komma ifrån all när man föreslår en höjning av anslaget till Vietnam med flera tiotal miljoner är det en höjning och inte en sänkning. Centerns panimotion gick på SIDA:s linje. Att sedan regeringen föreslår ytteriigare 15 miljoner är en annan sak. Regeringen har ingen som helst motivering för att höja bidraget från 210 till 225 milj. kr. Det var naturiigt för oss atl inte följa del förslaget när vi såg all del fanns motiverade behov på andra håll. Vi föreslår i stället högre belopp än vad regeringen gör lill andra länder.

Överläggningen var härmed slutad.

161

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om bidrag till den internationella jordbntksutveck-lingsfbnden

162

§ 4 Om bidrag till den internationella jordbruksutvecklingsfonden

Fru statsrådet SIGURDSEN erhöll ordet för att besvara fru af Ugglas (m) den 4 november anmälda interpellation, 1975/76:47, och anförde:

Herr talman! Fru af Ugglas har frågat mig dels vilka konsekvenser världslivsmedelskonferensen i Rom, enligt min mening, fått eller bör få för inriktningen av den svenska u-hjälpen, dels om jag avser föreslå att Sverige inom ramen för biståndsanslaget skall ge bidrag till den internationella jordbruksutvecklingsfonden.

Av våra bilaterala biståndsresurser utnyttjas i dag ca 30 % för landsbygdsutveckling. Del lorde vara realistiskt alt räkna med atl u-länderna i framtiden kommer alt ge jordbrukssektorns utveckling Ökad prioritet. I vilken grad en sådan omprioritering kommer alt göra sig gällande även i de svenska programländerna är naturligtvis ytterst etl beslut som dessa, enligt de principer som ligger lill grund för vårl bilaterala biståndssamarbete, själva får träffa. Via de svenska ambassaderna i programländerna har en enkät gjorts för att utröna vilken inverkan på planeringen av insatser inom jordbrukssektorn som livsmedelskonferensen kan ha haft. En sammanställning av resultaten av denna enkät har delgetts uirikes-och jordbruksutskottens ledamöter. Även om inte några mer långtgående slutsatser bör dras av materialet finns del tecken som tyder på alt många av programländerna i framtiden kan komma atl prioritera svenska biståndsmedel för jordbrukssektorn.

Även om åtgärder för att långsiktigt öka livsmedelsproduktionen i u-länderna stod i centrum för väridslivsmedelskonferensen underslröks också behovet av kortsiktiga insatser i form av livsmedelsbistånd. Det totala livsmedelsbiståndet 1974/75 uppgick till 360 milj. kr. jämfört med 115 milj. kr. för 1973/74. Livsmedelshjälpen via internationella program har vidare innevarande budgetår ökat med 60 %. Utfästelser om livsmedelsbistånd för internationellt samordnade aktioner har vidare - i enlighet med ett av u-ländernas huvudkrav under konferensen - gjorts i form av fasta kvantiteter och fleråriga åtaganden.

I detta sammanhang vill Jag också erinra om u-ländernas krav vid världslivsmedelskonferensen att etl internationellt katastrofiager om 500 000 ton vete skulle upprättas. Sverige tog upp detta förslag på nytt vid FN:s sjunde extra generalförsamling, och det accepterades då av församlingen. Lagret skall komma lill stånd genom atl särskilda nationella spannmålslager eller finansiella medel ställs till förfogande för internationella livsmedelsprogrammet. Hittills har emellertid endast Sverige och Norge lagt upp sådana katastrofiager. Det svenska lagret omfattar 40 000 lon vete samt vissa fiskprodukler. Del norska lagret uppgår lill 10 000 ton vete. Det svenska lagret har redan utnyttjats för livsmedelshjälp till Portugal och Kap Verde.

Vad slutligen frågan om svenskt bidrag till den internationella Jordbruksfonden beträffar vill Jag anföra följande.

Sverige har deltagit aktivt tillsammans med 13 andra länder i en av FN:s generalsekreterare tillsatt arbetsgrupp med uppgift atl utarbeta stadgar för jordbruksfonden. På grundval av delta arbete lorde överenskommelse kunna nås mellan givar- och motlagariänder om hur fonden skall upprättas och verka.

Förutsättningarna för att fonden skall få stöd från såväl i- som oljeländer kan i dag, särskilt i jämförelse med andra multilaterala fond-projekt, bedömas som relativt goda även om överenskommelse ännu inte har nåtts i vissa centrala frågor som t. ex. fondens ställning i FN-systemet. Vid den sjunde extra generalförsamlingen fastställdes ett bidragsmål om ca 5 miljarder kronor för fonden. Någon bidragskonferens har ännu inte hållits, och det är forlfarande svårt att med bestämdhet förutse när fonden kommer alt kunna inleda sin verksamhei.

Sverige har emellertid i likhet med många andra länder bl. a. under den nu pågående FAO-konferensen redan förklarat sig ha för avsikt all bidra lill fonden. Jag avser i budgetpropositionen återkomma lill frågan om storleken på det svenska bidraget.

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om bidrag till den internationella jordbruksutvecklingsfonden

Fru AF UGGLAS (m):

Herr lalman! Vi har nu haft en omfattande debatt om etl stort och ifrågasatt projekt i den svenska u-hjälpen. Min interpellalion handlar också om inriktningen av den svenska u-hjälpen, och bakgrunden är Jordens hungerkris. Den anknyter således väl lill herr Hernelius fråga om det är rimligt all i en svältande värld koncentrera så myckel av biståndsmedel till ett enda projekt.

Mat har under de senaste åren ånyo blivit elt av de centrala problemen för mänsklighetens överlevnad. Den dramatiska och oroande utvecklingen demonstreras av följande fakta. På 1930-ialel var alla världens olika regioner, utom Västeuropa, nettoexporlörer av spannmål. I dag är alla regioner utom Nordamerika och Nya Zeeland/Australien nelloim-portörer. I stort setl är del Nordamerika som läcker resten av världens underskott.

Så sent som 1972 motsvarades Jordens reserver av spannmål och "lagrad" jordbruksmark 70 dagars konsumtion, 1975 motsvarar reserverna 35 dagars konsumtion och 1976 beräknas de motsvara 31 dagars konsumtion.

En stor del av mänskligheten är beroende av etl enda års skördeutfall för sin överlevnad. En stor del av mänskligheten lider av sväll och undernäring.

Bättre näring är det effektivaste sättet att minska den höga barnadödligheten i u-länderna, vilkel paradoxall också är ell sätt all minska befolkningsökningen. Föräldrar som kan räkna med alt deras två, tre barn överlever skaffar sig inte som nu sju, åtta som försäkring inför ålderdomen.

Under de kommande åren måsle en kraftansträngning göras av såväl i- som u-land för atl söka lösa världens försörjningsproblem. Därom var

163

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Om bidrag till den internationella jordbruksutveck-lingsfonden

alla ense i Rom. Produktionen av mal måste öka i såväl i- som u-land. I-länderna måsle stödja u-ländernas ansträngningar genom överförande av kapital och teknologi till jordbrukssektorn.

Mot den bakgrunden är det glädjande atl statsrådet avser föreslå ell svenskt bidrag till den internationella jordbruksutvecklingsfonden. Detta bidrag bör bli generöst.

Fru Sigurdsen säger också i sitt svar att det finns tecken som tyder på alt många av programländerna i framtiden kan komma att prioritera svenska biståndsmedel för Jordbrukssektorn.

I delta resonemang följer Jag inte rikligt statsrådet. Måste Sverige förhålla sig så passivt som statsrådets svar antyder? Är del inte i utvecklingssamarbetet också fråga om en dialog mellan givare och mottagare? Kan inte Sverige för sin del också prioritera olika områden i mottagarlandets utvecklingsplan? Har inte Sverige elt ansvar för biståndsmedlens effektiva användning?

SIDA anser för sin del alt del är fråga om en aktiv dialog mellan Sverige och resp. mottagare. Dessuiom har redan från början vissa inslag i del svenska biståndet haft en klar "utbudsprofil", säger SIDA. Tidigast gällde det familjeplanering. Jag menar all vid sidan av familjeplanering måste matproduktionen prioriteras i denna svenska "ulbudsprofil".

Sverige har förutsättningarna atl kunna bistå u-länderna på jordbruksområdet. Vi haren utomordentlig växtförädlingsforskning. Vi har jordbruksteknologi. Vi har en utvecklad producenlkooperaiion på .jordbruksområdet. Och del har sagts mig från jordbrukshåll alt det föreligger en efterfrågan från u-ländernas sida på svensk hjälp.

Lål mig återigen citera SIDA. I årets petila slår bl. a. följande konstaterande: Erfarenheten av utvecklings- och biståndsproblemen visar au svenskt bistånd vid sidan av övriga mindre ändamålsbundna huvudkomponenter också måste innefatta etl mer aktivt tillhandahållande av kompelens och resurser.

Lål oss, herr lalman, i större utsträckning inrikta del svenska utvecklingsbiståndet på atl bidraga lill lösandet av jordens hungerkris. Kring en sådan linje tror jag också all hela svenska folket kan samlas.

Till sist ber Jag atl få lacka statsrådet för svaret på min interpellalion och för dess positiva grundton.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Föredrogs och hänvisades

Propositioner

1975/76:51 till socialförsäkringsulskollet

1975/76:85 till jordbruksulskoilet

164

§ 6 Föredrogs och hänvisades

Motioner

1975/76:137-140 till civilutskoltet

1975/76:141-143 till skatleutskoiiel

§ 7 Föredrogs men bordlades åter lagutskottets betänkanden 1975/76:1 och 2 socialförsäkringsutskottets belänkande 1975/76:14 socialutskottets betänkanden  1975/76:14 och 15 näringsulskoitets belänkande 1975/76:7

§ 8 Föredrogs och bifölls inlerpellationsframsiällningarna  1975/76:69 och 70.

§ 9 Anmäldes och bordlades

Konsiitutionsutskollets betänkanden

1975/76:26 med förslag till ändring i riksdagsordningen med anledning av en inom utskottet verkställd översyn av vissa ersätttarfrågor

1975/76:28 med förslag till lag om beslutande organ i frågor om disciplinansvar m. m. enligt statstjänstemannalagen (1965:274) beträffande tjänstemän hos riksdagen och dess organ

Finansutskottets betänkanden

1975/76:11 med anledning av propositionen 1975/76:20 om svenskt medlemskap i en finansiell stödfond inom Organisationen för ekonomiskt samarbeie och utveckling (OECD) m. m. och riksbanksfullmäktiges förslag om vissa ändringar i riksbankslagen (förslag 1975/76:5), jämte motioner

1975/76:12 med anledning av propositionen 1975/76:60 om ändring i lagen (1975:171) om förbud mot nedsmältning av mynt

Skalleutskottets betänkande

1975/76:16 med anledning av propositionen 1975/76:74 om godkännande av avtal rörande ändring i avtalet den 18 december 1972 mellan Konungariket Sverige och Förbundsrepubliken Tyskland om ömsesidigt bistånd i tullfrågor

LJtrikesuiskottels betänkande

1975/76:2 med anledning av Nordiska rådels svenska delegations be rättelser om dels rådets tjugoandra session, andra samlingen, dels rådets tjugotredje session

Försvarsutskottets betänkande

1975/76:13 med anledning av propositionen 1975:74 med förslag om grundutbildning av värnpliktig medicinalpersonal jämte motioner

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Kulturutskottets betänkanden

1975/76:13 med anledning av motion om ökat stöd till anläggningar m. m. för friluftsliv inom kustområdena

1975/76:18 med anledning av moiioner om utökad användning av textning i TV-program

165

Nr 31                 1975/76:19 med anledning av motion om anslagen lill den frivilliga skyt-

r    ,       ,             terörelsen

Fredagen den

28 november 1975

_____________     Trafikutskottets betänkanden

1975/76:7 med anledning av propositionen 1975/76:4 om behörigheten att föra motorcykel Jämte motion

1975/76:8 med anledning av propositionen 1975/76:25 med förslag om tilläggsbudget I till statsbudgeten för budgetåret 1975/76 såvitt avser kommunikationsdepartementets verksamhetsområde

1975/76:9 med anledning av propositionen 1975/76:25 med förslag om tilläggsbudget I lill statsbudgeten för budgetåret 1975/76 såvitt avser anslag till Elektrifiering av järnvägslinjen Borlänge-Mora

Jordbruksutskottets betänkanden

1975/76:11 med anledning av motion om stöd till produktionen av vissa draghästar

1975/76:15 med anledning av motioner om hälso- och miljöfarliga varor

1975/76:16 med anledning av propositionen 1975/76:5 om åtgärder i fråga om sjöfarten lill skydd av Östersjöområdets marina miljö, m. m. jämte motioner

1975/76:17 med anledning av propositionen 1975/76:6 om godkännande, utom såvitt avser sjöfarten, av konvention om skydd av Östersjöområdets marina miljö

Näringsutskoliets betänkanden

1975/76:4 med anledning av propositionen 1975/76:26 om teckning av ytteriigare aktier i Post- och Kreditbanken, PK-banken, Jämte motioner

1975/76:8 med anledning av regeringens skrivelse 1975:88 med överlämnande av årsredovisning för Statsföretag AB jämte motion

1975/76:9 med anledning av motioner om förstatligande av vissa företag

1975/76:10 med anledning av propositionen 1975/76:71 om ändring i lagen (1960:22) om statlig krigsförsäkring

1975/76:11 med anledning av propositionen 1975/76:68 om ökning av garantin för exportkredit

1975/76:12 med anledning av propositionen 1975/76:62 om Norriands-fondens fortsatta verksamhei

Inrikesutskoliels betänkanden

1975/76:17 med anledning av motioner om arbetsgivares ekonomiska ansvar för löner vid uppsägning och permiliering m. m.

1975/76:18 med anledning av motioner om anställningsskydd m.m.

1975/76:19 med anledning av moiioner om värdesäkring av pensioner för statstjänstemän m. m.

1975/76:20 med anledning av motion om indexreglering av löner m. m.
166                   1975/76:21 med anledning av motionerom styrelserepresenlation för an-

ställda i aktiebolag och ekonomiska föreningar

Civilutskollets betänkanden

1975/76:1 med anledning av propositionen 1975/76:1 med redovisning

av programskedet i den fysiska riksplaneringen jämte motioner 1975/76:2 med anledning av propositionen  1975:46 om planering och

samordning av samhällets insatser för rekreation och turism jämte

moiioner

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Anmälan av interpellation

§ 10 Anmälan av interpellation

Anmäldes och bordlades följande interpellation som ingivits till kammarkansliet

den 28 november

1975/76:71 av herr Olsson i Järvsö (c) till herr industriministern om ökad spridning av sysselsättningen i Gävleborgs län:

De många företagsförsäljningarna i Gävleborgs län del senaste året aktualiserar i hög grad den regionala balansen, dvs. näringslivets och sysselsättningsmöjligheternas fördelning inom länet.

När företagsöverlåtelser sker sägs del ofta att det inte skall innebära någon försämring på produktionsorten. Men genom att företagsledningen förflyttas till annan ort, i regel lill siörre centra, uppstår en försvagning av den industriella miljön på den mindre orten. Detta kan ha mycket negativa verkningar för den fortsatta utvecklingen och dynamiken i näringslivet där. I samband med konjunkturförsämringar föreligger också uppenbara risker för att inskränkningar och nedläggningar först drabbar företag belägna långt från huvudkontor och företagsledning. Erfarenheten visar att så är fallet.

Av Gävleborgs län är främst Hälsingedelen och Ockelbo i Gästrikland i behov av ökad sysselsättning. Alldeles särskilt är detta förhållandet i Ljusdals kommun. Detta visas bl, a, i det nyligen lill regeringen överlämnade länsprogrammet. Tendensen till obalans i länet kan komma all förstärkas genom den koncentration av arbetsplatser som bl, a, del planerade stålverket i Gävle innebär, om man inte samtidigt kan komplettera sysselsättningen i övriga delar av länet.

Mot bakgrund av den påtalade utvecklingen framstår en ökad lillväxl av mindre och medelstora förelag som synnerligen angelägen för sysselsättningen i de svagare delarna av länet. Det erfordras kraftigare åtgärder såväl för atl tillföra ny företagsamhet som för all förslärka och utveckla redan befintliga företag. Här borde exempelvis företagareföreningen erhålla avsevärt ökade resurser för all bedriva en uppsökande verksamhet och att genom ökad rådgivning och serviceverksamhet inom olika sektorer och i samarbeie med övriga länsorgan, näringsliv och arbetsmarknad åstadkomma den önskvärda utbyggnaden av sysselsättningen.

167

Nr 31

Fredagen den 28 november 1975

Meddelande om fråga

Dessutom är det högst angeläget att åstadkomma tillräckliga s. k. spridningseffekter från de lunga indusirikoncentralionerna till andra orier för all därigenom uppnå en bättre regional balans. Delta kan t. ex. ske genom ökad utläggning på underieveraniörer, utbyggnad av industriservice förlagd till mindre orter, vidareförädling av råvaror och uppbyggnad av ma-nufakturproduklion i olika delar av länet.

Med hänvisning till del anförda anhåller jag att till herr industriministern få ställa följande frågor:

Är statsrådet med hänsyn till den påtalade utvecklingen i Gävleborgs län och behovet att åstadkomma en bättre regional balans beredd alt dels föreslå åtgärder i syfte alt förstärka de mindre och medelstora företagens sysselsättningsmöjligheter, dels medverka till åtgärder för ökad spridning av sysselsättningseffekter från befintliga och planerade stora industrikonceniralioner?

168

§ 11 Meddelande om fråga

Meddelades atl följande fråga framställts

den 28 november

1975/76:138 av herr Sellgren (fp) till herr utbildningsministern om vuxenstuderandes rätt till extra studiemedel:

Är utbildningsministern beredd alt medverka lill att underlätta för vuxenstuderande att erhålla extra studiemedel vid dubbelbosäiining?

§ 12 Kammaren åtskildes kl.  17.22

In fidem

SUNE K. JOHANSSON

/Solveig Gemen