Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1975/76:24

Onsdagen den 19 november

Kl. 10.00

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrå-f;or m. in.

§1 Justerades protokollet för den 11 innevarande månad.

§ 2 Föredrogs och hänvisades

Skrivelse

1975/76:8 till utrikesutskottet

§ 3 Föredrogs och hänvisades

Motioner

1975/76:71 punkterna 1, 2 och 4 till inrikesutskottet, punkten 3 till ju-

stitieutskottet 1975/76:72 till inrikesutskottet 1975/76:73 punkterna 1 och 2 till justitieutskottet, punkterna 3 och 4

till inrikesutskottet 1975/76:74 till inrikesutskottet 1975/76:75 och 76 till justitieutskottet 1975/76:77 till jordbruksutskottet

§ 4 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningarna 1975/76:57 och 58.

§ 5 Jämställdhetsfrågor m. m.

Föredrogs inrikesutskottets betänkande 1975/76:9 med anledning av motioner om jämställdhetsfrågor m. m.

1 detta betänkande behandlades motionerna

1975:63 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari i yrkandet 1 hemställts att riksdagen uttalade sig för fastställandet av en minimiarbetstid om 20 timmar i veckan, utom i de fall då annan överenskommelse nåddes med den lokala fackliga organisationen,

1975:181 av fru Fredgardh m. fl. (c, m, fp), vari yrkats att riksdagen beslutade om tillsättandet av en parlamentariskt sammansatt kommitté för att genomföra mera långsiktiga projekt och framlägga förslag av principiellt intresse i fråga om jämställdhet mellan män och kvinnor i enlighet med vad i motionen anförts,

1975:182 av herr Helén m. fl. (fp), vari yrkats att riksdagen uttalade

Nr 24 ■ att staten i sin egenskap av arbetsgivare borde vidga möjligheterna till

Onsdaaen den tlexibel arbetstid inom statliga företag och statlig förvaltning, där per-

19 november 1975 °"'" ' önskade,

Jätnställdhetsfrågor 1975:223 av herr Helén m. fl. (fp), vari yrkats att riksdagen uppdrog
in. m. åt regeringen att under 1975 förelägga riksdagen förslag till lagstiftning

mot könsdiskriminering enligt de riktlinjer som angetts i motionen,

1975:949 av herr Nilsson i Tvärålund m. fl. (c), vari i yrkandet 4 hemställts att riksdagen uttalade som sin mening att stat och kommun som arbetsgivare borde gå före med införande av flexibel arbetstid och ökat antal deltidsplatser,

1975:1690 av herr Bohman m. fl. (m), vari hemställts att riksdagen hos regeringen skulle anhålla om

l.att en parlamentarisk kommitté tillsattes med uppgift att främja jämställdheten mellan män och kvinnor i enlighet med vad i motionen anförts,

2. att sysselsättningsutredningen gavs i uppdrag att kartlägga förutsättningarna för att skapa ökat antal kvalificerade deltidsarbeten och s. k. partnersarbeten,

3. att familjestödsutredningen gavs i uppdrag att med förtur framlägga förslag beträffande lagstadgad rätt till utsträckt tjänstledighet med bevarad anställningstrygghet för föräldrar i samband med barnsbörd och vård av små barn i enlighet med vad i motionen anförts,

1975:1698 av fru Fraenkel (fp) och herr Olsson i Kil (fp),

1975:1701 av herr Fälldin m. fl. (c), vari yrkats att riksdagen beslutade att hos regeringen begära förslag om sådan lagändring att såväl män som kvinnor gavs lagstadgad rätt tiU tre års tjänstledighet i samband med att ett barn föddes i familjen, liksom i samband med adoption, intill dess att barnet fyllde tre år,

1975:1706 av herr.Helén m. fl. (fp), vari yrkats att riksdagen beslutade att hos regeringen begära förslag till förlängning av den lagstadgade rätten till tjänstledighet i samband med att barn föddes eller i samband med adoption, i enlighet med vad som framförts i motionen, och

1975:1712 av fru Jonäng (c), vari i yrkandet 2 hemställts att riksdagen gav regeringen till känna vad som i motionen anförts om flexibel arbetstid.

Utskottet hemställde

1. beträffande parlamentarisk utredning i jämställdhetsfrågor att riksdagen med. bifall till motionerna 1975:181 och 1975:1690, yrkandet 1,

som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet anfört,

2. beträffande lagstiftning mot könsdiskriminering att riksdagen skulle avslå motionen 1975:223,

3. beträffande rätt till ledighet för småbarnsföräldrar att riksdagen med anledning av motionerna 1975:1690, yrkandet 3, 1975:1701 och 1975:1706 som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet anfört,

4. beträffande barnavård som merit vid anställning att motionen 1975:1698 inte föranledde någon riksdagens åtgärd,

5. beträffande inrättande av fler deltidstjänster att motionerna 1975:949, yrkandet 4 i motsvarande del, och 1975:1690, yrkandet 2, inte föranledde någon riksdagens åtgärd,

6. beträffande lagfäst minimiarbetstid att riksdagen skulle avslå motionen 1975:63, yrkandet 1,

7. beträffande flexibel arbetstid att riksdagen med anledning av motionerna 1975:182,1975:949, yrkandet 4 i motsvarande del, och 1975:1712, yrkandet 2, som sin mening gav regeringen till känna vad utskottet anfört.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. in.

Reservation hade avgivits

1. beträffande parlamentarisk utredning i jämställdhetsfrågor av herr
Fagerlund (s), fru Hörnlund (s) och fru Ludvigsson (s), herr Lorentzon
(vpk), fru Berglund (s)samt herrar Andréasson i Falkenberg (s) och Ulan-
der (s) som ansett att utskottet under 1 bort hemställa

att riksdagen skulle avslå motionerna 1975:181 och 1975:1690, yrkandet 1,

2. beträffande lagstiftning mot könsdiskriminering av herrar Eriksson
i Arvika (fp) och Jonsson i Mora (fp) som ansett att utskottet under
2 bort hemställa

att riksdagen med anledning av motionen 1975:223 som sin mening gav regeringen till känna vad reservanterna anfört,

3. beträffande rätt till ledighet för småbarnsföräldrar av herr Fagerlund
(s), fru Hörnlund (s) och fru Ludvigsson (s), herr Lorentzon (vpk), fru
Berglund (s) samt herrar Andréasson i Falkenberg (s) och Ulander (s)
som ansett att utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen skulle avslå motionerna 1975:1690, yrkandet 3, 1975:1701 och 1975:1706,

4. beträffande lagfäst minimiarbetstid av herr Lorentzon (vpk) som
ansett att utskottet under 6 bort hemställa

att riksdagen med bifall till motionen 1975:63. yrkandet 1, som sin mening gav regeringen till känna vad reservanten anfört.

5. beträffande flexibel arbetstid av herr Fagerlund (s), fru Hörnlund (s) och fru Ludvigsson (s), herr Lorentzon (vpk), fru Berglund (s) samt herrar Andréasson i Falkenberg (s) och Ulander (s) som ansett att utskottet

Nr 24 under 7 bort hemställa

Onsdaeen den " riksdagen skulle avslå motionerna 1975:182, 1975:949, yrkandet

19 november 1975 "* ' "motsvarande del, och 1975:1712, yrkandet 2.

Jämslälldheisfrdgor Fru LUDVIGSSON (s):

m. m. Herr talman! Den här smått traditionella höstdebatten om jämställdhet

mellan män och kvinnor har i år rönt en alldeles speciell uppmärksamhet. Man kan nog påstå - det är i varje fall min uppfattning och jag tror att utskottet delar den - att överdrivet stora förväntningar har knutits till den. Det har framskymtat i pressen att det betänkande från inrikesutskottet som vi i dag går att behandla skulle komma att ligga till grund för beslut om både vårdnadsbidrag och en delreform beträffande arbetstiden. Fullt så långtgående beslut ger nu inte det aktuella betänkandet underlag för, även om det kommit in åtminstone ett nytt moment i den här debatten. Jag syftar då på de tre borgerliga motioner som tar upp frågan om vidgad rätt till ledighet vid barnsbörd.

Från sinsemellan olika förslag i tre borgerliga motioner har man lyckats ena sig om ett gemensamt betänkande i utskottet och stannat för att uppdra åt familjestödsutredningen att lägga fram förslag i frågan. Det vore naturligt att sätta tiden för ledighet till tre år, har man sagt. Här har vi socialdemokrater och vpk-ledamoten en annan uppfattning om vad som är angelägnast för barnfamiljerna, och vi har följaktligen reserverat oss. Fru Hörnlund kommer senare att utveckla våra synpunkter på den frågan.

1 övrigt handlar utskottsbetänkandet mest om gamla bekanta. Det är kravet på parlamentarisk utredning i jämställdhetsfrågor, förslag om lagstiftning mot könsdiskriminering samt frågor som rör deltid och flexibel arbetstid.

I motionen 181 av fru Fredgardh m. fl. och i motionen 1690, yrkandet 1, av herr Bohman m. fl. återkommer i år kravet på att en parlamentarisk kommitté skall tillsättas med uppgift att genomföra mer långsiktiga projekt och framlägga förslag av principiellt intresse i fråga om jämställdhet mellan män och kvinnor. Man tycker nämligen inte att det är tillfredsställande att den s. k. jämställdhetsdelegationen, som verkar i kanslihuset, har hand om de här frågorna, eftersom den -som man säger- inte har parlamentarisk förankring.

Det är alltså i sak precis samma yrkande som tidigare år. Riksdagen har också varje är avslagit detta yrkande. Egentligen finns det väl därför inte så stor anledning att upprepa vad som tidigare sagts i de här debatterna. Argumenten är väl kända.

Situationen för kvinnorna på arbetsmarknaden och det arbete som bedrivs för att främja jämställdheten finns utförligt beskrivna i reciten till utskottsbetänkandet. Sakuppgifterna har hämtats från en rapport benämnd Målet är jämställdhet, som utarbetats inom delegationen för jämställdhet mellan män och kvinnor. Nämnda rapport är ett noggrant och

8 ambitiöst genomfört kartläggningsarbete, styrkt med statistiskt material.

men också något av en programskrivning för hur man på skilda områden skall verka för jämställdhet mellan könen.

Låt mig bara ur rapporten ta ett par exempel på problemställningar som man visar fram och som är värdefulla att ha som utgångspunkt när politiska åtgärder skall fastläggas. Av 1,6 miljoner kvinnor på arbetsmarknaden återfinner man inte mindre än 1,3 miljoner inom elva yrken, givetvis i sådana som av gammal tradition betraktats som kvinnoyrken. Det säger sig självt att det blir trångt i de yrkena, att detta direkt påverkar kvinnors möjlighet att få arbete och att det också är en avgörande orsak till att kvinnor genomsnittligt har mycket lägre lön än män.

I rapporten pekar man på olika sätt att angripa problemet med den könsuppdelade arbetsmarknaden, t. ex. genom direkta åtgärder från arbetsförmedlingen, genom arbetsmarknadsutbildning som tar sikte på omskolning över könsbarriären, genom annan vuxenutbildning och genom att skolan engagerar sig i uppgiften att möjliggöra för eleverna ett fritt yrkesval utan att snegla på könsroller. Att jämställdhetsdelegationen initierat åtgärder på det här området är väl känt liksom att denna ägnat mycket intresse och kraft åt att driva på utbyggnaden av barnomsorgen, som ju också är en viktig förutsättning för att jämlikheten skall bli verklighet. Låt mig även bara omnämna undersökningen om deltidsarbetet och de deltidsarbetandes villkor, som kommer att bli ett synnerligen intressant material att ta del av när den presenteras någon gång nästa år. Delegationen har ju utlovat att man skall kunna presentera det materialet redan i början av nästa år.

Nu har emellertid majoriteten i utskottet enat sig om att det inte är lyckligt att de här frågorna, i den mån det rör sig om långsiktiga projekt och frågor av principiellt intresse, handhas av jämställdhetsdelegationen. Man vill ha en parlamentarisk kommitté till detta ändamål, och så skulle då delegationen fortsättningsvis ägna sig åt att påverka utvecklingen i dagsaktuella frågor.

Vi som har reserverat oss mot detta anför precis samma motiv som vi hänvisade till förra året, men vi tycker att de i år fått ännu större kraft. Vi pekade då på att jämställdhetsdelegationen har till uppgift att föreslå åtgärder, som ger resultat inom rimlig tid, men att den också tar upp mer långsiktiga frågor. Om den inte får den kombinationen av uppgifter, förefaller oss dess arbete vara ganska omöjligt. Kontakten med arbets- och samhällsliv tillgodoses enligt vår mening väl genom de olika referensgrupperna samt genom den s. k. stora delegationen. Här finns ju de politiska kvinnoförbunden och de stora organisationerna på arbetsmarknaden representerade liksom en rad andra riksorganisationer. Bakom var och en av dessa representanter måste det ju finnas starka opinioner att förmedla. Nog borde man väl inom den här delegationen kunna komma fram till ett rimligt sätt att föra vidare resp. organisations synpunkter.

Vi som undertecknat reservationen kan inte se det som någon fördel

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrå-ior m. m.

Nr 24 att nu sätta i gång en parlamentarisk utredning. Det skulle i varje fall

Onsdagen den '"' påskynda de förändringar vi vill uppnå. Kartläggning och analyser

19 november 1975 har vi. Nu gäller det att handla, att med åtgärder föra utvecklingen framåt.

--------------- Ur den synpunkten anser vi att delegationens placering i statsministerns

Jämstälklhetstfå;.ior kansli är till fördel.

in. in. Så till frågan om lagstiftning mot könsdiskriminering, som i år åter-

kommer i motionen 1975:223 av herr Helén m. fi. Yrkandet i motionen går ut på att förslag om sådan lagstiftning skall läggas fram i riksdagen under 1975. 1 reservationen har man fiyttat fram tiden till 1976. Nu som tidigare hänvisar man till att sådan lagstiftning finns i en del andra länder, och man framhåller särskilt USA som föregångsland i det avseendet. När vi förra året behandlade frågan pågick inom jämställdhetsdelegationen ett studium av den utländska lagstiftningen på området. Utskottet ansåg då, liksom riksdagen, att resultatet härav skulle avvaktas innan man gick vidare. Nu har vi fått del av resultatet i form av en PM, som också gått på remiss till en rad berörda myndigheter och organisationer. Så gott som samtliga remissinstanser har ställt sig negativa. Motiveringarna är ganska samstämmiga. Man tror inte att en lagstiftning är ett effektivt medel att komma åt de verkliga orsakerna till könsdiskriminering, utan de måste angripas på annat sätt. Delegationen har för sin del också dragit slutsatsen att en sådan lag inte bör införas. Skälet därtill är bl. a. att en lag skulle kunna försvåra en positiv särbehandling, t. ex. kvoteringar vid viss utbildning eller vid anställningar.

Den här frågan har också tagits upp av 1973 års fri- och rättighetsutredning, som föreslår att i regeringsformen skall tas in en paragraf med förbud mot könsdiskriminerande lagstiftning. Det var f. ö. en möjlighet som delegationen hade pekat på. Det här förslaget har framlagts helt nyligen, och det har således ej varit föremål för någon behandling ännu.

Utskottet delar den uppfattning som framförts av flertalet remissinstanser, att det är viktigare att hålla möjligheterna öppna att vidta åtgärder som främjar jämlikhetssträvandena än att införa en förbudslagstiflning. Dessutom menar vi att det finns alla skäl att avvakta behandlingen av fri- och rättighetsutredningen. Det är således endast folkpartiet som återfinns på reservationen i denna fråga.

Herr talman! Jag yrkar bifall till reservationerna 1, 3 och 5 samt i övrigt bifall till utskottets hemställan.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Utomlands möter man ofta föreställningen att Sverige ligger i täten när det gäller jämställdhet mellan kvinnor och män, och det kan nog vara riktigt, om man ser på situationen som helhet. Men vi är långt ifrån så avancerade som man på många håll föreställer sig. En upptäckt som förvånar många utländska besökare i vårt land, är att inte alla barn är på daghem, för att ta ett exempel, utan att det är mindre än 10 % av förskolebarnen som har fått plats i daghem. Även om man

räknar in familjedaghemmen blir det inte mer än ungefär en åttondel. Av de barn som har båda sina föräldrar i förvärvsarbete är det bara en Gärdedel som kan få plats i samhällets barnomsorg.

En liknande förvåning kan vi också möta när utländska besökare får klart för sig att vi inte har någon lagstiftning som förbjuder diskriminering. "Har ni inte det?" frågar de, och så funderar de ett ögonblick och lägger till ett artigt: "Men det behövs väl inte i Sverige, eftersom ni har kommit så långt redan."

Jag anser, herr talman, att även om vi kan finna länder där jämställdheten kommit mindre långt på väg än i Sverige, är det fortfarande mycket illa ställt också i vårt land. Vi vet att arbetsmarknaden i långa stycken är uppdelad i ett manligt och ett kvinnligt område, där kvinnorna väljer mellan ungefär 25 yrken och männen mellan 300. De kvinnliga yrkena är lågavlönade och erbjuder i stor utsträckning rutinbetonade sysslor av uppassande och betjänande karaktär, med små utsikter till ökat ansvar och vidgade uppgifter i framtiden.

Vi vet också att det fortfarande finns många företag som annonserar särskilt efter manlig och kvinnlig arbetskraft. Vill man ha någon som skall sköta rutinbetonade uppgifter - enklare kontorsgöromål, stå i butik osv. - med låg lön, då annonserar man efter kvinnor, och det gör man också om man vill ha någon som kan vara dekorativ i något sammanhang. Däremot vill man ha "rätt man på rätt plats" när det gäller t. ex. marknadschefer och andra befattningshavare som leder upp i företagsledningen. Kanske tror någon att det där har tagit slut, men så är det inte. Jag hittade senast i dag en sådan annons i tidningen, och flera andra har förekommit under den senaste veckan.

Vidare vet vi att företagen i viss utsträckning betalar olika lön för lika arbete. En undersökning av industritjänstemännens löner visade förra året att 188 kr. i månaden, av de löneskillnader som fortfarande fanns, berodde direkt på att man betalade olika lön för lika arbete. Staten gör sig som bekant skyldig till detsamma på kontorsområdet.

Vi vet dessutom att företagen när det gäller att rekrytera, befordra, utbilda och betala löner fortfarande tillämpar diskriminering. Man gör inte sådana aktiva ansträngningar för att skapa jämställdhet, för att utnyttja varje människas personliga kapacitet, som vi skulle önska.

Då måste vi fråga oss: Är detta någonting att slå vakt om? Skall vi slå vakt om företagens rätt att behandla sina anställda olika beroende på deras kön?

Vi har nämnt USA som ett exempel på det här området, och det är av det enkla skälet att USA är det enda land som har haft och har en fungerande lagstiftning som ger skydd mot både olika lön och diskriminering vid anställning och befordran. Därför har vi tyckt att det har varit intressant att se hur den har fungerat. Nu är läget det. att i England har parlamentet just antagit en lag mot könsdiskriminering. Redan för fem år sedan antog man en lag om likalön, som träder i kraft den 29 december i år, och samtidigt träder den nyligen antagna lagen

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinsiälldheis/rågor in. in.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor in. m.

mot könsdiskriminering i kraft, i Norge har regeringen lagt fram en proposition i den här frågan, som behandlas i stortinget. Vi som deltog i socialutskottets studieresa i somras kunde konstatera att regeringarna i Australien och Nya Zeeland har utfäst sig att lägga fram sådana här förslag -jag syftar då på den regering i Australien som fanns i somras och som antagligen återkommer ganska snart.

De här senaste fyra länderna har socialdemokratiska regeringar. 1 Sverige är det ju ganska otacksamt att hänvisa till goda erfarenheter i USA, eftersom vi har så mycken berättigad kritik mot Amerika på andra områden, t. ex. när det gäller utrikespolitiken och många inslag i det amerikanska samhället. Men det är alltså det enda land som har någon erfarenhet av sådan lagstiftning. Det kan hända att det blir lättare att övertyga misstänksamma svenskar, när vi om några år kan hänvisa till de norska och engelska erfarenheterna av en lagstiftning mot könsdiskriminering.

Vi kan också peka på - som nämnts i utskottets betänkande - att ILO har antagit ett uttalande som uppmanar medlemsländerna att genom lagstiftning eller kollektivavtal garantera de arbetssökande skydd mot könsdiskriminering. Eftersom det inte hittills har åstadkommits några kollektivavtal på området - såvitt jag vet finns det inte i dag några som gäller annat än själva lönesättningen - är lagstiftning ett av de medel som ILO tänker sig.

I den världsaktionsplan, som antogs av FN:s kvinnokonferens i Mexiko, säger man i en punkt följande:

"Regeringarnabör formulera planer och handlingsprogram som uttryckligen syftar till jämställdhet för kvinnliga arbetstagare och ger garantier för deras rätt till lika lön för lika arbete. Denna politik och dessa program bör vara i överensstämmelse med de normer, som utarbetats av FN och den internationella arbetsorganisationen (ILO). De bör omfatta lagstiftning som fastställer principen om icke-diskriminering på grund av kön eller civilstånd, riktlinjer för förverkligandet, procedurer för överklagande och effektiva målsättningar och maskineri för genomförandet." Detta var alltså ett citat ur FN:s världsaktionsplan, som ju direkt stöder förslagen i folkpartiets motioner.

Det kan också nämnas att inom EG har kommissionen lagt fram ett förslag för ministerrådet till direktiv, bindande för länderna, som innebär rätt till lika behandling i arbetslivet - alltså skydd mot könsdiskriminering. Nordiska rådet beslöt nyligen att uppmana medlemsländerna att undersöka det ändamålsenliga i en samordning av arbetet på ett rättsligt skydd för mäns och kvinnors lika rättigheter. Här finns alltså ett tryck i fiera stora internationella organisationer som Sverige är med i eller har förbindelse med. Vi kan se hur man i länder som vi i övrigt politiskt står nära - inte bara därför att de har socialdemokratiska regeringar utan också därför att deras utveckling politiskt och kulturellt kanske är mera lik Sveriges än vad USA:s är - nu arbetar på, eller har antagit, lagstiftning mot könsdiskriminering.

Då kan man fråga sig: Vad sker i Sverige? Vi hade en utredning som innebar en kartläggning av de utländska erfarenheterna, dock inte utarbetande av ett förslag till hur lagstiftningen skulle utformas i Sverige. Det är sant att remissopinionen var minst sagt skeptisk, även om den inte var fullt så negativ som utskottets betänkande ger intryck av.

Det är inte så konstigt med tanke på denna utrednings karaktär. Man skildrade erfarenheterna i USA, som har andra förutsättningar än vi. Jag är säker på att man hade fått andra reaktioner på ett utformat förslag till hur en eventuell lagstiftning skulle se ut i Sverige.

Men vi vet att det ofta finns ett motstånd när det gäller att införa ny lagstiftning på arbetsmarknaden. Så var det i fråga om skydd mot obefogad uppsägning. Folkpartiet arbetade i över tio år med riksdagsinitiativ, innan vi äntligen fick gehör för den tanken. På samma sätt var det, när det gällde att lagfästa rätten för de anställda att välja representanter i bolagsstyrelsen - det tog nästan lika lång tid att få gehör för den tanken.

Men ändå är alltså inte remissopinionen fullt så negativ. Arbetsmarknadsstyrelsen anser att man bör fortsätta att utreda frågan. Socialstyrelsen är positiv och hänvisar särskilt till att man bör följa de norska erfarenheterna. Länsstyrelsen i Stockholms län, vars ordförande ju är Hjalmar Mehr, som också var ordförande i utredningen om fri- och rättigheter, är positiv till lagstiftning, och Fredrika Bremer-förbundet har direkt tillstyrkt en sådan.

När det gäller arbetsmarknadsorganisationerna är det intressant att notera att TCO som avstyrker en lagstiftning, ändå pekar på att man bör undersöka hur man skall få ett kontrollmaskineri för att bättre övervaka efterlevnaden av de ILO-konventioner som Sverige har godkänt i fråga om lika lön och lika ställning på arbetsmarknaden. Det är ju, även om det uttrycks på ett annorlunda sätt, ett första steg i riktning mot någon form av lagstiftning.

Vad är det då för argument som anförs emot tanken på ett lagskydd mot könsdiskriminering? Man hör ofta att en lagstiftning löser inte alla problem. Men det är naturligtvis inget argument mot en lagstiftning, lika litet som någon annan åtgärd löser alla problem på det här området.

Det sägs också - det är en variant av samma resonemang - att utvecklingen mot jämställdhet har gått fortare i Sverige, där vi inte har någon lagstiftning, än i USA, där man har lagstiftning. Det är naturligtvis inte heller någon rimlig jämförelse, Den första frågan man bör ställa sig är ju: Har utvecklingen gått fortare i USA, än vad den skulle ha gjort utan en lagstiftning? Det går att peka på en rad praktiska resultat som direkt kan hänföras till den här lagstiftningen. Jag har gjort det tidigare, så jag skall inte trötta med någon uppräkning av de stora belopp i retroaktiva löner som har utbetalats och annat som har genomförts.

Jag kan bara sammanfattningsvis säga: Det lär inte gå att hitta någon enda person, engagerad i USA för jämställdhet mellan män och kvinnor, som inte anser att lagstiftningen är värdefull, och som inte skulle pro-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrå-for m. in.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrd-gor m. m.

testera om man tog bort lagstiftningen.

Den väsentliga frågan är då: Skulle det gå fortare i Sverige med en lagstiftning än utan en lagstiftning? Jag återkommer till den frågan alldeles strax.

Men det här resonemanget, att utvecklingen i Sverige har gått fortare och därför skall vi inte pröva de åtgärder som man vidtagit på andra håll är över huvud taget farligt. Om nu Sverige ligger före andra länder i vissa avseenden, och det kan vara fallet på flera fält eftersom vi har haft gynnsamma förutsättningar - vi har haft fred, vi har haft en lugn social utveckling osv. - så skulle vi bara därför avstå från att pröva alla metoder som används i de länderna. Det är verkligen att upphöja ett provinsiellt synsätt till högsta moral, och det avhänder oss alldeles i onödan viktiga redskap för att skapa bättre förhållanden här hemma.

Vidare sägs att det blir alltför byråkratiskt med en lagstiftning. Jag tror inte att det skulle behöva bli så krångligt. Om vi jämför med konsumentombudsmannen och marknadsföringslagstiftningen, som det ligger nära till hands att göra, finner vi att en relativt liten enhet kan göra en hel del nytta med utgångspunkt i människors klagomål och kan skapa normer för näringslivet. På samma sätt skulle man kunna få ett om-budsmannaämbete eller liknande enhet som här skulle arbeta med utgångspunkt i klagomål från enskilda för bättre jämställdhet i arbetslivet. Jag skulle tycka att det var tilltalande att ha en enhet med den speciella uppgifien. När det gäller själva domstolsförfarandet finns ju redan arbetsdomstolen, som skulle få en funktion att fylla också här.

En ytterligare invändning är att nu kommer ett förslag från fri- och rättighetsutredningen om förbud i grundlagen mot åtgärder som diskriminerar med hänsyn"till kön. Detta är riktigt - det är ett värdefullt förslag som kommit fram efter ett intensivt arbete från folkpartiet. Först var övriga partiers representanter ganska negativa. Förslaget är som sagt utmärkt, men det gäller ju bara förbud för statliga myndigheter att diskriminera. Det har ingen juridisk effekt på de privata arbetsgivarna. Därför är det inte till fyllest, om man vill ställa samma höga krav på enskilda och kommunala arbetsgivare som på statliga.

Så säger man att andra åtgärder är viktiga, t. ex. bestämmelsen att företag som tar emot lokaliseringsstöd måste rekrytera minst 40 % av vartdera könet till de arbetstillfällen som uppkommer genom lokaliseringsstödet. Man pekar på de försök som pågår i Kristianstads län med rekrytering av kvinnor till traditionellt manliga jobb. Men här gäller det ju ett mycket begränsat antal företag, hur värdefulla försöken än är i och för sig. Med en lagstiftning skulle man kunna tvinga alla företag till en mera aktiv rekryteringspolitik.

Just de goda erfarenheterna av t. ex. lokaliseringsstödet pekar på att vi skulle kunna nå längre här i Sverige med en lagstiftning än utan. Med hjälp av dessa bestämmelser har man fått vissa företag att mera aktivt ta ansvar för att rekrytera kvinnor till traditionellt manliga jobb. Det tyder på att vi med en lagstiftning skulle kunna få även andra företag

att ta ett sådant aktivt ansvar, som de tyvärr i dag inte tar i tillräcklig utsträckning.

Staten kan också gå före som arbetsgivare. Här finns nu en utredningsrapport som visar hur det skulle kunna gå till. Men återigen ställer jag samma fråga: Varför skall vi bara ställa sådana anspråk på staten som arbetsgivare? Varför inte ställa samma krav på enskilda arbetsgivare?

Sedan var fru Ludvigsson inne på argumentet att en lagstiftning eventuellt skulle kunna försvåra positiva åtgärder att förbättra kvinnornas ställning. Men om en lagstiftning får sådan effekt, det beror på hur den utformas. I det förslag till grundlagsbestämmelser som jag nämnde sägs klart att bestämmelserna inte skall hindra sådana åtgärder som syftar till bättre jämställdhet mellan män och kvinnor, även om de på kort sikt innebär en särbehandling. Och i den norska regeringsproposition, som har lagts fram för stortinget, står det på samma sätt, att diskriminering med hänsyn till kön är förbjuden, men med diskriminering avses inte sådan olika behandling som i enlighet med lagens syfte avser att befrämja jämställdhet mellan män och kvinnor. Det går alltså att i lagstiftningen undanta sådana åtgärder.

Vad beträffar USA är det just en av de centrala delarna i arbetet, att man ålägger företagen att aktivt befrämja de eftersatta grupperna. Nu sägs det i vissa yttranden, t. ex. från jämställdhetsdelegationen, att detta har skett vid sidan av lagen om diskriminering, men den som säger så måtte inte ha studerat hur lagen fungerar. I själva verket är ett av de bärande elementen i lagen mot köns- och rasdiskriminering, att domstolarna kan ålägga företag som inte har levt upp till denna målsättning att åta sig program med klart angivna procentuella mål för hur arbetsstyrkan efter en viss tid skall vara fördelad. Sedan får företagen komma in med redogörelser för hur man lyckats uppfylla sin målsättning. Sådana positiva åtgärder - som man alltså här påstår skulle försvåras av en lagstiftning - är i själva verket ett centralt inslag i den amerikanska lagstiftningen.

Som jag nämnde fick folkpartiet arbeta i över tio år innan vi fick gehör för tanken på ett lagskydd mot obefogad uppsägning, och det tog nästan lika lång tid att få igenom kravet på rätt för de anställda att utse representanter i företagens styrelser. Vi kommer inte att ge oss i detta fall heller. När människor här i landet ser, att man i Norge har fått ett fungerande skydd för jämställdheten, kommer man om några år att också här fråga: Varför har inte vi ett likadant skydd här i Sverige? Här är det fråga om ett 32-tänkande, alltså att arbetsgivaren skall ha kvar rätten att diskriminera. Det tänkandet sitter naturligtvis djupt, men så småningom kommer det att trängas tillbaka.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen 2. 1 övrigt stöder vi från folkpartiet utskottets förslag, och jag skall här bara kommentera ett par av de andra reservationerna.

I den första reservationen avstyrker de socialdemokratiska ledamöterna och det kommunistiska förslaget om ett starkare parlamentariskt inslag

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäntställdhetsfrågor in. in.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JäinstäUdhetsfrågor in. in.

i jämställdhetsdelegationens arbete.

När delegationen tillsattes var det många som kritiserade den för dess ensidiga sammansättning. För min del sade jag: Låt oss bedöma den efter dess arbete. Låt oss se vad den åstadkommer innan vi fäller några domar.

Jag vill gärna säga, att en hel del som delegationen har gjort har varit bra. Särskilt när det gäller daghemsfrågan, men också på andra områden, har delegationen drivit på.

En del har delegationen &iort mindre bra. Delegationen har i huvudsak fungerat som en broms, en återhållande faktor, när det gällt att få fram ett bättre lagskydd mot könsdiskriminering. I fråga om den viktiga frågan att ge småbarnsföräldrarna möjlighet till kortare arbetstid - vilket skulle betyda mycket för jämställdhet - har man inte heller spelat någon pådrivande roll, i varje fall inte som har synts utåt.

När det gäller FN:s kvinnoår, som vi just nu är inne i, sades det från början att delegationen skulle fungera som samordnande. Men man fann snart att det var ganska orimligt att ett så ensidigt sammansatt organ skulle kunna samordna aktiviteterna. Därför har man just i det sammanhanget låtit stora delegationen och särskilda arbetsgrupper få större roll.

Situationen är den att den lilla delegationen består av bara socialdemokrater och sammanträder ett par gånger i månaden. Den stora delegationen har en mera allsidig sammansättning och sammanträder ett par gånger om året.

Från socialdemokratiskt håll har man alltid varit angelägen att betona att det är den lilla delegationen som är jämställdhetsdelegationen och att den stora delegationen bara har en rådgivande funktion. Det gör ett snålt intryck, när det nu finns en vilja från många olika håll att vara med och ta en aktiv, positiv del i arbetet och inte bara i efterhand ta emot rapporter om vad som har gjorts av den socialdemokratiska lilla delegationen.

Det är inte bara partirepresentanterna som har reagerat på detta sätt. Senaste veckoskiftet var jag på TCO:s temadagar om familjepolitik, och där tog ordföranden i TCO:s familjepolitiska nämnd just upp frågan om den stora delegationens roll.

Det verkar som om man inom regeringen skäms en aning för den uppläggning man har valt, i varje fall när man vänder sig till en internationell publik. I en artikel som statsrådet Anna-Greta Leijon Inar skrivit i år i International Labour Revue skildrar hon situationen så, att man får intrycket att det är den stora delegationen som är delegationen. Det är tydligt att hon haft en känsla av att man på internationellt håll anser att det borde vara så. Därför skulle jag vilja vädja till Anna-Greta Leijon, som ju är i kammaren, att visa en mer positiv och generös inställning till dem som vill vara med och arbeta, antingen genom att utvidga den lilla delegationen eller genom att låta den stora delegationen vara huvudorganet och ta ansvaret för ställningstagandena. Den måste

då naturligtvis också få en mer aktiv roll i stället för att som nu i huvudsak få ta del av information.

Reservationen 3 gäller frågan om en utvidgad rätt till ledighet för småbarnsföräldrar, vilket reservanterna tycks vara motståndare till. Här finns två problem: dels är det fråga om rätten till ledighet, dels är det fråga om ersättningen till familjerna för att öka deras möjlighet att utnyttja den rätten. I dag diskuterar vi bara frågan om rätten till ledighet. Naturligtvis är det också två problem så till vida att det gäller antingen rätt till fullständig ledighet eller rätt till partiell ledighet, alltså att arbeta med kortare arbetstid. En sådan utvidgad rätt skulle stärka kvinnornas ställning på arbetsmarknaden, det skulle vara lättare för den som har varit hemma under något längre tid än själva föräldraledigheten, att komma tillbaka till sitt vanliga jobb.

En sådan här rätt finns redan på det statliga området; där har man rätt till 18 månaders tjänstledighet, och man har också rätt att därutöver, i den mån det är möjligt, få partiell ledighet eller avkortad arbetstid. Utredningen om kvinnornas ställning i den statliga förvaltningen föreslår att denna rätt skall kunna utvidgas ytterligare. Då måste man även här ställa sig frågan: Varför skall vi inte ställa samma krav på kommunala och privata arbetsgivare som vi gör på staten som arbetsgivare? Varför skall de inte ge föräldrarna samma möjlighet att korta ner sin arbetsdag, eller att komma tillbaka till sitt jobb efter att ha varit hemma en längre tid? Jag vill klart säga ifrån att i folkpartiet prioriterar vi rätten till partiell ledighet, alltså en kortare arbetstid för småbarnsföräldrar, och givetvis också utbyggnaden av daghem - det blir ju en naturlig följd, eftersom den som arbetar kortare tid också behöver en daghemsplats för sitt barn.

Som utskottet påpekar kan det vara förenat med vissa svårigheter att generellt utsträcka rätten till ledighet så långt som till tre år. Ett litet företag t. ex. kanske anställer en person som sedan skall få ledigt i tre år. Så anställer men en annan som också begär att fä ledigt i tre år. Och snart står man där med ett antal tjänstlediga som man har svårt att ta tillbaka när deras tjänstledighet är slut. Där tror jag alltså att det finns vissa svårigheter. De finns i princip redan nu, men de kommer naturligtvis att öka, och där får vi avväga fördelarna mot svårigheterna. Det väsentliga är att man ger utvidgad rätt till partiell tjänstledighet.

Det finns också en reservation som anser att utskottet har varit för positivt till den fiexibla arbetstiden. Jag vill gärna litet utförligt redovisa de positiva erfarenheter som vunnits av fiexibel arbetstid, eftersom man i utskottsbetänkandet mest pekar på de invändningar som kommit fram, även om man noterar att den enkät som har gjorts bland personalen visar att 93 96 av de statsanställda som haft fiexibel arbetstid är positiva och 2 96 är negativa. De positiva erfarenheterna är framför allt att det gick lättare att lösa barntillsynsfrågorna, att restiden förkortades för en tredjedel av svarspersonerna, att arbetsprestationen förbättrades och att trivseln ökade på arbetsplatsen. Så mycket som 61 % ansåg att det till-lämpade fiextidssystemet över huvud taget inte behövde förbättras. Det

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfråor m. in.

2 Riksdciiicns protokoll l')75l76:2't-25

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinstäiidhetsfrågor in. in.

är alltså en klar framgång för det här försöket att anpassa arbetslivet till människornas olika behov.

Motionärerna anser, och utskottet har tillstyrkt det kravet, att fiextid skall införas på de håll i statsförvaltningen där personalen så önskar, om det inte är tekniskt omöjligt. Vi vill att riksdagen skall ställa sig bakom det uttalandet. Anledningen till det är inte att vi är rädda för att personalen skulle vara negativ, så att frågan därför inte skulle kunna lösas genom förhandlingar, utan att vi anser att arbetsgivarparten behöver en påtryckning. Vi minns ju hur man från finansdepartementet sade att fiextid var ett hot mot jämlikheten eftersom alla inte kunde få del av den. Det är mot den bakgrunden vi tycker det är nödvändigt att riksdagen gör ett positivt uttalande.

I reservationen 4 yrkas att det skall lagstiftas om minimiarbetstid. Det aren begränsning av individens handlingsfrihet, som vi avstyrker. I stället bör de deltidsanställdas ställning och deras sociala skydd stärkas och de bör få med övriga anställda likvärdiga förmåner. I den allmänna debatten om deltid hör man ibland hänvisningar till att de deltidsanställda har en svagare ställning när det gäller olika sociala förmåner. När.det argumentet framförs från regeringshåll är det en smula komiskt, eftersom regeringen har haft alla möjligheter i världen att förbättra de deltidsarbetandes ställning. De möjligheterna har man inte tagit till vara förrän på den allra senaste tiden. Jag yrkar alltså avslag på reservationerna 4 och 5.

Nu är det inte bara åtgärder av konkret politisk natur sorn spelar roll för jämställdheten. Det är också fråga om attityder, och dem tar det längre tid att ändra. Härvidlag är det inte betydelselöst vad ledande politiker säger och gör. Det skulle kunna finnas anledning till mänga kommentarer. Vi minns kanske hur utbildningsministern i en debatt talade om en moderat kvinnlig riksdagsledamot som en siren som skulle försöka förföra oss andra med sin argumentation. Sädana yttranden ökar naturligtvis inte respekten för jämställdheten i politiken.

Det gör det inte heller när moderata samlingspartiets ledare skriver att i familjepolitiken skall far inte uppträda som någon ställföreträdande mor, utan spela sin egen naturliga roll. När detta har påtalats har herr Bohman sagt, senast i Svenska Dagbladet, att "Det var inte jag som sade det där utan det var bara ett citat". Det är knappast någon hjältemodig insats av herr Bohman. Om man läser hans bok framgår att det verkligen inte bara var fråga om ett citat. Citatet lämnas utan invändningar, och det står klart av sammanhanget att herr Bohman instämmer i den uppfattning som där kommer till uttryck.

Om man går till källan och tar del av herr Bohmans inställning till dessa viktiga frågor om jämställdhet, finner man en lång framställning, som helt och hållet står för herr Bohman själv, där han understryker att det finns stora skillnader mellan män och kvinnor, och att dessa varit förbisedda i könsrollsdebatten och bör tas till utgångspunkt i det fortsatta arbetet i större utsträckning än tidigare. Det är fråga om bio-

logiska och fysiska skillnader men även emotionella och psykiska. Det är alltså, herr talman, en avgrund mellan herr Bohmans konservativa uppfattning och en liberal samhällssyn.

Vår utgångspunkt är att individer är olika och att man skall utforma arbetslivet på ett sådant sätt att det tar hänsyn till dessa individuella skillnader. Det är viktigare än skillnader mellan olika kollektiv. Det finns skillnader mellan män och kvinnor, men dessa har hittills fått spela en alltför stor roll när det gäller yrkesval och arbetsfördelning i familjen och i samhällslivet. Man bör alltså försöka bortse från dessa skillnader och i stället ta hänsyn till individernas egenskaper.

När herr Bohman på ett möte av en kvinnlig deltagare blev tillfrågad om vad han menade med det här talet om de stora skillnaderna, som man borde ta större hänsyn till, svarade herr Bohman enligt ett referat: "Vi kanske skall la av oss kläderna här på scenen tillsammans, så får vi se vad det är för skillnader."

Herr talman! Det finns ett amerikanskt uttryck - male chauvinist pig - som det normalt kanske är en aning svårt att översätta. Men här är det lätt. Man kan konstatera att när moderata samlingspartiets ledare får en allvarligt menad fråga om utgångspunkten för könsrollsdebatten, så svarar han med en svinaktighet. Fru af Ugglas står upptagen på talarlistan för denna debatt. Jag tror att det skulle vara av intresse för kammarens ledamöter att få höra fru af Ugglas kommentar till herr Bohmans insatser i könsrollsdebatten.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. in.

Fru LUDVIGSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! Det var mycket som herr Romanus drog in i debatten, men jag skall koncentrera mig på ett par saker, nämligen det som vi huvudsakligen bör debattera i dag.

Vi har uttalat oss mot en lag mot könsdiskriminering men jag vet inte att vi i det sammanhanget anfört argumentet att utvecklingen gått så mycket fortare här än i USA. Jag kan faktiskt inte finna något sådant uttalande i betänkandet, men jag kanske har läst det slarvigt. Jag vet inte var herr Romanus har sett det någonstans.

Utskottets ledamöter har emellertid haft möjligheter att på ort och ställe studera litet av erfarenheterna av den amerikanska lagstiftningen på detta område. Jag tror inte att någon av utskottets ledamöter - jag vet inte hur folkpartisterna bedömde det - blev så där väldigt övertygade om att det här var någonting för oss att ta efter och så att säga översätta till svenska.

Nu säger herr Romanus att vi inte skall översätta den amerikanska lagen, utan att den svenska lagstiftningen skall anpassas efter svenska förhållanden. Han pekar emellertid på huvudlinjerna i den amerikanska lagstiftningen. Vi fick klart för oss att man i USA byggt upp en väldig byråkrati för att bevaka att den här lagen efterlevs. Men enligt amerikanernas egen utsago har man funnit att dessa lagföreskrifter, som en-

Nr 24 dast förbjuder diskriminering, har haft små eller - som man uttrycker

Onsriappn dpn ~ endast icke mätbara verkningar när det gäller t. ex. att förändra

19 nnvemher 197S könsfördelningen på arbetsmarknaden. Man är också i Amerika på det

_____________ klara med att ett aktivt agerande är det enda sättet att komma någonstans

Jämställdhetsfiågor i den här frågan. Vi kunde också konstatera att förhållandena för kvin-
m. tn. norna på arbetsmarknaden i USA är helt andra än i Sverige. Det är inte

att förhäva sig när man säger det. De fackliga organisationerna var mycket negativt inställda till att ge kvinnor säte och stämma i de fackliga organisationerna, så att de där kan verka för sina intressen.

Så är det ändå inte här. Vi kan komma längre genom att träffa avtal. Vi knyter stora förhoppningar till den nya lagstiftning på arbetsrättens område som kan förväntas inom en nära framtid. Då skall vi kunna göra kraftfullare insatser på detta område. Meningen är att även de anställda skall få inflytande på såväl personal- som anställningsfrågor.

När det gäller fri- och rättighetsutredningens förslag undrar jag om inte herr Romanus har litet fel. Han säger att lagreglerna riktar sig endast mot statliga arbetsgivare. Det är väl riktigt att utredningens lagförslag i allmänhet inte riktar sig mot förhållandet enskilda emellan, men förslaget om lagstiftning mot könsdiskriminering är ett av de tre undantagen härvidlag.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! När man talar om byråkrati i USA, skall man alltid dela med 25 för att få med Sverige jämförbara siffror. Det är bra att hålla i minnet, annars blir uppgifterna lätt vilseledande.

Jag är glad över att fru Ludvigsson tar avstånd från den typ av resonemang som går ut på att eftersom vi i Sverige har haft en snabbare utveckling än USA, måste alla åtgärder som man håller på med i USA vara ointressanta för vår del. Jag är tacksam över att fru Ludvigsson inte vill acceptera en sådan argumentering. Jag hörde den senast i söndags när statsrådet Anna-Greta Leijon talade på TCO-dagarna. Om även hon vill avstå från detta resonemang skulle jag bli ännu gladare.

De förbud som finns i fri- och rättighetsutredningens förslag riktar sig tyvärr endast mot särbestämmelser utfärdade av myndigheter och särbehandling utförd av myndigheter. Fri- och rättigheterna gäller över huvud taget inte relationerna mellan privata individer och företag. Därför behövs en särskild lagstiftning. Om det vore som fru Ludvigsson säger, att utredningens förslag skall gälla även privata företag, skulle ingen vara lyckligare än jag, men tyvärr förhåller det sig inte så.

Fru LUDVIGSSON (s) kort genmäle:

Herr talman! För att det inte skall bli någon feltolkning vill jag läsa innantill på s. 18 och 19 i fri- och rättighetsutredningens betänkande. Där står:

"Det skydd som utredningen föreslår för rättigheterna avser i allmänhet den enskildes relation till den offentliga makten, mieförhållandet enskilda

emellan.""-- Redan nu finns emellertid i RF en rättighetsregel

som gäller också enskilda emellan, nämligen bestämmelsen om rätt till fackliga stridsåtgärder. Denna kvarstår i förslaget. Enligt utredningens förslag kommer härtill tre grundlagsbestämmelser som tar sikte också på den civilrättsliga lagstiftningen (dvs. den lagstiftning som reglerar förhållandet mellan enskilda), nämligen bestämmelserna om skydd för upphovsrätt och om förbud mot rasdiskriminering och mot könsdiskriminering."

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

Fru NORDLANDER (vpk):

Herr talman! I sitt betänkande bekräftar inrikesutskottet att jämställdhetsfrågorna har tilldragit sig ett allt större intresse i samhällsdebatten, inte minst på arbetslivets område. Det är naturligtvis helt riktigt, eftersom kvinnornas ökade inträde på arbetsmarknaden förstärker de orättvisor som kvinnorna möts av i arbetslivet och som de inte längre tyst vill finna sig i.

Redan på arbetsförmedlingen har kvinnorna ett handikapp. Dels räknas de inte ha samma försörjningsplikt som männen även om de är ensamstående - de förutsätts inte heller behöva samma inkomst som en ensamstående man för sitt levnadsbehov - dels har de ofta en sämre yrkesutbildning, vilket minskar valfriheten.

Den medelålders generationen av kvinnor saknar i stor utsträckning helt sådan utbildning, och därmed ligger jämställdheten för deras del helt utom räckhåll. Förhoppningen är att de yngre, som i varje fall har en bättre grundutbildning, får en större chans att nå jämlikhetsmålet, men då måste de slippa välja mellan hemarbete och förvärvsarbete, slippa att ta hemmets service som sin naturliga uppgift vid sidan av yrkesarbetet. Detta förutsätter en förändring också av den manliga könsrollen, en lika fördelning av hushållsjobbet på båda parter och en sänkning av den nuvarande dagarbetstiden, som jag vill återkomma till.

Skolan har en viktig roll. Även om vi vet att de ojämlikheter som finns inte enbart kan utbildas bort, så är det viktigt att skolan motverkar de traditionella könsrollsattityderna och förbereder elever av båda könen för dubbla vuxenroller, motvekar fördelningen i flickors och pojkars val av ämnen och linjer som sedan leder till könsuppdelad arbetsmarknad med de nackdelar som en sådan medför.

Här har den nuvarande skolan misslyckats. Studerar vi ungdomens utbildning och yrkesval, finner vi en minst lika stor uppdelning i manligt och kvinnligt som bland de redan förvärvsarbetande. Den starkaste uppdelningen sker i yrkesskolan, där flickorna utbildar sig för kontor, handel och husliga och vårdande yrken. I samma kurser finns då bara ett fåtal pojkar.

Redan i de ämnen i grundskolan som elever har möjlighet att välja finns en kraftig uppdelning, t. ex. i teknisk orientering, där flickorna utgör mindre än 1 96, medan de i familje- och socialkunskap utgör 91 96. I valet av yrke för den praktiska yrkesorienteringen är könsuppdelningen

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämstäildhetsfrå-gor m. m.

t. o. m. mer markerad än på arbetsmarknaden. Flickornas val begränsas till ett fåtal yrkesområden. Över 80 96 väljer de typiska kvinnoyrkesområdena, hälso- och sjukvårdsarbete, pedagogiskt arbete, kameralt och kontorsarbete, handel och servicearbeten - detta trots att flickor i genomsnitt har högre avgångsbetyg. Och det gäller flertalet linjer. Om vi inte inom skolan får en ändring i traditionsmönstret vid yrkesutbildning, kommer den könsuppdelade arbetsmarknaden att bestå också i fortsättningen.

Många kvinnor, såväl de som återgår till förvärvsarbete efter att ha varit hemma några år som de unga med små barn, önskar ofta ett deltidsarbete. De måste känna sig för om de orkar att skota både hem och barn och ett arbete utanför hemmet, eftersom de fortfarande har huvudansvaret för både barntillsyn och hemservice. Å andra sidan innebär kanske inkomsten av ett deltidsarbete att man till nöds klarar familjeekonomin.

Delta är naturliga och i dag ofrånkomliga synpunkter, men de accepteras inte på hela arbetsmarknaden, speciellt inte inom industrin. Däremot har handeln, servicesektorn, vårdyrkena och andra typiska kvinnoyrkesområden i snabbt ökad takt accepterat deltidsarbete, och så är kvinnorna kvar i ekorrhjulet.

Deltidsarbete är inte bara en dålig nödlösning av konflikten mellan hemarbetet och yrkesambitionen, det är också en form som i praktiken konserverar den traditionella rollfördelningen. De deltidsanställda kvinnorna ställs ofta ensamma med hemarbetet och har ingen chans att nå jämställdhet vare sig i familjen eller i arbetslivet. Utöver att kvinnor med deltidsarbete får avstå från den ekonomiska självständighet som är nödvändig för jämlikhet slog redan låginkomstutredningen fast att med deltidsarbete följde låga och osäkra inkomster, dålig anställningstrygghet, sämre eller uteblivna sociala förmåner och dålig facklig aktivitet.

Den delrapport som jämställdhelsdelegationens deltidsutredning presenterat och som delvis refereras i betänkandet visar att ingenting har hänt när det gäller deltidsanställdas inkomster eller sysselsättningsförhållanden.

Snarare har en ökning skett av deltidsarbetande beroende på att fler kvinnor kommit ut i förvärvsarbetet. Enligt delegationen arbetar drygt 650 000 personer på deltid, och därav är 600 000 kvinnor. Bara 2,4 96 av alla sysselsatta män arbetar deltid mot 36,6 % av alla sysselsatta kvinnor. 1 åldersgruppen 25-44 år finns bara 8 000 deltidsarbetande män mot 290 000 kvinnor. Som parentes till detta vill jag säga att det är den ålder då männen gör karriär i sitt yrke; genom deltidsarbetet utestängs kvinnorna från den karriärmöjligheten.

70 96 av deltidsarbetande finns inom fem yrkesområden: kontorsarbete, städning, husligt arbete, hälso- och sjukvårdsarbete samt arbete som affärsbiträde. Av de deltidsarbetande är bara 51 % fackligt anslutna. 170 000 kvinnor arbetar mindre än 18 timmar per vecka, 150 000 mindre än 16 timmar. Av de 170 000 är bara 21,7 96 fackligt organiserade.

Enligt statistiska centralbyråns arbetskraftsundersökningar arbetade i september i år 255 880 mindre än 20 timmar i veckan, en ökning med 9 000 sedan föregående år.

Medeltimförtjänsten för deltidsanställda kvinnor är 14:50 kr. 87 000 kvinnor förtjänar mindre än 10 kr. i timmen. Över hälften av de oorganiserade, som beräknas till 145 000, har inkomster under 13 kr. i timmen. Detsamma gäller för 30 96 av de organiserade. 100 000 ligger under inkomstgränsen för ATP.

Det är inga uppmuntrande siffror som redovisas i delrapporten. Kommunalarbetareförbundet, som har de flesta deltidsarbetande bland sina medlemmar eller 60 96, har också tillsatt en utredning som beräknas vara klar först till förbundets kongress 1978. Motiveringen är att valfriheten mellan heltids- och deltidsarbete inte får hanteras så, att det blir ett tvång. Framför allt inom vårdsektorn finns tendenser till deltidsjobb med så kort veckoarbetstid, att de anställda går miste om avtalens sociala förmåner och arbetsmarknadsförsäkringar. Detta har förbundet sökt förhindra, men kollektivavtalens anvisningarom veckoarbetstidens längd är tyvärr bara rekommendationer. Detta är anledningen till att vi i vår motion krävt en lagfäst minimiarbetstid. Vi anser att redan det material som finns är tillräckligt underlag för konkreta åtgärder.

Herr Romanus menade att en sådan minimiarbetstid begränsar den enskildes frihet. Men vi hävdar att den kortare arbetstiden i dag innebär många begränsningar för de anställda också när det gäller deras frihet. Många fackliga organisationer står även bakom kravet på en lagfäst minimiarbetstid. Vi anser att de lokala organisationerna skall avgöra de särfall där det kan vara motiverat med en kortare arbetstid än 20 timmar.

Jag yrkar därför, herr talman, bifall till reservationen 4 i betänkandet.

Vpk-gruppens representant i inrikesutskottet finns också med bland dem som undertecknat reservationerna 1, 3 och 5. Den första gäller frågan om en parlamentarisk utredning i jämställdhetsfrägor. Vi har vid olika tillfällen påtalat brister i jämställdhetsdelegationens arbete och krävt effektivare grepp från delegationens sida, inte minst på frågor som rör kvinnorna och arbetsmarknaden. Men vi har inte kunnat finna att ytterligare en utredning skulle åstadkomma de förbättringar som är nödvändiga. De representanter med erfarenhet från arbetslivet och från de olika kvinnoorganisationerna som ingår som experter i utredningsarbetet måste ges möjligheter att spela en aktivare roll än hittills. Inriktningen på konkreta åtgärder som snabbt kan ge praktiska resultat finner vi positiv, men den inriktningen måste i fortsättningen ytterligare utnyttjas.

Beträffande rätten till ledighet för småbarnsföräldrar delar vi reservanternas uppfattning att en utbyggnad av barnomsorgen nu är den angelägnaste uppgiften inom familjepolitiken. Vår grundsyn på frågan om jämställdhet mellan könen utgår från kravet om allas rätt till arbetets lika villkor och ekonomisk självständighet. Kvinnornas möjlighet att göra sig gällande på arbetsmarknaden hänger starkt samman med barntillsynen och den kollektiva servicen. I båda dessa avseenden behövs snara och

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor ni. m.

Nr 24 konkreta åtgärder. Frågan om barntillsynen har på ett sätt som inger

Onsdaeen den "' förhoppningar förts fram i förgrunden. Vi ställer oss helt b?Jkom

19 november 1975 " strävanden och vill i det sammanhanget notera den betydelse som

_____________ en kraftig opinion i daghemsfrågan haft för att frågan fått den aktualitet

Jämställdhetsfrågor som den nu har. Men fortfarande är enligt vår mening de preciserade
m. m. målsättningarna alldeles för blygsamma. Det är nödvändigt att redan

nu uttala att utbyggnadstakten måste vara sådan att alla barn garanteras rätt till plats på bra daghem.

I en diskussion kring denna punkt blir också frågan om en arbetstidsförkortning aktuell. Vårt parti anser att en förkortning av arbetstiden till sex timmar är en angelägen reform. Som enda parti har vi därför skisserat en plan för hur en sådan förkortning skall kunna genomföras. Allt fler även tunga fackliga organisationer, senast 100 000 statstjänare har anslutit sig till det kravet. Vi vänder oss liksom många andra mot en särlösning för vissa grupper. En särlösning för småbarnsföräldrar skulle inte bara fördröja reformen, den skulle snarast konservera kvinnornas nuvarande svåra situation i hemmet och arbetslivet. På Statsjänste-mannaförbundets kongress betonades att sextimmarsdagen inte aren arbetstidsförkortning vilken som helst. Det är den grundläggande förutsättningen för jämställdhet mellan könen i arbetslivet och i hemmet. Så heter det i uttalandet som kongressen antog. 1 del uttalandet kan vårt parti helt instämma.

1 TCO:s nya familjepolitiska program ingår också kravet om sex limmars arbetsdag för alla. TCO säger alltså nej till förslaget om sex timmars arbetsdag bara för småbarnsföräldrar. Samma inställning har ansvariga i LO framfört i olika sammanhang. De fackliga organisationerna är helt medvetna om konsekvensen av en särlösning för småbarnsföräldrarna. Det finns ju även andra grupper i arbetslivet för vilka det är lika motiverat med kortare arbetsdag, exempelvis skiftarbetare och arbetare i tunga och hälsovådliga arbeten. Vänsterpartiets krav om en förkortning till sju timmar redan nästa år och till sex timmar 1980 anser vi vara genomförbart. Vi delar också uppfattningen om hur frågan om flexibel arbetstid i fortsättningen skall behandlas. Borde inte den kunna lösas av de lokala parterna, som bäst känner arbetsförhållandena på den egna arbetsplatsen och kan avgöra om det är en positiv åtgärd?

Jag ber därför att få instämma i yrkandena om bifall till reservationerna 1, 3 och 5.

Men innan jag lämnar talarstolen vill jag gärna ställa en fråga till moderaternas företrädare. Vad menar ni när ni i motionen 1690 kräver fler deltidstjänster med kvalificerade arbetsuppgifter inom den offentliga sektorn? Gör inte de drygt 260 000 som i dag arbetar deltid i kommuner och landsting ett kvalificerat jobb?

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är klart att om man förbjuder arbete kortare tid än 20 timmar i veckan begränsar man friheten för de enskilda som vill

arbeta kortare lid. Det finns faktiskt sådana människor. Jag har t. o. m. träffat dem. Det kan t. ex. vara en mamma eller pappa som vill vara hemma hos sina barn under veckan för att sedan arbeta lördag eller söndag när den andra föräldern är hemma. De kanske inte kan ordna barntillsyn på något annat sätt. Då är de inte hjälpta av någon allmän välvilja, utan då är deltidsarbete av det här slaget den enda möjligheten för den ena föräldern att få en egen inkomst. Men den friheten vill kommunisterna begränsa. Om ni bara hade velat begränsa arbetsgivarnas möjligheter att utnyttja de anställda, hade ni kunnat formulera ert förslag så att den enskildes frihet hade funnits kvar.

Det är litet ologiskt av fru Nordlander att först tala så illa om deltidsarbete, som skulle medföra en negativ situation för den enskilde, men sedan inte vilja vara med om att genomföra en rätt till avkortad arbetstid för småbarnsföräldrarna, något som skulle kunna genomföras omedelbart. Då skulle de kunna få en starkare ställning än nu, då den som inte vill ha heltidsarbete, t. ex. därför att man inte vill att barnet skall vara för länge på daghem, är hänvisad till deltidsarbete om man över huvud taget vill förvärvsarbeta.

Nu säger fru Nordlander att kommunisterna vill ha sex timmars arbetsdag genomförd för alla inom fem år och att det kravet går att förverkliga. Ja, jag vet inte riktigt hur ni skall lyckas med det. Det innebär att man skall ta ut mer än den rimligen tänkbara reallönehöjningen i arbetstidsförkortning. Det skall inte bli någon som helst kontant reallönehöjning, och dessutom skall man alltså sänka reallönen. Tror ni verkligen att de anställda är med på det? Eller varifrån skall man annars ta resurserna, om detta skall genomföras på fem år?

Vi hade i varje fall fram till för en stund sedan en representant för regeringen närvarande i kammaren, och det vore intressant att höra om regeringen, sedan nu delegationen för arbetstidsfrågor har studerat detta, kan ge ett besked om när man kan genomföra sex timmars arbetsdag för alla. Då kunde vi få ett begrepp om realismen i vänsterpartiet kommunisternas ståndpunkt.

Det är vidare inte riktigt, som fru Nordlander sade, att TCO nu har antagit ett program i dessa frågor. Det är ett förslag som har utarbetats av en arbetsgrupp och som nu såvitt jag förstår skall diskuteras ute i organisationen.

Att slutligen de lokala parterna skall avgöra om man skall ha flexibel arbetstid eller inte är en självklarhet. Vi har inte föreslagit att man skall införa detta mot personalens vilja. Vad utskottet säger är att när personalen vill ha sådan arbetstid, skall den införas om det är tekniskt möjligt. Men det är den av bl. a. finansdepartementet redovisade negativismen på arbetsgivarhåll som man har velat gardera sig mot.

Varför kan ni inte ansluta er till utskottsmajoriteten på den punkten?

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. in.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! När det gäller den förkortade arbetstiden finns det i dag

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. in.

avtal innebärande begränsningar ned till 20 timmars arbetsvecka, från vilka den lokala fackliga organisationen kan göra undantag.

Vad sedan avser sextimmarsdagen kommer en särlösning för småbarnsföräldrar att förstärka den negativa effekten för de deltidsanställda och därmed för kvinnorna, eftersom det är de som deltidsarbetar i dag.

Jag vet vidare inte om man har gått ut och frågat de anställda hur de värderar en kortare arbetsdag. Det är möjligt att de kan avstå från en del av lönehöjningen för att få en kortare arbetstid. Om det är två som förvärvsarbetar i en familj, är detta självfallet lättare att acceptera än om det bara är fråga om en försörjare, som det i dag i många fall är.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Om vänsterpartiet kommunisterna lägger fram förslag om ett så snabbt genomförande av förkortad arbetsdag, att det innebär en påtvingad lönesänkning, måste väl ni ha uppfattningen att löntagarna kommer att acceptera detta. Ni kan väl inte begära att andra skall göra en undersökning av hur det förhåller sig med det, utan man får hoppas att ni själva har gjort en sådan.

Vårt förslag innebär att den som så vill skall ha rätt att korta av sin arbetstid till sex timmar, men inte att man skall genomföra det för alla i en så snabb takt att det blir en lönesänkning. Vad har ni för underlag när ni säger att löntagarna är beredda att acceptera en sådan utveckling som vpk föreslår? Det skulle vara intressant att höra.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Vi har inte accepterat en lönesänkning för genomförandet av sextimmarsdagen. Det står klart och tydligt angivet i vårt förslag att man skall behålla lönen. Men det kan finnas olika värderingar på skilda områden i detta sammanhang, och det är nog också möjligt i det här fallet.

Herr NILSSON i Tvärålund (c):

Herr talman! Tidigare talare har påpekat att de frågor vi nu debatterar redan är diskuterade här i kammaren. Det har också påpekats att intresset för de s. k. jämställdhetsfrågorna har ökat undan för undan. Det visar väl att de här frågorna ligger nära människors liv och vardag och berör djupt kända behov hos många, inte minst unga människor.

Det nya i år är, som fru Ludvigsson påpekade, att centern, folkpartiet och moderaterna är eniga om att frågan om en upp till tre år förlängd ledighet för småbarnsföräldrar skall närmare undersökas och förslag läggas fram om möjligt under nästa år.

I motionerna från folkpartiet, moderaterna och centerpartiet finns en viss differens, men i utskottet har vi kunnat enas om detta utredningskrav. Utredningskravet på ledighet för småbarnsföräldrar sammanfaller med partiernas ståndpunkt beträffande nödvändigheten av ett vårdnads-

. bidrag för att ge barnfamiljer valmöjligheter och rättvisa i valet av barntillsynen.

Betänkandet upptar också en rad andra redan tidigare kända frågor om jämställdhet mellan könen. Det är handläggningen och beredningen av hela problemkomplexet, det är lag om könsdiskriminering, det är frågor om deltid och fiextid. De frågorna kommer fru Fredgardh att närmare beröra. Jag kommer alltså att huvudsakligen ägna mig åt frågan om ledighet för samäbarnsföräldrar.

Som herr Romanus nämnde innehåller ju den frågan två olika sidor: dels den ekonomiska, dels den arbetsrättsliga. Det är den senare i betänkandet som jag kommer att beröra. Man kan dock inte undvika att också komma in på de sociala värderingar som ligger bakom ställningstagandet från vår sida.

Rent allmänt är det mycket positivt att så många är så engagerade i den här frågan: politiska partier, fackliga organisationer och ideella organisationer. Trots detta breda engagema-ng finns fortfarande väldigt många hinder av praktisk och ekonomisk art, men också andra hinder, som måhända är lika svåra att komma över, hinder med anknytning till sedan gammalt ingrodda värderingar. Det märks på yrkesvalet både hos äldre personer och hos unga människor som ännu går i skolan. Det är sedan gammalt typiska yrkesval som ungdomen alltjämt gör. De gamla värderingarna följes av hemarbetets fördelning, som av tradition fått en viss inriktning. Det är ju i hemmet som värderingarna grundas. Fru Nordlander tog upp skolans roll i sammanhanget. Jag vill också understryka skolans roll när det gäller att åstadkomma genombrott i de här gamla värderingarna, så att man får en praktiskt genomförd jämställdhet mellan människor i vårt samhälle.

Det finns mer eller mindre medvetna mansroller och kvinnoroller av alla de slag. Det finns otålighet i många sammanhang över dröjsmålet med ändrade värderingar och vi vill naturligtvis alla åstadkomma mera än vad vi hittills har kunnat konstatera har skett.

Jag tror det är felaktigt att diskussionen om och målsättningen att åstadkomma bättre jämställdhet tar sikte på att någotdera könet skall överta de traditionella värderingar som är knutna till det andra könet, att kvinnan exempelvis skall överta mannens roller. Mannens roll profileras ofta på det sättet att han är mera tuff och aggressiv, att han har mera av konkurrensmentalitet och tävlingsanda. Den karakteristiken passar sannerligen inte alla män. Här gäller det ju att män och kvinnor möts och finner de roller i samhället och i livet som de känner mest för. Men det går inte att åstadkomma lagstiftning eller andra åtgärder som vänder på de rådande förhållandena över en natt. Det måste växa fram - från hemmen, från skolorna, från våra organisationer - och vi måste hålla diskussionen i gång.

Trots att ungdomen fortfarande t. ex. väljer yrke och utbildning ganska traditionellt, tror jag att den ungdomsgeneration som kommer kan göra ett genombrott på det här området. Men då måste vi, som jag sade.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor in. m.

Nr 24 börja hemma. Vi måste hålla diskussionen i gång i våra organisationer,

Onsdasen den ' skolorna måste ta in de här frågorna i sina läroplaner.

19 november 1975 Centern hävdar familjens rätt till valfrihet när det gäller formen för

_____________ barntillsyn. Vi menar att det inte är samhällets uppgift att rikta familjens

Jäinställdhetsfrågor värderingar i det här fallet. Det vore fel, om samhället på något artificiellt

m. m. sätt skulle styra till en viss form av barntillsyn genom att på olika vis

missgynna andra former av barntillsyn och barnavård. Samhällets uppgift

är, som vi ser den, att förbättra valfriheten när det gäller att få plats

på barndaghem eller familjedaghem eller att vårda barnen hemma.

Vi reagerar när vi ibland från socialdemokratiskt och kommunistiskt håll hör, att om vi ger en valfrihet som möjliggör även för familjer med låga inkomster och svag ekonomi att någon av föräldrarna stannar hemma, skulle det bidra till att bevara könsrollerna i samhället, till att diskriminera kvinnan. Vi anser att det är en felaktig syn på den här frågan. Valet av barnens vård och tillsyn bör vara ett privilegium för familjen. Ingenting tyder på annat än att föräldrarna i regel är de bästa vårdarna. Samhället behöver inte hesitera inför att låta föräldrarna ta det direkta ansvaret för vården ay sina barn. Dessutom visar mycken forskning på det här området hur viktig föräldrakontakten är för barn när de är riktigt små. Men det är också nödvändigt för föräldrarna - både modern och fadern - att kunna hålla en kontinuerlig, fast kontakt med barnen.

När det gäller vård av barn hemma kan man i vårt samhälle, trots många hinder, finna åtskilliga möjligheter till varierade lösningar. En förälder kan stanna hemma i tre år, föräldrarna kan också dela på tiden med hälften var eller på annat sätt som passar dem. Man kan välja halvtid för båda föräldrarna, man kan - vilket tidigare talare varit inne på -möjliggöra sex timmars arbetsdag för småbarnsföräldrar. Man kan välja annan tillsyn, t. ex. i daghem. Det är samhällets uppgift att se till både att det finns barndaghem och att föräldrarna har ekonomiska och andra möjligheter - t. ex. arbetsrättsliga möjligheter - att stanna hemma viss tid men också, och det är inte minst viktigt, att komma tillbaka till arbetsplatsen efter en tids barnavård. Det är en rättighet som många kvinnor inte kan utnyttja i dag. Med de värderingar som råder nu och förmodligen under överskådlig framtid drabbar det många kvinnor. I dag löper särskilt kvinnan risk att stötas ut från arbetslivet genom alt hon stannar hemma efter barnafödsel längre lid än sju månader. ,

Det moderna industrisamhället har förändrat åtskilligt av familjens roll. Man talar om kärnfamiljen med dess sammanhållning som den trygga punkten för barnen. Det moderna samhället ger inte familjen samma möjligheter som tidigare. Ändå anser vi från centern att det är viktigt att samhället anpassar sig så att man främjar sammanhållningen inom familjen och främjar kontakterna mellan alla familjemedlemmar.

Det finns en stor opinion för valfrihet i fråga om barntillsynen. Det

finns också en mycket stor opinion för att någon av föräldrarna skall

stanna hemma den första tiden efter barnsbörden. SIFO gjorde en un-

28 dersökning om detta 1973. Där finner man t. ex. att hela 93 96 anser

att "de flesta förvärvsarbetande småbarnsmammor skulle, om de hade råd, göra några års avbrott i förvärvsarbetet och vara hemma medan barnen är små". 70 % anser att "kvinnor med små barn skall kunna välja mellan att arbeta i hemmet eller ta ett förvärvsarbete och lämna barnen på daghem".

De som inte tycker om detta kan säga att det är det gamla könsrollstänkandet som avspeglar sig i denna värdering. Här ställs ju frågan just om kvinnor. Den lagstiftning som vi nu mycket sent har genomfört - för att möjliggöra också för männen att vara hemma - har inte gett så storartade resultat ännu. Men den kan ge bättre resultat om opinionsbildningen fortsätter och förstärkes. Det är inte mindre viktigt för fadern än för modern att ha kontakt med barnen.

Pä frågan om det är nödvändigt att alla kvinnor och män har sysselsättning utanför hemmet svarar bara 29 96 ja. Endast 10 96 tycker att det absolut bör vara så, medan 68 96 inte alls håller med om detta.

"De i hemmen verksamma kvinnorna skulle göra en större samhällsinsats om de var förvärvsarbetande utanför hemmet." Detta tycker 23 %, och av dem är del bara 6 96 som är absolut säkra på den punkten. 70 96 anser att föräldrar gör en mycket god insats i hemmet jämfört med utanför hemmet.

På frågan om att stanna hemma när samhället har löst problemet med barntillsynen i barndaghem och på annat sätt är det bara 12 96 som anser att föräldrarna då kommer att vara ute i förvärvslivet. Hela 84 36 anser att föräldrar nog ändå vill vara hemma och ha kontakt med barnen och vårda dem.

Detta visar att det finns en mycket stor opinion, och jag tror att den opinionen är djupt känd. Den är kanske delvis influerad av gamla värderingar, men jag tror att den är influerad ännu mycket mer av den fysiska, psykiska och moraliska verkligheten.

En stor fråga är rätten för föräldrar att komma tillbaka till sitt arbete efter att ha varit borta därifrån. F. n. gäller denna rätt inom sju månader. Familjestödsutredningen föreslår en förlängning till åtta månader. Statsanställda har rättighet att vara borta i 18 månader. Man kan nu fråga sig varför en grupp har lyckats förhandla sig till den här rättigheten, som man tydligen har värderat mycket högt. En gång i tiden förhandlade sig statstjänstemännen till rättigheter som inte andra i samhället hade, bl. a. lägre pensionsålder. Vi anser från centern att det inte är fråga om jämställdhet när en grupp har ett privilegium som ingen annan har, t. ex. i det här fallet. Det bör vara en lag som jämställer alla människor och alla familjer oavsett samhällsställning, inkomst och andra förhållanden.

Vi föreslår alltså tre års ledighet, och det är samma tidsperiod som vi menar skall gälla för vårdnadsbidraget. Här rör det sig om en prioritering. Centern prioriterar denna fråga. Vi prioriterar, menar vi, familjen och inom familjen barnet.

Att jag nu så fokuserar frågan beror på att vi just diskuterar den här saken. Det innebär inte att vi vill gynna den här möjligheten framför

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

möjligheten till plats på barndaghem och familjedaghem eller andra till
synsformer. Vad vi vill åstadkomma är valfrihet och jämlikhet på om
rådet. Någon sådan jämlikhet finns inte i dag, och den genomförda opi
nionsundersökningen visade att hela 93 96 ansåg att om småbarnsmam-
Jämställdhetsfrågor mor hade råd skulle de stanna hemma. Detta är i stor utsträckning en
m. in. ekonomisk fråga som vi kan hjälpa till att lösa genom ett vårdnadsbidrag,

vilket bör utgöra en fjärdedel av en normallön.

Man kan också fråga om samhället har råd med detta. Det är ju en krass fråga - nästan för krass för att tas upp i detta sammanhang, men den måste ändå ställas. Vi menar att samhället har råd med det. Vi får inte heller se det här som en kostnad eller en utgift enbart. Det är en investering i samhället, en investering som bidrar till att anpassa samhället så att det svarar mot människornas djupt kända behov och önskemål.

Barntillsyn och barnavård ar lika viktigt som någonting annat. Vi har en lag om ledighet för studier, vi ger laglig rätt att återkomma efter ledigheter för politiska och fackliga uppdrag. Det är en rättighet att återkomma till jobbet efter att ha utfört speciella uppdrag på andra områden i samhället. Vi menar att rätten bör vara lika given när det gäller att återkomma till arbetslivet efter tre års vård av barn. Jämlikheten i den här frågan bör vara lika självklar som på alla andra områden.

Vi är väl medvetna om att en lagstiftning som ger föräldrar rätt att vara lediga i tre år inte är helt problemfri. Här krävs en översyn och en utredning om vilka förstärkningar och förändringar samhället bör åstadkomma för den som är borta och vad som behöver göras i näringslivet för att skapa möjlighet för föräldrar alt vara borta därifrån och sedan återkomma till ett bra jobb som man trivs med. Det kan ju hända alt det arbete man hade för tre år sedan eller mera inte finns kvar eller har förändrats så att ens kunskaper inte är helt tillfredsställande. Här har vi då möjligheter att genom utbildning och på annat sätt åstadkomma lösningar. Problemen på området är ju i princip desamma som när det gäller ledighet i andra avseenden - ledigheter som vi redan har lagstiftning om.

Jag vill, herr talman, med delta yrka bifall till utskottets förslag i alla delar.

Herr Romanus hade vänligheten att replikera fru Nordlander. Jag kan därför förkorta mitt inlägg genom all instämma med herr Romanus i det fallet. Jag kan också i allt väsentligt instämma i herr Romanus anförande vad gäller parlamentariskt inslag i jämslälldhelsdelegationen och flexlid - frågor som fru Fredgardh senare kommer att la upp.

Fru AF UGGLAS (m):

Herr talman! Del internationella kvinnoåret lider mot sill slut. Del har varit ett år fyllt av aktiviteter, konferenser och uppmärksamhet runt kvinnornas, och för den delen också männens, ställning i samhället. Jag tror jag vågar hävda att utan kvinnoårel hade vi inte fått den intensiva

och välbehövliga debatt vi i dag har om familjepoliliken och om barnens situation.

För oss som haft möjlighet att delta i kvinnoårets olika verksamheter har det varit ett roligt år -och ett år som stimulerar till fortsatta insatser. Del gäller nu att i praktisk handling följa upp kvinnoårets vackra paroller, att inte förtröttas därför alt vi inte längre har ett speciellt år som är kvinnans.

En god start på delta fortsatta arbete vore för socialdemokraterna att ge upp sitt trista motstånd mot oppositionens önskemål om en parlamentarisk kommitté för jämställdhetsfrägor. Ingen missunnar-jag upprepar det, fru Ludvigsson - ingen missunnar socialdemokraterna deras delegation för jämställdhet. Att den behövs visar de 3 kvinnorna i regeringskretsen, de 30 kvinnorna på de 1 459 posterna i affärsverkens och de statliga företagens styrelser, direktioner och revision, de 200 kvinnorna mot de 3 200 männen i utredningsväsendet samt de mera vida jämställdhetsproblem på arbetsmarknaden som delegationen ägnar omsorg åt.

Men vad vi inom oppositionen önskar oss är ett parlamentariskt arbetsinstrument för jämställdhet. Oppositionens män och kvinnor vill i en parlamentarisk utrednings form få bearbeta de många principiella och praktiska frågor som återstår på jämställdhetens väg. Vi vill ha bredast möjliga uppslutning kring jämställdhetsfrågorna, men socialdemokratin föredrar, precis som förra året, att vandra ensam. Skälen till denna inställning inger inte respekt. Nu har vi ju dessutom svart på vitt på, i form av en motion från de tre kvinnoförbundsordförandena, att dessa inte finner sin roll i den s. k. stora delegationen tillräckligt meningsfull.

Jag kan här ange en angelägen uppgift, som en parlamentarisk kommitté skulle kunna gripa sig an med, och det är att överväga införandet av en lag mot könsdiskriminering. Sedan den frågan var uppe här i kammaren för ett år sedan har en del hänt. Vi har fått en promemoria om lagstiftning mot könsdiskriminering, och den har remissbehandlats. Flertalet remissinstanser var negativa. Fri- och rättighetsutredningen har föreslagit att i regeringsformen skall tas in en paragraf med förbud mot könsdiskriminerande bestämmelser. Ett programstadgande av innebörd att den offentliga makten skall utövas så att män och kvinnor åtnjuter lika rättigheter föreslås också.

Utskottet avstyrker i sin skrivning folkpartiets motion om att förslag till lag mot könsdiskriminering skall föreläggas riksdagen redan i år men håller samtidigt dörren öppen i själva sakfrågan. Det är en skrivning som vi inom moderata samlingspartiet kan biträda. Vi anser inte att den promemoria som presenterats utgör ett tillräckligt underlag för ställningstagande, och vi vill också avvakta remissbehandlingen av fri- och rättighetsutredningen. Vid vår partistämma i oktober tillsattes en arbetsgrupp för jämställdhetsfrågor som bl. a. fick i uppdrag att överväga införandet av en lag mot könsdiskriminering. Det kommer således att finnas anledning att under 1976 ånyo pröva frågan. Vinner vi omröstningen

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

här i kammaren i dag blir den parlamentariska kommittén ett lämpligt forum för en sådan prövning. Jag tror, precis som herr Romanus, att utvecklingen i Norge kan bli av intresse för oss.

Arbetsmarknadsfrågor är den del av jämställdhetsproblematiken som inrikesutskottet har anledning att särskilt uppmärksamma. I det betänkande som vi i dag behandlar finns en intressant redogörelse för kvinnans ställning på arbetsmarknaden. Några överraskningar innehåller den naturligtvis inte. Vi vet att kvinnorna återfinns i ett begränsat antal yrken, att de har de lägsta lönerna, att de i ringa utsträckning innehar befordrade tjänster, att de i stor utsträckning deltidsarbetar.

Kvinnorna befinner sig i dag i stor utsträckning på arbetsmarknaden. Deras yrkesfrekvens har stigit mycket snabbt. Av hela antalet sysselsatta på dryga 4 miljoner är 2,3 miljoner män och inte mindre än 1,7 miljoner kvinnor! Men kvinnorna befinner sig på arbetsmarknaden på andra villkor än männen. När kvinnan har begett sig ut på arbetsmarknaden har hon behållit huvudansvaret för hem och familj. Hon har blivit dubbelerbe-tande. Detta faktum präglar hennes inställning till yrkesval, utbildning, befordringsmöjligheter m. m.

Vi måste få ett delat ansvar mellan man och kvinna för hem och familj, och vi måste få en arbetsmarknad som tar hänsyn till att människorna ofta har ett vårdnadsansvar vid sidan av yrkesarbetet, ett ansvar för barn, ett ansvar för anhöriga. Jag ser inrikesutskottets majoritets förslag - både det som gäller rätt till tjänstledighet för småbarnsföräldrar och det som gäller utökad fiextid - som reformer i syfte att bättre anpassa arbetslivet till människornas behov.

Förslaget om rätt till tjänstledighet för småbarnsföräldrar syftar till att män och kvinnor med små barn skall ges reell valfrihet och samma möjligheter att behålla kontakten med såväl förvärvslivet som med barnen. För barnen innebär reformen att de antingen kan få ha någon förälder hemma under de första tre åren eller kan få en kortare dag på dagis, något som är oerhört angeläget.

Förslaget är till för barnen, för att skapa en större trygghet för dem. Men det är också till för kvinnan, som med rätten till tjänstledighet i bakfickan kanske vågar sig på ett heltidsjobb, och för mannen, som med samma anställningstrygghet kanske vågar sig på att ta föräldraledigt.

Vi ser dessa reformer också som ett led i den familjepolitik som vi moderater vill verka för här i riksdagen. Vägledande för familjepolitiken när det gäller barnomsorgen måste vara:

att ta hänsyn till barnens bästa,

att åstadkomma reell valfrihet för föräldrarna vid valet mellan:

- offentliga institutioner, såsom barndaghem och fritidshem,

- familjedaghem,

- vård i det egna hemmet,

- andra vårdformer i enskild regi.

Valfriheten är oerhört väsentlig. Jag tycker herr Nilsson i Tvärålund hade kloka ord att säga om detta.

Socialdemokraterna eftersträvar en familjepolitisk enhetslösning för alla föräldrar och alla barn. Men enhetslösningar fungerar sällan. Vi människor är olika och måste tillåtas vara det, om vi skall ha ett mänskligt samhälle.

Jag tror över huvud taget inte på den reglementerade arbetsmarknad som avtecknar sig i den socialdemokratiska diskussionen om sextimmarsdagen. Jag tror mycket mera på den individuella arbetsmarknad som Bertil Rehnberg beskrivit i Fackföreningsrörelsen: "En individuell förläggning av arbetstiden är för många grupper en förutsättning för att kunna ta ett arbete. Det gäller inte bara deltid eller heltid eller den dagliga arbetstidens förläggning, utan vi måste få vidare möjligheter än nu att arbeta vissa delar av året och att vara borta från arbetslivet vissa år. Faktorer som ålder, småbarn, studier osv. gör att arbetstiderna för många måste bli mycket varierande."

Herr talman! Jag tror att AMS-chefen har rätt om framtidens arbetsmarknad, och jag ber att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr Romanus har ställt en fråga till mig. Egentligen kanske hans attack inte förtjänar något svar, men jag skall ändå ge honom ett sådant. Jag är urtrött på att höra denna diskussion om olika herrars kvinnosyn. Hur idiotisk den är tycker jag att Olof Palme väl illustrerade på TCO-konferensen i lördags, när han började tala om Henrik VIILs kvinnosyn och att den borde ifrågasättas. Jag bryr mig inte om herr Palmes kvinnosyn, herr Ahlmarks kvinnosyn, herr Bohmans kvinnosyn eller för den delen herr Romanus kvinnosyn. Det jag uppskattar är att herr Romanus här i kammaren slåss för jämställdheten. Det jag tycker är väsentligt är att partierna och partiledarna för en vettig politik för jämställdheten. Och det, herr Romanus, gör vi inom moderaterna och det gör herr Bohman. Vi arbetar för jämställdheten och vi arbetar för valfriheten - en sant moderat politik eller, för att reta herr Romanus, en sant liberal politik.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrå -gor m. m.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Till skillnad från fru af Ugglas tycker jag inte det är betydelselöst vad moderata samlingspartiets ordförande skriver i sin bok. Vi kan naturligtvis göra en hel del med lagstiftning och med olika politiska åtgärder, men en mycket viktig del i att skapa bättre jämställdhet är att förändra attityderna i samhället - att man t. ex. tar hänsyn till individuella egenskaper och inte till egenskaperna hos det kollektiv som individen tillhör och bedömer individen efter dem. Om attityderna skall förändras är det också viktigt vad ledande politiker säger och vad de uttrycker i sina böcker - för man får väl utgå från att herr Bohmans bok blir läst och att människor i viss utsträckning tar intryck av den. Herr Bohmans syn är att man felaktigt har fäst för litet avseende vid skillnaderna mellan män och kvinnor som utgångspunkt för politiken på detta område.

Jag får väl ändå notera att fru af Ugglas inte solidariserar sig med

3 Riksdansens pmlokoll l'-)75n(y.l4-15

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor in. m.

den uppfattningen? Men jag kan inte komma ifrån tanken att det viktiga inte bara är vilka förslag vi framlägger i riksdagen. När man skall bedöma ett politiskt partis och en politikers insats för jämställdheten måste man också ta hänsyn till vilket bidrag partiet och partiledaren lämnar till förändringen av attityderna i samhället. Jag anser att herr Bohman har lämnat ett bidrag till bakåtsträvandet i stället för till framåtskridandet genom sitt tal om att det finns stora skillnader mellan män och kvinnor som skall ha betydelse för politiken i framtiden. Anser fru af Ugglas att det är helt betydelselöst vad moderatledaren säger? Eller anser fru af Ugglas att det är ett bidrag till framåtskridandet som herr Bohman har lämnat i sin bok? Eller är det en reaktionär insats?

Fru AF UGGLAS (m) kort genmäle:

Herr talman! Vad jag noteraräratt det ärett antal garvade yrkespolitiker i folkpartiet som har blivit mest upprörda över vad de har hittat på en sida i herr Bohmans bok. Hur är det med sansen, balansen och toleransen? Jag föredrar praktisk handling framför den verbala kampen när det gäller jämställdheten.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är några politiker från folkpartiet som har reagerat offentligt mot det här. Men jag skulle tro att var och en som är anhängare av jämställdhet protesterar i sitt sinne när man läser boken. Det är här inte fråga om att tappa sansen. Vad det gäller är att det inte duger att bara ha vissa ståndpunkter och rösta för dem i riksdagen, utan man måste också ta ansvar för det bidrag man lämnar till opinionsbildningen, om man är ledamot av riksdagen. Det ansvaret anser jag att herr Bohman och därmed också moderata samlingspartiet får ta. Det gäller här ett inlägg i den allmänna debatten som inte för frågan framåt utan snarare håller utvecklingen tillbaka.

Om nu moderata samlingspartiets ledare har den här synen kan det ju också befaras att den får prägla även partiets politik. Fru af Ugglas vill väl ändå inte hävda att partiledarens syn på jämställdhetsfrågorna inte har någon som helst effekt på politiken. Jag skulle vilja fråga: Vilken effekt har de uttalanden som herr Bohman har gjort haft på partiets politik? Kanske fru af Ugglas vill berätta det. Vilken slutsats drar man av herr Bohmans tal om att skillnaderna mellan män och kvinnor skall spela större roll i politiken än vad de har gjort hittills?

Fru AF UGGLAS (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker självfallet den politik som herr Bohman och moderaterna för i jämställdhetsfrågorna är mycket väsentlig. När det gäller herr Bohmans kvinnosyn tycker jag att den är av större intresse för hans fru.

Fru HÖRNLUND (s):

Herr talman! Efter den här trätan mellan herr Romanus och fru af Ugglas kan man kanske förvåna sig över att de tre borgerliga partierna i inrikesutskottet lyckats förena sig när det gäller frågan om rätt till ledighet i samband med barnsbörd. Efter en hel del schackrande ledamöterna emellan har man skrivit ihop sig i ett betänkande, där man i huvudsak går på centerns motionsförslag. Det förhåller sig nämligen så att de tre partiernas motionskrav ingalunda kan sägas sammanfalla. Trots detta hänvisar man i betänkandet till "vad i motionerna anförts". Vad är det då man anfört i dessa motioner?

Centern vill ha tre års lagstadgad tjänstledighet och begär förslag därom från regeringen. Moderaterna vill att familjestödsutredningen med förtur skall lägga fram förslag om tjänstledighet under ett år och att man därefter skall kunna få partiell ledighet eller deltid i upp till tre år. Folkpartiet slutligen begär förlängning av den lagstadgade rätten till tjänstledighet i samband med att barn föds, och man vill dela tiden mellan föräldrarna. Något direkt tidskrav har man således icke i folkpartimotionen.

Det kanske bör framhållas att det vid 1974 års riksdag förelåg en moderatmotion om en förlängning av tjänstledigheten till ett år. Utskottet uttalade då att ersättningstiden för föräldraförsäkringen och den tid då anställningsskydd åtnjuts bör sammanfalla. Jag konstaterar att folkpartiet och centern nu tydligen gått ifrån denna inställning, som man alltså stod bakom under fjolåret. Utskottet hänvisade förra året vidare till de finansiella konsekvenserna; man uppskattade kostnaden för en förlängning av tiden från sju månader till ett år till ca 800 milj. kr. Det förelåg en moderatreservation, i vilken man hävdade att det inte var nödvändigt att göra frågan om rätt till ledighet beroende av rätten till ekonomisk ersättning från det allmänna. Det tycker jag. i ett nötskal ger bilden av hur moderaterna i själ och hjärta ser på frågan om den valfrihet och den jämställdhet som de talar om. Man måste nämligen fråga sig: Vad har den ensamstående föräldern för nytta av en förlängd föräldraledighet, om det inte är sörjt för att hon och barnet har något att försörja sig med under ledigheten? Detsamma gäller naturligtvis också för det unga föräldraparet med låga inkomster. Däremot kan det vara en bra reform för dem som har det så pass väl ordnat ekonomiskt att de inte är beroende av ersättning för förlorad arbetsinkomst.

Nu, dvs. ett år efter denna reservation och ett halvt år efter det att den nya moderatreservationen skrevs, har man tydligen föredragit att traska centern snällt i spåren och tala litet vagt om en koppling av rätten till ledighet till tiden för ett föreslaget vårdnadsbidrag. Även folkpartiet traskar snällt med och sammankopplar rätten till föräldraledighet med ett eventuellt vårdnadsbidrag. Samtidigt gör man i den allmänna debatten gällande att man arbetar för jämställdhet mellan könen och att man inte kan vara med på reformer som försämrar för de förvärvsarbetande föräldrarna.

Det är faktiskt inte vår sak i inrikesutskottet att behandla vårdnads-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

bidraget. Den frågan har varit uppe under vårriksdagen. Då hade dessa partier olika uppfattningar, och moderaterna gick emot folkpartiet och centern. Sanningen är att ett vårdnadsbidrag knappast kan bli av den storleken att det kompenserar för förlorad arbetsförtjänst.

Hur skall då folkpartiet få några män att stanna hemma under någon tid av dessa tre år? Det skiljer nämligen fortfarande väsentligt mellan manliga och kvinnliga löner. Skall pappan i familjen med kanske 50 000 kr. eller mer i årsinkomst eller mamman med 30 000 kr. i årsinkomst stanna hemma och kvittera ut centerns beskattade bidrag på 600 kr. i månaden eller folkpartiets obeskattade på 300 kr.? Det kan inte vara svårt att räkna ut vem som i det fallet blir hemma hos barnet. Den valfrihet man talar så varmt om torde bli obefintlig, i varje fall förmännen.

Inte heller den relativt välavlönade kvinnan får någon nytta av en sådan reform. Hon kan knappast anse sig kompenserad för ett lönebortfall på 40 000-60 000 kr. eller mer genom ett borgerligt vårdnadsbidrag. Inte heller hon får någon ökad valfrihet att tala om, såvida hon inte är gift med en man med hög inkomst. Ensamstående föräldrar nämnde jag förut liksom de lågavlönade som inte har råd att förlora en enda krona av lönen, eftersom de är beroende av sin fulla inkomst. Valfriheten borde åtminstone folkpartiet ta och fundera på ytterligare i lugn och ro, innan man bestämmer sig för en utökning av föräldraledigheten utan föräldrapenning.

Själv kan jag inte förstå att man från borgerligt häll, om man nu vill förlänga föräldraledigheten, inte har kopplat ihop frågan med den föräldraförsäkring som redan finns och som är konstruerad på ett sådant sätt att den ger grundtrygghet till dem som inte har varit ute i förvärvsarbete men också kompensation för förlorad arbetsförtjänst till dem som förvärvsarbetar. Är skälet egentligen så enkelt att det är finansieringsfrågan som spökar? Föräldraförsäkringen finansieras till 75 96 genom socialförsäkringen, och det kanske inte är så trevligt att presentera de miljardbelopp som en så väsentlig utbyggnad av föräldraförsäkringen som upp till tre år skulle innebära.

Kanske är det enklare för samtliga borgerliga partier att leka ute i buskarna med ett vårdnadsbidrag utan att redovisa kostnaderna och finansieringen och utan att egentligen vara eniga om hur det skall se ut. Moderaterna kan fortsätta att vara daghemsfientliga och tala om att vårdnadsbidrag bör utgå till dem som ej utnyttjar daghemsplatser. Centern kan tala om sina beskattade bidrag och sina "småbarnsmammor", ett uttryck som herr Nilsson i Tvärålund så flitigt använde i debatten. Han talade knappast om några fäder, så man började undra om han över huvud taget anser att de har någon uppgift när det gäller barn och barntillsyn. Folkpartiet kan tala illa om moderaternas och centerns förslag' samt hänvisa till de marginaleffekter som skulle uppstå vid beskattningen och orättvisan mot förvärvsarbetande föräldrar. Så hundraprocentigt eniga som ni visar er i detta utskottsbetänkande är ni ju i själva verket inte.

Frågan om rätten till föräldraledighet behandlades ingående i famil-

jepolitiska kommitténs betänkande, som kom 1972. Vi föreslog en utökning till åtta månader, och vi byggde det ställningstagandet på att det finns vissa risker med att gå för snabbt fram med en ökning av tiden. Vi menar nämligen att det finns risk för att kvinnornas möjligheter på arbetsmarknaden ytterligare skulle försämras. Om arbetsgivaren redan när det är fråga om en eventuell anställning kan förutsätta att den sökande inom de närmaste åren kommer att vara ledig under lång tid, väljer han säkert en manlig sökande även om denne är mindre meriterad för uppgiften.

Vi var på det klara med att skulle vi väsentligt öka ut föräldraledigheten, borde vi också införa ett slags tudelning, så att det inte ensidigt blev mödrarna som stannar hemma. Det stod också klart för oss att skall ledigheten utsträckas så måste i samma mån också föräldraförsäkringen givetvis byggas ut. Vi hade att bedöma huruvida utbyggnaden skulle prioriteras i förhållande till andra familjepolitiska reformer som vi föreslog skulle successivt genomföras under en treårsperiod fram till 1976. Bl. a. fastslog vi att den allra angelägnaste uppgiften var att bygga ut samhällets barntillsyn, eftersom det bästa stödet till familjerna är att man kan förvärvsarbeta.

Den sjunde månaden i föräldraförsäkringen har redan införts. En åttonde månad har nu föreslagits också av familjestödsutredningen, och på grund av den dåliga utdelning frivilligheten har inneburit när det gäller att också pappan skall ta del av ledighetstiden destineras i det förslaget den sista månaden till fäderna. Vidare föreligger förslag om förkortad arbetstid för småbarnsföräldrar med delföräldrapenning, också den att utnyttjas av båda föräldrarna. Förslagen har varit ute på remiss, och i den allmänpolitiska debatten meddelade socialministern att det kommer att framläggas förslag om förlängning av föräldraförsäkringen. Frågan om arbetstidsförkortning och delföräldrapenning blir inom kort föremål för överläggningar med företrädare för arbetstagarorganisationerna.

Att i detta sammanhang nu från borgerligt håll komma med krav på nya utredningar får väl anses mycket underligt. Man borde väl först ha tagit del av remissvaren på den utredning som redan föreligger. Man kunde ju då också ha försökt att komma underfund med om remissinstanserna har krävt någon förlängning av föräldraledigheten innan man slänger ut ett så dåligt genomtänkt förslag. Någon linje kan det ju tyckas att även de borgerliga borde kunna hålla sig med.

Vi har i reservation 3 klart tagit ställning till att en utbyggnad av samhällets barntillsyn är den reform som bör prioriteras, och vi har med tillfredsställelse noterat en överenskommelse som träffats mellan regeringen och Kommunförbundet och det förslag om finansieringen som kommer att föreläggas riksdagen. Vi har påvisat den snabba ökningen av småbarnsmödrar i förvärvsarbete från 37 96 1965 till 57 96 f n. De unga kvinnorna har alltså i allt större utsträckning valt att förvärvsarbeta.

Kanske vi så småningom, t. ex. när vi har klarat utbyggnaden av barn-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

omsorgen, kan komma att bygga ut föräldraledigheten ytterligare sedan
den åttonde månaden tillkommit. Det är ju inte en gång för alla sagt
att just åtta månader är idealtiden. Men innan dess behöver vi framför
allt se litet mer av en förändrad attityd när det gäller vem som skall
Jäinställdhetsfrågor ha ansvar för barnen. Det räcker inte med att bara någon procent män
m. m. stannar hemma någon del av tiden. Då kvarstår ojämställdheten mellan

män och kvinnor på arbetsmarknaden i lika hög grad som hittills. Det är möjligt att man kan komma fram till att ett år delas mellan föräldrarna. Men då skall man också ta ansvaret för utbyggnaden och finansieringen av föräldraförsäkringen. Låt mig konstatera att en sådan reform givetvis får vägas mot andra reformkrav och andra anspråk.

De borgerliga har lättvindigt slingrat sig undan när det gäller kompensationen till föräldrarna, jämställdhetsfrågan, finansiering och prioritering. Det mesta kan ni kanske strunta i när ni kommer med era utredningskrav, men en vacker dag kommer räkningen, och dä hoppas jag att ni är lika alerta och överens den dagen som ni gör sken av att vara i dag.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationerna 1, 3 och 5 och i övrigt till utskottets hemställan.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Fru Hörnlund gör stort nummer av att det här förelåg tre olika motioner och att man sedan har lyckats ena sig om en ståndpunkt i utskottet. Men det är väl inget märkvärdigt. Om det finns tre olika partier, är det inte så konstigt att det har väckts tre olika motioner. Nu är det ju så här i riksdagen att inget parti har egen majoritet. Inte ens Gördis Hörnlunds stora parti haregen majoritet. Skall man få igenom något förslag får man vara beredd att jämka sin ståndpunkt i någon utsträckning. Annars blir ju riksdagen fullständigt handlingsförlamad.

Det som nu har inträffat är ingenting som gäller bara denna fråga. Jag kan t. o. m. dra mig till minnes att det har hänt att Gördis Hörnlunds parti och mitt parti har kommit överens i något ärende, sedan man ömsesidigt har gått ifrån sina utgångspunkter för att få ett konkret resultat. Jag kan förstå att de som var med på den tiden då socialdemokraterna hade egen majoritet i riksdagen har svårt att vänja sig vid det nuvarande förhållandet, men det är en verklighet som ni får acceptera.

Det är riktigt, som Gördis Hörnlund konstaterade, att här behandlas bara rätten till tjänstledighet, inte frågan om ersättning för den som utnyttjar sådan rätt. Men ändå handlade en stor del av fru Hörnlunds anförande om den saken. Jag skall inte gå in på det närmare, jag kan bara konstatera att vad vi har tagit ställning för i folkpartiet är att föräldrapenningen för full ledighet skall ökas till att omfatta tolv månader, och att vi har uttalat oss för någon form av vårdnadsbidrag. De olika konstruktioner som varit uppe till diskussion har alla varit av ganska blygsam storlek, just därför att vi känner ansvar också för finansieringen.

Då kan man naturligtvis säga: Det där är för litet. Men det gör an-

tagligen ett något märkligt intryck på de familjer, där den ena föräldern är hemma hos barnen, när socialdemokraterna säger: Folkpartiet har föreslagit ett vårdnadsbidrag till er, men det är ingenting värt, det är alldeles för litet - och sedan blir socialdemokraternas slutsats att man inte vill ge någonting alls. Skulle det vara bättre för de här familjerna? • Det finns ju människor som har valt en sådan livsform, att den ena föräldern är hemma hos barnen, utan att det är fråga om några hög-lönetagare; det är högst vanliga människor. För sådana familjer skulle det föreslagna vårdnadsbidraget inte vara betydelselöst. De uppfattar det som en rättvisesak att även de, med den livsform de har valt, skall få del av samhällets stöd, och inte bara de som har haft turen att få en daghemsplats - som det är i dag.

Slutligen vill jag påpeka att det i dag inte är något absolut samband mellan rätten till ledighet och ersättning. De statligt anställda har ju rätt till 18 månaders ledighet och dessutom, om det är praktiskt möjligt, efter denna tid rätt till partiell ledighet utan ersättning. Så som Gördis Hörnlund går på skulle man nästan tänka sig att detta var en nackdel för de statligt anställda. Jag vill därför bara sluta med att fråga: Är Gördis Hörnlund inne på tanken att man skall avskaffa denna rätt för de statligt anställda?

Nr 24

Onsdagen den 19 november .1975

Jäinställdhetsfrågor m. in.

Fru AF UGGLAS (m) kort genmäle:

Herr talman! Fru Hörnlund har här staplat svårigheter inför de reformer som vi föreslår i betänkandet, och något annat var väl inte att vänta. Men frågan om vårdnadsersättningen är ju, om jag inte misstar mig, något som skall lösas i vår, och det är väl då frågan får diskuteras och räkningen presenteras. Jag tror ändå att det är många familjer här i landet som uppskattar vårt förslag om vårdnadsersättning.

Vidare, fru Hörnlund, vill jag till talet om daghemsfientligheten citera ett kort stycke ur den moderata reservationen i Kommunförbundet:

"Vi anser det nödvändigt att avsevärt öka antalet daghems- och fritidshemsplatser. För många familjer erbjuder dessa tillsynsformer den bästa lösningen. Särskilt i vissa storstadsområden är behovet av flera dag- och fritidshem klart dokumenterat. Den av oss önskade utbyggnaden underlättas av de nya principer för kostnadsfördelningen mellan stat och kommun som ingår i överenskommelsen och som vi ansluter oss till. Utbyggnadens takt och omfattning anser vi emellertid vara en fråga för de enskilda kommunerna. Vi avvisar därför en för kommunerna tvingande lagreglering på detta område."

Herr NILSSON i Tvärålund (c) kort genmäle:

Herr talman! Fru Hörnlund tyckte att vårt förslag var ett dåligt förslag. Ingen förvånar sig över det; vi känner alla till hennes inställning sedan tidigare.

Vi anser inte att det någon tillfredsställande lösning när barnfamiljerna av ekonomiska skäl inte kan välja alternativet att vårda barnen

Nr 24 hemma. Den undersökning som har gjorts visar klart att det är framför

Onsdagen den "" ekonomiska skäl som många föräldrar inte har möjlighet att själva

19 november 1975 '"' '" harn. Vår inställning innebär inte att vi på något sätt vill

-------------- hindra utbyggnaden av daghem - tvärtom. Dessa alternativ behöver inte

Jämställdhetsfrågoi ställas emot varandra. Vårdnadsbidraget ger möjlighet till valfrihet för
m. m. dem som av ekonomiska skäl annars inte kan stanna hemma.

Vårdnadsbidraget föreslås uppgå till en fjärdedel av en normallön. Det anser också vi vara för litet i dagsläget, men man får ta ett steg i taget. Enligt den undersökning som gjorts värderar föräldrar hemarbetet till ungefär I 600 ä 1 700 kr. i månaden. Fru Hörnlund menar att full ekonomisk täckning bör ges när förälder stannar hemma och vårdar sina barn. Enligt vår mening skulle då vården hemma av barn gynnas i alltför stor utsträckning. Det är ändå så att när en förälder stannar hemma och vårdar barn producerar föräldern något mycket väsentligt som också bör vara ATP-grundande. Föräldern gör alltså en insats som hon eller han -jag säger också han, fru Hörnlund - delvis inte skall ha ersättning från samhället för. Det kostar också att ha barn på daghem och ännu är ju inte den kostnaden avdragsgill.

Fru Hörnlund frågar varför vi inte kan nöja oss med föräldraförsäkring. Vi anser att den inte är tillräcklig. Där behövs en påbyggnad, och vårdnadsbidraget är avsett att börja när ersättningen från föräldraförsäkringen upphör.

Fru Hörnlund frågar också vad som skall hända när räkningen kommer. Det var en fråga som vi i centern alltid fick när det gällde sänkningen av pensionsåldern till 65 år. Fru Hörnlund vet själv hur centern då uppträdde och hur centern uppträder när det gäller att betala de reformer vi föreslår.

Fru HÖRNLUND (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag hörde att herr Romanus själv erkände att det här var en kompromiss. Han var inte riktigt nöjd med förslaget och de riktlinjer som man vill ge för en utredning. Jag måste fråga: Varför har ni talat om vårdnadsbidrag i detta sammanhang? Och varför har ni inte nämnt ordet föräldrapenning? Det kunde ju ha varit angeläget att även ta med det, om det är så som herr Romanus säger att ni anser att även den reformen bör byggas ut.

Det är ju så att de statsanställda på facklig väg skaffat sig en rätt till längre föräldraledighet än andra. Jag vill i detta sammanhang framhålla att varken LO eller TCO krävt en förlängning av föräldraledigheten och den utbyggnad av föräldraförsäkringen som det skulle kräva. Man har i remissvaren nöjt sig med den åttonde månaden som är föreslagen. Jag anser fortfarande att om man skall ha en förlängd ledighet, måste man också få kompensation för förlorad arbetsförtjänst. Annars är en sådan reform ett slag i luften.

Den kompensationen vill ni från borgerligt håll inte vara med om
40 att ge. Ni vill bara ha ledigheten, och sedan diskuterar ni en liten hacka

som herr Romanus talade om skulle vara bra för "vanliga familjer". Vad är det för "vanliga familjer" herr Romanus talar om? Jag trodde att vi talade om alla barnfamiljer i landet, dvs. alla som har små barn.

Om det fanns ett stort intresse från fackförbundens och huvudorganisationernas sida skulle de naturligtvis också ställa krav på en utbyggnad av föräldraförsäkringen, men det har de inte gjort.

När herr Nilsson i Tvärålund var uppe i talarstolen fick jag det intrycket - jag tror att det var fler än jag som upptäckte samma sak - att det där med jämställdhet är mycket svårt. Gång på gång talade han om att det borde göras möjligt för småbarnsmödrarna att stanna hemma och vårda barn, men han ansåg tydligen inte att även fäder bör ha ansvar för barnen.

När det gäller fru af Ugglas och frågan om daghemmen och barntillsynen kan jag konstatera att så ofta som ni från moderat håll och inte minst i denna kammare talat illa om daghemmen, så kan man inte få någon annan uppfattning än att ni gärna vill motarbeta en utbyggnad. Ni var inte heller med på den överenskommelse som träffades med Kommunförbundet. Det tycker jag är bevis nog.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor in. in.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Gördis Hörnlund frågar varför man bara talar om vårdnadsbidrag och inte om föräldrapenning. Men betänkandet handlar ju inte om vare sig det ena eller det andra. Vårdnadsbidraget är nämnt i samband med en tidsangivelse, dvs. man skall överväga den tid som stöd skall utgå, men frågan om vilken stödform som skall väljas behandlas inte, av det enkla skälet att den hör till ett annat utskott.

Sedan säger Gördis Hörnlund att vi inte skulle vilja vara med om att ge ett stöd. Det är inte riktigt. Det vill vi visst det, men vi säger att om man inte kan bygga ut stödet helt och hållet på en gång, får man ta det steg för steg. Det är i alla fall bättre än att inte göra någonting åt den saken, vilket ju är socialdemokraternas linje.

Gördis Hörnlund säger att det är ett slag i luften att få rätt till tjänstledighet utan ekonomisk kompensation. Nej, det är det verkligen inte. Det är klart att det är bättre om man också får ett ekonomiskt stöd, men det finns ju redan i dag människor som tar sig ledighet för att vara hemma hos sina barn. För dem skulle det inte vara likgiltigt om de fick en rätt att komma tillbaka till sitt arbete efter tre år. Det är inget slag i luften. Är det ett slag i luften att de statsanställda har rätt att komma tillbaka? Jag förstod nu att Gördis Hörnlund i alla fall inte vill avskaffa den rätten för de statsanställda, även om hon tydligen anser att den inte är något värd, eller kanske rent av negativ för dem.

De statsanställda som har den här rätten tror jag inte alls ser det så. Då skulle de inte ha skaffat sig den i första omgången. Man har en starkare ställning gentemot arbetsgivaren, genom att man har rätt att kräva att få tillbaka sitt jobb och genom att man också har rätt att få partiell tjänstledighet, kortare arbetsdag, när man är småbarnsförälder.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

■ Jämställdhetsfrågor m. m.

Då är frågan: Varför skall bara staten ge sina anställda denna rätt? Varför skall vi inte ställa samma krav på de enskilda och kommunala arbetsgivarna?

Gördis Hörnlund frågar vad jag menar med vanliga familjer. Det var ju Gördis Hörnlund själv som började tala om olika grupper och drog in högavlönade och lågavlönade i olika situationer. Jag anser att för de vanliga familjer som i dag lägger upp sitt liv så, att den ena av föräldrarna stannar hemma hos barnen under en viss tid -jag säger oavsett inkomst, för att det finns både de som har höga inkomster och de som har låga inkomster som gör på det sättet, det känner vi väl bägge till - skulle en sådan här rättighet innebära en starkare ställning i förhållande till arbetsgivaren. Det skulle göra det lättare för de kvinnorna - för det är i huvudsak kvinnor det gäller - att komma tillbaka till sina jobb. De har i dag påtagliga svårigheter att göra det, men många av dem väljer ändå att vara hemma. De skulle alltså få en starkare ställning. Det är därför jag tror att en sådan här rättighet skulle vara till fördel för jämställdheten.

Herr NILSSON i Tvärålund (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag är övertygad om att också fru Hörnlund upplever frågan om jämställdheten som en svår fråga. Det är säkert inte bara jag som upplever den på det sättet. Om det vore så att fru Hörnlund och det socialdemokratiska partiet tyckte att det var en lätt fråga - måhända tar ni för lätt på den - vore väl inte läget sådant att vi varje år behövde diskutera den såsom vi gör. Inte heller behövde väl den diskussionen vara så engagerad i politiska partier och fackliga organisationer.

Rätt till tre års ledighet innebär ju att den part i familjen som av tradition och på grund av värderingar som vi alla försöker komma till rätta med stannar hemma kan återvända till sitt arbete. Det är ju en trygghet som vi vill ge den förälder som stannar hemma - vanligtvis kvinnan - som nu "drabbas" genom att vara hemma. Hon stöts ut från arbetslivet, eftersom hon inte har rätten att komma tillbaka. Samma sak gäller givetvis för mannen. När männen också får rätt att komma tillbaka efter tre år är det möjligt att de i mycket större utsträckning tar ledigt. Om hemarbete inte blir en belastning utan måhända en merit kanske vi får en inbrytning i de gamla värderingar som hindrar jämställdhet på området.

Fru Hörnlund säger att LO och facket inte har prioriterat denna fråga. Facket prioriterade inte heller under lång tid en sänkt pensionsålder fastän känslan för den reformen var mycket stark djupt nere i de fackliga organisationerna. Det vet vi inom centerpartiet. Jämställdhetsfrågor vad gäller barntillsyn har en viss likhet med den frågan. Framför allt vill vi genom vårt förslag ge möjligheter för barnfamiljer med begränsade inkomster att välja. Det är mycket lättare att välja för föräldrar som har goda inkomster. Tyvärr är de inte så många och därför finns inte den jämlikhet som vi strävar efter på detta område.

Fru AF UGGLAS (m) kort genmäle:

Herr talman! Ja, fru Hörnlund, det vi har sagt i denna kammare -och det upprepar jag gärna - är att vi inte tror att de kommunala daghemmen är det bästa för alla barn. Vi vill således inte att familjepolitiken får den utformningen att alla barn måste vara på daghem, utan vi vill att det skall finnas alternativ, att det skall finnas valfrihet.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

Fru HÖRNLUND (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag skulle först vilja fråga herr Romanus när han talar om att det inte handlar vare sig om det ena eller andra: Varför tog ni då inte upp föräldrapenningen när ni ändå i reservationen har nämnt vårdnadsbidraget? Då hade det ju blivit en jämvikt så att säga. Om man ensidigt i en reservation talar om ett vårdnadsbidrag, kan inte jag förstå att man samtidigt menar att det gäller föräldrapenningen och en utbyggnad av föräldraförsäkringen. Ni får väl skylla er själva om ni blir missförstådda.

Sedan åter till de fackliga organisationerna och till statstjänstemännen. Om de övriga fackorganisationerna ansett att det hade varit en angelägen reform att få en utbyggnad på det här området, hade de väl begärt det i något sammanhang, men det har de faktiskt inte gjort.

Sedan till herr Nilsson i Tvärålund. Det är ingen lätt fråga det här med jämställdheten! Det har jag kunnat konstatera många gånger, men jag blev ytterligt beklämd när jag lyssnade till herr Nilsson i Tvärålund i talarstolen. Så verkligt hopplöst som läget skildrades av herr Nilsson i Tvärålund tillåter jag mig att tro att det ändå inte är. Det var ganska avslöjande när herr Nilsson i Tvärålund nästan försade sig, att han ville ge kvinnorna rätten att stanna hemma. Det tycker jag avslöjar hur herr Nilsson i Tvärålund och kanske fier i centerpartiet ser på frågorna om jämställdheten.

Till fru af Ugglas har jag inte mycket mer att tillägga. Aldrig i något sammanhang vare sig kommunalt eller statligt har jag varit med om att moderaterna försökt göra någonting för en utbyggnad av barntillsynen, denna angelägna reform som behöver komma.

Fru FREDGARDH (c):

Herr talman! Det har sina sidor att komma in så här sent i debatten, men det ämne som vi diskuterar i dag har så många aspekter att det ändå kan finnas vissa synpunkter som inte tidigare har framförts.

Kvinnoåret lider mot sitt slut, och man måste konstatera att det har betytt en hel del för att föra jämställdhetsfrågorna vidare framåt. Det har skett en intensiv diskussion, och jag vill som en fördel notera att denna diskussion nu har vidgats väsentligt. Vad som tidigare var en ren kvinnosaksdebatt har kommit att gälla samhällsfrågor som i lika hög grad angår män och kvinnor.

Även i den världsaktionsplan som FN:s kvinnokonferens i Mexiko antog talas det i inledningens !; 16 om att "nödvändigheten av en för-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. in.

ändring i såväl mannens som kvinnans traditionella roll måste erkännas". Det är viktigt att peka på dessa saker, därför att samtidigt har attityderna hårdnat mot kvinnorna ute på arbetsmarknaden. Många unga kvinnor talar i dag om hur de när de söker anställning utsattes för närgångna frågor. Man ställer frågor som: Är ni gift? Har ni barn? Planerar ni att skaffa barn? Är ni sammanboende? Har ni ordnad barntillsyn? Det är frågor som aldrig ställes till män i motsvarande situation.

Men jämställdheten är en angelägenhet för både män och kvinnor. Den utgör en övergripande målsättning som vi också, hoppas jag, kommer att skriva in i grundlagen, enligt det förslag som har lagts fram av 1973 års fri- och rättighetsutredning och som riksdagen skall ta ställning till senare i höst. Jämställdheten angår oss alla. Strävan till jämställdhet finns hos alla partier. Ändå anser regeringen att främjandet av jämställdhet i värt land är det socialdemokratiska partiets speciella uppgift. Jag syftar på den partipolitiskt ensidiga sammansättning som den svenska jämställdhetsdelegationen har och som skiljer sig från motsvarande organ i våra nordiska grannländer. Det är onekligen en ganska märklig inställning.

Fru Ludvigsson talade här om att vi i oppositionen skulle vara tillfredsställda med att tillhöra den s. k. stora delegationen. Jag behöver väl inte erinra om att denna delegation endast är ett rådgivande och diskuterande organ. När det kommer till beslut och handling får vi inte vara med, då är vi ställda helt utanför. Kanske har man litet svårt att förstå det när man som fru Ludvigsson tillhör ett parti som på länge inte har varit i oppositionsställning.

Fru Nordlander var också inne på detta. Men hur kan vi, fru Nordlander, förverkliga våra intentioner om jämställdheten, hur goda de än är, när vi inte kan påverka ett beslutsfattande som sker från ensidigt partipolitiska utgångspunkter?

För ungefär ett år sedan diskuterades denna fråga i kammaren med anledning av en motion, 1974:25, som lagts fram av företrädare för de tre oppositionspartierna. Inrikesutskottets majoritet hade tillstyrkt den men genom lottens utslag föll förslaget. I sitt uttalande den gången framhöll utskottet det angelägna i att "utredningsarbetet utförs under parlamentarisk medverkan". När frågan nu åter tagits upp genom motionen 1975/76: 181 framhåller utskottet att "skälen för parlamentarisk medverkan kvarstår med oförminskad styrka". Utskottet biträder motionens yrkande och föreslår att riksdagen ger regeringen till känna vad utskottet anfört.

Jag ber, herr talman, att få instämma i detta och yrkar bifall till inrikesutskottets hemställan under punkten I.

Inför kvinnoåret har frågan om lagstiftning mot könsdiskriminering tagits upp inom jämställdhetsdelegationen, som dels låtit undersöka de lagar och erfarenheter som finns i andra länder, dels företagit en översyn av svensk lagstiftning. Resultatet har lagts fram i en promemoria, där man dels konstaterar att det i svensk lagstiftning i fråga om jämställdhet

endast finns rester kvar av en i dag passerad uppfattning om mäns och kvinnors roller i samhället och i familjen, dels diskuterar hur dessa skön-hetsfiäckar skall utplånas. En översyn på varje departements sakområde rekommenderas för att rensa ut sådana lagar som omotiverat gäller endast ena könet.

Beträffande direkt lagstiftning mot könsdiskriminering förs ett utförligt resonemang, där man även redogör för erfarenheterna i vissa andra länder. Längst erfarenhet av sådan lagstiftning har man i USA, där dock meningarna om nyttan av en lagstiftning mot könsdiskriminering är delade. Man har t. ex. i USA nödgats bygga upp en omfattande apparat för att kontrollera efterlevnaden av lagarna. Det är ett sätt att skapa en utbyggd byråkrati. Vidare föreligger en betydande eftersläpning i fråga om behandlingen av jämställdhetsärenden. Väntetiden för att ett ärende skall komma upp till avgörande kan enligt uppgift ligga på hela två år. En sak som i viss mån förefaller främmande för oss i Sverige är vidare att det i USA är domstolarnas sak att bedöma frågor som hos oss tillkommer politiska organ eller arbetsmarknadens parter att avgöra. Det förekommer också i USA att statliga myndigheter för förhandlingar direkt med arbetsgivare och att överenskommelser träffas utan att de fackliga organisationerna kopplas in.

Även den svenska promemorian har remissbehandlats, och praktiskt taget samtliga remissinstanser har avstyrkt eller ställt sig tveksamma till införandet av lag mot könsdiskriminering. Det finns andra vägar att gå. Jag vill främst nämna att det behövs ett fortsatt målmedvetet reformarbete från samhällets sida. En nyckelfråga därvidlag är barnomsorgen. Det är här samhället behöver sätta in sina insatser för att föräldrarna skall kunna fylla sina uppgifter både i familjen och ute i arbetslivet. Givetvis måste riktpunkten här vara barnets bästa, varav följer att samhället måste erbjuda olika möjligheter med tanke på de skilda behov och förutsättningar som finns i familjerna.

En fortgående upplysning måste gå jämsides med reformarbetet, och den måste riktas till både män och kvinnor. Den bör sättas in redan i förskolan, fortsätta genom skolan och särskilt beaktas i all yrkesrådgivning. Även föräldrautbildning är nödvändig med tanke på att attityder och värderingar grundlägges på ett tidigt stadium i hemmet och ofta blir avgörande för individens framtida inställning. På detta sätt kan man effektivt påskynda utvecklingen och främja en med verkligheten mera överensstämmande syn på mäns och kvinnors ställning i samhället.

Just att ändra attityderna till vad vi vant oss att kalla manligt respektive kvinnligt är en av de viktigaste uppgifterna. Det sker knappast genom en förbudslagstiftning, utan genom positivt handlande. Jämställdhetsprincipen måste ständigt hållas aktuell och vara vägledande på alla områden, inte minst i allt fortsatt lagstiftningsarbete. Tanken att förankra denna princip i grundlagen är riktig, och jag vill instämma i den uppfattning som framförts av 1973 års fri- och rättighetsutredning, nämligen att "grundsatsen om likabehandling kommer till uttryck genom ett pro-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor in. m.

gramstadgande som anger, att den offentliga makten bör utövas så att alla är lika inför lagen". Utskottet är inne på liknande tankar i behandlingen av motionen 223 och menar att man under alla omständigheter bör avvakta behandlingen av fri-och rättighetsutredningens förslag innan ytterligare lagstiftningsåtgärder initieras.

Utskottet avstyrker motionen och jag ber, herr talman, att få ansluta mig till detta yrkande som gäller punkten 2 i utskottets hemställan.

För främjande av jämställdheten är sådana åtgärder angelägna som ger möjligheter till deltid och fiextid för både manliga och kvinnliga arbetstagare. Delegationen för jämställdhet mellan män och kvinnor utreder f n. de deltidsarbetandes villkor. Utredningen väntas bli klar vid årsskiftet.

En delrapport med uppgifter om deltidsanställdas inkomster och sysselsättningsförhållanden har framlagts tidigare i år. Den visar att deltidsarbetet har en mycket stor omfattning. Drygt 650 000 människor arbetar deltid, dvs. har en arbetstid på mindre än 35 timmar i veckan. Av dessa är inte mindre än 600 000 kvinnor. Begränsningen i det kvinnliga yrkesvalet kommer igen även här. Drygt 70 96 återfinns inom yrkesområdena kontorsarbete, städning, husligt arbete, hälso- och sjukvårdsarbete eller som affärsbiträde. Jag skall inte trötta med siffror, men jag kan nämna att ca 40 96 av de anställda inom hälso- och sjukvården är deltidsarbetande. Endast 51 96 av dessa deltidsarbetande kvinnor är emellertid fackligt organiserade. Detta bekräftar, herr talman, vad jag framförde när dessa frågor för ett år sedan diskuterades här i kammaren, nämligen att man från fackets sida hittills i varje fall har visat ett svalt intresse för de deltidsarbetandes fackliga anslutning. Allvarligt är också att 170 000 kvinnor arbetar mindre än 18 timmar per vecka och alltså går miste om åtminstone någon av de sociala förmåner som normalt följer med förvärvsarbete. I fråga om inkomsterna förtjänar att nämnas att 87 000 av de deltidsanställda kvinnorna tjänar under 10 kr. i timmen.

Ytterligare en skillnad bör framhållas. Praktiskt taget alla kvinnor som arbetar deltid gör det därför att de skall hinna med att samtidigt klara hushåll och familj. Deltidsarbetande män däremot gör det av andra skäl, bl. a. därför att de önskar få tid för studier och fortbildning. De deltidsarbetande kvinnorna stannarockså, vilket bl. a. utredningen om kvinnor i statlig tjänst har visat, på underordnade platser med låg lön.

Är det dä värt att skapa fier deltidsplatser? Många anser sig behöva deltid. Det har gjorts intervjuer med deltidsarbetande, och här kommer återigen fram en önskan om att kunna förena uppgifterna på det mänskliga planet, dvs. hem och familj, med en yrkesinsats i arbetslivet.

Deltidstjänster har förkastats bl. a. därför att de skulle verka konserverande på en föråldrad kvinnoroll, men detta är att se alltför snävt på saken. Vi behöver deltidstjänster, vi behöver det allesammans under någon period av vårt liv. Det gäller både män och kvinnor. Det är när barnen är små och kräver sitt, det är när vi kan vilja vidareutbilda oss men vill behålla en viss kontakt med yrkeslivet eller när vi för vår eko-

nomis skull anser att vi måste på något sätt stå kvar i yrkeslivet. Vi behöver det också när åldern börjar göra sig gällande men vi ännu inte vill sätta oss på undantag. Det är samhällets uppgift att då se till att deltidstjänster finns, men det skall vara trygghetsgrundande deltidstjänster inom alla yrkesområden, som riktar sig till både män och kvinnor. Deltidstjänster bör också finnas på olika kvalifikationsnivå. Mycket kan behöva regleras för att detta skall kunna fungera tillfredsställande: semesterbestämmelser måste t. ex. i förhållande till arbetsinsatsens omfattning tillförsäkra deltidsanställda samma rätt till semester eller semesterersättning som heltidsanställda. Samhället bör medverka, men många av dessa frågor är. sådana att de bör övervägas och lösas förhandlingsvägen mellan arbetsmarknadens parter.

Herr talman! Med tanke på att förutom jämställdhetsdelegationens rapport om deltidsarbete ytterligare en rapport på detta område, nämligen sysselsättningsutredningens första betänkande, kommer inom en nära framtid anser utskottet att de motionsyrkanden som gäller deltidsarbetet inte nu bör föranleda någon riksdagens åtgärd. Herr talman, jag instämmer i detta yrkande.

En annan åtgärd som jag här skulle vilja säga några ord om är fiextiden - flextid för både manliga och kvinnliga arbetstagare. Viss försöksverksamhet med flextid har pågått så länge som sedan 1972 hos olika myndigheter på den statliga sektorn. En utvärdering har gjorts av användningen av fiextid hos myndigheter i kvarteret Garnisonen i Stockholm och den har gett övervägande positiva erfarenheter. Med tanke inte minst på vad flextid kan betyda för föräldrar som måste lämna och hämta barn på daghem vill jag instämma i utskottets åsikt att systemet med flextid avsevärt bör kunna vidgas på den statliga sektorn och även introduceras på nya arbetsplatser.

Jag instämmer alltså, herr talman, även i utskottets hemställan under punkten 7 och yrkar bifall till denna.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. in.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Fru Fredgardh frågade hur man kan förverkliga våra intentioner. Våra intentioner förändras inte och viljan att förändra ökar inte om det tillsätts en ny utredning. Det är inte det som är avgörande.

Sedan sade fru Fredgardh att det är ett svagt intresse från de fackliga organisationerna när det gäller att lösa de olika problemen. Men man måste vända på frågan: Det är de korta arbetstiderna som gör att mänga inte anser det meningsfullt att tillhöra de fackliga organisationerna, eftersom det inte förändrar deras möjligheter till sociala förmåner om de ansluter sig fackligt.

Det förbättrar inte heller situationen att man kräver fler deltidstjänster så länge arbetsköparna tjänar på deltid. De kan rycka och dra i kvinnorna som de behagar, och den korta arbetstiden innebär ofta en högre och intensivare arbetstakt. Arbetsgivarna slipper betala sociala avgifter för många av de deltidsarbetande. Den senaste avtalsrörelsen löste inte det

Nr 24 problemet. Fortfarande riskerar man att mista avgångsbidrag, gruppliv-

Onsdagen den försäkring, permitteringslön, avtalsenlig sjukförsäkring, pensioner, ATP

19 november 1975 semesterersättning när deltidsarbetet understiger ett visst antal tim-

--------------- mar i veckan eller kvartalet. Det påvisas just i jämställdhetsdelegationens

Jämställdhetsfrägor delrapport att många arbetar under den gränsen. Det räcker inte enbart
m. m. med en attitydförändring till de negativa effekterna av deltidsarbete. Det

gör inte att man får mindre arbetsbörda, att barnen får mer kontakt med sina föräldrar. Det är bara genom förkortning av arbetsdagen för alla som det problemet kan lösas. Först om både män och kvinnor får rätt att arbeta och rätt att ha barn kan man solidariskt dela på ansvaret i yrkeslivet och för hem och barn.

Fru FREDGARDH (c) kort genmäle:

Herr talman! Facket har ett svalt intresse för de deltidsanställda. Jag har själv varit i kontakt med arbetsplatser med många deltidsanställda kvinnor, där man har sagt till mig att man praktiskt taget aldrig har sett till en facklig representant. Ingen har alltså från facket intresserat sig för dessa kvinnors situation och velat fä dem med i facket, sä att man kunnat ta upp deras problem. Jag menar att de fackliga organisationerna har en skyldighet att bedriva uppsökande verksamhet. Man skall inte bara lämna människor i sticket på detta sätt,

Jag vidhåller att deltidstjänster för många kan vara av stor betydelse. Man kan behöva en sådan tjänst vid olika tillfällen i sitt liv. Men vi måste se till - och det är samhällets skyldighet att medverka till detta - att det blir trygghet i anställningsförhållandena för de deltidsarbetande. Hur detta i detalj skall lösas kan jag inte ge ett recept på här i dag, men jag anser att det är ett mål som man måste sträva efter. Givetvis är det utomordentligt om vi kan nå fram till en avkortad arbetstid på t. ex. sex timmar, men vi är inte där, och det är starkt motstånd mot detta t. o. m. när det gäller småbarnsföräldrar. Då bör vi inte kasta ut barnet med badvattnet utan försöka göra deltidstjänsterna tryggare för de män och kvinnor i olika åldrar, med och utan barn, som verkligen behöver dem.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är helt klart att de fackliga organisationerna inte når ut överallt, men det är ju ändå ett anmärkningsvärt förhållande att intresset för den fackliga organisationen förändras så snart det gäller deltidstjänster på minst 20 timmar. Drygt hälften av dem som har en sådan mer omfattande deltidstjänstgöring är fackligt anslutna. Men det krävs initiativ också från den andra sidan, så all det inie bara inrättas deltidstjänster med så kort tjänstgöring all det blir helt meningslöst att tillhöra den fackliga organisationen. Den deltidsarbetande får då bara betala en kontingent ulan att man kan driva hans krav. Vi önskar inte en sådan utveckling, utan vi kräver en minimiarbetstid för all det skall bli meningsfullt alt arbeta.

Fru FREDGARDH (c) kort genmäle:

Herr talman! Fru Nordlander säger all facket inte kan nå ut överallt. Mig veterligt har de fackliga organisationerna betydande resurser, och de skulle myckel väl orka med denna uppgift. Vidare, fru Nordlander, kan jag inte hålla med om alt det fackliga intresset är beroende av arbetstidens längd.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor in. tn.

Herr OSKARSON (m):

Herr talman! Även om jag inte torde ha så mycket nytt att tillföra debatten, måste jag ta kammarens tid i anspråk under några minuter.

Utskottet behandlar i sitt betänkande jämställdhetsfrågor och därmed sammanhängande arbetsmarknadsfrågor. De senare, som gäller t. ex. flextid och deltidsledighet för barntillsyn, hänger intimt samman med och är en väsentlig del av familjepoliliken. Därför är del ganska naturligt att debatten i dag kommit att kretsa kring och till stor del avse familjepolitiska frågor. Arbetsmarknaden består inte, som man ofta får ett intryck av när man lyssnar på debatter, bara av den offentliga sektorn och det fria näringslivet. Den består också av hemarbete, något som ofta glöms bort. Arbetet i hemmet är lika värdefullt, lika viktigt och lika angeläget som - för att inte säga mer angeläget än - vilket annat arbete som helst inom den offentliga sektorn eller det fria näringslivet. Vårdarbete inom hemmet erkänns dock inte på det sätt som borde ske. Men så snart detta arbete utförs utanför hemmet blir det i högsta grad samhällsnytligt.

Arbetet i hemmet måste tillmätas samma ekonomiska värde som arbetet utanför hemmet oberoende av om det är mannen eller kvinnan som utför detta arbete.

Herr talman! Låt mig sedan kommentera något av det som sagts i dag. Jag vill börja med fru Hörnlund, vilken som vanligt agerade enligt principen "att söndra är att härska". Detta gick igenom hela hennes anförande. Hon anklagade vidare moderata samlingspartiet för att inte ha något intresse av daghemsplatser och en utbyggnad av dessa. Fru af Ugglas har redan bemött fru Hörnlunds fråga, men jag måste ändå med anledning av den säga att det inom många kommuner pågår en väsentlig utbyggnad av denna barntillsyn. Det gäller borgerligt styrda kommuner lika väl som andra kommuner, och moderata samlingspartiet står helt bakom dessa strävanden. Låt mig bara nämna det borgerligt styrda Göteborg som satsar hårt på denna utbyggnad.

Fru Hörnlund nämnde också de ensamma föräldrarna. Hon talade mest om ensamma kvinnor, men låt oss i stället säga ensamma föräldrar, män eller kvinnor, som har hand om barn. Fru Hörnlund frågade: Hur skulle det bli med deras valfrihet? Ja, hur är det med deras valfrihet i dag? De har inte ett dugg valfrihet! I dag är de tvingade ut på arbetsmarknaden för att skaffa sig inkomster. Om de däremot skulle få de möjligheter som utskottet här föreslår i fråga om ledighet, sammankopplad med vårdnadsersättning, skulle de nå en betydligt högre grad av valfrihet än vad

4 Riksdai;ciis protokoll \')7 17:24-25

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

de har i dag.

Det måste ändå vara så att en av föräldrarnas viktigaste arbetsuppgifter är att vårda och uppfostra barnen. Ekonomiska och arbetsmässiga skäl får inte tvinga dem ut på arbetsmarknaden och därmed också tvinga dem att ordna barntillsynen utanför hemmet, utan de skall ha sådan möjlighet att välja att en av dem kan stanna hemma för att ta hand om barntillsynen. De skall ha möjlighet att välja barndaghemmet, om det är det bästa för dem, och de skall ha möjlighet att välja familjedaghemmet, om de föredrar det. De åtgärder som utskottet här föreslår syftar till att skapa dessa möjligheter. Det innebär rätt till ledighet intill dess barnet fyllt tre år. I vår motion har vi nöjt oss med partiell sådan ledighet och föreslagit ökad möjlighet till deltid och till flextid, något som också-genom arbetsfördelning inom hemmet - kan skapa möjligheter för en av föräldrarna att vara hemma och ta hand om barnen.

Ett par ord om lag mot könsdiskriminering! Som tidigare framhållits hade utskottet tillfälle att besöka USA under den gångna sommaren och där få viss information om och även erfarenheter av hur den lagen verkar i USA. Det var en kortfattad sådan information, det skall jag gärna erkänna. Några detaljer kan jag inte redogöra för eller gå in på, men om en sak tror jag uppfattningen bland utskottets ledamöter var samstämmig, och del var - vilket också har sagts tidigare - att vi här i Sverige har nått betydligt längre på dessa områden än vad man har gjort i USA med lagstiftning. Problemen att övervaka lagen framstod som mycket stora, och det hade skapats en omfattande byråkrati för detta. Vinsterna och framstegen som redovisades var också små. - Jag anför inte detta därför att jag skulle vara motståndare till en sådan lagstiftning, utan jag gör det därför att jag inte tror att man får göra sig skyldig till missuppfattningen att om vi bara får en sådan lag har vi klarat alla dessa problem. Så är det inte.

Herr talman! Fru af Ugglas har redan kommenterat herr Romanus angrepp på Gösta Bohman. Jag skall inte på något sätt gå in i sakdiskussion med herr Romanus. Vad jag däremot måste konstatera är att så snart en folkpartistisk talare här i riksdagen eller ute i landet uppträder måste han tydligen angripa moderata samlingspartiets ledare Gösta Bohman, oberoende av vad som diskuteras! Jag beklagar denna aggressivitet frän folkpartiet och vill erinra herr Romanus om att denna folkpartiets nya linje - eller taktik, eller hur jag skall rubricera det - inte står i överensstämmelse med majoritetens uppfattning inom herr Romanus eget parti.

Låt mig sedan svara fru Nordlander. Hon frågade, om inte moderata samlingspartiet betraktade deltidstjänsterna inom kommuner och landsting som kvalificerade arbetsuppgifter. Jo, det gör vi alldeles säkert, och som landstingsman har jag haft och har tillfälle att konstatera att det är mycket kvalificerade arbetsuppgifter som utföres av denna personal, men det är väl ändå egendomligt, om man inte skulle kunna kräva fler sådana kvalificerade arbetsuppgifter för personalen just för att skapa

möjlighet till större rörelsefrihet och bättre valfrihet för föräldrarna då det gäller att ordna barntillsynen.

Herr ROMANUS (fp) kort genmäle:

Herr talman! Det är sannerligen inte någon nyhet att vi liberaler försöker dra upp en klar gränslinje mot den konservativa syn på jämställdhetsfrågorna som herr Bohman representerar. Det har i varje fall jag varit noga med så länge jag har sysslat med de här frågorna.

Orsaken till att jag tog upp den här frågan i dag var att jag ville understryka att det inte räcker att bara ta ståndpunkter i konkreta sakfrågor här i riksdagen, utan man får också ta ansvar för vilket bidrag man lämnar till opinionsbildningen. Det svåra här är ju att få bort könsfördomarna, att ändra attityderna helt enkelt. Om man då är en inflytelserik person som en partiledare och ger ut en bok där man ägnar mycket utrymme åt att tala om att det är stora skillnader mellan män och kvinnor och att de stora skillnaderna beaktats för litet i politiken på senare år, då får man räkna med kritik från dem som har en motsatt uppfattning.

Vår utgångspunkt är att det är stora skillnader mellan individer, och de är viktigare än de genomsnittliga skillnaderna mellan å ena sidan män och å andra sidan kvinnor när det gäller sådant som har betydelse för arbetslivet, arbetsfördelningen i hemmen och samhällslivet i övrigt.

Jag har fått veta att herr Bohman i Dagens eko har sagt att man inte skall slå ned på spontana inlägg och formuleringar. Men detta är inte något oöveriagt spontant utan det är vad som står i den bok herr Bohman givit ut. Det får man väl utgå ifrån representerar hans genomtänkta uppfattning. Jag tror inte att herr Oskarson behöver oroa sig; det är en fullt enig uppslutning inom folkpartiet bakom linjen att sådant konservativt tal i jämlikhetsfrågorna skall vi ta avstånd från och det skall vi göra just när de diskuteras här i riksdagen.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor in. m.

Fru FR/ENKEL (fp):

Herr talman! I motionen 1698 av mig och herr Olsson i Kil hemställer vi att regeringen skall ta initiativ till att regler för meritvärdering av barnavårdande tjänstgöring i hemmet skall utformas. Det är alltså en litet annan vinkling på jämställdhetsproblemet.

Orsaken till motionen är att de som under några år stannar hemma och tar hand om sina minderåriga barn när de återvänder ut i förvärvslivet oftast kommer i underläge i konkurrensen om tjänster. Eftersom det i de allra flesta fall är kvinnan som blir i hemmet och vårdar barnen är det kvinnan som blir diskriminerad. Hon har mer sällan möjligheter att nå sina manliga kollegers positioner.

T. o. m. i de fall där vård av egna eller andras barn räknas som merit vid intagningen till utbildning för viss tiänst är det när man kommer ut i förvärvslivet tjänstemässigt föriorade år att stanna hemma och vårda sina barn. Jag kan ta ett exempel från levande livet.

Är man t. ex. kommunaldagvårdare, kan det vara meriterande när man

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

söker en annan tjänst. Men om man stannar hemma och sköter sina egna barn, precis lika många till antalet, hardet inget som helst meritvärde när man söker en annan tjänst. Man kan ha samma utbildning, man har samma arbete, man är bara mamma eller pappa, och det värderas inte. Det är inte konstigt att många är missnöjda och tycker att detta är orättvist.

Det är riktigt som utskottet påpekar att meritvärdering i samband med vård av barn i hemmet tagits upp av utredningen om kvinnor i statlig tjänst. Man förordar i den att tillämpningen av de statliga befordringsgrunderna skall ses över och att man bör pröva om inte tillsyn av minderårigt barn bör tillmätas meritvärde. Det är bra. Jag hoppas att översynen leder till positiva förslag och att man då inte förbiser att samma sak bör göras när det gäller tjänster i kommuner och landsting.

I fråga om enskild tjänst på den allmänna arbetsmarknaden anser utskottet att det bör ankomma på arbetsmarknadens parter att lösa den frågan. Jag är ense med utskottet även därvidlag. Jag hade inte tänkt mig någon lagstiftning; frågan torde få lösas avtalsvägen. Men vad jag saknar i utskottets skrivning är en viljeyttring, förmedlad i en uttalad rekommendation att man vid tjänstetillsättning bör ta hänsyn till att den som under en begränsad tid vårdar sina barn inte har samma möjligheter till befordran som den som utan avbrott fullgör sin tjänstgöring inom viss verksamhet.

Jag tror att småbarnsföräldrarnas ställning på arbetsmarknaden skulle stärkas på detta sätt. Jag tror också att vård av egna barn i hemmet skulle få en rättmätig värdering - eller åtminstone en bättre värdering än i dag. Samtidigt skulle helt säkert attityden till värdet av barnavård ändras, och därmed torde fädernas vilja att ta sin del av det barnavårdande ansvaret ökas. Det kunde alltså få en långtgående effekt på arbetsfördelningen i hemmen.

Utskottet har skrivit positivt, det erkänner jag, även om jag som motionär naturligtvis hade önskat en ännu kraftigare skrivning. Jag har, herr talman, i fråga om denna punkt inget annat yrkande än om bifall till utskottets skrivning.

Men när det gäller lagstiftning mot könsdiskriminering måste jag säga att i motsats till herr Oskarson, som talade nyss, är jag inte av den meningen att vi har kommit så långt i Sverige när det gäller jämställdhet mellan könen att det därför inte skulle behövas någon lagstiftning. Samtidigt som jag instämmer i alla de motiveringar för genomförande av en lagstiftning som herr Romanus har anfört yrkar jag bifall till reservationen 2, som är fogad till utskottets betänkande.

Herr ULANDER (s):

Herr talman! Jag skall något beröra reservationerna 4 och 5. För att börja med reservationen 5 vill jag framhålla att utskottsmajoriteten där föreslår att vad utskottet med anledning av motionerna anfört om ökad användning av flexibel arbetstid bör ges regeringen till känna.

Jag vill klart fastslå att vi reservanter har den bestämda uppfattningen att frågor om arbetstid och andra frågor som berör förhållandena på arbetsplatserna skall lösas av parterna på arbetsmarknaden. Kan de inte lösas av parterna, får man göra som man gjort när det gäller den arbetsrättslagstiftning som vi har beslutat om i snabb takt, och därmed stödja arbetstagarna. Initiativet till detta måste dock alltid komma från de anställda.

Men i det här fallet finns det ingen som helst anledning för riksdagen att över huvud taget agera på något sätt. När det gäller frågan om arbetstiden är nämligen förhandlingar i gång, och försöksverksamheten har en bred uppläggning. Jag kan nämna att förutom i Garnisonen, där 3 500 tjänstenhän är inblandade, finns det försöksverksamhet i länsstyrelsen i Kalmar län, länsstyrelsen i Västernorrlands län, lokala skattemyndigheten i Göteborgs fögderi, postdirektionen i södra distriktet, riksrevisionsverket, överlantmätarmyndigheten i Västernorrlands län, länsstyrelsen i Malmöhus län, överlantmätarmyndigheten i Malmöhus län, laboratoriet för klinisk fältforskning vid Karolinska institutet och arbetsmarknadsstyrelsen.

I sammanhanget kan också nämnas att parterna har kommit överens om att detta är en lämplig försöksverksamhet och att den skulle ha avslutats under hösten 1975. Men man har inom arbetsgrupperna ansett att den bör utsträckas till någon gång under 1976. Därefter är det meningen att man skall skriva in frågan om fiexibel arbetstid i nuvarande arbetstidsavtal. Att i det läget gå in från riksdagens sida är en något ovanlig åtgärd. Dessutom är det litet förunderligt i skrivningen. Man talar om att man skall ge regeringen till känna. Men vad är det man skall ge regeringen till känna? Är det att det arbete som pågår är bra eller vill man påpeka att det finns motioner i det här ärendet, eller vad är det man vill? Alla är tydligen ändå överens - och det finns också med i utskottets skrivning - att de här frågorna skall lösas av parterna. Upplysningsvis kan också sägas att det finns en arbetsgrupp för flexfrågor där både Statsanställdas förbund, TCO, SACO och SR ingår. Där flnns också representanter från finansdepartementet och avtalsverket.

Herr Romanus sade att det våren negativ inställning från statsmakterna när det gäller dessa frågor. Men det är ändå inte mer negativt än att man har en arbetsgrupp som arbetar för att lösa frågan. Därmed faller hans resonemang platt till marken.

Förutom de myndigheter som jag har räknat upp är ytterligare ett tiotal intresserade för att prova flexibel arbetstid. Allt detta som jag nu anfört visar, att den regeringsskrivelse som man ifrån borgerligt håll avser att skicka verkligen måste vara ett tomt slag i luften. Jag ber därmed att få yrka bifall till reservationen 5.

När det gäller reservationen 4 krävs lagfäst minimiarbetstid om 20 timmar i veckan. Jag vill här helt kort hänvisa till utskottets argumentation. Vad jag sagt om reservation 5 är också i och för sig giltigt för reservation 4.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor in. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor in. m.

Jag skulle vilja ställa en fråga. Tror inte vpk att den fackliga rörelsens styrka räcker till att klara av dessa frågor? Att borgarna inte gör det och dessutom inte har klart för sig vad som tillkommer arbetsmarknadens parter att lösa har klart framgått av majoritetsskrivningen om flextiden. Jag yrkar bifall till utskottets skrivning i denna del.

Till slut vill jag bara ta upp ett litet resonemang. Det var närmast fru Fredgardh som diskuterade fackets insatser för de deltidsanställda. Jag kan här ånyo hänvisa till vad utskottet skriver. Litet förunderligt är ändå resonemanget om att facket inte intresserar sig för deltidsanställda. Facket skulle inte sakna resurser. Jag tror inte att fru Fredgardh vet vad en fackförening är för någonting. En fackförening består av medlemmar som tillvaratar sina intressen. I detta fall har det också framkommit att det finns statistik som säger att 50 % av de deltidsanställda finns med i fackliga organisationer. Det är klart att det borde vara 100 %. Men det måste också vara de deltidsanställa som ser till att man ansluter sig till fackliga organisationer.

Beträffande den rent sociala biten håller dessa frågor på att lösas i de utredningar som finns uppräknade i inrikesutskottets betänkande.

Fru NORDLANDER (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är ju ändå så, herr Ulander, att när man den fackliga vägen inte når de resultat man vill kräver man en lagstiftning. Det har vi gjort i detta fall. Man har ju inte nått längre avtalsvägen än till en rekommendation som arbetsköparna helt struntar i. Man struntar i den så länge man anser att en kortare arbetstid är vinstgivande. Det är det man måste sätta stoppa för.

Fru FREDGARDH (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Ulander säger att han egentligen inte riktigt förstår vad utskottet skriver här. Vad jag kan förstå är herr Ulander och utskottet i sak ense om att man skall öka möjligheterna till flextider eftersom det är en riktig åtgärd. Det vill också motionärerna och det är det utskottet också understryker.

Sedan säger herr Ulander att jag tydligen inte vet vad en fackförening är. Jag har, om jag tänker efter, i 40 år varit fackligt ansluten. Jag har själv varit klubbordförande på min redaktion och jag har varit med om att slåss för fackliga rättigheter inom mitt fack. Men inom mitt område har vi väl kanske varit litet lyckligare lottade än de kvinnor som jag här har talat för, alltså de deltidsarbetande kvinnorna, som de fackliga organisationerna hittills tyvärr har visat ett mycket svagt intresse för. Om det är så, herr Ulander, att facket nu har upptäckt att här finns människor som man måste intressera sig för. så har ni min fulla välsignelse. Det är bara bra.

Herr ULANDER (s) kort genmäle:

Herr talman! Jag är inte riktigt på det klara med vad det är som skiljer vpk-motionen från utskottets skrivning. Här vill man garantera 20 timmar i veckan för de deltidsarbetande, men det viktiga är naturligtvis de bitar om vilka utredning nu pågår, dvs. hur man oavsett deltidsarbetets längd skall kunna klara de sociala förmånerna för de deltidsarbetande.

Vad sedan gäller fru Fredgardh är det bra att hon har varit fackligt ansluten i 40 år, men då måste hon rimligtvis också ha klart för sig att det inte är någon där ovan som sköter om de bitarna, utan det är de anställda.själva som så att säga är fackföreningen. Och de resurser som man har inom fackföreningen kommer från de anställda själva.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

Fru FREDGARDH (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vet, herr Ulander, vad det vill säga att försöka få med alla i en facklig organisation. Jag vet också att fackets styrka är beroende av en hundraprocentig anslutning. När vi startade vårt fackliga arbete i Journalistförbundet hade inte vi heller så stora resurser, men vi inriktade oss från början på att få med alla. Och vi visste och vet alltjämt att det är rätt som den gamle fadern sade om risknippan, att om man delar den kan man bryta varenda kvist, men håller man knippan samman så ger det styrka.

Fru MARKLUND (vpk):

Herr talman! Nu när allt fler människor förvärvsarbetar eller ställer krav på arbete har också frågan om förändringar på en rad andra samhällsområden aktualiserats. Dit hör givetvis kravet på att samhällets barntillsyn måste byggas ut. I den debatten gör sig även kvalitetssynpunkter alltmer gällande. Arbetstidsförkortningen har kommit att konkretiseras, bl. a. i förhållande till problemen med de flesta kvinnors ställning i arbetslivet. Den traditionella bostadspolitiken kritiseras utifrån sin fast-låsthet i ett familjemönster med en vuxen människa hemma. På utbildningssidan ställs allt starkare krav på åtgärder mot förlegade könsroller och mot ett könsbundet yrkesval. Kärnfamiljen och den roll den spelar diskuteras. Mannens situation börjar uppmärksammas och allt fler roller börjar ifrågasättas.

På alla dessa områden har diskussionen under senare år stimulerats av böcker och artiklar, utställningar och utredningar. Allt detta återspeglar det sökande efter nya samlevnadsformer och nya sätt för människor att hålla sig till varandra och till samhället som präglar människorna i dag. De gamla formerna fungerar inte längre. Den erfarenheten gör alla, män, kvinnor och barn. Kapitalismens rollfördelning med kvinnan som sköter hemmet och mannen som klarar försörjningen samt uppdelningen mellan å ena sidan ett arbetsliv inriktat på effektivitet och lönsamhet och å andra sidan ett privatiserat känslo- och familjeliv går inte i något avseende att förena med inriktningen på kvinnans frigörelse och är inte heller längre någon ekonomisk realitet.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

Med detta i botten kan det vara värdefullt att granska kvinnofrigörelsens nuvarande läge. Vad har hänt under de senaste tio femton åren, och vilka är tendenserna? Jag tycker att man kan fråga sig detta så mycket mer som dagens debatt i hög grad har kommit att röra sig om huruvida det behövs fler utredningar och om lagstiftning kan åstadkomma någon effekt när det gäller jämställdhetsfrågorna.

Låg mig börja med den ekonomiska frigörelsen, dvs. kvinnornas deltagande i del samhälleliga arbetet. Såväl folk- och bostadsräkningarna som arbetskraftsundersökningarna visar en ökning av antalet kvinnor i arbetskraften, men alltjämt är kvinnornas deltagande i det.samhälleliga arbetet avsevärt lägre än männens. Dessa uppgifter döljer en inte så gynnsam verklighet.

Först och främst är utvecklingen olika för olika kategorier kvinnor. Den största ökningen har skett bland gifta kvinnor med barn under sju år, vilket i och för sig är anmärkningsvärt redan mot bakgrund av den otillräckliga tillgången på daghemsplatser. Bland de ogifta kvinnorna däremot har andelen som är i arbetskraften stått oförändrad vid 57 96. Andelen ogifta kvinnor med barn under sju år har sedan 1970 minskat från 66 till 62 96. Då är att märka att antalet ogifta kvinnor med barn under sju år i dag är mer än dubbelt så stort som för tio år sedan. Men deras ställning i arbetslivet har alltså inte förbättrats.

Formerna för kvinnornas deltagande i det samhälleliga arbetet har beskrivits tidigare i den här debatten av Karin Nordlander. Den tydliga tendensen till minskning av andelen kvinnor som har heltidsarbete är föga uppmuntrande, och detsamma kan man säga om arbetslösheten. Allmänt har arbetslösheten stigit för både män och kvinnor de senaste tio åren. Den har t. o. m. stigit något mer för männen, som ju förut haft en hög sysselsättning. Men som väntat är ändå kvinnornas arbetslöshet högre än deras andel av arbetskraften. Särskilt anmärkningsvärt och uppfordrande till åtgärder är det starka kvinnliga inslaget bland de unga arbetslösa.

Yrkesfördelningen, eller snarare yrkesdiskrimineringen, har inte genomgått några större förändringar. Kvinnornas inbrytning på nya yrkesområden har varit mycket liten. Teknologi, administration och industriarbete domineras alltjämt av män. Dominansen har inte mildrats, allmänt sett. Vårdarbete, kontorsarbete och servicearbete domineras av kvinnor. Inte heller där har läget ändrats. På flertalet av de snabbast växande yrkesområdena har ensidigheten och segregeringen snarast förstärkts.

Traditionellt hämmas kvinnan både i sin ekonomiska och sin allmänna frigörelse av att hon tvingas utföra merparten av det obetalda, privata hem- och vårdnadsarbetet. Nu råder det en allmän uppfattning - den har också redovisats i den här diskussionen - att denna rolluppdelning håller på att upplösas. Och sannolikt motsvarar denna uppfattning en verklig tendens. Men hur stark är denna tendens?

På utbildningsområdet kan man finna en utsagd inriktning på att mot-

arbeta könsrollsuppdelningen. Man eftersträvar där större jämlikhet mellan män och kvinnor. Karin Nordlander har visat på bristerna på det här området. Men i ett avseende kan ändå ett framsteg noteras. Gjorda undersökningar visar t. ex. att så gott som alla flickor numera är inställda på att de skall ha ett förvärvsarbete. Ett mindre positivt drag, som också framträder i dessa undersökningar, är att pojkar i stor utsträckning alltjämt föreställer sig sin vuxenroll som försörjaren med ordnad marktjänst.

Tittar man då på hur samhällsplaneringen fungerar, främst på det bostadspolitiska området, så inser man att pojkarna tyvärr har visst fog för sina uppfattningar. Bostadsområdena och bostädernas utformning motverkar strävandena på utbildningssidan. I skolan stimuleras flickorna att skaffa sig en yrkesutbildning, men efter skolan möter de en värld som fungerar utifrån den förutsättningen att det skall finnas en som sköter hemarbetet i varje familj. I skriften Uppväxtvillkor har sociologen Rita Liljeström uttryckt detta så här:

"När tvåförsörjarfamiljen ökar i antal, så omges den fortfarande av ett samhälle där politiken inom olika delområden drar åt olika håll: bostadspolitiken har t, ex. satsat på enförsörjarfamiljen och utbildningspolitiken på tvåförsörjarfamiljen."

Det här exemplet visar på nödvändigheten av att i diskussionerna om jämställdhet också definiera vad det är för slags samhälle man vill åstadkomma och hur förändringar på enskilda områden har samband med samhällsförändringarna i stort. Det behövs således en övergripande målsättning, inte ytterligare utredningar på olika delområden.

Till sist, herr talman, en liten komplettering till replikskiftet tidigare mellan fru Nordlander och herr Romanus.

Herr Romanus säger att en arbetstidsförkortning skulle kosta för mycket och innebär lönesänkning. Är det ett argument mot sextimmarsdagen i dag så är det ett argument också i morgon. Ingen skall inbilla mig att det skulle bli billigare att sänka arbetstiden till sex timmar i framtiden. Visserligen kan man hänvisa till att produktiviteten då har ökat - men det gäller ju även under de båda arbetstimmar som arbetsdagen förkortas med. Produktionsbortfallet blir i bägge fallen relativt sett detsamma.

Vad frågan gäller är hur produktion och produktionsresurser skall användas. Vi har i dag en situation där antalet förtidspensioneringar och sjukskrivningar ökar kraftigt. Vi har en situation där flera slås ut från den ordinarie arbetsmarknaden. Det är för att sätta stopp för denna utveckling och låta människorna orka med att umgås på fritiden som kravet på arbetstidsförkortning ställs.

Det hela är som vpk ser det en fråga om fördelning mellan kapital och arbete. Och den fördelningen har de senaste åren utvecklats till arbetets nackdel. LO-ekonomen Clas-Erik Odhner har t. ex. påpekat att löneandelen 1972 var 70 96 av nettoproduktionsvärdet, 1974 hade den fallit till 60 96. Utvecklingen går alltså mot en omfördelning av produktionen till kapitalets förmån. En arbetstidsförkortning skulle i någon mån också kunna dämpa en sådan utveckling.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

Nr 24 För övrigt kommer, om jag har förstått det rätt, frågan om sex timmars

Onsdagen den arbetsdag att diskuteras särskilt här i kammaren. Vi får dä från vår grupp

19 november 1975 '''Tälle att ytterligare klargöra våra argument i den frågan.

Jämställdhetsfrågor Herr ROMANUS (fp):

'"■ '"• Herr talman! Jag är angelägen att rätta till en felaktighet i vad jag

sade tidigare när det gäller jämställdhetsdelegationen. Jag sade att den s. k. stora delegationen bara har sammanträtt ett par gånger om året. Av utskottets betänkande framgår att den stora delegationen sammanträder i genomsnitt ett par gånger per halvår. Jag hade alltså läst fel, och det beklagar jag, men det ändrar inte slutsatsen i mitt resonemang. Rätt skall emellertid vara rätt.

Jag blev intresserad när fru Ludvigsson sade om förslaget från fri-och rättighetsutredningen, att förbudet mot könsdiskriminering skulle gälla även för de privata arbetsgivarna. Jag begärde inte replik, för jag hoppades att hon hade rätt, men ville undersöka hur det låg till. Tyvärr hade fru Ludvigsson inte rätt. Vad som föreslås av utredningen beträffande könsdiskriminering är följande:

"Lag eller annan föreskrift får ej innebära att någon medborgare särbehandlas på grund av sitt kön, om föreskriften ej syftar till att åstadkomma jämställdhet mellan män och kvinnor, direkt orsakas av biologisk skillnad mellan könen eller avser värnplikt eller motsvarande tjänsteplikt."

Detta stadgande gäller alltså bara "lag eller annan föreskrift". Därutöver har man ett s. k. allmänt programstadgande som säger:

"Den offentliga makten bör utövas så att alla människors värdighet och lika värde erkännes, att alla är lika inför lagen, att män och kvinnor åtnjuter lika rättigheter" osv. Det är alltså även i det fallet fråga om den offentliga makten.

I sin motivering säger utredningen följande: "Som en uppmaning till likabehandling av könen bör förbudet också få betydelse på de områden där det inte formellt gäller, såsom i förhållandet mellan arbetsgivare och arbetstagare, inom familjen osv." Detta är alltså en uppmaning beträffande de områden där dessa bestämmelser formellt inte gäller. Jag hoppas naturligtvis också att arbetsgivarna skall ta intryck av detta, om lagen nu antas. Men faktum kvarstår att bestämmelserna formellt endast gäller statsmaktens utövande. Det är därför vi anser att det finns behov av en särskild lagstiftning.

Får jag samtidigt passa på att svara på en fråga som herr Ulander ställde. Han frågade vad det är vi vill att riksdagen skall ge till känna när det gäller den flexibla arbetstiden. Det står i utskottets betänkande: "Enligt utskottets mening är tiden nu mogen för en avsevärt vidgad

användning av systemet på den statliga sektorn.------------- Liksom hittills

bör flexibel arbetstid introduceras på nya arbetsplatser i samförstånd med

berörda arbetstagarorganisationer." Det är detta man vill ge till känna,

58 nämligen att tiden nu är mogen att gå vidare på en bredare front i sam-

förstånd med arbetstagarnas organisationer. Det sker mot bakgrunden av de utomordentligt negativa uttalanden om flexibel arbetstid som gjorts bl. a. av den statssekreterare som har ansvaret för personalfrågorna inom finansdepartementet, och som bl. a. innebar att flexibel arbetstid skulle strida mot jämlikheten därför att alla inte kan få del av den.

Fru Marklund, som riktade sig särskilt till mig, vill jag svara att vi anser det realistiskt att man inför en förkortning av den allmänna arbetstiden successivt och att det sker inom ramen för det tillgängliga utrymmet för en reallönehöjning. Vi tror inte att arbetstagarna är beredda att ta en obligatorisk förkortning av arbetstiden i snabbare takt än vad reallönehöjningen medger, dvs. att de inte vill acceptera en sänkt reallön. Man får väl tolka fru Marklunds inlägg så, att kommunisterna anser att man skall göra på det sättet, eftersom hon pekade på att det här är fråga om hur man använder resurserna. Vad jag inte förstår är, varför ni i så fall inte anser att arbetstidsförkortningen skall införas omedelbart; redan i dag skulle man ju ha möjlighet att välja mellan lön eller fritid.

Vi tror alltså inte att arbetstagarna är beredda att ta en arbetstidsförkortning i form av en lönesänkning. Därför vill vi gå snabbare fram när defgäller den delgrupp för vilken en arbetstidsförkortning är särskilt angelägen, nämligen småbarnsföräldrarna. Men nu har vi också den medlem av regeringen närvarande som håller i arbetstidsfrågorna, och det skulle vara intressant att få svar på frågan: Hur snabbt anser regeringen att man kan förverkliga sex timmars arbetsdag?

På socialdemokratiskt håll har man ju också varit negativ till att åstadkomma en särskild, snabbare lösning för småbarnsföräldrarna. Det har förekommit olika uppgifter, nämligen att det skulle ta minst tio år, att det skulle dröja fram till 1990, osv. Jag skulle tro att hela kammaren skulle uppskatta ett kort klarläggande på den punkten: Hur snabbt anser regeringen att sex timmars arbetsdag för alla kan vara införd?

Svaret pä den frågan kan ju ge en viss vägledning för fru Marklund och mig i vårt fortsatta meningsutbyte, om vi skall ha ett sådant.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsftxigor tn. m.

Herr ULANDER (s):

Herr talman! Herr Romanus sade att utskottet ville ge till känna att tiden nu är mogen för en vidgad användning av systemet med flexibel arbetstid. Det har arbetsmarknadens parter ansett länge, och man har ju även haft försöksverksamhet på området. Vad jag med mitt resonemang ville visa var helt enkelt att de borgerliga och utskottsmajoriteten traskar patrulio. Det som utskottet nu kräver skall göras är allaredan gjort. I sådana lägen är ju annars det vanliga att man i utskottsbetän-kandena berättar vad som hänt, och så får det vara bra med det. Det för ju inte frågan framåt ett enda dugg att riksdagen ger regeringen till känna vad arbetsmarknadens parter redan har gjort.

Nr 24 Fru MARKLUND (vpk):

Onsdagen den talman! Det är naturiigtvis ingen överraskning för mig och knap-

19 november 1975 P''' '' någon annan i kammaren heller att folkpartiet och vpk har olika

--------------- syn på förhållandet mellan arbete och kapital och vilken av dessa parter

Jämställdhetsfrågor som skall stå för kostnaderna när det gäller angelägna reformer.
m. m. Vpk talar inte om ett genomförande av arbetstidsförkortningen i ett

steg. Vi föreslår som bekant en etapplösning med en timmes förkortning i den första etappen. Att det finns resurser härför visar inte minst de senaste årens enorma företagsvinster. Däremot har vi angivit att vi är medvetna om svårigheterna för kommuner och landsting, men vi har i olika sammanhang krävt förstärkningar av kommunernas ekonomi. Mot lönesänkningsresonemanget vill jag ytterligare anföra att en förkortning från åtta till sex timmar inte är dyrare än alt den motsvarar det normala nettoresultatet av tre eller fyra års lönehöjning - något schematiskt.

När arbetstiden 1918 förkortades med två timmar i ett enda steg för de flesta i detta land var det ett resultat av en kamp mot årtiondens motstånd från kapitalägarna. Vi är naturligtvis på det klara med att också denna reform fordrar kamp från arbetarna.

Herr ROMANUS (fp):

Herr talman! Vad utskottet föreslår är att systemet med flexibel arbetstid skall få vidgad användning. Att det tillämpas nu för 6 500 statsanställda är en sak. Det har sannerligen inte drivits fram av finansdepartementet, där man sade att flextid stred mot jämlikheten. Folkpartiet här i riksdagen har legat långt före.

Även om man tog i anspråk vinsterna i samtliga företag och använde dem till arbetstidsförkortning, fru Marklund, skulle det ändå inte räcka till för att korta ned arbetstiden på det sätt som ni har föreslagit. Det skulle bli lönesänkningar. Och hur skulle man göra i de företag som inte har någon vinst att ta av? Där blev det ännu kraftigare lönesänkningar för de anställda, om man genomdrev arbetstidsförkortningarna så fort som ni vill.

Jag tror faktiskt att de flesta anställda är mer intresserade av att få en arbetstidsförkortning i den takt som produktionsutvecklingen och utrymmet för reallönehöjningar medger. Har ni något underlag när ni säger att era krav motsvarar vad löntagarna vill?

Fru MARKLUND (vpk):

Herr talman! I slutet av mitt första anförande sade jag att frågan om sex timmars arbetsdag kommer att diskuteras särskilt i kammaren. Det vore värdefullt om vi dä tog hela denna diskussion.

Jag har förut påtalat att folkpartiet och vpk har olika värderingar när det gäller arbetstidsförkortning - och det är uppenbart också efter detta replikskifte. Däremot kan jag instämma i vad herr Romanus sade tidigare, nämligen att det hade varit värdefullt om regeringen redan i denna debatt

redovisat sin syn på hur finansieringen av en arbetstidsförkortning tidsmässigt kan genomföras.

Herr ULANDER (s):

Herr talman! I mitt huvudinlägg, herr Romanus, försökte jag att redogöra för hur frågan låg till. I utskottets skrivning sägs att arbetstidsförändringen måste ske i samförstånd med berörda personalorganisationer. De är helt överens om i vilken takt man skall driva detta och att en försöksverksamhet måste bedrivas innan arbetstidsförändringen kan skrivas in i arbetstidsavtalet. Hur man skall påskynda den biten förstår inte jag.

Dessutom sade herr Romanus själv i sitt huvudanförande att en arbetstidsförändring skall ske där personalen så önskar och det är tekniskt möjligt. Det måste helt enkelt vara de fackliga organisationerna som bär ansvaret för att klara den här biten, och det gör de också. Men det är rätt typiskt att så fort en borgare tar till orda i sådana här sammanhang så anser han att fackföreningsrörelsen inte klarar sina uppgifterutan hjälp. Det kan hända att vi på den fackliga sidan behöver hjälp av och till, men då ber vi om det. Någon opåkallad hjälp finns det ingen anledning att komma med.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågor m. m.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Fagerlund m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ludvigsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i betänkandet nr 9 mom. 1 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 1 av herr Fagerlund m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 159

Nej - 158

Avstår - 2

Herr Blomkvist (s) anmälde att han avsett att rösta nej men markerats ha avstått från att rösta.

Mom. 2

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels re-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jämställdhetsfrågoi tn. in.

servationen nr 2 av herrar Eriksson i Arvika och Jonsson i Mora, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Romanus begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Dén som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i betänkandet nr 9 mom. 2 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 2 av herrar Eriksson i Arvika och Jonsson i Mora.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Romanus begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 286 Nej - 29 Avstår - 4 Mom. 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Fagerlund m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ludvigsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i betänkandet nr 9 mom. 3 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Fagerlund m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 159

Nej - 159

Avstår - 1

Då sålunda de avgivna rösterna var lika delade, gavs propositioner på att ärendet skulle dels återförvisas till utskottet, dels avgöras omedelbart, och förklarades den senare propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Herr talmannen nedlade i rösturnan en ja-sedel och en nej-sedel, varefter på herr talmannens anmodan herr Andréasson i Östra Ljungby (c) ur urnan upptog den ena av dessa båda sedlar, och befanns denna innehålla ja.

Kammaren hade alltså i enlighet med ja-propositionens innehåll bifallit utskottets hemställan.

Mom. 4 och 5

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

Mom. 6

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 4 av herr Lorentzon, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Nordlander begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Jäinställdhetsfrågor m. m.

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i betänkandet nr 9 mom. 6 röstar ja, den det ej vill röstar nej. Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 4 av herr Lorentzon.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då fru Nordlander begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 299 Nej - 18 Avstår - 1 Mom. 7

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 5 av herr Fagerlund m. fl., och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan fru Ludvigsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller inrikesutskottets hemställan i betänkandet nr 9 mom. 7 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 5 av herr Fagerlund m. fl.

Vid omröstning genom uppresning förklarades tvekan kunna råda angående resultatet, varför votering med omröstningsapparat verkställdes. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 159 Nej - 159 Avstår - 1 Då sålunda de avgivna rösterna var lika delade, gavs propositioner på att ärendet skulle dels återförvisas till utskottet, dels avgöras omedelbart, och förklarades den senare propositionen vara med övervägande ja besvarad.

Herr talmannen nedlade i rösturnan en ja-sedel och en nej-sedel, varefter på herr talmannens anmodan fröken Hörlén (fp) ur urnan upptog den ena av dessa båda sedlar, och befanns denna innehålla nej.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets tippgifter och organisation

Kammaren hade alltså i enlighet med nej-propositionens innehåll bifallit reservationen nr 5 av herr Fagerlund m. fl.

§ 6 JO-ämbetets uppgifter och organisation

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1975/76:22 med anledning av förslag av riksdagens JO-utredning beträffande JO-ämbetets uppgifter och organisation.

I detta betänkande behandlades talmanskonferensens framställning 1975:18 till riksdagen med anledning av riksdagens JO-utrednings betänkande JO-ämbetets uppgifter och organisation (SOU 1975:23).

Mot bakgrund av den under senare år växande arbetsbördan inom JO-institutionen tillsatte riksdagen år 1972 en särskild utredning beträffande JO-ämbetets framtida utformning. I april 1975 avgav utredningen ett betänkande i ämnet till talmanskonferensen.

Utredningen hade föreslagit en rad åtgärder i syfte att bemästra arbetsbördan.

Beträffande JO-ämbetets organisation hade utredningen bl. a. föreslagit att antalet ombudsmän skulle ökas från nuvarande tre till fyra samt att det nuvarande systemet med ställföreträdande ombudsmän, som tjänstgjorde endast tidvis, skulle avskaffas. En av ombudsmännen skulle enligt utredningen vara chef med ansvar för hela JO-ämbetets verksamhet.

I detta sammanhang behandlades motionerna

1975:2179 av herr Börjesson i Falköping (c),

1975:2180 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari hemställts

att riksdagen uttalade att inskränkning i allmänhetens klagorätt till JO på grund av att klaganden ej var direkt berörd av händelsen ej borde förekomma, samt

att riksdagen bemyndigade talmanskonferensen att tillsätta en särskild utredning med uppdrag att avge förslag om hur JO-ämbetet skulle kunna utbyggas till ett mer aktivt och systematiskt arbetande uppföljnings- och kontrollorgan åt den lagstiftande församlingen.

1975:2181 av fru Jacobsson (m) samt

1975:2182 av herr Winberg (m) och fru Jacobsson (m).

Utskottet hemställde att riksdagen skulle

1. med anledning av framställningen 1975:18 och motionen 1975:2180 yrkandet första att-satsen

a) godkänna de av utskottet angivna riktlinjerna för organisation m. m.
av riksdagens ombudsmannaämbete.

b) anta de lagförslag till ändring i riksdagsordningen m. m. som ut
skottet framlagt.

2. avslå motionerna

a) 1975:2179,

b) 1975:2180 yrkandet andra att-satsen,

c) 1975:2181,

d) 1975:2182.

Reservation hade avgivits av herr Måbrink (vpk) som ansett att utskottet bort hemställa att riksdagen skulle

1. med anledning av framställningen 1975:18 och motionen 1975:2180
yrkandet första att-satsen

a) godkänna de av utskottet angivna riktlinjerna för organisation m. m. av riksdagens ombudsmannaämbete,

b) anta de lagförslag till ändring i riksdagsordningen m. m. som utskottet framlagt,

2. bifalla motionen 1975:2180 yrkandet andra att-satsen,

3. avslå motionerna

a) 1975:2179,

b) 1975:2181,

c) 1975:2182.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Till betänkandet hade fogats ett särskilt yttrande av herr Werner i Malmö (m) och fru Jacobsson (m).

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Det är tillfredsställande att det har blivit mycket stor enighet inom konstitutionsutskottet beträffande justitieombudsmanna-ämbetets uppgifter och organisation. Reservationen gäller JO:s framtida uppgifter. Det särskilda yttrandet har jag tolkat på det sättet att de moderata ledamöterna har velat förklara varför de ställt sig bakom utskottets betänkande, trots den motion som moderata ledamöter väckte i våras.

Grunden lades av den utredning som talmanskonferensen tillsatte 1972 och som i april i år avgav sitt betänkande. Även utredningen var i stort sett enig. Dess grund har hållit inför remissopinionerna. Utskottet har beaktat de synpunkter som förts fram i motioner och remissvar. På väsentliga punkter har det emellertid kunnat helt följa utredningen.

Vi kan inte räkna med att den reform som vi genomför i dag skall vara bestående i den bemärkelsen att det inte kommer förändringar inom en snar framtid. Det är omöjligt att låsa fast verksamhet och organisation för ett flertal år framåt. Under de närmast föregående årtiondena har JO:s verksamhet och organisation ändrats. En reform kom 1957, tio år .senare genomfördes en betydande förändring och nu får vi en reform 1975.

Mycket är f n. oklart. Det pågår en utredning om justitiekanslersäm-betet. JO och JK betingar varandra på ett sådant sätt att denna utrednings förslag kan få återverkningar på JO. Vid årsskiftet träder en ny lag om

5 Riksda.veiis protokoll l'J7>/7():24-25

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

ansvarighet för offentliga tjänstemän i kraft. Den har antagits av 1975 års riksmöte. Det är i dag helt omöjligt alt överblicka alla konsekvenser av denna lagstiftning för JO. Det kommer förslag om de offentliga tjänstemännens förhandlingsrätt m. m. Fri- och rättighetsutredningens förslag är f n. ute på remiss. Också de kan ge återverkningar pä JO. Det är givetvis också angeläget att vi utvärderar den reform vi i dag kommer att besluta om.

Det skulle kunna finnas skäl som talade mot en reform i dag. Å andra sidan väger de skäl tyngre som talar för en reform nu. Det är framför allt två skäl. Det ena är den stora anhopningen av klagomål hos justitieombudsmannen. Klagomålen har ökat mera än vad den offentliga förvaltningen har vuxit. Före 1967 års reform hade JO och MO tillsammans ungefär 1 800 ärenden att pröva per år. Under de senaste åren hårde tre justitieombudsmännen fått behandla sammanlagt ungefär 3 000 ärenden per år. Prognoserna pekar på en bibehållen hög ärendenivå.

Det andra skälet är den tidigare nämnda reformen om tjänsteansvarigheten. Även utan tillväxten av antalet ärenden skulle den tvinga fram förändringar, eftersom den på väsentliga punkter har ändrat förutsättningarna för JO:s verksamhet. I denna situation kan det vara naturiigt att känna en viss tveksamhet inför en del inslag i reformen. Vi saknar erfarenhet av den nya ansvarighetslagen, men vi kan inte vänta med förändringarna tills vi har vunnit sådan erfarenhet. Vanligen går det inte att ha en lucka i en lag för att fylla ut den när man har fått erfarenheter, utan man får införa en viss ordning och sedan pröva den och eventuellt förändra den.

Samtidigt är det för tidigt att nu starta en ny utredning. I motioner och framför allt i remissvar har man fört fram en rad önskemål som är omöjliga att tillgodose, om man inte startar en ny utredning. Innan man gör detta måste vi dock vinna erfarenheter av den reform vi nu genomför och inte minst av de nya ansvarighetsreglerna. Vi bör därför skjuta en ny utredning på framtiden.

När vi inom utskottet tagit ställning till de olika förslagen har vår utgångspunkt varit att JO skall förbli ett organ av extraordinär natur för medborgarnas rättssäkerhet. Den uppfattningen fåren rad konsekvenser. Den viktigaste är kanske att JO-ämbetet inte skall ordnas in i den offentliga förvaltningen utan verka som en fristående självständig institution som bygger på folkrepresentationens förtroende och som den enskilde kan vända sig till med sina klagomål mot myndigheternas verksamhet.

För egen del ställer jag mig mycket tveksam till de propåer som har förts fram om att ordna in JO-ämbetet i ett judiciellt sammanhang med minskad självständighet för justitieombudsmannen som konsekvens. En annan följd av JO:s ställning som jag gärna vill peka på är att JO-in-stitutionens verksamhet inte skall ersätta den tillsyn som tillkommer andra organ i samhället.

Med denna ställning följer stor självständighet för JO:s del. Ombuds-

männen skall ha riksdagens förtroende, men riksdagen skall aldrig påverka deras handläggning av enskilda ärenden. Det är enligt min mening även fel att göra JO till ett politiskt kontrollorgan åt riksdagen. JO-ämbetet skulle förvandlas till ett sådant politiskt kontrollorgan, om vpk-reservationen fullföljs. Riksdagen behöver inte ett sådant politiskt kontrollorgan; den kan själv fullgöra dessa kontrolluppgifter. Situationen var en annan under JO-ämbetets första årtionden. Jag skulle bättre ha förstått, om man vid mitten av 1800-talet hade väckt en sådan motion och lagt fram en sådan reservation, men när vi har fått årliga riksdagar och när vi har genomfört parlamentarismen blir det system, som förordas i reservationen, främmande för hela vårt statsliv.

På grund av verksamhetens natur kan vi inte reglera den i detalj från riksdagens sida. Utskottet har mer än utredningen lämnat över frågor till JO:s eget bedömande. Riksdagen finns i bakgrunden som en kontrollinstans gentemot JO.

JO:s tillsynsomräde har varit föremål för långa diskussioner under årens lopp. Utredningen och utskottet är eniga om den avgränsning som nu föreslås. Jag vill endast peka på två saker. Den ena är att JO liksom hittills tar hänsyn till den kommunala självstyrelsens principer, som numera finns inskrivna i regeringsformen. Den andra är att JO i överensstämmelse med sin egen praxis inte gör uttalanden i rättstillämpningsfrågor innan ett ärende slutligt avgjorts av ordinarie besvärsinstans. Även här vill jag hänvisa till regeringsformen, som stadgar att ingen myndighet får bestämma över domstols eller förvaltningsmyndighets avgöranden i de enskilda fallen.

Med den uppfattning utskottet har om JO:s uppgifter blir klagomålsprövningen det centrala. I överensstämmelse med denna syn avvisar utskottet utredningens förslag att JO skulle kunna delegera åt en underordnad tjänsteman att avvisa eller avskriva ett klagomål. Den som klagar hos JO bör nå fram till vederbörande ombudsman. Utskottet anser det vara fel att tjänstemän underställda JO skall kunna avgöra vilka ärenden som skall tas upp till behandling av JO; det skulle i praktiken bli resultatet av den föreslagna delegationsregeln.

Det går självfallet inte att i en instruktion bestämma hur mycket tid JO skall ägna åt klagomålsprövning och åt inspektioner på eget initiativ. Det framgår emellertid klart av utskottets betänkande att tyngdpunkten bör ligga på klagomålsprövning. Sådana klagomålsprövningar kan ge anledning till inspektioner. Det kan komma in ovanligt många eller graverande klagomål mot en myndighet och JO kan finna anledning att inspektera den. Det kan också finnas ärendegrupper som tilldrar sig speciell uppmärksamhet och som JO vill undersöka även ute på fältet. Jag har stor förståelse för synpunkten att JO-ämbetets anställda vid vissa tillfällen bör få direktkontakter med förvaltningar och domstolar. Det bör dock kunna ske genom mer fritt upplagda inspektioner än de rutinmässiga inspektionerna. Självfallet underskattar jag inte värdet av dessa. I den prioritering som det stora antalet ärenden tvingar fram blir

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

det dock ofrånkomligt att inskränka på inspektionsverksamheten och främst på de rutinmässiga inspektionerna.

Tid efter annan återkommer man till frågan om JO:s åtalsrätt. Det är endast en remissinstans, riksåklagaren, som salt den i fråga. Hos vissa remissinstanser träder fram en rädsla för att den nya lagstiftningen om tjänsteansvar skall rubba JO:s ställning. Det finns de som hävdar att JO skall väcka åtal i en helt annan utsträckning än vad som skett de senaste åren och att JO även för framtiden skall ges ökade möjligheter att göra detta.

Synpunkterna utvecklas från två olika utgångspunkter. Den ena är att JO inte har någon auktoritet om han inte kan väcka åtal. För min del anser jag detta vara fel. Han har stor auktoritet genom de uttalanden han gör och han bör kunna bevara denna auktoritet genom att med gott omdöme utnyttja möjligheten till uttalanden. Den andra utgångspunkten är att en tjänsteman som blivit föremål för ett uttalande från JO:s sida skall ha möjlighet att tvinga fram åtal för att få sin sak prövad. I vissa fall använder man ordet rentvådd i detta sammanhang. En sådan institution skulle vara främmande för svenskt rättsväsende. Den skulle också få synnerligen egendomliga konsekvenser. JO har friat från åtal, men den friade skulle kunna få sin sak ytterligare prövad genom att någon instans skulle överpröva de åsikter som JO uttalat.

När det gäller JO-ämbetets organisation träder det fram skilda meningar hos remissinstanserna. En del uttalar sig för att det borde finnas en enda JO, men de slår omedelbart till reträtt och förklarar att detta är omöjligt med det stora antal ärenden JO har fått. I denna situation för man fram olika förslag till lösningar. En del remissinstanseranseratt den nuvarande organisationen bör bibehållas. Andra hävdar att det skall finnas en JO och under honom ställföreträdande eller biträdande ombudsmän.

Utskottet har sökt finna en medelväg. Justitieombudsmännen får vandra den under den närmaste framtiden. Vi här i riksdagen bör följa denna vandring, och skulle den bli för mödosam får vi på nytt ändra JO-ämbetets organisation.

Det är två reformer som nu genomförs och som jag betraktar som nödvändiga. Den ena är att en av justitieombudsmännen är administrativ chef och att han ger de allmänna riktlinjerna för verksamheten och plan-läggerarbetet i stort, t. ex. inriktningen av inspektionsverksamheten. Den andra reformen är att man åstadkommer större fiexibilitet mellan tillsynsområdena. De olika ombudsmännen skall ha olika tillsynsområden, även chefsombudsmannen. Det kan emellertid uppstå behov av att omfördela ärenden för att nå fram till en snabb behandling. Ärendenas antal och tyngd förskjuts ofta snabbt från det ena området till det andra. Verksamhetens chef bör i samråd med övriga ombudsmän kunna göra erforderliga omdispositioner beträffande ärendefördelning.

Söker jag sammanfatta den reform som nu genomföres, kan jag karakterisera den som en av de anpassningar till nya förutsättningar som riksdagen vidtagit sedan JO-institutionen infördes 1809. Den utgjorde

en av de nyheter som 1809 års konstitutionsutskott föreslog, måhända den originellaste. JO varständernas motsvarighet till konungens JK. Denna konstruktion svarade väl mot det maktfördelningssystem, varpå författningen vilade. I någon mån hade JO sin förebild i frihetstidens stän-dervalde justitiekansler. Under tiden 1766-1772 utsågs nämligen justi-tiekanslern av ständerna.

Författningen har ändrats. JO-ämbetet lever vidare. Troligen har det aldrig spelat så stor roll som f n. Det råder också enighet i riksdagen om att ämbetet skall bestå och att det fyller en väsentlig uppgift även i framtiden. Den svenska JO-institutionen har också varit en förebild för motsvarande institutioner i en rad stater.

Med demokratins och parlamentarismens genombrott, med den växande offentliga sektorn och med samhällslivets alltmer komplicerade karaktär har JO-ämbetet förändrats. 1 dag är det en av garantierna för den enskildes rättstrygghet. Det är en uppgift för riksdagen att ge JO-institutionen möjligheter att även i framtiden verka som ett rättsäkerhets-organ av extraordinär natur under de förändrade förutsättningar som säkert kommer att inträda.

Herr talman! Med detta yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Under detta anförande övertog herr förste vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

Herr BERNDTSON (vpk):

Herr talman! I den motion vänsterpartiet kommunisterna väckte i anledning av JO-utredningens betänkande behandlas dels de föreslagna av-visningsreglerna för klagoärenden, dels frågan om vidgade uppgifter för JO-ämbetet som uppföljnings- och kontrollorgan åt den lagstiftande församlingen.

Den ökning av ärendetillströmningen till JO som förekommit återspeglar viktiga förändringar i samhällsutvecklingen. JO-utredningen hade bl. a. till uppgift att söka lösningar på den arbetssituation JO-ämbetet har. Då valde utredningen att utöver en rad andra förslag också ange några grunder för avskrivning av klagoärenden. Man kom exempelvis fram till att om klaganden själv ej var berörd av ärendet skulle det kunna vara ett skäl för avskrivning. I ett särskilt yttrande till utredningen anförde jag bl. a. att detta kunde leda till att allvarliga fel kunde komma att passera opåtalade. Den föreslagna regeln om partsbegränsning i förening med möjligheter att till tjänsteman delegera befogenhet att avskriva ärenden gav ökad anledning till tveksamhet. Det kan också vara ett allmänt intresse att en fråga blir prövad, även om den klagande själv inte är berörd.

Dessa tankegångar fördes fram i vpk-motionen nr 2180, som yrkade på att inskränkning i allmänhetens klagorätt hos JO på grund av att klaganden ej är direkt berörd av händelsen inte bör förekomma. Konstitutionsutskottet tillmötesgår motionen på denna punkt. Utskottet anför

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbelets uppgifter och organisation

att det inte är påkallat med någon särskild bestämmelse om att JO under vissa omständigheter skall underlåta att pröva en anmälan från en enskild.

Detta ställningstagande är betydelsefullt. Det kan nämligen finnas en rad skäl varför JO bör pröva en anmälan även om anmälaren själv inte är berörd av fallet. JO-utredningens egna undersökningar visar att en stor grupp människor saknar kännedom om JO-ämbetet. Låginkomstutredningen har också redovisat material som visar att många anser sig sakna möjlighet att själva framföra klagomål till myndigheter. Jag anser också att invandrarnas speciella situation särskilt bör beaktas. Därtill kommer att gränserna för partsbegreppet kan diskuteras. Utskottets ståndpunkt att delegation av beslut om avvisning eller avskrivning av klagomål till tjänstemän underställda JO inte bör möjliggöras är ytterligare en förstärkning av allmänhetens möjligheter att få sina ärenden likvärdigt prövade.

Den andra frågeställningen som vpk-motionen 2180 behandlar kan sägas ligga utanför det område JO-utredningen ägnade sitt arbete åt. 1 motionen påpekas att samhällsutvecklingen lett till en stark ökning av den offentliga administrationens omfång och uppgifter. Inte enbart avstånden mellan medborgare och administration har ökat utan också avstånden mellan lagstiftare och tillämpare har blivit större. Behovet av ett organ för kontroll hur riksdagens beslut tillämpas och uppföljning av rättstillämpningen anmäler sig. Mot den bakgrunden har vänsterpartiet kommunisterna motionerat om en särskild utredning rörande sådana vidgade uppgifter för JO-ämbetet att det kunde bli ett mer aktivt och systematiskt uppföljnings- och kontrollorgan för den lagstiftande församlingen.

Till detta säger konstitutionsutskottets majoritet, att JO inte har till uppgift att fungera som folkrepresentationens kontrollant utan är ett organ för medborgarnas rättssäkerhet. Ja, det kan gälla som beskrivning av nuläget, men vad motionärerna vill är en utredning om förutsättningarna att bygga ut JO-ämbetet till också ett folkrepresentationens organ.

Vpk-förslaget skulle göra JO till ett politiskt kontrollorgan, säger herr Johansson i Trollhättan. Han anser alt vi inte behöver ett sådant. Däremot anges inte vari nackdelarna av sädana vidgade uppgifter skulle bestå.

Del bör inte heller finnas några absoluta gränser mellan folkrepresentationens och allmänhetens intressen härvidlag. Kanske JO skulle vara en naturlig form för att lösa båda uppgifterna. Frågan är väl också om inte utskottet allt för starkt begränsar problemet till folkrepresentalionens kontroll av regeringen. Behovet av kontroll av rättstillämpningen och uppföljningen av folkrepresentationens beslut bör inte begränsas enbart till regeringen utan också omfatta administrationen i vidare bemärkelse.

Herr Johansson i Trollhättan talar om nödvändigheten av att vinna erfarenheter innan nya utredningar igångsattes. Jag menar nog ändå att det problem som vpk-motionerna aktualiserar är av det slag att de självständigt bör kunna utredas och att man inte dessförinnan behöver invänta särskilda erfarenheter av de andra beslut som herr Johansson åberopar.

Av synpunkten att en sådan kontroll av administrationen är befogad följer också vad som i motionen framhålles om ett behov av utbyggd och fördjupad inspektionsverksamhet. Det talas i motionen om att man bör med vissa års mellanrum företa systematiska studier av rättstillämpningen i skilda delar av administrationen. Härigenom skulle garantier skapas för att lagstiftarens verkliga intentioner kom till uttryck i rättstillämpningen.

Utskottet avstyrker motionsyrkandet om att talmanskonferensen bemyndigas att tillsätta en särskild utredning rörande en sådan utbyggnad av JO-ämbetet. I en reservation av herr Måbrink förordas bifall till motion 2180 på denna punkt och jag ber, herr talman, att få yrka bifall till reservationen.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Fru JACOBSSON (m):

Herr talman! Vår ordförande i konstitutionsutskottet, Hilding Johansson, har här lämnat en redogörelse för bakgrunden till det utskottsbetänkande som vi nu behandlar och för arbetet i utskottet. Från moderata samlingspartiet hade vi väckt två motioner i denna fråga, motionerna 2181 och 2182, men i dag har vi ingen moderat reservation utan endast ett särskilt yttrande. Detta beror på att vi under utskottets arbete till största delen har fått igenom de önskemål vi framförde i våra motioner.

Vad först gäller frågan om JO-organisationen hade utredningen föreslagit en organisation med fyra JO, varav en skulle vara chef-JO. I vår motion framhöll vi att den organisation som finns i dag är att föredra. Under utskottsarbetets gång ändrades sedan utredningens förslag, och utskottet gick med på att låta en av de fyra JO vara chef huvudsakligen i administrativt avseende. En organisation av denna typ med en administrativ chef och tre administrativt underordnade JO, där varje JO har ett speciellt område och ett självständigt ansvar, måste givetvis vara ordnat så att samråd förekommer vid ärendefördelningen. Det är viktigt att varje JO har ett avgränsat ansvarsområde, även chef-JO. Vidare är det viktigt att ärenden vid en arbetsbelastning först efter samråd flyttas över från den ena JO till den andra.

När det gäller frågan om delegation från chef-JO till underordnad har vi i vår motion framhållit att man i varje fall skulle låta de beslut som utgår från JO-ämbetet stå för ämbetets räkning. Detta skall då ses mot bakgrund av att man i utredningen hade velat delegera från JO till underordnad tjänsteman. Under utskottsarbetets gång blev vi emellertid eniga om att någon delegation inte skulle förekomma, och detta var ju de facto ett steg längre än vi hade yrkat i vår motion, och därför kunde vi utan vidare gå med på utskottets ställningstagande.

Hela denna fråga om JO-ämbetets omorganisation har kommit till på grund av ansvällningen av den offentliga sektorn och på grund av att lagstiftningen i ökad omfattning nu sker i snälltågsfart. Det finns i dag ett behov av kontroll av att de rättstillämpande myndigheterna följer lagen. Här har nu diskussionen till stor del kommit att gälla en avvägning

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

av vilken del av JO:s verksamhet som man skall lägga tyngdpunkten på, JO som inspektionsmyndighet eller JO som klagomålsinstans. 1 den moderata motionen 2182 har vi framhävt vikten av inspektionsverksamheten.

Man har under diskussionens gång framfört åsikten att det i regel finns möjligheter att klaga hos överordnade myndigheter, vilket gör att själva inspektionsverksamheten kanske inte har så stor betydelse. Om man tittar närmare på dessa problem finner man att de regler som inspektionsverksamheten har betydelse för framför allt är de processrättsliga reglerna, alltså de regler för verksamheten vid domstolar och förvaltningsmyndigheter som allmänheten inte har någon möjlighet att klaga över. Man kan teoretiskt tänka sig att en domstol utvecklar en praxis att man inte regelbundet hör motparten i olika ärenden. Det kan fortgå en tid, för ofta inverkar inte formella fel av denna typ på den materiella utgången av ett ärende. Det är felaktigheter i rättstillämpningen av denna typ som JO:s inspektionsverksamhet haft utomordentligt stor betydelse för, alltså när det gäller uppdragandet av en praxis.

Det är klart att man när man skall väga klagomålsprövningen mot inspektionsverksamheten av hänsyn till allmänheten måste prioritera klagomålsprövningen - allmänheten har behov av att kunna vända sig direkt till JO. Men vi vill från vårt håll betona att även om klagomålsprövningen skall prioriteras så måste inspektionsverksamheten bedrivas på ett sätt som gör den rationell och effektiv.

När det gäller reglerna om inordningen i rättsordningen av JO-ämbetet, som tidigare talare berört, skulle jag vilja framhålla en sida som inte har diskuterats här. JO-ämbetet har från begynnelsen varit ett åklagar-ämbete. När man nu - också på grund av tidigare antagen lag om statstjänstemannaansvar - kraftigt har förskjutit tyngdpunkten från åklagar-ämbete till JO-ämbetets verkan genom erinringar, har man mist den ram som man tidigare har haft vid uppbyggnaden av de formella reglerna. Det visar sig i utformningen av de formella reglerna att det funnits vissa svårigheter att finna tillfredsställande lösningar. Frågan om man i disciplinmål när JO är inkopplad skall gå till arbetsdomstol eller allmän domstol är ett exempel.

Rent allmänt kan man uttala en allmän tveksamhet om det sätt på vilket dessa problem har lösts. Det förefaller som om man har gjort ställningstaganden i fråga efter fråga och haft svårt att finna en enhetlig linje. Från den synpunkten hade det kanske varit lämpligare att invänta ytteriigare utredning. Utskottsmajoritetens synpunkt att man skall låta dessa regler träda i kraft för att inhämta ett erfarenhetsmaterial har vi med stor tveksamhet gått med på.

Herr FISKESJÖ (c):

Herr talman! Gemensamt för riksdagsutredningen om JO-ämbetet, remissvaren över utredningen och konstitutionsutskottets nu föreliggande belänkande och även den debatt som hittills i dag har förts här i kam-

maren är en hÖg uppskattning av JO-ambelels värde. Såvitt jag kunnat finna har ingen röst höjts för att ämbetet skall avskaffas, ingen har påstått att det är överflödigt, obrukbart eller onödigt. Ett sådant påstående skulle f ö. falla redan inför det enkla faktum att ämbetet är mera överhopat med uppgifter, mera arbetstyngt än någonsin tidigare. Och den övergripande målsättningen för reformarbetet har varit att söka flnna former för ämbetets verksamhet som är ägnade att säkerställa dess möjlighet att fullgöra viktiga funktioner i rättssäkerhetens tjänst även i framtiden. Därmed har ett av våra äldsta ännu fungerande författningsinstitut -JO-ämbetet tillkom ju redan 1809 - visat sin livskraft. Det har också, som tidigare talare påpekat, blivit en exportvara. Under de senaste årtiondena har motsvarande organ i en eller annan form tillskapats i en rad andra länder.

Jag vill om än parentetiskt erinra om att utredningsbetänkandet kom sent i våras. Motionstiden, som var direkt knuten till betänkandet, inföll således när riksdagen var som mest arbetstyngd. Till detta kom att betänkandet - liksom fallet är med andra riksdagsbetänkanden - inte var remissbehandlat när riksdagsledamöterna hade att ta ställning till om de önskade motionera eller ej. Jag nämner detta därför att det var en av anledningarna till att centern inte övervägde att väcka någon mera omfattande motion. Men jag nämner det framför allt därför att jag tror att det aren inte helt obetydlig teknikalitet som riksdagen har anledning att överväga inför framtiden. Det bör gå att finna sådana former för behandlingen av riksdagsutredningar att en remissammanställning finns tillgänglig under motionstiden. Jag bör kanske tillägga att vad jag här har sagt inte är en kritik av utskottsbehandlingen av det aktuella ärendet. Beredningen har varit ingående - även om slutskedet varit något jäktigt. Det har funnits möjlighet att föra fram och få beaktade olika synpunkter, och betänkandet är i allt väsentligt enhälligt. De synpunkter som vi från centerns sida har ansett angelägna har sålunda vunnit gehör under utskottsbehandlingen.

Även om det, som jag inledningsvis nämnde, inte är någon som ifrågasätter behovet av ett JO-ämbete med särskilda befogenheter och uppgifter, är det ganska självklart att det allteftersom samhället förändras uppkommer behov av att diskutera och även förändra inriktningen av JO:s arbete och ämbetets organisation. Utvecklingen som sådan har särskilt under de senaste årtiondena utan tvekan medfört vad man kan kalla en tyngdpunktsförskjutning i den allmänna synen på JO:s uppgifter, och det är angeläget att ta ställning till vilka slutsatser man skall dra av detta.

Som utskottets ordförande erinrade om skapades JO-ämbetet från början som ett riksdagens organ, och ämbetet är alltfort i formell mening ett riksdagens organ. Länge var JO-ämbetet också i reell mening att betrakta som ett riksdagens organ även på det sättet att JO hade som en huvuduppgift att på riksdagens vägnar bevaka att domstolar och förvaltning, som ytterst var underställda Kungl. Maj:t, inte förvanskade

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

och förvrängde de beslut som riksdagen hade fattat. JO-ämbetet var således bl. a. att betrakta som ett led i det intrikata maktdelningssystem som 1809 års författning skapade. Även om JO alltfort är ålagd vissa speciella uppgifter direkt i riksdagens tjänst och även om JO:s verksamhet i en del fall alltjämt kan ha betydelse för riksdagens möjligheter att bedöma hur riksdagens beslut verkställs, är dock JO:s huvudsakliga funktion numera en annan. Den huvudsakliga funktionen är att som en extraordinär och oberoende rättsvårdande instans tillvarata och bevaka den enskilde medborgarens intresse. Riksdagens ombudsmän är således i allt väsentligt folkets ombudsmän. Det är onekligen så JO-ämbetet uppfattas av allmänheten, och det är så JO-ämbetet i första hand enligt min mening skall fungera.

Den synen på JO-ämbetet förringar ingalunda värdet av JO-institutionen. Tvärtom. Ju mer samhällsförvaltningen expanderar, desto mer ökar behovet av en fristående och oberoende instans för den enskilde medborgaren att vända sig till när han anser sig huggen över ryggen av byråkratins käftar, när han anser sig undanskuffad och felaktigt behandlad, när han inte fått vad han anser vara sin oförytterliga rätt.

Det är också med tillfredsställelse jag kan konstatera att utskottet på olika ställen i betänkandet uttalar att JO-ämbetets främsta uppgift är att bevaka den enskildes intresse av en lagenlig och korrekt behandling från de offentliga organens sida och att utskottet följaktligen skjuter fram klagomålsprövningen i förgrunden.

Detta synsätt får konsekvenser för utskottets ställningstaganden på fiera punkter. Jag skall inte beröra alla här, eftersom utskottsbetänkandet redan redovisats med betydande utförlighet. Jag vill bara hänvisa till att utskottet understryker att klagomålsprövningen skall prioriteras framför den rutinmässiga inspektionsverksamheten och att utskottet avvisar utredningens förslag om delegation till underordnad tjänsteman vid JO-expeditionen att fatta beslut om avvisning eller avskrivning av klagomål. Den klagande skall alltså veta att han alltid når fram till vederbörande ombudsman med sitt klagomål.

Om man härden grundläggande inställningen att riksdagens ombudsmän i första hand skall vara folkets ombudsmän och fylla funktionen som en extraordinär rättssäkerhetsgaranti är det redan av det skälet naturligt att avvisa det förslag som läggs i vpk-reservationen. Innebörden i vpk-reservationen är, såvitt jag kan förstå, att man vill omvandla JO-ämbetet till ett gigantiskt ämbetsverk som skall ha till uppgift "att kontinuerligt och systematiskt utföra den lagstiftande maktens kontroll över förvaltningen". Även om jag bortser ifrån att jag inte till fullo kan föreställa mig hur denna uppgift skulle kunna förverkligas - jag ser bl. a. framför mig i andanom den tegelstensroman som den årliga avrappor-teringen skulle avsätta-så skulle det ju innebära att klagomålsprövningen blev en detalj i verksamheten som väl finge skötas av någon underordnad byrå. Vpk vill nu 1975 på något .sätt återskapa 1809, och det är av rent praktiska skäl inte så lätt.

För den totala förvaltningskontrollen får vi nog i hög grad lita till Nr 24 ett mera förgrenat och flexibelt system än det som vpk förordar, dvs. Onsdagen den det system med förvaltningskontroll som redan finns i de mest skiftande jg november 1975

former, och till riksdagen själv, till utskotten, till massmedia och öppen--------------

debatt. Dessutom bör vi, som centern i alla sammanhang förordar, sträva JO-ämbetets

efter att bryta upp det centralistiska förvaltningssystemet, föra ner för- uppgifter och

valtningsbesluten så långt sig göra låter till lokal och regional nivå och organisation

föra över förvaltningsfunktioner till de folkvalda organen på dessa nivåer.

På det viset vidgar och breddar vi kontroll, insyn och inflytande på ett

långt mera effektivt sätt än genom att tillskapa ett nytt jättelikt centralt

ämbetsverk.

Det finns, herr talman, i utskottsbetänkandet mångahanda ting som i och för sig skulle vara av intresse att kommentera, men jag skall avstå från att gå in i detaljer eftersom många av dem redan har redovisats av utskottets ordförande. Men jag vill gärna avsluta med att säga att ' det finns en del inslag i utskottsbetänkandet som jag känner tvekan inför. Det gäller bl. a. JO:s allmänna ställning i rättssystemet, en fråga som aktualiseras i motionen 1975:2179 av Bengt Börjesson i Falköping. Det gäller JO:s sanktionsmöjligheter och en rad problem som följer av den ämbetsansvarsreform som träder i kraft den I januari 1976. Orsaken till att jag trots denna tvekan står bakom utskottets förslag även på dessa punkter är enkel. Lika litet som någon annan har jag i nuläget kunnat finna lösningar som förefaller bättre. Remissvaren har därvidlag inte givit någon hjälp.

Inte heller det särskilda yttrande som moderatledamöterna i utskottet har ansett sig böra avge innehåller några konkreta uppslag utan återger endast i valda delar och i litet andra ordalag den problemdiskussion som utskottet självt för i sitt betänkande.

Utskottsbetänkandet har också på några punkter något av attityden: Låt oss pröva och se hur det fungerar. Denna nägo* tveksamma inställning framgick även av den redovisning som utskottets ordförande, Hilding Johansson, lämnade i sitt inledningsanförande. ''tskottet säger försiktigtvis att "samhällsutvecklingen och därav föranledda reformer efter hand kan komma att kräva ytterligare överväganden angående JO-ämbetets ställning och uppgifter i samhället". Det förefaller vara en välgrundad profetia.

Jag ber, herr talman, att få yrka bifall till utskottets hemställan.

Herr BERNDTSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Fiskesjö säger att nya behov uppstår allteftersom samhället förändras. Det låter som ett utdrag ur vpk-motionen. Bl. a. detta talar för den nya utredning som vi har förordat.

Herr Fiskesjö anser att JO:s huvudsakliga uppgift måste vara att bevaka
allmänhetens intressen. Jag vet inte vilken uppfattning herr Fiskesjö har
om folkrepresentationen, men jag har litet svårt att förstå att den fö
reslagna utvidgningen skulle behöva stå i motsättning till allmänhetens 75

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

behov och intressen.

Herr Fiskesjö menar också att vpk vill omvandla JO till ett gigantiskt ämbetsverk. Såsom exempel på detta pekar han på de kommande be-tänkandenas omfång. Om man ser så enkelt på problemet, förstår jag nej-sägarna. Men det är väl litet förenklat. Omfattningen av en sådan verksamhet beror ju på vilka behov som uppstår i samhället genom de förändringar som herr Fiskesjö talar om. Vägledande även för de förslag som JO-utredningen och utskottet lägger fram har varit att förstärkningar behövs. Detta behov måste väl även i framtiden bestämma hur stort ämbetet skall vara.

Herr FISKESJÖ (c) kort genmäle:

Herr talman! Om JO-ämbetet får de gransknings- och kontrolluppgifter som vpk syftar till, måste det medföra att man skapar ett oerhört stort ämbetsverk för att man över huvud taget skall kunna klara av uppgiften, om det nu går.

Jag vill erinra herr Berndtson om att det snart finns ett par hundra centrala ämbetsverk samt mängder av regionala och kommunala förvaltningsorgan. Fäster man den förhoppningen vid JO-ämbetet att det skall kunna göra en systematisk och kontinuerlig förvaltningskoniroll över hela fältet, är man definitivt orealistisk.

I stället får vi försöka slå vakt om det som har visat sig vara speciellt värdefullt i JO-ämbetets konstruktion och sätt att fungera och som ur den enskilda människans synvinkel är allra viktigast, nämligen att den enskilde har möjlighet att vända sig med sina bekymmer till en fristående rättsvårdande institution.

Herr BERNDTSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Det är ett ganska formalistiskt synsätt herr Fiskesjö redovisar. Det skulle behövas ett stort ämbetsverk, säger han. Jag vet inte om man kan fastställa var gränsen går för ett stort ämbetsverk, vare sig i fråga om antalet anställda eller på annat sätt. Men den avgörande frågan måste ju vara: Vilka uppgifter behöver man ett organ för att granska? Och när den frågan har besvarats måste det organ skapas som både folkrepresentationen och allmänheten behöver för ändamålet.

Jag kan inte föreställa mig att allmänhetens intressen på något säu skulle bli lidande av att också folkrepresentationen hade ett effektivt kontrollorgan. Tvärtom tror jag att det skulle gynna allmänhetens intressen.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! Som det har sagts av tidigare talare har utvecklingen gjort JO-institutionens ställning mycket svår. Tiden har börjat passera den nuvarande organisationen. Arbetsbelastningen har blivit väl stor, och lagstiftningen om ämbetsansvar har förändrats på ett sätt som tvingar fram en reform. JO-utredningen har givit en god grund för denna reform.

och utskottet har i stor utsträckning kunnat använda sig av utredningens förslag.

Jag vill med en gång betona att från folkpartiets sida ser vi inte denna reform som slutgiltig utan bara som en delreform för att anpassa JO-ämbetet till dagens läge. Som herr Fiskesjö sade känner vi oss på många punkter en smula tveksamma, men vi har i utskottet inte kunnat komma på någon bättre lösning. Det finns därför anledning att noga följa vad som händer, titta på de erfarenheter som kommer och sedan ta ställning till vilka åtgärder detta kan kräva. Att JO skulle kunna få tolkningsbesked från de högsta domstolarna om hur lagarna skall tolkas och tillämpas är en mycket intressant sak som kan vara aktuell i framtiden, men detta kräver ytterligare utredningar, och därför har utskottet denna gång inte tagit ställning till frågan.

För folkpartiet har det personliga momentet i JO-ämbetet varit av stor betydelse. Därför har vi inte kunnat acceptera att beslut skulle kunna delegeras till underordnade tjänstemän, och det är med glädje vi finner att denna uppfattning delas av övriga partier.

Det har inte varit några större tvistemål i utskottet, utan vi har på de väsentliga punkterna varit eniga. Det är glädjande. JO:s ställning som värnare av den enskilda människans rättigheter gentemot myndigheterna är en omistlig tillgång och får inte på något sätt misstänkliggöras eller försvagas. På en del andra punkter har utskottet gjort smärre retuscheringar i utredningens betänkande. Bl. a. har utskottet inte accepterat den starka ställning för chefs-JO som utredningen föreslog, utan utskottet har nöjt sig med att anse att chefsjustitieombudsmannens särställning skall begränsas till de administrativa uppgifterna.

Vpk:s önskan att man skulle förvandla JO till något slags allmän vakt-havare över regering och myndigheter, ett mera politiskt kontrollorgan, kanske delvis hänger ihop med det mycket svaga intresse som från vpk:s sida har visats för att delta i konstitutionsutskottets dechargearbete och för att utnyttja andra kontrollmöjligheter som riksdagen har. Det borde vara helt klart att den politiska kontrollen över vad regeringen och myndigheterna gör är något som åligger riksdagen och dess ledamöter. JO har den mycket viktiga uppgiften att värna den enskilda människan mot myndigheterna.

Herr talman! Jag yrkar bifall till utskottets förslag.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Herr BERNDTSON (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Jag tycker att herr Lindahl i Hamburgsund bör precisera sitt påstående att vpk visat svagt intresse för deltagande i konstitutionsutskottets dechargearbete. Om herr Lindahl menar att vpk inte ställer upp på alla de pillfrågor som man på borgerligt håll försöker föra fram i stället för att syssla med väsentligheter, tror jag inte att herr Lindahl kan räkna med något intresse från vår sida i fortsättningen heller.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp) kort genmäle: Herr talman! Jag misstänker att det inte är så förfäriigt ofta som herr Berndtson och jag har lika åsikter, och det kan jag nog finna mig i med ganska stort lugn. Jag kan emellertid bara konstatera att under de två år som vpk varit med i konstitutionsutskottets dechargearbete har man i princip inte drivit någon egen fråga över huvud taget.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag har begärt ordet för att närmare kommentera min motion 1975:2179, där jag har framhållit att JO-ämbetet alltsedan sin tillkomst 1809 varit i princip ett åklagarämbete. De klagomål som inkommit har varit att uppfatta som anmälningar av tjänstefel begångna av olika befattningshavare. Svenska folket har i JO en möjlighet att direkt och utan att behöva anlita juridisk sakkunskap framföra sina klagomål och påkalla JO:s uppmärksamhet och begära ingripande från JO:s sida. Även om ärendebelastningen därmed blir myckel stor för JO, vilket också har framhållits här i debatten, är del ändå värdefullt att medborgarna har denna möjlighet att gå till JO. Del finns all anledning att verkligen slå vakt om denna institutions förutsättningar att allt framgent framstå som en demokratisk instans som vilken medborgare som helst har rätt att vända sig till med klagomål och anmälningar.

Vad jag som medborgare önskar, vilket jag också har framfört i min motion, är att JO för sin ämbetsutövning skall få sådana regler att JO verkligen erhåller maktmedel att hävda sin mening om vad domstolar och förvaltningsmyndigheter har att iakttaga. JO:s ställning skall inte vara sådan att myndigheterna får intrycket att JO inte har några särskilda maktbefogenheter, utan att det är fråga om personliga meningsyttringar från JO:s sida, som inte har någon speciell rättslig karaktär. Man kan i så fall, herr talman, befara att myndigheter helt enkelt nonchalerar JO-uttalanden.

Så får det absolut inte vara. JO:s möjligheter att genom åtal beivra vissa allvarliga förseelser får inte begränsas. Ämbetsansvarsreformen har såvitt jag förstår vissa konsekvenser i den riktningen, dvs. den minskar JO:s maktbefogenheter. Ett sätt att säkra JO:s ställning är att ge JO rätt att hos de högsta domstolsinstanserna väcka talan om hur en rättslig fråga skall bedömas.

Liknande synpunkter har justitieombudsmännen samt högsta domstolen och regeringsrättens ledamöter anfört, och man anser att denna fråga bör göras till föremål för utredning.

Enligt utskottets mening är frågan om JO:s tolkningsbesked i högsta domstolen, regeringsrätten och eventuellt andra slutinstanser så komplicerad att den kräver ingående utredningar och överväganden, som inte kan göras i förevarande sammanhang. Utskottet är därmed inte berett att förorda en utredning av det slag som nämnts i min motion 2179 och i vissa remissvar, men utskottet anför bl. a. att det kan finnas anledning att i ett senare sammanhang ta upp frågan om JO:s ställning

till förnyat övervägande. Utskottet vill avvakta erfarenheterna av hur den nya ämbetsansvarsreformen kommer att verka för JO:s vidkommande, och därmed finner utskottet godtagbara skäl att avstyrka yrkandet i min motion nr 2179.

Herr talman! Trots att motionen är avstyrkt har jag funnit att utskottet ändock har varit positivt i sitt ställningstagande till de tankegångar som framförts i min motion. Betänkligheterna grundar sig på det förhållandet att man vill avvakta och utvärdera de erfarenheter som kommer att erhållas av den nya ämbetsansvarsreformen och man är beredd att i ett senare sammanhang ta upp frågan om JO:s ställning till förnyat övervägande.

Detta kan jag acceptera, och av den anledningen, herr talman, skall jag icke yrka bifall till min motion, utan återkommer till frågan när så erfordras.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

JO-ämbetets uppgifter och organisation

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Jag har inget behov av att gå i polemik mot någon av de föregående talarna. Men jag vill gärna konstatera att även debatten här i kammaren har lagt den enighetsgrundval som är nödvändig för att JO-ämbetet skall kunna fungera.

Överläggningen var härmed slutad.

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Konstitutionsutskottets betänkande nr 22 företas till avgörande på sådant sätt att propositioner först ställs beträffande ändring i 8 kap. 10 !; riksdagsordningen och därefter i fråga om utskottets hemställan i övrigt.

.Ändring i 8 kap. 10 i) RO

Herr FÖRSTE VICE TALMANNEN:

Utskottet föreslår ändring i huvudbestämmelse i riksdagsordningen genom ett enda beslut. Här har endast yrkats bifall till utskottets hemställan. För bifall härtill krävs emellertid att minst tre fiärdedelar av de röstande och mer än hälften av riksdagens ledamöter förenar sig om beslutet. Jag får vidare erinra om stadgandet att beslut som fordrar anslutning från särskilt fiertal alltid skall fattas genom omröstning.

Följande voteringsproposition upplästes och godkändes:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i betänkandet nr 22 såvitt avser ändring i 8 kap. 10 >; RO röstar ja. den det ej vill röstar nej.

Om inte minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter röstat ja, har kammaren avslagit utskottets hemställan.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

Vid omröstning genom uppresning förklarades minst tre fjärdedelar av de röstande och mer än hälften av kammarens ledamöter ha röstat för bifall till ja-propositionen.

Kammaren hade alltså bifallit utskottets hemställan i denna del.

Utskottets hemställan i övrigt

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen av herr Måbrink i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Berndtson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i övrigt i betänkandet nr 22 röstar ja, den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen av herr Måbrink i motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Berndtson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 297 Nej - 17

§ 7 Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

Föredrogs konstitutionsutskottets betänkande 1975/76:20 med anledning av motioner rörande förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

I detta betänkande behandlades motionerna

1975:7 av herr Sjöholm (fp), vari hemställts att riksdagen hos regeringen begärde att förslag till kyrkans skiljande från staten skyndsamt lades fram för riksdagens prövning,

1975:92 av herr Andersson i Storfors m. fl. (s),

1975:96 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari hemställts att riksdagen hos regeringen begärde förslag under innevarande års riksmöte om kyrkans skiljande från staten,

1975:227 av herr Mattsson i Lane-Herrestad (c),

1975:310 av herr Leander m. fl. (s),

1975:415 av fru Frändås (s) och fru Andersson i Kumla (s), vari hemställts att riksdagen beslutade att hos regeringen begära utredning och förslag om skyldighet för kommun att utse erforderligt antal personer, lämpade att officiera vid borgeriig begravning,

1975:678 av fru Thorsson (s), såvitt nu var i fråga,

1975:688 av herr Bohman m. fi. (m).

1975:981 av fröken Andersson m. fi. (c),

1975:990 av herr Fälldin m. fl. (c),

1975:998 av ftu Jonäng (c),

1975:1001 av herr Lindkvist (s),

1975:1002 av herr Nilsson i Agnas (m), vari hemställts att riksdagen beslutade utreda på vilket sätt den världsliga makten var suverän över svenska kyrkan och om konungen alltfort var kyrkans främste medlem med vård och uppsikt över den,

1975:1003 av herrar Nordstrandh (m) och Werner i Malmö (m), vari hemställts ati riksdagen som sin mening uttalade att konungens ställning i förhållande till svenska kyrkan borde anges i enlighet med vad som i motionen anförts,

1975:1004 av herr Olsson i Kil (fp), vari hemställts 1. att riksdagen för sin del uttalade att ett reformarbete borde ta sin början, som syftade till att avskaffa svenska kyrkans offentlig-rättsliga ställning under former som garanterade kyrklig verksamhet i alla delar av landet, 2. att riksdagen hemställde att regeringen förelade riksdagen och kyrkomötet förslag i denna riktning, inkluderande ett avskaffande av 1686 års kyrkolag och församlingsstyrelselagen,

1975:1011 av herr Strömberg i Botkyrka (fp) och

1975:1012 av herr Strömberg i Botkyrka (fp).

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

Utskottet hemställde alt riksdagen skulle

1. beträffande förhållandet stat-kyrka avslå motionerna 1975:7, 1975:96 och 1975:1004,

2. beträffande svenska kyrkans inre reformarbete m. m. avslå motionerna 1975:688, 1975:990 och 1975:998,

3. beträffande konungens ställning i förhållande till svenska kyrkan m.m. avslå motionerna 1975:1002 och 1975:1003,

4. beträffande frågan om prästvigning av kvinna avslå motionen 1975:981,

5. beträffande frågan om borgerlig begravning avslå motionen 1975:415,

6. beträffande utlandssvenskars möjlighet att utträda ur svenska kyrkan avslå motionen 1975:678, såvitt nu var i fråga,

7. beträffande kyrkolagens föreskrift om barndop avslå motionen 1975:227,

8. beträffande vissa valfrågor avslå motionerna 1975:92, 1975:310, 1975:1001, 1975:1011 och 1975:1012.

Reservationer hade avgivits

/. av herr Berndtson (vpk) som beträffande förhållandet stat-kyrka och frågan om borgerlig begravning ansett att utskottet under 1 och 5 bort hemställa

att riksdagen skulle

1. beträffande förhållandet stat-kyrka med bifall till motionerna 1975:7

6 Riksdagens protokoll t'J75176:24-25

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

och 1975:96 och med anledning av motionen 1975:1004 hos regeringen anhålla om förslag till 1975/76 års riksmöte om kyrkans skiljande från staten,

5. beträffande frågan om borgerlig begravning med bifall till motionen 1975:415 besluta att hos regeringen begära utredning och förslagom skyldighet för kommun att utse erforderligt antal personer, lämpade att officiera vid borgerlig begravning.

2. av herrar Boo, Fiskesjö, Jonnergård och Kindbom (samtliga c) vilka beträffande förhållandet stat-kyrka ansett alt utskottels yttrande i viss del skulle ha av reservanterna angiven lydelse,

3. av herr Werner i Malmö (m) och fru Jacobsson (m) som beträffande konungens ställning i förhållande till svenska kyrkan m. m. ansett att utskottet under 3 bort hemställa

att riksdagen skulle med bifall till motionen 1975:1003 och med anledning av motionen 1975:1002 besluta ge regeringen till känna vad reservanterna anfört.

Till betänkandet hade fogats särskilda yttranden

1. av herr Werner i Malmö (m) och fru Jacobsson (m) beträffande förhållandet stat-kyrka och svenska kyrkans inre reformarbete,

2. av herr Lindahl i Hamburgsund (fp) beträffande förhållandet stat-kyrka.

Herr BOO (c):

Herr talman! I föreliggande utskottsbetänkande behandlas en rad motioner som berör kyrkans relationer till staten samt dess ställning och organisation.

Efter många års intensiv debatt i dessa frågor är olika ståndpunkter nu väl kända.

I del sammanhanget vill jag endast erinra om några för centern grundläggande principer i denna mycket stora fråga.

I partiets grundprogram slås fast: "Kristen livsåskådning och humanism representerar en uppfattning om människovärdet som utgör en omistlig tillgång för vårt samhälle. Centerpartiet slår vakt om denna sam-hällsetiska grund."

I detta programuttalande klargörs att centern lägger stor betydelse vid att de kristna värderingarna blir avgörande för den svenska kulturutvecklingen och grundläggande för det demokratiska samhällets verksamhet och existens.

Samhället skall skola medborgarna till en demokratisk livssyn och till respekt för människovärdet. Man kan inte heller komma ifrån att lagstiftningen i åtskilliga fall grundas på etiska och religiösa värderingar.

Även om staten skall vara neutral i trosfrågor kan man enligt min uppfattning inte vara passiv när det gäller att stödja kyrka och tros-

samfund i deras religiösa, humanitära, kulturella och sociala verksamhet. Samhällets stöd är viktigt t. o. m. för stärkandet av religionsfriheten.

I detta sammanhang vill jag uttala den betydelse som statsbidragens kraftiga höjning till trossamfunden under senare år innebär, där centern varit pådrivande för att öka dessa insatser.

När det gäller den svenska kyrkans framtida ställning och organisation hävdar centern bestämt att karaktären av öppen folkkyrka måste bevaras och om möjligt stärkas.

Det är därvid tre karaktärsdrag som vi tycker är väsentliga.

1. Svenska kyrkans tjänster skall stå öppna för hela folket utan krav pä aktivt ställningstagande av den enskilde. Detta drag måste bevaras.

2. Den svenska folkkyrkan präglas också av sin demokratiska uppbyggnad, sin särskilda förening av prästerlig ämbetsförvaltning och starkt lekmannainflytande i den kommunala .självstyrelsens hävdvunna former. Denna demokratiska prägel förstärktes genom I96I års lag om församlingsstyrelse. Den måste bevaras och bör vidareutvecklas på stifts- och riksplanen.

3. Ett huvuddrag i svenska kyrkans uppbyggnad är även dess territoriella utbredning, dess hela landet omfattande församlingsorganisation, som garanterar alla människor på alla orter möjlighet till religionsutövning och själavård. Alla människor skall, oavsett ekonomi och bostadsort, ha tillgäng till kyrkans tjänster.

Att uppställa dessa förutsättningar ser centerpartiet som en ofrånkomlig konsekvens av religionsfrihetsprincipen och kravet på att varje trossamfunds särart skall respekteras. Det är också en ofrånkomlig konsekvens av centerpartiets strävan att med ett decentraliserat samhälle som övergripande politiskt mål tillgodose de enskilda människornas önskningar och behov.

Sammanfattningsvis innebär centerns ståndpunkt följande:

Förhållandet mellan svenska kyrkan och staten skall reformeras så att kyrkan får så stor frihet som möjligt, samtidigt som garantier för folkkyrkans framtid behålls genom grundläggande lagstiftning och en säker ekonomi. Strävanden efter bättre arbetsvillkor även förändra trossamfund än svenska kyrkan ingår i detta panorama.

När vi förra året hade att behandla motioner i kyrkofrågor var det stor enighet här i kammaren om att vi skulle invänta resultatet av den särskilda arbetsgrupp som ärkebiskopen hade tillkallat i dessa frågor samt fä del av 1975 års kyrkomötes eventuella ställningstagande i kyrka-stat-frågan.

Nu kan vi notera att kyrkomötet knappast alls tog upp frågan om relationerna kyrka-stat. Däremot gjordes åtskilliga ställningstaganden i olika kyrkliga frågor som berör kyrkans inre arbete.

Som framgår av utskottets redovisning har överläggningar ägt rum mellan föredragande statsråd och företrädare för svenska kyrkan angående sambandsfrågan kyrka-stat. Dessutom har ett antal arbetsgrupper varit tillsatta för att bereda olika frågor. [ och för sig finns det ingen anledning

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka in. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

att vara kritisk mot detta. Viktigt är dock att de politiska partierna bereds tillfälle att medverka i detta arbete så snart som möjligt. Det är viktigt, som utskottet också framhåller, att dessa frågor så långt som möjligt löses i en lugn och avspänd atmosfär.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationen 2 vid utskottets betänkande som avser motiveringen till utskottets förslag angående relationerna stat-kyrka.

Herr WERNER i Malmö (m):

Herr talman! Vi har fått lyssna till centerns kyrkopolitiska program. Det var vackert i och för sig, men det här tillfället är kanske inte avsett för just den debatten. Jag konstaterar emellertid att vi har nog så lika uppfattningar i detta stycke.

Vad det gäller i dag är det knippe motioner som berör kyrkan och som konstitutionsutskottet buntat ihop och lagt på is i väntan på att pågående förhandlingar och utredningar skall bära frukt. Det gäller förhandlingarna mellan ärkebiskopens folk och departementet.

Under debatten i utskottet var vi ganska överens, bortsett från vpk förstås, om en skrivning som lämnade dörren öppen för nödvändiga interna kyrkliga reformer medan man väntade på att principfrågan om kyrkans framtida förhållande till staten skulle klarna och de pågående förhandlingarna i arbetsgrupperna slutföras. Sedan kan man naturligtvis från kyrkans sida ha sina meningar om de här arbetsgrupperna. Hur pass representativa för kyrkan är de? Har de över huvud taget mandat att agera å kyrkans vägnar? Varför har inte politikerna kommit med? Är detta något slags Harpsundspolitik med regeringen som går vid sidan av legala beslutsfattande församlingar? Hur lätt kan inte utredningsarbetet i dessa grupper hamna vid sidan av riksdagen liksom regeringens stat-kyrka-beredning av 1972 hamnade vid sidan av kyrkan och den kyrkliga opinionen. Och den kanske allvarligaste frågan av alla: Varför söker man en consensus bara inom de ramar som den Myrdalska utredningen anger? Vore det inte med hänsyn till remissinstanserna och den vida kyrkliga opinionen - som, herr Berndtson, inte bara innesluter borgerliga utan också socialdemokrater - mer angeläget att finna en lösning inom ramarna för ett bevarat samband? Nåväl, det är ändå alltid bra med en dialog och värdefullt att de olika parterna kommer till tals, och vi ser som sagt positivt på detta. Fortsatta överläggningar måste sedan följa under medverkan av de politiska partierna. Detta slår utskottet fast.

Med anledning av utskottets moderata skrivning och den allmänna uppslutning som tycktes råda i utskottet nöjde vi oss med ett särskilt yttrande för att erinra om att vi önskade snara, nödvändiga reformer. Samstämmigheten vid bordet var som sagt påtaglig, bortsett från ett enda ord som centern ville ha utbytt mot ett annat litet ord. Överraskande nog reserverade man sig för detta nya ord. Men sedan presenterades denna gedigna reservation, i vilken detta ord, som man slår vakt om.

inte förekom men i stället detta kyrkopolitiska program. Metoden att föra fram sina idéer är något säregen, måste jag säga. Men eftersom reservationen har ett gott innehåll och tycks vara kompletterad med någon moderat synpunkt också, vilket herr Nordstrandh strax kommer att undervisa om, finner vi naturiigtvis ingen anledning att opponera oss. När nu reservationen finns också överensstämmer med våra idéer så drar jag mig inte för att rekommendera mina partikamrater att följa denna reservation.

När centern någon gång kommer fram med en bra skrivning så tycker jag att man skall stödja centern. Men får jag ge det lilla rådet till en annan gång, att centern inte är så blygsam vid utskottsbehandlingen utan gärna säger några ord om det man tänker yrka.

Herr talman! Jag vill nu övergå till reservationen 3 som gäller kungens ställning i förhållande till svenska kyrkan i nuläget. Denna fråga behandlas i ett par motioner, 1002 och 1003. Det finns ingen anledning att skjuta på dessa motioner tills något utredningsarbete är slutfört. Motionärerna yrkar ju inte något nytt utan vill bara ha ett klarläggande av status quo, en precisering av vad som gäller i fråga om kungens ställning i dag. Läget är verkligen dunkelt för många - för kyrkomötet, för konstitutionsutskottet och för gemene man.

Konstitutionsutskottet kryper bakom kyrkomötet - utan att kunna hävda en egen mening - och det är gripande i all sin enkelhet. Så brukar man ju inte precis göra. Kyrkomötet drar nämligen helt aningslöst den slutsatsen av den nya regeringsformen att kungen, eftersom han inte har något med rikets styrelse att skaffa, inte heller har något att skaffa med kyrkans. Kyrkomötet skriver bort kungen och sin egen kyrkolag med ett enda penndrag. Men så enkelt går det väl ändå inte till. Man förvånas verkligen över att det inte finns mer kyrkorättslig expertis i kyrkomötet. Det finns sådan expertis, men det måste också ha funnits annat i bägaren som har påverkat förhållandet.

Även om Kungl. Maj:t i regeringsformen blivit ersatt med regeringen, så har ju därmed inte konungen försvunnit ur bilden. Han är rikets statschef, säger den nya regeringsformen. Så länge vi har en kung - och därmed monarki - så måste det vara om denne som kyrkolagen av 1686 talar. Läser man några sidor i den, så förstår man att det.är konungen personligen som det talas om där. Kyrkolagen ger uttryck för en kyrklig tradition som går tillbaka till reformationen, då konungen i mångt och mycket kom i påvens ställe. Då grundlades ett beroendeförhållande -för att inte säga en symbios - mellan monarkin och kyrkan. Detta kodifierades i 1571 års kyrkoordning och senare i kyrkolag av 1686. Den senare är fortfarande gällande, ett faktum som tydligen varken kyrkomötet eller konstitutionsutskottet observerat. Det står ingenstans i den nya regeringsformen angivet att kyrkolagen skulle ha blivit upphävd. Tvärtom överförs alla paragraferna om kyrkan oförändrade från den gamla till den nya regeringsformen i övergångsbestämmelserna. Det finns som sagt inte den minsta antydan i motivtexten om att den nya regerings-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Fölhållandet mellan stat och kyrka m. in.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

formen i något hänseende upphäver kyrkolagen. Regeringsformen 8 kap. 17 !; säger tydligt, att lag får ej ändras eller upphävas annat än genom lag. I övergångsbestämmelserna punkten 6 till regeringsformen heter det: "Äldre författning eller föreskrift äger fortsatt giltighet utan hinder av att den icke har tillkommit i den ordning som skulle ha iakttagits vid tillämpningen av denna regeringsform."

Nu kan man kanske anföra följande: Har man i regeringsformen bytt ut "Kungl. Maj:t" mot "regeringen" får man läsa in en motsvarande förändring i kyrkolagen. Man skulle kanske kunna få stöd för en sådan mening av övergångsbestämmelserna punkten 7.

Går man till kyrkolagen och läser i 10 kap. 1 !?, så talar konungen

om "--- vårt rike Guds kyrka och församling, vilkens uppsikt, vård

och försvar av Gud oss anförtrodt är".

Jag är inte säker på att regeringen känner en sådan gudomlig kallelse. Vi kan ju möjligtvis fråga den närvarande kyrkoministern vad han säger om det. Men nog gäller den här punkten konungen-statschefen och dokumenterar som sagt en från reformationstiden stammande och fortfarande gällande tradition; kungen som väktare - custos utriusque ta-bulae.

Det är ju också en händelse som ser ut som en tanke att även den nya successionsordningen anger att konungen skall tillhöra den sanna evangeliska läran. Varför skulle han det? Det skulle vara intressant att få reda på det av utskottets ordförande, som deltagit i grundlagberedningen.

Det måste finnas ett samband mellan detta att konungen skall tillhöra den rena evangeliska läran och att han har något med den evangeliska kyrkan att göra. Det kan vi nog vara överens om.

Sedan kommer jag till kyrkomötets agerande. Det känns beklämmande att vi har ett kyrkomöte som inte bara är berett att avfärda konungens ställning i kyrkan och därmed bryta en nästan femhundraårig tradition, utan också berövar honom den godomliga kallelse som nu gällande lag betygar. Det är verkligen att sätta sig på Moses stol - eller ännu mer.

Nu kan man naturligtvis säga att det inte är kyrkomötets sak att bevaka konstitutionen eller ta konstitutionella initiativ. Det är konstitutionsutskottets sak. Det är därför inte heller grannlaga att konstitutionsutskottet i sitt betänkande på denna punkt går bakom kyrkomötets uttalande.

Jag har också hört sägas att kyrkomötet inte ville göra något uttalande i denna fråga, eftersom man befann sig i ett känsligt läge i förhandlingar med regeringen. Därför tog man inte närmare upp frågan om kungens ställning. Men vi politiker vet att man måste agera alldeles tvärtom. Det räcker att man ger ett lillfinger, så förlorar man handen. Men här tycker jag att kyrkomötet började med att ge bort handen, och det är ännu värre.

Vi menar, att liksom konungen-statschefen har symboliska och representativa funktioner i statliga sammanhang har han också enligt lagen

samma funktioner i kyrkliga sammanhang, och det borde riksdagen kunna uttala. Sedan kan man fråga vad det skulle vara för symboliska funktioner. Det kan t. ex. vara att stadfästa den nya bibeledition som kommer, den nya psalmboken och de nya kyrkliga böckerna. Och vad Bibeln angår tror jag definitivt att svenska folket skulle uppskatta mera om den var signerad och stadfäst av konungen än av Olof Palme. Och saken blir inte bättre av om den till äventyrs skulle signeras av herr Fälldin. Det tror jag inte att Den heliga skrift skulle vinna på.

Herr talman! Med det anförda ber jag att få yrka bifall till reservationen 3.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

Herr BOO (c) kort genmäle:

Herr talman! Det vare mig främmande att förmena någon att senare sluta upp på ett centeryrkande, i det här fallet reservationen 2. Men jag vill ändå erinra om principerna för utskottsarbetet.

I ärenden där vi är relativt eniga och ser en chans att skriva oss samman i utskottet är det en öppen fråga till dess kansliets skrivning ligger på bordet. I detta fall hade vi skiljaktiga meningar om formuleringarna i två avseenden, och då var det nödvändigt att begära votering. Vid den voteringen stödde herr Werner i Malmö och den andre moderaten i utskottet det socialdemokratiska förslaget, och därmed blev situationen den att vi själva reserverade oss. Då var det helt naturligt att vi återgick och tog med en fylligare motivering. Det förfarandet är praxis i utskottet, och det tillämpades nu. Det var vad som skedde.

Sedan var det glädjande att herr Werner meddelade att flera kommer att stötta reservationen än den partigrupp som jag är representant för.

Herr LÖVENBORG (vpk):

Herr talman! Frågan om kyrkans skiljande från staten är ju inte ny. Det är en punkt som har funnits i de båda arbetarpartiernas program sedan decennier, och det är ett krav som har stöd långt in i de borgerligas led. Mot den bakgrunden är det mer än förvånande att år efter år rullar i väg utan att något radikalt händer.

Ar 1968 tillsattes stat-kyrka-beredningen med uppgift att lägga fram förslag med kyrkans skiljande från staten som utgångspunkt. Den beredningen arbetade i fyra år under ledning av Alva Myrdal, som emellertid tvingades konstatera att av allt tråcklande blev det inte ens en vant-tumme. Regeringen fick gelé i knävecken inför en larmande kampanj från vissa kyrkliga och borgerliga kretsar, och betänkandet kom aldrig att ligga till grund för någon proposition. I sin reträtt hänvisade regeringen också till denna kampanj, som av Alva Myrdal beskrevs så här:

"En våldsam agitation sattes i gång mot vad som känslobetonat kallades "nedmontering av kyrkan', 'Rasera ej vår gamla kyrka', 'skall vi begravas som hundar på leråkrar', 'låt oss slippa en privatkapitalistisk kyrka' - detta är bara några axplock uren ohyggligt illvillig argumentering från prästerligt och inte minst kyrkokommunalt håll."

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

Så sade en besviken Alva Myrdal.

Regeringen vek sig inför det hon kallade denna illvilliga argumentering, sopade betänkandet och principerna under mattan och har nu låtit det hela övergå till symötesliknande samtal utan substans och principiella målsättningar om kyrkans skiljande från staten.

Det blev det föga ärorika slutet på Alva Myrdals mycket ambitiösa och omsorgsfulla utredande. En reaktionär opinion tog över, och i utskottets betänkande finns inte en antydan om när man eventuellt kan förvänta sig ett förslag om det principiellt viktiga, nämligen kyrkans skiljande från staten. Det som nu sker torde närmast ha den uppgiften att ge folkopinionen intryck av att man ändock arbetar med den målsättningen för ögonen. Men mer förefaller det inte vara.

Även i år föreligger motioner om att förhalandet skall ta slut och att man skall handla. I två motioner framläggs förslag om kyrkans skiljande från staten. Vänsterpartiet kommunisterna hemställer om förslag under innevarande års riksmöte, och herr Sjöholm begär att förslag skyndsamt framläggs för riksdagens prövning. Den tredje motionen, av herr Olsson i Kil, är något luddig till sin innebörd, men jag kan inte finna annat än att den också syftar till kyrkans skiljande från staten.

Både herr Olsson i Kil och herr Sjöholm pekar på ett viktigt faktum, nämligen att det rimligtvis bör finnas majoritet i den svenska riksdagen för ett avskaffande av statskyrkosystemet. Socialdemokrater och kommunister är principiella anhängare av kyrkans skiljande från staten, och det finns dessutom ett betydande stöd för samma krav inom borgerligt-liberala kretsar. Mot den bakgrunden måste man fråga sig, med blicken riktad - inte mot skyn utan mot regeringen: Vad väntar man egentligen på?

Enligt utskottets skrivning väntar man på den nästan fullständiga friden och enigheten, den som enligt den gamle rabulisten Fabian Månsson bara finns på kyrkogårdarna och idiotanstalterna.

Det är, säger utskottet, "av största vikt att lösningen av frågorna kan ske i en så långt möjligt lugn och avspänd atmosfär. En uppslitande politisk strid på detta område måste undvikas."

Det finns utan tvekan en stark opinion för kyrkans skiljande från staten. Vi är helt övertygade om att en bred majoritet av det svenska folket är emot en ordning som innebär att alla som föds i landet också föds till medlemmar i ett speciellt trossamfund och att den nuvarande statskyrkan härden makt- och monopolställning som den nu har på viktiga områden.

Den opinionen är obestridlig. Den kommer till uttryck på många sätt och illustrerades bl. a. i de många remissvaren till den desavouerade stat-kyrka-beredningen.

Men skall man vänta tills denna breda enighet uppstår, då kommer man sannolikt att få vänta tills det fryser på det ställe där det enligt kyrkans förkunnare skall vara särdeles varmt och gott.

Det handlar ju om principiellt viktiga skiljelinjer i uppfattningen av

relationerna stat-kyrka. En, mycket bestämd, uppfattning hävdaratt den nuvarande statskyrkan skall ha kvar sin privilegierade ställning med en medlemsrekrytering som inte baserar sig på frivillighetens principer utan på att man föds in som medlem. Inom parentes sagt är en del av försvararna till den typen av kollektivanslutning motståndare till en annan, också odemokratisk kollektivanslutning, men det är förstås en annan historia, som H.C. Andersen brukade säga i sina sagor.

Vi har den andra principiella uppfattningen - och den har många med oss - nämligen att statskyrkosystemet måste avskaffas därför att det är en odemokratisk kvarleva från gångna tider; det rimmar dåligt med religionsfrihetens principer. Kyrkan skall vara fri från staten på samma sätt som andra religiösa samfund och bör därför också konkurrera om själarna på lika villkor.

Ja, det där är oförenliga ståndpunkter, och då måste man göra som i andra sammanhang där viktiga principfrågor ställs mot varandra. Man får ta politisk strid, och den striden skulle man kunna ta här och nu om inte regeringspartiet gripits av ett så svårbegripligt vankelmod. Men rimligtvis bör det finnas en majoritet i riksdagen om man följer principer och uttalade målsättningar.

"Politik är att vilja" har vår statsminister sagt i ett inspirerat ögonblick. Enligt herr Sjöholm har han också sagt att "politik är att handla". Att vilja och handla bör alltså enligt vår statsminister gå hand i hand. De socialdemokratiska ledamöterna och andra som vill kyrkans skiljande från staten bör alltså handla genom att stödja reservationen 1 som hemställer om förslag i detta syfte till 1975/76 års riksmöte.

Jag skall ägna någon minut åt motionen 415 som vi yrkar bifall till i vår reservation. Den är nämligen förnuftig och rimmar med de uppfattningar som vi tidigare fört fram i dessa frågor.

Den tar upp de problem som handlar om att kunna tillfredsställa behovet av icke-kyrklig begravning. Den har, som det så riktigt sägs i utskottets yttrande, genomförts i en rad kommuner, men det är lika klart att lokaler och borgerliga officianter inte står till buds i majoriteten av vårt lands kommuner. Det är skada och det strider också mot religionsfrihetens principer.

Jag brukar själv fungera som officiant vid sådana här tillfällen i min egen stad, utsedd av de kommunala myndigheterna, men jag vet att detta är ett stort bekymmer på många håll. Jag blir ofta uppringd av bekymrade och villrådiga människor i andra kommuner som inte vet sig någon råd för att tillfredsställa en anhörigs sista vilja på den punkten. På den religiösa sidan har man däremot en väl utvecklad service. Det ordnas lätt med hela den kyrkliga apparaten. Samma service erbjuds inte dem som vill ha en icke-kyrklig begravning, och då betyder det att man i många fall kränker den avlidnes sista vilja genom att välja den enklaste utvägen.

Så får det naturligtvis inte vara. Har man i livstiden velat slippa ifrån både präster och hela den kyrkliga attiraljen, bör man få slippa det även

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. in.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

i döden. Jag finner ingenting som hindrar att riksdagen redan nu tar ett beslut som begär en snabb utredning och förslag om hur detta behov skall tillfredsställas och att rätt till icke-kyrklig begravning garanteras var och en som så önskar. Även detta handlar om demokrati och religionsfrihetens principer.

Med detta, herr talman, ber jag att få yrka bifall till reservationen 1 av herr Berndtson.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s):

Herr talman! Jag hade hoppats att vi skulle kunna föra en debatt i en lugn och avspänd atmosfär. Det är litet svårt efter det anförande som herr Werner i Malmö har hållit med anklagelser av våldsamt slag - det var nästan som om något av leologernas omvittnade raseri hade kommit in i kammaren. Men jag skall göra ett försök alt ändå föra en debatt i en något annan anda än den som präglade herr Werners inlägg.

Låt mig gå tillbaka till fjolårets behandling av ärendet. Då framhöll konstiiuiionsutskottel att det var angeläget att statsmakterna kunde ta ställning till de frågor som hade aktualiserats genom stat-kyrka-beredningens förslag i en såvitt möjligt lugn och avspänd atmosfär. Utskottet uttalade också att det var önskvärt att frågorna studerades och övervägdes av samtliga berörda parter och att en fortsatt diskussion kom till stånd mellan dem.

Mot denna bakgrund är det naturiigt att utskottet i år hälsar med tillfredsställelse att det har inletts samråd och expertöveriäggningar mellan stat och kyrka.

De fyra expertgrupper som tillsatts täcker praktiskt taget hela fältet av relationer mellan stal och kyrka och utreder alla de frågor som tagits upp i de motioner som vi nu behandlar. Grupperna bereder således problem sådana som kyrkans medverkan i begravningsväsendet, kyrkans framtida ekonomi, den kyrkliga egendomen och olika frågor som rör kyrkans framtida organisation och ställning, övergången till ett självständigt trossamfund och erforderlig lagstiftning.

Man har ännu inte angett någon lidpunkt för arbetets avslutning, men man räknar med au del skall ta ca två år. Eftersom grupperna tillsattes på våren 1975 kan vi få se ett resultat under första halvåret 1977. För mig är det självklart att riksdagen inte fattar något beslut under den lid delta utredningsarbete pågår.

I vpk-reservationen, som del nyss redogjorts för här, krävs att regeringen skall lägga fram ett förslag om kyrkans skiljande från staten under delta riksmöte. Vpk-reservanlen kan presentera ett sådant förslag i trygg förvissning om att det kommer att avvisas av riksdagen. Eljest förstår var och en att del är omöjligt att avsluta utredningsarbetet inom expertgrupperna, sända ut förslagen på remiss och utarbeta definitiva förslag med myckel omfattande lagtext, som berör vitt skilda områden, inom en tidrymd av ca fyra månader. Det är också principiellt felaktigt att la ställning under pågående utredningsarbete.

Centerns reservation tycker jag är något egendomlig. Jag förstår att den innehåller centerns kyrkopolitiska program. Däremot har jag svårare att begripa varför del skall presenteras just nu. Borde man inte kunna avvakta de pågående överläggningarna? Centern betonar sin samhörighet med svenska kyrkan - jag tar herr Boo på orden - men kyrkan har själv valt den väg utredningsarbetet följer. Den som läst handlingarna från kyrkomötet vet att det inte fanns någon opposition mot denna väg. Av det drar jag slutsatsen att kyrkomötet ställde sig bakom detta vägval, men reservanterna underkänner vägvalet. Skall jag få någon mening i reservationen, måste jag lyda den så att den syftar till att man nu kopplar in de politiska partierna i utredningsarbetet. Vill man nå snabba resultat, skall man inte bryta de överläggningar som pågår och ge utredningsarbetet nya former. Del kan heller inte vara rikligt all ställa svenska kyrkan utanför diskussionerna om dess egen framlid. Vi klarar enligt min mening inte problemet stat-kyrka utan alt gå överläggningarnas väg.

Ibland uttalar man en rädsla för alt denna väg skulle leda till en reformpaus inom svenska kyrkan; den skulle inte kunna förnya sig på det sätt man finner önskvärt. Årets kyrkomöte visar att dessa farhågor är ogrundade. Kyrkomötet beslöt en rad olika reformer. En del av dessa kommer riksdagen att få ta ställning till genom propositioner. Det fattades sålunda beslut om gudstjänstordningen, om gemensamt nattvardsfirande med andra trossamfund och om den svenska psalmboken, för att nu nämna några exempel. När ärkebiskopen avslutade kyrkomötet pekade han framför allt på den förnyelse som skett beträffande gudstjänstordningen och psalmboken.

Del kan nog också finnas anledning att få det material som expertgrupperna kommer att lägga fram och den tid till begrundan och besinning på detta område som liden fram till 1977 ger.

Jag har fattat det kyrkopolitiska program som centern presenterar i sin reservation på det sättet att man vill ge självständighet åt svenska kyrkan och samtidigt göra de andra trossamfunden likställda med svenska kyrkan. Hur skall det gå till? Ja, den svenska kyrkan har en offent-ligrätlslig ställning. Det har inte de fria samfunden, utan dessa är folkrörelser. Är det meningen att de skall bli offentligrätlsliga institutioner? I så fall kan man verkligen tala om att snärja in folkrörelser i statens garn. För min del ställer jag mig helt avvisande till denna tanke. Ingenting lyder på att exempelvis Svenska missionsförbundet. Svenska baptistsamfundet, Metodistkyrkan eller Pingströrelsen vill bli statliga eller kommunala institutioner.

Kan jag få konkretisera detta genom alt ta upp frågan om församlingsstyrelselagen. Den skall bibehållas eller ha ungefär samma form som nu. Denna lag gäller för den svenska kyrkan och antas av riksdagen likt annan kommunal lagstiftning. Skall vi också anta sådana lagar för exempelvis Pingströrelsen och Svenska missionsförbundet? De vill väl själva fastställa sina stadgar. Jag skulle tro alt del blir ett bestämt nej ifrån dem om denna befogenhet skulle flyttas över till riksdagen. På

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stot och kyrka m. m.

del sättet kan man gå igenom fält för fäll och se all det finns anledning att ta upp olika frågor till prövning.

Del egendomligaste som har inträffat svarar emellertid herr Mårten Werner för. Han har i utskottet ställt sig bakom ulskottsmajoritetens ståndpunkt. Till det har han fogat ett särskilt yttrande. Han slår nu i denna talarstol och rekommenderar sina partivänner alt inte stödja det utskottsbetänkande han själv står bakom utan i stället stödja en reservation som ulskottsbeiänkandet avvisar. Något så egendomligt har jag aldrig förut upplevt i Sveriges riksdag.

Det blir helt enkelt omöjligt all i fortsättningen föra en diskussion i kyrkliga frågor om man har en ståndpunkt i utskottet och en annan i kammaren. Jag skall med spänning se hur herr Mårten Werner röstar. Jag antar alt han ändå har så myckel moraliskt mod att han följer vad han stått bakom i utskottet. Men att rekommendera andra att inte göra som man själv är något som jag aldrig hade väntat mig att någon skulle prestera ifrån denna talarstol.

När det gäller de motioner som rör detaljer har vi inom utskottet ställt oss avvisande, eftersom de hör till del stora problemkomplexet som utredningen arbetar med.

Del finns nu två reservationer. Den ena konimer från vpk-ledamöterna och gäller borgerlig begravning. Utskottet delar här den mening som Svenska kommunförbundet har fört fram. Det är angeläget att kommunerna ordnar lokaler och officianter vid borgerlig begravning. Däremot bör kommunerna inte åläggas denna uppgift då begravningsväsendet i sin helhet är föremål för utredningar.

För den andra reservationen svarar moderaterna inom utskottet. Herr Werner har nyss pläderat för den. Den gäller kungens ställning i förhållande till den svenska kyrkan. Herr Werner har redan hänvisat till att frågan var föremål för behandling på kyrkomötet. Herr Werner får verkligen tillåta oss att ägna uppmärksamhet åt kyrkomötets handläggning av denna fråga. Så mycket skall vi väl ändå inte nonchalera kyrkomötet att vi inte beaktar vad kyrkomötet skrivit och behandlat.

Det fanns på kyrkomötet en motion av prosten Johansson i Visby. Den hade tre satser. För del första skulle kungen underteckna fullmakter för av regeringen utnämnda kyrkliga befattningshavare. För del andra skulle kungen genom brev eller cirkulär anbefalla till församlingarnas bruk av regeringen fastställda kyrkliga böcker eller i dessa beslutade ändringar. Fördel tredje skulle kungen underteckna den kallelse som utfärdas till allmänt kyrkomöte.

Detta ärende behandlades av kyrkolagsutskoiiei. I det ingick prosten Johansson i Visby. Utskottet avgav ett betänkande till vilket herr Johansson hade fogat en blank reservation. Vid behandlingen i kyrkomötet förklarade han att han inte ansåg sig kunna ställa något yrkande mot ett nästan enhälligt kyrkolagsutskoii.

Det kan vara av intresse att fråga sig vilka det var som tillhörde kyrkolagsutskoiiei. Ordförande var Sigvard Balter, lagman i Umeå. Bland

de ledamöter som deltog i kyrkolagsutskottets behandling av denna motion ingick domprosten Strandberg i Västerås och domprosten Ahrén i Lund, en man som kyrkoherden i Malmö väl ändå känner. Vidare ingick en tidigare riksdagskollega, prosten i Klara församling här i Stockholm David Svenungsson.

Dessa och de andra ledamöterna i utskottet avstyrkte motionen. Ulan votering godtogs utskottets förslag av kyrkomötet, där Sveriges biskopar deltog och där ärkebiskopen naturligtvis var närvarande. Nu menar herr Werner att kyrkomötet helt har missförstått del här. Det skulle vara intressant att någon gång få höra ett samtal mellan domprosten Ahrén och herr Mårten Werner i detta stycke.

Kyrkolagsutskottet hänvisade till grundlagen. Det skrev: "Bestämmelserna innebär att konungen inte längre äger all ta befattning med kyrkostyrelsen eller att skriva under expeditioner i kyrkliga frågor." Med bestämmelserna avses de som finns i den nuvarande regeringsformen.

Konstitutionsulskoltel har ingen annan tolkning av gällande grundlag än kyrkolagsutskottei. Det räcker alt här hänvisa till 1 kap. 5 S regeringsformen. Enligt den styres riket av regeringen. Övergångsbestämmelserna gör inget undantag för de kyrkliga ärendena. I den sjunde punkten i dessa övergångsbestämmelser stadgas att bestämmelse i lag eller annan författning om konungen eller Kungl. Maj:t skall gälla regeringen, såvida det icke följer av författning eller i övrigt framgår av omständigheterna all konungen personligen, högsta domstolen, regeringsrätten eller kammarrätt åsyftas. Herr Mårten Werner kunde inte visa i sitt anförande, trots latincitaien, all här förelåg sådana omständigheter, utan i detta fall gäller regeringsformens bestämmelse. Den har vi att följa. Skulle en del av kammarens ledamöter önska en annan ordning, nämligen alt konungen skall träda i regeringens ställe vid handläggning av kyrkliga ärenden, får de väcka motion om det och begära att grundlagen ändras.

I detta sammanahng hänvisade herr Werner till successionsordningen, och han frågade mig varför den inte ändrades. Jag skulle kunna returnera frågan till herr Werner: Varför föreslår inte herr Werner ändringar i successionsordningen på den här punkten?

Det rådde enighet om att successionsordningen skulle förbli oförändrad, utom på en punkt. Det är en gammal lag, som alltså är oförändrad, och den tar inte över regeringsformen.

I detta sammanhang vill jag också ta upp en tanke som prosten Johansson i Visby hade och som jag har funnit hos moderata riksdagsledamöter, nämligen alt konungen personligen skulle underteckna vissa utnämningar. Det talades om utnämningar av landshövdingar, generaldirektörer och biskopar. Den tanken avvisades emellertid, och den finns inte med i gällande grundlag.

Vad herr Werner utvecklade om kungens gudomliga kallelse hade jag något svårt att förstå. Visst har jag fått lära mig en latinsk sentens om detta en gång, nämligen a Deo rex, a rege lex - av Gud konungen, av konung lag - men den satsen trodde jag hörde till möjligen 1500-lalets

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka tn. m.

Nr 24 statsrätt och inte 1900-taleis.

Onsdagen den Slutligen spekulerade herr Werner över vem som skulle skriva under

19 november 1975 " " bibelöversättning. Jag får, herr talman, säga att jag tror att Bibeln

Förhållandel mellan stat och kvrka m. m.

--------------- inte behöver underskrift av vare sig den ene eller den andre. Den talar

sitt eget språk. Med detta, herr talman, yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Herr LÖVENBORG (vpk) kort genmäle:

Herr talman! Herr Johansson i Trollhättan har som huvudargument alt del finns utredningar på gång och all del av tidsskäl är omöjligt alt bifalla det förslag som vpk har i sin reservation. Men det finns ju redan ett myckel bra basmaterial i det belänkande som kom ut för ett par år sedan och som väl bör kunna användas i sammanhanget. Nej, det handlar nog här om den obotfärdiges förhinder.

Herr Johansson ägnar betydande möda åt alt förklara varför man använder sig av snigelns takt i del fortsatta arbetet - om man över huvud laget kan tala om någon takt alls. Det talas om en rad samtal och överläggningar, men målet är oklart. Är det kyrkans skiljande från staten som är målet, och hur skall del ske?

Utskottet kommenterar dessa samtal på följande sätt: "Skulle dessa leda till positivt resultat torde det kunna förutsättas att fortsatta överläggningar kommer att äga rum även i andra sammanhang, t. ex. under medverkan av de politiska partierna."

Hur länge tänker man hålla på med dessa överläggningar, om de inte leder till positiva resultat? Är man då från socialdemokratiskt håll mogen all använda sig av riksdagsbeslut för all komma fram till målet kyrkans skiljande från staten?

Jag tycker mig spåra en principlöshet i hela resonemanget från utskottets talesman och f ö. också i utskottets skrivning, en principlöshet som jag betraktar som oroväckande för den fortsatta handläggningen av detta ärende. Jag måste fråga mig om man nu förbereder något slags kompromiss som innebär att kyrkan formellt skiljs från staten, men reellt kommer all ha kvar större delen av sina privilegier och sin ställning som statligt ämbetsverk på en rad områden. Jag tycker att både utskottets grumliga skrivning och den fortsatta debatten ger anledning att ställa bl. a. de frågorna.

Herr BOO (c) kort genmäle:

Herr talman! Utskottets ordförande påstår att centern i sin reservation underkänner kyrkomötets ställningstagande till de arbetande expertgrupperna. Var i reservationen står detta? Jag vill understryka vad jag sade tidigare under debatten, nämligen all det är bra all de har kommit till, men del är också angeläget att partiernas medverkan kommer in så snart som möjligt. Jag tror att delta från alla synpunkter är nödvändigt, om man skall kunna lösa dessa problem i bred enighet och i en lugn och avspänd atmosfär.

Herr Johansson i Trollhättan säger att mitt resonemang tyder på all jag vill jämställa de olika trossamfunden utanför svenska kyrkan med svenska kyrkan i allmänrältsligt avseende. Var skriver vi detta och i vilket sammanhang har jag påstått detta? Jag har sagt all vi vill ha möjligheter till en reformering av svenska kyrkans inre verksamhet och organisation. Vi vill självfallet också i detta sammanhang se till att garantier behålls för att kyrkan skall kunna verka också i fortsättningen som en öppen folkkyrka. Vi har sagt - del har jag understrukit i dag - all det är angeläget alt trossamfunden i övrigt får ökade resurser för att också de skall kunna bedriva sin verksamhet på jämställd bas och kunna verka på det sätt som de själva önskar. De skall självklart behålla sin folkrörelsekaraktär.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill gärna bidra till alt kalmera andan i denna debatt. Min avsikt var inte motsatsen. Herr Johansson i Trollhättan vet alt vi långt fram i debatten var överens om förhållandet stat-kyrka.

Herr Johansson är förvånad över att jag kan rekommendera centerreservationer. Men herr Johansson är en slipad politiker och går förbi det jag anförde, nämligen detta förunderliga -nu får även herr Boo ursäkta - att ett parti ställer ett yrkande på ett enda ord. Jag vill minnas att man vill ha "tillfredsställande" utbytt mot "positivt". Det var detta reservationsyrkandet gällde.

Sedan, herr Johansson, uppenbarade sig en reservation som kunde vara klippt ur moderaternas kyrkopolitiska program. Är det då så förvånande alt jag rekommenderade mina partikamrater all rösta på den? Om herr Johansson aldrig har varit med om sådant förut, har jag bidragit till alt berika herr Johanssons politiska erfarenhet. Det är väl ändå en vinning. Jag tycker all jag handlade klokt. Varför reagerade inte ordföranden själv vid bordet inför denna underliga manöver från centerns sida? Det kan förvåna mig i lika hög grad.

När det gäller kyrkomötet refererar herr Johansson till professor Andrén, prosten Johansson och min vän David Svenungsson i Klara kyrka. Jag kan referera till samtal med professorerna C-E. Normann, Sven Käl-lerström och Gerhard Hafsiröm. Men jag tycker sådant är rätt meningslöst. Man frågar sig vad är sanning? Är det rätt att köra över kyrkolagen utan ett ord. Skall man stillatigande åse all kyrkomötet kör över sin egen lag?

Herr Johansson refererar till övergångsbestämmelse nr 7. Där står: "Bestämmelser i äldre lag eller annan författning om Konungen eller Kungl. Maj:t skall efter utgången av den i 2 >; första stycket angivna liden gälla regeringen, såvida del icke följer av författning eller i övrigt framgår av omständigheterna att Konungen personligen, högsta domstolen, regeringsrätten eller kammarrätt åsyftas." Det är just detta jag menar.

1 kyrkolagen av 1686 talas del genomgående om Konungen. Lagen är skriven i viform. Det vore väldigt svårt att täcka in något annat än

Nr 24 konungen personligen i det sammanhanget. Då menar jag alt om ko-
Onsdagen den nungen är rikets statschef, så har han ju fortfarande vissa symboliska
19 november 1975 representativa uppgifter. Nog skulle konungen kunna ha motsvarande

--------------- . uppgifter i det kyrkliga sammanhanget. Är det så svårt att tänka sig?

Förhållandet

mellan stat och Under detta anförande övertog herr andre vice talmannen ledningen

kyrka m. m. av kammarens förhandlingar.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) kort genmäle:

Herr talman! Med tillfredsställelse konstaterar jag att Karl Boo ställer sig bakom den ståndpunkt som svenska kyrkan intar när det gäller dessa förhandlingar. Men i samma andelag begär han alt man nu skall dra in politikerna i dessa. Svenska kyrkans väg är att man skall överlägga genom expertgrupper, och den väg herr Boo rekommenderar strider mot detta.

Vidare konstaterar jag med allra största tillfredsställelse att herr Boo vill bevara Missionsförbundels och andra fria trossamfunds folkrörel-sekaraklär. Del vill även jag. Men i reservationen står det att reformerna också skall syfta till all åstadkomma likvärdiga arbetsbetingelser för andra samfund, och de arbetsbetingelser man rekommenderar för svenska kyrkan är församlingsslyrelselag och egen beskattningsrätt. Hur klarar man detta problem?

Det är alldeles uppenbart att herr Mårten Werner har berikat min politiska erfarenhet, men det är en olustig och otrevlig erfarenhet jag har fått. Jag har nämligen alltid utgått ifrån att de som står bakom reservationerna stöder dessa och alt den som står bakom utskotlsullålandet även rekommenderar sina partivänner all stödja detta.

Jag åberopade vissa personer i deras inställning. Dem skjuter nu herr Werner åt sidan, men vi kommer ju inte ifrån det faktum att dessa personer valts till delegater vid kyrkomötet och att de i denna egenskap har att uttala svenska kyrkans mening. Del har de gjort. Ingen av dem har följt den uppfattningen som vissa juridiska auklorileter, vilka herr Werner hänvisar till, har fört fram. Detta vittnar om att frågan har funnit sin lösning.

På moderat håll var man missnöjd med detta från början. Man ville att åtminstone biskoparnas utnämningar skulle skrivas under av kungen. Men man får väl finna sig i alt frågan är avgjord och inte försöka komma fram på en omväg. Det finns nämligen inga möjligheter att slå fast att kyrkolagen här tar över grundlagen och att detta skulle leda till att konungen här har vissa personliga funktioner som han inte har när det gäller regeringsärendena i övrigt.

Herr WERNER i Malmö (m) kort genmäle:

Herr talman! Herr Johansson i Trollhättan återkommer till min rekommendation. Jag vill inte upprepa vad jag sade tidigare om hur reservationen kom till. Herr Johansson nämnde heller inte varför han som

ordförande inte ingrep vid den underliga proceduren i utskottet. Där är förklaringen alt finna.

Vad beträffar kyrkomötet har jag från en av dess ledamöter fått uppgiften att kyrkomötet inte hade all ta några konstitutionella initiativ och därför engagerade man sig heller inte i den här frågan.

Vad sedan gäller grundlagarna och kyrkolagen så är det klart alt ingen lag kör över någon annan, men skall kyrkolagen hävas så skulle det ha skrivits något om det i regeringsformen, och det har inte skett. Herr Johansson kan väl hålla med mig så långt att läget inte är kristallklart. Det är det uppenbariigen icke. Ett klariäggande vore av värde, och del trodde jag att man kunde få i den här församlingen.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. in.

Herr BOO (c) kort genmäle:

Herr talman! Jag vill än en gång erinra herr Johansson i Trollhättan om att i reservationen står det att de olika partiernas medverkan bör komma in så snart som möjligt. Det ansluter helt till de redovisningar jag tidigare lämnat. Det är värdefullt att expertgruppen arbetar, men det är önskvärt att de olika politiska partierna kommer in så snart som möjligt i överläggningarna. När den stunden är inne kan vi självklart diskutera.

Herr Johansson i Trollhättan säger att det står i reservationen att trossamfunden skall ha samma arbetsbetingelser som svenska kyrkan. Jag vill dock klart markera här - och det sade jag också i mitt anförande - att detta gäller självklart de ekonomiska resurserna för samfundens verksamhet. Centerpartiet har varit pådrivare när det har gällt alt räkna upp bidragen till de olika trossamfunden. Jag har också en bestämd känsla av att trossamfunden i dag verkligen uppskattar att de har fått ökade resurser.

Därutöver vill jag än en gång något kommentera herr Werners i Malmö redovisning från utskottsbehandlingen. Del är ändå så, herr Werner, att när vi i utskottet har en känsla av alt vi kanske kan förenas, försöker vi att skriva ihop oss. Vi arbetar så långt vi kan med formuleringar i sådana skrivningar. Men vi kommer i vissa fall i en situation där vi inte kan enas om formuleringar. I det här fallet rörde det sig i två avseenden om formuleringar i utskottets motivering. Vi voterade om motiveringen. I den voteringen stödde herr Werner majoriteten, och detta var väl ingenting märkvärdigt. Om sedan herr Mårten Werner tycker att motiveringen i reservationen är bättre, vill jag än en gång säga att jag förmenar inte herr Werner eller någon annan alt stödja reservationen i kammaren. Men det skulle vara oriktigt alt inför kammaren påstå att del har varit någon typ av ohederlig uppläggning i utskottet och att ordföranden bort ingripa. Del är förvånande att herr Werner nu gör ett sådant påslående.

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) kort genmäle: Herr talman! Efter herr Boos senaste inlägg tycker jag inte det finns särskilt mycket kvar av reservationen från centern. Och då finns del

7 RiksdaM-ns prcnokoll l)7>l7h:24-25

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

kanske inte heller så stor anledning för herr Werner i Malmö alt rekommendera den.

Det framstår klart att politikerna skall komma in i reformarbetet, men inte nu. Nu skall arbetsgrupperna arbeta. Men detta är ju precis vad vi i majoriteten avser.

I fråga om jämställdheten har det också blivit klargjort nu att den gäller de ekonomiska villkoren. Den svenska kyrkan skall ha beskattningsrätt. Samfunden skall av riksdagen beviljas anslag. Jag överlämnar åt dem som tillhör frikyrkliga trossamfund att avgöra om de vill betrakta detta som jämställdhet.

När det sedan gäller den oklarhet som Mårten Werner ansåg föreligga så delar jag inte hans uppfattning. För mig är saken helt klar. Med den nya regeringsformen har regeringsärendena fiyttats över till regeringen. Vill man ha en ändring på den punkten får man motionera om alt kyrkoärendena skall undanias och all konungen skall ha personlig beslutanderätt i dessa ärenden.

Sedan kan jag inte hjälpa att jag tycker del är - om jag nu skall använda Mårten Werners uttryck -förunderligt med bådecenlerreservationen och herr Werners rekommendation av densamma. Det förekom en votering. Vid sådana läggs det ju ofta reservationer, men det är sällan - jag har i varje fall aldrig upplevt det - all någon som har varit med om all vinna i voteringen har rekommenderat andra att rösta på den reservation som han har röstat bort i ett utskott.

Herr andre vice talmannen anmälde all herr Werner i Malmö anhållit att till protokollet få antecknat att han inte ägde rätt till ytterligare replik.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! Ur liberal synpunkt är det helt självklart att avgörandet om man skall tillhöra ett politiskt parti eller ett religiöst samfund är någonting som varje individ har att själv fatta. Det är ett beslut som varje människa efter eget övervägande har att ta ansvar för. Därför kan vi inte acceptera någon form av kollektiv eller automatisk anslutning. Del har vi i elt fall här i landet till ett politiskt parti och vi har det också vad gäller svenska kyrkan. Dessutom är del orimligt att ett samfund skall ha specialvillkor, inte få uppträda på samma villkor som andra religiösa samfund.

Det är glädjande alt de samrådsöverläggningar som kommunministern har initierat nu har kommit i gång, och jag hoppas all de skall kunna leda till resultat. Det är i hög grad önskvärt att man kan få en lösning i samförstånd eller åtminstone med mycket stor uppslutning.

Jag har faktiskt inte så pessimistisk syn på de här samtalen som herr Lövenborg visade. Jag tror alt de kan ge elt positivt resultat. Han ansåg tydligen att del inte fanns någon som helst chans. Jag tror faktiskt att möjligheten finns och att vi bör ge de olika grupperna en ärlig chans att arbeta. Det betyder inte att vi kan stå här i riksdagen om 10-15

år och fortfarande föra fram samma argument - att samtal pågår och att del skall vara skäl för att inte göra någonting. Så kan det inte få vara.

Herr talman! 1 ett uttalande, gjort vid 1974 års landsmöle, slog folkpartiet fast: "För folkpartiet står det klart att de nuvarande banden mellan staten och Svenska kyrkan måste upplösas. Folkpartiet verkar för kyrkans frihet, jämställdhet mellan trossamfunden i förhållande till staten och den enskildes rätt att själv avgöra medlemskap och ekonomiskt engagemang i trossamfund. Svenska kyrkan bör garanteras goda möjligheter att också i fortsättningen verka som en öppen folkkyrka och all bedriva sitt arbete i hela landet."

Herr talman! Mot den bakgrunden yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

Fröken ANDERSSON (c):

Herr talman! Det var med stor förvåning jag läste konstitutionsutskottets betänkande nr 20. som vi nu debatterar. Betänkandet behandlar ett stort antal motioner som rör förhållandel kyrka-stat. Dessutom behandlas ett antal motioner som kan sägas röra kyrkans inre angelägenheter.

Utskottet säger beträffande de förstnämnda motionerna att "de frågor som direkt berör relationerna mellan samhälle och kyrka bör anstå i avvaktan på resultatet av de pågående överläggningarna och statsmakternas överväganden med anledning därav". Beträffande den andra typen av motioner säger utskottet att det under liden fram till det slutliga ställningstagandet i kyrka-stat-problematiken kan uppstå behov av olika reformer inom svenska kyrkan men all det bör ankomma på kyrkan själv genom kyrkomötet all ta initiativ till genomförandet av sådana reformer.

Motionen 981, som jag själv tillsammans med några partikamrater väckt, kan emellertid inte räknas till något av dessa molionsområden. Den gäller en redan av kyrkomötet och riksdagen på sedvanligt sätt genomförd reform - lagen 1958 om kvinnas rätt till prästämbete.

Yrkandet i motionen 981 är "att riksdagen som sin mening ger regeringen till känna att åtgärder bör aktualiseras för att den s. k. sam-vetsklausulen inte allt framgent skall kunna hävdas utgöra grund för en diskriminerande behandling av kvinnan".

Detta kan knappast sägas utgöra en kyrkans inre angelägenhet. Som jag ser det kan utskottet inte heller skjuta frågan ifrån sig med hänvisning till alt den hör ihop med det slutliga ställningstagandet till de framlida relationerna kyrka-stat. Men utskottet har valt all med tystnad gå förbi motionen. Inte ett ord nämns om den i utlåtandet. Det finns i och för sig en redogörelse för vad som har förevarit i den fråga det gäller, men utskottet har inte som sådant tagit ställning. Jag anser det myckel förvånande, för att inte säga uppseendeväckande.

Det finns nämligen anledning att räkna med att utskottets tystnad pä denna punkt kan tolkas så alt utskottet ger sitt tysta gillande ål dagens

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

100

ordning, som innebär att kvinnor som vigts till präster på många håll upplever svårigheter i sitt arbete, all biskopar under åberopande av vad som sades i förarbetena till 1958 års lag vägrar all viga kvinnor till präster, t. o. m. att regeringen fortfarande utnämner biskopar som anser sig ha rätt att åberopa detta som skäl för att vägra prästviga kvinnor.

Att man när lagen infördes 1958 log stor hänsyn till det känsliga lägel vid den tidpunkten är naturiigt, men det är helt klart att man från statsmakternas sida inte var inställd på att allt framgent ta den hänsyn som var betingad av den speciella situation som då rådde. Tvärtom var man uppenbarligen inställd pä att ge kvinna den fulla rätt till prästämbete som avsågs i 1958 års lag. Och sedan dess har ändå 17 år gått.

För all klargöra vad frågan verkligen gäller vill jag - på samma sätt som skett i motionen - citera elt uttalande som dåvarande kyrkoministern, r d. statsrådet Alva Myrdal, gjorde i en PM 1972 och som refererats av konstitutionsutskottet i dess betänkande nr 26 år 1972. Hon säger där:

"Det går en principiell, rentav kategorisk skiljelinje mellan den åsiktsfrihet som präster bör ha - liksom andra människor - när del gäller kvinnliga präster och det ämbetsansvar som vilar på innehavaren av en prästerlig tjänst. Den som åtar sig en sådan tjänst, det må vara som biskop eller annan präst, måste naturligtvis, liksom alla övriga innehavare av tjänst, vara beredd att fullgöra de uppgifter som följer med tjänsten. Det hör till en biskops ämbetsplikter - men också endast till hans, ej andras -att viga till präst, och detta, efter 1958 års lags tillkomst, ulan könsdiskriminering."

Herr talman! Det är detta frågan gäller. Och att utskottet och riksdagen i den frågan inte ger uttryck för någon som helst åsikt finner jag uppseendeväckande. Som framgår av betänkandet togs denna fråga också upp på kyrkomötet med anledning av en motion med i stort sett samma yrkande som vårt. Motionen ledde inte till någon åtgärd från kyrkomötet, men all man tillmätte frågan stor vikt visade både kyrkolagsutskottets utlåtande och den långa debatten på kyrkomötet. I konstitutionsutskottet kan man väl inte vara omedveten om att också riksdag och regering har ett eget ansvar i frågan och all det är en fråga som många människor finner angelägen.

Vi har i dag här i kammaren haft en lång debatt i frågan om vi behöver en lag mot könsdiskriminering eller inte för att främja jämställdheten mellan kvinnor och män. Den diskussionen slår i bjärt kontrast mot den fråga vi behandlar nu. I den här frågan log riksdagen ställning redan 1958. Den borde alltså vara helt självklar och ändå har vi inte kommit längre. Statsmakterna kan enligt min mening inte frånhända sig sitt självklara ansvar för att - så länge vi har en statskyrka - medverka till all allmänt vedertagna, grundläggande principer i vårt samhälle hävdas också på kyrkans område.

Herr talman! 1 denna situation - när utskottet inte ens behandlat motionen - finner jag det ganska meningslöst att yrka bifall till motionen.

även om jag helt naturligt tycker att detta vore rikligast. Del vore också intressant att få vela var riksdagen slår i den här frågan. Jag avstår emellertid ändå från yrkande, men jag tycker att del med hänsyn till del allmänintresse som frågan har skulle vara av stort värde, om utskottets företrädare här ville redogöra för hur man ser på den sakfråga som motionen tar upp.

I detta anförande instämde fru André, fru Ingvar-Svensson, fröken Bliasson, fru Göthberg och fru Andersson i Täby (samtliga c).

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka in. m.

Herr NORDSTRANDH (m):

Herr talman! Då debatten redan dragit ganska långt ut på liden skall jag inskränka mig till bara ett par kommentarer i anslutning till den diskussion som förts här.

Del förvånar mig verkligen att herr Johansson i Trollhättan inte ens vill inse att konungens ställning i förhållande till kyrkan med nuvarande gällande lagar är oklar. Därom är, såvitt jag kan förstå, all kyrkorättslig expertis enig.

Konungens förhållande till kyrkan rör icke bara expeditioner och liknande i kyrkliga frågor, till vilket konstitutionsutskollet emellertid inskränker sig. Förhållandet har också en religiöst motiverad sida, och det är den vi finner i kyrkolagen av år 1686, som i de stycken som här är tillämpliga fortfarande gäller, med den plats och den roll den ger konungen. Den nya regeringsformen gäller, men kyrkolagen gäller också. Det är således inte fråga om vem som tar över vem. Här har vi två lagar som i del stycke som vi nu diskuterar icke - sådant läget är nu - är förenliga.

Vad .den motion egentligen lar upp som jag och Mårten Werner har väckt och i anslutning till vilken vi har avgivit en reservation är att vi vill ha fastställt hur konungens förhållande till kyrkan skall vara enligt den lagstiftning som skall gälla. Vi menaratt konungens roll i förhållande till kyrkan icke har ändrats i väsentliga stycken, och vi har ansett att delta bör uttalas. Vill man inte göra del, får man häva endera lagen. I delta fall förutsätter jag alt del är fråga om - för dem som inte vill vara med om ett sådant uttalande - att häva kyrkolagen. - Detta är sakläget nu.

Herr Boo sade att han givetvis inte kunde förmena någon all sluta upp omkring ett cenleryrkande, och det är väl riktigt - om del nu bara hade varit ett yrkande. Det är det nämligen inte i egentlig mening. Del rör sig inte om någon hemställan här, utan del är en motivskrivning. Sedan är det också - beträffande själva kvinlessensen av skrivningen om de politiska partiernas deltagande i utredningsarbetet rörande förhållandet stat-kyrka - helt enkelt på det .sättet att den skrivningen inte är centerns. Jag vill understryka del, för rätt skall i alla falt vara rätt.

Vid 1974 års riksdag väckte jag och några andra moderater en motion, nr 728, som gick ut pä att en utredning rörande svenska kyrkans interna

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

organisations- och arbetsförhållanden skulle komma till stånd. I den pläderade vi för att statsmakterna - i det här fallet de politiska partierna, dvs. riksdagen - redan vid utredningsarbetets början skulle komma in i bilden. Vi menade alltså att i en sådan utredning bör representanter för de politiska partierna tillsammans med kyrkan lösa uppgiften i samverkan och samråd.

Motionen vann icke riksdagens bifall. Endast moderaterna i KU reserverade sig för bifall till förslaget att statsmakterna skulle medverka i utredningsarbetet. Centern röstade för avslag på motionen utan alt blinka. Men liden gick, och när liden går händer mycket. Till riksmötet 1975 väckte centerpartiet en pariimolion nr 990 - den som vi alltså håller på med i dag - om svenska kyrkans framlida ställning. Det är en mycket ambitiös motion, det vill jag verkligen säga, som klargör partiets ställning i kyrka-stat-frågan; om del är inget ont all säga. Men anmärkningsvärt är, i ljuset av centerpartiets attityd 1974, att den här partimolionen avslutas med konstaterandet att parallellt med del inomkyrkliga reformarbetet kan det visa sig önskvärt att föra en dialog, som det heter, mellan svenska kyrkan och de politiska partierna. Skillnaden mellan en sådan dialog och moderatförslaget från 1974, avstyrkt av centern, är väl ändå ganska smal. Motionen väcktes den 25 januari 1975.

Så gick tiden vidare och vidare. Nu är vi framme vid KU:s belänkande nr 20 rörande förhållandet mellan stal och kyrka. I reservation nr 2 av utskottets fyra centerpartister finns alltså, i ljuset både av partiets handlande 1974 och av det halvhjärtade dialogförfarandet i partimolionen, följande passus: "Enligt utskottet måste därför de politiska partierna få möjlighet att medverka så snart som möjligt i det reformarbete som nu återupptagits genom samtalen och överläggningarna mellan staten och kyrkan." Det är helt enkelt det gamla moderalyrkandet som kommer in här - möjligen med undantag av orden "så snart som möjligt", som jag i motsats till herr Johansson i Trollhättan dock tolkar så, att de politiska partierna skall in så fort del är tekniskt möjligt. Det går ju inte på stubben att få in dem, utan det lar tid innan man kan nominera ledamöter osv.

Så rullar liden vidare; den gör ju det. Vågar man nu hoppas att centerns kurs håller sig, till gagn för såväl kyrka som samhälle? Jag vågar för min del tro del, och i den förvissningen skall jag - eftersom det av utskottsetiska skäl tydligen inte är så lämpligt, enligt herr Johansson i Trollhättan, att herr Werner i Malmö gör det - be att få uppmana mina partikamrater i kammaren att rösta, inte för centerns hemställan, för den existerar inte, utan för den skrivning som centern här har föreslagit.

102

Herr BOO (c) kort genmäle:

Herr talman! Bara ett par ord till herr Nordstrandh, som hoppas alt centerns linje skall stå sig. Jag vill erinra om att i slat-kyrka-beredningen var del endast centerns representant och icke moderaternas, som stod

bakom den reservation som gick ut på all behålla ett samband kyrka-stat. Nr 24

Herr NORDSTRANDH (m) kort genmäle:

Herr talman! Det är riktigt, herr Boo, och jag skall inte krumbukla mig på den punkten. Men - för att använda det uttryck som vi har hört flera gånger här - partiet körde omedelbart över vederbörande. Han företrädde i sitt ständpunklstagande icke partiets.

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka in. m.

Herr SJÖHOLM (fp):

Herr talman! Jag deltar i den här debatten som outsider i delta ords samtliga betydelser.

Del har nu talals här så mycket om en lugn och avspänd atmosfär att man börjar bli riktigt orolig och spänd. Man frågar sig vad som menas med detta. Är del meningen au samtliga i den här kammaren - eller samtliga partier - skall bli eniga om denna fråga? Del lär vi få vänta på länge. Åtminstone när del gäller centerpartiet och moderaterna är väl ingen ändring att hoppas på i principfrågan.

Men i denna kammare finns det ju en majoritet för skiljande av kyrkan från staten —socialdemokrater, folkpartister och vpk. Dessa tre partier kunde ju i en lugn och avspänd atmosfär föra denna fråga i hamn.

Herr talman! Del finns här en intressant frågeställning, om man vill spetsa till den: Vad händer om del blir ett regimskifte efter nästa val, vilket ju inte är osannolikt, och det blir en regering där m och c får ett infiytande? Då händer väl i det här ärendet platt ingenting. Den frågan bör man ställa till del socialdemokratiska partiet och dess kommunminister. Är det intet litet oroande? Finns det numera inget sting alls i det socialdemokratiska partiet? Är socialdemokraterna totalt ideologiskt urvattnade, färglösa, ja menlösa? Del förefaller tyvärr så, om man får döma efter handläggningen av den här frågan.

Herr talman! Jag vänder mig med skärpa mot den tankegång som finns i den av moderaterna rekommenderade cenlerreservationen. Man vill där ha en kvarvarande beskattningsrätt, även om förhällandet mellan kyrka och stat skulle ändras. Det innebär alltså att man först skall fösa in människor i ett religiöst samfund utan att fråga dem om de vill, att man sedan skall beskatta dem och t. o. m. utmäta deras egendom för att de skall betala medlemsavgift till detta samfund där de aldrig har begärt sitt inträde. Är det verkligen demokrati och religionsfrihet i m-och c-tappning då får man beklaga svenska folket.

Jag vill gärna instämma i vad fröken Andersson sade om kvinnliga präster och biskopar. Del är ju fantastiskt i vår upplysta lid all biskopar, som dock förmenas ha en kristen livssyn, kan diskriminera människor på grund av deras kön. Det har öppnat ögonen på många, och del är i och för sig bra.

Den litet besynnerliga debatten om huruvida konungen skall anses vara den främste kristne i landet skall jag inte lägga mig i. Kunde man inte bara svara med del gamla ullrycket alt inför Vår Herre är vi alla

103

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

104

smålänningar? Del är väl del bästa svaret på den frågan.

Herr talman! Jag ber att få yrka bifall till reservationen I. I det sammanhanget vill jag säga till herr Johansson i Trollhättan alt man naturligtvis redan under detta riksmöte kan fatta ett principbeslut - all riksdagen vill bryta bandet mellan kyrka och stat. Så har jag förstått reservationen 1.

Fru ANDERSSON i Kumla (s):

Herr talman! Bland de många motioner som behandlas i detta betänkande har fru Frändås och jag väckt en, 1975:415, i vilken hemställs att riksdagen beslutar att hos regeringen begära utredning och förslag om skyldighet för kommun att utse officianter till borgerliga begravningar.

Det är en grundläggande tanke i vår demokrati att samhället måste respektera människors frihet att själva utforma sina personliga liv och själva bestämma de etiska normerna i olika sammanhang. För den som inte är fast förankrad i religionen kan del vara svårt att behöva anlita den kyrkliga kommunens service vid vigsel, jordfästning och medling. Samhället har respekterat människornas vilja så långt att kommunerna numera utser borgerliga vigselförrältare och medlare.

I vår tid, då allt färre människor lar kyrkans tjänster i anspråk, kan del t. o. m. bli en samvetskonflikt alt begära hjälp från den kyrkliga kommunen vid en nära anhörigs bortgång. De flesta personer känner inte till möjligheten alt själva agera vid en jordfästning, och de anhöriga saknar dessutom vid ett sådant tillfälle initiativförmåga att utforma jordfästningen efter sin egen eller den avlidnes önskningar. Det blir därför många gånger rent slentrianmässigt som man vänder sig till kyrkan.

Riksdagen har vid flera tidigare tillfällen behandlat frågan om borgerlig begravning. Man har då också markerat primärkommunernas ansvar. Men under det senaste årtiondet har endast ett fåtal kommuner fattat beslut innebärande dels alt anvisningar lämnas på personer, lämpliga och villiga att officiera vid jordfästning enligt icke-kyrklig ritual, dels alt bestämmelser för ekonomisk ersättning till officianterna antagits.

Motivet till vår motion var att vi upplevde en viss otålighet inför att det ännu inte hänt någonting konkret i de allra flesta kommuner. Vår uppfattning är all för många människor skulle det kännas väsentligt och värdefullt om kommunerna svarade även för de här funktionerna.

Jag vill understryka vikten av att denna fråga löses enligt motionens krav. Men samtidigt kan man konstalera all läget är annorlunda i dag än när motionen skrevs. Ulskoltels ordförande har här i dag redogjort för de överiäggningar som pågår och också talat om de fyra arbetsgrupper som arbetar med olika delavsnitt inom kyrkans verksamhetsområde.

En av arbetsgrupperna har fått uppgiften att handha frågan om begravningsväsendets framtida utformning, och det kan förutsättas alt dess arbete skall vara slutfört så att resultatet kommer att ingå i det reformförslag som man, enligt vad utskoueis ordförande i dag har informerat

om, beräknar kunna lägga fram för riksdagen år 1977.

Herr talman! I detta läge, anser vi motionärer, är det inte befogat att rycka loss bitar och skapa delreformer innan vi har elt samlat grepp på den stora reformen. Jag har därför i dag inte något annat yrkande än utskottets.

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Är riksdagen rätt forum för debatt om och avgörande i kyrkliga frågor? Ju längre jag har lyssnat på debatten här i dag, desto mer tveksam har jag blivit om detta.

Om debatten är lugn och avspänd eller ej är kanske inte det avgörande. Man kan t. ex. här höra en representant för kommunistpartiet tala om religionsfrihetens principer osv. Han är förmodligen fortfarande kyrkomedlem, fast han upplevt del förfärliga att en gång bli född in i kyrkan.

Ursprungligen var ju det profana samhället lierat med det kyrkliga. Fundamentet var detsamma - det var kristendomen och Bibeln. I dag är i huvudsak samma personer medlemmar i kyrkan och staten, i del svenska riket. Men det är ju en väsentlig skillnad mellan vad kyrkan de facto är och staten är som stat. Kyrkan är fortfarande baserad helt på Bibeln och sina bekännelseskrifter, såvida den är kyrka. Jag tror inte att kyrkan vill påslå någonting annat, och kyrkan ensam är insatt i dessa frågor som djupast angår kyrkan. Därför tycker jag att dess ledning bör vara självständigt arbetande. Kyrkan bör ha en rådsförsamling som är ett kyrkomöte med avgörandet helt i sin makt och vars beslut inte sedan underställs regering och riksdag.

Det talades här om statsmakternas självklara ansvar av någon talare. Det är klart att som del nu är ser del ut så. Men jag menar för min del alt liksom olika områden av samhällslivet i övrigt hänskjuls till olika instanser, olika rådsförsamlingar, så ligger det ingen orimlighet i alt en kyrka, som omfattas av huvudparten av rikels medborgare och t. o. m. bör ha kvar nuvarande beskattningsrätt, har sin egen självständiga ledning och sitt eget beslutande organ. Parallellt kan man ju se på trossamfunden och deras ställning här i landet. Deras medlemmar är också skattebetalare och hör till svenska staten, men när det gäller de religiösa frågorna har de sin egen styrelse och sina egna parlament.

I samband med behandlingen av denna fråga har jag fått min motion 1002 besvarad - eller i varje fall har konstitutionsutskottet gjort ett försök att besvara den. Sedan jag väckte den motionen i januari har jag fåll motta en rad skrivelser som jag inte beställt men som jag blivit glad för all få. Det har varit brev och fotostatkopior och t. o.m. en ganska tjock avhandling från 1872 skriven av Uno Robert Ferdinand Sundelin, som anses ha varit en myckel kunnig man på detta område. Han lar i sin avhandling upp problemet med statskyrkan och dess ledning. Men något resultat har det ändå inte blivit av alla de skrivelser jag fått motta när det gäller alt klargöra kyrkans ställning och vem som är kyrkans främste person och de facto dess ledare. Därom råder fortfarande mycket

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

105

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållai}det mellan stat och kvrka m. tn.

106

stor oklarhet. Åtminstone är det så vad mig själv anbelangar. Jag kan inte se annat än att man är mycket osäker om hur det egentligen här förhåller sig. Jag tycker också alt debatten här i dag om vilka lagar som gäller har visat samma sak.

1 min motion har jag kastat en blick tillbaka på lägel förr, t. ex. vid Uppsalamölet 1593. Av Sundelins avhandling har jag sett all Sundelin också säger ungefär detsamma som jag. Vidare har jag pekat på kyr-kolagsärtalet 1686. I dag är lägel annorlunda än då. Det säger jag också i motionen. Alldeles nyss stod utskottels ordförande här och citerade på latin "a Deo rex, a rege lex". Del gäller inte längre, och talaren hoppades att ingen heller skulle tro all det vore idealiskt. Men då har ju jag rätt i att vi har ett läge i dag som kräver förändringar av kyrkans ställning. Och eftersom kyrkan beslår av samma medlemmar som staten, så menar jag att kyrkan skall ha rätt att arbeta och verka, all ha sin personliga ledning och att avgöra sina egna interna frågor. Detta står också utskrivet, fullt rikligt enligt min mening, på s. 19 i utskottets betänkande, ty där står det att det bör ankomma på kyrkan själv att ta initiativ till genomförandet av reformer osv. Del bästa är att den själv helt sköter de affärer som gäller kyrkan.

Vad beträffar svaret på min motion får jag alltså, om jag läser rätt, det beskedet att konungen inte längre har befattning med kyrkans styrelse. Jag har också hört samma sak sägas här. Konungen är en person vid sidan om, som har rättighet att vara medlem i kyrkan, men han är ändå inte kyrkans ledare eller chef Men vem är då kyrkans främste medlem och chef? Ja, herr Sjöholm tyckte att del var likgiltigt, men jag tycker det är orimligt att inte någon företräder kyrkan. Liksom vi har en statschef här i landet bör kyrkan också ha en ledare. Regeringen in corpore, statsministern själv eller ett utsett statsråd behöver inte ens vara medlem i svenska kyrkan. Jag kan där citera ur en skrivelse som jag har fått. Där står:

"Frågan är om man inte kunde hävda att statskyrkoförhållandet upphörde den 1 jan. 1975, då icke längre Konungen som person och Konungen som rikets styresman är samma sak. Om den regering som nu i princip övertagit de styrande funktionerna finns ingenting stadgat att den in corpore eller till några delar måste tillhöra Svenska kyrkan. Detta gällde om konungen, varför det förr fanns elt principiellt band som nu är borttaget."

Det här citerade skulle alltså stödja uppfattningen att konungen inte är kyrkans ledare. Del kan alltså hända att en person som inte ens är medlem av kyrkan befinnes vara kyrkans högste chef Jag menar inte att så är förhållandet i dag, men det kan bli så mycket snart. Och jag tycker inte det är likgiltigt vem som undertecknar nya bibelöversättningar. Bibeln talar för sig själv, det har herr Johansson i Trollhättan rätt i. Vi har tidigare talat om Gustav Vasas bibel, om Krislinas bibel, om Karl XII:s bibel och om Gustaf V:s bibel utan att därmed säga att det är dessa som har givit makt åt bibelöversättningen, och vi hade kunnat

fortsätta i samma stil. Likadant när del gäller psalmbok eller böndagsplakat. Böndagsplakalen undertecknades av den främste företrädaren för kyrkan.

Herr talman! Jag har överskridit den lid jag hade antecknat mig för, men det har också mina föregångare i talarstolen gjort.

Slutligen vågar jag säga att jag ställer mig myckel frågande till de pågående överläggningarna i en särskild arbetsgrupp från kyrkans sida, på biskopsmötets anmodan tillsatt av ärkebiskopen. Jag har för mig att biskopsmötet har myckel grumliga relationer till svenska grundlagar och andra lagar. Det tillkom därför att del var nödvändigt och praktiskt att biskoparna träffades. Men det är, menar jag, tveksamt om det är representativt för kyrkan, och det är därför också tveksamt om överläggningarna skall ske på den nivån. Jag tycker att det är riktigt all del sker överläggningar - men skulle inte kyrkomötet självt ha varit med och överlagt eller utsett utredningen? Del är frågor som man kan ställa sig. Jag har för min del inte fåll större respekt för kyrkomötet efter det som hölls i år - del måste jag säga. I den delen tycker jag all Mårten Werner i Malmö med all rätt är undrande inför det beslut som fattades i denna fråga.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

Herr andre vice talmannen tillkännagav all anslag utfärdats om sammanträdets fortsättande kl. 19.30.

Herr JOHANSSON i Trollhällan (s):

Herr talman! Jag skall kort svara fröken Andersson, som ställde några frågor.

Jag vill då konstalera att utskottet varit angelägel om all inte bryta ut någon fråga ur sitt sammanhang, nämligen de överläggningar som nu pågår mellan stat och kyrka. Del har naturligtvis varit frestande för var och en av oss att ta fram någon fråga och göra ett särskilt kapitel av den och få fram ett beslut. Men då hade vi inte hållit fast vid vår grundprincip.

Det är inte heller möjligt för riksdagen att här göra moiivultalanden. Om del är det fröken Andersson syftar till vill jag säga att det inte tillkommer riksdagen all göra lagtolkningar och uttala att den och den lagen skall tolkas så och så. Däremot är del naturligtvis helt möjligt för riksdagen alt anta en ny lag. Men i överensstämmelse med utskottets grundsyn bör en sådan lag vara en produkt av de överläggningar som pågår.

När del gäller kungens ställning skulle myckel vara alt säga, men jag har nu blivit fullt på det klara med att vad man syftar på inte är den del som regleras i grundlagarna, nämligen kyrkostyrelsen, ulan det är kungens religiösa funktion. Den kan aldrig regleras i grundlag, och så har aldrig skett, annat än om kyrkostyrelsen bundits samman med att kungen skall vara högsta ledare för kyrkan.

De som nu vill ha kungen til! högsta ledare för kyrkan får väl verka för delta inom svenska kyrkan. Det är där man skall göra del, och inte

107

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandel mellan stat och kyrka m. in.

låta riksdagen gå in och förklara att högste religiöse ledare i svenska kyrkan är kungen.

F. ö. kan jag inte låta bli att göra reflexionen att man ropar alldeles för mycket på ledare för svenska kyrkan i den här debatten. Jag trodde alt man kunde nöja sig med kyrkans Herre!

Herr Sjöholm förklarade alt det myckel väl går att fatta ett principbeslut här. Ja, visst gör det det. Men det ärju inte fråga om ett programuttalande, utan det är ett helt lagstiftningskomplex som skall antas. Detta arbete förbereds inom expertgrupperna, och då kan man väl inte plötsligt fatta elt beslut utan hänsynslagande till det. Det stämmer i varje fall inte med den lagstiftningsteknik jag vill rekommendera.

Nu ryckte herr Sjöholm in med ett argument som ligger på etl annat plan. Han menade att det fanns stor risk för regimskifte och alt man av den anledningen nu bör fatta etl principbeslut. Två reflexioner i anslutning till delta: Den första är all ett sådant principbeslut inte får någon egentlig innebörd om det inte åtföljs av lagstiftning. Och det kan inte åläggas någon alt efteråt genomföra en lagstiftning som stämmer med ett sådant principbeslut. Den andra är all herr Sjöholm ju har alla möjligheter all verka för all det inte inträder något regimskifte.

Fröken ANDERSSON (c) kort genmäle:

Herr talman! Herr Johansson i Trollhättan säger som svar på min fråga all man i utskottet har varit angelägen all inte bryta ut någon fråga från de överläggningar som pågår. Jag försökte i mitt inlägg klargöra varför jag ansåg alt just denna fråga inte borde ingå i de överläggningar som pågår. Denna fråga är redan avgjord i sedvanlig ordning av kyrkomöte och riksdag gemensamt. År 1958 stiftade vi en lag som gav kvinnan rätt till prästämbete. Därför är herr Johanssons svar inte fullgott enligt mitt sätt att se.

Jag har inte bett om moiivultalanden -jag vet all riksdagen inte kan göra några sådana. Eftersom vi har lagen ville jag veta vilken inställning utskottet har till den fråga som vi har väckt i motionen, nämligen hur länge man skall låta just sådana moiivultalanden som gjordes då gälla som ursäkt för att inte följa lagen.

Herr SJÖHOLM (fp) kort genmäle:

Herr talman! Jag skall inte förlänga debatten i själva sakfrågan. Jag skall bara tillåta mig att korrigera utskottets ordförande på en punkt. Han vinklade ett uttalande av mig så att det blev som han själv ville ha del. Enligt honom skulle jag ha uttalat all det fanns risk för elt regimskifte. For mig måste defirois allt framstå som en förhoppning att del skall bli ett regimskifte.

108

Herr JOHANSSON i Trollhättan (s) kort genmäle: Herr talman! Milt svar till fröken Andersson är, all skall riksdagen inte göra ett moiivuttalande i dag måste riksdagen ändra lagen. Och att ändra lagen under pågående utredningsarbete har jag tyckt vara fel-

aktigl. I stället bör vi avvakta expertgrupperna och se vilket förslag de Nr 24

lägger fram. Sedan får vi bearbeta det och genomföra den ordning som Onsdagen den

vi tycker är riktig. 19 november 1975

Herr NILSSON i Agnas (m):

Herr talman! Del är nödvändigt för mig att deklarera all jag personligen inte strävar efter att just konungen skall underteckna t. ex. bibelöversättningar. Förr var det så, och det var naturligt eftersom konungen var rikets statschef och kyrkans främste vårdare och medlem. Jag menar att vi i dag bör ha en kyrkostyrelse som kyrkan själv har utsett och som på alla områden avgör kyrkliga frågor.

När herr Johansson i Trollhättan säger att vi bör verka inom kyrkan är del alldeles riktigt när det gäller kyrkliga frågor - Bibeln, bekännelser eller annat liknande. När det gäller politiska frågor kan vi arbeta i riksdagen och inom andra församlingar som har att göra med stat och samhälle. Detta är alltså min uppfattning i den frågan. Jag skulle gärna se att t. ex. ärkebiskopen, om kyrkomötet finner det lämpligt, var chef eller ordförande för kyrkan och undertecknade sådana här handlingar.

När herr Johansson i Trollhättan säger att vi ropar efter ledare är det ett underligt yttrande. Vi kan ju omöjligen vara utan ledare i t. ex. stat eller samhälle, men därför dyrkar vi ingalunda ledare. Det demokratiska statsskicket verkar på del sättet. Kyrkans Herre, som vi tror på, har aldrig i historien varit utan kropp. Kyrkan betraktas som Hans kropp och del har varit naturligt att kyrkan har haft en främste företrädare som suttit ordförande när det gällt frågor om den synliga yttre kyrkan. Så har det allestädes varit, och jag tycker att vårt "ropande" efter ledare i detta sammanhang inte är orimligt eller oriktigt utan alldeles självklart.

Överläggningen var härmed slutad.

Mom. I

Herr ANDRE VICE TALMANNEN:

Propositioner ställs först beträffande utskottets hemställan och därefter i fråga om motiveringen.

Hemställan

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels hemställan i reservationen nr I av herr Berndtson i motsvarande del. och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lövenborg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskotlels hemställan i

betänkandet nr 20 mom. 1 röstar ja.

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit hemställan i reservationen nr 1 av herr

Berndlson i motsvarande del.

109

Nr 24 Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

Onsdagen den ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Lövenborg begärde

19 november 1975 rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna om-

Förhållandet mellan stat och kyrka m. m.

--------------- röstning gav följande resultat:

Ja - 301 Nej - 18

Motiveringen

Propositioner gavs på godkännande av dels utskottets motivering, dels den i reservationen nr 2 av herr Boom. fl.anförda motiveringen, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Boo begärt votering upplästes och godkändes följande voleringspro-position:

Den som vill att kammaren godkänner konstitutionsutskottets motivering

i betänkandet nr 20 mom. 1 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren godkänt den i reservationen nr 2 av herr Boo

m. fl. anförda motiveringen.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Boo begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 172

Nej - 123

Avslår - 24

Mom. 2

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 3

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 3 av herr Werner i Malmö och fru Jacobsson, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Werner i Malmö begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 20 mom. 3 röstar ja,

den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit reservationen nr 3 av herr Werner i Malmö

och fru Jacobsson.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens

ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Werner i Malmö begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 267

Nej - 49

Avslår - 3

Mom. 4

Utskottets hemställan bifölls.

Mom. 5

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels reservationen nr 1 av herr Berndtson i motsvarande del, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Lövenborg begärt votering upplästes och godkändes följande voteringsproposition:

Den som vill att kammaren bifaller konstitutionsutskottets hemställan i

betänkandet nr 20 mom. 5 röstar ja,

den det ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren, bifallit reservationen nr 1 av herr Berndtson i

motsvarande del.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för Ja-propositionen. Då herr Lövenborg begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparat. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 298

Nej - 18

Avstår - 1

Mom. 6-t?

Kammaren biföll vad utskottet i dessa moment hemställt.

§ 8 Föredrogs

Skatieutskoitets betänkanden

1975/76:12 med anledning av propositionen 1975/76:11 med förslag till bevissäkringslag för skatte- och avgiftsprocessen, m. m. jämte motion

1975/76:13 med anledning av motioner angående avdrag för ökade levnadskostnader och bilkostnader

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Förhållandet mellan stat och kvrka m. m.

Justiiieutskottets betänkanden

1975/76:12 med anledning av motionen om påföljdssystemet vid trafiknykterhetsbrott, m. m.

1975/76:10 med anledning av motion om utredning angående processbehörighet

111

Nr 24 1975/76:11 med anledning av motion om rättens sammansättning vid häkt-

Onsdagen den ningsförhandling

19 november 1975

--------------- Kammaren biföll vad utskotten i dessa betänkanden hemställt.

Uppsägning av

avtalen med de

europeiska gemen- § 9 Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna,

skaperna, m. in. m. m.

Föredrogs utrikesutskottets betänkande 1975/76:1 med anledning av motion om uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

I detta betänkande behandlades motionen 1975:247 av herr Hermansson m. fl. (vpk), vari föreslagils att riksdagen beslutade

A. i första hand

1. alt säga upp avtalet mellan Sverige och Europeiska ekonomiska gemenskapen enligt detta avtals artikel 34,

2. att säga upp avtalet mellan Sverige å ena sidan samt Europeiska kol-och stålgemenskapens medlemsstater och Europeiska kol- och stålgemenskapen å andra sidan enligt delta avtals artikel 31,

3. all hos regeringen hemställa om inledande av förhandlingar med EG syftande till ett handelsavtal som enbart behandlade handelsfrågor och som icke kunde utvecklas till andra områden,

B. i andra hand, därest yrkandena under A icke skulle vinna riksdagens
bifall, alt hos regeringen hemställa att denna gav sina representanter i den
blandade kommitté som hade all administrera avtalet mellan Sverige och
EEC direktiv att icke ta initiativ till att försöka vidga samarbetet mellan
Sverige och EEC.

Utskottet hemställde alt riksdagen skulle avslå motionen 1975:247.

112

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! 1 uirikesulskotieis betänkande 1975/76:1 behandlas vpk:s pariimolion 1975:247. Utskottet yrkar avslag med hänvisning till alt samma yrkande avslagits föregående år och all samarbetet mellan Sverige och EG liksom diskussionerna om en eventuell utvidgning av delta samarbete till andra områden bedrivs i överensstämmelse med den av riksdagen godkända propositionen 1972:135 angående EG-avialen.

Varför återkommer då vpk med motion om uppsägning av de nuvarande EG-avtalen, alternativt med krav på direktiv om icke utvidgning av bestående avtal? Jo, delta återkommande krav får ses som en konsekvent uppföljning av den hållning partiet intog under den utdragna politiska kampen mot Sveriges anslutning till EG. Kravet får också ses som en konsekvent uppföljning av den hållning partiet intog till regeringens proposition 1972:135 angående EG-avtalen.

Vilka är då partiets huvudskäl till den hållning som det intagit till EG och till Sveriges förbindelser med EG? De huvudskäl vi anförde mot anslutning för Sveriges del anser vi har relevans också i fråga om elt handelsavtal, om delta avtal utvidgas till att bli något mer än bara ett avtal för just handel. En hel katalog av argument skulle också nu kunna anföras, men jag inskränker mig till att ange några huvudskäl.

Vi menar alt det inte går att helt särskilja ekonomi och politik från varandra. Ekonomiskt utbyte, särskilt då i reglerade och bundna former, leder lätt till också politiska bindningar. Sådana bindningar kan bli belastande för ett land som vill vara alliansfritt i fred och neutralt i krig. En sådan belastning kan vara internt svårbedömbar just därför att det inte är vi själva som bedömer vår trovärdighet på detta område ulan det är främmande makter i vår omvärld.

Vid behandlingen i december 1972 av regeringens proposition nr 135 om avtal med EG anförde utrikesutskottet på s. 25 i sitt betänkande nr 20 "Utgångspunkten för valet av formen för svenskt dellagande i del europeiska ekonomiska samarbetet har varit alt deltagandet inte får försvåra eller omöjliggöra ett strikt iakttagande av de krav som neutralitetspolitiken ställer. Därom har enighet rått i riksdagen." Det är en av huvudgrunderna till att vi anser att avtalen med EG skall vara just bara handelsavtal och inte något mer.

Ett annat viktigt allmänt skäl i vår kritik av blockbildningar av typ EG är effekterna på världshandeln av sådana blockbildningar, särskilt effekterna för de fattiga länderna i tredje världen. Vi har svårt alt inse att dylika sammanslutningar av rika industriländer, med en gemensam tullmur mot omvärlden och med ett samarbete som går och kommer att gå långt utöver det ekonomiska, skall kunna bidra till en ny ekonomisk världsordning, där del inte bara lämnas plats för de fattiga ländernas handel utan där målet är en reell utjämning mellan fattiga och rika länder i ett längre perspektiv.

Från regeringshåll har i samband med propositionen om EG-avtalen uttalats att målsättningen för Sveriges handelspolitik är att i världsvid skala verka för en fri handel och således inte bara inom en begränsad krets av länder. Går då denna målsättning, som också vi anser vara riklig och viktig, ihop med blockbildningar av EG-typ? Om man får tro regeringens uttalande och utrikesutskottets skrivning från år 1972, skulle det gå ihop. Jag citerar från s. 25 i utrikesutskottets betänkande nr 20 år 1972:

"Ett fritt och omfattande varuutbyte med andra länder är av särskild betydelse för elt litet land, som i så hög grad som Sverige utvecklat en specialiserad och teknologiskt avancerad industri."

"Målet för vår handelspolitik är en frihandel, som omfattar inte bara Västeuropa utan hela den industrialiserade delen av världen och u-län-derna."

"----- alt få till stånd en stor tullfri marknad i Västeuropa. Dessa

strävanden utgör led i arbetet för all uppnå mera världsomfattande fri-

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

113

Riksdagens protokoll 197."/76:24-2.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

114

handelslösningar.

Västeuropa utgör i dag den viktigaste avsättningsmarknaden för svensk export. Av denna går ungefär två tredjedelar till länder som är medlemmar i den utvidgade europeiska ekonomiska gemenskapen (EEC)."

Denna allmänna bedömning av inriktningen av svensk handelspolitik kan vi i och för sig dela. Men vad vi inte kan dela är bedömningen alt EG-avtalen för Sveriges del skulle utgöra ett led i arbetet för att uppnå mera världsomfattande frihandelslösningar. En så känd ekonomisk vetenskapsman som Gunnar Myrdal har, i likhet med oss, en annan bedömning vad gäller block av rika industriländer kontra en mera världsomfattande frihandel. Myrdal hävdar, att gemenskaper av EG-typ är ett säkert sätt all öka regionaliseringen i världens ekonomi. Effekten av en sådan regionalisering blir att olika världsregioner tenderar alt öka sitt beroende av varandra och minska handel och kontakter med andra länder.

Som vi ser det, och som också professor Myrdal ser det, utgör blockbildningar av typ EG inte något steg på vägen till en sådan typ av världshandel där också de fattiga länderna får en rättmätig plats. Att vi således finner att effekten av EG blir diskriminering och utestängning av andra, främst falliga, länder strider mot Sveriges deklarerade handelspolitik. Vi hävdar att det är skäl för att Sverige inte involveras i EG utöver elt avtal som rör endast handel.

Ett annat skäl, som vi tidigare framhållit och som aktualiseras av nyligen inträffad händelse, är Sveriges möjlighet att föra en självständig ekonomisk politik. Ett land som Sverige, som vill stå alliansfritl i fred och neutralt i krig, måste ständigt räkna med alt i händelse av krig bli avspärrat från handel med omvärlden. Denna avspärrning kan givetvis bli mer eller mindre total, men vi måste räkna med den i vår beredskapsplanering. Sveriges situation är i dag en helt annan än vad den var vid krigsutbrottet 1939. Vi lever nu på en materiellt myckel högre nivå än då. Men denna högre materiella nivå är bl. a. en följd av specialisering och ökad utrikeshandel. Det betyder alt viktiga råvaror och även konsumtionsvaror som tidigare kunde produceras inom landet nu importeras. Tillverkningen av en sådan aktuell konsumtionsvara, nämligen skor, håller på att dö ut inom landet. Jag har personligen märkt detta av den anledningen att jag kommer från elt län som bara för några tiotal år sedan sysselsatte tusentals personer med skotillverkning. Nu har den svenska skotillverkningen gått ned till en nivå som kanske motsvarar ett par skor vartannat år per invånare här i landet. Regeringen har ur beredskapssynpunkt funnit det oacceptabelt all nivån får sjunka ytterligare och infört restriktioner till skydd för den svenska skoproduktionen. Vi känner alla till den reaktion som följt inom EG. Både den svenska åtgärden och reaktionen inom EG ligger ännu inom avtalets ram, men det visar vilka reaktioner som utlöses om Sverige söker hävda rättmätiga nationella intressen.

Elt annat skäl, som vi åberopat i motionen, är hindret för Sverige att i vissa lägen införa avgifter på speciellt vinstgivande export till EG. Med

hänvisning till avtalets artikel 7 har det ansetts otillåtet för Sverige att, i en exportkonjunkiur med höga exporivinster, som ekonomiskl-politiskt medel införa särskilda exportavgifter på export till EG. Vi menar att detta förhållande är begränsande för Sveriges möjligheter att självständigt föra ekonomisk politik.

Jag har redan i flera sammanhang påpekat att vpk vill ha etl avtal med EG som endast avser handel. Är då inte de befintliga avtalen med EG endast handelsavtal? Jo, enligt utrikesutskottets skrivning i dess betänkande nr 20 år 1972 skulle de vara detta. Man säger på s. 25-26: "De överenskommelser, som Sverige träffat med de europeiska gemenskaperna och som nu av Kungl. Maj:l förelagts riksdagen för godkännande, utgör frihandelsavtal av samma karaktär som EFTA-konventionen. Inga bestämmelser i överenskommelserna leder till att beslutanderätt som tillkommer de svenska statsmakterna eller svenska myndigheter överlåtes på gemenskapernas organ. Varje beslut om en utvidgning av samarbetet mellan Sverige och gemenskaperna måste enligt avtalen (art. 32 respektive art. 29) godkännas i vederbörlig konstitutionell ordning."

Trots detta klara uttalande är vårt huvudskäl till uppsägning av de nuvarande avtalen just utvidgningsmöjligheterna. Vi menar att det finns etl flertal indikationer som pekar mot sådana bindningar till EG som går utöver rena handelsförbindelser. Det har ju också från regeringshåll uttalats att EG-avtalen skall utgöra en bas för ett vidare samarbete. Det måste, som vi ser det, leda till all Sverige också politiskt knyts närmare till länder som för det första på avgörande områden för en annan politik än den svenska regeringens och för det andra för en politik som ännu mera skiljer sig från den linje som vpk företräder, nämligen arbetarpolitik och socialism.

Med det anförda slår del klart att vi fasthåller vid de positioner som vi intog till EG under den långa politiska striden mot medlemskap och likaså till den form som avtalen mellan Sverige och de europeiska gemenskaperna fick år 1972. Vi hävdar att de skäl vi tidigare anfört inte har försvagats ulan snarast bekräftats. Det handlar här inte bara om Sveriges förbindelser med etl block av länder, till vilket två tredjedelar av del här landets export går. Det handlar också om förbindelserna med en de kapitalistiska monopolens gemenskap, som sedan länge befunnit sig i en besvärande lågkonjunktur, förorsakad av dessa länders ekonomiska system. Denna lågkonjunktur har lett till att omkring 5 miljoner människor går arbetslösa under andra halvåret 1975 och till att betydande industrikapacilet står outnyttjad.

Herr talman! Tyvärr har yrkandet i motionen fåll en sådan teknisk utformning att det inte går att bara yrka bifall till motionen som sådan. Jag framställer därför följande yrkande all ställas mot utrikesutskottets i dess betänkande 1975/76:1:

att riksdagen hos regeringen hemställer

I. att den måtte uppsäga avtalet mellan Sverige och Europeiska ekonomiska gemenskapen enligt delta avtals artikel 34;

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

115

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

116

2. att avtalet mellan Sverige å ena sidan och Europeiska kol- och stålgemenskapens medlemsstater och Europeiska kol- och stålgemenskapen å andra sidan uppsägs enligt delta avtals artikel 31; samt

3. att förhandlingar inleds med EG syftande till ett handelsavtal som enbart behandlar handelsfrågor och som icke kan utvecklas till andra områden.

Till denna hemställan, herr talman, yrkar jag bifall.

Herr PALM (s):

Herr talman! Min plädering för utskottets skrivning skulle kunna göras mycket kort med hänsyn till all utskottet är helt enigt och på grund av att vi har haft grundliga föredragningar i denna fråga. Men det har gjorts vissa påståenden både i motionens text och av herr Israelsson från talarstolen, som inte bör förbli helt oemotsagda utan bör ses i ett något vidare sammanhang.

Del har inledningsvis i debatten sagts att den motion som nu behandlas innehåller samma yrkande som det som ställdes i motsvarande motion vi hade att behandla i fjol- Nu som då vill vpk säga upp avialen med gemenskaperna. Medan fjolårets motion hade en mer lättfiytande journalistisk prosa har den text som motionärerna nu presenterar en annan utformning. Beskrivningen i år är emellertid lika svepande och argumentationen är densamma. Det uttalas stor misstro mot de avtal som Sverige träffade med de europeiska ekonomiska gemenskaperna efter riksdagsbeslutet hösten 1972.

Vid riksdag efter riksdag har utskottet bemött åtskilliga av de påståenden som gjorts och de farhågor som motionärerna ger uttryck för. Senast vid föregående års riksdag diskuterade vi ganska utförligt dessa frågor.

Det finns skäl att erinra om den mycket långa och tidvis hetsiga debatt som fördes innan den svenska ståndpunkten fastlades 1972. I den kommunistiska motionen görs del häpnadsväckande påståendet alt "regeringen - och för den skull också riksdagsmajoriteten - var öppna anhängare av etl svenskt medlemskap i EEC". Jag vill bara nämna för herr Israelsson alt vi inte var vare sig öppna eller dolda anhängare av en svensk anslutning till EEC. Del citerade säger åtskilligt om sanningshalten i motionen.

Jag hartidigare erinrat om förre statsministern Tage Erlanders djupa engagemang och hans tal vid Meiallindustriarbetareförbundets kongress 1961. Delta tal var en klar markering av den svenska ståndpunkten -etl tal som alltjämt behåller sin aktualitet och är värt att läsas på nytt. Upprepade gånger och med stor skärpa underströks den svenska folkmajoritetens uppslutning kring neutralitetspolitiken och oberoendet som elt starkt vägande skäl för oss att inte ansöka om fullt medlemskap. Del var därför ingen tillfällighet att förhandlingarna mellan Sverige och EG skulle ta så lång tid i anspråk som de gjorde. Vi fick följa en debatt - främst mellan socialdemokratin och högern - och de många turerna

i denna fråga, som pågick i över elt decennium. Enbart detta faktum utgör en garanti för att avtalet inte tillkommit av en slump. Det bekräftas också av att avtalet nu fungerar väl.

I den nya motionstexten framhåller kommunisterna som elt skäl för all säga upp avtalet alt Sveriges andel i handeln med EG under den allra senaste tiden har minskat något. Herr Israelsson uppehöll sig f ö. vid det i sitt anförande. Att den ändå utgör ca 50 96 av den samlade svenska utrikeshandeln tycks vara av mindre intresse.

Orsakerna till detta är kända: det ekonomiska klimatet har blivit kärvare. Under perioden januari-augusti i år har vår handel med EG sjunkit från 48,5 96 till ca 45 96 av vår totala handel. Samtidigt med detta har vår handel med oljeländerna ökat med 94 % och även i handeln med Östeuropa har mycket stora ökningar skett - en 48-procenlig ökning av vår export. Det svenska EG-avlalel har inte lagt hinder i vägen för det. Att detta har varit möjligt i en kärv konjunktur glädjer oss alla - jag förmodar att del glädjer även dem som skrivit under vpk:s riksdagsmotion! Men att därav dra slutsatsen att vi borde bryta upp EG-avialet

- uppgörelsen med den grupp länder som traditionellt intar en så do
minerande ställning i vår utrikeshandel - vill jag beteckna som befängt
och inte värt att offra så många ord på.

När sedan motionärerna återigen varnar för all regeringen skulle umgås med lömska planer på att, som det heter, "på smygvägar" inlemma Sverige i EG, är detta en seglivad konspirationsteori, som bemötts otaliga gånger. Vad finns del f ö. för skäl alt hysa sådana ambitioner, när vi har fått ett avtal som vi är nöjda med och som godkänts av en betryggande riksdagsmajoritet?

Jag vill inte förlänga debatten i dessa frågor ytterligare, men i motionen talas också om att Sverige uttalat sitt intresse inom miljövårdsområdet, transport politiken och den offentliga upphandlingen. Jag vill därför erinra om alt vi också har ett mycket omfattande och framgångsrikt samarbete med öststaterna när det gäller vissa miljövårdsfrågor. 1 motionen påslås att Sverige skulle medverka till att sänka säkerhetskrav för att möjliggöra handel. Påståenden av det slaget är karakteristiska för motionen, som avslöjar antingen okunnighet eller illvilja. Jag vill erinra om de mycket energiska insatser som görs i svensk och nordisk regi för att öka standardisering och lestningsverksamhel, och jag anser att del vore av mycket stort värde om även öststaterna ville medverka i detta tekniska och sä-kerhelsskapande integrationsarbete. Vi har mött dessa problem bl. a. vid överläggningar i Nordiska rådet.

Motionärerna nämner all Sverige ansökt om associering av det svenska fusionsforskningsprogrammel inom Euratom. Det är riktigt. Även detta anför motionärerna som elt argument för Sverige att säga upp EG-avtalet. Personligen anser jag - och det är säkerligen också utskottets mening

- att det är betydligt klokare all först ta del av det avtal som inom
kort kommer all föreläggas oss i en proposition till riksdagen och som
utgör etl näraliggande exempel på alt det inte sker någon utvidgning av

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

117

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

vårt engagemang med EG utan att riksdagen först får ta ställning till ärendet. Vi kommer att få göra det inom kort, och då får vederbörande utskott som vanligt behandla förslag och riksdagen kan i vanlig ordning helt öppet diskutera och fatta beslut i ärendet.

Och så några ord om en missuppfattning i motionen som jag gärna vill rätta till! I motionen slår det: "På transportområdet gick Sverige reservationslösi med på ADR-överenskommelsen."

Den s. k. ADR-överenskommelse som omnämns i motionen avser säkerhetsregler vid internationella vägtransporter av farligt gods. Denna överenskommelse har dock inte slutits med EG, ulan är en europeisk konvention som upprättats inom ramen för ECE, dvs. FN:s Europakommission. Till denna överenskommelse har hittills anslutit sig 14 länder förutom Sverige. Större delen av dem är väsleuropiska länder, men där ingår också Polen, Östtyskland och Jugoslavien. Denna breda anslutning bör kännas betryggande även för motionärerna.

Herr talman! Den stora uppslutning som skedde när avtalet antogs av 1972 års riksdag och behandlingen av de frågor som sedan dess varit aktuella ligger helt i linje med riksdagens ställningstagande. Jag vill därför yrka bifall till utskottets hemställan.

118

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Någon stor EG-debait blir det väl inte i dag, och det är kanske inte heller lämpligt att ha en sådan just nu.

Herr Palm uppehöll sig i huvudsak vid vad som slår i motionen -vilket i och för sig icke är fel - och mycket litet vid del som jag sade i mitt inledningsanförande. Men även om herr Palm var i viss mån polemisk, konstaterar jag att han egentligen polemiserade mot vissa punkter i motionen, inte mot de grunddrag i motionen som jag gick igenom. Han lyckades också vaska fram någon liten formell felaktighet som han kunde angripa.

Jag vill emellertid göra några kommentarer till herr Palms anförande. Enligt min mening är det uppenbart all den svenska socialdemokratin har hanterat EG-frågan betydligt myckel klokare än vad den norska har gjort. Statsminister Erlander tog redan i sitt tal inför Metallkongressen 1961 en mera klar ställning. Då befann sig den här diskussionen i elt begynnande skede, och det var långt ifrån avgjort om slutpunkten skulle bli medlemskap eller ej. Vi kan bara tänka oss alt det hade blivit ett borgeriigt maktövertagande på ett relativt tidigt stadium - då kanske Sverige i dag hade varit medlem i EG; det vet vi inte.

Herr Palm berörde också utvecklingen av handeln med EG. I motionen behandlas en viktig sak, som han i och för sig inte angrep i sitt anförande. Där sägs nämligen att del egentligen sedan lång lid tillbaka har funnits belägg för att del inte är tullarna utan andra faktorer som avgör hur handeln mellan länder utvecklas. Nu sade herr Palm att handeln med EG på den senaste tiden har minskat, och del sammanhänger ju med de faktorer som jag angav i mitt anförande, nämligen nedgång i sys-

selsättningen, outnyttjad industrikapacilet och stor arbetslöshet inom EG.

Det skulle vara befängt att bryta upp de nuvarande EG-avtalen, menade herr Palm sedan. Det beror allt på, del. Vi har i och för sig elt an-drahandsyrkande i motionen som innebär att vi inte skulle bryta upp ur samarbetet ulan nöja oss med garantier mot utvidgningar av det, men av voteringstekniska skäl kommer det inte alt ställas under proposition här i kammaren.

Så säger herr Palm att den som talar om all säkerhetskraven skulle sänkas för svensk del är antingen helt okunnig eller också illvillig. I motionen berörs den anpassning till EG som har skett på olika områden - mervärdeskatten, tekniska anpassningar osv. Den anpassningen skulle i en framlid kunna underlätta ett medlemskap, om den frågan skulle resas av en ny regering här i landet. Vad säkerhetskraven beträffar kan man ju inte helt och hållet utesluta alt en anpassning till EG kan innebära att Sverige måste sänka sina krav för att få likartade förhållanden.

I övrigt har jag inte myckel all tillägga. De stora, principiella frågorna tycker jag att jag klargjorde i mitt första inlägg, och de synpunkterna har herr Palm som jag ser det inte vederlagt.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

Herr PALM (s):

Herr talman! Det finns ingen anledning att förlänga den här debatten. Vi uppehöll oss ganska utförligt vid frågan om när det blir aktuellt att utvidga delta avtal. Det har givils klart besked i föregående års debatt, och det harockså framgått av utskottets skrivning all här sker inga sådana utvidgningar, utan frågan ställs under riksdagens prövning. Jag harockså ett exempel på detta.

Rent allmänt kan man väl ändå säga om den här lilla debatten att vi alla är överens om att vi måste ha en utrikeshandel som är ganska omfattande, om vi skall klara den fulla sysselsättningen och den stan-darduiveckling som vi alla vill ha. Det är märkligt att man från vpk:s sida säger nej till EG-avtalet och att vi sedan fick uppleva del ledsamma i lördags, när vi skulle bygga upp den nordiska invesleringsbanken, att nordiska kommunister tillsammans med högern gick emot upprättandet av denna bank, som bl. a. har till uppgift att främja exportansträngningarna. Det finns så mycket negativism i vpk:s motion och herr Israelssons inlägg all det skulle vara intressant att vela vad vpk i stället ville göra för att möjliggöra den kraftiga expansion av vår utrikeshandel som är alldeles nödvändig. Man behöver inte hänvisa alltför omständligt till vad massaarbelarna i Norrlands kusldistrikt - eller malmarbetarna - har att säga i det här läget, när alla påtagligt upplever vad exporten i själva verket betyder.

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Vi är väl snart färdiga med den här debatten. Detta med den nordiska banken vill jag inte diskutera med herr Palm. 1 princip brukar jag inte vilja diskutera frågor som jag inte har salt mig in i och

119

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Uppsägning av avtalen med de europeiska gemenskaperna, m. m.

inte känner till. Däremot kanske del ibland kan vara så som Karl Kilbom, som bl a. var ordförande i folkparkerna, på sin lid sade i en debatt: Det man vet minst om är man ofta säkrast på. Därför tycker jag att man inte skall ge sig in på att diskutera sådant som man inte är någorlunda säker på - och vara tvärsäker.

Sedan har jag inte så mycket att tillägga utöver vad herr Palm har sagt. Jag bara konstaterar all vi inte har krävt att Sveriges utrikeshandel skall minska. Vi kräver bara all den skall vara reglerad på ett strikt sätt, så att Sveriges oberoende och ekonomiska handlingsfrihet behålls och att Sveriges neutralitet inte sätts i fråga. Allt delta står i och för sig i propositionen och i utskottets skrivning från 1972, och jag har också citerat det. Vad vi kräver är alt man i alla sammanhang skall hålla sig till detta. Är herr Palm överens med mig om att man skall strikt skall göra det, så tror jag inte att vi i sak är så oense.

Herr HERNELIUS (m): o

Herr talman! Bara en liten korrigering av vad herr Palm sade. Han åberopade vad som hände i lördags, då enligt hans uppgift kommunisterna tillsammans med högern gick emot den nordiska invesleringsbanken. Det var en inkorrekt beskrivning. I själva verket var lägel följande.

De danska och norska kommunisterna röstade för banken. De finska kommunisterna röstade mot. Herr Hermansson avstod. Vid voteringarna förelåg ett förslag från moderaterna i Sverige om ett finansieringsinstitut. När del förslaget föll, avstod moderaternas representanter från Sverige vid slutröstningen. Så var del, men det var i lördags, och det är ju flera dagar sedan.

Herr PALM (s):

Herr talman! Det är detta nejsägande som är kolossalt intressant att följa. Den attityd som man har intagit från herr Israelssons parti stämmer inte så väl med de krav som hans partivänner ställer när man träffas på arbetslöshetsorterna.

120

Herr ISRAELSSON (vpk):

Herr talman! Bara några ord till.

Vad vi har sagt nej till har jag ju redan deklarerat. Vi säger egentligen nej till en samordnad europeisk monopolkapitalism. Som herr Palm vet förordar vi en annan samhällsordning, en socialistisk ordning. Vi menar alt om vi involveras i etl större kapitalistiskt sammanhang så kan det i ett givet historiskt läge bli så att genomförandet av en ny samhällsordning - en socialistisk ordning - i Sverige försvåras just på grund av detta. Den historiska erfarenheten har ju visat att blir det samhällsomvälvningar då sker de i regel inte i världsskala, utan del är i enskilda länder som de sker. Hålls det samman i block på det här viset och man blir involverad i elt block kan del uppstå svårigheter med den här omvälvningen. Det är därför som vi säger nej till bindningar som går utöver

vad som hör samman med egentlig handel.

Herr Palm hänvisade delvis till den debatt som han förra året hade med herr Svensson i Malmö. I den debatten sade herr Palm enligt protokollet att den motion som vpk hade väckt var så skriven att den låg på gränsen till oförskämdhet. Då vill jag bara erinra om, även om det kanske är ovidkommande i det här sammanhanget, att den kanske allra första inom arbetarrörelsen i Sverige - med samma efternamn som herr Palm - som väckte tankar om en ny samhällsordning hade oförskämdheten att kräva ett socialistiskt samhälle.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Studiemedel till vissa studerande vid Juridiska fakulteten i Lund

Överiäggningen var härmed slutad.

Propositioner gavs på bifall till dels utskottets hemställan, dels det av herr Israelsson under överläggningen framställda yrkandet, och förklarades den förra propositionen vara med övervägande ja besvarad. Sedan herr Israelsson begärt votering upplästes och godkändes följande voteringspropo-silion:

Den som vill alt kammaren bifaller utrikesutskottets hemställan i betänkandet nr I röstar ja, den del ej vill röstar nej.

Vinner nej har kammaren bifallit det av herr Israelsson under överläggningen framställda yrkandet.

Vid omröstning genom uppresning förklarades flertalet av kammarens ledamöter ha röstat för ja-propositionen. Då herr Israelsson begärde rösträkning verkställdes votering med omröstningsapparal. Denna omröstning gav följande resultat:

Ja - 295

Nej - 16

Avstår - I

§ 10 Studiemedel till vissa studerande vid juridiska fakulteten i Lund

Föredrogs socialförsäkringsutskottets belänkande 1975/76:9 med anledning av motion om studiemedel till vissa studerande vid juridiska fakulteten i Lund.

Fru LINDQUIST (m):

Herr talman! I motionen 1211 har jag begärt att de juris studerande som är inskrivna vid Lunds universitet och som bedriver sina studier vid Stiftelsen Kursverksamheten vid Göteborgs universitet skall få rätt till studiemedel. Sådana medel utgår inte, därför att de studerande inte

121

Nr 24 anses vara heltidsstuderande vid något av dessa universitet, och därför

Onsdagen den ' Kursverksamhetens utbildning inte anses berättiga till studiemedel.

19 november 1975 Detta har medfört alt flera hundra juris studerande varje termin går miste

--------------- om en väsentlig förmån. Antalet juridikstuderande i Göteborg uppgick

Studiemedel till exempelvis vårterminen 1973 till 431, höstterminen 1974 till 394 och vissa studerande vid höstterminen 1975 till .274.

juridiska fakulteten Under årens lopp har upprepade ansträngningar gjorts för att komma
/ Lund till rätta med missförhållandena. Utskottet har också med föredömlig

noggrannhet redovisat den tröstlösa gången av del här ärendet. Så sent som i våras avvisade riksdagen, i enlighet med utbildningsutskottets förslag, en tänkbar lösning. Att det med litet god vilja går att finna lösningar visar det förhållandet, all viss sekreterar- och korrespondensulbildning, som meddelas av Stiftelsen Kursverksamheten vid Stockholms universitet, upptagits i regeringens förteckning över läroanstalter och utbildningslinjer vid vilka studiemedel kan utgå.

Socialförsäkringsulskoltel har glädjande nog men med viss försiktighet vågat sig på det konstaterandet alt utskottels inställning inte innebär "all ulskoltel anser rådande förhållanden för ifrågavarande juridikslu-derande tillfredsställande". Centrala studiestödsnämnden, skolöverstyrelsen och universiletskanslersämbetet har i sill av utskottet åberopade yttrande den 27 maj i år till utbildningsdepartementet framhållit att den sludiesociala situationen för denna typ av studerande är otillfredsställande.

Det är konstateranden som inte minst de studerande själva kraftigt understrukit under årens lopp. Utöver rena rättvise-och skälighelssyn-punkter vill jag peka på ytterligare en omständighet som talar för etl snabbt ingripande.

Ofta har det påtalats att rekryteringen till juristulbildningen inte sker från tillräckligt vida grupper inom vårt samhälle. Hur skall man kunna råda bot på en snedrekrytering, när det år efter år endast är ungdomar med egna inkomster eller med föräldrar som betalar de långvariga studierna, som har möjlighet att läsa juridik i Göteborg? Alla andra studerande, som under årens lopp har velat bedriva studier just i Göteborg, har uteslängts från juridikundervisningen.

Ulskoltel har nu anvisat en väg till lösning, och det är att den aviserade utredningen om kompetensfördelningen mellan det offentliga utbildningsväsendet och studieförbunden också kommer att behandla studiestödsfrågorna.

Jag vill understryka viklen av att så sker men också betydelsen av all en lösning snabbi kommer till stånd. De studerande som del här gäller har tillräckligt länge fått vara helt utan sådana bidrag som tillkommer så gott som alla som deltar i undervisning i detta land. För dagen har jag emellertid, herr talman, inte något annat yrkande än utskottet.

122

Herr NILSSON i Kristianstad (s):

Herr talman! En utvidgning av rätten till studiemedel till att gälla även juridikstuderande vid Kursverksamheten i Göteborg, som föreslagits i en motion av fru Lindquist, skulle få en styrande effekt på den högre utbildningen. Staten skulle därmed avhända sig kontrollen över såväl lokalisering som dimensionering av den högre utbildningen.

Enligt socialförsäkringsuiskoltels uppfattning bör del statliga studiestödet liksom hittills i första hand knyta an till den av statsmakterna organiserade utbildningen. Frågan om juristutbildningen i Göteborg måste därför lösas på annat sätt än genom att man ändrar de grundläggande principerna för studieslödstilldelningen.

I betänkandet pekar vi på att frågor av del här slaget bör prövas av de nyinrättade organisationskommittéerna för planering av högskoleundervisningen. Del har också tidigare i år fastslagits av riksdagen med anledning av en motion om inrättande av en juristlinje vid just Göteborgs universitet.

En utvidgning av rätlen till studiemedel kan inte heller enbart gälla studerande vid Kursverksamheten utan måste avse alla studerande på eftergymnasial nivå vid studieförbundens cirklar. Man måste alltså sälla in frågan i etl större sammanhang. Utbildningsministern har också tidigare i år aviserat en utredning om kompetensfördelningen mellan universiteten och studieförbunden. Den utredningen bör även ta upp stu-dieslödsfrågorna för behandling.

Med anledning av det anförda yrkar jag bifall till utskottets hemställan.

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Studiemedel till vissa studerande vid Juridiska fakulteten i Lund

Fru LINDQUIST (m):

Herr talman! Jag vill bara tillägga att det ända sedan den här undervisningen började 1967/68 har hänvisats till olika utredningar, och olika formella skäl har åberopats mot att dessa juris studerande skall få några studiemedel. Och när man har begärt en juridisk linje i Göteborg har det också skjutils på framtiden. Nu senast är det organisationskommittéerna som skall ta ställning till delta. Del medför såvitt jag förstår att också den frågan kommer att skjutas på framtiden.

Jag har tagit upp denna fråga därför all jag anser att del är brådskande att dessa studenter får studiemedel. Del är ytterst otillfredsställande att detta har fått fortgå så länge som det redan g,iorl.

Överläggningen var härmed slutad.

Utskottets hemställan bifölls.

På förslag av herr andre vice talmannen beslöt kammaren alt uppskjuta behandlingen av på föredragningslistan återstående ärenden till kl. 19.30.

123

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Meddelande om frågor

§ 11 Anmäldes och bordlades

Proposition

1975/76:31 om ändrade beskattningsregler för pensionsförsäkringar m.m.

§ 12 Anmäldes och bordlades Motioner

1975/76:78 av herr Bohman m. II. 1975/76:79 av herr Gustafsson i Stockholm m. II. 1975/76:80 av herr Olof Johansson i Stockholm m. II. 1975/76:81 av herr Magnusson i Borås m. II. 1975/76:82 av herr Ringaby in. II.

med anledning av propositionen 1975/76:46 om enhetliga regler för beräkning av socialförsäkringsavgifter på uppdragsinkomster m. m.

1975/76:83 av herr Hugosson

1975/76:84 av herr Nyquist och fru Wiklund

1975/76:85 av herr Winbeig och fru Lindquisi

med anledning av propositionen 1975/76:47 med förslag till lag om ändring

i rältshjälpslagen (1972:429) m.m.

1975/76:86 av herr Antonsson m. II.

med anledning av propositionen 1975/76:63 om ändring i lagen (1970:65)

om Sveriges allmänna hypoteksbank och om landshypoteksföreningar

1975/76:87 av herr .Andersson i Lycksele m. II.

med anledning av propositionen 1975/76:67 med förslag till terrängkörnings-

lag

§ 13 Meddelande om frågor

Meddelades alt följande frågor framställts den 19 november

124

1975/76:106 av herr Björck t Nässjö (m) till herr statsministern om förslag till riksdagen om kvinnlig tronföljd:

Riksdagen fattade i millen av oktober beslut om att hos regeringen hemställa om utredning och förslag om införande av kvinnlig tronföljd. Riksdagsbeslutet innebär en beställning från riksdagens sida till regeringen att denna skall vidtaga lämpliga åtgärder för att ändra gällande successionsordning så att kvinna får arvsrätt till Sveriges tron.

Del utredningsarbete som erfordras är av mindre omfattning. Arbetet bör rimligen bedrivas så att riksdagen kan fatta ett första beslut om grundlagsändring före 1976 års riksdagsval.

Med hänvisning till del anförda vill jag fråga statsministern: Avser regeringen alt ta initiativ till sådant utredningsarbete om införande av kvinnlig tronföljd all ett första beslut om ändring av gällande successionsordning kan ske före 1976 års riksdagsval?

1975/76:107 av herr Björck i Nässjö (m) till herr kommunikationsministern om indragningen av SJ:s sovvagnsförbindelse Nässjö-Jönköping--Fal köping-Stockholm:

Tidigare i år indrogs sovvagnsförbindelsen Nässjö-Jönköping-Falkö-ping-Slockholm liksom motsvarande förbindelse i motsatt riktning. Härigenom försämrades servicen för människorna i del aktuella området på ett olyckligt sätt. Högst anmärkningsvärt är att indragningen skedde - ulan förvarning - samtidigt som tre statliga verk påbörjade sin verksamhet i Jönköping, nämligen lanibruksstyrelsen, skogsstyrelsen och domstolsverket med sammanlagt över 400 anställda. Dessa tjänstemän har ston behov av lämpliga kommunikationer med Stockholm. Att skylla på bristande trafikunderlag verkar föga underbyggt, då indragningen skedde samtidigt som etl betydande potentiellt trafikunderlag tillkom.

Mot denna bakgrund vill jag fråga kommunikationsministern om han anser det lämpligt att dra in ifrågavarande sovvagnsförbindelse samtidigt som tre statliga verk påbörjar sin verksamhet i Jönköping samt om kommunikationsministern ämnar vidtaga några åtgärder för att återupprätta sovvagnsförbindelsen?

1975/76:108 av herr Johansson i Växjö (c) till herr kommunikationsministern om SJ:s överlåtelser av trafikrättigheter på vissa vägsträckor:

Statens järnvägar har genom Växjö busslinjegrupp i skrivelse till Alvesta, Ljungby och Växjö kommuner i Kronobergs län begärt att få diskussioner med kommunerna angående den del av den regionala busstrafiken som skulle vara att betrakta som lokal. Förelaget avser härigenom att överföra del ekonomiska ansvaret för en större del av busstrafiken på kommunerna. Bl. a. med hänsyn till alt kommunerna brottas med ekonomiska svårigheter framstår en sådan åtgärd såsom ytterst tveksam. Det är vidare anmärkningsvärt att åtgärder av detta slag kommer i fråga innan den regionala trafikplaneringen utvärderats och blivit föremål för ställningslagande. Dessutom kan del ifrågasättas om framställningen från SJ slår i överensstämmelse med regeringens föreskrifter i skrivelse av den 7 maj 1975 rörande statens järnvägars regionala buss-linjelrafik.

Anser kommunikationsministern det vara tillfredsställande att statens järnvägar försöker överföra ökat ekonomiskt ansvar för busstrafiken på kommunerna?

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Meddelande om frågor

125

Nr 24

Onsdagen den 19 november 1975

Meddelande om frågor

1975/76:109 av herr Hugosson (s) till herr finansministern om inrättande av etl statligt centralt personuppdateringsregister:

År 1972 framlade regeringen en proposition i vilken man föreslog att ett centralt personregister skulle upprättas. Beklagligtvis avvisade riksdagen detta förslag med hänvisning bl. a. till att vi dä icke hade någon datalagstiftning. Sedan riksdagen 1972 avvisade förslaget om ett centralt personregister har etl flertal privata och även statliga personregister av lolalkaraktär inrättats. Detta förhållande föranledde dalainspektionen att i skrivelse till regeringen i september 1974 hemställa om att etl centralt uppdateringsregisler, CUR, skulle upprättas. Regeringen överlämnade datainspektionens förslag till datasamordningskommittén, DASK. DASK har sedermera den 15 september 1975 på grundval av ett förslag av statskontoret hos regeringen tillstyrkt att ett statligt centralt personuppdateringsregister, benämnt SPAR, inrättas snarast möjligt. Om så skulle bli fallet torde ett flertal såväl allmänna som privata personregister kunna avvecklas och skyddet för den personliga integriteten därmed förstärkas.

Med anledning av det anförda vill jag till finansministern ställa följande fråga:

Avser regeringen att förelägga 1975/76 års riksmöte förslag om inrättandet av elt statligt centralt personuppdateringsregister i enlighet med datasamordningskommittens förslag?

1975/76:110 av herr Johansson i Hållsta (c) till herr kommunikationsministern om åtgärder för att förhindra avbemanning av Simpnäs lotspassningsstäile:

Är statsrådet beredd medverka till att planerna på avbemanning av Simpnäs lotspassningsstäile inte kommer till utförande?

1975/76:111 av herr Börjesson i Falköping (c) till fru statsrådet Sigurdsen om den svenska vetehjälpen till Bangladesh:

Kan statsrådet lämna en redogörelse över hur den svenska veiehjälpen till Bangladesh organiserats och resultatet av hjälpen?

1975/76:112 av herr Wesiberg i Ljusdal (fp) till herr finansministern om alkoholforskningsinstitutets beroende av forskningsanslag från bryggeriindustrin:

Anser statsrådet all det är tillfredsställande alt det enda svenska alkoholforskningsinstitutet under en följd av år varit beroende av forskningsanslag från bryggeriindustrin?

126

1975/76:113 av herr Nordstrandh (m) till herr utbildningsministern om differentieringen av del statliga slödel till folkbildningsorganisationerna:

På höstens SAP-kongress syns utbildningsministern enligt tillgängliga Nr 24

uppgifter ha talat mot principen att stödet till folkbildningsorganisalio- Onsdagen den

nerna (studieförbunden) skall ges lika till alla. jg november 1975

Anser verkligen statsrådet att del statliga stödet till folkbildningsor---------- -

ganisationerna exempelvis bör differentieras så att huvudparten av stu- Meddelande om

dieförbunden ytterligare förhindras att bedriva sin verksamhet på lika frågor
villkor och för alla medborgare?

§14 Kammaren åtskildes kl. 17.54.

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemen