Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1975/76:23

Nr 23

Tisdagen den 18 november

Kl. 15.00

§ 1 Justerades protokollet för den 7 innevarande månad.

§ 2 Meddelande om bordläggningsplenum torsdagen den 20 november

Hen TALMANNEN:

Med ändring av den preliminära planen blir kammarens sammaniräde torsdagen den 20 november ett bordläggningsplenum. Därvid besvaras frågor och interpellationer, och tidpunkten för sammanträdels början, kl. 12.00, behålles därför oförändrad.

Tisdagen den 18 november 1975

Meddelande om bordläggningsplenum torsdagen den 20 november

Om åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

§ 3 Om åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Hagbergs i Borlänge (vpk) den 15 okiober anmälda interpellation, 1975/76:6, dels herr Bohmans (m) den 17 oktober anmälda interpellation, 1975/76:28, och anförde:

Herr talman! Herr Hagberg,i Bodänge har frågat mig om jag är beredd att under innevarande riksmöte framlägga förslag om exlra bolagsskatt i syfte alt dels möjliggöra en uppräkning av den statliga kompensationen till kommunerna för åren 1976 och 1977, dels förslärka statliga bidrag i fråga om den statliga delen av bostadsstödet samt ett statligt grundbidrag för utgivandet av kommunala bostadstillägg till folkpensionärerna.

Herr Bohman har vidare frågai mig om vilka åtgärder regeringen är beredd atl vidtaga för atl snabbt bemästra de ekonomiska svårigheter som drabbat kommuner och landsting genom regeringens ekonomiska politik.

Jag avser att besvara interpellationerna i ett sammanhang.

Under februari månad i år träffades en överenskommelse mellan regeringen och kommunförbunden som bl. a. gick ut på att styrelserna i de båda förbunden skulle rekommendera primär- och landstingskommunerna att under tvåårsperioden 1976-1977 begränsa de kommunala skattehöjningarna. Skulle en höjning vara oundviklig bör den under tvåårsperioden begränsas lill sammanlagt 1 kr. räknat på den sammanlagda kommunal- och landstingsskatten. För all möjliggöra detta tillskjuter staten sammanlagt 1,2 miljarder kronor, vilket i kommunal utdebitering motsvarar ca I kr. per skattekrona.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgät-der för att bemästia ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Vidare har under okiober månad i år en överenskommelse träffats mellan regeringen och Svenska kommunförbundet angående utbyggnaden av kommunernas barnomsorg. Föratt ge kommunerna ekonomiska möjligheler atl genomföra denna ulbyggnad kommer riksdagen all i enlighet med överenskommelsen föreläggas förslag om en väsentlig förstärkning av statsbidragen lill denna verksamhel. Delta innebär att staten i huvudsak svarar för kommunernas ökade kosinader för utbyggnaden under åren 1976-1980. Jag vill även erinra om de överenskommelser som lidigare i år träffats med sjukvårdshuvudmännen om vissa finansieringsfrågor inom sjukvård och mentalvård.

Enligt de bedömningar som kunnat göras innebär dessa nya åtaganden från statsmakternas sida Jämte den förutsedda utvecklingen av kommunernas skatteinkomster all dessa kommer att kunna fullfölja de planer som dokumenterats i bl. a. KELP-undersökningarna. Utdebiteringen till kommuner och landsling förutses visserligen komma att öka med ca 85 öre under 1976, men enligt vad som nu kan bedömas kommer behovet av skattehöjningar under 1977 att bli markant lägre. Framtidsutsikterna för den kommunala ekonomin är på samma säll som för vår ekonomi i allmänhet besvärande men ger inte anledning till den djupa pessimism som herr Bohmans interpellalion ger intryck av.

I fråga om herr Hagbergs i Borlänge inlerpellalion vill jag dessutom framhålla atl reglerna för avsättning till arbetsmiljöfond och särskild investeringsfond utformats så att avdragsrätten inte medför någon definitiv skallelätlnad för förelagen utan endast ett lidigareläggande av avdrags-möjligheter.' Den ökade skatiekredit som företagen därvid fått åtnjuta motvägs delvis av den ränteförlust de fått vidkännas på belopp som inbetalats till riksbanken. Härjämte bör observeras atl de avsatta medlen är avsedda - och de har även i stor utsträckning redan använts - för sådana syften som kommer stat och kommun till godo i form av ökad aktivitet inom näringslivet och ökad sysselsättning. I fråga om medel avsatta lill arbetsmiljöfond har därjämte arbetsmiljön kunnal förbättras i hög grad.

Jag vill också peka på atl en långsiktig bedömning av kommunernas ekonomiska situation görs inom kommunalekonomiska utredningen och atl regeringen inom kort kommer att tillkalla en särskild ulredning för alt se över del kommunala skalleutjämningssystemet.

Jag vill erinra om all finansieringen av både kommunernas och statens utgifter i sisla hand faller tillbaka på samma hushåll och samma företag. Man kan inte förändra den totalt givna ramen genom omfördelningar av kostnadsansvaret mellan den offentliga sektorns olika delar.

Hen BERNDTSON (vpk):

Herr talman! Den aktuella ekonomiska silualionen för kommuner och landsling motiverar särskilda ålgärder från statens sida. Ett framträdande drag är au skatteinkomsterna från företagen minskar. Frågan om en extra bolagsskatt för att möjliggöra ökade statliga insatser i syfte alt lätta trycket

på kommunernas ekonomi har tagits upp i en inlerpellalion av herr Hagberg i Borlänge. Då han på grund av sjukdom är förhindrad att ta emot svarei har det fallit på min lott atl göra detta. Jag tackar finansministern för svaret och vill kommentera frågeställningen. Något egentligt svar på de frågor som ställts i interpellationen lämnar visserligen inle herr Sträng, men han menar tydligen att det mellan raderna skall framgå att han inte avser framlägga att något förslag om särskild bolagsbeskatl-ning, vilket jag beklagar.

Kommuner och landsting har i dessa dagar lagt fram sina budgetförslag för 1976. Det visar sig att den ram för skattehöjningen under två år som drogs upp i överenskommelsen mellan staten och kommunförbunden i slort sett redan tagits i anspråk för det första året. I den proposition som finansministern förelade riksdagen helte det bl. a.: "Överenskommelsen innebär atl eventuella kommunalskattehöjningar under dessa år skall företas endasi i tvingande fall och då maximeras lill sammanlagt 1 krona räknal på den sammanlagda kommunal- och landstingsskatten."

Tvingande fall har lydligen förelegal i de allra flesta kommuner och landsting. 38 % av kommunerna och 74 % av landstingen har aviserat skattehöjningar. Finansministern beräknar nu den genomsnittliga skattehöjningen för 1976 till 85 öre. Då skall man komma ihåg att i vissa kommuner är den sammanlagda skattehöjningen betydligt högre. Ålskilliga kommuner har lillsammans med landstingsskatten tvingats la hela kronan i anspråk och mera lill. Uttrycket "eventuella kommunalskattehöjningar under dessa år" verkar mot bakgrunden av dessa fakta en aning verklighetsfrämmande.

När finansministern hävdar alt behovet av skattehöjningar under 1977 kommer all bli markant lägre, så måsle Jag slälla frågan: På vilka grunder gör finansministern denna bedömning? Inget har såvitt jag kunnat finna framkommit i samband med kommunernas budgetbehandling som talar för all så skulle bli fallet. Tvärtom har man pä mänga håll tvingats att pruta hårt på angelägna uppgifter redan för att stanna vid de nu föreslagna skattehöjningarna. Men behoven kvarstår. Kostnadsökningarna fortsätter. Att kommunerna skulle klara ekonomin med en skattehöjning för 1977 på endast de ålerslående 15 örena av den angivna ramen är det väl ingen som tror. Risk finns nog för alt finansministern också nästa höst vid det här laget tvingas konstatera att kommunalskatterna stigit mer än vad han beräknat.

Frågan om företagens skatter är viktig när man skall bedöma den kommunalekonomiska situationen. Länsstyrelsernas skattestatistik visar att kommunernas skaiteinläkter från företagen minskar med en tredjedel. Herr Hagberg har i interpellationen redovisat några siffror från sitt hemlän, Kopparbergs län. Borlänge kommun har exempelvis endast hälften så stor skatteinkomst från Stora Kopparberg för 1975 som för 1974. Skillnaden på ca 7 milj. kr. har givetvis stor betydelse för kommunens och landstingets ekonomi. Det finns också andra liknande exempel. I Västerås kommun minskade bolagens beskattningsbara inkomster med 40%.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/7? åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Man kommer naturligtvis inte ifrån atl skattepolitiken i stort påverkar kommunernas ekonomi. Omläggningen av statsskatten genom Hagauppgörelserna har kostat kommunerna en hel del. Följden blir alt kommunalskatter och taxor drivs i höjden. De generösa avdragsmöjligheterna, som på senare lid fåtl stor uppmärksamhet, undandrar också betydande belopp från beskattning. Till detta kommer så förelagens avdragsgilla avsättningar lill fonder.

Finansministern vill inle se avdragsrätten för avsättning till arbels-miljöfond och särskild investeringsfond som någon definitiv skattelättnad för företagen. Klart är emellertid all i nuläget undandras betydande belopp från beskattning. Ett syfte med fonderna har angetts vara atl kapa s. k. övervinster, som annars skulle beskattas.

Vid halvårsskiftet i år uppgick avsättningarna lill arbelsmiljöfond och särskild investeringsfond till sammanlagt 3,8 miljarder kronor. Med en utdebitering på 25 kr. motsvarar detta 950 miljoner i kommunalskall, som kommunerna går miste om. Tendensen att kommunernas skatteinkomster minskas kan alltså inle bestridas. Det är också en ringa tröst för kommunerna i deras akluella bekymmer atl förelagens skatiekredit delvis motvägs av den ränteförlust de får vidkännas, som herr Slräng anför. Det ger inle kommunerna några inkomster.

Ulöver överenskommelsen mellan regeringen och kommunförbunden rörande skattehöjningarna under en tvåårsperiod och statsbidraget på 1,2 miljarder kronor åberopar herr Sträng i svarei den nyligen träffade uppgörelsen om utbyggnaden av kommunernas barnomsorg. Kommunalmän har uttalat farhågor för att statens insalser blir otillräckliga, och framför allt innebär inle uppgörelsen någon lösning på de problem kommunerna redan har.

Barntillsynen tillhör de angelägna men också för kommunerna kostnadskrävande uppgifterna. Vi har länge från vänsterpartiet kommunislerna hävdat alt staten borde -oberoende av utredningen om den framtida kostnadsfördelningen mellan stat och kommun - svara för personalkostnaderna vid barnstugorna. Andra områden som vi aktualiserat är förstärkta bidrag för bostadsstödet och ell slalligl grundbidrag för kommunala bostadstillägg till pensionärerna. Till detta kommer behovet av en uppräkning av den statliga kompensationen till kommunerna som en följd av de minskade skatteintäkterna genom fondavsättningar.

Herr Slräng brukar alltid efterlysa var pengarna skall tas och i interpellationen pekas på möjligheten atl ta ut en extra bolagsskall. Den frågan går finansministern inle in på och Jag måste fråga: Varför vill inle herr Sträng tänka sig den utvägen?

Slutligen säger finansministern i sitt svar atl finansieringen av både kommunernas och statens utgifter i sisla hand faller lillbaka på samma hushåll och samma företag. Han menar all omfördelningar av kostnadsansvaret mellan den offentliga sektorns olika delar inte förändrar den totalt givna ramen. Men, herr Slräng, bärkraften inom hushållen är mycket olika. Bolagen kommer lindrigt undan. Höginkomsttagare kan utnyttja

avdrag. De vanliga inkomstlagarna drabbas hårt, och särskilt pressande ärdet för låginkomsttagarna. Skatternas konstruktion markerar ytterligare delta förhållande. Ålgärder som driver upp kommunalskatterna drabbar de lägre inkomsttagarna hårdast och, omvänt: om kommunalskatterna kan hållas tillbaka gynnar detta främst låginkomsttagarna.

I lidskriften Ekonomisk Debatt nr 7 hävdar professor Carsten Welinder alt vid en beräknad kommunal utdebitering av 26 kr. för 1976 blir först vid 80 000 kr. beskattningsbar inkomst kommunalskatt och statlig skatt lika. Delta visar klart alt kommunalskallen är den tyngsta av de båda skatterna för det stora flertalet inkomsttagare.

Därför är det nödvändigt med ålgärder för alt lätta det ekonomiska trycket på kommuner och landsting. Genom en exlra bolagsskatt borde delta vara möjligl. Tyvärr är tydligen inte finansministern beredd atl ta detta steg, vilket jag än en gång beklagar.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Hen BOHMAN (m):

Herr talman! I min interpellation frågade Jag finansministern vilka åtgärder regeringen var beredd all vidta för alt snabbt bemästra de svårigheter som regeringens ekonomiska politik har medfört för kommuner och landsting. Finansministerns svar var i slort sett ett goddag yxskaft - med del tillägget att jag har varit alltför pessimistisk i min skildring av den kommunala verkligheten. Månne del? Vad har Jag då sagt i interpellationen! Jo, följande.

För det försia att en genomsnittlig inkomsttagare i dag i kommunalskatt betalar ungefär 10 000 kr. medan motsvarande belopp för 15 år sedan var omkring 2 500 kr., en fyrdubbling på något mer än ell decennium.

För del andra att kommunernas ekonomi bara till en lilen del påverkas av deras eget handlande och deras egna politiska och sociala ambitioner. Nära 80 % av kommunernas verksamhel bestäms av statliga beslut.

För det iredje har jag påmint om hur de s. k. Hagauppgörelserna lett lill en avsevärd försvagning av den kommunala ekonomin och molsvarande förstärkning av den statliga. Kostnadsfördelningen mellan dessa två kollekliv har alltså starkt förskjutits samtidigt som den långsikliga planeringen inom kommunerna har försvårats.

För det fjärde har Jag påvisal hur de förutsättningar som överenskommelsen om kommunalt skatlestopp byggde på i flera hänseenden förändrats. Nya statliga beslut har gjort del svårare för kommunerna att följa upp överenskommelserna.

För del femte har jag påmint om atl den tvååriga eftersläpningen i fråga om statens utbetalningar av kommunala skattemedel medför att staten tjänar och kommunerna förlorar på transaktionen.

För det sjätte har jag hänvisat till atl nya förslag till höjda löneskatter är aktuella och att dessa är än mer ägnade all urholka kommunernas ekonomiska situation, samtidigt som nya krav gör sig gällande på kom-

6 Riksdagens protokoll 1975/76:21-23

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

munerna, bl. a. i fråga om hälso- och sjukvård, åldringsvård och barnomsorg.

Är det, herr finansminister Gunnar Sträng, någol i den här skildringen som inte stämmer? Är det inte verkligheten som jag har tecknat och vad är del som är alltför pessimistiskt, för alt citera herr Sträng själv, i den här skildringen?

Jag tyckeratt del finns anledning alt påminna om att just dessa problem ägnades myckel stor uppmärksamhet på socialdemokraternas kongress för någon månad sedan. Vid kongressen - jag citerar ur en tidning -"strömmade bekymrade socialdemokratiska representanter för landsting och primärkommuner upp i talarstolen för alt tala om för de församlade ombuden hur de ekonomiska problemen höll på alt växa dem och andra över huvudet". Kurt Ward - och det är ju inle någon vem som helst - talade om "skrämmande siffror". De kommunala uppgifterna kommer att öka. "Redan gjorda åtaganden och redan fastlagda målsättningar" kommer atl kräva stora insatser. "Del är nödvändigi alt komma fram till en lösning av de ekonomiska problemen på lång sikt." Utredningsmaskineriet mal alltför långsamt.

Olov Lekberg-även hanen tung man-förklarade alt kommunmännen inle längre kunde nöja sig med att "stillsamt vänia". "Vi måsle få besked om hur fördelningen av tillgängliga resurser mellan stal, landsling och kommuner skall ordnas."

Och, som sagt, många andra aktiva socialdemokratiska kommunalmän instämde i klagokören och begärde att få veta vilka åtgärder som regeringen fundrade på.

Varför har det nu blivit på det här sättet? Ja, jag har i interpellationen pekat på de viktigaste orsakerna, men Jag vill yllerligare tillägga följande.

1. Visst har statsmakterna många gånger - men långt ifrån alltid -när de lagt nya uppgifter på kommunerna samtidigt strävat efter all genom bidrag täcka utgifterna. Men sedan har kalkylerna inle hållit. Prognoserna har inte stämt. Utvecklingen har som vanligt blivit en annan än den planerarna förutsatt. Och i stor utsträckning har det berott på den politik för vilken statsmakterna och inte kommunerna burit ansvaret.

2. Hela statsbidragssystemet har konstruerats - och Jag citerar finansminister Sträng personligen - "med syfte alt direkt stimulera en ökad kommunal aktivitet inom en viss sektor. Det kan sålunda hävdas atl statsmakterna genom utformningen av bidragssystemen drivit på den kommunala ulgiftsexpansionen." Bidragen bygger på villkor, som vid sin närmare utformning hos resp. verk och myndigheter ylteriigare har byggis ut med allmänna och speciella regler, som ofta verkat fördyrande för kommunerna på kapitalsidan och på driftsidan. Sparsamma och praktiska kommunalmän med kännedom om de lokala förhållandena och medvetna om olika besparingsmöjligheter har ofta varit förhindrade att ta lill vara dessa. De har varit låsta av de statliga standardkraven, om de över huvud taget skulle kunna påräkna något bidrag. Det administrativa kontrollförfarandet på både den statliga och kommunala sidan

har också medverkat till att kosinaderna gått i höjden.

Det här är ju finansministern själv medvelen om. Vi har diskuterat den här frågan flera gånger, herr Sträng och jag. Och jag har ett livligt minne av hur jag för fem år sedan berömde finansministern för hans då gjorda medgivande att en stor del av de kommunala utgiftsökningarna sammanhängde med regeringens och riksdagens beslut. I finansplanen 1971 förordade finansminister Sträng att alla centrala beslut som kunde få kostnadsföljder för kommunerna skulle "noggrant prövas också med hänsyn till sina finansierings- och skattekonsekvenser på kommunsidan". Herr Slräng uttryckte då, dvs. för ungefär fyra år sedan, sin oro för "utgiftsutvecklingen på längre sikt",

Vidare påminde finansminister Sträng om alt regeringen redan hösten

1970 hade tagit - som det hette - ett väsenlligt steg i rikining mot ett minskat tryck på de kommunala utgifterna genom att begränsa de statliga myndigheternas rätt all meddela nya råd och anvisningar för den kommunala verksamheten. Åtgärden ansågs emellertid inle tillräcklig, sade finansminister Sträng. Därför hade finansdepartementet under hösien

1971 inlett en översyn av tidigare meddelade regler och anvisningar för att nedbringa vissa kommunala utgifter. Översynen ägde rum i samråd med berörda departement. Kommunförbundet och Landstingsförbundet.

Och då budgeten för 1972/73 utformades, sade sig finansministern också "ha sökt undvika att driva fram ytterligare kommunala utgifts-höjningar".

Men sedan har tydligen ingenling hänt, i varje fall inte i sak. När den kommunalekonomiska utredningen tillsattes i slutet av 1972, förutsatte man att vissa av de frågor som hade behandlats under det samråd som jag nyss nämnde om skulle tas upp av utredningen. Andra frågor - men främsl av icke-ekonomisk natur - låg kvar hos finansdepartementet och överfördes 1974 lill det nya kommundepartementel, där de resulterade i fyra departementsstenciler, som offentliggjorts så sent som i år.

Del här har alltså varil mest formaliteter. Men vad har egenlligen hänt under de här fem åren - i själva sakfrågan? Vilka praktiska konkrela resultat har man. åstadkommit för alt på kommunsidan minska belastningen av de här direktiven? I hur stor utsträckning har denna mängd av generella och speciella direktiv avskaffats eller luckrats upp? Vilka nya möjligheter har kommunerna fått att utnyttja det kommunala kunnandet och de kommunala strävandena all skära ner utgifterna? Är inte silualionen i stort setl fortfarande densamma som den var när finansministern för fem år sedan klagade över utvecklingen? Vilka merkostnader medför de cenirala myndigheternas planeringsiver och perfektions-strävanden på den kommunala sidan?

Jag är, finansminister Sträng, medveten om att det kanske skulle föra för långt atl i den här debatten få en fullständig redovisning i dessa hänseenden. Jag får väl, om det inte är möjligt atl erhålla en sådan redovisning, komma lillbaka med en ny interpellalion i början av nästa

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgäider för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

år och då begära en kartläggning av de kosinader som den centrala di-rektivgivningen medför och av de besparingsmöjligheter som finns, om man i högre grad än vad som nu har skett decentraliserar besluten lill dem som är ansvariga för ekonomin. Jag vill påminna finansministern om att han själv i direktiven till den kommunalekonomiska utredningen strök under - och jag citerar finansministerns egna ord - "att den från effektivitets- och kostnadssynpunkt viktiga principen atl den som har det funktionella ansvaret för en verksamhet även skall bära kostnadsansvaret också måste få betydelse för arbetsfördelningen mellan stat och kommun". Översatt till vanlig hederlig svenska innebär den här väldigl långa och komplicerade meningen all ansvaret för en viss uppgift skall ligga hos den som betalar kostnaderna. Och så är det, som bekant, inte i dag.

Och för del tredje, herr talman, har vi de två Hagauppgörelserna -spjärntagen mot inflationen - och de provisoriska skaltereformerna! För kommunerna har dessa reformer - det säger bl. a. Lo - inneburit "atl de fåll minskade skatteinkomster samtidigt som de fåll betala de av staten uttagna höjningarna av arbetsgivaravgiften. Men i motsats till staten har kommunerna inte fått någon automatisk höjning av skatteintäkterna, eftersom deras skatteskala är proportionell." - "I den mån" - fortsätter LO - "det anses vara politiskt önskvärt att tillgodose de uppgifter som kommunerna utför för sina invånare bör inle kommunerna längre utsättas för den ekonomiska press som de senasie skatteomläggningarna inneburit". Kommunernas situation, menar LO, "kräver en långsiktigare inriktning av del fortsalla skatlereformarbelel". Och LO har, liksom jag, en starkt kritisk inställning till den eftersläpning av kommuninkomsterna som sker genom den nuvarande uppbörds- och avräk-ningsordningen belräffande kommunala skattemedel.

I själva verket har den kommunala ekonomin och inte minst del kommunala planeringsarbetet i allra högsia grad drabbats och försvårats genom det "haltande" som under de senaste åren ägt rum på skatteområdet därför att regeringen inte kunnat samla sig lill en genomgripande långsiktigt verkande skattereform. Det kommunala skatteunderlaget har genom snart sagl varje skatteuppgörelse holkats ur. Samtidigt har den personalintensiva kommunala verksamheten drabbats av höjda socialavgifter och höjda löneskatter. Nya sådana står som bekant nu och väntar bak knuten.

Efiersom Gunnar Sträng tyckte all Jag var otillåtet pessimistisk får Jag väl härutöver hänvisa till vad kommunerna själva säger. Den hänvisningen gör Jag då lill den skrivelse som Kommunförbundet och Landstingsförbundet riktade till regeringen den 23 maj i år. Däri krävde kommuner och landsting garantier för atl de skulle få en sådan andel av landets totala resurser atl de kunde fullgöra de skyldigheter som ålagts dem. I själva verket har Ju under de senaste åren en stark förskjutning ägt rum till kommunernas nackdel och statens fördel. Kommunerna och landstingen måste kunna - framhöll de två förbunden - "långsiktigt

planera sin verksamhet och sin ekonomi". Den framtida finansieringen av kommunernas verksamhet måsle "snarast få en mera långsiktig lösning".

Den redovisning som de båda förbunden gör av den kommunala verksamhetens utveckling under de senaste åren och av de nya uppgifter som väntar inom olika lunga sociala sektorer är oroande - om nu det ordet passar finansministern bättre än ordet pessimistisk. Utvecklingen leder, säger förbunden i skrivelsen, "till en ekonomiski ohållbar silualion". Även om de bidrag på totalt 1,2 miljarder kronor som staten åtagit sig att föra över till kommuner och landsting för atl möjliggöra den överenskomna uldebiteringsbegränsningen för 1976 och 1977 hälsas med tillfredsställelse, "måste den kommunala sektorns resursförsörjning få en sådan lösning atl temporära åtgärder med verkan på kort sikt ej längre behöver tillgripas. Man kan inte år från år planera på det sätl som hittills skett, stryker man under. Kommunerna måsle kunna överblicka de framlida finansiella förutsättningarna. De måste ha ett underlag för sin långsiktiga investeringsverksamhet, och de ulredningar som sysslar med de här frågorna måsle komma fram lill en lösning.

Mot den bakgrunden begär förbunden alt "regeringen utan dröjsmål vidtar ålgärder". När skaltestoppsuppgörelsen upphör vid utgången av 1977 måste kommunerna, säger de, ha en grund för en långsiktig lösning av sina finansieringsproblem. - Det här är alltså ord och inga visor, herr finansminister! Jag befinner mig lydligen i gott - eller i varje fall i myckel slorl - sällskap när jag interpellerar och begär besked av finansministern om åtgärder. Jag tycker atl Jag har anledning - liksom de båda förbunden - all ge uttryck för en stark besvikelse över det utomordentligt magra svar jag har fått på mina frågor.

Låt mig avslutningsvis, herr talman, påminna om att vi moderater under de senaste månaderna har råkat in i ett skarpt meningsutbyte med regeringspartiet om behovet av en långsiktig planering i det svenska folkhushållel. I den debatten har mot varandra ställts två allernaliv: å ena sidan den nuvarande biandekonomin i stort sett och å andra sidan en centralt, långt driven planhushållning. Hela den socialdemokratiska partikongressen färgades ju av tron -r eller skall vi säga övertron - på möjligheterna att lösa framlidens problem genom mer och mer planering. Jag tycker all alla de som ropar på planeringsåtgärder - och i själva verkei med planeringsåtgärder avser planerade slyrningsåtgärder - borde lilla på den planering som har legal till. grund för förhållandet mellan statsmakterna och kommunerna under det senast förflutna halva årtiondet. På det området återfinner man inte mycket av den melodiska, långsiktiga planeringsverksamhet som även Jag anser all ingel modernt samhälle kan leva förulan. Till alla dem som lalar för långtgående planerings-och slyrningsåtgärder i del svenska näringslivet får man alliså lust att rikla uppmaningen: Börja där hemma! Se till all den offentliga sektorns olika delar, som djupt griper in i varandra och som ju nästan helt och

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter 1 kommuner och landsting, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgät-der för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, rn. m.

hållel är politiskt styrda, fungerar på ett tillfredsställande sätt, innan ni ger er in på nya områden!

Jag tycker atl finansministerns svar, som Jag - hövlig som jag är -tackar för, på sätt och vis utgör ett vederläggande av planeringsanhängarnas alla vackra visioner.

Och till sist, herr talman, upprepar jag frågan: Tycker verkligen finansministern fortfarande, efter de här 15 minuternas föreläsning, all regeringen bara kan passivt sitta och vänta och låta utvecklingen ha sin gång på det sätt den har förlupit under de senaste åren?

Herr WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Ingen svävar i ivivelsmål om att kommunerna har det kärvt. Herr Strängs tystnad på den punkten och herr Bohmans inlägg är båda lika talande. Någon ytterligare allmän beskrivning av läget torde knappast behövas.

Debatten om kommunernas ekonomiska situation rymmer en väsentlig principfråga och en stor praktisk fråga.

Principfrågan är: Hur skall kommunernas självstyrelse kunna bevaras och helst vidgas?

Den praktiska frågan blir då: Hur utformar man ett skatte- och bidragssystem som svarar mot den principen?

Om man analyserar orsakerna till kommunernas svåra ekonomiska läge, finner man att rätt mycket härstammar från beslut där den här nämnda principen har glömts bort eller åsidosatts och där åtgärderna därför har kommit att vältra över finansieringsbekymmer på kommunerna. Den kritiken, som faller tillbaka inte enbart på regeringen utan också på riksdagen i dess helhet, låg bakom tillsättandet av utredningen om kommunernas ekonomi. Alt medvetandet om försyndelserna på den punkten var större hos oppositionen än hos regeringspartiet belyses av det faktum, att utredningen beslutades mot regeringspartiets vilja. När herr Sträng hade svalt förtreten och började skriva på direktiven fann emellertid också han att problemen var värda en utredning. På annat sätt kan man inte förklara den utförliga och rikliga beskrivning av kommunernas många problem som finns i utredningens direktiv. Sällan har en utredning varit så väl motiverad.

Från vårt håll hade vi naturligtvis hoppals all arbetet i utredningen skulle ha bedrivits snabbare. Snart har fyra år gått och något egentligt bidrag från utredningen i debatten om hur det skatte- och bidragssystem skall se ut som ryms inom principen fördjupad kommunal självstyrelse har vi inte fått. Under tiden har i stället herr Slräng slutit två avtal med kommunförbunden om kommunalskatterna. De har varit nödvändiga men måste självfallet ses som nödlösningar på ett problem som måste få en mera varaktig lösning. För de kommunalmän som brottas med svårigheterna inför 1976 är det emellertid ingen hjälp atl bara lala om principer för en mera långsiktig lösning. Låt mig därför också säga något om de mest akuta problemen.

I den överenskommelse som träffades mellan regeringen och kommunförbunden om skatterna för 1976 och 1977 finns inlagen en bestämmelse om en s. k. kontrollstation. Den kom lill - efter initiativ från oppositionen - helt enkelt därför atl del är omöjligt att förutse allt som kan påverka en bedömning av utgifter och inkomster två år framåt i tiden. Det är alldeles klart att denna kontrollstation blir av myckel stor betydelse. Kommunerna behöver få ännu ett handtag inför 1977. Avtalens genomslag liksom prisstegringarna på övrig kommunal konsumtion kan nu avläsas i kommunernas budgeter. Det är väl alldeles klart atl kostnadshöjningarna har blivit större än vad man kalkylerade med i överenskommelsen mellan regeringen och kommunförbunden. Det vore därför värdefullt för de kommunala förtroendemännen alt i dag från finansministern få åtminstone den utfästelsen atl man inte skall behöva gå från kontrollstationen med lika tomma fickor som när man kommer dit.

De båda avtalen som ingåttsom kommunalskattesiopp under 1970-talel är nödlösningar på ell svårt problem. De är nödlösningar bl. a. därför att man skjutit problemen framför sig i stället för att lösa dem. Efter skallesloppet 1972-1973 log kommunalskatterna 1974 ett rejält kliv uppåt. Del var säkert i de flesta kommuner en alldeles nödvändig .höjning, om man inte ville åsidosätta del man är ålagd eller det man tagit på sig geniemoi sina invånare.

Del är med de här erfarenhelerna i minnet alldeles nödvändigt att riksdagen - i god tid innan det nuvarande skattesloppsavtalet löper ul - får lillfälle all diskuiera hur kommunernas ekonomiska bekymmer skall lösas på litet längre sikt. Annars riskerar vi ett nytt kliv uppåt i kommunalskattestegen 1978. Det betyder atl vi måste få ett bidrag till problemlösningen under 1976 från kommunalekonomiska utredningen.

Låt mig ange ett par krav som måsle uppfyllas i en sådan reform.

Statsbidragen lill kommunerna måste i slörre utsträckning få formen av "klumpanslag". Den nuvarande nästan absurda detaljstyrningen måste skrotas. Alla kommuner har i dag så myckel expertis till sitt förfogande all statsmakterna i långt slörre utsträckning kan övedåta detaljutformningen lill dem. Men det viktigaste med en sådan omläggning är alt den skulle ge större spelrum för den kommunala självstyrelsen. Kommunfullmäktige och nämnder måste få slörre räll alt fördela statsbidragen inom resp. verksamhetsfält. Detta gäller inte minst inom skolans område, och jag hoppas all den ulredning som jag själv medverkar i - om staten, skolan och kommunerna - skall kunna ge ett bidrag till en sådan utveckling.

Det andra kravet på innehållet i reformen måsie vara atl kommunerna får sina skattemedel snabbare än nu. Staten driver in alla skattemedel, även kommunalskatten. Därefter betalas skatten ut lill kommunerna, men inte allt omedelbart. Kommunerna får ett förskott på sina pengar. Anledningen är att man måste avvakta de exakta inkomstberäkningarna, innan man vet hur myckel av den indrivna skatten som egentligen är kommunernas.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgärder för atl bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsling, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästi-a ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Det är alltså självklart att skatleutbetalningen till kommunerna måsle justeras efter ett par år. Men det borde vara lika självklart all betydligt större del av de faktiska skatteinkomsterna skulle kunna gä ul som förskott. Den nuvarande ordningen har medverkat lill all driva upp kommunalskatterna. Eftersom inkomsterna alltid släpar efter måste utdebiteringen höjas för att man skall få budgelen atl gä ihop.

Detta problem blir naturligtvis större ju snabbare inflationen är. Just denna eftersläpning spelar därför en slor roll nu när inflaiionen pendlar kring 10 96.

De här kraven från folkpartiet på en omläggning är inte nya. De har framförts flera gånger - bl. a. i brev förra hösten från Gunnar Helén till statsministern om kommunernas problem. Om jag i dag frågar efter en reaktion på en omläggning i den här riktningen från flnansministern, så kan han alltså inle komma undan med alt säga all man måste få tid att pröva frågan ylteriigare inom regeringen. I sitt brev ställde herr Helén fyra krav på en effektivare utbetalning av kommunalskatterna -snabbare slutlik vid, slörre förskott, tidigare förskott och kommunalskatt på sjukersättning.

Det råder enighel om att kommunerna bör ha ansvaret för åtskilliga av de reformer som ligger närmast i tiden. Jag tänker på utbyggnaden av barnom.sorgen och förbättringen av hälso- och sjukvården. Del är och bör vara kommunernas och landslingens uppgift att ombesörja den utbyggnaden. Men det innebär samtidigt att kommunerna måste få ökade ekonomiska resurser.

När det gäller barnomsorgen är ett beslut om ökade statsbidrag lill kommunerna på väg. När del gäller vården innebar överenskommelsen i fiol mellan regeringen och Landstingsförbundet ökade statsbidrag, men om vi skall komma lill rätta med köerna i långtidsvården och kunna bygga ul den uppsökande vården och hälsovården, måsle både landslingen och kommunerna få ökad hjälp med flnansieringen.

En anledning lill de ständiga höjningarna av kommunalskatten är Ju att kommunerna får sin del av en inkomsthöjning, men inte mer. Staten får genom den progressiva skalan ständigt ökad andel av en inkomstökning. Den ordningen ger alltid staten en relativt större del av tillväxten i ekonomin än vad kommunerna får. När nu de viktigaste reformerna de närmaste åren gäller områden för vilka kommuner och landsting är och bör vara huvudmän, är del viktigt att slå fast alt inkomsterna lill det allmänna måste få en annan fördelning. Det kan innebära atl expansion av statlig verksamhet får stå tillbaka för den kommunala expansionen. Prioriteringen av angelägna reformer skall inle ske kommunerna för sig och staten för sig utan totalt för den offentliga verksamheten - det har ju herr Slräng själv vitsordat i sitt svar. Om man då har salt vård och barnomsorg högst på listan måste man också se till att en slörre del av skatterna dirigeras till den verksamheten.

Hen HALLENIUS (c):

Herr lalman! Den ene av inlerpellanterna har tagit upp frågan om en förstärkning av del statliga bostadsstödet och då särskill frågan om ett statligt bidrag till de kommunala bostadstilläggen till folkpensionärer. Jag insiämmer i vad som sagts därvidlag.

Bostadsfinansieringskommitlén föreslår ju ett bostadstillägg ål pensionärer på 400 kr. per månad, dock utan att tala om vem som skall belala. Vi har nu ett flertal bostadstillägg eller bidrag som utgår: bostadsbidrag lill. familjer med barn, lill familjer ulan.barn, till handikappade och till pensionärer. Nog borde man samordna dessa bidrag, åstadkomma liknande regler och ha samma huvudman.

Regionalt finns stora variationer i befolkningssammansätlningen i kommuner och landsting. Antalet pensionärer varierar mellan 5 och 25 %. Ur rättvisesynpunkt anser vi att det är viktigt atl en utjämning sker. Här förväntar vi atl man verkligen gör en samordning och att staten tar huvudparten av kostnadsansvaret, och jag hoppas all finansministern vidtar åtgärder för alt förverkliga detta.

När finansministern i slutet av sitt svar uttalar alt finansieringen av statens och kommunernas utgifter i sisla hand faller tillbaka på samma hushåll och samma företag, så är del i viss mån riktigt. Men fördelningen på de enskilda blir ganska olika, alldeles speciellt när staten till sitt förfogande också har ett indirekt skattesystem. Moms och arbetsgivaravgifter tillför staten stora inkomster. Kommunerna har inte dessa möjligheter, och därför måste staten i större utsträckning bidra till den kommunala verksamheten. Detta kan ske genom övertagande av vissa uppgifter- t. ex. bestridandet av kosinaderna för bostadsbidragen som helhet - och det kan ske genom någon annan kompensation till kommunerna på grund av det skattebortfall som kommunerna får genom systemet med arbetsgivaravgifter. Det är viktigt att kommunerna får ekonomiska resurser all ulöva sin verksamhel.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter 1 kommuner och landsling, m. m.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Av två interpellanter blev det fyra, och skall jag utföriigl bemöta dem alla tar det naturligtvis sin tid. Jag skall emellertid försöka besvara de mera avgörande frågeställningar som har rests från talarstolen.

Jag vill börja med herr Berndtson. Herr Berndtson säger atl någol egentligt svar på interpellationen fick han inte, och det kan Jag hålla med honom om. Frågan i interpellationen var ställd på följande sätt: Är finansministern beredd att skriva ut en exlra bolagsskatt för atl med den extra bolagsskatten finansiera en förbättring av kommunernas ekonomi och en del andra ting?

Herr Berndtson drog den slutsatsen att han mellan raderna i mitt svar kunde läsa att det fanns inget specifikt intresse för att göra detta. Herr Berndtson har tolkat svaret alldeles rätt.

Herr Berndlson fortsätter med atl säga att när man talar om "eventuella" kommunala skattehöjningar under 1977, så låter det för opti-

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgärder för atl bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. in.

mistiskl. Och det är klart atl ser man 1977 mot bakgrund av 1976 kan det verka litet djärvt atl säga att 1977 bör skattehöjningarna måhända kunna bli eventuella. Jag vågar nog ändå säga del, därför all de ui-debileringshöjningar man beslutat om under den gångna hösten för att finansiera 1976 års kommunala utgifter har haft sin särskilda förklaring. Dessuiom vet man all man har två år på sig i de kommunala församlingarna, och av anledningar som herr Berndtson känner till lika bra som jag är det kanske i valet mellan dessa båda år politiskt litet enklare att ta olusien under 1976 än under 1977. Jag tror därför inle alt jag är överoplimislisk, om Jag säger att vi bör ha en god chans atl räkna med en markant skillnad i utdebiteringshöjningarna 1977 jämfört med 1976.

Dessutom finns det ell annal och mera reellt underlag för min bedömning. Det har talals om de ekonomiska transaktionerna mellan stat och kommun och om den tvååriga eftersläpningen i uttaget, men det beiyder ju å andra sidan att kommunerna under 1977 kan räkna sig till godo en preliminär utbetalning av skatt som i runt tal motsvarar 90-95 % av den totala skatleutbetalningen. Denna preliminära skatteuibetalning är baserad på den utveckling vi har haft under 1975, och svenska folkel har ju haft en mycket kraftig inkomstförbällring i år genom osedvanligt starka löneökningar. Detta kommerati innebära kraftiga preliminärskat-teutbetalningar under 1977, betydligt kraftigare än man tidigare kunnal räkna med inom den kommunala sektorn.

Jag kan tala om för herr Berndtson atl höjningen av medelskatiekraften - som är det kommunerna skall leva på och hushålla med, om det inte kombineras med en utdebiteringshöjning - under hela 1960-talet och Jag kan säga också under de första åren på 1970-lalel har legat omkring 10 %. Egendomligt nog ligger den under 1976 på ca 13 96, och det mesta talar för atl del kommunala skatteunderiaget under 1977 kommer att stiga till mellan 18 och 20 96. Detta aren väsentlig finansiell förstärkning av den kommunala ekonomin. Naturligtvis är den inte beslående. I så fall hade det väl inle egentligen varil några slörre finansiella problem. Men den är betingad av den speciellt kraftiga inkomslutveckling söm vårt samhälle har haft under 1975. Där ligger i slorl sett förklaringarna.

Herr Berndtson ogillar fondavsättningar och tycker att vi i stället borde ha låtit de pengarna komma fram som en nettovinst hos företagen. Hälften av den vinsten skulle då ha gått lill skatt till stat och kommun, och den andra hälften skulle ha gått till ökade utdelningar lill aktieägarna. Det finns väl vissa chanser för atl en del av de pengar som då skulle gått till stat och kommun hade gått lill kommunala investeringar, men chansen au de i stället skulle ha gått lill kommunal konsumtion är ungefär lika slor. Och det mesta talar väl för all de pengar som hade gått till aktieägarna hade blivit privatkonsumtion. Men nu är vår allmänna ekonomiska situation inte sådan all man direkt behöver ställa konsumtionssektorn i förgrunden vid en fördelningsbedömning. Del är framför allt industriinvesteringarna och andra investeringar som bör stå där, mot bak-

grund av vår bytesbalanssituation. Jag skall inte plåga kammarens ledamöter med att lägga ut texten om det ytterligare; det har jag gjort i många lidigare anföranden i ekonomiska frågor, och jag kan hänvisa till vad Jag då sagl.

Fondavsättningarna innebär emellertid alt man får ut en investeringsaktivitet av varje krona. Det blir naturligtvis konsumtion i andra hand, när lönerna som utgår i anledning av den ökade investeringsaktiviteten omsätts i privat, personlig förbrukning, men del blir i alla fall primärt en investeringsaktivitet. Och den investeringsaktiviteten tar sig till större delen uttryck i förbättrad arbetsmiljö för de anställda, någonting som jag föreställer mig att också herr Berndtson sätter visst pris på. I övrigt är det fråga om en ökning av produktionsinvesteringarna, som just leder till vad jag anser vara absolut nödvändigi för framtiden, nämligen en starkare insats när det gäller investeringsverksamheten inom näringslivet.

Ser man problemet på del här sättet - och jag kan inte se det på något annat säll - är fondavsättningarna väl försvarbara i jämförelse med del allernaliv som herr Berndlson lanserat.

Herr Bohman var kanske ännu mera missnöjd med svaret än herr Berndtson. Det kan naludigtvis vara en rent konstitutionell skillnad; herr Berndi.son ger mig från talarstolen intrycket av större lugn och balans än herr Bohman, så andemeningen i deras anföranden kanske är ungefär densamma.

Herr Bohman sade au han inle fåtl svar på frågan, vilka åtgärder regeringen ämnar vidta; egentligen var det svar finansministern kom med ell goddag - yxskaft.

Jag har tagit mig friheten att redovisa regeringens förhällande till kommunerna under de senaste åren. Det har resulterat i åtgärder som haft myckel genomgripande effekt på den kommunala ekonomin. Mot bakgrund av kommunernas utfästelse alt hålla utdebileringshöjningen inom 1 kr. under två år lyfts 1,2 miljarder över från statskassan till kommunerna.

Vidare har kommunerna åtagit sig ell program för ulbyggnad av daghem, friiidshem och familjedaghem ulan all delta innebär någon exlra påfrestning för kommunerna finansiellt. Dessutom innebär uppgörelsen all kommunerna får en ersättning även för de befintliga platserna när man efter en fyraårsperiod anpassat driftbidraget från 7 500 kr. upp till 14 500 kr., och delta gäller alltså inte de 100 000 nya platserna utan de 70 000-75 000 platser som redan är byggda.

Jag kan också hänvisa lill den uppgörelse regeringen träffat med Landstingsförbundet om finansieringen av sjukvårdskostnaderna samtidigt med överenskommelsen om de 1,2 miljarderna. Den uppgörelsen innebar all man lill landslingen flyttade över 670 miljoner.

Detta är enorma kraftansträngningar som gjorts från regeringens sida för att inom ramen för vad staten har möjligheler lill, finansiellt och ekonomiskt, gå kommunerna till mötes.

Man kan naturligtvis inte bara resonera som herr Bohman gör då han

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgäråer för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om ålgärder för alt bemästra ekonomiska svårigheier i kommuner och landsting, m. //?.

säger: 1960 betalade en person 2 500 kr. i skatt, och 1975 betalar han 10 000 kr. i skatt. Man får lov att se lill allt annal som hänt under denna lid. Man får se på löneutvecklingen, man får se på graden av service och åtaganden från samhällets sida gentemot medborgarna. Alla dessa frågor har aktualiserats och lösts efter medborgarnas egna uppfallningar - i kommunala församlingar och i detta hus. Det är så man måste se på hela problemet.

Jag tillät mig förut säga att herr Bohman sell för pessimistiskt på dessa ling och jag kan hänvisa herr Bohman även lill vad jag nyss sade. I min kommentar till herr Berndtson vill jag säga att situationen, i varje fall för 1977, inte är så uppskakande för den kommunala ekonomin som man i allmänhet gör gällande. Däremot är jag den försie alt erkänna att kommunerna på längre sikt - på samma säll som staten på längre sikt - står inför enormt svåra ekonomiska problem, framför allt mot bakgrund av medborgarnas anspråk på alt skatterna inte skall ta relativt Slörre del av den personliga inkomsten än de gör i dag. Hela skattepolitiken - den ligger nu i stöpsleven i tre olika ulredningar - måste klaras ul ulredningsmässigt och diskussionsmässigi innan vi på allvar kan ge oss in och göra om den.

Men Jag skulle nog kunna säga au del kommer atl bli bekymmersamt icke allenast för kommunerna utan naturligtvis också för staten - av skäl som herr Bohman är väl underrättad om - om jag ser del hela på längre sikt. Det kommer ständigt att vara bekymmer och man kommer ständigt att ha en känsla av att resurserna inte räcker lill, helt enkelt därför att vi håller oss med ambitioner, lovvärda i och för sig, som ständigt ställer ökade anspråk på den offentliga sektorn, det må vara stat eller kommun.

Om jag tar bara några exempel från den kommunala sektorn så talades det 1960, det år som herr Bohman gick tillbaka till, inte mycket om daghem. Det har blivit en fråga som har aktualiserats gradvis, tills en uppfallning växt fram som måste tillmötesgås vad det än kostade. År 1960spelade miljödebatten inte någon nämnvärd roll. 1 dagar miljövården någol som vi har lagt oss ombord med - med alla de kosinader den medför både för enskilda företag och för stat och kommuner, kommunerna framför allt genom nödvändigheten atl ordna reningsanläggningar och lösa saneringsfrågorna över huvud laget. Vi har idrotten, för atl ta ett annat exempel. Räkna ishockeybanorna, ishockeyladorna och simhallarna 1960 och räkna dem 1975! Där har vi ett uttryck för den våldsamma explosion som har ägt rum därför alt människorna har krävt det. Vi har långtidsvården, som har en helt annan omfattning i dag än den hade för 15 år sedan.

Vi kommer följaktligen alltid att leva i en bristsituation med hänsyn lill de ambitioner vi håller oss med. Så långl jag minns tillbaka har knapphetens kalla stjärna lyst över svenska folket när det gällt alt tillgodose de anspråk som man vill ha tillgodosedda via offentlig sekior. Vi kommer att få leva så även i fortsättningen, även om vi gradvis åstadkommer

förbättringar som man inte kunde ha drömt om för ett par decennier sedan. Vi går ändå omkring och säger, atl läget är lika otillfredsställande som vi tyckte att del var 1950 eller 1960.

Detta var litet filosofi, herr talman, som jag kostade på mig men jag skall inte fortsätta med det, hur lockande det än kunde vara.

För atl åiergå till det mera konkreta kan Jag säga au nu vet vi genom de överläggningar som vi har haft med kommunernas representanter att som det ser ut att utveckla sig med skatteunderlaget och .som det ser ut all ordna sig med de uppgörelser vi har träffat - på det landstingskommunala området via sjukvården och sjukhjälpen, på det allmänkommunala området via bidragen och daghemsbyggandet - att den kommunala ekonomiska planeringen kan fullföljas enligt kommunernas egna ambitioner och deras egen uppläggning i de s. k. KELP-undersökningarna - vi lever ju i förkortningarnas samhälle. I hela denna verksamhet, där jag har haft nöjet att representera regeringen i de kommunala diskussionerna, har vi efter visserligen hårda diskussioner dock kommit fram till att gemensamheisinlressena är så stora att vi med ett enda undanlag har kunnat lösa tvistefrågorna.

Herr Bohman har haft sina representanter på den kommunala sidan. De har tagit efter det dåliga exemplet från herr Bohman på den rikspolitiska sidan och klivit av mitt under förhandlingarna eller i förhandlingarnas slutskede. Del är bara att beklaga att herr Bohman och hans partivänner envisas med att ha sina egna ujipfattningar i dessa viktiga samhällsfrågor och vill skapa ett motsatsförhållande mellan stal och kommun, mellan situationen på den offentliga sektorn och på andra sektorer. Det är bara att beklaga detta. Del rimmar illa med den allmänna samförståndsanda som herr Bohman lalar om när han på söndagarna slår i talarstolarna. Han har ju hoppat av två gånger från våra Hagaöverläggningar, och hans representanter på den kommunala sidan har under det senasie året hoppat av ett par gånger i överläggningarna mellan regeringen och kommunerna.

Herr Bohman tillät sig säga alt del kommunala kunnandet när det gäller att skära ned utgifterna skulle - på något underligt sätt - hindras och hänmias genom föreskrifter från de statliga myndigheternas sida. Jag är angelägen att underslryka all jag slår vakt om den kommunala suveräniteten. Del har givits ut cirkulär till de statliga myndigheterna där det framhålls att de rekommendationer, som myndigheten i sin ambition att göra det bästa möjliga utfärdar, inte får innehålla ålägganden som kan leda till kommunala kostnadsslegringar. Jag har här i kammaren och i offentliga uttalanden sagt atl om en myndighet försöker se borl från dessa anvisningar, så är det kommunens skyldighet alt underrätta regeringen om detta förhållande för att få rättelse.

Det är klart att vi i vissa fall har fattat beslut om saker och ting som inneburit kostnadsstegringar för kommunerna. Under de senaste åren har det varit en allmän ambition att vi då också skall ta de ekonomiska konsekvenserna härav. Vi har faltal beslut om utbyggnad av färdtjänsten.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 ålgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsling, /??. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om ålgärder för atl bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

och vi har på den statliga sidan tagit de ekonomiska konsekvenserna av detta beslut. Detsamma gäller de beslut vi fattal belräffande daghem, fritidshem och familjedaghem. Jag kan inte erinra mig något egentligt beslut på det centrala planet som inneburit atl vi lagt på kommunerna en uppgift och sedan vinkat med kalla handen när dessa gjort anspråk på att bli soulagerade. Vi kommer au försöka tillämpa den modellen även i fortsättningen.

Herr Bohman överraskar mig då och då genom atl åberopa Landsorganisationen som en speciell riklrote i sin politiska hantering. Jag tror att det ligger ljusår mellan herr Bohmans politiska funderingar och Landsorganisationens politiska ställningstaganden. Ett lösryckt citat ur ett offentligt utlåtande kan inte tas som uttryck för att Landsorganisationen på väsentliga områden ligger närmare herr Bohman än regeringspartiet. Det är så horribelt att jag inte behöver och förresten inte heller orkar argumentera längre på den punkten.

När sedan herr Bohman för att få litet sprätt på sitt anförande böriar resonera om hattande på skatteområdet, får man väl tolka det så att han anser att det är ett hattande inom en mycket bestämd majoritet i den svenska riksdagen och att det bara är herr Bohman och hans partivänner som går omkring med sitt rena samvete och inle hattar. Det må herr Bohman säga, men vid de uppgörelser som på senare år träffats om skattepolitiken har det stått en bastant majoritet i denna kammare bakom regeringens uppfattning. För atl nu ge centerpartister och folkpartister en handräckning när de utsätts för herr Bohmans hänsynslösa kritik kan jag säga alt de gjort klokt i all bli ense med regeringen. De får nalurligivis finna sig i all bli beskyllda för all hatia på samma säii som regeringen blir beskylld för della. Jag har lagt märke till au den nye folkpartiledaren öppnal sill samarbele med herr Bohman med vassa armbågar. Jag får väl la herr Bohmans inlägg i dag som ell uttryck för all han vill visa att svinhugg går igen.

Det är emellertid intressant att konstatera detta, eftersom herr Bohman mellan varven lalar om det fina samarbelet mellan de borgerliga partierna. Jag lycker att herr Bohman är övermodig och förmäten när han ger sig ut och kritiserar som han gör med den.lilla grupp han har bakom sig, inte bara här i riksdagen utan också bland svenska folket, även om den kanske blir några procent större i fortsättningen. Det skulle faktiskt kläda herr Bohman att dämpa tongångarna något.

Jag vill sedan ta upp den fråga jag berörde sist i mill inlägg. Del ärju så all pengarna skall las av medborgarna, oavsell om del är kommunerna och deras finansminislrar eller finansminisier Gunnar Slräng som belalar. Man blir därför lilei häpen när man lyssnar på en deball som den vi för här i dag. där lalare efter lalare resonerar som om rikskassan lill skillnad från de kommunala församlingarnas kassor hade oul-lömliga förmögenheler au ösa ur. Tyvärr är del ju inle på del sällei. Vi har f n. i den svenska siaisbudgeien en enorm upplåning som man lill nöds kan lolerera i ell konjunkturläge som del vi har haft de senasie

åren men som skulle vara livsfarlig för den ekonomiska stabiliteten om vi får en påtaglig uppgång i den allmänna efterfrågan och konjunkturen, då del skulle komma alt krävas hell andra ålgärder när det gäller den ekonomiska politiken. Så är den verkliga situationen.

När jag satt och lyssnade på herr Bohman hade jag svårt att ta honom på allvar. Kan man verkligen fungera politiskt så som herr Bohman? Varje gång en besvärlig situation uppkommer i ett förhandlingsläge måste man ju överväga om man inte kan se bort ifrån sina specifika individuella synpunkier för att komma fram lill en politisk uppgörelse som är nyttig och nödvändig för samhället. Men herr Bohman har vid varje sådan avvägning klivit av, och i våra kommunala diskussioner har hans partivänner klivit av. Sedan begär herr Bohman alt man skall ta honom på allvar när han fri från allt ansvar deklarerar att det inte ankommer på honom att fundera över några samhälleliga synpunkter - han ser på problemet ur sin egen begränsade synvinkel. När herr Bohman gör sådana deklarationer och ställer sig utanför allt ansvar, då är det faktiskt litet magstarki vad han här säger. Jag brukar ha en enorm fördragsamhel med herr Bohman, och Jag brukar vara vänlig och snäll emot honom i alla mina inlägg. Men i dag går han faktiskt litet för långt, och jag har därför velat säga della.

Herr Bohman går omkring orerande och kritiserande när man i en fråga kommit fram till en uppgörelse som är nyttig sett ur samhällets synpunkl. Om herr Bohman bedömer en sådan fråga objektivt tänker han säkert innerst inne: det var tur att de som satt och förhandlade både på den rikspolitiska och kommunalpoliliska sidan var litet klokare än jag så att vi fick en sådan uppgörelse som denna.

Herr Wikström begärde att jag skulle göra en deklaration om att kommunerna inte skall behöva gå tomhänta från den diskussion och förhandling som så småningom skall ske vid den s. k. kommunala kontrollstationen. Men vi för ju en kontinuerlig diskussion med Kommunförbundets representanter. Detta har blivit något av en praxis, och jag håller inte för otroligt att detta i viss mån kommer att fortsätta även i framtiden. Diskussionen har lett till ett par myckel betydelsefulla uppgörelser underdel senaste året. På tjänstemannasidan på båda håll håller man nu på att skaffa fram det material som behövs när statens och regeringens representanter skall sätta sig ned och diskutera med kommunrepresentanterna någon gång i februari månad.

Jag kan alltså lugna herr Wikström med att vi kommer att sälla oss ner och diskuiera med varandra, och nalurligivis kommer kommunerna, skickliga förhandlare som de är och dukliga utredare och ämbetsmän som de har. att presentera ett material som är så pass utförligt när det gäller att bedöma den kommunala framtiden som någon begära. Men jag kan väl i dag inte stå och säga vad som kommer ut av detta. Självfallet vore jag en dålig förhandlare om Jag innan man sall sig vid förhand-lingsbordel lalade om vilket resultat vi räknar med. Herr Wikström får helt enkelt nöja sig med atl vi sätter oss vid förhandlingsbordet med

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om åtgät-der för atl bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekono-miska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

ett ärligt uppsåt, liksom vi satt oss ner vid de tidigare förhandlingarna med kommunerna. Vid de tillfällena har vi lyckals komma fram lill en uppgörelse.

Herr Wikström hade en synpunkt som jag fäste mig vid. Den har en mer teknisk administrativ aspekt, nämligen att man från statens sida bör vara angelägen om att bidragen går ul i form av klumpanslag utan alltför mycket av detaljerade öronmärkningar och direktiv. Jag kan i Slort sell dela herr Wikströms uppfattning om detta. Jag tror att kommunerna numera är så pass avancerade i olika avseenden atl man med stort förtroende kan lägga slantarna i händerna på dem och räkna med att de blir placerade efter gott förstånd. Men av och till upplever vi i regeringen uppfattningar som talar för motsatsen.

Jag satt i går tillsammans med sialsminislern och log emoi represenlanier för alla de svenska handikapporganisalionerna, som aggressivi argumenlerade för all del inle går all lämna klumpanslag lill kommunerna, för då kommer våra inlressen borl. Här måsle regeringen gå in och öronmärka pengar och lämna hårda direkliv lill kommunerna; annars blir vi bortspolade i den allmänna hanieringen.

Del var så seni som i går som den deklaralionen gjordes av en slor grupp medborgare i landei. Så frågan är inie så räilinjig och enkel som man kan tro. Det får väl bli en kompromiss så att den önskvärda klumpbehandlingen av pengarna kompletteras med den detaljbeskrivning som i vissa fall kan vara befogad.

Det var nog också herr Wikström som tog upp frågan om eftersläpningen i de ekonomiska transaktionerna mellan stat och kommun. Det är riktigt att herr Helén har skrivit det omtalade brevet och det har varit föremål för behandling och gett upphov till funderingar. Nu är det inle så enkelt au kommunerna ständigt förlorar på eftersläpningen. Det behövs bara all inflationstakten och lönestegringslakten framöver blir lägre än vad den varit underde två senasie åren - och del finns mycket som talar för att det är ett realistiskt antagande - för atl eftersläpningen inte skall vara någon nackdel, utan i stället en fördel. Vi har under de senaste 10-15 åren haft ett par tillfällen där just den här eftersläpningen i utbetalningarna till kommunerna har givit kommunerna den kredit som man gärna lalar om au staten regelmässigt lar från kommunsidan. Det hela är en fråga om den allmänna löneutvecklingen; i vilken takt den går och variationerna i den.

Jag gjorde mig emellertid ett annat besvär när regeringen fick det här brevet från Gunnar Helén. Vi satte oss ner och talade om problemet utifrån den uppfattning som brevskrivaren tydligen har, nämligen alt staten är en part och kommunen den andra parten som på något sätt står emot varandra och där man i en förhandlingsmässig situation skall dela på gracerna. Jag har velat, se hela den offentliga sektorn som mera intimt sammankopplad och det tar sig bl. a. uttryck i vår skattetekniska uppläggning. Om jag skulle fortsätta den här tanken på att kommunerna svarar för sig och staten för sig så skulle jag naturligtvis göra en upp-

delning av kosinaderna när det gäller den skattemässiga administrationen, uppbörd och indrivning av kommunalskatt och restantierna på grund av au man inte får ut varje skattekrona som man skall ha ut. Nu slipper kommunerna förlora något på restantierna, för staten tar förlusten inte bara på de statliga skallefuskarna utan även på de kommunala skattefuskarna. Kommunerna är således ställda neutrala i det avseendet. Om man roar sig med att se de här båda parterna som två motstridande parter och gör denna beräkning blir slutresultatet litet överraskande. Då blir del faktiskt ett plus på kommunsidan i stället för det minus som man så gärna talar om i den allmänna diskussionen.

Herr Hallenius tog allra sist upp frågan om att staten borde belala bosladsbidragen till 100 96. Del var kanhända de där sista 20 96 i de statskommunala bostadsbidragen som går över bostadspolitiska sektorn, och om jag fattade herr Hallenius rätt var det också ett önskemål om att staten engagerar sig i KBT,dvs. bosladsbidragen lill folkpensionärerna. Det där beiyder att jag måste bekänna, herr talman, all jag irols allvarliga anslrängningar misslyckals i min pedagogik, när jag försöki göra klart för riksdagens ledamöier au staten inle är någon outtömlig källa som man öser ur, utan att statens ekonomiska situation - framför allt mot bakgrunden av all vi lever på pengar som vi lånar utifrån och som vi måste belala tillbaka snarast möjligl för atl slippa finansiera våra utgifter via utlandsupplåning - är sådan att det är lika svårt var man än skall la pengarna. De som skall belala är landets medborgare både som skattebetalare till staten och som skattebetalare till kommunen.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bei7tästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Herr STRÖMBERG i Botkyrka (fp):

Herr talman! Jag skulle vilja diskutera frågan om kommunernas ekonomiska situation ur en annan synvinkel och en kanske i och för sig begränsad aspekt. Jag tror inte att man kan diskutera de ekonomiska svårigheterna för framför allt primärkommunerna och dra alla kommuner över en kam. Skall man få till slånd en god och varaktig lösning måste man gå in och titta på de enskilda kommunernas situation.

Bara i den region som vi befinner oss i nu är det så att om man flyttar någon kilometer - över en gräns eller bara en gata - kan man få 4-5 kr. lägre kommunalskatt och en betydligt bättre service. Det finns i dag så stora skillnader främst mellan olika primärkommuner att man kan säga alt dessa kommuner lever under hell olika ekonomiska villkor. De kommuner som har den högsta skatten i en region har också ofta de största svårigheterna. De svårigheterna ser man inte om man inte gör en ingående analys av kommunens ekonomiska situation. Högskatle-kommunerna har i regel låg skattekraft.

I Stockholms län ligger de kommuner som har högst skatt f n. på en skattekraft av ca 150 skattekronor per invånare. Genomsnittet i riket ligger på ungefär 160, men genomsnittet i Stockholms län ligger på 210. Det är alltså en enorm skillnad. Då skall vi ändå komma ihåg att det finns kommuner där skattekraften ligger långt över 210 skattekronor per

7 Riksdagens protokoll 1975/76:21-23

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för atl bemästi-a ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

invånare. Självklart är situationen för kommunen med 150 kr. i skattekraft helt olik jämfört med den kommun som har kanske upp emot 250 kr. Man kan inle bedöma dessa kommuner lika. Man kan rent av påslå att den sistnämnda kommunen med den höga skattekraften inte har några ekonomiska svårigheter.

En av de här kommunerna i Stockholms län som har så hög kommunalskatt måste också betala nästan 6 skattekronor för att täcka räntor och amorteringar. Kommunen har expanderat snabbt, har låg skattekraft, stora barnkullar och stora sociala utgifter. De helt nödvändiga investeringarna för barnstugor, skolor, fritidshem m. m. belastar kommunen mycket hårt. Andra kommuner har stor skattekraft och de har haft en långsam expansion. De har också kunnat bygga ul sina investeringar på ett sådant sätt att de har haft möjligheter all skaltefinansiera del mesta. Dessa senare kommuner kommer alltså att använda sina skatteinkomster lill direkt service. Motsvarande pengar i andra kommuner går till räntor och amorteringar. I realiteten blir alltså standardskillnaden mellan de här kommunerna enormt stor, trots atl de ligger i samma region och kanske inte har så förfärligt hög skillnad i skatteuttag.

De här standardskillnaderna ser man inte direkt om man bara tittar på slutsummorna i budgeten, utan här måsie man gå in och analysera de olika posterna. Enligt min uppfattning är det ell stort problem alt en sådan ojämlikhet råder inom samma region, att man får leva under så olika förhållanden som nu är fallet.

Jag vill peka på någon statlig åtgärd som direkt har påverkat den här situationen. För bara ca tio år sedan kunde man låna pengar på 20-30 år för kommunala investeringar. Nu får man låna på kanske 10-15 år, dvs. halva tiden. Det drabbar åter de kommuner som är fattigast. De kommuner som ivingas göra stora investeringar och låna så myckel som möjligt kommer i kläm. De kommuner som kan överföra mycket pengar från drift- till kapitalbudgeten klarar sig bättre.

Jag har med mycket stor glädje läst del näst sista stycket i finansministerns svar, alt vi nu får en ulredning som skall se över det kommunala skatteuljämningssystemel. Men som representant för just de här kommunerna på Södertörn, som kanske har det allra svårast, vill Jag säga all Jag hoppas att man mycket noggrant kommer atl penetrera de enskilda kommunernas silualion. Det går inte här all röra sig med schabloner.

Jag vill också säga någonting om det allra sista stycket i finansministerns svar, nämligen att kommunernas och slatens utgifter i sista hand faller lillbaka på samma hushåll och samma företag. Del är inte alldeles säkert! Om t. ex. staten går in och täcker hela personalkostnaden i förskolan är del visserligen samma utgifter, men de drabbar inte samma hushåll på samma sätt som om kommunerna står för dessa utgifter. Det kan bli en rättvisare fördelning. Här i Stockholm har vi t. ex. kommunala bostadstillägg, som vi bär i viss mån solidariskt. Det är alltså en stor hjälp för regionen.

Kanske måste man söka sig fram efter delvis andra linjer än tidigare. Finansministern har, som han tidigare påpekat, ingen outtömlig kassakista. Men jag tror att man, när man skall lösa dessa problem i framtiden, kanske måste gå andra vägar än man hittills har gjort.

Hen BERNDTSON (vpk):

Herr lalman! När jag fann uttrycket "eventuella kommunalskattehöjningar" verklighetsfrämmande utgick jag från vad finansministern själv har sagt i sin proposilion rörande åren 1976 och 1977. Det som skell i kommunerna i år visar att skattehöjningarna inte längre är eventuella ulan faktiska.

Sedan säger herr Slräng att det naturligtvis är bättre att ta obehaget av en kommunal skallehöjning nu än - Jag förslår all det är det han menar - valåret 1976. Men kommunalskatlehöjningarna är naturligtvis ett djupare och större problem än bara ett problem av valtaklisk natur. Det kan givelvis också bli olust över uteblivna sociala reformer. Jag tror atl man i vilken kommunal budget som helst kan finna var prutningarna har satts in redan för att begränsa skattehöjningarna i år. Det är de sociala områdena man har tvingats pruta på: barntillsynen, hemhjälpen, servicen till pensionärerna osv. Och dessa behov är inle mindre näsla år, snarare tvärtom. All erfarenhel visar också all uppdämda behov slår igenom med desto större kraft. Så var det efter del förra skattestoppel, och så lär del också bli denna gång, om inte särskilda insatser görs.

Vidare är det naturligtvis ointressant för kommunerna huruvida jag gillar eller ogillar fonderna och avsättningen till dem. Vad Jag har talat om är att närmare en miljard kronor försvinner från kommunerna. Fondavsättningarna finns och verkar på det sätt som jag här har beskrivit. Därför menar jag att del heller inle kan vara omöjligt atl med en exlra bolagsskatt ta in de medel som behövs för alt kompensera kommunerna för dessa förluster. Bolagsvinsterna är som bekant myckel höga. Del kan också vara viktigt att notera när man talar om alt rikskassan inte är outtömlig.

Finansministerns förhoppningar om all företagens avdragsgilla fondavsättningar skall komma stat och kommun lill godo påminner om bonden som sade "det kommer igen" när han gav grisen fläsk. Det är ändå obestridligt alt skatteinkomsterna för stal och kommun minskar, men vilken framtida effekt fonderna kan få är däremot svårare atl förutse.

Nu brukar herr Sträng utgå från den filosofin atl vad som är bra för företagen är också bra för samhället. Men så enkelt är det tyvärr inte. Det kan också vara tvärtom. En aktuell händelse i mitt hemlän tycker jag kan illustrera della. Det är naturligtvis bra för del multinationella företaget Goodyear i Norrköping atl plocka in hundratusentals kronor i statliga bidrag. Men det är inle bra för samhället om förelaget lägger ned sin verksamhel och överiämnar till stat och kommun all ta ansvaret för lusentals anställda. Jag menar alltså att favörerna för företagen inte innebär några garantier för vare sig sysselsättning eller andra samhälleliga uppgifter.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

öm ålgäi-der för att bemästia ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgäi-der för atl bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. ni.

100

Slutligen gör herr Sträng anspelningar om att Jag tydligen hellre skulle se atl vinsterna utdelades i stället för att fonderas. Det faller på sin egen orimlighet. Herr Slräng vet Ju att vpk begärt skärpt bolagsbeskattning, och det är också en av de frågor som tagils upp i interpellationen. Herr Sträng borde efter sin insinuation åtminstone liksom Fridolf Rhudin ha tillagt: Detta är en elakhet från min sida.

Hen BOHMAN (m):

Herr talman! Jag är naturligtvis tacksam mot finansministern när han anser sig ha råd alt visa en enorm fördragsamhet med sin motståndare herr Bohman. Denna fördragsamhet är rätt ofta ömsesidig. I del politiska livet liksom på andra håll gäller atl som man ropar i skogen får man svar.

Mot den bakgrunden kan man kanske ge uttryck för en viss förvåning när finansministern först inleder ell anförande med au klaga över all Jag inte visal det lugn och den balans som han hade krävt men sedan strax efteråt själv i samma anförande talar om herr Bohmans orerande, kritiserande, negativism osv. Jag tycker att man skall titta efter bjälken i del egna ögal innan man rusar ul och letar efter grandel i motståndarens.

Jag återkommer till uttrycket "haltandet på skatteområdet". Är det inte rätl, Gunnar Slräng, att det har varil ett evigt hattande under de senasie åren på skatteområdet, improviserade åtgärder som inte har löst Sveriges skatteproblem? När jag konstaterar det står Jag sanneriigen inte ensam i detta land utan har många människor med mig. Bakom detta haltande som herr Bohman ironiserar över, säger herr Sträng, slår ändå bastanta majoriteter. Men skulle förekomsten av bastanta majoriteter ändra på del förhållandet att det har varil fråga om improviserade hattanden? Del gör väl inle saken bättre all det funnits majoriteter bakom åtgärder av den beskaffenhet som Jag angivit.

Atl man har tvingats vidla ålgärder är en hell annan sak. Man har gjort detta därför atl det varil bättre att göra någol än all inte göra någol alls. Men därmed är inte sagt atl man skall vara tvungen all vara med på åtgärder som man menar får negativa konsekvenser - och det har Ju det här haltandet fått, herr Slräng. Det har Ju lett till en ökad samlad skattebelastning. Det har lett lill att inflationen har blivit värre. Det har lett lill de kommunalekonomiska problem som vi diskuierar här i riksdagen. Herr Sträng kan väl inte förneka att detta har blivit följden.

Varför har del blivit så? Därför atl man inte var beredd au vidla skattesänkningar, utan man skulle se till att omedelbart kompensera sig genom skaltehöjningar på andra håll, skallehöjningar som totalt sell blev högre än motsvarande sänkningar. Det är della som har inträffat. Och kritisera inte oss därför att våra förutsägelser och våra spådomar har slagit in! Jag tycker ni skall kritisera er själva för alt ni inle begrep att delta måste bli konsekvenserna av de åtgärder som ni själva vidtog.

Herr Slräng kritiserade mina kommunala kolleger därför att de hade

hoppat av uppgörelsen om de kollektiva barnstugorna. Men varför gjorde de det? De gjorde det därför all de ville skapa rörelsefrihet; därför all de inle ville låsa sig för de mycket stora belopp det var fråga om för ett enda slags barnlillsyn - den kollekliva barntillsynen; därför all de ville hålla handlingslinjen öppen, skapa möjlighet lill valfrihel.

Om man är ute för atl lala om behov av besparingar, behov av atl ta ett ansvar, skulle väl herr Slräng egenlligen i stället ha berömt de här kommunala representanterna för moderata samlingspartiet därför all de inte rusade i väg och utan att tänka sig för låste sig för den här stora utbyggnaden och därmed begränsade möjligheterna all skapa valfrihel för Sveriges barnfamiljer.

Till min stora förvåning gav herr Slräng uttryck ål förvåning över min kritik mot de generella och speciella direkliv som utfärdas av statsmakterna och myndigheterna över huvud taget som villkor för att man på kommunalt håll skall lyfta statsbidrag. Jag förstår inte förvåningen, därför att herr Sträng Ju själv vid upprepade tillfällen stått här i kammaren och sagt att delta var tokigt och lovat alt se till att de låsande bidragsreglerna förändrades och mildrades.

Jag frågade i min inlerpellalion: Hur myckel har egenlligen åstadkommits i sak? Vilka besparingsmöjligheter har man åstadkommil? Hur mycket slår forifarande kvar av olika låsande bestämmelser pä det sociala området, på byggnadsområdel och på många andra områden, där som villkor för statsbidrag krävs alt vissa standardregler, mer eller mindre invecklade, skall följas?

Kommunalekonomiska utredningen har ju hell nyligen levererat sitt första betänkande. Däri har man redovisat en del "fallstudier"- - det är en rätl egendomligt ord, men sådana är vi Ju vana vid i riksdagen - där man undersöker olika fall av hur stalsbidragsregler och statsbidrag har fungerat. Även om utredningen har avstått ifrån atl själv lägga några förslag - del här är alltså bara en kartläggning - konstaterar utredningen alt resultaten av studierna tyder på alt det är en slor fördel när statsbidragssystemen tar mindre fasta på detaljkontroll och mera på institutionella arrangemang, som överlåter detaljstyrningen på kommunerna, för då får de här kunniga kommunalmännen, som Jag talade om och som herr Sträng ironiserade över, möjlighet att åstadkomma besparingar och rationaliseringar i både byggande och drift av de olika anordningar som del här är fråga om.

Då del gällde framliden var Gunnar Sträng som vanligt optimistisk. Jag skall inte kritisera finansministern för det. Som finansminister bör man vara optimistisk - även om det naturligtvis är riskabelt alt alltid vara så optimistisk att människor börjar fundera över prognosförmågan hos den som svarar för landets ekonomi på lång sikt.

Herr Sträng redovisade vissa procenlsiffror för medelskattekraflens höjning under åren 1976 och 1977. Jag vill inte bestrida de siffrorna. Jag har själv inte underiag för de här rätt höga procenthöjningarna, del är fråga om inflalionspengar, det bör vi vara medveina om. Om herr Sträng

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om åtgärder för atl bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

101

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgäi-der för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

102

hade kompletterat redovisningen på plussidan med en redovisning på minussidan, hade resultatet då givit anledning lill lika slor optimism? På minussidan står nämligen en inflation på kanske 10 % i år och kanske 10 % nästa år. Det är 3 miljarder varje år. Vad kostar höjda löner och höjda arbetsgivaravgifter kommunerna, och vad kostar del alt uppfylla de stora krav som nu ställts på kommunerna? Räkna ut det och ställ det emot den genomsnittliga ökningen av skattekraften! Då undrar jag

- Jag skall inte göra någol påstående här - om herr Slräng vågar lala
om behov av kommunalskattehöjningar 1977 såsom bara en eventualitet.
Jag undrarom inte herr Slräng i så fall kommerati vara litet mera konkret.

Herr Slräng började sitt svar lill mig med all säga alt jag frågade vilka åtgärder regeringen kommer att vidla och inle tyckte mig ha fåtl något svar på frågan. Nej, det tyckte Jag inte atl jag hade fått. Sedan talade Gunnar Slräng - lill min förvåning - föraktfullt om "den lilla grupp som står bakom herr Bohman". Skulle man därför att man bara har en lilen grupp bakom sig inte kunna föra debatt och framföra kritik och synpunkier här i riksdagen? Del kan väl i all rimlighets namn herr Sträng inte ha menat! Även del stora och mäktiga socialdemokratiska partiet var en gång ett litet parti. Jag skulle vilja veta hur ni skulle ha reagerat om man på någol säll förmenat er rätlen att kritisera bara därför atl ert parti var litet. Nu tycker vi inte att vi är ett så litet parti; i varje fall i dag - men del kan ju ändras-står 800 000-900 000 människor bakom oss. Det är klart att det inle är särskilt många - ni är ett par gånger så många - men dä det gäller rätten att argumentera har vi samma rättigheter och samma krav som del stora och mäktiga socialdemokratiska regeringspartiet, och del vet jag atl också finansministern tycker.

Jag menar också att det var lilet för anspråksfullt atl ironisera över att jag stod så ensam i del här sammanhangei, eftersom finansministern ändå vet atl de åsikler jag förde fram delas i slor utsträckning - i Just det hänseendet - av era egna kommunalmän på den socialdemokratiska partikongressen, som också de krävde snabba åtgärder och snara besked från regeringen om vad som skall göras för alt klara den kommunalekonomiska problemaliken. Bakom detta krav slår också de båda kommunförbunden, som i skrivelsen från i maj i våras som Jag citerade ur

- en skrivelse som är utarbetad av, skulle jag tro, finansministerns egna
partivänner - uttryckte liknande åsikter, och bakom kritiken av
sättet att genomföra skatteomläggningar står också LO. Del är rikligl
alt jag inle vill använda LO som riklrote, och visst finns det ljusår -
för atl använda herr Strängs egen terminologi - mellan oss och LO, men
om LO och vi i ett viktigt hänseende är överens, nämligeii om skat
teomläggningens konsekvenser för den kommunala ekonomin, vad skulle
det då vara för fel att åberopa LO till stöd för de synpunkter som jag
själv för fram? Det borde väl tvärtom ge styrka ål min argumenta
tion, om avståndet är så stort som finansministern vill göra gällande.
Det var inget lösryckt citat som jag återgav, utan jag läste upp
vad LO har skrivit i sitt remissyttrande över skatleutredningens arbete.

och herr Sträng känner med säkerhet till varifrån del citalel var hämlal.

Sedan vill jag säga all jag kan vara tillräckligt lugn och balanserad för att kunna hålla med herr Sträng på en punkt. Det gäller herr Strängs beskrivning av framliden och de enorma svårigheier och problem som ligger framför oss. Jag tror atl svensk ekonomi i vidsträckt mening kommer all få besvärliga problem. Herr Strängs kartläggning av en del krav tycker Jag också var rättvisande. Något som jag saknade var en uppgift om vilka konsekvenser för herr Strängs vidkommande delta leder till. Vilka rekommendationer skulle herr finansministern vilja utfärda med anledning av den här enorma problematiken, som finansministern själv lalade om? Den bör leda lill försiktighet, både på den kommunala och på den statliga sidan. Men vad jag talade om i hela milt anförande var inle de absoluta bördorna på ena sidan och de absoluta bördorna på den andra sidan eller den absoluta bördan över huvud tagel, utan del var om den inbördes fördelningen av resurser mellan de två stora kollektiven. Del förhåller sig obestridligen på det sättet - och det har de båda kommunförbunden också understrukit - att en växande andel av kakan flyttats över på staten lill men för kommunerna, som får en minskande andel av de samlade inkomsterna samtidigt som uppgifterna blir tyngre för dem. Del är kommunerna som får bära konsekvenserna, och del är roten och upphovet till bekymren och till den här debatten. Kommunerna har som bekant inle alls de vapen som statsmakterna har för atl angripa problemen. De har ingen progressiv beskattning, de har inga löneskatter alt leka med, de har inga indirekta skatter att la lill om del skulle behövas.

Jag vill mot den här bakgrunden dra några siffror i fråga om relationerna mellan stat och kommun. Kommunerna belalar i dag -och del vet Gunnar Slräng - 3 miljarder om året i moms till staten. Löneskatterna medför direkta kosinader för de kommunala arbetsgivarna som f n. uppgår till 10 miljarder - i runt lal 2 miljarder på grund av Hagauppgörelsen. Detta är ju grunden till de 1 200 milj. kr. som staten har åtagit sig att betala. Löneskatten reducerar tillväxten av del kommunala skatteunderlaget. Herr Berndtson log upp frågan om arbelsmiljöfonderingen, som undandrar kommunerna mellan 750 och 900 milj. kr. bara i år. Varje procents inflation kostar kommunerna 300 milj. kr.; på de två åren 1976 och 1977 är det 6 miljarder kronor. Sedan har vi eftersläpningseffeklen, som gör all pengarna blir mindre värda. Om Jag har räknat rätl, gör det här ungefär 1 miljard mindre i reell inkomst för kommunerna än om vi hade ett annat uppbörds- och fördelningssystem än i dag.

Det är alltså mot den här bakgrunden jag tycker att man från kommunalt håll har rätt att ställa krav på ålgärder som skapar en fast grund för en långsiktig kommunal planering. Om kommunerna inte har den fasla grunden för en långsiktig planering, kan de inte heller utnyttja möjligheterna att pressa kostnader, alt förbilliga driften och därmed hålla skatteuttaget på en rimligare nivå än vad fallet annars blir.

Jag upprepar - även om herr Sträng nu kommer atl gå upp och ironisera

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och la näst ing, m. m.

103

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för alt bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

104

på nytt - all jag inle lycker atl Jag har fåtl svar på de här frågorna. Men i och för sig är del inle Jag som är så intresserad av det svarei, ulan del är kommunerna, del är de två kommunförbunden, som fortfarande inle har fått svar på sin skrivelse från maj, där de begärde all få klarhet för sin långsiktiga kommunala planering efter det atl den uppgörelse som nu löper har gått ul.

Hen WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag hade inte alls tänkt kommentera herr Bohmans inlägg, men efter hans synpunkter på Hagauppgörelsen blir jag väl nästan tvungen att göra det ändå.

Jag lycker mig ha märkt att både i interpellationen och i debatten här i dag har herr Bohman velat antyda två inbördes oförenliga effekter av Haga-II-överenskommelsen. Dels menar lydligen herr Bohman att lönekosinadsuivecklingen inte har hållits tillbaka, dvs. all bruitolöne-påslagen i del senasie avtalet inte hade kunnal bli högre, dels vill herr Bohman hävda att Haga II har urholkat skatteunderlaget för kommunerna med ungefär 4 miljarder på fyra år.

Del är uppenbart atl moderaterna inle insåg värdet av Haga II - det var ju därför de hoppade av överläggningarna - men de bör väl bestämma sig för om de skall driva kritiken efter en linje; det är alldeles omöjligt atl samma åtgärd kan ha båda dessa effekter. Sanningen måsle väl ändå vara den, alt utan omläggningen hade lönelyften under två år blivit mycket högre än de nu blev. Om utfallet för den enskilde inkomstlagaren skulle ha blivit delsamma utan skattesänkning, hade lönekostnaderna blivit långt större än den höjning av socialförsäkringsavgifierna som ingick i överenskommelsen, beroende på de högre marginalskatterna. Del är ett ganska trivialt faktum, som herr Bohman kan fråga vilken förhandlare om som helst. Men om nu herr Bohman ändå vill fortsätta polemiken mot skatteomläggningen, som ju från den 1 januari 1976 innebär att de allra flesta löntagare får 1 600 kr. lägre skatt än som hade varit fallet ulan Haga II, så bör han väl åtminstone bedriva den kritiken efter bara den ena av dessa båda oförenliga linjer.

Herr Slräng gav kommenlarer lill mill inlägg på tre punkter. I sak är väl herr Strängs besked nog för dem som skall förhandla vid kontrollstationen i februari. Det har ju förljudits att diskussionen där skall gälla även den kommunala ekonomin på sikt, och den omfördelning i fråga om skatteintäkterna mellan stat och kommun som jag aktualiserade i mitt anförande kommer naturligtvis atl las upp där. Jag är också lacksam för herr Strängs besked alt detaljstyrningen av kommunerna genom statsbidragen successivt bör kunna reduceras.

Så gav herr Slräng i sak ett svar på Gunnar Heléns brev med förslag om effektivare utbetalningsrutiner beträffande kommunalskatterna. Jag är ganska säker på atl herr Helén, generös som han är, inle begär svar på brev utan kan nöja sig med tillmötesgående i sak.

Hen HALLENIUS (c):

Herr talman! Staten har ingen outtömlig inkomstkälla, sade finansministern. Del är Jag väl medvelen om, men del har heller inte kommunerna, utan vad det här är fråga om är en rättvis fördelning av kostnadsansvaret.

När statsskatten på inkomster upp till 20 000 kr. rör sig om 4 % och den kommunala utdebiteringen i regel ligger över 25 kr., drabbar detta i myckel hög grad just de lägre inkomsttagarna. Jag pekade också tidigare på de olika kostnader kommunerna har beroende på den procentuella andelen pensionärer.

Korrimunernas ökade inkomster under 1975 är i mycket hög grad en följd av inflationen. Kommunerna får ju inflationskostnaderna direkt, men täckningen får de först i efterhand genom det uppbördssyslem vi har. Här bör en rättelse komma till slånd, så att vi får ökad rättvisa.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om åtgärder för att bemästra ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, rn. ///.

Herr finansministern STRÄNG:

Herr talman! Vad herr Strömberg anförde är inget nytt för mig, och dessa frågor har diskuterats intensivt under senare år. Det är bl. a. också denna förändring i kommunernas inbördes skattekraft, som den har utvecklat sig under senare år, som föranleder att finansdepartementet nu ser över den kommunala skatleuljämningen. Direktiv med nya inslag kommer all offentliggöras inom de närmaste veckorna. Avsikten är atl en utredning skall arbeta så snabbi atl resultatet härav kan vägas in i det slutomdöme som den kommunalekonomiska utredningen har lovat vara färdig med 1977.

Jag vill lill herr Berndlson säga att del inte är så all kommunerna är fristående från intresset för fondavsättningen. Kommunerna har ett enormt iniresse av att man har hög sysselsältning, atl man har arbetsmöjligheter för medborgarna inom kommunen. Dessa fondavsättningar skapar garanterade arbetsmöjligheter och därmed också skallekraft till kommunen.

En ulbyggnad av näringslivets investeringar och en bättre miljöanpassning av arbetsplatserna är bra för näringslivet - om man nu vill använda det uttrycket - och låt mig säga alt det ligger i näringslivels iniresse. Men jämsides med detta följer både ell statsintresse och ett kommunalt iniresse, nämligen intresset av att vi har sysselsättning för människorna, att de tjänar pengar och är goda skattebetalare.

Jag vill vidare till herr Berndtson säga atl även om han gör anspråk pä att man skall höja nettovinstbeskattningen - dvs. bolagsskatten -så har del väl knappast varil hans tanke alt man skulle kunna göra det i sådan utsträckning att det inte skulle "ticka ut" inkomster även till aktieägarna. Man kan ju inte ta ut 100 % i skatt av nettovinsten - det måste självfallet, såsom näringslivet fungerar, bli möjligheter till utdelning även lill aktieägarna. Om man då slussar fram de här vinstpengarna lill själva nettoredovisningen, så får man ett resultat där man även stimulerar den privata konsumtionen, som aktieägarna representerar. Om

105

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder för att bemästi-a ekonomiska svårigheter i kommuner och landsting, m. m.

106

man i stället använder pengarna innan de slussas fram till nettovinsten för investeringar, som jag här har beskrivit, så tycker jag att man vidtar en riklig näringspolitisk åtgärd.

Till herr Bohman vill jag i allra största korthet säga, att naturligtvis förmenar jag inle herr Bohman att som representant för en politisk minoritet tala fritt och kritisera. I varje fall har väl herr Bohman inte själv uppfattat saken på del sättet, för hans ambitioner i den vägen har ju aldrig varit blygsamma. Men så mycket kan jag ändå säga som att när herr Bohman använder uttrycket att ca 80 96 av riksdagens ledamöter "far omkring och hattar" i skattepolitiken - för del är en bastant majorilel av riksdagen som slår bakom de senasie årens skatteuppgörelser - är det ett nedsättande omdöme om denna stora majoritet av de politiskt beslutande i den här kammaren.

Jag tycker alltså att herr Bohman är litet för yverboren och litet för övermaga när han använder uttrycket fara omkring och halta. Det ger ju intrycket atl det bara är herr Bohman som begriper vad som är del rikliga. Detta må vara herr Bohmans uppfattning, men det skulle onekligen vara både klädsamt och hälsosamt om herr Bohman ibland tänkte atl de som ingår i den stora grupp inom riksdagen som ställt sig bakom de senaste årens skattepolitik, på de premisser som har förelegat, är ju inle hell omöjliga rent intellektuellt och omdömesmässigt sett. Då kanske man inte begagnar uttrycket fara omkring och hatta, som herr Bohman nu med förkärlek använde.

Jag skulle vidare till herr Bohman vilja säga att det ifrågavarande direktivet till myndigheterna ändrar naturligtvis inte, för alt använda herr Bohmans uttryck, på de låsande bestämmelserna - de står väl kvar än så länge. Men det innebär atl myndigheterna inte kan hänga på några nya lås, vilket man i annat fall skulle kunna befara, eftersom myndigheterna är fyllda av ambitioner atl göra del bästa möjliga av sin speciella sektor, utan den möjlighet till överblick som naturligtvis regering och riksdag ändå måste hålla sig med.

Nu kommer den kommunalekonomiska utredningen att fundera även på dessa frågor, och går det att lätta på några lås är det självfallet alt i den mån jag har möjligheter och lever och har hälsan och sitter där Jag sitter, så skall jag gärna vara med och pröva de lättnaderna.

Herr Bohman fick inget svar när han frågade: Vad ämnar regeringen göra för att klara upp de kommunala ekonomiska problemen för framtiden? Det är klart alt det inte går att ge ett enkelt och adekvat svar på en så vidlyftig fråga. Ingen kan göra det, för all framtid innehåller ju så enormt myckel av oförutsedda förhållanden som aktualiseras och som kräver sin lösning. Man kan i stort sett tänka sig utvecklingen och planera efter fattig förmåga, och vi kommer väl atl sälla oss ner och fundera i de riktningarna. Men det är ingenling som jag ensidigt kan ställa mig i bänken här och-ge besked om, utan det får bli föremål för en prövning tillsammans med kommunernas representanter, med förhoppningar om att vissa vägledande riktlinjer kan ges.

Herr Bohman ställde för en tid sedan frågan: Vad ämnar finansministern göra med infiationen? Ja, det är sådana där patentfrågor som är lätta att ställa men som svaranden ju inte gärna har möjligheter atl besvara på ell för herr Bohman tillfredställande sätt. Då blir det en presentation av vad vi gör och vad vi har gjort, eftersom problemet inle är nytt. Inflationsproblemet är inte nytt, kommunernas ekonomiska problem är inte nya - det är vad vi kämpar med dagligen och har kämpat med i åratal. Det finns således också utrymme för att säga att detta har föranlett de och de åtgärderna, och sedan får vi med de bästa ambitioner hantera framtiden.

Herr talman! Tiden lider, och del är flera efter mig som har inler-pellalionssvar att lämna, så Jag skall sluta med detta.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgärder för alt bemästra ekonomiska svårigheter 1 kommuner och landsting, m. m.

Hen BOHMAN (m):

Herr talman! Får Jag försl klara ul ett begrepp. "Halta" är ett orien-leringsullryck, finansminister Gunnar Sträng, som innebär atl man inle går målmedvetet och rakt på en kontroll ulan atl man improviserar sitt vägval. När jag talade om att man haltat på skallesidan, menade jag alltså alt att man årligen vidtog de åtgärder man just då ansåg påkallade ulan inbördes sammanhang. Man har alltså haltat. man har inte haft någon målmedvetet långsiktig skattepolitik. Om man sedan skall anse kritiken vara "nedsättande" gentemot dem som har vidtagit åtgärderna, eller om man skall anse det vara en "nedsättande" kritik av åtgärderna som sådana kan ju var och en avgöra själv efter personligt tycke och smak. Jag menar atl de åtgärder som vidtogs var dåliga. Man skulle i slällel ha bestämt sig för atl långsiktigt lösa våra skatteproblem.

Om man sedan drar ul konsekvenserna av vad finansministern därefter sade, blir man bekymrad. Jag skulle alltså inte få fälla "nedsättande" omdömen om en riksdagsmajoritet. Däremot skulle man tydligen få fälla sådana omdömen om en minoritet. Det kan finansministern givetvis inte ha menat. Här gäller det ju inle majoritet eller minoritet; vad vi här diskuterar är sakfrågor, oberoende av om det är en majoritet eller en minoritet som står för dessa. En majoritetsställning innebär inga som helst garantier för alt det som majoriteten beslutat är den absolut bästa lösningen. Del instämmer säkert också finansministern i.

Herr STRÖMBERG i Botkyrka (fp):

Herr talman! Finansministern avslöjade i sill senaste inlägg någol om direktiven till den kommande utredningen om det kommunala skatteuljämningssystemel och lalade också litet om tidsfaktorn, när han sade all utredningen skulle arbeia så snabbi atl resultatet kunde vägas in i den kommunalekonomiska utredningen. Jag noterar och understryker detta. Jag tror att det var ett mycket viktigt besked, som många kommuner i svåra situationer här i Storstockholm kommer att hälsa med stor tillfredsställelse.

107

Nr 23 Herr finansministern STRÄNG:

Tisdaeen den talman! Jag vill bara göra den enkla kommentaren all jag här

18 november 1975 " '°'' iniresse tog del av upplysningen all begreppet hatta hade med

__------------ orientering alt göra. Det var nog en behövlig förklaring - även om jag

0//7 samordning av har en känsla av atl del var myckel av en efterhandskonslruktion.
skilda sysselsätt
nings- och befölk- Överläggningen var härmed slutad.
ningsprognoser

§ 4 Om samordning av skilda sysselsättnings- och befolkningsprognoser

Herr arbetsmarknadsministern BENGTSSON erhöll ordet för au besvara herr Nilssons i Tvärålund (c) den 22 oktober anmälda interpellation, 1975/76:35, till herr statsministern, och anförde:

Herr talman! Herr Nilsson i Tvärålund har frågat statsministern om regeringen anser atl samordning bör ske mellan cenirala myndigheier och regionala organs bedömningar av befolknings- och sysselsättningsutvecklingen saml, om så är fallel, vilka ålgärder regeringen vidtagit och ämnar vidla för att få sådan samordning lill stånd. Interpellationen har överlämnats till mig för besvarande.

Vad först gäller herr Nilssons försia fråga kan den besvaras med ja. Redan i beslutet om den aktiva lokaliseringspolitiken år 1964 ströks under att en samordning i tid och rum mellan regionalpolitik och övriga grenar av samhällsplaneringen är av utomordentlig betydelse för au samlade insalser skall kunna göras för en orls eller bygds utveckling. I propositionen påpekades särskilt den samordningseffekt som ett gemensamt utredningsmaterial har på olika delar av samhällsplaneringen. De skilda länsplaneringsomgångar som har genomförts har syftat till att ge underlag för en sådan samordning.

När det gäller herr Nilssons andra fråga, om vad som gjorts för att få en sådan samordning, vill jag påpeka att Kungl. Maj:t - med utgångspunkt i 1972 års riksdags beslul om ett regionalpolitiskt handlingsprogram - år 1973 förordnade att statlig myndighel skall lägga resultatet av länsplaneringen, med de modifieringar riksdag och regering anger, till grund för sin planering. Molsvarande föreskrift bör utfärdas när länsplanering 1974 har utvärderats av riksdagen under år 1976.

Jag kan tillägga all de överväganden som f n. görs om länsplaneringens framtida utformning bl. a. utgår från atl länsplaneringens samordningseffekter bör förstärkas.

De ålgärder regeringen har vidtagit och enligt vad jag sagt avser att vidla innebär alt den samordning uppnås som interpellanten efterfrågar.

108

Hen NILSSON i Tvärålund (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet för svaret på min interpellation. Del är klart och klargörande - även för de statliga myndigheier

på olika nivåer och sektorer som har anledning all iaktta della. Jag hoppas alt svaret kommer alt lända lill efterrättelse.

Slalsrådet och jag är alltså helt överens om den principiella sidan av saken. Jag skulle ha kunnat nöja mig med att säga delta i min kommentar, men jag tycker alt det finns anledning visa atl situationen inte är tillfredsställande som den är i dag. Det är därför Jag har ställt min interpellation. Jag har i interpellationen pekal på samordningen på det statliga områdel, på cenlral och regional nivå. I sammanhangei finns också den statliga sektorns planering i förhållande till kommunernas. Det finns rriånga exempel på brister i båda dessa avseenden.

Statsrådei pekar i svarei på ambitionen i riksdagsbeslutet år 1964 när det gäller samordningsfrågorna. Statsrådet framhåller också att det momentet är mycket starkt understruket i länsplaneringsomgångarna för att genomföra avsikten med regionalpolitiken.

Jag tolkar svarei så alt statsrådet fullt ut vill ge sin medverkan lill all den statliga administrationen skall uppfylla de av riksdagen beslutade målsättningarna. Jag anser atl detta är en mycket viktig principfråga -det var därför jag ställde min inlerpellalion till statsministern.

Statsrådet säger i svaret också att regeringen med utgångspunkt i 1972 års riksdagsbeslut om ett regionalpolitiskt handlingsprogram har förord-nal all statliga myndigheter skall lägga resultatet av länsplaneringen till grund för sin planering. Molsvarande föreskrifter skall utfärdas när länsplanering 1974 har utvärderats. Jag är hell enig med statsrådet i de ambitionerna. Men systemet måsleju också fungera. Även på den punkten tror Jag atl vi är helt ense.

Jag har i min interpellalion visat på brisler - det finns många flera exempel än det jag har tagit upp i interpellationen. Mot bakgrund av stalsrådels posiliva inställning i principfrågan förutsätter jag -även om det inte uttalas i svaret - all statsrådet är beredd atl vidla ålgärder för att fä den nuvarande ordningen atl fungera bättre än den gjort hittills.

De centrala förordnandena har tydligen inte trängt igenom i vissa statliga verk. En decentralisering av samråden mera lill länsnivå än hittills tror jag skulle lösa många av dessa problem, som lydligen är svåra alt lösa med centrala direktiv.

Reaklionen centralt när del gäller det exempel Jag har anfört i min interpellalion är mycket intressant. Verket medger atl del finns cenirala direktiv om att man skall lägga befolkningsramarna till grund för sin verksamhet. Men samtidigt säger man att det föreligger skyldighet att utöka sina kunskaper om bosättningsmönstrel och näringslivels struktur. I detta fall har verket gjort framskrivningarav 1970 års siffror och trender och dessutom gjort subjektiva antaganden. Verket i fråga påpekar all man har en annan uppläggning än länsstyrelserna och atl verket också har andra syften. Då måste man fråga sig vilka de syftena kan vara. I det svar som verkei har avgivit säger man ingenling om atl man beklagar atl kontakter inte förekommit eller all man i framtiden tänker ta kontakter. Man säger emellertid atl man hoppas att de framskrivningar som

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 samordning av skilda sysselsättnings- och befblk-ningsprognoser

109

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 samordning av skilda sysselsättnings- och befolk-ningsprognoser

i så många avseenden skiljer sig från länsstyrelsens prognoser ändå skall vara lill nytta för länsstyrelsen.

De förhållanden som jag har nämnt kan statsrådei och jag inte diskutera - Jag är fulll införstådd med alt slalsrådet inle har haft möjlighel alt studera just dessa exempel. Men Jag har med exemplen, som har tagils från offentliga handlingar, visal all det finns anledning att uppmärksamma dessa frågor. Jag hoppas att statsrådet med den posiliva inslällning han har är beredd alt snarast rätta till otillfredsställande förhållanden på delta område.

110

Hen STRINDBERG (m):

Herr lalman! Bara några ord som kommentar till statsrådets svar på herr Nilssons i Tvärålund viktiga fråga om samordningen mellan regionalpolitik och övriga grenar av samhällsförvaltningen.

Jag delar de framförda synpunkterna att en samordning är nödvändig om vi skall få de önskade effekterna av regionalpolitiken. Tyvärr måsle emellertid Jag liksom herr Nilsson i Tvärålund konstatera atl den här samordningen alltför ofta saknas. Jag har lidigare här i kammaren i olika sammanhang haft anledning all peka på det.

Herr Nilsson har i sin interpellation berört exempelvis vägbyggandets roll i den långsiktiga regionala planeringen. Låt mig vidga del något genom att ta upp kommunikationerna som helhet och deras roll.

Ett typexempel är inlandsbanans betydelse för enskilda och näringsliv i Norrlands inland. Vi satsar myckel pengar på det inre stödområdet för att där skapa ökade sysselsättningstillfällen, efiersom skogslänen har sina speciella problem. Men hur samordnas den satsningen med de åtgärder som vidtas från andra organ? Mycket dåligt enligt min mening. Vid en konferens om inlandsbanans framlid som ordnades i våras i Vilhelmina med representanter från bl. a. berörda kommuner hördes många kritiska röster om alt de lokaliseringspoliiiska satsningarna motverkades av försummelser i fråga om såväl inlandsbanan som tvärgående kommunikationer.

Ett annal område där jag tycker vi har anledning att efterlysa samordning är skolans område. Hur ofta har exempelvis inle skolmyndigheterna lagt ned små skolor på landsbygden och därmed direkl motverkat de strävanden som vi på det regionala planet har haft alt slå vakt om en bygd.

Detta är, herr statsråd, bara ett par exempel på vad jag tycker är en betydande brist på samordning. De strävanden som vi har i länsplaneringen och här i riksdagen motarbetas genom att liknande strävanden saknas i en del andra organ.

Detta är definitivt ingel isolerat Norrlandsproblem. I mitt arbete på länsplanet har jag slött på denna brist på samarbete i många olika sammanhang. Därför vill jag liksom herr Nilsson uttrycka förhoppningen att de föreskrifter som statsrådet utlovar när länsplanering 1974 har utvärderats verkligen skall leda till en förbättrad samordning. Det är endast

på det sättet som de myckel stora satsningar vi gör på det regionalpoliiiska planet kan bli effektiva. Det får helt enkelt inte vara så som det är f n. alt man satsar en massa pengar på lokaliseringsstöd men sedan inle följer upp del när del gäller atl ge invånarna den service som de naturligtvis efterfrågar för atl vilja bosätta sig och arbeta i den bygden.

Jag hoppas liksom herr Nilsson att det verkligen skall bli en betydande förbättring på detta område.

Överläggningen var härmed slutad.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet för politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

§ 5 Om skyldighet för politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att i ett sammanhang besvara dels herr Werners i Tyresö (vpk) den 15 oktober anmälda interpellation, 1975/76:19, dels herr Bjöt-cks i Nässjö (m) den 16 okiober anmälda interpellation, 1975/76:24, till herr statsministern och anförde:

Herr talman! Herr Björck i Nässjö har frågat statsministern om denne vill dels lämna en redogörelse för det verkliga händelseförloppet när medel överfördes från Västtyskland och från en svensk facklig organisation lill Finland för att användas där i fackliga valsammanhang och dels ge sin principiella syn på frågan om mottagande av bidrag från utländsk källa lill politisk eller facklig organisation liksom lämnande av sådana bidrag lill utlandet. Herr Werner har frågat mig om jag är beredd alt framlägga förslag till lagstiftning angående redovisningsskyldighet för penningbidrag lill de politiska partierna och om deras anslag och bidrag till andra organisationer. Herr Björcks fråga har överlämnats till mig för besvarande. Jag besvarar de båda frågorna i ett sammanhang.

Jag skall börja med herr Björcks fråga angående händelseförloppet vid överförandet av medel till Finland. 1 den delen kan jag bara konstalera att det inte ankommer på statsministern eller annal staisråd alt i interpellationssvar lämna en sådan redogörelse. F. ö. föreligger det enligt min mening tillräcklig information i den här frågan.

Frågan om mottagande av bidrag från utländsk källa lill politisk eller facklig organisation inrymmer vissa komplikationer. Som bekant finns det i brottsbalken en straffbestämmelse som avser tagande av utländskt understöd. Bestämmelsen som tillkom under andra världskriget riktar sig mot "den som av främmande makl eller någon som handlar i dess intresse mottager penningar eller annan egendom föratt genom utgivande eller spridande av skrifter eller annorledes påverka den allmänna meningen om statsskicket eller om åtgärder i rikets inre eller yttre styrelse". Givetvis tillkom beslämmelsen inle för alt hindra att ett svenskt demokratiskt parti tar emot understöd av ett utländskt broderparli. Den gavs emellertid en förhållandevis stor räckvidd, och enligt min mening framstår den i dag som olämpligt avfattad. Som bekant har utredningen

111

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet JÖr politiskt f)arti att redovisa penningbidrag, m. m.

112

för översyn av brottsbalkens bestämmelser om broll mot rikets säkerhet i sitt tidigare i år framlagda betänkande föreslagit att bestämmelsen skall upphävas. Betänkandet övervägs f n. inom justitiedepartementet, men jag kan redan nu säga atl jag anser atl mycket lalar för utredningens förslag i den här delen.

Av del anförda framgår atl jag inle ställer mig främmande lill tanken atl parti här i landei kan la emot bidrag från utlandet. Saken får dock bedömas från fall till fall. Mottagandet kan t. ex. uigöra ett led i ett brott mot rikets säkerhet och kan då självfallet inte accepteras.

När del gäller frågan om att lämna bidrag till utlandet finner Jag det naturligt att de partier som arbetar för internationell solidaritet också ger bidrag lill sina utländska broderpartier eller till frihetsrörelser när det behövs och är möjligt. I synnerhet är det naturligt när del gäller bidrag lill partier eller rörelser som är engagerade i kamp mot fattigdom och förtryck men också när del är fråga om bidrag till broderparlier i länder som ligger oss nära.

Frågan om en offentlig redovisning av hur de politiska partierna finansierar sin verksamhet har behandlats av riksdagen vid ell flertal tillfällen. Senast skedde det med anledning av en motion vid 1973 års riksdag. Konstitulionsutskoltel uttalade då all del var av stort värde om en bättre offentlig redovisning kunde komma till stånd. Beträffande formerna för en sådan redovisning ansåg utskottet i likhet med vad riksdagen tidigare hade uttalat att en frivillig överenskommelse därom mellan partierna var att föredra. Men då några överenskommelser mellan partierna inte kommit till stånd ansåg utskoilel att tiden var mogen atl på nytt överväga om en lagstiftning i ämnet borde införas. Utskottet framhöll emellertid atl frågan fordrar ingående överväganden av principiell och lagteknisk innebörd. Utskotlei gav också exempel på de svårigheier som är förknippade med en lagstiftning. Bl. a. framhölls atl en lagstiftning självklart inte fick äventyra valhemligheten och alt man måste beakta del angelägna från demokratisk synpunkl all partierna själva får besluta om sin organisation och sina inre arbetsförhållanden.

Riksdagen godkände vad utskottet anfört. I enlighet med riksdagens ställningstagande får frågan alltså övervägas av regeringen i lämpligt sammanhang.

Vad beträffar frågan om lagsliflning angående redovisningsskyldighet för partiernas anslag och bidrag till andra organisationer är situationen en annan. Intresset av öppenhet från partiernas sida är här betydligt mindre framträdande. Vidare skulle svårigheierna vid en lagstiftning vara i stort sett desamma som i fråga om redovisningsskyldighet för mottagna bidrag. Jag vill också erinra om alt allmän enighel hittills har rått om att någon offentlig kontroll inte ens skall förekomma av hur partierna använder del statliga partistödet. När det gäller bidrag till utländska organisalioner lillkommer också problemet all ell offentliggörande i vissa fall skulle kunna innebära risk för repressalier mot mottagarna i deras hemland. På del här området är därför något lagstiflningsinitiativ inle aktuellt.

Herr WERNER i Tyresö (vpk):

Herr talman! I sill svar erinrar statsrådei om att partierna var överens om att det inte skulle förekomma någon kontroll av hur man använde partistödet. Men del är Ju inte della som är problemet. Användningen av anslag eller bidrag - satsning på tidningar, flygblad, organisations-utbyggnad och annal - blir ju klarlagt genom partiernas verksamhet. Nej,detärislällelfråganom varifrån stödet kom mer som är intressant. Svaret på den frågan ger vägledning vid bedömningen av vem eller vilka som har intresse av att viss propaganda bedrivs när det gäller det ena eller det andra ställningstagandet. Detta fann partifinansieringssakunniga i det betänkande som lades fram i december 1951 vara av principiellt värde all få veta. Men utredningen trodde den gången att det räckte med förhoppningar om att partierna på frivillighelens väg skulle komma överens om att avge offentlig redovisning.

När molionen därom väcktes 1964 var del endasi kommunisterna som tillstyrkte förslaget om utredning angående partiernas finansiering. Socialdemokratiska partiet ansåg atl vägar borde finnas lill en effekliv insyn. LO ansåg atl lagsliftning borde övervägas om frivillighelens väg visade sig vara oframkomlig. Vårt parti aktualiserade frågan på nytt 1966, och den gången motionerade även två socialdemokratiska ledamöter, herr Haglund och herr Hammarberg, i samma fråga. I deras motion helte det bl. a. att del var ett renlighelskrav att få ett grepp om från vilka bidragen kom - genom enskilda givare eller genom anslag.

Nu erinrar statsrådet i sill svar i dag om ett utskotlsbelänkande från 1973 där denna fråga diskuterades. I detta betänkande ullalade utskottet atl då ingen överenskommelse kommit till stånd, ansåg utskoilel liden mogen all på nytt överväga om lagsliftning borde införas. Herr Geijers kommentar i dag tolkar jag så alt regeringen på nytt får överväga frågan om lagstiftning i lämpligt sammanhang. Men hans slutsals tycks ändå vara alt något sådani lämpligt sammanhang inle föreligger.

När det gäller den andra delen av min fråga som avsåg lagstiftning om redovisningsskyldighet för partiernas anslag och bidrag lill andra organisationer är situationen en annan, säger statsrådet. På den punkien är jag mer överens med herr Geijer än vad beträffar svarei på försia delen av min fråga. När det gäller denna senare del anförs att mottagarna av solidaritelsbidrag kan löpa risk alt bli utsatta för repressalier om dessa bidrag redovisas öppet. Jag är klar över att det troligen är svårare att lagstifta om den delen av partiernas ekonomiska transaktioner än om den del som handlar om redovisningsskyldighet för anslag från juridiska personer. Problemet skulle möjligen gå att lösa genom atl man begränsade redovisningsskyldigheten för givarna av bidrag som lämnas under former som utesluter de följder vi här talat om, eftersom eventuella repressalier för mottagare av solidaritelsbidrag begränsas lill länder som dagens Spanien, Chile och andra fascislregimer, men inte har relevans när del gäller del inrikespolitiska lägel i länder som Sverige.

Självfallet måste den allvarliga invändning som har gjorts belräffande

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet JÖr politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

Riksdagens protokoll 1975/76:21-23

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet JÖr politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

denna del av problemet respekteras, men jag anser att det i övrigi borde vara självklart att partiernas internationella solidaritetsinsamlingar redovisas öppet. Delta har vi i vårt parti regelbundet gjort. Vi har bl. a. redovisat en insamling som vi f n. bedriver för vårt broderparli i Spanien. Mot bakgrunden av den debatt som har förts när det gäller partiernas internationella solidaritetsarbele under senare tid håller jag med om alt det vore angeläget med ell klargörande från samtliga partier på den punkten. För vår del kan vi ansluta oss till den tanke som har framförts om någon form av kommitté som har hand om en sådan granskning och som sedan redovisar denna för allmänheten.

Men jag återkommer lill den väsenlliga saken i sammanhanget - det är också vad utskottet gav uttryck för 1973 - att det finns ett stort allmänt iniresse av atl väljarna får kännedom om vilka organisalioner, förelag och andra Juridiska personer som ger ekonomiskt stöd lill de olika politiska partierna. Såvitt jag förstår är det socialdemokratiska partiet, i likhet med värt parti, bereit att öppet redovisa vilka bidrag man får. Det parti som bestäml förklarar sig som motståndare till en sådan redovisning är moderata samlingspartiet; alltså del parti som erhåller sina väsentligaste bidrag från olika bolag, natudigtvis också från bolag som till stor del är engagerade uiomlands och där utländska lönearbetare i hög grad ivingas bidra lill del svenska högerpartiels verksamhet och valrörelser.

Min fråga är: Varför vill inle statsrådei snabbi ta initiativ till en lagstiftning på det här området när det har visat sig all man inte kommer någonstans med frivilliga överenskommelser? En sådan offentlig redovisning skulle sannolikt bli en mycket avslöjande läsning, inte minst belräffande storfinansens mest omedelbara intresseparti här i landet, nämligen moderata samlingspartiet.

114

Hen BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag ber att få lacka justitieministern för svaret på min interpellalion.

Samtidigt beklagar Jag atl regeringen och justitieministern inte vill lämna riksdagen en redogörelse för händelserna i samband med överförandet av pengar från Västtyskland och Sverige till Finland. Formellt har justitieministern kanske rätt atl vägra en sådan redogörelse. Men numera brukar man ju inte vara särskilt formell av sig inom justitiedepartementet, och det föreliggeretl slort allmänt intresse av atl få klarhet i vad som verkligen har hänt.

Dessuiom är det inte så som justitieministern påstår, att lillräcklig information i sakfrågan har getts. Det är ett påslående som innebär en stor överdrift. De oklara punklerna är forifarande många. Därför vill jag uppehålla mig vid händelseförloppet en stund, trots Justitieministerns och regeringens negaliva inställning till en öppen redovisning.

Den händelse som föranlett min interpellation har väckt stor politisk uppmärksamhet. Till detta bidrar de många motstridande och oklara be-

sked som lämnats från ledande socialdemokrater sedan affären kom till offentlig kännedom. Om statsminister Palme, partisekreterare Sten Andersson och andra inom socialdemokratins ledning tycker atl deras parti har blivit orättvist behandlat av massmedia, så har man sig själv att skylla i myckel slor utsträckning. Hade man inte lämnat så många motstridande besked, förnekat och förvanskat, så hade kanske allmänhetens intryck blivit bättre. Nu gjorde man inte så, utan försökte erkänna så litet som möjligl, skylla på andra, spela ovetande.

Fortfarande finns del oklarheter. Det är ett allmänt iniresse atl dessa så långt möjligt reds upp.

Irritationen inför de många socialdemokratiska bortförklaringarna uttrycks rätt väl av vad den kände socialdemokratiske kolumnisten Gösta Söderlund skrev en tid efter avslöjandet:

"Det börjar komma litet för många borlförklaringar och undanflykter
om de pengar, som de finländska socialdemokraterna sökte föra ut från
Sverige.-- Fler undvikande förklaringar från fackligt och socialde
mokratiskt håll bara förvärrar en redan tillkrånglad historia. Vad som
nu behövs är inte ett par syndabockar ulan en öppen och grundlig re
dovisning. Pappren på bordel!"

Forifarande är del inte klarlagt varifrån de västtyska pengarna ursprungligen kommer. Efiersom de kommer via Schweiz är det väl knappast hundraprocentigt klart att del verkligen är västtyska pengar. Min försia fråga i sammanhanget blir alltså: Varifrån i Västtyskland, om de nu kommer därifrån, kommer pengarna?

Min andra fråga anknyter till det märkliga transportsättet. Varför skulle pengarna föras Just över Sverige? Har den svenska socialdemokratin lidigare tjänstgjort som mellanhand när det gäller stöd i olika riktningar?

För det iredje gäller del de svenska pengarna. Alltihop kom ju inle från utlandet. 75 000 kr. kom från Sverige. Man frågar sig genast om delta är en engångsföreteelse. Det verkar inte troligt au det är så. Myckel talar för alt man från svenskt fackligt och socialdemokratiskt håll relativt ofta bidragil med pengar till utländska politiska partier och fackliga organisalioner. I detta avseende har jag fiera frågor som jag tror atl del är allmänt intresse att få klarhet i.

Till vilka länder har man från det socialdemokratiska partiet lämnal ekonomiska bidrag?

Vilka belopp har del rört sig om?

Har pengarna förts ut med riksbankens kvitton?

Har någon gång pengar gått till rörelser bakom järnridån som kämpar mot del politiska förtrycket där?

Nu säger kanske herr justitieministern: Det där kan inte Jag svara på. Del får herr Björck vända sig lill del socialdemokratiska partiet för att få reda på. - Det är just vad jag har gjort med hjälp av riksdagens upplysningstjänsl. Man har vägrat all svara. Jag kan ge herr justitieministern svart på vitt när det gäller den saken. Då vänder jag mig alltså lill statsministern. Justitieministern eller regeringen, beroende på vilken

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om skyldighet för politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet for politiskt imrti att redovisa penningbidrag, m. m.

116

man formellt vill välja i detta sammanhang, och begär en redogörelse i förhoppningen atl man därifrån skall vara mera intresserad av att lämna besked än man varil från det socialdemokratiska partiets sida.

I della sammanhang finns det en principiellt viktig fråga som jag gärna vill höra Justitieministerns uppfallning om. Det svenska Metallarbeta-reförbundel har gett pengar att användas av socialdemokraterna i ett finskt val. Men alla medlemmar i svenska Metall är inte socialdemokrater, trols kollektivanslutningen. Anser Justitieministern del vara principiellt riktigt att svenska fackförbundsmedlemmar med sina medlemspengar tvingas slödja ett parti i ett utländskt fackligt val som de inte sympatiserar med?

Just i Helsingfors, dit pengarna fördes av finska socialdemokrater, undertecknades i somras slutdokumentet från säkerhetskonferensen. Ett av de vikligasle resultaten var all man uttalade sig mot inblandning i andra staters inre angelägenheter. Paragrafen i fråga lyder så här i slutdokumentet: "De deltagande staterna kommer all avhålla sig från varje direkl eller indirekt, individuellt eller kollektivt ingripande i de inre och yttre angelägenheter som faller inom annan deltagande stals egen behörighet."

Nu kan genmälas all del här är fråga om stöd från en privat organisation, och atl man därför kan hävda alt det rent juridiskt inte föreligger ett brott mot denna paragraf i säkerhetskonferensens slutdokument som jag just har citerat. Men vad är det för privata organisationer som är inblandade? Jo, bl. a. del svenska socialdemokratiska partiet vars ordförande är landets statsminister. Visst får man väl säga att det finska Me-tallvalei var en vikiig inre angelägenhet i Finland. Det har hela liden betonats i Finland alt detta val skulle få en direkl betydelse på den finska regeringsbildningen, eftersom socialdemokratin i Finland inte velal binda sig för regeringsdeltagande förrän Metallvalet var klart.

Då vill jag fråga justitieministern: Kan inte del som nu har skett tolkas så all påverkan i Finlands inre angelägenheter utifrån har skell? Om svarei på den frågan är nej, kan justitieministern tänka sig något annal fall där bidrag från eller via ett främmande lands regeringsparti kan komma i konfiikt med slutdokumentet från Helsingforskonferensen?

Så några ord om den rättsliga aspekten. Brottsbalken 19:13 stadgar förbud att mottaga slöd från främmande makl. De kommentarer som finns av våra ledande straffrälisexperter tyder klart på att tagande av utländskt understöd skall tolkas i vid bemärkelse. Mot denna bakgrund - och den här lagen gäller forifarande - föreligger del ett allmänt iniresse av all det i fortsättningen klargörs vilka regler som skall gälla för svenskt vidkommande. Det gäller dels mottagande, i den mån ett svenskt politiskt parti skulle göra sig skyldigt lill sådani, dels i vilka former eventuellt svenskt stöd skall ges i framliden.

Nu säger justitieministern alt han anser all förbudet mot lagande av utländskt understöd skall bort för svensk del. Han säger vidare att han inte ställer sig "främmande till tanken alt parti här i landet kan ta emot

bidrag från utlandet". Det är ett ganska märkligt ställningstagande.

Med jämna mellanrum har förekommit uppgifter i pressen om att vissa partier på vänsterkanten, som med rätta kan betecknas som extrema - i så hög grad atl de blir föremål för i. ex. telefonavlyssning - har fått och får understöd från främmande makl via ambassader här i Slockholm. Då frågar jag: Är detta någonling som vi skall lolerera också i fortsättningen? På den punkten vill jag mycket gärna ha ett klart besked från justitieministern. Alltså: Om ett parti som företräder en extrem samhällsuppfattning emollager stöd från utländska ambassader i riket, skall detta då tillålas och verkligen inte beivras?

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet for politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

Hen SIEGBAHN (m):

Herr talman! Herr Björck i Nässjö har redan, före mig, påpekat det något underliga i atl justitieministern besvarar denna interpellation och inte statsministern. Del är vissa frågor som endasi statsministern bör svara på, och det är inte rimligl att begära samma sak av justitieministern.

När herr Geijer säger att del här är en fråga om var pengar kommit från och vart de gått som regeringen inte har skäl atl svara på, vill Jag framhålla att herr Palme inle bara är statsminister i en svensk regering utan också ordförande i ett parti. Del måste väl ändå ligga i det socialdemokratiska partiets intresse alt få klara upp en sådan här fråga, som har väckl ganska stort uppseende i Sverige, i Finland och i andra länder.

Herr Palme har sagt vid fiera tillfällen i radio och TV att han kan garantera att dessa pengar inle har kommii från den amerikanska organisationen CIA. Som herr Helén framhöll redan vid remissdebatten är det omöjligt atl acceptera ett sådant påslående om man inte samtidigt vet vem som har skänkt pengarna. Jag kan inte säga att Jag vet att A inte är ansvarig för förskingring eller liknande om Jag inte vet vem som är ansvarig! Jag måsle lolka herr Palmes uttalande så atl han av sina tyska sagesman vid besöket fick reda på vem pengarna kom från och inte bara alt de inle har kommii från ett vissl håll. Det har alltså inle lämnats någon upplysning om det.

I Tyskland går det myckel bestämda rykten om atl det skulle vara det tyska industriförbundet som ligger bakom dessa pengar, vilket ger en någol annan belysning av frågan. Eftersom nu inte statsministern är här och inle heller herr Sten Andersson i Stockholm, som väl också känner till en del om de här frågorna, tvingas jag i stället rikta min fråga till den hell utanförstående herr Geijer: Kan herr Geijer på samma sätt garantera att inle dessa pengar har kommit från det tyska industriförbundet? Det skulle naludigtvis te sig litet lustigt för en del av de socialdemokratiska väljarna om Metallindustriarbetareförbundet i Sverige och socialdemokratiska partiet - ulan all de kanske till en början har känt till varifrån pengarna kom, men sedan fått upplysning om del - har vidarebefordrat pengar från en sådan avsändare till de akluella mottagarna.

117

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om skyldighet JÖr politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. rn.

Det som egentligen gjorde atl jag begärde ordet var emellertid det ganska uppseendeväckande meddelandet i interpellationssvaret att man i justitiedepartementet f n. överväger att ändra på lagstiftningen i brottsbalken 19:13, och att del i fortsättningen skall vara fritt fram - med undanlag för fall där säkerheten kan hotas - atl skänka pengar lill svenska politiska partier och organisalioner utifrån.

Jag kan inte låta bli atl påminna herr Geijer, som också levde på den tiden - även om han då inle hade samma politiska verksamhet som nu - om vad herr Palme talade om i den allmänpolitiska debatten, nämligen kosackvalel 1928. Också då diskuterades bidrag av della slag. Vad hände 1928 vid kosackvalet, som det något oegentligt har kallats? Jo, kommunisterna och socialdemokraterna gick samman i en formlig kartell, vilket i och för sig var något nytt och väckte viss uppmärksamhel. Men den verkliga uppmärksamheten skapades av del förhållandet atl det svenska gruvinduslriarbetarförbundel och det ryska gruvinduslriarbetar-förbundei slöt ett lill en början hemligt avtal i slutet av 1927 och sedan författade vissa resolutioner, där de tog avstånd både från svenska LO och från den internationella gruvarbetarfederationen.

När della så småningom avslöjades väckte det en oerhörd uppståndelse, som följde det socialdemokratiska partiet under hela valkampanjen. 1 den överenskommelsen stod det nämligen atl båda parterna förband sig all förhindra industri- och arbetsfred. Del var självfallet all della endast kunde gälla det svenska gruvindustriarbetarförbundet. Som ersättning för denna utfästelse skulle subsidier ges i händelse av konfiikt. Det råkade också vara så alt det svenska gruvinduslriarbetarförbundel vid den tiden befann sig i konflikt. Det kom så småningom också fram att detta förbund hade mottagit 1 milj. kr. i understöd, vilket i dagens penningvärde motsvarar ungefär 5 milj. kr. Det var inte småsummor, utan betydligt mera än vad de finska metallarbetarna fick för sitt val.

Del visade sig också när man började träffa de svenska gruvarbetar-ledarna att dessa pengar i flera veckor hade hållits lillbaka därför all man på den svenska sidan inte var särskill benägen atl publicera dessa resolutioner, vilket sedan i stället gjordes från den ryska sidan. På det sättet tvingades dessa resolutioner i de svenska gruvarbetarnas händer.

Det valet resulterade i det största valnederlag som socialdemokratin lidit. Man föriorade 15 mandat, och alla förhoppningar om alt lillsammans med kommunisterna bilda en regeringskoalition. Det borde alltså vara ell mene tekel för faran av att gå in för sådana linjer.

Vi kan tänka oss hur det skulle se ul om vi verkligen, som herr Geijer nu är inne på, accepterade utländska pengar till val och liknande manifestationer i fortsättningen. Jag vill bara erinra om vad som hände 1948, då man på socialdemokratiskt håll gjorde en jättelik affär av den s. k. Molanderinformationen om pengar till folkpartiet, vilken sedan visade sig vara fullständigt felaktig. Men detta hann naturligtvis inte alls utredas före valet. Jag kan också peka på 1968, då den mycket skicklige och effektive partisekreteraren Sten Andersson gjorde en slor affär av

hur moderala samlingspartiet samlade in pengar i Jönköping. Della är västanfläktar mot vad som skulle hända om del i elfte timmen kastades fram en uppgift om alt moderala samlingspartiet log emot subsidier till valet från något bestämt land eller någon bestämd organisation.

Detta måste vara ytterligt allvarliga frågor, och det är märkligt atl Justitieministern kan la så lätt på dem. Vad menas med orden "undantaget brott mot rikets säkerhet"? Låt mig anknyta till vad herr Björck i Nässjö nyss sade. I svensk politik får åtminstone politiska partier som kommit så långt alt de är representerade i riksdagen statliga bidrag just för att man skall undvika missförhållanden av detta slag. Det vore ganska märkligt om det skulle bli sed, accepterat och lagligen rikligl och inte skulle väcka kritik från andra partier, om partier tog emot pengar utifrån. Var skulle delta sluta? Vi skulle kanske få ett nazistparti, som tog emot pengar från ett håll medan kfml(r) tog emot pengar från ett annal håll. Del skulle kanske, om del finns någon genomslagskraft i partiernas idéer, kunna föra ganska långt.

Herr Palme införde en ny politisk teknik i den allmänpolitiska debatten. När herr Bohman framhöll alt del var ganska värdefullt att vara född i och leva i ett land som Sverige, där vi har demokrati osv., gick herr Palme till riksdagskalendern och hittade där uppgiften all herr Bohman var född 1911, alltså innan vi hade fått den fullständiga demokratin genomförd. För au illustrera herr Palmes bevisleknik vill jag peka på ett annat ärende samma dag, nämligen frågan om pengar lill Spanien. Herr Palme antydde all Gösta Bohman skulle ha haft fel, efiersom denne hade fötts på den tiden när demokratin ännu inte var genomförd. Jag vill inte alls använda samma bevisteknik, men Jag kan ändå inle underlåta all nämna alt herr Palme föddes i början av 1927. Avtalet med gruvarbetarna slöts mot slutet av 1927. Det är klart all det inle fanns någol som helst samband mellan dessa två händelser, men jag ville bara nämna dem för au visa hur farligt det är all föra en bevisning längs sådana linjer.

Jag vill således också efterlysa hur herr Geijer ser på denna fråga om att öppna Sveriges gränser för utländska bidrag. Den frågan är kanske för vår kommande politik viktigare än frågan om de bidrag som eventuellt har lämnats från Sverige och via Sverige.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet for politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

Herr Justitieministern GEIJER:

Herr talman! Jag börjar med att bemöta herr Werner i Tyresö. Herr Werner var inle rikligt nöjd med vad jag hade sagt i svarei, nämligen alt frågan om mottagande av bidrag i anledning av vad som diskuterades i riksdagen 1973 våren fråga som skulle övervägas av regeringen i lämpligt sammanhang. Nu ville herr Werner tolka ullrycket "i lämpligt sammanhang" på del viset att det över huvud tagel inte skulle finnas något lämpligt sammanhang. På den punkten vill jag bara säga till herr Werner att då har herr Werner inle förstått vad jag har menat. Jag vill gärna säga här atl frågan är så pass viktig och så pass betydelsefull att den

119

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet JÖr politiskt pai-ti att redovisa penningbidrag, in. m.

120

verkligen inle förtjänar all läggas på hyllan eller stoppas ned i någon skrivbordslåda, som man ibland brukar säga, utan att den för oss i justitiedepartementet verkligen är akluell. Det är bara det atl jag i dag inte är beredd all gå myckel längre med hänsyn till att konslitutionsulskottet 1973 uttalat all del är en komplicerad fråga, som kräver en hel del överväganden om vilka vägar man skall kunna gå fram på.

Jag har med detta egenlligen bara velat säga att även om här finns svårigheier som gör alt man kanske funderar både en och två gånger innan man handlar, så betyder det inle alt vi har släppt tanken på atl sälta till en ulredning.

Sedan vänder jag mig till herr Björck i Nässjö. Herr Björck upprepade ju vad vi alla redan har hört, vi som läser tidningar och som har följt med tidigare debatter i riksdagen. Jag kan väl som tidningsläsare och åhörare av riksdagsdebatterna säga att vissl kunde man allra försl konstalera en hel del oklarheter i de uppgifter som lämnades, men jag tycker atl informationerna så småningom har blivit så fullständiga atl det bör vara möjligt för var och en att bilda sig en uppfallning om denna fråga. Jag vidhåller alltså forifarande all frågan har stötts och blötts och atl det från ansvariga personer har lämnats så myckel informaiion, att herr Björck borde kunna vara nöjd med det.

Rent principiellt menar jag emellertid atl det är fel alt ta upp denna fråga som interpellation i riksdagen, med hänsyn till inlerpellationsin-stitutets syfte och mening. Med adress också till herr Siegbahn vill jag erinra om att meningen med interpellationer är alt de skall avse frågor till statsråd i angelägenheter som angår dennes tjänsteutövning. Även om nu herr Björck sägerall han riktade interpellationen till statsministern

- som Ju också är partiordförande - är del i varje fall inte någon fråga
som gällde statsministerns tjänsteutövning.

Men herr Björck vill ändå fortsätta citera och tog upp några frågor i anslutning lill huvudfrågan. En fråga gällde, om det var principiellt riktigt att Metall hade getl pengar till Finland, med den bakgrunden

- menade herr Björck - atl alla medlemmar i Metallindustriarbetare
förbundet inte är medlemmar i del socialdemokratiska partiet. Herr Björck
frågade därför om detta förfarande kunde anses vara principiellt rikligt.

Del är en intressant fråga, herr Björck, men det är svårt alt svara på den - både för herr Björck och för mig. Det är nämligen här fråga om en demokratisk organisation med egna stadgar, och det ärju i sista hand en fråga om att tolka en facklig organisations stadgar på den punkten. Jag är icke beredd alt försöka mig på en tolkning härvidlag, efiersom jag inte vet om den kan vara riktig eller ej. Det kan egentligen i sista hand inte avgöras annal genom ett utslag i domstol. Principiellt är det över huvud taget en mycket intressant och svårtolkad fråga var gränsen går mellan den enskilde medlemmens rättigheter och de rättigheter organisationen som sådan har i olika sammanhang, så jag kan inte tillmötesgå herr Björck med atl försöka mig på någon sladgetolkning i det sammanhangei.

Sedan kommer jag till den fråga som både herr Björck och herr Siegbahn särskilt har uppehållit sig vid, nämligen bestämmelsen i brottsbalken 19:13. Jag vet inte hur herrarna har läst mitt svar. Jag noterade all ni båda gjorde gällande all beslämmelsen bör tas bort helt och hållel och det nu skall vara fullsländigl "fritt fram" - ett uttryck som herr Siegbahn använde - för bidrag från utlandet lill svenska organisalioner. Jag beskylldes av herr Siegbahn för att ta alltför lätt på den här frågan. Men då har nog herr Siegbahn läsl svaret till herr Björck litet för hastigt. Det ärju så alt det föreligger ett utredningsförslag om atl beslämmelsen skulle las bort. Delta utredningsförslag bearbetas f n. inom justitiedepartementet. Vad Jag sade var alt man normall inte brukar uttala sig i en fråga förrän man har kommit fram till en ståndpunkt som man avser all föra fram lill riksdagen men att Jag ändå redan nu kunde säga atl jag anser att mycket talar för utredningens förslag. Jag gjorde emellertid en synnerligen viktig reservation - som egentligen är ett svar på vad herr Siegbahn och herr Björck här har dragit fram -genom att påpeka atl saken måste bedömas från fall till fall. Är mottagandet ett led i ett brott mot rikets säkerhet kan det självfallet inte accepteras.

Detta får väl anses vara så att säga några små spånor från det pågående arbelel i departementet, vilket Ju ännu inte är avslutat, varför jag i dag inle är beredd atl säga hur vi anser alt de förslag skall hanteras som har kommit från utredningen. Vi är givetvis medveina om atl det inte är så enkell som att bara stryka ell streck över paragrafen, utan atl det krävs en hel del penetrering av vilka konsekvenserna av detta skulle bli.

Därmed menar jag alt de spekulationer som herr Björck och herr Siegbahn har framställt om innebörden av utredningsförslaget faller. Jag får väl be herrarna vara så vänliga och vänta till dess vi blir färdiga och kommer med ett förslag lill riksdagen. Då har vi bättre underlag för en diskussion om hur vi skall se på den problematik som vi i det här sammanhanget har tagit upp.

Herr Siegbahn ställde en direkt fråga till mig, om jag kan garantera att de här omdiskuterade pengarna inte kommit från det tyska industriförbundet. Jag kan inte svara på den frågan, herr Siegbahn. Jag har fått redogörelser från statsministern och från andra personer som haft med detta att göra, och det har inle i något av dessa sammanhang talals om pengar från något tyskt industriförbund. Jag kan inte ge herr Siegbahn någon annan upplysning i del här avseendet.

Herr BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag finner det fortfarande väldigl beklagligt atl herr jusiiiieminisiern eller någon annan från regeringen inte vill ge besked på ell antal väsentliga punkler. Det är självklart atl jag inte kan tvinga någon atl göra della, men Jag kan däremol konstatera att på dessa punkter står frågetecknen kvar. Det gäller:

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet JÖr politiskt parti att redovisa penningbl-drag, m. m.

121

Nr 23

Ti.sdagen den 18 november 1975

0//7 skyldighet JÖr politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

1. Varifrån kommer ursprungligen pengarna?

2. Till vilka länder har man tidigare lämnat ekonomiskt bidrag, i sådana här eller motsvarande sammanhang, från det socialdemokratiska partiet eller från svenska fackliga organisalioner?

3. Vilka belopp har det rört sig om?

4. Har pengar av det här slaget - om de har förekommit - förts ut med riksbankens tillstånd?

5. Har del någon gång hänt att man från det socialdemokratiska partiet eller från en svensk facklig organisation har hjälpt någon form av rörelse bakom Järnridån, där ändå en stor del av jordens befolkning lever?

Särskilt ett svar på den sista frågan tror Jag att många i Sverige skulle vara intresserade av. Jag har försöki få besked på den punkien. bl. a. genom att rikta frågor till det socialdemokratiska partiets inlernaiionella kansli, men där har man varit totalt ovillig att ge några svar. Det är en teknik som vi känner igen hos det socialdemokratiska partiet när del gäller pengar. För ett antal år sedan - det var 1970 - hade jag tillsammans med några andra medlemmar av Moderala ungdomsförbundet uppgiften att något försöka kartlägga det socialdemokratiska partiels finansiering - och mer slutna dörrar, mer tysta telefoner har jag aldrig upplevt i hela mitt liv. Där var den här öppenheten, som del så ofta talas om, inle särskilt markant.

Herr talman! Naturiigivis får vi vänta tills riksdagen kan ta ställning till den här frågan. Del är Ju riksdagen som beslutar huruvida vi skall avskaffa del nu gällande stadgandet. Jag tycker emellertid atl herr justitieministerns uttalande, att av "det anförda framgår alt jag inte ställer mig främmande till tanken att parti här i landet kan la emot bidrag från utlandet", även med de inskränkningar som herr justitieministern sedan gjort innebär ett så pass anmärkningsvärt ställningstagande att det kan öppna en helt ny situation i Sverige när det gäller parlifinansiering. Låt oss hoppas att det inle blir på del sättet.

122

Hen WERNER i Tyresö (vpk):

Herr talman! Det pågår i viss mån två diskussioner i den här interpellationsdebatten. Jag förstår mycket väl all herr Björck i Nässjö och herr Siegbahn inte är så intresserade av att diskutera frågan om partiernas redovisningsskyldighet, men den kan inte ryckas loss ur sju sammanhang när vi diskuterar hela frågan om partiernas finansiering och deras ekonomiska transaktioner.

Vi har flera gånger krävt en öppen redovisning av partiernas finanser. Jag har inga illusioner om att en lag om sådan redovisning skulle avslöja alla okända donatorer och uppdragsgivare när det gäller smuggelhistorier. Bara existensen av en lag uppenbarar ju inte lagbrott, men den skulle tvinga fram en offentlig redovisning av vilka bidrag partierna får. Det skulle, som jag sade tidigare, bli en mycket intressant läsning, där svenska arbetare skulle kunna se hur mycket de tvingades betala i valbidrag till moderata samlingspartiets valrörelser.

Herr Björck i Nässjö ondgör sig över valutasmugglingshistorien. Men jag tror alt del är mesl kvirrande för formens skull. Jag tror inte att herr Björck har någonting emot vare sig antikommunistisk verksamhel, pengar för att bekämpa kommunister eller den i dessa sammanhang så vanlige uppdragsgivaren. Min och vårt partis inställning till smuggel-pengarna är välkänd, och jag behöver inte upprepa den här. Men den kritik som gäller hur ett svenskt fackförbunds ledning använder medlemmarnas pengar - i det här fallel för att bekämpa en del av sina finländska kolleger, ungefär hälften - tycker jag inle hör hemma i den svenska riksdagen. Den kritiken kommer jag och vårt partis medlemmar, som är fackligt organiserade, alt föra fram framför allt i de olika fackliga organisationer som vi är verksamma i. Jag tror att det vore lika angeläget för herrar Björck och Siegbahn och moderata samlingspartiet all lala om hur myckel pengar man på del hållet får från svenska och multinationella bolag.

Är det inte så all moderaterna är rädda för en öppen redovisning av partiernas inkomster Just därför atl den skulle uppenbara för alla vilka som har intresse av moderaternas högerpolitik? Vilka bidrag får ni i moderala samlingspartiet från svenska s. k. multinationella företag? Är inte det också i viss mening utländska pengar? Genom sådana bidrag är ni med och stöder er partiverksamhet på de stora företagens utsugning av arbetare i andra länder.

Alt herr Björck och moderata samlingspartiei är motståndare lill en lagstiftning som skulle möjliggöra en öppen redovisning kan jag myckel väl förstå. Jag har mindre förståelse för atl regeringen och statsrådei Geijer inte är mer intresserade. Därför noterar jag som ett steg framåt atl herr Geijer i sitt senaste inlägg säger all den här frågan inle alls skall plockas undan utan atl den är föremål för överväganden.

Men frågan till herrar Björck och Siegbahn och moderata samlingspartiet kvarstår: Varför är ni motståndare till en öppen redovisning av varifrån partierna får sina pengar?

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet för politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

Hen SIEGBAHN (m):

Herr talman! Det är alldeles rikligt som herr Werner i Tyresö säger, att det här rör sig om två debatter. Mitt intresse i detta sammanhang gäller den fråga som har ställts av herr Björck i Nässjö, nämligen om Sveriges förhållande till utlandet, vare sig det gäller svenska bidrag till utländsk politik eller utländska bidrag lill svensk politik. Den andra delen av frågan kan vi kanske debattera vid ett annat tillfälle, och jag vill inte här gå in på ett bemötande av herr Werners något färgade skildring av hur moderata samlingspartiet finansierar sin verksamhet.

Herr justitieminister! Jag har faktiskt hunnit läsa denna korta passus, och som komplettering till vad herr Björck sade vill jag bara konstatera att del centrala i herr Geijers yttrande är atl man skall kunna ta emot bidrag från utlandet. Sedan finns det en underlig mening som säger att saken skall bedömas från fall-till fall. Men en lagstiftning måste självfallet

123

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om skyldighet för politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

vara generell. Del kan inte vara så atl herr Geijer vill förbehålla regeringen rätten atl säga alt när regeringspartiet tar emot pengar är det bra, men när moderaterna gör del är det inle bra.

Del enda som åberopas är att om mottagandet strider mot rikets säkerhet skall del inte accepteras. Del är verkligen att vara myckel anspråkslös i sina fordringar. Del är klart all om man kan konstatera att det från ett visst land har lämnats ptngar för att spränga kustarlilleripjäser i luften, så måsle det vara ett lagstridigt bidrag. Men eftersom vi nu diskuterar den här frågan hade det varit högst önskvärt att man fått några principer. Och Jag kan inle förslå vilka principer som skulle göra det önskvärt atl de olika politiska partierna eller liknande organisalioner skall få ta emot pengar för verksamhet av rent politisk natur eller där intill.

Vi har del väl ändå så gott ställt ekonomiskt i vårt land atl detta problem över huvud tagel inte skulle behöva uppstå. Det hade därför varil tacknämligt om justitieministern gjort ett allmänt uilalande om att utländska bidrag till politisk verksamhet i Sverige är icke önskvärda och all det är längs de linjerna som arbetet i justitiedepartementet fortskrider.

124

Hen BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Jag hade inte tänkt fortsätta debatten, men herr Werner i Tyresö uppfordrar mig ytterligare en gång.

Det låter patetiskt när ledaren för ell kommunistiskt parti uttalar sig som herr Werner här gör när det gäller parlifinansiering. Sakläget är ju det att herr Werner företräder ett parti som under decennier varil siarki styrt utifrån och som i dagarna håller på all spricka just på frågan hur stark styrning man skall ta från ell vissl håll. Jag lycker inte all herr Werner har någon anledning att gå upp i falsett på det sätt som han gör.

Nu är det Ju så, herr Werner, alt moderaterna inte har motsatt sig en insyn. Konstilutionsulskoltels betänkande i frågan 1973 var enhälligt. Moderalerna var med. Det var däremot inle kommunisterna, för de satt inte i utskottet 1973. Någon skugga skall alltså därvidlag inte falla över moderalerna. Vi har förklarat oss beredda all medverka lill en större öppenhet i dessa sammanhang.

Men jag kan, herr talman, inle underlåta alt framhålla hur vissa kommunistiska partier och grupper på vänsterkanten finansieras i det här landei. Uppgifter i pressen har förekommit som pekar på hur man sköter del där på ett myckel finurligt sätt som ingen öppen redovisning i världen skulle klara av. Hur är del man gör? Ja, man använder två sätt för atl klara finansieringen.

Det ena sättet är, om pressuppgifterna är rikliga, atl vissa ambassader eller främmande makt köper stora kvantiteter av de böcker m. m. som ges ut till hutlösa priser i de oändligt många boklådor av vänsterkaraktär som har dykt upp i landet. Det är ell fiffigt sätt.

Det andra sättet är att man skickar pengar -anonymt eller med helt fingerade namn - till ett av de många insamlingskonton som finns i landet och som är knutna till olika vänsterextremistiska rörelser. Det finns heller ingen möjlighel, om uppgiften är riktig, all kontrollera detta genom en aldrig så öppen redovisning.

Jag lycker alltså, herr lalman, all herr Werners inhopp i den här frågan sanneriigen inle medverkar lill atl skapa någon ylteriigare klarhet.

Hen WERNER i Tyresö (vpk):

Herr lalman! Jag är något förkyld, och man skall nog ha små anspråk på falsett, om man lalar om all Jag gick upp i falsett för en stund sedan. Jag orkar inle ens åstadkomma det.

Det var en gång så, herr Björck i Nässjö, att moderata samlingspartiet i folkmun gick under namnet bolagshögern. Det var välfunnet. Partiet försvarade bolagens intressen och tog emot pengar från bolagen, och det gör moderaterna än i dag. Moderata samlingspartiet är i dag det enda parti som gör detta, och man kan därför misstänka all det inte är småsmulor som kommer er lill del.

Jag tycker inte atl ni som moderater skall skämmas över atl öppet redovisa del understödet. Ni företräder storfinansens inlressen, och det är väl bara naturligt all storfinansen belalar för del. Väljarna skulle få en klarare bild av var moderaterna står. Herr Bohman strävar oftast efter alt ge sill parti en skarp profil inom den borgerliga oppositionen, och att på ett öppel sätt demonstrera anknytningen till de privata kapital-intressena skulle väl utomordentligt väl medverka till en yttre profilering.

Vi menar all varje parti öppet skall redovisa sina anslag, lika väl som vi menar all partierna skall göra del när de själva ger anslag, exempelvis för solidariielsändamål. Del är därför vi är intresserade av att regeringen tar initiativ i den här riktningen, i försia hand när det gäller en öppen redovisning av de bidrag och anslag som partierna får från olika håll.

Den ena slutsatsen av denna debatt är att regeringen har sagl atl den inle är ointresserad av saken, och det noterar jag som positivt. Den andra slutsatsen är all moderalerna är lika ointresserade som lidigare av alt öppel redovisa varifrån man får sina pengar.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 skyldighet JÖr politiskt parti att redovisa penningbidrag, m. m.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr lalman! Jag vill komplettera vad Jag tidigare sade med en erinran lill herr Björck i Nässjö. Den socialdemokratiske partisekreteraren Sten Andersson har här i riksdagen inbjudit de övriga partiernas företrädare att ta del av redovisningen för det socialdemokratiska partiets internationella solidarilelspengar, alltså sådana pengar som går lill rörelser och organisalioner i utlandet. Jag vet inte om man har tagit fasla på detta, men herr Björck kan väl inte vara okunnig om denna inbjudan.

Sedan vill Jag till herr Siegbahn ännu én gång säga alt jag inte här i dag kan fastställa några principer för när man skall kunna ta emot

125

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om skyldighet JÖr politiskt pai-ti atl redovisa penningbidrag, m. m.

pengar eller inte från utlandet. Men om herr Siegbahn bara lugnar sig litet kan jag försäkra alt del inle kommer att dröja så länge förrän det blir möjligt alt ta del av ett ordentligt motiverat förslag härom.

Slutligen noterade Jag att herr Werner i Tyresö tyckte att mitt svar var positivt, när jag förklarade att vi ingalunda har lagt frågan om en utredning rörande partiernas pengar på hyllan. Jag skulle möjligen kunna fråga om inle också herr Björck i Nässjö tyckte atl det var positivt. Eller har herr Björck någon annan mening?

Hen BJÖRCK i Nässjö (m):

Herr talman! Moderata samlingspartiet har varil med om atl skriva under del betänkande som konsiiluiionsulskotlel avlämnade 1973 och där slörre öppenhet önskas. Det tycker jag är svar tillräckligt på herr Geijers fråga. Dessuiom har vi i moderata samlingspartiet en myckel öppen redovisning av de medel som vi tar emot från bl. a. näringslivet, medel som vi behöver väl för vår verksamhet för att någorlunda rätta till den ekonomiska obalans som råder när det gäller partifinansieringen här i landei. Vi tillhör dess värre inle politikens storfinans i vad gäller bidrag som skall användas i verksamheten.

Beträffande den redovisning som partisekreterare Sten Andersson har inbjudit till har vi i moderata samlingspartiet sagt alt vi skall ta ställning till den när klarhet vunnits bl. a. om huruvida det kommer att bli något åtal eller inte för de valuiaöverlrädelser som här har påtalats.

Slutligen skall jag inte lägga sordin på stämningen i kammaren genom atl för herr Werner i Tyresö räkna upp alla de beteckningar som i folkmun förekommer på del kommunistiska partiet.

126

Hen HERNELIUS (m):

Herr lalman! Jag kan lugna herr talmannen och kammarens ledamöier med all jag skall fatta mig myckel kort och bara göra en refiexion i anknytning till interpellationssvaret, alltså hell inom ramen för interpellationen.

I sitt svar säger justitieministern atl man inom justitiedeparlementet överväger huruvida det skall vara tillåtet atl ta emot utländska pengar till ett parti, eller om det skall kriminaliseras. Låt mig ge ett blygsamt bidrag till den tankeverksamheten.

Såvitt jag förstår bygger utredningsmannen sitt förslag om avkrimi-nalisering i väsentlig mån på atl offentliggörandet av sådana bidrag är lill Slörre skada för partiet än en kriminalisering. Del kan vara rätt. Men han glömmer då alt det inte alltid blir offentlighet kring sådana bidrag. Del har vi sett i det fall som här har diskuterats, där man genom lagbrott har velat undvika risken för all penninggåvan genom ett annat lagbrott, nämligen brytande av banksekretessen utomlands, skulle bli bekant.

Det ärdet ena. Del andra är att del blir myckel svårt med offentligheten, om ingen polisutredning kan företas. Som nu är kan Ju en polisutredning igångsättas på misstankar, och om den leder till resultat blir det offent-

lighet. Men om kriminaliseringen bortfaller, sä blir det Ju ingen polisutredning, och varifrån kommer dä offentligheten?

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om uttalande mot politiskt förtryck i Chile

Herr utrikesministern ANDERSSON erhöll ordet för atl besvara herr Wi/kmans (m) den 4 november anmälda interpellalion, 1975/76:48, och anförde:

Herr lalman! Herr Wijkman har frågai mig om jag inte anser atl Sveriges arbeie för demokrati och för mänskliga fri- och rättigheter i olika delar av världen komprometteras av uttalanden som del som gjordes om Chile i samband med mitt besök i Ungern för knappt tre veckor sedan.

Regeringen har vid ell flertal tillfällen, med stöd av en bred svensk folkopinion, fördömt de grova brotten mot grundläggande mänskliga rättigheter i Chile. Det har skett här i riksdagen, i den nordiska kretsen, i Förenta nationerna och i en lång rad andra internationella sammanhang. Syftet har varit att få lill stånd en stark världsomspännande opinionsbildning mot militärjuntan i Chile. Det är viktigt, anser vi, alt denna internationella opinion mot det exceptionellt hårda förtrycket i landet blir så omfattande som möjligl. Därför vore del fel alt vid ett lillfälle som besöket i Ungern underlåta alt upprepa vår kritik av Chilejuntan.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om uttalande mot politiskt förtryck i Chile

Hen WHKMAN (m):

Herr lalman! Bakgrunden till min interpellalion är den gemensamma uirikesministerkommunikén från Sven Anderssons Ungernbesök för drygt två veckor sedan. Till stor del innehöll kommunikén uttalanden som är vanliga i sådana här sammanhang, dvs. önskemål om ett vidgat samarbele länderna emellan liksom ömsesidig uppslutning bakom den s. k. avspänningspolitiken. Det finns inte mycket att invända mot sådana deklarationer. Tvärtom är den typen av meningsyttringar naturliga när representanter för olika regeringar sammanträffar.

Men kommunikén från Budapest innehåller något utöver allmänna fraser om behovet av ökad förståelse folken emellan. Sveriges och Ungerns utrikesministrar har därutöver vall att kommentera förtrycket i Chile. I kommunikén heter det sålunda att "ministrarna fördömde de grova kränkningar av grundläggande mänskliga rättigheter som militärjuntan gör sig skyldig till".

Som jag klart framhållit i min interpellalion är kritiken mot Chilejuntan högst berättigad. Den terror som i över två års tid rått i Chile - bl. a. innebärande summariska rättegångar, tortyr, tusentals politiska fångar - måste ständigt och oupphörligen fördömas. Det har också - som statsrådet framhåller - skett i många skilda sammanhang från svensk sida

127

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 uttalande mot politiskt förtiyck i Chile

128

under de gångna två åren. Alt dylika fördömanden har slöd av en bred opinion här hemma är uppenbart och slälll utom allt tvivel.

Men, herr lalman, del är inte protesten mot Chilejunlans förtryck som sådan som jag reagerar mot. Det är sällskapet i vilket den protesten utdelas. Del är, menar jag, närmast obegripligt atl utrikesmininslern har velat låna sig till atl protestera mot kränkningar av de mänskliga rättigheterna i en diktatur tillsammans med en ledande represeniani för en annan diktatur. Sådana uttalanden kan enligt min mening enbart leda lill att respekten för våra protester mot ofrihet och förtryck på olika håll i väriden påverkas negativt. Vi kan inte, menar jag, tillåta oss vilket sällskap som helst när vi arbetar för demokrati och större frihet för människorna på olika håll i världen.

Kommunikén från Budapest är för mig inget annat än hyckleri. Men det är värre än så. Att sällskapet är dåligt vall är en sak. Del innebär alt Sveriges protest i del här fallet blir mindre värd, om ens värd någonling alls. Men till della kommer alt utrikesministern med sin kommuniké indirekt legitimerar det förtryck som sedan årtionden råder i Ungern, det Ungern där tusentals människor dog i kamp för friheten för snart 20 år sedan - en frihetskamp som brutalt slogs ned med våld. De som gav order om våldet finns fortfarande i den ungerska statsledningen.

Utrikesministern har i sill svar på min inlerpellalion vall alt inte med ett ord beröra dessa aspekter på uttalandet. Det enda som sägs i svaret är alt "det vore fel att vid ett tillfälle som besöket i Ungern underlåta atl upprepa kritiken av Chilejuntan". Ändamålen tycks i alla lägen helga medlen. Del lycker Jag är exempel på en oacceptabel doktrin. I konsekvensens namn borde då herr Andersson vid eventuella framlida besök i t. ex. Spanien arbeia för att i gemensamma uttalanden få in fördömanden av det odiskutabla förtryck som råder i t. ex. Sovjetunionen och Ungern. Eller - vilket kanske ligger ännu närmare till hands - påminna om det ständiga förtrycket i de baltiska staterna.

Herr lalman! Jag blev - och jag vet många med mig - både upprörd och förbittrad när kommunikén från Budapest spreds via massmedia. Jag tog del som någol av en förolämpning atl vårt lands utrikesminister hade tagit ordet "mänskliga rättigheter" i sin mun på samma gång och i samma kommuniké som representanter för kommunistdiktaturen i Budapest. Jag känner inte annorlunda i dag, dvs. utrikesministerns svar här har inte gjort saken bättre. Tvärtom är det häpnadsväckande atl statsrådet lycks vara helt nöjd och till freds med vad som har skett.

Vi har bara under de senaste veckorna blivit varse hur kommunistdiktaturerna i öst behandlar de mänskliga fri- och rätiigheterna. Agapovs familj får inte lämna Sovjet och återförenas här i Sverige. Detta trols ESK-dokumenlets tal om människornas fria rörelser över gränserna. Sacharov får inte åka lill Oslo och mottaga fredspriset. Familjen Levitj vägras utvandring till Israel. Dessa är bara några få exempel på hur systemet i kommunistdiktaturen konsekvent belrampar de enskilda människornas frihet.

När det gäller Ungern är antalet politiska fångar sannolikt inte lika stort som i Sovjet - där siffran enligt dagens tidningar efter försiktiga beräkningar i Amnesiy International överstiger 10 000 f n. Men att många människor sitter inspärrade därför all de vågat hysa andra värderingar än statsledningen, det är allmänt känt. Amnesiy International har inga dagsaktuella siffror på antalet internerade men arbetar i fem olika grupper nere på kontinenten för atl just bistå offer för politiskt förtryck i Ungern.

Jag vill påstå att regimerna i Ungern och Chile har flera drag gemensamt. I bägge regimerna förföljs människor på grund av sina åsikter. I bägge regimerna är yttrande- och tryckfriheten hårt begränsad. I bägge regimerna har använts och används tortyr och utpressning från statsledningen för att Ivinga enskilda människor lill medgivanden. Och slutligen: Bägge regimerna har medverkat till att blod flutit och många människoliv spillts för alt hävda sin respektive maktutövning. Delta gör, herr talman, som jag sade inledningsvis atl jag finner det obegripligt hur statsrådet kan fara till Ungern och fördöma företeelser i Chile som också förekommer i Ungern. Makthavarna i Budapest måste applådera kommunikén, men för alla sanna demokrater känns den som ell svek. Ett svek framför allt mot alla de lusentals människor som skakar galler i fängelser eller på mentalsjukhus i kommunislstalerna i öst.

Herr talman! Jag kan tyvärr inle påslå atl jag fått något svar på mina i interpellationen ställda frågor. Del kan bara bero på au statsrådei inte kan eller också inte vill. Låt mig försöka ännu en gång:

För del försia: Menar verkligen utrikesministern att arbetet för demokrati på olika håll i världen vinner på den typ av uttalanden som statsrådet medverkade till i Budapest?

För del andra: Innebär inie en gemensam kommuniké om demokratiska rättigheter med Ungerns utrikesminister detsamma som en indirekt acceptans av förtrycket i kommunisistaten Ungern?

Låt mig komplettera med yllerligare två frågor:

Påtalade statsrådet vid förhandlingarna i Budapest den ungerska regimens egna kränkningar av grundläggande mänskliga rättigheter?

Hur tror statsrådei all alla offer för kommunistdiktaturernas förtryck reagerar när de får kännedom om statsrådets gemensamma kommuniké med herr utrikesministern Puja?

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om uttalande mot politiskt förtiyck i Chile

Herr utrikesministern ANDERSSON:

Herr lalman! Herr Wijkman lalar i sitt anförande nu och även i sin interpellation om något som jag inte direkl har gått in på, nämligen frågan om det demokratiska systemet - om vår demokrati och om den ungerska och den chilenska diktaturen. Del är inte det vi har uttalat oss om i vår gemensamma kommuniké. Som herr Wijkman själv läste upp uttalade vi oss uteslutande om kränkningar av de mänskliga rättigheterna. Och vi ullalade oss om Chile därför att de mänskliga rättigheterna i del landet brutalt har krossals under militära stövelklackar.

129

9 Riksdagens proiokoll 1975/76:21-23

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 uttalande mot poUtiskt fönryck i Chile

130

Vi vet alla atl oppositionen behandlas omänskligare där än i någol annal land. Där förekommer tortyr - uppgifterna finns på många håll och är även föredragna i kommittéerna i FN. Man har namn på dem som utfört tortyren i fångläger och i fängelser. Vi vet alt många politiska motståndare till regimen försvinner och hittas mördade. Det har inte varit någon rättegång, man ser bara lill att de försvinner. Och antalet fångar i Chile uppskattar Amnesiy International i dag till ca 20 000.

Det är dessa förhållanden som gör alt problemet Chile behandlas alldeles speciellt i Förenta nationerna. Sverige har lillsammans med ett fiertal länder, däribland Ungern, arbetat för resolutioner som skall fördöma dessa våldsmetoder i Chile. Vi har också verkat för atl FN:s kommission för de mänskliga rätiigheterna skall släppas in i Chile, något som regimen där har motsatt sig.

Tredje utskottet i FN har nyligen antagit en resolution om Chile, och som Jag här säger har den resolutionen tillkommit under samverkan med länder som har auktoritära samhällssystem. Dessa länder representerar en mycket stor majoritet inom Förenta nationerna. Vi skulle inte kunna få igenom en enda resolution i FN i en sådan här fråga, vare sig om Chile eller om någonting annat, ifall vi inte också fick stöd av stater som har andra samhällssystem än det svenska.

När herr Wijkman säger alt del som sker i FN och det som skedde i samband med mitt besök i Ungern innebär att vi accepterar politiken i de länder som vi samarbetar med, är det ett fullsländigl groteskt uttalande. Vi har tillsammans med Ungern och 33 andra stater - däribland Amerika och Canada - undertecknat ett dokument där vi slår fast respekten för de mänskliga rättigheterna och även dessa rättigheters betydelse för de goda förbindelserna mellan staterna. Vi diskuterade dessa frågor med representanter för den ungerska regeringen, och mot den bakgrunden kunde vi naturligtvis vända oss mot förhållandena i Chile som just nu är föremål för hela världens uppmärksamhet.

Det faktum att del i andra länder råder förtryck och förtryck av skilda slag får inle hindra oss från all nu peka ul missförhållandena där de i dag är mesl uppenbara. All right - 1956 gällde det Ungern. Då protesterade vi. Många av oss var ule och talade på opinionsmöten runt om i landet. I dag gäller det Chile. Om vi bara gjorde allmänna uttalanden och allmänna svep i opinionsbildningen skulle vi inte komma någonstans. Man är tvungen att ta en sak i tagel, och nu gäller det Chile.

I FN följer man samma principer. Det som är aktuellt och kommer upp under höstens generalförsamling gäller Chile och apartheidpolitiken i Sydafrika och Rhodesia.

Jag har studerat Amnesiy Internationals publikationer, och jag behöver inte gå in på de mängder av bevis som där finns för vad som förekommer av förtryck mot befolkningen i Chile. Det är en fruktansvärd läsning. Men vad säger Amnesiy International om Ungern? 1 organisationens senaste publikation förekommer det ett par rader där man säger att man icke har fått rapport om någon tortyr i Ungern. I den senaste årsrapporten

säger man vidare att man arbetar för fem politiska fångar i Ungern -jag tror alt det rör sig om präster som är adopterade av Amnesiy International. Om vi Jämför detta med de detaljerade skildringarna av lusenfaldiga brott mot de mänskliga rättigheterna i Chile är det lätt atl förslå all världsopinionen försöker ena sig emot just regimen i Chile.

Herr Wijkman säger på slutet av sitt anförande alt Ungern och Chile har fiera drag gemensamt. Del är riktigt atl dessa båda länder representerar samhällssystem som enligt vår mening inte är demokratiska. De är efter våra begrepp diktaturstater. Där finns som herr Wijkman säger ingen yttrande- eller tryckfrihet, i varje fall är den mycket hån begränsad. Ja, detta har de gemensamt. Men herr Wijkman lillägger alt länderna också har gemensamt att där används tortyr, och han talar senare om blod som fiyter. Då vill jag bara inskränka mig till atl efterlysa bevis för all det bedrivs tortyr i Ungern. Vi har inte lyckats få fram sådana. Har herr Wijkman sådana bevis?

Vi kan naturligtvis gå lillbaka i liden och diskutera vad som hände för 20 år sedan i Ungern eller i något annal land. Men nu gäller frågan Chile, och del hade nog varil betydligt mer positivt för opinionsbildningen mot våldet i Chile om herr Wijkman inte hade blandat ihop förhållandena där med förhållandena i Ungern och andra länder.

På den fråga som herr Wijkman ställer om huruvida arbetet för demokrati vinner på den typ av uttalanden som Jag medverkade till i Budapest måste jag svara ja. Jag anser att om den internationella opinionen fortsättningsvis kan samla sig gentemot förtrycket i Chile så kan kanske demokratin så småningom återställas i Chile.

När det gäller de demokraliska rättigheterna - som herr Wijkman talar om men som vi inle har nämnt i kommunikén över huvud taget: samhällssystemen har naturiigivis icke berörts där - kan jag säga att vi icke har accepterat del ungerska samhällssystemet.

Vid förhandlingarna i Budapest diskuterade vi ingående resultatet av Europeiska säkerhetskonferensen, och jag fick där tillfälle att framhålla atl vad som uppnåtts i fråga om fri- och rättigheter, dvs. det som förekom i vad som kallats korg nr 3, är lika väsentligt som det övriga i detta dokument. Jag betonade särskilt starkt det vi här har diskuterat.

Herr Wijkman frågar slutligen hur jag tror alla offer för kommunistdiktaturens förtryck reagerar när de får kännedom om den gemensamma kommunikén. Den enda reaktion jag har fått är från herr Wijkman, från någon eller kanske några tidningar samt i ett personligt brev där man ber mig hjälpa till med en alldeles speciell sak. Men hur tror herr Wijkman au de förtryckta i Chile skulle reagera om vi inle utnyttjade varje tillfälle atl bilda internationell opinion?

Ungern har, precis som Sverige, blivit en hemvist för fiyktingar från Chile. Deras problem var att många av flyktingarna hade en borgerlig politisk åskådning och kanske gärna ville komma bort från Ungern till ett annal land. Om detta diskuterade man öppel med oss, och man t. o. m. efterlyste om vi var villiga alt hjälpa enskilda chilenare som hade denna syn.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 Uttalande mot politiskt förtiyck i Chile

131

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 uttalande mot politiskt förtiyck i Chile

Nej, herr Wijkman, skall man slåss mot förtrycket i Chile, som det nu gäller, skall man nyttja de möjligheter som finns, på samma säll som vi gjorde när vi opponerade oss mot Ungern och händelserna där 1956. Där koncentrerade vi oss verkligen på det som enligt vår mening då utgjorde ett förtryck i Europa.

Under detta anförande övertog herr förste vice lalmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

132

Hen WUKMAN (m):

Herr talman! Statsrådei talar i större delen av sill senasie inlägg om något helt annat än det jag har tagit upp. Jag har inte på någol sätt invänt mot de upprepade framstötar som Sverige har gjort här hemma, i FN eller tillsammans med olika nationer med demokratisk grund i sitt styrelseskick, när man protesterat mot den tortyr, den förföljelse av människor och det förtryck som råder i Chile.

Men det är, herr talman, och det är, herr statsrådet, skillnad mellan å ena sidan att göra utlalanden och att föra fram resolutioner i FN, i denna väridsförsamling, och å andra sidan att göra bilaterala uttalanden, att i en diktatur - i det Viär fallet Ungern - fördöma en annan diktatur.

Herr statsrådet frågar vad Jag tror all Chiles förtryckta skulle anse om vi inte vid detta lillfälle hade begagnat oss av möjligheten att föra fram vår åsikt. Jag tillhör dem som tror att Chiles förtryckta - de som förföljs där - vill ha stöd av demokrater, inte av representanter för totalitära regeringar. Att man sedan i FN i samband med olika resolutioner fåtl ell vissl röstresultat är en hell annan sak. Min tes är alltså att svenska regeringen och svenska politiker från de demokraliska partierna inle skall låna sig lill atl i en diktatur fördöma förföljelser och kränkningar av mänskliga rältigheter i en annan diktatur.

Statsrådet säger: 1956 gällde det Ungern, i dag gäller det Chile. Skulle vi bara göra allmänna svep och allmänna uttalanden kom vi ingenstans. Vi är tvungna att ta en sak i laget.

Jag respekterar den uppfattningen. Jag tycker att det finns mycket som talar för att vi koncentrerar opinionsbildningen lill Chile och Spanien i dag, samtidigt som vi naturligtvis inte en minut, inte en sekund, får glömma del förtryck som pågår bara ett tjugotal mil på andra sidan Östersjön.

Men, herr statsrådet, den diskussion jag tar upp här gäller i vilket sällskap vi skall göra dessa uttalanden. Jag menar att den som är demokrat och kämpar för demokraliska rättigheter, att få dessa åter i Chile, han betackar sig för den här typen av kommunikéer. Att han sedan välkomnar Sveriges övriga initiativ i FN, vilket jag också gör, och andra deklarationer tror Jag säkert, men just det här uttalandet kan han inte välkomna.

Sedan säger slalsrådet all jag har talat om tortyr, alt jag har talat om blod. Jag har sagt i mitt första inlägg atl i bägge dessa länder har blod flutit och många människoliv spillts för atl respektive regim skulle kunna

hävda sina maktbefogenheter, sin maktstruktur. Atl jag då i Chiles fall syftar på aktuella förhållanden, i Ungerns fall på del som hände framför allt 1956, det må ju vara mig förlåtet.

När del gäller tortyren kan jag bara hänvisa lill kardinalen Mindszeniys ord, kardinalen som dog i våras. I sina memoarer, som jag ganska nyligen har studerat, skildrar han sin egen lid som fånge på 1950-talet i Ungern men citerar även från andra källor myckel gripande om det förtryck och den tortyr, den kränkande behandling han och andra har utsatts för i ungerska fängelser. Han är en av dem som kom undan med livel i behåll från den behandlingen. Vi vet mycket litet om hur många som under senare år har dukat under.

Jag nämnde själv att Amnesiy International inle har några helt aktuella siffror på antalet politiska fångar i Ungern. Men jag tycker det är ganska betecknande atl man har fem ständigt verksamma kommittéer: i Italien, i Frankrike, i England - det är de länder jag har hört talas om - som arbetar just för alt få fram mera uppgifter från Ungern. Jag har ingen kunskap om varför det just nu finns så mycket aktuella siffror från Sovjet, men man uppger på Amnesiy Internationals kansli i Stockholm - även i London - alt del är alldeles uppenbart atl stora mängder människor forifarande inspärras i Ungern. Jag vill bara peka på de författare som för drygt ett och ett halvt år sedan blev - låt oss kalla del insydda -under längre eller kortare perioder för att de hade skrivit obekväma sanningar om regimen.

Herr lalman, jag tycker atl det är en fundamental farlighet i utrikesministerns resonemang. Statsrådet försöker här på slutet atl så att säga gradera diktaturer, att gradera förtryck i olika sammanhang. Då hamnar man precis i en sådan situation som den nu i Budapest. Den är för mig oacceptabel. Man skadar arbetet för bättre demokrati, för vidgad frihet för människor i förtryckta länder genom atl göra dylika uttalanden i ett sådant sällskap.

Jag behöver inle slälla fier frågor än dem jag ställt. Statsrådet har ju försökt besvara dem - jag anser inte på ett nöjaktigt sätl.

Slutligen tycker statsrådet tydligen alt del vore rimligl all i dag åka till Moskva, mot bakgrund av den rapport som Jag tog upp här från Amnesiy International, och vid exempelvis något middagsbord i Kreml göra uttalanden, t. ex. mot Chile, mot förtrycket där, samtidigt som han vet att det är lusentals och åter tusentals människor i del land där uttalandet görs som lider under förtryck.

Jag vägrar att gå in på graderingar. Förtrycket, den totalitära staten, del är den saken jag talat om. Jag vidhåller: det är icke någon rimlig, riktig, ansvarsfull politik atl slå i en diktatur och peka finger åt och fördöma en annan.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 uttalande mot politiskt förtiyck i Chile

Hen utrikesministern ANDERSSON:

Herr talman! Jag vill lill en början säga atl jag inle försvarar förhållandena i några diktaturländer, framför allt när man har så liten insyn

133

Nr 23

Tisdagen den , 18 november 1975

0/77 uttalande mot politiskt förtryck i Chile

som vi i verkligheten har. Men jag kan inte förstå varför vi skall bedöma Ungern på annal säll när vi har samarbetat i FN kring den här resolutionen. Då passar det. Då kan vi vara med om atl utdöma våldet i Chile. Men om vi sitter tillsammans och gör en presskommuniké skulle vi inle kunna det! Jag accepterar inte den tankegången. Men Jag tar varje land för sig. Nu var del fråga om Ungern.

När det gäller diktaturer gör jag ingen gradering. Del är samhällssystem - röda, svarta eller vad de nu har för färg - som samtliga har det gemensamt att människornas frihet är starkt begränsad. Åsiktsfriheten, tryckfriheten och församlingsfriheten saknas.

Jag tror dock att det vore fel om man inte gjorde en gradering av hur människorna behandlas. Det är ingen som påstår att del i något europeiskt land förekommer tortyr och politiska mord. Delta förekommer i Chile. Även den rapport vi läste i går i tidningarna, som Amnesiy International getl ut om Sovjetunionen, säger klart ifrån, alt så långt man vet förekommer inte någon tortyr i samma bemärkelse som i Chile, alltså en orimlig fysisk tortyr. Det förekommer annan tortyr som man kallar psykisk tortyr men inle den fysiska som vi angriper när det gäller Chile.

Jag menar alltså att man är tvungen all göra graderingar; inte av samhällssystemen, det kan vi inte göra. Men vi kan göra graderingar av hur politiska fångar behandlas.

Sverige arbetar ju inom FN för att försöka få till stånd något inlernalionelll organ dit människor i fångenskap kan vända sig för att få sin sak prövad eller kontrollerad. Både statsrådet Lidbom och jag har varit inne på detta i våra lal inför FN i höst, just för all försöka få FN att samla sig kring uppgiften att internationellt bevaka fångarnas situation i alla länder. Vi stöder Amnesiy International i dess verksamhet som Jag tycker är ytterst värdefull. På delta sätt försöker vi med olika medel komma fram till den karlläggning av förhållandena som är nödvändig för alt vi skall slippa att stå här och i dunkel diskutera förhållandena i vissa länder.

Jag har under ett par år tänkt igenom detta myckel noga och kommii lill den uppfattningen, atl när det gäller förhållandena kring människornas behandling har vi anledning alt bedöma varje land för sig. Det finns traditioner atl ta hänsyn till. De politiska systemen i diktaturerna är inle lika. Del finns även andra omständigheter att ta hänsyn till. Därför skall man inte bara föra ihop alla de socialistiska staterna i en klump och påstå, atl där pågår ett lika omänskligt förtryck som det gör i t. ex. Chile. Det har herr Wijkman inte heller försökt att bevisa. Han kan inte göra det. Jag begär inte ens att han skall ge sig in på ett försök att göra det.

134

Hen WUKMAN (m):

Herr lalman! Jag skall falla mig mycket kort. Statsrådet Anderssor säger atl han inle gör någon gradering av diktaturer. De är för honom

- om jag förslår honom rätt - lika otrevliga var de än finns. Men han gör en gradering av hur folk behandlas i dessa diktaturer. Några sekunder tidigare sade statsrådet att del över huvud taget var svårt att uttala sig om förtryck därför att vi hade så liten insyn, så liten vetskap och kunskap om vad som exakt försigår i de olika diktaturerna. Där är vi överens. Det är delta som är min utgångspunkt. Det är något av min poäng.

Jag tyckerall man kommer in på en utomordentligt svår, nästan omöjlig, bedömning när man som statsrådet graderar och lalar om den fysiska tortyren i Chile -jag håller med om atl den är vedervärdig - och samtidigt säger att oss veterligt finns inte någon motsvarighet någonstans i Östeuropa. Där har man i stället en psykisk tortyr.

Det är sannolikt att statsrådet har räll att det är en betydligt brutalare behandling i dag av de politiska fångarna i Chile. Men, herr staisråd, var hamnar vi om vi skall börja med denna typ av skiktning av olika sorters förtryck? Vad är del för skillnad på ett antal piskrapp på natten och en systematisk psykisk tortyr i det långa loppet?

Vi fick i går i TV höra från den här Amnestyrapporten hur en fånge under 22 år hade stått emot i Sovjetryssland. Sedan hängde han sig i sin cell. Han skrev på väggen: Jag står inte ut längre. Jag menar atl det inte går alt göra några skarpa skiljeMnjer mellan den psykiska och den fysiska tortyren - framför allt när vi vet så litet om vad som faktiskt försiggår i varje diktatur, i varje totalitärt samhälle.

Jag tycker heller inte att det hör till mina uppgifter här i dag all försöka finna mer eller mindre försonande drag hos den ungerska statsledningen i förhållande till exempelvis statsledningen i Moskva. Jag har inte möjlighet att göra den bedömningen, och jag tror inte att statsrådet har del heller. Det är möjligt att det är något mera hyfsat i Ungern, men faktum kvarstår: det är en diktatur och det är del som var utgångspunkten för mitt resonemang.

Jag vill sluta, herr talman, med att bara cilera ur min interpellalion: "Att tro att man kan bekämpa extrema högerdiktaturer genom atl göra gemensamma utlalanden med kommunistdiktaturer, är lika felaktigt som tron på att man kan bekämpa kommunismen genom atl vara vänlig mot extrema högerdiktalurer. Demokratin är odelbar, och vår kamp för den får inte komprometteras genom gemensamma aktioner med vare sig den ena eller den andra sorlens diktaturer." Det är del Jag anser har hänt i det här fallet.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 uttalande mot politiskt förtryck i Chile

Herr utrikesministern ANDERSSON:

Herr talman! Jag är mera realistisk än herr Wijkman när Jag medverkar till alt i det här ögonblicket, då det går att samla opinion emot Chile, inte utnyttja dessa möjligheter. Del är möjligt att herr Wijkman inte är lika intresserad av att komma åt just denna mililärjunta.

Sedan är jag fullständigt medvelen om den stora skillnaden mellan demokratier och diktaturer. Tyvärr är, som jag sade, en majoritet av världens stater inte demokraiier utan diktaturer. När Jag emellertid vågar

135

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/71 åtgärder mot läkaibrlsten

tala om vissa graderingar när det gäller behandlingen av människorna, då stöder Jag mig naturligtvis på samma material som varit tillgänglig för herr Wijkman, nämligen det material som efter intensivt arbete år efter år i internationell samverkan Amnesiy International har lagt fram. Tyvärr har vi inte många andra källor. Om jag stödjer mig på det materialet har jag en viss grund atl slå på när jag vågar lala om en gradering från de fruktansvärda förhållandena i Chile lill förhållandena i de europeiska staterna. Herr Wijkman kan inte förneka alt Amnesiy International, som även herr Wijkman lydligen haft kontakt med, ger den bild som jag talar om. Jag säger sedan atl vi naturligtvis har svårigheter att få riktiga inblickar, men vi har detta material som också i stort setl stämmer överens med de uppgifter vi får inom utrikesförvaltningen från de personer som är posterade runt om i världens slaler.

Hen HERNELIUS (m):

Herr lalman! Sverige och utrikesministern hade för någon vecka sedan officiellt besök av Östtysklands utrikesminister. Efter dessa överläggningar utfärdades ingen kommuniké. Man får kanske hålla herr utrikesministern räkning för all han inte begagnade tillfället att i en kommuniké i det sällskapet ge uttryck för synpunkter om förhållanden i andra diktaturstater. Det hade kanske varit för magstarki atl göra del lillsammans med representanten för en regim som 1961 med hjälp av kulsprulepisloler, hundar och spanska ryllare delade en siad milt ilu och där dåd har förövats under hela denna lid mot oskyldiga människor.

Kanske utrikesministern med det exemplet förslår vad vi som kritiserar kommunikén från Budapest menar med att komma i dåligt sällskap.

Hen WIJKMAN (m):

Herr talman! Jag kan inskränka mig lill all säga till herr statsrådet atl jag uppriktigt önskar lycka till i arbetet alt forma svensk utrikespolitik, framför allt när del gäller arbetet för att stärka demokratin och verka för bättre fri- och rättigheter för enskilda människor varhelst de förtrycks. Jag hoppas att den här debatten - även om statsrådei inle erkänner del nu - ålminstone skall ha givit statsrådei den tankeställaren att man -mot bakgrund av vad herr Hernelius sade - rimligtvis bör tänka på vilket sällskap man arbetar i bilateralt. Att vi sedan arbetar i FN efter delvis andra principer är jag hell på det klara med.

Överläggningen var härmed slulad.

136

§ 7 Om åtgärder mot läkarbristen

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Ångströms (fp) den 17 oktober anmälda interpellation, 1975/76:29. och anförde:

Herr talman! Herr Ångström har ställt vissa frågor till mig om bristen på läkare och hemställt om en övergripande redogörelse för läkarsitua-tionen i landei.

Anialei läkare i vårt land har ökal från ca 7 100 år 1960 lill ca 16 400 år 1975. Med nuvarande utbildningskapacitet beräknas antalet läkare komma att uppgå lill drygt 21000 år 1980 och ca 36 000 år 1985.

Samtidigt som antalet läkare ökat har under senare år en målmedveten prioritering skett av vissa brislområden, bl. a. den öppna sjukvården utanför sjukhusen, psykiatrin och långtidssjukvården. Antalet offentligt anställda läkare har under perioden oktober 1968-november 1974 ökal från 823 till 1 271 inom allmänläkarvården, från 711 till I 238 inom psykiatrin och från 141 till 555 inom långtidssjukvård och rehabilitering. I interpellationen berörs också verksamhetsområdena ögonsjukdomar, aneste-siologi och röntgendiagnoslik. Antalet offentligt anställda läkare har under den nämnda perioden ökat betydligt även inom dessa specialiteter, nämligen inom ögonsjukdomar från 133 till 295, inom anestesiologi från 275 till 598 och inom röntgendiagnoslik från 464 till 652.

Trots detta finns det fortfarande regionala skillnader när det gäller tillgången på läkare och även skillnader mellan olika medicinska verksamhetsområden. Främst en del Norrlandslän har haft svårt att i vissa fall rekrytera läkare. Det är självfallet viktigt atl man kan komma lill rälla med dessa svårigheter. I det läkarfördelningsprogram för tiden t. o. m. år 1980 som har utarbetats av socialstyrelsen och i juni i år fastställts av socialdepartementets sjukvårdsdelegalion är målel att skapa balans mellan tillgång och efterfrågan på läkare inom olika medicinska verksamhetsområden och att utjämna regionala olikheter. Programmet innebär att tyngdpunkten läggs på allmänläkarvården tillsammans med psykiatrin och långtidssjukvården. Även andra områden där svårigheter föreligger att rekrytera läkare ägnas särskild uppmärksamhet i läkarför-delningsprogrammet. Uppföljningen av alt intentionerna i läkarfördel-ningsprogrammet förverkligas pågår f n. och hithörande frågor behandlades av socialdepartementets sjukvårdsdelegation för några dagar sedan.

Jag vill här också nämna alt socialstyrelsen i samråd med bl. a. Landstingsförbundet och Sveriges läkarförbund under våren 1975 har lagt fram förslag om åtgärder i olika avseenden för att öka rekryteringen till all-mänläkarbanan. Förslaget innefattar bl. a. en bred information om allmänläkarens uppgifter och arbetsvillkor och berör även vidareutbildningen för allmänläkare.

Syftet med de åtgärder som jag har redogjort för är alt skapa en bättre tillgång på läkare bl. a. inom de områden som har berörts i interpellationen. Av vad jag har anfört framgår också att läkarfrågan fortlöpande följs med slor uppmärksamhet av berörda myndigheter tillsammans med landstingen som huvudmän för hälso- och sjukvården och i kontakt med Läkarförbundet. Uppföljningen av läkarfördelningsprogrammels genomförande och nödvändiga åtgärder i detta sammanhang genom socialdepartementets sjukvårdsdelegation är därvid av särskild betydelse för att få en bättre fördelning av våra läkarresurser.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgärder mot läkarbristen

\31

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 ålgärder mot läkarbristen

138

Herr ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret.

Mina frågeställningar omfattar fyra punkter:

Läkarsituationen totalt i Sverige.

Hur skall man häva läkarbristen?

Hur skall man stimulera rekryteringen till de specialiteter där bristen är störst?

Hur skall man komma till rätta med den bristande balans i tillgången på läkare som finns mellan olika regioner? Den sista frågan i klartext: Hur skall man komma lill rätta med läkarbristen i Norriand och en del andra likartade områden i landei?

Socialministern har lämnal ett utförligt svar på min första fråga, om man endast syftar till atl redogöra för del numerära antalet läkare totalt och för vissa specialiteter. I svaret ligger också det framräknade antalet en bit in i framtiden med nuvarande läkarutbildningskapacitet. Socialministern redogör också för atl vissa områden fåtl förtur i tilldelningen på nyutexaminerade läkare och för den ökning i antalet tjänster som della fört med sig perioden 1968-1974.

De siffrorna är intressanta och visar att den centrala myndigheten ägnat intresse åt problemet. Men den viktigaste upplysningen saknas. Hur bedömer socialministern den nuvarande tillgången på läkare, sedd mot bakgrunden av tilldelade tjänster och den efterfrågan på sjukvård som är i ständigt stigande och som man rimligtvis måste ha en prognos på för att kunna avgöra behovei för framliden?

Jag betonar i det här sammanhanget atl en framtida prognos av lä-karbehovet inte bara kan basera sig på nu aktualiserade behov, utan med i beräkningarna måsle också finnas den framlida efterfrågan och fördelningen av samhällets resurser. Jag är lacksam om socialministern kan komplettera sin redogörelse med en bedömning av den nuvarande brist-' situationen. Socialministern har också angett det nuvarande antalet läkare inom vissa specialiteter och hur antalet ökat från 1968 lill 1974. Men det jag saknar är svarei på frågan: Hur bedömer socialministern den nuvarande situationen och vilka åtgärder planerar socialministern för atl stimulera rekryteringen till just dessa verksamhetsområden?

För trots atl socialministern visar på den ökning som skett sedan 1968, finns fortfarande ell betydande underskott på läkare inom t. ex. specialiteterna ögon, anestesi och röntgen. Inom dessa specialiteter är del en betydande brist i landet i sin helhet, men som inom alla bristområden när det gäller sjukvården är bristen mest påtaglig i Norrland och andra glesbygder i landet. Jag kan bara nämna som ett exempel att jag år 1955 lyssnade till ett jungfrutal i Västerbottens läns landsting av en nyvald spänstig landstingsman från Skellefteå, där han målande beskrev den svåra siiuationen för de ögonsjuka i Skellefteåområdet, där läkare saknades. Vid ett nyligen avhållet landstingsmöte talade samma landstingsman översamma ämne med i slort sett samma argument. Och man kan förstå att det behövs både spänst och uthållighet för att forifarande

kämpa för samma sak tjugotalet år senare, utan alt det egentligen hänt någol positivt. Skellefteborna har bara haft korta ljusnande perioder inom ögonsjukvården, men nu är del helmörkt igen. På samma sätt är det inom anestesi och röntgen, vilket inneburit atl den operativa verksamheten på många av de norrländska sjukhusen fåtl inskränkas eller försenas. Här råder det en bristsituation totalt i riket men särskill uttalad i Norrland. Har socialministern något recept för hur man skall stimulera rekryteringen till de här bristområdena? I det fallel innehåller inte socialministerns svar till mig någonting konkret.

Jag kan också försäkra socialministern att sjukvårdshuvudmännen känner sitt ansvar djupt. De har redan gjort mycket, och är beredda alt göra ännu mer, för atl locka befattningshavare till de lediga tjänsterna. Man bygger nya kliniker och vårdavdelningar, skaffar den bästa utrustningen och fyller upp med assisterande personal. Alltsammans är vårdresurser som inte kommer till användning i omsorgen om de sjuka

- därför att man inle har läkare. Det är Ju den omsorgen om de sjuka
som det hela gälleri

Sist skall jag beröra siiuationen inom allmänläkarvården. Här har vi en bristsituation som är mycket svår alt uppleva för den enskilde medborgaren. Många läkarstationer står utan läkare eller har en underbemanning, som tvingar till en stark begränsning av verksamheten med långa väntetider som följd. Jag kan ta några exempel. Norsjö, en kommun i Västerbottens inland, har länge saknat läkare - ända sedan 1969, då båda läkarna slutade och övergick till förelagshälsovården i ett annat område. Man har fått klara sig - del är ändå på en tip-top tvåläkarstation

- med kortare vikariat och med helgjour av medicine kandidater under
ulbildning. Till delta skall också läggas att lill läkarstationen hör 40-talet
vårdplatser, som är belagda med långvårdspatienler och med ett mindre
anlal akutfall. Jag behöver väl knappast tillägga alt situationen av dessa
upplevs som väldigt otrygg. Och tag Mala och Kristineberg, två gruv
samhällen som också saknar läkare, orter där större delen av de yrkes
verksamma arbetar i den riskfyllda gruvhanteringen.

Jag tror alt del förhållandet, atl tjänsterna på läkarstationerna och på sjukhemmen ule i periferin inte upplevs som attraktiva, lill stor del beror på att läkarna känner av sin isolering myckel starkt. Det gäller inte den geografiska isoleringen - med goda kommunikationer blir den inte så svår - men desto mera isoleringen från kontakt med kolleger, möjligheter att diskuiera aktuella fall och svårigheierna att följa aktuell utveckling inom medicinen. Många landsting har gjort egna kontakt- och vidareutbildningsprogram för si na allmänläkare, men här borde enligt min mening socialstyrelsen ta ett samlande initiativ. Den nuvarande bristen på allmänläkare är ett symiom på att denna verksamhetsform upplevs som svår för läkarna och atl en noggrann genomgång behövs av deras arbetsvillkor och övriga förhållanden, så att man kan skapa ett verksamt åtgärdspakei för stimulans av rekryteringen.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgärder mot läkarbrislen

139

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgärder mot läkarbristen

140

Min fråga i delta sammanhang är: Vill slalsrådet medverka lill sådana riktade åtgärder?

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Med anledning av herr Ångströms inlägg vill jag än en gång understryka den mycket kraftfulla satsning som gjorts, inte minst vad gäller läkarutbildningen, för all få lill stånd en snabb utbyggnad av hälso- och sjukvården.

Låt mig erinra om några siffror. Antalet antagna studerande vid de medicinska fakulteterna harökal från 453 under läsåret 1960/61 lill 1 026 under läsåret 1975/76. Detta har lillsammans med en viss invandring av utländska läkare resulterat i atl vi i dag har ca 16 400 läkare i vårt land. Det motsvarar en läkare på ca 500 invånare, och det är få länder som kan redovisa en så hög läkartäthet. Vi får inte heller glömma den snabba utvecklingen då det gäller sjukvårdens många andra vikliga personalgrupper. Som framgått av mitt interpellationssvar kommer läget att förbättras ytterligare i snabb takt med den utbildningskapacitet som vi nu har.

Herr Ångsiröm har framhållit svårigheterna att besätta vissa tjänster, och jag är självfallet medveten om att det fortfarande finns problem på en hel del områden. Men jag vill samtidigt nämna att antalet vakanser minskat under de senaste åren inom samtliga de medicinska verksamhetsområden som herr Ångström berört i sin interpellation och som han också nämnde i siu inlägg.

Ulvecklingen mot en allt bättre tillgång på läkare kommer all gå vidare. Del gäller i synnerhel fr. o. m. år 1977 då de första stora årskullarna blivit färdigutbildade specialister enligt det nya utbildningsprogrammet. Om två till tre år bör vi sålunda ha en bälire balans vad gäller tillgängen på läkare i vårt land.

Vad särskilt avser distriktsläkarvården - och den är viktig - vill jag också erinra om au läkare inom vissa specialiteter genom övergångsbestämmelser till sjukvårdskungörelsen är behöriga att söka och inneha tjänster som distriktsläkare. En hel del läkare har utnyttjat denna möjlighet.

Inom landstingen har betydande insatser gjorts för att rusta upp distriktsvården materiellt och personellt - och det är mycket viktigt i detta sammanhang. Under senare år har också inom landstingen inrättats särskilda tjänster som distriktsöverläkare med uppgift atl bl. a. bilräda distriktsläkare i praktiska och organisatoriska frågor, varvid samarbetet mellan öppen och sluten vård särskill har uppmärksammats.

Herr talman! Till della vill jag foga några ylteriigare synpunkier. Som Jag har framhållit i mitt svar är syftet med det i juni fastställda läkar-fördelningsprogrammet att i förening med del ökade antalet läkare skapa balans mellan tillgång och efterfrågan på läkare inom olika medicinska verksamhetsområden och alt utjämna regionala olikheter. För alt det skall lyckas är del givetvis av slor betydelse att intentionerna i lakar-

fördelningsprogrammel med dess prioritering av bl. a. allmänläkarvården och långtidssjukvården blir förverkligade. Det betyder framför allt atl de s. k. FV-blocken både inrättas och tillsätts med läkare enligt den fördelning som lagts fast i läkarfördelningsprogrammel. Med undantag för ett landstingsområde har inrättandet av blocken skett solidariskt och plan-enligt. Men del är givet atl förutsättningarna blir sämre bl. a. för allmänläkarvården och långtidssjukvården redan om ett enda landsting inte handlar i enlighet med läkarfördelningsprogrammel. Jag vet att denna fråga har behandlats av sjukvårdsdelegalionen och all ålgärder här också kommer att vidtas.

När det gäller tillsättningen av FV-blocken finns en oroande tendens hittills vid ansökningsförfarandel, nämligen all läkarna visat mindre intresse för just de prioriterade verksamhetsområdena, och då framför allt i fråga om långtidssjukvården och i viss män även allmänläkarvården. Del innebär i prakliken all ett betydande antal nya läkare oreglerat skulle gå till tjänster på andra områden än där de största behoven föreligger. Sjukvårdsdelegalionen har med skärpa reagerat mot detta och därför nyligen uppdragit ål socialslyrelsen att i samråd med Landstingsförbundet och Läkarförbundet vidta erforderliga åtgärder för atl snabbt få en rättelse lill stånd.

Herr talman! Jag vill för egen del understryka den grundläggande betydelsen av att hela läkarfördelningsprogrammel planenligt genomförs för atl vi skall få en sådan fördelning av våra läkarresurser att de mest angelägna behoven blir tillgodosedda.

Jag har, herr talman, därmed också svarat på de mera direkta frågorna från herr Ångström om vilka åtgärder vi avser att vidta. Jag antar att herr Ångström är överens med mig om all det som Jag nu har anfört är väsentligt och viktigt.

Hen ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! I sitt andra svar till mig påpekade socialministern att läkartätheten i landet är en läkare per 500 invånare. Med internationella mått mätt är det en relativt hög siffra - även om del i rättvisans namn också bör erinras om att det finns länder med större läkartäthet.

När det nu trols denna stora läkartäthet samtidigt råder svåra brister på läkare ule i landet - vilket jag gav en del exempel på i mitt första anförande - måste det vara något fel på organisationen. Del som behövs är ålgärder för atl rätta lill fördelningen mellan olika specialiteter och mellan olika regioner. Här har jag bara att konstatera att det råder bristande balans och svåra bristsituationer.

Vad beträffar tillsättningen av läkartjänster måste Jag som norrlänning säga att jag tror atl en viss generositet vid tillsättandet av allmänlä-kartjänsler inom regioner där det redan finns en relativt god täthet också bidrar till alt del blir färre tjänster över till de regioner som nu uppvisar de största bristerna. Jag skulle därför vilja föreslå alt socialslyrelsen, som handlägger den delen av planeringen, är observant på detta symtom.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder möt läkarbristen

141

Nr 23 Jag vill också nämna en annan faktor som är av betydelse i detta

Tisdaeen den fall, nämligen relationen till företagshälsovården. Bland de anställda råder

18 november 1975 "'" " ''' irritation på grund av att företagshälsovården inte är ordnad,

0/77 åtgäråer mot läkarbristen

_____________ varför de pressar på sina förelag för att dessa skall fullgöra den uppgiften.

Oftast stöter delta på svårigheter, efiersom det saknas läkare. Företagen reagerar ofta på det sättet att de går in på del offentliga området och bjuder läkarna där bättre villkor än vad sjukvårdshuvudmännen enligt avtal har rättighet att göra. Denna konkurrenssituation förvärrar naturligtvis yllerligare situationen på den allmänna sektorn.

Del är klart att man här slår inför myckel svåra avvägningsproblem då det gäller resursfördelningen mellan företagshälsovården och den all-mänläkarservice som allmänheten har rätt all fordra av sjukvårdshuvudmännen. Jag har velal påpeka just detta konkurrensförhållande och atl företagen har möjlighel all överbjuda sjukvårdshuvudmännen i fråga om anslällningsvillkoren för alt visa att balansen mellan tillgång och efterfrågan på allmänläkare inle kan uppnås förrän också förelagshälsovårdens behov av läkare har fyllts. F. n. krävs -enligt de senaste siffror jag sett - för företagshälsovården ytterligare 2 000 läkartjänster. Såvitt jag känner till har företagshälsovården en programmerad ökning med 45 tjänster per år, vilket jag anser vara alldeles för litet för att inom rimlig lid kunna fylla del behov som finns.

Ytterligare en faktor har kommit in i bilden under hösien, nämligen socialstyrelsens tillkännagivande all man i framtiden ämnar satsa på ell husläkarsystem och en övergång lill mindre vårdenheter som komplement till de större vårdenheterna med mera utvecklade specialiteter. Denna nya satsning kommer atl ställa ytterligare krav på tillgången på läkare dådet gäller primärvården. Jag iroratt delta syslem med husläkare kräver ännu noggrannare planering och fördelning av de tillgängliga resurserna. I annat fall kommer situationen i de tidigare bristområdena all förvärras, och den regionala balansen kommer alt bli än mera snedvriden.

142

Herr socialministern ASPLING :

Herr talman! Som jag redan har framhållit finns det fortfarande regionala skillnader i fråga om tillgången på läkare. Det är främst skogslänen som uppvisar högre vakanssiffror än vad som gäller för landet i genomsnitt, men även mellan skogslänen varierar vakanstalen.

Jag tror att herr Ångsiröm kan hålla med mig om att läkarsituationen har förbättrats under senare år. Med den målmedvetna styrning som nu sker från samhällets sida i fråga om byggnadsinvesteringar, läkar-fördelning och planering av vidareutbildningsblock har förutsätiningar skapats för en bättre balans både mellan olika geografiska områden och mellan olika medicinska verksamhetsområden.

Jag hoppas atl herr Ångström noterade vad jag med viss skärpa framhöll i mitt tidigare inlägg, nämligen att det är viktigt alt de olika landstingsområdena verkligen sluter upp solidariskt när det gäller den planmässiga utbyggnaden och FV-blockens inrättande.

Sedan vill jag gärna försäkra herr Ångström alt vi självfallet följer utvecklingen med största uppmärksamhel. I det här sammanhangei vill jag också nämna atl socialdepartementels sjukvårdsdelegation genom beslutet i Juni i år har uppdragit ål socialslyrelsen atl fortsätta analysen av det långsiktiga behovet av läkare, att med uppmärksamhel följa utvecklingen avseende vidareulbildning och fördelning av läkare samt alt genomföra den fortlöpande översyn av läkarfördelningsprogrammel som kan visa sig vara erforderlig. Läkarfördelningsprogrammel är sålunda ett rullande programarbete, där nya plansiffror kan las fram vartannat är.

Herr Ångström log upp förelagshälsovården. Vad denna viktiga sektor beträffar kan jag nämna att antalet läkare inom områdel ökat frän 200 är 1968 till ca 500 nu år 1975. Under de senasie åren har utbildningen av företagsläkare dubblerats och omfattar f n. 90 läkare per år. Delta har medfört atl lidigare anställda läkare nu i regel har föreskriven utbildning och alt rekryteringen till förelagshälsovården underlättats. I det av socialdepartementets sjukvårdsdelegation fastställda läkarfördelningsprogrammel beräknas 90 läkare komma atl tillföras företagshälsovården varje år fram t. o. m. 1980. Det bör alltså finnas goda förutsättningar för en fortsatt utbyggnad av företagshälsovården.

Vi har på detta område också inrättat en särskild företagshälsovårds-delegation - med representanter för berörda parter, sjukvårdshuvudmännen elc. - vars uppgift också är atl ingående följa utvecklingen, så alt den blir balanserad i fortsättningen. Det är en viktig sak i detta sammanhang. Herr Ångsiröm var ju delvis inne på den frågan.

Jag har, herr talman, framhållit att den kraftiga satsning som vi har gjort pä utbildningssidan år från år börjar ge resultat. Jag har pekat på alt 1977 bl. a. är ett viktigt år i sammanhanget och alt vi därför om ett par tre år bör kunna ha bättre balans på delta väsentliga område. Självfallet är del utomordentligt angeläget att vi också får en riklig fördelning av läkarna - det gäller såväl fördelningen på specialiteterna som den regionala fördelningen. Här spelar läkarfördelningsprogrammel och FV-blocken en central roll. Jag kommer tillbaka till dessa utomordentligt väsentliga frågor eftersom det här gäller de instrument som samhället i dag har skaffat sig för alt lösa de problem som herr Ångström har tagit upp.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder mot läkarbrislen

Hen ÅNGSTRÖM (fp):

Herr talman! Jag vill lacka socialministern för hans senaste inlägg. Som en sammanfattning av den här debatten vill jag notera att socialministern har varil myckel noggrann i sin genomgång av de olika problemen och att han också i en positiv anda har svarat mig på de frågor jag ställt.

Det finns väl en del frågeställningar som fortfarande kvarstår. Men jag skall inte envisas med all upprepa dem och därmed förlänga debatten, ulan Jag förutsätter att socialministern har dem i åtanke när han går atl förverkliga de intentioner som socialdepartementet och socialstyrelsen

143

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgärder moi den illegala handeln med narkotika

har då del gäller att få en bälire balans mellan tillgång och efterfrågan på läkare.

Såvitt Jag vet sluter landstingen solidariskt upp kring den resursfördelning som socialstyrelsen har fastställt, och det är självklart att främst de län som har en bristsituation är särskilt noggranna när del gäller alt följa dessa inlenlioner. Vi är ibland tvungna att la vissa okonventionella grepp när vi skall försöka värva läkare. Men dessa grepp får man betrakta som tillåtna mot bakgrund av den bristsituation som vi har. Jag hoppas att den samverkan som nu sker mellan Landstingsförbundet, de enskilda landstingen och socialstyrelsen skall kunna ge del resultat som socialministern bebådar alt vi skall kunna se klara bevis på år 1977.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om åtgärder mot den illegala handeln med narkotika

144

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för alt besvara herr Bengtssons i Göteborg (c) den 21 okiober anmälda interpellation, 1975/76:34, och anförde:

Herr Bengtsson i Göteborg har frågat mig dels om jag vill lämna en redogörelse över narkolikasituationen i dag och dels, om jag anser all lägel inle är under kontroll, vilka åtgärder regeringen ämnar vidta.

Morfinbas har enligt rikspolisstyrelsen förekommit ytterst sporadiskt efter ett större beslag i maj 1974. Del under våren 1974 uppmärksammade heroinmissbruket tycks inle ha vunnit utbredning. Ingripandet förra året mot en försäljningsorganisation kan ha bidragit lill att heroinmissbrukei - åtminstone kortsiktigt - har stoppats upp. även om detta inte betyder alt införseln av heroin till Sverige helt upphört. LSD förekommer i allt mindre omfattning.

Förekomsten av centralstimulerande medel ökade under våren 1975, vilket kan antas ha haft samband med aktiviteten hos den försäljnings-kedja som nyligen sprängts efter ett omfattande och framgångsrikt spa-ningsarbele av polisen. Det har huvudsakligen rört sig om amfetamin. Enligt polisen finns det i landei relativt betydande kvantiteter cannabis, och det förekommer också en betydande organiserad smuggling av cannabis. Särskill tycks detta ha varil fallet i Göteborg under senare tid.

Generaltullstyrelsens uppfattning om läget överensstämmer med rikspolisstyrelsens. Del bör i deila sammanhang underslrykas alt uppgifter om stora narkotikabeslag av tull eller polis inte utan vidare kan las som tecken på ökal narkotikamissbruk, lika litet som uteblivna beslag behöver lyda på en nedgång i missbruket. Missbruksbilden är inte heller entydig.

Socialstyrelsens bedömning av narkotikamissbrukets omfattning överensstämmer med de redovisade erfarenheterna hos övriga berörda myndigheter. Styrelsen anser att några markanta förändringar inte har inträffat. Frekvensundersökningar tyder på att antalet ungdomar som bru-

kar narkotika har minskat. Socialslyrelsen baserar sina bedömningar bl. a.' på de fortlöpande frekvensstudier av missbrukets utbredning i vissa ungdomsgrupper som har pågått sedan slutet av 1960-talet och pä fortlöpande kontakter med de särskilda narkomanvårdsenhéierna saml med social-och sjukvårdsenheter.

Socialslyrelsen och rikspolisstyrelsen delar uppfattningen att narkotikamissbruk och narkotikabrottslighet även förekommer utanför storstadsregionerna. Men samtidigt betonar man att när tungl missbruk av centralstimulerande rhedel och opiater förekornmér på mindre orter det i regel är av mindre omfattning eller rör sig om tillfälliga företeelser:

Kampen mot den illegala narkotikahanteringen och mot narkotikamissbruket pågår ständigt genom insatser av berörda samhällsorgan. Det internationella samarbetet är också av stor betydelse. Polisens och tullens' åtgärder har under senare år i allt större omfattning vidtagits i samarbete med polis- och tullmyndigheter i andra länder. Inorh socialvården sker fortlöpande förstärkningar av behandlingsmöjligheterna för narkotikamissbrukare genom vårdcentraler, behandlingshem och andra vårdformer.

Myndigheternas insatser i narkotikabekämpningen samordnas bl. a. genom kontakter inom brottsförebyggande rådets narkotikagrupp, där det också lämnas fortlöpande rapporter om situationen. De här berörda frågorna är alltså föremål för slor uppmärksamhet från samhällets sida, och' självfallet kommer insatserna mot narkotikamissbruket alt fortsätta med all kraft.

Nr 23 '■ i'

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder mot den Illegala handeln med nat-kotika

Herr BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! Jag tackar socialministern för svaret på min interpellalion.

Narkotikaproblemet har varit föremål för åtskillig debatt.här i riksdagen

under senare år. Men tyvärr har vi forifarande omfattande rriissbruk i

vårt samhälle. Av den anledningen har jag interpellerat socialministern.

I det svar Jag fått sägs bl. a.: "Enligt polisen finns det i landet relativt

betydande kvantiteter cannabis, och det förekommer också en betydande

organiserad smuggling av cannabis. Särskilt tycks detta ha varit fallet

i Göteborg under senare tid." Ett tillägg till den texten om att även

på andra håll i landei är trenden uppåtgående torde ha varit pä sin plats.

Det sägs även i svaret atl de frekvensundersökningar som gjorts "tyder

på att antalet ungdomar som brukar narkotika har minskal". Efter det

att interpellationssvaret kom mig till hända har jag varit i kontakt med

ett fiertal personer på olika håll i landet, men ingen av dem delar den

bedömning som finns i svarei.

Jag kan inte heller, herr staisråd, godla uppfatlningen att heroinmissbruket har stoppals upp. inte ens kortsiktigt. Människor som har kontakter ute på fällel påstår att heroinmissbrukarnas anlal snabbt går uppåt. Jag säger som det står i min interpellalion: "Man kan fråga sig-varifrån socialstyrelsen får sin informaiion då socialstyrelsens uppgifter enligt min uppfallning ej stämmer med de verkliga förhållandena ute i landet. So-

145

10 Riksdagens protokoll 1975/76:21-23

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 åtgäider mot den illegala handeln med narkotika

cialsiyrelsens representanter säger atl läget är normalt. I själva verkei lyder uppgifterna från fällel på att situationen håller på att kraftigt försämras."

I interpellationssvaret heter det: "Styrelsen anser att några markanta förändringar inte har inträffat." Den meningen skall väl, förmodar jag, tolkas sä att lägel är allvarligt.

Herr socialminister! De kontakter som numera förekommer i allt slörre omfattning mellan vårt lands polis och tullmyndigheter och motsvarande myndigheier i andra länder bör vara av slor betydelse i kampen mot de stora narkotikasyndikaten. Narkotikan är ett problem för samhället och för familjen - och självfallet också ell utomordentligt svårt problem för dem som drabbas direkl av narkotikan. Det är alldeles klart att alla resurser som finns måste sällas in för all hjälpa dessa oftast unga människor, .sä att de åter, fullt friska, kan börja att verka i samhället.

Slutligen säger statsrådet i interpellalionssvarel:

"Myndigheternas insatser i narkolikabekämpningen samordnas bl. a. genom kontakter inom brottsförebyggande rådets narkolikagrupp, där det också lämnas fortlöpande rapporter om siiuationen. De här berörda frågorna är alltså föremål för slor uppmärksamhel från samhällets sida, och självfallet kommer insatserna mot narkotikamissbruket alt fortsätta med all kraft." Del är bra att man samarbetar på s. k. hög nivå. Men minst lika viktigt anser jag del vara att grupperna som är verksamma ute på fältet bedriver sitt arbete gemensamt och i samråd.

Herr talman! Del har debatterats myckel hur man på bästa sätl skall klara av dessa problem i samhället. Del talas om informaiion, upplysning och vård, och del är rikligl all sådani måste till. Men vad som också måste till är att man från samhällets sida med ännu större kraft lar itu med ungdomsarbetslösheten, som tyvärr är ganska omfattande i dag, atl bostadsområdena blir miljörikligt planerade och att det finns fritidsaktiviteter för alla åldrar osv. Detta är delar av samhällei som enligt min mening i stor utsträckning har felplanerats eller försummats under gångna år. Kortsiktiga ekonomiska bedömningar och, som Jag har sagt, felplaneringar kommer atl stå oss dyrt om vi inte lär av begångna misslag och undviker sådant när vi planerar vårt samhälle vidare för våra barn och ungdomar.

146

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Herr Bengtsson i Göteborg påstår att narkotikaproblemen har blivit allt allvarligare och att missbruket skulle ha ökat och spritt sig till olika delar av landet i allt större utsträckning. De ansvariga myndigheternas bedömning är inte denna. Vissa skiftningar i missbruksbilden har skett. Sålunda ökade missbruket av centralslimulaniia något under våren 1975. Även om del alltid föreligger stora svårigheier atl kvantitativt ange missbrukels omfattning är ansvariga myndigheters bedömning alt någon påtaglig förändring av läget i stort icke har skett.

Som Jag.framhöll i mitt svar är bedömningen den att det grova miss-

brukel av centralslimulaniia eller opiater är av mindre omfattning utanför storstadsområdena. Och låt mig då understryka alt detta är inte lösa antaganden av socialstyrelsen. Styrelsen grundar sin uppfallning på egna kontakter med socialarbetare ule på fältet men även på uppgifter från rikspolisstyrelsen, tullverket och skolöverstyrelsen. Socialstyrelsen har alltså bästa möjliga stöd för sin uppfattning.

Det faktum alt det tunga narkotikamissbruket huvudsakligen är ett storsladsproblem utesluter inle all del också i en landsortsstad kan finnas enstaka missbrukare av tung narkotika eller en grupp av missbrukare. Men det är myndigheternas bedömning att sådana fall är av mera lillfällig karaktär. Del kan också röra sig om ett mindre anlal personer.

Herr talman! Jag har velal göra de här tilläggen. Jag utgår ifrån att herr Bengtsson i Göteborg håller med mig om atl del är angeläget att vi så långl som möjligt försöker få fram rikliga uppgifter beträffande omfattningen och spridningen av narkotikamissbruket. Det har i varje fall varit min utgångspunkt när Jag nu har redovisat de akluella siffror som myndigheterna kunnal få fram. Jag tror inte all vi gagnar saken vare sig genom att frisera eller svartmåla läget.

Herr Bengtsson tog upp den vikliga frågan om del internationella samarbelel. Låt mig vad den frågan beträffar göra ett tillägg.

Det är av utomordentligt stor betydelse att detta samarbete nu har fått en sådan omfattning och aktivitet som det fåll. När det gäller FN-samarbetet kan jag nämna all 1972 års ändringar i den s. k. allmänna narkotikakonvenlionen numera trätt i kraft. Det innebär förbättrade kontrollmöjligheter och skärpta bestämmelser belräffande opium. Den s. k. psykotropkonventionen från år 1971, som omfattar bl. a. LSD, amfetamin m. m., har dock ännu inte trätt i kraft. Tillräckligt många länder har inte ratificerat den konventionen. På svenskt initiativ har därför FN:s generalförsamling i oktober 1975 med slor majoritet antagit en resolution i vilken alla länder, särskilt de som producerar eller handlar med dessa ämnen, uppmanas alt ansluta sig till konventionen. Det är min förhoppning att konventionen härigenom skall kunna träda i kraft i varje fall under kommande år.

Som jag redan har framhållit är del den svenska polisens och tullens uppfattning att samarbetet med polis- och tullmyndigheterna utomlands fungerar väl. Där vill Jag bara göra tillägget att del vi har upplevt under detta år i fråga om insatser från polisens och tullens sida har varil av utomordentlig betydelse, och ett erkännande av dessa deras insatser finns det anledning tillfoga i detta mitt inlägg.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgäider mot den illegala handeln med naikotika

Hen BENGTSSON i Göleborg (c):

Herr lalman! Jag vet alt vi är överens, herr socialminister, om alt narkotikan skapar en svår situation och besvärliga problem såväl för samhället som för den enskilde och för familjerna. Det är mycket bekymmersamt.

Anledningen till att jag återkom med en interpellation om narkotikan

147

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 åtgärder- mot den illegala handeln med narkotika

148

-r vi har haft många diskussioner i denna fråga - var den kontakt Jag log i höst med polisen, socialförvaltningar och i sista hand socialstyrelsen för all få en så objekiiv bedömning av lägel som man rimligen kan få. De uppgifter som därvid lämnades mig från socialförvaltning och polis stämde icke med uppgifterna från socialslyrelsen. Självfallet blir man då en aning förvånad; och kanske inte så litet heller. Lägel var normall, svarade man pä socialslyrelsen. Vad normall är i det sammanhanget vet inte jag; om någon annan, kanske herr statsrådet, kan förklara del så är det bra. Lägel var dock sådant att Jag tycker socialstyrelsen borde haft vetskap om dess allvar. Jag kan'ta Västsverige som exempel.

Vi hade i Göteborg just vid denna tidpunkt 60-70 människor anhållna och häktade. Vi hade lågt räknat 600-700 langare i aktion. Sedan kan vi själva räkna ut - några exakta siffror har jag inte - att missbrukaranlalel-måste vara oerhört slorl. Samma problem fanns i Skövde i Skaraborgs län, i Jönköping, i Norrland, ja litet överallt i landet. Jag fick samma uppgifter vid alla kontakter Jag tog.

Då var läget normalt för socialstyrelsen, herr statsråd. Undra på alt man blir förvånad! Undra pä att man frågar sig varifrån socialstyrelsen får sina uppgifter! Del är inte så konstigt atl män i del lägel ställer en interpellation till statsrådet. Jag är klart medveten om, herr socialminister, alt ni på allt säll försöker få fram exakta uppgifter, men jag beklagar att del har misslyckats.

I dag är läget också mycket oroväckande. Det är ingen förbättring på områdel. I Göteborg och på andra håll har missbruket ökal. Ni säger atl del är stopp i användningen av- heroin. Jag har efter kontakter i dag fått veta att det ingalunda är så. Det finns platser i värt land där detta mis.sbruk i stället ökar. Vet inte socialslyrelsen det? Det lycker jag att den borde ha klart för sig.

Del märkvärdiga var all när jag hade frågai socialslyrelsen om lägel och fält svarei att det var normalt reste enligt uppgift tjänstemän omedelbart till Västsverige för atl kontrollera hurudan situationen var. Det är bra - del var kontakt med fältet. Sådana kontakter lycker jag att man' skulle ta runt om i Sverige. Då fick man kanske klart för sig hurudan bilden är. Jag vet att dessa ijänslemän vid besökel i Västsverige fick en klar information av myndigheterna om hur allvarlig situationen var. Det var detta som jag ville åstadkomma. Jag tycker också all ett TV-program för någon vecka sedan i stort setl klargjorde en hel del av allvaret på detta område.

Allt detta borde sammanfattningsvis kunna leda lill att man, som socialministern mycket riktigt säger, med all kraft tar itu med uppgiften. Del har socialministern sagt i åtskilliga debatter, och i dag återkommer del uttalandet. Jag är medveten om att socialministern och jag än en gång har samma syn, att läget är bekymmersamt. Men jag tycker nog atl del finns anledning atl ta yllerligare kontakter med myndigheterna runt om i landet för att få exakta uppgifter som stämmer med verkligheten. De uppgifter som Jag har fält tvivlar jag ingalunda pä - de

har kommii ur vederhäftiga källor.

Jag skall inte här ta upp frågan om hur det ser ul på fängelserna i detta avseende. Någon har den här månaden lämnat den uppgiften -jag kan inte bekräfta alt den är riktig - atl det finns knark på varie anstalt. Det säger också en hel del. Och del finns åtskilliga anstalter i vårt land.

Läget är bekymmersamt och kräver kraftlag.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om åtgärder mot den illegala handeln med narkotika

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag har redovisat de uppgifter som lämnats av ansvariga myndigheier. Herr Bengisson i Göleborg har såvitt jag förslår gjort några rundringningar och därvid fått en annan bild av läget. Han log bl. a. förhållandena i Göteborg som exempel. Enligt de uppgifter vi inhämtat förekommer opiater forifarande i mindre utsträckning där än i exempelvis Stockholms- och Malmöområdena. Läget i fråga om centralslimulaniia torde inte heller ha undergått några större förändringar. Däremot har enligt berörda myndigheter tillgången pä cannabis ökal i Göteborg.

Del är riktigt all polisen i Göteborg efter en kraftig insats gripit ett 40-lal personer, av vilka drygl hälften har häktats. Huvudsakligen rör det sig om innehav eller langning av cannabis.

All dra några bestämda slutsatser om narkolikaläget i landet pä grundval av ingripandena i Göteborg är knappast befogat. Något heroin har inte påträffats i Göteborg, och vi hade så sent som i går kontakter med polis- och socialmyndigheterna.

Jag har, herr lalman, redan sagt atl det är angeläget all så långl det är möjligt få fram en saklig och riktig bild av läget. Det är min ambition. Herr Bengtsson misstror uppenbariigen de uppgifter jag lämnat. Jag har anledning understryka alt jag självfallet utgår ifrån all de myndigheier som här har ansvaret ger rikliga uppgifter. Jag betvivlar inte det. All vi sedan kan fortsätta diskussionen om narkotikaproblemet ärjag medveten om - del finns här många problem och bekymmer. Jag har många gånger lidigare sagl alt insatserna måste sältas in på ett utomordentligt brett fäll. Självfallet är det inte minst fråga om alt förhindra atl narkotika förs in i landet, och då anmäler sig hela del internationella samarbetet, där vi från svensk sida - det bör herr Bengisson vara medvelen om - under många år bedrivit en mycket aktiv verksamhet.

Hen BENGTSSON i Göteborg (c):

Herr talman! Socialministern bör vara medvelen om att polisen på ett fiertal platser i Sverige, kanske främst i Västsverige, på grund av all narkotikaproblemet ökat har måst organisera särskilda grupper för alt arbeta med detta problem. Jag tycker atl del är utomordentligt viktigt atl polisen gör sådana insalser, men det mäste alltså betyda att problemet har ökat.

För atl la yllerligare ett exempel från Göteborg kan jag nämna atl polisen under den senasie tiden kommit på 200 förslagängsmissbrukare.

149

1 1 Riksdagens protokod 1975/76:21-23

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0//7 utlokalisering av delar av Sveriges Radios utbildningsverksamhet

Enligt uppgift har polisen i delta sammanhang också gripit 40 ä 50 langare, som nu lär vara omhändertagna. Dessa händelser har alltså inträffat alldeles nyligen, och det måste väl innebära att lägel Just nu är allvarligt.

Jag skulle önska all jag slapp betvivla de uppgifter om situationen som har lämnats av socialstyrelsen. Men jag kan, herr staisråd, inte med bästa vilja i världen hell göra det, när människor som jobbar aktivt ute pä fältet ger mig uppgifter av annan art. Förstå mig att Jag då börjar tvivla på de uppgifter som kommer från vissa myndigheter.

Det jag nyss sade om de 200 förstagängsmissbrukarna är inte någonting alldeles speciellt. Det finns ännu värre saker atl ta upp. En ung man blev för en tid sedan gripen på grund av atl han hade sålt narkotika. Han hade tagit kontakt med en lång kedja unga människor i en stad. De var mycket svära alt lokalisera, men i varje fall en del av dem var nu hemfallna åt missbruk.

Delta är ett mycket allvarligt problem, och jag tror att socialministern på allt sätt vill medverka till att lösa det sä långt det nu är möjligl. Vi måste med gemensamma anslrängningar göra allt för alt komma till rätta med problemet. Liksom när det gäller en mängd andra problem i samhället måste vi här gå till grunden och försöka utreda vad som är orsaken lill eländet.

Herr socialministern ASPLING:

Herr talman! Jag vill bara konstalera all socialstyrelsens uppgifter överensstämmer med polisens och tullens i detta avseende.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om utlokalisering av delar av Sveriges Radios utbildningsverksamhet

150

Herr utbildningsniinislern ZACHRISSON erhöll ordet för all besvara herr Nilssons i Tvärålund (c) den 17 okiober anmälda inlerpellalion, 1975/76:30, och anförde:

Herr lalman! Herr Nilsson i Tvärålund har frågat mig om jag är beredd atl pröva frågan om lokalisering av delar av utbildningsprogramproduktionen till andra orter än Stockholm, t. ex. Umeå och/eller Norrköping.

Frågan om den framtida lokaliseringen av produktionen av utbildningsprogram för bl. a. etersändning har utretts av TRU-kommiltén, som i år lagt fram sina förslag i betänkandet Program för ljud och bild i utbildningen. I detta föreslås bl. a. att TRU:s produktionsverksamhet samordnas med Sveriges Radios utbildningsprogramverksamhet fr. o. m. den 1 Juli 1977. Det nya utbildningsprogramorgan som då bildas föreslås bli förlagt till Stockholmsregionen. Remissbehandlingen av betänkandet är nyligen avslutad. Förslagen i betänkandet, däribland frågan om den framtida lokaliseringen av utbildningsprogramverksamheten, och de inkomna

remissvaren bereds f n. på sedvanligt sätt inom utbildningsdepartementet med sikte på all regeringen skall kunna lägga fram en proposition vid innevarande riksmöte under våren 1976. Jag är således för dagen inte beredd att göra några uttalanden i denna lokaliseringsfråga.

Herr NILSSON i Tvärålund (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådei för svarei på min interpellation. I och för sig finner jag del naturligt och förståeligt atl statsrådet vill sludera remissvaret innan han gör något uttalande i lokaliseringsfrågan. Del finns emellertid flera orsaker till alt jag nu interpellerat om TRU:s framtida lokalisering.

Riksdagen beslöt redan 1971 atl frågan om TRU:s lokalisering lill Umeå skulle specialulredas. Utredningen skulle göras skyndsamt. Efter olika turer hamnade utredningsuppdraget slutligen hos TRU. Ingen utlokalisering av statliga verk och institutioner lorde ha kunnat genomföras om dessa själva - såsom nu skett belräffande TRU II - skulle ha utrett frågan om sin egen flyttning. Enligt min mening visar också utredningens resultat klara tecken på partsinlaga. Frågan om möjlighelen att förlägga verksamheten lill Umeå - som är inrikesutskotteis formulering - har inle enligt min mening tagils på fullt allvar. Utredningen tillmäter t, ex, knappasi existensen av universitet, lärarhögskola, regional statsförvaltning, teaterresurser m, m, i länet och i Umeå betydelse. Detta är anmärkningsvärt, eftersom liknande resurser tillmätts betydelse för Stockholms del.

TRU-kommitlén försöker sig på regionalpolitiska bedömningar och påslår sig ha funnit all Västerbottens befolkning nu ökar påtagligt, medan Stockholms minskar, varför de regionalpolitiska motiven talar för Stockholm. Det är rikligt alt Slockholm har stagnerat de senaste åren. Länsstyrelsen i Stockholms län räknar emellertid i sin prognos med en ökning med 69 100 personer i Stockholm åren I974-I980, medan molsvarande ökning i Västerbotten beräknas bli 1 500. Uppgifterna är hämtade ur TRU:s egel betänkande.

Västerbotten har regelmässigt ungefär dubbelt så hög arbelslöshel som genomsnittet för Sverige i dess helhet. Stockholm har lika regelmässigt en relativt god situation på sysselsättningsområdet. TRU:s argument bevisar motsatsen mot dess slutsatser, enligt vad jag kan finna av TRU:s egen utredning.

Enligt inrikesutskollets skrivning 1971 bedömdes "de regionalpolitiska skälen otvivelaktigt tyngre för lokalisering lill Umeå än för Norrköping". Naturligtvis är skälen tyngre i förhållande lill Stockholm med den nyss nämnda befolkningsutvecklingen fram till 1970. TRU II har inte alls gått ut från den förutsättning som inrikesutskottet uttalat. Tvärtom säger man alt TRU:s utlokalisering inte nu är viktig för Umeå. Det är ell yllersl märkligl uttalande.

Inrikesutskoitet uttalade också atl andra lokaliseringsallernativ kunde prövas av utredningen. Därvid avsågs naturligtvis inle en hundrapro-

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 utlokalisering av delar av Sveriges Radios utbildningsverksamhet

151

Nr 23 centig centralisering lill Slockholm. TRU II redovisar ingen prövning

Tisdaeen den " partiell utlokalisering, alltså utlokalisering av delar av TRU till

18 november 1975 Umeå. Del är känt att man inom Sveriges Radios utbildningsenhet och

_____________ inom lokaliseringsdelegalionen har diskuterat olika sådana förslag. Jag

0/77 utlokalisering skall inte nu ta upp lid med atl redovisa dem. Vad jag bl. a. vill framföra

ÖV delar av Sveriges genom min interpellation äratt även denna fråga -alltså en utlokalisering

Radios utbildnings- av delar av TRU till Umeå - mäste prövas av statsrådet när inte TRU

verksamhet II utfört inrikesutskotteis och riksdagens anvisningar i det avseendet.

Givetvis måste inrikesutskoitet ha avsett sådana tankegångar när man

pekade på andra lokaliseringsalternativ. Självklart avsågs inle genom

skrivningen en hundraprocentig centralisering till Slockholm där TRU

redan fanns.

Västerbottens länsstyrelse ullalar i sin remiss att "detta måste anses klart strida mot 1971 års riksdagsbeslut". Jag delar länsstyrelsens uppfattning. Eftersom TRU II enligt min mening så ensidigt och partsmässigt utrett lokaliseringsfrågan vädjar jag till statsrådet att göra sådana bedömningar och överväganden som överensstämmer med andan och avsikten i riksdagsbeslutet.

Del kan inte vara meningen alt just produklionen av utbildningsprogram i radio och television för överskådlig framtid till hundra procent skall vara koncentrerad lill Slockholm medan all annan programproduktion på radio- och TV-området i ökad omfattning successivt decentraliseras. En decentralisering av TRU-verksamheten bör berika undervisningen i lika hög grad som en decentralisering av radio- och TV-verk-samhelen berikar programverksamheten i övrigt.

Jag hoppas och förutsätter faktiskt att statsrådei delar den principiella uppfattningen. Avsikten med min interpellation är således att statsrådet verkligen måtte seriöst pröva en utlokalisering helt eller partiellt lill Umeå. Förmodligen erfordras då ylteriigare betydande genomlysningar av frågan och Jag hoppas att statsrådet är beredd atl göra sädana.

Tidigare i dag har jag fåtl ett positivt besked från arbetsmarknadsminislern om angelägenheten av alt den statliga administrationen underordnar sig riksdagens beslut. Jag förutsätter att riksdagens beslut om prövning av Umeå som lokaliseringsort för TRU anläggs pä sådant sätt av regeringen och statsrådet att det överensstämmer med det beslul riksdagen fatlat i frågan.

Hen NORRBY i Åkersberga (fp):

Herr lalman! Utlokaliseringen av statlig verksamhet ger allvarliga följ
der för Stockholmsregionen. Många enskilda människor har drabbats av
personliga tragedier: skilsmässor, nervsammanbrott, ja även självmord
sägs ha orsakats av den redan beslutade utlokaliseringen. Det är svårt
att veta om sådani här har iniräffal i slörre uisiräckning än man räknade
med eftersom några utgångsvärden aldrig har redovisats. Nu får del vara
slut med den onyanserade åderlåtningen av Stockholmsregionen. Den
152 tål inte fler så allvarliga störningar som de som nu inträffat.

Del har också hänt väldigl mycket sedan 1971 då den nu aktuella lokaliseringsfrågan behandlades i riksdagen. Det måsle ankomma på beslutsfattarna att anpassa sina åtgärder efter den faktiska utvecklingen. Stockholmsregionen omfattar ju nära 1,5 miljoner invånare. I regionen finns fiera kommuner där man kan notera exceptionellt låg självförsörjningsgrad vad avser arbetsplatser. Det finns kommunerdär två tredjedelar av de i kommunen boende yrkesverksamma har sitt arbete utanför kommungränsen. Det är alltså angelägel att man betraktar Stockholmsregionen som en region i vilken man bör sprida verksamheterna.

I remissarbetet har bl. a. Norrtälje förordats som lokaliseringsort för utbildningsprogramproduklionen. Det är ett bra förslag som jag varmt vill rekommendera utbildningsministern all la upp i den aviserade propositionen. I Norrtälje kommun finns i dag svära sysselsättningsproblem. Särskilt akuta är de för ungdomaroch kvinnor. Iden regionala planeringen i Stockholms län förordar man samstämmigt atl satsningar görs på Norrtälje. Inför den kommunsammanläggning som genomfördes 1971 ställde dåvarande civilministern i utsikt lokalisering av statlig verksamhel till Norrtälje, om man frivilligt gjorde en sammanläggning av tre kommunblock till en kommun. Del är dags atl den utfästelsen infrias. Utbildningsministern har chansen nu när den akluella proposiiionen om utbildningsprogramverksamheten skall skrivas i departementet.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 utlokalisering av delar av Sveriges Radios utbildningsverksamhet

Hen STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag skall inte polemisera vare sig mot herr Nilsson i Tvärålund eller mot herr Norrby i Åkersberga, därför alt jag har en varm förhoppning att både Umeå och Stockholmsregionen skall utvecklas positivt. Men om -jag säger om och jag förstår mycket väl att statsrådet i dag inte vill ta ställning - det över huvud taget blir fråga om en utlokalisering av radions utbildningsverksamhet hell eller delvis, lycker jag atl statsrådei mycket noga skall läsa även remissvaret från Östergötlands län. Länsstyrelsen i Östergötlands län har nämligen enhälligt understrukit vikten av att en utlokalisering till Norrköping kommer med i bilden. Jag är inte den som ivrar för utlokalisering i olika sammanhang; Jag vill bara peka på alt Norrköping från många synpunkter ligger räll bra lill.

Det som gör att jag i dag vill dra en speciell lans för Norrköping -jag bor inte i Norrköping men jag representerar Östergötland - äratt Norrköping har haft och fortfarande har mycket besvärliga problem. Silualionen blir inle bättre av de illavarslande meddelanden som kommit från exempelvis Goodyear om en eventuell nedläggning som skulle beröra inle mindre än 1 000 anställda. Den frågan har nyligen varit uppe till överläggning i riksdagen. Det är givet atl ulvecklingen inom Norrköpingsregionen måste studeras mycket noga vid en utlokalisering. Norrköpings problem måsle då väga myckel tungt i slalsmaklernas bedömning. Jag har med detta, herr talman, bara velal fästa statsrådets uppmärk-

153

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Om utlokalisering av delar av Svei-iges Radlos utbildningsverksamhet

samhet på Norrköping, för att herr statsrådet - om det blir aktuellt med en utlokalisering - skall lägga mina ord på minnet, så att vi kan se framåt mot en bättre ulveckling inom Norrköpingsregionen. För dagen avfordrar jag inte statsrådet vare sig något besked eller något löfte.

Hen utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Så mycket kan jag lova herrarna på det här stadiet att vi skall överväga lokaliseringsaliernativen mycket noga i utbildningsdepartementet. Men jag antar all ni håller med mig om alt vår väsentligaste uppgift är att pröva var den här verksamheten när del gäller utbildningsprogramproduklionen blir effektivast och billigast. Del måste ändå vara väsentligt för hela riksdagen att vela atl den prövningen också blir seriös.

Vi skall självfallet också pröva om man kan gå fram efter den idé som herr Nilsson i Tvärålund framförde, att fundera på om vissa delar av verksamheten kan decentraliseras.

Jag vill emellertid i del här sammanhanget gärna underslryka - precis som man gjort i många av remisserna, men kanske inte just de som herrarna lagil upp här - vikten av atl pröva verksamhetens innehåll i relation till de krav som ställs pä den. Del är inte bara fråga om närheten lill utbildning, universitet osv., även om del är viktigt, utan också lill alla de tekniska resurser som krävs för att denna verksamhet skall bli effekliv - närheten lill laboratorier och annat. Allt detta måste vägas in i den här lokaliseringsprövningen. Men, som sagt, jag lovar att den skall bli noggrann.

154

Hen NILSSON i Tvärålund (c):

Herr talman! Jag ber att få tacka för beskedet i statsrådet Zachrissons senasie inlägg atl en noggrann prövning kommer att ske innan propositionen läggs fram. Han framhöll att frågan om effektivitet och kostnad måsie noga utredas och dessutom även andra förhållanden. När del gäller alla de här faktorerna hoppas jag atl statsrådet inle minst också undersöker vilka resurser del finns ute i distriktet att skapa kvalitet till låga kosinader. Jag har uppfattningen att en av de största bristerna hos utredningen - som jag tycker har många brister - är att den inte har belyst denna fråga.

Jag var också glad för att statsrådet särskilt tog upp idén om att delar av TRU-verksamheten skall kunna utlokaliseras. Det är anmärkningsvärt att inte den frågan är redovisad i utredningens betänkande.

Sedan ett par ord till herr Norrby i Åkersberga. Han vill som stockholmare framhålla Slockholm -en kommun som ändå planeraren ökning med 69 000-70 000 människor på fem år. Det är en mycket stor ökning, och TRU måste väl anses som hell oväsentligt i det sammanhanget med tanke på den stora utveckling som man förutsätter. Då är TRU av helt annan betydelse för t. ex. Umeå.

En annan sak som också bör nämnas i detta sammanhang och som

jag hoppas att slalsrådet väger in i prövningen är den nytta som när-ringslivet, kullurlivet osv. pä den ort dit TRU kommer alt utlokaliseras kommer att ha av verksamheten. Del är häpnadsväckande alt läsa TRU-utredningens uttalande alt t. ex. Umeå inte behöver TRU. Del behövs inte där ur befolkningsmässiga och kuliurmässiga synpunkter eller för atl berika massmedieproduklionen, säger utredningen. Jag hoppas alt statsrådet har en betydligt vidare och mer objektiv inställning i den här frågan än den part som har utrett den.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 sakupplysningar i samband med TV-sändningar

Hen STRINDBERG (m):

Herr talman! Jag vill bara säga att del i milt lidigare inlägg fanns eti och annal "om". Jag delar nämligen statsrådets uppfattning au det väsentligaste när det gäller all statlig verksamhet trots allt är att de pengar vi lägger ned verkligen innebär att vi bedriver verksamheten pä effektivast möjliga sätl. Det är ett tungl vägande argument.

Jag vill bara säga statsrådet en sak, och lämnar Just då den här delen åsido: Jag beklagar atl man frän regeringens sida inte redan i tidigare utlokaliseringselapper har anlagt de värderingarna på utlokaliseringen. Då hade det hela kanske sett annorlunda ut.

Hen NORRBY i Åkersberga (fp):

Herr lalman! Herr Nilsson i Tvärålund gjorde sig skyldig lill en symtomatisk felsägning. Han sade att Stockholms kommun planerar för en befolkningsökning på 69 000-70 000 människor under de närmaste fem åren. Stockholms kommun är den kommun i landet som f n. avfolkas snabbast. Herr Nilsson i Tvärålund avsäg naturligtvis Stockholms län, men del är ett ganska heterogent län. Den lokaliseringsort jag nämnde, Norrtälje, har i vissa hänseenden utpräglade glesbygdsproblem. Stockholmsregionen uppvisar alltså större variationer än vad som är fallet med Stockholms kommun.

Hen NILSSON i Tvärålund (c):

Herr lalman! Givelvis avsåg jag Stockholms kommun. Uppgiften är hämtad ur TRU:s betänkande. Med tanke på Stockholms kommuns geografiska utsträckning är del väl troligt att den ökning som sker inom länet kommer att beröra hela kommunen. Det är kommunalpolitikernas uppgift alt se till att sä sker.

Överläggningen var härmed slulad.

§ 10 Om sakupplysningar i samband med TV-sändningar

Herr utbildningsministern ZACHRISSON erhöll ordet för atl besvara herr Johanssons i Skärstad (c) den 29 oktober anmälda interpellation, 1975/76:42, och anförde:

155

Nr 23 Herr talman! Herr Johansson i Skärstad har frågai mig om jag, mot

Tsdneen den bakgrund av stadgarna i radiolagen och i avtalet mellan staten och Sve-

18 november 1975 "' Radio Aktiebolag, anser att uppgift bör lämnas i anslutning lill

_____________ alt man i televisionen visar icke autentiska situationer saml om jag anser

0/77 sakupplysning- alt TV-programmel Fokus som sändes den 17 seplember 1975 uppfyller

ar i samband med bestämmelserna i nämnda lag och avtal.

TV-sändningar Det ankommer på radionämnden att övervaka, atl Sveriges Radio följer

de riktlinjer för förelagels programverksamhet som fastställts genom avtal

mellan staten och företaget.

Enligt vad jag erfarit avser radionämnden atl behandla det akluella

programmet.

Hen JOHANSSON i Skärslad (c):

Herr lalman! Jag ber att få tacka för svaret på min interpellation. Statsrådet hänvisar i sitt svar till radionämnden. Jag vet att radionämnden har som uppgift all bevaka alt Sveriges Radio följer de riktlinjer som fastställts genom avtalet mellan staten och företagel. Men radionämnden kan ju endast i efterhand granska, anmärka på och fälla program och programinslag som strider mot avtalet. Då är ju redan skadan skedd, och skadeverkningarna går oftast inte alt reparera. Med tanke på den bredd och genomslagskraft som TV har som program- och nyhelsför-medlare borde det väl finnas någon instans som kunde förhindra alt vissa tveksamma program och programinslag någonsin fick sändas.

De mänga klagomål som kommer radionämnden lill banda bekräftar att systemet inte är helt tillfredsställande.

Med anledning av svarei kunde man ställa fiera frågor.

Finns det någon punkt i avtalet som säger atl den ena parten, i det här fallet staten, inte får lycka något eller uttala sig om något program?

Får inle staten under några omständigheter, vad som än händer, la lill orda?

Är det alltid radionämnden som är högsta instans, och är radionämnden den enda instans som TV-iiilarna har alt vända sig till? Har det aldrig hänt all man talat med den andra parten direkt när del gällt tvivelaktiga programutbud?

TV är en mycket slor tillgäng för de svenska medborgarna, och många är de som belalar sin licensavgift föratt få del av de olika programutbuden. Säkerligen skulle detta massmedium kunna göra mycket mer av positiva insatser. Svenska folket har lärt sig att uppskatta och värdera många av dem som arbetar på Sveriges Radio/TV och de program de producerar och förmedlar. För dessa medarbetare måste det kännas olustigt att del finns en och annan som bryter mot givna spelregler och därigenom förorsakar irritation och missnöje.

Jag har tagit upp ett visst program som exempel för att belysa hur

det kan gå till. I ett TV-program visades tvångsmatning av en person.

Programmet behandlade det akluella fallet med värnpliktsvägraren Chris-

156 ter Sandstedi, vilken utsatts för tvångsmatning på grund av matstrejk.

I programmet visades den tvängsmalade liggande med slangar i näsan, och man hörde rosslingar och snörvlingar. Del blev emellertid klarlagt atl TV inle hade tillåtelse alt filma en sådan situation. Det var en helt konstruerad ivångsmaining av en helt annan person som visats. Del var alltså fråga om ett rent falsarium från TV:s sida, eftersom tittarna bibringades tron atl del var just den omdiskuterade värnpliktsvägraren som de fick se. Då man inte fått tillstånd att filma, borde man naturligtvis ha lalal om för titlarna att det inle var Christer Sandsiedt som man filmat medan han tvångsmatades, ulan någon annan person. Del är oförklarligt att TV inle är mer att lita på i programutbudet. Att sådana programinslag rubbar förtroendet för TV är uppenbart.

Nu är det min förhoppning - och den delas av många - att man lar hänsyn till den kritik som under avtalsperioden riktats mot olika inslag i programutbudet. Delta gäller både vad som sänts och vad som inle sänts.

Jag är medveten om atl man inle helt kan undgå kritik. Jag är också medveten om att de som producerar och förmedlar program måsle ha slor frihet. Men man måsle väl ändå analysera och utvärdera den kritik som riktats mot en hel del av det som sänts.

Det är som sagt min förhoppning atl man beaktar den här kritiken. Dä har man stora möjligheter all göra sådana förbehåll i näsla avtal att man slipper onödiga övertramp, med irritation och missnöje bland de många TV-iittarna och licensbelalarna som följd.

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 sakupplysiting-ar i samband med TV-sändningar

Herr LÖFGREN (fp):

Herr lalman! Jag reagerade - liksom herr Johansson i Skärstad och många, många andra - starkt negativt då Jag såg del nu aklualiserade programinslaget i TV.

Som en bakgrund lill mitt vidare agerande i denna sak vill jag ge några upplysningar.

Vid en föredragning inför riksdagens revisorer av generaldirektör Martinsson angående kriminalvård och kriminalpolitik ställdes bl. a. frågor beträffande det uppmärksammade fallet med den unge man som vid inkallelse lolalvägral av religiösa skäl och efter ådömi fängelsestraff intagits på Härlanda-anslallen, där han t. o. m. vägrade intaga föda.

Vi fick av generaldirektör Martinsson en saklig redogörelse för kriminalvårdsmyndigheternas skyldighet all verkställa den behandling som domstol ådömt vederbörande all undergå enligt gällande lagbestämmelser.

Jag riktade då till generaldirektör Martinsson en direkl fråga om myndigheterna verkligen givit Sveriges Radio/TV rätt att i samband med en beviljad presskonferens filma för att i ett senare programinslag in i minsta detalj visa närbilder av själva tvångsmatningen. Herr Martinsson kunde inte omedelbart ge ett klarläggande besked, men återkom efter några dagar med ett brev, vari meddelades dels att någol tillstånd till filmning inte givits, dels att bilderna av tvängsmalningen tagits med

157

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

0/77 sakupplysningar i samband med TV-sändningar

158

användande av en hell annan person än matvägraren.

Detta föranledde mig atl skriva en artikel, som infördes i Sydsvenska Dagbladet den 17 oktober.

1 min artikel har jag redovisat min uppfattning i fråga om programinslaget och samtidigt anfört alt jag ansåg det angelägel all radionämnden log upp del iniräffade lill ingående prövning.

Jag har också tagit del av det bemötande från den för programinslaget ansvariga vilket också införts i samma tidning, den 18 okiober.

Bemötandet är enligt min uppfattning både svagt och helt otillfredsställande. Det går bl. a. i polemik mot mig beträffande en rubriksätlning som inte är min egen utan tidningens.

Jag har delgivit en ledamot av radiönämnden de av mig åberopade artiklarna och har därvid fåtl bekräftelse på atl programinslaget skulle komma att upptagas till bedömning med anledning av min tidningsartikel. Någon ytterligare anmälan behövdes alltså inte från min sida. Herr statsrådels interpellationssvar bekräftar nu detta.

Jag är glad över att herr Johansson i Skärstad senare väckte sin interpellation. Det är ytterligare ett bevis för den opinion som reagerat starkt negativt över olämpligt utformade programinslag.

Del blir nu radionämndens sak atl göra sin bedömning. Jag emotser detta med stort iniresse, inle minst av hänsyn till de ansvariga inom kriminalvården, som med orätt kan ha misstänkts för atl ha medgivit Sveriges Radio/TV alt filma och visa dessa olämpliga bilder av tvångs-matningen.

Herr utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Det är i och för sig utmärkt med en offentlig debatt om programverksamheten. Företaget har självt under senare tid aktivt medverkat till att intensifiera en sådan debatt, även på de olika konferenser som har hållits på olika håll i landet. Men när det gäller att övervaka avtalet - vilket har aktualiserats i den här frågan - är radionämnden vårt instrument. Det aktuella programmet ligger alltså, såsom det har sagts här, på radionämndens bord, och det kommer atl granskas. Detta är för mig betryggande.

Sedan vill jag gärna säga - det är möjligt atl herr Johanssons i Skärstad upplysning där är felaktig - att antalet ärenden i radionämnden faktiskt har minskal under det senaste året och att detta har inneburit att radionämnden kunnat ägnat sig åt en intensifierad granskningsverksamhet på eget initiativ. Vi har också - som jag antar all riksdagens ärade ledamöier erinrar sig - gett radionämnden ökade resurser för att kunna intensifiera sin egen granskning på eget initiativ men naturligtvis också för atl se lill att den fortlöpande analys och utvärdering av programverksamheten som är radionämndens uppgift blir så effekliv som möjligt.

Hen JOHANSSON i Skärstad (c):

Herr talman! Eftersom jag tror alt många kommer att läsa protokollet skulle jag vilja ställa följande fråga till statsrådet: Hur många anmälningar

får radionämnden in per är och hur mycket har anmälningarna minskat Nr 23

med de senaste åren? Tisdagen den

18 november 1975 Hen utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Jag beklagar att jag inle har några exakta uppgifter om 0//7 sakiipplysning-
det, men såvitt jag nu kan erinra mig är minskningen ett hundratal an- ar i samband med
målningar i förhållande till det tidigare antalet. TV-sändningar

Överläggningen var härmed slutad.

§ 11 Föredrogs och hänvisades

Proposition

1975/76:61 till skaiieuiskoliei

§ 12 Föredrogs och hänvisades

Motioner

1975/76:66 lill inrikesulskoiiei

1975/76:67-70 lill näringsulskoliel

§ 13 Föredrogs men bordlades åter konstitutionsutskottels betänkanden 1975/76:20 och 22 skatteutskottets betänkanden 1975/76:12 och 13 Jusiitieutskottets betänkanden 1975/76:8, 10 och 11 uirikesuiskoiieis belänkande 1975/76:1 socialförsäkringsutskotteis betänkanden 1975/76:9-12 socialutskottets betänkande 1975/76:16 utbildningsutskottels betänkanden 1975/76:1-4 och 6 jordbruksutskottets betänkanden 1975/76:12 och 13 näringsutskottets betänkande 1975/76:3 inrikesutskotteis betänkande 1975/76:9

§ 14 Föredrogs och bifölls interpellationsframställningen 1975/76:56.

§ 15 Herr förste vice talmannen meddelade att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle inrikesutskotteis betänkande nr 9 och konstiluiionsutskollels belänkande nr 22 i nu angiven ordning uppföras främst bland två gånger bordlagda ärenden.

§ 16 Anmäldes och bordlades Skrivelse

1975/76:8 Redogörelse för verksamheten inom Europarådets ministerkommitté under år 1974

§ 17 Anmäldes och bordlades

Motioner

1975/76:71 av herr Hermansson m. 11. 159

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

.Anmälan av Interpellationer

1975/76:72 av herrar Lidgard och Winberg

1975/76:73 av herr Nyciuisi

1975/76:74 av hen Nvquisi

med anledning av propositionen 1975/76:18 om ändring i utlänningslagen

(1954:193), m. m.

1975/76:75 av fru Wiklund och herr Polslam 1975/76:76 av herrar Winberg och Lidgard

med anledning av propositionen 1975/76:42 med förslag lill lag om ändring i brottsbalken, m. m.

1975/76:77 av herr Torwald m.jl.

med anledning av propositionen 1975/76:67 med förslag till terrängkörningslag

§ 18 Anmälan av interpellationer

Anmäldes och bordlades följande interpellationer som ingivits till kammarkansliet

den 18 november

160

1975/76:57 av herr Peiiersson i Örebro (c) till herr jordbruksministern om förvärv av jordbruksfastigheter som ägs av aktiebolag:

Jordförvärvslagen ger lantbruksnämnderna möjligheter att i rationaliseringsfrämjande syfte vägra förvärv av "fasl egendom, som är taxerad såsom jordbruksfastighet". Därvid jämställs tillskott till bolag, t. ex. vid en aktiebolagsbildning, med vanliga överlåtelser i form av köp, byte och gåva. Detsamma gäller utskiftning från bolag. Lantbruksnämnderna har däremot inte möjligheter att ingripa vid ett ägarskifte i ett aktiebolag.

En aktieförsäljning kan emellertid i många fall jämställas med en fastighetsöverlåtelse. Ett begränsat men växande antal jordbruksföretag drivs i aktiebolagsform. Säljs ett sådani bolag till ny ägare, kan transaktionen som regel helt och hållet Jämföras med en fastighetsöverlåtelse, bortsett frän att del formellt rör sig om en försäljning av aktier. Samma silualion kan föreligga vid ägarbyten i bolag, som äger jordbruksfastigheter, såsom ett led i annan verksamhel.

Avsaknaden av en jordpolitisk prövning av överlåtelser av slörre andelar i bolag, som äger jordbruksfastigheter, framstår enligt min uppfattning som en lucka i förvärvslagstiftningen. Risk finns för att ett väx--ande antal försäljningar av jordbruk kommer atl genomföras vid sidan av jordförvärvstagen. På sikt kommer en sådan ulveckling atl försvåra rationaliseringsverksamheten. Problemet berörs inte i direktiven till den sittande jordförvärvsulredningen.

Domänverket är som siatlig myndighel inie i någol fall skyldigi atl

inhämta förvärvslillslånd enligt Jordförvärvslagen. Slörre förvärv kan dock prövas jordpolitiskl i annan ordning. Domänverket torde dessuiom nästan alltid begära yttrande frän lantbruksnämnden innan ett köp genomförs. Lantbruksnämnderna och övriga berörda organ har på så sätt vissa möjligheter atl öva inflytande på domänverkets fastighetsköp och bevaka att de genomförs i enlighet med de av statsmakterna antagna riktlinjerna för jordbrukets yttre rationalisering.

Domänverkets köp tycks dock inte heller bringas till lantbruksnämndernas kännedom, om det formellt rör sig om köp av aktier. I ett aktuellt fall i Örebro län har lantbruksnämnden inte beretts möjligheter att yttra sig om ett stort sådani köp förrän del blivit aktuellt alt överföra fastigheterna lill domänverkets egen förvaltning. Ett sådant förfarande är enligt min uppfattning inte tillfredsställande.

Med hänvisning lill del anförda hemställer jag om kammarens tillstånd att till herr jordbruksminislern få ställa följande frågor:

1. Anser statsrådet nuvarande lagstiftning tillräcklig för all säkerställa att Jordförvärvslagstiflningens syften beaktas vid överlåtelser av jordbruksföretag i bolagsform?

2. Vill statsrådet vidla några ålgärder som gör det möjligt för lantbruksnämnderna att yttra sig över domänverkets köp av Jordbruks- och skogsfasligheter även om det formellt rör sig om köp av aklier i ell aktiebolag?

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Anmälan av interpellationer

1975/76:58 av herr Loihigius (m) till herr kommunikationsniinislern om SJ:s överlåtelser av trafikrältigheler på vissa vägsträckor:

SJ bedriver inom många kommuner i vårt land linjelrafik på vissa vägsträckor. Myndigheterna har lämnat trafiktillstånd till detta. I fiera fall, där detta tillstånd har lämnats, har SJ numera funnit att irafiken i fråga icke är bärkraftig. Man har därvid valt alt antingen hota atl lägga ned Irafiken helt och hållet eller sälja trafiktillstånden lill kommunerna. Ibland har SJ av vissa skäl lagt ned järnvägslinjer och överfört irafiken till landsvägsbussar. Successivt har SJ emellertid pä vissa av dessa linjer minskal antalet turer och därigenom siarki försämrat servicen för kommunens invånare. Ibland har del hänt alt, när dessa linjer inte längre är bärkraftiga utan mäste läggas ned, man har erbjudit kommunen att mot ersättning överta trafikrättigheterna på ifrågavarande linjer. Kommunerna har tvingats till detta för all kunna klara servicen för sina invånare.

Det synes mig mycket egendomligt att SJ, trots atl ifrågavarande linjer går med stora förluster, skall ha ersättning av kommunerna för trafiktillstånd pä linjer som inte är ekonomiski bärande.

Jag anhåller om kammarens tillstånd atl till herr kommunikationsministern få ställa följande fråga:

Anser statsrådet att det är skäligt att SJ, som i vissa landsändar måste belraktas som ett monopolförelag, kräver ekonomiskt vederlag för trafiktillstånd på linjer som uppenbarligen går med förlust?

Nr 23

Tisdagen den 18 november 1975

Meddelande om Jrågor

§ 19 Meddelande om frågor

Meddelades atl följande frågor framställts

den 17 november

1975/76:104 av herr Fågelsbo (c) till herr statsministern om åtgärder mot vålds- och egendomsbrott av bilburen ungdom:

Den laglösa bilburna ungdomens uppträdande har nu urartat i sådan grad att man inte längre får fasthålla vid den utslätande attityd som jag tidigare mött, då jag ställt frågor om vilka åtgärder som kan sättas in mot dessa ligisier. Förhållandena har nu blivit sådana att jag hemställer att landets statsminister ger sin syn på nödvändiga åtgärder.

Jag vill därför fråga herr statsministern:

Vilka åtgärder anser statsministern böra vidtagas för att komma till rätta med den laglösa bilburna ungdomens uppträdande?

1975/76:105 av herr Strömbeig\ Botkyrka (fp) lill herr jordbruksminislern om miljöskyddsprövning av väg- och fiygplatsbyggen:

I motionen 1974:326 hemställde representanter för folkpartiet atl riksdagen skulle besluta om sådan ändring av miljöskyddslagen att tillståndsplikt infördes för byggandet av vägar och flygplatser. Motionen bifölls av riksdagen med klar majorilel i december 1974.

Med hänvisning till det anförda vill Jag fråga:

Vilka åtgärder har statsrådet vidtagit med anledning av riksdagens beslul?

När kommer den av riksdagen begärda ändringen av miljöskyddslagen?

§ 20 Kammaren ålskildes kl. 20.29.

162

In fidem

BERTIL BJÖRNSSON

/Solveig Gemert

Riksdagens protokoll 1975/76:23 Tisdagen den 18 november

Riksdagens protokoll 1975/76:23