Riksdagens protokoll 1975/76:135 Måndagen den 24 maj

ProtokollRiksdagens protokoll 1975/76:135

Observera att dokumentet är inskannat och fel kan förekomma.

Riksdagens protokoll 1975/76:135

Måndagen den 24 maj

Kl.   15.00

§ 1 Justerades prolokollet för den  14 innevarande månad.

§ 2 Meddelande om tidpunkt för besvarande av interpellation

1975/76:173 om kollektivanslutning av fackliga avdelningar till politiskt parti

Herr justitieministern GEIJER:

Herr lalman! Jag har att meddela all jag inte är i tillfälle att inom föreskriven tid besvara herr Gustavssons i Alvesta interpellation om kollektivanslutning av fackliga avdelningar till politiskt parli.

Jag avser att besvara interpellationen i samband med kammarens behandling av konstitutionsulskollels belänkande med anledning av propositionen  1975/76:209 om ändring i regeringsformen.

Nr 135

Måndagen den   . 24 maj 1976

Meddelande om tidpunkt för besvarande av interpellation

Om fotografering av demonstrationståg

§ 3 Om fotografering av demonstrationståg

Herr justitieministern GEIJER erhöll ordet för att besvara herr Hermanssons (vpk) den 13 maj anmälda fråga, 1975/76:364, och anförde:

Herr lalman! Herr Hermansson har frågat mig om jag anser det förenligt med mötesfriheten och förbudet mot åsiktsregistrering att polisen på det sätt som skedde den I maj i Stockholm fotograferar demonstrationståg.

Herr Hermansson säger att polisen enligt pressuppgifter skulle ha fotograferat demonstrationen Arbetarpolitik och socialism den 1 maj i Stockholm. Enligt vad jag har inhämtat är dessa uppgifter felaktiga. Någon fotografering genom polisens försorg förekom alltså inte.

Herr HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Bakgrunden till min fråga är vad som från en rad iakttagare inrapporterats om polisens agerande i samband med demonstrationen Arbetarpolitik och socialism den 1  maj i Stockholm.

En rad personer har uppgivit alt de iakttagit fotografering från en polisbil. Sådan aktivitet har rapporterats dels från demonstrationens startpunkt, dels från dess mål. Vidare har personer iakttagit fotografering från en polisbil som kört längs efler demonstrationen.

Det handlar här givetvis om indicier eflersom det är svårt all visa all bilder verkligen tagits om man inte har dem i sin hand. Men om en bil har vindrutan nedvevad och ett objektiv sticker ut är del svårt att förslå vilkel syfte della skall tjäna om inte fotografering.

167

Nr 135                  Jag förutsätter alltså att polisen inte arbetar med kameraatlrapper och

Måndagen den     ''  handlande kan logiskt förklaras. Om justitieministern anser detla

24 mai 1976        senare vara en överdrift får han protestera.

_____________        Representanter för polismyndigheterna har förnekat alt fotografering

Om fotografering av förekommit. De medger emellertid alt kameror funnits till hands. De demonstrationståg skulle användas vid eventuellt bråk. Någol sådanl förekom dock inie i samband med vpk-demonstrationen. Fotograferingen förefaller alltså ha varit en rutinmässig åtgärd. Sådan fotografering har karaktär av åsiktsregistrering och strider mot lagen. Den är också ett hot mot mötesfriheten. Justitieministern utgår i sitt svar från polisens uppgifler. Tyvärr har vi under de senaste åren hafl en rad fall av åsiktsregistrering - telefonavlyssning, underrättelseverksamhet på arbetsplatser osv. - där polismyndigheterna förnekat dylik verksamhei tills bevisningen blivit överväldigande.

Herr talman! Samtidigt som jag formellt lackar justitieministern för hans svar vill jag säga att jag anser det värdefullt om justitieministern ville deklarera här att rutinmässig fotografering från polisens sida av t. ex. en demonstration enligt hans uppfattning inte är förenlig med mötesfriheten och förbudet mot åsiktsregistrering.

Herr justitieministern GEIJER:

Herr lalman! Vi kan tyvärr inte komma längre beträffande del aktuella fallet. Jag måste lila på de uppgifter jag har fått från den ansvariga polisledningen. Men saken har också, som herr Hermansson framhöll, en principiell sida, och belräffande den skulle jag vilja säga följande.

Först vill jag nämna att del är varje medborgares rätt att fotografera t. ex. demonstrationer. En sådan rätt ingår i den grundlagsskyddade informationsfriheten. Fotografering utgör i och för sig inget ingrepp i mötesfriheten eller någon kränkning av förbudet mot åsiktsregistrering. Men därmed är givetvis inte sagt all polismän i tjänsteutövning utan vidare får fotografera demonstrationer. Tvärtom bör del som regel inte få förekomma.

Ibland kan emellertid fotografering vara en lämplig metod att förebygga eller uppdaga brott i samband med demonstrationer. Förekommer brottslig verksamhei i samband med demonstration -demonstranterna utsätts t. ex. för angrepp av åskådarna - eller det flnns grundad anledning all räkna med alt brott kommer att förövas finns självfallet inte någol hinder mot att fotografering sker. Genom fotografering kan man i så fall få fram bevis om vad som verkligen inträffat.

168

Hen HERMANSSON (vpk):

Herr talman! Jag lackar justitieministern för den principiella deklarationen.

Nu förekom det inget bråk, som polisen uttryckte sig i en tidnings-intervju, det förekom inget brott i samband med den här demonstrationen, så det fanns alltså ingen anledning alt tillämpa den sista regeln

som herr justitieministern föredrog. Man bör i stället tillämpa den andra regeln han nämnde, nämligen all del principiellt inte är lämpligt att polis i uniform rutinmässigt fotograferar ett demonstrationståg. Jag skulle vilja tillägga att jag heller inte anser del lämpligt att civilklädd polis gör det i sin tjänsteutövning. Däremot vill jag naturligtvis inte inskränka den informationsfrihet som bör existera för vae medborgare.

Men det avgörande är ju hur bilder tagna i ett sådant sammanhang sedan används. Herr justitieministern säger att uppgift står mot uppgifl när del gäller det konkreta fallet. Faktum kvarstår all en polisbil enligt en rad vittnesbörd med nerrullad sidoruta och kameraobjektiv i bilfönstret har uppträtt invid och längs efter demonstrationen Arbetarpolitik och socialism den 1 maj i Stockholm.

Jag kan naturligtvis inte bevisa all man använt denna kamera för fotografering, men jag tycker all indicierna talar för detla. Oavsett hur därmed har varit fallet skulle jag vilja ge polisledningen i Stockholm, eller den myndighet som kan anses apostroferad, det rådet att icke utfärda order om handlingar eller alternativt att tillhålla underordnad alt icke utföra handlingar som innebär en provokation mot demonstrationer.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om utgivningen och spridningen av noter

Herr justitieministern GEIJER:

Herr talman! Det sistnämnda kan jag helt instämma i.

Beträffande det aktuella fallet vill jag bara tillägga att vi infordrat uppgifler från polisledningen i Stockholm, och det är den som svarar för uppgiflen att demonstrationen inte har fotograferats. Om så hade skett borde det finnas några fotografier som de ansvariga i polisledningen hade sett. Men det finns inte några sådana. Därför tycker jag all den uppgift som lämnats förefaller trovärdig. Om något missförstånd har uppstått vet inte jag. Principiellt vill jag bara vidhålla vad jag sagt.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 4 Om utgivningen och spridningen av noter

Herr utbildningsministern ZACHRISSON erhöll ordet för att besvara fru Mogårds (m) den II maj anmälda fråga, 1975/76:361, och anförde:

Herr talman! Fru Mogård har frågat mig när jag avser att i enlighet med lilleraturuiredningens förslag låta en särskild sakkunnig utreda problem som är förknippade med utgivning och spridning av noter. Fru Mogård vill också veta om jag avser all vidta några åtgärder för alt stödja utgivning av äldre svenska musikalier i avvaktan på att en uiredning kommer till stånd.

Det kulturpoliliska reformprogram som nu har genomförts har inriktats på huvudfrågorna i de utredningsförslag som har lagts fram. Det flnns emellertid anledning att senare överväga också några av de mera de-taljbeionadc frågor och uppslag som utredningarna har behandlat,   lill

169

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om utgivningen och spridningen av noter

dem hör de problem som är förknippade med utgivning av noter. Där flnns ett klart samband med andra frågor som gäller tillgängligheten av musikaliska och andra verk för användning i olika sammanhang, särskilt inom det amatörkulturella området.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Jag tackar försvaret på mina frågor. Det var förvånande negativt. Den andra frågan besvarades inte alls, men det skall väl tolkas som nej.

Litteraturutredningen föreslog i sitt huvudbetänkande i början av år 1974 att utgivningen och spridningen av noier skulle specialulredas. Några huvudproblem berördes: svårigheterna för unga och nya tonsättare att bli utgivna, den allt sämre lagerhållningen av klassiker. Vidare togs det förhållandet upp au svenska tonsättare inte så sällan utger sina verk i utlandet - noter är ju en internationell vara. Att delta har fått stora negativa följder för svenskt musikliv är obestridligt.

Noter är i musikhandeln närmast en marginalvara i förhållande lill grammofonskivor, musikinstrument och ofla radio- och TV-apparaier, bandspelare etc. Även om del fortfarande finns ett tiotal affärer som mer eller mindre specialiserat sig på notförsäljning, inte minst på postorder, så har medlemmarna i Musikhandlareföreningen, som representerar endast handeln med noter, stadigt minskat de senaste åren.

Många väsentliga kompositioner av svenska tonsättare flnns f n. endast i manuskriptform hos STIM. De är alltså inte tillgängliga för den musikintresserade allmänheten och det innebär också svårigheter för yngre yrkesmusiker. Den äldre musiken uppvisar stora luckor - t. ex. har Wilhelm Stenhammars pianokonserler i klaverutdrag inte funnits i marknaden på över tjugo år, Tor Aulins violinkonserier inte på mer än trettio år.

Alternativet för musikintresserade är då notbibliotek. Men också de är underförsörida med anslag.

I utredningen nämndes utgivningsslöd och lagerhållningsstöd som tänkbara åtgärder.

I remissomgången yttrade sig bl. a. Musikförläggareföreningen och Musikhandlareföreningen, som underströk den allvarliga situationen. Musikhandlareföreningen föreslog att man provisoriskt skulle införa ett utgivningsstöd på 200 000 kr.

Men ingenting har ännu hänt. Förklaringen är enligt statsrådets svar att det här är en detaljbetonad fråga. Jag vill understryka au jag inte delar statsrådets bedömning. Jag vädjar till herr Zachrisson att utse sakkunniga, så att underlag för åtgärder kan las fram.

170

Herr utbildningsministern ZACHRISSON:

Herr talman! Jag vill bara säga lill fru Mogård att svaret på frågan inte skall tolkas som nej. Vi har under åren diskuterat dessa frågor i

de årliga överläggningarna med KLYS, dvs. företrädarna för konstnärsorganisationerna. Där har vi varit medvetna om att del inte har funnits några direkta konkreta uppslag, som man skulle kunna följa.

För några veckor sedan lade Svenska tonsätlareföreningen fram ett mycket intressant förslag, som har presenterats på departementet. Jag förstår att det är i samband därmed som fru Mogård har ansett att hon behövde ställa den här frågan. Del uppslaget skall vi pröva i överläggningar med konstnärsorganisationerna, och del är därför möjligt att man inte behöver sälla till någon särskild sakkunnig utan att det går all vidta åtgärder direkt, efler de uppslag som Tonsättareföreningen har lagt fram.

Fru MOGÅRD (m):

Herr talman! Den senaste utläggningen från statsrådet ger en helt annan bild än det svar som upplästes först från lalarslolen. Jag är naturligtvis tacksam om det blir litet fart på den här saken. Jag vill än en gång understryka alt det här faktiskt är en allvarlig fråga - inte bara för del amalörkulturella området ulan också för yrkesmusikerna. Det är skrämmande - om man bedriver en aktiv kulturpolitik - alt det finns sådana brister som jag nämnde i mitt första inlägg. Men jag är betydligt mer tacksam sedan herr statsrådet nu har utvecklat frågan ytterligare.

Nr 135

Måndagen den 24 maj  1976

Om säkerheten på
flygbåtar       ■■

Överläggningen var härmed slutad.

§ 5 Om säkerheten på flygbåtar

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet föratt besvara fru Tilländers (c) den 19 maj anmälda fråga. 1975/76:370. och anförde:

Herr talman! Fru Tilländer har frågat mig om jag med hänsyn till de risker som kan vara förknippade med flygbåtstraflken och de speciella förhållandena inom denna är beredd medverka till all en pågående genomgång av brandsäkerhetsfrågor på bålar påskyndas.

Kraven på bärplansfarlyg när del gäller hastighet och vikt har lett lill au lättmetall i allmänhet används som byggnadsmaterial. Delta är ell förhållande som måste beaktas från brandskyddssynpunkl.

Frågan om säkerheten för nya typer av fartyg, t. ex. svävare och bärplansfarlyg, behandlas f n. inom Mellansiatliga rådgivande sjöfartsorganisationens (lMCO:s) underkommittéer. Huvudansvaret ligger hos kommittén för fartygs konstruktion och utrustning. Vidare deltar flera andra kommittéer, bl. a. de för brandskydd, stabilitet och flytbarhet och för livräddningsuirusining. Ett fullständigt utkast lill regler föreligger och väntas bli slutbehandlat i december i år. Reglerna kan komma att antas i IMCO:s sjöfartssäkerhetskommitté vid vårsammanträdet år 1977.

F. n. gäller i Sverige inga särbestämmelser för dessa bärplansfartygs konstruktion och utrustning. För brandskyddet tillämpas de säkerhetsbestämmelser som avser passagerarfartyg i allmänhet. Sjöfartsverkets de-

171

Nr 135                taljbestämmelser i fråga om brandskyddet är från år 1970. Vid den prak-

Måndagen den     tiska tillämpningen har emellertid särskild uppmärksamhet ägnats frå-

24 maj  1976       gorna om utrymningsvägar och kravet pä all material i inredningen är

---------------   godkänt från brandskyddssynpunkt. Delta har skett med hänsyn lill dessa

Otn säkerheten på  fartygs särskilda konstruktion.

flygbåtar               Sjöfartsverket har undersökt rapporter om olyckor sedan år 1972 och

har inte funnit att någol av de svenska bärplansfartygen har varit utsatt för olycka. Avslutningsvis vill jag också nämna att trafik med svenska bärplansfarlyg f n. bedrivs endast mellan Malmö och Köpenhamn.

Fru TILLÄNDER (c):

Herr lalman! Jag tackar statsrådet för svaret på min fråga, som jag tolkar ganska positivt. Då tänker jag särskilt på den passus där det sägs att ett fullständigt utkast till regler föreligger och väntas bli slutbehandlat i december i år.

Säkerhetsfrågorna är naturligtvis ständigt föremål för uppmärksamhet. Del förslår jag väl. Men det som egentligen föranledde min fråga var alt säkerhetsnormer som kanske varit tillräckliga - och jag tänker då speciellt på brandsäkerhelsnormer - snabbt föråldras genom den tekniska utvecklingen. Då tänker jag inte bara på all hastighelerna ökas och all kapaciielsutnyttjandet effektiviseras utan också på all fartygstyperna blir mer specialiserade. Därför måste också normsystemet för säkerheten utvecklas, specialiseras och specificeras, vilket tydligen nu också sker. Kontrollen av eflerlevnaden borde heller inte få eftersättas.

Också nya material, t. ex. för inredning och skrov, vad gäller både säkerheten för passagerarna och arbetsmiljön och tryggheten för de anställda ställer större krav på myndigheternas uppmärksamhet. Det gäller ju all "länka efler före" - efleriänksamhel får inie vara någol som i likhel med eflerklokhei kommer först efteråt.

Material med stor brännbarhet och egenskaperna all utveckla mycket rök och giftiga gaser har på senare lid diskuterats mycket som en följd av brandkataslrofer med tragisk utgång. Del har då gällt fall som inträffat på landbacken. Att flygbåtarna kräver speciell uppmärksamhet hänger samman med all de relativt sett är ganska nya. De måste med tanke på passagerarantalet vara förhållandevis små om iraflken skall löna sig. Detla leder oundvikligen lill sträng hushållning med utrymme, och det påverkar disponeringen. Passagerna ner lill och upp från salonger under däck är tilltagna för all tillgodose passagerarsirömmen under av- och päsligning vid normala förhållanden, men hur går det vid en hastig utrymning'' Kan inte trappuppgångar plötsligt visa sig vara för trånga? Existerar i en sådan situation tillräcklig uirymningskapaciiet och har befäl och besättning kunskap som ständigt hålls aktuell, t. ex. genom övningar för hur beredskapsålgärderna snabbt kan mobiliseras?

Statsrådet avslutar svaret med att slå fast all sjöfartsverket har un
dersökt rapp.orter om olyckor sedan år 1972 och funnit, au inte någol
172                    av de svenska bärplansfartygen varit utsatt för olycka. Del förhållandel

alt det hittills inte har inträffat någon olycka kan tolkas positivt. Det visar traflkens säkerhet, som i sin lur kan ses soni en följd av förebyggande åtgärder. Men del kan också ha den negativa effekten all den kan invagga i en säkerhet som kan bädda för ett nymornat uppvaknande.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det är väl viktigt att som svar på del som fru Tilländer nu frågade om nämna - utöver vad jag anfört i mill svar - all bärplansfartygen, liksom fartyg i övrigi, underkastas fortlöpande besiktning. Dessutom förekommer extra besiktningar när det uppstår särskild anledning all göra sådana.

Under 1971 exempelvis gjordes en sådan extra inspektion i ett av bärplansfartygen, och del ledde till att utrymningsvägarna justerades och klädseln i stolarna undersöktes - för alt ta eti par exempel.

Jag nämnde i mitt svar att man f n. ularbeiar iniernalionella regler för dessa specialfartyg. Reglerna lar naturligtvis sikte på hela sjösäker-hetssitualionen. Vad som särskilt har intresse för brandskyddet är bl. a. krav på anordningar just för snabb utrymning och alt snabb sjöräddningsinsats skall vara möjlig under hela resan.

Del är väl i det sammanhanget också värt att nämna kravet på att fartyg av denna typ under hela resan håller ständig radiokontakt med sin basstation.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om utformningen av formulär vid körkortsprov

Överläggningen var härmed slutad.

§ 6 Om utformningen av formulär vid körkortsprov

Herr kommunikalionsminisiern NORLING erhöll ordel för all besvara herr förste vice talmannen Bengtsons (c) den 14-maj anmälda fråga. 1975/76:365. och anförde:

Herr talman! Herr förste vice talmannen Torslen Bengtson har frågat mig om jag anser alt det överensstämmer med den objektivitet som bör iakttagas vid prov för erhållande av körkort att det i de av statens iraflksäkerhetsverk utfärdade "Förarprotokoll" endast markeras en viss form av utbildning.

Vid statens iraflksäkerhetsverk förrättas förarprov med körkortssökande som anmäls till prov genom trafiksskola eller privat.

För notering av iakttagelser under olika delmoment av provet och för anteckning av provresultatet använder förrättningsman vid verket en blankett, Förarprovsprotokoll.

Vissa protokollsuppgifler fylls i av kontorspersonalen före provet, nämligen sökandens namn, personnummer, sökt körkortsklass, tidigare körkortsinnehav och eventuella villkor för körkort. Dessutom anges om sökanden anmälts till provet genom trafikskola eller privat. Har sökanden anmälts till prov genom iraflkskola antecknas också skolans namn. Enligt

173

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om utformningen av formulär vid körkortsprov

min mening innebär del förfaringssätt som jag här har beskrivit inte att objektiviteten på något sätl eftersatts.

Hen BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Eftersom herr förste vice talmannen Bengtson inte har lillfälle att vara närvarande här i dag, ber jag all å hans vägnar få framföra ett lack lill kommunikationsministern för svaret på hans fråga.

Jag vet inte om herr Bengtson anser all svarel är lillfredsslällande. Dock kan väl konstateras att kommunikationsministern här klart har sagt ifrån all del tillämpade förfaringssättet vid körkortsprov enligt hans mening inte innebär alt objektiviteten på något sätl eftersatts.

Del kan flnnas anledning att fråga sig: Varför har man skyldighet alt anteckna namnet på iraflkskolan i del s. k. förarprovsprotokollel? Del kan vara av värde att få veta det. Är det för alt få fram antalet personer som blivit kuggade eller på någol sätl inte klarat av provet? Eller vad är anledningen till att man skall anteckna iraflkskolans namn?

Jag är som sagt tillfredsställd med att av det lämnade svarel framgår att det inte förekommer någon diskriminering mellan olika slags utbildning. Jag hoppas att frågeställaren därmed också är nöjd med svaret -även om jag skulle vara intresserad av att vela varför det just är sä nödvändigt all man antecknar trafikskolans namn.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr lalman! Jag hoppas nalurligtvis också all förste vice talmannen Bengtson är nöjd med svarel, men jag kan väl som en replik lill den fråga som herr Börjesson i Falköping här log upp nämna alt det i 34 § körkortskungörelsen anges att sökande vid förarprov i vissa fall skall förete bevis om förarulbildning. Föreskriften gäller oavsett om utbildningen har skett i iraflkskola eller om den har skett privat. Som ett led i inspektionsverksamheten tar iraflksäkerheisverket på grundval av förarprovsprotokoll fram statistik över antalet godkända och underkända prov för varje iraflkskola och totalt för samtliga trafikskolor. Sådan statistik redovisas också för varie förrättningsman och för totalt privat anmälda prov.

En granskning av de statistiska uppgifterna och provresultaten ger inte någol belägg för antagandet att förrätiningsmans kännedom om huruvida körkortssökande anmält sig lill prov genom trafikskola eller privat skulle inverka på objektiviteten vid bedömningen av provet. Jag vill också framhålla att den teoretiska delen av förarprovet sker i form av slandardprov, som helt utesluter subjektiva bedömningar.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att få lacka kommunikationsministern för det senaste klargörande inlägget, och jag är därmed nöjd med det lämnade svaret.

174

Överläggningen var härmed slutad.

§ 7 Om  aviserad  prishöjning på järnvägssträckan  Hallsberg -Örebro

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för att besvara herr Anderssons i Örebro (fp) den 19 maj anmälda fråga, 1975/76:369, och anförde:

Herr lalman! Herr Andersson i Örebro har frågat mig om jag, mot bakgrund av all regeringen diskuterar nya prisreglerande åtgärder, anser det rimligt att, som SJ avser, höja priset för en resa mellan Hallsberg och Örebro med 56 96.

SJ ser fortlöpande över sitt taxe- och rabatlsysiem för all anpassa det till utvecklingen. När del gäller bl. a. lågresor fram och åter på sträckan Örebro-Hallsberg avser SJ - enligt vad jag inhämtat - alt inom kort slopa en speciell s. k. endagsrabatt som inneburit en rabattering av mellan ca 3 och ca 6 kr. per resa.

Då della är en fråga som SJ självt har alt avgöra i anslutning lill sina kommersiella överväganden, har jag inte anledning alt närmare kommentera SJ:s åtgärd.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om aviserad prishöjning på Järnvägssträckan Hallsberg-Örebro

Hen ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr lalman! Det har varit intressant all få höra kommunikationsministern kommentera denna utveckling och SJ:s förslag om att la bort rabatten för de här endagsresorna.

Det är alldeles tydligt att de har varit populära. År 1975 gjorde ira-fikdistrikiei i Örebro en bedömning i form av stickprov på antalet resande med endagsbiljell. Del visade del sig då all under en månad reste 1 250 personer mellan Hallsberg och Örebro. Mellan Kumla och Örebro var antalet resande 500. Mellan Frövi och Örebro reste 400 och mellan Lindesberg och Örebro 215 personer.

Det är klart all de som tidigare har utnyttjat dessa rabatter och som har bil nu i huvudsak kommer att använda bilen. Besvärligt blir det självfallet för dem som inte har bil.

Men det är förvånansvärt att sådana här beslut fattas. Det förs ju en allmän debatt om de kollekliva trafikmedlen, och det framhålls i den debatten all man på alla sätt bör stödja och uppmuntra människor all utnyttja dem. Riksdagen fattade f. ö. så sent som i onsdags för två veckor sedan ett beslut i denna riktning. Del sägs på s. 19 i trafikutskottets betänkande nr 18 att försök med sänkning av biljettpriserna för att popularisera det kollekliva resandet bör bibehållas så länge utredningsarbetet pågår.

Man kan inte komma ifrån all ell slopande av endagsraballen medför rätt kraftiga prishöjningar - de ligger mellan 25 och 65 96. Delta gäller för resande från Örebro lill alla orter som ligger utanför Örebro och för resande lill Örebro. Nuvarande pris för en endagsbiljell är t. ex. mellan Lindesberg och Örebro 17 kr., men det blir nu höjt lill 28 kr. För sträckan Frövi-Örebro är priset i dag 11 kr. men det blir 17:20, för Kumla-Örebro

175

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om information rörande ändrad trafikområdesin-delning vid SJ

är priset 9 kr., men det höjs till 12:40 och för Hallsberg-Örebro är priset i dag 11 kr. på endagsbiljell men del blir sedan 17:20. Man frågar sig då vad orsaken är till dessa krafliga prishöjningar. Jag förstår au SJ självt bestämmer och bedömer vad SJ anser vara rimligt. Del gjorde väl SJ också när dessa endagsresor infördes. Del är ju inget tvivel om att de har slagit väl ul. Att det är besvärligt alt sälja endagsbiljetter, att det tar sådan tid - att den resande måste tillfrågas vart han skall åka, om det skall vara endagsbiljell, osv. - kan ju inte vara skälet lill beslutet, som anförs från den kommersiella avdelningen på SJ.

Statsrådet må väl hålla med mig - mot bakgrund av den debatt som i dag förs om de kollektiva trafikmedlen - om att man borde uppmuntra dessa resande i stället för alt driva ul dem. på vägarna.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr lalman! Jag håller herr Andersson i Örebro räkning för att han inte i sin fråga har begärt alt jag skall vidta någon åtgärd. Han har ställt frågan vad jag anser om det som SJ här har tänkt sig att företa. Jag tycker att det trots allt är viktigt att på nytt ifrågasätta om vi från riksdagens och regeringens sida skall gå in och delaljreglera på områden av det här slaget. SJ har en gång fåll förlroendei alt pröva de kommersiella grunderna för olika former av rabatter.

Sedan det är sagt vill jag framhålla att det är självklart att de beslut som riksdagen har tagit i anledning av trafikpolitiska motioner, ulskolls-betänkanden osv. i sinom tid kommer all tillställas bl. a. SJ för att man utifrån dessa riksdagsbeslut skall ha möjligheter all, om så beflnnes riktigt, ändra på gällande regler.

Herr ANDERSSON i Örebro (fp):

Herr talman! Jag är självfallet ingen vän av detaljreglering. Men det kan mot bakgrund av den allmänna debatten om de kollektiva iraflk-medlen betraktas som orimligt att så här bryta ut en del. Givetvis får SJ göra sin bedömning. Men den stämmer föga överens med den policy som riksdagen uttalat sig för. Del är alldeles tydligt au SJ har en helt annan syn på dagligirafikanierna än vad riksdagen har.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 8 Om information rörande ändrad trafikområdesindelning vid SJ

176

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordet för au besvara herr Magnussons i Kristinehamn (vpk) den 20 maj anmälda fråga, 1975/76:377, och anförde;

Herr talman! Herr Magnusson i Kristinehamn har frågat mig om jag anser att del är en ur demokratisk synpunkt riklig princip alt tjänstemän

i centralförvaltningen inte motiverar SJ:s beslut i fråga om ändrad trafikområdesindelning inför berörda kommuner eller andra instanser.

Frågan torde ha ställts mot bakgrund av SJ:s beslut att slå samman nuvarande Hässleholms och Kristianstads trafikområden lill ell trafikområde.

Jag vill först nämna all SJ:s beslut om sammanslagning av de båda trafikområdena har överklagats lill regeringen och att ärendet f. n. är föremål för prövning inom mitt departement. Jag är därför inte beredd all gå in på denna fråga i sak.

Vad gäller herr Magnussons fråga har SJ enligt uppgifl före sitt beslut haft samråd med berörd personal och gett bl. a. närmast berörda kommuner information om bakgrunden lill åtgärden.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om information rörande ändrad tiqfikområdesin-delning vid SJ

Hen MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Jag ber att få tacka för svaret på frågan.

Kommunikalionsminisiern vet lika bra som jag hur det ofta går lill när man ställer-frågor: Man får brev från människor som påtalar saker som inträffar.

Så är förhållandel med den här frågan, och jag vill gärna framhålla att jag inte känner lill de fakta som ligger bakom de sammanslagningar av traflkområden som skett. Jag tänker inte alls beröra den sidan av saken.

Det som både brevskrivaren och jag själv tycker är intressant att belysa är däremot den information till kommuner och andra som sker i sådana här fall. Enligt tidningen Norra Skåne - jag har fått uppgiflen genom SJ:s pressklipp - gavs besked lill Hässleholms kommun om sammanslagning av Hässleholm och Kristianstad genom ell SJ-meddelande som endast talade om beslutet som sådant men inte på något sätt gav skäl för det.

SJ:s centralförvallning har också förklarat att detta är i enlighet med SJ:s rutin. Någon som helst skriftlig utvärdering eller beslutsmotivering förekommer inte i sådana här   sammanhang.

Man har sagt från Hässleholms kommuns sida att det här kolliderar med vad som är brukligt inom den kommunala demokratin. När man nu ville överklaga beslutet hade man ingenting all ta på som kunde ligga till grund för överklagande. Del menar kommunen är en i högsta grad otillfredsställande utformning av beslutsprocessen vid SJ i en lid då vi skall gå mot en alltmer demokratiskt utformad iraflkpoliiik.

Jag vill instämma i della. Del måste ju vara ell ur demokratiska synpunkter riktigt krav all kommunerna på ell tillfredsställande sätt ges information och skriflliga motiveringar för sådana förändringar i transportapparaten som kommunerna är berörda av - inte minst då mot bakgrund av de senaste årens trafikpolitiska debatt, som ju handlat mycket om kommuners och läns inflytande vid utformandet av trafikpolitiken.

Nu säger kommunikationsministern att SJ har haft samråd med berörd personal och givit bl. a. närmast berörda kommuner information om bak-

177

12 Riksdansens protokoll 1975/76:134-135

Nr 135                grunden till åtgärderna. Del strider mot de upplysningar som stått att

Måndagen den     '' ' '' tidning jag åberopade och där vederbörande tjänsteman hade

24 mai 1976        °'' " kategorisk förklaring. Det skulle ha varit så alt man fått muntlig

--------------- information vid en uppvaktning, och del har väl också kommit fram

Om medel till       upplysningar vid lidningsinlervjun. Om detta är sant vill jag fråga om

fortsalt upprustning   det i så fall kan anses vara en tillfredsställande ordning.
av väg 989            Jag kan naturligtvis inte säga om det som stått i tidningen och i SJ:s

pressklipp är riktigt eller om det som kommunikationsministern säger är sani. Men jag tror att kommunikationsministern håller med mig om alt den principen borde vara klar, att skall man vidta förändringar i transportapparaten av något slag bör i alla-fall kommunerna på ett fullt betryggande sätt få reda på vad det handlar om, och informationen bör även kunna ges på ell sådanl vis att man har material för eventuella överklagningar o. d.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag vill bara lill del sista ha sagt att jag i mitt svar refererat uppgifler som jag fått från slalens järnvägar.

Jag vill också omtala att Hässleholms kommun, som är närmast berörd, bett att få komma till mig. Jag har därför bjudit in representanter för kommunen till ett sammanträffande som skall äga rum oin några dagar. Jag utgår från att vid det samtal vi då kommer all föra skall både den information som hittills har lämnats och vad kommunen skulle ha önskat eller önskar sig att få en klar belysning.

Herr MAGNUSSON i Kristinehamn (vpk):

Herr talman! Jag ber all få tacka för kommunikationsministerns besked. Men jag tar ju inte bara upp den här enskilda frågan, där man enligt vad det verkar kommer att få en ordentlig information, utan jag tänker på alt det även framdeles kan uppstå sådana här situationer. Därför tycker jag del är viktigt att man trycker på principen, och del är detla som jag gärna vill ha kommunikationsministerns syn på.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 9 Om medel till fortsatt upprustning av väg 989

Herr kommunikationsministern NORLING erhöll ordel för all besvara hzrr Sijernströms (c) dsr\ 20 maj anmälda fråga. 1975/76:381, och anförde:

Herr lalman! Herr Stjernström har frågat mig om jag är beredd alt - i enlighet med de riktlinjer som riksdagen uttalat - ställa medel till förfogande så att bl. a. väg 989 kan färdigställas.

Väg 989 mellan Strömsund och Backe i Jämtlands län har under de

två senaste åren kunnat upprustas med medel från anslaget Särskilda

178                   byggnads- och förbättringsåtgärder avseende statliga vägar. De arbeten

som sålunda påbörjats färdigställs lill sommaren.

I årets budgetproposition föreslog regeringen att anslaget även för kommande år skulle upptas med 200 milj. kr. för sådana olika byggnads-och förbättringsåtgärder som är angelägna ur såväl sysselsättnings- som vägsynpunki. I den lista som departementet i vintras överlämnade till arbetsmarknadsstyrelsen och vägverket som underlag för diskussioner om fördelningen av det föreslagna anslaget förutsattes all medel skulle fördelas för fortsatt upprustning av väg 989.

Genom de borgerliga ledamöternas röstning när anslaget i april behandlades i riksdagen avslogs som bekant regeringens förslag i fråga om delta anslag. 1 stället ökades vägverkets ordinarie drift- och byggnadsanslag med 200 milj. kr. Hur dessa medel skall fördelas på län och på olika objekt blir beroende av den prioritering som vägverket och länsstyrelserna kommer att göra. 1 sammanhanget vill jag nämna att väg 989 inte ingår i de vid senaste årsskiftet fastställda flerårsplanerna för vägbyggandet under perioden  1976-1980.

Vilka vägobjekt som kommer att utföras som beredskapsarbeten avgörs i enlighet med gällande bestämmelser av arbetsmarknadsverket efter samråd med vägverket. Arbetsmarknadsverkets program för beredskapsarbeten för nästkommande vinter är f. n. under utarbetande. I vilken mån arbeten på de vägar som kommer att ingå i programmet sedan kommer lill utförande är främst beroende av arbetsmarknadssituationen för byggnads- och anläggningsarbetare i de olika regionerna. Enligt den praxis arbetsmarknadsverket och vägverket följer skall de vägobjekt som ingår i flerårsplanerna för vägbyggandet i första hand väljas som beredskapsarbeten.

Herr Stjernströms påstående i sin fråga alt riksdagens beslut innebar all medel ställts lill förfogande bl. a. för upprustning av väg 989 är felaktigt. I själva verket innebar riksdagens beslut avslag på regeringens förslag lill fortsatt upprustning av väg 989.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om medel till fortsatt upprustning av väg 989

Hen STJERNSTRÖM (c):

Herr talman! Jag ber all få tacka för svaret på min fråga.

Kommunikationsministern förnekar all riksdagsbeslutet innebar en satsning på de vägar som också kommunikationsministern i sitt pressmeddelande ansåg borde upprustas. Men då tycker jag all kommunikationsministern borde litet närmare studera vad som sades i traflkut-skotiels betänkande 1975/76:11 och likaså vad som sades i debatten den 9 april av företrädare för utskottet, vilket ledde till att riksdagen sedan följde trafikulskottels hemställan och klart uttalade all belräffande vissa av de i pressmeddelandet men ej i vägverkets sammanställning upptagna arbetena borde få fortsätta och färdigställas.

Utskottet förklarade också att del dessutom flnns vägar som behöver upprustas, och utskottet skrev i sammanhanget: "Enligt utskottets mening föreligger från sysselsättningssynpunkt en sådan situation all medel härav" - alltså från den begärda flnansfullmakten om 1 500 milj. kr.

179

Nr 135

Måndagen den 24ntaj 1976

- "nu bör ställas till förfogande för vägarbeten bl. a. i skogslänen."

Men sedan skickade alltså kommunikationsministern en skrivelse lill en kommun och sade all med del riksdagsbeslutet äventyrar man sys-

---------------    selsättningen i skogslänen. Detla säger Sveriges kommunikalionsminis-

Oin medel till       ter. Men jag hävdar att riksdagen fattade ett sådant beslut all statsrådet,

fortsatt upprustning   om han har någon vilja att rusta upp dessa vägar, har riksdagen bakom

av väg 989

sig. Och jag finner det anmärkningsvärt att landets vägminister inte är angelägen om att tillvarata den möjligheten.

Nu säger slalsrådel i svarel:

"I vilken mån arbeten på de vägar som kommer att ingå i programmet"

-    alltså del kommande beredskapsprogrammel - "sedan kommer till utförande är främst beroende av arbetsmarknadssituationen för byggnads-och anläggningsarbetare i de olika regionerna." Om man alltså skall försöka tyda kommunikationsministerns uttalande lill Strömsunds kommun

-    där han säger att vi äventyrar sysselsättningen i skogslänen - så torde man väl av den meningen i svarel ändå få läsa ul alt de vägar som jag nu har nämnt kommer till utförande.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag måste tillstå att del är något rörande över centerpartiet

-                         för att inte tala om att det också är litet rörigt i partiet. I den bud
getproposition som regeringen framlade i januari föreslogs 200 miljoner
lill särskilt anslag lill byggnads- och förbättringsåtgärder. Ett par veckor
innan riksdagen behandlade detta förslag meddelade departementei sin
avsikt att ta upp diskussioner med vägverket och arbetsmarknadsverket
om en viss fördelning av detla anslag. I den förteckning som då med
delades fanns väg 989 upptagen; vilkel belopp som skulle anslås angavs
inte, men vägen fanns med.

Vid riksdagens behandling av denna fråga anmälde centerpartist efler centerpartist med instämmande av representanter för övriga borgerliga partier all anslaget för väguppbyggnad inte var någonting som regeringen och kommunikationsministern skulle lägga sin hand vid - det skulle vägverket och möjligen också arbetsmarknadsverket sköta ulan inblandning frän regeringens och särskilt kommunikalionsministerns sida.

Riksdagen fattade beslut i enlighet med della, och nu har man upptäckt

-                         herr Stjernström har gjort del först av de borgerliga; det kommer väl
fler - all de vägar som ursprungligen föreslagits fä en viss tilldelning
inte fåll denna tilldelning enligt del beslut riksdagen fattade. Då ställer
herr Stjernström frågan: Är statsrådet beredd att ställa medel till för
fogande så att bl. a. väg 989 kan färdigställas? Del statsråd som för en
månad sedan var helt inkompetensförklarad och över huvud tagel inte
fick lägga sig i någon fördelning av väganslagen är nu den som ställs
till svars för att bl. a. väg 989 inte får de medel som redan fanns anslagna
vid den tidpunkt då riksdagen behandlade väganslagen.

Jag vet inte om det är den starka opinion som uppstått i de berörda trakterna som föranlett herr Stjernström all ställa denna fråga. Men nog

180

torde del vara snudd på rekord att man inom loppet av en månad på det sättet desavouerar det beslut man själv har varit med om all falla i riksdagen.

Hen STJERNSTRÖM (c):

Herr talman! Del är beklagligt att statsrådet och chefen för kommunikationsdepartementet känner sig så stött i kanten.

Frågan är här: Är statsrådet beredd att fullfölja del beslut som riksdagen har fattat? Men statsrådet är bara stött i kanten för all han inte fick som han ville av majoriteten i riksdagen.

Min fråga är alltså: Är ni beredd all fullfölja del beslut som riksdagen har fattat? Jag skall citera vad utskottets ordförande sade i debatten den 9 april 1976: "Och kommunikationsministern hade också den dåliga smaken att säga" - alltså i pressmeddelandet - "all ett bifall till vårt yrkande skulle äventyra sysselsättningen i skogslänen, detta trots all riksdagen i beredskapsbudgelen upptagit mer än 800 milj. kr., som skulle kunna användas lill AMS-arbeten utöver de ordinarie anslagen och som kan utnyttjas inom ramen för en finansfullmakt som riksdagen har gell regeringen."

Riksdagen har alltså givit regeringen en finansfullmakl. Min fråga är nu: Är statsrådet beredd all följa riksdagsbeslutet och då också bygga väg 989, som ligger inom skogslänen och som är angelägen från sysselsättningssynpunkt - del var ju ett viktigt kriterium för kommunikationsministern? Detla är min fråga. Jag är tämligen ointresserad av om statsrådet känner sig förbigången eller ej. Här är frågan: Är ni beredd att följa riksdagsbeslutet? Och del är en fråga som jag lycker alt ni skall lämna klart besked om före valet.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om medel till fortsatt upprustning av väg 989

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! De 200 miljoner som vi diskuterade här i riksdagen för några veckor sedan och som logs bort från det särskilda anslaget har nu i stället lagts på stora vägar runt om i landet av typen E4 och E 6. Hela anslaget går lill del. Det är centerns stöd till glesbygdsvägar. Tillsammans med de två andra borgerliga partierna har centern i riksdagen beslutat au pengar som regeringen föreslagit skulle användas för bl. a. glesbygdsvägar i stället skall läggas på de stora vägarna. Jag tycker del är i högsta grad avslöjande när man på della sätt försöker diskutera bort ett misstag.

Visst kommer finansfullmakien all användas, om så blir nödvändigt. Arbetsmarknadsverket får anmäla när dessa pengar behövs av syssel-sättningsskäl. Del sker i vanlig formell ordning, och del behöver vi inte vara oroliga för, herr Stjernström. Men - låt mig säga det innan det glöms bon ~ för alt människorna i bygder av den typ vi nu diskuterar skall få sina vägar upprustade måste vi först enligt herr Stjernström och centerpartiet ha en stark arbetslöshet i bygden. Skall dessa människor behöva invänta en tung arbetslöshet och endast via della speciella anslag

181

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om medel lill förtsalt upprustning av väg 989

kunna få sina vägar upprustade? De 200 miljonerna var avsedda inte bara för all hjälpa sysselsättningssvaga bygder ulan även för andra former av vägbygge.

Herr STJERNSTRÖM (c):

Herr lalman! Nu har kommunikationsministern valt en annan taklik - nu är han inte längre stött i kanten, ulan nu är propagandaministern ute: Skall det behövas en stark arbetslöshet för all man skall kunna bygga dessa vägar? frågar herr Norling.

Men del är ju statsrådet själv som i skrivelse lill Strömsunds kommun har sagt att med de borgerligas förslag äventyras sysselsättningen i skogslänen. Della har Bengt Norling själv skrivit under. I den bygd där denna väg finns äventyras alltså sysselsättningen, enligt herr Norlings påstående. Om så är fallet - och visst är det ont om sysselsättning - borde kommunikationsministern kunna ge beskedet att finansfullmakien skall utnyttjas. Regeringen har fåll riksdagens fullmakt att utnyttja 1 500 miljoner för della ändamål. Då bör statsrådet kunna ge ett besked. Han kan t. ex. säga: Jag har skrivit till Strömsunds kommun och sagt all det är betydelsefullt för den här bygden att vägen kommer till stånd. Vi har fått en finansfullmakl av riksdagen, och vägen kommer att byggas.

Det beskedet borde statsrådet kunna ge.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det är kanske inte riktigt alt vi slutar debatten här.

Om man skall använda finansfullmakten och sälla i gång beredskapsarbeten på vägsidan i ett län skall man enligt praxis utföra de objekt som finns med i fastställda flerårsplaner. Herr Stjernström måste lära sig - om han inte vet det förut - att man lar de objekt som finns i den av länsstyrelsen och vägverket fastställda flerårsplanen. Del upprepade jag gång på gång när riksdagen behandlade vägbudgeten. Man kan inte göra del så enkelt för sig att man med frångående av vad länsstyrelsen och vägverket varit överens om när del gäller prioriteringen bara bestämmer sig för det ena eller andra objektet.

Regeringens avsikt var alt man skulle välja ut ell antal objekt - det gäller många fler län än detla - som nu inte kunde komma lill utförande. Om sedan vägverket i sin prövning inför kommande vintersäsong flnner det rimligt all utöver vad man redan har i beredskapsplanen lägga in ytterligare något objekt vet ingen för dagen. Jag tror inte alt herr Stjernström var med den dag för några veckor sedan då vi debatterade denna fråga, och del är trist, för då hade det varit möjligt för herr Stjernström eller för någon annan alt undvika hela della problem i dag genom att ha medverkat till alt riksdagen fattade ett annat beslut.

182

Hen STJERNSTRÖM (c):

Herr talman! Jag kan försäkra all jag var med den dagen, och sedan har jag läst protokollet, bl. a. uttalanden av företrädare för ulskoilsma-

joritelen. Det var ju utskottsmajoritelens förslag som vann, och jag anser att det beslut som riksdagen har fattat skall fullföljas, även om det finns en Bengt Norling som är kommunikationsminister.

Beträffande vissa av de i pressmeddelandet men ej i vägverkets sammanställning upptagna arbetena kan konstateras, säger utskottet, all de redan tidigare drivits som beredskapsarbeten och som sådana snarast bör färdigställas. Det uttalandet har riksdagen alltså godtagit, men då säger Bengt Norling all del är de objekt som finns i flerårsplanerna som skall komma lill utförande. Nej, herr Norling, det är de objekt som riksdagen har uttalat sig för. Det är statsrådets uppgifl alt följa riksdagens beslut, men det är detla ni nu försöker komma ifrån.

Ni har, herr statsråd, att fullfölja riksdagens beslut, och då kommer de här vägobjekten till utförande - om ni vill sälla er ner och läsa vad som har sagts från utskottets sida och av talesmän för utskottet.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Det hjälper föga alt upplysa herr Stjernström om att de arbeten som tidigare utförts på väg 989 har utförts tack vare de medel som riksdagen gav under tidigare år. Men de 200 miljonerna togs bort i år, och nu gäller helt andra förhållanden. Här tar man 200 miljoner, som är tänkta bl. a. för alt öka sysselsättningen i skogslänen, och flyttar över dem till E4, E6 och andra objekt i trakter där det inte flnns några sysselsättningsproblem. Herr Stjernström måste väl förstå att man inte kan laborera på del sättet med flyttning från den ena titeln till den andra.

Hen STJERNSTRÖM (c):

Herr lalman! Jag måste återigen förtydliga för herr statsrådet, som av allt all döma inte har läst vad riksdagen beslutat. Riksdagen har uttalat att regeringen skall få utnyttja medel från flnansfullmakten föratt fullfölja bl. a. vissa av de vägbyggen som logs upp i pressmeddelandet.

Kommunikationsministern säger själv i sin skrivelse lill en kommun alt det är brist på sysselsättning i området och all del blir svårigheter om man inte får loss vägpengar. Så har då riksdagen beslutat att regeringen får utnyttja sin fullmakt, och nu försöker statsrådet slingra sig ifrån riksdagens beslut. Ni har att fullfölja riksdagens beslut, och fullföljer ni del, så kommer de vägarna till utförande.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr lalman! Väg 989 och andra vägbyggen som vi hade tänkt oss att kunna påbörja mycket snabbt kommer säkert lill utförande så småningom. Nu blev del tyvärr en fördröjning lill följd av det beslut som riksdagens borgerliga partier med lottens hjälp drev igenom för några veckor sedan. Del blev en viss försening, men vi har under hand fåll klart för oss all förseningen inte behöver bli så förfäriigl långvarig. Vi skall arbeta på alla sätl för att människorna i de berörda bygderna inte på grund av del som hänt skall behöva vänta i onödan på färdigställande av för dem helt livsviktiga vägar.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om medel till fortsatt upprustning av väg 989

183

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om åtgärder för att minska olycksfalls-riskerna vid vissa vägkorsningar

Hen STJERNSTRÖM (c):

Herr lalman! Det beskedet ber jag att få lacka för, herr statsråd. Det finns alltså möjligheter att få fram medel till de här vägarna - del förstår jag att det senaste inlägget innebär, och det betyder att kommunikationsministern fullföljer riksdagens beslut.

Sedan vill jag rätta till en liten sak. Här har sagts att de borgerliga ville ha pengarna lill E 6 och andra vägar. För det första undrar jag vem del var som pläderade för detta, och för det andra visar del sig att med de 200 miljonerna till vägverkets kassa kommer ungefär lika mycket exempelvis till skogslänet Jämtland, men det går lill underhåll av vägar.

Här har ni alltså möjlighet att fullfölja upprustningen av de i pressmeddelandet intagna vägarna. Jag förstår av det senaste inlägget att kommunikationsministern nu tänker utnyttja den möjligheten, och för det är jag mycket tacksam.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Jag vill bara runda av med all säga att så dåligt var inte riksdagens beslut, all allt vägbyggande i glesbygden måste upphöra.

Hen STJERNSTRÖM (c):

Herr lalman! Det rättar lill sig efler hand. Om vi får fortsätta ett tag, så kanske kommunikationsministern i slutändan medger alt riksdagens beslut innebär mer pengar till de svenska vägarna än del skulle ha blivit om riksdagen bifallit kommunikationsministerns förslag.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 10 Om åtgärder för att minska olycksfallsriskerna vid vissa vägkorsningar

184

Herr kommunikalionsminisiern NORLING erhöll ordel föratt besvara fru Siuulbergs (m) den 20 maj anmälda fråga. 1975/76:376. och anförde:

Herr talman! Fru Sundberg har frågat mig vilka åtgärder jag vill rekommendera för alt minska olycksfallsriskerna vid vissa vägkorsningar som har en myckel hög olycksfallsfrekvens och om jag är villig att förorda all sådana åtgärder prioriteras i vägverkets arbete för en säkrare trafikmiljö.

Såväl statens irafiksäkerhelsverk som statens vägverk följer med uppmärksamhet den fråga som fru Sundberg lar upp. Bland de åigärder som vidtas kan nämnas uppsättning av förvarningsmärken, dubblering av sloppmärken, målning på vägbanan etc. Vägverket följer för sin del -bl. a. med ledning av rapporterade trafikolyckor - kontinuerligt utvecklingen och vidtar med hög prioritet insatser för att undvika de kon-

fiiktsituationer som åsyflas. Vägverket är också redan i projekterings-skedet inriktat på alt få en säker traflkmiljö.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag ber att få tacka slalsrådel Norling för svarel.

Jag vet inte om en annan typ av tacksamhet också skall riktas mot statsrådet. Min fråga ställdes i torsdags. Vid den korsning mellan väg 110 och väg 107 i min hemkommun Bjuv som åsyflades i frågan kom redan på fredagen upp haslighetsbegränsningsskyllar. Jag var där i dag på förmiddagen och kunde se att det också hade ställts upp stora, röda koner. Den typ av olyckor som låg bakom min fråga bör alltså i varje fall inte inträffa under den närmaste liden.

Herr lalman! Trafikslatislik kan - trots all den har en tragisk bakgrund - ibland vara intressant. År 1975 omkom 52 personer vid olyckor i vägkorsningar - en siffra som var mycket lägre än jag hade väntat mig. Av de olyckorna inträffade 28 inom ej tätlbebyggl område.

Mot bakgrund av den statistiken är det klart alt man blir närmast förtvivlad när man upptäcker all i ens egen kommun en enda vägkorsning under ett par månader förorsakat fem dödsoffer. Enligt uppgifter från polisen i Bjuv är totalsiffran sju eller åtta. Jag har också hört siffran tio, men på dessa få dagar har del inie gåll att få fram en exakt uppgift.

Slalsrådel Norling nämner i sill svar som exempel förvarningsmärken, dubblering av stoppmärken och målning på vägbanan.

Målningen på vägbanan försvann i detta fall, och den har aldrig kommit tillbaka. Vägverket har inte bryil sig om att ordna det. Förvarningsmärken har både funnits och inte funnits. Nu har vi fåll hastighetsbegränsning.

Jag vill gärna - mot bakgrund av de relativt enkla åigärder som slalsrådel föreslår i svarel - höra hur han ser på möjligheien all använda lilel mera effektiva medel.

Här gäller det nämligen en ny typ av vägkorsning. Det är fråga om skånska vägar, och de förbättras ibland lill den grad att icke-huvudled får karaktär av huvudled. När en sådan väg sedan korsar en huvudled och hasiigheien är 90 km/tim. kan det faktiskt vara många som inte upptäcker den stoppskyll som är uppsatt. Del är också bakgrunden till den mycket höga olycksfallsfrekvens som vi haft i korsningen mellan väg 110 och väg 107.

Den lokala polisen och iraflksäkerhetskommittén i min kommun har nu föreslagit flera olika åtgärder. Vi är naturligtvis medvetna om att refuger är dyrbara. Men hur ställer del sig med en sådan sak som räfflor i vägbanan? Sådana flnns här i närheten av Kungens kurva. De är ju mycket effektiva medel att få de farande att observera vad som kommer längre fram. Och hur ställer sig statsrådet i det här fallet lill en utbyggnad av refuger så au en hasiighetsminskning blir nödvändig''

Jag vill också särskilt fråga: Vilka möjligheter finns del all utan att ställa en fråga i riksdagen få igenom hastighetsbegränsningar vid sådana här vägkorsningar?

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om åigärder för att minska olycksfalls-riskerna vid vissa vägkorsningar

185

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om åtgärder för att minska olycksfalls-riskerna vid vissa vägkoisningar

186

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Vägverket strävar - som jag sade i mitt svar - efler en säker trafikmiljö redan när man bygger en ny väg eller skall projektera ombyggnad av en väg.

Det flnns olika sätt alt angripa del här problemet. Fru Sundberg har nämnt ett par exempel. Man kan självfallet satsa på planskilda korsningar. Man kan minska olycksfallsrisken genom att exempelvis ersätta gängse fyrvägskorsningar med två- eller trevägskorsningar. Genom att ordna trafiken i en korsning på betydligt enklare sätt än vad man i vanliga fall tror är möjligt kan situationen också förbättras. Visar det sig emellertid att de åtgärder man vidtagit i samband med projekteringen inte räcker förstärker vägverket insatserna.

När det gäller utmärkning bör det betonas att den görs på sådant sätt au uppmärksamhelsvärdel blir särskilt starkt. Jag vet all del bl. a. sker genom alt märkena och texten på dem ges större format än normalt, eller - om det är en speciellt svår korsning - all ulmärkningen får en särskild utformning som gör den lättare alt avläsa.

Det finns åtskilliga exempel på att sådana åtgärder lett till en betydligt bättre irafiksäkerhelssiluation. Man kan erinra om många platser i vårt land där man genom att pröva olika sätt att förbättra situationen har uppnått goda resultat. Fru Sundbergs referat av vad som skett i den aktuella korsningen är ell exempel på del.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag är nalurligtvis väldigt glad över de åtgärder som kommit till stånd, och jag hoppas att vi i det här fallet i framtiden skall kunna undvika olyckor med dödlig utgång.

Samtidigt måste det vara på del sättet all den här typen av vägkorsningar ökar i antal. Fram lill nu har vi lagt ner vårt arbete på huvudlederna, och småvägarna har fåll vara små. Det är när småvägarna börjar bli stora vägar som den här, egentligen nya, risken uppstår. Jag tycker nog alt del är litet märkligt.

Den aktuella vägkorsningen kom till 1969. Där har det alltså varit åtskilliga dödsolyckor, och vi skall inte tala om hur många smällar -som de säger på gården alldeles bredvid vägkorsningen - man under åren varit med om. Varför har inte möjlighet getts tidigare all införa sådana här åigärder? Jag skulle igen gärna vilja höra hur statsrådet Norling bedömer vägräfflor, som är det mest effektiva medlet all skärpa uppmärksamheten. Vilka möjligheter härden lokalt stationerade polisen att i samarbete med iraflksäkerheisverket och vägverket påverka utformningen av säkerhetsåtgärderna? Polisen har gång på gång sagt att åtgärder måste vidtas. Det händer upprepade olyckor, trots fri sikt, och vägverket har inte gjort något förrän nu.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr lalman! Den alltmer ökande trafiken innebär naturligtvis i sig många gånger svårigheter att hålla jämna steg i utvecklingen av kanske

speciellt del mindre vägnätets utformning. Jag tror emellertid att man      Nr 135

rent generellt kan våga säga att vägmästarna, som har den dagliga lill-      Måndagen den

synen av sina speciella områden, gärna i samråd med polisen och andra      24 nni 1976

som har att fullgöra uppgifler i närheten av dessa verksamheter, rimligtvis       

bör kunna få det förtroendet - de har det också - all bedöma de platser,      Om uijörinningen
korsningar och andra delar av våra vägar som bör bli föremål för speciella      av skattcförfätt-
insalser. iilngar

Jag är alldeles övertygad om alt så också sker, men att vi trots del - som fru Sundberg gör - kan peka på platser där man borde ha gåll snabbare fram, det är en sak som jag är rädd för all vi kommer att få leva med även i framtiden.

Fru SUNDBERG (m):

Herr talman! Jag tackar statsrådet igen, men jag skulle bli glad att få höra slalsrådel säga något om de nämnda räfflorna i vägbanan. Del är nytt i vårt land. Vi har del som försöksverksamhet, och man är på många ställen ute i vägmäslarområdena intresserad av all få reda på hur vi i vårt land kommer att kunna agera i den frågan.

Det kanske är svårt för statsrådet att svara här, men då tycker jag all statsrådet Norling kunde säga det.

Herr kommunikationsministern NORLING:

Herr talman! Om del är som fru Sundberg säger att man ute i vägmäslarområdena redan talar om räfflor i vägbanan, så är jag alldeles övertygad om att del utan min medverkan nått till vägverkets centralförvaltning och att man där i så fall undersöker och prövar frågan.

Överläggningen var härmed slutad.

§  11  Om utformningen av skatteförfattningar

Herr finansministern STRÄNG erhöll ordel för att besvara herr Börjessons i Falköping (c) den 28 april anmiilda inlerpellalion. 1975/76:175, och anförde:

Herr lalman! Herr Börjesson i Falköping har i en inlerpellalion frågat om jag vill medverka till att, i det fortsatta skaltelagstiflningsarbeiel, skattelagar och taxeringsförordningar utformas på ett sådanl sätt all lolk-ningssvårigheter undviks och lätlförståelighet uppnås ulan att därmed rättssäkerheten eflersälis.

Del ligger i allas intresse att reglerna på skatteområdet utformas så enkelt och lätlfatlligt som möjligt. Möjligheterna att förenkla det nuvarande regelsystemet är emellertid begränsade, eftersom skattelagstiftningen måste anpassas till de skiflande förhållanden som gäller för landets skattebetalare.

Det stora flertalet inkomsttagare har alt lämna förhållandevis enkla          187

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om utformningen av skatteförfält-ningar

löniagardeklarationer. Jag tror inte att skattelagarna i de fallen är särskilt svåra au tillämpa. När del gäller rörelseidkare och andra med mer komplicerade ekonomiska förhållanden måste reglerna med nödvändighet bli mer invecklade. Men hos dessa deklaranter flnns å andra sidan större vana vid ekonomiska ting och de anlitar i regel också hjälp lill bokföring och deklaration.

Vår nuvarande skattelagstiftning är resultatet av ett samlat arbete av sakkunniga i utredningar, i departement, i riksdagsutskott och i riksdagens kammare. Strävan hos alla medverkande att skatlelagsliftningen skall skapa rättvisa mellan de skattskyldiga gör lagstiflningen i viss utsträckning komplicerad. Det är emellertid en självklar uppgift för alla som medverkar i det fortsatta arbetet med skattelagstiflningen att söka åstadkomma förenklingar. I detta arbete hoppas jag också på herr Börjessons, i hans egenskap av riksdagsman, värdefulla medverkan.

Herr BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag vill allra först lacka finansministern för svarel på min interpellation. Jag uppfattar svaret som positivt.

Jag medger gärna, vilket också framhölls i min interpellation, de svårigheter som föreligger när del gäller att skapa skattelagar och förordningar som är så enkla i sin utformning all de kan lydas även av icke laxeringssakkunniga. Målsättningen bör vara denna, vilkel också finansministern framhållit i svarel, där finansministern säger: "Del ligger i allas intresse alt reglerna på skatteområdet utformas så enkelt och lättfattligt som möjligt." Men finansministern framhåller vidare: "Möjligheterna att förenkla det nuvarande regelsystemet är emellertid begränsade, eflersom skattelagstiflningen måste anpassas till de skiflande förhållanden som gäller för landets skattebetalare."

Delta är i och för sig rikligt, men målsättningen bör ändock vara alt regelsystemet utformas så, genom att exempelvis anvisningarna upprättas på ett enkelt och lätlfatlligt sätt, alt del stora flertalet medborgare skall kunna få ledning och hjälp när de deklarerar. Därmed ökas möjligheterna alt deklarationerna blir korrekta.

Det kan vara rikligt all det stora flertalet inkomsttagare har förhållandevis enkla löniagardeklarationer, men det hindrar inte alt även dessa grupper kan ha deklaralionsproblem, t. ex. när del gäller avdragsrälien. Jag vet av egen erfarenhet, genom de många samtal jag hafl med deklaranter i deklarationstider, all man vid konfrontationen med våra skattelagar upplever dem som någol ytterst krångligt och besvärligt. I många fall blir det fråga om alt skaffa sig hjälp av deklarationsbyråer eller andra, vilket innebär kostnader och lidsförlust. Och del är inte alltid deklaranterna erhåller den bästa hjälpen. Alla byråer och medhjälpare är inte seriösa. Till sist är ändå vederbörande deklarant själv ansvarig för sin deklaration och han bär själv det juridiska ansvaret för dess riktighet.

Jag medger att förhållandena kan vara litet mer komplicerade när del gäller exempelvis företagare, rörelseidkare etc. än när det gäller vanliga

löntagare, men del hindrar inte att avdragsrätten för alla kan vara komplicerad. Det är visserligen sant alt många av dessa deklaranter har större vana vid ekonomiska ting och anlitar hjälp vid bokföring och upprättande av sina deklarationer.

Del blir tyvärr mer och mer så i vårt samhälle i dag, inte minst på skalleområdet, och där har vi lagstiftare vårt ansvar, alt s. k. experter - om jag får använda den benämningen - anlitas gentemot myndigheter etc. för all man skall få sin rätt tillgodosedd.

Det är en utveckling som vi måste vara observanta på och som komplicerar och kommer att komplicera vår tillvaro. Riktmärket måste vara -även om vi kan konstatera att samhällsutvecklingen av det stora flertalet medborgare upplevs som alltmer komplicerad, byråkraliserad etc. - att i allt vårt lagstiflningsarbeie lagar och författningar utformas på ell sådanl sätl att det stora flertalet medborgare själva kan tyda dem och slippa anlita s. k. experter och sakkunniga och därmed kanske vidkännas betungande kostnader. Det får inte vara så när det gäller avdragsmöjligheter, att någon skall kunna erhålla ett större avdrag bara därför all han anlitat sakkunnig hjälp.

Låt mig, herr lalman, inom parentes säga, även om jag inte har tillgång till någon form av statistik på området, att jag erfarit att del vid inkomsttaxering förekommit ell siörreanlal rättelser av taxeringsmyndighet lill vederbörande deklaranters fördel än till deras nackdel, dvs. rättelser som innebär minskning av den beskattade inkomsten och därmed för vederbörande inkomsttagare mindre skatt. Jag tycker alt detta är glädjande.

Otvivelaktigt kan många skattskyldiga trots detla komma att drabbas av högre skatt än nödvändigt då de på grund av bristande kunskaper om gällande skaiieräii ej ulnyiijar de lagliga möjligheter som föreligger. Vidare har våra skaltelagar skärpts på ett sådant sätt att del största flertalet deklaranter upplever en rädsla över alt göra sig skyldiga lill felaktiga deklarationer med för dem obehagliga konsekvenser. Inte minst av den anledningen är det angeläget all våra skallelagar, författningar och anvisningar utformas på ett för allmänheten lättbegripligt sätt och att exempel ges i anvisningarna som kan vara lill ledning för deklaranten. Det medges att exemplifleringen bara kan gälla mer vanliga fall och inie de komplicerade.

Jag vill gärna understryka följande uttalande av flnansministern i hans svar: "Strävan hos alla medverkande alt skattelagstiflningen skall skapa rättvisa mellan de skattskyldiga gör lagstiflningen i viss utsträckning komplicerad. Del är emellertid en självklar uppgift för alla som medverkar i det fortsatta arbetet med skattelagstiflningen all söka åstadkomma förenklingar." Det sistnämnda vill jag alldeles särskilt understryka, nämligen all vi lagstiftare har vår del av ansvaret. Som en av dessa många lagstiftare vill jag inte undandra mig mill ansvar. Interpellationen och svarel på den är ett led i syftet all framhålla önskvärdheten av att våra skattelagar, författningar och anvisningar på skatteområdet utformas på

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om utformningen av skatteförfatt-iiingar

189

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

ett lättbegripligt sätt för undvikande av lolkningssvårigheter.

Jag ber, herr lalman, än en gång alt få lacka finansministern för det lämnade svarel.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 12 Om användningen av THX och liknande preparat

Herr socialministern ASPLING erhöll ordet för att besvara herr Börjessons i Falköping (c) den 23 april anmälda inlerpellalion, 1975/76:174, och anförde:

Herr talman! Herr Börjesson i Falköping har frågat mig om jag är beredd all medverka till alt sådana ändringar i läkemedelsförordningen vidtas all denna ger utrymme för alt preparat som THX och liknande skall kunna tillåtas.

Jag besvarade så sent som den 22 januari i år interpellationer om THX-preparatel och därmed sammanhängande frågor. Som jag då framhöll krävs enligt den av riksdagen beslutade läkemedelslagslifiningen tillstånd av socialstyrelsen för att få tillverka läkemedel. Tillverkningen av läkemedel är också underkastad en noggrann kontroll genom socialstyrelsen. Därvid ställs självfallet betydande hygieniska krav på tillverkningen av alla läkemedel. Särskilt viktigt är detta då del gäller läkemedel som i likhel med THX är avsedda för injektion. Syflel med läkeme-delslagsiiftningen och läkemedelskonlrollen är att tillförsäkra allmänheten fullgoda läkemedel under betryggande former.

Min inställning till de frågor som herr Börjesson har lagit upp i sin interpellation framgår klart av del svar som då gavs och den debatt som då fördes. Jag har inte hafl anledning alt ändra uppfattning i dessa frågor sedan dess.

190

Hen BÖRJESSON i Falköping (c):

Herr talman! Jag ber att lill herr socialministern få framföra mill tack för interpellationssvaret.

Jag känner ett behov av att uttala all socialministern så sent som den 22 januari i år har besvarat en liknande interpellation. Men anledningen till all jag nu på nytt har framställt en interpellation i denna fråga är närmast all jag anser att frågan under senaste liden i viss mån har aktualiserats och motiverat ett klarläggande.

Del framgår av socialministerns svar alt han inte är beredd att diskulera möjligheterna lill några som helst ändringar i gällande läkemedelsförordning för en sådan uppmjukning att preparat som THX kunde bli föremål för omprövning. Socialministern upprepar i sitt svar fakta som redan är kända. Dit hör bl. a. alt den av riksdagen beslutade läkemedelslagstiftningen kräver tillstånd av socialstyrelsen för tillverkning av läkemedel och vidare att tillverkningen av läkemedel är underkastad

en noggrann kontroll genom socialstyrelsen.

Jag har inte ifrågasatt riktigheten i en noggrann kontroll - en sådan är ju avsedd all skydda människor, och i synnerhet sjuka, från skadeverkningar. Så långt torde den gällande läkemedelslagslifiningen inte ifrågasättas av någon. Däremot har det ju visat sig alt preparat - s. k. örtmediciner och liknande samt THX, det mest omdebatterade - blivit åtråvärda för många människor som stundom, märk väl i en förtvivlad situation, då ingen vanlig medicinsk behandling kunnat hjälpa dem, un-dergåll en kännbar förbäilring genom preparat som den s. k. skolmedicinen fördömer som helt värdelösa. Den fråga dessa människor ställer sig är om valfriheten i vårt samhälle inte sträcker sig lill rätten all i en nödsituation gripa lill de medel som visat sig just för dem ha den effekt som de förgäves hoppals på av den medicinska behandlingen. THX-deballen har i hög grad enligt min mening aktualiserat frågan om valfrihet i dessa stycken. Självfallet bör det här understrykas all det gäller preparat som skolmedicinen inte funnit farliga, dvs. att de skulle försämra eller rent av påskynda en negativ utveckling av sjukdomstillståndet. En försämring påslås ha inträtt i samband med THX-behandlingen i några fall då patienter nonchalerat helt nödvändiga ingrepp eller annan medicinsk behandling. Huruvida della har kunnat klart bevisas föreligger det olika meningar om.

Den principiella frågeställningen i dessa sammanhang är enligt min uppfattning om vi verkligen kan stifta lagar - och där känner jag mitt ansvar - som förbjuder människor att tro på en behandling - och, herr socialminister, djupast är del detta frågan gäller. Vi är alltid angelägna om att framhålla vikten av att lagar som stiftas måste ha en bred förankring i det allmänna rättsmedvetandet. Den mångåriga debatten kring THX och andra preparat visar med all önskvärd tydlighet att den av riksdagen beslutade och nu gällande läkemedelslagstiflningen inte har den starka grund hos allmänheten som vi vill all våra lagar skall vila på.

Detta, herr lalman, gör att jag personligen ställer mig synnerligen tveksam lill den totala obenägenhet som socialministern liksom socialstyrelsens chef demonstrerar när del gäller THX-preparalels vara eller inte vara. Jag har en stark känsla av all såväl regering som myndigheter i dessa stycken glömmer bort människan och hennes behov av all gripa varje chans i en svår nödsituation. Jag vet att det inte är så i verkligheten, men jag vill säga all jag tror att många människor känner del så. Vi upplever just della, att den lilla människan är bortglömd i sammanhanget. Handlingsfriheten kommer bort - lagstiftningen dikterar den sjukes villkor även då den av samhället godkända och accepterade medicinen visar sig verkningslös. Några andra utvägar har hon inte att välja.

Herr talman! Om den debatt som förts kring THX och andra preparat inte väckt uppmärksamhci och oro bland alla dessa hjälpsökande människor hade jag aldrig framställt den interpellation jag i dag här har fått svar på. Och förvisso hade diskussionerna kring dessa preparat i så fall

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

191

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

192

inte heller blivit så långvariga och livliga som de blivit. Men ingenting har förekommit som bevisat farlighet av della slag. Man har bara kunnat få fram att behandlingarna skulle vara verkningslösa. Mot detla slår de många människornas vittnesmål om en avsevärd förbättring i hälsotillståndet genom THX-behandling och annan behandling som skolmedicinen enhälligt avvisar. Frågan är således: Kan vi med stöd av vår lagstiflning och av utlåtanden från medicinsk expertis - jag tror f. ö. all vi kan notera olika meningar - omyndigförklara en del av vår befolkning? Omyndigförklarade är nämligen vad dessa människor upplever au de blivit, och de kommer i kläm, anser de.

Herr lalman! Jag efterlyste i min inlerpellalion socialministerns medverkan till sådan ändring i gällande läkemedelsförordning att utrymme kunde ges för preparat som THX och liknande, som inte annat än möjligen i något enstaka fäll kunnat bevisas vara i någol hänseende skadliga. De bör kunna tillåtas då patienten upplever dem som klart positiva för sitt hälsotillstånd. Socialministern har emellertid svarat nej på min fråga. Därvid hänvisar han bl. a. till all betydande hygieniska krav måste ställas, i synnerhet då det gäller läkemedel som i likhel med THX är avsedda för injektion. Ja, ingen i den här riksdagen, och knappast någon utanför heller, bestrider att delta är ett rältmäligl krav och alt, som jag tidigare nämnde, läkemedelskonlrollen skall tillförsäkra allmänheten fullgoda läkemedel genom betryggande former. Visst - men vi vet alla att våra s. k. fullgoda läkemedel har sina brister liksom den konventionella medicinska behandlingen i olika avseenden, brister i så måtto att alla sjuka människor inte blir botade av helt naturliga skäl. Det finns väl ingen medicin som kan bota alla sjukdomar.

Jag upprepar au om människor tror på läkemedel, tillverkade av ihy-mus, örter etc, skall man inte förvägra dem dessa läkemedel, när de visar sig ofarliga. För många utgör de, vilkel ofla framhållits, ett sista halmstrå i en svår belägenhet, ett halmstrå som dessutom hos många har visat sig ge en god effekt. Om delta bara är inbillning, vilket den medicinska vetenskapen med vissa undantag gör gällande, har vi då rätt förvägra människorna denna inbillning? Jag beklagar att socialministern av svarel att döma är ointresserad av att över huvud tagel diskulera dessa, som jag tycker, i och för sig mycket känsliga frågor. För många människor är de emellertid synnerligen viktiga och påtagliga. För mig framstår del som om själva principfrågan - berörda människors rätt alt tro - kommit i skymundan i den stundom affekterade debatt som uppstått främst kring THX. Som jag framhållit ter det sig motbjudande och närmast tragiskt att genom lagar påbjuda au människor i nödsituationer skall välja de medel som vi i denna lagstiftande församling anser vara de enda rälla. Sådana lagar kan knappast någonsin få den förankring i allmänhetens rättsmedvetande som vi så gärna önskar.

Herr talman! Jag ber all ännu en gång få tacka socialminister Aspling för det lämnade svarel.

Hen LOTHIGIUS (m):

Herr lalman! När socialministern och jag och några fler i denna kammare hade den förra debatten om THX, tillät jag mig säga: Herr socialminister, den här diskussionen tar inte slut, den kommer att fortsätta så länge ni är så ihärdig i ert avslagsyrkande i denna fråga all ni inte är beredd all ändra uppfattning och se hurdan verkligheten är.

Den som egentligen nu skulle vara expert på THX-frågor, så många år som vi har diskuterat dem, vore herr talmannen, som har avlyssnat flera långa debatter i ämnet. Jag har också varit förmäten nog all della flera gånger mot bakgrund av all jag har mött så många människor som har använt THX. Jag har försökt säga att när man uppträder både i miljöfrågor och i medicinska frågor, måste man göra del med en viss grad av ödmjukhet därför alt det är så mycket som man icke kan och så myckel som man icke förstår. Men ändå är det vår uppgifl all försöka tränga in i problemet mot bakgrund av de erfarenheter vi har.

Man får emellertid inte vara så ödmjuk att man övergår lill flathet i dessa frågor. Del är därför, herr talman, som jag ständigt tar upp frågan, och jag är också tacksam mot min vän herr Börjesson i Falköping som nu har interpellerat.

Den uiredning som socialstyrelsen giort är helt enkelt, såsom sagts från flera håll, inte tillräckligt underbyggd. Del är en seriös undersökning som gjorts av socialstyrelsen, men man anser även på experthåll - vilket framkommit i diskussioner mellan läkare som förts i pressen - att det flnns för litet material att arbeta med. Delta framgår också av vederbörande länsåklagares salt alt handskas med frågan. Del visas därvidlag stor försiktighet. Man har ju inte tagit upp saken i form av ett åtal förrän nu på grund av all man velat vänta och iaktta situationen. Man har varit osäker.

Det vore värdefullt om socialministern ville säga alt han ändå är litet grand osäker i denna fråga och inte bara så där kavat uttala att han inte har ändrat uppfattning sedan den förra diskussionen.

Varför är denna osäkerhet så djupt känd hos så många människor? Jo, därför att man har mött den verkliga situationen - den situation som herr statsrådet och socialstyrelsen icke på samma sätt har fått möta. Statsrådet har fått möta arga uttalanden och uppvaktningar, inträngande brev från människor som fåll THX, beskrivningar av deras silualion eller anhörigas silualion, böner från anhöriga och andra om au THX fortfarande skall få användas.

Varför är del då så nödvändigt all man får använda THX i fortsättningen, till dess all ett nytt preparat kommer i marknaden? Jo, del beror helt enkelt på att socialstyrelsen själv försatt sig i denna situation genom att THX fått användas under 25 års lid. Som vi tidigare sagt har tiotusentals människor fått använda THX, och så skall man då med olika medel bryta hela utvecklingen i ett läge, där världen börjar upptäcka möjligheterna au hitta ett motsvarande medel just genom brassen som ett vatienpreparat fast på ett annat, mera intensivt och vetenskapligt

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

193

13 Riksdagens protokoll 1975/76:134-135

Nr 135                sätt än del som herr Sandberg går till väga på.

Måndagen den       '"  °  under många år levat med människor som varje vecka

24 mai 1976        använder THX. Del är inga anhöriga lill mig som gör del men däremot

_____________    en rad människor som jag känner. De anser all de inte kan leva som

Om användningen     vanliga människor utan THX. De har varit hos läkare och fått viss hjälp
av THX och         men upplever ändå sin situation så, att THX ger dem en stor lättnad.

liknande preparat    Kan inte herr statsrådet erkänna det psykosomatiska innehållet i del

hela, själens inverkan på kroppen i della sammanhang? Del finns en mycket intressant artikel i Dagens Nyheter av den 27 april i år, vilken ansluter till artiklar av professor Jerzy Einhorn i samma tidning den 2 och 3 april. Där säger man all del inte är tillräckligt med de undersökningar som gjorts, ulan i rådande silualion bör man göra en dubbellesl av preparatet. Sjuka människor säger att de mår bättre efler behandling med THX, och vad beror då del på? I artikeln i Dagens Nyheter står del: "Svaret ges icke på denna fråga." Och då säger författarna:

"Från vetenskaplig synpunkt är della förhållande utomordentligt nedslående, då det för den stora allmänheten kommer att starkt begränsa förtroendet för vetenskapliga uttalanden eller i varje fall för experter." Bakgrunden är alltså att man upplever hela situationen som förändrad, och detta har inte tagits med i någon vetenskaplig undersökning. Som Slalsrådel väl vet är det professor Lindahl och Lars Lindwall - som arbetar med statistiska uppgifter på det medicinska området - som tar upp denna fråga till analys. Jag lycker också alt man från socialstyrelsens sida borde undersöka della mera effektivt.

Sedan, herr statsråd, har jag både här i riksdagen och på annat sätt hävdat, att alla de tiotusentals människor som använt THX känner ett behov av en fri och obunden institution i detla land, som kan stå emellan den enskilde patienten och socialstyrelsen och till vilken både patienten och läkaren kan vända sig för att informera om sina erfarenheter, uttrycka sina önskemål och framställa sina frågor. Därigenom skulle vi komma bort från hela denna inflammerade diskussion. Både patienten och läkaren som har personlig, praktisk erfarenhet av vad som händer, skulle på så sätt få möjligheter att nå socialstyrelsen, som också då kunde sorlera alla de synpunkter som kommer in. Men socialministern har inte velat höra heller på det örat.

Situationen är i dag sådan all 10-15 sjukhus i Västtyskland har börjat
eller inom en snar framtid kommer att börja med au använda THX.
Jag har varit hos herr Sandberg i Aneby bara en gång för att kolla en
del uppgifler. 1 övrigi har jag arbetat med denna fråga uteslutande mot
bakgrund av människors allmänna syn pä THX-preparatet. Men den
gången när jag var i Aneby upplevde jag au läkare från Tyskland hade
samlats där därför att man skulle arbeta fram THX i Västtyskland. Och
då frågar jag statsrådet: Är det tillfredsställande att del är tillåtet att
använda THX i Västtyskland, med de stora medicinska erfarenheter man
har i det landet, medan hundratals och åter hundratals människor här
"                       i landet skall behöva lägga ul stora pengar på resor dit ner varje vecka

för alt bli behandlade med THX, som förbjuds här i Sverige? Är del en modern, riklig och mänsklig uppfattning av situationen?

I en av aflontidningarna slår det i dag så här:

"Sådanl är Palmes 'mjuka samhälle'.

Olof Palme sade senast i TV-debalten med herr Ahlmark au socialdemokratin kämpat för en varm och generös kontakt mellan myndigheter och enskilda. Stämmer detla med verkligheten?"

Jag frågar statsrådet: Stämmer del i detta fall med verkligheten att del flnns en varm, generös kontakt mellan myndigheter och enskilda, mellan socialstyrelsen och allmänheten och mellan herr Rexed och allmänheten? Ni är ju ändå högste styresman, herr statsråd, med uppgifl all försöka genomföra detta mjuka samhälle, som statsministern pläderade för i TV; och då hoppas jag också all vi i denna debatt skall få någol underlag för denna känsla av värme och generositet.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! Debatten om THX är, som tidigare talare sagt, inte ny i denna kammare. Och någonting säger mig alt det inte heller är sista gången THX är uppe.

THX är ell märkligt medel - det tycks sälla sinnena i svallning på ell speciellt sätt. Det är lusentals människor här i landet som tror på THX - med rätt eller orätt. De påslår att de har blivit bättre genom alt använda medlet. Socialstyrelsen och myndigheterna betraktar dem som om de vore lögnare eller idioter hela bunten. Det är en djupt otillfredsställande situation.

Det är tusentals människor här i landet som på grund av myndighetens uppträdande tappat allt förtroende för myndigheten. Det är ingen tillfredsställande situation.

Vad gör då statsrådet? Jo, han stöttar myndigheten till punkt och pricka, gör ingenting för att försöka komma fram till en lösning som kan vara acceptabel, hänvisar bara till en uiredning som socialstyrelsen gjort och som dessa lusentals människor inte kan acceptera. Som herr Lothigius sade sätts den i ivivelsmål även av medicinare.

Jag vet att det sedan vi senast debatterade frågan för fyra månader sedan gjorts framställningar till statsrådet om all tillsätta en opartisk, parlamentarisk undersökningskommission som med hjälp av tillgänglig expertis skulle utreda saken. Att tillsätta en undersökningskommission som - förhoppningsvis - har förtroende i alla läger skulle vara ett sätt att lösa problemet.

Om del nu är så, som socialstyrelsen och dess experter säger, all medlet är verkningslöst är del tänkbart all människor skulle kunna tro på del om undersökningskommissionen också kom lill del resultatet. Om del å andra sidan visar sig att medlet inte är verkningslöst - och del finns tecken som tyder på det - kanske det vore dags för socialstyrelsen och socialministern att börja lyssna.

Men statsrådet har inte hört någonting alls sedan sist. Han är tydligen

195

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

nöjd med all tusentals lappar vad de betraktar som sill sista hopp. Att ta ifrån en människa del sista hoppet är någonting myckel grymt, herr socialminister. När man gör någonting sådant skall man ha myckel klara bevis för att man gör del enda rätta. Anser sig statsrådet ha sådana otvivelaktiga, hundraprocentigt säkra bevis? Eller är slalsrådel beredd all låta saken utredas ytterligare och tills så sker låta verksamheten fortgå? Eller är statsrådet nöjd med att i fortsättningen tala maktspråk till människor i nöd?

196

Herr POLSTAM (c):

Herr lalman! Jag har nu varii i riksdagen ganska länge, och jag har många gånger lyssnal lill de här THX-deballerna. 1 början ställde jag mig ganska skeptisk till den här formen av sjukvård, eflersom jag har del största förtroende för den svenska sjukvården och för våra läkare och forskare. Men efler hand har jag vid kontakter med läkare fått klart för mig all många av dem egeniligen accepierar THX-behandling av palienler som ingen annan medicinsk hjälp kan få. Del är hell klart att det flnns sådana palienler, och de är dessutom beredda att undergå den här behandlingen på egen risk.

Au jag nu begärt ordet i den debatten beror på alt jag under senare tid, speciellt i vår, fåll många kontakter. Jag flck t. ex. i mitten av april ett fem sidor långt brev från en person som jag inte närmare känner. Jag vill gärna citera en del ur detla brev -jag skall inte läsa hela brevet; det är alldeles för långt fördel. Jag förmodar att man i socialdepartementet har fåll mängder av sådana här brev och känner igen tongångarna, men jag tycker ändå alt del flnns anledning att citera någol ur detla brev.

Brevskrivaren berättar alt han sedan sex års ålder - han är nu 35 år - har lidit av diabetes. Ursprungligen ordinerades han fel mal för all kaloribehovet skulle tillfredsställas ulan tillförsel av socker. Gymnastik, lek och idrott skulle idkas sparsamt och försiktigt, alltefler läkares dåtida ordinationer. I dag 30 år senare är åsikterna de rakt motsatta, skriver han.

Längre fram i brevet heter det:

"Min sockersjuka har lill för sju år sedan inte gell mig några större men. Sedan började ögonen blöda, sår uppstod mellan tärna, sår hade svårt all läka och insulinkänningar uppstod allt oftare. Regionsjukhuset fick flera gånger väcka mig, ställa om insulinmängden, ordinera läkemedel för läkning av uppkomna sår. För läkning av blödningarna i ögonen fanns och flnns fortfarande intet au få trots rådfrågan hos läkare i Linköping, Örebro, Uppsala m. m. Ett par år gick och höger öga blev hell förmörkat av blod medan däremot vänster öga klarade sig något bättre."

Två år senare fick den här mannen komma lill kliniken i Aneby. Där gjordes en ingående undersökning. Del heter vidare i brevet: "Inställningen av mitt socker har hela liden kontrollerats av både mina ordinarie legitimerade läkare och doktor Sandberg. Dagliga THX-behandlingar under ca fem år gör alt jag i dag bara har knappt hälften 24 lE insulin

mot vad jag tidigare log 52 lE. Insulinkänningarna är borta, såren mellan tårna har försvunnit och andra uppkomna skador läker bättre. Blödningarna i ögonen (obs!) har upphört och synen förbättrats. Vad begär Du mera av ett primitivt kalvbrässextrakl? Var klok, ställ upp och hjälp till så att della fltntastiska THX-preparal kan få flnnas kvar och kanske göras ännu effektivare! Det måste ju gå med de fina tekniska resurser och duktiga forskare vi har i dag.

Bråket alldeles nyligen - då THX-verksamheten helt stängdes - gjorde all jag igen höll på att förlora synen, då jag inte hade tillgång till THX. Del öga jag fortfarande kunde se bra på höll på att tilltäppas av små, små blödningar innan jag åter fick THX och blödningarna åter igen kunde stoppas."

I slutet av brevet frågar brevskrivaren: "Varför har inte majoriteten av svenska folket rätt all få sin vilja igenom i THX-frågan enligt SIFO-undersökningen den 5/2  1976?"

Sedan följer ytterligare åtta frågor:

"1.  Varför har vi inte räll att bestämma över vår egen kropp?

2.    Varför har inte legitimerade läkare och övrig sjukvårdspersonal rätt att arbeta tillsammans med doktor Elis Sandberg utan risk för trakasserier från socialstyrelsen?

3.    Varför har inte THX-patienterna - angående sina förbättringar -rätt att bli trodda lika seriöst som övriga människor?

4.    Varför skall vi diabetiker inte få behålla synen nu när vi vet alt del finns ett medel som hjälper?

5.    Varför skall våra barn vara tvingade att ha en blind förälder?

6.    Varför skall vi inte få hjälp när andra lidande får hjälp av samhället?

7.    Varför skall vi lida och dö tidigare än behövligt?

8.    Hur kommer del sig slutligen all det från andra länder nu inströmmar resultat som bekräflar doktor Sandbergs iakttagelser?"

1 ett PS skriver den här mannen: "Skall jag" - här skriver han sill namn - "verkligen behöva bli blind i framliden? Om den konventionella sjukvården har något botemedel mot blodkärlsförändringar i ögonen, var god meddela detla!"

Jag tycker verkligen att delta är ell nödrop.

Nu säger slalsrådel Aspling i sill svar lill herr Börjesson i Falköping all det "krävs enligt den av riksdagen beslutade läkemedelslagstiflningen tillstånd av socialstyrelsen för all få tillverka läkemedel. Tillverkningen av läkemedel är också underkastad en noggrann kontroll genom socialstyrelsen." Ja, del är helt klart all det är en korrekt återgivning, och den principen vill väl inte heller någon ändra på. Del är lika viktigt all läkemedel som skall injiceras är så rena som möjligt, och det är samhällets skyldighet all se till all så också blir fallet.

När del gäller THX är det väl närmast den hygieniska frågan som har vållat bekymmer. Jag vet inte hur farligt THX-preparatet anses vara från hygienisk synpunkt, men del har ändå använts så länge alt man har fåll ett statistiskt underlag även belräffande riskfaktorn. Den har.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

197

Nr  135              såvitt jag vet, varit förvånansvärt lilen, inte minst med tanke på alla

Månd'igen den     andra hygieniska olyckor som trots allt inträffar på våra sjukhus. Jag

24 mni 1976        '"'  '  ändra på de regler som riksdagen har beslutat om

_____________    och inte heller för att diskriminera den svenska medicinska vetenskapen.

Oni användningen     Jag sade inledningsvis att jag har del största förtroende för den. I stället
av THX och        vill jag enbart vädja till socialministern att medverka till att social-

liknande preparat styrelsen omprövar sitt ställningstagande till THX-preparatet. Man behöver inte frångå riksdagens beslut av den anledningen, såvitt jag förslår. Den hillillsvarande verksamheten bör trots allt kunna ligga till grund, allra helst som så många människor upplever förbättringar till följd av det här preparatet. Jag förmodar också att hygienen kan förbättras.

Personligen har jag en stark medkänsla med de här olyckliga människorna, vilkas sista hopp tycks vara THX. De vädjar också till doktor Elis Sandberg all hjälpa dem, och de medverkar på det sättet även till en otillåten handling från doktor Sandbergs sida, som ju under ålalshot ständigt arbetar i humanitetens tjänst. De här människorna vädjar också till socialministern att han skall ställa upp och hjälpa dem. Och min fråga är naturligtvis: Finns del, herr socialminister, ingen mänsklig lösning på del här så djupt medmänskliga problemet?

Herr socialministern ASPLING:

Herr lalman! Jag skall inte la upp någon debatt här i dag utan vill bara i korthet säga följande.

De ärade talare som har yttrat sig i dag - flera har diskuterat dessa frågor tidigare och upprepar sina synpunkter - går på nytt förbi det grundläggande syftet med vår läkemedelslagsliftning, nämligen all den skall lillförsäkra allmänheien fullgoda läkemedel under betryggande former. Erfarenheterna visar hur viktigt detta är och hur viktigt det är att läkemedelslagstiflningen grundas på vetenskap och beprövad erfarenhet.

Till herr Lothigius vill jag bara i korthet säga följande med anledning av all han tog upp Tyskland. Jag upplyste honom och andra i debatten i januari i år att Förbundsrepubliken Tyskland nu planerar en läkeme-delslagsliflning som i allt väsentligt överensstämmer med den svenska.

Herr Lindahls i Hamburgsund tal om all jag skulle föra ett maktspråk gentemot patienterna är en sådan beskyllning som jag, herr talman, inte skall ta upp lill någon diskussion. Jag vill göra del tillägget att vad man tycks mena är att vi skulle gå fram bokstavligen med maktspråk gentemot socialstyrelsen och tvinga landels högsta medicinska myndighet att mot sitt samvete och sitt ansvar handla mot vetenskap och beprövad erfarenhet.

Herr lalman! Jag vill dels erinra om att riksdagen beslutat uppskjuta

behandlingen av de motioner som väckts rörande THX-preparatet och

därmed sammanhängande frågor till hösten - de av herr Böriesson i

Falköping berörda frågorna kommer då upp lill behandling - dels påpeka

198                   all riksåklagaren vid en samlad bedömning av THX-ärendet funnit vä-

gande skäl tala för au THX-verksamhelen på nyll bör prövas av domsiol. Mot den bakgrunden anser jag del inte vara meningsfullt all i dag gå in i någon debatt om användningen av THX.

Hen LOTHIGIUS (m):

Herr talman! Del meningsfulla i alt föra en diskussion i dag ligger väl i att de människor som vill använda THX skulle kunna få någon känsla av att socialministern är beredd att ytterligare fördjupa sig i problematiken och försöka att gå igenom det hela igen, alltså inte säga: Nej, vad jag har sagt, det slår jag vid.

Vi har här i kammaren bett slalsrådel om följande: Låt THX få användas under en längre tid framåt, under läkares kontroll - av de läkare som vill, av de patienter som vill. Läkaren skulle då meddela patienten sin inställning och redogöra för socialstyrelsens ståndpunkt, och patienten skulle med den kännedomen få uttrycka sin önskan att fortsätta behandlingen eller inte. Och låt det material som kommer fram utgöra underlag för en stor undersökning om vad som händer och sker. Undersök varför människan mår bra när hon använder THX. Del är ju numera en vetenskaplig fråga och ingen fråga som ställs av mer eller mindre seriösa politiker.

Jag vill, herr talman, ta upp den här frågan ur seriösa aspekter, och jag har del största förtroende för läkarkåren. Jag känner massor av läkare av alla kategorier från professorer till underläkare som jag umgås med. Många av dem är väldigt förvånade över att myndigheterna inte intar en lilel varmare attityd i den här frågan. Jag är övertygad om, efter en del diskussioner som jag har fört med tyskar, att man i Väsilyskland kommer alt vara betydligt mera liberal i den här frågan, delta mol bakgrund av en vana man där har all handskas med sådana här frågor -jag behöver bara la naturläkemedlen som exempel. På den punkten visade socialministern i alla fall en mera öppen och generös attityd, vilket har åstadkommit en betydligt bättre situation för de människor som önskar använda sådana mediciner. Jag tycker all ni bör uppträda på precis samma sätt i det här sammanhanget.

Träd ner, herr statsråd, från ert elfenbenstorn och möt människorna på del säii vi vill och på det sätl som statsminister Palme säger att han vill möta människorna, på ett varmare sätt än tidigare.

Herr LINDAHL i Hamburgsund (fp):

Herr talman! Det här är ett ganska svårt problem. Den saken borde vi vara eniga om.

Vad jag har efterlyst här är en parlamentarisk undersökningskommission, som med stöd av tillgänglig expertis skulle gå igenom frågan. Det är ett sätt att få i gång en dialog med desperata människor, en dialog med människor i nöd.

Slalsrådel är nöjd då man lar ifrån människor deras sista hopp ulan att ens vilja tala med dem. Är inte det att tala maktspråk, herr statsråd?

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om användningen av THX och liknande preparat

199

Nr  135                 Vore det så fariigt att låta denna utredning göras? Är socialstyrelsen

Måndagen den     ' '' n skulle visa?

24 maj 1976

_____________        Hen BÖRJESSON i Falköping (c):

Om användningen   Herr talman! Jag vill gärna deklarera att jag känner mig ödmjuk när

av THX och        vi diskuterar den här frågan därför att jag upplever min egen litenhet

liknande preparat      inför problemen.

Jag har läst igenom utlåtandet av 1972 års experlulredning om THX. Jag känner mig konfunderad efler den läsningen. Men samtidigt kommer jag i kontakt med människor som ringer mig eller brevledes vädjar om all THX skall få vara kvar och säger: Det har räddat mitt liv. Det har kanske medverkat till alt jag fått leva lilel drägligare, men framför allt lill all jag fåll leva litet längre.

Herr socialminister! Del är inte doktor Sandberg jag ömmar för, utan jag ömmar för dessa människor som behöver hjälp, människor som är i nöd. Kanske jag låter litet patetisk när jag säger all det är människor i nöd som ropar om hiälp.

Jag använde inte ordel maktspråk i mill anförande därför alt jag tyckte att ordet var litet för starkt. Jag övervägde all använda del, men jag gjorde del inte. Om emellertid alla de som kontaktat mig kunde stå här i talarstolen skulle de tala om maktspråk därför att de upplever det som ett maktspråk från myndigheternas, från socialstyrelsens, från socialdepartementets och från statsrådet Asplings sida.

Jag tror mig känna socialminister Aspling väl sedan många år tillbaka. Och jag vet au herr Aspling har - om jag får använda del uttrycket - ell gott hjärta och förstår människor i nödsituation. Men jag undrar i detta fall om statsrådet Aspling verkligen förstår vilken nödsituation många av dessa människor befinner sig i. Jag gör det inte.

Men om jag komme i den situationen all jag inte hade någon hjälp att få på del vanliga, traditionella sättet via vår förnämliga sjukvård -internationellt sett har vi en förnämlig sjukvård, men även den har gränser och kan inte bota alla sjukdomar - skulle jag myckel väl kunna länka mig att som ett sista desperat försök pröva THX. Ingen skulle väl klandra mig för del. Men jag får del inte. Jag förvägras denna rätt. Och del är detta som människorna upplever som något grymt. Del är inte mina egna ord, men människorna upplever del som grymt.

Tusentals människor har svårt att förstå varför de ej får fortsätta med sina injektioner, såvida de inte har ekonomiska resurseratt få injektioner i någol annat land. Den upplysning vi fick i dag innebar bl. a. au Förbundsrepubliken Tyskland överväger en lagstiflning liknande vår. Då stängs även den dörren. Ja, nog har dessa människor anledning att känna sig olyckliga.

Jag är inte, med mitt inlägg här, ute efler all cyniskt spela med sjuka

människor. Jag hoppas statsrådet Aspling förstår all della för mig är

en samvetsfråga. Jag har försökt undvika denna debatt för jag trodde

200                   man kunde föra den med socialstyrelsen. Jag har fåll brevsvar från so-

cialslyrelsen. Men jag finner all det är uteslutet att gå fram den vägen. Därför vädjar jag i dag lill socialministern, inte för min egen del, men väl för de tusentals människor det här är fråga om: Hjälp dem i deras förtvivlade silualion! För den är förtvivlad för många.

Överläggningen var härmed slutad.

§ 13 Om en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan

Herr kommunminislern GUSTAFSSON erhöll orilet lör all besvara herr .Antonssons (c) den 12 maj anmälda inlerpellalion, 1975/76:180, och

anförde:

Herr talman! Herr Antonsson har frågat om jag vill lämna riksdagen en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan mellan regeringen och svenska kyrkan och för de ståndpunkter regeringen därvid intar i de väsentliga delfrågorna, särskilt den om församlingssiyrelselagens bibehållande.

Överläggningarna mellan staten och företrädare för svenska kyrkan inleddes i februari förra året. De skall enligl vad vi gemensaml har kommit överens om avse frågan om vilka möjligheter del finns all förverkliga de grundläggande principer som 1968 års beredning har föreslagit, med beaktande av de synpunkter som har förts fram i remissyttrandena. Jag vill i sammanhanget påpeka, att remissinstanserna inte alls var så entydigt kritiska till beredningens förslag som herr Anlonssons framställning i interpellationen synes ge vid handen. De kritiska synpunkter som anfördes finns emellertid med i del pågående arbelei. Som jag i olika sammanhang har understrukit är målet för överläggningarna att nå fram till samlande lösningar.

Vid de inledande överläggningarna framhöll jag, all jag för min del betraktar religionen.och därmed trossamfunden som ett så viktigt element i vårt samhälle att vi bör eftersträva all nå sådana lösningar som främjar och icke försvårar trossamfundens framtida arbetsmöjligheter. Men del är också en grundläggande princip att staten skall vara neutral i livsåskådningsfrågor, och det är som jag ser del ett grundläggande rättvise-och jämlikhetskrav att trossamfunden får arbeta under så långt möjligt likartade villkor. Jag framhöll också all man inte borde söka lösningar genom fortsatta principdiskussioner ulan pröva om del var möjligl att komma fram lill en lösning som hade ett konkret innehåll. Jag menade alltså all man borde gå ett steg längre än 1968 års beredning, som hade till uppgift att lägga fram förslag till principlösningar. Vid de inledande överläggningarna redovisade jag också fyra olika områden där jag ansåg del tänkbart att i praktiska frågor söka sig fram på delvis andra vägar än de som beredningen hade föreslagit.

Det egentliga arbetet bedrivs i fyra arbetsutskott som vi gemensamt

201

Nr  135              har enats om att tillsätta. 1 utskotten ingår företrädare för den arbetsgrupp

Måndagen den     ' ''' förankring inom olika kyrkliga kretsar, som ärkebiskopen har

24 mai 1976        tillkallat, och en arbetsgrupp som har bildats inom utbildningsdeparte-

---------------   menlel. Arbetsutskotlen har vart och ett sill särskilda ämnesområde alt

Om en redogörelse behandla.

för överläggningar- Ett utskott - i vilket också ingår en representant för kommunerna
na i stat-kyrka-frå- - har hand om begravningsväsendet. Enligt 1968 års beredning skall be
gå/?                  gravningsväsendet vara en uppgifl förde borgerliga kommunerna. Enligt
min mening talar praktiska skäl för att kyrkan ändå i åtskilliga fall har
hand om den faktiska förvaltningen av kyrkogårdar och andra begrav
ningsplatser. I de allra flesta fall ligger kyrkobyggnaden och begravnings
platsen intill varandra och samma personer sköter både kyrkobyggnaden
och begravningsplatsen. 1 slal-kyrka-arbeiel prövar man nu en ordning
enligl vilken huvudmannaskapet för begravningsväsendet förs över till
de borgerliga kommunerna, men kyrkans församlingarges förutsättningar
- om de så önskar - att mot ersättning av kommunerna fortsätta med
förvaltningen. 1 del utskott som har hand om begravningsfrågorna un
dersöker man nu samspelet mellan kommun och församling vid en lös
ning såsom den angivna.

Ett annat utskott behandlar ekonomifrågorna. En viktig del i det arbetet gäller hur kyrkans medlemsavgifter skall uppbäras. På den punkten föreslog 1968 års beredning att staten som en serviceåtgärd under en övergångstid på tio år skall kunna erbjuda sig alt uppbära medlemsavgiften lill kyrkan. Jag menar all man kan länka sig att förlänga den perioden. Från denna utgångspunkt försöker man nu inom ekonomiutskoilet all finna metoder för staten att medverka när del gäller att uppbära medlemsavgiften till svenska kyrkan. Del är i många avseenden en tekniskt besvärlig fråga, där man emellertid har kommit en bit på väg. Också ekonomifrågorna i vidare mening bearbetas av utskottet.

Det tredje utskottet behandlar frågor om den kyrkliga egendomen.
Beredningens förslag att svenska kyrkan liksom hittills skall ha tillgång
lill den kyrkliga egendomen utsattes för en hel del kritik. En huvud
invändning var alt svenska kyrkan eller dess organ borde ha tillförsäkrats
äganderätt lill all eller en del av egendomen. .Andra invändningar avsåg
all beredningens förslag var oklart. Man begärde från en del håll ytterligare
uiredning om vad förslaget skulle innebära för kyrkan. Del utskott som
har hand om egendomsfrågan undersöker nu på vilket sätt som egen
domen kan ställas till kyrkans förfogande så alt kyrkan inte får sämre
möjligheter än i nuläget alt utnyttja den. Samtidigt måste man se lill
att egendomen alltid finns bevarad för religiöst arbete här i landet. Jag
kan nämna, alt man f n. prövar en modell, enligl vilken egendomen
alltefler det ändamål den skall tjäna förs samman till olika förmögen
hetsmassor i form av stiftelser. Den som känner lill en del om de kyrkliga
egendomsfrågorna inser alt det här gäller ett omfattande och komplicerat
arbete.
202                     Det fjärde utskottet slutligen överväger de olika frågor som har sam-

band med kyrkans framlida organisation och själva övergången till ändrade relationer mellan staten och svenska kyrkan. Det är besvärliga frågor, delvis av komplicerad teknisk karaktär. Inom ramen för detta utskottsarbete överväger kyrkans företrädare sedan en längre lid hur kyrkan bör vara organiserad. Resultatet av dessa överväganden, som självfallet kräver mycken tid, föreligger ännu inte. Arbetet inom della utskott rör också bl. a. frågor som hur förändringen tekniskt skall gå till samt hur man i ett övergångsskede skall lösa personalfrågor och frågan om församlingarnas skulder. Vad gäller särskilt frågan om ell framtida regel-syslem för svenska kyrkan förklarade jag redan när vi inledde överläggningarna att jag kunde tänka mig all det övergångsvis kan komma alt behövas vissa lagregler. 1 övrigt har jag sagt, all del från regeringens sida inte flnns skäl all föreslå särskild lagsliflning rörande svenska kyrkan. Om man från kyrkans sida emellertid har önskemål om lagsliflning har jag framhållit alt man får överväga om della önskemål kan tillgodoses ulan all man kommer i konflikt med grundläggande principer. Situationen är alliså den all man i första hand inom kyrkan måste enas om hur kyrkans framtida organisation skall se ul och hur man vill ha del när det gäller lagstiftningsfrågan. Man måste inom kyrkan klara ut vilka konkreta regler rörande kyrkans struktur som man anser bör gälla för framliden. Först därefter kan ställning tas till den mer principiella frågan om reglernas form. Så långt har emellertid arbetet ännu inte fortskridit och del skulle därför vara ett otillbörligt ingrepp i de pågående överläggningarna om jag här kom med några deklarationer i denna fråga.

Låt mig bara avslutningsvis säga några ord om hur jag mera allmänt ser på de framtida relationerna mellan staten och svenska kyrkan.

Jag betraktar kyrkan som ett trossamfund bland andra och delar därmed också beredningens uppfattning all inget trossamfund skall ha en i princip annorlunda ställning än andra. Det är ell rällvise- och jämlikhelskrav att trossamfunden i della land får arbeta under såvitt möjligt likvärdiga förhållanden. Men samtidigt som jag jämställer kyrkan och övriga trossamfund måste jag konstatera att kyrkan ändock intar en särställning. Den gör det i åtminstone två avseenden: dels med sin historiska anknytning till staten, dels genom sin anslutning bland medborgarna. 97 96 av befolkningen tillhör svenska kyrkan. Även om vi har klart för oss att alla inte är aktiva medlemmar är del alldeles uppenbart alt kyrkan har en mycket stor anslutning bland svenska folkel. Kyrkan har ju också som bekanl en mera fullsländig riksläckning än andra irossamfund. Men till vad jag nu har sagt bör läggas all kyrkan även efler förändrade relationer förväntas uppfylla två samhälleliga önskemål. Den skall förbli en folkkyrka även framdeles. Den skall också fortsättningsvis bedriva en rikstäckande verksamhet. I vilken mån och på vad sätt dessa speciella omständigheter kan komma att påverka de framtida förhållandena mellan samhället och kyrkan får vi överiägga med trossamfunden om. Utgångspunkten måste vara att finna bästa tänkbara möjligheter för kyrkan att verka i del svenska samhället som ett fritt trossamfund. Överläggningarna

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan

203

Nr 135                sker i en så förtroendefull anda att jag hyser optimistiska förhoppningar

Månd'igen den     ' ''' ''" '' möjligl att nå en för alla parter godtagbar lösning.

24 maj 1976

_____________        Herr ANTONSSON (c):

Om en redogörelse Herr talman! Jag ber att få tacka statsrådet Gustafsson för svarel på
för överläggningar- min interpellation. Jag har känt det angeläget alt om möjligt få till stånd
na i stat-kyrka-frå- en offentlig redovisning under hand i det skede som överläggningarna
gan                    nu befinner sig i och därmed också en möjlighet lill tankeutbyte här

kammaren. Vi är hell visst överens om att svenska kyrkans ställning framliden är en fråga som angår och engagerar väldigt många människor vårt land.

Del är, som statsrådet själv framhåller, omkring 97 96 av medborgarna som valt alt stå kvar som medlemmar i svenska kyrkan, och då kan man med fog påslå alt frågan rör hela folket. Intresset och engagemanget blev också väl belyst genom debatten kring 1968 och 1972 års kom-miilébetänkanden.

Jag är naturligtvis hell på det klara med all jag inte kan begära några i detalj preciserade uttalanden från statsrådets sida så länge överläggningarna med svenska kyrkan pågår. Men vad som enligl min mening både kan och bör diskuteras är själva de politiska förutsättningarna, de grundläggande ståndpunkter som överläggningarna utgår från. Jag skall hålla mig lill dessa och vill begära några förlydliganden från statsrådets sida.

Först vill jag emellertid uttala min glädje över all dessa överläggningar har kommit till stånd, och jag tycker alt del är befogal alt ge statsrådet Gustafsson en eloge för detta. Del är enligt min mening både rikligt och naturligt all svenska kyrkan själv får komma till tals i denna fråga. Del gläder mig också all slalsrådel i slutet på interpellationssvaret uttalar att han anser all överläggningarna sker i så förtroendefull anda alt man kan hysa optimistiska förhoppningar om en för alla parter godtagbar lösning.

Underlaget för dessa förhoppningar kan självfallet inte jag bedöma. Vad jag liksom varje intresserad vet är att man förra gången vi hade frågan uppe, alltså efler det alt 1968 års beredning hade lagt fram sitt förslag, ganska starkt upplevde all det fanns motsättningar mellan regeringen och svenska kyrkan. Förslaget avvisades, som jag påpekat i min interpellation, av en nästan enig kyrklig opinion. Denna måste respekteras, och jag utgår från att del är insikt om della som ligger bakom de nu pågående överläggningarna.

Jag noterar åtskilligt positivt i statsrådets attityd lill svenska kyrkan, som det kommer till uttryck i svaret på min interpellation. Del flnns dock vissa oklarheter och reservationer.

Jag kan hell instämma i au vi bör eftersträva att nå sådana lösningar
som främjar och icke försvårar trossamfundens framtida arbetsmöjlig
heter. Detta bör gälla både trossamfunden och svenska kyrkan. Emellertid
204                    säger statsrådet också att del är ett grundläggande rättvise- och jäm-

likhelskrav att trossamfunden får arbeta under så långt möjligt likartade villkor.

Det låter sig sägas, men jag tycker all det är ganska svårt att ge konkret innehåll åt en sådan principdeklaralion. Man kan dra mycket olika slutsatser av ett sådant uttalande, eftersom trossamfunden är så olika. Jag observerar också en liten glidning i ordvalet. Givelvis skall vi inte strida om ord, men jag vill erinra om alt 1968 års beredning talade om likvärdiga - alltså inte likartade - arbetsvillkor. Man måste eftersträva, skrev beredningen, att de förmåner som erbjuds olika samfund och individer är lika i den betydelsen att de uppfattas som lika myckel värda. Det är något annat än att villkoren skall vara likartade.

Jag kan ansluta mig lill beredningens formulering. Jämlikhetskravet bör tillgodoses - men del bör ske genom positiva åtgärder för de fria samfunden, inte genom åigärder gentemot svenska kyrkan som kan upplevas som negativa av denna.

Likformighet är inget egenvärde på detta område och betyder inte jämlikhet, med den distinktion som jag här gör. Jag noterar också med tillfredsställelse att Slalsrådel i slutet av sitt svar slår fast att svenska kyrkan intar en särställning bland trossamfunden. Klara principdeklarationer är bra. Minst lika viktigt är dock att de konkreta reformförslag som läggs fram får ell så långt möjligt allmänt omfattat innehåll. Ett grundläggande och oeflergivligi krav är att svenska kyrkan även i framtiden behåller en säker ekonomisk grundval. Det är nödvändigt om vi skall kunna garantera kyrkan en arbetsmöjlighet som en öppen folkkyrka med riks-läckande verksamhet. Jag vill särskilt betona della. Den nuvarande beskattningsrätten enligt församlingssiyrelselagen ger en sådan garanti.

En av huvudinvändningarna mot 1972 års förslag gällde just att be-skallningsrällen skulle upphävas och ersättas med en tioårsperiod av statlig uppbörd av avgifter till svenska kyrkan. Efter tioårsperiodens utgång skulle svenska kyrkan sakna verkliga ekonomiska garantier för sin verksamhet.

På denna avgörande punkt har statsrådet inte mycket alt säga i sitt svar. Han säger endast att man kan tänka sig att förlänga tioårsperioden. Delta är enligt min mening otillräckligt.

Om man skall kunna överväga att avskaffa beskattningsrätten, rnåsle man först påvisa ett alternativt ekonomisystem som ger en säker grundval för framtiden. Ett för kyrkan godtagbart alternativ kan kanske skapas genom lagfäst slallig uppbörd av kyrkoavgifler. Del kan jag inie bedöma i dag, men i varje fall är tidsbegränsade anordningar inte godtagbara enligl min mening.

Därför vill jag fråga: Är statsrådet från sina utgångspunkter beredd all erbjuda svenska kyrkan en lagfäst och i tiden obegränsad rätt lill statlig uppbörd av kyrkoavgifter? Jag är från mina utgångspunkter beredd att låta kyrkan behålla beskattningsrätlen så som den är ulformad i dag.

En annan grundfråga gäller församlingssiyrelselagen mera allmänt. Jag har särskilt framhållit denna i min interpellation. Den hänger nära sam-

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan

205

Nr 135               man med beskattningsrätten men har betydelse långt därutöver.

Måndagen den       denna fråga får jag inget konkret svar av statsrådet. Jag förstår

24 m'ii 1976        '"' uttalandet i interpellationssvaret om otillböriiga ingrepp i överlägg-

_____________    ningarna. Några sådana vill jag inte alls ifrågasätta. Jag vill bara ta upp

Om en redogörelse den grundläggande principfrågan, och den känner vi myckel väl efler

för överläggningar-   remissbehandlingen av 1968 och 1972 års betänkanden. Kyrkan står nä-

na i stat-kyrka-frå-  stan enig bakom kravet på en grundläggande lagstiftning.

gan                     Jag förstår inte heller helt resonemanget om att man först måste klara

ut kyrkans organisation och vilka konkreta regler som kyrkan vill ha

för sin struktur, innan man kan ta ställning till den mer principiella

frågan om reglernas form, dvs. om man skall ha eller inte ha lagstiftning.

Beträffande lagsiiflningens innehåll är jag helt på del klara med all

den nalurligtvis inte kan diskuteras nu, men en fråga som ulan vidare

kan besvaras är om staten är villig att medverka till någon grundläggande

lagstiflning om svenska kyrkan eller inte. Här säger slalsrådel Gustafsson

emellertid inte mer än alt man får överväga om della kan ske utan all

man kommer i konflikt med grundläggande principer. Utförligare än så

tycker jag att statsrådet borde kunna svara.

Jag inser fuller väl att det kan flnnas gränser som inte får överskridas från de grundläggande synpunkter som statsrådet företräder. Men var dessa gränser går måste statsrådet väl ha övervägt redan, och det bör vara möjligl att ge riksdagen någon form av anvisning om statsrådets tankar - lämpligen med anknytning lill församlingssiyrelselagen som ju riksdagen väl känner lill - utan all det behöver innebära någol otillbörligt ingrepp i överläggningarna.

Jag vill alltså fråga: Anser statsrådet att det finns något i församlingssiyrelselagen, bortsett från beskattningsrätten, som det av principiella skäl ter sig motbjudande för statsrådet all lagstifta om i framtiden?

En tredje fråga som jag vill beröra något är huvudmannaskapet för begravningsväsendet. Om jag förstått statsrådet rätt vill man vidhålla tanken att svenska församlingar inte skall vara huvudmän ens för sina egna kyrkogårdar. Även kyrkogårdarna skall ligga under de borgerliga kommunerna, låt vara att församlingarna skall kunna få sköta praktiska ting. För mig är det verkligen en rätt främmande lanke au de borgerliga kommunerna skulle ta hand om ansvaret för kyrkogårdarna när, som statsrådet själv uttrycker det -jag är inte säker på att jag citerar ordagrant - många praktiska skäl talar för alt församlingarna bibehåller ansvaret för den praktiska förvaltningen.

Jag erinrar om att den första kyrka-stal-utredningen slog fast all bl. a.
frågan om begravningsväsendet kan lösas tämligen oberoende av hur
förhållandel mellan staten och kyrkan utformas. Jag kan också erinra
om all dåvarande kyrkoministern Olof Palme åberopade detta i direktiven
till 1968 års beredning och ansåg att särskild utredning borde företas
om denna fråga. Jag har svårt att förslå varför man nu skall försvåra
kyrka-stat-frågans lösning genom att dra in också frågan om förvalt-
206                   ningen av kyrkogårdarna i den mån nu delta innebär ett försvårande

av frågans lösning, vilkel jag inte helt kan bedöma i dag.

Jag vill fråga: Anser statsrådet del uteslutet att låta svenska kyrkans församlingar förbli inte bara förvaltare ulan huvudmän för de egna kyrkogårdarna eller i vart fall avskilja denna fråga för särskild uiredning vid sidan av stat-kyrka-frågan?

De här tre frågorna - om ekonomi, lagstiftning och begravningsväsendet - är de viktigaste. Jag skall inte la upp tiden med all gå in på andra delfrågor. Jag vill emellertid till sist ställa en fråga om själva handläggningsgången.

Slalsrådel säger i sitt svar att hans avsikt är all gå ett steg längre än 1968 års beredning genom att lägga fram inte bara principlösningar ulan också praktiska lösningar. Jag hade föreställt mig all det var fråga om ett nytt och som jag hoppas mera fruktbart grepp om frågorna då statsrådet valde en mera praktisk inriktning av arbetet, men tydligen avses någonting mera. Jag vore tacksam för statsrådet Gustafssons synpunkter på den frågan.

Jag erinrar om alt 1968 års beredning tänkte sig ett räll långt övergångsskede efler ett principbeslut. Svenska kyrkan skulle få sex å sju år på sig för internt utredningsarbete m. m. Av statsrådets svar kan man möjligen läsa ul all en väsentlig del av detla skall klaras av redan inom ramen för del nu pågående arbetet. Frågorna om kyrkans framtida organisation nämns ett par gånger i svarel. Skall även dessa frågor lösas i delta sammanhang? Och vilken tidsplan är i så fall tänkl för arbetet?

Angeläget är också, herr talman, att slutligen få ställa frågan, på vad sätt statsrådet tänkl sig alt riksdagens partier skall få medverka i arbetet framöver. Jag lycker all del inte skulle svara mot gängse praxis all utarbeta viitsyflande reformförslag i en samhällsfråga av denna storlek och betydelse ulan alt partierna får vara med i någon form.

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan

Hen WIKSTRÖM (fp):

Herr talman! När man tar del av interpellationen och statsrådet Gustafssons svar till herr Antonsson är det ett förhållande som man inte kan undgå att lägga märke lill. Opinionen är inte längre den som herr Antonsson tycks ha som utgångspunkt för sin interpellation, inte heller inom svenska kyrkan.

Herr Antonssons utgångspunkt framgår för det första av all han karakteriserar remissvaren på beiänkandei från 1968 års beredning som i huvudsak negativa lill den huvudlinje för lösningen av de framtida relationerna mellan stal och kyrka som beredningen presenterade. Ett noggrant studium av det digra och innehållsrika remissmaterialet ger vid handen att denna karakteristik inte är rättvisande. Slalsrådel Gustafsson konstaterar i sitt svar att remissinstanserna inte alls är så entydigt kritiska till beredningens förslag som herr Antonssons framställning i inierpel-lalionen synes ge vid handen. Della konsialerande ligger som jag uppfattar det belydligl närmare sanningen än herr Antonssons ord, när han i interpellationen gör gällande att remissbehandlingen och debatten gett

207

Nr  135               klart besked om var både svenska kyrkan och det alldeles övervägande

Måndagen den     folkflertalet i vårt land står i denna fråga. I alla händelser är det så om

24 mai 1976        '' Antonsson menar att remissinstanserna och debatten stöder kravet

---------------    på i stort sett oförändrade relationer mellan stat och kyrka.

Om en redogörelse För del andra framgår herr Antonssons utgångspunkt av all han fäsler
for överläggningar- så slort avseende vid att församlingssiyrelselagen kan bevaras. Herr An-
na i stat-kyrka-frå- tonsson menar uppenbarligen, även om han medger au vissa reformer
gan                   måste genomföras, att allt i grunden skall förbli som det är och alt för-

samlingssiyrelselagen skulle vara den säkraste garantin för att del kan bli det.

Jag flnner det angeläget att peka på att denna inställning inte delas av dem som i detla sammanhang har alt företräda svenska kyrkans intressen. Statsrådet Gustafsson redovisar i sitt interpellationssvar på nyll au man kommit överens om all syftet med det utredningsarbete som nu pågår med dellagande både från regeringen och från svenska kyrkan skall vara att undersöka vilka möjligheter det finns all förverkliga de grundläggande principer som 1968 års beredning har föreslagit med beaktande av de synpunkter som förts fram i remissvaren.

När man kommit överens orn detla, uppfattar jag det som ett klart besked om att man från svenska kyrkans sida inte längre syftar lill eller räknar med alt resultatet av överläggningarna skall bli status quo. Själva del faktum att denna överenskommelse ligger lill grund för det gemensamma arbetet måste tolkas som eti viiinesbörd om att svenska kyrkan är på väg mot en ny situation och att de.ss utsedda företrädare är beredda all aktivt verka för en fortsatt utveckling i riktning mol ell läge som på viktiga punkter skiljer sig från den nuvarande.

Detla är heller ingen nyhet. Ärkebiskopen deklarerade - långt innan de gemensamma arbetsgrupperna aktualiserades och började sitt arbete för drygt ett år sedan - all han för sin del inte anser att status quo för svenska kyrkan är en möjlighet all räkna med eller syfta lill.

Samma grundinställning har klart och entydigt deklarerats av en rad andra organ och organisationer inom eller med anknytning lill svenska kyrkan.

Personligen har jag funnit del naturligt all tolka dessa olika uttryck från svenska kyrkans sida för en annan grundinställning än den herr Antonsson företräder på följande sätt. Man är självfallet angelägen om att svenska kyrkan också för framliden skall få ekonomiska och andra möjligheter att vara en öppen folkkyrka och bedriva sitt arbete över hela landet. Man bedömer tydligen möjligheterna som goda au i överläggningarna med regeringen komma fnun till lösningar som tillgodoser de önskemål som man inte anser sig kunna vika från. Statsrådet Gustafssons redovisning i interpellationssvaret ger ju också vid handen att man från regeringens sida delar den bedömningen. Man delar däremot inom svenska kyrkan inte herr Anlonssons uppfattning all status quo är nödvändigt eller ens den bästa garantin för all dessa önskemål skall tillgodoses.

Vi har från folkpartiets sida redan i vårt partiprogram av 1972 gett

208

uttryck för en inställning lill svenska kyrkans fortsatta arbete som mycket      Nr  135

nära ansluter lill den som nu utgör grunden för del pågående utred-     Måndagen den

ningsarbelel. "Svenska kyrkan bör beredas goda möjligheter alt bedriva     24 rnai 1976

sin verksamhei över hela landet", slår del där.                     

---

När vårt landsmöle 1974 på nytt diskuterade stat-kyrka-frågan, upp-      Om en redogörelse repades och preciserades denna inställning genom ett uttalande, där det     for  öveiiäggningar-heter all "svenska kyrkan garanteras goda möjligheter all också i fort-      na i stat-kyrka-frå-sättningen verka som öppen folkkyrka och alt bedriva sitt arbete över     gan hela landet".

Vi skulle inom folkpartiet se svårigheter all verka för lösningar av de framtida relationerna mellan stat och kyrka som tillgodosåge detta centrala önskemål endast om en sådan strävan komme all stå i motsatsförhållande till eller försvåra förverkligandet av ett annat centralt önskemål, nämligen att - som det heter i vårt partiprogram - "de andra samfunden skall ges en med svenska kyrkan likvärdig behandling".

Också på denna punkt förefaller statsrådet Gustafssons redovisning emellertid alldeles klar, när han säger att han "betraktar kyrkan som ett irossamfund bland andra och delar därmed också beredningens uppfattning alt Ingel trossamfund skall ha en i princip annorlunda ställning än andra. Del är ett rällvise- och jämlikhetskrav att trossamfunden i della land får arbeta under såvitt möjligt likvärdiga förhållanden."

För att undvika missförstånd vill jag gärna säga att när jag flnner det naturligt att instämma i den delen av statsrådet Gustafssons deklaration kan jag samtidigt för folkpartiets del instämma också i fortsättningen, som innebär ell understrykande av att svenska kyrkan bl. a. av historiska skäl intar en särställning och rimligtvis kommer att göra det. Men del förtar ingenting av allvaret i det principiella ställningstagandet för en likaställning och likabehandling av olika irossamfund från samhällets sida.

Den fråga som kvarstår synes därmed vara om församlingssiyrelselagen skall finnas kvar eller inte. I övrigi har statsrådet Gustafsson gell klara och otvetydiga besked om syftet med överläggningarna och det aktuella lägel i de arbetsgrupper som finns.

Jag måste då säga all församlingssiyrelselagens fortsatta öde i det perspektivet inte framstår som den väsentliga fråga herr Antonsson vill göra den lill.

För det första måste självfallet en enskild lags fortsatta giltighet bli hell beroende av vilka resultat man kommer till i de pågående överläggningarna. Om - vilkel man kan ha anledning alt förmoda - resultatet blir alt de framtida relationerna måste utformas på ett annat sätl än vad som förutsätts i församlingssiyrelselagen, är det självfallet meningslöst alt nu debattera dess framlida öde.

Jag har också svårt att tro alt herr Anionsson verkligen på det sättet
som hans interpellation på denna punkt ger en antydan om skulle se
just denna fråga som så helt avgörande för svenska kyrkans framtid.
Den torde snarare vara en symbolfråga, där löflet om att lagen kommer    209

14 Riksdagens protokoll 1975/76:134-135

Nr  135               att vara kvar bara är en bekräflelse på att inga väsentliga förändringar

Måndagen den     kommer att införas i relationerna mellan stal och kyrka. Men den frågan

24 mai 1976         måste självfallet diskuteras i sak innan man lar ställning till de eventuella

--------------- lagmässiga konsekvenserna i form av bevarande eller upphävande av

Om en redogörelse   församlingssiyrelselagen. Den sakprövningen pågår nu inom de fyra ar-jÖr  överläggningar-   betsgrupperna.

na i stat-kyrka-frå-       För det andra finner jag den iver egendomlig med vilken herr An-
gon                    lonsson begär besked om församlingssiyrelselagens öde just nu. Från

folkpartiets sida har vi ända sedan arbetsgrupperna tillsattes - och med än större krafl sedan statsrådet Gustafsson vid Fria kristna riksmötet i Jönköping för några månader sedan redovisade hur arbetet bedrivs -hävdat att detta arbete måste få slutföras utan störningar innan stat-kyrka-frågan på nyll görs till föremål för behandling i politiska sammanhang. Vi delar helt statsrådet Gustafssons uppfattning att det inte vore på sin plats au medan överläggningarna pågår och så länge ingenting tyder på att man i dem stöter på några oväntade komplikationer ensidigt deklarera regeringens uppfattning i en av de delfrågor som man tillsammans arbetar med. Några sådana komplikationer som skulle motivera herr Antonssons fråga synes inte ha uppslån i överläggningarna.

Det här kan uppfattas som ett stöd för regeringen när del gäller sättet att handlägga stat-kyrka-frågan. Det är det också, men det är lika mycket ett ullryck för tillförsikt om att svenska kyrkan efler alltför många år av inre oklarhet i dessa frågor nu håller på att samla sig till en mera enhetlig bedömning av vilken väg man vill gå. Också när det gäller den fråga som herr Anionsson fäsler särskild vikl vid i sin interpellation finns det särskild anledning all instämma i statsrådet Gustafssons ord: "Situationen är alltså den all man i första hand inom kyrkan måste enas om hur kyrkans framlida organisation skall se ul och hur man vill ha del när del gäller lagstiftningsfrågan."

Jag tror, herr talman, att det bör finnas betydande möjligheter att nå fram till de samlande lösningar som regeringen säger sig eftersträva. De möjligheterna förbättras säkert ytterligare om de pågående överläggningarna och det pågående utredningsarbetet får slutföras utan störningar.

210

Herr SVENSSON i Kungälv (s);

Herr talman! 1 svaret lill herr Antonsson säger statsrådet all remiss-insianserna inie alls var så entydigt kritiska till beredningens förslag som herr Antonssons framställning i interpellationen synes ge vid handen. Jag tror att det är ett ganska nödvändigt påpekande, vilket också herr Wikström har framhållit. Och jag har mycket svårt att förstå var någonstans herr Anionsson har inhämtat au "det alldeles övervägande folkflertalet i vån land står" - och efter ett liiei mellanrum kan man utläsa - "på centerpartiets linje". Så säkert är inte alls förhållandet.

Om vi ser på partiopinionen finner vi att såväl socialdemokraterna som folkpartiet och vänsterpartiet kommunisterna är för en förändring i den riktning som 1968 års beredning föreslog. Samtliga politiska ung-

domsförbund utom CUF har samma inställning. De politiska partiernas      Nr  135 kvinnoförbund är något mer delade i sin uppfattning, men alla önskar     Måndagen den en likvärdig behandling av trossamfunden - om jag inte minns fel. Del      24 mni 1976

förbund som jag själv tillhör och är ordförande i. Broderskapsrörelsen,     ----

och som består av människor med krislen livssyn med medlemmar från Om en redogörelse
både svenska kyrkan och frikyrkorna, har klart uttalat sig för en prin- för överläggningar-
ciplösning som  1968 års beredning föreslog. na i stat-kyrka-frå-

Vi kan gå vidare och avläsa de kristna ungdomsförbundens inställning. gan Riksförbundet Kyrklig ungdom (RKU) sade 1968 så här: "Kyrkan är en gren av den allmänneliga kyrkan och tillhör en internationell och in-lerkonfessionell gemenskap och är icke en gren av statlig eller kommunal verksamhet." Detta är en linje som sedan återkommer hos de kristna ungdomsorganisationerna, Sveriges kristna ungdomsråd och KRISS, den kristna sludenlorganisalionen i vårt land. Vi har också i den gruppen KFUM och KFUK.

När beredningsförslagei lades på is i mars 1973 gjorde de 13 kristna ungdomsorganisationerna ett uttalande lill regeringen, till riksdagen och till de politiska partierna, där man använde myckel starka ord till beklagande av vad som hänt. Man sade bl. a. följande: "Vi har med bestörtning mottagit regeringens beslut." Sedan fortsatte man:

".Såsom representanter för de kristna ungdomsorganisationerna är vi övertygade om all förändrade relationer mellan samhälle och irossamfund enligt beredningens förslag är en nödvändighet redan i dag. En reform hade på ell påtagligt sätt kunnat underlätta en fördjupad enhet inom den svenska kristenheten. Vi beklagar regeringens beslut all tills vidare stoppa allt väsentligt reformarbete i denna fråga."

Bland undertecknarna fanns också Riksförbundet Kyrklig ungdom.

Nu kan man ju säga att de kristna ungdomsorganisationerna har blivit tillgodosedda genom att diskussionerna har tagils upp på nytt, men just i del läget beklagade man mycket vad som hade hänt.

Jag kan gå vidare och hänvisa till det fria kristna riksmötet i Jönköping i februari i år. Herr Wikström var här inne på det tal som slalsrådel då höll. Efter detta gjorde riksmötet ett uttalande. Det är en ganska bred opinion, som väl inte ens centerpartiet borde kunna gå förbi. Man ställde sig i uttalandet först bakom principerna i 1968 års beredning och noterade med tillfredsställelse att frågan nu tagils upp lill behandling mellan direkt berörda parter, som det hette. Bakom denna formulering liggeratt 1968 års beredning rörde hela fältet av relationer mellan staten - eller samhället, som det hette och skulle hela - och trossamfunden, alltså alla samfund, men att det nu gällde statens relationer lill svenska kyrkan, och att det främst våren sak mellan dem. Andra bör på nuvarande stadium inte gå in i dessa överläggningar, sade man.

Riksmötel sade vidare all staten bör iaktta en positiv neutralitet till
samfunden, att samfunden bör behandlas likvärdigt men att man måste
ta hänsyn lill varje samfunds särart. Det stämmer också väl med vad
statsrådet Gustafsson sade i sill interpellationssvar.                              211

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om en redogörelse JÖr överläggningarna i stat-kyrka-frågan

Riksmöiei slog också fast att svenska kyrkan bör få ekonomiska möjligheter till en riksomfattande verksamhei. Statsrådet uttryckte detta med orden "rikstäckande verksamhei".

Man finner alltså hos fria kristna riksmötet en alldeles klar inställning i principfrågan. Man finner vidare en positiv syn på svenska kyrkans särart och en önskan att trygga dess ekonomi inom ramen för kyrkans frihet.

Vi vet av sammanställningar över remisserna att huvudparten av remissinstanserna med anknytning lill svenska kyrkan var negaliv till beredningens förslag- det har klart framgått. Däremot var andra trossamfunds inställning till förslaget starkt positiv. Jag vill särskilt betona att bland dem fanns de s. k. invandrarkyrkorna. Deras situation i vårt land har ofta kommit bort i debatten. Samma inställning hade de flesta politiska och andra ideella organisationer, och även bland de centrala myndigheter som ansett sig böra la ställning lill förslaget hade en majoritet en positiv inställning till förslaget. Så var fallet också med de flesta kommuner.

Jag har, herr talman, velat la upp tiden med denna redovisning för att i någon mån -jag upprepar det - korrigera herr Antonssons kategoriska omdöme att det alldeles övervägande folkflertalet i vårt land skulle vilja följa den linje som han företräder. Den bilden bör minst sagi nyanseras.

Till grund för det ställningstagande som jag själv och min organisation står för ligger en omsorg om svenska kyrkan. Vi vill alt kyrkan skall kunna fungera i del moderna samhället. Jag vill gärna nu som tidigare uttrycka min glädje över att statsrådet Gustafsson - liksom både han själv, regeringen och riksdagen tidigare gjort - uttrycker en positiv inställning till samfundens framtida arbetsmöjligheter. Statsrådet säger i sitt svar att han skall söka en lösning som främjar och inte försvårar arbetet. Med hänsyn till den positiva anda som inierpellaiionssvaret visar hoppas jag all samtalen skall leda lill resultat, så all del snart blir möjligl att arbeta från andra utgångspunkter än som nu sker. Svenska kyrkan behöver det. Det nuvarande osäkra läget är faktiskt inte bra.

Under detta anförande övertog fru tredje vice talmannen ledningen av kammarens förhandlingar.

212

Herr kommunministern GUSTAFSSON:

Fru talman! Herr Antonsson har ställt några kompletterande frågor till mig som jag skall försöka all kortfattat besvara.

Den första gäller församlingssiyrelselagens bibehållande. Herr Antonsson önskar här ett uttryckligt besked om församlingssiyrelselagens bibehållande.

När det gäller frågan om särskild lagstiflning rörande svenska kyrkan bör man inte - del tycker jag att jag gjorde alldeles klart i mill svar - ingripa i de pågående överläggningarna med några bestämda principuttalanden som kan låsa positionerna. Vi bör i förslå hand låta de re-

presentativa företrädare för svenska kyrkan som nu deltar i samtalen framföra sina synpunkter, så all vi kan komma fram lill en enhetlig, av praktiska hänsyn dikterad syn på frågorna om organisation och lagstiflning. Vi får tids nog tillfälle alt diskutera och ventilera de mera principiella frågorna. Men på herr Antonssons uttryckliga begäran kan jag väl ändå säga så mycket alt jag för dagen har svårt att se att det skulle vara förenligt med de grundläggande principerna om vi bibehöll församlingssiyrelselagen i den form den nu har.

Den andra frågan var huruvida man kunde länka sig en lagstiftning som innebar att det inte förekom någon begränsning i tiden för statsmakternas uppbörd av medlemsavgiflen för svenska kyrkan. På den punkten vill jag f. n. inte göra någol kalegoriskl uiialande. Vi får ytterligare diskutera frågan. Den är inte isolerad lill svenska kyrkan, ulan den måste ses i relation till övriga trossamfunds arbetsförutsättningar. Vi måste se den frågan i samband med vår deklarerade uppfattning, att vi skall åstadkomma såvitt möjligt likvärdiga arbetsvillkor för de olika trossamfunden.

Vad beträffar lagstiflningen över huvud taget frågade herr Antonsson om det var nödvändigt att avvakta kyrkans förslag beträffande sin egen organisation. Jag vill hänvisa lill vad jag härvidlag sagt i interpellationssvaret. Vi har från regeringens sida inget önskemål om någon särlag-sliflning för svenska kyrkan, men om svenska kyrkan önskar en sär-lagstiflning är vi beredda att överväga en sådan när vi vet vad den skulle innehålla. Del är för dagen ganska meningslöst all göra ett uttalande i vare sig positiv eller negaliv riktning, eftersom vi inte vet vad kyrkan vill att en lagsliflning av den karaktären skall innehålla.

När del gäller begravningsväsendet tror jag alt Johannes Anionsson och jag, alt döma av hans inlägg, har samma syn. För vår del har vi sagt alt - Och därom tror jag att del råder allmän enighei både inom och utom kyrkan - om man förändrar relationerna mellan kyrka och samhälle, så måste begravningsväsendet bli en borgerlig uppgifl. Det kan inte komma i fråga alt kyrkan i en sådan situation ensam skulle svara för begravningsväsendet. Detta måste alltså bli en borgerlig uppgifl. Praktiska skäl talar emellertid för all kyrkan ändå svarar för förvaltningen av begravningsväsendet med hänsyn lill all del i de allra flesta fall flnns en sammankoppling mellan begravningsplatser och kyrka. Jag tror inte alt man skall tolka ordet "förvaltning" så snävt som Johannes Antonsson gjorde. Det är alltså helt enkelt fråga om att handlägga uppgiflen. Jag går här inte in på de särskilda problem som har alt göra med frågan hur man skall ordna begravningsväsendet för t. ex. andra irosbekännare, men jag förutsätter att vi så småningom skall finna någon form av lösning av della problem. Jag delar alltså uppfattningen au det är praktiskt och klokt att kyrkan får den här förvaltningsuppgiften och att den borgerliga kommunen betalar härför, i varje fall när det gäller begravningsplatser som ligger i anslutning till kyrkan.

Herr Antonssons sista fråga gällde partiernas roll i detta arbete. Jag

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan

213

15 Riksdagens protokoll. 1975/76:134-135

Nr  135 kan inte se annat än att partierna har alla de möjligheter de vill ha att

Måndagen den diskulera denna fråga. Jag har tidigare i kammaren förklarat att jag är

24 mai 1976 beredd all lämna redovisningar i den här frågan så snart del begärs.

--------------- Jag gjorde det även på det fria kristna riksmötet i Jönköping, eflersom

Om en redogörelse det då var första gången jag fick en framställning om att göra det. Jag

för överläggningar- gjorde det senare även här i kammaren, och när nu Johannes Antonsson

na i stat-kyrka-frå- i riksmötets elfte timme har ställt en interpellation i frågan, har jag svarat

gan                   så fylligl jag kan. Därmed lycker jag all partierna har del malerial som
behövs för all föra en diskussion i frågan.

Hen ANTONSSON (c):

Fru talman! Jag skall villigt erkänna all jag blev en aning konfunderad över herr Wikströms, som jag lycker, litet onödigt polemiska attityd gentemot innehållet i min interpellation och mitt anförande nyss. Herr Wikström säger sig bl. a. vara överraskad över den iver jag visal när del gällt att få besked om församlingssiyrelselagen. Han pekade därvid på folkpartiets inställning all de fria samfunden och svenska kyrkan skall arbeta under likvärdiga förhållanden. Jag skulle ha förstått herr Wikström om jag i min interpellation eller på annat sätt hade intagit en annan ståndpunkt än den som både herr Wikström här ger uttryck åt och milt eget parti intagit. Jag har bestämt poängterat all vi vill ha likvärdiga förhållanden, inte likformiga som jag fäste mig vid i interpellationssvaret, mellan kyrkans och de fria samfundens möjligheter att arbeta. Sedan kan vi naturligtvis ha delade meningar i vad mån man behöver reformer på det här området, men när både herr Evert Svensson och herr Wikström så bestämt säger all de fåll den uppfallningen all jag inte önskar reformer utan vill ha kvar den gamla ordningen, måste jag hänvisa till vad jag har sagt, nämligen alt jag inte alls önskar status quo utan all vissa reformer är motiverade och önskvärda. Del flnns säkert med i protokollet när det kommer. Men jag har tillagt den reservationen att jag i dag inte kan hitta några bestämda motiv för mera djupgående förändringar belräffande relationerna kyrka - stat.

Herr Wikström och herr Svensson i Kungälv överbetonade helt säkert
vad jag har syftat till när jag talade om remisskritiken beträffande ul
redningen 1972. Jag sade att del gällde företrädare för kyrkan samt lek
män. Belräffande remissvaren vill jag poänglera att kyrkans företrädare
och dessutom, och del var vad jag egentligen ville understryka, hela
den breda opinion av kyrkliga lekmän som företräds av Pastoratsför
bundet, var emot huvudlinjerna i 1972 års uiredning. Jag måste fråga
herr Wikström om inte han också kan dela uppfattningen att försam
lingssiyrelselagen, enkannerligen dess beskattningsrätt, dock ger den bäs
ta garantin för att den svenska kyrkan skall kunna få möjligheter all,
märk väl poängteringen, i hela landet bedriva sin verksamhei. Herr Wik
ström som är engagerad i de här frågorna måste veta att det inte minst
i glesbygderna uppslår svårigheter att bedriva en bra kyrklig verksamhei,
214                   om jag får använda ett så enkelt uttryck, om man icke har någon form

av stöd när det gäller att uppbära de medel som kyrkan måste grunda sin verksamhei på.

Del betyder inte alls all jag har en annan inställning då det gäller de fria samfunden. Jag beundrar deras arbete och den offervillighet som vi faktiskt under decennier har upplevt från deras sida, men vi måste se de geografiska realiteterna i vårt land. Jag tror att det gäller både de tunga befolkningskoncentrationerna och glesbygderna. I de senare behövs mera än inom andra områden ell markerat statsstöd, och då tycker jag all församlingssiyrelselagen med dess beskattningsrätt, och jag isolerar det till alt i della sammanhang gälla den saken, är den bästa framtidsgarantin.

Fru lalman! Jag skulle kanske inte bemöta herr Svensson i Kungälv, men han kunde inte låta bli att partipolemisera och tala om att jag hade skrivit i min interpellation om del övervägande folkflertalet. Jag syftade på kyrkans lekmän i Pasloralsförbundet, men han drog dén konklusionen att jag menar all del övervägande folkflertalet håller på centerpartiets linje. Del har inte fallit mig in alt påstå delta, även om det kan ligga någonting i del. Jag vill inie la upp en parlipolemik här, men att del ligger någonting väsentligt i den ståndpunkt vi intar visar väl ändå det förhållandet att regeringen inte fortsatte arbetet på 1972 års utredningsförslag, en uiredning där den framstående regeringsförelrädaren Alva Myrdal var ordförande, utan när herr Larsson i Luttra lämnat sin reservation och efter ett visst övervägande sköt man de tankar ål sidan som Alva Myrdals utredning hade kommit fram lill.

Slutligen, herr kommunminister, har jag tolkat saken så, all vi delvis har olika synsäll. Jag får respektera att kommunministern inte lämnar mera konkreta besked i dag. Jag kan delvis förstå det, t. ex. när det gäller beskattningsrätten. Kyrkans företrädare bör ha rätten att vid överläggningarna med regeringen framföra sina synpunkter. I fråga om vikten av likvärdiga arbetsvillkor för fria samfund och svenska kyrkan intar vi emellertid samma ståndpunkt.

Beträffande begravningsväsendet säger kommunministern alt om man förändrar relationerna mellan kyrka och stat är det naturligt att begravningsväsendet övergår till den borgerliga kommunen. Jag måste säga au såviit jag förstår måste det bero på hur djupgående man gör förändringarna. Om man anser - del har kommunministern sagt - all det flnns praktiska skäl för att begravningsväsendet också i fortsättningen ligger på församlingarna, så har jag svårt alt förstå motiveringen för all göra någon förändring.

Eflersom herr Svensson i Kungälv log upp frågan om partiernas ståndpunkter och herr Wikström har relaterat folkpartiets inställning skall jag göra ett försök att sammanfatta centerpartiets uppfattning. Vi menar att förhållandet mellan staten och svenska kyrkan bör reformeras så alt kyrkan får så stor frihet som möjligl, att man samtidigt garanterar all det grundläggande draget av folkkyrka bibehålles genom bättre arbetsvillkor, all strävandena till likvärdighet med andra trossamfund bör full-

Nr 135

Måndagen den 24 maj 1976

Om en redogörelse för överläggningarna i stat-kyrka-frågan

215

Nr 135                följas, att del bör finnas en grundläggande lagstiflning samt alt kyrkan

Måndagen den     ''"r ha en säker ekonomi.

24 mii 1976            reformer som vi är beredda att biträda måste utgå ifrån alt svenska

---------------    kyrkans karaktär av öppen folkkyrka skall bevaras. Reformer belräffande

Om en redogörelse folkkyrkans ställning får inte äventyra den ekonomiska grundvalen. En-
,fÖr överläggningar- ligt centerpartiets uppfattning utgör, som jag redan sagt, den i försam
la / stat-kyrka-frå- lingsstyrelselagen grundade beskattningsrätten den bästa garantin för
gan                    folkkyrkans ekonomi. Jag är medveten om att alternativ kan diskuteras,

men jag kan för min del inte ge min anslutning till tidsbegränsade provisoriska åtgärder. Vidare måste staten även i framtiden medverka lill en grundläggande lagsliflning för svenska kyrkan, som fastlägger huvuddragen i dess demokratiska organisation och grunderna för dess ekonomi. Jag tror alt vi i församlingslagen rent allmänt har en god grund. Därtill kan läggas vissa regler för stifts- och riksnivå. Jag har också sagt att jag anser att praktiska skäl och även vissa ideella skäl talar för att man bibehåller begravningsväsendet under kyrkans huvudansvar också för framtiden.

Slutligen vill jag konkludera med att säga alt jag hoppas att ingen tror all centerpartiet har någon annan inställning än den jag framfört, nämligen alt likvärdiga arbetsvillkor för svenska kyrkan och olika trossamfund är en hörnsten i del framtida arbetet.

Hen WIKSTRÖM (fp):

Fru lalman! Herr Anionsson tyckte sig uppfatta mitt inlägg som polemiskt. Del var det faktiskt inte avsett att vara. Del var ett försök till en principdeklaralion från min och folkpartiets sida i dessa viktiga frågor. Det var också ett försök att analysera de tankegångar som låg bakom herr Antonssons interpellation, och slutligen var del ett försök all precisera var svenska kyrkan f. n. står - eller rättare sagt vart svenska kyrkan är på väg.

Det här kan man illustrera med den fråga som herr Anionsson ställde lill mig: Är inte fortsatt beskattningsrätt del bästa medlet att klara svenska kyrkans ekonomi? Del finns många, inte minst inom Pastoratsförbundet, som anser det, men jag har ändå uppfattat det så all de ledande inom svenska kyrkan f. n. arbetar med frågan om det finns andra alternativ. Avigsidan med beskattningsrätten är ju all ett irossamfund med statens hjälp och med fiskala medel driver in kyrkoskallen. Inom svenska kyrkan har man då funderat över om en kombination av en kraflig ökning av frivilliga offerinsalser, en förbättrad avkastning av den kyrliga egendomen, medlemsavgi fler i någon form. eventuell t inkasserade genom statlig förmedling, och direkta statsbidrag skulle kunna vara ett alternativ till den nuvarande beskattningsrätten.

Jag tror att jag har räll när jag säger att man inom svenska kyrkan

söker efter en lösning som inte har den principiella svagheten att svenska

kyrkan skall finansiera sin verksamhei också på del sättet att staten åtar

216                   sig alt med fiskala medel driva in skall från dem som är medlemmar.

Hen SVENSSON i Kungälv (s):                                                        Nr 135

Fru talman! Herr Antonsson var, tycker jag, ovanligt suddig i sitt Måndagen den

inlägg här. Den fråga som det gäller är ju om man står fast vid del 24 nni 1976

förslag som 1968 års beredning kom med 1972, eller inte. Håller man     -----

pade principerna är det svårt all tänka sig alt ha församlingssiyrelselagen Om en redogörelse

kvar med kommunala val till kyrkan, med uttaxeringsrätt, och som herr .fÖr  överläggningar-

Wikström säger också med möjlighet att med fiskala medel kunna ta na i stat-kyrka-frå-

ui denna skatt. Del är ju det som frågan gäller i grunden. gan

De remissinstanser som jag redogjorde för och även den grupp som nu samtalar med regeringen har ställt sig positiva till della principförslag. Därför måste vi söka andra lösningar än dem som herr Antonsson med all säkerhet är ute efter, nämligen i stort sett status quo.

Hen BURENSTAM LINDER (m):

Fru talman! Från moderata samlingspartiets sida har vi utomordentligt stort intresse av hur frågan om sambandet mellan kyrkan och staten skall utformas för framliden. Vår utgångspunkt är att del i ell modernt samhälle med alla de påfrestningar som förvisso människor utsätts för flnns ett oeftergivligt krav på att det skall finnas en lättillgänglig kyrka och ett stöd i den mänskliga tillvaron som den kan ge.

I den mån de överläggningar som har ägt rum och som äger rum rörande sambandet mellan kyrkan och staten kan leda fram till samförstånd om hur relationerna skall utvecklas är det självfallet bra. Men vad som är betydelsefullt är att dessa överläggningar inte leder fram till en mer eller mindre förpliktande "lösning" ulan att en bred folkopinion har fått göra sig gällande.

Eflersom del system som nu har valls för överläggningarna har den egenheten alt de politiska partierna inte har någon särskild möjlighet att göra ståndpunkter gällande där är det av visst intresse all begagna delta lillfälle för en kort deklaration. Och jag kan göra den mycket kort, helt enkelt därför att vi från vår sida kan uttrycka ungefärligen de ståndpunkter som herr Anionsson redovisat för centerpartiets del.

Vi ser del som mycket betydelsefullt att man först och främst strävar efler alt ge svenska kyrkan möjligheter till en större frihet i del egna inomkyrkliga arbetet. Här har funnits en lång rad förslag, och del är beklagligt alt man, när kyrka-stat-beredningens idéer föll, inte utnyttjade tillfället all ändå bedriva ett visst reformarbete på det plan som jag här har angetl.

Sedan vill jag också understryka alt strävan måste vara att ge alla
irossamfund goda arbetsvillkor. Det hinrar inte alt vissa särskilda hänsyn
- som också sägs i interpellationssvaret - måste tas lill svenska kyrkans
ställning, framför allt mol bakgrund av den rikstäckande verksamhet
som måste bedrivas. Svenska kyrkan måste vara en öppen kyrka även
för människor som inte är intensivt religiöst engagerade, människor som
kanske pendlar mellan tro och tvivel men som ändå i de hårda påfrest
ningar som tillvaron innebär vill söka del religiösa stöd som ges i kyrkan.   217

Nr 135                Man får inte glömma de särskilda krav som måste ställas för att kyrkan

Månd'igen den      under nya förhållanden skall kunna vidmakthålla denna öppenhet även

24 nni 1976         ' geograflsk synvinkel. Det är någonting som kommer alt ställa alldeles

---------------    särskilda ekonomiska krav. Mol den bakgrunden kan man inte lättvindigt

Om en redogörelse  avfärda - som en del här har gjort - de möjligheter som den nuvarande Jör överläggningar-   lagstiftningen ger.

na i stat-kyrka-frå-      Del skulle kanske också vara intressant att höra kommunministerns
gan                    uppfattning om när förhandlingarna kan ha nått ett sådant stadium att

man kan lägga fram någol mer än den redovisning som här har getts. Jag vet inte om kommunministern har någon möjlighet att ange en sådan tidtabell. Jag har all respekt för all del inte är så lätt alt göra del, men det skulle ändå för den fortsatta diskussionen vara av intresse all vi flck någon sådan uppgifl - mot bakgrund av den risk som ligger i att man här överlägger och eventuellt kommer fram till lösningar som blir, som jag sade för en stund sedan, mer eller mindre förpliktande utan att meningarna har kunnat brytas i kammaren annat än i lösa termer, som nu är möjligt, när vi inte deltar i diskussionen.

Herr kommunministern GUSTAFSSON:

Fru lalman! Låt mig säga ett par ord med anledning av vad herr Burenstam Linder och även herr Antonsson har tagit upp, nämligen frågan om den rikstäckande verksamheten och frågan om folkkyrkokäraklären. Jag har berört de frågorna i milt interpellationssvar men kanske inte på ett sådanl sätl all del tillräckligt klart har framgått hur jag ser på dem.

Jag har alltså den uppfallningen alt samhället i sina överläggningar med kyrkan bör försöka uppnå all kyrkan även i framliden blir en folkkyrka och att den bedriver en rikstäckande verksamhet.

Samma inställning hade beredningen på sin tid. Beredningen föreslog bl. a. med den utgångspunkten att kyrkan skulle få överta den nuvarande kyrkliga egendomen så all säga i utbyte mol alt kyrkan fortsatte alt vara en folkkyrka. Det gäller för oss, såsom jag framhållit i mill interpellationssvar, all försöka finna vägar att ge kyrkan denna möjlighet att disponera den kyrkliga egendomen.

Om vi skall uppställa kravet på en rikstäckande verksamhei - och det lycker jag att vi skall göra - kommer del alt kräva en ekonomisk medverkan från slalens sida även i framliden. En sådan medverkan förekommer redan i dag i form av ell skaiteuljämningsbidrag lill församlingarna.

Jag föreställer mig alt vill vi ha en rikstäckande verksamhet även i
framliden får man länka sig en sådan medverkan. Men dä får man också
tänka sig au vi - för au uppfylla kravet att likvärdiga förhållanden skall
råda mellan rikets irossamfund - också för övriga irossamfund ställer
ell häremoi svarande belopp lill förfogande. Vi får finna gemensamma
former för hur det skall beräknas.
218                      Jag tror alltså inie all vi ulan vidare kan la samhällets hand från kyrkan

och därmed heller inte från trossamfunden när det gäller de ekonomiska      Nr  135
förhållandena i framtiden.                                                 Måndagen den

Jag har verkligen inte -jag är inte säker på om det var det herr Bu-      ja ,-,y,\ \gif,

renslam Linder menade - försökt se på de här frågorna lättvindigt. Jag     -__

har verkligen försökt och beflilai mig om all tränga in i del här pro-     Om en redogörelse
blemkomplexet så gott jag kan. for  överläggningar-

Jag tycker att partierna har alla möjligheter att få insyn genom att     na i stat-kyrka-frå-jag så öppet som det över huvud taget går försöker redovisa de dis-     gan kussioner som pågår och ställa malerial till förfogande för en diskussion.

Beträffande tidsplanen har jag tidigare sagt att detta arbete måste få la ett par tre år. Det betyder att man får räkna med att i varje fall 1977 går åt för de här överläggningarna, innan man kan nå resultat som gör alt man säkrare kan bedöma hurudana förutsättningarna är-antingen bli överens eller konstatera att del inte går att komma fram den här vägen.

Sedan måste jag säga några ord till Johannes Antonsson, även om jag hade litet svårt all följa med i hans senaste inlägg. Han ställer upp kring alla välvilliga principer som över huvud taget flnns i den här frågan. Men han måste ha klart för sig att anslutning till allmänt välvilliga principer så småningom måste medföra konsekvenser - eftersom principerna skall förverkligas. Det går inte all göra på del sättet, som jag ofta flnner au företrädare för Johannes Anlonssons parli gör, att man ansluter sig till två mol varandra stridande principer på en gång. Om man samtidigt säger att man vill åstadkomma likvärdiga arbetsförhållanden mellan samfunden och vill ha kvar beskattningsrätt och församlingsslyrelselag för del ena av dem har man anslutit sig till två mol varandra stridande ståndpunkter. Så kan vi ändå inte la ståndpunkt i de här frågorna! Vill vi åstadkomma - det har Johannes Antonsson deklarerat all han vill, och jag tror honom - likvärdiga förhållanden mellan trossamfunden kommer del all påverka kyrkans relation till samhället. Då måste vi ta konsekvenserna av del, och därvid får var och en, utifrån sina utgångspunkter, göra sin slutgiltiga bedömning.

Hen SVENSSON i  Kungälv (s):

Fru talman! Jag fäste mig vid herr Burenstam Linders ord om alt det fanns sådana här i kammaren som hade tagit lättvindigt på frågan. Delta kan väl inte gälla herr Wikström, så del kanske var mig herr Burenstam Linder åsyftade. Men, nej, det har jag inte gjort och inte heller den rörelse som jag företräder.

När principförslaget lades fram tog vi också upp frågan om den eko
nomiska situationen för svenska kyrkan. Här har nämnts all principför
slaget innebar att man skulle ha en övergångstid på tio år med antingen
uppbördshjälp avseende en avgifl eller också någon sons skatt. Vi sade
lill au börja med alt del måste vara alldeles klart att del skulle gälla
en avgift, som människor skulle betala till svenska kyrkan, men alt be-
griinsningen lill tio år var onödig. Vi ansåg att man finge la ställning          219

Nr  135               lill del i framtiden. Fungerade uppbördshjälpen från samhällets sida väl.

Måndagen den     frågade vi oss varför samhället inte skulle kunna vara generöst och lämna

24 mii 1976         denna uppbördshjälp även i fortsättningen. Föruisätiningen härför skulle

---------------    vara - jag upprepar det - att det var en avgift och att del inte skulle

Om en redogörelse   vara möjligl au sälla in flskala åigärder för att driva in den.

för  överläggningar-       Jag vill också påminna om, fru talman, au vi vid ett tidigare tillfälle

na i stat-kyrka-frå-   talade om alt det bör vara en grupp människor med så slort förtroende

gan                   som möjligt inom svenska kyrkans organisation som skulle tala direkt

med staten. Vi känner ju alla de konslilulionella besvärligheterna i det

sammanhanget, men vi menade all del var viktigt alt frågan om statens

förhållande lill svenska kyrkan inte gjordes upp över svenska kyrkans

huvud.

Jag ville bara säga, fru talman, att detla är en fråga där man givelvis får visa stor varsamhet. Men del är klart att många människor och även jag blir otåliga. År 1958 - eller om del var på hösten 1957 - fattade riksdagen beslut om alt utredningen skulle tillsättas. Det är alltså snart 20 år som vi har arbetat med dessa frågor, och del är klart alt man i varje fall vill se någon ljusning skymta i samband med alt ett resultat eller en uppgörelse nås.

Hen WIKSTRÖM (fp):

Fru talman! Det är mig alldeles främmande att beskylla någon annan för lättvindighel i den här frågan. Jag har stor respekt för både herr Anlonssons och herr Burenstam Linders engagemang och kunnighet i dessa frågor. Jag vill bara till herr Burenstam Linder säga all såviii jag har uppfattat del är alla partier överens om alt vi skall visa respekt för svenska kyrkans önskan att i framliden vara en öppen folkkyrka och alt kunna bedriva sitt arbete i hela landet. Det har vi i folkpartiet utsagt både i vårt partiprogram och i senare uttalanden.

Vad debatten gäller är frågan om vilka finansieringsformer svenska kyrkan kan ha - eller rättare sagt avvägningen mellan olika finansieringsmodeller. Redan nu bedriver svenska kyrkan sin verksamhei ekonomiskt med stöd av kyrkoskatt, direkta statsbidrag, avkastningen av fondmedel och frivilliga offer. 1 framliden får man räkna med samma källor. Del som man diskuterar är närmast om kyrkoskallen kan ersättas med någon form av medlemsavgift, som inkasseras med eller utan slalens hjälp.

Jag är alldeles övertygad om all de ledande inom svenska kyrkan skulle föredra en modell där man kan avstå från kyrkoskatt och få medlemsavgiflen inkasserad på annat sätt än genom all staten flskalt driver in den. Dessutom hoppas och räknar man på ökade direkta statsbidrag, större frivilliga offer och kanske en ökad avkastning av den kyrkliga egendomen, som ju kyrkan själv skulle få ta ansvar för.

Valet slår alltså mellan att å ena sidan säga all allt skall vara som

det nu är, å andra sidan mena all avvägningen mellan dessa olika fi-

20                     nansieringsformer kan och säkerligen måste bli annorlunda. Det är alltså

i fråga om angelägenheten av att vara lyhörd för de existerande önske-      Nr  135

målen inom svenska kyrkan om all inte lill varje pris vidmakthålla en     Måndagen den

kyrkoskatt, som i sin fiskala utformning har betydande nackdelar, som     jd mai 1976

våra uppfattningar går isär.                                             ---- 1---------

Om en redogörelse
Herr ANTONSSON (c). fÖr  överläggningar-

Fru lalman! Kommunminister Gustafsson menade att det skulle vara     na i stat-kyrka-frå-motstridiga ståndpunkter att å ena sidan vilja ha likvärdiga arbetsför-     gan hållanden för de fria samfunden och svenska kyrkan, å andra sidan önska alt församlingssiyrelselagen med beskattningsrätlen bör bibehållas.

Jag bedömer inte detta som motstridiga ståndpunkter. För mig är det väsentligt, som jag sagt i mitt anförande med anledning av svarel på interpellationen, att vi bereder de fria samfunden och svenska kyrkan likvärdiga - observera att jag säger likvärdiga - arbetsvillkor. Men vi iTiåste ha klart för oss att det ändå finns en skillnad mellan svenska kyrkans och de fria samfundens förutsättningar på ett par punkter.

För det första kräver man av svenska kyrkan att alla medborgare som så önskar skall ha tillgång lill dess tjänster i olika avseenden.

För det andra måste väl även herr Wikström erkänna att det finns ganska stora geografiska skiljaktigheter i förutsättningarna att bedriva det som vi kallar religiös verksamhet i vårt land. Därför kan jag tänka mig att man bibehåller församlingssiyrelselagen med beskattningsrätlen och samiidigl är generös just föratt åstadkomma likvärdiga möjligheter - bl. a. när del gäller ekonomiskt stöd ål de fria trossamfunden - naturligtvis lill lokaler, naturligtvis till avlöning av predikanter, till ungdomsverksamhet etc.

Jag har poängterat att vi från vårt håll icke en gång för alla är bundna i fråga om just beskattningsrätten, men vi ser helst att den bibehålls. Jag har uttryckt det så att alternativ kan diskuteras, men mer tidsbegränsade provisorier kan inte övervägas. Under alla förhållanden måste systemet för svenska kyrkans finansiering utgå från kravet på en sammanhållen och solidariskt finansierad folkkyrka.

I övrigt lycker jag inte att del i vissa principiella frågor, som är av stor vikl, finns så betydande åsiktsskiljaktigheter här. Jag vill än en gång understryka au vi från vårt håll säger all förhållandel mellan svenska kyrkan och staten bör reformeras så att kyrkan får så stor frihet som möjligt, samtidigt som garantier för folkkyrkan behålls genom en grundläggande lagsliflning och en säker ekonomi. Strävandena efter bättre arbetsvillkor för andra irossamfund bör fullföljas. Det är för oss del väsentliga i dessa frågor.

Eljest är vi beredda alt diskulera praktiska reformer inom kyrkan, men
i det sammanhanget är det ju - vilket vi också tycks vara överens om
här - kyrkan själv som bör ange riktlinjer för en revision av de inom
kyrkliga förhållandena. Jag kan som exempel på praktiska reformer säga
att kyrkomötet, som vi bara har vart femte år, borde kunna ersättas
av ell permanent organ på riksnivå med starkt lekmannainslag; att man     221

Nr  135                    på siiflsnivå borde kunna ha också de nuvarande sliflslingen som per-

Måntfigen den         manenta organ; all kyrkan får en riksstyrelse med representanter både

24 nni 1976            '" kyrkan i dess egenskap av kyrka och för lekmannainflyiandei.

---------------------        Del är sådana reformer som jag tror skulle stärka kyrkans egen ställning

Om en redogörelse   och som jag för min del är helt öppen för. för överläggningarna i stat-kyrka-frå-       Herr BURENSTAM LINDER (m):

gan                            Fru talman! Då jag för en stund sedan här använde ordet "lättvindig"

var det alls inte för all känneteckna någons inställning i de svåra frågor som vi här diskuterar. Jag tror tvärtom alt alla nalkas dessa spörsmål med stort allvar. Det jag sade var att när man här diskuterade avskaffande av församlingssiyrelselagen, så betraktade man med alltför stor lättvindighel de ekonomiska konsekvenser som det skulle innebära särskilt vad avser möjligheten för svenska kyrkan au fungera som en öppen folkkyrka för hela riket. All det här flnns hänsyn som går utöver vad som sades i interpellationssvaret och vad jag har hafl lillfälle att höra tidigare i debatten visas ju också av den deklaration som kommunministern gjorde i sin replik lill mig, en deklaration som jag tror del är betydelsefullt att vi flck.

Överläggningen var härmed slutad.

§  14 Föredrogs men bordlades åter konsiiiuiionsuiskoiicts bctänkanilc  1975/76:55 finansutskottels betänkande  1975/76:42 skalteulskoltels betänkanden  1975/76:62 och 65 juslitieutskolieis betänkanden 1975/76:40-43 försvarsutskottets betänkanden  1975/76:38-41 socialförsäkringsuiskoiicis betänkanden  1975/76:40 och 42 socialutskottets betänkande  1975/76:45 utbildningsutskotlets betänkande  1975/76:28 jordbruksutskottets betänkande  1975/76:45 näringsulskoltets betiinkandcn  1975/76:38. 56. 60 och 63

§ 15 Fru tredje vice talmannen medtlcladc att på föredragningslistan för morgondagens sammanträde skulle

dels skalteulskoltels betänkande nr 62 uppföras närmast efter utbildningsulskottets betiinkandc nr 28,

dels näringsuiskoucis betänkande nr 38 sättas närmast efter social-försäkringsuiskoucis betiinkandc nr 42.

§  16 Anmäldes och bordlades

Skrivelse

1975/76:214 med övcrliimnande av årsredovisning för Statsföretag AB

222

§  17 Anmäldes och bordlades Nr  135

Skatteutskottets belänkande                                           Måndagen den

1975/76:64 med anledning av dels propositionen 1975/76:142 om upp-  24 nni 1976

lysning i alkohol- och tobaksfrågorna och om anslag lill hiilsovårds-________

upplysning, m. m., såvitt propositionen hänvisats till skaitcuiskouct. Meddelande om

jämte motion, ilcis övriga till utskottet hänvisade motioner rörande        fråga
alkoholpolitiken

§  18 Anmäldes och bordlades

Motioner

1975/76:2560 av herr Bohman m.Jl.

1975/76:2561  av herr Josefson m.Jl.

1975/76:2562 av herr Löjgrcn

1975/76:2563 av fru Troedsson och herr/\7(/,i,'//(/.v.w// i Borås med anledning

av propositionen 1975/76:178 om ändraile avtlragsrcgler för cgenav-

gifler, m. m.

§ 19 Meddelande om fråga

Meddelades au följande fråga framställts

den 24 maj

1975/76:382 av herr Fågelsbo (c) lill herr justitieministern om åtgärder mol våldshandlingar av s. k. raggare:

Den svenska poliskåren utsätts för stora risker genom den provocering som sker vid upprepade tillfällen av s. k. raggare eller av bilburen ungdom, som det heter i förfinad omskrivning. En mycket allvarlig händelse inträffade på västkusten under det senaste veckoslutet, då en ny polisbil helt förstördes. Först vältes bilen och därefter kom stenar och andra lillhyggen till användning. Detla var bara ett exempel. Det förekommer många liknande händelser nästan varje veckohelg.

Vilken rekommendation ger justitieministern poliskåren föratt komma till rätta med denna tilllagande avart i vårt samhälle?

§ 20 Kammaren åtskildes kl.   18.36.

In  fidcm

TOM T:SON TI IYBLAD

/Siihvii; GciHcri